Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 22 februari 2017

Begin

10:15 uur
Sluiting

20:35 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Maij

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Keijzer, Klaver, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Graus, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Ouderenmishandeling

Aan de orde is het VAO Ouderenmishandeling (AO d.d. 08/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heet de collega's in de zaal, de mensen op de publieke tribune en degenen die de vergadering via andere wegen volgen van harte welkom. Ik heet ook de staatssecretaris van VWS welkom. Er staan op dit moment drie VAO's met hem gepland, en we beginnen met het VAO Ouderenmishandeling.

Het woord is aan mevrouw Van der Burg namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. We willen allemaal dat onze ouderen en onze ouders en grootouders een fijne en veilige oude dag hebben. Helaas is dat soms niet het geval, en vaak worden ouders of ouderen mishandeld of financieel uitgebuit vanuit de eigen directe omgeving. Het is dan ook heel belangrijk dat ouderen, voordat ze dat zelf niet meer kunnen, nadenken over de vraag wie ze het vertrouwen geven om belangrijke beslissingen voor hen te nemen, als zij dat zelf niet meer kunnen. Dat kunnen ze van te voren vastleggen in een levenstestament. Dan moet het echter wel zo zijn dat dit ook gekend wordt, als een rechter een bewindvoerder, mentor of curator aanstelt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat de bij de notaris in een levenstestament vastgelegde wensen met betrekking tot de persoon of personen die namens hen mag of mogen optreden als zij daar zelf niet meer toe in staat zijn, worden gerespecteerd en bekend zijn bij kantonrechters alvorens zij een uitspraak doen over de aanwijzing van een bewindvoerder, mentor of curator;

constaterende dat het na meer dan een jaar vragen en toezeggingen hieromtrent nog steeds onduidelijk is of kantonrechters daadwerkelijk digitale toegang hebben tot het Centraal Levenstestamentenregister (CLTR);

constaterende dat de Expertgroep Curatele, Bewind en Mentorschap (Expertgroep CBM) de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie (KNB) heeft laten weten dat er geen wettelijke grondslag is voor ambtshalve controle van het CLTR in het kader van de behandeling van verzoekschriften tot benoeming van een bewindvoerder, mentor of curator;

constaterende dat de Expertgroep CBM bovendien aan de KNB heeft laten weten dat standaardcontrole van dit register een te grote werkbelasting zou zijn;

van mening dat de vastgelegde wensen met betrekking tot de persoon of personen die namens hen over cruciale vertrouwelijke en/of financiële zaken mogen beslissen als zij daar zelf helaas niet meer toe in staat zijn, gerespecteerd dienen te worden en het derhalve noodzakelijk is dat de kantonrechters digitale toegang tot het CLTR hebben en in hun werkwijze standaard dit register raadplegen alvorens een uitspraak te doen over de aanwijzing van een bepaalde bewindvoerder, mentor of curator;

verzoekt de regering, met de Raad voor de rechtspraak en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie in gesprek te gaan om te bezien hoe kantonrechters in voorkomend geval kennis kunnen krijgen van de inhoud van een levenstestament alvorens een uitspraak te doen over een bewindvoerder, mentor of curator;

verzoekt de regering voorts, de Tweede Kamer over de stand van zaken te informeren voor 1 juni 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Burg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 175 (28345).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het probleem van ouderenmishandeling staat op de agenda. We wachten nog op veel onderzoeken, cijfers en feiten, maar we weten ook dat op dit moment ouderen langer thuis moeten blijven wonen en daar vaak kwetsbaar zijn. Ik heb de staatssecretaris uitgedaagd om daarvoor een plan te maken. Hij heeft dat eigenlijk niet opgepakt en dat dwingt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer ouderen alleen wonen en een gemakkelijke prooi zijn voor inbraak en diefstal, soms gepaard met mishandeling;

van mening dat er concrete maatregelen genomen dienen te worden om te zorgen dat ouderen die alleen thuis wonen zich veilig voelen en beschermd worden tegen beroving, diefstal en mishandeling;

verzoekt de regering, samen met de politie een plan te maken om thuis wonen voor ouderen veiliger te maken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 176 (28345).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan kom ik op de discussie over het signaleren van mishandeling. We hebben het gehad over Veilig Thuis, dat ook de signalen van kindermishandeling moet krijgen en opsporen. Er komen echter ook steeds vaker mensen in ziekenhuizen met signalen van mishandeling. Het blijkt ook bij de lijkschouw. Dat gaat dus niet altijd goed. Vandaar de volgende motie. Overigens ligt dit in lijn met de discussies met Binnenlandse Zaken over dit onderwerp.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een verklaring van een natuurlijk overlijden alleen mag worden afgegeven als de arts weet wie de overledene is en overtuigd is van een natuurlijke dood;

constaterende dat bij het geringste vermoeden van een niet-natuurlijk overlijden (overlijden als direct of indirect gevolg van een ongeval, geweld of een andere van buiten komende oorzaak, schuld of opzet van een ander of zelfdoding) een gemeentelijk lijkschouwer moet worden ingeschakeld;

van mening dat deze lijkschouwer voldoende oog moet hebben voor mishandeling als oorzaak van overlijden en deze altijd het Openbaar Ministerie moet inschakelen bij vermoedens van mishandeling als oorzaak;

verzoekt de regering, te inventariseren hoe vaak het OM wordt ingeschakeld bij niet-natuurlijk overlijden als gevolg van mishandeling en hoe vaak dit leidt tot opsporing van de oorzaak, en de Kamer hierover te informeren bij de volgende voortgangsrapportage,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 177 (28345).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, voor zijn oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Allereerst de motie op stuk nr. 175 van mevrouw Van der Burg. De rechtspraak en het notariaat vallen inderdaad onder de verantwoordelijkheid van de collega van Veiligheid en Justitie. Hij heeft over dit onderwerp vorige week een brief gestuurd aan de Kamer. Het is goed om even te vertellen dat ik op dit punt ook namens hem het woord voer.

Het levenstestament is inderdaad een goed instrument. Het voorziet in een behoefte. Op deze manier kunnen mensen hun wil kenbaar maken voor het moment waarop ze daar zelf niet meer voldoende toe in staat zijn. Zoals mevrouw Van der Burg ook zei, is er overlegd met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie om samen met de Raad voor de rechtspraak te bekijken hoe de raadpleging door de kantonrechters kan plaatsvinden. Dat is, zoals ook de redengeving van de motie is, om te voorkomen dat er een beslissing wordt genomen in weerwil van de keuze die mensen zelf hebben gemaakt.

Ik denk dat het belangrijk is om ook de ideeën van de rechtspraak hierover te horen voordat in een bepaalde richting wordt besloten, want zoals de Kamer weet heeft de minister van Veiligheid en Justitie geen rechtstreekse bevoegdheden in de richting van de rechtspraak. De rechtspraak is onafhankelijk. Ik heb begrepen dat de Raad voor de rechtspraak eind deze week met de kantonrechters over dit onderwerp spreekt en dat de minister van Veiligheid en Justitie graag in gesprek gaat met de Raad voor de rechtspraak en de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie over dit onderwerp en over wat in de motie wordt gevraagd. Op basis daarvan kan tot keuzes gekomen worden. Ik lees de motie zo dat we worden aangespoord om daar nu verder in te gaan en daar afspraken over te maken. Om die reden zie ik de motie als een ondersteuning van het beleid. De Tweede Kamer wordt uiteraard geïnformeerd over het resultaat van het overleg.

De voorzitter:
Dat leidt toch tot een vraag van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dank voor het advies, maar tegelijkertijd zijn we hier al een tijdje mee bezig. Het is de wens van mensen, die ze kenbaar maken op het moment dat ze dat nog zelf kunnen. Ik hoop dat de staatssecretaris het met de VVD eens is dat we dat niet zouden moeten willen dat mensen hun wens kenbaar maken en de moeite nemen om naar de notaris gaan, maar dat het vervolgens eigenlijk een soort papieren tijger is omdat het niet geregeld is met de rechtspraak. Ik verwacht dus dat de bewindslieden echt heel indringend met de Raad voor de rechtspraak hierover in gesprek gaan, omdat het heel belangrijk is voor mensen dat ze een stuk zelfbeschikking hebben over de laatste periode van hun leven. Voor mij is dat dus een heel aangelegen punt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat geldt ook voor het kabinet. Precies om die reden hebben wij gezegd — de beperkingen in onze bevoegdheden kennende, want de rechtspraak is onafhankelijk — dat we heel indringend met zowel de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie als de kantonrechters in gesprek willen gaan. Wij onderschrijven de bedoelingen van de indienster namelijk.

In de motie op stuk nr. 176 wordt ons gevraagd om samen met de politie — ik verstond eerst "de coalitie" — thuis wonen veilig te maken. De motie is erg breed geformuleerd. Wij zijn nu met de Brede Alliantie een concreet plan aan het maken. Het is inderdaad van belang om de politie erbij te betrekken. Mijn voorstel zou zijn om het een beetje te zien in het licht van de plannen die we nu al aan het maken zijn en om daar inderdaad de politie bij te betrekken. Dat geldt overigens ook voor de gemeenten, want op lokaal niveau moeten daar natuurlijk afspraken en plannen voor worden gemaakt. Ik zeg mevrouw Leijten toe dat ik dit meld bij de volgende rapportage. Ik laat het oordeel over de motie dan aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 177 wordt gevraagd om te inventariseren hoe vaak het OM wordt ingeschakeld. Zoals de Kamer weet worden er, ook op mijn verzoek, op steeds meer plekken in het land pilots uitgevoerd waarin ook forensische artsen worden betrokken bij de beoordeling. Ik ben bereid om over datgene waartoe de indienster verzoekt, in gesprek te gaan met het OM en ook met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik zal in overleg met hem een poging wagen om de Kamer hierover te informeren bij de volgende rapportage. Met die kanttekening laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de indienster knikken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Doelgroepenvervoer/Valys

Aan de orde is het VAO Doelgroepenvervoer/Valys (AO d.d. 16/02).

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een kilometergrens van maximaal 600 kilometer geldt voor het standaard Valysvervoer, het zogeheten persoonlijk kilometerbudget (pkb);

constaterende dat de Valysgebruiker ongeveer €0,20 per kilometer betaalt als hij of zij bovenregionaal reist (en daarmee hetzelfde betaalt als iemand zonder een beperking zou betalen voor een treinreis) en dat dit ineens €1,22 per kilometer (!) wordt als de kilometergrens wordt overschreden;

van mening dat gelijkwaardigheid betekent dat mensen met of zonder beperking hetzelfde betalen voor het openbaar vervoer;

constaterende dat de rolstoeltoegankelijkheid van onze stations nog zeer te wensen overlaat, daar op slechts 107 van de 400 stations assistentie geboden wordt bij in en uit de trein gaan;

van mening dat het individueel registreren van de gebruikte kilometers onnodig tot administratieve lasten leidt en bovendien ongewenst is in het kader van de privacy van de gebruiker, temeer omdat een treinreiziger ook niet op last van de overheid hoeft te administreren waar hij of zij naartoe gaat;

constaterende dat het macrobudget voor Valys zo'n 60 miljoen euro bedraagt en dat elk jaar ongeveer 1 miljoen euro gebruikt wordt voor de beoordeling of mensen een hoger pkb krijgen;

constaterende dat slechts 1,5% van de Valysgebruikers meer kilometers wenst te gebruiken en dat 1,5% van 60 miljoen euro minder dan 1 miljoen euro betreft en het pkb in principe budgetneutraal afgeschaft zou moeten kunnen worden;

van mening dat gelijkwaardigheid ook betekent dat Valysgebruikers op dezelfde tijdstippen van het Valysvervoer gebruik kunnen maken als gebruikers van het reguliere openbaar vervoer en niet slechts beperkt tussen 9.00 uur en 21.00 uur;

verzoekt de regering, de kilometergrens en de administratie en registratie van kilometers voor het Valysvervoer met persoonlijk kilometerbudget op te heffen, omdat mensen met of zonder beperking gelijkwaardig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 130 (25847).

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik vervang mijn collega Mona Keijzer, die deel heeft genomen aan het algemeen overleg. Naar aanleiding van dat overleg dienen wij twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering niet voornemens is om verdiepend onderzoek uit te voeren naar de tarieven voor het vervoer van en naar dagbesteding in de Wlz;

constaterende dat het eerste onderzoek laat zien dat de veiligheid in geding kan zijn, er minder keuze is tussen vormen van dagbesteding en dat dit financieel ten koste gaat van andere vormen van Wlz-zorg;

verzoekt de regering, de NZa een verdiepend onderzoek te laten uitvoeren naar het vervoer van en naar dagbesteding in de Wlz en de Tweede Kamer hier voor de begrotingsbehandeling 2018 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (25847).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat coördinatie in het doelgroepenvervoer noodzakelijk is om gelden efficiënt en doeltreffend te besteden;

overwegende dat ook leerlingenvervoer van groot belang is hiervoor;

roept de regering op om bij haar coördinerende rol bij het opstellen van het actieprogramma ook het leerlingenvervoer en daarmee ook de staatssecretaris van OCW te betrekken, zoals de staatssecretaris van I en M ook daarbij betrokken zal worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (25847).

Ik schors de vergadering kort opdat de staatssecretaris de moties kan ontvangen en daarover zijn oordeel kan geven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 130 over de begrenzing van de kilometerbeprijzing. Daarover hebben wij in het debat uitvoerig gesproken. Nu is de situatie dat we, na een discussie van jaren over hoe we het Valys-vervoer organiseren — er werd steeds gediscussieerd over budgetoverschrijding en de vraag of het budget toereikend was — een begrenzing hebben van 600 kilometer. Voor 99% van de mensen is dat aantal toereikend. Daar waar dat van toepassing is, wordt een hogere kilometervergoeding gegeven. Dit werkt nu goed. Het opheffen van de kilometerbegrenzing en het aanpassen van de tarieven zou weer leiden tot een regeling met een open eind, waarover we elke keer met elkaar in gesprek moeten gaan om de vraag te beantwoorden of er aanpassingen moeten worden gedaan. Ik ben daar niet voor.

We hebben wel met elkaar afgesproken dat we nagaan of we het systeem verder kunnen optimaliseren. De prijzen liggen qua hoogte tussen de prijzen van het openbaar vervoer en die van het taxivervoer. Dat is dus alleszins redelijk. Ik ontraad de Kamer dan ook om de motie aan te nemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is heel jammer dat de staatssecretaris dit zegt, vooral voor de mensen die gebruik willen maken van het kilometerbudget. De staatssecretaris geeft aan dat slechts 1% van de mensen meer kilometers zou willen gebruiken. Voor die groep wordt dan een hele administratie opgetuigd die ongeveer dat bedrag zou kosten. De staatssecretaris is heel erg bang voor een openeindregeling van 1 miljoen euro, terwijl de enige openeindregeling in dit land volgens mij de regeling voor de instroom van asielzoekers is.

Staatssecretaris Van Rijn:
De budgettaire effecten van een openeindregeling zijn niet in te schatten. De constatering is dat iedereen nu ongeveer met zijn budget uitkomt, met uitzondering van 1,5% van de groep. En als je de grenzen openlaat, is het voor ons moeilijk om de effecten daarvan in te schatten.

Ook over de motie op stuk nr. 131 hebben wij in het debat uitvoerig gesproken. Ik heb ervoor gepleit niet naar een onderdeel van de tarieven te kijken maar naar het gehele tarief te kijken. Wat de openbaar vervoerstarieven betreft vindt in de huidige situatie ook substitutie plaats: instellingen houden over op het ene onderdeel van het tarief en zij komen tekort op het andere deel van het tarief. Daarom is het nodig om naar het totaal te kijken en dat gebeurt dus. De NZa is bezig met het doen van onderzoek naar het brede tarief. De Kamer zal te zijner tijd worden geïnformeerd over de uitkomsten. Ik ontraad de Kamer dan ook om deze motie aan te nemen.

In de motie op stuk nr. 132 worden wij opgeroepen om ook het leerlingenvervoer erbij te betrekken en daarmee de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Het is inderdaad mijn intentie om de integraliteit van het vervoer zo breed mogelijk te bekijken, inclusief de bijdrage die het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap daaraan zou kunnen leveren. Ik beschouw de motie dan ook als ondersteuning van beleid en laat het geven van een oordeel daarover aan de Kamer.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik begrijp dat dit de intentie is van de staatssecretaris en dat hij het oordeel aan de Kamer laat. Als de staatssecretaris de motie overneemt, hoeven we daarover niet te stemmen, maar ik weet niet of dat voor hem verschil maakt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De voorzitter:
Ik constateer dat niemand bezwaar maakt tegen het overnemen van de motie.

De motie-Van Helvert/Keijzer (25847, nr. 132) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De overige twee moties zullen morgen in stemming worden gebracht.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Alcohol- en tabaksbeleid

Aan de orde is het VAO Alcohol- en tabaksbeleid (d.d. 15/02).

Termijn inbreng

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Op zich hebben we een goed overleg gehad met de staatssecretaris over het alcoholmatigingsbeleid. Ik ben ook blij dat hij de ambitie heeft uitgesproken om in ieder geval te controleren dat de supermarkten minimaal 85% handhaving nastreven. De motie daarover zal ik dus niet indienen. Ik heb nog wel drie andere moties. Die zal ik nu indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een aantal gemeenten, op initiatief van de VNG, in het kader van de pilot Mengvormen detailhandel/horeca gezamenlijk honderden ondernemers hebben toegestaan alcoholhoudende drank te schenken en te verkopen, in strijd met de artikelen 12, 14 en 18 van de Drank- en Horecawet;

constaterende dat de staatssecretaris van VWS en de minister van BZK zich zowel mondeling als schriftelijk tegen deze pilot hebben gekeerd;

constaterende dat tien gezondheidsorganisaties in het Alcoholmanifest zich hiertegen hebben uitgesproken omdat wetenschappelijk is vastgesteld dat uitbreiding van het aantal verkooplocaties van alcohol leidt tot een toename van de alcoholproblematiek;

verzoekt de regering, alle gemeenten op korte termijn te berichten dat het gedogen van mengvormen van retail en horeca in strijd is met de Drank- en Horecawet en dat hierop dient te worden gehandhaafd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 151 (27565).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat tal van studies hebben aangetoond dat het drinkgedrag van vooral jongeren wordt gestimuleerd door alcoholreclame en dat zelfregulering van alcoholreclame onvoldoende beschermend werkt;

overwegende dat jongeren in de risicogroep 12-17-jarigen, ondanks het verbod op radio- en tv-reclame tussen 6.00 uur en 21.00 uur, nog steeds bereikt worden met alcoholreclame, onder meer via social media;

constaterende dat Frankrijk uitsluitend productgerichte reclame over alcohol toestaat, Zweden een verbod kent op alcoholreclame en Finland een verbod kent op alcoholreclame via social media;

verzoekt de regering, na te gaan welke landen in Europa vergaande maatregelen met betrekking tot alcoholreclame hebben ingevoerd, onder meer aangaande sponsoring door alcoholproducenten, en wat de effecten daarvan zijn geweest, met name op het drinkgedrag van jongeren, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 152 (27565).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De derde motie is heel kort.

De voorzitter:
Héél snel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het ontmoedigen van overmatige alcoholconsumptie een belangrijk onderdeel dient te zijn van het alcoholpreventiebeleid;

verzoekt de regering, financiële ondersteuning ter beschikking te stellen uit het Nationaal Programma Preventie ten behoeve van IkPas, voor het initiatief voor tijdelijk geen alcohol drinken, en ten behoeve van STAP ten behoeve van het monitoren van de alcoholmarketing in Nederland op de wijze waarop het instituut dat in opdracht van de overheid gedurende de periode 2003-2013 heeft gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 153 (27565).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij hebben een aantal punten aangestipt in het algemeen overleg. Het eerste punt is het verbod op alcoholreclame. We kunnen onderzoek doen naar hoe dat in Europa zit, maar wij zijn ervan overtuigd dat je het paard achter de wagen spant als preventie van alcoholmisbruik de kern van het beleid is maar als tegelijkertijd de reclames van internet en de televisie af knallen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het maken van reclame voor alcoholhoudende dranken is toegestaan;

overwegende dat uit onderzoek blijkt dat alcoholreclame jongeren aanzet tot drinken;

overwegende dat alcohol net als tabak een schadelijke invloed heeft op de volksgezondheid;

overwegende dat de overheid de taak heeft de volksgezondheid te beschermen;

verzoekt de regering om over te gaan tot een wettelijk verbod op reclame voor alcoholhoudende dranken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 154 (27565).

Mevrouw Leijten (SP):
Je spant het paard ook achter de wagen als je zegt dat er een leeftijdsgrens is voor het verkrijgen van tabak en alcohol en dat daarop gehandhaafd wordt, maar als die handhaving tegelijkertijd zo lek is als een mandje. Er is een 100% leeftijdsverificatiesysteem, waarbij de jongeren gewoon geen tabak of alcohol meer krijgen. Volgens mij is dat het doel van het beleid. Niemand kan dus tegen de volgende motie zijn en daarom dienen wij die in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 2014 de leeftijdsgrens voor alcohol en tabak is verhoogd naar 18 jaar;

constaterende dat vanaf de verhoging van de leeftijdsgrens de handhaving van de leeftijdsgrens onder de maat is geweest;

constaterende dat er technische ontwikkelingen zijn die een 100% effectieve controle mogelijk maken;

overwegende dat het verhogen van de leeftijdsgrens zinloos is zonder adequate handhaving van de leeftijdsgrens;

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om tot een meer effectieve leeftijdscontrole te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 155 (27565).

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op basis van de Drank- en Horecawet verplicht een medewerker in een horecabedrijf of op een evenement aanwezig moet zijn die in het bezit is van de Verklaring van kennis en inzicht sociale hygiëne wanneer alcoholhoudende dranken worden geschonken;

constaterende dat uit onderzoek van de gemeenten Amsterdam, Utrecht en Rotterdam blijkt dat wordt doorgeschonken aan klanten die in kennelijke staat van dronkenschap verkeren;

overwegende dat het diploma sociale hygiëne niet lijkt bij te dragen aan het op verantwoorde wijze schenken van alcohol;

van mening dat nu het diploma sociale hygiëne steeds vaker verplicht wordt gesteld er sprake moet zijn van een effectief middel om op verantwoorde wijze alcohol te schenken en te verkopen;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de effectiviteit van de Verklaring van kennis en inzicht sociale hygiëne in de praktijk en daarbij te kijken naar de inhoudelijke eisen die worden gesteld aan de verklaring,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 156 (27565).

Ik schors even kort totdat de staatssecretaris alle moties onder ogen heeft.

Excuus, de heer Voordewind heeft nog een vraag aan mevrouw Volp.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, ik heb geen vraag aan mevrouw Volp. Ik lees nu net dat mevrouw Bruins Slot de eerste motie die ik heb ingediend, wil meeondertekenen. Kan dat nog worden meegenomen?

De voorzitter:
Dit wordt opgenomen in de Handelingen.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik begin met de motie van de heer Voordewind op stuk nr. 151, waarin de regering wordt verzocht om alle gemeenten te berichten dat het gedogen van mengvormen in strijd is met de Drank- en Horecawet en dat hierop moet worden gehandhaafd. Het is een pilot van de gemeenten en gemeenten kunnen die pilots uitvoeren zoals zij willen. Ik heb de gemeenten er herhaaldelijk op gewezen via de VNG dat zij zich aan de wet moeten houden. Dus dat heb ik al gedaan en indien bij bepaalde gemeenten zaken uit de hand lopen of wanneer in mijn ogen het toezicht en de handhaving duidelijk worden verwaarloosd, neem ik contact op met de betrokken gemeente en zal ik, waar nodig, tot bestuurlijke maatregelen overgaan. Ik ben bereid dit te doen, getuige het feit dat ik dat in het afgelopen jaar al heb gedaan bij sommige gemeenten. Dus ik heb alle gemeenten al bericht. Ik wil bij dezen naar aanleiding van de motie de toezegging doen om gemeenten er individueel op aan te spreken wanneer het verkeerd loopt. In die zin is de motie overbodig. Ik voer haar voor een deel al uit en ik heb al toegezegd dat ik gemeenten individueel erop aanspreek wanneer dat nodig is. Nogmaals, ik acht de motie in die zin overbodig.

Mevrouw Leijten (SP):
Overbodig. Dan kunt u de motie overnemen, toch?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voor een deel voert de minister de motie uit. Hij heeft eerder inderdaad gezegd dat gemeenten zich aan de wet moeten houden, maar het gaat mij om de handhaving, het tweede deel van het dictum. De gemeenten gaan wel gewoon door met het blurren van de verkoop. Als de staatssecretaris hier zegt dat hij de gemeenten op de handhaving zal aanspreken, dan vinden we elkaar en dan kan de motie ook worden overgenomen wat mij betreft. Dan is het ondersteuning van beleid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ten eerste heb ik de gemeenten allemaal aangeschreven met de mededelingen dat zij zich aan de wet moeten houden. Ten tweede heb ik aangegeven dat waar er strijdigheid is met de wet, ik van de gemeenten verwacht dat zij de wet zullen handhaven. Als gemeenten zich daar naar mijn oordeel of naar het oordeel van anderen niet aanhouden, spreek ik ze daar individueel op aan. Als dat de verwoording van de motie van de heer Voordewind is, kan ik me erin vinden, maar het is dan eigenlijk iets wat we al doen. De regering wordt in de motie verzocht alle gemeenten op korte termijn te berichten. Dat heb ik al gedaan. Vervolgens gaat het om de vraag wat er gebeurd in individuele gevallen wanneer ik vind dat zaken uit de hand lopen. Daarvan heb ik ook al gezegd dat ik dat al bij gemeenten doe als dat nodig is. Dus de heer Voordewind zou kunnen overwegen om de motie, gelet op mijn toezeggingen, in te trekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de staatssecretaris de motie wil overnemen, kan ik me daarin vinden, maar dan moet hij haar wel formeel overnemen.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie wordt iets verzocht wat ik al gedaan heb, namelijk alle gemeenten aanschrijven over wat wel en niet kan en ik heb ook al toegezegd dat ik gemeenten erop zal aanspreken. Ik heb dus al aangeschreven en waar nodig zal ik gemeenten individueel aanspreken en zal ik bestuurlijk ingrijpen. Dus mijn suggestie aan de heer Voordewind is dat hij met die toezeggingen de motie zou kunnen intrekken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dan breng ik haar toch in stemming, want ik vind het belangrijk om de staatssecretaris een stok achter de deur te geven en ik vind het ook belangrijk dat de staatssecretaris dat doet richting de gemeenten, zodat zij echt gaan handhaven. Deze motie moet het signaal geven dat blurring tegen de wet is en zij stimuleert de staatssecretaris om strenger op te treden als het gaat om handhaving.

De voorzitter:
Ik begrijp van de staatssecretaris dat het oordeel over de motie is dat zij overbodig is.

De heer Ziengs (VVD):
Ik wil graag een nadere toelichting van de staatssecretaris naar aanleiding van deze motie. Blurring is veel breder. Ook horecabedrijven die gewoon alcohol schenken mogen in die experimenten activiteiten erbij doen. Dat betekent dat met de motie van de heer Voordewind al die horecabedrijven, die gewoon vergunningen hebben, echt gekilld worden als het gaat om activiteiten die zij erbij doen. Dat is toch correct?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, in het debat hebben we ook gewisseld dat er verschillende mengvormen zijn, mengvormen waar we met z'n allen niet zo voor zijn en mengvormen die misschien een verdere impuls kunnen zijn voor het toenemen van de economische activiteit zonder dat in strijd met de wet wordt gehandeld. Die zouden ook niet verboden moeten worden.

De heer Ziengs (VVD):
Daar begrijp ik uit dat met de voorliggende motie die horecabedrijven wel degelijk getroffen worden.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daarom heb ik ook aangegeven dat ik zal toezien op wat strijdig is met de Drank- en Horecawet in het algemeen, en specifiek als dat voor gemeenten nodig is.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze motie is kennelijk overbodig, maar ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris nu aangeeft dat het volgens de Drank- en Horecawet níét is toegestaan dat in mkb-bedrijven zomaar drank kan worden geschonken, omdat men daar denkt dat dat wel een goed idee is voor de verkoop van andere producten. Die blurring mag dus niet volgens de Drank- en Horecawet. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):
En de staatssecretaris zal dus handhaven als gemeenten denken dat dat wel mag?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb gemeenten die hebben gezegd dat ze dit actief zouden gaan toestaan, hier al actief op aangesproken. Ik heb hun gezegd dat dit niet kan, dat het strijdig is met de Drank- en Horecawet. Als gemeenten zich niet aan die regels willen houden, staat mij het toezicht ter beschikking.

Nu de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 152 over alcoholreclame, waarin de regering wordt verzocht om na te gaan welke landen verregaande maatregelen hebben genomen, wat de effecten daarvan zijn op met name het drinkgedrag van jongeren en om de Kamer hierover te informeren. Ik dacht dat wij in het debat inderdaad hebben uitgewisseld dat ik dat ook een goede zaak vind. Ik denk dat we elke keer weer moeten bekijken welke maatregelen proportioneel zijn en welke niet. Ik vind het zeer van belang om te bekijken wat de effecten in andere landen zijn. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Ik ga verder met de motie met het verzoek aan de regering om de controle op de alcoholleeftijd te verscherpen en om in te zetten op een naleving van 85%. We hebben met elkaar gezegd dat het nu is bewezen dat het kan, maar ik denk te zien dat de heer Voordewind nu een wijziging in zijn motie wil aanbrengen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nee, dit is een misverstand. Die motie heb ik niet ingediend, omdat de staatssecretaris daarover een toezegging heeft gedaan tijdens het debat. Ik weet niet welke motie over die 85% gaat.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb hier een motie voor me liggen met de tekst: "verzoekt de regering de controle op de naleving van de alcoholleeftijd in de supermarkten te verscherpen en in te zetten op een naleving van ten minste 85%".

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Die motie heb ik niet ingediend.

De voorzitter:
Er zijn inderdaad wat kopieën rondgegaan die niet helemaal klopten. Mijn excuses aan de staatssecretaris, die iets heeft gekregen wat niet is ingediend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De derde motie die ik indiende, gaat over monitoring en het project IkPas. Maar goed, als de staatssecretaris het oordeel over die andere motie aan de Kamer wil laten ...

De voorzitter:
Die motie bestaat dus niet, althans niet in onze beraadslagingen.

Staatssecretaris Van Rijn:
De motie-Voordewind op stuk nr. 153 gaat over IkPas. In die motie wordt de regering gevraagd om financiële ondersteuning ter beschikking te stellen uit het Nationaal Preventie Programma ten behoeve van IkPas. Ik heb in het debat gezegd dat ik dit een goed initiatief vind en dat ik met IkPas in gesprek zal gaan. Zullen we afspreken dat ik eerst dat gesprek zal voeren en dat we aan de hand daarvan besluiten of er financiële ondersteuning ter beschikking kan worden gesteld, in plaats van dat we nu op voorhand ja zeggen, voordat we hebben gepraat? Ik verzoek de heer Voordewind om zijn motie in die zin aan te passen. Ik ben bereid om in het kader van het Nationaal Preventie Programma met IkPas in gesprek te gaan om te bekijken welke waardevolle bijdrage dat kan leveren en om aan de hand daarvan te bekijken welke ondersteuning nodig is. Als dat de formulering van die motie kan zijn, wil ik het oordeel erover aan de Kamer laten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat vind ik prima, maar het dictum ging ook over STAP. Als dat gesprek dus zowel met STAP als met IkPas kan worden gevoerd, hoor ik graag van de staatssecretaris wat de uitkomsten ervan zijn geweest.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zeker.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien kan dit binnen een redelijke termijn, in ieder geval nog zolang de staatssecretaris op deze plaats zit?

Staatssecretaris Van Rijn:
Er worden rapportages gemaakt voor het Nationaal Preventie Programma. Ik kan dat daarbij meenemen.

Nu de motie-Leijten/Van Gerwen op stuk nr. 154 over alcoholreclame. Ik heb net het oordeel aan de Kamer gelaten over een motie die gaat over het onderzoeken welke maatregelen op dat gebied effectief zijn. Ik hecht eraan om eerst dat onderzoek te doen, alvorens tot een conclusie te komen. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

In de motie-Leijten/Van Gerwen op stuk nr. 155 wordt de regering gevraagd om tot een meer effectieve leeftijdscontrole te komen. Dat is eigenlijk een oproep aan de gemeenten. Inderdaad zijn er allerlei technische ontwikkelingen. Ik heb zelf altijd de stelling ingenomen dat het mij niet uitmaakt welke maatregelen er worden genomen om ervoor te zorgen dat de naleving goed is. Wij gaan geen dingen voorschrijven, maar wij schrijven wel voor dat je je aan de wet moet houden en dat gemeenten daarop moeten toezien. De motie lijkt mij dus eerder een oproep aan de gemeenten. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 155.

De voorzitter:
Even voor de helderheid, de moties waren bij ons omgedraaid. De laatste motie was voor ons eigenlijk de vierde motie. Excuses aan de staatssecretaris en aan de leden.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 156 wordt ons gevraagd, onderzoek te doen naar sociale hygiëne in de praktijk en te bekijken of de inhoudelijke eisen nog adequaat zijn. In het debat hebben we daarover van gedachten gewisseld. Het is zeer belangrijk dat de eisen up-to-date zijn, waarbij rekening wordt gehouden met de recente ontwikkelingen. Ik laat heet oordeel over de motie aan de Kamer. Ik vind de motie ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
U hebt nog een vraag van mevrouw Leijten over de vierde of de vijfde motie.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, ik weet nu niet wat ik moet zeggen. Voor mij is het de vijfde motie, maar volgens u is het de vierde motie. Verwarring alom dus. Het gaat over de motie over maatregelen voor een effectieve leeftijdscontrole.

De voorzitter:
In de Handelingen is dat de motie op stuk nr. 155.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zijn we eruit. De staatssecretaris verwijst mij nu door naar de gemeenten. Dat vind ik eigenlijk een beetje gek. Als we kunnen afspreken dat alle supermarkten en alle verkooppunten hetzelfde leeftijdsverificatiesysteem hebben, ontstaat er ook geen ongelijkheid tussen gemeenten op het gebied van leeftijdscontrole. Of is dat laatste precies het doel van de regering, namelijk dat het per gemeente enorm gaat verschillen of mensen wel of niet hun peuken en hun drank krijgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is uiteraard niet het geval, maar ik vind het niet de taak van de overheid om een systeem voor te schrijven. Dan zouden wij een systeem van een bepaalde producent bevoordelen. Het maakt mij niet uit welk systeem wordt toegepast. Van mij mag alles. Wij hebben een wet waarin staat dat je je aan de leeftijdsgrens moet houden. Daarvoor moeten effectieve maatregelen worden genomen en er moet effectieve handhaving op zijn. Wij houden iedereen aan de wet en men moet vooral zelf weten met welk systeem, welke mensen of welke controles men dat doet. Daar gaat de overheid niet over. Het zou ook onwenselijk zijn als de overheid een systeem bevordert.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dat is wel gek. De overheid is namelijk op haar vingers getikt met betrekking tot een kartel voor leeftijdsverificatiesystemen. Bij deze rechtszaak is nu overigens hoger beroep ingesteld. In de rechtszaak is uitgesproken dat de levensmiddelenindustrie een kartel heeft om een leeftijdsverificatiesysteem toe te passen dat overal sluitend is, waardoor de gemeenten in hun controlerende taak zouden worden ontlast. De minister is op zijn vingers getikt, omdat hij zaken doet met dezelfde levensmiddelenindustrie. Die houdt een 100%-leeftijdsverificatiesysteem gewoon buiten de deur. De staatssecretaris zegt dat hij er niet over gaat en dat hij niks gaat bevoordelen, maar dan moet hij zuiver zijn. Dan moet hij zeggen: zolang de levensmiddelenindustrie op de vingers is getikt voor het hebben van een kartel om de leeftijdsverificatie niet optimaal te krijgen, doe ik geen zaken meer met die levensmiddelenindustrie. Is hij daartoe bereid?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe helemaal geen zaken met de levensmiddelenindustrie. De levensmiddelenindustrie moet zich gewoon houden aan de wet en moet een systeem kiezen dat zij van belang vindt en goed vindt. Dat interesseert me echt helemaal niks. Iedereen moet zich aan de wet houden, ook de levensmiddelenindustrie. Daarom heb ik de levensmiddelenindustrie erop aangesproken, om ervoor te zorgen dat die leeftijdsgrens wordt gehandhaafd.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het opmerkelijk dat de staatssecretaris zegt dat hij geen zaken doet met de levensmiddelenindustrie. Er is gewoon een regulier overleg met de verkopers van tabak en alcohol. Daar loopt VWS aan de hand van die industrie. VWS heeft zelfs een NIX18-campagne met diezelfde industrie ontwikkeld. Het is dus echt een beetje vreemd dat de staatssecretaris zegt dat hij er geen zaken mee doet.

Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben wet- en regelgeving in dit land. Het is mijn taak om die te handhaven en het is aan anderen om zich eraan te houden. Het is niet aan de overheid om wat voor systeem dan ook te bevorderen of te ontraden. Daar heb ik helemaal niets mee. Iedereen moet zich aan de wet houden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor zijn aanwezigheid deze ochtend. Over de ingediende moties gaan wij morgen stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Scheepvaart

Aan de orde is het VAO Scheepvaart (AO d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Milieu welkom. Ik geef graag als eerste spreker het woord aan de heer Van Helvert namens de fractie van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik ga snel van start want ik heb een dik stapeltje moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Commercial Cruising Vessels (CCV), de bouw en het onderhoud van superjachten, een bijzondere bijdrage levert aan de maritieme sector en de economie;

overwegende dat door concurrentie en "omvlaggen" de bouw en het onderhoud van superjachten forse concurrentie ondervindt;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de maritieme sector en te faciliteren bij de instelling van een taskforce voor behoud en uitbreiding van de CCV's voor de maritieme sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Jacobi en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een multimodale verbinding met het bedrijfsterrein VDL-Nedcar wenselijk is, doch dat daarbij een snelle spoorverbinding wordt gemist;

overwegende dat een dergelijke spoorverbinding de multimodaliteit zou verhogen zodat de groeiende stroom nieuwe auto's goed en milieuvriendelijk afgevoerd kan worden;

verzoekt de regering, in overleg met de provincie en de regiogemeenten te komen tot een gedragen plan en in de Voorjaarsnota aan te geven hoe, met meerdere departementen, de financiële haalbaarheid is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de taken, verantwoordelijkheden en rollen van schippers, bevrachters en verladers in de binnenvaart niet transparant zijn;

overwegende dat niet uitgesloten is dat bevrachters voor meerdere partijen werkzaamheden verrichten;

verzoekt de regering, de Kamer te informeren over de aard van de problematiek en daarbij aan te geven of de regering bereid is om een wettelijke regeling aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de geschillen tussen KNRM en private bergers mede verband houden met de triage van meldingen door de Kustwacht, en dat goede en heldere afspraken over die triage in het belang van alle betrokkenen is;

verzoekt de regering om bij de bemiddeling over oplossingen, afspraken en toetsingsnormen ook de Kustwacht te betrekken als partij aan tafel waarmee afspraken gemaakt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelezen het rapport van de Europese Rekenkamer "Zeevervoer in de EU in woelige wateren";

verzoekt de regering, de aanbevelingen gedaan door de Europese Rekenkamer in het rapport "Zeevervoer in de EU in woelige wateren" over te nemen en de Kamer te informeren over hoe ze dat gaan doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (31409).

Het is goed dat we de moties ook nog op papier hebben, want u sprak zo snel dat een deel niet helemaal te verstaan was.

De heer Van Helvert (CDA):
Limburgers praten sowieso altijd wat langzamer, dus het is lastig.

Als ik nog heel kort mag: dit is het laatste VAO met een aantal collega-Kamerleden. Ik weet dat mevrouw Jacobi en mevrouw De Boer niet terugkeren en de overige collega's wel. We hebben altijd harstikke fijn samengewerkt. Dank voor alle inzet. Ik vind het eigenlijk heel jammer dat de kennis, kunde en ervaring van deze dames de Kamer gaan verlaten. Ik hoop dat we op een of andere manier in contact blijven, misschien via andere functies die zij zullen krijgen.

De voorzitter:
U kunt via telefoon, internet en uiteraard met de trein vast en zeker nog contact met uw collega's houden.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Smaling namens de fractie van de SP.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik behoef niet het tempo van de heer Van Helvert te hanteren want ik heb maar één motie, maar wel een heel belangrijke.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de spotmarkt in de binnenvaart momenteel onvoldoende transparant is met als gevolg dat er te vaak onder de kostprijs wordt vervoerd en de vergroening van de sector niet tot stand komt;

overwegende dat markttransparantie een stap is om de spotmarkt te verbeteren waarbij het veilingsysteem AGORA een doelmatige oplossing kan zijn;

verzoekt de regering om de binnenvaartsector te ondersteunen met het opstarten van een pilot met het AGORA-veilingsysteem voor de duur van twee jaar, zich daarbij te richten op de spotmarkt, te zorgen dat de marktmeester een onafhankelijke positie krijgt en de resultaten van AGORA te monitoren;

verzoekt de regering voorts om de Tweede Kamer halfjaarlijks te informeren over de ontwikkelingen rondom de pilot met het AGORA-veilingsysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (31409).

De heer Smaling (SP):
Ik heb nog een vraag over iets wat we ook in het algemeen overleg hebben besproken. Dat zijn de boetes. De binnenvaart voelt zich af en toe wat erg streng bejegend, in de zin dat er erg veel hoge boetes worden opgelegd. Heeft de minister daar nog over kunnen nadenken tussen de datum van het algemeen overleg en vandaag?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de financiering van MARIN, ons grote onderzoeksinstituut voor de maritieme sector.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat toegepast maritiem onderzoek van groot belang is voor scheepvaartveiligheid, CO₂-reductie, binnenlandse vaarwegen en innovaties van en voor de maritieme sector;

overwegende dat de missiefinanciering van het Nederlandse kennisinstituut MARIN de voorbije jaren is gedaald tot 7% van de omzet;

overwegende dat als gevolg hiervan de toekomst van MARIN als toonaangevend instituut onzeker is;

van mening dat zowel het ministerie van EZ als dat van Infrastructuur en Milieu verantwoordelijkheid draagt voor deze financiering van MARIN;

verzoekt de regering, binnen enkele maanden een plan uit te werken over hoe de missiefinanciering van MARIN substantieel kan worden verhoogd, zodat reeds bij de eerstvolgende kabinetsformatie tot besluitvorming omtrent deze missiefinanciering kan worden overgegaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en De Boer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (31409).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Mijn volgende motie gaat over samenhangend vervoersbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in de logistieke sector winst te behalen is door weg, spoor en water meer in samenhang te benaderen;

overwegende dat concreet beleid tot verdere integratie van de verschillende modaliteiten ontbreekt;

verzoekt de regering, concrete nadere stappen te zetten om te komen tot meer samenhangend beleid (weg, spoor en water) voor de grote vervoersstromen en de Kamer hierover in het voorjaar van 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (31409).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dan heb ik nog een korte laatste motie over de aanpak van de snelvaarder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er sprake is van veel overlast van snelvaarders op het water, zoals op de Waddenzee, in waterrijke binnensteden en de binnenwateren;

overwegende dat een eerdere motie-Jacobi/Van Helvert (31409, nr. 83) niet tot bevredigend resultaat heeft geleid;

overwegende dat techniek zich snel ontwikkelt en dat steeds meer technische of juridische beperkingen bij toepassing van deze techniek voor handhavingsdoeleinden vervallen;

verzoekt de regering, te bezien welke wet- en regelgeving moeten worden aangepast voor betere handhaving en zo snel als mogelijk nieuwe technieken te gebruiken bij de handhaving van snelheidsovertredingen op het water,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (31409).

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik sluit me aan bij de vragen van de SP over boetes. Ik heb nog overwogen om een motie in te dienen, maar ik denk dat het belangrijk is dat het handhavingsgedrag ertoe zal leiden dat we per vandaag stoppen met de administratieve boetes die echt buitenproportioneel zijn. Dat demotiveert de hardwerkende binnenvaartschipper bijzonder. Het gaat hierbij eigenlijk om, wat ik noem, administratieve foutjes waar ze duizenden euro's voor moeten betalen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ook van mijn kant twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uit onderzoek is gebleken dat de Nederlandse toezicht- en inspectietarieven voor het bedrijfsleven fors hoger liggen dan in omringende landen, waardoor bijvoorbeeld ook al aantoonbaar lading uitwijkt naar andere landen en het bedrijfsleven geconfronteerd wordt met een ongelijk speelveld;

overwegende dat de Raad van State op verzoek van de Tweede Kamer heeft geadviseerd dat het doorberekenen van kosten voor vergunningverlening akkoord is maar dat de kosten voor inspectie en handhaving als overheidskosten dienen te worden opgevat, en dus niet moeten worden doorberekend;

spreekt uit dat onderzocht dient te worden hoe de toezicht- en inspectietarieven in Nederland naar beneden kunnen worden bijgesteld in lijn met het advies van de Raad van State, en de Kamer hier voor de zomer 2017 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het de verantwoordelijkheid van het Rijk is om ervoor te zorgen dat de Nederlandse traditionele en nieuw gebouwde zeilende passagiersschepen worden gekeurd en gecertificeerd maar dat dit is uitbesteed aan de markt;

constaterende dat zowel de traditionele als de nieuw gebouwde zeilende passagiersschepen grote problemen ondervinden met de keuring en certificering van hun schepen, waardoor kosten verdubbelen en schepen dreigen uit te vlaggen, waardoor Nederland een waardevolle sector dreigt te verliezen;

spreekt uit dat onderzocht dient te worden in overleg met beide sectoren hoe de Nederlandse Inspectie Leefomgeving en Transport (ILT) de keuring en certificering weer zelf ter hand zou kunnen nemen, en hoe de standaard voor de nieuwbouw van zeilschepen kan worden verbeterd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (31409).

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik had nog een vraag over het snelvaren op de Waddenzee. Mevrouw Jacobi had het daar al even over, maar ik wil ook nog refereren aan een andere motie die is ingediend, namelijk de motie-Aukje de Vries c.s. (29684, nr. 129). Het gaat erom dat wordt bekeken hoe je de problemen bij het snelvaren voor alle partijen op een bevredigende wijze kunt oplossen. In bepaalde opzichten is dat wel noodzakelijk, want er is toch enige bureaucratie aan verbonden.

Twee collega's refereerden al aan de boetes. Ik heb het antwoord van de minister in het AO gehoord. Er wordt al goed bekeken hoe je gerichter kunt handhaven. Niet altijd worden boetes uitgedeeld, maar misschien kun je ook kijken naar de hoogte van de boetes in het kader van de herziening van de inspectiekosten, waar de ILT ook mee bezig is.

Tot slot hartelijk dank aan de collega's met wie ik de afgelopen jaren het debat heb mogen voeren. Ik dank ook de heer Van Helvert. We zullen vast en zeker contact houden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat steeds meer partijen en organisaties (waaronder het Europees Parlement en rederijen) pleiten voor een verbod op het gebruik van stookolie in het Arctisch gebied;

constaterende dat het aankomende overleg van de milieucommissie van de International Maritime Organization (IMO) in juli 2017 kansen biedt voor het nemen van verdere stappen hiertoe;

verzoekt de regering om in lijn met de eerder overgenomen motie-Belhaj/Van Veldhoven (31409, nr. 116) samen met progressieve IMO-lidstaten uiterlijk eind maart een schriftelijk voorstel in te dienen voor de vergadering van de milieucommissie van de IMO (juli 2017) waarin gepleit wordt voor uitfasering van het gebruik van stookolie in Arctisch gebied,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er nog altijd geen oplossing is gevonden om het in- en uitschrijven van schepen ook buiten Nederlandse kantooruren, zoals op zondag, mogelijk te maken;

van mening dat het een moderne, dienstverlenende overheid past om ook buiten Nederlandse kantooruren deze service te bieden;

constaterende dat er inmiddels overleg met de sector plaatsvindt;

verzoekt de regering om vóór 1 mei te komen met een oplossing om in- en uitschrijven ook buiten Nederlandse kantooruren mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (31409).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aanpassen van regelgeving omtrent het lozen van gevaarlijke stoffen zoals paraffine binnen de International Maritime Organization (IMO) een goede maar zeer tijdrovende stap is, en dat in de tussentijd geen mogelijkheid onbenut moet blijven om sneller tot een verbod te komen;

overwegende dat het nog niet duidelijk is wat de gezondheidseffecten zijn wanneer mensen in aanraking komen met deze stoffen, bijvoorbeeld wanneer deze op onze stranden terechtkomen;

verzoekt de regering, in kaart te brengen of een Europees verbod op het lozen van gevaarlijke stoffen in Europese wateren mogelijk is, en onderzoek te laten doen naar de milieu- en gezondheidsrisico's van alle gevaarlijke stoffen die nu nog op zee mogen worden geloosd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (31409).

Ik schors de vergadering voor korte tijd, want er zijn nogal wat moties ingediend. We wachten even tot de minister ze allemaal heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu. Zij heeft aangegeven dat zij alvast begint met het oordeel over de moties die zij al in handen heeft, en over de andere moties zal zij later ook haar oordeel geven.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik zal het allemaal iets langzamer uitspreken dan hoe de heer Van Helvert begon, zodat het antwoord ook nog goed te volgen is. De motie-Van Helvert c.s. op stuk nr. 135 ging over de Commercial Cruising Vessels. In de motie wordt de regering gevraagd om in overleg te treden met de maritieme sector en te faciliteren bij de instelling van een taskforce voor behoud en uitbreiding van de CCV's voor de maritieme sector. Ik zie dit als ondersteuning van beleid. Ik deel de opvatting van de heer Van Helvert over het belang van de bouw en het onderhoud van superjachten voor de Nederlandse maritieme sector en ik ben hierover ook voortdurend in overleg. Ik heb tijdens het AO ook toegelicht welke bijdrage ik kan en zal leveren. Ik zal dat nu niet allemaal herhalen. Dat gaat om zaken als regelgeving, de verbetering van het scheepsregister en de contacten met het NFIA. Ik werk ook graag aan deze motie mee door verder te faciliteren dat men zelf een taskforce in het leven roept. Ik beoordeel deze motie als ondersteuning van beleid en neem deze dus over.

De voorzitter:
Ik constateer dat er in de Kamer geen bezwaar is tegen overname van deze motie door de regering. De motie op stuk nr. 135 wordt niet meer in stemming gebracht.

De motie-Van Helvert c.s. (31409, nr. 135) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De motie-Van Helvert/Hoogland op stuk nr. 136 gaat over de spoorverbinding Born. Ik ken het vraagstuk, maar ik ontraad de motie omdat het nu nog te vroeg is om een plan te maken. Ik weet dat de staatssecretaris daarover in gesprek is met diverse partijen. Het wordt ook meegenomen in het MIRT-onderzoek naar de goederencorridor zuidoost. Daar zit het in, en het is te vroeg om dit stukje eruit te trekken om daar een apart plan voor te maken. Ik ontraad de motie dus namens de regering.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik wil toch vragen om dit te bekijken in het kader van de multimodale bereikbaarheid. Er liggen al plannen, het gaat om een relatief klein bedrag en om heel veel banen. Daarom denk ik dat we hier constructief naar moeten kijken en dat we dit zouden moeten kunnen doen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Multimodaliteit is natuurlijk altijd een groot goed, maar je moet er ook geld voor hebben op het moment dat dit noodzakelijk is. De heer Van Helvert zit ieder jaar met mij, en met de staatssecretaris die over het spoor gaat, aan tafel om te praten over een MIRT. Dan bepalen we met elkaar wat er vrij is en in welke tranches. Er is nu een MIRT-onderzoek bezig naar de goederencorridor zuidoost. Deze MIRT-onderzoeken zijn allemaal dit voorjaar klaar en daar maken dit soort vraagstukken ook onderdeel van uit en ik denk dat het goed is om het hier gewoon in het vervolgdebat met de staatssecretaris over te hebben.

De heer Van Helvert (CDA):
Zeer zeker, dat wil ik heel graag. Het punt is dat het goed zou zijn dat het kabinet hier in de tussentijd voortvarend mee doorgaat, terwijl de Kamer met reces is en er een nieuwe eventuele coalitie wordt gevormd. Dat is het punt dat wij hier maken. Het maakt ons niet zo veel uit of het nu in een MIRT is of in de Voorjaarsnota, maar het gaat erom dat het kabinet zegt dat het met meerdere departementen gaat bekijken hoe het dit met die regio kan doen. Dat is eigenlijk de oproep.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie wordt de regering verzocht om in overleg met de provincie en de regiogemeenten te komen tot een gedragen plan en in de Voorjaarsnota aan te geven hoe hiervoor de financiering te regelen. Nogmaals, daarvoor is het gewoon te vroeg. Er is nu een MIRT-onderzoek, en daaruit komen eerst de belangrijkste vraagstukken voor wat betreft die hele corridor, waaronder dit stukje. Het zou best kunnen dat het als prioriteit daaruit komt, maar het zou ook kunnen dat dat niet het geval is. Een plan maken is dus nu te vroeg. Ik ontraad daarom de motie. Het staat op het netvlies van het ministerie en ik weet dat de staatssecretaris dit ook belangrijk vindt, maar ik vind wel dat we dit in z'n totaliteit moeten doen en niet één stukje eruit moeten lichten.

De voorzitter:
Mevrouw De Boer, gezien de krappe planning wil ik alleen indieners van de moties toestaan om een vraag te stellen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik heb een punt van orde. We zijn bezig met een AO over scheepvaart en dit gaat over het spoor, maar niettemin onderstreept mijn fractie ook zeer zeker het belang van dit stukje spoor. De VVD-fractie heeft hier ook vragen over gesteld omdat er geen AO meer over was. Misschien kan de motie ook worden aangehouden en op zeker moment weer worden in gediend.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat kan natuurlijk altijd, totdat het MIRT-onderzoek er is. Dan kan de Kamer bekijken of zij nog steeds vindt dat dit de belangrijkste afweging moet zijn.

Dan kom ik op de motie-Van Helvert/Smaling op stuk nr. 137, waarin de regering wordt verzocht om de Kamer te informeren over de aard van de problematiek met betrekking tot de transparantie in de binnenvaart. Ik heb tijdens het AO al toegezegd dat ik de Kamer een brief zal sturen over een wettelijke regeling die beoogt de markttransparantie op de binnenvaartmarkt te versterken. Ik zal in die brief ingaan op de inhoudelijke en juridische aspecten van een wettelijke regeling, zodat de Kamer een nadere afweging kan maken over de wenselijkheid en mogelijkheid hiervan. Ik voer op dit moment overleg met mijn collega van EZ, want bij dat departement ligt de verantwoordelijkheid voor de wet- en regelgeving rond de mededinging. De Kamer krijgt de brief uiterlijk eind maart. Wat mij betreft is de motie oordeel Kamer, want het is iets dat ik al aan het doen ben.

Dan kom ik bij de motie van de heer Van Helvert en mevrouw Jacobi op stuk nr. 138. Daarin wordt de regering verzocht ook de Kustwacht te betrekken bij de bemiddeling over oplossingen, afspraken en toetsingsnormen. Ik heb toegezegd te proberen de partijen bij elkaar te krijgen en tot overeenstemming te komen over doel en scope van de arbitrage. Wij zijn daar overigens al een tijdje mee bezig. Dat gebeurt onder leiding van een onafhankelijke bemiddelaar, zoals wij hebben afgesproken. Ik zal ervoor zorgen dat de Kustwacht hierbij wordt betrokken. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid. Ik neem die daarmee over.

De voorzitter:
Ik constateer dat er geen bezwaar is dat de motie wordt overgenomen. Dan komt die niet meer in stemming.

De motie-Van Helvert/Jacobi (31409, nr. 138) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij de motie van de heer Van Helvert op stuk nr. 139. Hij las de motie zo snel voor dat ik die bijna niet verstond, maar de motie gaat over het rapport Zeevervoer in de EU in woelige wateren. Ik kan het niet uitspreken op zijn Limburgs. In de motie wordt de regering verzocht de aanbevelingen van het rapport over te nemen en de Tweede Kamer daarover te informeren. Ik zie de motie als ondersteuning van het beleid. De Europese Rekenkamer heeft een interessant rapport opgeleverd met goede aanbevelingen. Er wordt op dit moment in Brussel over gesproken. Het Maltees voorzitterschap is van plan om Raadsconclusies op te stellen over het rapport. Die komen dan terug in het AO Transportraad. Tijdens dat AO kan ik de Kamer informeren over de stand van zaken. Ik neem de motie dus over.

De voorzitter:
Ik constateer dat er geen bezwaar is dat de motie wordt overgenomen. Dan komt die niet meer in stemming.

De motie-Van Helvert (31409, nr. 139) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de motie van de heer Smaling en mevrouw Jacobi op stuk nr. 140 over het veilingsysteem AGORA voor de binnenvaart. Ik heb in het AO al gezegd dat ik geen basis zie om een pilot met het voorgestelde veilingsysteem te ondersteunen. Als dat op vrijwillige basis gebeurt, dan vind ik dat prima, maar een verplichting tot deelname past niet in mijn opvatting over marktwerking. Het zou ook een wettelijke basis vereisen die er nu niet is. Een veilingsysteem lost de pieken en dalen in de vrachtstroom overigens niet op. Het levert geen bijdrage aan de oplossing van het belangrijkste probleem in de binnenvaart in relatie tot de prijsvorming, namelijk de fragmentatie aan vervoerderskant. Ik ontraad de motie.

De heer Smaling (SP):
Stel dat de motie toch wordt aangenomen. Wat gaat de minister dan doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan zal er een wettelijke basis moeten komen. De regering zal daar eerst een oordeel over moeten vellen. Zij heeft namelijk ook nog de mogelijkheid om aan te geven dat dit een bijzonder onverstandig idee van de Tweede Kamer is. Maar dan zullen wij dat zodanig goed moeten motiveren dat wij de Tweede Kamer daarvan kunnen overtuigen. Mochten wij het wel willen doen, dan zullen we er eerst een wettelijk systeem voor moeten maken. Er zijn diverse veilingsystemen. Dit is er een van, dat door een deel van de binnenvaartschippers wordt gepromoot. Zij kunnen dat ook zelf opzetten en realiseren. Het verplicht stellen voor alle binnenvaartschippers, terwijl er ook andere systemen zijn, gaat echt tegen de marktwerking in. Voor een verplichte deelname moet je een wettelijk kader hebben. Je kunt niet zo maar iemand in een systeem dwingen. Dat zou de heer Smaling met zijn partij ook niet willen. Misschien wil de heer Smaling erover nadenken of hij de motie wil aanhouden. Dat zou goed zijn.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Jacobi en mevrouw De Boer op stuk nr. 141 over de missiefinanciering van MARIN. MARIN levert heel belangrijke kennis op voor onze maritieme industrie. Ik ben het ermee eens dat die kennis op voldoende niveau moet worden behouden. Ik heb al vaker aangegeven dat TO2-instituten primair de verantwoordelijkheid van de minister van EZ betreffen. Het is belangrijk om verdere afspraken langs de lijn van de commissie-EZ te laten lopen. Natuurlijk voel ook ik mij verantwoordelijk voor MARIN. EZ heeft onlangs een evaluatieonderzoek Toegepaste Onderzoek Organisaties TO2 laten uitvoeren. Dat onderzoek bevindt zich in een afrondende fase. Het eindrapport deelevaluatie MARIN is daar onderdeel van, naast de andere TO2-instituten. Het lijkt me gewoon erg verstandig om de uitkomst van het onderzoek en de bespreking daarvan in de Tweede Kamer af te wachten. Dan is er ook een bodem om mogelijk te maken waar in de motie om gevraagd wordt. Ik adviseer de indieners dus om hun wens over de financiering van MARIN bij EZ onder de aandacht te brengen en ontraad de motie op deze plek.

In de motie op stuk nr. 142 van mevrouw Jacobi en mevrouw Belhaj wordt de regering verzocht om "concrete nadere stappen te zetten om te komen tot een meer samenhangend beleid (weg, spoor en water) voor de grote vervoersstromen". Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Ik heb twee gecombineerde MIRT-corridoronderzoeken laten uitvoeren, waarin naar de weg, het spoor en de binnenvaart is gekeken. Ook het beter benutten bekijk ik multimodaal. Ik ben nu bezig met een visie op goederenvervoer, waarin ook alle modaliteiten worden bekeken. Ik ben bezig met wat gevraagd wordt in de motie. Het is dus ondersteuning van beleid. Ik ben bereid om de gevraagde brief inclusief de MIRT-onderzoeken voor de zomer naar de Kamer te sturen en wil de motie dus overnemen.

De voorzitter:
Is er bezwaar tegen het overnemen van de motie? Dat is niet het geval.

De motie-Jacobi/Belhaj (31409, nr. 142) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik probeer de Kamer een rustige laatste avond te geven op donderdag door alvast een aantal moties over te nemen.

In de motie op stuk nr. 143 van mevrouw Jacobi en de heer Van Helvert wordt de regering verzocht om de wet- en regelgeving met betrekking tot snelheidsovertredingen op het water aan te passen. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Ik zet op meerdere vlakken in op verbetering van de handhaving. De huidige handhavingspraktijk beperkt zich nog tot visueel waarnemen op heterdaad. Ik onderzoek mogelijkheden om instrumenten te verruimen binnen de randvoorwaarden van veiligheid en privacy. RWS beziet samen met het OM aanvullende meetmethoden en bekijkt op dit moment samen met het OM of aanvullende meetmethoden juridisch standhouden. Daarbij wordt ook de mogelijkheid onderzocht om nieuwe technieken in te zetten. Eind 2017 is hierover meer duidelijkheid. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid en wil haar overnemen.

De voorzitter:
Wordt er bezwaar gemaakt tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Jacobi/Van Helvert (31409, nr. 143) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de motie op stuk nr. 144 van mevrouw De Boer en mevrouw Jacobi wordt gevraagd om te kijken naar de toezicht- en inspectietarieven in Nederland. Ook dit onderwerp hebben we besproken in het AO. Ik heb aangegeven dat de discussie hierover eigenlijk bij EZ moet plaatsvinden. De staatssecretaris van EZ heeft toegezegd dat een interdepartementale werkgroep dit voorjaar met een advies komt over de toepassing van Maat houden. Daarna zal het kabinet zich erover beraden wat dat betekent voor het kabinetsbeleid. De oproep van de heer Dijkstra, of in het geval van de motie van mevrouw De Boer, komt nu te vroeg; de heer Dijkstra had het er in het AO over. Ik verzoek de indieners dan ook om de motie aan te houden en haar te zijner tijd te betrekken bij een kabinetsreactie op de onderzoeken en de voorlichting van de Raad van State over Maat houden. Er is volgens mij morgen nog een AO over NVWA in de Kamer. Ik adviseer dus om de motie aan te houden.

Mevrouw De Boer (VVD):
Het AO NVWA gaat geloof ik niet door. Ook in die commissie hechten ze eraan dat deze motie wordt ingediend. Dan kunnen ze haar betrekken bij allerlei dingen. Mijn collega Lodders wil bijvoorbeeld een rondetafel over de inspectie- en toezichtkosten organiseren. Dit wilde ik even gezegd hebben.

De voorzitter:
Dus u dient de motie in?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik dien de motie in.

De voorzitter:
Oké. Wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op dit moment ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 145 van mevrouw De Boer en mevrouw Jacobi wordt gevraagd om met sectoren te bekijken hoe de Nederlandse keuring en certificering weer door de ILT ter hand zou kunnen worden genomen met betrekking tot nieuwgebouwde zeilende passagiersschepen. Ik ontraad de motie. De reden is dat uitbesteding van onderzoek en certificering in lijn is met het kabinetsbeleid. Daarom neemt de ILT dat niet zelf ter hand. Schippers hebben ook verschillende mogelijkheden. Voor zover ik nu kan zien, zijn er geen grote problemen bij de certificering. Ik weet dat de kosten bij RINA aanzienlijk hoger zijn dan men gewend was, maar de ILT heeft inzicht in de tarieven en beoordeelt ze als marktconform en niet als buitensporig hoog. Er is voor mij dan ook geen reden om in te grijpen. Als ILT dit wel gaat doen — dat is de andere kant — zullen de kosten ook aanzienlijk hoger zijn, omdat alle andere kosten nu onder andere voor de marktpartijen zijn. Dan blijft er slechts een kleine, selecte groep over waar je op toeziet. Ik ontraad de Kamer dan ook om de motie aan te nemen.

Mevrouw De Boer (VVD):
De kosten zijn verdubbeld en er is maar één certificeringsinstantie, dus er is geen marktwerking en dat moeten we dan ook niet willen. En het tweede deel in het dictum van de motie heeft betrekking op het toezien op een goede begeleiding, ook voor nieuwbouwschepen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wij hebben in het AO al aangegeven dat wat ons betreft veel meer partijen kunnen toetreden. Iedereen die dit wil, kan dat doen. Wij zullen dat ook stimuleren. Daardoor zal die markt ontstaan. We hebben ook aangegeven dat, als de ILT dit weer zelf gaat doen voor alleen dat deeltje, dit niet veel goedkoper zal zijn. Dan betreft het namelijk het doen van een heel klein aantal keuringen, wat relatief duur is. Dat is dus niet de oplossing voor uw probleem. Uw probleem is dat de prijs omhoog is gegaan. Over die prijs geef ik overigens aan dat die niet zo gek is, dat die redelijk marktconform is. Die prijs is inderdaad veel hoger dan die was, maar dat krijg je. De regering heeft ook gezegd dat het van belang is kostendekkend te zijn en ervoor te zorgen dat verschillende partijen kunnen certificeren. Wij zijn met ons eigen beleid dus geheel in lijn daarmee.

Gevraagd is hoe de standaard voor nieuwbouw van zeilschepen verbeterd kan worden. Ik ga ervan uit dat we dit altijd voor ogen hebben, dus dat dit altijd van belang is. Ik blijf erbij dat ik de Kamer ontraad om de motie aan te nemen.

Ik ga in op de motie-Belhaj/Jacobi op stuk nr. 146 met het verzoek om samen met de IMO-staten uiterlijk eind maart een schriftelijk voorstel in te dienen voor de vergadering van de Milieucommissie van de IMO in juli waarin wordt gepleit voor uitfasering van het gebruik van stookolie in het Arctisch gebied.

Ik ben voorstander van het beperken van het gebruik van stookolie in het Arctisch gebied en wil nauw samenwerken met de lidstaten uit dat gebied, aangezien het hun territoriale wateren betreft. Wanneer de Arctische lidstaten een voorstel voor de IMO voorbereiden, zal Nederland zich hierbij aansluiten indien dat mogelijk is. Als ik de motie op die wijze mag interpreteren, zie ik die als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Mag dat, mevrouw Belhaj? Ik zie dat zij knikt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Ik kom op de motie-Belhaij op stuk nr. 147 met het verzoek aan de regering om voor 1 mei een voorstel te doen om in- en uitschrijven ook mogelijk te maken buiten de Nederlandse kantooruren. Het gaat om slechts enkele gevallen per jaar, dus het zou erg duur zijn als iemand daar elke zondag moet zitten. Het is echter wel mogelijk om in geval van een vooraankondiging door de reder voor voldoende capaciteit bij de ILT te zorgen, opdat ook buiten kantooruren kan worden in- en uitgevlagd. Daarmee zijn we al aan de slag gegaan. Daaraan zullen weliswaar extra kosten verbonden zijn, maar we kunnen dus met elkaar afspreken dat in- en uitvlaggen ook buiten kantooruren wordt gedaan. Ik kijk nu met de sector hoe ik dit moet inrichten en zal zo snel mogelijk vervolgstappen zetten. Ik heb dit dus toegezegd en beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer of overnemen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan de motie net zo goed overnemen, want ik heb het al toegezegd.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister ging mij iets te snel. Daarom zag u mij even twijfelen. Ik kom terug op de motie op stuk nr. 146 over de IMO. Als ik het goed heb begrepen, gaf de minister aan dat een aantal landen een voorstel gaat indienen en dat zij daarbij aansluit. "Aansluiten bij" is echter een breed begrip. Ik heb het liefst dat, als er iets ingediend wordt, de handtekening van de minister daaronder staat. Moet ik "aansluiten bij" zo interpreteren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het gaat erom dat zij het initiatief nemen, want het zijn hun territoriale wateren. Het is daarom moeilijk voor ons om een voorstel in te dienen. Het zou een beetje arrogant zijn om dat te doen. Als zij dat doen — dat is de verwachting — zullen wij ons daarbij aansluiten en dat betekent dat er een handtekening onder komt. Dat hangt weliswaar af van dat wat er in het voorstel staat, maar dat is wel ons uitgangspunt: wij steunen vermindering van het gebruik van stookolie in het Arctisch gebied.

De voorzitter:
Voor de Handelingen meld ik nog even dat de motie op stuk nr. 147 is overgenomen en dus niet in stemming zal worden gebracht.

De motie-Belhaj (31409, nr. 147) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Met de motie op stuk nr. 148 van mevrouw Belhaj en mevrouw Jacobi wordt de regering verzocht om in kaart te brengen of een Europees verbod op het lozen van gevaarlijke stoffen in Europese wateren mogelijk is. Lozen is natuurlijk niet goed. Ik ben dus bereid om dit op EU-niveau aan de orde te stellen. Dat doen wij eigenlijk ook al continu. Onderzoek naar gevaarlijke stoffen in het milieu is niet nodig, want we weten wel hoe dat zit. Ik zit dus een beetje met de vraag of ik de motie moet overnemen of ontraden. Nogmaals: nieuw onderzoek hebben wij niet nodig, want dit is al onderzocht. Ik ontraad de motie zoals die nu is geformuleerd. Het is duidelijk dat ik akkoord ben met de intentie om constant bovenop een Europees verbod te zitten, maar ik zit gewoon echt met het probleem van het onderzoek. Als de indieners dat punt eruit halen, kan ik de motie overnemen. Anders moet ik de motie ontraden op grond van het verzoek om nieuw onderzoek te doen.

De voorzitter:
Ik kijk nog even naar mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister stelt dus voor het onderzoek uit de motie te halen, maar wat blijft er dan nog over?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het in kaart brengen van de verschillende lozingsmogelijkheden en wat je daartegen kunt doen. Daar ging onze discussie over.

Mevrouw Belhaj (D66):
Precies.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Je kunt paraffine niet kosteloos in de haven lozen, maar wel op zee. Het gaat om dat soort rare elementen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp wat de minister aangeeft, maar wij hebben het tweede punt moeten toevoegen, omdat is gebleken dat een aantal milieuorganisaties met veel liefde al die paraffine van de stranden halen en eigenlijk daar pas te horen kregen dat dat mogelijk giftig is. Vandaar de noodzaak van die aanvulling, maar als de minister zegt dat dat allemaal al bekend is, moet ik daarop vertrouwen. Ik stuur wellicht nog extra informatie over het onbekende feit dat paraffine mogelijk giftig of iets anders is. Dan ga ik akkoord met het voorstel van de minister.

De voorzitter:
Maar dan zult u de motie nog wel schriftelijk aangepast opnieuw moeten indienen en dan volgt het oordeel nog.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ja.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is goed.

Ik moet nog twee vragen beantwoorden, ten eerste de vraag over de boetes in de binnenvaart. Ik heb gezegd dat naar aanleiding van klachten in de sector het boetebeleid is geanalyseerd en ook in de sector is besproken. Er zijn ook geen disproportionele boetes gekomen. Naar aanleiding van de analyse is voor één categorie een matiging doorgevoerd. In 2017 laat ik dit opnieuw analyseren. Dan zullen we dit wederom met de sector bespreken en bekijken of aanpassingen nodig zijn.

Wat de administratieve lasten van nachtelijk snelvaren betreft: de Waddenzee is op grond van de Wet natuurbescherming een beschermd gebied. Nieuwe activiteiten kunnen alleen worden toegestaan als zij geen negatieve effecten veroorzaken. Dat vergt een individuele beoordeling van ieder specifiek geval. Hulpdiensten en noodverkeer zijn vrijgesteld, maar voor schoolkinderen blijkt bij navraag in de regio geen behoefte te zijn aan uitbreiding van de vaartijden. Meer nachtelijk snelvaren is overigens vooral een wens van de taxidiensten, omdat andere betrokken partijen uitbreiding ongewenst vinden.

De voorzitter:
De heer Smaling heeft nog een heel klein vraagje.

De heer Smaling (SP):
Ja, excuus, ik wil nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 140. Ik heb daar een halve vraag over gesteld: wat gaat de minister doen als de motie het niet haalt? De minister antwoordde heel erg op een manier alsof er vanaf morgen een nieuw wettelijk kader nodig is, maar in de motie wordt gevraagd om een pilot. Dat is van een andere orde dan een nieuwe wet. Praten we over verschillende dingen of praten we toch over hetzelfde?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We praten over hetzelfde, want u stelt dat u de binnenvaartsector wilt ondersteunen met het opstarten van een pilot met het AGORA-veilingsysteem voor de duur van twee jaar. Als je dat wilt doen, moet men verplicht deelnemen. Als men dat vrijwillig gaat doen, hoeven wij dat als regering niet te initiëren, want dat kan men gewoon zelf doen. Als ik mensen verplicht wil laten deelnemen aan zo'n systeem, moet ik natuurlijk wel een wettelijk kader hebben waarin staat dat zij daartoe verplicht zijn.

De voorzitter:
De motie-Belhaj/Jacobi (31409, nr. 148) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nog niet duidelijk is wat de gezondheidseffecten zijn wanneer mensen in aanraking komen met deze stoffen, bijvoorbeeld wanneer deze op onze stranden terechtkomen;

verzoekt de regering, in kaart te brengen of een Europees verbod op het lozen van gevaarlijke/giftige stoffen in Europese wateren mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149, was nr. 148 (31409).

Ik dank de minister voor haar oordeel over de moties en haar antwoord op de gestelde vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen wordt gestemd over de ingediende moties die niet zijn overgenomen.

Subsidieregeling Fietsersbond

Aan de orde is het VSO Subsidieregeling Fietsersbond (34550-XII, nr. 68).

Termijn inbreng

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik heb begrepen dat een vertegenwoordiger van de Fietsersbond op de tribune zit. Ik heet hem welkom.

Wij hebben in de Kamer afgesproken dat wij subsidieregelingen iedere vijf jaar evalueren. Ze worden dan stopgezet of wij moeten opnieuw besluiten ermee door te gaan. Op dat moment stemmen wij ook voor de Fietsersbond. Ik dien een motie in, omdat de beantwoording niet helemaal helder was en er in de tussentijd een nieuwe Agenda fiets is verschenen. Mijn motie ziet op die twee punten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het fietsbeleid in de kern wordt uitgevoerd door decentrale overheden;

constaterende dat er onlangs een Agenda Fiets 2017-2020 is verschenen waarin o.a. het versterken van de kennisinfrastructuur als doelstelling is opgenomen;

constaterende dat er veel (kennis)partijen actief zijn op het gebied van fietsbeleid, waaronder de Fietsersbond, en het niet helder is hoe de Subsidieregeling Fietsersbond zich hiertoe verhoudt;

overwegende dat de Subsidieregeling Fietsersbond 2017 de grondslag vormt voor de subsidie de komende jaren, waarbij niet omschreven staat hoe de doelstellingen en acties uit de Agenda Fiets zullen worden uitgevoerd en worden vertaald naar de Fietsersbond, en dat daarmee niet helder een evaluatiekader wordt meegegeven voor de subsidieregeling;

verzoekt de regering, de doelstellingen van de subsidie aan de Fietsersbond duidelijker te koppelen aan de doelen uit de Agenda Fiets, deze hierop tussentijds te evalueren en de subsidieregeling eventueel de komende jaren hier inhoudelijk op te herijken en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Visser. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 72 (34550-XII).

Mevrouw Visser (VVD):
Het is misschien een schot voor open doel, maar ik vraag toch nog aandacht voor een ander punt. Wij hebben hier meerdere malen een discussie gevoerd over subsidies en wat er gebeurt als er sprake is van concurrentie met marktactiviteiten. De heer Smaling herinnerde hier ook aan. Wij hebben samen een motie ingediend over de rijscholenkiezer. Ik heb daarnaar gevraagd en ik krijg graag nogmaals de bevestiging van de minister dat er in het kader van een subsidieregeling scherp wordt toegezien op economische activiteiten om te voorkomen dat mensen een gang naar de rechter moeten maken omdat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Dat geldt overigens niet alleen voor deze subsidie, maar nu ligt toevallig de subsidie van de Fietsersbond voor.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om het volgende onder de aandacht te brengen. D66 moedigt iedereen aan om meer te sporten en te bewegen. De overheid mag dit ook best een beetje aantrekkelijker maken en stimuleren — ik denk bijvoorbeeld aan gym op school of de aanleg van sportpleintjes — en ervoor zorgen dat de fietser in Nederland goed uit de voeten kan. De Fietsersbond is dé belangenvereniging voor 13,5 miljoen fietsers in Nederland en zet zich al jaren succesvol in voor onder andere betere snelfietsroutes en verkeersveiligheid voor fietsers, en voor voldoende fietsenstallingen. Dat is hard nodig, want goede fietsvoorzieningen maken dat er meer wordt gefietst. En: hoe meer er wordt gefietst, hoe minder verkeersslachtoffers. Bovendien is fietsen gezond voor de fietser en voor zijn omgeving, want fietsen vervuilt niet. Ik kan geen enkele reden bedenken om de Fietsersbond niet zonder meer in staat te stellen dit goede werk voort te zetten.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De Agenda fiets is inderdaad heel belangrijk voor mij. Mevrouw Visser verzoekt de regering de doelstellingen van de subsidie aan de Fietsersbond duidelijker te koppelen aan de doelen van de Agenda fiets en hierop tussentijds te evalueren. Dat zal ik doen. De Fietsersbond is een actieve partner in deze tour de force. Het koppelen van de jaarplannen voor de subsidie ondersteunt dan ook mijn beleid.

Mevrouw Belhaj heeft nog een heel betoog gehouden over de gezonde effecten van de fiets. Ik denk dat we die effecten met z'n allen zien. De afgelopen jaren was het fietsbeleid voornamelijk overgeheveld naar gemeenten. In deze periode hebben we dat beleid meer teruggebracht, omdat we zien hoe belangrijk de combinatie van weg, openbaar vervoer en fiets is om goed vorm te geven aan het multimodale beleid. Ik zie de motie als een nuttige aanvulling op mijn beleid. Wij betrekken haar bij de jaarplannen. Ik neem de motie daarmee over.

De voorzitter:
De motie-Visser (34550-XII, nr. 72) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We zullen natuurlijk zorgen dat er geen subsidie wordt verstrekt wanneer projecten en producten zijn te kwalificeren als economische activiteiten. Dat staat ook in artikel 2 van de subsidieregeling. Wij toetsen daar ook jaarlijks op bij het concept-activiteitsplan dat ons allen rond 1 september wordt toegezonden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee komt een einde aan dit VSO Subsieregeling Fietsersbond. Over de ingediende motie zal niet worden gestemd, omdat deze is overgenomen. Ik zie dat de deelnemers aan het volgende overleg al aanwezig zijn. Dan gaan we direct door met het volgende onderwerp.

Ruimtelijke Ordening

Aan de orde is het VAO Ruimtelijke Ordening (AO d.d. 26/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Smaling namens de fractie van de SP. U gaat heel snel praten, denk ik.

De heer Smaling (SP):
Ja, voorzitter. Ik ga echt helemaal los, want het is de laatste keer dat ik met deze minister in de plenaire zaal zal spreken in deze kabinetsperiode. Dus dat is bijzonder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, in tegenstelling tot de aankondiging in de Beleidsnota Drinkwater, het kabinet geen nationale grondwaterreserves inclusief bijbehorend beschermingsregime aanwijst;

overwegende dat provincies verantwoordelijk zijn voor vergunningverlening en bescherming van bronnen voor drinkwatervoorziening en dat beleid vastgelegd wordt in provinciale verordeningen;

overwegende dat het Rijk inbreekt op de provinciale afweging van belangenweging van drinkwater en mijnbouw door in de Structuurvisie Ondergrond te stellen dat het bij mijnbouwwetvergunningen het provinciale beleid alleen zal volgen als het het daarmee eens is;

verzoekt de regering, bij vergunningverlening voor mijnbouw zonder voorbehoud het provinciale beleid voor beschermingsgebieden van drinkwater te volgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (33118).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Commissie voor de milieueffectrapportage (Commissie voor de m.e.r.) aangeeft dat het milieueffectrapport behorend bij de Structuurvisie Ondergrond (Strong) niet geschikt is als milieuonderbouwing voor een besluit over Strong in de huidige vorm en dat met name de reikwijdte van Strong niet voldoende helder is;

verzoekt de regering, tegemoet te komen aan de bezwaren van de Commissie voor de m.e.r.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (33118).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de Structuurvisie Ondergrond (Strong) een kader biedt waarbinnen mijnbouwactiviteiten en drinkwaterwinning ruimtelijk met elkaar in verband worden gebracht, maar nog geen handvatten biedt om als afwegingskader te dienen;

overwegende dat commerciële winning van schaliegas tot 2023 niet aan de orde is en dat de planMER voor de periode daarna winning uitsluit voor aangewezen gebieden;

verzoekt de regering, in Strong op te nemen dat schaliegaswinning voor het gehele Nederlandse grondgebied wordt uitgesloten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (33118).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Structuurvisie Ondergrond (Strong) omgevingsmanagement wordt geïntroduceerd;

constaterende dat dit bestaat uit het samenbinden van belanghebbenden, het zo vroeg mogelijk betrekken van de omgeving, transparantie en vertrouwen, een gezamenlijke verantwoordelijkheid en maatwerk;

verzoekt de regering, deze werkwijze onmiddellijk na vaststelling van Strong in te laten gaan en toe te passen op alle boven- en ondergrondse energieprojecten die impact hebben op de ruimtelijke ordening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (33118).

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Vermue namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bouwen op of aan primaire waterkeringen ongewenst is en dat we onze kust niet met steeds meer bebouwing moeten belasten;

overwegende dat er weinig draagvlak is voor het project Brouwerseiland onder de lokale bevolking;

constaterende dat de rijksoverheid medewerking dient te verlenen door middel van de verkoop en/of het in erfpacht uitgeven van de benodigde gronden;

verzoekt de regering, geen verdere medewerking te verlenen aan de ontwikkeling van het project Brouwerseiland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermue en Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (33118).

We wachten nu even totdat de minister alle moties heeft gekregen. Ik schors de vergadering voor een aantal minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister van Infrastructuur en Milieu voor haar oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. In de motie-Smaling op stuk nr. 86 wordt de regering verzocht bij vergunningverlening voor mijnbouw zonder voorbehoud het provinciale beleid voor beschermingsgebieden van drinkwater te volgen. Het provinciale beleid voor drinkwater wordt in beginsel gevolgd, maar de afweging voor mijnbouw vindt plaats op projectniveau door de minister van EZ. De minister van EZ heeft dus de mogelijkheid om een nationaal belang te hebben waardoor er een ander besluit genomen wordt. Dit vindt uiteraard plaats in goed overleg met andere overheden, maar dit betekent dat ik de motie niet kan volgen. Daarom moet ik deze ontraden.

In de motie op stuk nr. 87 verzoekt de heer Smaling de regering, tegemoet te komen aan de bezwaren van de Commissie voor de m.e.r. Ik ontraad ook deze motie. De ministeries van I en M en EZ hebben met belangstelling kennisgenomen van het voorlopige advies van de Commissie voor de m.e.r. en met de commissie afgesproken dat de ministeries binnen een termijn van zes weken op het voorlopige advies zullen reageren. Zij zullen ook een aanvulling op het plan MER aan de commissie doen toekomen. Op basis daarvan brengt de commissie een definitief advies uit, dat wordt betrokken bij de afronding van de definitieve Structuurvisie Ondergrond. Die wordt naar verwachting deze zomer naar de Tweede Kamer gezonden. Het is dus niet verstandig om nu een besluit te nemen op basis van een voorlopig advies. Het is beter om de procedure te doorlopen om tot een definitief besluit te komen. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Smaling (SP):
Dan zal ik mijn tweede motie aanhouden. Nu is namelijk duidelijk wat het proces is. Er is wel sprake van een soort combinatie tussen de eerste en de tweede motie. Het gaat om een wezenlijke kwestie, die ook in de commentaren op de Structuurvisie Ondergrond naar voren is gekomen, namelijk dat de afweging tussen mijnbouwactiviteiten enerzijds en drinkwaterwinning anderzijds, ongelijkwaardig is. Er gaan verschillende bevoegde gezagen over. Dat heb ik met name in de eerste motie naar voren proberen te brengen. Is de minister het met mij eens dat er nog wel werk aan de winkel is voor deze structuurvisie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het hangt ervan af hoe je naar andere bevoegde gezagen kijkt. U kent mij als een minister die zeer veel belang hecht aan gemeentelijke en provinciale autonomie op allerlei terreinen. Ik ben niet centralistisch ingesteld, in tegenstelling tot sommige anderen. Ik geloof dus dat overheden heel goed hun bevoegdheden naast elkaar kunnen uitoefenen. Als er strijdige belangen zijn, moet je die met elkaar bespreken. Als wij bijvoorbeeld een structuurvisie maken waarin wij nationale belangen vastleggen, hebben die niet automatisch een juridische doorwerking. Er moet meer plaatsvinden om dat gerealiseerd te krijgen. Die zaken neem je bij water op in bijvoorbeeld een bestuursakkoord, om zo die doorwerking te regelen. Ik ben er dus niet bang voor dat de bevoegdheden bij verschillende overheden zullen leiden tot slechter beleid. Ik denk juist dat het heel goed is om de bevoegdheden daar te leggen waar ze op dat moment het beste thuishoren.

De heer Smaling (SP):
Er zit toch een ongelijkheid tussen de twee groepen functies van het landelijk gebied. Ik heb er toch wel moeite mee, ook naar aanleiding van het commentaar dat je kunt lezen rond de Commissie voor de m.e.r. Begrippen als "kansen", "effecten" en "risico's" zijn gewoon niet goed genoeg gedefinieerd. Dat kun je echt niet hebben als de Mijnbouwwet en dergelijke gaan hangen aan deze structuurvisie. Daar gaan we onze vingers aan branden. Ik wil daar toch nog een keer aandacht voor vragen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is ook goed. Het is een terecht punt dat zaken verder verbeterd moeten worden. De Commissie voor de m.e.r. heeft ernaar gekeken en stelt dat het op een aantal punten onvoldoende beschreven is. Dat trekken wij ons ook aan. Daarom kijken we ernaar en komen we met aanvullende beschrijvingen voor het plan MER. Op zichzelf is het terecht. Je vraagt niet voor niets aan een commissie om kritisch te kijken naar je eigen stukken en om te bekijken of er nog ergens gaten liggen. Daarover verschillen we volgens mij niet van mening. We zullen bekijken hoe we er aanpassingen in kunnen doen. De drinkwaterbevoegdheden liggen echter bij de provincies, die er op veel meer vlakken en op veel meer momenten mee te maken hebben. De mijnbouwactiviteiten liggen bij de minister van EZ. Dat zijn verschillende overheden, maar dat zie ik, regarderend de motie op stuk nr. 86, niet als een probleem.

De voorzitter:
Voor de Handelingen nog even het volgende.

Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33118, nr. 87) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik op de motie van de heer Smaling op stuk nr. 88 over schaliegas. Ik ken de politieke voorkeuren van de heer Smaling op dit punt maar ik ontraad de motie. Het kabinet heeft specifiek ten aanzien van schaliegas in de ontwerp-Structuurvisie Ondergrond opgenomen dat commerciële schaliegasboringen en/of winning van schaliegas tot 2023 niet aan de orde is. Of het op langere termijn noodzakelijk is, weten we nog niet. Dat zal natuurlijk afhangen van het tempo en de richting van de energietransitie. Ook geopolitieke overwegingen spelen een rol. In ieder geval is ook voor de toekomst ten aanzien van bepaalde gebieden de winning van schaliegas uitgesloten. Ik noem het stedelijk gebied, Natura 2000, grote wateren, drinkwaterwingebieden, grondwaterbeschermingsgebieden en daaromheen liggende boringsvrije zones. Dus ten aanzien van een heleboel plekken hebben we al gezegd dat het daar gewoon niet gaat gebeuren. Op dit moment is er een deel van het land waarvan we dat niet gezegd hebben en waarvoor we het nu ook al niet moeten vastleggen. Als er dan in de toekomst gekozen wordt om het daar wel te doen, zal er per plek weer een totale procedure gevoerd moeten worden om te kijken of het mogelijk en verantwoord is. Dus er is geen aanleiding en ook geen urgentie op dit moment om vooruitlopend op het voorgaande een besluit te nemen over hoe in de toekomst met schaliegas om te gaan in de rest van ons land. Dus ik ontraad deze motie.

De motie van de heer Smaling op stuk nr. 89 verzoekt de regering onmiddellijk na vaststelling van STRONG het omgevingsmanagement toe te passen op alle boven- en ondergrondse energieprojecten die impact hebben op de ruimtelijke ordening. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Ik verwijs ook naar een brief die daarover gestuurd is. Ik ben zelf groot voorstander van deze vormen van omgevingsmanagement. Ik neem de motie dan ook over, althans als de Kamer dat toestaat.

De voorzitter:
Mij blijkt dat er geen bezwaar bestaat tegen het overnemen van deze motie. Deze komt daarom ook niet meer in stemming.

De motie-Smaling (33118, nr. 89) is overgenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Vermue en de heer Albert de Vries. Ik ontraad deze motie, waarbij ik maar meteen aangeef wat in dit kader de rol van de rijksoverheid is. De rijksoverheid kan niet handelen in afwijking van het recht. Het betreft hier een project waartoe elders door andere overheden besloten wordt. De enige rol die het Rijk heeft is om te kijken of er een ontheffing verleend kan worden omdat de bouw plaatsvindt in de nabijheid van een dam. Dan gaat die ontheffing over veiligheid, beheer en innovatie. Ik moet er nog een besluit over nemen maar ik ga niet bij voorbaat zeggen dat ik mijn medewerking niet zal verlenen, omdat ik ook vind dat je moet kijken of het in het kader van veiligheid, beheer en innovatie niet mogelijk is om dit project te realiseren. Dat ten eerste. Ten tweede weet ik dat dit een groot project is en dat er mensen nu bezwaar tegen hebben. Tegelijkertijd zijn er partijen die het heel graag gerealiseerd willen zien worden. Er wordt meer natuur en biodiversiteit gecreëerd dan op dit moment duidelijk is. Daar gaat het vaak niet over, meer over de huisjes die erbij komen. Er zijn ook partijen, zoals Staatsbosbeheer, die juist zeggen: regering, neem een positief besluit. Ik ontraad de motie omdat die mij vraagt om bij voorbaat geen medewerking te verlenen. Ik zal het gewoon afwegen op basis van de wettelijke kaders die we hebben of we wel of geen ontheffing verlenen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Zoals zij zelf aangeeft, is de minister wel in staat om die ontheffingsverlening te weigeren. Hoe kijkt zij in het licht van het Kustpact, dat gisteren is ondertekend, aan tegen de lopende projecten, in verhouding tot de afspraken die met Zeeland zijn gemaakt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In het Kustpact is heel duidelijk afgesproken dat alle pijplijnprojecten gewoon mogen doorgaan. Dit is een pijplijnproject categorie 2. De provincie heeft inmiddels ontheffing verleend. De natuur- en milieuorganisaties en de provincie hebben, geloof ik, een "agree to disagree" met elkaar afgesproken omdat het een pijplijnproject betreft. Het Rijk moet ook zorgvuldig handelen. Ik moet handelen binnen het recht en het recht geeft aan dat ik een ontheffing kan verlenen mits er geen problemen zijn met betrekking tot veiligheid, beheer en innovatie. Daar zal ik op toetsen. Ik ga dus niet afwijkend van het Kustpact dat we net hebben afgesproken, zeggen: het is weliswaar een pijplijnproject, maar ik doe het maar niet meer.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik heb nog een aanvullende vraag. Wanneer verwacht de minister daar dan een uitspraak over te kunnen doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik verwacht dat ik daar vrij snel een uitspraak over zal kunnen doen, en misschien wel binnen enkele weken. Ik moet even kijken wat de juridische consequenties daarvan zijn. Ik ontraad dus echt met klem de motie, omdat die gewoon indruist tegen wat wij als Rijk aan zeggenschap hierover hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de minister voor haar oordeel over de moties. Ik bedank de collega's voor hun inbreng. De stemmingen over de ingediende moties zullen morgen plaatshebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Berekening "Financiering van de invoering van het basisinkomen"

Aan de orde is het VSO over de berekening "Financiering van de invoering van het basisinkomen" (34393, nr. 8).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom. Het woord is aan de heer Klein.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik heb een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in haar reactie van 2 december 2016 op de doorrekening van het basisinkomen door de Vrijzinnige Partij aangeeft de doorrekening van het CPB van het verkiezingsprogramma van de Vrijzinnige Partij af te wachten;

overwegende dat het CPB in zijn analyse Keuzes in Kaart 2018-2021 aangeeft dat de resultaten van de beleidssimulaties van de zeer ingrijpende maatregel om het basisinkomen in te voeren "met meer dan de gebruikelijke onzekerheden zijn omringd";

verzoekt de regering, te onderzoeken, in aansluiting op de initiatiefnota over het basisinkomen (Kamerstuk 34393), hoe een basisinkomen mogelijk zou kunnen zijn met behulp van een onderzoeksopdracht aan het CPB en het SCP, waarin de financiële, de sociaal-economische en de gedragseffecten integraal worden meegenomen en waarbij een aantal scenario's rond de invoering en de hoogte van een onvoorwaardelijk basisinkomen worden onderzocht;

verzoekt de regering voorts, de Tweede Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34393).

De heer Ulenbelt (SP):
Of het Reglement van Orde moet zijn veranderd, maar volgens mij zijn er niet genoeg leden aanwezig om de indiening van de motie te ondersteunen.

De voorzitter:
Er zijn, inclusief uw voorzitter, vijf leden aanwezig die de indiening van de motie hebben ondersteund.

De heer Ulenbelt (SP):
O, u hebt ook meegedaan. Mooi. Dat is dan op het randje.

De voorzitter:
Dat was inderdaad op het randje, maar dat hebben we vanmorgen al eerder aan de hand gehad. Het is net gelukt.

Daarmee komt er een einde aan de inbreng van de zijde van de Kamer. Heeft de minister de motie al gekregen?

Minister Asscher:
Ik heb de motie gehoord.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister voor zijn oordeel over de motie.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik denk dat het Centraal Planbureau goed heeft laten zien hoe ingrijpend de gevolgen zijn. Om maar eens wat te noemen: een verlies van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van 6,5%. Ik denk niet dat er op dit moment een noodzaak is voor of een behoefte is aan een onderzoek zoals de heer Klein dat heeft voorgesteld. Ik ontraad dus de motie.

De heer Klein (Klein):
Het gaat er even om dat in de brief van 2 december, waarin de minister een reactie heeft gegeven op de plannen, werd aangegeven dat hij de beleidsanalyse van het Centraal Planbureau zou afwachten. Het CPB geeft in zijn doorrekening aan dat er een aantal onzekerheden zijn, omdat het een aantal modelmatigheden niet kan verwerken, bijvoorbeeld waar het gaat om apparaatskortingen en om positieve gedragseffecten als gevolg van het invoeren van het basisinkomen. Die elementen kon het CPB niet meenemen. Het verzoek is om die elementen nu wel te laten meenemen. Dat is ook duidelijk geworden in de discussie die ik met het CPB heb gehad over het kunnen meenemen van die aspecten, buiten de kaders van Keuzes in Kaart.

Minister Asscher:
Ik vind dat het Centraal Planbureau het keurig heeft onderzocht. Natuurlijk zijn er marges in de uitkomsten; dat is altijd het geval. Maar als blijkt dat er een verlies van werkgelegenheid van 5% is en dat er een verlies van de houdbaarheid van onze verzorgingsstaat van 6,5% is, geeft mij dat voldoende informatie om tot het oordeel te komen dat onze aanvankelijke bezwaren tegen het voorstel van de heer Klein nog steeds recht overeind staan. Om die reden heb ik geen behoefte aan nader onderzoek.

De heer Klein (Klein):
Het gaat juist over de werkgelegenheid en de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Wij gaan ervan uit dat daarbij geen sprake zal zijn van een tekort. Er zal een sterkere stijging van de werkgelegenheid zijn. Dat kan echter niet worden meegenomen in de modellen die het CPB op dit moment hanteert. Daarom doe ik het aanvullende verzoek om dit wel mee te nemen, zeker ook in relatie tot een onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau, dat met name de gedragseffecten van de invoering van het basisinkomen kan berekenen en bepalen. Dat is dan in aanvulling op datgene wat in Keuzes in Kaart staat.

Minister Asscher:
In onze brief hebben we aangegeven dat we de doorrekening van het Centraal Planbureau afwachten. Dat betekent dat de regering wel waarde hecht aan de doorrekening van de plannen. Ik denk dat dit voor heel veel partijen goed is. Er is van alles op het model aan te merken, maar het is goed omdat daarmee dingen vergelijkbaar zijn. Wat zijn de belangrijke uitkomsten bij de doorrekeningen? Wat is het effect op de werkgelegenheid? Die vraag heeft iedereen bij het basisinkomen. Wat is het effect op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, waarmee we de zorg, het onderwijs, defensie en de sociale zekerheid voor alle Nederlanders betalen? Op beide punten zijn de uitkomsten desastreus. Er is een verlies van werkgelegenheid van 5% en een verlies van houdbaarheid van 6,5%. Wat mij betreft weten wij daar nu genoeg over. Een onderzoek van het Sociaal Cultureel Planbureau voegt daar niet zo heel veel aan toe. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 9.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal morgen worden gestemd.

Ik schors heel kort, zodat de sprekers voor het volgende overleg kunnen aansluiten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Arbeidsmigratie, loondoorbetaling bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is het VAO Arbeidsmigratie, loondoorbetaling bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en arbeidsmarktbeleid (AO d.d. 09/02).

Termijn inbreng

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik wil de Kamer het volgende voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Hoge Raad in een uitspraak van 4 november 2016 (ECLI:NL:2016:2356) in feite payrollbedrijven gelijkstelt aan uitzendbureaus;

overwegende dat de gelijkstelling sinds 1 juli 2015 van eigen werknemers en payrollwerknemers in het ontslagrecht nu via een uitzendbeding kan worden ontdoken;

constaterende dat de Hoge Raad expliciet aangeeft dat het aan de wetgever is om in te grijpen als de regels voor payroll en detachering tot een onwenselijke situatie leiden;

verzoekt de regering, de wet zo aan te passen dat eigen werknemers en payrollwerknemers bij ontslag gelijk behandeld moeten worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 767 (29544).

De heer Ulenbelt (SP):
Door de uitspraak van de Hoge Raad wordt een hoeksteen gehaald uit de wet waar de minister zo trots op is, de Wet werk en zekerheid. De Hoge Raad zegt eigenlijk: als je dat niet wilt, moet je een wetswijziging toepassen. Dat is het verzoek.

Tenslotte heb ik nog een vraag aan de minister. Tijdens het algemeen overleg hierover beloofde hij de Kamer dat hij binnen 14 dagen met een reactie zou komen op de Kamerbreed aangenomen motie over handhaving van het verbod op weekendrust op parkeerplaatsen. Die 14 dagen zijn nog niet helemaal voorbij, maar 13 wel. Morgen is de laatste dag en ik wil graag van de minister een bevestiging horen dat die brief er nog komt, voor morgen 12 uur.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ook ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal inspecties naar arbeidsmarktfraude en het aantal geconstateerde overtredingen al sinds 2011 dalen;

constaterende dat de minister van SZW van mening is dat de capaciteit van de Inspectie SZW dient te worden uitgebreid;

overwegende dat hiervoor in de voorjaarsbesluitvorming middelen moeten worden vrijgemaakt;

verzoekt het kabinet om in de voorjaarsbesluitvorming middelen vrij te maken voor een structurele uitbreiding van de Inspectie SZW met 100 fte,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 768 (29544).

De heer Van Weyenberg (D66):
En, voorzitter, ik heb niet meer veel kans om met de heer Ulenbelt te debatteren, als hij graag mee wil doen zo meteen, is hij van harte welkom.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft jarenlang gehamerd op het vaker herbeoordelen door het UWV. Daar hebben we in het algemeen overleg ook uitgebreid over gehad. We zien dat de WGA, de tijdelijke arbeidsongeschiktheid, van tussenstation tot eindstation geworden is. Veel mensen die kunnen werken, worden nu jarenlang aan hun lot overgelaten. Hierover hebben we gelukkig in mei 2016 een integraal plan met de Kamer afgesproken. De minister heeft ons dat toegestuurd. Daarmee geeft hij uitvoering aan mijn initiatiefnota hierover, maar nu zien we dat in het eerste jaar van de uitvoering daarvan de afspraken die in dat plan staan, niet worden gehaald. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er jarenlang door het UWV te weinig is herbeoordeeld en dat in mei 2016 een integraal plan is gestart om achterstanden in de herbeoordelingen weg te werken;

overwegende dat er jaarlijks zo'n 10.000 mensen arbeidsongeschikt worden in de WGA, waardoor het aantal benodigde herbeoordelingen in de toekomst groeit;

constaterende dat de Kamer voor 2016 10 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor 10.000 extra herbeoordelingen;

constaterende dat in augustus 2016 er nog maar 1.370 extra herbeoordelingen zijn uitgevoerd en onduidelijk is wat er met de rest van het budget van het UWV is gebeurd;

overwegende dat ook de Algemene Rekenkamer in zijn rapport concludeert dat bij het UWV de relatie ontbreekt tussen prestaties en budget, en dat de minister hier onvoldoende zicht op heeft;

verzoekt de minister, de Kamer spoedig te informeren wat er met de 10 miljoen euro is gebeurd en ervoor te zorgen dat de achterstanden worden weggewerkt zoals met de Kamer in het integraal plan van mei 2016 afgesproken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 769 (29544).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat goede arbeidsomstandigheden uitgangspunt zijn op de Nederlandse arbeidsmarkt;

overwegende dat omstandigheden als een te hoge werkdruk, intimidatie en het negeren van gezondheidsklachten niet vallen onder goede arbeidsomstandigheden;

constaterende dat er deze maand meerdere arbeidsmisstanden zijn gemeld over grote ondernemingen in de kledingbranche;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de arbeidsomstandigheden van werknemers in de Nederlandse kledingbranche en de resultaten voor het zomerreces 2017 naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 770 (29544).

De minister heeft nog niet alle moties. Wij gaan even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord voor zijn oordeel over de ingediende moties.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank u wel. Allereerst kom ik op de brief van I en M over de inspecties. Ik kan het niet voor 100% beloven, want hij komt van I en M, maar ik ga mijn uiterste best doen, want ik snap heel goed waarom er gehecht wordt aan tijdigheid.

Dan kom ik op de motie-Ulenbelt op stuk nr. 767. Per 1 juli zijn die ontslagregels gelijkgetrokken. In de praktijk gebruikt het merendeel van de payrollbedrijven geen uitzendbeding in de contracten, omdat er vaak sprake is van langdurige terbeschikkingstelling van de werknemer. Als dat toch gebeurt, kunnen de ontslagregels inderdaad via die weg worden ontdoken. Voor het schrappen van het uitzendbeding is op dit moment geen ruimte. Dat betekent dat dit op de formatietafel zal moeten gebeuren. De heer Ulenbelt weet dat ook, want dat hebben we al eerder met elkaar besproken. Op dit moment ontraad ik de motie dus.

De motie-Van Weyenberg op stuk nr. 768 gaat over de capaciteit van de Inspectie SZW. Ik denk dat het heel goed is om te kijken naar de capaciteit van de Inspectie SZW. Dat hebben we ook al eerder met elkaar besproken naar aanleiding van het rapport van de commissie-Veld. We hebben ook afgesproken dat daar beleidsopties worden voorbereid. De Inspectie SZW stelt een Inspectie Control Framework op, zodat juist in de voorbereiding naar een volgend kabinet een goede afweging van taken en capaciteiten mogelijk kan worden gemaakt en je dus bijvoorbeeld al bij de Voorjaarsnota — dat zou kunnen — aan uitbreiding kunt gaan werken. Dat Inspectie Control Framework is in maart gereed. Ik adviseer dus om de motie aan te houden totdat we beschikken over dat Inspectie Control Framework. Dan weet je ook in welke opbouw en in welk tempo de Inspectie SZW moet worden uitgebreid.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voor de goede orde: ik heb de minister ook al ergens wat ambitieuzere teksten horen uiten. Maar ik ga de motie in stemming brengen om nu juist een signaal af te geven en duidelijk te maken wat er wat mij betreft moet gebeuren bij de Voorjaarsnota.

Ik wil van de gelegenheid gebruikmaken om de motie in die zin te wijzigen, dat het de motie-Van Weyenberg/Ulenbelt is geworden.

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg (29544, nr. 768) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Weyenberg en Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 772, was nr. 768 (29544).

Dat is aan de Handelingen toegevoegd. Wat is het oordeel van de minister over deze motie, als deze toch in stemming wordt gebracht?

Minister Asscher:
Dan ontraad ik de motie, want dan is deze ontijdig.

De voorzitter:
De motie-Van Weyenberg/Ulenbelt op stuk nr. 772, was nr. 768, wordt ontraden.

Minister Asscher:
De motie-Schut-Welkzijn op stuk nr. 769 gaat over het UWV. Dit is staand beleid. De verplichting was om met die 10 miljoen euro de achterstanden terug te brengen naar 6.100. In feite zijn de achterstanden teruggebracht naar 4.033 eind 2016. De middelen zijn dus ook zinvol ingezet, namelijk om de achterstanden terug te brengen. Ik had al beloofd om de Kamer in maart een brief met de laatste stand van zaken te sturen. Dat betekent dat ik de motie overneem, want dit is echt volledig in lijn met wat ik al had beloofd.

De voorzitter:
Ik constateer dat er bij de Kamer geen bezwaar bestaat tegen overname van deze motie door de regering. De motie-Schut-Welkzijn op stuk nr. 769 komt niet meer in stemming.

De motie-Schut-Welkzijn (29544, nr. 769) is overgenomen.

Minister Asscher:
De motie-Yücel/Kerstens op stuk nr. 770 gaat over onderzoek naar de arbeidsomstandigheden van werknemers in de kledingbranche. Ik zou die motie zo willen uitleggen, dat ik aan de hand van de signalen die er nu zijn het gesprek voer met de kledingbranche, met behulp van de inspectie, zodat we een beter beeld krijgen. Je moet iets van richting hebben voordat je een specifiek onderzoek kunt doen, los van de rol van de inspectie die natuurlijk op basis van signalen en klachten kan handelen. Als ik de motie zo mag uitleggen laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer, en anders ontraad ik de motie want dan is die niet uitvoerbaar voor het departement.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Dat is akkoord, want dit lijkt me een heel goede eerste stap om de boel in beweging te brengen.

De voorzitter:
De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 770 dus aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt morgen gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Behandelvoorbehoud van het EU-voorstel herziening coördinatie socialezekerheidsstelsels

Aan de orde is het VAO Behandelvoorbehoud van het EU-voorstel herziening coördinatie socialezekerheidsstelsels (AO d.d. 15/2).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Schut-Welkzijn namens de VVD-fractie.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. In het AO hebben wij uitgebreid gesproken over de inzet van de minister bij de onderhandelingen over de herziening van de coördinatieverordening. De minister gaf toen in drie minuten antwoord, want hij wilde zijn handen zoveel mogelijk vrijhouden voor de onderhandelingen. Daarom vinden wij het noodzakelijk de minister de volgende boodschap mee te geven. Dat doen wij in de vorm van een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in vele landen van de Europese Unie de kosten van levensonderhoud lager zijn dan in Nederland;

overwegende dat de Kamer op 5 december 2013 de motie-Heerma heeft aangenomen die het kabinet oproept om te komen tot een exportverbod van kinderbijslag in de EU;

overwegende dat de Kamer op 3 maart 2016 de motie-Schut-Welkzijn/Heerma heeft aangenomen waarin de regering wordt verzocht zich hard te maken voor het zo snel mogelijk toepassen van het woonlandbeginsel bij de export van alle kindregelingen binnen de EU;

overwegende dat de Europese Raad op 19 februari 2016 heeft geconcludeerd het woonlandbeginsel te gaan toepassen op de export van kindregelingen als het Verenigd Koninkrijk in de Europese Unie zou zijn gebleven;

overwegende dat de onderhandeling over de herziening van de coördinatieverordening dit voorjaar start;

verzoekt de regering, te streven naar toepassing van het woonlandbeginsel bij de export van kindregelingen binnen de EU bij herziening van de coördinatieverordening socialezekerheidsstelsels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schut-Welkzijn. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (34655).

Daarmee komt er een eind aan de inbreng van de zijde van de Kamer.

Ik schors kort, want de minister moet de motie nog krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik wil de motie ontraden. In de motie wordt het kabinet verzocht, te streven naar toepassing van het woonlandbeginsel binnen de EU. In het algemeen overleg heb ik de Kamer geschetst, hoe de onderhandelingen er nu uitzien. Aangezien dit op dit moment niet haalbaar is, zou het de onderhandelingspositie van Nederland op een aantal andere dossiers, waaronder één waaraan mevrouw Schut erg aan hecht, te weten de wachttijd voor de WW, kunnen verslechteren. Het lijkt mij daarom niet opportuun om dat te doen. Ik snap heel goed dat de Kamer die wens heeft uitgesproken; die wens is er dus ook. Dat zit in mijn achterhoofd. Mocht zich een mogelijkheid voordoen, dan zullen we dat doen. Maar ik ben bang dat deze motie de positie van Nederland in die onderhandelingen kan beschadigen. Vandaar dat ik haar wil ontraden.

Dit zijn tegelijk de laatste woorden die ik spreek in de Kamer in deze samenstelling. Via u, voorzitter, spreek ik mijn dank uit voor jaren van buitengewoon constructieve samenwerking met oppositie en coalitie. Dank u zeer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal morgen worden gestemd.

De vergadering wordt van 12.52 uur tot 13.38 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

het debat over geldstromen vanuit salafistische organisaties;
het debat over de persvrijheid in Turkije;
het debat over de kritiek van Turkije op het Nederlandse integratiebeleid.

Ik stel voor, donderdag a.s. ook te stemmen over:

de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: gerichte wijzigingen van de antidumpingbasisverordening en de antisubsidiebasisverordening COM (2016) 721 (34649, nr. 2);
de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Pakket "Schone Energie voor alle Europeanen" van de Energie Unie COM (2016) 759, 761, 767, 861, 862, 863 en 864 (34663, nr. 9);
de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: E-privacyverordening COM (2017) 10 (34670, nr. 2);
de brief van de vaste commissie voor Financiën over een verzoek aan de Raad van State om voorlichting naar aanleiding van de motie van het lid Omtzigt (34387, nr. 5).

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft, de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd:

34660-(R2085)-1; 34657-(R2082)-1; 34658-(R2083)-1; 34659-(R2084)-1.

Aangezien voor het volgende stuk de termijn is verstreken, stel ik voor, het betreffende stuk voor kennisgeving aan te nemen:

34327-1.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

34052-15; 34052-5; 34052-16; 34052-12; 34052-13; 34052-14; 33566-83; 32144-26; 32043-294; 32043-268; 31311-164; 31311-154; 34195-11; 34194-18; 34117-37; 21501-30-390; 22112-2263; 26485-241; 2017Z00197; 29679-24; 32043-290; 34655-2; 22112-2299; 34550-VII-43; 34065-13; 32752-47; 2017Z01836; 34430-4; 2017Z01707; 2017Z01651; 34550-V-66; 32851-33; 34550-VII-15; 34300-VII-67; 32851-32; 32851- 30;32851-29; 27859-98; 25764-102; 25764-101; 27859-97; 25764-100; 30985-21; 27859-93; 25764-99; 27923-236; 24724-162; 2016Z23090; 34302-112; 32013-140; 32013-124; 34596-8; 23432-442; 21501-20-1183; 21501-02-1711; 28638-152; 28638-150; 28638-151; 30176-34; 25847-129; 34104-158; 2016Z21806; 25847-123; 25847-128; 24077-365; 24077-363; 29842-40; 29842-39; 28973-179; 25422-159; 25422-156; 25422-152; 34550-V-65; 25847-127; 2017Z01776; 2017Z01322; 2017Z01340; 23235-150; 31066-275; 32224-12; 31597-7; 32852-46; 30175-247; 32252-59; 22112-2262; 30175-249; 22112-2284; 28663-67; 21501-08-662; 21501-08-663; 29477-398; 29689-771; 29689-780; 33578-34; 33578-31; 33578-33; 33654-21; 33578-29; 31765-198; 33578-23; 32620-184; 32620-173; 32620-112; 2017Z01197; 2017Z02623; 2017Z02540; 34007-18; 34350-XV-3; 34300-XV-83; 34300-XV-7; 34663-8; 28694-132; 27428-332; 27428-333; 27428-329; 27428-330; 2016Z05781; 27428-335; 27428-331; 34313-4; 34313-6; 21501-32-968; 32013-128; 34552-78; 34313-7.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Mondzorg/Eerstelijnszorg, met als eerste spreker het lid Van Gerven namens de SP;
het VAO Handhavingsbeleid Belastingdienst, met als eerste spreker het lid Groot namens de PvdA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Smaling, maar ik zie nu dat hij nog niet in de zaal is. Mevrouw Gesthuizen is er wel. Wat een timing! Dan geef ik het woord aan mevrouw Gesthuizen. Hoewel, ik zie dat mevrouw Leijten het woord wil.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik wil graag namens de heer Smaling een vooraankondiging doen van een VAO Luchtvaart.

De voorzitter:
We zullen daar in de planning rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik zou graag een vooraankondiging van een VSO doen. Dit komt vanmiddag pas ter sprake in de procedurevergadering. Ik weet alleen even niet meer of het nu een VSO Rechtsbijstand of specifiek een VSO Rechtsbijstand vreemdelingen moet zijn. Ik begrijp dat het laatste het geval is.

De voorzitter:
Inderdaad, het gaat om een VSO Rechtsbijstand vreemdelingen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Bij dezen dan een vooraankondiging van een VSO Rechtsbijstand vreemdelingen.

De voorzitter:
Dan houden we daar ook rekening mee in de planning.

Het woord is aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen dinsdag is hier een motie aangenomen over versoepeling van het kinderpardon. We hebben gisteren in de media kunnen lezen dat de staatssecretaris daar afstand van neemt en zegt niet over te willen gaan tot de uitvoering van die motie. Vandaag hebben we een kort uitstelbriefje gehad van de staatssecretaris, waarin hij schrijft dat de motie misschien alsnog besproken moet worden in de ministerraad van aanstaande vrijdag, hoewel hij zijn oordeel al had gegeven. Ik ben nu wel een beetje in verwarring, want gisteren heeft de staatssecretaris zijn oordeel al gegeven door te zeggen dat de motie niet in het regeerakkoord past, terwijl hij vandaag zegt dat er nog maar eens over zal worden nagedacht. Vanaf morgenavond is de Kamer met reces. Vrijdag komt de ministerraad weer bij elkaar. Dan kan de Kamer er niet meer over spreken. Daardoor kunnen we niet meer nagaan of de motie daadwerkelijk wordt genegeerd. Het gaat om een aangenomen Kamermotie; dat is nogal wat. Ik wil dus graag alsnog duidelijkheid in de tijd dat wij nog vergaderen. Dat is in ieder geval vandaag en morgen. Ik stel dus voor dat wij voor morgen 12.00 uur alsnog duidelijkheid krijgen van het kabinet. Vervolgens zou het goed zijn om nog te kunnen spreken over die reactie. Ik wil dus graag een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Van harte steun. Het is heel curieus dat een door een meerderheid van de Kamer aangenomen motie niet gewoon onverkort kan worden uitgevoerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij vinden dat het kabinet hier zo snel mogelijk helderheid over moet geven. Dus steun voor dit verzoek. We willen erbij zeggen dat als er geen duidelijkheid komt, we nog deze week een debat hierover willen voeren. Tot die tijd, tot het moment dat de regeling is aangepast, mogen er geen kinderen worden uitgezet.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook steun voor het verzoek. Ik zou ook graag opheldering willen over de kwalificatie die staatssecretaris Dijkhoff ten aanzien van deze motie heeft gebruikt. Hij sprak namelijk van een verkiezingsmotie, terwijl een dergelijke motie de afgelopen jaren al in verschillende vormen is ingediend. Het excuus dat deze motie op basis van het regeerakkoord niet kan worden uitgevoerd, is natuurlijk niet passend. De meerderheid van de Kamer heeft deze motie aangenomen, dus de staatssecretaris moet deze gewoon uitvoeren. En voorzitter, ik wil graag dat u erop let dat het regeerakkoord niet boven aangenomen moties gaat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind het heel gewoon als de regering zegt dat zij wil overleggen over een aangenomen motie, dus wat mij betreft wachten we de reactie van de regering af en gaan we dus niet debatteren zolang die er niet is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben het eens met dat wat mevrouw Maij te berde brengt. Op dit moment geef ik dus geen steun aan het verzoek, maar ik ben wel geïnteresseerd in de reactie van de regering.

De heer Azmani (VVD):
Geen steun voor het verzoek. Een brief lijkt mij helder.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie dat er geen steun is van een Kamermeerderheid. Dat spijt mij zeer omdat een Kamermeerderheid deze motie heeft aangenomen en wij na de ministerraad geen mogelijkheid meer hebben om over deze motie te spreken. Ik wil daarom een verheldering van het standpunt. We hebben namelijk twee signalen gehad: het een zegt dat de motie niet zal worden uitgevoerd en het andere zegt dat er nog een keer naar wordt gekeken nadat de Kamer met reces is gegaan. Ik doe dan ook een beroep op u, voorzitter, om helderheid te krijgen over het al dan niet uitvoeren van deze motie, voordat de Kamer met reces is.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bouwmeester. Ik zie u twijfelen, maar u bent het echt!

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. En dat op een van mijn laatste dagen als Kamerlid. Ik stel twee procedurele vragen. In de eerste plaats doe ik het verzoek of het VAO over zorginnovatie naar morgen kan worden verplaatst. Aansluitend wil ik een vooraankondiging doen voor het VAO over zeggenschap van patiënten en cliënten in de zorg. Het betreffende AO vindt vanmiddag plaats.

De voorzitter:
Ik begrijp dat dit kan. We zullen in de planning voor morgen rekening houden met uw verzoek om het VAO over zorginnovatie te verplaatsen.

Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Leijten namens de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben vaak gesproken over de ongelukkige invoering van het pgb-trekkingsrecht. We hebben gisteren met elkaar besloten om vragen te stellen. De staatssecretaris zou die vandaag vóór 12.00 uur beantwoorden, maar het beeld van traineren en uitstellen was ook wat dat betreft zichtbaar: wij kregen de antwoorden ongeveer twaalf minuten geleden. Ik heb de antwoorden op mijn vragen kunnen inzien en heb geconstateerd dat ik geen antwoord krijg op de door mij gestelde vragen. In plaats daarvan krijg ik antwoord op andere vragen. Ik krijg in elk geval geen antwoord op de vraag of de staatssecretaris bereid is om alles waar we al twee jaar om vragen, openbaar te maken. Om die reden handhaaf ik mijn verzoek tot het houden van een debat. Ik wil graag een debat voeren met de staatssecretaris van VWS over de perikelen met betrekking tot de invoering van het trekkingsrecht pgb.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik kan hierover heel veel zeggen, maar ik zal u tegemoetkomen door het kort te houden: steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Een brief waarin weer mist wordt opgetrokken. Ik word het echt zat. Voorzitter, u kunt een minderheidsdebat agenderen. Ik doe echt een beroep op u om dat te doen, want de vertrouwensvraag hangt voor deze staatssecretaris voor de derde keer boven dit dossier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks steunt het verzoek van mevrouw Leijten.

Mevrouw Volp (PvdA):
De brief is inderdaad pas net gekomen, dus we hebben nog niet de tijd gehad om daarnaar te kijken. Gisteren heb ik aangegeven dat een brief, indien nodig, gevolgd zou kunnen worden door een algemeen overleg. Geen steun voor een plenair debat, maar een algemeen overleg zou eventueel nog kunnen. Dat hebben wij net ook in de procedurevergadering aangegeven.

De heer Monasch (Monasch):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb heel snel door de brief kunnen scrollen en heb nog niet alles goed kunnen bekijken. Dat ga ik zeker nog doen. Ik denk dat het nu in het belang van de zaak is om hier een algemeen overleg over te houden en om hier in rust met elkaar over te spreken. De PVV wierp zojuist alweer de vertrouwensvraag op. Daar zijn de budgethouders gewoon echt niet mee geholpen en dat is wel waarvoor wij hier met elkaar staan. Ik denk dat het om die reden gewoon heel goed is als alle partijen zich kunnen uitspreken in een algemeen overleg en kunnen zeggen wat zij willen zeggen. Aan een plenair debat geef ik geen steun.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mevrouw Leijten heeft deze week gevraagd om een algemeen overleg. Dat is toen niet gesteund. Zij heeft daarom gisteren een debat aangevraagd, maar ook dat is niet gelukt. Voor ons maakt het niet uit of het een debat of een algemeen overleg is. Als mevrouw Leijten nu vraagt om een debat, steunen wij dat dus, maar een algemeen overleg zou ook prima zijn. Ik denk dat het goed is om het hier als Kamer in ieder geval over te hebben.

De heer Potters (VVD):
Ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Volp. Een algemeen overleg lijkt mij op dit moment prima.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, maar mevrouw Agema heeft wel de vertrouwensvraag gesteld. Ik kijk naar mevrouw Agema, want dat maakt de zaak anders.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog nooit een motie van wantrouwen ingediend, maar over dit dossier en over dit onderwerp is dat wel al twee keer gebeurd en de onthullingen in de NRC zijn enorm schokkend. Mevrouw Leijten is de eerste aanvrager van dit debat. Er liggen natuurlijk ook bij haar heel veel initiatieven en ik steun haar verzoek om een plenair debat, maar laten wij wel wezen: dit is niet een debat waar de staatssecretaris zomaar ongeschonden uit zal komen; wij kunnen daar niet van uitgaan.

De voorzitter:
Dan kijk ik toch rond voor reacties van anderen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil ook nog wel even reageren, voorzitter.

De voorzitter:
Dat mag.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil vooral reageren op de woorden van mevrouw Dik. Wij zijn al twee jaar bezig met het zoeken van een oplossing. Veel informatie in de artikelen in de NRC was ons inderdaad bekend, maar er was ook veel nieuwe informatie. Daarom kun je de vraag stellen of wij met deze staatssecretaris überhaupt een gesprek kunnen voeren over de oplossing en of de budgethouders nog gebaat zijn bij hoe dit überhaupt gaat. Ik sluit mij dus in ieder geval niet aan bij de opmerking dat dit alleen in een algemeen overleg kan omdat de budgethouders daarbij het meest gebaat zouden zijn.

De voorzitter:
Ik kijk toch nog naar de andere woordvoerders voor het punt van de vertrouwenskwestie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat het van belang is om hier in rust met elkaar over te spreken. Daarom denk ik dat een algemeen overleg beter is. De artikelen in de NRC heb ik natuurlijk ook tot mij kunnen nemen. Ik heb ze gelezen, maar voor mijn fractie staan daar geen nieuwe dingen in die we niet hadden kunnen weten. We hebben in deze zaal uitgebreid gesproken over een rapport van de Rekenkamer. De Rekenkamer heeft alle stukken kunnen inzien. Op dat moment was mijn fractie ook onzeker over "hoe nu verder met deze staatssecretaris?" Wij hebben uiteindelijk besloten om een motie van wantrouwen niet te steunen. Mijn fractie heeft er, nadat we het rapport van de Rekenkamer al hebben besproken, geen behoefte aan om dat in een dergelijk debat opnieuw te doen. Dat wil ik voorkomen, want daar zijn de budgethouders echt niet mee gediend.

Mevrouw Leijten (SP):
Een dergelijk debat heb ik niet aangevraagd.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten.

De heer Bisschop (SGP):
De SGP-fractie heeft zich hier nog niet over uitgesproken, maar wij steunen de door mevrouw Dik aangegeven lijn van harte.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeggen dat wij een debat van bijna twee jaar geleden gaan overdoen, is echt waanzin. Daar is geen sprake van. Er zijn wel degelijk nieuwe feiten. Wij hebben, ook van de Algemene Rekenkamer, niet gehoord dat via het ambtshalve goedkeuren van zorgovereenkomsten en declaraties geld is verdwenen naar Roemenië en Bulgarije, naar mensen die overleden zijn, en dat er betalingen zijn geweest voor declaraties waarbij niet eens een budgethouder betrokken is geweest. Dat is ons nooit ter ore gekomen, ook niet via de Algemene Rekenkamer. Wederom gaat de staatssecretaris daar in deze brief niet op in. Hij heeft het over spoedbetalingen, maar wij vragen naar iets anders. Wat hier gebeurt, is waar wij ons al sinds de invoering van het trekkingsrecht en daarvóór achteraan slepen. Wij krijgen halve informatie. Dat is niet voldoende om de situatie te kunnen beoordelen. Mijn vraag of de staatssecretaris bereid is om gewoon alles openbaar te maken, blijft hij maar met nee beantwoorden. Dat lijkt mij een reden om het debat hier wel degelijk te voeren voor de verkiezingen. Dan moeten wij als Kamer maar gewoon uitspreken dat de staatssecretaris alles openbaar maakt, want daar is iedereen bij gebaat.

De voorzitter:
Dat hebt u gezegd.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Richting mevrouw Dik: in het continuïteitsplan van 20 november ...

De voorzitter:
Nee, we gaan het debat niet voeren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik wil u helpen, voorzitter. In het continuïteitsplan van 20 november stond een oplossing ...

De voorzitter:
Nee, steunt u het of steunt u het niet?

Mevrouw Leijten (SP):
Maar voorzitter, mevrouw Dik zet ons ook weg alsof wij een robbertje willen vechten met de staatssecretaris, wat niet in het belang is van de budgethouder. Ik vind het wel heel terecht als mevrouw Keijzer daarop mag reageren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, voorzitter. Ik was heel kort en iedereen krijgt ruimschoots de tijd om iets te zeggen.

De voorzitter:
Behalve u, nee ...

Mevrouw Keijzer (CDA):
Op dit moment is dat wel het geval en ik wil toch iets aan u vragen, want ik vind het van belang en daarna ga ik u proberen te helpen. In het continuïteitsplan van 20 november stond een oplossing voor de budgethouders, namelijk een scenario waarbij budgethouders voor in ieder geval een jaar zelf mochten blijven betalen. Dan was deze hele puinhoop niet nodig geweest. Voor nu constateer ik dat een meerderheid van de Kamer hier niet plenair over wil debatteren. Laten we dan met elkaar afspreken dat we er morgenmiddag een algemeen overleg over houden, maar ik vind het op zich wel jammer om dit te moeten constateren bij zo'n onderwerp, een van de grootste debacles van dit kabinet.

De voorzitter:
En u kunt altijd plenair alsnog een VAO daarover aanvragen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil mijn verzoek graag omzetten in een verzoek om een dertigledendebat en ik doe een beroep op u om dat in te plannen. De vertrouwensvraag is gesteld door mevrouw Agema. Het is aan u om dat met wijsheid in te plannen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Leijten (SP):
En ons altijd maar naar de commissie verwijzen, waar we afgelopen week al zijn afgescheept toen wij om dat AO vroegen, vind ik nu wel een beetje gek worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Leraren, onderwijsarbeidsmarkt en initiatiefnota-Bruins

Aan de orde is het VAO Leraren, onderwijsarbeidsmarkt en lerarenopleidingen en Initiatiefnota van het lid Bruins: "Kerels voor de klas, onderwijsmaatregelen die goed zijn voor jongens én meisjes" (AO d.d. 08/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ongetwijfeld gaan zij de taken onderling verdelen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Meenen van D66. Ik herhaal de spelregels voor vandaag en morgen bij de VAO's: maximaal twee minuten, inclusief de indiening van moties, die bij voorkeur kort en krachtig zijn, én geen rare Engelse termen bevatten.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat docenten in het vmbo bevoegd moeten zijn om les te geven in de nieuwe vmbo-profielen en hiervoor extra scholing benodigd is;

overwegende dat er wel ruimte is in de cao voor studieverlof, maar dat dit gericht is op normaal onderhoud van het beroep en niet op scholing vanwege grote beleidswijzigingen;

overwegende dat docenten er in de praktijk tegen aanlopen dat er niet voldoende ruimte en tijd beschikbaar is voor studieverlof en vervangingskosten;

van mening dat het onwenselijk is als vmbo-docenten niet voldoende zijn geschoold voor de nieuwe vmbo-profielen, omdat deze wijziging in de klas vorm moet krijgen;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre docenten in staat worden gesteld om extra scholing te volgen en in hoeverre dit leidt tot extra werkdruk onder vmbo-docenten, en indien nodig een regeling te treffen om belemmeringen weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pabogediplomeerden frequent worden ingezet in de gehele onderbouw van het vmbo, maar niet bevoegd zijn om les te geven in de gehele vmbo-onderbouw;

van mening dat deze docenten op basis van hun ervaring en pedagogische en didactische vaardigheden wel van nadrukkelijke meerwaarde zijn in de brede onderbouw van het vmbo, zoals ook door het onderwijsveld wordt benadrukt;

constaterende dat de Kamer in 2014 een motie (30079, nr. 44) heeft aangenomen die de regering verzoekt om te komen tot verkort bijscholingsaanbod voor pabogediplomeerden om bevoegd les te geven in de onderbouw van het vmbo;

constaterende dat het plan van de Onderwijscoöperatie, Vereniging Hogescholen en VO-raad alleen een oplossing biedt voor pabogediplomeerde docenten die lesgeven in de onderbouw basisberoepsgerichte en kaderberoepsgerichte leerweg;

constaterende dat vmbo-scholen met brede brugklassen waarin alle leerwegen in de onderbouw bij elkaar zitten, geen gebruik kunnen maken van de verkorte na- en bijscholing, net zomin als scholen voor vso en praktijkonderwijs;

verzoekt de regering om, in nauw overleg met de vo-sector, de regeling voor docenten die de pabo hebben afgerond en over enige mate van werkervaring beschikken, uit te breiden naar leraren die lesgeven in brede brugklassen vmbo en de onderbouw gemengde en/of theoretische leerweg van het vmbo, om hun zo de mogelijkheid te bieden om als bevoegd docent in het vmbo te gaan werken;

verzoekt de regering voorts, te onderzoeken op welke manier ook voor leraren in het voortgezet speciaal onderwijs en praktijkonderwijs verkort bijscholingsaanbod voor pabogediplomeerden kan worden ontwikkeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (27923).

De heer Van Meenen (D66):
Ja, soms zijn de dingen ingewikkeld, voorzitter.

De voorzitter:
Tja, dat noemen wij een korte motie.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer zijinstromers nodig zijn om een dreigend tekort aan docenten primair onderwijs te voorkomen;

overwegende dat de huidige subsidie zijinstroom van €20.000 niet kostendekkend is voor de extra salariskosten gedurende de periode dat de zijinstromer begeleid wordt door een bevoegde leraar;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat vanuit financieel oogpunt nodig is om de regeling subsidie zijinstroom kostendekkend voor scholen te maken en hierover rond de zomer aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Ypma, Rog en Duisenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de eindtoets een beperkt beeld van de mogelijkheden van een leerling geeft, niet bedoeld en ontwikkeld is om de kwaliteit van het onderwijs van een school te meten en onvoldoende recht doet aan de inzet van scholen om passend onderwijs te realiseren;

verzoekt de regering:

met voorstellen te komen om de eindtoets minder bepalend te laten zijn voor de beoordeling van basisscholen;
de individuele ontwikkeling van het kind, observaties en gesprekken met het team juist een grotere rol te laten spelen;
te onderzoeken of hier een wetswijziging voor nodig is en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (27923).

De voorzitter:
Hebt u nog meer moties?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb er nog twee.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beroep van leraar basisonderwijs niet is opgenomen op de kansberoepenlijst van het UWV omdat er op nationaal niveau op dit moment nog geen tekort is;

constaterende dat in sommige regio's nu al een groot tekort is aan leerkrachten voor het basisonderwijs;

overwegende dat verhuizen over grote afstand voor veel mensen geen optie is vanwege sociale en economische binding;

verzoekt de regering om te onderzoeken of generiek, dan wel specifiek voor leraar basisonderwijs, een regionale kansberoepenlijst kan leiden tot efficiëntere inzet van scholingsvouchers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (27923).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een grote vraag is naar fulltimebanen in het basisonderwijs door de mannelijke leerkrachten;

overwegende dat op dit moment 70% van de mannen werkzaam in het basisonderwijs een fulltimebaan heeft en 80% van de vrouwen een deeltijdbaan;

van mening dat veel mannen hun interesse om te werken in het basisonderwijs verliezen als ze niet fulltime kunnen werken;

constaterende dat het basisonderwijs op dit moment drijft op deeltijdbanen en de mogelijkheden om fulltime aan de slag te gaan beperkt zijn;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de PO-Raad, bonden en werkgevers om tot afspraken te komen over meer fulltime banen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (27923).

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb een vraag over de vierde motie van de heer Bruins, over de fulltimebanen. Ik vraag me af of deze motie niet overlapt met een toezegging van de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg. De staatssecretaris heeft tijdens het algemeen overleg toegezegd om hierop in te gaan in een brief over lerarentekorten. Deze brief komt in maart. In het debat is er ingegaan op vier scenario's om de lerarentekorten op te lossen, waaronder ook die fulltimebanen. Dit is gebaseerd op het rapport van het CAOP. Volgens mij zit dit dus in die toezegging. Deze motie is daar dan een deeltje van, maar er is dus nogal sprake van overlap.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb die toezegging niet zo hard gehoord in het AO, maar als de staatssecretaris dit vandaag nog een keer kan bevestigen, wil ik best overwegen om mijn laatste motie in te trekken.

De voorzitter:
Dat wachten we af. Dank u zeer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. O nee, mevrouw Ypma is er ook nog. Er gaat iets ernstig fout en het ligt aan mij. Ik geef het woord aan mevrouw Ypma.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Excuus aanvaard, voorzitter. Leraren verdienen meer waardering en meer tijd en ruimte om hun werk te kunnen doen. Het is een prachtig beroep maar er wordt keihard gewerkt. Daarom hebben we met de motie-Grashoff/Ypma verzocht om voor 15 februari te komen met een plan van aanpak om de tekorten te voorkomen. Aangezien die datum van 15 februari inmiddels is verstreken, is mijn vraag aan het kabinet wanneer dat plan van aanpak er komt.

Daarnaast dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het mbo vakmensen uit de beroepspraktijk vaak een waardevolle meerwaarde hebben voor de aansluiting op de arbeidsmarkt, doordat zij een betere voeling hebben met actuele ontwikkelingen in de alledaagse beroepspraktijk;

voorts constaterende dat voor zulke vakmensen de overstap naar het leraarschap in het beroepsonderwijs te vaak wordt geblokkeerd door onderwijsbevoegdheidseisen waaraan zij (nog) niet voldoen;

van oordeel dat ook in het mbo vrijstellingen bij de bevoegdheidseisen de garantie niet mogen aantasten dat vakinhoudelijk en didactisch bekwame docenten het lerarenberoep uitoefenen;

overwegende dat de uitsluiting van onbevoegde docenten van de lerarenbeurs een voor instellingen en betrokken docenten onwenselijke financiële drempel opwerpt voor de inschakeling van zulke vakmensen uit de beroepspraktijk in het mbo;

verzoekt de regering om het via de lerarenbeurs beter mogelijk te maken dat nu nog onbevoegde vakmensen uit de beroepspraktijk de verwerving van hun onderwijsbevoegdheid kunnen bekostigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 243 (27923).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter, voor dit prachtige debat!

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, al was het maar zodat beide bewindslieden onderling de taken kunnen verdelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. Ik begin bij de motie-Bruins c.s. op stuk nr. 239. Daarin wordt de regering gevraagd om te onderzoeken wat vanuit financieel oogpunt nodig is om de regeling subsidie zijinstroom kostendekkend voor scholen te maken en hierover rond de zomer aan de Kamer te rapporteren. Ik vind dit een sympathieke motie. Als de Kamer het mij toestaat, ben ik bereid om de motie over te nemen, want ook wij zien de zijinstroom als een belangrijke oplossingsrichting voor het terugdringen van het lerarentekort. In het overleg met de sociale partners is niet aan de orde geweest dat het budget per p.o.-school ontoereikend zou zijn. Ik ben graag bereid om een onderzoek te starten — dat wil ik wel samen met de sociale partners doen — naar de motieven van potentiële leraren en naar de barrières die zij ervaren om als zij-instromer in het onderwijs aan het werk te gaan. Daarbij willen we ook de belemmeringen die scholen ervaren meenemen. Ik denk alleen dat ik daar iets meer tijd voor nodig heb. Ik verwacht dat de uitkomsten van dit onderzoek in het najaar bekend worden. Met die kanttekening ben ik graag bereid om de motie over te nemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik ben graag bereid om de minister iets meer tijd te geven als we kunnen afspreken dat dit potentiële knelpunt expliciet aan de orde zal komen in dat onderzoek.

De voorzitter:
Er gaat hier iets mis. Het punt is dit. De minister heeft gezegd dat zij de motie wil overnemen. Als zij haar overneemt, neemt zij déze motie over. Daar staat in: voor de zomer. De minister is met u gaan onderhandelen en u zegt dat het akkoord is, maar dan moet u de motie wijzigen. De Kamer moet van mij aannemen dat dat de goede wijziging is. Als er geen probleem is met die wijziging, kan de minister de gewijzigde motie overnemen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Daartoe ben ik bereid.

De voorzitter:
De motie-Bruins c.s. (27923, nr. 239) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat meer zijinstromers nodig zijn om een dreigend tekort aan docenten primair onderwijs te voorkomen;

overwegende dat de huidige subsidie zijinstroom van €20.000 niet kostendekkend is voor de extra salariskosten gedurende de periode dat de zij-instromer begeleid wordt door een bevoegde leraar;

verzoekt de regering, te onderzoeken wat vanuit financieel oogpunt nodig is om de regeling subsidie zijinstroom kostendekkend voor scholen te maken en hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 244, was nr. 239 (27923).

Heeft iemand bezwaar tegen de wijziging van de motie in de zin die de minister heeft voorgesteld? Ik zie dat dit niet het geval is.

De gewijzigde motie-Bruins c.s. (27923, nr. 244, was nr. 239) is overgenomen.

Minister Bussemaker:
Dan kom ik op de motie-Bruins/Rog op stuk nr. 241. In deze motie wordt de regering verzocht om te onderzoeken of generiek dan wel specifiek voor leraar basisonderwijs een regionale kansberoepenlijst kan leiden tot efficiëntere inzet van scholingsvouchers.

De kansberoepenlijst richt zich op een landelijk en actueel tekort in bepaalde beroepssectoren en is niet bedoeld voor scholing in beroepen waarvan in de toekomst een tekort aan werknemers wordt verwacht. In de reactie op de initiatiefnota van de ChristenUnie "Kerels voor de klas" is al toegezegd om met het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te gaan praten. Dit gesprek moet nog worden gevoerd, en ik wil daar eigenlijk niet op vooruitlopen. Ik kan ook niet de toezegging doen dat het beroep van leraar wordt opgenomen in de lijst, want de kansberoepenlijst valt onder verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW. Ik wil overigens ook niet vooruitlopen op de verdere discussie over scholingsvouchers. Ik heb eerder dit jaar tegen de Kamer gezegd dat dit later dit jaar weer aan de orde zal komen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
Mijnheer Bruins, hebt u een vraag over het toch vrij glasheldere oordeel van de minister?

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb een nadere toelichting omdat ik denk dat de minister de motie anders interpreteert dan wat er staat. In deze motie wordt niet meer gevraagd om leraar basisonderwijs op te nemen als kansberoep, zoals ik in het debat nog deed. In de motie doe ik de minister alleen een gratis idee aan de hand voor haar collega van SZW, die immers ook deel uitmaakt van het kabinet, om te bekijken of het nuttig en efficiënt is om te komen tot regionale kansberoepenlijsten in plaats van nationale kansberoepenlijsten. Zo kunnen beroepen waar regionaal een tekort aan is, bij regionale UWV-kantoren op de lijst komen. Ik zou het waarderen als dat idee onderzocht kan worden, en dat is waar in deze motie om gevraagd wordt.

De voorzitter:
Geeft deze nadere toelichting de minister aanleiding tot een ander oordeel?

Minister Bussemaker:
Het klinkt natuurlijk heel sympathiek, want waarom zou je iets niet willen onderzoeken, maar via een omweg betekent dit wel dat ik zou gaan bepalen dat er bij die kansberoepenlijst van SZW opeens een heel andere benadering gekozen zou worden. Dat vind ik echt onwenselijk. Ik blijf dus bij mijn oordeel en ik ontraad de motie.

Dan kom ik op de motie-Ypma op stuk nr. 243. Mevrouw Ypma vroeg ook wanneer het plan van aanpak naar de Kamer wordt gestuurd. Ik ga ervan uit dat dat binnen afzienbare tijd is, dus binnen enkele weken.

In de motie-Ypma wordt de regering verzocht om het via de lerarenbeurs beter mogelijk te maken dat onbevoegde vakmensen uit de beroepspraktijk de verwerving van hun onderwijsbevoegdheid kunnen bekostigen. Ik vind het net als mevrouw Ypma belangrijk dat wij vakmensen kunnen interesseren voor het vak van leraar en dat de weg daarnaartoe aantrekkelijk is. Ik denk ook dat wij hetzelfde doel hebben, maar ik moet toch zeggen dat de door mevrouw Ypma geschetste weg via de lerarenbeurs naar mijn idee niet de juiste is.

Die beurs is namelijk expliciet gericht op bevoegde leraren van p.o., vo, mbo en hbo, zodat zij een masteropleiding kunnen volgen of een extra bacheloropleiding. Een route die onbevoegde leraren van p.o., vo en mbo in staat stelt om hun bevoegdheid te behalen is de regeling zij-instroom. Vakmensen uit de beroepspraktijk kunnen ook gebruikmaken van de regeling zij-instroom om hiermee een pedagogisch-didactisch getuigschrift te halen.

Ik ben voornemens om samen met de sociale partners onderzoek te doen naar de motieven en de ervaren barrières van zij-instromers. Ik verwees daar al naar bij een andere motie. Op verschillende manieren probeer ik de wegen naar het leraarschap voor vakmensen aantrekkelijker te maken, bijvoorbeeld doordat ze zonder aanstelling op een school een tweedegraads lerarenopleiding kunnen volgen tegen het wettelijke collegegeld, en doordat er lerarenopleidingen zijn die vrijstellingen en maatwerk bieden. Ook op regionaal niveau proberen we van alles te stimuleren, bijvoorbeeld in de pilotregio Brabant, waar lerarenopleidingen, scholen en bedrijfsleven samenwerken bij de zogenoemde "circulaire carrières" die we samen met Doekle Terpstra als aanjager van het Techniekpact ontwikkeld hebben. Ik moet deze motie dus uiteindelijk toch ontraden, omdat dit een enorme verandering van de benadering van de lerarenbeurs zou betekenen. Ik zeg er echter wel bij dat ik het van harte eens ben met de wens om meer vakmensen te interesseren voor het onderwijs. Wij treffen hier naar mijn idee echter al de nodige maatregelen voor, zoals we dat ook al deels gedaan hebben.

Mevrouw Ypma (PvdA):
Met deze toelichting kan ik deze motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Ypma (27923, nr. 243) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris, die de overige moties van commentaar zal voorzien.

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Dat zijn er een viertal. Ik begin met de motie van de heren Van Meenen en Van Dijk op stuk nr. 237, waarin om een onderzoek wordt gevraagd. Ik denk dat die motie overbodig is. Bij het begin van de invoering van profielen is heel erg goed inzichtelijk gemaakt wat dit zou betekenen in termen van scholing van de huidige vmbo-docenten. Voor heel veel betreft het dan wat korte bij- en nascholing, gericht op bekwaamheidsonderhoud. Daarbij moet je denken aan één à twee dagen en dat past prima binnen de tijd en de middelen die scholen krijgen zodat leraren hun vak kunnen bijhouden. Naast dat bekwaamheidsonderhoud moet ongeveer een derde van de 4.500 leraren in beroepsgerichte vakken zich bijscholen om hun bevoegdheid te halen voor de nieuwe profielen. Maar ook in de kosten daarvan wordt voorzien. Er is nu een tijdelijke regeling voor een aantal opleidingstrajecten die reeds van start zijn. Er komt een structurele regeling vanaf de zomer 2017.

De voorzitter:
En uw oordeel?

Staatssecretaris Dekker:
Overbodig, dus ontraden.

De heer Van Meenen (D66):
In de motie wordt expliciet onderscheid gemaakt tussen de kosten van de scholing en de tijd die ervoor nodig is. De kosten worden inderdaad vergoed, maar de tijd die ervoor nodig is, ontbreekt bij de docenten. Dat hoor ik heel veel in het veld. Mijn vraag is om daarnaar te kijken. Het gaat dus niet over de kosten van de scholing, maar over de tijd.

Staatssecretaris Dekker:
Ook daarvoor geldt dat scholen en docenten de tijd hebben tot 2021 om in die scholing te voorzien. Dat kan dus verspreid worden over een aantal jaren, waardoor het in mijn ogen allemaal binnen de daarvoor beschikbare tijd valt. Bovendien hebben scholen bovenop de kosten die wij voor de opleiding vergoeden, ook nog wat extra geld gekregen om in hun eigen organisatie te voorzien. Daar zou het in mijn ogen mee te doen moeten zijn, behalve misschien voor één categorie, namelijk voor de docenten die ook nu al niet bevoegd zijn. Ik zou het heel erg gek vinden als wij nu gaan meebetalen aan hun vervanging. Zonder de invoering van deze profielen was dat namelijk ook niet het geval geweest.

De voorzitter:
Kort en goed, u blijft bij uw standpunt.

De heer Van Meenen (D66):
Met dat laatste ben ik het eens, maar deze motie gaat niet over die categorie onbevoegdheden.

De voorzitter:
Wat is nu de bedoeling? Wilt u net zolang in discussie met de staatssecretaris tot u gelijk krijgt?

De heer Van Meenen (D66):
Ja.

De voorzitter:
Of hebt u zijn standpunt gehoord en ziet u het wel bij de stemmingen?

De heer Van Meenen (D66):
De staatssecretaris geeft een interpretatie aan de motie en zegt dat het bijvoorbeeld zou gaan om onbevoegde docenten. Die interpretatie bestrijd ik. Dat wil ik graag even helder hebben voor de Handelingen, als u daar geen bezwaar tegen hebt.

De voorzitter:
Nu niet.

De heer Van Meenen (D66):
Gelukkig.

De voorzitter:
Maar hebt u nog een vraag?

De heer Van Meenen (D66):
Ja.

De voorzitter:
Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Als dat dus niet het geval is en het dus niet gaat over die categorie, vraag ik de staatssecretaris opnieuw om een oordeel. Vanuit het veld komen er wel degelijk nogal wat geluiden over werkdruk en over mensen die er blijkbaar geen tijd voor krijgen. Ik verzoek de staatssecretaris om daar wel degelijk naar te kijken.

Staatssecretaris Dekker:
Dit hebben wij ook bij de start van de invoering uitvoerig met elkaar besproken, ook met de VO-raad. Er is extra geld voor vrijgemaakt. Natuurlijk vraagt dat ook van leerkrachten om er de komende jaren wat tijd in te steken. In mijn ogen voorzien de cao's erin dat docenten tijd en ruimte krijgen voor bij- en nascholing. Dat moet voldoende zijn.

De voorzitter:
Ik was daarnet wat kortaf, maar dat wil ik even uitleggen. U kent allemaal de agenda van vandaag, van vanavond, van morgen, van morgenmiddag, van morgenavond. Als u allemaal een beetje meewerkt ... Het is prima dat er nog vragen zijn, maar laten wij het een beetje compact houden. Anders worden we echt knettergek.

Staatssecretaris Dekker:
Ik kom op de motie op stuk nr. 240 van de heer Bruins en mevrouw Ypma. Die motie zou ik om een aantal redenen echt willen ontraden. Om te beginnen hebben we net een stap gezet naar het vernieuwde toezicht, waarin ook die eindtoets minder belangrijk is gemaakt. Ik geloof dat we net een paar maanden bezig zijn. Om nu al te zeggen dat het weer allemaal anders moet, zou ik echt onverstandig vinden. Het onderwijs wordt helemaal gek als wij verandering op verandering stapelen. Het tweede is dat het enorme consequenties zou hebben voor de inspectie als wij zouden doen wat hierin wordt gevraagd. De inspectie gebruikt namelijk de eindtoetsgegevens als risico-indicator. Daarom hoeft de inspectie niet ieder jaar op de stoep van iedere school te gaan staan, maar kan zij gewoon kijken of er aparte veranderingen zijn in de eindopbrengsten van basisscholen, waardoor er een alarmbelletje afgaat. Is dat zo, dan kan zij het gesprek met de basisschool aangaan, van: wat gebeurt hier nu? Als een school een goed verhaal heeft waarom de scores op de eindtoets teruglopen, bijvoorbeeld dat er meer zorgleerlingen zijn of dat er andere goede redenen zijn, dan houdt de inspectie daar gewoon rekening mee. Als je zegt: je mag daar niet meer naar kijken, dan wordt het een heel ander verhaal. Dat kan betekenen dat scholen gewoon door het ijs zakken en niet meer in beeld zijn bij de inspectie. Dat is niet in het belang van de leerlingen en daarom wil ik deze motie ontraden.

Tot slot de motie op stuk nr. 242.

De voorzitter:
U hebt de motie op stuk nr. 238 nog niet behandeld.

Staatssecretaris Dekker:
U hebt gelijk. Ik ga naar de motie op stuk nr. 238. Ik wil de heer Van Meenen eigenlijk vragen om die motie aan te houden. Hij loopt in deze motie vooruit op een onderzoek dat ik laat uitvoeren samen met de leraaropleiding, de VO-raad en de bonden, om te bezien of er ook aan docenten die lesgeven in GL en TL aanvullende eisen gesteld moeten worden. Voor KB en BB is het inmiddels geregeld. Ik zou heel graag dat onderzoek even willen afwachten. We hebben voor het BB en KB ...

De voorzitter:
De heer Van Meenen haast zich naar de interruptiemicrofoon. Hij heeft de vorige boodschap volgens mij goed begrepen.

De heer Van Meenen (D66):
Aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (27923, nr. 238) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Wij gaan door naar de motie op stuk nr. 242.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien dat de motie op stuk nr. 242 ook heel kort kan. De heer Duisenberg had gelijk in het debat dat hij had met de heer Bruins: ik heb in het algemeen overleg al toegezegd dat ik dit ga doen. Dus wellicht is dat voldoende voor de heer Bruins om zijn motie in te trekken.

De voorzitter:
Mijnheer Bruins van de ChristenUnie, er wordt een verzoek gedaan aan u. De heer Duisenberg eerst.

De heer Duisenberg (VVD):
Dank voor die beantwoording. Die brief zou dan in maart komen, zie ik in de toezeggingen staan. In de toezeggingen staat ook dat er voor de zomer een onderzoek komt naar het loongebouw in de onderwijssector, en in oktober, november komt er een plan van aanpak inzake de carrièreperspectieven. Nu vraag ik mij af, en een aantal collega's, waaronder de heer Bruins, met mij, of die onderzoeken en brieven dan het p.o. én het vo betreffen en of zaken zoals het loongebouw daarin niet alleen los van elkaar worden bekeken, maar ook in relatie tot elkaar.

Staatssecretaris Dekker:
Het antwoord is ja.

De voorzitter:
Dan gaat de heer Bruins zijn motie waarschijnlijk intrekken.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dat is juist, voorzitter.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Bruins (27923, nr. 242) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de beantwoording. Ik dank beide bewindslieden van harte daarvoor. De staatssecretaris heeft een vrije middag en mag weg, en de minister moet blijven voor het volgende onderwerp.

Internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met een verbeterde regeling voor het gezamenlijk verzorgen van hoger onderwijs door Nederlandse en buitenlandse instellingen voor hoger onderwijs alsmede vanwege enkele andere wijzigingen ter bevordering van de internationalisering van het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek (bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek) (34355).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Bisschop namens de fractie van de SGP. Ik zeg met name in de richting van de minister dat hij hierna nog een andere verplichting heeft, maar het debat zal wel worden gevolgd door zijn onvolprezen collega's. Hij neemt wel degelijk kennis van het vervolg ervan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, voorzitter, ik neem straks zelfs met gespitste aandacht kennis van de reactie van de minister. Dank voor het begrip. In deze drukke tijden moet je soms, als je jezelf niet kunt delen, en zover zijn we nog niet, keuzes maken.

Als je wilt leren bergbeklimmen, maakt het nogal wat verschil of de instructeur zelf ooit een berg beklommen heeft. Juist als het lastig wordt, ben je er niet mee geholpen als een instructeur je alleen maar wat boekenwijsheid toeroept: kijk maar op bladzijde 34 hoe je het moet doen! In het onderwijs werkt het eigenlijk niet zo veel anders. Wie bevoegd wil lesgeven in de bovenbouw van havo of vwo, zal ten minste een eerstegraadsbevoegdheid als docent moeten hebben. Als we leerlingen voorbereiden op het hoger onderwijs, willen we zo veel mogelijk zekerheid bieden op een goede begeleiding. Een beslissing hierover overlaten aan het bevoegd gezag, is geen goed idee. Daarom is deze voorwaarde ook in de wet geregeld. De SGP vindt het eerlijk gezegd vanzelfsprekend dat dit ook onverkort moet gelden voor het begeleiden van een promovendus. De meest minimale vereiste die we aan een promotor mogen stellen, is dat hij of zij zelf is gepromoveerd. Naast vakkundigheid is ook persoonlijke ervaring met het promotietraject van groot belang om goed te kunnen begeleiden. Wanneer de hoogleraar door het wetsvoorstel geen exclusieve bevoegdheid meer heeft, zou ten minste deze waarborg opgenomen moeten zijn. Graag verneem ik daarom de reactie op het amendement-Bisschop/Duisenberg (34355, nr. 11).

De regering geeft aan dat het College voor Promoties volledig de vrijheid moet hebben om een promotor te benoemen. Dat klinkt gul, maar schieten we hiermee niet van het ene uiterste naar het andere? Van een strikte beperking tot hoogleraren gaan we nu eigenlijk naar een onbeperkte doelgroep. Kan de regering aangeven in welke situaties het niet bezwaarlijk zou zijn dat een promotor zelf niet gepromoveerd is? Waarom sluiten we niet aan bij het verplichte doctoraat, zoals dat bijvoorbeeld in Vlaanderen, Denemarken, Noorwegen en Zweden is geregeld?

Het tweede punt dat ik aan de orde wil stellen betreft de internationale opleidingen. Op het punt van internationalisering vraagt de SGP aandacht voor de kwaliteitsbewaking van opleidingen die in het buitenland worden aangeboden. Het is de bedoeling dat Nederlandse diploma's kunnen worden verleend aan opleidingen die volledig in het buitenland worden gefinancierd. Hoe zit het met de kosten voor de accreditatie, het toezicht en de contracten met landen van vestiging die voor de buitenlandse opleidingen gemaakt moeten worden? Hoe dan ook worden publieke middelen uitgetrokken voor deze opleidingen. Is het redelijk dat dit ten laste komt van onze begroting?

De regering stelt dat de mogelijkheid van toezicht een cruciale vereiste is om een opleiding in het buitenland te mogen verzorgen. Dit zal in de Algemene Maatregel van Bestuur worden opgenomen. Waarom wordt deze fundamentele vorm van toezicht, deze fundamentele norm, dan niet in de wet verankerd? Dit is een beetje een wetstechnische vraag. We hebben het dan beter geborgd, ervan uitgaande dat aan dit uitgangspunt niet te tornen valt. Hier ligt voor ons nog een belangrijke hobbel.

De verleiding is groot om uitvoerig stil te staan bij de plannen die de Rijksuniversiteit Groningen heeft voor een dependance in Yantai. Maar ik heb begrepen dat dit item met heel veel enthousiasme door collega's uitvoerig aan de orde zal worden gesteld. Ik laat hun dat podium gaarne.

Ik wil het hierbij laten, voorzitter. Ik ben zelfs ruim binnen mijn spreektijd gebleven. Die tijd laat ik graag boeken tegen een toekomstige overschrijding.

De voorzitter:
Dan moet u bij een heel nieuw regime zijn, denk ik.

De heer Bisschop (SGP):
Dat is in zicht, maar we wachten het af.

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. De VVD is hartstochtelijk voorstander van internationalisering van het hoger onderwijs. Het is voor onze studenten een grote en belangrijke kans om internationale ervaring op te doen. Dit kan door internationalisering at home, zoals we dat noemen — "thuis", zeg ik tegen de voorzitter — door joint degrees — gezamenlijke graden — online — op de lijn — door uitwisselingsprogramma's en ook door zogenaamde branch campuses — "zusterkampeerplaatsen", mijnheer Elias? Maar ook is internationalisering belangrijk voor de Nederlandse kenniseconomie. Onder andere door onze internationale en open houding is Nederland het welvarende en hoogontwikkelde land geworden dat het nu is. Wat de VVD betreft zoeken instellingen voor hoger onderwijs actief profiel op internationalisering, dingen zij mee naar de internationale top en zijn zij een magneet voor internationaal talent. Dit komt de positie van de kenniseconomie van Nederland ten goede. Voor mij is dit een abc'tje. A: onze instellingen zijn van hoog niveau. B: talent is op zoek naar hoger onderwijs, wereldwijd. C: we hebben talent hard nodig voor de toekomst, met de demografische ontwikkelingen die er zijn, en om aantrekkelijk te blijven als vestigingslocatie voor bedrijven en andere organisaties. Tegen deze achtergrond is de VVD-fractie positief over het voorliggende wetsvoorstel van de minister. Ik heb hierover nog een aantal vragen.

Over de uitbreiding van het ius promovendi heb ik dezelfde vraag als die welke de heer Rog al heeft gesteld. Daar laat ik het dus bij en daarover gaat ook het amendement dat we hebben ingediend.

Over het onderdeel dat gaat over studiekeuzeactiviteiten voor studenten uit het buitenland zeg ik het volgende. In het wetsvoorstel wordt geregeld dat studiekeuzeactiviteiten ook verplicht worden voor studenten met een buitenlands diploma. In de memorie van toelichting staat dat deze activiteiten eventueel ook op afstand kunnen worden georganiseerd. Heeft de instelling nog de keuze om géén studiekeuzeactiviteiten te eisen? En werpt dit niet, als het dus wel zou gebeuren, een onpraktische en onnodige drempel op om in Nederland te gaan studeren voor de buitenlandse student die dat leest? Immers, die internationale student maakt al een heel bewuste keuze voor die specifieke hogeschool of universiteit.

Ik wil ook nog een opmerking maken over het amendement dat ik indien samen met de heer Mohandis van de Partij van de Arbeid. Dat gaat over de mogelijkheid van een driejarig hbo voor vwo'ers. Het is belangrijk dat het hbo aantrekkelijker wordt voor mensen met een vwo-diploma.

De voorzitter:
Is dat amendement al binnen, mijnheer Duisenberg?

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, als het goed is wel.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik wil van deze wetsbehandeling gebruikmaken om, samen met de Partij van de Arbeid, een omissie weg te nemen in een eerder voorstel dat wij hebben gedaan, door een amendement in te dienen waardoor het driejarige hbo makkelijker wordt voor vwo'ers. Dit is eerder al mogelijk gemaakt bij de Wet kwaliteit in verscheidenheid hoger onderwijs, maar het is nog niet zo dat alle vwo'ers er gebruik van konden maken. Met name in de zorgsector was dit een probleem. Door dit amendement wordt het mogelijk om de driejarige hbo-bachelor voor vwo'ers én als 180 ECTS, én als 240 ECTS-studiepunten aan te bieden. Indien dit amendement wordt aangenomen, wanneer zal dat dan uitwerking hebben in het aanbod van de hbo-instellingen?

Ik kom op de nota van wijziging met betrekking tot transnationaal onderwijs en de wijziging van artikel 1.19 van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. De VVD staat positief tegenover de mogelijkheid die het wetsvoorstel biedt om een gehele opleiding in het buitenland op te zetten, en tegenover de introductie van het toestemmingsvereiste. De opleidingen in het buitenland passen bij mijn algemene standpunt over internationalisering in het hoger onderwijs dat ik aan het begin van mijn betoog uiteen heb gezet. Dit is een kans. We staan er goed voor met onze hogeronderwijsinstellingen. Talent is wereldwijd op zoek naar studie. Nederland moet een magneet zijn voor dat talent. Als Nederlandse universiteiten en hogescholen, zoals Stenden, de Rijksuniversiteit Groningen, de Universiteit van Amsterdam of de Universiteit Maastricht deze ambities hebben, in de toekomst wellicht nog meer, dan steunt de VVD dat. Dit is overigens niet nieuw: niet voor Nederland en niet voor het buitenland. New York University, Johns Hopkins University en universiteiten uit Australië, Engeland, Singapore en Canada zetten al dezelfde stappen. Vergelijkbaar is de aankondiging van interesse van de Universiteit van Oxford om een vestiging in Parijs op te zetten. Hoe staat de minister ertegenover als buitenlandse universiteiten hier in Nederland zo'n vestiging willen opzetten? Wat voor mogelijkheden geeft dit voor Nederlandse studenten en welke kaders gelden er dan? Ik ben van mening dat, wanneer instellingen ervoor kiezen, internationalisering at home en in het buitenland een toegevoegde waarde zijn voor studenten. Natuurlijk kunnen dergelijke stappen niet zonder waarborgen en oog voor de risico's worden genomen. Dit vereist in de eerste plaats een kritische raad van toezicht. Maar daarnaast zijn wij het ook eens met het extra wettelijk kader, inclusief het toestemmingsvereiste dat hier wordt voorgesteld.

De Raad van State noemt drie voorwaarden, waarbij ik mij aansluit. Ten eerste mag transnationaal onderwijs geen afbreuk doen aan de kwaliteit en continuïteit van het hoger onderwijs in Nederland. Ten tweede moeten voor transnationaal onderwijs dezelfde, althans vergelijkbare eisen gelden als voor de geaccrediteerde opleiding in Nederland en moet het toezicht op de naleving ervan gegarandeerd zijn. Ten derde moet oneigenlijk gebruik van de rijksbijdrage voor zover het transnationaal onderwijs wordt verzorgd door bekostigde instellingen, worden voorkomen. De introductie van het toestemmingsvereiste in artikel 1, punt 19 van de Wet op het hoger onderwijs en in de nota van wijziging van december 2016, en de beantwoording van de vragen in het verslag geven wat de VVD betreft goed antwoord op de waarborging van deze drie voorwaarden.

Waar het om gaat, is dat je, als je een kans wilt pakken, preventief de risico's zo goed mogelijk in beeld hebt en hiervoor waarborgen inricht. Vervolgens moet je je ook afvragen wat je dan uitvoerend doet en wat je reactief nog zou moeten doen, mocht zich toch een voorval voordoen. Wat kunnen dan de gevolgen zijn en wat is dan je respons? Ik zie dat de minister zich hiervan goed bewust is. In de uitwerking van het toestemmingsvereiste staan bijvoorbeeld voorwaarden, zoals dat het moet gaan om een bestaande opleiding, dat er maatregelen zijn om de kwaliteit van onderwijs te borgen, dat de veiligheid van personeel is geborgd en dat in financiële zin de rijksbijdrage niet wordt aangewend voor buitenlandse activiteiten. In het nadere rapport staan uitgebreide overwegingen met betrekking tot toezicht en handhaving door de inspectie en de NVAO, en hoe te handelen indien er kwaliteitsproblemen zouden zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag zie ik waarborgen over het uitsluiten van publieke middelen als voorfinanciering of als nafinanciering. Ik zie zaken over de toegang van de inspectie tot de locatie in het buitenland en over de onverminderde randvoorwaarden van artikel 1.6 van de WHW met betrekking tot de academische vrijheid. Ik denk dat de toestemming, vereist in artikel 1 punt 9, een goede zaak is en zie met alle teksten daaromheen met vertrouwen een AMvB tegemoet, mocht er een aanvraag zijn van een instelling om zo'n campus in het buitenland te starten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar een interruptie van de heer Van Meenen, D66.

De heer Van Meenen (D66):
Ook wij zien die aanvraag graag tegemoet. Sterker nog: wij weten allemaal dat die aanvraag er al is, namelijk die van de Rijksuniversiteit Groningen, om in Yantai een vestiging van 10.000 studenten te beginnen, en ik meen ook nog een academisch ziekenhuis. Daarover wil ik het hebben. Het is immers een prachtig verhaal wat de heer Duisenberg hier in zijn algemeenheid houdt, maar de realiteit is toch vrij hard. Die bestaat eruit dat wij niet alleen hier een wet aan het vaststellen zijn, maar dat dat in China ook is gebeurd. In China zegt de wet dat op universiteiten in China militaire trainingen moeten worden gehouden en dat er lessen in marxisme gegeven moeten worden. Gezien eerdere moties van de heer Duisenberg vraag ik me sterk af hoe hij hiernaar kijkt. Maar als dat het geval is, hoe kijkt hij dan naar deze aanvraag? Kan die aanvraag in zijn ogen, met de AMvB die eraan komt, kans van slagen hebben als dit soort eisen in China door de wetgever aan deze instelling worden gesteld?

De heer Duisenberg (VVD):
Dit zijn precies de waarborgen waarnaar verwezen wordt en die ook in de AMvB worden meegenomen. Het is natuurlijk heel normaal dat je, als je iets probeert te doen in het buitenland, als contractpartij — dat zou in dit voorbeeld deze universiteit zijn, maar ik weet dat bijvoorbeeld de universiteit van Maastricht ook zaken in het buitenland wil gaan doen, net als de Stenden Hogeschool — in het midden staat. Ik heb het zelf gedaan, niet in het onderwijs maar in het bedrijfsleven. Toen heb ik ook contracten in het buitenland gesloten. Dan heb je te maken met meerdere partijen die je bij elkaar probeert te brengen. Dat is niet meer dan normaal. Nederland kan gewoon zijn eisen stellen. Als daaraan niet wordt voldaan omdat die door de andere kant niet kunnen worden ingewilligd, dan heb je geen award.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Duisenberg zeilt een beetje om mijn vraag heen. Ik geef voorbeelden die gewoon in de Chinese wetgeving staan. Stel dat dit vereisten worden voor het starten van onderwijs door de Rijksuniversiteit Groningen, valt dat dan wat de heer Duisenberg betreft nog binnen de grenzen van academische vrijheid?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik lees in de beantwoording van de minister dat er wel degelijk waarborgen gevraagd en eisen gesteld worden ten aanzien van de academische vrijheid en ook ten aanzien van bijvoorbeeld het handhaven van mensenrechten. Er wordt gesproken over de betrekkingen tussen Nederland en dat land. Dit soort zaken worden meegenomen in die AMvB. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. Dat is misschien niet het antwoord dat u wilt horen, maar ...

De heer Van Meenen (D66):
Ik krijg gewoon geen antwoord. We weten allemaal dat er een AMvB komt. Mijn vraag is wat het oordeel van de VVD hierover is. Er worden gewoon eisen gesteld: er moet les gegeven worden in marxisme, er moet militaire training plaatsvinden, er is geen vrije toegang tot het internet. Is het voor de VVD denkbaar dat dit overeind blijft, in welke AMvB dan ook, als iets wat gevraagd mag worden door het ontvangende land? Dat is mijn vraag.

De voorzitter:
Even voor al die mensen op de publieke tribune: een "AMvB" is een Algemene Maatregel van Bestuur, waarmee we dingen die we algemeen in wetten regelen, wat preciezer vastleggen.

De heer Duisenberg (VVD):
Nogmaals, mijnheer Van Meenen, die informatie hebt u ergens opgepikt of gelezen; "het zou dit kunnen zijn of dat", ...

De heer Van Meenen (D66):
Nee, het staat in de wet in China. Dat kunnen we allemaal lezen.

De voorzitter:
Niet door elkaar.

De heer Duisenberg (VVD):
De minister stelt heel duidelijk in haar beantwoording dat in het afwegingskader dat zij voor ogen heeft, dit soort zaken worden meegenomen. Je zult wellicht nog wel veel meer dingen kunnen bedenken. Het eerste waar ik aan dacht — u komt daar niet mee, maar het is vrij belangrijk — is bijvoorbeeld intellectueel eigendom. Hoe is dat geregeld? Dat soort zaken moet je gewoon meenemen. Voor Nederland of voor, in dit geval, de universiteit die dit wil gaan doen, is dit één deel van het contract. Het andere deel is wat die andere partij inbrengt. Als het elkaar niet ontmoet, heb je geen deal, zo simpel is het.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ken de VVD ook als een partij die graag een goede scheiding hanteert tussen het publieke en het private domein. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat het opzetten van een onderwijsinstelling in het buitenland vanuit Nederland, door een publieke onderwijsinstelling, in feite een private en verder ook een privaat gefinancierde onderneming is, en dat daarmee de publiek bekostigde instelling in Nederland zich als onderneming opstelt in het buitenland?

De heer Duisenberg (VVD):
Jazeker, het is een private activiteit. Maar dat is niet voor het eerst. Er worden immers veel private activiteiten ondernomen. Dat gebeurt ook hier in Nederland al. Daar zijn ook regels voor: wat mag men doen, wat wordt ermee in de verslaglegging gedaan? Dat is hier ook het geval. Als je naar het buitenland gaat, of het nu China is of Duitsland of Zuid-Amerika, dan gelden er bepaalde regels. Die staan ook in dit wetsvoorstel. In de toestemmingsvereisten staan er nog nadere voorwaarden voor de manier waarop je dat kunt scheiden. Ik denk en ik weet ook dat dit kan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Oké, dat is prima, waarvan akte. Dat is wel een heel belangrijk gegeven. Dat komt vaak terug in discussies over vermenging van publiek en privaat. Denk aan de discussie over de positie van woningcorporaties. Daarin hanteert de VVD een totaal ander uitgangspunt. Dan is het ook nog eens zo dat we een publiek bekostigde en hier in Nederland onder overheidstoezicht staande opleiding kopiëren in een private vorm in het buitenland en dat we daar vervolgens de Nederlandse normen omtrent accreditatie en dergelijke op loslaten. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat er een heel bijzondere vermenging optreedt van enerzijds het vanuit het publieke domein verantwoordelijkheid nemen voor de kwaliteit en de inhoud van onderwijs en anderzijds een bedrijfsactiviteit in het buitenland die daar naar haar aard eigenlijk weinig mee te schaften zou hebben?

De heer Duisenberg (VVD):
Nee, die mening ben ik niet toegedaan, maar ik sta daar natuurlijk ook heel anders in dan partijen als GroenLinks en D66. Voor u is het glas gewoon leeg. U ziet helemaal geen kansen hierin. U wilt niet dat deze instellingen zich profileren, waarover ik overigens een beetje verbaasd ben. Een partij zoals die van u, maar ook D66, juicht globalisering en een open blik op de wereld vaak juist toe, maar nu het erop aankomt, verdwijnt u achter de dijken. In het geval van de heer Van Meenen moet ik misschien zeggen "achter de grachten". Dat stelt mij een beetje teleur. Ik zit daar anders in. Ik zie dit als een kans. Hoe zit het dan met die kwaliteitsvoorwaarden? Als een instelling zoals een hogeschool — neem Stenden — naar het buitenland gaat, dan representeert die daar het Nederlandse hoger onderwijs. Ik denk dat het daarom belangrijk is dat er waarborgen in dit wetsvoorstel zitten en dat daar dus in staat dat de kwaliteitsvoorwaarden daar dezelfde zijn als voor het Nederlandse onderwijs. Die instelling is daar dan immers de etalage voor ons Nederlandse hoger onderwijs. Daarom vind ik het heel logisch dat hetzelfde kader wordt toegepast op de activiteiten die zo'n instelling in het buitenland heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik stelde die vragen niet omdat wij ten principale tegen internationalisering zijn — de heer Duisenberg weet net zo goed als ik dat wij daar beiden voorstander van zijn — maar omdat die specifiek ingaan op de gekozen vorm. Daar gaat de heer Duisenberg toch een beetje aan voorbij. Het is niet een kwestie van "internationalisering is goed en elk initiatief is dus goed". Het moet hier gaan om de vraag of het initiatief als zodanig de toets der kritiek kan doorstaan. Ik stel vast dat het blijkbaar in de ogen van de VVD geen probleem is om een publiek bekostigde en onder publiek toezicht staande onderwijsvorm in een private vorm te kopiëren in het buitenland en om dan de veronderstelling te hebben dat de wetten en de regels van dat buitenland daarvoor niet gelden. Dat laatste zal in elk geval niet het geval zijn.

De heer Duisenberg (VVD):
Als u positief tegenover internationalisering staat, als we dat uitgangspunt delen, zou ik vooral zeggen: kijk met mij heel open naar dit wetsvoorstel. Ik denk dat wij het er echt over eens zijn dat het kansen biedt als je zo'n stap zet, maar dat je ook moet kijken naar de vraag hoe je dat goed regelt omdat aan elke stap risico's zitten. Volgens mij kijk ik daar net zo kritisch naar als u, maar ik zie geen reden om bij voorbaat al te zeggen: ik vind het allemaal niets. Ik denk dat het kan en dat je die kans moet pakken. Ik hoop eigenlijk dat u hetzelfde vindt. U stelt dat er een vorm van vermenging optreedt, maar ik zie dat anders. Ik vind het vanzelfsprekend dat we daar dezelfde kwaliteitswaarborgen toepassen. Dat moet je dan dus regelen. Als je daar niet uitkomt met die partijen in het buitenland, dan heb je geen deal. Je moet de eisen zo stellen dat je als Nederland comfortabel bent met die stap. Als je daar niet uitkomt, kom je daar niet uit.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling. Mijnheer Rog.

De heer Rog (CDA):
Misschien is het goed dat ik aan de voorkant aangeef dat mijn partij niet behoort tot de kosmopolitische elite maar dat zij ook nog niet de deur dicht heeft gedaan voor dit wetsvoorstel. Een belangrijk weegpunt voor ons is de afspraken die je kunt maken. Het ligt mijn partij buitengewoon zwaar op de maag dat het erop lijkt dat China allerlei eisen kan stellen waaraan daar onder de verantwoordelijkheid van onze universiteit voldaan moet worden, bijvoorbeeld als het gaat om het in studenten pompen — ik zeg het maar zo — van een schadelijke ideologie als het marxisme. Dat lijkt mij iets wat ook de heer Duisenberg niet moet willen. Het gaat dan om geopolitieke opvattingen en het uitsluiten van mensen die niet denken overeenkomstig de wijze waarop de Chinese overheid dat wil. Is de heer Duisenberg met mij eens dat we dat aan de voorkant moeten uitsluiten en dat we dit soort experimenten anders niet moeten aangaan?

De heer Duisenberg (VVD):
Ik begrijp uw vraag, die ook in lijn is met dat wat de heer Van Meenen heeft gezegd. Mijn antwoord is hetzelfde; ik dacht dat dat antwoord duidelijk was. Dat luidt dat je vooraf in je kaders meegeeft wat de toets der kritiek zou moeten kunnen doorstaan.

Gisteren heeft de Eerste Kamer een wet aangenomen met betrekking tot de rechtsstatelijkheid, de principes van de rechtsstaat. Daaraan moeten onze instellingen voor hoger onderwijs voldoen. Als wij zeggen dat ook de buitenlandse vestigingen aan de kaders moeten voldoen, gelden die principes daar vanzelf. Als er dan voorwaarden worden gesteld die daar tegenin gaan en niet passen bij onze academische vrijheid, heb je geen deal.

De heer Rog (CDA):
Dit vind ik een geruststellend antwoord.

De heer Duisenberg (VVD):
Mijn vervolgvraag richt zich op de hier opgedane kennis die geëxporteerd wordt naar een vreemd land. Is de heer Duisenberg het met mij eens dat we kosten van toezicht en de opbrengsten die daar gegenereerd worden, deels mogen laten terugvloeien naar het land dat deze mensen in de gelegenheid heeft gesteld om daar geld te verdienen?

De voorzitter:
De heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Ja, wel op de manier waarop u dit nu zegt. Ik heb uw amendement op stuk nr. 15 gezien dat u met mevrouw Asante hebt opgesteld. Het is logisch dat je, als je daar docenten inbrengt, een vergoeding krijgt. De instelling die het betreft zal moeten onderhandelen over de hoogte van die vergoeding en het vergoeden van bijkomende kosten. Op die manier vind ik dat logisch. Ik meen in het amendement te hebben gelezen dat het ook gaat over het repatriëren van positieve resultaten. Daarover wilde ik u bevragen, want dat zou in de praktijk weleens lastig kunnen zijn. Voor een aantal landen geldt namelijk dat dit niet mogelijk is. Je moet dan met je partner afspreken dat je het positieve resultaat herinvesteert in de locatie. Maar vergoeding van de kosten voor wat je inbrengt, lijkt me echt logisch.

De heer Van Meenen (D66):
Heel kort over de sneer van de heer Van Duisenberg. Als je het niet helemaal eens bent met alles wat er in deze wet staat, trek je je in zijn ogen blijkbaar meteen terug achter dijken of wat dan ook. Mijn partij staat pal voor internationalisering, maar we willen wel kritisch blijven. Ik heb net al een paar opmerkingen gemaakt.

Wij hebben een deugdelijk systeem waarin wij bepalen wat de wet wordt. Op dit moment bepalen wij dat democratisch met elkaar, maar een aantal maanden geleden heeft onze koning in China met de president van dat land getoost op het aanstaande succes van deze vestiging. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar, ook in het licht van de AMvB die er nog moet komen, de voorwaarden die we gaan stellen et cetera?. Het zijn geen zaken die ergens opduiken. Nee, die staan gewoon in de wet. Zie de businesscase, zie de eerste link naar de Chinese wet waarin staat dat er gewoon marxistisch onderwijs gegeven moet worden en dat er militaire training gegeven moet worden. Het gaat om dat verband.

Mijn partij staat pal voor internationalisering, maar wij willen wel kritisch blijven. Hoe kijkt de heer Duisenberg daarnaar, ook in het licht van de AMvB die nog moet komen, de voorwaarden die wij gaan stellen et cetera? Die zaken duiken nu niet ergens op. Nee, die staan gewoon in de wet; zie de businesscase en de eerste regel. Daar staat een link naar de Chinese wet. Daarin staat dat er marxistisch onderwijs gegeven moet worden en dat er militaire training gegeven moet worden. Hoe kijkt de heer Duisenberg in dat verband naar die gebeurtenis? Is dat niet eigenlijk ook weer heel slecht?

De heer Duisenberg (VVD):
Nee. Als jij zaken doet — dat heb ik niet in het onderwijs gedaan, maar wel op andere gebieden — en als je in een bepaalde fase zit en bijvoorbeeld — hoe moet ik dat in het Nederlands zeggen? — een overeenkomst van onderling begrip sluit, een memorandum of understanding, dan kun je daarop toosten, maar ...

De voorzitter:
Ik verzet mij alleen tegen Engelse termen als zij echt onnodig zijn. Ingeburgerde dingen zijn geen enkel probleem, maar we moeten proberen om hier zo te praten dat de publieke tribune ons ook begrijpt. Dat is mijn enige inzet.

De heer Duisenberg (VVD):
Men was het eens over een richting. Daarbij is ook gezegd dat het allemaal nog heel open was. Daar heeft men toen een ceremonie van gemaakt, maar er waren nog allerlei slagen om de arm voor zaken die nog uitgewerkt moesten worden en voor de voorwaarden waaronder zaken zouden gaan lopen. Ik denk dus dat dit een logisch moment was in het kader van zo'n reis van de Koning, de Koningin en het hele gevolg uit het onderwijs en het zakenleven en dat iedereen daar doorhad dat er werd getoost op een tussenfase, net zoals dat in heel veel andere gevallen zo is.

De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik weet niet of men dat in China doorhad. Mijn indruk is van niet.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ben overigens blij met de opmerking van de heer Van Meenen dat hij zo voor internationalisering is, want het verbaasde mij dat de heer Van Meenen al weken voor de behandeling van dit wetsvoorstel als eerste aankwam met een amendement om deze mogelijkheid te schrappen. Ik vraag hem daarom of hij dat wil heroverwegen en of hij wil bekijken of de gestelde voorwaarden, die ook met alle nadere vragen nog verder zijn verduidelijkt in het nader verslag, D66 voldoende waarborg en voldoende gevoel van comfort geven om deze stap te zetten. Ik denk dat het mooi zou zijn als hier door een brede Kamermeerderheid gezegd wordt dat wij dit willen en dit willen aangaan.

De voorzitter:
De onderhandelingen beginnen in een vroege fase van het debat.

De heer Van Meenen (D66):
Er is helemaal niet zo'n amendement.

De heer Duisenberg (VVD):
Is dat er niet? O. Oké, daar ben ik blij mee. Dat is goed nieuws.

De heer Van Meenen (D66):
Het kan nog komen!

De heer Duisenberg (VVD):
Nee, dat hoeft niet; het is goed zo.

Ik heb verteld over alle zaken die ik in de tekst heb gezien over het toestemmingsvereiste en over artikel 1.9. Ik hoor graag van de minister hoe zij de ontstane kaders in al die teksten beoordeelt ten opzichte van de door de Raad van State gestelde drie voorwaarden en hoe zij die nu verder ziet ontwikkelen in de richting van een definitief toetsingskader bij een toekomstige aanvraag als tot een AMvB moet worden besloten.

Ik heb tot slot een vraag over het aanbod van Engelstalige en Nederlandstalige opleidingen. Op dit moment is de regelgeving zodanig dat een opleiding in principe in het Nederlands wordt aangeboden en, als daar goede redenen voor zijn — waaronder de kwaliteit van het onderwijs en de herkomst van studenten — in een andere taal. Van de 405 bacheloropleidingen wordt 80% in het Nederlands aangeboden en 20% volledig in het Engels. Mijn vraag aan de minister is: zijn er, waar opleidingen alleen in het Engels worden aangeboden, binnen dat gebied, dus binnen de HOOP-code, voldoende relevante alternatieven indien studenten toch graag een Nederlandse opleiding willen volgen? Zo niet, is dat dan verklaarbaar?

Internationalisering is een kans voor studenten, docenten, universiteiten, hogescholen en Nederland. De VVD steunt de ambities van de regering voor internationalisering. Wij staan daarom achter deze wet.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ik heb erg genoten van de fitty tussen de kosmopolieten, vooral van het moment dat de heer Van Meenen van D66 werd beschuldigd van "spruitjesgeur" en van "zich verstoppen achter de dijken". Nou weet hij ook eens hoe dat voelt!

Veel mensen ervaren de ideologie van open grenzen als een probleem, zelfs als het grote probleem van deze tijd. Vooral bij onze kiezers — zoals bekend zijn dat er heel veel, in de peilingen, voorlopig — leven grote zorgen over die ideologie van kosmopolitisme, van globalisering, en in het kielzog daarvan over de bijna ongeremde immigratie die in gang is gezet en maar niet stopt. Het onderwijs laat zich als geen andere sector gebruiken om die globaliseringsagenda uit te rollen. Ik schrik ervan, ook nu weer, als ik zie hoeveel focus en geld dat aan onderwijs voor onze Nederlandse leerlingen en studenten besteed had kunnen worden, nu weglekt naar die internationaliseringsagenda, die ons nota bene wordt opgedrongen door de Europese Unie maar ook met overgave wordt omarmd door onze intellectuele universitaire elite. Ze willen nota bene een vestiging van de Rijksuniversiteit Groningen in China beginnen! In China! We hebben het daar net over gehad. Een Nederlandse universiteit die Nederlands onderwijsgeld uitgeeft in China. Natuurlijk zijn al die onderwijsbestuurders als geen ander in staat om zelf de zegeningen en de noodzaak van die kosmopolitisering van het onderwijs naar voren te brengen. Geen mens die er kritisch over is; iedereen wil bij de winnaars horen. Wat is er immers mooier dan hoogopgeleid zijn en de hele wereld als je huis te kunnen zien? Je kunt overal terecht. Je maakt deel uit van een internationale multiculturele elite die zijn talen spreekt, die de weg weet in New York, Dubai, Kaapstad en Yantai, losgemaakt van het benauwde Nederland, waar het klootjesvolk doorsappelt en met verwondering kijkt naar de intellectuele jetset die over de wereld reist.

Wij hebben daar wél kritiek op. Ik herinner me een rapport van een Nederlandse onderzoeksinstelling: Make it in the Netherlands! Het was het zoveelste advies om extra immigratie te genereren. Er werden toen economische redenen in stelling gebracht voor die internationaliseringsagenda. In 2012 verscheen in opdracht van het ministerie het juichrapport — dat was het — De economische effecten van internationalisering in het hoger onderwijs. Als we het CPB toen mochten geloven, konden we ons rijk rekenen met de inkomsten die buitenlandse studenten zouden genereren. In 2011, onder Rutte I, sprak staatssecretaris Zijlstra overigens nog van een nettokostenpost van 90 miljoen. Ik gaf destijds, toen al, in een AO aan dat ik dat rapport vaag en speculatief vond, echt ingegeven door kosmopolitisch wensdenken. Het CPB voerde een aantal speculatieve opbrengsten op, zoals die van Nederlandse studenten in het buitenland en de bijdragen van buitenlandse studenten door bijvoorbeeld inkomstenbelasting via eventuele bijbaantjes. De PVV gunt die bijbaantjes liever aan onze eigen kinderen. "Nederland eerst", tenslotte. Hetzelfde geldt voor de uitgaven die buitenlandse studenten zouden doen en de financiële bijdragen die buitenlandse studenten zouden leveren als ze hier zouden blijven en werken. Het ging toen niet om harde cijfers; het waren allemaal veronderstellingen. Die hele notitie was gelardeerd met formuleringen als "een algemene conclusie", "waarschijnlijke bijdrage aan de welvaart" en "het is goed denkbaar dat mobiliteit per saldo bijdraagt aan de onderwijskwaliteit". Ook vandaag zien we, in de memorie van toelichting, weer zo'n zinsnede over versterking van de mobiliteit van studenten: "Dit vanuit de overtuiging dat nieuwe vormen van grensoverschrijdende samenwerking de kwaliteit van het onderwijs in Nederland en in het buitenland bevorderen." Dat is geen objectieve vaststelling. Een overtuiging is ideologie.

Intussen zitten we in 2017. Ik neem aan dat het nu allemaal anders is. Daarover gaan de volgende vragen van mij aan de minister. Wat zijn de kosten en baten van de internationaliseringsagenda in zijn totaliteit? Wat zijn de effecten van internationalisering in zijn geheel op de onderwijsbegroting? Hoeveel draagt de EU bij in het kader van het Bolognaproces? Wat zijn de effecten van internationalisering op de onderwijsbegroting? Hoeveel draagt de EU bij in het kader van het Bolognaproces? Wat zijn de effecten op de status van de Nederlandse taal als de taal van de academia? Ik vind het toch belangrijk om dat hier nog even vast te stellen. De heer Duisenberg verwees er al heel kort naar, maar ik ga daarin toch wat verder. Die status staat al jaren onder druk en dat is schandalig. Ons mooie Nederlands krijgt daardoor de status van een onbelangrijk en onbeduidend dialect.

Internationalisering in het hoger onderwijs is nodig; laat daar geen misverstand over bestaan. Zij is er altijd geweest, maar de aantallen waren klein en de internationalisering was ter beoordeling van de wetenschap zelf en ter beoordeling van de markt. Ik denk bijvoorbeeld aan specialisaties waar de industrie om zit te springen. Internationalisering als doel in plaats van als middel: daar zijn wij geen voorstander van. Dat zien we hier wel gebeuren. Nu al gaan we zelfs zover dat we bijvoorbeeld voor de joint degree-opleidingen andere maatstaven aanleggen dan voor onze Nederlandse opleidingen. Het gaat dan om regelingen inzake het collegegeld, over de doelmatigheidstoets en over de accreditatie. Dat kan toch niet? Waarom zouden we internationale opleidingen bevoordelen en soepeler beoordelen dan onze eigen Nederlandse opleidingen? Als dat kan, hoor ik daarop graag een reactie van de minister.

Ik heb ook eerder de grote disbalans aangekaart tussen de inkomende en de uitgaande studenten. Kijk naar de diplomamobiliteit in 2011-2012. Het aantal buitenlandse studenten in Nederland was toen 60.550. Over het aantal Nederlandse studenten in het buitenland dat daar in die periode tegenover stond, waren geen cijfers, maar ter vergelijking kijk ik naar de periode 2009-2010. In dat jaar ging het om 53.150 buitenlandse studenten in Nederland tegenover 18.100 Nederlandse studenten in het buitenland. Dat is een enorme disbalans. Wat zijn de recente cijfers? Die moeten er toch zijn als je zo'n majeure operatie op touw zet? Dan moet dat allemaal gewoon tevoorschijn komen.

De internationaliseringsobsessie — zo zal ik het maar zeggen — is intussen zover gegaan dat de Rijksuniversiteit Groningen een nevenvestiging gaat openen in Yantai in China. Want China, zo is in haar universiteitsblad te lezen, is een enorme groeimarkt voor universiteiten. Een groeimarkt. Zij gaat dus een kopie van de Rijksuniversiteit Groningen realiseren in Yantai. Daar gaan we weer. Onderwijsbelastinggeld dat voor het Nederlandse algemeen nut had moeten worden aangewend, wordt door overambitieuze en overactieve universiteitsbestuurders gebruikt om een exotisch Chinees avontuur te starten. Welbespraakt als zij zijn, weten ze daarvoor ook nog de handen van deze minister op elkaar te krijgen. Kom op, minister! Het gaat om onderwijs en dat is geen commodity, dat is geen exportproduct. Als onderwijs al een groeimarkt kent, dan is die hier, in Nederland. Onderwijsgeld moet alleen maar worden uitgegeven aan de kinderen van de Nederlandse belastingbetalers. Dat is niet bedoeld voor buitenlandse avonturen.

Ik sluit mij aan bij de waarschuwing van de heer Grashoff, die ook niet enthousiast wordt van dit soort avonturen of de vermenging van publiek en privaat geld. In alle vormen van onderwijs, van het mbo en het hbo tot het wo — het vo heeft er minder last van — zijn publiek en privaat geld zo vermengd dat zij op een gegeven moment niet meer uit elkaar te peuteren zijn. Het is niet meer te ontcijferen. Daar hebben wij geen goede herinneringen aan. Mijn laatste vraag aan de minister is dus of zij dit onzalige buitenlandse avontuur in China wil stoppen.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. "Te mooi om waar te zijn". "We reden op de campus af en de gebouwen werden steeds groter. Toen gingen we praten over investeringen en bleek het nog mooier dan te mooi om waar te zijn." Deze uitspraken van collegevoorzitter Poppema van de Rijksuniversiteit Groningen staan in de Volkskrant. Hij is als een kind in de speelgoedwinkel. Eigenlijk weet je dan al wel genoeg: prestige en grootheidswaanzin. Het volgende megalomane project staat op stapel, want de Rijksuniversiteit Groningen wil een elitecampus in China gaan bouwen.

De eerste vraag die ik hier vandaag heb, is waarom dit opeens met zo veel haast moet worden behandeld. Dit prestigeproject in Yantai kan namelijk pas van start als de minister toestemming heeft gegeven en die toestemming kan pas gegeven worden als de Algemene Maatregel van Bestuur tegen deze zomer behandeld is in de Tweede Kamer. Haastige spoed is zelden goed.

De argumentatie van de collegevoorzitter om een elitecampus in China te starten, is dat er in Groningen al jaren minder studenten worden ingeschreven. Minder studenten betekent minder geld. Minder geld betekent minder staf. De universiteit behoeft niet per se groter te worden maar zeker ook niet kleiner, zegt de collegevoorzitter. En daarom zijn volgens deze collegevoorzitter meer internationale studenten nodig. Maar is het niet zo — dat is een vraag aan de minister — dat de Yantai-studenten, de studenten uit China helemaal niet direct geld opleveren voor de universiteit van Groningen? Want een buitenlandse vestiging mag niet worden bekostigd met publiek geld. Het collegegeld van €12.500 per jaar is kostendekkend volgens de collegevoorzitter. Er wordt met het opkrikken van die studentenaantallen dus helemaal geen geld verdiend. Ik vraag aan de minister hoe dat precies zit. Waarom is deze campus precies nodig? Het levert geen geld op voor de universiteit van Groningen, het gaat de lagere studenteninstroom niet stoppen want deze studenten zitten gewoon straks voor 100% van de studietijd in China. Het lijkt er sterk op dat collegevoorzitter Poppema voor zijn pensionering nog even een groot project erdoorheen wil drukken, een megalomaan project in China voor elitestudenten. Want wie uit de lagere inkomensklassen kan €12.500 per jaar aan collegegeld bijdragen? Als we dan even een inschatting maken, dan denkt de SP dat dit alleen betaalbaar is voor kinderen van ouders in de top van de communistische partij en kinderen van rijke ouders in China, Nederland of elders. Wat willen we dan? Is dat nou precies de uitwisseling die we op internationaal gebied in het hoger onderwijs zoeken? Poppema wil blijkbaar zichzelf nog even bezighouden. Minder studenten in Groningen en wat meer werk in China.

De bestuurder Poppema beweert ook bij hoog en laag dat de RUG, de universiteit zelf, geen enkel financieel risico loopt. Dat hoor je vaker van megalomane bestuurders. Maar hoe kan de minister dat eigenlijk voor 100% garanderen? Er is nu al een half miljoen opzijgezet voor de voorbereidingen om deze campus op te zetten. Klopt het dat dit echt alleen privaat geld is en dat hiervan geen publiek geld is geïnvesteerd? Wat gebeurt er als het project straks spaak loopt in China, als het toch niet zo succesvol blijkt te zijn? Waar kunnen deze studenten dan precies terecht?

De SP is voorstander van het versterken van internationale netwerken en het vergemakkelijken van uitwisseling van studenten, maar dat kan al op dit moment en dat gebeurt ook al, waaraan ook door de VVD werd gerefereerd. Waarom is deze wetswijziging op dit punt dan precies nodig?

De minister zegt dat de academische vrijheid gewaarborgd moet zijn. China is echter een land waarover Amnesty International schrijft: de vrijheid van meningsuiting en vergadering en de vrijheid van religie liggen in China sterk aan banden. China's systeem van internetcensuur is naar verluidt het meest geavanceerde ter wereld. Marteling is er verboden bij wet maar vindt toch veelvuldig plaats tijdens voorarrest en detentie. En de opsomming van de onderdrukking is veel langer. De minister lijkt met deze wet een eerste stap te zetten die ertoe kan leiden dat deze waanzin, deze onderdrukking gewoon gefaciliteerd gaat worden, want met waarborgen in de accreditatie red je het niet tegen landen met een dergelijk trackrecord. De manier waarop China omgaat met de vrije pers — laat ik het netjes zeggen — is niet echt een schoolvoorbeeld. Hoe kan de minister hier haar goedkeuring aan gaan verlenen? Academische vrijheid is toch een absolute basisvoorwaarde voor elke universiteit? Hoe ziet de minister dit? Stel dat een kritische docent een uiterst kritisch college houdt over de schendingen van mensenrechten en de martelingen in China. Mag hij dat in Yantai doen? Wat denkt de minister? Denkt zij dat deze docent in de problemen gaat komen of niet? Denkt zij dat deze docent onder druk wordt gezet of niet? Sluit de minister uit dat er sprake zal zijn van censuur of zelfcensuur?

In de beantwoording op Kamervragen van mijn collega Jasper van Dijk zegt de minister nogal gebrand te zijn op draagvlak. Toch lukt het de universiteitsraad maar mondjesmaat om informatie over dit project boven water te krijgen. De Personeelsfractie en de studentenpartij Lijst Calimero wilden een statement maken over Yantai maar werden teruggefloten door het universiteitsbestuur. Om de twee fracties in de universiteitsraad tegemoet te komen zou er een gezamenlijke brief aan de minister zijn gestuurd. De inhoud van deze brief moet geheim blijven binnen de universitaire wereld. Ik zou graag willen dat de minister deze brief openbaar maakt. Is zij daartoe bereid?

Toen deze fracties een statement wilden maken, vreesde collegevoorzitter Poppema dat een verklaring vanuit de universiteitsraad een streep door de plannen zou zetten. Dat stellen bronnen dicht bij de universiteitsraad. Welke spelletjes worden hier precies gespeeld? Sluit de minister uit dat de Yantai-artikelen in de Universiteitskrant gecensureerd zijn, zoals een oud-voorzitter van de universiteitsraad op twitter aangaf? Eerder is een motie van SP-collega Jasper van Dijk aangenomen die stelt dat universiteitsbladen onafhankelijk dienen te zijn. Is de minister dat met de Kamer eens, en zo ja, gaat zij uitzoeken wat er met de Universiteitskrant in Groningen rondom deze artikelen precies is gebeurd?

Ook met de medezeggenschap zit het verre van goed. De Personeelsfractie in de universiteitsraad was in eerste instantie verrast dat de wetswijziging zo snel werd besproken, zo lazen we in de Universiteitskrant. In de universiteitsraad is er een groeiende frustratie over het proces. Verzoeken om meer informatie worden maar mondjesmaat gehonoreerd. Hoe zit het nu precies met die inspraak? Dat wil ik graag van de minister weten. Schat de minister in dat dit project draagvlak heeft? De medezeggenschapsraad heeft naar eigen zeggen alleen ingestemd met een voorbereidend onderzoek naar de voor- en nadelen van het openstellen van branch campussen in het algemeen.

Wat de SP-fractie betreft moet een ingrijpend besluit zoals dit door de medezeggenschap gesteund worden. Er is nu geen duidelijke steun. Het bestuur houdt veel informatie verborgen, en de medezeggenschapsraad is gepasseerd. Is een referendum op de universiteit een optie voor de minister, omdat het hier gaat om een belangrijk besluit? De SP is daar voor. Graag ontvang ik op dit punt een reactie van de minister.

De uitverkoop van waarden moet stoppen, en ook hebben we onze buik vol van grote, megalomane projecten van bestuurders in het onderwijs. Een universiteit moet zich richten op de kwaliteit van onderwijs en onderzoek. Internationale samenwerking met andere universiteiten is prima, en uitwisseling van kennis en studenten ook, maar stop alstublieft met deze waanzin. Trek deze wet terug en geef geen toestemming voor deze nevenvestiging in China.

De heer Rog (CDA):
Toen ik maatschappijleer en geschiedenis kreeg op de middelbare school, leerde ik altijd dat socialisten nogal internationaal gericht zijn. Ik leer nu dat de SP waarschuwt voor het marxisme en het communistische denken in China. Dat is voor mij heel wonderlijk, maar ook interessant om te horen. Is de SP nu van mening dat slechts internationale samenwerking is toegestaan, maar dat het in geen geval zou moeten worden toegestaan dat een universiteit of hogeschool zich deels of geheel ook in het buitenland vestigt?

Mevrouw Siderius (SP):
Leuke grap van de heer Rog over het marxisme. Ik had dat echt totaal niet verwacht bij dit debat, natuurlijk. Als ik hem was geweest, had ik het ook gedaan.

Wij zijn niet tegen internationalisering, zoals ik al aangaf. Een uitwisseling van studenten is prima, nevenvestigingen zijn dat ook. Maar het moet wel gelijkwaardig zijn. Op dit moment is het zo dat een kwart van de studenten ook naar Nederland moet komen, als een universiteit een nevenvestiging heeft in het buitenland. In het geval van Yantai zou dat betekenen dat de Chinese studenten ook een jaar naar Nederland komen. Nou, daar zijn wij helemaal niet op tegen, maar alleen maar 100% in het buitenland ... Er zijn nog heel veel vragen over te stellen, die deels al door anderen zijn gesteld. Ik denk aan de publieke investering van geld en aan het toezicht. Dat is nogal wat. Als je een opleiding voor 100% in het buitenland aanbiedt en je wel vanuit Nederland toezicht wilt houden, dan betekent dat wel wat. Wij zijn niet per definitie tegen internationalisering of uitwisseling, maar het moet wel netjes gebeuren. En bij deze campus zijn wel de nodige vraagtekens te zetten, zeker bij de manier waarop de besluitvorming in Groningen plaatsvindt en de medezeggenschap buitenspel wordt gezet.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Rog, die kennelijk tevreden was met de hegeliaanse dialectiek en de vooruitgang.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. Dat zou bijna mijn eerste opmerking zijn: het lijkt alsof wij hier de Yantaiwet behandelen, terwijl het volgens mij gaat om de Wet bevordering internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek. Op die wet hebben wij een kritische schriftelijke inbreng geleverd. Op onze vragen hebben wij veel duidelijke en geruststellende antwoorden van de minister gekregen. Dat neemt niet weg dat ik nog een aantal punten zal nalopen over de wet zelf. Aan het eind van mijn betoog zal ik kort ingaan op de situatie van de Rijksuniversiteit Groningen en de ambities in Yantai.

Ik begin met het profileringsfonds. Deze wet maakt het mogelijk dat ook studenten die in den vreemde verder studeren, aanspraak maken op dat profileringsfonds. Het CDA heeft een amendement ingediend om die mogelijkheid te schrappen. Naar onze mening moeten instellingen in Nederland vooral studenten die een bestuurlijke functie bekleden, die een beperking of chronische ziekte hebben of die topsport bedrijven, financieel ondersteunen. Overigens blijft mijn fractie van mening dat je daarin een scheiding moet maken tussen mensen die een handicap hebben of chronisch ziek zijn, en de andere groepen. Maar het moet wel gaan om Nederlandse studenten aan de Nederlandse instellingen. Is de minister het met mij eens dat iedere uitbreiding van aanspraken op dat profileringsfonds met zich meebrengt dat er minder geld overblijft voor studenten aan Nederlandse hogeronderwijsinstellingen? Is de minister het met mij eens dat wij er dan beter voor zouden kunnen kiezen om het niet mogelijk te maken dat ook in den vreemde gebruikgemaakt kan worden van het profileringsfonds?

De heer Duisenberg (VVD):
De minister schrijft in de nota naar aanleiding van het nader verslag dat de medezeggenschapsraad instemmingsrecht heeft op de instellingsregeling voor het profileringsfonds. Dat profileringsfonds is bedoeld voor profilering. Het zou heel goed bij een hogeronderwijsinstelling kunnen passen om dit soort internationale studies te financieren. Studenten zouden er blij mee kunnen zijn als dat hieruit wordt bekostigd. Ontneem je met dit amendement niet onnodig de kans aan studenten om aan dit soort uitwisselingen deel te nemen?

De heer Rog (CDA):
Ja, de heer Duisenberg heeft gelijk met het voorlezen van de beantwoording van de minister, maar ook met wat wij beogen met dit amendement. Uiteindelijk moeten wij gewoon met elkaar constateren dat wij belastinggeld verzamelen voor onderwijs en specifiek voor hoger onderwijs en dat wij universiteiten en hogescholen daarmee de gelegenheid geven om zich te profileren. Wat het CDA betreft gaat dat geld naar Nederlandse studenten hier aan onze instellingen en gaan we het niet, al dan niet via de medezeggenschap, doorsluizen naar buitenlandse instellingen.

De voorzitter:
Voor alle duidelijkheid: we hebben het over het amendement op stuk nr. 10.

De heer Duisenberg (VVD):
De gedachte is volgens mij niet dat het via de medezeggenschap naar buitenlandse instellingen gaat. De gedachte is dat het Nederlandse studenten zou ondersteunen die naar het buitenland willen. U kunt zich voorstellen dat er studenten zijn die zo'n uitwisseling misschien niet zelf kunnen betalen, maar die bij een instelling de mogelijkheid daartoe juist zouden kunnen krijgen. Het is dus een kans. Het is een kans voor studenten, maar het kan ook een kans zijn voor de instelling om zich te profileren. Ik dacht dat we allemaal wilden dat instellingen zich met die profileringsfondsen maximaal kunnen onderscheiden en profileren in het onderwijslandschap. Je ontneemt ze een kans hiermee.

De heer Rog (CDA):
Het gaat hier om het maken van een keuze waar je dat geld voor beschikbaar wilt stellen. De minister kiest ervoor, het mogelijk te maken dat dat geld meegaat met studenten naar het buitenland. Het CDA maakt een andere keuze en concludeert dat er op dit moment ook andere beurzen en mogelijkheden zijn waar studenten aanspraak op kunnen maken om voordelig in het buitenland te gaan studeren. Het is inderdaad een politieke keuze die wij maken. Als wij mensen in Nederland willen ondersteunen, moeten we dat hier in Nederland doen en niet in het buitenland.

De voorzitter:
De heer Rog vervolgt.

De heer Rog (CDA):
In het verslag hebben wij ook de vraag gesteld waarom de regering ten aanzien van het toestemmingsvereiste heeft gekozen voor een zogenaamde kan-bepaling in plaats van het rechtstreeks in de wet opnemen van deze vereiste. Het CDA is van mening dat in alle gevallen getoetst zou moeten worden aan het toestemmingsvereiste. Dat is de reden dat ik samen met mevrouw Asante van de PvdA een amendement heb ingediend dat die kanbepaling schrapt en de voorwaarde van het toestemmingsvereiste direct in de wet opneemt.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 17.

De heer Rog (CDA):
Ik ben heel blij, voorzitter, dat u dat paraat hebt, want ik heb dat niet, dus ik wil u daarvoor danken.

De voorzitter:
Dan moet u bij de griffier zijn die rechts naast mij zit. Het is handiger voor het debat als ik het even noem. Dan weet iedereen, ook mensen die op afstand mee zitten te kijken of te luisteren, waar we het over hebben. Gaat u verder.

De heer Rog (CDA):
Mag ik via u ook onze onvolprezen Griffie daarvoor bedanken?

Alleen instellingen met een onvoorwaardelijke accreditatie komen in aanmerking voor het opstarten van transnationaal onderwijs, indien zij aan alle voorwaarden voldoen. Het CDA vraagt zich af of dit ook al geldt voor de eerste onvoorwaardelijke accreditatie die een instelling krijgt, nadat ze daarvoor een voorwaardelijke accreditatie heeft gehad. De minister schreef dat ze dit punt zou meenemen in de AMvB en ik vraag mij even af welke voorwaarden de minister op dit vlak gaat stellen. Ik noem als voorbeeld twee rondes onvoorwaardelijke accreditatie of anderszins.

Naar aanleiding van onze vragen geeft de minister ook aan dat zij onze zorgen deelt voor wat betreft de gevolgen voor een instelling in Nederland. Zij stelt dat er geen sprake van mag zijn dat die instelling nadelige gevolgen ondervindt op het terrein van docenten en kwaliteit. Zij stelt ons gerust dat zij hierop strikt gaat toezien bij de beoordeling van de aanvragen. Dit aspect wordt overigens meegenomen in de uitwerking van de weigerings- en intrekkingsgronden in de Algemene Maatregel van Bestuur.

De kwaliteit van het onderwijs in Nederland zou eronder leiden wanneer de beste Nederlandse krachten naar het buitenland vertrekken. Een instelling zou dus bij de aanvraag moeten beschrijven op welke wijze dat wordt voorkomen. Hierop zal vervolgens ook toezicht worden gehouden. Het CDA vraagt wat dit in de praktijk betekent. Kan de minister toelichten op welke wijze dit wordt getoetst en op welk moment de toestemming ook weer kan worden ingetrokken? Wij willen niet dat instellingen transnationaal onderwijs bekostigen met publieke middelen of dat publiek bekostigde expertise overgedragen wordt aan een commerciële instelling zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Wij zijn tevreden dat de minister antwoordt dat transnationaal onderwijs niet met publieke middelen kan worden gefinancierd en dat dit ook wordt vastgelegd in die AMvB. Dus of alle kosten zullen door de Nederlandse instelling uit private middelen worden gefinancierd of de Nederlandse instelling zal de diensten die zij levert aan een opgerichte rechtspersoon, zoals de inzet van docenten, management en andere staf voor werkzaamheden op het terrein van onderwijs en onderzoek, bij die rechtspersoon in rekening brengen tegen integrale kostprijs.

Volgens de minister zal er ook geen met publieke middelen bekostigde expertise worden overgedragen aan een commerciële instelling zonder dat daar een vergoeding tegenover staat. Dit omdat de Nederlandse instelling te allen tijde eigenaar blijft van de onderwijsconcepten, de curricula en het lesmateriaal. De Nederlandse instelling verzorgt zelf de opleidingen in het buitenland en is hier dus ook verantwoordelijk voor. Het CDA is daar tevreden mee.

Op onze vraag over het teruginvesteren van transnationaal onderwijs in het Nederlandse deel van de instelling, antwoordt de minister dat dit afhankelijk is van de gemaakte afspraken. Dat is een belangrijk punt voor mijn partij. Wij zijn namelijk van mening dat de winst van transnationaal onderwijs in ieder geval deels teruggeïnvesteerd moet worden in het Nederlandse deel van de instelling, ter verbetering van de onderwijskwaliteit hier, bijvoorbeeld door te investeren in kleinschalig onderwijs, meer tutoraten en seminars zoals op de beste universiteiten ter wereld, bijvoorbeeld Oxford en Cambridge. Daarom hebben wij samen met de PvdA een amendement ingediend dat ervoor zorgt dat de instelling de opbrengsten van transnationaal onderwijs deels teruginvesteert in het Nederlandse deel van de instelling (34355, nr. 15).

Dan kom ik te spreken over de kosten van het houden van toezicht in het buitenland. Maar dat is een nieuw punt, voorzitter, geef ik u aan.

De voorzitter:
Ik zie de dat de heer Grashoff van GroenLinks dan een vraag wil stellen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het laatste voorstel van de heer Rog suggereert dat geld dat verdiend wordt in China, of, om het te veralgemeniseren, in een buitenland, geconsolideerd kan worden binnen de holding — we hebben het immers over een bedrijfsstructuur — en vervolgens geherinvesteerd kan worden in het onderwijs in Nederland. Ik heb uit de stukken echter begrepen dat bij uitstek dáár een schot staat en dat dit helemaal niet mag, ook niet van de Chinese overheid. Betekent dat niet dat de heer Rog een voorstel doet dat zo niet zal gaan werken?

De heer Rog (CDA):
Ik was nog niet toegekomen aan de situatie rond Yantai en de Rijksuniversiteit Groningen; ik heb het gewoon over het voorliggende wetsvoorstel, waaraan wij een voorwaarde willen koppelen. Die voorwaarde is dat wanneer onze Nederlandse instellingen het avontuur aangaan in het buitenland, wij daar iets voor terugkrijgen. Immers, kennis die hier is opgedaan en georganiseerd, waar vaak Nederlands belastinggeld bij betrokken is geweest, wordt daar te gelde gemaakt. Het CDA vindt het totaal begrijpelijk dat wij daar iets voor terugvragen. We hebben dat niet heel precies ingericht; we hebben aangegeven dat we willen dat de minister dat punt aandacht geeft in een AMvB, zodat een deel van de winst terugkomt naar het land dat de moeder is van de kennis die elders te gelde wordt gemaakt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als je het ziet als een soort product dat je wegzet in het buitenland en als je een universiteit ziet als een bedrijfsstructuur, vind ik de veronderstelling van de heer Rog volstrekt logisch. Natuurlijk, waarom zou je dan niet de winst kunnen consolideren binnen de moedermaatschappij? Dat is dan zo ongeveer de terminologie waar we het over hebben. Maar raakt dit niet juist aan de kern van de reden dat het voorliggende wetsvoorstel ingewikkeld is? Immers, onderwijs is geen bedrijfsactiviteit, onderwijs is niet een te vermarkten product. En als je het al zou doen, levert het dan niet op dat er toch iets geks ontstaat, namelijk dat uit de torenhoge collegegelden van Chinese welgestelde studenten in Nederland verdiencapaciteit wordt opgebouwd om hier het onderwijs te bekostigen? Ik krijg daar niet een heel plezierig gevoel bij, om heel eerlijk te zijn.

De heer Rog (CDA):
Ik denk niet dat ik het onplezierige gevoel van de heer Grashoff kan wegnemen. Er ligt hier een wet voor waar een aantal, wat mij betreft, goede punten in staan voor mogelijkheden om ook in het buitenland de vleugels uit te slaan. Daar ben ik niet op voorhand altijd op tegen. Wat ik wil, is dat we wel op voorhand een aantal afspraken met elkaar maken. Hoe ongemakkelijk het gevoel van de heer Grashoff ook is, ik denk dat het van belang is dat wij als Nederlands parlement controleur van de regering zijn. We zijn controleur van instellingen die Nederlands belastinggeld uitgeven voor hoger onderwijs en straks wellicht een mogelijkheid hebben om in het buitenland die kennis te gelde te maken. Mijn simpele analyse is: daar wil ik een stuk van terug hebben, omdat dat mogelijk is gemaakt door de Nederlandse belastingbetaler. Ik wil die daar graag een bedankje voor geven.

De voorzitter:
U hebt nog een eigen termijn, mijnheer Grashoff. Kan het kort?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De heer Rog weet natuurlijk net zo goed dat het niet zozeer om mijn gevoel gaat in persoonlijke zin, maar dat het wel even om een basisprincipe gaat. Is het nu fair om op een dergelijke manier een verdienmodel te maken van het Nederlandse publieke onderwijs; om het te vermarkten in het buitenland? Dat is echt een fundamentele vraag, waarover ik tegen de heer Rog zou zeggen: denk er nog eens even over na.

De heer Rog (CDA):
Ik kan de heer Grashoff absoluut toezeggen dat ik blijf nadenken. Ik ben ook zeer geïnteresseerd in de appreciatie van de minister van het amendement dat ik samen met de Partij van de Arbeid heb ingediend.

De voorzitter:
Dat is het amendement-Asante/Rog op stuk nr. 15.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben daar zeker ook heel nieuwsgierig naar. Ik vraag me namelijk ook wel af welk geld dat dan is. We hebben immers afgesproken in de wet dat er geen publiek geld naar buitenlandse vestigingen mag. Kijk bijvoorbeeld naar China: die €12.500 die studenten per jaar aan collegegeld moeten betalen, is volgens de collegevoorzitter kostendenkend. Dus welk geld denkt de heer Rog dan op te halen? Ik ben verder wel benieuwd aan welke bedragen hij dan denkt. En welk percentage zou zo'n nevenvestiging van een universiteit dan weer moeten laten terugvloeien naar in dit geval Groningen?

De heer Rog (CDA):
Ik moet mevrouw Siderius van de SP helaas teleurstellen, want ik kan geen percentages noemen. Ik weet niet hoeveel winst er wordt gemaakt; daar heb ik geen beeld van. In het amendement wordt beschreven dat we de minister de bevoegdheid geven om per geval, in de Algemene Maatregel van Bestuur, hierover ook afspraken te maken. Dat is wat ik doe. Het moet toch ook voor mevrouw Siderius, die hier vaak ongedekte voorstellen doet, een zegen zijn dat er wat extra geld in de Nederlandse staatskas vloeit? Dus ik begrijp niet zo goed dat zij hier moeite mee heeft.

Mevrouw Siderius (SP):
Je kunt zoiets wel in een Algemene Maatregel van Bestuur zetten, maar als er geen geld opgehaald wordt, kan dat geld ook niet terugvloeien naar de staatskas. Dan is wat de heer Rog nu vraagt dus eigenlijk gewoon een wassen neus. Hij vraagt iets waarvan hij niet eens weet of het gaat gebeuren. Hij heeft het over geld dat zou terugvloeien. Welk geld bedoelt hij dan? Het gaat niet om publiek geld uit Groningen. Hij zei net: we willen het geld terug hebben. Maar als het goed is, gaat er toch geen publiek geld naar China? Dat hebben we met elkaar afgesproken in die wet. En het collegegeld van €12.500 per jaar is kostendekkend, dus daar wordt ook geen winst mee gemaakt.

De heer Rog (CDA):
Mevrouw Siderius heeft op een aantal punten gelijk. Er gaat inderdaad geen publiek geld naar het buitenland als deze wet in werking treedt. Mevrouw Siderius heeft ook gelijk als zij zegt dat als er geen winst wordt gemaakt, er ook geen uitkering zal zijn ten gevolge van dit amendement. Alleen gaat mevrouw Siderius iets te vlot als zij stelt dat het dus geen waarde heeft. Immers, als er wél winst wordt gemaakt, en als de minister bij Algemene Maatregel van Bestuur wél afspraken maakt over de hoeveelheid geld die terug kan vloeien, of over het percentage, dan is mevrouw Siderius, of in ieder geval haar achterban dolblij, want dat betekent: meer geld voor ons onderwijs en voor onze studenten in ons vaderland.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik hoor de heer Rog in zijn laatste beantwoording zeggen: het kan ook zijn dat er geen geld terugkomt. Dat wilde ik hier ook vragen. Het kan immers zijn dat, als je zo'n nieuwe opleiding opzet, je klein begint, zoals in het geval van Yantai, waarbij je de opbrengsten herinvesteert in verdere groei. Daar komt nog bij dat het in China moeilijk, zo niet onmogelijk is om geld te repatriëren naar het buitenland.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Duisenberg (VVD):
Zou die voorwaarde ook inhouden dat, als de opbrengst over een aantal jaren nihil is, dit geen grond is om de goedkeuring te weigeren? Is dit voor de heer Rog een factor om mee te nemen in de overwegingen, maar geen factor die op zich staat?

De heer Rog (CDA):
Ik vind dit een goede, inhoudelijke vraag. Ik vraag de minister daarop te reflecteren, zodat we het antwoord kunnen wegen en in tweede termijn kunnen bekijken waar we landen. Verder hecht ik eraan te onderstrepen dat ik onderscheid maak tussen de wet en de specifieke casus van Yantai. Met alle respect voor iedereen die nu probeert zaken te doen in China: als wij straks hier een wet hebben waarin wij zeggen dat 50% van de omzet altijd naar Nederland terug moet vloeien — ik zal dat niet voorstellen, maar stel dat — is dat onze voorwaarde. Wij kunnen onze voorwaarden stellen, zoals ook China of andere landen voorwaarden kunnen stellen. Ik sta daar heel ontspannen in: wij gaan over onze eigen voorwaarden. Dan zien we later wel of er tot een deal wordt gekomen.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb in mijn eigen inbreng de individuele cases vermeden; ik sprak alleen over de wet. Maar ik vraag de heer Rog dan wel zich heel bewust te zijn van de consequenties van het indienen van een amendement. Je moet geen wet aannemen die in de letter gewoon dood is.

De heer Rog (CDA):
Zeker. Het mooie van onze vergaderorde is dat we altijd weer de reactie van de minister kunnen meewegen. Dat zullen we ook hier nadrukkelijk doen.

Ik kom toe aan de kosten van het houden van toezicht in het buitenland. Het ministerie van Onderwijs ziet dit als onderdeel van de taak van de inspectie. Het CDA is echter van mening dat alle extra kosten die verbonden zijn met het toezicht houden op transnationaal onderwijs, zouden moeten worden doorberekend aan de instellingen. Het is de Nederlandse belastingbetaler die investeert in ons Nederlandse onderwijs. Dus willen wij inspectietoezicht en NVAO-toezicht, kortom alles wat in den vreemde plaatsvindt mag niet worden betaald uit belastinggeld, maar moet in rekening worden gebracht bij de desbetreffende instelling. Het toezicht op buitenlandse avonturen mag dus niet worden doorbelast aan onze belastingbetalers. Daartoe heb ik een amendement ingediend dat, als het goed is, zojuist is rondgedeeld.

De voorzitter:
Onder nr. 19.

De heer Rog (CDA):
Als laatste de plannen van de Rijksuniversiteit Groningen in China. Naar aanleiding van onze vragen gaf de minister aan dat zij nog geen uitsluitsel kan geven over de vraag of deze voldoen aan het toestemmingsvereiste. Wij vragen de minister, op welke termijn zij dit wel kan doen en de Kamer daarover kan informeren. De CDA-fractie heeft nu al een aantal vragen, waarvan de antwoorden voor ons van belang zijn om straks een afweging te maken als het verzoek van de Rijksuniversiteit Groningen om een vestiging in Yantai te starten, voorligt in de Kamer. Het CDA maakt zich namelijk zorgen over de academische vrijheid in China. Is het personeel van deze universiteit straks wel volledig vrij in denken en doen? Is er een absolute vrijheid voor de universiteit om mensen met een geloof aan te nemen dat wellicht niet direct op enthousiasme kan rekenen van de Chinese autoriteiten? Geldt dat ook voor politieke voorkeuren of voor politieke of geopolitieke opvattingen, zoals de opvatting over het al dan niet bij China horen van Taiwan? Deelt de minister de opvatting van het CDA dat wij nooit mogen meemaken dat studenten in Yantai straks onder de verantwoordelijkheid van de Rijksuniversiteit Groningen de kwalijke ideologie van het marxisme toegediend krijgen? Kan zij garanderen dat onze universiteiten niet verplicht kunnen worden om dit soort staatsideologieën te onderwijzen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is een heel goede en scherpe vraag van de heer Rog aan de minister. Wij wachten het antwoord af. De heer Rog richt zich echter niet op de positie van studenten en daar geldt toch precies hetzelfde voor, zou ik zeggen. Als je op een universiteit studenten wilt opleiden, wil je ze ook tot maatschappijkritische, zelfbewuste mensen opleiden. Stel dat een Chinese student zich openhartig mengt in een discussie op de universiteit en vervolgens bij thuiskomst in zijn kraagje wordt gevat. Dan hoeft er nog niet eens iets fouts onderwezen te worden. Sterker nog, ook als er iets goeds onderwezen wordt kunnen studenten vanwege hun mening of opvatting heel kwetsbaar zijn. Zij zijn de meest kwetsbare groep; nog kwetsbaarder dan die medewerkers, zeker dan de Nederlandse medewerkers, want voor hen zal het wel loslopen. Dat valt toch helemaal niet te garanderen?

De heer Rog (CDA):
Voor mij is het nu heel belangrijk om te wegen of wij een academisch klimaat kunnen garanderen dat past bij onze standaarden. Daarbinnen ontstaat een klimaat van vrijheid in denken. Ik vind de vraag van de heer Grashoff wel legitiem. Als door wat studenten bijvoorbeeld zeggen of als door het blijk geven van kritische denkvaardigheden in de collegebanken of in werkgroepen er aanleiding is om hen op te pakken, dan is dat voor mij iets waar ik grote moeite mee heb. Als we een klimaat hebben waarin de Chinese overheid toezicht houdt of waarin er wordt verklikt, vind ik dat een buitengewoon ernstige situatie. In die zin begrijp ik de vraag van de heer Grashoff. In die zin is ook de positie van studenten van belang.

De voorzitter:
Het punt is duidelijk, denk ik. Mag het allemaal nog wat compacter? Ik blijf het zeggen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik doe mijn best, voorzitter.

Nog iets meer toegespitst: internetvrijheid is een groot probleem in China. Kun je daarop controleren, misschien in een werkvertrek op een universiteit? Kan dat op een studentenkamertje op de campus of elders in China? Heb je daar enig zicht op? Of moet die student het maar elders met de gecensureerde informatie doen, terwijl het nu juist ging om die academische vrijheid?

De heer Rog (CDA):
Hier komen we inderdaad op een kantelpunt. Waar houdt onze verantwoordelijkheid op? Er zijn ik weet niet hoeveel dictaturen en regimes waarin allerlei dingen gebeuren waarmee wij het naar onze normen en standaarden niet eens zijn. Ik weet niet of ik zover moet gaan dat wij ons verantwoordelijk moeten voeren voor het feit dat studenten in hun studentenwoning al dan niet bepaalde vrijheden hebben. Ik vind wel dat we dat op de universiteit moeten doen. Daarom heb ik ook gezegd wat ik heb gezegd. Ik zie dat toch primair in de randvoorwaarden waarvoor de Nederlandse instelling verantwoordelijk is. Daar voel ik mij verantwoordelijk voor. Daar bevraag ik onze minister dus op. De heer Grashoff zoekt een bepaalde rand op. Ik kan nu niet eventjes beoordelen of dat iets is wat wij bijvoorbeeld bij Algemene Maatregel van Bestuur zouden moeten borgen aan de voorkant.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Meenen van D66, die zich voor een vreeswekkend aantal minuten heeft ingeschreven.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat ook ik vooral zal ingaan op het transnationaal onderwijs, maar voordat ik daaraan toekom, kan ik melden dat mijn fractie het grotendeels eens is met de wetswijzigingen om internationalisering te bevorderen. Ik heb nog wel één vraag over het openstellen van het Profileringsfonds voor internationale beurzen. Kan de minister uitsluiten dat dit ten koste gaat van studenten met een functiebeperking?

Zoals gezegd heeft mijn fractie grote zorgen over het transnationaal onderwijs. De minister zegt dat dit wetsvoorstel het belang overstijgt van het initiatief van de Rijksuniversiteit Groningen in China. Daar heeft de minister wellicht gelijk in, maar dit project is wel een voorbeeld van wat we mogelijk maken met dit wetsvoorstel. Als de koning en de premier al langs geweest zijn en het glas al geheven hebben met de Chinese president, die dit soort ingewikkelde wetgevingsprocessen niet hoeft door te maken — zo stel ik me maar voor — en als ik in de businesscase van de Rijksuniversiteit Groningen lees dat de minister al nauw betrokken is bij de totstandkoming van dit project en zelfs al een budget heeft goedgekeurd, dan lijkt het zeer onwaarschijnlijk dat zij nog nee kan zeggen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Hoe heeft die samenwerking er precies uitgezien? Sinds wanneer werkt het ministerie al samen met de Rijksuniversiteit Groningen en haar Chinese tegenhanger om dit project te faciliteren? Ik begrijp dat er zelfs een working group is opgezet met ambtenaren van het ministerie hier en in China. Hoeveel Nederlandse leden telt die working group? Op welk niveau wordt die bezet? Hoe lang wordt hier al aan gewerkt? Hoe vaak zijn ze al heen en weer naar China gegaan? Dat zijn zomaar wat vragen waarop ik graag het antwoord zou willen weten. En hoeveel belastinggeld zit er inmiddels vanuit het ministerie in de voorbereiding van dit project?

Als je dit allemaal bekijkt, blijft de vraag: kun je dan nog überhaupt nee zeggen? Ik wel, maar ik vraag het aan de minister, want zij moet dat al dan niet doen. Door de koning aan dit project te verbinden, zet het kabinet de democratische besluitvorming onder druk. Volgens de Rijksuniversiteit Groningen zou Nederland als een onbetrouwbare partner te boek komen te staan als dit project misgaat. Is de minister het daarmee eens? Wat vindt de minister ervan dat de Rijksuniversiteit Groningen op zo'n manier de besluitvorming hier probeert te beïnvloeden? Is de minister het met mij eens dat het een fout was van dit kabinet om de koning in zo'n vroeg stadium te verbinden aan dit project? Kan de minister aangeven hoe die beslissing tot stand is gekomen? Na het biertje met Poetin en de begrafenis in Saudi-Arabië zou dit kabinet toch beter moeten weten.

Dan over de Yantai-casus zelf. De Rijksuniversiteit Groningen geeft aan dat de toekomstige daling van het aantal Nederlandse studenten een van de redenen is voor dit project, terwijl de minister juist heeft gezegd dit geen reden is om te starten met opleidingen in het buitenland. Hoe gaat de minister om met dit argument bij het verlenen van toestemming? Een ander doel dat de Rijksuniversiteit Groningen noemt is: meer onderzoeksgeld aantrekken voor de tweede en derde geldstroom. Vindt de minister dit een legitiem doel om opleidingen in het buitenland te verzorgen? Is het niet heel kwetsbaar als onderzoek het hoofddoel is van het opzetten van transnationaal onderwijs? De Rijksuniversiteit Groningen zegt zelf dat het financiële risico gelimiteerd is tot de initiële investeringen die al door haar betaald zijn. Hoe hoog is het bedrag van die initiële investeringen?

Veel belangrijker nog is de academische vrijheid. Op pagina 27 van de businesscase schrijft de universiteit dat de minister hierover een brief heeft gestuurd aan haar Chinese tegenhanger. Kan de minister die brief vandaag nog naar de Kamer sturen? De minister zegt dat er geen enkele concessie gedaan mag worden aan de academische vrijheid. Ook de Rijksuniversiteit Groningen stelt dat de academische vrijheid gegarandeerd is. Zij refereert daarbij aan een Chinese wet genaamd Regulation on Chinese-Foreign Cooperation in Running Schools. In die Chinese wet staat onder andere dat alle vakken goedgekeurd moeten worden door de Chinese overheid, dat alle studenten militaire training krijgen en dat zij verplicht zijn om een vak te volgen over het marxisme. Ja, dat staat daarin. De Rijksuniversiteit Groningen bevestigt dit ook in haar businesscase. Vindt de minister dat dit academische vrijheid is?

Wat is precies de definitie van de minister van "academische vrijheid"? Kan zij voorbeelden geven van situaties waarin niet aan die definitie wordt voldaan? Is er bijvoorbeeld sprake van academische vrijheid indien studenten niet vrij gebruik kunnen maken van het internet? Dat kwam net ook al even aan de orde. Is er sprake van vrijheid als de inhoud van vakken eerst door de overheid gecontroleerd moet worden?

Vindt de minister het een goed idee dat we een Nederlandse bul geven voor een opleiding waarin studenten het marxisme aangeleerd krijgen, door de staat opgelegd? Ik kan me voorstellen dat kritische antwoorden op tentamenvragen niet snel tot goede cijfers leiden. Sterker nog, dit zou zomaar reden kunnen zijn voor een arrestatie. Daar ging het net ook al kort over. Wil Nederland daarvoor dan verantwoordelijkheid dragen? Ik snap ook niet dat de VVD dit een goed idee vindt, zeker niet gezien het pleidooi voor een onderzoek naar de politieke voorkeur van wetenschappers.

Ziet de minister ook de risico's van dit soort projecten voor de profilering van het Nederlands hoger onderwijs? Als een Nederlandse universiteit opleidingen gaat aanbieden in een ander land en zij wat de academische vrijheid betreft niet dezelfde garantie kan bieden als in Nederland, vraag ik mij af wat dit doet met de waarde van het diploma van de Rijksuniversiteit. Ik zou het als alumnus niet leuk vinden als mijn diploma geassocieerd werd met een universiteit waar de academische vrijheid niet langer gegarandeerd wordt.

Als ik de businesscase van de Rijksuniversiteit lees, is overduidelijk wie hiervan profiteren: China krijgt technologie, kennis en talent, en multinationals krijgen toegang tot China, goedkoop onderzoek en lokale talenten. Maar wat levert het op voor het hoger onderwijs? De Rijksuniversiteit Groningen zegt zelf dat er geen bewijs is voor positieve effecten op de wereldwijde ranking. Toch spreekt de minister over positieve effecten voor de positionering van het hoger onderwijs, de uitwisseling van studenten en docenten en het versterken van netwerken.

Kan de minister vertellen wat de meerwaarde van transnationaal onderwijs is boven andere samenwerkingsvormen? Waarom is transnationaal onderwijs beter voor de uitwisseling dan joint degrees? Is er überhaupt al sprake van uitwisseling? Sturen wij niet vooral docenten en onderzoekers daarheen? Wat krijgen we daar precies voor terug?

Heeft de minister onderzoek gedaan naar de effecten voor de ranking, het aantal buitenlandse studenten en de onderwijskwaliteit van branchcampussen van andere universiteiten? Wat gebeurt er eigenlijk met het onderzoek aan de branchcampus? Wordt dat onder open access vrijgegeven? Wie is de intellectueel eigenaar en hoe zit het met de vrijheid van Nederlandse PhD's die daar onderzoek doen? Kunnen zij hun onderzoek gebruiken om een bedrijf te beginnen in bijvoorbeeld Nederland, of gaat die kennis achter slot en grendel en mag alleen een Chinees bedrijf daarvan gebruikmaken?

Het Rathenau Instituut waarschuwde in 2015 voor het verplaatsen van onderzoeksfaciliteiten naar landen als China. We moeten ervoor zorgen dat hoogwaardig onderzoek in Nederland wordt gedaan. Dat is cruciaal voor onze toekomstige groei en werkgelegenheid. Daarom investeert D66 — zij is helaas de enige partij die dit doet — een miljard extra in onderzoek en innovatie. Ten aanzien van dit project zie ik een groot risico wat betreft het weglekken van technologie, kennis, talentvol onderzoekers en onderzoeksfaciliteiten. Het zou zonde zijn als de kennis en technologie die wij in jaren opbouwen — misschien wel in decennia — zomaar weggegeven worden. Ik hoop dat de minister hierop kan ingaan. Ziet zij dit risico ook? Hoe kijkt haar collega van Economische Zaken hiertegen aan? Heeft de minister hiernaar onderzoek gedaan en kan zij het Rathenau Instituut vragen om hierover advies te geven met het oog op de expertise die het heeft ontwikkeld op basis van eerder onderzoek? Hoe kijkt het ministerie van Buitenlandse Zaken hiertegen aan? Dat moet toch bij uitstek het grotere plaatje kunnen zien?

Tot slot misschien de belangrijkste vraag: wat is het gevolg voor het Nederlandse onderwijs? Er gaan straks onderzoekers, docenten en PhD's naar China. Wat doet dat met de onderwijskwaliteit in Nederland? Hoe kan de minister garanderen dat dit niet ten koste gaat van de onderzoeks- en onderwijskwaliteit hier? De Rijksuniversiteit Groningen zegt dat zij moet rekenen op voldoende personeel "van hoog kaliber" dat naar Yantai wil gaan. Het kan toch niet anders dan een negatieve invloed hebben op het onderwijs in Groningen als onze beste docenten naar China gaan?

Is de minister bekend met het interne onderzoek van de faculteit Wiskunde en Natuurwetenschappen van de universiteit? Die faculteit staat aan de lat voor twaalf bachelor- en twaalf masteropleidingen. In dat rapport, ook besproken in de Universiteitsraad, staan vele zorgen. Ik hoor graag een reflectie van de minister daarop.

Ik wil afsluiten met de woorden die mevrouw Cao uitsprak bij een hoorzitting van de commissie Buitenlandse Zaken van het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden. Die hoorzitting was overigens heel interessant. Ik raad de collega's aan om daarnaar te kijken. Die hoorzitting ging over de academische vrijheid bij samenwerkingsverbanden met Chinese universiteiten. Je weet niet wat je leest! Zij zei dat het haar wens is dat universiteiten in staat zijn om even weg te stappen van het schaakbord en te zien dat zij een pion zijn geworden in het spelletje van iemand anders.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De fractie van GroenLinks staat zeer kritisch ten opzichte van het transnationaal onderwijs, met name ten opzichte van deze wet, waarin van heel veel zaken onduidelijk is hoe zij precies worden geregeld, maar eerst en vooral meer op fundamentele gronden. De plannen van de Rijksuniversiteit Groningen om in China, in Yantai, een campus op te starten, zijn de aanleiding voor dit wetsvoorstel. Ja, natuurlijk regelt de wet dit niet alleen voor Groningen, maar het is wel heel goed dat die casus hiermee samenvalt, want die geeft heel scherp aan waar de vragen en beperkingen liggen.

Het voorstel biedt de mogelijkheid om een volledig eigen opleiding te starten in het buitenland. Studenten op die campus zullen dus een Nederlands diploma ontvangen van de Rijksuniversiteit Groningen. Waarom wil de Rijksuniversiteit Groningen dat? Dat staat op pagina 8 van de businesscase; dat is altijd een mooi woord. Daar staat het recht voor zijn raap: de instroom van Nederlandse studenten neemt af en daarom is internationalisering een van de belangrijkste prioriteiten van de RUG. Dat is een vreemd argument, want de demografische ontwikkeling hier is logisch. Het is natuurlijk altijd prima om ook internationale studenten in Groningen en op andere universiteiten te hebben, maar als een normale demografische ontwikkeling in Nederland als een soort overlevingsstrategie het leidende begrip wordt om in het buitenland een vestiging op te starten en dus uiteindelijk tot totaal andere verdelingen van percentages te komen tussen internationale studenten en Nederlandse studenten, vragen wij ons af of dat nog de kerntaak is van een publiek bekostigde universiteit in Nederland. Die universiteit is immers opgericht om in Nederland onderwijs te verzorgen.

De internationalisering staat in het teken van het uitgangspunt dat die ook de kwaliteit van het onderwijs ten goede komt en natuurlijk de internationale focus van onze Nederlandse studenten. Het is geen doel op zich om hier een instituut te zijn met zo veel mogelijk internationale studenten, zeker niet als dat een verdienmodel aan het worden is. Dit is een zuivere kwestie van economisme in het onderwijs. Niet een onderwijskundige keuze was de achtergrond voor het aangaan van dit avontuur, maar een zakelijke keuze, een soort overlevingsstrategie van de organisatie.

Laat duidelijk zijn dat GroenLinks een groot voorstander is van samenwerking met buitenlandse onderwijsinstellingen, van het uitwisselen van studenten en dus ook van het hebben van allerlei faciliteiten daarvoor, zoals internationale beurzen enzovoorts, maar deze wet gaat een heel andere kant op. Als je een heel eigen Nederlandse opleiding in een buitenland vestigt, dan leidt dat in de ogen van mijn fractie bijna tot een contradictio in terminis, een tegenstelling die al in de term zit. Een opleiding is immers meer dan alleen de optelsom van vakken in een curriculum. Het gaat ook om de geest die er op die instelling is, om de ruimte die er is om daadwerkelijk met elkaar kritisch tegen de samenleving aan te kijken. Je wilt niet alleen mensen een vak leren, maar je wilt hen ook opleiden tot kritische burgers en kritische wetenschappers.

Daarmee komen ook de risico's om de hoek kijken voor bekostiging, academische vrijheid, onafhankelijkheid en meningsvrijheid. Over samenwerking kun je nog zeggen: dat is niet per se onze verantwoordelijkheid. Maar zodra je een Nederlandse opleiding overplant naar de andere kant van de wereld, of dat nu China is of elders, dan trek je daarmee ook de verantwoordelijkheid daarvoor naar je toe, en wel voor de volle 100% naar de mening van mijn fractie.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik ga nog heel even in op het eerste stuk. De motieven zouden verkeerd, fout zijn als een universiteit of hogeschool internationale activiteiten aanbiedt, bijvoorbeeld internationale studenten naar Nederland trekt, om daar misschien wat geld aan over te houden. Zo heb ik het begrepen. Het is allemaal verkeerd. Het is economisme. In Australië zijn door een dergelijke strategie de inkomsten van de universiteiten met honderden miljoenen verhoogd. Dat geld wordt ingezet voor beurzen voor hun eigen studenten om naar het buitenland te gaan. Dus de studenten profiteren daar onderwijskundig direct van. Dat kan doordat geld wordt verdiend aan studenten die vanuit het buitenland naar Melbourne en Sydney gaan. Is dat nou verkeerd?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee. De heer Duisenberg heeft mij niet helemaal goed begrepen. Er is op zichzelf niet per se iets mis met het hebben of overhouden van geld afkomstig van studenten uit het buitenland. Overigens zou ik daar wel zeer terughoudend in willen zijn. Je levert daar namelijk wel onderwijs en dat is toch iets anders dan het verkopen van een product. Ik heb echter proberen duidelijk te maken dat het motief dat de Rijksuniversiteit Groningen naar voren brengt om in China dit avontuur te beginnen, in de kern van de zaak niet klopt: het is erop gericht om de daling van het aantal studenten in Nederland, een normale demografische ontwikkeling, te keren. Daarmee wordt eigenlijk de eigen onderwijsinstelling primair gezien als een verdienmodel in plaats van als het publiek bekostigde onderwijsinstituut dat het is. Daar gaat het fout.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Grashoff zegt dus: de heer Duisenberg heeft het verkeerd begrepen, want het kan wel, maar als het de primaire reden wordt, dan is het weer wel verkeerd. Ik vind het een beetje een warrig betoog. In mijn voorbeeld van Australië is het alternatief dat de universiteit dichtgaat. Dat was daar aan de hand. Uiteindelijk is de grote winnaar Australië zelf en de studenten wier universiteit openblijft en die kansen krijgen om naar het buitenland te gaan met het geld dat simpelweg wordt verdiend doordat men daar goed onderwijs heeft, waaruit meer is gehaald door het niet alleen maar aan de eigen studenten te geven en door het niet alleen maar te doen uit de bijdragen van de eigen studenten en van de belastingbetalers in Australië. Ze hebben daar een slimme manier gevonden om het goede product, dat onderwijs, verder uit te nutten ten gunste van de studenten zelf. Dat is toch alleen maar te prijzen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Juist uit deze interruptie blijkt dat we echt wel vrij fundamenteel verschillend tegen onderwijs aankijken. Onderwijs is niet primair bedoeld om geld mee te verdienen maar om mensen op te leiden en hun ontplooiingskansen te bieden. Als de kansen en mogelijkheden en de toegankelijkheid van onze Nederlandse universiteiten gaan afhangen van een verdienmodel met buitenlandse studenten, dan zitten we ver en ver op de zeephelling. Ik denk dat zelfs de heer Duisenberg dat nog wel met mij eens zal zijn. Het is dus niet een juist uitgangspunt om te zeggen dat dat verdienmodel nu moet worden ingezet, ook niet voor de bekostiging van Nederlands onderwijs en voor het betaalbaar houden van het Nederlandse onderwijs. Dat is onze publieke verantwoordelijkheid. Die zullen we hier met belastingmiddelen netjes van de wal moeten roeien.

De voorzitter:
U wordt het niet eens, maar de heer Grashoff krijgt niettemin een vraag want de heer Duisenberg wordt aangesproken.

De heer Duisenberg (VVD):
De heer Grashoff blijft zeggen dat het onderwijskundige motieven zijn, maar als iets goed is voor Nederlandse studenten, dan heeft dat wel iets te maken met onderwijskundige motieven. De heer Grashoff moet een keer het bruggetje over: als je dingen wilt doen, heb je daarvoor ook financiering nodig. Als je studenten kansen wilt bieden, dan is dit daarvoor een ideale mogelijkheid. Je kunt het wel allemaal verkeerd vinden en het economisme noemen, maar dat is natuurlijk gewoon flauwekul.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik merk dat de heer Duisenberg wat geïrriteerd begint te raken terwijl ik juist probeer om dit debat wel te voeren op basis van een aantal uitgangspunten en een aantal waarden. Ik kan mij nog steeds niet voorstellen, zelfs van de heer Duisenberg niet, dat je de wijze waarop wij in Nederland voor Nederlandse jongeren onderwijs verzorgen afhankelijk zou willen maken van een verdienmodel voor het opleiden van buitenlandse studenten. Dat is echt gewoon een fundamenteel verkeerde benadering.

De voorzitter:
U wordt het niet eens. Gaat u verder, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het risico wordt door de minister wel benoemd, maar ik zie geen sluitende oplossingen. Ik denk ook dat die sluitende oplossingen er tot op heden niet kunnen zijn omdat zij in de aard van de gekozen constructie zijn besloten. De minister zal er ongetwijfeld op ingaan. Straks kunnen we natuurlijk een aantal zaken in de AMvB regelen. Het ware beter geweest een aantal zaken al in de wet te regelen. Ik zie overigens wel een paar amendementen voorbijkomen die het wetsvoorstel in die zin zouden verbeteren, onder meer van mevrouw Asante. Naar mijn mening nemen zij echter niet het fundamentele vraagstuk weg.

Is het een ideaalbeeld als hogescholen en universiteiten vanuit hun publieke rol in een ander land een privaat, bedrijfsmatig onderwijsinstituut oprichten en daar met privaatonderwijs onder hun merknaam gaan concurreren met het aldaar bestaande, naar ik mag hopen fatsoenlijk publiek bekostigde onderwijs? In elk geval zou ik dat in Nederland een buitengewoon ongelukkige situatie vinden. Ik zou het al buitengewoon ongelukkig vinden als de Rijksuniversiteit Groningen onder exact dezelfde naam met exact dezelfde opleidingen ook privaat onderwijs in Nederland zou aanbieden voor de somma van €12.000 per jaar. Ik zou daar een groot probleem mee hebben, omdat ik wel weet dat de aandacht uiteindelijk toegaat naar de plek waar het geld wordt verdiend. Dat geldt net zo goed voor buitenlandse instellingen. Het moet niet zo zijn dat we het internationale publiek bekostigde onderwijs in de wereld om zeep helpen door privaat onderwijs van buitenlandse instellingen. Voor de happy few hangt daar dan wel een mooier imago aan en daaraan lijkt ook een mooier diploma te hangen, maar heel veel is dan uiteindelijk imago.

De minister zegt met zo veel woorden dat de meerwaarde onder andere ook zit in dat positioneren van het Nederlands hoger onderwijs in het buitenland. Bedoelt zij een marketinginstrument? Positioneren van het hoger onderwijs kan ik in die zin ten opzichte van de bestaande samenwerkingsverbanden die allemaal een onderwijskundige of een onderzoekskundige invalshoek hebben, niet anders zien dan als een soort merkstrategie, dus als het koppelen van het merk, waarmee het dus een marketinginstrument is. Op zichzelf zou ik dat niet fout vinden, maar dan vraag ik mij wel af of daar geen eenvoudiger middelen voor zijn dan deze verregaande optie van het in het buitenland gaan verzorgen van een volledige opleiding. Ik denk dat dit op een veel eenvoudiger wijze kan. Het promoten van een goede opleiding in Nederland bij buitenlandse studenten mag best wat mijn fractie betreft — sterker nog, ik zou dat willen aanmoedigen — maar dat betekent nog niet dat je dan hele opleidingen in het buitenland behoeft te gaan aanbieden. Dat is ook niet nodig, want er is een constante groei in het aantal internationale studenten. Sinds 2006 is dat aantal in het wetenschappelijk onderwijs bijna tweeënhalf maal zo groot, ook uit China. Als er een vraagstuk is van een wat teruglopend aantal internationale studenten, zit dat op dit moment in het hbo en zouden we ons moeten afvragen wat daar dan precies de oorzaak van is. Bij de Nederlandse universiteiten is er in ieder geval een gestage en tot op de dag vandaag doorzettende groei.

Dat leidt mij tot de tweede fundamentele vraag: welk vraagstuk lossen wij hier nu eigenlijk mee op? Het kan leuk zijn. Ik zie er allerlei risico's aan, waarop ik straks nog zal terugkomen. Het zou een meerwaarde moeten hebben. Welk vraagstuk lossen we op? We kunnen internationaal samenwerken. We kunnen het Nederlandse onderwijs in het buitenland promoten. We kunnen internationale uitwisseling met elkaar tot stand brengen, zowel op het gebied van onderwijs als op het gebied van onderzoek. Dus daarvoor behoeven we geen volledige opleiding in het buitenland te starten.

Als ik overga naar de risico's wat betreft de bekostiging en de governancestructuur wordt het nog ingewikkelder. Ik probeer het samen te vatten, ook omwille van de tijd. Als je zo sterk vanuit Nederland het onderwijskundige model van de opleiding, de inhoud van het curriculum, de bedrijfsmatige opzet en de complete businesscase voor je activiteit in bijvoorbeeld China op poten zet en je daar ook nog eens de naam en het diploma aan verbindt, kun je dan echt overeind houden dat er geen sprake is van een juridische titel op basis waarvan risico's zouden kunnen doorwerken naar, wat ik dan maar noem, de Nederlandse moedermaatschappij? Toen ING in de VS, een volledig zelfstandige rechtspersoon, in de problemen kwam vanwege de Amerikaanse hypotheken, werden de financiële gevolgen direct doorvertaald naar het Nederlandse moederconcern. In dezen kan ik de universiteit van Groningen op basis van wat ik nu weet, niet anders zien dan de facto die moedermaatschappij. Ik kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat, als het experiment in China echt zou floppen, daar dure gebouwen staan voor te weinig studenten, dat de businesscase niet rondkomt en dat schuldeisers in China het college van bestuur in Groningen uiteindelijk weten te vinden of er in elk geval met rechtsmiddelen iets aan zullen proberen te doen. Ik denk dat we ons daar niet mee zouden moeten bezighouden. Hier horen colleges van bestuur zich bezig te houden met het geven van goed onderwijs, vooral hier.

Met de academische vrijheid in China is het niet goed gesteld. De Chinese overheid is haar grip op internet, media en wetenschap aan het verstevigen. Dat blijkt uit cijfers van Amnesty International. Sinds ooit studenten in China op het Plein van de Hemelse Vrede demonstreerden en snoeihard werden neergeslagen, is er op de universiteiten in China geen sprake van vrijheid van meningsuiting en is de focus van de Chinese overheid op wat er gebeurt op universiteiten zeer sterk. Men houdt daar de elite scherp in het oog. Vrije internettoegang is er niet in China en je zou dat eigenlijk op afstand moeten gaan afdwingen, wat eigenlijk al raar is. Waarom zouden we dat dan moeten gaan afdwingen en welke andere middelen zouden we dan hebben om dat te handhaven dan het middel van het gewoon beëindigen van het experiment? Het is en blijft een zelfstandige jurisdictie en dat geldt niet alleen in het Westen. Elke burger in China, elke ingezetene in China zal zich moeten houden aan de Chinese wet- en regelgeving. Dat is niet gek, dat is logisch. Maar moeten wij daarbij dan de verantwoordelijkheid naar ons toetrekken voor het scheppen van een complete opleiding waar een Nederlands diploma aan verbonden is? Dat is voor mij de vraag.

Als het gaat om accreditatie doet zich een zelfde vraagstuk voor. De heer Van Meenen gaf daar zojuist al een paar mooie voorbeelden van. Wat moeten wij accrediteren aan de opleidingsonderdelen militaire training en instructie in het marxisme? Ik kan me daar niets bij voorstellen. Maar die zaken gaat dan wel deel uitmaken van een opleiding waar dat Nederlandse diploma aan verbonden wordt. Ik zie het niet voor me.

Ik kom tot een afronding. Al met al kan ik mij niet voorstellen dat dit wetsvoorstel echt afgewogen en evenwichtig is. Ik kan mij niet voorstellen dat er op dit moment een daadwerkelijk vraagstuk mee wordt opgelost. Dit wetsvoorstel werkt ten aanzien van die internationalisering als een puzzel waarvan je steeds denkt dat er stukjes in elkaar passen, maar uiteindelijk passen ze niet.

Mevrouw Asante (PvdA):
Voorzitter. Een van de kernwaarden voor de Partij van de Arbeid is internationale solidariteit. Dat houdt onder meer in dat kennis, macht en inkomen op internationaal niveau eerlijk verdeeld worden. Wanneer ik deze kernwaarde vertaal naar het voorliggende wetsvoorstel tot wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, kan ik als sociaaldemocraat niet anders dan een positieve grondhouding aannemen. Dit wetsvoorstel biedt aan Nederlandse instellingen voor hoger onderwijs niet alleen een mooie manier om de wereld eerlijker, slimmer en mooier te maken, het biedt ook de mogelijkheid om ons onderwijs, dat internationaal goed aangeschreven staat, te versterken en te verbeteren. Ik geloof dat onze studenten, docenten, onderzoekers en stafmedewerkers er baat bij kunnen hebben als zij in aanraking komen met collega's uit andere landen met andere culturen en andere overtuigingen. Het is goed voor de persoonlijke en professionele ontwikkeling. Er ontstaan nieuwe ideeën, men doet kennis op en daarmee is dit ook goed voor de kwaliteit van ons onderwijs.

De Partij van de Arbeid staat voor toegankelijk hoger onderwijs van hoge kwaliteit. Dat vraagt om investeringen in onderwijskwaliteit en in onderwijspersoneel. Waarden als toegankelijkheid en kwaliteit kunnen echter in het geding komen als investeringen van onderwijsinstellingen in andere, bijvoorbeeld buitenlandse activiteiten financieel verkeerd aflopen of zich tegen de verwachtingen in ontwikkelen. Dat kan mogelijk negatieve gevolgen hebben voor instellingen, personeel en studenten.

De Partij van de Arbeid vindt dat het waarborgen van onderwijs en goed werkgeverschap voor onderwijspersoneel in Nederland de eerste zorg van bestuurders en instellingen zou moeten zijn. Financiële avonturen op een internationale onderwijsmarkt met eventuele risico's en nadelen voor studenten en onderwijspersoneel mogen nooit een prioriteit van instellingen en bestuurders zijn.

Daarnaast heb ik nog een aantal vragen. Hoe gaat men bijvoorbeeld om met de inzet van personeel? Hoe voorkomen we dat de beste medewerkers al snel met de voor de instelling en bestuurder commercieel interessantste buitenlandse activiteiten aan de slag gaan en niet met het geven en organiseren van onderwijs in Nederland?

Ik wil hierover daarom vandaag met de minister van gedachten wisselen. Ik heb een paar punten van zorg, zoals de minister al kan opmerken uit het voorgaande. Ik hoop dat zij in haar beantwoording die zorgen wegneemt. De Partij van de Arbeid wil internationale samenwerking niet verbieden, maar het moet wel klip-en-klaar zijn dat dit niet met Nederlands gemeenschapsgeld mag, en dat er geen financiële risico's aan mogen zitten. Daarom willen we sterk toezicht hebben en strenge voorwaarden stellen. De minister stelt hier regels voor door middel van een Algemene Maatregel van Bestuur en zij zal hier ook op toezien. De vraag is echter wel hoe dat toezicht precies wordt vormgegeven. En de vraag is ook of de medezeggenschap van een instelling hierin voldoende meegenomen wordt.

De voorzitter:
En de vraag is ook wat mevrouw Siderius aan u wil vragen.

Mevrouw Siderius (SP):
Mevrouw Asante van de Partij van de Arbeid spreekt mooie woorden over toegankelijk hoger onderwijs. De Partij van de Arbeid wil kansenongelijkheid uit het onderwijs schrappen. Daarover schrijft men hele rapporten. Maar laten wij even kijken naar de casus in China, Yantai. Het collegegeld bedraagt daar €12.500 per collegejaar per student. Vindt mevrouw Asante dat een vorm van toegankelijk hoger onderwijs?

Mevrouw Asante (PvdA):
Inderdaad hebben heel veel partijen in hun bijdrage gerefereerd aan een casus. Wat mij betreft spreken wij vandaag niet over een casus, maar over de wijziging van een wet.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat weten we, want ...

De voorzitter:
.. die wetsbehandeling staat op de agenda.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat klopt. En onderdeel van die wet is het vestigen van nevenvestigingen van universiteiten in het buitenland. Een project dat op stapel staat, is het project Yantai van de Rijksuniversiteit Groningen. Mevrouw Asante weet daar, als het goed is, alles van. Zij heeft er in de media ook uitspraken over gedaan. Mijn vraag is heel makkelijk. Het collegegeld is €12.500 per jaar. Vindt mevrouw Asante dat toegankelijk hoger onderwijs of zegt zij: nee, dit type onderwijs is niet toegankelijk voor alle studenten?

Mevrouw Asante (PvdA):
Wat toegankelijk is in Nederland, kan misschien niet toegankelijk zijn in China, en andersom. Nogmaals, ik heb de vragen over de casus Yantai gehoord en ik ben ontzettend benieuwd wat de minister daarover te zeggen heeft.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik ben benieuwd naar wat de minister vindt, maar ik ben vooral benieuwd naar wat de PvdA-fractie hiervan vindt. Vindt de Partij van de Arbeid het normaal dat een student €12.500 per collegejaar moet betalen?

Mevrouw Asante (PvdA):
Wat toegankelijk is, is heel relatief. Wat toegankelijk is in Nederland, kan niet toegankelijk zijn in China, en andersom. Als het daar toegankelijk is, wie ben ik dan om vanuit Nederland te zeggen dat het niet toegankelijk is, mevrouw Siderius?

De voorzitter:
Nu spreekt u mevrouw Siderius aan. Dat betekent dat we nog een tijdje doorgaan.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik weet niet wat mevrouw Asante onder lage-inkomensklassen verstaat, maar laten wij even kijken naar iemand uit een bijstandsgezin. Die student wil graag naar China om te gaan studeren op de nevenvestiging van de Rijksuniversiteit Groningen. Dan blijkt dat dat niet publiek gefinancierd wordt. Dan moet je dus €12.500 collegegeld per jaar bestalen.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Siderius (SP):
Vindt de Partij van de Arbeid dat een goed idee of niet? Het is meer dan de helft van een bijstandsuitkering. Laten wij het daar maar eens over hebben.

Mevrouw Asante (PvdA):
Ik wil het heel graag hebben over Nederland. Als een Nederlandse student met ouders die moeten rondkomen van een heel laag inkomen, wil studeren, dan vind ik het veel belangrijker dat dat kan in Nederland. Het Nederlandse onderwijs in Nederland biedt die mogelijkheid; dat is toegankelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Asante (PvdA):
Ik heb dus een aantal zorgpunten en daarom wil ik dat de weigeringsgronden die voor ons cruciaal zijn, worden opgenomen in de Algemene Maatregel van Bestuur. Samen met het CDA dien ik hiertoe twee amendementen in. De weigeringsgronden betreffen onder andere de wijze waarop de opleiding is geaccrediteerd en de veiligheid en de rechten van het personeel. Hoe voorkomen wij dat de rijksbijdrage wordt aangewend voor de opleiding in het buitenland? Hoe kunnen de inkomsten die met de opleiding in het buitenland worden gegenereerd, worden herbestemd? In welke mate is die herbestemming in het belang van de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland?

Een ander punt is de omvang en schaal ...

De voorzitter:
Ik ben bang dat de heer Van Meenen van D66 een vraag voor u heeft. Of toch niet? Nee. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Asante (PvdA):
Een ander punt betreft de omvang en de schaal van het initiatief waarop de aanvraag betrekking heeft, in het bijzonder uit het oogpunt van het aantal studenten. Een ander punt is de financiële positie van de aanvrager, de wijze waarop de continuïteit van de opleiding in Nederland is gewaarborgd. Met andere woorden: de PvdA is voor internationaal onderwijs, de PvdA is voor transnationaal onderwijs, maar wat ons betreft maken we daar wel heel goede, strikte afspraken over, zodat het in ieder geval niet ten koste gaat van de kwaliteit van het onderwijs in Nederland noch van de positie van studenten, onderzoekers, docenten en medewerkers van onze instellingen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat zijn stuk voor stuk prima aanvullingen op het eisenpakket — niks mis mee — maar er ontbreekt er volgens mij nog één. Gelukkig heb ik een amendement dat dat aanvult. Dat punt handelt over de academische vrijheid. In mijn bijdrage heb ik al wat voorbeelden gegeven van gevallen waarin die vrijheid onder druk zou kunnen staan, met allerlei verplichtingen in het curriculum over marxisme, de militaire training en vrije toegang tot internet. Hoe kijkt de PvdA daarnaar? Ik hoor het namelijk niet terug in de opsomming.

Mevrouw Asante (PvdA):
Nee. Ik heb ook gehoord over de casus-Groningen en Yantai. Als die aanvraag wordt ingediend, toetsen wij die op de gronden die wij vandaag met elkaar afspreken in de AMvB. Ook mijn partij maakt zich er zorgen over. Wij vinden het belangrijk dat het klimaat waarbinnen onderwijs wordt genoten en gegeven op een buitenlandse vestiging even goed is als in Nederland.

De heer Van Meenen (D66):
Even los van wat de PvdA-fractie gaat doen met mijn amendement — het klinkt als steun — het volgende. Is het voor de PvdA denkbaar dat er ooit toestemming zal komen in een situatie waarin dit soort vereisten wel gesteld worden, dus in een situatie waarin er vanuit de overheid van het andere land geopolitiek onderwijs moet worden gegeven, er sprake is van militaire training etc.? Is dat denkbaar voor de PvdA?

Mevrouw Asante (PvdA):
Het klinkt niet als een klimaat dat ook in Nederland geldt en waarin dus de academische vrijheid heerst die je zou willen. Het zal dus lastig worden.

De heer Van Meenen (D66):
Maar niet onmogelijk, begrijp ik?

Mevrouw Asante (PvdA):
Het zal lastig worden.

De heer Van Meenen (D66):
Tja. Voorzitter?

De voorzitter:
U krijgt antwoord. Het is misschien een antwoord dat u niet bevalt, maar het is een antwoord.

Bent u aan het einde van uw betoog, mevrouw Asante?

Mevrouw Asante (PvdA):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Mevrouw Siderius heeft nog één vraag?

Mevrouw Siderius (SP):
Zeker, voorzitter. Mevrouw Asante van de PvdA vindt kwaliteit ook erg belangrijk, gaf zij aan in haar inleiding. Laten we het dan even hebben over die casus in China, Yantai, waar de universiteit van Groningen een nevenvestiging wil openen. Wat vindt de PvdA ervan dat Amnesty International schrijft dat de vrijheid van meningsuiting en vergadering, en de vrijheid van religie in China sterk aan banden liggen? Zou wat de PvdA betreft de minister akkoord moeten gaan met een nevenvestiging in een land waar de mensenrechten geschonden worden?

Mevrouw Asante (PvdA):
Nogmaals, als het zou betekenen dat dit de academische vrijheid aantast, die wij heel belangrijk vinden — ik refereer aan mijn antwoord op de vorige spreker — wordt het een lastig verhaal. Natuurlijk moet je dat niet willen. Maar nogmaals, wij spreken hier met elkaar een aantal dingen af. Wij maken hier de wet, wij zorgen ervoor dat die wet wordt verbeterd. Als er een individuele aanvraag komt, wordt die gewoon getoetst langs de lijnen van die wet en langs de lijnen van de afspraken die wij hier met elkaar maken. Academische vrijheid is er daar één van.

Mevrouw Siderius (SP):
Maar dan is het natuurlijk de vraag wat de PvdA onder "academische vrijheid" verstaat. Verstaat de PvdA daaronder dat er geen mensenrechtenschendingen mogen plaatsvinden in het land waar die nevenvestiging wordt gevestigd? Is dat wat de PvdA bedoelt? Als het antwoord daarop "ja" is, zijn we snel klaar, want dan kan de PvdA niet akkoord gaan met deze vestiging. Maar als mevrouw Asante van die vage antwoorden blijft geven, maak ik mij toch wel ernstig zorgen over wat academische vrijheid betekent voor de PvdA en wat de PvdA vindt van het schenden van mensenrechten.

Mevrouw Asante (PvdA):
Het is misschien geen gewenst antwoord, maar het is geen vaag antwoord. Ik heb gezegd dat de academische vrijheid en het klimaat binnen de instelling waar onderwijs wordt genoten en gegeven, van belang zijn. Dat is misschien niet het antwoord dat mevrouw Siderius zou willen, maar volgens mij is het helder, klip-en-klaar.

De voorzitter:
Ik merk nogmaals op dat vandaag de wet aan de orde is, niet allerlei specifieke invullingen daarvan. Ik weet heus wel dat het verkiezingstijd is en dat hier een heleboel over te praten valt, maar ik kijk ook naar de klok. Ik heb een beroep op u allen gedaan.

Mijnheer Grashoff, mag het kort?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mevrouw Asante begon haar verhaal door te zeggen: wij staan voor internationale solidariteit. Zij plaatst dit dus in het kader van internationale solidariteit. Kan zij mij vertellen wat hier de wezenlijke bijdrage op het gebied van internationale solidariteit is?

Mevrouw Asante (PvdA):
Zoals ik in mijn bijdrage al zei, houdt internationale solidariteit het eerlijk delen van kennis, macht en inkomen in. Wij beschikken in Nederland over een onderwijskwaliteit die wereldwijd heel hoog aangeschreven staat. Het is een onderdeel van internationale solidariteit dat je die kennis deelt met studenten en andere mensen elders in de wereld.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Delen of verkopen? Als je het daar voor €12.000 collegegeld aan de man brengt — als het aan de heer Duisenberg of de heer Rog ligt, verdienen we er misschien zelfs nog iets op — lijkt dat mij niet zozeer internationale solidariteit als wel een verdienmodel.

Mevrouw Asante (PvdA):
Wat mij betreft is het "delen van kennis".

De heer Duisenberg (VVD):
Het instellingscollegegeld voor studenten uit China die hier komen, is ook dat bedrag, dus dat is niet zo vreemd.

Mevrouw Asante noemt terechte punten van aandacht, onder andere de academische vrijheid. De minister is daar in haar schriftelijke antwoorden op teruggekomen. Zij stelt dat artikel 1.6 van de WHW, dat gaat over de academische vrijheid, ook voor deze instellingen onverminderd van kracht is.

Mijn vraag gaat over het amendement, waar stuk voor stuk terechte punten in staan. Moet je die punten bij amendement regelen of kunnen die ook onderdeel zijn van de AMvB? Het risico van het amendement is dat je daarmee een hele kerstboom optuigt en alles dicht gaat regelen in de wet, terwijl de voorwaarden ook in de AMvB zouden kunnen worden opgenomen. Alles wat hier behandeld en gezegd is, kan in die AMvB terugkomen. Nu tuig je een hele kerstboom op met de grote kans dat die niet volledig is en geen ruimte laat om in de AMvB andere dingen te regelen.

Mevrouw Asante (PvdA):
Persoonlijk ben ik altijd van de grote kerstboom met heel veel grote ballen en slingers, maar om antwoord te geven op de vraag: wij willen de maximale garantie dat wat wij willen, ook echt stevig wettelijk verankerd is. Wij zien daartoe de mogelijkheid door het indienen van een amendement. Onze voorkeur gaat vooralsnog daarnaar uit.

De heer Duisenberg (VVD):
Op dit moment hebben we drie kerstbomen. Er zijn twee kerstbomen van het duo Asante/Rog. Daarnaast is er een kerstboom van de heer Van Meenen. Ze willen voor een deel hetzelfde. Misschien is het een suggestie om er één kerstboom van te maken. Dat is misschien nog mooier ook.

Mevrouw Asante (PvdA):
Ik zal het in overweging nemen.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog gekomen?

Mevrouw Asante (PvdA):
Ik ben klaar.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer gekomen. Er zijn veel vragen gesteld. Ik schors tot 16.55 uur.

Herstel, we gaan om 16.50 uur verder.

Mijnheer Van Meenen, u had een punt van orde?

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb in mijn bijdrage om de toezending van een brief gevraagd. Ik hoop dat wij die in de tussentijd ook krijgen.

De voorzitter:
En die brief moet er zijn voordat de minister antwoordt in eerste termijn?

De heer Van Meenen (D66):
In ieder geval tijdens dit debat. Hoe eerder, hoe beter.

De voorzitter:
We zullen de minister vragen of ze daarover in het begin van haar antwoord iets wil zeggen.

De vergadering wordt van 16.37 uur tot 16.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. We spreken vandaag over internationalisering. Ik stel vast dat we ons niet meer hoeven af te vragen of we wel of niet meegaan in de internationalisering in het hoger onderwijs. Die internationalisering is een feit. Het hele hoger onderwijs is zwaar geïnternationaliseerd. Natuurlijk moet je je positioneren. Dan komt de vraag aan de orde hoe je dat wilt doen. We zijn in Nederland al veel langer bezig om die internationale positie te benutten. Dat doen we door het aantrekkelijk te maken en studenten te stimuleren om naar Nederland te komen met programma's als Make it in the Netherlands! en organisaties als EP-Nuffic. We proberen ook onze Nederlandse studenten naar het buitenland te laten gaan. Dat lukt iets minder dan ik graag zou willen, maar ik blijf mijn best doen. We zoeken ook samenwerkingsvormen met andere universiteiten en hogescholen, met joint degrees en double degrees. Inderdaad, transnationaal onderwijs is nog een stap in die richting.

We doen dat allemaal niet omdat we denken dat dat zo'n enorm prachtig economisch marktmodel is. Je kunt er wel wat aan verdienen. Tegen de heer Beertema zeg ik dat er tijdens Rutte I een discussie was of er niet te veel internationale studenten naar Nederland kwamen. Dat heeft diepe sporen getrokken bij andere landen, die dachten dat men hier niet meer welkom was. Er is toen onderzocht wat het zou opleveren als er meer internationale studenten naar Nederland kwamen. Daaruit kwam naar voren dat het 740 miljoen zou opleveren als een vijfde van de studenten zou blijven. Ik vind dat daar niets mis mee is als het een bijproduct is en als het kan helpen om het Nederlandse onderwijs en misschien ook de Nederlandse economie een duw te geven. Mijn uitgangspunt bij alles wat ik rond internationalisering doe, is dat het nooit alleen een economisch verdienmodel mag zijn. Dat zeg ik ook tegen de heer Grashoff, die er even niet is. Het economisme werp ik verre van mij. Ik wil internationalisering stimuleren, omdat het goed is voor studenten. We kunnen een internationale classroom organiseren waar ook studenten hier wat van leren. We kunnen komen tot meer studenten- en docentenuitwisseling. Het is van belang voor een internationale kennissamenleving — inderdaad, dat is ook een kenniseconomie — om die relaties met andere landen vast te houden. En het is van belang voor het Nederlandse hoger onderwijs om zich te positioneren.

We hebben al een aantal stappen daartoe gezet in het brede kader van internationalisering. We hebben er ook vaker met elkaar over gesproken. Op 14 december 2016 hebben we het ook gehad over de meerwaarde van internationalisering. Ik heb er overigens geen herinnering aan dat daar zo veel structurele problemen werden opgeworpen. Iedereen die er toen was, was eigenlijk voor internationalisering, maar wel op een zorgvuldige manier.

We spraken ook toen al over het verzorgen van volledig hoger onderwijs in het buitenland oftewel het vestigen van een branchcampus. Nogmaals, ik zie de potentiële waarde op drie vlakken: het versterken van internationale netwerken, het beter positioneren van het Nederlandse hoger onderwijs in het buitenland en het vergemakkelijken van uitwisseling van studenten en docenten. De kwaliteit van het Nederlandse hoger onderwijs staat daarbij altijd voorop. Ik wil Nederlandse instellingen de mogelijkheid bieden mee te gaan in de internationale ontwikkelingen, maar ik wil er wel grip op blijven houden. Daarom wijs ik erop dat dit slechts een vorm van transnationaal onderwijs is, zij het een vergaande vorm. Nogmaals, joint-, double- of multiple-degreeprogramma's zijn allemaal vormen van transnationaal onderwijs. Dat is wat mij betreft echt een misvatting, want bij joint degrees moet voldaan worden aan dezelfde kwaliteitseisen. Bij een joint degree toetst de NVAO ook het deel dat in het buitenland wordt verzorgd. Dat is allemaal gericht op kwaliteitsverbetering. Het is geen commodity en geen economisme, maar het is gericht op drie punten: versterking van internationale netwerken, betere positionering van het Nederlandse hoger onderwijs en uitwisseling van studenten.

De heer Beertema vroeg ook nog naar het effect van internationalisering op de EU-begroting. De Europese Unie geeft 14,7 miljard uit aan het programma Erasmus+ voor de periode 2014-2020. Dat is een bedrag voor alle landen. Nederlandse onderwijssectoren krijgen in 2017 daaruit circa 25 miljoen voor het hoger onderwijs.

Ook vroeg de heer Beertema naar een disbalans tussen inkomende en uitgaande mobiliteit. Ik zei al eerder dat we meer internationale studenten krijgen dan er Nederlandse uit gaan. Er zijn ongeveer 75.000 buitenlandse studenten in Nederland en ongeveer 13.700 studenten met een Nederlandse nationaliteit studeren elders. Je zou dus kunnen zeggen dat de verhouding een op vier tot een op vijf is. Ik vind dat echter niet het belangrijkste. Ik vind het allerbelangrijkste dat van alle studenten die in 2013/2014 zijn afgestudeerd een kwart een deel van hun opleiding in het buitenland heeft gevolgd. Dat kan zijn met een Erasmuservaring of met een stage. Ik wil graag dat dat toeneemt. Het is overigens ook interessant dat we, als als we studenten hier naartoe krijgen, daarmee die international classroom kunnen bevorderen.

Ik ga naar de algemene vragen die zijn gesteld over transnationaal onderwijs. Ik ga alle vragen die over een casus zijn gesteld, de Yantai-campus, apart daarvan behandelen. Ik hecht eraan om te benadrukken dat we het, zoals gezegd, hier over een wetsvoorstel hebben dat een veel verdergaande strekking heeft dan één initiatief van één universiteit in één land.

Transnationaal onderwijs betekent het aanbieden van Nederlands onderwijs in het buitenland. Nu al zijn instellingen actief met het aanbieden van onderwijs, waarbij een kwart van de opleiding in Nederland moet worden gevolgd. De wet laat dat nu ook toe. De Stenden Hogeschool is een goed voorbeeld. De heer Duisenberg verwees er al naar. Die heeft al jarenlang succesvolle programma's in Qatar, Dubai, Bali en Zuid-Afrika waarbij van deze mogelijkheid gebruik wordt gemaakt. Als we niets doen, kan elke universiteit — dat geldt dus ook voor die ene universiteit in het noorden van het land die misschien een campus in China wil — dat voor drie kwart doen, als studenten maar voor een kwart van hun studie hierheen komen.

Wat we nu bespreken, is inderdaad een volledige vorm van transnationaal onderwijs. Dat staat de wet nog niet toe. Een aantal Nederlandse instellingen heeft hier plannen voor. Laat ik een paar voorbeelden noemen, die in elk geval tot mijn verbeelding spreken. Die betreffen kleine initiatieven. De Universiteit Maastricht heeft een double-degreeprogramma met de Universiteit van Aruba. Een kwart van de opleiding wordt nu in Maastricht verzorgd. De Universiteit Maastricht zou echter graag de volledige opleiding op Aruba verzorgen, zodat studenten niet meer verplicht naar Nederland hoeven te reizen. Ik ben onlangs op Aruba geweest en heb daar uitgebreid met mijn collega gesproken. Die zegt dat zij heel graag — ik snap dat heel goed — studeren in de regio wil stimuleren, omdat het helemaal niet zulke enorm positieve effecten heeft als studenten van Aruba voor een deel van hun opleiding of een hele opleiding naar Nederland moeten. Dit zou dus een heel mooie oplossing kunnen zijn om studeren in de nabijheid verder vorm te geven.

De UvA heeft vergelijkbare plannen op Curaçao. De Rotterdam School of Management en het International Institute of Social Studies van de Erasmus Universiteit zijn zich ook aan het oriënteren op transnationaal onderwijs. Soms neemt het inderdaad een grote vorm aan. Dat is het voorbeeld van de RUG in het Chinese Yantai. Dat is inderdaad zeer veelomvattend. De wet die we hier bespreken, is echter veel breder.

Als je de balans opmaakt, zitten er positieve aspecten aan transnationaal onderwijs en ook negatieve aspecten, risico's. Die zijn er overigens ook — dat zeg ik tegen de heer Duisenberg, die een vraag stelde daarover — als een buitenlandse universiteit in Nederland een branchcampus wil opzetten. Ook dat behoort namelijk tot de mogelijkheden. Het staat buitenlandse universiteiten vrij om in Nederland onderwijs te verzorgen. Dat valt onder de grondwettelijke vrijheid van onderwijs. De vraag is echter wel of de buitenlandse vestiging in Nederland zich universiteit of hogeschool mag noemen. Gisteravond heb ik in de Eerste Kamer het Wetsvoorstel bescherming namen en graden hoger onderwijs verdedigd. Die wet stelt daar wel paal en perk aan, want het beoogt misleiding van studenten en werkgevers te voorkomen. Het is cruciaal dat het voor studenten op voorhand helder is welk diploma verbonden is aan de opleiding en wat de waarde van dat diploma is. Daar stellen we dan dus ook eisen aan. Op die manier is duidelijk dat het geen WHW-erkende graden of diploma's zijn. Studenten die zo'n opleiding volgen, komen dan dus ook niet in aanmerking voor studiefinanciering. Als een instelling wel een erkenning wil, dan moet ze eerst een rechtspersoon worden. Dan is ze strikt juridisch gezien geen nevenvestiging meer, moet ze ook geaccrediteerd worden en moet ze dus voldoen aan onze eisen. Zo zal het ook bij Nederlandse initiatieven gaan. Die moeten zich voor een deel aan Nederlandse wetten houden, maar voor een deel hebben ze ook te maken met wetten in het buitenland.

Bij transnationaal onderwijs, zie ik dus een aantal voordelen.

De voorzitter:
Ik zie de heer Duisenberg bij de interruptiemicrofoon staan, maar de minister kwam net met een opsomming, denk ik.

Minister Bussemaker:
Je ziet dat het de zichtbaarheid van ons onderwijs verbetert. Je ziet ook dat buitenlandse instellingen met campussen in het buitenland stijgen op de internationale rankings. Volgens mij zijn we er met zijn allen heel trots op dat Nederland heel hoog op die rankings staat, maar dat blijft niet allemaal vanzelf goed gaan. Daar moet je wel aan blijven werken. Dit kan een van de manieren zijn om ervoor te zorgen dat je die hoge rankings kunt behouden. Kijk ook naar Engelse voorbeelden, zoals The University of Nottingham en University of Liverpool. De heer Duisenberg heeft andere voorbeelden genoemd: Johns Hopkins University, en University of Oxford, die nu wellicht een campus in Parijs wil openen. Het gebeurt gewoon allemaal, dat wil ik daar ook mee zeggen. De vraag is dus: willen wij daar ook een positie in krijgen? Of zeggen wij: laat vooral anderen dat maar doen en laat deze beker aan ons voorbijgaan? Dat laatste wil ik niet. Ik heb namelijk net al gezegd dat ik denk dat studenten, docenten en onderzoekers ook tot een beter uitwisseling kunnen komen en dat we betere netwerken kunnen ontwikkelen. Er zitten dus echt voordelen aan om ons aan te sluiten aan deze Europese en mondiale trend. Dat hebben grote namen al eerder gedaan. Ik noemde er net al een paar. Ik noem ook de Universiteit Gent. Die heeft een nevenvestiging geopend in Zuid-Korea. Ik heb er in 2014 uitgebreid met mijn collega's over gesproken bij de OJCS-Raad. Ja, dat heb ik ook gedaan om te bekijken hoe je ervoor zorgt dat je dit in goede banen blijft leiden. Want niemand wil wildgroei: ik ook niet. Maar wat mij betreft blijven wij wel met ons hoger onderwijs meespelen in die internationale wereld. Dit is daarbij helemaal niet het allesbepalende, maar dit is wel een van de nieuwe loten aan de stam. Er zijn ook al heel veel andere vormen. Die heb ik net al genoemd.

De heer Duisenberg (VVD):
In de eerste plaats wil ik zeggen dat de minister mooie voorbeelden noemt. Ik ben het ook helemaal eens met alles wat zij hierover heeft genoemd. In de tweede plaats kom ik nog even terug op zo'n universiteit die zich dan hier in Nederland zou vestigen. De minister zit helemaal in die materie, want ik heb begrepen dat zij gisteravond met succes het Wetsvoorstel bescherming namen en graden hoger onderwijs in de Eerste Kamer heeft verdedigd. Als nou bijvoorbeeld de University of Oxford zich niet in Parijs, maar hier in Nederland zou vestigen, dan kan die universiteit van Oxford toch wel volgens die wet onder bepaalde voorwaarden gewoon de universiteit van Oxford zijn, omdat het een van die universiteiten met reputatie is volgens deze wet, et cetera, et cetera?

Minister Bussemaker:
Ja.

De heer Duisenberg (VVD):
Andere universiteiten hebben dus gewoon de vrijheid om zich hier te vestigen. Daarmee is ook geregeld dat zij universiteit zijn.

Minister Bussemaker:
Nou ja, maar daarmee hebben ze dus nog niet alle rechten. Want als ze bijvoorbeeld willen dat hun studenten studiefinanciering kunnen krijgen, dan moeten ze wel geaccrediteerd worden en moeten ze, net als andere opleidingen, door allerlei toetsen.

De heer Duisenberg (VVD):
Dat ben ik met de minister eens. Maar in principe is het stelsel open voor universiteiten. Instellingen van buiten kunnen hiernaartoe komen en dan voldoen aan die regels.

Minister Bussemaker:
Ja, als die instellingen voldoen aan de eisen die staan in die wet die ik gisteren in de Eerste Kamer heb verdedigd, dan mogen zij zich ook universiteit noemen. Ze moeten daarvoor internationaal erkende graden afleveren.

De heer Beertema (PVV):
Ik dank de minister voor de recente cijfers van de buitenlandse studenten die hier studeren en van de Nederlandse studenten in het buitenland. Ik schrik toch van die verhouding: 75.000 buitenlandse studenten hier en 13.700 Nederlandse studenten in het buitenland. Die verhouding is inderdaad ongelofelijk scheef. Wat interessant is om erbij te weten, is hoeveel van die 75.000 studenten hier studies doen waarin wij zelf tekorten hebben aan talent. Ik denk dan aan ingewikkelde bètastudies. Hoeveel van die 75.000 studenten studeren alfastudies, zoals talen en sociologie, cultuur, enzovoort? Daar worden we niet beter van als land.

Minister Bussemaker:
Dat blijkt niet uit onderzoek. Ik refereerde al aan het CPB-onderzoek waaruit blijkt dat we in zijn algemeenheid van studenten die hier blijven, beter worden. Ik kan ook nog zeggen dat EP-Nuffic heeft becijferd dat binding van buitenlandse studenten in zijn algemeenheid, dus niet sectorspecifiek, jaarlijks de schatkist maar liefst 1,57 miljard oplevert. Die studenten doen verschillende studies. Soms ook studies waar Nederlandse studenten misschien iets minder voor kiezen — het is dan ook een interessante manier om die studies in Nederland overeind te kunnen houden — en waar soms ook de arbeidsmarkt behoefte aan heeft. Als er een beperking is, geldt die ook voor buitenlandse studenten. Verder kunnen ze aan studies meedoen, zolang ze kwalificeren en collegegeld betalen, in dit geval dus meestal instellingscollegegeld.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het erg vaag. Het is echt nog steeds gebaseerd op aannames en nattevingerwerk. Daar word ik niet vrolijk van.

De voorzitter:
Dat soort conclusies zijn prima voor uw tweede termijn. Interrupties zijn er voor vragen en opmerkingen.

De heer Beertema (PVV):
Ik heb nog een vraag over wat de minister zei over soepeler toetsen als het gaat over accreditatie. Ik lees in de memorie van toelichting toch heel duidelijk, op pagina 4, dat de NVAO een lichtere toets zou moeten hanteren voor nieuwe opleidingen. "Een lichtere toets", dat gaat toch over die internationalisering? Dan heb je toch lichtere toetsen voor dit soort joint programmes dan voor reguliere Nederlandse studies?

Minister Bussemaker:
We moeten twee dingen uit elkaar halen. De ene vraag is hoe we het aantrekkelijker kunnen maken dat er joint programmes en joint degrees komen. De belemmering is nu vaak dat dubbel collegegeld betaald moet worden. We veranderen nu de wet — dat is een onderdeel van dit wetsvoorstel — om ervoor te zorgen dat dat niet meer hoeft. Een andere vraag is of de rpho's, dat zijn de rechtspersonen die niet onder de formele bekostiging vallen, aan dezelfde eisen moeten voldoen als de bekostigde instellingen. Daar zit inderdaad een verschil tussen, omdat ze ook iets minder publiek zijn in bepaalde zin. Ik vind dat dus niet helemaal onlogisch.

Ik kom terug bij transnationaal onderwijs. Ik heb gezegd dat ik daar positieve elementen in zie maar ook de risico's. Ik wil daar absoluut mijn ogen niet voor sluiten. Ik benadruk dat de kwaliteit van het onderwijs voor alle studenten in Nederland en in het buitenland voorop moet staan. Ik vind dat de mogelijke gevolgen voor het onderwijs in Nederland goed doordacht moeten zijn. Ik wil voorkomen dat transnationale initiatieven negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse studenten. Ik wil zeker niet dat instellingen alleen maar voor economisch gewin naar het buitenland gaan. Ik wil ook niet dat ze in de eerste plaats voor economisch gewin naar het buitenland gaan. Daarom vind ik het ook belangrijk dat het draagvlak binnen de instelling is gewaarborgd en dat we eisen kunnen stellen aan goedkeuring. Daarom heb ik een nota van wijziging gemaakt om vooraf toestemming te verlenen of te onthouden. Als ik in de lijn waarin dit wetsvoorstel eerder ooit is besproken, had gehandeld, was er helemaal geen enkele beperking aangebracht. Maar ik heb gezegd: ik wil dat je bij elke stap van transnationaal onderwijs, dus bij elke instelling die een campus in het buitenland wil beginnen, toestemming moet krijgen van de minister, of van mijn opvolger, en daarmee dus ook van uw Kamer. Ik vind dat van belang in het kader van de politieke legitimiteit en omdat ik wil waarborgen dat Nederlandse studenten en het Nederlandse hoger onderwijs, en dus het Nederlandse publieke belang, niet geschaad kunnen worden door dit soort initiatieven. Er moet altijd vooraf een zorgvuldige beoordeling plaatsvinden en als dat nodig is, moet de inspectie haar toezichtstaken kunnen uitvoeren, ook in het buitenland.

Wat gaan we nu regelen? De bepaling dat een instelling voor hoger onderwijs opleidingen ook in het geheel in het buitenland kan verzorgen, bestaat al. Die mogelijkheid is namelijk geïntroduceerd in 2009. In dat artikel staat ook al de grondslag voor de Algemene Maatregel van Bestuur waarin nadere voorschriften kunnen worden uitgewerkt. Het artikel uit 2009 treedt pas in werking als deze AMvB in werking treedt. De AMvB bevat dus essentiële waarborgen en is in de maak. Tijdens het algemeen overleg over internationalisering op 14 december heb ik de leden toegezegd dat zij deze AMvB deze zomer zullen ontvangen. Voordat de Kamer de AMvB dus krijgt en goedkeurt, kan geen enkele Nederlandse universiteit of hogeschool een branchcampus in het buitenland beginnen. De leden Rog en Asante hebben amendementen ingediend om dat nog eens sterker vast te leggen. Universiteiten of hogescholen kunnen dat pas doen als ik, of mijn opvolger, en de Kamer met de AMvB instemmen waarin de nadere voorwaarden zijn uitgewerkt. Tegen iedereen die nu zegt dat we onomkeerbare stappen zetten of iets vreselijks doen, wil ik zeggen dat dat niet klopt. Het is in mijn handen en in die van de Kamer. Als we daar vertrouwen in hebben, hebben we straks nog heel veel manieren om bij die AMvB te bekijken of het allemaal goed geregeld is en om een concreet voorstel daaraan te toetsen.

Ik wil in de AMvB vastleggen dat er voor ieder transnationaal initiatief goedkeuring nodig is van de minister. Ik wil ondubbelzinnig vastleggen dat instellingen voor hun opleidingen in het buitenland geen aanspraak op bekostiging hebben. Er gaat dus geen belastinggeld naar opleidingen in het buitenland. Ten slotte wordt in deze nota van wijziging verduidelijkt dat op het verzorgen van opleidingen in het buitenland dezelfde set van voorschriften uit de WHW van toepassing is als voor rechtspersonen voor hoger onderwijs. Ik zei net al dat die set iets beperkter is dan die voor bekostigde instellingen. De opleidingen in het buitenland maken immers geen aanspraak op publieke middelen. Ze mogen dus geen publieke middelen gebruiken, maar ze maken er ook geen aanspraak op. Daardoor is hun set van regels iets soepeler.

De AMvB is dus nodig om het transnationaal onderwijs praktisch mogelijk te maken. Met die waarborgen hebben we echter ook de mogelijkheden om een verzoek tot toestemming te weigeren, bijvoorbeeld als de maatregelen om de kwaliteit van het onderwijs in Nederland of in het buitenland te waarborgen onvoldoende zijn, als de manier waarop financiële risico's worden tegengegaan onvoldoende is, als de onderwijsactiviteiten in het buitenland schadelijk zijn voor de diplomatieke betrekkingen of als er niet is voorzien in een goede exitstrategie. Terecht werd namelijk de vraag gesteld wat we gaan doen als een instelling toch met zijn activiteiten moet stoppen.

De heer Duisenberg vroeg hoe ik de risico's ga afdekken die de Raad van State noemde in zijn advies over de AMvB. Ik heb gezegd dat het geen afbreuk mag doen aan de kwaliteit van onderwijs, dat de opleidingen dezelfde eisen moeten hebben en dat oneigenlijk gebruik van rijksbijdragen moet worden voorkomen. Al deze onderdelen zijn in de wet vastgelegd of ze komen in de AMvB. Naar mijn idee zijn daarmee de punten van de Raad van State afdoende afgehecht.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik begrijp eigenlijk niet waarom we deze wet dan vandaag met stoom en kokend water behandelen. We moeten immers sowieso wachten op die AMvB voordat universiteiten dit soort prestigeprojecten in het buitenland kunnen opzetten. En je wilt die AMvB eigenlijk in perspectief van dit wetsvoorstel kunnen beoordelen. Is het niet veel verstandiger om eerst op die AMvB te wachten? Dan weten we precies hoe het daarin is vastgelegd. Waarom wordt het niet wettelijk maar in een AMvB vastgelegd? Je kunt het dan in perspectief zien en bekijken of er voldoende waarborgen zijn. Anders gaan we nu een wetsvoorstel vaststellen, terwijl we niet weten wat er straks in de AMvB staat.

Minister Bussemaker:
Eén: dit wetsvoorstel bevat veel meer dan transnationaal onderwijs. Er zitten urgente zaken bij die van belang zijn, bijvoorbeeld om de joint degrees en dergelijke te kunnen vormgeven. Twee: we geven aan wat er in de AMvB komt. Daar wordt nog eens extra aandacht voor gevraagd met de voorliggende amendementen. Er wordt op een aantal extra punten aangegeven wat er al dan niet geregeld moet worden in de AMvB. Deze logische volgorde hanteren we ook op andere momenten. We behandelen een wet en we maken vervolgens een AMvB. Nogmaals: zolang de AMvB nog niet is gemaakt en goedgekeurd, kan dit onderdeel van de wet nog niet ingaan.

Mevrouw Siderius (SP):
Dat is een geluk bij een ongeluk. Waarom worden de dingen die in de AMvB worden vastgelegd, niet gewoon in de wet vastgelegd?

Minister Bussemaker:
Omdat dit specifieke regelgeving is en we die vaker in een AMvB vastleggen. Nogmaals: met het amendement wordt ook de borging van wat er in ieder geval in de AMvB moet komen te staan in de wet vastgelegd. Het amendement van de leden Asante en Rog bedient mevrouw Siderius op haar wenken, want daarin wordt aangegeven dat een heleboel cruciale punten niet alleen in de AMvB komen te staan. De uitwerking staat in de AMvB, maar de thematiek wordt ook in de wet benoemd.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dat geldt niet voor de academische vrijheid. Die gaan we met dat amendement niet regelen. Is het voor de minister denkbaar dat er in wet en AMvB regelgeving komt die het mogelijk maakt dat er straks een vestiging van een Nederlandse universiteit is waar verplicht les in marxisme wordt gegeven, waar militaire training wordt gegeven en waar geen vrije toegang tot internet is? Is dat denkbaar volgens deze minister? En zo niet, wat gaan we dan in de AMvB regelen om dat met succes te verhinderen?

Minister Bussemaker:
Ik heb net al gezegd dat ik straks zal ingaan op de vragen over de specifieke campus. De academische vrijheid is nu al een heel belangrijk onderdeel van de wet inzake de toestemming voor transnationaal onderwijs. Als ik het goed heb, wordt ook in het amendement van de leden Asante en Rog nog een keer naar de academische vrijheid verwezen. Ik ben het met de heer Van Meenen eens dat er een kwaliteitsborging moet zijn wat betreft de veiligheid van de rechten van studenten. De academische vrijheid moet geborgd zijn. Dat zit al in de wet.

De heer Van Meenen (D66):
Nou goed, dan stel ik mijn vraag over de specifieke casus straks nog een keer.

De voorzitter:
Dat lijkt mij handig als de minister daar straks over gaat praten.

De heer Van Meenen (D66):
Prima.

De voorzitter:
Ik wil mij niet bemoeien met uw beantwoording, maar misschien is het handig als u de amendementen behandelt voordat u aan de casus begint. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Bussemaker:
Dat ga ik ook doen.

De voorzitter:
Heel goed. Ga uw gang.

Minister Bussemaker:
Ik ben nu nog bezig met de algemene vragen over transnationaal onderwijs. Vervolgens zal ik de amendementen behandelen en daarna kom ik op de vragen over de specifieke casus.

De heer Van Meenen en de heer Grashoff vroegen naar de meerwaarde van transnationaal onderwijs boven andere vormen, bijvoorbeeld joint degrees. De meerwaarde is dat de aanwezigheid van een Nederlandse instelling steviger is bij een nevenvestiging. Je hoeft dan niet meer met anderen samen te werken, maar je kunt zelf het initiatief nemen. Dat leidt ook tot meer profilering. Ik zeg nogmaals dat deze vorm van transnationaal onderwijs daarmee niet belangrijker of beter is dan andere vormen, maar dat het een toevoeging is aan de huidige verzameling van internationale samenwerking.

De heer Grashoff vroeg ook naar publieke instellingen met een commercieel verdienmodel. Ik heb net al gezegd dat het geen commodity en geen economisch verdienmodel is. Er moet een inhoudelijke meerwaarde zijn. Daar zal ik een concreet voorstel ook altijd op beoordelen. Voegt het verzorgen van opleidingen in het buitenland iets toe aan de kwaliteit van het hoger onderwijs? Heeft het maatschappelijke en onderwijskundige meerwaarde? Dat kan soms het geval zijn, omdat er netwerken ontwikkeld worden, of omdat het makkelijker is om tot studenten- en docentenuitwisseling te komen. Dat er dan binnen een publieke instelling een private tak is, is niet raar. Dat er universiteiten zijn die een holding hebben, past in het hele kader van wat we ook willen stimuleren met — sorry voor alle Engelse woorden, voorzitter — scienceparken en start-ups. Dat is een heel gewoon onderdeel van ons Nederlandse hoger onderwijs geworden. Dat is niet erg, zolang de scheiding tussen publieke en private middelen maar heel strak geborgd is. Daarover hebben we met elkaar in de afgelopen jaren ook een aantal discussies gevoerd. Ik denk dat een en ander goed geborgd is, mede dankzij het invloedrijke rapport van de WRR over het publieke belang. Daar kunnen we met elkaar nog heel lang over discussiëren, maar ik stel vast dat de Nederlandse universiteiten en hogescholen dat tegenwoordig goed doen.

Mevrouw Asante heeft gevraagd …

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grashoff wil interrumperen. Mijnheer Grashoff, ik aarzel wel, want de minister heeft uw vragen vrij uitgebreid beantwoord aan het begin, toen u er zelf niet was. Het kan dus zijn dat u iets gemist hebt, maar dat lijkt me dan uw probleem.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nee, hoor. Mijn vraag gaat over de onderwijskundige meerwaarde. Ik heb heel veel gehoord, zelfs toen ik eventjes net buiten de deur stond. De minister zegt dat er een onderwijskundige meerwaarde moet zijn bij het toepassen van dit model van transnationaal onderwijs. Maar wat is die meerwaarde ten opzichte van de al bestaande samenwerkingsmodellen? Uitwisseling van studenten kan al. Uitwisseling van medewerkers kan al. Samenwerking bij onderzoek kan al. Ik vraag me dus af wat dit specifieke model toevoegt.

Minister Bussemaker:
Volgens mij heb ik dat net proberen aan te geven. Bij al die andere vormen is er sprake van een intensieve samenwerking tussen twee instellingen, terwijl je in deze vorm vanuit een Nederlandse instelling het onderwijs helemaal zelf kunt bepalen en vormgeven. Daardoor kan het bijvoorbeeld makkelijker worden om tussen die campus daar en de universiteit of hogeschool hier studenten en docenten uit te wisselen, en om een onderwijsconcept dat je hier hebt ontwikkeld verder te ontwikkelen op een campus elders. Nogmaals: ik zeg ook niet dat deze vorm beter is dan de andere vormen. Ik denk dat deze vormen naast elkaar kunnen bestaan, zoals ik het ook makkelijker wil maken om de studiefinanciering te regelen voor bijvoorbeeld joint en double degrees. Ook dat vind ik een heel belangrijke vorm van internationalisering.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Iets met studiebeurzen kunnen we eenvoudiger regelen dan door een complete rechtspersoon met een eigen opleidingsinstituut op te zetten.

Minister Bussemaker:
Dat doen we hiermee ook niet. Dat is een ander onderdeel.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben op zoek naar de meerwaarde van dit model ten opzichte van andere modellen. De minister zegt dat het dit of dat het dat zou kunnen zijn, maar ik zie die meerwaarde tot nu toe niet. Als de meerwaarde is dat je over je eigen opleiding gaat, dan zeg ik: dat kun je ook in Nederland doen.

Minister Bussemaker:
Ja, maar de meerwaarde is juist dat je het ook elders kunt doen als er elders behoefte aan is. Je vergroot wellicht je zichtbaarheid door je niet alleen in Nederland maar ook elders te profileren met opleidingen waarin je uniek bent. Vandaaruit kun je ook je netwerken versterken. Het kan enorme voordelen hebben als je dat doet samen met een andere instelling die daar ook sterk in is. Maar stel dat er in een land of een werelddeel geen enkele instelling is die sterk is in iets waarin jij wel sterk bent, wat is er dan op tegen dat jij daar dat onderwijs ontwikkelt? Dat je dat doet vanuit die sterke profilering die je hier hebt ontwikkeld, mits omkleed met duidelijke waarborgen ten aanzien van het publieke belang, de kwaliteit van onderwijs, de academische vrijheid et cetera?

Mevrouw Asante vroeg naar de rol van de inspectie. Die kan over het algemeen grotendeels vanuit Nederland opereren. Dat geldt bijvoorbeeld voor de scheiding van publieke en private middelen. Als het noodzakelijk is of als de inspectie het noodzakelijk acht, dan kan zij ook altijd op locatiebezoek gaan. Ik kom straks nog terug op het amendement dat daarover is ingediend.

De heer Bisschop vroeg of in het wetsvoorstel toezicht een voorwaarde is voor toestemming. De norm is dat voor elk initiatief toestemming moet worden verleend. Dat doen we in de AMvB. Dat geldt dus ook voor de voorwaarde dat de inspectie toegang moet kunnen hebben tot het land en de vestiging om haar taken uit te oefenen. Dat is een belangrijk onderdeel.

De heer Rog vroeg welke voorwaarden ik precies stel aan onvoorwaardelijke accreditaties. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat ik de suggestie van het CDA wil meenemen bij de uitwerking van eisen ten aanzien van de accreditatie. Het gaat om de suggestie om twee rondes onvoorwaardelijke accreditatie als norm te nemen. Ik vind het namelijk van belang dat alleen opleidingen die een onvoorwaardelijke accreditatie hebben, toestemming kunnen krijgen om opleidingen in het buitenland te verzorgen. Ik zie er ook wel iets in om hierbij de vraag te betrekken of de opleiding eerder een voorwaardelijke accreditatie heeft gehad. Dat komt dus terug bij de AMvB.

Mevrouw Asante vroeg naar de vormgeving van de medezeggenschap bij opleidingen in het buitenland. Voor een bekostigde instelling geldt dat, als ze het plan opvat om de opleiding in het buitenland te verzorgen, ze dat plan in het instellingsplan vermeldt. De medezeggenschap heeft instemmingsrecht op het instellingsplan. Voor de opleiding in het buitenland geldt het hoofdstuk uit de WHW over medezeggenschap niet. Dat geldt ook voor rechtspersonen voor hoger onderwijs die een opleiding in Nederland verzorgen. Daar ben ik net al op ingegaan. Zij krijgen namelijk ook geen publieke bekostiging. Die lijn trekken we hier naar mijn idee dus consequent door.

De heer Van Meenen vroeg of ik bij dit soort projecten risico's zie voor de profilering van het Nederlandse hoger onderwijs. Nee, mits goed en met de juiste waarborgen uitgevoerd zie ik een meerwaarde. Ik heb al gezegd dat ik de positieve elementen zie, maar ook risico's. Het gaat er dus om hoe we die risico's op een goede manier kunnen afhechten. Met de wetswijziging beoog ik juist ook om artikel 1.19 zo aan te passen dat ik vooraf toestemming kan geven en dat we er zicht op krijgen mochten er negatieve elementen zijn.

De heer Van Meenen vroeg wat mijn definitie van "academische vrijheid" is. Dat is het recht dat samenhangt met de vrijheid van meningsvorming en meningsuiting van docenten, onderzoekers en studenten. Zij hebben bij het geven van onderwijs, het verrichten van onderzoek en het ontvangen van onderwijs de vrijheid om hun eigen wetenschappelijke inzichten te volgen en moeten daarbij niet afhankelijk zijn van bepaalde politieke, filosofische of wetenschapstheoretische opvattingen. Ik vind, volgens mij met de Kamer, toegang tot internet een belangrijk middel tot vrije meningsuiting en -vorming. Bij een aanvraag zal ik dus niet alleen in het algemeen toetsen op welke wijze de instelling de academische vrijheid garandeert, maar ook specifiek toetsen op welke wijze de instelling de toegang tot internet garandeert.

Dit brengt me bij de amendementen. Met het amendement op stuk nr. 15 van de leden Asante en Rog willen de indieners dat inzicht wordt gegeven in de wijze waarop de inkomsten die met de opleiding in het buitenland worden gegenereerd, worden herbestemd en in de mate waarin die herbestemming in het belang is van de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland. Ik snap de redenering die hieraan ten grondslag ligt en laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer. Ik zeg erbij dat die meerwaarde nooit alleen materieel zou moeten zijn. Het moet echter wel inzichtelijk zijn waar die meerwaarde in zit. Ik heb net het voorbeeld van een opleiding op Aruba of Curaçao genoemd. Daarvoor zou weleens iets anders kunnen gelden dan voor een enorme campus in een heel groot land, zoals China. Daarvoor wil ik wel maatwerk kunnen leveren. Ik snap echter de behoefte. Eigenlijk is het een extra waarborg om ervoor te zorgen dat er geen publieke middelen naar elders gaan en dat er heel goed wordt nagedacht over het doel waarvoor eventueel vrijkomende middelen worden bestemd.

In de motie op stuk nr. 16 van ...

De voorzitter:
Amendement. Het amendement op stuk nr. 16.

Minister Bussemaker:
15. Sorry, het amendement op stuk nr. 16.

De voorzitter:
U zei "motie".

Minister Bussemaker:
O, sorry.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik heb nog even een vraag ter verduidelijking, die ik volgens mij ook al aan de heer Rog heb gesteld. De minister heeft het over meerwaarde. Er zijn gevallen mogelijk waarbij je iets opstart, waar het ook is, en het bedrag dat terugkomt — ik spreek even in geldtermen — nul is, zeker in de eerste jaren. Maar dat neemt de minister toch gewoon mee in de beoordeling? Het is toch niet zo dat die nul een voorwaarde op zich is om te zeggen: nou ga ik het weigeren?

Minister Bussemaker:
Nee. In het amendement beogen de indieners de wijze te duiden waarop de inkomsten die met de opleidingen in het buitenland worden gegenereerd, worden herbestemd en de mate waarin die herbestemming in het belang is van de kwaliteit van het hoger onderwijs in Nederland. Dit lees ik ook in de toelichting. Het hangt er dus helemaal van af wat die meerwaarde is. Die kan ook nul zijn, zolang die maar niet negatief is en met publieke middelen uit Nederland betaald wordt. Dat hebben we al op een andere manier geborgd. Daarvan hebben we gezegd: dat is een van de criteria, want dat kan nooit de bedoeling zijn.

Ik ga over op het amendement van het lid Van Meenen op stuk nr. 16. Ik vind het op zich positief om extra eisen te stellen aan de kwaliteitszorg en de veiligheid en rechten van studenten en personeel. Ik vind alleen dat dit in het amendement op stuk nr. 17, dat ik zo dadelijk zal behandelen, beter is uitgewerkt dan in dit amendement. Bovendien meen ik dat voor transnationaal onderwijs de bepalingen moeten gelden die ook gelden voor niet-bekostigde instellingen, aangezien transnationaal onderwijs ook niet bekostigd wordt. Ik onderschrijf niet wat er staat over de medezeggenschapsrechten, namelijk dat die precies overeenkomstig van toepassing moeten zijn in het buitenland. Dat is naar mijn idee onwerkbaar. Vooral de toestemming voor twee jaar vind ik echt niet werkbaar. Dan zou elke twee jaar van instellingen gevraagd moeten worden om hun besluit om opleidingen in het buitenland te verzorgen voor te leggen aan de medezeggenschap. Dat kan betekenen dat er gewoon helemaal niks meer gebeurt. Daarvan ben ik dus geen voorstander. Daarmee ontraad ik het amendement op stuk nr. 16.

Het amendement van de leden Asante en Rog op stuk nr. 17 bevat een fiks aantal bepalingen die meegenomen moeten worden bij de AMvB. Die gaan over de financiële risico's, de rijksbijdrage, de veiligheid, de rechten en de diplomatieke betrekkingen, alsmede over de wettelijke verankering en de voorhang. Dat betekent dat er zowel een inhoudelijke aanscherping is als een sterkere politieke controle. Ik laat het oordeel over dit amendement graag aan de Kamer, want ik zie dat het een aanvulling is. Ik zie ook dat die aansluit bij geluiden die ik niet alleen van de twee indieners heb gehoord maar ook van anderen. Het past ook bij een aantal punten die ik al had genoemd maar die nu formeel worden vastgelegd. Dat betekent dat ook mijn opvolger niet zomaar een initiatief met een ministeriële regeling ongedaan kan maken. De Kamer krijgt met dit amendement ook voor de langere termijn meer zekerheid dat het toestemmingsvereiste gehandhaafd blijft, net als de criteria waarop getoetst moet worden. Daarmee is het dus nog meer in de handen van de Kamer en van de minister om bij elke casus de vraag te beantwoorden: gaan wij hier wel of niet mee verder? Ik ga ervan uit dat daar met deze gegevens verstandig mee zal worden omgegaan.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Meenen van D66 over het advies van de minister over het amendement van de leden Asante en Rog. Zie ik dat goed?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat ziet u niet goed, voorzitter.

De voorzitter:
Oké, ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
Er werd een vergelijking getrokken tussen mijn amendement op stuk nr. 16 en het amendement op stuk nr. 17. Daar wil ik een vraag over stellen. Volgens mij wordt alleen in het amendement op stuk nr. 16 de academische vrijheid genoemd als toetsingscriterium. Dat staat niet in het amendement op stuk nr. 17. Het staat daar gewoon niet in. Dit staat even los van wat de minister verder allemaal over het amendement op stuk nr. 16 te zeggen had; daar kan ik eventueel nog een gewijzigd amendement voor indienen. Maar de kern van dit amendement is het toetsen aan de academische vrijheid. Is de minister het met mij eens dat dit in het amendement op stuk nr. 17 niet voorkomt als toetsingscriterium?

Minister Bussemaker:
Daar is een goede reden voor, want het is ook niet nodig. Zoals ik al eerder zei, is de academische vrijheid al geborgd. Die geldt namelijk altijd voor het hoger onderwijs, bekostigd en niet bekostigd, in Nederland en in het transnationaal onderwijs. Dat is vastgelegd in artikel 1.6 van de WHW, wat een bestaand artikel is. Bij toestemming zullen we hier dan ook op toetsen, ongeacht of dit nog in een amendement staat of niet. Dit is voor mij een zeer, zeer aangelegen punt. Ik ben dus blij dat het al in de wet staat. Het hoeft dus ook niet meer in een amendement opgeschreven te worden.

De heer Van Meenen (D66):
Als dat zo is, stel ik me voor dat een heleboel elementen van het amendement op stuk nr. 17 ook al voor Nederlandse en dus ook voor buitenlandse instellingen geldig zijn. Of is dat niet het geval? Wat zijn we hier dan eigenlijk aan het doen?

Minister Bussemaker:
Nee, want die onderdelen hebben, zoals in het amendement op stuk nr. 17 is geformuleerd, specifiek betrekking op de nieuwe vorm van transnationaal onderwijs. Dat zit nog niet in de WHW. Ik zou zeggen: laten we blij zijn — de heer Van Meenen voorop, want hij heeft veel nadruk gelegd op de academische vrijheid — dat dát onderdeel juist wel geborgd is.

De heer Van Meenen (D66):
Maar het kan toch niet allebei waar zijn? De minister zegt dat we het voor de nieuwe vorm expliciet moeten garanderen met het amendement op stuk nr. 17, maar dat het niet geldt voor de academische vrijheid. De academische vrijheid is tot nu toe toch ook alleen maar van toepassing geweest op vormen die we tot nu toe kenden en niet op deze vorm?

Minister Bussemaker:
De academische vrijheid is tot nu toe van toepassing geweest op alle vormen van hoger onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Ja, op de vormen die we kenden.

Minister Bussemaker:
Als we gaan uitbreiden naar transnationaal onderwijs, dan geldt de academische vrijheid ook voor het transnationaal onderwijs.

De heer Van Meenen (D66):
Sorry, voorzitter, maar dit is wetgeving, dus misschien mag ik hier toch even op doorgaan. Die redenering zou je ook op de elementen in het amendement op stuk nr. 17 van toepassing kunnen verklaren, maar daarbij redeneert de minister juist niet zo. Daarover zegt zij dat het tot nu toe alleen gold voor de vormen die we kenden. Nu er een nieuwe vorm komt, namelijk het transnationaal onderwijs, moeten we expliciet al die andere vereisten gaan benoemen, maar voor de academische vrijheid geldt dat dus niet, want die is er altijd en overal. Op basis waarvan zegt de minister dat? Hoe maakt zij dat verschil?

Minister Bussemaker:
Ik kijk even specifiek naar het amendement op stuk nr. 17. Daar staan heel specifieke onderwerpen in die echt betrekking hebben op een nieuw initiatief. Er staat ook heel veel niet in. Er zou nog veel meer over allerlei onderdelen in opgenomen kunnen worden, bijvoorbeeld over toelating of vormgeving van accreditaties. Dat wordt alleen genoemd. De specifieke elementen hebben betrekking op het vormgeven van een opleiding in het buitenland. Dan gaat het om de rijksbijdrage voor de opleiding in het buitenland, de omvang en de schaal van het initiatief, de manier waarop de continuïteit van de opleiding in Nederland is gewaarborgd en de diplomatieke betrekkingen tussen Nederland en het betreffende land. Dat is dus geen algemeen WHW-artikel, maar een toegespitst WHW-artikel. Nogmaals, de academische vrijheid is geformuleerd in artikel 1.6 van de WHW. Tijdens het wetgevingsdebat kan iedereen dat er nog eens bij pakken. Als de heer Van Meenen mij ervan kan overtuigen dat het niet voldoende in de wet staat en dat er meer nodig is voor transnationaal onderwijs, dan heeft hij mij onmiddellijk aan zijn zijde om alsnog met een amendement te komen. Maar ook dan maak ik bezwaar tegen het amendement op stuk nr. 16 omdat daar ook een rol voor de medezeggenschap in zit die ik onuitvoerbaar acht.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb nog een laatste vraag, voorzitter. Zou het zinnig zijn, althans in de ogen van de minister, om het amendement zo te wijzigen dat er ook getoetst zou moeten worden aan de academische vrijheid in het land waarin die vestiging geplaatst wordt? Wij kunnen hier wel van alles vinden van de academische vrijheid, maar in andere landen, bijvoorbeeld in China, heeft men daar heel andere opvattingen over. Dat heeft gewoon betrekking op de vestiging. Dan moet je dat toch als vereiste stellen? We zeggen dat we er in Nederland erg aan hechten, maar vinden we het dan wel best als de vestiging in het buitenland staat en men er daar niet aan hecht? Hoe gaan we dat voorkomen?

Minister Bussemaker:
Als de heer Van Meenen dit zou doen, doet hij wel iets gevaarlijks. Daarmee creëert hij de situatie dat er op een marginalere manier getoetst kan worden dan we nu doen in de WHW. Ik zeg hem toe dat ik het artikel er straks nog even bij zal halen. Misschien kan ik er aan het eind van mijn eerste termijn nog op terugkomen met behulp van het artikel. Aan de hand daarvan kunnen we bekijken of het wenselijk is om het meer toe te spitsen bij het afwegingskader dat we maken in de AMvB, of dat het juist een verzwakking van de academische vrijheid gaat betekenen. Dat laatste zou nu mijn vermoeden zijn, omdat je academische vrijheid daarmee misschien wel een relatief begrip gaat maken. Daarmee sta je toe dat academische vrijheid in het ene land op een andere manier gewogen wordt, misschien wel minder zwaar, dan in een ander land.

Het amendement op stuk nr. 18 van het lid Van Meenen over een zware nahangprocedure ontraad ik, want ik heb al toegezegd dat ik de AMvB aan de Kamer zou sturen. Ik heb er ook geen bezwaar tegen om hier een wettelijke taak van te maken, maar ik heb er wel bezwaar tegen om er een nahang van te maken. De meerwaarde daarvan is beperkt, terwijl dit het proces wel onnodig stroperig maakt. Met het reeds genoemde amendement van de leden Asante en Rog is de rol van de Kamer volgens mij voldoende geborgd.

Het amendement op stuk nr. 19 van de leden Rog en Asante gaat over de kosten van het houden van toezicht. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik heb net al gezegd dat de inspectie altijd controle en toezicht moet kunnen uitoefenen en dat dat doorgaans vanuit Nederland zal kunnen. Men moet op locatiebezoek kunnen gaan. Daarvoor maakt men kosten. Ik vind er iets voor te zeggen dat de instelling die dan ook zelf moet betalen. Ik zeg er wel bij dat ik dit op een dusdanige manier ga proberen vorm te geven dat het niet tot het tellen van bonnetjes bij de inspectie leidt, maar dat er een soort algemene regel wordt afgesproken, misschien afhankelijk van de grootte of de afstand. Op die manier worden de administratieve lasten niet buitenproportioneel.

Mevrouw Siderius vroeg waar studenten terechtkunnen als iets fout gaat bij de buitenlandse instelling. In een van de amendementen zit de oproep tot een exitstrategie. Wat doe je als het niet goed gaat? Dan is allereerst de instelling aan zet. Ik ga er echter van uit dat studenten bij de vestiging in het buitenland hun klachten kenbaar kunnen maken. Ik zei al dat in de aanvraag om toestemming onder meer zal worden aangegeven hoe het onderwijs in het buitenland zal worden vormgegeven en waar de studenten terechtkunnen als er onverhoopt iets misgaat.

Nu kom ik op de casus van ...

De voorzitter:
Voordat wij aan het Chinese bijgerecht beginnen, vraag ik de minister hoe het staat met de amendementen op stuk nr. 10, 11 en 12.

Minister Bussemaker:
Die komen zo dadelijk, want die hebben betrekking op andere onderdelen van de wet en niet op transnationaal onderwijs.

De voorzitter:
Pardon.

Minister Bussemaker:
Ik wil die amendementen ook wel eerst behandelen als u dat wilt, voorzitter. Het is op zich echter logisch om door te gaan met het onderwerp transnationaal onderwijs in de wet — want dat is het nog steeds — maar dan toegespitst op de casus van de Rijksuniversiteit Groningen en de Yantai-campus. De heer Van Meenen en mevrouw Siderius vroegen wat dit kan opleveren. Ik ben daar al in algemene zin op ingegaan. Hiervoor geldt ook dat het versterken van internationale netwerken en het opbouwen van structurele samenwerkingsverbanden met belangrijke spelers op de internationale onderwijsmarkt, zoals China, waardevol kunnen zijn. Ik weet niet of bekend is hoeveel universitaire opleidingen en hogeschoolopleidingen al contacten hebben in China en reeds samenwerken met China, overigens ook op mbo-niveau. Mijn Chinese collega is langs geweest, omdat de Chinezen de samenwerking willen stimuleren. Ik vind het interessant dat zij oprecht het idee hebben dat studenten iets van elkaar kunnen leren en dat zij ook iets van ons onderwijs kunnen leren. Het kan nuttig zijn dat de samenwerking vorm krijgt bij onderwijs en onderzoek, maar die kan, heel nadrukkelijk in het verlengde daarvan en niet andersom, inderdaad ook betrekking hebben op economische sectoren. Van de RUG heb ik begrepen dat zij mogelijkheden ziet om Chinees onderzoeksgeld aan te trekken vanuit haar potentiële vestiging in China. Meer onderzoeksgeld zou meer kansen kunnen betekenen voor onderzoekers, ook voor Nederlandse onderzoekers. Dat kan ertoe bijdragen dat de RUG de hoge positie in de rankings kan behouden, niet door een economisch verdienmodel, maar wel door meer samenwerking. Ook daarmee kunnen namelijk financiën voor onderzoeksmiddelen aangetrokken worden.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik vraag mij echt af waarom deze wet en deze AMvB daarvoor nodig zijn. Internationale samenwerking kan toch ook zonder deze wet? Dat gebeurt nu al. Dat gaf de minister in de inleiding aan. Ik vraag mij echt af waarom zo'n prestigeproject moet worden opgezet, terwijl internationaal samenwerken nu ook al mogelijk is.

Minister Bussemaker:
Ik val in herhaling: internationale samenwerking is al mogelijk op een heleboel manieren, maar niet in deze vorm. Deze vorm kan iets toevoegen, juist omdat een universiteit er meer zijn stempel op kan drukken en dus misschien ook meer onderzoeksgeld kan binnenhalen. De Rijksuniversiteit Groningen kan samen met Yantai de uitwisseling van studenten en docenten vormgeven.

Mevrouw Siderius (SP):
De vraag blijft dan toch waarom dat onderzoeksgeld nu niet kan worden binnengehaald, terwijl het alleen met deze wet kan als studenten 100% van hun studietijd in China doorbrengen in plaats van 75%. Dat onderzoeksgeld kan nu toch ook worden binnengehaald?

Minister Bussemaker:
Het is niet zo dat er nu geen onderzoekssamenwerking kan plaatsvinden, maar wel op een beperktere schaal. Er kan niet onder de noemer van een Nederlandse instelling die hoog aangeschreven staat, in dit geval de RUG, gezegd worden: het is een onderdeel van ons in China. Het kan nu alleen als discipline, als domein, maar niet als instelling. Dat maakt de positie minder sterk.

De heer Beertema (PVV):
Al dat Chinese onderzoeksgeld; volgens mij werkt China alleen met ons samen omdat het er beter van wil worden. Ze willen de onderwijskwaliteit opvijzelen. Daar gebruiken ze ons voor. Er komt Chinees onderzoeksgeld, maar al het onderzoek is de facto Chinees eigendom. Welk strategisch belang heeft Nederland daarbij? Ik begrijp dat het nu om landbouwtechnieken gaat, en misschien ook wel om andere technieken. Bij Iran ging het om allerlei dual use technologies, die in allerlei geheime wapensystemen gebruikt worden. Wat is onze morele verplichting eigenlijk om het Chinese onderwijs van betere kwaliteit te maken? China is niet zo'n heel grote vriend. Iran is al helemaal geen vriend. Staan we daar ook bij stil? Staan de universiteiten daar ook bij stil?

Minister Bussemaker:
Daarom heb ik een toestemmingsvereiste gemaakt. Ik wil controle hebben over waar het gebeurt, met welke afspraken en welke bedoelingen. Het kader dat ik gebruik, is steeds of het een meerwaarde heeft voor de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs en de profilering van het Nederlandse onderwijs in het buitenland. Ik zie dat deze wereld zich al heel erg internationaal ontwikkelt. Het is dan interessant dat een Nederlandse universiteit uitgenodigd is om een van de tien campussen te beginnen die China op deze manier wil bouwen. Het is allereerst aan de instelling, maar het is mijn verantwoordelijkheid dat de instelling dat goed aan mij presenteert, zodat ik kan bekijken of men het niet op een onverantwoorde manier doet. Maar de vraag is of je wil meedoen in deze internationale wereld, die allang bestaat en doorgaat. Of zeg je: ik wil dat niet? Ik ben van mening dat we het moeten doen, maar wel gecontroleerd.

Er is gevraagd hoe het zit met de daling van het aantal studenten. Is dat de reden om dit te doen, net als het aantrekken van tweede en derde geldstromen? Het uitsluitend zoeken van de oorzaak in een dalend studentenaantal vind ik niet voldoende. Ik vind dat al helemaal niet voldoende als het over een economisch verdienmodel zou gaan. Maar we moeten wel eerlijk zijn: universiteiten hebben met krimp te maken. Niet voor niets hebben Groningen en Maastricht het grootste aantal internationale studenten. Dat is niet alleen voor hun bedrijfsmodel zo, maar ook nodig om een international classroom te creëren, om verschillende groepen studenten te hebben en diversiteit in hun onderzoeksgroepen te hebben. Dat gaat iets minder makkelijk in Groningen dan het misschien aan een grote Randstaduniversiteit gaat. Nu gaat dat wel goed. Niet alleen heeft Groningen een Nederlandse Nobelprijswinnaar, maar weet het ook als geen ander internationale onderzoeksgroepen te trekken.

Hoe moet dat dan? De heer Van Meenen vroeg of wij niet kunnen beginnen met een pilot. Ik denk dat een pilot heel ingewikkeld is, maar ik heb met de RUG afgesproken dat het stapsgewijs moet. Laat ik helder zijn: ik heb nog helemaal geen besluit genomen. Ik maak nu een wet waarmee ik een AMvB kan maken die met de amendementen op een heleboel punten al heel erg veel specifieker wordt. Er worden zware eisen gesteld, maar zo ver zijn wij nog steeds niet. Er moet nog steeds een aanvraag worden ingediend. Als ik een aanvraag krijg, zal ik die niet goedkeuren als het gaat om een campus voor 10.000 studenten. Ik heb ook van de RUG begrepen dat zij veel kleiner wil beginnen met 500 tot maximaal 600 studenten, vier bacheloropleidingen en twee masteropleidingen. Dan is het formeel wel geen pilot, maar dan gaat het wel stapsgewijs en gecontroleerd. Daarmee heb je voor een deel hetzelfde effect als bij een pilot.

Klopt het dat studenten in Yantai helemaal geen geld opleveren? Dat vraagt mevrouw Siderius. Het klopt dat het collegegeld dat studenten betalen in Yantai, niet direct ten goede komt aan de Nederlandse tak van de RUG, maar er gaat ook geen publiek geld naartoe. Als dat op termijn wel zou gebeuren, zal met het amendement van de leden Rog en Asante inzicht gegeven moeten worden in wat er met die middelen gebeurt.

Heb ik inzicht in de economische belangen die meespelen? Nogmaals, het moet gaan over onderwijs, over onderzoek. Er kunnen ook economische elementen in zitten, bijvoorbeeld omdat je samenwerkt met in dit geval agrarische bedrijven. Dat doen wij in Nederland ook met publiek-private samenwerking. Dat stimuleren wij daar ook. Denk aan de centers of expertise, de science parks en de start-ups. Daar is niks mis mee, als het maar niet leidend is.

Mevrouw Asante vroeg waar het Nederlandse deel van de investeringen vandaan komt. Nou, dat komt uit de private geldstroom van de RUG. Ik wil niet vooruitlopen op de plannen van de RUG, die ik kritisch zal bekijken. Zodra de opleidingen in China gestart worden, zullen de kosten worden doorberekend aan de private rechtspersoon in China, die samen met een partnerinstelling wordt opgericht.

Hoe worden de academische vrijheid en de medezeggenschap in Yantai gewaarborgd? De heren Van Meenen en Rog vroegen daarnaar. In algemene zin heb ik al gezegd dat de academische vrijheid is geborgd in de WHW. Als het gaat om medezeggenschap zijn de hoofdstukken van de WHW inzake het personeel en de medezeggenschap niet van toepassing op de opleidingen in het buitenland. Dan is het dus aan de instelling om te bepalen op welke manier men in het land van vestiging de medezeggenschap regelt.

De academische vrijheid ligt vast in artikel 1.6. Ik kan mij voorstellen dat het, afhankelijk van het land waar je naartoe gaat, wenselijk en nodig kan zijn om aanvullende afspraken te maken met de buitenlandse partner en de overheid aldaar over de wijze waarop die academische vrijheid geborgd zal worden. De door de instelling getroffen maatregelen rond de academische vrijheid zal ik beoordelen bij de aanvraag. Mocht in een specifiek geval duidelijk zijn dat er grote risico's zijn, dan kan ik toestemming weigeren of besluiten om nadere voorschriften te verbinden aan de toestemming die de instelling krijgt.

Rond de academische vrijheid moet ook de positie van het personeel natuurlijk goed geborgd zijn. Dat spreekt voor zich. Natuurlijk zal er ook een directe relatie zijn met de minister van Buitenlandse Zaken over de afweging, want er zijn natuurlijk landen waar je wel en waar je geen afspraken mee wilt maken.

De voorzitter:
De heer Van Meenen wil natuurlijk ook weten waar die brief blijft.

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, voorzitter, maar alles op zijn tijd. Ik heb eerst een andere vraag, namelijk over die academische vrijheid. In de Chinese wet staat dat er verplicht marxistische lessen gegeven moeten worden. Laat ik het iets algemener stellen. Stel dat in een land waar zo'n vestiging is, verplicht politieke indoctrinatie moet plaatsvinden. Valt dat volgens de minister dan binnen de grenzen van wat wij hier in Nederland academische vrijheid noemen, ja of nee?

Minister Bussemaker:
Dan valt dat niet onder wat wij academische vrijheid noemen. Als er indoctrinatie zou moeten zijn en als iedereen verplicht marxistisch zou moeten leren, kan ik me niet goed voorstellen dat een aanvraag goedgekeurd zou worden. Mag ik de Kamer overigens deelgenoot maken van een interessante ervaring die ik twintig jaar geleden heb opgedaan? Toen heb ik colleges gegeven in China, onder andere in Beijing en Shanghai, over het sociaal-economisch model in Europa, de verschillende vormen van de verzorgingsstaat. Wat ik toen leerde, was dat Chinese studenten eigenlijk alleen een heel strak communistisch systeem hadden leren kennen, maar dat zij ondertussen wel ook de Amerikaanse Milton Friedmantheorie kenden, terwijl zij geen weet hadden van wat er in Europa gebeurde. Ik heb de studenten in China overigens als sponzen ervaren. Ik ben herhaaldelijk in China geweest, en het is mijn ervaring dat er een heel zelfbewuste jonge generatie is die zich echt niet zomaar meer in een marxistische dwangbuis laat voegen. Maar ik ben het wel met de heer Van Meenen eens dat wij ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik kan niet vertrouwen op mijn eigen ervaringen en de meningen die ik hoor van Chinese studenten. Wij moeten dat ook goed borgen. Maar laten wij daar wel een beetje realiteitszin bij tonen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is een heel interessant verhaal, maar ik kijk gewoon naar de realiteit van de wet in China, de wet die aangehaald wordt in de businesscase. Daarin staat gewoon dat er verplicht marxistisch onderwijs gegeven moet worden aan studenten. Mijn vraag aan de minister is deze. Is het denkbaar dat er een AMvB komt, een kader, welk kader dan ook, met de hele opsomming van het amendement op stuk nr. 17 erbij, waarin het uiteindelijk mogelijk is dat op een onder Nederlands gezag daar ontstane school verplicht marxisme gedoceerd wordt? Is dat denkbaar in de ogen van de minister, ja of nee?

Minister Bussemaker:
Nee, dat acht ik niet denkbaar.

De heer Van Meenen (D66):
Oké, dan zijn we eruit.

Minister Bussemaker:
Nou ja, de heer Van Meenen loopt vooruit op een businesscase die ik niet op deze manier heb beoordeeld. Laten wij het wel zorgvuldig doen met elkaar. Wij behandelen hier een wet. Laten wij die wet vaststellen. Laten we vaststellen dat er amendementen zijn ingediend die vergaande bepalingen opnemen bij AMvB. Zoals ik zonet al heb toegezegd, ben ik graag bereid om in tweede termijn nog eens terug te komen op de academische vrijheid, maar dan met de wetstekst erbij, dus met artikel 1.6 WHW erbij, en dan in te gaan op de vraag of het toch nog wenselijk is om daarvoor het kader van de AMvB iets meer te regelen. Dit is natuurlijk wel een punt waarnaar wij kijken. Als ik zeg dat de academische vrijheid geborgd moet zijn, moet de academische vrijheid geborgd zijn, en dat kan niet betekenen dat alle studenten verplicht maar één soort informatie tot zich kunnen en moeten nemen en dat zij daarop hun wetenschappelijke inzichten moeten baseren, of het nu marxisme is of Milton Friedman.

De heer Van Meenen (D66):
Niet maar één soort, nee, dit. Dit moeten zij tot zich nemen. Daarnaast mogen ze hopelijk nog van alles anders tot zich nemen, maar dit is in ieder geval verplicht. Maar goed, we gaan het zo wel zien. We werken blijkbaar naar een hoogtepunt toe waarin wij naar artikel 1.6 gaan staren, dat welgeteld uit één zin bestaat, namelijk: de academische vrijheid bestaat, of is gewaarborgd, of iets dergelijks, en dat is het dan. Mijn stelling is dat dit niet genoeg is om juist in deze situatie, waarin wij voor het eerst echt met instellingen de grens overgaan, de academische vrijheid ook daar te waarborgen.

Minister Bussemaker:
Dan zou ik graag van u wat u dan voor zich ziet. Ik snap zijn algemene uitlatingen over academische vrijheid. Ik zou me zelfs kunnen voorstellen — dan kijk ik ook naar de indieners van het amendement op stuk nr. 17 — dat u er gedrieën naar kijkt als u het nodig vindt om dat nog een keer op te nemen. Dat zou dan mijn voorstel zijn als u zo hecht aan de academische vrijheid. Maar het amendement op stuk nr. 16 is gewoon ook om andere redenen niet wenselijk. Het dubbelt met het amendement op stuk nr. 17 en het is onuitvoerbaar.

De voorzitter:
Laatste keer, mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zal een wijziging van het amendement op stuk nr. 16 of misschien een heel nieuw amendement indienen dat alleen maar hierover gaat. Ik zal de minister er niet verder mee lastigvallen dat er bijvoorbeeld in China heel andere opvattingen over medezeggenschap zijn. Dat laat ik er dan maar uit. Dan gaan we het over de academische vrijheid hebben.

Minister Bussemaker:
Ik kom bij de rol van de medezeggenschap en de discussies die bij de RUG zelf zijn gevoerd. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld. Mevrouw Siderius vroeg nadrukkelijk hoe het zit met de betrokkenheid. Voor mij is het van belang dat de RUG heeft toegezegd dat de universiteitsraad nog instemmingsrecht krijgt op de in te dienen aanvraag. De RUG is er dus nog lang niet. Men heeft niet alleen te maken met deze wet en de AMvB, maar men moet ook nog een plan maken dat mijn toestemming en de toestemming van de universiteitsraad moet krijgen. Men heeft daar ook nog afgesproken dat de betrokken faculteitsraden instemmingsrecht krijgen op het moment dat er een voornemen is om een nieuwe opleiding in Yantai te laten starten. Zo blijft de medezeggenschap betrokken bij de stapsgewijze groei. Ik zie geen reden om daar nadere regels aan te verbinden. Als u dat op prijs stelt, kan ik u de brief doen toekomen die ik van de voorzitter van het college van bestuur en de voorzitter van de universiteitsraad heb gekregen. Dan weet u precies wat er in Groningen is afgesproken. Richting mevrouw Siderius zeg ik erbij dat de brief vanaf nu openbaar is. Ik vind dat de Rijksuniversiteit Groningen het heel netjes heeft gedaan door even te wachten totdat we de brief in een keer, ook in deze zaal, openbaar konden maken. Er was geen enkele reden om die waar dan ook en voor wie dan ook in Groningen achter te houden.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Siderius (SP):
Het is prettig dat de brief zo in de openbaarheid komt, want blijkbaar was de inhoud een groot geheim. Ik zeg niet dat dat aan de minister ligt. Van de collegevoorzitter moest het blijkbaar allemaal geheim blijven.

Minister Bussemaker:
Mevrouw Siderius mag kritiek hebben op een collegevoorzitter. Dat vind ik allemaal prima. Ik heb net geprobeerd aan te geven dat men de brief niet eerder openbaar heeft gemaakt, opdat de openbaarmaking in Groningen en hier in de Kamer gelijktijdig zou verlopen. Op het moment dat ik de brief aan de Kamer heb overhandigd, is die ook in Groningen openbaar. Dat leek ook de RUG wel zo netjes. Als de brief daar eerst verspreid zou worden, zou dat misschien hier weer vragen hebben opgeroepen. Nu kunnen we het in een keer netjes doen.

Mevrouw Siderius (SP):
Mijn vraag ging over iets anders; het heeft hier natuurlijk wel mee te maken. Die brief is er gekomen, omdat die twee fracties in de universiteitsraad werden teruggefloten toen ze een statement over dit prestigeproject wilden maken. Wat vindt de minister ervan dat artikelen in de universiteitskrant over dit onderwerp zijn gecensureerd? Er is een motie van mijn collega Jasper van Dijk aangenomen om de onafhankelijkheid van universiteitsbladen te garanderen. Nu blijkt toch dat sommige artikelen zijn gecensureerd. Wat vindt de minister daarvan? Is zij bereid om dat tot op de bodem uit te zoeken?

Minister Bussemaker:
Nee, want ik heb geen signalen dat er artikelen zijn gecensureerd. Ik heb de Kamer het origineel van de brief gegeven met de handtekeningen van de collegevoorzitter en de voorzitter van de universiteitsraad eronder. Daarin kan mevrouw Siderius lezen welke afspraken zijn gemaakt, ook met de faculteiten, over instemmingsrecht. Ik heb geen redenen om te twijfelen aan de echtheid van deze brief. Ik heb ook geen signalen over controle, beperking of censuur van een universiteitskrant.

Mevrouw Siderius (SP):
Dit gaat niet over de brief. Dit gaat over de artikelen in de universiteitskrant. De oud-voorzitter van de universiteitsraad geeft duidelijk aan dat er artikelen zijn gecensureerd. Dat lijkt mij nogal heftig, want dat willen wij natuurlijk niet en naar ik aanneem de minister ook niet. Het lijkt mij dus logisch dat de minister dat eens uitzoekt.

Minister Bussemaker:
Dat laat ik toch nog even bij de Rijksuniversiteit Groningen. Ik geloof studenten en ook de redacteuren van de universiteitskrant mans en vrouws genoeg zijn om daar een robbertje over te gaan vechten met degene die het betreft. Het lijkt mij niet wenselijk om dat nu op dit niveau te bespreken. Dat zou ook erg afleiden van de casus waar we het nu over hebben. Ik wil nog enkele vragen daarover beantwoorden.

De heer Van Meenen vroeg naar mijn betrokkenheid en wilde weten of ik nog wel nee kan zeggen. Ja, want ik ga de aanvraag van de RUG heel goed bestuderen. Ik heb inderdaad in 2015 — die brief heb ik ook bij me en die zal ik nu verspreiden — een brief geschreven aan mijn collega, vicepremier Hao Ping, over dit verzoek van de RUG. Ik heb geschreven dat ik dat interessant vind, dat we met internationalisering bezig zijn, dat het nu nog voor drie kwart kan, dus met 25% in Nederland, en dat de wetgeving daarvoor — dat is dit wetsvoorstel, want dat ligt er al sinds 2009 — klaarligt. Ik zeg tegen de heer Van Meenen dat ik daarin ook heb geschreven dat we bij de vervolgafspraken en ontwikkelingen heel goed moeten kijken naar de principes van het Nederlandse stelsel voor hoger onderwijs. Daarbij noem ik in het bijzonder de academische vrijheid en onafhankelijkheid, de hoge kwaliteit en de kwaliteitscontrole, alsmede transparantie. Dit heeft dus China in elk geval in algemene zin bereikt.

De heer Van Meenen vroeg ook of er al een samenwerking is en hoe de werkgroep eruitziet. Ik kan kort zijn: we hebben geen werkgroep, dus ik kan niet vertellen hoe die eruitziet en wat die heeft gekost. Ik weet wel dat er vanuit expertises is meegekeken naar de voorbereidingen die de RUG al treft, omdat wij wel een beetje willen weten wat er zoal aan zou kunnen komen. Ik heb in mijn visiebrief van 2014 al opgenomen dat ik transnationaal onderwijs mogelijk wil maken. Er zijn wel delegaties geweest. Ik ben zelf een keer in China geweest met een hogeronderwijsdelegatie. Mijn dg Hoger Onderwijs, Beroepsonderwijs, Wetenschap en Emancipatie is er twee keer geweest, waarbij onder andere een bezoek is gebracht aan de campus van de New York University in Shanghai. Ook die hadden we nog niet genoemd. Er zijn dus al een heleboel universiteiten bezig en daar kunnen we van leren. Ook vroeg de heer Van Meenen wat er al initieel is geïnvesteerd. Van de RUG heb ik begrepen dat de initiële investeringen tot nu toe minder dan een miljoen bedragen en dat die uit private middelen zijn bekostigd.

De heer Rog vroeg op welke termijn ik meer kan vertellen over de plannen van Yantai. Naar verwachting zal de AMvB in januari 2018 in werking treden. Dan kan de RUG een aanvraag bij mij indienen en daarmee zal ik kennisnemen van de concrete plannen van de RUG in Yantai.

De heer Van Meenen heeft een aantal vragen gesteld over docenten en onderzoekers. Hij vroeg of de focus niet verloren gaat en of er geen kennis verloren gaat. Ik zeg daar in één keer over: nee. We gaan nu namelijk regelen met de AMvB dat de kwaliteit van het Nederlandse onderwijs nooit mag lijden onder activiteiten in China. Het kan wel sterkere netwerken creëren. Er moeten en zullen waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat de middelen daar niet wegvloeien.

Dat brengt mij heel kort nog bij de andere thema's. Ik begin met uitbreiding van het promotierecht. De heer Duisenberg vroeg of we niet te veel opengooien. Het is geen kwestie van opengooien maar van het creëren van een internationaal level playing field. Ik vertrouw erop dat een promovendus zelf uitmaakt wie zijn promotor zal zijn en dat het deskundigenoordeel van het College voor Promoties vervolgens een belangrijke rol speelt bij het bekijken van de geschiktheid van de promotor. Als ik kijk naar het buitenland — we hebben het Rathenau Instituut daar onderzoek naar laten doen — zie ik dat er veel landen zijn waar het recht om als promotor op te treden niet exclusief is toegekend aan de hoogleraar. Ik ben het wel met de indieners van het amendement op stuk nr. 10, dus met de leden Bisschop en Duisenberg, eens dat het in algemene zin wenselijk is dat het altijd een hoogleraar is. Ik zou echter wel de ruimte willen laten voor heel bijzondere uitzonderingsgevallen. Dan gaat het om iemand die geen hoogleraar is, maar wel een bijzondere carrière heeft en ook door het College voor Promoties erkend wordt als promotor vanwege zijn of haar bijzondere kwaliteiten. Ik vind het heel goed als algemene regel dat het altijd mensen moeten zijn die gepromoveerd zijn. Aan de andere kant denk ik dat er soms bijzondere uitzonderingen zijn. Juist om die mogelijk te maken, ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Ik zeg dit niet om u te corrigeren, want u hebt een hele stapel papier gekregen. Maar om verwarring te voorkomen: u had het over het amendement op stuk nr. 10, terwijl u net hebt gereageerd op het amendement-Bisschop/Duisenberg op stuk nr. 11.

De heer Duisenberg (VVD):
De minister noemde dat onderzoek van het Rathenau Instituut. Dat was ook een basis voor de wijzigingen die worden voorgesteld. Nu staat in dat rapport inderdaad dat in deze landen ook anderen dan hoogleraren promotor zijn. Deze persoon moet dan wel voldoen aan een aantal eisen; hij moet bijvoorbeeld zelf een doctorsgraad en voldoende onderzoekservaring hebben. Dat is dus precies het punt dat de heer Bisschop en ik zouden willen toevoegen. Met het amendement kun je dus promotor zijn als je hoogleraar, of bijzonder hoogleraar bent. Je kunt dus ook promotor zijn in bijzondere situaties, of in andere situaties, waarin je wel in ieder geval zelf ook dat proefschrift hebt geschreven.

Minister Bussemaker:
Volgens mij blijkt uit dat rapport van het Rathenau Instituut dat er ook landen zijn waarin hoogleraren niet gepromoveerd kunnen zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet wenselijk is dat dat een algemene lijn gaat worden, maar er zijn hoogleraren die niet gepromoveerd zijn. Soms gaat het daarbij om niet de minsten. Zij hebben soms een enorme status. Ik zeg er dan bij: we hebben daarvoor het College voor Promoties. Dat bestaat uit hoogleraren. Dat college moet die kwaliteitsborging steeds goed toepassen.

De heer Duisenberg (VVD):
Die hoogleraren met die bijzondere statussen zijn ook niet uitgesloten. Het gaat daarbij om hoogleraren of bijzonder hoogleraren. Dat zouden mensen met een enorme staat van dienst kunnen zijn, of mensen die om een andere reden hoogleraar zijn, maar die dan in ieder geval wel gepromoveerd zijn. In het lijstje landen in het rapport van het Rathenau Instituut hebben inderdaad niet alle landen die mits-bepaling erin staan. Maar het instituut schrijft dat de meeste landen wel zeggen dat een doctorsgraad en voldoende onderzoekservaring echt voorwaarden zijn. Dat geldt niet voor alle landen, maar wel voor de meeste van de voorbeeldlanden die men bij het Rathenau Instituut heeft onderzocht.

Minister Bussemaker:
Ik heb het rapport van het Rathenau Instituut nu niet bij de hand. Ik wil hier in tweede termijn nog wel even op terugkomen. Ik hoop dat mijn medewerkers mij deze gegevens zo snel kunnen leveren. Mijn indruk was echter dat men bij het Rathenau Instituut zegt: in de meeste gevallen zijn het dan wel mensen die gepromoveerd zijn, maar er zijn ook wel uitzonderingen. Wat is eigenlijk onze bedoeling met dit onderdeel van het wetsvoorstel? Het is onze bedoeling om het Nederlandse systeem meer te laten aansluiten op het internationale systeem. Het verschil van mening gaat dan dus alleen maar over de vraag hoe je die kwaliteit borgt. Doe je dat door te eisen dat men altijd gepromoveerd moet zijn? Of kun je je voorstellen dat iemand niet gepromoveerd is, maar zeer bijzondere ervaring heeft, misschien heel veel onderzoek heeft gedaan of om een andere reden een enorm bijzondere staat van dienst heeft? We hebben die discussie ook wel eens over het hbo gehad. Moet iedereen die daar les geeft, een master hebben? Ik heb toen wel eens gezegd: ik zou het wel jammer vinden als Johan Cruijff, die de Johan Cruyff Academy was gestart, indertijd niet zelf ook daar les had kunnen geven. Dat was iemand van wie volgens mij althans een deel van zijn deskundigheid buiten twijfel stond, maar die niet aan de vereiste deed van de formele titel. Aan dat soort thema's denk ik.

De voorzitter:
Had u nog één vraag, mijnheer Duisenberg? Dat kan, maar wel kort graag.

De heer Duisenberg (VVD):
Dus wat het wordt, is dat je hoogleraar of bijzonder hoogleraar moet zijn of moet voldoen aan de voorwaarde dat je zelf een promotietraject hebt gedaan. De mensen met een bijzondere status, dus ook Johan Cruijff, zouden bijvoorbeeld nog steeds begeleider kunnen zijn.

Minister Bussemaker:
Maar dan hebben we geen verschil van mening, maar is wel weer de vraag wat het amendement precies beoogt, want dan ben je dus al hoogleraar. Daarmee heb je dus eigenlijk al bewezen dat je de status hebt waarmee je over de promotie van anderen kunt oordelen. Nogmaals, in het Nederlandse systeem hebben we ook nog het College voor Promoties, dat nog een keer extra waarborgt of men iemand geschikt vindt om een promotie te begeleiden.

De voorzitter:
Dit is wetgeving. Als er nog een technische vraag is, is het misschien handig om die in tweede termijn nog te stellen.

Mevrouw Siderius (SP):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Dan weet ik ook of ik wel of niet een motie wil indienen. Het gaat over de brief van de Rijksuniversiteit Groningen die de minister heeft ontvangen. Daarin staat dat de universiteitsraad alsnog instemmingsrecht krijgt, in plaats van adviesrecht, op de aanvraag die de RUG zal indienen aan de hand van het door de minister op te stellen AMvB. Betekent dit dat de universiteitsraad eenmalig instemmingsrecht heeft? Heeft de universiteitsraad ook instemmingsrecht op andere beslissingen, zoals over de uitvoering, de nevenvestiging of als er wijzigingen plaatsvinden? Of gaat het alleen om het startmoment en de feitelijke aanvraag?

Minister Bussemaker:
Het gaat over de aanvraag die de RUG gaat indienen, dus de eerste aanvraag. Vervolgens hebben bij nieuwe opleidingen de faculteitsraden instemmingsrecht.

Over de studiekeuzeactiviteiten heeft de heer Duisenberg de vraag gesteld hoe het met buitenlandse studenten zit. Worden geen onpraktische en onnodige drempels opgeworpen als zij ook studiekeuzeactiviteiten ontplooien? Volgens het wetsvoorstel moet de instelling een studiekeuzeactiviteit aanbieden en een advies geven, maar ze is wel vrij in de wijze waarop ze die aanbiedt, rekening houdend met het feit dat buitenlandse studenten soms ver weg wonen. Een opleiding kan dus zelf beslissen of zij de studiekeuzeactiviteit verplicht stelt of dat ze de keuze laat aan de studenten zelf. Daarom hoeft het dus naar mijn idee ook geen praktische drempel op te werpen. Maar het is wel een waarborg dat men ook voor deze groep in ieder geval aan die studiekeuzeactiviteit denkt.

De heer Van Meenen vroeg of ik uit kan sluiten dat het toekennen van middelen uit het Profileringsfonds voor studenten die in het buitenland gaan studeren, ten koste gaat van studenten met een functiebeperking. Nee, dat kan niet ten koste gaan van studenten met een functiebeperking, want de instelling is verplicht om voor bijzondere omstandigheden als chronische ziekte of een handicap de financiële ondersteuning uit het Profileringsfonds te geven. Men kan dus nooit zeggen: sorry, maar het geld is op, want we hebben net een heleboel studenten ondersteund die naar het buitenland gaan. Los daarvan heeft de medezeggenschap instemmingsrecht op de instellingsregel van het Profileringsfonds, dus die is er zelf ook bij.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Rog. Hij wil niet dat het Profileringsfonds gebruikt wordt voor studeren in het buitenland. Ik ontraad dat amendement. Ik zei al dat ik studeren in het buitenland wil stimuleren. Ik denk dat dit de manier kan zijn om dat vorm te geven, maar dus zonder dat het ten koste mag gaan van kwetsbare groepen, zoals studenten met een beperking. Soms kan dit voor de uitgaande mobiliteit, als er geen andere beurzen beschikbaar zijn, bijvoorbeeld als je geen Erasmusbeurs kunt krijgen omdat je buiten Europa gaat studeren of als het Holland Scholarschip geen soelaas biedt, een belangrijke manier zijn om die stap wel te zetten. Dat amendement ontraad ik dus.

De heer Rog (CDA):
Ik wil van de minister horen of zij de analyse deelt dat er minder geld kan gaan naar studenten met een handicap of een andere functiebeperking, omdat we het Profileringsfonds openstellen voor mensen die hun heil in het buitenland zoeken.

Minister Bussemaker:
Nee, die analyse deel ik niet, want ik heb net tegen de heer Van Meenen gezegd dat studenten met een functiebeperking altijd financiële ondersteuning uit het Profileringsfonds kunnen krijgen. Die groep kan daar dus niet onder lijden. Een instelling kan er wel, los daarvan, voor zorgen dat het Profileringsfonds gebruikt kan worden om studenten te ondersteunen die anders misschien niet naar het buitenland gaan. Dat zal dus een ophoging van het Profileringsfonds betekenen.

Het oordeel over het amendement-Mohandis/Duisenberg op stuk nr. 12 laat ik aan de Kamer. Ik vind het een goed amendement, want ik heb ook de signalen ontvangen dat de studielast van driejarige trajecten van vwo'ers die naar het hbo gaan, problemen oplevert en dat we dat niet goed hebben voorzien bij het wetsvoorstel kwaliteit en verscheidenheid. Het is voor studenten en voor de kwaliteit van het onderwijs van belang om een studielast van 240 studiepunten in plaats van 180 studiepunten mogelijk te maken.

De heer Duisenberg vroeg nog wanneer dat dan ingaat. Zodra het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is aangenomen, kan dit onderdeel van de 240 studiepunten in plaats van de 180 studiepunten ingevoerd worden. Het is niet verplicht, maar het kan dan voor bijzondere gevallen gebruikt worden, bijvoorbeeld in het geval van BIG-registraties.

De heer Duisenberg en de heer Beertema vroegen ook naar bacheloropleidingen en de Nederlandse taal. We geven in het hoger onderwijs veel lessen in het Engels. Uit recente cijfers van de VSNU blijkt dat 20% van alle bacheloropleidingen in het Engels wordt aangeboden en 10% in het Nederlands en Engels. Uit die cijfers blijkt ook dat er in alle HOOP-gebieden een ruim Nederlandstalig aanbod aanwezig is. Een uitzondering daarop is het HOOP-gebied "sectoroverstijgend". Daar zitten vooral university colleges in. Ik heb de KNAW al gevraagd om een onderzoek te doen naar het taalbeleid van de instellingen. De resultaten verwacht ik dit voorjaar. Dat zal een goed moment zijn om de discussie over Nederlands en Engels in het hoger onderwijs te vervolgen. Daarmee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Maar niet volgens de heer Van Meenen, die uit zijn bankje schiet.

De heer Van Meenen (D66):
Allereerst mijn complimenten voor de brief aan de Chinese viceminister van Educatie. Jammer dat ze zich er in China niets van aantrekken, maar dat is wat anders.

Verder ben ik nog aan het puzzelen over die working group die er wel of niet zou zijn. Ik verzin hem niet zelf. Het gaat om die ambtenaren die samenwerken met de Rijksuniversiteit Groningen. Ik vroeg hoever dat ging en op welk niveau die samenwerking plaatsvond. Ik haal die informatie uit de businesscase van de Groningse universiteit zelf. Daarin staat: "Regular meetings between the Ministry and UG have taken place and a working group consisting of civil servants from both organisations has been set up." Dus, of wat in de businesscase staat klopt niet, of wat de minister zegt klopt niet. Ik hoor het graag.

Minister Bussemaker:
Nogmaals: er is geen sprake van een formele werkgroep en er is ook zeker geen sprake van dat die werkgroep een oordeel zal vellen over de plannen van de RUG. Er is wel sprake van dat mijn mensen hun expertise delen met mensen van de RUG, zodat wij ook mee kunnen kijken bij de stappen die zij zet en de mogelijke consequenties die die hebben. Maar dat doen zij bij alle instellingen bij tal van thema's. Er is geen sprake van een formele werkgroep, maar er is vanzelfsprekend wel sprake van contacten. Ik heb al gezegd dat mijn dg naar China is geweest, ook naar een campus van een andere universiteit. Vanzelfsprekend is er ook op inhoudsniveau contact tussen de RUG en OCW, al is het alleen al om een debat als dit voor te bereiden.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is toch wat merkwaardig. De finale vraag is of de minister dit nog objectief kan bekijken, want ze zit er aan alle kanten in. Haar ambtenaren werken mee en zelfs de koning is erbij geweest. De minister zei net dat de RUG het stapje voor stapje moet doen. Ik weet niet precies hoe ze het zei, maar ze herstelde zich meteen. Het klonk allemaal heel erg als: ik kan niet meer terug; het is een gelopen koers; de enige hindernis die we nog moeten nemen, is die vervelende Kamer, maar dat gaat wel lukken. Kan de minister dit nog objectief bekijken of zit ze er te diep in?

Minister Bussemaker:
Ik heb helemaal niet het gevoel dat ik er zo diep in zit dat ik geen nee meer kan zeggen. Ik wil een zorgvuldig oordeel. We behandelen hier een wetsvoorstel. Ik probeer oprecht om de casus-RUG/Yantai los te zien van wat we hier met elkaar doen. Ik zie inderdaad de voordelen van transnationaal onderwijs. Als ik terugdenk aan mijn bezoek aan Aruba, ben ik van mening dat het heel goed zou zijn als we het daar een stap verder kunnen brengen. Ik kan mij voorstellen dat we dat ook op andere plekken doen, maar ik wil dat het gecontroleerd gebeurt en ik wil er zeggenschap over hebben. Ik heb de nota van wijziging niet voor niets gemaakt. Ik wil zelf ja of nee kunnen zeggen. Dat kan nog steeds. We ontwikkelen nu met elkaar een beoordelingskader en we gaan de aanvraag daar straks naast leggen.

De voorzitter:
Dit wordt echt een herhaling van zetten. Het woord is aan de heer Grashoff van GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is sprake van een venture tussen de Rijksuniversiteit Groningen en de China Agricultural University. Wat is dat precies? Dat duidt op een formele rechtsvorm, een soort gezamenlijke dochteronderneming. Kan de minister zeggen welke rechtsvorm dit betreft en wat dat betekent voor de juridische aansprakelijkheid van de Rijksuniversiteit Groningen?

Minister Bussemaker:
Nee, want het gaat nu echt nog om de kaders van dat plan. Ik wil het stapsgewijs doen. Als de RUG een aanvraag doet, gaan we die op zijn merites beoordelen. Dan gaan we bekijken met wie zij een samenwerkingsverband heeft, hoe dat eruitziet en hoe dat zich verhoudt tot alle punten die ik net heb genoemd, zoals de borging van het publieke belang in Nederland, de kwaliteit van het onderwijs en de onafhankelijke positie van studenten en docenten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik meen dat er naar aanleiding van eerdere vragen een duidelijk statement is gekomen van de regering, namelijk dat er geen sprake is van enige aansprakelijkheid. Maar nu hoor ik dat dit allemaal nog moet worden uitgezocht.

Minister Bussemaker:
Nee, wij geven in het kader aan dat er geen sprake kan zijn van aansprakelijkheid, omdat de initiatieven die welke instelling dan ook in het buitenland onderneemt, bijvoorbeeld wat de RUG in China doet, op de publieke middelen in Nederland afgewend zouden kunnen worden. Daar gaan we de aanvraag straks op beoordelen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik moet vaststellen dat de informatie op verschillende niveaus niet met elkaar in lijn is.

De voorzitter:
Wat u gaat vaststellen, lijkt mij iets voor uw tweede termijn. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de beantwoording van de minister in eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? De leden willen een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Als eerste spreker in tweede termijn is het woord aan de heer Duisenberg.

Termijn inbreng

De heer Duisenberg (VVD):
Voorzitter. Ten eerste dank ik de minister voor haar tot nog toe kundige beantwoording. Volgens mij is dit ook het laatste plenaire debat in deze periode. Dat is een bijzonder moment.

We hebben de voorbeelden van universiteiten uit andere landen horen langskomen: Oxford, Gent, Maastricht, Universiteit van Amsterdam, Erasmus Universiteit Rotterdam, Rijksuniversiteit Groningen. In het buitenland verder nog de University of Melbourne, John Hopkins University, New York University. Het is duidelijk, zoals de minister ook in haar openingswoorden zei, dat het hoger onderwijs internationaal is. Net zo goed als dat Oxford, Harvard of een andere universiteit zich hier in Nederland kan positioneren, is het goed dat Nederlandse instellingen de mogelijkheid krijgen om zich stevig in het buitenland te positioneren. We hebben hoger onderwijs waar we trots op zijn en dat kwalitatief goed is. Daar liggen kansen voor studenten, voor docenten en voor Nederland. Maar je moet de risico's wel goed beheersen. Daarover hebben we uitgebreid gesproken en de VVD is tevreden met de beantwoording. Dit soort voorwaarden kan in een AMvB worden gegoten, maar het is ook prima als het via de amendementen op stukken nrs. 15 en 17 in de wet komt. Daar ga ik dus in mee. Het amendement op stuk nr. 16 wordt nog gewijzigd, dus dat zien we tegemoet, maar de termijn van twee jaar kan echt niet. Dat is niet werkbaar.

Ik denk dat we een heel goed debat hebben gevoerd. Er zijn duidelijke voorwaarden waaronder instellingen dit soort stappen kunnen zetten. Als je daar niet uitkomt met de partij van de andere kant, dan heb je geen deal. Dat heb ik in mijn bijdrage in eerste termijn gezegd. Daarmee is het kader aan onze kant in ieder geval duidelijk.

Dit transnationale onderwijs biedt kansen. Af en toe had ik het gevoel dat het helemaal kapot beredeneerd werd. Dat kan ik zelf op bepaalde onderwerpen ook weleens doen, maar ik zou het jammer vinden als dat hierbij zou gebeuren. Ik hoop dus dat ook degenen die hier nog kritischer op waren, naar aanleiding van de waarborgen die gegeven zijn in dit debat zeggen dat het wel kan. Dan zouden instellingen de mogelijkheid krijgen om zich op die manier te profileren en hebben wij de waarborgen ingebouwd om dat verantwoord te doen. De minister voegde daar nog aan toe dat, als dit soort stappen gezet wordt, zoals in de veelbesproken casus van Yantai, het stap voor stap, gefaseerd, zal gebeuren. Er staat volgend jaar niet ineens een instelling met 10.000 studenten. Men begint met zes opleidingen en tussendoor wordt steeds bekeken of men doorgaat of niet.

Wij staan dus positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik hoor graag nog even in tweede termijn het oordeel over het amendement over de promotoren, dat ik samen met de heer Bisschop heb ingediend. Daar wordt aan gewerkt. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik heb gezegd.

De voorzitter:
Dank u zeer. Even kijken of uw oproep aan de heer Beertema goed gevallen is.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dat is hij dus niet. Die internationaliseringsagenda, waarover we vandaag gesproken hebben, is ideologisch ingestoken, niet vanuit het oude sentiment dat mevrouw Asante van de Partij van de Arbeid verwoordde. Zij refereerde aan het oude sociaaldemocratische adagium van spreiding van kennis, macht en inkomen. Zij pleitte in dat kader zelfs voor internationale solidariteit. Ik krijg er beelden bij van mensen die dansen rond de meiboom in Vierhouten. Deze internationalisering heeft natuurlijk niets te maken met het delen van kennis met de verworpenen der aarde, de verdoemden in hongersferen. Nee, het gaat om globalisering, om het creëren van een nieuwe kosmopolitische elite. Bovendien gaat het om een businessmodel en een overlevingsstrategie om krimp in het onderwijs en van de studentenaantallen op te vangen.

De PVV is tegen deze, zoals wij het zien, ideologische aanval op onze natiestaat, onze nationale identiteit, maar vooral zijn wij vandaag sterk gekant tegen de avonturen die de Rijksuniversiteit Groningen in China wil aangaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat Nederlands belastinggeld dat voor onderwijs is bestemd, moet worden uitgegeven ten behoeve van onderwijs aan Nederlandse kinderen en studenten;

constaterende dat de Rijksuniversiteit Groningen, een door de Nederlandse belastingbetaler gesubsidieerde instelling, een private onderneming start in China;

van mening dat dit uiteindelijk zal leiden tot een ongewenste vermenging van private en publieke gelden;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen om te voorkomen dat die nevenvestiging van de Rijksuniversiteit Groningen wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34355).

De heer Beertema (PVV):
Ik dank de minister nog voor de antwoorden.

Mevrouw Siderius (SP):
Voorzitter. De SP wil in deze termijn graag één motie indienen. Deze gaat over de medezeggenschap rondom het project in Yantai, China. Het trackrecord, de geschiedenis van de medezeggenschap rond dit project is namelijk niet iets om heel trots op te zijn. De universiteitsraad kreeg maar mondjesmaat informatie van de collegevoorzitter. Fracties mochten opeens geen statement meer maken van het universiteitsbestuur. Er kwamen gecensureerde artikelen in de universiteitskrant. In andere artikelen werd aangegeven dat de medezeggenschap verrast was. Er is veel frustratie. Vandaag kregen we dan een brief met als inhoud: nou ja, we geven toch maar instemmingsrecht, maar alleen op de aanvraag die de Rijksuniversiteit Groningen zal indienen, dus niet op het hele proces en op het hele project. Dit kan betekenen dat er geen instemmingsrecht voor de medezeggenschapsraad meer is als na een tijd het project gewijzigd wordt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanvraag van en werkwijze op de campus in China omstreden is, omdat het bestuur van de Rijksuniversiteit Groningen de studenten en medewerkers onvoldoende betrekt bij de besluitvorming;

van mening dat er maximale zeggenschap moet zijn niet alleen bij de aanvraag maar ook bij andere besluitvormingsmomenten inzake een vestiging in het buitenland;

verzoekt de regering, volwaardig instemmingsrecht te geven aan de medezeggenschap inzake alle besluitvormingsmomenten inzake de start en het verdere proces van het opzetten van een campus in China door de Rijksuniversiteit Groningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Siderius en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34355).

Mevrouw Siderius (SP):
Tot slot: mijn fractie begrijpt echt niet waarom dit wetsvoorstel opeens nog voor de verkiezingen met stoom en kokend water door de Kamer moest. Voor dit soort buitenlandse prestigeprojecten moeten we namelijk überhaupt wachten op de AMvB die pas tegen de zomer komt. Je zou toch het liefst willen dat je beide in perspectief kunt plaatsen, ook in combinatie met elkaar, en dan een beslissing kunt nemen.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. De schriftelijke behandeling was al interessant en de minister gaf goede antwoorden, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd. Vervolgens is in eerste termijn in de Kamer ook een interessant debat gevoerd. Ik dank de minister voor haar adequate beantwoording. Dat meen ik. Misschien is dat wel extra mooi omdat dit de laatste keer is dat we in de Kamer in missionaire staat met deze minister een wetsvoorstel behandelen. Dat is dus mooi.

Ik heb nog een vraag aan de minister over het Profileringsfonds. Ik wil een klip-en-klaar antwoord hebben op de vraag of er een 100%-garantie is dat iedere student die geen keuze heeft, bijvoorbeeld een student met een functiebeperking, en om die reden aanspraak maakt op het Profileringsfonds, dat altijd kan blijven doen ondanks de eventuele keuze, na inspraak van de medezeggenschap van een universiteit, om het Profileringsfonds ook open te stellen voor studenten die in het buitenland gaan studeren. Als dat zo is, dan kondig ik alvast aan dat ik mijn amendement dat erop toeziet dat dit onmogelijk wordt, zal intrekken.

Verder ben ik blij met de positieve appreciaties van de amendementen op de stukken nrs. 15, 17 en 19. Die zijn voor mijn fractie ook cruciaal om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Dat laat onverlet — ik ben ook blij met de heldere toezegging van de minister — dat wij hier op een later moment in het kader van de AMvB in januari 2018 zullen spreken over de concrete kwestie van Yantai van de Rijksuniversiteit Groningen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Om te beginnen wijs ik u, de leden en de minister erop dat wij een nieuw amendement hebben ingediend dat uitsluitend gaat over toetsing op de academische vrijheid in dit soort situaties van transnationaal onderwijs. Dat beveel ik in uw aandacht aan. Wat D66 betreft is er geen sprake van academische vrijheid als er verplichte politieke indoctrinatie plaatsvindt op een Nederlandse instelling of op een vestiging van een Nederlandse instelling in het buitenland. In de businesscase van de Rijksuniversiteit Groningen lees ik dat dat wel het geval zal zijn in Yantai, omdat daar verplicht marxistische en militaire lessen moeten worden gegeven. De minister vindt het ondenkbaar dat toestemming zou worden gegeven aan een aanvraag waarin zoiets opgenomen staat. Daar ben ik blij om, want dat zou gevaarlijk zijn. Daarmee zouden we immers uiteindelijk ook onze eigen academische vrijheid in Nederland inperken. Als we accepteren dat verplichte politieke indoctrinatie voldoet aan onze definitie van academische vrijheid, dan ondermijnen we tegelijk die academische vrijheid in Nederland. Ik ben dus blij met die toezegging. Ik wil die echter wel graag in een motie vastleggen, omdat wij hierna een demissionaire periode ingaan en we niet weten wie daarna onze minister zal zijn. Dan kan er in ieder geval een stevige Kameruitspraak onder liggen. Die luidt dan als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Chinese wet voorschrijft dat studenten op nevenvestigingen van buitenlandse universiteiten in China verplicht marxistisch onderwijs moeten krijgen;

overwegende dat dergelijke eisen direct ingaan tegen het principe van academische vrijheid zoals dat in Nederland bestaat;

verzoekt de regering, geen toestemming te verlenen aan transnationaal onderwijs waarin de academische vrijheid niet op dezelfde of vergelijkbare wijze geborgd is als in Nederland,

verzoekt de regering voorts, geen toestemming te verlenen aan transnationaal onderwijs waarin studenten aan de opleiding verplicht onderwijs krijgen in een bepaalde politieke ideologie, zoals het marxisme, of waar de samenstelling van het curriculum en de inhoud van de vakken gecontroleerd wordt door de overheid van het betreffende land,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34355).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. In deze behandeling is het onderscheid tussen de wetsbehandeling enerzijds en het initiatief van de Rijksuniversiteit Groningen anderzijds moeizaam. Ik begrijp de minister, die zegt: ik heb het nu over de wet en niet over het initiatief. Maar de twee zaken zijn in de loop van de tijd zodanig aan elkaar gehangen, dat toch sterk de schijn is gewekt dat de wet vooral in sneltempo moet worden behandeld om het initiatief in Groningen mogelijk te maken, met al het commitment dat eromheen hangt, alle brieven die geschreven zijn en alle borrels die gedronken zijn. Dat maakt het extra moeizaam om nog echt scherp naar die wet te kijken. Ik maak me bijna zorgen dat ik, als ik ja zeg tegen deze wet, en passant het initiatief-Yantai erbij cadeau krijg, omdat we niet meer terug kunnen. Dat maakt me extra achterdochtig. Laat dat duidelijk zijn.

Als ik die twee zaken uit elkaar trek, heb ik er twee opmerkingen over. De eerste gaat over het wetsvoorstel. De minister heeft mij bij de beantwoording niet kunnen overtuigen van nut en noodzaak van deze vorm van samenwerking naast alle andere vormen die al bestaan en mogelijk zijn. Ik zal het wetsvoorstel samen met de voorliggende amendementen nogmaals mee terug nemen naar de fractie, om nog een keer heel indringend te bekijken of wij nog ruimte zien. Vooralsnog is dat niet zo. De wet doet ook niet veel aan het inperken van de risico's, waarbij ik me realiseer dat die van situatie tot situatie zeer verschillend kunnen zijn.

Mijn tweede opmerking gaat over Yantai. Ik vind dit initiatief zeer moeizaam. De academische vrijheid is op dit moment niet gewaarborgd. Überhaupt is de vrijheid van meningsuiting in China niet gewaarborgd. Welke verantwoordelijkheid kunnen en willen we dus nemen? De financiële risico's zijn onvoldoende in beeld en onvoldoende afgeschermd. Dit is dus alvast een winstwaarschuwing voor later, als we daadwerkelijk een oordeel moeten vellen over dit initiatief.

Mevrouw Asante (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar uitvoerige beantwoording. Ik dank ook mijn collega's in de Kamer voor een goed debat, waarin iedereen mooi zijn eigen punten naar voren heeft gebracht.

Wij zijn voor internationaal onderwijs en voor transnationaal onderwijs, want wij zien daarvan de voordelen. We hadden daarbij natuurlijk een aantal zorgpunten. We hingen dus niet meteen de vlag uit. Ik ben blij te vernemen dat de minister het oordeel over twee belangrijke amendementen die wij samen met het CDA hebben ingediend, aan de Kamer laat. Dat stemt mij gerust. Wij zullen dus positief oordelen.

Wat betreft Yantai en alle andere gevallen ga ik ervan uit dat er een goede AMvB komt, waarin onze bezwaren op een goede manier zijn verwerkt. Wij zullen iedere individuele aanvraag die er komt, langs die lijnen en langs de lijnen van de wet toetsen.

De voorzitter:
Ik wacht even tot de minister haar paperassen heeft geordend, waarna ik haar voor haar laatste antwoord in missionaire status bij een wetsbehandeling het woord geef.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De heer Duisenberg zei blij te zijn met de amendementen op de stukken nrs. 15 en 17. Hij zei ook dat het amendement op stuk nr. 16 gewijzigd zou worden. Dat begrijp ik even niet. Daar heb ik de heer Van Meenen niks over horen zeggen, terwijl ik wel een suggestie heb gedaan aan mevrouw Asante en de heer Rog om eventueel samen met de heer Van Meenen ...

De voorzitter:
De heer Van Meenen gaat licht in de duisternis werpen. Het is ook weleens andersom overigens.

De heer Van Meenen (D66):
Er komt inderdaad een gewijzigd amendement ter vervanging van het amendement op stuk nr. 16. Dat gaat dan over de medezeggenschap. Er is ook een nieuw amendement. Dat gaat uitsluitend over de toetsing aan de academische vrijheid.

Minister Bussemaker:
Het is nu een beetje ingewikkeld, want er ligt ook een motie van de heer Van Meenen over academische vrijheid. Ik heb eerder al de suggestie gedaan dat die verwerkt zou kunnen worden in het amendement op stuk nr. 17 van de leden Asante en Rog. Dat zou mijn voorkeur hebben. Dan hebben we het namelijk in één keer over de wet. Nu we het er toch over hebben, zou ik de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 23 zoals die nu luidt, willen ontraden. Ik vind het vervelend dat er aan de ene kant naar de Chinese casus wordt verwezen en aan de andere kant naar het toetsingskader. Ik snap wel dat hij graag iets wil vastleggen over de academische vrijheid. Ik heb gezegd dat dit formeel overbodig is omdat het in de wet zit, maar gezien de andere dingen die we noemen, zou dit een oplossing kunnen zijn. Dan zou het wel mijn voorkeur hebben om even het amendement te zien. Daar wil de Kamer waarschijnlijk ook een oordeel over hebben, want er moet morgen over gestemd worden.

De voorzitter:
We gaan eerst nog even naar de heer Van Meenen luisteren.

De heer Van Meenen (D66):
Het kan wat mij betreft ook een subamendement op het amendement op stuk nr. 17 worden; dat vind ik allemaal prima. Dat amendement zegt echter niet meer of minder dan dat er bij transnationaal onderwijs getoetst wordt aan de academische vrijheid. Punt.

Ik wil ook nog even reageren op het oordeel over de motie. De motie vult het voor deze casus in. Ik wil een uitspraak van de Kamer over deze situatie. Is het mogelijk dat het land waar we de vestiging gaan neerzetten in de toetsing eisen stelt aan het curriculum zoals ik in de motie beschreven heb? Dat is een specificatie van de situatie waarvoor de minister mogelijk kan komen te staan. Het zijn dus twee losse dingen.

Minister Bussemaker:
Dat vind ik toch wel lastig, juist omdat het zo door elkaar loopt en ik hier zorgvuldig de wet wil behandelen. Ik sta positief tegenover een gewijzigd of een apart amendement dat in lijn ligt van het amendement op stuk nr. 17 van de leden Asante en Rog. Als daar de academische vrijheid aan wordt toegevoegd, kan ik het oordeel erover aan de Kamer laten, mits het ook technisch-juridisch in orde is. De motie op stuk nr. 23 ontraad ik wel, omdat ik vind dat dit nu niet aan de orde is. Er is sprake van vermenging tussen die specifieke casus en het algemene oordeel. Dat loopt door elkaar. Ik denk dat ik een belangrijke stap heb gezet richting de heer Van Meenen op het vlak van academische vrijheid.

De heer Van Meenen (D66):
Ik ben blij dat de minister positief wil kijken naar een toevoeging. Als dat nu nog niet in orde is, komen wij wel uit de toevoeging van de toets aan de academische vrijheid. Maar dat laat onverlet ...

De voorzitter:
Maar wanneer dan? Want hierover wordt morgen gestemd.

De heer Van Meenen (D66):
Het nieuwe amendement is er al. Het is al ingediend. Ik weet niet waarom het hier nog niet is. Meer kan ik ook niet doen.

De voorzitter:
Het is er nog niet.

De heer Van Meenen (D66):
Het is een heel klein, kort amendement.

De voorzitter:
Wat doet u met uw motie? Trekt u die in? Houdt u die aan?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, helemaal niet, want dit debat gaat ook over de casus-Yantai. Als je die toetsing gaat doen, kom je mogelijk terecht in een situatie waarin er strijdigheden met de academische vrijheid zijn, althans naar de mening van mijn fractie. Daar moeten wij nu helderheid over geven, vind ik. Dat vraag ik middels die motie. Ik zie ook helemaal geen vermenging van die twee. Ten eerste is er het algemene punt dat bij dit soort dingen altijd aan de academische vrijheid moet worden getoetst. Ten tweede hebben wij al een opvatting, want wij weten al veel over de casus-Yantai. Daar geven wij nu een oordeel over.

De voorzitter:
Maar de adviezen zijn duidelijk. De andere fracties kunnen daarop ook hun oordeel baseren. Daar gaat het nu even om.

Minister Bussemaker:
Nogmaals, ik vind die motie echt voorbarig, want ik kan nog wel twintig moties bedenken over Yantai.

De voorzitter:
Laten we dat niet doen.

Minister Bussemaker:
Dat debat zou ik graag op een meer zorgvuldige manier voeren.

De heer Rog vroeg of gehandicapten en chronisch zieken altijd recht hebben op het Profileringsfonds, ook als we nu zouden besluiten dat de Profileringsfondsen gebruikt mogen worden voor het stimuleren van studeren in het buitenland. Ik kan die vraag volmondig met ja beantwoorden. Chronisch zieken, gehandicapten en studenten met een beperking kunnen altijd gebruikmaken van het Profileringsfonds, want de instelling is verplicht om deze studenten te ondersteunen vanuit het Profileringsfonds.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter, staat u mij toe om het amendement op stuk nr. 10 in te trekken?

De voorzitter:
Het amendement-Rog (stuk nr. 10, 34355) is ingetrokken.

Minister Bussemaker:
In zijn motie op stuk nr. 21 verzoekt de heer Beertema de regering om alles in het werk te stellen om te voorkomen dat die nevenvestiging van de RUG wordt gerealiseerd. Die motie ontraad ik om dezelfde reden als ik de motie van de heer Van Meenen heb ontraden. Het betreft hier immers weer een motie over een individuele casus en daar zijn we nog helemaal niet aan toe. Wij zijn net bezig met de randvoorwaarden van de beoordeling daarvan. Overigens vind ik de overwegingen zeer voorbarig, want wij willen juist de vermenging van de publieke en de private financiering voorkomen.

In hun motie op stuk nr. 22 verzoeken de leden Siderius en Jasper van Dijk volwaardig instemmingsrecht te geven aan de medezeggenschap inzake alle besluitvormingsmomenten bij de RUG. Ook deze motie ontraad ik met dezelfde reden, namelijk omdat die gaat over de casus. Los daarvan denk ik dat er al een ruimhartige rol voor de medezeggenschap is, zoals neergelegd in de brief van de voorzitter van de universiteitsraad en de voorzitter van het college van bestuur. Die brief heb ik de Kamer gegeven. Ik wijs er ook nog maar een keer op dat wij hier nog niet zo lang geleden de Wet versterking van de bestuurskracht van onderwijsinstellingen hebben vastgesteld met een grote verruiming van mogelijkheden voor de medezeggenschap. Ik denk dat wij daar nu even mee moeten werken en niet ad hoc moeten proberen om nieuwe maatregelen te treffen.

Voorzitter, hiermee ben ik aan het eind van mijn tweede termijn gekomen. Ik bedank uw Kamer. Ik bedank u. Ik bedank de Griffie. Naar het zich laat aanzien — je weet maar nooit wat er morgen gebeurt — is dit inderdaad mijn laatste debat als missionaire minister. Maar ik ga zomaar ervan uit dat ik u misschien nog in demissionaire staat zal treffen. Dank u wel.

De voorzitter:
Nou, mij in ieder geval niet in deze rol, maar anderen ongetwijfeld wel. Ik geef het woord nog aan de heer Duisenberg.

De heer Duisenberg (VVD):
Ik had nog een vraag uitstaan met betrekking tot het jus promovendi met de minimale voorwaarde van zelf ook gepromoveerd te zijn. De heer Bisschop startte zijn betoog met: als je een berg gaat beklimmen, is het handig om dat te doen met iemand die zelf al weleens een berg heeft beklommen. Het Rathenau Instituut zegt dat internationaal vaak gebeurt dat anderen promotor zijn ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Duisenberg (VVD):
... mits ze voldoen aan de eisen, bijvoorbeeld als ze een doctorsgraad of voldoende onderzoekservaring hebben. Ik heb de minister gehoord. Blijkbaar kunnen bepaalde bijzondere personen door het amendement geen promotor meer zijn. Ik zal met de heer Bisschop overleggen wat we met het amendement gaan doen en of we het misschien zouden moeten aanpassen om de nadelen die de minister aangeeft, te ondervangen. Dat doen we voor de stemming van morgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de wetsbehandeling. Ik stel inderdaad voor om morgen te stemmen over de ingediende en nog in te dienen amendementen, over de ingediende moties en natuurlijk over de wet zelve.

De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.41 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Decentralisatie Wmo/Wijkverpleging/Palliatieve zorg

Aan de orde is het VAO Decentralisatie Wmo/Wijkverpleging/Palliatieve zorg (AO d.d. 01/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u weer eens bij ons bent. Wij hebben zeven deelnemers aan dit debat van wie er drie gaan spreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Drie VAO's achter elkaar. Het is even zoeken in mijn papieren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geestelijke zorg voor iedereen beschikbaar zou moeten zijn;

overwegende dat door de extramuralisering van de zorg vooral een groeiende behoefte is aan geestelijke zorg in de thuissituatie;

van mening dat thuiszorgorganisaties altijd toegang zouden moeten kunnen bieden tot geestelijke zorg;

verzoekt de regering, in overleg te treden met thuiszorgorganisaties en zorgverzekeraars om te zorgen dat de toegang tot geestelijke zorg in de thuissituatie is gegarandeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29538).

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. In het debat hebben meerdere partijen gevraagd naar de doventolkregeling. De Kamer zou er in februari bericht over krijgen. Ik vroeg mij af wanneer wij worden geïnformeerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer in 2014 de motie-Keijzer/Bergkamp aannam die uitsprak dat de kwetsbare groep ggz-patiënten die niet binnen de Zorgverzekeringswet (Zvw) of de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) passen, toegang gegeven moest worden tot de Wet langdurige zorg (Wlz);

constaterende dat de Kamer in 2016 de motie-Bergkamp/Keijzer aannam om tempo te maken met de uitvoeringstoets;

overwegende dat het nu lijkt alsof de versnelling er niet toe leidt dat voor patiënten vóór 2019 helderheid wordt geboden, en van mening dat dit geen recht doet aan het verzoek vanuit de Kamer;

verzoekt de staatssecretaris, vóór 1 juni 2017 helderheid te geven voor deze kwetsbare groep en zo spoedig mogelijk een wetswijziging aan de Tweede Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29538).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er ongeveer 7.000 kinderen in de maatschappelijke opvang of vrouwenopvang verblijven;

constaterende dat deze vrouwen onder de Wet maatschappelijke ondersteuning (Wmo) vallen, maar eventueel meegenomen kinderen onder de Jeugdwet;

constaterende dat deze kinderen bovengemiddeld vaak kampen met psychische problemen doordat zij uit een complexe en/of crisissituatie komen;

constaterende dat deze kinderen niet altijd de passende (specialistische) zorg en begeleiding krijgen die nodig is, omdat ze te vaak als "meekomer" van de moeder worden gezien;

van mening dat de kinderen een onafhankelijke cliëntpositie dienen te krijgen, zodat een eigen intake, actieplan en passende zorg gerealiseerd worden;

verzoekt de regering, aan gemeenten kenbaar te maken dat bij de opvang van vrouwen in de Wmo nadrukkelijk de positie van het kind gewaarborgd en verhelderd wordt en daarmee ook de benodigde financiële ondersteuning gerealiseerd wordt, en de Kamer over de uitkomsten hiervan medio 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 236 (29538).

Mevrouw Volp van de Partij van de Arbeid, die op de sprekerslijst staat, zie ik niet. Mevrouw Vermue, die namens die fractie aanwezig is, ziet af van het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Wij zouden nog geïnformeerd over de wijze waarop de doventolk per 2018 geregeld wordt. Kan de staatssecretaris daar al helderheid over verschaffen?

De voorzitter:
Ik weet niet u of u goed geluisterd hebt — het gaat over doventolken — maar mevrouw Bergkamp heeft al iets over doventolken gezegd en volgens mij kwam dat een beetje op hetzelfde neer.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de staatssecretaris de moties kan bekijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik begin maar even met de vraag over de doventolkenregeling. Daarover zijn zojuist van diverse zijden vragen gesteld. Destijds is door mij toegezegd dat de brief voor 1 maart naar de Kamer zou komen. Die toezegging kan ik nog steeds bevestigen. Die brief zal dus zeer binnenkort in de Kamer verschijnen.

In de motie op stuk nr. 234 wordt de regering verzocht in overleg te treden met de thuiszorgorganisaties om ervoor te zorgen dat de toegang tot de geestelijke zorg in de thuissituatie wordt gegarandeerd. Zoals de Kamer waarschijnlijk weet, ben ik met de Vereniging van Geestelijke VerZorgers, BTN en ActiZ in gesprek. Ik zal verder ook met de zorgverzekeraars spreken. Ik ben eigenlijk van plan om in mijn brief van april over de palliatief terminale zorg daarop terug te komen. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer.

In het debat hebben wij al het nodige besproken over wat er in de motie op stuk nr. 235 staat. De Kamer heeft vandaag een brief gekregen waarin staat dat we hierover voor de zomer een standpunt zullen innemen. "1 juni" en "voor de zomer" beginnen elkaar wel te naderen, maar ik wil niet vooruitlopen op de wetswijziging want daarover moeten we besluiten aan de hand van het debat dat dan zal plaatsvinden. Ik denk dat dit zal gebeuren in de vorm van een brief aan het nieuwe kabinet. Ik zeg dat, ook al weet ik niet zeker hoe snel dat nieuwe kabinet er zal zijn.

Ik wil vasthouden aan de brief die we nu hebben gestuurd en waarin staat dat we voor de zomer een standpunt in zullen nemen en dat we er daarna over kunnen spreken. Ik geef de indieners in overweging de motie aan te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De datum waarvoor helderheid moet worden geboden, klopt dus. Dat is 1 juni of voor de zomer. Ik snap dan niet waarom de staatssecretaris het niet ziet als ondersteuning van beleid. De staatssecretaris wil toch zeker ook dat er vrij snel duidelijkheid is en daarvoor moet er een wetswijziging komen. Dat is dan ook wat er in onze motie wordt gevraagd.

Staatssecretaris Van Rijn:
In het dictum wordt er al van uitgegaan dat er zo spoedig mogelijk een wetswijziging aan de Tweede Kamer wordt voorgelegd. Ik ben een beetje precies en dat betekent dat we eerst een standpunt naar de Kamer brengen en dat we vervolgens aan de hand van dat standpunt bekijken wat we gaan doen. Dat is de reden waarom ik daarover wat voorzichtig ben.

De voorzitter:
Ik stel vast dat mevrouw Bergkamp niet intrekt. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om de motie te becommentariëren.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ontraad de motie dan om die reden, maar ik doe dat wel met de toezegging dat we voor de zomer met een standpunt zullen komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Keijzer is mede-indiener en daarom zou ik graag een vraag stellen.

Ik begrijp niet helemaal waarom de staatssecretaris zegt dat hij nog niet zeker weet of er een wetswijziging komt. De motie is oorspronkelijk in 2014 ingediend! We zijn inmiddels drie jaar verder en we weten waar de knelpunten zitten en waar de veranderingen moeten plaatsvinden. De staatssecretaris is er desondanks nog steeds niet van overtuigd dat er een wetswijziging moet komen. Ik snap niet waarom de staatssecretaris dit standpunt inneemt.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik doe dat omdat wij het Zorginstituut Nederland om advies hebben gevraagd. Die heeft aangegeven op welke manier het misschien zou kunnen, maar maakt daar wel de kanttekening bij dat er vanwege de kwetsbare groepen heel zorgvuldig moet worden bekeken wat de consequenties zijn. Ik wil graag met de Kamer aan de hand van dat standpunt en aan de hand van de uitvoeringstoets bekijken op welke manier we het vorm zouden kunnen geven. En dan moeten alle opties open blijven. Ik ga nu geen uitspraak doen van wel of niet, want het lijkt mij zuiverder om de toets af te wachten en om op basis daarvan met elkaar in discussie te gaan.

In de motie op stuk nr. 236 wordt de regering verzocht aan gemeenten kenbaar te maken dat bij de opvang van vrouwen nadrukkelijk de positie van het kind gewaarborgd moet zijn. Mevrouw Bergkamp kent ook mijn inzet op dit punt. Ik ben het met dit uitgangspunt zeer eens en ik ben met de gemeenten bezig om het een nieuwe impuls te geven. Ik zal dat samen met de VNG in wethoudersbrieven en op andere wijzen kenbaar maken aan de gemeenten. Ik acht de motie dan ook ondersteuning van beleid. Ik zou haar zelfs wel willen overnemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vindt ik een heel goed idee.

De voorzitter:
Ik zie geen leden die zich verzetten tegen het overnemen van de motie.

De motie-Bergkamp (29538, nr. 236) is overgenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit VAO. We gaan in één beweging door naar het VAO Preventiebeleid. Daarvoor hebben zich vier sprekers aangemeld. De heer Klein heeft zich afgemeld; ik hoop dat we daar overheen komen. De eerste spreker is mevrouw Ouwehand van de Partij van de Dieren, maar ik zie nu dat zij er nog niet is. Zal ik dan maar even drie minuutjes wachten? Ik schors voor drie minuten, zodat de eerste spreker zich bij ons kan voegen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Preventiebeleid

Aan de orde is het VAO Preventiebeleid (AO d.d. 14/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand is gearriveerd. Kom meteen deze kant op, zou ik zeggen, mevrouw Ouwehand. U bent de eerste spreker. U hebt de spanning opgevoerd. Het woord is aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Wij hebben met de minister en de staatssecretaris gesproken over preventie. Allereerst heeft de Partij voor de Dieren gezegd: dat begint bij een gezonde leefomgeving, en daarbij is het van groot belang dat er voldoende groen in de leefomgeving van mensen is. De minister heeft toegezegd om daaraan bij het volgende Nationaal Programma Preventie expliciet aandacht te besteden. Dank daarvoor.

Wij hebben haar ook gevraagd naar de hormoonverstorende stoffen in de leefomgeving van mensen. Zij heeft uitgezocht dat het biomonitoringsprogramma dat Europees wordt opgestart zeker ook nationaal resultaten gaat leveren. Ook dank daarvoor.

Maar dan blijven er wel wat zorgen over. Daar hebben wij twee moties over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

wijzende op het rapport van het RIVM over Bisphenol A, waarin wordt gesteld dat Bisphenol A (BPA) het immuunsysteem van kinderen kan beschadigen;

wijzende op het feit dat BPA is opgenomen in de zeerzorgwekkendestoffenlijst van het European Chemicals Agency (ECHA) nadat Europese lidstaten dit hebben aangemerkt als een stof die toxisch is voor de reproductiviteit;

constaterende dat het Europees Parlement een resolutie heeft aangenomen waarin wordt opgeroepen tot een verbod op BPA in voedselcontactmaterialen;

constaterende dat Frankrijk zo'n verbod reeds heeft ingevoerd;

verzoekt de regering, een verbod op BPA in voedselcontactmaterialen in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (32793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie voorstellen heeft gedaan om de aanwezigheid van hormoonverstorende stoffen in bestrijdingsmiddelen en biociden terug te dringen;

constaterende dat hormoonverstorende stoffen ook in veel andere producten zitten, zoals speelgoed, voedselverpakkingen en cosmetica;

verzoekt de regering, er bij de Europese Commissie op aan te dringen om met een ambitieuze aanpak te komen om de aanwezigheid van hormoonverstorende stoffen in alle producten zo snel mogelijk uit te faseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (32793).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot slot: ik heb een motie ingediend over het opnemen van dierenwelzijn in de voedselapp waarmee de minister bezig is. Die motie (34004, nr. 18) heb ik ingediend bij de staatssecretaris van Economische Zaken, maar die verwees me naar deze minister. Ik zou deze motie dus graag aan de bode willen overhandigen. Ik hoef haar niet opnieuw in te dienen, want ze is al ingediend bij de Kamer, maar ik zou zo graag willen dat deze minister daarop reageert, want dat heeft de staatssecretaris van Economische Zaken mij gevraagd.

De voorzitter:
Een staatsrechtelijk unicum, maar ik heb niet het idee dat er iets tegen pleit, want u levert gewoon iets aan wat u eigenlijk gesteld hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Precies. Zou dat kunnen? Oké, dank u wel.

De voorzitter:
Tot zover mevrouw Ouwehand.

De volgende spreker is de heer Van Gerven van de SP, maar mevrouw Leijten van de SP neemt blijkbaar voor hem waar.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Sociaal-economische gezondheidsverschillen verkleinen is een primaire taak van de overheid. Sociaal-economische gezondheidsverschillen leiden tot onrecht, tot ongelijke kansen en tot kosten voor de samenleving. Iemand met een laag inkomen gaat gemiddeld acht jaar eerder dood en is zeker zestien jaar langer ziek. Daar moeten wij iets aan doen. Het eerste wat wij moeten doen is in ieder geval toetsen of beleid de sociaal-economische gezondheidsverschillen vergroot of verkleint.

Daartoe strekt de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sociaal-economische gezondheidsverschillen onrechtvaardig zijn, leiden tot ongelijke kansen en de samenleving geld en welzijn kosten;

overwegende dat de sociaal-economische gezondheidsverschillen in Nederland niet kleiner worden;

overwegende dat voorkomen moet worden dat er nieuwe wetten worden aangenomen die sociaal-economische gezondheidsverschillen vergroten;

verzoekt de regering om een sociaal-economische gezondheidseffectrapportage op te zetten waarmee het effect van nieuwe wetgeving op sociaal-economische gezondheidsverschillen wordt getoetst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (32793).

Dan gaan wij luisteren naar mevrouw Dik-Faber van de fractie van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de doelen van de levensmiddelenindustrie voor verbetering van de productsamenstelling volgens de Wetenschappelijke Adviescommissie hooguit "matig ambitieus" zijn;

overwegende dat het vanwege de volksgezondheid van groot belang is dat de productsamenstelling verbetert;

verzoekt de regering, door de Wetenschappelijke Adviescommissie hoogst haalbare criteria te laten opstellen, zodat fabrikanten daaraan kunnen toetsen;

verzoekt de regering tevens, door de Wetenschappelijke Adviescommissie maximumgehaltes per productgroep te laten vaststellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (32793).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebruikers van health checks een goede, geïnformeerde keuze moeten kunnen maken;

overwegende dat hiervoor objectieve en specifieke informatie over kwaliteit, nut en noodzaak van health checks nodig is, waarbij rekening wordt gehouden met mensen met een lage SES (sociaal-economische status), ouderen of andere soms kwetsbare groepen;

verzoekt de regering, te zorgen dat er onafhankelijke, betrouwbare en specifieke informatie over health checks wordt ontwikkeld en te onderzoeken of deze informatie op een centraal punt kan worden aangeboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (32793).

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg Preventiebeleid in december heb ik aandacht gevraagd voor vaccinaties en de evaluatie van de beoordelingskamer vaccins. De minister heeft toen een brief beloofd, welke eind januari gepubliceerd is over de samenwerking bij de advisering over vaccins. Deze Kamerbrief zou meer duidelijkheid verschaffen over de tijdslijnen voor beoordeling van vaccins. Het voornemen is om twee tot drie adviezen per jaar te geven. In dit tempo en met het oog op de huidige werkvoorraad aan onbeoordeelde vaccins zouden nieuwe vaccins pas op zijn vroegst in 2020 aan de beurt zijn. De VVD vindt het belangrijk dat voor iedereen duidelijk wordt welke vaccins en vaccinaties er zijn, hoe deze aangeboden en gefinancierd worden en hoe wordt omgegaan met nieuwe vaccins en vaccinaties, ook als het gaat om de producenten van deze nieuwe vaccins en vaccinaties.

Welke mogelijkheden ziet de minister ervoor dat ook de Gezondheidsraad met vaste, korte tijdslijnen gaat werken, zoals nu Zorginstituut Nederland al gebonden is aan wettelijke oplevertermijnen? Welke mogelijkheden zijn er om de prioritering voor de werkagenda te wijzigen als nieuwe, veelbelovende vaccins zich aandienen? Hoe en binnen welke termijn zal het RIVM de indieners informeren over de wijze waarop met het vraagstuk wordt omgegaan?

Tot zover, voorzitter, ik heb geen moties.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De voedingsindustrie heeft onderling afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat jonge kinderen niet met reclame voor ongezonde producten in aanraking komen. Dat is een belangrijke steun in de rug voor ouders om weerstand te bieden tegen dit soort verleidingen. De staatssecretaris heeft in het debat aangegeven dat hij het Voedingscentrum laat beoordelen of de normen die de voedingsindustrie heeft vastgesteld, deugen en streng genoeg zijn, en of zij alle voor jonge kinderen ongezonde producten omvatten.

Daarnaast moet er natuurlijk op worden goed toegezien of de voedingsindustrie zich aan die normen houdt. Daar bestond altijd onafhankelijke monitoring voor. Die is op een gegeven moment afgeschaft. Wat er daarvoor terug is gekomen, is een toets door de voedingsindustrie zelf. De staatssecretaris heeft verteld wat die daaraan heeft gedaan: ze heeft vijftien apps bekeken en een paar websites en dat was het. Maar in de wereld van de vele uitingen op social media en de vele kanalen waarop kinderen daarmee in aanraking kunnen komen, is dat natuurlijk heel erg beperkt. Daarom dient het CDA de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het ongewenst is dat reclame en promotie voor ongezonde voedingsmiddelen specifiek gericht worden op kinderen;

van mening dat het goed is dat ondernemers en voedingsindustrie zelf het initiatief hebben genomen om hiermee te stoppen;

van mening dat het tegelijkertijd wel zo is dat het beoordelen of een voedingsmiddel gezond of ongezond is voor kinderen door onafhankelijke experts gedaan moet worden, en dat ook de naleving van deze afspraken onafhankelijk gemonitord moet worden;

verzoekt de regering om een onafhankelijke monitoring van de naleving van de gemaakte afspraken rond kindermarketing uit te voeren en de Kamer hierover periodiek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (32793).

De voorzitter:
Tot zover de bijdrage van mevrouw Bruins Slot en tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering enkele minuten, zodat de bewindspersonen even naar de moties kunnen kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Ouwehand, op stuk nr. 260, wordt de regering verzocht, een verbod op BPA in voedselcontactmaterialen in te voeren. Ik ontraad deze motie. Wij hebben in het AO al hierover gesproken. Het kabinet heeft de aanpak van bisfenol A toegelicht in de brief naar aanleiding van de studie van het RIVM naar gezondheidseffecten van BPA. Daarin staat dat de blootstelling aan BPA omlaag moet, maar dat een verbod niet wenselijk is. Als je bisfenol A eruit haalt, moet je iets anders erin doen. We weten niet of die alternatieve stoffen veiliger zijn en zitten dus met een probleem. Daarom is het niet verantwoord om dat nu te verbieden. Wij moeten tegenover iedereen benadrukken dat we deze switch willen maken, maar we moeten eerst weten wat de alternatieve stoffen doen en of ze niet slechter zijn dan de stoffen die je eruit haalt en die je verbiedt.

In haar tweede motie, op stuk nr. 261, verzoekt mevrouw Ouwehand de regering er bij de Europese Commissie op aan te dringen om met een ambitieuze aanpak te komen om de aanwezigheid van hormoonverstorende stoffen in alle producten zo snel mogelijk uit te faseren. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid en laat het oordeel aan de Kamer. Wij doen dat ook.

De derde motie, die niet vandaag maar al eerder is ingediend, gaat over de voedselapp. Mevrouw Ouwehand vraagt of ik een aantal zaken aan de voedselapp wil toevoegen. De voedselapp is nu al in de testfase. Wij testen die al en vullen de databanken met de informatie die we uiteindelijk snel op het schermpje willen zien. Als ik dit zou doen, zou dat tot een enorme vertraging leiden. Ik wil de dingen waarop we de app nu testen en waarmee we nu bezig zijn eerst maar eens van de grond trekken. Later kunnen we andere dingen daaraan toevoegen die belangrijk zijn en waarover mensen informatie willen hebben. Als we dat nu zouden doen, zou dat de introductie van de app echt vertragen. Ik ben daar zeer tegen, dus ik ontraad dat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de minister toezeggen dat zij de Kamer informeert over de testfase? Voelt zij ervoor om als het wel loopt, in elk geval te kijken naar de mogelijkheid om aanvullende informatie op te nemen? We hebben in het AO gewisseld dat het juist zo fijn is om af te stappen van dat woud aan keurmerken en dat te concentreren.

Minister Schippers:
Ik ben het helemaal met mevrouw Ouwehand eens. Als een app kan aangeven of voedsel in de schijf van vijf past en of het glutenvrij of lactosevrij is, afhankelijk van je allergie, dan is het heel goed dat je die app kunt uitbreiden en dat een consument zelf kan intikken wat hij belangrijk vindt. Ik sta daar zeker positief tegenover. Maar als wij nu alles al op het schaaltje leggen, gaat het nooit vliegen. Daar ben ik bang voor. Laten we eerst de app introduceren en bekend maken. Langzaam maar zeker kunnen we hem uitbreiden, zeker met de zaken die mevrouw Ouwehand voorstelt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, dan wachten wij de test af. Het is fijn te horen dat de minister ook vindt dat we verschillende vormen van informatie moeten kunnen combineren, als de app zich daarvoor leent. Dan breng ik de motie nog steeds niet in stemming en houd ik die nog steeds aan.

Minister Schippers:
De vierde motie is de motie van mevrouw Dik-Faber. O nee, de vierde motie gaat over sociaal-economische gezondheidsverschillen. De staatssecretaris behandelt die. De vijfde motie is ...

De voorzitter:
En motie vier?

Minister Schippers:
Ik heb de motie over de voedselapp drie genoemd, maar die heet natuurlijk niet drie.

De voorzitter:
Die heet achttien.

Minister Schippers:
De vierde motie is de motie van mevrouw Dik-Faber op stuk nr. 263, waarin de regering wordt verzocht, door de Wetenschappelijke Adviescommissie maximumgehaltes per productgroep te laten vaststellen. Wij hebben afspraken gemaakt met de sector over wat er tussen nu en 2020 moet gebeuren. We doen dat in stappen en we hebben een wetenschappelijke adviescommissie ingesteld om de boel aan te jagen. Als je dat niet doet, gaat de ambitie er namelijk uit en versnel je niet. Het is heel belangrijk dat dat gebeurt, maar het is wel een traject dat we gezamenlijk tot 2020 lopen. Het spreekt voor zichzelf dat je op een gegeven moment evalueert wat er is gebeurd en of we in dit tempo de resultaten gaan halen. We kunnen straks na de evaluatie beoordelen of we die ambitie gaan halen als we in dit tempo doorgaan. Dat is wat we met elkaar hebben afgesproken. Die evaluatie wordt dit jaar uitgevoerd in overleg met die wetenschappelijke adviescommissie. We hebben dus aan haar gevraagd welke categorieën producten met een significante bijdrage aan inname van zout, verzadigd vet en/of suiker echt opgepakt moeten worden of waarvoor de ambitie of de lat hoger gelegd moet worden. Zodra we dat advies binnen hebben, kunnen we kijken of we dit soort moties zouden moeten willen. Nu vind ik dat echt voorbarig. Dat doorkruist het hele proces dat we met elkaar hebben afgesproken, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We zijn natuurlijk al een aantal jaren op pad met elkaar met het Akkoord Verbetering Productsamenstelling. Ik signaleer dat de wetenschappelijke adviescommissie keer op keer zegt dat het onvoldoende is en met adviezen komt. Uiteindelijk beslist echter een stuurgroep waar de levensmiddelenindustrie in zit. Dat hele proces zou ik willen doorbreken. Ik wil gewoon meer invloed voor de wetenschappelijke adviescommissie. Als de minister de motie zo leest, zegt ze misschien dat het een route is die zij kan onderschrijven.

Minister Schippers:
Een convenant sluit je met verschillende partijen aan de tafel. Ik vind het hier en daar echt niet ambitieus genoeg, maar we hebben de afgelopen weken ook gezien dat er echt sprake is van versnelling. Ook op de Nationale Voedseltop hebben we gezien dat een aantal partijen, zowel de boeren als de fabrikanten, heeft gezegd er een schepje bovenop te doen en van 5% naar 10% te gaan. Er zijn echte ambities vastgesteld. Dan vind ik niet dat we dat moeten doorkruisen door nu door middel van zo'n motie ineens over zo'n tafel heen te gaan. Daarvan gaan de resultaten niet beter worden. We hebben met elkaar afgesproken dat we echt evalueren en dat scherp op tafel komt waar we staan, wat er is gedaan en of dat voldoende is. Als het niet voldoende is, nemen we dan maatregelen. Als je dat met elkaar afspreekt, vind ik dat je dat ook moet nakomen. Wat heeft het anders voor zin om met elkaar convenanten te maken? Dan kunnen we net zo goed als overheid zeggen: dit is het lijstje, ga het doen. Ik ontraad dus de motie.

In de motie op stuk nr. 264 van mevrouw Dik-Faber staat dat de regering ervoor moet zorgen dat er onafhankelijke betrouwbare en specifieke informatie over health checks wordt ontwikkeld en wordt zij verzocht om te onderzoeken of deze informatie op een centraal punt kan worden aangeboden. Ik heb de Kamer over health checks geïnformeerd. Ik vind, net als mevrouw Dik-Faber, dat goede voorlichting een belangrijke taak is en neem mijn rol daar ook in. Het RIVM werkt een goed beoordelingskader uit. Ik weet niet of dat al tegemoetkomt aan het verzoek van mevrouw Dik-Faber. We zijn druk bezig om ervoor te zorgen dat die onafhankelijke informatie beschikbaar komt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat ik me herinner uit het debat en wat mij daarna in contacten met een aantal organisaties duidelijk is geworden, is dat de aanbieders van de health checks nu een vrij grote rol hebben in het verschaffen van informatie aan mensen. Zij hebben natuurlijk ook een rol in de hele informatieverschaffing, maar ik vind het heel belangrijk dat er daarnaast ook onafhankelijke informatie is en dat er een plek is waar mensen die onafhankelijke informatie kunnen krijgen. Dat mag van mij het RIVM zijn, maar ook een andere plek. Als dat er maar komt.

Minister Schippers:
Het RIVM is dus bezig om een beoordelingskader uit te werken. Ik wil niet de verantwoordelijkheid weghalen bij mensen, want iedereen die een medische beoordeling doet, een health check of iets anders, heeft allerlei plichten conform de wet. Daarbovenop is het RIVM nu bezig met een beoordelingskader. Waarom wachten we dat niet eerst even af? Als het er is, kan mevrouw Dik-Faber beoordelen of het voldoende is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga er nog even naar kijken. Ik weet niet of ik over de verkiezingen heen moties kan aanhouden.

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat kan?

De voorzitter:
Ja hoor, tot in alle eeuwigheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben nog tijd voor de stemmingen. Ik ga er nog even naar kijken.

Minister Schippers:
De heer Ziengs heeft een aantal vragen gesteld. Kan de Gezondheidsraad werken met vaste korte tijdlijnen? Is de werkagenda te wijzigen als er bijvoorbeeld een heel veelbelovend vaccin aankomt? En kunnen de fabrikanten beter geïnformeerd worden? De werkagenda van de Gezondheidsraad is hartstikke vol. Hij doet wel zijn best om die gestaag af te werken. Dat gaat echter ook altijd via het ministerie. Als er dus een nieuw vaccin op de markt komt waarvan wij denken dat het weleens een heel belangrijke rol zou kunnen spelen en dat het met voorrang op die werkagenda moet komen, dan kan ik dat ook daadwerkelijk vragen. Ik kan dan ook de prioritering van die werkagenda veranderen. Naar mijn weten worden de fabrikanten goed geïnformeerd. Als de heer Ziengs signalen heeft ontvangen dat dat niet zo is, dan zou ik hem willen vragen om ze aan mij door te geven. Dan kan ik dat ook aan de hand van concrete cases met hen bespreken.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie?

Minister Schippers:
Dit is geen motie, het waren vragen.

De voorzitter:
U hebt gelijk, ik dacht dat het een motie was. Dan behandelt de staatssecretaris nog twee moties.

Staatssecretaris Van Rijn:
In de motie op stuk nr. 262 vragen mevrouw Leijten en de heer Van Gerven de regering om een sociaal-economische gezondheidseffectrapportage op te zetten. Binnen het Nationaal Programma Preventie heeft het stopzetten van de groei van het aantal mensen met chronisch ziekte en het verkleinen van sociaal-economische gezondheidsverschillen reeds prioriteit. We doen dat met diverse lokale, regionale en landelijke programma's. Ik denk dat de toevoeging van een gezondheidseffectrapportage aan wetgeving slechts een administratieve handeling is, die verder weinig bijdraagt aan het verkleinen van de verschillen. Om die reden zou ik de motie dus willen ontraden.

In de motie-Bruins Slot op stuk nr. 265 wordt gevraagd om onafhankelijke monitoring van de naleving van afspraken rond kindermarketing uit te voeren. De FNLI monitort nu. Dat vindt op voldoende wijze plaats. Ik wijs de indienster er bovendien op dat die monitoring op ons verzoek nu ook wordt uitgebreid naar de social media. We zijn daar dus goed over in gesprek en er zijn goede resultaten. Wat ons betreft is er dus geen aanleiding om dat nu te veranderen. Ik wil de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Leijten nog even het woord. Houdt u het echter kort en puntig, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij ieder wetsvoorstel wordt er een rapportage over de bureaucratie en administratieve lasten gevraagd van Actal. Want regels voor het bedrijfsleven zouden we toch niet moeten willen! Wat is nou echter precies het verschil met een sociaal-economisch gezondheidseffectrapportage? Daarmee bekijken we of de voorgestelde maatregelen een positieve of een negatieve invloed hebben op de sociaal-economische gezondheidsverschillen tussen mensen. Worden die vergroot of verkleind? Waarom kunnen we regels wel in kaart brengen, en dit soort gezondheidsverschillen niet?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Leijten en ik zijn het met elkaar eens dat we sociaal-economische gezondheidsverschillen moeten verkleinen. Waarom kunnen we dit soort gezondheidsverschillen niet in kaart brengen? Omdat sociaal-economische gezondheidsverschillen veel moeilijker te duiden zijn dan de regels die voortvloeien uit een wet. Sociaal-economische gezondheidsverschillen ontstaan namelijk door zaken die te maken hebben met gedrag, leefstijl, de omgeving en allerlei andere factoren. We moeten daar dus programma's op zetten. Mevrouw Leijten vraagt nu om het toekennen van een cijfertje bij een wet, terwijl wat dat cijfer uitdrukt bovendien vooraf heel moeilijk te meten zal zijn. Dat zou volgens mij dus alleen maar administratieve lasten toevoegen, en dat zou ik zonde vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is toch treurig om uit de mond van een bewindspersoon van de Partij van de Arbeid te horen dat het doen van onderzoek naar het vergroten of verkleinen van sociaal-economische gezondheidsverschillen administratief zou zijn. Het makkelijker of moeilijker maken van de toegang tot de gezondheidszorg is wel degelijk van invloed op de sociaal-economische gezondheidsverschillen. Die verschillen worden ook bepaald door de vraag of er in een buurt voldoende groen is. Mevrouw Ouwehand had het daar ook al over. De vraag of mensen voldoende of onvoldoende salaris hebben, heeft effect op de sociaal-economische gezondheidsverschillen. We weten daar ontzettend veel over. Nu blijkt echter dat de staatssecretaris van nota bene de Partij van de Arbeid dat niet in kaart wil brengen. Dat is pijnlijk, zeg!

De voorzitter:
De staatssecretaris staat hier niet namens de Partij van de Arbeid, maar namens het kabinet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik wil daarbij de volgende kanttekening plaatsen. Ik heb mij helemaal niet uitgesproken over de vraag of onderzoek naar sociaal-economische gezondheidsverschillen nuttig of niet nuttig, zinvol of niet zinvol zou zijn. De factoren die mevrouw Leijten noemt, zijn inderdaad zeer bepalend voor sociaal-economische gezondheidsverschillen. Nu wordt echter voorgesteld om bij wetsvoorstellen een rapportage over effecten op de sociaal-economische gezondheidsverschillen te voegen. Ik wijs erop dat dit zou leiden tot alleen maar een cijfertje bij een wet, dat ook niet zo veel zegt. Het gaat juist om de factoren die mevrouw Leijten ook noemt. Het lijkt mij dat dit zou leiden tot een administratieve last die feitelijk weinig oplevert.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen stemmen wij over de ingediende moties.

Niet Invasieve Prenatale Test (NIPT)

Aan de orde is het VSO Niet Invasieve Prenatale Test (NIPT) als eerste test bij prenatale screening (29323, nr. 108).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Bij dit debat zullen vier leden het woord voeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitgebreide antwoorden op de schriftelijke vragen die gesteld zijn door zowel mijn fractie als andere fracties. We zullen het over de invoering van de NIPT wellicht niet eens worden, maar ik zie wel dat de minister haar best heeft gedaan om zo veel mogelijk waarborgen in het systeem in te bouwen. Daar ben ik blij mee en daar dank ik haar ook voor.

Alle antwoorden op de vragen gelezen hebbende, wil ik nu nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Gezondheidsraad in zijn rapport "Prenatale screening" vaststelt dat de huidige praktijk van counselen voor verbetering vatbaar is, in het bijzonder op de punten beschikbare tijd, de behoefte van de zwangere vrouw en keuzehulp;

overwegende dat de Gezondheidsraad aanbeveelt onderzoek te doen naar de manier waarop zwangere vrouwen optimaal ondersteund kunnen worden in het maken van keuzes en daarbij oog te hebben voor specifieke doelgroepen;

verzoekt de regering, deze aanbeveling van de Gezondheidsraad over te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Dijkgraaf en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (29323).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat counseling bij de Niet Invasieve Prenatale Test (NIPT) als eerste test bij prenatale screening en het maken van een goed geïnformeerde keuze niet alleen betrekking heeft op de techniek van de NIPT, maar ook op onder andere downsyndroom;

overwegende dat de zorg voor mensen met downsyndroom snel verbetert, waardoor hun kwaliteit van leven en levensperspectief aanzienlijk zijn toegenomen;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat actuele informatie over leven met downsyndroom onderdeel is van de counseling bij de NIPT,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Dijkgraaf en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (29323).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We spreken al lange tijd over de NIPT. Die komt nu voor alle vrouwen beschikbaar. Wij vinden het belangrijk om de test dan ook op te nemen in het basispakket en de eigen bijdrage af te schaffen. Want als we echt willen dat deze test, die veiliger is, beschikbaar is, moeten we zorgen dat niet de grootte van je portemonnee bepaalt of je de test kunt gebruiken of niet.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat essentieel is dat de NIPT voor alle vrouwen beschikbaar is;

overwegende dat een eigen bijdrage voor de NIPT een drempel opwerpt voor vrouwen die weinig te besteden hebben;

verzoekt de regering, de NIPT op te nemen in het basispakket en de eigen bijdrage voor de NIPT af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (29323).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De Kamer heeft uitgebreid schriftelijk met de minister overlegd over de Niet Invasieve Prenatale Test, de NIP-test. Daarvoor zijn er ook al verschillende debatten over gevoerd. Naar aanleiding van de antwoorden heeft het CDA de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat een noodzakelijke voorwaarde van een verantwoorde introductie van de Niet Invasieve Prenatale Test is dat de voorlichting op orde is en ouders geen (maatschappelijke) druk ervaren om te kiezen voor de NIPT;

constaterende dat de Gezondheidsraad concludeert dat de voorlichting over de screening verbetering behoeft ten opzichte van de TRIDENT1-studie;

constaterende dat in het kader van TRIDENT2-studie diverse initiatieven worden genomen om de voorlichting over de screening te verbeteren;

verzoekt de regering om binnen de TRIDENT2-studie onafhankelijk te monitoren of de informatievoorziening daadwerkelijk verbetert en voldoende non-directief is, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 114 (29323).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik mag de heer Van der Staaij vervangen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat sinds 2011 een relatie tussen de zwangerschapsafbreking en prenatale diagnostiek wordt geregistreerd;

verzoekt de regering, de registratie van het aantal zwangerschapsafbrekingen te verbeteren, waarbij geregistreerd wordt in welk trimester de zwangerschapsafbreking plaatsvond, welke vorm van prenataal onderzoek daarvoor had plaatsgevonden en welke afwijking daarbij geconstateerd was,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 115 (29323).

Tot zover de termijn van de Kamer. We schorsen enkele minuten, zodat de minister even naar de moties kan kijken.

De vergadering wordt van 20.27 uur tot 20.31 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. In de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 111 wordt de regering verzocht om de aanbeveling van de Gezondheidsraad over te nemen om onderzoek te doen naar de manier waarop zwangere vrouwen optimaal ondersteund kunnen worden. Ik vind dit een verstandig advies, dus ik kan al zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik zal in april echter de Kamer informeren over mijn mening over het gehele advies van de Gezondheidsraad. Dan kom ik met een reactie op het gehele advies. Het oordeel over deze motie is echter aan de Kamer.

Datzelfde geldt voor de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 112. In deze motie wordt de regering verzocht erop toe te zien dat actuele informatie over leven met downsyndroom onderdeel is van de counseling bij de NIPT. Ik vind dit belangrijk en ik zie het als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik weet niet zeker of dit ook onderdeel was van het advies van de Gezondheidsraad, maar ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie-Leijten/Van Gerven op stuk nr. 113 wordt verzocht de NIPT op te nemen in het basispakket en de eigen bijdrage voor de NIPT af te schaffen. Bij Zorginstituut Nederland onderzoekt men nog of de NIPT onderdeel moet worden van het basispakket. We stellen nu wel een subsidieregeling in, maar het wordt daarmee nog geen onderdeel van het basispakket. Daarvoor wacht ik eerst het advies van het Zorginstituut Nederland af. De eigen bijdrage van €175 is gelijk aan de eigen bijdrage die momenteel voor de combinatietest bestaat. De achtergrond daarbij is dat we een goede toegang willen en het daarom betaalbaar willen houden, maar dat het ook een bewuste keuze moet zijn. Daarom is een eigen bijdrage destijds ingevoerd en handhaaf ik die ook. Ik wil de motie ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten lijkt iets te willen zeggen. Dat mag kort. O, ze hoeft toch niets te zeggen. Dat is kort genoeg.

Minister Schippers:
De laatste motie is van de heer Dijkgraaf en mevrouw Dik-Faber. Dat is de motie op stuk nr. 115. Daarin wordt de regering verzocht de registratie van het aantal zwangerschapsafbrekingen te verbeteren. Daarbij zou ten eerste geregistreerd moeten worden in welk trimester de zwangerschapsafbreking plaatsvond. Dat wordt al geregistreerd. Daarnaast zou geregistreerd moeten worden welke vorm van prenataal onderzoek daarvoor had plaatsgevonden. Dat wordt ook al geregistreerd. Tot zover is de motie dus ondersteuning van beleid. Dan volgt echter: "... en welke afwijking daarbij geconstateerd was". Dat wordt niet geregistreerd, omdat een vrouw helemaal niet de reden voor een abortus hoeft te geven. Dat vragen wij ook niet van de vrouw. De vrouw bepaalt zelf of er sprake is van een noodsituatie. Om dat derde verzoek wil ik de motie ontraden.

De voorzitter:
U bent de motie- Bruins Slot/Dik-Faber op stuk nr. 114 vergeten, als ik mij niet vergis.

Minister Schippers:
Die heb ik überhaupt niet hier.

De voorzitter:
Dus is het oordeel aan de Kamer? Nee, ik zie dat u haar ondertussen gekregen hebt.

Minister Schippers:
In de motie-Bruins Slot/Dik-Faber op stuk nr. 114 wordt de regering verzocht om binnen de TRIDENT2-studie onafhankelijk te monitoren of de informatievoorziening daadwerkelijk verbetert en voldoende non-directief is, en de Kamer hierover te informeren. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat lijkt me duidelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Morgen stemmen we over alle moties.

Sluiting

Sluiting 20.35 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering Woensdag 22 februari 2017

Opening

Mededelingen

Ouderenmishandeling

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Doelgroepenvervoer/Valys

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Alcohol- en tabaksbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Scheepvaart

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Subsidieregeling Fietsersbond

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Ruimtelijke Ordening

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Berekening "Financiering van de invoering van het basisinkomen"

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Arbeidsmigratie, loondoorbetaling bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en arbeidsmarktbeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Behandelvoorbehoud van het EU-voorstel herziening coördinatie socialezekerheidsstelsels

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Leraren, onderwijsarbeidsmarkt en initiatiefnota-Bruins

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Internationalisering hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Decentralisatie Wmo/Wijkverpleging/Palliatieve zorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Preventiebeleid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Niet Invasieve Prenatale Test (NIPT)

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 56e vergadering
Woensdag 22 februari 2017