Plenair verslag
Tweede Kamer, 47e vergadering
Woensdag 1 februari 2017
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting22:30 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Elias
Aanwezig zijn 134 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Afschaffen mogelijkheid van lijstencombinaties
Afschaffen mogelijkheid van lijstencombinaties
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Kieswet in verband met het afschaffen van de mogelijkheid voor politieke groeperingen om lijstencombinaties te vormen (34377).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom, voor zover hij zichzelf niet reeds vanmorgen uitgebreid bij u heeft geïntroduceerd. Ik geef nu, in afwijking van de voorgestelde sprekersvolgorde, maar in overeenstemming met de wens van de Kamer, als eerste het woord aan de heer Taverne namens de fractie van de VVD.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Als je bij verkiezingen stemt op de ene partij, maar je stem komt uiteindelijk terecht bij een andere partij, dan is dat een vorm van politieke koppelverkoop. Met de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen kan je stem namelijk terechtkomen bij een partij waar je niet op hebt gestemd. In 1923 is de lijstverbinding dan ook bij wet verboden als zijnde kiezersbedrog. Bijna een eeuw later is het aangaan van een lijstverbinding in zekere zin dat nog steeds.
Het oorspronkelijke doel van het herinvoeren van lijstverbindingen in 1973 was het bevorderen van het samengaan van politieke groeperingen. Een lijstverbinding kon in dat proces behulpzaam zijn. Voorbeelden zijn de totstandkoming van het Christen-Democratisch Appèl en de ChristenUnie, maar ook van GroenLinks. Resulteerden lijstverbindingen aanvankelijk wel in fusies van politieke groeperingen, thans is daar geen sprake meer van. Het verkrijgen van een betere positie bij de verdeling van restzetels lijkt nu de enige reden om lijsten te combineren.
Laat ik duidelijk zijn, de VVD-fractie heeft geen enkel bezwaar tegen samenwerking, ook voor verkiezingen. Mijn fractie heeft er wel bezwaar tegen dat partijen die samenwerking aankondigen, daar een douceurtje voor ontvangen, maar enkel en alleen voor de toewijzing van restzetels als één partij beschouwd willen worden. Daarom heb ik samen met toenmalig collega Schouw en collega Van Raak in 2014 een motie ingediend, die met brede steun is aangenomen door deze Kamer.
De voorzitter:
De SGP is er vroeg bij vandaag. De heer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
Hier vallen wat merkwaardige woorden. De heer Taverne spreekt over een douceurtje en over kiezersbedrog bij een lijstverbinding. Maar op het stembiljet staat toch gewoon vermeld dat er een lijstverbinding is met een andere lijst? Hoe kan de heer Taverne dat dan duiden als kiezersbedrog? Ik vind dit een merkwaardige invulling van dit begrip.
De heer Taverne (VVD):
Het begrip "douceurtje" heb ik overgenomen van mijn voor-, voor-, voor-, voorganger Polak, VVD-Tweede Kamerlid bij het debat uit 1923. Dat leek mij ...
De heer Bisschop (SGP):
Toen bestond de VVD nog niet.
De voorzitter:
Eén tegelijk. U mag wel even tussendoor.
De heer Bisschop (SGP):
Dit is historisch onjuist en dit tekent een beetje de onzorgvuldigheid waarmee de heer Taverne het debat ingaat. De VVD bestond in 1923 nog niet eens.
De heer Taverne (VVD):
Dat klopt. Het was het liberale Kamerlid Polak. Maar in alle ernst. Het is waar dat de lijstverbinding wordt aangekondigd op het kiesbiljet, maar tegelijkertijd blijft overeind dat zelfs met die aankondiging, je als kiezer niet precies weet waar je stem uiteindelijk terechtkomt. Dat is een onwenselijke situatie.
De heer Bisschop (SGP):
De heer Taverne zal het toch met mij eens zijn dat kiezers die stemmen op een lijst die een lijstverbinding is aangegaan, in hun afwegingen betrekken dat er zo'n lijstverbinding is aangegaan? Dat is voor de kiezer misschien juist wel een aansporing om op die lijst te stemmen, of misschien houdt de kiezer zijn stem dan bij die lijst weg. Dat wordt toch gewoon onderdeel van de afweging die de kiezer zelf maakt? Waarom wil de heer Taverne nu aan de kiezer voorschrijven dat hij dat niet bij zijn afweging mag betrekken?
De heer Taverne (VVD):
Je kunt het ook omdraaien. Je kunt namelijk ook argumenteren dat het de kiezer in zekere zin beperkt. Als kiezer wil je misschien op een bepaalde partij stemmen, maar niet op een andere. Als twee partijen een lijstverbinding zijn aangegaan, beperkt dat je keuze. Het kan ertoe leiden dat je ten langen leste maar op die combinatie stemt omdat de partij van jouw voorkeur daarin zit. Als je niet wilt dat je stem terechtkomt bij de andere partij in die lijstverbinding, heb je echter niet de keuze om dat niet van toepassing te laten zijn. Het beperkt dus de keuze van de kiezer.
De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn, mijnheer Bisschop, maar goed.
De heer Bisschop (SGP):
Een korte opmerking nog. Ik vind dit een grove onderschatting van de kiezer. Een kiezer is een volwassen mens die een afweging maakt en de bestaande lijstverbinding daarbij betrekt. Een kiezer heeft ook de ruimte om op een partij te stemmen die geen lijstverbinding is aangegaan. Ik vind dit eigenlijk een kleinering van de kiezer. Sorry voorzitter, maar zo moeten we het volgens mij niet benaderen.
De heer Taverne (VVD):
Maar de kiezer heeft niet de keuze om te stemmen op één partij die deel uitmaakt van een lijstverbinding zonder het risico te lopen dat zijn stem bij de andere partij in de lijstverbinding terechtkomt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Taverne suggereert dat het, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, nooit meer zal voorkomen dat een stem op bijvoorbeeld de ChristenUnie uiteindelijk in het voordeel zal zijn van de VVD. Is dat wat hij nu zegt?
De heer Taverne (VVD):
Ik moet even kijken of ik de vraag goed begrijp. Als lijstverbindingen niet langer mogelijk zijn, dan loopt de kiezer niet meer automatisch het risico dat zijn stem op partij A terechtkomt bij partij B uit de lijstcombinatie. Dat is juist.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat was niet helemaal mijn vraag. Mijn vraag is erop gericht dat er nog steeds restzetels overblijven, ook als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Sterker nog: als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, wordt de kans groter dat die restzetel bij de VVD terechtkomt, want grotere partijen zullen in dit systeem meer gewicht in de schaal leggen; laat ik het zo zeggen. Met andere woorden: als ik op mijn eigen partij stem, wordt de kans groter dat die restzetel naar de VVD gaat. Dan is een systeem waarbij je weet dat je stem in ieder geval in een bepaalde richting terechtkomt, bijvoorbeeld bij een linkse partij — ik noem maar wat — toch juist eerlijker? Ik weet nu immers helemaal niet meer in welk blok mijn restzetel terechtkomt.
De heer Taverne (VVD):
Mevrouw Schouten raakt hier aan een ontzettend belangrijk punt, want de praktijk is inmiddels geworden dat lijstverbindingen worden aangegaan met het oog op een gunstiger uitgangspositie bij de verdeling van restzetels. Dat is nooit het uitgangspunt of het oogmerk van lijstverbindingen geweest. Kortom, het instrument lijstverbindingen werkt in de praktijk tot op zekere hoogte uit in de restzetelverdeling. Het is daar nooit voor bedoeld geweest. Er is derhalve sprake van oneigenlijk gebruik van een instrument. Dan is het juist om dat instrument onmogelijk te maken. Er wordt niet meer samengewerkt op basis van lijstverbindingen. Dan gaat het niet aan om het middel maar te gebruiken voor de restzetelverdeling omdat dat gunstig is. Die twee zaken moet je uit elkaar halen. Dat gebeurt nu niet, maar daar is het wel hoog tijd voor.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Taverne gaat nu weer een heel andere richting op. Hij geeft niet echt antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: is het misschien niet eerlijker als de kiezer vooraf weet hoe groot de kans is dat die restzetel in een bepaalde hoek terechtkomt als zijn stem voor een bepaalde partij meetelt? De heer Taverne geeft aan dat het inderdaad nog steeds zo is dat een stem op de ChristenUnie uiteindelijk bij de VVD terecht kan komen, terwijl zijn hele betoog in het begin gebaseerd was op de gedachte dat dat niet zou gebeuren. Dat blijft echter nog steeds bestaan. Sterker nog: met dit wetsvoorstel wordt die kans alleen maar groter.
De heer Taverne (VVD):
Maar dan zouden we een debat moeten voeren over het systeem van restzetelverdeling. Dat is een ander onderwerp. Dat staat in beginsel los van lijstverbindingen. Ik ontken niet dat het daar in de praktijk een effect op heeft, maar het is er niet voor bedoeld. Daarmee is het een oneigenlijk gebruik van het instrument van lijstverbindingen om toch de restverdeling te beïnvloeden. Dat is een vermenging van twee onderwerpen die zich niet zouden moeten vermengen. Daarom is het zuiverder om, nu het gebruik van lijstverbindingen met het oog op het samengaan van partijen in onbruik is geraakt, dat instrument weg te laten.
De voorzitter:
Ik aarzel even, mijnheer Bisschop. De heer Taverne heeft anderhalve minuut gesproken. Hij heeft een betoog voorbereid waarin hij volgens mij eerst nog een aantal dingen gaat toelichten. Zullen we dus even wachten totdat hij zijn argumenten heeft gegeven?
De heer Bisschop (SGP):
Ik herken die aarzeling; die had ik ook, want ik ben helemaal niet gewoon om veelvuldig te interrumperen.
De voorzitter:
Het gaat nu over onszelf, hè?
De heer Bisschop (SGP):
Zeker, maar ik heb mijn aarzeling overwonnen, want er is weer sprake van een aperte historische onjuistheid.
De voorzitter:
Ga uw gang.
De heer Bisschop (SGP):
De heer Taverne zegt dat een lijstverbinding nooit is bedoeld als een mechanisme ten aanzien van de restzetelverdeling. In het advies van de Kiesraad aan het eind van de jaren zestig staat letterlijk dat voor de helft van de leden van de Kiesraad gold dat een lijstverbinding "niet enkel als een premie op of stimulans tot die samenwerking moet worden beschouwd, maar tevens een op zichzelf gelukkige correctie kan opleveren op het geldende stelsel van toekenning van restzetels". Op die manier kon in de denklijn van de Kiesraad namelijk voorkomen worden dat reststemmen terecht zouden komen bij partijen die men anders zeker niet gekozen zou hebben. Ik zou op dit punt dus meer zorgvuldigheid betracht willen hebben. Mijn vraag aan de heer Taverne is of hij, dit gehoord hebbende, bereid is om zijn overwegingen nog eens tegen het licht te houden.
De heer Taverne (VVD):
Nee, daar ben ik niet toe bereid. Overigens onderschrijft het punt van de Kiesraad wat ik eerder heb beweerd. De Kiesraad stelt namelijk dat dat een gevolg is, niet het oogmerk. Ik ontken niet dat een lijstverbinding een effect heeft op de restzetelverdeling, maar dat is daar nooit de bedoeling van geweest. Het moet mij overigens van het hart dat de weerstand van de SGP tegen het onmogelijk maken van lijstverbindingen mij toch wel verbaast. Bij de herinvoering van lijstverbindingen in 1973 heeft de SGP daar zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer immers tegen gestemd. Ik begrijp niet hoe ik dat moet rijmen. Ik ken de SGP als een historisch consistente partij, die nu kennelijk een ander standpunt inneemt.
De heer Bisschop (SGP):
De heer Taverne ontkent dat dit een doel is geweest, maar het citaat geeft heel duidelijk aan dat dit in de ogen van de helft van de leden van de Kiesraad "tevens een op zichzelf gelukkige correctie kan opleveren". Dat is iets anders dan dat dit niet de bedoeling was maar slechts een gevolg hiervan. Wat het tweede punt betreft: de SGP is daarin inderdaad consistent. Er is al in de jaren zeventig een besluit genomen en dit functioneert tot tevredenheid. Dan zijn wij bereid om te zeggen: oké, dan gaan wij op die koers verder. Ik zie die tegenstelling met het stemgedrag van de SGP in 1973 dus niet als een probleem. Ik verwacht ook niet dat de heer Taverne dat zal doen.
De heer Taverne (VVD):
Wat dat laatste betreft: volgens mij is er wel degelijk sprake van een tegenstelling qua standpunten als een fractie op het ene moment tegen een voorstel is en daar later voor is. Dat kan overigens heel goede gronden hebben, maar ik stel dat wel vast. Wat het andere punt betreft: de laatste keer dat ik het heb gecontroleerd, was de Kiesraad geen deel van de wetgever. De Kiesraad is een zeer belangrijk en gewichtig orgaan en volgens mij nemen wij de adviezen hier in de Kamer allemaal buitengewoon serieus, maar het is de opvatting van de Kiesraad dat de uitwerking van lijstverbindingen is zoals de heer Bisschop die zojuist citeerde. Dat ontken ik ook niet, maar het feit dat de Kiesraad iets een gelukkige bijkomstige uitwerking vindt, zegt niet heel veel over de bedoeling van de wetgever bij het herintroduceren van lijstverbindingen.
De heer Klein (Klein):
De heer Terverne spreekt over de bedoeling van de wetgever in 1973. Daarmee schetst hij het beeld van een stelletjes sufklazen. Hij schetste het beeld dat samenwerking het doel was maar dat er ineens iets achteraan kwam, namelijk die restzetelverdeling. Als je de parlementaire geschiedenis goed leest, is het dan niet zo dat de discussie in 1973 er juist over ging dat de restzetelverdeling een soort stimulans is om samen te werken door een lijstverbinding aan te gaan? Dan zou het dus helemaal niet een soort bijvangst zijn, maar dan zouden we moeten onderkennen dat het wel degelijk ook de intentie van de wetgever van 1973 is geweest om dit mogelijk te maken en dus ook om die restzetelverdeling te bevorderen.
De heer Taverne (VVD):
Ik kan die redenering volgen, ware het niet dat het hoofddoel van het aangaan van lijstverbindingen, te weten het laten samengaan van partijen, sinds GroenLinks niet meer is gerealiseerd. Als je via lijstverbindingen een nieuwe, grotere partij laat ontstaan, is in het huidige systeem van restzetelverdeling de kans groter dat die nieuwe partij er eerder een zetel bij krijgt. Ik zeg nogmaals dat dit een bijkomend effect is en dat dit dus niet het oogmerk is geweest van het bieden van de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen.
Ik stel vast dat we nu in een situatie verkeren waarin het alleen nog maar gaat om het in een betere positie brengen van je partij bij de restzetelverdeling, zonder de intentie te hebben om als partijen samen te gaan met als doel iets nieuws te vormen. Dit betekent dat het instrument niet langer voor het doel wordt gebruikt. Volgens mij past het ons dan om de wet aan te passen ofwel deze te moderniseren. Dat doen we met andere wetten ook. In dit geval houdt het bij de tijd brengen van de wet in, het onmogelijk maken van het aangaan van lijstverbindingen.
De heer Klein (Klein):
Er zijn twee verschillende dingen. Het eerste ding gaat over de feitelijke gevolgen, namelijk dat partijen willen samenwerken. Dan betreft het de mogelijkheid, de intentie en de keuze van de partijen zelf. Het tweede betreft de stimulans ofwel de premie die erin besloten ligt, te weten het verbeteren van de restzetelverdeling door middel van lijstverbindingen. Hoe kunt u hardmaken dat het een mislukte aangelegenheid is omdat het niet gebeurt? De SGP en de ChristenUnie zijn bijvoorbeeld nog niet één partij geworden. Dan kunt u beter zeggen dat gekeken moet worden naar de mogelijkheden voor bijvoorbeeld de VVD en de PVV tot het aangaan van een lijstverbinding om vervolgens tot een fusie te komen. Een en al vrijheid, zou ik denken.
De heer Taverne (VVD):
Dit roept bij mij de Engelstalige uitspraak "have your cake and eat it too" in herinnering. Nu lijkt alleen de premie te worden geïncasseerd — dat is ook zo — zonder datgene te verwerkelijken waar de premie op staat, namelijk het uiteindelijk laten samengaan van partijen. Het is mooi dat het systeem dat nu toelaat: je krijgt dus de premie zonder dat je het gedrag vertoont waarvoor die premie bedoeld is. Als dat het geval is, zeg ik nogmaals dat de tijd daar is om de wet te moderniseren. Het komt nu immers neer op van twee walletjes eten.
De voorzitter:
De heer Taverne vervolgt zijn betoog.
De heer Taverne (VVD):
Ik noemde de motie die de Kamer in 2014 heeft aangenomen en het voorliggende wetsvoorstel van de minister van Binnenlandse Zaken dat het gevolg daarvan is. Het zal niemand verbazen dat dit wetsvoorstel op de steun van mijn fractie kan rekenen. Helaas zal dit voorstel geen effect hebben op de verkiezingen die op 15 maart plaatsvinden. Daarvoor is het immers te laat aan deze Kamer aangeboden. Toch is het van groot belang om nu voortvarend te werk te gaan, zodat we in elk geval op tijd zijn voor de gemeenteraadsverkiezingen in 2018. Daarop zal deze wet wel degelijk invloed hebben. Daarover stel ik een vraag aan de minister. Mocht dit voorstel hier volgende week een meerderheid behalen, kan het dan nog ruim voor het zomerreces door de Eerste Kamer? Welke inschatting heeft de minister hiervan? Is de minister bereid zich ervoor in te spannen dat het voorstel nog voor de zomer in werking kan treden?
Ik heb namens de VVD-fractie nog een paar korte vragen over het voorliggende voorstel aan de minister. Ik begin met de vraag of de minister de mening van de VVD-fractie deelt dat lijstverbindingen geheel losstaan van het systeem van restzetelverdeling. Kan de minister nogmaals toelichten waarom hij ervoor heeft gekozen om de huidige restzetelverdeling in stand te laten?
Tot slot zeg ik in navolging van mijn voorgangster in 1973, mevrouw Kappeyne van de Coppello: "De mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen is onwenselijk geknutsel met de Kieswet."
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Schouten naar voren rennen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een laatste vraag: erkent de heer Taverne dat dit wetsvoorstel in het voordeel van de grote partijen is?
De heer Taverne (VVD):
Ik vermoed dat de vraag van mevrouw Schouten zich richt op het systeem van restzetelverdeling. Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd of hij het oordeel van de VVD-fractie deelt dat het systeem van lijstverbindingen in essentie niet rechtstreeks te maken heeft met het systeem van restzetelverdeling dat wij hebben gekozen. Er zijn ook andere modellen denkbaar. Vandaar ook mijn vraag waarom de minister niet meteen een ander voorstel heeft gedaan voor de restzetelverdeling. Hoewel het in de praktijk wel een effect heeft, dat heb ik eerder betoogd, staat het systeem van restzetelverdeling in beginsel los van de wettelijke mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen.
De voorzitter:
Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag, gaat mevrouw Schouten nu zeggen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat zijn heel veel woorden om maar geen antwoord te geven op mijn vraag. Ik zal die herhalen, want ik krijg geen antwoord. Erkent de heer Taverne dat deze wetswijziging in het voordeel van de grote partijen is?
De heer Taverne (VVD):
Het zou flauw zijn als ik mijn antwoord zou herhalen, maar ik wil precies antwoord geven op de vraag van mevrouw Schouten. Nogmaals, strikt genomen staat het instrument van restzetelverdeling los van de keuze die wij hebben gemaakt voor de manier waarop wij restzetels verdelen. Het systeem van lijstverbindingen heeft in beginsel niets te maken met het systeem van restzetelverdeling. Ik erken wel degelijk dat het in de praktijk effect heeft. Dat is de reden dat nu alleen nog maar lijstverbindingen worden aangegaan met het oog op de restzetelverdeling. Als mevrouw Schouten een ander systeem van restzetelverdeling wil, zou zij daarvoor een voorstel moeten indienen. Dat staat in beginsel los van de mogelijkheid tot lijstverbindingen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik kom niet heel veel verder. Dan nog maar een vraag over het amendement van de heer Bisschop dat nu voorligt. Ik heb de motie van de heer Taverne goed gelezen. Daarin wordt gesteld dat het grootste deel van de stemmen terecht moet komen bij de partij die ook het grootste deel over heeft. Ik kan het nu niet letterlijk citeren, want ik heb de motie niet bij de hand. Dat is in dit geval niet zo. Ons huidige stelsel kent daarvoor een heel ingewikkelde berekening, maar het is niet waar dat de partij die per se de meeste zetels over heeft, ook de restzetel krijgt. Als de heer Taverne zo voor een eerlijker stelsel is, dan ga ik ervan uit dat hij dan wel voor het amendement van de heer Bisschop zal stemmen.
De heer Taverne (VVD):
Ik zal in mijn fractie overleggen over de waardering van het amendement van de heer Bisschop. Wij zullen dat voorafgaande aan de stemmingen volgende week doen. Ik ga nu dus niet inhoudelijk in op het amendement van de heer Bisschop. Wij spreken nu over het voorstel van de minister. Dat hebben wij gewogen en wij staan daar positief tegenover. Daar zullen wij in ieder geval voor stemmen.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Lijstverbindingen. Bijna alle partijen maken er wel gebruik van. Ik geef een paar voorbeelden. Het gebeurt op lokaal, provinciaal en landelijk niveau. Bij de gemeenteraadsverkiezingen in Amsterdam in 2014 gingen VVD en D66 een lijstverbinding aan. Vorige week meldde de SP dat er toch een links blok moet worden gevormd met de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Dan heb je het over een lijstverbinding. Inderdaad, ook de ChristenUnie en de SGP vormen opnieuw een blok bij de verkiezing voor de Tweede Kamer op, Deo volente, 15 maart.
De heer Van Raak (SP):
De SP heeft in het verleden regelmatig meegedaan aan lijstverbindingen, maar zij heeft dit jaar geen lijstverbinding met PvdA en GroenLinks.
De heer Bisschop (SGP):
Dat klopt. Er was alleen een oproep om een blok te vormen, maar misschien is daarmee geen lijstverbinding bedoeld. Dat zou kunnen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Waarom gaat de SGP dan niet gewoon fuseren met de ChristenUnie? Deze partijen lijken als twee druppels water op elkaar: pro islamisering, pro massa-immigratie, pro ontwikkelingshulp. Doe dan niet zo moeilijk met zo'n rare lijstverbinding en kijk elkaar diep in de ogen en fuseer gewoon.
De heer Bisschop (SGP):
Dank voor dit welgemeende advies. Ik zou daar een advies tegenover willen stellen: bekijk de uitzending van De Tafel van Tijs van gisteravond nog even.
De voorzitter:
Wij gaan weer terug naar het onderwerp: de lijstverbinding. Gaat u verder, mijnheer Bisschop.
De heer Bisschop (SGP):
De praktijk laat zien dat lijstverbindingen in Nederland heel gebruikelijk zijn en dat zal bij de komende Kamerverkiezing weer zo zijn. Iedere burger in Nederland ziet boven de kieslijst staan welke partijen met elkaar samenwerken en een lijstverbinding zijn aangegaan. Dat is open en transparant. Het is een onderdeel van de afweging die de burger bij zijn stemgedrag maakt. Dit wetsvoorstel schaft de mogelijkheid van lijstverbindingen af en dat is eigenlijk het concreetste wat over dit wetsvoorstel te zeggen valt. Inhoudelijke argumenten voor de afschaffing van de lijstverbinding kom ik in dit wetsvoorstel eigenlijk nauwelijks tegen. Het enige argument is dat er nu eenmaal een motie-Taverne is aangenomen waarin dit van de regering wordt gevraagd. Mijn eerste vraag aan de minister luidt dan ook: kan de minister eens toelichten wat de inhoudelijke argumenten zijn voor het doen van dit voorstel? Welk groot maatschappelijk of politiek vraagstuk of welk knelpunt wordt met dit wetsvoorstel nu eigenlijk opgelost? Of creëren we misschien een nieuw probleem?
De minister meldt dat het voorstel in het begin van de jaren zeventig bedoeld was om samenbundeling van geestverwante fracties te bevorderen. Volgens de minister is dat nu niet meer relevant, maar ook nu laten partijen door een lijstverbinding zien dat er een bepaalde mate van verwantschap is en dat zij elkaar de reststemmen gunnen. De SGP is van mening dat het niet logisch is om de lijstverbinding af te schaffen als daarvan in de praktijk op diverse niveaus nog steeds veel gebruik wordt gemaakt. Juist nu velen zich beklagen over een groot aantal partijen in de Kamer — historisch gezien valt dat overigens nog best mee — zou er reden temeer zijn om krachtenbundeling te stimuleren in plaats van te frustreren. Lijstverbinding kun je zo ook als een krachtenbundeling zien.
Is het systeem van lijstverbinding in het voordeel van kleinere partijen en is afschaffing dus in het voordeel van grotere partijen? Feit is dat vooral kleinere partijen juist een lijstverbinding aangaan vanwege het negatieve effect van het huidige stelsel van restzetelverdeling. In het advies van de Kiesraad en in navolging daarvan van de minister wordt gesteld dat de lijstverbinding nooit is bedoeld als correctie op het systeem van restzetelverdeling, maar dat is maar een deel van het verhaal. Ik heb zojuist bij interruptie duidelijk gemaakt dat bij de overwegingen van de Kiesraad nadrukkelijk werd betrokken dat de helft van de leden van mening was dat het op zichzelf een gelukkige correctie kan opleveren op het geldende stelsel van toekenning van restzetels. Deze overwegingen zijn ook in het debat in de Kamer ingebracht door toenmalig minister Beernink. Daarmee maken zij dus deel uit van de hele wetsgeschiedenis. Er is geen woord Spaans bij. De Raad van State heeft in vergelijkbare woorden een paar jaar geleden hetzelfde gezegd. Omdat er in de praktijk wel degelijk sprake is van een verband tussen het stelsel van restzetelverdeling en de mogelijkheid van het aangaan van een lijstverbinding, is het nodig om dit wetsvoorstel in samenhang te zien met het stelsel van restzetelverdeling.
In Nederland kennen we voor vrijwel alle verkiezingen, behalve voor de verkiezing van de kleine gemeenteraden, het stelsel van grootste gemiddelde. Dit systeem zorgt ervoor dat grote partijen veel sneller een restzetel in de wacht slepen dan kleine partijen. Dat zijn ingewikkelde berekeningen. Ik heb het mijn leerlingen steeds met vreugde uitgelegd, maar zij stelden me voortdurend de vraag waarom de restzetel niet naar de partij gaat die de meest stemmen overheeft. Nou, dan stond ik wel met mijn mond vol tanden. Natuurlijk heb ik de Kieswet en de Grondwet dan altijd met hand en tand verdedigd, dat snapt u allemaal wel, maar eigenlijk liet dit zich niet goed uitleggen.
Zeker wanneer ertoe wordt besloten om de lijstverbinding af te afschaffen, is het een goede zaak om dan tevens de restzetelverdeling te verbeteren. Het stelsel van grootste overschotten is veel eenvoudiger en het gunt de partij een restzetel die de meeste stemmen overheeft, dus die het verst op weg is naar een nieuwe zetel. Dat is een eerlijke en logische benadering, die er tegelijkertijd voor kan zorgen dat de negatieve gevolgen van het afschaffen van lijstverbindingen wordt gecompenseerd. Vandaar dat ik daartoe een amendement heb ingediend.
Het is opvallend dat de Kiesraad en de regering in eerste instantie alleen hebben gekeken naar de gevolgen van het afschaffen van lijstverbindingen voor de Tweede Kamer. Op die manier wordt eraan voorbijgegaan dat het afschaffen van lijstverbindingen minstens zo veel gevolgen heeft voor de verkiezingen van gemeenteraden met meer dan negentien zetels, of voor de provincies en het Europees Parlement. Het is goed dat daar met de beantwoording wat meer zicht op is gekomen, maar het is wel jammer dat dat niet vanaf het begin het geval is geweest.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Taverne nog iets wil vragen of opmerken naar aanleiding van uw vorige punt.
De heer Taverne (VVD):
Ja, voorzitter. Laat ik beginnen met een citaat dat de liberaal, het eerdere Kamerlid de heer Polak, gebruikte, zij het niet in een debat in 1923, maar in 1973. De heer Bisschop wees mij daar terecht op in een interruptie tijdens mijn termijn. Na dat debat werden lijstverbindingen heringevoerd. De heer Bisschop stond zojuist stil bij het systeem van restzetelverdeling. Ik maak uit zijn woorden op dat hij dat een prima systeem vindt. Hij verdedigde dat en begrijpt eigenlijk niet waarom dat nu zou moeten wijken, als de lijstverbindingen niet langer tot de mogelijkheid behoren. Mag ik de heer Bisschop wijzen op een inbreng van de heer Abma, tijdens datzelfde debat in de Tweede Kamer in 1973, over datzelfde systeem van restzetelverdeling waar de heer Bisschop nu zo lovend over is? Hij zei: het is voor mij niet erg aanvaardbaar, na allerlei becijferingen en neuzelarij nog van een zegen te spreken. Hij kon zijn zegen over dat systeem dus niet uitspreken. Dat brengt mij op de vraag hoe het kan dat de heer Bisschop de zegenrijkheid van dat systeem nu wel naar voren brengt.
De heer Bisschop (SGP):
Opdat we elkaar goed begrijpen: ik ben kritisch op het systeem van restzeteltoedeling via het grootste gemiddelde. Het zou eenvoudiger zijn om restzetels toe te delen volgens het systeem van grootste overschotten, want daarmee voorkom je dat je grote partijen het voordeel geeft van — om het even zo te zeggen — de macht van het grote getal. Ik bedoel dat verder niet vervelend, maar dat is wel het rekenkundige effect. Ik heb het gevoel dat mijn voorganger en ik hierbij op één lijn zitten.
De heer Taverne (VVD):
Daar wil ik op een ander moment wel een historisch discours met de heer Bisschop over beginnen. Ik maak hier in ieder geval uit op dat het de heer Bisschop voornamelijk om de restzetelverdeling gaat; althans, daar legt hij ernstig de nadruk op. Op zich zou dit ruimte bieden om de lijn van de SGP ten aanzien van lijstverbindingen, waaraan ik refereerde, consistent voort te zetten. Zijn voorganger, de heer Abma, zei daarover namelijk, en ik citeer: "Al met al zijn wij niet ondersteboven van dit wetsontwerp". Daarmee werd dit namelijk geherintroduceerd. Zou het voor de SGP mogelijk zijn om consistent te blijven in haar standpunt ten aanzien van de mogelijkheid tot lijstverbindingen en om in een eigen voorstel, misschien separaat daarvan, haar opvattingen over de restzetelverdeling naar voren te brengen?
De heer Bisschop (SGP):
Zoals ik zojuist betoogde, kun je het ene eigenlijk niet los zien van het andere. Juist omdat lijstverbindingen en restzetelverdeling over en weer met elkaar te maken hebben, hebben wij juist op dit punt een amendement ingediend, waarmee het negatieve effect van het verbieden van lijstverbindingen op zijn minst wordt gecompenseerd door een eerlijke, heel transparante toedeling van restzetels. Ik denk dat dat de consistente lijn is die wij blijven volgen.
De heer Taverne (VVD):
Ik snap dat. Niemand zal ontkennen dat beide onderwerpen met elkaar te maken hebben. Ze kunnen echter wel degelijk los van elkaar worden beschouwd. Het is wel degelijk mogelijk om los van de afschaffing van de mogelijkheid van lijstverbindingen een afzonderlijk voorstel te doen voor een systeem van restzetelverdeling. Ik zou dat zuiver vinden. Dat vind ik ook meer passen bij de zuivere opvattingen die de SGP in het verleden overduidelijk had over lijstverbindingen. Dat zou mij helpen om de gewijzigde opvattingen, die haaks staan op de historische lijn van de SGP, beter te begrijpen en te duiden.
De heer Bisschop (SGP):
Ik begrijp dat het de heer Taverne zou helpen bij het verwerken van deze constatering. Dat zou mooi zijn. Het gaat hier over een wijziging van de Kieswet. Het gaat over twee samenhangende aspecten en het lijkt ons voor de hand liggen om die tegelijkertijd te behandelen. Daarom hebben wij dit met vrijmoedigheid ingebracht. Ik wijs erop dat ook op lokaal niveau hoge waarde wordt gehecht aan de mogelijkheid van lijstverbindingen.
Dan kom ik op een bijzonder punt met betrekking tot de Eerste Kamerverkiezingen. Een aantal jaar geleden is de mogelijkheid voor een lijstverbinding voor de Eerste Kamer afgeschaft. Daarbij is ook heel uitdrukkelijk gesproken over het verband tussen de Statenverkiezingen en de Eerste Kamerverkiezingen. De Kiesraad stelde in de jaren tachtig: "In het voorontwerp tot algehele herziening van de Kieswet erkent de Kiesraad dat de hantering van het stelsel van de grootste gemiddelden bij de verkiezingen van de Eerste Kamer een "dubbele benadeling" van de kleine partijen kan meebrengen. De Kiesraad wijst er echter op, dat deze partijen dit effect kunnen verminderen door een lijstverbinding aan te gaan. De conclusie van het vorenstaande is, dat de kleine partijen de dubbele benadeling die zij ondervinden van het stelsel van de grootste gemiddelden in voldoende mate kunnen neutraliseren door lijstverbindingen aan te gaan." Dit zei de Kiesraad dus in de jaren tachtig bij de behandeling van de Kieswet. De Kiesraad maakte dus ook nadrukkelijk een verbinding tussen beide thema's.
Concreet gevolg is dus: wanneer ook bij de Statenverkiezingen de lijstverbindingen afgeschaft worden, betekent dit concreet dat de kleinere partijen dubbel nadeel ondervinden bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer. In de eerste plaats maken zij hierdoor minder kans op een restzetel in de Staten. In de tweede plaats ondervinden zij hierdoor bij de Eerste Kamer nóg eens hetzelfde nadeel.
In de beantwoording van onze vragen hierover in het verslag geeft de regering geen antwoord op dit advies van de Kiesraad. Graag ontvangen wij alsnog een inhoudelijke reactie hierop. Deelt de regering onze opvatting dat ten minste óók bij de Statenverkiezingen om deze reden sprake moet blijven van lijstverbindingen? Ook al zou je van mening zijn dat een lijstverbinding ongewenst is, dan moet je toch in ieder geval ook de bereidheid hebben te voorkomen dat dit wetsvoorstel als gevolg heeft dat kleinere partijen een dubbel nadeel ondervinden.
Het zal duidelijk zijn dat de SGP het afschaffen van de lijstverbindingen onnodig en ongewenst vindt. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de minister op onze vragen. Al met al, om een inmiddels geciteerde voorganger te citeren, kan dit wetsontwerp onze zegen niet wegdragen.
De heer Taverne (VVD):
Ik heb nog een korte vraag over de herhaalde referentie aan de Kiesraad, die zo ontzettend voorstander zou zijn van de zegenrijke uitwerking van het systeem van lijstverbinding. Is de heer Bisschop ermee bekend dat de Kiesraad zich sinds 1989 fel keert tegen lijstverbindingen?
De heer Bisschop (SGP):
Ja. Juist op dit punt zou ik bij de Kiesraad voor meer consistentie willen pleiten. Het is natuurlijk waar. Ik heb de Kiesraad ook niet afgeschilderd als een warm en gloedvol voorstander van die zaken, maar wel als een instantie die oog heeft voor de samenhang van de zaken en voor de nadelige effecten daarvan. Wat dat betreft heeft de Kiesraad een heel evenwichtige inbreng gepleegd, al ligt het accent tegenwoordig meer op de lijn van "afschaffen die hap".
De heer Taverne (VVD):
Ik sluit niet uit dat dit de laatste keer is dat ik in de plenaire zaal optreed, tenzij er nog onverwachte debatten komen. De afgelopen ruim zes jaar in deze Kamer heeft de SGP mij altijd geïnspireerd tot het volhouden van een consistente lijn, zoals de SGP dat zelf op eigenlijk alle onderwerpen ook doet. Ik zou het ontzettend vervelend vinden als ik in dit laatste debat in totale verwarring achter zou blijven omdat de SGP voortdurend van opvatting verandert. De heer Bisschop stelde zojuist dat hij het fijn zou vinden als de Kiesraad een consistentere lijn zou voeren omdat deze van opvatting is veranderd tussen 1966 en 1989 over het systeem van lijstverbindingen en de effecten daarvan, maar de heer Bisschop is juist helemaal niet consistent, zoals ik eerder naar voren heb gebracht. Dus hoe kan het nu dat de heer Bisschop de Kiesraad oproept consistenter te zijn in het volhouden van een standpunt dat gunstig uitpakt voor de SGP, maar de heer Bisschop consistentie in het eigen partijstandpunt kennelijk niet meer van belang acht?
De heer Bisschop (SGP):
Ik zou het buitengewoon betreuren als door mijn inbreng de heer Taverne in verbijstering zou achterblijven en ik wil er alles aan doen en ook enig pastoraat bedrijven vanaf deze plek om dat te proberen te voorkomen. De lijn van de SGP is redelijk consistent. Ik begrijp dat het verwarrend is. Bij de invoering heeft de SGP zich kritisch uitgelaten. Vervolgens is het ingevoerd en functioneert het. Dan is het consistent om te zeggen dat je dat moet volhouden en doorzetten.
De voorzitter:
Ik heb de indruk dat we een beetje in herhaling vervallen. Ik kijk ook naar de klok.
De heer Bisschop (SGP):
Ik hoop dat ik hiermee de heer Taverne voldoende balsem op zijn ziel gegoten heb.
De voorzitter:
En als kleine frivoliteit: ik heb dominee Abma heel vaak horen spreken in de vorige zaal en de woorden "afschaffen die hap" zou hij nooit gebruikt hebben.
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Ik weet niet of de voorzitter het nieuws de laatste tijd een beetje gevolgd heeft. In een groot land, ver hier vandaan, aan de andere kant van de oceaan, is een president gekozen. Aan die verkiezingen deden een mevrouw en een mijnheer mee. Die mevrouw kreeg de meeste stemmen, namelijk bijna drie miljoen stemmen meer dan die mijnheer en toch is die mijnheer president geworden. Wist de minister dit?
De voorzitter:
Dat heb ik meegekregen.
De heer Van Raak (SP):
Ik vraag of de minister dit wist, wat hij daarvan vindt en of de Amerikaanse ambassadeur al op het matje is geroepen.
Volgens mij moet een kiessysteem één ding doen: de stemming van de bevolking zo goed mogelijk vertalen naar een president of een parlement. In Amerika gebeurt dat niet. Daar hebben ze een raar, moeilijk, ingewikkeld systeem met kiesmannen. In andere ons omringende landen gebeurt dat ook niet. Daar heb je kiesdrempels. Ik vond het ook wel opmerkelijk om bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van het CDA en dat van de VVD te lezen dat men een kiesdrempel wil invoeren. Heel opmerkelijk. Volgens mij heb je gewoon als taak te zorgen voor een kiesstelsel dat zo goed mogelijk de stemmen, de bedoelingen van de kiezer vertaalt naar het parlement. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
In Nederland lukt dat ook niet altijd. We hebben een redelijk goed kiesstelsel maar het lukt niet altijd. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de verkiezingen voor het Europees Parlement van mei 2014. Daar deden zich een aantal opmerkelijke feiten voor. De SP kreeg meer stemmen dan de Partij van de Arbeid maar toch kreeg de Partij van de Arbeid meer zetels dan de SP. Dat kan nooit de bedoeling zijn van zo'n kiesstelsel. D66 kreeg meer stemmen dan het CDA en toch kreeg het CDA meer zetels dan D66. Zo hadden de kiezers het niet bedoeld. En dat heeft te maken met het systeem van lijstverbindingen.
Voordat ik lid werd van de Tweede Kamer was ik lid van de Eerste Kamer en daar heb ik gezien hoe lijstverbindingen echt heel opmerkelijk kunnen werken. Daar ging het aldus. Nadat de leden van Provinciale Staten waren gekozen, gingen de Statenleden vervolgens de leden van de Eerste Kamer kiezen. De verkiezingen waren al geweest en de verhoudingen stonden al vast en vervolgens gingen alle dames en heren senatoren, toch het staatsrechtelijk geweten van ons land, heel precies uitrekenen met welke lijstverbindingen ze eventueel wel of niet een extra zetel zouden krijgen. Dat was eigenlijk een gênante toestand. Ik ben heel blij dat de Eerste Kamer dat in 2010 heeft afgeschaft.
Eind 2014 heeft de heer Taverne, samen met de heer Schouw en mijzelf, een motie ingediend om lijstverbindingen voor de Tweede Kamerverkiezingen af te schaffen. Ik vind het jammer dat er vandaag geen woordvoerder van D66 bij is, want die partij was een van de initiatiefnemers. Ik ben ontzettend blij dat de minister nu dit wetsvoorstel heeft ingediend, al heeft het even geduurd. De SP vindt dat het kiesstelsel, het kiessysteem, zo eenvoudig mogelijk moet zijn en zo goed mogelijk de stemmen van de mensen moet vertalen naar zetels, zodat het parlement een zo goed mogelijke afspiegeling is van de keuzes van mensen. Daarbij horen geen drempels en ook geen lijstverbindingen, naar onze opvatting. Alle steun en veel dank dus voor dit wetsvoorstel.
We hebben de lijstverbindingen gekregen in 1917, met de invoering van de evenredige vertegenwoordiging. Dat heeft zes jaar geduurd, tot 1923. Toen werden ze afgeschaft tot 1973 en sindsdien bestaan ze weer. We hebben ze dus 50 jaar gehad en 50 jaar niet gehad. Oorspronkelijk waren ze bedoeld om fusies van partijen te bevorderen, maar ik denk niet dat je daar lijstverbindingen voor nodig hebt. Elke fractie in deze zaal kan fuseren met elke andere fractie op elk moment dat zij wil. In werkelijkheid zien wij dat dit niet gebeurt en dat eerder sprake is van afsplitsingen en afscheidingen. Het is dus goed dat de lijstverbindingen worden afgeschaft.
We zitten nog wel met een ander probleem, waar de heer Bisschop terecht op wees: de toekenning van restzetels. Ik ga ervan uit dat het kiessysteem zo eenvoudig mogelijk moet zijn en zo goed mogelijk de stemmen van de mensen moet vertalen naar het parlement. Ik denk dat de heer Bisschop gelijk heeft: het huidige systeem van het toekennen van restzetels via het grootste gemiddelde kan grote partijen bevoordelen. Hij doet het voorstel om van dit systeem af te stappen en naar het systeem van de grootste overschotten te gaan. Ik sta daar niet afwijzend tegenover. Ik vind het een sympathiek voorstel en het klinkt ook logisch.
Mijn probleem is echter dat het een niet per se samenhangt met het ander; dat ben ik met de heer Taverne eens. De discussie over lijstverbindingen, waar nu een wetsvoorstel over is gemaakt, gaat niet per se over restzetels. De heer Bisschop probeert dit via een amendement in de wet te fietsen. Daar heb ik alle begrip voor, maar ik vind het niet heel erg gelukkig. Ik had liever gehad dat daarvoor een apart wetgevingstraject was geweest. Waarom heeft de minister besloten om dat niet te doen? Waarom is er geen apart wetsvoorstel gekomen voor de restzetels of waarom is dit punt niet nadrukkelijker onderdeel geweest van deze wetsbehandeling? Ik kan de gevolgen namelijk nog niet helemaal overzien, moet ik eerlijk zeggen. Het uitgangspunt van de SP is dat het kiesstelsel een zo goed mogelijke vertaling moet zijn van de wensen van de kiezers naar het aantal zetels in het parlement. Ik heb het idee dat het huidige systeem van de grootste gemiddelden voordelig is voor grote partijen en nadelig kan zijn voor kleinere partijen. Kan de minister hierover iets meer zeggen? Hoe zijn die verhoudingen eigenlijk? Wat zou het in de praktijk betekenen als we zouden overstappen op het systeem van de grootste overschotten? Dit wetsvoorstel gaat nog niet op 15 maart in, dus op de komende verkiezingen heeft het nog geen invloed. Is de minister bereid om hierover een wetsvoorstel voor te bereiden in de geest van het amendement van de heer Bisschop, met een eigen wetgevingstraject? Dan kunnen we dat wetsvoorstel behandelen zoals een wetsvoorstel verdient behandeld te worden.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit wetsvoorstel komt op een bijzonder moment, namelijk precies zes weken voordat wij verkiezingen hebben. Het is toch altijd wel weer bijzonder om te zien dat op het moment dat er verkiezingen aan de orde zijn, er toch wel meer partijen voor lijstcombinaties en lijstverbindingen zijn, maar als het dan in een wet gegoten wordt, zijn er allemaal heel grote, principiële bezwaren. Die dubbelheid wil ik hier toch nog wel even markeren. Immers, stel je nu toch voor dat de PvdA en GroenLinks de VVD wel hadden uitgesloten. Dan was de heer Van Raak op instigatie van zijn partijvoorzitter een lijstverbinding aangegaan met de PvdA en GroenLinks. Maar dat terzijde. We kunnen hier gewoon inhoudelijk over een voorstel debatteren.
Een wijziging van het kiesrecht vraagt, wat ons betreft, om grote zorgvuldigheid. De Kieswet regelt immers de kern van ons democratisch proces: de verkiezingen. Om die reden heeft mijn fractie het nooit erg gelukkig gevonden dat gevoelsmatig op een achternamiddag bij motie door deze Kamer een njet tegen lijstverbindingen werd uitgesproken. Maar ook over de wet die nu voorligt naar aanleiding van die motie heb ik nog wel een aantal vragen.
Lijstverbindingen worden in de praktijk nog regelmatig gebruikt. Het valt mij op dat er eigenlijk geen goed argument is op grond waarvan die lijstverbindingen nu zouden moeten verdwijnen. De heer Bisschop vroeg: wat voor groot maatschappelijk probleem zijn wij hiermee aan het oplossen? Wat voor grote problemen ontstaan er doordat er lijstverbindingen zijn? Het argument dat indertijd werd aangedragen door de heer Taverne, dat nu ook terugkomt in het regeringsvoorstel, is dat het oorspronkelijke doel van de lijstverbindingen het stimuleren van meer samenwerking was. Dat doel zou nu uit het zich zijn verdwenen.
Ik moet zeggen dat ik dat niet herken. Neem mijn eigen partij. Wij hebben een lijstverbinding met de SGP op landelijk niveau en wij werken op lokaal niveau in verschillende plaatsen samen en hebben er ook lijstverbindingen. Een lijstverbinding is voor beide partijen een manier om onze verbondenheid uit te drukken, terwijl er ook een aantal zeer duidelijke en zeer principiële verschillen zijn die maken dat wij twee verschillende partijen zijn. Ik snap niet goed waarom de mogelijkheid moet verdwijnen om aan die vorm van verbondenheid uiting te geven.
Onduidelijkheid voor de kiezers kan volgens mij ook geen argument zijn voor afschaffing. Wie een lijstverbinding aangaat, laat dat klip-en-klaar op het stembiljet printen. Iedere kiezer kan daar kennis van nemen en het meewegen. Heel transparant!
De heer Van Raak (SP):
Het is terecht. De SP heeft in het verleden ook meegedaan aan combinaties als zij daarvoor gevraagd werd, omdat je als partij te maken hebt met het kiesstelsel dat je hebt. Daarbij hebben wij altijd een inhoudelijke afweging gemaakt. Willen wij met deze partijen op dit moment zo nauw verbonden zijn? De Partij van de Arbeid heeft net vier jaar lang een beleid gevoerd waar wij een afkeer van hebben. Dus hebben we ervoor gekozen om dat niet te doen. Mevrouw Schouten zegt: we doen dat omdat we zo dicht bij elkaar liggen. Maar is het ook niet veel meer een strategische keuze? Gaat het niet om de vraag: willen we de mogelijkheid hebben om een extra zetel te halen en vinden we het dan goed dat met onze stemmen de partij waarmee wij een verbinding zijn aangegaan, een extra zetel zou krijgen?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Er zitten twee kanten aan deze vraag. Ik zal eerst ingaan op de lijstverbinding die al dan niet wordt aangegaan tussen de SP en de PvdA. De heer Van Raak suggereert dat de SP heeft gezegd dat die lijstverbinding niet wordt aangegaan, omdat de PvdA in de afgelopen jaren te veel een rechts beleid heeft gevoerd. Ik heb de heer Meyer, de partijvoorzitter van de partij van de heer Van Raak, op het laatste congres echter zelf horen zeggen dat hij die partijen juist uitnodigde om die lijstverbinding aan te gaan mits ze maar niet met de VVD zouden gaan regeren. Er is dan toch zelfs een uitnodiging van de SP voor een lijstverbinding uitgegaan? Dan kan de heer Van Raak toch niet zeggen dat ze daar zo principieel op tegen zijn? Volgens mij was dat een week geleden. Toen was het wetsvoorstel hier allang ingediend. Tot zover over die dubbelheid, maar dat terzijde. Ik vind dat een interne discussie van de SP. Die mag daar gevoerd worden.
Het tweede punt betreft het strategische aspect. Dat zit eraan, dat erken ik. Maar dat zit er vooral aan, omdat wij het belangrijk vinden dat kiezers ook weten dat als er een restzetel komt, die ook in een hoek terechtkomt die wellicht het dichtst bij de partij van hun eerste keuze ligt. Ik heb die discussie zojuist ook met de heer Taverne gevoerd. Dat vind ik een heel legitiem argument. Ik vind het veel ongeloofwaardiger als een stem op de SP uiteindelijk uitkomt bij de VVD. Dat is precies de reden waarom de heer Van Raak er zo op tegen was bij de andere partijen. Maar die mogelijkheid blijft bestaan als het wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat zit namelijk in het systeem van de restzetelverdeling. Die twee kun je dus nooit los van elkaar zien.
De voorzitter:
Ik vraag u om discussies over de actualiteit rond lijstverbindingen zo veel mogelijk te vermijden, tenzij het echt als voorbeeld dient. U begrijpt wat ik bedoel, mijnheer Van Raak.
De heer Van Raak (SP):
Maar de discussies over lijstverbindingen laten precies zien waar het probleem zit. Alle partijen zetten het strategisch in. Dat gedrag komt voort uit het systeem. Daarom is het beter om dat systeem eenvoudiger te maken. Dat zou de ChristenUnie toch ook moeten vinden? Het is beter om het systeem zodanig te maken dat daarmee niet dit soort strategisch gedrag wordt uitgelokt. Het zou toch veel beter zijn om een systeem te hebben dat veel eenvoudiger is en dat veel beter in staat is om de stemmen van de mensen en de stemverhoudingen te vertalen naar het parlement in plaats van een systeem dat als vanzelf uitnodigt tot strategisch gedrag?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik bestrijd dat het alleen maar strategisch gedrag is. Als dat zo was, hadden wij misschien beter een lijstverbinding met de SP kunnen aangaan, maar dat doen wij niet, omdat de SP en de ChristenUnie in dat opzicht te ver uit elkaar liggen. Het weerspiegelt dus wel degelijk een stuk van je opvattingen en van je idealen. Misschien weerspiegelt het ook wel de verbondenheid, die in ons geval op lokaal niveau in de samenwerking binnen één fractie tot uiting komt. Ik erken dat er zonder meer een strategische component aan zit, maar ik denk niet dat dit het enige argument ervoor is. Je gaat een lijstverbinding aan met een partij waarmee je je verbonden voelt. Dat vind ik een heel legitiem argument.
Voorzitter. Ik kom op het punt van de onduidelijkheid. Het zou niet duidelijk zijn voor de kiezer, maar het staat gewoon klip-en-klaar op het stembiljet. Iedere kiezer kan er kennis van nemen en het meewegen. Het is heel transparant. Het argument dat het voor de kiezer vervelend is dat een stem op de PvdA kan doorschuiven naar GroenLinks, terwijl de kiezer dat zelf niet wilde, is ook niet overtuigend. Bij de verdeling van restzetels is van dat soort verschuivingen altijd sprake. Het enige dat met lijstverbindingen kan worden bewerkstelligd, is dat de rest die een partij overheeft in een bepaalde ideologische richting gestuurd kan worden. Voor de kiezer is het van tevoren duidelijk in welke richting een eventuele reststem bij voorkeur zal gaan. Dat lijkt mij eerder meer dan minder recht doen aan de stem die de kiezer heeft uitgebracht. Waarom zouden we die mogelijkheid willen afschaffen?
De heer Taverne (VVD):
Ik wil niet in herhaling vallen, maar ook hiervoor geldt dat mevrouw Schouten zeer de nadruk legt op de manier waarop de restzetels worden verdeeld. Dat is een uitwerking, maar die staat los van het systeem van lijstverbindingen. Ook hiervoor geldt de vraag: waarom zou je niet het zuivere standpunt over lijstverbindingen volhouden? Een van de partijen waaruit de ChristenUnie is ontstaan, was het GPV. Het GPV was ook tegen de mogelijkheid van lijstverbindingen. Ik zou dezelfde vraag kunnen stellen aan de heer Bisschop. Waarom wordt er geen apart voorstel gedaan over een ander systeem van restzetelverdeling?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter, sta mij toe om op het punt van het GPV in te gaan. Wij hebben zelf ook nagezocht hoe onze voorgangers erin stonden. De RPF bestond destijds nog niet, maar we konden wel nagaan hoe het GPV erin stond. Ik wil een citaat van de heer Jongeling oplezen, die in dat debat zei: "Voor kiezers die op een combinatie hebben gestemd, maar dan op een lijst die het niet heeft gehaald, is het toch een goed recht dat hun stem zo goed mogelijk tot uiting komt, zo dicht mogelijk in de buurt waarin zij terecht wilden komen." De heer Jongeling heeft destijds tegen de wet gestemd omdat een amendement van hem het niet heeft gehaald. Dat amendement zou nog meer tot verbetering leiden. Zelfs twee partijen die individueel niet tot een zetel zouden komen, zouden met een lijstverbinding bij elkaar opgeteld wel een zetel krijgen. De heer Jongeling wilde dus zelfs verdergaan dan de wet. Daarom heeft het GPV tegen de wet gestemd. In die zin zijn wij wel consistent.
De heer Taverne heeft ook gevraagd of je deze wet nodig hebt voor die restzetel. Misschien is dat sec niet het geval. Ik roep de heer Taverne daarom op om het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 7 te steunen. Dit wetsvoorstel maakt de huidige verdeling van de stemmen wat eerlijker. Als we de lijstverbinding weghalen, dan moeten we er echter aan de andere kant ook voor zorgen dat degene die de meeste stemmen overheeft, de restzetel ook krijgt, maar dat is nu niet het geval.
De heer Taverne (VVD):
Dank voor de uiteenzetting van mevrouw Schouten over het standpunt van het GPV. Dat was mij ontgaan.
Dan iets over het tweede punt. In praktisch opzicht snap ik dat, maar we praten hier over wetgeving die is bedoeld voor het huidige systeem. Het betreft daarbij de lijstverbinding. Ik vind het niet helemaal recht doen aan dat onderwerp als je zegt: stem dan maar voor het amendement van de heer Bisschop. Dat zou eigenlijk — dat is eerder opgemerkt — via een apart traject moeten, want dat is wel zo zuiver. Het zou namelijk opnieuw leiden tot een verbinding van twee onderwerpen die strikt genomen los van elkaar staan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben het er niet mee eens dat die zaken los van elkaar staan. Dat weet de heer Taverne ook. Als we dit wetsvoorstel afschaffen, als we het houden bij de huidige zetelverdeling, dan komt dat de VVD heel goed uit. De heer Taverne wilde daar zojuist niet aan, maar dan komen restzetels bij de grootste partijen terecht. Dat willen wij echter niet. Dit wetsvoorstel bevoordeelt een grotere partij niet. De heer Taverne stelt ook dat dit niet het doel is en dat we dat helemaal niet moeten willen. Ik zou dan zeggen: zorg er dan voor dat we naar een andere restzetelverdeling gaan. De snelste manier om dat te doen, is via het amendement van de heer Bisschop. De heer Taverne ziet liever dat de minister zo'n wetsvoorstel indient. Ik vind dat prima, maar dan moet dat wetsvoorstel en het wetsvoorstel over de lijstverbinding tegelijkertijd in de Eerste Kamer worden behandeld. Dat zou dat mijn voorstel zijn, want die twee kanten zitten aan dit wetsvoorstel. Dat kan de heer Taverne niet ontkennen. Misschien dat we daar dan een deal over hebben, maar dan moeten we wel wachten op het wetsvoorstel van de minister. Dan wachten we ook met de behandeling van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Dan kunnen beide wetsvoorstellen gelijk opgaan. Ik zie de heer Taverne echter al "nee" schudden. De intenties van de heer Taverne komen nu ook naar boven.
De voorzitter:
Dat heet uitlokking, maar kijkt u allemaal met mij af en toe even naar de klok.
De heer Taverne (VVD):
Ik dicht mevrouw Schouten geen kwade intenties toe over de intenties die ik naar haar oordeel mogelijk heb, maar gelet op het lange traject van dit voorstel lijkt het mij geen goed idee om er een vertragende factor aan toe te voegen. Wij zullen op een nader moment oordelen over het amendement van de heer Bisschop, maar wat de VVD betreft dient dit wetsvoorstel qua behandeling de normale gang der dingen te volgen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De snelste manier om dit te realiseren, is om voor het amendement van de heer Bisschop te stemmen, want dan hebben wij beide zaken afgedekt.
De voorzitter:
Die suggestie had u al gedaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zeker. Ik vind dat het voorstel de balans in onze kieswetgeving raakt. In Nederland werken wij met een systeem van grootste gemiddelde. Daar gaat het amendement ook over. Dat betekent dat we niet kijken naar de rest die overblijft, zodat degene die het meeste over heeft de restzetel krijgt. In ons systeem krijgt de partij die het hoogste gemiddelde aantal stemmen per zetel heeft de restzetel. Dat systeem bevoordeelt grote partijen. Als je 39 zetels hebt, dan kan een kleine rest al zorgen voor een hoog gemiddelde en voor restzetels. Daar stond echter altijd tegenover dat kleine partijen via lijstverbindingen hun krachten konden bundelen. Daardoor hebben kleine partijen mogelijkheden om weer balans in het systeem te krijgen. Die mogelijkheid verdwijnt echter. Daar hadden wij het zojuist in het interruptiedebatje over. Ik snap daarom goed dat de heer Bisschop voorstelt het systeem van grootste gemiddelde te vervangen door een systeem van de grootste rest. Als we dan een ander systeem willen, dan ook helemaal. Wij steunen daarom het amendement van de heer Bisschop. Dit sluit ook meer aan bij de motie-Taverne, waarin wordt aangegeven dat stemmen in beginsel terecht moeten komen bij de partij die die stemmen daadwerkelijk heeft gekregen; zijn eigen citaat. We zouden echter nog liever zien dat dit wetsvoorstel van tafel gaat. Er zijn voor mijn fractie onvoldoende gronden voor het afschaffen van lijstverbindingen. Sterker nog, in een divers politiek landschap zijn lijstverbindingen een zegen. Het moedigt politieke samenwerking van geestverwante bewegingen aan en draagt eraan bij dat recht wordt gedaan aan de stem van de kiezers. Volgens mij is dat alles wat van het kiesrecht mogen verwachten.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Ik denk dat wij op een dag als vandaag vooral dominee Abma missen. Dan zou het debat ook niet zo kort hebben geduurd, zoals nu wellicht gaat gebeuren.
Hulde aan de minister, want het is eigenlijk wel pikant wat hier gebeurt. In een motie van drie collega's stond: hier moeten wij een einde aan maken. Vervolgens zei de minister: daar heb ik eigenlijk niet veel zin in. Daarna heeft hij met frisse tegenzin dit wetsvoorstel geproduceerd, al dan niet in zijn illegale tuinhuis. Nu moet hij iets verdedigen. Gaat hij het wel verdedigen? Dat wordt leuk. Hij moest in ieder geval iets inbrengen waar hij zelf niet zo veel zin in heeft en dat heeft hij vandaag gedaan. Ik zie erg uit naar de eerste termijn van het kabinet. Deze termijn hebben wij volgens mij wel zo'n beetje gehad, maar de eerste termijn van het kabinet wordt natuurlijk heel leuk, want gaat de minister van Binnenlandse Zaken zijn eigen wetsvoorstel ontraden? Het wordt heel spannend en ik zie er met veel belangstelling naar uit. Wel hulde voor het feit dat hij dit doet, want de parlementaire democratie wordt door deze minister blijkbaar nog steeds hoog in het vaandel gehouden. Hij doet namelijk iets wat de Kamer zegt, maar waar hij zelf geen zin in heeft. Hij onderstreept in ieder geval het primaat van het parlement. Dat is gewoon zoals het hoort, hoor, maar het is in ieder geval een compliment waard dat het gebeurt.
Professor Oerlemans heeft in 1990 al gezegd dat wij gewoon in een eenpartijstaat leven, omdat al die partijen toch wel heel veel op elkaar lijken en grosso modo dezelfde zaken voorstaan. In het verleden hebben wij een aantal fusies gezien tussen politieke partijen. GroenLinks en het CDA zijn er prachtige voorbeelden van, en de ChristenUnie ook. Ik heb nooit heel veel signalen gehoord van mensen die zeiden dat we die fusies zouden moeten terugdraaien. Blijkbaar zijn die fusies een succes en worden zij gedeeld door de leden. Er zijn tal van voorstellen geweest voor nieuwe fusies. Mevrouw Hamer en de heer Samsom van de Partij van de Arbeid willen fuseren met de SP. Mijnheer Rutte en mevrouw Schultz van Haegen willen fuseren met D66. Zij zijn beiden VVD'er. Ik zou zeggen: doe dat gewoon. Dat komt de duidelijkheid ten goede. Als je het niet wilt, moet je het niet doen en dan moet je ook niet allerlei tussenvormen introduceren, zoals bijvoorbeeld lijstverbindingen. Ga gewoon fuseren. Dat is heel simpel. Als je zegt dat je wilt samenwerken, ga dan gewoon samenwerken.
Ik denk dat het goed is dat de lijstverbinding wordt afgeschaft. Het vergroot de transparantie en het maakt duidelijk wat een stem is. Als je vindt dat je partij uniek is, breng er dan een unieke stem op uit. Een lijstverbinding levert ook een bonus op voor partijen om elkaar na te doen en dus verstevigt de lijstverbinding het effect van partijen die juist naar het midden, naar de consensus gaan, terwijl de parlementaire democratie juist partijen nodig heeft die van de consensus afwijken. Het staat ook haaks op de gedachte dat wij stemmen op personen en niet op partijen. In een aantal eerdere debatten in deze periode hebben wij het daarover gehad. Hoe je het wendt of keert, kiezers stemmen op personen en partijen spelen in het staatsrecht helemaal geen rol. Dan is het toch vreemd dat je via een lijstverbinding aan partijen een zeker gewicht gaat toekennen. Dat staat haaks op een van de uitgangspunten.
Ik vind het wel mooi geweest, dank u wel.
De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Medezeggenschap van burgers is de kern en het doel van onze democratie. Er zijn veel manieren om aan die medezeggenschap inhoud te geven in de samenleving. Een daarvan is de samenstelling van het parlement; de volksvertegenwoordiging. Het parlement, de Tweede Kamer, de gemeenteraad, Provinciale Staten en de Eerste Kamer zijn de spiegel van de samenleving en laten de diversiteit in de samenleving tot uiting komen doordat verschillende partijen actief acteren in de volksvertegenwoordiging.
De Kieswet is slechts de techniek die bepaalt wie volksvertegenwoordiger wordt. De Kieswet is in feite een soort motorblok en de kiezer is de bestuurder. De Kieswet is de techniek, maar de kiezer is de bestuurder; de kiezer bepaalt waar we heen gaan. De lijstverbinding geeft extra duiding aan kiezers en toont aan welke verwantschap er bestaat tussen verschillende partijen. Die verwantschap kan tot uiting komen in een lijstverbinding. Met een lijstverbinding wordt er bovendien meer recht gedaan aan de restzetelverdeling, de verdeling van de resterende stemmen. In feite kan er, zoals in Duitsland ook het systeem is, een Zweitstimmensystem ontstaan. Dan geef je je stem aan partij A, maar bij een restzetelverdeling kan die stem ook naar partij B gaan. Als kiezer weet je dat dat kan, omdat het heel duidelijk bovenaan de lijst staat.
Het huidige systeem van de restzetelverdeling is van voordeel voor grote partijen. De grote partijen acteren eigenlijk als stemmenrovers. Dat wordt gecompenseerd door deze lijstverbindingen, althans een beetje gecompenseerd, want partijcombinaties moeten bestaan uit deelnemende partijen, die minimaal één zetel in de Tweede Kamer halen of in een gemeenteraad. Dat komt neer op een soort stemroof, want stemmen uitgebracht op een partij die geen zetel haalt, maar wel meedoet in een lijstverbinding, komen te vervallen. Daarom worden nieuwe partijen ook niet gestimuleerd om samen te gaan werken. Met die samenwerking kun je zo veel mogelijk stemmen bij elkaar brengen, zodat er duiding is en ook de diversiteit duidelijk tot uitdrukking komt. Daarom bepleit ik — ik begrijp dat de heer Jongeling dat in 1973 ook gedaan heeft — een systeem dat veel ruimer is dan het huidige systeem. Dan geef je ook nieuwe partijen meer kansen om met een lijstverbinding restzetels te kunnen verdelen.
Als de lijstverbinding afgeschaft moet worden, kijk je ook naar de reden waarom dat moet. Er is geen enkel advies dat afschaffing bepleit. Geen enkel advies van Kiesraad of wie dan ook luidde: dat moet je doen. Zelfs de internetconsultatie was negatief over afschaffing. Partijen maken er gebruik van, dus waarom zou je de lijstverbinding afschaffen? Twee weken geleden is hier mijn initiatiefwetsvoorstel behandeld over de afschaffing van de kieskringen. Er lagen adviezen van de Raad van State, van de Kiesraad en van de VNG, die het allemaal een verstandig idee vonden om de kieskringen af te schaffen. De minister heeft toen als enig argument een ijzersterk argument gebruikt, namelijk dat er behoefte is aan kieskringen, dus moeten we ze vooral laten bestaan. Als ik dan kijk naar dit voorstel over de afschaffing van de lijstverbinding, blijkt er ook grote behoefte te bestaan aan lijstverbindingen, in de samenleving, bij partijen, bij diverse gemeenteraden en bij diverse verkiezingen. Het is keuzevrijheid — en die spreekt de vrijzinnige politiek natuurlijk heel erg aan — om juist wel of niet tot een lijstverbinding over te gaan. Als de minister het behoefteargument van twee weken geleden ook in dezen zou willen volgen, dan moet hij nu zeggen: er is behoefte aan lijstverbindingen, dus ontraden we dit wetsvoorstel. Dan zou dit wetsvoorstel van tafel moeten. Dat lijkt mij dan ook een prima idee.
Tot slot. Ik eindig mijn bijdragen er altijd mee dat ook het basisinkomen een belangrijk iets is voor de maatschappij en grote voordelen heeft. Op vele terreinen is dat zo, maar de Kieswet is echt een technisch iets, dus laat ik een koppeling met het basisinkomen, waar ik groot voorstander van ben, maar achterwege.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Mijnheer de voorzitter. De geschiedenis laat zien dat de mogelijkheid tot het aangaan van lijstencombinaties diverse malen onderwerp van discussie is geweest. Verschillende staatscommissies hebben zich hierover gebogen. Dan weer resulteerde dat in afschaffing van de lijstencombinaties, dan weer in herinvoering ervan. De geschiedenis leert ook dat er veel verschillende argumenten zijn om voor of tegen te zijn. Ook de Kiesraad heeft zich meerdere keren over het onderwerp gebogen en het stelsel geëvalueerd. Ook de Kiesraad is dan weer voor en dan weer tegen.
Mijn eerste vraag aan de minister is waarom hij ervoor heeft gekozen om zelf met een wetsvoorstel te komen en er niet voor heeft gekozen om het aangaan van lijstencombinaties een onderwerp te laten waarover de staatscommissie zich had kunnen buigen. Oftewel: vanwaar de haast? Zelfs de Kiesraad kon maar een beperkt onderzoek doen, omdat het wetsvoorstel door moest. Om welke redenen moet dit wetsvoorstel met stoom en kokend water door het parlement?
Volgens de minister is een voornaam punt dat processen tot krachtenbundeling van politieke groeperingen zich nauwelijks meer voordoen. Juist is inderdaad dat er sinds 2000 geen fusie meer heeft plaatsgevonden, maar niemand kan in de toekomst kijken. Bovendien moet je vaststellen dat de politiek anno 2017 een sterk versnipperd landschap laat zien. Het is dus maar helemaal de vraag of het door de minister aangevoerde punt voor de toekomst hout snijdt. De PvdA vindt de motivering van de minister op dit punt dan ook te vaag. Kan de minister nog eens nader motiveren hoe hij voor de toekomst tot deze overweging is gekomen?
Voor het systeem van restzetelverdeling ziet de regering geen reden tot wijziging. Natuurlijk stelt de regering in de memorie van toelichting terecht dat geen enkel stelsel van restzetelverdeling in staat is om volstrekte evenredigheid te bewerkstelligen. Maar ook hier is mijn vraag waarom de regering ervoor heeft gekozen om deze vragen niet juist uit de politiek te trekken en voor te leggen aan de staatscommissie.
Samenvattend kan ik kort zijn: wij hebben tegen de motie gestemd en heel eerlijk gezegd zien wij nut en noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel niet in. Tot zover mijn termijn.
De heer Taverne (VVD):
Het is interessant dat mevrouw Fokke nu voortdurend de staatscommissie in stelling wil brengen, waar de PvdA-fractie overigens nooit erg enthousiast over is geweest. Iets anders: is naar het oordeel van mevrouw Fokke drie jaar lang of kort voor het voorbereiden van een wetsvoorstel zoals dit, dat een betrekkelijk beperkte omvang heeft?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Het is geen drie jaar, want de motie was volgens mij van eind 2014. Als ik dus even heel snel tel — al ben ik jurist — zou dat altijd nog twee jaar zijn. Een ander punt is dat het al enige tijd geleden is dat wij dit in de procedurevergadering hebben behandeld en dat het kon worden aangemeld voor een plenair debat. Het heeft dus ook heel lang gewoon op de plank gelegen. Het is wel degelijk heel snel behandeld. De heer Taverne kan nu een ander verhaal vertellen en een heel interessant verhaal over de staatscommissie vertellen, maar ik ben blij dat we een staatscommissie hebben. Dit is zo'n interessant en belangrijk punt, waarvan we vandaag moeten vaststellen dat de politiek erover verdeeld is. De discussie over de restzetelverdeling gaat er vooral over dat een grote partij kennelijk graag stelsel X wil en een kleinere partij stelsel Y. We hebben een staatscommissie. Vrijdag is bekend geworden wie haar gaat leiden. Laten we dan met zijn allen zo verstandig zijn om dit onderwerp daar neer te leggen. Wat is het probleem, mijnheer Taverne?
De heer Taverne (VVD):
Het probleem is dat we hier gewoon wetten maken en dat we niet allerlei onderwerpen waar we kennelijk tegen zijn, doorschuiven naar een commissie. Laten we erop uitkomen dat er tweeënhalf jaar heeft gezeten tussen de motie en het wetsvoorstel. Ik wil dus de indruk wegnemen die mevrouw Fokke wekt dat er hier een wetsvoorstel "met stoom en kokend water" doorheen wordt gedraaid. Dat is namelijk niet zo.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Nogmaals, volgens mij klopt dit niet. In de nota staat duidelijk dat zelfs de Kiesraad geen tijd had om een grondig onderzoek te doen. Uiteindelijk zijn bij de antwoorden die aan de Kamer zijn gestuurd de resultaten van gemeenten gevoegd. Het wetsvoorstel is al een tijd geleden in een procedurevergadering aangemeld voor plenaire behandeling en heeft daarna enige tijd stil gelegen. In die zin verloopt het wel snel, zeker als je naar de geschiedenis kijkt van een eerder voorstel, waarmee men vijf jaar bezig is geweest voordat het resulteerde in het weer invoeren van de lijstencombinatie. Ja, de heer Taverne mag verhaal X toevoegen aan de geschiedenis, dan moet mijn verhaal eerlijkheidshalve ook worden toegevoegd aan de geschiedenis. Dat lijkt me heel goed voor de Handelingen van deze Kamer.
De heer Taverne (VVD):
Dat een voorstel er een tijd ligt voordat het wordt behandeld, gebeurt voortdurend. Mevrouw Fokke moet hier niet de indruk wekken dat dit voorstel er doorheen wordt gejast, want dat is niet zo. Ik begrijp niet waar ze dat vandaan haalt. Als mevrouw Fokke de Handelingen naar haar hand wil zetten, moet zij dat zelf weten. Wij weten wie het heeft gezegd, zullen we maar denken.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat denk ik ook. Volgens mij was het de heer Taverne die zelf in eerste termijn heeft gevraagd of het voorstel met spoed naar de Eerste Kamer kon, zodat het nog voor de gemeenteraadsverkiezingen kon worden behandeld. Er zit dus wel degelijk een zekere druk van de VVD achter. Laten we daar niet voor weglopen. We kunnen spelletjes met elkaar spelen, maar daar ben ik niet zo van: iedereen kan zien wanneer de motie is ingediend en wanneer dit wetsvoorstel in de procedurevergadering is aangemeld voor plenaire behandeling. Laten we het daar dan maar bij laten.
De heer Van Raak (SP):
De liefde in de coalitie is een beetje over, merk ik, zo in aanloop naar de verkiezingen. Maar ik wil teruggaan naar de kern van het probleem. Ik ben er erg voor dat ons kiessysteem ervoor zorgt dat de stemmen van de mensen zo goed mogelijk worden vertaald in zetels in het parlement. Is mevrouw Fokke het wel met mij eens dat het systeem van lijstverbindingen tot een vertekening kan leiden? Dat zien we bijvoorbeeld nu in het Europees Parlement. Is mevrouw Fokke het ook met mij eens dat de manier waarop we nu restzetels toewijzen, verstorend kan zijn? Is zij het met mij eens dat dat twee elementen zijn die ertoe leiden dat de zetelverdeling in het parlement geen ideale vertaling is van de keuzes van de burgers?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik denk dat het stembiljet heel open en transparant is: burgers zien welke keuzes ze kunnen maken. Ik zie daarom dat probleem niet. Het zou problematisch zijn als niet iedereen van dit stelsel gebruik kon maken, maar dat kan wel. Het is een keuze of je wel of geen lijstcombinatie wilt aangaan. Uiteindelijk hakken we allemaal met hetzelfde bijltje. Juist daarom zie ik het probleem dat de heer Van Raak schetst, op dit moment niet. Daar komt bij dat de regering terecht opmerkt dat welk systeem je ook kiest, volstrekte evenredigheid helaas nooit zal worden bewerkstelligd. Dat zien we vandaag al aan de discussie: het ene systeem dat wordt voorgesteld zal kleinere partijen bevoordelen, het andere systeem dat wordt voorgesteld is juist weer net iets positiever voor grotere partijen.
De heer Van Raak (SP):
Mevrouw Fokke zegt — mevrouw Schouten deed dat net ook — dat het niet erg is dat er een drempel is, omdat er een bordje "drempel" bij staat. Maar als je geen drempel wilt, is dat niet genoeg. Dan kun je beter de drempel weghalen. De discussie hoort niet te gaan over de vraag wat het gunstigst is voor iemands partij. De discussie hoort te zijn: hoe kunnen we de stemmen van de mensen het best vertalen naar het parlement? Volgens mij kun je heel neutraal bekijken welk systeem daartoe het beste in staat is. Wij hebben een heel goed systeem, als je dat vergelijkt met de Verenigde Staten of met het Verenigd Koninkrijk of met Duitsland.
De voorzitter:
Dit is een beetje uw tweede termijn. Wat is uw vraag?
De heer Van Raak (SP):
Waarom mevrouw Fokke niet, als we drempels signaleren, bijvoorbeeld via de lijstverbindingen of de toedeling van restzetels, net als ik wil dat die drempels worden weggenomen. Als er een voorstel daartoe ligt, waarom is zij het daar dan niet mee eens?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Los van wat er in het verleden is gezegd over lijstencombinaties, kunnen we niet in de toekomst kijken. Je kunt af en toe ook aangeven dat er een bepaalde verwantschap is. Wij kunnen allemaal lijstencombinaties aangaan. Daar is geen verschil. Ik vind dat het systeem zoals dat nu is, prima functioneert. Het is voor iedereen duidelijk waar de drempel ligt. Als we niet hadden gezegd dat er een drempel lag, hadden we een andere discussie, want dan houden we de mensen voor de gek. Maar iedereen weet dat die drempel er is. Dan is de vraag of je wilt dat die drempel er blijft liggen of dat je die drempel weg wilt halen. De heer Van Raak zegt dat die drempel wat hem betreft weg moet. Ik zeg dat die drempel er prima kan blijven liggen, omdat heel erg open en transparant is waar die drempel ligt en wat die precies inhoudt.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Vandaag over zes weken gaan we naar de stembus. Politieke partijen doen hun uiterste best om kiezers te overtuigen met de beste kandidaten, het mooiste verkiezingsprogramma en soms ook nog met de leukste gadgets. We hebben in Nederland geen tweepartijenstelsel, maar een spectrum van partijen. Maar liefst 31 partijen hebben zich nu officieel aangemeld voor de Tweede Kamerverkiezingen.
Partijen kunnen ook meer of minder verwant zijn met elkaar. Daarom is de mogelijkheid van lijstencombinaties of lijstverbindingen een prima middel. De voordelen van lijstencombinaties wegen naar het oordeel van het kabinet zwaarder dan de nadelen. Het aangaan van lijstverbindingen is transparant en onderwerp van politiek debat. Het kabinet ziet dan ook geen enkele reden om de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen af te schaffen, zo schreef deze minister uit het PvdA/VVD-kabinet nog in juli 2013 aan de Kamer. Kan de minister nog eens reflecteren op die overwegingen uit 2013?
Volgens de minister is de voornaamste reden voor partijen om een lijstencombinatie aan te gaan een betere positie bij de verdeling van de restzetels. Volgens de CDA-fractie zorgen lijstencombinaties juist voor herkenbaarheid van partijen. Kiezers identificeren zich met de maatschappijvisie van hun partijen. Zij willen dat hun stem terechtkomt bij hun partij of anders bij een partij die daar het dichtst bij in de buurt komt. Is de minister het met de CDA-fractie eens dat de verdeling van zetels op deze manier recht doet aan de wil van de kiezer?
Lijstencombinaties maken het mogelijk dat restzetels toevallen aan een combinatie van verwante partijen. Of die partijen na de verkiezingen een verdergaande samenwerking aangaan, is geen zaak van de regering, maar van de partijen zelf. Dat is terecht ook geen voorwaarde in de Kieswet. Lijstencombinaties zijn niet strijdig met het stelsel van evenredige vertegenwoordiging. De CDA-fractie is van mening dat de regering met dit wetsvoorstel een oplossing aandraagt voor een probleem dat er, wederom, niet is.
De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de minister onmiddellijk kan antwoorden. Daartoe verleen ik hem graag het woord.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel geeft inderdaad uitvoering aan een door de Kamer aangenomen motie van december 2014, een dikke twee jaar geleden. In die motie werd de regering gevraagd om de mogelijkheid tot het aangaan van lijstverbindingen af te schaffen en de Tweede Kamer zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel ter zake voor te leggen. Die motie heb ik ontraden, maar ze is wel aangenomen en het is ook weer niet zo'n halszaak dat ik haar onaanvaardbaar heb verklaard. Ik ben democraat in hart en nieren. Met name omdat het hier gaat om een zaak die de politieke partijen aangaat en zij zelf hun eigen verkiezingsproces zo wensen in te richten — een meerderheid van de Tweede Kamer zegt dat men het op deze manier wil doen — is de minister letterlijk de dienaar van de Kroon en degene die het wetsvoorstel hier presenteert.
Ik wil toch even — de heer Amhaouch vroeg daar namelijk naar — ingaan op hoe het toen is gegaan. Ik heb het even nageslagen in de Handelingen. Ik heb toen welsprekend verwoord wat de redenen waren om die motie te ontraden. Ten eerste is de lijstverbinding een faciliteit voor de kiezers, die inderdaad, zoals de heer Amhaouch ook zei, kan denken: ik stem het liefst op die partij, maar mocht mijn stem, omdat die terechtkomt op een plek waar een restzetel verdeeld moet worden, niet ten gunste komen van de partij van mijn eerste voorkeur, dan vind ik het een rustig idee dat die bij een verwante partij terechtkomt en niet op een heel andere plek in het politieke spectrum.
Een andere zaak is dat het ook een faciliteit is voor de politieke partijen. Ik heb toen al geconstateerd dat een aantal partijen die deze motie hebben ondertekend en die dus vroegen om het afschaffen van de lijstverbinding, in recente jaren nog wel lijstverbindingen hebben gesloten. Dus kennelijk stelt men het zelf ook op prijs en doet men dat zo af en toe. Ik heb de heer Van Raak net horen toelichten dat de SP er in het licht van de huidige politieke situatie voor kiest om geen verbinding aan te gaan met een andere politieke partij, omdat die nu in een coalitie met de VVD zit. Dat zijn legitieme overwegingen, maar kennelijk pakken die soms ook anders uit. De regering zou uit eigen initiatief die mogelijkheid in ieder geval niet zomaar willen wegnemen.
Het is een politiek feit dat een Kamermeerderheid daarom vraagt. De gedachte daarachter, de onderbouwing daarvan, is dat het in de zeventiger jaren is geïntroduceerd in een tijd dat veel partijen fuseerden. Dat is wel waar. Het werd gezien als een faciliteit voor partijen die nog niet zeker wisten of ze uiteindelijk met elkaar in het bootje zouden stappen, maar die ideologisch al wel enigszins gingen samenwonen. Op die manier kon er in ieder geval voor gezorgd worden dat men symbolisch al aan elkaar vastgeklonken was en dat de kiezers ook wisten dat een stem op een van die twee partijen bij een restzetelverdeling een grotere kans had om werkelijk bij een van die twee partijen uit te komen. Je kunt zeggen: nu we zien dat het met die fusies zo'n vaart niet loopt, willen we deze faciliteit voor de kiezers en voor die politieke partijen opheffen. Dat is het voorstel dat hier voorligt.
Ik kom nog even op de timing. De heer Taverne vroeg hoe snel dat kan gaan. Mocht het wetsvoorstel hier worden aangenomen, dan ligt dat natuurlijk voor een groot deel bij de Eerste Kamer. We hebben nu ook de Wet raadgevend referendum. Het kan dus niet eerder definitief in werking treden dan acht weken nadat het is vastgesteld door de Staten-Generaal. Het zal dus lastig zijn om het voor het zomerreces in werking te laten treden, maar als het kort daarna zou gebeuren, dan is het geen probleem als men het al van toepassing zou willen verklaren op de gemeenteraadsverkiezingen van volgend jaar. Maar goed, nogmaals, dat is ook in handen van de senaat.
Ik kom zo nog op een paar resterend vragen, maar dat is wat er sec over die lijstverbinding te zeggen is.
Een onderwerp dat hieraan gekoppeld is, maar dat er historisch en logisch wel los van staat, is de restzetelverdeling. Die gaat in ons land al sinds 1933 op deze wijze, via het stelsel van het grootste gemiddelde. Ik ben het eens met het uitgangspunt van de filosoof Van Raak, die zegt: het stelsel van zetelverdeling zou tot doel moeten hebben om de volkswil op een zo eerlijk mogelijke manier te vertalen naar de samenstelling van de volksvertegenwoordiging. Laat ik iets zeggen over dat begrip "eerlijk". Ik heb destijds met veel interesse A Theory of Justice van de Harvardfilosoof John Rawls gelezen. Daarin komt de veil of ignorance, de sluier van onwetendheid, voor. Op basis daarvan zeg je eigenlijk dat je het er, bij het vaststellen van wat eerlijk is, over eens moeten kunnen worden zonder zelf te weten op welke plek in die verdeling je terechtkomt. Rawls had het over inkomensverdeling, over de vraag hoe je dat over verschillende beroepsgroepen verdeelt, maar je zou dat ook voor partijen kunnen zeggen. Idealiter zou je een gesprek willen voeren over de vraag wat een eerlijke verdeling van de restzetels is, even los van de vraag of je zelf een grote of kleine partij bent. Dat is voor mij vrij gemakkelijk om te doen, omdat ik ook niet weet of ik lid van een grote of kleine partij ben; dat zal nog moeten blijken. De gedachte achter het stelsel van het grootste gemiddelde is dat je, als het op het verdelen van restzetels aankomt, wilt dat het percentage zetels zo min mogelijk afwijkt van het percentage stemmen. Je wilt dat er zo min mogelijk verschuiving optreedt tussen hoeveel stemmen je hebt gekregen en hoeveel zetels je hebt gehaald. Dat leidt er inderdaad toe dat een grote partij eerder een restzetel krijgt dan een partij met één zetel, want die zou door een restzetel zomaar verdubbelen en dat zou toch een beetje gek zijn. Je kunt het veel geleerder uitdrukken dan dat. Bisschop zal dat ongetwijfeld in zijn colleges doen, maar dat is toch de essentie van die gedachte.
Een ander stelsel dat op zichzelf ook houdbaar is, is dat je gewoon zegt: wie de meeste stemmen overhoudt, krijgt een restzetel. Maar het zou best kunnen dat heel veel partijen maar een fractie van een zetel overhouden. Dan zou een kleine partij dus verdubbelen, terwijl het voor een grote partij nog steeds in de buurt zou blijven van waarop men sowieso al recht zou hebben. Dat is in ieder geval de gedachte achter dit stelsel. De Kiesraad is er ook niet voor om dit te vervangen door het stelsel dat in het amendement wordt bepleit. Dat zou ook gekke effecten opleveren. Dat zou er ook toe leiden dat iedere partij maar één restzetel kan krijgen en dat op een gegeven moment een restzetel kan gaan naar een partij die werkelijk nauwelijks reststemmen overheeft. Je moet er dus even goed over doordenken of je die onrechtvaardigheid op de koop toe zou willen nemen. Ik zou dus een klemmend beroep op de Kamer willen doen om het amendement nu niet aan te nemen. Laat ik daar maar meteen bij zeggen dat ik, als dat wel gebeurt, het voorzitterschap wil vragen om de regering de ruimte te bieden om zich nog even op het wetsvoorstel te beraden. Dan krijgt dat immers ineens een heel andere lading. Nogmaals: ik stond al niet te juichen, maar vooruit, ik geef uitvoering aan de wens van de Kamer. Als nu het sinds 1933 bestaande stelsel van het gewogen gemiddelde bij deze gelegenheid verdwijnt, zou ik echt nader beraad in het kabinet nodig hebben.
De voorzitter:
Even voor de precisie: u hebt het over het amendement op stuk nr. 7 en dat ontraadt u, met omhaal van woorden.
Minister Plasterk:
Ja, sterker nog: als het wordt aangenomen, vraag ik u om het kabinet de gelegenheid te geven om zich op het aldus geamendeerde wetsvoorstel te beraden.
De voorzitter:
Dat is helder en stellig.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het zelfs goed zou zijn als het kabinet zich nog eens beraadt op het hele voorstel, maar dat is natuurlijk niet aan mij. Ik begrijp de door de minister gepresenteerde voorstelling van zaken niet helemaal. Als het systeem van de toekenning van restzetels volgens de grootste overschotten zou plaatsvinden, zoals in het amendement wordt voorgesteld, zou volgens de minister zelfs een partij met een miniem aantal reststemmen een restzetel kunnen krijgen. Volgens mij is dat rekenkundig onmogelijk. Dit probleem geldt namelijk juist voor het systeem van het grootste gemiddelde. Al heeft een grote partij een uiterst minimaal aantal reststemmen, dan wordt het door het systeem van grootste gemiddelden voor die partij veel waarschijnlijker dat zij een restzetel krijgt dan voor een kleine partij, die een royaal aantal reststemmen heeft. Volgens mij moeten wij hier heel zorgvuldig in zijn. De macht van het grote getal werkt bij dat systeem van grootste gemiddelden altijd in het voordeel van de grote partijen en in het nadeel van kleine partijen. In het amendement wordt voorgesteld om te bekijken hoeveel reststemmen er nog zijn en om in die volgorde van grootte de restzetels toe te kennen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de minister?
De heer Bisschop (SGP):
De vraag aan de minister is of dat niet de eerlijkste verdeling van restzetels is. Ik vraag de minister ook of hij het ermee eens is dat hij daarmee juist zou voorkomen dat die kleine snipperreststemmetjes het voordeel krijgen van tóch een restzetel.
Minister Plasterk:
Er is geen misverstand over dat het stelsel van het grootste gemiddelde beoogt om ervoor te zorgen dat het percentage zetels zo weinig mogelijk afwijkt van het percentage stemmen. Daarom wordt dat als eerlijk beschouwd. Als de ene partij twintig zetels heeft en de andere partij één zetel, maakt die kleine partij, als die nog een halve zetel aan stemmen overheeft, daar inderdaad minder snel een volle zetel van dan een partij van twintig zetels. Zo werkt het stelsel en zo beoogt het ook te werken. Ik wees erop dat het bij een keuze voor het grootste overschot in het voorliggende voorstel kan gebeuren dat de laatste restzetel wordt toegewezen aan een partij die heel weinig stemmen overheeft en niettemin een restzetel krijgt toebedeeld. Maar goed, dat moet u wegen zoals u dat weegt, maar wij ontraden dat.
De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat dat niet klopt, want het aantal restzetels is dan allang toegekend aan partijen met een hoger aantal reststemmen.
Minister Plasterk:
Dat hangt van het aantal restzetels af.
De heer Bisschop (SGP):
Ja, maar rekenkundig klopt dat altijd. De partijen met een klein aantal reststemmen krijgen dus per definitie geen restzetel. Zij komen er namelijk niet eens aan toe. Die restzetels gaan naar de partijen, ook al zijn het kleinere partijen, met een hoger aantal reststemmen. Zo werkt het systeem. Ik ben het dan ook niet met de minister eens dat een fractie van een aantal reststemmen nog een restzetel zou kunnen opleveren. Dat kan wel in het systeem van het grootste gemiddelde, namelijk bij grote partijen. Dat kan echter niet in het systeem van de grootste overschotten. Ik geef de minister dan ook graag in overweging het oordeel over het amendement op basis van deze argumentatie te herzien.
Minister Plasterk:
Dat doe ik sowieso niet, met de redenen die ik zojuist gegeven heb. In het in het amendement voorgestelde stelsel kan elke partij maximaal één restzetel krijgen. Stel je voor dat er acht restzetels te verdelen zijn, dan kan de achtste restzetel naar de partij gaan die slechts een paar duizend stemmen overheeft en waarvoor geldt dat het werkelijk moeilijk is te beargumenteren waarom deze een extra zetel toekomt.
De voorzitter:
Ik geef de heer Bisschop in overweging om hierop in tweede termijn te reageren.
Minister Plasterk:
Ik kijk of er vragen zijn waar ik niet op ben ingegaan. Verschillende leden hebben dezelfde kwesties aangedragen. De heer Taverne vraagt of die lijstverbindingen geheel losstaan of dat dit niet het geval is. Die vraag heb ik beantwoord.
De heer Bisschop vraagt of er ten aanzien van de Eerste Kamer niet iets oneigenlijks gebeurde. Er werden namelijk nog restzetels verdeeld door de statenleden. Dat klopt, dus die mogelijkheid hebben we om die reden in deze periode bij wet afgeschaft. Dat is dus één van de vele verdiensten van het kabinet Rutte-II.
De heer Bosma was benieuwd hoe ik een en ander zou beargumenteren. Dat heeft hij nu gehoord. Dit is overigens het eerste debat sinds maanden waarin hij niet zijn amendement heeft ingediend met als doel het verschil tussen kleine partijen en grote partijen op te heffen. Ik ga niet uitlokken, maar dat had in deze gelegenheid best gepast.
De voorzitter:
Er is dus wel sprake van uitlokking.
De heer Martin Bosma (PVV):
Eén zinnetje. We hebben het grappige staatsrechtelijke unicum dat een minister hier zijn eigen wetsvoorstel ontraadt en dat hij mijn niet-ingediende amendement gaat "afzegenen".
De voorzitter:
Ik heb niet gehoord dat de minister het woord "ontraden" gebruikte.
Minister Plasterk:
Ik heb eerder ten aanzien van die motie het oordeel "Kamer" gegeven. Dat is het enige dat ik voor de geschiedenis in herinnering wil roepen.
Ik heb het betoog van de heer Klein met interesse aangehoord, waarin hij het woord "stemmenroof" gebruikte.
De voorzitter:
De heer Klein heeft zich afgemeld. Hij moest ergens anders zijn, maar hij heeft laten weten dat hij het debat volgt.
Minister Plasterk:
Tot slot de vraag van mevrouw Fokke naar de haast. Mijn antwoord is dat bij motie werd gevraagd om dit spoedig te doen. Ja, en dan doet men wat men kan, zoals de grote volksschrijver Gerard Reve dat al zei: men doet wat men kan.
Ik ben door de beantwoording heen.
De voorzitter:
Dat is niet onopgemerkt gebleven. Ik zie dat mevrouw Fokke wil interrumperen.
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik heb een vraag gesteld over de staatscommissie.
Minister Plasterk:
Ja. De vraag was of we deze kwestie niet aan de staatscommissie kunnen laten?
Mevrouw Fokke (PvdA):
Ja, het wetsvoorstel, en er ligt nu een amendement over de restzetelverdeling. Kunnen die zaken niet door de staatscommissie worden meegenomen?
Minister Plasterk:
Dat brengt mij in een lastig parket, want ik heb ontraden dit traject in te gaan. Ik heb echter wel de volle verantwoordelijkheid genomen om dit uit te voeren en het met spoed te doen. Dat doe ik nu. Het zou in dit wetgevingstraject wellicht als destructief kunnen worden beschouwd om een en ander aan de staatscommissie mee te geven, want dan weet je dat je daarover pas over twee jaar een standpunt hebt. Laat ik daar dus neutraal over blijven: ik ga dit niet aanbevelen. Dit is echt een punt van orde van de Kamer, hoe zij daarmee om wenst te gaan. Het valt niet te ontkennen dat het raakt aan het aspect van de inrichting van het parlementaire stelsel, maar de overweging van de staatscommissie is niet de hoofdzaak, wat blijkt als je de motie-Duthler leest. Het is dus zeker niet een gedwongen zet om het daaraan te koppelen. Ik neem nota van het feit dat uw Kamer op 3 december 2014 op dit punt al een standpunt heeft ingenomen. Het is aan u.
De voorzitter:
En zo gingen wij van Gerard Reve naar Pontius Pilatus.
Is er behoefte aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer? Dat is het geval. Is er behoefte aan een schorsing voorafgaande aan deze korte tweede termijn? Dat is niet het geval. Ik houd de volgorde van de eerste termijn aan.
Termijn inbreng
De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik sluit mij graag aan bij de complimenten van de heer Bosma in eerste termijn voor de wijze waarop de minister het voorstel hier heeft verdedigd. Ik denk dat de minister dat inhoudsvol en staatsrechtelijk op de juiste gronden heeft gedaan. Ik dank de minister ook voor de toelichting op de keuze om het systeem van restzetelverdeling niet in dit wetsvoorstel te adressen. Zijn uitleg over de vraag waarom het huidige systeem is zoals het is, had niet helderder kunnen zijn.
Ik zie uit naar de stemmingen volgende week.
De voorzitter:
De heer Bisschop vraagt of hij als laatste mag spreken, in afwijking van de volgorde in eerste termijn. Ik zie daar geen bezwaar tegen.
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn magerste verdediging van een wetsvoorstel van de regering ooit, en dat met de grootste tegenzin. Het siert de minister dat hij dit doet. Het is een verzoek van de Tweede Kamer.
Ik ben erg voor het afschaffen van lijstverbindingen. De SP is ervoor dat wij een kiessysteem hebben dat de stemmen van de burgers zo goed mogelijk vertaalt naar de zetels in het parlement. In de praktijk zie je dat lijstverbindingen daarin steeds vaker een hobbel vormen. Dat geldt overigens ook voor de verdeling van de restzetels.
De voorzitter:
Mijnheer Amhaouch, u hebt nog maar weinig geïnterrumpeerd, maar ik spoor u toch aan om in ieder geval niet in herhaling te vallen.
De heer Amhaouch (CDA):
Als ik tot nu toe niks heb gezegd, kan ik ook weinig herhalen.
De voorzitter:
Ik doel ook op de herhaling van wat anderen hebben gezegd.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik wijs erop dat de Raad van State stelt dat het een politieke keuze is hoe wij dit inrichten. De heer Van Raak spreekt hier namens de SP en hij zegt dat de SP voor dit wetsvoorstel is. Toch heeft zijn partijvoorzitter zeven dagen geleden opgeroepen tot een lijstverbinding. Dat is toch niet consistent? Mensen op de publieke tribune en mensen die thuis meekijken, weten toch niet wat wij hier nu doen in de Kamer? Waar staat de SP nu echt voor?
De heer Van Raak (SP):
Wij staan ervoor dat de stemmen van de kiezers zo goed mogelijk worden vertaald naar het parlement. Je hebt als partij te dealen met het systeem dat er is. Dit systeem heeft drempels. De SP moet dus ook kijken hoe zij daarmee omgaat. Als wij een verzoek krijgen voor een lijstverbinding, bekijken wij altijd of wij dat willen. Soms willen wij dat wel en soms willen wij dat niet. Wij zijn echter voor een systeem zonder drempels.
De heer Amhaouch (CDA):
Dit is het laatste wat ik hierover zeg. De SP heeft geen verzoek gekregen; er was een oproep van de partijvoorzitter.
De heer Van Raak (SP):
Wij hebben altijd bekeken met welke partijen wij het beste kunnen samenwerken, het liefst inhoudelijk. Welke partijen zullen bijvoorbeeld ons streven naar een nationaal zorgfonds steunen? Wij hebben dit keer geen gebruikgemaakt van een lijstverbinding omdat wij willen voorkomen dat mensen die op de SP stemmen, hun stem uiteindelijk bij de VVD in een regering terecht zien komen. Dat hebben wij gezegd, maar nog liever hebben wij een helder, duidelijk systeem, een verkiezingsbaan zonder drempels en zeker ook zonder kiesdrempels. Dit laatste was een voorstel van het CDA, en overigens ook van de VVD, om nog extra drempels op te werpen opdat kleine partijen helemaal niet meer in de Tweede Kamer komen.
De voorzitter:
Mijnheer Amhaouch nog? Nee. Mevrouw Schouten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Over dat laatste, de kiesdrempels, ben ik het natuurlijk helemaal met de heer Van Raak eens. Ik ga nog eventjes in op de opmerking van de heer Van Raak dat hij niet wil dat zijn stem bij de VVD terechtkomt en dat hij daarom graag wilde dat de PvdA en GroenLinks de VVD zouden uitsluiten. Onderkent de heer Van Raak dat, zoals het er nu naar uitziet, de kans alleen maar groter wordt dat die zetel bij de VVD terechtkomt als dit wetsvoorstel wordt aangenomen zonder het amendement van de heer Bisschop?
De heer Van Raak (SP):
Ja, en daarom vind ik het ook goed dat de heer Bisschop dat amendement heeft ingediend. Ik deel de zorg dat het systeem van de grootste gemiddelden ten voordele is van grote partijen en dat een systeem van de grootste overschotten een eerlijker verdeling zou kunnen zijn. De minister stelt duidelijk de vraag "wat is eerlijk?". Hij zegt: als een partij twintig zetels heeft en er één zetel bij krijgt, dan is dat een twintigste; heeft een partij maar één zetel en krijgt die partij er een zetel bij, dan is dat 50%. Zo kun je ernaar kijken, maar je kunt er ook heel anders naar kijken en gewoon gaan tellen wie een zetel krijgt. Als alle zetels zijn verdeeld, gaan we opnieuw tellen. Degene die dan de meeste stemmen heeft, krijgt de zetel. Daarna gaan we opnieuw tellen: wie heeft de meeste stemmen? Die krijgt de zetel. Zo ga je door tot alle zetels zijn verdeeld. Dat vind ik ook een heel eerlijk systeem. Misschien vind ik dat nog wel een eerlijker systeem. Ik zit wel een klein beetje met een probleem. Ik zou dit amendement graag steunen, maar ik heb nog veel liever dat wij dit niet in het kader van een andere wet behandelen. Ik heb liever dat wij dit niet in deze wet in fietsen, maar het een volwaardige behandeling geven. Ik zou dus veel liever zien dat de Kamer op de een of andere manier, zoals de heer Taverne, de heer Schouw en ik eerder hebben gedaan, aan de regering de opdracht geeft om met wetgeving te komen zodat wij een goed wetgevingstraject volgen. Ik zou het helemaal niet verkeerd vinden om te bekijken of de Tweede Kamer aan de regering de opdracht kan geven om met wetgeving te komen op dit gebied. Ik moet ook eerlijk zijn: er zijn allerlei voor- en nadelen; het gaat wel heel erg snel via een amendement.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Van Raak zegt dat het allemaal heel snel via dit amendement gaat, maar als je dat eerlijker vindt, is dit ook een weg die je zou kunnen bewandelen om ervoor te zorgen dat dit gerealiseerd wordt. Dan is dit het moment. Net als de heer Van Raak onderschrijf ik dat we gewoon moeten bekijken hoe we het dan kunnen gaan regelen. Ik ben blij dat hij in ieder geval zijn terughoudendheid uit de eerste termijn een beetje heeft weggenomen. Toen wist hij het nog niet. Toen wilde hij aan de minister vragen hoe zoiets uitwerkt, maar ik hoor nu toch dat de heer Van Raak er wel voor is om bij de restzetelverdeling in ieder geval een andere manier van tellen te gaan hanteren. Dat lijkt mij winst. Die opdracht moet dan inderdaad van de Kamer komen.
De heer Van Raak (SP):
Overigens zei ik ook in eerste termijn dat ik hier positief tegenover stond en dat ik dat sympathiek vond. Ik zei zelfs dat ik het logisch vond, maar dat gold niet voor de procedure. Ik vind ook dat wat de minister zegt, niet geholpen heeft. Hij zegt: als de Tweede Kamer wil dat een wet wordt aangenomen over lijstverbindingen, dan ga ik dat doen; dat doe ik met de nodige tegenzin, maar ik ben democraat genoeg om dat te doen. Verder zegt hij: als diezelfde Tweede Kamer vervolgens een amendement aanneemt over het toekennen van restzetels, dan zet ik het grote kanon in en moet ik dit heroverwegen in het kabinet. Dat is dan niet helemaal evenwichtig en dat vind ik eigenlijk ook jammer. Nu de minister respect heeft voor een uitspraak van de Tweede Kamer over lijstverbindingen, vraag ik hem of hij dan ook respect wil hebben voor een uitspraak van de Tweede Kamer over restzetelverdeling. Daarbij wil ik ook opgemerkt hebben dat er wel een verschil is. Bij het ene, de lijstverbindingen, volgen wij namelijk een heel wetgevingstraject, terwijl dat bij het andere, de restzetelverdeling, niet het geval is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De beste methode is dan om over dit wetsvoorstel niet te stemmen totdat ook het andere onderdeel netjes via de koninklijke weg en de wetgevingstrajecten is uitgewerkt. Dan kunnen wij over beide tegelijkertijd stemmen. Onderkent de heer Van Raak dat? Anders hebben wij deel A geregeld, maar deel B, dat hier volgens de heer Van Raak zo erg mee samenhangt, misschien niet en dan kan de SP-stem wel bij de VVD terechtkomen.
De voorzitter:
Is dit een vraag aan de heer Van Raak of een ordevoorstel aan de Kamer?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ziet de heer Van Raak, net als ikzelf, dat we de stemming hierover in ieder geval moeten uitstellen?
De heer Van Raak (SP):
Nee, dat denk ik niet. Ik zie namelijk een drempel, maar verderop nog een. Het wil niet zeggen dat je die ene drempel niet weg moet halen zolang die andere er nog ligt; één drempel minder vind ik allang goed. Bovendien gaat dit over lijstverbindingen voor de Tweede Kamerverkiezingen. Die hebben we op 15 maart. Je weet nooit hoelang het gaat duren voordat er een andere regering komt en je weet nooit hoelang nieuwe regeringen zitten, maar het lijkt mij sterk dat wij niet nog even de tijd zouden hebben. Ik zou er dus geen problemen mee hebben om deze wet nu goed te keuren, deze daarna voor een wijs oordeel aan de senaat voor te leggen en vervolgens een nieuw wetgevingstraject in te zetten, dat we dan wel ruim op tijd vóór de nieuwe verkiezingen behandeld en besproken zullen kunnen hebben. Daar zou ik dus geen bezwaar tegen hebben.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb niet zo veel vragen; ik heb meer constateringen. Wat ik net in mijn interruptiedebatje met de heer Van Raak aangaf, blijft overeind staan: dit wetsvoorstel moet in balans blijven met de manier waarop wij met restzetels omgaan. Dat is ook de opvatting van de ChristenUnie. Die balans wordt weggeslagen als wij dit deel aannemen zonder een discussie te hebben gevoerd over hoe daarna met restzetels moet worden omgegaan. Ik heb al aangegeven dat ik daarom het amendement van de heer Bisschop zal steunen. Ik vind wel dat de minister grote woorden gebruikte toen hij zei: ik moet dan terug naar het kabinet om te zien wat dit gaat doen. Als je de kleinere fracties de mogelijkheid van lijstverbinding ontneemt en daarmee de mogelijkheid van een soort blokvorming, denk ik dat dat juist in hun nadeel werkt. Onze parlementaire democratie is erbij gebaat dat iedereen zich vertegenwoordigd voelt. Wij zouden dat principe zo veel mogelijk gestand moeten doen. Daarbij hoort wat ons betreft dat er gewoon wordt bekeken waar de meeste stemmen naartoe zijn gegaan en dat een restzetel dan wordt toegekend aan zo'n partij. Maar hopelijk gaan wij die discussie verder nog voeren. Wat ons betreft, doen we dat nu al; zo niet, dan zullen we dat uiteraard op een later tijdstip doen.
De voorzitter:
Ik constateer dat de heer Bosma geen gebruik wil maken van zijn tweede termijn. De heer Klein is nu afwezig. Ook mevrouw Fokke ziet af van haar tweede termijn, evenals de heer Amhaouch.
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat de minister meteen kan antwoorden.
O nee, de heer Bisschop zou nog als laatste spreken, omdat hij een motie heeft voorbereid. Het woord is dus aan hem.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik verheugde mij al over uw mildheid, maar ik dacht even dat er achteraf nog een streep doorheen zou gaan. Gelukkig is dat niet het geval.
De voorzitter:
Zeker.
De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel daarvoor. Ik dank de minister voor de wijze waarop hij de vragen heeft beantwoord. Ik vond het betoog uit het verleden ter onderbouwing van de stelling dat dit vooral níét moest worden uitgevoerd, aanzienlijk sterker dan het betoog van nu. Maar dit siert de minister en ik dank hem daarvoor. Ik had gevraagd om meer inhoudelijke argumenten dan de motie-Taverne c.s. Die vraag en het antwoord blijven openstaan. Blijkbaar zijn die er niet.
Eén punt is naar mijn idee onderbelicht gebleven: de dubbele benadeling van kleine fracties bij Statenverkiezingen en, vervolgens, Eerste Kamerverkiezingen, door de afschaffing van de mogelijkheid van lijstverbindingen. Zij worden daardoor als het ware twee keer benadeeld: allereerst doordat zij kleine fracties zijn en het daarom afleggen tegen de grote fracties in de Provinciale Staten; vervolgens leggen zij het af bij de toedeling van de restzetels voor de Eerste Kamer.
Ik vind het jammer dat het amendement ontraden is, maar tegelijkertijd heb ik enige hoop dat we uiteindelijk tot een evenwichtiger besluit kunnen komen als we hier een vervolgstap in kunnen zetten. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het huidige systeem van restzetelverdeling zorgt voor een onevenwichtigheid in de verdeling van reststemmen;
overwegende dat dit stelsel een of meer zetels toekent aan partijen die geen enkele reststem meer hebben;
overwegende dat een stelsel van grootste overschotten beter kan aansluiten bij de door de Grondwet gevraagde evenredige vertegenwoordiging;
verzoekt de regering, te komen met voorstellen tot wijziging van het stelsel van toekenning van reststemmen dat uitgaat van het daadwerkelijk behaalde aantal reststemmen en niet van een gemiddelde,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34377).
De voorzitter:
Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Zal ik even wachten tot de motie op papier de minister heeft bereikt? De minister heeft het dictum gehoord. Dan geef ik graag het woord aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik had me voorgenomen om nog even in te gaan op de door de heer Van Raak en mevrouw Schouten aangeroerde punten, maar in feite vallen die samen met het oordeel over de motie van de heer Bisschop. Strikt genomen is er geen koppeling tussen de beide onderwerpen van de restzetelverdeling en de lijstverbinding. Ook historisch is die er niet, want het stelsel van restzetelverdeling is van 1933 en pas 40 jaar later is de lijstverbinding in de wet vastgelegd. Wanneer je die weer zou afschaffen, val je terug op de situatie die daarvoor al 40 jaar bestond, waarin er een legitiem stelsel was voor de restzetelverdeling.
Ik heb eerder al gezegd dat ik uitvoering geef aan de aangenomen Kamermotie-Taverne, ook al had ik die motie ontraden, vanuit de gedachte dat het een faciliteit is voor kiezers en politieke partijen en dat men daar vrijwillig aan meedoet. De meeste partijen doen er overigens niet aan mee. Als een enkele partij deze wenst te gebruiken, vind ik dat prima. Als de Kamer die mogelijkheid voortaan niet meer wil bieden, zal dit in de wet moeten worden vastgelegd.
Dat heeft toch een ander karakter, een ander gewicht dan datgene wat nu bij motie wordt gevraagd. Nu wordt er namelijk wel degelijk om een heel fundamentele herziening van de restzetelverdeling gevraagd. Eerlijk gezegd vind ik dat we dit niet zomaar op een achternamiddag bij motie kunnen doen. Mocht u voorstemmen, dan zou ik ook niet diezelfde relaxte opstelling hebben en zeggen: de Kamer heeft gesproken, we maken er een wet van. Ik zou dan sowieso een advies van de Raad van State en de Kiesraad willen hebben, maar de regering wil zich er dan ook op beraden of je dit wel echt moet willen. Nogmaals, hier ligt de fundamentele vraag voor of een en ander, als een restzetel over is, zodanig kan uitpakken dat een partij daardoor zijn zeteltal verdubbelt. Of hecht je er meer aan dat je zo min mogelijk procentueel van de uitslag van de verkiezingen afwijkt? Daarom ontraad ik de motie. Laten we eerst maar eens zien wat de Kamer ermee doet. Mocht zij toch worden aangenomen, dan moet de regering zich beraden op wat ze met die motie gaat doen, zoals dat altijd het geval is. Laat ik dat er maar veelbetekenend aan toevoegen.
Daarmee heb ik, meen ik, de in de tweede termijn aangeroerde onderwerpen beantwoord.
De voorzitter:
Ik kijk even rond of de Kamer dat met u van mening is. Dat is het geval. Ik dank u zeer voor uw aanwezigheid en de gegeven antwoorden.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel de Kamer voor, volgende week dinsdag te stemmen over het ingediende amendement en de ingediende motie.
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 12.12 uur tot 13.15 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34550-XII-58 en 31936-368.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34550-XII-66; 34000-C-8; 33989-8; 29279-273; 34350-VII-3; 34350-C-3; 34350-B-3; 34300-VII-5; 34300-VII-13; 34300-VII-12; 34300-IIB-4; 34300-C-4; 34300-B-7; 34300-B-4; 34166-23; 34000-IIB-5; 31490-189; 29754-321; 34000-B-28; 27859-4; 2016Z24775; 2016Z24772; 2016Z25032; 28719-99; 26448-583; 34578-17; 34352-50; 27625-381; 2017Z00521; 33118-84; 32034-17; 32034-16; 32034-18; 32034-19; 34300-VIII-155; 33088-4; 34347-24; 34550-VIII-105; 31524-305; 31524-300; 31289-340; 34550-VIII-48; 2016Z24614; 30079-69; 34550-VIII-16; 34347-23; 33088-5; 2017Z01052; 2016Z20782; 34362-28; 34550-XII-67; 30952-259; 30952-262; 29453-436; 32847-291; 34369-3; 33279-21 en 30952-260.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Volgens mijn lijst zou mevrouw Gesthuizen het eerste verzoek doen, maar zij is nog niet aanwezig. Daarom is het woord aan de heer Geurts voor zijn verzoek.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Staatssecretaris Van Dam zou in januari duidelijkheid geven over de derogatie voor 2017. Die is nog niet geregeld. We zouden duidelijkheid krijgen over hoe het sectorplan wettelijk verandert. Dat is nog niet geregeld en is nog onduidelijk. Hoe de knelgevallen in 2017 behandeld gaan worden, is ook nog onduidelijk. Mij bereiken ook signalen dat de RVO, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de uitvoering niet meer aankan. Kortom, genoeg redenen voor een spoedig te houden debat. Daarom doe ik het verzoek om het dertigledendebat dat ik al had aangevraagd en dat derhalve al op de lijst staat, om te zetten in een meerderheidsdebat.
Mevrouw Lodders (VVD):
De woordvoerder van het CDA noemt een aantal zorgpunten. Het lijkt mij goed om een brief van de staatssecretaris te vragen. Zoals ook de heer Geurts waarschijnlijk gehoord heeft in de wandelgangen, zou die er best op korte termijn kunnen zijn. In die brief mogen wat mij betreft dit soort vragen meegenomen worden. Misschien is het goed om die in commissieverband te inventariseren en daarna kijken we wel verder.
De heer Van Weyenberg (D66):
Steun van D66 voor het verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal eens met alles wat de heer Geurts heeft gezegd. Ik heb eigenlijk helemaal geen behoefte aan een brief maar ik ga er ook niet voor liggen. Ik wil dat debat gelijk voeren.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben het helemaal eens met het verzoek van de heer Geurts.
De heer Leenders (PvdA):
Die brief is uitstekend, maar geen steun voor het debat.
De heer Geurts (CDA):
Ik sta nu met hetzelfde waarmee ik begonnen ben, namelijk een dertigledendebat. En dat is wel heel triest, moet ik constateren, maar ik heb het er ook mee te doen. Dus ik wacht de uitkomst van de brief af. Ik verwacht dat de coalitie mijn verzoek dan wel gaat steunen.
De voorzitter:
Dan stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Vanavond komt ZEMBLA — dat is al uitgebreid in het nieuws —met de onthulling dat het centrale datawarehouse van de Belastingdienst, waarin de belastinggegevens van 12 miljoen belastingplichtigen en 2 miljoen bedrijven opgeslagen waren, weliswaar niet helemaal vrij toegankelijk was maar dat er ook niet bijgehouden werd wie welke data gedownload heeft. Dat probleem blijkt drie jaar bestaan te hebben. Het is een buitengewoon ernstig privacyprobleem. Als de overheid dát al niet kan bewaken ... Ik zou dus graag een brief willen hebben, in aanvulling op de brief die gisteren door collega Bashir gevraagd is, met een precies relaas van wanneer het bekend werd, wat er gedaan is, vanaf wanneer we wel weten wie wat en wie wat niet gedownload heeft en hoe die zaken beveiligd zijn. Gezien het feit dat er nog een aantal andere zaken spelen, zou ik die brief voor dinsdag of woensdag 12.00 uur hier willen hebben. Ik neem aan dat de Belastingdienst nu nog even met andere vragen bezig is en ik wil die niet door elkaar laten lopen. Ik zou daarna graag spoedig een debat willen hebben, als het kan een meerderheidsdebat, aangezien dit een zeer ernstige zaak is.
De voorzitter:
Begrijp ik het goed dat het nu om iets anders gaat dan het algemeen overleg van morgen?
De heer Omtzigt (CDA):
Ja, het gaat echt om iets anders. Ik wil het niet bij dat algemeen overleg doen, want ik wil gewoon de feiten op tafel hebben voordat we een debat voeren. Die hebben we niet op tafel tussen vanavond 22.00 uur en morgen 09.00 uur. We kunnen dat niet van de Belastingdienst vragen, maar ook wij kunnen dat niet doen.
De heer Van Weyenberg (D66):
Ik moest een beetje denken aan de film Zwartboek: houdt het dan nooit op? Ik steun het verzoek van de heer Omtzigt om een uitgebreide reactie van het kabinet. Als de privacy van alle belastingbetalers in het geding is, moet de staatssecretaris volledige openheid betrachten, ook naar de Kamer. Als er dingen zijn misgegaan moet hij dat gewoon toegeven en moet hij vooral laten weten hoe dat is opgelost. Ik steun ook de debataanvraag.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Het is inderdaad heel ernstig, want als op het gebied van privacy iets gevoelig is, dan zijn het wel belastinggegevens. Ik steun het verzoek dus.
De heer Bisschop (SGP):
Ik ben er in deze periode zo langzamerhand aan gewend geraakt dat er onmiddellijk een debat wordt aangevraagd als er iets uitgezonden of gepubliceerd is, maar ik heb nog niet eerder meegemaakt dat er nog geen uitzending geweest is en er toch al een debat wordt aangevraagd. Maar goed, het verzoek is terecht. Ik denk dat het van belang is om eerst de feiten helder en duidelijk op tafel te hebben en op basis daarvan te besluiten of een debat nodig is.
De voorzitter:
Voorlopig steunt u het verzoek om een debat dus niet en het verzoek om een brief wel.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daar sluit ik mij bij aan. Ik wil graag een brief, maar ik heb de uitzending ook nog niet kunnen zien, dus het is een beetje ingewikkeld om te beoordelen waar die precies over gaat. Een brief is oké, maar dan beoordelen we daarna nog of een debat op z'n plaats is.
De heer Nijboer (PvdA):
De debataanvragen buitelen over elkaar heen. We stonden hier gisteren ook al. Er is al een VAO aangekondigd. Morgen is een uitgebreid, verlengd algemeen overleg gepland over dezelfde thematiek, hoewel er steeds een ander onderdeel wordt uitgelicht. Ik sluit mij aan bij de SGP en de ChristenUnie, die de goede traditie hebben om eerst uitzendingen te zien en daarna te beoordelen of de Kamer vragen wil stellen en een debat wil laten inplannen.
Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik steun het verzoek om een brief. Die zouden wij graag, als het lukt, nog voor het debat van morgen ontvangen, zodat we de brief daarbij kunnen betrekken. Het is inderdaad wel verbazingwekkend dat we hier nu staan, voor de tweede keer, terwijl de uitzending nog moet plaatsvinden en sommige collega's die blijkbaar al wel gezien hebben.
De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de leden die hun steun voor het verzoek om een brief hebben uitgesproken. Gezien de omvang van het probleem, zou het wat mij betreft te gek voor woorden zijn om hier vanavond laat een brief over te krijgen met uitleg over wat er aan de hand is en dat dan morgenochtend af te doen. Ik merk dat een aantal collega's denkt dat dit onderdeel is van hetzelfde probleem, maar daar wens ik afstand van te nemen. Ik hoop die brief voor woensdag 12.00 uur te ontvangen, met daarin een precies feitenrelaas: wanneer was het bekend en wat kon gedownload worden? Op basis daarvan kunnen we dan nadere actie ondernemen.
De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Burgerinitiatief "Peuro"
Burgerinitiatief "Peuro"
Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Peuro".
Termijn inbreng
De voorzitter:
In 2016 heeft de Tweede Kamer drie plenaire debatten gevoerd over ingediende burgerinitiatieven. Vandaag voert de Tweede Kamer het eerste burgerinitiatiefdebat van 2017. Graag heet ik de heren Baudet en Hiddema van harte welkom als afvaardiging van de initiatiefnemers. Voorts heet ik welkom de minister van Financiën. Er is uiteraard ook een woord van welkom aan de mensen op de publieke tribune en aan degenen die dit debat op een andere manier volgen. De heer Baudet zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting op het ingediende burgerinitiatief geven. Ik verzoek de Kamerbewaarder dan ook om de heer Baudet naar het spreekgestoelte te begeleiden.
Mijnheer Baudet, voordat ik u het woord geef, merk ik op dat het de afspraak is dat er tijdens uw bijdrage niet geïnterrumpeerd mag worden. Er mogen ook geen opmerkingen worden gemaakt. Ik weet niet of u dat fijn vindt, maar dat zijn de afspraken in dit huis. Sommige bewindslieden zijn daar soms jaloers op. Na uw inbreng zal de Kamer met de minister van Financiën over uw burgerinitiatief in debat gaan. U hebt vijf minuten spreektijd voor uw toelichting. Ik geef u nu graag het woord.
De heer Baudet:
Voorzitter, dames en heren. Vandaag sta ik hier voor u om een parlementaire enquête te vragen naar de merkwaardige en verbijsterende gang van zaken die voorafging aan de invoering van de euro. Het opgeven van onze robuuste gulden en de komst van deze falende eenheidsmunt, het is een van de grootste politieke kamikazeacties uit de Nederlandse geschiedenis geweest. Een economische, financiële en democratische ramp. En hoe langer we ermee doorgaan, hoe groter de schade wordt. Iedere werkende Nederlander staat inmiddels al voor €20.000 garant voor schulden van de zuidelijke eurolanden. De ECB houdt de rente kunstmatig laag. Hierdoor lopen onze pensioenpotten jaarlijks miljarden, tientallen miljarden, rente-inkomsten mis. Bovendien is de gulden tegen een te lage wisselkoers verkocht, met directe geldontwaarding en een structureel welvaartsverlies voor de Nederlandse bevolking tot gevolg.
Maar de schade is niet alleen financieel. De dramatische euromunt raakt ons niet alleen in onze portemonnee. We zijn ook democratische zeggenschap over ons leven kwijtgeraakt, door een supercommissaris in Brussel die onze begroting in laatste instantie mag goed- of afkeuren, en door een bankenunie. En straks, als we niet ingrijpen, zijn er eurobonds, een begrotingsunie en het onder Brussels toezicht stellen van onze pensioenen.
Dames en heren, hoe is dit alles mogelijk geweest? Nooit is ons iets verteld over de desastreuze gevolgen. Nooit zijn we gewaarschuwd. Wisten Lubbers, Kok en Zalm van niets? Waren ze ontstellend onnozel? Of hebben ze ons voorgelogen om het Europese project te dienen en hun eigen carrièreambities daarbij niet in gevaar te brengen? Het moet worden uitgezocht. De Nederlandse bevolking moet weten wat hier gebeurd is. En dat kan alleen via een parlementaire enquête, omdat de betrokkenen alleen dan onder ede kunnen worden gehoord. Kok, Lubbers, Zalm en al die andere mensen die ons de euro in de maag hebben gesplitst. Nu leven ze nog, nu kunnen we de totstandkoming van dit catastrofale fiasco nog ontrafelen.
Ben ik hoopvol dat er naar onze oproep zal worden geluisterd, dat de tienduizenden Nederlanders die ons verzoek hebben ondersteund, zullen worden gehoord? Verwacht ik dat u ons verzoek zult inwilligen? Van het partijkartel hebben we weinig te verwachten. Tien jaar geleden werd het referendum over de Europese grondwet genegeerd. Het referendum over het associatieverdrag van 6 april vorig jaar werd weggelachen. Wordt straks de Nederlandse bevolking ook de mogelijkheid ontnomen om uit te zoeken wat er met haar geld gebeurd is? Hoelang denkt u er nog mee weg te komen? Steeds opnieuw wordt de kiezer in campagnetijd naar de mond gepraat, terwijl achter de schermen blijkt dat partijbelang boven landsbelang gaat. Geen cent meer naar Griekenland, beloofde Rutte. Het werd 17 miljard. Dat zijn heel wat centen.
Hier naast mij zit Jeroen Dijsselbloem, die niet alleen minister van Financiën is, en die dus op deze centen moest letten, maar ook voorzitter van de eurogroep is. Hij moest dus namens de EU ons geld innen. Deze schizofrene dubbelfunctie is een van de belangrijkste redenen dat het kabinet-Rutte de crisis in Nederland heeft verergerd door de belastingen te verhogen om de 3%-norm te halen, met structurele schade voor de Nederlandse economie en met name het mkb tot gevolg. Het hele land mocht bloeden voor de ambities van de heer Dijsselbloem.
Vorige week bij de bonnetjesaffaire bleek bovendien dat Kamerleden informatie achterhouden om hun minister te beschermen en daar vervolgens voor beloond worden met een nieuwe ministerspost. De euro is de bonnetjesaffaire tot de macht duizend. Ik vrees dat u uw partijvrienden die het eurobedrog op hun geweten hebben, vanmiddag ook weer uit de wind zult houden, maar vergeet niet dat er op 15 maart ...
De voorzitter:
Mijnheer Baudet, ik moet even ingrijpen. U bent hier om een burgerinitiatief toe te lichten. Persoonlijke aanvallen op bewindspersonen zou ik even buiten beschouwing laten.
De heer Baudet:
Het waren geen persoonlijke aanvallen, mevrouw de voorzitter, maar zakelijke aanvallen die betrekking hebben op politieke gedragingen.
Vergeet niet dat er op 15 maart verkiezingen zijn. De tienduizenden Nederlanders die dit verzoek om een parlementaire enquête hebben gesteund — ik sta hier namens hen — mogen ook dan weer stemmen. Dat geldt ook voor de miljoenen anderen die ervan overtuigd zijn geraakt dat de euro een enorm en groeiend probleem is voor onze welvaart en de welvaart van onze kinderen. Wij willen weten hoe het zo fout heeft kunnen lopen. Alleen u kan daar duidelijkheid over verschaffen door middel van het gevraagde onderzoek. Open de eurodoofpot. Verschaf inzicht in deze grandioze misser.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, mijnheer Baudet. Die is keurig binnen de vijf minuten. Ik verzoek de Kamerbewaarder om u te begeleiden naar de Voorzittersloge.
De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Allereerst complimenteer ik de initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. De PVV steunt van ganser harte dit burgerinitiatief voor een parlementaire enquête naar de euro, de zogenaamde Peuro.
De euro kent alleen maar verliezers. Dat hebben we de afgelopen jaren kunnen zien. De euro had nooit ingevoerd mogen worden. Daar zijn vriend en vijand het inmiddels over eens. Het is dan ook onbegrijpelijk dat de Europese elite deze munt kunstmatig in leven houdt met steunprogramma's en ECB-leningen van vele, vele miljarden. Nederland staat inmiddels garant voor meer dan 300 miljard voor dit beleid van de ECB en de Europese Commissie. Dit gaat vroeg of laat een keer klappen. De PVV wil daarom zo snel mogelijk de euro verlaten. De rekening blijft tenslotte oplopen. Maar het kan geen kwaad om te onderzoeken hoe het zover heeft kunnen komen. Daarom steunen wij deze parlementaire enquête. Wij wensen de initiatiefnemers veel succes.
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers voor dit project. Het betreft een zeer gewichtig onderwerp. Ook VNL is van mening dat het europroject een historische mislukking is. De Nederlandse deelname aan de euro is een ongekend fiasco geworden, dat nog iedere dag verdere financiële schade oploopt. Een munt die met Noord-Europese miljarden kunstmatig in leven wordt gehouden heeft geen bestaansrecht. Wij kunnen niet blijven doormodderen met dit "one size fits all"-beleid voor verschillende soorten monetaire culturen. Dat zeggen ook prominenten als Frits Bolkestein, Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz en de architect van de euro, Otmar Issing. Zij waarschuwen al jarenlang dat de munteenheid een kaartenhuis is dat op instorten staat. Graag horen wij hierop een reactie van de minister.
Het huidige ECB-beleid is catastrofaal. Het massaal bijdrukken van geld leidt tot een zeer gevaarlijke situatie. De rente die kunstmatig laag wordt gehouden vernietigt de koopkracht van gepensioneerden en spaarders. Nederland staat voor ruim 90 miljard garant voor de schulden van Zuid-Europa. VNL zegt daarom: maak een einde aan deze muntunie en kom met een werkbaar alternatief. Wat ons betreft splitsen wij de euro in een noordelijke en een zuidelijke munt.
Over alternatieven gesproken: mijn fractie heeft eerder schriftelijke vragen gesteld over de zogenaamde The Matheo Solution. Deze vragen zijn schrikbarend slecht beantwoord door de minister van Financiën. Graag horen wij vandaag een uitgebreide waardering van dit alternatief van de heer Ten Dam.
Ik rond af. De euro heeft ons enorm veel welvaart en soevereiniteit gekost. Zoals de initiatiefnemers terecht aangeven, was de invoering van de munt een van de meest ingrijpende politieke besluiten in de Nederlandse geschiedenis. Daarom steunt ook VNL een parlementaire enquête naar de invoering van de euro. Laten zij die verantwoordelijk zijn, Lubbers, Kok en Zalm, onder ede hun verhaal doen. Nederland verdient het.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik mag hier ook spreken namens de SGP.
Allereerst dank ik de initiatiefnemers en ondertekenaars van het burgerinitiatief Peuro. Het toont aan dat de invoering van de euro de gemoederen nog steeds bezighoudt. Dat is niet verwonderlijk, gelet op de eurocrisis en de desastreuze gevolgen ervan. Ik durf de stelling aan dat niemand de eurozone nu nog op dezelfde wijze zou samenstellen als in de optimistische jaren negentig. Het is duidelijk dat niet elke politiek leider van destijds het zal toegeven, maar iedere politicus die in de jaren negentig verantwoordelijkheid droeg, weet diep van binnen dat het bijeenbrengen van noordelijke en zuidelijke landen van de Europese Unie in één eurozone een vergissing was. Voor Nederlanders met pensioen- en spaartegoeden is het een vergissing met een wrange nasmaak. Voor jongeren in bijvoorbeeld Griekenland en Portugal is het een regelrechte ramp, die veel verder strekt dan vermindering van welvaart en sociaal-economische gevolgen.
Het spook van nationalisme is onder andere door de euro wakker gekust. De roep om te komen tot een politieke unie om de euro beter te beschermen wakkert dat nationalisme verder aan. Dat is niet alleen mijn analyse, maar ook die van onze minister van Financiën, zoals blijkt uit een interview dat hij vorig jaar aan NRC Handelsblad gaf toen hij bij de IMF-voorjaarsvergadering was. Door de eurocrisis zijn de tweedeling en tweespalt in Europa toegenomen. In plaats van een verbindende kracht, wat velen hebben beoogd, is het een reële en politieke splijtzwam geworden.
De heer Nijboer (PvdA):
Mevrouw Schouten is altijd heel precies in haar analyses. De PvdA en de ChristenUnie verschillen van mening over de euro; dat is bekend. Waar ik wel verbaasd over ben, is dat u de opkomst van het populisme wijdt aan de euro. Trump is in Amerika gekozen. Dat heeft bij mijn weten niets met de euro te maken. In Engeland speelt een brexit. Hier in Europa — u verwijst ook naar de minister van Financiën — hebben wij een financiële crisis gehad, die volgens mij heel belangrijk is geweest. Het ontaarden van de financiële sector, de werkloosheid die dit tot gevolg had en de onzekerheid die dat tot gevolg had, waren belangrijke drijfveren, veel belangrijker dan de euro. Sterker nog, ik geloof niet dat de euro er een was, maar ook in uw weging zou de financiële crisis toch veel belangrijker en veel zwaarder moeten zijn dan de euro waar u het op schuift? Ik vind dat dit wel gemakkelijk even in een bijzin gebeurt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik verbond het ook aan de verdere politieke integratie, de discussie die nu loopt, onder andere vanwege het Five Presidents' Report dat deze minister mede heeft ingediend en waarin juist deze weg wordt ingeslagen. Dan is het volgende des te opmerkelijker. Ik citeer wat deze minister zei in dat interview, het zijn dus niet mijn woorden: "Het tempo van internationale integratie heeft te hoog gelegen en het groeiend nationalisme, waar het IMF voor waarschuwt, is een begrijpelijke reactie daarop". Dat zei minister Dijsselbloem, ook voorzitter van de eurogroep, tegen NRC in Washington. Dan is het toch ook de analyse van deze minister — niet omdat wij elkaar zo aardig vinden, maar door de hele discussie rondom de euro — dat de verdergaande integratie en het tempo daarvan hebben bijgedragen aan het groeiende nationalisme? Dat zijn de woorden van uw eigen minister van Financiën!
De heer Nijboer (PvdA):
Ik laat de minister van Financiën antwoorden op deze suggestie. Wat mij is bijgebleven, is dat hij twee oorzaken gaf die de PvdA-fractie ook steunt. Ten eerste moet je niet verder vooruitlopen op de mensen dan gedragen kan worden. Zaken zoals het ineens invoeren van Europese belastingen of het optuigen van allerhande Europese socialezekerheidsregelingen, terwijl daar helemaal geen draagvlak voor is, zullen het populisme verder aanwakkeren. Dat steun ik. Ten tweede: de oorzaak van veel ellende in Europa ligt in de financiële crisis. Dat is het belangrijkste element. En natuurlijk zijn er meer oorzaken. Ik noem de migratiestroom en andere zaken, maar de oorzaak is zeker niet de euro. We hadden die ellende ook gehad, dat is mijn stellige overtuiging, als we nog steeds de gulden hadden. Of denkt mevrouw Schouten dat de financiële sector dan in Nederland niet was geraakt?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben het niet eens met de analyse van de heer Nijboer dat het alleen aan de financiële sector zou liggen. Er zijn meerdere componenten. De heer Nijboer had het over zorgvuldig formuleren. Ik zei in mijn tekst "onder andere". Ik zeg dus niet dat dit de enige reden is. Ik ben er wel van overtuigd — en met mij, zeg ik, deze minister van Financiën — dat de verdergaande politieke integratie, die een gevolg is van het feit dat wij een euro hebben, eraan bijdraagt dat er opkomend nationalisme is. Ik denk dat we ook met elkaar moeten onderkennen dat dat een van de factoren is waarom mensen zich nu heel hard tegen Europa keren, in plaats van de zegeningen van Europa te zien.
Het is mooi dat de initiatiefnemers van de Peuro dit ook inzien. Ik had het er net over. De ChristenUnie heeft dat inzicht al langere tijd. De voorgangers van de ChristenUnie stemden niet voor niets tegen de invoering van de euro en tegen de deelname van Griekenland en Italië aan de eurozone. En daar lieten we het niet bij. In 2012 nam de ChristenUnie het initiatief tot het onderzoek De euro gewogen. Met dit onderzoek poogden wij het "there is no alternative"-denken te doorbreken. Dat is helaas nog steeds niet gelukt, getuige bijvoorbeeld het Five Presidents' Report, dat nota bene mede is opgesteld door dezelfde minister die een politieke unie ziet als een kracht achter het toenemend nationalisme, en terecht.
In de voorbereiding op dit debat las ik de argumentatie weer terug waarmee de besluitvorming over de euro werd omgeven. Natuurlijk zat daar een enkel deugdelijk argument tussen, maar overall moeten we vaststellen dat er toch wel veel propaganda was. Zeker, valutarisico's en transactiekosten namen af, maar de beoogde convergentie van Europese economieën, belichaamd in de zogenaamde convergentiecriteria, was een staaltje van wishful thinking van de eerste orde en, wat erger is, een economische redeneerfout van jewelste. De gevolgen zijn bekend. Na de introductie van de euro daalde de rente in vooral de zuidelijke landen pijlsnel, met als gevolg bijvoorbeeld een vastgoedbubbel in Spanje. De euro werd te goedkoop voor landen als Duitsland en Nederland, en te duur voor vooral de Zuid-Europese landen. Leuk voor het bedrijfsleven in vooral Duitsland en ook in ons land, maar in plaats van convergentie te creëren, vergrootte de euro de divergentie tussen de economieën in Noord- en Zuid-Europa, met als gevolg toenemende handelsbalanstekorten in Zuid-Europa. Devalueren van de munt is er niet meer bij voor deze landen, sinds ze vrijwillig gevangenzitten in de eurozone, met als gevolg zeer pijnlijke interne devaluaties via lagere lonen en uitkeringen. Het wrange is dus dat de landen waarvoor de euro niet zo nodig was, de sterkere noordelijke economieën, nog het meeste hebben gehad aan de euro, terwijl de landen die dolgraag wilden meedoen aan de euro, de zuidelijke landen, het meeste last hebben van de euro. Opmerkelijk is overigens het feit dat het kabinet nog steeds gelooft in convergentie, getuige zijn brief in reactie op het burgerinitiatief. Of moet ik de passage over convergentie meer lezen als een soort wanhoopskreet, zo van: laat die convergentie alstublieft snel tot stand komen, anders valt de eurozone alsnog uiteen. Nu heb ik het nog niet eens over het voor Nederlandse pensioenen en spaartegoeden desastreuze beleid van de ECB.
De invoering van de euro is misschien wel de meest bepalende stap geweest voor de huidige verhoudingen binnen Europa en voor hoe Europa zich verder gaat ontwikkelen. Houden we elkaar vast of vallen we uit elkaar? Dat zijn zulke wezenlijke vragen dat een parlementaire enquête naar de totstandkoming van de euro wat mijn fractie betreft op haar plaats is. Niet alleen om waarheidsvinding, wat zeker een belangrijk onderdeel is, maar ook om ons te behoeden voor "there-is-no-alternative"- denken in de toekomst. In het belang van Nederland, maar zeker ook in dat van Europa.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers van burgerinitiatief Peuro, die vandaag dit belangrijke onderwerp agenderen. Ik ondersteun het voorstel om een parlementaire enquête te houden. Sterker nog: ik zal daar zelf een voorstel voor doen, in de vorm van een motie, namens de ChristenUnie, de SGP en de Partij voor de Dieren. Dan kan die motie ook in stemming komen. Veel mensen ondervinden nog dagelijks de problemen van de eurocrisis, en dan denk ik vooral aan de kwetsbaren in de samenleving. Ook veel landen ondervinden nog steeds de problemen. Veel van die problemen zijn nog niet opgelost. Stel je voor dat je terug zou kunnen gaan in de tijd, met alles wat we nu weten over hoe het is gegaan met de euro. Zouden we dan nog steeds hetzelfde doen? Zouden we de euro hebben ingevoerd? Wat zegt de minister daarop? Stel je voor dat ik terug zou kunnen gaan in de tijd en ik zou de toenmalige regering een advies kunnen geven, dan zou ik niet heel veel anders hebben gezegd dan wat mijn collega's, Jan Marijnissen en Ewout Irrgang, toentertijd hebben gezegd. Zij zeiden: Europa is niet één land, maar het zijn juist verschillende landen, verschillende culturen met zeer verschillende economieën. Je kunt die eenheid niet afdwingen via één munt. Eén munt, één monetair beleid, één rente, die je zou willen gebruiken voor landen met zeer verschillende economieën, die eigenlijk zeer verschillende oplossingen nodig hebben. Veel economen hebben gewezen op de gevaren. Hoe is met hun adviezen omgegaan?
De minister zegt: er is veel over gesproken in de Kamer. Daarmee zegt hij: daarmee is het democratisch verantwoord gebeurd. Maar vergeet hij daarin niet hoe het publiek, de bevolking is meegenomen? Werd die wel meegenomen? Gaven de politieke partijen eind jaren tachtig/begin jaren negentig wel voldoende duidelijkheid of ze überhaupt die gezamenlijke munt wilden invoeren? Waarom mocht er geen referendum komen, zodat het publiek zich hierover kon uitspreken? Met name de zuidelijke lidstaten hebben veel last gehad van de dure euro, met name bij hun export. Ik zou daar veel over kunnen zeggen, maar daar heb ik nu niet de tijd voor. De heer Stiglitz heeft er een heel boek over geschreven. Hij heeft een goede analyse gemaakt, maar hij zegt daarin ook: de belofte van de euro van welvaart voor iedereen is niet waargemaakt. Wat zegt de minister daarop? Hij zegt eigenlijk: wat we nu doen, maakt de problemen alleen maar groter. Wat men ziet als oplossing voor de euro maakt het alleen maar erger voor de euro en voor Europa als geheel. Dan heeft hij het onder andere over de bezuinigingsproblematiek, maar ook over de manier waarop de ECB nieuwe bubbles blaast in de economie, in de financiële markten. Wat als het uiteindelijk mis gaat, als er uiteindelijk landen uitstappen? Is er wel een plan B en, als dat er niet is, moet daar dan niet over worden nagedacht? Om dat plan B te kunnen maken, moeten we terugkijken. We moeten lessen uit het verleden trekken en we moeten daarover praten. Het is vaak een beetje een taboeonderwerp geweest. Hoe is indertijd omgaan met al die risico's? Dat is een van de vragen waarop we een antwoord moeten hebben. Daarom hebben we ook een parlementaire enquête nodig. Hoe is met het democratische gehalte omgegaan? Hoe is de bevolking meegenomen? Hoe is omgegaan met het mandaat dat we de ECB hebben gegeven? Is dat nog wel het juiste mandaat? Hoe is omgegaan met de koers waartegen we de gulden hebben omgewisseld voor de euro? Dit zijn slechts enkele van de vele vragen die volgens mij moeten worden beantwoord. Die vragen zijn tot nog toe niet beantwoord. Laten we niet wachten met het organiseren van een parlementaire enquête tot de problemen zich al hebben voltrokken en de euro uit elkaar is gevallen; laten we juist nu die parlementaire enquête houden.
De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik had de initiatiefnemers al gecomplimenteerd met hun burgerinitiatief. Het is een belangrijk instrument van mensen. Als je erin slaagt om zo veel handtekeningen te verzamelen en om dit op de agenda van de Kamer te zetten, dan verdient dat een compliment in een democratie. In een democratie zijn echter ook de wijze waarop iets wordt beargumenteerd en de woorden die daarvoor worden gekozen, belangrijk. We hebben het in onze Kamer meegemaakt dat de initiatiefnemer, die grote woorden niet schuwt, ervoor koos om zijn initiatief voor een parlementaire enquête naar de euro te vergelijken met de noodzaak waarvan sprake was bij het Neurenbergtribunaal of bij de waarheidscommissie. Dat is hier gewoon gezegd, in onze Kamer. Op uitnodiging van ons zijn de initiatiefnemers hier geweest en zij hebben deze vergelijking durven maken. Ik heb hen erop aangesproken, want dat is ernstig. Het is ernstig dat mensen die een legitiem burgerinitiatief nemen — het is legitiem; er wordt in de Kamer ook verschillend gedacht over de euro — zulke vergelijkingen trekken. Ik heb hen erop aangesproken. Hun reactie daarop was: een vergelijking is niet hetzelfde als een gelijkenis. Het werd niet teruggenomen, maar het werd terzijde geschoven, terwijl het al onbestaanbaar is dat je dit in het heetst van de strijd naar voren brengt.
Die vergelijking is bewust gekozen door de initiatiefnemers. Dat deugt van geen kanten en dat had nooit mogen gebeuren. De PvdA-fractie neemt daar afstand van.
Mevrouw Thieme (PvdD):
De Kamer wordt nu deelgenoot van een discussie tussen de initiatiefnemer en de heer Nijboer. Wij kunnen dat niet controleren ...
De heer Nijboer (PvdA):
Dat is absoluut niet waar, voorzitter.
Mevrouw Thieme (PvdD):
... omdat wij hier in de Kamer geen officieel debat hebben gezien tussen de heer Nijboer en de initiatiefnemer.
De heer Nijboer (PvdA):
Wel.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat vind ik dus heel vervelend, want u bent niet ...
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, dit is echt onjuist. Het was een commissie ...
De voorzitter:
Nee, nee, wacht heel even, mijnheer Nijboer.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het heel lastig om dit goed te kunnen beoordelen. Het lijkt mij dus heel goed dat we ons nu vooral even gaan richten op die tienduizenden mensen die dit burgerinitiatief hebben ondertekend. Laten we het vooral over de inhoud van dat initiatief hebben.
De heer Nijboer (PvdA):
Daar ga ik toe over. Ik heb er alle begrip voor dat mevrouw Thieme niet bij alle commissieactiviteiten kan zijn, maar er is een burgerinitiatief ingediend en de Kamer heeft een hoorzitting daarover georganiseerd. Veel collega's waren daarbij aanwezig. Ik meen dat iedereen die ik hier zie daarbij aanwezig was, behalve mevrouw Thieme, en ik kan mij dat heel goed voorstellen. Het was gewoon een openbare bijeenkomst van de Kamer in de aanloop naar dit debat. Het is dus niets persoonlijks. We hebben elkaar daar gesproken. Ik heb de initiatiefnemers er ook op aangesproken. Ik zie collega's nu ook knikken; dat is gebeurd. Er is deels ook verslag van gedaan. In dit proces spreek ik de initiatiefnemers daarop aan. Het lijkt mij ook wel het momentum om dat te doen. Ik heb dat toen gedaan en ik kom daar nu op terug.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik dacht dat u dat net even achterin met elkaar had besproken, dus dat is nu inderdaad helder. Maar aangezien u dat destijds al in die commissie hebt besproken, lijkt het mij nu goed om de kostbare tijd die we hebben vooral te gebruiken om in te gaan op de zorgen van de mensen die dit burgerinitiatief hebben ondertekend.
De heer Nijboer (PvdA):
Zeker. Daar ga ik nu op in.
De heer Merkies (SP):
Als punt van orde: ik vind dit eigenlijk ook niet kunnen, hoor. Wat de heer Nijboer destijds in de hoorzitting zei, was terecht, maar hij heeft toen zijn punt gemaakt. Hij doet nu iets waartegen de heer Baudet zich hier niet kan verdedigen. Ik vind het eigenlijk niet helemaal terecht om dat hier te doen in plaats van het te hebben over het onderwerp waarvoor we hier eigenlijk zijn.
De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik wel en ik kies mijn eigen woorden. Er is een burgerinitiatief genomen. De Kamer heeft de initiatiefnemer uitgenodigd om aan te geven wat zijn motivatie is. Dit soort walgelijke vergelijkingen is bewust gemaakt. In een democratie hebben wij hier, in de Kamer, het woord om dat te bestrijden. Dat doe ik hier met zo veel verve als ik kan. Dat vind ik gepast, want ik vind het ongepast om zulke vergelijkingen zomaar en passant, met een halve opmerking, te laten gaan en om genoegen te nemen met de opmerking dat een gelijktrekking niet hetzelfde is een vergelijking. Dat wordt bewust gedaan en daar spreek ik de initiatiefnemers op aan. Dat deugt niet.
De voorzitter:
De heer Merkies, tot slot op dit punt.
De heer Merkies (SP):
Het gaat erom dat de heer Baudet zich hier niet kan verdedigen. Hij kan dus niet uitleggen wat hij bedoelt. Het gaat mij niet om het inhoudelijke aspect van wat de heer Nijboer zei. Toen hij die kritiek gaf, was ik het met hem eens, maar daar gaat het nu niet om. De heer Baudet kan zich daar in deze setting niet tegen verdedigen. Daarom vind ik dat de heer Nijboer moet ingaan op het eigenlijke onderwerp: wil hij een parlementaire enquête over de euro?
De heer Nijboer (PvdA):
Daar kom ik op. De heer Baudet heeft de discussie in de Kamer gehoord. Ik heb hem ook toen, ter plekke, hard aangesproken. Er kwam een slap excuus. Hij had nu vijf minuten spreektijd en had dus alle gelegenheid om daarop terug te komen. Ook dat heeft hij niet gedaan. Ik ben het dus niet met u eens dat er geen mogelijkheid was om dit terug te nemen. Dit is bewust gedaan, het deugt niet en ik neem daar afstand van.
De heer Koolmees (D66):
Ik wil de uitspraken van de heer Nijboer bijvallen. Bij de hoorzitting hebben wij deze discussie inderdaad in het openbaar gehad. In de context van het burgerinitiatief en het debat dat we vandaag hebben, vind ik het belangrijk dat de heer Nijboer deze opmerking kan maken.
De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.
Ik ga nu in op de inhoud van het voorstel, want collega's zitten daar ook om verlegen. Dat snap ik ook. Ik ben graag bereid om daar iets over te zeggen. In een democratie wordt het debat in de openbaarheid gevoerd en wordt ook hard stelling genomen. Dat is ook gebeurd ten aanzien van de euro. Over de invoering van de euro is democratisch besloten, ook door dit parlement, na debatten. Er is een groot maatschappelijk debat, ook internationaal en niet alleen in Europa, want ook de Amerikanen hebben daar hun zegje over kunnen doen. Ook wetenschappers en mensen in het land hebben daaraan deelgenomen. Niet iedereen was ervoor; dat was toen ook al zo, maar er is uiteindelijk wel een democratisch besluit genomen over de invoering van de euro. Ook de afgelopen jaren hebben wij als Kamer keer op keer gediscussieerd over de toekomst van de euro, over hoe het ervoor stond en over wat er nodig was. Sommige partijen vonden bijvoorbeeld dat Griekenland uit de euro moest gaan, liefst zo snel mogelijk. Sommigen vonden ook dat dat moest, maar op een ordentelijke manier; daarbij kijk ik mevrouw Schouten aan. Daar zijn bij voortduring debatten over geweest, soms elke maand en soms vaker dan eens per maand. Dat is bekend.
Het is ook bekend dat niet iedereen het eens is. Dat is een heel andere vraag. De initiatiefnemers zijn tegenstanders van de euro. We hebben gehoord dat de euro volgens hen een kamikazeproject is. De PvdA-fractie vindt dat niet; de PvdA-fractie is het daar niet mee eens, maar we hebben geen parlementaire enquête nodig om dat te weten te komen. Dat weten we; dat is gewisseld en dat is democratisch besloten, op een eerlijke en democratische wijze. Als je het daar niet mee eens bent, is dat iets anders. Dat mag, maar dat is echt een andere vraagstelling.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Zeker. Je kunt er verschillend over denken of je, om de euro te behouden, verder moet integreren of Europa op een andere manier zou moeten invullen. Dat is kijken naar de toekomst, maar ik denk dat de heer Nijboer met mij de observatie deelt dat er in Nederland en in de rest van Europa ontzettend veel wantrouwen is ten aanzien van de Europese Unie en het Europese project. Om enigszins recht te doen aan dat wantrouwen of om daar in ieder geval een antwoord op te formuleren, zou het op z'n minst goed zijn om een parlementaire enquête te houden, waardoor allerlei verhalen over de euro in ieder geval getoetst kunnen worden. Op die manier doen we recht aan de zorgen van mensen, want als er in Europa iets nodig is, is dat vertrouwen, alleen al monetair gezien. Is de heer Nijboer het vanuit zijn positie met mij eens dat een parlementaire enquête in ieder geval goed zou zijn voor de Europese Unie?
De heer Nijboer (PvdA):
Nee, ik denk niet dat dit daaraan zal bijdragen. Ik erken wel dat veel mensen grote zorgen hebben, bijvoorbeeld ten aanzien van arbeidsmigratie en arbeidsconcurrentie. Werknemers verliezen hun positie, hun lonen staan onder druk of zij verliezen hun baan. Onze lijsttrekker, Lodewijk Asscher, doet voorstellen om dit tegen te gaan. Omdat er zorgen zijn, zijn wij voorstander van voorstellen tegen belastingontwijking, Europees gecoördineerd — samen dus — en soms met overdracht van bevoegdheden. Vanwege de zorgen zijn wij er voorstander van dat we een bankunie vormen, zodat de financiële sector niet weer zo'n klap kan uitdelen aan mensen in Nederland en personen elders in Europa. Dat zijn de voorstellen waarmee volgens de PvdA het vertrouwen kan worden herwonnen. Een parlementair onderzoek naar de totstandkoming van de euro draag daar volgens ons weinig aan bij.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Moeten wij, het parlement, niet ook goed inzicht krijgen in de manier waarop dat monetaire project tot stand is gekomen, met name vanwege de uitspraken die wij de afgelopen jaren regelmatig hebben gehoord waaruit bleek dat men eigenlijk helemaal niet wist waar men mee bezig was, dat de risico's enorm groot waren maar dat men die voor lief nam en dat de euro zelfs werd gezien als mogelijk dwangmiddel om die politieke integratie op een later moment verder vorm te geven en die door te drukken? Dat zijn zaken waar mensen zich druk en kwaad over maken. Is het dan ook niet van belang dat de onderste steen bovenkomt wat betreft de wijze waarop een en ander tot stand is gekomen, ook ten behoeve van de beantwoording van de vraag of het inderdaad klopt?
De heer Nijboer (PvdA):
De euro is een economisch project, maar het is ook een politiek project. Frankrijk en Duitsland sloegen de handen ineen, terwijl zij een heel andere monetaire traditie hebben, en steeds meer Europese landen deden daaraan in de loop der jaren mee. Dat is niet alleen een financieel-economische afweging geweest, maar het is ook een politieke afweging geweest. Dat was in de tijd van Kohl in Duitsland en anderen in de Europese Unie ook al het geval. Dat is dus niet iets nieuws en evenmin iets onbekends en er is niets geheimzinnigs aan. Dit alles is in de openbaarheid besproken, daarover is gedebatteerd en alle parlementen die meedoen aan de euro — het was dus niet alleen ons parlement — hebben daarover bewust besloten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik stel een korte vraag. Zou de heer Nijboer de huidige euro opnieuw invoeren als hij voor de keuze stond om dat wel of niet te doen?
De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat ik dat in die jaren zeker zou hebben gedaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Zou hij dat ook doen nu we zien — ik meen dat de initiatiefnemers al bedragen noemden — hoezeer burgers garant zijn komen te staan, hoezeer de pensioenen van gewone mensen worden geraakt en hoezeer het wantrouwen in Europa toeneemt? We hadden daarover net al een debatje, waarin meerdere factoren naar voren kwamen, en de verregaande politieke integratie is daar onderdeel van. Zou de heer Nijboer met die kennis die euro opnieuw invoeren?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, dat zou ik doen. Ik deel de analyse van mevrouw Schouten niet. Dat kwam zojuist in ons eerdere debat ook naar voren. De euro wordt door sommige voorstanders gezien als het instrument dat alle voorspoed in Europa brengt. Dat standpunt heeft de PvdA-fractie nooit gedeeld. Nu wordt de euro door sommigen — eerlijk gezegd reken ik mevrouw Schouten vandaag ook tot die groep — als bron van alle kwaad en ellende in Europa neergezet. Dat slaat natuurlijk ook nergens op. We hebben een financiële crisis gehad. We hebben migratiestromen gehad. We hebben te maken met de opkomst van het populisme in landen die helemaal niets met de euro te maken hebben. Trump is daar misschien wel het meest nijpende voorbeeld van. In het verleden, toen de euro er niet was, was het Europese project - Europa - de schuld van alles. De PVV kan daarover meepraten. Maar dat is toch niet een doorwrochte analyse van datgene wat er maatschappelijk aan de hand is?
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Nijboer verwijt mij dat ik er een karikatuur van maak, maar ik vind eerlijk gezegd dat hij een karikatuur maakt van mijn inbreng. Ik heb niet gezegd dat het daar alleen aan ligt. Ik zou echter oprecht verbaasd zijn als de heer Nijboer wil beweren dat de euro eraan heeft bijgedragen dat de landen in de Europese Unie dichter bij elkaar zijn gekomen. Of is hij misschien ook een keer in Griekenland geweest? Ik ben niet zo lang geleden in Athene geweest, waar ik sprak met een jongere die serveerde op een terras. Hij had geneeskunde gestudeerd en haatte Duitsland werkelijk vanwege alles wat er nu gebeurt. Ik kon die jongere niet zo goed uitleggen dat de euro ons bij elkaar heeft gebracht. Wil de heer Nijboer dat onderkennen?
De heer Nijboer (PvdA):
Het Europese project waar de euro een onderdeel van is, heeft veel welvaart gebracht. Het is een illusie te denken dat het Griekenland fantastisch zou zijn gegaan als het de euro niet had gehad. Daar is corruptie een probleem, mensen betalen geen belasting en de economie is achterstallig. Dat zijn de problemen van Griekenland. Wij helpen Griekenland om er weer bovenop te komen, zoals wij dat ook bij Ierland deden — daar is het gelukt — en bij Portugal en Spanje hebben gedaan; daar gaat het stapje voor stapje wat beter. Het probleem van Griekenland is hardnekkig, want corruptie los je niet zomaar op. Het is echter niet zo dat die economie wel had gefloreerd als de euro niet was ingevoerd. Die analyse deel ik echt niet. Ik deel ook niet dat het zonder euro zo veel beter zou zijn geweest. Dan had men één keer kunnen devalueren en misschien twee keer, maar ik betwijfel zeer of de economie er dan beter voor zou staan of dat de sociale omstandigheden dan beter zouden zijn geweest.
De voorzitter:
Wilt u afronden?
De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid-fractie het burgerinitiatief voor een parlementaire enquête over de besluitvorming over de totstandkoming van de euro niet steunt, zowel vanwege de aangedragen motieven als vanwege de democratische besluitvorming die gewoon haar weg is gegaan.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor hun bijdrage aan een essentieel debat over de monetaire inrichting van Nederland. Het is een bijzonder debat, een paar weken voor de verkiezingen. Wij zullen zien wie over zes weken op welke plek in deze zaal zit, vanuit vak-K, van de initiatiefnemers die ook een politieke partij vertegenwoordigen, en vanuit deze zaal.
Het CDA was en is voorstander van de euro. Voor Nederland als handelsland zijn er grote voordelen. Het gaat echter niet goed rond de euro. De zuidelijke landen hebben hun economieën niet op orde gebracht en de convergentie die in 1992 werd voorgestaan, heeft niet plaatsgevonden. Een gedeelte hiervan was voorzienbaar. De toelating van Griekenland was ook op dat moment al geen goed idee. De CDA-fractie heeft daartegen gestemd. Het Stabiliteits- en Groeipact, de belangrijke stok achter de deur, heeft niet gewerkt. De eerste twee overtreders, Frankrijk en Duitsland — Nederland zat er ook dicht bij — werden niet bestraft; daardoor werden de latere overtredingen van Griekenland en Italië ook onbestraft gelaten. Wij zijn in een bankenunie gekomen en dat is inderdaad een overdracht van bevoegdheden. Daar zijn goede redenen voor. Nederland staat nu niet meer alleen garant voor de relatief grote banken in het land. Dat risico delen wij. Ook als wij geen euro zouden hebben, zouden wij een behoorlijk geïntegreerde financiële sector hebben.
Het CDA is buitengewoon kritisch over de manier waarop een aantal dingen verloopt en is verlopen. Het was een expliciet mandaat van de Europese Centrale Bank bij het Verdrag van Maastricht om geen monetaire financiering door te voeren. Het huidige opkoopprogramma van 2.500 miljard euro — meer dan €6.000 per inwoner van de eurozone — was niet de bedoeling van het verdrag. Maar goed, daarover voeren wij op 13 februari aanstaande een debat met de minister. Wij hebben een initiatiefnota opgesteld omdat wij van mening zijn dat de Europese Centrale Bank zich niet, ik herhaal, niet aan het mandaat houdt. Bepaalde landen, Frankrijk, Italië, houden zich ook bijzonder slecht aan de afspraken. Wij moeten bekijken hoe hierin verbetering kan worden gebracht.
De vraag die vandaag voorligt, is echter of wij een parlementaire enquête moeten houden. Mijn fractie ziet grote uitdagingen voor de euro, juist vanwege het beleid van de Europese Centrale Bank en het feit dat een gedeelte van het verdrag niet wordt nageleefd. Zou het wel worden nageleefd, dan zouden Zweden en Polen nu al lid zijn geworden. Dat zijn zij op basis van het Europese verdrag immers verplicht te doen. En omdat de problemen niet voorbij zijn, stellen wij iets anders voor, namelijk dat we een verzoek doen aan de Raad van State — formeel heet dat: voorlichting vragen — om te kijken welke institutionele verbeteringen in kaart gebracht kunnen worden. Ook alle voor- en nadelen moeten in kaart gebracht worden om te bekijken hoe het nu verder moet met de euro, mede gezien een aantal nadelen die evident aan het licht gekomen zijn.
Normaal zou ik dit vragen aan de regering, maar aangezien dit een instrument van de Kamer is, kan ik de vraag niet rechtstreeks aan de regering stellen en zal ik daartoe een motie indienen in de tweede termijn.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het experiment met de euro is mislukt. Met dit oordeel bevindt de Partij voor de Dieren zich in goed gezelschap. Een lange rij eminente economen is ons daarin voorgegaan. Nobelprijswinnaar Joseph Stiglitz heeft erop gewezen dat er van de belofte van convergentie niets terecht is gekomen. De lidstaten zijn niet naar elkaar toegegroeid. Griekenland en Duitlsand liggen verder uit elkaar dan ooit. De euro is geen bindmiddel gebleken, maar een splijtzwam. Cijfers wijzen uit dat burgers niet of nauwelijks geprofiteerd hebben van de eenheidsmunt. Ja, we hoeven niet meer in te wisselen alvorens we de grens overgaan, maar hoe groot is dat voordeel als je overal gewoon een pinautomaat hebt, zeker als je dit legt naast de stagnerende inkomens in grote delen van de eurozone? Veel huishoudens bevinden zich wat koopkracht betreft op het niveau van voor de eeuwwisseling, met Griekenland als afschrikwekkende uitzondering. Daar zijn de salarissen sinds 2008 met 30% gedaald, is de economie met een kwart gekrompen en is de gezondheidszorg nauwelijks nog een schim van wat zij ooit was, met alle gevolgen van dien.
De euro heeft niet alleen zijn economische beloftes niet ingelost. De minister spreekt in zijn reactie op de petitie van een gering verlies aan nationale soevereiniteit. Wij zijn een andere mening toegedaan. De euro heeft onze soevereiniteit ernstig aangetast, zeker sinds de crisis. De maatregelen die genomen zijn om de euro in stand te houden, hebben het nationaal begrotingsrecht ernstig uitgehold. Het aangescherpte Groei- en Stabiliteitspact heeft ons, Nederlandse volksvertegenwoordigers, tot ceremoniële lintenknippers gemaakt van alles wat in Brussel wordt goedgekeurd.
Die mening wordt door traditionele politieke partijen nog wel eens weggezet als populistisch, maar ook hier bevinden we ons in goed gezelschap. Op 18 januari 2013 publiceerde de Raad van State een voorlichting aan de Eerste Kamer die precies voor dit gevaar waarschuwde. Het aangescherpte Groei- en Stabiliteitspact zou onherroepelijk betekenen dat de rol van het parlement — en ik citeer de Raad — "minder op medebeslissing en meer op verantwoording en controle achteraf zal liggen". Daar weten we alles van. Politiek voldongen feiten. De volksvertegenwoordiging heeft het nakijken. Dus de lichtzinnige toon van de minister in reactie op dit burgerinitiatief is dan ook volstrekt ongepast. Wij steunen de oproep van het burgerinitiatief om een parlementaire enquête te houden die de verantwoordelijken onder ede kan horen dan ook van harte. Het was voorzien. André Szász, voormalig directeur van de Nederlandsche Bank, was destijds aanwezig bij een aantal kabinetsberaden en hij vertelde in de NRC van 30 mei 2008 dat Lubbers zich herhaaldelijk afvroeg of de politieke autoriteiten wel beseften waar ze mee bezig waren met betrekking tot de invoering van de euro. Ze hebben geen idee; geen idee, zei minister van Economische Zaken Koos Andriessen. Geen idee. Eigenlijk zijn we al rijkelijk laat met het instellen van een parlementaire enquête naar het grootste monetaire experiment uit de geschiedenis. Een overhaaste invoering die het karakter had van: als het niet gaat zoals het moet, dan moet het maar zoals het gaat. "Scheitert der Euro, dann scheitert Europa". Omdat dat voor veel partijen een onbespreekbaar thema is, kiezen zij voor de vlucht vooruit: meer integratie in plaats van minder; meer machtsoverdracht in plaats van minder.
Het is tijd voor een parlementaire enquête; net zozeer als ik voorts van mening ben dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. We hebben vandaag te maken met een bijzonder burgerinitiatief. Zojuist sprak hier de heer Baudet. De heer Hiddema zit als gast bij dit debat. Deze heren willen niet alleen een parlementaire enquête over de invoering van de euro, zij zijn ook voormannen van een politieke partij. Dat is een partij die uit de Europese Unie wil stappen en wil stoppen met de euro. Dat laat de ware aard zien van dit burgerinitiatief. Het gaat deze heren niet om waarheidsvinding. Het gaat hun om het kweken van achterdocht, om het aanjagen van wantrouwen, maar ook, zoals de heer Nijboer net memoreerde, om het maken van zeer onfrisse vergelijkingen. De heren hebben hun conclusie namelijk allang getrokken: Nederland moet uit de euro, Nederland moet uit de Europese Unie.
D66 laat het enquêterecht niet misbruiken voor zo'n politiek showproces. Met Poetin en Trump aan de macht is een verenigd Europa harder nodig dan ooit. De Europese Unie is geen ideaal, maar een keiharde noodzaak. Er is toch niemand zo naïef om te geloven dat de brexit een zegen is, als dat uit de mond komt van een president met "America first" als motto? De tijd dat de Europese landen zelfstandig een bepalende rol in de wereld speelden, ligt lang achter ons. Dat geldt zeker voor Nederland. Een nexit is niet in het belang van Nederland. Een verdeeld Europa speelt Trump en Poetin in de kaart. D66 werkt daar niet aan mee. D66 steekt liever alle energie in de verbetering van de Europese Unie, dus om haar democratischer, transparanter, daadkrachtiger te maken, dan in een tijdrovende parlementaire enquête die niet tot nieuwe inzichten zal leiden.
Dat Nederland slaapwandelend de euro in is gerommeld, zoals de heer Baudet ons wil wijsmaken, is volstrekte onzin. Dat Baudet het niet eens is met de invoering van de euro wil niet zeggen dat hierover niet uitvoerig is gedebatteerd. Er zijn decennialang talloze onderzoeken en debatten geweest, wetenschappelijke maar zeker ook politieke, en er is keihard onderhandeld over de voorwaarden waaronder landen konden toetreden.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het buitengewoon onsmakelijk dat de heer Koolmees het over Trump en Poetin heeft om het Europese droomproject van D66 verder vorm te geven. Er zijn heel veel mensen in Nederland die misschien helemaal niks met Trump hebben maar zich wel zorgen maken over het feit dat die Europese trein maart doordendert, ten koste van de belastingbetaler om de banken te kunnen redden en ten koste van de democratie, waardoor zij geen grip meer hebben op hun leven, op hun pensioenen, op hun banen, op hun land. Als de heer Koolmees probeert om zijn Europese project verder te vervolmaken door te wijzen op gevaren als Trump en Poetin, dan doet hij onrecht aan de echte zorgen van de mensen die zeggen dat wij in Europa een pas op de plaats moeten maken. Als wij een vreedzaam Europa willen waarin we respect hebben voor allerlei volkeren binnen Europa, dan zullen we ook recht moeten doen aan de verschillende culturen en economieën. Ik vraag de heer Koolmees of hij ervoor wil zorgen dat hij de discussie over dit burgerinitiatief zuiver houdt. Ik vraag hem om zich niet weer, zoals alle andere eurofielen wat dat betreft, vooral te richten op het grote gevaar buiten Europa waardoor de Europese integratie verder vormgegeven zou moeten worden.
De heer Koolmees (D66):
Mijn verwijzing naar Trump en Poetin heeft alles te maken met Europa. Na de Tweede Wereldoorlog is de Europese Gemeenschap, de Europese Unie, niet voor niks opgericht: nooit meer oorlog door samenwerking, door integratie, door samen op te trekken in de wereld. Dat is de ontstaansgeschiedenis van Europa. Natuurlijk heeft dat alles met elkaar te maken. Natuurlijk heeft het ook te maken met wat er in de wereld gebeurt op dit moment, met China, met Poetin en met Trump. D66 is van oudsher een pro-Europese partij. Natuurlijk moeten we in Europa meer samenwerken om die geopolitieke uitdagingen het hoofd te kunnen bieden. Daar zijn we al sinds 1957 mee bezig. Sinds 1979 voeren we al discussie over het Europese monetaire stelsel. We hebben Schengen, we hebben de interne markt, we krijgen langzaam een gezamenlijk defensiebeleid. Natuurlijk heeft dat alles met elkaar te maken. De uitdagingen van deze tijd — dat zal mevrouw Thieme moeten aanspreken — op het gebied van klimaat, milieu en het uitputten van de aarde kun je alleen maar internationaal oplossen door met dit soort landen en in Europa samen te werken. Dit heeft dus alles met elkaar te maken.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Europese samenwerking is prima, maar je hoeft geen gemeenschappelijke portemonnee te hebben om dat voor elkaar te krijgen. Voor vrede en veiligheid in Europa hadden wij geen euro nodig. De euro blijkt nou juist instabiliteit te veroorzaken. Het feit dat Europa vooral gericht is op expansie, op meer vrije markt en op meer vrijhandelsverdragen ten koste van kwetsbaren geeft aan dat dit Europese project zogenaamd verkocht wordt als een project van vrede en veiligheid, maar in feite een project is waarbij men maar één ding voor ogen heeft en dat is de vrijhandel, eurocratie en een vermindering van de democratie. Daar zou D66 eens wat langer bij stil moeten staan in plaats van praatjes voor de vaak proberen te verkopen.
De heer Koolmees (D66):
Sorry, maar de afgelopen jaren hebben wij ontzettend veel aandacht gevraagd voor een democratisch en transparant Europa. Er zijn dingen die echt fout gaan. Daarmee ben ik het onmiddellijk eens. De uitdagingen van deze tijd liggen op het vlak van het klimaat, het milieu, de natuur, de mensenrechten, de arbeidsomstandigheden en de hoge waarden die wij in Europa samen met elkaar vaststellen. We leven met 500 miljoen mensen in een soort paradijs in de wereld. Dat heeft alles te maken met Europese samenwerking en met Europese integratie. Ik zei net dat al sinds 1957 wordt gesproken over een "ever-closer union", omdat het in ons belang is om samen te werken, om samen afspraken te maken. Daar hoort een interne markt bij. Daar hoort vrijhandel bij. Daar hoort ook gezamenlijk opkomen voor onze waarden bij, ook als het daarbij gaat over mensenrechten, homorechten, klimaat, asiel en het opvangen van vluchtelingen. Dat zijn allemaal Europese waarden. Daar hoort ook een interne markt bij met een euro.
De voorzitter:
Echt afrondend, mevrouw Thieme.
Mevrouw Thieme (PvdD):
Een partij zoals D66, die democratie zelfs in de naam heeft, zou zich toch zorgen moeten maken om het feit dat het democratisch deficit, het democratisch tekort, in Europa zo groot is dat het absoluut onzorgvuldig en ondemocratisch is om Brussel alle macht toe te kennen op het vlak van begrotingen? Daar moeten wij akkoord mee gaan terwijl het Nederlandse parlement daar geen enkele zeggenschap meer over heeft, behalve dan via controle achteraf. Dat heeft de Raad van State ook geconcludeerd.
De heer Koolmees (D66):
Ik weet niet of mevrouw Thieme ons verkiezingsprogramma heeft gelezen, maar daarin staat dat wij ons zorgen maken over het democratisch tekort in Europa en dat wij de democratie willen versterken. Dat is niet nieuw. Dat staat niet alleen in dit verkiezingsprogramma, dit is al tientallen jaren een belangrijk onderwerp in ons verkiezingsprogramma. Een van de oorzaken waardoor landen als Griekenland en Portugal in de afgelopen jaren in de problemen zijn gekomen, is dat er weinig controle was op de begrotingen, waardoor de economie van Griekenland en Portugal heeft kunnen ontsporen. In de eerste jaren van de euro is de groei in Griekenland, Spanje en Portugal hartstikke hoog geweest. Door de invoering van de euro verdubbelde het bbp in die acht jaar. Ondertussen gebeurde er onderliggend een heleboel, waardoor de economische structuur en de concurrentiekracht zijn aangetast. Datgene wat we nu hebben geïntroduceerd, het sixpack, het twopack, het meedenken over macro-economische onevenwichtigheden, kan ervoor zorgen dat dit soort zeepbellen niet meer wordt opgebouwd. Daar zou mevrouw Thieme een groot voorstander van moeten zijn.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Koolmees (D66):
Er zijn decennialang talloze onderzoeken en debatten geweest, wetenschappelijk maar zeker ook politiek, en er is keihard onderhandeld over de voorwaarden waaronder landen konden toetreden. Je hoeft echt niet zo'n heel belangrijke intellectueel te zijn om te zien dat de invoering minder soevereiniteit betekent. Het Verdrag van Maastricht gaat letterlijk over een ever closing union. Natuurlijk betekent de oprichting van een Europese centrale bank of het ondertekenen van het Stabiliteits- en Groeipact, waarbij landen boetes kunnen krijgen als ze hun begroting niet op orde hebben, dat soevereiniteit wordt overgedragen, of beter gezegd: dat soevereiniteit wordt gedeeld. Natuurlijk was bekend dat een gemeenschappelijke munt risico's heeft. Niet voor niets heeft minister Zalm de bijnaam "Il Duro" gekregen, toen hij vanwege die grote risico's voor Nederland bijna Italië uit de euro hield. In 2000 — de heer Omtzigt zei het net al — zijn de risico's ook expliciet aan de orde geweest toen er werd gestemd over de toetreding van Griekenland. Het CDA heeft toen een motie ingediend met het verzoek om tegen te stemmen. Een grote meerderheid, inclusief Kamerlid Geert Wilders, stemde echter in met de toetreding van Griekenland.
Dit zijn maar een paar voorbeelden die laten zien dat de risico's wel degelijk bekend waren en dat ze ook geaccepteerd zijn, omdat het doel, een samenwerkend Europa, belangrijker was. Ik ben ervan overtuigd dat dit vandaag de dag nog steeds de beste keus is. In het belang van Nederland is een verenigd Europa het enige antwoord op een wereld waarin Rusland, China en nu ook Amerika alleen voor zichzelf kiezen. Laten we daaraan werken en niet onze energie verspillen aan een langdurige parlementaire enquête.
De heer Merkies (SP):
Dit klonk als een afsluiting. Als de heer Koolmees de euro verdedigt, haalt hij er van alles bij. Hij heeft de Tweede Wereldoorlog erbij gehaald, evenals Poetin, Trump en asiel. Het antwoord daarop is altijd: de euro. Het is eigenlijk een beetje gek. Ik wil graag een zuivere discussie hebben. Mevrouw Thieme zei het ook al: we willen een parlementaire enquête waarin wordt teruggekeken op de wijze waarop de euro is ingevoerd. Daar gaat het over. De heer Koolmees had het ook over een nexit. Daar gaat het niet over. Het gaat over de manier waarop de euro is ingevoerd. De heer Koolmees zegt dat we alle antwoorden al weten. Dat is een beetje zijn arrogantie. Wij denken daar dus blijkbaar anders over. Hij heeft het in zijn voorbeelden niet over de vraag hoeveel die euro eigenlijk heeft opgebracht. Is hij nog steeds in de veronderstelling dat die wat heeft opgebracht? Hoeveel heeft die dan volgens hem opgebracht? De meningen daarover lopen nogal uiteen.
De heer Koolmees (D66):
De heer Merkies stelt een aantal vragen. Ik moet ze toch even apart behandelen; sorry daarvoor, voorzitter. Nee, de euro is niet het antwoord op alles, zeker niet, maar Europese samenwerking is ook veel breder dan de euro. Het gaat over zaken als klimaat, milieu, veiligheid en het gezamenlijke bankentoezicht dat we de afgelopen jaren hebben gehouden. Die Europese samenwerking is belangrijk voor een land als Nederland. De euro is daar een onderdeeltje van, net als de interne markt, die we sinds 1986 hebben, een belangrijk onderdeel is van de gedeelde welvaart in Europa, waardoor we gezamenlijk sterker staan. Zo'n discussie over het monetaire beleid in Europa wordt al decennia gevoerd. Sinds 1979 hebben we het Europees monetair stelsel, oftewel de "slang", waarin wisselkoersen aan elkaar werden gekoppeld, juist omdat we economisch wilden integreren. Dat is al vanaf 1979. De euro is een vervolgstap hierop. Daar is dus twintig jaar over gedebatteerd en gediscussieerd en er zijn studies naar gedaan. Dus dat het van de ene op de andere dag gebeurd is, nee, dat is ook onzin. De euro is een belangrijk onderdeel van het Europese framework.
De heer Merkies vroeg verder wat het nou opgebracht heeft. De laatste studies die daarover bekend zijn, zijn de studies van het Centraal Planbureau, waarin ten aanzien van de Europese integratie wordt gesproken van "een dertiende maand" en waarin ten aanzien van de euro wordt gesproken van "een week per jaar voor elke Nederlander". Er zijn heel veel voor- en nadelen te noemen en er vallen ook allerlei opmerkingen bij te maken. De afgelopen jaren tijdens de eurocrisis zijn er ontzettend veel studies gedaan naar de kosten van het opbreken. Die studies geven verschillende uitkomsten, maar een ding is duidelijk: het opbreken kost wel heel veel geld. Dat is alles wat we weten op dit moment.
De heer Merkies (SP):
De heer Koolmees heeft altijd gretig al die studies van het Centraal Planbureau aangehaald. Ik denk ook aan de heer Teulings die er in zijn boekje over schreef. De heer Teulings heeft overigens net een artikel geschreven waarin hij juist zegt dat het niets oplevert. Dus de heer Teulings is er in ieder geval van teruggekomen. Blijft D66 er nu wel aan vasthouden? De euro lijkt een soort religie voor D66 waar je niet aan mag twijfelen. Als uit nieuwe onderzoeken blijkt dat het anders is, waarom wil D66 dan eigenlijk zelfs het onderzoek tegenhouden? Want dat is het: een parlementaire enquête is een onderzoek zodat we kunnen kijken wat er nou echt aan de hand was. Maar ja, de heer Koolmees weet het antwoord al voor zichzelf.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb net uitvoerig betoogd waarom D66 een hartgrondig en vurig pleitbezorger is van meer Europese samenwerking.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Koolmees (D66):
Nou, ik wilde eigenlijk nog even doorgaan.
De heer Merkies (SP):
Maar het gaat niet over Europese samenwerking. Daar wil ik het overigens ook over hebben en daar hebben we het ook heel vaak over, maar het gaat nu over de euro en een parlementaire enquête daarover.
De heer Koolmees (D66):
Ik heb ook betoogd waarom de euro onderdeel is van de Europese samenwerking en dat ik niet geloof dat we er ingerommeld zijn. We hebben er heel veel debatten over gehad die allemaal in verslagen vastliggen die de heer Merkies goed kan nalezen. Ik vind dat we onze energie moeten besteden aan het beter maken van Europa.
De heer Harbers (VVD):
Voorzitter. Allereerst complimenten aan de initiatiefnemers voor het nemen van dit burgerinitiatief over de euro. De euro heeft sinds het uitbreken van de financiële crisis stevige problemen gekend. Veel Nederlanders houden daar het gevoel aan over dat we een stabiele gulden hebben ingeruild voor een minder stabiele euro. Die zorgen zijn soms niet eens onterecht, want in de opzet en de structuur van de euro zaten risico's en leemtes. Een deel daarvan was al voorzien tijdens het ontstaan van de euro maar werd gezien als iets waar te zijner tijd wel een oplossing voor zou komen. Landen zouden vanzelf naar elkaar toegroeien, zo veronderstelde men. Daarnaast zijn sommige afspraken onvoldoende gehandhaafd. Kortom, het kost meer moeite dan 25 jaar geleden werd gedacht om de gezamenlijke munt echt in stabiel vaarwater te houden en de economieën van de eurozone concurrerend te krijgen en te houden. Maar om de voorliggende vraag naar een parlementaire enquête te beantwoorden, moeten we nagaan wat we niet weten over het ontstaan van de euro. En daarover zijn heel veel feiten bekend, vanaf het compromis in Maastricht waarbij Frankrijk de Duitse hereniging alleen accepteerde als het met een gemeenschappelijke munt Duitsland in toom kon houden. Ook de rest is bekend: het SGP om te voorkomen dat landen risico's op elkaar konden afwentelen, het breken daarvan door Duitsland en Frankrijk, de eurocrisis en de bijbehorende reddingsplannen, een strenger begrotingstoezicht en de bankenunie. Maar daarover zijn er wat mij betreft geen vragen die alleen met een enquête te beantwoorden zijn. Bovendien zijn sommige dingen niet meer vergelijkbaar in de tijd. De euro van toen is ook niet dezelfde al die van nu, want de EU is in de tussentijd ingrijpend van karakter veranderd: van 12 lidstaten in Maastricht tot 28 nu. De hoofdrolspelers bij de besluitvorming van toen — denk aan mensen als oud-premier Lubbers — hebben ook al uitvoerig in interviews hun overwegingen van toen met ons allemaal gedeeld. Daarom zijn we niet voor een enquête. Dit nog los van het feit dat de initiatiefnemers hun oordeel daarover al klaar hadden, gelet op de vergelijking die zij hier ook in de Kamer maakten met het tribunaal na de oorlog.
Dat neemt niet weg dat de vraag hoe de euro beter kan gaan werken, nog lange tijd actueel blijft. Die keuze is groter dan de twee smaken die je vaak hoort: aan de ene kant een euro met een federale Europese regering, aan de andere kant überhaupt geen euro. Ik denk dat dit meer een vorm van wensdenken is van beide kampen in dat debat: degenen die het liefst direct stoppen met de euro en degenen die op elke denkbare vraag antwoorden dat het Europees geregeld moet worden. Zo wacht het Europees Parlement met smart op meer bevoegdheden, meer geld en meer invloed, ook voor de euro. Zo'n politieke unie willen we niet, maar er is ook geen reden om de euro op te geven. Het is misschien een moeilijke weg, maar die is wel mogelijk. Daarvoor moeten we er hard aan blijven werken om het landen minder mogelijk te maken om hun problemen op een ander af te schuiven. Nederland is op dit onderwerp al sinds de brief van 2011 van het toenmalige kabinet voorloper en blijft dat ook, ook met dit kabinet. Zo houdt Nederland bijvoorbeeld pleidooien voor een simpeler SGP, met duidelijk handhaafbare normen en heeft de minister de mogelijkheid geopperd om een andere instantie dan de Commissie, zoals het ESM, naar de begrotingen te laten kijken. Omdat het om de waarde van ons geld gaat en een besluit over onze munt elk denkbaar stukje van onze economie direct en indirect kan raken, heeft dat een groot effect op het leven van alle Nederlanders. Daarom is deze weg eerder een kwestie van evolutie dan revolutie. Is dat ideaal? Nee, maar ook het optimale valutagebied bestaat niet en zal nooit bestaan. "One size fits none" gold eigenlijk ook al met de gulden, die toen ook gekoppeld was aan andere Europese munten. De invloed en soevereiniteit die Nederland toen had over het monetair beleid moeten ook niet overschat worden, want ook met de gulden liep de Nederlandsche Bank precies een minuut achter op de rentebesluiten van de Deutsche Bundesbank.
De voorzitter:
De heer Merkies heeft een vraag, een heel korte vraag.
De heer Merkies (SP):
Hoezo kort?
De voorzitter:
Omdat het een interruptie is. Anders wordt het een probleem.
De heer Merkies (SP):
Het kan wel redelijk kort. De heer Harbers maakt altijd de volgende opmerking: het begon eigenlijk toen Duitsland en Frankrijk overtredingen begingen; die hadden meteen beboet moeten worden, want dan was het allemaal niet gebeurd. Gelooft hij daar werkelijk in? Gelooft hij werkelijk dat daarna alle landen zich aan de 3%-norm zouden hebben gehouden? Sterker nog, onder Rutte zelf hebben wij ook tekorten gehad van meer dan 3%. Was dat dan niet gebeurd en had Rutte zich wel aan de norm gehouden als Duitsland en Frankrijk zich aan de norm hadden gehouden?
De heer Harbers (VVD):
Ik noemde een van de feiten in een lange reeks van gebeurtenissen in en na het ontstaan van de euro. Je kunt nog veel verder terug in de tijd. Je kunt zelfs naar de jaren tachtig, toen de Fransen met een idee voor de euro kwamen, toen als tegenwicht voor de dollar. Wat zich begin deze eeuw afspeelde, is dat op dat moment de Europese Commissie niet ingreep. Ik stel vast dat dit ook in Duitsland zelf na 2010 werd gezien als een fout, als iets wat men wellicht met wat extra bezuinigen best had kunnen voorkomen. Dat heeft ook bepaalde verwachtingen in de markt geschapen, waarbij geanticipeerd werd op een minder strenge handhaving van het pact. In die zin was het dus maatgevend. In die omstandigheden had het voor de hand gelegen — het was geen al te grote overtreding — om in te grijpen. Nederland heeft altijd ingegrepen. In dat opzicht is de 3%-norm niet zo hard, want als je die overschrijdt, moet je op weg om er weer onder te komen. Dat hoeft niet in één jaar — dat hoefde in Nederland gelukkig ook niet in één jaar; daar hebben we een paar jaar over moeten doen — zolang je maar weer onder die tekortgrens komt. Dat hadden Duitsland en Frankrijk in 2003 eigenlijk binnen een jaar gekund.
De heer Merkies (SP):
We hebben die norm niet één jaar maar meerdere jaren overschreden.
De heer Harbers (VVD):
Ja, meerdere jaren; dat zei ik.
De heer Merkies (SP):
We zaten op 4%, 5%. Bovendien waren er meerdere landen. Wij waren niet het enige land. Ik geloof dat er op een gegeven moment zelfs maar één land in Europa was dat zich aan de norm hield. Dat was volgens mij Bulgarije. Dat geeft toch aan dat er ook andere factoren zijn, zoals de deregulering van de financiële sector, de bankensector, en de euro zelf? Ontkent de heer Harbers dat nu? Hij doet het namelijk een beetje voorkomen alsof het alleen ligt aan de overschrijding van de norm, alsof alles oké was geweest als we de mensen maar aan de normen hadden gehouden en als Frankrijk en Duitsland zich maar aan de normen hadden gehouden.
De heer Harbers (VVD):
Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik zei: ik noem een van de vele feiten die bepalend zijn geweest voor het hele bouwwerk, voor het vertrouwen dat daarover bestaat op financiële markten of niet en voor de manieren waarop je dat in de toekomst handhaaft. Wellicht was het anders gelopen, maar dat weten we allemaal niet. Het is gelopen zoals het is gelopen in 2003. Voor de financiële crisis in 2008 zaten alle landen ongeveer in hetzelfde schuitje, ze leenden allemaal tegen dezelfde lekkere lage Duitse rente. Maar na 2008, toen het economisch gezien van vloed weer eb werd, zag je opeens wie er zonder kleren aan het zwemmen was. Die landen kwamen als eerste in de problemen.
De voorzitter:
Ik wijs erop dat de antwoorden ook kort moeten zijn.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Vindt de heer Harbers dat de monetaire unie mislukt is?
De heer Harbers (VVD):
Nee, maar op de vraag of ik de monetaire unie anders vorm zou hebben gegeven als we dat besluit in 2017 hadden genomen, zeg ik ja. Dat was een van de vragen die u aan iemand anders stelde. Met de kennis van nu, anno 2017, in een Europese Unie van 28, zou je waarschijnlijk een ander besluit hebben genomen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Een van de hoofdrolspelers destijds bij de invoering van de euro heeft wel de conclusie getrokken dat de monetaire unie is mislukt. Dat is de heer Bolkestein. Hij heeft in een opinieartikel geschreven: Nederland is in een fuik gezwommen en weet de weg terug niet te vinden. Zijn dat niet een aantal redenen waarom we via een parlementaire enquête nog eens zouden moeten bekijken hoe we lessen kunnen trekken uit het verleden? We moeten dan ook bekijken hoe het nu wel verder moet.
De heer Harbers (VVD):
Tegelijkertijd weten we heel veel over de afwegingen die voor iedereen hebben gegolden in 1991, 1992 en in 1997. Dat is allemaal terug te lezen in de Handelingen van de Kamer. Dat heb ik ook gedaan. Daarin zie je dat het uiteindelijk ook een product is van de weging door Kamerfracties van verschillende overwegingen en argumenten. Op grond daarvan hebben zij uiteindelijk besloten of zij voor of tegen de invoering waren. Ik stel vast dat een overgrote meerderheid, ook mijn partij, in die tijd heeft ingestemd met de besluiten die voorlagen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik denk dat juist de opmerkingen van een van de hoofdrolspelers, namelijk de heer Bolkestein, een reden vormen om wel te kijken hoe we nu verder moeten gaan. Als de VVD de heer Bolkestein daarin niet volgt, is dat haar eigen afweging.
De heer Harbers (VVD):
Dit is precies wat ik zojuist in mijn betoog heb aangegeven: voor een parlementaire enquête moet je eigenlijk op zoek gaan naar antwoorden die je niet kent. De heer Bolkestein heeft hierover gesproken. Ik heb de heer Lubbers aangehaald. Er zijn er velen uit de jaren negentig die in heel veel interviews al hun overwegingen hebben gegeven. Die informatie is beschikbaar. Het is informatie die we niet alleen maar met een enquête boven tafel kunnen krijgen. Er zijn in dat opzicht wat mij betreft geen vragen meer die nog een antwoord behoeven. Wel is de euro nu een gegeven waar we verder mee moeten. Daarom zal de discussie over de vraag hoe we dat fundament onder de euro verder kunnen versterken, ook nog heel lang actueel blijven.
De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
De vergadering wordt van 14.40 uur tot 14.54 uur geschorst.
De voorzitter:
Voordat ik de minister het woord geef, meld ik dat mevrouw Thieme vanwege andere verplichtingen, namelijk een ander debat in de Kamer, niet aanwezig is bij de beantwoording van de minister. Hetzelfde geldt voor de heer Omtzigt. Hij heeft een hoorzitting elders in de Kamer. Hij komt straks bij de tweede termijn weer terug. Ook al zijn ze nu niet aanwezig, ze volgen wel het debat.
Termijn antwoord
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik dank de initiatiefnemers voor een nieuwe gelegenheid — die gelegenheid doet zich regelmatig voor — om te spreken over de euro, de monetaire unie en deze keer in het bijzonder de ontstaansgeschiedenis. Daarbij gaat het om de vraag in hoeverre de euro de oorzaak is van de economische problemen die we de afgelopen jaren in de eurozone hebben gehad. Dat is eigenlijk de kernvraag.
Ik ga even terug naar de fase voor de invoering van de euro, want die bepaalt de context waarin tot dit besluit is gekomen. Het is geen besluit dat zomaar uit de lucht is komen vallen. Er is een lange voorbereidingstijd geweest, waarin zeer veel is gedebatteerd in Europa en in Nederland, met name in het parlement, en waarin veel rapporten en zeer veel Kamerstukken zijn verschenen. We hebben in de brief in de voetnoten aangegeven welke Kamerbrieven en rapporten er zoal verschenen zijn. Dat is dan slechts een beperkte bloemlezing. Je zou terug kunnen gaan tot het Wernerrapport in 1970. Het rapport van Delors is natuurlijk heel belangrijk. Ook de ontwikkeling naar het aan elkaar klinken van onze munten is bepaald niet van de ene dag op de andere gegaan. Het is niet zo dat ineens na de val van de Muur dat idee ontstond. Het politieke momentum ontstond toen wel, maar het idee was al veel langer aanwezig. Er waren ook allerlei minder of meer succesvolle pogingen gedaan om de munteenheden binnen de Europese Unie aan elkaar te koppelen. Al in 1973 ontstond de slang, waarin de munteenheden binnen een zekere marge aan elkaar werden gekoppeld en daarbinnen mochten bewegen. In 1979 werden het EMS en de rekeneenheid ECU geïntroduceerd. Die ontwikkeling heeft een veel langere voorgeschiedenis. Als we denken dat pas na de val van de Muur een puur politieke beslissing werd genomen om munten aan elkaar te koppelen, dan doen we die geschiedenis echt geen recht.
Is op het moment dat we de beslissing namen en we met elkaar discussieerden over bijvoorbeeld het Verdrag van Maastricht, niet gesproken over de risico's van het aangaan van een monetaire unie? Dat is zeker wel gedaan. Lees de stukken er maar op na. Voor sommige fracties is dat ook reden om ertegen te zijn. Is er door economen gewezen op risico's? Dat is zeker gedaan. Als de politiek risico's onderkent of als door economen op risico's wordt gewezen, moet je dan het besluit maar niet nemen? Dat lijkt mij niet. Risico's kun je wegen. Je kunt je ertegen wapenen en je kunt maatregelen nemen. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat die maatregelen worden geïmplementeerd, dat er iets mee gebeurt en dat je reageert op zich wijzigende omstandigheden. De wijze waarop wordt gesproken over de politieke besluitvorming in die fase, vind ik niet juist. Dat doet geen recht aan hoe het debat toen is gevoerd.
De Nederlandse regering was zich toentertijd bewust van de risico's. Niet alleen in Nederland maar ook in Duitsland en andere landen was een levendig debat gaande over de vraag wat het betekent om een eigen munt op te geven. Dat debat vond overigens ook in Italië plaats, waar een wat langere traditie was van het met enige regelmaat devalueren van de munt om zo de concurrentiepositie enigszins en voor korte tijd te repareren. Ook daar heeft men beseft: als wij de euro invoeren, zijn wij dat instrument in onze gereedschapskist kwijt. Men heeft zich afgevraagd wat dat zou betekenen. Daar is zeer veel over gesproken in die tijd.
De voorzitter:
U kijkt naar de heer Merkies, die nu bij de interruptiemicrofoon staat. Ik denk dat het goed is als u uw verhaal of uw inleiding eerst afmaakt. Daarna gaan we bekijken of er interrupties kunnen worden gepleegd.
Minister Dijsselbloem:
U moet mij even helpen, voorzitter. Wilt u dat ik het hele verhaal afmaak? Dat is één variant. Of wilt u een inleiding en dan een punt?
De voorzitter:
Hoe is uw verhaal opgebouwd? Als ik dat weet, kan ik inschatten wanneer er een interruptie kan worden gepleegd.
Minister Dijsselbloem:
Misschien is dit een goed moment om de inleiding als afgerond te beschouwen. Ik had niet echt een inleiding; ik had een doorlopend verhaal.
De voorzitter:
Dan maak ik van de gelegenheid gebruik om te zeggen dat ik drie interrupties toelaat. De interrupties doen wij in tweeën: een vraag en een vervolgvraag.
Het woord is aan de heer Merkies.
De heer Merkies (SP):
Zoals ik eerder aangaf, ging het mij niet zozeer om het feit dat er hier in het parlement over is gesproken. Het ging mij erom, hoe het publiek, de bevolking, erbij is betrokken. Er mocht geen referendum over worden gehouden. Laten wij kijken naar de periode vóór het Verdrag van Maastricht uit 1992. Vind de minister dat het duidelijk was waar de partijen voor stonden? Was voor de kiezer duidelijk: deze partij wil wel een gemeenschappelijke munt en die partij wil geen gemeenschappelijke munt?
Minister Dijsselbloem:
Dat is een beetje ingewikkelde vraag om aan mij te stellen. Wisten de kiezers in die periode waar de SP voor stond? Ik denk het wel. Ik schat u hoog in. Ik denk dat de heer Marijnissen dat in die tijd wel kenbaar heeft gemaakt. Ik begrijp de vraag niet zo goed. Wat de betrokkenheid van de bevolking betreft: u moet zich realiseren dat in die tijd de steun onder de Nederlandse bevolking zeer, zeer hoog was. Dat bleek uit enquêtes. De kritiek op het functioneren van Europa die nu breed leeft, na de eurocrisis, de migratiegolf van 2015 en andere gebeurtenissen, was in die tijd echt anders. Het is ook begrijpelijk dat die anders was, want het was een andere tijd.
De heer Merkies (SP):
De SP is in 1994 in de Kamer gekomen. Ik spreek over de periode daarvoor en over de partijen die zich in die tijd verkiesbaar stelden voor de Kamer. Ik heb daar eens naar gekeken. In geen enkel van de partijprogramma's voorafgaand aan het Verdrag van Maastricht kon ik vinden wat men met de euro wilde en of men één euro wilde. Dan kun je toch als kiezer niet echt een keuze maken? Op een gegeven moment valt die muur en dan is het blijkbaar een project dat de regeringsleiders snel willen. Is dat er op dat moment niet veel te snel doorheen gekomen, zonder overleg met de bevolking?
Minister Dijsselbloem:
Ik denk echt dat dit niet waar is, maar ik zou de heer Merkies in overweging willen geven om verder terug te gaan in de tijd en na te gaan hoe lang en in hoeveel verschillende vormen er in Europa al werd geanticipeerd op monetaire eenwording. Daar is eindeloos over gediscussieerd. Er zijn studies, rapporten en adviezen over geschreven. Er zijn Kamerdebatten gevoerd en er zijn brieven door kabinetten geschreven, al vanaf midden jaren tachtig. Er is op verschillende wijzen geprobeerd om munteenheden en monetaire stabiliteit te creëren. Ons geheugen is kort. Bedenk alleen al dat in het Europese monetaire stelsel, waarin munteenheden aan elkaar werden geklonken, in een korte tijd 23 valutacrises ontstonden. 23 keer werd er gespeculeerd, om die munten maar uit elkaar te spelen. Dit gebeurde overigens in de jaren zeventig, in de jaren tachtig en tot in de jaren negentig. Dat leidde tot monetaire instabiliteit, tot economische instabiliteit en tot veel schade voor de handel tussen landen. Dat zijn we nu allemaal vergeten, omdat het nu niet meer bestaat. We hebben nu één munt. Daarmee kun je nu heel gemakkelijk handel drijven. Je weet wat die waard is. Je weet nog niet wat die morgen waard is, maar het is een stabiele munt. Zelfs gedurende de hele crisis is het een stabiele munt geweest.
Het besluit om die munten aan elkaar te kinken en op een gegeven moment zelfs de stap te zetten naar één munt had heel veel te maken met de economische context van grote monetaire instabiliteit. Zelfs tegen de Nederlandse gulden is op een gegeven moment gespeculeerd. Dat zijn wij allemaal vergeten, maar dat is wel de context, economisch en politiek, waarin dat besluit werd genomen.
Voorzitter. Ik heb gesproken over de fase voor de euro, over de context waarin het besluit werd genomen en over de voorgeschiedenis van dat besluit. Ten tijde van de invoering is veel gesproken over de risico's. De Nederlandse regering en de Duitse regering, waarmee veel werd opgetrokken, hebben sterk ingezet op een onafhankelijke ECB met een strak mandaat, vastgelegd in het verdrag. Wij wilden geen monetaire financiering en een no-bail-out clause. Dat betekent dat landen niet zijn gehouden om garant te staan voor de schulden van andere landen. Dat is overigens nog steeds zo. Wij lenen weliswaar geld aan landen die in een crisissituatie terechtkomen, maar zij zijn nog steeds gehouden hun schulden af te lossen. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij niet zomaar schulden tegen elkaar wegstrepen, maar dat terzijde. Dat heeft ook te maken met de garanties die we toen hebben vastgelegd.
Waarom deden we dat? Omdat we wisten dat we geen stap aan het zetten waren in de richting van een volledige politieke unie. In zo'n unie zou vanuit Brussel aan landen worden voorgeschreven hoe ze bijvoorbeeld hun pensioenen zouden moeten aanpakken, en hoe ze hun pensioenstelsel of hun woningmarkt zouden moeten inrichten. Een stap naar zo'n unie is bewust toen niet gezet, en ik denk dat daar nu nog steeds bewust niet toe wordt overgegaan. Maar dat betekent dus wel dat landen ook een groot deel van de verantwoordelijkheid voor hun eigen financiële huishouding moeten dragen, en dus niet elkaars schulden moeten overnemen.
Over dit soort aspecten is dus toen ook al volop gesproken. Toen is er ook al gesproken over de vraag of we, als we in een monetaire unie zitten, niet direct ook één bankentoezicht en één stelsel van eisen aan banken nodig zouden hebben. Er is daarvoor in het verdrag toen zelfs een haakje gemaakt. Helaas is dat toen niet ingevoerd, zeg ik erbij. Was dat maar wel meteen geregeld, op een goed stevig niveau. Maar die tijd was de tijd van het dereguleren van banken. Werd er toen echter al over gesproken? Werd er toen al gevraagd: wat betekent dit voor onze financiële sector en voor onze financiële markten? Ja, zeker, er werd volop over gesproken. Het is allemaal besproken.
Ik kom op de fase na de invoering van de euro en vóór de crisis. Dat is eigenlijk de meest cruciale fase als je wilt begrijpen hoe die crisis is ontstaan. Want wat velen niet hadden voorzien, is dat de financiële markten na de invoering van de euro eigenlijk aan alle landen waar geld aan werd uitgeleend dezelfde lage rente gingen vragen. Dat was strikt genomen niet rationeel van de financiële markten, want de landen hadden nog steeds een grote mate van autonomie. In het ene land waren grote risico's aanwezig in de economie, in de staatshuishouding of bij andere punten van de macro-economie. In andere landen was het allemaal heel prudent en was de situatie in de economie veel veiliger. Maar de markten differentieerden niet tussen landen. Overal werd grosso modo dezelfde rente berekend, en die was zeer laag.
Voor de Noord-Europese landen maakte dat niet zo veel uit, want daar had men altijd met een relatief lage rente te maken gehad. Voor Zuid-Europese landen betekende dit echter dat geld ineens heel goedkoop werd. Er ontstond daardoor een enorme overcreditering, want het geld was goedkoop en er kon makkelijk worden geleend. In sommige landen zag je dat terug in de overheidsfinanciën, maar nog veel meer zag je het terug bij huishoudens. Op woningmarkten liepen de prijzen ineens enorm op en ging iedereen ineens in vastgoed. Ik wijs op wat er in Spanje en in Ierland gebeurde. In Griekenland is de overcreditering in die periode enorm toegenomen. De consumptieve bestedingen van huishoudens in die periode voor de crisis in Griekenland is met 40% toegenomen. Huishoudens hadden dus in een korte periode 40% meer te besteden. Zat daar een reële economische groei onder? Nee, dat was krediet. En ja, van die 40% extra koopkracht van huishoudens uit die periode is inmiddels in de crisis weer 25% verdwenen. Iedereen benadrukt steeds dat het beleid van Europa ten aanzien van Griekenland is mislukt omdat de koopkracht 25% is verlaagd. Kijk even naar de jaren daarvoor, waarin het probleem is ontstaan door de goedkope rente. Alleen dan begrijp je het. Was dat de schuld van de euro? Nee, op zichzelf niet. Het was de schuld van nationale overheden die geen goed macro-economisch beleid voerden. Het was misschien ook de schuld van de financiële markten, die geen onderscheid maakten op grond van de risico's die nog steeds bestonden in verschillende landen. Mede door die lage rente hebben die risico's zich zelfs verder opgebouwd. En ik zeg het nog één keer: ondertussen dereguleerden we de financiële sector. De crisis kwam dus ook uit die hoek.
Zo kom ik op mijn vierde punt. Wat gebeurde er toen de crisis uitbrak? Was dat de schuld van de euro? Nee, bepaald niet. Als je in een monetaire eenheid zit, kun je echter niet meer zelf beslissen over devaluatie, of de waardebepaling van je munt. Dat instrument heb je dan dus niet meer. Als het economisch slecht gaat is het natuurlijk makkelijk en aantrekkelijk om je munt te devalueren, want dan ben je ineens concurrerender. Maar dat probleem is ook besproken bij de start van de monetaire unie. In Italië werd toen bijvoorbeeld gezegd: het is eigenlijk wel goed dat wij dat instrument niet meer hebben, want dan gaan we eindelijk hervormen. Alleen werd het geld zo goedkoop, dat de druk om te hervormen wegviel, en de noodzaak om door te gaan met die convergentie wegviel. Convergentie is in dit verband een belangrijk woord. De druk om door te gaan met die convergentie in Europa en in de eurozone viel weg, want de rente was erg laag. De leden zijn allemaal politici, dus zij weten dat het enthousiasme om in te grijpen zeer beperkt is als er geen externe druk is, en er geen noodzaak is tot hervormen of het op orde brengen van de begroting. Dat dreigt nu natuurlijk weer. De instrumenten van het rentebeleid en de devaluatie om de crisis aan te pakken, waren dus uit handen van de landen geslagen. Ze moesten dus andere dingen doen. De crisis sloeg hard en acuut toe, wat ook te maken hadden met de enorme risico's die zich hadden opgebouwd in de financiële sector in bijna alle Europese landen. We hebben bankencrises gehad in Spanje, Ierland, Griekenland, Nederland en Engeland, dus ook in niet-euro-landen. De crisis begon in de VS, dat hoef ik de Kamer niet te vertellen. De impact van de financiële crisis en de ontwrichting daarvan zijn immens geweest. Doordat we in een muntunie zitten, heb je bepaalde makkelijke instrumenten niet, waardoor je echt gedwongen bent je problemen te gaan aanpakken. Het interessante is dat dat in een aantal landen nu terdege is gebeurd, wat ook de landen zijn die op dit moment de meeste groei hebben: Ierland en Spanje. Die landen hadden grote onevenwichtigheden in hun economie als het gaat om de woningmarkt, de bankensector en de overheid, maar die zijn aangepakt en ze hebben nu groeipercentages van rond de 4, terwijl de werkloosheid daar zeer snel terugloopt. Verder wordt er veel geïnvesteerd.
Is dat allemaal de schuld van de euro? Nee. Betekent dat dat je, als je in een muntunie zit, je nationale verantwoordelijkheid op macro-economisch gebied nog sterker moet nemen? Ja. Hadden we de banken eerder moeten aanpakken? De bankensector kende in die periode een enorme schaalvergroting. Denk aan de Nederlandse banken, die zeer grensoverschrijdend in heel Europa actief waren. Ja, dat hadden we eerder moeten doen. Dat hebben we nu gedaan.
We hebben de crisis in die zin ook niet voorbij laten gaan, we hebben haar gebruikt om het bouwwerk van de monetaire unie te versterken: aan de budgettaire kant zijn de afspraken nu strakker en dwingender. Ja, het is waar, er zijn landen die hier nog steeds achteraan slepen en zich niet altijd aan afspraken houden. Daar laat ik me altijd zeer kritisch over uit, zoals de Kamer weet. Maar het totaalbeeld van de eurozone is dat we nu al een paar jaar gemiddeld op een groeipercentage zitten van tussen de 1,5 en 2. De tekorten zijn teruggelopen tot onder de min 1,5% gemiddeld, zij het natuurlijk met verschillen. De schulden in de meeste landen beginnen te dalen, terwijl de werkloosheid in veel landen snel daalt. Dat is waar we nu staan, wat mede komt door de vele maatregelen die in en na de crisis zijn genomen.
Mevrouw Schouten sprak over de opkomst van het populisme. In het Financieel Dagblad is dat samengevat als: het is de schuld van de banken. Nu vind ik inderdaad dat de crisis in de financiële sector, die breder is dan de banken, een enorme ontwrichtende werking heeft gehad in Europa, maar ook in de VS als het gaat om het bestaan van veel mensen op het gebied van pensioenen, eigen woning, baanzekerheid enzovoorts. Maar daardoorheen en daaraan vooraf is er natuurlijk een veel langere trend te zien van globalisering, waarbij mensen hun baan verliezen of minder zekerheid hebben. Migratie is daarvan een onderdeel. Ja, er zijn meerdere aspecten. In NRC Handelsblad heb ik ook gezegd dat de grote stappen die in Europa zijn gezet met de Europese eenwording, gepaard zijn gegaan met risico's. Ook de start van de monetaire unie valt daaronder. Achteraf gezien hadden we het veel steviger moeten neerzetten, bijvoorbeeld door ook de banken meteen te reguleren, bijvoorbeeld door het budgettaire framewerk meteen veel sterker te maken. Die schaalvergroting, verdieping en verbreding van de EU is met zulke grote stappen gegaan dat daarin echt risico's zijn genomen. Als je Schengen opricht en de binnengrenzen weghaalt, moet je met z'n allen de buitengrenzen gaan beveiligen. Als je dat niet doet, krijg je de migratiecrisis zoals we die in 2015 zagen. Dat soort risico's zijn echt genomen. Ja, ik denk dat dat heeft bijgedragen aan veel onvrede onder onze bevolkingen.
De heer Van Klaveren stelde een vraag over de Matheo Solution van André ten Dam. In feite is dat weer het teruggaan naar een Europees Monetair Stelsel, waarbij landen hun eigen munteenheid of rekeneenheid mogen hebben, maar je daarnaast ook nog een euro hebt, wat dan vooral een rekeneenheid wordt om van de ene munt naar de andere om te rekenen. Ik zie daar geen grote voordelen van. In korte tijd is er al 23 keer door de financiële markt op gespeculeerd om dat aangepast of kapot te krijgen. Dat heeft geen stabiliteit gebracht en ik zie dan ook niet wat we daarmee op zouden schieten.
De heer Merkies heeft gevraagd of ik het eens ben met Stiglitz. De heer Stiglitz heeft in zijn boek als begin- en eindpunt dat het de schuld is van de euro. Hij hangt daar vervolgens zijn redenering aan op. Die analyse is echter volstrekt onvoldoende. Ik heb zojuist in mijn betoog al aangegeven dat de oorzaken al ver voor de introductie van de euro zijn ontstaan en dat die nog verder zijn versterkt. Het proces van convergentie is eigenlijk ontwricht geraakt door het lagerenteklimaat en door slecht nationaal beleid in de jaren daarna.
Als ik nu terug zou kunnen gaan naar die tijd, had ik de euro dan ingevoerd? Ja, maar wel meteen veel steviger en als een meer stabiele munt. Dan nog hadden nationale lidstaten moeten doen wat ze toen ook tegen elkaar zeiden, namelijk: we zullen de economische verschillen geleidelijk aan met structurele hervormingen moeten overwinnen, we zullen allemaal concurrerender moeten worden en het proces van convergentie moet doorgaan.
Was die aanname, dat proces van convergentie, wensdenken? Ik meen dat dit de term is die mevrouw Schouten gebruikte. De Wereldbank heeft in die periode een keer een rapport geschreven, waarin de bank de Europese Unie een convergentiemachine noemde. Dat was ook aantoonbaar waar. Elke keer als landen toetraden tot de Europese Unie zag je daar een enorme welvaartsontwikkeling. Dat is gebeurd in Spanje en Portugal na de toetreding tot de Europese Unie. Daardoor en natuurlijk ook dankzij de structuurfondsen die hen hielpen, heeft de economie in die landen zich enorm ontwikkeld en is de welvaart snel gestegen. Hetzelfde gold voor Midden- en Oost-Europa. Na de toetreding tot de Unie was er sprake van een enorm proces van convergentie naar een hoger welvaartsniveau en economische ontwikkeling. De Europese Unie had dus inderdaad die belofte in zich en heeft die voor veel landen waargemaakt. De euro heeft dat proces op zichzelf niet onmogelijk gemaakt, maar nationale lidstaten hebben gedacht: we hebben van nu af aan goedkoop geld, we hoeven ons niet meer zo erg in te spannen. Dat is door de financiële markten eerst mogelijk gemaakt en daarna hard afgestraft.
Is er een plan B? Dat is een vraag die ik wel vaker hoor. Mijn plan A en plan B is om te zorgen dat de Eurozone beter gaat functioneren en dat Nederland daarin vooroploopt. Op dit moment gaat dat vrij aardig. Dat zijn mijn plan A en plan B.
Ik hoef, denk ik, niet te reageren op het pleidooi voor parlementaire enquêtes. Dat was gericht aan de Kamer. Het verzoek omtrent de Raad van State is ook gericht aan de Kamer. Slechts te uwer informatie, meld ik dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid bezig is met een onderzoek naar Europese publieke taken. Dat gaat ook over de verdere ontwikkeling van de Europese Unie en de Monetaire Unie. Daarnaast loopt er bij de Adviesraad Internationale Vraagstukken een onderzoek. Zij zullen met een rapport komen over de governance, dus het bestuur en het functioneren van de Monetaire Unie. Deze stukken zijn dus in voorbereiding.
De heer Merkies (SP):
Ik krijg, als ik de minister zo hoor, een beetje de indruk dat hij zegt: eigenlijk is alles goed, gaat u maar lekker slapen, want alles is goed gegaan en we hebben de risico's goed ingeschat. Het is dan toch gek dat is gebeurd wat de minister heeft gezegd over die rentes. Men kon inderdaad tegen veel te lage rentes lenen en kon zich helemaal volpompen met schulden. Ik zou dan denken dat dat risico niet goed is ingeschat. Ook heel veel andere risico's zijn misschien wel benoemd, maar dat wil nog niet zeggen dat ze goed zijn ingeschat. Maakt de minister nu niet dezelfde fout als toen door voor bepaalde zaken de ogen te willen sluiten? Daarom sprak ik over een plan B. Moet je daar niet over nadenken? De minister zet het nu wel heel makkelijk weg. Moet je echter niet nadenken over het scenario dat zich gewoon voor kan doen? Het kan gebeuren dat een land uit de euro stapt, misschien wel een groot land. Daar moet je dan op voorbereid zijn.
Minister Dijsselbloem:
In het eerste deel van zijn betoog zegt de heer Merkies dat ik de risico's wegwuif. Dat doe ik geenszins. Ik denk dat we het fundamenteel oneens zijn over de vraag of de problemen van de afgelopen jaren zijn veroorzaakt door de euro. Ik ben het daar echt fundamenteel mee oneens. Verder is er over risico's van het aangaan van een monetaire unie en het hebben van één munt, echt veel gesproken in de jaren tachtig en negentig. Absoluut. Eén ding had naar mijn waarneming niemand eigenlijk voorspeld en verwacht en dat is inderdaad die lage rente. Men verwachtte dat de landen die er nog slecht voorstaan en die nog aanpassingen hebben te doen, zouden worden gedisciplineerd of zouden worden gedwongen door de financiële markten. Doe je het niet, dan betaal je immers een hogere rente. Ondanks het feit dat in het verdrag nadrukkelijk stond "wij staan niet garant voor elkaars schulden" — met andere woorden: elk land is zelf verantwoordelijk voor een net begrotingsbeleid — dachten de financiële markten: van nu af aan is het eigenlijk één land; het is niet alleen één munt, maar het is ook één land en dus kunnen we heel goedkoop geld aan landen uitlenen, ook al staan die er slecht voor, want Duitsland zal de rekening wel betalen.
Van die aanname is de financiële markt later teruggekomen, maar toen was het al crisis. Dat versterkte de crisis. Dat was namelijk na het instorten van de banken. De heer Merkies heeft mij dus verkeerd begrepen; dat risico heeft niemand voorzien. Ik heb dat ook niet aangetroffen in de stukken van de Socialistische Partij of in stukken van anderen uit die tijd. Dat heeft het voor lidstaten echter wel mogelijk gemaakt om op hun lauweren te rusten, terwijl zij in monetaire unie juist hadden moeten zeggen: nu moeten we snel ons been bijtrekken.
De heer Merkies (SP):
Die lidstaten hadden te maken met terugvallende inkomsten omdat hun export ook terugviel.
Minister Dijsselbloem:
Dat gebeurde pas daarna.
De heer Merkies (SP):
Dat is natuurlijk een geleidelijk proces geweest. Die landen hebben daar wel degelijk last van, vanwege die dure euro. De minister en ik verschillen hierover van mening. Wij maken allebei een andere analyse, net als heel veel anderen weer een andere analyse maken. Juist daarom is het zo goed om op dit moment terug te kijken. De minister kan zeggen: we wisten alle risico's. Ik denk echter dat een onafhankelijke commissie daar na grondig onderzoek misschien anders over denkt.
Minister Dijsselbloem:
Dat is aan de Kamer. Ik heb daar verder geen opvatting over. Nogmaals, ik zeg niet: we wisten alle risico's. Er is over veel risico's gesproken. Er zijn waarborgen in het verdrag gezet. Er zaten natuurlijk ook aannames in die niet zijn uitgekomen. Eén van de redenen waarom die niet zijn uitgekomen, was dat de financiële markten ineens dachten: al die landen hebben dat allemaal op orde en ze staan voor elkaar garant; u kunt allemaal goedkoop lenen. Dat heeft een heel groot risico teweeggebracht, dat inderdaad niet was voorzien. Was dat de schuld van de euro? Nee, geenszins, want met de euro werd ook beoogd om monetaire stabiliteit te brengen. De nationale lidstaten hadden daar veel strikter en prudenter mee moeten omgaan.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In dat laatste zit de crux, want dat gebeurt niet. Juist die convergentie was de onderliggende drager van het hele europroject; daarop was het gestoeld. We zouden meer naar elkaar toe gaan groeien. We zouden meer economisch op elkaar gaan lijken. Het is niet gebeurd en het gebeurt nog steeds niet in voldoende mate. Waar is het wensdenken — laat ik dat woord maar weer gebruiken — van de minister op gebaseerd? Waarop baseert hij de gedachte dat dit daadwerkelijk zal gaan gebeuren?
Minister Dijsselbloem:
Dat is een interessant punt. Ten tijde van de discussie over de invoering van de euro was Duitsland helemaal niet zo'n sterk land economisch gezien. Over Duitsland werd gesproken als "de zieke man van Europa". In Duitsland is men een aantal hervormingen gaan doorvoeren die ertoe hebben geleid dat het land veel concurrerender is geworden. Die hervormingen zien ook gewoon op de beheersing van de loonkosten. Dat is altijd een cruciale factor bij de vraag of je economisch een beetje kunt meekomen in de concurrentie met andere geïndustrialiseerde landen. Duitsland heeft dat gedaan. In dezelfde tijd gebeurde in Spanje het tegenovergestelde. Spanje was concurrerend omdat de loonkosten daar nog relatief laag waren, zeker ten opzichte van Duitsland. Door die kredietbubbel, die een enorme vastgoedbubbel creëerde — de bouwsector sprong letterlijk uit de grond — stegen de lonen in diezelfde tijd enorm. Wat leert ons dit nou? Als je maatregelen neemt die je concurrentiepositie versterken, of, spiegelbeeldig, als je economische sectoren volstrekt uit de hand laat lopen en risico's laat opbouwen, dan is dat allemaal beïnvloedbaar door nationaal beleid. Dus als landen al gedacht hebben "we zitten nu in een monetaire unie; van nu af aan is ons kostje gekocht" — ik vrees dat dat voor sommige landen het geval is — dan hebben zij een grote denkfout gemaakt. Dat liet Duitsland zien met zijn Hartz-hervormingen. Dat liet het gebrek aan hervormingen, het tegenovergestelde, in Spanje zien na de invoering van de euro. Spanje heeft de afgelopen jaren juist weer grote hervormingen doorgevoerd, in het pensioenstelsel, in de begroting en op de arbeidsmarkt. Spanje is nu weer zeer concurrerend. Het heeft al enkele jaren een overschot op de handelsbalans gecreëerd. Hetzelfde geldt voor Ierland en andere landen. Sommige landen zullen nog stappen moeten zetten om weer een gezonde economie te krijgen. Het probleem komt niet primair uit Brussel, en de oplossing komt ook niet primair uit Brussel. Iedereen die zichzelf dat wijsmaakt ... Er zijn hier vandaag een aantal mensen die zeggen: het probleem komt uit Brussel; het ligt aan de euro. Anderen, soms in Zuid-Europa, denken: de oplossing, mijn hulp, mijn redding komt uit Brussel. Beide zijn een grote denkfout.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb gezegd dat het probleem is dat wij landen bij elkaar zijn gaan voegen die economisch enorm uit elkaar liepen, die uit de pas liepen met elkaar. Men had het idee dat dat vanzelf allemaal wel bij elkaar zou komen. De afgelopen vier jaar hebben wij met deze minister bijna wekelijks debatten gevoerd over landen die zich niet aan de afspraken hielden. Die afspraken hadden we onderling gemaakt om ervoor te zorgen dat die hervormingen er wel zouden komen, dat landen er wél voor zouden zorgen dat hun arbeidsmarkt op orde zou komen. Het gebeurt nog steeds niet. Vandaar mijn vraag: gelooft de minister echt dat er een dag zal komen dat we allemaal ongeveer gelijk zijn qua economische ontwikkeling, qua arbeidsmarkt, qua hervormingen, dat we op elkaar lijken?
Minister Dijsselbloem:
Dat hoeft helemaal niet; dat moeten we ook niet willen. Ook binnen landen zijn er immers grote economische verschillen tussen regio's. Zelfs in een klein land als Nederland maakt het echt uit of je het hebt over de economische ontwikkeling in Noordoost-Groningen of in Amsterdam. In Italië is dat in nog grotere mate het geval. Noord-Italië is een van de welvarendste regio's van Europa, en Zuid-Italië is een weinig ontwikkelde, weinig welvarende regio. De vraag is of je het kunt managen, of je het kunt dragen, binnen landen en tussen landen. Wanneer financiële markten zeggen: ik heb gewoon geen vertrouwen meer in het land, in de economie, en vooral in het beleid van een land, dan gaat een land failliet. Dat hebben we in de crisis gezien. Toen zijn wij landen te hulp geschoten. Als de financiële markt niet financiert, zijn wij bereid om dat te doen, maar dan moet men hervormen. Mevrouw Schouten zegt dat dat allemaal niet is gebeurd. Daar ben ik het echt niet mee eens. Ik besef dat het met Griekenland buitengewoon moeizaam gaat. Dat kost ook mij de nodige uren en hoofdbrekens, maar de meeste programmalanden — Spanje, Portugal, Ierland en Cyprus — hebben het buitengewoon goed gedaan. Cyprus was echt failliet, had een heel grote bankensector en stond totaal op instorten. Daar hebben we hard ingegrepen en Cyprus was binnen een paar jaar weer uit het programma, heeft een draagbare staatsschuld en heeft weer een goede economische groei. Spanje loopt qua economische groei zo'n beetje bovenaan en vooraan. Ierland gaat weer zeer goed. Er zijn dus landen die precies laten zien wat ik hier betoog: als je zelf de goede maatregelen neemt en als je je zaken op orde brengt, zowel binnen de overheid als binnen de economie, is er geen enkele reden waarom je niet een welvarende toekomst zou kunnen hebben binnen een monetaire unie. Dat vergt wel discipline van landen. De hulp en de redding komen uiteindelijk niet van buiten.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, uw tweede interruptie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik sluit mijn interruptie hiermee af; daarna heb ik dus geen vraag meer. De financiële markten hadden voor een deel wel gelijk, want we stonden garant voor elkaar. We zijn het ESM gaan oprichten en we zijn landen die in financiële problemen zaten, tegemoetgekomen. Dat weten die landen zelf ook. De grote vraag is uiteindelijk dus: als wij dit echt gestand willen blijven doen, moeten we de no-bail-outclausule dan niet echt weer haar werk laten doen en die weer als uitgangspunt nemen?
Minister Dijsselbloem:
Ja, de no-bail-outclausule bestaat gewoon nog steeds. Wij nemen elkaars schulden niet over; dat is de no-bail-outclausule. Wij hebben in de crisissituatie inderdaad wel het ESM opgericht, waarmee wij geld lenen aan landen. Dat wil niet zeggen dat je de schuld overneemt; je leent geld aan landen. Ik kan u verklappen dat het enthousiasme in de eurogroep voor het kwijtschelden van schulden eerder afneemt dan toeneemt. Het beeld dat alleen Duitsland en Nederland tegen het onderling kwijtschelden van schulden zijn en dat andere landen daarvoor zijn, is volstrekt onjuist. De over-, overgrote meerderheid in de eurogroep — waarbij ook Zuid-Europese landen — zegt dat dat principe overeind moet blijven en dat wij schulden niet zomaar kwijt gaan schelden; dit ter geruststelling.
Wat het beleid van de ECB betreft: het mandaat is helder. We hebben een levendig debat met de heer Omtzigt over de vraag of datgene wat de ECB nu doet, volledig binnen dat mandaat past. Daar zullen we het later nog over hebben. Dat mandaat ziet op de hele eurozone en de ECB voert daar beleid op. Dat beleid is zeer uitzonderlijk, maar dat is het ook weer niet. Precies hetzelfde beleid werd namelijk al eerder gevoerd en het wordt gevoerd in de Verenigde Staten, Japan, het Verenigd Koninkrijk, de Scandinavische landen en Zwitserland. Alle landen voeren op dit moment dus een ruimhartig monetair beleid. Daardoor is de rente laag, maar de belangrijkste redenen daarvoor zijn de macro-economische ontwikkelingen en de demografische ontwikkelingen. De rente daalt structureel, al twintig jaar lang. Het debat daarover zullen we nog uitgebreid met de heer Omtzigt voeren.
De voorzitter:
Gaat u verder, of bent u klaar?
Minister Dijsselbloem:
Ik ben er wel zo'n beetje doorheen.
De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef de heer Van Klaveren het woord.
Termijn inbreng
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn reeds gezegd dat het eurodebacle voor ons zeker een reden is voor het houden van een parlementaire enquête. Hierbij geven wij nogmaals aan dat wij het initiatief van harte steunen en wij danken de initiatiefnemers wederom.
De heer Merkies (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik vraag mij af wat de schroom is van een aantal partijen voor het houden van een parlementaire enquête. Waarover maken zij zich zorgen? Zijn zij bang dat er een beerput opengaat, of weten zij alle antwoorden al?
Ook tegen de parlementaire enquête over de kredietcrisis heeft men zich een hele tijd verzet: we wisten alles toch al? Maar uiteindelijk is die parlementaire enquête wel gedaan. Gelukkig maar, want deze heeft heel veel nuttigs opgeleverd. Zo zal het hiermee ook gaan: er komt een parlementaire enquête. Ik zeg: liever vandaag dan later. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat er onvoldoende inzicht is in de vraag in hoeverre bewindvoerders, politici en beleidsmakers op de hoogte waren van de gevolgen van de invoering van de euro, van de daarmee gepaard gaande risico's en van de gevolgen voor de overdracht van soevereiniteit;
overwegende dat de oorzaken van de eurocrisis zo volledig mogelijk moeten worden begrepen om toekomstige crises zo veel mogelijk te voorkomen;
verzoekt het Presidium, een parlementaire enquête in te stellen naar de invoering van de euro,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Merkies, Schouten, Dijkgraaf en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 3 (34387).
Mijnheer Omtzigt, u komt als geroepen.
De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik dank de regering voor het antwoord dat via een medewerker tot mij is gekomen. Op dit moment houden wij een hoorzitting over de brexit. Die heb ik samen met co-rapporteur Marit Maij van de Partij van de Arbeid georganiseerd om na te gaan we die relatie vormgeven. Als je mensen uitnodigt, is het niet heel netjes om niet zelf op te dagen. Mijn excuses daarvoor aan de indieners.
Ik ben ervan op de hoogte dat er twee onderzoeken worden gedaan en de minister refereerde daaraan. Voor het onderzoek door de Adviesraad Internationale Vraagstukken wordt expliciet gevraagd binnen de termen van het huidige verdrag te blijven. Dat snap ik, maar ik merk op dat wij het huidige verdrag op dit moment niet eens handhaven. Ik merkte in mijn eerste termijn op dat Zweden en Bulgarije onmiddellijk lid zouden moeten worden van de Europese Monetaire Unie indien wij het verdrag zouden handhaven. Ik vind het dus helemaal niet erg als er ook daarbuiten gekeken wordt. De tweede reden waarom ik ook graag de Raad van State om een advies vraag, is omdat hij onder het nieuwe pact de Nederlandse controleur is op het naleven van de Europese begrotingsregels en daarvoor ook speciaal mensen in dienst heeft. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bij de besluitvorming over de invoering van de euro afspraken zijn gemaakt die de stabiliteit, betrouwbaarheid en schokbestendigheid van de euro moeten garanderen;
overwegende dat deze afspraken lang niet altijd worden nageleefd, met alle problemen voor de eurozone tot gevolg;
overwegende dat handhaving van de verschillende afspraken lastig is gebleken en dat handhaving de basis vormt voor een stabielere eurozone;
besluit de Raad van State, die tevens de Nederlandse controleur is op het naleven van de Europese begrotingsregels, om voorlichting te vragen over welke mogelijkheden er zijn om de handhaving van de verschillende afspraken die volgen uit het Verdrag van Maastricht en latere EU-verdragen, onder andere het Stabiliteits- en Groeipact, te verbeteren en hierbij de voor- en nadelen van verschillende politieke en institutionele opties voor de toekomst van de euro in kaart te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 4 (34387).
De motie wordt gekopieerd. Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing?
Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik hoef niet te reageren.
De voorzitter:
Dat is waar, want beide moties zijn aan de Kamer gericht. De minister hoeft daarover geen oordeel te geven.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemers, de heer Baudet en de heer Hiddema, voor het burgerinitiatief. Ik wens hun veel succes. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via een ander medium hebben gevolgd voor hun belangstelling.
De vergadering wordt van 15.35 uur tot 15.54 uur geschorst.
Screening van asielzoekers
Screening van asielzoekers
Aan de orde is het debat over de screening van asielzoekers.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Dit is de eerste keer in deze hoedanigheid. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Fritsma namens de PVV-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Het Nederlandse asielbeleid is helemaal failliet. Terwijl ons land de massa-immigratie allang niet meer aankan, zijn onze grenzen door het kabinet-Rutte II wagenwijd opengezet. Werkelijk alle asiel- en immigratierecords zijn de afgelopen tijd gebroken. De Nederlandse burger betaalt hier letterlijk en figuurlijk een veel te hoge rekening voor. Zo haalt het kabinet met het naïeve opengrenzenbeleid helaas ook een forse terreurdreiging naar ons land. We weten immers dat terroristen veelvuldig met de asielstroom meekomen naar Europa.
Asielzoekers zijn ook al bewezen betrokken geweest bij de meest gruwelijke aanslagen in Europa. In dat licht is het natuurlijk triest dat het kabinet dit gevaar lange tijd heeft gebagatelliseerd. Zo noemde deze staatssecretaris het ongeveer een jaar geleden nog onwaarschijnlijk dat terroristen met de asielstroom naar Europa komen. Het is precies deze houding, deze onderschatting die ons land duur kan komen te staan. Hoe ziet de staatssecretaris zijn verkeerde inschatting nu zelf? Erkent hij dat hij de plank gevaarlijk mis heeft geslagen?
Helaas is de onderschatting gebleven. Dat blijkt ook uit het punt dat de screening van asielzoekers op potentieel terreurgevaar bitter weinig voorstelt. Dat is de aanleiding voor dit debat. Ingewijden meldden een paar weken geleden in De Telegraaf dat de controles zo lek zijn als een mandje, dat de zaak gewoonweg wordt belazerd. Bovendien worden technische middelen zoals het uitlezen van mobiele telefoons veelal onbenut gelaten. De Inspectie Veiligheid en Justitie meldt in haar rapport dat de doelstelling om signalen te verzamelen over onder meer terrorisme slechts beperkt gerealiseerd wordt. In datzelfde rapport lezen we dat door tijdgebrek geen goed onderzoek wordt gedaan naar de identiteit van bijvoorbeeld asielzoekers zonder papieren.
Dit betekent niets meer en niets minder dan dat terroristen ongemerkt Nederland binnen kunnen komen. Het kabinet speelt met de veiligheid van de Nederlandse burger en dat is onacceptabel. Natuurlijk moet de screening veel beter. Daar wil de PVV ook een keiharde garantie op, maar zelfs met een optimale screening komen we er helaas niet. We moeten kijken naar de kern van het probleem en dat is dat iedereen die het wil gewoon Nederland in kan komen om hier asiel aan te vragen. Iedereen krijgt dan opvang; iedereen krijgt dan een procedure en zelfs als de aanvraag wordt afgewezen, blijft men hier veel te vaak vrij op straat rondlopen. Het is precies deze situatie die onhoudbaar is. Niet voor niets roept de PVV het kabinet steeds op om de grenzen voor asielzoekers te sluiten. Dat doe ik nu weer. Laat Nederland niet langer de zoete inval zijn die het al veel te lang is geweest. Pak de problemen eindelijk eens bij de bron aan, vraag ik het kabinet opnieuw. Graag een reactie hierop.
Voor zover asielzoekers hier nog zijn of onverhoopt nog komen, moeten ze gelet op veiligheid en terreurdreiging niet meer de bewegingsvrijheid hebben die ze nu hebben. De PVV pleit er dan ook voor om asielzoekerscentra af te sluiten. Mijn oproep aan het kabinet is dan ook om er gesloten centra van te maken, want niemand weet precies wie daar verblijven. Daar heeft het kabinet zelf ook geen enkel zicht op. Tienduizenden asielzoekers komen naar Nederland zonder geldige reis- of identiteitspapieren. Alleen al in 2015 waren dat er 21.000. Reis- en identiteitsdocumenten worden simpelweg weggegooid om verblijfs- en vertrekprocedures te manipuleren en te traineren. Ook van asielzoekers die valse papieren gebruiken heeft het kabinet geen enkel beeld. Op de vraag hoe vaak gebruik wordt gemaakt van valse documenten kon het kabinet niet eens antwoord geven. Het kabinet heeft dus totaal geen grip op de situatie. Dat levert een veel te groot veiligheidsrisico op. Het afsluiten van azc's is daarom een must. Graag hoor ik een reactie op dit punt.
Hierbij kan ik het in eerste termijn laten.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Als je de brieven van de regering leest over het onderwerp screening van migranten, kun je je afvragen waarom wij hier vandaag over dit onderwerp debatteren. De conclusies die de regering in deze brieven uit de verschillende rapporten citeert, geven het rustgevende gevoel dat alles op orde is, maar de vraag is natuurlijk of dat echt zo is. Deze regering heeft wat dat betreft toch een beetje de schijn tegen. Wij hoorden steeds dat de criminaliteit afnam, maar uit een gelekt rapport werd duidelijk dat niet de criminaliteit, maar de hoeveelheid aangiften afnam. Ik noem maar een voorbeeld.
Als je het niet alleen houdt bij het lezen van de blije brieven, maar ook in de rapporten duikt die nu ter tafel liggen, dan komt een ander beeld naar boven. De screening is namelijk nog lang niet op orde en de communicatie tussen de verschillende partners — zij worden aangeduid met prachtige afkortingen zoals AVIM, IND, NCTV, EMM en COA — is niet goed. Vorige week zijn ze pas voor het eerst bij elkaar gekomen. Ik vroeg hier iets over in mijn vragen 5 en 6. Die werden op 7 juli vorig jaar beantwoord, maar in die antwoorden ging de regering daar niet op in. Wist zij toen al dat het niet best was, zoals nu ook blijkt uit het inspectierapport van januari? De pagina's 16 en 17 geven wat mij betreft toch echt aanleiding om wat vragen te stellen. Dit alles is zeer zorgelijk.
De aanslag in Berlijn, maar ook het dreigingsniveau in Nederland en elders, laten zien dat wij geen risico's moeten nemen. Helaas vertonen de identificatie en registratie in Nederland al langer gaten. Ook in het vorige inspectierapport, van mei 2016, werd geconcludeerd dat het proces gebreken kende. De bewindspersonen op Veiligheid en Justitie wilden daar echter niets van weten: alles is op orde, gaat u maar rustig slapen. Op 18 mei 2016 schreef de regering dat alles verliep volgens het proces. Uit het inspectierapport van december blijkt echter dat telefoons niet werden en nog steeds niet worden uitgelezen. Op 21 december 2016 schreef de staatssecretaris dat alle bagage werd gecontroleerd. Uit het inspectierapport van januari 2017 blijkt echter dat bagage niet wordt doorzocht en dat migranten daar gewoon bij kunnen. Op 18 mei vorig jaar schreef de regering dat iedereen uit 2015 was geïdentificeerd. Dat schreef zij ook op 21 december vorig jaar. En toch blijkt uit dit inspectierapport dat er weer naar gekeken wordt. "Waarom?", zo vraag ik de staatssecretaris.
Laten we het maar helemaal niet hebben over het feit, dat ook uit de inspectierapporten bleek, dat men bij de diensten het Arabisch niet machtig is. Hoe lees je iets dan uit? De apparatuur die nodig is om toch te achterhalen wat in het geheugen van telefoons stond als dat werd gewist, is niet voorhanden. Hoewel, laat ik het er maar wel over hebben: gebeurt dat inmiddels wel overal?
Ik heb grote zorgen. De inspectie schrijft in haar conclusie "dat binnen de bestaande mogelijkheden de controles worden uitgevoerd". Hoe kun je dat nu concluderen als je weet wat ik nu net allemaal min of meer voorlas? Dat staat namelijk ook in al die rapporten. Politie en justitie hebben ook gemeld dat de afdelingen vreemdelingenidentificatie en mensenhandel meer werk doen dan zij aankunnen. Kan de staatssecretaris dat nader toelichten? Hoeveel extra mensen zijn nu nodig om ervoor te zorgen dat iedereen wél geïdentificeerd en geregistreerd wordt? Een van de belangrijkste conclusies uit het rapport van december is dat men op alle locaties te weinig tijd en te weinig materieel heeft om alle stappen zorgvuldig en volledig uit te voeren. Heeft de regering inmiddels gezorgd voor voldoende personeel en materieel, zodat nu wel sprake is van een goed proces en de registratie plus de onderlinge communicatie tussen alle diensten verlopen zoals die moeten verlopen? Het allerbelangrijkste — anders krijg ik straks weer alleen een "ja" te horen — is: waar blijkt dat uit? Waar blijkt uit dat er meer geïnvesteerd is en dat er meer personeel is? Waar blijkt uit dat er dermate meer personeel is dat gebeurt wat moet gebeuren in het belang van ons aller veiligheid?
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Rutte II is een gevaar voor Nederland. Terroristen zoals de daders van de aanslagen in Berlijn en Brussel kunnen ongehinderd door ons land reizen. Ook de asielcheck blijkt een totaal fiasco. De identificatiestraten werken voor geen meter. Duizenden asielzoekers zijn inmiddels Nederland binnengekomen zonder goed te zijn doorgelicht. Zo zijn hun telefoons vaak nog steeds niet uitgelezen. De controles zijn echt zo lek als een mandje.
In deze tijden van terreurdreiging zijn krachtige maatregelen nodig. Maak een einde aan het opengrenzenbeleid. Versterk de grensbewaking en vang asielzoekers enkel op in de eigen regio. Wij vragen het kabinet asielzoekers die toch binnengekomen zijn, meteen vast te zetten totdat de AIVD een screening heeft gedaan. Is de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie hiertoe bereid? Ik krijg graag een reactie hierop.
Alleen in de fantasiewereld van de VVD is Nederland veiliger geworden. In werkelijkheid is het aantal misdrijven vijf keer zo groot als de officiële kabinetscijfers laten zien, heerst de georganiseerde misdaad in veel wijken en gebeurt met het grootste deel van de aangiftes helemaal niets. De banden tussen jihadisten en criminelen worden steeds nauwer. Asielzoekers plegen ernstige misdaden, die vervolgens door de politie worden verzwegen. Deventer is hier een voorbeeld van.
De burgers verliezen zo het vertrouwen in de rechtsstaat. Daarom moet er echt zo snel mogelijk fors meer budget worden vrijgemaakt voor onze veiligheid. VNL investeert daarom 6 miljard extra. Politie, justitie en Defensie krijgen in ons programma hun slagkracht terug. Wij maken ons land weer veilig. Nederland verdient het.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. De terroristische dreiging in ons land blijft substantieel. Dat betekent dat de kans op een aanslag reëel is. Met dit gegeven en de recente aanslagen in Berlijn en Istanbul helder op het netvlies is het dan ook niet gek dat mensen bang zijn dat een aanslag ook in ons land kan plaatsvinden. Berichten in de media dat het screeningsproces van asielzoekers in Nederland niet op orde is, vergroten die onzekerheid en angst. Mensen maken zich terecht zorgen over de mogelijkheid dat zich onder de asielzoekersstroom naar Nederland terroristen bevinden.
In de VS maar ook in Europa blijken de daders van terroristische aanslagen steeds vaker home-grown te zijn. Dat betekent dat ze uit het land zelf komen. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid wijst in zijn laatste dreigingsbeeld niet voor niets op die trend. Desalniettemin moeten we heel strikt en zorgvuldig blijven kijken naar de mensen die ons land binnenkomen. Het is dus en-en. We willen niet alleen vaststellen wie hij of zij is, maar we willen ook een heel helder beeld hebben van de motieven waarmee iemand in ons land asiel aanvraagt. Mijn collega Azmani schreef het al in 2015: het is moeilijk onderscheid te maken tussen een echte vluchteling, een gelukszoeker en een terrorist. Met een ongecontroleerde toestroom van migranten valt niet te voorkomen dat ook terroristen hun weg naar Europa weten te vinden. Velen wilden daar toen niet aan. Gelukkig zijn we er door de migratiedeal met Turkije in geslaagd om de ongecontroleerde instroom van asielzoekers onder controle te krijgen. Het aantal mensen dat zich aan de grens meldt, is aanzienlijk gedaald. Dat stelt ons beter in staat hen heel zorgvuldig te checken.
Dat blijkt namelijk hard nodig. Uit het laatste Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland, van november 2016, blijkt dat jihadistische organisaties, waaronder IS, veelvuldig gebruik hebben gemaakt van dezelfde reisroutes als vluchtelingen om op geheime wijze naar Europa te reizen. Ook meldt de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid dat IS de asielprocedure in Europese landen heeft gebruikt om slapende cellen te vormen of te ondersteunen. Dus is het zaak om iedere asielzoeker geïdentificeerd te krijgen in de zogeheten ID-straten. In deze ID-straten wordt allereerst vastgesteld wie iemand is. Daarnaast worden signalen over mensensmokkel, mensenhandel en terrorisme verzameld. Dat laatste gebeurt sinds november 2015 intensiever naar aanleiding van een verhoogde dreiging. Ook wordt de bagage gecontroleerd, worden laptops en iPhones onderworpen aan een quickscan en indien nodig uitgelezen, en worden vingerafdrukken afgenomen en mensen gehoord. Dit proces wordt uitgevoerd door de afdeling Vreemdelingenpolitie van de politie en door de Koninklijke Marechaussee.
Het is goed dat het kabinet meerdere malen zelf heeft gevraagd om een evaluatie van dit proces. Uit zowel het WODC-rapport als de twee inspectierapporten die vandaag voorliggen, blijkt dat de kwaliteit van het screeningsproces geborgd is. Dat is belangrijk om hier vandaag te constateren, want de VVD herkent zich niet in het beeld dat afgelopen maanden in sommige media is geschetst, namelijk dat het screeningsproces van asielzoekers in Nederland zo lek zou zijn als een mandje. Het zijn kwalijke berichten, want ze wakkeren de angst die mensen hebben en waarmee ik mijn bijdrage begon, alleen maar onnodig aan. Dat neemt niet weg dat er op het gebied van veiligheid ruimte is voor verbeteringen. Het is niet meer dan normaal dat we weten wie ons land binnenkomt en met welke motieven. We willen weten of we te maken hebben met vluchtelingen die hier een veilig onderkomen zoeken, met gelukzoekers die uit een veilig land komen maar toch hier asiel proberen te krijgen of — en daar gaat dit debat vandaag over — met jihadisten en terroristen die een bedreiging kunnen vormen voor onze veiligheid. Kortom, die screening is er niet alleen om vast te stellen wie iemand is, maar ook om zeker te weten dat er geen terroristen ons land binnenkomen.
De heer Fritsma (PVV):
Het zijn veel woorden over screening en het onderscheid tussen gelukzoekers en echte vluchtelingen, maar die woorden betekenen helaas niets, want het probleem is nu juist dat door de VVD en door het kabinet iedereen die dat wil is binnengelaten. Zelfs mensen met valse paspoorten en tienduizenden mensen die niet eens identiteits- of reispapieren bij zich hebben worden binnengelaten en worden in azc's gezet. Dat is het probleem. Erkent u dat en erkent u in het verlengde daarvan dat dat opengrenzenbeleid waarbij dat onderscheid helemaal niet wordt gemaakt ten aanzien van wie er binnenkomt, die veiligheidsproblemen oplevert en de terreurdreiging versterkt? Het zou u sieren als u dat erkent.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Is de heer Fritsma zelf wel eens bij zo'n screeningsproces aanwezig geweest? De stelling dat er mensen dit land binnenkomen die niet gescreend zijn, is gewoon flauwekul. Iedere asielzoeker gaat hier door een identificatieproces om vast te stellen wie die persoon is en om na te gaan of die valse papieren heeft. Dat proces is op orde, zoals ook is geconstateerd in die rapporten. Er zijn wel zorgen over de vraag of het aspect veiligheid in dat hele identificatieproces op orde is. Op dat punt kunnen dingen beter en daar staan we hier voor.
De heer Fritsma (PVV):
Er valt niets te screenen als mensen hun reis- en identiteitspapieren weggooien. Dan komen mensen gewoon binnen. Die gebruiken een valse naam. Niets valt meer te checken. Zelfs dat wordt toegegeven in het inspectierapport van Veiligheid en Justitie. Het probleem is dat er tienduizenden mensen binnenkomen van wie u geen idee hebt wie het zijn en van wie het kabinet geen idee heeft wie het zijn, en die gewoon een terreurdreiging met zich brengen door het naïeve opengrenzenbeleid waar de VVD ook verantwoordelijk voor is. Dát is het probleem. Reageert u daar eens op.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Nogmaals, ik ben het niet eens met het beeld dat hier door de PVV wordt geschetst. Het is echt onzin om te stellen dat tienduizenden mensen zonder papieren dit land binnenkomen. We hebben hier een screeningsproces dat inmiddels twee doelen heeft. Het eerste doel is om vast te stellen wie die mensen zijn. Op het moment dat dit niet kan worden vastgesteld, wordt er ook geen asielprocedure gestart. Je kunt moeilijk een statusproces beginnen als je niet weet wie iemand is. Het tweede aspect van het screeningsproces — dat is waar we het vandaag over hebben — is dat de afgelopen jaren duidelijk is geworden dat er aan die stroom asielzoekers een ander probleem kleeft en dat is de dreiging van terrorisme. Dat aspect, veiligheid in dat proces, is niet genoeg geborgd. Daar spreken we vandaag over en daar vallen nog wel een paar slagen te slaan.
De heer Fritsma (PVV):
Ik wijd hier mijn tweede interruptie aan, want de VVD-fractie heeft echt geen idee waar dit over gaat. Er zijn feitelijke vragen gesteld aan het kabinet: hoeveel asielzoekers komen binnen zonder papieren? Het kabinet heeft zelf gezegd dat er in 2015 21.000 asielzoekers waren die geen geldige reis- of identiteitsdocumenten bij zich droegen. Mevrouw Tellegen zegt dat ze niet in procedure komen, maar ze komen allemaal in procedure. Dat is het probleem: ze worden allemaal opgevangen en ze krijgen allemaal een procedure. Op de vraag hoeveel van deze mensen een verblijfsvergunning hebben gekregen, antwoordde het kabinet: geen idee. Het kabinet is de grip op de situatie volkomen kwijt. Mevrouw Tellegen loopt daarvoor weg. Zij zegt dingen die niet kloppen. Het zou haar sieren als zij zich bij de feiten hield en de ernst van de situatie onderkende. Als we met deze onderschatting doorgaan, loopt het namelijk echt niet goed af.
Mevrouw Tellegen (VVD):
De heer Fritsma refereert aan cijfers uit 2015, maar inmiddels is het 2017. We hebben een aantal stappen gezet. Er ligt een deal met Turkije waardoor de vluchtelingenstroom drastisch is afgenomen. De cijfers waaraan de heer Fritsma refereert, zijn dus niet meer heel actueel.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Laat ik in ieder geval even inbrengen richting de twee rechtse kemphanen dat ik er gelukkiger mee zou zijn als echt iedereen die Europa bereikt in een asielprocedure zou komen, maar volgens mij is dat helaas niet het geval. Daar zit juist een deel van de zorg.
Mevrouw Tellegen begon zo-even met de opmerking dat steeds meer terroristen homegrown zijn; dat is in ieder geval de conclusie van de NCTV. Het zijn dus uitgereisde jihadisten die vervolgens terugkomen. Ik heb haar op dat punt in haar betoog niet nader horen ingaan. Dat vind ik jammer, want daar zou een deel van de oplossing van deze zeer complexe problematiek moeten zitten.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Gesthuizen. We hebben hier een aantal verschillende groepen waar we op moeten focussen. De groep waarover we vandaag spreken, is die van mogelijke terroristen die meekomen in de asielzoekersstroom en die van mensen met verkeerde bedoelingen die ons land binnen willen komen door misbruik te maken van de asielprocedure. We zien echter steeds meer een verschuiving naar een dreiging van binnenuit, van binnen onze eigen landsgrenzen, van mensen die een Nederlands paspoort hebben of van mensen die een dubbel paspoort hebben, maar gewoon opgegroeid zijn hier, in Nederland, op een Nederlandse school hebben gezeten en op een dag denken: weet je, ik pleeg een aanslag. Het is en-en. We hebben er ontzettend op gefocust — daar zijn we nog steeds mee bezig — om na te gaan hoe we radicalisering en terrorismedreiging van binnenuit kunnen tegengaan. We hebben ontzettend gefocust op terugkeerders. Dit is de derde groep, de asielzoekers, onder wie zich mogelijk terroristen bevinden. Om eerlijk te zijn denk ik echter dat de grootste dreiging op dit moment afkomstig is van mensen die hier gewoon al in Nederland zijn. Dat betekent niet dat we in het gevecht tegen terrorisme niet op die drie groepen moeten blijven inzetten, want je mag er nooit van uitgaan dat je het voor de andere groepen gedekt en opgelost hebt.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het gebeurt niet vaak, maar ik ben het met een deel van de analyse van mevrouw Tellegen wel eens. Ik heb echter nog geen begin van een oplossing gehoord. Ik weet heel goed — die wet hebben we hier namelijk zelf mogen behandelen — dat we proberen om jihadisten buiten Nederland te houden, maar ik zou ook graag bij de bron kijken. Wat zijn de concrete voorstellen van de VVD om een halt toe te roepen aan radicalisering en extremisme voordat het te laat is? Ik snap heel goed dat we hier het debat voeren over de screening van asielzoekers, onder wie zich terugkeerders mengen, maar ik wil toch ook heel graag over de bron spreken. Welke standpunten neemt de VVD in om daar iets aan te doen?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Er ligt een heel omvangrijk plan voor de aanpak van jihadisme. Dat bestaat uit twee delen. Enerzijds gaat het om repressie, dus het aanpakken van terugkeerders et cetera. Anderzijds gaat het voor een heel groot deel om preventie. Hoe voorkom je in dit land dat mensen radicaliseren, met hun rug naar de samenleving gaan staan, het wel mooi vinden en een aanslag plegen? Met preventie kun je niet vroeg genoeg beginnen. Er zijn tal van initiatieven op scholen en sportvelden om ervoor te zorgen dat signalen van radicalisering zo vroeg mogelijk worden geïdentificeerd. Daar valt nog wel een wereld te winnen, want dat is heel ingewikkeld. Ik heb daarover vorige week nog een gesprek gehad met onder anderen mensen van het ministerie van Sociale Zaken om te bekijken hoe je daarin effectiever te werk kunt gaan, omdat het heel lastig is om die individuen vroeg genoeg te identificeren en vervolgens ook op het rechte pad te houden of te krijgen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik wil graag meteen mijn tweede interruptie houden. Dit is natuurlijk wel de spijker op zijn kop. Hartstikke goed! Die plannen liggen er, net zo goed dat er al heel lang heel veel integratieplannen liggen. Maar we moeten vandaag ook weer constateren dat er door DUO een schokkend rapport is uitgebracht. Daarin wordt geconstateerd dat er op scholen al sprake is van een mislukt integratiebeleid. Is het nu niet zaak dat deze grote coalitiepartner, waarvan mevrouw Tellegen deel uitmaakt, zich realiseert dat er flink geïnvesteerd moet worden? Heel veel mensen zeggen: het gaat gierend mis in onze wijk. Politieagenten, docenten, mensen in de kinderopvang en jeugdwerkers — die door het beleid van de VVD grotendeels zijn wegbezuinigd — zeggen: het loopt hier gierend uit de klauwen en we hebben menskracht en materieel tekort. Is het nu niet zaak dat de VVD die mensen ook in staat stelt om echt iets te doen aan de radicalisering en het extremisme die de kop opsteken? Ik hoor wel mooie plannen, maar ik zie nog niet dat de VVD ook bereid is om te investeren in die oplossingen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben dat niet helemaal met mevrouw Gesthuizen eens. Het zijn meer dan plannen. Er gebeurt een heleboel Ik heb een tig aantal werkbezoeken gebracht. Het kabinet komt vandaag in zijn brief met voorbeelden van casusoverleggen die van toepassing moeten worden verklaard op asielzoekers. In elk Veiligheidshuis is iedere jongere die verdacht is, die niet meekomt, die lijkt af te haken, die radicaliseert, in beeld. Die wordt in de gaten gehouden. Dat zijn heel effectieve maatregelen waarbij alle mogelijke medewerkers aan wie mevrouw Gesthuizen refereert, aan tafel zitten om dat collectief met z'n allen aan te pakken. Nogmaals, als het aan mij ligt is de aanpak nog te versplinterd. Het plan van aanpak inzake jihadisme bevat op dit punt te veel losse maatregelen die naar mijn idee beter gebundeld zouden kunnen worden, die minder gefragmenteerd zouden moeten zijn. Maar het beeld dat er helemaal niets gebeurt aan de kant van preventie, deel ik niet.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Zeker, er gebeurt genoeg. Maar ik ben toch echt niet doof. Ik hoor de mooie woorden van mevrouw Tellegen, maar ik hoor ook de harde en schrijnende woorden uit de monden van bijvoorbeeld politieagenten. Zij zeggen: help ons, we kunnen het werk op deze manier niet aan. Dat heeft inderdaad ook te maken met de asielinstroom. Maar naar dat geluid zou zeker door de VVD, die voor de derde keer op rij al de minister van Veiligheid en Justitie heeft mogen leveren, echt veel beter geluisterd moeten worden. Anders loopt het — en dan sluit ik me toch even aan bij de woorden van de heer Fritsma richting de VVD — wel gierend uit de klauwen in dit land.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik beschouw dit als een aanmoediging.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor mevrouw Tellegen zeggen dat de identificatie en de registratie op orde zijn. De regering schreef op 21 december dat in dat proces alle bagage gecontroleerd wordt en dat gegevensdragers onderworpen worden aan controles en worden uitgelezen. Wat schrijft de regering gisteren op basis van het inspectierapport? In de tussenliggende periode worden bagage en gegevensdragers van asielzoekers niet gecontroleerd en hebben asielzoekers vrije toegang tot hun bagage. Hoe rijmt mevrouw Tellegen dat?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het is jammer dat ik de stukken hier niet voor me heb, want ik heb een andere herinnering aan wat daarin staat. Ik heb nu alleen de maatregelen die het kabinet verscherpt doorvoert, voor ogen. Het betekent dat de bagage van iedere asielzoeker wel degelijk wordt bekeken en gescreend. Het kabinet geeft nu echter wel aan dat in de tijd dat het screeningsproces daar plaatsvindt, die tassen vrij worden gelaten. Daar komt nu een betere controle op. Dat is mijn herinnering aan de brief, maar nogmaals: ik heb die nu niet voor me. Ik heb de exacte tekst niet bij me. Mevrouw Keijzer spreekt over telefoons en over het uitlezen van gegevensdragers. Ik ben er drie weken geleden geweest. Iedere asielzoeker die binnenkomt, moet alles inleveren. Elke telefoon wordt aan een quickscan onderworpen. Op het moment dat er ook maar de geringste aanwijzing is dat er dingen op staan waar ze vragen over hebben, wordt die helemaal uitgelezen. Ik heb gezien hoe het gaat. Vervolgens kun je je inderdaad afvragen of het niet met betere techniek kan en of het niet sneller kan. Er zijn allerlei mogelijkheden tot verbetering. Maar het beeld dat er helemaal niets gebeurt en dat het daar één grote gatenkaas is, is niet juist.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Tellegen lijkt wel een regeringsbrief. Wat zij zegt, is namelijk wat wij in die brieven ...
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb de brief gelezen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat zij zegt, is hetzelfde als wat je in de brieven leest. In de brief van 18 mei stond ook al dat alles op orde zou zijn in juni 2016. In de brief van 21 december 2016 staat dat alle bagage gecontroleerd wordt en dat gegevensdragers worden onderworpen aan een quickscan. Maar in het inspectierapport staat: "In de tussenliggende periode worden de bagage en de gegevensdragers van de asielzoekers niet gecontroleerd". De regering heeft dat citaat ook opgenomen in haar brief. Ik herken ...
Mevrouw Tellegen (VVD):
Sorry dat ik u onderbreek, maar er staat dus "in de tussenliggende periode".
Mevrouw Keijzer (CDA):
Met "de tussenliggende periode" wordt bedoeld dat het langer dan 24 uur duurt ...
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dat is een heel belangrijke nuance. Mevrouw Keijzer wekt hier het beeld dat die telefoon vrij beschikbaar is in al die tijd. Zij wekt ook het beeld dat de bagage niet wordt gecontroleerd. Het zou fraai zijn als zij zich ook aan de feiten houdt, want dan hebben we hier een goed debat. Met "in de tussenliggende periode" wordt 24 uur bedoeld. Daar valt dus wat te verbeteren, maar in het hele proces wordt de bagage wel degelijk bekeken en wordt die telefoon wel degelijk uitgelezen. De aanbeveling houdt in dat het steviger kan in de periode dat zo iemand door de rest van de identificatiestraat gaat. Maar dat is iets heel anders dan het beeld wekken dat de bagage niet wordt bekeken en dat er geen telefoon wordt uitgelezen. Dat beeld is gewoon niet juist. Hetgeen in de brief staat, moet wel zo eerlijk mogelijk voor het voetlicht worden gebracht. Daar sta ik ook voor.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat is dan niet gelukt. Ik herhaal het nog maar een keer: mevrouw Tellegen lijkt op een regeringsbrief. Ik citeer gewoon uit de brief over het inspectierapport: "De inspectie geeft aan dat het in praktijk voorkomt dat het langer dan 24 uur duurt voordat een asielzoeker in de ID-straat door de politie wordt geïdentificeerd. In de tussenliggende periode worden de bagage en de gegevensdragers van de asielzoekers niet gecontroleerd op mogelijke signalen en hebben de asielzoekers vrij toegang tot hun bagage, aldus de inspectie." Ik zet hier geen beeld neer. De VVD zet hier een beeld neer. Ik zou ontzettend graag willen dat de vertegenwoordigers van de VVD niet papegaaien wat de regering opschrijft, maar dat zij de regering aanspoort om te doen wat zij zegt. Het gaat dan om controleren, identificeren, registreren en ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit is bij de diensten, zodat de diensten ook die informatie met elkaar kunnen uitwisselen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd.
De heer Verhoeven (D66):
Het lijkt er sterk op dat mevrouw Tellegen wel alle kabinetsbrieven heeft gelezen, maar dat zij niet de inspectierapporten heeft gelezen. Er zijn vijf inspectierapporten verschenen in de afgelopen anderhalf jaar. Mevrouw Keijzer las inderdaad net letterlijk voor wat in het rapport staat. De VVD-fractie kan wel de mond vol hebben van de Turkijedeal, die ervoor gezorgd heeft dat het aantal vluchtelingen naar beneden gegaan is. Daar is zij erg trots op, maar ondanks dat feit is de screening nog steeds problematisch op het niveau dat de inspectie beschrijft. Als zelfs bij een lagere instroom van het aantal vluchtelingen de basale handelingen niet binnen 24 uur verricht worden, dan gaat het niet goed met de screening. Dat kan de VVD-fractie toch gewoon toegeven? Zij kan als controleur van de regering toch verdergaan dan alleen maar kabinetsbrieven voorlezen, terwijl er vijf kritische rapporten liggen? Dat vergemakkelijkt wel een goed en eerlijk debat. Het vergemakkelijkt ook een betere oplossing. Ik vraag de VVD-fractie om niet aan struisvogelpolitiek te doen. Wat er moet worden gedaan, is kop omhoog houden, het probleem erkennen en aanpakken.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik lees even voor waar ik was gebleven. Dat neemt niet weg dat er op het gebied van de veiligheid binnen het screeningsproces ruimte is voor verbeteringen. Dat is een zin uit mijn inbreng. De heer Verhoeven van D66 verwijt mij dat ik geen kritiek zou hebben op de manier waarop het nu gaat, maar dat is niet waar. Ik ga alleen niet zo ver mee in het beeld dat hier door sommige partijen wordt geschetst. Er wordt gesuggereerd dat het daar één grote puinhoop is, maar dat is niet het geval. Ik zeg ook dat er op een aantal punten met betrekking tot de veiligheid binnen het screeningsproces verbeteringen mogelijk zijn. Ik zal daar straks, als ik mag uitpraten, nog een aantal vragen over stellen. Dus nee, ik ben niet 100% tevreden, maar om nou het beeld te schetsen dat het daar één grote gatenkaas is en dat er niemand wordt gecontroleerd en dat telefoons niet worden uitgelezen en dat bagage niet wordt onderzocht ... Dat is niet waar. Van dat beeld neem ik afstand.
De heer Verhoeven (D66):
De VVD neemt wel vaker afstand van onafhankelijke rapporten van inspecties waarin kritische feiten staan. Dat is namelijk de manier van politiek bedrijven die de VVD de afgelopen zes jaar bijna tot in de perfectie heeft ontwikkeld. Fijn dat mevrouw Tellegen wil toegeven dat het nog niet 100% op orde is en dat er ruimte is voor verbetering, maar dat is het eufemisme van het jaar. Wij hebben het hier over basale handelingen die binnen 24 uur zouden moeten plaatsvinden, maar die niet plaatsvinden. Je kunt dan zeggen: er is ruimte voor verbetering. Er is altijd ruimte voor verbetering, maar ik wil van de VVD graag een kritischer oordeel horen. Alleen als de VVD kritischer durft te zijn over de praktijk waarin de screening nu plaatsvindt, kunnen stappen gezet worden. Als de VVD het kabinet, dat weer collectief nee zit te schudden op het moment dat de oppositie kritisch is, niet controleert, dan kunnen er geen stappen gezet worden. Dus laat de VVD meer zeggen dan: er is ruimte voor verbetering. Nee, er gaan grote dingen fout, er gaan basale dingen fout, de basis is niet op orde. En dat moeten wij gaan herstellen. Dat zou ik graag van mevrouw Tellegen horen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
De heer Verhoeven zal merken dat ik nog een aantal vragen heb in die richting. Als hij het goedvindt, ga ik die nu stellen. Als het om het veiligheidsrisico in het screeningsproces gaat, zijn verbeteringen mogelijk. Ik ga ervan uit dat wij die stappen hier vandaag gaan zetten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voor de VVD-fractie gaat het om twee dingen die beter kunnen. In de eerste plaats moet de screening zo zijn ingericht dat in de identificatiestraat voldoende kennis aanwezig is om alert te zijn op harde en zachte signalen van eventuele veiligheidsrisico's. Kan het kabinet aangeven hoe hier precies invulling aan wordt gegeven? Als de kennis bij de diensten, bijvoorbeeld ook bij de dienst contraterrorisme van de politie, beschikbaar is, moet ervoor gezorgd worden dat de collega's van de Vreemdelingenpolitie met een steviger terrorismebril hun screeningswerk doen. Het kabinet geeft in zijn reactie aan dat het werk wil maken van het versterken van het lerend vermogen van de politie en de KMar. Kan het kabinet aangeven hoe het dit precies gaat doen? In dat licht is de VVD overigens blij met de toezegging van het kabinet dat de samenwerking tussen alle partners, zoals de NCTV, de AIVD, de politie en de KMar, verder versterkt zal worden, zodat bij signalen van verdachte personen ook na de ID-straat mensen kunnen worden gevolgd.
Ook de bemensing is van groot belang. Wij moeten onze belangrijkste toegangspoorten, onze luchthavens en vooral Schiphol van voldoende mensen voorzien, niet alleen voor de fysieke veiligheid van het terrein Schiphol, maar ook voor de paspoortcontroles. Daarbij moeten wij rekening houden met de groei van Schiphol in de komende jaren. De Koninklijke Marechaussee heeft de wettelijke taak om die grenscontrole uit te voeren. Hoewel er door het kabinet voor 2017 incidenteel 135 fte bijgeplust is voor de Koninklijke Marechaussee, is dit geen structurele oplossing. Momenteel wordt er tussen Schiphol, Veiligheid en Justitie en Defensie overleg gevoerd over wat er meer nodig is, misschien al voor dit jaar, maar ik hoop ook voor de volgende jaren. Ik wil het kabinet vragen om de Kamer daar vóór de formatie over te informeren, zodat wij dit snel inzichtelijk hebben.
Wij moeten niet alleen investeren in meer mensen, maar ook in innovatie en moderne screeningsmogelijkheden. Wat is het kabinet bereid op dit gebied te doen, zodat zowel op Schiphol als in de ID-straten op snellere en effectievere wijze achterhaald kan worden of ID-papieren al dan niet vals zijn? Werken wij met deze optimale technieken en apparaten om bijvoorbeeld een telefoon waarop 15.000 foto's staan, sneller te screenen? Graag een reactie.
De heer Verhoeven (D66):
Het is fijn dat de VVD in ieder geval een aantal vragen aan het kabinet durft te stellen. Dat is heel dapper.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Wat een cynisme.
De heer Verhoeven (D66):
In De Telegraaf van 17 januari was mevrouw Tellegen een stuk stelliger. Toen zei zij: de AIVD moet standaard bij de screening worden betrokken. Als daar meer mankracht voor nodig zou zijn, zou de liberaal dat volgens de krant willen regelen. Hoe staat het met die plannen van de VVD? Dat zijn stevige teksten. Ik wil graag horen wat de VVD daar nu mee doet, ook in dit debat.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Daar heb ik net naar gevraagd. Als de heer Verhoeven heeft geluisterd, heeft hij gehoord dat ik precies daarnaar heb gevraagd. Het gaat de VVD erom dat het veiligheidsaspect in dat identificatieproces steviger wordt verankerd. Toen ik er op bezoek was, zag ik dat er nu wel mensen zitten van de vreemdelingenpolitie maar niemand van de contraterrorismeafdeling van de politie. Er kijken daar dus geen mensen met een terrorismebril op naar de asielzoekers, maar dat is wel wat ik wil. Ik wil dat er in de identificatiestraat beter wordt verankerd hoe het zit met de veiligheidsaspecten van die asielzoekers.
Het kabinet geeft in de brief aan dat het het lerend vermogen van de vreemdelingenpolitie wil opplussen. Mij gaat dat niet ver genoeg, want ik wil van het kabinet horen hoe het ervoor gaat zorgen dat de veiligheid in dat screeningsproces beter wordt geborgd. Of dat gebeurt door beter opgeleide mensen van de vreemdelingenpolitie die weten waar ze naar moeten kijken of door mensen van de politie met meer verstand van contraterrorisme in het proces te brengen, is mij om het even. Het moet wel strakker, omdat het screeningsproces op dit moment vooral is gericht op identificatie, ook al heeft de hele Kamer vastgesteld dat aan die identificatie een nieuwe component moet worden toegevoegd, namelijk veiligheid en voorkomen dat je terroristen je land binnenhaalt.
De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor mevrouw Tellegen woorden gebruiken als "opplussen" en "verankeren". Dat is beleidstaal, maar in De Telegraaf zegt de VVD: er moet gewoon geld bij voor de AIVD. Het kabinet heeft de afgelopen tijd nu juist flink bezuinigd en het was daardoor aan de oppositie om er weer wat geld bij te krijgen. Mijn vraag aan de VVD is heel simpel: zegt de VVD nu in de krant stoere dingen en stelt zij in de Kamer beleidsmatige vragen om het kabinet alle ruimte te geven positieve brieven te schrijven op basis van kritische rapporten? Of is het de VVD menens en gaat de VVD echt boter bij de vis doen door werk te maken van maatregelen die er wel voor zorgen dat de screening beter gaat? Dat is gewoon de vraag van dit debat. Windowdressing of daadkracht?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het laatste, voorzitter.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan wordt het ook bij mij beleidstaal, want mijn vraag is dan: en hoe dan? Door het nieuwste inspectierapport weten wij dat formulieren soms onleesbaar worden ingevuld. Uit eerdere inspectierapporten wisten we verder al dat de mensen bij de diensten het Arabisch vaak niet machtig zijn en dat ze daarom vaak ook niet weten wat er staat. Daarnaast weten we dat er gewoon onvoldoende personeel is bij de afdelingen Vreemdelingenidentificatie en Mensenhandel. Opplussen, verankeren en meer investeren: bedoelt de VVD daarmee dat ze deze door mij zojuist opgenoemde praktische problemen daadwerkelijk gaat aanpakken?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik ben blij dat mevrouw Keijzer nu in ieder geval refereert aan de concrete voorstellen in de brief, want juist die punten moeten worden verbeterd. Het gaat daarbij om het beter zicht houden op de bagage, het uitlezen van de telefoons en het inzetten van de juiste mensen voor dat screeningsproces. Op die manier kunnen we ervoor zorgen dat de juiste mensen naar de veiligheidsaspecten van de asielzoekers kijken. Dat is dan ook precies waar we het vandaag over hebben en dat is ook precies waar ik naar heb gevraagd.
"Borgen" is misschien beleidstaal, maar waar het mij om gaat is dat op dit moment de identificatiestraat nog te veel gericht is op identificatie en het doorgeleiden van mensen naar de asielprocedure. Ik wil dat we die ID-straat — dat is de ambtelijke term, maar helaas heet dat ding zo — zo inrichten dat de mensen van de veiligheidsdiensten en de politie die verstand hebben van contraterrorisme, daarin beter worden verankerd. Het spijt me van dat woord "verankerd", maar ik bedoel dus dat ze er zo in moeten komen te zitten dat alle expertise ter plekke aanwezig is. Dat past ook prachtig bij het voorstel dat het kabinet al heeft gedaan, namelijk een gebiedsgebod opleggen aan die asielzoekers over wie er vragen leven. Er komt dus ruimte om beter naar de veiligheidsaspecten te kijken.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mevrouw Tellegen doet nu net alsof de bedoeling van de ID-straten pas sinds vorige week ook het borgen van de veiligheid is, maar dat is natuurlijk al vastgesteld in een plan van aanpak van eind ...
Mevrouw Tellegen (VVD):
2015.
Mevrouw Keijzer (CDA):
2015. Dus wij zijn inmiddels al een hele tijd verder, waarin het niet gebeurd is. Ik ben dan ook heel benieuwd waar straks de regering mee komt; ik laat mevrouw Tellegen voor dit moment dus los. Als dat namelijk meer is van dezelfde blabla, kom ik met een aantal concrete moties. Dan kunnen wij bekijken of de VVD net zo stoer is als zij in De Telegraaf was.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Voor de opvang van vluchtelingen is het cruciaal om draagvlak te hebben in onze samenleving. De meeste Nederlanders vinden dat wij bescherming moeten bieden aan mensen op de vlucht. Maar mensen hebben er geen begrip voor wanneer de screening van vluchtelingen zwaar tekortschiet. Wanneer iemand Nederland binnenkomt, lijkt het mij toch vanzelfsprekend dat direct grondig wordt bekeken of wij te maken hebben met iemand die op de vlucht is voor terreur of met iemand die zelf terroristische intenties heeft. D66 heeft het al vaker gezegd: de politiek moet mensen geen angst aanpraten, absoluut niet. Wel moeten wij datgene doen wat mensen van ons kunnen verwachten om aanslagen te voorkomen. Het is daarom een cruciale verantwoordelijkheid van de VVD-bewindslieden op Veiligheid en Justitie om ervoor te zorgen dat er geen personen met terroristische intenties in onze asielopvang terechtkomen.
De premier had hier grote woorden over. Bij zijn veroordeling van het inreisverbod van Trump maakte hij de kanttekening dat ons land alert moet zijn op potentiële terroristen in de vluchtelingenstroom. Hoe rijmt hij dat met het kritische inspectierapport van december, waarin opnieuw wordt geconcludeerd dat de screening van asielzoekers niet voldoet? Hoe rijmt hij dat met het inspectierapport van gisteren, dat weinig verbetering laat zien naar aanleiding van die kritiek? Graag een reactie van het kabinet.
Het kabinet komt voortdurend met nieuwe maatregelen om Nederland veiliger te maken, nieuwe bevoegdheden, het uitbreiden van allerlei bevoegdheden met nieuwe wetten. D66 zegt elke keer: "Daar kijken wij met een open blik naar, constructief, maar breng nu eerst de basis op orde. Doe eerst wat nodig is, doe eerst wat al kan binnen de bestaande wetten en regels." Daarbij gaat het niet alleen om het opnemen van een telefoon, het 24/7, 24 uur per dag en zeven dagen per week, lezen van mailboxen of het brengen en goed uitwisselen van alle relevante al aanwezige informatie tussen de verschillende diensten in binnen- buitenland, maar ook om een grondige screening van asielzoekers. Dat zijn basisdingen die nog niet op orde zijn.
Het inspectierapport van december laat een heel ander beeld zien, namelijk dat door capaciteitsgebrek asielzoekers nauwelijks, in ieder geval niet afdoende, gescreend worden. Wij lazen zonet passages voor uit het rapport. Er zijn simpelweg te hoge eisen aan medewerkers om terrorisme onder vluchtelingen te signaleren, zo stelde het WODC. Het kabinet beloofde beterschap, maar zelfs nu de VVD claimt de vluchtelingenstroom gestopt te hebben, blijkt opnieuw dat de screening niet waterdicht is. Een van de medewerkers zegt: we kunnen nooit garanderen dat we alles ontdekken, en dat is ook niet het doel van de ID-straat. Wat D66 betreft is dat wél het doel van de ID-straat: het doel is dat die de eerste screening is van iedereen die binnenkomt om vervolgens maandenlang te moeten wachten op de asielprocedure.
Hoe lang is deze wachttijd ondertussen geworden? In die tussentijdse periode kan iemand met slechte intenties dus gewoon zijn gang gaan. Het moet bij die eerste screening dus wél gaan om het kunnen vaststellen of iemand terroristische intenties heeft. Simpele zaken als het uitlezen van telefoons, het checken van bagage en het vertalen van Arabische teksten moeten bij de eerste screening van vluchtelingen vanzelfsprekend zijn. Dan heb ik het nog niet eens over de leesbaarheid van de ingevulde checklist. Die is niet voldoende; dat staat ook in het rapport. Gaat de minister dit op orde brengen?
Een mogelijke terrorist kan er te gemakkelijk doorheen glippen. De eerste controle is niet grondig genoeg. Vervolgens wacht hij maandenlang tot de procedure begint, waarin terrorisme ook niet goed genoeg gesignaleerd kan worden. Ik vraag mij af: hoeveel signalen moet het rapport na zes kritische rapporten nog krijgen? Met dit beleid kunnen wij het vertrouwen van burgers niet vragen. Ik hoor graag van de minister hoe hij de ID-straten gaat uitrusten zodat er alles aan wordt gedaan om terroristen eruit te pikken. Ik vraag tevens aan de staatssecretaris of hij bereid is om de IND-capaciteit verhogen zodat de wachttijd vermindert.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Als ik hier niet had moeten zijn, dan was ik buiten geweest, op het Malieveld, want daar vindt de demonstratie plaats tegen het vreselijke eerste beleid van Trump, de nieuwe president van de VS: grenzen dicht voor mensen die slachtoffer zijn van IS, dus voor onze bondgenoten. Dat beleid vergroot de tweedeling en het gevaar, en het sluit mensen, onze bondgenoten, uit. Een asielzoeker is geen terrorist, maar komt in de asielstroom terecht en daarin kan wel een terrorist of mensensmokkelaar zitten. Hoe halen wij die eruit?
Ik maak mij zorgen over hoe het op dit moment gaat, ook na de twee rapporten van de Inspectie VenJ, het WODC-rapport en alle aanbevelingen die zijn overgenomen, waarvoor overigens mijn complimenten. Ik ga niet over de specifieke uitvoering, maar wel over de controle daarop. Het kabinet moet overtuigen dat de veiligheid bij de screening in de vluchtelingenketen vooropstaat en een hoge prioriteit heeft. In mijn inbreng focus ik op het meest kwetsbare deel van die procedure — ik denk althans dat dit het meest kwetsbare deel is en daarover lees ik weinig zo niet niets terug — en dat is de nareis.
Allereerst stel ik de vraag hoe de screening aan de buitengrenzen van Nederland eruitziet. Wij leven in het Schengengebied en in eerste instantie zal een asielzoeker in een ander land de eerste grenswacht of controleur tegenkomen. Wij hebben daarvoor binnen Europa het EASO. Hoeveel Nederlandse experts zijn hiermee bezig? Hoeveel andere landen leveren experts aan het EASO? Dat is ongelofelijk belangrijk, want met open grenzen is in het kader van terrorismebestrijding het buitenland het binnenland. Gaat het daar mis, dan hebben wij daar in Nederland problemen mee. Een tweede punt — dit verwijst naar een algemene norm — is de vraag hoe wordt gegarandeerd dat informatie van vooral de AIVD, maar ook de MIVD, niet wordt gemist bij de screening van asielzoekers.
Dan nu de nareis, want daarop wil ik focussen. Er liggen grote stapels aanvragen van mensen die naar Nederland willen komen om hier samen te zijn met de rest van hun gezin, die hier al asiel heeft aangevraagd. De vrouw is bijvoorbeeld als eerste gekomen en haar echtgenoot of haar kinderen reizen na. Wat gebeurt er dan? Mijn info is dat er voorafgaand een paspoortnummer wordt gevraagd om dit te kunnen controleren. Wat gebeurt er vervolgens als dat paspoortnummer niet klopt? Ik heb gehoord dat er dan niets gebeurt en de reis mag doorgaan. Klopt dat? Als zo'n nareiziger vervolgens in Nederland aankomt en hij wil geen zelfstandige status, maar een afhankelijke status van degene die hier al asiel heeft gekregen, wordt hij niet zelf gehoord. Er wordt hem niet gevraagd wat zijn achtergrond is en wat hij in Syrië heeft gedaan. Waarom niet? Waarom worden deze vragen bij mensen van wie je van tevoren kunt veronderstellen dat ze een risico kunnen betekenen, niet gesteld op de ambassade van het land van waaruit wordt gereisd? Hoe zit het met het eerste gehoor van de persoon die al asiel heeft gekregen? Wordt dat eerste gehoor zo uitgevoerd dat meteen wordt gevraagd of de persoon getrouwd is geweest, wat de echtgenoot of echtgenote heeft gedaan en of er kinderen zijn? Er zal goed doorgevraagd moeten worden, want dát is de manier om de nareiziger ook te kunnen bekijken. Hoe zit het met de tolken? Zij zijn cruciaal op dit onderdeel. Ik hoor juist dat hierop bezuinigd gaat worden.
Ik zie dat ik moet opschieten, dus ik ga heel snel de vragen stellen. Wat gebeurt er als er tegenstrijdige informatie boven water komt tussen de ene en de andere? Volgens mijn informatie: niets. Is dat wenselijk of moeten daaraan consequenties worden verbonden? Wat gebeurt er met de zogenaamde "soft info"? Het kabinet gaat er iets mee doen. Ik vind dat heel goed. Iets anders, heel logisch, zou zijn dat als een IND-medewerker iets niet helemaal vertrouwt, je er een maand of twee maanden later nog eens naar kijkt. Gebeurt dat?
Ik rond af. De controle op nareizigers is de zwakste plek, denk ik. Een heel grote groep moet juist nog worden behandeld. Het is goed dat er maatregelen zijn genomen ter verbetering. Dat zal altijd nodig zijn, maar het had wel wat eerder gemogen. En is het afdoende? Juist om mensen die voor hun leven vrezen te kunnen beschermen, moet de screening van mensen die hiervan misbruik willen maken op orde zijn.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Nederland moet zich aan de internationale afspraken houden als het gaat om vluchtelingen. Die afspraken horen namelijk onlosmakelijk bij de principes van onze rechtsstaat en die principes maken deel uit van wie Nederland wil zijn. Daarom willen wij geen vluchtelingenstop en ook geen inreisverbod voor moslims uit bepaalde landen, zoals de Amerikaanse president inmiddels heeft aangekondigd en ingevoerd. Die maatregel discrimineert feitelijk op afkomst en godsdienst. Vandaar de terechte wereldwijde verontwaardiging. Deze maatregel drukt ons weer met de neus op de feiten. Zestien islamitische landen hanteren al 70 jaar lang zo'n inreisverbod voor de Israëli's.
Het is begrijpelijk dat Amerika de veiligheid voor zijn eigen burgers wil verbeteren. Ook Nederland wil dat. Het kabinet heeft dan ook terecht een aantal inspectierapporten laten uitbrengen. Hieruit blijkt dat de eerste screening van asielzoekers nauwelijks signalen oplevert over mogelijk terrorisme of andere misdaden. Zachte signalen gaan soms verloren in het web van allerlei verschillende betrokken organisaties. Dat blijkt ook uit het laatste inspectierapport. De inspectie oordeelde in december dat het proces van identificatie inmiddels op orde is. Een van de belangrijkste doeleinden van dat proces wordt echter niet of nauwelijks bereikt. Het lukt amper om via dat proces van identificatie van asielzoekers signalen te verzamelen over mensenhandel, mensensmokkel of terrorisme.
We hebben gisteravond de brief van de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie gekregen. Minister Blok kondigt daarin aan tot een landelijk regieoverleg over te gaan onder leiding van de NCTV. Dat moet ervoor zorgen dat er geen signalen verloren gaan. Verder moet de bagage van asielzoekers in de eerste 24 uur beter bewaakt worden. Asielzoekers kunnen voortaan langer beschikbaar worden gehouden voor nader onderzoek. Het is prima dat deze maatregelen worden genomen, maar dan resten nog de andere zaken die openliggen. In de brief van de minister wordt daar verder niet op ingegaan.
Vooraf onderschrijf ik de opmerkingen van collega Recourt over de screening aan de buitengrens. Daar zou die screening eigenlijk al meteen moeten plaatsvinden. Dat kan inderdaad via het EASO-proces. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat nu is geregeld? Er wordt geïdentificeerd, maar wordt er ook daadwerkelijk gescreend op mogelijke terroristen of mensenhandelaren?
De ChristenUnie heeft er begrip voor dat het niet eenvoudig is signalen van terreur of mensenhandel te onderkennen. Wij begrijpen dat het niet 100% waterdicht kan zijn, maar waarom beschikt de vreemdelingenpolitie niet over apparatuur om ook gewiste gegevens van mobiele telefoons te kunnen achterhalen? Medewerkers merken op dat steeds meer telefoons die zij willen controleren, gewist of opnieuw ingesteld zijn. Dat is een veeg teken. Wij moeten daar alert op reageren. Er moet geen inspectierapport voor nodig zijn om op dit soort verontrustende berichten in de krant actie te ondernemen. De eigen organisatie moet dat oppikken en het kunnen aanpakken.
Er is ook een gebrek aan technische capaciteit en aan tijd. Hoelang weet het ministerie al dat er een tekort aan tijd en personeel is? Waarom is niet eerder menskracht daarvoor vrijgemaakt? Wanneer er wel signalen worden doorgegeven, is de terugkoppeling van de externe diensten maar gering. We weten dus niet wat er precies met die signalen gebeurt en waar ze precies terechtkomen. Daarom wil ik van de minister weten of het identificatieproces hoe dan ook al eens eerder iets concreets heeft opgeleverd. Zijn er signalen geweest die hebben geleid tot het opsporen van mensensmokkelaars of mogelijke terroristen? Is de nationale veiligheid eerder in het geding geweest? Ik lees hier niets over in de inspectierapporten, maar wel in het rapport van het WODC. Dat heeft het over drie aanhoudingen sinds eind 2014. Ik hoor graag van de minister hoe dit precies zit en waar de discrepantie zit tussen de inspectierapporten en het WODC. Volgens de inspectie blijkt trouwens ook dat er volgens de COA-medewerkers nog helemaal geen voorlichting is gegeven over radicaliseren en het ronselen van jihadisten. Daar maak ik me grote zorgen over.
Afrondend, voorzitter. Hoe zeker kunnen we ervan zijn dat de controles die we nu uitvoeren ertoe leiden dat er geen sprake is van potentiële terreur en terroristen in de asielprocedure? Hoe kan dit proces beter worden vormgegeven? Kunnen we de AIVD niet meteen in het begin van het proces betrekken?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Op de laatste pagina van het inspectierapport staat dat het vaak niet lukt om mensenhandel, mensensmokkel en terrorisme op te merken bij de screening van asielzoekers. Afgelopen zomer waren die tekortkomingen al het gesprek van de dag. Ik heb toen, aan het begin van het reces, gevraagd of de Kamer kon worden geïnformeerd. Waar het gaat om dit onderwerp, willen we dat er maximaal wordt gewerkt om risico's te vermijden en gevaar te voorkomen.
Het op 17 januari ontvangen antwoord op vraag 7 van de door mevrouw Keijzer gestelde schriftelijke vragen baart mij zorgen. Hoewel medewerkers aangeven dat zij voor het identificatieproces voldoende tijd hebben, is er een aantal processen waarbij zij vanwege de beschikbare tijd gedwongen moeten kiezen om deze al dan niet uit te voeren of niet volledig uit te voeren. Als ik de verantwoordelijke was, zou ik met de medewerkers van de desbetreffende dienst zelf willen spreken en zou ik precies willen weten hoe dit zit. Heeft een van de aanwezige bewindspersonen dat gedaan en, zo ja, wat kwam daaruit naar voren? Hoe groot is het risico en hoe staat het nu met de mogelijkheden om meer tijd te nemen, zoals een paar keer vermeld? Zijn die mogelijkheden al gerealiseerd?
Het frustrerende aan terugblikken op terreuraanslagen en alle ellende die daarmee gepaard gaat, is dat er vaak wel signalen waren, signalen die niet zijn opgepikt of niet tot voldoende actie hebben geleid. Het voorbeeld van Noord-Afrikaanse raddraaiers die nu door Nederland terug worden gestuurd naar Duitsland is in mijn ogen in dit licht ook belangrijk. Zo verliezen we juist mensen uit het oog. Waarom werken we in Europa op dit gebied niet met elkaar samen? Graag een reactie. Mensen die doelloos rondwaren vormen immers ook een potentieel gevaar.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mijnheer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ja. En dat ik mijn laatste interruptie dan nog moet besteden aan mevrouw Gesthuizen van de SP, die over het algemeen altijd heel verstandige dingen zegt. D66 heeft volgens mij al heel vaak voorstellen gedaan, moties ingediend en oproepen in de Kamer gedaan om beter samen te werken op het gebied van informatie-uitwisseling tussen verschillende landen en tussen verschillende diensten. Herhaaldelijk. Daar wordt altijd tegen gestemd, ook door de SP, of in elk geval niet voor gestemd de laatste keren, omdat dan de soevereiniteit in gevaar zou komen. Nu zegt mevrouw Gesthuizen dat we beter moeten samenwerken. Wat bedoelt de SP dan wel met "samenwerken" als het niet de samenwerking is die echt leidt tot de verbetering die nodig is om die informatie op tijd op de juiste plek te krijgen?
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is altijd prettig als je precies man en paard weet of man en rugnummer. Ik hoor graag straks heel concreet wat de voorstellen zijn waar we tegen zouden hebben gestemd. Wat ik hiermee bedoel, is wat we hebben gezien bij de pleger van de aanslag in Berlijn. Hij heeft een hele tijd heen en weer gereisd. Hij kon niet teruggestuurd worden. Op enig moment heeft hij, omdat hij ook niet vastgezet kon worden — de heer Verhoeven wekt een beetje de indruk dat hij niet heel erg geïnteresseerd is in mijn antwoord, maar misschien vergis ik me — de kans gekregen om te radicaliseren. Iemand die doelloos rondreist door Europa, de mogelijkheid heeft om van Duitsland naar Nederland te gaan en vervolgens als een hete aardappel weer terug wordt geschoven op het bordje van Duitsland door Nederland, is een potentieel gevaar. Zo'n persoon kan hier namelijk geen toekomst opbouwen en ook niet teruggestuurd worden naar het land van herkomst. Dat is precies waar ik op doel. Ik weet niet of meneer Verhoeven op dat punt heel concreet een voorstel heeft ingediend. Het zou me zeer spijten als we dat niet hebben gesteund. Het zou me spijten als we niet een voorstel hebben gesteund waarmee de Europese Unie zegt: we gaan ervoor zorgen dat het niet mogelijk wordt dat mensen maar heen en weer blijven reizen en dat gaan we gezamenlijk als Europa oppakken.
De heer Verhoeven (D66):
Allereerst heb ik net gezegd dat mevrouw Gesthuizen altijd verstandige dingen zegt. Ik heb nog nooit desinteresse in haar antwoorden getoond. Dat is ook dit keer niet het geval, integendeel. Dan kom ik op het punt van de voorstellen die we hebben gedaan. Ik geef toe dat ik een keer met de heer Van Bommel een misverstand heb gehad over een voorstel. Dat ging over buitengrenzen en niet over uitwisseling van informatie van de diensten. Ik zal het mevrouw Gesthuizen echter nu gewoon op de vrouw af, direct vragen. Dan hebben we gelijk duidelijkheid. Zou de SP voorstander zijn van een verplichte uitwisseling tussen de verschillende veiligheids- en inlichtingendiensten binnen de Europese Unie? D66 is daarvoor. Heel veel partijen zijn ertegen. Ik ben benieuwd of de SP daar nu ook voor is.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik zeg heel eerlijk dat de heer Verhoeven mij nu wat overvraagt. Ik weet nog niet of de heer Verhoeven daartoe een bepaald voorstel zal indienen. Als dat zo is, ga ik heel goed luisteren naar zijn motivatie daarbij en dan zet ik daar wel een plus of een min op. Maar dan gaan we dat vervolgens in de fractie bespreken, ook met degenen die normaal gesproken het woord voeren over de AIVD, Europa en Buitenlandse zaken. Dat zijn de heer Van Raak en de heer Van Bommel. Wij voeren dit debat natuurlijk vaker met D66. Er zijn veel zaken waarop we moeten samenwerken binnen Europa. Laat ik vooropstellen dat je volgens mij bij die zaken ervoor moet zorgen dat landen die elkaar op bepaalde punten nodig hebben, de samenwerking altijd aangaan. Ik weet niet of daar altijd per se een decreet van bovenaf voor nodig is, waarin je zegt: je zult dat altijd op deze manier doen. Maar als we zien dat het misgaat, zou ik het wel heel erg onverstandig vinden dat je vervolgens zegt dat je het toch op dezelfde manier blijft doen. Deze discussie heb ik de vorige keer ook al even met de staatssecretaris gevoerd; daarom blijf ik er ook op hameren. We zien dat het is misgegaan met die Tunesiër, die zich eerst in Duitsland, toen weer in Nederland, toen weer in Duitsland heeft opgehouden. In zo'n situatie moeten landen gewoon de handen ineenslaan. Dan moet je zeggen: we willen dat niet op deze manier. Dan moet je zeggen: we willen niet dat mensen van de ene plek naar de andere worden geschoven. Dan moeten twee of meer landen daar samen in optrekken.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik hoop dat ik hiermee voldoende antwoord heb gegeven. Anders zie ik uiteraard uit naar een debat hierover in de tweede termijn, waarin de heer Verhoeven misschien wel een motie indient.
Mensen die doelloos rondwaren, vormen een potentieel gevaar. Ik wil het kabinet vragen om verder vooral ook oog te hebben voor de ontwikkelingen in de wijken. Het grootste deel van de aanslagplegers was immers al langer inwoner van het land. Het is vreselijk maar waar: radicalisering vindt vrijwel dagelijks om ons heen plaats, zonder dat er altijd iets aan wordt gedaan. Ik vrees dat hier toch de grootste dreiging van uitgaat. Dat ben ik, in dit uitzonderlijke geval, van harte met mijn collega van de VVD eens. Oorlogen die worden gevoerd, en waarin ook Nederland vaak genoeg een kwalijke rol speelt, vormen vaak een motief voor mensen, vooral voor jonge mannen, om te radicaliseren. Tal van partijen hebben, met het steunen van foute oorlogen, het bloed van de mensen die omkomen bij aanslagen in Europa aan de handen. Dat geldt dus ook voor de PVV, een partij die andere partijen altijd verwijt verantwoordelijk te zijn voor afschuwelijke moorden. Waarom luisteren we niet beter naar politieagenten, naar jongerenwerkers, naar docenten die signaleren dat de tweedeling al heel vroeg in het leven ontstaat? Waar blijven de plannen van het kabinet om dit te bestrijden? Ik noemde al eerder het vandaag verschenen, schokkende onderzoek van DUO over het totaal mislukte integratiebeleid op scholen. Ziet het kabinet dat ook deze factoren van niet te onderschatten belang zijn bij het voorkomen van extremisme en aanslagen?
We maken ons grote zorgen over terrorisme. Vluchtelingen kwamen vorig jaar in groten getale naar Nederland. Ze zijn hier, anders dan wij in veel gevallen, vreemdeling en komen soms met een moeilijk te controleren vluchtverhaal. Daarom is de zorg die is ontstaan na de aanslagen in Parijs, Nice, Brussel en Berlijn heel begrijpelijk. Maar wie op werkbezoek gaat bij vluchtelingen, of dat nu hier, dicht bij huis, of wat verder weg is, ziet vooral kwetsbare mensen. Een groot deel van hen is óók bang, voor precies dezelfde fundamentalisten als wij. Bovendien zien we dat onder hen ook de nodige slachtoffers zijn van Europeanen die zelf niet zo veel op hebben met de rechtsstaat. Denk aan huisvaders die dankbaar gebruikmaken van het feit dat minderjarige Nigeriaanse meisjes moederziel alleen staan en hen misbruiken, verkrachten en vervolgens weerloos achterlaten. Dat is ook het asielverhaal. Het verhaal dat ons laat zien dat we de wereld en de mensheid niet simpelweg kunnen opdelen in een goed en een slecht deel. We moeten strijden tegen al deze vormen van onrecht. Dat is ook precies wat ik van het kabinet verwacht.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Laat ik mijn verhaal eens met een baanbrekend, nieuw inzicht beginnen: om inbrekers buiten de deur te houden, is het handig om goede sloten op ramen en deuren te hebben. Daarmee kun je ervaren inbrekers misschien niet definitief buiten houden, maar je biedt wel je eigen huis een basale veiligheid en bescherming. Een eigenaar die geen slot aanbrengt met de redenering dat ervaren inbrekers toch wel binnen weten te komen, houden we voor enigszins naïef en onverstandig.
Deze metafoor drong zich aan mij op toen wij bezig waren met de voorbereiding op dit debat over de screening van asielzoekers die Nederland binnen willen komen. Hoe voorkomen we zo veel mogelijk dat asielzoekers met kwade bedoelingen en praktijken Nederland binnenkomen? Doen we al alles wat we kunnen?
Het signaleren van terrorisme en criminaliteit onder de asielzoekers is volgens de inspectie vaak lastig. Kenmerk is namelijk dat het doorgaans in het verborgen gebeurt. Het zijn, om het in Bijbelse taal te zeggen, "werken der duisternis". Dat deze kwade bedoelingen moeilijk aan het licht te brengen zijn, ontslaat de overheid echter niet van de verplichting om zich hier maximaal voor in te spannen. De SGP vindt het daarom zorgelijk dat dit niet altijd leidt tot het gewenste resultaat. Het refrein in alle stukken die inmiddels benoemd en gepasseerd zijn, blijft dat de diensten "binnen de beschikbare mogelijkheden" goed hun best doen, zelfs hun uiterste best doen en verbeteringen toepassen. Die woorden bleven even bij mij haken: "binnen de beschikbare mogelijkheden". De inspectie stelt eigenlijk klip-en-klaar dat de beschikbare tijd een groot knelpunt is. Er is te weinig tijd. Dat betekent: er is te weinig menskracht. Doordat niet alle relevante informatie op adequate wijze wordt doorzocht, zoals het uitlezen van gegevensdragers en de bagagecontroles die al aan de orde zijn geweest, loopt het hele proces grote risico's. We laten dus verantwoordelijkheden liggen.
Veiligheid is een van de kerntaken van de overheid. De SGP vindt het onbestaanbaar dat de overheid haar verantwoordelijkheid op dit punt onvoldoende, of in elk geval ontoereikend, zou waarnemen. Wat ons betreft mag geld daarvoor in dit geval geen argument zijn. De SGP vindt dat er in de komende kabinetsperiode meer geld aan veiligheid besteed moet worden. Maar het zou nog beter zijn als dit kabinet daar al mee begint en er vast een schepje bovenop doet. Het kabinet benadrukt echter dat garanties op absolute veiligheid niet te geven zijn, ook niet als er meer personeel ingezet wordt. Dat klopt, net zomin als goed hang- en sluitwerk een absolute garantie geeft dat er nooit ingebroken zal worden. Ten onrechte wordt echter verzwegen dat het inzetten van extra personeel wel degelijk helpt om specifieke knelpunten op te lossen. Dit blijft al te zeer onderbelicht, zeker ook in de kabinetsreactie die we gisteren binnenkregen. Ik zou daar graag een reactie op willen van het kabinet.
De vergadering wordt van 17.05 uur tot 17.21 uur geschorst.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Het aanpakken van de terroristische dreiging is misschien wel de grootste opgave waarvoor dit kabinet zich gesteld ziet, en specifiek waar ik mijzelf als kersverse minister van Veiligheid en Justitie voor gesteld zie. Dit debat gaat in op een wezenlijk onderdeel van een heel pakket aan maatregelen dat het kabinet treft voor dat doel. Gisteren was ik, op mijn eerste dag als minister in de Kamer, al de hele middag en avond in de Eerste Kamer voor hetzelfde doel bezig met de behandeling van drie wetsvoorstellen, ook alle drie gericht op de aanpak van terrorisme.
Voor de beantwoording van de vragen nu zullen we de verdeling zo doen, dat ik zal ingaan op de vragen die gesteld zijn over het veiligheidsbeleid in het algemeen, de staatssecretaris zal ingaan op de vragen die gesteld zijn rond het identificatie- en registratieproces en de minister van Binnenlandse Zaken zal ingaan op de vragen met betrekking tot de AIVD.
Het inspectierapport zoals we dat gisteren met een brief aan de Kamer hebben gestuurd, geeft aan dat de inspectie concludeert — de inspectie is, zoals de Kamer weet, een onafhankelijke instelling die tot taak heeft om waar nodig kritisch te zijn en de vinger op zere plekken te leggen — dat de hoofdlijnen van de procedure in orde zijn. De inspectie geeft daarbij ook nadrukkelijk aan: wees realistisch over de mogelijkheden om binnen dit identificatie- en registratieproces terrorisme op te sporen. Zeker, je moet die instrumenten met volle kracht inzetten. Dat doet het kabinet ook. Maar, zegt de inspectie, wees realistisch.
De inspectie geeft ook aan dat de harde signalen sowieso goed opgepakt worden. Harde signalen zijn ook het type signalen dat de basis kan vormen voor strafrechtelijke vervolging. Zachte signalen worden ook opgepakt. Bij de bestrijding van terrorisme zijn zachte signalen cruciaal. Als mensen terroristische activiteiten in de zin hebben, zullen ze natuurlijk uit alle macht proberen om alle harde signalen uit beeld te houden. De kans is vrij klein dat iemand de telefoon waarmee hij met Syrië heeft gebeld of ge-sms't in zijn zak houdt tot het moment van deze procedure. Het overgrote deel van de mensen die in deze procedure komen, zijn over land in deze procedure terechtgekomen. Ze hebben dus al door het Schengengebied gereisd, en ook deels door Nederland gereisd. Dat neemt niet weg dat we deze procedure cruciaal vinden. Bij de asielaanvraag vindt die screening dus ook steeds plaats.
Over de zachte signalen zegt de inspectie: daar wordt op gelet, maar het is belangrijk dat de deling en de opvolging tussen al die diensten, die hun werk individueel goed doen, maar die die informatie moeten combineren — de Koninklijke Marechaussee, de politie, de IND, de AIVD waar dat aan de orde is, het Openbaar Ministerie — meer gestructureerd wordt en dat dat ook blijft gebeuren, omdat het bestrijden en het kunnen volgen van mensen met terroristische intenties betekent dat je voortdurend zachte informatie moet combineren en ook in de tijd moet blijven volgen of iemand over wie je verdenkingen hebt op basis van die zachte informatie, misschien gedragingen gaat vertonen waardoor ingrijpen noodzakelijk en ook mogelijk wordt. Daar richt de concrete aanbeveling van het rapport dat de Kamer gisteren heeft gekregen, zich op.
De heer Fritsma vraagt hoe groot de dreiging is dat terroristen misbruik maken van een asielprocedure. Terroristen of mensen die terrorisme overwegen, kunnen onvermijdelijk langs diverse wegen naar Europa komen. Inmiddels zijn er concrete gevallen bekend van aanslagplegers die hebben gebruikgemaakt van de migratiestroom en die zich hebben verstopt tussen asielzoekers. Ook in Nederland lopen momenteel onderzoeken naar personen die voor de asielprocedure hebben gekozen en mogelijk terroristische motieven hebben. Vanwege het belang van het onderzoek kan ik daar niet specifieker op ingaan.
Mevrouw Keijzer vraagt of er wel voldoende wordt geïnvesteerd in mensen en middelen. Ik kan volmondig zeggen dat er geen tekort is aan mensen en middelen. Bij de laatste begroting is er nog met brede steun van de Kamer 450 miljoen aan de Justitiebegroting toegevoegd. Bij een eerdere begroting is er al 250 miljoen toegevoegd. Daarbinnen is in 2016 in totaal 49 miljoen vrijgemaakt voor de politie, specifiek ten behoeve van de migratieproblematiek.
Mevrouw Keijzer vroeg in dat verband ook of bij de beantwoording van eerdere vragen al bekend was dat de communicatie tussen partijen zeer slecht is. Ik bestrijd deze formulering van mevrouw Keijzer. De communicatie is niet "zeer slecht". Dat is ook niet wat de inspectie zegt. De inspectie zegt dat er verbetering mogelijk is als het om de zachte informatie gaat. Dat is dus een nuttig signaal. De reden dat de staatssecretaris en mijn ambtsvoorganger deze rapporten hebben aangevraagd, is om de Kamer maar ook onszelf voortdurend in de gelegenheid te stellen om te bekijken of daar optimaal gewerkt wordt. Het is mensenwerk. Het is onvermijdelijk dat er fouten worden gemaakt, maar er moet wel optimaal gewerkt worden, de samenwerking moet steeds verbeterd worden en de organisaties zelf moeten verbeterslagen maken. In inspectierapporten is echter nooit de formulering gebruikt dat de communicatie "zeer slecht" zou zijn.
De heer Bontes vroeg naar het verband tussen criminele en jihadistische netwerken. Hij verwijst daarmee ongetwijfeld ook naar het interview daarover met de heer Schoof. Helaas moeten we inderdaad constateren dat die verbindingen er zijn. Uit die constatering mag blijken dat de diensten daar bovenop zitten, maar het is een extra reden tot zorg. Waar nodig zal daartegen worden opgetreden.
Mevrouw Tellegen heeft gevraagd hoe het kabinet ervoor zal zorgen dat we de aanbeveling van de inspectie overnemen om het lerend vermogen van de politie, de Koninklijke Marechaussee, de IND en het COA te vergroten. We zetten er nu op in om alle medewerkers die betrokken zijn bij het beoordelen van de asielstroom, heel alert te maken op afwijkende patronen. Het gaat er ook echt om dat je gedragingen herkent. Je zult helaas nooit de lidmaatschapskaart van ISIS tussen de washandjes in de bagage vinden. Het gaat dus weer om de zachte informatie. Je moet dus heel scherp zijn op de vraag waarom iemand zich gedraagt zoals hij zich gedraagt, waarom hij afwijkend reageert en wat hij op andere plekken zegt. Daarom is dat proces ook niet opeens af als de identificatiestraat is gepasseerd. Als daartoe reden is, blijven de diensten heel alert. Wij rusten de medewerkers toe door middel van trainingen en door steeds de nieuwste inzichten, die we in Nederland opdoen maar die we ook vanuit andere westerse landen kunnen opdoen, in die trainingen en in de werkprocessen te verwerken. Ook de checklists worden naar aanleiding van nieuwe ervaringen steeds weer bijgesteld.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ik heb nog een vraag over dit laatste punt. Ik heb daarover ook in de media aandacht gevraagd. Ik heb de checklist hier voor me. Ik zou zo graag willen dat de component "veiligheid" steviger in het screeningsproces komt te zitten. Ik hoor dat het kabinet zegt: we gaan de vreemdelingenpolitie nog beter opleiden om naar die signalen te zoeken. Ik zou echter heel graag willen dat er, om het een beetje oneerbiedig te zeggen, een pitsstop "veiligheid" in die straat komt, zodat er in combinatie met het gebiedsverbod, dat het kabinet nu ook zelf voorstelt, een belangrijker moment van stilstaan is op het onderwerp "veiligheid". Het zit er al in, maar naar mijn mening nog niet stevig genoeg. Zou het niet makkelijker en beter zijn als we bijvoorbeeld één medewerker van de vreemdelingenpolitie vervangen door iemand van de contraterrorismeafdeling van de politie, zodat je die bril daar al fysiek hebt zitten?
Minister Blok:
In die ID-straat, waarop de staatssecretaris verder zal ingaan, staat het onderwerp "veiligheid" prominent op de agenda. Dat constateert de inspectie ook. Bij de beeldspraak van de pitsstop wil ik nadrukkelijk waarschuwen. Juist omdat het gaat om zachte informatie, zul je als iets aanleiding geeft tot zorg, bijvoorbeeld bepaalde gedragingen, toch iets in de bagage of toch iets op die telefoon, in zo'n pitsstop niet "oké" of "niet oké" zeggen, maar: "in de gaten houden". Dat "in de gaten houden" kan dan nog weken duren, omdat er meer informatie moet worden verzameld omdat we bijvoorbeeld willen weten met wie er nog meer contact is. Daarom is het geen oplossing om puur in een procedure een bepaald moment of een bepaalde persoon in te brengen. Daarom is de kern van onze reactie, op basis van het advies van de inspectie: zorg ervoor dat de zachte informatie beter en structureel wordt gecombineerd. Het is dus niet één pitsstopmoment, maar een structureel blijven volgen. Het kan dus heel goed zijn dat op persoonsniveau in ieder overleg wordt gevraagd: wat weten we inmiddels méér, is er nog steeds reden tot zorg of is er inmiddels misschien reden om op te treden?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Het risico is dat er in de asielzoekersstroom terroristen zitten. Daar hebben we het hier vandaag over. Die mensen hebben dat inderdaad niet op hun voorhoofd staan en hebben evenmin, zoals de minister zelf ook zegt, een IS-lidmaatschapskaart in hun bagage zitten. Dat vergt dus expertise en kennis. Ik heb in Ter Apel gezien hoe het gaat. Daar zitten de vreemdelingenpolitie en de Koninklijke Marechaussee. Als er een signaal wordt opgepakt, dan wordt daarvan melding gemaakt. Dan gaat er een telefoontje naar de terrorisme-unit van de politie. Ik wil echter heel graag dat de component "veiligheid" wat steviger in dat proces komt te zitten. Ik hoor de minister zeggen: dat zit er en het is een lopend proces. Dat ben ik helemaal met hem eens. Na het identificatieproces is het verhaal niet af. Sterker nog — ik zou willen dat het anders was, maar we hebben ons nu eenmaal ook te houden aan internationale verdragen — het kan zo zijn dat, als je geen strafrechtelijke basis hebt om iemand te weigeren, zo iemand met zachte signalen wel degelijk de asielprocedure ingaat en dan wordt gevolgd. Mij gaat het erom dat we in het allereerste proces steviger gaan kijken naar de component "veiligheid". Wie kan dat beter doen dan iemand van de politie die daarvoor is opgeleid?
Minister Blok:
Nu gebruikt mevrouw Tellegen de formulering "waarborgen in het proces". Daar kan ik mij goed in vinden. Ja, want een proces is niet een pitsstop. Een proces betekent dat je het in het eerste proces doet — nogmaals: de inspectie geeft aan dat dat gebeurt — maar dat je het ook in het vervolgproces doet als er van die zachte signalen zijn. Daar wordt nog die extra toevoeging gedaan: organiseer een periodieke bijeenkomst van allen die erbij betrokken zijn. Ik doel dan op de politie, waar mevrouw Tellegen specifiek op wijst, op het Openbaar Ministerie, in het geval er al vervolging wordt voorbereid, op de AIVD, als er informatie van de inlichtingendienst nodig is, en natuurlijk op het COA, omdat de medewerkers daarvan wordt gevraagd om alert te zijn op gedragingen van mensen in de opvang, wat ook weer heel cruciaal is in het kader van het verzamelen van informatie. Maar dan hebben we het inderdaad over een proces, en niet over een moment.
De voorzitter:
Uw tweede interruptie, mevrouw Tellegen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
We hebben het inderdaad niet over een moment. Misschien roept de term "pitsstop" een verkeerd beeld op. Waar het mij om gaat is dat we al heel vroeg in dat identificatieproces met die veiligheidsaspecten aan de slag gaan, beter dan tot nu toe het geval is. Het kabinet zegt terecht: we gaan daarna in het hele proces beter met elkaar samenwerken. Dat vind ik een goede zaak. Het sluit ook aan bij wat we verder doen met jihadisten in Nederland. Die zitten ook allemaal in een casusoverleg en in de Veiligheidshuisaanpak. Dat vind ik allemaal heel goed; dat heb ik ook gezegd tijdens mijn inbreng. Maar is de minister bereid om bij de verdere uitwerking van de manier waarop je dat lerend vermogen, zoals het er zo mooi staat, optimaliseert, ook te bekijken of het niet praktischer en makkelijker is om daar gewoon de juiste mensen bij te betrekken?
Minister Blok:
Stel dat uit dat vaste overleg, dat we nu gaan plannen, en voor het eerst gevoerd hebben, blijkt: wij moeten aanpassingen doen in de procedure zoals hij is. Dat kan betrekking hebben op de personele samenstelling, waar mevrouw Tellegen naar vraagt, maar ook op iets heel basaals als welke onderwerpen er op de checklists staan. Dat kan ook betrekking hebben op nieuwe informatie over het type mensen dat tegelijkertijd asiel aanvraagt en mogelijk terroristische bedoelingen heeft. Zodra die signalen er zijn, zullen we die natuurlijk zo snel mogelijk verwerken in het screeningsproces.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Nog even heel kort. Dat is goed om te horen. Maar uit dat eerste overleg, dat nu heeft plaatsgevonden, moeten verdere lessen voortkomen. Kan het kabinet ons dan wel op korte termijn erover informeren hoe dat verdergaat? Het staat nu in de brief van het kabinet eigenlijk nog heel vaag omschreven. Hoe gaan we al in die eerste fase om met de veiligheid? Ik wil specifiek op dit punt graag geïnformeerd worden.
Minister Blok:
De Kamer wordt zeer frequent geïnformeerd over de voortgang van de aanpak van jihadisme. De volgende brief daarover staat gepland voor dit voorjaar. Daarin kom ik hier graag op terug.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Het is hoopvol dat de minister aangeeft dat er een overleg wordt gepland en dat daarin bij zachte signalen wordt gezegd: in de gaten houden. Mag ik iets meer weten over hoe dat eruitziet? De minister zei zonet wel dat die signalen in ieder geval doorgegeven worden aan het COA, zodat de COA-medewerkers er goed van op de hoogte zijn, maar ik mag toch aannemen dat het daar niet bij blijft? En als andere mensen de zaak in de gaten moeten gaan houden, bijvoorbeeld mensen van de politie of van andere diensten, dan wil ik graag de harde toezegging van de minister dat daarvoor voldoende capaciteit wordt vrijgemaakt.
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat er voldoende capaciteit is. Over het verzamelen van zachte informatie ben ik misschien niet voldoende helder geweest. Het COA zal een van de bronnen zijn van zachte informatie. Het is niet zo dat wij die informatie aan het COA gaan leveren. Zo begreep ik mevrouw Gesthuizen. Nee, we vragen juist aan de medewerkers, ook die van het COA, om daarop alert te zijn. Dat vragen we niet alleen, we trainen hen ook en geven hun handreikingen over het type signalen. Een paar signalen kunnen we hier natuurlijk bedenken: mensen gaan zich afzonderen of vertrekken opeens naar een moskee waarvan bekend is dat daar extremistisch gepredikt wordt. Dat soort informatie zul je mogelijk weer van de politie krijgen. Over de informatie van de AIVD doen wij naar de aard daarvan geen mededelingen. Al die informatie wordt dan gecombineerd.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik begrijp heel goed dat de minister het COA als een van de voorname bronnen ziet, maar het zal toch niet de enige bron zijn? Als woordvoerder immigratie en asiel ga ik veelvuldig op werkbezoek met of bij het COA. Ik maak mij zorgen als de medewerkers, die al heel wat andere zaken aan hun hoofd hebben, ook nog eens de hoofdverantwoordelijke worden voor het oppikken van deze signalen, zeker als we nogmaals te maken krijgen met een sterk verhoogde instroom. Ik vind dat geen geruststellende gedachte.
Minister Blok:
Ik heb naar mijn overtuiging nergens genoemd dat de medewerkers van het COA de hoofdbron zijn. Ik heb nadrukkelijk de politie en de Koninklijke Marechaussee genoemd, omdat die in de eerste straat de hoofdrol spelen. Ik heb natuurlijk ook de IND genoemd, omdat die zeer intensief verhoort, primair met het doel om vast te stellen of een persoon degene is die hij zegt te zijn en of hij recht heeft op asiel. De IND-medewerkers krijgen daarbij, ook al op dit moment, de nadrukkelijke instructie: let op mogelijke jihadistische signalen. Ik noemde niet voor niets het Openbaar Ministerie, omdat er zelfs al sprake kan zijn van voorbereiding van strafvervolging. En over de AIVD heb ik misschien al te veel gezegd.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wat vindt de minister, ter bescherming van de samenleving tegen terreuraanslagen, van het idee om asielzoekers die binnenkomen, gelijk vast te zetten en dan het hele screeningsproces uit te voeren? Je kunt het dan zorgvuldig doen en de desbetreffende asielzoeker kan geen gevaar vormen voor de Nederlandse samenleving.
Minister Blok:
Fysiek bereiken de meeste asielzoekers Nederland over land. Er komen er maar heel weinig asielzoekers via Schiphol binnen, zijnde een Schengenbuitengrens. De mensen die Nederland over land bereiken, hebben al een heel stuk over Schengengrondgebied gereisd en ook nog een stukje door Nederland om in Ter Apel te komen. Op het moment dat ze de asielaanvraag indienen, vindt de hele screening plaats, maar voorafgaand aan dat moment verplaatsen mensen zich binnen het Schengengebied.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat geloof ik zeker; de meesten komen over land. Maar zodra je ze in het vizier hebt, zodra je het eerste contact hebt — bij een controle, het liefst bij een grenscontrole, en het liefst zo snel mogelijk — moet het toch mogelijk zijn om ze vast te zetten en daarna uitgebreid het screeningsproces in te gaan? Je kunt ze nooit direct aan de grens tegenhouden — het zou het mooiste zijn als dat wel kon — maar als je dat intensiveert, moet het toch te doen zijn om ze gelijk vast te zetten en ze pas daarna te screenen?
Minister Blok:
Het is niet zo dat je ieder gezin uit Syrië of Eritrea meteen vastzet. Daar is ook geen juridische grondslag voor. In de brief die wij naar de Kamer hebben gestuurd, hebben wij geschreven dat als het nodig is iemand grondiger te onderzoeken — dan zijn daartoe in de identificatiestraat signalen gekomen — betreffende persoon in het belang van het onderzoek een aanwijzing kan krijgen om het opvangcentrum niet te verlaten. Maar dat is in het belang van het onderzoek. Dat is een andere situatie dan dat je ieder gezin dat in Nederland asiel aanvraagt, eerst opsluit.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dan loop je het risico dat je een keer te laat bent en je wel een aanslag krijgt in Nederland. Ik zou er toch voor willen pleiten om het direct te doen en dan te screenen met de AIVD. Of de AIVD of de politie eindverantwoordelijk is, is misschien een andere discussie, maar volgens ons is dat de beste oplossing op dit moment.
Minister Blok:
Ik gaf aan dat wij in de brief juist schrijven dat als er een reden is om extra onderzoek te doen, en er dus reden is tot zorg, we de wettelijke mogelijkheid hebben om tegen de mensen te zeggen: u mag het terrein niet af totdat wij het extra onderzoek hebben kunnen doen. Ik zie echter geen juridische basis voor de gedachte om ieder gezin dat hier asiel aanvraagt, eerst op te sluiten. Naar mijn smaak is dat ook niet wenselijk.
De heer Verhoeven (D66):
Dit debat gaat nu — wat op zich terecht is — over die zachte signalen en de voorstellen van de VVD voor een pitsstop. Op zich is dat allemaal begrijpelijk, maar als je het rapport leest, gaat het niet over al dat soort ingewikkelde zaken, maar over dingen als de bagage, de telefoons, het invullen van de formulieren, de manier waarop het handschrift te lezen is, het kunnen verstaan van de taal die de mensen spreken en capaciteitsproblemen. Kunnen we daar ook nog even over praten? Volgens mij zijn dat de concrete punten die naar voren zijn gekomen en die te verbeteren zijn en waarvan een groot deel van de Kamer zegt dat die ook beter moeten. Volgens mij wil het kabinet dat ook. Kan de minister daar nog wat over zeggen?
Minister Blok:
De vragen van de heer Verhoeven lagen onder die van de heer Recourt, aan wie ik net toekwam. Ik kom dus nog bij de heer Verhoeven.
De heer Verhoeven (D66):
Ja, maar het zou raar zijn als de heer Verhoeven, als zesde spreker, de eerste is die over telefoons en bagage begint, terwijl dat toch wel ongeveer het kernpunt van deze discussie is. Laten we daar dus gelijk over beginnen! Ik ben echt niet de enige die die vragen heeft gesteld.
Minister Blok:
Ik ga u bedienen op het punt van de telefoons, maar de vraag van de heer Recourt ging ook over zachte informatie. Daarom is deze opbouw logisch.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat, minister.
Minister Blok:
De heer Recourt vroeg of wij nu echt voldoende alert zijn op de zachte informatie. Ik hoop dat ik net in de beantwoording en in het interruptiedebat heb aangegeven dat we juist door die nieuwe overlegstructuur, waarin we echt op casusniveau de diensten met elkaar laten overleggen, daar alert op zijn.
De heer Recourt vroeg ook of de IND — een van de belangrijke partners in deze keten — een extra gehoor kan gaan doen. Dat is zeker zo. Als er signalen zijn die vragen oproepen met betrekking tot het verblijfsrecht of de identiteit, de hoofdvraag voor de IND, zal er zeker een nader gehoor volgen.
De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?
Minister Blok:
Ja.
De heer Recourt (PvdA):
Het ging mij net even om iets anders. Als ik het goed lees, wordt er in de telefoon gekeken. Als je iemand met vlaggen, op het slagveld of weet ik wat ziet, heb je iets concreets. Dat verwijs je dan naar het overleg of je haalt de politie erbij of whatever. Ik kan mij ook voorstellen dat IND-medewerkers juist bij dubbelsofte informatie — om het maar zo te noemen — denken: dit voelt niet lekker, dit klopt niet, maar ik kan er niet helemaal de vinger op leggen. Als ik het rapport goed lees, verwijs je dan door naar andere instanties. De vraag is of de IND dan de ruimte heeft om te zeggen: wij gaan over een paar weken weer eens langs.
Minister Blok:
Zeker. De IND heeft niet de verplichting om direct een verblijfsvergunning af te geven. Als de IND reden heeft om nog eens door te vragen of een extra gehoor en extra onderzoek wil, dan is die ruimte er.
Dan kom ik bij de vragen van de heer Verhoeven. Een deel van de vragen van de heer Verhoeven zal de staatssecretaris beantwoorden. Hij vroeg inderdaad hoe het zit met de leesbaarheid van de telefoons. Ik begin met de constatering die ook de inspectie doet, namelijk: wees wel realistisch over de bijdrage die dit deel van contraterrorisme levert. De heer Verhoeven heeft helemaal gelijk dat telefoon- of internetverkeer een cruciale bron van informatie kan zijn, maar het uitlezen van een telefoon is nou niet per se de meest effectieve manier om dat te volgen. Dat is de reden waarom collega Plasterk op korte termijn met de Kamer gaat spreken over het aanpassen van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Een helemaal niet zo gehaaide terrorist zal natuurlijk een andere telefoon gebruiken voor zijn contacten met Syrië en Irak dan de telefoon die hij meeneemt naar deze procedure. Als die wet wordt aangenomen, zijn we in ieder geval in staat om het telefoon- en dataverkeer in kaart te brengen, ook als die telefoon niet wordt meegenomen naar deze onderzoeksstraat. Op dit moment wordt het password van iedere telefoon gevraagd en vervolgens wordt de telefoon bekeken. Soms is er aanleiding voor een diepgaander onderzoek. Op dit moment vindt dit al bij één op de drie telefoons plaats. Dat is zeer frequent. De politie beschikt over de apparatuur die daarvoor nodig is.
De heer Verhoeven (D66):
Dan maak ik mijn eerste halve interruptie van net even af. Het is zeer de vraag of de wet, waar ik volgende week met een zeer open blik over zal praten met minister Plasterk — daar gaat het niet om — nodig is voor het voorbeeld dat de minister hier geeft. Er is immers al een bevoegdheid voor het gericht tappen van de kabel. Dit voorbeeld lijkt mij een gericht en geen ongericht voorbeeld waar de wet van minister Plasterk over gaat. Laten wij die didaktiek, semantiek of thematiek nu niet induiken, want daar hebben wij het volgende week wat mij betreft de hele nacht over. Ik moet mijn spreektijd nog invullen, maar die zal vast niet kort worden. Ik wilde even terug naar het onderwerp van vandaag. De mensen die bij die IND-straat werken, kunnen nooit garanderen dat ze alles ontdekken. Ik vind terecht dat zij dat zeggen, want ze kunnen nooit 100% veiligheid garanderen. Zoiets moeten wij niet doen en ook niet willen. Daar heeft het kabinet gelijk in. Maar ze zeggen ook dat het niet het doel is om dingen te ontdekken. Daar zou ik het nog wel even over willen hebben, want dingen ontdekken lijkt mij wel het doel.
Minister Blok:
Die medewerkers hebben de instrumenten om de eerste controle te doen. Als dat nodig is — dat gebeurt in één op de drie gevallen — vindt het uitlezen vervolgens met extra technische middelen plaats. Dat gebeurt wel degelijk met het doel om informatie te verzamelen die betrekking heeft op mogelijke jihadistische activiteiten. Ik ben het overigens zeer met de heer Verhoeven oneens dat dit iets heel anders is dan het debat over de toegang tot dataverkeer. Dit is een onderdeel van de cruciale strijd tegen terrorisme. Het is niet het meest cruciale onderdeel, zo zegt de inspectie zelf ook, maar als wij ons hier met z'n allen zorgen maken over het uitlezen van telefoons, en op zich vind ik dat een zeer terecht punt, dan kunnen we niet net doen alsof het niet kunnen volgen van ongerichte informatie een heel ander onderwerp is. De personen om wie het gaat zullen uit alle macht proberen te voorkomen dat hun telefoon in de screeningstraat komt, dus dan heb je niets aan gericht tappen. Juist over de mensen die uit alle macht zullen proberen dat een telefoon niet in beeld komt, wil je ook ongericht informatie kunnen verzamelen. Dat is echt niet een heel ander onderwerp. Het is de kern van de terrorismebestrijding.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, het hoeft niet.
De heer Verhoeven (D66):
Nee, ik had ook niet echt de behoefte om te reageren ...
De voorzitter:
Dan is het goed.
De heer Verhoeven (D66):
Maar nu gaat de minister van Veiligheid en Justitie dingen zeggen over een wet waarover de minister van Binnenlandse Zaken gaat en die inhoudelijk ook nog niet eens helemaal kloppen. Het verschil tussen "gericht", "onderzoeksopdrachtgericht" en "ongericht" is echt wel wat subtieler dan de minister doet voorkomen. Ik vind dat hij zich op glad ijs begeeft maar zal daar nu geen gebruik van maken. Ik heb een vraag gesteld over het uitlezen van telefoons en hij begint nu over een wet die we volgende week behandelen en waarvan hij de inhoud niet kent. Ik vind het onverstandig maar maak daar op dit moment geen gebruik van, omdat ik dat niet sjiek vind omdat de minister pas twee dagen in zijn ambt is.
Minister Blok:
Ik reageer zo scherp op de heer Verhoeven omdat de suggestie dat dit niets met elkaar te maken heeft, zeer onjuist is. Het begin van mijn betoog was dat ik de bestrijding van terrorisme op dit moment voor mijzelf en voor het kabinet misschien wel de belangrijkste taak vind. De heer Verhoeven moet het mij maar even vergeven dat ik heel fel reageer wanneer er wordt gesuggereerd dat het tappen van de telefoon die iemand bij zich heeft crucialer zou zijn dan de instrumenten waar de minister van Binnenlandse Zaken inderdaad nog op terugkomt. Dat doet de minister namens het kabinet, dus daar voel ik mij zeer bij betrokken.
De heer Verhoeven (D66):
De minister hoeft niet zo geïrriteerd te doen omdat ik hem wijs op het feit dat hij termen als "tappen" en "uitlezen" door elkaar haalt. Ik wil het juist nauwkeurig doen. Ik heb toegegeven dat ik volgende week prima over die wet wil praten en dat ik mee wil denken over een wet die de terrorismebestrijding in het land beter maakt. Als de minister vervolgens foutieve dingen tegen mij zegt en ik dat op een nette manier laat lopen, maar dan ook nog te horen krijg dat de minister geïrriteerd wordt omdat hij zo graag terrorisme wil bestrijden, dan zeg ik: dat wil ik ook graag, maar laten we dat dan doen op basis van de feiten en niet op basis van onzinverhaaltjes en frames, die ik van het kabinet voortdurend hoor, over extra bevoegdheden waarvan maar de vraag is of ze werken. Dat is alles.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Tsjonge, en dit is vandaag ook nog niet eens aan de orde.
Weer even terug naar waar het volgens mij wel over gaat. De minister zegt: alle telefoons worden uitgelezen. Hoe staat het inmiddels met het Arabisch van de mensen die ter plekke werken? En is overal apparatuur aanwezig om de inhoud van gewiste telefoons terug te halen?
Minister Blok:
Er zijn voldoende tolken aanwezig. Voor de een op de drie telefoons die worden doorverwezen voor vervolgonderzoek is bij de politie apparatuur beschikbaar.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Mijn vraag was niet of ze worden uitgelezen, maar wat er gebeurt als ze gewist zijn. In het inspectierapport uit december stond dat er nergens apparatuur is om gewist materiaal terug te halen. Is die inmiddels wel overal aanwezig? En dat er tolken aanwezig zijn, is fraai en heel mooi, maar de minister heeft verteld dat door alle telefoons wordt gescrold. Scrollen is prachtig, maar laat ik een bekentenis doen: je kunt mij best een telefoon in het Arabisch geven en mij vragen om erdoorheen te scrollen, maar je kunt me net zo goed vragen om hem in het water te gooien, want ik zal er niets uit halen.
Minister Blok:
Dank voor deze bekentenis, maar medewerkers van de identificatiestraten kunnen een beroep doen op tolken. Nogmaals, uit het feit dat in één op de drie gevallen een telefoon nader onderzocht wordt, blijkt dat heel frequent zorgvuldiger onderzoek gedaan wordt boven op het bekijken van tekst en, tegenwoordig, ook heel veel foto's. Mevrouw Keijzer en de heer Voordewind vroegen of er apparatuur beschikbaar is om gewiste telefoons uit te lezen. Dat vindt plaats bij het diepere vervolgonderzoek.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat vroeg ik niet. Is er op alle locaties waar mensen geïdentificeerd en geregistreerd worden, apparatuur aanwezig om de inhoud van gewiste telefoons terug te halen? Dat was mijn vraag. Ik vrees dat het antwoord op die vraag nee is, want waarom zou de minister er anders zo omheen draaien?
Minister Blok:
Het gaat erom dat die telefoon op de locatie is waar die apparatuur staat. Als die apparatuur bij de politie staat, dan lijkt mij dat niet het probleem. De kern is dat de telefoon snel kan worden uitgelezen als in de eerste screening in de straat daarvoor aanleiding bestaat.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het feit dat iemand zijn telefoon wist, is toch aanleiding om te denken dat er iets aan de hand is?
Minister Blok:
Zeker.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nou, dan zorg je toch dat je ter plekke de informatie kunt terughalen? De minister zeilt er met gemak omheen, terwijl rapport op rapport aangeeft dat er dingen fundamenteel niet op orde zijn. Als je in 2015 opeens tienduizenden mensen voorbij krijgt, snap ik best dat het niet meteen de volgende dag op orde is. Maar als uit rapport op rapport blijkt dat het nog steeds zo is, snap ik niet dat je bijna aan close reading moet doen om precies te achterhalen wat er aan de hand is. Dat is zorgelijk. Dat is zorgelijk als je tegelijkertijd hier bekent dat terrorismebestrijding een van de speerpunten van het kabinetsbeleid is. Dat alleen zeggen is onvoldoende. Je moet ook wat doen.
Minister Blok:
Ik vind dat mevrouw Keijzer de rapporten die de Kamer heeft gekregen, echt heel onzorgvuldig samenvat. Ja, de rapporten bevatten aanwijzingen om dingen beter te doen, maar de rapporten zeggen niet dat het keer op keer fout gaat. Dat kun je er echt niet in lezen. Daar waar verbeteringen noodzakelijk zijn, treffen wij die. De reden waarom wij deze onderzoeken laten doen, is dat wij voortdurend scherp willen blijven, ook in de openbaarheid, op de vragen of we het goed genoeg doen en of we het op punten kunnen verbeteren.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik citeer uit de pagina's 16 en 17 van het rapport van de inspectie van januari: "Tijdens het onderzoek heeft de inspectie geen gezamenlijke analyses van signalen aangetroffen" en "Hierdoor komen de zachte signalen van de verschillende organisaties — in geval deze niet met de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn gedeeld — niet altijd bij elkaar en tellen dan in die gevallen niet op tot een mogelijk hard signaal" en "Een ander voorbeeld is het bij de IND beschikbaar zijn van indicatoren om mogelijke signalen van terrorisme te herkennen, die echter niet in de ID-straten door de politie wordt gebruikt". Dit zijn gewoon citaten.
Minister Blok:
Zeker, en het zijn precies de citaten over de zachte signalen waarom in de kabinetsreactie wordt aangegeven dat wij op het punt van de zachte signalen de noodzakelijke verbeterslag maken. Maar dit zijn geen citaten die de woorden rechtvaardigen die mevrouw Keijzer in haar vorige interruptie gebruikte, dat het keer op keer een puinhoop zou zijn. Dat staat niet in deze rapporten.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb het net gehad over het uitlezen van telefoons en iPads en het controleren van bagage. In mijn termijn en in het interruptiedebat met mevrouw Tellegen heb ik met vindplaatsen erbij aangegeven dat keer op keer geconstateerd wordt dat het niet op orde is. Dan kun je hier wel zeggen dat dat niet zo is, maar ik citeer gewoon uit rapporten en ik citeer nu uit het rapport over het delen van informatie. Krijgen wij straks weer een volgend rapport waaruit blijkt dat het nog steeds niet op orde is? Dat kan toch niet? Wij hebben het hier over terrorismebestrijding, over het uit de keten halen van jihadisten.
Minister Blok:
Omdat de term "op orde" zo'n belangrijke rol in het debat speelt, lees ik ook wat voor uit het rapport dat de Kamer en ik hebben gekregen. Op pag. 5 staat: "De inspectie concludeert dat binnen de politie, de KMar, de IND en het COA de meldstructuur om harde of zachte signalen door te geven aan de inlichtingen- en veiligheidsdiensten op orde is. Zachte signalen die na interne weging niet door deze organisaties via de meldstructuur worden doorgegeven, worden vervolgens onderling slechts in beperkte mate gedeeld." Dat laatste is ook precies de reden voor de aanvullende stappen. De woorden "op orde" komen dus inderdaad voor in het inspectierapport.
De heer Voordewind vroeg allereerst naar een punt dat ik daarnet in reactie op mevrouw Keijzer heb genoemd. Hij vroeg ook of de techniek beschikbaar is om telefoons te wissen, ook als die bijvoorbeeld heel veel foto's bevatten. Ook daarvoor is de techniek beschikbaar.
De heer Voordewind vroeg verder of het identificatieproces tot op heden al signalen van terrorisme heeft opgeleverd. Zoals de heer Voordewind ook weet, zijn er helaas in Europa al concrete gevallen bekend van misbruik van migratiestromen door IS, van IS-aanhangers die asiel hebben aangevraagd in de Europese landen. Zoals ik eerder in mijn betoog al heb aangegeven, lopen er in Nederland onderzoeken naar personen in de asielprocedure die mogelijk terroristische motieven hebben, maar ik neem aan dat de heer Voordewind begrijpt dat ik daar verder dan dit geen mededelingen over kan doen in het belang van die onderzoeken.
Mevrouw Gesthuizen vroeg wat de verdere plannen van het kabinet zijn met betrekking tot radicalisering. Ik gaf aan het begin van mijn betoog al aan dat de maatregelen waarover wij vandaag praten een belangrijk onderdeel zijn van een heel uitgebreid pakket waarmee mijn collega's en ik bezig zijn en dat wij aan de Kamer hebben voorgelegd. Het Actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme bestaat uit in totaal 38 maatregelen. Het bevat een heel scala, variërend van wetgeving die hier is voorgelegd tot samenwerking met een heel scala aan partners in binnen- en buitenland. Daarin zit ook nadrukkelijk het element preventie; dat was een belangrijke achterliggende vraag van mevrouw Gesthuizen. Vroegtijdige signalering van extremisme of neiging tot radicalisering bij bijvoorbeeld jongeren speelt daar een belangrijke rol bij. Voor dat hele pakket van maatregelen zullen wij voortdurend op grond van nieuwe ontwikkelingen en het dreigingsbeeld blijven toetsen of de maatregelen adequaat zijn dan wel aanpassing behoeven. Dat is de reden waarom de Kamer dit voorjaar weer een update krijgt van de integrale aanpak jihadisme. Maar dit bevat inderdaad het hele palet van preventie tot en met uiteindelijk repressie.
Voorzitter, hiermee hoop ik de aan mij gestelde vragen beantwoord te hebben. Ik wilde graag het woord aan de staatssecretaris laten.
De heer Fritsma (PVV):
De minister gaf aan dat er onderzoeken lopen naar asielzoekers in Nederland die mogelijk terroristische motieven hebben. Dat is niet niks. Kan de minister zeggen hoeveel zaken dit betreft, wat de landen van herkomst zijn en of deze mensen zijn vastgezet?
Minister Blok:
Nee, in het belang van het onderzoek kan ik daarover niet meer mededelingen doen.
De heer Fritsma (PVV):
Dat begrijp ik, maar dan hebben wij toch een probleem. De ervaring leert namelijk dat mensen, bijvoorbeeld als zij al een straf hebben gekregen, na een procedure of na een gevangenisstraf vaak in Nederland moeten blijven hangen omdat uitzetting naar het land van herkomst, bijvoorbeeld Syrië, onmogelijk is in verband met dat rare Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik wil dus wel graag de garantie dat wij niet een situatie krijgen waarin de mogelijke terroristen waar het om gaat, straks hier blijven hangen omdat zij op grond van dat rare Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens niet terug kunnen worden gestuurd naar een land als Syrië. Kan de staatssecretaris dat wel zeggen? Dat is natuurlijk heel belangrijk, want het kan niet de bedoeling zijn dat wij hier opgezadeld blijven zitten met terroristen.
Minister Blok:
De heer Fritsma heeft het nu, als ik het goed begrijp, over de situatie waarbij iemand veroordeeld is — die veroordeling zal over het algemeen wel in de openbaarheid zijn — en waarbij er in vervolg daarop bijvoorbeeld sprake is van ongewenstverklaring. Dan zal altijd de inzet van de Nederlandse overheid er maximaal op gericht zijn om die ongewenstverklaring ook te laten volgen door een uitzetting. Je loopt daarbij helaas weleens tegen de praktische situatie aan dat het land waarheen uitgezet zou moeten worden, onderdanen niet terugneemt. Dat kan ik zeker in het kader van dit debat niet even oplossen, maar ik vind dat even onwenselijk als de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Daar ben ik dus zo bang voor, want de staatssecretaris heeft gezegd dat mensen die uit Syrië komen, in verband met dat verdrag niet kunnen worden teruggestuurd. Ik ben zo bang dat deze mensen, als ze al straf krijgen, na hun gevangenisstraf gewoon in Nederland kunnen blijven hangen omdat wij gebonden zijn het verdrag, waardoor we zelfs terroristen niet kwijt kunnen raken. Dat geeft precies de kwetsbaarheid aan. Het maakt duidelijk waarom het zo dom is om de grenzen voor iedereen open te houden. Bovendien is er een groot gevaar dat je zelfs terroristen niet kwijt kunt. Die angst moet de minister toch kunnen begrijpen? Ik begrijp nu dat er in Nederland zaken van mogelijke terroristen spelen. Ik wil de garantie dat ze, als ze straf krijgen, in ieder geval daarna niet vrij hier kunnen rondlopen. Dat is een normale vraag in het kader van een debat over de terreurdreiging.
Minister Blok:
Het is ook een heel normale vraag. De situatie die de heer Fritsma schetst, namelijk dat iemand in Nederland veroordeeld is, ongewenst wordt verklaard en toch niet kan worden uitgezet, vind ik ook zeer onwenselijk. Maar die situatie vormt volgens mij voor niemand een reden om de procedure waarover we het nu hebben, niet structureel en optimaal uit te voeren. Dat houdt in dat we in de asielprocedure heel alert zijn op het signaal of iemand terroristische bedoelingen heeft. Vervolgens grijpen wij daarop in, zodat kan worden voorkomen dat die persoon ook terroristische daden pleegt. Dat proces moeten we structureel en optimaal uitvoeren. Ik neem aan dat we dat ook met elkaar eens zijn.
De heer Fritsma (PVV):
Eén slotvraag. Als dit dreigt te spelen, is het kabinet dan voornemens om dat verdrag op te zeggen en er zo voor te zorgen dat we niet in de situatie terechtkomen waarbij we in Nederland opgezadeld blijven zitten met terroristen?
Minister Blok:
Het kabinet is niet voornemens om dat verdrag — in het midden latend wat "dat verdrag" dan is — op te zeggen. Overigens biedt dat ook geen oplossingen als een land zegt dat het die persoon niet terugneemt, want het kan die persoon gewoon niet toelaten.
De voorzitter:
U twijfelt, mijnheer Fritsma? U mag straks nog een keer terugkomen ook. Een laatste interruptie dan.
De heer Fritsma (PVV):
Het gaat niet om de vraag wat dat land wel of niet doet, het gaat om dat Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. De staatssecretaris heeft gezegd dat zelfs mensen die uit Syrië komen, gezien dat verdrag gewoon niet kunnen worden teruggestuurd naar Syrië. Als terroristen uit Syrië afkomstig zijn, krijgen ze hopelijk straf, maar hoe dan ook, ze kunnen niet naar Syrië worden teruggestuurd als ze weer uit de gevangenis komen! Dat is de situatie die niemand wil en die dat Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens creëert. Wat is nou belangrijker, de veiligheid van de Nederlandse samenleving of dat Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens? Ik begrijp van de minister dat dit nu speelt. Er zijn asielzoekers die worden onderzocht op terreurdreiging. Ik wil gewoon de garantie dat we niet de situatie krijgen waarin die mensen, nadat ze wellicht zijn gestraft, hier vrij rond kunnen blijven lopen.
De voorzitter:
Helder.
De heer Fritsma (PVV):
Dan moet het kabinet ook dat verdrag opzeggen, omdat de veiligheid van de samenleving boven dat rare Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens gaat.
Minister Blok:
Zoals de heer Fritsma wel weet, is het kabinet niet voornemens om het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens op te zeggen. Ik gaf bovendien al aan dat dit gedachte-experiment, als je dat zou doen, ook geen oplossing biedt in het geval van landen die hun onderdanen niet wensen terug te nemen.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik heb een vraag over de uitlatingen van de NCTV van afgelopen zomer, die toen in de pers liet weten dat we steeds meer te maken krijgen met terugkerende jihadisten die zich mengen in de vluchtelingenstroom. Mevrouw Tellegen noemde dat punt ook al. De NCTV merkte ook op dat mensen die dat doen, de asielstroom gebruiken om naar de EU te komen, maar zich vervolgens niet altijd mengen in de stroom met mensen die daadwerkelijk asiel aanvragen. We focussen ons nu heel erg op het goed screenen van de mensen die wel een asielprocedure volgen, maar geldt deze analyse nog steeds? Daar zit voor mij wel een voornaam punt van zorg.
Minister Blok:
Het kabinet heeft inderdaad ook zorg over de mogelijkheid van terugkerende jihadisten. Die was een belangrijk onderdeel van de wetten die ik gisteren in de Eerste Kamer heb behandeld. Deze hadden onder meer betrekking op de mogelijkheid om de Nederlandse nationaliteit in te trekken bij een dubbele nationaliteit en de mogelijkheid om een inreisverbod uit te vaardigen voor mensen die zich in die gebieden bevinden. Wij maken ons niet alleen zorgen, wij komen ook met concrete voorstellen op dat gebied naar de Kamer.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
De minister heeft mijn vraag totaal verkeerd begrepen. Het gaat om mensen die, vaak met valse papieren, de vluchtelingenstroom gebruiken om de Europese Unie weer te bereiken. Vaak zijn dat terugkerende jihadisten. De analyse van de NCTV, zoals ik die de afgelopen zomer in de krant mocht lezen, was dat deze mensen, met die valse papieren dus, de vluchtelingenstroom weliswaar gebruiken om weer voet aan wal te krijgen in Europa, maar onderduiken op het moment dat ze er zijn. De vraag die ik concreet aan de minister voorleg is of deze analyse er nog steeds is. Ik vind het prachtig en belangrijk dat wij dit debat voeren — we moeten goed inzoomen op die asielscreening — maar dit is een ander groot punt van zorg, want die mensen komen niet in de asielprocedure terecht.
Minister Blok:
Die zorg is er nog steeds. Dat is de reden waarom ik mijn betoog begon met aan te geven dat de procedure waarover wij het nu hebben weliswaar zeer wezenlijk is, maar slechts één onderdeel vormt van een veel breder palet aan maatregelen om te voorkomen dat terroristen Nederland kunnen bereiken, c.q. hier actief kunnen worden.
De voorzitter:
Gaat u verder. Of was u klaar?
Minister Blok:
Ik wilde het woord overdragen aan de staatssecretaris.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik zal proberen om de aan mij gestelde vragen te beantwoorden. De heer Fritsma vroeg of ik nog eens, want wij hebben dat al vaker gewisseld, wil terugblikken op de kwalificaties die ik — het kabinet heeft dit eerder ook gedaan — heb gegeven over het gebruik van de vluchtelingenstroom door mensen met kwade en jihadistische intenties. Ik wijs erop dat vanaf juni 2015 in de kabinetstukken duidelijk wordt aangegeven dat het voorstelbaar is dat jihadisten migratieroutes misbruiken om op heimelijke wijze de EU binnen te komen. Daarna is op grond van concretere informatie de informatie in dreigingsbeelden bijvoorbeeld aangescherpt en verstevigd. Ik heb inderdaad gezegd, hoewel niet helemaal letterlijk zoals de heer Fritsma het zei, dat het niet de meest waarschijnlijke keuze is om je dan helemaal in die route te begeven. Het is echter nog steeds voorstelbaar; het is ook gebeurd. Wij zien dat de meeste daders die tot nu toe gevonden zijn, zich ook via andere wegen die toegang hadden verschaft. Het blijft zeker iets waar we alert op moeten zijn en rekening mee moeten houden.
Mevrouw Keijzer heeft gevraagd hoe het proces van identificatie en registratie eruitziet. Dat begint bij de asielaanvraag, die niet per se bij de binnenkomst in het land hoeft te worden gedaan, zoals minister Blok al aangaf. Om in het proces terecht te komen, moet iemand wel asiel aanvragen. De vreemdelingenpolitie, in de meeste gevallen, of de marechaussee, als de aanvraag op Schiphol wordt gedaan, gaat dan bekijken of er documenten zijn om de identiteit vast te stellen. Het is het meest ideaal als mensen papieren hebben die op echtheid kunnen worden gecontroleerd. Er wordt ook gekeken naar wat men in de bagage heeft, naar de informatie die er op de telefoons staat en naar de biometrische gegevens. Wij hebben databases met daarin vingerafdrukken en andere gegevens die worden verzameld bij de eerste binnenkomst in Italië en Griekenland. Hiermee kunnen vergelijkingen worden gemaakt en misschien is er toen wel een document overlegd en vastgelegd dat later ergens verloren is gegaan of kwijt is gemaakt. Wij nemen de vingerafdrukken af, de foto's worden bekeken en de bagage wordt geheel gecontroleerd. Deze informatie wordt geregistreerd in de Basis Voorziening Vreemdelingen. Er wordt een vreemdelingennummer toegekend en een check gedaan in verschillende databases: Eurodac, om te kijken of iemand al in een ander land asiel heeft aangevraagd, en HAVANK de strafrechtdatabase. Als er signalen zijn die wijzen naar een bedreiging voor de nationale veiligheid, worden er vervolgstappen gezet.
Na de screening en registratie begint het IND-proces met een aanmeldformulier en een aanmeldgehoor. De IND screent in dat proces ook op basis van de informatie uit het identificatie- en registratieproces die van de politie of marechaussee is verkregen. Daarnaast wordt een zoekslag gemaakt naar informatie die op social media kan worden aangetroffen. Deze informatie wordt bij elkaar gebracht en in het gesprek meegenomen.
Als op basis van samenhangende informatie signalen worden opgepikt of wordt vermoed dat er sprake is van identiteitsfraude, nationaliteitsfraude, visumfraude, mensensmokkel, mensenhandel, oorlogsmisdrijven of gevaar voor de nationale veiligheid, dan wordt dat meteen gesignaleerd en doorgegeven. Die signalen kunnen dan worden gedeeld met de andere partners, wat op het niveau van de harde signalen goed liep en wat we op het niveau van de zachte signalen gaan versterken. De IND kan dan ook besluiten om de verlengde procedure te volgen, zodat je meer tijd hebt om die signalen na te lopen. Er kan ook een silent procedure worden opgestart richting de AIVD, die eventueel met een ambtsbericht kan laten weten of er gevaar is voor de nationale veiligheid. De IND kan dan ook vreemdelingrechtelijke maatregelen nemen.
De heer Verhoeven had het over de wachttijd in de asielprocedure. Half januari was de gemiddelde wachttijd zo'n acht weken, dus die loopt flink terug. Ik zie dan ook geen reden voor een herschikking of extra capaciteit bij de IND, nu we de achterstand zo inlopen.
De heer Bontes vroeg of iemand meteen kan worden vastgezet tot het identificatieproces is afgerond. Het streven is erop gericht om het snel te doen. Iemand zit niet vast, maar hij zit gewoon in die wachtruimte te wachten. Hij heeft zijn telefoon ingeleverd, de screening wordt voltooid en hij wordt naar de volgende locatie gebracht. We hebben het mogelijk gemaakt dat er zo nodig meer tijd is om de screening te voltooien. In de tussentijd zal een maatregel worden genomen om iemands vrijheid wat in te perken, maar helemaal vastzetten is juridisch niet mogelijk.
De heer Fritsma had het over het voorstel om asielcentra af te sluiten. Dat gaat nog een stap verder dan de vorige vraag. Los van de vraag of het mag en of het zin heeft, raakt het ook de proportionaliteit behoorlijk. Het lijkt dan alsof we ervan uitgaan dat een heel groot deel van de asielzoekers foute signalen oplevert. De meeste mensen die asiel aanvragen in Nederland en de vluchtelingenstatus verkrijgen, zijn echter juist op de vlucht geslagen voor dezelfde lui tegen wie wij ons ook proberen te verdedigen en van wie zij een veel directer slachtoffer zijn geweest. Ik vind het niet proportioneel om mannen, vrouwen en kinderen die op de vlucht zijn als een soort crimineel vast te zetten, omdat er zich tussen hen iemand kan bevinden over wie we verkeerde signalen zoeken. Ik vind het niet proportioneel om op die manier met de mensen om te gaan, omdat de toegevoegde waarde aan de screening en de nationale veiligheid niet groot is.
De heer Fritsma (PVV):
De feiten liggen anders. Ik heb net in mijn inbreng aangegeven dat tienduizenden asielzoekers geen reis- en identiteitsdocumenten bij zich hebben. Die worden gewoon weggegooid en dat is bekend. Daardoor worden verblijfs- en vertrekprocedures beïnvloed en getraineerd. Ik vraag de staatssecretaris om mij eens uit te leggen hoe hij kan garanderen dat je de terroristen pikt uit tienduizenden mensen van wie je geen idee hebt wie het zijn en wat zij hier komen doen. Ik hoop dat de staatssecretaris mij kan overtuigen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Fritsma legt een verband tussen zaken die geen verband hebben. Het niet hebben van identiteitspapieren maakt het moeilijker om te achterhalen wie iemand is. Het wel hebben van identiteitspapieren garandeert ook niet dat ik kan ruiken of iemand een terrorist is. Je zoekt geen speld in een hooiberg, maar een stukje stro in een hooiberg. De heer Fritsma noemt altijd heel grote getallen — hij spreekt over tienduizenden — die hij dan koppelt aan de mensen die geen geldige identiteitsdocumenten bij zich hebben. Dat klopt, maar daarmee wekt hij de indruk dat als je je paspoort verliest, ook als je het weggooit, je ineens een gevaar voor de nationale veiligheid bent, een terrorist of een jihadist. Ik denk dat als de heer Fritsma zijn paspoort verliest, er in zijn hoofd geen andere gedachten zitten dan voordat hij zijn paspoort verloor. Het maakt het inderdaad moeilijker om iemand te identificeren, maar je kunt niet zeggen: tienduizenden mensen hebben geen papieren, dus ze zijn een gevaar voor de nationale veiligheid. Dat zijn twee verschillende dingen. We letten op allebei in het eerste screeningsproces, maar je kunt ze niet op een hoop gooien.
De heer Fritsma (PVV):
De vraag is om mij er eens van te overtuigen dat je daar terroristen uit pikt. Ik weet ook wel dat er geen tienduizenden terroristen Nederland binnenkomen. Als je echter je paspoort weggooit, als je je identiteits- en als je reisdocumenten weggooit, met opzet, om hier procedures te traineren en met valse namen aankomt, is het toch niet meer te screenen? Je weet dan toch niet wie die mensen zijn? Dan moet je valse namen gaan screenen. In het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie staat overigens ook dat dit een probleem is. De staatssecretaris moet het er dan toch mee eens zijn dat je daar veiligheidsrisico's mee neemt en dat je dat niet moet doen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Fritsma heeft er gelijk in dat het makkelijker is om de identiteit vast te stellen als mensen hun papieren niet weggooien. Soms worden papieren in de buurt van een azc in een plastic zakje gevonden, zodat ze later teruggevonden kunnen worden. Dat heeft dan zeker repercussies en zal worden nagegaan. Gelukkig werken we ook steeds meer met biometrie. Aan de hand daarvan kun je in de systemen kijken of er een hit is, of je iemand kunt vinden. Natuurlijk heb ik liever dat mensen hun papieren hebben. Ik vind het ook een teken dat tot extra aandacht in de procedure moet leiden, als mensen die papieren niet hebben of als er op een telefoon een foto staat van een paspoort dat ze ineens niet meer hebben. Natuurlijk zijn dat signalen waar je op aanslaat. Dat is hoe je werkt. Wat we doen, is voor de nationale veiligheid alert zijn op signalen die duiden op mensenhandel, mensensmokkel, jihadisme en terrorisme. Dan moeten die signalen er echter wel zijn. 100% veiligheid kan ik helaas niet garanderen. Het is geen wasstraat waarin de computer zegt dat iemand schoon is of niet schoon is. Je zult dus moeten kijken welke signalen er zijn. Ook bij mensen met papieren kan er natuurlijk aanleiding zijn tot nader onderzoek en kunnen er foute signalen zijn. Die een-op-eenrelatie is er dus niet. Dat is wat ik probeer aan te geven.
De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris zijn beantwoording vervolgt. Volgens mij was hij bezig met een afronding. Kan dat of heb ik dat verkeerd begrepen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb nog een paar vragen liggen.
De voorzitter:
Oké. We hadden afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar die zijn ...
De heer Verhoeven (D66):
We hadden afspraken over interrupties onderling.
De voorzitter:
Ja, onderling. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben, staatssecretaris? Laat ik daarmee beginnen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zonder interrupties? Ik gok een kwartiertje.
De heer Verhoeven (D66):
Een kwartiertje, zonder interrupties?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Zonder. Mét, meer. Dat is meestal zo.
De voorzitter:
Dan weet u dat ook. Ik geef dan het woord aan de heer Verhoeven. De interrupties moeten echt kort zijn.
De heer Verhoeven (D66):
Het gaat mij even om de wachttijd. De staatssecretaris zegt dat die terug is gebracht tot acht weken. Dat is korter dan het was, maar ik begreep dat hij begin oktober ook al heeft gezegd dat die eind oktober al naar acht weken zou gaan. Nu is het begin februari en is opnieuw acht weken het resultaat dat wordt genoemd.
De voorzitter:
De staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb geen fotografisch geheugen voor mijn eigen teksten. Ik weet dat ik toen ook heb gezegd dat we richting het einde van het jaar weer in willen lopen. Het kan zijn dat de wachttijd toen ook al acht weken was. Dat weet ik niet uit mijn hoofd.
De heer Verhoeven (D66):
Dan is de vraag dus waarom het nu lijkt dat we tevreden zijn met die acht weken, omdat het minder is geworden. Het is immers mogelijk dat mensen met slechte intenties dan nog niet goed gescreend zijn en de echte screening pas komt bij de asielprocedure. Dan hebben ze dus twee maanden, acht weken, relatief wat ruimte voor hun slechte intenties. Waarom korten we het niet in? Waarom gaan we niet harder werken om die acht weken terug te krijgen naar vier weken? Waarom hebben we dan die 300 man van de IND ontslagen?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Na acht weken begint de asielprocedure, dit niet. Waar we het vandaag over hebben, is dan al geweest. Daar wacht je niet acht weken mee. Tenzij je je in de eerste acht weken dat je in Nederland bent nog niet hebt gemeld in Ter Apel. Die wachttijd zit dus daarna, na het eerste proces. Dan heb je een wachttijd voordat de gesprekken opgenomen worden en het proces begint om vast te stellen of je recht hebt op asiel. Het is niet zo dat als iemand zich in Ter Apel meldt, hij daar acht weken moet wachten totdat wij zijn tas open trekken.
De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Verhoeven. Het spijt me. Laatste interruptie. Mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb één korte vraag, voorzitter. Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen dat alle zogenaamde harde en zachte signalen worden gedeeld. Hoe? Hoe gaat dat?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb gezegd dat de inspectie zegt dat het bij de harde signalen op orde is. Zij zegt dat er bij de zachte signalen nog werk aan de winkel is. Daarom heeft het kabinet aangegeven hoe we dat doen. Dat doen we door aan die regietafel ook die zachte signalen erbij te betrekken. Iemand is bijvoorbeeld in procedure, of wacht in een vestiging van het COA op een huis. Stel, zo'n persoon gaat ineens vaker bidden dan daarvoor of hij verandert zijn kleding ineens. Dat valt op. Je kunt er dan natuurlijk nog niets van zeggen. Dat wordt anders als over die persoon op zo'n moment een ander zegt: goh, dat valt op, want we hebben bij hem ook een paar dingen gezien die op zichzelf niet hard genoeg waren, maar nu begint het op te tellen. Je deelt dan die informatie dus, en dan kun je weer verder schakelen. Het gaat hier bijvoorbeeld ook om informatie die in telefoons wordt aangetroffen, als wordt besloten zo'n telefoon helemaal leeg te trekken en de informatie te kopiëren. Die informatie wordt dan bijvoorbeeld gedeeld met CT-mensen, zodat ook zij toegang tot die informatie hebben.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat gaat dus handmatig? Dat is iets wat mensen voor zichzelf noteren? Of is er een geautomatiseerd systeem waar al die instanties die in het laatste rapport worden genoemd, toegang toe hebben?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Een deel van de informatie gaat naar het NVIK, het knooppunt waar we die informatie opslaan. Daar gaan al die intakeformulieren ook heen en daar worden ze in het systeem opgeslagen. Het is niet zo dat alle partners toegang hebben tot hetzelfde systeem. De AIVD zit er ook, dus het is per definitie uitgesloten dat iedereen daar in het systeem kan. Verder is het juridisch ingewikkeld om systemen te koppelen. Maar via zo'n tafel kun je dus de informatie die je hebt wel delen, kun je kijken en vergelijken. En zo kun je bepalen of dat leidt tot een optelsom van zachte signalen die aanleiding geeft tot nader onderzoek of het zetten van nadere stappen.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris nu eerst alle vragen beantwoordt, want ook de minister van Binnenlandse Zaken moet nog reageren. Alle leden hebben ook nog spreektijd in de tweede termijn.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Mevrouw Tellegen vroeg of er op Schiphol in de ID-straten wordt geïnvesteerd. Ja, daarin wordt geïnvesteerd. We investeren niet alleen in mensen, maar ook in techniek door de inzet van extra e-gates en betere paspoortreaders, zodat de KMar efficiënter en sneller haar werk kan doen.
De heer Recourt had een vraag over de procedure bij nareis. Het onderzoek naar nareizende familieleden wordt in Nederland vooraf door de IND gedaan. De gezinsband moet worden vastgesteld met documenten. Die worden dan ook op echtheid gecontroleerd door het Bureau Documenten van de IND. Reis- en IND-documenten worden ook in de database van Interpol gecheckt waar het gaat om verloren of gestolen documenten. Als daar een hit uit komt, wordt er door de IND uitgebreid op doorgevraagd bij het gehoor van de referent, dus de persoon die als eerste in Nederland is gearriveerd. In het gehoor van de referent/asielzoeker wordt ook informatie gevraagd van de nareizende familieleden. Daarbij wordt specifieke aandacht besteed als het gaat om indicaties voor 1F-betrokkenheid. De IND voert ook een screening uit, onder andere op social media. Daarbij wordt gezocht naar signalen die op bijvoorbeeld jihadisme, radicalisering of andere risico's voor de nationale veiligheid kunnen wijzen. En ook op de post is er aandacht voor identificatie en worden bij twijfel aanvullende vragen gesteld. Na bericht van inwilliging meldt men zich op de post, daar worden de documenten nogmaals gecontroleerd, worden biometrische gegevens afgenomen en worden gegevens gecheckt in relevante systemen.
De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk voorstellen dat de staatssecretaris eerst alle vragen beantwoordt, maar u bent nog niet geweest, mijnheer Recourt.
De heer Recourt (PvdA):
En dit is mijn punt, voorzitter, omdat ik zeer bezorgd was dat juist die nareizigers een beetje over het hoofd waren gezien. Die bezorgdheid heeft de staatssecretaris nog niet helemaal weg kunnen nemen. Als ik hem goed begrijp, wordt er namelijk met de nareizigers zelf nooit gesproken. Er wordt alleen gesproken met degene die "voorreist", zullen we maar zeggen, degene die de aanvraag doet. Zijn paspoortgegevens worden gecontroleerd. Ik heb begrepen dat die persoon zelfs kan komen als uit de controle iets komt wat niet helemaal klopt. En vervolgens is het klaar in Nederland. Dat lijkt me toch niet helemaal de juiste procedure.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Als het vooronderzoek bij de IND aanleiding geeft voor extra onderzoek, dan kan er nader gehoor op de post en/of een DNA-onderzoek plaatsvinden. Als daar signalen over zijn, kunnen ook vragen worden gesteld aan de nareizigers. De procedure is ook dat er een nader gesprek op de post plaatsvindt bij bijvoorbeeld signalen van radicalisering. Maar ik spreek over "de procedure is", want het is tot nu toe nog niet voorgekomen.
De heer Recourt (PvdA):
Maar dan moet je die signalen wel hebben. De enige manier om die signalen nu te ontdekken is door te kijken of iemand een Facebookpost heeft gedaan. Je moet wel een heel stomme terrorist zijn om zoiets openlijk op Facebook te gaan aankondigen.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ze zijn er wel. Er zijn ook mensen met meerdere accounts. We hebben er wel handigheid in om dat vast te stellen. Maar het is inderdaad zo: dat gehoor vindt plaats uit het gehoor met de eerste persoon die in Nederland is, uit de documentencheck, uit de bredere scan, onder andere op social media, of bij twijfel over de familieband. Dan pas vindt dat gehoor plaats. Er is niet standaard op de post een gehoor van elke nareiziger als daar geen signalen voor zijn. Maar er is dus wel een procedure om dat bij signalen wel te doen.
Soms duurt het langer dan 24 uur voordat iemand in zijn identificatieregistratiestraat komt als iemand zich heeft aangemeld in bijvoorbeeld Ter Apel. Er is gevraagd hoe dat mogelijk is. Het werkproces is erop gericht om binnen 24 uur aan te melden. Die termijn wordt niet altijd gehaald, omdat sommige asielzoekers zich in de nacht melden en het i&r-proces dan niet dezelfde dag start. We zullen het belang van die zo kort mogelijke tijd echter nogmaals onder de aandacht brengen, zodat mensen niet te lang in de wachtruimte zijn voordat ze aan hun screening beginnen.
De heer Recourt had nog een vraag over de screening aan de buitengrenzen. Dat is een verantwoordelijkheid van de lidstaten zelf. Er is echter wel een mogelijkheid tot ondersteuning van de Europese agentschappen, met name van Frontex. Vooral in Italië en Griekenland zijn we natuurlijk als Europese landen en ook via de Commissie heel intensief bezig geweest met het verbeteren van de screening in die hotspots. Maar het is wel een erg laag niveau in vergelijking met wat wij gewend zijn. Ook het Border Security Team van Nederland heeft hier op Chios aan bijgedragen. Wij leveren standaard 50 mensen, zeker in de rapid pool. Die zijn altijd beschikbaar. Daarnaast hebben we bijna permanent nog tientallen medewerkers van de politie, KMar, IND, COA, DT&V in het Border Security Team zitten, ook ten behoeve van EASO en Frontex. Dat neemt niet weg dat iemand die daar in de hotspots is gescreend, nog op twee manieren bij ons kan komen. Anderhalf jaar geleden, in 2015, gebeurde het nog vaak dat mensen toch doorliepen. Dat gebeurt nu veel minder. In die situatie heb je de mensen al in het systeem staan, maar doen we onze screening nog. Nu hebben we vooral te maken met relocatie uit die landen. Ook dan hebben we echter een proces waarbij onze mensen eerst al in Griekenland en Italië zelf met de mensen spreken en een begin maken met het vergaren van informatie. Die informatie wordt dan naar de mensen hier gestuurd om vast een bredere scan te doen. Als die mensen op Schiphol aankomen, worden ze naar Rotterdam gebracht voor de identificatie en registratie, zoals dat ook bij anderen gebeurt. Dan doen we dat hele proces ook, ook de checks van de telefoons en de bagage.
Mevrouw Gesthuizen had een vraag over de samenwerking in Europa bij rondreizende asielzoekers. Dat blijf ik een lastige vinden. Dublin is suboptimaal, om het met een understatement te zeggen. We hebben echter nog niet iets nieuws. Tot die tijd blijft het een dilemma. Als het mensen zijn uit landen die wel terug kunnen, bijvoorbeeld iemand uit Albanië, en die komen in Nederland, kies ik er niet voor om hen te "dublinclaimen" omdat dat nou eenmaal kan. Dat heb ik al eerder aangegeven. Dan zal ik hem "aan me trekken", zoals dat dan heet, en zelf zorgen dat hij naar Albanië teruggaat. Bij mensen uit landen van wie ik niet kan garanderen dat ik ze kan uitzetten als ik het dossier naar me toehaal, doe ik dat niet. Dan doe ik wel een Dublinclaim. Dat neemt ook niet weg dat die mensen niet van land wisselen omdat ze overgedragen worden via de formele procedure. Als mensen met bijvoorbeeld een Dublinclaim uit Duitsland of Zweden in onze asielprocedure komen, komt dat doordat ze zelf vertrokken zijn. Duitsland en Zweden hebben hen dan niet naar ons toegestuurd. De vreemdelingendetentie is dan ook niet mogelijk, omdat juist die uitzetting een probleem is. Dat weet mevrouw Gesthuizen ook. Zij is, denk ik, ook minder een fan van vreemdelingendetentie dan ik in dit soort gevallen. Ik heb dus geen bevredigend antwoord op de vraag hoe ik op korte termijn de Europese aanpak kan verbeteren.
De heer Voordewind had een vraag over de voorlichting van het COA. Dat was een verhaal uit een ander rapport waarin stond dat er geen voorlichting over radicalisering gegeven zou zijn. We zijn het nog nagegaan. Het probleem is dat respondenten tegen het WODC hebben gezegd: ik weet niet wat het is. Ik weet wel dat we voorlichting en cursussen geven op de centra. Medewerkers van ons zijn daar ook aanwezig geweest. Dus ik kan alleen maar zeggen dat die voorlichting en cursussen wel gegeven zijn en ook gevolgd, maar dat er een mismatch is met degenen die hebben aangegeven er nooit van gehoord te hebben. Ik kan dat niet echt goed verklaren. We doen de trainingen sinds 2014. Ook de beveiligers die we extern inhuren, die niet bij het COA in dienst zijn, worden opgeleid in dit kader. Sinds de zomer van vorig jaar worden er nu nog 240 medewerkers extra opgeleid, de contactpersonen veiligheid, om nog beter en op een nog hoger niveau in staat te zijn dit soort signalen te onderkennen.
Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over de buitengrenzen. De staatssecretaris zegt: we zijn van plan om dat in de toekomst te gaan doen. Dat is weer een beetje vooruitschuiven. Er zijn nog op z'n minst 400 mensen die gerealloceerd moeten worden naar Nederland. Waarom zouden we niet nu al, zoals we dat gewoon zijn bij het resettlement-programma van de VN, de screening aan de buitengrenzen doen, in Griekenland?
Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik ben er ook voor om dat wel te doen. Daarom zitten er zo veel mensen uit allerlei lidstaten via Frontex en EASO in Griekenland, om die screening daar te verbeteren. Mensen die nu binnenkomen in Griekenland hebben geen recht op reallocatie. Die moeten gewoon door de Griekse autoriteiten goed gescreend worden. We zien ook — daar had mevrouw Gesthuizen ook vragen over gesteld aan de minister — dat mensen met verkeerde intenties de vluchtelingenstroom willen misbruiken via smokkelaars om de EU te bereiken. Dat betekent niet dat ze ook in die stroom blijven om zich uiteindelijk te melden bij een kantoor in Ter Apel. Ze kunnen natuurlijk als ze eenmaal de EU hebben bereikt op die manier, en niet goed in hotspots opgevangen en gescreend worden, zonder afgifte van biometrie door naar andere landen. Daar moet een halt aan toegeroepen worden.
De heer Voordewind (ChristenUnie):
De screening gebeurt wel op identiteit, maar niet op veiligheid. Ik ben bij de screenings geweest. Er wordt nagegaan of de mensen daadwerkelijk uit de landen komen waaruit ze zeggen dat ze komen. Dan kunnen ze gerealloceerd worden over Europa. Maar waar we het vanavond over hebben, is de vraag of we niet ook de screening op veiligheid moeten doen aan de buitengrenzen, voordat mensen worden gerealloceerd over Europa.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Dan maak ik even een knip tussen mensen die in andere landen binnenkomen en die wel of niet gerealloceerd worden. Bij mensen die voor reallocatie naar Nederland in aanmerking komen, doen we dezelfde screening als bij de mensen die bij Ter Apel binnenkomen. Ik ben daar gister toevallig geweest. Er was net een vlucht uit Italië op Schiphol aangekomen. Die mensen zijn eerst allemaal naar Rotterdam gebracht en hebben daar heel veel tijd doorgebracht totdat ze allemaal door de identificatie en registratie waren. Pas daarna worden ze, in dat geval, naar Budel gebracht. Dat is ons proces bij reallocatie. Daarnaast ben ik het met de heer Voordewind eens dat elk land zijn zaken op orde moet hebben. Ik vind het heel terecht dat de inspectie ons scherp houdt op hoe wij het als Nederland beter kunnen doen. Ik heb daar ook om gevraagd. Ik heb de indruk dat menig ander Europees land nog meer te doen heeft om een goede screening te hebben, ook op veiligheid, aan de buitengrens. Dat is wel hun verantwoordelijkheid. Ik ben het met de heer Voordewind eens dat we dat daar moeten doen, maar in de tussentijd, voor mensen die naar Nederland realloceren, doen we het hier sowieso op onze manier.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb op dit late uur een korte toevoeging, ook omdat ik over de werkwijze van de AIVD in het openbaar niet zo heel veel kan zeggen, zoals u allen begrijpt.
De AIVD heeft als kerntaak om inlichtingen te vergaren ten behoeve van de nationale veiligheid. Daarbinnen, blijkt ook uit onze jaarverslagen, heeft de jihadistische dreiging een zeer hoge prioriteit. We hebben ook de capaciteit en het budget om te doen wat we moeten doen. Daar was naar gevraagd in eerste termijn. Ik heb nog maar even het budget voor u meegenomen. Dan kunt u zien dat het stijgt en gestegen is in de afgelopen jaren.
De voorzitter:
Dat kunnen we allemaal zien, hè?
Minister Plasterk:
Ik weet niet aan wie ik het moet laten zien. Ik laat het aan u zien, mevrouw de voorzitter. Maar het zit ook in alle stukken! Dat beperkt de AIVD niet in wat hij op dit terrein moet doen. Wel is er een beperking — collega Blok legde dat verband volledig terecht — die voortvloeit uit het wettelijk kader.
Er is heel veel gepraat over mobieltjes vandaag, maar de wet op basis waarvan er wordt gewerkt, was van voor de tijd dat mensen allemaal mobieltjes op zich droegen. Er is veel gepraat over het extraheren van informatie uit de informatiedragers die mensen bij zich hebben, maar de grootste dreiging gaat uit van mensen die een hoog veiligheidsbewustzijn hebben en die ervoor zorgen dat ze die niet bij zich hebben. Dus je zult slimmer moeten zijn om die informatie boven tafel te krijgen. Ik zal daar volgende week nader met de Kamer over spreken. Ik geloof dat er werd gezegd: neem je slaapzak dan maar mee. Ik zal dat met alle plezier doen als dat nodig is om brede steun in deze Kamer te krijgen voor de benodigde wettelijke bevoegdheden.
De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Tellegen.
Mevrouw Tellegen (VVD):
Ja, een heel korte vraag. Wij hebben het gehad over de informatievoorziening. Die gaat twee kanten uit als het gaat over de identificatie in de identificatiestraat. Als er een verdenking is of iets raars wordt opgemerkt, wordt er gevraagd aan de diensten: weten jullie hoe het zit met die en die? Maar hoe zit het nou andersom? In welke mate is de dienst proactief als het gaat om dingen die hij waarneemt en deelt met de mensen in die straat, in die zin dat hij zegt: let hierop?
Minister Plasterk:
Daar kwam ik net op. Dat wilde ik net aanroeren in antwoord op de vragen van de heren Recourt en Voordewind over de rol van de AIVD in dit traject. Zoals ik al zei, is dit de kerntaak van de AIVD. De AIVD probeert jihadistische bedreiging in beeld te krijgen, of mensen nou wel of niet onderdeel van een migratie- of asielketen zijn. Dat doet er vanuit de taak van de AIVD feitelijk niet zo gek veel toe. De minister en de staatssecretaris hebben uitgebreid gesproken over de organisatie van de immigratieketen. Er is een landelijk regieoverleg opgezet waarin op basis van zachte en harde signalen een multidisciplinair beeld wordt gecreëerd van personen die mogelijk radicaliseren of geradicaliseerd zijn. De AIVD neemt daaraan deel. Aan de ene kant kan hij trends en signalen op fenomeenniveau helpen duiden, ook op basis van zijn kennis en ervaring. Aan de andere kant kan hij de signalen mee terugnemen en op basis daarvan, maar ook op basis van zelf vergaarde gegevens of additionele gegevens verkregen van zusterdiensten in andere landen, bezien of er nader onderzoek nodig is. Als daar informatie uit komt die gedeeld kan worden, dan gebeurt dat via een ambtsbericht met de mensen in de asielketen, de politie, de kinderbescherming of welke instantie dan ook die daarop kan handelen.
Dat is eigenlijk mijn antwoord.
De voorzitter:
Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan geef ik nu in tweede termijn het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.
Termijn inbreng
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de gegeven antwoorden, maar de problemen worden helaas allesbehalve opgelost. Dat komt doordat het kabinet alle immigratie- en asielrecords heeft gebroken die er zijn. Dat is het grootste probleem. Dat brengt de problemen naar Nederland, ook veiligheidsproblemen. Iedereen die het wil, kan naar Nederland komen om asiel aan te vragen, krijgt asielopvang en krijgt asielprocedures. Dat is geen houdbare situatie meer. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, de grenzen voor asielzoekers te sluiten en daarmee een volledige asielstop te bewerkstelligen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2278 (19637).
De heer Fritsma (PVV):
Daarbij merk ik op dat je asielzoekers, zelfs als ze zijn afgewezen, vaak niet wegkrijgt. Dat bleek ook tijdens het debat.
Een ander probleem is dat ook het kabinet geen zicht heeft op wie hier zijn. Ongedocumenteerde asielzoekers vallen bijna niet te screenen. Dat levert, hoe je het ook wendt of keert, grote veiligheidsproblemen op. Mensen komen binnen met valse papieren, gebruiken valse identiteitsgegevens. Dat is moeilijk te screenen. Daar kunnen gewoon terroristen bij zitten. De minister heeft zelf nota bene aangegeven dat het speelt en dat er mensen uit de asielstroom zijn gehaald, ook in Nederland, bij wie mogelijk terroristische motieven spelen. Er mag geen enkel risico worden genomen, daarom dien ik een laatste motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om gelet op de veiligheid en de terreurdreiging asielzoekerscentra hermetisch af te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2279 (19637).
De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Geldt dat ook voor baby's en kinderen?
De heer Fritsma (PVV):
Het is een generieke maatregel, die nodig is gelet op de veiligheid. Ik heb het hier eerder met mevrouw Keijzer over gehad. Het is niet zo dat asielzoekersgezinnen of asielzoekers geen keuze hebben. Het zijn geen vluchtelingen. Men was allang veilig voordat men hier in Nederland was. Men is door meerdere veilige landen gereisd. Als men naar Nederland gaat, dan komt men terecht in een gesloten asielzoekerscentrum, maar men hoeft niet naar Nederland te komen. Men kan ook in al die veilige landen blijven waar men al was. Er is dus geen enkele verplichting om hiernaartoe te komen.
De voorzitter:
Die discussie is al gevoerd, mevrouw Keijzer.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Deze nog niet, voorzitter.
De voorzitter:
Het gaat echt alleen over de motie.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Precies, voorzitter. Dat is ook mijn vraag.
De voorzitter:
Kort.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat de heer Fritsma zegt, klopt, maar desalniettemin is dan dus het antwoord op mijn vraag dat de PVV baby's, peuters en kleuters gaat opsluiten. Waarvan akte!
De heer Fritsma (PVV):
Gesloten asielzoekerscentra zijn noodzakelijk, gelet op de terreurdreiging en gelet op de veiligheid. Je ziet wat er gebeurt. Je ziet wat er gebeurt met Noord-Afrikaanse asielzoekers die asielzoekerscentra nota bene gebruiken als uitvalsbasis voor rooftochten. Het is een vrijwillige keuze om naar Nederland te gaan. Men kan ook in de veilige landen blijven waar men al was voordat men in Nederland aankwam. Het is dus kiezen of delen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gelet op het dreigingsbeeld in Nederland en in Europa geen concessies gedaan kunnen worden aan een volledige en zorgvuldige registratie van asielzoekers;
overwegende dat de Inspectie Veiligheid en Justitie heeft aangegeven dat in het begin van het asielproces het risico bestaat dat mogelijke signalen worden gemist omdat bagage en gegevensdragers niet direct zeker worden gesteld;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat op identificatielocaties bagage en gegevensdragers te allen tijde veilig worden gesteld na binnenkomst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2280 (19637).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering heeft aangegeven dat slechts in een op de drie gevallen gegevensdragers van asielzoekers worden uitgelezen;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat op alle identificatielocaties gegevensdragers van inkomende asielzoekers altijd worden uitgelezen;
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2281 (19637).
Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister van Justitie gaf aan dat er voldoende personeel is, terwijl uit een rapport van het Openbaar Ministerie en Justitie anderszins blijkt. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Inspectie Veiligheid en Justitie heeft aangegeven dat op de identificatielocatie in Didam het merendeel van het personeel onervaren is;
voorts overwegende dat de inspectie heeft aangegeven dat voor enkele stappen in het identificatieproces geldt dat deze weliswaar uitgevoerd worden maar niet altijd in volle omvang;
voorts overwegende dat politie en Justitie in een nota hebben aangegeven dat de afdelingen Vreemdelingen, Identificatie en Mensenhandel meer werk hebben dan ze aankunnen;
verzoekt de regering, voor 1 maart aanstaande er zorg voor te dragen dat op alle identificatielocaties voldoende gekwalificeerd en ervaren personeel aanwezig is en voldoende tijd krijgt om alle stappen zorgvuldig en volledig te doorlopen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2282 (19637).
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. In het belang van de nationale veiligheid heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel misgaat bij de screening van asielzoekers, met name in de identificatiestraten;
overwegende dat de kans dat terroristen zich succesvol verstoppen in de asielinstroom heel reëel is;
verzoekt de regering, asielzoekers na binnenkomst meteen vast te zetten totdat de AIVD en de politie een zorgvuldige screening hebben gemaakt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2283 (19637).
Mevrouw Tellegen (VVD):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Asielzoekers hebben het niet op hun voorhoofd staan als ze terrorist zijn. Dat maakt het screeningsproces lastig, niet alleen omdat je moet vaststellen wie iemand is, maar ook omdat vaak op basis van heel vage signalen moet worden achterhaald of er veiligheidsrisico's aan iemand kleven. Het is dus zaak dat we heel scherp blijven op het systeem van screening en dat we er heel scherp op letten of het voldoende op orde is. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij bij het volgende terrorismedreigingsbeeld zal aangeven hoe het voornemen om beter informatie uit te wisselen, in de praktijk uitwerkt en ook hoe het gaat met het lerend vermogen van het personeel dat dit moet doen in de ID-straat. Ik vraag de minister nogmaals om daarbij specifiek in te gaan op de vraag hoe het zit met de expertise in de identificatiestraat. Is die voldoende aanwezig?
Ik heb ook gewezen op de noodzaak om voor nu en straks duidelijk de behoeftestelling van de KMar op Schiphol inzichtelijk te hebben. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het aantal passagiers op Schiphol en andere luchthavens in Nederland naar verwachting de komende jaren alleen maar verder zal groeien;
overwegende dat het de wettelijke taak van de Koninklijke Marechaussee is om de grenzen van ons land te bewaken en grenscontroles uit te voeren;
overwegende dat er voor het jaar 2017 met het oog op het tekort van de Koninklijke Marechaussee incidenteel 135 fte extra is vrijgemaakt;
constaterende dat deze maatregel een tijdelijke en gedeeltelijke oplossing biedt;
constaterende dat het zeker in deze tijd van terroristische dreiging vanzelfsprekend is om de capaciteit van de Koninklijke Marechaussee mee te laten groeien met de groei van de luchthavens om de juiste balans tussen veiligheid en mobiliteit te behouden;
verzoekt de regering om de meerjarige behoeftestelling van de Koninklijke Marechaussee inzichtelijk te maken en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tellegen en Recourt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2284 (19637).
Mevrouw Keijzer, één vraag.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Gaat dit alleen over de capaciteit bij de Koninklijke Marechaussee en niet op al die andere plaatsen?
Mevrouw Tellegen (VVD):
Dit gaat specifiek over de Koninklijke Marechaussee. Zij heeft de wettelijke taak om de paspoortcontroles uit te voeren. Ik zou het heel fijn vinden als we niet alleen voor dit jaar maar ook voor de langere termijn met het oog op de groei van onze luchthavens, met name Schiphol, inzichtelijk krijgen hoeveel mensen meer daar nodig zijn.
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Als je terrorisme goed wilt bestrijden, dan kun je heel veel verschillende dingen doen. Ik ben het daarover eens met het kabinet. Je moet echter in ieder geval ervoor zorgen, zoals de kersverse nieuwe minister van Veiligheid en Justitie net ook zei, dat de basis op orde is.
De VVD heeft de neiging om kritiek klein te maken en vervolgens de Kamer van kritiek af te leiden door met allerlei nieuwe, grootse voorstellen te komen en vervolgens de oppositie het gevoel te geven dat die daar niet aan meewerkt. Ik zou zeggen: zorg ervoor dat, zoals de minister ook wel geprobeerd heeft duidelijk te maken, het met die telefoons, die bagage en die taal op orde komt en dat we daarmee de ID-straat, de screening beter inrichten.
Ik heb net in het debat met de staatssecretaris nog even geprobeerd om duidelijk te maken dat er tussen de ID-straat en het begin van de asielprocedure acht weken zitten. Dat is lang. Ik dien daarom nu alvast de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de wachttijd tussen de eerste identificatie van asielzoekers en de start van de asielprocedure nog steeds gemiddeld acht weken bedraagt;
overwegende dat uit het rapport van de Inspectie Veiligheid en Justitie blijkt dat niet alle signalen van terroristische intenties opgepakt kunnen worden en dat mensen met slechte bedoelingen hierdoor acht weken hun gang kunnen gaan;
overwegende dat het onwenselijk is dat asielzoekers die daadwerkelijk op de vlucht zijn voor terreur, nog acht weken in onzekerheid verblijven over hun status en niet kunnen werken aan hun integratie in Nederland;
verzoekt de regering, na de eerste identificatie van asielzoekers zo snel mogelijk te beginnen met de asielprocedure,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2285 (19637).
De heer Verhoeven (D66):
Daarbij zeg ik tot slot, als het nog even mag, ...
De voorzitter:
Nou, heel kort.
De heer Verhoeven (D66):
... dat de vorige minister van Veiligheid en Justitie zei dat de ID-straat slechts een eerste stap is. Daar ben ik het mee eens. Hij suggereerde daarmee dat de stappen daarna dus belangrijk zijn. Dus is acht weken niet verstandig en dus heb ik deze motie ingediend.
De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, als u nog iets wilt vragen, dan moet u echt snel zijn.
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ik had graag nog iets van de heer Verhoeven gehoord over de beschuldiging die hij in zijn eerste termijn aan mijn adres uitte.
De heer Verhoeven (D66):
Geen beschuldigingen.
De voorzitter:
Dat is een heel goed en kort antwoord. Dank u wel.
De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik ben er trots op dat wij in Nederland asiel verlenen aan diegenen die het hardst te lijden hebben onder IS. Dat vooropgesteld: geen xenofoob beleid hier. Maar we moeten wel goed opletten dat er geen misbruik wordt gemaakt van die zo broodnodige gastvrijheid. Het kabinet is met een aantal aanscherpingen gekomen, gevolgd op rapporten. Dat is prima. Het blijft een zwakke kant, maar ik zie ook wel de beperkingen.
Een punt waarvan ik nog absoluut niet overtuigd ben dat het helemaal op orde is, is de procedure rond nareizigers. Terwijl we voor mensen die asiel vragen in ieder geval nog een redelijke procedure hebben, waarbij harde en zachte informatie wordt onderzocht, is dat voor nareizigers niet het geval. Die kunnen, zonder dat iemand hen spreekt, hier in Nederland komen. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niveau van screening van nareizigers gelijk moet zijn aan dat van diegenen die in Nederland asiel aanvragen;
constaterende dat dit thans niet het geval lijkt;
verzoekt de regering, zorg te dragen voor een adequaat niveau van screening van nareizigers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Recourt en Tellegen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 2286 (19637).
Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik vergiste mij. Ik dacht dat er nog één spreker voor mij het woord zou voeren.
Hartelijk dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording en natuurlijk in het bijzonder aan de nieuwe minister van Veiligheid en Justitie. Toch is mij, en laat ik dan beginnen met diezelfde minister, iets nog niet helemaal duidelijk. Hoe gaat dat scherp in de gaten houden van mensen bij wie er zachte informatie is — ik noem het maar even een "gutfeeling" — dat zij zich mogelijk met heel verkeerde dingen bezighouden, er nu precies uitzien? En wie gaat dit doen? Ik begrijp dat het COA een voorname rol krijgt. Dat lijkt mij op zich prima, maar ik spreek ook de zorg uit dat het COA daar een heel zware klus aan krijgt, juist op de momenten waarop het ons allemaal over de schoenen loopt. Hoe kunnen de COA-medewerkers, naast alle andere dingen die ze moeten regelen en voor elkaar moeten krijgen, ook nog eens degenen zijn die mensen in de gaten gaan houden? Ik maak me daar zorgen over. Ik heb wel goed gehoord dat de minister zei: bij de politie, de AIVD en zelfs het Openbaar Ministerie is voldoende capaciteit. Ik spreek ook uit dat ik dat waag te betwijfelen, maar ik heb het de minister heel duidelijk horen zeggen. Wij zullen hem dus in de toekomst nauwlettend volgen op dit punt.
Tot slot. Ik heb de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie horen zeggen dat hij de indruk heeft dat andere landen veel meer moeten doen om hun screening op orde te krijgen. Dat klopt en dat is ook heel zorgelijk. Het plaatst dit debat wel in een heel ongemakkelijke context. Wij kunnen hier hoog en laag springen en alles uit de kast willen trekken, maar we bevinden ons tegelijkertijd in een onveilig Europa.
De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Bisschop. Nee, ik zie dat hij afziet van zijn tweede termijn. Er komt nog één motie aan, maar ik denk dat de minister wel kan antwoorden. De andere moties zijn er al.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. In de werkverdeling zal ik de moties op de stukken nrs. 2282 en 2284 van een reactie voorzien. De staatssecretaris behandelt de andere moties en de minister van Binnenlandse Zaken zal ademloos toeluisteren.
In de motie op stuk nr. 2282 van mevrouw Keijzer wordt de regering verzocht om er voor 1 maart aanstaande zorg voor te dragen dat op alle identificatielocaties voldoende gekwalificeerd en ervaren personeel aanwezig is en dat dit voldoende tijd krijgt om alle stappen van de identificatie zorgvuldig en volledig te doorlopen. In de motie wordt de indruk gewekt dat er ernstige capaciteitsproblemen zijn. Ik heb al aangegeven dat dat niet zo is. Ook de inspectie geeft dat niet aan. Daarnaast hebben we in de brief aangegeven dat er, wanneer er reden is tot zorg, ook extra tijd gecreëerd zal worden. Als dat nodig is, gebeurt dat zelfs door mensen te verplichten om binnen de opvanglocatie te blijven. Per saldo moet ik deze motie dus ontraden.
Dan kom ik tot de motie op stuk nr. 2284 van mevrouw Tellegen en de heer Recourt. Daarin wordt de regering verzocht om de meerjarige behoeftestelling van de Koninklijke Marechaussee inzichtelijk te maken en de Kamer hierover op korte termijn te informeren. Ik ben daar graag toe bereid. Als de motie toch in stemming komt, laat ik het oordeel aan de Kamer.
De staatssecretaris zal ingaan op de overige moties.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de eerste motie van de heer Fritsma, de motie op stuk nr. 2278, over de volledige asielstop en het sluiten van de grenzen. We hebben het daar al eerder over gehad. Wij kiezen er wel voor om de grenzen beter te bewaken en de instroom naar Nederland te beperken, maar wij doen dat liever eerder dan dat de mensen Nederland hebben bereikt door de Europese buitengrenzen te versterken en de instroom daar verder terug te dringen, zoals wij dat ook al hebben gedaan. Daarom ontraad ik deze motie.
De tweede motie van de heer Fritsma, de motie op stuk nr. 2279, ontraad ik sowieso. Ik neem aan dat hij de motie ook niet letterlijk zo bedoelt, want als je asielzoekerscentra hermetisch afsluit, krijgen de mensen geen lucht meer. We hebben dan weer andere juridische kwalificaties voor zo'n daad. Eerder in het debat heb ik al aangegeven waarom ik het opsluiten van asielzoekers een slecht plan vind.
In kom tot de motie op stuk nr. 2280 van mevrouw Keijzer over het veiligstellen van bagage en gegevensdragers. Dat doen we in de identificatiestraat. De telefoon en gegevensdragers worden "gequickcheckt" en uitgelezen als daartoe aanleiding is. Dat gebeurt nu in 30% van de gevallen. Ik vind deze motie overbodig, want wat hier wordt beschreven, is wat we nu doen.
De motie op stuk nr. 2281 van mevrouw Keijzer interpreteer ik zo dat zij wil dat 100% van de telefoons wordt uitgelezen. Dat vind ik niet lonend, omdat we dan een enorme bulk aan data hebben waarvoor geen aanleiding is, ook van mensen van wie we in de verste verte niet ook maar enige indicatie hebben dat er iets mis mee zou zijn. Heel veel mensen, bijna allemaal, hebben een telefoon, ook meerdere telefoons. Als daar aanleiding toe is, zal ik het doen, maar anders niet. Daarom ontraad ik deze motie.
De motie van de heer Bontes op stuk nr. 2283 gaat over het vastzetten van asielzoekers; daarover hebben we het eerder ook al gehad. We doen de screening nu snel. Op dat moment zijn de mensen op locatie, we hebben hun bagage veiliggesteld en hun telefoons worden dan ingenomen. Mensen zijn daar dus al. Zoals ik aangaf, is er een mogelijkheid om dat te verlengen, maar mensen vastzetten in de detentiesfeer wil ik ontraden.
In de motie op stuk nr. 2285 van de heer Verhoeven wordt de regering verzocht de asielprocedure zo snel als mogelijk te starten. Ik vind het niet nodig om met stoom en kokend water extra personeel aan te nemen om die periode van acht weken verder te verkorten. Binnen de IND hebben we de capaciteit vooral geprioriteerd op nareizigers, omdat dat de grootste groep is die wekelijks binnenkomt, en niet op de spontane instroom. Ook in de spontane instroom hebben we ons tweesporenbeleid waarbij we, al naargelang waar iemand vandaan komt, kijken langs welk spoor hij wordt behandeld en ook snel kan worden afgedaan. Zoals ik al zei, gebeurt de screening zoals wij die hier vandaag bespreken, meteen. Daarom ontraad ik deze motie.
Ik kom tot de motie op stuk nr. 2286 van de heer Recourt en mevrouw Tellegen. Ik heb de heer Recourt beschreven wat we nu doen; daar kunnen we mee uit de voeten. Als de Kamer toch wil dat dit nog eens onder de loep wordt genomen en dat er wordt gekeken of het moet worden aangescherpt, zal ik daarover moeten overleggen met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Daarom laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zal ik de Kamer informeren over wat er uit het overleg is gekomen.
De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen.
De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.00 uur geschorst.
Voorzitter: Wolbert
Wet gesloten coffeeshopketen
Wet gesloten coffeeshopketen
Aan de orde is de behandeling van:
- het Voorstel van wet van het lid Bergkamp tot wijziging van de Opiumwet teneinde de teelt en verkoop van hennep en hasjiesj via een gesloten coffeeshopketen te gedogen (Wet gesloten coffeeshopketen) (34165).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de initiatiefneemster van harte welkom. Bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K wordt mevrouw Bergkamp ondersteund door de heer Hofland, beleidsmedewerker van D66, mevrouw Van der Zee, ook beleidsmedewerker van D66, de heer Smeets, advocaat bij Spong Advocaten en de heer Vis, eveneens advocaat bij Spong Advocaten. Tevens heet ik welkom de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zij zullen bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.
Vandaag behandelen wij de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting is voorzien in de week van 14 februari.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Allereerst deel ik een groot compliment uit aan de indienster van dit wetsvoorstel en aan al haar ondersteuning voor het verzette werk. Laten wij hierbij vooral ook haar voorgangster, mevrouw Berndsen, niet vergeten. Ook zij heeft hier veel werk voor verzet. Ik kom nog met complimenten voor de inhoud van deze wet, want dit ging alleen maar over het proces en het werk.
Wij hebben in Nederland al zeer geruime tijd een vreemd beleid voor softdrugs. Dat is niet langer houdbaar en dat was het eigenlijk al langer niet. Softdrugs zijn verboden, maar de verkoop via coffeeshops niet. De voordeur wordt gedoogd, maar dat geldt dus niet voor de achterdeur. De teelt en bevoorrading van de gedoogde verkooppunten is illegaal en dus in handen van criminelen. Wij staan dus toe dat softdrugs via verkooppunten worden verkocht, maar hoe dat spul in de coffeeshops terecht moet komen, willen wij zogenaamd officieel niet weten. Dat is een soort struisvogelbeleid waar de SP liever vandaag dan morgen vanaf wil. Volgens de SP moet het echt anders. Legalisering kent veel voordelen. Dat is een welbekend standpunt van ons. Dat is beter voor de veiligheid, beter voor de volksgezondheid en ook beter vanuit financieel oogpunt.
Ik begin met de veiligheid. Door het ongeregeld laten van de hennepteelt is er een verdienmodel ontstaan voor criminelen, de georganiseerde misdaad. Er wordt gigantisch veel geld mee verdiend. Hele buurten zijn in de greep van de illegale teelt. Dat levert behalve veel intimidatie, berovingen en nog erger ook gevaarlijke situaties op in verband met de brandveiligheid. De markt blijft in stand zolang wij hier niets aan veranderen. Als we gereguleerd gaan legaliseren, kunnen we de inspanningen van politie en justitie veel gerichter inzetten op het resterende, overblijvende, illegale deel. Dat zou de minister van Veiligheid en Justitie, die gaat adviseren over deze wet, toch moeten toejuichen? Met belangstelling horen wij dan ook zijn advies over deze wet, zeker nu zijn partij sinds kort ook voorstander is van slimmer reguleren.
Reguleren heeft ook voordelen voor de volksgezondheid. We kunnen meer gaan doen aan voorlichting. Het biedt kansen om meer regels te stellen en toe te zien op de samenstelling van softdrugs, hierop te gaan handhaven en gevaarlijke bestrijdingsmiddelen of groeiversnellende middelen tegen te gaan. Dus ook naar het advies van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van een partij die al jaren voorstander is van reguleren, ben ik erg benieuwd. Daarnaast levert het legaliseren van softdrugs vele miljoenen op. Politie en justitie kun je daardoor gerichter inzetten en er kan belasting op softdrugs geheven worden. De minister van Financiën is hier vandaag niet, maar hij zal ongetwijfeld zeer verheugd zijn over dit initiatief.
Het is duidelijk: er moet echt iets gaan gebeuren, want zo kan het niet langer. Dat roept niet alleen een groot deel van de Kamer, een meerderheid inmiddels, maar dat roepen ook handhavers, rechters en vooral ook gemeentebestuurders. De gemeenten willen een oplossing van de achterdeurproblematiek van de coffeeshops. In meerdere gemeenten zijn plannen gepresenteerd om hennep te telen voor de bevoorrading van coffeeshops in die gemeenten. Veel burgemeesters van de gemeenten die de gedoogde coffeeshops in Nederland huisvesten, hebben het manifest Joint Regulation ondertekend. Daarin wordt opgeroepen om een landelijk stelsel van gecertificeerde en gereguleerde hennepteelt in te voeren. Vandaag kregen wij nog een heel heldere brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Zij is verheugd dat na een jarenlange impasse op dit dossier er nu eindelijk beweging in zit. In de huidige situatie is er geen enkele vorm van controle op de geteelde en verkochte producten en de invloed daarvan op de volksgezondheid. In het huidige beleid stimuleren en faciliteren wij als overheid in zekere zin de criminaliteit, aldus de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Dit wetsvoorstel komt volgens de gemeenten tegemoet aan veel van de lokaal ervaren problemen in het huidige gedoogbeleid. 90% van de gemeenten omarmt dit standpunt. Ik vind dat wij dat als Kamer ook niet zouden moeten negeren.
Van tegenstanders van legalisering hoor je geregeld het argument dat je met legalisering het signaal afgeeft dat je softdrugs zomaar kunt verkrijgen en veilig kunt gebruiken, zonder risico's. Dat vind ik een misvatting. Het is in ieder geval niet het standpunt van de SP. Dat zeggen we immers ook niet over alcohol, een stof die bewezen schadelijker is dan hennep. Voor de schadelijke gevolgen van alcohol wordt ook gewaarschuwd en ook daarvoor stellen wij allerlei regels op over de kwaliteit. Wij verkopen niet aan jongeren enz. Dat doen coffeeshops ook niet. Als ze wel aan jongeren verkopen, dan worden ze daar streng voor gestraft. Kortom, juist door gereguleerde teelt, bevoorrading en verkoop toe te staan, aan strenge regels gebonden, handel je in het belang van de volksgezondheid.
Het voorstel van D66 is volgens de SP dan ook zeer sympathiek. Het is een goed voorstel. Nogmaals mijn hartelijke complimenten. Maar het voorstel is niet volmaakt of perfect. Het houdt in dat een gesloten en zo veel mogelijk belastingplichtige coffeeshopketen tot stand wordt gebracht waaruit criminelen worden geweerd. Er is gekozen voor de constructie van de gedoogbeschikking. Dan worden voortaan niet alleen de verkooppunten en de voordeur, de coffeeshops dus, gedoogd, maar ook de teelt en de bevoorrading.
Ik begrijp het voorstel heel erg goed, maar ik vraag mij af of dit nou de meest elegante oplossing is. Gedogen heeft in de kern toch iets geks. Officieel blijft het verboden, maar wij spreken met elkaar af om hierop niet te handhaven. Dat kan weliswaar volgens het opportuniteitsbeginsel van het Openbaar Ministerie, maar als wij bij wet gaan vastleggen dat het gedoogd wordt, waarom staan wij het dan niet gereguleerd toe? In plaats van een gedoogbesluit, dat neerkomt op gereguleerd gedogen, zou de SP liever zien dat er een systeem komt van ontheffingen, waarbij er sprake is van gereguleerd legaliseren.
Aanvankelijk luidde het voorstel ook zo, maar het is gewijzigd naar aanleiding van het advies van de Raad van State, terwijl er ook tegengestelde geluiden zijn. Er zijn ook juristen die stellen dat juist het gedogen van de teelt van cannabis, zoals nu wordt voorgesteld, problematisch kan zijn in het licht van internationale verdragen. Het zou juist wél mogelijk zijn om de Opiumwet zo te wijzigen dat de teelt van cannabis voor recreatief gebruik gereguleerd en gelegaliseerd wordt via dat gesloten systeem van ontheffingen, als het tenminste — dat is belangrijk — gepaard gaat met een actief ontmoedigingsbeleid van cannabis, gericht op preventie, vroegsignalering en behandeling. Mag ik op dit punt van de initiatiefnemer een uitgebreide reactie?
Graag verneem ik nog eens uitgebreid wat de initiatiefnemer ertoe gebracht heeft het oorspronkelijke voorstel, dat dus uitging van gereguleerd legaliseren, te wijzigen in gereguleerd gedogen. Vindt de initiatiefnemer het ook zelf niet beter als wij uiteindelijk gereguleerd zouden legaliseren? Is het voorliggende voorstel te beschouwen als een stap daar naartoe?
Dit gezegd hebbende vind ik dat het wetsvoorstel beschouwd kan worden als een beperkte of bescheiden oprekking van het huidige beleid. Hoe je het ook wendt of keert, het is een stap in de goede richting. Het zal dan ook niet verbazen dat de SP positief staat tegenover het wetsvoorstel. Ik hoop dat veel fracties zich vandaag net zo positief zullen uitspreken.
Ik heb nog wel enkele vragen over het voorstel. Het wetsvoorstel stelt voor om een gedoogontheffing te verlenen voor twee jaar. Dat is best kort. Het vraagt nogal wat van ondernemers. Ze moeten een pand huren, planten kopen en investeringen doen, en dat alles met maar twee jaar zekerheid. Het kan zomaar zijn dat een volgende minister plotseling besluit geen gedoogontheffing te verlenen. Dan zijn alle investeringen voor niets geweest. Zal dit gebrek aan rechtszekerheid veel ondernemers er niet van weerhouden om te gaan telen? Ik hoor graag van de initiatiefnemer waarom er niet voor gekozen is om een ontheffing voor onbepaalde tijd te verlenen of in ieder geval langer dan die twee jaar. Die ontheffing kan, moet zelfs, worden ingetrokken als niet aan de regels wordt voldaan, maar naar mijn mening niet zomaar omdat de twee jaar zijn verstreken. Graag krijg ik ook een advies van de minister hierover.
Ter vergelijking: wij bespraken vorige week de privatisering van Holland Casino en het invoeren van marktwerking in die sector. Ik weet het, vergelijkingen zijn altijd riskant, gaan altijd mank et cetera. Maar daarbij ging het wel om vergunningen met een looptijd van vijftien jaar. Dat hebben de PvdA en de VVD voorgesteld. Ik vind dat nogal een verschil met de twee jaar die in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. Graag krijg ik dus een reactie op dat punt.
Wij hebben ook een vraag gesteld over een stichtingsmodel waarbij deelnemende bestaande coffeeshops zitting hebben in het bestuur. Daardoor kunnen zij regie voeren over hun eigen sector, wat volgens ons de betrokkenheid van die kleine zzp'ers vergroot en noodzakelijk is om de oude, vertrouwde coffeeshops te laten voortbestaan. Graag nog een reactie hierop. Op welke manier wil de initiatiefneemster coffeeshophouders betrekken bij de regie over hun eigen sector?
Wat betekent dit voorstel voor de ruimte die wordt gegeven aan de thuisteelt van medicinale cannabis? Zijn er mogelijkheden, en is dat wenselijk? Wijzigt dit voorstel iets op dat punt? Ook daarop graag een reactie.
Zoals ik al zei, is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten positief over het wetsvoorstel, maar de VNG merkt wel op dat de overheid moet blijven investeren in de preventieve aanpak om gebruik te ontmoedigen. Met een stevige inzet op preventie ben ik het echt eens. Hoe ziet de initiatiefnemer dat en wat mogen wij op dit punt van de regering verwachten?
De verschillen tussen gemeentes, die er nu ook al zijn, blijven bestaan. Die worden mogelijk zelfs groter, nu gemeentes meer ruimte krijgen; dat ligt in de lijn der verwachting. Enerzijds is lokaal maatwerk op dit punt toe te juichen, maar anderzijds kan het vreemd uitpakken als in iedere gemeente andere regels gelden. Kijk bijvoorbeeld naar het ingezetenencriterium. Is het wenselijk dat sommige gemeentes daar wel voor kiezen en andere niet? In de ene gemeente geldt dan een verbod op de verkoop aan niet-ingezetenen van een Nederlandse gemeente en in de gemeente verderop is dit toegestaan. Is dat handig, is mijn vraag. Graag krijg ik hierop een reactie.
Ook zal na het regelen van de achterdeur zeer waarschijnlijk een illegaal deel overblijven, bestemd voor de export. De schattingen hoe groot dit deel naar verwachting zal zijn, lopen erg uiteen; wij hebben daar in het verleden felle debatten over gevoerd, en die zijn vooralsnog niet beslecht. Hoe ziet de indiener dit? Ik ben het in ieder geval wel met de indiener eens dat de illegale teelt zal afnemen. Een deel van de teelt zal van illegaal naar gedoogd gaan, en het deel van de illegale teelt dat overblijft, kan niet meer terecht bij de coffeeshops. Die zijn immers verplicht om hun voorraad af te nemen van telers die in het bezit zijn van een gedoogbesluit. Dat is nu net het goede van dit voorstel. Toch krijg ik graag een reactie op dit punt: hoe groot zal het illegale deel zijn dat overblijft?
Ik kom bijna tot een afronding, maar niet dan nadat ik heb gewezen op de interessante internationale ontwikkelingen. Steeds meer landen en staten zijn aan het schuiven met hun opvattingen over softdrugs en de strafwaardigheid van bezit, gebruik en verkoop, of ze kiezen er zelfs voor om, in allerlei varianten die wij kennen, te gedogen of te reguleren. Bij mijn weten heeft dat alles nog niet geleid tot repercussies of internationale sancties. Dat is interessant. Voor zover stappen in de richting van gedogen of reguleren al in strijd zouden zijn — ik zeg met nadruk: zouden zijn; daarover zijn interessante juridische discussies te voeren — met internationale verdragen van tientallen jaren geleden, zouden wij ons niet beter ook, naast dit voorstel, kunnen richten op het zoeken naar internationale consensus over een verstandiger omgang met softdrugs en het zo nodig aanpassen van de verdragen?
Uiteindelijk zou het het mooiste zijn om cannabis geheel te legaliseren. Daarvoor moet cannabis van de lijsten van de drugsverdragen: het Enkelvoudig Verdrag inzake verdovende middelen en het Verdrag van de Verenigde Naties tegen de sluikhandel in verdovende middelen en psychotrope stoffen. Uit recent onderzoek blijkt dat de positieve mensenrechtenverplichtingen die voortvloeien uit verschillende verdragen, het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten, het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, zwaarder zouden wegen dan de verboden uit de internationale drugsverdragen. Cannabis zou dus, als je dat volgt, gereguleerd, gelegaliseerd moeten worden. Ik hoor graag van de initiatiefneemster of zij de mening deelt dat cannabis van de lijsten van de eerdergenoemde drugsverdragen gehaald zou moeten worden. Ook krijg ik hierover graag een reactie van beide bewindspersonen. Zijn zij bereid om, wellicht samen met Uruguay en Spanje, te proberen om de verdragen zo aan te passen dat wij nu eindelijk tot legaliseren kunnen overgaan? Graag een reactie van zowel de indiener van dit voorstel als de minister en de staatssecretaris.
Wellicht is dit helemaal niet zo onmogelijk als het lijkt. Dat ook de meest geharnaste tegenstanders, zoals eerder ook de VVD, van gedachten kunnen veranderen, is recent gebleken. Ook de VVD is nu voor slimmer reguleren. Er was een congres voor nodig en het was niet de minister zelf die tot inkeer kwam, maar het is evengoed mooi nieuws. We gaan straks dus vol verwachting naar de VVD-woordvoerder luisteren.
Aan de regering heb ik tot slot nog de vraag wat de stand van zaken is omtrent de aangenomen motie die de SP heeft ingediend bij de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie en die de regering opdraagt om met een voorstel te komen om softdrugs slimmer te reguleren. Hoe staat het daarmee? Kan de minister daar in zijn advies iets over zeggen? Ik heb er tot op de dag van vandaag nog niets van gezien, terwijl we wel hadden gevraagd om daar in 2017 snel mee te komen.
Helemaal tot slot wens ik de indiener en het mooie team achter haar heel veel succes bij de verdediging van dit voorstel.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik natuurlijk de indiener en haar team van adviseurs. Het is altijd een enorme prestatie. En waartoe zijn wij als parlement eigenlijk op aarde? Oók om met initiatiefwetten te komen. Ik weet hoeveel werk het is en hoe ingewikkeld het is om het tot dit stadium te brengen. Ik kan me de recente procedurevergadering nog herinneren. Daar zijn we allemaal doorheen gekomen. Het is heel fijn dat we nu de plenaire behandeling hebben. Dit is een maatschappelijk probleem van jewelste, dat nu weer goed geagendeerd is.
Ook de kersverse minister van Veiligheid en Justitie heet ik welkom. De kans lijkt relatief groot dat hij deze termijn kan volmaken.
Het Nederlandse drugsbeleid mag je gerust een groot succes noemen. GroenLinks is ervan overtuigd dat de pragmatische benadering van het drugsprobleem erger heeft voorkomen. Niet voor niets kopiëren steeds meer landen — uitgerekend ook de afzonderlijke staten van de Verenigde Staten, die over het algemeen toch niet bekendstaan om hun toegeeflijke houding — het Nederlandse drugsbeleid. Overal ter wereld ziet men inmiddels in dat een totaalverbod en een war on drugs uiteindelijk niets oplossen. Het is natuurlijk een lastig onderwerp voor rechts, omdat de VVD normaal gesproken altijd pleit voor keuzevrijheid van goed geïnformeerde consumenten, maar op dit terrein niet. Zij wil wel keuzevrijheid voor tabak en alcohol, maar zij wil geen goed geïnformeerde keuzevrijheid op het terrein van cannabis, hoewel het VVD-congres gelukkig beetje voor beetje tot inkeer komt, zoals mijn SP-collega al opmerkte. Uiteindelijk gaat het dus ook in Nederland gebeuren; daar is mijn partij van overtuigd.
GroenLinks heeft er nooit een misverstand over laten bestaan dat het gebruik van drugs niet zonder gevaren is. Ik ga proberen om niet al te veel dingen uit de bijdrage van de SP-collega te herhalen, maar ik wijs op goede voorlichting, op gebruik door volwassenen en op de kwaliteit van het geleverde, zonder landbouwgiffen en zware metalen en met een herkenbaar gehalte. Dat is veel beter voor de volksgezondheid dan de huidige situatie. In de indexering van inherent schadelijke stoffen staat deze softdrugs ver onder alcohol en tabak. In een RIVM-ranking van drugs uit 2009 worden alcohol en tabak in één zin genoemd met heroïne en crack. Het enige verschil: de sociale acceptatie van alcohol en tabak, die veelzeggend genoeg "genotsmiddelen" genoemd worden, en de morele afkeuring van drugsgebruik door het strafrecht en de wetgever.
Motivaction onderzocht in 2015 het draagvlak voor legalisering van cannabis. Maar liefst 70% van de ondervraagden vindt dat cannabis gelegaliseerd moet worden. 61% wil dat gecontroleerde teelt wordt toegestaan. 9% vond op dat moment, in 2015, dat cannabisteelt helemaal moet worden vrijgegeven. Ook meerderheden in de achterban van de VVD, het CDA en de PVV spraken zich uit voor vrijere regels. Binnen de rechterlijke macht zie je een belangrijke verschuiving. Steeds meer strafrechters verklaren het Openbaar Ministerie niet ontvankelijk of pardonneren bonafide hennepkwekers. Zoals een rechter van de rechtbank Den Haag het in 2012 treffend formuleerde: "Hoe men ook denkt over het bestaan van coffeeshops en het wijdverspreide gebruik van softdrugs, het alternatief in de vorm van een compleet verbod en illegale straathandel is in ieder geval nog minder aanlokkelijk. In zoverre vervullen de Nederlandse coffeeshops als minste van de twee kwaden een maatschappelijke functie."
Een bestuurlijke werkgroep van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten spreekt van het failliet van het gedogen. Het gedoogbeleid past niet meer bij de huidige omstandigheden. De cannabishandel en -productie zorgt voor grote maatschappelijke en bestuurlijke problemen; hij ondermijnt zelfs de lokale democratie. De VNG heeft de voor de hand liggende scenario's uitgewerkt en concludeert dat alleen het van overheidswege inrichten van een systeem van regels voor productie, handel en verkoop juridisch houdbaar en levensvatbaar is voor de lokale democratie. Het aloude uitgangspunt van volksgezondheid blijft bovendien centraal staan. Het VNG-rapport leest kortom als een lofzang op het regelscenario. Ik ben benieuwd of de indiener het ook als zodanig ziet of toch ziet dat er in het VNG-scenario dingen staan die in haar wetsvoorstel beter geregeld zijn.
We moeten realistisch blijven. De SP zei ook al dat het regelen van de productie en verkoop van cannabis geen oplossing gaat bieden voor alle huidige problemen, omdat wij die een hele tijd hebben laten doorwoekeren. De criminele markt heeft een behoorlijke greep gekregen op de gehele productie en export. Die krijg je er niet in één keer vanaf door te legaliseren of reguleren. Vervuilde wiet zal blijven opduiken op de markt en, helaas, minderjaren zullen drugs blijven gebruiken. Afgezet tegen de huidige mogelijkheden om misstanden te bestrijden, biedt een gereguleerde aanpak de gemeenten veel meer mogelijkheden om in te grijpen. GroenLinks heeft bij de behandeling van veel VenJ-begrotingen aan de orde gesteld dat er veel geld van dit ministerie als water naar de zee wordt gedragen. Dit geld zou elders nuttiger kunnen worden ingezet. Dit mooie initiatief is een stap om daaraan bij te dragen. Ik sluit mij aan bij de vraag van de SP: heeft de indiener een gevoel van de orde van grootte die dat zou opleveren? Dat zijn misschien argumenten die de collega's mee over de streep kunnen trekken.
De VNG vraagt ruimte om binnen de gestelde kaders te experimenteren met verschillende regeloplossingen om uiteindelijk te komen tot een juridisch stevig verankerd landelijk cannabisbeleid. Wij hebben zojuist de SP gehoord over de aangenomen motie. Ik heb daarover ook iets in mijn tekst staan en kan dat dus rustig overslaan. Er kan worden gedacht aan cannabis social clubs, een stadskwekerij of coffeeshop 2.0, zoals bijvoorbeeld in Haarlem en Hilversum, waarbinnen coffeeshops voldoen aan strenge regels van politie, GGD en gemeente voor de bevordering van kwaliteit, het uitsluiten van criminele verwevenheid en het geven van voorlichting in ruil voor een lichter sanctieregime. Hoe kijkt onze minister daartegen aan? Zou dat al een stap in de goede richting zijn?
Ook bij het vraagstuk van de verdragen sluit ik me aan bij de SP: te bekijken valt of de verdragen kunnen worden aangepast om een mogelijkheid te scheppen voor de legalisering van cannabis. De Raad van State meent dat die ruimte er niet is. Over het algemeen hecht GroenLinks sterk aan de opvatting van de Raad van State, sterker zelfs dan het kabinet. Ik noem als voorbeelden de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en het boerkaverbod. Het kabinet heeft in deze voorbeelden de mening van de Raad van State naast zich neergelegd. Ik vraag de minister om advies over het wetenschappelijk welles-nietesdiscours. Van Kempen en Fedorova tonen in een onderzoek uit 2014 aan dat er wel degelijk verdragsrechtelijke ruimte is voor gereguleerde legalisering van de cannabisteelt en -handel ten behoeve van de recreatieve gebruikersmarkt. Ik hoor hierop graag een reactie van zowel de indiener als van de minister. Wetenschappers wijzen erop dat er niet alleen een negatief geformuleerde bestrijdingsplicht is, maar juist ook een positief geformuleerde mensenrechtenverplichting.
Ik kan nu een heel stuk overslaan en mij aansluiten bij de SP. Zoals gezegd hecht GroenLinks grote waarde aan het advies van de Raad van State en respecteert GroenLinks de internationale rechtsorde. Tegelijkertijd bestaat er volgens GroenLinks voldoende ruimte voor regulering en legalisering, mits er wordt voorzien in een gesloten systeem. De initiatiefwet komt hieraan tegemoet. Het voorgestelde stelsel levert maatschappelijke voordelen op. GroenLinks steunt dit initiatief van harte en heeft dezelfde vragen over een vergunning voor twee jaar. Is dat vooral om te kijken of we in gezamenlijkheid kunnen optrekken of zit daar een andere reden onder?
GroenLinks mist een ding in dit initiatiefvoorstel, waarvoor ik een amendement heb geschreven, namelijk een regeling voor gebruikers van medicinale cannabis. Ik ben via de e-mail en uiteindelijk ook via de telefoon met wat mensen in contact gekomen. We zullen daar allemaal bericht over hebben. Er zijn mensen met ernstig ziektes die hun leven enorm belemmeren die echt profijt hebben van medicinale cannabis. Sommigen sturen hun mantelzorger of hun kind naar de coffeeshop. Anderen zetten toch maar wat plantjes neer, maar worden zo nu en dan zelfs uit hun huurwoning gezet of worden daarmee bedreigd. Voor deze mensen zou een gedoogmogelijkheid een enorme verlichting zijn. Dan kunnen zij het zelf opkweken, zonder landbouwgif, zware metalen en andere verontreinigende stoffen erin. Het zou toch alle partijen moeten aanspreken dat wij deze mensen in staat stellen om hun serieuze klachten te verlichten. Een aantal gemeenten, bijvoorbeeld Tilburg en Vlissingen, staan inmiddels medicinale thuiskweek toe, maar dat geeft nog van alles aan problemen. GroenLinks stelt daarom voor om dit initiatiefwetsvoorstel aan te vullen met een regeling waarmee thuiskweek van cannabis op medische gronden wordt toegestaan. Ik ben geïnteresseerd in de reactie van onze indiener.
Verder wens ik de indiener enorm veel succes met dit mooie en terechte initiatiefwetsvoorstel.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Cannabis is een sluipmoordenaar, aldus de verslavingsinstelling Novadic-Kentron afgelopen maand bij de presentatie van haar jaarverslag. Van de 809 jongeren die bij deze verslavingsinstelling in behandeling zijn, gaat het in bijna de helft van de gevallen om cannabis. Op nummer twee staan middelen als cocaïne en amfetamine, met 111 cliënten. Het hoofd behandelzaken bij de instelling was er duidelijk over: "Jongeren gebruiken vaak al vanaf 13, 14 jaar. Niet zelden stagneert hun ontwikkeling daardoor bijna volledig. Ze presteren niet meer op school, werken niet en komen tot niks meer. Als ze dan op hun 24ste bij ons terechtkomen omdat ze zien dat hun leeftijdsgenoten wél verder gaan met hun leven, staat hun ontwikkeling al tien jaar stil. Maar omdat de problemen zich heel langzaam en onopvallend opbouwen, blijft dit probleem grotendeels onzichtbaar. Cannabis is een sluipmoordenaar die zich in een rustig hoekje schuilhoudt, maar ondertussen wel je hele leven laat stagneren."
Laten we dit eens op ons inwerken. Onze jeugd draait in groten getale totaal vast door het gebruik van deze sluipmoordenaar, maar hier in het parlement tekent zich een meerderheid af voor verdere normalisering. Ik vind dit echt ongelofelijk. Hoe kun je met droge ogen pleiten voor regulering van cannabis? Kan de initiatiefneemster hierop reageren? Kan zij ingaan op de verwoestende werking van de drugs, zoals ook door Novadic-Kentron klip-en-klaar is verwoord, en dan uitleggen hoe normalisering in vredesnaam een slim plan kan zijn?
Sterker nog, een prominente partijgenoot van de initiatiefneemster heeft met mij een debat gevoerd op de radio. Hij zei: dit is nog maar de eerste stap naar het normaliseren en het reguleren van alle drugs, dus ook van xtc, van cocaïne, van heroïne en ga zo maar door. Kan de initiatiefneemster hier heel duidelijk afstand van nemen? Of is dit inderdaad de verborgen D66-agenda? Dat hoor ik dan namelijk graag vandaag, want dan kunnen wij daar ook rekening mee houden. De vraag aan de regering is hoe zij dit ziet.
Het CDA vindt softdrugs niet normaal. Het is troep en het is lang niet meer zo onschuldig als gebruikers je willen laten geloven. Ze zijn schadelijk voor de volksgezondheid en veroorzaken overlast. Geen enkele ouder hoopt dat zijn of haar kind gaat blowen. Wij als CDA blijven naast deze ouders staan, in hun strijd tegen deze sluipmoordenaar. Hoe kunnen zij immers hun kinderen uitleggen hoe desastreus het is als de overheid het het stempel "oké" heeft meegegeven? Graag ook een reactie van de initiatiefneemster hierop.
De initiatiefneemster zegt zelfs dat zij hiermee denkt een veiligheidsprobleem op te lossen. Maar waarom dan geen advies willen vragen aan de partners in dezen? Is dat niet gewoon laf? Hoe kún je zeggen dat je een bijdrage levert aan de strijd tegen criminaliteit als je niet eens de moed hebt om advies te vragen aan politie en justitie? In een mailtje schrijft ze dat ze geen behoefte heeft aan dit advies. Alsof dat hier het geldende criterium is. Mijn vraag aan de regering ligt voor de hand, namelijk of zij er zorg voor wil dragen dat die adviezen alsnog worden gegeven.
Zo'n koerswijziging op zo'n onderwerp met zo'n veiligheidsaspect zonder gedegen advies uit de veiligheidsketen, is onzorgvuldig en een volksvertegenwoordiger onwaardig. Laat mij er dan iets over zeggen. Nederland produceert al decennialang grote hoeveelheden drugs, voor het overgrote deel bestemd voor het buitenland.
De heer Van Nispen (SP):
Ik dacht even: ik laat het gaan, ieder heeft recht op zijn of haar mening en op een eigen betoog. Maar termen als "een volksvertegenwoordiger onwaardig" schieten mij wel een beetje in het verkeerde keelgat. Dit debat loopt al heel erg lang. We kennen al heel erg lang de positie van D66. We hebben allemaal afzonderlijk met alle betrokkenen, met politie, justitie en alle gemeentes — ik heb ze ook expliciet genoemd — gesproken en dan maakt u haar zo'n zwaar verwijt. De indiener is niet in de tactieken getrapt van het CDA om dit wetsvoorstel voorlopig niet te behandelen, maar uit te stellen en op de lange baan te schuiven. Om haar dan dat te verwijten en te zeggen dat het een volksvertegenwoordiger onwaardig is, vind ik een beetje te ver gaan. Kunt u daar nog even op reageren, mevrouw Van Toorenburg?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik meen het echt uit de grond van mijn hart. Ik vind het totaal een volksvertegenwoordiger onwaardig dat je durft te zeggen dat je hiermee een veiligheidsaspect oplost. U moet het weten, want u kunt ook uit Brabant en u spreekt met officieren van justitie daar die zeggen dat dit helemaal niets oplost. Als je dan echt gelooft, serieus gelooft, dat dit een veiligheidsaspect oplost, dan vraag je toch gewoon netjes een advies aan het College van procureurs-generaal? Dat doen we toch bij fatsoenlijke wetten ook? Dan vraag je toch een advies aan de politie? Dan laat je ze toch gewoon zeggen wat zij daarvan vinden? Als je echt serieus meent dat dit een oplossing is, dan kom je daarmee. En wanneer doe je dat niet? Wanneer je er zelf niet in gelooft.
De heer Van Nispen (SP):
Jammer dat die woorden niet worden teruggenomen, maar vooruit. De initiatiefneemster kan zich daar zelf ook prima tegen verdedigen. Daar ben ik van overtuigd. Dan even de inhoud, het veiligheidsaspect. Natuurlijk levert dit voorstel een bijdrage aan het verminderen van de onveiligheid en situaties in de buurten in Brabant, die ik inderdaad heel erg goed ken. Natuurlijk wel. Een belangrijke voedingsbodem voor criminelen haal je met dit wetsvoorstel weg. Niet helemaal, erkent ook de indiener in antwoord op vragen. Ik heb het zelf ook expliciet gezegd in mijn tekst. En laten we maar zwijgen over de voordelen voor de volksgezondheid en de voordelen voor de schatkist. Dan het gebied van de criminaliteit. Ik ben daar zelf heel duidelijk over geweest, net als de collega van GroenLinks en de initiatiefnemer. Wij hebben heel duidelijk uitgelegd waarom het wegnemen van een voedingsbodem voor criminelen een gerichte inzet van politie en justitie op het resterende illegale deel mogelijk maakt. U staat precies het tegenovergestelde te bepleiten. Dat kan, maar, nogmaals, die grote woorden mogen wel een klein beetje minder.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, die zullen absoluut niet minder worden. Ik spreek met heel veel officieren, met het RIEC en met de politie. Ik ga mee en zie dat ongeveer 90% gewoon voor het buitenland bestemd is. Het levert helemaal niets op. Als dat zo zou zijn, hadden we dat wel gehoord van het openbaar ministerie en van de politie. Dan hadden we hier een klinkend advies gehad, waarin had gestaan: dit is een topinitiatief van mevrouw Bergkamp, laten we dit vooral doen. Dat krijgen we niet. Wat we wél krijgen, zijn advertenties en stukken in de krant van het Openbaar Ministerie. Het OM geeft daarin aan dat het initiatief vreselijk is, dat het naïef is en dat het helemaal niets oplost. Dat is wat ik heb gelezen. Maar als je dat niet wil lezen, dan ga je er misschien aan voorbij.
De voorzitter:
Ik geef de heer Koolmees het woord. Maar ik zie dat de heer van Nispen toch nog iets wil zeggen. Ik geef hem ruimte voor één kleine toevoeging.
De heer Van Nispen (SP):
Wat ik nou interessant vind, is de opinie van de Vereniging Nederlandse Gemeenten die we vandaag hebben gehoord. Bij de VNG zegt men duidelijk dat 90% van de gemeenten dit initiatief omarmt en ondersteunt. Die gemeenten weten ook heel erg goed waar ze over spreken, in verband met de openbare orde en de veiligheid in die buurten. Dat zijn precies die buurten waar mevrouw Van Toorenburg over spreekt. Ik neem aan dat mevrouw Van Toorenburg zo ook nog terugkomt op de opinie van het VNG in haar tekst. En ik ga ervan uit dat ze dat advies niet gaat negeren.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik heb met stijgende verbazing nog dat laatste stuk van de VNG gelezen, dat linkse stuk dat we naar binnen gespiesd kregen. Daar geloof ik niets, maar dan ook helemaal niets van. Ik denk daarvan: hoe komen ze erbij om dit te zeggen. Dus nee, het zal niet mijn advies aan mijn fractie doen veranderen dat dit gewoon echt helemaal niets is.
De heer Koolmees (D66):
Mevrouw Van Toorenburg trekt alle registers open. Het is volksvertegenwoordigeronwaardig; nou, nou, dat zijn nog eens woorden. Ik heb even naar de geschiedenis gekeken. Sinds 1976 hebben we het gedoogbeleid in Nederland. Degene die dat heeft gestart, was CDA-minister Van Agt. Hij heeft zelfs recentelijk in een interview gezegd: "Die coffeeshops zijn dus van mij". Hij is trots. In die veertig jaar erna hebben we twintig jaar lang CDA-ministers van justitie gehad: Hirsch Ballin, Donner, De Ruiter, Van Agt. En nu, veertig jaar later, trekt de vertegenwoordiger van de CDA-fractie alle registers open en gebruikt ze heel grote woorden. Wat heeft het CDA dan de afgelopen veertig jaar gedaan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Vele jaren geleden hebben we gedacht dat we met een paar coffeeshops een oplossing zouden kunnen bieden voor de problemen met criminaliteit en voor de paar mensen die softdrugs wilden gebruiken. We zijn inmiddels vele jaren verder en coffeeshops zijn ongeveer de enige warenhuizen in Nederland die nog overeind staan. We zien in Brabant dat de ondermijning enorm is en het één groot drama is geworden. Dan moet je ook de moed hebben om te zeggen: kap er maar mee. Mevrouw Van Tongeren zei zojuist dat CDA'ers vinden dat dit moet. Ik had niet eens de behoefte om erop te reageren, maar ik kan het nu terzijde doen. Van de mensen die op ons congres waren, heeft 88% het gewoon afgefikt. Zij zeggen: dit moeten we dus gewoon helemaal niet doen. Het is dus wat ons betreft heel duidelijk. We hebben ooit bedacht dat dit misschien een goede oplossing zou zijn. We hebben echter gezien dat het géén goede oplossing is. Dan kun je twee dingen doen. Ik vergelijk het met de situatie waarbij je een donker bos inloopt omdat je denkt: boslucht is gezond.
De voorzitter:
U hebt wel veel tijd nodig, mevrouw Van Toorenburg.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja voorzitter, dit is een belangrijk onderwerp. Ik ga het uitleggen.
De voorzitter:
Alle onderwerpen bij dit debat zijn belangrijk, mevrouw Van Toorenburg, maar u bent de vraag van mijnheer Koolmees aan het beantwoorden. Misschien kunt u dat antwoord kort houden en vervolgens uw betoog hervatten.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, maar ik moet dit ...
De voorzitter:
Ik snap dat u het allemaal moet, maar ik vraag u alleen maar om het een beetje kort te houden, in plaats van ons mee te nemen naar de bossen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Toch ga ik dat doen, voorzitter, want ik wil wel graag uitleggen waarom ik deze vergelijking trek. Als je zo'n bos in bent gelopen, je op een bepaald moment om je heen kijkt en je merkt dat je verdwaald bent, dan kun je twee dingen doen. Je kunt dan teruggaan of je kunt doorlopen. Ik merk dat sommige partijen door willen lopen. Het CDA gaat terug, omdat dit geen goed idee is geweest.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Koolmees stelt tot slot zijn vervolgvraag.
De heer Koolmees (D66):
Sorry, ik vind dit geen sterk betoog van mevrouw Van Toorenburg. We hebben inderdaad een manifest Joint Regulation gekregen. Daar staan ook nog eens de namen van elf CDA-burgemeesters onder. Zij zeggen: we moeten dit zo snel mogelijk regelen. Dat is belangrijk in het kader van de volksgezondheid, de openbare orde en de veiligheid. Zij zeggen: laten we dit zo snel mogelijk goed regelen. Mevrouw Van Toorenburg gebruikt nu tijdens dit debat forse woorden, terwijl het CDA dit 40 jaar lang heeft kunnen regelen. Er zijn bovendien CDA-burgemeesters die zeggen: regel dit nou. Heel wat CDA-bestuurders hebben in de afgelopen jaren gezegd dat het heel raar is dat we de voordeur wel regelen, maar de achterdeur niet. Desondanks trekt mevrouw Van Toorenburg op dit moment een zeer grote broek aan. Sorry, maar ik vind dit echt heel ongeloofwaardig.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Mijnheer Koolmees kan dit ongeloofwaardig vinden; ik vind dat helemaal prima. Er zullen burgemeesters zijn die het een goed idee vinden. Mijn fractie vindt het echter helemaal niks, en ons congres ook niet. Dat is wat ik hier vandaag vertel. Het kan best zo zijn dat er een aantal burgemeesters is dat hier anders over denkt, misschien daartoe gestimuleerd door de colleges of door de gemeenteraden. Maar de lijn die het CDA kiest, is volgens mij vandaag wel heel helder.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij staan natuurlijk ook in deze zaal om met elkaar van mening te verschillen. Het helpt dan echter wel als we uitgaan van wat respect voor elkaar, zeker voor iemand die een initiatiefwetsvoorstel indient. En het helpt ook als we van de feiten uitgaan, tenzij mevrouw Van Toorenburg liever kiest voor alternative facts. In de enquête waar ik het net over had, staat bij de VVD dat 77% van de kiezers voor gecontroleerde teelt is, bij het CDA 65%, bij de PVV 62% en bij de ChristenUnie 51%. Dus voor alle partijen in deze Kamer met meer dan vijf zetels geldt dat een meerderheid van hun kiezers voor gecontroleerde teelt is. Dan is het nog steeds het goed recht van mevrouw Van Toorenburg om het anders te vinden dan die hele rits aan CDA-ministers, CDA-bestuurders en het hele VNG, maar laten we wel van de feiten uitgaan. Ook al was mevrouw Van Toorenburg de laatste die vond dat je het niet mag reguleren, dan mag zij dat vinden. Maar zeg dan gewoon dat je er emotioneel niks mee hebt, het niet wilt en verder niet al te veel inhoudelijke argumenten hebt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De reden dat ik geen positieve woorden wijd aan deze initiatiefwet, is dat ik het echt heel erg verschrikkelijk vind dat onze jeugd weer een voorbeeld krijgt van normaliseren. Daardoor gaat onze jeugd kapot. En als ik mij helemaal suf knok om te voorkomen dat de jeugd kapot gaat, mag mevrouw Van Tongeren dat erg vinden. Prima. Dat is het antwoord op punt één. Het antwoord op punt twee is het volgende. Er is wat het CDA betreft maar één cijfer dat geldt: een uitspraak van ons congres. Het kan best zo zijn dat iemand iets heeft gepeild bij mensen die misschien op ons gestemd hebben. Ons congres was echter helder. Ons congres heeft met over-, overgrote meerderheid gezegd dat er niet alleen niets gereguleerd moet worden, maar dat de coffeeshops dicht moeten. In alle eerlijkheid, het verraste mij dat de meerderheid voor dat laatste aspect zo groot was. Zelfs meer dan 80% vindt dat coffeeshops dicht moeten. Dat had ik niet verwacht, maar gelukkig was dat wel zo.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heet Van Tongeren. Maar het lijkt er heel erg op, dat geef ik toe.
De voorzitter:
Pardon, mevrouw Van Tongeren! Dit was echt een freudiaanse vergissing.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat geeft helemaal niks. Het gebeurt wel vaker.
Ik zal niet vragen hoeveel mensen er op het CDA-congres waren. Ik wil wel vragen wat mevrouw Van Toorenburg dan ziet gebeuren. Zij zegt dat dit initiatiefwetsvoorstel het normaliseert. Hoe normaliseert een initiatiefwetvoorstel iets door iets wat we al heel lang gedogen uit de criminaliteit te halen? Hoe normaliseert dat het? Wat verstaat mevrouw Van Toorenburg daaronder?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is een goede vraag. Die vraag laat zien dat wat wij aan het doen zijn, iedere keer een stap verder is in het acceptabel maken van softdrugs. We maken softdrugs acceptabel, we normaliseren het en we vinden dat het overal maar kan. We hadden inderdaad dat ingewikkelde en inconsequente beleid, waarmee we dachten het te kunnen regelen. Maar nu denken we niet: het werkt niet en het loopt uit de hand, dus gaan we terug. In plaats daarvan gaan we ermee verder. Dat is wat ik bedoel met normaliseren. Straks kunnen we helemaal niet meer tegen onze jeugd zeggen dat het slecht is, want het heeft overal een stempel met "oké" van de overheid meegekregen. Sterker nog, als ik sommige leden hier moet geloven, wordt het straks zelfs nog gezond.
Ik was gebleven bij het punt dat de softdrugs voornamelijk bestemd is voor het buitenland. Dat heeft het WODC ook al laten zien. Er worden vele miljarden verdiend door de productie van softdrugs, maar uiteindelijk blijken die productie dus nog steeds een van de grote veiligheidsproblemen van het land te zijn. Dat er problemen zijn, wil ik niet ontkennen. Zeker in het zuiden van het land zijn die er. Ik zou echter liever een reflectie van de initiatiefneemster en van de regering op het falende beleid zien, zodat die problemen serieus kunnen worden aangepakt, dan dat we nu het hoofd in de schoot leggen. Want zelfs de initiatiefneemster erkent in de nota naar aanleiding van het verslag dat uiteindelijk de niet-gedoogde telers gewoon door zullen gaan met leveren aan criminele organisaties. De productie voor de criminele markt blijft gewoon bestaan. Ik vraag eigenlijk alleen aan de initiatiefneemster en aan de regering of zij kunnen ingaan op de omvang.
Ondermijning is een erg groot probleem in het zuiden van Nederland: in Brabant, in Limburg en in Zeeland. We zien dit echter ook al een beetje in het oosten van het land. Ik heb daar nog een extra zorg over. In dit voorstel hebben burgemeesters straks eigenlijk iets weg te geven aan wat nu nog een criminele markt is. Straks is de vraag: wie mag nou legaal telen en aanbieden? Hoeveel voorraad mag er worden gehouden? Feitelijk krijgen wij straks bestuurders die criminelen iets aan te bieden hebben. Wij vrezen dat daarmee de intimidatie misschien wel zal toenemen. Graag een reactie van de initiatiefneemster ook hierop, en ook van de regering.
Ons restrictieve beleid heeft heel grote voordelen, want wij kunnen op dit moment buitenlandse drugstoeristen weren. Gelukkig zijn er gemeentes die dat doen en die hebben aanmerkelijk minder last van deze ellende. Gemeentes die het ingezetenencriterium hanteren hebben dus beduidend minder problemen met drugstoeristen dan zij die het hoofd laten hangen. Dat ingezetenencriterium komt wat ons betreft wel in gevaar als je er zo'n gewone business van maakt als in het voorliggende voorstel. De Raad van State is er heel helder over en het verweer van initiatiefneemster snijdt volgens ons geen hout. Het is wat ons betreft slechts een woordenspel om aan te geven alsof het straks nog wel zou kunnen gelden, maar het gaat niet altijd om de gebruikte terminologie in de wet, maar zeker ook om de strekking. En de strekking is een duidelijke regulering. Onze zorg is dat het ingezetenencriterium niet langer overeind gehouden kan worden. We willen ook graag weten van de regering hoe zij dat ziet. Want de grensregio's maken zich heel grote zorgen, over drugsgebruikers, over drugstoeristen die hier straks hun rotzooi komen halen. Het is belangrijk dat hierop ingegaan wordt, want men maakt zich hier zorgen over, want we wonen niet op een eiland.
Dan hebben we nog de gedachte dat er een soort belastingplichtige coffeeshopketen ontstaat. Ook daar twijfelt het CDA zeer aan. Het is immers nog steeds internationaal verboden en dat maakt belastingheffing problematisch. We willen graag nog een duidelijke reflectie van de regering op dit punt. Initiatiefneemster kijkt door een roze bril, maar wij kijken nuchter naar de regelgeving. We zijn ook heel erg benieuwd wat het antwoord van de regering is op de vraag of het voorstel zoals het nu voorligt, uiteindelijk niet in strijd is met internationaal recht. Ik besteed er niet zo heel erg veel woorden aan. Want het mag dan wel een onoverkomelijke hobbel zijn, voor het CDA is het niet eens het doorslaggevende argument. We hebben de internationale regelgeving niet nodig om hier fel tegen te zijn.
Want het is genoegzaam bekend en ik kan het niet vaak genoeg zeggen: het CDA wil de softdrugs aanpakken in plaats van gedogen. Dat willen we doen door het aantal coffeeshops verder terug te dringen, als het even kan naar nul. Door in elk geval alle coffeeshops in de buurt van scholen te sluiten. Door de illegale handel in drugs, de straatverkoop en de illegale verkooppunten aan te pakken in plaats van toe te staan. Door een versterking van de gemeenschappelijke aanpak van gemeenten, politie, justitie, Belastingdienst en sociale dienst; de bestuurlijke aanpak. Want het is naïef, zelfs gevaarlijk naïef, om te denken dat verdere normalisering, wat deze regulering feitelijk is, enige bijdrage levert aan de strijd tegen deze sluipmoordenaar.
Dus louter voor de Handelingen zeg ik het nog één keer: het CDA steunt dit voorstel niet. Een sluipmoordenaar reguleer je niet. Die bestrijd je met alles wat in je zit!
De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst complimenten voor de indienster en via haar uiteraard ook aan onze oud-collega, mevrouw Berndsen, met wie ik heel wat debatten hierover heb gevoerd. Ik weet hoe intensief het is om een initiatiefwetsvoorstel te schrijven en te verdedigen. Complimenten voor het werk. Ik heb wat gemengde gevoelens over de inhoud — dat zal de indienster niet verbazen — maar complimenten en een woord van waardering voor het werk dat is geleverd en ook voor de mensen die achter mevrouw Bergkamp zitten. Wetgeving is onze kerntaak. Over de kwaliteit daarvan moeten wij nu het debat voeren.
Ik wil erbij gezegd hebben dat ik de motieven van de indienster op geen enkele manier in twijfel wil trekken. Het gaat om gezondheid, om veiligheid. Er worden nobele doelen gesteld. Maar het is zeer, zeer de vraag of met deze middelen die doelen worden bereikt. Om dat duidelijk te maken had ik integraal het advies van de Raad van State kunnen voorlezen. Ik heb dat even overwogen, maar u hebt allen zelf kunnen lezen dat de Raad van State in de zijn bekende voorzichtige formuleringen buitengewoon hard is over dit voorstel. Hij betwijfelt of het wetsvoorstel daadwerkelijk en "in voldoende substantiële mate" effectief zal zijn en presenteert een hele reeks fundamentele bezwaren, waarop ik de reactie van de initiatiefnemers echt onvoldoende vind.
Ik had ook de bijdrage van collega Bontes kunnen voorlezen, althans die uit 2014 en 2015. Dat waren echt goede bijdragen. Hij sprak zich op 19 februari 2014 en 11 juni 2015 in de hem bekende ronde bewoordingen uit tegen regulering van wietteelt. "Geen oplossing", zo luidde het oordeel, "wij komen ermee van de regen in de drup." Het zou van Nederland nog meer een narcostaat maken. Inmiddels heeft de heer Bontes een andere baas en een andere positie, en heeft er een, wat onze fractie betreft treurige, bekering plaatsgevonden. Ik heb begrepen uit de media dat zijn fractie mogelijk doorslaggevend is voor de meerderheid van dit voorstel. Dat zij zich daar geen rekenschap van geeft, vind ik teleurstellend. Ik had die bijdragen kunnen voorlezen. Ik doe dat niet. Ik kies mijn eigen woorden. Het advies van de Raad van State is bij alle deelnemers bekend. Dat laat ik verder liggen, al zal ik er hier en daar aan refereren. De fractie VoorNederland moet maar voor zichzelf spreken, als ze tenminste nog komt opdagen.
Laat ik beginnen bij mijn uitgangspunt voor dit debat. Net als de initiatiefnemers vind ik dat het huidige gedoogbeleid niet houdbaar is. Daarover zijn wij het eens. Wel hoop ik dat er iets meer verlegenheid was bij de indienster en bij de eerste twee fracties die hier hebben gesproken. Het is echt utopisch om te denken dat hier een blauwdruk van perfect beleid denkbaar is, dat wij zo even kunnen uitrollen, en dat dit wetsvoorstel alles onder controle krijgt. Bij eerdere gedoogsituaties en eerdere ongemakkelijke situaties, zoals bij gokken en prostitutie, hebben wij ook gedacht: ach jongens, gedogen is lastig, laten wij reguleren; dan komt alles goed. Maar dat bleek buitengewoon hardnekkig en ingewikkeld te zijn, dus iets meer verlegenheid zou mooi zijn.
Zoals ik al zei, is het huidige gedoogbeleid wat onze fractie betreft niet houdbaar. Wij keren ons daartegen. Die zorgen zijn de afgelopen jaren alleen maar bevestigd, maar anders dan de initiatiefnemers gelooft de ChristenUnie-fractie niet dat de oplossing is om nog meer te gaan gedogen en reguleren. Wij moeten juist af van het gedoogbeleid door alle drugsgerelateerde criminaliteit harder aan te pakken en drugs uiteindelijk in de ban te doen. Als wij stappen in die richting zetten, moeten de drempels voor drugsgebruik en drugshandel omhoog in plaats van omlaag. Wij moeten radicaal breken met de Nederlandse drugscultuur, met een duidelijke norm over drugs en adequaat overheidsoptreden, want softdrugs bestaan niet.
Met de fictie die wij hier in Nederland hebben gecreëerd rond romantisch wietgebruik en het idee dat een pilletje af en toe moet kunnen, houden wij onszelf voor de gek. Onze praktijk, deze praktijk is geen verworvenheid om trots op te zijn, maar leidt tot criminaliteit, verslaving en gezondheidsschade. Nou zeggen de initiatiefnemers steeds dat zij juist daarom pleiten voor het volledig gedogen van voor- en achterdeur van softdrugsondernemers. Dat doen zij vanuit de gedachte: als wij dit nou maar goed regelen, dan zijn wij straks van al die nadelige gevolgen af. Ik vind dat echt fictie, een utopie, heb ik al gezegd. De Raad van State en voorheen ook de heer Bontes zijn dat met mij eens.
Wij weten hoe schadelijk drugs zijn, in de eerste plaats voor jongeren. Er zijn gezondheidsrisico's, ook bij wiet. Zo is er gevaar voor blijvende psychische schade, zijn er effecten op onderwijs en werk, en bestaat het risico van verslaving en het gebruik van andere verslavende middelen. Is de initiatiefneemster dat met mij eens en deelt zij de zorg dat het normaliseren van wietgebruik zal leiden tot meer verslaafde jongeren? In de beantwoording van eerdere vragen geeft de initiatiefneemster aan dat zij vindt dat de overheid aan preventie rond drugsgebruik moet doen. Hoe verhouden die inspanningen zich tot dit voorstel? Graag krijg ik een reactie.
Veel gezinnen in Nederland hebben van dichtbij meegemaakt hoe verwoestend drugsgebruik kan zijn: jongeren die hun toekomst vergooien door drugs en volwassenen die vastzitten in verslaving. Wij kennen allemaal de organisatie Moedige Moeders. Zij heeft dat onder ogen gezien en heeft bij ons het indringende pleidooi gevoerd om dit niet te doen en dit voorstel niet aan te nemen. Bovendien heeft de Nederlandse drugscultuur tot veel criminaliteit geleid. Het huidige gedoogbeleid heeft ervoor gezorgd dat Nederland als poort van Europa een heel gunstig vestigingsklimaat heeft voor illegale drugshandel. Jaar op jaar laten rapporten zien dat ons land een groot doorvoerland is voor drugs en worden we dagelijks geconfronteerd met de ernstige gevolgen daarvan. Criminaliteit, ondermijning en overlast zijn aan de orde van de dag.
De wietsector is verstrengeld met de onderwereld. Uit een onderzoek uit 2006 onder Utrechtse en Amsterdamse coffeeshophouders bleek dat destijds 60% tot 70% van de coffeeshophouders een justitieel verleden had. Van de 314 opsporingsonderzoeken naar georganiseerde, ondermijnende criminaliteit in 2015 had 34% te maken met grootschalige hennepteelt. Je ziet dat onder- en bovenwereld verstrengeld zijn, bijvoorbeeld voor het witwassen van geld. Het zijn ondernemers in dat netwerk die nu de infrastructuur hebben om zichzelf toegang te verschaffen tot een gesloten systeem dat D66 voorstaat. Ik maak me daar zorgen over. De initiatiefnemer houdt ons de illusie voor dat die verbondenheid met criminaliteit zal verdwijnen als er een gesloten systeem komt. Kan de initiatiefnemer dat onderbouwen? Betekent dat ook dat de integriteit van coffeeshophouders en telers boven iedere twijfel verheven moet zijn? Moet er niet gewoon altijd een Bibob-advies komen?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Hier wordt met een doordachte onderbouwing, op een redelijke toon, een pleidooi gehouden dat een andere uitkomst oplevert dan de afwegingen van mijn partij. Dan heeft een debat ook zin. Laten we eens kijken naar de landen om ons heen. Nederland kwam als eerste met het gedoogbeleid en de landen om ons heen waren veel strenger. In Amerika was er een war on drugs. Uiteindelijk zie je dat in een heleboel van die landen geconcludeerd wordt dat die war on drugs niet te winnen is. Ik herken de geschetste problematiek, maar misschien met wat andere cijfers. Wat is dan de betere manier om het te bestrijden? Een klein landje verzet zich als laatste en blijft de war on drugs voeren? Of zeg je: eigenlijk willen we het liever niet, maar we zullen iets moeten? Wat is dan het minst schadelijke? Wat zou voor de ChristenUnie de doorslag kunnen geven om te zeggen: dan maar stoppen met die war on drugs en proberen er grip op te krijgen?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ten eerste is de context een andere. Het is niet dit kleine landje dat in zijn eentje tegen drugs vecht, terwijl alle andere landen gaan reguleren en de sluizen open zetten en coffeeshops openen. Nee, wij zullen een uitzondering zijn. Het is juist de Europese context die dit voorstel uiterst problematisch maakt. Ik zal er zo op terugkomen. Je kunt dit namelijk niet in je eentje doen. Het heeft altijd een relatie met de landen om je heen. Dat zien we nu in de grensregio en dat zal alleen maar toenemen. Het is dus buitengewoon onverstandig om als Nederland alleen, los van de buurlanden, zo'n besluit te nemen. De context is dus een andere.
Ten tweede zal er altijd een hardnekkige praktijk zijn, maar die hebben we op veel gebieden. Ik zal een enigszins onvriendelijke vergelijking maken. Er zullen altijd inbraken zijn, er zal altijd diefstal zijn. Dan zeg je niet: ach jongens, dat is nu eenmaal zo, we zetten de achterdeur maar open zodat dieven wat makkelijker binnen kunnen komen. Nee, dan ga je je beter wapenen en hogere drempels opwerpen tegen dat wat je niet wilt. Dat is dus de richting. Ik ben het dus eens met de analyse dat het halfslachtige beleid dat we nu hebben, met een verschil tussen voor- en achterdeur, moeilijk of eigenlijk niet uit te leggen is. Dat vraagt echter om een andere oplossing dan zeggen: weet je wat, die drempels gaan omlaag, we zetten een overheidsstempel "prima" en "gecontroleerd" op drugs en creëren een sfeer eromheen dat het prima is. Dat is een verkeerd signaal aan jongeren. Ik zou dus echt een andere richting in willen slaan dan het verlagen van drempels.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie twee soorten argumenten. Het ene is dat er een enorme criminaliteit omheen hangt; dus willen we dit eigenlijk verbieden in de hoop dat daardoor de criminaliteit afneemt. Het andere is de zorg voor onze jongeren, volwassenen, onze volksgezondheid. Ook daarbij kun je je afvragen wat de volksgezondheid het meest helpt. Verbieden? Of reguleren, al wil je het helemaal niet? Op een heleboel zaken, zoals gokken, prostitutie en overmatig alcoholgebruik, ben ik ook niet heel dol, maar reguleren werkt op al die vlakken toch net beter dan verbieden. Hoe komt de ChristenUnie dus uit op een verbod? Ik ken geen land waar deze zaken succesvol verboden zijn. Als de heer Segers ze kent, mag hij ze noemen. Daar wordt dus op gereguleerd. Waarom zou deze sector een uitzondering moeten zijn op deze regel? Waarom zou radicaal verbieden daar wel het beste werken?
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ga in op deze twee parallellen. De eerste is de vergelijking die ik al eerder trok met de prostitutie, een vergelijking die altijd enigszins onvriendelijk kan overkomen. Daarvan hebben we gezegd: dat is normaal werk. Wat was de hoop? Voor de legalisering waren mensenhandel en prostitutie helemaal met elkaar verweven. We zeiden: dat moeten we uit elkaar trekken. Dat is een heel nobel doel. Dat is niet gelukt. Ieder jaar zijn er 1.500 meldingen van mensenhandel in de prostitutie, ook in het gereguleerde, gelegaliseerde deel. Het is buitengewoon ingewikkeld om het in dat soort werelden helemaal te ontwarren. Ik vind het inderdaad utopisch om te denken dat dat zou lukken.
De andere parallel was: dit is slecht voor jongeren, dus moet je het dan verbieden en is dat dan de weg? Zeker wat betreft het roken komen we van een situatie vlak na de oorlog waarin zo ongeveer 90% rookte. We zaten in rookcoupés en tijdens vergaderingen stonden de sigaretten op tafel. Er is een heel brede consensus dat dit heel ongezond is. Onze inzet was: het langzaam maar zeker inperken van die praktijk, drempels verhogen en duidelijk maken dat dit niet normaal is, dat dit ongezond is. Dat was de inzet. Hier zouden we het omgekeerde doen. We weten hoe ongezond het is en dan gaan we zeggen: "Het is nu eigenlijk nog illegaal, maar we maken het legaal. Nu zeggen we dat het niet goed is, maar we gaan er wel een overheidsstempel op zetten. Nu zeggen we dat het allemaal verboden is en dat we het daarom moeten bestrijden, maar we zorgen ervoor dat het voor een deel een legale of in ieder geval een toegestane handel wordt." Dat is een verkeerd signaal. Dat is een verkeerde richting.
De heer Koolmees (D66):
In de eerste plaats complimenteer ik de heer Segers met zijn toon. Ik heb dat vandaag ook anders gezien. De heer Segers zegt duidelijk: we moeten het aanpakken. In de nota naar aanleiding van het verslag staat een mooie zin: "dat het aantal cliënten dat primair voor alcohol hulp zoekt in de verslavingszorg bijna even hoog is als het aantal voor cannabis, cocaïne, opiaten, ecstasy, amfetamine, GHB en andere drugs bij elkaar." Dat zijn cijfers van het Trimbos-instituut. Volgens zijn eigen redenering moet de heer Segers dan ook alcohol verbieden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Nee. Het was de ChristenUnie-fractie die samen met een heel aantal andere fracties — volgens mij is zelfs de D66-fractie erin meegegaan — het initiatief nam om de alcoholleeftijd te verhogen van 16 naar 18 jaar. Wat was de richting? De richting was: we gaan een hogere drempel opwerpen. Waarom? Omdat we weten dat de impact dramatisch is op de hersenontwikkeling van jongeren. Dus hebben wij de drempel verhoogd. Hier zouden we het omgekeerde doen. Hier zouden we de drempel verlagen. Dat is niet de richting die wij voorstaan.
De heer Koolmees (D66):
Aan de verkoopkant verandert niks. Sterker nog, er komt meer regulering. Ook de grens van 18 jaar geldt gewoon in het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp. Dat is dus een rare vergelijking. Als de heer Segers zegt dat we het sowieso hard moeten aanpakken omdat het slecht is voor de volksgezondheid en als ik daar cijfers van het Trimbos-instituut tegenover stel waaruit blijkt dat het met alcohol meer is dan met alle andere drugs bij elkaar, dan moet de heer Segers ook consequent zijn en zeggen: dan moeten we alcohol ook verbieden.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de situatie geschetst waarin er ongemak is over het verschil tussen de voordeur en de achterdeur. Wat is dan de route die je kiest? Kies je de route naar normalisering? Kies je dan de route naar het verlagen van drempels? Of maak je het moeilijker? Dat laatste is een route van "stap voor stap". Ik zeg: schets nou geen utopisch beeld, schets nou niet de fictie dat je de oplossing hebt voor alle problemen, dat door het reguleren het walhalla zal uitbreken. Nee, dat is een buitengewoon riskante route. Maar ik moet dan, aan de andere kant, ook niet zeggen dat ik het procedé heb waarmee het onmiddellijk allemaal klaar is en waarmee we onmiddellijk drugs helemaal kunnen uitbannen. Dat kan niet.
Nu ga ik nog even in op uw "alcohol is toch ook heel slecht"-vergelijking. De Raad van State kijkt naar onderzoeken over de impact van drugsverslaving en verwijst daar ook naar. We zien dat de hulpvraag toeneemt en dat het probleem groeiend is. Dat is inderdaad het geval bij alcohol. Daarom zijn wij ook voorstander van een heel actief beleid van preventie, voorlichting en het moeilijker maken van het verkrijgen van alcohol. Voor roken is het idem dito. Daarin zijn wij consequent. En dat geldt ook voor drugs.
De heer Koolmees (D66):
Ik wil er alleen maar op wijzen dat de war on drugs in de hele wereld niet echt heeft gewerkt. Kijk naar alle voorbeelden van over de hele wereld waarbij er met repressie tegen drugs wordt gevochten. Daar verdienen criminelen geld met de drugshandel. Juist met dit voorstel wordt zowel de voordeur gereguleerd, wat we ook al 40 jaar hebben gedaan, als nu eindelijk ook de achterdeur. Het geeft ook handvatten om te reguleren, te controleren, aan preventie te doen, de gezondheid te bewaken en ook te handhaven op het leeftijdscriterium. Het is echt een stap in de goede richting. Ik ken de ChristenUnie als een verstandige partij, die ook weet dat het onmogelijke niet mogelijk is. Deze stap vooruit zou de ChristenUnie dus warm moeten omarmen.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb gezegd: ik trek motieven niet in twijfel. De hoop van de heer Koolmees is de mijne, namelijk dat je het beter kunt controleren, dat je iets aan de gezondheid kunt doen en dat je jongeren kunt behoeden voor drugs. Zijn hoop is de mijne, maar zijn route is niet de mijne. Ik denk echt dat het een fictie is. Ik denk echt dat het een heel naïeve hoop is. Ik help het hem hopen. Als we deze weg zouden inslaan, dan kan ik alleen maar hopen dat het jongeren ten goede komt. Maar ik houd mijn hart vast, omdat het signaal verkeerd is en — ik zei het al — omdat de drempels omlaaggaan. Wat mij betreft is dit een onverstandige route.
Ik ga verder met mijn betoog, als dat mag, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Nispen staat er nog. Ga uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Ik ben zeer benieuwd naar de rest van het betoog, maar ik heb toch een vraag, als de heer Segers het niet erg vindt. Ik heb vanavond een paar keer gehoord dat er partijen zouden zijn — misschien ben ik dat wel, misschien is dat de partij van de initiatiefnemer wel — die doen alsof met dit wetsvoorstel alle problemen opgelost zouden zijn. Ik heb dat vanavond eerlijk gezegd nog niet gehoord. Ik heb het ook niet in de stukken gelezen. Dat wil ik graag rechtzetten. Mijn vraag gaat echter over het verlagen van drempels. Op welke wijze exact, dus echt heel nauwkeurig, verlaagt dit voorstel nou de drempels?
De heer Segers (ChristenUnie):
Het signaal dat wordt afgegeven, is: dit is oké, dit is legaal, dit is gereguleerd, dit is prima. Dat is het signaal dat je afgeeft. Dat is exact de vraag die Moedige Moeders ons stellen: doe dit niet; dit is niet het signaal dat mijn kinderen, die een drugsprobleem hebben, moeten krijgen. Dat is dus het verlagen van een drempel om erheen te gaan. Nu geven wij nog het signaal af: dit is niet oké; noodgedwongen gedogen we wat, maar het is niet oké. Straks wordt het signaal: het is wel oké.
De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, tot slot.
De heer Van Nispen (SP):
Het signaal "het is wel oké" is het stempeltje, het frame, dat de ChristenUnie op dit wetsvoorstel wil plakken. Ze moeten het wel heel zuiver houden. Volgens mij staat het nergens in de stukken en nergens in het wetsvoorstel. Volgens mij heeft tot nu toe ook niemand het gezegd vanavond. "Het is oké", "jongeren, het is oké", dat zegt helemaal niemand. Wat dit voorstel feitelijk doet is een stapje verder gaan in wat ik de goede richting vind: de richting van het gedogen. We hebben nu de vreemde situatie dat er aan de voordeur gedoogd wordt en dat we niet willen weten waar alles aan de achterdeur vandaan komt. We houden daarbij de hand voor onze ogen. Daarvoor is dit wetsvoorstel een oplossing. Ik vraag de heer Segers dus nogmaals: denk nog eens heel diep na. Ik weet dat de ChristenUnie geen voorstander is van legaliseren, maar dit wetsvoorstel gaat over gereguleerd gedogen. Het is een consequente stap ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, stelt u uw vraag. U hebt uw betoog al gehouden zonet, als eerste spreker. Misschien moet u nu dus gewoon uw vraag stellen.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vraag de heer Segers om toch nog eens heel goed te overwegen of deze stap in de richting van het gedogen niet leidt tot een consequenter beleid en tot decriminalisering.
De voorzitter:
De heer Segers, tot slot.
De heer Segers (ChristenUnie):
Aangezien een groot deel van de productie voor het buitenland bestemd is, zal dit altijd verweven blijven met criminaliteit en zullen we het niet helemaal los kunnen koppelen. Ook zeggen we dan "dit is gecontroleerd" en "dit is gereguleerd". Ik noem een voorbeeld. Er zijn pleidooien geweest om op grootschalige dance-events pillen te controleren op kwaliteit. In dat geval is het signaal: dit is gecontroleerd, goedgekeurd en bruikbaar voor consumptie. Dat is een ander signaal dan wanneer je duidelijk zegt: wij willen dit niet, dit is slecht voor je gezondheid, dit moet je niet doen en dit is iets waar je van af moet blijven. Dat zou het signaal moeten zijn. Dat is het signaal dat de Moedige Moeders ons vragen af te geven. Dat signaal zou ik willen afgeven. We moeten niet zeggen: jongens, het is ongemakkelijk maar weet je wat, we maken het iets normaler. Want dat is het effect dat deze wet zal hebben.
De voorzitter:
Mijnheer Segers, u hervat uw betoog.
De heer Segers (ChristenUnie):
Kan de initiatiefnemer nog eens inzichtelijk maken welke maatregelen wat haar betreft verder genomen moeten worden om tot een schoon, gesloten systeem te komen? Is dat geen utopie? Wat draagt het wetsvoorstel nu werkelijk bij aan de bestrijding van de georganiseerde misdaad? Gaat die niet gewoon door ondanks dit voorstel? Ik vraag dat ook in het licht van de forse kritiek van de Raad van State op dit punt. Ik wil ook een nadere reactie op de opvatting dat het met dit wetsvoorstel moeilijker wordt om de openbareordeproblematiek van drugstoerisme aan te pakken. Dat legde de Raad van State op het bordje van de indiener.
Ik verbaas me ook over de nota van wijziging die is ingediend. Die maakt het mogelijk om in een overgangsfase nog wel van illegale aanbieders gebruik te maken. De achterdeur blijft dus nog op een kier staan. Waarom? En wat betekent het dat coffeeshophouders actief moeten streven naar inkoop bij een teler met een gedoogbesluit? Hoe toetsen we "voor zover redelijkerwijs mogelijk" precies? Hoe toetsen we dat criterium, dat nu wordt gehanteerd? Wanneer verwacht de indiener dat de overgangsperiode waarover zij spreekt, kan worden afgerond?
Dan kom ik tot de internationale wetgeving. Ik heb daar al kort iets over gezegd, maar ik heb nog wat vragen, dus daarom nog iets meer daarover. De Raad van State heeft erop gewezen dat het wetsvoorstel niet in overeenstemming is met internationale verdragen. Wiet en hasjiesj staan nog steeds op de lijsten van verboden verdovende middelen bij twee belangrijke internationale verdragen: het Enkelvoudig Verdrag inzake verdovende middelen en het verdrag van de Verenigde Naties tegen de sluikhandel in verdovende middelen en psychotrope stoffen. Nederland moet die verdragen te goeder trouw naleven en daar past dit wetsvoorstel niet in, aldus de Raad. Wat vinden de initiatiefnemers van die kritiek? Waarom hebben zij hun wetsvoorstel niet heroverwogen? Waarom hebben zij, nu zij toch doorzetten, in hun wetsvoorstel niet ook voorzien in een Nederlandse terugtrekking uit de door de Raad van State genoemde internationale verdragen? Ik zou daar zeer tegen zijn, maar het zou wel consequent zijn van de partij die normaal gesproken gretig met internationale verdragen schermt, maar dan richting anderen en op andere punten. Ik wil ook de minister van Veiligheid en Justitie vragen om hierop te reflecteren. Is hij het eens met de Raad van State? Wat zijn daarvan de consequenties?
Er zijn ook Europeesrechtelijke problemen. Volgens de Raad van State wordt het lastig om het ingezetenencriterium te handhaven vanwege het Europese recht. De initiatiefnemer heeft er daarom voor gekozen niet te legaliseren, maar uitzonderingen mogelijk te maken. Ik betwijfel echter of dat een overtuigende juridische constructie is, omdat het materiële gevolg ervan niet verschilt. Blijft het ingezetenencriterium in combinatie met dit wetsvoorstel niet schuren met het Europees recht? Waar baseert de initiatiefnemer de opvatting op dat dit zo wel door de beugel kan?
Van verschillende kanten is al gezegd dat regulering echt in Europees verband zou moeten plaatsvinden. Daar wil ik ook wel een reflectie van mijn Europaminnende collega op. Is de initiatiefnemer het daarmee eens? Kan Nederland dit wel alleen doen?
Wij dreigen kostbare tijd in de strijd tegen drugs te verspillen aan een wat mij betreft utopisch project dat stoelt op dezelfde denkfout als het oorspronkelijke gedoogbeleid: dat wietgebruik iets onschuldigs zou zijn en dat coffeeshops een soort snackbar zijn. Laten we onze energie niet verspillen aan het reguleren van zogenaamde softdrugs, maar laten we investeren in preventie, in meer aandacht voor verslavingszorg en in begeleiding van gezinnen bij drugsgerelateerde problematiek. Of in het verantwoordelijk houden van daders van drugsdumping en de productie van drugs, bijvoorbeeld door hen te verplichten een bijdrage te storten in het fonds dat het opruimen van afval cofinanciert, in het bestrijden van de ondermijning door drugsgerelateerde criminaliteit — mijn collega van het CDA refereerde er al aan dat het in veel gemeenten een zeer ernstig probleem is — of in het steeds verder terugdringen van het aantal coffeeshops en het steeds meer sluiten van de voordeur én achterdeur van coffeeshops.
De ChristenUnie denkt dat met dit wetsvoorstel een fout zou worden gemaakt. Ik ben niet de enige die dat denkt. Ik noemde de Raad van State al en ik noemde de heer Bontes, wiens collega ik inmiddels in de Kamer zie zitten. Laten we dit niet doen, is mijn oproep. Dat alles neemt echter niet weg dat ik uitkijk naar een verdere gedachtewisseling met de initiatiefneemster.
De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik begin met het feliciteren van de initiatiefneemster, maar ook mijn oud-collega Berndsen en de ondersteuning, met deze mooie wet. Zij hebben daar allen heel hard aan gewerkt. Het is een mooie wet geworden en het kan in deze zaal geen verrassing zijn dat D66 zich daar goed in kan vinden. Er is een goede oplossing gevonden voor een juridisch ingewikkeld probleem. Met deze wet wordt het paradoxale beleid voor coffeeshops opgelost. Er komt een einde aan het onhoudbare onderscheid tussen de voordeur en de achterdeur, tussen het verkopen van hennep en hasj aan de ene kant en de teelt en de aanvoer ervan aan de andere kant.
De regulering van de aanvoer en teelt van cannabis past bij de tijd waarin we nu leven. Als progressieve partij durft D66 het aan daarvoor een oplossing te vinden. Daarvoor is ook een groeiende maatschappelijke steun: van de jonge liberalen van de JOVD tot aan de burgemeesters van diverse politieke partijen, van oud-premiers als Dries van Agt tot aan rechters die aangeven zich in een juridische spagaat te bevinden. Al in 2009 werd in het advies Geen deuren, maar daden gewezen op de wenselijkheid van regulering van de aanvoer van cannabis. In 2012 bleek uit een peiling dat 45% voor regulering was. Drie jaar later, in 2015, was dat al gestegen naar 61%. Burgemeesters vragen ook om regulering. Ze worden dagelijks geconfronteerd met de gevolgen van het scheve gedoogbeleid en weten dus waar ze het over hebben. Het zogenaamde manifest Joint Regulation — mooie naam trouwens — is door 59 burgemeesters ondertekend. 59 burgemeesters vragen om de regulering van de cannabisteelt. Dat zijn 59 burgermeesters wier gemeenten samen 465 coffeeshops hebben. Dat is bijna 80% van het totaal aan coffeeshops in Nederland. Van die 59 burgemeesters zijn er overigens 11 van CDA-huize en maar liefst 15 van de VVD. Daar komt nog bovenop dat 89% van de gemeenten onlangs de VNG-resolutie ondertekenden, waarin werd opgeroepen tot lokale experimenten met gereguleerde wietteelt. Ik heb een vraag aan de verse minister van Veiligheid en Justitie. Is de minister bereid om net als D66 de groeiende maatschappelijke steun voor regulering te erkennen en daar ook naar te handelen?
Deze wet maakt eindelijk een einde aan het paradoxale beleid voor coffeeshops. Er komt een gesloten coffeeshopketen en door het gereguleerd gedogen van zowel de voordeur als de achterdeur, dus van zowel de verkoop van cannabis alsook de aanvoer en de teelt van cannabis worden een aantal doelen gediend, namelijk de volksgezondheid, de openbare orde en veiligheid, de rechtszekerheid voor coffeeshophouders en financiële opbrengsten. Ik ga deze vier punten langslopen.
De volksgezondheid is het eerste punt. Door de teelt en de aanvoer van cannabis te reguleren, kunnen we ook de kwaliteit van het product verbeteren. We kunnen voorwaarden stellen. We kunnen het controleren. Daarmee voorkomen wij dat er allerlei schadelijke stoffen of bestrijdingsmiddelen in de cannabis komen. Bovendien kunnen we de preventieve aanpak intensiveren door informatie over wat er in de cannabis zit en waarschuwingen over de schadelijke stoffen op de verpakkingen te plaatsen, zoals wij al bij tabak doen. Ook zou er een gericht voorlichtings- en ontmoedigingsbeleid moeten worden gevoerd. Het lijkt mij dat reclame voor hennep en hasj dan ook verboden blijft, net als bij tabak. Graag krijg ik een reactie van de indiener op dit punt.
Van de staatssecretaris wil ik graag weten welke mogelijkheden hij met dit wetsvoorstel ziet op het gebied van betere voorlichting aan jongeren over het gebruik van wiet en de effecten daarvan. Welke stappen onderneemt hij hierin nu al? De staatssecretaris van VWS zei vorig jaar tijdens een speciale sessie van de Verenigde Naties over drugs in New York dat er in de strijd tegen drugs meer aandacht voor volksgezondheid moet komen. Hoe ziet hij het voorliggende wetsvoorstel in die lijn? Is hij het ermee eens dat onderhand wel bewezen is dat de War on Drugs niet werkt. Op welke wijze draagt volgens de staatssecretaris van VWS het huidige beleid bij aan de doelstelling van meer aandacht voor volksgezondheid in de strijd tegen drugs?
Ik kom op het tweede punt: de veiligheid en de openbare orde. Door de teelt te gedogen wordt dit uit de criminaliteit gehaald en worden criminele organisaties uit de handel geweerd. Daardoor is er ook minder capaciteit nodig van politie en justitie. De vraag is natuurlijk wel of hiermee alle illegaliteit en export worden aangepakt. Het antwoord op die vraag is natuurlijk nee. Daar moet meer gebeuren, maar dit wetsvoorstel is wel een stap in de goede richting, zoals ook de heer Van Nispen zei. Er komt een hard onderscheid tussen de gedoogde teelt en de niet-gedoogde teelt, die dus wel wordt vervolgd. Bovendien kan de vrijgekomen capaciteit bij politie en justitie worden ingezet om de niet-gedoogde teelt en export te bestrijden.
Daar komt bij dat de burgemeesters en gemeenteraden zelf een grote verantwoordelijkheid krijgen voor het lokale beleid en daarmee voor de handhaving van de openbare orde. Zij kunnen bijvoorbeeld zelf beslissen of zij het ingezetenencriterium wel of niet instellen. Tegelijkertijd worden gemeenten verplicht om regels op te nemen over het afstandscriterium tussen scholen en coffeeshops en over het ontmoedigingsbeleid. Kan de staatssecretaris aangeven wat zijn mening is over het decentraliseren van het wel of niet instellen van het ingezetenencriterium door de gemeenten? Hoe beoordeelt hij die decentralisatie en de mogelijkheid tot lokaal maatwerk?
Mijn derde punt is de rechtszekerheid voor de coffeeshophouders. Met dit wetsvoorstel wordt het systeem van gereguleerd gedogen geïntroduceerd voor de achterdeur van coffeeshops, dus de teelt en de aanvoer van cannabis. Daarmee wordt het de coffeeshophouders mogelijk gemaakt om een sluitende boekhouding te voeren. Ze kunnen volledig en transparant opereren als een normaal bedrijf. Dat zijn ze natuurlijk ook gewoon. De ondernemers hoeven niet langer te verdoezelen hoe ze de aanvoer regelen. Ook worden deze ondernemers niet langer gedwongen om met criminele organisaties in zee te gaan. De teelt en de aanvoer worden dus gedecriminaliseerd en uit het verdomhoekje gehaald. Dat is winst voor de coffeeshophouder, voor justitie, voor politie en uiteindelijk ook voor de gebruiker.
Dat brengt mij op het laatste punt: de financiële opbrengsten. Ook daar is sprake van. Als financieel woordvoerder van de D66-fractie bevalt het mij uitermate goed dat er nog financiële opbrengsten zijn ook. Dat is namelijk geld dat wij kunnen inzetten voor de preventieve aanpak.
Ten eerste kan door de regulering van de teelt 24,8 miljoen euro worden bespaard bij politie en justitie, zo blijkt uit de berekeningen van het ministerie van Veiligheid en Justitie zelf.
Ten tweede stijgen de belastingontvangsten. Volgens het ministerie van Financiën kan gereguleerd gedogen jaarlijks 150 miljoen euro aan belastinginkomsten opleveren. Door dit wetsvoorstel gaan telers niet langer illegaal elektriciteit aftappen, waardoor zowel de overheid als de energiebedrijven nu nog veel geld mislopen. In plaats daarvan gaan zijn energie legaal inkopen en daarover belasting betalen. Ook zullen ze inkomsten- en vennootschapsbelasting gaan betalen. Dat is dus ook een voordeel voor de schatkist. Wellicht komt daar nog een verbruiksbelasting bij als dat nodig is om de prijs van cannabis te reguleren. Daar heb ik nog twee vragen over. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe zij over zo'n verbruiksbelasting denken? Kan ook de indiener dit toelichten? Is zo'n verbruiksbelasting nodig of niet?
Het gereguleerd gedogen, zoals de initiatiefnemer voorstelt, is een mooie oplossing voor een juridisch zeer ingewikkeld probleem. Nederland heeft jarenlang op een oplossing zitten wachten voor dit paradoxale beleid, waarbij de verkoop van cannabis wel mag, maar de teelt en de aanvoer aan de achterdeur niet. Het slimmer reguleren, zoals met dit wetsvoorstel wordt gedaan, is wat D66 betreft de oplossing waar coffeeshophouders, telers, lokale bestuurders, rechters en consumenten op wachten.
De heer Segers (ChristenUnie):
Ik hoop dat ik het niet heb gemist, maar hoe verhoudt dit wetsvoorstel zich tot de internationale verdragen waar wij ons aan hebben gecommitteerd? De Raad van State zegt dat het daarmee in strijd is. Wij trekken vaak samen op als het gaat om onze binding aan internationale verdragen, bijvoorbeeld tegen de stateloosheid van burgers. Daar zeggen wij vaak heel rechtsstatelijk: daar moeten wij ons aan houden. Geldt dat hier ook? Moeten die verdragen worden aangepast? Hoe beziet de D66-fractie dit?
De heer Koolmees (D66):
Dat zijn eigenlijk drie vragen door elkaar. Inderdaad, D66 is een rechtsstatelijke partij die dol is op internationale samenwerking. In de eerste plaats is het wetsvoorstel naar aanleiding van kritiek van de Raad van State aangepast. Het zijn fundamentele aanpassingen die ertoe leiden dat het nu wel binnen de verdragen past.
In de tweede plaats zijn er gemixte signalen. Er zijn twee rapporten van wetenschappers van de Radboud Universiteit. Het ene rapport zegt: het is lastig. Het andere rapport zegt: als je ook kijkt naar het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en naar de burgerrechten — de heer Van Nispen noemde het lijstje — dan zijn er juist heel goede argumenten om het wél toe te staan, vanuit een oogpunt van volksgezondheid, mensenrechten en burgerrechten.
In de derde plaats vroeg de heer Segers of ik vind dat het verdrag moet worden aangepast. Ja, dat is wel mijn voorkeursoptie. Ik meen dat de heer Van Nispen of mevrouw Van Tongeren zei: dat zouden wij eigenlijk moeten willen. Zeker, maar het is nog niet zover. Wij moeten het doen met de verdragen die wij nu hebben. Daarvoor is dit voorstel op maat gesneden.
De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Segers.
De heer Segers (ChristenUnie):
Tot slot alweer. Ik vind het een heel vreemd antwoord. Het past binnen het verdrag, maar het verdrag moet wel worden aangepast. Het is van tweeën één. Óf het past niet en dan moet je de koninklijke weg kiezen en het verdrag aanpassen, óf het past wel. De heer Koolmees zegt dat het met het aangepaste wetsvoorstel wel past. Als rechtsstatelijke partij zou D66 toch moeten willen dat dat opnieuw wordt voorgelegd aan de Raad van State: past dit aangepaste wetsvoorstel binnen de verdragen waaronder wij onze handtekening hebben gezet? Een internationaal georiënteerde partij als D66 zou zich daaraan toch heel veel gelegen moeten laten liggen.
De heer Koolmees (D66):
Het onderscheid zit hem in het legaliseren of gereguleerd gedogen. Naar aanleiding van de kritiek van de Raad van State heeft de initiatiefneemster het voorstel aangepast. Dat is het antwoord geweest op de kritiek die in november van de Raad van State kwam. Waarom had de Raad van State die kritiek op het oorspronkelijke wetsvoorstel? Dat ging inderdaad over het legaliseren. Dat is in strijd met die internationale verdragen. Net als de heer Van Nispen aangaf, vind ik dat wij daarnaar moeten streven, maar dat is nu nog niet het geval. Dat zullen wij internationaal moeten aanpakken. Gezien de ontwikkelingen in de landen over de wereld, van Uruguay tot Spanje tot de Verenigde Staten, is er heel veel aanleiding om daarover een goed internationaal gesprek te voeren. Het kan allebei, sterker nog, het moet allebei. Om deze stap te kunnen zetten en de voor- en achterdeur van coffeeshops goed te regelen vanuit een oogpunt van volksgezondheid, rechtsstatelijkheid, openbare orde en veiligheid, is dit een uitstekend wetsvoorstel. Maar dat betekent niet dat we er al zijn. Misschien is nog een leuke vraag aan de bewindspersonen van Veiligheid en Justitie of het kabinet van mening is dat wij ons de komende jaren internationaal moeten inzetten om die verdragen aangepast te krijgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij van de SGP, die nog net zijn laatste aantekeningen maakt.
De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Je hebt van die onderwerpen die om de zoveel tijd langskomen en waarbij je op een gegeven moment het gevoel hebt dat inhoudelijk eigenlijk alles er wel over gezegd is in de loop van de tijd. Drugs is er een van. Een tweede onderwerp is referenda. Een derde onderwerp is of de Hedwigepolder al dan niet onder water moet worden gezet. Dat zijn zo de onderwerpen van de afgelopen tien, vijftien jaar die om de zoveel tijd langskomen. Het bijzondere zit dan vaak niet meer in de inhoud van de argumenten, maar het spannende zit er alleen nog in welke draai partijen eventueel maken. Wat is de standpuntbepaling van de partijen, blijft die dezelfde of wordt die anders? Soms is er een bekering de goede kant op, zoals bij het CDA, en soms een bekering de verkeerde kant op, zoals bij VNL, de Groep Bontes/Van Klaveren, zoals ik nog moet zeggen.
Wat dat betreft heb ik namens de SGP vanavond niet veel spannends te bieden. Onze stellingname blijft dezelfde. Het enige spannende was dat de woordvoerders ter linkerzijde in de Kamer mij uitdaagden om mijn betoog met een passende Bijbeltekst te larderen. Dat was de laatste aantekening die ik nog opkrabbelde. Aan het einde van mijn betoog zal ik proberen om aan die uitdaging invulling te geven.
Allereerst maak ik nu een compliment aan mevrouw Bergkamp voor het feit dat haar wetsvoorstel vandaag in deze Kamer besproken wordt en dat zij dit wetsvoorstel heeft geschreven en verdedigd. Het is altijd een hele uitdaging. Alleen al het feit dat mevrouw Bergkamp die uitdaging aangaat — dan heb ik het niet over de inhoud, maar over de uitdaging als zodanig — is een compliment waard.
Maar ook voor de inhoud kan ik nog een stevig compliment geven, en dat betreft de probleemanalyse. Die analyse is dat er een onhoudbare spagaat is. Inderdaad heeft het huidige gedoogbeleid, waarin verkoop en gebruik wel gedoogd zijn maar de productie van hennep en hasjiesj niet, een onwerkbare situatie gecreëerd. En ja, daardoor is er inderdaad een probleem ontstaan, maar dat is natuurlijk in feite niets nieuws. Het is nieuw dat dit steeds breder wordt ingezien, maar vanaf het begin van de gedoogsituatie in Nederland was dat al het geval.
Onze politieke wens is niet om in deze verkeerde richting van gedogen verder te gaan, maar juist om van die gedoogroute terug te keren en te stoppen met het hele gedoogbeleid. Daarmee willen wij juist stoppen omdat wij sinds het begin van het gedoogbeleid al te veel en al te vaak hebben gezien dat drugs, in welke vorm dan ook, resulteren in verslavingen, gezondheidsproblemen en financiële problemen. Natuurlijk zijn die gevolgen er niet voor alle drugs in dezelfde mate en zijn de effecten niet altijd dezelfde, maar dat die verslavingsproblematiek er is en dat die gezondheidseffecten vaak nadelig zijn, is in alle documenten voldoende naar voren gekomen. Dat horen wij ook terugkomen in de praktijkverhalen van heel veel mensen, die zeggen: alsjeblieft, ga niet op deze route voort.
Je moet natuurlijk ook altijd nog leren van anderen, zo ook van de denktank van de VVD. Daar kwam ik bij mevrouw Charlotte Lockefeer, die over wel meer onderwerpen goede inzichten heeft, op het terrein van drugs een opvatting tegen die ik mooi vond. Zij zegt dat het in feite niet een principiële route is om dat allemaal te legaliseren, maar een heel opportunistische route. Principieel moet je eigenlijk zeggen: de keuzevrijheid waarop andere partijen zich beroepen, is hierbij niet aan de orde omdat het in essentie blijft gaan om een product dat op gespannen voet staat met de menselijke vrijheid en verantwoordelijkheid. Ik vond dat een juiste typering.
Bovendien loop je het gevaar, waarop de Raad van State ook wees, dat je met deze verdere stappen op het terrein van het gedogen eigenlijk meewerkt aan een maatschappelijk klimaat waarin het gebruik van welke drugs dan ook nog meer als normaal wordt gezien. Wij zeggen: geen wiet is beter dan gereguleerde wiet.
Het idee van de initiatiefneemster is dat verdere regulering een soort van kanalisatie kan opleveren en dat daardoor allerlei nadelige effecten teniet worden gedaan. Daarvoor moeten allerlei gedoogbesluiten worden aangevraagd. Ik vroeg me wel af of het niet van een rotsvast vertrouwen van de initiatiefneemster in de intrinsieke goedheid van de mens getuigt dat zij meent dat degenen die nu winsten behalen met illegale praktijken, allemaal bereid zullen zijn om voor deze gereguleerde route te kiezen. Ik val collega Segers graag bij als hij wijst op onze ervaringen op het terrein van de kansspelen, waar die kanalisatiegedachte ook heel duidelijk aanwezig was. Dat gold nog recenter ook op het terrein van prostitutie, waar de kanalisatiegedachte opnieuw gevolgd is. Er is nog weinig wetenschappelijke onderbouwing uit de praktijk dat dit effect zich daadwerkelijk voordoet. Is dat niet vooral een soort van geloof in plaats van een bewezen werkelijkheid?
De initiatiefneemster verwacht dat haar wetsvoorstel zal bijdragen aan de vermindering van de illegale wietteelt. Ik gaf al aan dat dit voor ons maar zeer de vraag is. Kan de initiatiefneemster ingaan op de stelling dat de kans groot is dat de illegale handel juist zal toenemen, aangezien het lastiger zal worden om een teelt rechtstreeks te verkopen aan coffeeshops? Waarop baseert zij de stelling dat het aannemelijk zou zijn dat illegale teelt, ook door criminele samenwerkingsverbanden, zal afnemen als gevolg van dit wetsvoorstel?
De initiatiefneemster wil dat wiettelers die beschikken over een gedoogbesluit, geen ruimte meer krijgen om tevens te produceren voor andere doeleinden, waaronder de export. Ze gaat zelfs zo ver dat ze verwacht dat een teler al zijn niet-afgezette cannabis vernietigt als hij die niet kan verkopen aan gedoogde coffeeshops. Is dat niet wat veel vertrouwen? Dat vraag ik mede gelet op de praktijk die wij tot nu toe zien en de verwevenheid met vormen van criminaliteit.
In artikel 6c stelt de initiatiefneemster voor dat coffeeshopondernemers die over een gedoogbesluit beschikken, voor zover redelijkerwijs mogelijk de te verkopen hennep en hasjiesj moeten inkopen bij telers die beschikken over een gedoogbesluit. Als op een bepaald moment voldoende gedoogbesluiten zijn afgegeven aan beroeps- of bedrijfsmatige telers, dient die bepaling volgens de initiatiefneemster weer te vervallen. Wat verstaat de initiatiefneemster nu precies onder "voor zover redelijkerwijs mogelijk"? Is dat niet een wat vage tekst voor een wet? Hoe wordt gecontroleerd of hieraan wordt voldaan? Hoe schat de initiatiefneemster het risico in dat het opnemen van deze tijdelijke bepaling de bereidheid om op korte termijn een gedoogbesluit aan te vragen, kan doen afnemen? Daarmee kun je het voorstel namelijk als het ware boycotten. Wanneer dient deze bepaling uit artikel 6c, waarin de passage "voor zover redelijkerwijs mogelijk" wordt gehanteerd, volgens de initiatiefneemster uiterlijk geschrapt te worden?
Dan nog een opmerking over de prijs. In het verslag is gevraagd om een onderbouwing van de opinie van de initiatiefneemster dat de verkoopprijs omlaag zal gaan. Bij de gegeven onderbouwing hebben wij nog wel wat vragen. Wat verwacht de initiatiefneemster dat gemeenten in rekening brengen voor aanvragen? Kan zij het effect van de prijs als gevolg van de besluiten van de minister over de maximale hoeveelheid hennep waarvan de teelt wordt gedoogd, kwantificeren? Wordt de prijs van wiet niet aantrekkelijker? Zal het gebruik daardoor niet toenemen? Daarop krijg ik graag een nadere reactie, ook in het licht van wat de Raad van State hierover heeft opgemerkt.
De initiatiefneemster laat de keuze om het ingezetenencriterium te hanteren, aan individuele gemeenten over. Is het niet heel kwetsbaar om dit niet landelijk te regelen? Hoe kijken de initiatiefneemster en de regering daartegen aan?
Tot slot hoor ik van de initiatiefneemster en de regering graag een beschouwing over de verhouding tot het internationale recht. De Raad van State merkte op dat het voorstel in strijd was met internationaal recht. De initiatiefneemster heeft daarop het voorstel aangepast. Er wordt nu niet meer gesproken van legalisering, maar een teler die aan de voorwaarden van de wet voldoet en een gedoogverklaring heeft, pleegt nog steeds een strafbaar feit. Hierdoor gaat het om een situatie van gereguleerd gedogen. De vraag blijft hoe de initiatiefneemster kan onderbouwen dat het gewijzigde voorstel nu wel in overeenstemming zou zijn met internationaal en Europees recht. Mijn fractie is daar in ieder geval niet van overtuigd; het blijft daarmee op gespannen voet staan. Dat waren enkele vragen die ik wilde voorleggen. Ik ben benieuwd naar de reactie erop.
Tot slot nog de beloofde Bijbeltekst. Het zijn meestal van die negatieve teksten over waarom het allemaal niet goed is en allemaal niet deugt. Dat brengt partijen vaak tot de verzuchting of er dan niets moois meer mogelijk is. Ik ken dat persoonlijk niet zo, dat je je afvraagt of het leven nog wel leuk is zonder wiet. Je moet je echter ook kunnen verplaatsen in de gedachtewereld van anderen. Daarom toch maar een positieve opmerking om af te sluiten. Het is wat de wijze Prediker zegt: "Ziet, wat ik gezien heb, een goede zaak, die schoon is: te eten en te drinken, en te genieten het goede ..." Zouden we nou niet meer mogelijkheden kunnen zien om te genieten van het goede?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst complimenten voor de indiener voor dit stevige initiatief over een politiek gevoelig onderwerp, zoals we vandaag gemerkt hebben. In de jaren zeventig pleitte professor Hulsman voor het eerst voor het decriminaliseren van cannabis. Het toenmalige landsbestuur zette een verandering in gang die resulteerde in het zogenaamde "gedoogbeleid". Het gedoogbeleid houdt in dat het voorhanden hebben van bepaalde drugs feitelijk strafbaar is, maar dat er onder zekere omstandigheden niet strafrechtelijk vervolgd wordt. Daarbij wordt een onderscheid gemaakt tussen harddrugs, zoals cocaïne en heroïne, en softdrugs, zoals hasj en wiet. Omdat softdrugs minder schadelijk zijn voor de gezondheid dan harddrugs, gelden hiervoor soms andere regels. Coffeeshops bijvoorbeeld kunnen, ondanks het gegeven dat het feitelijk strafbaar is, onder strenge voorwaarden wiet en hasj verkopen. Zij worden hiervoor dan niet strafrechtelijk vervolgd. Dit is de essentie van het gedoogbeleid, dat ongeveer 40 jaar bestaat. Wellicht heeft dit in het verleden gewerkt, maar wat ons betreft is het tijd voor modernisering.
Het is tijd voor meer vrijheid en meer realisme. Nederland als liberaal gidsland op dit thema, is inmiddels ingehaald door Uruguay, verschillende staten in de toch wat conservatieve VS en zelfs Argentinië. Behalve dat het tijd wordt om de vraag naar meer vrijheid te beantwoorden, brengt het huidige beleid ook grote nadelen met zich mee waar we zo snel mogelijk vanaf moeten. Het oogluikend toestaan van wat wettelijk verboden is, levert in de praktijk ongewenste situaties op. Allereerst dwingt het huidige overheidsbeleid coffeeshophouders in zee te gaan met personen die formeel criminele handelingen verrichten. Dit noemt men de zogenaamde achterdeur: daar waar de softdrugs in het handelsverkeer worden gebracht. Daarnaast ondermijnt een overheid die bewust stuurt op het niet naleven van de wet, ook de rechtsstaat en creëert zij een onduidelijke situatie voor de burger met betrekking tot wat wel en niet kan. Verder wordt het individu ernstig beperkt in zijn of haar vrijheid om zelfstandig te beslissen om gebruik te maken van een bepaald, relatief onschadelijk, genotsmiddel. De aansluiting bij regelgeving over alcohol en tabak zou logisch zijn, temeer omdat uit onderzoek van het RIVM blijkt dat cannabis niet schadelijker is dan alcohol en tabak. Integendeel, een dodelijke overdosis cannabis is, ondanks de beweringen van onze voormalige minister van Veiligheid en Justitie, nog nooit geregistreerd. Onderzoek wijst uit dat je binnen een kwartier 680 kg wiet zou moeten roken voor zo'n overdosis. Iedereen weet dat dit onmogelijk is.
Ook vanuit economisch oogpunt is het huidige beleid onvoordelig. Door het niet heffen van accijns op het product loopt de samenleving honderden miljoenen euro's mis die anders zouden kunnen worden besteed aan de bestrijding van werkelijke criminaliteit. De huidige aanpak zorgt zelfs voor een extra belasting van het justitieapparaat. De jacht op cannabis legt een enorm beslag op de capaciteit van politie en justitie. Illustratief hiervoor is een uitspraak van korpschef Frans Heeres van de politie Midden- en West-Brabant: "Liefst 40% van ons opsporingsapparaat wordt ingezet tegen hennepcriminaliteit. Hennep is onze grootste zorg." VNL wil als enige rechtse partij om bovengenoemde redenen een einde maken aan het gedoogbeleid en toe naar legalisering van cannabis.
Uit een recente peiling van Motivaction — het is vandaag al aangehaald door mevrouw Van Tongeren — blijkt dat 70% van de bevolking, ook de achterban van partijen die nu mordicus tegen zijn zoals het CDA, de PVV en de VVD, toe wil naar regulering of zelfs volledig vrijgeven. Legalisering en daarmee liberalisering van het softdrugsbeleid leidt tot een grotere individuele vrijheid van de burger, economische opbrengsten voor de samenleving, duidelijkheid voor de burger over de vraag wat nu wel en wat niet is toegestaan en meer politiecapaciteit en maakt tot slot een einde aan de ondermijning van de rechtsstaat. Het voorstel van D66 zien wij daarom als een eerste stap in de goede richting. Als ik goed geteld heb, zullen wij daarbij doorslaggevend zijn.
De heer Segers (ChristenUnie):
De gemeente moet geen drugsdealer worden. Hennepteelt leidt tot overlast en verloedering. De leefbaarheid van wijken wordt aangetast. Dat kan en dat mag niet. Daarom moet er keihard worden opgetreden. Dat was een stevige tekst van twee jaar geleden, uitgesproken door de heer Bontes. Je kunt vervolgens hier achter het spreekgestoelte gaan staan en een tekst voordragen die twee jaar geleden zo door de fractie van GroenLinks, D66 of de SP voorgedragen had kunnen worden. Dat kan en dat mag. Maar het zou wel sympathiek zijn om ons een heel klein beetje mee te nemen in de stappen die zijn gezet tussen toen en nu. Hoe hebt u het licht gezien? Hoe is dat precies gebeurd? Welk argument heeft u overreed? Wat is er gebeurd in die twee jaar?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik vind het heel mooi dat de ChristenUnie mij hier net miste. Het was bijna een oproep om hiernaartoe te komen. Ik vind het ook heel positief dat u het "het zien van het licht " noemt. Dat is een prima uitdrukking die ook wel past bij uw achterban.
U vroeg naar ons standpunt. Onze partij heeft een algemene ledenvergadering, een bestuur en een fractie. Bij de vaststelling van ons programma hebben we overleg gehad tussen die drie entiteiten. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het voor Nederland beter is, als we toegaan naar legalisering.
De heer Segers (ChristenUnie):
Dus we hebben een enquête gehad van Motivaction, u hebt een stemming gehad op uw congres en daardoor bent u van mening veranderd. Dus als het net 49% was geweest bij die stemming, dan had u hier uw teksten van twee jaar geleden uitgesproken. Vindt u ook echt iets? Is het alleen een soort GeenPeil: het doorgeven van een mening van toevallig een meerderheid? Of vindt uw fractie echt iets en zijn er ook argumenten waardoor u van mening bent veranderd? Wat is het beslissende argument geweest dat de stevige teksten van twee, drie jaar geleden heeft veranderd in een tekst die zo door een D66'er en een GroenLinkser uitgesproken kan worden?
De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik weet dat u erg uw best doet om ons weg te zetten als D66 of GroenLinks. Ik denk dat de meeste mensen die het partijprogramma lezen die conclusie niet zullen trekken. Maar dat is aan u. U zegt wel vaker dingetjes die niet helemaal in lijn zijn met wat ik denk en geloof.
Ik heb net zeven argumenten gegeven waarom wij denken dat het beter is voor Nederland om toe te gaan naar legalisering in plaats van beleid te handhaven dat de rechtsstaat ondermijnt. Dat is toch iets wat u ook niet zou moeten willen.
Daarnaast bagatelliseert u nu een ledenpartij. Volgens mij is een algemene ledenvergadering van verenigingen altijd doorslaggevend. Wij zijn tot de conclusie gekomen, na intern en ampel beraad, dat het beter is voor Nederland om toe te gaan naar legalisering. De redenen daarvoor heb ik u net gegeven. Inderdaad, als in een algemene ledenvergadering de meerderheid beslist dat we naar links gaan, dan gaan we naar links. Willen we naar rechts, dan gaan we naar rechts. Dit is het standpunt van VNL. VNL was twee jaar geleden nog niet in de Kamer. Wij zullen voor het eerst meedoen aan de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart. U bent uiteraard uitgenodigd om op ons te stemmen.
(Hilariteit)
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik wil namens de Partij van de Arbeid de initiatiefneemster en via haar haar voorgangster op dit dossier, mevrouw Berndsen-Jansen, en haar team feliciteren met deze initiatiefwet. Woorden hierover zijn al door verschillende partijen uitgesproken.
Ik ga me richten op de inhoud. Ik kan heel kort zijn: de Partij van de Arbeider is voorstander van deze wet. Er kan, als dit wetsvoorstel een meerderheid behaalt in de Tweede en Eerste Kamer, een stap gezet worden die nodig is om de impasse in het huidige beleid te doorbreken. Nu is er sprake van een grote tovertruc. Je mag de wiet kopen, maar die ontstaat als een konijn uit een hoge hoed ergens aan de achterdeur van de coffeeshop. Verkoop wordt gedoogd, teelt is niet toegestaan. Dat is, zo bepleit mijn partij ook al jaren, geen goed beleid gebleken. Nee, wij zijn niet naïef. Aandacht voor problematisch gebruik moet er zijn, net als preventie en voorlichting.
Wij zijn dus blij met deze initiatiefwet. Als het allemaal lukt, is het een stap de goede kant op. Een doorbraak. Dat neemt echter niet weg dat de Partij van de Arbeid nog vragen heeft over hoe deze wet in de praktijk gaat werken. Wij lezen in het wetsvoorstel en ook in de antwoorden op onze schriftelijke vragen dat de werking van deze wet in de praktijk nog met onzekerheden omgeven is. Dat kan ook niet anders, want de situatie voor en die na de inwerkingtreding van deze wet zijn niet te vergelijken. We weten nog niet hoe het straks zal zijn.
Uit de beantwoording blijkt dat de initiatiefneemster niet de illusie heeft dat door haar wetsvoorstel het criminele circuit ineens ophoudt te bestaan. Ik deel dat inzicht en ben nog wat aarzelender dan mevrouw Bergkamp. Criminelen zullen geld willen blijven verdienen aan wiet en criminele organisaties zullen voor de buitenlandse markt blijven produceren. Het is ook niet te verwachten dat de telers die nu op hun zolder onder gevaarlijke omstandigheden voor het criminele circuit telen, waar zij zich vaak niet makkelijk aan kunnen onttrekken, ineens zullen stoppen met telen.
Waarom ben ik dan toch voorstander van dit wetsvoorstel? Waarom is mijn partij voorstander van dit wetsvoorstel? Dat is omdat wij naast het realisme, ook het optimisme van de initiatiefneemster delen. Dit wetsvoorstel kan ervoor zorgen dat een deel, hopelijk een groot deel, van de markt wel in goede banen geleid kan worden, in een gesloten en gecontroleerde keten. Dat zal de criminaliteit voor een deel, hopelijk een groot deel, de wind uit de zeilen halen en zal ervoor zorgen dat de samenstelling van wiet en de gevolgen voor de volksgezondheid gecontroleerd kunnen worden. Bovendien kan door de duidelijke scheiding tussen de gedoogde en de niet-gedoogde keten beter gehandhaafd worden. De capaciteit bij politie en justitie die nu nog gericht is op de hele wietmarkt, is straks niet meer nodig voor het gedoogde deel. De vrijgekomen capaciteit kan en moet dan gericht worden op het criminele circuit. Daar heb ik nog vragen over.
De initiatiefneemster stelt dat de politie haar inzet met haar initiatiefwet beter kan focussen op de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. Hoe ziet zij dat voor zich? In regio's als Brabant en Zeeland is er sprake van forse ondermijning door de georganiseerde criminaliteit en zien we hoe misbruik wordt gemaakt van mensen die zich laten verleiden door het beloofde snelle geld. We zien dat de politie hennepplantages ontmantelt — zij noemt dat zelf ook wel dweilen met de kraan open — en dat mensen hiervoor worden veroordeeld, maar we komen nog onvoldoende bij de grote vissen, met alle gevolgen van dien. Hoe zorgen we ervoor dat juist de scheiding die met het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Bergkamp wordt gecreëerd er ook toe leidt dat we duidelijker inzetten op effectieve aanpak van die georganiseerde criminaliteit? Graag een reactie van de initiatiefneemster.
Alle optimisme ten spijt, mag de wet er niet toe leiden dat naast de gedoogde keten de criminele keten blijft gedijen. Mevrouw Bergkamp heeft bij nota van wijziging een overgangsregeling toegevoegd. Tijdens die periode moeten coffeeshops voor zover dat redelijkerwijs mogelijk is hun inkoop bij gedoogde telers doen. Omdat de initiatiefneemster ervan uitgaat dat het gedoogde aanbod niet meteen groot genoeg is voor alle coffeeshops, mogen die tot dat aanbod wel groot genoeg is ook bij niet-gedoogde telers, net als nu het geval is, blijven inkopen. Ik zie echter nergens dat die overgangstermijn op enige manier in de tijd beperkt wordt. Die termijn eindigt als er genoeg gedoogd aanbod is. Hoe voorkomen we nou dat dat sint-juttemis wordt? Welke prikkel zit er in het wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat er een voldoende groot gedoogd aanbod komt? Welke prikkel hebben coffeeshophouders om daar exclusief te gaan inkopen? Ik zou toch wel behoefte hebben aan een concreet tijdpad en ik wil dus graag een reactie van de initiatiefneemster op dit punt.
Dit wetsvoorstel moet ervoor gaan zorgen dat er twee gescheiden ketens voor wiet gaan ontstaan. Daarom kan het niet de bedoeling zijn dat er gedurende langere tijd inkoop plaatsvindt bij zowel gedoogde telers als bij niet-gedoogde telers, die zich dan ook nog beschermd voelen door die overgangsregeling. Juist omdat ik wil dat deze wet gaat werken, is het goed om meer zekerheid te krijgen over de gevolgen daarvan in de praktijk. Het lijkt me dan ook goed dat de wet voor de eerste keer na drie jaar geëvalueerd wordt, maar het lijkt me ook nuttig om jaarlijks een rapport uit te brengen over de overgang naar de gedoogde keten. Dit wil ik juist om te voorkomen dat we er pas na drie jaar achter komen dat we eventuele nadelige effecten over het hoofd hebben gezien. Daarom wil ik tijdig de vinger aan de pols houden. Graag krijg ik ook hier een reactie op van de initiatiefneemster.
Vandaag stond in de Volkskrant een opiniestuk van Stijn Hoorens, onderzoeker bij het instituut RAND. Hij geeft een duidelijke winstwaarschuwing, zo zou ik het maar willen noemen. Hoe groter de economische belangen van wietteelt, hoe moeilijker het is om beleid terug te draaien. Hij geeft ook aan dat we moeten waken voor idealisering van staten als Colorado. Hij schrijft dat de gevolgen van deze initiatiefwet afhangen van de omvang van de exportcijfers. En als de prijs van cannabis in de coffeeshop te hoog is, zal de straathandel gedijen. Als die prijs te laag is, stijgt waarschijnlijk de vraag. Hoorens geeft aan dat alle ontwerpkeuzes vooraf goed doordacht moeten worden en dat nauwgezette monitoring en, zo nodig, bijsturing nodig is. Ik hoor graag van mevrouw Bergkamp hoe zij aankijkt tegen de winstwaarschuwing van de heer Hoorens.
Over de meerwaarde van deze initiatiefwet voor de volksgezondheid zeg ik het volgende. Door middel van een AMvB kunnen kwaliteitseisen en verpakkingseisen gesteld worden. Dat heeft meerwaarde. Ik vind het bovendien daarbij onder andere van belang dat op de verpakking van wiet, door middel van expliciete teksten, ook wordt gewezen op de volksgezondheidsrisico's. Dat dient dus niet bij wet, maar bij AMvB geregeld te worden. Hoe kijkt de initiatiefneemster hier tegenaan?
We hebben het al eerder gehoord: kan de initiatiefneemster ingaan op de reactie van de VNG? Want hoe je die ook interpreteert, het VNG gaf wel een heel duidelijke steunverklaring voor hetgeen de initiatiefneemster met haar wet beoogt. Bij de VNG zegt men dat het goed is dat er beweging komt op dit dossier. Gemeenten worden immers met het huidige gedoogbeleid in toenemende mate geconfronteerd met een onwerkbare situatie. De VNG stelt dat het voorstel tegemoetkomt aan de grootste uitdagingen die er zijn in het huidige beleid, namelijk problemen met de volksgezondheid, de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit en de aanpak van overlast en problemen met de openbare orde. Ook bij de VNG stelt men dat een systeemwijziging in de richting van een geregelde gesloten coffeeshopketen, hand in hand moet gaan met een intensivering van de preventieve aanpak en de aanpak van illegale teelt en handel, zoals de initiatiefneemster voorstaat. Wel schrijft de VNG dat een dergelijk gesloten systeem volgens haar alleen kan functioneren als de overheid tegelijkertijd investeert in die preventieve aanpak om gebruik te ontmoedigen. Ik hoor hierop ook graag een reactie van de adviseur, de staatssecretaris van Volksgezondheid. Hoe ziet hij dit voor zich?
De VNG schrijft ook dat de overheid fors dient te blijven investeren in de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. De vereniging merkt overigens op dat het wetsvoorstel voorziet in een financieel tegemoetkomen voor dat landelijk toezicht op de teelt, maar stelt ook dat een dergelijke constructie ook nodig is voor de intensivering van het gemeentelijk toezicht op de coffeeshops, met behulp van politie. Is in dat laatste ook voorzien door de initiatiefneemster? Ik hoor hierop graag een reactie.
Ik kom ten slotte nog op de problematiek rond medicinale cannabis. Ik zag al een goed amendement van mevrouw Van Tongeren voorbijkomen. Hoe kijkt de initiatiefneemster aan tegen de eventuele ruimte die haar wet biedt voor patiënten die nu niet uitkomen met de huidige medicinale varianten en de problemen die zij ondervinden met eventueel eigen teelt?
Mij rest nog om de initiatiefneemster en haar team ook heel veel succes te wensen met de verdediging. Ik hoop hierover spoedig met haar in debat te gaan.
De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het past natuurlijk om de initiatiefneemster ook van mijn kant te complimenteren met het parlementaire handwerk dat ze heeft verricht in de totstandkoming van het wetsvoorstel dat nu ter bespreking voorligt. Ik krijg nu ook een indruk van de deskundigheid waarop zij een beroep heeft mogen doen bij de voorbereiding van dit werk, waarvoor dank.
Dan kom ik nu bij de inhoudelijke behandeling van dit voorstel. Geen ouder wordt blij als zoon of dochter de hele dag stoned voor zich uit staart op de bank. Er is geen buurman die enthousiast wordt als verderop in de straat een hennepplantage blijkt te zitten en wordt opgerold. Geen raadslid, zo is mijn overtuiging, zit te wachten op een stortvloed aan drugstoeristen die geen enkele bijdrage leveren aan het imago van de gemeente. Tegelijkertijd sluit, volgens mij, niemand in Nederland de ogen voor de realiteit: noch die ouder, noch die buurman, noch dat raadslid. Het gebruik van softdrugs heeft in Nederland een positie ingenomen en valt niet meer weg te krijgen. Niet uit te sluiten valt zelfs dat menig ouder weleens een blowtje heeft gerookt, dat de buurman misschien weleens een wietplantje heeft gekweekt op zijn vensterbank en dat dat raadslid, of misschien zelfs dat Kamerlid, lid blijkt te zijn van een liberale partij die vindt dat het aan het individu is om te bepalen wat goed voor hem of haar is, en niet aan de overheid.
Maar zeker het gezelschap in deze zaal en in de cirkel daaromheen, zoals de actieve twitteraars die mij regelmatig bestoken met hun mening over het cannabisbeleid, is het niet ontgaan dat bij het laatste partijcongres van de VVD tamelijk uitvoerig is gesproken over het softdrugsbeleid en de wijze waarop daarmee om moet worden gegaan. Dat heeft geleid tot de tekst in ons verkiezingsprogramma, waaruit volgt dat de VVD het noodzakelijk vindt het softdrugsbeleid slimmer te reguleren. Daarmee — laat ik daar maar duidelijk in zijn — wordt niet alleen het reguleren of het regelen van de inkoop van cannabis bedoeld, maar ook de wereld daaromheen. De VVD vindt dat er ook aandacht moet zijn voor de effecten op de aanpak van de georganiseerde criminaliteit, het voorkomen van openbareordeproblematiek en overlast, de internationale dimensie van het wijzigen van het softdrugsbeleid en de effecten voor de volksgezondheid.
Alles overziende en alle stukken bestudeerd hebbende ben ik niet van mening dat het voorliggende wetsvoorstel op al die punten voldoende geruststelt. Ook de Raad van State stelt met zoveel woorden dat het wetsvoorstel daarin eigenlijk — zo leg ik dat uit — niet overtuigt. Ik loop de verschillende aspecten graag langs.
Om te beginnen noem ik de georganiseerde misdaad en criminele samenwerkingsverbanden. Die spelen nu eenmaal een belangrijke rol in de wereld van de wietteelt. Zij bieden zelfstandige telers en exploitanten door hun toegang tot dealers in het buitenland een ruime afzetmarkt. Op geen enkele wijze licht D66 toe hoe het wetsvoorstel een bijdrage kan leveren aan de aanpak van deze bendes. Sterker nog, mevrouw Bergkamp erkent dat de georganiseerde misdaad zal blijven produceren voor de internationale markt. Maakt de initiatiefneemster zich hier geen zorgen over? Bestaat ook niet de kans dat het voorstel de criminaliteit juist erger maakt? Heeft zij hier onderzoek naar gedaan? Ik leg die vraag overigens ook bij de minister van Veiligheid en Justitie neer.
Wat betreft de veiligheid valt, volgens de VVD, te betwijfelen of het wetsvoorstel iets toevoegt aan het terugdringen van de risico's van hennepbranden, wateroverlast, verloedering en het illegaal aftappen van stroom. Ik zie deze teelt niet verminderen. Integendeel zelfs: doordat de coffeeshops, naar ik mag aannemen, alleen geïnteresseerd zijn in cannabis van goede kwaliteit en zij dus van de teler allerlei investeringen verlangen om de kwaliteit te waarborgen, zal de straathandel zomaar eens behoorlijk kunnen toenemen. De cannabis kan daar dan immers veel goedkoper worden gekocht. In de nota naar aanleiding van het verslag — dat is de beantwoording van de initiatiefneemster van vragen uit de Kamer, in dit geval van de SGP — erkent de initiatiefneemster dat ook. Zij zegt: ja, het leidt tot extra lasten. Ik kan dat niet anders uitleggen dan dat het dus ook tot prijsstijging zal leiden, met de straathandel tot gevolg.
Voor die straathandel moet de wiet overigens ook weer ergens vandaan komen. En ik ben ervan overtuigd dat dit echt weer uit de illegale teelt zal zijn, op bijvoorbeeld de zolderkamertjes, met alle risico's op branden tot gevolg. Hoe kijkt de initiatiefneemster tegen dit risico aan? Vreest zij niet dat de straathandel alleen maar zal toenemen doordat de prijs op straat lager komt te liggen? Neemt het risico op dit soort branden, illegaal aftappen van stroom et cetera niet alleen maar toe? Heeft initiatiefneemster hier eigenlijk wel naar gekeken of neemt zij het risico maar gewoon voor lief? Kortom, is de georganiseerde criminaliteit uiteindelijk niet spekkoper met haar voorstel? Ook graag op al deze vragen een reflectie van de minister van Veiligheid en Justitie.
Initiatiefneemster zegt, ook weer in de nota naar aanleiding van het verslag, dat zij van mening is dat het aannemelijk is dat met dit wetsvoorstel criminele teelt kan worden teruggedrongen. Zo'n losse aanname is volstrekt onvoldoende om over te kunnen gaan tot zo'n verstrekkend voorstel. Welke onderzoeken zijn er gedaan om deze aannemelijkheid te staven? Gaan die nog worden uitgevoerd, als ze niet zijn gedaan? Door wie? Welke aspecten worden meegenomen?
Dan de niet afgezette cannabisoogst. Initiatiefneemster zegt: ja, de teler kan dan niets anders doen dan wachten tot hij die wel kan verkopen aan een gedoogde coffeeshop, of hem vernietigen. Wie controleert dat? Op welke wijze wordt dat gecontroleerd? Hoeveel politiecapaciteit gaat daarin zitten of andere vormen van handhaving?
Telers met een gedoogbesluit, zo stelt initiatiefneemster, krijgen geen ruimte meer om tevens te produceren voor andere doeleinden; denk aan de export. Hoe verhoudt zich dit tot het eerder gestelde dat telers een overschot kunnen produceren?
Als we dan toch spreken over de politiecapaciteit: ik verwacht dat die onder de streep minimaal hetzelfde zal blijven. Criminelen zullen meer produceren voor de export. Daar blijft dan ook meer ruimte voor over, want voor een deel heb je dan ook die "vergunde teelt", of geef het een naam. Wellicht komt de straathandel op. De politie zal zich daarop richten. Maar er zal dus ook handhavingscapaciteit nodig zijn om de telers met een gedoogbesluit te controleren. Kan initiatiefneemster hierop reageren?
Dan de openbare orde. De kans bestaat — ik geloof dat mevrouw Van Toorenburg daarover al een duidelijk punt heeft gemaakt — dat, indien deze wet wordt aangenomen, het zogenaamde ingezetenencriterium niet langer kan worden gehandhaafd. Dit is een criterium dat de mogelijkheid geeft tot het voorschrijven dat coffeeshops alleen softdrugs mogen verkopen aan mensen uit Nederland. Het levert daarmee een belangrijke bijdrage in het tegengaan van drugstoeristen en drugsoverlast. Dat kan nu omdat de inkoop van cannabis naar Nederlands recht illegaal is. Europese regels over het vrije verkeer verbieden een ongelijke behandeling tussen Unieburgers zodra inkoop wordt gelegaliseerd. Wat stelt initiatiefneemster nu voor? Zij komt met een taalkundige handigheid met een juridisch sausje: het voorstel tot gereguleerd gedogen. Ik kan het niet anders uitleggen dan dat het evengoed de introductie is van diverse wetsartikelen die nota bene voorschrijven dat zowel de burgemeester als de minister van Volksgezondheid een formele rol hebben in te nemen als het gaat om de inkoop van coffeeshops. Sorry, maar dan moet je echt wel eerst oprecht — dat vind ik echt oprecht — nauwgezet onderzoeken of het ingezetenencriterium ook met het voorstel van initiatiefneemster gehandhaafd kan worden. Ik ben daar bepaald niet op voorhand van overtuigd. Ik wijs er op dat ook de VNG in haar rapport over de door haar bepleite wenselijkheid van regulering aan dit risico is voorbijgegaan. Reden temeer om te zeggen: zoek dit alstublieft goed uit. Ik stel dan ook op dit punt nog wat meer vragen om in ieder geval initiatiefneemster aan te moedigen op dit vlak. Op basis waarvan ...
De voorzitter:
Mijnheer Van Oosten, mijnheer Van Nispen heeft op dit punt een vraag. Hij geeft aan dat u even uw zin mag afmaken. Dat wordt een lange zin!
De heer Van Oosten (VVD):
Ja, die loopt nog even door.
Ik wilde een aantal vragen stellen om initiatiefneemster aan te moedigen om hier goed onderzoek naar te doen. Dan heb ik het over het ingezetenencriterium en de vrees dat dat zou kunnen komen te vervallen. Op basis waarvan komt de initiatiefneemster tot het standpunt dat het ingezetenencriterium niet hoeft te verdwijnen, ook niet op termijn? Welke deskundigen heeft zij geraadpleegd? In hoeverre waren deze eensluidend in dit standpunt? Wat vindt de VNG ervan? De vraag in hoeverre het risico bestaat dat het criterium kan komen te vervallen leg ik ook bij de minister graag neer. Ik kan mij voorstellen dat de minister er alle belang bij heeft om hier nauwgezet onderzoek naar te laten doen. Wil hij mij dit toezeggen? Punt.
De heer Van Nispen (SP):
De woordvoerder van de VVD ziet een hele hoop beren op de weg bij dit wetsvoorstel. Dat is prima. Goede vragen. Die moeten gesteld worden. Daar is dit debat voor. Maar een heleboel van die bezwaren, want dat zijn toch de vragen die hij stelt, bijvoorbeeld over de georganiseerde misdaad en over de woningbranden, hebben eigenlijk niet zo heel veel te maken met dit wetsvoorstel, maar met de huidige situatie waar — in mijn woorden — door dit kabinet niet altijd zo heel veel aan gedaan is. Maar dat is een ander debat; dat hebben wij morgen. Mijn vraag aan de VVD-woordvoerder is de volgende. Als hij voorstander is van slimmer reguleren — dat is hij, want dat heeft het congres hem opgedragen — dan hoop ik dat hij ook komt met verbetervoorstellen ten aanzien van dit voorstel, waarin staat hoe dat slimme reguleren er naar de mening van de VVD uit zou moeten zien. Kan ik die in de verdere bijdrage nog verwachten?
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van Nispen onderbreekt mij nu midden in mijn bijdrage. Ik loop nu het wetsvoorstel van mevrouw Bergkamp langs, want dat ligt nu voor ter bespreking. De heer Van Nispen heeft goed kennisgenomen van het verkiezingsprogramma van de VVD. Dat begrijp ik, want ik heb het net nog weer een keer voorgedragen. Wij willen slimmer reguleren, maar daar moet je niet zomaar toe overgaan. Dat moet je nauwgezet onderzoeken. Dan moet je alle aspecten meegenomen hebben op precies al die punten waar ik het over heb. Dat heb je niet in een paar weken gedaan, zeker niet met de snelheid die mevrouw Bergkamp voorstaat.
De heer Van Nispen (SP):
Dat is interessant, want met die snelheid valt het wel mee. Het is niet voor niets door mevrouw Berndsen-Jansen ingediend en daarvoor liep dit debat ook al heel erg lang, dus zo snel is het nou ook weer niet. Eigenlijk verbaast dit antwoord mij ook weer niet eens zo heel erg. Wij hebben namelijk al in de krant kunnen lezen — en wat in De Telegraaf staat, is waar; dat weten wij allemaal — dat de VVD geen voorstander is van dit voorstel, omdat het ingewikkeld is om nu, gedurende deze periode, de draai te maken. Heb ik dat helemaal verkeerd begrepen of niet? Doen argumenten er nog toe, doet dit debat er eigenlijk nog wel toe of heeft de VVD haar keuze al gemaakt en is zij tegen dit voorstel, gewoon omdat zij tegen dit voorstel wil zijn in deze periode?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik gaf in de eerste of tweede alinea al aan dat het voorstel van mevrouw Bergkamp mij niet geruststelt. Dat kan de heer Van Nispen gerust uitleggen als dat ik hiertegen ben, dat de VVD hiertegen is. Dat wil niet zeggen dat wij niks daarover hebben opgenomen in ons verkiezingsprogramma; daarvoor verwijs ik weer even naar mijn tweede of derde alinea. Dat hebben wij gedaan. Dat spreekt over slimmer reguleren. Ik probeer de Kamer mee te nemen en uit te leggen aan welke randvoorwaarden dat minimaal dient te voldoen. Ik leg dat langs de lijn van het voorstel van Bergkamp en ik herken dat niet in haar voorstel.
De heer Koolmees (D66):
De heer Van Oosten begon zo positief met woorden als "wij kunnen het niet meer wegdenken", "realisme" en "voor- en achterdeur moeten wij doen". Ook het VVD-congres heeft slimmer reguleren in het verkiezingsprogramma opgenomen. Nu zegt de heer Van Oosten: wij moeten iets met criminaliteit, openbare orde, volksgezondheid en ingezetenencriterium. Dat zijn allemaal onderwerpen die ook in het wetsvoorstel zijn opgenomen. In de nota naar aanleiding van het verslag staan daar 72 pagina's aan antwoorden over. Mijn vraag is dezelfde als die van de heer Van Nispen: wat wil de VVD dan wel?
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Koolmees geeft aan dat zaken als criminaliteit, openbare orde et cetera erin opgenomen zijn. Ja, er wordt over gezegd dat het een groot probleem is, maar als de initiatiefneemster met een voorstel komt om tot een vorm van regulering te komen — of geef het een naam: gereguleerd gedogen — dan mag ik toch van haar verwachten dat zij precies die problematiek gaat aanpakken en oplossen? Ik kom niet met een voorstel. Mevrouw Bergkamp komt met een voorstel. Als ik lees dat daar gewoon helemaal niks aan wordt gedaan, gewoon niks, dan mag ik daar toch wel kritiek op hebben? Dan kan ik daar toch niet het argument vinden om maar voor dit voorstel te zijn? Het zou wat wezen!
De heer Koolmees (D66):
Dat was ook niet mijn vraag. Mijn vraag is: wat wilt u wel? In het voorstel staat wel degelijk opgenomen wat de initiatiefnemer met de openbare orde wil, wat de rol van de burgemeester en het lokaal gezag is en hoeveel geld vrijkomt bij politie en justitie om criminele organisaties echt aan te pakken. De heer Van Oosten doet dus geen recht aan het voorstel van mevrouw Bergkamp, maar zij kan dat over een paar werken prima zelf beantwoorden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Koolmees (D66):
Als ik de heer Van Oosten zo hoor, dan is het eigenlijk heel duidelijk. Hij wil de draai niet maken. Legt hij de wens van het VVD-congres naast zich neer, maar ook de wens van vijftien VVD-burgemeesters onder wie die van Eindhoven, Utrecht en Zwolle, alleen maar om het gezicht van de VVD te redden? Ik vraag mij af hoe de VVD-leden zich nu voelen.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Koolmees stelt mij een heleboel vragen. Zijn interpretatie van mijn uitleg van wat ik als VVD-lid in het verkiezingsprogramma zie staan, laat ik voor zijn rekening. Ik lees heel stevig daarin dat de VVD staat voor slimmer reguleren. Dat moet je heel verantwoord doen. Dan heb je over een heleboel randvoorwaarden na te denken en daar goed onderzoek naar te doen. Ik stel gewoon maar vast dat dit voorstel daar niet aan voldoet. Dat kan de heer Koolmees met mij oneens zijn; ik vind het allemaal prima. Met name maak ik mij ernstige zorgen over de criminaliteit. Die worden nota bene door mevrouw Bergkamp met zoveel woorden erkend: de mogelijk florerende straathandel, de mogelijk toenemende export, noem het allemaal maar op. Ik wil gewoon niet dat die crimineel uiteindelijk spekkoper wordt. Daar is toch niks verkeerds aan?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Bij die laatste woorden zou ik bijna in een soort Engelse aanmoediging komen, omdat ze zo briljant klinken. Inderdaad, het is allemaal verschrikkelijk, maar dan is toch mijn vraag: is de VVD nu niet een beetje tijd aan het kopen om straks na de verkiezingen gewoon een draai te maken? Eigenlijk roept de VVD hier heel stoere taal. Dat is taal naar mijn hart, want volgens mij wordt het hem niet. Maar het kan toch niet zo zijn dat de VVD straks, na de verkiezingen, gewoon, ineens, flap, omgaat?
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Toorenburg mag denken wat ze denkt. Ik kan dat voor haar niet bepalen. Ik kan ook niet bepalen wat zij vindt van de uitspraken die ik doe. Ik doe hier mijn Kamerwerk. Laat wel even gezegd zijn dat ik mijn complimenten heb gegeven voor het parlementaire handwerk van een Kamerlid dat het voor elkaar heeft gekregen dat dit onderwerp nu, vanavond, behandeld wordt. Daar reageer ik op. Ik ben daar kritisch op, omdat ik de inhoud heb bestudeerd en ik dit niet de wijze vind waarop we het in Nederland slimmer moeten reguleren. Dat is wat ik zeg. Wat mevrouw Van Toorenburg daarvan maakt: het zal allemaal wel.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, tot slot.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het zal allemaal wel? Ja, dat vrees ik namelijk ook. Ik vrees dat hier vandaag door de VVD mooie woorden worden gesproken in de trant van dat er heel wat moet gebeuren voordat het geaccepteerd wordt. Maar als zo meteen de verkiezingen achter de rug zijn, klapt de VVD gewoon om en zal ze waarschijnlijk precies hetzelfde doen als mevrouw Bergkamp doet. De heer Van Oosten zegt: ik vind het niet goed, maar ze heeft haar werk gedaan. Het is toch wel een beetje onsportief om hier nu als VVD heel grote woorden over te spreken, en straks na de verkiezingen precies dezelfde gifpil te slikken.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zoek een beetje naar de vraag, maar ik ben ook op zoek naar welk verwijt mevrouw Van Toorenburg mij wil maken. Zij kan blijkbaar in de toekomst kijken. Ik wens haar dan succes met die business. Ik doe hier gewoon mijn Kamerwerk. Ik beoordeel een wetsvoorstel van de initiatiefneemster. Dat leg ik langs de lat van mijn visie op het slimmer reguleren. Ik stel vast dat het niet voldoet op met name het punt van — die opvatting delen we blijkbaar — het aanpakken van de criminaliteit et cetera. Dan moet je het zo ook niet willen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, ik wilde eigenlijk mevrouw Van Tongeren het woord geven.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De heer Van Oosten vroeg mij welk verwijt ik hem maak. Zal ik het heel kort formuleren?
De voorzitter:
Het is niet altijd zo dat als je naam genoemd wordt ...
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hij stelde mij de vraag wat voor verwijt ...
De voorzitter:
Als u het heel kort kunt houden, vind ik het goed.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het verwijt dat ik hem maak, is dat hij opzichtig tijd koopt om straks de draai te maken.
De voorzitter:
Ik geloof dat ik toch mevrouw Van Tongeren het woord geef.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik proef bij deze collega van de VVD vooral een mate van boosheid. Hij verheft zijn stem. Waar zit dat in? Is dat omdat het allemaal te snel gaat? Net zoals lijsttrekker Zijlstra vond dat het afschaffen van Zwarte Piet te snel ging? We debatteren er pas twintig jaar over. Is het omdat de VVD bij de procedurevergadering verloren heeft en we hier vanavond echt dit initiatiefwetsvoorstel bespreken? Of heeft hij echt inhoudelijke bezwaren? Als het dat laatste is, dan is de normale procedure om amendementen en moties te schrijven. Gaat de VVD dat doen? Zegt de heer Van Oosten: het is de goede richting, het past bij de uitspraak van mijn congres, het past bij mijn programma, maar het moet verder verbeterd worden? Dan zou ik heel graag willen samenwerken met de VVD, om eventuele gaten te dichten en de wet verder te verbeteren. Ik denk dat de initiatiefneemster dat vast ook wil.
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Van Tongeren maakt een beetje een karikatuur van mijn bijdrage. Ik vind dat er heel stevige bezwaren aan dit wetvoorstel kleven. Ik verpak ze netjes en ik vertel het allemaal vriendelijk. Mevrouw Van Tongeren mag daar boosheid in herkennen; dat is allemaal voor haar rekening. Maar dan moet zij niet aankomen met het verwijt dat ik kwaad zou zijn omwille van Haagse procedures of verzin het allemaal maar. Welnee, ik doe mijn Kamerwerk. Ik leg dit langs de lat van wat ik in dit land verstandig vind. Ik vind het niet verstandig als wij hier met een Kamermeerderheid een wetsvoorstel gaan aannemen dat de georganiseerde criminaliteit alleen maar zou versterken, dat de straathandel vergroot en dat niks doet aan het voorkomen van de export van de wietteelt. Met andere woorden: dit wetsvoorstel zet daar helemaal geen stap in. Dan moet je dit toch niet zo willen? Dan moet je toch veel meer onderzoek willen doen? Dat is wat ik zeg.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, tot slot.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog nooit onderzoek gezien dat straathandel stopt of export van wiet stopt. Het klopt dat het drie serieuze punten zijn die mijn collega van de VVD heeft ingebracht. Laten we bekijken hoe we een en ander met amendementen of met moties kunnen verbeteren, zodat we aan die punten tegemoetkomen. Maar meer onderzoek gaat echt geen enkele drugscrimineel stoppen.
De heer Van Oosten (VVD):
Nee, maar mevrouw Van Tongeren wil dat dan waarschijnlijk niet begrijpen. Je moet toch weten met welk wetsvoorstel je instemt? Je moet toch weten waarin je terecht gaat komen? Je moet toch weten of die straathandel erger kan worden? Je moet toch zien welke stappen effectief gezet gaan worden om die export tegen te gaan, om te voorkomen dat Nederland in het buitenland als een soort narcostaat bekend komt te staan? Dat wil je toch niet? We gaan toch niet het risico nemen om het wetsvoorstel te accepteren met hier en daar wat amendementen? Ik zou dat een heel zwaar risico vinden, een risico dat ik liever niet voor mijn rekening neem. Ik doe daar dus niet aan mee.
De heer Koolmees (D66):
Ik probeer het op een andere manier. De VVD is voor slimmer reguleren. Dat staat in haar verkiezingsprogramma. Alle onderwerpen die de heer Van Oosten noemt, worden ook door de initiatiefnemer genoemd. Wat zouden concrete verbeteringen van het wetsvoorstel kunnen zijn die in de buurt komen van het slimme reguleren van de VVD?
De heer Van Oosten (VVD):
Ik zei net: als je het hebt over slimmer reguleren, dan moet je het hele speelveld omvatten. Dan gaat het over georganiseerde criminaliteit. Dan gaat het over veiligheid. Dan gaat het over de mogelijkheid om het ingezetenencriterium te handhaven. Dat zijn zomaar wat elementen. Ik wil dadelijk nog wat zeggen over het effect op de volksgezondheid en over de internationale dimensie. En dan heb ik het nog niet over de juridische verdragen. Dat zijn allemaal elementen die je moet meenemen, die je moet meewegen om te weten waar je in stapt. Dat is nu niet of onvoldoende gebeurd. Ik kan hier dus niet mee instemmen. Eigenlijk is dat heel simpel. En, voorzitter, mij worden ook steeds dezelfde vragen gesteld en daardoor verval ik in herhaling. Ik kan het niet beter maken.
De voorzitter:
U vervalt inderdaad in herhaling.
De heer Koolmees (D66):
Dat komt doordat de heer Van Oosten niet kan aangeven wat hij wél wil. Een aantal van mijn collega's stellen vragen. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel waarin alle onderwerpen waarover de heer Van Oosten het heeft, te weten volksgezondheid, openbare orde en veiligheid, worden geadresseerd. Er worden allemaal stappen gezet om het te verbeteren. En de minister van Justitie, ook van de VVD, zou nog iets kunnen doen aan het aanpakken van de criminaliteit. Als de heer Van Oosten dat punt opvoert, dan zal deze minister bereid zijn om dat te doen. Ik vind het heel teleurstellend dat de heer Van Oosten geen enkele concrete invulling heeft van zijn kritiek. Dan komt het een beetje op mij over als gezochte argumenten om, inderdaad, het besluit nog even uit te stellen tot na de verkiezingen en daarna de draai te maken. Dat zou ik niet sterk vinden, zeker niet als het VVD-congres heel recentelijk een heel mooie motie heeft aangenomen om dit slimmer te reguleren.
De heer Van Oosten (VVD):
De heer Koolmees probeert de schijnwerpers op mij als persoon, op de VVD te richten, alsof ik hier een initiatiefwet sta te verdedigen. Welnee, dat doe ik helemaal niet. Ik reageer op een initiatiefwetsvoorstel van collega Bergkamp. Mag ik daar mijn opmerkingen over maken en mijn kritiek op hebben? Daar is toch helemaal niks vreemds aan? Dat is een normale gang van zaken bij een wetsvoorstel. Dat doe ik dus ook. Ik leg het langs de randvoorwaarden en ik maak me ernstige zorgen over het welhaast negeren van bijvoorbeeld de georganiseerde criminaliteit, de veiligheid en het mogelijke verlies van het ingezetenencriterium. Ik zou mijn werk niet goed doen als ik dat niet zou benoemen.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb in mijn bijdrage ook genoemd het artikel van vanochtend in de Volkskrant van de onderzoeker van RAND, die aangeeft: ga niet idealiseren. Het zou best kunnen dat, als je dit niet goed aanpakt, je te maken krijgt met bijwerkingen, om maar in mij bekende terminologie te spreken. Ik heb vragen gesteld aan mevrouw Bergkamp. Zij heeft een redelijk sterrenteam achter zich en ze heeft ook nog twee adviseurs. Zij gaat antwoord geven op uw vragen en die van mij. Stel dat die beantwoording tegemoet zou komen aan de zorgen die bij uw fractie leven over het voldoen aan de randvoorwaarden die nodig zijn om wel te komen tot, zoals u het noemt, de gedoogde regulering. Is er dan nog ruimte bij uw fractie? Het mooie van dit initiatiefwetsvoorstel is dat de beantwoording, de duiding die de initiatiefneemster geeft, mogelijkheden biedt om uw zorgen weg te nemen.
De heer Van Oosten (VVD):
Mevrouw Volp zegt nu: wat nu als mevrouw Bergkamp allemaal goede antwoorden op uw vragen geeft? In de eerste plaats weet mevrouw Volp helemaal niet welke vragen ik nog heb. Bij de start van de behandeling van dit wetsvoorstel hoorde ik wel dat we in de week van 14 februari al een reactie van mevrouw Bergkamp mogen verwachten. Ik zou zeggen: luister eerst maar eens naar wat ik nog verder in mijn bijdrage te zeggen heb. Dat lijkt mij heel verstandig. Ik geef ook aan wat ik randvoorwaardelijk vind voor het slimme reguleren. Ik mag nu, en ik doe niets anders dan dat werk, reageren op wat mevrouw Bergkamp als initiatief neerlegt. Maar het voldoet in ieder geval niet aan die randvoorwaarden.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik luister heel graag naar het vervolg van uw betoog. Ik stel echter opnieuw de vraag wat er voor uw fractie nodig is. Straks komt de beantwoording van de vragen die u nog gaat stellen. U geeft aan dat u de randvoorwaarden duidelijk uiteenzet. Daarover kunnen we van mening verschillen. Ziet de VVD-fractie dan eventueel nog ruimte om, als aan uw twijfel voldoende recht wordt gedaan en als er een goed antwoord wordt gegeven op de door u geschetste problemen, te bekijken of we hiermee verder kunnen? Nogmaals, dit is niet nieuw. We praten hier al jaren over. Onderzoek op onderzoek op onderzoek gaat geen nieuw licht werpen op hetgeen we nog niet weten.
De voorzitter:
De heer Van Oosten, tot slot.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat is dan toch reden temeer om niet in te stemmen met een voorstel, als we niet de georganiseerde criminaliteit terugdringen? Waarom zou ik nou instemmen met een voorstel waarbij de initiatiefneemster met zoveel woorden zegt: nou ja, het doet niks aan die georganiseerde bendes. Wat is dan voor mij de incentive om dat te willen doen?
De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, hebt u een andere vraag? Ik heb het gevoel dat we een beetje in herhaling aan het vervallen zijn. Ga uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
De heer Van Oosten zei net: ik doe hier mijn werk als Kamerlid. Maar het probleem is nou juist: dat doet hij niet. Dat doet hij niet. Als hij hier als Kamerlid zijn werk zou doen, dan zou hij, als hij een probleem heeft met de wijze waarop de georganiseerde misdaad bestreden wordt, zijn minister van Justitie opdracht geven om dat beter te doen. Dan had hij dat vorige week al gedaan, dan doet hij dat morgen, of dan doet hij dat vanavond. Als het gaat om de aanpak van woningbranden kan hij bekijken of de minister van Binnenlandse Zaken voldoende mogelijkheden heeft om dat te doen.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Van Nispen (SP):
Het is te gemakkelijk om een voorstel dat een stap in de goede richting zet af te schieten, niet te zeggen wat je wel wilt, en tegelijkertijd de opdrachten die bij de regering thuishoren als argument te gebruiken om dit voorstel niet te willen. Dat valt me van hem tegen, en daarop wil ik graag een reactie.
De heer Van Oosten (VVD):
Dat was weer een enorme introductie tot een zoektocht naar een vraag. Dat is in ieder geval hoe ik het ervaar als toehoorder. Laat ik er dit over zeggen. Ik stel vast dat de woningbranden niet zullen afnemen door het voorstel van mevrouw Bergkamp, en ik had die graag zien afnemen. Sterker nog, ik kan mij zomaar voorstellen dat ze toenemen. Natuurlijk moeten we dat dan bestrijden en aanpakken. Maar de sleutel daartoe ligt in ieder geval niet in het aannemen van dit voorstel. Ik trek nou juist de conclusie dat de woningbranden dan erger zullen worden.
De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, tot slot.
De heer Van Nispen (SP):
Ik zal het ook eens zeggen: politiek is niet alleen maar zeggen wat je niet wilt. Politiek is ook zeggen wat je wel wilt. Dat mogen we toch ook verwachten van de VVD, zeker op dit onderwerp.
De voorzitter:
Ik stel vast dat nu van alle kanten dezelfde vragen zijn gesteld. Mijnheer Van Oosten, ik stel voor dat we verdergaan met uw inbreng. U hebt nog een minuut of tien te gaan om uw collega's te overtuigen van uw insteek, en dan bekijken we wat voor vragen er nog liggen. U hervat uw betoog.
De heer Van Oosten (VVD):
Dank u wel, voorzitter, voor uw aanmoedigende woorden.
Ik ga nu in op de internationale component. Ik ben niet blind; ik zie ook dat op diverse plekken op de wereld een veranderende opvatting kan worden waargenomen over het verbod op teelt en verkoop van softdrugs. Evengoed stel ik vast dat het voorstel op gespannen voet blijft staan met diverse internationale en Europese verdragen en afspraken. Het wetsvoorstel gaat hier wel aan voorbij, alsof die verdragen niet bestaan. Ik vind het eerlijk gezegd teleurstellend om te moeten vaststellen dat een partij als D66, die de internationale rechtsorde zo hoog heeft staan, die blijkbaar alleen van belang vindt als dat in haar eigen straatje past. Los daarvan vind ik de volgende vraag veel belangrijker. In hoeverre laten Nederland en nederwiet zich goed vergelijken met het buitenland? Het Trimbos-instituut liet in 2015 nog weten dat Nederlandse cannabis met gemiddeld 15% THC vaak veel sterker is dan buitenlandse varianten. Hoe kijkt de initiatiefneemster hiertegenaan en hoe gezond is dat eigenlijk nog?
Daarmee sla ik het bruggetje naar het onderwerp volksgezondheid. De Raad van State wijst ons bijvoorbeeld op de groei die waargenomen kan worden in het aantal cannabisgebruikers die hulp zoeken bij verslavingszorg. Welk risico bestaat er dat deze groep verder zal groeien ten gevolge van het voorstel van mevrouw Bergkamp? Vindt de initiatiefneemster dat maar geaccepteerd moet worden dat zekere gezondheidsrisico's bestaan? Als dat zo is, waarom zegt ze dat dan niet gewoon met zoveel woorden?
In het verlengde daarvan stel ik nog graag de volgende vragen. In haar beantwoording van vragen van onder meer het CDA geeft de initiatiefneemster aan dat met haar voorstel een beter ontmoedigingsbeleid kan worden gevoerd door de overheid. Kan mevrouw Bergkamp dat nader uitleggen? Waar moet ik aan denken? Wil zij in haar beantwoording ook meenemen hoe het door haar fractie gesteunde uitstalverbod voor tabak gaat uitwerken voor coffeeshops? Sigaretten liggen nu verstopt in lades in de supermarkt, om elke verleiding voor potentiële gebruikers tegen te gaan. Ligt steun van haar fractie voor vergelijkbare acties in de lijn der verwachting als het gaat om de verleidingen van cannabis? Wat wil D66? De coffeeshops verstoppen achter rolluiken? Of is D66 van mening dat roken weliswaar moet worden ontmoedigd, maar dat dit niet geldt voor softdrugs?
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben blij dat de heer Van Oosten het initiatief van ChristenUnie en Partij van de Arbeid voor de displayban noemt. Dit initiatief namen we omdat sigaretten in de supermarkt liggen. En volgens mij komen minderjarigen nog steeds geen coffeeshop binnen. Ik vind het dus helemaal goed als ze het daar onder de toonbank doen en ik pleit ook erg voor goede preventie en voorlichting, maar dat is toch geen goede vergelijking?
De heer Van Oosten (VVD):
Dat vraag ik mij eerlijk gezegd zelf ook af. Als ik met mijn zoontje in een gemiddeld grote stad loop, in mijn eigen stad, loop ik ook langs een coffeeshop. Dat ziet er wel een beetje uit als een coffeeshop. Ik zeg niet dat ik wil dat een coffeeshop achter rolluiken zit, maar niemand kan niet begrijpen dat het geen coffeeshop is. Als het dan gaat om een ontmoedigingsbeleid et cetera, vraag ik me af hoe mevrouw Bergkamp dat nu eigenlijk voor zich ziet. Gaan we dat op eenzelfde manier verstoppen, of niet?
Mevrouw Volp (PvdA):
Dat laatste punt begrijp ik. Daar ben ik ook benieuwd naar. Ik hoorde zelfs de heer Koolmees, van de partij van mevrouw Bergkamp, aangeven welke randvoorwaarden er zijn ten aanzien van advertenties en ten aanzien van hoe het wordt uitgestald. Ik kan me inderdaad voorstellen dat er geen reclames in de krant komen. Maar ik vind de vergelijking met de displayban voor sigaretten voor kinderen in de supermarkt ... Ik begrijp echt dat de heer Van Oosten niet gaat pleiten voor cannabis in de supermarkt, maar laten we die vergelijking dan ook niet maken en laten we het een beetje zuiver houden. De zorg van de heer Van Oosten over wat dit betekent voor reclame en hoe een en ander wordt uitgestald in de etalages: prima. Maar dat is wat anders dan een displayban.
De heer Van Oosten (VVD):
Opnieuw zoek ik even naar de vraag. Ik heb mijn vraag al gesteld aan mevrouw Bergkamp. Ik ben benieuwd naar haar antwoord.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u geen antwoord geeft als u geen vraag hebt gehoord. U hervat uw betoog.
De heer Van Oosten (VVD):
Er zijn aanwijzingen dat het gebruik van softdrugs bij sommige gebruikers kan leiden tot ongewenste psychische bijwerkingen: stoornissen, angstaanvallen, paranoia, een verhoogd risico op het ontwikkelen van chronische psychose en verslaving. Kan worden vastgesteld in welke mate dit wetsvoorstel deze risico's verkleint dan wel vergroot? Hoe groot zijn genoemde risico's op dit moment precies? Kan ook de staatssecretaris van VWS zich daarover uitlaten? Kan inzicht worden gegeven in de sociale en maatschappelijke schade die verwezenlijking van dit wetsvoorstel potentieel met zich meebrengt?
Dan kom ik toe aan een aantal wat meer algemene vragen. In haar voorstel geeft de minister van VWS een zogenaamd gedoogbesluit af voor de teelt van de maximale hoeveelheid hennep die nodig zou zijn voor de exploitatie van een coffeeshop. De minister laat zich daarbij informeren door de burgemeester, die een inschatting moet maken van de hoeveelheid cannabis die nodig is. Los van de vraag of tot het takenpakket van de burgemeester zou moeten worden gerekend wat de gewenste handelsvoorraad van een coffeeshop is, is de vraag wie nu eigenlijk belast is met het toezicht op de vernietiging van het meerdere dat wordt geteeld. In hoeverre mogen burgemeesters bij het bepalen van de handelsvoorraad, ook rekening houden met afname door toeristen? Staat dat niet op gespannen voet met de stelling van de initiatiefneemster dat het ingezetenencriterium niet in gevaar komt met het voorstel? Ook hoor ik graag van de staatssecretaris van VWS hoe hij aankijkt tegen de door mevrouw Bergkamp gecreëerde rol voor de minister waar het gaat om het inkoopbeleid van de coffeeshops.
Dan een ander aspect: de antecedenten in het kader van de Wet politieregisters, zoals het feit dat een persoon verdachte is geweest van een strafbaar feit. Speelt dat mee in het besluitvormingsproces of aan aanvrager een gedoogverklaring kan worden gegeven?
Ik rond af. Voor de duidelijkheid: de VVD is geen tegenstander van coffeeshops; die zijn er en die blijven bestaan. Hinder en overlast voor de omgeving moeten hard worden bestreden. Het voorliggende wetsvoorstel draagt daar mijns inziens onvoldoende aan bij. De export wordt niet aangepakt. De straathandel gaat potentieel floreren. Woningbranden, verloedering en illegale stroomaftap blijven onverminderd aan de orde van de dag of dreigen zelfs te verergeren. En geen misverstand: ook de VVD wil van die vreemde situatie af dat verkoop wordt gedoogd en inkoop illegaal is. De VVD weigert echter afbreuk te doen aan een aantal andere randvoorwaarden. Je kunt niet capituleren voor de georganiseerde criminaliteit. Wij wensen dat in het nieuwe beleid die criminaliteit nog harder kan worden bestreden. Wij willen en accepteren niet dat onze grensregio's worden overspoeld met drugstoerisme. Wij willen niet dat een grotere groep jongeren ernstige gezondheidsrisico's loopt. Dit vereist veel meer onderzoek naar de gevolgen van regulering en de uitwerking van scenario's. Het spijt me, maar dit voorstel is in mijn ogen toch echt net iets te gemakkelijk, het wil net iets te snel en het negeert de aanzienlijke risico's.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Hoor ik de heer Van Oosten vandaag dan toch zeggen dat de VVD na de verkiezingen een groot onderzoek gaat laten doen om uiteindelijk echt tot regulering van drugs te komen?
De heer Van Oosten (VVD):
Wat in ons verkiezingsprogramma staat, is geen geheim. De VVD staat voor slimme regulering. Ik heb net in mijn bijdrage uitgelegd aan welke randvoorwaarden dat minimaal dient te voldoen.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is dus echt zo dat wij uiteindelijk even wachten tot de verkiezingen en de VVD daarna pas echt komt met het reguleren van drugs. Want iedere keer was het beeld nog alsof dat niet zo zou zijn. Met een hoop vragen maskeert de VVD vandaag toch echt dat dit een prima voorstel is dat eigenlijk een beetje te vroeg kwam.
De heer Van Oosten (VVD):
Ons verkiezingsprogramma is niet geheim. Het is openbaar. Iedereen kan het lezen. De VVD is gelijktijdig niet zo naïef als het CDA blijkbaar is. Het CDA zegt: weet je wat, we doen net alsof het niet bestaat en schaffen het geheel af.
De heer Van Nispen (SP):
Misschien heb ik het even gemist. Uit welk onderzoek blijkt nou dat de gezondheidsrisico's voor jongeren zouden toenemen, als je dit wetsvoorstel zou aannemen of iets zou doen in de sfeer van het doortrekken van het gedoogbeleid? Kan de heer Van Oosten dat onderbouwen?
De heer Van Oosten (VVD):
De aanzienlijke risico's staan bijvoorbeeld vermeld in het advies van de Raad van State. Daar heb ik naar verwezen. Daar kan de heer Van Nispen dat gewoon in teruglezen. Voor het overige ben ik het zelf, die juist meer onderzoek wil. Dat onderzoek vergt nou eenmaal veel meer tijd dan de behandeling die mevrouw Bergkamp toelaat.
De heer Van Nispen (SP):
Ik vroeg op basis waarvan de heer Van Oosten verwacht dat dit wetsvoorstel gaat bijdragen aan de toename van gezondheidsrisico's, ook onder jongeren. Dat stelde hij net, maar ik krijg vooralsnog geen duidelijk antwoord op mijn vragen daarover. Kan hij aangeven waarom dit voorstel, het gedogen van de achterdeur, gaat leiden tot een toename van gezondheidsrisico's onder jongeren? Ik begrijp het nog niet.
De heer Van Oosten (VVD):
Als de heer Van Nispen zijn vraag zo bedoelt, leg ik het graag nog een keer uit. Ten gevolge van het feit dat de cannabis in de coffeeshops veel duurder wordt — ik legde die economische wet zojuist hier neer — kan het zomaar zijn dat de straathandel toeneemt. En daar is dan weer geen controle op. Dus wie weet welke effecten dit heeft. Ik vind dat je dat wel even moet weten voordat je met een wet instemt. Daar is nu geen onderzoek naar gedaan. Die vraag leg ik neer.
De voorzitter:
Ik heb al eerder geconstateerd dat we in herhaling vallen. Mijnheer Koolmees, u moet echt een andere invalshoek hebben en een andere vraag stellen. Anders sluiten wij het debat gewoon nu. Dan kunt u in tweede termijn met andere vragen proberen andere antwoorden te krijgen.
De heer Koolmees (D66):
Ik ben vooral benieuwd naar die onderzoeken. De heer Van Oosten zegt dat de branden toenemen en dat het slecht is voor de volksgezondheid. Het is allemaal veel slechter dan nu het geval is. Dan vraagt hij om meer onderzoek. Ik vraag mij vooral af op welk onderzoek de heer Van Oosten zich dan baseert. Waarom denkt hij dat dit allemaal toeneemt door dit wetsvoorstel?
De heer Van Oosten (VVD):
Dat heb ik net uitgelegd. Mevrouw Bergkamp zelf geeft aan dat er extra lasten zullen zijn voor de gedoogde teelt. Dat leidt ertoe dat de prijzen zullen stijgen voor de cannabis in de coffeeshops. Dat kan er zomaar toe leiden dat de straathandel floreert. Er wordt niets gedaan aan het voorkomen van de export. De export gaat niet komen van de teelt die mevrouw Bergkamp wil gedogen op de wijze die zij voorstelt. Nee, die export wordt ergens vandaan getrokken, namelijk van de zolderkamertjes in de straten misschien wel bij u en mij in de buurt. En luister eens: daar wil ik nou juist zo graag iets aan doen. En daar draagt dit wetsvoorstel helemaal niks aan bij.
De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, ik waardeer uw vasthoudendheid, maar dit moet echt een andere vraag zijn. Want wij vervallen de hele of de halve avond in herhaling.
De heer Koolmees (D66):
Dat komt omdat de heer Van Oosten geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik pak er één voorbeeld uit.
De voorzitter:
Probeert u het anders.
De heer Koolmees (D66):
Ja, ik probeer het een keertje anders. De prijs van cannabis gaat omhoog door dit wetsvoorstel. Waarop baseert de heer Van Oosten deze stelling? Als econoom kun je ook beargumenteren dat je allerlei kosten niet hebt, als je legaal gaat telen. Dat zijn de kosten voor beveiliging en transport en de illegale kosten die je moet maken om allerlei drugsrunners te laten lopen. Het zou ook zomaar een stuk goedkoper kunnen worden. Dus waarop is die aanname van de heer Van Oosten, die een kern van zijn argumentatie is om tegen dit wetsvoorstel te zijn, gebaseerd? Op aannames of toch op onderzoek of toch ...?
De heer Van Oosten (VVD):
Opnieuw. Ik verwijs naar een opmerking van mevrouw Bergkamp zelf. Misschien slaat de heer Koolmees wel de spijker op zijn kop, want het is wel belangrijk dat wij dit weten. Wij moeten weten wat er aan de hand is. Wij weten het niet. Want wij hebben er blijkbaar al een meningsverschil over. Welnu, wij zijn hier het parlement. Wij gaan hier over de aanname van een wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat in potentie heel verstrekkend kan zijn, ook op het punt van de straathandel. Misschien wil de heer Koolmees dit niet zien, maar ik sluit mijn ogen daar niet voor. Het is dan mijn verantwoordelijkheid om even door te vragen of wij dat in het vizier hebben. Weten wij waar wij uitkomen? Als we niet weten waar wij uitkomen, moeten wij het misschien maar gewoon niet doen. Dat is het enige wat ik neerleg.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Het debat zal worden voortgezet in de week van 14 februari.
Sluiting
Sluiting 22.30 uur.