Plenair verslag Tweede Kamer, 54e vergadering
Donderdag 16 februari 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:15 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector naar aanleiding van de wetsevaluatie (Evaluatiewet WNT) (34654);
• het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 27 september 2012 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag van Straatsburg van 2012 inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI 2012) (Trb. 2013, 72) (34621);
• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de uitvoering van het Verdrag van Straatsburg van 2012 inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI 2012) (Trb. 2013, 72) (34622);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet verordening Europese procedure voor geringe vorderingen en de Uitvoeringswet verordening Europese betalingsbevelprocedure ter uitvoering van Verordening (EU) 2015/2421 van het Europees Parlement en de Raad van 16 december 2015 tot wijziging van verordening (EG) nr. 861/2007 tot vaststelling van een Europese procedure voor geringe vorderingen en Verordening (EG) nr. 1896/2006 tot invoering van een Europese betalingsbevelprocedure (PbEU 2015, L 341/1) (34609);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, de Invorderingswet 1990 en enkele andere wetten in verband met een vereenvoudiging van de beslagvrije voet (Wet vereenvoudiging beslagvrije voet) (34628).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Beveiliging Kamerverkiezingen 2017

Beveiliging Kamerverkiezingen 2017

Aan de orde is het VAO Beveiliging Kamerverkiezingen 2017 (AO d.d. 09/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Het woord is aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Over vier weken hebben wij verkiezingen waar heel veel mensen in het land naar uitkijken. In deze Kamer zijn door verschillende partijen al veel vragen gesteld over hacken en beveiligen van allerlei informatiesystemen. Het CDA begrijpt niet dat de minister niet adequaat heeft gereageerd ten aanzien van het primaire proces van de verkiezingen. Hij is er niet in geslaagd om in dit verband de vinger aan de pols te houden. Het is een blamage voor Nederland, dat zich profileert als IT-land, dat er voor het verkiezingsproces alleen optelsoftware en een memorystickje worden gebruikt omdat men niet in staat is om het proces goed te beveiligen.

Wij willen dit nooit en nooit meer laten voorkomen, zeker niet een paar weken voor de verkiezingen. Wij hebben een motie die moet garanderen dat dit in de toekomst niet meer voorkomt. De minister heeft ons een brief laten toekomen over de wijze waarop het huidige verkiezingsproces op 15 maart geborgd wordt. Daar kunnen wij mee leven, maar met het oog op de toekomst dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 446 (26643).

Ik zie dat de minister meteen wil reageren, maar eerst krijgt de heer Taverne namens de VVD nog het woord.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. In een democratie is het uitbrengen van je stem het meest fundamentele en ook het meest praktische dat je kunt doen. Omdat iedere stem telt, is het van het grootste belang dat de uitslag precies is en dat de mensen vertrouwen hebben in het stemproces. De afgelopen weken werd daaraan getwijfeld. Vorige week hebben wij daar met de minister over gesproken. Inmiddels hebben wij een brief ontvangen waarin een aantal zorgpunten wordt geadresseerd. Naar het oordeel van de VVD-fractie is dit op adequate wijze gedaan.

Er blijft voor ons een vraag over. Staat u mij toe, voorzitter, dat het een beetje technisch wordt. De hulpmiddelen die worden toegelaten, impliceren dat er computers worden gebruikt. Er is gezegd dat daar meerdere mensen tegelijk bij aanwezig moeten zijn en dat die computers niet aangesloten mogen zijn op internet om hacken te voorkomen. De minister zei vorige week zelf dat als je heel lang doorredeneert, het mogelijk is dat zo'n computer op het internet aangesloten is geweest en dat je dan alsnog een probleem hebt. De minister heeft waarschijnlijk veel meer verstand van computers dan ik. Nu hij dat zelf heeft opgebracht, hoor ik graag van hem hoe dat in dit geval wordt ondervangen.

De minister maakt in zijn brief melding van een uitvoerig overleg met de VNG, de NVVB en de Kiesraad over het verloop van dit proces. Ik ga ervan uit dat deze organisaties ook worden betrokken bij de evaluatie van deze verkiezingen. Ik wil graag dat in de evaluatie ook wordt gereflecteerd op de samenwerking met, de verhouding tot en de functies van deze drie organisaties bij de manier waarop nu voor een oplossing is gekozen.

Tot slot. Ik heb zomaar het idee dat dit de laatste keer is dat ik met deze minister in dit huis debatteer over een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. De eerste keer dat ik überhaupt in deze Kamer sprak, was op 9 december 2010 met een ambtsvoorganger van deze minister over de evaluatie van de verkiezingen van 2010. Ik vind het heel treffend om de laatste keer met deze minister te spreken over dit onderwerp. Ik spreek graag vanaf deze plek mijn dank uit voor de goede samenwerking en zie uit naar een goede en precieze uitslag.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik realiseer mij ook dat dit de laatste keer is dat ik met de heer Taverne in deze zaal spreek over dit onderwerp. Er is geen lid geweest dat in de afgelopen jaren zo nauw betrokken is geweest bij het stemproces en bij het precies in de gaten houden: hoe kun je dat automatiseren en welke voorwaarden gelden daarvoor? Ik heb het zeer gewaardeerd dat hij dit onderwerp voortdurend zo veel aandacht heeft gegeven.

Ik ben heel blij dat we gisteren samen met de gemeenten, de Kiesraad en de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken hebben kunnen vaststellen dat er een verstandige oplossing is gekozen voor de manier waarop het optelproces bij de komende verkiezingen zal worden ingericht. Verder zullen wij erin slagen om de termijnen te halen, waarvan u, mevrouw de voorzitter, er nadrukkelijk op hebt gewezen dat die van belang zijn om tijd genoeg te hebben voor de geloofsbrieven en voor het tijdig installeren van de nieuwgekozen Kamer. Ook zijn wij het erover eens geworden dat het ministerie van Binnenlandse Zaken in de meedenkstand staat wat betreft eventuele middelen die nog nodig zijn om de gemeenten en de hoofdstembureaus te ondersteunen bij het uitvoeren van datgene wat is afgesproken.

Cruciaal in de manier waarop het proces nu is ingericht, waarover we in het AO uitgebreid hebben gesproken, is dat bij de vorige verkiezingen na het handmatig tellen in het stembureau de informatie vervolgens elektronisch zou worden overgedragen met een usbstick vanaf de gemeente naar de twintig hoofdstembureaus en vanaf daar weer met een usbstick naar het centraal stembureau in Amsterdam. Dan kun je in ieder geval theoretisch niet helemaal uitsluiten dat er ergens in dat proces een contaminatie optreedt die zich vervolgens verspreidt over de rest van de optelling. Je zou dan wellicht niet 100% zeker kunnen zijn dat de uitslag ook werkelijk de uitslag is. Nogmaals, ik zeg helemaal niet dat dat waarschijnlijk is, maar je wilt niet dat die schaduw van twijfel erboven hangt. Er bleek ook in de Kamer brede steun te zijn voor de keuze om dat niet te doen.

Dat is nu anders. In het gemeentehuis en ook in de twintig hoofdstembureaus mag men bij het optellen van wat er aan papieren processen-verbaal binnenkomt elektronische hulpmiddelen gebruiken, maar die moeten los van het internet staan. De heer Taverne vraagt of je dan niet ook weer allerlei theoretische horrorscenario's in beeld kunt krijgen. Daarom vond ik het cruciaal om met de gemeenten en met de Kiesraad af te spreken dat zowel datgene wat de rekenmachine ingaat als datgene wat de rekenmachine uitkomt op papier wordt vastgelegd in een proces-verbaal en dat die processen-verbaal ter open inzage worden gelegd op de gemeentehuizen. Mocht er iemand ergens twijfel hebben, dan kan men zelf verifiëren dat een optelling niet op een verkeerde manier tot stand is gekomen. Met die randvoorwaarden erbij is het papier volledig leidend in dit traject en hebben we dat op een verstandige manier georganiseerd. Dit zeg ik dus nog in antwoord op de vraag van de heer Taverne. Ik zeg overigens toe dat we bij de evaluatie met de genoemde partijen goed zullen bekijken of het een volgende keer op die manier geregeld zou moeten worden.

De motie van de heer Amhaouch, op stuk nr. 446, zou ik willen ontraden. Ten eerste, omdat de heer Amhaouch in de overweging constateert dat de software fraudegevoelig is. Ik ben eerlijk gezegd nooit zo ver gegaan. Wat ik ook zojuist zei, is dat ik elke laatste schaduw van twijfel weg wil hebben over de vraag of de software fraudegevoelig is. Er loopt nog een Fox-IT-onderzoek naar die vraag. Ik zou dat dus nu niet opeens als stelling willen overnemen. De reden voor mijn handelen is dus niet dat ik van mening ben dat de software fraudegevoelig is. Alleen wil ik elk restrisico wegnemen dat mensen daar twijfel boven zouden kunnen laten hangen.

Bovendien is het dictum dat de regering in overleg met de Kiesraad en de gemeenten zorg moet dragen voor de beveiliging voor een eerlijk verkiezingsproces. Dat is echter de wet. We zouden dan bij motie nog eens het hele bestaansrecht van de Kiesraad en van de wet in dezen herhalen. Het is natuurlijk een voortdurende zorg van de regering en de Kiesraad. Dan zouden we een onderscheid gaan maken tussen die onderdelen van de wet die wél door motie bekrachtigd worden en onderdelen die niet door motie bekrachtigd worden. Dat lijkt me onwenselijk. Ik zou dus ontraden om dit nog eens specifiek in een motie vast te leggen. Want nogmaals, hier geldt gewoon de wet en iedereen doet daarin wat hij op dat punt moet doen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is juist het probleem: het is niet waar wat de minister zegt. Niet iedereen doet wat hij moet doen. We hebben al zo veel verkiezingen gehad, we hebben zo veel evaluaties gehad. We hebben een wet, maar blijkbaar is dat niet voldoende. Daarom dien ik dus deze motie in. De minister weet goed wat de geest van de motie is. Hij kan wel op alle slakken zout gaan leggen, maar de geest van de motie is dat we elk jaar terugkomen op hoe de beveiliging van het primaire verkiezingsproces georganiseerd is. Of het nou echt fraude is, of fraudegevoelig is; het gaat inderdaad om de schijn van twijfel die erover is ontstaan, doordat we er niet op tijd bij waren.

Minister Plasterk:
De heer Amhaouch bevestigt opnieuw wat ik zojuist al zei, door te stellen dat het blijkbaar niet voldoende is. Ik weerspreek dat is gebleken dat het niet voldoende is. Ik constateer alleen dat door de combinatie van internationale omstandigheden, de persaandacht die ervoor is en ook de zorgen die vanuit de Kamer zijn uitgesproken, het het beste is om elke schijn van twijfel uit te sluiten. Daarom laat ik het papieren proces leidend zijn, ook bij het transport van de informatie van de gemeentehuizen naar de hoofdstembureaus. Maar ik zou dus niet de conclusie willen overnemen dat hoe het was, blijkbaar niet voldoende was. Zeker na de toelichting van de heer Amhaouch, ontraad ik deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. We zijn hiermee aan het eind gekomen van dit VAO. We zullen volgende week stemmen over de ingediende motie.

Beleidsdoorlichting burgerschap, BRP en reisdocumenten

Beleidsdoorlichting burgerschap, BRP en reisdocumenten

Aan de orde is het VAO Beleidsdoorlichting burgerschap, BRP en reisdocumenten (d.d. 15/02).

Termijn inbreng

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Gisteren hebben we een debat gevoerd over de Operatie Basisregistratie Personen, een groot ICT-project dat al jaren duurt en inmiddels al drie keer duurder is uitgevallen dan initieel begroot. Daar wil ik graag twee opmerkingen over maken.

In de eerste plaats is het opmerkelijk dat er bij dit soort belangrijke debatten over heel grote ICT-trajecten, die heel belangrijk zijn voor de overheid, steeds maar woordvoerders van drie partijen aanwezig zijn. Toch vinden veel mensen dit belangrijk.

In de tweede plaats zeg ik het volgende. De hoofdproblemen bij dit project zijn en blijven de planning en het budget. De minister heeft toegezegd een bericht over wijzigingen in het project meteen naar de Kamer te willen sturen. Daar zijn we heel blij om. Maar de VVD wil daar ook heel graag een planning bij zien. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Caluwé en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (27859).

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik deel de mening van mevrouw De Caluwé dat dit een belangrijk onderwerp is. Het past mij niet een oordeel te hebben over het aantal aanwezige Kamerleden bij debatten. Misschien vinden andere partijen dat het allemaal goed gaat; dat zou ook kunnen. Ik realiseer mij ook dat er veel debatten zijn in de Kamer.

Over de motie, die mij nu wordt aangereikt, waarvoor dank, zou ik willen zeggen dat zich in zo'n lang traject met zo veel partners natuurlijk af en toe nieuwe feiten voordoen. Ik heb inderdaad toegezegd de Kamer daarover bij de eerstvolgende gelegenheid te informeren. Als het om een kleine wijziging gaat, kan dat bij de volgende reguliere voortgangsrapportage. Als het om een heel grote en onverwachte wijziging gaat, kan dat zelfs een aanleiding zijn om terstond een brief te sturen aan de Kamer. Dat is uiteindelijk een kwestie van de proportionaliteit van die wijziging toetsen.

Als ik de motie zo mag lezen dat dat het geval is ten aanzien van het constateren en melden van zo'n wijziging, dan is vervolgens de vraag wat de consequentie daarvan is voor de planning en het budget in de tijd. Dat kan soms enige aandacht vragen omdat je dan met de ketenpartners, dus met de leveranciers en de gemeenten, moet bekijken of er überhaupt consequenties zijn. Mijn neiging zou zijn om die consequenties zo klein mogelijk te houden. Om het even te illustreren: wij hebben op verzoek van de Kamer het lesbisch ouderschap in de BRP opgenomen en het bevolkingsnummer voor buitenlanders als gevolg van de Bulgarenfraude destijds. Als je dat opneemt in dit traject, is altijd de vraag of dat kan zonder vertraging en zonder dat er nieuwe kosten ontstaan. Ik probeer dat zo veel mogelijk terug te drukken. Het is net als wanneer je een aannemer in huis hebt: elke keer dat je een wijziging wilt, wordt al snel gezegd dat het duurder wordt. Ik probeer dat meerwerk dus te reduceren. Dat traject kost even tijd. Conform de adviezen van het BIT (Bureau ICT-toetsing), dat toezicht houdt op dit hele traject, kan het dus zijn dat het pas bij de volgende halfjaarsrapportage in het plan is verwerkt. Ik doe dat zo snel als redelijkerwijs kan onder het toeziend oog van het BIT. Als de motie dat beoogt, dan beschouw ik haar als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Zo snel als kan, is logisch, maar als er een wijziging is in een project — dan heb ik het niet over de punten en de komma's, waar de minister het over heeft — dan maak je een inschatting van de consequenties. Dat willen wij heel graag weten. Ik kan mij voorstellen dat je nog niet helemaal tot op het uur weet welke consequenties het heeft, maar die planning moet gemaakt worden. Een planning maak je altijd. Een planning maak je voor grote en kleine projecten. Je moet vooraf een inschatting maken van de betekenis van een voorgenomen wijziging. Het kan zijn dat minister zegt: drie tot vijf maanden vertraging. Dat hoeft niet per se tot op de minuut te zijn, maar er moet wel een inschatting zijn van de consequenties voor de planning en het budget.

Minister Plasterk:
Ik lees de motie toch zo dat zij ruimte laat tussen het moment van de Kamer informeren over het feit dat er een wijziging is in het plan en het moment van werkelijk in het meerjarenplan en het budget vastleggen van de consequenties daarvan. Daartussen kan een tijdvenster ontstaan. Als de Kamer besluit het lesbisch ouderschap op te nemen in de Basisregistratie Personen, zou een bewindspersoon kunnen zeggen: "Dat zou consequenties kunnen hebben, die wij in beeld moeten brengen. Het is een politiek feit dat u wenst dat dat gebeurt. Ik zal bij het volgende planmoment terugkomen op de vraag of dat enige weken vertraging of enige kostenstijging oplevert in het uiteindelijke plan." Ik zou het liefste — als ik een bedrijf leidde, zou ik het ook zo doen — zeggen: ik ga pas akkoord met deze wijziging in het plan wanneer ik precies weet wat de consequenties daarvan zijn. Maar ik leid geen bedrijf. Ik zit in een complexe overheidsorganisatie, waarin de Kamer soms tot wijzigingen besluit en ik vervolgens moet bekijken wat gemeenten, autonome bestuurslagen en leveranciers ermee kunnen doen. Er kan zich dus soms inderdaad een nieuw feit voordoen. Dan informeer ik de Kamer zoals ik zojuist heb gesteld. Dan zou ik daarbij kunnen signaleren dat ik nog niet 100% in beeld heb wat dat voor de planvorming betekent, maar dat ik dat bij de volgende rapportage daarover in beeld zal brengen.

De voorzitter:
Mevrouw De Caluwé, heel kort.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Concreet is het probleem dat, als er in Q2 2016 een besluit wordt genomen en in november 2016 wordt verwezen naar een rapportage van april 2017, wij dan al meer dan een jaar later zijn. Dat willen wij voorkomen. Wij willen heel graag dat er bij een vermelding van een wijziging een inschatting wordt gemaakt van wat dat betekent voor de planning. Dat willen wij graag naar de Kamer hebben en niet pas na een jaar. Binnen drie maanden is ook prima, maar wij krijgen wel graag een inschatting van de effecten op de planning. Dat is wat de motie beoogt.

Minister Plasterk:
Dank voor de toelichting. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar als ik haar zo mag lezen dat er ruimte is en blijft tussen het signaleren dat er een wijziging is en het aan de Kamer toezenden van het nieuwe bijgestelde plan waarin de consequenties voor tijd en budget zijn opgenomen, kan ik haar uitvoeren. Zo'n tijdvenster heb ik nodig om er met leveranciers en andere ketenpartners voor te kunnen zorgen dat de informatie die ik geef, ook correct is. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar uitvoeren en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Zwarte Pietwet

Zwarte Pietwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bosma en De Graaf ter bescherming van de culturele traditie van het sinterklaasfeest (Zwarte Piet-wet) (34078).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden bij de verdediging van hun wetsvoorstel in vak-K ondersteund door de heer Van Zonneveld, medewerker van de PVV-fractie. Tevens heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties. Hij zal bij de wetsbehandeling optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is aan de orde de gehele behandeling van het wetsvoorstel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Monasch.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Er zijn mensen die nog hopen op een Elfstedentocht en er zijn mensen die denken dat de lente op komst is. Wij kijken een paar maanden terug of misschien alweer een kleine tien maanden vooruit naar het volgende sinterklaasfeest en het volgende debat dat daar ongetwijfeld over zal volgen. Of wij hier wel of niet een wet indienen, het debat zal daarmee niet eindigen. Dat dit debat wordt gevoerd, is op zich een goede zaak.

Wij delen vanuit mijn fractie en vanuit mijn partij Nieuwe Wegen de zorgen die de indieners hier naar voren brengen. Het feest van Zwarte Piet hoort bij Nederland en de Nederlandse traditie. Laat die traditie daarbij vooral leidend zijn. Mensen die daar een probleem mee hebben, zullen zich toch echt moeten aanpassen aan die traditie. Dat laat onverlet dat niets helemaal vaststaat en dat zaken zich best mogen ontwikkelen. Ik zou daarom in de reactie van de indieners, die ik op zich natuurlijk complimenteer voor hun voorstel en alle noeste arbeid, graag horen hoe zij aankijken tegen volkstradities, die je nooit helemaal wilt vastleggen in de tijd. Immers, was dit in 1600, in 1800 of tien jaar geleden de ideale afspiegeling? Hoe kijken de indieners aan tegen een zekere mate van ontwikkeling, zonder dat je de aard en het karakter van het feest zelf enige schade aanbrengt maar wel ruimte geeft voor enige vernieuwing? Ook dat laatste kan immers geen kwaad.

De indieners hebben veel, misschien zelfs alle kritiek van de Raad van State terzijde geschoven. Kunnen zij toch nog eens aangeven waarom zij die kritiek op een aantal punten, bijvoorbeeld met betrekking tot de handhaving van het wetsvoorstel, terzijde hebben gelegd of waarom een handhavingsparagraaf ontbreekt? Moet daar toch niet meer aandacht aan worden besteed? Los van het heikele onderwerp en de maatschappelijke commotie zullen wij ook gewoon als medewetgever — in dit geval als wetgever — moeten bekijken of dit allemaal conform de eisen is waaraan een wet moet voldoen.

Met betrekking tot de vraag "wat wel en wat niet?" heb ik een kort uitstapje gemaakt. Misschien is het aardig als de indieners van het wetsvoorstel daarop reflecteren. Volgens mij had mijn collega van de VVD, de heer Rutte, ook met dit voorbeeld te maken toen hij nog woordvoerder over cultuur was. Dat voorbeeld gaat over cultureel erfgoed, maar dan in de gebouwde omgeving. Boven in Friesland is een molen afgebrand, de molen van Burum. Volgens het ministerie kwam de molen niet voor subsidie in aanmerking, omdat de materialen waarmee de molen opnieuw opgebouwd zouden worden, niet meer de ouderwetse, traditionele bouwmaterialen waren. Het gebouw zou door de herbouw te veel verliezen van zijn authenticiteit. Kunnen de indieners reflecteren op dat soort criteria, die dus kennelijk gebruikt worden met betrekking tot het vaste culturele erfgoed? Daarbij kan iets kennelijk ineens zijn traditie verliezen en wordt het niet meer tot het cultureel erfgoed gerekend. Hoe zou die discussie kunnen worden verlegd naar deze discussie? Ik ben het immers heel erg met de indieners eens: als een volkstraditie echt verloren dreigt te gaan omdat er te veel indringers komen en omdat er te veel mensen zijn die die traditie ondermijnen — het is natuurlijk schandalig dat wij politie moeten inzetten bij kinderfeesten — hoe kunnen wij dan bescherming, misschien geleend uit andere gebieden, in deze wet verder versterken?

Ik denk dat wij in dit huis goed moeten beseffen dat deze discussie door een heel kleine groep is aangezwengeld. Volgens mij willen alleen Amsterdam en Haarlem niet meer dat het feest van Zwarte Piet en Sinterklaas wordt gevierd op de manier waarop dat gevierd wordt. Ik kan koppen van regionale kranten noemen waarin pontificaal staat dat het feest gewoon moet worden gevierd zoals wij dat altijd deden. Als je dat ziet, hoe groot is de bedreiging dan? Is een wet dan het adequate antwoord? Ik zou in dat verband ook graag van de indieners willen horen of hun voorschrift, waaraan bijvoorbeeld Zwarte Piet moet voldoen, uitputtend is. Of laten zij toch ook ruimte voor verandering?

Tot slot een opmerking over het kabinet. We hebben vaak geleerd dat het goed is om een ontwikkeling een ontwikkeling te laten zijn. In dit verband krijg ik graag een reactie van de indieners van het wetsvoorstel op het feit dat de minister van Sociale Zaken zich eigenhandig met deze discussie is gaan bemoeien en partijen bij elkaar heeft gehaald, eigenlijk om erop toe te zien dat — zoals hij letterlijk heeft gezegd — de minderheid beslist over wat de meerderheid moet doen bij dit feest, namelijk daarvan afstappen. Hoe kijken de indieners aan tegen deze opstelling van het kabinet? Tegelijkertijd geven de wetsindieners, nu zij het in een wet willen vastleggen, geen ruimte aan het kabinet om voor zo'n politieke opstelling te kiezen.

De heer Beertema (PVV):
De heer Monasch zegt terecht dat het een heel kleine groep is die deze hele haatcampagne heeft aangezwengeld. Dat is op zich niet het grootste probleem. Het grootste probleem — zoals ik het heb gelezen, is deze wet bedoeld om daaraan een halt toe te roepen — is wat daarna volgde: die overheidsbemoeienis, het feit dat de overheid gemeend heeft om in het kielzog van al die actiegroepen zich te moeten bemoeien met het uiterlijk van Zwarte Piet. Het waren semioverheden als scholen en het waren overheden als gemeentebesturen en burgemeesters die zich hebben uitgesproken. Maar op het hoogste niveau was het onze vicepremier, de heer Asscher. De heer Monasch heeft, meen ik, een verleden in de partij van de heer Asscher. Kan hij zich daar nog iets van herinneren? Hoe is dat gegaan? Kan hij iets meer zeggen over de rol die de vicepremier daarin heeft gespeeld?

De heer Monasch (Monasch):
Sterker nog, dat kan ik mij zeer goed herinneren. Toen dit naar buiten kwam, was ik namelijk nog steeds lid van die fractie. Ik heb toen meteen verklaard dat ik het tamelijk bezopen vond dat een minister uit het kabinet zich bezighoudt met dit onderwerp. Als je zegt dat het iets in de samenleving moet zijn dat zich in de tijd ontwikkelt, dan kun je niet vervolgens als vertegenwoordiger van het kabinet partijen bij elkaar gaan halen en daarmee afspraken maken, wat bijvoorbeeld heeft geleid tot het bij RTL niet meer uitzenden van de Zwarte Piet waarover we het hebben. Als je vindt dat het zo'n ontwikkeling is, dan behoor je je er als minister van Sociale Zaken niet mee te bemoeien. Dat vond ik toen en dat vind ik zeker en vanzelfsprekend ook nu nog. Ik vond dat dus een misplaatste actie van iemand die lid is van het kabinet, zeker van een vicepremier.

De heer Beertema (PVV):
Deze wet, maar een heel kleine wet, doet eigenlijk niet veel meer dan het uiterlijk van Zwarte Piet beschermen tegen overheidsbemoeienis. U moet daar toch ook de handen voor op elkaar kunnen krijgen?

De heer Monasch (Monasch):
De afweging daarover gaan we nog maken. Daarvoor hebben we dit debat vandaag ook. Het is dubbel. We hebben altijd gezegd: laat het zich ontwikkelen, we geloven in de kracht van Nederland, in de kracht van de samenleving. Sommigen denken dat Amsterdam Nederland is, maar kijk verder dan Amsterdam en je zult zien dat bijna iedereen zegt: handen af van dat feest. Ik had het liefst voor de ontwikkeling gekozen. Het voorstel krijgt nu veel meer kracht — nogmaals, we maken de afweging aan het eind — omdat de overheid zich er nu mee gaat bemoeien en gaat voorschrijven hoe het in het openbare domein gevierd moet worden. Dat vind ik een kwalijke stap.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het feest van Sint en Piet is een eeuwenoude traditie. Het kenmerk van tradities is nu juist dat ze voortdurend veranderen. Als een traditie niet verandert, verdwijnt ze. Het vastleggen van een traditie is een poging tot het stopzetten van de tijd. Dat kan niet. De Zwarte Piet die we nu hebben, is anders dan de Zwarte Piet van vroeger en in de toekomst zal hij ook weer anders zijn.

Ik dank de indieners hartelijk voor het wetsvoorstel. Het kost veel tijd om een initiatiefwetsvoorstel te maken. Ik vroeg me af of de energie niet toch wat beter besteed had kunnen worden, maar ik dank de indieners voor de moeite. De SP zal dit niet kunnen steunen. We willen het niet en het kan niet.

De heer Bosma heeft in het verleden vaak gewaarschuwd voor politici en overheden die zich bemoeien met cultuur, voor het voeren van cultuurpolitiek. Er zijn in het verleden regimes geweest die dit soort cultuurpolitiek hebben gevoerd. De heer Bosma is de eerste geweest om daarvan afstand te nemen. Het kan zijn dat je als overheid bescherming biedt aan een traditie, een cultuur als die dreigt te verdwijnen. Ik denk echter dat het feest van Sint en Piet bijzonder levendig is, bij uitstek een levendige traditie. Het wordt bijna overal gevierd en er wordt ook elk jaar uitbundig over gediscussieerd. Die discussie zie ik niet als een bedreiging voor deze traditie maar vooral als een uiting van de levendigheid van deze discussie. We moeten in de Kamer veel discussies voeren, maar de discussie over Sint en Piet zou ik toch het liefst buiten deze Kamer voeren.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de initiatiefnemers van deze Zwarte Pietwet bedanken voor het feit dat ze deze wet hier ter bespreking hebben voorgelegd. Ik wens ze veel succes vandaag en straks in de Eerste Kamer. Het is een kleine wet in omvang, maar hij is wel heel veelbetekenend als het gaat om de inhoud. De cultuur van het Westen staat onder druk. Onze cultuur met joods-christelijke en humanistische wortels — de cultuur van het Avondland noemen wij het wel — de cultuur van het vrije denken, van individuele verantwoordelijkheid en van vrijheid, welvaart en welzijn staat onder druk. Die superieure cultuur, die ons wetenschap, gezondheidszorg, vrede en veiligheid heeft gebracht, is ons zeer lief. Die cultuur en onze tradities zitten diep in ons hart. Maar aan alle kanten wordt die cultuur ondergraven. Alles wordt uit de kast getrokken om ons culturele zelfbewustzijn te verzwakken.

De politiek correcte elite — ik wil graag bedrukken dat dit een kleine minderheid is, zoals de heer Monasch al zei — heeft het zelfs bestaan om het prachtige sinterklaasfeest te corrumperen door het via Zwarte Piet aan racisme te koppelen. Het kinderfeest is op de grimmigste wijze die je kunt bedenken gepolitiseerd. Het is een regelrechte schande dat een onverdraagzame minderheid, die zwelgt in haar eigen gelijk, erin geslaagd is om een verbinding met racisme te leggen die er niet is en die er nooit is geweest. De indieners beschrijven dat overtuigend in de memorie van toelichting. De racismeroepers hebben na jaren van intimidatie en agressie deze mooie traditie zodanig weten te verzieken dat plaatselijke sinterklaasoptochten politiebeveiliging nodig hebben. Ze hebben ervoor gezorgd dat basisscholen en media niet alleen buigen voor hun eisen, maar zelfs eisen dat ouders van schoolkinderen en kijkers naar de staatstelevisie zich aanpassen aan de idiotie van regenboogpieten en roetveegpieten. We zien overheidsbemoeienis — want dat is het — door gemeentebesturen die openlijk zeggen dat Zwarte Piet tot het verleden gaat behoren en scholen die Zwarte Piet verbieden. Zelfs de vicepremier zegt dat Zwarte Piet kwetsend is en moet veranderen.

Wij zijn die culturele strijd niet begonnen. Wij hebben het sinterklaasfeest niet gepolitiseerd. Zij hebben dat gedaan, die fanaten, die onverdraagzame minderheid, een minderheid die racisme ziet dat er niet is, een minderheid die zich nota bene hult in het uniform van de Zwarte Panters, dat uniform van geweld, intimidatie en intolerantie. Zij zijn erin geslaagd om het kinderfeest te verpesten met enthousiaste medewerking van de media, het onderwijs, gemeentebesturen en zelfs vertegenwoordigers van de regering. En dat terwijl volgens een Telegraafonderzoek 91% vindt dat het niet nodig is om het uiterlijk van Zwarte Piet aan te passen. Zelden werd een minderheidsstandpunt met zo veel intimidatie en onverdraagzaamheid aan een meerderheid opgelegd. Het allerergste is dat de kinderen, die wekenlang in spanning uitkijken naar 5 december, er niks van begrijpen. Zij hebben hier niet om gevraagd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zou de heer Beertema willen vragen of het slim is om, als je zo tegen overheidsbemoeienis bent, te kiezen voor een andere vorm van overheidsbemoeienis, namelijk een wet. Eigenlijk is het betoog van de PVV: overheidsbemoeienis met dit feest is verschrikkelijk, heel slecht. Dat is op zich een standpunt waarover je een prima discussie kunt voeren. Vervolgens komt de PVV met een wet, die natuurlijk ook overheidsbemoeienis is. Hoe moet ik dat met elkaar rijmen?

De heer Beertema (PVV):
Op zich is dat niet zo heel gek. Dat gebeurt bij mijn weten wel vaker. Dit is een traditie die diep in het hart zit van het aller-overgrootste deel van de bevolking dat je kunt bedenken. Als zo'n traditie onder druk staat door die overheidsbemoeienis, is het helemaal niet zo gek om een wettelijke maatregel te bedenken om dat niet te laten gebeuren. Artikel 23 van de Grondwet, over de vrijheid van onderwijs, heeft ook dat soort aspecten. De overheid mag zich niet bemoeien met de bijzondere scholen. Het gebeurt dus wel vaker.

De heer Verhoeven (D66):
Oké, prima, dat is dan de gedachte van de PVV. Ik heb nog een andere vraag. De heer Beertema heeft het de hele tijd over de traditie en het belang daarvan. Het is op zich best denkbaar dat je opkomt voor een traditie, maar er is een veel belangrijkere traditie, die ik de heer Beertema niet heb horen noemen in zijn betoog. Dat is een Nederlandse traditie waar we volgens mij allemaal keihard voor moeten blijven vechten, elke dag, namelijk de traditie van onze rechtsstaat, die burgers beschermt tegen willekeur van overheden en medeburgers. Die traditie is de PVV in hoog tempo aan het afbreken. Kunnen we niet beter stoppen met deze Zwarte Pietwet-onzin en gewoon vechten voor een traditie die echt belangrijk is, namelijk de rechtsstaat? Die breekt de PVV juist af. Waarom doet de PVV dat?

De heer Beertema (PVV):
Ik denk dat de rechtsstaat een taak heeft om zich hier even tegenaan te bemoeien, voor al die miljoenen burgers die dit sinterklaasfeest heel hoog hebben zitten en die deze traditie per se in ere willen houden. Dat is om die overgrote meerderheid te beschermen tegen de intolerantie en de agressie. Ik heb net gezegd dat de intochten door politie en ME moeten worden bewaakt. Er vliegen doodsbedreigingen over de sociale media als het over Zwarte Piet gaat. Dit maakt zo veel los dat de rechtsstaat hier wel degelijk een rol in heeft.

Ik zei net dat de kinderen er niet om gevraagd hebben. De indieners stellen in hun reactie op het advies van de Raad van State terecht dat de aanval op Zwarte Piet niet los gezien kan worden van iets groters. De aanval op het sinterklaasfeest is de best geslaagde aanval in een grotere oorlog tegen onze identiteit. Zie maar hoe de politiek correcten elkaar proberen te overtreffen bij de aanval van alle andere belangrijke symbolen van onze natie en van onze identiteit. De Haagse Hogeschool gooide bijvoorbeeld al jaren geleden de traditionele kerstboom eruit, omdat die kwetsend zou zijn voor de islam. Kijk maar hoe paaseieren in een soort newspeak veranderden in "verstopeieren" en hoe in scholen het kerstfeest semantisch wordt omgekat naar "winterfeest" of "lichtjesfeest". De Nederlandse vlag is bijna uit de openbare ruimte is verdwenen. Het kruis op de mijter van de Amsterdamse Sinterklaas moest verdwijnen, omdat ook dat aanstootgevend was voor de islam. En zo gaat het door. Dat is waar de PVV stelling tegen neemt. Wij willen die aanval op onze identiteit en onze tradities stoppen.

Daarom zijn wij trots op de initiatiefnemers van deze wet. Wij moeten onze tradities koesteren, er trots op zijn en ze vooral doorgeven aan volgende generaties. Onze cultuur vereist onderhoud. We moeten haar verzorgen, want we willen zijn wie we zijn en we willen blijven zijn wie we zijn. Deze wet past daar heel goed in. Deze kleine wet wil de burger beschermen tegen verdergaande bemoeienis met het uiterlijk van Zwarte Piet, die toch de drijvende kracht is achter dat mooie sinterklaasfeest; niks meer, niks minder. In de nota naar aanleiding van het verslag zeggen de initiatiefnemers dat hun insteek is om Zwarte Piet te beschermen tegen de Nederlandse overheid en tegen de aanvallen van een kleine activistische groepering die dit volksfeest het liefst ziet verdwijnen. Met deze wet krijgt de overheid er geen taak bij, maar wordt juist voorkomen dat de overheid een inhoudelijke rol en daarmee een taak krijgt bij het vaststellen van het uiterlijk van Zwarte Piet. Want gemeentes, scholen en zelfs de vicepremier doen dat nu. Dit initiatiefwetsvoorstel wil alleen maar dat overheden pas vergunningen verlenen voor sinterklaasactiviteiten, zelf sinterklaasactiviteiten organiseren of hier medewerking aan verlenen, als daarbij het personage Zwarte Piet in ere wordt gehouden. Ook wordt hiermee voorkomen dat er allerlei rechtszaken gevoerd zullen worden en bezwaarprocedures gestart worden met betrekking tot het veranderen van het uiterlijk van Zwarte Piet. En dat is niet onbelangrijk.

Samenvattend: de PVV-fractie is een grote liefhebber van Zwarte Piet en diens essentiële rol binnen de sinterklaasviering. Het sinterklaasfeest is een typisch Nederlandse traditie die voor de toekomst behouden moet worden. De Nederlandse tradities en daarmee onze identiteit liggen zwaar onder vuur. Helaas biedt de overheid niet alleen geen bescherming, maar zetten politiek en overheid zelfs in op het afschaffen van onze tradities, gebruiken en identiteit. Dit debat gaat alleen over Zwarte Piet, maar op de achtergrond gaat het over het behoud van onze cultuur. Het minste wat wij van onze overheid kunnen verwachten is dat zij zich niet tegen haar eigen volk keert. Het belang van dit wetsvoorstel kan dan ook niet onderschat worden, al is de omvang beperkt, de focus smal en wat wordt opgelegd eenvoudig te begrijpen. De overheid mag simpelweg niet langer actief optreden om het sinterklaasfeest te beschadigen. Daarmee is dit wetsvoorstel een kleine, maar heel belangrijke stap om onze identiteit te behouden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De PVV wil een wet indienen om Zwarte Piet te beschermen. Er is een terroristische aanslag geweest op een moskee in Enschede. Vijf terroristen hebben op klaarlichte dag een molotovcocktail gegooid en zijn daarvoor veroordeeld. Vindt de heer Beertema dat de PVV ook de moslims en de moskeeën moet beschermen?

De heer Beertema (PVV):
Straks staan wij hier te praten over klimaatopwarming, de vrijheid van onderwijs of weet ik wat. Het gaat hier over een initiatiefvoorstel van de PVV om het uiterlijk van Zwarte Piet te beschermen tegen overheidsbemoeienis en de heer Öztürk bestaat het om hier met een aanslag op een moskee te komen. Ik begrijp het verband niet, ook niet met de beste wil van de wereld. Ik denk niet dat ik daar verder op inga, voorzitter.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is het grote probleem: de heer Beertema begrijpt het niet. Wij hebben met terroristische zaken te maken.

De heer Beertema (PVV):
Russische zaken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben te maken met onze rechtsstaat; de woordvoerder van D66 heeft daar terecht op gewezen. Onze rechtsstaat staat onder druk. En waar maakt de heer Beertema zich druk over? Over de kleur van Zwarte Piet. Puur en alleen om de peilingen die zijn teruggelopen. Puur om de kiezers weer terug te winnen. Puur electoraal gewin. Niks volkscultuur. Puur gewin.

De heer Beertema (PVV):
Nu begrijp ik het: de heer Oztürk bagatelliseert wat er is gebeurd rond Zwarte Piet. Naar ik meen, hoorde een van de leiders van die intolerante activisten bij de partij van de heer Oztürk. Inmiddels is dat niet meer het geval. Kijk, het gaat niet zomaar om het uiterlijk van Zwarte Piet. De heer Oztürk heeft niet geluisterd, denk ik. Het gaat om een georkestreerde aanval op de Nederlandse cultuur. Waar 91% van de Telegraaflezers niet wilde dat het veranderde, moest en zou dat veranderen door een activistische agressieve minderheid waar mensen van de heer Oztürk bij waren betrokken. En nu vertelt de heer Oztürk mij dat het nergens over gaat! Kom op, mijnheer Oztürk, u kunt beter dan dit. Kom op.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Daar zitten zij dan, de knechten van Geert. De knechten van Geert hebben een Zwarte Pietwet gemaakt. Daar zitten zij dan met zijn tweeën. Zij zijn bang voor de veranderde samenleving. Zij zijn bang dat de samenleving het sinterklaasfeest op een goede manier wil vieren. Zij zijn bang om in de peilingen te kelderen. Zij zijn bang om die stemmen niet te krijgen. Daarom zitten die grote mannen hier om een wet in te dienen over Zwarte Piet. Ik denk dat wij internationaal belachelijk worden gemaakt ...

De voorzitter:
Het zijn Kamerleden, mijnheer Oztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
... als wij zien dat hier een wet wordt ingediend over Zwarte Piet, puur voor electoraal gewin.

Maar goed. DENK is niet voor het afschaffen van het sinterklaasfeest. Natuurlijk niet. DENK is voor het aanpassen van het sinterklaasfeest opdat iedereen kan feesten, opdat iedereen kan meedoen; aanpassen door de racistische elementen eruit te halen. Daarbij kregen wij steun uit onverwachte hoek. Ik vond vanochtend namelijk een gedicht in mijn schoen. Misschien van Sint. Ik zal het voorlezen.

Sinterklaas zegt nee tegen de Zwarte Pieten van de PVV. Sinterklaas komt speciaal terug uit Spanje, omdat hij zich zorgen maakt over het land van Oranje. Altijd zit die zure PVV op minderheden te schelden en nu willen zij zelfs Zwarte Piet in de wet vermelden. Dit noemen zij het behoud van eigen cultuur, Sint noemt het het aanwakkeren van het racistisch vuur.

Sinterklaas kan het weten, want hij is zijn eigen jeugd niet vergeten. Hij leefde tussen allemaal andere mensen van het witte ras en dacht dat hij beter dan de zwarte mens was. De afgelopen 60 jaar heeft Sint veel bijgeleerd en heeft zich ten goede gekeerd. Hij weet nu dat zijn Zwarte Pieten leiden tot veel pijn bij mensen wiens voorouders onze slaven moesten zijn. Hoe bot is het om dat er ieder jaar in te wrijven waardoor je doet alsof onze minderheden blijven.

Zwarte Piet wordt soms zelfs gebruikt als scheldwoord, dat is bij een kinderfeest natuurlijk ongehoord. Zwarte mensen die soms worden uitgescholden voor Zwarte Piet, dat vindt Sinterklaas toch echt de bedoeling niet. Maar de PVV-knechten van Geert hebben hiervan niets geleerd. Altijd weer die vooroordelen die groepen blijven verdelen. Wit is de baas, zwart is de dwaas, wit is de held, zwart ruimt het veld. Waarom moeten mensen blijven leven in zo'n karikatuur? Is dat racistische klimaat niet veel te zuur? Daarom vindt Sinterklaas dat het anders moet. Hij is enthousiast over een Piet van roet. Ook regenboogpieten zijn een vrolijk alternatief, want alle kleuren zijn de Sint even lief.

Sinterklaas gaat dus met de veranderingen mee en zegt nee tegen de stoute mannen van de PVV. Bosma en de Graaf krijgen van Sint de roe en moeten naar een antidiscriminatiecursus toe. Hun racistische wetsvoorstel kunnen ze verscheuren, want Nederland is nu een land van vele kleuren.

Sinterklaas weet ook al wat hij op 15 maart gaan stemmen, want DENK zal in Nederland discriminatie remmen. Weg dus met al die vooroordelen over DENK. Die partij is goed voor iedereen, ook voor Maud en Henk.

Tot zover de bijdrage van Sinterklaas. Dan heb ik nu een aantal vragen van DENK aan de minister. Ik begin met de vreedzame demonstraties tegen Zwarte Piet. Een deel van de bevolking vindt dat Zwarte Piet kwetsend is. Een deel van de samenleving demonstreert. Wat gebeurt er dan? Bij vreedzame protesten ontneemt de overheid haar burgers het recht om te demonstreren. De overheid ontneemt burgers de vrijheid van meningsuiting en arresteert hen soms op een zeer agressieve manier. Volgens Amnesty International gebeurde dat afgelopen november in Rotterdam onrechtmatig. Wat vindt de minister van deze kritiek? Is hij het eens met Amnesty International? Wat gaat hij doen om voortaan dit soort vreedzame demonstraties alle ruimte te geven? Want dat is ook onze traditie: mensen de ruimte geven om te demonstreren.

De overheidstaak om discriminatie te bestrijden, is niet vrijblijvend. Volgens onze eigen Grondwet en internationale verdragen zijn we verplicht om dit te doen. Met een racistische karikatuur als Zwarte Piet tijdens een kinderfeest faciliteren we discriminatie. Jaarlijks vinden er in talloze gemeenten optochten plaats met racistische onderdelen. Is de minister dit met ons eens? Vindt de minister niet ook dat wij als overheid verplicht zijn om racisme en discriminatie in onze samenleving actief aan te pakken?

Het is goed dat verschillende ministers hebben gezegd dat het Sinterklaasfeest racistische elementen bevat. Voormalig minister Van der Steur had het over een negatieve stereotypering en beschreef hoe die vooroordelen en discriminatie in de hand kan werken. De regering doet echter zelf niets. Ze zegt dat het aan de samenleving is om het feest te veranderen. De politiek wacht dus op de samenleving en de samenleving wacht op de politiek. Dat vinden wij van DENK te slap. Hoe zit deze minister erin? Leunt hij ook lui achterover? Of gaat hij actief iets doen tegen deze stereotypering?

Wat vindt hij van de reacties uit het buitenland? Daar zijn ze verbijsterd als ze over Zwarte Piet horen. De documentaire van Sunny Bergman heeft dit laten zien. Ze vinden het een schande. Ze lachen ons uit. Wat betekent dit voor het internationale aanzien van Nederland? We willen toch niet bekend staan als dat kleine racistische landje?

Kritiek op Zwarte Piet wordt in Nederland niet gewaardeerd. Wie openlijk kritiek uit, wordt de mond gesnoerd en kan ook rekenen op een lading racistische bagger. Tegen geboren en getogen Nederlanders wordt gezegd dat ze moeten oppleuren naar hun eigen land. De democratische normen en waarden worden niet gewaarborgd. Onze eigen Kinderombudsvrouw Margrite Kalverboer kreeg zelfs te maken met doodsbedreigingen. Wat vindt de minister van deze excessen in de samenleving? Vindt hij net als premier Rutte dat Nederland zo'n gaaf land is?

Er wordt vaak gezegd dat Sinterklaas zo'n leuk kinderfeest is, maar dat is het zeker niet voor alle kinderen. Kinderen met een donkere huidskleur worden gepest en worden telkens weer uitgemaakt voor Zwarte Piet. Voor het psychologische leed van deze kinderen bestaat geen enkele interesse. Voor veel kinderen is Sinterklaas dus helemaal geen feestje. Ter illustratie lees ik het verhaal voor van schrijfster Synthia Schmeltz. "De zin 'jij hoeft tenminste niet geschminkt te worden', heb ik ZO VAAK gehoord! Echt waar, ik word er keer op keer kotsmisselijk van. Elk jaar, vanaf het eerste moment dat er sinterklaassnoepgoed in de winkels verscheen, ging mijn afro in protective hairstyle. Die 'protective' was niet om mijn haar per se te beschermen, maar om voorzorgsmaatregelen te nemen om mezelf te beschermen tegen racistische uitlatingen die vermomd waren onder het mom van 'het is maar een grapje', 'ik bedoelde het niet slecht' of 'waarom doe je zo moeilijk, het is MAAR een kinderfeestje?'. Jarenlang ben ik erover stil gebleven, geprobeerd m'n mond dicht te houden. Proberen vol te houden tot en met 6 december, wanneer alles het land uit is en ik eindelijk weer kan ademen. Maar elk jaar zijn ze er steeds eerder mee, dus elk jaar wordt het steeds moeilijker om m'n adem in te houden, m'n mond dicht te houden, terwijl ik van binnen breek van alle kwetsende dingen die ik te horen krijg of aan mijn netvlies voorbij zie komen."

Voorzitter. Dit is dus zoals mensen het beleven, zoals mensen het voelen. DENK voelt deze pijn, maar ik vraag mij af of de andere Kamerleden deze pijn ook voelen. Willen zij samen met DENK die pijn verzachten? DENK hoopt daarop. DENK hoopt dat we met z'n allen het feest kunnen aanpassen, zodat we in Nederland, iedereen samen, dit kinderfeest kunnen vieren en iedereen dit feest in Nederland mee kan maken en beleven. Ik zou zeggen: durf anders te denken, durf mee te gaan met de veranderende samenleving, durf iedereen mee te nemen om gezellig samen ieder jaar een goed feest te vieren.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter, ik wil allereerst gezegd hebben dat het recht van initiatief een belangrijk middel is voor het parlement, en dat weet u als geen ander. Uit eigen ervaring weet ik dat het heel veel tijd kost wanneer Kamerleden van dat recht gebruikmaken. Als Kamerleden dat doen, heb ik daar respect voor. Daarom sta ik hier, om vandaag mijn bijdrage te leveren aan dit debat over deze wet. Het is jammer dat een aantal partijen die moeite niet hebben genomen. Ik zal ze niet bij naam noemen, want dat zou niet sportief zijn.

Maar dat is dan ook gelijk het enige positieve dat ik over dit wetsvoorstel kan zeggen. Dit wetsvoorstel wil namelijk vastleggen hoe een Nederlandse traditie, het sinterklaasfeest, moet worden gevierd. Waar beginnen we dan en waar houdt dit op? Gaan we bijvoorbeeld ook bij wet vastleggen dat paaseieren groen moeten zijn, dat pepernoten in oktober in de winkel moeten liggen, dat carnavalswagens zes meter lang moeten zijn, wat de route van de Elfstedentocht is of welke spelletjes de koning op zijn verjaardag moet spelen met het volk? Graag een reactie van de indieners.

Sinterklaas is een kinderfeest waaraan iedere generatie ouders en kinderen haar eigentijdse beleving kan geven. Is sinterklaas met Zwarte Piet bedoeld als een racistisch feest? Nee. Maakt het kinderen wat uit of Piet zwart, wit, groen, roze of paars is? Nee. Moet het mogelijk zijn voor ouders, scholen, winkels en sinterklaasoptochten om ook andere Pieten toe te voegen? Ja. Helpt deze PVV-wet de maatschappelijke discussie, die nu al een aantal jaren in ons land ontbrand is, verder? Nee, geenszins. Politiseert en polariseert deze PVV-wet het Zwarte Pietendebat? Ja. Gebruikt de PVV dit wetsvoorstel om over de rug van Zwarte Pietliefhebbers te scoren in campagnetijd? Volmondig ja.

De heer Beertema (PVV):
Mijnheer Verhoeven kan dit toch niet menen? Nou is de PVV degene die aan het polariseren is ...

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut!

De heer Beertema (PVV):
... en aan het politiseren is. Kom op zeg! Waar bent u geweest al die jaren dat die lieve sinterklaasoptochten verziekt werden door actievoerders van DENK en door allerlei antifascisten die geweld en agressie gebruikten? Hoe waardeert u het dat zo'n kinderfeest bewaakt moet worden door pelotons ME? Dan kunt u toch van ons niet zeggen dat wij polariseren? Kom nu toch op, mijnheer Verhoeven van D66!

De heer Verhoeven (D66):
De heer Beertema weet zelf ook dat dit echt een heel slechte ongeloofwaardige interruptie is. Als er één politieke strategie is die de PVV de afgelopen jaren heeft gevolgd, als er één manier is waarop de PVV de afgelopen jaren heeft geprobeerd aandacht te trekken en als er één manier is waarop de PVV heeft geprobeerd het debat naar haar hand te zetten, dan is het door polarisatie, door mensen tegen elkaar op te zetten, door valse tegenstellingen te creëren, door nepoplossingen te bedenken en door feitenvrije politiek te bedrijven. Daar is niemand in onze samenleving beter van geworden. Dat neem ik de PVV kwalijk. Ik heb dus tot nu toe dingen gezegd die ik allemaal letter voor letter, woord voor woord meende. Dus ja, ik meen het wel.

De heer Beertema (PVV):
De heer Verhoeven kan mij een domme interruptie verwijten, ik vind dit een ongelooflijk dom antwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Dan begrijpen wij elkaar denk ik niet.

De heer Beertema (PVV):
Natuurlijk, wij polariseren, wij politiseren. Als de beste doen wij dat, mijnheer Verhoeven. Mijn partijleider doet dat, wij doen dat. Dat doen wij hier, in dit huis. Dit is het huis van de politiek. Daar wordt gepolariseerd, daar wordt politiek bedreven. Maar het gaat om daarbuiten, om al die onschuldige mensen, al die onschuldige kinderen die nergens van weten en die worden lastiggevallen door de mensen van wie u kennelijk fan bent of voor wie u de ogen sluit, want u wilt het niet zien. Dat is de polarisatie die in het straatbeeld heeft plaatsgevonden. Het is schandalig dat u dat op deze manier bagatelliseert.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Beertema gaat heel erg tekeer, en dat past ook bij de aanpak van de PVV. Weet je waar dit land behoefte aan heeft?

De heer Beertema (PVV):
Kan eens ergens tegen, man.

De heer Verhoeven (D66):
Weet je waar dit land behoefte aan heeft, waar dit land naar snakt, waar dit land en mensen in alle gebieden in Nederland, van Groningen tot Den Helder en van Friesland tot Maastricht, behoefte aan hebben? Dat is aan een beetje verbinding, aan een beetje samenwerking, aan een beetje proberen met elkaar het land sterker te maken en te luisteren naar alle verschillende opvattingen. Dat is precies wat de PVV altijd weigert. Dat is precies de politieke stijl die dit land nog verder verdeelt. En ja, dat neem ik de PVV kwalijk en daar zal D66 nooit, maar dan ook nooit aan meewerken.

De heer Monasch (Monasch):
Op zich is dit voorbeeld om te verbinden door het hele land mij uit het hart gegrepen. Maar is de oproep van D66-wethouders om de republiek Amsterdam uit te roepen als de uitslag van een landelijke verkiezing ze niet aanstaat, een voorbeeld van verbinden en met elkaar een land vormen en een democratie zijn?

De heer Verhoeven (D66):
De D66-fractie en ook de D66-wethouders zullen nooit meewerken aan een politiek waarin, zoals de PVV voorstaat, mensen worden gediscrimineerd en uitgesloten en waarin racistische trekjes zitten. Als een wethouder een dergelijke uitspraak doet, is dat in het licht van het feit dat wij staan voor onze rechtsstaat en dat wij ons nooit zullen laten gijzelen door een politiek die mensen categorisch uitsluit. Als Nieuwe Wegen die nieuwe weg inslaat en zegt dat dit wel een goede weg is, scheiden hier onze wegen.

De heer Monasch (Monasch):
Laat de kiezer bepalen waar de wegen zich scheiden.

De heer Verhoeven (D66):
Zeker. Dat gaan ze ook absoluut doen, mijnheer Monasch.

De heer Monasch (Monasch):
Ik roep D66 toch wel op, als men anderen zo de maat neemt — en er zitten best een paar punten in — om niet vervolgens zelf als politieke partij te zeggen dat men eigenstandig de republiek Amsterdam afkondigt als iets niet aanstaat, omdat men zelf wel bepaalt hoe dit land wordt ingericht.

De heer Verhoeven (D66):
Ik neem helemaal niemand de maat. Ik zeg alleen — ik zei het net ook al tegen de heer Beertema — dat D66 pal staat voor onze rechtsstaat, waarin we niet discrimineren en niet mensen categorisch uitsluiten. Als de PVV een politiek bedrijft die er wel op is gericht om mensen categorisch uit te sluiten, zal D66 zich daar tot de laatste dag tegen verzetten. Zo moet de opmerking van onze wethouder ook uitgelegd worden. En het is een heel goede uitspraak geweest.

Voorzitter. Met een van bovenaf gedicteerd wetsvoorstel — zo zeg ik tegen de heer Beertema, maar natuurlijk ook tegen de gewaardeerde indieners die zo hard hebben gewerkt aan dit wetsvoorstel — doet de PVV een kinderfeest geweld aan. Het sinterklaasfeest is niet immuun voor de tijd, zoals geen traditie dat is. Sint en Piet zullen veranderen met de tijdgeest, zoals elke traditie doet. Dat is de namelijk de wijze waarop eeuwenoude tradities kunnen overleven. Zelfs de heer Van Raak van de SP zei heel treffend dat in een telkens veranderend tijdsgewricht tradities moeten kunnen overleven. De PVV zelf schrijft daarover in het wetsvoorstel, en citeer ik uit het prachtige werk van deze twee heren: "Juist in een veranderende wereld is het belangrijk dat er symbolen en gebruiken blijven bestaan waaraan Nederlanders hun identiteit ontlenen en die bijdragen aan gemeenschapszin." Oftewel: hoe moet een volksfeest overleven als het niet met zijn tijd mag meegaan? Ik weet heus wel dat de PVV terug wil naar vroeger, terug naar de gulden, terug naar de vorige eeuw. En dat mag. Maar het is een farce om te denken dat vroeger alles beter was. Praat met ouderen en ontdek dat er vroeger ook angst voor verandering was. Praat met kinderen en je hoort dat hun belevenis zo anders is dan die van jezelf. En dat maakt het zo treurig dat een maatschappelijk debat over een kinderfeest zo gepolariseerd is geraakt en dat de PVV op deze wijze olie op het vuur wil gooien.

Nu kom ik aan het hypocriete deel van dit voorstel van de PVV. Het is altijd de PVV die overal verkondigt: de Haagse elite moet dingen niet regelen, maar mensen moeten dat zelf doen. Hoe kan het dan dat diezelfde PVV in een Haagse wet een Hollandse traditie wil voorschrijven aan datzelfde volk? Deze wet van de PVV is een motie van wantrouwen aan de bevolking, een motie van wantrouwen aan het maatschappelijk debat, een motie van wantrouwen aan de Nederlandse samenleving. Hoe hypocriet, elitair en Haags kan de PVV zelf zijn? Graag een reactie van de indieners.

Daarbij creëert de PVV een valse tegenstelling. Een verzonnen meerderheid wordt zogenaamd gegijzeld door een verzonnen minderheid. Alsof deze maatschappelijke discussie zich zo laat simplificeren. Het goede volk tegen de slechte elite. Dat is het beeld dat de campagnestrategie van de PVV heeft uitgedacht: verzonnen tegenstellingen, wars van de feiten, ophitsend en polariserend. Dat doet de discussie over Zwarte Piet geen recht. Dat doet alle nuances in deze discussie geen recht.

Veel mensen zeggen: het is een kinderfeest. Anderen zeggen: het is racistisch. Weer anderen zeggen: zo is het nooit bedoeld. En dan krijgen zij weer te horen: ja, maar zo komt het wel over. In al deze opvattingen zit een kern van waarheid. Dus zeg ik tegen de PVV, dus zeg ik tegen de indieners: laten we naar elkaar luisteren. Laten we elkaar de ruimte geven, zodat de uitkomst van de discussie per regio, per school, per wijk, per buurt kan en mag verschillen. Laat mensen er met elkaar uitkomen. Laten wij die eigen kracht van mensen vooral niet per wet willen smoren.

D66 heeft een veel positiever mensbeeld en ook een breder beeld van onze nationale identiteit dan de PVV. Laat ik tot slot van mijn inbreng gebruikmaken van de gelegenheid om dat hier even toe te lichten. D66 ziet Nederland als een land van openheid, van vrijheid en ondernemingsgeest, waar kansen ontstaan, waar de blik op de wereld en de toekomst gericht is, met een samenleving waarin je elkaars verschillen accepteert en respecteert, waarin je jezelf openstelt voor de ander, een samenleving waarin we in vrijheid kunnen leven doordat we elkaar ruimte gunnen en rekening houden met elkaar en de onderlinge verschillen. In zo'n samenleving legt de overheid geen moraal op. Integendeel, in Nederland schept de politiek juist ruimte voor maatschappelijke discussie, voor een debat in de samenleving, ook over Zwarte Piet.

De initiatiefnemers van de PVV zien zo'n vrije samenleving blijkbaar niet zitten. Discussie over Zwarte Piet beschouwen zij als een vorm van capitulatie, het opgeven van de Nederlandse identiteit. Laat ik helder zijn: dat is een bijzonder beperkte nationale identiteit, selectief gericht op het verleden.

In mijn Nederlandse identiteit proberen we meningsverschillen respectvol op te lossen. Dat doen we met een debat, waarin ieder zijn mening kan uiten, waarin we luisteren naar elkaar, waarin we ook luisteren naar de mening van minderheden.

Ja, als wetgever gaan we over veel zaken, maar bij tradities, bij kinderfeesten legt D66 de grens. Voor D66 is dit PVV-voorstel niet zoals wij in Nederland omgaan met tradities, niet hoe wij omgaan met de maatschappelijke discussie en ook niet hoe wij met elkaar willen omgaan. Daarom geeft D66 de discussie terug aan de samenleving, aan de scholen die sinterklaas vieren, aan de gemeenten die de intochten organiseren, aan televisieprogramma's waarin Sinterklaas en Piet langskomen, aan al die mensen die met hun kinderen dit feest vieren. Of ze nou voor Zwarte Piet zijn of voor een regenboogpiet of een roetveegpiet: dat merken we vanzelf. Daar komen die mensen, die organisaties, die instanties, verspreid over het hele land, zelf wel uit.

De PVV doet alsof ze wil opkomen voor een Nederlandse traditie, maar ondertussen is diezelfde PVV bezig de allerbelangrijkste Nederlandse traditie af te breken, namelijk die van onze rechtsstaat, die burgers vrijheden geeft en hen beschermt tegen de willekeur van overheid en medeburgers. Voor die traditie zal D66 altijd blijven strijden, met opgeheven hoofd, recht tegen de willekeur en de gure en kille wind van de PVV in!

In de tussentijd zal D66 uiteraard tegen de Zwarte Pietwet stemmen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Wie heeft er vroeger niet vol verwachting een schoen met een peen voor het paard van Sinterklaas bij de schoorsteen gezet en sinterklaasliedjes gezongen in de hoop en verwachting dat Zwarte Piet 's nachts door de schoorsteen zou kruipen om de schoen te vullen met een cadeautje of iets lekkers? Wie heeft er niet met rode koontjes langs de weg gestaan bij de intocht van Sinterklaas in de hoop dat een stoere Zwarte Piet je een hand pepernoten zou geven? En wie heeft niet vol plezier en bewondering gekeken naar de kapriolen van de Zwarte Pieten als ze samen met de sint een bezoek aan school brachten.

Het sinterklaasfeest met alle bijbehorende symbolen zit diep in onze ziel en het sinterklaasfeest is een door en door Nederlandse traditie. Zelf ben ik opgegroeid in Haaksbergen, op drie kilometer van de grens met Duitsland. Maar met sinterklaas was en is Haaksbergen door en door Nederlands, want Sinterklaas en Zwarte Piet hebben ze over de grens niet. Bij die rijmelarij wou ik het trouwens vandaag laten, maar toch.

Het sinterklaasfeest met alle symbolen en mystiek die daarbij horen, is een uniek kinderfeest en geeft een gevoel van vreugde en identiteit. Het is een kinderfeest dat we moeten koesteren, zodat ook vele toekomstige generaties kinderen er met evenveel plezier van kunnen genieten als wij hebben gedaan.

Feit is dat het sinterklaasfeest een oude traditie in Nederland is en dat Zwarte Piet onderdeel uitmaakt van die traditie. Feit is ook dat de verschijningsvorm en de invulling van Zwarte Piet en Sinterklaas aan verandering onderhevig is. De afbeelding van Zwarte Piet uit halverwege de negentiende eeuw, die de initiatiefnemers hebben meegestuurd met het wetsvoorstel, is wel anders dan de Zwarte Piet die zij nu in het wetsvoorstel voorstellen.

Feit is dat tot ongeveer tien jaar geleden de enige boosheid met betrekking tot het sinterklaasfeest zich beperkte tot het altijd veel te vroege moment dat de eerste pepernoten in de winkel lagen, maar dat er sindsdien jaar na jaar meer gedoe is ontstaan over het uiterlijk van Zwarte Piet. Feit is ook dat het uiterlijk van Zwarte Piet een symbool is geworden van de vraag of Nederland nog wel Nederland blijft. Dat leidt aan de ene kant tot mensen die in het uiterlijk van Zwarte Piet een racistische uiting zien en die daartegen luidkeels protesteren en soms zelfs bedreigingen uiten. Aan de andere kant regent het petities en stevige scheldpartijen, vaak online, door mensen die vinden dat het uiterlijk van Zwarte Piet heiliger is dan de baard van Sinterklaas en daarom wettelijk afgedwongen zou moeten worden. Ik zeg tegen beide kampen: een kinderfeest verpesten is niet normaal!

De initiatiefnemers staan nadrukkelijk aan de kant van de mensen die hechten aan de traditie van Sinterklaas en de Zwarte Piet. Ze stellen dat het uiterlijk van die Zwarte Piet onder druk staat, terwijl het sinterklaasfeest met Zwarte Pieten nadrukkelijk onderdeel uitmaakt van de Nederlandse identiteit. Ze vinden dat die identiteit beschermd moet worden door het uiterlijk van Zwarte Piet voor te schrijven in wettelijke bepalingen.

Het sinterklaasfeest is een prachtige Nederlandse traditie. Het is een uniek kinderfeest dat wij moeten koesteren. Het is een traditioneel volksfeest dat zijn vorm heeft gekregen zonder invloed van de overheid. Zodra de overheid zich er wel mee gaat bemoeien, zal deze prachtige kindertraditie verdwijnen. Dat proces is zich al sluipenderwijs aan het voltrekken en dat is zorgelijk, want de initiatiefnemers hebben natuurlijk gelijk met hun constatering dat het sinterklaasfeest ook nu al bedreigd wordt door overheidsbemoeienis met het uiterlijk van Zwarte Piet. Ook dat is ongewenst, maar dat betekent niet dat het vastleggen van het uiterlijk van Zwarte Piet de toekomst van een leuk en ontspannen sinterklaasfeest ook maar iets dichterbij brengt.

Sinterklaas is een volkstraditie. De bevolking bepaalt het uiterlijk van Zwarte Piet en de invulling van het sinterklaasfeest en niet de politiek. De politiek moet daarom een stevige stap terug doen en het sinterklaasfeest weer teruggeven aan de bevolking, in de eerst plaats aan de kinderen. We moeten rond het sinterklaasfeest weer een beetje normaal gaan doen en beseffen dat het hier gaat om een kinderfeest en niet om een strijdtoneel voor het eeuwige morele gelijk. De VVD zal daarom de voorliggende wet niet steunen. Zodra wij een mooie Nederlandse kindertraditie vastleggen in een wet, nemen wij die af van onze kinderen. Daarvoor is het sinterklaasfeest de VVD te dierbaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan de indieners, de heren Bosma en De Graaf. Waar PVV-Kamerleden verschillende initiatiefwetten hebben ingediend, is dit het eerste voorstel in de geschiedenis van de PVV dat daadwerkelijk de plenaire zaal bereikt. In andere gevallen werd er met veel bombarie een wet aangekondigd, maar haakte de PVV af als het aankwam op het beantwoorden van het advies van de Raad van State of schriftelijke vragen uit de Kamer. Je zou bijna gaan denken dat de behandeling van dit wetsvoorstel betekent dat de PVV het werk van volksvertegenwoordigers als medewetgever meer serieus gaat nemen. Bijna, tot je het voorstel, de Zwarte Pietwet, leest. De enige initiatiefwet van de PVV die doorgezet wordt naar de plenaire zaal gaat niet over de werkloosheid, niet over de handen aan het bed in de zorg, niet over het tekort aan huurwoningen en zelfs niet over immigratie. Nee, waar de PVV echt tijd in wil steken en moeite voor wil doen, is het uiterlijk van Piet. Het wetsvoorstel verengt de maatschappelijke discussie over de figuur van Zwarte Piet tot een paar regels over oorbellen, rode lippenstift en pofbroeken.

Kritische vragen van verschillende fracties tijdens het schriftelijk overleg werden ontwijkend of niet beantwoord. Zo stelt het wetsvoorstel dat het gevolg van Sinterklaas alleen mag bestaan uit Zwarte Pieten die aan verschillende kledingvoorschriften moeten voldoen. Betekent dit dan niet dat Sinterklaas tijdens de intocht niet langer begeleid mag worden door bijvoorbeeld de burgemeester? Of verwacht de PVV van hen dat zij ook aan de kledingvoorschriften voldoen? Hoe verwachten de indieners dat de kledingvoorschriften zullen worden gehandhaafd aangezien er geen enkele sanctie in de wetgeving zit? Het is vreemd dat de indieners zulke simpele vragen niet lijken te kunnen beantwoorden.

Wetgeving hoort geen publiciteitsstunt te zijn, maar iets dat wij als wetgever serieus nemen. Ik wil de indieners graag uitnodigen om toch nog een poging te doen om deze vraag serieus te beantwoorden. Ook ben ik benieuwd naar hoe zij het opleggen van een bindend voorschrift tot en met de kleur van de oorbellen aan een cultureel feest, rijmen met de vrijheid waar de PVV altijd stelt zo voor te zijn. Het is immers nu niemand verboden om zich tijdens sinterklaas uit te dossen zoals in de wet van de indieners beschreven is. De vrijheid om dat niet te doen, heft de PVV met wetsvoorstel op. Wie met een objectieve blik naar dit voorstel kijkt, kan dus niet anders dan concluderen dat het de vrijheid inperkt. Is het voorschrijven van kleding niet meer een praktijk die thuishoort in landen zoals Iran en Saudi-Arabië?

Ik vraag mij ook af of de indieners nagedacht hebben over het effect van dit wetsvoorstel in het onwaarschijnlijke geval dat het wordt aangenomen. Zouden de strikte regels waar Piet aan moet voldoen bij door de overheid georganiseerde of gesubsidieerde sinterklaasevenementen er immers niet toe kunnen leiden dat overheden simpelweg afzien van het organiseren van een sinterklaasfeest? Zou het niet kunnen zijn dat door dit wetsvoorstel de viering van Sinterklaas afneemt? En staat dat niet lijnrecht tegenover de bedoeling van de indieners?

De indieners zeggen in de toelichting ook dat Zwarte Piet een eeuwenoude traditie zou zijn, maar wat is daarvan de onderbouwing? Volgens mijn informatie werd Sinterklaas pas bij de officiële intocht van 1934 voor het eerst begeleid door Zwarte Pieten. Dat is minder dan een eeuw geleden, overigens wel degelijk een periode waarin ons koloniale verleden een centrale rol speelde. De initiatiefnemers zijn tot nu toe niet ingegaan op de kritiek van mensen die zich gekwetst voelen door de figuur van Zwarte Piet in relatie tot dat koloniale verleden. Zij doen het af als "zo is Zwarte Piet helemaal niet bedoeld". Dat klopt natuurlijk voor de viering van Sinterklaas zoals wij die nu kennen. Er zullen maar weinig mensen zijn die zich verkleden als Zwarte Piet om de spot te drijven met mensen met een donkere huidskleur. Dat neemt niet weg dat de traditie wel is ontstaan uit het koloniale verleden. Ondanks dat geen enkele blanke Nederlander nu direct persoonlijk verantwoordelijk kan worden gehouden voor het slavernijverleden van ons land, hebben wij wel een verantwoordelijkheid om dat verleden te erkennen en om rekening te houden met de gevoelens van mensen in wier familiegeschiedenis dat koloniale verleden een belangrijke plek inneemt. GroenLinks is dan ook blij dat vanuit de samenleving zelf initiatieven zijn ontstaan om Piet te moderniseren en minder kwetsend te maken voor de groep waar het om gaat. Voor kinderen maakt de kleur van Piet natuurlijk niets uit, behalve voor kinderen met een donkere huidskleur, zo bleek uit onderzoek van de Kinderombudsman.

Het sinterklaasfeest moet een feest zijn voor iedereen. Wij zien dan ook geen enkele reden om akkoord te gaan met het voorliggende voorstel.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ter voorbereiding op dit debat was ik foto's aan het bekijken, foto's van het sinterklaasfeest in de afgelopen 100 jaar. Wie dat doet, ziet dat een jarenlange traditie in Nederland in de loop der jaren altijd aan verandering onderhevig is geweest. Maar nog nooit is er zo veel maatschappelijke discussie geweest over dit kinderfeest als in de laatste jaren. Want een kinderfeest is het en blijft het wat de Partij van de Arbeid betreft. Maar voel je je nog wel gehoord, als je benoemt dat het pijn doet om Zwarte Piet als rolmodel tijdens dit kinderfeest te zien? Of luisteren we nog naar elkaar, als je aangeeft zorgen te hebben over het behoud van onze tradities? Een grote groep Nederlanders voelt zich hier niet meer thuis, terwijl een andere groep het gevoel heeft dat Nederland zijn identiteit verliest.

Een samenleving waar iedereen zich thuis voelt, realiseren we niet met een wet die voorschrijft hoe Zwarte Piet er uit moet zien. Tradities veranderen voortdurend en daar kan ook het uiterlijk van Zwarte Piet toe behoren. Erover discussiëren en een maatschappelijk debat hierover voeren is goed, maar het is niet aan ons als wetgever om zover te gaan dat er regels over vastgesteld worden. Kortom, wij zijn tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik waardeer het bijzonder dat u nog een klein gaatje op de agenda hebt gevonden voor dit mooie initiatiefwetsvoorstel. Op deze manier kunnen we het nog in de Kamer in de huidige samenstelling behandelen. Hartelijk dank daarvoor.

Ik dank ook de heer De Graaf, mijn mede-indiener. Ik dank verder mijn medewerker de heer Van Zonneveld. Ik dank de minister nu reeds. Gisteren hebben we even contact mogen hebben. Toen ik in 2006 Kamerlid werd, was de heer Plasterk "mijn" minister. Ik heb heel wat jaren samen met hem mogen draaien. Het is toch mooi dat we deze samenwerking parlementair gezien mogen beëindigen in vak-K. Ik vind dat toch prachtig.

Ik dank ook de partijen die hebben meegedaan aan de schriftelijke vragenronde. In het bijzonder dank ik daarvoor D66, dat het op rijm deed. De SGP stuurde kleurenillustraties mee afkomstig uit het boek van Jan Schenkman uit 1850. Het zijn twee parlementaire unica. Ik zie dat de heer Verhoeven op dit moment zit te eten. Eet u smakelijk, mijnheer Verhoeven.

Ik houd eerst een korte algemene inleiding. Daarna zal ik ingaan op specifieke vragen die zijn gesteld.

Dit wetsvoorstel gaat over onze dierbare Zwarte Piet. We zien een brede aanval op onze kindervriend, maar we kunnen die alleen begrijpen als we onderkennen dat het om een veel breder offensief gaat. We begrijpen het alleen als we zien hoe uitingen van onze cultuur op heel veel plekken in de samenleving onder druk staan. De kerstmarkt wordt een wintermarkt. De paaseieren worden verstopeieren. De kerststol wordt de feeststol. Kerst heet ineens het lichtjesfeest. Het kerstdiner wordt de eindejaarsmaaltijd. Het kerstontbijt wordt het winterontbijt. Het paasontbijt wordt het lenteontbijt. En de NPO roept ons in een spotje op: december vier je samen. De standbeelden die herinneren aan de VOC worden beklad. En in België en Frankrijk liggen de kerststallen onder vuur.

Veel van wat herinnert aan onze geschiedenis en ons verleden, ligt onder vuur. Het wordt allemaal langs de politiek correcte meetlat gelegd. De vraag is: hoelang laten we dit doorgaan en waar trekken we een lijn in het zand? De keiharde oorlog tegen Zwarte Piet staat symbool voor heel veel meer dan de schmink van een kindervriend. Het gaat over drie fundamentele vragen. Het gaat over de vraag of de leugen regeert in Nederland. Het gaat over onze cultuur en onze tradities. En in de derde plaats gaat het over democratie.

Nederland houdt van Zwarte Piet. 80 tot 90% van de mensen wil Zwarte Piet, ook het over-, overgrote gedeelte van onze kinderen. Er is geen enkele reden om Zwarte Piet af te schaffen. Toch wordt er een oorlog tegen hem gevoerd, een oorlog op basis van nepnieuws en leugens. Heeft onze dierbare Zwarte Piet iets te maken met slavernij? Nee. Heeft het iets te maken met racisme? Evenmin. Er bestaat een prachtige dvd, Wild geraas, gemaakt door journalist Arnold-Jan Scheer. Hij reist al 30 jaar lang door Europa en filmt allerlei feesten die zich afspelen in de winter. De winter is een donkere tijd die uitzichtloos lijkt te zijn, maar waar speelse figuren de eerste tekenen van een nieuwe tijd aankondigen, de eerste tekenen van een nieuw leven. Die feesten draaien vaak om vruchtbaarheid en om cadeautjes, vaak met zwartgemaakte gezichten.

Dat gebeurt op allerlei plaatsen, van Cornwall tot Macedonië, diep in de Alpen en op de Waddeneilanden. Het gaat dan om de knecht van Tijl Uilenspiegel, Jack Sparrow, Pan, Arlequino, Krampus, Knecht Ruprecht, Barrel, Hüllepöpel, Belzmärte, Père Fouettard, Beëlzebub. Dat zijn allerlei voorbeelden. In Perzië, buiten Europa, bestaat de figuur van Hadji Firoez. Die wordt erkend door de VN en is terechtgekomen op de lijst van meesterwerken van erfgoed van de mensheid. Het is een feest met jonge mensen die zich een week lang dwaas gedragen, met zwartgemaakte gezichten. En dan verschijnt er een man met een lange baard en die geeft cadeautjes. Onze Zwarte Piet is daar een voorbeeld van. Het is een voorbeeld van die traditie. Hij is een expressie van een pan-Europees fenomeen. "Feesten van met roet-besmeerde mannen bestaan al tienduizend jaar". Dat zegt Arnold-Jan Scheer. Het kan dus niets te maken hebben met de trans-Atlantische slavernij. Daarvoor is de traditie immers veel te oud. Veel van de figuren waren al populair toen Amerika nog ontdekt moest worden. Zwarte Pietachtige figuren zijn ouder dan Columbus. Die figuren komen ook voor in landen als Macedonië en Iran, die totaal onbekend zijn met de trans-Atlantische slavernij.

Ook het verhaaltje dat onze dierbare Zwarte Piet een karikatuur van een slaaf is, is een pertinente leugen. Kijk eens naar Zwarte Piet: hij is juist heel slim! Hij is iedereen te slim af. "He rules!", zouden ze zeggen in Amerika. Hij neemt iedereen in de maling: de clerus, de magistraten, de bazen, de bobo's. Hij daagt het gezag constant uit. Socioloog Herman Vuijsje zegt terecht dat Zwarte Piet niet de mindere is, integendeel: "Piet is immers niet alleen een lust voor het oog, hij is ook het knapste jongetje van de klas, dat steevast Sint uit de brand helpt als die zich weer eens in de nesten heeft gewerkt. Piet is intelligent, vindingrijk en koelbloedig. (...) Daar komt bij dat hij dat allemaal op eigen kracht heeft bereikt. Piet is een schoolvoorbeeld van succesvolle emancipatie."

Zwarte Piet is ook toegankelijk. Sint is heel vaak de man op de achtergrond, op een sokkel, iemand waar je een enorme achting voor hebt. Zwarte Piet is een doodgoeie vent. Arnold-Jan Scheer zegt het zo goed: Sint en Zwarte Piet zijn ying en yang. En inderdaad: "Sinterklaas, wie kent hem niet? Sinterklaas, Sinterklaas en natuurlijk Zwarte Piet." Die schmink is geen raciale belediging. Een clown is toch ook geen karikatuur van een blanke? Zwarte Piet is eerder een prins dan een slaaf. Kijk eens naar zijn kleding, die wij in de wet overigens slechts ten dele hebben opgenomen: een muts met een veer, een mooi gekleurd jasje, soms met een schoudersleep, een gekleurde pofbroek, een maillot en prachtig mooie schoenen.

Verene Shepherd, voorzitter van een werkgroep bij de Verenigde Naties, zegt dat het Nederlandse sinterklaasfeest een terugkeer naar het kolonialisme is. Dat is onbeschrijflijke apekool. Het is ook kwetsend voor Nederlanders, die dit prachtige feest al eeuwenlang vieren. Hun cultuur wordt belachelijk en verdacht gemaakt. Iemand van de NPO meldde dat een 3-jarig jongetje met een mijter op zijn hoofd op de schouders bij papa werd uitgemaakt voor racist.

De leugen mag niet regeren. Onze Zwarte Piet mag dus niet van overheidswege op basis van een leugen worden kaltgestellt. Veel deelnemers aan dit debat maken het punt dat de overheid zich niet moet bemoeien met ons feest. Ik ben het daar voor de volle honderd procent mee eens. Ik zou zeggen: handen af van onze tradities en dus handen thuis, minister Asscher, handen af, Rutte II! Wij vormen de volksvertegenwoordiging. Wij vertegenwoordigen het volk als Tweede Kamer. Wij moeten dus het volk verdedigen tegen de overheid als zij snode plannen en kwade bedoelingen heeft. Dit kabinet heeft het jachtseizoen geopend op Zwarte Piet. Het voert een frontale en gecoördineerde aanval uit.

Minister Asscher gaat all out en heeft laten weten dat Zwarte Piet over een paar jaar niet meer bestaat. Asscher begon zijn kwalijke werk als wethouder van Amsterdam. Binnen een paar maanden na zijn aantreden verdween het christelijke kruis van de mijter van Sinterklaas, een knieval van de multikul. De CDA-Kamerfractie stelde daar vragen over. Deze minister heeft die indertijd beantwoord; hij zit dus lang in het dossier. De CDA-Kamerfractie zei toen dat de komst van nieuwe etnische groepen met hun eigen culturen, feesten, gebruiken en religies in onze Nederlandse samenleving niet mag betekenen dat de christelijke herkomst van onze eigen cultuur, feesten en gebruiken verloochend worden. Het CDA riep toen ertoe op om alle symbolen en verwijzingen die bij het sinterklaasfeest horen te behouden.

Sinterklaasexpert Jan Gajentaan, wiens grootvader een belangrijke rol speelde bij heel veel intochten na de Tweede Wereldoorlog, schrijft: "Onze bestuurders buigen als knipmessen voor ieder geluid van belediging of verontwaardiging uit het minderhedencircuit, maar onze eigen tradities worden één voor één afgeschaft of dusdanig gestript dat niemand er nog enige lol in heeft."

Minister Asscher zegt over Zwarte Piet: "De meerderheid moet zich aanpassen aan de minderheid." Dat is een vreemd argument, want aan welke minderheden moeten wij ons zoal aanpassen? Een minderheid van de mensen in Nederland wil de sharia. Een minderheid wil wellicht de democratie afschaffen. Ik hoor nooit iemand zeggen: PVV'ers hebben een mening; laten wij ons gaan aanpassen aan PVV'ers. Ik hoorde de minister-president in een ander verband wel zeggen: wij zijn met meer. Maar blijkbaar is dat geen argument bij het verdedigen van onze tradities. Nederland is blijkbaar de dictatuur van een minderheid, zegt filosoof Sebastien Valkenberg hierover terecht.

Het gaat vandaag over tradities, maar ook over democratie. Onze Zwarte Piet wordt ver weg van alle democratische controle gesloopt, namelijk in de achterkamertjes van mijnheer Asscher. Minister Asscher organiseert bijeenkomsten op zijn ministerie, het zogenoemde "Zwarte Pietoverleg". Een hoge ambtenaar zegt dat het aanpassen van Zwarte Piet het doel is. Blijkbaar is dat een belangrijke prioriteit voor de vicepremier van dit land. Deelnemers moeten een verklaring ondertekenen. Het feest moet van iedereen worden, zo heet het, maar we weten wat dat betekent. Die deelnemers gaan vervolgens naar huis om Zwarte Piet te slopen, zie de NTR, RTL, allerlei winkels en de intochtcomités. Nooit is de Kamer geïnformeerd over deze gang van zaken, behalve in antwoord op Kamervragen, omdat ik er iets over in de krant had gelezen. Het is achterbaks. Zo hoort het niet. De overheid komt niet in actie tegen allerlei andere feesten, zoals de ramadan, het Offerfeest of het Suikerfeest. Dat is allemaal prima, terwijl daar ook best iets op af te dingen is, bijvoorbeeld het vasten. Sterker nog, de overheid stimuleert en faciliteert die feesten, zie bijvoorbeeld de gemeentelijke iftar-maatregelen en het feit dat kinderen vrij krijgen met het Suikerfeest.

Onze Zwarte Piet wordt op steeds meer scholen uitgebannen en met overheidssubsidies belachelijk gemaakt. Asscher wil geen boerkiniverbod, maar hij wil blijkbaar wel een Zwarte Pietverbod. Ons oer-Hollandse feest van Sinterklaas en Zwarte Piet ligt wél onder een vergrootglas. Waarom het ene feest wel, maar het andere niet? Waarom kunnen moslims met overheidssteun hun feesten vieren, maar is onze Zwarte Piet ineens een probleem? Asscher spreekt namens het kabinet. Maar ook andere leden van het kabinet hebben zich negatief uitgelaten over Zwarte Piet, zoals mevrouw Bussemaker, die over onze cultuur gaat, en de heer Dekker, de staatssecretaris die zich bezighoudt met onderwijs. Vervolgens kiest burgemeester na burgemeester de verkeerde partij en komen we op de proppen met neppieten, zoals regenboogpieten, stroopwafelpieten et cetera. Soms beroepen ze zich op het Sinterklaasjournaal, zoals mijnheer Van Aartsen in deze stad. Hij is van de VVD. In Heemstede verschuilt de PvdA-burgemeester zich achter de Kinderombudsvrouw. In Gouda schermt de VVD-burgemeester met Goudse tradities. De PvdA-burgemeester van Hilversum heeft vooral begrip voor de actievoerders. In Amsterdam noemt de burgemeester het afschaffen van Zwarte Piet een zaak van nationaal belang. Hij zegt dat daarom minister Asscher aanwezig was bij de laatste gesprekken. In Rotterdam eist de SP dat de intocht niet doorgaat als er Zwarte Pieten bij aanwezig zijn.

De Partij van de Arbeid stelt in de schriftelijke vragen rondom dit initiatiefwetsvoorstel terecht dat zij het van bovenaf opleggen hoe een volksfeest moet worden gevierd, alleen kent van totalitaire regimes. Zij vindt dat niet horen bij een land waar vrijheid hoog in het vaandel staat. Ik kan het commentaar van de PvdA-fractie niet anders lezen dan dat het een aanval is op de heer Asscher.

We zien aanvallen van verschillende zijden, bijvoorbeeld van de NPO, waar in praatprogramma's jarenlang een eenzijdige potpourri van Zwarte Piethaters te zien was. Tegenstanders komen nauwelijks aan het woord. Het Sinterklaasjournaal voert al jarenlang een salamitactiek om ervoor te zorgen dat Zwarte Piet buiten beeld raakt. Zowel de eenzijdige praatprogramma's als het Sinterklaasjournaal zijn in flagrante strijd met de Mediawet. Blijkbaar vindt de NPO dat het zijn taak is om ons op te voeden en ons af te helpen van een traditie. Maar soms worden ze op het Media Park geconfronteerd met de realiteit. Toen Paul de Leeuw een stemming hield onder zijn publiek deden alle kinderen hun duimpje omhoog. Zwarte Piet is zwart. De VARA-miljonair was zichtbaar geschrokken.

De haat tegen onze Zwarte Piet is thans een lifestyleattribuut van de deugende klasse. Actievoerders worden blind gevolgd door de overheid en de omroepen. Veel van die actievoerders zijn raciaal geobsedeerd. Sommige mensen zeggen dat alle blanke mensen schuldig zijn aan van alles. Sylvain Ephimenco noemde ze in Trouw "etnische extremisten". Sommigen kiezen voor een wereldbeeld waarin blanken de schuldigen zijn. Ze komen met schunnige commentaren na de ramp met MH17 of verdedigen Mugabe. Er zijn clubs van Black Panthers en "Black Lives Matter"-clubs met gewelddadige en totalitaire kanten. Er zijn zwarte baretten en gebalde vuisten. Kick out Zwarte Piet! Er is een rondreizend geweldscircus. Er waren vechtpartijen bij de intocht en men dreigde het feest in Ahoy te verstoren. Tijdens de landelijke intocht liepen bewapende pieten mee in kogelvrije vesten. Onze geliefde bisschop werd in Zoetermeer met stenen bekogeld.

Gaat het die actievoerders alleen maar om Zwarte Piet? Nee hoor. Volgens actievoerder De Abreu blijft het Sinterklaasfeest een koloniaal feest. De schoorsteenpiet is een koloniale Zwarte Piet. Hij heeft veel minder schmink, maar hij is nog steeds de knecht. Door alleen te focussen op Zwarte Pieten verliest men uit het oog waarom het Sinterklaasfeest doordrenkt is met koloniale machtsstructuren. Einde citaat. Het gaat ze dus niet alleen om Zwarte Piet, maar om het hele Sinterklaasfeest.

Veel van de actievoerders hebben een veel verdergaande raciale agenda over de strijd tegen "dominante witheid" of ze eisen herstelbetalingen voor de slavernij. Dat is gelukkig maar een heel klein groepje. De heer Monasch zei dat al terecht. De dame die door de NPO al jarenlang wordt ingevlogen om Zwarte Piet te belasteren, slaagt er bij de verkiezingen niet in om 500 handtekeningen te verzamelen om mee te kunnen doen. Ondertussen is de enige partij die zich altijd inzet voor Zwarte Piet de PVV, de populairste partij onder Antillianen in Nederland en de tweede partij onder Surinamers. Op de Antillen vieren ze het Sinterklaasfeest gewoon. De minister van Koninkrijkrelaties zal dat ongetwijfeld nog even noemen. De zelfbenoemde zaakwaarnemers tegen Zwarte Piet hebben zich daar nog niet gemeld. Misschien kan minister Asscher naar Aruba om daar uit te leggen dat ze allemaal racisten zijn.

Verder hebben de actievoerders, gesteund door de overheid en de omroep hun zin gekregen. Zwarte Piet is vrijwel uit het straatbeeld verdwenen en met hem blaast Sinterklaas de aftocht. Wie de folder van Blokker bekijkt, leest: cadeautijd. Wie naar winkels gaat, ziet er nauwelijks nog een referentie aan Sinterklaas en al helemaal niet meer aan Zwarte Piet. Op het pakpapier is hij niet meer te vinden. De Amsterdamse politie mag Piet niet meer alleen op het bureau zien. De hoofdcommissaris spreekt van de Sinterklaasproblematiek. De politie van Almere heeft gedecreteerd: geen agenten op de foto met Zwarte Piet. En als een bakker nog een marsepeinen Zwarte Piet in de etalage heeft liggen, vermeldt een activist van dagblad Trouw even wie die bakker is en waar hij woont. Jumbo, RTL, Hema, Blokker, Albert Heijn, allemaal hebben ze Zwarte Piet in de ban gedaan. En die ellende is allemaal begonnen in het achterkamertje van minister Asscher.

Toch is er nog goed nieuws. Misschien is het glas af en toe halfvol. Op heel veel plekken wordt er nog steeds Zwarte Piet gevierd. In België gebeurt dat in ieder geval nog steeds. Laten we hopen dat dat zo doorgaat en laten we hopen dat we geen roetveeg- en stroopwafelpieten meer krijgen. Wat zwart is moet zwart blijven. De bevolking wil het en de kinderen willen het, en wij zijn de volksvertegenwoordiging.

Ik ga nog even kort door de vragen die mij zijn gesteld. De heer Monasch, die lang deel heeft uitgemaakt van de fractie van de Partij van de Arbeid, noemt de actie van de heer Asscher bezopen en een misplaatste actie. Ik denk dat de heer Monasch helemaal gelijk heeft als hij zegt dat de heer Asscher zich er niet mee moet bemoeien. Dit wetsvoorstel, ik herhaal het nog maar even en dit is ook een antwoord op vele vragen, zorgt er juist voor dat we de politiek bij die traditie vandaan halen, dat we de burgers hun traditie laten behouden en dat we dus een verdedigingswal optrekken tegen al die rare acties vanuit Den Haag om ervoor te zorgen dat Zwarte Piet verdwijnt. Het vastleggen van de traditie, is het vastleggen van de tijd, zegt de heer Van Raak. Dat is niet zo. We leggen een aantal zaken vast die de kern vormen van de huidige Sinterklaastraditie. Dat is slechts de kern. Daaromheen kan alles veranderen en zal ook alles veranderen.

De heer Öztürk geef ik complimenten voor zijn literaire capaciteiten. Een van zijn zinnen is: Sint dacht dat hij beter dan zwarte mensen was. Dat lijkt me niet juist. Sint Nicolaas leefde heel veel jaren geleden in wat nu Turkije is, in Lycië. Ik weet niet of toen, we spreken over het jaar 300, 400, Zwarte Piet racistische gedachten had. Daar is geen enkel bewijs voor. De heer Öztürk spreekt over mensen die onze slaven waren. Veel Europeanen waren nu net slaven van de Ottomanen. Ik weet niet wie hij bedoelt met "onze mensen", maar ik heb het idee dat hij slechts spreekt over één vorm van slavernij, namelijk de trans-Atlantische slavernij. Hij stelt ook dat Sinterklaas enthousiast is over het afschaffen van Zwarte Piet. Daar is mij niets van gebleken.

De heer Verhoeven stelt dat de wet polariseert en politiseert. De locoburgemeester van deze stad is van D66-huize en heeft beloofd dat Zwarte Piet over een paar jaar wordt afgeschaft. Dat is polariseren en politiseren. In Amsterdamse scholen is een gesubsidieerde actie aan de gang, waarbij allerlei mensen scholen langsgaan om te vertellen dat Zwarte Piet niet deugt. Hoe komt deze club aan zijn geld? Dat komt van het gemeentebestuur, waar D66 deel van uitmaakt. Met belastinggeld, dankzij D66, wordt kinderen op scholen geleerd dat Zwarte Piet niet deugt. Dat lijkt mij toch behoorlijk polariserend en politiserend. Dat de wetsbehandeling in campagnetijd is, daar kan ik ook niets aan doen. Er waren nog vragen van de commissie die beantwoord moesten worden, waardoor het wat langer heeft geduurd.

De heer Verhoeven zegt dat dit een motie van wantrouwen aan het debat is. Nee, een motie van wantrouwen aan het debat is dat in achterkamertjes onze dierbare Zwarte Piet is gekild. De heer Verhoeven spreekt over een verzonnen meerderheid. Uit elke enquête blijkt dat Nederland Zwarte Piet wil hebben. Uit een geheime enquête verricht door de heer Asscher — ook daar spendeert hij veel belastinggeld aan — blijkt dat een schamele 17% van de mensen Zwarte Piet wil afschaffen. Geef het feest terug aan de samenleving. Dat is exact de bedoeling van deze initiatiefwet.

Collega Rutte spreekt over een gevoel van vreugde en identiteit inzake het sinterklaasfeest. Dat is zeer goed geformuleerd. Dit is het meest Hollandse feest dat we maar kunnen verzinnen. Het is heel jammer dat de VVD op heel veel vlakken juist vecht tegen Zwarte Piet. Ik noemde staatssecretaris Sander Dekker, maar er zijn ook heel veel VVD-burgemeesters die Zwarte Piet kapot willen maken. Ik hoop dat dit een keerpunt is voor de VVD en dat al die lokale bestuurders van de VVD vanaf nu gaan opkomen voor Zwarte Piet.

Mevrouw Voortman vraagt of de voorschriften voor kleding en schmink ook moeten gelden voor andere mensen bij sinterklaasintochten. Nee, het gaat louter en alleen om het gevolg van Sinterklaas: daartoe behoort Zwarte Pieten, en soms lopen er ook andere mensen mee. Ik denk daarbij aan majorettes et cetera, maar daar gaat dit wetsvoorstel helemaal niet over.

Er is een vraag gesteld over sancties. We gaan ervan uit dat de overheid gewoon de wetten naleeft. Dat mag je toch wel verwachten. Mijn fractie heeft niet gemeend hieraan sancties te verbinden.

Wordt de vrijheid ingeperkt? Nee, dat gebeurt juist niet. Wij behouden juist die vrijheid. Dit initiatiefwetsvoorstel heeft als doel ervoor te zorgen dat er een halt wordt toegeworpen aan die schimmige discussie, die op allerlei rare plekken wordt georganiseerd en die de samenleving wordt ingepompt vanuit het ministerie door een minister van PvdA-huize, die keer op keer overduidelijk aangeeft dat Zwarte Piet moet verdwijnen.

Zullen gemeenten afzien van het organiseren van de intocht? Ik zie dat totaal niet. Heel veel gemeenten zijn vooralsnog juist blij met Zwarte Piet, maar voelen de druk van al die actievoerders in hun nek. Zij zullen juist heel blij zijn als ze kunnen zeggen dat het in de wet is vastgelegd en ze dus gewoon de wet moeten handhaven. Heel veel bezwaren worden dus juist weggenomen.

De relatie met het koloniale verleden, die mevrouw Voortman legt, bestaat simpelweg niet. Zwarte Piet of Zwarte Pietachtige figuren bestaan door heel Europa en zelfs daarbuiten, en wellicht al een kleine 10.000 jaar. Een relatie met het koloniale verleden is er in het geheel niet.

De PvdA-fractie vindt dat het een kinderfeest moet blijven. Dat vind ik ook. Daarom zou het goed zijn als de Partij van de Arbeid haar wild geraas inzake dit mooie feest eens zou staken en zich gewoon neerlegt bij het feit dat slechts een piepkleine minderheid Zwarte Piet wil afschaffen, dat Nederland intens houdt van Zwarte Piet, intens houdt van deze kindervriend, en dat we Zwarte Piet behouden voor toekomstige generaties. Dit initiatiefwetsvoorstel doet dat.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister in zijn hoedanigheid als adviseur van de Kamer.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik zal me in mijn advies aan de Kamer beperken tot een advies over het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt. Ik heb vele andere interessante bespiegelingen gehoord, maar blijf daar bij deze gelegenheid graag buiten. Dit wetsvoorstel gaat niet over het sinterklaasfeest en hoe dat gevierd zou moeten worden. Het gaat ook niet over de kleur van Piet, of hij zwart zou moeten zijn of dat hij ook andere kleuren zou kunnen hebben. Het gaat er uiteindelijk om of er voor uitingsvormen en uitdossingen bij volksfeesten, door de overheid voorschriften vooraf zouden moeten worden gesteld. Die worden namelijk gesteld. Die toestemming vooraf is nodig, bijvoorbeeld bij een intocht. Daarbij moet worden getoetst of men voldoet aan het gestelde in artikel 1, namelijk zwart krulhaar, goudkleurige oorbellen, gekleed in een fluweelachtig pak met pofbroek en met een hoofddeksel met een gekleurde veer. Zojuist werd daar door de initiatiefnemers de schoudersleep aan toegevoegd, maar dat is in strijd met artikel 1. Ik laat dus maar even in het midden of de schoudersleep verboden is of optioneel zou kunnen worden gedoogd.

De Nederlandse wetgeschiedenis kent geen toestemming van de overheid voor kledingvoorschriften vooraf. Het is sowieso ver zoeken om zoiets te vinden. Ik heb uiteindelijk één geval gevonden en dat wil ik ook noemen. In Noord-Korea wordt studenten het kapsel van "de grote leider" dwingend voorgeschreven. Als je googelt op "Noord-Korea kapsel verplicht", vind je voor mannen achttien toegestane haardrachten en voor vrouwen tien, maar het past dus niet in een open democratische samenleving dat in een wet, voor welke gelegenheid dan ook, zwart krulhaar en rood geverfde lippen worden voorgeschreven. De regering ontraadt dit voorstel dus, omdat het in strijd is met artikel 10 van het EVRM en met artikel 7, derde lid van de Grondwet. Er bestaat geen precedent voor toestemming vooraf voor de dresscode bij een volksfeest en wat de regering betreft, komt zo'n precedent er ook niet. Deze wet lapt de Grondwet aan de laars. Wij ontraden dat.

Je zou nog een discussie kunnen hebben over de vraag of artikel 7 van de Grondwet, dat de vrijheid van meningsuiting beschermt, hier van toepassing is, omdat het gaat om de kledingwijze. De Raad van State heeft daar een beschouwing aan gewijd en beargumenteert van wel, maar elke twijfel daarover is door de initiatiefnemers zelf weggenomen. In hun nader rapport stellen zij immers: "Een openbare en afwijkende sinterklaasviering is inderdaad te zien als opinie of stellingname, en om precies te zijn: een sinterklaasviering met kleurpieten is stellingname tegen onze cultuur." Zij nemen dus elke twijfel weg of het de intentie van de wet is om toestemming vooraf van de overheid te vragen voor het uiterlijk van het gevolg in de optocht en daarmee voor de vrijheid van meningsuiting. De regering ontraadt dit.

Tot slot: wellicht zou uit de bijdrage van de initiatiefnemer de indruk kunnen zijn ontstaan dat deze wet een eind zou maken aan procedures en discussies. Het tegendeel zal natuurlijk het geval zijn, want je krijgt dan onmiddellijk allerlei uitvoeringsvragen. Bijvoorbeeld: als een vader op zijn schouders — zoals ik ook wel heb gedaan — een kindje heeft met een Zwarte Pietmuts die niet volledig aan de kledingeisen van artikel 1 voldoet, zou naar de letter moeten worden ingegrepen door het bevoegd gezag. Het zal duidelijk zijn dat dit eindeloos gedoe zou opleveren. Maar nogmaals: dat is vers twee. Ik vind dat de wet sowieso in strijd is met de Grondwet. Ik ontraad de wet daarom.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de initiatiefnemers. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Monasch (Monasch):
Ik heb een praktisch puntje. Er ging iets mis met mijn e-mailverzending. Kan er een minuut geschorst worden? Dan komt mijn motie eraan en dan kan ik die voorlezen van papier in plaats van vanaf de iPad. Ik wil ook iets later inschuiven als de andere woordvoerders geen bezwaar hebben tegen wijziging van de volgorde.

De voorzitter:
Als de collega's daar geen bezwaar tegen hebben, mag u later het woord voeren.

Termijn inbreng

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Collega Bosma spreekt van "een georkestreerde aanval op onze cultuur". De aanval op Zwarte Piet is de best geslaagde aanval in de grotere oorlog die woedt tegen alles wat Nederlands is, tegen onze prachtige geschiedenis en tegen alles wat 90% van onze bevolking lief is. Bosma zegt dat we een streep in het zand moeten trekken. Dat doet de PVV vandaag: een verdedigingswal tegen die intolerante, gewelddadige politiek correcten, die ervoor hebben gezorgd dat gewapende Zwarte Pieten in kogelwerende vesten het kinderfeest moeten beschermen, want zo was het. Deze initiatiefwet is die streep in het zand. Het is de verdedigingswet tegen dat AFA-tuig en die Zwarte Pietbestrijders die de straat onveilig maken. Deze initiatiefwet is ook het signaal aan de overheid om niet de fellowtraveler te zijn van die intolerante straatvechters. Overheid, blijf van Zwarte Piet af. Dat is de boodschap. Daarom verdient wat mij betreft deze initiatiefwet alle steun.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Monasch intussen zijn motie heeft.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter, dank u wel voor de ruimte die u gaf. Ik dank zowel de indieners als de minister voor de beantwoording en de toelichting. Ik dien één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34078).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken heeft terecht gezegd dat dit wetsvoorstel van de PVV de Grondwet, het fundament waarop alles is gebouwd, aan zijn laars lapt. De PVV probeert met dit wetsvoorstel groepen uit elkaar te drijven. De PVV probeert na de peilingen van de afgelopen dagen weer een beetje te klimmen. De PVV probeert zogenaamd op te komen voor "onze cultuur" en een beetje nationalisme in Nederland te kweken om daarmee andere mensen uit te sluiten. Daar trapt Nederland niet in. Ik denk dat dit wetsvoorstel ook geen andere aandacht behoeft dan de aandacht die we er tot nu toe aan hebben gegeven. Het heeft daarom ook geen enkele zin om ook maar één woord te wijden aan dit racistische wetsvoorstel van de knechten van Geert in vak-K, die proberen ons uit elkaar te drijven. Die kans moeten we hun niet geven.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik kan kort zijn. Dit wetsvoorstel speelt alleen maar in op het neerleggen en het vergroten van allerlei tegenstellingen, valse tegenstellingen binnen onze bevolking. Het polariseert. Het verergert de tweedeling tussen mensen in het land die met elkaar willen discussiëren, terwijl ons land snakt naar verbinding, naar discussie, naar naar elkaar luisteren en naar debat. Het is overheidsbemoeienis. Het is een wet die van bovenaf wordt opgelegd. Dat is niet op zijn plaats, juist omdat de samenleving het debat wil aangaan. Het gaat in tegen de Grondwet en tegen het Europees mensenrechtenverdrag, zoals de minister net ook aangaf. De PVV wil dan misschien Zwarte Piet redden, die vormgeven zoals zij hem ziet, maar ondertussen is ze bezig om onze eigen rechtsstaat af te breken. De rechtsstaat is veel belangrijker dan traditie. Het debat zou veel vaker daarover moeten gaan dan over Zwarte Piet. Daarom zullen wij tegen dit wetsvoorstel stemmen.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Het sinterklaasfeest is een kinderfeest. Ik heb in eerste termijn geprobeerd te schetsen hoe dat kinderfeest diep in de ziel van Nederlanders zit, hoe het wordt beleefd, hoe het wordt gewaardeerd en hoe mooi het is dat kinderen dat prachtige feest hebben, waarnaar ze wekenlang kunnen toeleven en waarin ze wekenlang mogen meebewegen. Dit kinderfeest heeft in de afgelopen jaren zijn onschuld verloren. In de afgelopen tien jaar kwam er meer en meer gedoe rondom het sinterklaasfeest en, ja, ook steeds vaker overheidsbemoeienis. Als wij vinden dat er mensen zijn die het feest kapotmaken met heftige demonstraties, intimidatie en geweld, en overheden die zich daarmee bemoeien, dan moet de Kamer — zij is medewetgever en daarmee overheid — zich sowieso ook niet bemoeien met dat mooie kinderfeest. Dat is het probleem. Ik voorspel: als wij doorgaan op deze weg, dan verdwijnt het sinterklaasfeest uit Nederland. Dan verdwijnt, wellicht met alle goede bedoelingen van de initiatiefnemers, juist daardoor dit feest. Daarvoor is het sinterklaasfeest de VVD veel te dierbaar. Daarom doe ik aan iedereen die hier aanwezig is en aan alle overheden nogmaals de oproep: doe een stap terug; doe normaal.

De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Voortman en mevrouw Vermue niet van hun spreektijd gebruik willen maken. Dan zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de heer Bosma gelijk kan reageren. Dat is het geval.

Termijn antwoord

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik had beloofd dat we het zo kort mogelijk zouden houden. Vooralsnog gaat dat goed. Dank ook aan de deelnemers aan de tweede termijn en aan de minister.

Ik dank de minister voor zijn oordeel. Het is natuurlijk niet onverwacht, want hij is het gewoon eens met de kritiek van de Raad van State, die onder andere betrekking heeft op artikel 7 van de Grondwet. Het moge duidelijk zijn dat ik het daarmee fundamenteel oneens ben. Dat heb ik natuurlijk in de schriftelijke vragenronde ook al laten horen. Helaas haalt de minister oorzaak en gevolg door elkaar. Het is juist het kabinet-Rutte II dat vol op het orgel is gegaan tegen Zwarte Piet: mijnheer Asscher met zijn acties in de achterkamertjes, mevrouw Bussemaker en staatssecretaris Dekker. Allemaal gaan ze vol op het orgel. Met stiekeme acties zorgen ze ervoor dat al die rare denkbeelden de samenleving worden ingepompt. Ze hebben gesprekken met de NPO, met RTL, met allerlei comités, etc. Dan hoor ik niet het argument: wacht eens even, we zijn nu strijdig met artikel 7 van de Grondwet. Nee, dan gaan ze gewoon nog voller op het orgel. Op elke bijeenkomst in Amsterdam waar mijnheer Asscher spreekt, zegt hij dat Zwarte Piet eraan gaat. Dat is gewoon waar het op neerkomt. Als er dus één Kim Il-sung is, dan is dat niet de Kim Il-sung op de iPad van de gewaardeerde minister; dan is dat mijnheer Asscher, want die sloopt het sinterklaasfeest, achterbaks en stiekem. Deze wet probeert dit juist naar boven te halen om de tegenstellingen in de samenleving hier voor het voetlicht te brengen en om hier, in de nationale en enige landelijke volksvertegenwoordiging, daarover te praten en met z'n allen tot een conclusie te komen. Dat heeft niets te maken met allerlei zaken die er nu bij worden gehaald.

De minister had het nog over een vader met een muts. Is die dan strafbaar? Nee, natuurlijk niet; dat staat ook gewoon in het initiatiefwetsvoorstel. Dat heeft geen betrekking op mensen in het publiek.

Ik dank de heer Monasch voor zijn mooie motie.

De bijdrage van de heer Öztürk rijmde dit keer niet. De lange arm van Ankara was niet zo literair in de tweede termijn, maar onverminderd bitter. Hebben we eens een feest met wortels in wat nu Turkije is, en dan gaat mijnheer Öztürk ervoor zorgen dat het wordt afgeschaft! Wat wil hij nou eigenlijk? Wil hij nou diversiteit, zoals hij het noemt? Ik snap het niet meer.

De heer Verhoeven zegt dat Nederland snakt naar verbinding. Ja, inderdaad, maar Nederland ís verbonden, al honderden jaren, met het sinterklaasfeest en met Zwarte Piet. Dat is onze verbinding. Onze verbinding ligt in onze nationale tradities, waarvan er vele, zoals deze, honderden jaren oud zijn. Dat verbindt ons. Onze tradities verbinden ons. Inderdaad, een bron van vreugde en identiteit verbindt ons. Laten we er dus voor zorgen dat al die VVD-, PvdA-, D66-, GroenLinks- en SP-bobo's een grote klap met de roe op hun snufferd krijgen, dat we dit wetsvoorstel aannemen en dat het Zwarte Pietfeest gewoon gehandhaafd blijft.

De heer Verhoeven zegt ook dat de PVV de rechtsstaat afbreekt. Ik heb daar geen voorbeelden van gehoord, maar misschien gaat hij het goede voorbeeld geven als Amsterdam straks onafhankelijk is en een D66-republiek is geworden.

De heer Rutte zegt: als we doorgaan, verdwijnt het feest. Dat is het bittere, zwarte slotakkoord van dit debat, vrees ik. Als we zo doorgaan, verdwijnt het feest. Ik heb hier een folder van Blokker met op de voorkant het woord "cadeautijd". Die folder dateert van eind november, begin december. Cadeautijd. Zo erg is het al. Sinterklaas is verdwenen uit het straatbeeld. Je ziet hem nergens meer. Je ziet hem nauwelijks nog in de etalages. Hij wordt gemarginaliseerd. Een prachtig mooi feest wordt gemarginaliseerd. Dat gebeurt op heel veel plekken, en op steeds meer plekken, in Nederland. Laten we een dam opwerpen. Deze initiatiefwet is die dam. Dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben de heer Bosma nog een voorbeeld verschuldigd van de wijze waarop de PVV de rechtsstaat afbreekt. Het bekendste voorbeeld is het feit dat de PVV het altijd heeft over D66-rechters en altijd ingaat tegen onafhankelijke oordelen en uitspraken van onze rechters, die het fundament zijn van onze rechtsstaat. Dat doet de PVV stelselmatig en altijd. Dat is een duidelijk en helder voorbeeld van het feit dat de PVV de rechtsstaat afbreekt. Dat vind ik veel erger dan alles wat we hier vandaag besproken hebben. Daar zou ik dus graag de prioriteit zien bij de heer Bosma. Ik zie hem graag terug in vak-K met een initiatiefwet waarmee hij de Nederlandse rechtsstaat als belangrijkste traditie beschermt. Ik dank hem bij voorbaat voor zijn inzet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Als er één partij is die de rechtsstaat wil afschaffen, dan is dat D66. D66 heeft onze macht verscheept naar ongekozen eurocraten in Brussel, die we niet kennen en op wie we nooit gestemd hebben. D66 steunt bovendien de islamisering van Nederland. Als de verkiezingsuitslag hun niet bevalt, moet Amsterdam een aparte republiek worden, omdat ze niet kunnen omgaan met de uitkomst van verkiezingen. Is dat democratisch of is dat je verschuilen achter de grachten om daar je eigen gelijk te beleven?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Voordat we eraan gaan wennen: ik geloof dat ik zojuist een oproep hoorde om leden van politieke partijen, die met name werden genoemd, "klappen op hun snufferd" te laten krijgen. Dat zou dan met een roe moeten gebeuren. Ik teken dit even aan omdat dat andersom ook weleens gebeurd is.

In het nader rapport bij het wetsvoorstel zeggen de initiatiefnemers dat ze vinden dat de overheid zich ten principale niet bezig dient te houden met de inhoud van de sinterklaasviering. Dat is natuurlijk strijdig met wat er in artikel 1 van het initiatiefwetsvoorstel staat, want daarin wordt een gedetailleerd kledingvoorschrift gegeven. Dat blijft dus onderliggend de reden om dit te ontraden.

Ik beperk me tot een advies over de motie van de heer Monasch. Hij zegt dat het kabinet en leden daarvan zich niet mogen bemoeien met de invulling van het sinterklaasfeest. Dat is een heel andere kwestie. Ik denk dat het heel goed mogelijk is dat de overheid een rol speelt om op een respectvolle manier de dialoog te faciliteren. Dat is ook gedaan, niet alleen door de collega van Sociale Zaken, maar ook op lokaal niveau. Dat is geenszins in strijd met de vrijheid van meningsuiting. Ik ontraad daarom deze motie.

De heer Monasch (Monasch):
Het kan de minister toch niet ontgaan zijn dat er in die dialoog gestuurd is op een politieke uitkomst, op een uitkomst met een bepaalde keuze? Wat de minister anderen verwijt, heeft hij met het kabinetsbeleid mogelijk gemaakt door juist trots te verkondigen dat de grote meerderheid zich gaat voegen naar de kleine minderheid. Is het dus niet het kabinet dat dit debat heeft gepolitiseerd? Hij kan zich er niet vanaf maken met te zeggen dat het een dialoogje is geweest. Nee, er werd vol trots een politieke uitkomst gepresenteerd.

Minister Plasterk:
Ik ben begonnen met te stellen dat ik me in de context van dit debat echt beperk tot advies over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel. Dat verdient het ook. Ik heb overigens nog niet mijn respect en waardering uitgesproken voor het feit dat men dat doet; dat geldt altijd. Ik realiseer me dat daaronder een hele discussie zit over de vraag of dit een koloniale achtergrond heeft of niet, over traditie, over racisme en over maatschappelijke dialogen. Ik zou willen voorstellen al die onderwerpen met de betreffende portefeuillehoudende collega's te bespreken. Ik beperk me nu echt even tot de constitutionele aspecten van het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Monasch (Monasch):
Dan zal de minister zijn advies over deze motie moeten herzien of intrekken. Dit is veel te makkelijk. Hij zegt dat het kabinet een dialoog faciliteert. De conclusie moet zijn: dat is waar, maar er is ook gestuurd op een politieke uitkomst en die is ook als dusdanig met trots gepresenteerd. Daar kan de minister zich niet vanaf maken door te verwijzen naar anderen. Dan moet hij het advies op de motie intrekken en moet hij zeggen: ik ben het met de indiener eens; we hadden ons hier niet mee moeten bemoeien.

Minister Plasterk:
Het dictum van de voorliggende motie is dat het kabinet zich niet mag bemoeien met de invulling van het sinterklaasfeest. Ik verwijs ernaar dat dat bemoeien onder meer betrekking kan hebben op het bieden van een plek voor een open dialoog, zoals dat eerder is gebeurd. Ik denk dat het onwenselijk is om dat te ontraden. Daarom ontraad ik deze motie. Uiteindelijk is het aan de Kamer hoe zij erover stemt. Ik heb nota genomen van het feit dat de ondertekenaar van de motie er voorstander van is. Dat verbaast me niet.

De voorzitter:
Ik denk niet dat u met een interruptie tot elkaar gaat komen.

De heer Monasch (Monasch):
En als ik mijn motie nou aanpas naar "om te komen tot een bepaalde inhoudelijke uitkomst"? Wil de minister haar dan overnemen?

Minister Plasterk:
Nee, nu gaan we chicaneren hierover. Ik heb mijn opvatting over de motie gegeven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil, los van de uitkomst van de stemming, de heer Bosma, de heer De Graaf en de heer Van Zonneveld, die beide initiatiefnemers heeft ondersteund, feliciteren met het indienen van het wetsvoorstel. Ik wil hen ook bedanken, want ik weet hoe zwaar het is om naast Kamerwerk ook nog een initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Het is altijd goed als Kamerleden gebruikmaken van hun initiatiefrecht.

Over het wetsvoorstel en de motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.34 uur tot 13.25 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Uitvoeringswet huurprijzen woonruimte in verband met een verdere modernisering van de Huurcommissie en met de introductie van een verhuurderbijdrage (34652);
• het wetsvoorstel Integratie van de Wet huurcommissieregeling BES in een Wet maatregelen huurwoningmarkt Caribisch Nederland onder gelijktijdige aanpassing van eerstgenoemde wet, van Boek 7a van het Burgerlijk Wetboek BES en enkele andere wetten (Wet maatregelen huurwoningmarkt Caribisch Nederland) (34523);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen en de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de implementatie van Richtlijn 2014/36/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 februari 2014 betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen met het oog op tewerkstelling als seizoenarbeider (PbEU 2014, L 94) (34590);
• het wetsvoorstel Regeling van de inwerkingtreding van de wet van 8 juli 2015, houdende goedkeuring van de op 27 juni 2014 te Brussel tot stand gekomen Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Europese Gemeenschap voor Atoomenergie en haar lidstaten, enerzijds, en Oekraïne, anderzijds (Stb. 2015, 315) (34669), onder voorbehoud.

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de lijst af te voeren:

• het debat over weigering van zorg aan mensen die thuis willen sterven;
• het dertigledendebat over tariefverschillen bij de inkoop van zorg door gemeenten;
• het dertigledendebat over investeringsprojecten in infrastructuur.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden moties-Ouwehand (33529, nr. 129) en -Gesthuizen/Volp (34550-VI, nr. 96).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

32813-31; 21501-32-681; 33400-XIII-113; 33400-XIII-115; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 31389-101; 31389-111; 33400-VI-110; 33605-XIII-15; 21501-32-752; 33750-XIII-80; 21501-32-770; 28286-740; 33529-78; 33576-24; 32336-37; 26991-449; 30196-270; 30175-207; 30175-208; 30175-209; 30175-210; 21501-08-551; 21501-08-552; 34058-22; 27428-302; 34300-XIII-153; 34550-X-30; 34497-11; 34497-12; 34550-XVI-106; 34550-J-16; 34550-J-17.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende motie opnieuw aan te houden:

34550-VIII-85.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

21501-07-1310; 2014Z04084; 2013Z22926; 29507-125; 32545-44; 33714-6; 33276-3; 33625-179; 33269-5; 31789-82; 31371-301; 31209-172; 31066-253; 31066-245; 31066-244; 31066-186; 32140-5; 32140-12; 32140-11; 32140-6; 32043-222; 32013-58; 32013-76; 32013-54; 32013-23; 31789-50; 31371-381; 31789-54; 31311-152; 31311-146; 31311-144; 31311-138; 31311-137; 31311-133; 33260-1; 33283-6; 32802-12; 32800-23; 32800-24; 32545-33; 32545-31; 32545-26; 32545-24; 22112-2294; 22112-2295; 21501-07-1416; 21501-07-1412; 29446-95; 28325-161; 28325-162; 2016Z24737; 34645-1; 32757-139; 2017Z01897; 34124-4; 34350-XVII-3; 34124-3; 34000-XVII-47; 33916-23; 34000-XVII-46; 33625-190; 33625-188; 33625-186; 33625-189; 33625-184; 26234-177; 25074-189; 25074-190; 22112-2028; 21501-02-1572; 21501-02-1576; 21501-02-1574; 21501-02-1548; 2016Z00762; 19637-2079; 33566-97; 29407-209; 34550-XV-72; 26448-587; 34550-XV-71; 34139-6; 34064-1; 33625-151; 34302-13; 34304-7; 34000-31; 33977-6; 33985-8; 34000-30; 33964-25; 33977-1; 33957-15; 33942-8; 33529-324; 32849-100; 33529-322; 29684-144; 32849-99; 32849-98; 33529-320; 32849-97; 33529-321; 33529-319; 33529-318; 32849-95; 33529-315; 33529-312; 32849-81; 33529-314; 29684-143; 33529-313; 32849-96; 33529-316; 21501-03-103; 2017Z01626; 32545-60; 28165-265; 32545-61; 32545-57; 31935-33; 31935-39; 32847-293; 27863-67; 27863-68; 32011-57; 32011-55; 32011-53; 32793-234; 27565-145; 32011-49; 32011-50; 27565-150; 27565-148; 27565-149; 27565-147; 24077-387; 34300-XVI-172; 27565-144; 27565-141; 27565-136; 27565-137; 27565-134; 27565-132; 27565-133; 27565-130; 2017Z02257; 34165-14; 29614-57; 34550-VI-98; 29911-139; 29279-367; 28684-487; 29279-365; 27529-145; 29689-803; 32772-23; 32620-185; 33654-22; 27529-144; 33693-8; 27529-143; 27529-142; 33654-20; 32849-101; 34323-18; 34323-19; 31765-243; 27529-141; 27529-139; 27529-138; 28676-263; 29521-335; 22112-2302; 28676-258; 33949-12; 33949-8; 26399-15; 34153-5; 2014Z15803.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Alcohol- en Tabaksbeleid, met als eerste spreker het lid Voordewind namens de ChristenUnie;
• het VSO over de reactie op de motie van het lid Merkies c.s. over volledige country-by-country reporting (25087, nr. 146), met als eerste spreker het lid Merkies namens de SP;
• het VAO Doelgroepenvervoer/Valys, met als eerste spreker het lid Agema namens de PVV;
• het VAO Mensenhandel, met als eerste spreker het lid Van Nispen namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Meenen, dat u aanwezig was en naar mij hebt geluisterd. Ook de heer Oztürk heeft geluisterd.

De vergadering wordt van 13.27 uur tot 13.31 uur geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Inburgering en integratie

Inburgering en integratie

Aan de orde is het VAO Inburgering en integratie (AO d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Asscher van harte welkom. Er staan een heleboel onderwerpen op de agenda van vandaag, dus laten we ons aan de tijden houden; daar zal ik ook op letten. Als eerste geef ik het woord aan de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. TIjdens het algemeen overleg Inburgering en integratie hebben we het onder andere gehad over de beantwoording van het kabinet over de motie-Van Dam. Ik heb toen uitgesproken toch wel wat teleurgesteld te zijn over die beantwoording. Een van de elementen die toen aan de orde zijn gekomen, is dat ten aanzien van het boekje Burgerschap en burgerzin, dat ik in de aandacht van de minister heb aanbevolen, in de brief eigenlijk alleen maar pilots bij gemeenten in 2018 genoemd worden die ook nog niet echt nader ingevuld zijn. Mijn vraag aan de minister is of hij wat meer kan uiteenzetten wat het doel van die pilots is, hoe die vormgegeven gaan worden en waarom ze niet eerder kunnen plaatsvinden.

Een ander punt dat ik eerder in het debat naar voren heb gebracht, is dat ik vind dat de publieke omroep via haar kanalen een rol kan spelen bij vraagstukken rondom integratie en inburgering en dat dit ook heel goed past bij de taak van verbinding die de publieke omroep heeft. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 185 (32824).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Vanochtend in het nieuws heb ik vernomen dat de VVD plannen heeft op het gebied van integratie, wat ik toch wel wat apart vond nadat deze partij de afgelopen vier jaar mede regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen. In dat nieuwsbericht stond ook dat de VVD graag meer gewild had maar dat dit niet kon en dat men realistisch moest zijn omdat er met deze PvdA-minister op dit gebied niet meer te doen was geweest. Dus ik vraag de minister welke plannen op het gebied van integratie die de VVD de afgelopen jaren heeft geopperd, hij geblokkeerd heeft.

De heer Van Meenen (D66):
Minstens zo interessant zou de vraag zijn welke plannen van de PvdA de minister geblokkeerd heeft, maar ik zal die vraag nu niet stellen, want we moeten een beetje op de tijd letten.

Voorzitter. Aansluitend op het algemeen overleg dien ik een motie in over de evaluatie van de wet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 186 (32824).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Tijd die we besparen doordat andere partijen zich hebben teruggetrokken, wil ik best wel gebruiken als het mag.

Tijdens het algemeen overleg Inburgering en integratie heb ik met een kopje thee en suiker uitgelegd hoe wij integratie zien. De ontvangende samenleving is op dit moment helaas niet warm. Laten we met z'n allen de ontvangende samenleving voor de nieuwkomers, voor de mensen die willen inburgeren, warm maken.

Daartoe heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 187 (32824).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Integratie moet een onderdeel zijn, maar wederzijdse acceptatie is de toekomst. Zolang wij elkaar wederzijds niet accepteren, kun je niet integreren. Het wordt nu tijd om met een ministerie van wederzijdse acceptatie te komen, zodat wij in Nederland — iedereen — elkaar de ruimte geven om fatsoenlijk te kunnen leven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik heb geen moties voor de minister. Maar zoals we van de week weer hoorden, gaat het niet altijd en niet op alle vlakken goed met het samenleven in Nederland. De segregatie, zowel sociaal-economisch als sociaal-cultureel, groeit. Mensen, groepen, voelen zich steeds minder thuis in eigen land. Wij hoorden afgelopen week dat nieuws van het SCP. Om deze reden heb ik jaar in, jaar uit erop gehamerd om te komen met voorstellen tegen segregatie. Wij hebben vorig jaar maart samen met collega Marcouch een motie aangenomen gekregen, die overigens niet werd gesteund door de VVD, de PVV en een aantal andere kleine partijen in deze Kamer. Daarin hebben wij de minister de opdracht gegeven om met concrete voorstellen te komen. Wat heeft de minister tot nu toe met deze motie gedaan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 188 (32824).

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. Ik schors een paar momenten, zodat de minister alle moties heeft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik begin met de vraag van Heerma hoe wij omgaan met die pilot VNG-BZK. In het kader van de uitvoering van die motie organiseert de minister van BZK donderdag 9 maart een jongerenconferentie voor first time voters. Daarin voert hij het gesprek over betrokkenheid, democratie en deelname aan verkiezingen. Daarnaast wordt een magazine van het Nationaal Comité 4 en 5 mei gesubsidieerd, waarin onderwerpen aan bod komen als het waarom van verkiezingen en het belang van democratie en vrijheid. Dat wordt verspreid op mbo-instellingen. Er wordt op allerlei moderne manieren invulling gegeven aan het informeren van first time voters. De pilot zelf moet nog nader worden ingevuld, ook als markeringsmoment voor first time voters. Als eerste moment is gekozen voor begin 2018 in het kader van de gemeenteraadsverkiezingen. Zo kunnen wij het op een degelijke manier voorbereiden en die groep bereiken.

Op de vraag welke voorstellen wel en niet geblokkeerd zijn, kan ik geen antwoord geven. Ik heb vanochtend mijn wenkbrauwen opgetrokken, maar ze zijn alweer gezakt. Ik laat het verder bij de geïnterviewden. Ik kom op de motie van de heer Heerma op stuk nr. 185 over het inzetten van de publieke omroep. Ik zou daarover even willen overleggen met mijn collega van OCW en ik vraag de heer Heerma of hij de motie tot dat moment wil aanhouden. Ik snap de motie en ik snap de relatie met het onderwerp, maar ik verzoek de indiener om de motie aan te houden. Ik zal snel overleg plegen en zorgen voor een preadvies. Anders moet ik de motie ontraden. Ik hoor het wel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb hier wel begrip voor, maar ik ben in dubio of ik de motie wel of niet ga aanhouden. Ik zal daar op een later moment een besluit over nemen. Daarvoor is het wel van belang om te weten op welke termijn wij hierover geïnformeerd worden.

Minister Asscher:
Ik snap dat de Kamer niet meer zo heel erg veel vergaderdagen heeft. Daar zullen we rekening mee houden. Ik zal vragen of er snel overleg kan plaatsvinden.

Dan de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 187. Hij wil integratie onderbrengen bij Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in plaats van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik ontraad de motie. Juist het meedoen op de arbeidsmarkt en de sociale cohesie zijn heel goed op hun plek bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

In de motie van mevrouw Voortman op stuk nr. 188 vraagt zij mij om de Kamer te informeren over het permanente evaluatieproces. Dat kan. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Nou vergeet ik volgens mij de motie van de heer Van Meenen. Dat zou ik niet willen.

De voorzitter:
Dat klopt, maar misschien is het goed om eerst over de motie van de heer Öztürk te praten.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hebben het over wederzijdse acceptatie. Wederzijdse acceptatie begint met meer weten over elkaars afkomst, religie en cultuur. Je moet meer van elkaar weten. Dat kan heel goed plaatsvinden in het onderwijs. Als je van jongs af aan op school heel veel achtergronden over de wereld, over de afkomst en religie van mensen krijgt, is het makkelijker om elkaar beter te accepteren. Bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid kan het soms te laat zijn om elkaar wederzijds te accepteren.

Minister Asscher:
Ik snap het pleidooi van de heer Öztürk. Er zit zeker wat in, maar de extra inzet op het terugdringen van de jeugdwerkloosheid, bijvoorbeeld onder migrantengroepen, past juist weer heel goed bij het ministerie waar ik verantwoordelijk voor ben. Nederland heeft na Duitsland de laagste jeugdwerkloosheid. Dat is heel belangrijk voor die groep. Ik snap het argument van de heer Öztürk, maar ik denk zelf dat het heel goed op zijn plek is bij Sociale Zaken. Het clubje van integratie is de afgelopen jaren al heel veel van stek veranderd. Dat komt het werk niet ten goede. Ik ontraad de motie, maar ik snap de redenering.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil mijn collega vragen om in de komende tijd, ook bij de onderhandelingen richting een nieuw kabinet, integratie te formuleren als wederzijdse acceptatie, en het beleidsveld bij Onderwijs te plaatsen.

Minister Asscher:
Ten slotte de motie van de heer Van Meenen op stuk nr. 186. Hij vraagt om voor de grote, formele evaluatie al per 1 juli van dit jaar een beeld te schetsen. Dat sluit aan bij wat wij eerder met elkaar hebben besproken. Het is zeker mijn inzet. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Ik snap dat dit van belang kan zijn bij afspraken over de wet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen volgende week dinsdag plaatshebben. Na een korte schorsing zullen wij doorgaan met de wijziging van de Wet inburgering.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet inburgering

Wet inburgering

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inburgering en enkele andere wetten in verband met het toevoegen van het onderdeel participatieverklaring aan het inburgeringsexamen en de wettelijke vastlegging van de maatschappelijke begeleiding (34584).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik laat het aantal interrupties vrij, want het is natuurlijk best een gevoelig onderwerp. Enige zelfbeperking zou ik af en toe wel willen stimuleren. Verder gaan de interrupties in twee instanties.

De minister is gelukkig nog steeds aanwezig, want daardoor kan ik nu als eerste het woord geven aan mevrouw Karabulut van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. We spreken vandaag wederom over een wijziging van de inburgeringswet, een wet die er is omdat wij willen dat mensen de taal spreken en de Nederlandse gewoontes en waarden leren kennen. Het is een wet, kortom, om het samenleven mogelijk te maken. Iedereen die dit onderwerp volgt, weet helaas ook dat dit onderwerp voortdurend wordt misbruikt voor politiek gewin. Dat is jammer. Dat is jammer omdat van links tot rechts alle partijen zeggen te staan voor integratie en samenleven. We weten dat een van de sleutels voor dat samenleven de taal en het inburgeringsonderwijs is en dan past het niet dat we iedere keer juist dit soort wetten en dit soort onderwerpen politiseren, onnodig politiseren. Daarmee drijven we groepen namelijk verder uit elkaar.

Mijn fractie neemt dit onderwerp uitermate serieus, ook de afgelopen jaren. Helaas moet ik constateren dat bij ons voortdurend klachten binnenkomen van taaldocenten die de noodklok luiden, omdat inburgeraars en nieuwkomers, mensen die net naar Nederland zijn gekomen op de vlucht voor oorlog of voor gezinshereniging, verdwalen in een woud aan regels. Wij krijgen klachten over particuliere bureautjes. Het inburgeringsonderwijs behandelen we als weeskind en dus niet als onderwijs. Het is geprivatiseerd en als gevolg daarvan zien we allerlei particuliere bureautjes als paddenstoelen uit de grond schieten. Deze bureautjes lokken mensen met dure gadgets, terwijl ze onderwijs aanbieden waarop geen enkele controle door ons wordt uitgeoefend. Dat is gek. Dat hoort niet! We hebben allemaal gezien hoe bekende Nederlanders voor de camera de examenvragen maken. Zij snappen ook niet altijd welke vragen dienen om Nederlandse waarden te leren kennen.

Examens waarvan niet duidelijk is of ze meten wat ze moeten meten. Examens waarin vragen staan op taalniveaus die totaal niet aansluiten bij het niveau van de cursist of de student. Inburgeraars die digitaal moeten solliciteren, terwijl ze nog geen idee hebben van wat dit inhoudt, en die soms zelfs analfabeet zijn. Inburgeraars die nodeloos lang en dus ook nodeloos duur in de bijstand zitten door de wachtlijsten bij DUO. Mijn vraag is dan in hoeverre deze minister de afgelopen jaren echt heeft geluisterd naar de docenten. In hoeverre heeft deze minister de afgelopen jaren echt geluisterd naar de gemeenten en de cursisten? Wie had geluisterd, had andere acties ondernomen!

De minister heeft helaas vastgehouden aan een neoliberale wet die ervoor zorgt dat allerlei louche bureaus zichzelf kunnen verrijken aan nieuwkomers, die zich eerst voor duizenden euro's in de schulden moeten steken om het vervolgens voor een deel kwijtgescholden te krijgen als ze hun weg al kunnen vinden. Hoe gek en hoe ingewikkeld kun je het maken?

Sinds de wijziging van de wet in 2013 is het aantal mensen dat examen doet, gedaald van 25.000 naar 5.000, terwijl we weten dat honderdduizenden mensen, ook Nederlanders, behoefte hebben aan goed taal- en inburgeringsonderwijs. Er is een tekort aan leraren en er is een verslechterde kwaliteit. Dat alles maakt dat wij geen enkel zicht hebben op de kwaliteit en op wat mensen leren. Voor een onderwerp dat we, zeggen we, allemaal belangrijk vinden, dat de sleutel tot samenleven is en waarmee we segregatie kunnen bestrijden, wordt het tegenovergestelde gedaan. Wij hebben in 2013 aan de bel getrokken, in 2014, in 2015 en in 2016, jaar in, jaar uit, maar de minister gaf niet thuis.

Nu ligt er ook het rapport van de Rekenkamer waaruit blijkt dat de wet in de huidige vorm niet werkt. Die ontluisterende resultaten, namelijk dat 33% van de deelnemers slaagt binnen de gestelde inburgeringstermijn van drie jaar, zijn helaas geen verrassing. De VVD is trots, want die kan dan weer naar de nieuwkomers wijzen in plaats van voor een deel ook zelfreflectie toe te passen en te constateren dat deze wet misschien helemaal niet zo goed werkt. Welke oplossing ziet de minister? De maatschappelijke begeleiding die hij voorstelt met deze wetswijziging is goed en noodzakelijk, maar die is al praktijk. Gemeenten en VluchtelingenWerk doen dat. Een participatieverklaring op straffe van een boete? Denkt de minister echt dat dit zal bijdragen aan de integratie, vooral als de basis niet op orde is en mensen vaak niet eens weten wat zij tekenen?

Gemeenten, cursisten en docenten bevestigen allemaal dat taal en inburgering van groot belang zijn. Maar vasthouden aan de marktwerking en de eisen verder opschroeven; daarvan hebben we de afgelopen jaren al gezien dat dat niet werkt. Waarom houdt de minister dan toch vast — of heeft hij vastgehouden, want we hebben nog maar een paar maanden te gaan totdat er een nieuwe minister zit — aan een knetterrechtse wet die niet het onderwijs, maar de politiekespierballenagenda vooropstelt?

Ik wil de minister vandaag een aantal alternatieven aanreiken in aanvulling op en ter wijziging van wat de minister zelf voorstelt. Het eerste wat moet gebeuren en waar heel veel mensen, althans de partijen, organisaties en gemeenten die bezig zijn met de praktijk, het over eens zijn, is dat de regie weer terug moet naar de gemeenten om nog meer schade te voorkomen. De Inspectie van het Onderwijs, die verstand heeft van onderwijs, moet het toezicht uitvoeren op het inburgeringsonderwijs. Wij hebben hiertoe samen met collega Voortman van GroenLinks en collega Van Meenen van D66 een amendement ingediend dat regelt dat er controle op komt en dat er kwaliteitseisen komen vanuit de onderwijsinspectie. Dat ontbreekt op dit moment, waardoor we niks weten en inburgeraars soms bedrogen uitkomen.

Ik zou nog verder willen gaan met mijn partij, want ik wil een publiek stelsel, maar dit is een noodzakelijke stap om in ieder geval de komende tijd vooruit te komen en te voorkomen dat nog minder cursisten slagen. De regie bij de gemeenten is ook nodig. Zij hebben nu niet de mogelijkheden en de informatie om de noodzakelijke begeleiding te geven. Gemeenten kunnen dan gewoon weer lessen inkopen en de inburgeraar hoeft niet meer onnodig allerlei bureaucratie — Nederlandse bureaucratie, dat dan weer wel — te doorlopen. Dat zijn twee vliegen in één klap. Ik krijg graag een reactie van de minister. Laat ik nog een keer zeggen dat wij uitzien naar de evaluatie van de wet. Het is echt belangrijk dat er fundamentele wijzigingen komen en dat taal- en inburgeringsonderwijs weer als onderwijs wordt behandeld.

Ik kom op de participatieverklaring. Je moet uiteraard spreken over belangrijke waarden. Onze wetten en regels zijn erop gestoeld. Iedereen, iedere Nederlander en nieuwkomer, heeft zich eraan te houden. Ik vraag me echter af hoe mensen zich die eigen moeten maken onder dwang. Er is een interessant rapport over de pilots die hebben plaatsgevonden. Ze waren beperkt, maar wel interessant. Daaruit blijkt dat, in de gemeenten die deelgenomen hebben aan de proef, 17% van de ondertekenaars dit alleen doet omdat de gemeente dit van hen had gevraagd. Een meerderheid van de deelnemers bleek de stof slechts beperkt te begrijpen. Dat is misschien ook niet zo raar, als je nog aan het begin staat van je inburgering. Nieuwe boetemaatrelen zijn gekoppeld aan die participatieverklaring. Ik vind het niet fair en het is niet eerlijk, om dan weer nieuwe boetemaatregelen en extra eisen op te nemen in een systeem dat veel inburgeraars nu al boven de pet gaat. Daarvoor moet echt eerst het een en ander verbeterd worden en moet die basis op orde gebracht worden. Bovendien is inburgeren nu al een plicht. Voldoe je daar niet aan, dan kun je al boetes opgelegd krijgen. Dat kan niet slechts één keer, dat kan meerdere keren.

Het punt is volgens mij alleen dat de minister niet echt aan handhaving toekomt, omdat hij de resultaten niet kent. Dat systeem hebben we immers uitbesteed. Gezinsmigranten, die al in het buitenland hebben deelgenomen aan cursussen Kennis van de Nederlandse samenleving, wordt ook opnieuw gevraagd om zich te verdiepen middels die participatieverklaring. Ik vind dit weinig vertrouwen uitstralen. Betekent dit echter dan ook dat die inburgering in het buitenland niet of onvoldoende werkt? Nederlanders met een partner in het buitenland moeten die kosten ook nog eens zelf betalen. De groep statushouders krijgt het vergoed via de gemeente. Maar we leggen toch in dit land boetes en straffen op wanneer mensen wetten overtreden? We vragen hiervoor toch voor het onderwijs geen geld? Zeker doen we dat niet als mensen hun best doen maar ze het niveau gewoon niet hebben om dit te halen. Is de minister bereid om de kosten van de verklaring voor álle inburgeraars publiek te financieren? Ik vraag dat ook met het oog op de gelijke behandeling.

De participatieverklaring geeft nieuwkomers extra aandacht. Dat blijkt ook uit de pilots. Nieuwkomers voelen zich hierdoor meer welkom en gemotiveerder om te starten met hun inburgering. Dat steunt de SP uiteraard en dat is nodig. Samen leven doe je door aandacht aan elkaar te geven en met elkaar te praten. Het blijkt dat gemeenten die vooral toepassen in de vorm van maatschappelijke begeleiding. Maar dat kan dus alleen maar als gemeenten dan ook die regie hebben en als die extra boete eruit wordt geschrapt. Daarover heb ik ook een amendement ingediend. Ik ben erg benieuwd of de minister het met mij eens is.

Het blijkt ook dat die boetes en sancties leiden tot onnodige stress bij mensen die graag willen inburgeren. Een nieuwe boete daarbovenop is dan ook volstrekt onnodig.

Ik kom op de inburgeringstermijn. Die is nu drie jaar en die blijft drie jaar, ook met extra nieuwe eisen. Wat mij betreft horen bij extra eisen ook extra rechten. Om goed te kunnen settelen, om werk en huisvesting te vinden in een nieuw land, is ook ruimte nodig. Daarom stel ik voor om onder de huidige omstandigheden de inburgeringstermijn te verlengen met één jaar. Immers, inburgeraars moeten ook de participatieverklaring binnen een jaar afgerond hebben. Op die manier zullen we niet geconfronteerd worden met nieuwe en lagere slagingspercentages. Ik ben benieuwd hoe de minister hiertegen aankijkt. Als reminder voeg ik toe dat de inburgeringsvereisten in de afgelopen jaren al voortdurend zijn opgeschroefd, bijvoorbeeld door het toevoegen van het onderdeel Oriëntatie op de Nederlandse arbeidsmarkt. Ook daarvan kennen we de effecten nog niet. Je voegt dus weer iets nieuws toe, zonder te weten wat de eerdere extra eisen hebben toegevoegd. Ik wil daarop graag een reactie.

Ik heb tot slot nog één vraag aan de minister en dat is ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Azmani nog een vraag.

De heer Azmani (VVD):
Ik merk dat er in het betoog van mevrouw Karabulut sprake is van inconsistentie. Ze zegt dat we nog niet goed hebben kunnen meten wat de effecten zijn van zo'n extra eis, bijvoorbeeld beroepsoriëntatie. Maar ze zegt tegelijkertijd dat het hele stelsel niet deugt en dat we naar een heel ander stelsel toe moeten, namelijk de overheid. Aan de ene kant zegt ze dat we nog niet alle effecten van deze wet kennen. Dat standpunt is heel plausibel, zeker als je het rapport van de Algemene Rekenkamer leest. Maar aan de andere kant houdt zij een heel pleidooi waarin ze zegt: het is niks, het wordt niks, het zal nooit wat worden en alles moet weer terug naar de overheid. We hebben in het rapport van de Algemene Rekenkamer kunnen lezen dat het inburgeringsexamen weliswaar werd gehaald, maar dat de inburgeraar vervolgens met een uitkering op de bank terechtkwam. Dat moet mevrouw Karabulut toch niet willen? Of wil zij dat juist wel?

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijnheer Azmani, ik begrijp dat u zich opwindt; dat mag. Maar van inconsistentie is geen sprake. De feiten spreken voor zich. Slechts 33% van de mensen slaagt. Er zijn allerlei beunhazen op de markt. Omdat we het toezicht niet zelf regelen, weten we niet wat mensen leren. Het is onverantwoord en onredelijk dat de VVD iedere keer weer eenzijdig wijst naar de inburgeraar. Zij suggereert dat mensen helemaal niet zouden willen. Zij maakt daarvoor stemming en legt daar nog eens nieuwe en strengere eisen bovenop. Dat is niet logisch. Dat is politiek misschien leuk, want dan mag u, met de verkiezingen op komst, weer bij Wakker Nederland zeggen dat de inburgeraars allemaal niet willen en dat er daarom nog strengere eisen moeten worden gesteld, maar dat doet het samenleven geen goed en dat verbetert het inburgeringsonderwijs niet. Ik zou inderdaad graag een publiek stelsel willen. Waarom zouden we met zijn allen investeren in onderwijs, zodat mensen, wellicht vrienden van de VVD, daar vervolgens geld aan kunnen verdienen? Wij willen dat mensen de taal leren. Ik wil dat dit publiek wordt geregeld. Maar voor nu stel ik een aantal concrete verbeteringen voor. Je moet niet het onredelijke vragen. Als je weet dat het inburgeringsonderwijs niet goed werkt en dat slechts 33% slaagt, moet je niet, al spierballen tonend, nieuwe sancties opleggen. Zo werkt het niet, mijnheer Azmani. Misschien wel in de beeldvorming, maar niet in de samenleving.

De voorzitter:
U spreekt voortaan via de voorzitter. De heer Azmani mag nog een keer.

De heer Azmani (VVD):
Mevrouw Karabulut wil weer een stelseldiscussie en een stelselwijziging. Ik snap heel goed dat de Socialistische Partij denkt dat de overheid hiervoor kan zorgen. We hebben dat systeem in het verleden gehad. De inburgeraar kwam uiteindelijk met een uitkering op de bank te zitten. Het gaat om zelfredzaamheid. Als mevrouw Karabulut de rapporten grondig leest — ze weet dit eigenlijk wel, want ze leest de rapporten grondig — dan weet zij ook dat in het rapport van de Algemene Rekenkamer staat dat je nog geen trend kunt vaststellen op basis van de huidige, nieuwe inburgeringswet. Mevrouw Karabulut weet ook dat het niet in het belang is van de inburgeraar of de nieuwkomer om weer een stelsteldiscussie te houden of grote wijzigingen door te voeren. Dat heeft de Raad van State ook geadviseerd bij de implementatie van het wetsvoorstel uit 2013, waarover we het nu hebben. Mevrouw Karabulut weet heel goed dat een negatieve prikkel voor mensen de motivatie is om in te burgeren. Daar hebben we een onderzoeksrapport over en daarover hebben we ook tijdens het AO gesproken. Als mensen vervolgens inburgeren, ervaren ze tijdens het inburgeringstraject een positieve prikkel en denken ze: goh, dit biedt mij perspectief en toekomst. Als je die feiten op een rij zet, is datgene wat mevrouw Karabulut hier aangeeft, toch gewoon kletskoek? Het gaat juist ten koste van de inburgeraar. Het lijkt heel goed bedoeld: de overheid helpt u wel. We hebben in het verleden echter gezien wat de gevolgen daarvan zijn. In dit land dien je zelfredzaam te zijn. We moeten nieuwkomers zo snel mogelijk leren om ook zelfredzaam te zijn, want dat is enige manier waarop mensen daadwerkelijk volwaardig kunnen meedoen in de samenleving. Ik denk dat mevrouw Karabulut dat ook wil, net zoals ik dat wil, maar soms heb ik daar mijn twijfels over.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik hoorde niet echt een vraag, maar laat ik uit beleefdheid toch maar antwoorden. Het is niet onze keuze om te zeggen dat taal en inburgering belangrijk zijn en het vervolgens maar over te laten aan de markt, waarmee publiek geld van ons in private zakken belandt. Ik weet dat dit de VVD-lijn is. Het is echter niet onze verantwoordelijkheid en niet onze politiek. De heer Azmani en zijn VVD waren de afgelopen vier jaar verantwoordelijk voor de bestrijding van de werkloosheid. Het is zijn verantwoordelijkheid dat er zo veel meer mensen met een uitkering werkloos thuis zitten. Daar is de VVD verantwoordelijk voor. Publiek geld privatiseren, als het mis gaat de banken redden en de mensen mogen het allemaal oplossen, dat is geen samenleving en dat is ook niet hoe wij met inburgering en taal omgaan. Wij nemen het serieus. Als ik het voor het zeggen zou hebben, zou ik daar heel goed naar kijken, in overleg met iedereen die daar verstand van heeft. Ik denk niet dat ik de waarheid in pacht heb, maar ik stel hier op dit moment geen fundamentele wijziging voor, maar wel verbeteringen. Misschien is het een idee, mijnheer Azmani om daar serieus naar te kijken en om te luisteren naar mensen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog een laatste vraag aan de minister en die betreft de middelen voor maatschappelijke begeleiding. Zijn die middelen geoormerkt of kunnen gemeenten die ook uitgeven aan andere zaken?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik wil toch nog even een interruptie plegen. Collega Karabulut begon hoopgevend. Ik begreep uit haar inleiding dat zij zei: laten we het onderwerp integratie in de samenleving niet politiseren, want dat polariseert. Ik begreep daaruit dat zij eigenlijk zegt: laten we, als het gaat om inburgering, de inburgeraar centraal stellen en datgene wat nodig is rondom de inburgeraar organiseren. Vervolgens hoor ik collega Karabulut zeggen dat er niets deugt van wat deze minister doet of dat deze minister helemaal niets heeft gedaan. De minister is echter begonnen met een wet die helemaal uitgekleed was. Vervolgens zijn er extra middelen gekomen voor de begeleiding. We hebben geen wachtlijsten meer. Heel veel van de inburgeraars zitten gewoon in de klas. Ja, dat is voor een deel particulier, maar de meeste particuliere taalaanbieders doen het goed. Er zijn inderdaad ook beunhazen, maar mevrouw Karabulut scheert alles over één kam. Daarmee doet zij haar inleiding weer teniet. Ik vraag haar dan ook of zij deze verbetering — de minister probeert stap voor stap verbeteringen door te voeren — gaat ondersteunen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Marcouch goed heeft geluisterd en dat heeft hij, denk ik, dan had een aantal voorstellen kunnen horen. Mijn kritiek, daarin ben ik inderdaad snoeihard, is dat de PVV-wet is overgenomen door de minister en dat we vervolgens jarenlang signalen kregen en nog steeds krijgen — ik verwijs naar het rapport van de Rekenkamer — dat het niet functioneert en dat dat ten koste gaat van de inburgeraars en van het samenleven. We weten niet of de mensen de taal leren. Het aantal deelnemers keldert. Het aantal mensen dat examen aflegt, keldert. We zien beunhazen in de markt. Dan moet de heer Marcouch het mij niet kwalijk nemen dat ik daar de afgelopen jaren, jaar in jaar uit, aandacht voor heb gevraagd en dat wij alternatieven hebben. Die alternatieven staan volgens mij ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Heeft de minister dingen gedaan? Ja, natuurlijk. Hij heeft hier niet alleen maar vier jaar lang stil in die stoel gezeten. Het is alleen de vraag of hij de juiste dingen heeft gedaan. In mijn ogen is dat niet het geval.

Dan kom ik bij de vraag of ik deze wet kan steunen. Ik vind het niet eerlijk om, als je weet dat de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs te wensen overlaat en als je weet dat inburgeraars en docenten hun best doen, te zeggen: wij gaan nog meer eisen met nog meer boetemogelijkheden in de wet opnemen. Dat vind ik niet eerlijk. Ik stel voor om de basis te verbeteren en de extra sancties eruit te halen. Dan ben ik geïnteresseerd in de initiatieven van de minister. Ik ben er echter niet voor dat gemeenten het moeten oplossen zonder dat zij de regie krijgen en dat er vervolgens nog meer boetes worden voorgeschreven, misschien om de VVD te pleasen.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik vind dit best wel moeilijk te volgen. De minister gaat in de wet verankeren dat de inburgeraar er niet alleen voor staat maar dat hij ook begeleiding krijgt. Die begeleiding kost namelijk geld. Ik deel de mening van mevrouw Karabulut dat de kwaliteit best wel verbeterd kan worden. Dat zegt de Rekenkamer ook in zijn rapport en dat zegt de minister in reactie op dat rapport. De Rekenkamer zegt niet dat het allemaal niet deugt, maar wel dat een aantal dingen beter moet. Daarover zijn we het met elkaar eens. Kiest mevrouw Karabulut ervoor de inburgeraar centraal te stellen en beter te bedienen en de inburgering, die al loopt, beter te gaan organiseren? Of kiest mevrouw Karabulut voor een nieuwe stelselwijziging? Dan zijn we met z'n allen met iets anders bezig dan om te proberen deze mensen in de samenleving in te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):
De verwijzing naar een stelselwijzing is duidelijk het frame van de coalitie om deze wet erdoor te krijgen. Ik zeg het nog één keer. Natuurlijk stel ik de inburgeraar centraal. Dat doen wij al jaren. Deze inburgeraars zeggen echter, samen met gemeenten: geef ons de regie en zorg voor goede lessen. Dat is het enige wat wij regelen. Mijnheer Marcouch, gezien uw opmerkingen zou ik steun verwachten van de fractie van de Partij van de Arbeid. Wellicht komt die er wel.

De voorzitter:
Mijnheer Marcouch, korte reactie, want de interrupties duren telkens zo'n vijf minuten.

De heer Marcouch (PvdA):
Een korte conclusie. Dit is natuurlijk wel belangrijk, omdat ...

De voorzitter:
Dat geloof ik, maar kort en bondig.

De heer Marcouch (PvdA):
Heel kort. Ik vind dit jammer. Eigenlijk zegt mevrouw Karabulut dat het 100% moet zijn zoals de SP het wil, want anders gaat zij voor 0% resultaat. Daar zitten de inburgeraars en de samenleving niet op te wachten. Ik roep de Kamer dus op om deze stap-voor-stapbenadering te ondersteunen. Dat is namelijk wat deze minister heel wijs en verstandig doet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik begrijp dat u de minister verdedigt, maar daarmee verdedigt u ook nieuwe boetes voor de inburgeraars en het continueren van de huidige situatie, terwijl wij weten dat het onderwijs niet op orde is. Dat is bijzonder pijnlijk, ook gezien het verkiezingsprogramma van de PvdA. Sorry, daar zal ik u niet mee helpen. Ik heb een, zoals u dat zelf noemt, "stap-voor-stapbenadering", en ik heb voorstellen. Ik zie uw reactie daarop in uw eigen termijn tegemoet.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Stap voor stap. Het lijkt alsof er door dit kabinet stap voor stap meer blokkades op de weg van de nieuwkomer gegooid worden, met medewerking van de Partij van de Arbeid. Maar dat is even buiten mijn tekst om.

De voorzitter:
U bent aan het plagen, dus mag de heer Marcouch reageren.

De heer Marcouch (PvdA):
Dit is geen plagen. Wie stelt, bewijst. Ik ben dus wel benieuwd naar de blokkades, die collega Van Meenen opgeworpen ziet worden door de Partij van de Arbeid.

De heer Van Meenen (D66):
Dit is er weer één. Er komt een participatieverklaring; daar hebben we het vandaag over. Als je die niet aflegt, krijg je een boete. Die verklaring moet je aan het begin van het traject afleggen. Ik kom daar in mijn tekst uitgebreid op terug. Dat is de zevende stap in het verkrijgen van het Nederlanderschap, dat de afgelopen jaren ook moeilijker is geworden. De tijd waarna je dat kunt verkrijgen, neemt toe. De voorwaardelijkheid van het Nederlanderschap neemt ook steeds meer toe. Er komen steeds meer ideeën, ook vandaag weer van de VVD, om die voorwaardelijkheid erin te brengen. Als je maar één stap verkeerd zet, ben je het Nederlanderschap meteen kwijt. We gaan dus, ook met medewerking van de Partij van de Arbeid, steeds meer toe naar een land met eerste- en tweederangs Nederlanders.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben echt benieuwd naar de inbreng van D66, maar ik constateer wel dat u iets stelt en dat u dat vervolgens niet kunt onderbouwen. Deze verklaring gaat over extra middelen, extra geld, extra positie voor de gemeenten en duidelijkheid voor de inburgeraar over datgene waaraan hij moet voldoen. De Inburgeringswet krijgt hiermee dus veel meer vlees op de botten en dan zegt u dat dat een blokkade is.

De heer Van Meenen (D66):
Het is onbegrijpelijk dat de heer Marcouch dit met droge ogen kan zeggen. Deze wet gaat over twee dingen. De extra middelen zijn prima, heel goed. Die hebben echter niets te maken met het andere deel van deze wet, de participatieverklaring.

De voorzitter:
Goed, u vervolgt nu uw betoog.

De heer Van Meenen (D66):
Het zal duidelijk zijn dat ik hier de komende minuten uitgebreid op terug zal komen.

Het huidige integratiebeleid werkt onbegrip in de hand. Het laat nieuwkomers in de steek en daarmee laat het Nederland in de steek, want integratie is in ons aller belang. Ik heb hier vaker gezegd dat de nieuwkomer er niet mee is gediend dat hij, zolang hij in de procedure zit, geen taalles krijgt aangeboden. De breed aangenomen motie van D66, waarmee taalles vanaf dag één wordt geregeld, wordt namelijk nog steeds niet uitgevoerd. De nieuwkomer is er ook niet mee gediend dat hij, wanneer hij eenmaal een verblijfsvergunning heeft, gedwongen is om een uitkering aan te vragen omdat hij tot die tijd niet heeft mogen investeren in zichzelf en dus geen aantrekkelijke arbeidskracht is. De nieuwkomer is er niet mee gediend dat hij, zonder de taal te kennen, aan zijn lot wordt overgelaten, zelf maar in het woud van aanbieders van divers allooi een geschikte taalcursus moet zoeken, zelf een lening moet afsluiten op ondoorzichtige Nederlandstalige overheidswebsites om de lessen te bekostigen, tot die tijd niet of nauwelijks kan communiceren met de docent van zijn kinderen, met zijn buren en met instanties en niet kan werken en niet kan meedoen in de samenleving.

Ook de mensen die de nieuwkomers met lede ogen zien binnenkomen, zijn hiermee niet gediend. Die mensen maken zich zorgen over hun buurt, hun baan en hun veiligheid. Of dat nou terecht is of onterecht, dit zijn mensen die hard werken voor hun geld en die zien dat de Eritrese buurman met een uitkering de hele dag thuis is en intussen nog geen woord Nederlands spreekt. Ik snap dat dat wringt.

De heer De Graaf (PVV):
Wie heeft ervoor gekozen om, vaak zelfs via zeven veilige landen, naar Nederland toe te komen?

De heer Van Meenen (D66):
Nou, ik niet.

De heer De Graaf (PVV):
Dan stel ik in tweede instantie twee vragen. Wie wel? Die vraag stelde ik al; daar zou ik graag antwoord op willen. Ik zou graag nog even een derde vraag willen stellen omdat ik op de eerste vraag geen antwoord heb gekregen, maar daarvoor heb ik toestemming van de voorzitter nodig.

De voorzitter:
Als u uw vraag nu snel stelt, is dat goed.

De heer Van Meenen (D66):
Ik begrijp de eerste vraag niet: "wie heeft daarvoor gekozen?" Ik weet dat niet. Ik ken die mensen niet allemaal. Wil de heer De Graaf namen en adressen hebben? Ik begrijp de bedoeling van de heer De Graaf niet.

De heer De Graaf (PVV):
Er is altijd verschil tussen rechtsmensen en linksmensen. Linksmensen zijn altijd bezig met de intentionaliteit van iets en rechtsmensen zijn altijd bezig met de realiteit. Die botsing zien wij hier. Vandaar dat er naar mijn intentie wordt gevraagd, terwijl ik een glasheldere vraag stelde.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer De Graaf (PVV):
De heer Van Meenen zegt dat al die mensen die hier komen, dit zelf moeten uitzoeken op websites en dergelijke, dat er geen begeleiding is, dat er te weinig geld is om hen te helpen en noem alles maar op. Mijn vraag daarbij is: wie heeft er dan voor gekozen om naar Nederland te komen, vaak via veilige landen?

De heer Van Meenen (D66):
Mensen die uit oorlogsgebieden komen, bijvoorbeeld. Nou ja, die hebben daar niet eens voor gekozen. Zij zijn gedwongen om te vluchten. Wij zijn een land dat mensen die vluchten voor oorlog, bedreigd worden in hun bestaan en vervolgd worden om wie zij zijn, op een nette manier opvangen. Gelukkig is dat nog zo; als het aan de partij van de heer De Graaf ligt, wordt dat misschien anders. Daar sta ik voor. Ik wil dat dit op een goede manier gebeurt. Dat doen wij nu niet en de heer De Graaf wil dat ook niet. Hij wil helemaal niet dat mensen die het volste recht hebben om hier te blijven, integreren. Welnee, want dan zou er een probleem worden opgelost aan het bestaan waarvan hij zijn bestaan zo ongeveer ontleent. Tot zover.

De heer De Graaf (PVV):
Er bestaat dus ook een hbo voor wartaal en daar is de heer Van Meenen afgestudeerd.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is echt heel ...

De heer De Graaf (PVV):
Mag ik misschien antwoord geven? De heer Van Meenen stelt een wedervraag. Hij doet heel veel aannames en maakt heel veel opmerkingen.

De heer Van Meenen (D66):
Ik stel helemaal geen vraag.

De voorzitter:
De heer De Graaf heeft het woord.

De heer De Graaf (PVV):
Juist, dank u wel. Die mensen hebben er vaak dus zelf voor gekozen om hier te komen, door veilige landen heen, of ze nu zijn gevlucht of niet. In bijna alle gevallen bestaat over dat laatste onzekerheid. Het is een kleine minderheid die voor oorlogsgeweld is gevlucht. Die mensen kunnen worden opgevangen in de regio, natuurlijk. Maar ze kiezen ervoor om uiteindelijk toch naar Nederland te komen. Hoeveel vertrouwen heeft de heer Van Meenen erin dat deze mensen zelf iets kunnen? Ik vind het zo hautain en zo badinerend van D66: ze laat middels deze inbreng zien geen enkel vertrouwen in mensen te hebben en geen vertrouwen in Nederlanders te hebben. En dat terwijl D66 toch de partij is van de verheffing van het volk.

De heer Van Meenen (D66):
Het is bijna onbegonnen werk om een antwoord op deze onzin te breien. Zeker hebben we vertrouwen in mensen, maar dan moet je hun wel een eerlijke kans geven. We kunnen het onderwijs aan onze kinderen in Nederland ook in het Chinees geven en dan bekijken hoe ze zich daardoorheen worstelen. Dan geef je hun ook een kans. Het is echter niet alleen een kwestie van vertrouwen. Het is ook een kwestie van kansen bieden. Juist de situatie die de heer De Graaf beschrijft, die van mensen die door in zijn ogen veilige landen reizen, vraagt om Europese samenwerking. Maar daar wil de heer De Graaf helemaal niets van weten: nee, we moeten hier lekker alles voor onszelf doen en dan zal dit probleem echt worden opgelost. Ik zou zeggen: dream on, baby.

De voorzitter:
U gaat verder.

De heer Van Meenen (D66):
Waar was ik gebleven? Mensen die hard werken voor hun geld, zien hun Eritrese buurman, met wie ze nog steeds niet kunnen spreken. Dat wringt. Dat voelt niet goed. Het huidige integratiebeleid kweekt, als het even tegenzit, murw geslagen nieuwkomers, die moedeloos hangen in een uitkering, en een samenleving die daar genoeg van heeft. Ik snap dat. Als we zo doorgaan, stevenen we namelijk opnieuw af op een bijstandsexplosie en een integratieramp.

Drempels opwerpen voor nieuwkomers? Ja, we moeten zeer streng zijn als economische vluchtelingen door hun identiteitsbewijzen weg te gooien via de asielprocedure Nederland hopen binnen te komen. Daar zijn asielaanvragen niet voor bedoeld. We moeten echter stoppen met het opwerpen van drempels in het inburgeringstraject. Dat werkt averechts. Dus niet het de nieuwkomer maar allemaal zelf laten uitzoeken, niet hem het zelf laten betalen, niet het aan de markt overlaten. Daarom heb ik voor kerst ook een motie ingediend waarin wordt gevraagd om inburgering en integratie weer te gaan zien als een gezamenlijke verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid dus van nieuwkomer en samenleving en dus ook van de overheid. Deze motie werd jammerlijk weggestemd door onder andere de Partij van de Arbeid, waarvan ik het niet had verwacht. Door dat tegenstemmen haalde de motie het niet en werd die wederkerigheid niet het uitgangspunt van het beleid.

D66 is er dan ook teleurgesteld over dat de minister in de laatste maand dat hij nog de kans heeft, denkt de inburgering te bevorderen door mensen een verklaring te laten tekenen. Er zijn zo veel verbeteringen op de huidige Wet inburgering te bedenken. En er zijn er ook al zo veel door de Kamer voorgesteld maar door de minister naast zich neergelegd. Zo veel kansen, zo veel praktische handvatten waarmee de inburgeraars die nu in het traject zitten hun voordeel hadden kunnen doen, maar zo weinig initiatief. En dan dit!

Ik leg stap voor stap uit waarom D66 niet zit te wachten op zo'n participatieverklaring. Daarna ga ik uiteraard in op hoe het volgens D66 dan wel moet. De minister stelt voor om het participatieverklaringstraject toe te voegen als nieuw onderdeel van de Wet inburgering. Dit traject bestaat uit een inleiding op de kernwaarden van de Nederlandse samenleving en de ondertekening van een participatieverklaring. Dat moet binnen een jaar zijn afgerond. Wat houdt die verklaring precies in? Wat bedoelt de minister precies? In de wet ontbreekt een definitie van zowel het begrip "participatieverklaring" als van het begrip "kernwaarde". Kan de minister die begrippen wellicht mondeling toelichten? Wat zijn "kernwaarden" eigenlijk? Bedoelt de mensen niet gewoon "normen" oftewel: de wet, waaraan wij allemaal gebonden zijn? Iedereen die op Nederlands grondgebied verblijft, moet de Nederlandse wet kennen en zich daaraan houden. Daar hechten ik en mijn partij grote waarde aan. Dit lijkt me dan ook afdoende te worden behandeld in het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving in het huidige inburgeringstraject.

Als de minister zegt dat het te lang duurt voordat de nieuwkomer bij dit deel van de inburgering is aanbeland, dan ben ik dat volledig met hem eens. Dat is ook precies de reden waarom D66 wil dat nieuwkomers taalles krijgen vanaf dag één en ook al in het azc kunnen beginnen met echte inburgering. Daarover gesproken: nu krijgt de nieuwkomer in het azc wel al toegang tot de zogenaamde voorinburgering, die het COA in de azc's verzorgt. Maar de kwaliteit van die voorinburgergingslessen laat nog weleens te wensen over — dat heb ik me laten vertellen — terwijl er ontzettend veel geld in omgaat. Hoe wordt de kwaliteit van deze voorinburgering beoordeeld? Is het niet eens tijd voor een goede doorlichting? Wil de minister de Kamer hierover op korte termijn informeren?

Wat is de ondertekening van zo'n participatieverklaring waard? Na mijn twijfel over de definitiebepaling vraag ik me af hoe de minister de waarde van de ondertekening van zo'n papiertje inschat. De verklaring heeft geen formele status. In pilots was de betekenis van de ondertekening daardoor voor zowel de deelnemers als de gemeenten onduidelijk. Ik krijg hierop graag een reactie.

De minister wil maar liefst twee boetesystemen gaan hanteren: een voor het niet afleggen van de participatieverklaringstrajecten en een voor het niet afleggen van het inburgeringsexamen. De vraag is allereerst of dit efficiënt is. Maar belangrijker is: wat is de waarde van het tekenen van de verklaring als er een geldboete tegenover staat? Wat bereik je met ondertekening? En de belangrijkste vraag is: wat denkt de minister nu concreet te bereiken met deze verklaring? Wat wordt Nederland er beter van als nieuwkomers zo'n verklaring tekenen? Begrippen als vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie worden al in de wet genoemd. Daar hebben we ons dus allemaal aan te houden. De Nederlandse Orde van Advocaten noemt deze begrippen dusdanig vaag dat een ondertekening van de verklaring niet bijdraagt aan de integratie en het meedoen in de maatschappij. De minister denkt dat die wel zinvol is. Waarom? Wordt wat hij hiermee beoogt niet al afdoende gedekt door het onderdeel Kennis van de Nederlandse Samenleving in het huidige inburgeringstraject, bijvoorbeeld in het onderdeel Politiek en Grondwet?

Dan heb ik een meer praktisch punt. Op dit moment is het al zo dat slechts een derde van de inburgeraars het inburgeringsexamen binnen de gestelde termijn van drie jaar haalt. Hoe helpt het toevoegen van nog een onderdeel aan het inburgeringstraject daarbij? En hoe vindt de kennisoverdracht aan nieuwkomers plaats als zij aan het begin van het traject de Nederlandse taal nog niet beheersen? Minister Asscher schrijft dat hiertoe een in twaalf talen beschikbare brochure is opgesteld. Betekent dit dat de inleiding in de Nederlandse kernwaarden niet meer behelst dan het doornemen van een brochure?

Het aanbieden van taalles vanaf de eerste dag dat de nieuwkomer in Nederland verblijft, lijkt een betere oplossing. Toevallig ligt er daartoe ook een aangenomen D66-voorstel. Wanneer gaan de taallessen beginnen? Het is een ramp dat statushouders op dit moment elke dag dat ze hier zijn een grotere achterstand oplopen.

Dat brengt ons op een andere tegenstrijdigheid in het wetsvoorstel. Enerzijds wil de minister met deze wetswijziging nieuwkomers zo snel mogelijk deelgenoot maken van Nederlandse normen en kernwaarden. Anderzijds begint de regering niet eerder met het participatieverklaringstraject dan het moment waarop de inburgeringsplichtige het asielzoekerscentrum verlaten heeft en gehuisvest is. Dat kan maanden en soms zelfs jaren duren. Wat denkt de minister hier nu echt mee te bereiken? Nogmaals: waarom starten we niet al met het inburgeringstraject in het asielzoekerscentrum? En waarom leggen we de regie niet weer bij de gemeenten, in ieder geval bij de grotere gemeenten, die de schaalgrootte hebben om dit aan te kunnen? Gemeenten hebben nu geen enkel zicht op de problemen waar nieuwkomers in hun inburgering tegen aanlopen en kunnen dus ook niet ingrijpen. Dat moet anders. Daarom heb ik hiertoe samen met de collega's Karabulut en Voortman een amendement ingediend, dat mevrouw Karabulut zojuist heeft toegelicht.

De minister schrijft dat gemeenten het invullen van de inleiding in de kernwaarden mogen "laten aansluiten bij lokale behoeften". Wat betekent dat? Kan dat betekenen dat de inhoud van de inleiding er in dorpen in de Biblebelt anders gaat uitzien dan in de grote steden? Dat lijkt mijn fractie zeer ongewenst. Maar misschien lees ik het verkeerd.

D66 is er groot voorstander van om inburgering weer een gezamenlijke verantwoordelijkheid te maken; ik zei het al. Volgens ons horen daar geen symbolische verklaringen van wie dan ook bij. Maar als er dan toch iets getekend moet worden, doe het dan samen. Waarom alleen de inburgeraar laten tekenen? Waarom niet ook de gemeente, als geste? Die inburgering is in ons gezamenlijk belang. Is de minister bereid om de wet hierop aan te passen?

Al vier jaar lang worden nieuwkomers compleet aan hun lot overgelaten en moeten ze zelf hun weg zoeken naar leningen en taallessen, via complexe, Nederlandstalige websites. Doordat de markt voor inburgeringsonderwijs drie jaar geleden is vrijgegeven, schieten de bedrijfjes voor taallessen als paddenstoelen uit de grond, maar de kwaliteit van de lessen is ten minste niet zichtbaar. Slechts een derde van de nieuwkomers slaagt voor zijn examen. Vanwege de verkeerde prikkels in het systeem kiezen de meeste inburgeraars ervoor om examen te doen op het absolute minimumniveau: A2 in plaats van NT2.

Wat wil D66 dan? D66 wil zich bezighouden met resultaten in plaats van met papieren tijgers. D66 wil scholing en arbeidscontracten voor nieuwkomers. D66 wil dat nieuwkomers participeren in plaats van een participatieverklaring tekenen. Juist van dat participeren is in de huidige Wet inburgering weinig terechtgekomen.

In Nederland kennen we een onderwijsplicht omdat we het belangrijk vinden om kinderen kansen en ontwikkelingsmogelijkheden te geven. We hebben die ook omdat het goed is voor de sociale cohesie. Daarom zetten we tegenover de onderwijsverplichting ook een voorziening, namelijk publiek onderwijs dat toegankelijk en van goede kwaliteit is. Ook inburgering is in Nederland om dezelfde redenen verplicht, en terecht, maar vreemd genoeg is ons inburgeringsonderwijs niet publiek voorzien. Het is privaat en we laten het aan de individuele verantwoordelijkheid van de inburgeraar over. Hier moet verandering in komen. Maak van inburgering weer een publieke zaak door het onder te brengen bij reguliere onderwijsinstellingen of taalbureaus zonder winstoogmerk. Zo verzekeren we ons meteen van professionele leerkrachten, kwalitatief goede inspectie — uiteraard door de inspectie van het ministerie van Onderwijs — en drukken we ongewenste prikkels waarmee de vluchteling c.q. inburgeraar interessant wordt als verdienmodel, de kop in.

Vervolgens wil D66 eerst de doelen van inburgering beter in kaart brengen. Zo kunnen toetsing, instructie en uitgangspositie op elkaar worden afgestemd. Bij de doelen gaat het immers niet alleen om kennis en vaardigheden — denk aan taal en communicatie — maar ook om attitude, houding en reflectie op en dialoog over burgerschap. Daarbij is werk een mogelijk doel, maar andere vormen van participatie moeten zeker in eerste instantie ook serieus meewegen. Denk bijvoorbeeld aan je zelfstandig kunnen redden in het dagelijks leven of vrijwilligerswerk. Naast taal en kennis zou er idealiter een compleet vormend onderwijspakket moeten liggen. D66 wil daarbij naar een systeem waarin gewerkt wordt met op wetenschappelijk onderzoek gebaseerd publiek beleid, waarbinnen gedifferentieerd wordt op niveau. Alleen zo kunnen de hooggeschoolde apotheker uit Aleppo, de analfabeet uit Eritrea en de Iraanse huisvrouw elk op maat bediend worden.

Goed onderwijs, inclusief taalverwerving, sluit aan bij de belevingswereld van de leerling. Dat is een hele opgave bij volwassenen die al een hele bagage aan ervaringen, normen en waarden met zich mee brengen. Bij het optuigen van op participatie gerichte onderwijsvormen moet die belevingswereld het uitgangspunt zijn. Daar zijn al goede methoden voor ontwikkeld. Kortom, D66 pleit voor een centraal geregelde vorm van formeel volwassenonderwijs met onderdelen als taal en communicatie, digitale vaardigheden en rekenen, maar ook een diepgaande oriëntatie op de samenleving en op burgerschap. Dit onderwijs moet een publieke voorziening zijn met een voor bepaalde groepen dwingend karakter en het moet gecontroleerd worden door de onderwijsinspectie.

Ten slotte. D66 ziet de participatieverklaring niet zitten; dat moge duidelijk zijn. Maar deze wet heeft wel een gouden randje, namelijk het vastleggen van de maatschappelijke begeleiding door gemeenten in de wet. Dat deel zou D66 graag behouden. We hebben daartoe dan ook een amendement ingediend. Voor D66 staat het bieden van kansen centraal. Door goed, publiek inburgeringsonderwijs en een open arbeidsmarkt verleggen we de aandacht naar wat iemand werkelijk kan bijdragen aan de maatschappij. Zo nemen we gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor een goede integratie van nieuwkomers. Dat is in ieders belang.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Meenen heeft in de eerste helft van zijn betoog gezegd dat wederkerigheid voor zijn fractie van groot belang is. Als je kijkt naar zowel het instrument als de tekst van de participatieverklaring, dan komt wederkerigheid daarin toch enorm tot uitdrukking doordat er sprake is van rechten en plichten en van vrijheden en verantwoordelijkheden. Dat zijn toch bij uitstek elementen van wederkerigheid die D66 zouden moeten aanspreken?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker, maar er staat niets nieuws in. Die rechten en plichten kennen wij al. Er worden niet opeens nieuwe rechten en nieuwe plichten opgenomen; die bestaan al. Niemand, ook de heer Heerma en ik niet, heeft ooit een verklaring hoeven af te leggen dat hij bepaalde rechten en plichten heeft. Nee, die hebben wij gewoon, omdat wij in dit land een wet hebben. In die zin is het overbodig. Als er dan sprake is van wederkerigheid, zou de overheid ook een ondertekenende partij moeten zijn. Ik heb dat ook in mijn tekst opgenomen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Van Meenen geeft twee antwoorden die beide geen antwoord zijn op mijn vragen. Als de norm is wat de heer Van Meenen en ik hebben moeten doen, dan zou je überhaupt geen inburgeringsregels hoeven te maken, want daaraan hebben wij sowieso nooit hoeven te voldoen. Wij vragen dus iets van inburgeraars wat niet aan de heer Van Meenen en de heer Heerma is gevraagd. Dat is het beginsel en dus geen argument.

De heer Van Meenen kan zeggen dat de overheid ook moet tekenen, maar de overheid is hier de vragende partij. Mijn vraag had betrekking op de wederkerigheid. Een centraal onderdeel van het betoog van D66 is dat wederkerigheid relevant moet zijn, maar de aard van de participatieverklaring is toch wederkerigheid, want wij vragen inzet. In de verklaring wordt echter gesteld dat wij in Nederland rechten en plichten kennen en vrijheden en verantwoordelijkheden. Dat is toch in ultimo de wederkerigheid waar D66 om vraagt?

De heer Van Meenen (D66):
Dat is geen verklaring, dat is een feit. Dit wordt aan de nieuwkomer meegedeeld en als hij zijn handtekening daar niet onder zet, krijgt hij een boete. Als ik spreek over wederkerigheid, spreek ik over het hele traject; niet alleen over deze verklaring maar over het hele traject. Die wederkerigheid ontbreekt op dit moment. Onder Rutte I, en dat is voortgezet door deze minister en dit kabinet, is alles over de schutting gegooid naar de nieuwkomer en die zoekt het maar uit. Ik zeg het maar zo hard als het is: er zijn fracties in deze Kamer die er geen enkel belang bij hebben dat integratie slaagt. Ik wijs erop dat de samenleving er een enorm belang bij heeft als integratie en inburgering slagen, maar daar moeten wij dan ook echt wel wat voor doen. Wij kunnen niet de hele tijd meedeinen op de golven van "kijk eens hoe erg het toch allemaal is". Dat gebeurt nu ook weer in de aanloop naar deze verkiezingen. Nee, wij kunnen dat alleen maar hardmaken als wij als samenleving daar alles aan gedaan hebben en dat doen wij niet. In plaats daarvan doen wij iets heel anders. Wij laten mensen zo'n rare verklaring tekenen. Kijk eens wat stoer! Hebben wij dat er ook weer bijgegooid. Wat lost het op? Dat kan ik ook aan de heer Heerma vragen en dat zal ik ook doen in zijn bijdrage. Wat lost dit op? Wat worden wij hier in Nederland beter van?

De heer Monasch (Monasch):
Om te beginnen complimenteer ik de heer Van Meenen met zijn betoog. Het is een buitengewoon goed verhaal dat de fundamenten schetst voor een inburgeringsbeleid van de toekomst. Het blijft altijd de vraag wat je met elkaar aankunt. Ook daar moet je proberen weg te blijven bij allerlei sentimenten, maar zo'n stelsel moet er ook op zien dat er het ene jaar een grotere toename is dan het andere jaar. Daarop moet je kunnen inspelen. Ziet D66 een grens aan dit stelsel, dat wil zeggen dat wordt gesteld dat met dit stelsel ongeveer zo veel mensen volwaardig in Nederland kunnen instromen en een plek in de samenleving krijgen?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, die grens is niet van tevoren aan te geven. Ik denk dat je wel kunt zeggen dat het beleid van de afgelopen jaren werd gekenmerkt door ad-hocmaatregelen. Hoewel er allerlei aanwijzingen waren, heeft ook dit kabinet zich weer laten overvallen door de situatie in 2015. Door allerlei ontwikkelingen neemt de instroom nu weer af en dan worden de voorzieningen weer afgebroken. Je zou ervoor kunnen pleiten om een soort vaste voet van opvang en voorzieningen in ons land te treffen, omdat dit soort situaties zich nu eenmaal kunnen voordoen in de wereld. Dan kunnen de fluctuaties worden beperkt en worden opgevangen. Nu moeten wij iedere keer alle zeilen bijzetten als zich weer iets in de wereld voordoet. Ik ga er geen getal aan koppelen, maar wij kunnen als land best iets aan.

De heer Monasch (Monasch):
Ik wil de heer Van Meenen ook absoluut niet op een getal vastpinnen, maar we kunnen wel over bandbreedtes nadenken. Als iemand een woning moet krijgen, weten we dat het jaren duurt voordat die woning er überhaupt is. Zo'n stelsel zou bijvoorbeeld kunnen zijn, dat je uitgaat van een bepaalde bandbreedte. Als er sprake is van een toename zeggen we "sorry, dat kan niet, want we kunnen het niet aan" en als er sprake is van een afname hebben we een basiscapaciteit waarbij er gedurende een bepaalde tijd wat leegstand is. Zouden we dus niet af moeten van dat proberen mee te gaan met een enorme instroom en zouden we in plaats daarvan niet gewoon moeten zeggen: dit is wat Nederland doet, daar sturen we ook op en als het meer is, is dat op dat moment even niet mogelijk?

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dat kun je zo niet zeggen. Dat hangt ook van de rest van je beleid af. Wij pleiten er in ons programma voor om heel veel sociale woningbouw, nieuwe woningen te bouwen in dit land. Dat geeft ook lucht. Dat geeft ook geen voeding meer aan de onvrede, die ik soms ook kan begrijpen, als er sprake is van verdringing of ten minste voorrangsbeleid, wat altijd lastig is. Dus dat zijn middelen waarmee je dit soort problemen kunt voorkomen. Dat is allemaal voor de lange termijn, want die woningen staan er niet morgen al, maar we zouden er wel vandaag al mee moeten beginnen om ons niet te veel door dit soort discussies te laten leiden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De Nederlandse samenleving bestaat uit een heleboel verschillende mensen. Mensen met verschillende ideeën, met verschillende overtuigingen, van andere culturen en van verschillende achtergronden. Onze samenleving is multicultureel. In een wereld met veel migratie en conflicten, waardoor veel mensen in Nederland asiel aanvragen, is het nodig om te investeren in nieuwkomers, zodat mensen die hier een bestaan op gaan bouwen, hun weg kunnen vinden in de Nederlandse samenleving zodat ze ook mee kunnen doen, kunnen werken en zich thuis kunnen voelen. Dat is ook van belang voor de Nederlandse samenleving. Dit proces dat wij inburgering noemen, is inderdaad belangrijk. Maar hoe zorgen we ervoor dat dit zo snel mogelijk en zo goed mogelijk gaat?

Helaas moesten we vorige maand lezen dat het bar slecht gaat met de inburgering. Minder dan de helft van de inburgeraars die in 2013 startten, is geslaagd voor het examen en maar een op de drie slaagde binnen de gestelde termijn. Minder mensen leren de Nederlandse taal op een hoog niveau. Mensen krijgen te weinig of te slecht les. De minister nuanceert dit, maar hij geeft ook zelf aan dat hij niet tevreden is.

Ik kan alleen maar concluderen dat het nieuwe inburgeringsbeleid met marktwerking waarbij commerciële bureaus vechten om de gunst van de inburgeraar, weinig goeds heeft gebracht voor de inburgeraars of de Nederlandse samenleving. Dit inburgeringsbeleid legt de verantwoordelijkheid eenzijdig bij de inburgeraar. Het zegt: zoek het zelf maar uit, u bent verantwoordelijk en als u de test kunt halen, ja, dan horen we het wel. Er wordt van uitgegaan dat het kiezen voor een inburgeringscursus een meerwaarde op zich heeft, maar ik zie eigenlijk niet wat dit nu toevoegt, want elke inburgeringscursus moet gewoon goed zijn, met voldoende uren, goede kwaliteit en juiste voorlichting over onze samenleving, waarbij de mensen de taal leren zodat ze de examens ook kunnen halen. Waarom zou je moeten kunnen kiezen tussen een goede en een slechte aanbieder?

Wat wij horen, is dat mensen niet voldoende uren les krijgen. De kwaliteit is vaak ondermaats. Na drie jaar halen mensen het examen niet. De minister kan hier nauwelijks op sturen. Daarnaast gaat het om wegwijs worden in de samenleving. Het überhaupt vinden van een goede cursus vraagt al om een hoop hulp, zeker als alles in het Nederlands is. Dan heb je drie jaar om de Nederlandse taal onder de knie te krijgen. Je wordt dan getest op je kennis van de Nederlandse samenleving en de arbeidsmarkt maar dat blijkt niet voldoende te werken.

Daarom vindt GroenLinks dat de regie naar gemeenten moet. Laat gemeenten zelf inburgeringslessen kunnen inkopen of zorg ervoor dat ze alleen door roc's kunnen worden gegeven. Dan kun je invloed uitoefenen op de inhoud en de kwaliteit. Graag verneem ik hierop een reactie van de minister. Is hij bereid de wijziging richting een meer publiek bestel in gang te zetten en, zo nee, waarom niet? Hij zegt begin 2018 een onderzoek af te willen hebben. De Kamer heeft in december uitgesproken via een motie van D66 dat zij een grondige en snelle evaluatie wil. In het algemeen overleg van twee weken geleden heeft de minister toegezegd om schriftelijk terug te komen op hoe hij de Wet inburgering gaat laten evalueren. Kan hij hier al wat meer over vertellen?

De minister heeft reeds een aantal verbeteringen voorgesteld om vluchtelingen sneller te laten integreren: sneller vrijwilligerswerk doen, al in het asielzoekerscentrum beginnen met taallessen, eerder aan de slag met oriëntatie op de arbeidsmarkt en beginnen met voorinburgering zodra ze een verblijfsvergunning hebben. Dat zijn goede maatregelen en het is dus ook goed dat dit eindelijk gebeurt. De tijd die mensen nu doorbrengen in asielzoekerscentra waarin ze niets mogen doen, niet kunnen integreren of de taal kunnen leren, is voor een heel grote groep namelijk verloren tijd. Daarnaast maakt de minister het aanbod van de inburgeringscursussen transparanter. Dat is volgens GroenLinks maar een pleister op de wonde. Het aanbod moet niet per se transparanter zijn, want je hebt er niets aan als je nog meer bomen in het bos kunt zien. Een inburgeraar moet door de gemeente gewoon naar een goede cursus worden geholpen, zonder te hoeven kiezen op basis van ... Ja, van wat eigenlijk?

Bij de begeleiding van inburgeraars zit een enorme lacune. We hebben einddoelen vastgesteld voor de inburgering, maar inburgeraars moeten zelf maar zien hoe ze er komen. Juist de introductie in Nederland is belangrijk, dus het wegwijs worden gemaakt in je nieuwe omgeving. Als je uit Eritrea of Syrië komt, is het niet gek dat je niet precies weet wat de verkeersregels zijn of hoe je een boek leent bij de bibliotheek, hoe je werkt vindt of, moeilijker nog, een geschikte inburgeringscursus. Gemeenten hebben nu nauwelijks invloed om mensen daarbij te helpen. Daarom is het goed dat er weer geld is voor maatschappelijke begeleiding. Zo kunnen gemeenten hulp bieden bij het vinden van een school of een baan, kortom: om de weg te vinden.

Daarom is het ook goed dat gemeenten weer de mogelijkheid krijgen om mensen voor te lichten, informatie te geven, wegwijs te maken. Daarbij hoort ook voorlichting over hoe het hier gaat. We hebben het er dan al snel over dat nieuwkomers moeten leren wat onze normen en waarden zijn. Het lijkt hét debat tegenwoordig: hoe zorgen wij ervoor dat nieuwkomers zich onze zogenaamde normen en waarden eigen maken? In deze discussie valt op dat cultuur enerzijds en normen en waarden anderzijds zo gemakkelijk door elkaar worden gehaald. Want wat zijn nu eigenlijk die Nederlandse waarden? Pleitbezorgers hebben het dan vaak over de gelijkheid tussen man en vrouw, de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van religie, de vrijheid om als homo's hand in hand over straat te lopen. Ik hoor altijd dezelfde voorbeelden. Dat zijn de voorbeelden die direct voortvloeien uit onze Grondwet. Het zijn de regels uit onze Grondwet die Nederlandse kernwaarden worden genoemd. Ik kan u vertellen dat die niet exclusief Nederlands zijn. Sterker nog, ik vind dat dat universele waarden zijn.

GroenLinks omarmt die basiswaarden uit de Grondwet natuurlijk. We vinden ook dat iedereen zich moet houden aan de wet. Als je hier een verblijfsvergunning aanvraagt, committeer je je daar ook aan wat ons betreft. Natuurlijk kent niet iedereen die van elders komt de kernwaarden van gelijkheid en vrijheid. Als je opgroeit in een dictatuur, zijn vrijheid van meningsuiting en persvrijheid nieuw. Als je opgroeit in een patriarchaal systeem, is gelijkheid tussen man en vrouw niet vanzelfsprekend. Daarom is het goed om nieuwkomers dat te vertellen. Daarom is het ook goed om uit te leggen hoe bepaalde zaken doorgaans werken in de Nederlandse samenleving en op de arbeidsmarkt.

Steeds vaker wordt echter gedaan alsof er allerlei ongeschreven regels zijn in onze cultuur waaraan iedereen zich zou moeten houden. Als je die niet volgt, ben je geen echte Nederlander. Wat is dat dan precies, voorzitter? Moet iedereen die in Nederland woont, om zes uur aardappels eten of is pasta om acht uur ook goed? Moet je van tevoren bellen voor je bij een vriend langsgaat of kun je ook vrienden hebben bij wie je gewoon naar binnen loopt? Moet iedereen een kaartje sturen als er een kind geboren is of mag je ook op een andere manier mensen feliciteren, bijvoorbeeld via een sms'je?

De onzinnige vragen bij het inburgeringsexamen die de afgelopen weken veel op social media werden gedeeld, lieten het al zien: er is niet één manier van leven hier. Dat is maar goed ook. Juist de vrijheid om dat zelf in te richten is Nederlands. Natuurlijk is het handig om te weten wat hier gebruik is, maar een gebruik wordt niet door iedereen precies zo nageleefd. Ook daarom is het goed om mensen voor te lichten en hen al in een vroeg stadium uit te leggen dat man en vrouw gelijk zijn, al zal de cynicus opmerken dat in Nederland mannen en vrouwen niet altijd gelijk betaald worden. Of dat de vrijheid van religie betekent dat je hier gewoon een hoofddoek mag dragen, net zoals iemand anders een keppeltje kan dragen, al zal de cynicus opmerken dat het kabinet de boerka net verboden heeft. Of dat discriminatie verboden is, al zal de cynicus opmerken dat er nog steeds heel veel discriminatie op de arbeidsmarkt is.

Maar goed, het uitleggen van de kernwaarden in onze Grondwet en het wegwijs maken in de gemeente lijkt ons zeer nuttig. Het gaat ons dan vooral om de heel basale begrippen die de minister ook noemt: vrijheid, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie. En daarnaast veel praktische zaken. Waar kan de gemeente je bij helpen? Hoe vind je een school voor je kinderen? Hoe verplaats je je in het verkeer? Dit is juist van belang omdat het inburgeringsonderwijs daar nu onvoldoende in voorziet. De inburgering is nu alleen een eindtoets over kennis van de Nederlandse samenleving die mensen na zoveel jaar moeten hebben. Hoe ze die kennis verwerven, moeten ze zelf maar zien, of ze het nu uit een boek leren of bij een of ander bureautje. Het kan dus zijn dat mensen hier al jaren wonen zonder een fatsoenlijke introductie in onze samenleving te hebben gehad. We gooien mensen daarmee in het diepe en zeggen: laat het maar zien als je kunt zwemmen. In plaats van dat we ze helpen om te leren zwemmen.

We moeten mensen die hier komen, verwelkomen en ze op vriendelijke wijze uitleggen hoe dingen hier praktisch werken. Het zijn zaken die lang niet vanzelfsprekend zijn als je hier niet bent opgegroeid. Daarom begrijp ik op zich ook wel het idee achter het traject dat is opgestart, het zogenaamde participatieverklaringstraject. Daarbij horen zaken als voorlichting geven, informatiebrochures over praktische zaken, korte filmpjes, rondleidingen en informatiebijeenkomsten. Dat is verwelkoming. Het zijn positieve manieren om mensen kennis te laten maken met de samenleving van hun toekomst. Dat is nuttig, vooral ook omdat gemeenten weer de regie krijgen én het geld voor maatschappelijke begeleiding. Dat is goed en dat is nodig. We zien in de evaluatie dat gemeenten hier positief over zijn. Ik heb wel een vraag over de volgtijdelijkheid. Ziet de minister voor zich dat de inburgeraar gelijktijdig start met het inburgeringstraject én het participatieverklaringstraject? Zo ja, is dat niet onhandig? Is het niet een extra reden om gemeenten meer regie in handen te geven en ze ook de inburgering als publieke taak op zich te laten nemen? Dan kunnen beide zaken geïntegreerd worden en dan hoeft het niet dubbelop.

Ik kom op het ondertekenen van de participatieverklaring, het kopstuk dat de minister vlak voor het einde van zijn ministerschap wil invoeren, omdat hij denkt dat Nederlanders een gerust gevoel krijgen als nieuwkomers expliciet moeten tekenen om hier mee te gaan doen. Maar deze participatieverklaring doet niets. Uit de pilot blijkt dat gemeenten en deelnemers vinden dat het ondertekenen beperkte of zelfs geen meerwaarde heeft. Vaak begrijpen mensen niet eens wat zij tekenen. Adviesraden en VluchtelingenWerk hebben het ook al weinig zinvol genoemd. Immers, iemand die de waarden wel onderschrijft, doet dat al, en iemand die de waarden niet onderschrijft, gaat echt niet weigeren om te tekenen.

Belangrijker is het principiële argument: met deze verklaring wordt de verantwoordelijkheid om mee te doen expliciet bij de inburgeraar gelegd. Het gaat uit van wantrouwen. Mensen die hier nieuw zijn, zullen wel niet willen meedoen. Zij moeten extra laten zien dat zij wel meedoen. Het is geen tweezijdige verklaring, waarbij de Nederlandse overheid of samenleving op haar beurt aangeeft de nieuwkomer te zullen accepteren en dat deze dezelfde rechten heeft als elke andere Nederlander. Het is een eenzijdige verantwoordelijkheid van de inburgeraar om te laten zien dat hij of zij de Nederlandse kernwaarden omarmt. Nieuwkomers moeten bewijzen dat zij er echt bij willen horen. Het lijkt niets anders te doen dan de wantrouwende burger gerust te stellen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Voortman heeft over een aantal basisideeën achter de participatieverklaringstraject een best genuanceerd beeld geschetst. Hoewel het CDA en GroenLinks denk ik verschillen over het belang van die kernwaarden, lijkt het mij dat de tekst van de participatieverklaring meer in de categorie valt van "wat is er in de Grondwet verankerd" dan in de categorie "moet je om zes uur aardappelen eten of om acht uur pasta". Het gaat grotendeels over rechten, over vrijheden die in onze Grondwet staan. Solidariteit en participeren gaan natuurlijk wat verder dan alleen de Grondwet. Het is dus wat meer dan alleen dat. Mevrouw Voortman was daar in de basis positief over. Ze geeft ook aan dat we niet van iedereen die hiernaartoe komt, bijvoorbeeld uit een dictatuur of een patriarchale samenleving, mogen verwachten dat ze dit snappen. Dan is dat voorleggen en het wijzen op die plichten én op die rechten en vrijheden — dat zit echt in de tekst — gezien haar betoog toch zeker zo gek nog niet? Wederkerigheid zit er automatisch in, omdat de tekst zowel uitdrukt dat je aanspraak mag maken op die vrijheden als dat je moet voldoen aan die verantwoordelijkheden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb me misschien niet duidelijk genoeg uitgedrukt, maar ik heb wel geprobeerd om een verschil te maken tussen de begeleiding die in dat traject zit en het stuk waarbij ik nu ben aanbeland, de participatieverklaring zelf. Begeleiding vinden wij goed. Dat gebeurt trouwens al bij veel gemeenten. Je kunt dus ook nog betwijfelen of het wel echt meerwaarde heeft. Die begeleiding is goed en GroenLinks steunt dat ook. Waar het op zit, is dat er wordt gedacht dat zo'n verklaring nog nodig is. Dat roept het gevoel op dat het wel zo zal zijn dat mensen niet mee willen doen. Het ontbreken van zo'n verklaring zou met andere woorden betekenen dat het traject zelf niet zinvol is. Wij denken dat dat niet zo is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarmee zegt GroenLinks eigenlijk dat ze het traject niet zo gek vindt maar dat ze niet wil dat de verklaring moet worden ondertekend. Zo begrijp ik het. Ze haalt ook een aantal partijen aan die kritisch zijn. Ik heb lokaal gesproken met mensen die bij de pilot betrokken zijn, onder wie een burgemeester. Hij zei tegen mij: "Ik vind het ondertekenen van die verklaring juist heel belangrijk vanuit de verantwoordelijkheid die ik ook als burgemeester lokaal heb. Dat moment gebruiken wij om mensen die hier binnenkomen, gaan inburgeren en mee moeten doen aan de samenleving, erop te wijzen dat dit niet zomaar iets is. Wij wijzen je hier op de fundamentele rechten die je hebt, maar ook op de plichten en de verantwoordelijkheden. Let op: daar gaan we je ook aan houden." Die burgemeester, die te maken heeft met oudkomers, nieuwkomers en grote groepen vluchtelingen, benoemde juist dat het daardoor wel meerwaarde heeft. Ziet mevrouw Voortman dat die kant er ook aan zit? Ik probeer mevrouw Voortman niet in de val te lokken om haar te dwingen het alsnog te steunen, maar ik probeer haar wel duidelijk te maken dat die kant er toch ook echt aan zit.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat snap ik wel, maar ik vraag mij dan om te beginnen af waarom we die verklaring dan niet aan iedereen voorleggen. Als een burgemeester zegt dat hij die verklaring nodig heeft, is het dan niet logischer om die verklaring echt tweezijdig te maken door aan te geven wat de ondertekenaar van de overheid mag verwachten? Ik proef dat nog niet genoeg in deze verklaring.

De voorzitter:
Mijnheer Heerma, kort want ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mevrouw Voortman zei dat je sowieso aanspraak kunt maken op die vrijheden omdat die in de Grondwet staan, maar die vrijheden staan toch zeker ook in de participatieverklaring? Het is heel nadrukkelijk onderdeel van de tekst dat dat een onderdeel is van hoe wij het in Nederland geregeld hebben. Daarmee is het er toch wel?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het nu niet over die vrijheden, want die vrijheden hebben we sowieso. Die kun je in het traject aan de orde stellen en daar heb je dus dat specifieke papiertje niet voor nodig. Als ik zeg dat het meer tweezijdig zou moeten zijn, dan zeg ik daarmee dat ik verwacht dat er ook in staat: wij accepteren jou, jij hebt dezelfde rechten als wij en de overheid heeft ook een verantwoordelijkheid jegens jou als nieuwkomer. Wat mij betreft is het dus de vraag waarom die participatieverklaring, als wij die zo belangrijk vinden, niet aan iedereen wordt voorgelegd. Verder vraag ik mij af waarom het niet veel duidelijker tweezijdig is.

Voorzitter. Als nieuwkomers niet tekenen, krijgen ze een boete of kan zelfs de verblijfsvergunning worden geweigerd. Het moet en zal zoals deze minister het heeft bedacht. Hij is eigenlijk zelfs denigrerend, want er wordt van uitgegaan dat de basishouding van mensen is dat ze niet willen meedoen. De minister doet alsof mensen massaal niet mee willen doen.

Dat is geen progressief patriotisme, dat is paternalistisch patriotisme. Het is mensen klein maken om ze iets te laten verklaren. Het is precies het verkeerde symbool, want het is een symbool van wantrouwen. Een positiever symbool als een naturalisatieviering of een certificaat als beloning voor deelname aan het traject zou toch zeker veel mooier zijn?

GroenLinks vindt het laten tekenen van de participatieverklaring onzinnig en snapt niet dat de minister en wij allemaal daar nu zo veel tijd aan moeten besteden. Vandaar ook dat ik een amendement heb ingediend om het ondertekenen uit de wet te halen en gemeenten de mogelijkheid te geven om een participatietraject op te starten, zolang ze nauwelijks invloed hebben op de inburgering. Vervuil deze wet, waarin een goed punt zit over het begeleiden van mensen, niet met een slecht symbool als de participatieverklaring. Laten we daarnaast ervoor zorgen dat taal en integratie vanaf dag één beginnen en laten we meer begeleiding en goede voorlichting organiseren. Dat is veel waardevoller en zinvoller dan dwingen tot het ondertekenen van een papiertje.

De heer Marcouch (PvdA):
Dit is in de kern een positieve bijdrage van collega Voortman van GroenLinks. Sinds 2015 zijn er heel veel nieuwe Nederlanders gekomen en opgevangen. We hebben geen wachtlijsten, dus over het algemeen zit iedereen in de schoolbanken om in te burgeren. Kwalitatief kan het beter. Wat mij betreft, mag de publieke rol toenemen. Afgelopen week hoorde ik uw politiek leider zeggen dat de opvang van nieuwe Nederlanders een kwestie van organisatie is, waaruit ik concludeer dat we iedereen kunnen opvangen. Zit daar een grens in? U hebt het over kwaliteit van de inburgering en de opvang. Kunnen we mensen onbegrensd opvangen en is het tegelijkertijd een kwestie van organisatie om iedereen op te vangen, te laten inburgeren et cetera? Wilt u daarop reageren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag lijkt te zijn: kun je een maximumaantal mensen noemen dat je zou willen opvangen? Ik zou dat niet kunnen noemen en zou benieuwd zijn of de Partij van de Arbeid dat wel kan.

De heer Marcouch (PvdA):
Nee, ik heb het niet over aantallen. Inburgering moet georganiseerd worden. Dat vraagt iets van de samenleving. Uw politiek leider zegt: we kunnen iedereen opvangen, het is maar een kwestie van organisatie. In die opvatting wordt geen grens aangegeven. Ik heb het niet over aantallen. Ik vraag of het inderdaad maar een kwestie van organisatie is. Kunnen we alles aan of zitten daar ook volgens GroenLinks grenzen aan?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De uitspraak van mijn politiek leider ging over de wijze waarop de opvang was georganiseerd. Het ging over de fase waarin mensen werden opgevangen in sporthallen op heel provisorische wijze: een week hier, een week daar. Een paar jaar geleden hadden we nog asielzoekerscentra gesloten. Ik heb het letterlijke citaat nu niet bij de hand, maar volgens mij zei hij dat de organisatie een zooitje was. Er is heel hard gewerkt om het op touw te zetten. Dat is dankzij gemeenten uiteindelijk gelukt. Maar als we dat van tevoren goed hadden georganiseerd — de oorlog in Syrië was al begonnen toen wij hier de azc's sloten — dan had het niet zo gehoeven. Nogmaals, ik heb het citaat niet bij de hand, maar volgens mij wees mijn fractievoorzitter daarop.

De heer Marcouch (PvdA):
U zegt daarmee eigenlijk dat er wel degelijk grenzen zijn aan wat we aankunnen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het een kwestie is van goed organiseren. Als je ontwikkelingen ziet en daar goed op anticipeert, dan kun je heel veel. Daar gaat het precies om. Nogmaals, ik ben heel benieuwd wat de Partij van de Arbeid hiermee bedoelt. Er zit een suggestie achter dat er een grens zit aan wat we kunnen. Dan ben ik wel benieuwd naar het maximumaantal mensen dat wij volgens de Partij van de Arbeid kunnen opvangen.

De voorzitter:
De heer Marcouch staat op de sprekerslijst, maar ik geef nu het woord aan de heer De Graaf voor de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Laten we niet doen alsof er vandaag iets heel groots te gebeuren staat, want dat is niet waar. We gaan een stapje zetten.

De PVV is er voorstander van dat inburgeringsplichtigen niet alleen de taal, maar ook de kernwaarden van de Nederlandse samenleving leren. Anders kun je natuurlijk nooit assimileren. De participatieverklaring is hier een klein en vooral symbolisch onderdeel van. Het is een soort intentieverklaring die wordt afgelegd; zo zien wij dat. Het ondertekenen wil niet zeggen dat de inburgeraar de Nederlandse waarden ook omarmd heeft, laat staan verinnerlijkt. Dat is natuurlijk pas veel later. Deze verklaring zal zeer zeker niet de grote problemen rond de inburgering oplossen. Daarvoor zijn stevigere maatregelen nodig, maar dit kabinet is niet bereid om deze maatregelen te nemen. Dan hebben we het over de kraan dichtdraaien — grenzen dicht, geen mensen meer toelaten — zodat de mensen die er nu zijn, behalve de mensen die via veilige landen zijn gekomen, hun inburgering kunnen gaan doen. Wat zijn de structurele kosten van deze verklaring? En wat zijn de structurele kosten van de invoering van de wetswijziging als geheel? Dat is voor mijn fractie toch nog niet voor honderd procent duidelijk.

Over grote maatregelen die genomen moeten worden om de inburgering in ieder geval weer op orde te kunnen krijgen, zeg het volgende. Er wordt op dit moment niemand uitgezet die niet aan de inburgeringseisen kan of wil voldoen, ook al stond dit nog zo stoer in het regeerakkoord. Daarin staat: "Bij een restrictief en rechtvaardig immigratiebeleid hoort ook een actief en consequent terugkeerbeleid. Wie hier niet mag blijven, moet vertrekken of wordt uitgezet." Bij dit citaat in het regeerakkoord hield het ook op. Er worden groepen uitgezonderd van verplichte inburgering, bijvoorbeeld mensen die uit Turkije komen. De grenzen blijven nog steeds wagenwijd open voor nieuwe instroom van migranten, en de overheid verkiest de bevordering van de islamisering van de Nederlandse samenleving boven assimilatie van nieuwkomers. Dat moet nu echt anders.

In de allereerste plaatst: grenzen dicht. Dat zei ik net al. Grenzen dicht, zodat we ons kunnen richten op de inburgering van degenen die hier reeds binnen zijn en die in ieder geval niet via veilige landen zijn gekomen. Want die laatsten moeten vooral weer "uitburgeren". De kosten van de inburgering zijn, als het aan de PVV ligt, voor rekening van de inburgeraar. Een strenge handhaving van de eisen is belangrijk. Wie niet kan of wil inburgeren, moet vertrekken of wordt uitgezet. Dat is wat er moet gebeuren. Nederland moet verder worden gede-islamiseerd om deze grote bedreiging van onze cultuur, identiteit en veiligheid het hoofd te bieden. Over een onderdeel daarvan hebben we het deze ochtend al gehad in de Kamer.

Ik zie de heer Öztürk naar de interruptiemicrofoon lopen. Mag ik hem nog heel even laten wachten, voorzitter? Ik ben bijna aan het einde van mijn spreektekst. Mijn fractie zal voor de toevoeging van de participatieverklaring aan de Wet inburgering stemmen. Met het andere deel van het voorstel hebben we meer moeite. Ik zal daarover intern nog wat discussie moeten voeren, maar wellicht vinden we de participatieverklaring in ieder geval belangrijk genoeg om vóór dit wetsvoorstel te stemmen. Daar is dus echter nog wat interne discussie voor nodig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer De Graaf van de PVV heeft het vaak over assimilatie. Nieuwkomers moeten volgens hem assimileren en zo. Vindt hij ook dat Nederlanders die in het buitenland wonen, bijvoorbeeld in Duitsland, in China of in Brazilië, geassimileerd moeten worden in het land waar ze dan wonen? De vraag is ook: hoe ziet die assimilatie er dan uit? Moeten mensen zich blonderen, zoals Geert Wilders, of helemaal kaalscheren, zoals De Graaf? Hoe ziet die assimilatieproces eruit?

De heer De Graaf (PVV):
Assimileren ziet er in ieder geval niet zo uit zoals de heer Öztürk dat heeft geprobeerd in Nederland. Dan hebben we het namelijk over integratie en daar zien we dan ook meteen de schadelijke gevolgen van. De PvdA heeft veel moeite gehad, met de heer Öztürk en de heer Kuzu. Laat ik het zo zeggen: ik vind hen nou niet het toonbeeld van assimilatie. Daarnaast maakt de heer Öztürk een aannamefout. Hij vraagt: moeten Nederlanders in het buitenlanders worden geassimileerd? Alsof het een proces is dat de overheid in handen heeft. Nee, u kunt wel gebaren, mijnheer Öztürk, maar luister nou goed. De heer Öztürk heeft het over "worden geassimileerd". Het gaat erom dat mensen zichzelf assimileren. Sterker nog, de heer Öztürk heeft dáár waarschijnlijk wel goed naar geluisterd het afgelopen jaar. Ik heb altijd het volgende voorbeeld gegeven. Als een Nederlander, of als ikzelf, naar een ander land zou gaan, dan zou ik mij vóór vertrek oriënteren op de taal van dat land. Sterker nog, ik zou die taal leren voordat ik ging. Ik zou me oriënteren op de arbeidsmarkt, ik zou me oriënteren op scholen voor mijn kinderen. En ik zou me daar volledig aanpassen, als ik daar een kans zou krijgen om aan die samenleving deel te mogen nemen, bij te dragen en daar ook belasting te betalen. Dan zou ik mezélf inderdaad volledig in die maatschappij assimileren. Dat vind ik heel normaal, ja. Dat is een ruim antwoord op een kleine vraag.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dus als de heer De Graaf naar Marokko zou verhuizen, dan zou hij een Marokkaanse Graaf worden? Dat zegt hij dus.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, alleen zou ik niet naar Marokko gaan. Maar dat is geen verrassing, denk ik.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is nou precies het probleem: hoe moeten mensen zich hier aanpassen? Daar zijn we in dit land niet over uit. Eigenlijk zijn we er aan de andere kant wel over uit. We hebben hier de Grondwet en we hebben hier onze wetten. Ik vraag de PVV: als mensen zich hier aan alle wetten en regels houden, wat moeten ze dan nog meer doen volgens de PVV? Dat is toch genoeg?

De heer De Graaf (PVV):
Ik gaf tussendoor al even antwoord op het eerste deel. Ik zou natuurlijk nooit naar Marokko gaan. Ik zou andere keuzes maken. Voorlopig ben ik nog steeds hartstikke gek op dit mooie land en ook op de regels en de wetten die er zijn. Ik ben alleen niet gek op de wetten die wij proberen te veranderen. Aanscherping van de inburgering en streven naar assimilatie is daar één manier voor. We proberen dat niet voor niets te veranderen. Eigenlijk heb ik het antwoord al gegeven in mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Öztürk. Wat moeten mensen nog meer doen? De heer Öztürk probeerde daar net een karikatuur van te maken. Dat hebben we vanmorgen ook veel gezien en dat hebben we net ook al even gezien. Maar karikaturen maken van een wetsvoorstel dat voorligt, is natuurlijk niet zo zinnig, helemaal niet als het om serieuze zaken als deze gaat. Daar laat ik het antwoord dus maar even op liggen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Lid worden van een gemeenschap, toetreden tot een gemeenschap en deelnemen aan een gemeenschap zijn bijzondere momenten. Het is terecht dat daaraan bijzondere aandacht wordt besteed. Het gebeurt in studentenverenigingen bij de inauguratie van eerstejaars — dat heet meestal iets anders, maar vooruit — en het gebeurt zelfs in kloosterorden, voor zover die nu nog nieuwe leden ontvangen, na het doorlopen van het noviciaat. Het is ook voor de samenleving als geheel niet meer dan logisch. Van nieuwkomers die bij de gemeenschap willen horen, mogen we de belofte verwachten dat zij hun steentje willen bijdragen.

Er wordt sinds een aantal jaar weer meer aandacht besteed aan de verlening van het Nederlanderschap, maar bij de aankomst in Nederland gaat het er allemaal nog een beetje kaaltjes aan toen. Nieuwkomers worden wel aan een examen onderworpen, maar de mogelijkheid om hun bereidheid tot betrokkenheid te verklaren, ontbreekt. De SGP vindt dat we die verklaring van iedereen mogen verwachten, ongeacht de vraag of nieuwkomers na verloop van tijd ook Nederlanders zullen worden.

De SGP vindt de strekking van dit wetsvoorstel sympathiek. Laat daar geen misverstand over bestaan. Ik wil op een paar punten nader inzoomen, allereerst op het karakter van de participatieverklaring. In de stukken geeft de regering aan dat herhaling een goede leermeester is. Dat is terecht. De kennis die nieuwkomers in het participatieverklaringstraject opdoen, wordt daarna verdiept in de voorbereiding op het examen. De SGP heeft geen enkele behoefte om dat tegen te spreken. Maar de toegevoegde waarde van de participatieverklaring is vooral dat de nieuwkomers zich bereid verklaren om zich in te zetten voor de samenleving waarvan zij deel willen uitmaken. Dat onderdeel missen wij in het huidige stelsel.

De SGP vindt het daarom merkwaardig dat de participatieverklaring, als afrondende handeling, niet in het wetsvoorstel wordt genoemd, laat staan dat het karakter ervan wordt beschreven. De SGP begrijpt dan ook niet hoe de regering in de nota naar aanleiding van het verslag kan stellen dat wettelijk wordt geregeld dat het participatieverklaringstraject dient te bestaan uit enerzijds een inleiding in de kernwaarden van de Nederlandse samenleving en anderzijds de ondertekening van de participatieverklaring. Die basale tweeslag volgt niet noodzakelijkerwijs uit dit wetsvoorstel. Het voorstel bevat alleen het woord "participatieverklaringstraject". Het ontbreken van de basale structuur is ons inziens moeilijk te verenigen met de aanwijzingen voor de regelgeving. Het zou goed zijn als we voor de toekomst beknopt en duidelijk vastleggen wat de bedoeling is. Ik verneem daarom graag de visie op het amendement-Dijkgraaf/Heerma op stuk nr. 8. Het volgt nauwgezet de bedoeling van de regering. Ik vlei mij dan ook met de hoop op een positieve reactie van de minister.

Het tweede aandachtspunt waarbij ik nog even wil stilstaan, is de duidelijkheid over kernwaarden. De SGP vindt het logisch dat de participatieverklaring in een ministeriële regeling wordt vastgelegd. Tekstuele wijzigingen in de verklaring hoeven niet meteen tot een parlementaire procedure te leiden. Tegelijkertijd moet wel duidelijk zijn welke kernwaarden de participatieverklaring inhoud geven. De SGP vindt de begrippen "vrijheid", "gelijkheid" en "solidariteit" niet zo gek gekozen. In de toelichting worden de tekstuele alternatieven "gelijkwaardigheid" en "verbondenheid" gebruikt. De SGP wil niet twisten over de precieze woordkeus, maar zij wil wel weten of de minister kan bevestigen dat er niet zomaar extra kernwaarden aan de participatieverklaring kunnen worden toegevoegd. Onderkent de regering dat wel een wetswijziging nodig zou zijn als een politieke meerderheid bijvoorbeeld van mening is dat een waarde als "zelfontplooiing" zou moeten worden toegevoegd? Het kan de bedoeling niet zijn dat de waarden die nu de inhoud van het wetsvoorstel bepalen bij ministeriële regeling zomaar veranderd zouden kunnen worden.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Bisschop en ik kennen elkaar heel erg goed, want wij voeren heel vaak debatten over onderwijs. Ik ken de heer Bisschop als iemand die namens de SGP in onderwijsdebatten voortdurend bezig is om allerlei flauwekul te ontmaskeren en daar haarfijn de vinger op te leggen. Daarom kan ik zijn bijdrage zo slecht begrijpen. De heer Bisschop moet het toch met mij eens zijn dat het nogal merkwaardig is dat je onder dwang iemand laat verklaren dat hij zal gaan bijdragen, op straffe van een boete. Dat is toch flauwekul, die de heer Bisschop in het onderwijs in ieder geval nooit zou accepteren?

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb mij dat bij de voorbereiding ook wel afgevraagd. Welke functie heeft nou zo'n participatieverklaring? Zeef je daarmee mensen die dat feitelijk echt niet willen, er ook echt uit? Ik weet het niet zeker. Ik heb het voor mijzelf als volgt uitgelegd. Eigenlijk zou je dit als een soort voortraject kunnen zien. Je bent hier en je bent vreemd voor ons, met alle respect. We ontvangen je en de rechten en plichten staan jou als nieuwkomer ten dienste, maar we willen van jou ook weten of jij loyaal gaat zijn aan onze samenleving. Het is een soort voortraject. Vervolgens volgt het hele examentraject nog en dan vindt die verdiepingsslag plaats waar de regering ook over spreekt. In die zin vind ik het niet onzinnig.

De heer Van Meenen (D66):
Maar met alle waardering voor mijn teerbeminde collega: we hebben het hier over een verklaring en die wordt afgelegd op een moment dat degene die die verklaring moet afleggen, nauwelijks kan begrijpen waar die over gaat. Stel je voor dat je dat bij een studentenvereniging zou doen. Je maakt een in het Chinees gestelde verklaring en je zegt: die moet je ondertekenen en anders krijg je een boete. Dat gaan we dan wel bij deze nieuwkomers doen. Wat geeft dat voor indruk? Waarom moet dat, als het al moet, op dat moment? Waarom moet het überhaupt? Ik ken de SGP als een zeer staatsrechtelijke partij. Iedere Nederlander wordt toch geacht de wet te kennen? Daar staan al die kernwaarden in en dat is ook niet zomaar even uit te breiden, wat de SGP voorstaat. Waarom houden we het daar niet bij, bij dat feit? Zeg gewoon tegen die nieuwkomer, zoals u dat tegen iedereen zegt: je wordt gewoon geacht je aan de wet te houden en dat is deze wet. Daar hoef je niet apart voor te tekenen. Dat heb ik ook nooit hoeven doen en u ook niet. Waarom? Wat wordt Nederland hier beter van?

De heer Bisschop (SGP):
Dan vraagt u mij in een glazen bol te kijken waarover ik niet beschik. Dat kan ik dus niet voorspellen. Het verschil is dat de heer Van Meenen en ik als Nederlander zijn geboren. Dit gaat over nieuwkomers die nog geen Nederlander zijn en die je door middel van zo'n participatieverklaring noodzaakt om zich rekenschap te geven van waar ze aan gaan beginnen. Wil je hier werkelijk toe behoren? Als dat initiële traject, die propedeuse om het zo te zeggen, is afgerond, wordt dat bekrachtigd met de verklaring: ik wil aan dat traject beginnen. Vervolgens gaat de inburgeringscursus verder. Daar zie ik de meerwaarde in liggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over de participatieverklaring. De heer Bisschop zegt dus: het lijkt mij heel goed voor nieuwkomers. Maar er zijn ook mensen die al hun hele leven in Nederland wonen en toch vinden dat als het gaat om mannen en vrouwen, er een verschil is tussen wat mannen zouden moeten mogen en wat vrouwen zouden moeten mogen. Zou het daarom niet veel nuttiger zijn om zo'n participatieverklaring voor iedereen verplicht te stellen?

De heer Bisschop (SGP):
Bedoelt mevrouw Voortman: ook voor geboren Nederlanders?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, voor mensen die niet vinden dat mannen en vrouwen gelijk zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ik weet niet of dat het grootste probleem is. Daar bestaan wat verschillende visies over. Dat is bekend. Onder andere de SGP heeft daar ook een uitgesproken visie op, waarbij gelijkwaardigheid, respectvolle omgang en acceptatie enzovoorts volstrekt niet in het geding zijn. Maar om ter wille van enkele duizenden nieuwkomers op jaarbasis miljoenen Nederlanders een verklaring te laten ondertekenen, lijkt mij een beetje te veel van het goede. Bovendien worden Nederlanders als Nederlander geboren, terwijl degene van wie een participatieverklaring wordt gevraagd hier als vreemdeling is binnengekomen. Die wil je de kans bieden om in te burgeren, maar dan vraag je wel om loyaliteit aan de samenleving. Ik neem aan dat de diversiteit ten aanzien van de interpretatie van sommige rechten in die inburgeringscursus ook aan de orde komt. Dat hoort allemaal bij de Nederlandse samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is het traject, maar ik heb het over de verklaring. De suggestie is toch wel een beetje dat een deel van de nieuwkomers hier niet achter zal staan. Het zou best kunnen dat sommige nieuwkomers hier nog niet helemaal achter staan, maar een groot deel van de nieuwkomers wel. Die krijgen ook die verklaring voorgelegd. Waarom is het dan onterecht om van mensen die hier al heel lang wonen, te vragen om die verklaring te tekenen? En waarom is het niet onterecht om dat te vragen van mensen die hier nieuw komen?

De heer Bisschop (SGP):
Juist omdat het nieuwkomers zijn. Ze komen vreemd in deze samenleving. Het is reëel om deze mensen erop te wijzen: besef goed waar u aan begint. Dit is onze samenleving, hier bent u te gast, hier kunt u een plaats verwerven en wij vragen loyaliteit van u om een bijdrage aan die samenleving te leveren. Ik vind dat niet zo heel vreemd. Ik zie dat meer als een zorgvuldige start voordat die mensen dat hele traject ingaan. Dat kan ook voorkomen dat het op een teleurstelling uitloopt.

Ik vervolg mijn betoog. Het derde punt waarop ik wil inzoomen, is de sanctie op weigering. Bij het ondertekenen van de participatieverklaring is volgens de regering duidelijk dat er sprake is van het sluitstuk van dit onderdeel van het inburgeringstraject, het eerste onderdeel. Die visie deelt de SGP. Het is begrijpelijk dat de regering niet wil belemmeren dat de inburgeraars al met andere onderdelen van het examen aan de slag gaan voordat zij de participatieverklaring hebben ondertekend. Daarover verschillen wij niet van mening. De kernvraag voor ons is wel waarom nieuwkomers nog verder mogen inburgeren en ondersteuning mogen ontvangen nadat zij geweigerd hebben hun bereidheid tot participatie te verklaren. Dat is wat ons betreft een vreemde situatie. Waarom verbinden we aan de duidelijke weigering om mee te doen geen verdergaande gevolgen dan een boete? Het amendement-Dijkgraaf/Heerma op stuk nr. 9 zorgt er in ieder geval voor dat deze nieuwkomers dan geen recht meer hebben op een lening. Ik verneem daarop graag de reactie van de regering.

Mijn vierde punt is de handhaving. De Algemene Rekenkamer heeft terecht aandacht gevraagd voor de kwaliteit van de inburgeringscursussen en het slagingspercentage. Wij doen een suggestie waardoor het slagingskans kan verbeteren. We zoeken het vooral in een bepaalde vorm van, summiere, begeleiding. In het huidige systeem wacht DUO met het beoordelen van de resultaten totdat de inburgeringstermijn van drie jaar verstreken is. Het zou mooi zijn als veel eerder signalen worden afgegeven als het misloopt met de inburgeraars, bijvoorbeeld als ze nauwelijks aanwezig zijn op de cursussen. DUO zou dan een waarschuwing kunnen afgeven, eventueel in de vorm van een soort bindend studieadvies, dat bijvoorbeeld gevolgen kan hebben voor de lening die afgesloten is. Taalscholen zijn al verplicht om aan DUO op verzoek gegevens over presentie te verstrekken. Dus wat dat betreft moet de informatievoorziening dan wel lukken. Zou de minister deze denkrichting om het toezicht op het proces wat meer vorm te geven, eens nader willen verkennen?

De SGP vindt het belangrijk dat de sanctie van het verlies van de verblijfsvergunning daadwerkelijk wordt benut als de inburgeraar verwijtbaar niet voldoet aan de verplichting. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer hierover periodiek informeert? Daarbij gaat het over aantallen en achtergronden.

De regering geeft aan dat zij een afzonderlijke ontheffing voor het ondertekenen van de participatieverklaring niet nodig vindt. Daarop krijgen wij graag een nadere toelichting. Waarom wordt verondersteld dat iedereen die niet in staat is om het inburgeringsexamen te halen, ook niet in staat zou zijn om eenvoudig zijn bereidheid uit te spreken? Het ondertekenen van de verklaring zou wat ons betreft echt door vrijwel iedereen moeten gebeuren.

De voorzitter:
Ik zeg alvast tegen de collega's dat de heer Öztürk als laatste spreker het woord zal voeren, na de heer Azmani.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel kent twee elementen: de toevoeging van het participatieverklaringstraject aan de inburgering en de wettelijke verankering van de grotere rol die gemeenten in de vorm van de maatschappelijke ondersteuning krijgen bij de inburgering van vluchtelingen. Voor mijn fractie geldt dat wij in de basis positief zijn over beide elementen van deze wet. Wel wil ik daarbij de kanttekening maken dat, toen de minister het idee van het participatiecontract voor het eerst presenteerde, de omvang en de aard van zijn voorstel groter was dan wat er nu ligt. Dat heeft te maken met het wegvallen van de term "contract" maar vooral met de beperking van de groep waarop dit van toepassing is. De minister had immers ooit de intentie om dit ook voor Europese migranten en Turkse migranten te laten gelden. Mijn fractie vindt het jammer dat dit niet zo groot is geworden als de minister had aangekondigd. Het is niet voor het eerst dat de gewekte verwachtingen groter waren dan de uiteindelijke resultaten; daar hebben wij het ook bij de begrotingsbehandeling over gehad. Tegelijkertijd vind ik dat met dit wetsvoorstel wel een stap in de goede richting wordt gezet. Mijn fractie is dan ook blij dat wij dit wetsvoorstel nog kunnen bespreken aan het eind van deze kabinetsperiode. De minister heeft in het laatste algemeen overleg uitgelegd waarom dit niet eerder kon, want dat zou nog mooier zijn geweest.

Wij steunen dus de invoering van een verplicht participatieverklaringstraject als onderdeel van de bestaande inburgering, maar wij hebben nog wel een aantal vragen, die deels aansluiten op de vragen die de collega van de SGP zojuist stelde, mede omdat wij gezamenlijk een aantal amendementen hebben ingediend.

De eerste vraag gaat echter over de bredere grondslag, die de minister oorspronkelijk voor ogen had. Kan de minister toch nog eens uiteenzetten door welke beperking wij de participatieverklaring niet kunnen vragen aan Europese of Turkse niet-inburgeringsplichtige migranten? Het is jammer dat dit niet kan. De minister schrijft dat wel gestimuleerd wordt dat mensen hier vrijwillig aan meedoen. Als de heer Elias voorzitter is, mag ik nooit Engels praten, maar hij zit hier nu niet. Dit is een secondbestoptie, een goed alternatief, maar kan de minister uiteenzetten wat er op lokaal niveau precies gedaan gaat worden om te stimuleren dat niet-inburgeringsplichtige migranten toch meedoen aan het traject en ook aan de verklaring?

Over de verankering van de participatieverklaring in de wet heb ik samen met de heer Dijkgraaf van de SGP een amendement gemaakt. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de minister op dat amendement, omdat de participatieverklaring daarmee wordt verankerd in de wet. Volgens ons gebeurt dat op dit moment niet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Gaat het bij het vrijwillig ondertekenen van de verklaring door niet-inburgeringsplichtige migranten om alle migranten, dus ook om de arbeidsmigranten en ongeacht de achtergrond? Of heeft de heer Heerma het alleen over de migranten met een Turkse achtergrond?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het is goed dat mevrouw Karabulut deze vraag stelt als ik niet duidelijk ben geweest. In het oorspronkelijke voorstel van de minister, waarover in naar ik meen de NRC destijds een heel groot artikel stond, was sprake van een participatiecontract, dat ook zou gelden voor migranten, ook arbeidsmigranten, uit de EU en voor Turkse migranten, die vanwege het associatieverdrag ook niet inburgeringsplichtig zijn. De minister gaf daarbij aan dat dit een haakje gaf om ook voor bijvoorbeeld Oost-Europese migranten binnen Europa en voor Turkse migranten iets te doen, ondanks het feit dat zij niet inburgeringsplichtig zijn. Dat is uit het uiteindelijke voorstel gebleven, maar in de nota naar aanleiding van het verslag, dat mevrouw Karabulut natuurlijk ook heeft gelezen, wordt wel gemeld dat op lokaal niveau wordt bekeken hoe deze mensen gestimuleerd kunnen worden om toch vrijwillig mee te doen. Ik vind dat een goed idee. Het gaat niet alleen om migranten uit Turkije, het gaat ook om migranten binnen Europa. Mijn vraag aan de minister was wat er op lokaal niveau precies gebeurt om dat te stimuleren. Als ik dus onduidelijk was op dit punt, hoop ik het bij dezen rechtgezet te hebben.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus: voor alle migranten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ja.

In aanvulling op het amendement dat ik met de heer Dijkgraaf heb ingediend — eigenlijk moet ik zeggen: het amendement dat de heer Dijkgraaf met mij heeft ingediend, omdat de SGP het initiatief hiertoe heeft genomen — overweeg ik een tweede amendement, over een punt waaraan de SGP-fractie volgens mij net ook al raakte. Ik ben positief over de tekst van de participatieverklaring. Ik heb de neiging om nu wat normatief te zijn: zelf zou ik het misschien nog wat ... Toch vind ik het knap dat daarin de balans is gevonden — ik had het er net in het interruptiedebat met mevrouw Voortman ook over — tussen enerzijds wat er qua rechten en plichten uit de Grondwet volgt en anderzijds toch ook nog wat meer over solidariteit en participatie. Volgens mij is echter niet geregeld dat aanpassing van deze tekst langs de Kamer moet gaan. Dat vind ik eigenlijk raar. Als we wettelijk vastleggen dat dit gaat gebeuren, dan wil ik ook dat de Kamer een rol krijgt als in de toekomst een nieuwe minister of een nieuw kabinet die tekst dusdanig wil wijzigen dat die niet meer in lijn is met wat wij hier bespreken. Ik overweeg dus een amendement — ik heb het nog niet af — om ervoor te zorgen dat de Kamer altijd betrokken wordt bij wijziging van de tekst. Het zou theoretisch ook via een motie kunnen, maar ik denk dat het wellicht het best is om het via een amendement te doen. Ik vraag een reactie van de minister op de assumptie dat het nu niet geregeld is. Klopt dat? En is hij het ermee eens dat het wel geregeld zou moeten worden? Dus naast het amendement waarmee wordt geregeld dat het doel van de participatieverklaring ook in de wet staat, komt er dan een amendement waarmee wordt geregeld dat een wijziging van de tekst langs de Kamer moet.

Ik heb nog twee vragen over de consequenties van niet inburgeren. De eerste vraag betreft een discussie die we al heel lang voeren, waarover ik de heer Azmani vanochtend ook in het nieuws zag: de ultieme sanctie op de weigering om in te burgeren, moet kunnen zijn dat je je verblijfsstatus verliest. De Bisschop vroeg er namens de SGP net ook al naar. Ik vind dat ook al een tijd. Ik heb er ook al een aantal keren uitspraken over gedaan. Ik wil graag van de minister horen wat de stand van zaken is. Zijn er al vorderingen? Worden er met deze ultieme sanctie als stok achter de deur in het inburgeringstraject al meer meters gemaakt, zowel in Nederland als op Europees niveau, waarnaar de minister eerder verwezen heeft?

Ik kom op mijn tweede vraag op dit punt. Het gaat deels over sancties, maar het gaat hier ook over wederkerigheid. Als je weigert om de participatieverklaring te ondertekenen, als je dus weigert om mee te doen, mag je dan aanspraak maken op de lening die bij het systeem hoort? Je wilt niet meedoen aan het systeem, maar je maakt wel aanspraak op een lening. Ook hierover heb ik samen met de SGP een amendement ingediend. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Heerma heeft net als inderdaad de heer Azmani in de afgelopen jaren gehamerd op de handhaving en gevraagd waarom mensen hun verblijfsrecht niet wordt afgepakt als zij niet slagen. Maar wat is de analyse van de heer Heerma? Suggereert hij dat de handhaving niet op orde is? Of heeft hij feiten op basis waarvan hij zegt dat inburgeraars zich massaal onttrekken aan de inburgeringsplicht, althans dat een deel van hen dat doet? Voor mij is dat niet helder.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dan ben ik blij dat mevrouw Karabulut mij opnieuw de kans biedt om dat nader uiteen te zetten. Ik heb hier inderdaad bij herhaling al naar gevraagd. Ik heb het altijd over de in-ultimosanctie als mensen weigeren in te burgeren. Dat is niet hetzelfde als je inburgeringsexamen niet op tijd halen. Dat is ook een probleem, waar mevrouw Karabulut ook over gesproken heeft. Maar mijn fractie — dat staat ook in het verkiezingsprogramma — is van mening dat als je pertinent weigert in te burgeren, daarop in ultimo de sanctie moet zijn dat je je verblijfsvergunning kunt verliezen. Dat heeft de afgelopen twee jaar veel discussie opgeleverd, omdat de VVD eerder stelde dat dit al het geval was. Inmiddels is langzaam maar zeker duidelijk geworden dat het in de praktijk niet zo is. De VVD pleit er nu dus ook voor dat die sanctie er in ultimo is. Dit is wat wij vinden. Dat is niet hetzelfde als zeggen: iedereen gooit er met de pet naar en moet als hij het niet binnen de termijn redt zijn verblijfsstatus verliezen. Het is wellicht wel een harder en steviger eis dan de SP-fractie zou willen, maar ik hoop dat ik de nuance ervan hiermee ook duidelijk maak.

Mevrouw Karabulut (SP):
Die is inderdaad helder. Mag ik de heer Heerma dan ook vragen of hij signalen heeft gekregen dat inburgeraars inderdaad weigeren in te burgeren?

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik ga daar twee antwoorden op geven. Het eerste antwoord is dat ik vind dat voor een werkend systeem de in-ultimosanctie er ten principale moet zijn. Daar begint het bij. Het is voor mij dus ook een principekwestie van het stelsel. Mijn tweede antwoord is: ja, die signalen zijn er. Die zijn bijvoorbeeld aan de orde geweest in een hoorzitting in de Kamer waarbij wij samen aanwezig waren en die volgens mij ook door mevrouw Karabulut georganiseerd was. Het ging daarbij over de problematiek van achtergelaten vrouwen in gedwongen huwelijken. Het was volgens mij sowieso een indrukwekkende hoorzitting. Maar er waren ook aanwezigen die zeiden dat er huwelijksmigranten waren die thuis opgesloten werden, omdat de partner liever een boete betaalde dan dat hij zijn vrouw liet inburgeren. Dat is een voorbeeld van signalen, die wij gezamenlijk in zo'n hoorzitting kregen, dat er ook nu problemen zijn in het stelsel en met het systeem als er geen in-ultimosanctie is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is zeker, maar die man is Nederlander, dus die kun je niet uitzetten. En die onderdrukte vrouw uitzetten lijkt mij ook niet een manier om dit op te lossen. Maar het punt van de heer Heerma is mij helder. Het ging mij er meer om dat dit vaak in één adem wordt genoemd met alle problemen rondom de inburgering. Daarmee wordt soms ook de suggestie gewekt, vooral door de VVD, dat inburgeraars zich massaal onttrekken aan de inburgeringsplicht en er derhalve steeds strengere eisen nodig zijn. Dat is dus niet het geval, ook niet volgens de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Er zijn veel problemen met het stelsel. Mevrouw Karabulut en ik hebben de afgelopen jaren in diverse AO's geprobeerd om de cijfers boven tafel te krijgen, omdat er al langer signalen zijn dat het niet goed werkt. Verschillende partijen, ook de SP en het CDA, hebben, soms gezamenlijk, voorstellen gedaan om daarin verbetering aan te brengen. Zo heeft de CDA-fractie vandaag een motie ingediend waarmee zij inburgering via de publieke omroepen mogelijk wil maken. Ik weet dat dit betoog ook gehouden is door Jasper van Dijk van de SP-fractie. Dus nee, het is niet alleen dit. Ook wij doen voorstellen om dingen te verbeteren waar het niet goed gaat. Ik vond de inbreng van mevrouw Voortman, hoewel ik het er op veel punten niet mee eens was, wel genuanceerd over het feit dat er de afgelopen jaren stapjes zijn gezet. Zij gaf aan dat het vaak te weinig en te laat was, maar ze was er wel chic over dat er stapjes zijn gezet en dat er ook in deze wet weer stappen worden gezet.

De maatschappelijke ondersteuning, het tweede deel van deze wet, die juist is gericht op vluchtelingen, is ook iets wat mijn fractie steunt. We moeten er namelijk eerlijk over zijn dat vluchtelingen die hier binnenkomen een andere achtergrond hebben dan gezinsmigranten die hier binnenkomen. Dat daartussen in deze wet verschil wordt gemaakt, vind ik dus goed. Wel blijft staan dat ik vind dat in dit systeem de ultieme sanctie het verlies van de verblijfsstatus zou moeten zijn, als je willens en wetens niet inburgert.

Ik heb nog twee vragen. De ene heeft te maken met het systeem van medische vrijstellingen. Hoewel dat vrij strak is — je komt er niet zomaar voor in aanmerking en de percentages zijn ook niet ontzettend hoog — krijg ik signalen uit de praktijk dat groepen inburgeraars met een bepaalde achtergrond verhoudingsgewijs erg vaak gebruikmaken van dat systeem. Er zou ook moedwillig op zijn ingestoken om aan eisen te ontkomen. Ik heb er geen hard bewijs voor, maar ik krijg die lokale signalen soms. Ik vraag daarom aan de minister of hij die signalen ook krijgt. Of is het stelsel van de medische vrijstellingen inderdaad zo strak dat dit niet mogelijk is? En als de minister het niet weet, wil hij dan uitzoeken of het klopt dat bepaalde groepen inburgeraars vaker gebruikmaken van die medische vrijstelling? Dat is een signaal waarop ik graag een reactie wil hebben.

Ten slotte heb ik een vraag die eerder is gesteld. Hoe zit het nou met de beleidsvrijheid van gemeentes om het traject voorafgaand aan het tekenen van de participatieverklaring in te vullen? Kan de minister uiteenzetten hoe die wordt vormgegeven en hoe die nader ingevuld gaat worden? Er komt namelijk ook weer sturing op de inhoud en de vormgeving van die maatschappelijke begeleiding. Ik zou graag een uiteenzetting willen van de vrijheden die gemeentes wel en niet hebben, omdat ik beide kanten daarvan zie. Ik vind het heel goed dat gemeentes beleidsvrijheid hebben. Ik vind dat ze niet te veel bekneld moeten worden. Tegelijkertijd vind ik het ook goed dat er nog regels worden gesteld voor de inhoud en vormgeving. Daarover krijg ik graag een nadere uiteenzetting.

De voorzitter:
Nu zie ik toch mevrouw Karabulut weer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik geef de heer Heerma altijd graag kansen, en die neemt hij dan meestal ook. Ik heb nog een laatste vraag. Dat hij een warm voorstander is van de participatieverklaring en de maatschappelijke begeleiding en dat daar voordelen aan zitten, is mij duidelijk. Ik deel dat tot op zekere hoogte. Wat rechtvaardigt volgens de CDA-fractie een nieuw, zwaarder sanctieregime, terwijl er al een sanctieregime met boetes bestaat?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De participatieverklaring heeft deels een symbolisch karakter. Ik geloof in de kracht van symbolen, maar ik denk dat het goed is als het niet alleen vrijblijvend is en dat er sancties aan verbonden zijn als je je eraan onttrekt. Volgens mij is dat sanctieregime er ook omdat de participatieverklaring aan de voorkant van het inburgeringstraject zit. Ik kijk hierbij overigens ook met een half oog naar de minister in afwachting van zijn beantwoording. Eventuele sancties als je het niet op tijd af hebt, zitten aan het einde. Volgens mij heb je daar in de tijd een apart systeem voor nodig als je een sanctie wilt hebben. Je kunt ten principale vinden dat er geen sancties moeten zijn, maar volgens mij volstaat het niet om niet iets additioneels te hebben. Zo heb ik het geïnterpreteerd, maar ik laat me graag corrigeren door de minister in eerste termijn als deze interpretatie niet klopt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Er zijn sancties, er is een inburgeringsplicht en de participatieverklaring wordt een onderdeel van het inburgeringstraject. Er zit al een redelijk zware sanctie op, nog even los van de praktijk en de handhaving. Ik ben dus op zoek naar de noodzaak om nog een keer met een heel boos gezicht te dreigen met een forse boete. Daar is helemaal geen aanleiding toe. Met de participatieverklaring wil je mensen juist uitnodigen om de samenleving te leren kennen, om zich thuis te voelen en om bepaalde waarden te internaliseren. Uit de pilots blijkt dat de ervaringen van gemeenten en cursisten zitten in dat contact en in het prettige.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Luister, het prettige is altijd mooi. Ik gaf in mijn interruptiedebat met mevrouw Voortman ook aan dat de kracht van symbolen rond kernwaarden heel belangrijk is. Ik geloof echter ook in het belang van een sanctieregime. Volgens mij zijn die sancties belangrijk. Dat geldt bij de inburgering, waar wij die ultieme sanctie het liefst ook zouden willen zien, maar het geldt ook voor de participatieverklaring, die aan het begin van het traject zit. Volgens mij is de boete een stuk lager dan de sanctie op de weigering om in te burgeren. Ik vind dit wel degelijk meerwaarde hebben. Het gaat erom dat je duidelijk maakt wat de rechten en plichten en de vrijheden en verantwoordelijkheden zijn in onze samenleving. Dat zit heel mooi in die tekst. Dat er ook consequenties aan verbonden zijn, vind ik goed. Sterker nog, samen met de SGP-fractie vinden wij dat aan de wederkerigheid van dit proces ook vast zou moeten zitten dat je niet in aanmerking komt voor een lening als je weigert te tekenen. We verschillen hierover van mening, maar ik vind wel degelijk dat het bij het proces hoort.

De voorzitter:
U blijft van mening verschillen, denk ik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nog één keer?

De voorzitter:
Echt kort dan, geen drie minuten, maar twintig seconden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het moet natuurlijk allemaal wel proportioneel zijn. Ik wil de heer Heerma alleen maar vragen om serieus naar ons amendement te kijken en na te denken over alle Nederlanders die in het kader van gezinshereniging hun partner hierheen halen, hun stinkende best doen en iets van wederkerigheid vanuit de overheid verwachten. Zij vinden het heel vervelend dat er gedreigd wordt met een nog hogere boete, terwijl zij hun stinkende best doen en er al een sanctie- en handhavingsregime is. Dat wil ik de heer Heerma nog ter overweging meegeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daar ga ik dan toch kort op reageren. Ik kijk altijd serieus naar de amendementen die de SP indient. Tegelijkertijd zitten het CDA en de SP hier echt anders in. Het systeem kent rechten en plichten, vrijheden en verantwoordelijkheden. Ik vind het juist in het kader van de wederkerigheid goed dat er ook consequenties aan zijn verbonden als je dat niet doet. De woordvoerder van D66 sprak al over een papiertje, over een papieren tijger die niets voorstelt. Dat zou de andere kant van de discussie zijn. Ik vind dat die twee kanten daarin tot uitdrukking moeten komen. Verder ben ik van mening dat het sanctioneren als je je daaraan onttrekt, wel degelijk proportioneel is.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Dit debat richt zich op twee zaken: het voorstel om de participatieverklaring als nieuw onderdeel toe te voegen aan het inburgeringsexamen, en het wettelijk verplichten van maatschappelijke begeleiding van inburgeraars. Daarnaast waart natuurlijk ook het rapport rond van de Algemene Rekenkamer van een paar weken geleden over de evaluatie van de bestaande Wet inburgering. Dit rapport is en was een klap in het gezicht van iedereen die hoopt dat de inburgering goed verloopt. Sinds de invoering van de Wet inburgering in 2013 is het aantal mensen dat slaagt voor het inburgeringsexamen, dramatisch gedaald: van ruim 80% eerst naar nog slechts zo'n 39% nu. Dat is een enorme afname. De vraag is waarom de minister niet eerder heeft ingegrepen. Waarom komt hij nu pas met aanpassingen in de voorstellen die wij vandaag bespreken? Vindt hij die aanpassingen in het licht van dat rapport voldoende? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Is het gelet op de desastreuze cijfers niet onverantwoord dat de minister in de wetswijziging die hij voorstelt, blijft vasthouden aan het principe van de eigen verantwoordelijkheid van de inburgeraar? Zal dit niet opnieuw tot vernietigende cijfers leiden? Ik hoor graag waarom de minister dat vertrouwen nu wel heeft.

Wie hier een nieuw leven wil opbouwen, heeft vanzelfsprekend een eigen verantwoordelijkheid om zich daarvoor in te zetten. Het is echter te naïef om te denken dan nieuwkomers die bijvoorbeeld de Nederlandse taal niet machtig zijn en de weg naar publieke instellingen al helemaal niet kennen, het wel even zullen regelen. Als je die lijn doortrekt, is het dan niet onverantwoord om te blijven uitgaan van het principe van de eigen verantwoordelijkheid, zeker gelet op het grote belang en de grote maatschappelijke urgentie van de inburgering? Op dit moment is dat toch wel een van de grootste maatschappelijke thema's in ons land.

Als je ziet waar wij nu beland zijn in Nederland met de mensen die ons land binnenkomen via arbeidsmigratie dan wel gezinshereniging of een asielaanvraag, is het dan geen zaak dat in een volgend kabinet beleidsterreinen worden samengevoegd? Wordt het niet tijd dat er een apart ministerie voor migratie komt? Nu loopt de een achter het COA aan, de ander is daar aan het inburgeren en daarnaast krijgen de gemeenten weer een plukje. Vervolgens zien wij wederom door het bos de bomen niet meer. Zou het niet veel verstandiger zijn om die beleidsterreinen in een volgend kabinet samen te voegen? Hoe kijkt de minister daartegenaan gelet op zijn ervaring? Hij heeft immers ook met andere bewindspersonen te maken. Laten wij wel zijn, uiteindelijk is het beeld toch dat de opvang tamelijk chaotisch is en de cijfers over de inburgering in de afgelopen jaren spreken boekdelen.

Ik kom bij de participatieverklaring. Volgens de eerdere antwoorden van de minister maakt Europese regelgeving met betrekking tot het vrij verkeer van personen het welhaast onmogelijk om het traject van de participatieverklaring ook verplicht op te leggen aan EU-migranten en bijvoorbeeld Turkse migranten. Is het niet onacceptabel, zeker gelet op de huidige ontwikkelingen in Turkije en de ontwikkelingen afgelopen zomer in Nederland, om die regelgeving ook van toepassing te verklaren op bijvoorbeeld Turkse migranten? De minister schrijft dat het geen realistische mogelijkheid is. Politiek is volgens mij nog altijd proberen een volgende stap te zetten. Ziet hij geen mogelijkheden om dat wel te realiseren?

In dit verband hebben wij de minister de laatste tijd horen zeggen dat hij paal en perk wil stellen aan arbeidsmigratie binnen de Europese Unie. Dat is heel verstandig en het is een goed voorstel. Als je kritisch bent over die migratie, betekent dit dan ook dat de inburgering en de trajecten die worden opgezet, ook van toepassing worden verklaard op EU-migranten zoals Roemenen en Bulgaren? Van hen werd eerst werd gezegd dat ze nauwelijks naar Nederland zouden komen, maar recente cijfers van het CBS wijzen het tegendeel uit.

In de participatieverklaring staan kennis en bewustwording van de Nederlandse kernwaarden en deelname aan de samenleving centraal. Op welke manier verwacht de minister dat een actieve deelname aan de maatschappij met behulp van zo'n verklaring ook echt bereikt wordt? Kan hij daar voorbeelden van geven?

Een van de zaken waarover door velen met teleurstelling wordt gesproken, is dat we niet meer actief duale trajecten stimuleren, wat betekent inburgering combineren met werk, onderwijs of maatschappelijke participatie. Zouden we daar niet naar terug moeten? Ik heb dat net ook al aangegeven bij het betoog van de heer Van Meenen; zouden we er niet veel meer voor moeten zorgen dat die inburgering een publieke taak is? Misschien moeten we minder mensen opvangen, maar laten we die mensen dan ook goed opvangen in plaats van dat we ze aan hun lot overlaten in kwetsbare wijken. Is datgene wat nu voorligt dus niet veel te vrijblijvend? Moeten we niet op zoek gaan naar een inburgering — dat zou de minister gelet op zijn politieke achtergrond wellicht moeten aanspreken — waarbij het gewoon een publieke taak is en we het niet meer overlaten aan allerlei bureautjes en aan gemeenten die allemaal zelf aan een participatieverklaring gaan werken? Hoe kijkt de minister daartegenaan? Hoe krijgen we daar enige eenvormigheid in? Ik kan mij voorstellen dat een gemeente met de ene politieke voorkeur iets anders zal verwachten dan een gemeente met een andere politieke voorkeur. We hebben hier al een partij die praat over de republiek Amsterdam. Hoe ziet die verklaring er dan uit vergeleken met de verklaring in de gemeente Barneveld? Kunnen we verwachten dat er eenvormigheid komt in die participatieverklaring?

Ik rond af. Wij van Nieuwe Wegen hebben op dit moment het gevoel dat dit wetsvoorstel, ook al is het goed bedoeld, volstrekt niet toereikend is voor de problemen waar we mee te maken hebben op het gebied van migratie en inburgering. Het is volgens ons veel meer een publieke taak. We moeten zorgen dat we om mensen heen gaan staan. We kunnen er grenzen aan stellen en een exact aantal zal nooit te noemen zijn, maar voor ons geldt wel: liever minder goed dan er te veel aan hun lot overlaten en dat ook nog eens in kwetsbare wijken. Daarom is bij ons nog niet de conclusie dat wat nu voorligt, het antwoord is dat we moeten geven, zeker daar we aan de vooravond staan van een nieuw kabinet, waar wat ons betreft een veelomvattender aanpak nodig is, te beginnen bij een nieuw ministerie van migratie om dit soort zaken tegelijkertijd en integraal aan te pakken.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Dit is een mooie dag. De minister helpt onze samenleving vooruit met een verbetering van de Wet inburgering door het inburgeringsonderwijs uit te breiden met de overdracht van onze waarden en die een plek te geven in de wet. Dat biedt houvast en dat hebben we hard nodig, want veel Nederlanders maken zich grote zorgen over een dreigend verlies van identiteit, van onze levenswijze. Veel mensen zijn bang dat groepen immigranten zo dominant worden, dat wij daardoor onze vrijheid, gelijkheid en broederschap kwijtraken. Ook veel Nederlanders met een migratie-achtergrond hebben houvast nodig. Geboren en getogen in Nederland vragen zij zich af wanneer hun omgeving hen genoeg geïntegreerd vindt. Wanneer zijn zij in de ogen van hun mede-Nederlanders genoeg geïntegreerd? Die vraag om duidelijkheid beantwoordt de minister met deze participatieverklaring.

Het is nieuw. Voor het eerst krijgen inburgeraars nu namelijk ook educatie in onze waarden. Tot dusverre vroegen wij praktische zaken van de nieuwkomers, om de taal te leren en kennis te nemen van de maatschappij en om een baan te leren vinden. Nu gaan we ook in emotionele kwesties de verbinding zoeken. Verbinding zei ik, want het sterke van onze waarden is dat ze universeel zijn. Wij denken bij vrijheid, gelijkheid en broederschap als eerste wel aan Europa. Inderdaad hebben wij hier veel werk gemaakt van vrijheid, gelijkheid en broederschap maar wel degelijk worden deze waarden overal ter wereld nagestreefd. Helaas worden ze vaak geschonden. Daarom slaan mensen op de vlucht naar het Westen, waar de vrijheid, gelijkheid en solidariteit wel de leidraad vormen. Nu hebben wij een minister die de vinger hierop legt. Hij legt de vinger op de noodzaak voor onze samenleving om onze waarden stevig neer te zetten en onze nieuwkomers duidelijkheid te bieden, ingebed in de wet die nieuwkomers inburgeringstrajecten biedt.

Met de participatieverklaring geven wij inburgeraars duidelijk te kennen dat wij meer willen dan het opbouwen van een praktische relatie van materieel fatsoenlijk wonen, werken en leren. Wij willen een emotionele relatie aangaan. Wij vragen van de inburgeraars om liefde te ontwikkelen voor onze vrijheid, gelijkheid en broederschap en om die zelf ook te verdedigen voor anderen, voor homo's, joden en moslims, voor vrouwen, geloofsafvalligen en alle andersdenkenden of andersgeaarden. Wij vragen de inburgeraars om daarvoor te tekenen, meteen aan het begin van het inburgeringstraject. Dit is de leidraad voor alles wat daarna komt.

Ik concludeer dat de minister hier drie dingen doet die ons samen vooruit helpen. Ten eerste: de culturele waarden. De minister onderkent de noodzaak tot cultuuroverdracht naast de overdracht van praktische kennis. Ten tweede: het houvast. Met de ondertekening van de verklaring biedt de minister houvast. Inburgeraars weten wat participatie inhoudt. Hun omgeving weet wat wij vragen van de inwoners van Nederland, namelijk het verdedigen van vrijheid, gelijkheid en broederschap, ook voor andersdenkenden. Ten derde: de positie van de gemeenten. Door de participatieverklaring op te nemen in de wet kunnen de gemeenten vanuit hun nieuwe rol hun integratiebeleid aanscherpen tot een vorm die passend is voor specifieke groepen in specifieke wijken of gemeenten. Daar krijgen zij ook het budget voor.

De participatieverklaring is geslaagd als inburgeraars het principe dat wij anderen de vrijheid geven die wijzelf krijgen, onderschrijven en naleven. Die duidelijkheid hebben wij nodig, nieuwkomers en gevestigde Nederlanders, in deze onzekere tijden waarin velen een oprukkend extremisme vrezen en er problematische gedragingen zijn van uitzichtloze illegalen. Dat is de theorie. Die is praktisch beproefd in elf gemeenten. Kan de minister vertellen welke pilots het beste hebben gewerkt en waarom? Het zetten van de handtekening onder de participatieverklaring is een belangrijk moment met een hoge herinneringswaarde. Zelf heb ik herinneringen aan de handtekening die ik onder mijn brief aan Hare Majesteit zette. Ik schreef als jonge jongen, net 18 geworden, naar de koningin om haar te vragen of ik Nederlander mocht worden.

Naast het waardentraject wordt in de wet nog iets belangrijks geregeld: de maatschappelijke begeleiding van de inburgeraars. Dat is de tweede grote verbetering die met deze inburgeringswet wordt vastgelegd. De gemeenten begeleiden de inburgeraars met verdubbelde inzet. Dat blijkt ook nodig. Alleen al de verlenging van de termijn voor het diploma vergt flink wat bureaucratische vaardigheden. Een verlenging is vaak nodig doordat het adres van de school onbekend is zolang de inburgeraar in het asielzoekerscentrum wacht totdat de gemeenten hun afspraak over huisvesting nakomen. Het nieuwe adres kan namelijk in Staphorst zijn, maar ook in Spijkenisse.

De minister heeft de verleiding weten te weerstaan om het huidige systeem op de kop te zetten. Daardoor kunnen wij zonder uitstel meteen beginnen. Met stip op één: vaste grond geven aan het waardentraject voor inburgeraars in de gemeenten. Deze eerste fase van het inburgeringsonderwijs hoort te staan als een huis. Als tweede moet er werk worden gemaakt van de dubbele inzet bij de maatschappelijke begeleiding van inburgeraars. Als derde: graag tijdig de afgesproken huisvesting, zodat wachtende inburgeraars niet langer de schuld krijgen van studievertraging en verlost zijn van dreigende boetes. Het is onze maatschappelijke opdracht om te zorgen voor duidelijkheid en houvast. Waar duidelijk is wat wij van elkaar verwachten, is sprake van harmonie en stabiliteit. Waar harmonie en stabiliteit zijn, daar investeren mensen. Wie zoals de minister harmonie en stabiliteit en vertrouwen brengt, maakt Nederland sterker en rijker. Maar wie chaos en angst brengt, wie ons tegen elkaar ophitst, wie ons wil radicaliseren of isoleren, maakt Nederland juist armoedig en schraal. Dat willen wij niet.

Zelf kijk ik weer een stap vooruit naar de volgende verbetering in de leerlijn voor de waarde-educatie. Ik sta ervoor dat inburgeraars aangrijpende ervaringen opdoen bij organisaties als het COC, het Anne Frank Huis of de Tweede Kamer, die eyeopeners bieden dat alle mensen, hoezeer zij ook verschillen, dezelfde waarden delen. Zo bereiken wij stap voor stap een doorleefde democratie, niet met reorganisatie, maar wel met bloed, zweet en tranen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vraag me iets af. De heer Marcouch zegt dat hij het moment van die participatieverklaring als een belangrijk moment ziet, maar wat gaat dat nou concreet opleveren voor de inburgeraar en voor de overheid? Wat is nou het concrete resultaat van het gedwongen ondertekenen van zo'n participatieverklaring?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik zie die dwang en sanctionering echt als een uiterste, als een soort stok achter de deur. Ik maak eigenlijk bijna niet mee dat iemand zegt: ik wil niet inburgeren. Wij bieden duidelijkheid. Wij bieden een inburgeringstraject aan waarin niet alleen taal en kennis van de samenleving, maar ook de waarden aan de orde komen waar wij als politici vaak over spreken. Het gaat wat mij betreft opleveren dat mensen veel sneller en effectiever een onderdeel worden van onze samenleving. Ik wil een metafoor gebruiken. Mensen in hun diversiteit rijden op tempo op de snelweg. Er zijn allerlei regels en er is een invoegstrook voor de nieuwkomers. Die moeten zich enigszins extra inspannen. Die moeten een niveau hebben om zonder ongelukken te kunnen invoegen. Dat vraagt kennis van de verwachtingen etc. Het vraagt uiteraard ook hoffelijkheid van degenen die al op die snelweg zitten. Dat is wat ik voor ogen heb. Mensen moeten zo soepel en veilig mogelijk invoegen en vervolgens volop kunnen meedraaien in de samenleving.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik stelde een vraag over de verklaring en ik krijg een antwoord over het traject. Mijn vraag ging over het moeten ondertekenen van de verklaring. De heer Marcouch geeft zelf heel terecht aan dat het gros van de mensen gewoon dolgraag wil inburgeren. Daar is die verklaring dus niet voor nodig. Wat is nou een concrete reden voor die participatieverklaring? Of zegt de heer Marcouch met GroenLinks: die participatieverklaring kunnen we laten zitten? Dat zou ik het allerbeste vinden. Ik hoop dat de heer Marcouch mijn amendement wil ondertekenen.

De heer Marcouch (PvdA):
Nee, die moeten we niet laten zitten. Ik maak de minister juist een compliment voor het feit dat wij voor het eerst duidelijkheid verschaffen over de waarden waar wij het continu over hebben en die wij belangrijk vinden. Die inburgeraars, die nieuwe Nederlanders hebben daar recht op. Zij moeten niet in het vage in kranten lezen en horen over waarden, waarden, waarden zonder dat er duidelijkheid wordt geboden. Met die verklaring geef je duidelijkheid. Het is een dienstverlening aan de nieuwe Nederlanders: dit is wat wij belangrijk vinden in deze samenleving. Als je dat internaliseert, maakt dat het invoegen alleen maar makkelijker en sneller. Des te beter zullen mensen volop meedraaien in de samenleving.

De heer Van Meenen (D66):
Ik zou het heel bijzonder vinden als iemand bij mij aan de deur komt en zegt: ik kom u een dienst leveren en als u die niet afneemt, krijgt u een boete. Dat is wel de dienst waar de heer Marcouch het nu over heeft. Maar goed, dat terzijde.

De heer Marcouch doet alsof we door de participatieverklaring nu eindelijk eens een keer aandacht besteden aan de waarden die we met z'n allen belangrijk vinden, de Grondwet en noem het allemaal maar op. Het inburgeringstraject is gericht op kennis van de Nederlandse samenleving en een van de hoofdonderwerpen daarbij is "politiek en Grondwet". Dat gaat hierover. Wat voegt dit, nog los van die verklaring, nou allemaal toe aan de gewone inburgering en het inburgeringsexamen waarin je laat zien dat je die waarden kent?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik begrijp dat collega Van Meenen het ingewikkeld vindt om een verschil te maken tussen dat wat normen zijn en dat wat waarden zijn. Natuurlijk hebben we wetgeving en natuurlijk bevat die onze normen. Die wetten maken we hier elke week. Dit is ook weer zo'n wet, waarin wij proberen een norm vast te stellen. Door je te houden aan die norm streef je naar en bouw je aan een waarde. Natuurlijk moet iedereen kennis nemen van onze wetgeving, maar daar zitten natuurlijk waarden onder. Daarover zeggen we tegen deze mensen: dat het hier zo stabiel is en zo harmonieus verloopt en dat iedereen zichzelf kan zijn, heeft niet alleen te maken met wat er in de wet staat maar ook met wat voor soort samenleving wij zijn en willen zijn. En die samenleving wordt gekenmerkt door deze waarden.

Ik vind het goed dat je tegen mensen concreet zegt: dit zijn die waarden. Bij D66 moet je gissen. De ene keer kan het dit zijn en de ander keer kan het dat zijn. De minister zegt: we laten u niet gissen, want daar hebben we geen tijd voor; u bent te belangrijk. Dat is wat ik met "dienstverlening" bedoel. Die sanctie is natuurlijk bedoeld om te laten zien dat het niet vrijblijvend is. Het is namelijk niet vrijblijvend, ook niet voor de heer Van Meenen en mij. Het is wel belangrijk dat je inzicht verschaft in wat de samenleving uiteindelijk bij elkaar houdt en wat je van nieuwe mensen verwacht. Ik vind het niet meer dan rechtvaardig dat je dat doet.

De heer Van Meenen (D66):
Ik denk dat het precies andersom werkt. Wetgeving is uiteindelijk de bevestiging van wat je in een land aan waarden hebt. Dat leg je dan vast in een wet. Zo werkt het en niet andersom. Het is niet zo dat we zeggen: we hebben hier een wet en daar leiden we bepaalde waarden uit af. Nee, helemaal niet! Zo werkt wetgeving niet, want die loopt altijd achter op wat die samenleving is. Niet voor niets is de Grondwet en zijn die wetten ... We zijn nu in de Kamer bezig met de vraag of homoseksualiteit nu wel of niet een onderdeel wordt van artikel 1. Dat is een fundamentele discussie, maar die volgt op de discussie in de samenleving. Het gaat niet van: we hadden het nooit over homoseksualiteit; weet je wat: we zitten het in de wet en dan zien we wel of we daarmee verdraagzaamheid in Nederland kunnen bereiken. Nee, het werkt andersom!

Wij zijn al een land dat waarden heeft. Dat was ook de reden voor mijn vraag aan de heer Marcouch, maar ik wil het nu niet uitgebreid hebben over het verschil tussen normen en waarden. We hebben een inburgeringstraject en een onderdeel daarvan is kennismaking met de Nederlandse samenleving. De politiek valt daaronder en in de politiek worden al die afwegingen gemaakt. Ook onze waarden en eventueel de botsing van waarden vallen daaronder. De Grondwet zit daar ook in. Wat voegt het participatietraject daar nou nog aan toe? Als er al elementen zijn die nog benoemd moeten worden, zouden die dan niet gewoon onderdeel moeten zijn van het normale inburgeringstraject? Waarom moet dat nu weer apart?

De heer Marcouch (PvdA):
Volgens mij is dat wat de minister doet. Hij laat het een onderdeel zijn van de inburgeringswet en we zullen hem daar straks ook over horen. Volgens mij is dat de bedoeling.

Natuurlijk zitten dingen als kennis van de Nederlandse samenleving in het inburgeringsaanbod. Dit voegt de fundamenten toe aan wat daarin wordt aangeboden. Collega Van Meenen van D66 zegt dat het het resultaat zou moeten zijn van een brede maatschappelijke discussie en van een breed gevoelde behoefte in de samenleving, net zoals bij homoseksualiteit. Ik vraag me dan echt waar collega Van Meenen is geweest, want de discussie over de vraag wat onze waarden zijn en waaraan mensen moeten voldoen, voeren we al een jaar of vijftien, minstens een jaar of vijftien.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Mag ik nog even ...

De voorzitter:
Alleen een vraag, niet weer een heel betoog.

De heer Van Meenen (D66):
We kunnen hier een hele discussie over waarden voeren, maar we hebben een inburgeringstraject. Daar zit het in en dat sluiten we af met een examen. Dat examen haal je of niet. Als je het haalt, dan heb je ook kennis van al die waarden en normen die in dat traject worden aangeboden. Waarom kunnen we daar niet mee volstaan? Waarom moet daarnaast nog een aparte verklaring worden afgelegd? Dat is mijn vraag in ultimo.

De heer Marcouch (PvdA):
U ziet het als een verklaring afleggen, maar ik zie het als duidelijkheid verschaffen over de waarden die wij belangrijk vinden. In het regulier onderwijs hebben we bijvoorbeeld ook burgerschapsonderwijs. Dit gaat over burgerschap. Welke waarden verdedigen wij voor elkaar? Wat vinden wij samen belangrijk in de samenleving? De minister heeft die duidelijkheid gegeven in deze verklaring. Ik zie het als een onderdeel, niet alleen van de inburgering, maar straks ook van wat burgerschap is: dat ik uw vrijheid verdedig zoals u de mijne verdedigt, ook al staan wij anders in het leven.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Marcouch presenteert de participatieverklaring als een service richting inburgeraars. Het is een dienst, het is iets wederkerigs. Dat klopt ook wel, als je de uitkomsten van de pilots ziet. Gemeenten zeggen: wij vinden dit heel handig, omdat we contact krijgen, omdat we weten wie er in onze gemeente woont; we hebben twijfels of dit daadwerkelijk bijdraagt aan de integratie. Het internaliseren van waarden kun je al helemaal niet meten, schrijft de minister zelf gelukkig ook. Als dit inderdaad een dienst is en een onderdeel wordt van het inburgeringstraject, wat ertoe moet leiden dat mensen uiteindelijk hun examen halen, waarom ga je dan bij de aanvang met een nog hogere boete dreigen?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik zie dat niet als dreigen. Als je inburgering belangrijk vindt, als je als samenleving het internaliseren en omarmen van die waarden belangrijk vindt, dan moet het niet vrijblijvend zijn. Nogmaals, bij heel veel afspraken hebben we een sanctie achter de deur, maar u doet alsof het een voorwaarde is voor de inburgering. Door die sanctie weten mensen dat dit niet vrijblijvend, maar heel serieus is. U vroeg net aan de collega van het CDA of die sanctie nodig is voor het al dan niet inburgeren. Ik ken ook niemand die niet wil inburgeren. Uiteindelijk gaat het erom dat we inburgeraars duidelijkheid bieden, dat we duidelijk maken waarom we die waarden belangrijk vinden en dat we hen daarvoor zo'n verklaring laten tekenen. Het hoeft helemaal niet te komen tot een sanctie. Wij willen juist dat mensen zo snel mogelijk participeren en dat willen die vluchtelingen over het algemeen ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
De heer Marcouch kan er heel luchtig over doen, maar er zit al een sanctiestelsel op de inburgering. Hij gaat dubbel sanctioneren, wat een dubbel wantrouwen uitstraalt. Dat weet hij net zo goed als ik. Als hij de keuze zou hebben, zou hij dan kiezen voor die dubbele sanctie? Of zou hij gaan handhaven en het bij het bestaande sanctiestelsel houden? De heer Marcouch zegt zelf dat hij geen enkel voorbeeld heeft dat mensen zich daaraan onttrekken of willen onttrekken. Acht hij een dubbele sanctie voor inburgeraars noodzakelijk?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben van de politiek van vertrouwen en verbinding. Collega Karabulut heeft het continu over een sanctie. Het hoort gewoon bij de wet. Het is geen vrijblijvende afspraak; inburgering is niet vrijblijvend. De inspanning om je die waarden eigen te maken is ook niet vrijblijvend. Dat regelen we in deze wet. Ik vind het essentieel dat we in deze wet eindelijk regelen welke waarden wij belangrijk vinden en dat wij duidelijkheid verschaffen aan die nieuwe Nederlanders. Daar hebben zij recht op. Daarom zie ik dat ook als een manier van omarmen, insluiten, in plaats van dat je mensen gewoon in het vage laat zwemmen. Mensen horen elke keer weer politici, andere bestuurders, of anderen in de samenleving zeggen: ze moeten onze waarden omarmen! Ja, wat zijn die waarden dan? Wat deze minister doet, is daar duidelijkheid over verschaffen. Hij biedt dat ook aan. Daar tekenen we voor en vervolgens gaat iedereen aan de slag. Dat is wat we willen. Mevrouw Karabulut doet alsof we erop uit zijn om mensen maar te sanctioneren. Dat is achterdocht en wantrouwen. De inzet is mensen te laten integreren en onderdeel te laten zijn van de samenleving. Dat is de inzet.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil op dit punt afsluiten, door te zeggen dat hoe langer de heer Marcouch spreekt, hoe ongeloofwaardiger hij wordt. Als het stelsel zou uitgaan van vertrouwen, dan doe je dit niet bij een rammelend stelsel, waarbij de taallessen niet eens op orde zijn. De heer Marcouch is dan inderdaad een van die politici die praten over waarden en die nog eens een extra boete opleggen, terwijl mensen het niet eens verstaan.

De voorzitter:
Dat was geen vraag, maar de heer Marcouch mag reageren.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik ben lokaal bestuurder geweest in de vorige periode, toen er een ander stelsel was. Ik heb ook gezien hoe de kwaliteit onder de maat was, ik heb ook gezien hoe lang mensen op een wachtlijst moesten staan, terwijl ze heel graag wilden inburgeren. Dat oude systeem was dus niet koek en ei.

De voorzitter:
Goed.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik vraag aan collega Karabulut wat ik al eerder bij de interruptie heb gevraagd. Ik vind het van belang dat we er hier elke dag voor zorgen dat die inburgering en dat inburgeringsonderwijs beter worden. Dat is de focus. Ik wil met mevrouw Karabulut dat bijvoorbeeld de publieke scholen meer een rol krijgen in de toekomst. Nu zijn echter al die mensen aan het inburgeren, zijn er geen wachtlijsten en is de kwaliteit over het algemeen goed. Ja, er zijn beunhazen, het kan beter. Maar we gaan nu niet al die mensen in de wacht zetten om vervolgens alles op z'n kop zetten en een nieuw stelsel te maken. Dan zitten we vervolgens over een paar jaar weer met mensen die hier jaren aan het wachten zijn en niet hebben kunnen inburgeren, omdat mevrouw Karabulut een stelselwijziging wilde.

Mevrouw Karabulut (SP):
Precies hierover ging mijn tweede vraag aan de heer Marcouch.

De voorzitter:
Houd het nu even kort. Stelt u een vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik houd het kort. Ik ben dat geklets over inburgering ook beu. Ik deel de mening van de heer Marcouch dat we snel moeten handelen. Daarom heeft de SP met GroenLinks en D66 een praktisch amendement voorbereid. Daarin vragen we niet om een hele stelselwijziging. Maar we stellen voor wat ook gemeenten, de VNG en de eigen wethouder van de heer Marcouch hier in Den Haag bepleiten. Zij vragen namelijk: geef ons de regie. Zij vragen: geef ons de regie en zorg ervoor dat de mensen die taallessen aanbieden, ook de private aanbieders, gewoon goed worden gecontroleerd. Ik denk dat dat wel zeker op de steun van de fractie van de Partij van de Arbeid kan rekenen.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat is nou precies wat deze wet regelt. Ik hoop dus dat, als collega Karabulut daadwerkelijk vindt dat de gemeenten de regie moeten krijgen, zij dit wetsvoorstel steunt en er vóór zal stemmen. Dan gaan we dat namelijk regelen. Ik vraag dus aan mijn collega van de SP om vooral vóór deze wetswijziging te stemmen, want dan regelen we het en dan komt er ook nog eens geld bij.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat wordt met dit wetsvoorstel niet geregeld. De genoemde partijen regelen het wél, in een amendement. Mijn vraag aan de heer Marcouch was: steunt hij dat amendement? Het antwoord van de fractie van de Partij van de Arbeid is op dit moment blijkbaar: nee.

De voorzitter:
Goed.

De heer Marcouch (PvdA):
Nee, het is nog niet goed, voorzitter. Want dit klopt niet. Dit wetsvoorstel is de uitkomst van een lange samenwerking met gemeenten en van een afspraak met gemeenten. Op zich wordt het natuurlijk ook uitgevoerd, ook met extra middelen. De minister regelt nu dat inburgeraars erop aankunnen dat er voldoende middelen zijn om ze te begeleiden bij die inburgering. Dat is wat in deze wetswijziging wordt geregeld, ook voor na de verkiezingen. En dat is belangrijk voor die inburgeraars. Vervolgens wordt in deze wetswijziging geregeld dat mensen dus ook begeleid worden en dat de gemeenten een grotere rol krijgen bij het bepalen van de manier waarop mensen zich invoegen in onze samenleving en integreren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil helemaal niets afdoen aan wat in deze wetswijziging wél wordt geregeld, maar ...

De heer Marcouch (PvdA):
Stem daar dan vervolgens vóór, vraag ik aan mijn collega van de SP. Dan doen we namelijk goede dingen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Marcouch zijn eigen waarheid hier gaat vertellen, schieten we natuurlijk niet op. Dan kunnen we wel ophouden met dit debat. Ik erken dat in deze wetswijziging de maatschappelijke begeleiding wordt geregeld en dat erin wordt geformaliseerd wat gemeenten nu al doen. Maar de heer Marcouch moet dan ook wel de eerlijkheid kunnen opbrengen om toe te geven dat hiermee niet de regie wordt gelegd bij de gemeenten. Die regie hebben zij nodig om daadwerkelijk die brede inburgeringstrajecten te kunnen aanbieden. Dat is wat ons amendement wel regelt, tezamen met toezicht door de onderwijsinspectie. Gegeven het programma en de wensen van de heer Marcouch de afgelopen periode, had ik steun verwacht. Die steun is er niet. Dat vind ik jammer. Dat is alles.

De heer Marcouch (PvdA):
Ik concludeer dat de collega van D66 en collega Karabulut een heel ander stelsel willen. Daar zijn wij op dit moment niet voor. Waar wij wel voor zijn, is dat mensen goed begeleid worden — dat wordt in deze wet geregeld — en dat gemeenten een actieve rol krijgen. Dus ik zou tegen collega Karabulut zeggen: als u het niet 100% krijgt zoals u wilt, laten wij dan ook niet richting nul resultaten gaan, want dat is wat u bepleit.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. De afgelopen jaren heeft ons land te maken gehad met een grote toestroom van asielzoekers. Vorig jaar was er een piek, waarvan wij de gevolgen voor onze samenleving allemaal hebben kunnen zien. In een ver verleden kwamen veel van deze mensen naar ons land om in vrijheid te kunnen leven, iets wat zij in hun land van herkomst ontbeerden. Zij vonden in ons land een plek waar zij de vrijheid hadden om zelf hun geloof te kiezen of juist niet te geloven.

De afgelopen decennia zijn mensen ook om andere redenen naar ons land gekomen: wegens oorlog in hun land van herkomst of om economische redenen. Deze mensen omarmen lang niet allemaal automatisch de waarden waar ons land voor staat. Dat zet die waarden en onze vrije samenleving onder druk. Daar hebben wij helaas de afgelopen tijd voorbeelden van kunnen zien. De VVD vindt het dan ook niet gek dat mensen zich afvragen of dit Nederland met al zijn verworvenheden en vrijheden, waar generaties voor hebben gevochten, ook voor toekomstige generaties behouden blijft. Ook wij maken ons zorgen over de vraag of Nederland zijn identiteit dreigt te verliezen door de ontvangst van grote groepen migranten met een ander cultureel normen- en waardenpatroon. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen: integratie van grote groepen nieuwkomers met een ander cultureel normen- en waardenpatroon is lastig, zo niet onmogelijk, want die integreren veelal niet, waardoor de samenleving vooral segregeert.

De manier waarop het integratiebeleid van de afgelopen decennia was vormgegeven heeft duidelijk niet gewerkt. Dat kwam vooral voort uit de theorie dat integratie van twee kanten moest komen, dat de nieuwkomer in zijn waarde gelaten moest worden en dat de ontvangende samenleving vooral bereid moest zijn mee te bewegen en zich aan te passen. Dat is, kortom, de manier waarop een links deel van deze Kamer — ik hoor een aantal partijen dat vandaag ook weer zeggen — denkt dat wij met nieuwkomers om zouden moeten gaan. Maar dat beleid heeft aantoonbaar gefaald. Zo moet het wat de VVD betreft zeker niet meer. Dat betekent niet dat wij pleiten voor een tweedeling in de samenleving, waar andere partijen in deze Kamer soms voor staan, die het wij-zij-gevoel in de samenleving willen uitvergroten. Juist niet. Dat politieke opportunisme brengt alleen maar schade toe aan de kracht en stabiliteit van onze samenleving. En niemand zit te wachten op een verkrampte, bange en vijandige samenleving.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u wilt weer interrumperen. Dan heeft iedereen vanaf nu nog maximaal twee interrupties. Echt, dit gaat veel en veel te ver. U krijgt nu de interruptie, maar dan gaan wij die nu wel limiteren.

Mevrouw Karabulut (SP):
Oké. Verstond ik de heer Azmani nou goed? Zei hij dat de linkse partijen verantwoordelijk zijn voor het mislukte integratiebeleid? Dat kan niet waar wezen namelijk, want het is de VVD, die in al die jaren het langst verantwoordelijk is geweest voor het integratiebeleid. Ik vind het goed dat de heer Azmani erkent dat het is mislukt, maar ik zou ook graag zijn verantwoordelijkheid daarin terug willen horen in plaats van dat hij de bal alleen maar op de linkse partijen speelt.

De heer Azmani (VVD):
Dan heeft mevrouw Karabulut mij niet goed verstaan. Het gaat om een deel van de linkse partijen die ook vandaag weer zeggen dat het van twee kanten moet komen en dat je als ontvangende samenleving ook bereid zou moeten zijn om stappen terug te doen en je verworvenheden in te leveren ten behoeve van nieuwkomers. Daar verzet de VVD zich tegen. Dat is de droom van de multiculturele samenleving waar iedereen geweldig in opgaat. Die ballon moeten we doorprikken en volgens mij hebben we dat ook met elkaar gedaan. Dat leidt uiteindelijk niet tot een succesvolle integratie van nieuwkomers, terwijl we daar met zijn allen juist bij gebaat zijn.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker. Dat beleid hield in: integreren met behoud van eigen identiteit; mensen vooral lekker apart van elkaar laten wonen en ze een eigen zuil laten creëren. Ik ben blij dat de VVD daarvan is afgestapt. Maar de VVD erkent, onderkent en onderschrijft toch ook de individuele vrijheid binnen de kaders van de wet, uitgaande van de universele waarde van de rechten van de mens?

De heer Azmani (VVD):
Tuurlijk, vanzelfsprekend. Liberalen propageren juist de vrijheid van het individu. Je moet vrij kunnen zijn, zolang je maar niet in de vrijheid van een ander treedt; absoluut. Maar het gaat vooral om het eerlijke verhaal. Het behoud van de eigen cultuur en identiteit werkt niet. Het verhaal dat onze ontvangende Nederlandse samenleving wel bereid zou zijn om een stap terug te doen, geloof ik niet. Ik zou ook niet van deze samenleving willen verwachten dat zij een stap terug doet ten opzichte van nieuwkomers. Het is aan de nieuwkomers om zich aan te passen aan onze samenleving en niet andersom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft niemand hier bepleit dat de samenleving een stap terug zou moeten doen. Sterker nog, volgens mij heeft een aantal fracties, waaronder mijn fractie, juist gezegd dat de samenleving een stap vooruit zou moeten zetten. We zouden juist moeten aangeven: dit is waar wij met zijn allen voor staan en dit is wat jij van de overheid kunt verwachten. Dat is in ieder geval door mijn fractie aangegeven. Als de heer Azmani zegt dat de samenleving volgens sommige fracties een stap terug moet doen, wil ik graag van hem horen welke fractie dat heeft gezegd.

De heer Azmani (VVD):
Als je niet meer wilt spreken over integratie maar over wederzijdse acceptatie en als je niet meer spreekt over integratiebeleid maar over acceptatiebeleid, dan richt je je op het behoud van een deel van je eigen culturele identiteit in deze samenleving. Je mag daarin vrij zijn in je privéomgeving, maar dat zal niet werken in het publiek domein. Het zal alleen maar afremmend werken en de segregatie bevorderen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor weer een feitelijkheid die niet klopt.

De heer Azmani (VVD):
Nou het is wel ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Welke fractie heeft gezegd dat er sprake moet zijn van acceptatiebeleid? Ik heb dat door geen enkele fractie die tot nu toe aan het woord is geweest, horen zeggen. De VVD oppert hier onwaarheden en reageert daar vervolgens op. Het zou heel fijn zijn als de VVD op basis van feiten kan debatteren. De VVD en GroenLinks denken heel verschillend over een aantal zaken, maar laten we het wel bij de feiten houden. Dan kunnen we een interessant debat voeren.

De heer Azmani (VVD):
Ik wijs mevrouw Voortman er graag op dat ze beter moet luisteren naar haar collega's. Het is niet voor niets dat de heer Öztürk nu bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn eerste vraag aan de heer Azmani is: waarom moet u nog integreren? U bent een zoon van een Marokkaanse vader en een Nederlandse moeder. Waarom moet u integreren? Waarom moet iemand uit deze zaal nog integreren? Wij zeggen: integratie is voor nieuwkomers. Degenen die hier geboren en getogen zijn, willen geaccepteerd worden. U wilt ook geaccepteerd worden, met uw Marokkaanse vader en Nederlandse moeder. U wilt geaccepteerd worden. Wij zeggen: wederzijdse acceptatie. We moeten elkaar accepteren binnen onze Grondwet. Dat zeggen wij.

De heer Azmani (VVD):
Ik hoor toch weer heel goed "wederzijdse acceptatie". Wederzijdse acceptatie waarvan? Natuurlijk moet de vrijheid van het individu wederzijds geaccepteerd worden; daarin verschillen wij niet. U wilt het woord "integratiebeleid" liever niet meer bespreken. Natuurlijk moeten andere culturen geaccepteerd worden. Dat is oké. Maar het werkt in de Nederlandse samenleving zo — en zo moet je je ook richten tot nieuwkomers — dat je je het leidende culturele kapitaal in Nederland zo snel mogelijk eigen moet maken als je succesvol wilt kunnen deelnemen aan deze samenleving.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij willen toch ook dat de mensen in Nederland de Limburgse cultuur accepteren? Wij willen toch ook dat mensen accepteren dat er in Limburg carnaval wordt gevierd en dat u in Friesland weer iets anders doet? Dat willen we toch ook? Iedereen wil geaccepteerd worden. Het belangrijkste is dat wij binnen onze wetten en regels — en daar voldoen al deze mensen aan — kunnen samenleven. Maar u probeert met uw stelling, en door samen te werken met de PVV, tweederangsburgers te creëren. U wekt de schijn dat een groep mensen zich niet wil aanpassen aan de Nederlandse normen en waarden. Nee! Mensen willen geaccepteerd worden binnen de wetten en regels die ze hebben. U wilt ook geaccepteerd worden zoals u bent. Laten we daarvoor gaan.

De heer Azmani (VVD):
Volgens mij heb ik hier vooral eerlijk willen zijn tegenover de nieuwkomer en over wat de samenleving van deze nieuwkomer verwacht. In het begin maak je dus heel duidelijk wat de normen en waarden zijn, wat de vrijheden zijn, dat men zich de taal snel eigen moet maken en dat men mee moet doen in deze samenleving door middel van arbeid, werk. Dat moet heel helder en duidelijk zijn. Binnen het integratiebeleid ken je twee stromingen. De ene stroming zegt heel duidelijk en normatief wat je je moet aanmeten om daadwerkelijk deel te kunnen nemen aan de samenleving. De andere stroming zegt dat het van twee kanten moet komen: de ontvangende samenleving zou andere culturen moeten accepteren. Maar daar ben ik niet van.

De heer Van Meenen (D66):
De heer Azmani en de VVD willen graag dat nieuwkomers kennismaken met onze rechtsstaat en onze rechten, zoals wij die vertaald hebben in wetten. Maar hoe reageert de heer Azmani dan op het onderzoeksrapport gisteren van de Nederlandse Orde van Advocaten, waarin staat dat het programma van de VVD op een aantal punten rechtstreeks in strijd is met de rechtsstaat en ook met bepaalde mensenrechten? Sterker nog, de VVD wil bijvoorbeeld dat mensenrechten in internationale verdragen geen automatische werking meer hebben in Nederland. Hoe moet die nieuwkomer dat opvatten? Is dat de nieuwe norm waarmee hij zich, met een verklaring, akkoord moet verklaren? Hoe kijkt de VVD daarnaar?

De heer Azmani (VVD):
We kunnen nog een heel ander debat met elkaar voeren over een soort "campagneadvies" van de Nederlandse Orde van Advocaten en over welke richting zij daar zelf aan geeft. Ik zie ook berichtgeving dat degene die dat advies heeft opgesteld, politieke lijnen heeft met mensen die hier daadwerkelijk in de Kamer hebben gezeten. Het verbaast mij dan ook niet dat ze een aantal partijen op een bepaalde plaats plaatst. Ik ben zelf jurist, maar recht is niet zwart of wit. Recht is een grijs gebied waar je vorm aan kunt geven. Ik zie dat terug in dit advies van de Nederlandse Orde van Advocaten.

De heer Van Meenen (D66):
Even voor de helderheid en dan even op dat ene punt, te weten de internationale verdragen en de rechten die daaruit voortvloeien voor mensen. Zegt de VVD in haar programma dat die niet automatisch van kracht zouden moeten worden in Nederland? Ja of nee?

De heer Azmani (VVD):
Als het gaat over internationale verdragen en als je het sec over de migratie gaat hebben ... Wat ik daaraan koppel — als het gaat over succesvol integratiebeleid — is dat je ook een stap moet maken in je immigratiebeleid. Binnen de verdragen zoals die er nu zijn, kun je daarvoor al oplossingen bieden. Maar ik geef ook aan dat, als je kijkt naar de toekomst, verdragen op dat punt zouden moeten worden aangepast.

De voorzitter:
De heer Azmani gaat verder? Nee, blijkbaar is het de heer Heerema.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Excuus, voorzitter. Ik had iets sneller moeten zijn.

We hebben tijdens het algemeen overleg over integratie onlangs interessante vergelijkingen gemaakt tussen inburgering en assimilatie. De heer Öztürk had het erover dat integreren "suiker dat oplost in thee" zou zijn, maar misschien is dat meer assimileren. De heer De Graaf sprak over invoegen van auto's op de snelweg. Hij noemde dat assimilatie, terwijl dat juist misschien meer integreren is. Hij vulde terecht aan dat dit alleen de ritser betreft. De heer Azmani schetste net dat er twee visies op integratie zijn. De ene is dat de verantwoordelijkheid primair bij de mensen zelf ligt. In de andere zou wederkerigheid zitten; iets waar de VVD niet van zou zijn. Maar dat verrast me toch een beetje. Die wederkerigheid is er toch sowieso? Er is immers een stelsel van inburgering. En anders zouden we überhaupt geen inburgeringstelsel hoeven te hebben. Als je het hebt over ritsen op de snelweg, ligt de primaire verantwoordelijkheid bij degene die invoegt, maar de snelweg moet ook de ruimte geven om in te voegen. Er is toch, ook in de visie van de VVD, wederkerigheid nodig in een integratie- en inburgeringsstelsel?

De heer Azmani (VVD):
Ja, maar als de heer Heerma die symboliek dan toch wil gebruiken, is het niet zo dat de auto's die er al reden, van kleur moeten veranderen. Het heeft niet zozeer te maken met sec het inburgeringstraject zoals we dat nu kennen. Ik heb het over wetenschappelijke visies over integratie. Daarin zijn twee stromingen: een wat linksere stroming — ik merk dat sommige partijen dat niet toegedicht willen krijgen, maar ik hoor het soms toch wel in de betogen van mensen — die zegt: nieuwkomers moet je verwelkomen, maar als ontvangende samenleving moet je ook bereid zijn om stappen terug te doen, concessies te doen, om tot een maximale samenleving te komen. Dat enerzijds. Anderzijds is er een stroming die zegt: we hebben een aantal normen en waarden met elkaar en die dien je je eigen te maken wil je volwaardig kunnen deelnemen aan deze samenleving, dus accepteer die dan ook. Je hebt dus twee stromingen in dat hele integratiebeleid. Ik proef — in het verleden hebben we dat ook een beetje gehad — dat de gedachte is dat je als ontvangende samenleving bereid moet zijn om concessies te doen. Dan zeg ik: als VVD zijn wij niet bereid om die concessies te doen. Het is niet zo dat de ontvangende samenleving zich zou moeten aanpassen aan nieuwkomers. Dat zou de heer Heerma eigenlijk ook moeten vinden. Nieuwkomers moeten zich aanpassen aan de ontvangende samenleving.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat laatste is allemaal mooi. De heer Azmani schetst twee stromen, terwijl er meer zijn. Oud-VVD'er en oud-minister Verdonk is kritisch op het systeem zoals dat nu bestaat, terwijl zij daarmee niet automatisch in de categorie van de linkse stroming valt.

De heer Azmani (VVD):
Maar dat zit op het inburgerings ...

De heer Pieter Heerma (CDA):
Nu ja, er zijn veel verschillende visies mogelijk. Belangrijk is dat het wat mij betreft geen vraagstuk is of wij onze normen en waarden moeten weggooien of onze waarden en tradities. Dat is niet zo. Tegelijkertijd ligt er wel een verantwoordelijkheid voor de samenleving om ruimte te geven. Dat zit bijvoorbeeld ook in die maatschappelijke ondersteuning in het voorliggende wetsvoorstel. Ik neem toch aan dat de VVD dat onderdeel van het wetsvoorstel ook steunt. Dat bleek niet uit de woorden die de heer Azmani zojuist koos.

De heer Azmani (VVD):
Ik ben nog niet zover met mijn inbreng, voorzitter. Dat zult u begrijpen vanwege de vele interrupties die gepleegd worden. Het zijn twee afzonderlijke dingen. Het is een academische discussie: hoe ga je om met nieuwkomers en hoe zet je integratiebeleid in? Daar is veel over geschreven. In het verleden hebben we ooit mensen in de Kamer uitgenodigd om hierover van gedachten te wisselen. Hoe ga je sec om met een inburgeringsexamen? Is er een rol voor de overheid weggelegd? Hoe groot is die rol? Hoe groot is de verantwoordelijkheid van het individu? Met de bestaande inburgeringswet zeggen we: eigen verantwoordelijkheid is primair; zelfredzaamheid. Natuurlijk faciliteer je als overheid en informeer je wat je van mensen verwacht. Volgens mij wordt de wet ook zo geïmplementeerd. Dat betekent ook dat je conclusies moet trekken als mensen niet wensen in te burgeren.

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, dat wordt de laatste interruptie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, dit is pas mijn tweede interruptie. Ik neem aan dat het aantal interrupties door anderen geen gevolgen heeft voor mijn interrupties.

De voorzitter:
U bent nu weer aanwezig en dat waardeert de Kamer, maar dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik zal de inbreng van de heer Heerma even corrigeren. Hij zei: zout in de thee. Ik heb in het algemeen overleg suiker in de thee gedaan. Als je suiker in de thee doet, vindt er geen assimilatie plaats, maar wordt de thee lekkerder. Thee samen met suiker wordt lekkerder.

Aan de heer Azmani vraag ik: waarom zo'n krampachtigheid? Vasthouden aan bepaalde culturen en tradities, terwijl bijna alles in de samenleving automatisch verandert. Ik zie u in het ledenrestaurant lekkere Marokkaanse tajine eten. We hebben hier vaak activiteiten waarbij ik u zie meegaan met de veranderende samenleving, maar als ik u hier zie, voor de camera, doet u krampachtig over cultuur en tradities. De samenleving is al veranderd. Accepteer dat nou!

De heer Azmani (VVD):
Eetgewoontes lijken me geen argument om te zeggen hoe je omgaat met nieuwkomers. Ik denk dat we misschien wel hetzelfde doel nastreven, alleen denken we anders over de manier waarop. Je wilt dat de nieuwkomers die je in Nederland toelaat, uiteindelijk succesvol kunnen deelnemen aan de samenleving. Het vergt veel meer dan in eerste instantie wordt gedacht. Dat is mijn eigen ervaring eigenlijk ook wel. Het behoud van de eigen cultuur kan prima, maar in het publieke domein werkt het wel zo dat je de maatschappelijke codes van een samenleving — hoe ga je met elkaar om? — moet kennen. Dat maakt dat je stappen kunt zetten in deze samenleving.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat vindt de VVD, wat vindt de heer Azmani ervan dat uit onderzoek blijkt dat 40% van de Turkse en Marokkaanse Nederlanders zich niet meer thuis voelt? Dat is toch het beleid van Rutte en Asscher van de afgelopen jaren geweest. Dit soort taalgebruik en de PVV een beetje achternalopen om zetels binnen te halen leiden ertoe dat miljoenen mensen in Nederland zich niet meer thuis voelen. Dit gedrag is puur om zetels te halen, om een beetje op te vallen en om naar buiten toe te laten zien "kijk eens, hoe wij de migranten, mensen met een migrantenafkomst kunnen pesten". Draagt u door dit soort taal te bezigen er niet aan bij dat miljoenen mensen zich niet meer thuis voelen in Nederland?

De heer Azmani (VVD):
Nee, absoluut niet. Als liberaal ben ik voor maximale zelfontplooiing en verheffing van mensen. Daarom zit ik er ook zo in zoals ik erin zit. Ik ben niet voor zachte heelmeesters, want zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Je kunt er tegenover nieuwkomers dus beter duidelijk over zijn hoe de samenleving hier werkt en wat je van hen verwacht. Dan is er inderdaad nog die 40%. Een en ander heeft alles te maken met een falend integratiebeleid vanuit het verleden — we hebben het daar al over gehad — met het behoud van de eigen cultuur en de eigen identiteit en de gevolgen die dat soms heeft voor mensen uit tweede en derde generaties. Zij kunnen niet meekomen in dit land. U wilt hen graag in die cocon van de eigen culturele identiteit houden. Daardoor lopen zij er steeds tegen aan dat zij geen maximale kans hebben in de samenleving. Ik probeer ervoor te zorgen dat deze mensen die stappen wel kunnen zetten. Soms moet je misschien wat harder lopen, maar dat helpt meer dan ergens in een hoek gaan huilen en je gediscrimineerd voelen. Discriminatie moet je keihard bestrijden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Jij wilt ze allemaal onderdanig hebben! Jij wilt onderdanige mensen in de samenleving!

De heer Azmani (VVD):
Nee, absoluut niet. Ik wil dat mensen in dit land het maximale uit zichzelf kunnen halen. Ik wil dat mensen zich een volwaardig burger voelen in deze samenleving.

De voorzitter:
De heer Azmani vervolgt zijn betoog.

De heer Azmani (VVD):
Zoals bekend is de inzet van de VVD ten aanzien van asiel tweeledig. Wij willen zo veel mogelijk mensen in de eigen regio opvangen, zodat de groep die hierheen komt klein en beheersbaar is. Als je geen controle hebt over het aantal mensen dat je toelaat en over wie je toelaat tot je grondgebied, dan kun je integreren wat je wilt en kun je je beleid inrichten wat je wilt, maar dan integreert men niet, maar segregeert men. Het wordt dan alleen maar lastiger. Wij vinden het heel normaal dat je je best doet om mee te doen als je je in een ander land vestigt. De opvangende samenleving zal je daar ook heus wel bij helpen.

In 2013 is dat nieuwe inburgeringsstelsel in werking getreden. In april dit jaar werden de eerste resultaten van de inburgeringsplichtigen onder dit nieuwe stelsel zichtbaar. Gebleken is dat de helft van het deelcohort uit 2013, zoals dat in jargon heet, in oktober 2016 is ingeburgerd. Dat wisten we eigenlijk al, want de minister heeft ons dat eerder al laten weten. Het rapport van de Algemene Rekenkamer bracht ook op dat punt niet veel nieuws. Natuurlijk zijn de cijfers teleurstellend, maar in het rapport zelf wordt al aangegeven dat je niet kunt spreken over een trend, omdat het slechts om het eerste halfjaar van 2013 gaat, dat pas in 2016 kon worden gemeten en beoordeeld. Met betrekking tot deze tegenvallende cijfers heeft ook de minister een verantwoordelijkheid. Zoals ik al eerder aangaf tijdens het algemeen overleg, heeft de minister aan de voorkant het nieuwe stelsel, waaronder de driejarentermijn, geëffectueerd, maar vervolgens aan de achterkant onvoldoende gehandhaafd.

Tegen alle partijen die roepen dat we weer terug moeten naar de oude wet — dat hebben we de afgelopen uren ook gehoord tijdens interrupties — en dat we de verantwoordelijkheid voor de inburgering weer moeten neerleggen bij de gemeenten, die dan weer staan te springen om voor een extra zak belastinggeld deze taak op zich te nemen, zeg ik: kijk alsjeblieft even terug. Zolang geleden is het nog niet. De heer Marcouch had het er al over in zijn andere rol als bestuurder. Kent u dat beeld nog van die lege klassen? Inburgeraars kwamen gewoon niet opdagen omdat ze niet gemotiveerd waren. Het had ook geen consequenties. Het was ook niet hun geld. Weet u nog? Ook van degenen die met veel moeite door gemeenteambtenaren aan de hand waren genomen en slaagden, kwam het grootste deel uiteindelijk weer thuis terecht met een uitkering op de bank. Het taalniveau ging dus weer naar beneden en niemand kwam verder. Zie ook het rapport van de Algemene Rekenkamer. De belangrijkste en de meest alarmerende constatering uit dit rapport is volgens mij dat het grootste deel van de onder de wet uit 2007, de oude wet waar zo veel mensen naar hunkeren, geslaagde inburgeraars niet participeert in de vorm van betaald werk of een opleiding. Mijn vraag is dan: is dat werkelijk waar het systeem waar u naar terug wilt? De VVD wil dat in ieder geval niet. Het inburgeringsexamen is geen doel op zich maar een instrument om actieve participatie in onze samenleving te bevorderen. De VVD wil een systeem dat draait om participatie. Dat is klaarblijkelijk niet een systeem waarin in de eerste plaats de overheid verantwoordelijk is en slagen voor het inburgeringsexamen het einddoel is.

Het is niet normaal dat de belastingbetaler, de hardwerkende Nederlander, moet opdraaien voor de kosten van de inburgering van nieuwkomers. Het is normaal dat we nieuwkomers leren om zelfredzaam te worden in dit land. Want dat is Nederland. Natuurlijk helpen we hen, zoals al eerder gezegd, met de nodige informatie vooraf, maar nieuwkomers moeten het uiteindelijk zelf doen. Willen zij dat niet, dan moeten we niet schromen om hen de rug terug te keren, want wie niet wil inburgeren, keert onze samenleving de rug toe.

Ik kom te spreken over de wetswijziging. De VVD onderschrijft het doel van de participatieverklaring, namelijk dat nieuwkomers hun betrokkenheid bij de Nederlandse samenleving tonen en zich bereid verklaren daaraan actief bij te dragen. Dat is ook een nobel streven, maar het ondertekenen van een stuk papier maakt je nog geen onderdeel van onze samenleving. Dat word je door de taal te leren, door onze gewoonten te kennen, door aan de slag te gaan door te werken of voor mijn part vrijwilligerswerk te doen. Kortom, je wordt onderdeel van de samenleving door daadwerkelijk te participeren, door deel te nemen aan onze samenleving. Dat doe je niet door met één been in je land van herkomst te staan, maar door volwaardig Nederlander te willen worden. Dat doe je door ernaar te streven om snel een eigen leven op te bouwen en niet afhankelijk te moeten zijn van sociale voorzieningen.

Bij zijn aantreden in 2012 was de participatieverklaring een concreet plan op de integratieagenda die de minister presenteerde. De VVD is toen niet voor niets kritisch geweest en heeft toen al aangegeven dat het niet hierbij kan blijven. We moeten ook consequenties verbinden aan het niet naleven van de participatieverklaring. Ik ben blij dat de minister ons op dit punt tegemoet is gekomen in de vorm van een bestuurlijke boete. Maar hoe zit het met handhaving in algemene zin van de inburgeringswet? Ik weet dat de minister een serie boetes heeft uitgedeeld, maar is het ook niet zo dat als mensen daadwerkelijk weigerachtig inburgeren maar je daar geen verblijfsrechtelijke consequenties aan kunt verbinden, bijvoorbeeld bij vluchtelingen, er gekort moet kunnen worden op de bijstand? Ik vraag mij af wat de stand van zaken is. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Heerma daarover.

De VVD heeft ervoor gepleit om te komen tot een participatie- c.q. een arbeidsmodule als sluitstuk van het inburgeringsexamen. De minister heeft die uiteindelijk ingevuld als een beroepsoriëntatiemodule. De VVD zou graag zien dat men, alvorens men kan slagen voor het inburgeringsexamen, daadwerkelijk actief bijdraagt aan de samenleving met betaald werk of met vrijwilligerswerk, dat ten goede kan komen aan onze samenleving. Alleen als je actief bijdraagt aan de samenleving, kun je spreken over een geslaagde inburgering. Het halen van een inburgeringsexamen is geen doel op zich, maar een instrument om actief bij te dragen en onderdeel van onze samenleving te worden en te zijn. Ik wil daarop graag een reactie van de minister.

Ik rond af. Het is op zich niet verkeerd om nieuwkomers in een vroeg stadium van het inburgeringstraject nogmaals te wijzen op onze kernwaarden en om hen die te laten onderschrijven. Bij de effectiviteit blijf ik grote vraagtekens zetten, zeker als het tekenen van de verklaring als een doel op zich zou worden gezien. Zoals gezegd zegt het ondertekenen van een dergelijke verklaring nog niets over de werkelijke intentie van de nieuwkomer. Die meten we af aan het naleven van de verklaring en aan het daadwerkelijk bijdragen aan onze samenleving. Geen woorden, maar daden.

De voorzitter:
Ik zie drie leden bij de interruptiemicrofoon. Dat wordt hun laatste, in de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan zal de heer Öztürk het zonder interrupties van GroenLinks moeten doen, voorzitter.

De heer Azmani heeft grote twijfels bij de effectiviteit van de participatieverklaring. Dat is precies het punt dat GroenLinks maakt. De verklaring is niet effectief omdat je niet kunt zien aan het zetten van een handtekening of iemand daadwerkelijk wil meedoen. Waarom stemt de VVD dan toch ermee in?

De heer Azmani (VVD):
Ik laat het ook van het debat afhangen. Ik merk het aan de interrupties. Naarmate sommige partijen meer interrupties plaatsen, raak ik verder gesterkt door de participatieverklaring. Het is dus maar net hoe het debat wordt gevoerd. Ik ben benieuwd hoe stevig de minister deze participatieverklaring verdedigt en ik ben ook benieuwd naar zijn antwoord op de gestelde vragen. In mijn inbreng gaf ik al aan dat het niet verkeerd is om er nogmaals op te wijzen voor welke waarden Nederland staat op het gebied van vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit, welke invulling daaraan wordt gegeven en wat van een nieuwkomer wordt verwacht. Ik ben in ieder geval blij dat de minister zegt dat consequenties worden verbonden aan het niet tekenen van een participatieverklaring. Anders zou deze inderdaad een loos iets zijn, maar ik wacht de beantwoording van de minister af. Ik kan mij voorstellen dat dit specifieke punt een onderdeel is van een evaluatie van deze wet, mocht dit wetsvoorstel worden aangenomen en geïmplementeerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is een heel lang antwoord waaruit maar weer eens blijkt dat de heer Azmani twijfelt over de effectiviteit ervan. In een bijzin zegt hij dat hij een boete oplegt voor het niet tekenen van de participatieverklaring. Dat vind ik wel prima, maar die boete kun je ook al krijgen als je überhaupt niet meewerkt met inburgeren. Dat is al vastgelegd. Wat is dan de meerwaarde van het tekenen van deze participatieverklaring? Dat is toch gewoon dubbelop?

De heer Azmani (VVD):
Nee. Volgens mij is het de bedoeling van deze minister dat de gemeenten de mogelijkheid krijgen om zelf te bepalen hoe zij mensen hierop nogmaals wijzen. Soms is het niet eens "nogmaals". Sommige mensen bevinden zich bijvoorbeeld nog in een beginfase van het inburgeringstraject of hebben geen inburgeringsexamen in het buitenland gedaan maar zijn hier als asielzoeker toegelaten. Zij hebben dan een stukje voorinburgering gehad. Vestigt zo iemand zich in een bepaalde gemeente, dan kan die gemeente een traject vaststellen. Dat kan een cursus zijn of een ontmoeting met anderen. Het is aan de gemeente om dat in te vullen. Dat is wat de minister wil. Iemand kan dan in een verklaring vastleggen dat hij bereid is om de waarden te accepteren en actief bij te dragen aan de samenleving. Zo begrijp ik dit wetsvoorstel van de minister.

De heer Monasch (Monasch):
Zouden wij niet gewoon een heel ander stelsel moeten realiseren? Wij laten mensen drie jaar in dit land rondlopen; zij kunnen hun gang gaan en af en toe krijgen zij eens negen uurtjes taalles. Het is dan toch een beetje bezopen dat zij na die drie jaar iets moeten ondertekenen waarvoor zij waarschijnlijk op de vlucht zijn gegaan? Zij werden namelijk bedreigd; er was oorlog of geweld. Zij komen hiernaartoe en ervaren misschien drie jaar lang het tegenovergestelde. Zou het niet veel beter zijn dat mensen die hiernaartoe willen komen, bijvoorbeeld via een UNHCR-kamp of via een afspraak in Europees verband, eerst zo'n verklaring moeten ondertekenen? Iemand die deze verklaring niet ondertekent, is misschien wel ergens voor op de vlucht, maar is ook bereid om anderen het leven onmogelijk te maken. Daarop wordt dan streng geïnterviewd en getest. Moeten we niet tegen mensen zeggen dat zij helemaal niet in Nederland thuishoren als zij niet bereid zijn deze verklaring te ondertekenen? Zou dat niet een veel beter systeem zijn? Er zijn ontzettend veel vluchtelingen in de wereld. Dat is tragisch genoeg. We kunnen helaas niet iedereen opvangen, maar laten we ervoor zorgen dat de mensen die wij wel opvangen al op voorhand zeggen dat zij onze normen en waarden respecteren. Nu wordt het paard achter de wagen gespannen.

De heer Azmani (VVD):
Mijnheer Monasch kent waarschijnlijk de discussie die in de fractie van de Partij van de Arbeid heeft plaatsgevonden toen hij nog in die fractie zat. In 2015 heb ik een voorstel gedaan dat de fractie van de Partij van de Arbeid in eerste instantie volstrekt onaanvaardbaar vond. Omdat het Europees beleid is geworden, zie je nu al de kentering: mensen kunnen na illegaal inreizen niet meer automatisch asiel aanvragen en hier blijven. Zij worden vervolgens teruggestuurd, in dit geval naar Turkije. Je komt dus veel meer uit bij een model waarin mensen worden uitgenodigd, waarbij je controle hebt over de aantallen en over wie je toelaat. Inderdaad, ik vind dit een belangrijk anker voor een succesvolle integratie. Immigratie en integratie kun je immers niet los van elkaar zien. Als je geen goed immigratiebeleid hebt, kun je integreren wat je wilt, maar dan gaat het niet lukken. Je moet dus een gecontroleerd immigratiebeleid voeren met een stukje selectie op integratiekansen om mensen uiteindelijk succesvol te kunnen laten integreren in de samenleving.

De heer Monasch (Monasch):
Het eerste deel van het antwoord van de heer Azmani leidde volgens mij wat af van de vraag. Ik zal het een slag concreter maken. Volgende week dinsdag komt een motie van mij en de heer Van Vliet in stemming. Daarin wordt voorgesteld om iemand die niet bereid is om artikel 1 en andere artikelen van onze Grondwet te onderschrijven, niet toe te laten tot de asielzoekersprocedure. Is de heer Azmani in het licht van hetgeen hij net heeft gezegd, bereid om deze motie dit keer wel te ondersteunen?

De heer Azmani (VVD):
De heer Monasch weet dit heel goed. Hij heeft deze motie al eerder ingediend, namelijk bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De minister heeft hem toen van repliek gediend. Het is heel helder hoe de Kamer zich destijds uitsprak over deze motie. Deze motie is juridisch onhoudbaar. Dit kan dus niet eens.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Azmani refereerde in zijn termijn aan het moment waarop de minister zijn integratieagenda presenteerde, evenals dit plan; althans, het oorspronkelijke participatiecontract. Tijdens het debat daarover, dus bij de behandeling van dit voorstel, waren een aantal partijen heel kritisch over die verplichting. Dat zijn ze nu wederom. Destijds was de heer Azmani, samen met het CDA — want ik was daar ook bij — kritisch, want: seeing is believing; dit moet echt afdwingbaar zijn, het moet rechten en plichten bevatten. Volgens mij waren dat de letterlijke woorden van de heer Azmani. Het moest dus niet alleen maar symbolisch zijn. Destijds had de VVD dus die kritiek en scepsis bij dit voorstel. Gelukkig gaf de heer Azmani in zijn termijn aan dat er consequenties aan moeten zitten, dus dat het niet helemaal loos moet zijn. Daaruit spreekt toch een wat positievere grondhouding dan uit sommige uitspraken die hij buiten dit huis heeft gedaan.

Maar er liggen ook een aantal amendementen voor. De SGP- en CDA-fractie hebben diverse voorstellen gedaan om deze wet te wijzigen, om de participatieverklaring te verankeren in de wet en de consequenties van niet-meedoen hieraan groter te maken. Hoe kijkt de VVD-fractie tegen die amendementen aan, vanuit de insteek die zijzelf vanaf het begin heeft gehad, dus dat het niet vrijblijvend moet zijn en echt wat moet voorstellen?

De heer Azmani (VVD):
Ik weet niet om welke specifieke amendementen dit gaat. Misschien kunt u dat toelichten. Het was namelijk een behoorlijke inleiding.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Het gaat om drie amendementen. Er zijn er al twee en de derde komt eraan. Ze hebben allemaal tot doel om die participatieverklaring echt in de wet te verankeren, dan wel om de sancties of de consequenties van het weigeren om hieraan mee te doen, te vergroten. Dat is het tweede amendement: je mag niet meedoen aan het leningenstelsel als je weigert te ondertekenen. Dat ligt in lijn met de insteek waarvoor de VVD vanaf het begin heeft gekozen, dus dat dit niet vrijblijvend moet zijn en dat er consequenties aan moeten zitten. Hoe kijkt de VVD vanuit die insteek naar deze amendementen?

De heer Azmani (VVD):
Ik zal die amendementen op hun merites beoordelen, maar daarvoor zal ik ze eerst moeten lezen en moeten bekijken hoe ze zijn vormgegeven. Op zich sta ik hier niet onwelwillend tegenover, maar ik moet ze eerst allemaal beoordelen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Dit is dan het debat over de participatieverklaring, de "Participatieverklaring. Welkom in Nederland!". Mensen moeten daarin aangeven dat ze voor de vrijheden, gelijkwaardigheid, solidariteit en participatie willen gaan.

Ik denk dat heel veel mensen hierachter staan. Maar de kernvraag is, en die is hier vandaag al aan de orde geweest, of alle partijen hier die fundamenten van onze Grondwet en rechtsstaat wel erkennen en ondersteunen. De Nederlandse Orde van Advocaten heeft de verkiezingsprogramma's van alle politieke partijen bekeken. Wat zag ze? Dat met name de rechtse partijen, de VVD, het CDA, de PVV, de SGP en VNL voorstellen hebben die onze Grondwet ondermijnen. Juist die partijen zijn dus bezig om het fundament van de samenleving onderuit te halen. En dan zeggen zij tegen een nieuwkomer: welkom in Nederland, maar jij moet daar wel aan voldoen.

Ik denk dat je deze verklaring ook anders kunt noemen. De rechtse partijen zijn bezig met een onderdanigheidsverklaring, iets in de trant van: jij komt naar Nederland, wij hebben hier een orde, wij bepalen wat hier allemaal gebeurt; en als jij mee wilt doen, moet je een beetje onderdanig doen, moet je meedoen zoals wij dat van jou eisen.

Gelukkig hebben we een rechtsstaat. In een rechtsstaat bepaalt de wet, dus de Grondwet en de afspraken die wij hier maken, waaraan iemand moet voldoen. En niet de rechtse partijen, die met dat soort walgelijke uitspraken komen.

Maar deze minister is niet vies van zo'n verklaring. Vanmorgen spraken we over de Zwarte Pietwet van de PVV. Die wil de kleur van Piet vastleggen. Zo maken we ons in dit parlement iedere dag belachelijker, voorzitter. Deze minister wil dat mensen een en ander vastleggen in een verklaring. Toen collega Kuzu en ik bij de PvdA zaten, moesten we ook een verklaring tekenen. De minister had onderzoeksresultaten van Motivaction naar buiten gebracht: 87% van de Turkse Nederlanders zou IS-aanhanger zijn en 82% van de Marokkaanse Nederlanders zou IS-aanhanger zijn. En wij moesten bij de PvdA een verklaring tekenen dat wij volledig achter het standpunt, achter de werkwijze van de minister stonden. Dat is toch wantrouwen? Je laat je eigen Kamerleden een verklaring tekenen en als zij dat niet doen, moeten ze de fractie verlaten. Deze minister is een minister van wantrouwen. Gekozen parlementariërs moeten een verklaring tekenen om de minister een beetje trouw te zweren. De rest heeft het gedaan; Kuzu en Öztürk niet.

DENK vindt dat het integratiebeleid van minister Asscher veel te veel gestoeld is op wantrouwen. Wij hebben hem weleens minister van wantrouwen en monitoring van minderheden genoemd. DENK heeft een fundamenteel ander maatschappijbeeld. DENK ziet diversiteit als een kracht. Diversiteit verrijkt onze samenleving en geeft onze samenleving kleur. Diversiteit is een kracht en een rijkdom. Vanuit die visie moet je minderheden en nieuwkomers met vertrouwen benaderen. Investeer niet in wantrouwen, maar in vertrouwen. Stop met pestmaatregelen en symboolpolitiek. Kies voor wederzijdse acceptatie in plaats van eenzijdige integratie. Investeer bij nieuwkomers vooral in het snel leren van de Nederlandse taal. Taal is het paspoort voor toegang tot de samenleving. Investeer in acceptatie, zodat mensen dit paspoort kunnen gebruiken om zich te ontplooien.

Vanavond spreken we over de Wet inburgering, maar we zouden het ook het inburgeringsfiasco kunnen noemen. Nieuwkomers moeten hun inburgering zelf betalen en zelf regelen en dat kost hun meer dan €5.000. Ze slagen echter veel minder voor hun examens dan voorheen. Het beleid van minister Asscher werkt averechts. Groepen komen juist verder van elkaar af te staan. Wantrouwen blijkt niet te werken. Wat doet minister Asscher? Hij gaat stug door met zijn falende integratiebeleid. Nu wil hij nieuwkomers een participatieverklaring laten tekenen, op straffe van een boete van €340 bij weigering. Bij de PvdA moest je de fractie verlaten als je niet tekende. Bij de participatieverklaring moet je €340 betalen als je niet tekent. Bovendien kun je dan geen permanente verblijfsvergunning krijgen en misschien in de toekomst ook het Nederlanderschap niet. Het is zoals premier Rutte laatst in Buitenhof zei: Asscher voert loyaal ons beleid uit. In dit geval is dat dus het VVD-beleid. Mijn fundamentele vraag is waarom de minister dit eigenlijk wil. Waarom wil hij het deze mensen moeilijk maken? Waarom leent hij zich voor dit rechtse beleid?

Daarnaast heb ik over de participatieverklaring nog een aantal concrete vragen aan de minister. Graag krijg ik een antwoord op al deze vragen. Vraag 1. Werkt de participatieverklaring niet stigmatiserend? Doordat je mensen laat tekenen op straffe van een boete, doe je net of een groot deel van de nieuwkomers onze waarden niet wil onderschrijven. Heeft de minister aanleiding om dit te veronderstellen? Heeft de minister dit objectief onderzocht? Zo nee, dan is zijn beleid inderdaad stigmatiserend en dan versterkt de minister van integratie zelfs zelf vooroordelen. Dat zou toch onthutsend zijn.

Vraag 2. VluchtelingenWerk Nederland stelt voor dat niet alleen de nieuwkomers, maar alle Nederlanders de verklaring moeten tekenen. Wat vindt de minister van dit idee? Als het gaat om de gedeelde kernwaarden van dit land, is het dan niet logisch dat iedereen daarvoor moet tekenen, bijvoorbeeld bij de uitgifte van een nieuw paspoort op het gemeentehuis? DENK is benieuwd hoeveel van de 17 miljoen Nederlanders de kernwaarden ondertekenen en hoeveel van hen dit niet doen en kiezen voor een boete van €340. VluchtelingenWerk stelt dat de kernwaarden uit de participatieverklaring lang niet door alle Nederlanders worden onderschreven of nageleefd. Heeft VluchtelingenWerk daar niet gewoon gelijk in? Hoezo vrijheid van godsdienst, als 44% van de Nederlanders vindt dat de islam en de westerse levenswijze niet met elkaar te verenigen zijn? Hoezo gelijkwaardigheid, als 35% van alle Nederlanders aangeeft moeite te hebben met homoseksualiteit in het openbaar? Hoezo gelijkwaardigheid, als vrouwen voor hetzelfde werk nog steeds een lager salaris krijgen dan mannen? Wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze Nederlanders zich wel aan onze Nederlandse kernwaarden houden?

Vraag 3. Wat vindt de minister van de forse kritiek van de Nederlandse Orde van Advocaten? Die zegt feitelijk dat de participatieverklaring in strijd is met zichzelf. De participatieverklaring is in strijd met de kernwaarden van Nederland. De vrijheid van meningsuiting kan in het geding komen. De vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst kan in het geding komen. DENK wil graag een reactie van de minister op alle kritiekpunten uit de brief van de Nederlandse Orde van Advocaten van 15 november 2016. Die kritiekpunten gaan ook over vaagheid, tegenstrijdigheid, de rol van de gemeente en de opschuivende grenzen van waarden en normen.

Vraag 4. Deze vraag gaat over de taal. Is het niet vreemd om een participatieverklaring te tekenen als je de taal nog nauwelijks spreekt? Weten mensen überhaupt wel wat ze tekenen? Is het dan eigenlijk niet in strijd met het recht? Krijgen mensen de participatieverklaring ook in hun eigen taal te zien? Of is er alleen de Nederlandse versie? Anders is de minister een soort louche verzekeringsverkoper die mensen voor onbegrijpelijke woekerpolissen bij het kruisje laat tekenen. Het ligt breder dan alleen het Nederlands. Is de taal van de participatieverklaring niet veel te abstract? Is het niet veel te veel een verklaring voor beleidsmatige types in plaats van voor de gewone man en vrouw? In de evaluatie van de pilot staat letterlijk: voor veel vluchtelingen en gezinsmigranten zijn de discussies over fundamentele waarden vaak moeilijk te begrijpen.

Er is het gevaar van willekeur. Wat zijn de kernwaarden van Nederland? Wie bepaalt wat de kernwaarden zijn? Minister Asscher en zijn ambtenaren, het kabinet? Is het niet een beetje eng dat de huidige macht de kernwaarden formuleert? Wordt hier niet selectief geshopt in de Grondwet? We zien dit selectief shoppen bij de VVD inderdaad gebeuren. De VVD vindt solidariteit geen kernwaarde van Nederland. Die solidariteit wil de VVD dan ook het liefst uit de participatieverklaring halen. Dit geeft niet alleen aan hoe egocentrisch de VVD is, dit geeft vooral aan hoe willekeurig het formuleren van kernwaarden is. En dan heb ik het nog niet eens over de gemeenten die een belangrijke rol spelen bij de participatieverklaring. Ze zullen in hun voorlichting aan nieuwkomers hun eigen accenten kunnen leggen. Dan krijg je dus bovenop de willekeur van de participatieverklaring zelf nog een keer de willekeur van de uitleg van deze verklaring.

De heer Van Meenen (D66):
Ik sla even aan op dat selectief shoppen, op de kernwaarden. Ik vroeg me af of de partij DENK dat wellicht zelf ook doet. Ik vraag de heer Öztürk of het klopt dat de nummer 2 van zijn lijst op 4 februari tijdens een bijeenkomst van Islamitische instellingen in het Rijn-Gouwegebied heeft gesproken. Daar is op zich natuurlijk niets mis mee, maar die bijeenkomst was alleen toegankelijk voor mannen. Dat staat heel duidelijk in de uitnodiging. Ik heb die hier voor me. Is dat niet ook een beetje selectief shoppen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dacht dat de woordvoerder van D66-fractie met iets groots zou komen! Die bijeenkomst was georganiseerd door een externe organisatie. Die heeft ook aangegeven dat het anders moet. Onze kandidaat heeft contact opgenomen met de dames die daar ook bij hadden willen zijn. Dat contact heeft inmiddels ook al plaatsgevonden. DENK staat voor een samenleving waarin iedereen een plek heeft: vrouwen, mannen, wie dan ook. Geen enkel probleem!

De heer Van Meenen (D66):
Daar zullen we dan maar van uitgaan. Ik ben overigens benieuwd hoe is vastgesteld welke vrouwen daar aanwezig hadden willen zijn. Dit baart mij toch wel enige zorgen. Ik wil de heer Öztürk meegeven dat hij zelf ook niet selectief moet gaan shoppen. En als hij dat toch doet, verwijt het dan een ander niet.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als dit alles is wat D66 op internet over ons heeft kunnen vinden, dan denk ik dat wij echt laten zien dat wij in deze samenleving niet selectief shoppen. Wij laten echt zien dat wij in deze samenleving voor iedereen opkomen, of het nu een man of een vrouw is. Ik heb net verteld dat de loonongelijkheid tussen man en vrouw in Nederland te groot is, dat we daartegen strijden. De heer Van Meenen probeert ons in een bepaalde hoek te krijgen. Geloof me, dat gaat hem en zijn collega's niet lukken.

De heer Van Meenen (D66):
Ik probeer dat ook helemaal niet. Dat doet de beweging zelf wel. Daar hebben ze mij niet voor nodig. Natuurlijk is er nog veel meer te vinden op internet, maar daar kunnen we dan wel een apart debat aan wijden.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook niet de bedoeling.

Mevrouw Karabulut (SP):
Mijnheer Öztürk, ik begrijp niet zo goed waarom u zo schamper reageert op de vraag van collega Van Meenen. Terecht stelt u hier dag in, dag uit het punt van gelijke behandeling aan de orde. Terecht wijst u op het belang van gelijke rechten, maar dat behelst toch ook dat u die gelijke rechten voor iedereen accepteert? Daar zou dan toch bij horen dat het weigeren van vrouwen en het organiseren van aparte bijeenkomsten voor mannen, waarbij vrouwen niet aanwezig mogen zijn, inderdaad haaks staat op het propageren van gelijke rechten en gelijkwaardigheid? Wellicht heeft de heer Azarkan dat laatste ook gedaan, maar hebt u richting uw achterban, want u komt ook in menig zaaltje en in menige moskee ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat is uw vraag?

Mevrouw Karabulut (SP):
Richting uw achterban dient u ook uit te dragen wat die gelijke rechten zijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat doen we ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarbij gaat het ook om gelijke rechten van lhbti's en gelijke rechten van mannen en vrouwen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Karabulut spreekt ook in zaaltjes waar alleen maar vrouwen zijn. Ik kan de foto's daarvan tonen. Mevrouw Karabulut spreekt in zalen waar groeperingen zijn die terrorisme aanhangen. Zij probeert zich hier heel democratisch voor te doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik wil even een persoonlijk feit maken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ben nog niet klaar, voorzitter. Mevrouw Karabulut, u kent de heer Azarkan heel goed. U weet precies hoe hij in elkaar steekt. U weet ook heel goed hoe hij over de emancipatie van vrouwen en mannen denkt, maar toch probeert u hier om DENK in een bepaald daglicht te zetten. Dat zal u en uw collega's niet lukken; begrijp dat nou.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik stel hier een doodnormale vraag. Vervolgens beticht u mij ervan — dat doet u vaker; ik begin het wel zat te worden — dat ik in zalen zou spreken van terroristisch organisaties. Als dat het geval is, waarom zou ik hier dan staan? Als u er bewijs van hebt, dan moet u aangifte doen. Als u mij vals blijft beschuldigen, dan maak ik daar werk van. We zitten hier niet in het Turkse parlement, waar je mensen te pas en te onpas kunt beschimpen en beschuldigen. We hebben het hier over gelijke rechten. Ik steun DENK in haar strijd voor gelijke behandeling, maar die gelijke behandeling en gelijke rechten behelzen ook dat je de vrijheid van meningsuiting van een ander respecteert. Dat houdt ook in dat je de vrijheid van meningsuiting overal uitdraagt.

Ik herhaal mijn vraag aan u: hebben de heer Azarkan en u bij andere gelegenheden uitgedragen wat gelijke rechten zijn? We weten allemaal hoe het eraan toegaat, bijvoorbeeld als het gaat over de rechten van lhbti's. Er zijn gemeenschappen waar hun rechten niet gerespecteerd worden. Spreekt u dat tegen? Draagt u uit dat lhbti's ook gelijke rechten hebben, net zoals u hier terecht opkomt voor de rechten van minderheden? Dat zijn toch doodnormale vragen? Dan gaat u toch niet een collega-parlementariër van van alles en nog wat beschuldigen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Karabulut, u kent de heer Azarkan heel goed en u kent ook zijn beweegredenen, maar u probeert alsnog mee te doen met de rest. Dat neem ik u kwalijk. Daar moet u mee ophouden. Als het om een ander punt ging, had ik u nog een beetje gelijk kunnen geven. U hebt jarenlang met de heer Azarkan samengewerkt.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb een punt van orde ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het fantastisch dat mevrouw Karabulut zegt dat zij DENK steunt in de strijd. Blijf dat vooral doen, zou ik zeggen

De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, let een beetje op uw woorden over collega's. Mag ik dat dan toch even zeggen? Ik zie namelijk dat veel collega's hierop reageren. Let er een beetje op. Mevrouw Karabulut mag nog kort iets zeggen. Ik denk dat zij ook gedachten hierover heeft. Let een beetje op uw woorden, want u hebt het wel over een collega.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb er genoeg over gezegd. Sommige mensen denken hier dezelfde praktijken als in sommige dictatoriale regimes erop na te kunnen houden. Ik ben daar niet bang voor. Ik heb van de heer Öztürk nog geen helder antwoord gekregen op mijn vraag. Staat DENK ook pal voor de rechten van de lhbti-gemeenschap en pal voor de gelijke rechten van vrouwen en alle andere groepen? Durft de heer Öztürk dat uit te dragen en durft hij ook te zeggen dat DENK dat uitdraagt richting haar achterban?

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, mag ik een punt van orde maken voordat we antwoord krijgen?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Meenen (D66):
Ik vind dat u te mild reageert, voorzitter, als u hierop zegt: let een beetje op uw woorden. Ik dacht dat net ook al toen het bij de heer Azmani over zijn eetgewoonte ging. Het is een soort gewoonte van de heer Öztürk om het hier heel persoonlijk te maken, vol in de aanval op een persoon te gaan en ook niet via de voorzitter te spreken. Ik wil u vragen om daar echt veel strenger op in te grijpen, voorzitter, en om desnoods de heer Öztürk maar het woord te ontnemen als ultieme consequentie. Dit is gewoon niet normaal.

De voorzitter:
Ik heb daar net al een opmerking over gemaakt. Waar nodig zal ik dat opnieuw doen. Op dit punt de heer Heerma en daarna maakt de heer Öztürk zijn betoog af.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb geen punt van orde, want ik vind het in dit debat niet aan de voorzitter om te reageren, maar aan de mensen die deelnemen aan het debat. Ook tijdens het laatste algemeen overleg over integratie heeft de heer Öztürk persoonlijke toespelingen gemaakt, toen in de richting van de heer Marcouch, over motieven die zouden meespelen. Tegen mevrouw Karabulut zijn zulke toespelingen ook al meerdere keren gemaakt, waar zij zojuist volgens mij terecht boos over werd. Die toespelingen leiden tot het wegspelen van iemand in het parlement om suggesties dat er niet meer op vragen gereageerd moet worden. De heer Marcouch zou dingen alleen maar zeggen omdat hij anders niet goed op de lijst zou komen. Aan het adres van mevrouw Karabulut worden toespelingen gemaakt over terroristische organisaties waar zij bij betrokken zou zijn. Mijnheer Öztürk, het past niet in het debat en het past u niet, dus ik zou u, ik zou de heer Öztürk willen verzoeken, dit niet te doen. Het is niet goed voor het debat, het is niet goed voor het beeld van de politiek en het is ook niet nodig voor het debat.

De voorzitter:
Goed, ik stel voor, ook aansluitend op wat ik zelf zei, dat wij hier niet over collega's opmerkingen maken zoals net gebeurde over mevrouw Karabulut. Ik stel voor dat de heer Öztürk kort reageert en daarna zakelijk zijn betoog afmaakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, en ik stel ook voor dat collega's niet meer beginnen over andere parlementen in een ander werelddeel. Wij zitten hier in het Nederlands parlement en als collega's vragen willen stellen, dan stellen ze die aan mij.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u nu gewoon uw betoog afmaakt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hoor mevrouw Karabulut vanuit de bankjes roepen dat ik geen antwoord heb gegeven op haar vraag, maar ik geef daar altijd antwoord op, mevrouw Karabulut, dat weet u van mij.

Nou, ik ga naar vraag zes aan de minister. Is het niet heel tricky en dubieus ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het spijt me, maar ik heb nog altijd geen antwoord gehad op mijn inhoudelijke vraag.

De voorzitter:
Goed, dan komt er nu een antwoord op die vraag en daarna maakt de heer Öztürk zijn betoog af.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, ons antwoord staat in ons verkiezingsprogramma. 72 pagina's vol. Wij staan voor iedere gemeenschap. Wij staan voor alle gemeenschappen. Leest u dat maar rustig door, ja? Ik ga door met mijn verhaal.

Mevrouw Karabulut (SP):
Om het even te verduidelijken voor degenen die niet die 72 pagina's kunnen doorlezen: DENK en de heer Öztürk staan ook pal voor de rechten van de lhbti-gemeenschap en voor gelijke rechten voor vrouwen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Zelfs ook voor uw rechten, mevrouw Karabulut.

Ik ga door. Vraag 6. Is het niet heel tricky en dubieus om mensen dit soort verklaringen te laten ondertekenen? Teken je niet sowieso als je op de vlucht bent voor bommen en burgeroorlog? Keren het verplichtende karakter en de boete van €340 zich niet tegen je? Verliest de verklaring door deze omstandigheden niet haar waarde en authenticiteit? Gaat niet gewoon iedereen tekenen, ook al is men het niet eens met de verklaring of begrijpt men de verklaring gewoon niet? Creëer je hiermee niet een soort schijnwerkelijkheid? In de pilot waren er 1.500 nieuwkomers die tekenden. Slechts 8 tekenden niet.

Als slotvraag: wat gebeurt er eigenlijk met de ondertekende verklaringen? Waar worden ze bewaard? Op het ministerie? Bij de gemeente? Worden ze weggeborgen of worden ze later weer te voorschijn gehaald? Kan de minister garanderen dat de getekende verklaring nooit tegen iemand wordt gebruikt, op welke manier dan ook?

Minister Asscher houdt van racen. Minister Asscher gebruikt bij de participatieverklaring graag de metafoor van de snelweg. Een beetje VVD-achtig natuurlijk, maar goed. Minister Asscher zegt: op de snelweg wordt iedere 100 meter benadrukt hoe hard je mag rijden. Daarom zouden we volgens de minister onze kernwaarden ook keer op keer moeten benadrukken. Maar dat doet hij dus selectief. Mensen die net hun rijbewijs hebben, moeten zich wel aan de maximumsnelheid houden, maar mensen die al langer rijden, staat het vrij om net zo hard te scheuren als zij zelf willen. Dat zijn lang niet allemaal brave burgers die de regels hebben geïnternaliseerd, minister. Daar zitten ook verkeershufters tussen. Dan wordt het dus chaos op de snelweg. Dit is onrechtvaardigheid in het toetsbeleid, weer de dubbele maat.

Tot slot ga ik kort in op het inburgeringsbeleid in het algemeen. Het rapport van de Algemene Rekenkamer van deze week was vernietigend. De uitzending van Arjen Lubach afgelopen zondag was komisch maar nog vernietigender. De vragen van de inburgeringscursus zijn soms onbegrijpelijk en volstrekt absurd. Daar mag je mensen niet op afrekenen. Daar mag je mensen die nauwelijks geld hebben, niet meer dan €5.000 voor laten betalen. Dat is neoliberaal afpakbeleid. Dat is marktwerking door een PvdA-minister. Zelfs Rita Verdonk wil die marktwerking terugdraaien. IJzeren Rita vindt het beleid van Asscher te hard. Hoe rechts bent u eigenlijk de afgelopen vier jaar geworden, minister? Kunt u eigenlijk nog wel de straat op gaan als lijsttrekker met een links verhaal, of zullen de mensen in het land u niet meer geloofwaardig vinden? Wij van DENK nemen u uw rechtse koers in ieder geval zeer kwalijk. Al die pestmaatregelen, als die symboolpolitiek, al dat wantrouwen, voortdurend die dubbele maat, daarmee doet u miljoenen mensen in het land tekort, daarmee creëert u eersterangsburgers en tweederangsburgers. Dat is precies waar DENK tegen strijdt. Bij DENK is iedereen eersterangsburger.

De voorzitter:
Ik zie de heer Marcouch.

De heer Marcouch (PvdA):
Even over de inconsequentheid van het verhaal van collega Öztürk van DENK; of het moet zo zijn dat de trol in hem even sprak. Hij had het erover — dat is natuurlijk een leugen — dat de Partij van de Arbeid hem zou hebben gedwongen om iets te tekenen. Ik geef collega Öztürk even de kans om zijn geloofwaardigheid te redden. Kan hij verklaren hoe het kan dat DENK, en collega Öztürk als voorzitter van die partij, mensen zoals mevrouw Sylvana Simons bestookt met procedures en boetes, omdat zij een verklaring getekend zouden hebben waaraan zij zich niet houden? Kan collega Öztürk daarop reflecteren?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dit heeft niets met een verklaring te maken, het heeft met een arbeidscontract te maken. Als je bij een werkgever weggaat zonder de opzegtermijn en een aantal andere dingen waarvoor je hebt getekend in acht te nemen, moet er een brief van de advocaat heen. Dat is het verhaal. Daarnaast zegt u: ik geef de heer Öztürk de ruimte om zijn geloofwaardigheid te redden. Wie ben jij om dat te zeggen? Wie ben jij om mij te zeggen dat ik mijn geloofwaardigheid moet redden?

De voorzitter:
Ik stel echt voor, mijnheer Öztürk, dat u uw woorden iets rustiger kiest. Anders moet ik verdergaande maatregelen nemen. Goed. De heer Marcouch.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Öztürk begon er zelf over — dat was heel persoonlijk — dat de minister, Lodewijk Asscher zoals collega Öztürk zei, hem gedwongen zou hebben om iets te tekenen. Dit gaat om het meten met twee maten. U meet met twee maten en u bent inconsequent in wat u zegt. U voedt wantrouwen.

De voorzitter:
Goed. Wat is uw vraag?

De heer Marcouch (PvdA):
Mijn vraag is hoe u dan kunt verklaren dat u mevrouw Simons, toch ook een politica, een aspirant-Kamerlid ...

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wat heeft dat met de participatieverklaring te maken?

De heer Marcouch (PvdA):
U intimideert haar met boetes en advocaten. Ik vraag u hoe dat dan zit.

De voorzitter:
De vraag is helder.

De heer Marcouch (PvdA):
U neemt een ander de maat, maar u doet het zelf.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De heer Marcouch heeft het over intimidatie. U moet zich eens voorstellen, voorzitter, wat wij in deze zaal aan het bespreken zijn bij de participatieverklaring! U laat dat ook toe. Het enige wat ik u kan zeggen, mijnheer Marcouch: wij gaan de verkiezingen in en de geloofwaardigheid van mensen ...

De voorzitter:
Goed.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Bij de verkiezingen zullen de kiezers de geloofwaardigheid van mensen bepalen. U hebt de afgelopen vier jaar de trol van Asscher uitgehangen, en de kiezer zal bepalen of u de echte trol bent of niet. Dank u wel.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor ...

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter, wij hebben het natuurlijk wel over waarden, en ik concludeer dat collega Öztürk ver weg is van die waarden. Inconsequent, ongeloofwaardig, en hij meet met een dubbele maat.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat zal de kiezer ...

De heer Marcouch (PvdA):
En soms laat hij dat met trollen doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat zal de kiezer beoordelen op 15 maart.

De voorzitter:
Goed. Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 17.30 uur.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 17.39 uur geschorst.

De voorzitter:
De minister gaat antwoorden. Ik heb een verzoek aan de collega's. Er is duidelijk een aantal thema's waarop de discussie zich richt, als ik zo luister. Steeds als u interrumpeert, graag scherp en bondig. Dan kan er ook bondig worden geantwoord. De geschilpunten, de discussiepunten, zijn wel helder. Dan geef ik nu het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om dit debat nog te kunnen voeren, nadat het eerder uit de agenda vloog. Ik vind het heel belangrijk, dus ik ben de Kamer daar erkentelijk voor.

Het belang van een goed inburgeringsstelsel is enorm. Daarover zijn we het allemaal eens in deze Kamer. We zijn het erover eens dat nieuwkomers zo snel mogelijk een goede start moeten maken in Nederland, zodat ze kunnen participeren en zodat ze zelfredzaam zijn. Inburgering heeft altijd twee kanten. Tegenover de geboden kansen voor zelfontplooiing, ontwikkeling en zelfbeschikking staat de gevraagde inspanning om de Nederlandse taal goed machtig te worden, zich te verdiepen in onze waarden en die te respecteren en uit te dragen. Het stelsel zoals we dat kennen, reflecteert dat uitgangspunt. Het is primair de eigen verantwoordelijkheid van inburgeraars om vorm te geven aan hun eigen inburgeringstraject. Dat laat onverlet dat het stelsel toegankelijk en helder moet zijn en dat de kwaliteit ervan op orde moet zijn.

Afgelopen jaar was een belangrijk meetmoment na de invoering van de Wet inburgering in 2013. We hebben elkaar zeer vaak gesproken, vorige week nog in een algemeen overleg, over alle percentages en punten waarop verbeteringen mogelijk zijn. Het rapport van de Algemene Rekenkamer leidt tot een nieuwe discussie over verschillende elementen van het stelsel: de marktwerking, het toezicht, de rol van de gemeente en de informatievoorziening. Zo'n discussie is prima. Waar het beter kan, moeten we dat doen. Het belang daarvan is extra groot omdat er in 2015 een heel grote groep mensen in ons land is opgenomen die zullen moeten inburgeren. We hebben dus met elkaar belang bij een zo goed mogelijk stelsel. Het voeren van een fundamentele discussie vind ik iets voor een formatie. Ik ga daar echter niet op wachten. Daarom heb ik al eerder wijzigingen aangekondigd in een brief. Een deel daarvan kan de Kamer nu bekrachtigen in deze wet. Inburgering is te belangrijk om alleen in stelseldiscussies terecht te komen. Dat wat er nu beter kan, moeten we doen.

In mijn brief van oktober heb ik aangegeven wat de lijn is van de verbeteringen en die lijn trek ik door. In februari ben ik daar nog op ingegaan. Ik heb het dan over betere informatievoorziening vanuit DUO aan de inburgeraars, het beschikbaar stellen van informatie aan gemeenten zodat zij een beter beeld hebben van de vooruitgang van inburgeraars, maatwerk voor groepen die achterblijven in de slagingspercentages en het beter regelen van het toezicht op de taalaanbieders. De besluitvorming over wie dat gaat doen, zal op korte termijn worden afgerond. Ik weet dat dat de warme belangstelling heeft van de Kamer. Verder wil ik stimuleren dat de groep die dat aankan, kiest voor het staatsexamen. Ook is het volgen van een opleiding inmiddels een grond voor termijnverlenging. Voor mij zijn de conclusies van de Rekenkamer belangrijk. Dat heb ik toegelicht in mijn reactie op het rapport. Ik constateer dat dat in grote mate samenvalt met de wijzigingen die ik heb ingezet. Ik sta altijd open voor meer aanpassingen, maar we kunnen niet die hele discussie nu beslechten. Ik ben er dus geen voorstander van om het hele systeem nu om te gooien, maar ik sta altijd klaar om te praten over verbetering.

Ik ben er echter tegen om een karikatuur te maken van het huidige stelsel, zoals met name D66 dat doet en deed. We moeten zorgvuldig zijn bij het vergelijken van de ene situatie met de andere. Vanmiddag werd weer als voorbeeld genoemd dat 30% van de mensen is geslaagd, maar dat klopt niet. Op 1 januari 2017 heeft van de cohort 2013 60% voldaan aan de plicht en van de overige 40% is zeker een derde nog niet aan het einde van de termijn, meestal vanwege alfabetisering.

Ik heb in mijn brief van januari uiteengezet dat er wat kanttekeningen te maken zijn bij een klakkeloze vergelijking van cijfers uit 2007 en 2015. Het gaat om verschillende redenen om appels en peren. De aard en de omvang van de doelgroepen zijn veranderd. Voor een deel ging het toen om oudkomers, die dus al jarenlang in Nederland woonden. Die kun je echt niet vergelijken met de groep die hier in 2013 nieuw kwam. De inhoud van de examens is gewijzigd. De eisen zijn zwaarder geworden. Dat is terecht, want je wilt de kansen van mensen in dit land vergroten. In het rapport van de Rekenkamer worden ook andere meetmomenten gebruikt dan in de cijfers die ik met de Kamer heb gedeeld.

Begrijp mij goed: ik wil de problemen niet bagatelliseren. Daarom heb ik in oktober geschreven wat ik wil doen om het te verbeteren, maar ik wil ook niet doen alsof het stelsel nu zo somber is als wordt geschetst door Van Meenen. Ook ik heb herinneringen aan het oude stelsel, waar ik als wethouder inburgering mee mocht werken. Dat was ook niet ideaal. Laten we er dus voor zorgen dat we binnen het stelsel dat er is, de verbeteringen aanbrengen die we willen aanbrengen. Daar liggen nu voorstellen voor. Ik kom uiteraard op de participatieverklaring, maar ik heb geconstateerd dat er voor de rol van de maatschappelijke begeleiding en de budgetten die daarbij horen, eigenlijk Kamerbrede steun is. Er is nu dus echt een kans om, los van alle politieke discussies, een verbetering aan te brengen. Doe dat dan ook.

Over de informatievoorziening zijn veel vragen gesteld. Vrijwel alles is beschikbaar in meerdere talen. De mensen over wie we het hier hebben, zijn hier minimaal een aantal maanden als ze beginnen aan de inburgering. Bovendien kunnen mensen ook nog altijd hulp vragen als ze er niet uit komen. Natuurlijk moeten we altijd bekijken of de gevraagde zelfredzaamheid niet te ver is doorgeschoten, maar ik wil ook niet uitgaan van een beeld van hulpeloosheid, alsof mensen hier zomaar plotseling opduiken, zonder enig idee te hebben en dan in starre paniek in ons onvriendelijke … Nee, dat is niet zo. Mensen hebben vaak een heel gevaarlijke reis gehad, hebben een procedure doorstaan, zijn hier een aantal maanden, hebben vaak de voorinburgering al gedaan en beginnen dan aan het inburgeringstraject. Ze komen dan in diverse talen in aanraking met de informatie. Ze kunnen bij allerlei mensen hulp vragen over de inburgering.

Ik denk dat je mensen niet helpt door te doen alsof ze geen enkele energie of initiatief hebben. Uitzonderingen daargelaten, dat snap ik ook: kwetsbare mensen, mensen met een medische situatie die ze ervan weerhoudt om het zelf te doen. Maar het is in niemands belang om te ontkennen dat het vaak over heel krachtige mensen gaat, die er veel voor over hebben gehad en veel hebben doorstaan om hier te komen. Ze zijn op de vlucht voor afgrijselijke toestanden in het land van herkomst. Ze zijn in staat, en ze willen dat ook, om hier hun inburgering en integratie ter hand te nemen.

Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen om inburgering in de markt te zetten. Overigens wordt er op roc's ook taalles gegeven in het kader van de inburgering. Ook op dat punt is het dus niet zo zwart-wit als het soms lijkt. Mensen kunnen ervoor kiezen om het daar te volgen. In het VAO dat we hiervoor hadden, heb ik aangegeven dat ik op verzoek van de heer Van Meenen snel aan de slag ga met de evaluatie, zodat men, als het aan de orde zou komen bij de formatie, daarin nog keuzes maken. Ik zal bekijken of ik het tijdig kan leveren zodat daar afwegingen kunnen worden gemaakt. Maar ik ga daar natuurlijk niet op wachten; vandaar mijn brief uit oktober.

Ik kom op de regie naar de gemeenten. Een deel van de regie ligt nu bij de gemeenten doordat we ze informatie, een taak en een budget hebben gegeven. Wil je veel verder gaan, dan gaat het inderdaad over een stelselwijziging. Dat lijkt me een discussie voor aan de formatietafel.

Het voorstel van de SP vergt eigenlijk een tweede wetswijziging ten aanzien van de taken van de onderwijsinspectie. Ik kijk nu naar een praktische oplossing — dat besluit zal snel vallen — waarbij bijvoorbeeld de onderwijsinspectie betrokken wordt zonder dat de wet daar apart voor hoeft te worden gewijzigd. Ik denk namelijk — op dat punt ben ik het eens met mevrouw Karabulut — dat snelheid geboden is, ook in de verbetering van het toezicht.

D66 vroeg: waarom begin je niet in de asielzoekerscentra? Asielgerechtigden kunnen in het azc al met de voorinburgering starten. Het traject is gratis en bestaat uit gemiddeld 121 uur. Het is best een substantiële cursus. Daarnaast is nu mogelijk gemaakt dat kansrijke asielzoekers zelfs al voordat ze een vergunning krijgen, kunnen beginnen met die cursus. Overigens kunnen asielgerechtigden in het azc ook beginnen met de inburgering. Daarbij houdt niets hen tegen. Ze kunnen al de lening afsluiten en hun diploma laten waarderen.

Hoe zit het met de evaluatie? Daar hebben we het al eerder over gehad. De wetstechnische evaluatie wordt opgestart. De uitkomsten daarvan zijn te verwachten in 2018. Parallel daaraan is er een pre-evaluatie op basis van alle bestaande onderzoeken en ook naar aanleiding van de motie van vanmiddag. Ook als die motie niet wordt aangenomen, wilde ik dat toch maar doen.

Hoe wordt de kwaliteit van de voorinburgering geëvalueerd? Ik denk dat het belangrijk is om die kwaliteit te evalueren en ik wil dat meenemen in de evaluatie van de Wet inburgering.

Hoe kijken we naar de slagingspercentages? Ik had natuurlijk graag gezien dat 100% van de mensen die in 2013 zijn begonnen, het examen had gehaald. Dat is niet zo. Van de gezinsvormers heeft 70% het gehaald en van de vluchtelingen de helft. Dit laat zien dat een flink deel van de mensen hun weg weet te vinden, maar ook dat het beter kan en beter moet. Ik heb zorgen over een bepaalde groep: mensen die laag of helemaal niet geschoold zijn, analfabeet, met een culturele achtergrond die ver afstaat van de Nederlandse. In mijn brief van oktober en in die van januari heb ik aangegeven dat ik me specifiek op die groepen wil richten. Ik wil hen ondersteunen en aansporen succesvol in te burgeren. Ook wil ik dat mensen die geen actie ondernemen, actief worden benaderd, om zo te weten te komen wat er speelt. Daarvoor start een pilot vanuit DUO.

Het CDA vroeg of er signalen zijn dat bepaalde groepen vaker gebruikmaken van de medische vrijstelling. Van het cohort 2013 heeft 2% een medische ontheffing. Bij mij zijn geen signalen bekend dat hiervan misbruik wordt gemaakt. Speciale artsen, opgeleid door Argonaut, doen de medische keuring. De inburgeraar moet daar zelf voor betalen. Ik heb niet de indruk dat er iets speelt wat zou kunnen duiden op overmatig gebruik. Het is natuurlijk wel zo dat bij een deel van die groep — ik denk dat die 2% niet zo gek is — er inderdaad sprake is van medische condities waardoor je zegt: je kunt van die persoon nu niet vergen dat dit moet. Volgens mij is dat ook geen discussie hier: als daarvan sprake is en de arts stelt dat vast, wordt die ontheffing terecht gegeven.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik weet dat de absolute cijfers genuanceerd liggen. Ik probeerde dat in mijn eerste termijn ook mee te nemen. Tegelijkertijd bereiken mij vanuit de lokale praktijk weleens signalen dat er onder bepaalde groepen verhoudingsgewijs erg veel vrijstellingen worden uitgedeeld. De minister geeft aan dat hij die signalen niet heeft. Daar ga ik dan van uit. Maar ik ga wel even checken, aan de hand van de signalen die ik heb gekregen, of het toch niet substantiëler is. Wellicht kom ik er dan op een later moment nog op terug.

Minister Asscher:
Zeker doen, want als er wel signalen zijn, moeten we daarnaar kijken. Als er sprake zou zijn van fraude, moeten we die aanpakken. Het enige wat ik kan zeggen, is dat die signalen mij niet bekend zijn. Maar als die signalen er wel zijn, meld ze dan vooral, want dan gaan we ernaar kijken. Ik denk dat het in het belang van de Nederlandse samenleving is — dat vergeten we anders ook, als je het debat in de eerste termijn hoorde — en zeker ook in het belang van de inburgeraar, dat we serieus omgaan met de verplichting hier in te burgeren. Dat betekent dat je uiteraard rekening houdt met medische belemmeringen, maar ook dat je scherp zult moeten zijn op het plegen van fraude. Dus als daar sprake van is: meld het!

Ik heb al iets gezegd over de vergelijking van de stelsels. Op basis van de cijfers zoals die zich hebben ontwikkeld, heb ik gekozen voor een aantal concrete en praktische verbeteringen. Ik heb de indruk dat die ook de steun van de Kamer hebben.

Naar de motie van de heer Heerma over de intrekking van verblijfsrecht wordt gekeken door het ministerie van V en J. Ik heb in mijn brief van vorig jaar aangegeven voor welke groepen internationale wet- en regelgeving verlies van verblijfsrecht in de weg staat. Asielmigranten zijn uitgezonderd van de maatregel van intrekking op basis van het EVRM. In de brief van november is aangegeven dat in een volgende bijeenkomst van het European Integration Network het vraagstuk aan de orde zal worden gebracht, mede omdat een initiatief om tot aanpassing van bijvoorbeeld een richtlijn over te gaan, bij de Europese Commissie ligt. Het European Integration Network zal worden benut om met Europese partners te bekijken hoe dit vraagstuk in andere EU-landen wordt aangepakt en welke lessen hieruit op Europees niveau kunnen worden getrokken. Die bijeenkomst vindt dit najaar plaats. Dat is het meest geëigende moment om dit te agenderen. In de informele gesprekken wordt natuurlijk ook gepraat over het belang van integratie en het belang om daar consequenties aan te verbinden als mensen dat niet willen.

Dan kom ik tot de vraag van de SGP of ik bereid ben de Kamer periodiek te informeren over sancties voor verwijtbaar niet-inburgeren. Uiteraard. Het jaar 2016 was het eerste jaar waarin het huidige stelsel kon worden benut om boetes op te leggen. In de brieven van oktober en juni heb ik de Kamer geïnformeerd over het aantal boetes. Ik zal die periodieke informatievoorziening voortzetten, zodat de Kamer op de hoogte is van hoe dit zich ontwikkelt.

Er waren een aantal vragen die kunnen worden samengevat als "waar heb ik dat voor nodig?" Om het huiselijk te zeggen, moet een samenleving kunnen functioneren op basis van gedeelde kernwaarden. Die kernwaarden zijn ontstaan en bevochten. Die liggen gestold in de Grondwet en die vormen de inspiratie voor en de basis van alle andere wetten en regels die we hier maken, van de manier waarop de rechter die toepast en de manier waarop vrijheid in de samenleving kan worden gewaarborgd. Die kernwaarden moeten duidelijk zijn voor nieuwkomers. Je daaraan houden is namelijk een ticket voor deelname aan de samenleving en is ook nodig om bij de ontvangende samenleving duidelijk te maken dat je deel wilt uitmaken van die ontvangende samenleving. Juist als grote groepen mensen hiernaartoe komen met veel minder ervaring met de vrijheden en met de fundamentele waarden die hier zijn, is het extra belangrijk om mensen niet alleen welkom te heten, maar hun ook te vertellen wat die waarden zijn, hen daarmee kennis te laten maken, hen daarvoor te laten tekenen en hen uit te nodigen die uit te dragen. Waarden blijven levend als de leden van de samenleving de waarden in leven houden en daarvoor gaan. Ik heb nooit begrepen dat we allerlei dingen hadden geregeld in ons stelsel waarbij vaak op een impliciete manier werd omgegaan met de allerbelangrijkste waarden.

Wat maakt het nu mooi om in Nederland te leven? Dat zijn toch die waarden van vrijheid, gelijkheid, solidariteit en broederschap? Dat zijn toch de redenen waarom dit zo'n fantastisch land is, waarom we het economisch zo goed doen, waarom het hier vrij is, waarom de persvrijheid hier op een ongeëvenaard hoog niveau is, waarom de geloofsvrijheid hier groter is dan in welk land ook van waaruit vluchtelingen hiernaartoe komen? Dat is het belangrijkste wat we hier hebben. Het is niet vanzelfsprekend en het is per definitie fragiel. Juist als mensen hiernaartoe komen omdat ze op de vlucht zijn voor het beperken van de vrijheden, is het toch idioot om daar verlegen over te doen en te zeggen "dat moet je maar zelf maar doen; je wordt geacht de wet te kennen"? Je wordt geacht de wet te kennen. Wat is dat? Ik krijg commentaar dat er in meer dan twaalf talen informatie zou moeten staan bij DUO en tegelijkertijd wordt er gezegd "je wordt geacht de wet te kennen". Dan verwacht je dus dat iemand op wetten.nl of wetten.nu dat gaat lezen. Nee, laten we voor eens en voor altijd aan mensen die hiernaartoe komen duidelijk maken wat het allerbelangrijkste is in dit land. Dat is geen plagen, dat is het mooiste welkom dat je mensen kunt geven. Dat is mensen als volwassenen behandelen: je wordt onderdeel van een samenleving die rijk is dankzij die waarden. Die waarden hebben niks te maken met eetgewoonten, met spruitjes. Dat vind ik allemaal flauwe clichés. Alle Kamerleden hebben de verklaring kunnen lezen, zelfs de heer Van Meenen heeft de verklaring intussen kunnen lezen. Die hoeft dus ook niet meer te zeggen: wat zijn die waarden eigenlijk? Dat staat daar. Dat zijn waarden die u en mij aanspreken. Daar is niets vreemds aan. Sterker nog, heel veel landen om ons heen doen het ook. Het is ook niet zo gek, niet zo verwonderlijk, want heel veel Nederlanders zijn juist op dat punt bezorgd. Die zorg is legitiem en gaat niet uit van wantrouwen jegens de vluchteling, maar van het besef dat mensen uit een land komen met een compleet andere traditie. Het is fantastisch dat ze hier komen leven, maar dan moet je wel helder zijn over wat die waarden zijn en wat je op dat punt van mensen verwacht.

En ja, ik zal het meteen toegeven: tekenen op een papiertje betekent niet dat je daarmee de waarden helemaal hebt verinnerlijkt. Ik zal ook meteen toegeven dat daarmee de integratieproblemen niet zijn opgelost en dat het een bijdrage is aan iets wat moeilijker is en langer duurt en waarover we realistisch moeten zijn. Natuurlijk, ik heb nooit beweerd dat het een tovermiddel is of een toverdrank, maar ik vind het wel essentieel dat we niet verlegen blijven doen, impliciet blijven doen over de waarden die we hier delen. Ik vind het essentieel dat we dat vooropzetten. Daarom zit het in het begin van het traject. Dat is ook de reden dat er een apart boetestelsel is. Anders kom je er pas na drie jaar achter "hé, dit participatietraject is niet afgelegd; de gemeente heeft het niet gedaan of de inburgeraar heeft het niet gedaan." Dit is belangrijk, want het is een voorwaarde om onze samenleving ook in de toekomst op basis van die waarden en vrijheden vorm te geven. Laten we alle spruitjesclichés, al die flauwigheid, alsjeblieft achterwege houden. We hebben het over de kern van de zaak.

De heer Van Meenen (D66):
Ik heb het volgens mij niet over spruitjes gehad; ik weet niet wie wel.

Minister Asscher:
Mevrouw Voortman.

De heer Van Meenen (D66):
Mevrouw Voortman. Oké.

We delen die waarden. Dat is prima. Dat is allemaal helemaal goed. Natuurlijk is het van belang dat die nieuwkomer dat zich heel goed realiseert, maar we hebben een inburgeringstraject. Ik heb er al op gewezen tijdens een interruptie: het onderdeel "Politiek en Grondwet" maakt deel uit van dat inburgeringstraject. En inderdaad, het is precies zoals de minister het zegt: al die ontwikkelingen in ons land zijn gestold in de Grondwet. Mijn vraag aan de minister is: wat voegt dit nu toe? We hebben een inburgeringstraject. We hebben een examen. Dat leggen mensen af en dan zijn zij dus bekend met die elementaire waarden. Wat voegt een door een boete afgedwongen verklaring daar nou aan toe? Niets in wat de minister zegt, overtuigt mij ervan dat er sprake is van een toegevoegde waarde.

Minister Asscher:
Dat maakt het heel aantrekkelijk om antwoord te geven: u wilt weten wat de toegevoegde waarde is en u zegt dat niets u overtuigt!

De heer Van Meenen (D66):
Tot nu toe niet. Daarom stel ik deze vraag.

Minister Asscher:
Er is dus toch nog iets over van de redelijkheid die D66 vroeger kenmerkte.

De heer Van Meenen (D66):
Gaan we die kant weer op! Geef nou maar gewoon antwoord.

Minister Asscher:
Daar was ik net mee begonnen, zeker. Natuurlijk zit kennis van de Nederlandse samenleving ook in het inburgeringstraject. Hoe werkt de politiek? Hoe werkt de rechtsstaat? Hoe werkt de Grondwet? Dat zit daar allemaal in, maar dit is iets anders. Hierin staat:

"Nederland is een democratie en een rechtsstaat. Dat betekent dat iedereen dezelfde rechten heeft, en dat iedereen zich aan dezelfde regels moet houden. In Nederland spelen de waarden vrijheid, gelijkwaardigheid en solidariteit een centrale rol. Met deze waarden hangen rechten samen waarop u een beroep kunt doen. Deze waarden kunnen alleen stand houden als iedereen actief bijdraagt aan de samenleving. Participatie is in Nederland heel belangrijk. In Nederland mag iedereen denken, doen en zeggen wat hij wil. Dit betekent dat:

• iedereen zijn eigen mening mag uiten;
• iedereen een eigen geloof mag hebben en vrij is wel of niet te geloven;
• iedereen mag uitkomen voor zijn of haar eigen seksuele geaardheid;
• iedereen recht heeft op eigen keuzen en zelfstandigheid (zelfbeschikkingsrecht).

Hier zijn ook grenzen aan verbonden. Wat iemand doet of zegt mag nooit in strijd zijn met de wet. Je mag bijvoorbeeld niet discrimineren, aanzetten tot haat of oproepen tot vijandigheid."

Dit is nog maar het begin. We vragen mensen aan het begin van hun inburgeringstraject hier kennis van te nemen, want we vinden dit het belangrijkste, en ervoor te tekenen en het te helpen uitdragen. Vervolgens worden mensen verrijkt met allerlei kennis van de Nederlandse samenleving. Er komen ook gebruiken aan de orde die je ook mag relativeren. Het examen wordt steeds geëvalueerd. We vragen dit omdat dit het belangrijkste is, omdat het het ticket is, het begin. Die normen en waarden, deze fundamentele waarden, moeten vanaf het begin voor iedereen helder zijn.

Waarom vragen we mensen om daarvoor te tekenen? Niet omdat het in je hoofd zit als je tekent, maar omdat het in onze samenleving over het algemeen betekenis heeft als je ergens je handtekening onder zet. Dat doet iets met je. Het vraagt je om je ergens bewust van te zijn. Het is het slot van een proces waarin mensen eerst hebben uitgelegd wat dat is. Gemeenten hebben daar relatief veel vrijheid in. Ik kan daar prachtige voorbeelden van geven. Er is een filmpje, dat ik zeer kan aanraden, waarin amper taal in gebruikt wordt en waarin die waarden van Nederland toch perfect worden gedemonstreerd. Dat is de toegevoegde waarde: het belangrijkste wat we hier hebben, duidelijk maken aan mensen die nieuw zijn in onze samenleving, zodat zij kunnen helpen om die waarden uit te dragen.

De voorzitter:
Graag bondige vragen en bondige antwoorden.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij zijn mijn vragen heel wat bondiger dan de antwoorden. Maar goed, dat is verder aan u, voorzitter.

De voorzitter:
Dit keer wel.

De heer Van Meenen (D66):
Natuurlijk, het is heel belangrijk dat mensen zich bewust zijn van die waarden. Mijn enige vraag is: waarom met een verklaring waar een boete op staat? Wat is daar de waarde van? Het is eigenlijk zinloos dat ik die vraag stel, want ik krijg zo weer dat hele antwoord van de minister en mij wordt dan weer onredelijkheid verweten, in tegenstelling tot de bekende redelijkheid waar D66 vroeger voor stond. Ik begrijp het werkelijk niet. We hebben een inburgeringstraject waar deze waarden allemaal in zitten of waarin deze waarden zouden moeten worden gestopt als ze er nog niet in zaten. Doe daar examen over. Dan is het een fair traject. Nu is het gewoon een afgedwongen verklaring, een waardenloze verklaring.

Minister Asscher:
Omdat het voor mensen belangrijk is. Je volgt een cursus, je krijgt les, je krijgt onderricht in je nieuwe land over die waarden en vervolgens teken je daarvoor. Daarmee doe je ook een plechtige belofte. Dat heeft een waarde; dat zie je ook terug in de evaluatie. Er is op een heel merkwaardige wijze naar die evaluatie gekeken, maar wat zie je? Nieuwkomers voelen zich meer welkom als gevolg van die participatieverklaring. Je ziet juist dat dat extra belangrijk is als kennismaking met een nieuw land en waarden die mogelijk verschillen van de waarden in het land waar men vandaan kwam. Je ziet dat met name de vluchtelingen zich hierdoor aangesproken voelen en de activiteiten in het kader van de pilot waarderen. Dat is niet zo gek, aangezien zij waarschijnlijk op de vlucht zijn voor onvrijheid. De rechten en plichten zijn een belangrijk element. Het gaat niet alleen om de rechten die men krijgt, maar ook om de plicht om die rechten ook voor anderen te verdedigen.

Ik geef wat voorbeelden van de proef in Spijkenisse, waar met name de vluchtelingen heel enthousiast waren. Informeren over de fundamentele waarden maakt deel uit van de doelstelling. Dat is een waardevol instrument gebleken, zeggen uitvoerders, projectleiders en deelnemers. Een meerderheid stelt dat deelnemers nu beter op de hoogte zijn van de fundamentele waarden. Iemand die deelgenomen heeft aan de proef geeft aan: "Iedereen in Nederland is gelijkwaardig, dus ook ik moet iedereen gelijk behandelen. Dat heb ik tijdens de groepsdiscussie geleerd." "Door deze informatie kan ik Nederland beter begrijpen." "Ik doe mee aan deze bijeenkomst omdat ik graag het land waarin ik woon, wil leren kennen. Ik wil de Nederlandse gewoonten en tradities kennen en alles weten over de rechten en plichten."

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat de minister zich zo getergd opstelt, onder meer in de richting van GroenLinks. Ik heb in mijn bijdrage namelijk juist een duidelijk onderscheid gemaakt tussen het ene onderdeel van de pilot en het andere onderdeel. De citaten die de minister geeft, gaan over het participatieverklaringstraject. Ook GroenLinks vindt dat waardevol. Je kunt je nog afvragen of gemeenten dat niet zouden doen zonder het in de wet vast te leggen, maar zo'n traject is waardevol. Het gaat GroenLinks juist om de participatieverklaring, die vooraf moet worden afgelegd. Daar zit toch iets van wantrouwen in. Wat zegt het als iemand niet tekent?

Minister Asscher:
Je gaat naar een nieuw land. Dit zijn de spelregels. Daar teken je voor. Waarom is dat wantrouwen? Ik begrijp dat niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben al een traject. Wat dat betreft zitten de minister en ik niet zo ver uit elkaar. Ik denk dat het traject een meerwaarde heeft. De gemeenten vinden dat ook, maar ze twijfelen er wel aan of de verklaring een meerwaarde heeft. Als de minister hierop bevraagd wordt, begint hij over het traject. De verklaring suggereert dat mensen niet mee zouden willen doen. Er zit iets van wantrouwen in dat gedacht wordt dat mensen niet zouden willen integreren wanneer we geen verklaring hebben. Stel dat we de verklaring schrappen maar de wet verder laten zoals die is, dan hebben we toch een prima wet?

Minister Asscher:
Nee, die hebben we dus niet. De gemeenten gingen dit niet vanzelf al doen, want ze zijn het nu gaan doen. Het feit dat er verplichting geldt bij inburgering, is belangrijk. Dat is juist belangrijk. Ik vind het zo moeilijk dat GroenLinks zegt dat het een prima wet is en dat mensen vanzelf wel kennis willen nemen van de waarden en een cursus willen volgen. Het is belangrijk dat het niet vrijblijvend is. Het zijn de meest fundamentele waarden. Het verklaringendeel stelt juist: "Ik verklaar dat ik kennis heb genomen van de waarden en regels van de Nederlandse samenleving, dat ik die respecteer en dat ik actief een bijdrage wil leveren aan de Nederlandse samenleving. Ik reken erop dat ik daarvoor de ruimte krijg van mijn medeburgers." Dat is toch een essentieel element, tenzij je zegt dat de hele verplichting bij ons inburgeringsstelsel uitgaat van wantrouwen. Maar nee, het gaat uit van realisme. Als er heel veel mensen naar dit land komen, hebben we er met z'n allen belang bij dat inburgering en integratie niet vrijblijvend zijn, maar verplicht. Dat mag je vragen. Daar staat tegenover dat je mensen de ruimte biedt en een volwaardige kans geeft. Die verplichting vind ik heel logisch. Als je mensen opneemt in de samenleving, zeg je niet: het is maar of je er toevallig zin in hebt. Nee, dit zijn de regels waar iedereen zich aan houdt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Die verplichting geldt al op grond van de inburgeringswet. Deze verklaring, op straffe van een boete bij het niet tekenen daarvan, voegt daar niets aan toe. Die verplichting hebben we al. Er staan al sancties op.

Minister Asscher:
Ik geloof dat wij elkaar niet zullen vinden op dit punt. Ik denk dat we juist omdat er niet aan het begin van het inburgeringstraject aandacht werd besteed aan de fundamentele waarden, inburgeraars en onszelf tekort hebben gedaan. Ik breng het juist onder in het systeem van de inburgeringwet, waarin verplichtingen heel normaal zijn, als onderdeel van de inburgering. Ik doe dat omdat het er niet voldoende in zat. Dat werd ook erkend, dat zie je in die evaluaties terug. Het werd niet al gedaan, maar het is nodig dat we dit doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk heb ik ook de evaluatie van de pilots gelezen. Het is vooral een goed instrument om inderdaad belangrijke waarden bespreekbaar te maken, vooral in het contact tussen inburgeraars en gemeenten en de begeleiding daaromheen. Dat heeft de minister vast ook gelezen. De VNG zegt nu dat deze wetswijziging geen toereikende oplossing is voor die maatschappelijke begeleiding, want dat leeft dus, maar dat er meer regie nodig is om tot succesvolle inburgering te kunnen komen. Het gaat niet om het ondertekenen van een papiertje, zoals de minister ook zegt, maar het gaat om veel meer. Daarom ben ik verbaasd over de reactie van de minister op ons amendement over de regierol voor de gemeenten om goed gevolg te geven aan het traject voor alle inburgeraars.

Minister Asscher:
Ik heb kennisgenomen van die opvatting van de VNG. Ik heb tegelijkertijd met de gemeenten afspraken gemaakt die gestoeld zijn op deze wet. Daar horen middelen en taken voor de gemeenten bij. De gemeenten gaven aan dat zij daar goed mee uit de voeten kunnen. Het staat de gemeenten of de VNG vervolgens vrij om te zeggen dat zij een nadere wijziging willen. Toen wij die afspraken maakten, in 2015, hebben de gemeenten gezegd dat zij het participatieverklaringstraject en de maatschappelijke begeleiding konden doen. De gemeenten waren heel blij met de extra informatie en de formeel vastgelegde rol die zij nu krijgen. Maar natuurlijk, het denken staat niet stil. Ik ga er wel vanuit dat ook de andere kant zich aan de afspraken houdt die zij zelf hebben gemaakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Daar ga ik zeker van uit. Het klopt dat er iets wordt geformaliseerd wat al praktijk is. Dat is goed, maar het is onvoldoende, als de minister het tenminste met mij eens is dat we de verklaring niet veel groter moeten maken dan ze is, terwijl de rest van het inburgeringstraject minstens zo belangrijk is. Gemeenten zeggen heel duidelijk dat zij te weinig grip op de situatie hebben, en te weinig informatie, om te garanderen dat er een goed resultaat wordt bereikt. Wij willen niet een hele stelselwijziging. Ik heb het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, waarop de minister campagne voert, goed gelezen. Hij wil ook toe naar een meer publiek stelsel Dat wil ik ook. Kunnen we als eerste stap, om problemen direct op te pakken, die regierol wel degelijk toedichten aan de gemeenten, zodat zij grip krijgen op het hele traject?

Minister Asscher:
Ik denk dat het goed is om te zeggen dat die maatschappelijke begeleiding, waar wij de gemeenten de wettelijke taak toe geven, breder is dan alleen de participatieverklaring. Deze ziet juist op een start maken met de inburgering. Dat geeft gemeenten ook de gelegenheid om inburgeringsplichtigen naar het juiste traject te begeleiden. Daar schortte het aan in het verleden. Die ruimte krijgen zij nu wel. Ik snap heel goed dat mevrouw Karabulut vanuit haar politieke opvatting zegt dat zij nog een stap verder wil gaan. Ik sluit niet uit dat we over een maand in de situatie zijn dat de onderhandelingen daarop uitkomen, maar ik stel wel vast dat dit een verbetering is in de richting die door de gemeenten wordt voorgestaan. Voor een verdergaande wijziging zul je echt de formatietafel nodig hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een politieke keuze die de minister dan maakt. Helaas heeft hij de afgelopen drie jaar nagelaten die keuze te maken. Ik snap dat wel, met een partij als de VVD, die prat gaat op de eigen verantwoordelijkheid, maar het is wel een politieke keuze. De minister moet niet doen alsof het op dit moment onmogelijk zou zijn om die stap te zetten.

Minister Asscher:
Dat heb ik ook niet gezegd, maar keuzes moeten gebaseerd zijn op meerderheden en afspraken die je met andere partijen maakt. Er zijn in het Nederlands parlement geen partijen met meer dan 75 zetels, dus iedereen die wil besturen, moet er rekening mee houden dat hij ook afspraken moet maken. Binnen die afspraken ben ik heel enthousiast over de wijzigingen van de wet die ik hier nu voorleg. Ik ben benieuwd of deze gesteund zullen worden door de SP, die ook erkent dat het verbeteringen zijn.

Voorzitter. Ik ben niet voor een verlenging van de termijn. Ik denk ook dat dit niet nodig is, zeker niet vanwege het participatieverklaringstraject. Ik denk wel degelijk dat het bijdraagt aan integratie, zoals ik net heb gezegd. Hoe vindt die kennisoverdracht plaats? Op allerlei manieren: met filmische beelden, een cursus, in verschillende talen, door een dialoog daarover te organiseren. Ik heb zelf kunnen vaststellen dat men daarin heel succesvol is. Ik heb een paar voorbeelden van gemeenten waar men echt enthousiast is over wat dit oplevert. Ik denk aan Leiden, Enschede en Amsterdam: drie gemeenten waarin D66 meebestuurt. Daar is men juist heel positief over dit element en naar mijn mening geven zij daar ook op een bewonderenswaardige manier invulling aan.

De heer Heerma vraagt waarom dit niet mogelijk is voor EU-migranten en migranten uit Turkije. Ik heb dat geprobeerd; het was inderdaad mijn doelstelling. We hebben alle juridische kanten ondersteboven gekeerd, maar het is niet gelukt. Volgens mij heb ik daar ook een keer over geschreven. Op basis van het Associatiebesluit en het EU-verdrag kun je deze verplichting niet opleggen. Ik vind dat jammer. Ik wil gemeenten wel de kans geven om mensen daar op vrijwillige basis kennis mee te laten maken. Sommige gemeenten doen dat ook. In Limburg, waar veel arbeidsmigranten zijn, is men daar heel positief over. De materialen die zij hebben ontwikkeld, staan gratis ter beschikking. Je kunt dit echter niet verplichten, ook al had ik dat graag gezien.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik denk dat het heel goed is dat voor deze optie is gekozen. Helaas is het niet gelukt om te realiseren wat oorspronkelijk was gepland. Kan de minister de Kamer informeren over de voortgang hiervan? Wat zijn bijvoorbeeld de resultaten en doen veel mensen vrijwillig mee? Kan de minister ook vermelden welke factoren volgens de gemeenten belangrijk zijn om mensen te motiveren mee te doen? Wellicht kunnen de ervaringen van de ene gemeente gebruikt worden door de andere gemeente, opdat ook daar meer mensen vrijwillig meedoen.

Minister Asscher:
Ja. De eerlijkheid gebiedt mij wel te zeggen dat gemeenten dat dan op eigen initiatief en met eigen middelen moeten doen. In de schaarste die er is, heb ik ervoor gekozen de middelen zo in te zetten dat gemeenten de maatschappelijke begeleiding van inburgeringsplichtigen kunnen uitvoeren. Daar zit ook het geld in voor zo'n traject. Desalniettemin zie ik dat sommige gemeenten enthousiast zijn, maar dat is dan de verdienste van die gemeenten. Ik beschik dus niet over een monitor. Ik vind het een prima idee om, als we weer een stapje verder zijn, kwalitatief te bekijken in hoeverre gemeenten dat blijven doen. Misschien wil je in de toekomst wel degelijk overgaan tot het beschikbaar stellen van middelen voor dat doel, want wij hebben er groot belang bij dat arbeidsmigranten en Turkse migranten de participatieverklaring en de fundamentele waarden kennen en onderschrijven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb hier een onderzoek voor me waaruit blijkt dat slechts 1% van de inburgeraars zegt de taal niet te willen leren. De anderen hebben geen cursus gedaan omdat zij gestrest zijn, uit financiële overwegingen of anderszins. 99% heeft er helemaal geen moeite mee. Wat rechtvaardigt voor deze minister dat de eisen worden opgeschroefd, dat de termijn niet wordt verlengd en dat niet de juiste onderwijskwaliteit wordt geboden, maar dat wel een extra boete wordt gelegd boven op het bestaande sanctieregime? Vindt de minister dat rechtvaardig?

Minister Asscher:
Ik vind de redenering heel vreemd, alsof de rechtvaardiging van de verplichting afhangt van het antwoord op de vraag of meer of minder dan 99% van plan is om aan die verplichting te voldoen. Als 99% niet van plan is andere mensen te vermoorden, halen we moord niet uit het strafrecht. Dat is toch een merkwaardige soort redenering? Ja, we hebben er met z'n allen belang bij dat inburgering verplicht is. Ja, ik heb net omstandig betoogd dat de fundamentele waarden daarbij van belang zijn. Die willen we aan het begin van het traject hebben. Je zult dit dus ook moeten sanctioneren. Ik ga er helemaal van uit dat deze waarden hier gelden. Dat is een van de mooiste redenen om in dit land te leven. Ik begrijp het werkelijk niet. Ik vind het juist een ondersteuning dat het niet zo'n belemmering is. Natuurlijk willen mensen daaraan voldoen. Dan is het toch ook niet zo erg dat het verplicht is en dat je de kleine groep die het misschien niet wil, een sanctie oplegt? Dat gebeurt juist ter bescherming van de ontvangende samenleving en die anderen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dan verliest de minister mij echt volledig, want ik vind dit superonrechtvaardig. Als het de minister menens is dat de participatieverklaring ten dienste moet staan van de integratie, als je zonder daar rechten tegenover te plaatsen nog meer van mensen gaat eisen, wetende dat de onderwijskwaliteit ondermaats is, wetende dat de overheid de eigen verantwoordelijkheid voor het mogelijk maken van integratie niet neemt, wetende dat de huidige eisen al heel zwaar zijn en wetende dat er al een streng sanctieregime is, dan vind ik dat onrechtvaardig. Als de minister dat niet snapt, dan zijn we elkaar even kwijt.

Minister Asscher:
Dat is betreurenswaardig, zeker omdat ik net de helft heb voorgelezen van wat we van de mensen vragen. Dat is niet zo veel of ingewikkeld, maar het is wél fundamenteel. Natuurlijk vragen we dit van mensen. Je mag dit ook vragen aan mensen; het is namelijk iets om te vieren. Mevrouw Karabulut doet net alsof we iets bizars vragen, maar dit zijn dezelfde fundamentele waarden die we volgens de heer Van Meenen in de Grondwet moesten lezen. We vragen mensen om daar kennis van te nemen en om te helpen om ze uit te dragen. Dat is niet vreemd. En natuurlijk is dat verplichtend.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister moet de boel niet omdraaien. Wij zijn elkaar kwijt. Ik heb helemaal niet gezegd dat de minister met een participatieverklaring iets bizars vraagt. Ik heb alleen gezegd dat de rechten en de plichten niet in balans zijn. Wanneer je iets extra's vraagt van mensen, mag je daar best rechten tegenover plaatsen. Ik vind dit getuigen van een enorm wantrouwen, en ten onrechte. Dat beeld wordt al voortdurend door de VVD gecreëerd. Met die boete van €340 wordt daar nog een schepje bovenop gedaan, en gezinsmigranten, dus de partners van Nederlanders uit het buitenland, moeten die ook nog eens zelf financieren. Kinderen die net beginnen in het kleuteronderwijs ga je toch ook niet direct bestraffen? Die geef je stickers wanneer ze dingen goed doen en geeft je geen stickers wanneer ze dingen niet goed doen.

Minister Asscher:
Ja, nu zijn we elkaar inderdaad kwijt. De SP heeft het integratiebeleid voor grote groepen mensen in ons land nu vervangen door stickers voor kleuters. Ik hoorde dat net gebeuren, het werd net gezegd; dat verzin ik toch niet? Ik denk dat dit een fundamentele zaak is. Het is feestelijk. Het is juist goed dat dit iets serieus is. Je vraagt dit aan mensen. Uit de evaluatie blijkt dat vluchtelingen hier juist dankbaar voor zijn, dat ze enthousiast zijn, zich hierdoor meer welkom en meer thuis voelen. Maar mevrouw Karabulut zegt: het zijn kleuters, geef ze een sticker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik snap dit wel. De minister doet nu hetzelfde als de heer Marcouch deed: verhullen dat dit gewoon een knetterrechtse wet is.

Minister Asscher:
Niks daarvan!

Mevrouw Karabulut (SP):
Hij heeft die niet veranderd. Hij komt nu met een wijziging, extra streng, om spierballen aan inburgeraars te tonen. Dat is heel jammer. Zo'n boetestelsel is ook met de studenten gedaan. Het is superneoliberaal. Ik wens de minister veel succes. Ik had alleen verwacht dat hij iets eerlijker kon zijn.

De voorzitter:
Uw punt is nu helder. De minister gaat verder.

Minister Asscher:
Je kunt de heer Azmani of de VVD van alles beschuldigen, maar ik geloof niet dat zij dit hebben bedacht. Ik denk dat het geen geheim is dat ik het zelf heel belangrijk vind dat we die waarden vieren, dat we de mensen daar kennis van laten nemen en dat ze onze samenleving mooi maken. Je kunt zeggen dat het onrechtvaardig is, maar ik vind het juist een kwestie van rechtvaardigheid, zowel jegens nieuwkomers als oudkomers, dat we die waarden vooropstellen. Die maken ons land een fantastisch land. Ik wil dat graag zo behouden. Maar je moet daar niet naïef in willen zijn. Ik stel vast dat de SP dat wel is.

Waar hebben die pilots het best gewerkt? De gemeenten waren vrij in de vormgeving van het traject. De invulling verschilde dus ook in intensiteit en vormgeving. Uit de evaluatie blijkt dat waar men er een enthousiaste invulling aan heeft gegeven, de waardering er juist des te groter was. Leiden vind ik daar een mooi voorbeeld van. Soms is dit gecombineerd met het starten van vrijwilligerswerk. Soms hebben nieuwkomers zich in het kader van het participatieverklaringstraject aangesloten bij verenigingen. Er is op allerlei manieren begonnen met arbeidsparticipatie. Dit lijkt me allemaal een mooie meerwaarde van het feit dat de gemeenten hiermee aan de slag zijn gegaan. We hebben deze maand een factsheet met een reeks praktijkvoorbeelden gedeeld met gemeenten, ter inspiratie voor hoe ze het zouden kunnen doen, gebaseerd op de ervaringen van verschillende gemeenten. Er is ook een handreiking gepubliceerd waarvan gemeenten gebruik kunnen maken. Ik vind het juist bij onze decentrale inrichting passen dat gemeenten hierin hun eigen keuzes kunnen maken en dat dat leidt tot enthousiasmerende resultaten.

Op hoe het zit met de definitie van die kernwaarden en de tekst, zal ik zo ingaan bij de bespreking van de amendementen, want daarin is daarvoor een aantal voorstellen gedaan.

Nu de kosten. Zoals ik net heb betoogd, denk ik dat het goed is dat hiervoor bij inburgeraars een eigen verantwoordelijkheid ligt. Voor asielmigranten geldt dat de kosten voor het traject worden gedekt door de bijdrage die gemeenten ontvangen. Die bijdrage is in het bestuursakkoord uit 2015 verhoogd van €1.000 naar €2.370 per gehuisveste inburgeringsplichtige.

Over de boetes heb ik zojuist gesproken met mevrouw Karabulut.

De heer Bisschop heeft gevraagd hoe het zit met het verder starten met andere onderdelen. Waarom is dat niet aan elkaar voorwaardelijk gemaakt? Ik denk dat het goed is dat men, juist om tempo te maken en de termijn te halen, in staat wordt gesteld om met andere onderdelen te beginnen als het eerdere onderdeel nog niet is afgerond; je hebt er een jaar voor om dat te doen. Ik zou het niet voorwaardelijk willen maken, want dat levert bureaucratie op. Bovendien kan het de goedwillende inburgeringsplichtige ervan weerhouden om tempo te maken met de integratie. Dit is wat we willen: hoe eerder men begint, met zo veel mogelijk onderdelen, des te succesvoller men integreert in de Nederlandse samenleving en daar een bijdrage aan kan leveren. Om die reden zit er geen kliksysteem tussen.

De heer Bisschop (SGP):
Dat heb ik in mijn bijdrage ook gebillijkt. Er was echter aan gekoppeld dat er voor mensen die de verklaring niet willen ondertekenen, toch nog mogelijkheden blijven om de lening af te sluiten en dat soort zaken. Op dat punt wil ik graag een nadere reflectie.

Minister Asscher:
Het wordt niet proportioneel geacht om, gezien wat je juridisch wel en niet kunt vragen, verdergaande consequenties dan die boete — de boete die de een te hoog vindt, is volgens de ander te laag — te verbinden aan het niet meedoen aan dit traject. Dat is hier de verklaring voor. Het wordt dus als niet proportioneel gezien om te zeggen: als je dat niet doet, mag je niet meedoen aan de rest. Je moet het inburgeringsexamen als geheel halen, maar voor dit onderdeel zeggen de juristen dat je geen zwaardere sanctie kunt opleggen dan deze boete. Je kunt er ook niet allerlei andere gevolgtrekkingen aan verbinden. Ik ben het helemaal met de heer Bisschop eens dat dit ook een zeker ongenoegen met zich meebrengt, maar dit is de reden waarom we het zo hebben gedimensioneerd.

De heer Bisschop (SGP):
Ik snap dat, maar ik vraag me af wat uiteindelijk de ultieme betekenis van de participatieverklaring is als er een mogelijkheid, een opening, een muizengaatje voor mijn part, blijft bestaan dat je, ook als je niet tekent, toch door mag, om het zo maar te zeggen. Wat betekent die verklaring dan uiteindelijk?

Minister Asscher:
Je kunt in het huidige stelsel maar in een beperkt aantal gevallen gevolgen voor de verblijfsvergunning verbinden aan het niet voldoen aan de inburgeringsplicht. Daarover hebben we eerder gesproken. Daarvoor geldt de motie-Heerma. Ik denk dat er alle recht en reden is om te zeggen dat Europa er belang bij zou hebben om ultiem — we hebben het dan inderdaad over een heel klein groepje mensen voor wie dit zal gelden — ook die mogelijkheid te hebben. In mijn ogen hoort dit daarbij. Zoals het nu is, zul je het moeten doen met boetes. Boetes zijn wel degelijk effectief. Dat zien we bij het opleggen van die sancties. Er is echter geen verdergaande sanctie mogelijk dan het opleggen van boetes.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb op zich begrip voor de juridische uitleg van de kant van de zaak, maar dan hebben we het over sancties. Je kunt het echter ook bekijken vanuit wederkerigheid; dat woord is al vaker in dit debat gevallen. Niet mee willen doen betekent ook dat je geen aanspraak kunt maken op de voordelen, zoals het krijgen van een lening. Heeft dit niet meer met wederkerigheid te maken? Mee willen doen betekent ook meedoen. Wat wij voorstellen, is dus geen sanctie.

Minister Asscher:
Ik zal hier op tweede termijn op ingaan. Ook al is het niet als sanctie bedoeld, het kan door de betrokkenen wel als een sanctie ervaren worden. Soms moet je het in juridische zin dus wel als zodanig beschouwen. Er geldt dus toch een eis van proportionaliteit. Ik zal het voor de zekerheid nog even navragen. Ik kom hier in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Ja, ik wilde vragen of dat in tweede termijn kan. Ik begrijp de vraag.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Of het als sanctie wordt ervaren, is volgens mij niet relevant voor de proportionaliteit, maar ik wacht het antwoord in tweede termijn af.

De voorzitter:
In de tweede termijn komt dit punt dus terug.

Minister Asscher:
Zijn de middelen geoormerkt? De bijdrage wordt na inwerkingtreding van deze wet betaald vanuit de decentralisatie-uitkering conform de daarvoor geldende wet- en regelgeving. Die wordt jaarlijks achteraf betaald. De SP-woordvoerster vroeg hiernaar. Wel is het zo dat bij de kennisgeving wordt benoemd dat de middelen bedoeld zijn voor maatschappelijke begeleiding. Uit de gewijzigde Wet inburgering vloeit bovendien voort dat gemeenten de verplichting hebben om die begeleiding aan te bieden. Met andere woorden: ze hebben ook niet de keuze om te zeggen dat ze dat niet doen. Tot aan de inwerkingtreding van de wet wordt de bijdrage betaald via het COA.

Ik heb al gesproken over de aparte grondslag en over de gemeentelijke regie.

De heer Azmani vraagt of ik terug zou willen naar de situatie van 2007. Het antwoord daarop is "nee". Ik denk dat we tot taak hebben om het nu vanuit het bestaande verder te verbeteren. Het inburgeringsexamen is geen doel op zich, maar een instrument om bij te dragen aan en onderdeel uit te maken van de samenleving. Zeker, daar ben ik het mee eens. Het is een belangrijk instrument, maar het is uiteindelijk een instrument. Daar is het ook voor ontwerpen. Die hele wet is een instrument om ervoor te zorgen dat nieuwkomers in onze samenleving hun weg weten te vinden, een bijdrage leveren en zich ook welkom voelen.

De Wet taaleis is sinds juli 2016 van kracht. Gemeenten kunnen bijstandsgerechtigden benaderen en, indien nodig, een taalcursus aanbieden. Via die wet kunnen mensen worden gekort als zij de taal niet machtig zijn, tenzij men bereid is om de taal te leren. De verplichting tot inburgering is niet als voorwaarde in die wet opgenomen. Gemeenten kunnen dus geen maatregel opleggen als het inburgeringsexamen niet is gehaald, maar wel als mensen verwijtbaar niet meewerken en bijvoorbeeld weigeren om de taal te leren. Het voorlopige beeld is dat de meeste mensen daar wel aan meewerken. Ik heb nog geen signalen dat gemeenten op onwilligheid zijn gestuit. De uitoefening van de taaleis wordt gemonitord en conform afspraak met de Kamer ook geëvalueerd. Dan kun je iets zeggen over cijfers en definitieve getallen.

De heer Öztürk vraagt of de participatieverklaring beschikbaar is in andere talen. Ja, die is beschikbaar in twaalf talen. Ook de brochure met kernwaarden en het overige anderstalige materiaal wordt gratis ter beschikking gesteld aan gemeenten en is vertaald in de talen van de grootste groepen inburgeringsplichtige nieuwkomers. Ik zie overigens dat de heer Öztürk er bij dit belangrijke onderwerp helemaal niet meer is. Zijn vraag is in ieder geval beantwoord.

Hij vroeg voorts wat ik vind van de reactie van de Nederlandse Orde van Advocaten. Ik denk dat onze samenleving alleen kan functioneren als iedereen die zich hier wil vestigen, meedoet en de kernwaarden van Nederland kent en respecteert. Met het ondertekenen tonen inburgeringsplichtigen die betrokkenheid en hun bereidheid om daar actief aan bij te dragen. De waarde van het participatieverklaringstraject ligt daarbij in het bewustwordingsproces van de spelregels en waarden van de Nederlandse samenleving. Iedereen blijft te allen tijde het recht behouden om een bepaalde mening te zijn toegedaan. Sterker nog, dat is nu juist een van die waarden waar je voor tekent, inclusief de geloofsvrijheid en de vrijheid om niet te geloven. In de memorie van toelichting heb ik onderbouwd dat de voorgestelde wijziging wel degelijk voldoet aan het geldende nationale en internationale recht.

Ik ben toe aan de amendementen. Ik begin met een combinatie van de amendementen op de stuk nr. 8 en stuk nr. 16. Ik begrijp de bedoeling van de indieners. Zij zeggen: als dat zo belangrijk is, moet daar ook een wettelijke basis voor zijn. De Kamer zou betrokken moeten worden bij wijziging van de tekst. Ik snap dat, ook in het licht van de discussie die we hier hebben gevoerd. Ik wil niet dat iemand opeens zegt: vandaag doen we totaal andere waarden. Dit is immers niet voor niets gekozen. Ik wil de indieners het volgende in overweging geven. Voorgesteld wordt door de indieners om toe te voegen: "het participatieverklaringstraject wordt afgesloten met de verklaring van de inburgeringsplichtige dat hij bereid is een actieve bijdrage te leveren aan de Nederlandse samenleving." Ik wijs op het verklarende deel van de participatieverklaring. Dat sluit ook meer aan bij wat over de naturalisatieceremonie is opgenomen in de wet. Als dat zou kunnen, zou ik een combinatie van de amendementen op de stuk nr. 8 en stuk nr. 16 aan het oordeel van de Kamer laten, omdat ik zie dat daarmee de borging van dit instrument in de wet wordt versterkt.

Ik zou het oordeel over deze amendementen aan de Kamer willen laten

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat wij buiten deze vergadering nog wel nader contact kunnen hebben over de precieze uitwerking. Ik snap de intentie. Onze intentie daarin is ook positief.

Minister Asscher:
Het amendement op stuk nr. 9 ziet op de discussie die wij zojuist even hadden. Ik ontraad dat dus om juridische redenen, maar ik ontraad dat ook om de praktische reden die ik al heb genoemd: dat je als er geen sprake is van onwelwillendheid, mensen in staat wilt stellen om die trajecten naast elkaar te doen. Ik ben bang dat dat met het amendement bemoeilijkt zou kunnen worden. Daarboven geldt dat juridische argument waar ik straks in tweede termijn, uitgedaagd door de heer Heerma, nog een keer op zal ingaan.

In het amendement-Voortman op stuk nr. 10 gaat het om het schrappen van de verklaring zelf. Na het debat dat we hebben gevoerd, is het geen verrassing dat ik het daar niet mee eens ben. Ik denk overigens dat ik de vraag van de heer Monasch misschien te impliciet heb beantwoord. Ik ben het op zich met hem eens dat die verplichting ook zou moeten gelden voor EU-migranten en Turkse migranten, maar ik heb net in antwoord op de juridische vraag van de heer Heerma aangegeven dat ik op dit moment geen mogelijkheid heb om die verplichting aan hen op te leggen. Ik heb er wel ongeveer een jaar naar gezocht, na het publiceren van de Agenda Integratie.

Het amendement-Karabulut c.s. op stuk nr. 11 gaat over de regie. Ik heb aangegeven dat de regie deels via de wet bij gemeenten komt te liggen en dat ik voor het overige van mening ben dat het een fundamentelere wijziging behelst, die veeleer aan de formatietafel aan de orde hoort te zijn. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Karabulut op stuk nr. 12 gaat over de verruiming van de termijn. Ik denk dat het niet nodig is om de termijn te verruimen. Daarom ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Karabulut op stuk nr. 13 gaat over het vervallen van de boete. Daar hebben we ook net over gedebatteerd. Het zal geen verrassing zijn dat ik dit amendement ontraad.

Het amendement-Van Meenen op stuk nr. 14 gaat over het schrappen van het hele traject. Dat ontraad ik a fortiori. Ik hoop dat ik de heer Van Meenen heb overtuigd met mijn pleidooi.

Het amendement-Pieter Heerma/Bisschop op stuk nr. 16 had ik al in combinatie met het amendement-Dijkgraaf/Pieter Heerma op stuk nr. 8 gepreadviseerd. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer, indien en voor zover de wijziging waar de heer Bisschop zich toe bereid verklaarde, wordt doorgevoerd. Dat is wetstechnisch eleganter. Het gaat erom dat het verklarende deel in de wet wordt opgenomen in plaats van één onderdeel daarvan, want dat laatste zou een onevenwichtigheid suggereren die de indieners niet beogen. Zowel de betrokkenheid van de Kamer bij het wijzigen van de tekst in de toekomst als het opnemen van het verklarende deel past prima bij het doel van de regering bij deze wet. Ik laat het oordeel over het amendement dan aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan is het nu tijd voor de tweede termijn. De sprekers hebben recht op een derde van de oorspronkelijke spreektijd, maar de kernthema's waarover is gediscussieerd, zijn voor mij als eenvoudig voorzitter in ieder geval helder. Wellicht hebt u allen aan enkele minuten voldoende. Uiteraard hebt u het recht om moties in te dienen. U mag ook van uw spreektijd afzien.

Termijn inbreng

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Helaas heeft de minister al onze opmerkingen en voorstellen naast zich neergelegd. Een heel belangrijk element van taal- en inburgeringsonderwijs is dat mensen ook daadwerkelijk de taal leren. De marktwerking en het huidige stelsel hebben dat de afgelopen jaren onmogelijk gemaakt. In ieder geval is het resultaat enorm slecht. In plaats van aan die basis te gaan werken, voert de minister een participatieverklaring in. Daarnaast schroeft hij de extra eisen en het schuldenstelsel verder op. Daarmee heeft de minister zich in mijn ogen helaas te veel solidair verklaart met de marktwerkingsgedachte en de VVD-politiek. Ik zal mijn fractie dan ook negatief adviseren over dit wetsvoorstel.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Ik ben een heel redelijke man en ik ben van een heel redelijke partij. Daarom heb ik een ontzettende hekel aan onredelijke voorstellen. Dit voorstel is niet redelijk. Er wordt iets gevraagd wat onnodig is. Het kan namelijk ook onderdeel zijn van het normale inburgeringstraject. De verklaring wordt echter afgedwongen met een boete. Je wordt uitgenodigd voor een feestje, maar je mag geen nee zeggen, om in de woorden van de minister te spreken. Hij zegt dat het een feest is. Het is in Leiden inderdaad een feest, maar ik vraag mij af of het nog een feest zal zijn als deze wet in werking treedt. Dan hangt er wel een schaduw over het feest vanwege die boete en een verplichte verklaring.

De minister zou zich misschien moeten afvragen welke partijen in deze Kamer zich hiertegen verzetten. Het zijn partijen die hij normaal gesproken als zijn bondgenoten zou moeten zien. Aan die zijde van de Kamer is het alleen de Partij van de Arbeid die meebeweegt. Verder is dat het rechterdeel van de Kamer. Misschien stemt dat de minister toch tot enig nadenken.

Ik wil nog een tweetal moties indienen. Hoewel de minister er al iets over heeft gezegd, wil ik deze toch graag onder de aandacht brengen. De eerste motie betreft de kwaliteit van de voorinburgering.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34584).

De heer Van Meenen (D66):
De tweede motie betreft de inburgering in het asielzoekerscentrum.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34584).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De pilot van het participatieverklaringstraject die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt, is genuanceerd. Over het ene onderdeel zijn deelnemers en gemeenten positief. Over het andere onderdeel niet. Daarop heb ik mijn bijdrage gestoeld. Ik constateer dat de minister dit maar in heel beperkte mate heeft gehoord. Ik heb in mijn bijdrage het onderscheid gemaakt tussen het traject en de verklaring. GroenLinks hecht zeer aan de begeleiding van inburgeraars. Daarom zijn wij kritisch over de manier waarop het nu gaat met de inburgering. Wij willen graag meer begeleiding en wij vinden het een goed idee als gemeentes daarin meer de regie krijgen.

Een inburgeringsverklaringstraject kan daarbij helpen. Maar het moeten tekenen van die verklaring snap ik nog steeds niet. Het is een eenzijdige verklaring. De waarden en normen staan erin, maar er staat niet in wat er vervolgens van de overheid wordt verwacht en wat de overheid te bieden heeft. De verklaring lijkt ervan uit te gaan dat mensen niet zouden willen participeren, maar dat is helemaal niet het geval. Een groot deel van de mensen wil niets liever dan deelnemen aan de samenleving. Een groot deel van de fracties zegt dit en volgens mij heb ik het de minister ook horen zeggen. Dat maakt deze verklaring tot een verkeerd symbool. Symbolen kunnen goed zijn, maar in dit geval lijkt het vooral een symbool te zijn in de trant van: misschien wilt u wel helemaal niet meedoen en daarom dwingen wij u deze verklaring te tekenen, want dan leggen wij het goed vast. De minister geeft aan dat duidelijk moet zijn wat de Nederlandse waarden zijn, maar de vraag is of je dat doet met het ondertekenen van een verklaring of dat je dat niet veel beter kunt doen door goed in te zetten op de begeleiding. Daarmee lijkt deze verklaring meer een prestige-element in het wetsvoorstel te zijn geworden. De verklaring vervuilt daarmee ook het wetsvoorstel. Dat vind ik heel erg jammer. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat het eigenlijk een voorbeeld is van paternalistisch patriotisme en niet van progressief patriotisme. Dat herhaal ik hier; ik vind het erg jammer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik het betoog van mevrouw Voortman wel genuanceerd vond, hoewel wij van mening verschillen. Zij onderschrijft ook wel de waarde van het traject. Ik hoop dat zij begrijpt dat de suggestie dat het puur om prestige zou gaan bij mijn partij wat minder goed ligt. Wij steunen dit inhoudelijk. Daarmee stellen wij dat het toevoegen van die verklaring en het tekenen daarvan waarde heeft. Het heeft ook effect in de praktijk. Ik noemde in de eerste termijn een burgemeester die het daarvoor ook gebruikt. Erkent GroenLinks dat het meer is dan alleen een prestigeproject van een minister? Die suggestie zat wel een beetje in de tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat mij specifiek om de verklaring en niet om het traject, zeg ik om even dat onderscheid te maken. Ik heb geen argumenten gehoord waarmee de minister mij ervan overtuigt dat die verklaring een onmisbaar onderdeel is van het totaal. Dat heb ik niet helder gehoord. De heer Heerma en ik debatteren inderdaad op genuanceerde wijze hierover, maar de opstelling van de minister is dusdanig dat mensen die ook maar een kritische vraag durven te stellen over de participatieverklaring, alleen maar verwijten krijgen van deze minister. Dat vind ik jammer.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Mij werd zowel in de eerste termijn als ook in de tweede termijn duidelijk dat GroenLinks heel duidelijk onderscheid maakt en dus niet het hele traject afwijst, wat anderen in deze zaal misschien meer doen. Dat waardeer ik aan GroenLinks, want dat traject heeft waarde. Maar volgens mij heeft het tekenen van die verklaring en het feit dat dat niet vrijblijvend is, ook waarde. Dat heb ik in een interruptie in eerste termijn proberen te onderstrepen met die burgemeester die ik gesproken heb en die tegen me zei: wij gebruiken dat ondertekenen ook om op dat moment te markeren dat dit iets betekent; lees het goed, lees het in je eigen taal, begrijp wat er staat en weet wat dat betekent, want wij gaan je daar ook aan houden. Dat moment heeft waarde, dat voegt iets toe. Het is meer dan alleen maar een prestigemoment.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat je dat ook heel goed zou kunnen weergeven door het eerste gesprek dat je met mensen hebt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kijk ik naar de heer Bisschop, maar hij ziet ervan af. Dan is het woord aan de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en voor zijn welwillendheid om te kijken naar de verbeteringsvoorstellen die de SGP en het CDA neergelegd hebben. Het moge duidelijk zijn dat ik mijn fractie zal adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Volgens mij zijn beide elementen van het wetsvoorstel verbeteringen op het gebied van de inburgering. Naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn heb ik toch nog een vraag. Moet in het kader van wederkerigheid het weigeren van deelname aan de participatieverklaring niet ook een reden zijn om geen aanspraak te kunnen maken op die lening? Volgens mij is dat meer dan alleen een sanctie waarbij proportionaliteit aan de orde is.

Toen de minister reageerde op de amendementen, combineerde hij het amendement op stuk nr. 8 met het amendement op stuk nr. 16. Hij suggereerde een tekstwijziging voor het amendement op stuk nr. 8, waar de heer Bisschop zojuist als eerste indiener welwillend op gereageerd heeft. Voor de volledigheid: de beoordeling van het amendement op stuk nr. 16 staat daar volgens mij los van. De minister combineerde de twee net, maar ook als het amendement op stuk nr. 8 niet aangepast zou worden, heeft het amendement op stuk nr. 16 oordeel Kamer. Zou de minister dat in tweede termijn nog willen bevestigen?

De voorzitter:
De heer Monasch zie ik niet meer. O ja, daar is hij weer. Dan krijgt hij nu ook het woord.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Het was opvallend dat de VVD in reactie op een motie die volgende week in stemming komt, zei dat het juridisch niet mogelijk zou zijn, terwijl er vanuit de Nederlandse Orde van Advocaten allemaal juridische kritiek is op VVD-voorstellen. Kritiek waarvan de VVD op dat moment zegt: die schuiven wij terzijde. Dat lijkt mij niet helemaal consistent, dus wij wachten de stemming met belangstelling af.

Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34584).

De heer Monasch (Monasch):
Ik verzoek om deze motie in stemming te brengen voor de stemming over het wetsvoorstel zelf.

De voorzitter:
Dat zal door de griffier worden genoteerd.

De heer Monasch (Monasch):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Monasch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34584).

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en voor zijn reacties. Dit is een belangrijke stap voor de inburgeraars maar ook voor de integratie. Dit gebeurt nu voor het eerst, na jarenlang debatteren en discussiëren over wat nu de waarden zijn die mensen zouden moeten omarmen, zowel mensen die hier wonen als mensen die nieuw in Nederland komen. Nederland is een prachtland, stabiel en harmonieus. Dat komt doordat wij vrijheid hoog in het vaandel hebben, doordat wij respect hebben voor de ander en doordat wij de ander accepteren, ook al is hij anders en ook al heeft hij een andere opvatting. Dat is een belangrijke verworvenheid van onze samenleving. Dat moeten wij verdedigen en uitdragen. Daarin moeten wij ook duidelijk zijn op het moment dat mensen nieuw in Nederland aankomen. Want wie chaos of angst brengt of ons tegen elkaar wil ophitsen, wie ons wil radicaliseren of isoleren, maakt Nederland niet sterk maar arm.

Voorzitter, ik zal, zoals u niet zal verbazen, mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister. Dank ook voor zijn krachtige pleidooi in de richting van linkse partijen in de Kamer die het alleen zien als een belemmering en als een perceptie. Dat was het debat; nu moeten zij hun eigen afweging maken hoe zij hun fractie adviseren.

Ik vind het wel belangrijk om nog een paar dingen te vermelden. Het inburgeringstraject is — ik heb de minister goed gehoord — geen doel op zich maar een instrument om actief bij te dragen aan de samenleving. Dat deelt de minister dus gelukkig met mij. Ik ben blij dat hij de participatieverklaring en het door hem voorgelegde wetsvoorstel niet als een doel op zich ziet, maar als een instrument, waarbij hij zelf aangeeft dat die participatieverklaring geen tovermiddel is voor succesvolle integratie. Daarmee stelt hij de verwachtingen ten aanzien van dit wetsvoorstel bij. Ik denk dat dat gewoon realistisch en goed is.

Mij gaat het vooral om het volgende; de minister weet volgens mij ook heel goed waar het mij om gaat. Als je kijkt naar de onderzoeken die ik zelf eerder heb aangehaald, zie je dat mensen bij het huidige inburgeringsstelsel een negatieve motivator hebben om werkelijk de stap te zetten om in te burgeren. Pas lopende het inburgeringsproces ervaart men een positieve motivator. Die positieve motivator is dat je uiteindelijk betere toekomstperspectieven hebt in dit land. Maar als er geen negatieve consequenties aan worden verbonden, heb je ook de motivator niet meer om succesvol in te burgeren.

De minister weet ook heel goed dat je, op het moment dat er geen verblijfsrechtelijke consequenties kunnen worden getrokken, een stap lager gaat in je rechten. Het verblijfsrecht is een hoog recht, een groot recht, en daaronder zitten bijvoorbeeld socialezekerheidsrechten. We zijn nu bezig met het GEAS-pakket, het Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem. Er worden verordeningen gemaakt, ook specifiek op dit terrein. Je ziet daar concepten en ontwerpen waarin staat dat als men weigerachtig is in het inburgeren, dat consequenties moet hebben voor de sociale zekerheid. Ik heb de minister niet voor niets gevraagd of hij bereid is om dan de sociale zekerheid te korten, in dit geval in het bijzonder de bijstand. Ik heb het antwoord gehoord. Volgens mij komen we er niet helemaal uit in dit debat, zeg ik om realistisch te zijn. Dat is misschien ook het verschil tussen een minister die tevens lijsttrekker is van de Partij van de Arbeid en mij als woordvoerder van de VVD-fractie. Hoe je het uiteindelijk wendt of keert, dit systeem werkt pas op het moment dat er daadwerkelijk consequenties aan worden verbonden. Ik hoor daar graag nog een reactie op in tweede termijn. Is de minister echt niet bereid om gemeentes erover te informeren dat als men die inspanningen niet verricht — we hebben ook een inspanningsverplichting in de bijstand — de consequentie is dat de bijstand gekort wordt?

De voorzitter:
Dank. Tot slot geef ik het woord aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Rechtvaardigheid, gelijkwaardigheid en aanpak van de dubbele maat zullen ervoor zorgen dat heel veel mensen snel inburgeren in dit prachtig mooie land. Als je iedereen gelijk behandelt en de ruimte geeft, en als je iedereen op zijn verantwoordelijkheden wijst, zal de nieuwkomer dat zien en omarmen en dan zal hij meedoen. Als je denkt dat je het met dwang moet doen en als je denkt dat je nieuwkomers anders moet behandelen dan de mensen hier, kom je er niet. In de eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven hoe wij vinden dat nieuwkomers moeten integreren.

Wij zien ook wat mensen die hier al jaren leven, aangeven in onderzoeken: 40% van de Turkse en Marokkaanse Nederlanders voelt zich hier niet happy en voelt zich hier niet thuis. Laten wij daar iets aan doen. Laten wij de wederzijdse acceptatie op gang brengen. Laten wij er samen voor zorgen dat wij elkaar niet als vijand, maar als medeburger, als vriend, als collega zien. Laten wij daarmee laten zien dat wij in Nederland een plek hebben in de wereld waar iedereen kan zijn wie hij wil zijn.

Ik heb drie moties, om toch te proberen om de wet op het punt van de participatieverklaring enigszins aan te passen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34584).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34584).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34584).

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. De minister heeft nog niet alle moties ontvangen. Bent u bereid om alvast te beginnen?

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. Ik heb begrepen dat u door moet, dat er hierna nog een debat is, dus ik begin vast.

Dank voor de reacties in tweede termijn. Ik beperk me tot een enkele vraag en de moties. Ondertussen krijg ik de resterende moties. Super, dat is hartstikke snel.

In de motie op stuk nr. 17 vraagt Van Meenen om de kwaliteit van het aanbod van de voorinburgering te onderzoeken. Als ik dit mag interpreteren als meenemen in de aangekondigde evaluatie, dan laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer en dan snap ik de vraag heel goed.

In de motie op stuk nr. 18 wordt gevraagd om te onderzoeken hoe asielzoekers al in het asielzoekerscentrum kunnen beginnen met de inburgering. Ik dacht dat ik in eerste termijn had aangegeven dat statushouders niets in de weg staat om daarmee te beginnen. Zij hebben hun status gekregen. Ik heb ook gezegd dat kansrijke asielzoekers al mogen beginnen. Als het ziet op een uitbreiding naar alle asielzoekers, dan ben ik tegen de motie en ontraad ik haar, en anders is het al staande praktijk. Ik vrees dat ik de motie dus ontraad, want ik zie niet wat er anders beoogd wordt.

Er was nog een vraag uit eerste termijn over de lening. Als gezegd: vanuit juridisch perspectief zijn er gerede twijfels over de proportionaliteit van het stoppen van het recht op een lening. Dat is dus inderdaad een bezwaar. Daarnaast geldt dat een hogere drempel voor de inburgering wordt opgeworpen doordat het volgen van cursussen wordt bemoeilijkt. Dat is onwenselijk, want dat kan de inburgering vertragen. Dat is het andere argument dat ik net noemde in de richting van de heer Bisschop. Ik weet niet of mijn argument dat het een sanctie is, doorslaggevend is, maar het wordt desalniettemin niet als proportioneel gezien om de lening daaraan op te hangen. Om die reden pleit ik daar toch tegen.

Hoe staat het nu met de taallessen aan kansrijke asielzoekers? Een beperkt aantal groepen wordt als kansrijk gezien. Op dit moment wordt met het COA de uitwerking ingevuld, zodat het vanaf het voorjaar voor kansrijke asielzoekers mogelijk is om daadwerkelijk NT2-lessen te krijgen. De verwachting is dat daar medio maart 2017 mee wordt gestart.

In de motie op stuk nr. 19 vraagt Monasch om de wijziging aan te houden. Ik denk dat dit allemaal verbeteringen zijn die er niet aan in de weg staan om het vervolgens weer helemaal om te gooien. Het zijn wel verbeteringen. Je moet er rekening mee houden dat je weer heel veel tijd kwijt bent voordat een nieuw kabinet eventuele nieuwe wetten aangenomen heeft gekregen. Ik maakte uit het betoog van Monasch wel op dat hij zowel de participatieverklaring als de taak voor de gemeente in dit wetsvoorstel positief beoordeelt. Ik hoop dus dat hij ondanks mijn negatieve advies over zijn motie toch de wet steunt.

In de motie op stuk nr. 20 wordt verzocht om een ministerie van migratie. Ambtelijk is iedereen erop voorbereid dat er straks weer dingen geknipt en geplakt gaan worden. Ik heb in eerste termijn aan de heer Öztürk aangegeven dat ik het zelf zou betreuren als de nomaden van integratie weer zouden worden losgeknipt van Sociale Zaken. Ze zijn daar net geland en de meerwaarde daarvan is te zien, bijvoorbeeld op het punt van jeugdwerkloosheid. Mocht het nodig zijn, dan hoeft daar niet zo heel veel aan voorbereid te worden. Je kunt portefeuilleonderdelen weer knippen en plakken. Volgens mij kan ik deze motie dus ontraden, met de geruststelling voor de heer Monasch dat het probleem in ieder geval niet ligt bij het clubje dat nu bij SZW zit als een nieuw kabinet zou besluiten om een dergelijk ministerie te maken.

Ik kom op de moties van Öztürk. Ik snap heel goed de gedachte van de motie op stuk nr. 21 om te zeggen: je moet de waarden ook laten bekrachtigen door mensen die al in Nederland wonen. Daarvoor is ook de motie-Van Dam van belang. Er wordt naar aanleiding daarvan een pilot gedaan om te bekijken wat je zou kunnen doen. Wie weet leidt dat uiteindelijk nog wel tot een dergelijk voorstel. Mijn advies is dus om de motie aan te houden tot het moment waarop we spreken over de uitwerking van de motie-Van Dam. Anders ontraad ik de motie, want je kunt niet via de inburgeringswet een verplichting aan niet-inburgeringsplichtigen opleggen. Ik denk dat de heer Öztürk dat met mij eens zal zijn.

Ik ben er niet voor om de participatieverklaring te schrappen. Ik heb dat net omstandig betoogd. De motie op stuk nr. 22 ontraad ik dus.

In de motie op stuk nr. 23 wordt gevraagd om de participatieverklaring te laten ondertekenen door mensen die veroordeeld zijn voor discriminatie. Daarvoor geldt grosso modo de redenatie die ik net bij de motie op stuk nr. 21 gaf. Ik snap de gedachte. Ik wil ook bepaald onderschrijven dat het belangrijk is dat iedereen de kernwaarden kent, onderschrijft en uitdraagt. Onderwijs heeft daar een belangrijke rol in. Voor first time voters is dat het moment om hen erop te wijzen hoe geweldig dat is. Ik vind ook dat de opvoeders daar een taak in hebben. Misschien is het dus het beste om de motie aan te houden en die te herpakken op het moment dat we kijken hoe het staat met de motie-Van Dam. Anders zou ik de motie moeten ontraden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dank, dat de minister daar begrip voor toont. Maar met mensen die willens en wetens discrimineren, moeten we toch iets doen? Op zijn minst kan de minister met een voorstel naar de Kamer komen om bij degenen die onze kernvoorwaarden met voeten treden te beginnen. Ik snap dat het voor anderen nu misschien nog te vroeg is, maar we moeten wel ergens beginnen.

Minister Asscher:
Ik denk zelf dat discriminatie heel veel stuk maakt in de samenleving. Ik heb daar de afgelopen jaren veel van gezien, zoals discriminatie op de arbeidsmarkt en discriminatie via sociale media. Het laat toekomstdromen veranderen in frustraties en het vernietigt soms die dromen. Ik ben daar dus fel tegen. Ik denk echter dat het strafrecht een veel passender reactie is dan het ondertekenen van de verklaring. Ik kan me voorstellen dat het daar een rol in zou kunnen spelen, maar ik vind dat ingezet moet worden op het strafrecht. Aangifte doen, vervolgen, waar mogelijk daders pakken en straffen lijkt mij een passende reactie bij schending van deze fundamentele waarden van onze rechtsstaat. Voor het overige verwijs ik naar wat ik net zei.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Heel terecht. Je zou kunnen zeggen dat na die straf, als die persoon weer in de samenleving terugkeert, hij een soort nieuwkomer in onze samenleving is. Hij heeft straf gehad en komt weer terug. Dat kun je vergelijken met een nieuwkomer. Tegen een nieuwkomer zou je kunnen zeggen: als je in onze samenleving een rol wilt spelen, moet je dit tekenen.

Minister Asscher:
Je kunt niet via de Wet inburgering verplichtingen opleggen aan anderen. Dat zit je in het strafrecht en in de sancties die bij het strafrecht of het strafprocesrecht horen. Als je dat zou willen, moet je daarvoor een voorstel indienen. Het ondertekenen van de verklaring moet niet worden gezien als een sanctie, maar als een recht, een vreugde, een symbolisch moment. Het begint ook met "welkom". Zo is het ook ervaren door de mensen die deze verklaring hebben getekend. Ik ben daar zelf bij geweest; het is een ontroerend moment. Ik weet niet eens of ik het de mensen die veroordeeld zijn geweest wegens discriminatie zou gunnen. Maar dat is een andere discussie.

De voorzitter:
Goed, de minister gaat verder.

Minister Asscher:
De VVD duidt een politiek probleem aan rond de werking van de Participatiewet. Volgens mij heb ik heel zakelijk geantwoord dat die wet nog maar kort van kracht is en dat je bij de evaluatie kunt kijken of, en in hoeverre, gemeenten gebruik hebben gemaakt van mogelijkheden in de bijstand om ook op dit punt dingen te doen. Gemeenten hoeven daar verder niet op te worden gewezen. Zij zijn zich zeer bewust van de mogelijkheden die ze hebben met die wetgeving. Ik begrijp dat dit een late toelichting is op de suggestie die in een dagblad is gewekt, dat deze minister de hele tijd in de weg stond van allerlei prachtige voorstellen rond integratie. Ik denk dat dit in de praktijk niet het geval is. Ik ben dan ook blij dat ik de heer Azmani op dat punt gerust kan stellen.

De Partij van de Arbeid geeft aan dat het past in een positief, maar tegelijkertijd duidelijk integratiebeleid dat we de wet op deze manier verbeteren. Dat spreekt mij aan. Ik geef toe dat er in de evaluatie meer twijfel is bij de verklaring, maar het is niet zo dat men daar allemaal negatief over is. Dat is weer te somber; men is er minder enthousiast over dan over het traject, maar men is er bepaald niet allemaal negatief over. Dat kun je niet uit die evaluatie lezen. Ik hoop dat mevrouw Voortman in dat element dan ook geen reden ziet om haar fractie negatief te adviseren. Ik zou het toejuichen als de uitkomst van het debat is dat zij haar fractie zal adviseren de wetswijziging te steunen, want hoe breder dat wordt aangenomen, hoe beter.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de collega's en de minister. Dit is een gevoelig onderwerp, zoals we allemaal hebben kunnen vaststellen. Komende dinsdag zal er worden gestemd over de moties.

De vergadering wordt van 18.55 uur tot 19.56 uur geschorst.

Wet kwaliteitsborging voor het bouwen

Wet kwaliteitsborging voor het bouwen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet, de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht en het Burgerlijk Wetboek in verband met de invoering van een nieuw stelsel van kwaliteitsborging voor het bouwen en de versterking van de positie van de bouwconsument (Wet kwaliteitsborging voor het bouwen) (34453).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 18 januari 2017.)

De voorzitter:
Ik heet minister Plasterk, die nu ook minister voor Wonen is, van harte welkom. Ik wil de collega's zeggen: poogt u het een beetje beperkt te houden, zodat we voortgang kunnen maken. Maar u hebt het recht op uw tweede termijn. Ik geef eerst het woord aan de heer De Vries van de PvdA.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik snap dat u het kort wilt houden, maar de tijd die nu vermeld is, is niet toereikend om recht te doen aan de belangrijke wet die we vanavond bespreken.

In plaats van een privatiseringswet is de wet opgeschoven in de richting van een wet die de consument beschermt. Daarin ziet de Partij van de Arbeid veel winst. In de eerste termijn hebben wij duidelijk gemaakt dat onze kritiek op het wetsvoorstel zit in het ingewikkelde stelsel van kwaliteitsborging. Dat is best een zwaar punt. Wij kunnen alleen voor de wet stemmen als de rol van het bevoegde gezag duidelijker wordt, als de consument echt wordt ontzorgd en als de waarschuwingsplicht verder wordt aangescherpt. Pas dan verwachten wij dat de prikkels om minder fouten te maken en meer kwaliteit te leveren sterk genoeg zullen zijn.

We hebben het in onze eerste termijn ingediende amendement aangepast. Ons amendement op stuk nr. 15 verduidelijkt de waarschuwingsplicht van de aannemer. Als de aannemer in staat is om een prijs te maken op basis van bestek en tekeningen, dan moet hij ook in staat zijn om een reële inschatting te maken of hij het gevraagde zonder gebreken kan maken. Wij beogen hiermee het aantal gevallen waarin discussie kan ontstaan over de aansprakelijkheid te verkleinen. We zien die waarschuwingsplicht vooral preventief. Een waarschuwing zal naar onze verwachting altijd gepaard gaan met voorstellen voor alternatieve oplossingen. Wij gaan ervan uit dat zeker een niet-professionele opdrachtgever daar gevoelig voor is en dat hij, als hij er echt niet uitkomt, op zoek gaat naar een aannemer met meer expertise. Bij professionele opdrachtgevers geldt hetzelfde, maar bestaat altijd de keus om voor het geheel of voor onderdelen in regie te werken en andere afspraken te maken over aansprakelijkheid. Beter vooraf duidelijkheid dan strijd als er een probleem ontstaat.

In het amendement op stuk nr. 16 regelen wij dat de opdrachtgever bij de vergunningaanvraag een door de aannemer opgestelde risicoanalyse moet voegen. Dat is van essentieel belang om de gemeente de kans te geven inhoud te geven aan haar handhavende taak. De risicoanalyse vooraf geeft de gemeente vanuit die taak de mogelijkheid aanwijzingen te geven als naar haar oordeel risico's over het hoofd zijn gezien of als de voorgestelde risicobeheersing ontoereikend lijkt. Door voor aanvang van de bouw die risico's te bepalen kan de gemeente bij oplevering veel makkelijker en gerichter vaststellen of aannemelijk is dat aan de wettelijke prestatie-eisen is voldaan. Wij beogen met het amendement ook dat de kwaliteitsborging meer risicogestuurd zal plaatsvinden en zal uitnodigen om voor de meer routinematige onderdelen van het bouwwerk gebruik te maken van vooraf erkende kwaliteitsverklaringen en technische toepassingen. Wij denken dat zo'n stimulans om risicosturend te werken hard nodig is om de kosten van het kwaliteitsborgingsstelsel te kunnen beheersen. We kopen er niets voor als we wel de leges verlagen, maar aan de andere kant de kosten gigantisch zien stijgen. Om ervoor te zorgen dat in het kwaliteitsborgingsstelsel geen overbodige controle plaatsvindt, dienen wij de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34453).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ons laatste amendement, op stuk nr. 17, regelt de verantwoordingsplicht van de aannemer jegens de opdrachtgever. Het amendement regelt dat in het Burgerlijk Wetboek staat dat de aannemer bij oplevering een dossier dient te overleggen waarin hij verklaart en aantoont dat hij de afspraken in de aannemingsovereenkomst middels goed en deugdelijk werk is nagekomen en daarbij ook aan alle wettelijke eisen heeft voldaan. Dit is een grote wens van Vereniging Eigen Huis en aannemers die nu al excellente kwaliteit leveren. Het dossier bevat tevens relevante informatie over het gebruik en het onderhoud van het bouwwerk en wordt bij verkoop aan een nieuwe eigenaar overgedragen. Het deel van het dossier dat ziet op het voldoen aan de wettelijke eisen dient de opdrachtgever als opleverdossier te overleggen bij de gemeente, opdat die aan de hand daarvan eenvoudig kan vaststellen of voldoende aannemelijk is gemaakt dat aan de wettelijke eis is voldaan. Tien werkdagen na indiening van het dossier kan het bouwwerk dan in gebruik worden genomen. Indien de gemeente constateert dat het dossier niet volledig is of indien zij gebreken vreest, kan zij binnen tien werkdagen een melding doen dat de ingebruikname opgeschort moet worden totdat de problemen zijn opgelost. We gaan ervan uit dat de gemeente een exemplaar van dat dossier archiveert.

Met deze drie amendementen hebben wij er voldoende vertrouwen in dat de aangescherpte aansprakelijkheid effectief zal zijn. Het ingewikkelde kwaliteitsborgingsstelsel zullen wij dan voor lief nemen. Van groot belang is dan nog wel dat de verzekeringsmogelijkheden vergroot worden en dat aannemers die toch de fout in gaan dat flink in hun portemonnee gaan voelen. Wij zijn blij met de toezegging van de minister dat hij er bij verzekeringsmaatschappen op zal aandringen dat aannemers een flink eigen risico krijgen.

Wij vinden aanvullend een openbaar register nodig waarin vermeld wordt welke aannemers te maken hebben gehad met toegewezen claims, voor welke gebreken en voor welke bedragen. Dat register kan een mooie aanvulling zijn op de benchmark waaraan door de sector zelf wordt gewerkt. Wij vragen de minister om te bekijken of hij eraan kan bijdragen dat ook het consumentenoordeel een plaats krijgt in die benchmark. Consumentenorganisaties zoals de Woonbond en Vereniging Eigen Huis zouden het toejuichen dat VACpunt Wonen met een eenmalige bijdrage van het Rijk en ontwikkelaars de kans krijgt om hun plan uit te werken voor een consumentenwoonkeurmerk. Dat keurmerk moet zichzelf uiteindelijk financieel kunnen bedruipen en dan zou VACpunt Wonen kunnen gaan inwonen bij de Woonbond. Is de minister bereid om daarover in gesprek te gaan met VACpunt Wonen?

We zijn tevreden met de toezegging van de minister dat hij er bij de verzekeringsmaatschappijen op zal aandringen dat er in plaats van of naast de huidige waarborgregelingen, zogenaamde firstpartyverzekeringen komen. Dat zijn verzekeringen die handelen vanuit het belang van de opdrachtgever en de eigenaar van een bouwwerk en die hen bij faillissement van de aannemer of bij gebreken tijdens de hele garantietermijn volledig ontzorgen.

Wij zijn ook blij met de toezegging van de minister dat hij zal onderzoeken hoe de rechten van huurders in de nieuwe wet het stevigst geborgd kunnen worden. Er zijn tal van situaties waarvoor wat ons betreft nog nadere verduidelijking van de aansprakelijkheid van belang kan zijn. Wij verzoeken de minister de Kamer schriftelijk te informeren over de vraag hoe met deze wet de aansprakelijkheden in uiteenlopende situaties geborgd zullen worden.

Wij stellen ook de toezegging van de minister op prijs dat hij ons voorstel omarmt om een deskundigencollege in te stellen dat met technische kennis kan oordelen over geschillen en als arbitrageorgaan kan dienen.

Tot slot dien ik een heel korte motie over rijksmonumenten in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34453).

De heer Madlener (PVV):
De Partij van de Arbeid gaat dit steunen; dat is nu wel duidelijk. Ik heb daar wel een vraag over. Er wordt in schattingen over gerept dat die borgingsautoriteit een omzet gaat hebben van een kwart miljard per jaar, 250 miljoen euro per jaar. Dat zijn in feite extra kosten. In het voorstel van de regering staat geen enkele garantie dat dat bedrag van een kwart miljard per jaar gecompenseerd wordt door tegelijkertijd de leges met een kwart miljard per jaar te verlagen. Als dat niet gebeurt, gaan de kosten per saldo dus flink stijgen voor mensen en voor ondernemers die een bouwwerk willen laten uitvoeren. Waarom is de PvdA daarvoor?

De heer Albert de Vries (PvdA):
De heer Madlener toont zich nu een warm voorstander van mijn eerste motie. Ik heb die motie namelijk ingediend om ervoor te zorgen dat de kosten van dat kwaliteitsborgingssysteem niet uit de bocht vliegen. Ik zou niet graag zien dat de kwaliteitsborger straks elk onderdeel uit het bouwwerk gaat controleren, zeker niet de onderdelen die oneindig vaak herhaald worden in Nederland in de bouw. Daarom pleit ik ervoor om voor erkende toepassingen slechts een marginale toetsing toe te staan. Ik hoop dat dat bedrag van 250 miljoen waarover de heer Madlener heeft gelezen, op die manier kan worden beperkt en tot reële proporties kan worden teruggebracht.

De heer Madlener (PVV):
Dat hoop ik met de heer De Vries en alle Nederlanders die iets willen laten bouwen. Er is alleen geen enkele garantie voor. We hebben ook aan de vorige minister, minister Blok, gevraagd welke garantie hij kon geven dat de leges inderdaad in gelijke mate dalen, maar we hebben die niet gekregen. Ikzelf heb overwogen om hierover een motie in te dienen, maar daar koop je niks voor. Ik vind eigenlijk dat de minister in dit voorstel moet garanderen dat de kosten evenredig omlaaggaan zodat het niet tot meer kosten leidt. Die garantie hebben we niet. Ik vraag nogmaals aan de heer De Vries waarom hij er zo'n vertrouwen in heeft dat dit wel gebeurt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De PvdA vliegt het echt van de andere kant aan. Het nieuwe stelsel moet zo goedkoop mogelijk blijven. We moeten ervoor oppassen dat het doorschiet in het maken van kosten. Daarom heb ik deze motie ingediend. We steunen de oproep om de leges te verminderen, maar we hebben er niet zo veel aan als aan de ene kant de leges beperkt worden en aan de andere kant de kosten de pan uit rijzen. We willen nu graag regelen dat de kosten van het kwaliteitsborgingssysteem beperkt blijven.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister, althans zijn voorganger, althans de ambtenaren voor de antwoorden in eerste termijn. Namens de VVD-fractie heb ik de ontwikkeling van dit wetsvoorstel de afgelopen drie jaar op de voet gevolgd. We hebben algemeen overleggen gehad met de vorige minister, we hebben een hoorzitting gehouden, ik ben vele malen op werkbezoek geweest en ik heb tientallen malen belangenbehartigers op bezoek gekregen. De VVD is van mening dat dit wetsvoorstel recht doet aan alle betrokken belangen.

Ik heb bijzondere aandacht voor de volgende vragen. Is straks duidelijk wie verantwoordelijk en aansprakelijk is voor fouten bij de bouw of kunnen fouten worden afgeschoven op onderaannemers, architecten en andere partijen? Kunnen we zo nodig bijsturen tijdens de implementatie? Zijn de concurrentie en de innovatie geborgd of leidt het nieuwe stelsel tot bestaande producten van bestaande aanbieders? Ten slotte: leidt dit stelsel echt tot minder kosten en minder overheidsbemoeienis? Op al deze vragen heb ik een bevredigend antwoord gekregen.

Blijft staan dat we in de Kamer vooral praten over de reikwijdte van de aansprakelijkheid. Ik hoor enerzijds collega Ronnes zeggen dat we de aansprakelijkheid wat moeten inperken en anderzijds collega De Vries dat we die wat zouden moeten uitbreiden. Om maar een brug te slaan — wie weet helpt het — dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linde. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34453).

De heer Madlener (PVV):
Ik heb dezelfde vraag aan de heer Van der Linde als net aan de woordvoerder van de PvdA. We horen net dat er vertrouwen is dat de kosten niet zullen stijgen, maar ik snap niet waar de VVD dat vertrouwen vandaan haalt. Toenmalig minister Blok heeft duidelijk gezegd dat hij dat niet kan garanderen en dat hij ook niet bereid is om dat te garanderen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb ook niet gezegd dat ik er vertrouwen in heb dat de kosten niet stijgen. Als ik kijk naar de doorrekening van de kosten, zie ik dat er een enorme onzekerheidswolk omheen hangt. Globaal zal het ongeveer hetzelfde zijn. Dat is alleen niet wat met het wetsvoorstel wordt beoogd. Daarmee wordt beoogd dat de aansprakelijkheid van mensen die iets laten bouwen beter geregeld wordt en dat de faalkosten in de bouw dalen. Als je dat meeneemt, valt het zonder meer positief uit.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Allereerst heet ik de minister welkom. Het is geen sinecure om midden in dit debat in te vallen, want het is best een technisch beladen onderwerp. Gezien de beperkte spreektijd ga ik meteen over tot indiening van mijn moties en daarna geef ik een korte toelichting op de wijziging van mijn amendement. Mijn eerste motie gaat over monumenten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34453).

De heer Ronnes (CDA):
Dan kom ik bij een ander onderwerp, dat al eerder is aangekaart door mijn voorgangers, namelijk de bouwleges.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34453).

De heer Van der Linde (VVD):
Volgens mij ligt er net een bestuursakkoord om transparantie te krijgen over de opbouw van de leges. Is het niet dubbelop om dat ook nog op te leggen?

De heer Ronnes (CDA):
Misschien kan de minister deze motie oppakken als signaal en dat daarbij betrekken en erover doorspreken met de gemeentes. Wij hebben bij de interruptie van de heer Madlener gehoord dat er behoorlijk veel zorgen zijn in de Kamer of de leges straks niet dubbelop zullen zijn. Wij willen dat voorkomen, dus wij zouden graag zien dat de minister met de gemeentes om de tafel gaat, om te komen tot transparantie, zodat die leges daadwerkelijk naar beneden gaan.

Dan kom ik bij mijn laatste motie, over VACpunt Wonen. Collega De Vries heeft daar ook al iets over gezegd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34453).

De heer Ronnes (CDA):
Even ter toelichting. Ik vraag de minister om de motie te zien als ondersteuning om in overleg met VACpunt Wonen tot een oplossing te komen, om het ingezette traject tot een goed einde te brengen of te concluderen dat dit niet haalbaar is.

Dan kom ik bij het amendement. Vorige keer hebben wij een uitgebreide discussie gevoerd met minister Blok over particulier versus professioneel opdrachtgeverschap. Het voornaamste bezwaar van de minister was dat de definitie van professionele opdrachtgever te ruim was, want de kleine bakker op de hoek zou je daarmee uitsluiten van die bescherming. In het debat heb ik gezegd dat ik zou proberen om dat nader te preciseren in het amendement. Wij denken dat dit ons gelukt is. Hoe hebben wij dat gedaan? Wij hebben de definitie van een professioneel opdrachtgever op de volgende wijze vormgegeven: in opdracht van natuurlijke personen die niet vanuit hun opleiding, beroep of bedrijf over een bijzondere deskundigheid ten aanzien van het bouwwerk beschikken. Het is zeer aannemelijk dat een bakker geen verstand heeft van bouwen en dus niet onder die definitie valt. Wij denken dat we zo 100% tegemoetkomen aan de bezwaren van de minister. Wij zijn dan ook heel benieuwd naar zijn reactie op die nieuwe definitie.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Ik heet de nieuwe minister op dit dossier welkom. Hij valt er middenin. We hebben net de parlementaire enquête naar de woningbouwcorporaties gehouden. Daaruit hebben we geleerd dat de politiek de teugels moet aantrekken. Het loslaten van verantwoordelijkheden door de overheid en het vertrouwen in de zogenaamde zelfregulering hebben voor veel problemen gezorgd. Uiteindelijk betalen de mensen daarvoor de rekening.

In het wetsvoorstel dat nu voorligt, wordt het gemeentelijke bouw- en woningtoezicht overgeheveld naar een geheel nieuwe bedrijfstak van private kwaliteitsborgers. De fractie van de SP vindt dat een grote privatiseringsslag. Er wordt gekozen voor een stelselwijziging met grote risico's. De SP vindt het privatiseren van de kwaliteitsborging geen goed idee. Wij willen juist een sterke overheid en een goede handhaving om de bouwconsument te beschermen.

In de eerste termijn heb ik gewezen op de verplichte verzekering. Wij willen dat het verplicht wordt om de bouw te verzekeren. Daarvoor hebben wij inmiddels een amendement ingediend dat zo zal worden rondgedeeld. Wat met het amendement wordt geregeld, komt erop neer dat natuurlijke personen een verplichte verzekering krijgen. Wij hebben hierover een interruptiedebat gevoerd waarin onder anderen de heer Madlener naar voren heeft gebracht dat hij wil dat professionele partijen worden uitgezonderd van deze verzekering. De heer Madlener stond daarin overigens niet alleen. Er waren meer collega's die daarom vroegen. Wij hebben dat in ons amendement geregeld. Ons amendement zorgt er dus voor dat consumenten de bescherming krijgen waar zij recht op hebben. Zo wordt voorkomen dat de consument nergens terechtkan als fouten worden gemaakt bij de bouw. Als je ergens afspraken over hebt gemaakt, dan is het logisch dat je krijgt waar je om gevraagd hebt en niet iets anders. Met het amendement wordt dat geregeld. Het is ook een uitwerking van de aangenomen motie-Paulus Jansen/De Vries (32757, nr. 50), die bijna Kamerbreed is aangenomen. Alleen de VVD stemde tegen. Ik kijk naar de collega's die indertijd voor deze motie hebben gestemd. Aan hen vraag ik om ook voor dit amendement te stemmen, want het is de uitwerking van de aangenomen motie.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heet de nieuwe minister, die er in deze hoedanigheid nog voor eventjes zal zijn, welkom.

Minister Plasterk:
Nog maanden!

De heer Madlener (PVV):
"Nog maanden!", hoor ik al. Het zou goed kunnen.

Wij zijn niet principieel tegen het privatiseren van de controle op de bouw; dat zeg ik er voor de SP maar bij. Wij verschillen daarover van mening, maar wij hebben wel zorgen, want we gaan een heel stelsel optuigen en een heel stelsel afbreken. Het stelsel van gemeentelijke controles functioneerde weliswaar niet goed, maar je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om het stelsel te verbeteren. Die verbeteringen zijn al ingezet, maar goed, ze zijn nog niet afgerond. Dat is waar.

Dat het hele stelsel wordt omgegooid, maar de kosten eigenlijk een beetje blijven zweven, vinden wij toch een groot probleem. Er komt een nieuw stelsel dat misschien een kwart miljard kost. Ik lees dat de kosten op 250 miljoen euro per jaar worden geschat. Gaat dat af van de leges? Dat is de grote vraag. Ik vraag de minister nogmaals wat de kosten voor alle bouwheren en bouwdames in Nederland naar schatting zullen worden. Gaan de leges evenredig zakken? Ik vraag de minister ook waarom dit niet goed is geregeld. Ik heb overwogen om een motie in te dienen, maar een motie vind ik hiervoor eigenlijk geen goed instrument. Daarmee doet de Kamer weliswaar een uitspraak, maar die biedt geen enkele zekerheid dat de leges omlaaggaan. De minister heeft gezegd dat hij de gemeenten de vrijheid wil laten om hun eigen leges vast te stellen. Wij hebben het hier vaak geprobeerd om de leges omlaag te brengen, maar wij weten allemaal dat dat niet lukt. Daarom hebben wij geen vertrouwen in de ontwikkeling van de kosten. Wij vinden dat een groot bezwaar tegen deze wet.

De voorzitter:
Tot slot is het woord aan de heer Bisschop. Ik stel vast dat hij vandaag multi-inzetbaar is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u zeer. Allereerst sluit ik mij graag aan bij het welkom van de collega's in de richting van de minister. Ik verheug mij op de samenwerking in de komende maanden. Laten we hopen dat die ook voor ons maanden zal duren.

In een eerder stadium heb ik al aangegeven dat wij de gedachte om het toezicht op de bouwkwaliteit elders te beleggen dan bij een overheid, op zich niet onlogisch vinden. Wij hebben wel onze zorgen uitgesproken. Gaat dit niet te snel? Wij hebben een paar pilots gehad. Hebben we de opbrengsten van die pilots al voldoende uitgeprobeerd? Die zorgen zijn nog niet weggenomen. Gevoegd bij de vraag hoe het precies zit met de beheersbaarheid van de legesheffing, brengen ze ons ertoe om op dit moment nog niet te besluiten of wij voor of tegen zullen stemmen. Wij zullen de beantwoording in tweede termijn afwachten. Wij zullen ook bekijken wat er met de amendementen gebeurt, want in onze beleving bieden die op bepaalde onderdelen een verbetering. Daarna zullen wij binnen de fractie onze mind opmaken.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de minister gelijk kan antwoorden; hij is daar al voor gaan staan. Het woord is nu aan hem.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Het is mooi om hier te zijn om deze belangrijke wet nu in tweede termijn te kunnen bespreken. Ik realiseer me dat ik nu aan het eind sta van een heel lang proces waar velen in de Kamer lang bij betrokken zijn geweest. Ik ben ook onder de indruk geraakt van het enorme aantal maatschappelijke partners dat zeer betrokken is bij dit onderwerp. Ik ga ze nu niet allemaal noemen want dan sla ik vast twee of drie van hen over, maar ik realiseer me dat hier nu veel partijen over de schouders van ons politici meekijken. Dat is terecht, omdat dit pakket van groot belang is, zowel voor bouwers, opdrachtgevers als bewoners. Vaak zijn diezelfde personen in verschillende hoedanigheden betrokken bij dergelijke processen: een bouwer is tegelijk een bewoner et cetera. Ik dank velen dus voor het meedenken hierover.

Ik kom zo te spreken over de amendementen. In de ogen van de regering is er een uitgebalanceerd pakket ter tafel gebracht, dat zowel een aantal publiekrechtelijke wijzigingen met betrekking tot de bouwkwaliteit als een aantal privaatrechtelijke wijzigingen met betrekking tot het aanscherpen van de aansprakelijkheid van de aannemer doorvoert. Ik denk dat die twee zaken goed met elkaar in balans zijn. Ik proef ook voorzichtig dat hier in de Kamer een redelijk brede steun voor zou kunnen zijn, al realiseer ik me dat we daarvoor eerst nog de amendementen zullen moeten bespreken. Ik zou het zeer op prijs stellen om deze belangrijke wet nog voor het scheiden van de markt de Kamer te kunnen zien passeren. Ik hoop daar zeer op en zie daarnaar uit.

Laat ik het kort houden, want dit is de tweede termijn. Ik zal me daarom in principe beperken tot de in tweede termijn aan mij gestelde vragen. Daarna bespreek ik de amendementen en weer daarna de moties. De heer De Vries vatte nog even de toezeggingen samen die de regering in eerste termijn heeft gedaan. Laat ik voor alle helderheid hiervoor de woorden van de regering zelf kiezen. Mijn ambtsvoorganger heeft de volgende toezeggingen gedaan. Ten eerste zou hij in overleg met de geschillencommissies bezien hoe de geschillenbeslechting kan worden verbeterd en hoe de bouwkundige expertise bij de geschillenbeslechting kan worden verbeterd. Ten tweede is toegezegd om overleg te voeren met het Verbond van Verzekeraars over de wijze waarop de markt voor firstpartyverzekeringen kan worden bevorderd. Op die manier adresseren we de terechte zorgen van de heer De Vries.

Dat brengt me bij de amendementen. Ik realiseer me dat sommige amendementen naar aanleiding van de eerste termijn nog wat zijn bijgesteld. Ik begin met amendement-De Vries op stuk nr. 15. De bottomline is dat ik hierover het oordeel aan de Kamer laat. Ik lees het amendement zo, dat het tot doel heeft om de al bestaande waarschuwingsplicht van de aannemer aan te scherpen. De eis van schriftelijkheid en ondubbelzinnigheid van de waarschuwing verbetert niet alleen de positie van de opdrachtgever, maar biedt ook de aannemer meer zekerheid en helderheid dat de door hem in het leven geroepen waarschuwing later ook stand zal houden. Het levert natuurlijk wel iets meer werk op voor de aannemer, omdat hij ervoor moet zorgen dat hij schriftelijk en ondubbelzinnig heeft geadviseerd, maar het lijkt mij bij dit soort processen van belang dat naderhand niet iets gezegd kan worden als: ik had toch geopperd dat het in kon storten? Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Het moet dus echt ondubbelzinnig en schriftelijk gebeuren. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 15 dus graag aan de Kamer.

Met zijn amendement op stuk nr. 16 over de risicobeoordeling beoogt de heer De Vries dat de gemeenten adequaat worden geïnformeerd. Dat lijkt mij ook van belang. Ik voeg eraan toe dat ik het zo lees, dat de gemeenten de risicobeoordeling gebruiken in het kader van de handhavende taak die zij hebben en niet om het werk van de kwaliteitsborgers als zodanig over te doen. Dat is wel van belang, omdat op die manier de verantwoordelijkheden van de kwaliteitsborger enerzijds en de gemeente anderzijds niet door elkaar heen gaan lopen. Verheldering van de verantwoordelijkheden is juist een van de belangrijke uitgangspunten van het voorstel. Ik laat het oordeel over het amendement op stuk nr. 16 dus ook aan de Kamer.

Dat geldt ook voor het amendement-De Vries op stuk nr. 17 over het overdrachtsdossier. Ik heb het verslag van de eerste termijn met interesse gelezen; dat was meteen een goede leerschool voor allerlei aspecten van dit dossier. In eerste termijn is hier uitgebreid over gesproken. Ik realiseer mij dat de grote aannemers vaak al een dossier bijhouden, dus voor hen is het een kleine moeite. Voor sommige kleine aannemers zal het wellicht met zich brengen dat zij toch meer moeten bijhouden wat zij precies gedaan hebben. Ik kan me voorstellen dat het voor een consument praktisch is, want als de aannemer eenmaal weg is en de consument voor vervolgwerk een andere aannemer wil nemen, terwijl hij niet weet waar een bepaalde leiding loopt, zit hij eigenlijk vast aan de vorige aannemer, alleen omdat die de kennis heeft die de consument als klant niet heeft. Dat kan de bedoeling toch niet zijn. Ik denk dus dat het goed is dat er een dossier wordt aangelegd. Vergeleken met het eerdere amendement zijn de regels die nu in het amendement staan inpasbaar in het Burgerlijk Wetboek. Er worden ook regels gesteld voor de gereedmelding van een bouwwerk bij het bevoegd gezag. Ik hecht eraan om, net als bij het vorige amendement, op te merken dat het bevoegd gezag het dossier dient te gebruiken in het kader van de handhavende taak en niet om het werk van de kwaliteitsborgers nog eens over te doen of om te controleren of de aannemer aan zijn afspraken met de opdrachtgever heeft voldaan. Ik laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer.

Het amendement-Bashir op stuk nr. 21 over de verplichte verzekering blijf ik ontraden. Als voormalig woordvoerder Financiën zou ik namelijk zorgen hebben over de prikkels die je verlegt. Dat zal de heer Bashir, die ook woordvoerder Financiën is of is geweest, wel begrijpen. Dan ontstaat een gemeenschappelijk belang voor opdrachtgever en opdrachtnemer om het dan maar liever aan de verzekeraar en daarmee, via de premies, aan anderen over te laten. Ik ontraad dit dus. De verplichte verzekering zal naar verwachting voor de kleinere bouwers duurder zijn dan voor de grotere bouwers, waardoor hun concurrentiepositie verslechtert. Al met al geven goede garantie- en waarborgregelingen naar de mening van de regering betere prikkels voor de aannemer om kwaliteit te leveren.

Het amendement-Ronnes op stuk nr. 18 — dat is het laatste amendement; dan heb ik ze, meen ik, allemaal besproken — heeft betrekking op het onderscheid tussen particuliere en zakelijke opdrachtgevers. Hoewel ik waardering heb voor het streven van de heer Ronnes om het nog wat bij te punten, blijf ik toch van mening dat het onderscheid dat in het voorliggende wetsvoorstel wordt gemaakt, het helderst is. Ik zou daar dus ook aan willen vasthouden. Daarin vallen onder zakelijke opdrachtgevers allerlei soorten opdrachtgevers, groot en klein, voor het overgrote deel professioneel en minder professioneel, ook de zelfstandige zoals de bakker om de hoek, en scholen en zorginstellingen. Ik vind het niet gewenst om die opdrachtgevers minder bescherming te geven dan voor een particuliere opdrachtgever is voorgesteld en daarnaast de definitie van een particuliere opdrachtgever behoorlijk in te perken. Nogmaals, ik heb waardering voor het amendement, maar ik ontraad het toch.

De heer Ronnes (CDA):
Dat bevreemdt mij heel erg. Vorige keer hebben we een heel goede discussie gehad over dit onderdeel. De voornaamste bezwaren waren dat de minister destijds vond dat de met name kleine ondernemers die niet over de kennis van het bouwen beschikken, dan aangemerkt worden als een professionele opdrachtgever. Met de technische formulering die in het amendement wordt gehanteerd, berust dat wel op zekerheid. De minister vindt dat de definitie in het huidige voorstel wel helder is. Die is niet nodig, want alles wordt onder eenzelfde noemer geschaard. Ik zou de minister dus toch willen vragen om er nog eens goed naar te kijken. Volgens mij kom ik met het amendement 100% tegemoet aan de bezwaren die de minister tijdens de eerste termijn van dit debat heeft opgeworpen. Ik begrijp dus niet zo goed hoe de minister dan nu tegen dit amendement kan zijn.

Minister Plasterk:
Ik heb de Handelingen van de eerste termijn van het debat goed gelezen. Het viel mij op dat argumenten in algemene zin vaak worden geïllustreerd met voorbeelden die aanspreken. Mijn voorganger heeft hier inderdaad een voorbeeld gegeven op grond waarvan hij zei: dan zou dit toch tot onbegrijpelijke consequenties kunnen leiden. Mede op grond van die illustratie heeft hij het amendement ontraden. Ik zie dat dus als een argument — je zou kunnen zeggen: ten overvloede — of als een illustratie. Ik begrijp dat de heer Ronnes door daaraan tegemoet te komen, denkt dat het bezwaar daar dan mee weggenomen is. Maar dan blijft toch staan dat helderheid ook een groot goed is en dat het voor de toepasbaarheid en de praktijk het beste is om het onderscheid te houden zoals het in het wetsvoorstel is opgenomen.

De heer Ronnes (CDA):
Dan rest mij niets anders dan te constateren dat wij daarover van mening verschillen.

Minister Plasterk:
Ik zei al dat ik dat betreurde, want ik zie hoe de heer Ronnes over veel onderwerpen meedenkt.

Er lag nog een verzoek van de heer De Vries, namelijk om de Kamer schriftelijk te informeren over onderzoek naar aansprakelijkheid van de bouwconsumenten. Dat kan ik toezeggen.

Ik ga nu verder met de moties. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 19 van de heren De Vries en Van der Linde graag aan de Kamer. Ik verwijs daarbij ook naar de eerdere discussies die daarover zijn gevoerd.

Er liggen twee moties over monumenten. Dat is de motie op stuk nr. 20 en de motie op stuk nr. 23. Als voormalig bewindspersoon verantwoordelijk voor het erfgoed en de monumentenzorg vind ik die moties sympathiek, maar ik zou ze toch onder verwijzing naar de eerdere discussies daarover willen ontraden. De kwaliteitsborging moet inderdaad worden afgestemd op het monumentenbelang. Bij de gereedmelding van het bouwwerk dienen gegevens te worden overlegd waaruit blijkt op welke wijze rekening is gehouden met de monumentenstatus. Mijn conclusie is dan ook dat de gemeente ook in het nieuwe stelsel de benodigde bouwtechnische informatie ontvangt die zij nu via de bouwvergunning krijgt. Mijn ambtsvoorganger heeft in het afgelopen jaar wel verschillende gesprekken gevoerd met de zogenaamde monumentengemeenten. Ik zal deze gesprekken voortzetten om met hen te bezien op welke wijze zij verdere ondersteuning nodig hebben in de overgang naar het nieuwe stelsel. Dat is wat mij betreft dan een toezegging.

Dat brengt mij op de motie op stuk nr. 22 van de heer Van der Linde. Daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 25 van de heer Ronnes gaat over VACpunt Wonen. Daarin wordt de regering verzocht om een financiële bijdrage te leveren. Zoals bekend, is die subsidie afgebouwd. Dat is een germanisme, maar die is teruggebracht, gestopt. Ik heb begrepen dat VACpunt Wonen nadenkt over samenwerking met andere partijen om de werkzaamheden structureel te kunnen borgen en dat het op zoek is naar nieuwe financieringsmogelijkheden. Dat juich ik ook toe. Ik ben bereid om in dat transitieproces een beperkte eenmalige financiële bijdrage te verlenen om te helpen voorkomen dat VACpunt Wonen omvalt. Het blijft overigens wel noodzakelijk dat VACpunt Wonen uiteindelijk andere financieringsbronnen aanboort. Maar ik laat het oordeel over deze motie graag aan de Kamer. Daarmee heb ik ook een reactie gegeven op de vraag die de heer De Vries hierover heeft gesteld.

De voorzitter:
Ik hoor dat u de motie op stuk nr. 24 nog moet behandelen.

Minister Plasterk:
Excuus. Ik kom op de motie-Ronnes op stuk nr. 24. Er is al uitgebreid gesproken over de leges. Ik beschouw die motie als een ondersteuning van beleid. Ik heb al toegezegd de ontwikkeling van de leges de komende jaren te volgen. Als de leges niet substantieel dalen, zal ik mijn wettelijke bevoegdheden in het kader van de Wabo gebruiken om een plafond in te stellen. Mocht het sluiten van een bestuursakkoord of het maken van afspraken daarbij kunnen helpen, dan ben ik daartoe bereid. U spreekt nu niet alleen met de portefeuillehouder Wonen maar ook met de minister van Binnenlandse Zaken. Met alle petten op kan ik deze toezegging doen en het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Er zit altijd wat spanning tussen aan de ene kant de woonbelangen en aan de andere kant de interbestuurlijke verhoudingen, maar dit pakken we nu in één keer mee.

Hiermee heb ik alle moties van een advies voorzien.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb misschien zelf niet goed opgelet, maar wat was de eindconclusie over de motie op stuk nr. 23 over de monumenten? Heeft de minister deze motie ontraden?

Minister Plasterk:
Ja.

De voorzitter:
Die eindconclusie heb ik ook gehoord.

Minister Plasterk:
Die eindconclusie geldt zowel voor de motie-De Vries op stuk nr. 20 als voor de motie-Ronnes op stuk nr. 23.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit VAO. Ik dank de collega's en de minister.

Minister Plasterk:
Het is geen VAO. Het gaat om de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
O ja, het is een wetsvoorstel. Hoho, u ziet dat de voorzitter ook moe wordt. Het heeft lang genoeg geduurd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn komende week op dinsdag.

De vergadering wordt van 20.36 uur tot 20.39 uur geschorst.

Functioneren verenigingen van eigenaars

Functioneren verenigingen van eigenaars

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verbeteren van het functioneren van verenigingen van eigenaars (Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars) (34479).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 24 januari 2017.)

De voorzitter:
De ambtsvoorganger van deze minister had het fysiek even wat moeilijk. Hij is opgeknapt, maar inmiddels hebben wij een nieuwe minister op dit terrein. Ik geef dus voor de voortzetting van de beantwoording in eerste termijn het woord aan minister Plasterk.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Plasterk:
Voorzitter. ik denk dat er inderdaad sprake is van een staatsrechtelijk novum. Ik heb niet kunnen achterhalen of er eerder sprake is geweest van een situatie waarin tijdens de beantwoording in de eerste termijn van minister werd gewisseld. Het kwam door de samenloop van het feit dat mijn voorganger zijn beantwoording moest afbreken en het feit dat, voordat hij terug kon komen om de beantwoording te hervatten, er een verschuiving in het kabinet heeft plaatsgevonden. Dit creëert de enigszins ongemakkelijke situatie dat een aantal van de in de eerste termijn gestelde vragen uitgebreid door mijn zeer hoog geschatte voorvanger zijn beantwoord. Mij rest nu een aantal resterende vragen te beantwoorden en een advies te geven over de amendementen die inmiddels voorliggen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het kan helpen dat ik mijn amendement op stuk nr. 10 wil intrekken. Dan hoeft de minister daar niet op te reageren.

De voorzitter:
Het amendement-Albert de Vries (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Plasterk:
Nog even recapitulerend: het wetsvoorstel betreft twee onderwerpen, die beide betrekking hebben op de vereniging van eigenaars. Diverse maatschappelijke partners kijken met veel interesse mee, en terecht. Aan de ene kant is er sprake van een minimum jaarlijkse reservering in het reservefonds van de vereniging van eigenaars. Die kan voortvloeien uit een meerjarenonderhoudsplan. Als dat er niet is, bedraagt de reservering een bedrag overeenkomend met een half procent van de herbouwwaarde van het gebouw, zoals die staat in de brand- en opstalverzekering. Dat is de ene kant van het pakket. Aan de andere kant is er de verduidelijking en verbetering met betrekking tot het lenen door de vereniging van eigenaars. In de wet wordt een aantal onduidelijkheden weggenomen, wat ertoe kan bijdragen dat de verenigingen beter leningen kunnen aangaan. Dat is beleidsmatig van belang, omdat het een stimulans kan zijn voor investeringen, bijvoorbeeld in energiebesparende maatregelen. Dat is een speerpunt van het kabinetsbeleid.

Dat was de recapitulatie van het onderwerp van de wet, maar die geeft kennelijk al aanleiding tot vragen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een vraag over die halve procent van de herbouwwaarde. Voor een gemiddeld naoorlogs simpel appartement, zoals dat waar ik zelf in heb gewoond in Rotterdam, zit je al snel op een herbouwwaarde van twee ton. De kosten van het herbouwen van appartement zijn vaak toch hoog. Dan praat je al over €1.000 per jaar, terwijl heel veel van die slapende verenigingen nu helemaal niets bij elkaar sparen. Het is op zichzelf genomen niet zo gek dat je verplicht bent om iets te sparen, maar is een half procent van de herbouwwaarde niet wat veel?

Minister Plasterk:
Ik kan me de vraag goed voorstellen. Daarom is het juist zo van belang dat het alternatief is om een meerjarenonderhoudsplan te maken. Tegen die eigenaren die vinden dat dit te veel is, zou ik zeggen: ga naar de vereniging van eigenaren en dring erop aan dat een dergelijk plan tot stand wordt gebracht. Ik zie het dus ook als een "fallback" voor het geval dat dit plan er niet is. Dan is dit een manier om ervoor te zorgen dat er toch voldoende gespaard wordt. Als u het mij vroeg, zou mijn advies zijn: laat het daar niet op aankomen, maar maak een meerjarenonderhoudsplan. Dan is de vereniging er zelf bij om vast te stellen wat in het geval van het desbetreffende gebouw een redelijk budget daarvoor is.

De heer Madlener (PVV):
Een tweede bezwaar dat mensen mogelijk hebben, is dat het niet alleen over noodzakelijk onderhoud gaat. Als een dak lekt, moet je allemaal bijdragen. Een daklekkage is ernstig. Als er gebreken zijn met de constructie, kun je je er ook iets bij voorstellen. Maar duurzaamheid? Dat is voor heel veel mensen natuurlijke een leuke hobby, maar heel veel mensen zitten niet te wachten op de kosten daarvoor. Nu kunnen mensen worden verplicht om fors bij te dragen aan allerlei niet-noodzakelijke onderhoudskosten. Is dat redelijk voor al die mensen?

Minister Plasterk:
Ze worden niet verplicht door wie dan ook, anders dan door hun eigen vereniging van eigenaren. Het gaat hier om privaatrechtelijke interacties. Het is niet de overheid die daartoe verplicht. De vereniging kan inderdaad besluiten om iets bij te dragen aan energiebesparing. Ik vind dat op zichzelf verstandig en wenselijk. Er is ook een hoger belang mee gediend dat we duurzaamheid nastreven, maar het is aan de vereniging van eigenaren om te besluiten of een extra spouwmuurisolatie of een extra dakisolatie wenselijk is, waarbij er op de lange termijn overigens ook een groot rendement kan bestaan, omdat het zich terugverdient.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Plasterk:
Overigens hecht het departement ook hoge waarde aan energiebesparing. Ik had mij voorgenomen om ook nog even uw aandacht te vragen voor Vera de tochthond. Ik weet niet of u de campagne hebt gezien die vandaag is gestart vanuit BZK. Voor mij is dat ook een heel nieuw element in mijn portefeuille. Vera de tochthond en Simon de tochtslang staan inclusief breipatronen — ik verzin het niet, het is allemaal in gang gezet onder mijn voorganger — nu op de website. Dat kan ook bijdragen aan energiebesparing. Ik had mijn medewerkers beloofd om daar toch even aandacht voor te vragen.

Dit was een aanloop naar de beantwoording van de resterende vragen. De heer Ronnes stelde een vraag over het reservefonds en over faillissement. Ook de heer De Vries heeft daarnaar geïnformeerd. Ik wil opmerken dat de vereniging van eigenaren voorwaarden aan de garantie kan stellen die voorzien in de situatie dat een vve-lid zijn appartementsrecht verkoopt of dat de appartementseigenaar failliet gaat. Het is bijvoorbeeld denkbaar dat een appartementseigenaar altijd de schuld moet inlossen voordat hij of zij het appartementsrecht verkoopt. Er kan als eis worden gesteld dat een derde, bijvoorbeeld een bank, de garantie verstrekt. Daarnaast biedt de wet ook bescherming aan de vereniging van eigenaren. De bijdrage kan namelijk ook deels worden verhaald op de koper van het appartement. Verder hebben in het faillissement schulden aan de vve een speciale, bevoorrechte status. Ik denk dat daarmee de vereniging van eigenaren voldoende is beschermd bij een faillissement van een van de eigenaren of van de eigenaren.

De heer Bashir heeft zorgen uitgesproken over oversparen. Het antwoord daarop is eigenlijk hetzelfde als wat ik zojuist tegen de heer Madlener zei, namelijk dat men, wanneer men daar zorgen over heeft, er goed aan doet om een meerjarenonderhoudsplan op te stellen. Dan kunnen de eigenaren daarin zelf vaststellen hoeveel daarvoor gespaard zal moeten worden. Dat is mijn advies dan ook.

De heer Bashir (SP):
Ik zie ook geen principiële bezwaren tegen het amendement dat ik voorgesteld heb. Ik heb gezegd: in geval er al heel veel geld in kas is bij de vve, lijkt het mij logisch dat er een uitzondering komt voor die vve's, zodat die niet meer ieder jaar hoeven te sparen. Ik kan mij voorstellen dat men, als men bijvoorbeeld in een gebouw met drie appartementen al jarenlang een bepaald bedrag per maand stort zonder ernaar om te kijken, er niet op zit te wachten om met zo'n meerjarenonderhoudsplan aan de slag te gaan. Dat kost ook weer tijd, daar moeten ze iemand voor inhuren, dan moeten ze weer met elkaar gaan vergaderen. Veel mensen hebben wel wat beters te doen.

Minister Plasterk:
Het gaat hier allemaal om van overheidswege gestelde grenzen voor het privaatrecht. Het gaat om verenigingen van eigenaren. De vereniging is privaat, die eigenaren zijn privaat. Ik zou geen plafond willen stellen aan het oversparen. Wij hebben een wettelijk kanaal om oversparen te voorkomen en dan kunnen de eigenaren in vereniging besluiten om dat te voorkomen door zo'n meerjarenplan te maken. Dat zou toch mijn voorkeur hebben.

De heer Bashir (SP):
Ik snap de voorkeur, maar er is toch ook geen bezwaar tegen om te zeggen: verenigingen die al heel veel geld in kas hebben, hoeven ook niet aan de slag te gaan met bureaucratie en met plannen en zo? Ze hebben immers al genoeg gespaard.

Minister Plasterk:
Het bezwaar zit hem er dus in dat wij dan vanuit dit huis gaan bepalen dat ze te veel gespaard hebben. Ik geef er toch de voorkeur aan om dat besluit bij de eigenaren zelf, in vereniging, te laten.

De heer Bashir en de heer De Graaf vragen waarom de overheid de verplichting tot reservering niet gaat handhaven. En de heer Koolmees had een vraag de andere kant op, of het klopt dat de vereniging van eigenaren en de leden zelf de verplichting tot reserveren handhaven. Ik denk inderdaad dat het antwoord kort is: het gaat hierbij om privaatrecht. Wij stellen dus de grenzen vast, en mocht er onenigheid over zijn, dan is het uiteindelijk aan de rechter om daarin te besluiten. Ik zie daar, anders dan het stellen van de grenzen die het wettelijk kader voor de rechter vormen, eigenlijk geen overheidstaak om handhavend op te treden. Dat is ook niet de geest van deze wet.

Wat betreft de onderlinge machtsverhoudingen tussen koop- en huurappartementen in gemengde complexen zou ik kortheidshalve eigenlijk willen verwijzen naar de uitgebreide brief van 3 maart 2016 die mijn voorganger daarover heeft geschreven.

De heer Van der Linde heeft gevraagd naar de logica van het in aanmerking nemen van een schuld voor onderhoud van het appartement in box 1. Daarmee zijn wij inmiddels in hoge mate op het terrein van mijn collega van Financiën beland. Ik heb daar toch even geïnformeerd, met name bij de staatssecretaris. Mede namens hem kan ik zeggen dat de logica daarvoor is dat — ik moet nu even goed kijken, het ligt ver buiten mijn portefeuille — het onderhoud van appartementen in box 1 zit, terwijl een aandeel in het reservefonds in box 3 in aanmerking moet worden genomen. Dat is omdat het aandeel in het reservefonds van een vve een vermogensrecht is, dat in box 3 valt. Een lening is een eigendomsschuld en die valt in box 1. Dat is alles wat ik hierover op dit moment kan mededelen.

Verder kan ik de heer Van der Linde en de heer Koolmees antwoorden dat onderlinge afspraken met dit wetsvoorstel mogelijk blijven. Die kunnen bijvoorbeeld gaan over de wijze van reserveren of over een eventuele inbreng van de eigenaar in natura. Bij dat laatste kan men denken aan schilderwerk of schoonmaakwerk. Iemand zegt dan: ik draag minder af, want ik doe de klus zelf. Daarover moeten dan wel in de vereniging van eigenaren duidelijke afspraken worden gemaakt. Dat is ook de essentie van dit wetsvoorstel.

Op de vraag van de heer De Graaf waarom het nodig is, heeft minister Blok in de eerste termijn eigenlijk al gereageerd. Ik houd er toch ook aan vast dat de verantwoordelijkheid voor voldoende reserveren ligt bij de vereniging van eigenaren en bij de eigenaren. Dat is, naar mijn mening, in het wetsvoorstel in balans goed geregeld.

Wij hebben zonet ook al gesproken over de aanname dat het tot hogere woonlasten leidt. Dat is niet zo. De kosten voor het onderhoud heeft de vereniging sowieso, of je daar nu voor reserveert of niet, en dan kun je er maar beter voor gereserveerd hebben.

Dan ben ik inderdaad bij het punt waarover wij zojuist hebben gesproken: de aanname van de heer De Graaf dat het wetsvoorstel zou verplichten tot energiebesparing. Dat is niet zo, want men kan natuurlijk in het meerjarenplan besluiten om het wel te doen of om het niet te doen. Het wetsvoorstel biedt echter wel de mogelijkheid om dat te doen. Ik zou dat op zichzelf niet onverstandig en onwenselijk vinden, maar ik neem er nota van dat daar verschillend over kan worden gedacht. Maar het is een kwestie van hoe men dat zelf besluit.

De heer Bisschop wijst op de zorgvuldigheid in het besluitvormingsproces over het aangaan van leningen. Daarover heeft hij ook een amendement ingediend. Ik kom daar zo nog wel op terug, maar de bottomline is dat ik denk dat het toch aan de vereniging van eigenaren zou moeten zijn om daarvoor in het reglement te kiezen voor een gewone meerderheid dan wel een verzwaarde meerderheid en dat dat niet van overheidswege geregeld zou moeten worden.

De heer Bisschop vroeg nog of het wetsvoorstel een belemmering oplevert voor de levering van een appartement door de notaris. Het antwoord daarop is helder: dat is nee. Ik neem aan dat dit ook het antwoord is dat de heer Bisschop beoogt. Ook op basis van de bestaande wet is het al zo dat de notaris bij overdracht van het appartement moet zorgen voor een verklaring over de bijdrage die de koper moet gaan betalen.

Ik rond af met een laatste antwoord op vragen van de heer Bisschop. Hij vroeg waarom het voor een vereniging van eigenaren logisch is om het in het reglement te regelen en niet in de statuten wanneer zij de mogelijkheid wil uitsluiten dat een lening wordt aangegaan. Het antwoord daarop is dat de wet bepaalt welke onderwerpen in het reglement en welke in de statuten worden geregeld, en zaken met betrekking tot schulden, het beheer en het onderhoud moeten worden opgenomen in het reglement. Vaak zijn overigens in de praktijk het reglement en de statuten één document.

De heer Bisschop (SGP):
Ik kom nog even terug op het eerste punt, het aangaan van leningen. Misschien komt de minister er bij het bespreken van het amendement nog even op terug, maar dan scheelt dit weer tijd op dat moment. Ons voorstel is om wettelijk te verankeren dat de bottomline tweederdemeerderheid is, dus een gekwalificeerde meerderheid, maar dat de vereniging in onderling overleg kan besluiten om een andere norm te kiezen. Dat is nadrukkelijk bedoeld om extra veiligheid en zorgvuldigheid in te bouwen voor de betrokkenen. Ik vraag de minister om er nog een keer vanuit die optiek naar te kijken, omdat daarmee de zorgvuldigheid ten behoeve van mensen in zo'n vereniging die er misschien anders over denken beter kan worden geborgd.

Minister Plasterk:
Ik begrijp de strekking van het amendement. Ook dit is een proces waarbij het mij opviel, dit nieuwe terrein betredend, hoezeer er vanuit verschillende invalshoeken wat verschillende nadrukken worden gelegd, door de vereniging van de verenigingen van eigenaren en door de Vereniging Eigen Huis. Dat zijn verschillende hoedanigheden voor voor een deel dezelfde belangen, namelijk die van de mensen die in die huizen wonen. Ik denk dat het voorstel zoals het hier voorligt de juiste balans aanbrengt. Er is ook niet een heel groot verschil met wat de heer Bisschop voorstelt. Hij stelt voor om het op twee derde te zetten en de vereniging van eigenaren de mogelijkheid te bieden om daar willens en wetens van af te wijken en het op een gewone meerderheid te zetten. Ik wil toch vasthouden aan de balans die nu in het wetsvoorstel zit, waarbij de vereniging van eigenaren dat in principe bij gewone meerderheid kan doen en ook kan besluiten om daar een twee derde meerderheid van te maken. Het is een subtiel verschil en dat realiseer ik me.

De heer Bisschop (SGP):
Juist vanwege het subtiele karakter van het verschil, zou ik ervoor willen pleiten om juist aan de veilige kant te gaan zitten ten behoeve van de leden van de vereniging. Ik begrijp de redenering van de minister. Ik begrijp echter ook dat hij niet wakker zou schieten midden in de nacht als dit amendement zou worden aangenomen.

Minister Plasterk:
Nee. Alles afwegende is mijn advies echter om het te laten bij de balans zoals die nu in het wetsvoorstel zit, maar het is niet de grootste schok ter wereld.

De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag over de garantstelling. Ik weet niet of de minister klaar is met zijn betoog. Als dat niet het geval is, wacht ik even tot hij klaar is.

Minister Plasterk:
Nee. Ik meen dat ik mijn beantwoording heb afgerond en was bij de amendementen aangekomen.

De heer Ronnes (CDA):
Is de minister het mij eens dat op het moment dat een deelnemer in een vve een garantstelling doet of een soort borgtocht, het door omstandigheden kan zijn — dat kan zijn door faillissement of een andere reden — dat het geld van die partij niet direct beschikbaar is?

Minister Plasterk:
Dat zou kunnen. Ik ben zojuist uitgebreid ingegaan op het aspect van het faillissement. Ik denk dat dat in het privaatrecht voldoende geregeld is zoals het nu voorligt.

De heer Ronnes (CDA):
Ik ben blij dat de minister zegt dat hij het met mij eens is, dat het kan zijn dat het geld van die garantstelling niet direct beschikbaar is. Stel dat u in een appartementencomplex leeft en de kachel kapot gaat of het dak lekt, er een reparatie moet worden gedaan en dat er, doordat iemand het cashgeld niet over heeft gemaakt, niet voldoende geld in de pot zit. Wat gaan we dan doen? De kachel niet maken en het dak laten lekken? Hoe ziet de minister dan de oplossing? Hoe komt dat geld dan tevoorschijn?

Minister Plasterk:
Ik begrijp de lijn van vragen, omdat die, in het verlengde van de bijdrage van de heer Ronnes in eerste termijn, aankoerst op een alternatieve oplossing, namelijk een verplichting om te storten. Ik begrijp wel dat het in deze casus plezierig zou zijn als er gestort zou zijn. Daar staat echter tegenover dat je dan als wetgever particulieren gaat verplichten om te storten bij een vereniging van eigenaren, terwijl dat misschien dood geld oplevert dat zij dat misschien zelf liever op een andere manier zouden onderbrengen. Nogmaals, de verplichting verandert daar niet mee. Daarover zijn we het ook eens. Als de vraag is of het op voorhand gestort moet zijn en dan op een rekening moet staan bij de penningmeester van de vereniging van eigenaren of dat het voldoende is dat die verplichting er is en dat er wordt betaald op moment dat dat werkelijk nodig is voor de financiering, zou ik toch voor het laatste kiezen.

De voorzitter:
Kort, mijnheer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Dit is een essentieel vraagstuk. Je zit dadelijk in een vereniging van eigenaren, er is geld nodig om een reparatie te doen om gewoon normaal te kunnen functioneren in je woning en het geld is er niet doordat we deze theoretische modellen neergelegd hebben. We denken dat het in principe zou moeten kloppen, maar het klopt niet. Het CDA is van mening dat als we gaan voor het gezamenlijk onderhouden van het gebouw en er een meerjarenonderhoudsprogramma bij zit of de 0,5%, eenieder als het een woning betreft ook zijn duit in het zakje moet doen. Ik hoop dat de minister toch ook inziet dat we mensen niet in een lekkend huis of in een huis zonder kachel kunnen laten wonen.

Minister Plasterk:
Dat laatste wil niemand. De vraag is: er is een meerjarig onderhoudsplan, maar moeten de bewoners dan allemaal op voorhand het geld van hun girorekening storten bij de penningmeester van de vereniging van eigenaren? Dan is het misschien jarenlang dood geld, terwijl men zelf een particuliere financieringsbehoefte heeft. Dan moeten de eigenaren naar de bank om geld te lenen, want het geld dat ze hebben, hadden ze al gestort bij de vereniging van eigenaren, waar het op dat moment misschien stilstaat. Dan denk ik: dat moet je toch niet willen? Het is voldoende dat de verplichting er is om te storten als het nodig is. Dat kan zo nodig ook worden afgedwongen als de penningmeester zegt: nu moet er echt betaald worden. Maar ik zou het ontraden om op voorhand alle eigenaren te verplichten om hun cashgeld op de rekening van de penningmeester te zetten.

De voorzitter:
Nog één keer, mijnheer Ronnes.

De heer Ronnes (CDA):
Als het commercieel vastgoed betreft, of parkeergarages, of iemand die voor 100% eigenaar van een complex is, dan kan ik me daar wat bij voorstellen. Maar als bewoners gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor woonruimtes in een complex, dan is toch niets zo simpel als dat iedereen gewoon zijn duit in het zakje doet? Op die manier is het geld beschikbaar als het nodig is.

Minister Plasterk:
We zijn het eens over de noodzaak dat het geld beschikbaar is als het nodig is, maar de discussie gaat erover of die duit ook in het zakje gedaan moet worden als het op dat moment nog niet nodig is, opdat de penningmeester het vast op zijn rekening heeft staan. Dat maakt het werken voor de penningmeester natuurlijk net wat gemakkelijker. Dat belang begrijp ik ook wel, maar daartegenover staat het belang dat al die eigenaren en bewoners misschien denken: nu ontstaat er voor mij een particulier financieringsprobleem, terwijl mijn geld — het is toch je geld dat je in de vereniging hebt ingebracht — stilstaat op de rekening van de penningmeester. Ik begrijp de afweging dus wel, maar ik maak haar net de andere kant op.

De heer Ronnes (CDA):
Ik kom hier in de tweede termijn even op terug, voorzitter.

De voorzitter:
Dat wilde ik net zeggen. Ik ben ook nog eens penningmeester en voorzitter van een vereniging van eigenaren geweest. Herinneringen komen weer naar boven!

De heer Albert de Vries (PvdA):
Misschien kan ik nog wat aan die herinneringen toevoegen. Dit gaat allemaal uit van bonafide eigenaren, die het spel redelijk spelen. Dan kan ik de argumentatie best volgen dat je geen dood geld wilt, maar in de praktijk hebben een heleboel van de 250.000 vve's in Nederland echt heel forse incassoproblemen omdat er huisjesmelkers of mensen met minder goede bedoelingen in de vve zitten. Ik vind dat je belangen moet wegen: het belang van degene die dood geld voor zijn broek krijgt en het belang van degene die wel netjes zijn bijdrage betaalt maar straks met een lekkend dak en enorme kosten voor incasso zit en heel veel tijd verliest voordat de noodzakelijke maatregelen worden genomen. Het is echt een afweging. Moet je dan de mensen die kwaad willen, laten wegkomen? Daar gaat deze discussie namelijk over. Het zou voor mij opgelost zijn als een garantie direct invorderbaar is. Als dat soort garanties wordt toegestaan, dan kan ik ermee leven. Maar als de garanties niet direct invorderbaar zijn, dan heeft ook de Partij van de Arbeid hier moeite mee.

Minister Plasterk:
Dat is iets anders dan waar we het zojuist over hadden. Het gaat nu over garanties en invorderbaarheid, terwijl ik de bedoeling van de heer Ronnes zo begrijp dat hij wil dat er direct gestort wordt op de rekening van de penningmeester. Dat is wat in het amendement wordt gesteld en dat zou ik ontraden. Ik begrijp heel goed wat de heer De Vries zegt.

De heer Albert de Vries (PvdA):
We hoeven misschien niet zo ver te gaan als mijnheer Ronnes wil, want ik snap ook de andere kant van de zaak. Maar ik wil de vve's beschermen waar met minder goede bedoeling wordt geopereerd. Dan zou het erg helpen als garanties alleen worden toegestaan als de vve die direct kan invorderen als het nodig is.

Minister Plasterk:
Ik ben bereid om nog eens met de vereniging van vve's in gesprek te gaan over de vraag of daar voldoende voor geregeld is op dit moment. Ik zeg dat graag toe om tegemoet te komen aan de vraag van de heer De Vries.

De voorzitter:
De heer Madlener nog één keer.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb een iets andere vraag, voorzitter. Het gaat nu natuurlijk ook heel vaak verkeerd in vve's. Laten we dus niet net doen alsof dit alles oplost of dat het nu al goed is, want dat is niet zo. Dat besef ik heel goed. In de praktijk zijn er nogal wat vve's, bijvoorbeeld kleine vve's in portiekwoningen, die niet echt een onderhoudsschema hebben. Daar wordt gewoon met de pet rondgegaan, vier keer per jaar wordt een klein bedrag geïncasseerd, om de vijf jaar wordt er een keer geschilderd en dat was het dan. Dat zijn er heel veel. Gaat er nu iets veranderen voor die vve's die geen meerjarenonderhoudsplan hebben, maar die bijvoorbeeld gewoon een keer in de vijf jaar schilderen en die een paar keer per jaar wat in de kas storten?

Minister Plasterk:
De aard van een meerjarenonderhoudsplan kan, kort samengevat, ongeveer zijn wat de heer Madlener hier zegt: we gaan een keer in de vijf jaar schilderen, we stoppen nog wat geld in de pot voor kleine reparaties en dit is het budget dat daarvoor per jaar wordt gereserveerd. Moeilijker dan dat hoeft het ook niet te worden.

De heer Madlener (PVV):
Oké, dat is een helder antwoord.

De voorzitter:
De minister gaat verder.

Minister Plasterk:
Ik kom toe aan de amendementen die we inderdaad voor een deel bij interruptie al hebben besproken, bijvoorbeeld het amendement op stuk nr. 7 van de heer Ronnes over de daadwerkelijke storting en het amendement op stuk nr. 9 van de heer Bashir over het oversparen. Dat ontraad ik dus. Zo ook het amendement op stuk nr. 11. De heer Bisschop zei al dat we onszelf tijd besparen door dat bij interruptie met elkaar te bespreken. Ik begrijp ook de andere weging die hij aanbrengt. Omdat dit nog de eerste termijn is, laat ik het hierbij.

De voorzitter:
Daarmee zijn we, met de vertraging die er destijds was, toch gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik wil doorgaan met de tweede termijn; een spreektijd van twee of tweeënhalve minuut moet daarvoor dan voldoende zijn.

Termijn inbreng

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. In de interruptie is al duidelijk geworden dat de Partij van de Arbeid het amendement van het CDA aan de ene kant te ver vindt gaan. Aan de andere kant hechten wij er zeer aan dat mensen die wel netjes aan de regels voldoen, worden beschermd en dat als er een oplossing komt voor de grote incassoproblemen, waarvan echt bij veel vve 's sprake is — de minister moet maar eens met de wethouders spreken die daar ervaring mee hebben — dat direct voor de kas is, ook al zijn er garanties afgegeven, zodat de vve van de incassoproblemen is verlost.

Ik heb mijn amendement ingetrokken. In plaats daarvan wil ik een motie indienen betreffende de manier waarop besluiten worden genomen over verduurzaming die een korte terugverdientijd heeft. De kritiek in eerste termijn was dat ik die alleen voor vve's van toepassing zou willen verklaren. Deze motie heeft een bredere strekking en een complexgewijze aanpak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34479).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Kan de minister bevestigen dat de waarde van het lidmaatschapsrecht geen enkele invloed heeft op de WOZ-waarde? Als de woning namelijk hoger wordt gewaardeerd door een groter reservefonds, wordt de belastingplichtige zowel in box 1 als in box 3 belast voor het aandeel in het fonds. Zou het niet veel rechtvaardiger zijn om dit lidmaatschap vrij te stellen in box 3?

Ik kom bij het amendement dat net bij interruptie uitgebreid is besproken. Ik blijf toch problemen zien als wij dat niet goed regelen. Een heel grote meerderheid van de vve's heeft netjes een meerjarenonderhoudsplanning en voldoet ook netjes haar geld. We hebben het echter juist over de groep waar de betalingsproblemen zitten, waar deelnemers hun verplichtingen niet nakomen. Ik doe dan toch een klemmend beroep op de minister. Hij noemde net het amendement op stuk nr. 9, maar volgens mij is dat inmiddels vervangen door een gewijzigd amendement, waarbij de regeling van de vve's zodanig wordt aangepast dat, als het woningen betreft, het geld wordt overgemaakt op het moment dat het gebruikelijk is, en niet meer bij garantstelling. Op het moment dat het gaat om commerciële vve's, met winkels of parkeerterreinen zouden wij dat niet van toepassing willen laten zijn. Daarom vraag ik: kijk nog eens goed naar het amendement.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Er zijn heel veel vve's waar het goed gaat, maar helaas zijn er te veel vve 's waar het niet goed gaat. Dit wetsvoorstel is natuurlijk bedoeld om de problemen bij de vve 's waar het niet goed gaat aan te pakken. Helaas zien we dat de maatregelen die genomen worden, een beetje te soft zijn. Er komt een verplichting om jaarlijks te sparen. De vve 's waar het goed gaat, zullen zich netjes aan de wet en aan de afspraken houden en zullen blijven storten, maar de vve's waar het niet goed gaat, zullen zich blijven onthouden van de verplichting om te storten. Er wordt ook niet gehandhaafd, dus ja, dan kunnen ze ook onder die verplichting uitkomen.

Dan is er ook zoiets als oversparen. Wij hebben een amendement ingediend waarin wij regelen dat oversparen wordt voorkomen. Ik wil de staatssecretaris vragen om vve 's die het goed voor hebben en die hun zaken op orde hebben vrij te stellen van de verplichting om te sparen als ze al genoeg geld in kas hebben. Vve's waar het goed gaat, storten netjes geld, maar we willen juist dat iedereen geld stort. Dan zou het raar zijn om mensen die nu al onder hun verplichting uitkomen en geen geld storten, straks de mogelijkheid te geven om een papiertje te overhandigen waarop staat "daar heb ik nog een pand, en als er gestort moet worden, stort ik, maar nu is het niet nodig." Ik vind dat geen goede zaak. Ik vind dat iedereen zijn verplichtingen moet nakomen. Als je een bepaald bedrag hebt afgesproken voor de kas, moet je dat ook maandelijks storten. Wij zullen het amendement van de heer Ronnes dan ook steunen.

De heer Van der Linde (VVD):
Je hebt ook vve 's waar alleen maar commerciële partijen in zitten, bijvoorbeeld in winkelcentra. Hoe ziet u dat dan? Moeten die ook allemaal verplicht storten?

De heer Bashir (SP):
Als de partijen in de vve met elkaar hebben afgesproken dat er gestort moet worden, dan moet er worden gestort. Als ze dat niet hebben gedaan, dan hoeft dat niet, maar blijkbaar is er iets afgesproken, namelijk dat er maandelijks een bepaald bedrag gestort moet worden. Alle particuliere eigenaren doen dat. Vaak zitten er ook particulieren eigenaren in zo'n vve, vaak eigenaren van de bovenste verdiepingen. Die komen hun verplichtingen ook na, dus waarom zouden commerciële partijen die niet na moeten komen?

De heer Van der Linde (VVD):
Het punt is dat er vve 's zijn waar helemaal geen woningen in zitten, waar uitsluitende commerciële partijen in zitten, bijvoorbeeld bij winkels. Die maken wel meerjarenonderhoudsplannen en spreken af hoeveel geld ze zullen klaarzetten voor dat onderhoud. Ze gaan natuurlijk niet dood geld afzinken in een vve. Ze willen een bankgarantie. Dat is gewoon zakelijk. Vindt u dat we dat moeten verbieden?

De heer Bashir (SP):
Hier gaat het om een heel specifiek geval: vve 's waarbij geen particulieren betrokken zijn. Ik kan me voorstellen dat bij de vve's waarover u het hebt, wel zzp'ers betrokken zijn. Die vinden het ook wel fijn dat iedereen zijn rekeningen betaalt. Uiteindelijk gaat de vve daarover, maar in het algemeen vind ik het van belang dat iedereen stort wat afgesproken is. Als op dat specifieke punt het amendement van de heer Ronnes kan worden aangescherpt, wil ik de heer Van der Linde oproepen om een subamendement in te dienen. Dan wordt het amendement nog ietsje aangescherpt en wordt het nog mooier.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Het uitgangspunt van een vve is dat eigenaren in goed overleg hun zaakjes regelen. Ik zie dat volkomen terug in dit wetsvoorstel. Je spreekt samen af hoeveel geld je stort. Dat betekent dat er ook geen risico is op oversparen, want je spreekt dat samen af. Je maakt samen een meerjarenonderhoudsplan. Dat ding is vormvrij, dus al zet je twee regels op papier, dan is het nog een meerjarenonderhoudsplan. Er is dus ook geen straf als je dat niet volgens de regels doet en in goed overleg je zaakjes regelt. Ik vind dat heel normaal. Maar als je buurman niets doet en niets wil doen, dan biedt dit voorstel een haakje om naar de rechter te stappen en om daar je recht te halen. Ook dat vind ik heel normaal. De conclusie van de VVD is dus: normaal. Doen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Madlener afziet van een bijdrage in tweede termijn. Datzelfde geldt voor de heer Koolmees en voor de heer Bisschop. Dan geef ik het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de motie op stuk nr. 14 van de heer De Vries. Daarin wordt de regering verzocht om te kijken naar maatregelen in de wet- en regelgeving om energiebesparingen in appartementencomplexen te versnellen. Indien de vraagstelling ook zo geïnterpreteerd mag worden dat er naast regelgeving andere mogelijkheden zijn om dat doel te bereiken, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Een aantal van die maatregelen heb ik zojuist al genoemd. Kortheidshalve zou ik daarom willen verwijzen naar de tochthond en andere maatregelen die ook gedragsverandering beogen.

De voorzitter:
Wilt u iets over deze motie zeggen, mijnheer Madlener?

De heer Madlener (PVV):
Ja, voorzitter. Ik heb hier toch moeite mee. Deze motie kan nu worden aangenomen en daar is deze minister het dan mee eens, maar dat verduurzamen van woningen gaat vaak om heel grof geld. Dat zijn geen kleine bedragen; dat zijn enorme bedragen. Als je in een complex woont en je hebt dat geld niet en je wordt op deze manier verplicht om enorme bedragen op tafel te leggen, dan leidt dat tot enorme problemen. Dat moeten we natuurlijk voorkomen. Hoe ziet de minister dit?

De voorzitter:
Het is niet uw motie, mijnheer Madlener, maar de minister zal antwoorden.

Minister Plasterk:
Het gaat hier wel om het verenigingsrecht. Het is niet de overheid die zegt dat dat moet gebeuren. De regering wordt allereerst verzocht om te onderzoeken of dit in de regelgeving geregeld kan worden. Daarin zit dus al een zekere terughoudendheid. Het gaat daarnaast om besluitvorming bij gewone meerderheid. Daar zijn de eigenaren in vereniging natuurlijk zelf de baas over en dat blijven ze ook. Daarom kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie de indiener van de motie, de heer De Vries, nu bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het gaat om investeringen die renderen. Voor mensen die het geld niet hebben liggen, zijn er mogelijkheden om het te lenen en via de energierekening terug te betalen. Dat soort regelingen is er. Niemand wordt verplicht tot grote investeringen. We gaan alleen de verduurzaming een klein stukje verder helpen. Volgens mij is dat een onderwerp dat hoog op de agenda hoort.

De voorzitter:
Even kort. Dit is ongebruikelijk, want het was niet uw motie, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Er wordt hierdoor toch iets veranderd. Een gekwalificeerde meerderheid, een wat zwaardere meerderheid, wordt vervangen door een gewone meerderheid. Het wordt dus makkelijker voor appartementseigenaren om dure verplichtingen aan anderen op te leggen. Dat kan toch tot problemen leiden.

Minister Plasterk:
In de motie wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of in de relevante wet- en regelgeving geregeld kan worden dat door de vereniging van eigenaren bij gewone meerderheid wordt besloten over rendabele projecten. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer. Als de Kamer mij vraagt om dat te onderzoeken, dan zal ik dat doen. Als de Kamer dat niet vraagt, dan ontstaat er weer een andere situatie. Ik laat dat dus aan de Kamer.

De heer De Vries en de heer Ronnes stelden nog een vraag over direct invorderbare garanties. Verenigingen van eigenaren kunnen inderdaad afspreken dat die garanties direct invorderbaar zijn. In veel modelreglementen worden voorwaarden gesteld aan de wijze waarop er wordt gereserveerd. Dat zeg ik nog even in aanvulling op wat ik daar zojuist over heb gezegd.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Zou de minister de toezegging willen doen dat aan het woord "garantie" het woord "bank" wordt toegevoegd? Een bankgarantie is in de regel direct invorderbaar. Als we zover kunnen komen, dan zijn we waar we willen wezen. Dan kan het geld blijven waar het is, maar dan is het ook direct invorderbaar.

Minister Plasterk:
Ik zou het aan de vve's willen laten hoe ze de garanties vormgeven. Dat is de strekking van wat ik zei. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit in de vorm van bankgaranties is. Dat kunnen ze in hun reglementen opnemen. Ik zou dat niet vanaf hier willen opleggen, maar nogmaals: ik heb sympathie voor de gedachte.

De heer Ronnes (CDA):
De minister stapt er wat te gemakkelijk overheen. Op het moment dat de verhouding zo is dat juist de grote partij die dat aandeel en een meerderheid van stemmen in de vve heeft, bepaalt welk type garantstelling er wordt gekozen, hebben de twee, drie bewoners die particulier in een van die vve-woningen wonen, het nakijken. Willen we dat? Willen we op die manier de bescherming van die bewoners gestalte geven? Ik denk niet dat dit de juiste weg is. Vindt de minister van wel?

Minister Plasterk:
Ik zei zojuist al dat het mij opviel dat betogen van algemene strekking vaak worden geïllustreerd met een voorbeeld dat net de ene kant op kantelt. Je kunt ook het omgekeerde zeggen, namelijk dat een meerderheid van eigenaren vindt dat het zo zou moeten gebeuren terwijl er een paar eigenaren zijn die dat voortdurend weigeren. Daardoor legt een minderheid dat op aan de meerderheid, en dat is ook niet fair. Het is net welk voorbeeld je hanteert om het punt te maken.

De heer Ronnes (CDA):
Ik geef het je te doen. Je zit in je woning, het lekt, de kachel is kapot, maar het geld komt er niet.

Minister Plasterk:
Dat begrijp ik, maar ik stel daar het volgende tegenover. Je moet zelf naar de bank om financiering te vragen voor de auto, die kapot is. Ondertussen staat het geld dat je verplicht gestort hebt, op de rekening van de penningmeester van de vereniging van eigenaren, maar je kunt daar niet bij, terwijl niemand er iets mee doet. Ik geef het je te doen! Het is maar net welk voorbeeld je hanteert. Ook de heer Bashir pleitte voor verplicht storten. Dat verbaast mij niet. De SP-Kamerleden moeten immers ook verplicht storten. De gedachte dat je verplicht wordt om te storten, is de SP niet vreemd, maar dat is nu juist de reden waarom ik zo verbaasd ben dat het CDA zo insisteert op het verplicht storten. Je gaat mensen toch niet verplichten om hun penningen per se op die rekening te zetten als zij al garantstaan voor de bijdrage aan de vereniging van eigenaren?

De heer Ronnes (CDA):
Dit is toch een beetje uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:
Nou nou, wie lokt er nu uit?

De heer Ronnes (CDA):
Het CDA is voor een eerlijke economie. Waar de verenigingen van eigenaren niet functioneren, proberen we die op een goede manier te reguleren. Althans, we proberen ze het gereedschap te geven om het goed te regelen. Ik maak mij zorgen of de weg die we nu inslaan de juiste is.

De voorzitter:
Dat was denk ik geen vraag, maar een verschil van inzicht. Dat mag ook.

De heer Bashir (SP):
Ook de minister stort verplicht.

Minister Plasterk:
Ja, maar wij zijn socialisten onder elkaar. Dat verbaast mij dan weer niet.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik probeer even de brug te slaan. We hebben het vorige keer, in de eerste helft van de eerste termijn, wel over dit onderwerp gehad. Er was een zorg die speciaal ging over de vve's waarin één grote belegger zit en een paar kleine partijen: wat gebeurt er als alleen een bankgarantie wordt afgegeven? Inmiddels begrijpen wij uit het veld dat grote beleggers wel bereid zijn om in dat geval contant te betalen. Dat is niet het grote probleem. Tegelijk — daarom kwam ik met het punt van de winkelcentra — zijn er heel veel vve's waarin zakelijke partijen met bankgaranties willen werken. Ik proef dat we ervoor voelen om ervoor te zorgen dat men netjes afstort op het moment dat het een woning-vve betreft. Dan is er geen gedoe. Ik zit dan nog wel even met het punt wat je met die mijnheer of mevrouw doet die liever even de gang wil dweilen in plaats van geld te betalen. We zouden moeten kunnen toewerken naar iets waarin we dat afspreken. Ik kijk daarbij de collega's aan.

De heer Ronnes (CDA):
Precies dit staat in ons amendement.

Minister Plasterk:
Ik beperk mij in het advies tot het amendement dat voorligt. Ik ben door het CDA links gepasseerd, zo constateer ik nu. Schuivende panelen; dat kan gebeuren. Op het voorstel dat hier voorligt is mijn advies om dat niet te doen, waarbij ik alle begrip heb voor de casus die de heer Ronnes heeft voorgelegd.

De heer Van der Linde (VVD):
Vindt u het goed dat we achteraf nog even de deskundigheid van uw mensen erbij betrekken, om te kijken of we dat amendement kunnen ombuigen in iets wat brede steun heeft? Ik proef wel brede steun voor het idee erachter.

De voorzitter:
Dat kan altijd.

Minister Plasterk:
Ja, maar daarmee ontneemt de heer Van der Linde zichzelf de mogelijkheid om plenair mijn advies te krijgen. Ik kijk even naar de voorzitter, met de vraag hoe zij zich dat voorstelt.

De voorzitter:
Als u dat nou gewoon onderling bespreekt en dan schriftelijk laat weten wat de uitkomst is, als u eruit bent.

Minister Plasterk:
Dan doen we dat schriftelijk.

De voorzitter:
Dat zeg ik, naar de gezichten kijkend en naar wat ik hoor, want ik luister alleen maar. Dat zou ik proberen en dan kunt u altijd nog reageren. De eerste stemmingen zijn dinsdag en de volgende zullen geheid donderdag zijn.

Minister Plasterk:
Het motto van dit kabinet is: bruggen slaan. In dat kader voel ik mij aangesproken door de bijdrage van de heer Van der Linde. We zullen kijken of die brug geslagen kan worden. Dan zal ik ook nog mijn advies over een eventueel bijgesteld amendement aan de Kamer doen toekomen. Daarmee kan ik afsluiten. Dank voor de brede beraadslaging over dit onderwerp.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank minister Plasterk en de collega's. Er zijn nog wat onderlinge contacten, ook met de minister, over dat ene amendement, begrijp ik. De stemmingen zijn dinsdag of eventueel donderdag, als er iets meer tijd nodig is, maar dat is aan u.

De vergadering wordt van 21.23 uur tot 21.30 uur geschorst.

Beperken heffingsbevoegdheid van precariobelasting

Beperken heffingsbevoegdheid van precariobelasting

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Waterschapswet in verband met het beperken van de heffingsbevoegdheid van precariobelasting voor enige openbare werken van algemeen nut (34508).

Termijn inbreng

De voorzitter:
De minister is nog steeds, net als bij de vorige debatten, van harte welkom. Het gaat nu om een terrein dat al wat langer onder deze minister valt. De collega's hebben zich voor aardige tijden ingeschreven. Zij hoeven die niet helemaal vol te maken, zo zeg ik erbij. Ik geef als eerste het woord aan de heer Veldman.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Belasting betalen zonder dat je dat weet of, erger nog, belasting betalen zonder dat je er iets voor terugkrijgt: het lijkt mij niet normaal, maar toch gebeurt het en het gebeurt op steeds grotere schaal. Steeds meer gemeenten zijn de afgelopen jaren precariobelasting op kabels en leidingen van energienetbeheerders en drinkwaterbedrijven gaan heffen. De energienetbeheerders berekenen deze kosten door aan de inwoners van alle gemeenten in hun verzorgingsgebied. Alle klanten in het verzorgingsgebied betalen dus mee. De inwoners die niet onder de heffende gemeente vallen, hebben geen stemrecht in de gemeenten die heft, maar worden toch met hogere lasten geconfronteerd. Dat is niet democratisch en dat is dus niet normaal. De precariobelasting op kabels en leidingen is niet transparant. Zij is ondoorzichtig. Daarnaast blijkt dat deze belasting in de praktijk een ongekende melkkoe is geworden. Ook dat is niet normaal.

In 2016 heffen zeker 19 van de 390 gemeenten precariobelasting op kabels en leidingen. In 2011 ging het nog om een opbrengst van 74 miljoen. In 2015 gaat het al om 165 miljoen. Omgerekend naar 390 gemeenten zou gemeenteland in totaal ruim 700 miljoen euro ophalen zonder dat deze belasting rechtstreeks zichtbaar is. Al in 2004 sprak de Kamer zich uit tegen deze ondoorzichtige en oneerlijke belasting. In 2005 deed zij dat nog eens, in 2010 nog eens en in 2015 nog eens.

Wij weten allen dat het in dit huis soms lang kan duren om iets voor elkaar te krijgen, maar dit heeft wel erg lang geduurd. Ik complimenteer deze minister van Binnenlandse Zaken met het feit dat hij na de motie-Veldman uit 2015 aan de slag is gegaan en er nu een wetsvoorstel ligt. Eindelijk, zou je kunnen zeggen. Is dit dan het gedroomde wetsvoorstel? Nee. Het maakt weliswaar een einde aan de heffingsmogelijkheid, maar een perfect wetsvoorstel is het niet. Als het wetsvoorstel in werking is getreden, mogen gemeenten geen precariobelasting op kabels en leidingen meer heffen, met uitzondering van de gemeenten die dat nu al doen en onder een overgangsregeling gaan vallen. We zijn er dus niet direct van af.

De minister kiest voor een overgangstermijn van tien jaar voor de gemeenten die op 10 februari 2016 in hun belastingverordening hadden opgenomen dat ze deze belasting heffen. Tot 1 januari 2027 mogen deze gemeenten dus nog precariobelasting heffen. Gedurende die hele periode is het tarief gelukkig wel gemaximeerd tot het tarief dat gold op 10 februari 2016. Maar toch, nog tien jaar lang betalen bewoners in een gemeente die deze belasting niet heft mee aan de belasting die een andere gemeente wel heft. Dat is niet normaal. Ik zei het net al.

Ik zou hier graag nog iets aan willen doen. Ik heb bekeken wat ik eraan kan doen. Het vraagt om een aanpassing van de Elektriciteits- en Gaswet, waarin is bepaald dat energiebedrijven alleen op basis van een netspanningsverschil een verschil in tarief mogen toepassen. Naar ik heb begrepen, kost het uitsplitsen van het tarief per gemeente zo'n 10 à 15 miljoen euro om energiebedrijven hun administratieve processen en ICT aan te laten passen. Kan de minister bevestigen dat het om dit soort bedragen gaat?

Ik ga in op de overgangstermijn. Ik begrijp heel goed dat vanuit het beginsel van behoorlijk bestuur niet van de ene op de andere dag een streep door de melkkoe kan worden gehaald. Bij de afbouw van subsidies hebben gemeenten immers ook een termijn in acht te nemen. Vaak wordt een termijn van een jaar of drie gehanteerd. Waarom kiest de minister voor een termijn van maar liefst tien jaar? Dit wetsvoorstel komt immers niet plotseling uit de lucht vallen. De minister kondigde dit wetsvoorstel vorig jaar zelfs al aan. Waarom dus tien jaar? Ik vind een periode van vijf jaar eigenlijk ruim voldoende. Ik wil dit dan ook met een amendement in de wet aanpassen.

Als de precariobelasting op kabels en leidingen wordt afgeschaft, zullen bij gelijkblijvende overige kosten de tarieven van de netbeheerders en drinkwaterbedrijven moeten dalen. Deze tarieven staan onder toezicht van de Autoriteit Consument & Markt en de Inspectie Leefomgeving en Transport. Welke afspraken heeft de minister gemaakt of gaat de minister maken om ervoor te zorgen dat die tarieven straks daadwerkelijk gaan dalen?

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Precariobelasting op de ondergrondse infrastructuur van nutsbedrijven is een onzichtbare belasting op onzichtbare netwerken. Deze manier van belasting heffen is niet transparant. Deze manier van belasting heffen doorkruist de afweging in de gemeenteraad tussen lokale lasten en het lokale voorzieningenniveau. Het CDA is voor een eerlijke economie en voor een eerlijke verdeling van lasten. Dit past daar niet bij. De Kamer heeft herhaaldelijk uitgesproken dat deze vorm van belastingheffing moet verdwijnen. Nutsbedrijven zijn geen incassobureaus voor de gemeentelijke belastingen. Ik herinner hierbij aan de motie-De Pater-van der Meer uit 2004, de motie-Van Beek/Knops uit 2005, de motie-Koppejan/Wiegman uit 2008, de motie-Van der Burg uit 2010 en de motie-Veldman c.s. uit 2015. Waarom heeft het zo lang moeten duren voordat er een oplossing kwam?

De minister heeft in dit wetsvoorstel een royale overgangstermijn opgenomen. Gemeenten die in 2015 inkomsten hadden uit precariobelasting mogen nog tien jaar precario heffen. Bij nota van wijziging heeft de minister de voorwaarden voor die overgangsregeling nog verruimd: gemeenten die op 10 februari 2016 een precarioverordening hadden, vallen daar nu ook onder. Klopt het dat 70 gemeenten op de valreep nog in 2016 precario zijn gaan heffen? Hoe beoordeelt de minister die handelwijze? Een wethouder Financiën twitterde: "Lobby heeft gewerkt. Geen extra ozb-verhoging in 2017". Hoe eerlijk is dit?

De CDA-fractie vindt een overgangstermijn van tien jaar te ruim. Een overgangstermijn van tien jaar zou betekenen dat de inwoners van andere gemeenten nog tien jaar lang meebetalen aan de begroting van gemeenten die precario heffen op het ondergrondse netwerk van nutsbedrijven. Wellicht moeten nutsbedrijven extra kosten maken om splitsingen te maken per gemeente. De gemeente die precario heft op het ondergrondse netwerk van nutsbedrijven stuurt zijn rekening naar de buren. Het wordt hoog tijd dat daar een eind aan komt. Je koopt toch ook geen televisie om die te laten betalen door je buren? Een termijn van twee jaar om hier een eind aan te maken, lijkt de CDA-fractie alleszins redelijk. Wij hebben hiervoor een amendement ingediend. Graag een reactie van de minister op ons voorstel.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Is het gewenst om op nutsvoorzieningen belasting te heffen? Die vraag beantwoordt de gemeente op dit moment voor zichzelf. De wet laat dat toe en daarom zijn er de nodige gemeenten die precariobelasting heffen op deze algemene voorzieningen. Vandaag ligt het voorstel voor om deze mogelijkheid af te schaffen.

Er zijn diverse reacties op dit voorstel gekomen, afhankelijk van de positie die wordt ingenomen. Ik wil op een drietal punten inzoomen. In de eerste plaats wil ik een relatie leggen met het lokale belastinggebied. In 2004, alweer dertien jaar geleden, nam de Kamer de gewijzigde motie-De Pater-van der Meer aan, waarin de regering werd verzocht, en ik citeer: "de problematiek van de heffing van precario op ondergrondse infrastructuur van nutsbedrijven te betrekken bij de verkenning decentraal belastinggebied". Dat is net even iets anders dan een pleidooi voor afschaffing van precariorechten, hoewel die gedachte daar natuurlijk wel onder ligt. Het is een onderzoek naar de mogelijkheden van het lokale belastinggebied. We hebben nu wel een wetsvoorstel om dat eerste, het afschaffen, te regelen, maar de samenhang met het lokale belastinggebied missen we. Dat vindt de SGP-fractie een gemiste kans. In de afgelopen jaren hebben we diverse thema's gedecentraliseerd, met name in het sociale domein. Steeds hebben we daarbij gezegd dat het dan ook nodig is dat gemeenten meer ruimte krijgen om eigen belastingen te heffen, omdat ze anders ze niet serieus eigen keuzes kunnen maken. Dit voorstel verkleint echter het lokale belastinggebied zonder er iets tegenover te stellen. Wat is nu precies de stand van zaken ten aanzien van de vergroting van het lokale belastinggebied — we spreken in dat verband altijd met twee woorden — onder gelijktijdige inkrimping van het rijksbelastinggebied? Kunnen wij snel concrete voorstellen van het kabinet tegemoetzien? Liefst zou ik die nog voor de verkiezingen krijgen, maar dat zou problematisch kunnen worden.

Het tweede punt is de motivering van het voorstel. Dit voorstel verkleint het lokale belastinggebied, maar is het daarmee op zichzelf een ongewenst voorstel? Nee, wat ons betreft niet, want de belasting van dergelijke voorzieningen, waarvan de kosten ook doorberekend worden aan inwoners van andere gemeenten, is niet echt gewenst. Dat is in ieder geval de redenering van de regering. Maar ook hier moeten we volgens mij wat principiëler kijken naar het karakter van de voorzieningen. Het gaat immers om voorzieningen van openbaar nut, zoals drinkwaterleidingen en elektriciteitsnetwerken. Daar heeft de gemeente zelf ook een bepaald belang bij. De kosten van zulke openbare voorzieningen moeten ook niet onnodig verhoogd worden. Nu was het opleggen van de precariobelasting een eerlijke zaak, want de gemeenten hadden die wettelijke mogelijkheid, maar op zichzelf is het redelijk dat gemeenten alleen die kosten in rekening brengen die ook echt gemaakt worden ten behoeve van die instellingen. Wij vragen ons dus af of het door de VNG bepleite idee van tariefdifferentiatie niet een minstens zo goed alternatief is. Wil de minister eens uitleggen waarom het onmogelijk zou zijn om via de Elektriciteits- en Gaswet te komen tot verschillende tarieven, afhankelijk van de aan de desbetreffende gemeente betaalde belasting? Is het echt onmogelijk om dat te realiseren? Bij drinkwater is het bijvoorbeeld wel mogelijk. Graag hoor ik de overpeinzingen van de minister hierover.

Het derde punt is het overgangsrecht. In het oorspronkelijke voorstel is gekozen voor een termijn van tien jaar. In de nota van wijziging is een terechte aanpassing gedaan omdat gemeenten de gerechtvaardigde verwachting hadden dat zij bij invoering voor 10 februari nog het recht hadden om gebruik te maken van het overgangsrecht. We vinden dat deze nota van wijziging een goede tegemoetkoming aan gerechtvaardigde verwachtingen is. Niettemin hebben we nog een concrete vraag over de brief. Daarbij gaat het concreet om de gemeente Hardinxveld-Giessendam. Zij geeft aan dat een concessieovereenkomst, inclusief afgesproken concessievergoeding, bestond met Stedin. Deze gemeente mag nu geen precariobelasting heffen, omdat de overgangstermijn per 10 februari ingaat. Welke mogelijkheden zijn er om in een dergelijk geval deze heffing alsnog onder het overgangsrecht te laten vallen? Het gaat dus om een situatie — dat zeg ik er nadrukkelijk bij — waarin een vergelijkbare vergoeding gold; in materiële zin gaat het dus niet om een eerste invoering, maar om het vervangen van die vergoeding. Deze casus leek mij op deze winteravond nog een prachtige breinbreker. Graag ontvang ik hierover nog wat briljante overwegingen van de minister. Hier wil ik het bij laten.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Ik heb het gevoel dat wat wij hierover vanavond ook zeggen, gemeenten het niet eens worden over dit wetsvoorstel. Ik heb in de afgelopen weken erg veel brieven voorbij zien komen. De ene gemeente wil dit, de andere gemeente wil dat. Ik snap het ook allemaal wel. Ze redeneren allemaal vanuit een eigen gezichtspunt. Maar ik denk dat het wel heel goed is dat dit punt nu, vlak voor de verkiezingen, nog op de agenda staat en dat we hier ook echt een keer een knoop over doorhakken. Volgens mij is het al gezegd: het is niet de eerste keer dat de Kamer iets wil met deze vorm van precariobelasting. Ik denk dat het gewoon goed is dat we daar nu een besluit over nemen.

Het zal geen geheim zijn dat, wat ons betreft, deze belasting gewoon mag verdwijnen. Het is gewoon een heel gekke constructie: het is een belasting die aan energie- en waterbedrijven wordt opgelegd en die dan feitelijk door hun klanten wordt betaald. Ik ben het met de heer Veldman eens. Als we al overgaan tot het afschaffen van deze precariobelasting, dan mogen we toch hopen dat die bedrijven ook werkelijk van plan zijn om wat te doen aan de rekening die de burger uiteindelijk krijgt. Daar gaat het immers toch ook over.

Wij hebben een vraag over de overgangsregeling van tien jaar. Ik vroeg me af of als wij in dit parlement beslissingen nemen die burgers heel vaak direct raken, we dan ook een overgangsbepaling van tien jaar opnemen. Ik vind tien jaar nogal lang en ik kan het ook absoluut niet juridisch rechtvaardigen. Vandaar dat de VVD en de PvdA een amendement hebben ingediend om de afbouw niet tien maar vijf jaar te laten zijn. De heer Bisschop heeft ook al iets over de overgangsregeling gezegd. Ik denk inderdaad dat gemeenten er in redelijkheid bij hun begrotingsbehandeling in 2015 niet van uit hoefden te gaan dat de Tweede Kamer een paar weken later bij de eigen begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken een motie zou aannemen. Ik moet zeggen dat ik het eigenlijk wel heel netjes en fair vind dat de minister van Binnenlandse Zaken bij nota van wijziging heeft aangegeven dat dit moet worden aangepast. Wij willen ook betrouwbaar zijn naar burgers. Dan moeten overheden onderling ook betrouwbaar zijn.

De heer Ronnes (CDA):
Ik hoor mevrouw Fokke zeggen dat er geen juridische onderbouwing voor de tienjaarstermijn is. Waarom bij vijf jaar dan wel?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik vind dat je de gemeenten wel een redelijke termijn moet geven. Daar moeten we ook geen geheim van maken. Daarom steun ik het amendement van de heer Ronnes ook niet. Ik vind dat amendement heel vreemd, gelet op de discussie die het CDA bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken voerde over het Gemeentefonds en de forse bezuinigingen die op gemeenten afkomen. Dan vind ik het raar dat je gemeenten binnen twee jaar zo het mes op de keel zet en zegt dat het afgelopen is. Laten we zeggen dat tien jaar wel heel erg lang is. Ik wijs ook op de geschiedenis. Wanneer wordt nou iets in tien jaar afgebouwd? Dat vind ik echt heel erg veel van het goede. Over een jaar zijn de gemeenteraadsverkiezingen. Dan komt er een nieuwe coalitieperiode van vier jaar. Laten we nu gewoon heel billijk zijn en gemeenten vijf jaar geven om dat af te bouwen.

De heer Ronnes (CDA):
We willen billijk zijn richting gemeenten en we willen betrouwbaar zijn. Ik ben dat van harte met mevrouw Fokke eens. Er zijn echter ook gemeenten die hier nadeel van ondervinden. Er zijn ook veel inwoners die indirect de rekening gepresenteerd krijgen. Vindt mevrouw Fokke het wel redelijk dat zij nog jarenlang de rekening gepresenteerd krijgen van de buurgemeente?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Nee, dat vind ik ook niet redelijk. Misschien was het heel prettig geweest als die knoop door een eerder kabinet was doorgehakt, als er door een eerder kabinet een wetsvoorstel was ingediend dat ook daadwerkelijk in de Kamer was behandeld. Volgens mij zat in een van die eerdere kabinetten een CDA-minister op Binnenlandse Zaken. Dat is niet gebeurd. In 2015 is er bij de begroting van Binnenlandse Zaken een motie ingediend. Er ligt nu eindelijk een wetsvoorstel. Daar ben ik alleen maar blij om. Als een Kamer uiteindelijk wel moties indient maar er geen wetsvoorstel komt, dan kun je niet tegen gemeenten zeggen: u kon er in alle redelijkheid van uitgaan dat, omdat de Kamer erover heeft gesproken, er wel een keer iets zou gebeuren. Nee, dat kan niet. Dat kun je richting de gemeenten niet maken.

Nu ligt er daadwerkelijk een wetsvoorstel. Er werd een motie ingediend. Gemeenten weten nu dat er iets moet gebeuren. Alleen moet je dan wel zeggen dat de termijn redelijk is. Je kunt gemeenten niet het mes op de keel zetten. Dat zou ook echt in strijd zijn met alles wat het CDA daar bij de begroting van Binnenlandse Zaken over heeft gezegd. De Partij van de Arbeid vindt een termijn van vijf jaar redelijk. Maar tien jaar is over de top; laat ik het daarop houden.

De heer Ronnes (CDA):
Het spreekt voor zich dat ik de koppeling met de begrotingsbehandeling niet terecht vind. Ik wijs er nogmaals op dat met name het CDA betrokken is geweest bij een fiks aantal eerdere moties op dit terrein, om dit zo snel mogelijk afgeschaft te krijgen. Daarom hebben wij de minister ook gevraagd waarom dit zo lang heeft moeten duren.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik neem er kennis van dat het CDA een motie hierover heeft ingediend, maar CDA-ministers — dat waren toch de voorgangers van de huidige ministers — hebben kennelijk geen wetsvoorstel dienovereenkomstig ingediend.

Voorzitter. Wij zijn blij dat het wetsvoorstel er ligt. Wij hopen dat er dinsdag over gestemd wordt. Ik heb al aangegeven welke punten wat mij betreft belangrijk zijn. Daar wil ik het in eerste termijn bij laten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De minister kan meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Deze wet is de derde wet die wij hier vanavond behandelen, maar deze zit al langere tijd in mijn portefeuille, dus ligt iets meer in mijn eigen comfortzone.

De heer Bisschop heeft mij gevraagd om de reden om een einde te maken aan de mogelijkheid tot het heffen van precario nog eens toe te lichten. De reden daarvoor is niet zozeer dat de regering ten principale tegenstander zou zijn van het heffen van precario op nutsvoorzieningen. Hierbij is echter sprake van een systematische afwenteling. Dat is eerder uitgebreid besproken in de Kamer. Neem het voorbeeld van de gemeente Ede. Zij heft precario op het lokale energienet. In de wetten op het terrein van Economische Zaken is vastgelegd dat het bedrijf dat onmiddellijk naar de tarieven moet doorvertalen, maar dat wordt dan vertaald naar de tarieven die voor een deel terechtkomen bij de inwoners van de gemeente Arnhem. Zij kunnen zich op geen enkele manier via de gemeenteraad verzetten tegen de heffing die in de buurgemeente wordt verhoogd. In de gemeente Haarlem is er sprake van een vergelijkbare situatie. Zij heft ook precario. Dat wordt niet alleen opgebracht door de inwoners van Haarlem via de tarieven maar ook door de inwoners van Amsterdam.

Zeker in tijden van financiële krapte hebben gemeenten dit op het netvlies staan. Vorig jaar stegen de tarieven 24%, omdat het voor een deel het karakter krijgt van bijna gratis geld. Een gemeente kan het heffen en de eigen inwoners hoeven het maar voor een deel op te brengen, want de rest wordt door buurgemeenten opgebracht. Daarom heb ik heel goed begrepen dat de Kamer mij bij motie heeft opgeroepen om hier een einde aan te maken. Dat doen we nu ook, vanuit het motto "no taxation without representation", want de burgers zijn nu niet in de positie om zich via hun representatie te verzetten tegen de heffing die bij hen op de stoep belandt. Dat is de reden om de heffing nu af te schaffen. Waarom hebben mij voorgangers dat niet gedaan, aangezien er al zo veel moties in het verleden over zijn ingediend? Dat weet ik niet, maar ik ben in ieder geval door de Kamer uitgenodigd om met dit wetsvoorstel te komen. Ik stel het zeer op prijs dat de Kamer dit nu kan behandelen. Ik signaleer dat er brede steun is voor het voorstel. Dat waardeer ik zeer.

Het viel mij overigens op dat er kennelijk door de grootste partijen in deze Kamer de campagneafspraak is gemaakt om een bepaald motto om de beurt te hanteren, maar dat terzijde. Ik ga het hier niet herhalen, maar bij de behandeling van de vorige twee wetten signaleerde ik dezelfde woordcombinatie als in de eerste termijn van de heer Veldman. Complimenten voor de "boodschapvaste" wijze waarop hij dat heeft gedaan.

De bestaande precario wordt rechtmatig geheven door de gemeente en wordt doelmatig besteed. Als je besluit om daar een einde aan te maken om de reden die ik zojuist heb genoemd, namelijk het tegengaan van de systematische mogelijkheid tot afwentelen, dan moet je wel bekijken hoe je dat precies kunt doen. Daarbij zijn twee dingen van belang. Je moet vanaf nu voorkomen dat er opnieuw wordt geheven bij gemeenten die het nu niet heffen of dat tarieven omhooggaan.

Zoals ik eerder heb gezegd: "stop the bleeding" en zorg ervoor dat het niet verder uit de hand loopt. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat de bevroren situatie op termijn wordt teruggedraaid. Laat ik over beide punten iets zeggen. De eerste vraag is natuurlijk: welk moment bevries je nu? Ik had aanvankelijk gezegd: alleen die gemeenten die in 2015 al een tarief hebben geheven bij hun bewoners kunnen dat vasthouden tot aan het eind van de overgangsperiode. Ik werd geconfronteerd met een aantal gemeenten die zeiden: dat is niet helemaal fair, want wij waren er in goed vertrouwen van uitgegaan dat wij, waar wij een en ander in onze verordening hadden staan en in het meerjarenbeeld hadden opgenomen, maar dat jaar nog niet hadden geheven, de mogelijkheid zouden hebben om onze meerjarenplannen uiteindelijk bij te stellen, maar niet nu. Ik vond dat niet onbillijk en heb toen bij nota van wijziging gezegd: dan kiezen wij de situatie dat die overheden die op 10 februari 2016 een tarief hadden, dat mogen blijven heffen tot het einde van de overgangsperiode.

Vervolgens was de vraag: wanneer is het einde van de overgangsperiode? Nogmaals: de tarieven zijn door de heffende gemeenten rechtmatig geheven en de opbrengst wordt doelmatig besteed, of het nu aan een sportvoorziening of aan een groenvoorziening is. Je kunt niet zomaar van de ene op de andere dag zeggen: wij nemen bij u die dekking weg. Men moet ook in de gelegenheid zijn om daar iets mee te doen. Wij gaan niet compenseren, want het is niet redelijk dat de gemeenten die de rechten nooit hebben geheven, gaan meebetalen aan het gat dat valt bij de heffende gemeenten. Je kunt dus niet anders dan zeggen: de gemeenten die een aantal jaren hebben geheven, zullen daarmee op termijn moeten ophouden en zij zullen daarvoor een andere dekking moeten vinden. Ik heb in goed overleg met de VNG gezegd: daar moet je ze echt de tijd voor gunnen. Laat dat tien jaar zijn. Ik zeg erbij dat je heel goed in het gesprek met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten merkt dat er verschillende belangen zijn. De gemeenten die nu heffen, doen dat rechtmatig en vinden in alle redelijkheid dat dit niet zomaar gestopt kan worden. De gemeenten die niet heffen, maar wier inwoners wel meebetalen aan de heffing elders, vinden dat dit zo snel mogelijk moet worden gestopt. Ik begrijp dus heel goed dat de VNG hierover een in de hele breedte gedragen standpunt in wil nemen. Ik denk dat het uiteindelijk aan mij, en natuurlijk aan de Kamer als wetgever, als "honest broker" is om daarin de knoop door te hakken.

De heer Ronnes (CDA):
U hebt het over "een knoop doorhakken", maar ik vind een overgangstermijn van tien jaar niet echt "een knoop doorhakken".

Minister Plasterk:
Daar kom ik nog op.

Nogmaals, gemeenten mochten er in goed vertrouwen van uitgaan dat zij een en ander rechtmatig konden heffen en dat zij de opbrengsten daarvan konden spenderen aan sportvoorzieningen, groenvoorzieningen of welke andere taken zij ook hebben. In interbestuurlijke verhoudingen, waar het CDA altijd zeer aan hecht, kan het Rijk niet zomaar tegen zeggen: wij houden ermee op van de ene dag op de andere.

De maatregel slaat een gat van ongeveer 200 miljoen bij de heffende gemeenten. Dat is geen klein bier. Daarom heb ik in het voorstel dat ter tafel ligt, in samenspraak met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, gekozen voor die overgangstermijn, die inderdaad vrij lang is.

Ik kan luisteren naar de argumenten van de Kamer. Als de Kamer bij amendement zou besluiten om er vijf jaar van te maken, dan betekent dit betekent dit de facto het volgende. Het is niet mijn voorstel, laat ik dat benadrukken. Volgend jaar zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Het college dat dan aantreedt, kan nog uitgaan van het budget dat op dat moment in de begroting ongewijzigd beleid was. Het kan de plannen voor de komende collegeperiode daarop baseren. Het college weet dan ook dat het daarna afgelopen is en kan die periode gebruiken om de plannen zo in te richten dat het college daarna het gat op een of andere manier kan dekken. Nogmaals, het is niet mijn voorstel, maar als een dergelijk amendement zou worden aangenomen, is dat voor de regering zeker geen reden om het voorstel in te trekken.

ik vind twee jaar eerlijk gezegd niet billijk, want dan stuit je echt op de interbestuurlijke verhoudingen. Dan zullen de heffende gemeenten zeggen: dit slaat een groot gat in mijn begroting en dat kan het Rijk eigenlijk niet maken. Ik zou daar echt wel bezwaar tegen hebben. Dat in algemene zin, en daarmee heb ik ook veel van de punten die in eerste termijn zijn ingebracht al beantwoord. Ik loop de sprekers nog even na.

De heer Veldman vroeg mij of het klopt dat het, wanneer je het zou gaan specificeren, lasten met zich mee zou brengen in de orde van grootte van 10 tot 15 miljoen. Dat is zo. Dat is ook het antwoord op de vraag van de heer Bisschop over de mogelijke tariefdifferentiatie. Dat moet je niet willen, want dat brengt te veel rompslomp met zich mee. Nogmaals, ik denk dat we er met de weg die we nu kiezen, over een aantal jaren sowieso van af zullen zijn. Dat is in het algemeen belang, denk ik, het beste.

De heer Ronnes vroeg naar de overgangstermijn. Daar heb ik zojuist over gesproken. Ik heb ook al gereageerd op zijn amendement. Twee jaar vind ik dus wel echt te krap. De heer Bisschop legde terecht het verband met de voorgenomen uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied. Zoals hij weet, hebben wij ook eerder in de commissie voor Binnenlandse Zaken daarover gesproken. Ik heb daarvoor samen met collega Wiebes een voorstel uitgewerkt, maar het zal echt aan een nieuw kabinet zijn om daarover knopen door te hakken. Dat is geen eenvoudige kwestie. Immers, als je het gemeentelijke belastinggebied verdubbelt, stijgen natuurlijk ook de lokale lasten en dan krijg je de hele discussie over differentiatie tussen verschillende gemeenten, verschillende tarieven op verschillende plekken en de kwestie van de inkomensherverdeling die daar wellicht voor burgers uit voortvloeit. Dat is een complexe materie en ik heb er dus voor gekozen om hiermee niet te wachten tot die kwestie wellicht in een volgend regeerakkoord zal komen. Ik heb ervoor gekozen, daarop vooruit te lopen, maar ik ben het ermee eens dat je dat idealiter allemaal in samenhang zou moeten besluiten.

De heer Bisschop vroeg nog naar de motivering. Ik heb daar in mijn algemene deel al antwoord op gegeven. Het is niet ten principale dat we tegen precario op nutsvoorzieningen zijn, maar met name de afwenteling maakt dat we het hier onwenselijk vinden. Voor wat betreft de overgangssituatie wil ik nog even uitzoeken hoe het voor één specifieke gemeente uitpakt, maar ik zou willen vasthouden aan de letter van de wet. We moeten maar even kijken welke casus daar dan wel en niet onder valt. Ik ben graag bereid om dat nog te doen, maar ik denk dat het voor de algemene strekking van de wet uiteindelijk niet zou moeten uitmaken.

Ten slotte mevrouw Fokke. Dank voor de steun voor het voorstel. Ik heb gisteren mogen spreken bij haar afscheidsreceptie. Mensen die wat ouder zijn dan mevrouw Fokke, herinneren zich Heintje Davids wellicht nog, die de reputatie had voortdurend afscheid te nemen. Kort nadat ze afscheid heeft genomen, heeft mevrouw Fokke hier alweer blijk gegeven van een herverschijning, dus wie weet waar wij haar nog gaan zien. Bij dezen nog eens dank voor alle steun.

Ik dacht dat ik daarmee alle onderwerpen had besproken.

De heer Veldman (VVD):
Ik had de minister gevraagd welke afspraken er zijn of welke afspraken hij nog gaat maken om ervoor te zorgen dat de tarieven straks daadwerkelijk gaan dalen. De Autoriteit Consument & Markt ziet erop toe en nog een andere instantie ook, maar gaat het daadwerkelijk gebeuren? Uiteindelijk is immers de bedoeling dat als die ondoorzichtige belasting die nu in de tarieven van de energienetbeheerders en de waterbedrijven zit, straks stopt, de rekening voor de consument, de bewoners, omlaag gaat.

Minister Plasterk:
Ik ben het met de strekking helemaal eens, maar daar hoeven geen afspraken over gemaakt te worden, want de wet brengt met zich mee dat belastingen zoals de precariobelasting mogen worden doorberekend in de tarieven, maar zodra de belasting wegvalt, valt ook de doorberekening weg en moeten de tarieven omlaag. Het is niet eens nodig om daar een afspraak over te maken, want het volgt uit de wet en de Autoriteit Consument & Markt zal er inderdaad op toezien dat het dan ook gebeurt. Dat is de hele bedoeling van het voorstel, kan ik bevestigen.

De voorzitter:
Dank. Dan kijk ik even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Dan zou ik zeggen dat we een spreektijd van rond de twee minuten aanhouden en geef ik als eerste het woord aan de heer Veldman.

Termijn inbreng

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en dank voor het compliment dat hij mij gaf en andere sprekers van de VVD die eerder vandaag bij de behandeling van andere wetsvoorstellen betrokken waren, voor de klare taal die wij spreken. Volgens mij is het heel normaal dat je de boodschap gewoon duidelijk overbrengt.

Dan even naar de inhoud. Ik heb de minister gevraagd of het inderdaad klopt dat het 10 miljoen tot 15 miljoen euro kost om nog te regelen dat energienetwerkbedrijven het gedurende de overgangsperiode kunnen uitsplitsen naar gemeenten en kreeg de bevestiging dat dat inderdaad 10 miljoen tot 15 miljoen euro kost. In de basis wil de VVD van deze manier van belasting heffen af. Er moet inderdaad een fatsoenlijke overgangstermijn zijn, maar om nu 10 miljoen tot 15 miljoen euro uit te geven, dus maatschappelijke kosten te maken, om het in die overgangsperiode uit te splitsen, vind ik wat veel van het goede. Ik zou het graag willen voor bewoners die in gemeenten wonen waar niet wordt geheven, terwijl ze wel voor de buren betalen. Het is echter volgens mij niet echt goed te verantwoorden om daar nog eens 10 miljoen of 15 miljoen euro aan uit te geven.

Des te meer reden om de periode te bekorten. Als ik de minister goed beluister, kiest hij voor tien jaar, maar heeft hij er geen principiële bezwaren tegen dat het vijf jaar wordt. Daarom ben ik blij dat ik samen met mevrouw Fokke van de Partij van de Arbeid een amendement heb ingediend om de overgangstermijn te bekorten tot vijf jaar. Dan zijn wij na vijf jaar gewoon van deze onwenselijke ondoorzichtige en niet-transparante belasting af.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Er werd even uitgehaald naar het CDA, naar het verleden, door te benoemen dat er ook een CDA-minister op Binnenlandse Zaken heeft gezeten, die dit blijkbaar ook lang heeft laten liggen. Wat ik lees in de stukken, is dat daar redenen voor waren. Het zou meegenomen worden in de belastingverhoudingen met de lokale overheden. Dat had toentertijd tijd nodig. Ik moet echter constateren dat deze minister ook alweer aan zijn vijfde jaar als minister van Binnenlandse Zaken bezig is. Dan vind ik die opmerking wel een beetje flauw. Als we terugkijken, hadden we de afgelopen vijf jaar misschien al eerder een dergelijk voorstel mogen verwachten.

Ik kom toch bij de ongewenste neveneffecten voor andere gemeenten. Ik vind dat we de gemeenten die op dit moment de rekening betalen voor de gemeenten die de heffing hebben ingevoerd, toch onrecht doen. Ik verzoek de minister en de fracties hier aanwezig om nog eens goed na te denken over de vraag of het reëel is om ongewenste neveneffecten vijf jaar te laten voortduren. Dat is toch niet redelijk? Ik ben het ermee eens dat er een goede overgangssituatie moet zijn, maar twee jaar lijkt mij voor een gemeenten een goede termijn om andere financieringsmogelijkheden te zoeken. Zelf ben ik in 2010 als wethouder financiën ook geconfronteerd met een fikse bezuiniging die van het kabinet kwam. Ook toen lag de optie op tafel om precario te heffen. Daar is niet voor gekozen. Heel veel gemeenten die nu geen precario heffen, hebben al in een eerdere fase gekozen voor andere dekkingsoplossingen. Ik zou toch die suggestie mee willen geven. Ik denk dat het mogelijk moet zijn voor de gemeenten die wel een precarioheffing hebben ingevoerd om daar alternatieven voor te vinden.

Ik heb geen reactie gekregen van de minister op mijn opmerking dat 70 gemeenten op de valreep nog een precarioheffing hebben ingevoerd. Ik wil een duidelijk antwoord hebben op de vraag wat de minister vindt van die handelwijze. Ik krijg er namelijk geen prettig gevoel bij dat dat op dat moment is gebeurd.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de minister voor de compacte en doeltreffende beantwoording van de vragen. Wat een beetje als een graat in de keel blijft steken, is de relatie met het lokale belastinggebied. We hebben daar in deze periode regelmatig over gesproken. Het dateert al van voor deze periode. Nu wordt op dit punt, ten aanzien van precarioheffing, een stap gezet. Er ligt een verkenning over het lokale belastinggebied, maar de vraag is wat daar in een volgend kabinet mee gebeurt. Ik vraag de minister of hij op zijn minst al zijn gewicht in de schaal wil werpen opdat dit bij de komende coalitieonderhandelingen in ieder geval een thema in het regeerakkoord gaat worden. Ik ben benieuwd wat daarvan het resultaat zal zijn.

Dank voor de toezegging om nog even te kijken naar de door mij aangereikte casus. Dit is dan één casus, maar er kunnen zich dus situaties voordoen die niet honderd procent worden voorzien in dit wetsvoorstel. Dan is het goed om te weten dat er een minister van Binnenlandse Zaken is die bereid is om in wijsheid te bekijken hoe het dan tot een redelijke oplossing gebracht kan worden. Dank daarvoor. Ik zie dat met vertrouwen tegemoet. Ik blijf uiteraard zeer benieuwd naar de oplossing die de minister hiervoor vindt.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil even iets opmerken voor de Handelingen, voordat ik straks als Heintje Davids door het leven ga. Ik ga geen debat beginnen over Heintje Davids, want dan zou het wel een heel bijzondere dag worden: een dag die begint met Zwarte Piet en eindigt met Heintje Davids. Ik weet niet of we dat in het parlement moeten doen. Dat ga ik dus vooral niet doen. Ik sta hier inderdaad echt voor de laatste keer. Daarna ben ik gewoon weg. Ik ga terug naar Maastricht.

Maar goed, nu weer over tot de orde van de dag, tot de inhoud. Dank voor de antwoorden. Ik hoorde de minister zeggen dat hij een termijn van tien jaar heeft afgesproken. Ik denk dat hij met allerlei partners om de tafel heeft gezeten, maar ik heb ook het gevoel dat hij vijf jaar niet echt wereldschokkend vindt. Anders dan het CDA denk ik inderdaad dat twee jaar wel erg kort door de bocht is. We kunnen nog een keer met elkaar kissebissen, maar ik stel gewoon vast dat er nu pas een wetsvoorstel ligt, en dat vind ik heel fijn.

Ik heb nog één klein puntje, waarover ook collega Veldman het had. Je moet de tarieven wel werkelijk terugzien op de rekening. We hopen dat allemaal, maar het is toch nog een belangrijk punt. Eigenlijk is de kern dat het zo onzichtbaar en schimmig is en dat mensen uiteindelijk de rekening betalen. Ik denk dat de heer Veldman ook bedoelde te vragen of op dat punt niet nog een stapje extra in de goede richting kan worden gezet. Uiteindelijk staan wij hier immers toch voor de burger.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de brede steun voor het voorstel zoals het hier voorligt. Ik wil nu maar even met de mantel der liefde bedekken wie nou wanneer wat gedaan heeft. Ik constateer gewoon dat wij in deze kabinetsperiode nu met het voorstel komen, dat het een lange geschiedenis heeft en dat er brede steun voor is. Ik stel die brede steun zeer op prijs.

Ik ben het eens met de heer Veldman dat we nu, zeker daar waar binnen een paar jaar een eind gemaakt wordt aan deze situatie, niet weer de administratieve lasten voor miljoenen moeten verhogen door differentiatie aan te brengen. Het lijkt me inderdaad wijs om het daar nu bij te laten en het nu structureel op te lossen.

De Kamer heeft mij zien vechten als een leeuw voor een overgangstermijn van tien jaar. Ik berust nu in de situatie dat er kennelijk brede steun bestaat voor het amendement om de termijn terug te brengen naar vijf jaar. Daar voeg ik mij dan naar. Ik realiseer me dat er op het front van de gemeenten natuurlijk altijd een verschil zal blijven tussen de nu heffende en de nu niet heffende gemeenten en dat het daar dus een zeker ongemak oplevert.

Tegen de heer Ronnes zeg ik dat ik getracht heb om impliciet te antwoorden op de vraag hoe het nou zit met die 70 gemeenten. Ik heb me laten overtuigen door hun argumentatie dat het in het kader van gewekte verwachtingen niet helemaal redelijk zou zijn. Als ze al het voornemen hadden om te gaan heffen, dat zelfs in een verordening hadden staan maar nog niet daadwerkelijk hadden gedaan, dan zou het niet redelijk zijn dat ze dat om die reden niet meer zouden kunnen doen. Hoe dan ook, over vijf jaar mogen ze het niet meer doen. Als ik hen was, zou ik daarmee rustig aan doen, want structureel heb je er uiteindelijk niet veel aan. Ik denk dat het daarmee is geadresseerd.

De heer Bisschop heeft vanaf het begin van de zittingsperiode van de Kamer gepleit voor het verruimen van het gemeentelijk belastinggebied. Ik zal dat onder de aandacht brengen van diegenen die bij de volgende formatie betrokken zijn. Ik heb wel altijd gezegd dat ik ook de complicaties zie. Het wordt immers nog een hele kwestie, omdat het grote inkomensherverdelende effecten kan hebben. Ten principale zijn mensen ervoor, maar als je specifiek gaat zien wat de puntenwolk individueel voor categorieën gemeenten en categorieën burgers gaat betekenen, gaat de een erop vooruit en de ander erop achteruit. Een van de natuurwetten die ik in deze functie heb gesignaleerd, is dat je niets meer hoort van degenen die erop vooruitgaan. Degenen die erop achteruitgaan, laten echter luidkeels van zich horen. Die kwestie is dus nog lang niet geklaard. In abstracto is iedereen voor het verruimen van het gemeentelijk belastinggebied, maar ik moet nog zien wat er gebeurt als het concreter wordt. Ik zal echter zeker entameren dat dit thema op de agenda komt.

Mevrouw Fokke benadrukte nog eens dat het effect natuurlijk moet zijn dat de tarieven, die waren afgestemd op het precario dat werd betaald, omlaaggaan. Ik vind dat vanzelfsprekend. Ik wil er dan ook geen afspraken over maken, omdat het gewoon moet. Het is aan de Autoriteit Consument & Markt om daar inspectie op te verrichten. Ik kan me wel voorstellen dat we daar de vinger aan de pols houden. Het zit niet helemaal in mijn portefeuille — voor een deel berust dat natuurlijk bij het departement van Economische Zaken — maar het lijkt mij veilig om hier toe zeggen dat we, wanneer die wet ingaat, aan de Autoriteit Consument & Markt zullen vragen om daar specifiek op toe te zien. Ik zeg toe dat we de Kamer informeren als er reden is om aan te nemen dat men zich daar niet naar voegt. Mag ik het zo met u afspreken?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik denk dat wij allemaal heel tevreden zijn vanavond.

Minister Plasterk:
Meer kan ik niet wensen. Ik laat mijn beantwoording hierbij.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de beraadslaging over dit wetsvoorstel gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Komende dinsdag zullen de stemmingen zijn. Ik dank de collega's en de minister.

Sluiting

Sluiting 22.15 uur.