Plenair verslag Tweede Kamer, 52e vergadering
Dinsdag 14 februari 2017

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  0:50 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de minister en de Kamerleden van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Verhoeven

Vragen van het lid Verhoeven aan de minister van Infrastructuur en Milieu over het bericht "Vastgoedregister Kadaster kampt met ernstige veiligheidrisico's in ICT".

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het Financieele Dagblad legde gisteren de ICT-problemen van het Kadaster bloot. Het spreekt onder meer van slepende computerproblemen, kwetsbare technische infrastructuur, onacceptabel grote veiligheidskwesties, een systeem dat zo lek is dat onbevoegden erin kunnen, onbeveiligde rondslingerende usb-sticks en het gebruik van Windows 2003. Uit interne stukken blijkt dat het Kadaster al een aantal jaren kampt met grote problemen. Deloitte waarschuwde in 2012 al en KPMG in 2013 en 2014, net als de Directie IT van het Kadaster zelf deed in 2014.

Het Kadaster is een vitale database waar iedere pandeigenaar in dit land in staat. Het is de basis voor veilige vastgoedtransacties. Niet alleen het Kadaster kampt met structurele ICT-problemen. Vorige week bleek ook de stemsoftware onveilig, vorige week lagen de adviezen van de Stemwijzer op straat, vorige week kampte de Belastingdienst met grote ICT-problemen, gemeentewebsites bleken recent structureel onveilig te zijn en ook de ministers van dit kabinet mailden doodleuk met hun onveilige privémailadressen.

Op vele plekken heeft de overheid haar ICT niet op orde. Daarom heb ik enkele vragen aan het kabinet. Waarom laat het kabinet dit telkens weer, week in, week uit, gebeuren? Waarom wordt dit probleem, waar we echt letterlijk wekelijks mee geconfronteerd worden, niet serieus opgepakt? Waarom reageert het kabinet steeds pas achteraf? En, het belangrijkste, waarom doet het kabinet — dat is ook week in, week uit — steeds alsof er niets aan de hand is? Graag een reactie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. De heer Verhoeven heeft mij een hoop vragen gesteld. Vooral over terreinen van collegaministers, maar ook over mijn eigen terrein: het Kadaster. Ik wil het maar even laten bij het beantwoorden daarvan, omdat ik denk dat het goed is om specifiek op deze casus in te gaan. Waarom laat het kabinet dit week in, week uit gebeuren? Ik concentreer me maar even op het Kadaster. Wat betreft het Kadaster hebben wij heel goed in de gaten waar we goed in zijn en waar nog uitdagingen liggen. Het Kadaster beveiligt zich op een soort algemeen rijksniveau. Daar voldoet het ook. Het wil zich echter ook op een hoger niveau beveiligen en daar voldoet het nog niet op alle punten. Daarom hebben we partijen gevraagd om dat te bekijken, ons daarop te reviewen. Die reviews liggen er, ook op punten die zelf in de organisatie geconstateerd waren. Eigenlijk is dus om een kritische rapportage gevraagd op de punten waarvan we vinden dat het er nog niet aan voldoet. Die hebben we ook gekregen. Ik vind het prima dat de heer Verhoeven mij daarop bevraagt, maar het niet zo dat daar niets mee gebeurt. Het is juist onderdeel van de actie die we plegen op dat terrein. Er wordt twee keer in de week over gesproken en er worden maatregelen op genomen. Dat is één.

Twee is de vraag of er sprake is van zodanige onveiligheid dat bijvoorbeeld persoonsgegevens in beeld komen. Dat is te lezen in het achterliggende rapport. Je kunt daar natuurlijk iets heel spannends van maken en zeggen dat het allemaal een grote ellende is. Er staat bijvoorbeeld dat er als gevolg van onvoldoende sturing een risico is op discontinuïteit en ongeautoriseerde toegang, wat leidt tot tijdelijk geen beschikbaarheid van digitale dienstverlenging en onjuistheid en onvolledigheid van data. Waar gaat het dan bijvoorbeeld om? Dat is dat de website niet beschikbaar is. Het gaat er dus niet om dat persoonsgegevens inzichtelijk zijn, want daarvoor zijn er gescheiden systemen die voorkomen dat dat gebeurt. Is het oké dat die website niet beschikbaar is? Nee, ook dat is erg. Wij werken daaraan. Wij constateren zelf waar de hiaten zitten en wij zijn daar ook constant mee bezig. De heer Verhoeven vraagt waarom wij niets doen, maar wij zijn daar wel degelijk continu mee bezig.

Waarom reageert het kabinet pas achteraf? Dat doet het niet, want het is er nog steeds mee bezig. Het is een continu proces. Ook naar aanleiding van deze nieuwe rapporten zal er opnieuw gerapporteerd worden door het Kadaster over de voortgang, zoals het mij daar ieder jaar over rapporteert.

De heer Verhoeven (D66):
De minister doet nu alsof ik er iets spannends van maak, maar dat doen de overheidsorganisaties die voortdurend, week in, week uit, hun ICT-organisatie niet op orde hebben. De minister zegt dat eraan gewerkt wordt. Dat zei de minister van Binnenlandse Zaken vorige week ook tegen mij toen we het over de stemsoftware hadden. Dit gebeurt iedere keer. We doen net alsof het allemaal onder controle is en alsof het allemaal wel meevalt. De minister die erop wordt aangesproken, wil alleen maar praten over zijn specifieke onderdeel van de totale ICT-organisatie, want daarvoor is hij of zij verantwoordelijk. Dat gebeurde vorige week ook met de minister van Binnenlandse Zaken toen we het hadden over de stemsoftware. Er werd toen heel laconiek gezegd: er is niets aan de hand. Maar daarna kwam er een brief, waaruit bleek dat er wel wat aan de hand was. Hetzelfde gebeurde vorige week met staatssecretaris Wiebes van Financiën. Ook hij reageerde laconiek en beperkte zich tot de problemen bij de Belastingdienst. Het viel volgens hem allemaal wel mee.

Ik vind het kwalijk dat elke bewindspersoon vooral bezig is om zijn eigen straatje schoon te vegen door te doen alsof er niets aan de hand is. Misschien komt dat omdat we een beetje aan het eind van deze kabinetsperiode zijn; dat weet ik niet. Maar hiermee lossen we het grotere probleem natuurlijk niet op. Er is wél een groter probleem. Ik kan geen andere conclusie trekken dan dat dit kabinet gewoon faalt met zijn ICT-beleid en ICT-veiligheid. Het faalt structureel op dat gebied. Dit hardnekkige probleem vraagt om een grondige aanpak. Daarvoor hebben we voortdurend gewaarschuwd. We kunnen dit niet langer negeren. De ICT-systemen van alle vitale overheidsdiensten moeten worden doorgelicht. Ik zou daar niet om vragen als dit de eerste keer was. Maar het gebeurt week in, week uit. Het is tijd voor een noodoperatie. Je zou het ook een spoed-apk kunnen noemen, maar er moet nu wel iets gebeuren. Is de minister bereid om vrijdag in de ministerraad voor te stellen om het BIT, het Bureau ICT-toetsing, te vragen om alle ICT-systemen van de vitale overheidsdiensten door te lichten? Ik wil daarop graag een reactie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Verhoeven houdt een heel betoog ...

De heer Verhoeven (D66):
Absoluut.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
... eindigend in één vraag over het BIT. Ik wil een paar dingen uit zijn betoog aan de orde stellen, want er worden hier wel wat beschuldigingen neergelegd. Er wordt gedaan alsof iedere minister de problematiek niet zou willen bekijken, maar dat is zeker niet waar. Wij maken ons allemaal zorgen over de grote ICT-uitdagingen voor de toekomst. Ik spreek nu namens mijzelf, maar ik hoor dat ook van collega's. Het is niet voor niets dat het BIT in het verleden is ingesteld en ook nu onze nieuwe uitdagingen bekijkt. Als ik de Omgevingswet wil omzetten in digitale dienstverlening, ga ik daarvoor langs het BIT. Dat geldt ook voor andere grote, nieuwe projecten en voor de bestaande infrastructuur. Kunnen we alles wat we zouden willen? Zijn we overal up-to-date zoals we graag zouden willen? Nee, daar hoort ook geld, menskracht en fte bij. Betekent dit dat we er niet naar omkijken of er niets mee doen? Nee, zeker niet. Ik wil die zorg graag wegnemen. Ik weet niet hoeveel collega's er mee bezig zijn, maar ondanks het feit dat wij straks weggaan, kijken wij ook vooruit. Wij geven onze opvolgers juist mee om op dat punt wat extra's te doen.

Wil ik dit vragen aan het kabinet? Als de heer Verhoeven echt een integrale benadering wil hebben, is daar een minister voor. Naast het feit dat iedere minister individueel verantwoordelijk is voor IT, hebben we ook een minister wiens verantwoordelijkheid het gehele digitale stelsel van de overheid integraal behelst, namelijk de minister van BZK. De heer Verhoeven kan bij hem met zijn vraag terecht. Hij zit nu zelfs achter mij.

De heer Verhoeven (D66):
Ik word naar een ander loket verwezen. Dat gebeurt wel vaker bij de overheid. Het antwoord van de minister is misschien goedbedoeld, maar het is wel een gemiste kans. Een bewindspersoon steekt nu opnieuw de kop in het zand en toont geen gevoel voor urgentie, terwijl dat op dit moment wel terecht zou zijn. De overheid investeert structureel te weinig in ICT, stapelt voortdurend allerlei systemen op elkaar, geeft geen openheid van zaken en vertoont slordig beheer. Als het kabinet dit probleem niet gaat aanpakken, maar het doorschuift, heb ik eigenlijk aan deze minister geen vragen meer. Ik hoop dat een volgend kabinet cyberveiligheid wel tot een topprioriteit wil maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ondanks het feit dat de heer Verhoeven geen vragen had: er wordt juist door het kabinet voor het eerst weer aandacht aan besteed, ook door individuele ministers. Op basis van een individueel geval, waar we nu niet dieper op ingaan, wordt het hele ICT-systeem van de overheid aangepakt als zouden wij er niets aan willen doen. Ik werp dat verre van mij. Volgens mij staat het goed op ons netvlies en zal dat ook voor de opvolgers in de toekomst gelden. De uitdaging zal alleen maar groter worden.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Ik heb een inhoudelijke vraag, gericht op het Kadaster. Uit het verhaal bleek een beetje dat notarissen op dit moment niet zeker weten — dat zou tenminste uit onderzoek moeten blijken — of de beschikbare data ook de juiste data zijn. Hoe komen zij erachter dat het geen gemanipuleerde data zijn? Is daar een manier voor?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is een belangrijke vraag. Er werd geïnsinueerd dat de informatie niet altijd betrouwbaar zou zijn. Ondanks het feit dat er 11.000 aanvallen per maand plaatsvinden op het Kadaster, is geconstateerd dat geen van de aanvallen heeft geresulteerd in inbreuk op of aantasting van de systemen van het Kadaster. De feitelijke kadastergegevens kunnen ook niet van buitenaf gewijzigd worden, omdat de infrastructuur gescheiden systemen kent. Informatieverstrekking en het muteren van gegevens staan los van elkaar. Er zijn ook verschillende waarborgen. Wijzigingen moeten geautoriseerd worden goedgekeurd. Daarnaast worden elke dag alle mutaties nog een keer gecontroleerd. Er is dus 100% controle. Volgens het Kadaster mag men er daarom van uitgaan dat de kadastergegevens juist zijn. Ik vind dat een heel belangrijke boodschap om naar buiten te brengen. Hier ontstaat immers onrust. Dat er aan de systemen het een en ander kan worden verbeterd en gewijzigd en dat er uitval kan plaatsvinden, is een feit, maar het is niet zo dat hiermee de betrouwbaarheid van de gegevens aan de orde is. We zullen er altijd aan moeten blijven werken om ervoor te zorgen dat dit ook in de toekomst zo is.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Veldman

Vragen van het lid Veldman aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het bericht "Forum-onderzoek: OZB steeds vaker uit bedrijfskas".

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Jaar op jaar maakt de minister afspraken met gemeenten over de maximale stijging van de ozb voor eigenaren en bedrijven. De afgelopen jaren heb ik meermaals aandacht gevraagd voor het feit dat gemeenten de macronorm die de minister met ze afspreekt, jaar op jaar overschrijden. Eerder heeft de minister aangegeven: daar kan ik weinig aan doen. Daar komt nu iets nieuws bij. We zien nu dat gemeenten de belastingen verschuiven naar het midden- en kleinbedrijf. De ozb voor bedrijven wordt fors verhoogd. Uit onderzoek van het opinieblad Forum blijkt dat voor volgend jaar de macronorm van 1,97% ruim wordt overschreden en dat men bijna naar 3,5% à 4% verhoging gaat. Is dat normaal? Volgens mij is het niet normaal dat gemeenten jaar op jaar de norm überhaupt hebben overschreden. Ik vind het niet normaal dat er een verschuiving plaatsvindt richting bedrijven, naar het mkb. Juist het mkb dat moet zorgen voor banen. Juist het mkb dat moet zorgen voor werkgelegenheid. Vindt de minister het normaal dat gemeenten hun belastingen steeds meer verschuiven en een steeds grotere greep doen uit de bedrijfskas van bedrijven? Is hij bereid om hieraan iets te doen? Is hij bereid om iets aan die macronorm te doen?

Minister Plasterk:
Voorzitter. Inderdaad is het eerder voorgekomen dat we in het voorjaar met elkaar spreken over de macronorm voor de onroerendezaakbelasting. Zoals vaker moeten we oppassen met conclusies en moeten we eerst de definitieve cijfers hebben. In dit geval wil ik er specifiek op wijzen dat ik twee maanden geleden op basis van een peiling van de Vereniging Eigen Huis onder 100 gemeenten de Kamer kon meedelen dat de stijging ruim binnen de norm zou blijven. Dit is, naar ik heb begrepen, een peiling van VNO-NCW onder twintig gemeenten. Die lijkt erop te wijzen dat er een overschrijding plaatsvindt. Ik denk dat we moeten wachten met een oordeel totdat we van het Centrum voor Onderzoek van de Economie van de Lagere Overheden, het COELO, in maart de definitieve cijfers hebben.

In het vervolg van de vraag zat de gedachte dat er een verschuiving zou plaatsvinden van de ozb voor bewoners naar die voor bedrijven. Het zal moeten blijken of dat het geval is. Ik weet wel dat het COELO niet zo lang geleden in Het Financieele Dagblad heeft gezegd dat er geen trend is waarbij er lokaal een verschuiving zou zijn van de ene naar de andere groep. Als er een beweging zou zijn — nogmaals, ik heb geen reden om te denken dat die er is — is het aan de lokale democratie om daarover te besluiten.

De heer Veldman (VVD):
De reactie "ik wacht nog even op nadere cijfers" heeft de minister al eerder gegeven, maar vervolgens hebben we wel in de jaren 2012 tot 2015 gezien dat de macronorm werd overschreden. Ik snap wel dat de minister zegt dat het uiteindelijk de lokale democratie is die de keuze maakt. Maar je zult maar winkelier zijn, bijvoorbeeld in de gemeente Breda, waar expliciet de keuze wordt gemaakt om de ozb voor eigenaren te verlagen en die voor bedrijven te verhogen. Je zult maar winkelier zijn in Breda en zelf in Oosterhout wonen. Je kunt dan niet je stem laten gelden in de gemeente Breda omdat je volgend jaar niet mag stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen daar. Als winkelier heb je dan wel degelijk een probleem, zeker met een gemeente die er expliciet voor uitkomt dat zij de lasten verschuift naar het bedrijfsleven, naar die winkelier. Je zult maar die winkelier zijn die net op het kantelpunt zit om iemand wel of niet te kunnen aannemen, waarna je vervolgens wordt geconfronteerd met hogere lasten. Volgens mij willen wij met z'n allen dat de werkgelegenheid groeit. Die groei moet juist uit het midden- en kleinbedrijf komen. Juist dan is het nodig om daar iets aan te doen. Ik verwacht van deze minister dat hij daar iets aan doet.

Ik zie dat de macronorm jaar op jaar, het grootste deel van deze kabinetsperiode, niet wordt gehaald door gemeenten en dat ze daar ruim overheen gaan. Daarom moet je je afvragen of de macronorm nog wel op een goede manier hanteerbaar is. Wordt het niet tijd om daarbij orde op zaken te stellen en misschien wel naar een micronorm te gaan? Maak individuele afspraken met gemeenten dat als we de norm stellen, elke gemeente zich daaraan moet houden, zodat ook het midden- en kleinbedrijf met een normale verhoging wordt geconfronteerd. Die verhoging kan bijvoorbeeld gerelateerd zijn aan de inflatie, en dan niet hoger zijn, zodat men datgene wat men kan en wil, daadwerkelijk kan uitvoeren zonder dat men geconfronteerd wordt met het niet kunnen laten gelden van zijn stem in de gemeente waar de ozb verhoogd wordt omdat men zelf in een andere gemeente woont. Is de minister bereid om nu eindelijk eens stappen te zetten en de gemeenten die ruim over de macronorm heen gaan niet alleen aan te spreken, maar ook het systeem te veranderen, zodat zij zich aan de norm houden?

Minister Plasterk:
De wethouder Financiën van de gemeente Breda, die als voorbeeld werd genoemd, heeft kennelijk in de media gezegd: we hebben voor de hele coalitieperiode vastgesteld hoeveel we de tarieven laten stijgen; we zagen namelijk dat vergeleken met andere gemeenten de woningen wat hoog en de bedrijven wat laag in de tarieven zaten. Voor de goede orde merk ik op dat deze wethouder niet afkomstig is uit de kringen waaruit ik afkomstig ben, maar van D66 is. Maar hoe dan ook, het is de vrijheid van de coalitie daar om daartoe te besluiten.

Wat betreft het stelsel heeft collega Wiebes samen met de VNG en met mij het voornemen uitgewerkt om tot een herziening van het gemeentelijk belastingstelsel te komen. Dat zou overigens meer ruimte geven aan gemeenten om daarin eigen keuzen te maken. Als je dat doet, kun je inderdaad af van de macronorm, waarvan ik al vaker heb gezegd die ook niet ideaal te vinden.

De heer Veldman (VVD):
Ik vind het wat makkelijk om te verwijzen naar eventuele stappen in het lokale belastinggebied. De minister weet net zo goed als ik dat dit, áls we daar al afspraken over weten te maken, iets van een langjarige termijn is. Dat hebben we echt niet in een aantal jaren geregeld, waarbij het bovendien nog maar de vraag is wat de uitkomst is. Ik constateer dat in de tussentijd de ondernemer die bijvoorbeeld in Breda actief is, maar daar niet woont, geconfronteerd wordt met een meer dan gemiddelde stijging van het ozb-tarief. In directe zin kan die ondernemer daar niks aan doen omdat hij de wethouders in Breda daar niet op kan aanspreken en afrekenen omdat hij niet kan stemmen in die gemeente. Dat is volgens mij zeer betreurenswaardig, dus ik vind het bijzonder jammer dat deze minister niet nu al de stappen wil zetten om het systeem te veranderen.

Minister Plasterk:
Ik heb mede op instigatie van de VVD hierover regelmatig gesproken, eerst met mevrouw Jorritsma, toenmalig voorzitter van de VNG, en daarna met de heer Van Zanen, huidig voorzitter van de VNG. De conclusie was steeds, die ook in de Kamer werd gedragen, dat we op dit moment niet zomaar een beter alternatief hebben voor de macronorm. Ik ben het er wel volledig mee eens dat die norm de prikkels aanbrengt voor de gemeenten om de opbrengsten bij elkaar op te tellen in plaats van de tarieven. Dat is geen ideaal instrument. Ik wijs er wel op dat het juist de VVD is die in er in de afgelopen periode op heeft aangedrongen om zo veel mogelijk taken en verantwoordelijkheden te decentraliseren naar de gemeenten. Dan worden daar de keuzes gemaakt. En er worden ook weleens keuzes gemaakt die de fractie van de VVD in de Tweede Kamer misschien anders gemaakt zou hebben, maar goed, het is aan de burgers van die gemeenten.

Vragen Leijten

Vragen van het lid Leijten aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat duizenden mensen in totaal isolement leven.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mensen die al vijf jaar in isolement zonder gas, water en licht of een uitkering leven. Zeer teruggetrokken mensen, met psychische problemen. Of een moeder met veel kinderen en met gaten in de vloer. Mensen bij wie het water is afgesloten en die bij kennissen flessen water halen, al jarenlang. Problemen die zich hebben opgestapeld. Mensen die zich terugtrokken, verwaarloosd zijn: het zijn wel iemands buren of iemands zoon of iemands moeder. Als je dan in vier maanden tijd maar liefst honderd mensen in erbarmelijke omstandigheden vindt, dan kun je niet spreken van een succes. Dat is eigenlijk een drama. Het is echter wel de uitkomst van een pilot die in Rotterdam is uitgevoerd. Sjanti van woningcorporatie Woonbron en Brigitta van ggz-instelling Antes zijn op pad gegaan en hebben daar waar ze problemen zagen, gewoon gehandeld. Geen indicaties, geen stroperige overleggen, niet allerlei stempels halen bij de gemeente of bij de zorgverzekeraar. Nee, ze gingen gewoon aan de slag. Honderd mensen in vier maanden, alleen al in Rotterdam. Je vraagt je af hoe het toch kan dat in ons dichtgeregelde landje mensen zolang worden vergeten en thuiszitten in omstandigheden die we niemand toewensen. Het is toch een taak van de gemeente om dit op te pakken? Maar de geestelijke gezondheidszorg is uitgehold en problemen worden pas opgepakt als ze escaleren.

Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. We leren van deze pilot heel veel, maar hij eindigt wel op 1 april, over anderhalve maand. Wil de staatssecretaris eraan meewerken dat dit experiment, dat succesvol is, een jaar lang kan lopen? En wil hij op grond van de resultaten gewoon zeggen: we gaan dit in alle gemeenten doen, want we staan niet toe dat mensen vereenzamen en zich verwaarlozen terwijl we er gewoon op af kunnen gaan?

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. We moeten inderdaad signalen van mensen die door welke oorzaak ook de grip op hun leven kwijt zijn, op tijd herkennen. We moeten dan de juiste mensen naar hen toe kunnen sturen en ervoor zorgen dat er een goede eerste opvang is. Onlangs, op 24 januari, heeft de Kamer uitgebreid met de minister stilgestaan bij alle acties die overal in het land plaatsvinden om grip op dit vraagstuk te krijgen: versterking van de ambulante zorg, de triage in de meldkamer, soms een tariefdiscussie — de tarieven voor de acute ggz zijn verhoogd — en daarnaast ook versterking van de mogelijkheden voor vervoer, het schakelteam en lokale doorzettingsmacht en tot slot de wijkteams. Ik denk dus inderdaad dat heel praktische samenwerking tussen wijkteams en ggz — soms zit de ggz in de wijkteams en soms wordt de ggz ingeschakeld door de wijkteams — tal van mogelijkheden biedt om ervoor te zorgen dat we deze problemen vaker herkennen. Mevrouw Leijten zei het net al terecht: er zijn ook signalen vooraf, zoals het niet betalen van rekeningen voor huur, gas of licht. Dat kunnen signalen zijn om er gewoon op af te gaan en ervoor te zorgen dat men de problemen voor is. Het is een uitstekend experiment van Woonbron en Antes. In heel Nederland kijken we naar goede werkwijzen van wijkteams om binnen het sociaal domein van dergelijke pilots te leren en het heel breed in Nederland te verspreiden. We zullen deze ervaringen zeker daarin meenemen. Ik ben zeer bereid om met de gemeente Rotterdam te spreken over de vraag hoe we het nog verder kunnen stimuleren. Ik wijs er overigens op dat er in het land veel meer van dit soort experimenten plaatsvinden. Ook het succes daarvan zullen we zeker betrekken bij de inventarisatie.

Mevrouw Leijten (SP):
Eigenlijk krijg ik een beetje pijn in mijn buik van de opsomming van bestuurlijke drukte, terwijl er tegelijkertijd wel in vier maanden honderd mensen worden gevonden die ondanks al die schakelteams, de taken van de gemeenten, de meldkamers en de discussie over vervoer blijkbaar gewoon niet in beeld zijn. Wat is nu het charmante van dat wat woningcorporatie Woonbron in Rotterdam en ggz-instelling Antes hebben gedaan? Zij hebben gezegd: we hebben zoveel regels en we lopen zo ontzettend vast, maar we mieteren alles overboord en gaan gewoon aan de slag. Ze hebben twee mensen vrijgemaakt, namelijk Sjanti en Brigitta, die de wijk in zijn gegaan. Zij doen gewoon wat ze moeten doen. Dit toont wat mij betreft ook het falen aan van het dichtgeregelde, bestuurlijke "alles klopt op papier, maar in werkelijkheid niet"-beleid. Ik zou graag willen dat we niet op 1 april zeggen dat het een mooi experiment was en dat we dit een half jaar hebben gedaan maar dat het weg is. De staatssecretaris en ik gaan dus in overleg met Rotterdam om hiernaar te kijken, maar ik zou graag willen dat deze staatssecretaris een garantie doet. Uiteraard moet Rotterdam meedoen, maar als dat alles niet lukt omdat we zoveel vergaderen en vergeten iets te doen, gaat de staatssecretaris niet vergaderen en vergeet hij niet iets te doen. Dan moet er geen sprake zijn van woorden maar van daden en moet de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit in ieder geval doorloopt tot 1 januari 2018, zodat we goed kunnen zien hoe we dit overal kunnen doen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind dit een goed experiment dat in goed overleg tussen de gemeente, de zorgverzekeraars, Antes en Woonbron tot stand is gekomen en dat daar moet worden besloten of daarmee wordt doorgegaan of niet. Ik zorg ervoor dat deze goede praktijken worden gesignaleerd, dat dit leidt tot het verspreiden van al die goede initiatieven en dat elke gemeente in Nederland waarin nog meer experimenten lopen, hiervan kan leren. We zorgen ervoor dat professionals voldoende ruimte krijgen en ik zorg ervoor dat alle informatie beschikbaar is om die goede voorbeelden via de VNG of het Trimbos-instituut onder de aandacht te brengen. De aanpak van Antes en Woonbron hoort daar wat mij betreft bij, maar het lijkt toch goed dat degenen die verantwoordelijk zijn — de gemeente en de verzekeraars — samen met de betrokken partijen zelf tot besluitvorming komen in plaats van dat wij dat vanuit het bureau in Den Haag moeten beslissen.

Je kunt het ook anders zien: die decentralisatie van een aantal ondersteunende taken naar de gemeenten leidt ertoe dat er nu veel breder en ruimer kan worden gekeken om een antwoord te vinden op de vraag hoe wijkteams proactief problemen kunnen opsporen. We kunnen ook zien dat dit een succes is: we zijn nu bezig om problemen eerder te zien en dit soort goede experimenten wordt in dit kader gedaan. Laten we de lokale partijen de ruimte geven die ze nodig hebben en ervoor zorgen dat de goede lessen die daaruit worden getrokken, breed worden verspreid.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is echt flauwekul. Ik ben op bezoek geweest bij dit experiment en weet dat dit niet tot stand is gekomen met de gemeente en de zorgverzekeraars. Dit is gewoon tot stand gekomen omdat ze zeiden dat het er met hen niet komt. Ze zeiden dat ze niet mogen omdat er geen indicaties zijn, het wijkteam erover gaat, er nog niet voldoende meldingen van de politie waren en er op papier onvoldoende staat. Ze zijn gewoon aan de slag gegaan. Eigenlijk laat dit experiment het falen van die decentralisatie en de bestuurlijke drukte zien. Het enige dat ik aan deze staatssecretaris vraag is er gewoon voor te zorgen dat Sjanti en Brigitta tot het eind van dit jaar in de buurt kunnen doen wat ze moeten doen en dat ze niet honderd mensen in erbarmelijke omstandigheden vinden maar dat ze meer mensen vinden, dat we die mensen gaan helpen en dat we dit vervolgens in het hele land kunnen doen. Is het zo moeilijk om daar ja tegen te zeggen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik vind het belangrijk dat op lokaal niveau wordt bekeken wat lokaal de beste aanpak is om juist verschillende organisaties met verschillende verantwoordelijkheden bij elkaar te brengen met als doel dit soort problemen voor te zijn of deze op te sporen. Ik vind het ook belangrijk dat we daar kennis van nemen en dat heel Nederland weet welke aanpakken succesvol zijn en welke niet. Dat doen we ook, maar laten we de verantwoordelijkheden wel op de plek laten. Rotterdam is met de instellingen en de verzekeraars, indien nodig, heel goed in staat om te bezien of deze aanpak een succes is en gecontinueerd moet worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris loopt over van positieve bewoordingen als het hierover gaat: dit is een goed voorstel, het is goed dat dit gebeurt. Maar als gevraagd wordt wat daarmee concreet gebeurt, zegt hij dat dit aan andere partijen overlaat. Maar als hij dit doet, kan het gevolg wel zijn dat we dit project straks kwijt zijn. Ik wil van de staatssecretaris horen wat hij daar zelf in kan betekenen. Het kan toch niet zo zijn dat hij zegt dat dit geheel aan de andere partijen is. Het Rijk is nog steeds systeemverantwoordelijke. Als er binnen een paar maanden al honderd mensen gevonden zijn die tussen de systemen in vallen, vraag ik mij af hoeveel mensen er zijn. Dan gaat het waarschijnlijk om een veelvoud daarvan.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zou mevrouw Voortman het niet zo kunnen zien dat dit een teken is van het meer vrijheid geven aan gemeenten en verzekeraars om op lokaal niveau en soms op regionaal niveau met elkaar te bezien wat de beste aanpak is in plaats van dat er allerlei verschillende regeltjes, kokertjes en indicaties zijn? Nu is het dus mogelijk dat enkele instellingen zeggen dat zij dit op een andere manier gaan aanpakken, dat zij de kennis bundelen op het gebied van wonen en zorg — en misschien moet er een ander probleem bij betrokken worden, bijvoorbeeld dat van de schulden — om ervoor te zorgen dat op lokaal niveau integraal beleid gevoerd kan worden. Er komen nu succesvolle experimenten. Dan moeten we er toch vooral voor zorgen dat op lokaal niveau die succesvolle experimenten kunnen worden bekeken, dat deze zo nodig worden doorgezet, dat er beleid voor wordt gemaakt en dat ik zeg: kijk eens naar de goede voorbeelden in heel Nederland en laten we ervoor zorgen dat elke gemeente hiervan kennisneemt.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het grote probleem in deze situatie is dat dit goede voorbeeld stopt op 1 april. Ik heb zonet nog gesproken met de manager, die aangaf: wij hebben na de reportage in de krant enorm veel reacties gekregen vanuit het land, van collega's van woningbouwverenigingen en de ggz die tegen hetzelfde aanlopen. Het blijkt met name te zitten in de financiering en het ontschotten daarvan. Wat kan de staatssecretaris dus doen om dit goede voorbeeld in ieder geval niet te laten stranden op 1 april, en ervoor te zorgen dat men bij vergelijkbare problematiek op andere plekken niet tegen dezelfde schotten aanloopt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is precies de reden waarom ik, als onderdeel van alle maatregelen die we aan het nemen zijn om dit soort zaken gemakkelijker te maken, samen met de minister de samenwerking tussen zorgverzekeraars en gemeenten aan het bevorderen ben. Zij zijn de financiers, en beide verantwoordelijk voor stukjes van de oplossing. Ik wil dat zij bij elkaar gaan zitten en het mogelijk maken dat op deze integrale wijze wordt gewerkt. Ik kan van mijn kant niet de redenen beoordelen om het project na 1 april al dan niet voort te zetten of anders in te richten. Ik ben zeer bereid om met de gemeente en de verzekeraar daarover te spreken, maar het is natuurlijk wel hun verantwoordelijkheid om tot een beoordeling te komen: doet de pilot wat ze ervan verwachtten? Ik ben van mijn kant echter zeer bereid om de positieve resultaten die we nu zien, verder onder de aandacht te brengen, ook bij de betreffende verzekeraar en gemeente.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het bestrijden van eenzaamheid is heel lastig. Eenzaamheid is van alle tijden. Maar nu hebben we een voorbeeld dat in de praktijk goed werkt, en merk ik toch dat de staatssecretaris wat afwachtend is. De staatssecretaris is coördinerend en verantwoordelijk. Ik zou zeggen: ga nou zelf aan de slag om te bekijken wat de goede ingrediënten zijn van deze pilot, die blijkbaar goed werkt in de praktijk, en ga die verder uitrollen. De staatssecretaris moet in ieder geval verdergaan met dit voorbeeld en daar blij mee zijn. Dat is mijn oproep aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geprobeerd aan te geven dat we juist samen met gemeenten en verzekeraars, met steun van Movisie en Vilans, aan het bekijken zijn welke succesvolle aanpakken er in het land plaatsvinden. Soms is dat een beetje gebaseerd op de historie van de instellingen die actief zijn in een gemeente en soms is het gebaseerd op hoe het wijkteam is ingericht. Soms zit de ggz daarin en soms wordt de ggz ingeschakeld. Tal van projecten lopen op dat punt. We zijn ook bezig om die voor het hele land zichtbaar te maken, zodat we weten welke aanpakken succesvol zijn en welke niet. Dit lijkt een succesvolle aanpak dus die vind ik mooi om te bevorderen, maar het is aan de partijen die daarover gaan om tot dat oordeel te komen. Maar van mijn kant is er de bereidheid om te zeggen: vertel eens even over die successen, en zou het niet een goede zaak zijn om die door te zetten? Ik ga in ieder geval de resultaten van deze en andere pilots aan heel Nederland bekendmaken.

De heer Van Raak (SP):
We hebben wetten en regels en ambtenaren en zorgverzekeraars, en die overleggen eindeloos met elkaar. Mensen worden er niet minder eenzaam van en ook niet minder geïsoleerd. Nu is er een prachtig initiatief van mensen in Rotterdam, dat wél werkt. Dat stopt op 1 april. En nu zegt de minister: ja, ik neem het mee in de overleggen. Nou, dan weten we alweer dat het verdwijnt in die eindeloze overleggen. Meent de minister het nou of meent de minister het niet? Gaat de minister er nou voor zorgen dat dit initiatief na 1 april doorgaat of gaat de minister er niet voor zorgen dat dit initiatief na 1 april doorgaat? Boter bij de vis: wat gaat de minister doen?

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het is toch een beetje merkwaardig. Nou hebben we, dankzij een meerderheid in de Kamer, dus allerlei wetten en regels, waarvan we tegen elkaar gezegd hebben, onder andere in het kader van de decentralisatie: laten we er nou voor zorgen dat lokale partijen, dus gemeenten en ook verzekeraars, meer ruimte krijgen om op een goede manier tot oplossingen te komen die niet via die kokers in wet- en regelgeving tot stand komen. Langzamerhand komen daar nu goede voorbeelden uit. Er worden initiatieven genomen, de vrijheid wordt benut en men komt tot een integrale en meer preventieve aanpak. Dat is heel mooi. Van mijn kant heb ik gezegd: dat vind ik ook heel mooi; laten we ervoor zorgen dat iedereen daarvan kennis kan nemen, zodat men dat op zijn eigen manier in de eigen gemeente met zijn eigen omstandigheden kan toepassen. Dan moeten wij hier in Den Haag toch niet zeggen: dat is een goede aanpak, die moet overal worden toegepast, want dat gaan wij dan hier eventjes bepalen? Het is toch juist nodig dat we die ruime blijven geven? Het is toch juist nodig dat we gemeenten en verzekeraars laten zien: zo kan het, pas het toe in je eigen situatie en eigen omgeving. Laten we vooral die ruimte houden, in plaats van vanuit Den Haag te gaan zeggen dat dit de goede aanpak is en dat we dat overal zo gaan doen. De essentie is dat als dat een goede aanpak is, die verantwoordelijke partijen dat ook zullen voortzetten. Ik zal van mijn kant in ieder geval die kennis en kunde in heel Nederland verspreiden.

De heer Van Raak (SP):
Het antwoord is dus nee.

De voorzitter:
Was dit uw tweede aanvullende vraag? Nee? Dan geef ik het woord aan de heer De Lange.

De heer De Lange (VVD):
Zonder iets af te doen aan dit goede voorbeeld in Rotterdam, zou ik het toch over een andere boeg willen gooien. Twee weken geleden hebben we in deze Kamer uitgebreid gesproken over het wetsvoorstel Verplichte geestelijke gezondheidszorg, waar we zo meteen over gaan stemmen. We hadden het ook over mensen die in psychische nood verkeren, die zorgmijdend zijn en eigenlijk vergeten zijn. In het wetsvoorstel zat een maatregel die de observatiemaatregel heette, die iets zou kunnen doen voor deze mensen. Daar is alleen geen meerderheid voor in de Kamer. Had de observatiemaatregel volgens de staatssecretaris wat kunnen betekenen voor de groep mensen waar we het over hebben?

De voorzitter:
Nee, mijnheer De Lange, dit debat is al uitvoerig gevoerd. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat kan ik niet beoordelen vanuit mijn positie, met mijn afstand naar die pilot. De heer De Lange weet dat er uitgebreid over die observatiemaatregel is gesproken in het debat. Daar zijn de voorstellen over uitgewisseld en de Kamer moet dan komen tot een oordeel op dat punt. Ik kan vanuit de pilot en de informatie die ik nu heb over die pilot, niet beoordelen of een observatiemaatregel geholpen zou hebben of niet.

Mevrouw Agema (PVV):
Er zijn duizenden mensen die in een totaal isolement leven, eenzaam zijn, vervuild zijn, arm zijn en vaak verstoken zijn van gas, water en licht. Er zijn mensen die verslaafd zijn en in psychische nood verkeren. Er zijn mensen die afglijden. Deze organisatie Antes weet huisuitzettingen te voorkomen. Er zijn goede bedoelingen all over en toch is het moeilijk om zo'n project in de lucht te houden. Wat ik de staatssecretaris eigenlijk wil vragen, is of het niet tijd wordt om op zijn schreden terug te keren. Het was het Kunduzakkoord waardoor niet alleen de verzorgingshuizen werden gesloten, maar ook 30% van de ggz-instellingen, de intramurale plekken. Is het nou niet zo dat er meer intramurale plekken moeten komen voor mensen, zodat ze niet in zo'n toestand hoeven te leven?

Staatssecretaris Van Rijn:
Mevrouw Agema en ik zijn het waarschijnlijk niet eens over de voor- of nadelen van de beweging die we in gang hebben gezet. Ik constateer dat we het juist mogelijk hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat we niet ieder vanuit de eigen hokjes en kokertjes reageren op de problemen, bijvoorbeeld aan de zorgkant, de schuldhulpverleningskant, de ggz-kant, de huisvestingskant en werkkant. We stellen gemeenten juist in staat om dat integraal te doen. We bekijken het dus niet vanuit een bepaald hokje. We bekijken wat er aan de hand is en hoe we oplossingen kunnen bieden. Ik vind dit soort voorbeelden een illustratie van het feit dat dit aan de gang is. Ik pleit ervoor gemeenten en zorgverzekeraars de ruimte te geven om dat te doen. Dan kan ieder in de eigen regio en eigen gemeente tot goede oplossingen komen. We moeten niet vanuit Den Haag een soort blauwdruk voorschrijven, maar aangeven wat succesvolle aanpakken zijn en wat niet, zodat we daarvan kunnen leren. Ik ben heel blij dat er zo langzamerhand voorbeelden komen waarin we problemen meer gaan voorzien in plaats van pas te reageren als problemen er zijn. Dat we nu meer weten, meer zien en meer aan de voorkant kunnen zien welke mensen in de problemen komen, vind ik alleen maar een heel goede zaak.

De voorzitter:
Uw tweede, aanvullende vraag, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
De ouderen die de verzorgingshuizen niet meer in komen door het sluiten van de verzorgingshuizen, liggen op de spoedeisende hulp. Dat is een heel duidelijk knelpunt. Deze mensen zijn het slachtoffer van het sluiten van 30% van de intramurale plekken in de ggz. Ze zitten in een isolement, zonder gas, water en licht. Ze zijn vervuild en verarmd, en verkeren in psychische nood. Mijn vraag aan de staatssecretaris was echt heel helder. Wordt het niet eens tijd om terug te keren op die schreden en juist voor intramurale plekken in de ggz te zorgen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Was het maar zo dat het ter beschikking stellen van meer plekken in de intramurale ggz dit probleem zou oplossen. Dit probleem is een veelkoppig monster. Dit zijn mensen die psychisch verward zijn of door andere psychische omstandigheden geen contacten meer hebben, eenzaam zijn, zorg mijden en geen rekeningen meer betalen. Dat moet gesignaleerd worden en er moet vroegtijdig professionele hulp worden ingezet, zodat mensen in de zorg, de schuldhulpverlening of een andere soort huisvesting terechtkomen. Het gaat niet om het bieden van een plekje in een instelling. Was het maar zo dat dat de oplossing was. De oplossing is dat we vroegtijdig moeten signaleren of mensen erg in psychische nood zijn en daardoor in de problemen komen. Dan moeten wij wat aan die problemen doen. Zo nodig moeten er natuurlijk intramurale voorzieningen zijn, maar in heel veel gevallen zijn er nog veel meer andere problemen die eerst opgelost moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Yücel

Vragen van het lid Yücel aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het toenemend aantal kinderen dat in armoede opgroeit.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ongeveer 400.000 kinderen in Nederland hebben extra aandacht nodig. Bij het overgrote deel van de kinderen is dit het geval, omdat ze in armoede opgroeien. Dat bleek opnieuw uit het gisteren gepubliceerde onderzoek Kinderen in Tel 2016 over de periode tussen 2013 en 2015. Daarom is het heel goed dat wij 100 miljoen structureel uitgetrokken hebben ter bestrijding van de armoede, juist onder kinderen. Want dit beeld doet pijn, iedere keer als het langskomt. Elk kind moet mee kunnen doen op school, met schoolreisjes, met sport of met muziekles. Het is zo belangrijk voor de kinderen dat hun talenten maximaal ontplooid kunnen worden, ook om te voorkomen dat armoede van generatie op generatie overgaat. Dat is de grote opdracht die wij met z'n allen hebben. Ieder kind of ieder gezin in armoede is er voor ons één te veel. Daarom blijf ik hier aandacht voor vragen, iedere keer weer.

Ik heb op dit moment twee vragen aan de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris bevestigen dat de bestuursafspraken met de VNG er zo uitzien dat de structurele 100 miljoen extra voor de kinderen daadwerkelijk naar die kinderen toe gaan? Gemeenten moeten dat geld niet aan andere zaken kunnen besteden. Kan de staatssecretaris ook opnieuw een minimumpakket aan kindpakketten bij alle gemeenten onder de aandacht brengen? Want sommige gemeenten doen het heel goed, maar er zijn nog veel te veel gemeenten die geen goed kindpakket in hun beleid hebben. Ik wil de staatssecretaris vragen om alle goede voorbeelden en ook de richtlijnen voor een goed kindpakket heel actief uit te dragen en onder de aandacht te brengen van de gemeenten.

Mijn tweede vraag gaat over de sociale teams en de wijkteams. Daar zitten bij uitstek mensen in die dicht bij de gezinnen en in de wijken komen. Zij zitten eigenlijk in de haarvaten van een wijk en kunnen heel goed in beeld brengen waar de problemen zitten. Kan de staatssecretaris vragen of voor die wijkteams en sociale teams als prioriteit gesteld kan worden dat zij kinderen in armoede goed bereiken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Yücel voor deze vragen, want het blijft inderdaad een groot punt van aandacht dat kinderen in Nederland soms in gezinnen met heel weinig geld moeten opgroeien. Wij vinden natuurlijk allemaal dat elk kind mee moet kunnen doen. Nu het beter gaat met Nederland, heeft het kabinet gezegd dat het structureel 100 miljoen wil inzetten voor deze kinderen. Ik heb goede afspraken gemaakt met de gemeenten en met vijf fondsen die zeer betrokken zijn bij dit punt van aandacht, zodat de kinderen spullen in natura krijgen. Daar bedoel ik mee dat kinderen inderdaad mee kunnen doen op de sportclub, hun verjaardag kunnen vieren, mee kunnen op schoolreis of een laptop kunnen krijgen als dat noodzakelijk is. Kortom, kinderen mogen niet buitengesloten worden.

Mevrouw Yücel vraagt mij of ik gemeenten nog eens wil melden dat ze echt in de haarvaten, zoals mevrouw Yücel dat noemt — dus heel dicht bij de gezinnen — moeten vertellen dat dit allemaal aan de orde is en dat kinderen al deze spullen kunnen krijgen. Dat blijf ik doen. Echt. Deze week heb ik wederom overleg met de VNG en de vijf fondsen, want ik vind dat de kindpakketten, waar mevrouw Yücel de aandacht voor vraagt, in iedere gemeente thuishoren. Er zijn nu al heel veel gemeenten die het kindpakket hanteren, maar er zijn ook gemeenten die dat nog steeds niet doen. De gemeenteraden moeten daar ook op tamboereren. Maar ook ik ga de VNG dus deze week melden dat daar extra inzet op moet worden gepleegd.

Dan kom ik nog op het laatste. Het is niet alleen zo dat wij middelen voor de gemeenten beschikbaar stellen, maar ook voor de vijf fondsen: het Jeugdsportfonds, het Jeugdcultuurfonds, het Nationaal Fonds Kinderhulp, Stichting Leergeld en de Stichting Jarige Job. Wij hebben bovendien jaarlijks 4 miljoen om landelijke en bovenregionale partijen en projecten te ondersteunen. Dus wij zetten ons stevig in voor de kinderen. Met Prinsjesdag hebben wij bovendien laten zien wat wij voor de gezinnen doen. Mensen met een heel laag inkomen en met een uitkering krijgen op basis van die 1,1 miljard ook extra koopkrachtondersteuning. Wij doen er alles aan om de armoede te tackelen, want, nogmaals, nu het beter gaat met ons land, moet dat voor alle Nederlanders gelden.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om nog eens bij alle gemeenten onder de aandacht te brengen hoe zo'n goed kindpakket vorm kan krijgen om ervoor te zorgen dat alle kinderen kunnen meedoen. Ik versta de staatssecretaris ook zo dat zij bij de gemeenten aandacht wil vragen voor de rol die wijkteams en sociale teams daarbij kunnen spelen. Ik ben ook blij te horen dat de staatssecretaris met de minister van Onderwijs in gesprek gaat over de 18-plussers in het gezin om te bevorderen dat zij hun school afmaken en niet een baantje gaan zoeken om aan het einde van de maand de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Is de staatssecretaris bereid de goede voorbeelden actief te verspreiden onder de gemeenten? Sommige gemeenten doen het heel goed en ik meen dat gemeenten van elkaar kunnen leren. Is de staatssecretaris bereid die goede voorbeelden actief bij de gemeenten onder de aandacht te brengen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Om met het laatste te beginnen: Divosa, de ondersteuner van alle sociale diensten in Nederland, heeft een model kindpakket. Dat zal ik nog eens onder de aandacht brengen. Ik heb op 6 maart, uit mijn hoofd gezegd, een bijeenkomst met de 35 centrumgemeenten uit de arbeidsmarktregio's. Ook daar zal ik deze kindpakketten nog eens stevig promoten, maar de gemeenten doen daar al veel aan. Nogmaals, de gemeenteraden zijn ook aan zet. Het is goed dat daarvoor vanmiddag weer aandacht wordt gevraagd in de Kamer zodat de leden van gemeenteraden weten dat zij hun colleges kunnen aanspreken op de armoedebestrijding onder kinderen.

Als laatste de vraag over 18-plussers. Ik kan natuurlijk gemakkelijk zeggen dat 18-plussers niet bij het kindpakket horen. Aanstaande vrijdag spreek ik samen met de minister van Onderwijs met een aantal wethouders over dit probleem, want er zijn natuurlijk ook 18-plussers die extra ondersteuning nodig hebben.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik dank de staatssecretaris voor het feit dat zij hiermee opnieuw aan de slag gaat. Ik ben natuurlijk ook in gesprek met organisaties die lokaal actief zijn of het nu Humanitas is of de voedselbanken of de Stichting Leergeld of gemeenten. Dan blijkt dat veel scholen en leerkrachten op die scholen niet altijd weten dat die voorzieningen er zijn. De Partij van de Arbeid heeft hierover eerder een motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. Daarin wordt de regering gevraagd actief bij scholen maar ook bij sportverenigingen onder de aandacht te brengen dat deze spulletjes kunnen worden geleverd voor kinderen die daar anders niet over kunnen beschikken. Daar heeft men bij uitstek zicht op kinderen die in armoede opgroeien. Kan de staatssecretaris de Kamer binnenkort schriftelijk informeren over de stand van zaken bij de uitvoering hiervan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Scholen zijn inderdaad bij uitstek een vindplaats en docenten hebben veel verstand van zaken. Afgelopen vrijdag was ik op een school in Balkbrug bij Ommen. Ik heb daar met eigen ogen gezien hoe leerkrachten de kinderen ondersteunen en van kindpakketten te laten voorzien. Kortom, mevrouw Yücel heeft een belangrijk punt te pakken als zij spreekt over de scholen. Overigens zijn de centra voor Jeugd en Gezin ook essentieel hierbij.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Terwijl ik naar mevrouw Yücel en de staatssecretaris luisterde, had ik een déjà vu. Wij horen dit iedere keer opnieuw; het lijkt wel een uitzending voor een politieke partij. Wij vinden het allemaal belangrijk dat kinderen in armoede worden geholpen en dat zij echt structureel en met een goede afloop worden geholpen om te voorkomen dat zij voortdurend in die armoede blijven hangen. Steeds wordt dan echter gezegd: gaat u nog een keer praten, en steeds is dan weer het antwoord: ja, ik ga nog een keer praten. Fijn! Dit keer wil ik echter dat de staatssecretaris niet alleen praat maar er ook werk van maakt, niet alleen van de goede voorbeelden, maar ook van het achterhalen van de diepere oorzaak waardoor veel kinderen nog steeds in armoede leven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is natuurlijk zo — en dat wordt door D66 zeer onderschreven — dat we hebben afgesproken dat de uitvoering van het armoedebeleid bij gemeenten is ondergebracht. Dat betekent dat onze gemeenteraadsleden de colleges van B en W daarop niet alleen moeten bevragen, maar ook moeten controleren. We hebben reeds twee maal 100 miljoen structureel aan de gemeenten doen toekomen om ervoor te zorgen dat er middelen zijn om het armoedebeleid verder gestalte te geven. De eerste 100 miljoen was niet gelabeld; de tweede 100 miljoen wel. De tweede 100 miljoen moet dus echt bij de kinderen terechtkomen. Gemeenteraden dienen daar ook zeer op toe te zien. Ik merk in de praktijk dat heel veel gemeenteraden niet alleen maar met moties komen, maar ook anderszins echt opletten of dat gebeurt.

Ik wil mijn waardering uitspreken aan het adres van de opstellers van het rapport, omdat we natuurlijk iedere keer opnieuw aan de kaak moeten stellen hoe het gaat met de kinderen in Nederland. Je ziet dat armoede onder kinderen in 2015 nog zeer aan de orde was. Omdat het nu beter gaat met het land en meer mensen werk vinden, zegt ook het SCP dat de vooruitzichten op dat punt wel beter zijn, maar ieder kind dat niet mee kan doen, is er gewoon een te veel. Dus ik blijf erop hameren dat wij — het Rijk, de Tweede Kamer en het kabinet — middelen beschikbaar stellen en dat wij ervoor zorgen dat de infrastructuur goed op peil is. Nu is er dus ook de handreiking aan de gemeenten, zodat zij samen met de fondsen goed uitvoering kunnen geven aan dit beleid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Wederom blijkt ook uit dit rapport dat armoede structureel groeit. Het aantal mensen met een bijstandsuitkering is gegroeid en ook het aantal kinderen dat in armoede leeft. Inmiddels is wel duidelijk dat de inkomens te laag zijn. Wat we zien is iets vreselijks, namelijk dat de segregatie en tweedeling groeit, zelfs binnen eenzelfde wijk. Het ene kind kan gewoon lekker sporten, met zijn vriendjes uitgaan en zijn verjaardag vieren, terwijl het andere kind in dezelfde wijk dat allemaal niet kan. Als de staatssecretaris het kleine beetje wat zij kan doen goed zou willen doen, is zij dan bereid om ten minste een kindpakket aan alle gemeenten op te leggen en die te faciliteren, zodat alle kinderen sociaal kunnen meedoen? Wat vindt de staatssecretaris van wat wij gisteren ook in Nieuwsuur zagen, namelijk dat er in Nederland steeds meer mensen werken maar toch arm zijn?

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Karabulut vraagt mij of ik gemeenten wil opleggen dat zij een kindpakket ten uitvoer brengen. Er zijn nu al meer dan 200 gemeenten die kindpakketten hebben en dat doen zij geheel uit zichzelf. Andere gemeenten hebben natuurlijk ook beleid voor armoedebestrijding onder kinderen. Ik vind het een groot goed dat er kindpakketten zijn. Daarom blijf ik ook promoten dat die kindpakketten een uitstekend instrument zijn. Dat blijf ik dus doen, maar ik ga het niet bij wet opleggen — want dat bedoelt mevrouw Karabulut, neem ik aan — omdat de beleidsvrijheid van gemeenten aan de orde is, behoudens het feit dat men de middelen die men nu krijgt echt aan de kinderen moet besteden, in natura.

Mevrouw Karabulut (SP):
En de tweede vraag?

Staatssecretaris Klijnsma:
De tweede vraag gaat over werkende armen. Er zijn ook kinderen die opgroeien in een gezin van werkende armen. Deze kinderen kunnen net zo goed als kinderen in een gezin met een bijstandsuitkering een beroep doen op deze 100 miljoen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De afgelopen kabinetsperiode is het aantal kinderen dat in armoede leeft alleen maar toegenomen. Daar hoor ik de staatssecretaris niet over. Ze zegt: we geven 100 miljoen. De oorzaak van het probleem zit nu juist in de tweedeling die door dit kabinetsbeleid alleen maar sterker is geworden. Er is gekeken naar de positie van werkenden met een laag inkomen, maar mensen in een uitkeringssituatie zijn er niks op vooruitgegaan. En als het aan de VVD ligt, gaan die er juist nog verder op achteruit. Ik wil graag van deze staatssecretaris horen wat zij eraan doet om die tweedeling op te heffen. Daar helpt ze de ouders mee en ook de kinderen van ouders die afhankelijk zijn van een uitkering. Gaat ze de tegenprestatie schrappen? Gaat ze nu een keer af van al die idiote regels die mensen juist in een uitkering houden in plaats van hen eruit helpen? De gemeenten zitten pas écht te wachten op dat soort beleidsvrijheid.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mevrouw Voortman heeft een punt. In de eerste jaren van dit kabinet is de armoede echt gestegen. Mevrouw Voortman weet ook dat dit de uitwas was en het gevolg was van de grote economische crisis. Het rapport waar vanmiddag over gesproken wordt, gaat over de jaren tot en met 2015. Het Sociaal en Cultureel Planbureau zegt dat voor 2016 en waarschijnlijk ook voor 2017 de situatie gelukkig aan het kantelen is. Ik zeg het voorzichtig, maar dat zijn de prognoses. Daar waar het met ons allen beter gaat, gaat het dus ook met deze gezinnen voorzichtig de goede kant op. De tweedeling is in de hele kabinetsperiode geenszins groter geworden. Ik zal er alles aan doen om die tweedeling tegemoet te treden op een manier waardoor die kleiner wordt. Daarom is er die 100 miljoen structureel en zijn er koopkrachtreparaties.

De laatste vraag van mevrouw Voortman was of we ervoor kunnen zorgen dat mensen vanuit de bijstand makkelijker weer op eigen benen kunnen komen te staan. Kunnen we er dan voor zorgen dat er maatwerk vanuit de bijstand komt en niet alleen maar een stok achter de deur? Daarop zeg ik het volgende. Artikel 18 van de Participatiewet wordt door heel veel wethouders in ons land enorm gehanteerd. Dat is een groot goed.

De heer Monasch (Monasch):
Vanzelfsprekend steunen we de aanpak van tweedeling in de samenleving. In de afgelopen jaren is er op tal van beleidsterreinen, bijvoorbeeld de verpleeghuiszorg of het onderwijs, geld vrijgemaakt voor bepaalde doelstellingen, maar dat geld is ergens anders terechtgekomen. Daarom praten we nog steeds over problemen in de verpleeghuiszorg en het onderwijs. Zou niet de les van deze vier jaar moeten zijn, voor de staatssecretaris in deze positie of voor haar opvolger, dat het aanpakken van kinderarmoede belangrijker is dan de beleidsvrijheid van gemeenten? We lopen te veel achter de feiten aan. Het duurt te lang voordat iedereen meedoet. Moet de beleidsvrijheid niet aan de kant om een doelstelling, in dit geval op het gebied van kinderarmoede, centraal te stellen?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Monasch heeft hier natuurlijk een staatsrechtelijk fenomeen bij de kop, namelijk de vraag wat je precies wilt. Wil je dat gedecentraliseerde taken kunnen worden belegd bij de gemeenten, die heel dicht bij burgers staan en dus echt achter de voordeur kunnen kijken? De heer Monasch weet dat ik daar erg van ben. Edoch, bij zo'n ongelofelijk belangrijk probleem als kinderen en armoede moet je er vanuit dit huis en vanuit het kabinet voor zorgen dat de middelen die ieder jaar opnieuw beschikbaar worden gesteld, structureel 100 miljoen, goed verankerd worden in de gemeenten, in de wijken en in de gezinnen. Daarom knok ik er graag voor dat dit geld gelabeld geld is. Dit geld komt in een specifieke decentralisatie-uitkering en komt dus niet in de algemene uitkering richting gemeenten. Wat mij betreft gebeurt dit tot in lengte van jaren.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.57 uur tot 15.03 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Bashir (31066, nr. 328), de aangehouden motie-Vermue/Jasper Van Dijk (34511, nr. 16) en de aangehouden motie-Bergkamp/Van Nispen (34168, nr. 5).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, excuses, ik heb op een heel laat tijdstip mijn motie op stuk nr. 64 (32399) bij punt 6 van de stemmingslijst, de stemmingen over moties ingediend bij de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg, aangehouden, maar ik wil die nu toch in stemming laten komen.

De voorzitter:
Ik zie dat niemand daartegen bezwaar heeft. Dus dat gaan we doen.

Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Onder punt 28 van de stemmingslijst, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie, wil ik graag mijn motie op stuk nr. 10 (34648) aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (34648, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we nu stemmen. De heer Klein verzoekt om de stemmingen bij punt 3 en 4, over zijn initiatief Wet flexibilisering ingangsdatum AOW, uit stellen tot volgende week. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar bestaat. Dat is het geval.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels voor het kunnen verlenen van verplichte zorg aan een persoon met een psychische stoornis (Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg) (32399).

(Zie vergadering van 2 februari 2017.)

De voorzitter:
Het amendement-Van der Staaij (stuk nr. 54) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komen het gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 76, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 76 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen het gewijzigde amendement-Leijten c.s. (stuk nr. 49, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de ChristenUnie en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 49 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen het nader gewijzigde amendement-Tanamal (stuk nr. 61, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 61 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen het nader gewijzigde amendement-Voortman/Pia Dijkstra (stuk nr. 52, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 52 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Tanamal (stuk nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komen het amendement-Leijten/Voortman (stuk nr. 55, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 55 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Tanamal/Voortman (stuk nr. 58, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 58 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 80).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen het nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 77, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 77 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen het nader gewijzigde amendement-Van der Staaij (stuk nr. 75, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 75 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Keijzer c.s. (stuk nr. 81).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 51) tot het invoegen van een artikel artikel 14:12a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Leijten (stuk nrs. 49, I tot en met XXXI), het amendement-Tanamal (stuk nr. 17), de gewijzigde amendementen-Tanamal/Voortman (stuk nrs. 58, I en II), de nader gewijzigde amendementen-Leijten (stuk nrs. 77, I tot en met XXI), het nader gewijzigde amendement-Keijzer (stuk nr. 81) en het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 51) tot het invoegen van een artikel artikel 14:12a.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg,

te weten:

• de motie-Leijten over niet minder maar meer rechtsbescherming na harmonisering van de wetten (32399, nr. 63);
• de motie-Leijten over toezicht op de naleving van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Hoekstra (32399, nr. 64);
• de motie-Bruins Slot over de kosten voor een zorgvuldige uitvoering van de wet (32399, nr. 65);
• de motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra over de regierol van de officier van justitie binnen de verplichte ggz (32399, nr. 66);
• de motie-Pia Dijkstra over de voorwaarden waaraan een plan van aanpak moet voldoen (32399, nr. 67);
• de gewijzigde motie-Pia Dijkstra over het monitoren van de beleving en de ervaringen van patiënten (32399, nr. 72, was nr. 69);
• de motie-Pia Dijkstra over het hanteren van een implementatietijd van minimaal achttien maanden (32399, nr. 70);
• de motie-Bouwmeester c.s. over een richtlijn om de open norm "onmiddellijk" nader in te vullen (32399, nr. 71).

(Zie vergadering van 2 februari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (32399, nr. 63) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82, was nr. 63 (32399).

De motie-Leijten (32399, nr. 64) is in die zin gewijzigd (nr. 83)en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Leijten en Van Nispen, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de monitoring van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra zal stoppen;

overwegende dat het van groot belang is dat er blijvend wordt toegezien op naleving van de aanbevelingen van de commissie-Hoekstra;

verzoekt de regering om de commissie-Hoekstra te verzoeken om toe te blijven zien op de naleving en implementatie van de aanbevelingen in het rapport van de commissie-Hoekstra,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84, was nr. 83 (32399).

De motie-Bruins Slot (32399, nr. 65) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85, was nr. 65 (32399).

De motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra (32399, nr. 66) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86, was nr. 66 (32399).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten over het niveau van de rechtsbescherming bij harmonisering van de wetten (32399, nr. 82, was nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Leijten/Van Nispen over toezicht op de naleving en implementatie van de aanbevelingen uit het rapport van de commissie-Hoekstra (32399, nr. 84, was nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot over de kosten voor een zorgvuldige uitvoering van de wet (32399, nr. 85, was nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins Slot/Pia Dijkstra over de regierol van de officier van justitie binnen de verplichte ggz (32399, nr. 86, was nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra over de voorwaarden waaraan een plan van aanpak moet voldoen (32399, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Pia Dijkstra over het monitoren van de beleving en de ervaringen van patiënten (32399, nr. 72, was nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pia Dijkstra over het hanteren van een implementatietijd van minimaal achttien maanden (32399, nr. 70).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bouwmeester c.s. over een richtlijn om de open norm "onmiddellijk" nader in te vullen (32399, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties initiatiefnota-Bouwmeester/Oosenbrug

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Bouwmeester en Oosenbrug "Lobby in daglicht: luisteren en laten zien",

te weten:

• de motie-Voortman/Recourt over toegankelijker en transparanter ingerichte internetconsultaties (34376, nr. 5);
• de motie-Amhaouch over een evaluatie van het beleid voor toekenning van lobbypassen (34376, nr. 6);
• de motie-Koşer Kaya over ter consultatie brengen van discussiedocumenten (34376, nr. 7);
• de motie-Koşer Kaya over gratis toegang tot relevante contactgegevens van ambtenaren (34376, nr. 8);
• de motie-Recourt/Voortman over op basis van een impactanalyse van wet- en regelgeving mensen uitnodigen om mee te praten (34376, nr. 9);
• de motie-Recourt/Voortman over de omgang met belangenbehartigers (34376, nr. 10);
• de motie-Recourt/Voortman over een lobbyparagraaf over de gemaakte belangenafweging bij elke wet en elk groot beleidsonderwerp (34376, nr. 11).

(Zie notaoverleg van 23 januari 2017.)

In stemming komt de motie-Voortman/Recourt over toegankelijker en transparanter ingerichte internetconsultaties (34376, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Amhaouch over een evaluatie van het beleid voor toekenning van lobbypassen (34376, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya over ter consultatie brengen van discussiedocumenten (34376, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya over gratis toegang tot relevante contactgegevens van ambtenaren (34376, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Monasch, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Recourt/Voortman over op basis van een impactanalyse van wet- en regelgeving mensen uitnodigen om mee te praten (34376, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Recourt/Voortman over de omgang met belangenbehartigers (34376, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Recourt/Voortman over een lobbyparagraaf over de gemaakte belangenafweging bij elke wet en elk groot beleidsonderwerp (34376, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Telecommunicatie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Telecommunicatie,

te weten:

• de motie-Remco Bosma/Oosenbrug over de regiogerichtheidseis bij de overgang naar digitale radio (24095, nr. 411);
• de motie-Oosenbrug/Remco Bosma over het hervatten van het overleg tussen de radiosector en het Agentschap Telecom (24095, nr. 412).

(Zie vergadering van 7 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Remco Bosma/Oosenbrug over de regiogerichtheidseis bij de overgang naar digitale radio (24095, nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Oosenbrug/Remco Bosma over het hervatten van het overleg tussen de radiosector en het Agentschap Telecom (24095, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Tegengaan onredelijk lange betaaltermijnen

Aan de orde is de stemming in verband met het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Mei Li Vos tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van onredelijk lange betaaltermijnen (34559).

(Zie vergadering van 7 februari 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat het is aangenomen.

Zijn de initiatiefnemers bereid om de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer op zich te nemen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, voorzitter, daar heb ik heel veel zin an! Samen met Mei Li Vos ga ik dat dus graag doen, dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wens u daarbij heel veel succes.

Stemming motie Tegengaan onredelijk lange betaaltermijnen

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Agnes Mulder en Mei Li Vos tot wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het tegengaan van onredelijk lange betaaltermijnen,

te weten:

• de motie-Ziengs/Gesthuizen over monitoren van de effecten van de wetswijziging vóór de voorgestelde evaluatie (34559, nr. 10).

(Zie vergadering van 7 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Ziengs/Gesthuizen over monitoren van de effecten van de wetswijziging vóór de voorgestelde evaluatie (34559, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties "Wei voor de koe"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Van Gerven, Grashoff en Koser Kaya:"Wei voor de koe",

te weten:

• de motie-Bashir c.s. over voorstellen voor een wettelijke verankering van weidegang (34313, nr. 8);
• de motie-Geurts over werkbezoek bij een aantal melkveebedrijven (34313, nr. 9);
• de motie-Ouwehand over het wettelijk borgen van weidegang voor koeien (34313, nr. 10);
• de motie-Ouwehand over een actieplan om het massaal voortijdig slachten van gezonde dieren te voorkomen (34313, nr. 11);
• de motie-Ouwehand over een plan om dierenwelzijn en diergezondheid leidend te laten zijn bij verkleining van de melkveestapel (34313, nr. 12);
• de motie-Ouwehand over een actieagenda voor het bevorderen van weidegang en verbetering van dierenwelzijn (34313, nr. 13).

(Zie notaoverleg van 6 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Bashir c.s. over voorstellen voor een wettelijke verankering van weidegang (34313, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Geurts over werkbezoek bij een aantal melkveebedrijven (34313, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand over het wettelijk borgen van weidegang voor koeien (34313, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66 en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand over een actieplan om het massaal voortijdig slachten van gezonde dieren te voorkomen (34313, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Monasch en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand over een plan om dierenwelzijn en diergezondheid leidend te laten zijn bij verkleining van de melkveestapel (34313, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand over een actieagenda voor het bevorderen van weidegang en verbetering van dierenwelzijn (34313, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein, Monasch en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties toekomstig energiebeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het toekomstig energiebeleid,

te weten:

• de motie-Van Tongeren c.s. over het aanpassen van de Energieagenda overeenkomstig aangenomen moties (30196, nr. 509);
• de motie-Van Tongeren/Jan Vos over onderzoek naar een extra windpark op zee voor 2023 (30196, nr. 510);
• de motie-Jan Vos/Van Veldhoven over een tussendoel voor de hoeveelheid duurzame energie in 2030 (30196, nr. 511);
• de motie-Jan Vos/Agnes Mulder over voortzetten van het beleid met de doelen duurzame energie, energiebesparing en CO2-reductie (30196, nr. 512);
• de motie-Van Veldhoven over het in één keer aanbesteden van grotere gebieden voor wind op zee (30196, nr. 513);
• de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren over het opnemen van ambities uit het energieakkoord in de Energieagenda (30196, nr. 515);
• de motie-Van Veldhoven c.s. over het voorkomen van natuurachteruitgang bij het tracé van de 380kV Noord-West (30196, nr. 516);
• de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over een deltaplan Veenkoloniën (30196, nr. 517);
• de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over het inzichtelijk maken van de maatschappelijke kosten van duurzame-energieprojecten (30196, nr. 518);
• de motie-Dik-Faber over een effectieve CO2-beprijzing (30196, nr. 519);
• de motie-Agnes Mulder/Smaling over een nieuwe invulling van de duurzame-energieopgave in Drenthe (30196, nr. 520);
• de motie-Klever/Wilders over geen windmolens in de Drentse Veenkoloniën (30196, nr. 521).

(Zie vergadering van 7 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. over het aanpassen van de Energieagenda overeenkomstig aangenomen moties (30196, nr. 509).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Jan Vos over onderzoek naar een extra windpark op zee voor 2023 (30196, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Van Veldhoven over een tussendoel voor de hoeveelheid duurzame energie in 2030 (30196, nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Jan Vos/Agnes Mulder over voortzetten van het beleid met de doelen duurzame energie, energiebesparing en CO2-reductie (30196, nr. 512).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven over het in één keer aanbesteden van grotere gebieden voor wind op zee (30196, nr. 513).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, Monasch en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Van Tongeren over het opnemen van ambities uit het energieakkoord in de Energieagenda (30196, nr. 515).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. over het voorkomen van natuurachteruitgang bij het tracé van de 380kV Noord-West (30196, nr. 516).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over een deltaplan Veenkoloniën (30196, nr. 517).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over het inzichtelijk maken van de maatschappelijke kosten van duurzame-energieprojecten (30196, nr. 518).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber over een effectieve CO2-beprijzing (30196, nr. 519).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Smaling over een nieuwe invulling van de duurzame-energieopgave in Drenthe (30196, nr. 520).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Klever/Wilders over geen windmolens in de Drentse Veenkoloniën (30196, nr. 521).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer, de Wet vergoedingen leden Eerste Kamer, de Wet rechtspositie ministers en staatssecretarissen en de Wet rechtspositie Raad van State, Algemene Rekenkamer en Nationale ombudsman alsmede tot wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met enkele rechtspositionele aanpassingen van meer technische aard (34626).

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 63 van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het over onze rechtspositie gaat. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming Herindeling gemeenten Franekeradeel, het Bildt, Leeuwarden, Leeuwarderadeel, Littenseradiel, Menameradiel en Súdwest-Fryslân

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Herindeling van de gemeenten Franekeradeel, het Bildt, Leeuwarden, Leeuwarderadeel, Littenseradiel, Menameradiel en Súdwest-Fryslân (34592).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging gemeenten Bellingwedde en Vlagtwedde

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bellingwedde en Vlagtwedde (34593).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging gemeenten Hoogezand-Sappemeer, Menterwolde en Slochteren

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Hoogezand-Sappemeer, Menterwolde en Slochteren (34594).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Samenvoeging gemeenten Rijnwaarden en Zevenaar

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Rijnwaarden en Zevenaar (34595).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Investeringsagenda Belastingdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Investeringsagenda Belastingdienst,

te weten:

• de motie-Bashir over out-of-the-boxvoorstellen ter behoud van werknemers van de Belastingdienst (31066, nr. 335);
• de motie-Tony van Dijck over nader onderzoek naar de vertrekregeling bij de Belastingdienst (31066, nr. 336);
• de motie-Tony van Dijck over met spoed een rekruteringsplan opstellen voor de Belastingdienst (31066, nr. 337);
• de motie-Van Weyenberg over opstellen van het gedetailleerde rekruteringsplan voor 1 april 2017 (31066, nr. 338);
• de motie-Ronnes/Omtzigt over een onafhankelijk onderzoek naar de besluitvorming rond de vertrekregeling (31066, nr. 339).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Bashir over out-of-the-boxvoorstellen ter behoud van werknemers van de Belastingdienst (31066, nr. 335).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck over nader onderzoek naar de vertrekregeling bij de Belastingdienst (31066, nr. 336).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Houwers, Monasch, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck over met spoed een rekruteringsplan opstellen voor de Belastingdienst (31066, nr. 337).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, Monasch, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg over opstellen van het gedetailleerde rekruteringsplan voor 1 april 2017 (31066, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de SGP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Omtzigt over een onafhankelijk onderzoek naar de besluitvorming rond de vertrekregeling (31066, nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Dieselfraude

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Dieselfraude,

te weten:

- de motie-Geurts over opheldering over effecten van softwareaanpassing op motorvermogen en verbruik (31209, nr. 207);
- de motie-Van Veldhoven/Hoogland over sterker Europees toezicht op typegoedkeuring van auto's (31209, nr. 208);
- de motie-Hoogland/Van Veldhoven over auto's van fabrikanten die de grens van het toelaatbare hebben overschreden (31209, nr. 209).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Geurts (31209, nr. 207) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Geurts, Van Veldhoven, Visser en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 211, was nr. 207 (31209).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Geurts c.s. over opheldering over effecten van softwareaanpassing op motorvermogen en verbruik (31209, nr. 211, was nr. 207).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Houwers ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Hoogland over sterker Europees toezicht op typegoedkeuring van auto's (31209, nr. 208).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hoogland/Van Veldhoven over auto's van fabrikanten die de grens van het toelaatbare hebben overschreden (31209, nr. 209).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Wegverkeer en verkeersveiligheid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid,

te weten:

• de motie-Ronnes/Van Helvert over een beperkte verbreding van de N36 ten behoeve van de verkeersveiligheid (29398, nr. 550);
• de motie-Visser over nagaan wat nodig is om de verkeersveiligheid te verbeteren (29398, nr. 552);
• de motie-Belhaj over verbeteringen in de informatieketen inzake verkeersongevallen (29398, nr. 553).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Belhaj (29398, nr. 553) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 554, was nr. 553 (29398).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Van Helvert over een beperkte verbreding van de N36 ten behoeve van de verkeersveiligheid (29398, nr. 550).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Visser over nagaan wat nodig is om de verkeersveiligheid te verbeteren (29398, nr. 552).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj over verbeteringen in de informatieketen inzake verkeersongevallen (29398, nr. 554, was nr. 553).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofinraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofinraad,

te weten:

• de motie-Tony van Dijck over stoppen van miljardensteun aan Griekenland en compenseren van de eigen ouderen (21501-07, nr. 1413);
• de motie-Tony van Dijck over het stoppen van steun aan Griekenland en het terugvorderen van de uitgekeerde miljarden (21501-07, nr. 1414);
• de motie-Merkies c.s. over hybride mismatches niet laten voortbestaan (21501-07, nr. 1415).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Tony van Dijck over stoppen van miljardensteun aan Griekenland en compenseren van de eigen ouderen (21501-07, nr. 1413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck over het stoppen van steun aan Griekenland en het terugvorderen van de uitgekeerde miljarden (21501-07, nr. 1414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies c.s. over hybride mismatches niet laten voortbestaan (21501-07, nr. 1415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik wil graag een brief van het kabinet over de wijze waarop het zich hard gaat maken voor de uitvoering van deze motie om belastingontwijkroutes in Europa te stoppen.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming Brief vervulling van een vacature in de civiele kamer van de Hoge Raad

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature in de civiele kamer van de Hoge Raad (33785, nr. 15).

De voorzitter:
Ik stel voor, in afwijking van het Reglement van Orde, niet schriftelijk te stemmen en, met toepassing van de regeling zoals vastgelegd in Kamerstuk 24663, de voordracht conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie als volgt vast te stellen:

1. Prof. mr. drs. C.H. Sieburgh
2. Mr. H.M. Wattendorf
3. Mr. A.E.M. Röttgering

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de inlichtingen- en veiligheidsdiensten alsmede wijziging van enkele wetten (Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..) (34588).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en Monasch voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen het amendement-Verhoeven (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven c.s. (stuk nr. 65, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 65 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raak (stuk nr. 41, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 41 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven (stuk nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen het nader gewijzigde amendement-Verhoeven (stuk nr. 62, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 62 voorkomende nader gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen het amendement-Voortman (stuk nr. 33, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 33 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 39, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 39 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 36) tot het invoegen van een artikel 34a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raak c.s. (stuk nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven/Voortman (stuk nr. 48).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 25 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman c.s. (stuk nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 34) tot het invoegen van een artikel 47a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman/Van Raak (stuk nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Voortman (stuk nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komen het amendement-Verhoeven (stuk nr. 37, I) tot het invoegen van een artikel 53a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 37 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman/Van Raak (stuk nr. 46, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 46 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Verhoeven c.s. (stuk nr. 50, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en het CDA voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 50 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Verhoeven (stuk nr. 30, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 30 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het subamendement-Schouten (stuk nr. 51).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit subamendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Voortman (stuk nr. 32) tot het invoegen van een artikel 113a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ons land beschermen tegen terroristische aanvallen is een belangrijke overheidstaak met als doel onze veiligheid te waarborgen. Maar niet ieder middel heiligt het doel. De wet om de AIVD zeer ruime afluistermogelijkheden te geven, is een ondeugdelijk middel. Het is strijdig met de grondbeginselen van onze rechtsstaat, het gaat voorbij aan de onafhankelijke rechterlijke beoordeling en het schaadt de privacy. Het gekozen uitgangspunt dat als je niets hebt te verbergen, het ook niet erg is als je wordt afgeluisterd of op je internetgebruik wordt gecontroleerd, is de wereld op zijn kop zetten. Dat heeft niets met vrijzinnigheid te maken en daarom zal ik tegen dit voorstel stemmen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. In het belang van de veiligheid van ons land ziet D66 de noodzaak van een nieuwe wet voor de AIVD en de MIVD. Gezien de snel veranderende technologie acht D66 het niet meer dan logisch dat de diensten bevoegdheden krijgen op de internetkabel. Maar de wijze waarop de nieuwe bevoegdheden wettelijk worden geregeld en de manier waarop toestemming, toetsing en toezicht in de praktijk worden ingericht, baren mijn fractie zorgen. Daarom hebben wij — u hoorde het zojuist — twintig concrete en genuanceerde verbetervoorstellen ingediend. Deze zijn erop gericht een ongericht datasleepnet te voorkomen en het onafhankelijk toezicht vooraf en achteraf te versterken.

Na een lang debat werd duidelijk dat de toegang tot de kabel volgens de regering wel degelijk moet kunnen leiden tot het stelselmatig en op grote schaal verzamelen en analyseren van gegevens. Dat is niet effectief. De datahooiberg wordt groter, waardoor de speld moeilijker te vinden is. Het inlichtingenproces raakt dan verstopt met data, zoals de regering zelf ook vreest. Bovendien is het niet wenselijk. Onschuldige mensen behoren niet stelselmatig op grote schaal afgeluisterd te worden. Dat is slecht voor onze rechtsstaat, voor onze economie en voor de vrijheid van mensen.

Tot slot. Ook op andere essentiële punten bleek geen ruimte te bestaan voor de nodige verbetering van de wet. Mijn fractie zal daarom tegen het wetsvoorstel stemmen.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Behalve de geheime diensten, behalve de regering en waarschijnlijk een meerderheid van de leden in deze Kamer, is niemand voor deze wet; de Raad van State niet, de toezichthouder CTIVD niet. Ik zeg het maar, iedereen die er verstand van heeft is niet voor deze wet. De wet zit vol met gaten, dingen zijn niet geregeld en je weet met deze wet niet waar je ja tegen zegt, terwijl deze wet grote gevolgen zal hebben voor de toekomst, voor burgers in ons land die onschuldig zijn.

Ik wil in deze verklaring ook zeggen dat de behandeling van de wet mij erg tegenviel. Wij hebben lang moeten wachten op deze wet. De behandeling moest in één dag. Dat kan, maar ik vond het debat dat gevoerd is, beneden de maat. Alle voorstellen die door de oppositie zijn ingediend, zijn op enkele na niet overgenomen. Ook is het debat geëindigd in verdachtmakingen aan het adres van leden van de oppositie die hier in deze Kamer gewoon hun werk doen. Deze Kamer, deze wet had een betere behandeling verdiend. Ik denk ook dat de geheime diensten en Nederland een betere wet hadden verdiend.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Verhoeven (stuk nr. 13), het amendement-Verhoeven (stuk nr. 29) en het amendement-Voortman (stuk nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 20..,

te weten:

• de motie-Verhoeven over de effecten van de wet op het vestigingsklimaat in Nederland (34588, nr. 53);
• de motie-Verhoeven over verhoging van de begroting van de CTIVD en TIB (34588, nr. 54);
• de motie-Recourt over een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden (34588, nr. 55);
• de motie-Recourt over evaluatie van de bewaartermijn (34588, nr. 56);
• de motie-Schouten over extra middelen voor de CTIVD (34588, nr. 57);
• de motie-Schouten over risico's bij uitwisseling van data met buitenlandse diensten (34588, nr. 58);
• de motie-Schouten over internationaal vergelijkend onderzoek naar de vormgeving van de parlementaire controle (34588, nr. 59).

(Zie vergadering van 8 februari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Recourt (34588, nr. 55) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66, was nr. 55 (34588).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Verhoeven over de effecten van de wet op het vestigingsklimaat in Nederland (34588, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Monasch en de VVD voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven over verhoging van de begroting van de CTIVD en TIB (34588, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Recourt over een zo gericht mogelijke inzet van bevoegdheden (34588, nr. 66, was nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Recourt over evaluatie van de bewaartermijn (34588, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten over extra middelen voor de CTIVD (34588, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten over risico's bij uitwisseling van data met buitenlandse diensten (34588, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Schouten over internationaal vergelijkend onderzoek naar de vormgeving van de parlementaire controle (34588, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landbouw- en Visserijraad,

te weten:

• de motie-Lodders/Geurts over het schrappen van het besluit om de ontheffingen voor varkens- en pluimveehouders niet te verlengen (21501-32, nr. 964);
• de motie-Ronnes c.s. over een uitzondering voor 2018 voor het discarden van schol in de gerichte tongvisserij (21501-32, nr. 965);
• de motie-Ronnes/Geurts over een tijdelijke oplossing voor vrije-uitloopeieren (21501-32, nr. 966);
• de motie-Dijkgraaf/Geurts over ruimte voor de sector om de alternatieve registratiemethode e-CMR te gebruiken (21501-32, nr. 967).

(Zie vergadering van 9 februari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Lodders/Geurts (21501-32, nr. 964) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 969, was nr. 964 (21501-32).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Lodders/Geurts over het schrappen van het besluit om de ontheffingen voor varkens- en pluimveehouders niet te verlengen (21501-32, nr. 969, was nr. 964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes c.s. over een uitzondering voor 2018 voor het discarden van schol in de gerichte tongvisserij (21501-32, nr. 965).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Klein, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ronnes/Geurts over een tijdelijke oplossing voor vrije-uitloopeieren (21501-32, nr. 966).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dijkgraaf/Geurts over ruimte voor de sector om de alternatieve registratiemethode e-CMR te gebruiken (21501-32, nr. 967).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We hebben zojuist als Kamer vier moties aangenomen die alle vier ontraden zijn. Wij zouden dus graag een brief ontvangen over alle vier de aangenomen moties.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemmingen moties Belastingdienst

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Belastingdienst,

te weten:

• de motie-Omtzigt/Bashir over een extern en onafhankelijk onderzoek naar databeveiliging bij de Belastingdienst (31066, nr. 341);
• de motie-Van Weyenberg/Grashoff over een feitenrelaas door een onafhankelijk rapporteur over alle interne waarschuwingen (31066, nr. 342).

(Zie vergadering van 9 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Omtzigt/Bashir over een extern en onafhankelijk onderzoek naar databeveiliging bij de Belastingdienst (31066, nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Grashoff over een feitenrelaas door een onafhankelijk rapporteur over alle interne waarschuwingen (31066, nr. 342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Belastingdienst

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Belastingdienst,

te weten:

• de motie-Bashir over substantieel investeren in invordering en het werven van personeel (31066, nr. 328).

(Zie vergadering van 19 januari 2017.)

De voorzitter:
De motie-Bashir (31066, nr. 328) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bashir en Van Vliet, en luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345, was nr. 328 (31066).

In stemming komt de gewijzigde motie-Bashir/Van Vliet over substantieel en structureel verhogen van de capaciteit van de invordering (31066, nr. 345, was nr. 328).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Staat van de Europese Unie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Staat van de Europese Unie,

te weten:

• de motie-Verhoeven over haast maken met een Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem (34648, nr. 6);
• de motie-Verhoeven over de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk na de brexit (34648, nr. 7);
• de motie-Bisschop over niet akkoord gaan met uitbreiding van bevoegdheden van EU-organen (34648, nr. 8);
• de motie-Ouwehand over het leidend laten zijn van de strijd tegen klimaatverandering (34648, nr. 9).

(Zie vergadering van 9 februari 2017.)

In stemming komt de motie-Verhoeven over haast maken met een Gemeenschappelijk Europees Asielsysteem (34648, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Verhoeven over de rechten van Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk na de brexit (34648, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop over niet akkoord gaan met uitbreiding van bevoegdheden van EU-organen (34648, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, Monasch, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand over het leidend laten zijn van de strijd tegen klimaatverandering (34648, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Gelijke kansen in het onderwijs

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over gelijke kansen in het onderwijs en schoolkosten,

te weten:

• de gewijzigde motie-Vermue/Jasper van Dijk over een limiet aan de vrijwillige ouderbijdrage (34511, nr. 16, was nr. 4).

(Zie notaoverleg van 30 januari 2017.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Vermue/Jasper van Dijk over een limiet aan de vrijwillige ouderbijdrage (34511, nr. 16, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Initiatiefnota-Oskam/Keijzer Opgroeien met opa en oma

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van de leden Oskam en Keijzer "Opgroeien met opa en oma",

te weten:

• de motie-Bergkamp/Van Nispen over onderzoeken van het niet nakomen van omgangsregelingen (34168, nr. 5).

(Zie notaoverleg van 25 april 2016.)

De voorzitter:
Voordat we verdergaan, geef ik jullie mee dat we hierna een groepsfoto gaan maken, zodat niet iedereen snel wegloopt.

Ik zie dat mevrouw Oosenbrug nog het woord wil voeren over een wetsvoorstel waarover we al hebben gestemd.

Mevrouw Oosenbrug (PvdA):
Bij de stemmingen over de Wet op de inlichtingen- veiligheidsdiensten (34588) word ik geacht tegengestemd te hebben. Ik wil graag dat dit opgenomen wordt in de Handelingen.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp/Van Nispen over onderzoeken van het niet nakomen van omgangsregelingen (34168, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, Monasch, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

We zijn hiermee aan het eind gekomen van de stemmingen. We gaan een groepsfoto maken. Het is de bedoeling dat we in het midden gaan staan, zodat iedereen zichtbaar is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten en dertigledendebatten van de agenda van de Kamer af te voeren:

• het debat over het bericht dat het Slotervaartziekenhuis verdiende op de productie van heroïne;
• het debat over een toename van het aantal verwarde personen;
• het debat over de biologische landbouw in Nederland;
• het debat over het kernafval in Petten;
• het debat over de rechtspositie van burgers na de overgang van de zorg naar gemeenten;
• het debat over het bericht dat kinderen in de jeugdzorg in de knel komen na hun 18de;
• het debat over financiering van terrorisme via fraudecarrousels;
• het dertigledendebat over de regeldruk in de zorg;
• het dertigledendebat over het rapport van de Nationale ombudsman over schuldhulpverlening;
• het dertigledendebat over de erkenning van de Armeense genocide door Duitsland;
• het dertigledendebat over 18-plussers met verstandelijke beperkingen;
• het dertigledendebat over het bericht dat de Lelie zorggroep stopt met wijkverpleging in Zwolle en Amersfoort;
• het dertigledendebat over de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg;
• het dertigledendebat over de besteding van zorggeld door gemeenten;
• het dertigledendebat over het bericht dat de Belastingdienst informatie achterhield voor het gerechtshof en de Hoge Raad.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31477-13; 34300-X-105.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29362-251; 31839-537; 26643-444; 26643-441; 34550-XVI-130; 34587-3; 29407-205; 29407-206; 29861-42; 29477-386; 29477-389; 32620-178; 29477-395; 29477-394; 29477-399; 22112-2247; 29477-404; 29477-405; 31996-73; 29477-403; 29477-402; 29477-410; 29477-408; 29477-409; 29477-407; 32793-255; 29477-413; 29477-412; 29477-414; 30952-264; 30952-261; 21501-02-1717; 21501-02-1716; 30196-506; 31239-255; 30196-505; 31239-253; 34362-27; 29477-390; 29477-391; 34587; 34563-5; 34563-4.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Arbeidsmigratie, loondoorbetaling bij ziekte, arbeidsongeschiktheid en arbeidsmarktbeleid, met als eerste spreker het lid Ulenbelt namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Oud-staatssecretaris Teeven is voorgedragen als lid van de Raad van State. Dat baart ons zorgen, omdat iemand die zo kort geleden nog lid was van de regering nu onderdeel wordt van de belangrijkste adviseur van de regering. Wij maken ons ook zorgen omdat politieke benoemingen de onafhankelijkheid van de Raad van State kunnen ondermijnen. Daarom willen wij deze week nog een kort debat — dat kan heel kort — om de Kamer om een uitspraak te vragen.

De heer Verhoeven (D66):
Namens D66 steun voor het verzoek.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ook de Partij voor de Dieren heeft die zorgen, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is een belangrijk orgaan, dus zeker steun voor het verzoek.

De heer Martin Bosma (PVV):
Steun.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De heer Monasch (Monasch):
Steun voor het verzoek.

De heer Klein (Klein):
Steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ik dacht even dat het een cadeautje van de SP was voor de minister-president in het kader van zijn verjaardag en Valentijnsdag. Als het zo bedoeld is, wil ik wel mijn steun uitspreken voor het verzoek.

De heer Krol (50PLUS):
Steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun.

De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het aan het kabinet om een benoeming te doen. Volgens mij is er nog helemaal geen sprake van een benoeming en dus geen enkele reden om een debat te voeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Er ligt geen benoeming, dus wat de PvdA betreft geen steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
Er is een voordracht gedaan door de minister van het departement Veiligheid en Justitie waar de heer Teeven nog niet zo lang geleden staatssecretaris was. Die voordracht is ook gesteund door de minister van Binnenlandse Zaken. Er is dus een voordracht. Als we de media moeten geloven, wordt daarover vrijdag in de ministerraad beslist. Ik constateer dat de gehele oppositie — ik zeg nogmaals "de gehele oppositie" — hierover een uitspraak wil doen. We hebben te maken met een Hoog College van Staat, met de belangrijkste adviseur van onze regering, namelijk met de Raad van State. Het kan toch niet zo zijn dat hier iemand wordt benoemd terwijl alle oppositiepartijen — het gaat dus om de brede oppositie: alle oppositiepartijen van deze Kamer — zeggen dat zij daarover eerst een uitspraak willen doen? Ik hoop toch niet dat wij in dit land zo omgaan met onze Hoge Colleges van Staat. Oppositiebreed ligt er een verzoek tot het houden van een kort debat om daarin een motie te kunnen indienen — het is dus een uitzonderlijke situatie — en daarom verzoek ik de voorzitter om gebruik te maken van haar mogelijkheid om dit heel korte debat deze week te plannen, ondanks het feit dat de Partij van de Arbeid en de VVD daaraan geen steun kunnen verlenen.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, maar goed ... Ik kijk naar de heer Zijlstra.

De heer Zijlstra (VVD):
Laat ik het zo zeggen: ik vind het wat onsmakelijk. Als het over benoemingen en personen gaat, hebben we in dit huis de gewoonte om het uit dit soort sferen te houden. Gezien de geschiedenis snap ik best dat hierover gevoelens zijn, maar dit is de verantwoordelijkheid van het kabinet. Ik zal eerlijk zeggen dat ik even bij het kabinet heb nagevraagd of er vrijdag iets voorligt en het antwoord was nee. Kennelijk ligt er dus komende vrijdag geen voordracht voor maar in bredere zin zeg ik, dus los van komende vrijdag, dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid heeft, dat het over personen gaat en dat enige terughoudendheid dus netjes zou zijn.

De heer Verhoeven (D66):
Als er op vrijdag geen benoeming aanstaande is in het kabinet, ga ik ervan uit dat dit niet meer voor de verkiezingen geregeld wordt. De heer Zijlstra meldde dit net. Hij heeft dit blijkbaar van bronnen gehoord die wij niet kennen. Ik zou dit graag bevestigd hebben, indien dit mogelijk is. Mocht dit niet aan de orde zijn voor de verkiezingen, dan lijkt het mij ook overbodig om een debat hierover te voeren. Dan wordt het na de verkiezingen geregeld en kan de nieuwe Tweede Kamer haar oordeel hierover vellen. Maar de suggestie wordt toch gewekt dat dit op het laatste moment even snel wordt gedaan en mijn fractie zou het geen goed idee vinden als in dat geval niet werd toegelaten een debat te voeren terwijl de hele oppositie dit wil.

Als de heer Zijlstra dus zegt dat dit niet aan de orde is, vind ik dat prima. Dan hoeft het wat ons betreft niet. Anders denk ik dat het goed is dat ook naar de hele oppositie geluisterd wordt, ook omdat de heer Zijlstra zelf aangeeft dat hij die twijfels wel begrijpt. Dat zei hij net tenminste.

De voorzitter:
U mag daar kort op reageren, want anders wordt het debat nu gevoerd en dat is niet de bedoeling.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik houd een beetje van het scheiden van rollen. Ik gaf net al aan — ik ging er natuurlijk een beetje overheen — dat ik even ben nagegaan wat er komende vrijdag ligt. Nou, er ligt niets. Verder is het de verantwoordelijkheid van het kabinet. Ik kan hier moeilijk uitspreken wat het kabinet gaat doen, maar ik ken het kabinet niet zo dat het in de laatste paar weken nog even iets erdoorheen wil "rommelen", zoals de oppositie dat zegt. Ik vind dat een verkeerd woord in dit geheel. Het gaat hier over personen. Het zou de Kamer dan ook sieren om terughoudend te zijn. Het kabinet doet nooit mededelingen over benoemingen totdat deze gedaan zijn en dat is niet voor niets.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik kijk intussen naar de klok. Volgens mij heeft de heer Zijlstra al een minuut spreektijd gehad voor het debat dat hij hiermee zelf heeft geopend. Ik denk dat ook de andere leden nu het debat zouden moeten kunnen voeren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raak (SP):
Dat is hartstikke goed. Ik constateer dus nu dat de heer Zijlstra blijkbaar door de minister-president op de hoogte is gebracht van het feit dat dit in de ministerraad niet besproken zal worden. Het lijkt mij goed dat de regering een brief aan de Kamer stuurt met een bevestiging of een ontkenning van de woorden van de heer Zijlstra maar vooral met woorden waaruit blijkt of de regering voornemens is om nog deze kabinetsperiode een benoeming te doen bij de Raad van State. Zo'n brief lijkt mij in lijn te liggen met de opmerkingen van de heer Zijlstra. Als dat namelijk niet het geval is en als dit op een latere vrijdag, op een latere ministerraad, wel ter sprake komt, zullen wij dit ook moeten weten, omdat we anders geen verzoek tot een debat meer kunnen doen.

De voorzitter:
Mijnheer Zijlstra, ik begrijp dat u uitgedaagd wordt om te reageren, maar ik zou eigenlijk willen voorstellen om deze discussie af te ronden en het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Zijlstra (VVD):
Dat lijkt mij heel verstandig.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De komende dagen zullen wij verblijd worden met allerlei modelmatige banen die gecreëerd zullen worden door alle politieke partijen. Dan heeft de ene partij in 2060 10.000 banen meer dan de andere. Maar gisteren kwam het onderzoek van de Kamer van Koophandel naar buiten waarin staat dat niet modelbanen verloren gegaan waren maar dat 122.000 zzp'ers als gevolg van de wet van Wiebes en Asscher minder werk gekregen hebben. Overigens moet u dit naast het feit leggen dat er nu zeven bedrijven in het vizier zijn omdat ze misbruik zouden plegen, maar dat die niet eens aangepakt worden.

De voorzitter:
Oké. U hebt het rapport samengevat, hoor ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Dus, voorzitter, daar zou ik graag een brief over willen ontvangen voor morgen. Hoe kunnen die 122.000 mensen geholpen worden in die zin dat ze wel werk hebben? Want dat is de verantwoordelijkheid van dit kabinet. Waarom worden de bedrijven die echt misbruik plegen, nog niet aangepakt? Daarnaast zou ik er nog graag voor het verkiezingsreces een debat over houden, want deze mensen moeten weten waar ze aan toe zijn.

De heer Van Weyenberg (D66):
D66 steunt dit verzoek. Wij hebben vorige week ook al geprobeerd om een debat te houden. Heel veel mensen hebben last van deze wet van het kabinet. Laten wij daar nog over praten en bekijken wat wij voor hen kunnen regelen.

De heer Bashir (SP):
Schijnzelfstandigen zijn amper aangepakt, maar echte ondernemers zijn massaal de pineut. Duizenden en duizenden ondernemers zitten in de onzekerheid. De SP wil hier graag een debat over voeren. Wat mij betreft kan dat deze week of volgende week. Wij zouden inderdaad ook een brief willen waarin de staatssecretaris uitlegt hoe hij deze problemen eindelijk eens gaat aanpakken.

De heer Ziengs (VVD):
Ook vorige week hebben wij aangegeven dat er voor komende week, op de 22ste, een AO Handhavingsbeleid Belastingdienst gepland is. Volgens mij is dat een uniek moment om de zaak in ieder geval inhoudelijk te behandelen. Wellicht in april zou de voortgangsrapportage komen. Laten wij dat moment afwachten om inderdaad te bekijken of de cijfers daadwerkelijk zo zijn als ze hier gepresenteerd worden. Want hier ging het, dacht ik, om 580 respondenten.

De voorzitter:
Dus?

De heer Ziengs (VVD):
Geen steun.

De heer Klein (Klein):
In een eerder debat heeft de staatssecretaris aangegeven dat zzp'ers geen last meer zullen hebben en dat het werk gewoon door zal gaan. Maar uit deze publicatie blijkt nu dat er wel degelijk last is. Het is dus verstandig om dat debat te voeren om die zelfstandigen juist hun werk te geven.

De voorzitter:
Oké, steun dus.

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een aangelegen punt. Het lijkt mij het verstandigste om hier een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op te vragen en dit te betrekken bij het eerstvolgende debat dat daartoe geëigend is. Als dat het AO Handhavingsbeleid Belastingdienst is, dan lijkt mij dat uitstekend.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat is een totaal ander debat.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Monasch (Monasch):
Steun voor het verzoek van de heer Omtzigt om een debat te hebben voordat het verkiezingsreces begint.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik steun het verzoek om een brief. De ChristenUnie wil hier ook wel over spreken, maar ziet ook dat de agenda erg knelt. Dus als dit aan een algemeen overleg gekoppeld kan worden, heeft dat de voorkeur.

De heer Madlener (PVV):
Namens de PVV steun voor het verzoek, ook voor het reces, omdat dit toch een van de grotere blunders is van dit kabinet.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Een brief zou kunnen. Ik denk niet dat er veel in zal staan. Ik denk dat de voortgangsrapportage die wij krijgen, heel nuttig is, juist ook voor deze gegevens. Er wordt volgende week al een AO gehouden, dus geen steun voor een debat. Als men dat echt wil bespreken, kan dat volgende week

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat. Voor de rest stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Het AO Handhavingsbeleid gaat over de tax gap. Dat gaat over totaal andere onderwerpen. Dit zou een totaal ander AO vergen. Ik moet zeggen dat de regeringspartijen mij hier zwaar teleurstellen.

De voorzitter:
Niet alleen de regeringspartijen, ook andere partijen hebben geen steun hieraan verleend.

De heer Omtzigt (CDA):
Het zijn speciaal de regeringspartijen die spotjes maken waarin wordt gezegd dat het is opgelost en die er in de Kamer niet over willen spreken.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Omtzigt, dank u wel.

Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij behandelen vanavond het vervolg van de initiatiefwet van D66 over het coffeeshopbeleid. Ik heb begrepen dat er op het ministerie een advies van het Openbaar Ministerie over deze wet voorhanden is. Wij zouden graag zien dat dit advies zo spoedig mogelijk naar de Kamer wordt gestuurd opdat wij dit bij de behandeling van de wet vanavond kunnen meenemen.

De voorzitter:
Ik zie iedereen naar de interruptiemicrofoon lopen, maar ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Oké.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van ...

Mevrouw Keijzer? Nee, wij zijn niet aan het einde gekomen van mevrouw Keijzer, maar aan het einde van de regeling van werkzaamheden. Gelukkig niet. Wij willen u nog langer meemaken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, gelukkig niet. Ik wil op zijn minst nog oma worden.

Voorzitter. U stelde de Kamer voor om een aantal debatten van de agenda af te voeren. Er is iets misgegaan in de communicatie, want het dertigledendebat over de zorgkosten van chronisch zieken hoort daar wat mij betreft niet bij. Het verzoek is om dat niet van de agenda af te voeren.

De voorzitter:
Dat heeft dus niets met het vorige punt te maken.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Nee, voorzitter, daar is mevrouw Van Toorenburg zeer geschikt voor.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn wij nu wel gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.16 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Participatiewet

Participatiewet

Aan de orde is het VAO Participatiewet (AO d.d. 26/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik mag als eerste het woord geven aan mevrouw Karabulut namens de fractie van de SP. U kent de spelregels: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en bondig zijn en geen rare Engelse termen bevatten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Met zo veel informatie komt het goed. De eerste motie gaat over 50-plussers in de Wajong die categoriaal niet herkeurd zouden worden. Nu blijkt dat niet helemaal het geval te zijn, maar het punt is dat degenen met een klein beetje arbeidsvermogen wel worden herkeurd en gekort worden op hun uitkering en inkomen, waardoor ze in de problemen komen omdat ze niet meer kunnen werken. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34352).

Mevrouw Karabulut (SP):
Eén van de problemen die wij hebben, is dat er tekorten zijn in de sociale werkvoorziening en dat gemeenten en SW-bedrijven daarmee stoeien en er problemen mee hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34352).

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris wil ruimte geven aan gemeenten om zonder allerlei vervelende regels te experimenteren met sociale bijstand, maar heeft moeite met de gemeente Amsterdam. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34352).

Mevrouw Karabulut (SP):
En dan heb ik nog 23 seconden over, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik het woord geven aan de heer Kerstens, namens de Partij van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, wel een aantal vragen aan het adres van de staatssecretaris. In het algemeen overleg heb ik bij de staatssecretaris opnieuw aandacht gevraagd voor de gekke situatie dat er een groep Wajongers is die nadat ze vaak met pijn en moeite een baan hebben gevonden, daarvoor worden gestraft met een inkomen dat lager is dan als ze niet aan de slag zouden zijn gegaan. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Werken moet lonen, zegt iedereen. Laat dat dan ook voor deze groep zo zijn.

De staatssecretaris heeft toegezegd een en ander snel te onderzoeken en nog voor 15 maart met het verslag daarvan te komen. Graag lees ik daarin ook welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om aan deze oneerlijke situatie een einde te maken. Overigens zie ik ook graag op zo kort mogelijke termijn het door de staatssecretaris toegezegde nadere onderzoek naar Flextensie tegemoet. Hoe vaak en hoe snel stromen mensen door naar een betaalde baan? Welke tarieven worden gehanteerd? Is sprake van oneerlijke concurrentie en onderbetaling? Is het inderdaad zo dat gemeenten zelf en inlenende werkgevers flink verdienen aan Flextensie en de uitkeringsgerechtigde er maar bekaaid van afkomt?

Dan ten slotte nog kort het volgende. Het heeft te maken met de momenteel plaatsvindende evaluatie van de zogenoemde ESB-regeling. ESB staat voor leerling met ernstige scholingsbelemmeringen. Bij de uitvoering van die regeling zijn de REA-colleges actief. Ik zou erop willen aandringen om bij die evaluatie aandacht te besteden aan het feit dat leerlingen soms gedurende het schooljaar in het reguliere onderwijs afhaken. Het is van het grootste belang dat zij vervolgens snel op zo'n REA-college aan de slag kunnen. De financiering van een en ander, nu te strak gekoppeld aan het reguliere schooljaar, zou daar wat mij betreft beter op toegesneden moeten worden, zodat leerlingen niet een aantal maanden thuis op de bank belanden. Graag zou ik zien dat de staatssecretaris kijkt of zij daar in het kader van die evaluatie gevolg aan kan geven.

De voorzitter:
Dank u zeer. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik zie dat de staatssecretaris onmiddellijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we natuurlijk ook gesproken over de 50-plussers in de Wajong. We hebben toen ook met elkaar gedeeld dat categoriaal uitzonderen van de korting niet aan de orde is. Wel is helder geworden dat mensen zonder arbeidsvermogen vanaf 1 januari 2018 op 75% van het wettelijk minimumloon blijven zitten en dat we hebben onderkend dat heel veel 50-plussers geen arbeidsvermogen hebben. Dus categoriaal niet, maar in de praktijk zal het zo blijven dat heel veel 50-plussers die nu niet aan de slag zijn en ook niet in een re-integratietraject zitten wel hun 75% houden omdat zij te boek staan als geen arbeidsvermogen hebbend.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Karabulut op stuk nr. 52 die de regering verzoekt om bij de Voorjaarsnota te regelen dat het beschikbare budget op een zodanig niveau wordt vastgezet, dat de WSW-uitvoering verantwoord blijft. In het AO heb ik al toegezegd dat ik bij Voorjaarsnota samen met de VNG en Cedris kijk naar de jaarcijfers over 2016. Ik vind het heel plezierig dat we door dit VAO'tje nog een keer kunnen onderstrepen dat SW-bedrijven snel die cijfers leveren zodat we echt ook het momentum van de Voorjaarsnota kunnen benutten. Dus dat ben ik vast van plan. Eigenlijk is deze motie dan ook overbodig en zou ik die dan ook formeel moeten ontraden.

De voorzitter:
Nee, u moet een keuze maken. U kunt de motie ook overnemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ontraad de motie omdat ik het al toegezegd heb.

De voorzitter:
U kunt de motie dus ook overnemen. Dat is een louter technisch advies.

Staatssecretaris Klijnsma:
Oké, dank u wel, voorzitter. Ik ga in de context van de Voorjaarsnota inderdaad in conclaaf met Cedris en de VNG om te kijken naar de stand van zaken en om vervolgens te kijken of de financiering van een en ander echt onvoldoende is. Als ik de motie zo kan interpreteren, neem ik deze over.

De voorzitter:
Dan verifieer ik eerst of dat laatste het geval is wat betreft de indienster.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is correct.

De voorzitter:
De motie-Karabulut (34352, nr. 52) is overgenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had nog een vraag over de vorige motie.

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris heeft het over jonggehandicapte 50-plussers zonder arbeidsvermogen. Die worden inderdaad niet gekort op hun uitkering, maar het wrange is dat die kleine groep met een beetje arbeidsvermogen en heel veel inkomensproblemen wel wordt gekort. De motie vraagt of de staatssecretaris bereid is om ook deze groep categoriaal uit te zonderen van de korting op hun inkomen omdat het voor hen praktisch, fysiek en op allerlei andere mogelijke manieren onmogelijk is om dat inkomen zelf aan te vullen, althans als we willen voorkomen dat mensen in armoede en schulden geraken.

De voorzitter:
Misschien ben ik abuis, maar ik heb de staatssecretaris nog geen oordeel over de motie op stuk nr. 51 horen geven.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik ontraad die motie. Het verzoek aan de regering is om alle 50-plussers in de oude Wajong categoriaal uit te zonderen van de korting op de uitkering. Daar hebben we het debat over gevoerd; dat doe ik niet. Ik heb gezegd bij mijn ontrading dat alle Wajongers die geen arbeidsvermogen hebben sowieso uitgezonderd worden en dat iedere keer opnieuw per Wajonger bekeken wordt hoe de situatie is. Dus categoriaal uitzonderen kan niet aan de orde zijn. Derhalve ontraad ik de motie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zou ik de motie dan dusdanig kunnen aanpassen dat het gaat om de groep met een klein beetje arbeidsvermogen die echt een klap zal krijgen door de korting op de uitkering, aangezien die deze klap nooit door meer uren te werken zal kunnen opvangen, waardoor er een onrechtvaardig verschil ontstaat tussen degenen die echt helemaal niets meer kunnen en degenen die een klein beetje kunnen werken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik blijf uiteraard bij de ontrading van de motie zoals deze nu voorligt, maar ik vind het wel de moeite waard om met mevrouw Karabulut te bekijken om welke groep het dan precies zou gaan, met dien verstande dat dit niet betekent dat ik dan ook onmiddellijk die uitzondering toeken, want dat moeten we samen eerst nauwgezet bekijken. Deze motie ontraad ik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de staatssecretaris een brief kan toezeggen met informatie over de grootte van de groep en wat we eraan zouden kunnen doen, kan ik deze motie intrekken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik kan uiteraard een brief toezeggen, maar ik denk niet dat wij tot elkander zullen komen. Het gaat echt om de vraag of Wajongers wel of geen arbeidsvermogen hebben. Ik wil het nog wel een keer inzichtelijk maken, met alle plezier, maar ik zeg in alle openheid dat ik niet denk dat wij tot een overeenkomst zullen geraken op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is een iets ander verhaal dan ik dacht. Dan laat ik de motie zoals zij is en komt zij in stemming.

Staatssecretaris Klijnsma:
Prima.

De laatste motie handelt heel specifiek over de gemeente Amsterdam en de experimenteerruimte. Op zichzelf hebben alle gemeenten ruimte om te experimenteren binnen de Participatiewet. Dat geldt natuurlijk ook voor de gemeente Amsterdam. Als een gemeente gebruik wil maken van de Algemene Maatregel van Bestuur die nu bijna in het Staatsblad staat, moet zij volledig aan de wet voldoen. Die Algemene Maatregel van Bestuur geeft de gemeente namelijk extra instrumenten om een experiment te kunnen uitvoeren. We weten dat de gemeente Amsterdam formeel in haar verordening de tegenprestatie niet volledig heeft opgenomen. Dat is dus een punt van aandacht. De gemeente Amsterdam kan dus wel binnen de Participatiewet experimenteren — dat doet zij ook, op onderdelen — maar als zij wil meedoen in het experiment in het kader van de Algemene Maatregel van Bestuur, wat ik heel erg zou toejuichen, dient de verordening op dat ene punt aangepast te worden.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Klijnsma:
In de motie staat: verzoekt de regering om, binnen het voorgestelde ontwerpbesluit, de gemeente Amsterdam maximaal de ruimte te geven. Dat kan niet. Ik ontraad de motie, omdat het voorgenomen ontwerpbesluit waarschijnlijk slaat op de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik ontraad dus deze motie.

De voorzitter:
Had u de vragen van de heer Kerstens al beantwoord?

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, daar kom ik nu op.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok, want we hebben nog een heel lange agenda voor vandaag.

Staatssecretaris Klijnsma:
Oké.

Ik begin met de vraag over de Wajongers. Ik heb al toegezegd dat ik voor 15 maart inzicht zal bieden in de historie — en dat is een lange — waarbij ik eventuele oplossingsmogelijkheden zal beschrijven. Over Flextensie heb ik al een toezegging gedaan: voor de zomer. Ik doe het even staccato. Over de ESB-regelingen: ik vind het prima om bij de evaluatie te bekijken of de strakke koppeling aan de schooljaren met enige flexibiliteit bejegend kan worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor, volgende week dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet verdringingstoets

Wet verdringingstoets

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets) (34325).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 25 januari 2017.)

De voorzitter:
Wat huiselijker gezegd: mevrouw Karabulut gaat antwoorden op de vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld over haar initiatief. Het is altijd een mooi moment als iemand vanuit de Kamer met een initiatief komt.

Ik heet mevrouw Karabulut en haar ondersteuner van harte welkom in vak-K. Tevens heet ik welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij was er al, maar zij is blijven zitten. Zij zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer, zoals dat gebruikelijk is bij initiatiefwetsvoorstellen.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer is gehouden op 25 januari jl. Vandaag is dus aan de orde het antwoord in eerste termijn en de gehele tweede termijn. Wij gaan ook nog proberen dat alles voor de dinerpauze te doen. Iedereen gaat daar ook aan meewerken, zie ik. Dat is hartstikke fijn.

Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Karabulut voor haar antwoord in eerste termijn. Ga uw gang.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Behalve dat dit inderdaad een bijzonder moment is en het heel mooi is om een initiatief te mogen verdedigen, wil ik vooral alle collega's hartelijk bedanken voor de aardige woorden over dit voorstel Wet verdringingstoets, dat wij vandaag bespreken. Het is bijzonder dat wij het allemaal met elkaar eens zijn over het doel. Van de PVV tot GroenLinks, geen enkele partij wil verdringing van betaald werk door onbetaalde krachten. Wij hebben in Nederland een aantal mooie uitgangspunten. Een daarvan is dat bij werken loon hoort, ten minste het wettelijk minimumloon of, wanneer een cao van toepassing is, het cao-functieloon. Verdringing van betaald werk door onbetaald werk ondermijnt dit principe. Dat brengt oneerlijke concurrentie, gevangenschap in de uitkering en verlies van echte banen met zich mee.

Verdringing is een probleem van de hovenier die ziet dat hij steeds minder opdrachten krijgt, terwijl het werk gedaan wordt door mensen met een bijstandsuitkering zonder loon. Verdringing is ook een probleem voor het schoonmaakbedrijf dat werknemers perspectief wil bieden en ze daarom in dienst neemt, maar dat tegelijkertijd ziet hoe de gemeenten hun vaste schoonmakers ontslaan en vervangen door bijstandsgerechtigden. Ten slotte is verdringing ook een probleem voor hen die met behoud van uitkering soms jarenlang regulier werk moeten verrichten: de assistent-supermarktmanager die met behoud van uitkering bloemen moet vouwen in een fabriekshal, de ondernemer die failliet gaat en van de gemeente moet leren om op tijd op te staan en daarom papier moet prikken, de bijstandsmoeder die verplicht wordt om bij PostNL te werken zonder zicht op een baan, zonder pensioenopbouw en zonder minimumloon en de oudere werknemers — velen heb ik er gesproken — die met 30 of 40 jaar werkervaring jarenlang met behoud van uitkering productiewerk moeten verrichten zonder enig perspectief op een betaalde baan. Niet voor niets kloppen zij aan bij hun volksvertegenwoordigers, omdat ook zij willen werken met loon, zoals wij allemaal, omdat ook zij economische zelfstandigheid en waardering willen voor het werk dat zij verzetten.

Wij hebben deze wet in de afgelopen twee jaar met heel veel mensen voorbereid, maar mijn eerste dank gaat vooral uit naar de mensen die al jarenlang onvermoeibaar strijd voeren van onderop om dit probleem onder onze aandacht te brengen. Wethouders, werkzoekenden, raadsleden, vertegenwoordigers van belangenorganisaties, iedereen praat mee. Los van de vraag hoe die verdringing tegen te gaan, vindt ook iedereen in het veld dat verdringing een probleem is. Niet voor niets steunen de schoonmaakbazen onze wet. Hetzelfde geldt voor de schoonmakers, vakkenvullers en werkers in de zorg. Zo ook de FNV, de vakbond. In een aantal andere gesprekken met MKB-Nederland was er zeker begrip voor de wet, maar was er ook een afwachtende houding tegenover invoering van de toets. Ik hoop dat ik de fracties en de woordvoerders vandaag ook kan overtuigen van de noodzaak van deze wet.

Ik zal eerst ingaan op een paar algemene vragen. Vervolgens zal ik de relatie met het vrijwilligerswerk, waarover vragen zijn gesteld, behandelen. Daarna ga ik in op nut en noodzaak van de wet en op vragen over de uitvoering, om af te sluiten met een aantal gestelde losse vragen.

Ik geloof dat het de heer Bisschop van de fractie van de SGP was die vroeg: wat wil je nou; wil je alle problemen rondom banen en baanverlies hiermee oplossen? Nee, deze wet is geen antwoord op baanverlies als gevolg van structurele veranderingen op de arbeidsmarkt door technologische vernieuwing en robotisering, waardoor functies inderdaad kunnen verdwijnen maar er ook nieuwe functies ontstaan. De heer Bisschop vroeg mij of ik onderken dat werk soms verdwijnt. Zeker erken ik dat. Als ik nu bij Philips rondloop, ziet het er daar heel anders uit dan toen mijn vader er vroeger als fabrieksarbeider werkte. Het werk is veranderd, de omstandigheden zijn veranderd en ja, ook mijn vader is veranderd. Over die veranderingen en vernieuwingen gaat deze wet niet. Wij gaan het er vandaag ook niet over hebben. Met het wetsvoorstel wordt getoetst op verdringing van betaald werk door inzet van onbetaalde werkers vanuit de Participatiewet.

Met dit wetsvoorstel lossen we evenmin het tekort aan banen op. Hierover sprak de heer De Graaf van de fractie van de PVV. Wat we wel doen, is gemeenten de instrumenten en de opdracht geven om te toetsen op verdringing om te voorkomen dat betaald werk wordt vervangen door onbetaald werk of dat kleine ondernemers oneerlijke concurrentie ondervinden. In die zin zou deze wet ook kunnen bijdragen aan het stoppen van de race naar de bodem, de moordende concurrentie op arbeidsvoorwaarden waarop de heer De Graaf in zijn bijdrage wees.

Mevrouw Koşer Kaya van D66, maar ook de heer Bisschop van de SGP en de heer Heerma van de fractie van het CDA, alsmede mevrouw Voortman van GroenLinks, hebben gevraagd hoe de verdringingstoets in deze wet zich verhoudt tot vrijwilligerswerk. Wordt met invoering van deze wet vrijwilligerswerk niet moeilijker of zelfs onmogelijk gemaakt voor uitkeringsgerechtigden? Het antwoord hierop is nee. Met deze wet beogen we een duidelijker onderscheid te maken tussen enerzijds het vrijwilligerswerk en anderzijds onbetaalde trajecten in het kader van een uitkering of tegenprestatie die leiden tot verdringing van betaalde arbeid. Indien iemand met een bijstandsuitkering verplicht vrijwilligerswerk moet verrichten dat tot verdringing leidt, kan op basis van de verdringingstoets worden geconcludeerd dat deze verplichting in strijd is met de Participatiewet. Er is immers sprake van verdringing. In andere gevallen kan dat niet. De verdringingstoets heeft geen gevolgen voor mensen die los van de Participatiewet of een participatieplaats in het kader van de WW zelf ervoor kiezen om vrijwilligerswerk te verrichten.

Mevrouw Voortman van GroenLinks vroeg hoe we ervoor zorgen dat vrijwilligerswerk of andere vormen van participatie niet onnodig verboden worden. Ze noemde het voorbeeld van een buurtbus in Waterland. Op een plek waar nooit een bus heeft gereden, komt een nieuwe buurtbus. De busdiensten worden geheel verzorgd door vrijwilligers. Als je de buurtbus in Waterland langs de meetlat van onze verdringingstoets zou leggen, wordt duidelijk dat dit initiatief een aanvulling is op een bestaande service. De bus rijdt immers op plaatsen waar nooit een bus heeft gereden. Vrijwilligers doen vrijwilligerswerk dat nooit door betaalde krachten is verricht. Dit initiatief leidt dus niet tot verdringing. Ik ben het met mevrouw Voortman en alle anderen eens dat we vrijwilligerswerk en andere vormen van burgerparticipatie niet moeten bestraffen, maar juist faciliteren. Dat is echter iets anders dan het accepteren van verdringing van betaald werk door onbetaald werk. Er zou wel sprake van verdringing zijn geweest als het ging om een buslijn waarvan betaalde chauffeurs zouden zijn vervangen door mensen met een bijstandsuitkering. Zou de gemeente er bijvoorbeeld voor kiezen om de buslijn deels te schrappen en buiten de Participatiewet om vrijwilligers te zoeken om de resterende diensten te rijden, dan heeft deze toets daar ook geen invloed op. Er is immers geen verband met de Participatiewet.

In dit kader kan ik de fracties van D66 en SGP ook geruststellen. De verdringingstoets wordt alleen toegepast op trajecten in het kader van de Participatiewet, participatieplaatsen die binnen de WW vallen en social return. De wet heeft dus geen gevolgen voor regulier vrijwilligerswerk. Dat is ook het antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya van de fractie van D66. Zij vraagt of de SP werken zonder loon in het algemeen onmogelijk maakt, ook als verdringing niet is aangetoond. Het antwoord hierop is ook ontkennend. Het gaat echt om verdringing van betaalde arbeid door onbetaalde arbeid. De heer Bisschop van de SGP vraagt wat de gevolgen zijn voor mensen met een bijstandsuitkering nu het klassieke vrijwilligerswerk niet onder het wetsvoorstel valt. Hij stelt dat hierdoor taken van uitkeringsgerechtigden door vrijwilligers worden overgenomen en dat mensen met een uitkering hierdoor de kans zouden mislopen om ervaring op te doen. Ik denk dat dit niet zal gebeuren, wellicht eerder het tegenovergestelde. Het onderscheid tussen vrijwilligerswerk en een re-integratietraject wordt door deze wet immers verduidelijkt. Daar waar mensen nu bijvoorbeeld productiewerk moeten verrichten, zonder loon, zullen zij straks wellicht wel de ruimte krijgen om vrijwilligerswerk te doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Er zijn mensen die op een enorme afstand van de arbeidsmarkt staan en die heel lang niet hebben gewerkt. Soms moeten zij oefenen, weer in het ritme komen en dat soort dingen. Stel nu dat er mensen zijn die productiewerk doen. Wordt dat dan ook als verdringing gezien?

Mevrouw Karabulut (SP):
Als iemand in een re-integratietraject zit, nadat deze persoon jarenlang niet heeft gewerkt, dan moet hij ondersteuning en begeleiding krijgen, maar dan kan iemand geen regulier productief werk verrichten. Dan maakt een werkgever in het kader van de re-integratie afspraken met de gemeente en de werkzoekende om een bepaald opleidings- en werkervaringstraject te doorlopen. Het draaien van productie staat dan niet centraal. Ik sprak deze week echter nog een man van 55 uit Limburg. Hij had jarenlang gewerkt, was door zijn WW heen en had zich suf gesolliciteerd, maar was niet aan de bak gekomen. Hij werkt vervolgens jarenlang dan weer in de productie en dan weer in het groenonderhoud, iedere keer met de belofte dat voor hem werk wordt gevonden, maar dat gebeurt nooit. Deze man heeft dus duidelijk geen structuur of wat dan ook, en krijgt ook geen opleiding. Dan is er sprake van verdringing.

Ik kom bij het derde punt, nut en noodzaak van de wet. De heer Heerma van het CDA vraagt wat het voorstel toevoegt aan de mogelijkheden die al in de wet staan om verdringing tegen te gaan. Mevrouw Koşer Kaya vraagt waarom de huidige bepalingen in de wet niet voldoende zijn en of het geen taak van de lokale democratie is om verdringing tegen te gaan. In het kader van de tegenprestatie is in de Participatiewet inderdaad geregeld dat het om onbeloonde, maatschappelijk nuttige werkzaamheden moet gaan die niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Eenzelfde formulering is in de wet opgenomen bij de inzet van participatieplaatsen. Ook hier mogen deze werkzaamheden niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Maar dit is wat er op papier en wat er in de wet staat. Onderzoek en praktijk tonen echter aan dat verdringing in bepaalde mate wel wordt geaccepteerd. Uit onderzoek van de Inspectie SZW uit 2015, door mevrouw Voortman en de heer Kerstens in eerste termijn ook aangehaald, blijkt dat het begrip "additionaliteit" vaak pragmatisch door gemeenten wordt ingevuld en dat het hier veelal een grijs gebied betreft. De inspectie wijdt dit aan het ontbreken van uitgewerkt beleid en beleidsinstructies. Ten slotte concludeert de inspectie dat gemeenteraden nauwelijks een rol spelen bij de ontwikkeling van toezicht op het beleid met betrekking tot het tegengaan van verdringing. Uit onderzoek naar de eerste ervaringen met de Participatiewet blijkt ook dat verdringing en onderlinge concurrentie tussen doelgroepen het op een na grootste zorgpunt van gemeenten zijn. Maar liefst 65% van de gemeenten ziet verdringing als een risico. De afgelopen jaren hebben wij tal van voorbeelden gezien van verdringing van betaald werk door onbetaalde krachten. Daar hebben wij het meermaals over gehad en meermaals zijn daarover vragen gesteld, door ons maar ook door collega's. Uit onderzoek van vakbond FNV, maar ook CNV, blijkt verdringing door bijstandsgerechtigden. Ook ons eigen onderzoek "De bijstandsgerechtigde aan het woord" wijst dat uit. Er zijn tientallen voorbeelden te noemen. De bloemenvouwers in de Achterhoek. Bijstandsgerechtigden die door PostNL worden ingezet om post te sorteren. Gemeenten die bijstandsgerechtigden inzetten in sociale werkplaatsen, terwijl SW-medewerkers zelf niets te doen hebben. Bijstandsgerechtigden in Den Haag en Zoetermeer die dossiers van Justitie moeten opschonen. Een Drentse aardbeienteler die bijstandsgerechtigden voor alle voorkomende werkzaamheden inzet en ze zelfs aan bevriende bedrijven uitleent, om er zelf nog rijker van te worden. Harry, de Haagse straatveger — wie kent hem niet — die werd ontslagen en gedwongen om vervolgens met behoud van uitkering zijn oude werkzaamheden voort te zetten. Dit zijn tal van voorbeelden waarbij sprake was van verdringing. Helaas werd verdringing altijd achteraf erkend en werd er dan pas geacteerd, in plaats van dat verdringing werd voorkomen, wat wel onze doelstelling is en ook het doel van de Participatiewet.

Natuurlijk betekent dit niet dat de lokale democratie niet zou werken. Zo simpel is de werkelijkheid niet. Zoals blijkt uit onderzoek van de inspectie en van vakbonden en uit de vele praktijkvoorbeelden, ontbreekt het gewoon aan duidelijke kaders en criteria, met als gevolg dat er genezen moet worden, in plaats van dat er wordt voorkomen. Dan hebben wij het nog niet over al die gevallen waar wij geen weet van hebben. U weet net zo goed als ik dat er heel veel schroom is onder uitkeringsgerechtigden, omdat zij vaak afhankelijk zijn van de uitkering voor hun inkomen.

Doordat de regels voor verdringing niet duidelijk zij en er sprake is van een grijs gebied, dienen zich nog steeds nieuwe voorbeelden aan. Dit, samen met de resultaten van de onderzoeken en de voorbeelden die ik noemde, is voor ons het bewijs dat gemeenten behoefte hebben aan meer duidelijkheid en dat het nuttig en noodzakelijk is om deze duidelijkheid te geven. In haar eerste termijn vatte mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks de noodzaak van de wet duidelijk samen. Zij zei: wettelijke verankering van wat verdringing is zorgt voor een helderder kader en helpt gemeenteraden en slachtoffers van verdringing om dit aan te kaarten. Invoering van een verplichte toets, zoals wij met deze wet willen, helpt gemeenten bij het opstellen van regels tegen verdringing en bij het voorkomen daarvan. Het is, met andere woorden, een verduidelijking van de bestaande wetten en regels, zeg ik ook tegen de heer Kerstens. De SP wil geen nieuwe uitgebreide wetgeving. Althans, wij zouden het misschien wel willen, maar dat is een heel ander verhaal; daar hebben wij het vandaag niet over. Wij willen een verduidelijking van het begrip verdringing en een verplichte verordening, zodat gemeenten en gemeenteraden de bestaande wetten kunnen toetsen en controleren. Dit zeg ik dus ook in antwoord op uitgebreide vragen van de heer Kerstens, die middels een Kamerbreed aangenomen motie de basis heeft gelegd voor dit wetsvoorstel, samen met mevrouw Hamer.

Gemeenten hebben en houden een belangrijke rol in de uitvoering van de Participatiewet. Mevrouw Koşer Kaya, de heer Heerma en mevrouw Nijkerken van de VVD hebben gelijk dat de uitvoering van de Participatiewet en de controle daarop primair berusten bij gemeenten. Dat blijft ook zo. Wij hebben er niet voor gekozen om de Participatiewet ingrijpend aan te passen, om de verhoudingen tussen het Rijk en de gemeenten aan te passen of om gemeenten te confronteren met verboden. In dit initiatiefwetsvoorstel is het ook de gemeenteraad, in lijn met de Participatiewet, die het eerstcontrolerende orgaan is. Gemeenteraden krijgen meer mogelijkheden om te toetsen aan de bestaande criteria van de Participatiewet. De tegenprestatie en de participatieplaatsen mogen niet leiden tot verdringing. Om die te borgen moet er een verordening worden opgesteld die leidt tot een toetsing aan de hand van een aantal wettelijk vastgestelde criteria. Dit is het antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya waarom niet is gekozen voor een oplossing binnen de kaders van de Participatiewet. De oplossing, middels deze wet, valt binnen de kaders van de Participatiewet; het is een verduidelijking. Wij verduidelijken de artikelen waarin wordt gesproken over het tegengaan van verdringing en voorzien daarmee in een behoefte.

Ik kom bij het vierde punt, de uitvoering. Er zijn veel vragen over de uitvoering gesteld. Mevrouw Nijkerken-de Haan van de VVD-fractie vraagt waarom er geen uitvoeringstoets is aangevraagd. Wij hebben hier niet voor gekozen omdat het wetsvoorstel beperkte gevolgen heeft voor gemeenten. De toets kan worden uitgevoerd binnen de reguliere werkzaamheden.

De heer Kerstens van de PvdA-fractie vraagt naar de ruimte voor gemeenten bij toepassing van de wet en wat er gebeurt als eenmaal verdringing is vastgesteld. Bij de uitvoering van de wet hebben gemeenten alle ruimte. Er zijn twee vereisten. Er moet een verordening worden vastgesteld wanneer er sprake is van verdringing en op welke wijze er wordt getoetst. Aan de hand van deze criteria moeten gemeenten toetsen conform de in december ingediende en aangehouden motie van de heer Kerstens. Hoe ruim en met welke partners dit precies gebeurt, is aan de gemeenten. Ik kan mij bijvoorbeeld goed voorstellen dat het toetsen op verdringing wordt afgestemd in de arbeidsmarktregio's en dat hierbij partijen zoals werkgevers en vakbonden, en natuurlijk de werkzoekende zelf, ook intensief worden betrokken. Alle aanvullende maatregelen en initiatieven zijn wat mij betreft meer dan welkom. De verdringingstoets zal daarbij helpen. Er is immers een helder kader waarop men kan terugvallen en waarop gemeenten en bedrijven ook gewezen kunnen worden.

Bij monde van de heer Kerstens vraagt de PvdA-fractie wat er gebeurt indien er is geconstateerd dat er sprake is van verdringing. Dat zou betekenen dat de activiteiten in strijd zijn met de Participatiewet en dat het traject wordt beëindigd. Hierbij moet ik overigens wel opmerken dat hetzelfde zou gebeuren bij een strikte naleving van de Participatiewet. De invoering van de verdringingstoets is juist een extra stimulans voor gemeenten en UWV om gerichte re-integratietrajecten aan te bieden die niet leiden tot verdringing.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Wordt de verdringingstoets per regio door de verschillende partners, gemeenten, werkgevers en werknemers ingevuld? Begrijp ik dat goed?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat mag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dat kan dus per regio tot verschillen leiden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan zeker per regio tot verschillen leiden, maar de wettelijke kaders en criteria zijn leidend. Hoe men het invult, kan per regio verschillen. In een bepaalde regio kan er heel goed overleg zijn met vakbonden en werkgevers waardoor er al een werkwijze is. Dan is dit initiatiefwetsvoorstel alleen maar een verduidelijking en een instrument waarop men kan terugvallen. Wij stellen hierbij de wettelijke kaders vast.

Bij het aannemen van de Participatiewet is de wetgever ervan uitgegaan dat dergelijke trajecten mogelijk zijn zonder dat er sprake is van verdringing. Wij staan hierachter. Dat is mogelijk. Binnen de wettelijke kaders van de verdringingstoets kan een bijstandsgerechtigde die heel veel ondersteuning en hulp nodig heeft, een re-integratietraject in een bedrijf aangeboden krijgen. Voorwaarde is wel dat hij of zij geen werkzaamheden gaat verrichten die voorheen werden gedaan door betaalde krachten, dat het geen gevolgen heeft voor de betaalde medewerkers van het bedrijf en de werkzaamheden an sich niet winstgevend zijn voor het desbetreffende bedrijf. In dat geval zou het gewoon een baan zijn. Vorige week kreeg ik een voorbeeld hiervan. De mevrouw die het betreft, zit nu hier op de publieke tribune. Er zijn statushouders die een tijdelijke baan bij een bedrijf hebben, bijvoorbeeld vakken vullen. Vervolgens komen er nieuwe statushouders die onder het mom van het taaltraject gewoon vakken moeten vullen. Het contract van degene die er al een paar jaar werkt, wordt dan vervolgens omgezet in minder uren. Dat is natuurlijk geen re-integratietraject meer. Als een re-integratietraject zou behelzen dat je de taal leert, dan worden daarvoor concrete doelen afgesproken met de desbetreffende persoon. Dat is precies wat in de Participatiewet staat. Er moeten individuele overeenkomsten worden gemaakt. Er moet naar de individuele kwaliteiten van mensen gekeken worden. Dat lukt vaak niet wanneer je alleen maar mensen snel wilt inzetten voor onbetaald werk.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Ik probeer even met u mee te denken. U geeft aan dat re-integratie bij een bedrijf niet mag leiden tot verdiensten. Moet ik mij dan voorstellen dat als iemand met een grote afstand tot de arbeidsmarkt die een lange aanloop nodig heeft om weer aan het werk te komen toch iets in de productie doet, aan het eind van de dag datgene wat hij heeft geproduceerd weer uit elkaar gehaald en in een bak gegooid moet worden en dat hij de volgende dag opnieuw moet beginnen? Ik probeer echt een beeld daarvan te krijgen. Dat is mijn eerste vraag. Ten tweede ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dat doen we niet. We doen gewoon een vraag tegelijk.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toevallig heb ik vroeger vaker productiewerk gedaan. Wanneer je productie draait, bijvoorbeeld iets in elkaar zet, en dat in het hetzelfde tempo en onder dezelfde omstandigheden doet als je collega's, dan maakt dat de winst van zo'n bedrijf mogelijk. Wanneer jij onder die condities gewoon meedraait, er dus sprake is van reguliere arbeidsomstandigheden en je productie levert, dan behoort daar gewoon loon tegenover te staan.

Iets anders is wanneer mensen ergens in een bedrijf mogen meedraaien, zonder dat verlangd wordt dat er productie wordt gedraaid, in een opleidingstraject met ondersteuning en begeleiding. In dat geval is er sprake van re-integratie. Dat is precies het verschil met werken zonder loon. Je draait gewoon productie, je hebt een gezagsrelatie en er is sprake van een contractuele relatie, maar je krijgt het loon er niet bij. Bij re-integratie moet iemand opgeleid worden om ik weet niet wat te worden, bijvoorbeeld vakkenvuller, of productiewerk te draaien. Het probleem zit 'm in de verdringing. Het gaat ons om het voorkomen van en het toetsen op verdringing. Van verdringing is sprake wanneer betaald werk wordt overgenomen door onbetaald werk.

De voorzitter:
In het kader van politieke productie draaien, uw tweede vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, dat doen wij ook allemaal.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mijn tweede vraag gaat over een ander onderwerp. U had het net over de uitvoering en de instanties die daarbij betrokken zijn. U zegt dat er bewust voor is gekozen om op dit moment geen uitvoeringstoets te verlangen. Ik vraag u om in te gaan op de reactie van de VNG die wij deze week hebben ontvangen. De VNG staat hier absoluut niet om te trappelen en geeft aan dat gemeenten op dit moment heel goed bezig zijn om invulling te geven aan de opdracht die volgens mij al in de wet staat, namelijk dat verdringing niet is toegestaan.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb dat ambtelijke briefje van de VNG ook gelezen. Het klopt dat onder bestuurders in gemeenteland de meningen hierover verdeeld zijn. Ik denk dat de VNG, althans de desbetreffende ambtenaar niet helemaal goed heeft gelezen. Wij hebben nergens gesuggereerd dat de VNG hiermee akkoord zou zijn gegaan. Wij hebben wel een gesprek gevoerd. De VNG deelt met ons allen hier de zorgen over verdringing. Alleen lopen de meningen uiteen over de wijze waarop. Vervolgens wijs ik toch weer op de onderzoeken, de vele praktijkvoorbeelden en de onwenselijkheid van verdringing. Bovendien zegt de Inspectie SZW dat er nauwelijks een actieve rol van de gemeenteraad is, dat er om die reden handelingsverlegenheid is en dat verdringing zelfs wordt geaccepteerd. Dat is niet goed. Het is niet goed voor degene die op zoek is naar werk en uit de uitkering wil raken, maar het is bijvoorbeeld ook niet goed voor een schoonmaakbaas die zijn mensen eerlijk wil betalen, omdat hij daardoor oneerlijke concurrentie ondergaat.

Je kunt werkgevers nog steeds vragen voor re-integratietrajecten, maar het moet dan niet gaan om het leveren van productie sec. Het moet gaan om begeleiding, coaching en ondersteuning. Hopelijk leidt dat tot een grotere kans op duurzame uitstroom naar een betaalde baan, wat precies het doel is van een re-integratietraject.

Ik ben het zeer met de heer Kerstens van de PvdA-fractie eens dat mensen met, zoals dat weleens wordt genoemd, een grote afstand tot de arbeidsmarkt soms ondersteuning nodig hebben. Dat klopt. De huidige kaders van de Participatiewet bieden hiervoor voldoende ruimte, zeker ook na invoering van een verdringingstoets.

Is het in specifieke gevallen goed om mensen een bepaalde beperkte tijd te laten werken met behoud van uitkering om hun afstand tot de arbeidsmarkt te verkleinen, vroegen meerdere fracties mij. De vraag is niet of wij werken met behoud van uitkering willen. De vraag is of er sprake is van verdringing. Als dit niet het geval is en mensen ondersteuning, een opleiding en begeleiding krijgen, is het natuurlijk geen probleem. Maar wanneer productieve arbeid wordt verricht in een reguliere setting, zoals in de talloze voorbeelden die wij voorbij hebben zien komen, dan is het een probleem. Het gaat dus om loonvormende arbeid en het vergroten van kennis en werkervaring. Wat niet meer mag, is dat uitkeringsgerechtigden worden ingezet om productie te leveren die werkgevers geld oplevert, dus dat uitkeringsgerechtigden het werk van betaalde krachten overnemen. Een bedrijf dat winst maakt alleen als gevolg van de inzet van uitkeringsgerechtigden in de productie, is fout bezig. Een bedrijf dat winst maakt en waarin uitkeringsgerechtigden een re-integratietraject volgen dat niet leidt tot verdringing, is dat uiteraard niet.

Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt van de SP-fractie. Hij vraagt waarom niet is gekozen voor het aanpassen van de re-integratieartikelen in de Participatiewet. Wij hebben gekozen voor een minimale aanpassing van de Participatiewet, die volgens ons ook leidt tot een effectievere inzet van het re-integratiebudget van gemeenten. Een aanpassing van de re-integratieartikelen zou een grotere wetswijziging betekenen, de controlerende taak van de gemeenteraad niet versterken en waarschijnlijk een ingrijpende wijziging van het re-integratiebudget tot gevolg hebben.

De heer Kerstens van de Partij van de Arbeid-fractie vroeg hoe de voorgestelde toets wordt vormgegeven en of ik aan de hand van een praktijkvoorbeeld kan uiteenzetten hoe het een en ander in zijn werk gaat. Mevrouw Voortman vroeg hoe een werkgever moet aantonen dat er geen verdringing optreedt, zonder dat dit tot veel bureaucreatie leidt. Alle betrokken partijen, in de eerste plaats de werkzoekende zelf, hebben er belang bij dat de verdringingstoets zo helder en eenvoudig mogelijk wordt uitgevoerd. Op basis van de in de gemeentelijke verordening vastgelegde criteria voor verdringing wordt een toets opgesteld die uit ongeveer zes vragen bestaat, zoals ze ook opgeschreven staan in de memorie van toelichting. De gemeente moet het volgende toetsen.

1. Leidt een traject tot oneerlijke concurrentie?

2. Leidt de inzet van bijstandsgerechtigden tot mogelijk ontslag van huidige werknemers?

3. Leidt de inzet van mensen met een bijstandsuitkering tot gewijzigde arbeidsomstandigheden bij het huidige personeelsbestand? Het geval van de statushouders aan het werk, was zo'n voorbeeld.

4. Is er sprake van verschuiving van betaald naar onbetaald werk, bijvoorbeeld doordat vacatures niet meer worden ingevuld?

5. Is de inzet van bijstandsgerechtigden voor de werkgever winstgevend?

6. Bevat het traject werkzaamheden die de afgelopen vijf jaar door betaalde krachten zijn uitgevoerd?

Bij aanvang van het traject of indien er sprake is van een aantal soortgelijke trajecten bij één werkgever worden deze zes punten met de betreffende organisatie of het betreffende bedrijf doorgenomen. Op welke wijze dit gebeurt, is aan de gemeente. Een gemeente kan ervoor kiezen om dit in een overeenkomst te gieten of om een simpele checklist te hanteren. Hierbij is de gemeente wel afhankelijk van de gegevens die de desbetreffende organisatie of het desbetreffende bedrijf aanlevert. De toetsing op verdringing kan dus binnen bestaande gesprekken plaatsvinden.

De Inspectie SZW controleert of betrokken overheidsinstanties gebruikmaken van de verdringingstoets of een verordening dan wel beleidsregels hebben opgesteld. Zij controleert steekproefsgewijs of gemeenten en betrokken organisaties zich aan die afspraken houden. Daarnaast doet de inspectie onderzoek op basis van meldingen.

De heer Bisschop van de SGP-fractie vroeg waarom de Inspectie SZW alleen maar mag toezien en niet mag handhaven, en waarom wordt afgeweken van het uitgangspunt dat de gemeenteraad de toezichthouder is en de naleving van de wet controleert. Indien nodig kan de inspectie natuurlijk handhaven, bijvoorbeeld in het geval van onveilige of slechte arbeidsomstandigheden. Wij hebben er wel voor gekozen om toezicht, handhaving en maatregelen zo veel mogelijk aan te laten sluiten op de Participatiewet. Indien de bewindspersoon ernstige tekortkomingen vaststelt bij de rechtmatige uitvoering van de Participatiewet, kan hij of zij — in dit geval de staatssecretaris — een aanwijzing geven aan het college van de betreffende gemeente. In het uiterste geval kan een korting worden opgelegd. Wanneer het bedrijf in overtreding is, bijvoorbeeld door het bewust verstrekken van foutieve informatie of het niet nakomen van de afspraken, kunnen andere gangbare trajecten bewandeld worden, bijvoorbeeld een strafrechtelijke of bestuursrechtelijke sanctie. Ik zeg erbij dat de gemeenteraad primair verantwoordelijk is voor controle op de uitvoering van de verordeningen. Degenen die dankzij activisme en inzet van onderop duidelijk willen maken dat er bepaalde zaken zijn die veranderd moeten worden omdat er werken zonder loon vóórkomt, hebben een duidelijk houvast. Dat vergemakkelijkt de samenwerking van werkgevers, werknemers en bedrijven. De Partij van de Arbeid opperde dan ook in de schriftelijke inbreng de mogelijkheid om samen met bijvoorbeeld vakbonden lokale interventieteams in te zetten en om per arbeidsmarktregio een meldpunt in te stellen. Dat kan. Dat zijn allemaal prima initiatieven in aanvulling op dit wetsvoorstel.

De woordvoerder van de SGP stelde vragen over de termijn van vijf jaar. Wat gebeurt er als een gemeente besluit om drie jaar nadat de koffiedames of -heren zijn wegbezuinigd, mensen met een bijstandsuitkering koffie te laten schenken in een verzorgingshuis? Waarom wordt niet volstaan met een inhoudelijk criterium? Bij het opstellen van de verdringingstoets is het instellen van een termijn een belangrijke overweging geweest. Anders kunnen bedrijven en organisaties bij wijze van spreken een maand nadat ze hun personeel hebben ontslagen de werkzaamheden door uitkeringsgerechtigden laten uitvoeren. Het voorbeeld van het koffieschenken in het verzorgingshuis kan er onder de huidige omstandigheden toe leiden dat een ontslagen koffiedame of -heer na twee jaar in de bijstand terechtkomt en vervolgens het oude werk moet doen met behoud van uitkering, zoals we ook hebben gezien bij straatveger Harry. De termijn van vijf jaar is een redelijke termijn om te kunnen beoordelen of een functie of baan daadwerkelijk niet meer ingevuld hoeft te worden door betaalde krachten.

De heer Ulenbelt van de SP vroeg wat ik vind van het voorstel van de werkgevers in de schoonmaak, de OSB, om in plaats van het minimumloon het cao-loon toe te passen waar dat van toepassing is. Ik vind dat een goed voorstel. Dat ligt ook in het verlengde van deze wet. Mocht een Kamermeerderheid daarover heel enthousiast zijn, dan ben ik daar minstens zo enthousiast over.

Tot slot. De Partij van de Arbeid vroeg of ik bereid zou zijn om mijn voorstel te wijzigen voor een Kamermeerderheid. Daar ga ik voor, kan ik vertellen. Ik hoop daar ook op. Uiteraard ben ik altijd bereid om goede suggesties, afhankelijk van de inhoud en met de juiste argumenten, over te nemen.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kom niet met een suggestie, maar wel met een vraag ter verduidelijking over de artikelen 8d en 8g. Overigens heb ik er alle begrip voor dat de heer Coppus nu even gauw moet bladeren om te zien wat daarin staat. In artikel 8d worden een aantal uitgangspunten genoemd bij de verdringingstoets. Artikel 8g bevat een aantal voorwaarden. Kan mevrouw Karabulut kort aangeven wat het verschil tussen die twee artikelen is? Misschien heb ik eroverheen gelezen, maar de artikelen zijn niet helemaal gelijk. In het ene artikel wordt gesproken over de vijfjaarstermijn, maar in het andere niet.

De voorzitter:
Verduidelijkende vragen horen bij wetgeving.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, en daar ben ik ook heel blij mee. Artikel 8d bevat de randvoorwaarden en de criteria. Artikel 8g gaat meer om de vraag wat eronder valt en de wijze waarop dat verder wordt uitgewerkt bij Algemene Maatregel van Bestuur en om meer van dat soort details.

De heer Kerstens (PvdA):
Dit is al een stuk duidelijker. Ik dank mevrouw Karabulut voor dit antwoord. Mevrouw Karabulut gaf eerder aan, volgens mij in reactie op wat collega Koşer Kaya zei, dat het gaat om een verdere invulling ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Verduidelijking.

De heer Kerstens (PvdA):
... verduidelijking van de wet. Houdt dat in dat de voorwaarden, de uitgangspunten die we net even de revue lieten passeren, niet nieuw zijn? De vijfjaarstermijn is volgens mij namelijk nieuw.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zeker, het is een uitwerking. Ik wil hier geen semantische discussie voeren en u ook niet, dat weet ik wel. Maar het is een uitwerking en daarmee vullen we het wel in. Het punt is — dat is een constatering, daar lopen we in de praktijk tegenaan — dat iedereen tegen verdringing is, maar dat niemand weet wat dat dan precies is, laat staan hoe we dat moeten toetsen. Die invulling geven we eraan.

De voorzitter:
Daar doet u het voor? Ik zie de heer Kerstens bevestigend knikken. Was u klaar, mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we toe aan de advisering van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Het kabinet waardeert het vele werk dat is verzet, zowel door mevrouw Karabulut als indienster, als door haar ondersteuning. Die is hier heel letterlijk aanwezig als ruggensteun. Dat is prima. Ook het kabinet acht verdringing door oneerlijke concurrentie op de arbeidsmarkt onwenselijk, laat ik daar glashelder over zijn. Gemeenten — volgens mij is dat in het debat heel helder over het voetlicht gekomen in het eerste debat van de Kamer en nu net ook in de eerste termijn van de kant van mevrouw Karabulut — zijn er zelf voor verantwoordelijk om binnen wettelijke kaders invulling en uitvoering te geven aan beleid om verdringing te voorkomen. De gemeenteraad is daarbij essentieel, die heeft echt een controlerende taak. Ik merk ook dat gemeenten verdringing voorkomen, op uiteenlopende manieren. Er zijn gemeenten die onderzoeken hoe de vraag bij een werkgever is ontstaan en gemeenten die checklists of toetsingskaders gebruiken en de cliëntenraad betrekken of de klantmanager laten oordelen. Onder andere de gemeente Den Haag heeft samen met de FNV een meldpunt verdringing opgericht. Kortom, gemeenten zijn druk doende. De initiatiefneemster constateert dat er ook gemeenten zijn die niet voldoende aandacht schenken aan het voorkomen van verdringing, ondanks de wettelijke bepalingen, de jurisprudentie en de spelregels die zijn geformuleerd. Dus het initiatiefwetsvoorstel verplicht gemeenten en UWV tot het doen van een brede verdringingstoets. Ik zal hier even staccato op ingaan.

Zoals de Kamer al naar voren heeft gebracht, is het ontzettend belangrijk om rekening te houden met de gevolgen van het voorstel voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. De Landelijke Cliëntenraad merkt in zijn reactie op het wetsvoorstel op dat leren werken in een echte werkomgeving het beste werkt. Mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt moeten in het kader van hun arbeidsinschakeling tijdelijk kunnen meedraaien in een gewone werkomgeving. Op die manier kunnen zij arbeidstraining krijgen, praktijkscholing volgen, eraan wennen hoe het is om een baan te hebben, krijgen zij meer vertrouwen in zichzelf als medewerker en krijgen zij de kans om zich te presenteren aan de collega's en aan de werkgever. Gemeenten ervaren dat het werkervaring opdoen op een echte werkplek de kans vergroot op succesvolle uitstroom. Onderzoek onderschrijft dat ook. Kortom, eigenlijk is een groot bezwaar van het kabinet tegen het initiatiefwetsvoorstel dat het moeilijker zal zijn om mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt doordat effectieve re-integratie-instrumenten geheel of vaak ook gedeeltelijk worden geblokkeerd. Dat ontzegt mensen kansen.

Dat brengt mij op een derde punt: de toegevoegde waarde van de initiatiefwet op de reeds bestaande bepalingen. De huidige wetgeving borgt bijvoorbeeld al dat een tegenprestatie alleen plaatsvindt naast of in aanvulling op reguliere arbeid en niet leidt tot verdringing op de arbeidsmarkt. Trajecten in het kader van arbeidsinschakeling mogen de concurrentieverhoudingen niet onverantwoord beïnvloeden en participatieplaatsen moeten additionele werkzaamheden betreffen. De verplichte verdringingstoets voegt nog een aantal wettelijk bepaalde controlemechanismen eraan toe. De vraag kan echter worden gesteld of deze bepalingen zich op een verhelderende en verrijkende manier verhouden tot de bestaande wetgeving. Door de aard en de toepassing van het instrument is er geen reëel risico op verdringing bij proefplaatsingen. Het UWV kent bijvoorbeeld ook uitgebreide beleidsregels om verdringing te voorkomen. Dat is dus ook een belangrijk onderdeel.

In overleg met VNG en Divosa zijn spelregels ontwikkeld om gemeenten te ondersteunen bij het voorkomen van verdringing. Die zijn opgenomen in een werkwijzer van de programmaraad. Ik heb gemeenten ook in verschillende verzamelbrieven en tijdens landelijke wethoudersbijeenkomsten gewezen op het belang van het voorkomen van verdringing — want dat onderken ik oprecht — en het inrichten en uitvoeren van gemeentelijk beleid hiervoor. Divosa gaat zeer binnenkort een handreiking publiceren om beleidsmakers en uitvoerders verder te ondersteunen, onder meer met praktische voorbeelden. Dat is wel belangrijk in deze discussie.

Daarnaast merk ik op dat de partijen in de Werkkamer ook de handschoen hebben opgepakt om ervoor te zorgen dat social return niet leidt tot oneerlijke concurrentie, waarbij de een zijn baan verliest ten gunste van de ander. Het kabinet steunt de uitgangspunten voor het voorkomen van verdringing die de Werkkamer heeft geformuleerd en regionaal agendeert.

Het kabinet constateert dat de initiatiefwet de administratieve last van de uitvoering van re-integratie door gemeenten en UWV vergroot, en ook leidt tot een toename van administratieve lasten voor bedrijven die inschrijven op aanbestedingen met social return. Ik merk ook op dat vrijwilligerswerk dat de bijstandsgerechtigde zelf heeft gekozen om aan te wenden in het kader van die sociale activering, aan de verdringingstoets moet worden onderworpen.

Tot slot raakt het voorstel het toezicht en het toezichtsinstrument van de aanwijzing. Daar zijn wel kanttekeningen bij te plaatsen. Voorgesteld wordt namelijk om op een specifiek onderdeel specifiek interbestuurlijk toezicht uit te oefenen, in de veronderstelling dat dit aansluit bij de verantwoordelijkheid die de inspectie thans heeft voor het toezicht op de uitvoering van de Participatiewet door gemeenten. Die veronderstelling is onjuist, want sinds 2013 behoort het interbestuurlijk toezicht niet meer tot het reguliere takenpakket van de inspectie. Systematisch rijkstoezicht op de rechtmatige uitvoering van de Participatiewet door gemeenten is dan ook niet meer aan de orde. Gedeeltelijke herinvoering van specifiek interbestuurlijk toezicht is niet alleen bestuurlijk onwenselijk maar ook feitelijk niet realiseerbaar, omdat de inspectie voor die taak geen formatie heeft. Evenals voor de overige aspecten van de Participatiewet geldt dat de controle op een juiste uitvoering door het college een taak is van de gemeenteraad.

Concluderend zeg ik dat het kabinet het voorliggende initiatiefwetsvoorstel ontraadt. Dat laat onverlet dat het kabinet met gemeenten, cliënten, vakbonden en werkgevers de handen ineenslaat om verdringing te voorkomen. Meldpunten voor verdringing in de arbeidsmarktregio's, die bijvoorbeeld in de regio Haaglanden al bestaan, dragen hieraan bij. Die kunnen een heel goed vehikel zijn om met elkaar in gesprek te gaan en te blijven en alert te zijn op situaties waarin verdringing aan de orde is. Daarbij moeten de partijen in de regionale werkbedrijven worden betrokken. Ik heb dat natuurlijk onder de aandacht gebracht van de Werkkamer. Die is ook doende om daarvoor samen met Divosa en de VNG goede instrumenten te maken.

In de huidige Participatiewet is dus al een aantal zaken verankerd. Het kabinet vindt verdringing natuurlijk ook iets wat wij verre van ons moeten houden. Ik zie dat er in de praktijk al heel veel initiatieven worden genomen om verdringing uit te bannen en ervoor te zorgen dat mensen wel arbeidservaring kunnen opdoen in de opmaat naar de arbeidsmarkt, zonder dat verdringing daarbij echt een punt van aandacht is. We moeten alert blijven, dus ik ben wel blij dat dit onderwerp wederom op de agenda is gezet, maar volgens mij hoeft de wet niet te worden aangepast.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik denk dat alle leden die deelnemen aan dit debat weten dat mevrouw Karabulut hier nu eigenlijk heel graag zelf op zou willen reageren. Maar dat kan niet, want we gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Is er bij de leden behoefte aan een tweede termijn? Ik zie mensen ja knikken en ik zie er ook een paar nee schudden. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaand aan de tweede termijn? Nee, zie ik. Dan gaan we meteen door. Ik geef graag het woord aan mevrouw Voortman van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik gaf in mijn eerste termijn al aan dat verdringing een groot probleem is. Mensen zitten in een uitkeringssituatie en worden gedwongen om werk te doen op uitkeringsniveau, terwijl zij daar tegelijkertijd niet naar betaald krijgen. Ondertussen hebben andere mensen het gevoel dat ze verdrongen worden. Ik vind daarom de initiatiefwet van mevrouw Karabulut voor de invoering van een verdringingstoets een goed voorstel.

Ik had twee vragen. Hoe zorgen we ervoor dat vrijwilligerswerk of andere vormen van participatie niet onnodig verboden worden? Hoe zorgen we ervoor dat deze toets niet leidt tot veel meer administratieve lasten? Wat GroenLinks betreft zijn beide vragen afdoende beantwoord. GroenLinks kan daarom ook van harte instemmen met dit wetsvoorstel. Ik hoop dat er een meerderheid voor zal zijn. Als dat het geval is, wens ik mevrouw Karabulut veel succes toe bij de verdediging van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Een baan vinden is de beste oppepper die je je koopkracht kunt geven: van een uitkering naar een salaris; dat tikt aan. Gelukkig vinden steeds meer mensen weer werk, jongeren en al wat ouderen. De werkgelegenheid groeit sneller dan in jaren het geval is geweest en de werkloosheid blijft dalen, zoals we vanochtend weer konden lezen. Hoewel veel mensen op eigen kracht weer aan de slag kunnen, geldt dat niet voor iedereen. Zeker als je al wat langer op een uitkering bent aangewezen of om een andere reden een, zoals dat heet, grote afstand tot de arbeidsmarkt hebt, kun je alle hulp gebruiken. Je hebt ook recht op die hulp. Daarbij wordt rekening gehouden met wie je bent, wat je kunt, wat je wilt en wat ervoor nodig is om daar te komen. Soms is daarbij, gelet op die grote afstand, een aanloopje of zelfs een aanloop nodig. Mevrouw Karabulut geeft dat zelf ook aan, evenals de cliëntenraad. Je moet weer ritme en werkervaring opdoen. Je moet werken aan je kennis en competenties. Dat gebeurt dan met behoud van uitkering, zonder dat je zaken als reiskosten, bedrijfskleding of kinderopvang van die uitkering hoeft te betalen; dat is immers geen vetpot. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dat kan bevestigen en ik zou graag horen dat zij gemeenten daar nog eens op aanspreekt.

Gemeenten moeten bij dergelijke trajecten maatwerk leveren. Ze moeten niet iedereen vier weken papier laten prikken. Ik krijg graag de bevestiging dat de staatssecretaris het ook daarmee eens is. Gemeenten moeten bovendien vooraf toetsen of er geen sprake is van verdringing, waardoor betaalde banen worden ingewisseld voor onbetaald werk. Ik heb daar herhaaldelijk aandacht voor gevraagd, zoals mevrouw Karabulut ook zei. Uit onderzoek van de Inspectie SZW, maar ook als je gewoon eens rondvraagt in het land, blijkt dat het vooraf toetsen vaker niet dan wel gebeurt. Dat moet echt anders. Ik heb daar een paar maanden geleden een motie over ingediend. Ik overweeg om die opnieuw in te dienen om in ieder geval die toets naar de eindstreep te helpen. Mevrouw Karabulut en ik zijn het er namelijk over eens dat gemeenten echt een handje geholpen moeten worden om vooraf te gaan toetsen.

De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat er in mijn fractie nog wel enige vragen waren en zijn over de vandaag besproken nieuwe criteria in het voorstel van mevrouw Karabulut. Er zijn in mijn fractie collega's die vragen hebben over de wel erg ruime omschrijving daarvan. Zij vinden dat de criteria over het uitsluiten van het geven van extra kansen aan mensen met een beperking via wat extra loonkostensubsidie, wel heel veel onmogelijk maken, waardoor ze averechts zouden kunnen werken. De mensen die we zouden willen helpen, zijn daar mogelijk niet mee geholpen.

Mevrouw Karabulut heeft vandaag haar best gedaan om de vragen die ik daarover in eerste termijn heb gesteld te beantwoorden. Ik beloof haar dat ik voor de stemming met mijn fractie daarover van gedachten zal wisselen.

De heer Ulenbelt (SP):
Het was in 2013 dat mevrouw Hamer en de heer Kerstens samen een motie indienden waarin gevraagd werd om verduidelijking van de spelregels rond verdringing. Er werd gevraagd om maatregelen en duidelijke criteria. Nu heeft mevrouw Karabulut heldere en duidelijke criteria ingediend. Toch ziet de heer Kerstens nog ergens een probleempje, een bezwaartje of een tegenwerpinkje. Zou hij die willen expliciteren, zodat mevrouw Karabulut, als zij dat wil, de kans krijgt om de eventuele bezwaren die er in de PvdA-fractie zijn, weg te nemen?

De heer Kerstens (PvdA):
Dat is een terechte vraag. Ik heb in het verleden, onder andere in de motie die de heer Ulenbelt aanhaalt, samen met collega Hamer gevraagd om handvaten en spelregels en om maatregelen om die spelregels te handhaven. In de eerste termijn heb ik aangegeven dat er spelregels en handvatten zijn gekomen, maar dat het erg aan handhaving schort. In de eerste plaats is dat zo — dat blijkt ook uit het onderzoek van de Inspectie SZW — omdat de helft van de gemeenten vooraf niet toetst of er sprake is van verdringing. Ik heb even doorgevraagd over de uitgangspunten en de voorwaarden en onder andere gesproken over de termijn van vijf jaar. Als iemand met een arbeidsbeperking via een loonkostensubsidie aan de slag kan — waar we met z'n allen vóór zijn — en die loonkostensubsidie niet ophoudt bij het minimumloon, maar ook een hoger loon dat moet worden betaald, dekt, dan zou dat er weleens toe kunnen leiden dat mensen met een beperking niet aan de beurt komen, omdat dat als verdringing wordt gezien. Ik zie juist zo graag — en ik denk heel veel mensen in de Kamer met mij — dat zij wel een plek krijgen.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat is een interessante vraag van de heer Kerstens. Ik weet uit mijn intensieve contacten met mijn fractiegenoot hierover, dat het niet de bedoeling is dat het concrete voorbeeld dat de heer Kerstens nu noemt, daaronder valt.

De heer Kerstens (PvdA):
Als dat zo is, helpt dat ongetwijfeld. Ik zeg nog maar een keer ter verduidelijking: wij menen in de stukken gelezen te hebben dat er in het geval dat de loonkostensubsidie niet alleen het verschil tussen de loonwaarde en het wettelijke minimumloon afdekt, maar ook het verschil tussen de loonwaarde en het daadwerkelijk te betalen loon, sprake zou zijn van verdringing, omdat dat een van de genoemde uitgangspunten, criteria of voorwaarden is. Dat wordt bij ons wel gezien als een erg ruime omschrijving. Als mensen — het gaat om mensen met een beperking — een extra steuntje kunnen gebruiken om aan een plek te komen, zou je dat niet moeten willen dwarsbomen.

De heer Ulenbelt (SP):
Zou het dan de moeite lonen dat ik mevrouw Karabulut en de heer Kerstens uitnodig om even nog de puntjes op de i te zetten? Want zo ervaar ik de woorden van de heer Kerstens een beetje. Op die manier wordt zijn steun voor dit wetsontwerp niet ten onrechte onthouden.

De voorzitter:
We zitten midden in de onderhandelingen, heb ik de indruk.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil daar zeker naar kijken. Ik heb wel aangegeven dat het voor mijn fractie een belangrijk aspect is. Wij moeten niet het paard achter de wagen spannen door het dusdanig vorm te geven dat er helemaal niets meer kan en mensen de kans wordt onthouden om via het aanloopje dat soms nodig is, aan een echte baan te komen. Ik wil daar zeker over meedenken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan is dit punt in elk geval goed behandeld. Ik begrijp uit de woorden van de heer Kerstens dat dit niet het enige punt is waardoor hij dit toch nog even in de fractie moet bespreken. Kan de heer Kerstens aangeven van welke punten het afhangt of de Partij van de Arbeid voor of tegen stemt?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb al aangegeven dat wat ons betreft de verdringingstoets echt moet worden opgelegd. Dat gebeurt nu onvoldoende. Ik heb daar eerder al een motie over ingediend en aangehouden. Als het nodig is om in ieder geval dat deel naar de eindstreep te brengen, dien ik die motie graag opnieuw in. Gevraagd werd waar er nog twijfel zit. De twijfel zit hem in de nadere invulling door middel van een aantal criteria, zoals mevrouw Karabulut het noemt. Daarbij kun je de vraag stellen: zijn die niet dusdanig ruim omschreven dat deze wet heel veel trajecten die volgens ons een kans moeten krijgen, omdat ze mensen aan een betaalde baan helpen, de pas afsnijdt? Ik heb heel concreet even daarover van gedachten gewisseld met de heer Ulenbelt. Daarbij ging het over de loonkostensubsidie. Een ander punt is dat ineens die vijfjaarstermijn naar voren komt. Volgens mij wordt er nu in de wet of op andere plekken gesproken van één jaar. Vijf jaar is wel erg lang. Uiteindelijk gaat het om de totaalinschatting. Is de set van voorwaarden en criteria dusdanig dat die de mogelijkheden op betaald werk te veel afsnijdt voor mensen die er op een andere manier waarschijnlijk niet komen? Want als je aan slechts één voorwaarde voldoet, is er al sprake van verdringing. Dat is de totaalafweging die wij maken. Daar zijn deze zaken erg belangrijk in.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als de heer Kerstens daar ...

De voorzitter:
Dat wordt de vierde keer.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dit is de eerste keer.

De voorzitter:
Dit is niet de eerste interruptie, maar goed, gaat uw gang.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, dit is ...

De voorzitter:
Gaat uw gang!

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nu moet ik eventjes nadenken ...

Als wat de heer Kerstens zei het punt is, zou hij ook een amendement of motie kunnen indienen, die hij kan meenemen naar zijn fractie. Het gaat mij erom dat we volgende week duidelijkheid hebben. Als de Partij van de Arbeid nog iets nodig heeft, zou ik dus zeggen: dien er een motie of amendement voor in.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb net ook de uitnodiging van de heer Ulenbelt gehoord.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De heer Kerstens overweegt om een aangehouden motie in stemming te brengen. Mijn fractie is er in eerste termijn vrij duidelijk over geweest niet enthousiast te zijn over dit wetsvoorstel. Stel dat het wetsvoorstel van mevrouw Karabulut aangenomen zou worden. Wat voegt de aangehouden motie daar dan nog aan toe?

De heer Kerstens (PvdA):
Dan niets. De aangehouden motie ziet alleen op het verplichten van een verdringingstoets vooraf, en niet op het introduceren van nieuwe criteria, waarover dus discussie is.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Daarmee overweegt de PvdA-fractie de motie alsnog in stemming te brengen indien zij tegen het wetsvoorstel stemt.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste weet ik niet per se. Wij zijn niet in ons eentje de meerderheid. Ik heb aangegeven dat wij in ieder geval — dat is de kern van het voorstel van mevrouw Karabulut — gemeenten wil verplichten tot de verplichte verdringingstoets, waarvan ze vaak zeggen dat ze dat doen maar waarvan uit de praktijk blijkt dat het niet of onvoldoende gebeurt. De discussie in mijn fractie gaat over de vraag of de andere criteria niet dusdanig beperkend zijn dat ze de mensen die je zou willen helpen, niet helpen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik dank mevrouw Karabulut voor de antwoorden. Ze is uitgebreid ingegaan op de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld. Ik zal deze antwoorden mee terugnemen naar mijn fractie om een finaal oordeel te kunnen geven. We delen met z'n allen dat het belangrijk is dat mensen een betaalde baan vinden, waar ze trots op kunnen zijn en waardoor ze hoop voor de toekomst kunnen hebben. Mijn finale oordeel zal na bespreking in de fractie volgende week helder worden.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Ik dank mevrouw Karabulut voor de beantwoording in eerste termijn. De VVD is niet overtuigd van nut en noodzaak van de initiatiefwet, ook niet na de beantwoording door de initiatiefnemer. Doordat er strikte criteria worden opgelegd, wordt het volgens ons moeilijker voor werkzoekenden met een afstand tot de arbeidsmarkt om via een aanloopje weer aan betaald werk te komen. Cruciale instrumenten worden ons inziens onmogelijk gemaakt. Volgens ons is deze wet prematuur en voor nu echt nog onnodig. Het is te vroeg. De wet is niet goed voor werkzoekenden en voor gemeenten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn tegen mevrouw Karabulut gezegd dat dit het eerste debat is waarin een aantal uur over verdringing is gesproken zonder dat zij zelf het woord gevoerd heeft en heb haar toegewenst dat zij dat in haar eigen eerste termijn goed zou kunnen maken. Dat heeft zij de afgelopen anderhalf uur gedaan met de beantwoording van alle vragen uit de Kamer.

Het moge op basis van mijn eerste termijn duidelijk zijn dat ik kritisch ben over dit voorstel. Dat is na de beantwoording zo gebleven. Mevrouw Karabulut geeft aan dat dit wetsvoorstel gemeenten instrumenten biedt om te toetsen, maar volgens mij hebben gemeenten die instrumenten al. Ze geeft ook aan dat de wet voorziet in een behoefte die er is bij gemeenten, maar volgens mij geven gemeenten ook in de brief van de VNG aan dat die behoefte er juist niet is. Ook bij het verhaal dat er beperkte gevolgen voor gemeenten zijn waardoor er geen uitvoeringstoets nodig zou zijn, heb ik echt veel twijfels. Volgens mij voegt het namelijk wel degelijk bureaucratie toe die kosten gaat opleveren voor gemeenten en die de kansen om mensen aan het werk te krijgen juist kleiner maakt. Ik was niet enthousiast over het wetsvoorstel en ik ben dat nog steeds niet. Ik deel de inschatting dat het te prematuur is. De Participatiewet is er nog niet zo heel lang. Je ziet in allerlei gemeenteraden steeds meer de discussie gevoerd worden over wat wel en niet verdringing is.

Over het vrijwilligerswerk heb ik na de beantwoording nog een concrete vraag. Mevrouw Karabulut zegt dat het vrijwilligerswerk buiten de scope van de verdringingstoets valt. Er zijn echter diverse gemeenten die vrijwilligerswerk als onderdeel van de tegenprestatie hebben opgenomen. Op het moment dat een gemeente aan iemand vraagt wat hij of zij doet en het antwoord daarop luidt dat die persoon vrijwilligerswerk doet, ontstaat er dan de verplichting om toch een verdringingstoets toe te passen? Zie ik dat correct?

De voorzitter:
De heer Kerstens heeft volgens mij nog een vraag over uw voorlaatste punt.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat klopt, voorzitter. De heer Heerma geeft aan dat ook het CDA, zoals de meeste partijen in dit huis, tegen verdringing is. Hij zegt ook dat wat hem betreft gemeentes voldoende instrumenten hebben om verdringing te voorkomen. Vindt hij dat de gemeentes ook voldoende gebruikmaken van die instrumenten?

De heer Pieter Heerma (CDA):
De Raad van State geeft aan dat het na twee jaar nadat de Participatiewet in werking is getreden nog te vroeg is om te oordelen dat gemeenten die grote verantwoordelijkheid die met de decentralisatie is gegeven, niet goed zouden invullen. Ik ben het daarmee eens. Ik zie — ik hoop dat de heer Kerstens dat ook ziet — dat er in heel veel gemeenten en gemeenteraden nu meer discussie plaatsvindt over de brede, lokale invulling van de Participatiewet dan toen de wet net ingevoerd was. Dus ja, ik zie een toename van gemeenten waarin gemeenteraden bewust betrokken zijn bij de wijze waarop de Participatiewet wordt uitgevoerd. Het is nu dan ook nog te vroeg om als overheid die eerst deze verantwoordelijkheid gedecentraliseerd heeft, te gaan zeggen dat het afgedwongen moet worden.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik moest ineens denken aan het spreekwoord "als het kalf verdronken is, dempt men de put". Nu zegt de Inspectie SZW dat nog niet de helft van de gemeenten gebruikmaakt van de instrumenten om verdringing te voorkomen door bijvoorbeeld op voorhand te toetsen. Is de heer Heerma een heel andere mening toegedaan dan de inspectie of vindt hij net als ik dat het toch wel een heel erg belangrijk en verontrustend signaal is als de inspectie zegt dat meer dan de helft van de gemeenten er nog niets aan doet?

De heer Pieter Heerma (CDA):
In heel veel gemeenten zie je dat het meer gebeurt. Decentraliseren heeft ook met vertrouwen geven te maken. Als de heer Kerstens dat zo sterk vindt, dan staat het de PvdA-fractie vrij om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar ik begrijp dat er ook binnen die fractie nog wel discussie over is.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ook bijna aan het einde van dit debat blijkt dat alle partijen in deze Kamer tegen het verdringen zijn van betaald werk door onbetaald werk. Dat is ook het doel van de wet. In de praktijk blijkt — mevrouw Karabulut heeft daar veel voorbeelden van gegeven — dat dit allemaal niet zo uitpakt zoals de wetgever het heeft bedoeld. Dat is eerder in deze Kamer gesignaleerd. Er is ook om verduidelijking en uitwerking van de criteria gevraagd. Mevrouw Karabulut doet geen extreem revolutionair voorstel. Ze stelt zich extreem bescheiden op, kan ik u allen verzekeren. Dat benadrukt ze ook in haar bijdrage door hier te spreken over een nadere invulling van de wet. Over die invulling van de wet had ik zo-even een klein debatje met de heer Kerstens. Dat is dus waarschijnlijk wel op te lossen. Als dat dan is opgelost, dan gaan we niet de put dempen als het kalf verdronken is — dat ben ik ook helemaal met de heer Kerstens eens — omdat we dan namelijk de toets vooraf hebben. Zoals de heer Kerstens al zei, bemoeien gemeenteraden zich hier inderdaad sporadisch mee. Om verdringing te voorkomen, willen wij dat alle gemeenteraden zich ermee bemoeien. Daar geven we hun het instrument voor. Ik denk dat mevrouw Karabulut uitmuntend antwoord heeft gegeven op de vragen van de fracties die nog twijfels hadden. De verdringing begint soms zo groot te worden, dat je niet zonder dit wetsvoorstel kunt. Het is bescheiden, het is een invulling van een bestaande wet, dus, dames en heren, zet die koudwatervrees opzij en steun dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
De indienster heeft mij gevraagd om een kwartier te schorsen om haar antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef met groot genoegen het woord aan de initiatiefneemster.

Termijn antwoord

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik dank alle collega's voor hun bijdragen in eerste en tweede termijn. Ik ben optimistisch omdat we het doel van het wetsvoorstel met elkaar delen: we willen geen verdringing van betaald werk door onbetaald werk. We hebben met elkaar een aantal feiten geconstateerd. Ondanks dat we die verdringing niet willen, komt die in de praktijk toch veelvuldig voor. De Inspectie SZW — ik herhaal dat — schrijft dat gemeenten, als zij er al iets aan doen, slechts de wettelijke bepaling overnemen. Ik ontken zeker niet — dat zegt de staatssecretaris en dat zie ik ook om me heen — dat er gemeenten zijn die ermee bezig zijn, maar een wettelijk kader is noodzakelijk. Om die reden hebben wij ons aangesloten bij de motie-Kerstens/Hamer (33750-XV, nr. 35) van 4 december 2013 om spelregels te formuleren met maatregelen en objectieve criteria. De Wet verdringingstoets is precies wat de heer Kerstens wil; hij heeft hierover een motie ingediend en aangehouden. Wij willen allemaal vooraf toetsen op verdringing in plaats van achteraf te moeten genezen.

Verdringing is geen nieuw fenomeen dat alleen bij de Participatiewet is verschenen. In al die jaren dat wij hierover spreken, heb ik geconstateerd en gemerkt dat het superonrechtvaardig is wanneer mensen die hun hele leven hebben gewerkt maar vervolgens de pech hebben dat zij werkloos raken terwijl zij dolgraag een baan willen en productie leveren, toch jarenlang onbetaald te werk worden gesteld. Dat is onrechtvaardig. Dat maakt mensen boos en ook verdrietig. Mensen eisen terecht dat wij daar iets tegen doen. Gemeenten zeggen dat zij dat precies willen doen.

Er is een aantal vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt. Ik dank de fracties van GroenLinks en de PvdA voor hun grote steun voor dit wetsvoorstel. Van D66 zie ik de beraadslaging in de fractie met veel optimisme tegemoet. Ik heb van deze fractie nu in ieder geval geen vragen gehoord. Van de heer Kerstens heb ik wel een aantal vragen gehoord.

Ik wil de heer Kerstens op een aantal punten iets meegeven. Het eerste betreft het punt dat door de staatssecretaris is genoemd, dat het systeem van toezicht, de interbestuurlijke inspectie, veranderd zou zijn en dat wij in onze initiatiefwet daarin iets te ver gaan. Op dat punt zal ik de wet aanpassen zodat echt duidelijk wordt wat onze bedoeling is, namelijk: gemeenten zijn primair verantwoordelijk, wij leggen een kader op met heldere criteria, er wordt vooraf getoetst en de Inspectie SZW kan dit in de reguliere controles meenemen. Op dat punt wil ik dus de staatssecretaris en de Kamer tegemoetkomen.

De voorzitter:
Mag ik als procesbegeleider u vragen wanneer die nota van wijziging bij de Kamer zal arriveren?

Mevrouw Karabulut (SP):
Die zal deze week, doch uiterlijk dinsdag ruim voor de stemmingen bij de Kamer arriveren, want wij willen dit wetsvoorstel dinsdag in stemming brengen. Dat is voldoende informatie voor u, dacht ik.

De voorzitter:
Over dat laatste gaat de Kamer, maar gaat u verder.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over het tweede punt, dat door de heer Kerstens en anderen is genoemd, dacht ik in mijn eerste termijn voldoende helder te zijn geweest. Dit wetsvoorstel beperkt geen kansen van mensen met een arbeidsbeperking. Het artikel waarop de heer Kerstens vermoedelijk doelt, gaat niet over inzet van loonkostensubsidies maar over maken van winst door gemeenten of bedrijven door middel van inzet van uitkeringen, dus uitkeringsgerechtigden. Daar gaat het over. Ik begrijp echter dat dit onvoldoende duidelijk is. Dus ook op dit punt zal ik een verduidelijking aanbrengen via de nota van wijziging.

De heer Kerstens had als laatste vraag of de genoemde termijn van vijf jaar waarop het werk getoetst moet worden, niet is verdwenen. Daarvan zegt de heer Kerstens dat dit een groot verschil is met de huidige situatie en hij vraagt of het niet minder kan. Ook op dat punt zal ik de heer Kerstens tegemoetkomen.

Dit alles gezegd hebbende, komen we daarmee op een geheel dat precies doet wat de Kamer heeft gevraagd in moties, wat de wens is van een aantal fracties en van mijn fractie en waar vooral de mensen om staan te springen, namelijk voorkomen van verdringing en het toetsen daarvan vooraf. Dat is alles wat dit wetsvoorstel doet, niet meer en niet minder.

Op de vraag van de heer Heerma of een toets op verdringing verplicht is wanneer in het kader van de tegenprestatie een uitkeringsgerechtigde bij de gemeente aangeeft dat hij vrijwilligerswerk wil doen, is het antwoord nee. Dat vrijwilligerswerk is dan namelijk vrijwillig. Wij weten echter ook dat de tegenprestatie opgelegd kan worden. Wij hebben ook het voorbeeld — dat kan hij zich misschien herinneren, de rechter heeft daarover een uitspraak gedaan — van mensen die 32 uur per week onder de noemer "tegenprestatie" gedwongen vrijwilligerswerk verrichtten, gewoon betaald werk, zonder daarvoor beloond te worden. Dat moet uiteraard wel getoetst worden. Al het andere reguliere vrijwilligerswerk valt daar niet onder. Wellicht kan dit de heer Heerma zijn mening doen bijstellen in de vorm van een iets positiever advies richting zijn fractie.

Voorzitter. Hiermee heb ik de belangrijkste vragen en opmerkingen beantwoord. Er volgt nog een nota van wijziging. Ik hoop werkelijk waar dat wij volgende week dinsdag met z'n allen voor een wet op de verdringingstoets zullen stemmen waarmee vooraf wordt getoetst op verdringing en waarmee wij werken zonder loon kunnen stoppen en bestrijden.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris in haar rol van adviseur. Ga uw gang. U bent weer naar uw plekje gerold, zie ik.

Staatssecretaris Klijnsma:
In mijn rol van adviseur rol ik naar mijn plekje. Helemaal mooi.

Voorzitter. Mij is de concrete vraag gesteld hoe het gaat als gemeenten aan bijstandsgerechtigden zouden vragen om hun eigen bedrijfskleding of reiskosten te betalen wanneer zij aan de slag gaan, als opmaat naar de arbeidsmarkt. Mij zijn helemaal geen voorbeelden hiervan bekend. Als de heer Kerstens die voorbeelden wel heeft, zou ik ze graag horen. Ik vind het geen goed idee als gemeenten dat zouden doen, maar de voorbeelden zijn mij echt niet bekend. Laat het weten, zou ik de heer Kerstens dus willen vragen.

De voorzitter:
Bedoelt u daarmee dat de heer Kerstens nu wordt geacht om op te springen en namen te noemen? Is dat uw vraag?

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Kerstens is vrij elastisch, maar dat hoeft nu ook weer niet. Ik krijg de namen en rugnummers van de desbetreffende gemeenten ongetwijfeld aangereikt na het debat. Alsdan kan ik kijken of ik er iets mee kan doen in een verzamelbrief of anderszins.

De voorzitter:
Ik nam uw opmerking serieus.

De heer Kerstens (PvdA):
Het is misschien handiger als ik naar de microfoon loop en zeg dat ik die voorbeelden zal aanleveren in plaats van dat ik alleen vanaf mijn plek knik. Bij dezen: ik zal de staatssecretaris concrete voorbeelden aanleveren.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt op hetzelfde punt?

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Kerstens zegt nu dat de staatssecretaris de voorbeelden krijgt, maar ik denk dat de hele Kamer er wel in geïnteresseerd is.

De voorzitter:
Nu knikt de heer Kerstens weer, zeg ik voor de Handelingen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Inderdaad, de heer Kerstens knikt.

Voorzitter. Eigenlijk zeggen alle woordvoerders dat verdringing natuurlijk niet zou moeten kunnen. We constateren dat het op onderscheiden momenten wel aan de orde kan zijn. We willen daar met zijn allen natuurlijk het een en ander aan doen. Het toetsen vooraf is op zichzelf een goed idee, maar het punt van aandacht luidt als volgt. De Raad van State zegt dat we net op streek zijn en dat een aantal gemeenten al wel het een en ander doet in de context van de verdringingstoets en een aantal nog niet. Het is nu te vroeg, aldus de Raad van State, om al dit soort stevige wetsvoorstellen aan de vork te steken. Ik vind dat eigenlijk ook wel.

Bovendien vind ik het goed — laat ik dat gewoon eens zeggen — voor de karaktervorming in de arbeidsmarktregio's dat gemeenten, sociale partners en het UWV in conclaaf gaan over de wijze waarop zij aan de voorkant willen omgaan met het fenomeen verdringing. In sommige arbeidsmarktregio's gaat het gewoon al goed, ook omdat de vakbewegers daar de boel op stoom helpen. In andere arbeidsmarktregio's is dat nog niet het geval. Wat mij betreft dient dit debat er ook voor om de klok op dit punt nog eens stevig te luiden. Ik vind dat dus uitstekend.

Ik heb goed geluisterd naar de indienster, die zei dat ze een nota van wijziging zou maken op een aantal onderscheiden onderdelen. Namens het kabinet wacht ik die nota van wijziging af, maar ik denk dat de Kamer mij goed heeft verstaan dat ik het op dit moment wel een heel stevig signaal vind om de zaak nu al bij wetgeving te veranderen. Ik vind dat net een onsje te enthousiast.

De voorzitter:
Dank u zeer. Wil er nog iemand interrumperen? Dat is niet het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank zowel de indienster als de staatssecretaris. De standaardzin is dan dat ik voorstel om aanstaande dinsdag te stemmen. Ik wijs u er echter op dat u dan stemt over een wetsvoorstel waarop nog een nota van wijziging komt waarover u geen advies van het kabinet hebt gekregen. Het is aan u om dat te beslissen. Het kan ook anders.

Staatssecretaris Klijnsma:
Mijn advies blijft negatief. Even voor de helderheid: ik vind dat ik helder heb verwoord ...

De voorzitter:
Nou, ik was bezig om het proces met de Kamer af te ronden. Op zich kan dat. De leden kunnen de staatssecretaris ook vragen om verduidelijking te geven op stukken die nog niet zijn opgesteld, als zij dat vooraf al kan. Dat lijkt me ook wringen. Ik kijk dus even rond wat de leden willen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Als de nota van wijziging er snel is, lijkt het me dat het kabinet er voor de stemmingen alsnog schriftelijk op kan reageren.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat wil ik natuurlijk met alle plezier doen, voorzitter. Ik denk echter dat ik helder heb aangegeven dat ik het wetsvoorstel als zodanig, ook met een nota van wijziging, prematuur vind.

De voorzitter:
Dat weten de leden alvast wat hun op papier te wachten staat, zodat zij in hun fracties een oordeel kunnen vormen dat op een volledige voorbereiding stoelt. Dat was het belang dat ik trachtte te dienen. In dat geval wordt er aanstaande dinsdag gestemd, met inachtneming van hetgeen daarover zo-even is gezegd. Ik dank u beiden nogmaals hartelijk.

De vergadering wordt van 18.06 uur tot 18.51 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Vreemdelingen- en asielbeleid

Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde is het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid (AO d.d. 19/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom, alsmede de leden in dit huis. We hebben best een drukke agenda vanavond; dat zeg ik maar op voorhand. Er zijn veel sprekers voor dit VAO. Ik ga met uw welnemen dus een beetje strak voorzitten.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. We hadden een goed algemeen overleg, maar toch sta ik hier opnieuw, vanwege het kinderpardon. Dankzij het kinderpardon mochten ruim 1.500 kinderen en hun ouders hier blijven. Maar bij de permanente regeling worden er wel erg veel kinderen afgewezen. Er zijn signalen dat het meewerkcriterium te streng wordt toegepast. De PvdA wil daar graag de vinger achter krijgen. De regeling moet rechtvaardig worden uitgevoerd. Daarom willen wij dat de staatssecretaris helder aangeeft hoe het geheel van feiten en omstandigheden samenhangt wanneer je niet meewerkt. Is daar sprake van als je jarenlang de procedure tegenwerkt, of is dat bij wijze van spreken al het geval als je een keer een koffieafspraak mist? Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2289 (19637).

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat betekent deze motie nu, mevrouw Maij?

Mevrouw Maij (PvdA):
Dat wij helderheid krijgen over het samenhangen van het geheel van omstandigheden, precies datgene waarover wij in het algemeen overleg hebben gesproken en waarover wij hebben gedebatteerd. Wij hebben daar toen duidelijkheid over gevraagd.

De heer Sjoerdsma (D66):
"Het samenhangen van het geheel van omstandigheden": het zou bijna de titel van een boek van Reve kunnen zijn. Maar ik vraag mij concreet het volgende af. Wij hebben de afgelopen jaren in deze Kamer heel vaak over het kinderpardon gediscussieerd. Dit zal de laatste keer zijn, denk ik, met dit kabinet. Wilt u nog iets bereiken in deze kabinetsperiode? Wilt u nog daadwerkelijk iets versoepelen, zoals u in uw verkiezingsprogramma hebt staan en zoals u op congressen hebt gezegd? Of zegt u nu feitelijk: "nee, dat willen wij niet meer, ik heb een motie ingediend die helaas niemand zal kunnen begrijpen en die ook niets gaat betekenen, wij geven het op en proberen het bij een nieuwe ronde weer"? Ik wil dan nog liever even een eerlijk antwoord, want dan hoeven wij en de andere oppositiepartijen ook geen moties in te dienen om daadwerkelijk iets te doen aan het kinderpardon.

Mevrouw Maij (PvdA):
Nee. Wij hebben er heel vaak over gesproken en ik vind het jammer dat wij hier nu weer op deze toch een beetje flauwe politieke manier over praten. Wij hebben er heel vaak over gesproken, ook met u, bij verschillende gelegenheden. Wij hebben heel duidelijk aangegeven dat er wat ons betreft meer duidelijkheid moet komen over wat er verwacht wordt van gezinnen op het punt van het meewerkcriterium. Daar hebben wij het in het debat over gehad. Wij hebben het er ook bij eerdere gelegenheden over gehad. Mijn collega Attje Kuiken heeft daarover weleens een motie ingediend. Daar hebben wij toen uw steun niet voor gekregen. Wij willen graag dat er voor kinderen en gezinnen helderheid is. Dat is de reden waarom ik deze motie heb ingediend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er staat in de motie "om te komen tot een verheldering van het samenhangen van het geheel van feiten en omstandigheden". Is de intentie dat deze motie leidt tot versoepeling van het meewerkcriterium? Dan weten wij een beetje waar mevrouw Maij wil landen. Ik lees dat hierin eigenlijk niet. Het gaat alleen om een opheldering. Een motie om opheldering en informatie hebben wij eerder gehad. Is dit nu een herhaling van die motie of wilt u het meewerkcriterium daadwerkelijk versoepelen?

Mevrouw Maij (PvdA):
Die eerdere motie hebt u ook niet gesteund. Wij vonden dat toen heel jammer. Het punt is dat wij moeten weten op basis waarvan dat meewerkcriterium wordt gewogen. Dat is precies wat wij vragen. Daarover hebben wij verschil van mening met u. Er is inzicht gekomen in een aantal zaken waarin wel duidelijk is waarom mensen hier mogen blijven, maar wij hebben onvoldoende inzicht waarom mensen hier niet mogen blijven en hoe dat meewerkcriterium wordt gewogen in het geheel van feiten en omstandigheden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Gisteren hoorde ik weer van een asieladvocaat dat het al een contra-indicatie is als mensen in beroep gaan, omdat zij dan niet meewerken aan hun vertrek. Dan kom je toch automatisch in de knoop, als je aangeeft dat het meewerkcriterium een showstopper is voor het kinderpardon? Duidelijker kan het volgens mij niet. Dit meewerkcriterium stopt het toepassen van de definitieve regeling voor kinderen om hier te kunnen blijven.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Leidt dit nu tot versoepeling? Of wilt u alleen informatie? Ik vrees het laatste.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb net gezegd dat wij signalen hebben dat het meewerkcriterium te streng wordt toegepast. Dat is niet de bedoeling. Daarom willen wij meer inzicht in het samenhangen van het geheel van omstandigheden en feiten. Misschien is het feit dat u noemt een eenmalig feit. Dat weten we niet. Er is geen helder inzicht in het geheel van die feiten en omstandigheden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben wel de ambtsinstructie gezien. Daaruit blijkt heel duidelijk hoe dat wegingskader wordt toegepast. Zegt de PvdA dat het meewerkcriterium inderdaad te streng wordt toegepast? Of zegt de PvdA dat ze niet weet of het meewerkcriterium te streng wordt toegepast?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb net gezegd dat wij signalen hebben dat het meewerkcriterium te streng wordt toegepast. We hebben net een voorbeeld van de heer Voordewind gehoord. U hebt ook eerder voorbeelden gegeven. Wij willen daarover meer verheldering, zodat het duidelijker is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik klinken als: de PvdA weet nog niet of het meewerkcriterium al dan niet te streng wordt toegepast. Dan zit daar toch echt het verschil tussen de PvdA en een aantal andere fracties hier.

De voorzitter:
Dat is geen vraag, neem ik aan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee, het is geen vraag, maar een conclusie. Ik wil graag kijken waar het verschil zit en concludeer hiermee dat daar het verschil zit. Dat vind ik heel jammer.

Mevrouw Maij (PvdA):
Het was geen vraag, maar ik mag nog wel even antwoorden. Als je een keer een afspraak hebt gemist, betekent dat soms dat je onvoldoende meewerkt. In andere gevallen, die wij gezien hebben en waarvan u ook de dossiers hebt gezien, is dat echter niet zo. Daarom wil ik daarover meer helderheid, zoals ook in de motie staat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mevrouw Maij staat daar al drie jaar en wil al drie jaar precies hetzelfde. Dit is iedere keer weer de vlucht vooruit. Ik begrijp niet waarom mevrouw Maij nu weer vraagt om meer informatie, als zij zelf al signalen heeft. Waarom pakt zij nu niet door? Is zij bang dat er alsnog een kabinetscrisis ontstaat en dat de hele boel een paar weken voor de verkiezingen in het honderd loopt? Waarom niet?

De voorzitter:
Via de voorzitter aan mevrouw Maij.

Mevrouw Maij (PvdA):
Omdat ik heel graag zorgvuldig wil zijn. We hebben dat ook in het verleden gevraagd. Toen steunde u dat niet. Ik hoop dat u het nu wel steunt.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
De Kamer kan wel iedere keer opnieuw precies hetzelfde dansje doen, maar dat dansje doen we al drie jaar met elkaar: er zijn signalen en de PvdA wil eerst meer informatie krijgen. Die informatie is er. Ik doe individuele zaken; die krijg ik toegestuurd. Ik heb bewijs dat zaken niet goed gaan. Mevrouw Maij heeft die informatie volgens mij ook. Als je nu, anderhalve week voordat de Kamer met reces gaat voor de verkiezingen, niet durft te zeggen "boter bij de vis", dan doe je gewoon niet wat je tegenover je eigen leden wel zegt te doen, namelijk vechten voor de zaak in de Tweede Kamer. Dan doe je eigenlijk helemaal niks.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik vind het heel jammer dat het op deze manier wordt geformuleerd. We doen niet niks. Bovendien debatteren we niet al drie jaar over deze permanente regeling, want die is nog niet zou oud. Ik vind dat we heel scherp moeten zijn. We hebben gezien dat er vorig jaar heel weinig vergunningen werden afgegeven. Wij willen heel graag weten wat daar precies achter zit, ook omdat we daarmee de mensen kunnen helpen bij wie men misschien wel te streng is geweest, is geconcludeerd dat het meewerkcriterium gaat gelden en dat er onvoldoende is meegewerkt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Omwille van het vergaderschema, begin ik meteen met mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Voordewind, Voortman en Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2290 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien mijn moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Voordewind, Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2291 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Maij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2292 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tot slot mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2293 (19637).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wellicht denken sommige mensen nu: waarom dient ze hier een motie in, ze heeft er toch een initiatiefwet over liggen? Het verschil is dat mijn initiatiefwet zegt: laten we het in de wet borgen. Het advies van van de ACVZ was echter om het niet apart in de wet te regelen, maar om het in het Vreemdelingenbesluit te regelen, dus de AMvB bij de Vreemdelingenwet. Er is alleen één probleem, namelijk dat Kamerleden geen recht op initiatief hebben op een AMvB. Dat is de reden dat ik deze motie hier indien. Misschien moeten we dat trouwens een keertje veranderen, maar dat is de reden dat ik het op deze manier doe. Ook verschillende fracties hebben overigens in hun schriftelijke inbreng gevraagd: waarom regelt u dit niet in het Vreemdelingenbesluit, mevrouw Voortman? Dat is omdat ik dat niet kan. Vandaar dat ik het op deze manier doe.

De voorzitter:
Was dat uw vraag, mevrouw Keijzer?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vervolgens is mijn vraag dan aan mevrouw Voortman of zij het wetsvoorstel intrekt.

De voorzitter:
Dat is een goede vraag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is heel goede vraag. Ik ben daar heel blij mee. Op het moment dat deze motie wordt aangenomen en wordt besloten om dit in het Vreemdelingenbesluit te regelen, zal ik inderdaad mijn initiatiefwet intrekken.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. We hebben nog steeds een groot probleem met asielzoekers, met name afkomstig uit Noord-Afrika, die overal in Nederland een spoor van diefstal en agressie achterlaten. Bewoners van plaatsen als Ter Apel en Schalkhaar kunnen daarover meepraten. Het kabinet heeft beloofd dit probleem aan te pakken. De staatssecretaris heeft gezegd deze mensen snel uit te zetten en ook de premier heeft recentelijk aangegeven dat deze overlastgevers zo snel mogelijk moeten ophoepelen. In de praktijk komt daar helaas weinig van terecht. En omdat de PVV genoeg heeft van holle woorden, dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2294 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ophoepelen? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen? Iets met een hoepel?

De heer Fritsma (PVV):
Ik zei al dat de premier dit letterlijk heeft gezegd. Hij zei dat deze zich misdragende asielzoekers uit Nederland moeten ophoepelen. Dat gebeurde tijdens de persconferentie na een ministerraad van enige weken geleden. Het probleem is echter dat er in de praktijk weinig van terechtkomt. En omdat de PVV-fractie geen holle woorden wil, heb ik deze motie ingediend, zodat de daad bij het woord wordt gevoegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik zal direct de twee moties voorlezen die ik heb voorbereid. De eerste gaat over verhuizing en de andere over het kinderpardon.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Voortman, Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2295 (19637).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De volgende motie gaat over het kinderpardon.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Voortman, Gesthuizen en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2296 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik heb maar twee minuten spreektijd, dus ik moet mijn moties heel snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2297 (19637).

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Mijn tijd liep door toen u sprak voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u rustig verder, mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Gesthuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2298 (19637).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Mag ik een vraag stellen over de vorige motie?

De voorzitter:
Ja, dat mag zeker.

Mevrouw Keijzer (CDA):
In het dictum gaat het over het uitbreiden van visa. Ik probeer altijd heel precies te bekijken hoe de wet in elkaar zit om ervoor te zorgen dat je mensen die vluchten voor oorlog en geweld, tijdelijk bescherming kunt bieden. Zegt mevrouw Gesthuizen in die motie dat dat losgelaten moet worden, dat je gewoon uit moet breiden? Dat is voor mij van belang om die motie te kunnen duiden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik ben heel blij met die vraag, want dan krijg ik de kans om dat nader uit te leggen. Ik heb namelijk dadelijk ook nog een vraag aan de regering. Wij hebben met z'n allen gezien dat het aantal vluchtelingen wereldwijd de afgelopen jaren tot 65 miljoen is gegroeid en dat dat aantal nog steeds toeneemt. Het kabinet probeert met steun van het CDA om de vluchtroute richting Europa te stoppen omdat mensen daarmee niet meer zouden verdrinken in de Egeïsche Zee en de Middellandse Zee. Als je dat soort pogingen onderneemt om te voorkomen dat mensen verdrinken en je tegelijkertijd niet het Vluchtelingenverdrag wilt opzeggen, dan moet je gehoor geven aan de oproep op dit moment uit meerdere Europese gremia dat je mensen dan wel een alternatief moet bieden om veilig te vluchten. Dat gaat dan niet meer via die gevaarlijke zeeroute maar bijvoorbeeld op uitnodiging. Je kunt ook iets doen met het aantal hervestigingen via de UNHCR, maar je kunt ook met humanitaire visa gaan werken natuurlijk.

Dan heb ik nog een korte vraag aan de staatssecretaris. Ik ben afgelopen vrijdag voor een heel kort bezoek naar Servië geweest. Daar wonen mensen, migranten, onder wie ook vluchtelingen, in mensonterende omstandigheden, onder andere in de barakken in de hoofdstad Belgrado. Ik heb begrepen uit eerdere antwoorden op Kamervragen door de minister van Veiligheid en Justitie dat Nederland speciaal toeziet op de risico's op mensensmokkel, mensenhandel, uitbuiting, prostitutie et cetera, zeker waar het kinderen betreft. Mij is echter ter plekke gebleken dat er — ik formuleer het mild — toch nog wat hiaten zijn in de kennis bij de ambtenaren die daar aan het werk zijn. Ik wil de staatssecretaris vragen om een extra inspanning op dit terrein, zodat wij ervoor kunnen zorgen dat minderjarigen die om wat voor reden dan ook alleen op reis zijn, veilig zijn. Nederland zou een belangrijke bijdrage moeten leveren om ervoor te zorgen dat deze kinderen bijvoorbeeld niet in de gedwongen prostitutie terechtkomen.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2299 (19637).

Ik kijk even naar de staatssecretaris. Hij is in staat om meteen te antwoorden als hij alle moties ontvangen heeft. Terwijl ik de zin langzaam uitspreek, hoop ik dat de moties snel komen. Die komen snel.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik zal proberen om zo snel mogelijk te spreken voor uw tijd ...

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Dijkhoff:
... en zo langzaam als nodig voor de extra moties. Laat ik met de eerste motie beginnen, de motie-Maij op stuk nr. 2289. In de motie staat dat er sprake is van veel onduidelijkheid en confusie. Ten eerste is dit criterium uitgebreid met de Kamer besproken voordat het werd ingesteld. Ten tweede zijn er bij de rechtbanken en bij de Raad van State genoeg rechterlijke procedures geweest die tot jurisprudentie hebben geleid en die hierover meer duidelijkheid hebben verschaft. Ten slotte heb ik de interne instructie van DT&V naar de Kamer gestuurd. Ik zie niet in waarom er sprake zou zijn van onduidelijkheid en daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie-Maij op stuk nr. 2289 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ontraad ook de motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 2290. We hebben al eerder gesproken over de 750 minderjarigen die we in gezamenlijke inspanning met andere Europese lidstaten het liefst nog voor de jaarwisseling, voor 1 december, zouden overnemen. Ik heb de Kamer in het AO ook uitgelegd op welke manier we dat hebben gedaan. In deze motie wordt gevraagd of Nederland in zijn eentje nog eens 750 alleenstaande kinderen kan overnemen. Ik vond de eerste afspraak die we hebben gemaakt en die we hebben uitgevoerd, prima, anders hadden we die natuurlijk ook niet uitgevoerd. Ik vind dit echter een stap te ver gaan en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 2290 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
In de motie-Voortman c.s. op stuk nr. 2291 wordt gevraagd om extra relocatie van mensen die in Griekenland verblijven. Nogmaals: we doen wat we hebben afgesproken. Dat doen we in een gestaag tempo. Veel van de mensen die op de Griekse eilanden verblijven, komen helemaal niet in aanmerking voor relocatie. We hebben de Grieken uitgebreid gesteund, zowel met personeel als financieel en materieel. We hebben in de laatste weken gezien dat het de Grieken steeds vaker lukt om het aanwezige materieel snel om te zetten in opvang. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
De motie-Voortman c.s. op stuk nr. 2291 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie-Voortman/Maij op stuk nr. 2292 gaat over het ambtsbericht over Ethiopië. Ik laat dadelijk aan de Kamer over of ik de motie kan overnemen met de volgende uitleg. De planning was dat er medio 2018 een nieuw ambtsbericht zou verschijnen. We hebben, vanwege de recente ontwikkelingen, gezien dat dat sneller moet. Daarom hebben we het ministerie van Buitenlandse Zaken verzocht of het ambtsbericht eerder kan worden uitgebracht. Het resultaat van die gesprekken is dat Buitenlandse Zaken deze zomer zal starten met het herzien van het ambtsbericht. Als daarmee geleefd kan worden, zou ik de motie willen overnemen, maar dat is aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat is vooral aan de indieners. Daarna zal ik aan de Kamer vragen of zij het daarmee eens is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kan de staatssecretaris iets meer helderheid geven? Hij zegt dat men deze zomer zal beginnen met het herzien van het ambtsbericht. Wanneer ligt dat er dan? En wat betekent dat voor de mensen uit Ethiopië die hier nu zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Wat betreft de eerste vraag: het nieuwe ambtsbericht zal eind dit jaar, wellicht begin volgend jaar, af zijn. Ondertussen hebben we natuurlijk het huidige ambtsbericht, waarbij we de geactualiseerde informatie zullen betrekken. Dat zal gebruikt worden voor de beoordeling.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mag ik eventjes overleggen met mijn collega-indiener? Ik zal proberen om daar nog tijdens dit AO op te reageren.

De voorzitter:
Ja. Er is nog een vraag van mevrouw Sjoerdsma. Van de heer Sjoerdsma, mijn excuses.

De heer Sjoerdsma (D66):
Geen probleem, mevrouw de voorzitter. Ik heb hierover een korte vraag. Dit gaat over een ambtsbericht over Ethiopië uit 2013. We hebben te maken met een toestroom van Turkse asielzoekers. Daarvoor geldt ook dat het ambtsbericht dateert van 2013. Het Turkije van 2013 is niet bepaald het Turkije van 2017. Geldt daarvoor hetzelfde?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat hebben we ook in het AO uitgelegd. De situatie is volatiel. Als je nu een nieuw ambtsbericht opstelt, is het nog maar de vraag of het Turkije van pak 'm beet juni 2017 hetzelfde zal zijn als het Turkije van januari 2017. Daarom vinden we het op dit moment effectiever om geactualiseerde informatie, niet zijnde het ambtsbericht, te gebruiken ter beoordeling van asielaanvragen van asielzoekers uit Turkije.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb eventjes overlegd met mijn collega-indiener. Wij kunnen leven met de redenatie van de staatssecretaris. Ik wil hem daarvoor bedanken.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven de motie te willen overnemen. Is er bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval.

De motie-Voortman/Maij (19637, nr. 2292) is overgenomen.

De voorzitter:
Zij zal dan ook niet in stemming komen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik kom op de motie-Voortman op stuk nr. 2293 over het overnemen van de associatierechten in het Vreemdelingenbesluit. Ik verwijs kortheidshalve naar de uitgebreide technische discussie die we eerder in het AO hebben gevoerd. Toen heb ik ook gezegd dat ik er geen brood in zie om het Vreemdelingenbesluit aan te passen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie-Voortman op stuk nr. 2293 is ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik moet zeggen dat de heer Fritsma selectief is in het kiezen van de berichtgeving, want we hebben deze week juist gezien dat de overlast, ook in Ter Apel, flink gedaald is en dat het aantal in Nederlandse azc's aanwezige Noord-Afrikaanse asielzoekers ook flink gedaald is. Ik laat de loze woorden in de motie — dat is niet mijn beleid — voor wat ze zijn. Ik ontraad daarom de motie-Fritsma op stuk nr. 2294.

De voorzitter:
De motie-Fritsma op stuk nr. 2294 is ontraden.

De heer Fritsma (PVV):
Het is een beetje raar dat de staatssecretaris de motie ontraadt, want de motie bevat in de meest letterlijke zin van het woord wat het kabinet zelf heeft beloofd. De staatssecretaris heeft gezegd dat overlastgevende asielzoekers worden uitgezet en de premier heeft gezegd dat deze asielzoekers uit Nederland moeten ophoepelen. Dat staat in de motie. Het lijkt nu wel alsof de staatssecretaris het eigen kabinetsstandpunt ontraadt. Dat kan toch niet? Je mag toch ten minste van het kabinet verwachten dat het woord houdt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Daarom gaf ik aan op welke manier we al voortgang hebben geboekt in het terugdringen van de overlast en het verminderen van het aantal Noord-Afrikaanse asielzoekers in onze asielzoekerscentra. Ik vind deze motie dan ook niet nodig als een aansporing voor iets wat we toch al doen. Zeker als de heer Fritsma het ook nog zo duidt alsof er niks gebeurd zou zijn, vind ik het niet echt iets wat mij stimuleert. Die stimulans van de heer Fritsma heb ik ook niet nodig. Daarom ontraad ik de motie. In de motie wordt alleen opgeroepen tot iets waarmee we al bezig zijn en waarin we al voortgang geboekt hebben.

De heer Fritsma (PVV):
Op die voortgang valt veel af te dingen. De staatssecretaris heeft zelf gezegd dat Marokko heel weinig laissez-passers geeft aan Marokkanen die moeten worden uitgezet. Die zijn letterlijk op de vingers van één hand te tellen. Het lukt dus niet voldoende. Als mijn motie, waarin het kabinet wordt gevraagd om te bewerkstelligen wat het zelf heeft gezegd, namelijk dat deze mensen uit Nederland moeten ophoepelen, wordt ontraden, voegt het kabinet gewoon niet de daad bij het woord. Daarmee draait het de Nederlanders een rad voor ogen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb al langer de gewoonte om moties die volstrekt overbodig zijn, te ontraden, zeker als ze gebracht worden met een verhaal zoals de heer Fritsma hield, waarin hij miskende wat er al wel gelukt is. Ik heb niet gezegd dat we er al zijn — daarom noem ik het "voortgang" — want er moet nog veel gebeuren. Ik vind het niet terecht om hier een beeld te schetsen voor de Nederlandse bevolking alsof er sinds de hogere instroom van Noord-Afrikaanse asielzoekers en de flinke overlast in veel steden en dorpskernen geen successen zijn geboekt. Die zijn wel geboekt. We zijn er nog lang niet, maar we zijn op de goede weg.

De strekking van de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 2295 kan ik overnemen. Het streven is om dit steeds verder aan te zetten om dit te verwezenlijken. We plaatsen minderjarige kinderen en hun familie zo veel mogelijk in asielzoekerscentra waarvan we weten dat die nog lange tijd openblijven. Ook proberen we, als dat mogelijk is, om gezinnen met minderjarige kinderen in of dicht bij de gemeente te plaatsen waaraan zij gekoppeld zijn voor huisvesting. Ik kan niet garanderen dat wordt voorkomen dat dit absoluut niet gebeurt, maar het is zeker het streven. Daarom doe ik suggestie dat ik deze motie overneem.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft het over het streven, maar in het dictum staat "als uitgangspunt te hanteren", waarbij wij ook weten dat de praktijk weerbarstig is en dat soms een uitzondering moet worden gemaakt omdat azc's onverhoopt toch gaan sluiten. Als we elkaar kunnen vinden in het uitgangspunt, dan zijn we het eens.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ja, dat kunnen we.

De voorzitter:
Mij blijkt dat er geen bezwaar is tegen het overnemen van deze motie.

De motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 2295) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 2296 gaat over het meewerkcriterium bij het kinderpardon. Het is een bewuste keuze bij het ontwerpen van de regeling om dit criterium wel te stellen. Het kabinet houdt daaraan vast. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 2296 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie-Gesthuizen op stuk nr. 2297, die gaat over humanitaire visa, ontraad ik met klem. Als we humanitaire visa gewoon openstellen zoals het advies van de advocaat-generaal lijkt te beogen, zou dat betekenen dat je op een Nederlandse ambassade of post in het buitenland asiel kunt aanvragen voor Nederland. Dat is een logica die wij niet hanteren en die het Vluchtelingenverdrag ook niet van ons vraagt. We hebben ons niet voor niks in de zaak gevoegd. We willen namelijk ook als Nederland zelf bepleiten dat we dit niet willen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2297 wordt ontraden.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De motie op stuk nr. 2298 ontraad ik ook. We doen het als we echt vinden dat een hele groep categorisch moet worden uitgezonderd. Deze motie lijkt de drempel daarvoor te willen verlagen. Ik wijs er nog op dat er altijd een individuele toets blijft, ook voor mensen uit veilige landen. Dat is in mijn ogen een voldoende waarborg.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2298 wordt ontraden. Er is nog één motie, op stuk nr. 2299.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb wel sympathie voor het idee van de motie op stuk nr. 2299. We doen er ook al heel veel aan. Maar ik vind het geen toevoeging aan het huidige beleid om iemand een handtekening te laten zetten onder een artikel waarvan ze, eerlijk gezegd, bij binnenkomst niet veel zullen snappen, laat staan dat ze, als ze al snappen wat er letterlijk staat, snappen wat wij ermee bedoelen. Het COA brengt nu op een veel intensievere manier de waarden van Nederland over, en daarbij wordt heel beeldend aangegeven wat we bedoelen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 2299 wordt ontraden. De heer Monasch heeft nog een vraag voor u.

De heer Monasch (Monasch):
Met deze inzet kun je natuurlijk alle tolken naar huis sturen. Als mensen niet begrijpen wat er in het Nederlands staat, waarom hebben we dan überhaupt nog tolken in dienst? Het is natuurlijk volstrekt de bedoeling dat mensen weten waar ze terechtkomen en dat dat ook duidelijk wordt uitgelegd, waarna ze daar ook op getoetst kunnen worden. Dezelfde motie is ook voorgelegd aan de minister van Sociale Zaken. Hij was er principieel op tegen. Ik constateer dat de staatssecretaris dat in ieder geval niet is. Dat is al winst. Ik vind zijn argumentatie echter flinterdun. We kunnen in de procedure heel goed uitleggen wat hier gaande is. We kunnen de mensen daar ook op testen. Daar hebben we ook tolken voor. Op die manier kunnen we zien of men ertoe bereid is. Het alternatief is: subsidies via het COC om uit te leggen wat hier gaande is. Dat lijkt me een beetje het paard achter de wagen spannen. Dus waarom niet het principiële standpunt: je bent op de vlucht voor oorlog en geweld, dus als je hier binnenkomt, kan het niet zo zijn dat je vervolgens hier anderen het leven onmogelijk gaat maken omdat je onze Grondwet niet ondersteunt?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat ben ik helemaal met de heer Monasch eens. Daarom hebben we de criteria op grond waarvan je asiel kunt weigeren of intrekken, ook aangescherpt zover als internationaalrechtelijk mogelijk is. Inhoudelijk ben ik het met de heer Monasch eens. Ik illustreer het. Als mensen in het kader van de relocatie vanuit Italië naar Nederland komen, dan zijn onze mensen van het COA en van de IND daar al. Het gaat dan vrij beeldend, met fotootjes van mannen en vrouwen en kinderen hand in hand en van naakte mensen. Daarmee leren we de mensen het verschil tussen wat normaal was in het land van herkomst en wat in Nederland normaal is. Dat doen we dus heel beeldend. We leveren dus heel veel inspanning op dit punt. Wat in de motie staat beschouw ik als een ceremoniële ondertekening van een grondwetsartikel. Daar zie ik niet zo veel toegevoegde waarde in.

De heer Monasch (Monasch):
De toegevoegde waarde is: als men dat niet accepteert, dan wordt men niet toegelaten tot de asielzoekersprocedure, dan komt men niet verder. Ik zou willen dat het kabinet dat tot inzet van het beleid maakt. Dat kan misschien niet vandaag, maar met deze motie wordt wel gevraagd om erop in te zetten dat we die kant opgaan.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als ik dit nu zou doen, dan krijg ik gegarandeerd bij 100% een handtekening, want "anders kom je niet in de asielprocedure". De vraag is vervolgens echter wel of de mensen het ook echt menen en doorleven. De manier waarop we het nu doen, namelijk met mensen in gesprek gaan en hen er heel visueel en heel concreet op wijzen wat we in Nederland wel en niet acceptabel vinden, is volgens mij veel effectiever om mensen ervan te doordringen en om mensen die echt over de schreef gaan sancties op te leggen. Dat is veel effectiever dan deze in mijn ogen toch wel bureaucratische manier.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb toch nog een vraag. De gedachte hierachter steunt het CDA ook. Ik zie op dit moment echter allerlei wetten en praktische bezwaren. Zou het voor de regering niet een idee zijn om het uitgangspunt hiervan wat beter in de gesprekken een rol te laten spelen en met wat zachte drang tot deze mensen door te dringen? Het is en blijft onverteerbaar dat mensen die vluchten voor oorlog en geweld, bijvoorbeeld omdat ze een minderheid vormen in het land waar ze vandaan komen, hier vervolgens andere minderheden het leven zuur maken.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook dat is onderdeel van wat we doen. Dat willen we ook graag uitbreiden zodra er een gemeente is die met ons de zogeheten EBTL wil openen, waar mensen heen moeten die al hebben laten zien dat ze er moeite mee hebben. Daar willen we een intensief begeleidingsprogramma op zetten, zoals wat minder vrijheid in de omgeving en wat strengere toezichtsmaatregelen, om ervoor te zorgen dat ze snappen wat er van hen wordt verwacht en dus ook wat ze dan verkeerd hebben gedaan. Verder werken we in alle azc's met diverse projecten om dit echt onder de aandacht te brengen en niet alleen via een papiertje. Het staat ook in de huisregels van het COA, die iedereen sowieso moet ondertekenen. In die zin doen we dat dus al, maar het is in mijn ogen niet genoeg om het daarbij te laten en alleen om een handtekening te vragen.

De voorzitter:
Volgens mij wordt er te veel herhaald. Ik zou u dus willen vragen ...

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik was klaar.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor het becommentariëren van de moties. Ik dank ook de leden. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Criminaliteitsbestrijding

Criminaliteitsbestrijding

Aan de orde is het VAO Criminaliteitsbestrijding (AO d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het is niet mijn gewoonte, maar ik ga een motie indienen die ik vorig jaar bij de behandeling van de begroting ook heb ingediend. Dat doe ik omdat er in de tussentijd het een en ander is gebeurd. We hebben namelijk de Discussienotitie opsporings- en vervolgingstekort van het Openbaar Ministerie en de politie gekregen. Ook hebben we een fiche, dus een interne notitie, van het ministerie van Veiligheid en Justitie zelf, waarin hoge ambtenaren stellen dat er een cellenoverschot is. Dat is allemaal gebaseerd op cijfers waarvan mijn fractie nog altijd zegt dat die niet juist zijn. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (29911).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Mag ik allereerst vanaf deze bijzondere plaats onze collega Nine Kooiman feliciteren? Zij is namelijk moeder geworden van een zoon. Hij luistert nog niet, maar hij heet Moos. Het gaat goed met moeder en zoon. Vanaf deze plaats wil ik haar hartelijk feliciteren.

De voorzitter:
Dat is mooi, want nu komt het ook in de Handelingen terecht en kan het later teruggevonden worden. Ook vanaf de voorzittersstoel: van harte. Ik wens haar geluk.

De heer Van Nispen (SP):
Wij hebben in het algemeen overleg over criminaliteitsbestrijding ook gesproken over het afpakken van crimineel geld. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (29911).

De heer Van Nispen (SP):
Een motie die hier op lijkt, maar net iets specifieker op deze materie ingaat, is de volgende.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (29911).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed algemeen overleg gehad. Toch voelen we de behoefte om een aantal moties in te dienen, om wat richting te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 145 (29911).

De heer Van Oosten (VVD):
Ik vind dit op zichzelf een heel sympathieke motie. Ik heb zelf ook eerder namens de VVD gepleit voor een vergelijkbaar ontnemingsfonds. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Ik hoor mevrouw Van Toorenburg echter nu als invulling van zo'n fonds noemen dat enerzijds slachtoffers worden gecompenseerd, en anderzijds decentrale overheden er middelen uit mogen onttrekken. Ik denk zelf ook aan een investering in fiscaal-juridische expertise voor het kunnen doorgronden van heel ingewikkelde juridische vennootschappen, ver hier vandaan, tot aan de Bahama's aan toe. Zou ook daar het ontnemingsfonds dat mevrouw Van Toorenburg voor ogen heeft, toe kunnen dienen? Of zegt ze dat het uitsluitend voor slachtoffers en decentrale overheden is?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zijn wat mij betreft in de eerste plaats de slachtoffers die met enorme schade achterblijven. Dat geldt ook voor de decentrale overheden, die net een tandje extra willen bij zetten om de ondermijning een slag toe te brengen. Dat kunnen ze mede gefinancierd krijgen omdat ze het nu bijna niet redden. Ik vind ook dat er moet worden geïnvesteerd in die ingewikkelde situatie om erachter te komen waar het nou precies zit, zoals de heer Van Oosten zegt. Ik weet alleen niet of dat per se uit dit fonds moet. Als het snel genoeg gevuld wordt, is dat prima. Maar ik vind überhaupt dat dit moet gebeuren om ervoor te zorgen dat de forensische recherche meer slagkracht krijgt. Volgens mij zijn we het ook daarover eens.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het ook een sympathiek voorstel, maar ik heb even na kunnen denken sinds het moment dat mevrouw Van Toorenburg dit voorstel deed en het indienen van deze motie. Ik zie wel het risico dat de gedachte van één integrale overheid geweld wordt aangedaan. Het maakt niet uit wie het afpakt, of het nou de Belastingdienst is of het Openbaar Ministerie. Als je een prikkel inbouwt waardoor het geld dat door bijvoorbeeld het OM wordt afgepakt, weer terugvloeit naar de regio, dan ontstaat er wellicht concurrentie in wie het geld gaat afpakken. Ziet mevrouw Van Toorenburg dat risico? Kan zij die zorg betrekken bij het voorstel dat zij doet en bij de vraag aan de minister hierover?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is altijd heel slim om dit soort vragen ook aan het kabinet voor te leggen: bij dezen dus. De burgemeesters en de verschillende regio's geven aan dat zij zelf heel veel investeren in de extra aanpak. Dat kost hun veel geld. Ik wil dat ze dat kunnen blijven doen. Als er een fonds wordt gevuld door ontnemingen, dan zou je die kunnen laten terugvloeien. Daar is die werkgroep mee bezig. Ik denk dat we dat met elkaar moeten kunnen bereiken. Ik weet dat er allerlei schuringen zijn, met name bij Financiën, om dat voor elkaar te krijgen, maar de roep is er vanuit het OM, het bestuur en de slachtoffers. Ik denk dat we die stap moeten zetten met elkaar.

Ik heb nog een motie. Ook wij hebben goed geluisterd naar de burgemeesters die vanmorgen in de krant een duidelijke cri du coeur hebben laten horen. Ik wil het wat breder trekken dan de SP doet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 146 (29911).

De voorzitter:
Tot slot geef ik het woord aan de heer Recourt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Wij hebben het tijdens het algemeen overleg inderdaad gehad over de georganiseerde criminaliteit in Brabant. Daar zijn een aantal moties over ingediend en er komt nog een reactie van het kabinet. De Partij van de Arbeid heeft daar ook het eigen deltaplan neergelegd. Wij zullen de moties aan de hand daarvan beoordelen.

Wij hebben tijdens het AO ook gesproken over mediation in het strafrecht. Zowel de SP, D66 als de Partij van de Arbeid hebben daar een punt van gemaakt. Het kabinet heeft vandaag een brief gestuurd met een reactie daarop. Die reactie vond ik wat teleurstellend en aan de dunne kant. Ik dien dus twee moties in om het kabinet toch een duwtje in de goede richting te geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt, Van Nispen, Swinkels en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 147 (29911).

Er is een vraag van de heer Van Oosten. Ik zag dat hij nog aan het nadenken was.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, want ik zat goed te luisteren om precies te horen wat de heer Recourt zei. De strekking van de motie is mij volkomen helder. Wellicht heeft hij wel iets over de dekking gezegd, maar heb ik dat gemist. Wat is de dekking van dit voorstel?

De heer Recourt (PvdA):
Ik kan geen dekking geven. Dit gaat over de begroting voor 2018, dus dat is technisch volkomen onmogelijk. Tijdens onze bijeenkomst in Utrecht waren zowel het OM, de politie als de burgemeester aanwezig. Zij zeiden dat zij met mediation veel uitsparen dat ze juist ergens anders kunnen inzetten. Het verdient zichzelf dus terug. Dit is veel meer een aansporing aan het kabinet om het voor de begroting te regelen, omdat de Kamer anders jaar in, jaar uit amendementen moet gaan indienen over diezelfde 1,5 miljoen, terwijl de Kamer dit juist structureel wil.

De heer Van Oosten (VVD):
In de motie ontbreekt een dekking. Ik hecht zelf wel altijd aan een dekking bij een voorstel. Mag ik de uitleg van de heer Recourt dan zo begrijpen dat het geld in het geval het tot een kostenbesparing leidt, doordat er bijvoorbeeld minder procedures et cetera zouden zijn, ingezet zou kunnen worden voor mediation in het strafrecht? Mij lijkt dat wij dat eerst wel moeten onderzoeken. Wellicht kunnen wij de minister daarnaar vragen alvorens over zo'n motie te beslissen.

De heer Recourt (PvdA):
Nee, dat zie ik net een slag anders. Het amendement dat is ingediend op de begroting 2017 kan niet anders dan gelden voor de begroting van 2017. Het oogmerk van deze motie is om structureel 1,5 miljoen te krijgen voor mediation in het strafrecht. Je kunt niets structureels opbouwen als je per jaar moet bekijken of er nog wel geld voor komt. Het verzoek aan het kabinet is dus om hier rekening mee te houden voor de begroting van 2018 — in het voorjaar beginnen de onderhandelingen daar weer over — en om mediation een plekje in het strafrecht te geven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Is dit nou een heel charmante manier om gewoon over je eigen graf heen te regeren? Want de heer Recourt zegt nu alvast dat een nieuw kabinet ervoor moet zorgen dat dit, dit en dit zo gaat. Zo doen wij dat toch niet in dit huis?

De voorzitter:
Dat vraagt u via de voorzitter aan de heer Recourt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, ik kijk heel lief naar u, voorzitter.

De heer Recourt (PvdA):
Volgens mij is dat tamelijk standaard. Ik had deze motie eigenlijk al bij de begrotingsbehandeling moeten indienen, want hoe kun je anders structureel geld organiseren? Dat is een beetje het probleem. Bij een begroting amendeer je dus op dat begrotingsjaar. De boodschap die wij hiermee willen afgeven is dat het kabinet moet voorkomen dat de Kamer ieder jaar een amendement moet maken voor die 1,5 miljoen. Wij vragen het kabinet dus om zelf alvast te bekijken hoe dit geregeld moet worden. Daarmee is het uiteraard een beetje over je graf heen regeren, maar dan wel op een manier die, denk ik, wel past binnen ons parlementaire stelsel.

De voorzitter:
U brengt het charmant. U hebt nog een motie.

De heer Recourt (PvdA):
Ja, ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Gaat u snel verder, want we hebben enige tijdsdruk.

De heer Recourt (PvdA):
Ik zal snel voorlezen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt, Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (29911).

Kan de minister direct antwoorden? Daarmee zou hij ons een grote dienst bewijzen.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Al was het maar omdat ik hier de rest van de avond ook verwacht word, voorzitter.

De voorzitter:
We zitten in hetzelfde schuitje.

Minister Blok:
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 142 verzoekt mevrouw Helder de regering om onderzoek te doen naar nieuwe en/of aanvullende meetinstrumenten teneinde zo veel mogelijk duidelijkheid te krijgen over het feitelijke aantal gepleegde misdrijven per jaar. Het is zo dat we de Kamer voorzien van de volgende onderzoeken. Er is het jaarlijkse onderzoek naar criminaliteit en rechtshandhaving door het Centraal Bureau voor de Statistiek en het WODC. De Veiligheidsmonitor van het Centraal Bureau voor de Statistiek verschijnt ook jaarlijks, zelfs over twee weken. Het Nationaal Dreigingsbeeld verschijnt iedere vier jaar. De Strafrechtketenmonitor van het WODC verschijnt jaarlijks. Mevrouw Helder vroeg specifiek naar de georganiseerde criminaliteit: de monitor georganiseerde criminaliteit van het WODC wordt iedere vier jaar gepubliceerd. De rapportage over de Veiligheidsagenda wordt jaarlijks gepubliceerd. Daarnaast doet het WODC losse onderzoeken naar de omvang van niet-geregistreerde criminaliteit, omdat ik dezelfde behoefte aan cijfers heb als mevrouw Helder en overigens ongetwijfeld ook andere Kamerleden. Dat WODC-onderzoek komt dit jaar nog. Er wordt dus dit jaar uitgebreid onderzoek gedaan, deels periodiek en deels specifiek, naar de omvang van niet-geregistreerde criminaliteit. Dat maakt deze motie overbodig en daarom moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 142 wordt dus ontraden.

Mevrouw Helder (PVV):
Deze exercitie hebben we in meerdere debatten gedaan, dus die ga ik niet overdoen. Ik heb over al die onderzoeken mijn licht al laten schijnen. Deskundigen vinden het ook niet voldoende. Ik stel een laatste vraag. De minister gaat niet in op het feit dat na al die onderzoeken de politie en het Openbaar Ministerie nog steeds met een notitie zijn gekomen over een opsporings- en vervolgingstekort. Misschien kan minister daar ook even op reflecteren.

Minister Blok:
Ik hoop dat mevrouw Helder mij niet verwijt dat ik hetzelfde antwoord geef als ze me dezelfde vraag stelt. Ik heb ook met interesse kennisgenomen van het betoog van politie en Openbaar Ministerie, maar daarin zeggen ze niet dat ze te weinig onderzoeksmateriaal hebben. Ze zoeken een aantal instrumenten om in te kunnen grijpen. Suggereren dat er onvoldoende onderzoek gedaan zou worden, verrast me ook een beetje van de PVV, die ik ken als een partij die meestal nogal kritisch kijkt naar de omvang van de overheid en bureaucratie. Het stapelen van onderzoeken boven op de stapel die ik al noemde, riekt toch wel een beetje naar bureaucratie.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, dat was mijn vraag niet: ik vraag niet naar extra onderzoeken. Ik vraag naar een deugdelijk meetinstrument. Dat is net iets anders. In de notie staat zelfs letterlijk: het Openbaar Ministerie en de politie hechten zeer aan een nieuw, onafhankelijk meetinstrument.

Minister Blok:
Ik kan het niet onafhankelijker maken dan het Centraal Bureau voor de Statistiek en het WODC. Dat zijn keurige, onafhankelijke instellingen.

Voorzitter. De heer Van Nispen begon met het feliciteren van Moos. Daar sluit ik mij graag bij aan. Dat is overigens al de tweede keer sinds ik minister van V en J ben, want vorige week kon Duco Hoogland hier ook een Moos aankondigen. Het is een populaire naam in de Kamer. Ik wens ook deze Moos alle goeds.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 143 van de heer Van Nispen en de heer Recourt, waarin de regering wordt verzocht op korte termijn met onder andere het OM, de Belastingdienst, de politie en gemeentes te bespreken wat precies nodig is om te bewerkstelligen dat crimineel verkregen vermogen beter dan nu kan worden afgepakt en hiertoe uiterlijk 1 april 2017 met voorstellen te komen. Ik deel de ambitie van de heer Van Nispen en de heer Recourt om meer af te pakken. Het is ook absoluut de ambitie van de Belastingdienst en het OM, zijnde ook de instellingen die in de motie zijn genoemd. Hoewel ik weet dat er ongelofelijk hard aan gewerkt wordt en het afgelopen jaar ruim 400 miljoen crimineel vermogen is afgepakt, ben ik ook met deze organisaties voortdurend op zoek naar verbeteringen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik de Kamer voor de zomer — voor 1 april gaat mij dat niet lukken want dat is te kort dag — mag informeren over de verbeteringen die ik samen met deze organisaties mogelijk acht, dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind dat reëel. De datum van 1 april 2017 zoals genoemd in de motie mag wat mij betreft gewijzigd worden in "voor de zomer".

De voorzitter:
Dan komt er nog een gewijzigde motie en daarvoor geldt dan: oordeel Kamer.

Minister Blok:
De motie op stuk nr. 144 van de heer Van Nispen en de heer Recourt verzoekt de regering het voorstel om crimineel vermogen zo snel mogelijk na arrestatie te bevriezen nader te verkennen en de Kamer te informeren hoe effectief kan worden voorkomen dat criminele winsten weggesluisd worden voordat deze ontnomen kunnen worden. Ook op dit punt deel ik de ambitie van beide indieners. Ook deze motie laat ik dus aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 144 laat de minister aan het oordeel van de Kamer.

Minister Blok:
Mevrouw Van Toorenburg heeft samen met mevrouw Helder de motie op stuk nr. 145 ingediend, waarin de regering wordt verzocht een zogeheten ondermijningsfonds op te richten, te vullen vanuit afgepakte criminele vermogens, waaruit slachtoffers kunnen worden gecompenseerd en waaruit decentrale overheden middelen kunnen onttrekken ter medefinanciering van hun bestuurlijke en justitiële inzet ter bestrijding van ondermijnende (drugs)criminaliteit. Zoals mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Helder ongetwijfeld weten, hebben de minister van Financiën en mijn ambtsvoorganger een businesscase uitgewerkt en onderzocht met het doel om af te pakken. Binnen de begrotingsregels is zo'n businesscase, althans als die sluitend te krijgen is, goed toepasbaar. Een fonds waar eerst begrotingsgeld in gestort wordt om vervolgens te proberen dat terug te verdienen, past daar niet binnen. Omdat we wel de ambitie delen, is die businesscase uitgewerkt. Helaas had die eerste businesscase niet de uitkomst dat de investering terugverdiend kon worden. Ook wat mij betreft is dat een teleurstellende uitkomst. Daarom is er een vervolgonderzoek gestart, op basis waarvan ik hoop dat dit toch nog een positieve uitkomst zal hebben. Ik wil echt eerst de uitkomst van dat onderzoek hebben, want anders is iedere suggestie dat je een sluitend financieel pakket kunt maken niet te onderbouwen. Dus ik wil echt graag de uitkomst van dat onderzoek afwachten. In de tussentijd is, zoals mevrouw Van Toorenburg ook weet, extra geld gealloceerd voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Het is dus niet zo dat we niets doen, maar om nu al de stap naar dat fonds te zetten vind ik echt te snel. Ik kom echter graag met dat onderzoek bij de Kamer terug.

De voorzitter:
En uw verzoek is om de motie aan te houden?

Minister Blok:
Dat kan. Als de motie nu in stemming komt, zou ik die moeten ontraden, maar als die wordt aangehouden tot na ommekomst van het onderzoek ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daartoe ben ik zeker bereid, vooral omdat de minister aangeeft dat hij die stappen wel wil zetten. Hij had hierover in het AO al iets gezegd, maar de reden waarom ik deze motie toch heb ingediend, is dat ik wil dat ook het gesprek wordt gevoerd met deze burgemeesters, die aangeven dat zij denken dat het wel degelijk zou kunnen. En er zitten ook niet de minste financiële slimmeriken in dat burgemeestersteam. Als de minister dit nog even wil meenemen, houd ik mijn motie graag aan.

Minister Blok:
Ik heb vanmiddag nog de heer Van de Donk aan de lijn gehad en wij hebben mede over deze brief gesproken. Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor het aanbod om haar motie aan te houden, want nogmaals: ik deel de ambitie, maar de cijfers moeten wel kloppen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29911, nr. 145) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Weet de minister wanneer dat onderzoek naar verwachting klaar is?

Minister Blok:
Dat wordt dit najaar, dacht ik. Ik kijk even naar mijn ondersteuning, maar er wordt nee geschud. O jee. Die informatie krijgt de Kamer dan schriftelijk van mij.

In haar motie op stuk nr. 146 verzoekt mevrouw Van Toorenburg de regering om de Kamer te informeren over de wijze waarop zij invulling geeft aan de extra voorgestelde maatregelen die in het deltaplan van de burgemeesters en de commissaris van de Koning worden voorgesteld. Met deze motie gaat mevrouw Van Toorenburg een beetje hard, want de motie is in feite ongedekt. De burgemeesters en de commissaris van de Koning vragen in het interview — ik ken alleen het interview; ik neem aan dat ik nog een uitgewerkt plan krijg — om zowel geld als regelgeving. Ik ben graag bereid om, zodra ik het heb, inhoudelijk in te gaan op dat uitgewerkte plan, dat ongetwijfeld mijn kant op komt. In deze motie wordt de regering echter verzocht om de Kamer te informeren over de wijze waarop invulling wordt gegeven aan het deltaplan. Omdat ik uit het interview weet dat er om geld wordt gevraagd, is de motie ongedekt. Dat gaat dus te hard. In deze vorm moet ik de motie ontraden, maar ik kom graag schriftelijk terug op het deltaplan zodra ik dat heb.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is heel duidelijk dat de burgermeesters ook om allerlei maatregelen vragen. Daar geeft ook de SP een duiding aan. Kan de minister de motie wel omarmen als hij haar zo leest, dat hij vast voorbereidingen treft om deze maatregelen te kunnen nemen?

Minister Blok:
Voor het financiële deel — daar wees mevrouw Van Toorenburg de heer Recourt net ook op — blijft de motie ongedekt. Als de vraag is of ik een reactie wil geven op het deltaplan zodra ik dat in een iets ordelijkere versie dan via de Volkskrant tot mij heb laten komen, zeg ik onmiddellijk ja. Dat was namelijk ook een van de redenen dat ik vandaag de heer Van de Donk aan de lijn had.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan houd ik mijn motie even aan en wacht ik waar de minister mee komt. Dan kan ik de motie later alsnog in stemming brengen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29911, nr. 146) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Blok:
Inmiddels kan ik ook antwoord geven op de vraag wanneer het WODC-onderzoek over een afpakfonds beschikbaar komt. Dat is helaas pas in 2018.

Ik kom bij de moties van de heer Recourt. In zijn eerste motie, op stuk nr. 147, verzoekt hij de regering om bij toekomstige begrotingen minimaal 1,5 miljoen te reserveren voor mediation in het strafrecht. Ik vrees dat dit een ongedekte motie is. Er wordt om geld gevraagd zonder dat wordt aangegeven waar dat vandaan moet komen. Ongedekte moties moet ik altijd ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 147 wordt ontraden.

De heer Recourt (PvdA):
Die motie is onder meer ingediend omdat in de brief die het kabinet heeft gestuurd, heel nadrukkelijk wordt geschreven over pilots en het jaar 2017, maar de hele intentie van het amendement dat bij de begrotingsbehandeling is ingediend, was natuurlijk niet een pilot. Ik heb wel twintig keer het woord "structureel" genoemd. De minister kan dus ook zeggen dat hij de motie overneemt, of mij vragen om de motie in te trekken omdat hij het bedrag structureel maakt; dat vind ik ook goed. De hele gedachte is nu juist dat we niet voor één jaartje een pilot willen, maar dat we hier structureel in willen investeren.

Minister Blok:
Ik begrijp de wens wel, maar ik heb niet zomaar even structureel 1,5 miljoen. Dan komt de vraag dus toch terug bij de begroting.

De heer Van Nispen (SP):
Als mede-indiener van de motie maar ook als mede-indiener van het amendement waar het nu over gaat, wil ik er wel op wijzen dat de dekking wel degelijk structureel was. Het ging namelijk om middelen die waren vrijgevallen in verband met het wetsvoorstel voor de reorganisatie van de bestuursrechtspraak, een wetsvoorstel van de regering dat geld zou kosten, maar niet doorgaat. Dat levert structureel middelen op. Los van het toch wel technische karakter van de discussie, merk ik op dat de Kamer in overgrote meerderheid heeft uitgesproken dit erg belangrijk te vinden. Er zijn zeer aannemelijke aanwijzingen dat dit op termijn ook geld bespaart. De oproep van de ondertekenaars aan de minister is vooral om bij de voorbereiding van de begroting voor het jaar 2018 en verder recht te doen aan de wens en uitspraak van een grote meerderheid van de Kamer dat herstelbemiddeling, mediation in het strafrecht, van heel erg groot belang is.

Minister Blok:
Ik begrijp de wens en vind het doel ook wel sympathiek. Dit is echter niet de eerste keer in mijn leven als minister dat ik een motie krijg voorgelegd waarin wordt gevraagd om iets bij een begroting te regelen. Dan is altijd mijn boodschap dat men dat bij de begrotingsbehandeling per amendement moet doen. Anders ontstaat een situatie waarin iedere financiële wens bij motie geregeld zou kunnen worden, en dan kun je nooit meer een begroting maken. Ik vrees dat ik hier niet positiever over kan worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 147 wordt ontraden.

Minister Blok:
In de laatste motie van de heer Recourt wordt de regering opgeroepen om in overleg met de VNG het Utrechtse model uit te werken en beschikbaar te stellen aan alle Nederlandse gemeenten. Tijdens het AO moest ik nog opbiechten in de richting van de heer Recourt dat ik mij niet had kunnen verdiepen in het Utrechtse model. Dat heb ik inmiddels wel kunnen doen. Het Utrechtse model gaat niet over strafrecht. Strafrecht is het onderwerp waarvoor het geld beschikbaar is gesteld. Het Utrechtse mediationmodel gaat over het oplossen van conflicten van het type buurtconflicten, buren-, parkeer- of horecaoverlast. Dat is geen strafrecht. Een aantal gemeenten ontwikkelen op dit gebied buurtbemiddelingstrajecten. Die kunnen daarvoor ondersteuning verkrijgen via het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid. Waar wij specifiek, ook financieel, ondersteuning geven voor mediation in het strafrecht vind ik het, met alle respect, niet logisch om nu een terrein dat toch bij de taak van de gemeenten hoort, naar V en J te trekken en mogelijk naar de begroting daarvan.

De voorzitter:
De heer Recourt, kort.

De heer Recourt (PvdA):
Dan heb ik een aanvullend verzoek, namelijk of de minister wil bellen met de burgemeester van Utrecht. Misschien is dat handig. Wij hebben als Kamer gesproken met de burgemeester van Utrecht, met de officier van justitie, met een commissaris van politie van Utrecht en met de mediation. Het begint inderdaad zelfs op school hoe je conflicten moet oplossen, daarna gebeurt het in de wijk en het eindstukje is echt mediation in strafzaken. Dat is het mooie ervan. De motie roept op om juist dat model, waarin dit is ingepast in een veel bredere structuur, ook beschikbaar te stellen voor andere steden. Die moeten het zelf oppakken als zij dat willen, maar beschikbaar stellen zou mooi zijn.

Minister Blok:
Ik spreek de heer Van Zanen altijd met plezier. Ik zal hem graag nog eens vragen wat zijn verdere bedoelingen hiermee zijn. De navraag die ik heb gedaan, juist omdat de heer Recourt er in het AO op inging en ik toen moest opbiechten dat ik niet op de hoogte was, ging over het type buurtconflicten die niet passen binnen de pilot, die juist het strafrecht betreft. Nogmaals, dit past echt binnen het gewone werk van gemeenten. Ik vrees dat ik deze motie toch blijf ontraden.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit verslag algemeen overleg.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank eenieder. Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Wij gaan meteen door met het VAO Evaluatieonderzoek Wet kraken en leegstand, als iedereen in huis is.

Evaluatieonderzoek Wet kraken en leegstand

Evaluatieonderzoek Wet kraken en leegstand

Aan de orde is het VAO Evaluatieonderzoek Wet kraken en leegstand (AO d.d. 02/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst nogmaals welkom. Ik geef het woord aan de heer Albert de Vries van de Partij van de Arbeid, als hij zover is. Dat is hij.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister zei in het voorbijgaan dat dit misschien de laatste keer is, voorzitter, maar je weet nooit hoe de hazen lopen. Er kunnen nog veel wendingen zijn!

Voorzitter. Ik heb één motie voorbereid, omdat uit de evaluatie van de Wet kraken en leegstand blijkt dat het ene deel van de wet wel goed werkt maar het andere deel niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (31560).

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Kraken is een misdrijf. In een land met 8 miljoen woningen hoeft niemand onder de brug te slapen. We hebben uitkeringen, we hebben huurtoeslag en we hebben opvang voor dak- en thuislozen. Ik vind het niet normaal dat er mensen zijn die simpelweg een woning openbreken en daar gaan kamperen. Je hebt niets te zoeken in andermans woning en je blijft met je kladden van andermans spullen af, dus ook van andermans vastgoed.

De Wet kraken en leegstand heeft het kraakprobleem in hoge mate verholpen. De VVD zou die wet verder willen aanscherpen, vooral op de definitie van het huisrecht. Het grootste probleem nu is echter de handhaving: gemeenten die de bewuste keuze maken om niet te ontruimen voor leegstand. Ik vind het de wereld op zijn kop als ik in De Telegraaf moet lezen dat een hardwerkende Amsterdammer eerst €30.000 moet betalen aan de gemeente vanwege antikraak in zijn eigen winkel en dat de gemeente daarna niets doet aan krakers in hetzelfde pand. We hebben de wetten en regels niet voor niets. Ze zijn bedoeld om het ongestoord genot van eigendom te beschermen. Nederlanders moeten erop kunnen rekenen dat deze wetten worden gehandhaafd.

De VVD in Amsterdam komt morgen met een zwartboek kraken en zal vragen om aanscherping van de wetgeving en de handhaving. Ik steun mijn collega Dilan Yeşilgöz volkomen. Stop het gedogen, ga handhaven en laat krakers opdraaien voor alle kosten. Dat is heel normaal.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie dat de minister in staat is om direct te reageren op de enige ingediende motie. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. In zijn motie op stuk nr. 38 verzoekt de heer De Vries de regering om in overleg met gemeenten te onderzoeken welke aanvullende instrumenten en sanctiemogelijkheden zij nodig hebben om langdurige leegstand wel effectief te kunnen bestrijden en om de Kamer voor 1 juli voorstellen te doen op basis van de uitkomsten van dit onderzoek. In het onderzoek dat we hebben laten doen zijn misschien niet alle groepen onderzocht; vandaar dat ik heb beloofd om nadere gesprekken te voeren met woningcorporaties, de politie en particuliere eigenaren. De doelgroep gemeenten is echter wel nadrukkelijk onderzocht. Het beeld is dat gemeenten maar beperkt gebruikmaken van deze wet bij de aanpak van leegstand, maar leegstand wel heel vaak aanpakken op een andere basis. Ik deel dus niet de overweging van de motie dat uit evaluatie van de wet blijkt dat gemeenten onvoldoende handvatten hebben. Ik heb altijd begrepen dat alleen de gemeente Amsterdam graag meer instrumenten wil hebben op basis van deze wet en dat andere gemeenten het in het algemeen op een andere manier zeggen te doen. In de motie wordt opgeroepen tot aanvullende instrumenten en sanctiemogelijkheden. In het algemeen overleg gaf ik al aan dat maatregelen naast bedoelde effecten vaak ook onbedoelde effecten hebben. Sanctiemaatregelen die eigenaren van panden kunnen treffen, maken ook investeerders kopschuw die ik zo graag actief zie worden op de Nederlandse woningmarkt. Dit is dan even hoe ik het zie vanuit mijn vorige functie. Per saldo moet ik deze motie dus ontraden.

De voorzitter:
Dat zat er al aan te komen.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het siert de minister dat hij die verbinding maakt. Dat probeer ik ook te doen. Maar het is toch raar dat de minister zegt dat gemeenten goed uit de voeten kunnen. Ze maken geen gebruik van deze wet, omdat die onvoldoende handvatten biedt. Als er handvatten zijn, dan kost het zoveel energie en menskracht om ze te gebruiken dat het gewoon onwerkbaar is. Een van de dingen waarnaar gevraagd wordt is bijvoorbeeld doorwerking naar een volgende eigenaar als er een boete wordt opgelegd. De minister zegt: dat treft dan de nieuwe opvolgende investeerder. Maar het verlaagt dan toch de prijs die die nieuwe investeerder betaalt? Dat pand is dan belast. Ik snap dus niet wat de hinder is voor een nieuwe koper of belegger als een pand is bezwaard met een boete.

De voorzitter:
Dit vraagt de heer De Vries via de voorzitter aan de minister.

Minister Blok:
Een investeerder die we graag in Nederland zien, met name vanwege de grote behoefte aan middeldure huurwoningen, zal zich, zeker als het een buitenlandse investeerder is, verdiepen in de wettelijke kansen en beperkingen. Hij zal dan te horen krijgen: een gemeente kan een pandeigenaar met sancties gaan dwingen om een huurder te kiezen, ook als hij dat zelf niet wil. Dit wordt in de motie ook gezegd. Dat is nou niet een boodschap waarvan een potentiële investeerder zegt: dat klinkt als een welkomstboeketje van Nederland voor de belegger die huurwoningen wil gaan bouwen. Daardoor ontstaat dit neveneffect. Het is niet het effect dat de heer De Vries bedoelt te bereiken met de motie; dat begrijp ik ook wel. Maar dit neveneffect treedt op. In de weging van de effecten vind ik dit neveneffect schadelijk. Daarom ontraad ik de motie.

De heer Albert de Vries (PvdA):
De motie is natuurlijk niet gericht op al die bonafide investeerders en al die mensen die eigenaar van een pand zijn. Zij gaat echt over de huisjesmelkers die willens en wetens een pand laten leegstaan.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Albert de Vries (PvdA):
Het gaat om de interpretatie. Ik wil met mijn motie een instrumentarium creëren om mensen die echt geen goede bedoelingen hebben aan te kunnen pakken. Die zijn er toch in hoge mate. Ik snap niet dat de minister dat niet inziet. Ik heb hetzelfde doel als de minister met betrekking tot het interessant maken van Nederland voor buitenlandse investeerders.

Minister Blok:
Ik begrijp heel goed dat de heer De Vries mikt op niet-bonafide pandeigenaren, maar de motie introduceert een internationaal zeer ongebruikelijk instrument, te weten de verplichting om een huurder te zoeken, met een sanctie, op een terrein waarop wij juist willen laten zien dat Nederland een aantrekkelijk land is. Dat negatieve effect van het introduceren van een internationaal heel ongebruikelijk instrument vind ik zo groot dat ik om die reden deze motie ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit verslag algemeen overleg. Over de ingediende motie wordt komende dinsdag gestemd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet gesloten coffeeshopketen

Wet gesloten coffeeshopketen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Bergkamp tot wijziging van de Opiumwet teneinde de teelt en verkoop van hennep en hasjiesj via een gesloten coffeeshopketen te gedogen (Wet gesloten coffeeshopketen) (34165).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 1 februari 2017.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefneemster en haar ondersteuning van harte welkom. Tevens heet ik uiteraard de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Zij zullen in de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 1 februari jongstleden. Vandaag zijn aan de orde het antwoord in eerste termijn en de gehele tweede termijn.

Ik heet ook mevrouw Berndsen van harte welkom. Zij is hier op speciale uitnodiging aanwezig als gast van de Voorzitter, vanwege haar nauwe betrokkenheid bij dit initiatiefwetsvoorstel. Bovendien is zij een oud-collega van ons, dus daarom vinden wij het helemaal leuk dat zij in ons midden is.

Voordat ik het woord geef aan mevrouw Bergkamp, geef ik eerst het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Het spijt me een ordevoorstel te moeten doen alvorens wij aan de verdere behandeling van dit wetsvoorstel toekomen. Wij hebben al heel vaak gevraagd om een advies van het Openbaar Ministerie, met name, en van de politie. Pas vanmiddag hebben wij die gekregen en deze adviezen zijn zeer negatief. Het zijn zeer kritische adviezen over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel op allerlei punten waarover wij geen debat hebben kunnen voeren, niet in de eerste termijn en ook niet in de schriftelijke ronde. Helaas wil ik dus verzoeken om de behandeling te schorsen en terug te verwijzen om een nieuwe schriftelijke ronde te houden op basis van het vrij ingrijpende advies van het Openbaar Ministerie. Het spijt me dit te moeten vragen.

De voorzitter:
Dit is een punt van orde. Zoals te doen gebruikelijk, vraag ik de leden of zij dit punt van orde steunen of niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik verbaas me erover dat het advies lang bij het ministerie lag en dat we het nu pas krijgen. Het is inderdaad zeer kritisch en roept veel vragen op, dus steun voor het voorstel van collega Van Toorenburg.

De heer Van Nispen (SP):
Het feit dat het advies bij het ministerie lag, kunnen we de initiatiefnemer moeilijk verwijten. Dat ten eerste. Het is genuanceerd kritisch. Het is inderdaad niet onverdeeld positief, maar alle punten erin hebben wel degelijk een rol gespeeld in de schriftelijke voorbereiding, die uitgebreid te noemen is, en al die punten zijn ook in de eerste termijn aan de orde gekomen. Er staan geen compleet nieuwe feiten in die stukken waar we niet toch vragen over hebben gesteld. Sterker nog, we hebben op al die punten juist wel vragen gesteld. Ik denk dat al die punten uitstekend aan de orde kunnen komen in onze vragen aan de indiener. De vraag waarom het nu aan de Kamer is gestuurd, kan misschien ter sprake komen bij het advies dat we vanavond van de regering mogen ontvangen. Dus volgens mij moeten we gewoon aan het debat gaan beginnen.

De voorzitter:
Geen steun voor het voorstel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Geen steun voor het voorstel. Ik ondersteun de motivatie daarvan van de heer Van Nispen. Overigens staat het een bewindspersoon vrij om zelf adviezen op te vragen. Die hoeven niet naar de Kamer gestuurd te worden en hebben met name betrekking op de oordeelsvorming door bewindspersoon zelf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind de vertragingsspelletjes die hier door de notoire tegenstanders van dit voorstel gespeeld worden gewoon niet kies. Dit is een initiatiefwetsvoorstel. We hebben in de procedurevergadering hemel en aarde moeten bewegen voor de behandeling ervan. Nu krijgen we te elfder ure weer een technische poging om die te vertragen. Vertrouw gewoon in de democratie. Laten we het voorstel vandaag behandelen. Ik steun het voorstel dus niet. Ik wil gewoon door met de behandeling.

De voorzitter:
Helder.

De heer Koolmees (D66):
Ik steun het voorstel ook niet. Zoals de heer Van Nispen zegt, zijn alle onderwerpen die in het advies staan behandeld in de schriftelijke ronde en aan de orde geweest in het debat. Daarop kan vandaag prima gereageerd worden door de indienster, dus geen steun voor het voorstel.

De heer Van Oosten (VVD):
Puur voor een ordentelijke wetsbehandeling stel ik er wel prijs op om een korte schriftelijke ronde te hebben over deze twee documenten die van de zijde van het Openbaar Ministerie en de politie zijn gekomen. Dat vind ik van belang, omdat we dat gewoon zijn te doen. Volgens mij hebben we daar niet zo ontzettend veel tijd voor nodig en zou de initiatiefneemster de vragen snel kunnen beantwoorden. Dat heeft zij in het verleden ook gedaan.

De voorzitter:
U steunt het voorstel dus?

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, ik zou graag een schriftelijke ronde willen hebben. Daar heb ik eerder ook om gevraagd.

De voorzitter:
Het verzoek was schorsing teneinde een schriftelijke ronde te kunnen houden. Ik moet dat even helder krijgen.

Mevrouw Helder (PVV):
Zelf heb ik geen behoefte aan uitstel, want het standpunt van mijn fractie zal er niet door veranderen. Maar als een collega graag wat tijd wil om de nieuwe punten te verwerken in haar inbreng, dan vind ik dat goed. Ik erken meteen dat ik bij de eerste termijn niet aanwezig ben geweest. Het is ook niet aan de initiatiefneemster te wijten dat we het advies laat hebben gekregen. Maar ik wil ook niet voor het voorstel gaan liggen. Daarom steun ik het voorstel van mevrouw Van Toorenburg dus wél.

De voorzitter:
Mevrouw Helder steunt het voorstel van mevrouw Van Toorenburg. Daarmee is er nog steeds een meerderheid die wil doorgaan met het debat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, voorzitter. Er is een meerderheid om te schorsen. Er zijn namelijk vertegenwoordigers van 70 leden aanwezig die willen schorsen. Vertegenwoordigers van 66 leden zijn tegen schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Wij moesten hier ook even in duiken om te achterhalen hoe de procedure is. Voor het honoreren van een verzoek om uitstel is een normale meerderheid nodig, dus de helft plus één. Zo'n meerderheid om te schorsen is er op dit moment niet. Dat betekent dat uw ordevoorstel is verworpen, mevrouw Van Toorenburg. Wij gaan met de behandeling beginnen. Ik zal daarom het woord geven aan de initiatiefneemster, mevrouw Bergkamp. Maar eerst wil mevrouw Van Toorenburg nog iets zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, hoewel ik denk dat het anders ligt, respecteer ik dit en moet het maar zo gaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik wil beginnen met mevrouw Magda Berndsen te bedanken. De voorzitter heeft dat ook al gedaan, maar ik vind het belangrijk om dat zelf ook nog even te doen. Magda stond vier jaar geleden aan de wieg van dit voorstel. Ik dank haar voor het feit dat zij deze weg is ingeslagen. Ik vind het zeer eervol om haar werk te kunnen afmaken. Ik hoop dat dat kan hier in de Tweede Kamer, om het vervolgens in de Eerste Kamer te behandelen. Ik vind het ook heel fijn dat ze vanavond hier in deze zaal aanwezig is. Dank je wel, Magda.

In de tweede plaats wil ik mijn team bedanken. Voor een deel zit dat nu achter mij. Ik noem Sidney Smeets, Tim Vis, Rob Hofland, Taco van der Zwaag, Sophie Meijer, Huub Linthorst, Henk-Jan Oosterhuis en, spin in het web, Floor van der Zee. Zij hebben allemaal meegewerkt aan de totstandkoming van dit voorstel.

Verder vind ik het belangrijk om mijn dank uit te spreken aan Bureau Wetgeving. De mensen van Bureau Wetgeving werken vaak achter de coulissen, maar verrichten ontzettend veel werk voor Kamerleden. In het bijzonder wil ik bedanken Laura van Breugel en Esther van de Laar, voor het meedenken en het vele werk dat ze hebben verricht voor deze initiatiefwet.

Verder wil ik alle aanwezigen op de publieke tribune bedanken. Het was even spannend of het debat nog zou doorgaan. Ik kan me voorstellen dat zij dat ook spannend vonden. Ik zie een aantal bekende gezichten op de publieke tribune, van mensen die de totstandkoming van deze initiatiefwet al een heel lange tijd volgen. Ik vind het ook fijn dat ze vanavond aanwezig zijn. Ook waardeer en dank ik alle Kamerleden voor hun kritische, opbouwende inbreng twee weken geleden. Ook dank ik hen dat zij hun Valentijnsavond met mij willen spenderen in de Kamer. Dat is toch best bijzonder. Tot slot wil ik mijn ouders bedanken. Ik weet dat zij nu ook aan het kijken zijn. Zelfs mijn moeder heeft het er nu elke keer over dat die achterdeur maar een keer aangepakt moet worden en dan heeft ze het niet over de keukendeur. Dus ook mijn ouders leven mee.

Als ik terugblik op het vorige debat, dan zie ik dat de Kamer het over één ding eens is, namelijk dat het huidige stelsel niet werkt. Wij hebben een probleem en dat probleem heet het huidige gedoogbeleid, maar zo gaat het in de politiek: wij denken anders over de oplossing. Ik vond dat de heer Segers het heel mooi zei: uw hoop is de mijne, als het gaat over een en ander beter kunnen controleren, iets kunnen doen aan de gezondheid en jongeren kunnen behoeden voor drugs. Wij delen dezelfde hoop maar vooralsnog niet dezelfde oplossing, maar ik ga in mijn beantwoording flink mijn best doen om de heer Segers en hopelijk ook andere Kamerleden te overtuigen van de door mij ingeslagen weg.

Ik wil eerst even een korte algemene beschouwing geven, een introductie. Dan wil ik heel graag de vragen van mijn collega's zo goed mogelijk beantwoorden in elf blokjes. Ik heb ze voor het gemak even op papier gezet. Ik wil aan de bode vragen om dit ook even aan de Kamerleden te geven. De elf blokken zijn: 1. preventie en ontmoediging; 2. verslaving; 3. medicinale cannabis en thuisteelt; 4. de werking van de gesloten coffeeshopketen; 5. illegale teelt en georganiseerde criminaliteit; 6. de internationale context, waarbij ik gelijk het advies van de Raad van State meeneem; 7. het ingezetenencriterium; 8. de financiële gevolgen; 9. de consultaties, waarbij ik mij ook even tot het CDA en de VVD richt met mijn reactie op de reactie van het Openbaar Ministerie en de politie; 10. het overgangsregime; 11. de evaluatiebepaling. Dat zijn in het kort alle blokjes die vanavond de revue gaan passeren. Voordat ik toekom aan de beantwoording van de vragen houd ik eerst even een algemene inleiding.

Zoals gezegd kondigde Magda Berndsen in 2013 het initiatief aan om de wietteelt in Nederland te reguleren. Alweer 40 jaar geleden is het gedoogbeleid ingezet en ook al 40 jaar discussiëren wij over het gedoogbeleid. Nu wij hier vandaag staan, hoop ik met heel veel passie in mij dat wij echt een stap vooruit kunnen zetten. Waarom vindt D66 het reguleren van de wietteelt nu zo belangrijk? Vorige keer merkte ik overigens ook veel steun van andere politieke partijen. De meeste mensen in Nederland hebben helemaal niets met drugs en moeten er ook niets van hebben, maar wat mensen vaak vergeten is dat een aanzienlijk deel van de Nederlandse bevolking maandelijks cannabis gebruikt: meer dan 500.000 mensen. Zonder het gebruik aan te moedigen erkent D66 dit, net zoals wij met elkaar erkennen dat mensen andere schadelijke producten gebruiken, zoals alcohol en tabak. Ze gebruiken het voor hun genot en voor hun plezier. De heer Van Klaveren zei terecht dat het ook gaat om de individuele keuzevrijheid, het zelfstandig kunnen beslissen om een genotsmiddel te gebruiken. Ik ben het daarmee eens. Daarbij heeft de overheid volgens mij wel een belangrijke taak, net als bij tabak en alcohol. Zij moet zo goed mogelijk regelen dat mensen dit soort middelen, waarbij er zeker risico's zijn voor de volksgezondheid, op een veilige en verantwoorde manier kunnen gebruiken. Misschien discussiëren wij daar straks verder over. Wat dat laatste betreft zijn wij bij alcohol en tabak al een heel eind. Bij cannabis hebben wij last van het huidige gedoogbeleid. Daar wil ik met dit wetsvoorstel een einde aan maken.

Wij hebben vier argumenten waarom wij dit willen. Met het regelen van de teelt dienen wij allereerst de volksgezondheid. Er is op dit moment geen enkel zicht op de totstandkoming van hennep en hasjiesj. Het mag worden verkocht en gebruikt, maar hoe het in de coffeeshop terechtkomt is een soort tovertruc, zoals mevrouw Volp zo mooi zei. Bestrijdingsmiddelen, pesticiden en zelfs haarlak worden gebruikt in de productie. Er is geen enkel zicht op hoe het tot stand komt of hoe het gemaakt wordt. Ik vind dat aan de totstandkoming van dit veelgebruikte product kwaliteitseisen moeten worden gesteld, net zoals we doen bij andere producten die worden verkocht.

Ten tweede faciliteert het huidige beleid criminaliteit. Je mag het niet verkopen, maar je mag het wel telen. Dat heeft ertoe geleid dat heel veel criminele organisaties zich zijn gaan nestelen in de teelt. Door het ontbreken van toezicht wordt de productie gedomineerd door criminele organisaties die daarmee, zoals de heer Van Nispen zei, gigantisch veel geld verdienen. De productie van coffeeshops wordt met dit wetsvoorstel zo veel mogelijk uit handen genomen. Dat heeft ook positieve gevolgen voor de coffeeshophouder. Hij hoeft zich niet meer in te laten met criminele organisaties en kan een sluitende boekhouding gaan vormen, zoals iedere andere ondernemer.

Ten derde dient dit voorstel de rechtszekerheid. Door het beleid op te nemen in de wet is het voor iedereen duidelijk wat al dan niet mag. Onwerkbare situaties, zoals een maximale handelsvoorraad, worden voorkomen.

Ten slotte kan met een gereguleerde coffeeshopketen een beter ontmoedigingsbeleid worden gevoerd. Ik neem echt met klem afstand van het verwijt dat in deze Kamer werd gemaakt, namelijk dat mijn partij met dit voorstel drugsgebruik onder jongeren normaliseert. Ik zal daar straks nog uitgebreid bij stilstaan in reactie op de vragen. Zoals de heer Van Oosten al zei: softdrugs zijn niet meer weg te denken uit de samenleving.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik loop even naar voren, omdat mevrouw Bergkamp het woord "rechtszekerheid" in de mond neemt. Dat triggert mij, omdat die term terugkomt in de brief die we kort geleden van het Openbaar Ministerie hebben ontvangen. Zou mevrouw Bergkamp kunnen reflecteren op het thema "rechtszekerheid", dat door het Openbaar Ministerie wordt opgebracht en waarvan het letterlijk zegt: zonder te grote woorden te willen bezigen, meent het College dat de rechtszekerheid in het gedrang komt? Dat staat op volstrekt gespannen voet met de opmerking die mevrouw Bergkamp zojuist maakte. Ik hoor daarop graag wat reflectie.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijnheer Van Oosten, met uw goedvinden kom ik daar straks uitgebreid op terug. Dit is mijn inleiding. In het blokje "consultaties" kunt u horen wat mijn reactie is op de politie en het Openbaar Ministerie. Dit is daarvan in ieder geval een onderdeel. Als u het goedvindt, kom ik daar straks uitgebreid op terug.

Ik citeerde zojuist vrijelijk de heer Van Oosten: softdrugs zijn niet meer weg te denken uit de samenleving. Ik vind dat een realistisch inzicht. De heer Van der Staaij kan vanavond helaas niet aanwezig zijn, maar hij zei: geen wiet is beter dan gereguleerde wiet. Ik zeg: geen wiet bestaat niet. Wie zijn ogen hiervoor sluit, sluit zijn ogen voor het tekortschieten van de overheid in het faciliteren van een zo veilig en verantwoord mogelijk gebruik van cannabis. Alleen met reguleren, kun je beter ontmoedigen, voorlichten en handhaven.

Ik kom op het draagvlak. D66 staat hier gelukkig niet alleen in. Mevrouw Van Tongeren gaf hierover ook een heldere uiteenzetting. Het maatschappelijk draagvlak is de afgelopen jaren enorm gegroeid. Motivaction peilde in 2015 dat 61% van de Nederlanders voor regulering is. 70% is zelfs voor legalisering. Ook stelde de VNG het veelzeggende manifest Het failliet van het gedogen op. 89% van de gemeenten steunt het reguleren en de resolutie tot modernisering van het cannabisbeleid. Hun reactie is voor mij een waardevolle steun in de rug. Ik ben daar dankbaar voor. Niet alleen lokale bestuurders, maar ook rechters hebben in het verleden vaker aangegeven: Den Haag, kom met beleid. D66 heeft dat opgepakt.

De heer Segers vroeg om verlegenheid. Ik ben dat met hem eens. Wat hier voorligt, is dan ook geen blauwdruk. Dat pretendeer ik ook helemaal niet. Maar D66 zet wel een belangrijke stap vooruit op een onderwerp dat politiek gezien al jarenlang vastzit. Gaan we alle problemen oplossen? Nee. Illegale teelt blijft bestaan, net als export. Het drugsgebruik onder minderjarigen zal helaas ook blijven bestaan. Maar een gereguleerde teelt geeft de overheid wel meer mogelijkheden om in te grijpen in de criminele keten. Het biedt consumenten een kwalitatief en verantwoord geproduceerd product, het biedt de mogelijkheid om jongeren te ontmoedigen en te waarschuwen voor het gebruik van drugs en het biedt — ik durf het woord bijna niet meer te zeggen — rechtszekerheid aan de betrokkenen in de keten. Maar nogmaals: daarover gaan we straks uitgebreid van gedachten wisselen. Dat is op dit moment veel meer dan wat we kunnen met het huidige beleid. Zoals mevrouw Volp het mooi aangaf: we benaderen problemen met realisme en met optimisme. D66 doet wat de politiek zou moeten doen: een oplossing bieden voor een beleid dat — we zijn het daar allemaal over eens — nu niet werkt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zou toch hopen dat er iets meer verlegenheid is, verlegenheid over een product dat ongezond is. Ik heb van heel dichtbij gezien dat mensen hierdoor van het spoor af zijn geraakt, dat het hierdoor mis is gegaan. En dan praten over "een kwalitatief product" en betogen dat we het allemaal zo fijn willen regelen? Laat nou eens iets meer verlegenheid zien! Dit is ongezond. Dit is gewoon een beroerd product. Je kunt dan zeggen: realisme gebiedt mij te zeggen dat ... Of: dit leidt ertoe dat we op enige manier moeten reguleren. De heer Van der Staaij zei: beter geen wiet dan gereguleerde wiet. Dan kun je nog altijd zeggen dat dat een utopie is, maar iets meer verlegenheid, en wel omdat we het hebben over een ongezond product, zou de indiener sieren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Die siert de indiener al, want ik heb een uitgebreid stuk over preventie, ontmoediging, verslaving en volksgezondheid. Ik ben daar nog niet eens aan toegekomen. Ik hoop dat de heer Segers mijn antwoord daarop nog kan afwachten. Nogmaals: hij wordt op zijn wenken bediend, want ook ik vind dat er risico's aan cannabis zitten. Daar gaat een deel van mijn verhaal ook over.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zie daarnaar uit. Ik hoorde net heel goed de indiener zeggen: heel vervelend is het als jongeren gebruiken. Nee, ook als ouderen gebruiken. Iedereen gebruikt. Ga naar de verslavingszorg. Kijk naar de bijwerkingen. Kijk naar de risico's. Die zijn groot. Laten we dus alsjeblieft vanuit de verlegenheid praten dat het om een slecht product gaat, een product dat vanuit het oogpunt van de volksgezondheid heel slecht is. Nogmaals: uw redenen zijn uw redenen en mijn redenen zijn mijn redenen, en we komen tot verschillende uitkomsten. Maar we hebben het over iets heel beroerds.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben heel blij dat er vorige keer veel vragen zijn gesteld vanuit het gezichtspunt van de volksgezondheid. Dat was namelijk ook mijn aanvliegroute. Ik wilde zelfs dat het zou worden behandeld door de commissie voor VWS, maar de voorkeur van een meerderheid was dat het door de commissie voor Veiligheid en Justitie zou worden behandeld. Ik vind dit namelijk een volksgezondheidsonderwerp. Ik wil er straks uitgebreid bij stilstaan vanuit de verslavingszorg, vanuit de manier waarop ik kijk naar normalisering. Ik erken dat er een risicogroep is en dat er problemen zijn. Alleen, we denken verschillend over de oplossing. Ik wil heel graag toelichten waarom ik meer mogelijkheden zie in reguleren vanuit volksgezondheidsperspectief, met voorlichting, preventie en ontmoedigingsbeleid. Daarmee sluit ik niet mijn ogen voor de risico's van alle drugssoorten.

De voorzitter:
Gaat u verder. U hebt nu al een aantal keren aangegeven, ergens uitgebreid op in te willen gaan. Er zijn elf blokken. Ik stel voor om aan het eind van elk blok even te kijken of er vragen en interrupties zijn. Als u dat aangeeft, dan kunnen we het een beetje ordenen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik doe mijn best, voorzitter.

De voorzitter:
We hopen toch om hier niet met zijn allen tot het ochtendgloren te zitten, zo zeg ik maar alvast als voorwaarschuwing.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een mooie deadline: voor het ochtendgloren.

Ik begin nu aan het blokje over preventie en ontmoediging. De heren Van Nispen, Segers en Van Oosten vroegen hoe deze wet zich verhoudt tot preventie en de taken die bij de overheid liggen, en waarom ontmoediging met dit voorstel beter kan. Mevrouw Volp verwees in dezen naar het advies van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten: om de gesloten coffeeshopketen vorm te geven, moeten we investeren in de preventieve aanpak om gebruik te ontmoedigen. Ik ben het daar van harte mee eens. Dit wetsvoorstel is in de eerste plaats voortgekomen uit de wens tot preventie. Het ongereguleerd laten van de teelt van hennep doet geen recht aan de taak van de overheid zoals ik die zie, namelijk: het zo verantwoord en veilig mogelijk laten gebruiken van producten die niet zo gezond zijn voor de mens. Dat geef ik dus expliciet aan. Juist het verbieden, het wegkijken van de realiteit maakt dat de overheid een ongereguleerde en daarmee onverantwoorde situatie in stand houdt.

Wat betreft de preventietaken van de overheid en het ontmoedigen, denk ik dat het essentieel is om hier nog eens te benadrukken dat jongeren onder de 18 jaar nu niet worden toegelaten tot een coffeeshop en straks ook niet. Dat hebben we bevestigd in onze initiatiefwet. We zien echter ook een kans. Mevrouw Volp vroeg hoe ik sta tegenover bijvoorbeeld verpakkingen als die voor tabak, met de waarschuwingen. Dat lijkt mij een heel goede en zinnige toevoeging. De minister kan dit ook regelen via een Algemene Maatregel van Bestuur, zo zeg ik tegen mevrouw Volp. Dus via onze wet kan er ontmoediging plaatsvinden, namelijk middels de verpakking, net zoals dat gebeurt bij tabak. De heer Koolmees vroeg wat ik vind van een verbod op reclame-uitingen. Het is onderdeel van de huidige criteria, de AHOJG-criteria, in de aanwijzing van het Openbaar Ministerie. Daarin staat de A voor: geen affichering. Nu mag er dus al geen reclame worden gemaakt voor cannabis en straks ook niet, want wij hebben die criteria overgenomen in onze wet. Dat is ook belangrijk voor de ontmoediging. Er mag geen reclame gemaakt worden voor cannabis en er mag geen cannabis verkocht worden aan jongeren onder de 18 jaar.

Een belangrijk onderdeel van het ontmoedigingsbeleid is dat wij in de wet de taak van de lokale overheid geregeld hebben. Gemeenten kunnen een afstandscriterium vaststellen. Ze hebben de vrijheid om de afstand te kiezen tussen een coffeeshop en een school. Dat kan nul kilometer zijn of veel meer; dat is aan de lokale situatie. Daarmee hebben de lokale overheden een instrument in handen om daarop beleid te maken. Dat is belangrijk.

Doordat in ons initiatiefwetsvoorstel helder wordt gemaakt wat er in de cannabis zit, en dit ook op het etiket staat, kunnen coffeeshophouders ook betere voorlichting geven. Ik geef maar wat voorbeelden, waarmee ik wil aantonen dat we veel meer kunnen doen aan preventie, ontmoediging en voorlichting.

Het is ook belangrijk dat er een scherper onderscheid komt tussen harddrugs en softdrugs. In ons voorstel is de coffeeshop de plaats waar cannabis verkocht wordt. Op alle andere verkoopplekken moet handhaving gezet worden. Die moeten we aanpakken, want we willen niet dat er een bloeiende straathandel ontstaat waardoor jongeren in aanraking komen met harddrugs op het moment dat ze cannabis zoeken. Via ons wetsvoorstel komt er dus ook een scherper onderscheid tussen harddrugs en softdrugs.

De heer Van Oosten vroeg naar het uitstalverbod.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: bent u al aan het einde van het blokje over ontmoediging of bent u daar nog mee bezig? Ik zie namelijk dat de heer Van Oosten wil interrumperen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben met het laatste kleine stukje bezig.

De voorzitter:
Oké, dan wachten we daar even op. Dan geef ik de heer Van Oosten daarna het woord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit gaat ook over een vraag van de heer Van Oosten. Hij vroeg mij wat ik vind van het uitstalverbod voor tabak, de displayban. Mevrouw Volp gaf daarop eigenlijk al een heel goed antwoord. Wij zijn daarvóór als het gaat over de supermarkten. Als je met je kinderen in de supermarkt loopt, wil je immers niet dat zij geconfronteerd worden met tabak. Daar zijn we dus voor, maar een supermarkt is natuurlijk wat anders dan een coffeeshop. Een coffeeshop is een speciaalzaak. Wij zijn dus tegen een displayban voor een coffeeshop. Je gaat niet alles achter de rolluiken verstoppen in een speciaalzaak. Dat onderscheid wilde ik nog maken.

De heer Van Oosten (VVD):
Daar ging mijn vraag niet over. Het is overigens wel een duidelijk antwoord van mevrouw Bergkamp op die vraag. Ik twijfel of ik het met haar eens ben, als ik dat punt dan toch even mag aanraken. Het door D66 gesteunde uitstalbeleid leidt ertoe dat je geen enkel sigarettenpakje meer ziet wanneer je in een willekeurige supermarkt komt. Wil je dan wel vanaf de straat zichtbaar hebben dat in een pand een coffeeshop zit, waar gerookt mag worden en waar je dus ook tabak en andere stoffen kunt aanschaffen? Maar dat terzijde.

Mijn vraag ging over iets anders. Mevrouw Bergkamp gaf in een terzijde aan dat het preventiebeleid dat zij voorstaat, ook zal leiden tot wat lokale verschillen. Dat werd eigenlijk neergezet als een voordeel. Zo begrijp ik dat althans. Er komen lokale verschillen, die een gemeenteraad in positie brengen om bijvoorbeeld te kunnen discussiëren over de afstand tussen een coffeeshop en een school. Daar gaat mijn vraag over, want wij ontvingen zonet niet alleen een brief van het Openbaar Ministerie, maar ook een brief van de politie. In dat document van de politie wordt aangegeven dat er zorgen zijn. Als je namelijk iets gaat afspreken, moet je het ook kunnen handhaven en daarover gaan de zorgen van de politie. De politie zegt in de brief: "Dit is een voor de politie zeer onwenselijke situatie, want het zal leiden tot grote regionale verschillen en mogelijk ook tot een ondermijning van de legitimiteit van het overheidsoptreden." Hoe kijkt mevrouw Bergkamp daartegen aan?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil niet vervelend zijn, maar we hebben zonet de afspraak met elkaar gemaakt dat ik dit onderwerp zou behandelen in het blokje over consultatie. Daarin ga ik uitgebreid in op het advies van het Openbaar Ministerie en de politie. Volgens mij hebben we zonet een afspraak gemaakt met de voorzitter. Daaraan wil ik me houden. Ik merk dat de heer Van Oosten erg blij is met de twee adviezen die er vandaag liggen en dat hij er veel vragen over heeft. Ik zal die onder het kopje consultatie beantwoorden. Dan kunnen we ze mooi bundelen en zal ik ze allemaal in één keer beantwoorden.

De heer Van Oosten (VVD):
In koor met de heer Segers zeg ik dan: daar zie ik naar uit. Maar dan herformuleer ik mijn vraag. Ik heb mevrouw Bergkamp duidelijk horen zeggen dat er lokale verschillen zijn en dat zij daarin voordeel ziet, omdat die de gemeenteraden positie geven et cetera. Zo beluister ik althans die uitspraak van mevrouw Bergkamp. Dat lees ik nu als medewetgever, en ik hoor mevrouw Bergkamp dat zeggen. Maar is het wel wenselijk om op lokaal niveau allerlei verschillen te gaan hanteren wat betreft afstanden rondom coffeeshops et cetera? Zou je niet veel meer voorstander moeten zijn van een landelijk beleid, als je al een beleid voorstaat? Als je het allemaal decentraliseert, is het gevolg: verschillen en onduidelijkheid, en niemand die meer weet waar hij precies aan toe is in gemeente A of B.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal de Heer Van Oosten tegemoetkomen en heel kort reageren. Ik ben zelf ook woordvoerder langdurige zorg en jeugdzorg. Als het gaat over decentralisaties, is er heel vaak discussie over de vraag wat we nou landelijk moeten doen en waar de beleidsvrijheid in zit. Wij hebben gekozen voor een stuk decentralisatie met betrekking tot het coffeeshopbeleid. Overigens is dat nu ook de situatie, dus daar veranderen we niets aan. Met betrekking tot de teelt, kiezen we echter voor een landelijk beleid. Dit is dus een voorafje; straks vertel ik er meer over bij het onderwerp "consultaties".

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb nog een specifieke vraag over dit stukje van het betoog van mevrouw Bergkamp. In het voorstel van mevrouw Bergkamp krijgen we meer zicht op productie en ook op wat er dan precies geteeld wordt en wat aan de voorkant verkocht mag worden. Ze noemde net het onderscheid tussen soft- en harddrugs, maar dat wordt bijvoorbeeld bepaald door een maximering van het THC-gehalte. Heeft mevrouw Bergkamp nagedacht over de discussie daarover en welke werkzame onderdelen van de cannabis er dan verkocht mogen worden? Hoe ziet zij voor zich dat we dat dan zouden moeten gaan regelen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is een heel terechte vraag. Als je bezig bent met zo'n initiatiefwet, dan ga je je steeds meer verdiepen in dat plantje. Dan kom je erachter dat het een heel veelzijdig plantje is en dat je niet alleen maar kunt sturen op bijvoorbeeld THC. Je hebt namelijk ook nog CBD. Misschien voor de kijkers thuis: THC geeft een soort kick en CBD zorgt voor het slomere gevoel. Daarmee geef ik ook eigenlijk het antwoord: alleen sturen op THC is onvoldoende. Je moet ook kijken naar CBD. Dat is ook de reden dat ik in mijn initiatiefwet heb geregeld dat de minister via een Algemene Maatregel van Bestuur regels kan stellen over die combinatie THC/CBD. Als Kamer kunnen we daar dus ook nog invloed op uitoefenen. Met andere woorden, we kunnen er als Kamer op sturen als we dat willen; de wet biedt daar een haakje voor.

De voorzitter:
Mevrouw Volp, tot slot.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik denk dat dit helder is. Maar we weten dus ook dat dit complex is. Er zal dan dus ook heel duidelijk op de verpakking moeten staan welke werkzame stoffen precies in deze verkochte soorten zitten. Kan mevrouw Bergkamp nader ingaan op de vraag hoe dat dan gecontroleerd wordt? Ik denk dat we daar dan namelijk ook steekproefsgewijs op moeten controleren. Kan mevrouw Bergkamp vervolgens ingaan op de vraag hoe wij als Kamer besluiten moeten nemen over wat we nog acceptabel vinden?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat zijn twee vragen. Hoe besluiten wij dat als Kamer? Ik denk dat het heel goed is om de instrumenten die we als Kamer hebben, ook in te zetten. We kunnen met wetenschappers en experts praten over THC en CBD. Ik kan me herinneren dat er nog niet zo lang geleden discussie was over het THC-gehalte van 15%, waardoor het op de harddrugslijst zou moeten komen. Maar het heeft meerdere facetten. Laten we ons als Kamer dus goed laten adviseren over wat wijsheid is in dezen. We kunnen aan de minister vragen om met een Algemene Maatregel van Bestuur te komen. Die kan een voorstel bevatten waarover we dan debat kunnen hebben. Ik ben het met mevrouw Volp eens dat in ieder geval op de verpakking moet staan wat de sterkte is. Als je alcohol gaat kopen, wil je immers ook weten of je wijn of whisky in handen hebt. Dat geldt ook voor cannabis: je moet weten wat de sterkte is.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan ga ik naar het tweede onderwerp: verslaving en normalisering. Aansluitend bij het voorgaande en ook in reactie op de heer Segers van de ChristenUnie merk ik op dat ik natuurlijk niet mijn ogen sluit voor de risico's van drugsgebruik. Alle leden hebben mij daarop gewezen. Daarom gaat mijn tweede blokje over verslavingszorg, risico's en de normalisering van drugsgebruik.

De heer Van Oosten vroeg wat de risico's zijn van cannabisgebruik, met name de psychische bijwerkingen. Hij vroeg ook hoe groot die risico's precies zijn en op welke manier het voorstel daarop van invloed is. Vorige week stuurde het Trimbos-instituut zijn laatste, meest recente bevindingen van zijn literatuuronderzoek naar de gezondheidseffecten van cannabis. Het Trimbos-instituut concludeert dat veel gebruikers nooit geconfronteerd zullen worden met ernstige of blijvende gezondheidsschade. Hoewel voor de meeste mensen geen blijvende gezondheidsschade optreedt, blijft voorzichtigheid natuurlijk wel geboden. Bij sommige gebruikers kan het gebruik wel leiden tot ongewenste psychische bijwerkingen, waarbij persoonlijke aanleg een rol kan spelen. Om die reden is goede voorlichting en een ontmoedigingsbeleid van belang, zoals ik net heb toegelicht.

In dat literatuuronderzoek zie je dat er echt een risicogroep is: jongeren die vroegtijdig heel veel cannabis roken voor een langere periode, een bepaalde aanleg hebben en vaak ook allerlei sociale problemen hebben. Dat is absoluut een risicogroep. Ik wil daarom echt gesteld hebben dat we vroeger misschien dachten dat cannabis geheel onschuldig was, maar dat is niet zo. Er zitten ook gezondheidsrisico's aan cannabis. Alleen, in de ranking van het RIVM zie je wel dat die veel kleiner zijn dan bij andere drugssoorten. Cannabis staat op twaalf, tabak staat op drie en alcohol staat op vier. In die proporties en verhoudingen moeten wij het zien. De meest grote groep mensen heeft geen problemen, maar er is zeker een kleine risicogroep. Daarom is ook de voorlichting zo belangrijk. Daar hadden we net een interruptie over. Je moet weten wat erin zit, zodat je daar rekening mee kunt houden.

De heer Van Oosten informeerde naar het THC-gehalte in cannabis. Voor veel gebruikers is de verhouding van THC en CBD relevant. Uit het rapport van het Trimbos-instituut van afgelopen week bleek dat het gemiddelde THC-percentage in nederwiet de afgelopen periode nagenoeg gelijk is gebleven. Tot 2004 zagen wij een behoorlijke stijging van het THC-gehalte. Daarna was er weer sprake van een daling. Vervolgens kwam er een stabilisatie. Het THC-gehalte zit nu rond de 15% à 17%. Ik heb net ook aangegeven dat CBD belangrijk is, zeker als het gaat over verslaving. Er moet overigens nog heel veel onderzoek plaatsvinden, want op dit moment is dit een verboden product. Je merkt dat dat een belemmering is voor veel wetenschappelijk onderzoek, ook internationaal. Maar het is dus belangrijk — dat zei ik ook naar aanleiding van de interruptie — dat de minister kan komen met een Algemene Maatregel van Bestuur en gebruik kan maken van de bekende gegevens uit het buitenland en uit Nederland.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel deze vraag op het gevaar af dat ik verwezen word naar een volgend blokje. Ik hoorde mevrouw Bergkamp spreken over THC in combinatie met het woord "internationaal". Dat onderwerp kan vallen onder blokje 6, maar ik kan nu mijn vraag alvast stellen. Ik heb daar in de eerste termijn ook al een vraag over gesteld. Kan mevrouw Bergkamp mij vertellen hoe het Nederlandse THC-gehalte — ik heb begrepen dat dat gemiddeld 15% is — zich verhoudt tot het gehalte in het buitenland? Hebben wij een veel hoger percentage of niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Deze vraag is heel lastig te beantwoorden, omdat er heel weinig wetenschappelijk onderzoek is. Mijn cijfers zijn gebaseerd op de situatie in Nederland. Ik wil hier best op terugkomen in tweede termijn, maar deze cijfers zijn er op basis van literatuuronderzoek. Ik kan daar eventueel in tweede termijn op terugkomen, als de heer Van Oosten die vergelijking relevant vindt voor dit debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, graag. Ik baseer mij overigens op informatie die staat op de website van het Trimbos-instituut. Volgens mij is dat een gerenommeerd instituut op dit punt. Ik vind dit relevant. Want als wij cannabis gaan verkopen op de wijze die door mevrouw Bergkamp wordt voorgesteld, sluit ik niet uit — maar deze discussie zullen wij in een van de andere blokjes voeren — dat het ingezetenencriterium kan komen te vervallen. Vervolgens kunnen onze grensregio's worden overspoeld met drugstoeristen. Daar heb ik grote zorgen over. Voor die drugstoeristen is het misschien aantrekkelijker om naar Nederland te komen, omdat het THC-gehalte hier veel hoger is dan in het buitenland. Graag hoor ik mevrouw Bergkamp daar nader op terugkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met de heer Van Oosten dat het Trimbos-instituut zeer gerenommeerd is. Om die reden presenteer ik de informatie van het Trimbos naar aanleiding van de vraag van de heer Van Oosten van vorige keer. Nu ik de toelichting van de heer Van Oosten hoor, vind ik het zeer relevant om te bekijken of daarover gegevens beschikbaar zijn van andere landen. Ik zal bezien of we daar in tweede termijn een antwoord op kunnen geven.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg, hoewel ik had gehoopt dat wij even het ritme van de blokken konden aanhouden. Maar stelt u uw vraag, mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die gaat over dit punt. Ik zou mevrouw Bergkamp willen vragen om zich te verdiepen in België waar grote onderzoeken zijn gedaan en grote symposia zijn geweest. Daar is duidelijk geworden dat de gevaren van zogenaamde softdrugs enorm worden onderschat, vooral in Nederland. België heeft in ieder geval zijn act together. Omdat men daar de gevaren wel onderkent, heeft België besloten om veel restrictiever te zijn. Kan mevrouw Bergkamp dat vooral meenemen? België is veel strenger, omdat men daar weet wat de gevaren zijn. Dan zijn we in Nederland nog onverstandiger bezig als we verder legaliseren.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is prima om daar in tweede termijn een reactie op te geven. Maar wij legaliseren niet: wij reguleren. Ik denk dat het belangrijk is om dat onderscheid te maken. Daarnaast is het belangrijk om te weten hoe zich alles ten opzichte van elkaar verhoudt. Daar kom ik straks op terug bij het internationale blok en het blokje over het ingezetenencriterium.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit zijn altijd woordenspelletjes. Feitelijk is hier gewoon sprake van enige legalisering. Dat maakt het ook zo risicovol. Ik vind het vooral belangrijk dat mevrouw Bergkamp ingaat op de onderzoeken en symposia in België. Daar is duidelijk gebleken dat de gevaren enorm worden onderschat en dat Nederland daarin te naïef is.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat eerlijk gezegd toch jammer. Ik probeer in mijn verhaal heel feitelijk aan te geven wat het Trimbos op basis van literatuuronderzoek ziet als gevaren. Ik probeer dat heel feitelijk aan te geven. Ik geef zelf ook aan welke risicogroepen er zijn. Wij denken anders over de oplossing. Cannabis heeft zijn onschuldige karakter verloren, zoals ik net ook heb aangegeven. Mevrouw Van Toorenburg kiest elke keer de overtreffende trap. Prima, dan vinden we elkaar nooit. Maar ik heb al veel aangegeven over de risico's voor de volksgezondheid. We kunnen alle landen met elkaar vergelijken: ze hebben allemaal een ander beleid. Als je de staten in Amerika vergelijkt met België en België met Nederland, kom je er nooit uit. Nederland heeft een bijzondere situatie, met de coffeeshops. Heel veel landen kijken met veel belangstelling naar Nederland, omdat ze denken: jullie hebben minder straathandel; hoe doen jullie dat?

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Segers en mevrouw Van Toorenburg vroegen naar de normalisering van drugsgebruik. Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij in te gaan op de uitspraak van de heer Greeven, hoofd van verslavingsinstelling Novadic-Kentron, over cannabis. Hij wees op de gevaren van cannabisverslaving voor jongeren. Natuurlijk, zeg ik nog een keer bevestigend, zijn er gevaren. Die onderschat ik niet. Daar zijn mevrouw Van Toorenburg en ik het echt over eens. Er is een risicogroep, zeker van jongeren die vroegtijdig en veelvuldig cannabis gebruiken, die als ze tussen de 22 en 26 jaar zijn in de verslavingszorg terechtkomen en hun leven niet meer op de rit kunnen krijgen.

Naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van Toorenburg heb ik contact opgenomen met de hoofdbehandelaar. We hebben gesproken over de risicogroep. Mevrouw Van Toorenburg gebruikte een term die deze hoofdbehandelaar ook gebruikte, namelijk dat het een "sluipmoordenaar" zou zijn. Hij bedoelde daarmee dat er een risicogroep is, waarvoor je oog moet hebben. Hij zei ook een paar andere dingen tegen mij. Hij is voor het reguleren van cannabis. Waarom? Als je het gaat criminaliseren, komt het in de taboesfeer en kun je preventief heel weinig doen. Door te reguleren, weet je ook wat erin zit, met name als het gaat om een hoog THC-gehalte. Wij erkennen, zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg, dat er een risicogroep is, maar denken anders over de oplossing. Het is daarbij belangrijk dat de hoofdbehandelaar van een gerenommeerde verslavingsinstelling voor reguleren is omdat het meer mogelijkheden biedt voor preventie, voorlichting en ontmoediging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een hoofdbehandelaar kan aangeven dat hij denkt dat het uit het strafrecht zou moeten, waar het nu wel in zit, maar het gaat erom dat vanuit de verslavingszorg de gevaren zijn aangeduid als een sluipmoordenaar. Het is interessant om te bekijken wat hij er verder mee wil, maar het feit is dat vanuit de verslavingszorg wordt aangegeven dat het een sluipmoordenaar is. Het is vervolgens aan ons in de Kamer om te besluiten of wij een sluipmoordenaar willen legaliseren of niet. Daar gaat het debat over. Daarop zeggen wij nee. Het is leuk dat mevrouw Bergkamp zegt wat hij misschien vanuit zijn volksgezondheididee vindt, maar het gaat erom dat hij het een "sluipmoordenaar" heeft genoemd. Een sluipmoordenaar legaliseer je niet.

De voorzitter:
En dat is een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat vind ik eerlijk gezegd ook weer zo jammer. Mevrouw Van Toorenburg citeert deze hoofdbehandelaar. Ik heb hem gevraagd hoe hij ertegenaan kijkt. We zijn het erover eens dat er een risicogroep is, maar als ik het heb over wat hij ziet als de oplossing, namelijk het reguleren, zegt mevrouw Van Toorenburg dat dit niet kan. Nou ja, wij denken daar in ieder geval anders over.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg welke boodschap de overheid eigenlijk uitdraagt aan jongeren als ze cannabis het stempel "oké" geeft. De heer Segers vroeg specifiek of ik de zorg deel dat het zal leiden tot normalisering en meer gebruik. Ook de heer Van Oosten vroeg of de groep cannabisgebruikers die hulp zoekt als gevolg van dit voorstel, niet zal groeien. Laat ik nogmaals helder zeggen dat cannabisgebruik van jongeren onder de 18 jaar niet oké is. Daar veranderen we niets aan. Het is goed om aan te geven dat we ook aan de verkoop niets veranderen. Met ons voorstel reguleren we de teelt. Daar is wat ons betreft geen discussie over. Maar volgens de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg geeft de overheid door regulering een soort signaal af. Dan vraag ik hun op mijn beurt: wat voor signaal geven we dan af als het gaat om alcohol en tabak? De overheid zegt als het gaat over alcohol ook niet "zuip je maar klem" en zegt als het gaat over tabak ook niet "rook je longen kapot" en "iedereen mag onder de 18 jaar". Nee, als het gaat over tabak en alcohol zien wij als Nederland ook een rol voor de overheid, namelijk om ervoor te zorgen dat waar sprake is van producten waarbij er een risico is voor de volksgezondheid, er zo verantwoord en veilig mogelijk mee kan worden omgegaan. Die rol zien we daarin wel voor de overheid. Dat is de rol die ik ook wil voor de overheid als het gaat over cannabis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Bergkamp geeft terecht aan dat ook tabak en alcohol enorme problemen met zich brengen. Waarom zou je dan als overheid dezelfde gevaarlijke route opgaan als met tabak en alcohol? Is het niet een heel rare redenering om te zeggen: we hebben enorme problemen ten aanzien van alcohol en tabak, laten we er dus met elkaar voor zorgen dat we die problemen ook krijgen ten aanzien van drugs?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik geloof niet in drooglegging. Volgens mij is dat in Amerika gebeurd en hebben daar veel criminelen heel veel geld aan verdiend. Ik geloof niet in drooglegging. Ik geloof in het beleid dat we nu hebben als het gaat over alcohol en tabak, over voorlichting, preventie en ontmoediging. Dat is een realistisch beleid. De overheid kijkt niet weg. De overheid komt met beleid en dat beleid zou ik ook graag willen als het gaat over cannabis, die in de ranking van gevaarlijke drugs ook niet eens in de top tien staat, wat je niet kunt zeggen over tabak en alcohol. Het is natuurlijk wel raar dat je een soort tweesporenbeleid hebt, in de zin dat we voor alcohol en tabak wel een rol van de overheid willen en geen overheid die wegkijkt en dat we vervolgens voor cannabis zeggen: het moet weg, het bestaat niet. Ik vind dat raar. Ik geloof in een realistisch beleid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is dus altijd die drogeredenering die we te horen krijgen. Omdat er op twee andere velden waar het CDA ook niet voor drooglegging is, enorme problemen zijn, moeten we met de drugs precies dezelfde kant op. Dat is een heel rare redenering. Wij zeggen: doe dat niet, juist omdat we zien dat andere zaken ook zo gevaarlijk zijn. Wees dan niet zo onverstandig om dit ook verder te legaliseren, zelfs met een stempel oké. Welk signaal geef je dan af?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als het gaat over de controle op tabak en alcohol zegt de overheid ook niet oké. Wat de overheid doet, is preventie, voorlichting en ontmoediging. Als je dit ongeregeld laat, laat je een onverantwoorde situatie bestaan. Ik heb net aangegeven dat we met dit initiatiefvoorstel onze jongeren veel beter kunnen beschermen en er veel meer mogelijkheden zijn als het gaat over preventie, voorlichting en ontmoediging. Ik denk dat we die kansen moeten pakken met elkaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat na de Tweede Wereldoorlog zo ongeveer 90% van de mannen aan het roken was en dat het bijna soms op doktersadvies werd voorgeschreven. We zijn er achter gekomen hoe slecht dat was en toen zijn we maatregelen gaan nemen. Dus de richting was volstrekt helder: we gaan het gebruik terugdringen. Er is onlangs een motie aangenomen die zegt: we willen geen sigaretten meer in het zicht bij de supermarkten. We zijn iedere keer aan het terugdringen. Bij alcohol is dat idem dito. De alcoholleeftijd is van 16 naar 18 gegaan. We proberen verkoop aan jongeren tegen te gaan. Als dat de richting is en als dat ook de richting is bij wiet en softdrugs, wat zijn dan de drie stappen die nu niet mogelijk zijn en die straks wel mogelijk zijn om het terug te dringen en om dezelfde richting op te gaan als bij tabak en alcohol?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is nu geen controle op de teelt. Er zijn 500.000 mensen die iets roken. Er zitten pesticiden in en andere rotzooi, zoals verzwaring en haarlak. Ze weten niet hoe sterk het is. Mijn voorstel brengt een belangrijke wijziging, in de zin dat mensen weten wat ze roken, dat er kwaliteitscontrole is en dat er geen rotzooi meer in zit. Vanuit volksgezondheid vind ik dat heel waardevol. Daarnaast kunnen mensen ook op het etiket lezen wat ze roken, qua sterkte en qua zwaarte. Dat is nu ook alleen maar gokken. Bovendien kun je een etiket hebben zoals bij tabak, waarbij je waarschuwt en ontmoedigt. Dat kan nu ook niet. Ook nemen we expliciet in de wet op wat het lokale beleid gaat doen. Gemeenten moeten met lokaal beleid komen om drugsgebruik onder 18 jaar te ontmoedigen. Ze moeten komen met verslavingsbeleid en voorlichting. Dat zijn allemaal dingen die we nu veel minder goed kunnen doen. Met het nieuwe beleid kunnen we hopelijk veel meer doen dan met het huidige beleid.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat was precies mijn punt. Als je ervoor gaat zorgen dat het schoon of relatief schoon is, is dat exact het signaal dat je afgeeft: het is oké, want we controleren het en zitten erbovenop. We doen ontzettend ons best met tabak. Daar is het misschien wel meer mee te vergelijken dan met alcohol, hoewel dat ook heel schadelijk is. Maar goed, een eerste biertje of een eerste glas wijn heeft een ander effect dan een eerste jointje. Het signaal dat je richting jongeren afgeeft, is nu toch dat het oké is? Dat zijn exact dezelfde woorden die mevrouw Bergkamp net in haar inleiding sprak. Als een minderjarige rookt, is dat niet oké, maar de suggestie die wordt gewekt, is dat het wel oké is als je boven de 18 bent. Dat is toch niet het signaal dat we willen afgeven?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Je kunt van mening verschillen over de signalen die je wilt afgeven. Ik denk dat bij de keuzevrijheid van mensen ook hoort dat ze er zelf voor kunnen kiezen om gebruik te maken van een product waar risico's aan zitten. We praten nu echter al 40 jaar over dit beleid, waarvan volgens mij Kamerbreed wordt gezegd dat het niet werkt. We kunnen door blijven modderen. We kunnen de andere kant op blijven kijken. We kunnen een aantal coffeeshops sluiten, maar dan krijg je heel veel straathandel en dat wil je helemaal niet. Je wilt helemaal niet dat jongeren in aanraking komen met harddrugs. We hebben in Nederland een infrastructuur met coffeeshops. Die hebben we en die voorkomt heel veel straathandel. We hebben echter wel een raar beleid, dat ik moeilijk te verkopen vind: je mag het verkopen, maar je mag het niet telen. Er is heel veel criminaliteit ontstaan. Ik geef met verlegenheid aan dat ik probeer om die geest iets meer in de fles te krijgen.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat we elkaar nu begrijpen, al zijn we het over de oplossing niet eens. Ik hoop dat mevrouw Bergkamp begrijpt dat ik mij zorgen maak over het signaal dat ervan uitgaat. Soms is over de regulering van wietteelt gesproken alsof het de oplossing voor alles is, bijvoorbeeld omdat het ons heel veel politiekosten zou besparen. Het is dan bijna alsof het iets verhevens, iets moois is, terwijl het gewoon waardeloos is. Het is gewoon rotzooi. Hoe je het ook controleert, het is gewoon niet goed. We kunnen inderdaad zeggen: we zijn allemaal niet tevreden over wat we nu hebben, want er is een raar verschil tussen voor- en achterdeur. Daar ben ik het mee eens. Ik wil het echter rechtsom aanpakken en mevrouw Bergkamp wil het linksom aanpakken. Maar, alsjeblieft, blijf iedere keer spreken over hoe schadelijk het is voor de gezondheid en hoe groot het risico op verslaving is. We zien de gevolgen bij de verslavingszorg. Het is waardeloos.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laten we even kijken naar mijn bijdrage van vanavond. Volgens mij heb ik één keer "keuzevrijheid" gezegd; voor de rest heb ik gesproken over preventie, voorlichting en ontmoediging. Ik denk dus dat het in mijn verhaal qua verhouding en evenwicht wel goed zit met de oproep van de heer Segers. Ik vind oprecht dat de heer Segers een punt heeft: er zijn risico's voor de volksgezondheid. Alleen, wat ga je daaraan doen? Daarover verschillen we tot nu toe nog van mening, maar ik hoop dat we elkaar vanavond toch nog iets kunnen naderen. Ik voel wel dat er iets groeit.

De heer Van Nispen (SP):
Er is wat aan het gebeuren op deze Valentijnsavond.

Ik ben blij met de woorden van mevrouw Bergkamp over het belang van preventie, het tegengaan van verslaving, ontmoediging en voorlichting. Als ik het goed hoor, biedt deze wet juist meer kansen om daar meer aan te doen. Zo vat ik het laatste deel van haar betoog samen. Wel wil ik graag de volgende vraag stellen. Waar liggen de verantwoordelijkheden voor de coffeeshopondernemer, de gemeente en de rijksoverheid? Kan mevrouw Bergkamp hierop iets dieper ingaan? Wat vragen we nu precies van wie op dit uiterst belangrijke onderwerp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In de gesloten coffeeshopketen is de minister van Volksgezondheid verantwoordelijk voor de kwaliteitscontrole op de teelt. Deze minister geeft gedoogbesluiten aan telers die voldoen aan een aantal eisen. Het coffeeshopbeleid wordt vastgesteld in de gemeenteraad. De burgemeester heeft de belangrijke rol om een gedoogbesluit af te geven aan de coffeeshops. Daarmee vorm je een gesloten coffeeshopketen. Coffeeshops moeten namelijk hun inkoop doen bij de gedoogde telers en de gedoogde telers mogen alleen maar telen voor de gedoogde coffeeshops. Daarmee krijg je een gesloten keten. Mijn verwachting is dat de afzet in Nederland zo veel mogelijk in deze keten zal plaatsvinden en dat we de criminaliteit eruit duwen. Het is echter wel voor een groot gedeelte een bestuursrechtelijk systeem waar we voor kiezen. Op het moment dat iemand zich niet houdt aan een gedoogbesluit, kom je bij het strafrechtelijke systeem. De overheid heeft natuurlijk mogelijkheden. Bij de kwaliteitscontrole is er staatstoezicht. Ik heb het ook zo genoemd in het voorstel. Wie het uiteindelijk moet worden, is aan de minister. Op het punt van de hoe-vraag moeten nog wel wat dingen worden uitgewerkt. Dat doe je echter niet in een wet. Uiteindelijk moeten partijen het in de praktijk met elkaar gaan ondervinden.

De heer Van Nispen (SP):
Afrondend. Begrijp ik goed dat wij meer gaan vragen van de rijksoverheid omdat het gaat om de toetsing van de teelt, dat wij meer gaan vragen aan de gemeenten omdat er officieel beleid van ze wordt verwacht en dat wij meer gaan vragen van de coffeeshopondernemers? Begrijp ik goed dat wij op al die gebieden meer gaan doen aan preventie, ontmoediging en voorlichting?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had het niet beter kunnen samenvatten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Juist over dat gesloten systeem heeft het College van procureurs-generaal heel duidelijke woorden gesproken en een aardige vergelijking gemaakt. Het oordeel van het college is dat de vraag of het allemaal zo mag, ontkennend moet worden beantwoord. Voorts heeft het college erop gewezen dat het gesloten systeem kan gaan lekken, waarbij niet voldoende duidelijk is wie dan als loodgieter moet optreden. Ik vond dat een vrij aardige vergelijking en ben ook benieuwd wat de initiatiefneemster hiervan vindt. Zij zegt wel dat er een gesloten systeem is, maar het Openbaar Ministerie geeft aan dat dit er niet zal zijn.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Niet om flauw te doen, maar ik wilde hier bij het blokje Consultaties op terugkomen omdat het weer gaat over het stuk van het Openbaar Ministerie. Ik vind het een beetje flauw om het elke keer te zeggen, maar als het gaat over de loodgieter en het lekken zeg ik dat je de hoe-vraag natuurlijk niet in een wet regelt. Ik zei dat net ook tegen de heer Van Nispen. Uiteindelijk regel je met elkaar in beleidsplannen hoe je de handhaving doet. Dat is echt een vervolgstap. Vandaag behandelen we de wet. Misschien kan ik op deze manier de vraag van mevrouw Van Toorenburg al beantwoorden, en wederom als voorproefje voor straks.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In alle eerlijkheid hoop ik dat er echt veel meer komt tegen de tijd dat mevrouw Bergkamp aan dat blokje toekomt, want een wet moet wel handvatten geven om te handhaven. Daarom maakt het College van procureurs-generaal hier gehakt van.

De voorzitter:
Het is 21.15 uur en we zijn bij blokje 2. Het is even dat de voorzitter dit weet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat ligt, eerlijk gezegd, niet helemaal aan deze initiatiefnemer. Er wordt elke keer over de nota van het Openbaar Ministerie iets gezegd, maar wij gaan daarover straks met elkaar van gedachten wisselen. Ik ga verder.

Ik heb al veel gezegd over ontmoediging en voorlichting. Ik zeg nogmaals tegen de heer Segers dat wij met dit voorstel dus niet de drempels verlagen. Wij verhogen ze juist. De heer van Nispen heeft dat net ook kunnen aangeven met voorbeelden. Het is ook belangrijk om softdrugsgebruik niet te stigmatiseren en te criminaliseren. Dat zou anders namelijk wel een drempel zijn bij het zoeken van hulp en trouwens ook bij het bespreken ervan als ouder met je kind. Dat wilde ik nog toevoegen aan het onderwerp voorlichting en ontmoediging.

Voorzitter, goed nieuws: ik ga naar het volgende blokje. Maar volgens mij komt er nog iets over een nota van het Openbaar Ministerie.

De heer Van Oosten (VVD):
Nee, ik zou niet durven. Ik heb nu voor mij het advies van de Raad van State, dat ook niet onbelangrijk is. Daarop heeft mevrouw Bergkamp in de nota naar aanleiding van het verslag, of haar nadere reactie, ook gereageerd. Wij zijn nu nog bezig met het blokje Verslaving, en mijn punt is het volgende. Ik lees in het advies van de Raad van State dat niet uit te sluiten valt dat er toch een grotere groep jongeren zal zijn die drugs, softdrugs, gaat gebruiken en daar eventueel last van krijgt. Zo lees ik het althans. Welke maatregelen stelt mevrouw Bergkamp concreet voor om te voorkomen dat die groep groter wordt dan de huidige groep gebruikers? Ik vind het van belang om dat concreet voor mezelf duidelijk te krijgen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag of het gebruik toeneemt door het voorstel, is in de toekomst kijken. Het is heel erg lastig. Het is een vrees van de Raad van State. Voorlichting, preventie en ontmoediging zijn de bouwstenen van ons voorstel. Met ons voorstel veranderen we ook niets aan de verkoop. Wij reguleren de teelt. Misschien is het goed om het voorbeeld van Amerika, van Colorado, te gebruiken. Daar waren natuurlijk ook zorgen of het drugsgebruik van jongeren zou toenemen. Daar blijkt bijvoorbeeld uit onderzoek dat het stabiel is gebleven. Het is dus belangrijk om met elkaar de vinger aan de pols te houden. Als wij het reguleren hebben wij meer grip op de situatie dan in de huidige situatie.

De heer Van Oosten (VVD):
Geen misverstand: ik ben overtuigd van de inzet van mevrouw Bergkamp als het gaat om preventie, ontmoediging et cetera. Evengoed stel ik vast dat zij dus geen onderzoek heeft gedaan naar de vraag of de groep jongeren die wel degelijk last kunnen krijgen van het gebruik van softdrugs, kan groeien ten opzichte van de huidige situatie. Ik had het interessant gevonden om wat meer duiding daarvan te krijgen en er wat meer zekerheid over te hebben, omdat dat natuurlijk ook weer van invloed kan zijn op de beoordeling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat snap ik, maar dat zijn dingen die je pas weet als je het gaat uitvoeren. Laat ik één belangrijk verschil aangeven: in Amerika waren er geen coffeeshops. De angst was natuurlijk best groot dat het zou leiden tot meer gebruik in bijvoorbeeld Colorado. In Nederland hebben we gewoon de coffeeshops. Ik heb ook met Jellinek hierover gesproken. Met ons voorstel wijzigt het aantal beschikbare locaties niet. Dat blijft zoals het nu is. Mijn verwachting is dus dat het niet zal toenemen. We hebben instrumenten en moeten de vinger goed aan de pols houden.

Ik ga naar het derde blokje: medicinale cannabis en thuisteelt. Daarover kan ik heel kort zijn. Er is een aantal vragen gesteld waarover ik natuurlijk ook heb nagedacht bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Deze onderwerpen vallen echter niet binnen de reikwijdte van mijn initiatiefwet. Ik vind er wat van als Kamerlid, maar de thuisteelt en de medicinale cannabis vallen niet binnen de reikwijdte van mijn initiatiefwet. Desondanks heeft mevrouw Van Tongeren een amendement ingediend, dat ik zeker sympathiek vind. Ik vind het vooral sympathiek omdat zij aangeeft dat dit niet zomaar moet plaatsvinden, maar dat het in een gereguleerde vorm moet plaatsvinden. In dit geval spreek ik alvast mijn oordeel uit over het amendement, namelijk dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik vind het een sympathiek voorstel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb een korte vraag. Mevrouw Bergkamp geeft nu haar oordeel over het amendement van mevrouw Van Tongeren. Welke mogelijkheden ziet zij binnen haar initiatiefwet voor de soorten weed die mogelijk een medicinale werking hebben? Nu wordt het geleverd door Bedrocan. We weten dat veel gebruikers er niet mee uitkomen en dat er ook op andere plekken medicinale weed wordt geproduceerd, maar dat dit stuit op grote problemen bij het aanleveren. Welke mogelijkheden ziet mevrouw Bergkamp wel binnen haar wet? Misschien kunnen we met deze regulering via de coffeeshops meer soorten verstrekken aan mensen met een chronische ziekte.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn voorstel gaat over recreatieve cannabis en niet over medicinale cannabis. Nogmaals, ik vind er echt wat van. Ik heb er in debatten ook vragen over gesteld aan de minister. Ik maak me er ook grote zorgen over, maar het valt gewoon niet binnen de reikwijdte van mijn initiatiefwet. Ik vind het heel moedig dat mevrouw Van Tongeren desondanks een amendement heeft ingediend om in ieder geval wat te kunnen regelen. Het is een vorm van regulering; vandaar dat ik zeg dat ik het sympathiek vind. Ik kan echter niet anders dan het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Voor de volledigheid meld ik dat het hier gaat om het amendement op stuk nr. 5.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het vierde blokje betreft de werking van de keten. Ik heb daar al verschillende dingen over gezegd. De heer Van Nispen heeft een vraag gesteld over de geldigheidsduur van de gedoogbesluiten. De vorige keer ontstond verwarring over de duur van zo'n gedoogbesluit. Voor de coffeeshop heb ik het gedoogbesluit op twee jaar gesteld en voor de teler op vijf jaar. Waarom heb ik twee jaar genoemd voor de coffeeshop? De situatie van coffeeshops is anders dan die van telers. Ze beginnen niet from scratch. Er werd een opmerking gemaakt over de investering die zou worden gedaan. Voor coffeeshops is die situatie natuurlijk anders, want die zijn er al. Ik denk dat dit belangrijk is, kijkend naar de risico's die er zijn. Het is op dit moment een criminele sector. Ik heb het dan niet over de coffeeshops, maar over de teelt. Je moet daar zaken mee doen. Het is dan belangrijk dat de burgemeester grip houdt op de situatie.

Daarnaast is er sprake van een overgangsregime waarin je moet bekijken hoe het allemaal uitwerkt. Dat is ook de reden dat ik had gekozen voor een periode van twee jaar. Ik realiseer me dat burgemeesters nu ook al gedoogbesluiten geven naast een exploitatievergunning. De geldigheidsduur daarvan varieert: twee jaar, drie jaar of vijf jaar. Ik heb gekeken naar het amendement van de heer Van Nispen. Ik kan me er ook wel wat bij voorstellen dat je zegt: laten we van die twee jaar vijf jaar maken. Je kunt er natuurlijk altijd op terugkomen als een situatie verandert in dat gedoogbesluit. Het is dus niet zo dat je het vijf jaar hebt en dat er daarna geen controle meer is en je het niet meer kunt wijzigen. Ook over dit amendement van de heer Van Nispen laat ik het oordeel aan de Kamer. Het vloekt namelijk niet met wat ik heb opgeschreven en ik vind het ook sympathiek. Ik kan me ook wel voorstellen dat je het op vijf jaar houdt in plaats van twee jaar. Nogmaals, ik geef de overwegingen aan op basis waarvan wij gekozen hebben voor twee jaar. Maar ik vind het prima als je er vijf jaar van maakt.

De voorzitter:
Voor de goede orde: dit gaat over het amendement op stuk nr. 13.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat is correct. Laten we dat maar gelijk allemaal doen. De amendementen die ik te pakken heb, probeer ik meteen in het verhaal te vlechten.

Dan is er de vraag van mevrouw Volp over de maximale handelsvoorraad voor coffeeshops. Zij stelde daarover wat vragen. Het is nu zo dat die 500 gram is, voor iedereen gelijk. We hebben in onze initiatiefwet natuurlijk gesteld dat het nu aan de burgemeester is om daarover een afspraak te maken met de coffeeshop. Je merkt in de praktijk dat de ene coffeeshop klein is en minder verkoopt, terwijl de andere groot is. We kregen allerlei onmogelijke situaties. Daar zijn we dus van afgestapt, kijkend naar onze initiatiefwet. Mevrouw Volp heeft een amendement ingediend waarin zij nog eens de informatie preciseert die van de burgemeester naar de minister moet gaan. Die minister moet immers uiteindelijk vaststellen hoeveel er geteeld moet worden. Hij is afhankelijk van de informatie van de burgemeester en krijgt al de informatie over de gedoogbesluiten en over de maximale handelsvoorraad. Mevrouw Volp heeft aangegeven dat het natuurlijk ook belangrijk is om te weten hoeveel hennep er in totaal is verkocht. We kunnen er natuurlijk van afzien om dat in een wet te regelen, maar ik vind het eigenlijk wel een mooie precisering voor de verduidelijking. Daarom wil ik dit amendement overnemen, of er in ieder geval positief over zijn. Volgens mij kunnen we amendementen toch overnemen, als iedereen het ermee eens is? Dit zeg ik even tegen de voorzitter.

De voorzitter:
Iedereen moet het ermee eens zijn. Ik vraag dus of daar geen bezwaar tegen is. Dan maakt het ook geen onderdeel meer uit van de beraadslaging en komt het ook niet in stemming. Ik stel vast dat de Kamer wel wil stemmen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Men wil wel een stemming? Dan wil ik in ieder geval aangeven dat ik hier positief over ben. Dan gaan we het op die manier doen.

De voorzitter:
Oké. Volgens mij is dat eenvoudiger voor iedereen. Het gaat om het amendement op stuk nr. 15. Het oordeel wordt gelaten aan de Kamer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan heeft mevrouw Volp ook eer van haar werk, denk ik.

Ik ga verder met de vragen die zijn gesteld over het vernietigen van de teelt. De minister moet natuurlijk ervaring opdoen met het bepalen van de hoeveelheid wiet die geteeld mag worden. Telers die teveel telen moeten dat vernietigen of ter beschikking stellen van de coffeeshops. Zij moeten het teveel verkopen. Er is gevraagd hoe dat dan gaat. Welnu, de Algemene Maatregel van Bestuur is een mogelijkheid voor de minister om dit nog wat meer te preciseren.

De heer Van der Staaij vroeg: ben je daar niet een beetje naïef in? Want het is nu een criminele sector. Gaat men het dan wel vernietigen? Gaat men het niet besteden aan de export? De minister geeft gedoogbesluiten aan telers. Het vergt een behoorlijke investering om teler te worden. Het moeten beroepsmatige telers zijn; het is niet iets wat je zomaar doet. Op het moment dat je de teelt gaat exporteren en men erachter komt, is het: weg gedoogbesluit en weg investering. Je krijgt ook nog het strafrechtelijke traject aan je broek. Mij dunkt dat wij heel veel regels hebben om dat zo goed mogelijk te kunnen reguleren. Ik geef er wel bij aan dat geen wet honderd procent fraudevrij is. Ik noem belastingwetgeving en subsidiewetgeving: wij kunnen zo veel mogelijk reguleren, maar daar hoort natuurlijk ook handhaving bij.

De heer Van Oosten (VVD):
Het luistert toch wel nauw wat er moet gebeuren met de overtollige oogst, het teveel geteelde. Gaat dat vernietigd worden? Is dat de bedoeling van de initiatiefneemster? Laten wij dat in de Handelingen vastleggen voor de wetsgeschiedenis? Of zegt de initiatiefneemster, en misschien wij allemaal wel: het mag ook worden gebruikt om alsnog aan een coffeeshop te worden verkocht? Als dat laatste het geval is, staat dat volgens mij op gespannen voet met het uitgangspunt van de initiatiefneemster, namelijk dat de burgemeester/de staatssecretaris van VWS vaststelt hoeveel er geteeld mag worden, omdat dit wordt vastgesteld aan de hand van het aantal gebruikers. Wat is het nu: vernietigen, of mag je het gebruiken voor een derde coffeeshop of extra omzet bij de coffeeshop? Wat is het?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het gaat er uiteindelijk om dat je het kunt verantwoorden. In Amerika zijn ze heel ver met een tracksysteem, waarmee echt elk plantje wordt gevolgd, van A, naar B en C en D. Het hangt natuurlijk ook een beetje af van de vraag hoeveel er overblijft, want een minister moet een inschatting maken van de hoeveelheid die jaarlijks geteeld mag worden. Je moet ervaring opdoen om daar uiteindelijk een goede inschatting van te kunnen maken. Dat moet dus groeien. De minister kan via een Algemene Maatregel van Bestuur nog extra regels opleggen. Dat is ook echt iets vanuit de uitvoering. Ik zeg nu, voor de wetsgeschiedenis, dat het vernietigd kan worden, maar dat het ook op een goede manier verantwoord kan worden, bijvoorbeeld dat er op een later moment aan een coffeeshop wordt verkocht. Het gaat erom dat er van de coffeeshop tot en met de teler verantwoord moet worden en dat men een sluitende boekhouding moet hebben. Men moet elk plantje kunnen verantwoorden.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik begrijp niet zo goed waarom het voor mevrouw Bergkamp zo lastig is om een keuze te maken. Je kunt zeggen dat iets wordt vernietigd. Er wordt namelijk bepaald hoeveel er geteeld mag worden. Als je dan te weinig teelt, heb je pech. Dan heb je immers te weinig geteeld. Als je te veel hebt geteeld, heb je te veel geteeld. Wat is er dan makkelijker dan zeggen: dat vernietigen we? Als je het overhoudt — daar zit namelijk mijn vervolgvraag en ook wel mijn zorg — moet je wel degelijk gaan controleren wat ermee gebeurt. Komt dat inderdaad terecht bij een reguliere coffeeshop of verdwijnt dat toch niet ineens in de illegale straathandel of op welk illegaal pad dan ook? Dat wil ik namelijk niet. Daar moeten we dan op gaan handhaven en gaan controleren. Volgens mij zijn de kosten daarvan veel hoger dan als het gewoon wordt vernietigd.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn antwoord blijft mijn antwoord. Ik stel het zeer op prijs dat de heer Van Oosten zo met mij meedenkt in dit proces. Dat waardeer ik. Wellicht kom ik er in tweede termijn nog even op terug. Zoals wij nu geregeld hebben, is het belangrijk dat er sprake is van verantwoording. Het is natuurlijk een heel nieuw proces. Zoals ik al aangaf, hangt het natuurlijk ook af van de inschatting van de minister. Dat moet ook gaan ingroeien. De minister heeft een instrument in handen, namelijk de Algemene Maatregel van Bestuur. Het moet echter wel verantwoord zijn. Dat is het belangrijkste.

De heer Van Oosten (VVD):
We kunnen hier nog lang over doordiscussiëren wellicht. Ik wil ook nog een opmerking maken over de handhaving, tenzij mevrouw Bergkamp daar in een ander blokje nog op terugkomt. Mijn vraag vraag is vooral hoe nu wordt gecontroleerd of dat te veel geteelde werkelijk niet die verkeerde, illegale bestemming bereikt. Daar zit ook politiecapaciteit op dan wel capaciteit van ambtenaren van gemeenten of weet ik welke overheidsinstantie ook. Die moeten dat gaan controleren en er toezicht op houden. Die doen dat niet voor niets. Die kosten geld. Dan maak ik weer dat bruggetje naar een ander kopje, namelijk de financiële paragraaf.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo racen we door het voorstel. Misschien is het inderdaad goed om even in te gaan op de vragen over de handhavingskosten voor de politie voor het controleren van gedoogde telers. Het is belangrijk om aan te geven dat het bij de handhaving van die teelt gaat om bestuurlijk toezicht. Pas als er strafbare feiten worden gepleegd, die niet onder die vervolgingsuitsluitingsgrond vallen, komen de opsporing en vervolging door het Openbaar Ministerie en de politie om de hoek kijken. In dit geval is het in eerste instantie bestuurlijk toezicht. We hebben aangegeven in onze memorie — dat is overigens gebaseerd op de berekeningen van het ministerie — wat dat reguleren bespaart, namelijk zo'n 24,8 miljoen. Natuurlijk kun je vervolgens besluiten — dat is een beleidskeuze — om dat geld te stoppen in dat toezicht, dat inderdaad opgezet moet worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Kort, nog. We komen er wellicht nog over te spreken bij het blokje financiën. Begrijp ik goed dat dat aspect door mevrouw Bergkamp niet is meegenomen — het wordt wel essentieel geacht, want ze spreekt het nu uit — in haar financiële berekeningen?

Mevrouw Bergkamp (D66):
In de memorie van toelichting heb ik die besparing van 24,8 miljoen genoemd. Ik heb ook aangegeven dat die mogelijk ingezet kan worden voor de kosten die worden gemaakt voor het staatstoezicht. Dat is een beleidskeuze, geen keuze die deze initiatiefnemer kan en wil maken. Dat is iets waar je uiteindelijk in de begrotingsbesprekingen — de financieel woordvoerder van mijn partij zit hier ook — keuzes in kunt maken. Dat staat dus in de memorie van toelichting. Waar die besparing terechtkomt, is echter een beleidskeuze. Daar hebben we natuurlijk als Kamer ook iets in te zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik zat echt nog even na te denken over wat mevrouw Bergkamp nu feitelijk schetst, namelijk dat de situatie kan ontstaan dat een coffeeshop een bepaalde hoeveelheid mag hebben en dat een teler een bepaalde hoeveelheid aanlevert terwijl die veel meer heeft. Mevrouw Bergkamp zegt nu eigenlijk dat dat niet per definitie vernietigd hoeft te worden, dat we gewoon maar eens even moeten kijken in de uitvoering en dat misschien de politie erop kan letten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zegt mevrouw Bergkamp nu echt: laat de politie maar toezicht houden op de hoeveelheid drugs die te veel wordt geteeld?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei al tegen de heer Van Oosten dat hier sprake is van bestuurlijk toezicht. Dat is dus anders dan toezicht vanuit de politie. Ik heb ook gezegd dat dit natuurlijk in eerste instantie gericht moet zijn op afzet bij de coffeeshop. Daarvoor teelt de teler. Óf het product wordt vernietigd. Maar ik zei ook al dat dit in het begin natuurlijk op elkaar moet worden afgestemd. Daar moet je afspraken over maken. Het belangrijkste aspect van mijn voorstel is dat ze het moeten kunnen verantwoorden. De vraag over het hoe, en hoe het plaatsvindt, is geen onderdeel van de normale wetsbehandeling, maar van alle beleidsstukken en de uitvoering. Die uitvoering zal absoluut ook nog wel heel wat met zich meebrengen. Maar in principe klopt wat mevrouw Van Toorenburg en de heer Van Oosten zeggen: wat er geteeld moet worden, moet worden geleverd aan de coffeeshop. Soms kan er wat over zijn, door wat voor omstandigheden dan ook. Dat moet je kunnen verantwoorden, of het wordt vernietigd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een wetsbehandeling geeft ook richting aan uitvoering van beleid. Daarom zou ik mevrouw Bergkamp vandaag willen horen zeggen: het is niet en-en, maar óf het wordt geleverd omdat het gaat om een hoeveelheid die mag worden geleverd, óf het wordt gewoon vernietigd. Als dat niet gebeurt, krijg je gewoon een genadeloze straf. Daar komen we straks nog over te spreken, omdat het OM daar ook geen raad mee weet. Dat moet echter volgens mij de richting zijn die we hier vandaag aangeven bij de behandeling van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap wat mevrouw Van Toorenburg zegt. De manier waarop we het hier uitdrukken, is inderdaad onderdeel van de wetsgeschiedenis. Het lijkt me ook wel leuk om deze behandeling over een paar jaar nog eens terug te lezen. Ik geef echter een heel duidelijk antwoord op de vraag van mevrouw Van Toorenburg. We zijn het misschien niet eens over dit punt, maar mijn antwoord blijft dat de telers telen voor de gedoogde coffeeshops. Hun producten moeten daar geleverd worden. Als telers te veel overhouden, moet dat overschot worden vernietigd. In sommige situaties kan het zijn dat bijvoorbeeld de afstemming niet goed is geweest. Dan moet het product uiteindelijk natuurlijk ook geleverd worden aan de coffeeshop, of het moet worden vernietigd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb het dus gehad over de overschotten en de vernietiging. Dat klinkt als een heel agressief onderwerp, maar het blijft toch gaan over slechts een plantje. Uiteindelijk is belangrijk dat er hierbij een sluitende boekhouding is. Volgens mij moeten we dat met elkaar bij deze behandeling vasthouden.

De heer Van Nispen vroeg of het mogelijk is voor coffeeshophouders om een stichtingsmodel in het leven te roepen. Ja, dat kan. In Nederland zijn we vrij bij de keuze van dat soort vormen. Dat geldt voor deze branche net als voor alle andere branches in Nederland. Volgens mij bestaat er al een branche. Ik heb in ieder geval weleens contact gehad met mensen daarvan. Ik vind het heel goed als de sector zich organiseert. Bij de implementatie van dit voorstel zou het heel goed zijn als er binnen de sector met elkaar zou worden overlegd. Het zou heel goed zijn als men zou zeggen: hoe gaan we dit doen? Het staat de sector echter vrij om daarbij te kiezen voor het model van de stichting of voor een andere vorm. Maar het blijft natuurlijk belangrijk dat de overheid hierop grip houdt en de regie in handen houdt. Op dit moment is het natuurlijk een ongereguleerde sector. En het zal veel van de overheid vragen om dit in goede banen te leiden, zeg ik hier ook maar.

Mevrouw Van Tongeren vroeg of ik in zou kunnen gaan op het voorstel, of eigenlijk op het advies van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, dus op het rapport Het failliet van het gedogen. Zij vroeg mij eigenlijk op de vrouw af: voldoet jouw initiatiefwet nu aan de eisen die in het rapport van de VNG worden gesteld? Ik kan nu uitvoerig ingaan op dat rapport. Maar ik kan het eigenlijk ook heel kort samenvatten. De doelstelling en de voorwaarden die in het rapport worden genoemd, sluiten naadloos aan bij het wetsvoorstel. Ik ben blij dat dat zo is, want ook de steun van burgemeesters en wethouders is belangrijk. Zij ondervinden immers dagelijks hoe lastig dit is. Ik ben dus blij dat het voorstel en het rapport van de VNG overeenkomen wat betreft de doelen en de voorwaarden. Ik doe hiermee het rapport van de VNG tekort, want het is een heel uitgebreid rapport, maar ik vat het zo even samen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ongetwijfeld klopt de samenvatting die mevrouw Bergkamp hier geeft, maar ik stel wel vast dat in dat VNG-rapport niet wordt ingegaan op het ingezetenencriterium. Daar gaan we nog over spreken, maar dit criterium vormt toch een tamelijk cruciaal punt in de positiebepaling rondom dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Gemeenten vinden lokaal maatwerk belangrijk. Daar hebben we veelvuldig met elkaar over gesproken. Dat is belangrijk. We komen straks nog bij het onderwerp ingezetenencriterium. Gemeenten willen echter lokale vrijheid, niet zozeer omdat ze zo graag vrij willen zijn, als wel om maatwerk te kunnen leveren en te kunnen inspelen op de specifieke lokale situatie. Amsterdam kun je bijvoorbeeld niet vergelijken met Brabant of de grensregio's. Er zijn echt verschillen. Gemeenten vinden het fijn dat ze de vrijheid hebben om maatwerk te kunnen leveren.

De heer Van Oosten (VVD):
Nou ja, dat is maar de vraag, maar interessant zou zijn om te weten of mevrouw Bergkamp, al dan niet aan de hand van de discussie die wij hier een week of twee geleden met elkaar gehad hebben, inmiddels nog bij de VNG is geweest om te vragen of zij een aanvulling wil maken op het rapport wat het ingezetenencriterium betreft. Dan weten wij precies wat de VNG daarvan vindt.

De voorzitter:
U kunt dat nu wel behandelen, mevrouw Bergkamp, maar dan behandelen wij ook het hele onderwerp ingezetenencriterium.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien is het goed om die vraag zo te behandelen bij het onderwerp ingezetenencriterium.

Dan ga ik over naar het volgende blokje: de illegale teelt. Er zijn ook best wat vragen gesteld over de criminaliteit, de georganiseerde criminaliteit, de illegale teelt en de export. Het lijkt mij goed om daarbij stil te staan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, u stelt allemaal nieuwe vragen die u nog niet in uw inbreng in eerste termijn hebt gesteld, maar stelt u uw vraag.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat laatste is niet helemaal juist, althans niet uw samenvatting, want ik heb hier een samenvatting van de vragen die ik heb gesteld. Een van die vragen hoort volgens mij bij het vorige blokje. Als ik het mis heb, hoor ik het wel. Dat is de vraag in hoeverre burgemeesters nu bij het bepalen van de handelsvoorraad rekening mogen houden met afname door toeristen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat heeft te maken met het ingezetenencriterium, maar ik wil deze vraag wel beantwoorden. Dat hangt van het ingezetenencriterium af. Als gemeentes daarvoor kiezen, dan nemen ze toeristen niet mee in de handelsvoorraad. Kiezen ze daar niet voor, dan wel. Dat is het antwoord op die vraag: het hangt af van de vraag of een gemeente het ingezetenencriterium heeft.

De heer Van Oosten (VVD):
Dank. Ik begrijp dat wij nog een blokje ingezetenencriterium hebben, dus dan zal ik daarop terugkomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Maar dit is wel een antwoord op uw vraag, toch?

De heer Van Oosten (VVD):
Het is zonder meer een antwoord op mijn vraag, maar goed, als u mij toestaat, wil ik daar dan wel mijn vervolgvraag aan koppelen. Wanneer het zo is dat er rekening mag worden gehouden met de afname door toeristen, ligt daar dan niet in besloten dat het hele ingezetenencriterium kan komen te vervallen? Dat ingezetenencriterium bepaalt nu juist dat je de afname en de verkoop door je coffeeshops mag beperken tot je eigen inwoners. Dat vind ik juist van belang omdat dat drugstoerisme weet te voorkomen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Deze vraag gaat wel over het blokje ingezetenencriterium, dus die ga ik daar beantwoorden. Ik denk dat dat netjes is ook naar de andere collega's, die wel wat meer blokjesgevoel hebben, zeg maar.

De voorzitter:
De heer Van Oosten heeft in ieder geval vragengevoel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien is dat vriendelijker geformuleerd. Daar ben ik het mee eens.

De heer Van Nispen, de heer Van Oosten, de heer Van der Staaij en mevrouw Van Toorenburg stelden ook veel vragen over de markt die voor de illegale teelt nog blijft bestaan. Zij vroegen ook of de criminele teelt wel kan worden teruggedrongen met ons voorstel. Daar wil ik een stuk realisme in tonen: de illegale teelt zal blijven bestaan. Ik heb niet de illusie dat met mijn wetsvoorstel alle teelt voor de export en voor criminele organisaties gaat verdwijnen. Wij horen veel geluiden uit het land dat de geest echt uit de fles is, zoals ik net al zei. Ik mag hopen dat wij die geest met mijn voorstel wat meer in de fles krijgen. Maar als wij kijken naar alle sectoren waarin regulering heeft plaatsgevonden, zien wij wel dat de illegale markt afneemt en onder druk komt te staan, maar zij verdwijnt nooit helemaal. In Nederland zijn er nog steeds illegale casino's. Er is nog steeds sprake van illegale prostitutie. Wel zie je dat de situatie van het produceren van onveilige, illegale drank ten tijde van de drooglegging in Amerika, na het reguleren helemaal is omgekeerd.

De heer Van Nispen vroeg wat de omvang is van de illegale teelt op dit moment. Dat is een beetje het probleem; wist ik het maar. Het WODC heeft onderzoek gedaan naar de export. Die cijfers kwamen uit tussen de 30% en 97%. Met andere woorden, wij weten het niet. Dat is heel erg lastig. Dat zeg ik ook tegen de heer Van Oosten, die ook veel vragen stelde over onderzoek. Maar dat is nou het punt met criminaliteit: die vindt in het geniep plaats. Het is niet de bedoeling dat de overheid daarachter komt. Als een gerenommeerd wetenschappelijk bureau als het WODC niet heeft kunnen vaststellen hoe groot de export is, dan zult u begrijpen dat ik daar als initiatiefneemster op mijn studeerkamer ook niet ben achter gekomen. Er zijn wel heel veel andere onderzoeken gedaan. U kunt in de memorie van toelichting lezen welke onderzoeken er allemaal zijn geweest. Zoals ik net al stelde, is het een illusie om een compleet beeld te krijgen van de criminele sector. Als de VVD wil wachten op al die onderzoeken om een compleet beeld te krijgen van de vraag hoe het zit met de criminaliteit, de illegaliteit en de export, vrees ik dat het moeilijk zal zijn om haar congres tevreden te houden wat betreft de motie over slimmer reguleren, maar dat is haar verantwoordelijkheid. Wat we weten, staat in de memorie van toelichting. We zullen ook dingen moeten uitproberen in de praktijk en we zullen daarbij de vinger goed aan de pols moeten houden.

De voorzitter:
Ik ga nu wat strenger worden. Ik ben tot nu toe vrij coulant geweest in het aan de orde stellen van alle vragen. Bent u klaar met het blokje "illegale teelt en georganiseerde criminaliteit" of nog niet?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nog niet, voorzitter.

De voorzitter:
Dan gaan we dat eerst afmaken. Pas daarna sta ik vragen toe. Dat ga ik vanaf nu ook bij alle andere blokjes doen, want anders gaat dit niet werken. Ik zeg het maar gewoon zoals het is. Gaat u verder, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Kan de criminele teelt worden teruggedrongen? Alle teelt is op dit moment illegaal. Alle teelt, ook de teelt die is bestemd voor de coffeeshops, is illegaal. Die coffeeshops moeten bevoorraad worden. De inschatting is dat ongeveer 140 ton wordt geleverd aan de coffeeshops. Het doel van mijn initiatiefwetsvoorstel is om dat te reguleren. De aanvoer naar coffeeshops moet worden gedoogd en moet onderdeel zijn van de gecontroleerde keten. Ik heb hiermee toch wat kleur gegeven aan de omvang, want die behoefte was er.

Om de criminaliteit te kunnen aanpakken, is het belangrijk dat de markt minder interessant wordt en dat we die kleiner maken. Je kunt best discussiëren over de vraag hoe groot de afzetmarkt is, maar met ons voorstel wordt die wel kleiner. Natuurlijk willen we het maximaal mogelijke bereiken. Hoe het zal gaan met de criminaliteit hangt ook af van wat er in de landen om ons heen gebeurt. Ook in Nederland gaan de telers naar het buitenland. In veel landen om ons heen vindt een nationale teelt plaats. Wat betreft criminaliteit: er is sprake van een heel dynamisch model. Het is geen wetenschappelijk model. De vraag hoeveel er wordt geproduceerd voor de export, kan ik niet beantwoorden. Ik kan alleen aansluiten bij de onderzoeken die er al zijn.

We introduceren met ons voorstel ook de mogelijkheid om zwaarder te straffen als er sprake is van letsel. Ik heb net aangegeven dat er capaciteit vrijkomt voor politie en justitie. Die capaciteit kan worden ingezet. Het is belangrijk dat met ons voorstel duidelijk wordt wat al dan niet mag, de gedoogde en de niet-gedoogde teelt, zodat je daar in de handhaving gerichter op kunt inzetten. Ik ben ervan overtuigd dat als we nu niets doen, de situatie blijft zoals zij is. Mijn voorstel gaat over een gesloten coffeeshopketen. Naast mij zit mijn adviseur, de minister van Veiligheid en Justitie, op het gebied van de aanpak van drugscriminaliteit. Dat is een belangrijke activiteit van deze minister. Daar is natuurlijk veel meer voor nodig. Er komen steeds meer geluiden over de vraag wat daar allemaal voor nodig is, over de taskforce en noem het allemaal maar op, maar dat laat ik echt over aan de minister.

Mevrouw Van Toorenburg uitte haar zorgen over de intimidatie van bestuurders. Dat is vreselijk en dat gebeurt nu ook. Het is waardeloos dat bestuurders, burgemeesters, worden bedreigd. Dat is een groot probleem en dat moeten we niet toestaan. Maar ook dat is een vraag aan de minister. Het is wel belangrijk om aan te geven dat een meerderheid van de burgemeesters zit te wachten op dit voorstel. Zij hopen dat ze op dit punt meer tools krijgen.

Het is ook belangrijk om aan te geven dat er een Bibob-advies kan worden gevraagd ten aanzien van het gedoogbesluit. Dat kan de burgemeester doen bij de coffeeshop en dat kan de minister doen bij de teler. Dat is ook een soort waarborg. Ook de heer Segers stelde de vraag hoe dat zit. Ik hoop dat ik zijn vraag bij dezen ook heb beantwoord. De Bibob kan daarvan echt een onderdeel zijn. We willen niet dat dit een verplichting is, want het is niet altijd relevant. Soms gaat het over een wijziging van het gedoogbesluit, iets procedureels, en dan wil je niet verplicht zijn om opnieuw een Bibob-toets te doen. Maar dat kan wel. We hebben echter niet de garantie dat we hiermee voor honderd procent alle risico's uitsluiten. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, ook voor de wetsgeschiedenis. Ik gaf het net al aan: bij geen enkele belastingwet is er honderd procent geen belastingontduiking.

De heer Van Oosten vroeg of de Wet politiegegevens erbij betrokken kan worden. Volgens mij heb ik zijn vraag beantwoord, want daar wordt bij ieder Bibob-onderzoek ook naar gekeken.

De heer Van Oosten vroeg waar de wiet voor de straathandel dan vandaan moet komen en of die handel niet via wietplantages op zolderkamers zal plaatsvinden. Ik gaf al aan dat we wel een gesloten coffeeshopketen proberen te realiseren, maar dat de illegaliteit er voor een deel zal blijven, ook dat deel van de export. Maar we gaan wel proberen het gericht te doen, zodat de illegaliteit beter aangepakt kan worden. Daarvoor is natuurlijk nog veel meer nodig. Ik verwijs daartoe ook naar de minister van Veiligheid en Justitie. Nogmaals, zonder in herhaling te vervallen: mijn wetsvoorstel richt zich op het reguleren van de gesloten coffeeshopketen. De aanpak van de illegale teelt blijft belangrijk en zal ook niet verdwijnen. Die aanpak is echt een expliciete taak van de minister van Justitie.

Voorzitter, dit is het einde van dit blokje.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hier wreekt zich het feit dat mevrouw Bergkamp aanvankelijk niet het advies van het Openbaar Ministerie heeft willen vragen. Daardoor moeten we het vandaag met dat advies doen. Dat maakt dat het zolang duurt. Dat is heel akelig, maar het is niet anders. Mevrouw Bergkamp stapt heel luchtig over dat punt van de georganiseerde criminaliteit heen. Het College van procureurs-generaal is daar veel duidelijker over. Het geeft aan dat een heel kleine minderheid van de Nederlandse productie is bedoeld voor de Nederlandse markt en dat het over-, overgrote deel naar het buitenland gaat. Het college waarschuwt zelfs dat het plausibel is dat er een verschuiving zal zijn en dat het nog minder goed te hanteren wordt en dat het nog onveiliger wordt. Zou mevrouw Bergkamp ook hierop willen reageren? Het Openbaar Ministerie ziet er niets in omdat het het probleem niet zal oplossen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het probleem van de illegale teelt en van de export lossen we hier ook niet mee op. We maken de afzetmarkt voor criminelen in Nederland kleiner en minder aantrekkelijk, waardoor ze er hopelijk ook minder geld aan verdienen en hun slagkracht minder wordt. Dat doen we. Ik deel dus de opmerking van mevrouw Van Toorenburg dat er veel meer voor nodig is om de drugscriminaliteit aan te pakken. Ik ben het daar helemaal mee eens. Overigens: hoe groot is de export en hoe groot is het afzetgebied in Nederland? Het WODC heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. De cijfers variëren van 30% tot 97%. Uiteindelijk was de conclusie: we weten het niet. Natuurlijk is het belangrijk — dat is ook een vraag aan de minister — om de vinger goed aan de pols te houden en er meer grip op te krijgen. Door het ongeregeld te laten hebben we helemaal geen grip.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mevrouw Bergkamp gaat niet in op mijn vraag over de verschuiving. Ik denk dat ze het ook niet goed heeft bestudeerd en dat ik er daarom geen goed antwoord op krijg. Ik vind het belangrijk dat het Openbaar Ministerie een vrij snoeiharde conclusie trekt, namelijk: voor het terugdringen van de georganiseerde misdaad op hennepgebied zal het wetsvoorstel vermoedelijk "niet meer dan een fragmentarische betekenis" hebben. Als wij aangeven dat wij niet geloven dat het gezonder zal zijn wat er gebeurt en als mevrouw Bergkamp al haar pijlen op de veiligheid richt, hoe kan het dan dat dit het advies is van het Openbaar Ministerie? Het wordt er totaal niet veiliger op.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het jammer dat mevrouw Van Toorenburg zegt dat ik al mijn pijlen richt op de veiligheid en de criminaliteit. Ik heb net een hele verhandeling gehouden over volksgezondheid. Ik neem dus afstand van haar conclusie. Het is haar conclusie, maar het is niet mijn verhaal. Met alle respect, ook voor u, voorzitter: ik kom er straks nog op, maar ik vind het wel een beetje jammer dat er elke keer op de notitie van het Openbaar Ministerie wordt teruggekomen. Maar ik kan de vraag ook andersom stellen. Er is op dit moment ontzettend veel criminaliteit. Als we nu niets doen, blijft het zoals het is. Als het Openbaar Ministerie dan zegt dat het maar een fractie zal zijn, dan zeg ik: ik ben blij met iedere centimeter minder criminaliteit in Nederland.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is het blokje "georganiseerde criminaliteit". Ik weet niet of mevrouw Bergkamp weet waar het dan over gaat. Het gaat over een advies van het Openbaar Ministerie over de georganiseerde criminaliteit. Als het Openbaar Ministerie aangeeft dat dit niets oplost, hoe kunnen we dan hier vandaag met grote woorden zeggen dat het er wat veiliger van wordt en dat we dus uiteindelijk íets doen aan de georganiseerde criminaliteit? Daar doet dit niets aan!

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dit een beetje raar. Mevrouw Van Toorenburg maakt iets heel groot en zegt dan: het is niet groot. Ik snap de debattechniek, maar het is natuurlijk wel raar. Als ik zeg dat de export zal blijven en dat er helaas ook nog jongeren zullen zijn die drugs gebruiken, dan vind ik dat heel realistisch. Ik geef aan dat ik hoop dat we de criminaliteit uit de keten kunnen duwen en de afzet kunnen verminderen. Ik doe in ieder geval een poging om er iets aan te doen in plaats van de andere kant op te kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik vind het een beetje curieus dat wij niet zouden mogen spreken over het advies van het OM en de politie, juist nu het gaat over de aanpak van illegale handel.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, mag ik daar iets over zeggen?

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar gaat het over, dus ...

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mag ik daar even iets over zeggen? Volgens mij hadden we afgesproken dat ik het advies integraal zou behandelen in het blokje consultaties. We hebben niet afgesproken om elk fragmentje apart te bespreken. Dat kan ook, maar dat hebben we niet afgesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat vind ik echt een heel curieus punt. Het gaat over de aanpak van illegale handel. Als ik dan, terwijl het erover gaat, niet de argumenten van het OM en de politie mag inbrengen, kunnen we net zo goed stoppen. Dan heeft het geen zin om hierover te spreken. Ik ben van meet af aan heel serieus in dit debat. Ik probeer dit echt goed te begrijpen.

De voorzitter:
Maar ik ben nu voorzitter en ik ga u iets zeggen. Ook de wetsindiener zit zeer serieus in het debat.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, zeker.

De voorzitter:
Ik verwerp dus de suggestie dat dit aan de ene kant wel zo zou zijn en aan de andere kant niet. Het lid Bergkamp heeft duidelijk aangegeven dat zij wanneer het om de consultaties gaat, uitgebreid wil ingaan op dit stuk. Ik geef als voorzitter alle ruimte om daar tussentijds ook al vragen over te stellen. Er worden buitengewoon veel vragen gesteld. Ik kan zelfs zeggen dat het lid Bergkamp nauwelijks een zin kan afmaken voordat er iemand een vraag stelt. Ik ben echt heel coulant, en daar zijn getuigen van. Ik ben echt reuzecoulant vanavond, omdat het een initiatiefwetsvoorstel is en omdat ik zie dat daarover in dit huis verschillend wordt gedacht. Maar zodra er ook maar enige schijn is van opzettelijke tegenwerking of wat dan ook, zal ik navenant hard ingrijpen. We gaan dit wetsvoorstel afmaken, vanavond nog, inclusief de tweede termijn. Ik ga ook echt niet zwichten voor het verzoek om een knip aan te brengen. Dat zeg ik alvast tegen u. Nu stelt u uw vraag over het document. Daar mag uiteraard een vraag over worden gesteld. Uiteraard.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb geen idee waar u op doelt, voorzitter. Er een knip in zetten of het niet afmaken? Ik wil het afmaken. Wij hebben dit advies gekregen. Het gaat over illegale handel. Dan vind ik dat ik dat als argument mag inbrengen. Dat is geen obstructie; dat is gewoon heel inhoudelijk. Het is een inhoudelijk argument op dit punt. Ik probeer het dus echt inhoudelijk te houden. Het OM zegt dat het niet aannemelijk is dat er minder illegale handel zal zijn, en de politie zegt dat in geen enkel scenario de illegale handel zal verminderen. Dat is toch op zijn minst strijdig met een van de argumenten die de indiener heeft gebruikt en waarmee heel vaak gewapperd is, namelijk dat de politiekosten omlaag zullen gaan en er heel veel capaciteit vrijgespeeld zal worden omdat de illegale handel zal verminderen omdat we die beter kunnen bestrijden? Als én het OM én de politie zegt dat dit niet het geval zal zijn, wat weet de indiener dan meer dan het OM en de politie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We voeren hierover natuurlijk al 40 jaar een discussie, en het zit al 40 jaar vast. De ene wietplantage wordt opgerold en de andere ontstaat weer. Het is op een gegeven moment ook een keuze om iets te doorbreken. Ik vond het advies, de reactie, van de politie helemaal niet zo negatief. In de reactie van het Openbaar Ministerie stonden grotere woorden. Maar politie, justitie en het Openbaar Ministerie samen krijgen het op dit moment niet voor elkaar om hierop grip te krijgen. Mijn voorstel is een poging om meer grip te krijgen. Ik ben het met de heer Segers eens dat daar geen grote woorden bij horen als: wij gaan de wereld veranderen. Absoluut niet. Mijn voorstel is gedreven vanuit de volksgezondheid. Daar hebben we gelukkig ook lang bij stilgestaan. Wij doen het voorstel voor een gesloten coffeeshopketen om de criminaliteit daar uit te duwen. We realiseren een aantal voorwaarden waardoor het voor criminelen minder aantrekkelijk wordt en de afzetmarkt kleiner wordt. Dat is wat we doen. En hoe dat gaat uitpakken? Ik denk eerlijk gezegd dat het Openbaar Ministerie dat ook niet weet. Dat is iets wat we met elkaar moeten uitvinden. Maar als we nu niets doen, blijven we de situatie houden die we nu hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ook in dit opzicht geldt dat uw hoop mijn hoop is, namelijk dat de illegale handel vermindert. Maar de politie, waarvan u zegt dat die niet zo negatief was, schrijft: "De export van hennep vanuit Nederland is en blijft lucratief en deze markt zal in geen enkel scenario afnemen." Deze markt zal dus ook niet in uw scenario afnemen. Ik help u dus hopen dat het beter kan worden aangepakt, maar de politie zegt: het zal niet gebeuren. We hebben die capaciteit nodig, we hebben die strijd nodig en de export zal door blijven gaan. Ik stel dus nog een keer mijn vraag: wat weet u dan wél, wat politie en OM niet weten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik voel me heel erg gesteund door de burgemeesters en wethouders die aangeven dat ze meer grip willen hebben en dat ze denken dat ze door dit voorstel ook meer grip zullen krijgen. We praten hier al heel erg lang over. Kijk naar de politie en het Openbaar Ministerie: natuurlijk is het proces ook heel erg lastig. Is er een toverstokje waarmee we alle criminaliteit kunnen laten verdwijnen? Nee. Ik geloof ook dat de export zal blijven bestaan. Wat we willen, is die afzetmarkt in Nederland in een gesloten coffeeshopketen krijgen. Zo hebben we in ieder geval waarborgen voor de kwaliteitscontrole en weten mensen wat ze roken. We hopen die criminaliteit uit die keten te duwen. Dat is de missie die ik heb. Weten we allemaal hoe dit gaat aflopen, zeg ik tegen de heer Segers. Nee. Dat weet het Openbaar Ministerie echter evenmin. Dat weet de politie ook evenmin. Als men dat had geweten, dan had hier immers al jaren geleden een kant-en-klaar verhaal gelegen. Ik probeer een impuls te geven aan het debat en het beleid dat al jarenlang stilstaat. We moeten dat goed met elkaar doen. Daarvoor zijn coffeeshophouders, de telers, de minister van Volksgezondheid, de minister van Veiligheid en Justitie en de burgemeesters van belang. We spelen allemaal een rol in het keren van dit tij.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer het even af te pellen. Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat we er al heel lang over praten en er een keer een doorbraak moet komen. Dat is echter geen aanleiding om te denken dat nu opeens de illegale handel ingeperkt gaat worden. Dat we al lang praten, wil niet zeggen dat het opeens opgelost gaat worden als we het over een andere boeg gooien. Dat is punt één. Punt twee, het is de hoop van de burgemeesters. Punt drie, het reguleren van het deel waar we dan wel zicht op hebben, zegt nog niks over dat wat naar het buitenland gaat. Wat krijgen de politie en het OM in handen wat zij nog niet zien, waardoor ze de illegale handel naar het buitenland opeens beter kunnen bestrijden? Waardoor spelen we opeens politiecapaciteit vrij en vallen honderden miljoenen als rijpe appelen uit de boom?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de vraag van de heer Segers. Ik vind het ook een terechte vraag. Ik heb geprobeerd de vraag zo goed mogelijk te beantwoorden door aan te geven dat de focus van mijn initiatiefwet gericht is op de Nederlandse markt. Ik wil een gesloten coffeeshopketen zodat we de criminaliteit eruit kunnen duwen. Ik richt me op Nederland. Hoe we de criminaliteit en de export verder moeten aanpakken, is echt een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie. Ik realiseer me dat de heer Segers mij vroeg naar mijn verlegenheid. Ik voel me echt verlegen om op dit moment een heel grote broek aan te trekken en te zeggen dat door mijn initiatiefwetsvoorstel alle export en illegaliteit minder wordt. Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat we met dit voorstel wel een duidelijke grens bepalen van wat wel en niet mag, waardoor het makkelijker wordt om te handhaven. Laten we ons niet rijk rekenen, maar we houden wel meer capaciteit over. Daarmee komt er wat meer capaciteit voor politie en justitie. Het is trouwens sowieso een wens van veel partijen om de capaciteit uit te breiden omdat de drugscriminaliteit een groot probleem is. Mijn initiatiefwetsvoorstel is gericht op de Nederlandse markt. Wat er gebeurt qua export en hoe groot die is, weten we niet. Het is wel een belangrijk vraagstuk voor ons allemaal. Ik vind in die zin dat we realistisch moeten zijn. Ik laat me niet verleiden om grotere uitspraken te doen dan de uitspraken die ik vandaag doe.

De heer Van Oosten (VVD):
Nu we met het blokje "georganiseerde criminaliteit, veiligheid et cetera" bezig zijn, wil ik ook het onderwerp illegale straathandel bij de kop pakken. Ik heb mevrouw Bergkamp daar nog niet over gehoord, maar ik neem wel aan dat het bij dit blokje hoort. Ik heb daar grote zorgen over. Als je het voorstel van mevrouw Bergkamp volgt, kan het niet anders dan dat er niet langer illegaal stroom kan worden afgetapt, er allerlei inspecties moeten worden ondergaan et cetera. Met andere woorden, de kosten van de cannabis die verkocht gaat worden in de coffeeshops zullen stijgen. Althans, ik zou niet weten hoe het anders kan. Zou dat niet tot gevolg kunnen hebben dat gebruikers de prijs te hoog vinden en het op straat gaan kopen, met alle ellende van dien?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er is sowieso door een aantal partijen gevraagd wat er met de prijs gebeurt. Om ervoor te zorgen dat de straathandel zo klein mogelijk is, moet de prijs niet te hoog zijn en moet het aanbod divers genoeg zijn. Dat is voor de wetsgeschiedenis een heel belangrijke. Als mensen niet meer kunnen kopen wat ze willen, is het risico heel groot dat ze naar de straat gaan. Hoe komt die prijs tot stand en hoe hoog zal die zijn? In Amerika is daar onderzoek naar gedaan. Je weet niet hoe de prijs zal zijn. Aan de ene kant zijn er factoren die de prijs kunnen verhogen, zoals energie en het betalen van belasting. Aan de andere kant kan de prijs ook weer lager worden, omdat het risicopercentage afneemt en je schaalvoordelen hebt. De Raad van State was bang dat de prijs hoog zou worden, net zoals de SGP. Er zijn twee partijen die verwachten dat de prijs omhoog zal gaan, maar andere partijen verwachten juist dat de prijs omlaag zal gaan. Ik weet dat je in ieder geval meer grip erop kunt hebben. Je kunt bijvoorbeeld een verbruikersbelasting vragen. Het is toch een kwestie van vraag en aanbod en dus kun je als minister het aanbod vergroten. Dan gaat de prijs weer dalen. Met vraag en aanbod kun je spelen. Verder is er de verbruikersbelasting. Als je de kosten wat lager wilt houden, kun je natuurlijk ook ervoor zorgen dat je niet te veel regels oplegt en dat je de vergunningen niet te duur maakt.

Met andere woorden en heel concreet: hoe de prijs er uit zal zien, weten ze niet eens in landen waar ze hiermee al verder zijn. De overheid heeft echter wel verschillende instrumenten om ervoor te zorgen dat de prijs niet te hoog of te laag is. Daarnaast is het natuurlijk ook een kwestie van vraag en aanbod, want het is ook een markt.

De heer Van Oosten (VVD):
Ten behoeve van de wetsgeschiedenis waar mevrouw Bergkamp naar verwijst, zeg ik dat het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp dus niet alleen gaat over een vorm van reguleren — zij heeft daar een andere term voor — maar dat zij daarin ook voorstelt dat de overheid een verantwoordelijke rol speelt in het bepalen van de uiteindelijke prijs van de cannabis die verkocht wordt in de coffeeshops.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb vorige keer begrepen dat er angsten in de Kamer zijn dat de prijs te hoog of te laag wordt. Ik geef aan dat de overheid op de noodrem kan staan als de prijs te hoog of te laag is. Voor de rest vind ik het echt een kwestie van vraag en aanbod. Je hebt de telers en de coffeeshops. Die moeten de prijs met elkaar bepalen. Maar er zijn ook angsten in de Kamer. Die partijen heb ik gerust willen stellen door te zeggen dat er een aantal knoppen zijn waar je op kunt drukken.

De heer Van Oosten (VVD):
Er zijn angsten in de Kamer en daarom komt mevrouw Bergkamp met het antwoord dat de overheid aan de knop kan draaien en ervoor kan zorgen dat de prijs verplicht omlaaggaat. Ik heb geen idee of dat lukt. Ik vraag mij dat zeer af. Mijn punt is eigenlijk het volgende. We behandelen nu een wetsvoorstel dat een heel grote wijziging inhoudt ten opzichte van de afgelopen jaren. Ik vind het niet goed dat mevrouw Bergkamp op geen enkele wijze kan aangeven wat dit tot gevolg kan hebben voor de illegale straathandel. Wat ik niet wil — ik neem aan mevrouw Bergkamp evenmin — is dat die gaat groeien en dat een grotere groep jongeren en volwassenen gebruik gaat maken van in de ogen van mevrouw Bergkamp niet gecontroleerde cannabis. Wij willen niet dat er illegale straathandel plaatsvindt. Ik zou graag wat meer zekerheid willen hebben dat dit wetsvoorstel daar niet toe gaat leiden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een terechte vraag. Mijn initiatiefwetsvoorstel is er eerlijk gezegd op gericht dat de coffeeshop de plaats is waar je cannabis kunt kopen. Dat is heel duidelijk het uitgangspunt van mijn initiatiefwet, ook om te voorkomen dat er straathandel is. Natuurlijk spelen de diversiteit en de prijs een rol. Dat geef ik ook aan. Als de prijs te hoog is en er te weinig diversiteit is, gaan mensen toch op zoek buiten de coffeeshop. Dat wil ik voorkomen. Daarom vind ik het belangrijk dat de overheid een rol kan spelen op het moment dat het daar misgaat. Die verbruikersbelasting kán. Overigens geldt dat ook voor allerlei andere belastingen die op andere producten worden geheven. Accijns op alcohol of tabak wordt soms ook als instrument ingezet om het gebruik te ontmoedigen. Zo raar is dat dus niet. Maar btw en accijnzen kun je niet heffen op cannabis.

Zo gaan wij heel snel door een aantal onderwerpen en komen wij bij het volgende blokje: internationale context. Daar zijn behoorlijk wat vragen over gesteld. De Raad van State heeft daar natuurlijk ook naar gekeken. De heer Van Nispen en mevrouw Van Tongeren vroegen waarom ervoor gekozen is om van een systeem van ontheffingen te gaan naar een systeem van gedoogbesluiten. Ze gaven ook aan dat ze eigenlijk liever een systeem van ontheffingen hadden gehad, ook kijkend naar de internationale verdragen.

De Raad van State heeft het eerdere voorstel beoordeeld als gereguleerd legaliseren. Dat is het systeem van ontheffingen waarin de strafbepaling eigenlijk buitenspel wordt gezet. Mevrouw Van Tongeren vroeg daarnaar. Wij vinden het belangrijk om goed te kijken naar de adviezen van de Raad van State. De Raad van State zei dus dat het gereguleerd legaliseren was, een systeem van ontheffingen en het buitenspel zetten van strafbepalingen. Als je dan kijkt naar de internationale verdragen, ontstaan er behoorlijke spanningen. Dat hebben we heel serieus genomen. Dat is de reden geweest dat we het systeem hebben gewijzigd naar een systeem van gedoogbesluiten, oftewel gereguleerd gedogen. Daarbij blijft de strafbepaling bestaan, maar wordt iemand niet vervolgd wanneer hij zich houdt aan de voorwaarden. Daarmee hebben wij, vind ik, een goede balans gevonden tussen het advies van de Raad van State en de internationale verdragen. Dat is mijn reactie op het advies van de Raad van State en de vraag waarom we het voorstel hebben aangepast.

De heer Segers en de heer Van der Staaij vroegen of we ons niet moeten terugtrekken uit de internationale verdragen. Dat lijkt mij niet verstandig. De verdragen gaan over veel meer dan alleen hennep en hasj. Ze gaan ook om visie en beleid. De verdragen zijn veel meer gericht op harm reduction en criminalisering. Het is belangrijk dat de gebruiker niet gecriminaliseerd wordt. Dat vinden wij een heel belangrijk uitgangspunt. Daarnaast is Nederland niet alleen. We voelen een verantwoordelijkheid voor andere landen. Als je uit een verdrag stapt, heeft dat een effect en werking op landen die nog niet zover zijn met hun drugsbeleid.

De heer Van Nispen vroeg of de verdragen niet moeten worden aangepast. Ik denk het wel, hoewel ik hier sta als initiatiefnemer van deze wet. De verdragen dateren uit 1961 en 1988. Onze visie op wat effectief is en werkt, is sindsdien gewijzigd. Het lijkt mij dus heel goed als daar effort voor is. Daarom ben ik blij dat de staatssecretaris van Volksgezondheid hier is om aan te geven wat we gaan doen om de verdragen meer bij de tijd te krijgen. Laat ik er, ook in reactie op de heer Segers, helder over zijn dat ik niet vind dat we moeten wachten tot de verdragen zijn aangepast. Kijkend naar het advies van de Raad van State en onze aanpassing, denk ik dat we een goede vorm hebben gevonden. Ik heb het dan nog niet gehad over het advies van Van Kempen, waar ik nu nog even bij wil stilstaan.

Ik ben nog niet klaar met het blokje over internationale verdragen en ga dus naar het onderzoek van Van Kempen. Hij heeft baanbrekend onderzoek gedaan. Je hebt Van Kempen I en Van Kempen II. In het kader van Van Kempen I werd onderzocht of reguleren, legaliseren en decriminaliseren mag kijkend naar de internationale verdragen. Er bleek dat dit niet mag gezien de drugsverdragen. In het kader van Van Kempen II is nog een keer onderzoek gedaan. Toen zijn de mensenrechtenverdragen erbij betrokken en zei Van Kempen: als je kunt beredeneren dat het goed is voor de mensenrechten, dus dat legaliseren, reguleren of gedogen positieve effecten heeft op de volksgezondheid, openbare orde en veiligheid, dan gaan de mensenrechtenverdragen boven die internationale verdragen. Dat is een extra argument om eerst te reguleren. Als na een goede nulmeting en evaluatie blijkt dat dit de verwachte positieve effecten heeft, dan is de stap naar legaliseren klein. Daar is ons voorstel ook op gebaseerd.

Van Kempen heeft hier een aantal voorwaarden voor gegeven, waar ons voorstel aan voldoet. Het gaat om een aantal speerpunten, die je in een nutshell kunt samenvatten. Preventie, ontmoediging en gedetailleerde kwaliteitsvoorschriften voor de productie zijn de essentie waaraan moet worden voldaan. Het voorstel van Van Kempen is realistisch, want hij zegt dat je nu niet kunt weten of dit gaat werken. Je moet het wel kunnen beredeneren, en natuurlijk moet je dat na een nulmeting en evaluaties ook kunnen aantonen.

Dit was het internationale blokje, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zag al dat de heer Segers een vraag aan u heeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Vandaag hebben we de uitkomsten gekregen van een toets van onze verkiezingsprogramma's op rechtsstatelijkheid. De ChristenUnie was heel trots om groen uit te slaan. Dat zal in hoge mate ook voor D66 gelden. Binding aan internationale vragen is daarbij heel belangrijk. Ik vind het problematisch als je zegt dat verdragen zouden moeten worden aangepast omdat ze knellen, maar dat ze wel voldoen. Ik heb er al eerder in een interruptie met de heer Koolmees over gesproken. Ik wil toch nog even terugkeren naar de analyse van Van Kempen. De status daarvan is dat het een analyse is die arbitrair is. De meest ruimhartige exegese over hoe het zich verhoudt tot de internationale verdragen heeft de indiener gepakt en hier op tafel gelegd. Het OM zegt daarvan: het kan alleen als je aan die vijf voorwaarden voldoet. Het is maar zeer de vraag of daaraan wordt voldaan. We hebben niet onze schriftelijke vragen kunnen stellen. Dus mijn vraag is of collega Bergkamp kan aangeven hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot die vijf criterium, met name dat vierde criteria over de internationale handel, want dat lijkt mij wel heel problematisch.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Er wordt even snel gezocht naar de vijf onderwerpen. We hebben natuurlijk gekeken naar de opmerkingen die Van Kempen maakt in relatie tot ons initiatiefwetsvoorstel, want dat lag er al. Vervolgens hebben we het systeem van die ontheffing gewijzigd in gedoogbesluiten waarin die strafbepaling blijft. Alleen als je voldoet aan de eisen, word je niet vervolgd. Dat is echt een behoorlijke aanpassing, waarvan ik samen met Van Kempen denk dat we op een goede manier een balans hebben gevonden tussen enerzijds het advies van de Raad van State en anderzijds dat van Van Kempen. Het klopt dat er een vijftal onderwerpen zijn waarvan Van Kempen zegt dat daaraan moet worden voldaan. Zo is het mensenrechtelijk relevant. Verder noem ik het aannemelijk maken dat het effectiever is. Er moet draagvlak voor zijn. Ook moet er sprake zijn van een nationaal democratisch besluitvormingsproces. De nota van het Openbaar Ministerie verwarde dat volgens mij want het klopte niet helemaal wat het daarbij aangaf. Het gaf namelijk aan: er worden een aantal dingen gedecentraliseerd en daarmee zorg je ervoor dat het democratisch besluitvormingsproces niet meer nationaal is. Nou, dat klopt natuurlijk niet. Dit is vanavond het debat dat we erover voeren, waarbij het ook gaat om het nationaal besluitvormingsproces dat we met elkaar ingaan. Dus daar voldoen we aan. Geen nadeel voor het buitenland, een gesloten keten. Welnu, het gehele initiatiefwetsvoorstel is erop gericht dat er sprake is van een gesloten keten. Daarnaast wordt genoemd een verplicht ontmoedigingsbeleid. Welnu, dat is volgens mij vanavond al een paar keer de revue gepasseerd. Als ik kijk naar de vijf voorwaarden, dan vind ik dat mijn initiatiefwetsvoorstel daar op een goede manier aan voldoet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is precies het probleem, namelijk dat we met zevenmijlslaarzen even langs die vijf criteria gaan, waarvan het OM zegt dat het zware criteria zijn, dat het lastig is daaraan te voldoen en dat de indienster niet haar best gedaan heeft om duidelijk te maken dat het voorstel aan die vijf criteria voldoet. En dat is echt problematisch. Als je rechtsstatelijk bent — D66 wil dat zijn, evenals de ChristenUnie — dan kunnen internationale verdragen soms helpen in een argument; je kunt dan verwijzen en je kunt andere mensen die er wat moeite mee hebben dat onder de neus wrijven. Als het jezelf tegenspreekt, dan moet je wel zo eerlijk zijn om te zeggen: jongens, dit is lastig, wij willen rechtsstatelijk zijn. Als ik alleen al kijk naar het vierde criterium, geen nadeel voor het buitenland en een gesloten systeem, en er zo-even gezegd is dat men geen idee heeft wat dit voorstel met het buitenland doet en met de export, dan is het toch problematisch om hier eventjes in de gauwigheid te zeggen dat het voldoet, terwijl we dat echt niet weten? Er zijn vijf zware criteria waarbij het OM zegt dat het niet duidelijk is hoe het initiatiefwetsvoorstel zich daartoe verhoudt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb net toegelicht dat ik vind dat mijn voorstel wel voldoet aan die vijf bouwstenen. U had het zo-even over geen nadeel voor het buitenland en een gesloten keten. Mijn voorstel behelst een gesloten coffeeshopketen van de teelt tot en met de coffeeshop. Ontmoedigingsbeleid is daar onderdeel van. We kunnen al die punten allemaal wel langslopen en anders hoor ik heel graag in uw tweede termijn waar mijn voorstel dan niet voldoet aan die vijf bouwstenen. Er is te weinig tijd om al die vijf punten langs te gaan, maar naar mijn oordeel voldoet mijn voorstel wel aan die vijf punten. U vindt daarvoor ook alle ingrediënten in onze initiatiefwet.

De heer Segers (ChristenUnie):
De bewijslast ligt niet bij mij maar bij u. Het OM zegt dat u duidelijk moet maken hoe uw voorstel zich verhoudt tot die vijf criteria en dat hebt u tot nu toe niet gedaan. U kunt dan niet even zeggen: dit is goed, dat is goed en dit is allemaal prima. Dat is exact het manco. Dit is een belangrijk wetsvoorstel, een belangrijke wijziging, waar ik het niet mee eens ben en waarvan iedere keer is gezegd dat internationale verdragen zich daarmee niet verhouden. Er is één analyse die een kleine opening biedt en die u gebruikt. U komt niet tot een adequate verdediging. Die bewijslast ligt bij u en niet bij mij waar het gaat om de vraag hoe uw voorstel zich verhoudt tot die vijf zware criteria. Ik vind dit echt een omissie bij zo'n belangrijk voorstel, bij zo'n belangrijke wijziging. Ik vind dat eigenlijk niet kunnen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Geef mij dan de gelegenheid om uitgebreid stil te staan bij deze vijf bouwstenen. Als dat voor de heer Segers een substantieel onderdeel is, wil ik daar echt wel meer tijd aan besteden. Mensenrechtelijk relevant belang is het eerste criterium. Ik heb net uitgebreid uitgelegd dat ik voor het initiatiefwetsvoorstel geredeneerd heb vanuit de volksgezondheid. Ik heb uitgebreid toegelicht dat het gaat over preventie, voorlichting en ontmoediging. Mensen moeten weten wat ze roken. Er moeten uitgebreide kwaliteitscontroles zijn. Dat zijn allemaal onderwerpen waarvan Van Kempen aangeeft dat hij ze belangrijk vindt voor het mensenrechtelijk belang. Het voorstel is dus echt gedaan vanuit het belang van de volksgezondheid. Daarnaast proberen we, zoals ik heb aangegeven, de criminaliteit uit de keten te krijgen.

Het tweede criterium is het aannemelijk maken van een effectievere mensenrechtenbescherming. Ik heb net in alle interrupties aangegeven dat wij geloven dat het voor de volksgezondheid beter is. Waarom? In het lokaal beleid is een belangrijke taak weggelegd voor het antiverslavingsbeleid, het ontmoedigen, het geven van voorlichting. Ik heb gesproken over een duidelijk onderscheid tussen soft- en harddrugs en tussen wat mag en wat niet mag. Ik heb ook aangegeven dat ontmoediging kan plaatsvinden doordat er een etiket komt, net als bij tabak. Ik denk dat mijn voorstel beter is voor de volksgezondheid dan de situatie zoals die nu is. Dat heb ik geprobeerd aan te tonen; dat is de hele opzet geweest van dit debat.

Het derde criterium is draagvlak en nationale democratische besluitvorming. Het draagvlak blijkt, hopelijk, volgende week bij de stemmingen. Met de nationale democratische besluitvorming zijn we hier vanavond bezig. Democratischer kan het bijna niet.

Het vierde criterium is: geen nadeel voor het buitenland; gesloten keten. De essentie van mijn voorstel is dat we een gesloten coffeeshopketen hebben, waarin de telers met een gedoogbesluit van de minister leveren aan de coffeeshops die ook een gedoogbesluit hebben. Daarmee proberen we de criminaliteit uit de keten te weren. Het ingezetenencriterium blijft een mogelijkheid voor de gemeentes die hiervoor kiezen. Volgens mij zijn dat best veel gemeentes. De gemeentes die bang zijn dat het leidt tot straathandel kunnen hierin dus anders besluiten. Het is een gesloten coffeeshopketen en het ingezetenencriterium blijft daar onderdeel van.

Het vijfde criterium is verplicht ontmoedigingsbeleid. Dat is een heel blokje geweest in mijn verhaal en het lijkt me niet relevant om dat te herhalen. Ik snap dus niet dat de heer Segers vindt dat mijn initiatiefwet niet voldoet aan deze vijf criteria. Ik heb geprobeerd om het in a nutshell toe te lichten.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat uw stem het bijna begeeft, maar ik hoop dat u het toch volhoudt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal heel kort zijn. Over het vierde punt, de relatie met het buitenland, heeft de politie het volgende aangegeven. Als je gaat reguleren, kun je niet anders dan het Europees aanpakken. Dat moet je met buurlanden doen. Waarom? Je krijgt toerisme, je krijgt mensen die wel de grens overgaan. Het raakt het buitenland dus. Het betreft de relatie tot de omliggende landen. Dit is een van de vijf onderwerpen. We zouden er langer over kunnen spreken, maar ik ben bang dat dat vanavond niet lukt. Wat ik echt problematisch vind, is dat de politie zelf dit aangeeft.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De vraag was net wat Van Kempen daarvan vindt. In zijn advies schrijft hij niet dat eerst heel Europa afspraken moet maken over het buitenland en de gesloten keten; nee. Dat was zo-even eerlijk gezegd de vraag van de heer Segers: hoe ziet Van Kempen dat en voldoet jouw initiatiefvoorstel daaraan? Volgens Van Kempen moet je met een gesloten coffeeshopketen komen. Nu wordt de politie er weer bij gehaald. Ik heb de vraag van de heer Segers over Van Kempen en de vijf blokken heel serieus genomen. Ik hoop dat ik daar afdoende antwoord op heb gegeven.

Ik ga naar het volgende blokje, het ingezetenencriterium. Dat is ook heel belangrijk. De dames Volp en Van Toorenburg en de heren Segers en Van Oosten maken zich zorgen over de vraag of het ingezetenencriterium wel of niet gehandhaafd kan blijven met het oog op het Europees recht. De Raad van State maakte zich inderdaad behoorlijk zorgen, in het kader van het eerste voorstel, over de ontheffingen en het, zoals de raad dat interpreteerde, gereguleerd legaliseren. Volgens de raad wordt het lastig omdat de strafbaarstelling buitenspel wordt gezet. Je zou dan eigenlijk vrij verkeer moeten hebben, zonder te discrimineren tussen toeristen en je eigen inwoners. Dat hebben wij veranderd, zoals ik heb aangegeven. Die strafbepaling blijft. Er is sprake van een gereguleerd gedogen, waardoor ik ervan overtuigd ben en de verwachting heb dat het Europese Hof van Justitie, of een gerechtshof of de Hoge Raad zal zeggen dat het ingezetenencriterium mag. Het klopt dat wij het in ons voorstel aan de gemeenten laten, maar de gemeenten die het willen, mogen gewoon het ingezetenencriterium toepassen. Dat is zo en dat blijft zo in mijn initiatiefwet. Kunnen er daardoor verschillen ontstaan? Ja, dat klopt. Amsterdam kan ervoor kiezen om het niet te doen en heeft daarover volgens mij ook discussies gehad met de minister of afspraken daarover gemaakt. De grensregio's, die heel veel last hebben, kunnen het wel doen. Dat maatwerk is er dus inderdaad. Je ziet nu al in de praktijk dat niet alle gemeenten dat I-criterium handhaven. Ook in de huidige praktijk zit daar dus al een verschil.

Volgens mij is dit voldoende over het ingezetenencriterium.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb mijn zorgen in eerdere interrupties al opgebracht; ik hoef die niet te herhalen. Ik vraag mevrouw Bergkamp wel om in te gaan op het volgende. Zij stelt dat in haar voorstel sprake is van een gereguleerd gedogen. Evengoed wordt daarmee een tiental wetsartikelen in ons wetboek geïntroduceerd. Ik vind het dan een tamelijk semantische discussie worden of het puur gedogen is dan wel of het wel degelijk tot een wettelijk uitvloeisel leidt. Dat laatste is namelijk het geval. Dat maakt het ontzettend riskant, want dan komt het Unierecht om de hoek kijken. Het Unierecht stelt namelijk dat een wettelijke bepaling die in het eigen land wordt afgesproken, moet gelden voor alle Unieburgers. Dat ingezetenencriterium houdt in dat de verkoop is voorbehouden aan de eigen inwoners. Dat wil ik zo graag niet verliezen. Ziet mevrouw Bergkamp dat risico niet of neemt zij dat voor lief?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb net toegelicht dat een bijkomstigheid van de aanpassing van ons voorstel van gereguleerd legaliseren, zoals de Raad van State dat zag, naar gereguleerd gedogen is dat de strafbepaling blijft. Je wordt alleen niet vervolgd. Dat is echt een belangrijke wijziging waardoor ik oprecht niet de verwachting heb dat het Europese Hof van Justitie zal zeggen dat het ingezetenencriterium niet mag. Er zijn namelijk gemeenten die er veel baat bij hebben en die moeten dat dan gewoon doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Bergkamp zegt dat zij oprecht niet die verwachting heeft. Ik wil er helemaal in meegaan dat zij dat oprecht denkt. Gelijktijdig vind ik het wel onze taak als parlement om ervoor te waken dat onze grensregio's, Brabant, Limburg, Gelderland et cetera, potentieel overspoeld worden door drugstoeristen, die hun drugs bij de coffeeshops in Nederland kunnen halen omdat het ingezetenencriterium komt te vervallen. In de eerste termijn heb ik daarom aan mevrouw Bergkamp gevraagd waar zij haar verwachting heeft laten toetsen, wie haar daarbij heeft geholpen en wat de VNG daarvan vond. Wie kan daarover aan ons meer vertellen dan alleen die eigen persoonlijke opvatting en verwachting, want dat vind ik tamelijk mager voor zo'n cruciaal punt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is niet mijn persoonlijke opvatting. Ik heb natuurlijk de verschillende arresten en zaken goed bestudeerd om te weten waar de rechters zelf mee kwamen. Je weet het natuurlijk pas zeker als er weer een gerechtelijke uitspraak komt. Zo werkt het in Nederland. Je kunt niet zeggen hoe je denkt dat het zal zijn als een rechter daarover nog geen uitspraak heeft gedaan. Als ik kijk naar de verschillende uitspraken, is het heel helder geweest dat dat wat strafbaar is ... Daarmee zeg je dat het raar is als je vrij verkeer hebt. Daardoor is er ook geen sprake van discriminatie tussen toeristen en ingezetenen. Dat hebben wij natuurlijk wel gewijzigd met ons voorstel. Die strafbepaling blijft erin staan. Het blijft strafbaar, je wordt alleen niet vervolgd.

De heer Van Oosten (VVD):
Een laatste vraag. Feit is ook dat een tiental wetsartikelen worden voorgesteld door mevrouw Bergkamp. Dat maakt dat er een soort van legitiem sausje wordt gegoten, even los van de vraag of ik dat verder akkoord vind, over het feit dat je in Nederland cannabis niet alleen kunt kopen aan de voordeur, maar dat die ook gereguleerd geteeld en geleverd kan worden. Dat maakt dat wij dit in Nederland gaan accepteren. Wij gaan het namelijk niet vervolgen en het wordt niet strafbaar gesteld. Het is misschien wel strafbaar, maar er wordt niet vervolgd. De uitkomst kan dan wel degelijk zijn dat je volgens het Unierecht geen onderscheid kunt maken tussen burgers onderling. Ik zou zo graag wat meer zekerheid krijgen van mevrouw Bergkamp dat die situatie zich niet kan voordoen. Mevrouw Bergkamp kan mij die zekerheid niet geven. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is de zekerheid die ik kan geven, voorzitter.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ook het Openbaar Ministerie hinkt hierop, omdat het feitelijk een woordenspel wordt. Het wordt een woordenspel omdat we niet zeggen dat we het reguleren, maar dat eigenlijk wel doen. We zeggen dat het niet zo is, maar vervolgens mag je niet worden vervolgd als je je volgens de regels gedraagt. Dit is de facto heel duidelijk een niet langer restrictief beleid. Dat is de reden dat we voorheen wel het ingezetenencriterium konden hanteren en straks niet meer. Het gaat er juist om dat we nu een heel restrictief beleid hebben. Ziet mevrouw Bergkamp dat probleem dan niet? Ziet zij in dat wij niet langer het restrictieve beleid hebben op basis waarvan men tot nu toe accepteerde dat we buitenlanders bij de deur weren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dit is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Van Oosten, maar dan net anders geformuleerd. Mijn reactie blijft dus hetzelfde. Overigens noemen we het wel reguleren. Het is gereguleerd gedogen. Dit is een wijziging op basis waarvan ik verwacht dat de Hoge Raad, een gerechtshof of het Europese Hof van Justitie niet anders zullen oordelen dan ze eerder hebben gedaan. Natuurlijk is dat aan de rechter. Ik wil ook niet treden in de bevoegdheden van de rechter, maar het is niet mijn verwachting.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is misschien flauw om te zeggen, maar mevrouw Bergkamp zegt alleen dat ze dit denkt. Ze wilde niet eens een advies van het Openbaar Ministerie krijgen over haar wet. Het OM blijft kritiek hebben en zegt dat het internationaal echt weleens anders kan liggen, maar mevrouw Bergkamp blijft zeggen dat het wel goed komt. Ze speelt werkelijk waar met onze grensregio's op een manier die eigenlijk onaanvaardbaar is.

De voorzitter:
Daarin heb ik geen vraag gehoord. Gaat u verder, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, het was een waarschuwing, denk ik.

Ik kom bij het blokje financiën. Volgens mij is daarover al veel gezegd. Ik heb alleen nog wat toevoegingen, kijkend naar de tijd. Over de prijs hebben we het gehad. We hebben het ook gehad over de 24,8 miljoen en de verwachting daarin. Ik heb nog niet gesproken over de verwachtingen ten aanzien van eventuele opbrengsten en belastingen, zoals de energieverbruikersbelasting. Er moet dan worden gedacht aan zo'n 200 à 300 miljoen aan opbrengsten; geld dat we nu overigens mislopen. Aangezien ik het uitvoerig heb gehad over de prijs, denk ik dat ik reeds voldoende ben ingegaan op het onderwerp financiën.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb nog wel een vraag in dezen. Mevrouw Bergkamp heeft al eerder gesproken over preventie, maar nu gaat het over de financiële onderbouwing. Hoe kijkt de initiatiefneemster aan tegen de preventieve mogelijkheden die er dan komen? Op welke wijze kunnen de eventuele opbrengsten of het geld dat vrijkomt door minder inzet van politie, worden ingezet voor gerichte preventie, zowel lokaal/gemeentelijk als door de landelijke overheid?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb bij interruptie aangegeven dat het een keuze van de Kamer is waar we de besparingen laten neerkomen. In de memorie van toelichting heb ik aangegeven dat een gedeelte van die 24,8 miljoen kan worden ingezet voor het toezicht op de kwaliteitscontrole, die eigenlijk opnieuw moet worden opgezet. Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om in te zetten op preventie. Dat zijn volgens mij allemaal keuzes die wij als Kamer kunnen maken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Bergkamp zei in een eerder blokje dat ze preventie van belang acht. Acht zij het dan ook van belang dat een deel van de opbrengsten wordt geoormerkt voor preventie?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat we inderdaad moeten doen aan voorlichting en preventie. Ik wil dan wel het debat met de Kamer daarover voeren voordat ik geld ga oormerken. Ik vind het echt een verantwoordelijkheid voor de Kamer om daarin keuzes te maken. Mevrouw Volp vroeg trouwens ook naar een reflectie op het artikel en de winstwaarschuwing van Stijn Hoorens. Ik heb dat artikel gelezen. Hij gaf ook aan: zo'n nulmeting, zo'n evaluatie, is van belang. De ontwerpkeuzes moeten goed worden doordacht en je moet het nauwgezet monitoren. Daar ben ik het mee eens. De heer Hoorens gaf aan dat het nog jaren kan duren tot je de precieze effecten weet. Dat vond ik op zich een heel realistische gedachte. Daarom zijn zo'n nulmeting en de evaluaties van belang.

Ik ga nu heel snel over naar de consultaties. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg weg is. Ja, ik doe het heel snel. Er zijn veel vragen gesteld over het stuk van het Openbaar Ministerie en de politie. Het is altijd jammer als je je initiatief wilt presenteren en heel kort van tevoren opeens een stuk krijgt. Laat ik daarover een aantal dingen zeggen. Er is kritiek op de decentralisatie. Dat geven de politie en het Openbaar Ministerie aan. Zij komen met kritiek daarop. De verklaring ligt op zich voor de hand, want de nationale politie en het Openbaar Ministerie zijn nationaal georganiseerde organisaties. Hun focus ligt op de opsporing en vervolging van strafbare feiten. Kenmerkend voor ons voorstel is de problematiek van de coffeeshops en de daarmee verbonden volksgezondheidsaspecten. Dat is in de eerste plaats een bestuurlijk probleem. In mijn wetsvoorstel wordt gekozen voor een decentrale aanpak van de verkoop en deels voor een landelijke aanpak van de teelt. Nu zijn gemeentes immers ook verantwoordelijk voor het gedogen van de coffeeshops. Dat kunnen de gemeentes nu ook al bepalen. Dit geldt natuurlijk voor gemeentes waarin dat aan de orde is, want niet iedere gemeente heeft een coffeeshop. Die decentrale aanpak is dus geen vreemde, maar blijkbaar is het voor het Openbaar Ministerie en de politie lastig, omdat zij nationaal georganiseerd zijn. Het valt mij ook wel een beetje tegen. Onlangs zei de korpschef dat de nationale politie beter in het lokale bestuur zou kunnen worden ingebed. Daaruit maakte ik op dat er toch een decentrale richting zou zijn. Laten wij wel wezen: zolang wij gemeentelijke autonomie en medebewind hebben, zullen er verschillen zijn tussen de gemeenten. Wij hebben meerdere discussies gevoerd over de decentralisaties en de verschillen. Daar weet volgens mij de staatssecretaris van VWS alles van. Dat is nu eenmaal de keuze die ik heb gemaakt en die aansluit bij de bestaande praktijk en ook de visie.

Dan over de internationale verdragen. Het Openbaar Ministerie snijdt enkele onderwerpen aan, die wij overigens in de beantwoording al veelvuldig met elkaar hebben gewisseld. Ik heb, vooruitlopend op dit deel, al aangegeven dat de internationale mensenrechtenverdragen nu al prevaleren boven de drugsverdragen. Ik heb dat zojuist onderbouwd met de vijf bouwstenen van Van Kempen. Een andere redenering is natuurlijk dat onze huidige gedoogconstructie met betrekking tot de coffeeshops nu niet in strijd is met de verdragen. Waarom zou dat wel zo zijn met de teelt? Dat is ook nog een stuk munitie voor de discussie.

Het Openbaar Ministerie heeft er ook moeite mee dat het een geringere rol krijgt. Dat klopt. Wij kiezen voor een meer bestuurlijke aanpak, met meer bestuurlijke handhaving. Dat is ook een beetje de kritiek die de politie als het ware heeft, kijkend naar de gemeentebesturen. Wij kiezen voor een bestuursrechtelijke aanpak, met bestuursrechtelijke handhaving. Dat is volgens mij eerlijk gezegd ook de treffende oplossing, want we hebben het over volksgezondheid. Dat is de basis van het voorstel. We snijden daarmee inderdaad in het domein van het Openbaar Ministerie. Ik snap dat men daarvan baalt. Ik vind echter dat een volksgezondheidonderwerp niet thuishoort in het strafrecht. Wat de telers en de kwaliteitscontrole betreft hebben wij gekozen voor een bestuursrechtelijke aanpak.

Over het uitbannen van de criminaliteit zijn wij het eigenlijk wel met elkaar eens. Ik deel de opinie van het Openbaar Ministerie dat de georganiseerde criminaliteit maar voor een deel zal worden beperkt. Dat hebben wij net gewisseld. Hoe groot dat deel is, is onderdeel van de evaluaties. Het moet ook blijken.

Het Openbaar Ministerie heeft het ook over de signaalwerking van het wetsvoorstel. Daarover is ook in het debat gesproken. Het zou moeilijk uit te leggen zijn dat je aan de ene kant gedoogde teelt hebt en aan de andere kant niet-gedoogde teelt, die je dan actief moet vervolgen. Ik stel daartegenover de vraag hoe je wel kunt uitleggen dat er cannabis verkocht kan worden, maar dat het niet geteeld mag worden. Dat is dezelfde redenering, die ook moeilijk uit te leggen is.

Dan het toezicht. Het OM signaleert dat het in het wetsvoorstel onduidelijk is op welke wijze toezicht zal worden gehouden op het gesloten houden van de keten. Dat verrast mij enigszins. In geen enkel wetsvoorstel dat wordt behandeld, wordt namelijk uiteengezet hoe toezicht zal worden gehouden en zal worden gehandhaafd. Dat vind je terug in allerlei beleidsnotities. Dat is normaal gesproken geen onderdeel van een wet. Of er sprake is van bestuursrechtelijke of strafrechtelijke handhaving, is natuurlijk een keuze. Wij hebben ervoor gekozen om het meer in het bestuursrechtelijke te trekken. Daardoor is het Openbaar Ministerie wat meer op afstand komen te staan. Dat is op zich ook niets bijzonders. Dat gebeurt wel meer bij onderwerpen in de bestuursrechtelijke sfeer. Als iemand zich niet houdt aan het gedoogbesluit, valt het natuurlijk weer in het strafrechtelijke en heb je te maken met de politie en het Openbaar Ministerie. Dit even als reactie op de vragen hierover en de notities die we vandaag tot ons kregen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stond net zo snel op uit mijn stoel, omdat mevrouw Bergkamp het woord "balen" in de mond nam. Ze zei dat ze best snapt dat het het Openbaar Ministerie baalt van het feit — althans, zo leg ik het uit en zo heb ik het verstaan — dat het een andere rol toegemeten krijgt. Neem me nu niet kwalijk. Mevrouw Bergkamp doet het hier nu toch niet voorkomen alsof dit een soort bevoegdhedenspel is, waarbij het Openbaar Ministerie het lastig vindt dat het misschien wat minder te zeggen krijgt? Het Openbaar Ministerie speelt een cruciale rol in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit en in de aanpak van de illegale straathandel. Het Openbaar Ministerie schrijft in deze brief: mijn positie wordt verzwakt. De politie, zo'n andere organisatie die klaarblijkelijk de rol wat minder vindt worden en er dan dus in de ogen van mevrouw Bergkamp van baalt, zegt: er ontstaan grote regionale verschillen en mogelijk ook — dat vind ik echt heel relevant — een ondermijning van de legitimiteit van het overheidsoptreden. Dat kun je dan toch niet afdoen met het woord "balen"?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb zo'n groot verhaal gehouden en dan haalt de heer Van Oosten er één woord uit. Dat mag natuurlijk. Ik heb gezegd beide organisaties moeite hebben met decentralisaties. Dat klopt ook, want ze zijn nationaal georganiseerd. Het is een keuze hoe je dat doet. Volgens mij is de discussie over wat je bestuursrechtelijk doet en wat strafrechtelijk van alle tijden. Het is dan niet fijn, net zo goed als burgemeesters het niet fijn zullen vinden op het moment dat er weer heel veel dingen in het strafrecht worden getrokken. Op het moment dat je hier een stap zet vanuit het oogpunt van volksgezondheid vind ik het logisch om het in het bestuursrechtelijke te trekken. Dan neem je iets meer af van het strafrechtelijke, dat je nodig hebt op een moment dat iemand zich niet houdt aan een gedoogbesluit.

De heer Van Oosten (VVD):
Deze uitleg kan ik volgen. Althans, ik vind hem een stuk sympathieker klinken dan die met het woord "balen" waar het gaat om de waardering van het optreden van het Openbaar Ministerie en de politie. Laten we dat maar even vastgesteld hebben. Evengoed denk ik dat we toch niet voorbij kunnen gaan aan de adviezen die zowel door de politie als het Openbaar Ministerie hier zijn neergelegd. Het Openbaar Ministerie zegt dat zijn positie wordt verzwakt. En wat doet het Openbaar Ministerie? Dat bestrijdt de export en de illegale hennepteelt. Vervolgens zegt mevrouw Bergkamp in haar eigen wetsvoorstel dat het op dat punt niets toevoegt, dat het niets toevoegt aan het afnemen van woningbranden. Welke meerwaarde zit er dan in? Dat is de vraag waar het mij om gaat en die krijg ik bij mevrouw Bergkamp niet beantwoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat het Openbaar Ministerie een minder grote positie krijgt, dat klopt. Dat heb ik net ook objectief aangegeven. Als je het iets meer in het bestuursrechtelijke trekt, neemt het strafrechtelijke daarin af. Ik kom nog even terug op de opmerking van de heer Van Oosten dat mijn voorstel helemaal niets oplevert waar het gaat om de criminaliteit. Dat is niet zo. Zelfs de politie geeft aan dat regulering onder bepaalde voorwaarden positieve effecten kan hebben op deze consequenties. Als ik de notitie van de politie lees, ben ik daar helemaal niet zo negatief over. Ik zie wel dat de politie kritiek heeft op die decentralisatie en die lastig vindt. Ja, dat is een keuze. Daarom vind ik het ook goed dat we daar nu het debat over voeren, want dit is echt een politieke keuze.

De heer Van Oosten (VVD):
We hebben een A4'tje van de politie ontvangen. We kunnen daar allemaal zinnen uit citeren. Ik heb net een zin geciteerd die gaat over de ondermijning van de legitimiteit van het optreden van de politie. Dat is een cruciaal element waar ik niet gemakkelijk en snel aan voorbij zou willen gaan. De politie heeft het ook over een ander punt, namelijk dat de illegale handel niet wordt voorkomen. De export van hennep vanuit Nederland is en blijft lucratief en deze markt zal in geen enkel scenario afnemen. Precies dat veroorzaakt, althans in mijn optiek, die woningbranden. Daardoor zijn er mensen die op hun zolder een hennepkwekerij starten. Ze doen dat om hun schulden te kunnen financieren of weet ik veel waarom. En precies dat zou ik zo graag weg willen halen. Daarom vraag ik opnieuw aan mevrouw Bergkamp: welke meerwaarde heeft haar wetsvoorstel en welke potentie heeft het om dat doel te realiseren?

Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben de notitie van de politie gehad. Laat ik eerst zeggen dat ik het heel goed vind dat zij zelf onderzoek heeft gedaan. Dat staat namelijk ook in die notitie. Er staat dat er ontwikkelingen zijn geweest. In de notitie schrijft men over de verschillende scenario's en komt men tot een conclusie. Men schrijft over de consequenties voor de legitimiteit van het politieoptreden, de georganiseerde criminaliteit, de overlast en de capaciteitsinzet van de politie. Men schrijft: "daaruit is gebleken dat regulering onder bepaalde voorwaarden positieve effecten kan hebben op deze consequenties". Dus ik vind de notitie van de politie eerlijk gezegd niet zo negatief. Ik zie wel dat men bij de politie vragen heeft over die decentrale aanpak.

De heer Van Oosten vraagt hoe het nou zit met de illegale teelt in woningen, met de branden, met de criminaliteit en met de export. Daarover heb ik volgens mij een heel realistisch verhaal gehouden. Ik heb gezegd dat we de criminaliteit uit de keten duwen, dat ik verwacht dat de afzetmarkt daardoor in Nederland minder groot wordt, maar dat helaas de export zal blijven bestaan. Ik heb echter ook gezegd dat we hierdoor politie en justitie wel gerichter kunnen inzetten. Dat is mijn verhaal geweest. Ik heb daarover niet meer en niet minder gezegd, en ik ga het ook niet groter maken dan het is. Dat schept mij verlegenheid, om de heer Segers nog even te citeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ja, ik houd van verlegenheid bij dit onderwerp.

We staan hier om een goede wet te maken. Ik mag hopen dat mevrouw Bergkamp maar één ding wil, namelijk een goede wet die werkt. We hebben eerst het advies van de Raad van State gehad. Die zegt: doe dit niet. Daarna is het Openbaar Ministerie naar ons gekomen. Dat zijn dus de mensen die hier in de praktijk mee aan de slag moeten gaan. En de politie is gekomen, waar men met de poten in de klei staat. Zij moeten hiermee aan de slag. Het Openbaar Ministerie zegt: het is in strijd met internationale verdragen. Men zegt ook: het OM wordt op achterstand geplaatst en wordt de pas afgesneden. Men zet grote vraagtekens bij de handhaafbaarheid. De rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid zijn in het geding. Men schrijft dat het zeer de vraag is of de georganiseerde criminaliteit wel een slag wordt toegebracht. En men vraagt zich af of er niet sprake is van een lekkend systeem waarbij men nog geen idee heeft wie de loodgieter zal zijn: afsluitende beeldspraak. Is er bij mevrouw Bergkamp een moment geweest van intellectuele twijfel? Heeft ze zich op enig moment afgevraagd: zitten we wel op het goede spoor? We horen nu al die twijfels en al die waarschuwingen achter elkaar. Ik neem aan dat mevrouw Bergkamp die hoort. Het gaat over het OM, het gaat over de politie. Daar zitten de mensen die hiermee iedere dag aan de slag moeten. Zij zeggen: doe dit niet, want dit helpt ons niet. Is er een moment van intellectuele twijfel geweest?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Natuurlijk moet je altijd kritisch zijn en openstaan voor nieuwe inzichten. Dat is goed en dat moet je blijven doen. Ondanks het feit dat deze stukken net tot mij zijn gekomen — volgens mij heeft de staatssecretaris dat in een debat ook eens zo gezegd — moeten we volgens mij inderdaad bekijken in hoeverre ons voorstel hieraan voldoet. Met de reactie van de politie was ik echter eigenlijk niet zo ongelukkig. Wel is er een verschil van inzicht over de keuze die wij gemaakt hebben met betrekking tot de decentrale aanpak. Verder is er een verschil van inzicht omdat wij dit meer in het bestuursrechtelijke trekken. Over de vragen rond de internationale verdragen zijn boeken en rapporten vol geschreven. Ik heb geprobeerd om op de vragen die door de Kamer daarover zijn gesteld, zo goed mogelijk antwoord te geven. Je kunt over die kwestie rond internationale verdragen blijven steggelen. Valt dit nu wel of niet onder die internationale verdragen? De heer Van Kempen heeft hierover geschreven vanuit het oogpunt van mensenrechten. Ik heb het net ook gehad over die vijf bouwstenen. Wat dat betreft vond ik de opmerkingen van het Openbaar Ministerie dus niet echt nieuw. Maar ik snap inderdaad dat er daar hierover een aantal twijfels is en dat men een aantal keuzes maakt. Ik vind dat we dat ook moeten respecteren.

Ik probeer zo goed mogelijk in dit debat te verdedigen welke oplossingen mijn initiatiefwet biedt en welke niet. Over de export en criminaliteit heb ik al een paar keer gezegd dat wij ze niet groter moeten maken dan ze zijn. Maar wij moeten ook niet het advies negeren van al die burgemeesters en wethouders, en van de VNG. Dat noemde mevrouw Van Toorenburg vorige keer nog een links stuk dat gespiesd aan de Kamer aangeboden werd. Ja, dan gaan wij daar zo weer mee om! Je hebt voor- en tegenstanders. Het is nu aan de politiek om daar een keuze in te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker is het aan de politiek, maar dan moet je heel goed luisteren naar de mensen die er in de praktijk mee aan de slag moeten. Dit zijn niet de eersten de besten. Dit zijn niet mensen die ergens driehoog achter hun bureau een beetje zitten te dagdromen en met een academisch stuk komen. Dit zijn mensen die met de voeten in de klei staan en die zeggen: u snijdt ons de pas af; wij kunnen dit niet handhaven en dit helpt ons niet in de strijd tegen de criminaliteit. Dit zijn toch heel indringende waarschuwingen? Dit zijn de mensen die ermee aan de slag moeten en die zeggen: doe het niet! Wat doet dat met mevrouw Bergkamp?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wat dat met mij doet? Laat ik eerlijk zijn. Ik was niet blij dat ik zo kort van tevoren informatie kreeg, maar toen ik het las dacht ik: wij hebben een hartstikke goed initiatiefwetsvoorstel. Wat dat citaat over Van Kempen en de internationale verdragen betreft: natuurlijk moet je er serieus naar kijken en moet je voor de uitvoering met alle partijen om tafel zitten. Daar hoort straks ook een bewindspersoon bij die dit met passie en gedrevenheid gaat uitvoeren en die met de hele sector — het Openbaar Ministerie, de politie, de burgemeesters, de coffeeshopsector en de telers — aan de slag gaat om hier een succes van te maken. Dat is absoluut van belang. En natuurlijk heeft iedereen zijn mitsen en maren. Sommigen zijn hier heel blij mee: de politie. Het Openbaar Ministerie is wat kritischer. Daar moet je goed naar luisteren. Je moet met elkaar bekijken hoe je dit tot een succes kunt maken, want iedereen trekt volgens mij de conclusie dat het huidige beleid niet werkt. En ik moet zeggen: ik heb ook niet heel veel amendementen gezien om mijn initiatiefwetsvoorstel op een aantal punten misschien nog slimmer te maken. Ik kijk daar nog steeds heel erg naar uit. Daarvoor hebben wij nu dit debat met elkaar, maar toen ik deze stukken las dacht ik: een aantal dingen zijn herkenbaar, er staan een aantal zorgen in over het decentrale beleid. Ik geloof in de verantwoordelijkheid van de lokale politiek daarin. Ik geloof niet in alles nationaliseren. Het zijn afwegingen, keuzes die je met elkaar daarin maakt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Heel even voor mijn begrip, mevrouw Bergkamp zegt dat ze het heel vervelend vindt dat ze zo kort voor dit debat deze informatie krijgt. Hoort zij voor het eerst van het OM: oei, dit zien wij echt niet zitten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Twee dingen. Ik vond het inderdaad heel kort maar ik vond het niet te kort. Wij hebben er goed naar kunnen kijken en ons goed kunnen voorbereiden. Dus ik vond het niet te kort. Ik wist ook wel dat er veel vragen over gesteld zouden gaan worden, maar toen ik het las dacht ik: nou, prima. Maar ik was niet op de hoogte van de stukken, nee.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk echt dat wij hier even een punt van orde moeten maken. Wij hebben herhaaldelijk in de procedurevergadering gevraagd om de adviezen. Initiatiefneemster hebben wij herhaaldelijk gevraagd: zorg ervoor dat de adviezen komen. Dat heeft zij niet willen doen. Zij heeft zelfs een mail gestuurd aan de collega's om aan te geven dat zij geen behoefte had aan de adviezen. Als zij op dat moment het advies had gevraagd, dan had zij het kunnen krijgen, want het lag blijkbaar al op de burelen van het ministerie van Veiligheid en Justitie.

De voorzitter:
En wat is uw punt van orde?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hecht eraan om dat hier duidelijk te maken. Het is niet zo dat initiatiefneemster is overvallen. Dat heeft zij zichzelf aangedaan omdat zij het advies niet heeft willen hebben.

De voorzitter:
Een punt van orde is een vraag die u wilt voorleggen aan de Kamer in het kader van de wetsbehandeling die wij nu hebben. Dat is niet het geval. U maakt eigenlijk een punt ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een persoonlijk feit, laat ik het zo zeggen, want ik heb gevraagd ...

De voorzitter:
Nee, het is ook geen persoonlijk feit volgens het Reglement van Orde. Daar moet ik u echt naar verwijzen. Dat heeft betrekking op een persoon. U maakt eigenlijk een punt, zou ik willen zeggen. Dat punt kunt u maken. Nou ja, dat is het punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan heb ik een punt gemaakt, voorzitter, maar ik heb wel een vraag.

De voorzitter:
Dat is formeel niks in het Reglement van Orde waar wij verder een besluit over hoeven te nemen, maar misschien hebt u nu een vraag over dit onderwerp.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zeker, voorzitter, want ik maak mij heel erg zorgen over de ondermijning. Het Openbaar Ministerie geeft aan dat de ondermijning misschien wel groter wordt. Daar zou ik graag de zienswijze van initiatiefneemster op willen hebben. Wat we nu gaan organiseren, is dat burgemeesters en wethouders heel dicht tegen de georganiseerde criminaliteit aan gaan schurken. Is de initiatiefneemster ook van mening dat daarin een risico schuilgaat, namelijk dat er veel meer dan nu onderhandeld gaat worden over de vraag hoeveel er mag worden verkocht? De georganiseerde criminaliteit roert zich tijdens en voor de behandeling van dit wetsvoorstel op een manier waar de honden geen brood van zouden lusten, maar dat terzijde. Is het niet heel belangrijk om in te zien hoe gevaarlijk het kan worden voor raadsleden, ambtenaren, wethouders en burgemeesters om daadwerkelijk in onderhandeling te gaan met de georganiseerde misdaad?

Mevrouw Bergkamp (D66):
De kern van het voorstel is om een aantal dingen aan te pakken die nu niet goed gaan. Dat is de kern. Ik kan mijn verhaal nog een keer herhalen, maar dat moet ik niet doen. Dat is de kern.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat mevrouw Bergkamp het boek over de ondermijning in Brabant niet eens heeft gelezen, want anders zou ze snappen wat ik zeg.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat er straks gaat gebeuren, is dat burgemeesters en wethouders in onderhandeling moeten met de georganiseerde misdaad om te bekijken hoeveel er mag worden verdiend. Ik denk dat mevrouw Bergkamp dat straks niet kan uitleggen. Dat is de ondermijning waar het Openbaar Ministerie voor waarschuwt en daarop heb ik nog geen begin van een antwoord gehoord.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap de emotie van mevrouw Van Toorenburg, maar ik vind dat verwijt niet terecht. Ik heb het boek trouwens wel gelezen.

De voorzitter:
Dat hoeft u niet te zeggen. Gaat u verder.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, maar het is wel belangrijk om aan te geven dat we door het huidige beleid heel grote problemen hebben met de drugscriminaliteit. Daar kijkt mevrouw Van Toorenburg van weg en dat vind ik jammer.

Ik kom op het volgende blokje: het overgangsregime. Laat ik daarover heel kort zijn. Ik vind het belangrijk dat we dit zorgvuldig met elkaar doen en dat we bekijken wanneer er voldoende aanbod is. De heer Van der Staaij vroeg daar ook naar. Wat betekent "voor zover redelijkerwijs mogelijk"? Het antwoord op die vraag is dat er voldoende aanbod moet zijn. Vandaar dat wij met elkaar een overgangssituatie hebben bepaald.

Mevrouw Volp vroeg of je geen drive of prikkel moet hebben. Zeker. Ik denk dat het belangrijk is dat de Kamer de minister aanspoort om snel te komen met een Algemene Maatregel van Bestuur. Het is belangrijk dat de burgemeesters goed bekijken hoe het bij de coffeeshops gaat met de inkoop van teelt. Het is een nieuwe situatie en dat is ook de reden waarom ik geen deadline durf aan te geven. Ik kan zeggen dat het misschien twee jaar duurt, maar wat we hier met elkaar doen, is een behoorlijke verandering. Daarvoor is gewoon tijd nodig.

Er moeten voldoende telers zijn. Ik verwacht dat die er zullen zijn, maar ze moeten natuurlijk ook voldoen aan allerlei eisen. Om antwoord te geven op de vraag van mevrouw Volp: de Kamer kan stimuleren om dit proces zo snel mogelijk te voltooien.

De voorzitter:
Was dit het blokje over het overgangsregime of bent u daarmee nog niet klaar?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ja, ik ben klaar met mijn blokje.

De voorzitter:
Ik wijs de Kamer op het feit dat de netto spreektijd van vak-K 56 minuten is. De gebruikte tijd is 2 uur en 24 minuten, dus dan weet u precies hoeveel interrupties er zijn gepleegd. Ik geef het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik stel mevrouw Bergkamp de vraag hoe er zal worden omgegaan met mensen met antecedenten of met criminelen die een aanvraag doen om te mogen telen, het gedoogd reguleren waarvoor mevrouw Bergkamp staat. Hoe zal er worden omgegaan met eventuele criminele antecenten?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Er kan een Bibob-toets worden gevraagd. Dat is ook onderdeel van dit voorstel. Dat kan voor de telers en voor de coffeeshops. De verschillende partijen hebben de mogelijkheid om zo'n onderzoek te doen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat is een mogelijkheid, maar betekent dat zoveel als ... Mevrouw Bergkamp verlangt van de gemeenten een rol in het verstrekken van een vergunning. Als je van een gemeente iets verlangt, mag zij een Bibob-toets laten uitvoeren. Als daaruit een negatieve beoordeling voortkomt, en dat is het geval indien je een strafrechtelijk verleden hebt, zegt mevrouw Bergkamp dan ook dat zo iemand niet in aanmerking komt voor de teelt, zoals zij dat voorstaat in haar initiatief?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn voorstel bevat de mogelijkheid van een Bibob-toets. Dat is het antwoord dat ik wil geven. Het is uiteindelijk aan de burgemeester om te bepalen hoe hij of zij daarmee omgaat. De teler zal van de minister een gedoogbesluit krijgen, waarvan een Bibob-toets ook onderdeel kan zijn. Die afweging laat ik echter over aan de betrokken mensen in het geheel.

De heer Van Oosten (VVD):
Ja, maar dan spreekt mevrouw Bergkamp zich dus niet uit over de vraag wat te doen als een crimineel zich nu zou gaan aanmelden om op basis van haar voorstel te gaan telen, om bezig te gaan met gereguleerd telen, met gereguleerd gedoogtelen of hoe je het ook noemt. Mij gaat het erom dat ik liever geen verwevenheid met de georganiseerde criminaliteit wil hebben, die anders misschien wel ontstaat. Ik vraag mevrouw Bergkamp dus eigenlijk om zich heel expliciet uit te spreken en om te zeggen: er is in mijn voorstel geen plaats voor criminelen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is verleidelijk om daarop een gericht antwoord te geven, maar dat ga ik niet doen. Onderdeel van mijn initiatiefwet is het faciliteren van burgemeesters en de minister, zodat zij hun werk zo goed mogelijk kunnen doen. Zij kunnen een Bibob-toets vragen. Zij maken de afweging en nemen het besluit.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd hoe we voorkomen dat we tot sint-juttemis geen gebruik maken van het gedoogde aanbod. Ik moet zeggen dat ik wel het punt van zorg begrijp dat we lang bezig zijn. Ik vind dit wel een heel belangrijk punt. Mevrouw Bergkamp geeft aan dat ze er geen concreet tijdpad aan wil verbinden. Toch zou ik wel iets meer willen. Is er de mogelijkheid om bij AMvB wel iets te zeggen over percentages die gedurende de periode dat de wet in werking is, overgezet kunnen worden? Het gaat er dan om dat gedoogde coffeeshops de gedoogde teelt in een steeds groter percentage moeten afnemen om hun vergunning te houden.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik snap het ongeduld van mevrouw Volp. Ik vind haar voorstel ook creatief om te kijken naar een Algemene Maatregel van Bestuur. Maar het zal wel opnieuw moeten worden opgebouwd. Ik denk dat het goed is om eerst wat verder te zijn, zodat ook de minister een wat beter beeld heeft over hoe het kan worden aangepakt. Vervolgens kan de Kamer de minister vragen naar de stand van zaken en kan ze uiteindelijk aan hem vragen om de Algemene Maatregel van Bestuur naar de Kamer te sturen. Vervolgens kunnen we daar dan wat van vinden en kunnen we ook dit soort criteria daarin opnemen. Dat proces zou ik op een ander moment doen, maar het kan natuurlijk wel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil toch wel graag een principe-uitspraak hierover. Hoe kunnen we de prikkel de juiste kant op krijgen? Nogmaals: die vrijblijvendheid is wel een punt van zorg van mijn partij. Ik wil dus toch wel graag iets van een duiding van de initiatiefneemster van hoe we dat zouden moeten aanpakken. We komen er mogelijk over te spreken bij een AMvB, maar dit hoort volgens mij wel bij de kern van deze wet.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben dat eens met mevrouw Volp. De Kamer kan natuurlijk aan de minister vragen om spoed te maken met de Algemene Maatregel van Bestuur. Je kunt zelfs in de wet nog een deadline aangeven voor wanneer die Algemene Maatregel van Bestuur er moet zijn, zoals we ook eens hebben gedaan in een wet die ging over het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Ik ben echt voorzichtig om een deadline te geven voor wanneer die wiet, die cannabis er moet zijn. Dat vind ik echt lastig. Je kunt niet aan coffeeshops vragen om in te kopen op het moment dat de teelt nog niet klaar is. We zullen het dus echt met elkaar moeten ondergaan, maar we moeten wel goed de vinger aan de pols houden. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Volp haar parlementaire instrumenten, bijvoorbeeld moties, inzet om per halfjaar of per jaar een update, een stand van zaken te krijgen, zodat de Kamer op basis daarvan gericht kan sturen. Ik zie mevrouw Volp heel snel naar achteren lopen. Ik hoop niet dat ze nu heel verontwaardigd is door de antwoorden. Nee, volgens mij niet.

De voorzitter:
Volgens mij is ze aan het nadenken over haar tweede termijn.

We gaan naar het laatste blokje: de evaluatiebepaling. Daarna geef ik het woord aan de adviseurs, te weten de minister en de staatssecretaris.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt. Ik kan kort zijn over de evaluatie. Mevrouw Van Toorenburg vroeg me wat de D66-agenda is ten aanzien van allerlei drugssoorten. Ze citeerde ook een D66'er in Amsterdam die in een interview het een en ander had gezegd. Ze vroeg hoe dat zich verhoudt tot wat ik als initiatiefnemer zeg. Ik sta hier namelijk wel als initiatiefnemer. Het is belangrijk dat we de verschillende drugssoorten verschillend behandelen en bekijken. Je kunt heroïne en xtc niet vergelijken met cannabis. Dus of je nou alles moet legaliseren of reguleren ... Ik ben er geen voorstander van om heel veel dingen te verbieden, omdat ik daar gewoon minder in geloof gelet op de ontwikkelingen in de wereld, op de war on drugs en de effecten daarvan. Ik denk dat je er geen algemene uitspraak over kunt doen. Je moet per drug bekijken wat zinvol is. Laat ik een voorbeeld geven. In 2006 heeft, helaas wijlen, minister Borst er nog voor gezorgd dat heroïne gratis zou worden verstrekt aan heroïneverslaafden. Ik kan mij herinneren dat de partij van mevrouw Van Toorenburg en de VVD daar ook heel lang tegen waren, omdat de verwachting was dat het zou leiden tot meer criminaliteit en meer verslaafden. Ook was er het principiële punt dat mensen moesten afkicken. Uiteindelijk is het door mevrouw Borst geregeld in de wet. Toen bleek dat het goed was voor verslaafden. Er kwamen niet meer verslaafden bij en de criminaliteit nam af. Daarmee wil ik aangeven dat je per situatie en per drug moet bekijken wat wijsheid is.

Daarmee zou ik ook, bijna, willen afsluiten, voorzitter. Ik denk dat dat belangrijk is. We moeten oog hebben voor de ontwikkelingen. Dit is een heel nieuwe kant die we met elkaar op gaan. Dat gaan we zorgvuldig doen, via een overgangstermijn en met verschillende waarborgen, een nulmeting en verschillende evaluaties. Ik vind ook dat we zo'n traject op die manier moeten aanpakken. Ook moeten we openstaan voor nieuwe inzichten, die er gerust zullen komen in de komende periode.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mag ik het dan zo begrijpen dat mevrouw Bergkamp wel afstand neemt van wat haar collega in Amsterdam zei? Die heeft namelijk heel letterlijk tegen mij gezegd dat het de agenda van D66 is om alle drugs, dus softdrugs en harddrugs, op zo kort mogelijke termijn te legaliseren. Nu ik mevrouw Bergkamp hoor zeggen dat zij maatwerk wil, ben ik al iets geruster.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het moet natuurlijk geen welles-nietesspelletje worden, maar degene in Amsterdam heeft gezegd dat je alle drugs anders moet behandelen en dat heroïne wat anders is dan xtc. Het voordeel is dat je de kwaliteit kunt testen en dat je weet wat mensen in handen hebben. Volgens mij is dat de kern. Je moet de drugs verschillend behandelen, want je kunt ze ook niet met elkaar vergelijken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan denk ik dat mevrouw Bergkamp een ander interview voor zich heeft dan ik met hem gehouden heb. Daarin zei hij vrij letterlijk dat de agenda van D66 is: het legaliseren van alle drugs, dus softdrugs en harddrugs. Maar dat hoor ik de initiatiefneemster niet zeggen en dat stemt mij ietwat gerust op deze Valentijnsdag.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie het ook niet terug in de letterlijke tekst, maar goed. Zelfs daarover kun je een discussie hebben, zo blijkt.

De voorzitter:
Dank u.

De vergadering wordt van 23.03 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben de antwoorden van de initiatiefneemster gehad. Ik zou graag het woord willen geven aan de minister van Veiligheid en Justitie. Bij de behandeling van dit wetsvoorstel treedt hij op als adviseur. Voor de volledigheid zeg ik dat er nog maar even bij, dan weet iedereen dat.

Minister Blok:
Voorzitter. Ook als adviseur wil ik graag beginnen met gelukwensen aan mevrouw Bergkamp, mevrouw Berndsen en natuurlijk de ondersteuning, voor het feit dat ze het zover gebracht hebben. Ik heb ook ooit als Kamerlid initiatiefwetten mogen verdedigen. Ik weet dat het een berg werk is, dat het ook een mooi moment is om hier te staan en dat het ook wel een hele opgave is. Het is een heel belangrijk democratisch recht dat Kamerleden zelf ook als wetgever kunnen optreden. De taakverdeling met de staatssecretaris zal zo zijn dat ik een aantal algemene opmerkingen zal maken voordat ik inga op de aan mij gestelde vragen. De staatssecretaris zal met name ingaan op de aspecten rond de volksgezondheid.

Eerst heb ik enkele algemene opmerkingen. De initiatiefneemster geeft begrijpelijkerwijs als motivatie de huidige problematische kanten rond de hennepteeltleveranties aan coffeeshops. De initiatiefneemster wenst, en is er ook van overtuigd, dat het wetsvoorstel in ieder geval een aantal van die problematische kanten aan kan pakken. Als ik de praktische en juridische implicaties van het wetsvoorstel overzie, dan zijn er kanttekeningen te maken bij de hoop, of de wens, dat er belangrijke problemen opgelost zullen worden met dit wetsvoorstel. Het roept bij het kabinet in ieder geval een aantal vragen op. Allereerst roept het vragen op met betrekking tot het systeem van het wettelijk gedogen. Het voorstel creëert de mogelijkheid dat personen die vallen onder een gedoogbeslissing van enerzijds burgemeester en anderzijds de minister van VWS, gevrijwaard worden van vervolging van door hen gepleegde strafbare feiten. Bij zo'n constructie ligt de reikwijdte van de vervolgingsuitsluitingsgrond niet in de wet vast, zoals tot nu toe wel gebruikelijk was, maar wordt die ingevuld door de burgemeester en de minister van VWS. Dat heeft dan ook gevolgen voor het vervolgingsbeleid. Dat wordt zodra deze wet in werking zou treden niet langer landelijk door het Openbaar Ministerie bepaald, maar feitelijk ingevuld door het lokale bestuur. Daarmee wordt een belangrijk wettelijk uitgangspunt verlaten, dat ook is vastgelegd in de Wet op de rechterlijke organisatie, namelijk dat het Openbaar Ministerie belast is met strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde. Ik zal bij de vragen die specifiek over het Openbaar Ministerie gesteld zijn, daarop terugkomen.

Een ander belangrijk aspect is de verhouding tot internationale verdragen. De conclusie dat er een positieve verplichting zou zijn om cannabisteelt en -handel voor recreatief gebruik te reguleren, is vatbaar voor discussie. Ik zal daar zo meteen verder op ingaan.

Een bijzonder aspect is de zorgplicht van de minister van Volksgezondheid. Die wordt namelijk verplicht zorg te dragen dat er in Nederland voldoende hennep voor de exploitatie van coffeeshops wordt geteeld. Het is een heel bijzondere figuur om een minister verantwoordelijk te maken voor de leverantie van een product, met alle gevolgen die daaraan verbonden zijn.

Dit wetsvoorstel roept vragen op over de bevoegdheidsverdeling, omdat het toezicht op de gedoogde handelingen verspreid wordt over de burgemeester, de minister en de politie. Zo'n gespreid toezicht brengt het risico met zich mee dat er onduidelijke situaties zullen ontstaan. Wie moet er handelend optreden als een teler regels overtreedt? Moet er dan gekozen worden voor strafrechtelijke of bestuursrechtelijke maatregelen?

Ik kom op de financiële onderbouwing van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft zeer recentelijk nog — vorige week — naar aanleiding van vragen in de Eerste Kamer benadrukt hoe belangrijk het is dat initiatiefwetsvoorstellen een gedegen financiële onderbouwing hebben. Ze hebben nou eenmaal financiële consequenties die ook betaald moeten worden. De onderbouwing van de besparing op de handhavingslasten is niet helemaal sluitend. Waarschijnlijk komt de berekening van de besparing uit het fiche Softdrugsteelt reguleren van de Taskforce beleidsalternatieven. Maar dat fiche is een beperkt uitgewerkt reguleringsscenario. Daarin staat niet de uitwerking die in deze wet wordt gegeven. De verwachte besparing van een bedrag van 130 miljoen aan energiebelasting en btw, die nu wordt misgelopen als gevolg van energiediefstal, lijkt voorbij te gaan aan het feit dat bij invoering van deze wet de teelt voor de export niet zal verdwijnen. Voor zover er betrouwbare cijfers zijn, is dat de meerderheid van de teelt. Een heel groot deel van die 130 miljoen zal dus nog steeds gemist worden.

Ik kom aan het eind van mijn algemene beschouwing. Het kabinet heeft begrip voor de wens om problemen rond de manier waarop coffeeshops en de leveranties van hennep nu geregeld zijn, op te lossen. Maar de manier waarop het wetsvoorstel een antwoord probeert te geven op die problemen, roept toch echt een aantal vragen op.

De heer Van Nispen (SP):
Ik weet niet of het gebruikelijk is dat ik een vraag stel over het advies van de regering. Staat u mij toch één opmerking hierover toe?

De voorzitter:
Dat mag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik haal het punt van de besparingen eruit. De minister kan inderdaad vraagtekens plaatsen bij het bedrag dat door de initiatiefneemster is benoemd als potentiële besparing. Dat kan. Misschien valt die besparing wat minder hoog uit. Maar volgens mij trekt de minister niet in twijfel dat er een besparing zal optreden. Het is alleen de vraag of die zo groot is als in de toelichting is onderbouwd. Kortom, het is wel zo zuiver om dat duidelijk aan te geven. Het is dus niet zo dat de minister de onderbouwing onderuit haalt. Hij zegt alleen dat de besparing mogelijk wat minder rooskleurig uitvalt dan het bedrag waar de initiatiefnemer op dit moment van uitgaat. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Blok:
Dat klopt. Er is een taakverdeling bij een initiatiefwetsvoorstel. De indiener levert een onderbouwing aan. Ik heb ook weleens een initiatiefwetsvoorstel met dekking gemaakt. Nogmaals, ik onderschat de opgave die dat met zich brengt, niet. De regering voorziet het initiatiefwetsvoorstel van een advies over de plausibiliteit van in dit geval de dekking en de andere argumenten. Het is niet zo dat ik daar een hele eigen berekening tegenover zet. Ik geef alleen aan dat ik het bedrag van 130 miljoen niet plausibel vind, omdat in die 130 miljoen ook de gemiste inkomsten zitten van de teelt voor de export.

De heer Van Nispen (SP):
De taakverdeling is mij volstrekt helder. Ik kan ook opmerken dat er eerder nog hogere bedragen zijn genoemd. Die heeft de initiatiefneemster niet eens herhaald. Maar de vraag is ook niet of er wel of geen dekking is voor het voorstel. Het punt is meer of het de staatskas nou meer oplevert, dus een heel klein beetje meer of juist heel veel meer. Daar gaat het hier eigenlijk over.

Minister Blok:
Dat begrijp ik. Maar meer dan in woorden is dat nu niet te vangen, terwijl de implicaties van wetgeving natuurlijk vrij onverbiddelijk zijn. Wij houden ons aan wetten. Dat betekent ook dat de financiële consequenties wel helder moeten zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, excuus, mevrouw Van Tongeren. Maakt niet uit. Het begint met een t.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Nou, wij zien zelf nog wel enig verschil, dus dank u wel voorzitter.

De voorzitter:
Ik ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De vraag is hoe belangrijk dit voor een wetsvoorstel is. Als je er geld voor uit moet trekken, is dit van groot belang. Als het geld bespaart, hoe belangrijk is het dan voor het effect van dat wetsvoorstel of dat 50 miljoen, 100 miljoen of 150 miljoen is?

Minister Blok:
Dit wetsvoorstel zal onvermijdelijk kosten met zich meebrengen, omdat op lokaal niveau afspraken gemaakt moeten worden. Op die afspraken zal ook toezicht uitgeoefend moeten worden. Er zit mogelijk een batenkant aan, maar ook een kostenkant. Nogmaals, ik vind het voor zich spreken dat bij wetgeving de financiën zowel aan de baten- als aan de kostenkant scherp in beeld worden gebracht. Ik ben hier gevraagd als adviseur en ik constateer dat de financiële kant niet zo scherp in beeld is gebracht als wenselijk zou zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Vraag één is: kan de minister dat zelf doen? Vraag twee is: hoe staat dit het aannemen van dit voorstel in de weg? Of zou het alleen nog fijner zijn als we het preciezer weten? De kosten die de minister net schetst, kunnen zeker niet 100 miljoen zijn. Bovendien gaat het Rijk ze ongetwijfeld niet aan de gemeenten vergoeden.

Minister Blok:
Er werd gevraagd of ik het zelf kan berekenen, maar er is een wet ingediend, waar ik veel respect voor heb; ik heb het ook weleens gedaan. Het is dan je taak als wetgever om de effecten zo exact mogelijk aan te geven. De vraag aan de regering, die ik in dit geval vertegenwoordig, is hoe zij dat beoordeelt. Ik moet zeggen dat een aantal aspecten vragen oproept. Het financiële aspect is daar een van. Ik denk dat dit niet volledig in beeld is gebracht. Het zou toch onjuist zijn als ik dat niet zou zeggen?

Ik kom bij de door de Kamer gestelde vragen. De heer Koolmees vroeg of het kabinet bereid is om te kijken naar de groeiende maatschappelijke steun voor regulering. Ook ik neem waar dat dit debat stevig gevoerd wordt, maar het kabinet heeft daarin geen reden gezien om met een voorstel te komen. Ik kan niet uitsluiten dat een volgend kabinet zich erover gaat buigen.

Mevrouw Van Tongeren vraagt of ik er, nu mijn partij voorstander is van slimmer reguleren, een andere mening over heb. Ik treed hier op als minister van het kabinet. Daarom ben ik uitgenodigd. Ik houd mij dus aan het regeerakkoord dat dit kabinet heeft afgesproken. Ik kijk daarnaast naar de uitvoerbaarheid van dit wetsvoorstel. Daarvoor ben ik uitgenodigd. Ik heb geen reden om daar iets anders over te zeggen dan ik toch al van plan was te zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd om de adviezen van het College van procureurs-generaal en van de politie. Die zijn naar de Kamer gestuurd. Ze zijn net al zo uitgebreid besproken in dit debat dat het me weinig lijkt toevoegen als ik er nog een keer uitgebreid op inga.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waarom hebben de adviezen zo lang bij het ministerie gelegen? Waarom zijn ze niet eerder naar de Kamer gestuurd?

Minister Blok:
Ik heb er even naar teruggekeken: bij mijn beste weten zijn ze niet eerder aan de minister gevraagd. Er is twee weken geleden voor het eerst aan de minister gevraagd om ze aan de Kamer te sturen. Daarvoor zijn ze aan de initiatiefnemer gevraagd. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik probeer het goed te begrijpen: begrijp ik het nou goed dat de initiatiefnemer de adviezen eerder had dan de minister?

Minister Blok:
Nee. De heer Segers vraagt waarom de minister de adviezen niet eerder gestuurd heeft. Het antwoord daarop is: omdat ze aan de minister niet eerder gevraagd zijn dan twee weken geleden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Had het niet voor de hand gelegen om die adviezen ook aan de initiatiefnemer en de Kamer te sturen zodat ze al eerder betrokken konden worden bij onze overwegingen, bijvoorbeeld in de eerste termijn?

Minister Blok:
Ook dan verwijs ik naar de praktijk bij initiatiefwetten. Ik heb bijvoorbeeld weleens een advies aan de Nederlandsche Bank gevraagd bij een initiatiefwet omdat ik dacht: laat ik dat zelf maar vragen want wie weet gaan ze het anders in de Kamer vragen en dan kost mij dat weer tijd. We moeten wel zuiver blijven in de taakverdeling. De adviezen zijn mij twee weken geleden gevraagd. U kunt aan de data zien dat het ene ook echt pas vandaag is binnengekomen en dat het andere al eerder ter beschikking bleek te zijn. Naar mijn beste weten is het ook niet eerder aan de minister gevraagd.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd hoe de regering aankijkt tegen het reguleren van cannabis als eerste stap naar het normaliseren van alle drugs. Het kabinet is er geen voorstander van maar leest dat overigens ook niet in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Tongeren, mevrouw Van Toorenburg, de heer Van der Staaij en de heer Segers hebben een reactie gevraagd op de verhouding tot internationale verdragen. De indienster stelt dat het wetsvoorstel blijft binnen de bewegingsruimte die bestaat in internationale verdragen. De adviezen van bijvoorbeeld Van Kempen geven in eerste instantie aan dat het toelaten voor recreatief gebruik van hennepteelt niet verenigbaar is met VN-drugsverdragen en het Europees recht, maar in een tweede rapport stelden de onderzoekers zich op het standpunt dat verplichtingen uit de mensenrechtenverdragen wel ruimte bieden; ze gaan eigenlijk nog een stap verder, ze menen dat op grond van mensenrechtenverdragen er zelfs een positieve verplichting is om cannabisteelt en -handel te reguleren. Ze menen dat die positieve verplichting ook gaat boven de verdragen die gesloten zijn juist ter bestrijding van de drugshandel en de drugsteelt. Daarin kan ik de wetenschappers niet volgen, eerlijk gezegd. Volgens mij is de juiste conclusie dat staten bij het beschermen van de mensenrechten alleen middelen kunnen kiezen die in lijn zijn met zowel de mensenrechtenverdragen als de VN-drugsverdragen. Ik deel dus ook niet de conclusie dat er een positieve verplichting zou volgen uit de mensenrechtenverdragen.

De heer Van Nispen en de heer Koolmees hebben gevraagd of we ons samen met Uruguay en Spanje in kunnen gaan zetten om de internationale verdragen zo aan te passen dat legaliseren wel wordt toegestaan. Dat lijkt mij geen logische route. Er is ook geen enkel signaal van deze landen dat ze daar zelf enige belangstelling voor zouden hebben.

Mevrouw Van Toorenburg, de heer Koolmees en de heer Van Oosten hebben gevraagd hoe de regering deze wet zich ziet verhouden tot het ingezetenencriterium. Het Europese Hof heeft daarover geoordeeld dat een beroep op de vrijheid niet slaagt als het de verkoop van verdovende middelen betreft die verder zijn verboden. Het wetsvoorstel wijzigt niets aan de strafbaarheid van de verkoop van verdovende middelen en brengt dus ook geen wijziging in de verkoop van eventuele legale producten door coffeeshops. De regering ziet in dit wetsvoorstel dus geen beperking van de toepassing van het ingezetenencriterium, al zal, als de wet wordt aangenomen en toegepast, iedere gemeente wel moeten blijven binnen de ruimte die het Europees Hof van Justitie heeft geboden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen Cannabis Social Clubs of een coffeeshop 2.0. Daarbij gaat het om het geven van meer ruimte aan gemeentes om te experimenteren met cannabisteelt. Het kabinet ziet geen reden om die stap nu te zetten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe wordt omgegaan met vragen als wie legaal mag telen, hoeveel voorraad er mag worden gehouden en hoe voorkomen kan worden dat intimidatie toeneemt omdat burgemeesters straks ook iets weg te geven hebben wat aantrekkelijk kan zijn. Het wetsvoorstel legt bij de minister van VWS een belangrijke bevoegdheid neer voor het afgeven van gedoogbeschikkingen voor de teelt. Daarbij zal de burgemeester dus niet zo snel in een spagaat komen. Ten aanzien van de verkoop is er een grote rol voor de gemeenteraad. De burgemeester is aan zet voor het afgeven van een gedoogbeschikking voor de verkoop. In die positie kan een burgemeester dus mogelijk kwetsbaar worden.

De heer Van Nispen vroeg een reactie op wat inmiddels een amendement is geworden: de termijn van twee jaar voor de gedoogontheffing. Die twee jaar sluit grosso modo aan — mevrouw Bergkamp gaf dat overigens ook aan — bij de termijn van exploitatievergunningen die nu door gemeentes gehanteerd wordt. Ik zie dus geen groot praktisch probleem in de oorspronkelijke twee jaar.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg een bredere reflectie op de productie van softdrugs en specifiek de problematiek in het zuiden van het land. Zoals mevrouw Van Toorenburg weet — zelfs in mijn nog korte verleden als minister van Veiligheid en Justitie hebben wij elkaar hier namelijk al een paar keer over gesproken — ben ik zeer gecommitteerd aan de aanpak van de ondermijnende criminaliteit. Mijn voorganger heeft extra geld voor die aanpak beschikbaar gesteld. In reactie op de oproep van de bestuurders van vanochtend ga ik heel serieus kijken naar de wensen die zij hebben en de voorstellen die zij doen. Ik heb aangegeven dat ik hierop nog terug zal komen bij de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg of er een scherper beeld is van de omvang van de productie. Er is een schetsmatig beeld gemaakt door het WODC, voor het laatst in 2014, maar die schets levert een bandbreedte op van 171 tot 965 ton. Dat is allebei heel veel, maar het is wel een enorme bandbreedte.

De heer Van Oosten vroeg hoe het kabinet aankijkt tegen de zorgen dat de georganiseerde misdaad, ook wanneer het wetsvoorstel geïmplementeerd zou worden, zal blijven telen voor de internationale markt. Ik denk dat, ook als het wetsvoorstel wordt aangenomen, er een omvangrijke teelt voor de export zal blijven. Die zal strafbaar blijven, ook in het kader van dit wetsvoorstel. Dit zal dus een belangrijk speelveld voor de georganiseerde criminaliteit blijven.

De heer Van Oosten vroeg ook hoe ik aankijk tegen het risico van branden en het illegaal aftappen van stroom. Zal dat niet juist toenemen door deze wet? De initiatiefneemster heeft als ambitie dat de wet juist tot minder illegale teelt zal leiden, dus ook tot minder risico op illegaal aftappen en woningbranden. Wij kunnen hier natuurlijk ook alleen maar schattenderwijs vooruitkijken, maar ervan uitgaande dat het grootste deel van de teelt voor de export is, is het niet aannemelijk dat de risico's enorm zullen afnemen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij om in te gaan op de mogelijkheid van belastingheffing tegen de achtergrond van het feit dat er een internationaal verbod voor belastingheffing geldt bij illegale producten. De heer Koolmees vroeg tegen diezelfde achtergrond hoe wij dan aankijken tegen een verbruikersbelasting. Mevrouw van Toorenburg heeft gelijk dat het heffen van belasting, btw of accijnzen op hennep ook met aanname van dit wetsvoorstel niet is toegestaan. Er is geen sprake van legalisering. De inschatting voor een verbruikersbelasting, de vraag van de heer Koolmees, is dat je dat eigenlijk niet kunt doen als je niet expliciet legaliseert.

Voorzitter. Ik hoop de specifiek aan mij gestelde vragen en de algemene beschouwing van de kant van het kabinet voldoende aan de Kamer uiteengezet te hebben. Ik zie echter dat er nog een vraag is.

De voorzitter:
Er is nog een vraag, maar volgens mij was het wel naar voldoening als ik naar het gros van de leden kijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik wil eigenlijk alleen weten waarom de minister niet meteen toen wij het de vorige keer vroegen, de adviezen naar de Kamer heeft gestuurd, en in ieder geval het advies van het Openbaar Ministerie dat al sinds 15 november gewoon in de la ligt. Waarom wachten, zodat wij pas na de regeling van werkzaamheden vandaag dat advies krijgen?

Minister Blok:
De heer Segers stelde dezelfde vraag. Mij is niet anders bekend dan dat de eerste vraag aan de minister waarop ik gereageerd heb, de vraag was van mevrouw Van Toorenburg aan mij twee weken geleden. Voor die tijd is er nooit een vraag aan de minister geweest, maar een vraag aan de initiatiefnemers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zeg ik. Ik heb twee weken geleden aan de minister gevraagd of ik het advies kon krijgen. Dan begrijp ik niet waarom ik het bij de regeling van werkzaamheden vandaag nog een keer moet vragen en pas vandaag het stuk krijg. Waarom heb ik het niet gewoon twee weken geleden gekregen?

Minister Blok:
O, wij hadden het over twee weken. Daarvoor is de reden heel praktisch. Het advies van de politie heb ik pas vandaag gekregen. Het leek mij logisch om ze tegelijkertijd op te sturen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Die redenering vind ik onterecht. Ik vind het belangrijk, als een dergelijke wet vanavond wordt behandeld en er een dergelijk advies ligt, dat de minister ervoor had kunnen zorgen dat de Kamer dat eerder kreeg en niet pas na een herhaald verzoek vandaag. Hier hadden wij ook twee weken geleden goed naar kunnen kijken.

Minister Blok:
Het spijt mij dan ontzettend dat ik zo'n lange periode, wel twee weken, heb gedaan over het toesturen van een advies. Maar het andere advies was er echt niet eerder dan vandaag.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. Ik ga het woord geven aan de staatssecretaris, als hij klaar is en de papieren weer geordend zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Alleerst van mijn kant complimenten aan mevrouw Berndsen en mevrouw Bergkamp voor het initiatief voor deze wet en misschien wel in het bijzonder voor in ieder geval de poging om het cannabis- en coffeeshopbeleid een nieuwe impuls te geven.

Van mijn kant is het goed om in te gaan op een aantal aspecten die mijn portefeuille specifiek raken. Dat zijn de volkshuisvestingsaspecten en de nieuwe verantwoordelijkheden voor de minister van VWS, zoals voorzien in dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
U bedoelt de volksgezondheidsaspecten en niet volkshuisvesting.

Staatssecretaris Van Rijn:
Zei ik "volkshuisvesting"?

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Van Rijn:
Het loopt tegenwoordig zo door elkaar, maar het is inderdaad de minister van VWS.

De voorzitter:
Gezond in eigen huis, zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Hoewel ik de minister van Volkshuisvesting misschien ook erbij zou willen betrekken.

Het is goed om te constateren dat een belangrijk doel van de initiatiefneemster is om het belang van de volksgezondheid zwaarder te wegen in het drugsbeleid. Daar ben ik het mee eens. Ik heb dat ook al internationaal bepleit. Wat je internationaal bepleit, moet je ook zo veel mogelijk in eigen huis doen. Het lijkt me dus goed om te bekijken of we het drugsbeleid veel meer door de bril van de volksgezondheid kunnen benaderen.

Dat is ook het doel van dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel bevat dan ook een aantal sympathieke en interessante aanvullingen op het huidige beleid. Ik maak daarbij wel een paar kanttekeningen. Ook ten aanzien van de volksgezondheid is het lastig om de uiteindelijke effecten in te schatten. Met het wetsvoorstel wordt beoogd om de kwaliteit van de cannabis zo mogelijk te verbeteren, bijvoorbeeld door specifiekere en fijnmazigere regels op te stellen. Daarmee kun je eisen stellen aan enerzijds het gebruik van pesticiden en bestrijdingsmiddelen en anderzijds de THC- en CBD-percentages. Een kanttekening hierbij is dat er onderzoek is gedaan door het RIVM waaruit blijkt dat de kwaliteit van de cannabis die nu wordt verkocht in coffeeshops, weinig risico met zich meebrengt wat betreft de aanwezigheid van pesticiden. Ik denk dus dat het effect daarvan niet moet worden overschat.

Hetzelfde geldt voor de opmerkingen die zijn gemaakt over THC en CBD. Ja, sterkere cannabis kan meer negatieve effecten hebben dan cannabis met een lager THC-gehalte. Er zijn tegelijkertijd ook aanwijzingen dat het CBD-gehalte beschermt. Ik herinner me een discussie met de indienster in een ander verband over het stellen van normen aan het THC-gehalte. Ook toen zei zij dat het wel heel lastig zou zijn om een goede grens te trekken voor een verantwoord THC-gehalte. Daar is nog weinig wetenschappelijk onderzoek over, zoals de indienster zelf al zei.

Ook vanuit het oogpunt van de volksgezondheid is het goed om te blijven benadrukken dat het geen onschuldig product is. Ook in de Kamer is dat een aantal malen naar voren gekomen. Het kan bij beperkte groepen leiden tot gezondheidsincidenten. Deze kwetsbare groepen zouden we dus heel scherp in de gaten moeten houden. Verslavingsproblematiek bij jongvolwassenen in kwetsbare groepen vindt voor een belangrijk deel zijn oorsprong in het gebruik van cannabis.

Bij de beoordeling van het wetsvoorstel is het erg belangrijk om oog te hebben voor het effect op de prevalentie van het gebruik en de gezondheidsrisico's die daarmee gepaard kunnen gaan. De Kamer heeft dat verwoord door te vragen of er een normaliserende werking uitgaat van dit wetsvoorstel of van regulering in het algemeen. Het antwoord is natuurlijk dat we dat niet goed weten. Dat kan, maar het hoeft niet. Ervaringen en onderzoeksgegevens ontbreken op dit vlak. Vanuit de volksgezondheidoptiek heb ik natuurlijk wel zorgen over de vraag of dit een toenemende prevalentie tot gevolg kan hebben. Dat is lastig in te schatten. Vanuit het oogpunt van volksgezondheid vind ik het wel belangrijk om dat op te merken. Als deze regulering zou leiden tot een grotere prevalentie, heb ik daar vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid zorgen over.

Het tweede aspect is de zorgplicht van de minister van VWS. Ik zeg het maar even simpel: de minister wordt verplicht er zorg voor te dragen dat er in Nederland voldoende cannabis voor de exploitatie van coffeeshops wordt geteeld. Die zorgplicht plaatst de minister van VWS in een wat tweeledige positie. Aan de ene kant moet de minister van VWS zorgen voor voldoende cannabis. Aan de andere kant is het beleid erop gericht om dat te voorkomen door preventie en zorgbeleid. Dat zal dus niet eenvoudig zijn. Er is dus enigszins sprake van een dubbele rol. Het amendement van mevrouw Volp om dan in ieder geval informatie van de gemeenten te krijgen zodat er een goede inschatting kan worden gemaakt van de benodigde hoeveelheid cannabis, helpt. Het helpt natuurlijk niet voor die tweeledige rol. De rolverdeling tussen de minister van VWS en de gemeenten aan de ene kant en de handhaving aan de andere kant, is in dit wetsvoorstel nog niet uitgekristalliseerd.

De indienster zei met zoveel woorden dat hier de hoofdroute wordt geregeld en dat de handhaving en de taakverdeling verder zullen moeten uitgewerkt bij AMvB. Ik merk daarbij wel op dat deze wetgeving nog veel uitwerking vergt en dat de initiatiefneemster dus veel ruimte laat aan mij en mijn collega om de AMvB in te vullen. Nu kun je zeggen: dat is een goede zaak. Ik hoorde de indienster zeggen dat zij geen deadline wil stellen met betrekking tot de vraag hoe een en ander precies tot uitdrukking zou moeten komen. Ik reken erop dat de Kamer die deadline dan ook niet aan de regering meegeeft, als er op dat punt nog zo veel is uit te zoeken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dit roept wel een vraag op. De staatssecretaris zegt "geef mij geen deadline mee", maar ik neem aan dat hij ook van mening is dat de overgang naar de gedoogde teelt wel op enige manier moet worden gestimuleerd. Ik begrijp dat hij uiteindelijk misschien toe wil naar een zo klein mogelijk gedoogvergunningensysteem, waarbij de preventie ertoe leidt dat er minder nodig is. Dat zou mooi zijn. Dat is misschien een bijwerking van deze wet. Maar wij moeten wel een traject in, in de richting van de gedoogde teelt. Hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich?

Staatssecretaris Van Rijn:
Nog even niet, want wij spreken nu over dit wetsvoorstel. Ik constateer dat in dit wetsvoorstel een hoofdroute wordt aangegeven met een taakverdeling die nader moet worden uitgewerkt bij AMvB. Dit brengt twee vragen met zich mee. Hoe zit het nu precies met die taakverdeling? Dit vereist nog wel wat studie. Wij moeten bezien hoe het precies gaat en wat het betekent voor de onderscheiden verantwoordelijkheden. De heer Van Nispen stelde daar een vraag over. De tweede vraag is wat het tempo is waarmee je het gereguleerde gedoogbeleid ten aanzien van de teelt kunt verwerken. Ik ben het er overigens mee eens dat dit zo snel mogelijk zou moeten. Aangezien we nog een heel gedeelte daarvóór hebben — hoe gaat die verantwoordelijkheid er precies uitzien? — kan ik op dit moment niet inschatten hoeveel tijd wij daarvoor nodig zouden hebben.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat begrijp ik, maar de vraag is of de staatsscretaris het met mij eens is dat er in de AMvB wel iets van een pad moet worden aangegeven waarlangs wij uiteindelijk toekomen aan 100% afname van gedoogde telers. Dat moet op enige wijze wel in die AMvB aan een tijdpad gekoppeld zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dat betekent dat het belangrijk is om in deze Kamer bij de wetsgeschiedenis de uitspraak van de Kamer te horen dat het de bedoeling is om zo snel mogelijk over te gaan tot die gedoogde telers. Nogmaals, dat zit nog niet in dit wetsvoorstel zelf, want die ruimte wordt nu juist, ik denk heel bewust, geboden in de uitwerking in de AMvB. Ik wijs er dus op dat het nog heel erg moet worden uitgewerkt, zowel inhoudelijk als in termen van: wat betekent dat voor het tijdpad?

Dan kom ik op een aantal vragen die gesteld zijn over de kwaliteit. De heer Van Nispen vroeg of dit wetsvoorstel bijdraagt aan de controle en de verbetering van de kwaliteit. Dat kan, met de kanttekening die ik heb geplaatst, namelijk dat er ten opzichte van de huidige situatie geen overspannen verwachtingen moeten zijn, gelet op de opmerkingen die ik heb gemaakt over de pesticide en het RIVM-onderzoek. Er is nog weinig kennis over de effecten van het THC- en CBD-gehalte.

Wat is er te verwachten van de zijde van VWS op het gebied van de blijvende investering in preventie? Wetsvoorstel of geen wetsvoorstel, er is al veel geïnvesteerd in voorlichting en preventie. Daar willen wij ook mee doorgaan. Ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zal er een verstevigde inzet zijn op de voorlichting aan scholen. Verder noem ik de gezonde schoolgenotmiddelen, de infolijnen, de websites en de voorlichting aan ouders. Dat zal zeker worden doorgezet. Ook het ontmoedigingsbeleid op lokaal niveau zal wat mij betreft preventief georiënteerd zijn en blijven. VWS zal wat dat betreft het lokale beleid nauwgezet blijven volgen.

Ook is de vraag gesteld of wij ons samen met Uruguay en Spanje ervoor inspannen om cannabis van de lijst af te halen. De heer Blok heeft daarover zojuist een aantal opmerkingen gemaakt. In dit verband wijs ik erop dat Nederland zich zowel nationaal als internationaal heeft ingezet en zich blijft inzetten voor een goed onderbouwd en wetenschappelijk drugsbeleid. Op dit moment staat cannabis internationaal even sterk ingeschaald als heroïne. De Wereldgezondheidsorganisatie gaat komend jaar bezien of het nodig is dat er een nieuwe wetenschappelijke studie naar cannabis komt. Gezien het Nederlandse beleid dat zo veel mogelijk moet worden besloten om de schadelijkheid van stoffen onderbouwd te kunnen beoordelen, steunen wij dit initiatief van de Wereldgezondheidsorganisatie.

Er is ook gevraagd of dit wetsvoorstel een opmaat is naar de regulering van andere drugs. Mevrouw Van Toorenburg vroeg dat op een andere wijze. Ik lees dit niet in het voorliggende wetsvoorstel en ik constateer tot mijn tevredenheid dat dat ook niet de bedoeling van de indienster is.

De heer Segers vroeg of ik het ermee eens ben dat het normaliseren van gebruik zal leiden tot meer verslaafde jongeren en vroeg hoe zich dat verhoudt tot de inspanningen op dit terrein. Dat is een punt van zorg. Ik heb net al gezegd dat ik, als het gevoelen bestaat dat dit wetsvoorstel zou leiden tot normalisering en dus tot meer prevalentie, daar mijn zorgen over heb vanuit een oogpunt van volksgezondheid. Ik heb er ook op gewezen dat het lastig in te schatten is of er sprake zal zijn van toenemend gebruik. Op dit moment ontbreken daarover ervarings- of onderzoeksgegevens. Dat is overigens ook het geval ten aanzien van internationale cijfers. Cijfers lopen namelijk een beetje uiteen. Mevrouw Bergkamp noemde Colorado. Dat betreft beleid dat is ingezet in 2012, zonder dat er sprake is van coffeeshops. Het gebruik lag sowieso al hoger. Ik geloof dat het op 21% zat bij scholieren en in Nederland op 5%. Ik heb eigenlijk nog geen getallen gezien op grond waarvan je de effecten van meer legaliseren of meer reguleren goed kunt duiden. Die cijfers heb ik niet gezien. Ze lopen er door elkaar heen. Ik heb ook nog geprobeerd om de laatste cijfers uit de Verenigde Staten op elkaar te zetten. Het is echter eigenlijk onbegonnen werk om dat in dit stadium te doen, met zo weinig ervaringsgegevens.

De heer Segers (ChristenUnie):
We weten wel hoe we er nu ongeveer voorstaan, qua verslaving en gebruik van cannabis. We kunnen nagaan hoe dat straks is. Op welke manier houden we de vinger aan de pols?

Staatssecretaris Van Rijn:
We doen daar nogal wat onderzoek naar. We hebben cijfers uit 2015 over het aantal scholieren dat cannabis gebruikt. Het Trimbos-instituut zal in de eerste helft van 2017 weer een nieuwe strategische verkenning van het cannabisgebruik door kwetsbare jongeren uitvoeren. We vragen het Trimbos-instituut eigenlijk om voortdurend te monitoren wat de effecten zijn van het huidige beleid en het eventuele toekomstige beleid, als de wetgeving op dit punt zal wijzigen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Stel dat het verkeerde effecten heeft, dat het op een verkeerde manier uitwerkt. Dat hopen we overigens allemaal niet. Zou dat een reden kunnen zijn om in te grijpen? Stel dat het helemaal uit de klauwen loopt en we zien dat de hoop die we hadden dat we konden reguleren, dempen en inperken, niet uit blijkt te komen. Kunnen we dan ingrijpen? We hebben ieder jaar de actuele cijfers en kunnen dus zien wat de uitwerking van deze wet, als die in de toekomst van kracht wordt, zal zijn.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben ben er een sterk voorstander van om — niet alleen op grond van dit wetsvoorstel, maar überhaupt — te kijken wat de ontwikkeling van het drugsgebruik is en wat de effecten zijn van preventie en ontmoedigingsbeleid. Ik ben er zeer voor om daar regelmatig met elkaar over te spreken en tot beleidsbijstelling te kunnen komen als daar volgens de cijfers aanleiding toe is. Daar zullen we dus zeker mee doorgaan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb één korte vraag. We hoorden onze collega Van Toorenburg zeggen dat wiet een sluipmoordenaar is. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoeveel mensen in Nederland overleden zijn als gevolg van wietgebruik.

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb die cijfers niet paraat. We zien wel in de cijfers van de verslavingszorg dat in vergelijking met alcohol de percentages voor drugsgebruik lager zijn. Bij kwetsbare jongeren — de indienster wees daar zelf ook al op — is er in gevallen waarin er sprake is van verslaving vaak een geschiedenis waarin men begonnen is met softdrugs. Ik zie dat mevrouw Van Tongeren de cijfers wel heeft en die kan zij waarschijnlijk noemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De Jellinek zegt dat er jaarlijks 4.000 mensen overlijden als rechtstreeks gevolg van alcohol en dat er geen sterfte is als gevolg van hasj of wiet. De staatssecretaris weet dat niet. We kregen net een verhaal over dat iedereen die daarmee begint mogelijkerwijs vervolgens eindigt bij de harddrugs. Ik zie er in de cijfers, van het RIVM noch de Jellinek, geen enkele onderbouwing voor dat er zo'n automatische glijdende schaal is. De meeste mensen in de Verenigde Staten die wiet gebruiken, houden het bij wietgebruik. Kan de staatssecretaris daar iets aan toevoegen op basis van de Nederlandse cijfers of delen we een beetje giswerk met elkaar?

Staatssecretaris Van Rijn:
Deze cijfers zijn altijd een beetje in een bepaalde richting te interpreteren, afhankelijk van de bril die je opzet. Drugsgebruik begint vaak met het gebruik van softdrugs. Dat blijkt uit de cijfers. Maar dat wil weer niet zeggen dat als je softdrugs gebruikt, je automatisch ook naar de harddrugs overgaat. Ik wil van mijn kant echter wel benadrukken, ook vanuit mijn positie van staatssecretaris van Volksgezondheid, dat dit geen risicoloos product is. Daar heeft de indienster ook op gewezen. Bij alles wat je op dit vlak met elkaar doet, moet je daarom de nadruk blijven leggen op preventie en ontmoediging. Ik heb van de indienster begrepen dat het ook haar bedoeling is dat preventie en ontmoediging onderdeel en speerpunt van het beleid blijven. Volgens mij is het heel belangrijk om dat vol te houden. Laten we niet tegen elkaar zeggen dat het ene beter is dan het andere. Er zijn allerlei schadelijke middelen. Dat geldt voor alcohol, voor roken, en voor cannabis en drugs. Laten we niet zeggen dat het allemaal risicoloos is. Er zijn risico's. We zullen dat met elkaar moeten blijven volgen. En we zullen ons preventie- en ontmoedigingsbeleid moeten baseren op voortdurende monitoring. We moeten voortdurend bekijken hoe de ontwikkeling is, ook in Nederland.

Er is gevraagd of ik vind dat tijdens de UNGASS-conferentie meer aandacht voor volksgezondheid werd gevraagd en hoe ik dit wetsvoorstel in die lijn bezie. Ik zie in ieder geval dat met dit wetsvoorstel ook wordt beoogd het volksgezondheidsaspect zwaarder te laten wegen bij het drugsbeleid. Dat is in lijn met het principe dat we in het Nederlandse beleid hanteren, namelijk: hard aan de kant van de misdaad, zacht aan de kant van de gebruiker. Om mensen met drugsproblemen optimaal te kunnen helpen, zullen we het gebruik zelf moeten decriminaliseren, zodat iedereen te allen tijde toegang heeft tot preventie en zorg. Ik ga ervan uit dat dat ook in ieder geval het ultieme doel is van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Volp stelde dat een systeemwijziging hand in hand zou dienen te gaan met een meer preventieve aanpak. Ik heb al eerder in mijn betoog gezegd dat ik het daar zeer mee eens ben. Hetzelfde geldt voor de beantwoording van de vragen van de heer Koolmees en de heer Van Nispen. De programma's gericht op preventie die nog lopen, worden wat mij betreft voortgezet en zo mogelijk versterkt. Ik noem het verbod op reclame, de leeftijdsgrenzen, het beperken van de hoeveelheid die je mag kopen, de openingstijden en beperking van het gebruik.

Op de vragen over internationale cijfers over gebruik, en over Colorado ben ik al een beetje ingegaan. Hetzelfde geldt voor de vragen over cijfers met betrekking tot het risico dat sociale en maatschappelijke schade, en dat psychische problemen ontstaan. Ik zeg nogmaals dat cannabis geen onschuldig middel is. Bij jongvolwassenen die zich laten behandelen voor een verslavingsprobleem blijkt cannabis vaak een startdrug te zijn. Ik herhaal nog maar eens dat het Trimbos-instituut in de eerste helft van 2017 een verkenning zal uitvoeren naar cannabisgebruik door kwetsbare jongeren, zoals jongeren in de residentiële jeugdzorg en in justitiële inrichtingen.

Wie is belast met het toezicht op de teelt, de kwaliteit van de telers en op wat er moet gebeuren als er sprake zou zijn van overproductie? Ik benadruk nogmaals dat dit in dit wetsvoorstelsvoorstel niet wordt geregeld. Op dat vlak wordt er veel verwacht van die Algemene Maatregel van Bestuur. Het zou goed zijn om in ieder geval tegen elkaar te zeggen dat er nog heel veel uitgewerkt moet worden in die Algemene Maatregel van Bestuur. Er zal dus tijd nodig zijn voor die nadere uitwerking van de handhaving. Ook moet worden bekeken in welk tempo dit kan leiden tot een gedoogde teelt. Dit moet nog uitgebreid onderwerp van studie zijn, en er moet voldoende tijd zijn om dat tot een goed einde te brengen.

Ik moet nog een opmerking maken over een amendement van mevrouw Van Tongeren. Volgens mij zei de indienster terecht dat de wet niet over de productie van medicinale cannabis gaat. Ik wil wel een kanttekening plaatsen bij het amendement. Ik vind dat we in algemene zin terughoudend moeten omgaan met het scheppen van de mogelijkheid om in een thuissituatie medicinale cannabis te verbouwen. Medicinale cannabis is nu op doktersrecept verkrijgbaar bij de apotheek. Dat wordt gestandaardiseerd geteeld. Dat betekent dat op alle aspecten van de kwaliteit wordt gelet. Het is voor patiënten volgens mij van vrij essentieel belang dat medicinale cannabis steeds dezelfde samenstelling heeft. Op die manier kan de patiënt ervan op aan dat er sprake is van een constante kwaliteit en een constante te gebruiken hoeveelheid. Als ik het amendement zo lees dat daar juist wat meer vrijheid in wordt geboden, dan zou dat aspect bij medische cannabis vervallen. In zijn algemeenheid plaats ik daar kanttekeningen bij, want wij zijn juist ooit begonnen met medicinale cannabis om ervoor te zorgen dat die een vaste kwaliteit heeft vanwege een gereguleerde teelt waarin je bekijkt wat er gebeurt. Dat zou door dit amendement mogelijk kunnen worden ondergraven.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoorden. Ik ga meteen door met de tweede termijn, met uw welnemen. De heer Van Nispen stond al enige tijd klaar. Nou weten wij dat hij ook houdt van staand vergaderen, dus dat was misschien een combinatie. Nog net voor middernacht beginnen wij aan de tweede termijn van het wetsvoorstel. U hebt een derde van de spreektijd, mijnheer Van Nispen, en dat is vijf minuten, maar het mag minder.

Termijn inbreng

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal wat minder spreken.

Voorzitter. Laat ik allereerst de zeer deskundige ondersteuning bedanken van initiatiefneemster Bergkamp. Ik wil ook mevrouw Berndsen-Jansen bedanken, die vandaag in de zaal aanwezig is. Dat vind ik heel erg leuk om te zien. Zij was de oorspronkelijke initiatiefneemster van dit wetsvoorstel. En dan dank ik natuurlijk mevrouw Bergkamp zelf, de initiatiefneemster. Er is al gezegd: het is een mooi moment om hier te staan. Nou heeft zij hier vrij lang mogen staan. Zij heeft dus vrij lang mogen genieten van dit mooie moment. Mijn oprechte complimenten voor de nauwgezette wijze waarop de ook zeer kritische vragen beantwoord zijn. Ik heb zelf weinig geïnterrumpeerd. Ik heb veel vragen gesteld in eerste termijn. Die zijn grotendeels naar mijn tevredenheid beantwoord. Op een enkele vraag zal ik nog terugkomen.

Het gaat niet langer zoals het nu gaat; daarover zijn wij het in zeer brede samenstelling eens. Er moet wat gebeuren. Het reguleren van de teelt heeft inderdaad voordelen. Wij dienen daarmee de volksgezondheid omdat je kwaliteitseisen kunt stellen en toezicht kunt houden. En wij gaan criminelen inderdaad minder faciliteren. Dat gemeentes hier ook echt op zitten te wachten, blijkt uit het feit dat bijna 90% van de gemeentes dit heeft omarmd, in ieder geval het principe van een landelijk stelsel van gecertificeerde en gereguleerde hennepteelt. Dat is mooi.

Ik blijf wel een heel klein beetje zitten met de vraag: is dit het ideaal dat wij nou regelen? Of is het een stap in de goede richting? Wij hebben het gehad over gereguleerd gedogen. Er is niet gekozen voor gereguleerd legaliseren, maar er zijn ook wetenschappers — ik wijs nogmaals op Van Kempens Internationaal recht en cannabis II — die zeggen dat gereguleerd legaliseren onder voorwaarden zou zijn toegestaan. Dat is niet hetzelfde als gereguleerd gedogen. Kan de initiatiefneemster nog eens ingaan op de vraag wat volgens haar en dat veelbesproken rapport internationaalrechtelijk is toegestaan? En wat is de uiteindelijke, wenselijke eindsituatie? Is dit het of zouden wij op termijn toch toe moeten naar legalisering omdat dat juridisch gezien een elegantere oplossing is?

Ik kom op het internationale aspect. Die verdragen zou je eigenlijk moeten aanpassen omdat ze enigszins gedateerd zijn; daar zijn initiatiefneemster en ik het over eens. Er zijn ontwikkelingen. Er wordt nu anders gedacht dan voorheen. Daarover wil ik graag een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Tongeren en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34165).

De heer Van Nispen (SP):
Het is geen risicoloos product, hebben verschillende woordvoerders en ook de bewindspersonen gezegd. Wij hebben veel gesproken over preventie, ontmoediging en voorlichting, en terecht. Dat is uiterst belangrijk. Wij gaan op dat gebied dus meer vragen van de rijksoverheid, de gemeentes en de coffeeshopondernemers. Om dit te onderstrepen, dien ik hierover een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Volp, Van Tongeren en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34165).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot moet mij nog iets van het hart, namelijk de houding van de VVD. Ik begrijp dat het CDA en de ChristenUnie hiertegen zijn. Maar de VVD heeft hier jarenlang niets aan gedaan. Zij is eerst achter minister Opstelten aangelopen, die stoer bromde: we gaan het allemaal heel hard aanpakken. Daarna is de VVD achter minister Van der Steur aangelopen, die als Kamerlid nog zei dat hij mensen kende die waren gestorven aan het gebruik van wiet. We behandelen nu een wet waarmee de initiatiefnemer aan deze onmogelijke situatie een einde maakt of waarin ze in ieder geval goede voorstellen doet om de problemen te verminderen. We weten dat de regering niets deed, en dus moest de initiatiefnemer wel, en we weten dat het VVD-congres zei: we moeten slimmer gaan legaliseren. Maar wat doet de VVD? Ze zoekt heel veel beren op de weg, ze werpt heel veel vragen op en ze signaleert heel veel risico's. Dat is haar goed recht, maar ze doet zelf geen enkel constructief voorstel om tegemoet te komen aan de zorgen die door de VVD-fractie zijn geuit. Als de VVD dat wel had gedaan, had zij misschien een reden gehad om dit voorstel te steunen. Maar kennelijk was het voor de VVD te moeilijk om het congres te volgen, dat zei: je moet slimmer reguleren. Dat voortschrijdende inzicht is helaas ver te zoeken bij de VVD-fractie. Ik vind dat buitengewoon jammer. Maar wie weet gaat de VVD ons nog verrassen vanavond. Het is inmiddels 15 februari, dus we gaan het allemaal meemaken vandaag. Laat ik het van harte hopen.

De voorzitter:
Een heel nieuwe dag is aangebroken. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de indiener, de ondersteuning, de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording.

GroenLinks wil een pragmatische en werkbare aanpak in het softdrugsbeleid, waarbij vooral de gezondheidsargumenten voorrang krijgen boven louter morele argumenten. Ik memoreerde net de schadelijkheid van cannabis. Ik heb dat ook in de eerste termijn gedaan. Maar laten we het vergelijken met alcohol en tabak. Ik haalde net de cijfers aan van Jellinek. Die spreken voor zich. Er overlijden jaarlijks 4.000 mensen in Nederland als het rechtstreekse gevolg van alcohol. Ik heb de aantallen als gevolg van roken nu niet voor mijn neus liggen, maar er is geen sterfte die rechtstreeks het gevolg is van hasj of wiet.

Laten we de situatie in de Verenigde Staten bekijken. In Californië hebben 39 miljoen mensen toegang tot gereguleerde, legale cannabis. In Massachusetts gaat het om 7 miljoen mensen, in Nevada om 3 miljoen en in Maine om 1 miljoen. Het harddrugsgebruik neemt daar absoluut niet toe. Een heleboel mensen gebruiken daar cannabis voor medicinale doeleinden en ervaren daarvan voordelen voor hun gezondheid. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit hier gedeeltelijk ook het geval is. Maar ik hoor uit het veld dat niet de hele breedte, alle verschillende producten, beschikbaar is. Ze zijn daarnaast ook niet overal verkrijgbaar. Sommige mensen met de ziekte van Parkinson of mensen die een zware chemo hebben gehad, hebben baat bij thee, terwijl anderen baat hebben bij olie. Daarin zitten verschillende bestanddelen die niet verkrijgbaar zijn in Nederland. De indiener heeft het amendement van GroenLinks ondersteund, waarvoor dank. Maar het is zeker belangrijk om die groep mensen toegang te verschaffen.

GroenLinks vindt de argumenten uit de categorie "het voelt niet goed" en "daarbij voel ik mij niet thuis" niet overtuigend. Dat geldt ook voor de argumenten van de stepping stone. Ik vind het erg jammer dat de staatssecretaris die argumenten gebruikt, want die theorie is op dit vlak, maar ook op andere vlakken, nooit bewezen. Er is daarvoor geen ondersteunend bewijs. Dat is ook een gevoelsargument.

Ja, preventiebeleid vinden we heel belangrijk. Daarom staan wij onder de motie. Maar drugsgebruik is een realiteit waarmee je pragmatisch moet omspringen.

Ik dien twee korte moties in. De eerste luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34165).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34165).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil graag ook nog even het liberale deel van de Kamer toespreken. In heel veel debatten die ik op andere terreinen met de VVD mag voeren, gaat het altijd over zelf kiezen, over mensen zelf hun risico laten inschatten. 130 km/u rijden op onze wegen leidt aantoonbaar tot meer dodelijke slachtoffers. Dat wordt gedoogd. Hier wordt gezegd: we willen dit absoluut niet. Er worden een heleboel vragen opgeworpen. Maar de eigen instituten in Nederland zeggen dat het geen aantoonbare overlijdensgevallen veroorzaakt. Je zou dan denken: denk mee om te komen tot een fatsoenlijke, pragmatische aanpak. De VVD buiten Den Haag is daar ook vaak voor. Wees een man en doe dat hier in de Kamer ook, voor alle Nederlanders die nu zo'n last hebben van de georganiseerde criminaliteit of van de illegale straathandel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Een parlementaire carrière kent hoogtepunten en dieptepunten. Laat ik heel duidelijk zijn: dit is voor mij een dieptepunt. Het is een absoluut dieptepunt dat we vandaag weer een stap verder zijn in de behandeling van dit wetsvoorstel en dat het wellicht zelfs wordt aangenomen.

Inhoudelijk betekent het wetsvoorstel dat er uiteindelijk sprake is van enige normalisering van drugsgebruik. Het is eigenlijk nog erger: de minister, de staatssecretaris krijgt straks een rol in het ervoor zorgen dat er voldoende drugs voorhanden is. Het moet echt niet gekker worden. De initiatiefneemster wil ons doen geloven dat dit ook een antwoord kan zijn op de georganiseerde criminaliteit. Althans, zo staat het in de memorie van toelichting. We hebben vandaag moeten lezen dat daarvan geen sprake is. Dat is alleen nog maar de inhoud. Soms zijn we het in dit huis nu eenmaal heel erg met elkaar oneens. Zo gaat dat nu eenmaal. Ik vind het verder heel erg hoe het is voorbereid. Ik vind het eigenlijk ook heel triest om pas vandaag eindelijk het advies van het Openbaar Ministerie te krijgen. Dat had veel eerder gekund. De initiatiefneemster had daar geen behoefte aan. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat dat nooit een criterium is. Je wilt met elkaar een fatsoenlijke wet maken. Dat maakt dat dit wetstraject niet fatsoenlijk is geweest, vind ik. Maar het is niet anders. Als straks de Tweede Kamer dit aanneemt, dan is dat een realiteit. Dan moeten we alleen maar hopen dat de Eerste Kamer er anders over zal denken.

Laat ik nog één ding inbrengen. Ik vond het fascinerend om te zien hoe buiten deze zaal op deze wet is gereageerd. Ik heb het al even in een interruptie aangegeven: feitelijk kregen we hiermee een klein inkijkje in het drugscircuit, in de manier waarop dat zich tijdens de wetsbehandeling heeft geroerd. Laat ik daarvan zeggen dat dat mij louter heeft gesterkt in mijn strijd tegen deze wet. Ik kan bijna zeggen: de riolen gingen open. Zo simpel is het. Het laat zien dat dit een gevaarlijk en fout pad is, dat wij nooit op zouden moeten gaan. Maar helaas, wellicht zal de Tweede Kamer deze wet aannemen. Ik mag echt hopen dat dit in de Eerste Kamer niet ook gebeurt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel voor een pastoraal slot, zo na het middernachtelijk uur. Ik dank de indiener, collega Bergkamp, en haar team voor de beantwoording. We blijven van mening verschillen. Het is goed om oud-collega Berndsen ook te zien, helemaal achter in de zaal. Ik ben wat minder gelukkig met haar geesteskind, maar blij om haar weer te zien.

Ik kom ter zake. Ik heb hierover zeer gemengde gevoelens, net als collega Van Toorenburg. Ik heb gemengde gevoelens over de inhoud — ik ben tegen de wet; dat mag duidelijk zijn — maar ook over de onderbouwing. Dat je niet je eigen tegenspraak organiseert door het OM en de politie, die het moeten uitvoeren, om advies te vragen, vind ik teleurstellend. Dat vind ik eigenlijk gewoon niet kunnen. Het is zorgwekkend dat de brief waarmee het OM dan eindelijk, te elfder ure, kon komen, zo kritisch is en dat die kritische reflectie zo terzijde wordt geschoven.

Ik herhaal nog een paar kwalificaties. Het OM betwijfelt of het voorstel daadwerkelijk en in voldoende mate substantieel effectief zal zijn. Het OM noemt de conclusie dat aan internationaal recht is voldaan, bepaald minder sterk. Oftewel: het OM herhaalt de zorg van de Raad van State dat het in strijd is met internationale verdragen. Het OM wordt volgens het OM buitenspel gezet en iedere vorm van vervolgingsbeleid gestoeld op het opportuniteitsbeginsel wordt onmogelijk gemaakt. De rechtszekerheid en de rechtsgelijkheid kunnen in het gedrang komen door deze wet, denkt het OM. En het OM heeft grote vragen over de handhaafbaarheid. In deze vorm is het wetsvoorstel geen goed idee, aldus het OM. Ook wordt de positie van het OM nodeloos verzwakt. Dat is toch heel forse kritiek. De initiatiefneemster zegt dat zij het vervelend vindt dat zij die kritiek nog niet had gehoord, maar daar had zij dan gewoon om moeten vragen. De minister heeft ook fijntjes opgemerkt dat je, als je een wetsvoorstel voorbereidt, zelf om advies moet vragen. Dat had gewoon moeten gebeuren.

Het effect van het wetsvoorstel op de volksgezondheid op de lange termijn is onduidelijk. Ik heb daarover mijn zorgen. Ik heb de staatssecretaris gehoord, die zei: we houden de vinger aan de pols en we zullen het blijven monitoren. Mocht deze wet onverhoopt worden aangenomen, dan is dat wat mij betreft van het allergrootste belang, om te bekijken wat het effect van deze wet zal zijn op jongeren en op verslaving. Hij heeft ook de zorg uitgesproken dat de wet drugsgebruik normaliseert. Ikzelf heb die zorg in minstens die mate. Ik vind dat problematisch.

Ik herhaal dat politie en OM zeggen dat het uitbannen van de criminaliteit niet zal lukken met deze wet. Kortom: er zijn grote zorgen. Ik heb mijn zorgen geuit in de context van een strijd tegen drugs, waarin verslaving aan en gebruik van deze middelen langzaam maar zeker moeten worden uitgebannen en niet moeten worden genormaliseerd. In het kader van dat uitbannen heb ik een laatste motie, die gaat over het gebruik van hennep en hasjiesj op straat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (34165).

De heer Koolmees (D66):
Ik zag het bericht vanmiddag al op NU.nl verschijnen. Toen moest ik eerlijk gezegd al een beetje lachen. Ik weet niet of de heer Segers weleens op straat loopt in Amsterdam of in Rotterdam. Dan ruik je regelmatig wietgeuren. Is nu het concrete voorstel van de heer Segers om politieagenten achter rokende mensen aan te sturen om ze op te pakken en te beboeten? Is dat nou echt een zinvolle inzet van capaciteit, terwijl we net een uitgebreid debat hebben gevoerd over het bestrijden van illegale teelt en export en dat soort dingen? Ga je dan politiecapaciteit inzetten op dit soort punten? Is dat een serieus voorstel van de ChristenUnie?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het is zo serieus dat de burgemeester van Utrecht dit graag zou willen en heeft gevraagd om onderzoek naar de mogelijkheid van een blowverbod. Er zijn gemeenten die het in de APV hebben proberen te schrijven, wat discutabel is. Vandaar dat ik dit landelijk wil onderzoeken. Ja, het geeft overlast. Ja, het heeft een slechte invloed, of in ieder geval invloed, op je fysieke gezondheid. Ja, we moeten de publieke ruimte openhouden voor iedereen die daar gebruik van wil maken. Je moet je niet door een walm van wiet een weg hoeven banen als je wilt winkelen of gewoon je gang wilt gaan. Wij moeten de publieke ruimte openhouden. Als de wet wordt overtreden en als de wet niet wordt gehandhaafd, moet de politie inderdaad ingrijpen.

De heer Koolmees (D66):
Cannabis staat op plek twaalf in het lijstje. Tabak staat op plek drie van verslavende drugs en slechte zaken voor de volksgezondheid. Qua prioriteitenstelling is tabak veel erger dan cannabis. Is het voorstel van de ChristenUnie dan ook om hetzelfde regime toe te passen op roken? Moet een politieagent achter mensen aan die op straat een sigaret roken? Moet hij die oppakken of beboeten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb in deze hele wetsbehandeling een paar keer gezegd wat de richting is. De richting is steeds verder inperken. Dat geldt voor tabak. Dat geldt voor alcohol. Dat geldt voor softdrugs. Dat geldt dus voor alle drie. Wij zullen elke keer zoeken naar manieren om het gebruik in te perken en om restricties toe te passen, zodat de drempels voor verslaving en gebruik hoger worden in plaats van lager. Dat geldt voor alle drie. Als er mogelijkheden zijn om ook voor tabak en alcohol het aantal verkooppunten, advertenties en reclames in te perken, dan zullen wij dat niet nalaten.

De heer Koolmees (D66):
Stelt de ChristenUnie nu concreet een verbod op roken op straat voor? Is dat het concrete voorstel dat nu op tafel ligt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoop dat u mij serieus neemt en luistert naar wat ik zeg. Bij alle drie die middelen zal ik iedere keer wegen zoeken om het gebruik verder in te perken en om de drempel ernaartoe te verhogen en niet te verlagen. Als u met een creatief voorstel komt voor het verder inperken van bijvoorbeeld alcohol, wat enorm veel schade geeft, is dat zeer welkom. Wij waren destijds de initiatiefnemers om de alcoholleeftijd van 16 naar 18 te verhogen. D66 was een van de laatste fracties die zich daarbij aansloot. Het D66-congres heeft toen gezegd: daar zijn wij voor. Nee, dat was het PvdA-congres, maar D66 heeft zich daarbij aangesloten. Dat was een goede stap. Als wij nieuwe stappen in diezelfde richting kunnen zetten, dan zou dat welkom zijn.

De heer Van Nispen (SP):
Heeft de heer Segers bij de totstandkoming van zijn blowverbod de politie en het Openbaar Ministerie om advies gevraagd?

De heer Segers (ChristenUnie):
Als u goed naar mijn motie hebt geluisterd, hebt u kunnen horen dat ik vraag om een onderzoek. Dat zou heel heilzaam zijn. Ik denk dat wij dat verzoek naar de minister kunnen doorgeleiden. Bij dat onderzoek moeten het Openbaar Ministerie en de politie heel tijdig, dus vanaf het allereerste begin en niet pas een week of een dag van tevoren, om advies worden gevraagd. Dat moet tijdig naar de Kamer gestuurd worden, zodat we er allemaal kennis van kunnen nemen en alle voors en tegens kunnen afwegen. Dan kunnen we tot goede besluitvorming komen. Het advies van het OM moet niet op het allerlaatste moment nog even worden toegevoegd.

De heer Van Nispen (SP):
Hier begrijp ik eigenlijk helemaal niets van. We bespreken een wetsvoorstel dat het gedoogbeleid verder uitbreidt. Dat is eigenlijk een kleine stap. Wat de heer Segers voorstelt, is nogal ingrijpend. Het is nogal wat dat je mensen op straat wilt gaan beboeten of vervolgen. Het Openbaar Ministerie en de politie krijgen daar werk aan. Dit is potentieel vele malen ingrijpender dan wat de initiatiefneemster voorstelt. Gelet op de kritiek die de heer Segers had op de initiatiefneemster, mevrouw Bergkamp, zou het op de weg liggen om van tevoren te bekijken wat de impact is van zijn voorstel. Natuurlijk, we kunnen altijd om onderzoek vragen. Natuurlijk, we kunnen altijd te zijner tijd ook een reactie van politie en OM vragen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Nispen (SP):
De heer Segers kan toch niet ontkennen dat zijn voorstel potentieel veel ingrijpender is en veel meer capaciteit zal kosten? Dan moeten we toch van tevoren enig inzicht hebben in wat we eigenlijk vragen en gaan onderzoeken?

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn wens is verstrekkend. Het verschil tussen het voorstel van de initiatiefneemster en mijn wens is dat ik eerst een degelijk onderzoek wil waarbij het OM en de politie bij voorbaat kunnen meepraten. Ik vraag om een onderzoek, waarin alles wordt meegenomen. Ik wil dus ook alle geluiden, de voors en tegens, tot mij nemen. Ik zal die wegen en dan kunnen wij tot besluitvorming overgaan. Mijn wens is duidelijk. Ik zou ertoe willen overgaan, maar eerst wil ik een goed onderzoek waarbij de voors en tegens op tafel liggen en ik mijzelf ook laat tegenspreken.

De voorzitter:
Is dit echt dringend nodig?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb eigenlijk alleen maar een vraag. Vindt de heer Segers dit niet bijzonder? Als een burgemeester een keer iets wil wat een aantal partijen in de Kamer niet wil, dan is dat ineens iets wat je helemaal terzijde moet schuiven. Maar als het iets anders is, moeten wij het ineens allemaal omarmen. Is dat niet een beetje meten met twee maten?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kan hier inderdaad bevestigend op antwoorden. Het is bijzonder. Een burgemeester van een grote stad zegt: ik zou dit graag willen. Is het nou echt te veel gevraagd om dat te onderzoeken? Dat is alles wat wij vragen.

De voorzitter:
U hebt het in een motie neergelegd.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dan kunt u altijd nog zeggen: wij hebben het onderzoek gelezen, dus misschien niet of misschien wel. Dat zien we dan wel weer. Een onderzoek; je zou er niet bang voor moeten zijn.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de iniatiefneemster van deze wet hartelijk bedanken voor de heldere, gestructureerde, bloksgewijze beantwoording vanavond. Ook dank ik mijn oud-collega Magda Berndsen voor het oorspronkelijke initiatief. Verder dank ik alle mensen die hier zitten en ondersteuning hebben verleend — ook de adviseurs — bij de totstandkoming van deze wet.

Het resultaat mag er zijn, want er is een goede oplossing gevonden voor een juridisch ingewikkeld probleem. Met deze wet wordt het paradoxale beleid voor coffeeshops opgelost. Ik ben ook blij dat de initiatiefneemster goed heeft geluisterd naar de inbreng van de Kamer en dat zij alle vragen goed heeft beantwoord. Het mooiste voorbeeld daarvan vond ik toch dat mevrouw Van Toorenburg twee weken geleden op basis van een bron zei "cannabis is een sluipmoordenaar" en dat de initiatiefneemster de moeite heeft genomen om die bron te achterhalen. Zij is erachter gekomen dat deze bron ook voor regulering is. Dat maakt het toch weer inzichtelijk op zo'n avond. Ik hoop ook dat het mevrouw Van Toorenburg mild stemt. Dat heeft ze ook wel nodig.

Het ging ook over de vergelijking met tabak en alcohol. Dat zijn twee zeer schadelijke producten. Ik wijs er in dit verband graag op dat wij voor deze producten diverse winkels hebben: tabakswinkels, brouwerijen, slijterijen, destilleerderijen en wijnhandelaren. En die hebben allemaal het predicaat hofleverancier, zoals Hajenius in Amsterdam, Heineken, de Alfa Brouwerij en Henkes Jenever. Ik heb hier een lijstje en ik kan wel even doorgaan. Maar wees gerust: er blijft een groot verschil tussen tabak, alcohol en softdrugs. Want voordat je hofleverancier kunt worden, zit er minimaal honderd jaar tussen. Dus dat duurt nog wel een tijdje.

Nu ga ik terug naar de wet. Zoals ik heb uitgelegd in de eerste termijn, dient deze wet vier doelen: de volksgezondheid, de openbare orde en de veiligheid, de rechtszekerheid voor de coffeeshophouders en de financiële opbrengsten. Daarom is D66 ook voorstander van deze wet. Het is een goede wet die verbetering brengt en een aantal problemen oplost. Het zal u niet verbazen dat ik mijn fractie zal adviseren om voor deze wet te stemmen. Ik ben vooral benieuwd wat de VVD gaat doen bij de stemmingen. De VVD is immers voorstander van slimmer reguleren. Het is de vraag of de VVD nu voor gaat stemmen. Of gaat de VVD pas over twee maanden draaien, want dat kennen wij wel van de VVD. Voor de verkiezingen zegt de VVD dingen zoals "handen af van de hypotheekrenteaftrek" en "geen geld naar de Grieken", maar na de verkiezingen doet ze dat dan toch stiekem. Ik hoop dat dat hier ook gebeurt.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Zelfs na middernacht worden hier nog wat steken uitgedeeld. Het had wat voeten in de aarde, ook vandaag weer, maar het is nu bijna zover dat er toch een belangrijke stap kan worden gezet om uit de impasse van het huidige cannabisbeleid te komen. Nogmaals dank aan allen in vak-K en in de voorzittersloge voor hun voorbereidende werk en hun gedegen reageren. Ik zeg het maar even zo. Mevrouw Bergkamp heeft het inderdaad goed gedaan.

De PvdA is voorstander van deze wet. Wij hebben niet de illusie dat de criminele keten, de georganiseerde criminaliteit, zich vanwege deze initiatiefwet helemaal niet meer zal bezighouden met wietteelt. Dat zou echt nog een andere aanpak vereisen. Maar ik denk dat er met deze initiatiefwet wel een heel duidelijke cesuur aan te brengen is. Ik denk dat dit nodig en goed is.

De PvdA ziet binnen de initiatiefwet wel meerwaarde voor patiënten die baat hebben bij medicinale cannabis. Ik heb de reactie van de staatssecretaris op het amendement van mevrouw Van Tongeren gehoord en wil middels een motie de regering vragen om dit initiatiefwetsvoorstel te gebruiken als aanleiding om te onderzoeken bij welke varianten patiënten mogelijk nog meer baat hebben. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (34165).

Mevrouw Volp (PvdA):
De PvdA maakt zich wel zorgen over het overgangsregime. Ik zou graag in een AMvB een iets duidelijker fasering zien van de overgang naar de gedoogde teelt. Ik heb daartoe een vrij uitgebreide motie, waarvoor ik ruim de tijd neem.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34165).

Mevrouw Volp (PvdA):
Mij rest de initiatiefneemster nogmaals de steun van mijn partij te garanderen. Als het voorstel met een meerderheid van deze Kamer aangenomen wordt, wens ik haar namens de PvdA alle succes toe in de Kamer aan de overkant.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik wil best verklappen dat ik stiekem genoten heb van de discussie van vanavond en van twee weken terug. Ik heb voor mij een Kamerlid zien staan dat met enorme passie en een zekere felheid, die groeide in de loop van de avond, antwoorden gaf. Een spervuur aan vragen werd op haar afgevuurd, door mijzelf en door diverse andere Kamerleden. Je kon zien dat ze zich had ingelezen en dat ze werkelijk gelooft in de boodschap die ze probeert te brengen. Dat deed ze dan ook nog eens in heel stevig afgebakende blokjes.

Tot zover de complimenten. Het kan nauwelijks een verrassing zijn, omdat ik het in mijn eerste termijn al heb aangegeven, maar mijn partij heeft heel grote zorgen over de inhoud. Ik heb een heleboel risico's vastgesteld bij dit wetsvoorstel, die niet zijn weggenomen. Sterker nog, als ik dan lees in de brief die we vanavond konden inzien, dat de positie van het Openbaar Ministerie wordt verzwakt, terwijl de export blijft bestaan en de straathandel en de woningbranden niet significant afnemen dan kan ik mijn fractie niet adviseren voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben twee weken geleden met de heer Van Oosten van gedachten gewisseld. Dat ging over de woningbranden en de straathandel, allemaal zaken die nu ook al problemen zijn, allemaal zaken waarvoor de heer Van Oosten zijn minister de opdracht zou kunnen geven om er werk van te maken en er wat aan te doen. Ik heb echter geen amendement en geen motie van de heer Van Oosten gezien om daar wat aan te doen. Hij heeft redenen gezocht om dit wetsvoorstel niet te hoeven steunen. Zo is het volgens mij.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Van Nispen (SP):
Waar blijven uw moties en amendementen, mijnheer Van Oosten? Waar blijven uw voorstellen om de straathandel aan te pakken, om de woningbranden tegen te gaan, om te investeren in de politiecapaciteit et cetera? Waar blijven nou de voorstellen van de VVD?

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Nispen stelt mij dezelfde vragen als die welke hij in de eerste termijn heeft gesteld aan mij. Daarop was mijn antwoord dat van mij als Kamerlid wordt verwacht om dit wetsvoorstel te beoordelen. Dat heb ik gedaan. Dat heb ik op een kritische manier gedaan. Ik vind dat niemand mij dat recht kan ontzeggen. Ik heb een heleboel vragen gesteld. Ik heb aanzienlijke zorgen. Die zorgen zie ik bevestigd in het voorstel van het Openbaar Ministerie. Wat dat betreft kan ik dat niet verstaan onder slimmer reguleren.

De heer Van Nispen (SP):
Een volksvertegenwoordiger doet zijn taak niet alleen door te zeggen wat er niet deugt aan het voorstel maar ook door zelf met voorstellen te komen. Dat zou een volksvertegenwoordiger moeten doen.

De voorzitter:
Ik ga het woord geven aan de indienster, die ons verblijdt met een direct antwoord.

Termijn antwoord

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik had u beloofd voor het ochtendgloren te eindigen en dat gaat lukken!

Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. Allereerst de vraag van de heer Van Oosten over THC-gehaltes in het buitenland. Het Trimbos-instituut heeft onderzoek gedaan en heeft daarbij maar gekeken naar één andere gegevensbron. De desbetreffende informatie werd gegeven door de universiteit van Mississippi. Die gaf aan dat het THC-gehalte van de wiet in de Verenigde Staten in 2014 ongeveer 12% was. Dan is er ook nog een Europese studie geweest waaruit bleek dat het gemiddelde THC-gehalte zo'n 18% is en dat het gemiddelde THC-gehalte in Nederland zo'n 17,8% is. Het varieert dus wel. De afgelopen jaren is het gestegen, maar inmiddels stabiliseert het weer. Het Trimbos-instituut concludeert ook dat cannabis met een hoog THC-gehalte inmiddels over de hele wereld wel verkrijgbaar is. Dat wil echter niet zeggen dat het in Nederland niet wel heel hoog is en het wil ook niet zeggen dat het in andere landen ook niet stijgt en is toegenomen.

Mevrouw Van Toorenburg heeft nog een vraag gesteld over België. Het klopt inderdaad dat België restrictiever is wat betreft het cannabisbeleid. Het bezit en het gebruik zijn strafbaar. Wel heeft België ook een soort gedoogbeleid. Het bezit onder de 3 gram heeft in België een verlaagde vervolgingsprioriteit. In 2014 is er een Belgisch regeerakkoord geweest dat een restrictiever geluid gaf. Toen ontstonden er wel heel veel zorgen bij de rechterlijke macht en het Openbaar Ministerie. Die zagen eigenlijk het nultolerantiebeleid niet zitten, omdat ze ook bang waren voor het gebrek aan capaciteit.

De heer Van Nispen heeft verder gevraagd hoe het zit met gereguleerd legaliseren en gereguleerd gedogen in het rapport-Van Kempen 2. Het klopt dat Van Kempen aangeeft dat gereguleerd legaliseren een voorkeursscenario zou zijn, maar als je zijn studie goed leest, dan zegt hij eigenlijk dat het gaat om het reguleren, dat het erom gaat gedetailleerde kwaliteitseisen te stellen en dat je mogelijkheden hebt voor preventie en ontmoediging. Dan kun je de conclusie trekken of dat met gedogen of legaliseren het geval is, maar het gaat er uiteindelijk om dat er strikte eisen worden gesteld aan de kwaliteit van de teelt. Dat is eigenlijk zijn oproep. De heer Van Nispen heeft gevraagd hoe ik het eindscenario zie. Als blijkt uit de nulmeting en de verschillende evaluaties na de overgangssituatie — die gaan we goed volgen; ik dank mevrouw Volp, die wil dat we er nog meer bovenop zitten — dat we dat met elkaar goed kunnen aantonen, kan ik mij voorstellen dat de stap naar legaliseren wel een heel goede zou zijn. Die stap is wat mij betreft nu nog heel ver, maar via de tussenstap van reguleren kunnen we al heel veel aantonen; dan is die stap minder ver, wat mij betreft. Dat waren de antwoorden op de vragen. Volgens mij zijn er verder vooral opmerkingen gemaakt. Het lijkt mij niet goed om in herhaling te vervallen, dus ik begin met mijn slotwoord.

Allereerst dank ik nogmaals Magda Berndsen. Ik vond het heel fijn en vertrouwd om haar zo vanuit mijn linkerooghoek te zien zitten. Ik ben heel benieuwd wat zij van het debat vond, dus dat gaan wij hierna goed evalueren. Ik dank ook het team achter mij. Zonder dat team had ik hier echt niet kunnen staan en hadden we geen goed wetsvoorstel gehad. Ik dank nogmaals Bureau Wetgeving. Het is ongelooflijk hoe goed dat zijn werk verricht. Als er weer een amendement bijkwam, liet het bureau mij dat weten. Daar was ik erg blij mee. Ook dank ik alle mensen die meegedacht hebben met dit voorstel. Laten we niet vergeten: het gedoogbeleid is 40 jaar oud. Dat is 40 jaar van studie, onderzoeken en meningen. Voor de totstandkoming van dit voorstel heeft mevrouw Berndsen met heel veel mensen, instanties en organisaties gesproken. Ik heb dat vervolgens ook gedaan. Ik denk — dat was ook het oordeel van de commissie — dat het voorstel rijp was om hier behandeld te worden. Dat is hier vandaag dan ook gebeurd. Ik kijk uit naar de stemming volgende week.

De voorzitter:
De moties zijn gericht aan de regering. Ik zal u straks nog bedanken, maar ik geef eerst het woord aan de minister van Veiligheid en Justitie voor zijn deel van de beantwoording.

Minister Blok:
Voorzitter. De werkverdeling tussen de staatssecretaris en mijzelf is dat de moties gericht aan de staatssecretaris door de staatssecretaris worden behandeld en de moties die aan mij gericht zijn door mij. Daar ga ik dan ook mee beginnen.

In de motie van de leden Van Nispen, Van Tongeren en Koolmees, op stuk nr. 16, wordt de regering verzocht om "de discussie over aanpassing van de twee genoemde antidrugsverdragen in hierboven bedoelde zin te openen". Deze motie begint met de constatering dat volgens recent onderzoek uit verschillende mensenrechtenverdragen positieve verplichtingen voortvloeien om cannabis te legaliseren. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de regering niet van mening is dat die positieve verplichting uit die mensenrechtenverdragen kan worden afgeleid. Ik deel het dictum van de motie dus niet en ontraad haar.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 is ontraden.

Minister Blok:
In haar motie op stuk nr. 18 verzoekt mevrouw Van Tongeren de regering om samen met de VNG en een aantal gemeenten te experimenteren met bijvoorbeeld coffeeshops volgens het Haarlemse model en de Kamer hierover te informeren. Daarbij verwijst zij naar het advies van de VNG om binnen de gestelde kaders te experimenteren met verschillende regeloplossingen. Nu is het woord "regeloplossingen" misschien grammaticaal wel correct, maar het betekent in de praktijk toch dat je iets met regels, met wetgeving, zal moeten doen. Ik zie dus geen uitvoerbare invulling van deze motie binnen de bestaande wetgeving. Daarom moet ik ook deze motie ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18 wordt ontraden.

Minister Blok:
In de motie-Segers/Van Toorenburg op stuk nr. 20 wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar de invoering van een blowverbod op de openbare weg en rond voor publiek toegankelijke gebouwen en de Kamer daarover te informeren. Een gemeente die dit zou willen, kan op grond van de algemene politieverordening maatregelen nemen. In de lokale driehoek zal die gemeente dan ongetwijfeld overleggen met de politie over de uitvoerbaarheid daarvan, maar dat vraagt geen nader onderzoek. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De laatste motie waar ik op zal ingaan, is de motie-Volp/Van Nispen op stuk nr. 22. Mevrouw Volp heeft zelf al aangegeven dat deze motie vrij complex is. Deze motie bevat het verzoek om uiterlijk bij het in werking treden van dit wetsvoorstel bij Algemene Maatregel van Bestuur de genoemde fasering op te nemen. Dat gaat dan onder meer om een fasering waarin moeten worden opgenomen jaarlijks oplopende percentages waaruit het aanbod van de gedoogde wiet en hasjiesj ten opzichte van de totale vraag moet bestaan. Dit is, kort door de bocht, een planeconomie voor wiet. Dan zou je vanuit Den Haag én het landelijke aanbod én de landelijke vraag moeten gaan volgen. Dat is echt niet uit te voeren, vrees ik. Ik moet dus ook deze motie ontraden.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik hoor vrij veel ontraden, maar dit is toch in essentie wat deze initiatiefwet beoogt, namelijk overgang naar een totaal gedoogde teelt? Dus op welke wijze? Dit is een planeconomie, want het vraagt om een overgang. Ik wil graag dat het kabinet nadenkt hoe de fasering van die overgang kan plaatsvinden.

Minister Blok:
Ik heb aangegeven dat ik veel waardering heb voor de inzet van mevrouw Bergkamp en alle anderen om een lastig maatschappelijk vraagstuk op te lossen. Ik heb ook aangegeven dat de manier waarop dat in deze wet gebeurt, een groot aantal vragen oproept. De rol die de overheid krijgt bij de levering van wiet, was een van de onderwerpen waarvan ik in eerste termijn nadrukkelijk heb aangegeven dat het heel complex is. Er werd onder meer de vergelijking getrokken met tabak en alcohol, ook ongezonde producten, die wel geleverd worden. Er heeft nooit iemand aan de overheid gevraagd om de vraag daarnaar in kaart te brengen en gefaseerd de productie erbij te leveren. Dat wordt hierbij wel gevraagd. Ik kan toch moeilijk zeggen dat dit een makkelijk uitvoerbare opgave is? Dit is ook niet in lijn met wat ik in eerste termijn heb aangegeven.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb ook helemaal niets gezegd over makkelijk. Ik heb niet zozeer een complexe als wel een lange motie ingediend, maar bij dit wetsvoorstel hoort een verdere uitwerking hoe wij over kunnen naar een 100% gedoogde teelt. Daartoe worden in dit wetsvoorstel vergunningen verleend door de minister van Volksgezondheid. Dan lijkt het mij dat daarbij hoort dat wordt nagedacht over de termijn waarop je naar die 100% toe wilt. Dat is toch niet zo'n gekke vraag?

Minister Blok:
Mevrouw Volp stelt de vraag aan de regering, want dit deel ontbreekt in de wet. Daar heb ik ook op gewezen in eerste termijn, en niet omdat ik de intentie van de initiatiefneemster niet serieus neem. Die neem ik heel serieus. Ik geef echter op een aantal onderdelen een advies over de uitvoerbaarheid en de consequenties. Als ik het lastig uitvoerbaar vind, vind ik dat ook als dit in een AMvB vastgelegd zou moeten worden. Dan kan ik toch niet tot een andere conclusie komen? Ik vrees dus dat ik ook deze motie moet ontraden.

De voorzitter:
Dat was ons inmiddels geworden. Ik ga nu het woord geven aan de staatssecretaris van Volksgezondheid.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. De tweede motie bestaat in feite uit twee delen. Het ene deel is het verzoek om jaarlijks in de gaten te houden hoe het preventie- en ontmoedigingsbeleid zich ontwikkelt en de Kamer hierover te informeren. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat dit ook de intentie van de regering is. Ik wil dat ook doen. Ik heb wel bezwaar tegen een andere passage in de motie, namelijk dat in beeld wordt gebracht hoe de gemeenten zullen worden ondersteund nu dit wetsvoorstel ook een kostenbesparing met zich mee zal brengen. Ik vind die constatering voorbarig omdat, zoals collega Blok al heeft uiteengezet, we nog geen zicht op dit punt hebben. Ik wil de motie in deze vorm dus niet ondersteunen, gegeven mijn toezegging die ik al heb gedaan ten aanzien van het preventie- en ontmoedigingsbeleid. Als die passage anders zou luiden of eruit zou verdwijnen, zou ik tot een ander oordeel kunnen komen.

De heer Van Nispen (SP):
Het andere deel van het dictum waar ik de staatssecretaris niet over hoor mopperen, als ik het even oneerbiedig mag zeggen, gaat erover om voorafgaand aan de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel uiteen te zetten hoe de nodige ondersteuning aan gemeenten geboden zal worden om meer in te zetten op preventie en voorlichting. Dat was het punt. Wij willen meer van de rijksoverheid, meer van de coffeeshopondernemers en meer van de gemeenten op het gebied van preventie, voorlichting en ontmoediging. Stel dat we die koppeling loslaten, dus de veronderstelling dat dit wetsvoorstel een besparing met zich meebrengt. Ik denk wel dat die besparing er zal zijn, maar is de pijn weg als we die veronderstelling uit de motie halen?

Staatssecretaris Van Rijn:
Als de heer Van Nispen een punt zet achter "voorlichting", laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat ik dit ga doen, voorzitter. Ik zal een gewijzigde motie indienen.

De voorzitter:
We zien de gewijzigde motie tegemoet.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb nog een vraag over de tweede zin of de tweede alinea, zo u wilt. De staatssecretaris zegt nu dat het "oordeel Kamer" is. In de tweede alinea staat echter ook "elke stap richting de legalisering van softdrugs". Ik mag toch niet aannemen dat de staatssecretaris als lid van het kabinet zegt dat dit een richting is die ingeslagen mag worden? Zou alleen het woord legalisering er niet al toe moeten leiden dat de staatssecretaris deze motie ontraadt?

Staatssecretaris Van Rijn:
Het moge duidelijk zijn — ten overvloede zeg ik dit nog even voor de behandeling — dat ik inderdaad niet voor stappen richting legalisering ben. Hier overweegt de Kamer echter iets en vraagt zij de regering iets. Ik heb gereageerd op wat er van de regering wordt gevraagd. Het is goed dat de heer Van Oosten zijn mening op dat punt nog even in herinnering brengt.

In de motie op stuk nr. 19 wordt de regering gevraagd om te voorzien in drugstesten tijdens evenementen waarbij het gebruik van drugs voorzienbaar is. Het is technisch niet mogelijk om op evenementen de sterkte van xtc-pillen te testen. Zoals bekend zijn er soms laboratoriumtesten nodig om de sterkte te bepalen. Als je heel snel wilt testen, kun je alleen bekijken of het een bekende pil is. Deze motie zou dus schijnveiligheid creëren. Dit staat nog los van het feit dat er bij de voordeur wordt gecontroleerd op het bezit van xtc-pillen. Als het allemaal goed gaat, worden pillen dus niet toegelaten. Om die reden ontraad ik de motie

In de motie op stuk nr. 21 wordt de regering verzocht, in overleg te treden met vertegenwoordigers van patiënten en telers om tot een gevarieerder aanbod te komen. Ik denk inderdaad dat het goed is om vast te stellen dat de productie van medicinale cannabis los staat van het gedogen van teelt, dat Bedrocan produceert in opdracht van VWS voor medische doeleinden en dat wij in gesprek zijn om te bekijken of er een meervoudig aanbod kan komen. Ik acht deze motie dus ondersteuning van beleid en laat het oordeel erover aan de Kamer.

De voorzitter:
"Oordeel Kamer" op deze laatste motie. Ik dank de staatssecretaris voor de snelle beantwoording en de toelichting op de moties. We zijn toch nog eerder dan de voorzitter zelf verwachtte aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefneemster uiteraard voor de uitvoerige beantwoording van alle door de Kamer gestelde vragen. Dat was niet bepaald eenvoudig, ook gezien de stevige kritiek op haar voorstel. Dat kan in dit huis. Volgens mij hebben we het wetsvoorstel goed en inhoudelijk diepgravend behandeld. Ik dank uiteraard ook de adviseurs, de minister en de staatssecretaris, voor hun bijdrage, alsmede voor het feit dat zij hier tot dit uur zijn gebleven. De staatssecretaris roept "en de ambtenaren!", maar daar kom ik nog op.

Ik dank uiteraard ook de begeleiders in vak-K voor hun bijdrage. Dat zijn de al eerder genoemde mevrouw Van der Zee, de heer Hofland, de heer Smeets en de heer Vis. Ook dank ik hen voor de rust die zij de hele avond hebben bewaard. Ik weet wat het betekent als je zo betrokken bent bij een voorstel. Ik dank ook mevrouw Berndsen voor haar aanwezigheid. Het is ons weer een genoegen om u te zien; u hoort hier toch een beetje thuis, zou ik maar willen zeggen.

Ook dank ik de mensen die zijn gebleven voor hun geduld, alsmede de mensen die hebben meegekeken. Ik wens u allen een heel goede nacht toe.

Over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd. Een goede nacht en gezond weer op!

Sluiting

Sluiting 00.50 uur.