Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 26 januari 2017

Begin

10:15 uur
Sluiting

20:09 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Ünver, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van Vliet.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging jaarverslag en slotwet Ministerie van Financiën en Nationale Schuld 2015 (wijziging samenhangende met enkele correcties) (34599).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Leijten, Bruins Slot en Bouwmeester houdende een verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars (34522).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 24 januari 2017.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Het is altijd heel bijzonder om als Kamerlid in vak-K te mogen zitten. Ook hun ondersteuners heet ik van harte welkom. Vandaag is ook de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport aanwezig. Zij zal bij de behandeling van dit initiatiefvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Afgelopen dinsdag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde geweest. Vandaag is aan de orde het antwoord in eerste termijn en de tweede termijn. Er kunnen best stevige discussies worden gevoerd, maar de dag is vandaag nog heel lang. Ik vraag degenen die willen interrumperen, dat steeds bondig te doen. Ik ga het niet limiteren, maar ik vertrouw op enige zelfbeperking.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. Drie partijen, dwars door de coalitie en de oppositie heen, hebben de handen ineengeslagen voor een wetsvoorstel met een belangrijke principiële lading. De afgelopen jaren hebben deze partijen elkaar gevonden in minder marktwerking en meer samenwerking, al wil de ene partij daar wat verder in gaan dan de andere. Dat wij elkaar hier weer vinden, is allesbehalve vreemd of onverwacht. Het idee dat publiek opgebracht geld dat is bestemd voor zorg, ook daadwerkelijk besteed wordt aan goede en toegankelijke zorg, wordt breed gedragen, in de maatschappij, bij de zorgverzekeraars, bij de minister en bij het overgrote deel van deze Kamer.

Deze wet beoogt datgene vast te leggen, te bestendigen, wat al bijna elf jaar gangbare praktijk is: geen winstuitkering door zorgverzekeraars, niets meer en niets minder. Wij bedanken de partijen voor de lovende woorden, de vragen en de opmerkingen.

In het vervolg van mijn beantwoording zal ik ingaan op de ontstaansgeschiedenis van het voorstel en de noodzaak ervan. Mevrouw Bruins Slot zal het hebben over de juridische gevolgen en het advies van de Raad van State. En mevrouw Leijten zal reageren op de financiële gevolgen voor zorgverzekeraars.

Ik begin met de rol van zorgverzekeraars in dit stelsel en de noodzaak van het behoud van kwaliteit en solidariteit. Bij de inwerkingtreding van dit stelsel ontstonden private zorgverzekeraars met een publieke taak: ons aller premiegeld inzetten en daarvoor de beste zorg inkopen voor een eerlijke prijs. Ze werden daarmee de boeman, zoals ze dat zelf graag zeggen. De rol van boeman is nodig: iemand moet een scheidsrechter zijn en erop toezien dat ons premiegeld goed wordt besteed. Maar dat moet wel gelegitimeerd worden. Juist deze legitimiteit ontbreekt nu. Als je als private onderneming een publieke taak uitvoert, wil dat niet zeggen dat je als private onderneming gewoon je eigen gang mag gaan, omdat je privaat bent. Nee, juist dan moet je een stap harder lopen om ervoor te zorgen dat je legitimiteit krijgt, verdient en behoudt.

Zorgverzekeraars zeggen maatschappelijk bewust en verantwoord te zijn, maar gedragen ze zich er ook naar? Gedragen ze zich zoals coöperaties zich zouden moeten gedragen? Volgens ons is dat niet zo. Er lijkt geen sprake van betekenisvolle inspraak, zeggenschap en samenwerking met en voor hun verzekerden. Ook de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving verwijst daarnaar in zijn rapport De stem van verzekerden. De adviesraad zegt dat de legitimiteit van zorgverzekeraars moet worden versterkt. A licence to operate komt je niet zomaar toe. Daar moet je aan werken, samen met je verzekerden, met de patiënten en ook met de zorgaanbieder. Je moet dat elke dag opnieuw doen, juist als private onderneming met een heel belangrijke publieke taak met ons aller premiegeld.

Dat de legitimiteit moet worden versterkt, blijkt ook uit een hele reeks van praktische voorbeelden. Inmiddels kent volgens ons iedereen ze: tekenen bij het kruisje, onduidelijke polisvoorwaarden, bijna geen inkoop op kwaliteit, geen samenwerking met patiënten bij de inkoop, geen zeggenschap van verzekerden — mevrouw Dik-Faber wees hier ook al op — patiënten die weinig inspraak hebben bij de inkoop om ervoor te zorgen dat ze de zorg krijgen die bij hen past en te weinig focus op bijvoorbeeld gezondheidswinst. Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

En nee, het is niet zo dat iedereen in Nederland altijd de maximale zorg wil ontvangen of altijd maximaal wil verlenen. Mensen willen het gevoel hebben dat ze serieus worden genomen, dat de zorgverzekeraar dienstbaar is aan hen en meedenkt over de vraag welke zorg bij iemand past en hoe je die kunt organiseren. Daarvoor is een open houding nodig en betekenisvolle informatie over objectieve en subjectieve kwaliteit. Deze is ook nog niet op orde. Dat is niet een mening, want dat wordt keer op keer bevestigd door de toezichthouder in de zorg, de Nederlandse Zorgautoriteit.

Dit alles — de dingen die nog niet goed gaan — is onder druk van de Kamer wel verbeterd. Er zijn kleine stapjes gezet. Die heeft de minister gedaan namens de Kamer, waarvoor dank, maar we zijn er absoluut nog niet. Het permanent maken van het verbod op winstuitkering past dus in het rijtje nadere regulering. Er moet meer ingegrepen worden om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars zich ook maatschappelijk verantwoord bewust inzetten met ons premiegeld. Ze moeten dat doen, ondanks het feit dat ze een private onderneming zijn, want dat geeft ze niet het recht om met ons premiegeld hun eigen gang te gaan.

Draagt het uitkeren van winst dan bij aan vertrouwen? Draagt dat bij aan legitimiteit? Draagt dat eraan bij dat mensen het gevoel hebben dat een zorgverzekeraar met hen samenwerkt om dat geld zo goed mogelijk in te zetten voor kwaliteit, zodat mensen de zorg krijgen die bij hen past en de premie niet door het plafond schiet?

De heer Rutte (VVD):
Ik hoor mevrouw Bouwmeester van alles zeggen over zaken die beter zouden kunnen worden gedaan door verzekeraars dan nu, bijvoorbeeld meer inspraak door verzekerden. Dat zijn allemaal zaken waar dit wetsvoorstel absoluut niet over gaat. Daarvoor krijgen we nog een ander wetsvoorstel, want dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Ze heeft het ook over maatschappelijk verantwoord bezig zijn. In de huidige situatie en onder de huidige wetgeving mogen zorgverzekeraars alleen hun voormalige ziekenfondsreserve niet uitkeren. Al hun andere reserves, voor zover dat mag van de Nederlandsche Bank, mogen ze gewoon uitkeren. Dat mag op dit moment. Welke verzekeraars hebben in de elf jaar dat het stelsel nu bestaat, uit die extra gelden, die ze dus mogen uitkeren, ooit een uitkering gedaan?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit vind ik toch ernstig. Dit vind ik ernstig. Meerdere partijen en gerenommeerde adviesraden zeggen: zorgverzekeraars hebben een legitimiteitsprobleem. Wij benoemen dat en zeggen: zorg dat je die verbinding krijgt met je verzekerden, met de mensen om wie het gaat, de mensen die zorg nodig hebben en de mensen die zorg verlenen. Zorg ervoor dat je met hen die kwaliteit op orde brengt en dat je dat premiegeld scherp uitgeeft. Dat is een aanleiding voor deze wet. Waarom? De basis is niet op orde. Ze gedragen zich niet als de maatschappelijk verantwoorde ondernemingen die wij voor ogen hadden. Wat doe je dan? Dan moet je ervoor zorgen dat ze dat gaan doen. Je moet dan niet zeggen: we gaan ervoor zorgen dat winstuitkeringen mogelijk worden. Dat is daarmee in tegenspraak en daarom was het voor ons een aanleiding om deze wet in te dienen. We hebben nog niet het vertrouwen dat het opeens vanzelf goed gaat komen als de focus wordt gelegd op het uitkeren van winst en dus op het halen van rendement. Ik hoor de heer Rutte zeggen: daar gaat deze wet niet over. Schokkend is het dat de heer Rutte niet erkent dat er blijkbaar een groot legitimiteitsprobleem is bij zorgverzekeraars.

De heer Rutte (VVD):
Zelden iemand zo ongelooflijk geen antwoord op mijn vraag horen geven! Als je wetten maakt, moet je op zijn minst antwoord geven op de vragen die heel fundamenteel zijn. Deze vraag is fundamenteel, want het raakt aan de legitimiteit. De verzekeraars hebben uit het verleden een bruidsschat van ongeveer 2,5 miljard euro en op dit moment een reserve ter waarde van 11 miljard. Mevrouw Bouwmeester zegt daarover dat we moeten oppassen dat ze dingen gaan doen die niet mogen en dat ze zomaar winst gaan uitkeren. Maar ze hebben al elf jaar lang de kans gehad om die winsten uit te keren, voor zover ze boven die 2,5 miljard zitten, want dat is de huidige wet! Met het oog op de legitimiteit en alle aannames van mevrouw Bouwmeester is het dan toch zeker niet meer dan normaal om te vragen welke verzekeraars de afgelopen jaren uit dat deel dat ze hadden mogen uitkeren, een uitkering hebben gedaan. Welke zorgverzekeraar ontbrak het dan aan dat maatschappelijke besef? Welke verzekeraars? Dat is een eenvoudige vraag. Zij konden het doen, maar volgens mij hebben ze het niet gedaan, tenzij mevrouw Bouwmeester mij nu verrast met haar antwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor een heel betoog. Ik hoor dat ik over aannames spreek. Alles wat wij hebben gezegd, is terug te lezen in rapportages van de NZa. Ik zou het fijn vinden als de heer Rutte erkent dat het niet zomaar aannames zijn maar feiten. Daarnaast heeft hij allemaal stellingen, maar daar mag ik niets over zeggen. Ik mag alleen zijn vraag beantwoorden over winstuitkeringen. Nou, de overige reserves van zorgverzekeraars zijn pakweg ruim 3,5 miljard. Wij hadden graag gezien dat de verzekeraars dit geld hadden besteed aan betere zorg, innovatie en lagere premies. Voor een deel hebben zij dit ook gedaan. Maar wat wij niet willen, is dat dit zorggeld wordt uitgekeerd aan aandeelhouders. Dat is de kern van deze wet.

De voorzitter:
De heer Rutte wordt aangesproken, dus hij mag kort reageren.

De heer Rutte (VVD):
Tot slot. Ik snap dat de initiatiefnemers dat niet willen. Ik denk dat heel weinig mensen dat willen. In het kader van de maatschappelijke positie van verzekeraars is de vraag of zij het de afgelopen jaren toen het gewoon kon, hebben gedaan. Het kan al elf jaar voor zover de reserves verder reiken dan de beklemde reserves uit de ziekenfondstijd. Hebben zij dat gedaan? Dat is de vraag. Hebben ze zo'n uitkering gedaan terwijl het gewoon mocht?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nee. Er is nu een verbod op winstuitkeringen en dat willen wij graag bestendigen. We willen dat graag zo houden. Waarom willen wij dat? Omdat de verzekeraars nu al niet in voldoende mate doen wat wij willen dat ze doen. Dat moet beter. Wij zeggen niet dat ze de winst maar uit moeten keren. Dat mag straks. Het verbod loopt namelijk af. Misschien heeft de heer Rutte het niet door, maar er is een verbod en dit voorstel is erop gericht om dit verbod te houden. De winst wordt niet uitgekeerd en dat willen wij graag zo houden opdat publiek geld aan zorg kan worden besteed.

Ik ga verder met mijn betoog. In aanvulling op het antwoord op de vraag van de heer Rutte geef ik aan waarom het uitkeren van winst bijdraagt aan wantrouwen in plaats van vertrouwen. Vertrouwen in de zorg is nodig om met elkaar het beste te kunnen leveren. Met het uitkeren van winst verschuift het financieel profijt van deels maatschappelijk ingelegde middelen naar een externe partij. Het risico wordt gecreëerd dat winst een doel op zich wordt, waardoor er geen stappen worden gezet om de beste zorg in te kopen en te investeren in preventie en innovatie. In plaats daarvan wordt er bespaard om winst te kunnen uitkeren. De aandacht van de zorgverzekeraar verschuift van kwaliteit naar het verhogen van het rendement voor de aandeelhouders. Dat staat haaks op een van de pijlers van het stelsel. Zorgverzekeraars moeten met elkaar concurreren. Als aandeelhouders daarop sturen, vinden wij het aannemelijk dat de zorgverzekeraars niet heel erg op kwaliteit en samenwerking gaan letten.

Ik ga over tot het beantwoorden van de vragen. Mevrouw Keijzer haalde het rapport Zorg van waarde aan van het wetenschappelijk instituut van het CDA. Zij vroeg of het verbod op winstuitkering voldoende is om zorgverzekeraars tot een maatschappelijke onderneming te maken of dat er meer moet gebeuren. Mevrouw Keijzer heeft volkomen gelijk als zij suggereert dat er meer nodig is om een zorgverzekeraar tot een maatschappelijke onderneming te maken. Dat betreft met name het vergroten van de zeggenschap van ledenraden, het versterken van de invloed van patiënten en patiëntenorganisaties op het inkoopbeleid en samenwerking in de regio.

Mevrouw Dik-Faber heeft meermaals gewezen op het belang van de inspraak van de leden van de zorgverzekeraar. Je kunt namelijk alleen goed zorg inkopen en zorgen dat de regio de zorg krijgt die daarbij past, als je met mensen in gesprek gaat. Je moet niet achteraf mededelen wat er gebeurt, maar vooraf vragen wat er nodig is en hoe je samenwerking kunt faciliteren en organiseren. Dan weet je ook hoe je je zorggeld goed besteedt. Je moet luisteren naar de wensen, naar de zorgvraag en die ook beantwoorden.

Dit gaat helaas niet vanzelf. Verzekerden moeten een sterkere stem krijgen bij hun zorgverzekeraar. Je kunt zeggen dat verzekerden achteraf kunnen overstappen als zij een jaar lang ontevreden zijn geweest, maar wij kiezen ervoor om het vooraf goed te regelen. Niet iedereen kan makkelijk overstappen. Niet iedereen heeft die kennis, kunde en capaciteit. Bovendien geeft de NZa aan dat het zo ondoorzichtig is dat mensen vaak niet eens weten wat het verschil tussen de polissen is.

Wij wachten al heel lang op wetgeving van het ministerie om de positie van de ledenraden van de zorgverzekeraar te versterken. Die wet is nog niet gereed. Er is potentieel wel de mogelijkheid om winst uit te keren, terwijl de zeggenschap van de mensen voor wie de zorgverzekeraar er is nog niet op orde is. Wij vinden dat er eerst eerlijke en duidelijke polisvoorwaarden moeten zijn. Er moet eerst voor worden gezorgd dat de zorg past bij mensen. Er moet eerst voor worden gezorgd dat er beter wordt samengewerkt in de regio. Nou, ik kan het hele rijtje nog eens invullen. Dat moet op orde zijn. Daar moet de focus en aandacht naar gaan.

Er bestaan al afspraken in het kader van het actieplan Kern-gezond en de gedragscode Goed zorgverzekeraarschap en ook over good practices als het gaat om contracteren. Dat betekent echter niet dat de zorgverzekeraars hun rol nu al goed vervullen. Zij hadden alle codes al, maar de Kamer heeft er toch voor moeten zorgen dat de NZa daarop toezicht houdt omdat zij hun eigen afspraken niet nakomen. Gelukkig doet de NZa dat met resultaat, want zij heeft op basis daarvan een paar keer kunnen ingrijpen omdat er toch niet netjes werd gecontracteerd. Het zijn allemaal signalen dat het nog niet goed gaat en dat de zorgverzekeraars alle aandacht, energie en focus moeten richten op hun kerntaak en zich niet moeten laten afleiden door mogelijke belangen van aandeelhouders.

Mevrouw Voortman, mevrouw Wolbert en de heer Van Gerven hebben vragen gesteld over de contacten die we hebben gehad met zorgverzekeraars. Dat is een vrij wonderlijk verhaal. De zorgverzekeraars doen net alsof dit wetsvoorstel uit de hoge hoed is gekomen, alsof ze er niks van afwisten, alsof wij het even op een achternamiddagje in elkaar hebben gezet, maar het tegendeel is waar. Twee jaar geleden is een amendement aangenomen van mevrouw Leijten en de heer Van Gerven waarmee de Kamer in overgrote meerderheid heeft gezegd: dat gaan we niet doen, daar zijn we niet voor. Heel vaak zijn er verschillende uitingen in de media geweest van verschillende mensen, niet alleen van de indieners, over hoe onwenselijk het is en waarom het onwenselijk is. Wij hebben Zorgverzekeraars Nederland actief geïnformeerd bij de presentatie. Alle drie de indieners hebben veelvuldig contact gehad met verschillende zorgverzekeraars. Wat is nou dat ene verhaal dat wij steeds hebben gehoord? Joh, overbodige wetgeving, we willen het toch niet doen; we gaan het toch niet doen, dus het is helemaal niet nodig. Dan is het wel heel raar dat we achteraf horen dat partijen een voor een werden geïnformeerd door de zorgverzekeraars. Een deel van de inbreng van Achmea hebben wij kunnen teruglezen in de inbreng van de VVD, maar dat was ook de eerste keer dat wij als indieners dat onder ogen kregen. Vervolgens hebben we er als indieners echt bij zorgverzekeraars op moeten aandringen: geef de volledige informatie aan de hele Kamercommissie. Zij hebben die toen aan een aantal woordvoerders gestuurd. Wij hebben toen gezegd: stuur het nou naar de commissie, zodat iedereen daar inzage in heeft.

Wij weten dat de lobbyisten, de public-affairsmensen van de zorgverzekeraars altijd bij onze procedurevergaderingen zitten en dat zij alle discussies mee hebben gekregen. Als alle doemscenario's over dit voorstel echt waar zijn, waarom informeren zij ons dan zo laat met gebrekkige informatie en krijgen wij die informatie in een drietrapsraket tot ons? Wij vinden dat bijzonder. Ik moet zeggen dat op aandringen van de indieners die informatie er wel ligt. Mevrouw Leijten is er gisteren ook nog achteraan gegaan, waardoor we nog een brief van Achmea hebben gekregen met aanvullende informatie. Maar it takes two to tango.

De heer Rutte (VVD):
Is het in het kader van zorgvuldigheid niet gebruikelijk bij wetgeving dat een wet die klaar is eerst een soort maatschappelijke consultatie krijgt? Mevrouw Bouwmeester vindt zelf maatschappelijke consultatie altijd heel belangrijk, want dan kunnen partijen hun inbreng leveren. Dat wordt dan meegewogen en dan gaat het hele verhaal naar de Raad van State. Mevrouw Pia Dijkstra is weer bezig met een wet over voltooid leven. Die gaat eerst in een maatschappelijke consultatie. Dat is niet zo raar als het bepaalde partijen betreft. Dat is hier nog niet gebeurd.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is wel gebeurd. Mevrouw Bruins Slot zal er nader op ingaan hoe we dat allemaal precies hebben gedaan. Zij heeft er een vlijmscherp betoog over.

De heer Rutte (VVD):
Dat is dan apart, want dat hebben wij allemaal niet gezien. Het zat ook niet ergens bij de stukken, dus dat is bijzonder. Los daarvan doet mevrouw Bouwmeester allemaal insinuaties dat verzekeraars heel rare dingen doen. Ik heb een hele trits aan vragen gesteld over al die dingen die nu boven water komen, vragen over de vermogenspositie van verzekeraars, over zaken die aantonen dat er niet alleen maar publiek geld in verzekeraars zat. Het waren allemaal gerichte vragen die, als de initiatiefnemers de moeite hadden willen nemen om ze te beantwoorden, ook beantwoord hadden kunnen worden. Wat vindt mevrouw Bouwmeester ervan dat leden in dit huis relevante vragen stellen die ertoe doen, dat zij dan eerst het antwoord krijgen "die vraag doet er niet toe" en dat vervolgens de initiatiefnemers niet de moeite nemen het juiste antwoord te vinden en fout antwoorden? Wat vindt zij daar nou van?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik zou bijna zeggen: nu doet u het weer, mijnheer Rutte. De heer Rutte houdt eerst een heel betoog met een behoorlijk aantal aantijgingen in de richting van de indieners. Vervolgens sluit hij af met een vraag. Nou, ik kan het heel kort zeggen: wij hebben een hele consultatie gehouden, we hebben geluisterd naar reacties en we hebben de wet veranderd. En nogmaals: mevrouw Bruins Slot gaat er zo meteen uitgebreid op in. We hebben de indruk dat de heer Rutte het niet eens is met deze wet en dat mag. Maar zullen we wel respect blijven tonen voor elkaar? Ik zou het kunnen waarderen als de heer Rutte toegeeft dat we wel degelijk hebben geluisterd en dat we vragen hebben beantwoord. Wij staan er nu ook. Ik heb aangegeven dat ik slechts de inleiding doe en de aanleiding voor deze wet behandel. Zo meteen gaat mevrouw Bruins Slot in op onder andere juridisch advies en de Raad van State. Mevrouw Leijten gaat in op álle financiële vragen. Dat de heer Rutte nu stelt dat zijn vragen niet zijn beantwoord, vind ik jammer en ook een beetje ongepast. De vragen van de heer Rutte worden beantwoord en we hebben er serieus naar gekeken. Ik zou het dus ook fijn vinden als dat wordt erkend en niet wordt gedaan alsof wij helemaal naar niemand luisteren. Dat is gewoon feitelijk onjuist.

De voorzitter:
Goed.

De heer Rutte (VVD):
Nee voorzitter, dit is een essentiële kwestie. Het is echt cruciaal. Want mevrouw Bouwmeester vertelt hier dat verzekeraars zich onmaatschappelijk gedragen. Dat komt echter voor een deel doordat vragen gewoon niet beantwoord werden. In de eerste schriftelijke ronde heb ik vragen gesteld over de vermogenspositie van verzekeraars. Of je het nou leuk vindt of niet, het antwoord van de initiatiefnemers was: dat doet er niet toe. Toen heb ik het nóg een keer gevraagd en toen kwam het antwoord: dat is alleen maar premiegeld en door ziekenfonds opgebracht geld, punt. Pas nadat bleek dat dat onjuist was, komen er antwoorden. Dan kun je toch niet zeggen dat ik iets raars vertel? Dat zijn de feiten. Dan past het dus ook niet om verzekeraars kwalijk te nemen dat ze rare dingen zouden doen. Er is naar gevraagd. Er is gewoon niet geantwoord.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik zeg nogmaals dat zowel de juridische als de financiële vragen zo meteen worden beantwoord. Die antwoorden komen gewoon. We hebben overigens wel moeten duwen en trekken aan zorgverzekeraars om die informatie te krijgen. Misschien dat de heer Rutte een heel mooi gastcollege van ze heeft gekregen, want hij kon de inbreng van Achmea wel in zijn inbreng overnemen en daarover schrijven naar ons, de indieners, maar wij hadden die informatie niet gekregen van Achmea. Als wij die eerder hadden gekregen, dan hadden we mede op basis van die informatie dat kunnen vinden. Maar goed, ik ga nu al op de inhoud in, maar ik laat dat toch echt verder aan mevrouw Bruins Slot over.

Ik hoor de heer Rutte verder nogmaals zeggen dat wij onzin spreken over zorgverzekeraars die niet de taak vervullen die ze willen. Nou, er ligt een hele stapel rapporten van de NZa waaruit blijkt dat er niet wordt geluisterd, dat er niet op kwaliteit wordt ingekocht en dat het contracteerproces niet op orde is. Dat gaat dus gewoon nog niet goed. Mensen hebben veel kritiek op zorgverzekeraars. Dit kan en dit moet beter. Er zijn kleine stapjes gezet. Er is nadere regulering gekomen. Dat is onder druk van de Kamer gebeurd, maar de minister heeft een heel rijtje maatregelen genomen. De NZa ziet hierop toe en er zijn ook echt resultaten geboekt. Ik heb dus ook complimenten voor de NZa. Maar we kunnen met z'n allen concluderen dat het nog niet goed gaat.

Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je zeggen: vooral kiezen voor het toestaan van winstuitkering, want als ziektekostenverzekeraars winst mogen uitkeren, wordt de focus echt op kwaliteit gericht. Of je zegt: dat gaan we dus niet doen, want de focus moet maximaal op kwaliteit gericht zijn, dus we gaan een stapje verder in de regulering. Op dat hele rijtje nadere regels komt er dan één regel bij, namelijk het verbod op winstuitkering.

De voorzitter:
Goed. Mevrouw Bouwmeester vervolgt haar betoog.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik zei net al: zorgverzekeraars hebben steeds tegen ons gezegd dat dit eigenlijk een overbodige wet is. Maar tegelijkertijd zeggen ze ons: om kapitaal aan te trekken hebben we wel de mogelijkheid om winst uit te keren nodig. En we horen over allerlei doemscenario's als winstuitkeringen niet worden toegestaan. Ziektekostenverzekeraars willen dus wel degelijk winst uitkeren. Als dat zo is, kun je je afvragen waarom ze dat dan niet gewoon zeggen. Waarom zeggen ze niet waarom ze dat willen en onderbouwen ze dat niet? Waarom zijn ze daar niet open over, naar de indieners en naar de samenleving toe? Dan kunnen we namelijk een ander debat voeren, een eerlijk debat voeren. Daarin zou je kunnen bekijken wat de opties dan zijn.

Overigens valt het op dat Achmea en a.s.r., de zorgverzekeraars die werkelijk belang zouden hebben bij winstuitkering, zulke grote bezwaren hebben. Zorgverzekeraars Nederland, de vertegenwoordiger van deze twee zorgverzekeraars, sluit zich daarbij aan. Maar van de andere verzekeraars hebben wij nooit brieven of bezwaren ontvangen. Men heeft ons wel in persoonlijke contacten gezegd: wij willen helemaal geen winst uitkeren. Het is dus een wonderlijk geheel.

Mevrouw Wolbert merkte in haar bijdrage het volgende op. Óf het wetsvoorstel is overbodig en onnodig. Als dat zo is, kunnen we het zonder bezwaar aannemen als extra zekerheid en als signaal. Dus óf het is overbodig en er gebeurt helemaal niets, maar dan snappen we de kritiek niet. Óf, zegt mevrouw Wolbert, er is wel kritiek, maar dan willen de zorgverzekeraars dus winst uitkeren. En dat is nou precies de kern van dit wetsvoorstel: winstuitkering willen we dus niet. Er moet worden gefocust op kwaliteit en op samenwerking. Wij zijn het eens met mevrouw Voortman, die zei dat het haar een ongemakkelijk gevoel geeft dat deze zorgverzekeraars zich zo fel keren tegen het wetsvoorstel, terwijl het gewoon het bestendigen is van de bestaande situatie. De binnengekomen brieven dragen inderdaad niet bij aan het beeld van zorgverzekeraars die belang hechten aan positieve maatschappelijke waardering. Zorgverzekeraars Nederland wijst erop dat het bij uitstek de zorgverzekeraars zijn die nog nooit winst hebben uitgekeerd, en vindt dat het voorstel dus ook niet nodig is. Als je zegt dat het wel nodig is, ondermijn je het vertrouwen in de zorgverzekeraars. Dan doe je, vrij vertaald, aan stemmingmakerij, terwijl in andere brieven weer staat dat men het wel wil. Het is, kortom, een heel wollig en onduidelijk geheel en dat blijft het dus ook.

De indieners verbazen zich over de toon in de brieven van zorgverzekeraars, die het doen voorkomen alsof het voortzetten van de huidige situatie een bom onder het stelsel zou zijn. Zij betreuren het dat zorgverzekeraars zich hiermee weer vooral positioneren als private ondernemingen, in plaats van dat ze mensen het vertrouwen willen geven dat premiegeld in de zorg blijft, dat ze meer investeren in kwaliteit, samenwerking en zeggenschap. Dan mogen ze altijd de boemanrol vervullen, want die is nog nodig, maar we zouden liever hebben dat ze een soort meester worden, met legitimiteit, die zegt: dit doen we wel, dit doen we niet, dit zijn de regels en ik leg uit waarom dat zo is, niet omdat wij dat vinden of omdat mijn aandeelhouders dat mogelijk vinden, maar omdat we zo samen komen tot goede zorg.

Mijn collega Bruins Slot zal verder ingaan op de juridische aspecten van een en ander.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Rutte nog een vraag.

De heer Rutte (VVD):
Op een principieel punt, dat steeds terugkomt en nog terug zal komen vandaag: premiegeld moet naar zorg. Ik denk dat we het daar heel snel over eens zullen zijn. Een deel gaat naar de uitvoeringskosten van de verzekeraar, de rest gaat zo veel mogelijk naar zorg. Dus mag een verzekeraar geen winst uitkeren en geen geld uitkeren aan aandeelhouders. Maar een verzekeraar mag, zoals de initiatiefnemers zelf ook al hebben gezegd, wel leningen afsluiten. Dat mag wel, als het nodig is. Als een lening wordt terugbetaald, wat voor geld is dat dan? Dat is geld van de bank, wat kennelijk goed is. Maar de rente daarover, wat voor soort geld is dat? Geen premiegeld, geen zorggeld, maar andersoortig geld. Ik ben erg benieuwd wat voor soort geld rente dan is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een heel terechte vraag. Mevrouw Leijten zal daarop ingaan. Mijn handen kriebelen om hier wat over te zeggen, maar we hebben een nette taakverdeling gemaakt. Er is verschil tussen iemand die zeggenschap heeft over geld en iemand die dat niet heeft. Nogmaals, mevrouw Leijten zal daar nader op ingaan.

De heer Rutte (VVD):
Dat wacht ik dan af; dat wordt een interessante exercitie. Maar als ik mevrouw Bouwmeester goed mag begrijpen, vindt zij in ieder geval principieel dat zorggeld aan banken geven beter is dan zorggeld terugbetalen, bijvoorbeeld aan een pensioenfonds.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dit is best wel verwonderlijk. De heer Rutte deponeert een stelling, mijn antwoord is dat mevrouw Leijten daarop in zal gaan en vervolgens trekt hij de conclusie dat ik iets vind, terwijl mijn enige antwoord is dat mevrouw Leijten daarop in zal gaan. Wij hebben dat, net als het kabinet, zo afgesproken in de verdeling. Maar de terechte vraag van de heer Rutte wordt serieus beantwoord. Wij vinden zelf dat we daar een heel goed antwoord op hebben, dus dat komt straks terug.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. In mijn bijdrage ga ik in op het advies van de Raad van State, het karakter van de wijziging van de wet, het vraagstuk van het eigendomsrecht en de eventuele nieuwe toetreders. Mevrouw Leijten zal ingaan op de financiële aspecten van kapitaalverstrekking, agiostortingen en dergelijke.

De heer Rutte heeft aan de initiatiefnemers een vraag gesteld over de weging van het advies van de Raad van State. Hoe hebben we dat gedaan? Allereerst geldt dat het karakter van het advies van de Raad van State voor een regeringsvoorstel anders is dan het karakter bij een initiatiefvoorstel. Dit komt tot uiting in het feit dat de Raad van State geen officieel dictum geeft, zoals wel gebruikelijk is bij regeringsvoorstellen. Maar natuurlijk is het van belang een advies van de Raad van State goed te wegen; dat hebben wij gedaan.

Ten eerste hebben wij naar aanleiding van de opmerkingen van de Raad van State een nota van wijziging ingediend. Daardoor valt de aanvullende verzekering niet langer onder dit wetsvoorstel. Ten tweede hebben wij de opmerkingen van de Raad van State gebruikt om de motivering voor dit wetsvoorstel aan te scherpen. Ten derde betreft het een advies van de Raad van State, zo zeg ik tegen de heer Rutte. Het karakter van het advies is dat je van mening kunt verschillen over de verdere uitwerking van een wetsvoorstel. Ik hoef de heer Rutte er niet aan te herinneren dat dit kabinet in de afgelopen periode regelmatig zwaarwegende adviezen van de Raad van State naast zich heeft neergelegd.

De heer Rutte vroeg of dit wetsvoorstel officieel in consultatie is gegaan. Het klopt dat dit niet officieel is gebeurd. Voor een initiatiefwetsvoorstel gelden andere eisen dan voor een regeringswetsvoorstel. De voorschriften met betrekking tot de advisering over regeringswetsvoorstellen gelden niet voor initiatiefwetsvoorstellen. Maar we hebben natuurlijk onderling wel veel contact gehad, zoals mevrouw Bouwmeester zojuist ook uitgebreid heeft uitgelegd. We hebben naar aanleiding van het amendement van mevrouw Leijten met iedereen gesproken. Dit wetsvoorstel gaat over de bestendiging van de huidige situatie. Het is van belang dat dit wetsvoorstel op 1 januari 2018 in werking treedt.

Mevrouw Keijzer vroeg waarom deze wijziging niet stelselvreemd is. Ons zorgverzekeringsstelsel gaat uit van gereguleerde marktwerking. Het gereguleerde karakter houdt in dat de zorgverzekering diverse publiekrechtelijke randvoorwaarden kent. De publiekrechtelijke randvoorwaarden zijn onder meer de acceptatieplicht, het verbod op risicoselectie en de verplichting dat iedereen in Nederland verzekerd is. Het wetsvoorstel is een uitbreiding van die publiekrechtelijke randvoorwaarden en legt de huidige situatie van geen winstuitkering vast.

Ik kom op het volgende vraagstuk: het eigendomsrecht. De VVD en D66 hebben hierover verschillende vragen gesteld, die ook zijn doorgeleid door mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Is er sprake van een gerechtvaardigde inmenging in het eigendomsrecht? Er is ook gevraagd of een eventuele juridische procedure met betrekking tot de toekenning van schadevergoeding verwacht kan worden. Ik zal de regulering van het eigendomsrecht zorgvuldig juridisch uitleggen en ik zal daarbij aangeven welke afweging wij hebben gemaakt. Artikel 1 van het Eerste Protocol van het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden geeft hier invulling aan. Ik ga ervan uit dat niet alle woordvoerders het artikel uit hun hoofd kennen, dus ik zal het citeren. Het luidt als volgt: "Iedere natuurlijke of rechtspersoon heeft recht op het ongestoord genot van zijn eigendom. Aan niemand zal zijn eigendom worden ontnomen behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden voorzien in de wet en in de algemene beginselen van internationaal recht. De voorgaande bepalingen tasten echter op geen enkele wijze het recht aan, dat een Staat heeft om die wetten toe te passen, die hij noodzakelijk oordeelt om het gebruik van eigendom te reguleren in overeenstemming met het algemeen belang of om de betaling van belastingen of andere heffingen of boeten te verzekeren". Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens toetst aan de hand van de volgende drie vragen of aan artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM is voldaan. Is er sprake van eigendom in de zin van artikel 1 van het Eerste Protocol? Als er sprake is van eigendom, is er dan sprake van inmenging in het eigendomsrecht? Zo ja, is die inmenging gerechtvaardigd?

De kern van de vragen die de verschillende fracties in de eerste termijn hebben gesteld, betreft de vraag of dit wetsvoorstel een gerechtvaardigde inmenging is in het eigendomsrecht. Op de eerste en tweede vraag kan bevestigend geantwoord worden. Er is sprake van eigendom en er is sprake van inmenging in het eigendomsrecht. In dit initiatiefwetsvoorstel wordt regulering van het eigendomsrecht voorgesteld. De derde vraag is in het kader van de juridische houdbaarheid van de wet de belangrijkste. De heer Rutte van de VVD heeft daarover vragen gesteld. Een belangrijk handvat is de studie van professor Barkhuysen, hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Universiteit Leiden. Het is belangrijk om voorop te stellen dat er beperkingen kunnen worden gesteld aan het eigendomsrecht. Verdragsstaten hebben een ruime margin of appreciation. Ze hebben een ruime beoordelingsvrijheid. De overheid komt de vrijheid toe om in het algemeen belang beleid te voeren waarbij inmenging plaats kan vinden in eigendomsrechten. Er bestaat geen twijfel over dat het belang waar dit wetsvoorstel op ziet, de bescherming van de consument en de verzekerden, in de Europese jurisprudentie wordt erkend als een algemeen belang. De vraag is hoever lidstaten daarin mogen gaan. Daarvoor moet een fair balance-test plaatsvinden, oftewel een proportionaliteitstoets. Daarbij is vanuit de Kamer ook gevraagd naar de juridische procedure en een eventuele schadevergoeding.

Voor de proportionaliteitstoets, die fair balance-test, zijn eigenlijk vier vuistregels beschreven. De eerste luidt: hoe ernstiger de aantasting van het eigendomsrecht, hoe eerder bij ontbrekende of ontoereikende schadevergoeding een schending van artikel 1 zal kunnen worden aangenomen. Hierbij kijkt het Europese Hof onder meer tot op welke hoogte de inmenging economisch verlies tot gevolg had. De tweede is: de grootste rechtsonzekerheid of schending van gerechtvaardigde en dus niet voorzienbare verwachtingen ten aanzien van het gebruik van eigendom, is bij ontbrekende of ontoereikende schadevergoeding in strijd met artikel 1. Specifiek ten aanzien van commerciële ondernemingen geldt dat wijziging van regelgeving tot op zekere hoogte als een normaal bedrijfsrisico wordt beschouwd. De derde is: het ontbreken van mogelijkheden om tegen de eigendomsinbreuk rechtsmiddelen aan te wenden, kan een schending van de fair balance met zich brengen. De vierde is: indien de nationale autoriteiten een redelijk aanbod tot schadevergoeding voor de inbreuk op eigendomsrechten hebben gedaan, is de kans op het ontbreken van fair balance kleiner.

De regel van volledige compensatie, zoals die in principe geldt bij ontnemingszaken, geldt niet bij regulering van eigendom. Verdragsstaten hebben een ruime beoordelingsmarge met betrekking tot de nationale schadevergoedingsregeling. Als we deze regels toepassen op het wetsvoorstel, dan is de verwachting van de indieners dat het wetsvoorstel voldoet aan deze eis van fair balance. Daarom zal ik ook al deze regels een-op-een nalopen. Een belangrijk punt is dat het wetsvoorstel een beperkte inmenging van eigendomsrechten oplevert. Barkhuysen en Van Emmerik noemen regulering namelijk een vorm van minder vergaande inmenging. Het gaat bij dit wetsvoorstel niet om een onteigening. De winst van zorgverzekeraars mag namelijk nog steeds worden uitgekeerd. De winst kan worden gebruikt voor premieverlaging, verbetering van zorg of versterking van de reservepositie. Dit is de drijfveer achter het voorstel. Het belang van de consument en de verzekerde is hiermee gediend.

Erkend is in de schriftelijke stukken dat de zorgverzekeraars de verwachting hadden dat ze in de toekomst zouden kunnen gaan functioneren met winstoogmerken. Tegelijkertijd moeten deze verwachtingen sterk worden gerelativeerd. Geen van de zorgverzekeraars heeft de afgelopen jaren aangegeven dat ze winst willen uitkeren. Sterker nog, zij sloten zich aan bij de geldende politieke en maatschappelijke opvattingen hierover. Het wetsvoorstel is ook alles behalve een verrassing, ook omdat de Tweede Kamer in meerderheid op 14 april 2015 voor een amendement stemde om tot een permanent verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars te komen.

Steun kan ook worden verkregen in de Europese jurisprudentie op dit punt. Uit de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens bij Pine Valley Developments tegen Ierland, blijkt ook dat wijziging van regelgeving tot op zekere hoogte als normaal bedrijfsrisico wordt beschouwd. Dit is een uitspraak die sedertdien standhoudt en ook in het kader van deze wet nuttig is.

Aan de derde voorwaarde is ook voldaan. Er kan volgens het geldende recht een procedure tegen de Staat worden opgestart wanneer gekozen wordt voor regulering van de winstuitkering.

Tot slot het aanbod tot schadevergoedingsmaatregelen. Uitgangspunt is hierbij dat naar mate de inmenging zwaardere negatieve gevolgen heeft, ruimere compensatie dient te worden gebruikt voor het creëren van een fair balance. Dat blijkt uit de jurisprudentie. Zoals gesteld, menen de indieners dat met dit wetsvoorstel een beperkte inbreuk op de eigendomsrechten wordt gedaan. Het gaat om regulering, niet om onteigening. Immers, de winst kan nog steeds worden uitgekeerd, maar dan aan lagere premies, de inkoop van betere zorg of het aanvullen van de reserves van de zorgverzekeraars.

Het aanbieden van compensatie ligt dan ook niet de rede. Dit wordt ook onderbouwd door te kijken in welke gevallen het EHRM wel tot een schending van artikel 1 is gekomen en waarin dus ook compensatie voor de hand lag. Barkhuysen concludeerde aan de hand van een groot aantal Straatburgse uitspraken ten aanzien van artikel 1, eerste protocol, dat het Europese Hof niet snel een schending van artikel 1 constateert. Zij onderscheiden een aantal situaties die wederom per punt kunnen worden nagelopen bij dit wetsvoorstel. De arresten waarin het Hof een schending heeft aangenomen, zijn in de eerste plaats gevallen waarin de onteigening niet lawful was in de betreffende staat. Daar is met dit wetsvoorstel geen sprake van. Het is immers een inperking van het eigendomsrecht dat bij wet voorzien is.

In de tweede plaats gaat het om zaken waarbij de klagende partij lange tijd in onzekerheid werd gelaten, terwijl er allerlei gebruiksbeperkingen op haar eigendomsrecht waren gelegd. Ook daarvan is geen sprake bij dit wetsvoorstel. Al geruime tijd, tien jaar, is er een verbod op winstuitkering en nu, ruimschoots voor 1 januari 2018, wordt deze wet behandeld en bekendgemaakt. Daarnaast heeft de Tweede Kamer op 14 april 2015 in meerderheid voor een amendement gestemd dat een permanent verbod mogelijk moest maken.

In de derde plaats kan worden gewezen op gevallen waarin de overheid de tenuitvoerlegging van een rechterlijke uitspraak, waarin een claim tegen de overheid wordt gehonoreerd, bijvoorbeeld door een latere wet doorkruist. Daar is met dit wetsvoorstel ook geen sprake van.

Ten slotte is het Hof bereid een schending van artikel 1 aan te nemen in gevallen van evidente onevenredige inmenging in het eigendomsrecht. Wanneer is dit laatste het geval? De Europese jurisprudentie laat zien dat het moet gaan over een "individual and excessive burden", een individuele en buitensporige last voor degene wiens eigendom beperkt wordt. Van onevenredige inmenging is hier geen sprake. Al eerder is aangegeven dat Barkhuysen en Van Emmerik regulering een vorm van minder vergaande inmenging noemen. Daarvan is sprake wanneer de gebruiksmogelijkheden van het eigendom worden beperkt, zonder dat daardoor echter het beschikkingsrecht geheel verloren gaat. Dáár gaat het in dit voorstel om. Immers, de winst kan nog steeds worden uitgekeerd en worden benut waarvoor zij bedoeld is, namelijk lagere premies, de inkoop van betere zorg of het aanvullen van de reserves. Het moeten toekennen van een schadevergoeding ligt dan ook niet voor de hand, omdat er geen sprake is van een onevenredige inmenging in het eigendomsrecht van verzekeraars. Overigens is dat ook afhankelijk van de vraag of zorgverzekeraars zelf een juridische procedure tegen de Staat beginnen. Dat is wel aan hen. Je kunt het dus niet uitsluiten, maar de zorgverzekeraars hebben tot nu toe allemaal aangegeven dat zij niet met winstuitkering willen beginnen. Dat maakt de kans op een juridische procedure ook kleiner. Waarom zou je tegen een wet procederen die datgene regelt wat je zelf ook niet wilt doen?

De VVD-fractie stelde ook nog een vraag over nieuwe toetreders. Aangegeven is dat toetreding tot de Nederlandse zorgverzekeringsmarkt vrijwel onmogelijk wordt. Ik zal hierop kort ingaan. Mevrouw Leijten zal zo dadelijk uitgebreider ingaan op de relatie tussen het rapport van de Autoriteit Consument & Markt, dit wetsvoorstel en de kapitaalverstrekking.

De voorzitter:
Ik zie dat er alweer vragen zijn. Eerst de heer Koolmees en dan de heer Rutte.

De heer Koolmees (D66):
Ik sluit aan bij het vorige blokje. Het betoog van mevrouw Bruins Slot is helder. Alle stappen zijn daarin goed doorlopen. Ik blijf echter hangen op het punt waar de reserves vandaan komen. De heer Rutte heeft in de nota naar aanleiding van het verslag de vraag gesteld of alle reserves uit premiegeld zijn opgebouwd of dat er ook andere dotaties zijn gedaan, bijvoorbeeld uit schadeverzekeringstakken. Ik kan de redenering van mevrouw Bruins Slot heel goed volgen voor het publieke geld, voor het premiegeld dat bedoeld was voor de zorg. Maar we weten nu ook dat er bij verzekeraars geld uit andere delen is overgeheveld, vanuit de verwachting, die in 2006 is gewekt, dat er op een gegeven moment wel winst zou kunnen worden uitgekeerd. In eerste termijn heb ik gevraagd of je een onderscheid kunt maken tussen de twee vormen van reserveopbouw. Als je de redenering van mevrouw Bruins Slot langs de lat van het EHRM legt, gelden dezelfde overwegingen voor beide delen van de reserves. Sorry voor de ingewikkelde vraag, maar ik denk dat dit wel belangrijk is voor dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is een zeer terechte vraag, die de heer Koolmees ook zeer specifiek in eerste termijn heeft gesteld. In de opbouw van het betoog hebben we ervoor gekozen dat ik het juridische gedeelte doe en nog een keer goed uitleg hoe de toets is gedaan. Mevrouw Leijten zal zo meteen antwoord geven op vragen ten aanzien van het kapitaal en de agiostorting. Mevrouw Leijten komt dus terug op deze vraag.

De heer Koolmees (D66):
Dat wacht ik dan rustig af, maar vanuit de juridische afweging die hier wordt gemaakt is de herkomst van het eigendom wel van belang. Als het eigendom afkomstig is uit premiegelden in de zorg, die echt tot doel hebben om er zorg mee te betalen, dan ben ik er groot voorstander van dat dat geld in de zorg blijft. Het is een ander verhaal als het geld uit een ander deel afkomstig is, met de verwachting dat dat in de toekomst wel uitgekeerd zou kunnen worden. Het is dus juridisch wel relevant om de herkomst van het eigendom te kunnen duiden.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is inderdaad de toepassing die mevrouw Leijten zal doen. Het is wel goed om te benadrukken dat de heer Rutte in zijn betoog over onteigening sprak, terwijl het hier om regulering gaat. Het is van belang om dat niet door elkaar te laten lopen. Mevrouw Leijten zal daar zo meteen verder op ingaan. Daarom heb ik er nu voor gekozen om de juridische uitwerking heel duidelijk hier neer te leggen.

De heer Koolmees (D66):
Ik wacht rustig mevrouw Leijten af, dan soebatten we zo meteen verder. Dat is precies de kern van mijn vraag. Is hierbij sprake van onteigening of regulering? Dat vraag ik vanuit de verwachting dat je geld voor zorg kunt reguleren — dat begrijp ik, sterker nog: daar ben ik voorstander van — en dat het halen van geld uit andere onderdelen misschien dichter bij onteigening komt. Ik zou graag een juridisch antwoord krijgen op dat onderscheid.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is regulering en niet onteigening. Mevrouw Leijten zal uitgebreid ingaan op de vraag hoe dat verder financieel in elkaar steekt. De heer Koolmees heeft daar inderdaad een aantal goede vragen over gesteld.

De heer Rutte (VVD):
Veel dank aan mevrouw Bruins Slot voor haar uitvoerige juridische verhaal en voor het aangeven van de bronnen waarmee zij haar analyse onderbouwt. Ik moet even mijn bril opzetten, want ik wil wat voorlezen, al is het wel lastig dat ik mevrouw Bruins Slot dan weer wat minder goed kan zien. Mevrouw Bruins Slot wees er al op dat er eerder een amendement op de Zorgverzekeringswet is ingediend om de huidige beklemming van de ziekenfondsgelden permanent te maken. Dat was iets minder verstrekkend dat dit initiatiefwetsvoorstel. Er is toen een second opinion gegeven door prof. dr. Kuijer, raadadviseur mensenrechten en bijzonder hoogleraar rechten van de mens aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Hij heeft over dat minder verstrekkende amendement gezegd "dat er een reëel afbreukrisico bestaat dat een (nationale) rechter toepassing van de bepaling in strijd zal achten met het eigendomsrecht zoals dat beschermd wordt door het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden." Dat is vervolgens nog een keer bevestigd door de landsadvocaat. In de brief die de minister stuurde, staat dat ook de Raad van State die conclusie onderstreepte. Dus prof. dr. Kuijer, de landsadvocaat en de Raad van State vonden een minder verstrekkend onderdeel al in strijd met het eigendomsrecht. Als we dat allemaal zo horen, zou het dan niet op z'n minst verstandig zijn om over dit wetsvoorstel een second opinion te vragen aan een deskundige, bijvoorbeeld de landsadvocaat?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De initiatiefnemers verschillen op dit punt van mening met de heer Rutte. Dat amendement was wel degelijk veel verstrekkender. Het amendement dat is ingediend en aangenomen in 2015 zag op onteigening van eigendom. Waarom? Daarin werd de huidige situatie voortgezet. Als een zorgverzekeraar zou overgaan tot winstuitkering, zou de 2 miljard aan ziekenfondsreserves terug in de schoot van de Staat vallen. Ons wetsvoorstel doet dat niet. Als er onder dit wetsvoorstel winstuitkering plaatsvindt, moet de zorgverzekeraar die winst terugbetalen, inclusief een boete. De 2 miljard aan ziekenfondsreserves vallen echter niet meer terug aan de Staat. Daarmee is er dus geen sprake van onteigening. Het amendement dat hier met een brede meerderheid is aangenomen, was dus veel verstrekkender dan de regulering van eigendom die in dit initiatiefwetsvoorstel wordt voorgesteld.

De heer Rutte (VVD):
Over de vraag of het verstrekkender is of niet kun je enorm van mening verschillen. Dat amendement ging alleen over de oude ziekenfondsreserves. Nu wordt het gehele kapitaal van de verzekeraar geraakt. Daar kan de verzekeraar niet meer vrijelijk over beschikken. Mijn opinie is — en ik denk dat die goed te onderbouwen is — dat het verstrekkender is. Daar kunnen we over gaan kissebissen, maar is er geen aanleiding om dat een keer stevig juridisch te laten toetsen? Dat hoeft echt geen maanden te duren. Daar is toch alle aanleiding toe als het over zulke fundamentele dingen gaat? Ik wijs nog maar eens op het advies van de drie deskundigen: prof. dr. Kuijer, de landsadvocaat en de Raad van State. Is dat geen aanleiding om dit nog even extern te laten toetsen? Als het over zulke fundamentele dingen gaat, zou dat iedereen de geruststelling geven dat we de juiste dingen doen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat advies is gebaseerd op onteigening. Zoals ik net uitgebreid in mijn betoog heb onderbouwd, doen wij aan regulering van eigendom en niet aan onteigening. Dat zijn twee heel verschillende zaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank mevrouw Bruins Slot voor haar zorgvuldige juridische uitleg. Die is heel behulpzaam, maar er blijven bij mij toch nog een paar vragen liggen. Ik weet niet of mevrouw Leijten er straks op zal ingaan, daarom leg ik ze nu aan mevrouw Bruins Slot voor. Mijn vragen gaan over de organisatievorm van een coöperatie. Het wetsvoorstel ziet erop dat er geen winsten worden uitgekeerd. Er kan echter wel sprake zijn van premieverlaging. Bij een coöperatie zou je kunnen zeggen dat de verzekerden ook aandeelhouders zijn. Mag volgens de indieners het eventuele resultaat worden toegekend aan de verzekerden/aandeelhouders om premieverlaging te bewerkstelligen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Dik heeft al een disclaimer ingebouwd, namelijk dat zij niet weet of dit bij mevrouw Leijten of bij mij thuishoort. Mevrouw Leijten zal hierop uitgebreid ingaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wacht dit met spanning af. Ik heb nog een tweede vraag. Het wetsvoorstel heeft geen betrekking op ontneming van eigendom, maar wel op het reguleren van eigendom. Een aantal zorgverzekeraars heeft mij een vraag voorgelegd. Dit wetsvoorstel zou het onmogelijk maken om het geld van de positieve resultaten van de aanvullende verzekering te investeren in de basisverzekering. Dit kwam op mij heel vreemd over. Ik ga ervan uit dat het wetsvoorstel die mogelijkheid wel openlaat, maar ik ben bereid eventueel een amendement in te dienen om dat te verduidelijken nu daarover bij zorgverzekeraars vragen zijn gerezen. Kan mevrouw Bruins Slot zich dit voorstellen? Waarop zouden die vragen kunnen zijn gebaseerd? Is er verduidelijking nodig?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is heel prettig dat zorgverzekeraars op een aantal punten verdere vragen hebben gesteld. Dat zal de wetsgeschiedenis verduidelijken en ook nog scherper maken wat de initiatiefnemers wel en niet willen. Mevrouw Leijten zal in haar antwoord ingaan op dit punt.

De voorzitter:
Dan wachten wij dat af. Mevrouw Bruins Slot maakt nu haar betoog af. Ik zie echter dat mevrouw Klever nog een vraag heeft.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb nog een juridische vraag over de besteding van de winst aan premieverlaging. Ik lees in de toelichting dat het de uitdrukkelijke bedoeling van de initiatiefnemers is om de winst te kunnen besteden aan premieverlaging. In een artikel van een jurist heb ik echter gelezen dat de formulering van wet daar niet op ziet, want in de wet wordt gesteld dat verbetering van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg de doelen zijn waaraan winst mag worden besteed. Premieverlaging valt daar uitdrukkelijk niet onder. Wil mevrouw Bruins Slot hierop reageren, want het is natuurlijk wel de bedoeling van de PVV — en volgens mij ook van de indieners — dat de winst aan premieverlaging kan worden besteed?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb in mijn betoog gezegd dat de winst straks kan worden besteed aan de reserves, aan premieverlaging en ook aan de inkoop van betere zorg. Dus wat dit betreft deel ik de opvatting die de advocaat in zijn artikel uit, niet.

Mevrouw Klever (PVV):
Om het heel helder te krijgen: mevrouw Bruins Slot bedoelt te zeggen dat premieverlaging onder de doelen ter verbetering van de kwaliteit en de toegankelijkheid van de zorg valt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, en als de advocaat de wettekst en de memorie van toelichting nauwkeurig had gelezen, had hij dit op tientallen plekken kunnen terugvinden. Wij hebben dit ik weet niet hoe vaak in alle geschreven teksten herhaald.

Mevrouw Klever (PVV):
Dank voor deze duidelijke uitleg. Ik ben het van harte eens met de indieners.

De voorzitter:
Nu maakt mevrouw Bruins Slot toch haar betoog af.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik was aan een nieuw onderdeel begonnen. Ik begin toch maar weer bij het begin, want na de interrupties heeft misschien niet iedereen meer helder waar ik in mijn tekst was gebleven. Ik sprak over nieuwe toetreders. De VVD-fractie heeft hierover een vraag gesteld; zij is van mening dat toetreding tot de Nederlandse markt van zorgverzekeringen vrijwel onmogelijk wordt. Ik zal hier kort op ingaan; mevrouw Leijten zal uitgebreider ingaan op de relatie tussen het rapport van de Autoriteit Consument & Markt en dit wetsvoorstel, omdat daarop specifiek wordt ingegaan in het rapport en er sprake is van kapitaalverstrekking. Zoals eerder gezegd, heeft mevrouw Leijten deze keer de eer om het financiële deel te doen.

De initiatiefnemers delen de mening van de VVD niet. In reactie hierop wijzen de leden op de evaluatie van de Nederlandse Zorgautoriteit van de mislukte toetreding van beoogde zorgverzekering ANNO12. Het niet kunnen uitkeren van winst was hierbij niet de belemmerende factor. Daarvoor waren diverse andere redenen waaronder de complexe regelgeving, de onzekerheid over politieke beslissingen over onder andere het verzekerde pakket en de hoge investeringen als gevolg van de solvabiliteitseisen. Het is interessant dat in het rapport van de Autoriteit Consument & Markt ook meerdere oorzaken worden genoemd die het potentiële toetreders moeilijker maken. Ik noem dan bijvoorbeeld het moeten voldoen aan de Europese kapitaaleis, die volgens de ACM disproportioneel hoog is; het lastige proces om een vergunning te krijgen bij de Nederlandsche Bank, die daarover weinig openbare informatie geeft; de imperfecties in de risicoverevening, waarover wij regelmatig in de Kamer spreken, die vooral voor potentiële toetreders en kleine verzekeraars slecht uitpakken; en de acceptatieplicht die naar de mening van de Autoriteit Consument & Markt misschien tijdelijk zou kunnen worden gelimiteerd voor nieuwe toetreders. De Autoriteit Consument & Markt verwijst verder ook naar dit wetsvoorstel. Mevrouw Leijten zal er zo verder op ingaan in het financiële gedeelte. Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de juridische aspecten van dit wetsvoorstel.

De heer Rutte (VVD):
Het antwoord van mevrouw Bruins Slot hebben we ook in de schriftelijke beantwoording gezien, namelijk dat dit wetsvoorstel niet zo veel uitmaakt voor nieuwe toetreders, want in het verleden waren er wel andere problemen waardoor toetreden ingewikkeld was. Ik parafraseer een beetje. Dat heeft onder andere te maken met de enorme kapitaalseisen, de hoge solvabiliteitseisen. Die vormen een enorme drempel. Dat is allemaal waar. Misschien kunnen we daar wat aan veranderen. Dat is best ingewikkeld, maar dat zouden we kunnen doen. Als die solvabiliteitseisen zo hoog zijn en als je niet meer een investeerder aan boord kunt halen, zal het nog moeilijker worden om toe te treden tot de markt. Ik kan het ook anders zeggen: hoe moet je in hemelsnaam aan geld komen om als nieuwe verzekeraar te beginnen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit wetsvoorstel heeft inderdaad gevolgen voor de toetreding tot de markt. Mevrouw Leijten zal daar zo verder op ingaan. Zij zal duidelijk uitleggen waarom dit het geval is.

De voorzitter:
Dank. Wie van u gaat straks op de amendementen in?

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dat zal ik doen. Met het initiatiefwetsvoorstel verbod winstuitkering zorgverzekeraars beogen wij een permanent verbod op winstuitkering voor alle zorgverzekeraars, onder alle omstandigheden. Voor het realiseren van goed toegankelijke en doelmatige zorg is winstuitkering aan aandeelhouders of derden namelijk om meerdere redenen ongewenst. Bovenal omdat dit het vertrouwen aantast van burgers in ons zorgstelsel, aangezien financieel profijt van maatschappelijk ingelegde middelen verschuift naar een externe partij. Hier is mevrouw Bouwmeester al uitgebreid op ingegaan.

We zijn het er in grote meerderheid over eens dat het ongewenst is dat die aandacht verschuift en dat zorggeld weglekt. Over de manier waarop we dit regelen, zijn vele vragen gesteld. De heer Koolmees vroeg bijvoorbeeld aan de initiatiefnemers of onderzocht is of dit doel via een andere weg te bereiken is. Mevrouw Dik-Faber vroeg of hetzelfde resultaat behaald zou kunnen worden met het opleggen van een bepaalde rechtsvorm. We hebben ons hierin laten leiden en inspireren door de minister. Mevrouw Bruins Slot heeft dit ook al duidelijk verteld in het deel over de juridische onderbouwing. In reactie op het aangenomen amendement-Leijten/Van Gerven (33683, nr. 14) zei de minister namelijk dat het niet uitvoerbaar was, onder andere omdat het beter moest worden vastgelegd in gemotiveerde wetgeving. Dat zagen wij als uitnodiging tot dit initiatiefwetsvoorstel.

Dit is een wet waarmee reserves of kapitaal zeker niet onteigend worden, maar waarmee slechts wordt geregeld dat over de behaalde winst — het resultaat, zo u wilt — geen uitkering mag plaatsvinden aan aandeelhouders, of geen winstdeling mag plaatsvinden aan leden binnen de coöperatie of onderlinge waarborgmaatschappij. Dit is wat ons betreft een gepaste regulering van eigendom. Daar is mevrouw Bruins Slot uitgebreid op ingegaan.

Of een verbod op het aannemen van een bepaalde rechtsvorm ook een route zou zijn, is zeer de vraag, zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber. We weten niet welke ontsnappingsroutes daar weer bij komen. Op dit moment zijn 21 van de 25 zorgverzekeraars een naamloze vennootschap. Je kunt zeggen dat dit niet meer mag. Er zijn namelijk aandeelhouders die een rendement willen hebben op aandelen. Dat zou echter een enorme organisatieomslag betekenen. Wij hebben daar niet voor gekozen. Het is nu eenduidig: welke rechtsvorm je ook hebt, het mag niet. Daaraan is eigenlijk geen ontsnappen meer mogelijk.

Zowel zorgverzekeraars als de minister van VWS hebben meerdere malen betoogd dat een winstoogmerk niet in de lijn der verwachting ligt, omdat de holdings van zorgverzekeraars, coöperaties en onderlinge waarborgmaatschappijen zijn. Dat lijkt juist, maar de daadwerkelijk risicodragende zorgverzekeraars — dat zijn er 25 — zijn in hoofdzaak naamloze vennootschappen, met aandeelhouders. Dit hebben wij uitgebreid uitgezocht, op verzoek van de VVD.

Het is onjuist dat wij stellen dat zorgverzekeraars zomaar hun rechtsvorm wijzigen, zoals Zorgverzekeraars Nederland schrijft in zijn brief. Wij zeggen juist dat zorgverzekeraars makkelijk hun statuten kunnen wijzigen, juist door de rechtsvorm die ze hebben gekozen. Hiermee kan dus een winstoogmerk geïntroduceerd worden. Desalniettemin hebben de minister van VWS evenals de zorgverzekeraars meerdere keren aangegeven dat het verdwijnen van een verbod op winstuitkering niet de verwachting geeft dat zorgverzekeraars tot winstuitkering zullen overgaan. Dit is toch wel in tegenspraak met wat we gisteren van Achmea te horen kregen. In de tweede brief in één week aan onze Kamerfractie schrijft Achmea ons letterlijk: "Het moge duidelijk zijn dat het besluit om actief te worden in de private zorgverzekeringsmarkt niet zou zijn genomen als duidelijk was dat het vermogen in deze activiteit permanent beklemd zou worden en er dus geen duurzaam rendement gemaakt kan worden". Achmea kijkt dus al vanaf de start van dit huidige stelsel uit naar het moment dat er rendement uitgekeerd kan worden. Dat is wel een openbaring, die gisterenavond werd gedaan.

Ik wil graag ingaan op de stortingen die zijn gedaan vanuit moederbedrijven naar dochterbedrijven. We hebben daarover informatie gekregen van zowel a.s.r. als Achmea. Bij navraag blijkt dat dit vooral agiostortingen zijn geweest, te weten agiostortingen vanuit het moederbedrijf naar de zorgtak. Ik kan de zorgverzekeraars maar ook de heren Koolmees en Rutte aangeven dat de waardestorting op het aandeel, wat een agiostorting is, niets met dit wetsvoorstel te maken heeft en dat die waardestorting op het aandeel teruggehaald kan worden. Daar zijn nu procedures voor en die zijn er in de toekomstige situatie ook. Die worden niet geraakt door dit wetsvoorstel. Er zijn twee manieren om de waardetoevoeging op een aandeel, wat een agiostorting is, terug te krijgen. Een van die manieren is een onbelaste terugbetaling. Dat vergt een stappenplan. De zorgverzekeraars, de moederbedrijven kunnen dat plan gewoon doorlopen. Als ze dat doen, kunnen ze hun waardetoevoeging terugkrijgen, onder één voorwaarde, namelijk dat de continuïteit van de organisatie niet in het geding komt. Nou zegt zowel Achmea als a.s.r. dat ze die waardestorting hebben gedaan om aan de solvabiliteitseis te voldoen. Als ze dat nu terug zouden nemen, zouden de zorgverzekeraars niet meer voldoen aan de solvabiliteitseis en zouden ze dus de continuïteit in gevaar brengen. Als dit in de toekomst ook zo is, kunnen ze dus niet die waardevermeerdering van dat aandeel terughalen. Op het moment dat de continuïteit niet in gevaar komt, kunnen ze dus de beschikking krijgen over die waardetoevoeging op dat aandeel. Met dit wetsvoorstel is dat geen enkel probleem. Tegen de heer Koolmees zou ik nog willen zeggen dat een dotatie een schenking is. Een dotatie kan gedaan worden binnen een vereniging of een bedrijf of tussen een moederbedrijf en een dochterbedrijf, maar die schenking is dan weg en daar heeft men dan geen zeggenschap meer over. Waar er dotaties zijn geweest, zijn die weg, weg in de zin van niet meer terughaalbaar.

Achmea heeft ons een lijst gegeven waarin duidelijk wordt dat er 21 agiostortingen zijn gedaan, verspreid over zeven jaren en verdeeld over zes risicodragers binnen hun zorgtak. De dekkingsgraad, de solvabiliteit onder Solvency II, van Achmea bedroeg in 2015 174%. Dat is een overreserve van 1,4 miljard op een totaal aan reserves van 3,3 miljard. Of zij die agiostorting terug kunnen krijgen vanuit de risicodragers is dus vooral ter beoordeling van hunzelf maar dat wordt niet beklemd door dit wetsvoorstel.

De heer Rutte (VVD):
Het is goed dat mevrouw Leijten dit zegt, want er zijn heel grote zorgen bij twee verzekeraars dat ze die gelden niet kunnen terughalen, wat heel grote consequenties zou hebben. Aangezien het heel verstrekkend is wat zij hier zegt — zij zegt: dit is helemaal niet de bedoeling van mijn wetsvoorstel — zou ik wel heel graag een goede onderbouwing willen zien, wellicht ook een schriftelijke onderbouwing, waarom die grote zorgen bij Achmea en a.s.r. niet kloppen. Dat is even een stevig stukje juridisch werk. Dat hoeft geen weken te duren. Misschien kan het wel in een dag. Het gaat er in ieder geval om dat we kunnen beoordelen of dat inderdaad ook zo is, want het gaat wel over heel grote dingen. Dus: heel goed om dit te horen maar kunnen we de goede onderbouwing daarvan op papier krijgen?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn uitgesproken tekst kan de heer Rutte natuurlijk gewoon opvragen en nalezen. Waar het gaat om het terugkrijgen van de agiostorting is dat ook terug te vinden. Het kan op twee manieren, zoals ik zo-even al heb betoogd. Eén manier is het uitgeven van aandelen, waarbij er rendement afgetrokken kan worden. Het kan goed zijn dat de zorgverzekeraars hebben gedacht dat dit in de toekomst kan. Dat is echter niet de manier waarop je de storting terugkrijgt. In de toekomst dus, want dan gaat het over rendement. Die pas wordt afgesneden. De zorgverzekeraars betogen in hun brief dat zij hun kapitaal kwijt zouden zijn, alsof het onteigening is. Die waardetoevoeging aan het aandeel kunnen zij echter terughalen via een procedure. Ik heb hier een stappenplan, dat ik aan de Kamer kan geven: de teruggave mag niet hoger zijn dan de verkrijgingsprijs voor de aandelen, de agio wordt omgezet, er moet een notariële akte worden gemaakt, de algemene vergadering van aandeelhouders moet akkoord zijn en de waarde wordt verminderd op de aandelen. Die stappen moeten doorlopen worden en dan is het mogelijk. Dan zit er geen rendement op en is het kapitaal terug te halen, maar wel onder de voorwaarde dat de continuïteit van de verplichtingen van de organisatie, van het bedrijf, niet in gevaar komen. Als het de solvabiliteit raakt, komt de continuïteit wel in gevaar. Dat zou echter in de toekomst ook zo zijn.

Ik maak uit de brief op dat de zorgverzekeraars zeggen dat ze het kapitaal kwijt zijn. Dat is niet waar. Toevoegen aan de reserves in de hoop er rendement over te trekken — dat is wat Achmea ons gisterenavond stuurde — kan niet meer in de toekomst. Het is ook in tegenspraak met wat alle zorgverzekeraars, inclusief Zorgverzekeraars Nederland, tot nu toe hebben gezegd, namelijk dat zij niet uit zijn op winstuitkering. Het doen van agiostortingen, die waardevermeerdering van de aandelen, om daar later winst op te kunnen uitkeren, wordt de pas afgesneden. Juist daarvan zeiden alle zorgverzekeraars, tot gisterenavond Achmea, dat zij daar niet op uit zijn. Ook in de eerste brieven schreef Achmea dat het de stortingen heeft gedaan omdat die nodig waren voor de solvabiliteit. Als de storting nodig was voor de solvabiliteit, is dat kapitaal terug te krijgen als het niet meer nodig is voor de solvabiliteit, in de huidige wetgeving en met onze wet erbij. Ik heb hier overigens een overzicht over de onbelaste terugbetaling. Ik wil dat best overhandigen, als dat voor de heer Rutte prettig is.

De voorzitter:
Ik zie daar knikken. Het is prima als mevrouw Leijten dat wil doen.

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Rutte (VVD):
Dat geen kapitaal kan worden onttrokken als daardoor de solvabiliteit onder druk komt te staan, is evident. Dat zou in strijd zijn met de wet. Dat moeten wij ook helemaal niet willen. Dat geld kan worden terugbetaald dat binnen het concern ooit is gedoteerd, is wel van groot belang. Ik heb dit in de wet niet kunnen lezen. Het was onduidelijk. Ik kan mij de ongerustheid daarover bij Achmea en a.s.r. heel goed voorstellen. Het lijkt mij heel goed om te weten hoe het stappenplan van mevrouw Leijten eruitziet en waarop dat gebaseerd is. Dat kan heel veel onrust wegnemen. Tot nu toe had ik niet het idee dat deze weg bestond. Het is misschien goed nieuws, maar ik wil het wel even goed kunnen beoordelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat de heer Rutte hier zegt, is goed nieuws. Ik had trouwens wel eerder de bezwaren van de zorgverzekeraar willen weten, en niet op vrijdag voor het weekend met op maandag ook nog een brandbrief. Wij hebben dit met vereende krachten uitgezocht. Laat mij dit even afmaken ...

De voorzitter:
Mevrouw Leijten heeft het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben het met vereende krachten uitgezocht. Ik heb informatie opgevraagd bij Achmea. Achmea heeft die gisterenavond publiekelijk naar iedereen gestuurd. Dat is goed, want daarmee is het voor iedereen inzichtelijk. Achmea zegt dat het agiostortingen zijn geweest ten behoeve van de solvabiliteit en dat het die niet meer kan terugkrijgen. Dat is onjuist. Die waardetoevoeging aan de aandelen kan het terugkrijgen — daar is een stappenplan voor, dat wordt rondgedeeld — op het moment dat dit de continuïteit van de activiteiten niet in gevaar brengt. Het kan dus als de solvabiliteit het toestaat. Het verhaal dat Achmea gisterenavond stuurde, dat het niet zou hebben deelgenomen als het aan het begin van het avontuur in de private zorgverzekeringsmarkt had geweten dat er geen rendement kon zijn over het vermogen, laat eigenlijk zien waarom het misschien die agiostortingen ook heeft gedaan: toevoegen van eigen vermogen zodat er straks rendement op uitgekeerd kan worden. Maar laat dit nu precies zijn wat wij betogen — mevrouw Bouwmeester heeft dat ook duidelijk gezegd — namelijk dat dit het vertrouwen in ons zorgstelsel ernstig zou ondermijnen. Men kan dus het eigen geld dat men heeft ingelegd, terugtrekken, maar niet met rendement. Een dotatie is een schenking.

De heer Koolmees (D66):
Dit is inderdaad nieuw voor mij. Ik kijk zeer uit naar het stappenplan, maar ik vraag mij ook af op basis waarvan dit kan. Welke wetsgrond bestaat hiervoor? Daarover heb ik in de wetsteksten tot nu toe niets gelezen.

Het is helder dat het niet kan als daarmee de solvabiliteit in het gedrang komt. Dat lijkt mij terecht. Wij hebben het nu continu over Achmea en a.s.r., maar ik denk dat er meer verzekeraars zijn waarvoor dit punt van die agiostortingen geldt.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat is niet zo.

De heer Koolmees (D66):
Oké. Maar is er niet het risico dat door deze stap de premies omhooggaan? Als de oorspronkelijke dotaties of stortingen in de reserves worden teruggetrokken en er toch weer aan solvabiliteitseisen moet worden voldaan, moeten reserves worden opgebouwd. Het geld daarvoor kan niet worden gebruikt voor premieverlaging dan wel kwaliteit van de zorg.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt het ook omdraaien: door de mogelijkheid van de agiostorting van het moederbedrijf in de zorgpoot hebben deze concerns een voordeel gehad op hun concurrenten die dat niet konden doen en die het uit de premie moesten halen. Wij hebben van Achmea de gegevens over de agiostortingen gekregen. Daar kan ik het over hebben; ik voel mij niet vrij om de constructie van a.s.r. hier te bespreken, want die informatie is niet openbaar.

Achmea heeft tot 2012 agiostortingen gedaan. Volgens het bedrijf gebeurde dat om de solvabiliteit te doen stijgen. In die jaren maakten de zorgpoten van Achmea echter gewoon winst. Of het dus nodig was, kan ik niet goed beoordelen, maar laten wij het bedrijf geloven dat het nodig was voor de solvabiliteit. Na 2012 zijn er enorme solvabiliteitseisen bij gekomen. Dat is allemaal gewoon gedekt uit de premie. Het is allemaal vanuit de premie en het vereveningsresultaat toegevoegd. Sterker nog, Achmea heeft een overreserve van 1,4 miljard op een totaal van 3,3 miljard. Daar zit dus geen probleem.

De gedachte is wel zuiver. Op het moment dat het bedrijf de agiostorting terugtrekt en moet aanvullen voor de solvabiliteit, dan komt dat uit de premie. Dat geldt ook voor de concurrenten van Achmea die geen moederbedrijf hebben dat die waardevermeerdering op die aandelen kan toepassen.

De heer Koolmees (D66):
Een helder antwoord op mijn tweede vraag. Ik mis nog een antwoord op mijn eerste vraag: waar is de terugstorting van de agio op gebaseerd?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek. Voor een nv gaat het om artikel 105. Het artikel voor een bv heb ik niet genoteerd. Deze praktijk bestaat al.

De heer Van Gerven (SP):
Achmea heeft een overreserve van 1,4 miljard. Dat hebben wij zojuist gehoord. Als je dat afzet tegen die agiostortingen van 620 miljoen, dan constateer ik dat de solvabiliteit geen reden voor Achmea is om die agiostortingen terug te halen, als het bedrijf dat al zou willen volgens de geëigende weg.

Ik heb een vraag over de brief van Achmea van 25 januari. Over die agiostortingen schrijft het bedrijf: "Dit is gedaan om de verliezen in de eerste jaren van het zorgstelsel op te vangen en om te voldoen aan de gestegen solvabiliteitseisen, zoals gesteld door DNB." Mevrouw Leijten zegt zojuist dat over die jaren winst is gemaakt. Het kan niet beide waar zijn. Achmea zegt dat die stortingen zijn gedaan omdat de zorgpoot indertijd verlies leed. Mevrouw Leijten zegt dat over die jaren geen verlies is geleden. Hoe zit dat?

Mevrouw Leijten (SP):
Als je de geconsolideerde jaarrekeningen van Achmea op een rij zet, dan kun je zien dat het health department, de zorgpoot, in die jaren winst maakt. Het kan natuurlijk zijn dat individuele risicodragers — dat zijn namen die wel bij Achmea horen, maar die zich apart presenteren in de markt — verlies hebben geleden en dat daarvoor agiostortingen nodig waren. Ik kan dat niet controleren. Ik heb geen grond om te denken dat Achmea verkeerde informatie geeft. De constatering van de heer Van Gerven is feitelijk juist dat het totaalbedrag van de agiostortingen, dat zij ons hebben toegestuurd, minder is dan de huidige overreserve.

De heer Van Gerven (SP):
Ik noem de cijfers toch maar even, want ik begrijp het nog niet helemaal. In 2007 bedroeg de winst in de zorgpoot van Achmea 141 miljoen, in 2008 85 miljoen, 2009 319 miljoen, 2010 262 miljoen, 2011 326 miljoen, 2012 286 miljoen, 2013 529 miljoen, 2014 418 miljoen en 2015 287 miljoen. Er is dus alle jaren winst gemaakt, ook al wisselt het een beetje. Vanwaar dan die agiostortingen en vanwaar het verhaal van Achmea in de brief dat er in de begintijd verlies is geleden? Waar blijkt dat dan uit? Ik kan uit de jaarstukken helemaal niet halen dat er toen verlies is geleden. Hoe zit dat?

Mevrouw Leijten (SP):
De jaarstukken waarnaar u verwijst, zijn openbaar. Het overzicht dat u geeft, is mij ook bekend. Daarom zei ik ook dat Achmea in haar zorgonderdelen nooit verlies heeft geleden. Ze kunnen verlies hebben geleden op risicodragers en ze kunnen risico's ook een beetje hebben verschoven. We zullen het aan Achmea moeten vragen. We raken nu aan het punt waarop mevrouw Bruins Slot is ingegaan, namelijk dat ze claims zouden gaan leggen omdat het onteigening zou zijn. Ze hebben ten eerste de beschikking over het kapitaal. Er is een overreserve waarmee ze agiostortingen terug kunnen halen. Ten tweede kunnen wij de noodzaak van die agiostorting hieruit niet opmaken. Als zij zeggen dat het nodig was voor de solvabiliteit, dan moeten we dat aannemen.

De heer Van Gerven (SP):
Afrondend. Ik wijs er toch maar op dat Achmea een geloofwaardigheidsprobleem heeft. Ze hebben sinds de invoering van dit zorgstelsel enorme winsten gemaakt. Ze hebben een reserve van 3,3 miljard en een overreserve van 1,4 miljard. Toch komen ze dan — laat ik het maar in mijn eigen woorden zeggen — hier klagen dat ze financieel onder druk staan en dat ze het zo moeilijk hebben dat ze die stortingen niet terug zouden kunnen halen. Uit het betoog van mevrouw Leijten blijkt echter dat dat wel kan en dat ze die agiostortingen via het stappenplan terug kunnen krijgen. Dan blijft toch de vraag boven de markt hangen wat daarachter zit en of Achmea er toch niet op aankoerst om, zodra dat kan, over te gaan op een winstuitkering aan de aandeelhouders die lekkerbekkend zitten te kijken naar die bruidsschat die de zorgpoot van Achmea blijkt te zijn voor die aandeelhouders.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik kan alleen vaststellen dat hun solvabiliteitspositie goed is en dat ze gisteravond de brief hebben gestuurd die ze hebben gestuurd. Ik kan niet in de psyche en de strategie van Achmea kijken. Ik wil daar ook eigenlijk niet in treden, want we kunnen gewoon vaststellen wat we kunnen vaststellen.

Voorzitter. In antwoord op de heer Koolmees was ik al ingegaan op het feit dat het niet alle zorgverzekeraars gegeven is om dit soort kapitaalstortingen onder bedrijfsonderdelen te doen. Achmea stelt dat het dat heeft gedaan in tijden dat dat nodig was omdat het dan niet de solvabiliteitsophoging uit de premie hoefde te halen. We hebben echter geen trendmatig lagere premie gezien.

Bij a.s.r. hebben we dat wel gezien en a.s.r. heeft die stortingen ook met het oog op haar solvabiliteit gedaan, zie de brief van a.s.r. We hebben ook kunnen zien dat zij labels met een lagere premie in de markt hebben kunnen zetten. Daardoor hebben ze meer klanten gekregen en daarvoor was meer solvabiliteit nodig met als gevolg dat ze meer agiostortingen moesten doen. Dat is dan de dynamiek waar het moederbedrijf voor kiest. Dat levert het moederbedrijf natuurlijk wel naamsbekendheid en een betere marktpositie op. Ik zou dan ook niet willen zeggen dat het altijd nadelig is.

Dan wil ik even terugkomen op de opmerking van ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Koolmees bij de interruptiemicrofoon staan. Vanaf nu verzoek ik om kort te interrumperen en bondig te antwoorden, want anders gaat het te lang duren.

De heer Koolmees (D66):
Het is wel een belangrijk wetsvoorstel. Ik begrijp het betoog van mevrouw Leijten, maar je kunt ook het omgekeerde zeggen. Omdat er concurrerende zorgverzekeraars zijn die de premie scherp houden, hoeven mensen minder premie te betalen. Dat is goed voor de koopkracht en voor de betaalbaarheid van de zorg. Het is niet alleen maar negatief dat nieuwe toetreders de bestaande zorgverzekeraars scherp houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, maar wij hebben geen nieuwe toetreders gezien. A.s.r. was al een zorgverzekeraar.

De heer Koolmees (D66):
We hebben het hier heel vaak over de reserves van zorgverzekeraars en terecht. Die reserves worden opgepot en niet gebruikt voor de zorg. Wie zien die ook niet terug in de hoogte van de premie. Af en toe zijn er nieuwe labels van bestaande zorgverzekeraars die zorgen voor meer concurrentie, waardoor andere grote spelers scherp worden gehouden. Zij moeten een betere kwaliteit leveren, dus betere zorg tegen lagere kosten. Dat willen wij hier met z'n allen, want het gaat om de premies die de mensen moeten betalen. Dat wordt wel moeilijker met deze wet. De wet raakt een beetje aan de dynamiek van het zorgverzekeringsstelsel.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie niet hoe je dat moeilijker maakt. Het kan altijd nog.

De heer Rutte vroeg of kapitaalverschuiving binnen een bedrijf nog wel mogelijk was. Dat kan wel. In de toekomst is ook een agiostorting mogelijk om de solvabiliteit van een nieuwe risicodrager te vergroten. Los van de vraag of dat wenselijk is, kan men die storting doen. Men kan er alleen geen rendement op krijgen. De storting in verband met de solvabiliteit betreft andere wetgeving en raakt deze wet niet.

Mevrouw Wolbert vroeg of er intern binnen een holding samengewerkt kan worden op het gebied van ICT en of er ook gezamenlijk pennen en bureaustoelen kunnen worden ingekocht. Dat kan. Wat niet kan, is dat je na het resultaat via opdrachten alsnog allerlei betalingen aan de holding doet.

Wij hebben op meerdere momenten contact gehad met zorgverzekeraars over het wetsvoorstel en ook met Zorgverzekeraars Nederland om informatie te vragen. Dit hebben wij ook gedaan voor de beantwoording van de vele vragen die tijdens de schriftelijke behandeling zijn gesteld. Wij betreuren het dat zij geen gebruik hebben gemaakt van de gelegenheid om ons te benaderen om dit voor te leggen. Ik denk dat wij dit misverstand dan hadden kunnen rechtzetten. Wij hebben er de afgelopen dagen flink achteraan gezeten om dit uit te zoeken omdat wij de aantijgingen fors vonden. Volgens mij kunnen wij de zorgverzekeraars en de Kamer geruststellen.

De heer Rutte komt naar voren, maar wellicht kan ik zijn vraag al beantwoorden.

De voorzitter:
Wij geven mevrouw Leijten die kans.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zeg tegen de heer Rutte dat wij ons hebben verlaten op openbare bronnen. In die bronnen waren deze agiostortingen, de stortingen van het moederbedrijf aan het dochterbedrijf niet te vinden, omdat enkel de geconsolideerde jaarrekeningen openbaar zijn en niet de jaarrekeningen van 25 zorgverzekeraars. Op basis van eigen onderzoek hadden wij geen weet van die stortingen. Als wij daar weet van hadden gehad, dan hadden wij dat natuurlijk uitgezocht en uitgebreid gemeld. Evenals mevrouw Bouwmeester stel ik vast dat de heer Rutte die informatie wel had en wij niet. Ik had graag de vragen van de heer Rutte goed beantwoord, maar wij waren op basis van de openbare informatie en de jaarverslagen echt in de veronderstelling dat onze antwoorden correct waren.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb die vragen gesteld nadat ik iets gedaan had, wat volgens mij ook bij de initiatiefnemers in de lijn had gelegen. Ik heb gewoon een belletje met iemand gedaan. Ik heb gevraagd: er ligt hier een wetsvoorstel, leidt dat bij jullie tot specifieke problemen? Het antwoord was dat dit tot problemen leidt omdat een groot deel van het kapitaal wordt gevormd door stortingen van de ene kant van het bedrijf naar de andere kant. Dat geld komt misschien niet meer terug. Ik heb daar vragen over gesteld omdat het mij goed leek dat dit wordt uitgezocht. Dit kan ook bij andere verzekeraars spelen. Zo gaan die dingen. Hadden de initiatiefnemers niet ietsje meer onderzoek moeten doen? Ik heb niet diep hoeven graven om aan deze informatie te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben bekeken wat er in de afgelopen jaren met de winsten, de resultaten van de zorgverzekeraars is gebeurd. Dat geven zij namelijk aan: toevoeging aan de reserve voor solvabiliteit en teruggave in de premie als dat kan. Dat hebben wij in de afgelopen jaren gezien en de Kamer heeft daar ook ontzettend vaak informatie over gehad. Wij hebben ons daarop verlaten. Dat er agiostortingen zijn gedaan door Achmea over die periode van zeven jaar onder de verschillende risicodragers voor de verschillende bedragen die nu openbaar zijn gemaakt, was echt niet bekend. Dan hadden wij wellicht al die jaarverslagen moeten opvragen. Wij wilden er ook voor zorgen dat dit wetsvoorstel wordt behandeld vanwege de datum van 1 januari 2018. Dat is de volgende jaarwisseling. Ik had het op prijs gesteld als wij die informatie hadden gehad, maar uit de geconsolideerde jaarrekeningen is dit niet op te maken. Daaruit is wel op te maken wat er is gebeurd met de winst over de hele zorgpoot bij Achmea en hoe die is toegevoegd aan de reserve en is teruggegeven in de premie. Overigens is het ook niet te vinden in informatie van de Nederlandsche Bank en van de Nederlandse Zorgautoriteit. Van deze toezichthouders zou je verwachten dat dit soort informatie openbaar is.

De heer Rutte (VVD):
Het is in ieder geval goed dat mevrouw Leijten aangeeft dat zij een beetje haast wilde maken. Ik vind dat niet geheel onbegrijpelijk. Als het heel lang zou duren, zou een van de initiatiefnemers de wet niet eens meer hebben kunnen verdedigen. Alleen al dat is een heel goede en begrijpelijke reden om te willen dat die wet wordt behandeld, dus ik snap dat heel goed.

Ik wil toch even terug naar de vragen. In de eerste ronde stelde ik die vraag, maar toen kreeg ik te horen dat die niet relevant was. In de tweede ronde heb ik de vraag wat verder onderbouwd en gezegd dat het zou kunnen dat er ook andere soorten geld in die verzekeraars zit. Had dat niet op zijn minst een reden moeten zijn om iets meer onderzoek te doen? Dan hadden we deze misverstanden kunnen voorkomen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij hebben dat onderzoek gedaan met geconsolideerde jaarrekeningen en cijfers van DNB en de Nederlandse Zorgautoriteit, maar daaruit is het niet naar voren gekomen.

De voorzitter:
Een praktische vraag aan mevrouw Leijten: hoeveel tekst hebt u nog ongeveer?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik probeer er zo snel mogelijk doorheen te gaan.

De voorzitter:
Daar houden wij u aan, maar ik heb toch een verzoek liggen van iemand om eventjes te schorsen. Laten we voor twee minuten schorsen.

Mevrouw Leijten (SP):
Het ligt natuurlijk aan de interrupties.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Nu ziet u ook eens de andere kant.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik begrijp dat de minister naar de wc moet. Als de nood hoog is, dan moeten we daar wat aan doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet nog ingaan op vragen van mevrouw Dik-Faber. Ik zie dat zij niet in de zaal is, dus ik hoop dat ze het hoort. Zij vroeg aan wie er nu geen winst meer uitgekeerd kan worden. Mevrouw Klever ging daar ook op in. Er zou namelijk in krantenartikelen en door juristen gezegd zijn dat winst niet meer naar de premieverlaging kan gaan. Maar dat kan uitdrukkelijk wél. Immers, een van de doelstellingen van dit wetsvoorstel is dat de winst naar verlaging van premies gaat. Als het daar niet naartoe gaat, dan moet het naar noodzakelijke reserveopbouw of zorgverbetering. Het blijft dus beschikbaar in de zorg, of het gaat terug naar degene die het geld heeft ingelegd.

Met leden bedoelen wij de leden van een onderlinge waarborgmaatschappij of een corporatie. Wij zouden het onwenselijk vinden als we niet toestaan dat aandeelhouders dividend of winstuitkering krijgen, maar dat je vervolgens via de corporatie nog een winstdelingsregeling krijgt voor leden. Dat is wat we daarmee bedoelen. Er zijn verzekeraars waarbij verzekerden een bepaald lidmaatschap hebben, maar dat betekent niet dat ze een aandeelhouderschap hebben. Neem bijvoorbeeld Achmea. Daar zijn de verzekerden klantlid, maar dat betekent dus niet dat ze een aandeel in handen hebben. Ze zijn lid van de ledenraad. Die ledenraad vaardigt zijn bestuurder af naar de aandeelhoudersvergadering, waar de vereniging Achmea 65% van de aandelen heeft. Achmea heeft echter niet het gouden aandeel. Er is één A-aandeel, wat in handen is van een administratiekantoor. Dat geeft uiteindelijk altijd de doorslaggevende stem.

Kan er nog geld vanuit de aanvullende verzekering naar de basisverzekering gaan? Die investering kan plaatsvinden, dat is geen enkel probleem. Dat heb ik net ook uitgelegd. Het zou via agiostortingen kunnen gebeuren. Er kan alleen geen rendement op worden behaald. Dat is wat we hier zeggen. Maar die verschuiving is geen enkel probleem.

De ACM, de Autoriteit Consument & Markt, de Kamer en zorgverzekeraars hebben aan de orde gesteld dat zij verwachten dat kapitaalverstrekking moeilijker zal worden. En dat klopt. De vraag is alleen of kapitaalverstrekking door derden, en daarmee het creëren van aandeelhouderschap, nodig is. De noodzaak is er niet. Om met de heer Rutte te spreken: de zorgverzekeraars zijn momenteel uitstekend gekapitaliseerd. De theoretische exercitie waarin wordt gezegd dat de premie zou stijgen als er nú kapitaal van buiten uitblijft, is geen zinnige exercitie. In de eerste plaats geven zorgverzekeraars namelijk aan dat ze geen winst willen uitkeren. In de tweede plaats geldt dat, gezien de kapitaalspositie, financiering door derden onnodig is. En in de derde plaats: het is slechts een verwachting dat de premie gaat dalen door inleg van investeerders, terwijl die investeerders ook een rendement verachten. Dat die premie daardoor gaat dalen, is een verwachting en daarmee een blik naar de toekomst. Bij Achmea hebben die agiostortingen bijvoorbeeld niet geleid tot lagere premies.

In het rapport schrijft de ACM dat het wetsvoorstel zou leiden tot hogere premies. Daarbij gaat zij uit van de noodzaak van het aantrekken van vreemd kapitaal. Die noodzaak is echter non-existent. Er is inderdaad minder kans op het aantrekken van aandeelhouders en vreemd kapitaal dat rendement vereist. Dat is ook precies wat het wetsvoorstel beoogt. Daar zit ook het politieke verschil tussen bijvoorbeeld het ministerie, de minister van VWS en de VVD. Wij zien dat de premie-inkomsten, zowel nominaal als via de verevening van zorgverzekeraars, ruimschoots genoeg zijn. In de afgelopen jaren is er zelfs gemiddeld 1 miljard overgebleven in de vorm van winst of resultaat. De noodzaak van investering van geld van buiten, en de noodzaak voor aandeelhouderschap is dus afwezig. En wat ons betreft is dat bovendien ongewenst, gezien het maatschappelijk karakter van de zorgverzekeraars, het risico dat winstuitkering zou kunnen betekenen voor een goed risicovereveningssysteem en het feit dat zorggeld behouden zou moeten blijven voor zorg.

De heer Koolmees (D66):
Ik dank mevrouw Leijten voor dit antwoord. Die noodzaak voor extern kapitaal is er op dit moment niet. Daar zijn we het allemaal over eens. Er zijn overreserves. We willen met z'n allen dat die reserves afnemen in plaats van toenemen. Tegelijkertijd kan ik me nog heel goed herinneren dat er nog geen tien jaar geleden, toen de markt ontstond, echt wel problemen waren met de solvabiliteit van zorgverzekeraars. We kunnen ook niet vooruitkijken. Het is zomaar mogelijk dat over vijf jaar die noodzaak er wél is. Ik heb afgelopen dinsdag in mijn eerste termijn gevraagd of het niet verstandig is om hierover, en over de solvabiliteitseisen, advies te vragen van de Nederlandsche Bank. Wat betekent het ook voor de eisen die DNB oplegt aan de zorgverzekeraars, als er minder mogelijkheden bestaan om kapitaal aan te trekken? Het lijkt mij heel relevant om in dit debat te bekijken wat de premies in zo'n geval zullen doen. Zijn de initiatiefnemers bereid om zo'n advies aan DNB te vragen? Dat kan wat mij betreft heel snel. Ik denk dat het goed is om aan de toezichthouder te vragen wat men daar verwacht dat hier dan zal gebeuren.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij de start van de Zorgverzekeringswet was er een solvabiliteitsvereiste van 9%. We konden toen niet voorzien dat die eis naar gemiddeld 17% zou gaan. Die verhogingen zijn bekostigd uit de premie-inleg van verzekerden en de vereveningspremie. Daarvoor is dus geen vreemd kapitaal nodig geweest. Sterker nog: in die jaren kon de premie zelfs worden gedempt, omdat er reserves teruggegeven werden. De stabiliteit van ons stelsel hoeven we op dit moment niet ter discussie te stellen. Dat is feitelijk wat de ACM doet, wanneer ze zegt dat vreemd kapitaal noodzakelijk is. We kunnen allerlei adviezen vragen, ook de heer Koolmees staat dat vrij, maar ik stel vast dat zorgverzekeraars aangeven geen winstuitkering te willen, nog even los van de brief van Achmea van gisterenavond. Verder zijn de inkomsten uit premies zo robuust dat het op dit moment niet nodig is. Dit is een verwachting. Het principe dat je geen winst uitkeert over de premie-inkomsten en je activiteiten ligt nu voor. Daar hoeven we wat mij betreft geen advies over te vragen.

De heer Koolmees (D66):
Over het principe hoef ik ook geen advies, want daarover zijn we het eens. Maar over de consequenties wil ik wel graag een advies, want er is natuurlijk wel wat gebeurd in de tussenliggende jaren. Als financieel woordvoerder heb ik de afgelopen jaren heel veel discussies gevoerd over bankenbuffers, Solvency II en verzekeringsbuffers, die allemaal omhoog moesten om te voorkomen dat 2008/2009 zou worden herhaald, toen de Nederlandse Staat banken moest nationaliseren en verzekeraars moest ondersteunen. We hebben AEGON als Nederlandse Staat 4 miljard geleend om te voorkomen dat het omviel. Ik vind het dus heel erg terecht dat de toezichthouders vinden dat de buffers bij banken en verzekeraars, dus ook bij de zorgverzekeraars, omhoog moeten, maar dat heeft wel consequenties. Als dit wetsvoorstel als consequentie heeft dat daarmee de benodigde buffers omhoog moeten, omdat er minder mogelijkheden zijn om kapitaal te storten, dan wil ik dat wel graag weten. Dat zou namelijk als consequentie kunnen hebben dat de premies stijgen, iets wat de initiatiefnemers juist niet willen, en ik ook niet. Ik kan zelf DNB wel gaan bellen om te horen wat men hiervan vindt, maar daar hebben we met dit wetsvoorstel weinig aan. Ik denk dat het goed is als de initiatiefnemers aan DNB vragen wat de consequenties en verwachtingen zijn en wat daaraan kan worden gedaan. Want misschien is er wel een bredere discussie mogelijk over de kapitaalbuffers bij zorgverzekeraars.

Mevrouw Leijten (SP):
We praten langs elkaar heen. De heer Koolmees wil weten wat er gebeurt als er kapitaal nodig is, en wij stellen vast dat dat niet nodig is. Er zijn de afgelopen tijd ontzettend veel zaken gewijzigd in het stelsel die geraakt hebben aan de financiële positie van zorgverzekeraars, waarbij nooit, ook niet door de fractie van D66, de vraag is gesteld of DNB advies wil geven.

De heer Koolmees (D66):
Hier maak ik bezwaar tegen. We hebben de afgelopen jaren, zeker ik als financieel woordvoerder, heel veel discussies gehad over bankenbuffers, verzekeringsbuffers, Solvency II en het voorkomen van het omvallen van banken en verzekeraars bij tegenvallers, bijvoorbeeld als gevolg van turbulentie in de wereldeconomie. Daarom willen we allemaal dat die buffers stijgen. We willen niet dat verzekerden achter het net vissen en geen beroep meer kunnen doen op zorg als het slecht gaat met de verzekeraar. Ik denk dat we het daarover Kamerbreed eens zijn. Dat heeft consequenties, namelijk dat de buffers omhoog moeten. Dat accepteren wij, en dat hebben we ook gezegd. Bij al die onderwerpen, zoals de bankenunie, Basel III en Solvency II, is er wel degelijk advies van DNB gevraagd. DNB is toezichthouder op de verzekeraars. Hier doen we iets fundamenteels op een zorgverzekeringsmarkt. Voor de vierde keer: ik ben het eens met het doel en het principe, maar ik wil wel de consequenties in kaart hebben. Het lijkt mij heel verstandig als de initiatiefnemers aan DNB vragen wat de eventuele consequenties zijn. Op dit moment is het inderdaad niet nodig, omdat de zorgverzekeraars te veel reserves hebben, maar dat dachten we ook bij een paar stresstests van Italiaanse banken, waarna het twee jaar later toch anders bleek te liggen. Daar wil ik wel op voorbereid zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij praten in onze commissie veel over de buffers voor zorgverzekeraars. In dat kader hebben we gesproken met DNB. DNB heeft ons uitgelegd hoe hij in de onderhandelingen over Solvency II alle hens aan dek heeft genomen om een uitzonderingspositie te krijgen voor de zorgverzekeraars, omdat zij een verplichte premie-inleg hebben en omdat er maatregelen vanuit de politiek zijn genomen om een macrobeheerinstrument in te vullen, waardoor de premies niet excessief stijgen. Een andere reden is dat ze te maken hebben met een acceptatieplicht, waardoor ze niet aan risicoselectie kunnen doen. Ze functioneren via allerlei publieke waarborgen. In de huidige situatie geldt een winstuitkeringsverbod. Dat bestendigen we. Er komt geen nieuwe situatie. We praten langs elkaar heen. De huidige situatie heeft geleid tot voldoende premieopbrengsten en tot een overreserve van 3,4 miljard op 7 miljard aan verplichtingen. Een andere toezichthouder heeft nota bene gezegd dat de eisen van de Nederlandsche Bank en Europa te hoog zijn. De gemiddelde solvabiliteit is op dit moment 157%. Er is geen kapitaalprobleem bij de zorgverzekeraars.

De voorzitter:
Mijnheer Koolmees, tot slot.

De heer Koolmees (D66):
Dit is een belangrijk onderwerp, voorzitter. Ik ben het volledig eens met mevrouw Leijten. Sterker nog, ik vind de argumentatie dat zorgverzekeraars een andere positie hebben dan andere verzekeraars, overtuigend. Ik ben dat met mevrouw Leijten eens. Er gelden allerlei publiekrechtelijke waarborgen, zoals de premieplicht en de verzekeringsplicht. Dat leidt ertoe dat zorgverzekeraars anders behandeld zouden kunnen worden dan andere verzekeraars. Ik ben dat met haar eens, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is of zij DNB kunnen vragen wat de consequenties van dit wetsvoorstel zullen zijn voor de benodigde solvabiliteitsbuffers, met als gevolg eventuele consequenties voor de premies. De initiatiefnemers zouden dat moeten willen weten, voordat zij hier ja tegen zeggen. Nogmaals, ik deel het principe, maar de consequenties moeten helder in kaart worden gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit wetsvoorstel ziet op winstuitkering en niet op de solvabiliteitseisen. Als er om advies gevraagd moet worden, zou je ook de vraag kunnen stellen wat het risico is van het aantrekken van vreemd vermogen en van het derdenbelang van de aandeelhouder daarin. Dat zou allemaal kunnen. Ons politieke en principiële punt is dat wij geen derdenbelang van de aandeelhouder willen. De kapitaalpositie van de zorgverzekeraars is uitstekend. Sterker nog, de Nederlandsche Bank heeft weleens in een vergadering tegen ons gezegd dat die kapitaalpositie een beetje te hoog is. Ik vind een advies op dit punt niet nodig, maar de heer Koolmees mag eenieder om advies vragen. Wij vinden dat niet nodig.

De heer Rutte (VVD):
Het gaat over heel fundamentele wetgeving. Ik denk dat we iets verder moeten gaan dan de uitspraak "wij vinden het niet nodig", zeker aangezien het wellicht interessant is om dit te weten en het daarnaast niet heel ingewikkeld is om het te weten te komen. De heer Koolmees heeft gelijk dat dit consequenties kan hebben voor de eisen die worden gesteld aan de solvabiliteit van verzekeraars en de mogelijkheid om aan kapitaal te komen. Het kan daarnaast effecten hebben op de premie. Ik zeg dit niet alleen omdat de heer Koolmees dat zegt, maar ook omdat twee verzekeraars, ZN en de Raad van State daarvoor hebben gewaarschuwd. Zou het niet wijs zijn om dat advies te vragen, ook omdat er met dit wetsvoorstel voor wordt gezorgd dat kapitaal van de ene risicodrager van de verzekeraar niet meer zomaar ten gunste van de andere risicodrager kan komen? Dat is door meerderen gezegd. Klopt dat? Kunnen we dat toetsen? Ook het verhaal van mevrouw Leijten over de agio-uitkering kan heel goed me getoetst worden. Als dat verhaal waar is, wat doet dat dan met de benodigde reservepositie en met de premies? Ik denk dat als we de Nederlandsche Bank twee of drie weken de tijd geven, er een goed advies zal komen, dat we vervolgens kunnen meewegen. Dan zijn we niet alleen ruim op tijd klaar met de behandeling van deze wet, maar dan weten we ook waarover het gaat. Dit is fundamenteel. Wat doet dit met de reserves? En wat doet dit met de premies?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind de manier waarop dit gaat eerlijk gezegd wonderlijk. Als wij hadden geweten van de stortingen van het moederbedrijf aan het dochterbedrijf, dan hadden wij eerder kunnen aangeven dat die agiostorting op geen enkele manier een onteigening is van die stortingen. De heer Rutte bestempelt dat in zijn interruptie als onwaar en geeft aan dat dat getoetst moet worden. Achmea zegt dat zij dat nooit meer kan terugkrijgen, terwijl haar stortingen lager zijn dan haar overreserve. Dat is opmerkelijk. De VVD en de indieners zijn het hierover oneens. Het risico van het introduceren van een aandeelhoudersbelang raakt aan meer dan de kapitaalpositie van zorgverzekeraars. Het raakt aan de toegang tot ons stelsel, aan de risicoverevening en uiteindelijk ook aan de premies die mensen moeten betalen. Deze commissie bekijkt met alle macht of er geen risicoselectie plaatsvindt, of er voldoende zorg wordt ingekocht en of er aan de zorgnormen wordt voldaan. Kortom: alles wat mevrouw Bouwmeester zojuist zei. We voeren nu een discussie over de vraag of zorgverzekeraars voldoende kapitaal hebben, terwijl dat tegen de plinten klotst. Ik vind het een verkeerde volgorde. De indieners vinden zo'n advies niet nodig. Als de heer Rutte met de VVD dat advies wel wil, dan kan hij dat voorstellen aan de Kamer en dan zien we wel of daar een meerderheid voor is.

De heer Rutte (VVD):
Ik ga toch nog een poging doen. Over veel dingen die mevrouw Leijten belangrijk vindt, zijn we het voor een heel groot deel eens. Je kunt het dan over de weging van de wet al dan niet eens zijn. Ik vind het vooral fundamenteel dat als de initiatiefnemers zeggen dat deze wet leidt tot lagere premies, omdat het geld niet meer naar aandeelhouders gaat — dat is een heel fundamenteel iets — en dat er zorgen zijn dat het wel eens tot hogere premies kan leiden, je op een eenvoudige manier kunt toetsen of dat klopt. Het gaat er dan niet om wat je met de uitkomsten doet. Misschien zegt mevrouw Leijten wel: zelfs als het leidt tot hogere premies, vind ik het een heel goed wetsvoorstel. Dat zou kunnen. Ik weet echter zeker dat voor veel andere partijen hier dat toch een relevante vraag is. Laat dat daarom even uitzoeken door de enige instantie in Nederland die dat goed kan doen. Waarom niet de bereidheid om dat even goed uit te zoeken? Waarom zo veel haast? Waarom niet dat goed en feitelijk onderzocht willen hebben? Ik snap dat gewoon niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb eigenlijk niet veel toe te voegen aan mijn laatste betoog. Als de heer Rutte echter zegt dat wij zeggen dat ons wetsvoorstel leidt tot lagere premies, dan heeft hij dat mis. Dat zeggen wij nergens. Ik zou echt wensen dat bijvoorbeeld over de toegang tot de zorgverzekeringsmarkt van mensen met een chronische ziekte of over de vraag of ze kunnen overstappen, net zo veel onderzoek en advies plaats zou kunnen vinden. Daar pleiten veel collega's en partijen in de Kamer voor, maar dan wordt dat meestal overbodig gevonden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb even geluisterd naar dit debatje. Ik zou niet willen uitsluiten dat zodra je met aandeelhouders en investeerders te maken hebt, het oordeel komt dat het risico toeneemt en dat ook daardoor de solvabiliteitseisen zullen stijgen. Dat was echter niet mijn vraag. Ik snap goed dat mevrouw Leijten zegt dat de indieners een onderzoek door DNB niet nodig vinden. Ik snap ook heel goed dat zij verder wil, aangezien zojuist al betoogd is dat de initiatiefnemers niet alle tijd hebben. Ik kan me echter goed voorstellen dat, omdat er voor de komende periode, de komende jaren helemaal geen sprake is van problemen, het proces gewoon doorgaat, maar dat ondertussen, om het draagvlak te verbreden, aan DNB wordt gevraagd om er eens naar te kijken. Volgens mij kun je beide doen, zonder dat dat vertraging oplevert voor de verdere afhandeling van het initiatief.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb al gezegd dat het aan de Kamer is om te beslissen of ze zo'n advies wil, maar dat de indieners daar niet op zitten te wachten. Ik heb uitgebreid betoogd dat er op dit moment geen kapitaalbehoefte is en dat die exercitie een onzinnige is om te doen. We kijken dan in een toekomst die niet uit deze situatie voortkomt. Ik wijs er nogmaals op dat de zorgverzekeraars blijven zeggen — behalve Achmea gisteravond in een brief — dat ze geen winstuitkering willen. Dus op het moment dat zij zeggen dat ze geen winstuitkering willen en je dat vastlegt in een wet, is er toch geen enkele probleem? Waarom zou je dat dan moeten toetsen?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Daarmee geeft mevrouw Leijten — dat zal ze zelf ook zo voelen — dezelfde argumentatie waarom je het ook best wel kan doen als je daarmee een groter draagvlak in de Kamer kan krijgen. Ik geef het ter overweging.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb afgelopen dinsdag met veel interesse geluisterd naar de Kamer. Volgens mij is het draagvlak voor dit wetsvoorstel heel erg groot en is er vooral één partij heel erg tegen. Dat mag. Die positie heeft de indiener ook weleens in deze Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten maakt haar betoog nu af.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil mevrouw Keijzer en mevrouw Klever, die vroegen naar een mogelijke premieverhoging, geruststellen. Ik ben daar net al op ingegaan. Een winstuitkering zou kunnen betekenen dat het positieve vereveningsresultaat niet volledig ten goede zou komen aan de verzekerden in een lagere premie, de patiënt in betere zorg en het maatschappelijk belang van solide zorgverzekeraars in de reserve. Daarom vinden wij het goed dat bijvoorbeeld het positieve vereveningsresultaat van de afgelopen jaren niet kan worden ingezet voor winstuitkering. Diverse fracties gaven aan verder te willen dan de winstuitkering die vandaag voorligt. Mevrouw Keijzer en mevrouw Voortman zouden het liefst zorgbreed een verbod op winstuitkering zien. Mevrouw Klever zou het liefst de overreserves maximeren en aanpakken. Wij hebben er in dit voorstel voor gekozen om ons te concentreren op dit onderwerp, juist ook omdat daarin per 1 januari 2018 een verandering optreedt. Wij weten dat er maatschappelijk maar ook politiek gezien zeer weinig draagvlak is voor winstuitkering. Daarom vonden wij het nodig om dit op deze manier voor te leggen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat deze suggesties goede, volgende stappen kunnen zijn.

Mevrouw Keijzer (CDA):
U kent mij. Als ik iets veranderd wil hebben en iets geregeld wil zien, zoek ik dat juridisch ook allemaal uit. Samen met ons onvolprezen Bureau Wetgeving ben ik bijna zover dat ik een amendement indien om ook de winstuitkering in de extramurale langdurige zorg te verbieden. Dat is juridisch overigens best gecompliceerd. Hoe kijken de indieners daartegen aan? Zou het dit wetsvoorstel helpen om dat amendement nu in te dienen? Of helpt het dit wetsvoorstel juist niet? Ik vind het van het grootste belang. Bij Alliade hebben we de uitwassen daarvan weer eens gezien. Ook wat mij betreft moet het gewoon stoppen.

Mevrouw Leijten (SP):
De Wet marktordening gezondheidszorg en de Wet toelating zorginstellingen zullen gewijzigd moeten worden om winstuitkering te voorkomen. Het grijpt in op verschillende wetten. Het aannemen van dit amendement zou een en ander compliceren. Ik zou zeggen: als het amendement bijna af is, kan het ook het karakter van een initiatiefwetsvoorstel hebben. Dan kan er een goed advies op volgen en kunnen we dat hier goed bespreken. Dat zou meer recht doen aan die wijziging. Maatschappelijk denk ik dat dat gewenst is, maar omdat het heel veel andere wetten raakt en er dan geen juridische toets door de Raad van State wordt gedaan, denk ik dat het vreemd zou zijn aan het voorliggende wetsvoorstel. Daarom stel ik voor dat mevrouw Keijzer het initiatief neemt om er zelf een wetsvoorstel van te maken. Ik denk dat er in de Kamer meerdere mensen zijn die dat ook gezamenlijk zouden willen oppakken.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Leijten nu haar verhaal afmaakt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben bijna klaar.

Mevrouw Voortman heeft twee amendementen ingediend met zeer concrete voorstellen. Het eerste amendement regelt dat boetes en winstuitkeringen die teruggevorderd worden, ten gunste van het Zorgverzekeringsfonds komen. Dat beogen wij als indieners van het wetsvoorstel ook. Wij waren nog aan het bekijken op welk punt het amendement afwijkt van ons wetsvoorstel. Wij stellen voor dat we dit overnemen. Als het hetzelfde is, is dat geen probleem. En als het een aanscherping is, dan maken we het wetsvoorstel daar beter mee.

Het tweede amendement regelt dat bij herhaling uitkeren van winst en dus bij recidivegedrag zorgverzekeraars op een gegeven moment geen zorgverzekeraars meer mogen zijn. Dit zien we ook in de Drank- en Horecawet. Als je keer op keer alcohol en tabak aan 18-minners verkoopt, kun je op een gegeven moment je licentie verliezen. Dat zou dus kunnen. We hebben hierover geen principieel standpunt, dus we laten het oordeel aan de Kamer.

Ik sluit af. Met dit wetsvoorstel beogen we dat het maatschappelijke geld beschikbaar blijft voor het betaalbaar houden van de zorg, ook op de lange termijn. Het gebruik van beschikbare middelen voor winstuitkering aan aandeelhouders komt de betaalbaarheid voor zowel de samenleving als de premiebetaler niet ten goede. Dat dit wetsvoorstel nodig is, werd gisteravond duidelijk door de laatste brief van Achmea. Achmea schrijft dat het niet actief zou zijn geworden op de private markt voor zorgverzekeringen als op voorhand duidelijk was geweest dat er een permanent verbod op winstuitkering zou zijn. Zij mogen dan wel geen winst beogen en wijzen op hun coöperatieve karakter, in hun strategie gaan ze dus al jaren uit van het maken van winst en het uitkeren van winst over het zorgdeel. Er is echter geen draagvlak voor winstuitkering met premies en belastingen van burgers. Het vertrouwen in ons zorgstelsel zal daardoor geschaad worden, en in het bijzonder het vertrouwen in zorgverzekeraars als ook maar één van de zorgverzekeraars daartoe overgaat. Indien winstuitkering mogelijk wordt, wordt wantrouwen in het stelsel geïnstitutionaliseerd en zal het opereren van zorgverzekeraars permanent met argusogen worden gevolgd. En een zorgstelsel gebaseerd op wantrouwen is gedoemd te mislukken.

De voorzitter:
Volgens de regels moet ik wel vragen of de rest van de Kamer en de indiener akkoord gaan met het overnemen van het amendement. De indiener gaat daarmee akkoord, zie ik, maar sommige anderen willen dat het amendement in stemming komt.

De heer Van Gerven (SP):
Om welk amendement gaat het?

De voorzitter:
Het amendement van mevrouw Voortman op stuk nr. 11. Dat blijft dus gewoon een amendement waarover gestemd zal worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb nog een vraag over dat amendement. De winstuitkering wordt teruggevorderd en er wordt een boete opgelegd. Dat geld gaat naar het Zorgverzekeringsfonds. Ik kan die gedachte wel volgen, maar tegelijkertijd heb ik het idee dat de verzekerden daarmee dubbel gepakt worden. Er is dus een winstuitkering die niet geïnvesteerd wordt in betere zorg of premieverlaging. Vervolgens wordt er ook nog een boete opgelegd die naar het Zorgverzekeringsfonds gaat. Is het niet beter om de zorgverzekeraar te dwingen de winstuitkering te investeren in premieverlaging, betere zorg of verbetering van de reserves? Ik heb het gevoel dat we weliswaar de zorgverzekeraar straffen, maar indirect ook de verzekerden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Mevrouw Leijten (SP):
Er staat niets aan in de weg om het geld vanuit het Zorgverzekeringsfonds weer aan de zorgverzekeraar uit te keren als hij belooft dat inderdaad te gaan doen. Wij willen echter voorkomen dat een teruggevorderde winstuitkering én de boete terugstromen naar een zorgverzekeraar die verkeerd gedrag heeft laten zien en er eigenlijk niets van leert. Die zorgverzekeraar heeft zijn verzekerden wel wat uit te leggen. In het Zorgverzekeringsfonds wordt het geld van ons allemaal en blijft het dus beschikbaar voor de zorg. Dat is belangrijk. Bij andere bestuurlijke boetes gaat het naar de algemene reserve.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Laten we dat laatste inderdaad niet doen. Als het naar het Zorgverzekeringsfonds gaat, komt het ten goede aan de Nederlandse verzekerden en uiteindelijk aan de samenleving. Dat is winst, maar de verzekerden van die ene specifieke zorgverzekeraar komen min of meer op achterstand te staan. Dat punt wil ik aan de orde stellen. Zijn er geen mogelijkheden te bedenken om daarin een stap vooruit te zetten?

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben dat natuurlijk geanalyseerd, maar het is wel ingewikkeld. De zorgverzekeraar doet iets wat tegen het belang van zijn verzekerden ingaat, dus de verzekerde staat sowieso op achterstand. De zorgverzekeraar overtreedt de wet en krijgt dus een boete. Daarmee staat de verzekerde ook op achterstand. Wij gaan ervan uit dat zorgverzekeraars geen winst willen uitkeren en maken dat permanent met een boete. Laten we dus hopen dat het nooit gebeurt. Als het naar het Zorgverzekeringsfonds gaat, is het in ieder geval nog beschikbaar voor alle verzekerden.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, u moet het echt kort houden hoor.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb in mijn termijn een heleboel vragen gesteld, maar die zijn niet allemaal beantwoord. Ik kan daar voor een deel in tweede termijn op terugkomen, maar één vraag was wel heel relevant. Ik heb die aan mevrouw Bouwmeester gesteld en toen werd mij beloofd dat ik het antwoord zou krijgen van mevrouw Leijten. Die vraag gaat over het feit dat zorggeld naar zorg moet gaan. In hun beantwoording hebben de initiatiefnemers gezegd dat er een bancaire lening mag worden aangegaan door zorgverzekeraars. Als een bancaire lening wordt terugbetaald met rente, wat voor soort geld is dan die rente waarmee de lening wordt terugbetaald?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is rente.

De heer Rutte (VVD):
En als er dividend wordt uitgekeerd aan een investeerder? Wat voor soort geld is dat dan?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is dividend.

De heer Rutte (VVD):
Ik vraag dit omdat zorggeld naar zorg moet gaan en er geen geld mag worden uitgekeerd in dividend. Dat is slecht. Maar er mag dus wel zorggeld vloeien naar banken in de vorm van rente? Dat is toch de consequentie van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Je kunt natuurlijk verschillende vormen van leningen aangaan, bijvoorbeeld voor vastgoedinvesteringen en een hypotheek kan altijd. Dat kan ook bij zorginstellingen, ook als daar op dit moment winstuitkering of geen winstuitkering is. Wij hebben uitgebreid gedebatteerd over de noodzaak van kapitaalverstrekking, de noodzaak van het aantrekken van kapitaal. Dat kan, er kan kapitaal worden aangetrokken in de vorm van een lening, een agiostorting en noem maar op. De zorgverzekeraar die een lening bij een bank aangaat met een zeer ongunstige rente, snijdt zichzelf in de vingers, omdat de premie zal stijgen. Dat is precies de redenering van de heer Rutte. Met rendement snijdt de zorgverzekeraar zich ook in de vingers. Daarbij komt ook nog iets anders om de hoek kijken, namelijk het belang van rendement maken. Als er een lening wordt verstrekt, is afgesproken tegen welke rente en kan een en ander op die manier in de boeken worden opgenomen. Er is dan geen permanente druk van aandeelhouders die vragen of het rendement nog een beetje hoger kan.

De voorzitter:
Mijnheer Rutte, echt kort, want dit is al uw negende interruptie.

De heer Rutte (VVD):
Ik ben in mijn eigen termijn uitgebreid ingegaan op de positie van nieuwe toetreders. Kan dat nog? Er is beloofd dat mevrouw Leijten heel goed zou uitleggen dat er straks nog steeds mogelijkheden zijn voor nieuwe toetreders. Misschien is het langs me heengegaan, maar ik heb dit niet duidelijk. Als ik als zorgverzekeraar wil beginnen, hoe kom ik dan nog aan geld om dat te realiseren? Is dat überhaupt nog mogelijk?

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, dat is mogelijk. Ik verwijs naar wat nu gebeurt bij Achmea en a.s.r. Dat kan via een agiostorting, een waardevermeerdering van een aandeel, maar dat levert alleen geen rendement op. De oprichter van ANNO12 heeft gezegd dat hij geen winstuitkering nodig heeft. Hij gaat uit van het principe dat de verzekerde geld inlegt en zijn eigen solvabiliteit meeneemt, en doordat hij het goed doet, krijgt de verzekerde premieverlaging. Dat kan in de toekomst. Op het moment dat er winst wordt gemaakt en er een positief resultaat is doordat de nieuwe verzekeraar het goed doet, vloeit dat terug in de premie van de verzekerde. Als die tegelijkertijd ook de solvabiliteit heeft ingelegd, krijgt hij daar geen rendement over, maar hij krijgt dat wel via verlaging van de premie. Het kan allemaal. Ik ga ervan uit dat op het moment dat wij alle zaken hebben opgelost die de toetreding nu bemoeilijken — de ingewikkelde wet- en regelgeving en de hoge solvabiliteitseisen — de beschikking over solvabiliteitskapitaal waarmee je niets kunt doen, niet nodig is.

De voorzitter:
Goed. Echt tot slot.

De heer Rutte (VVD):
Ik krijg geen antwoord op heel relevante vragen die ik heb gesteld. Ik heb heel concreet gevraagd of de investeerders in ANNO12 de inleg van €850 nog terug zouden kunnen krijgen na de inwerkingtreding van deze wet. Of is dat ook een agiostorting?

Mevrouw Leijten (SP):
Dat blijft, dat gaat niet weg, want het is een noodzakelijke solvabiliteit. Het geld kan nergens anders voor worden uitgegeven. Het is een noodzakelijke solvabiliteit die blijft bestaan en die je kunt terugkrijgen. Je krijgt er alleen geen rendement op.

De voorzitter:
Dan gaan wij nu over naar de minister voor haar advies aan de Kamer.

Minister Schippers:
Voorzitter. Namens het kabinet ontraad ik het initiatiefwetsvoorstel van de leden Leijten, Bouwmeester en Bruins Slot dat als doel heeft verzekeraars te verbieden winst uit te keren. Ik ontraad dit initiatiefwetsvoorstel om drie redenen.

Ten eerste om systeemredenen. Het wetsvoorstel zet de verzekeraarsmarkt op slot; er zullen geen nieuwe verzekeraars meer kunnen toetreden. Daarnaast ziet het kabinet een groot risico op premieverhogingen als gevolg van dit wetsvoorstel.

Ten tweede om juridische redenen. Het wetsvoorstel is een inbreuk op het eigendomsrecht dat het fundament onder onze economie is. Wij zien dan ook een groot risico dat verzekeraars daarvoor een compensatie zullen eisen.

Ten derde wijst het kabinet op de grote onzekerheden die de invoering van het wetsvoorstel met zich brengt, de gevolgen die ingrijpend kunnen zijn en die door de indieners niet worden geadresseerd, noch zijn getoetst door bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank en de NZa. Dit geldt evenmin voor de technische uitwerking.

Het gaat hier om de zorg, een belangrijke voorziening waarvan kwetsbare mensen afhankelijk zijn en waarmee wij geen risico's moeten willen nemen. Het zorgsysteem is om goede redenen ingevoerd en de afgelopen jaren opgebouwd en doorontwikkeld. Nederland heeft een zorgsysteem dat goede uitkomsten heeft, die internationaal als kwalitatief hoogwaardig worden aangemerkt. De kwaliteit van zorg is goed. De zorg is toegankelijk. Internationaal springt Nederland er echt uit als het gaat om de toegankelijkheid van de zorg. De zorg is ook betaalbaar. Op de OESO-ranglijst staat Nederland met de kosten voor de curatieve zorg op plaats dertien.

Het systeem laat ook een gematigde premieontwikkeling zien. Als we de ontwikkeling van de laatste tien jaar op een rij zetten, zien we hoe stabiel ons systeem eigenlijk is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister begint nu aan een behoorlijke inleiding, maar ze zit hier als adviseur. Ze zit hier niet omdat ze een wetsvoorstel moet toelichten. Ik verzoek haar dus om in te gaan op de aan haar gestelde vragen. De adviseur past een terughoudende rol. Voorzitter, ik had eigenlijk gehoopt dat u de minister daarop zou wijzen. U hebt verschillende leden erop gewezen dat ze kort moeten zijn. Dan neem ik aan dat u er bij de minister ook op let dat zij antwoord geeft op de vragen en dat zij zich verder onthoudt van al te uitgebreide deliberaties over wat zij er partijpolitiek wellicht van vindt.

De voorzitter:
De minister is hier als adviseur. Dan mag zij ook haar mening geven. Ik ga ervan uit dat ze ook de vragen beantwoordt.

Minister Schippers:
Voorzitter, dit was de inleiding. Die inleiding heb ik zo gehouden omdat dit wetsvoorstel grote invloed zal hebben op de stabiliteit van ons systeem. Ik heb willen aangeven dat het systeem op dit moment stabiel is en waarom wij dit voorstel ontraden.

Ik zal nu ingaan op de onderdelen van de impact die het wetsvoorstel zal hebben op het systeem.

De heer Van Gerven (SP):
De minister zegt altijd dat ze niks heeft met ideologieën en stelsels. In haar inleiding blijkt echter meteen het tegendeel. Het volgende moet me toch van hart. Ik heb zelf een initiatiefwet ingediend, de Wet verbod pelsdierhouderij. De adviseur was minister Kamp, een collega van deze minister. Hij zei na afloop tegen mij: mijnheer Van Gerven, beste Henk, ik ben het helemaal niet me je eens; ik vind het als politicus een draak van een wet. Hij stelde zich echter uiterst correct en terughoudend op in zijn advisering. Ik vraag de minister om dat nu ook te doen. We kennen elkaars standpunten. Dat is geen enkel probleem. Het verschil tussen de VVD en de SP, GroenLinks, de Partij van de Arbeid en het CDA op dit punt is duidelijk. Ik vraag de minister om het heel zakelijk te houden, op de vragen in te gaan en om geen ideologische stokpaarden te berijden.

Minister Schippers:
Er ligt een wetsvoorstel voor dat grote impact zal hebben op drie onderdelen, op het systeem zoals we dat hebben ontworpen, op de juridische onderbouwing van het wetsvoorstel en op de uitvoerbaarheid, de uitvoering en de technische uitwerking. Op die drie onderdelen zou ik graag namens het kabinet een advies willen geven aan de Kamer over waar ik risico's zie en waar ik die niet zie. De Kamer doet verder wat zij zelf wil met die risico's en die analyse. Het lijkt mij toch dat ik bij een wetsvoorstel dat zo ingrijpend is op zijn minst de systeemrisico's, de juridische risico's en de risico's voor de uitvoering voor het voetlicht moet brengen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb met mijn betoog heel duidelijk willen maken dat ik dit zwaar weeg. Als een adviseur van het kabinet het bij initiatiefwetsvoorstellen in het politieke trekt, zijn we verkeerd bezig. De indieners zijn verantwoordelijk voor de politiek en de inhoud. Het kabinet past hier slechts een adviserende rol. We zullen zo de argumenten horen van de minister, maar er spreekt al een soort taal van hel en verdoemenis en het einde der tijden uit. We hebben al elf jaar dit systeem, waarin geen sprake is van winstuitkering. Je kunt er van alles van vinden, maar niet dat het het einde der tijden betekent als we de bestaande situatie in de Zorgverzekeringswet bestendigen.

Minister Schippers:
Ik heb geen hel en verdoemenis uitgesproken. Het enige wat ik heb genoemd, zijn een aantal feiten met betrekking tot de stabiliteit van ons systeem. Ik moet überhaupt nog ingaan op de risico's. Ik heb gezegd dat wij negatief adviseren om drie soorten redenen, te weten systeemredenen, juridische redenen en onzekerheden. Die systeemredenen ga ik aanvoeren. Als ik mij geen zorgen zou maken over die systeemredenen, zou ik ze niet behoeven te noemen. Als mij gevraagd wordt om advies te geven, neem ik aan dat ik dan kan wijzen op de risico's die wij als kabinet zien. Dan kunt u zelf als Kamer beslissen of u die risico's ook zo apprecieert als het kabinet of dat u ze anders ziet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter, ik wil u vragen om de minister te verzoeken om de vragen te beantwoorden en het daarbij te laten.

De voorzitter:
U hebt vragen en opmerkingen die u ook naar voren mag brengen. Dat is dus even het punt. Wilt u nu dat de minister gaat antwoorden op die vragen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja, voorzitter, ik wil dat zij antwoord geeft op de vragen en het daarbij laat. En ik wil dat u daarop toeziet.

Minister Schippers:
Mij is gevraagd door de heer Rutte om algemeen in te gaan op het wetsvoorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb geen reactie van de voorzitter gehoord.

De voorzitter:
Als de minister wordt gevraagd om te adviseren, dan lijkt het mij dat ze dan ook als minister haar mening mag geven. Ik zou alleen graag nu de antwoorden op de vragen horen; dat ben ik met mevrouw Voortman eens.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoorde de minister net zeggen dat ze dit wetsvoorstel ontraadt omdat er geen nieuwe toetreders meer kunnen zijn, omdat er juridische redenen zijn waarom het niet kan, zoals het eigendomsrecht, en omdat er allerlei onzekerheden zijn. Ik heb er wel behoefte aan dat zij op al die onderdelen aangeeft waarom dat zo is, na het wat mij betreft voortreffelijke betoog van de indieners, teneinde vast te kunnen stellen of het daadwerkelijk hout snijdt of hier wellicht een VVD-minister staat die gewoon voor winstuitkering in de zorg is. Dat is dan uiteindelijk aan ons ter beoordeling.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat een minister namens het kabinet spreekt, maar ik zou ook graag straks die antwoorden op de vragen horen die u kennelijk ook hebt gesteld.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil mevrouw Voortman bijvallen in haar verzoek dat de minister alleen antwoord geeft op de vragen. We krijgen nu een heel politiek verhaal en volgens mij past dat niet bij de behandeling van een initiatiefvoorstel.

De voorzitter:
Goed, ik neem aan dat de minister nu ook op de vragen ingaat.

Minister Schippers:
Wat ik eigenlijk wil doen, is wat mevrouw Keijzer aan mij vraagt, namelijk die drie onderdelen nader toelichten op basis waarvan wij tot deze conclusie zijn gekomen.

Ten eerste de systeemredenen. Fundamentele wijzigingen kunnen alleen dan worden gerechtvaardigd als evident is dat publieke belangen ernstig in het geding zijn. Dan gaat het om kwaliteit, toegankelijkheid, kosteneffectiviteit, innovatie en betaalbaarheid. Het onderhavige wetsvoorstel zou een principiële wijziging van het huidige stelsel zijn. Sinds 2006 hebben we een privaatrechtelijke zorgverzekering binnen publieke randvoorwaarden en met deze invulling worden onze gezamenlijke publieke belangen geborgd: kwalitatief goede zorg toegankelijk voor iedereen, efficiënt in de uitvoering met ruimte voor innovatie, en betaalbaarheid zowel micro als macro. In dit systeem is het logisch dat positieve en negatieve resultaten voor rekening van de verzekeraar komen. Daarom zijn zorgverzekeraars met ingang van dit jaar ook volledig risicodragend geworden. Het wetsvoorstel is dus in strijd met het private karakter van ons systeem. Niet alleen qua principe maar ook qua effecten kleven er grote nadelen aan dit wetsvoorstel. In de huidige situatie streeft geen enkele zorgverzekeraar naar winst — ook de indieners hebben dat zo-even aangegeven — en wordt er geen winst uitgekeerd. De initiatiefwet maakt het echter permanent onmogelijk om ooit positief resultaat uit te keren. De nadelen hiervan zijn evident. De verzekeraarsmarkt gaat op slot. Dit punt maakt ook de ACM. Nieuwe toetreders moeten aan solvabiliteitseisen voldoen en moeten qua premie concurreren met bestaande verzekeraars. Nieuwe verzekeraars moeten dus geld aantrekken en daarvoor een vergoeding kunnen geven aan degene die hun het eigen vermogen verschaft. Als dat niet mag, is het door de toetreder vergaarde eigen vermogen dus feitelijk een gift. Er zijn weinig mensen of instellingen te vinden die geld weggeven en dus zullen er geen nieuwe toetreders meer komen die verzekeringen aanbieden. ANNO12 had in het vooruitzicht dat winst kon worden uitgekeerd en dat zat ook in de certificaten, namelijk een recht op een deel van het resultaat. De indieners verwerpen de argumentatie en het kabinet denkt daar anders over. Het oordeel van de toezichthouders, zoals de Nederlandsche Bank, lijkt mij dan ook aangelegen op zo'n belangrijk punt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is dit een persoonlijke interpretatie van de minister of is dit gestoeld op verricht onderzoek naar de toetreding van ANNO12? Uit het onderzoek blijkt dat de reden waarom de toetreding mislukt is, te maken had met de ingewikkelde regelgeving. ANNO12 heeft zelf gezegd dat het feit dat er wellicht in de toekomst winstuitkering zou zijn geweest, op geen enkele manier van invloed is geweest op de wens om toe te treden. Ik hecht er wel aan dat de minister precies is, juist omdat zij een adviserende rol heeft en dus over de feiten spreekt.

Minister Schippers:
Deze redenering is gestoeld op de Autoriteit Consument & Markt, die daarop ook een visie heeft gegeven. Ik deel die visie van de Autoriteit Consument & Markt. Ik deel ook haar mening dat het zeer onwaarschijnlijk is dat mensen giften doen om eigen vermogen op te bouwen, dat je beter je geld kunt steken in iets wat wel rendement oplevert dan in iets wat geen rendement oplevert. Dat zullen de meeste mensen ook doen. Ik stel alleen vast dat er verschil van mening over de argumentatie bestaat. Het zou dus ook niet verkeerd zijn om de Nederlandsche Bank te vragen naar zijn visie erop. Die is per slot van rekening toezichthouder.

Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet het principiële verschil tussen rente en dividend. Als een instelling of een verzekeraar geld nodig heeft, kan die naar de bank. Die private bank leent geld en daarvoor betaal je rente. Dat is een vergoeding voor het geleende geld. Dat vindt iedereen normaal. Als een pensioenfonds, een investeerder of een collectief van mensen geld ter beschikking stelt, waardoor het eigen vermogen van de instelling of verzekeraar toeneemt en de risico's afnemen, en daarvoor ook een vergoeding wordt gevraagd, noemen wij dat geen "rente" maar "dividend". Waarom is dat dan ineens immoreel, terwijl het voor de stabiliteit van een instelling beter is om meer eigen vermogen te hebben en minder leningen? Dat is precies de les geweest van de financiële crisis.

De huidige verzekeraars hebben oversolvabiliteit. Dat geld is niet weg, maar gereserveerd voor als zich grote problemen voordoen. Van de huidige reserves kunnen verzekeraars gemiddeld drie maanden hun verplichtingen richting aanbieders doorbetalen. De Nederlandsche Bank ziet erop toe dat de buffers op voldoende niveau blijven, zowel op het niveau van concerns als op het niveau van de individuele verzekeraars binnen een concern. De solvabiliteitseisen kunnen tot gevolg hebben dat de verzekeraar op enig moment gedwongen is om extra eigen vermogen uit de markt te halen of van het moederconcern te vragen. Dit is niet hypothetisch. Achmea en a.s.r. hebben toegelicht hoe zij in het verleden private dotaties hebben gedaan in de veronderstelling dat zij hierover konden blijven beschikken. Dit speelt op een andere manier ook bij andere dan deze twee genoemde zorgverzekeraars, die samen een concern vormen. Er zijn twee varianten die ik kan bedenken: er gaat een dotatie van het moederconcern naar de dochter of het gebeurt tussen onderdelen, dus tussen een broer en een zus binnen het concern.

Als een concern zijn resultaat niet meer zou kunnen schuiven van een sterke zus naar een zwakke broeder, moet de zwakke broeder zijn eigen broek ophouden. Als deze route wordt afgesneden, wordt feitelijk de solidariteit tussen verzekerden verminderd en zal de premie bij de zwakke broeder stijgen. Het wetsvoorstel lijkt voorbij te gaan aan dit effect. Juist door de mogelijkheden die er nu zijn, blijft de druk op lage premies groot. Als die vervalt, heeft dit gevolgen. Ik vind dat dit helder moet zijn. Wij hebben snel een kort belletje met de Nederlandsche Bank gepleegd naar aanleiding van de onbelaste terugbetaling, waarover de indieners zojuist een document hebben overhandigd. De Nederlandsche Bank geeft ook aan dat men dit goed zou moeten uitzoeken, omdat er allerlei varianten binnen een concern mogelijk zijn.

De voorzitter:
Ik zie een aantal collega's die vragen willen stellen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik heb een vraag die ik een tijdje geleden al wilde stellen. De minister zegt: ik zie het verschil eigenlijk niet tussen het uitkeren van dividend of het betalen van rente op een lening. Ik zie het verschil wél. De minister refereerde aan de financiële crisis. Wij hebben toen gezien dat aandeelhouders een grote, vaak winstgedreven positie hadden. Concerns stapten over hun eigen morele standaarden en waarden heen en verloren het belang van cliënten en in dit geval patiënten uit het oog. Daardoor zijn wij met z'n allen hopelijk toch een beetje kopschuw geworden als het gaat over de positie van aandeelhouders. In die zin is het echt een verschil of je leent van een bank of dat je vreemd kapitaal via aandeelhouders verwerft. Maar goed, daar zitten wij ideologisch misschien anders in.

Ik kom op dat punt van het schuiven met kapitaal: de sterke broeder die de zwakke broeder steunt. Ik geloof onmiddellijk dat dat kan. Als het alleen maar tussen zorgmerken binnen één concern gebeurt, heb ik daar geloof ik niet eens zo veel moeite mee. Waar ik wél moeite mee heb, is dat diezelfde beweging ook gemaakt kan worden met een slecht presterende autoverzekeraar van hetzelfde concern. Daar heb ik wél moeite mee. Zou de minister daar eens op willen ingaan? Wij hebben het nu steeds over dotaties van andere concernafdelingen naar het zorgdeel van het moederbedrijf, maar omgekeerd weten we van één verzekeraar dat daar het zorgdeel hartstikke goed draait. Wat vindt de minister van dotaties van dat bedrijf naar de glasverzekeringspoot of de autoverzekeringspoot? Dat voelt voor mij niet als solidariteit.

Minister Schippers:
Ik begin met het eerste punt. Ik denk dat een grote les uit de crisis is dat het eigen vermogen van financiële instellingen, hetgeen verzekeraars ook zijn, stevig moet zijn. Zonder stevig eigen vermogen betaal je hogere rente, omdat het risico gewoon groter is. Bovendien kijkt een bank ook naar risico's. Een bank kijkt ook naar de manier waarop een organisatie geleid is om te bepalen of er überhaupt geld geleend wordt. Als een bank er geen vertrouwen in heeft, gaat de rente omhoog. Zorggeld naar zorg? Zorggeld gaat ook naar private banken!

Dan de andere redenatie. Ik vind het belangrijk dat deze dotaties hebben kunnen plaatsvinden. Waarom is dat gebeurd? Omdat het vertrouwen bestond dat je erover kon beschikken. Met het huidige wetsvoorstel wordt dat beklemd. De kans dat het in de toekomst ook van een schadebedrijf naar een zorgverzekeraar gaat, wordt met dit wetsvoorstel aanzienlijk kleiner. Wij hebben natuurlijk een toezichthouder die bekijkt of je solvabiliteit op orde is. Je kunt niet zomaar geld aan je verzekeraar onttrekken als je reserves onvoldoende zijn conform Solvency II. Daarnaast hebben wij de premieconcurrentie, die ervoor zorgt dat je niet te duur kunt worden. Daar kunnen nooit rare dingen in gebeuren, omdat het systeem daarin voorziet.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is de hele tijd in dit debat al zo. Juist omdat er geen rare dingen kunnen gebeuren, zullen de solvabiliteitseisen ook niet opgeschroefd worden en zal de premie waarschijnlijk ook niet omhooggaan. Ik keer terug naar de reden waarom die solvabiliteitseisen hoger zijn komen te liggen, zowel voor de banken als voor de verzekeraars. Dat is gebeurd vanwege risicogedrag van die banken. Wij hebben allemaal gelezen hoe het concern ABN AMRO in de loop van de jaren van een oude, vertrouwde en stevige bank veranderde in een bank die veel te veel risico's nam vanwege de positie en de druk van aandeelhouders en het veranderen van de morele standaarden in het bedrijf. Je zou toch niet willen dat een zorgverzekeraar diezelfde weg opgaat?

Minister Schippers:
Nee, maar dat kan ook niet. Daar hebben wij Solvency II voor. Er wordt heel veel gemopperd over reserves bij zorgverzekeraars, maar die reserves zijn nu juist een resultaat van Solvency II. Die reserves zijn een resultaat van de financiële crisis. Enerzijds kun je je daar bezorgd over betonen. Anderzijds geeft het een heel goed en veilig gevoel dat die verzekeraars zo goed gekapitaliseerd zijn, dat ze reserves hebben, zodat ze, als het misgaat, nog drie maanden die ziekenhuizen, die fysiotherapeuten en die andere zorgverleners kunnen doorbetalen. Dus dat is ongelooflijk belangrijk. Voor het hele systeem vind ik het ook ongelooflijk belangrijk — ik ga er nog in drie punten op in — dat we flexibiliteit houden in de bronnen van de financiering en dat wij niet de bank de enige maken die straks nog extern kapitaal kan verschaffen. Dat is wat er gaat gebeuren door dit wetsvoorstel en daar maakt het kabinet zich zorgen over.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
We doen nu net alsof de stevigheid en de betrouwbaarheid van zorgverzekeraars alleen afhankelijk zijn van de vraag hoe ze extern kapitaal kunnen betrekken. Omdat we het systeem zo belangrijk vinden, hebben we er van alles omheen gebouwd. De concurrentie wordt door een externe toezichthouder in de gaten gehouden en gereguleerd. De kapitaalpositie wordt in de gaten gehouden en gereguleerd. We hebben allerlei afspraken gemaakt over hoe ze wel of niet mogen concurreren. Eerlijk gezegd vraag ik me weleens af, maar ik ben natuurlijk een leek, welke risico's die zorgverzekeraars eigenlijk lopen. We hebben alles dichtgetimmerd en het enige wat we nu nog willen doen, is de aandeelhouders op afstand zetten of überhaupt niet meer toelaten. En dan zouden nu opeens de zorgverzekeraars zo veel meer risico lopen. Ik vind dat een bijzondere redenatie.

Minister Schippers:
Ik ben heel erg voor de regulering die u noemt. Ik ben heel erg voor stevige publieke randvoorwaarden, want de zorg is iets anders dan een schadeverzekering van een auto. Ik ben dus heel erg voor de acceptieplicht en het verbod op premiedifferentiatie. Ik vind ook dat we op al die publieke randvoorwaarden heel erg zuinig moeten zijn. Daarover verschillen wij absoluut niet van mening. Juist door die publieke randvoorwaarden heeft Nederland geheel terecht onder Solvency II een korting gekregen voor onze zorgverzekeraars. Het is ook geen geheim dat ik vind dat we misschien nog wel wat meer hadden kunnen krijgen. Ik ben het daar heel erg mee eens.

Hoe groot de risico's van de verzekeraars zijn, is niet aan mij om te beoordelen. Dat is aan de Nederlandsche Bank, want dat is onze toezichthouder. Die spreek ik ook periodiek over hoe hij de risico's in het systeem beoordeelt. Zolang het goed gaat, kunnen we zeggen: we zien die risico's eigenlijk niet. Dat hebben we bij de banken ook veel te lang gedacht. We moeten dus een sterke toezichthouder hebben en die hebben we ook, hoor! Ik ben er dan ook heel gerust op. De Nederlandsche Bank houdt hierop goed toezicht.

Mijn betoog gaat over de flexibiliteit, het kunnen schuiven van het eigen vermogen, opdat je zwakke broeders helpt in een tijd dat dat nodig is. Het verleden heeft laten zien dat dat wel verschillende malen, niet alleen bij deze twee verzekeraars die een brief hebben geschreven maar ook bij andere, is gebeurd. Het is belangrijk dat het kan, want dat heeft ervoor gezorgd dat de premiestijging is gedempt en dat we een stabiel systeem hebben. Daarom begon ik mijn inleiding ook zoals ik hem begon.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter, ik zal kort zijn. Ik heb hier overigens nog niet zo vaak gestaan.

Dat is nou precies waarover de initiatiefnemers hebben gezegd dat het niet verandert door het verbod op winstuitkering. Die onderlinge dotaties of verschuivingen kunnen volgens hen ook in de toekomst gewoon plaatsvinden. Wat straks niet meer kan — dat is misschien ook wel een verschil in positie tussen de minister en de Partij van de Arbeid — is dat zo'n groot concern geld kan maken door met kapitaal te schuiven. Natuurlijk mag je schuiven als een zwakke broeder in je concern niet kan voldoen aan de solvabiliteitseisen. Dan doteer je natuurlijk en dat is misschien ook wel het gedrag dat we graag zien. Liever dat dan denken dat je op agiostortingen rendement kunt maken.

Minister Schippers:
Ik heb net het A4 gekregen van de indieners waarop staat hoe zij dit voor zich zien. Ik heb daarover natuurlijk contact gehad met de Nederlandsche Bank en die zegt niet meteen: dit is zoals het is. De bank zegt dat hij het echt goed uit zal moeten zoeken. Hij zegt helemaal niet dat het niet zou kunnen onder allerlei technische voorwaarden, maar wel dat er rekening moet worden gehouden met de verschillen die er kunnen zijn. Je hebt het moederconcern en je hebt de onderdelen van het concern. Dat is de eerste variant. De tweede variant is dat het gaat van het ene naar het andere onderdeel van het concern. Tijdens het debat heb ik even gevraagd of DNB nieuwe inzichten heeft en in antwoord daarop stelt hij dat hij er nu eerst even goed naar moet kijken. Welke varianten zijn er en wat kan wel of niet? Wat in ieder geval helder is, is dat gebruikelijke manier om dividend te schuiven tussen een sterke broeder en een zwakkere zus niet meer kan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het voorstel behelst een verlenging van het verbod. Alle zorgen die de minister nu heeft, zou zij ook over de huidige situatie moeten hebben.

Minister Schippers:
Nee, het is geen verlenging van het verbod. Het huidige verbod heeft alleen betrekking op de bruidsschat die destijds aan de ziekenfondsen is meegegeven. Het huidige verbod heeft betrekking op 2 miljard. Het wetsvoorstel gaat over alle verzekeraars en over alle reserves van de verzekeraars. Dit geldt dus ook voor de verzekeraars die voorheen privaat waren en daarna in het nieuwe systeem zijn gekomen. Voor hen geldt vandaag de dag geen verbod op winstuitkering. Het wetsvoorstel is veel breder dan de huidige situatie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat ik steeds heb begrepen, is dat zorgverzekeraars helemaal niet voornemens zijn om winst uit te keren. Zij zijn daar ook helemaal niet voor toegerust. Slechts bij één verzekeraar is dat wel het geval. Ik zie het probleem niet zo. Ik heb het idee dat de minister het probleem breder maakt. De heer Van Gerven gaf al aan dat zij hel en verdoemenis schetst, terwijl het een voortzetting van de huidige situatie is. Ik begrijp de angst van de minister niet helemaal. Ik zou ook denken dat als ... Voorzitter, u gebaart nu in mijn richting, maar u liet de heer Rutte ook zes keer terugkomen.

De voorzitter:
Nee, u hebt het woord.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Als het zo erg is, had de minister had twee jaar geleden het verbod op winstuitkering niet moeten verlengen. Dat heeft zij zelf gedaan naar aanleiding van een aangenomen amendement. Ik vind de opstelling van de minister inconsistent.

Minister Schippers:
Die verlenging van het verbod heb ik niet bedacht en die ging over de bruidsschat, over die 2 miljard aan reserves die de oude ziekenfondsen hadden ingebracht. Dit wetsvoorstel gaat over alle verzekeraars en over alle reserves, dus ook over de reserves die altijd privaat zijn geweest. Dat is echt een essentieel verschil. De verzekeraars hebben nooit kunnen verwachten dat dit zou gebeuren. Zij waren altijd vrij in de besteding daarvan.

De voorzitter:
Hoeveel tekst heeft de minister nog? Collega's hebben het initiatiefwetsvoorstel ingediend en hun termijn gebruikt. Er zijn interrupties gepleegd. Hoeveel tekst is er nog voor deze adviseur?

Minister Schippers:
Ik ben bij het stelsel. Ik kom nog te spreken over de kopjes juridisch en de daadwerkelijke praktische toepassing.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een punt van orde. Ik heb aangegeven dat ik wel geïnteresseerd ben in een inhoudelijke onderbouwing van de minister om te kunnen vaststellen of die doeltreffend is of dat het VVD-retoriek — ik kan het niet anders noemen — is. Ik zou het correct vinden als de minister dat puntig doet. Gelet op de duur van het eerste subpuntje van het eerste punt, maak ik mij daar een beetje zorgen over.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Wij hebben het debat met de initiatiefnemers gevoerd. Het past de minister om enige terughoudendheid te betrachten. Ik vraag u nogmaals om de minister te verzoeken om alleen de vragen te beantwoorden. Anders gaan wij de discussie weer helemaal opnieuw doen. Volgens mij staat er voor vanmiddag een heel belangrijk debat gepland.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister doorgaat met haar betoog, maar zich concentreert op de gestelde vragen.

Minister Schippers:
Allereerst ben ik geen VVD-woordvoerder. Ik geef hier advies namens het kabinet. Dit in reactie op de opmerkingen van mevrouw Keijzer. Zij heeft drie punten genoemd waarover zij advies wil. Zij hoopte dat ik die punten nader wilde toelichten. Dat ben ik nu aan het doen. Ik word op onderdelen daarvan bevraagd. Ik probeer daar zo goed en zo eerlijk mogelijk antwoord op te geven. Tijdens het debat heb ik de Nederlandsche Bank, een toezichthouder, gevraagd om mij te helpen om zo snel mogelijk de informatie te geven die ik zelf op dat moment niet had.

Het aantrekken van vreemd vermogen blijft wel mogelijk met dit wetsvoorstel. Een verzekeraar kan nog wel lenen. Daarvoor moet rente worden betaald. Die rente is afhankelijk van het eigen vermogen, dat met dit wetsvoorstel niet zo makkelijk kan worden vergroot. De bank is straks de enige partij die nog geld kan geven. Kortom, de risico's stijgen en daarmee de rente en de mogelijkheden nemen af, wat de positie van de bank verder versterkt. De slotsom is dus dat de financieringsmix duurder en minder flexibel wordt.

De tweede set van bezwaren betreft juridische en uitvoeringstechnische bezwaren. Het wetsvoorstel impliceert een inbreuk op het eigendomsrecht, dat door het EVRM wordt beschermd en dat een fundament is onder ons economisch verkeer. Dit is een van de belangrijkste kritiekpunten van de Raad van State op dit initiatiefwetsvoorstel. De Raad van State zet grote vraagtekens bij de rechtvaardiging van deze inbreuk in het licht van artikel 1 van het Eerste Protocol. Dat verbaast mij niet, omdat onze eigen juridische afdeling dit ook heeft geconstateerd ten aanzien van het veel minder verstrekkende amendement op de wanbetalerswet. Dit is ook de strekking van een second opinion van het ministerie van Veiligheid en Justitie, opgesteld door prof. dr. Kuijer, waarin wordt gesproken van een reëel afbreukrisico vanwege de strijdigheid met het EVRM. Die juridische analyse heb ik destijds in een brief aan u geschetst. Het amendement betrof voortzetting van de voorwaarde om niet naar winst te streven om de voormalige ziekenfondsreserves te mogen behouden. Het idee daarachter was om de oorspronkelijke ziekenfondsreserves, zeg maar de bruidsschat van 2 miljard euro die destijds met de nieuwe wet meekwam, te behouden. Dit amendement is dus veel minder verregaand dan het wetsvoorstel dat nu voorligt. Dit voorstel gaat over alle verzekeraars, ook verzekeraars die altijd al particulier waren en waarop de overbruggingsregeling helemaal geen betrekking had. Het geldt voor elke vorm van winstuitkering. De zogenoemde "beklemming" is dus niet beperkt tot de bruidsschat, maar gaat over het totaal van 9,9 miljard euro.

De heer Koolmees (D66):
Ik hoor de minister onderscheid maken tussen de oorspronkelijke ziekenfondsreserves, de 2 miljard, de reserves die zijn opgebouwd met premiegeld in de zorg en de agiostortingen uit de moeder, broer of zus van de verzekeraar. Ik heb de vraag ook gesteld in de eerste termijn van de indieners. Toen was het antwoord dat het amendement dat de minister zojuist noemde over onteigening ging en dat dit wetsvoorstel over regulering gaat, waarmee het een andere juridische basis heeft. Geldt dat ook voor alle drie de onderdelen van de reserves die ik net heb onderscheiden: de oorspronkelijke ziekenfondsreserves, de reserves die zijn opgebouwd met premiegeld en de kapitaalstortingen uit andere verzekeringsonderdelen, bijvoorbeeld schadeverzekeringen?

Minister Schippers:
Volgens mij zijn het er inderdaad drie. Het eerste onderdeel is de oude ziekenfondsbruidsschat. Het tweede onderdeel zijn allerlei reserves die op allerlei manieren zijn opgebouwd en die heel ver teruggaan van de particuliere verzekeraars. Zij hadden veel meer reserves; vandaar de bruidsschat die meekwam. Het derde onderdeel zijn de dotaties. Het gaat erom dat je met het geld niet meer kunt doen wat je ermee wilt doen. Je beklemt het, dus je handelingsbevoegdheid ten opzichte van je geld is niet meer vrij. Het is te vergelijken met het geld dat ik op mijn spaarrekening heb. Dat is van mij en ik kan het aan allerlei dingen besteden. Op een gegeven moment wordt er gezegd: dat mag op je spaarrekening blijven staan, maar je mag het niet meer uitgeven. De beschikking over je geld wordt ineens op alle drie de onderdelen vastgelegd.

De heer Koolmees (D66):
Daarmee is dus het onderscheid dat de indieners maken, namelijk dat het amendement dat hier twee jaar geleden voorlag over onteigening ging en dat het nu over regulering gaat, volgens de minister niet relevant?

Minister Schippers:
De Raad van State heeft aangegeven reële botsingen te zien met het eigendomsrecht. Ik denk dat je dat echt nader zult moeten onderzoeken, want niet alleen de Raad van State vindt dat, maar wij schatten dat ook zo in. Eigenlijk zeg je: het geld is nog wel van jou, we onteigenen het niet, maar je hebt er niet de vrije beschikking over die je daarvoor had.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dat was volgens mij niet een antwoord op de vraag van de heer Koolmees. Het amendement was verstrekkender, want dat ging over onteigening. Toen was de minister heel wat terughoudender. Ze heeft zich toen juist onthouden van een voorspelling over de uitkomst van deze vraag over eigendom. Dus ik stel de vraag nog maar een keer aan de minister. Ze was veel terughoudender bij dat veel verstrekkender amendement over onteigening. Waarom is ze er dan zo stellig over dat dit voorstel in strijd is met het eigendomsrecht? Ze zegt zelf immers ook dat wat vandaag voorligt, gaat over regulering.

Minister Schippers:
Beperking van de beschikking over eigendom, is me nogal wat. Het gaat hier om 8 miljard die niet uit ziekenfondsenreserves komen. Het geld was op de private markt gewoon actief. Niemand had kunnen voorzien dat erop ingegrepen zou kunnen worden. Het valt niet onder een huidig verbod of een verlenging van een verbod. Het geld was vrij. En nu ineens wordt gezegd dat je er geen vrije beschikking meer over hebt. Ik sta niet alleen in deze opvatting. De Raad van State heeft er immers natuurlijk niet voor niets aandacht voor gevraagd. Die heeft ook gevraagd om dat onderdeel nog eens goed te bekijken, zo niet te heroverwegen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister heeft ons een juridische waardering beloofd. Dan wil ik die ook wel hebben. Ze moet niet alleen maar verwijzen naar de Raad van State, want dat is hier vandaag door mevrouw Bruins Slot ontkracht. Ik wil graag van de minister weten waarom zij indertijd, toen het ging over onteigening veel minder stellig was, dan ze vandaag is over regulering van eigendom. Temeer daar in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens juist staat dat je dat kunt doen in het algemeen belang en voorzien in de wet. Dus graag hoor ik ook hier vandaag een juridisch gestoeld advies over waarom dat anders is.

Minister Schippers:
We hebben het hier niet over 2 miljard die vanuit de ziekenfondsen onder een tijdelijk verbod vielen, maar we hebben het over de hele verzekeringsmarkt, van bijna 8 miljard. De bruidsschat is er dus van afgetrokken. Men heeft niet kunnen verwachten dat er ineens een beperking van de beschikking over dat eigen vermogen in de lucht zou gaan hangen. Die beperking van de beschikking wordt nu plotsteling ingevoerd. Wij achten de kans dan ook reëel dat dat niet standhoudt voor de rechter, en dat daar op z'n minst flankerend beleid of zelfs een vergoeding tegenover zou moeten staan. Omdat dit niet irreëel is, lijkt me nader juridisch advies nodig. Dat zegt ook de Raad van State. Ik zou zeggen: aanpassing. Maar je kunt ook zeggen dat er een extra toets nodig is.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister gaat niet in op mijn vraag. Zij probeert mij te imponeren met een bedrag. Dat er heel veel geld op de plank ligt bij de zorgverzekeraars, daar zijn we het over eens. Ik wil gewoon van de minister horen waarom de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens inzake Pine Valley Developments Ltd and Others versus Ireland, niet ook hierbij van toepassing is. Daaruit blijkt namelijk dat wijziging van wetgeving een normaal bedrijfsrisico is. Door de indieners is deze wijziging ook nog eens gestoeld op moties, uitspraken van de minister en uitspraken van zorgverzekeraars. De minister heeft beloofd op die vraag een antwoord te geven, en ze neemt haar tijd. Ik wil dus daarom nu vandaag horen waarom de weerlegging die mevrouw Bruins Slot vandaag gaf, niet steekhoudend is. Als het de minister niet lukt om dat uit te leggen, dan is het goed om dat ook hier vandaag met elkaar vast te stellen. Want dan is op dit onderdeel het advies van de minister niet steekhoudend.

Minister Schippers:
Als je de vragen afgaat die net door mevrouw Bruins Slot zijn beantwoord, zie je het volgende. Het gaat om eigendom en om inmenging. Is het gerechtvaardigd? Ik begon niet voor niets met de stabiliteit van het systeem. De rechter zal toetsen op de vraag of er een directe aanleiding voor ingrijpen is. Daarom heb ik mijn inleiding gehouden. De rechter zal beoordelen of het proportioneel is. Op basis van mijn inleiding, die voor mevrouw Keijzer iets te lang duurde, maar wel de basis onder mijn redenering legt, denk ik dat er een grote kans is dat de rechter een en ander niet proportioneel vindt. Verder gaat het om de vraag of we het hadden zien aankomen. Nou, ten aanzien van de bruidsschat speelt de discussie wel veel langer, maar ten aanzien van de hele verzekeringsmarkt, ook de private, die altijd al heeft bestaan in Nederland, kun je dat toch niet zeggen. Dan zou je kunnen stellen dat er wel degelijk sprake is van een inbreuk op de eigen normen, zodat gesproken kan worden van een reëel afbreukrisico. We moeten bespreekbaar maken dat dat risico bestaat, ook al komt dat ongelegen.

Mevrouw Klever (PVV):
Als ik visser ben en ik koop een viskotter om op tong te gaan vissen, waarna de overheid een jaar later de regels verandert, waardoor ik niet meer op tong mag vissen, dan ben ik mijn viskotter en mijn geld daaraan besteed kwijt. Want ik kan er niet meer mee vissen. Dat is een bedrijfsrisico. Ik heb pech gehad, want ik ben ingestapt op een markt waarvan ik dacht geld te kunnen verdienen. Dan weet je, zeker op een markt waarop veel overheidsregulering is, dat je een bepaald risico loopt dat de regels veranderen. Is dat niet gewoon het geval bij de zorgverzekeraars? Ze zijn ingestapt in een markt waarvan ze hoopten dat er na tien jaar winstuitkeringen mogelijk zouden worden, iets wat ze nooit zeker wisten. Maar als je de maatschappelijke discussies van de afgelopen jaren volgt, kon je zien aankomen dat het veranderd zou worden. Is dat hier niet gewoon het geval?

Minister Schippers:
Nee, want ze waren al actief op deze markt. Er kwam verandering van wetgeving, en de beschikking over hun kapitaal was vrij, wat nu ook zo is. Met dit wetsvoorstel wordt dat ineens veranderd en beklemd. Dat is het grote verschil. Waar ik op wijs, is dat het kabinet ernstige vraagtekens zet of dit de proportionaliteitstoets kan doorstaan. De Kamer neemt uiteindelijk een besluit of zij dat risico wil aangaan, maar het is mijn taak om erop te wijzen dat het risico ook aanzienlijk is dat de rechter daarover anders beslist. Dat is geld dat ook door de premiebetaler moet worden opgebracht. Het lijkt mij daarom reëel om dit hier onder de aandacht te brengen. Dan kan de Kamer beoordelen of zij dat met mij deelt of niet en hoe groot dat risico van schadevergoedingen is.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik constateer dat we al elf jaar een systeem hebben waarin winstuitkering verboden is. Verder is er al jarenlang een discussie gaande of zorgverzekeraars wel winst mogen uitkeren. Zorgverzekeraars hadden dit dus kunnen zien aankomen. Het maatschappelijk belang weegt in dit geval zwaarder dan dat van een zorgverzekeraar.

Minister Schippers:
Daar zit echt een belangrijk verschil, want winstuitkering is niet verboden. Verzekeraars mogen vandaag de dag al winst uitkeren. Zij mogen dat alleen niet doen op de oude ziekenfondsreserves van 2 miljard. Maar op het andere geld van bijna 8 miljard kunnen verzekeraars nu al conform de wet een uitkering doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De minister probeert ons bang te maken met schadeclaims. Mevrouw Bruins Slot is daar al uitgebreid op ingegaan. In welke situaties zijn schadeclaims toegewezen? Dat is wanneer de inperking van het eigendomsrecht niet bij wet voorzien was, in situaties waarin lange tijd onzekerheid was bij degene die het eigendom had, met allerlei gebruiksbeperkingen, in situaties waarin de overheid de tenuitvoerlegging van een rechterlijke uitspraak waarin een claim tegen de overheid werd gehonoreerd werd doorkruist door een wet en in een situatie waarin sprake was van een "individual and excessive burden". Zou de minister in willen gaan op de vraag welke van deze situaties hier aan de orde is? Ik wil graag een heel precies antwoord.

Minister Schippers:
Ik maak helemaal niemand bang. Ik wijs op een risico van dit wetsvoorstel. U kunt dat risico lopen, als u dat wilt. U kunt mijn analyse niet delen. U kunt de analyse van de Raad van State niet delen. Dat is uw goed recht. U kunt de analyses van onze wetgevingsjuristen niet delen; ook goed. U kunt op basis van uw argumentatie ervoor kiezen om het risico willens en wetens te lopen. Dat is uw goed recht. Dat kunt u doen als parlementariër. Ik wijs er alleen op dat het EVRM hierbij een belangrijke rol speelt. Is het proportioneel? Is het gerechtvaardigd? Is daar aanleiding toe? Mijn antwoord daarop zou zijn: dat betwijfel ik zeer. Sterker nog, ik denk dat het niet proportioneel is. Ik ben niet voor niets begonnen over de stabiliteit van ons systeem. Dit was niet te verwachten en dit hing niet in de lucht. Mevrouw Klever heeft gelijk als zij zegt dat wij steeds debatten hebben gevoerd over de bruidsschat. Maar we hebben het hier nooit gehad over de winstuitkeringen bij alle verzekeraars, inclusief de particuliere verzekeraars.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. De minister gebruikt een drogreden. Ze verwijst naar iemand die iets gezegd heeft vanuit een bepaalde positie. Ik heb vier situaties genoemd waarin uiteindelijk een schadevergoeding is toegekend. Ik heb ook de argumenten benoemd op basis waarvan dat is gebeurd. Ik heb de minister gevraagd waarom dat volgens haar advies hier aan de orde is. Je kunt dan niet volstaan met de verwijzing naar dezelfde algemene opmerking, namelijk dat er sprake is van onteigening. Ik wilde zeggen "een te grote impact", maar dat is hier niet aan de orde. In alle adviezen werd ervan uitgegaan dat er sprake is van onteigening. Ik stel mijn vraag nogmaals aan de minister. De minister heeft zich hierop goed kunnen voorbereiden. Zij wordt daarin ook goed ondersteund. Ik wil op al deze onderdelen horen waarom ze volgens de minister aan de orde zijn. Waarom is er sprake van een "individual and excessive burden"? Is er sprake van een beperking van het eigendomsrecht die niet via de wet wordt geregeld? Dat zou bijzonder zijn, want we behandelen een wet, maar dat is wel een van de situaties die ik noemde. Als je vindt dat er sprake is van een risico, dan moet je dat wel kunnen onderbouwen. Ik heb de minister dat niet horen doen. Het advies van de minister is op dit onderdeel niet steekhoudend.

Minister Schippers:
Dat oordeel laat ik aan iedereen over. Er is sprake van inbreuk op eigendom, want de beschikking over je eigendom wordt beperkt. Is dat proportioneel? Je kunt dit per wet of andere regelgeving wijzigen. Is er sprake van een reëel bedrijfsrisico? Had je dit kunnen zien aankomen? Was dit logisch? Hing het in de lucht? Zo niet, dan is het aanbod van schadevergoeding aan de orde. Je kunt niet zomaar met een wet treden in het eigendom van mensen; gelukkig maar, zou ik willen zeggen. Dat je met een wet de beschikking over je eigendom kunt beperken, vormt een reëel afbreukrisico. Dat afbreukrisico is niet alleen geconstateerd door het kabinet, maar ook door de Raad van State. Dat is wat ik hier betoog.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel kort, voorzitter. Het spijt mij zeer, maar datgene wat de minister zegt, klopt gewoon niet. In het arrest dat ik net noemde, Pine Valley Developments Ltd versus Ierland, is aangegeven dat de wijziging van wetgeving een te accepteren bedrijfsrisico is. Er komt lidstaten een ruime ruimte toe om van oordeel te zijn dat het in het algemeen belang kan zijn om eigendom te reguleren. Als je vervolgens toch vindt dat je daardoor schade hebt geleden, dan blijkt uit een aantal uitspraken dat dat niet aan de orde is. Ik heb ervoor gepleit dat de minister de ruimte zou krijgen om een advies te geven, maar dat moet wel een neutraal advies zijn. Als je dat niet kunt geven, omdat er allerlei eigen interpretaties zijn, dan ga je verder dan de positie en de taak die je in dit debat hebt. Dat vind ik jammer.

Minister Schippers:
Mevrouw Keijzer hoeft ons advies of onze vrees niet te delen, maar ik acht het wel mijn taak om die hier op tafel te leggen. Het klopt dat je met wet- en regelgeving de situatie kunt veranderen ten opzichte waarvan jij je zaken moet doen. Mevrouw Klever gaf daar net een voorbeeld van. Met een wet kun je zeggen: je mag dit niet meer doen of je mag dat niet meer doen. Maar als je door middel van wet- en regelgeving de beschikking over je eigendom beperkt, zonder dat daar een vergoeding tegenover gesteld wordt, dan zit daar volgens mij een afbreukrisico in. Ik denk dat niet als persoon, ik denk dat op basis van adviezen die wij en u daarover hebben gekregen en die we doorgaans toch behoorlijk serieus nemen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De minister baseert zich onder andere op een inschatting van de Nederlandsche Bank.

Minister Schippers:
De Raad van State.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik dacht u net ook een belletje had gepleegd met de Nederlandsche Bank.

Minister Schippers:
Dat ging over de dotaties binnen concerns.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Mijn vraag is de volgende. Kun je eigenlijk wel met droge ogen beweren dat zorgverzekeraars die toch voor een deel in de politieke aandacht zitten, die niet in de luwte zitten — laat ik het maar voorzichtig uitdrukken — nooit van hun accountants, als die hun handtekening moesten zetten onder hun jaarrekening en een managementletter schreven over de risico's van een concern, hebben gehoord: let op de discussies over het verbieden van winstuitkeringen, want dat kan wel eens een risico voor jullie concern zijn?

Minister Schippers:
Voor de bruidsschat wel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Zou het dan niet logisch zijn geweest dat die organisaties daarop gepreludeerd hadden? We weten hoe het gaat met die managementletters. Zo'n organisatie krijgt een waarschuwing en acteert daarop. Zou het ook niet zo kunnen zijn dat de zorgverzekeraars al die jaren hebben gedacht: dat loopt zo'n vaart niet en daar gaan we onszelf helemaal niet op voorbereiden? Dat ze dan nu moord en brand schreeuwen, dat is dan misschien toch wel een klein beetje dom.

Minister Schippers:
Ik deel dat niet, want voor de verzekeraars die uit de particuliere markt komen en actief zijn geworden of eigenlijk gebleven onder de nieuwe wet, is er nooit een voorstel geweest dat zij niet meer over hun vermogen zouden kunnen beschikken zoals zij dat zelf willen. Dat is in de discussie niet aan de orde geweest. De heer Van Gerven heeft een vergelijking getrokken met de nertsenfokkerijen. Maar bij de nertsenfokkerijen ging het helemaal niet over beschikking over het eigen vermogen, maar om maatregelen, flankerend beleid, tegemoetkoming in de kosten en allerlei andere dingen. Ik denk dat deze ingreep zomaar doen, juridisch niet stand zal houden. Dat is het enige dat ik betoog.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik bestrijd de stelling van de minister dat deze maatregel rauw op het dak en plotseling op het bordje van de zorgverzekeraars zou zijn gekomen. Je bent volgens mij wel grenzeloos naïef en niet van deze wereld als je niet volgt wat hier in de Tweede Kamer de trend van de discussie is. Er zijn voortdurend, in ieder geval de laatste vier jaar, vraagtekens gezet bij winstuitkeringen. Ze hadden zich dus moeten voorbereiden op het risico dat een bespreking zoals we die nu hebben, er een keer zou komen. Wanneer wisten ze misschien niet, maar dat die zou komen, hadden ze op hun vingers na kunnen tellen.

Minister Schippers:
Ik betwijfel dat. In het regeerakkoord staan alleen maar dingen over meer winstuitkering in de zorg en geen enkele regel over minder winstuitkering in de zorg. Dus ook op basis van zo'n regeerakkoord hadden de verzekeraars niet kunnen verwachten dat zonder flankerend beleid ineens dit soort maatregelen zou worden getroffen. Ik zeg niet dat je nooit zo'n maatregel kunt treffen. Ik zeg alleen dat daar flankerend beleid bij hoort. We weten dat dat geld kost. Zou het niet veel wijzer zijn om eerst te bekijken hoe groot die kans is en waar het om gaat, voordat je een wet maakt? Nu wordt er een eerst een wet gemaakt om dan maar te zien waar het schip strandt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik vind deze voorstelling van zaken niet van veel realiteitszin getuigen. Wij kennen de zorgverzekeraars allemaal als heel professionele, supergoed geadviseerde en zeer scherp in de tijd opererende concerns. Die hebben natuurlijk allang nagedacht over de risico's die ze lopen. Ik vind dat ze allang hadden moeten acteren. De minister zegt nu dat je eerst moet uitzoeken wat de effecten zijn. Dat is echt een verschil. Ik vind dat je je grond voor het indienen van een schadeclaim allang verspeeld hebt als je vier jaar lang op je krent bent blijven zitten.

Minister Schippers:
Ik verwijs nogmaals naar het regeerakkoord. Ik zou ook iedereen willen uitnodigen om dat nog eens te bekijken. Dat is toch het politieke programma op basis waarvan je regeert. Daarin staan alleen teksten over meer winstuitkeringen en niet over minder. Ten tweede zijn mijn zorgen niet zozeer ten bate van de verzekeraar. Mijn zorgen zijn dat er claims komen die de premie- en belastingbetaler moet opbrengen. Als de verzekeraar voor een rechtbank een claim toegekend krijgt, dan moet die ook betaald worden. Die risico's voor de Staat zou ik graag vooraf inzichtelijk willen hebben. Mijn advies is om dat vooraf te doen, in plaats van dat daar achteraf op moet worden gegokt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Eén opmerking nog. De minister refereert nu twee keer aan wat er in het regeerakkoord staat. Ik zou het heel naïef van zorgverzekeraars vinden als zij denken dat de werkelijkheid met een regeerakkoord in de hand vierenhalf jaar lang niet verandert. Dat geloof ik echt niet. Dat zou er alleen maar op wijzen dat ze hebben zitten slapen of niet hebben willen acteren.

Minister Schippers:
Over het algemeen worden fundamentele wijzigingen wel in een regeerakkoord opgenomen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister haar verhaal afmaakt.

Minister Schippers:
Dan kom ik bij mijn laatste blokje; dat gaat over de technische voldragenheid van het wetsvoorstel. Los van de fundamentele juridische bezwaren zijn er vragen of het sluitend, goed uitvoerbaar en handhaafbaar is. Ik noem een paar voorbeelden. Het wetsvoorstel bevat, vreemd genoeg, geen definitie van winst. De initiatiefnemers gaan er, in antwoord op vragen van de leden van de CDA-fractie in het verslag, van uit dat het wetsvoorstel een grondslag biedt voor de NZa om in te grijpen als zorgverzekeraars het winstverbod omzeilen. Winst mag niet worden uitgekeerd, maar wat is winst? Gaat het ook over uitkeringen op winstbewijzen die niet als dividend zijn aan te merken? Gaat het ook over bonussen aan werknemers?

Mevrouw Klever heeft gevraagd of het geld mag worden besteed aan premieverlaging; ook wat dat betreft zorgt het wetsvoorstel voor vragen. Of met dit wetsvoorstel winst mag worden ingezet voor premieverlaging, is mij niet helemaal duidelijk. De definities ontbreken in het voorstel. Wanneer het wetsvoorstel enkel beperkingen oplegt aan de bestemming van winst, is het nog steeds mogelijk om de premie te verlagen. Het verlagen van de premie leidt boekhoudkundig namelijk tot een lagere winst en is geen bestemming van de winst. Echter, het is mij niet duidelijk of de indieners van het wetsvoorstel niet eigenlijk winst en kapitaal bedoelen waaraan beperkingen worden opgelegd. Kapitaal, ofwel reserves, is grotendeels namelijk opgebouwd met winsten uit het verleden. Wanneer de beperkingen die het wetsvoorstel oplegt, ook gelden voor de reserves, dan is het niet langer mogelijk om de premie te verlagen door inzet van de reserves wanneer de winst daarvoor onvoldoende hoog is. Zou het niet verstandig zijn om dat nader te toetsen? Volgens dit wetsvoorstel mag de winst wel worden besteed aan de kwaliteit en toegankelijkheid, maar ook dat is niet gedefinieerd. Het is dus onduidelijk welke bestedingen de initiatiefnemers voor ogen hebben. De toelichting biedt geen aanknopingspunt. Hoe moet dat in een AMvB worden gegoten? Hebben de initiatiefnemers daar al gedachten over?

Tot slot: de handhaving van het wetsvoorstel lijkt mij problematisch: er moet een boete worden opgelegd voor elke gedraging die in strijd is met het wetsvoorstel. Het opleggen van sancties kan echter geen verplicht automatisme zijn. Dat vereist afweging en besluitvorming, met inachtneming van het algemeen bestuursrecht. Dit geldt temeer voor het ingediende amendement, met als strekking dat de verzekeraar in geval van winstuitkering geen zorgverzekering meer mag uitvoeren.

Tot zover het oordeel van het kabinet over dit wetsvoorstel. Het mag helder zijn dat ons advies zou zijn: toets het wetsvoorstel nog op een aantal uitvoerings- en definitieaspecten, kijk nog of het wetsvoorstel sterker kan worden en bekijk het wetsvoorstel op de gevolgen, die — als het wetsvoorstel eenmaal is aangenomen — grote schade kunnen hebben.

De voorzitter:
Beste collega's, de klok heeft behoorlijk doorgetikt. We kunnen nu een heel korte tweede termijn houden of we kunnen de rest verschuiven, want er staat straks een debat gepland voor vanavond. Ik zie dat de leden nu de tweede termijn willen doen. Als dat kort kan en als u zich daaraan houdt, doen we dat, want u vindt dit wetsvoorstel allemaal van belang. Dat betekent maximaal één interruptie bij alle sprekers.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik dank de indieners voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. De vragen van het CDA zijn beantwoord. In een interruptiedebat tussen de heer Rutte en mevrouw Leijten werd duidelijk dat uit openbare informatie niet te halen is wat het resultaat is van afzonderlijke individuele zorgverzekeraars. Dat is eigenlijk gek. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal zorgverzekeringsconcerns werkt met meer dan één risicodrager binnen de organisatie;

constaterende dat tevens enkele verzekeringsconcerns diverse schadelastverzekeringen binnen de organisatie hebben, waarvan de zorgverzekering er een is;

constaterende dat hierdoor onduidelijkheid kan ontstaan over de financiële situatie en over de herkomst van het vermogen van individuele zorgverzekeraars binnen een concern;

constaterende dat hierdoor tevens onduidelijk is of door overhevelen van vermogen uit andere delen van een verzekeringsconcern concurrentievoordelen worden gecreëerd die de zorgverzekeringsmarkt verstoren;

verzoekt de regering, de Nederlandse Zorgautoriteit te laten onderzoeken hoe jaarrekeningen van individuele zorgverzekeraars openbaar gemaakt kunnen worden voor zover zij dit zelf al niet doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer, Wolbert en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34522).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De afgelopen jaren zijn verschillende verhalen naar buiten gekomen waaruit blijkt dat er in de thuiszorg zorginstellingen zijn die schathemeltjerijk geworden zijn. In combinatie met alle verhalen van ouderen en gehandicapten die gekort worden op hun zorg of voor wie de zorg helemaal gestopt is, raakt dat mij. Alliade was daar een voorlopig dieptepunt van. Zorggeld moet zo veel mogelijk naar zorg. Ik heb mij hier juridisch in verdiept. Samen met het Bureau Wetgeving heb ik een amendement min of meer afgerond, maar ik heb de indieners nog gevraagd of het wijs is om dat amendement vandaag in te dienen. Ik ben het eigenlijk met mevrouw Leijten eens dat je dit in deze wet wat breder moet laten toetsen dan nu via een amendement. Ik zal het amendement dan ook niet indienen, maar ik wil wel graag de volgende motie indienen om in de Kamer te toetsen of mensen dit zien zitten. Het is immers een bak werk. Dat heb ik zijdelings gezien, toen mevrouw Bruins Slot samen met de ondersteuning van de CDA-fractie — mevrouw Senne en de heer Dees — hiermee bezig was.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorggeld zo veel als mogelijk naar zorg moet gaan;

overwegende dat recent meerdere situaties naar buiten zijn gekomen waarin bleek dat eigenaren van zorgbedrijven veel geld als winst aan zichzelf uitkeerden;

verzoekt de regering, gelijk aan de intramurale langdurige zorg met voorstellen te komen om ook winstuitkering in de extramurale langdurige zorg te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34522).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De CDA-fractie zal voor dit wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. De indieners gingen net al uitgebreid in op de brief van Achmea van gisteren. Ook GroenLinks was daar verbaasd over. Eigenlijk zegt Achmea daarmee dat het het aflopen van het verbod op winstuitkering tien jaar na invoering van het huidige stelsel slechts als een formaliteit zag. Een belangrijke voorwaarde was echter dat de verzekeringsmarkt goed zou functioneren. Ik vind de brief van Achmea getuigen van een gebrek aan zelfreflectie. Want functioneert de verzekeringsmarkt nu goed? Wat ons betreft niet. Dat is ook de reden waarom wij voor het wetsvoorstel zullen stemmen.

Ik dank de indieners, met name mevrouw Bruins Slot. In het debat werd veel aandacht gevraagd voor het eigendomsrecht en het EVRM. GroenLinks hecht ook zeer aan mensenrechten. Ik vond dat mevrouw Bruins Slot heel goed aangaf dat het elke keer een heel duidelijke afweging is. Ik kan me voorstellen dat dit ook in de Eerste Kamer een belangrijke vraag zal zijn, mocht een meerderheid van de Tweede Kamer dit wetsvoorstel aannemen. GroenLinks zal dus voor het wetsvoorstel stemmen.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers nadrukkelijk bedanken voor hun grondige en gedegen antwoorden. Het was goed om te horen dat er met dit wetsvoorstel geen sprake is van onteigening maar slechts van regulering, en dat er via een stappenplan mogelijkheden zijn om gedane stortingen terug te halen. Gezien de solvabiliteit van Achmea hoeven we niet bang te zijn dat de continuïteit van zorg voor de verzekerden van Achmea in gevaar kan komen.

Ook de uitleg en de bevestiging van de initiatiefnemers dat premieverlaging uitdrukkelijk tot de mogelijkheden behoort, is geruststellend. De PVV staat namelijk al jaren op het standpunt dat geld terug moet naar de premiebetaler als zorgverzekeraars geld overhouden. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de winsten van de zorgverzekeraars niet in de zakken van aandeelhouders verdwijnen. Dit verbod bestond al tien jaar en wordt nu permanent gemaakt. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel dan ook steunen.

De heer Koolmees (D66):
Voorzitter. Ik dank de indieners, de ondersteuners van de indieners en de minister voor de heldere antwoorden in eerste termijn. D66 deelt het doel en het principe van de wet en zal daarom het wetsvoorstel steunen. Zorggeld moet worden besteed aan zorg, aan premieverlaging, aan de kwaliteit van de zorg of het in stand houden van de reserves.

Ik heb nog een paar aanvullende opmerkingen en vragen. Ten eerste over de juridische risico's die in het debat veelvuldig naar voren zijn gekomen en die ook door de adviseur zijn aangewezen. Mijn fractie vindt het verstandig die juridische risico's beter in kaart te krijgen.

Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat ik zeer hecht aan een DNB-advies. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel verbod winstuitkering zorgverzekeraars geen advies hebben ingewonnen bij de Nederlandsche Bank;

van mening dat het noodzakelijk is te weten wat de financiële consequenties van dit wetsvoorstel zullen zijn, in het bijzonder de vereiste solvabiliteit en het effect daarvan op de premies van verzekerden, en de mogelijkheden agioterugbetalingen te doen;

verzoekt de indieners, dit wetsvoorstel van advies te laten voorzien door de Nederlandsche Bank en de Kamer over de uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34522).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik wil de initiatiefnemers bedanken voor hun uitvoerige beantwoording. Mijn dank geldt in het bijzonder mevrouw Bruins Slot vanwege haar uitvoerige juridische uitleg. Die was niet altijd eenvoudig, maar wel heel verhelderend. Ik heb nog een aantal punten. Het is mij duidelijk geworden dat een positief resultaat van het concern kan worden overgeheveld naar de basisverzekering en dat er omgekeerd via een stappenplan mogelijkheden zijn om eerdere dotaties weer terug te halen. Het is belangrijk om dit met elkaar vast te stellen.

Ik heb verder vastgesteld dat het hier niet gaat om onteigening, al zijn die woorden wel vaak gebruikt in dit debat, maar om regulering van eigendom. Mijn fractie acht dit gerechtvaardigd vanwege het publieke belang dat met dit wetsvoorstel wordt gediend. Ik zal mijn fractie dan ook positief adviseren over dit wetsvoorstel.

Omdat risicoselectie in de aanvullende verzekering is toegestaan maar niet wenselijk is, dien ik op dit punt een motie in. Het wetsvoorstel heeft mogelijk consequenties op dit punt en ik wil dat die worden gemonitord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zorgverzekeraars winst gemaakt met aanvullende zorgverzekeringen wél mogen blijven uitkeren;

overwegende dat dit tot meer winstmaximalisatie en risicoselectie bij de aanvullende zorgverzekeringen kan leiden;

verzoekt de regering, de NZa te laten monitoren of er als gevolg van het verbod op winstuitkering in de basiszorgverzekering vaker patiënten met een hoog risico voor aanvullende zorgverzekeringen worden geweigerd en hierbij ervaringen van patiëntenorganisaties mee te nemen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (34522).

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Als mensen denken dat ik hier sta met dubieuze belangen, dat zou je namelijk kunnen denken als je mijn twittertijdlijn bekijkt, dan moet ik hen teleurstellen. Ik sta hier als Kamerlid maar met één doel, namelijk borgen dat goede zorg met de hoogste kwaliteit in ons land beschikbaar en betaalbaar blijft voor iedereen. Daar knok ik iedere dag voor, al meer dan tien jaar en in verschillende functies. Dat is mijn enige doel en daarom ben ik ook zo stevig in mijn inbreng.

Wat wij ook met elkaar hebben gedeeld, er zijn grote zorgen over eigendom en over toetreding. Kan het nog wel, is het gemakkelijk, is het gemakkelijk genoeg. De ACM zegt daar bijvoorbeeld iets over. Er zijn zorgen over de stabiliteit van het stelsel opdat nu en in de toekomst de rekeningen kunnen worden betaald, ook als er iets mis gaat, en er zijn zorgen over de toegankelijkheid. Zorg is namelijk extreem belangrijk.

Zorg vraagt om extreem grote zorgvuldigheid bij ingrepen in de manier waarop de zorg is georganiseerd. Ik doe daarom een klemmend beroep op de initiatiefnemers om alsnog aanvullend advies in te winnen bij de Nederlandsche Bank om na te gaan wat de effecten zijn op solvabiliteit, premiehoogte en de mogelijkheden voor agiostortingen. Ik verwijs naar de motie die ik vandaag samen met de heer Koolmees heb ingediend. Daar is echt tijd voor, dit hoeft geen maanden te duren, maar het is wel essentieel om dit te weten.

Dit geldt ook voor de vragen over eigendom en over de effecten op het stelsel en de hoogte van de premie die door de NZa zouden kunnen worden onderzocht. Ik heb daarom twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het voorliggende initiatiefwetsvoorstel consequenties heeft voor het huidige zorgstelsel;

overwegende dat een negatieve verandering in de financiële positie van zorgverzekeraars direct van invloed kan zijn op zorgaanbieders en de hoogte van de premie;

verzoekt de regering, in afstemming met de initiatiefnemers de Nederlandse Zorgautoriteit advies te vragen over de gevolgen van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel voor de hoogte van de zorgpremie, de stabiliteit van zorgverzekeraars alsmede de mogelijke effecten voor zorgaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (34552).

Dan heel snel de tweede motie.

De heer Rutte (VVD):
Ik zal mijn spreektempo hoog houden, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het eigendomsrecht één van de fundamenten is van de Nederlandse rechtsstaat;

overwegende dat het voorliggende initiatiefwetsvoorstel consequenties heeft voor het eigendomsrecht;

constaterende dat de Raad van State zeer kritisch is geweest op de rechtvaardiging van de inperking van het eigendomsrecht in het kader van het algemeen belang;

overwegende dat prof. dr. M. Kuijer, gesterkt door de landsadvocaat en de Raad van State, over een amendement op de Zorgverzekeringswet dat een permanente beklemming van de reserves regelde, concludeerde dat dit in strijd zou zijn met het eigendomsrecht;

overwegende dat een inbreuk op het eigendomsrecht onder andere kan leiden tot schadeclaims van zorgverzekeraars, rechtsonzekerheid en aantasting van het investeringsklimaat;

verzoekt de regering, in afstemming met de initiatiefnemers de landsadvocaat een juridische second opinion te vragen specifiek waar het gaat om de gevolgen van het voorliggende initiatiefwetsvoorstel op het eigendomsrecht, de eventuele schadeclaims en de verwachte hoogte daarvan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (34552).

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het amendement ging over onteigening, maar dat terzijde. Het is makkelijk om een motie in te dienen, maar kan de heer Rutte ingaan op de weerlegging van hetgeen in deze motie staat door mevrouw Bruins Slot? Zou hij dat ook heel precies kunnen doen? Anders blijft het een stelling die wordt betrokken. Wij staan hier ook om met elkaar uit te discussiëren wat er feitelijk aan de hand is.

De heer Rutte (VVD):
Mevrouw Bruins Slot is jurist en ik ben dat ook. We kunnen dus een deliberatie houden van jurist tot jurist. Als mevrouw Keijzer dat graag wil, wil ik dat voor haar doen. Het blijft dan wel een mening tegenover een mening. Om daarvan weg te komen en omdat er sprake is van een amendement dat heel ernstig lijkt op wat hier gebeurt maar wat mijns inziens minder verstrekkend is, zeg ik: laat de landsadvocaat een second opinion geven. Hij kan met groot objectief gezag zeggen hoe het zit. Als mevrouw Bruins Slot gelijk krijgt, zal ik mijn verkeerde inzicht ruiterlijk toegeven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan kent de heer Rutte ook de uitspraak Pine Valley Developments tegen Ierland, waaruit blijkt dat een wijziging van regelgeving als normaal bedrijfsrisico kan worden beschouwd. Weet hij het beter dan het Europese Hof?

De heer Rutte (VVD):
Ik ben jurist. Als jurist weet ik dat je ieder arrest en ieder stuk jurisprudentie op zijn eigen merites, in de situatie waarin iets heeft plaatsgevonden, moet beoordelen. De casuïstiek doet ertoe. Ik wil wel dit zeggen tegen mevrouw Keijzer. Je kunt één onderdeel uit een arrest halen en concluderen dat je er in Nederland rekening mee moet houden dat wetgeving wijzigt en je eigendom wordt beperkt, maar ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Keijzer dat per definitie een heel goed idee vindt. Zij is lid van het CDA, een fractie die bijvoorbeeld continu vooraan staat bij onteigening van landbouwgrond, zegt dat het niet mag, dat het goed gereguleerd moet worden en dat er een passende schadevergoeding moet worden betaald. En terecht, want eigendom is een fundament van onze maatschappij. Wet- en regelgeving kan wijzigen, maar ook daarvoor geldt dat dit zorgvuldig, weloverwogen en proportioneel moet zijn. Die weging wil ik nadrukkelijk overlaten aan de hoogste juridisch deskundige naast de Raad van State, die er overigens ook al twijfels over had. Daarom vraag ik dus advies aan de landsadvocaat. Het zou mevrouw Keijzer sieren als zij niet net doet alsof ik het allemaal niet wil weten of niet op de argumenten wil ingaan, maar als zij in plaats daarvan zegt: het eigendomsrecht is van belang en ik ben bereid even te wachten op de second opinion. Die paar weken kan dit wetsvoorstel prima lijden omwille van het fundamentele belang van het eigendomsrecht.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Keijzer, en dan ook een korte reactie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Landbouw, maar bijvoorbeeld ook pelsdierfokkerij, is een compleet andere discussie. Bij de pelsdierfokkerij is de wet trouwens ook overeind gebleven. Nu gaat het over een wet, een voorwaarde op basis waarvan je kunt reguleren, in het kader van het algemeen belang. Dat hebben we hier bij de kop te pakken en daarover is iedereen het eens. De heer Rutte heeft net ook gezegd dat het gaat om het algemeen belang van consumenten en verzekerden, van goede zorg en van het terugsluizen van geld naar verzekerden of betere inkoop. De heer Rutte ziet toch ook dat dit hier aan de orde is, dus dat in de casuïstiek van alle uitspraken van het Europese Hof dit juist met dit wetsvoorstel geladen wordt?

De heer Rutte (VVD):
De voorliggende wet gaat niet over landbouw, maar wel onder andere over de aantasting van het eigendomsrecht. Het zou mij zeer verbazen als het arrest van Pine Valley gaat over zorgverzekeraars. Ik denk het niet. Laat dus duidelijk zijn dat het van belang is dat we het toetsen, juist vanwege dit soort een-tweetjes over een mening. Nee, het gaat om wetgeving. Die moet fundamenteel kloppen, die moet deugen en we moeten goed kijken naar de strekking voor de maatschappij. Daar wil ik, nogmaals, een lans voor breken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de indieners en de minister bedanken voor de beantwoording. Mijn fractie constateert dat de protesten tegen het initiatief van in ieder geval één zorgverzekeraar hebben verhelderd dat een deel van de zorgverzekeraars bezig is met voorbereidingen om de winst aan andere zaken dan aan premieverlaging en betere zorgkwaliteit uit te kunnen geven. Mijn fractie vindt het pijnlijk te moeten constateren dat dit in één week zowel werd ontkend als werd bevestigd. Dat stelt wat ons betreft de legitimiteit van een organisatie als Zorgverzekeraars Nederland ook ter discussie. De Partij van de Arbeid constateert dat het weerleggen van de zorg rond agiostortingen een belangrijke wending heeft betekend. Ik ben dan ook blij dat de initiatiefnemers op basis van de deelbegrotingen die ze ter beschikking kregen, deze angel uit de discussie hebben weten te halen. Uit de beantwoording van de minister begrijp ik dat ook de Nederlandsche Bank dit niet onmogelijk acht.

Niemand heeft ontkend dat we het hebben over een complexe materie maar die zonder meer ook ideologisch geladen is. De Partij van de Arbeid is geen voorstander van winstuitkering en ongunstig aandeelhoudersgedrag, dat naar ons gevoel niet past in het publieke belang. Dat brengt mij op mijn laatste opmerking, namelijk dat de Partij van de Arbeid het wetsvoorstel zal steunen.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Dank aan de indieners voor hun beantwoording bij dit heel belangrijke wetsvoorstel. Bij dit wetsvoorstel gaat het erom de winstuitkering aan derden permanent onmogelijk te maken als het gaat om de zorg. Het gaat ook over het vertrouwen in het zorgstelsel en in zorgverzekeraars. Het is opmerkelijk dat terwijl deze wet al heel lang in behandeling is, pas te elfder ure met name Achmea de trom heeft geroerd. En wie staan er aan het hoofd van Achmea? De eerste man van Achmea heeft een inkomen van 1,46 miljoen, de tweede een inkomen van 1,17 miljoen, en zo gaat dat nog even door. Het zijn allemaal mensen met heel hoge inkomens. Dat roept dan weer de vraag op wat deze mensen bezielt om te elfder ure een aanval in te zetten op deze wet. Ik kan eigenlijk niet begrijpen dat dit te elfder ure is gebeurd. Naar mijn idee zijn alle vragen die gesteld zijn goed besproken en is heel erg duidelijk dat hetgeen de indieners willen, gewoon kan en ook heel goed zou zijn. Ik kom dan nog een keer terug op dat vertrouwen. Ik wil het dagblad Trouw in dezen citeren. Dat is niet iets wat ik hier elke dag doe, maar het is nu toch wel belangrijk. In een commentaar schrijft Trouw: "Het is daarom logisch als zorgverzekeraars het permanente verbod op winstuitkering zoals dat nu door de Tweede Kamer bij meerderheid is geregeld alsnog breed zouden omarmen. Dan kan er geen enkele twijfel meer zijn over hun intenties. Het gaat hen dan primair om de patiënt en niet om de poen". Ik denk dat wij ons allen deze opmerking zeer ter harte kunnen nemen. Het moet bij het zorgstelsel niet gaan om de poen maar om de patiënt.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik constateer dat de indieners direct kunnen antwoorden. Hulde voor die voortvarendheid. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ben blij dat de beantwoording vandaag van mijn collega's Bouwmeester en Bruins Slot en mijzelf goed gevallen is in deze Kamer. Dank ook voor uw aardige woorden daarover.

Ik zou graag aan de heer Koolmees en de heer Rutte, die een verzoek hebben gedaan om een nader onderzoek — er liggen ook drie moties over, elk in een andere vorm overigens — uiteen willen zetten hoe we te werk zijn gegaan. Wij hebben al uitgebreid betoogd dat het geen verrassing was. In 2013 is er al een motie ingediend, die het toen niet haalde. In 2015 haalde een amendement het wel. Daarover heeft de minister juridisch advies gevraagd. Zij heeft toen besloten om het verbod op winstuitkering niet permanent te maken, maar om het twee jaar te verlengen.

Dat juridische advies, dat de minister toen ook naar de Kamer heeft gestuurd, is voor ons het startpunt geweest. Wij hebben een analyse gemaakt van de zwakheden in het amendement, bijvoorbeeld de mogelijkheid van onteigening of het terugvallen van reserves naar de staatskas. Wij hebben die dus niet opgenomen in het wetsvoorstel. Wij hebben het wetsvoorstel zo goed mogelijk beargumenteerd ingediend. Daarna is het advies van de Raad van State gevolgd. Dat hebben we goed geanalyseerd en van een antwoord voorzien. Wij hebben zelfs ons wetsvoorstel aangepast naar aanleiding van het advies van de Raad van State. Daarna hebben wij met de Kamer in twee rondes gediscussieerd op schrift. Wij hebben zaken nader geduid en uitgelegd. In deze behandeling hebben wij nog een nadere toelichting kunnen geven. Gelukkig hebben wij in deze behandeling zorgen over de agiostortingen van Achmea en a.s.r. kunnen wegnemen. De heer Rutte zegt dat ze niet zijn weggenomen, maar dit is openbare informatie. Wij hebben dit de afgelopen dagen uitgebreid besproken met fiscaal juristen. Wij hebben alles getoetst en het klopt; dus de bestaande manier waarop je de waardevermeerdering van een aandeel kunt terugkrijgen.

Er ligt een verzoek van de heren Koolmees en Rutte, verwoord in de motie op stuk nr. 16, om een uitvoeringstoets door de Nederlandsche Bank te laten doen. Wij hebben uitgebreid betoogd waarom wij zeggen dat de solvabiliteit is zoals de solvabiliteitseisen zijn. Er is op dit moment geen probleem met kapitaal bij de zorgverzekeraars. Zij hebben overreserves. De mogelijkheden voor agioterugbetalingen zijn er al. Die hoeven niet getoetst te worden door de Nederlandsche Bank. De motie komt in stemming, maar wat de indieners betreft is dit onderzoek niet nodig. Deze motie was dus echt een verzoek aan de indieners.

De moties van de heer Rutte betreffen twee verzoeken aan de regering. Uiteindelijk gaan wij daar niet over, maar er staat wel: "in afstemming met de initiatiefnemers". Laat ik dus toch zeggen wat wij ervan denken. Het maakt het completer om ook advies te vragen aan de Nederlandse Zorgautoriteit, zo zeg ik tot de heer Rutte. Ook daarvan denken wij echter dat het overbodig is. We vragen dan een toekomstvoorspelling, terwijl wij juist de huidige situatie van een verbod op winstuitkering bestendigen.

Een andere vraag was om samen met de landsadvocaat een juridische second opinion te vragen. In zijn aard is dat niet mogelijk, want de landsadvocaat is de juridisch adviseur van de regering. Het parlement heeft een eigen parlementair advocaat. Mocht de indiener deze motie in stemming brengen in de hoop dat zij wordt aangenomen, dan zal hij dat in ieder geval moeten aanpassen. De indieners zitten niet te wachten op deze nadere analyses.

Uit het advies van de adviseur namens de regering, de minister, blijkt dat de visies van de indieners en de minister op het stelsel en de werking ervan duidelijk verschillen. Is het een enorme verandering van het stelsel? Nee. Wij betogen juist dat het een verandering van het stelsel zou opleveren indien een derde belang wordt geïntroduceerd per 1 januari 2018, namelijk een aandeelhouder wiens enig belang rendement is. Deze argumenten zijn eindeloos gewisseld. Een winstuitkering maakt meer markt van de zorg. De indieners willen juist minder markt in de zorg. Daar scheiden inderdaad de wegen van de indieners en de minister.

Wij hebben op meerdere fronten uitgebreid uitgelegd dat dit geen systeemwijziging is: in reactie op het advies van de Raad van State, op de zinnige vragen die de Kamer ons op schrift heeft gesteld en vandaag. Ook de juridische complicaties die er zouden zijn, zijn door mevrouw Bruins Slot afgepeld en weerlegd met heel veel arresten. Ja, het staat ieder individu, ieder bedrijf en iedere organisatie in ons land vrij om naar de rechter te gaan als hij zich benadeeld voelt door wetgeving. We leven in een rechtsstaat. Of de zorgverzekeraars daarin succesvol zullen zijn, zullen we dan zien voor de rechter. Tot gisteravond hebben zij, inclusief de koepel van zorgverzekeraars, betoogd dat zij niet uit zijn op winstuitkeringen.

Ik dank de Kamer voor het brede draagvlak voor het wetsvoorstel. Ik herken daarin het draagvlak dat er is in de samenleving. Mensen zien dat premiegeld kostbaar is om op te brengen en dat het niet geëigend is om dit uit te keren aan een aandeelhouder. Ik vind het goed dat wij als politiek laten zien dat we de handen ineen kunnen slaan en het geluid uit de samenleving kunnen vastleggen in wetgeving. Ik dank onze ondersteuners, die hier zitten. Op de achtergrond zijn er zeker nog meer mensen bezig geweest, niet in de laatste plaats de medewerkers van Bureau Wetgeving. Ik dank hen ook. Ik dank mijn collega's voor de fijne samenwerking. Ik zie uit naar de stemmingen van aankomende dinsdag.

De voorzitter:
Ik geef de minister kort het woord voor een tweede advies.

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik ga meteen over tot de moties die aan de regering zijn gericht. Met de motie-Keijzer c.s. op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht, de Nederlandse autoriteiten te laten onderzoeken hoe jaarrekeningen openbaar kunnen worden gemaakt. Jaarrekeningen van risicodragers zijn al openbaar, dus de motie is overbodig. Derhalve ontraad ik haar.

De voorzitter:
Kort graag, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De bedoeling is juist dat de jaarrekeningen van alle individuele zorgverzekeraars openbaar worden gemaakt. Schaart de minister die ook onder "risicodragers"? Door de discussie naar aanleiding van het wetsvoorstel zijn we er achter gekomen hoe het zit onder de vlag van de grote vier, zal ik maar zeggen.

Minister Schippers:
De jaarrekeningen waarnaar hier wordt gevraagd, zijn openbaar. Als mevrouw Keijzer iets anders bedoelt, zou ze de motie moeten aanpassen opdat duidelijk wordt wat ze er precies mee bedoelt.

De voorzitter:
Daar is dan nog even contact over.

Minister Schippers:
In de motie van mevrouw Keijzer op stuk nr. 15 verzoekt zij de regering om met voorstellen te komen om winstuitkeringen in de extramurale langdurige zorg te verbieden. Die motie ontraad ik.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Is daar een reden voor?

Minister Schippers:
Daar zouden wij een debat over moeten hebben. Het gaat over het aantrekken van geld om het eigen vermogen te versterken. Op zichzelf kan dat voor aanbieders heel goed zijn. Zij krijgen daarmee een stabielere positie en zijn dan minder afhankelijk van banken waaraan zij rente over leningen moeten betalen. Ik ben daar gedeeltelijk op ingegaan. In feite zijn wij daar allemaal op ingegaan bij de behandeling van het wetsvoorstel over medisch-specialistische zorg. Dat wetsvoorstel ligt momenteel in de Eerste Kamer; er komt nog een novelle over. De standpunten zijn indertijd uitgebreid gewisseld.

In de motie op stuk nr. 16 doen de leden Koolmees en Rutte een verzoek aan de indieners.

De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Dik-Faber is overbodig, omdat de NZa al toezicht houdt op risicoselectie en op de acceptatieplicht bij de basisverzekering. Ik wil niet de suggestie wekken dat dat niet wordt gedaan. Derhalve ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 18 vraagt de heer Rutte de regering om samen en in afstemming met de initiatiefnemers de Nederlandse Zorgautoriteit om advies willen vragen. Over de vraag of daar behoefte aan is, laat ik het oordeel aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 19 vraagt de heer Rutte hetzelfde, maar dan over de landsadvocaat. Ook daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit debat. Het is toch nog op tijd gelukt.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de indieners, want het is een enorm werk om zo'n wetsvoorstel te maken en te verdedigen, zo weet ik uit eigen ervaring. Ook dank voor de voortvarende beantwoording in tweede termijn. Hulde daarvoor, ook aan hun ondersteuners. Het is een bijzonder moment. Ik dank de minister voor het advies. Ik dank de collega's voor het feit dat we er toch in geslaagd zijn om dit zware onderwerp op tijd af te ronden. De stemmingen zijn komende dinsdag.

De vergadering wordt van 13.48 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering en heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471) en over de moties ingediend bij de notaoverleggen over de initiatiefnota van het lid Bruins Slot "Vrijwilligers zijn kampioenen" en van de leden Bouwmeester en Oosenbrug "Lobby in daglicht: luisteren en laten zien".

Voorts stel ik voor, dan te stemmen over twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake het plaatsen van een parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Pakket "Schone Energie voor alle Europeanen" van de Energie Unie COM (2016) 759, 761, 767, 861, 862, 863 en 864 (34663, nr. 1) en inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Europees reisinformatie- en autorisatiesysteem ETIAS COM (2016) 731 (34646, nr. 3) en over twee brieven van het Presidium over het instellen van de Algemene Commissie voor Constitutionele Zaken (34665, nr. 1) en over een adviesaanvraag aan de parlementair advocaat inzake de verenigbaarheid van Europese transparantieregels met het Verdrag van Lissabon en Europese jurisprudentie (22112, nr. 2291).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, de volgende debatten van de agenda af te voeren:

het debat over vermeende misstanden bij een tbs-instelling in Brabant;
het dertigledendebat over de storing in het tapsysteem in 2012.

Ik stel voor, bij het debat over het burgerinitiatief Peuro spreektijden te hanteren van maximaal 4 minuten per fractie.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 32852-38; 32852-39; 33400-XII-35; 33750-A-38; 33750-A-40; 30872-156; 21501-08-503; 34000-A-37; 30872-193; 34300-XII-43; 34300-XII-59; 33979-112; 32637-263; 34550-XIII-30; 27926-270.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34300-X-107; 31839-534; 31839-533; 31839-518.

Aangezien van de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 34383-7; 34191-12; 32757-115; 32757-105; 34576-1.

Tot slot stel ik voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 26643-431; 17050-527; 34550-I-8; 28684-488; 34270-21; 22112-2153; 26643-402; 34477-14; 26643-417; 32156-78; 34550-VII-41; 2016Z23318; 26643-436; 26643-437; 26643-425; 34550-VII-38; 26643-427; 26643-381; 34270-20; 32802-34; 2016Z23789; 2016Z23764; 26643-373; 26643-408; 34247-13; 34550-B-11; 34550-XVII-44; 34124-10; 34124-9; 32824-177; 34550-V-45; 34550-V-58; 34550-V-55; 2017Z00427; 34550-V-54; 34550-V-61; 34550-V-56; 23530-113; 2016Z24328; 26488-424; 2016Z22526; 22112-2276; 34550-X-56; 34550-X-60; 26488-422; 27830-174; 34550-X-58; 26488-423; 34550-X-62; 27830-194; 31516-19; 34648-2; 21501-20-1176; 21501-02-1707; 21501-20-1173; 21501-02-1712; 2016Z22294; 34298-15; 28807-205; 33979-107; 21501-33-564; 21501-33-572; 34284-4; 31239-245; 21501-30-349; 21501-30-353; 21501-33-553; 34550-XIII-124; 21501-32-960; 28286-818; 34532-94; 34620-XIII-3; 30991-29; 21501-32-868; 33037-169; 22112-2042; 21501-30-357; 28625-240; 2015Z24417; 22112-2052; 28625-229; 28625-239; 21501-32-957; 28807-194; 2015Z24421; 27858-374; 33037-172; 33009-34; 22112-2029; 25422-169; 34004-4; 28625-230; 34004-3; 21501-30-359; 34550-XIII-125; 21501-30-358; 21501-32-958; 25422-161; 2016Z00233; 34295-5; 21501-32-881; 21501-33-571; 32201-86; 33037-162; 21501-32-880; 21501-30-354; 2016Z23604; 2016Z00252; 21501-30-364; 21501-30-360; 21501-32-886; 21501-30-361; 33037-170; 21501-33-567; 24493-R1557-70; 24493-R1557-74; 24493-R1557-75; 34550-X-59; 2014Z14478; 34300-IV-23; 34300-IV-59; 34300-IV-60; 34300-IV-63; 34200-XVIII-2; 34350-X-3; 34300-X-13; 34300-X-14; 34300-X-40; 34300-X-41; 34300-X-42; 34300-X-61; 33694-8; 34376-4; 34300-IV-4; 34269-1; 34000-IV-51; 34000-H-6; 33845-6; 31568-165; 31289-264; 2015Z09981; 25424-331; 25424-332; 25424-330; 25424-321; 25424-320; 25424-328; 25424-326; 29689-731; 25424-318; 27858-376; 25424-337; 25424-335; 25424-336; 25424-316; 25424-317; 30826-46; 27858-375; 27858-377; 32317-453; 32317-457; 2016Z24273; 2017Z00529; 2016Z24947; 30196-501; 31239-252; 34550-IV-20; 34550-IV-21; 25657-276; 22112-2273; 28807-206; 31765-260; 2016Z24955; 29282-265; 33567-8; 2017Z00629; 19637-2274; 22112-2283; 22112-2277; 28684-490; 24587-671; 28844-115; 34550-VI-95; 34550-VI-94; 2017Z00517; 29528-11; 33552-27; 28844-113; 34340-13; 26643-438; 2016Z24540; 33552-26; 34300-VI-89; 34550-VI-91; 34550-VI-90; 28844-111; 33625-238; 33625-233; 33625-235; 33625-236; 26485-232; 28165-263; 28165-261; 28165-259; 34576-2; 28165-258; 28165-262; 28165-256; 34620-XVI-3; 29325-87; 34104-157; 33326-22; 29453-363; 33966-71.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VAO Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2015, met als eerste spreker het lid Van Helvert namens het CDA;
het VSO Stand van zaken uitwerking wijzigingen tenuitvoerlegging van de levenslange gevangenisstraf (29279, nr. 366), met als eerste spreker het lid Marcouch namens de PvdA;
het VAO Eurogroep/Ecofin-Raad, met als eerste spreker het lid Tony van Dijck namens de PVV;
het VAO Voortgang Strategische Agenda, Prestatieafspraken hoger onderwijs en Monitoring studievoorschot en Wetenschapsbeleid, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid, met als eerste spreker het lid Maij namens de PvdA;
het VAO Ruimtelijke Ordening, met als eerste spreker het lid Smaling namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Remco Bosma namens de VVD-fractie.

De heer Remco Bosma (VVD):
Voorzitter. Bij dezen wil ik graag rappelleren op onbeantwoorde schriftelijke vragen die op 17 november jongstleden aan de staatssecretaris van Economische Zaken zijn gesteld over vragen aan het Europese Hof van Justitie over GMO-regelgeving.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Deal met Cees H.

Aan de orde is het debat over de politieke afhandeling inzake de deal met Cees H.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Segers als eerste spreker namens de ChristenUnie het woord. De spreektijden zijn vier minuten.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is minder dan zeven weken voor de verkiezingen, het moment dat wij de kiezers om hun vertrouwen vragen. Het is pijnlijk dat wij vandaag niet over onze idealen en plannen praten, maar opnieuw over de Teevendeal. En toch moet het. De nieuwe feiten die Bas Haan en Nieuwsuur naar buiten hebben gebracht, maken dat onvermijdelijk en het optreden van deze minister maakt dat onvermijdelijk. Bovendien roept ook de rol van de minister-president nog veel vragen op.

Dit debat gaat allang niet meer over het exacte bedrag dat ooit door toenmalig officier van justitie Teeven aan een drugscrimineel is overgemaakt. Dit debat gaat over politieke moraal, over het hooghouden van zuivere politieke en parlementaire omgangsvormen. Of om het in de woorden van een recente politieke advertentie te zeggen: dit debat gaat over wat normaal is, wat fatsoenlijk is en wat voor soort politici wij willen zijn.

Als wij Kamerlid of minister worden, dan beloven we of zweren we dat wij getrouw de plichten zullen vervullen die dit ambt ons oplegt. Het is de plicht van een Kamerlid om het kabinet te controleren. Het is de plicht van een bewindspersoon om de Kamer juist, volledig en naar volle waarheid te informeren. Dat is de meetlat waarmee wij onszelf en elkaar moeten meten.

Wij wisten al dat het Kamerlid Van der Steur meeschreef aan en meedacht over brieven aan zichzelf. Nu weten wij ook wat hij schreef en dat heeft mijn fractie geschokt. De grote vraag is steeds geweest: wat was de herinnering van staatssecretaris Teeven? Wat Bas Haan en Nieuwsuur nu onthuld hebben, is dat in maart 2015 minister Opstelten op het punt stond om voor het eerst op te schrijven welke bedragen staatssecretaris Teeven zich herinnerde.

Deze minister zei eerder dat hij opstond toen hij op het punt stond om over deze herinnering informatie te krijgen die andere Kamerleden niet hadden. Dat was voor hem de grens. Maar nu blijkt dat hij als Kamerlid deze informatie al een paar uur eerder onder ogen kreeg en zelfs van commentaar had voorzien en er daarna over zweeg. Toen hij in de conceptbrief de exacte herinnering van staatssecretaris Teeven zag, schreef hij in de kantlijn "zeer kwetsbaar" en stelde hij de vraag waarvan hij nu zegt dat het een vraag vol verbazing was: als dit de herinnering van de staatssecretaris is, waarom is dit niet eerder gemeld? Het resultaat is dat er daarna een brief naar de Kamer is gestuurd zonder de exacte herinnering van staatssecretaris Teeven. Sterker, er werd opnieuw beweerd dat hij onvoldoende herinneringen zou hebben en dat die geen betrekking hadden op de financiële afhandeling. Dat is allebei volstrekt onjuist.

Minister Van der Steur heeft eerder over het doel van zijn schriftelijke adviezen gezegd: het waren adviezen aan de minister hoe ik vond dat de Kamer zorgvuldig en juist kon worden geïnformeerd. In het licht van de nieuwe onthullingen is de brief die uiteindelijk naar de Kamer is gestuurd op geen enkele wijze te rijmen met dat doel. Mijn drie belangrijkste vragen aan de minister zijn dan ook als volgt. Vindt de minister dat de Kamer op 9 maart 2015 zorgvuldig en juist is geïnformeerd? Vindt de minister dat hij als Kamerlid eraan heeft bijgedragen dat de Kamer zorgvuldig en juist is geïnformeerd op 9 maart 2015? En erkent de minister dat hij de norm die hij zelf stelde — niet meer te horen krijgen dan zijn collega-Kamerleden — eerder die dag heeft overtreden?

Ik heb ook een vraag aan de minister-president. In reactie op de door mij en veel collega's ingediende motie van afkeuring in het debat in december 2015 zei hij dat het nooit de bedoeling is geweest om informatie achter te houden. Bas Haan concludeert in zijn boek dat dat niet is vol te houden. Hoe reageert de minister-president daarop? Concreet: de minister-president ontkende in het debat in het voorjaar van 2015 het bestaan van een gespreksverslag. Het zou een persoonlijke aantekening zijn. Inmiddels spreekt hij echter over een gespreksverslag. Hij zou dat gespreksverslag een uur eerder te zien hebben gekregen. Hoe kijkt hij daarop terug? Was dat moment, toen de minister-president dat gespreksverslag zag, en de bedragen die daarin werden genoemd, de allereerste keer dat hij deze bedragen hoorde of zag?

Deze hele kwestie had nooit zo groot hoeven worden. Zij had nooit zo veel politieke slachtoffers hoeven te maken. Als toenmalig minister Opstelten direct zijn fout had toegegeven, hadden we hier vandaag niet gestaan. Als Kamerlid Van der Steur zijn plicht had gedaan, hadden we dit debat vandaag niet hoeven hebben. Maar we staan hier wel. Dat is niet de schuld van een vasthoudende onderzoeksjournalist. Het is niet de schuld van de Kamer, die steeds weer het gevoel had dat de onderste steen nog niet boven was gehaald. En als het gaat om je plicht als Kamerlid, kun je je niet verschuilen achter pagina 149 in het rapport van de commissie-Oosting.

Hoe we dit ook wenden of keren, dit raakt het vertrouwen tussen Kamer en kabinet. Het raakt daarmee het vertrouwen tussen politiek en burger. Dat vertrouwen is al schaars, terwijl dat vertrouwen de zuurstof is van onze democratie. Het is voor mijn fractie de vraag of het in deze kwestie geschonden vertrouwen nog te herstellen is. Die vraag moet vanmiddag in dit debat worden beantwoord.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer even meer helder te krijgen wat de minister van Veiligheid en Justitie verweten wordt in zijn toenmalige hoedanigheid als Kamerlid. Wij hebben daar in het verleden al diverse debatten aan gewijd. Hij heeft zelf al gezegd dat het onverstandig was om de brief van commentaren te voorzien. Daar ging het verwijt echter volgens mij niet feitelijk over. Als ik het goed begrepen heb, maakt de heer Segers hem het volgende verwijt. Vanwege de opmerking van toenmalig Kamerlid Van der Steur in de kantlijn, hoorde de Kamer op 9 maart niet het bedrag van 4,7 miljoen. Is dat nou het verwijt dat de heer Segers maakt? Zo niet, wat is het dan?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de minister zijn eigen norm voorgehouden. Zijn eigen doel bij het meeschrijven van de brief was dat de Kamer juist en volledig moest worden geïnformeerd. Dat was het doel en dat was waarom hij meeschreef. Mijn vraag is de volgende; het is bijna een retorische vraag. Is de Kamer inderdaad juist en volledig geïnformeerd? Er stond cruciale informatie in de conceptbrief. Die informatie stond niet meer in de brief die naar de Kamer is gegaan. Dat is de spits van mijn vraag.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik geef het de heer Segers mee. Hij is er toch van op de hoogte dat er eerder op diezelfde dag al ander nieuws uit het kabinet naar de Kamer was gekomen? Dat nieuws ging overigens ook naar de media. Het nieuws was dat het bonnetje er was, met het bedrag erop. Toen de Kamervragen werden beantwoord, was bij de Kamer het bedrag al bekend. Wat is nou het verwijt dat de heer Segers minister Van der Steur maakt?

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit gaat niet over het bonnetje; dat heb ik al eerder gezegd. Het ging hier over de herinnering van staatssecretaris Teeven. Daar ging het twee jaar lang om. Twee jaar lang heeft de Kamer daarnaar gevraagd. Er zijn onderzoeken gedaan. Van Brummen is erop uit geweest, die niet met Teeven zelf mocht spreken. Er zijn twee commissies-Oosting geweest. Daarbij ging het over de herinnering van staatssecretaris Teeven. Dit stond opgeschreven, dit stond in de conceptbrief. Het doel van het meelezen en meeschrijven van Kamerlid Van der Steur was: we moeten ervoor zorgen dat de Kamer juist en volledig is geïnformeerd. Daarbij ging het niet over het bedrag, maar over de herinnering van staatssecretaris Teeven, die behoorlijk accuraat was. De commissie-Oosting heeft nog een compliment uitgedeeld aan de heer Teeven voor dat geheugen. Hij dacht dat het om 4,8 miljoen ging, maar het was 4,7 miljoen. Daar gaat het om. Toen het moment aangebroken was dat de Kamer juist en volledig zou worden geïnformeerd, is die informatie uit de brief gehaald. Dat gebeurde na de interventie van het toenmalig Kamerlid Van der Steur.

De heer Zijlstra (VVD):
Natuurlijk moet de minister zijn eigen verdediging doen. Ik bedoel, ik was er niet bij. Daar ben ik eerlijk gezegd inmiddels erg blij om. Toch is het gek. De minister maakt een opmerking. Ik vind eerlijk gezegd dat hij heel terecht die vraag stelde. Hij vroeg: als dit de herinnering is van de staatssecretaris, waarom is dat dan niet eerder aan de Kamer gemeld? Dat vind ik een terechte vraag. Volgens mij zouden we die allemaal hebben gesteld als we dat op dat moment hadden gezien. Want dit was inderdaad de kern van de discussie. Ik blijf er de heer Segers op wijzen dat de antwoorden op die vragen kwamen nadat er twee bewindspersonen waren afgetreden, nadat het bonnetje die dag boven was komen drijven en nadat de Kamer, en ook de rest van de wereld, te horen hadden gekregen: het bonnetje is terecht, en dit is het bedrag. Dus hoezo is die informatie onthouden aan de Kamer? De Kamer had die informatie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als het Kamerlid Van der Steur verbijsterd was omdat hij voor het eerst het bedrag las dat daar zwart-op-wit stond opgeschreven, dan had zijn verbijstering nog vele malen groter moeten zijn toen hij zag dat het bedrag uit de uiteindelijke brief aan de Kamer was gehaald en dat men daarin weer oude frases en semantische oplossingen gebruikte, namelijk dat staatssecretaris Teeven onvoldoende herinnering had — dat was niet waar, want hij had een exacte herinnering en hij zat daarmee bijna op het goede bedrag — en dat het niet zag op de financiële afhandeling. Die oude frases hebben we twee jaar lang te horen gekregen. Die waren niet waar en Kamerlid Van der Steur wist dat die niet waar waren, want hij had gelezen wat de herinnering was. Die was heel concreet en zag op de financiële afhandeling van de Teevendeal. Hij wist dus dat het niet waar was. Als er verbijstering in zijn vraag moet worden gelezen, de vraag waarom dit niet eerder was gedeeld, dan had die verbijstering veel groter moeten zijn toen hij de uiteindelijke brief kreeg waarin het bedrag helemaal was verdwenen en waarin men weer terugviel op de oude reflex, namelijk semantisch toedekken, afhouden en dingen opschrijven die niet waar zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Tot slot, voorzitter, want ik zie een cirkeltje aankomen. Waarom had hij verbijsterd moeten zijn volgens de heer Segers? Het lag al op straat. Het was niet zo dat er een brief naar de Kamer was gestuurd waarin informatie ontbrak waarover hij vragen had gesteld. Maar de minister moet daar zijn eigen oordeel over geven. Er waren antwoorden naar de Kamer gestuurd, er waren net twee bewindspersonen afgetreden en er was net naar buiten gekomen dat het bonnetje toch gevonden was. Waar moet je dan verbijsterd over zijn? Het is er al! U wist het op dat moment!

De heer Segers (ChristenUnie):
Wat lag er op straat? Op straat lag dat we nu zwart-op-wit wisten dat datgene wat Nieuwsuur al eerder onthuld had, waar was. Hoe wisten we dat? Omdat in de krochten van V en J een bestand was waar men iets uitgehaald had wat er al eerder uitgehaald had kunnen worden. Daardoor wisten we dat Nieuwsuur gelijk had. Wat we niet wisten en waar alle onderzoeken op gericht waren, was het antwoord op de vraag wat staatssecretaris Teeven zich herinnerde. Dat wisten we niet. Dat schreef minister Opstelten op. Dat is eruit gehaald en daar is over gezwegen tot en met het debat van december 2015, totdat de heer Oosting uiteindelijk de e-mail kreeg en daar niets mee had gedaan.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Uitgerekend op de dag dat de VVD-premier oproept om normaal te doen, wordt duidelijk hoe zijn eigen mensen jarenlang de kluit hebben bedonderd. Niet eerder kwam een moreel appel zo snel als een boemerang terug. Uit het boek van Bas Haan komt een ontluisterend beeld naar voren over de manier waarop de VVD opereert in deze regering. Je mag liegen en je mag zwijgen tegen de bevolking en tegen de Kamer. Je kunt de waarheid inzetten als een optie, alleen wanneer het je uit komt. Inmiddels hebben we een complete trilogie aan onderzoek gehad.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: maak uw zin eerst af.

De heer Roemer (SP):
Ik had aan de trilogie willen beginnen, maar die kan de heer Zijlstra ook wel inkoppen.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik had mij voorgenomen om even te blijven zitten ... We voeren nu een debat en het is gebruikelijk dat we in een debat vermoedens en denkbeelden neerleggen, waarna we aan een bewindspersoon vragen of onze vermoedens juist zijn of dat hij daar nog iets tegenin te brengen heeft. Mijnheer Roemer, als ik u hoor, dan begrijp ik dat u alle conclusies en beschuldigingen die in het boek worden gemaakt, deelt. Zit er ergens nog enig voorbehoud of hebt u uw oordeel al klaar? Dat was in de media al zo, maar dat is nu ook in dit debat het geval. Als u uw oordeel toch al klaar hebt, dan heeft het niet zo veel zin om hierover door te praten.

De heer Roemer (SP):
Ik ga zelf over de vraag of het zin heeft om hierover door te praten. Dat is één. Twee: mag ik de heer Zijlstra in herinnering brengen dat dit het zesde — let wel: het zesde! — functioneringsgesprek is van deze minister, dat we al eerder een motie van wantrouwen hebben ingediend, dat we een andere motie van wantrouwen hebben gesteund en dat we over dit onderwerp een motie van afkeuring richting het kabinet hebben gesteund? En nu hebben we een boek van Bas Haan, met nog meer onthullingen. Vindt u het gek dat ik dan inderdaad al een behoorlijke conclusie heb getrokken? Uiteraard is het aan de minister om zich te verdedigen, maar ik zeg er heel eerlijk bij: hij zal van verschrikkelijk goede huize moeten komen, wil hij dat gevoel van ongeloofwaardigheid bij mij weg kunnen nemen.

Voorzitter. De trilogie. Oosting I ging over hoe door de Teevendeal een crimineel is verrijkt en de samenleving is bedonderd. Oosting II ging over de vraag of het bonnetje eerder gevonden had kunnen worden en de vraag hoe deze doofpot nu precies kon ontstaan. Nu is er het boek van Bas Haan over de betrouwbaarheid van de verantwoordelijke VVD-politici en over de vraag of ons land bestuurd wordt door eerlijke en betrouwbare mensen of door roekeloze opportunisten.

We wisten dat Kamerlid Van der Steur meeschreef aan brieven van de minister aan zichzelf. De minister klopt zichzelf in het debat in december 2015 op de borst. Hij heeft het overleg waarin de persoonlijke aantekeningen met de herinneringen van Teeven besproken werden, voortijdig verlaten. Hij zegt in het debat letterlijk: toen ben ik opgestaan en heb ik gezegd: het past mij niet als woordvoerder, als Kamerlid om kennis te nemen van die informatie, omdat die informatie niet bekend is bij de Kamer. Dat is een leugen. Hij kan wel opgestaan zijn en weggelopen, maar niet omdat hij het ongepast vond kennis te nemen van die informatie, maar omdat hij die kennis al lang had. Dat is wat mij betreft de crux. Het gaat hier over meer dan feiten. Het gaat over de grondhouding van de minister en van de minister-president, dat je niet alleen de waarheid niet zegt uit lijfsbehoud, maar dat je doelbewust meewerkt aan het stelselmatig verkeerd of niet informeren van de bevolking en de Tweede Kamer. Hoe moeten wij een minister vertrouwen die als Kamerlid het werk van zijn collega's saboteerde en er vervolgens als minister over loog?

Ook de premier heeft een soepele omgang met de waarheid. Het gespreksverslag met de herinneringen van Teeven bestaat niet, aldus de premier in het debat. Hij maakt er vervolgens een woordspelletje van. Het zou geen officieel verslag zijn, maar feit is dat hij het een uur voor het debat nog in handen heeft gehad. Ook het ministerie van AZ, van de premier, kreeg op 8 maart 2015 de concept-antwoorden, met de bedragen die Teeven zich herinnerde. Tot op de dag van vandaag houdt de premier vol dat hij die bedragen nog nooit heeft gezien en hier niets van wist. Dat is volstrekt ongeloofwaardig.

Onder leiding van deze premier is jarenlang en structureel informatie achterhouden aan de Kamer. Had de premier niet veel schade en heel veel gênante debatten over dit onderwerp kunnen besparen door direct eerlijk te zijn? Is niet het minste wat de bevolking van politici mag verwachten, dat we eerlijk en betrouwbaar zijn?

We hoeven vandaag niet te herhalen wat al zo vaak is gezegd, namelijk dat de deal die gesloten is met Cees H. niet deugde. Dat de bevolking en de Kamer verkeerd geïnformeerd zijn, was puur opportunistisch handelen. Je eigen waarheden creëren en daaraan vasthouden. Schone schijn boven harde feiten. Of, zoals Bas Haan het schrijft: continu handelden zij uit zuiver politiek pragmatisme en opportunisme, niet gehinderd door de waarheid of de feiten.

Het vertrouwen is beschadigd. Aan liegende politici heeft de bevolking geen behoefte. Trek uw conclusie.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. De Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat ministers de waarheid spreken. Sterker nog: de Kamer vertrouwt daarop. Dat is onze parlementaire democratie. De bewindslieden hebben de schijn tegen. Na Van Brummen, na Oosting I en na Oosting II ligt er nu het journalistische vakwerk van Bas Haan, met nieuwe verontrustende feiten. Dit debat gaat niet meer over de opmerkelijke en door Oosting als fout gekwalificeerde deal met een drugscrimineel. Dit debat gaat over de vraag hoe er vanuit het centrum van de macht is omgegaan met de feiten en de waarheid. Drie jaar lang moest de Kamer als een detective zelf op zoek naar die waarheid. Daarbij was de taakopvatting van Kamerlid Van der Steur ongekend. Niet alleen wist hij eerder dan de Kamer wat Teeven zich herinnerde, hij heeft ook antwoorden op Kamervragen becommentarieerd met "zeer kwetsbaar". Daardoor werd het eerlijke antwoord geschrapt.

De minister zegt nu dat dat niet zijn intentie was. Maar wat was de intentie dan wel? Wat was de intentie dan wel? De minister zegt dat hij de e-mail bij Oosting heeft neergelegd. Laat ik glashelder zijn: wij verwijten Oosting helemaal niets. De rol van Kamerleden was niet zijn opdracht. Het is de grondwettelijke verantwoordelijkheid van de minister om de Kamer te informeren. Waarom heeft hij dat niet gedaan? De minister dicht zichzelf een heldenrol toe. Want hij was toch weggelopen toen dat beruchte gespreksverslag met de herinnering van Teeven op tafel kwam? Hij vertelde ons echter niet dat hij al 24 uur daarvoor wist wat die herinnering was. We vroegen hem eerder naar andere versies van brieven en persberichten waaraan hij had meegeschreven, maar we kregen niet deze ene cruciale e-mail. Waarom niet? De minister verwijt zichzelf dat hij de grens te laat heeft getrokken in zijn contacten met minister Opstelten. Waar en op welk moment had hij die grens dan wel voor zichzelf willen trekken?

Dat brengt mij bij de rol van de minister-president. "Er is niets nieuws aan de hand", zegt hij. Oosting had die e-mail van Van der Steur. Ja, maar wij als Kamer niet. Voor de Kamer is er dus wel iets nieuws aan de hand. Hoe kan de Kamer hiervan weten als zij onwetend wordt gehouden? Herinnert de minister-president zijn woorden nog? "Op alle relevante momenten in deze politiek brisante affaire heb ik contact met de hoofdrolspelers". Op alle relevante momenten. Hoe waarschijnlijk is het dan dat de meest cruciale informatie de minister-president is ontgaan? Al zijn vertrouwelingen wisten dat hetgeen Opstelten beweerde, niet kon kloppen. En toch houdt de minister-president vol dat hij het al die tijd niet wist. Voorzitter, u zult begrijpen: dat is moeilijk te geloven. Daarom vraag ik de minister-president nu op de man af het volgende. Wist de minister-president in 2014 dat het bedrag van minister Opstelten niet klopte? Als dat zo is, waarom heeft de minister-president daar dan niets mee gegaan? Want dan was deze affaire nooit een affaire geworden.

In zo'n politiek brisante kwestie is iets niet hebben gezien, iets niet besproken hebben en iets niet weten geen optie voor een minister-president. Ministers hebben geen verschoningsrecht. Als ambtenaren over cruciale informatie beschikken, dan is het de minister aan te rekenen als hij dat niet weet, zeker een minister-president. Het behoort tot zijn regierol om de feiten te kennen. Dat is wat ik van de minister-president verwacht. De politiek kan problemen alleen oplossen in een vertrouwensdemocratie. Mensen gaan uit van integere, onkreukbare politici die het publieke belang dienen en niet hun politieke belang. Vandaag is in dit huis alleen het antwoord op die ene vraag van belang: is de Kamer misleid? Het antwoord op die vraag is wat mijn fractie betreft een kwestie van vertrouwen.

De heer Wilders (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Daar staan we weer: het zoveelste debat na het zoveelste incident met deze falende premier en de blunderende minister van Veiligheid en Justitie. Het wordt er allemaal niet fraaier op. Na een geheime deal met een drugsbaron en een topcrimineel, na het wegmoffelen van stukken via shredders, na het insinueren van complotten en het meeschrijven aan persberichten, na het zelf op de stoel gaan zitten van de afgetreden politieke beunhaas en er vervolgens zelf een bende van te maken, zijn er nu de volgende onthullingen over de feitelijke inhoud van een nieuwe e-mail van Kamerlid Van der Steur aan de toenmalige minister van V en J. Niet alleen werden de bedragen op zijn bevel uit de tekst gefietst en aan de Kamer onthouden; uit de woorden aan de kantlijn, die wij inmiddels hebben gezien, blijkt dat het bij Kamerlid Van der Steur om allesbehalve adviezen ging. Het waren oekazes, bevelen om zaken weg te halen en aan te passen. Zo schrijft hij in de kantlijn: "weghalen", "dit levert gedonder op", "aanpassen", "kwetsbaar" en "niet onnodig naar de minister trekken". Dit is zeer kwalijk. De minister had dit natuurlijk spontaan en gedetailleerd aan de Kamer moeten melden. Hij heeft dit nagelaten en koos dus opnieuw bewust voor het verdoezelen van de feiten.

Maar de grootste onmacht, de meeste mist en het belangrijkste falen zitten niet bij Van der Steur, maar bij de man die zich nog even premier mag noemen, de heer Rutte. Ik zag hem een paar dagen geleden op de televisie bij RTL Late Night met een gezicht van iemand die al zes weken kiespijn heeft, onsamenhangende onzinteksten uitkramen over de laatste onthullingen. Hij is een premier zonder regie, een premier zonder gezag, een premier die Nederland zich eeuwig zal herinneren van zijn leugens over €1.000 voor iedere Nederlander, geen geld meer voor de Grieken en handen af van de hypotheekrenteaftrek. De premier maakte ons op dit dossier al eerder wijs dat hij de stukken niet had gezien, of later toch wel, maar alleen met een — wat was het? — "boos oog". De premier ontving stukken, inclusief de bedragen, twee keer op zijn ministerie, maar zegt ze zelf nooit te hebben gelezen. De premier belde na zijn ontmoeting met drugshandelaar Rooie Ron in Amsterdam-Zuidoost meteen in grote paniek met de heer Teeven om te checken of er inderdaad niet nog meer deals met criminelen waren, die zouden kunnen uitlekken. De premier wist volgens onderzoeksjournalist Haan al sinds 2014 dat het om een veel hoger bedrag ging, maar ontkent dit tot op de dag van vandaag nog steeds.

Alsof dit nog niet gek genoeg is, is er ook nog het verhaal van de VVD'er Teeven, die een medewerker van een andere fractie hier in de Tweede Kamer zou hebben bedreigd. Ik citeer uit het boek: "Hij raakt met zijn gezicht bijna dat van de medewerker, priemt zijn wijsvinger in diens borst en zegt: 'Jij krijgt spijt van de dag dat je geboren bent'." Dat zijn maffiatoestanden, maffiatoestanden.

Met dit derde debat zijn wij dan ook echt in deel drie van The Godfather beland. De VVD is geen partij van law-and-order, maar een maffiapartij van bedrog en intimidatie. Het gezag van godfather Rutte wordt er met de dag slechter op, ondanks alle paardenhoofden die VVD'ers als Opstelten, Teeven, Van Miltenburg en wie weet later vandaag ook Van der Steur in hun bed vinden.

Nederland gelooft deze premier niet meer. Uit een peiling van EenVandaag van eergisteren bleek dat maar liefst 68% van de Nederlanders er niets van gelooft dat Rutte niet wist dat de Tweede Kamer onjuist werd geïnformeerd. Steek die maar in uw zak, mijnheer de premier. U bent met stip de onbetrouwbaarste premier die Nederland in lange tijd heeft gekend. Ik kan niet wachten tot 15 maart. Dat geldt ook voor miljoenen Nederlanders. Hoe eerder dit kabinet van leugens en bedrog weg is, hoe beter.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. De uitkomst van dit debat van vandaag staat al vast. Er zal één grote verliezer zijn. Uiteindelijk is dat de democratie. Dit schaadt niet alleen de VVD, dit schaadt niet alleen het kabinet, het schaadt ons allemaal. Straks zijn we allemaal weer aan het campaignen en komen de kiezers naar ons toe. Dan maakt het geen bal uit of je Kamerlid, minister, lijsttrekker of kandidaat-Kamerlid bent. We zijn allemaal één pot nat: wij in Den Haag. Het vertrouwen van de burger staat op het spel.

Ik had hier liever niet gestaan, maar toch staan we hier weer. Alweer. Complimenten voor onderzoeksjournalist Bas Haan, maar eigenlijk is het schandalig dat er een onderzoeksjournalist aan te pas moest komen om deze feiten boven water te krijgen, zeker in deze tijd van alternatieve feiten. We moeten dit debat terugbrengen tot de zuivere politieke vraag of de minister van Justitie de Kamer goed heeft geïnformeerd, ook over zijn eigen optreden als Tweede Kamerlid. Heeft hij daar in volle openheid verantwoording over afgelegd toen hij inmiddels minister was?

Waarom opnieuw deze vragen? Stel je voor. Je wordt als Kamerlid gevraagd om mee te denken bij de beantwoording van vragen. Er staat veel op het spel. Je schrikt van de conceptantwoorden. Je geeft commentaar als "dit is zeer riskant", "kwetsbaar", "oppassen", "aanpassen, dit levert gedonder op". Welke indruk maken deze aantekeningen? Krijg je het idee dat dit Kamerlid bezig was ervoor te zorgen dat de Kamer zo goed mogelijk werd geïnformeerd, of spreekt hieruit de intentie de eigen bewindspersoon zo goed mogelijk te beschermen? De minister moet vandaag helderheid geven over zijn rol en intenties. Klopt het dat hij op 8 maart 2015 bij het lezen van de conceptantwoorden op vragen van de Tweede Kamer voor het eerst zwart-op-wit informatie kreeg over herinneringen van staatssecretaris Teeven over de financiële omvang van de deal? Hoe verklaart hij dat die antwoorden gewijzigd zijn in de definitieve antwoorden, dus na zijn eigen commentaar?

Van der Steur kent op dat moment als Kamerlid de inhoud van het gespreksverslag dat topambtenaar Roes heeft gemaakt van zijn ondervraging. Toch zegt Van der Steur dat hij is opgestapt op het moment dat op het ministerie het verslag erbij werd gehaald. Ik citeer de minister uit het debat naar aanleiding van Oosting in december 2015. "Ik ben opgestaan en ik heb gezegd: het past mij niet als woordvoerder en Kamerlid om kennis te nemen van die informatie, omdat die informatie niet bekend is bij de Kamer." De indruk die ik krijg is dat de minister de Kamer op dat moment op het verkeerde been probeerde te zetten. Van der Steur kreeg informatie over herinneringen van Teeven, maar doet alsof hij loepzuiver opereerde door het gespreksverslag niet zelf in te willen zien. Hij wilde geen kennis nemen van de informatie die hij toen wel had. Het spijt me, maar op mij maakt dat de indruk van schijnheiligheid. Dat is een harde kwalificatie. Ik wil de minister dan ook graag de mogelijkheid geven mij met zijn antwoorden ervan te overtuigen dat dit niet het geval is.

De premier heeft steeds ontkend dat hij kennis had van de omvang van de Teevendeal. Volgens journalist Bas Haan zijn er meerdere bronnen die zeggen dat de premier die kennis wél had, zelfs uit de mond van Teeven zelf. Graag krijg ik hierop een reactie van de premier.

De conceptantwoorden van begin maart 2015 gaan ook naar het ministerie van Algemene Zaken. Welke versie was dit: de versie die door Van der Steur was geredigeerd of de versie waarin de herinneringen van Teeven nog wel stonden vermeld, inclusief het bedrag? Welke instructies hadden de topambtenaren van het ministerie van Algemene Zaken? Zij wisten van het gespreksverslag van het gesprek met Teeven, maar heeft de premier gezegd: "Vertel mij maar niet wat daarin staat qua bedrag"?

Als Opstelten en Teeven zijn afgetreden, moet de premier een gesprek voeren met Kamerlid Van der Steur als kandidaat-minister. Dan ligt het toch voor de hand om door te vragen over de kennis die Van der Steur had over de Teevendeal en over zijn betrokkenheid? Heeft de premier Van der Steur gevraagd wat hij nu wel en niet wist? Heeft de premier nooit gedacht: misschien is het niet zo verstandig om een Kamerlid dat zo betrokken was, te benoemen op hetzelfde departement?

Ik kom tot een afronding. Uiteindelijk gaat het hier om het vertrouwen dat de Kamer juist, volledig en actief wordt geïnformeerd door het kabinet. Bij ons zijn hierover grote twijfels gerezen. Het is aan het kabinet om die weg te nemen.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. De minister-president vertelde het land in een duur betaalde advertentie: "Doe normaal of ga weg". Precies diezelfde avond komt er weer een lijk uit de kast in het lange verhaal dat de bonnetjesaffaire wordt genoemd, de Teevendeal. Het lijkt niet op te houden. Het vertrouwen in onze democratie is wederom ernstig beschadigd door een VVD-politicus. Dit is niet normaal.

Deze zaak had net zo goed uit een goedkope misdaadroman afkomstig kunnen zijn. Het bonnetje leek niet te vinden, maar toen men serieus ging zoeken, dook het toch ineens op. Uit het geheugen van Fred was 5 miljoen gulden verdwenen en notities daarover waren door de shredder van Anouchka gehaald. Niet normaal.

Een doofpot dus en het ergste is: de premier wist ervan en de minister wist ervan; hij zei sorry, maar de Kamer werd niet volledig geïnformeerd. Opnieuw: niet normaal.

Deze minister souffleerde als Kamerlid de toenmalige minister en zijn ambtenaren om iets wat krom is, recht te praten. Hij was geen Kamerlid maar spindoctor. Wat zijn minister kwetsbaar maakte, moest weg uit de brieven. Zo ook de herinnering van Teeven over het bedrag. Hij dacht: houd het volk en de Kamer onwetend en doe vervolgens alsof er niets aan de hand is. Opnieuw: niet normaal.

Terwijl deze minister de regering moest controleren, gaf hij dus juist adviezen over de vraag hoe zijn minister kon worden gedekt. De nog prille carrière van deze minister bestaat uit een opeenstapeling van flaters, maar de verliezer van deze kwestie is niet Van der Steur, maar dat zijn de mensen in het land. Hun vertrouwen is beschaamd door een partij waarvan vertegenwoordigers elkaar de hand boven het hoofd houden, door een partij die belofte na belofte breekt.

Wat heeft zes jaar VVD op Veiligheid en Justitie opgeleverd? Wat hebben de crimefighters gedaan? Het is een zooitje. De politieorganisatie is ontevreden, ambtenaren zijn ontevreden, de mensen in het land zijn ontevreden. Ook dit is niet normaal.

Voorzitter. De minister-president zei in een duurbetaalde advertentie in de landelijke dagbladen: "Doe normaal of ga weg".

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mevrouw de voorzitter. Iedere dag opnieuw pakken tienduizenden medewerkers van het ministerie van Veiligheid en Justitie overal in Nederland onveiligheid en criminaliteit aan. Het ministerie hoedt de rechtsstaat. Het moet dus zuiver zijn, juist om wat onzuiver is met gezag te kunnen bestraffen. De medewerkers moeten ophelderen wat anderen verborgen willen houden. Zij moeten de waarheid vinden waar criminelen die juist willen toedekken. Hoe kunnen al die medewerkers aan de basis hun werk goed doen als de allerhoogste top, de minister, niet zo werkt? Minister Van der Steur wilde als Kamerlid en als minister zaken niet ophelderen. Hij probeerde ze juist toe te dekken. Het was niet de waarheid die hij zocht. Het was alleen maar de politieke redding van de VVD waar hij naar op zoek was. Wat doet dat met het vertrouwen in de zuiverheid van de rechtshandhaving?

Uit de publicatie van deze week blijkt opnieuw hoe verkeerd de prioriteiten de afgelopen vier jaar hebben gelegen. De VVD was er niet voor het ministerie van Veiligheid en Justitie. Nee, het ministerie van Veiligheid en Justitie was er voor de VVD. Alles moest daarvoor wijken.

Minister Van der Steur zei in deze Kamer dat hij als Kamerlid meeschreef aan de brieven van de minister van Justitie om de Kamer zorgvuldig en juist te informeren. Houdt hij vandaag nog staande wat hij in de Kamer zei? Ik hoor de minister nu al ja zeggen, maar ik zal u zeggen waarom ik heel, heel sterk daaraan twijfel. Lees de mail, die we nu eindelijk hebben gekregen en die de minister natuurlijk zelf naar de Kamer had moeten sturen. Wat blijkt dan uit de beantwoording van die 99 vragen? Ik citeer het toenmalige Kamerlid Van der Steur. Bij één antwoord schrijft hij: "Grotendeels geen antwoord op de vraag". Hij zegt niet: geef dan wel het goede antwoord. Dan zou hij de waarheid zoeken. Nee, hij schrijft: "maar misschien nodig om de toekomst veilig te stellen". Bij een ander antwoord schrijft hij: "Dit levert gedonder op. Aanpassen". Niet: dit levert gedonder op, de waarheid zeggen. Hij zegt er niet bij wat de waarheid is. "Weghalen. Nodigt onnodig uit tot discussie". Ja, dat gebeurt met sommige feiten, maar het doel was weghalen.

De cruciale passage, waarin de bedragen worden genoemd, moet ook weg, en gaat ook weg, want: "kwetsbaar". Niet: stuur het naar de Kamer, want als Kamerleden willen we dat weten. Nee: stuur het niet. Daarom had deze minister in de Kamer nooit mogen zeggen dat hij meeschreef om de waarheid boven tafel te leggen. We weten dat het anders zat. Er moesten ministers worden beschermd. Zo staat er aan de top van het ministerie van Veiligheid en Justitie iemand die als Kamerlid probeerde de waarheid te verdoezelen, en die vervolgens als minister weghield van de Kamer wat meteen opgehelderd had moeten worden, namelijk zijn exacte rol.

En wat is de rol van de premier in dit schimmenspel? Ook dat blijkt uit de publicatie. Hij wist meer dan wij tot nu toe konden vermoeden. Bas Haan schrijft bijvoorbeeld dat verschillende topambtenaren indertijd lieten weten dat wat hen betreft, ik noem een voorbeeld, de Kamer nooit te weten zou komen dat directeur-generaal Roes met Teeven heeft gesproken, omdat zij problemen verwachtten als de Kamer van dat gesprek zou horen, dus als de Kamer dat feit zou weten. Dat lijkt politiek riskant, schrijven ze aan V en J.

Ambtenaren van AZ laten ook in een brief aan de collega's van V en J weten dat, ik citeer weer, de mp één belangrijk punt heeft, namelijk dat de brief bij de woordvoerders bekend moet zijn. Als dat geen verantwoordelijkheid voor de premier is! We weten inmiddels, zo staat ook in het boek van Bas Haan, dat niet een of twee maar meerdere ambtenaren melden dat het Kamerlid Dijkhoff op de cruciale dag dat er met de Kamerleden werd gesproken op het ministerie van Veiligheid en Justitie, de minister-president aan zijn oor had toen hij het veelbesproken overleg in ging. Dat is altijd ontkend.

Wie spreekt de waarheid? Een aantal ambtenaren, of de politici? Ik begin heel erg aan de politici te twijfelen. Daarom is mijn vraag: hebben deze ambtenaren gelijk? Heeft de minister dat al eens gecheckt? En vooral: als ambtenaren op het ministerie van AZ zulke politieke dingen doen, dan moet de minister-president toch erkennen dat dit onder zijn directe politieke verantwoordelijkheid valt? Hij kan het toch niet afschuiven op ambtenaren en zeggen: ik wist er niet van? Hij wist ervan.

Ik rond af. Alles wat er gebeurde, gebeurde onder de neus van de premier, omdat ook voor hem niet de waarheid maar het politieke leven van de VVD-bewindslieden vooropstond. Dat rechtvaardigde voor hem deze doofpot. Maar uiteindelijk blijft één waarheid overeind: hoogmoed komt voor de val.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Leugens en bedrog, het zit diep in de haarvaten van de VVD. In plaats van eerlijkheid en transparantie rondom de Teevendeal, kozen bewindspersonen van deze partij bewust voor onwaarheden en het achterhouden van informatie. Enkel en alleen om het eigen imago te beschermen, kwam de VVD-top met een ongekende doofpotstrategie. De Kamer werd hierbij structureel verkeerd geïnformeerd en jarenlang op een schandalige wijze om de tuin geleid. De waarheid hebben we te danken aan journalist Bas Haan. Zijn boek is waardevoller dan de twee dikke onderzoeksrapporten van de commissie-Oosting gezamenlijk.

Over Van der Steur zijn de conclusies duidelijk. Als Kamerlid en souffleur van Opstelten deed hij concrete suggesties om cruciale informatie over de hoogte van het bedrag niet naar de Kamer te sturen en als minister loog hij hier vervolgens over. Maar ook deze premier toonde wederom zijn onbetrouwbaarheid. Zo was het exacte bedrag wel degelijk bekend op zijn ministerie en ontkende hij geheel onterecht het bestaan van het geheime gespreksverslag door te zeggen dat het om een persoonlijke aantekening ging. Premier Rutte is uiteindelijk ook hoofdverantwoordelijk voor de politieke keuze om vanaf het begin de waarheid te verzwijgen. Samen met minister Van der Steur bleef hij liegen uit onvermengd politiek opportunisme. Niet het nationale maar het VVD-belang stond voorop. Daarom hebben wij één vraag voor de premier: schaamt u zich niet kapot voor deze enorme misleiding? Graag een reactie.

Ik rond af. Na het vertrek van Opstelten, Teeven en Van Miltenburg is het nu tijd voor Rutte en Van der Steur om op te stappen. Nederland verdient bestuurders die de boel niet belazeren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ne bis in idem, elke boef en elke magistraat weet waar dit fraaie Latijn voor staat: een verdachte mag niet twee keer voor hetzelfde feit voor de rechter worden gedaagd, zelfs niet als er later nieuwe informatie boven water komt. Dat heeft alles te maken met rechtszekerheid, met weten waar je aan toe bent, met niet elke keer weer oude zaken blijven oprakelen, maar een keer een streep kunnen trekken. Zo zit onze rechtsstaat in elkaar, zelfs voor de grootste crimineel.

Dat mag in het strafrecht zo zijn, maar het "ne bis in idem"-beginsel geldt in het staatsrecht niet. En zo kan het toch gebeuren dat vandaag de minister van Veiligheid en Justitie en de minister-president opnieuw worden gedaagd voor de publiekerechterstoel voor een Kamerdebat voor hetzelfde onderwerp. Toen Nieuwsuur deze week opnieuw de aandacht vroeg voor de bonnetjesaffaire heb ik mij toch de vraag gesteld: is een nieuw debat eigenlijk wel fair, moet je het boek niet gewoon een keer durven sluiten? Er zijn bewindslieden op de bonnetjesaffaire afgetreden. Minister Opstelten is opgestapt. Staatssecretaris Teeven heeft zijn ambt neergelegd. Van de kant van het kabinet is erkend: inderdaad, er is veel fout gegaan, dit had anders gekund, dit had anders gemoeten. Van de kant van de Kamer is nog eens krachtig onderstreept wat er allemaal mis is gegaan. Namens de SGP heb ik in het debat van december 2015 gezegd: wij tillen er zwaar aan dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd en het is ernstig dat de regie van de minister-president tekortschoot en het deugt niet, de manier waarop ook Kamerlid Van der Steur te nauw betrokken was bij deze kwestie. Dat oordeel hebben we toen geveld. Daarom heeft de SGP, ondanks het eerdere aftreden van twee bewindspersonen, toen toch de bijzondere stap gezet om een motie van afkeuring te steunen om dat oordeel klip-en-klaar te maken.

Moet je dan nu, een dik jaar later, niet een keer durven zeggen dat het mooi is geweest en dat we niet bezig blijven, zeker niet in verkiezingstijd, waarin de nobele drift tot oprechte waarheidsvinding zomaar vertroebeld kan raken door minder verheven motieven om nog eens even flink te drukken op de zwakke plekken van een ander? Is het dan wel wijs om het debat weer te gaan voeren? Toch heeft mijn fractie de aanvraag van het debat van vandaag gesteund. Zij heeft gezegd: ja, dat willen we toch doen. De band tussen bewindspersonen en parlement berust namelijk elke dag opnieuw op vertrouwen. Essentieel voor dat vertrouwen is dat de Kamer ervan op aankan dat de informatievoorziening deugt en dat bewindspersonen de waarheid spreken. Als er dan door onderzoeksjournalisten serieuze nieuwe aantijgingen zijn geuit dat bewindslieden gelogen zouden hebben, is het terecht en juist dat daarover in het kader van hoor en wederhoor een goed debat plaatsvindt.

Daarover zijn vandaag al door heel wat sprekers indringende vragen op tafel gelegd. Ik ga die vragen niet herhalen. Ik heb er ook geen enkele behoefte aan om die eerdere debatten nog eens dunnetjes over te doen. Een vleugje ne bis in idem kan dit onderwerp wel gebruiken. Voor de SGP gaat het in het debat van vandaag maar om één vraag aan zowel de minister van Veiligheid en Justitie als aan de minister-president: wilt u gemotiveerd reageren op de geuite beschuldigingen dat u zou hebben gelogen of opzettelijk onwaarheid zou hebben gesproken in de richting van de Kamer?

De heer Pechtold (D66):
Ik kan het betoog van collega Van der Staaij volgen. De rol die de SGP nog weleens inneemt in dit soort kwesties, is toch meer een rol van commentator dan van iemand die zelf de zoektocht zou willen leiden. Dat brengt mij bij de vraag of de heer Van der Staaij het hele boek gelezen heeft. Zaten daar voor hem nieuwe zaken in, zoals hij dat zojuist formuleerde?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk kennis te nemen van alles wat op tafel is gelegd. Dat zijn in de loop van de tijd heel wat stukken geweest. Het punt dat in de uitzending van Nieuwsuur naar voren kwam, was ook nieuw voor mij. De precieze inhoud van de opmerkingen van toenmalig Kamerlid Van der Steur was ons niet bekend. Ik heb mezelf wel het volgende bedacht. Als ik het in het eerdere debat, waarin het ging om de rol, had willen weten, had ik het wel kunnen vragen. Dan hadden we het als Kamer wel kunnen vorderen. Eerst vroeg ik me af of er weer een nieuwe e-mail was, die men erbuiten had gehouden. Dat bleek niet het geval te zijn: het ging om een mail die, naar ik heb begrepen, vanuit het ministerie zelf aan de onderzoekscommissie ter hand is gesteld. Ik had toen niet de behoefte om die nog eens met mijn eigen ogen te zien, omdat de conclusie toen eigenlijk al was getrokken: de rol van Kamerlid Van der Steur ging te ver. Voor mijn oordeelsvorming had ik die mail toen niet nodig.

De heer Pechtold (D66):
Wij waren allen verontwaardigd dat een Kamerlid actief meeschreef aan een persbericht. Ook de SGP heeft de motie toen gesteund. Wij vonden het raar dat een Kamerlid actief meeschreef aan een brief die bedoeld was te informeren, maar dat niet deed. Nu blijkt zelfs dat vragen van niet alleen de collega-Kamerleden, maar ook die van Kamerlid Van der Steur zelf, die toen een van de vragenstellers was, door hemzelf mede beantwoord zijn. Dat is, naar nu blijkt, niet gebeurd door meer informatie te geven, maar door minder informatie te geven. Sterker nog, van de 23 wijzigingen die hij adviseerde aan te brengen, waren er 13 bedoeld om te schrappen, dus minder te vertellen, of te wijzigen, waardoor er minder informatie kwam. De heer Van der Staaij gaf zojuist aan dat er vragen zijn gesteld. Sluit hij zich daarbij aan? Zijn de vragen die anderen hebben geformuleerd, ook namens hem gesteld?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb bewust de formulering gehanteerd dat verschillende sprekers al indringende vragen hebben gesteld. Ik ga die niet herhalen, maar ik zie uit naar het antwoord erop. Ik noem de opmerking "zeer kwetsbaar". Nou, dat bleek inderdaad een opmerking te zijn die zeer kwetsbaar is, weten wij nu. Wat was nou precies de bedoeling, de reikwijdte, van die opmerking? Een aantal andere keren staat in die brief expliciet dat Kamerlid Van der Steur zei: weghalen; dit moet je zo niet doen. Dit is wel weer van een andere orde dan rechtstreeks zeggen: weghalen. Als hij dat had gevonden, had hij dat wel rechtstreeks kunnen zeggen, zo blijkt uit de andere aantekeningen op die brief. Wat was dan wel de strekking? Ik vind het zeer terecht dat die vraag hier nog eens op tafel wordt gelegd. Ik ben benieuwd naar de reactie.

De heer Pechtold (D66):
We doen nou net of die woorden "zeer kwetsbaar" iets abstracts is. Het is een beetje alsof de heer Van der Staaij bij zijn accountant zit en zegt dat hij netjes aan de Belastingdienst wil melden dat hij een weekendje zwart heeft gewerkt. De accountant zegt dat dat "zweer kwetsbaar" is en vervolgens wordt dat weekendje niet bij de Belastingdienst gemeld. Dat is precies wat er is gebeurd. Het deel dat door Kamerlid Van der Steur als "zeer kwetsbaar" wordt beschreven, verdwijnt en is niet meer voor ons beschikbaar. Het effect van de term "zeer kwetsbaar" was dat het ons en daarmee iedereen is onthouden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is de vraag die nu op tafel ligt. Wat was de bedoeling van die opmerking? Wat is het effect ervan geweest? Het was natuurlijk wel een bijzondere samenloop dat daarna het bonnetje gevonden is. Daarmee kwam de zaak in een andere context te staan. Ik heb geen behoefte om me daar allemaal over te verantwoorden. Het is al best een heel bijzondere figuur dat wij beschikken over al die aantekeningen die een Kamerlid maakt op een conceptbrief die naar de Kamer gaat. Die gaan wij nu publiekelijk met elkaar interpreteren. Ik heb er enig gevoel van terughoudendheid bij. Het gaat om uitlatingen die de huidige minister in zijn toenmalige rol als Kamerlid heeft gedaan. Daar zijn goede vragen over gesteld. Ik wacht het antwoord daarop graag af.

De heer Zijlstra (VVD):
Voorzitter. Het is goed dat wij dit debat vandaag met elkaar voeren, want er ligt opnieuw een reeks aantijgingen aan het adres van deze minister over de bonnetjeskwestie voor. Ik zal u eerlijk bekennen dat ik dacht dat we die gifbeker wel een keer leeggedronken hadden met twee rapporten en een hele reeks debatten. Maar kennelijk zaten er nog wat druppeltjes in. Als er opnieuw vragen rijzen, vindt mijn partij het niet meer dan normaal dat we daar dan ook zorgvuldig over debatteren en dat we de minister de gelegenheid moeten geven om de aantijgingen te weerleggen. Zelfs in verkiezingstijd zou dat normaal moeten zijn.

We hebben in meerdere debatten uitgebreid over deze kwestie en over de onderzoeken van de commissie-Oosting gesproken. En nu, zeven maanden na het laatste debat, ligt er een boek waarin volgens meerdere partijen in dit huis nieuwe feiten van politieke relevantie worden onthuld.

De minister heeft eerder al aangegeven dat hij terugkijkend van mening is dat hij de contacten tussen hemzelf in zijn rol als Kamerlid en het departement om principiële redenen had moeten afbreken, of het nou gaat om het meeschrijven van een persbericht of een brief of om het beantwoorden van Kamervragen. Ik geef hem daarin gelijk.

De heer Pechtold (D66):
Als ik VVD'ers over de timing van dit soort problematiek hoor praten, let ik altijd even op. Dan denk ik aan minister Schippers, die het had over "duistere krachten" die erachter zouden zitten. Gelukkig bleek dat later door Oosting ontkracht te worden, maar nu hoor ik de heer Zijlstra weer zeggen — dat deed hij van de week ook al — dat het zeven maanden na het debat is. Hij suggereerde daarmee eigenlijk dat Haan heeft gewacht met dat boek. Zou de heer Zijlstra eens wat dieper op die suggestie kunnen ingaan? Heeft hij nog steeds het idee dat hier met de onderwereld, politieke partijen, journalisten een complot gaande is met zoiets als "duistere krachten"?

De heer Zijlstra (VVD):
Er is een mooi Nederlands spreekwoord dat zegt: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

De heer Pechtold (D66):
Klopt!

De heer Zijlstra (VVD):
Ik doe een heel feitelijke mededeling: wij hebben zeven maanden geleden ... Ik dacht toen: die gifbeker is leeg; we hebben alle debatten gehad. We zijn nu zeven maanden later. U kunt dat nakijken. Ik kan er een dag naast zitten. Dat geef ik onmiddellijk toe. We zijn zeven maanden later en dat is waar we nu zijn. Dat de heer Pechtold daaraan allerlei suggesties verbindt: dit debat gaat al over heel veel andere suggesties en interpretaties. Waar dit debat volgens mij voor bedoeld is, is feiten op een rij krijgen. Eerlijk gezegd zijn we daarvoor heel afhankelijk van de beantwoording door de minister, want die kan de meeste antwoorden geven.

De heer Pechtold (D66):
Ik verwijs toch naar het persbericht dat de heer Zijlstra zelf heeft veroorzaakt, namelijk: Zijlstra geïrriteerd om timing journalist. Daar kwam die weer, hè? Er was dus een timing van de journalist en die heeft dit veroorzaakt. Dat was de afgelopen jaren continu de VVD-reactie. Het waren anderen, die zaten allemaal fout en die timeden het op verkeerde momenten. Het is toch echt mijn idee dat het allemaal VVD'ers zijn die van het prille begin af aan hierbij betrokken zijn: Swagerman, Teeven, Opstelten, Dijkhoff, Van der Steur ...

De heer Zijlstra (VVD):
Dit gaat ergens naartoe, zo schat ik in.

De heer Pechtold (D66):
Ik vraag me af of het nou een beschuldiging was aan het adres van die journalist, ja of nee?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, ook vandaag niet. Ik deed en doe een feitelijke constatering: het is zeven maanden later. Tenzij de heer Pechtold mij wil vertellen dat ik ergens een rekenfout heb gemaakt ... We hebben heel veel debatten gehad. Op 8 juni 2016 — ik zeg het uit mijn hoofd — hadden wij het debat over de commissie-Oosting II en dat is zo'n zeven maanden geleden. Ik had de hoop — u proefde het al in mijn inleiding — dat die gifbeker toen wel een keer leeg was. Ik heb in datzelfde debat nog verzucht: ik heb wanhopig gezocht in dit dossier naar niet-VVD'ers, maar ik heb ze niet kunnen vinden. Dat geldt nog steeds.

De heer Pechtold (D66):
Het is of een heel grote partij of ze zitten allemaal op dezelfde plek rond één probleem.

Ik ben het met de heer Zijlstra eens dat we hier veel te vaak staan. Hij noemt een datum, maar ik kan me nog 16 december 2015, de dag dat ik 50 werd, goed herinneren want toen mocht ik hier debatteren over hetzelfde gedoe.

Ik stelde hierover mijn eerste vraag, omdat van de week mijnheer Zijlstra suggereerde dat de timing van de journalist iets met opzet te maken had. Dat is een persbericht geworden en dus ... Ik heb het de VVD ook niet zien herstellen. Het paste een beetje bij Schippers met haar duistere krachten en die aluhoedjestheorieën die een tijdje circuleerden. Ik wil graag klip-en-klaar — dan ben ik ook klaar met mijn vragen aan de heer Zijlstra over de procedure — van hem horen dat er geen verwijt is richting journalisten als zouden er sturende krachten of wat dan ook op dit dossier zitten. Dit is gewoon journalistiek werk waarin de waarheid wordt gezocht en waar we als democratie eigenlijk ongelooflijk blij mee mogen zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Er worden hier allemaal dingen aan vastgeknoopt die ik niet voor mijn rekening ga nemen. Daar is gewoon geen sprake van. We zijn zeven maanden later. Overigens ken ik dat hele persbericht niet. Een persbericht dat wij hebben uitgestuurd? Wij hebben dat niet uitgestuurd, dat kan ik de heer Pechtold verzekeren. Het kan zijn dat iemand net als de heer Pechtold mijn uitspraak "we zijn zeven maanden verder en daar zijn we weer" zo heeft geïnterpreteerd. Dat klopt, want die irritatie is er wel. Dat heeft overigens niks te maken met een oordeel over een journalist of wat dan ook. Dat u kunt zeggen dat er bij mij enige irritatie is over ... Nou, irritatie is niet het goede woord: er is enige frustratie bij mij over het feit dat die gifbeker nog niet leeg bleek. Ja, dat durf ik onmiddellijk te erkennen. Dat is een gegeven, maar dat maakt het niet leuker.

Voorzitter. Ik was aangekomen bij de minister en de tekstsuggesties waarover hij in het verleden al heeft aangegeven dat die niet verstandig waren. Ik deel dat. Wat wel goed is, is dat alle mails, ook mails met tekstsuggesties waaronder die van 9 maart 2015, onverwijld aan de commissie-Oosting ter beschikking zijn gesteld. Die commissie heeft diepgravend onderzoek gedaan en dat heeft — ik zei het al eerder — twee rapporten opgeleverd.

De commissie heeft de Kamer helder geïnformeerd over het bestaan van deze tekstsuggesties op pagina 149 van het eerste rapport. Iedereen heeft dat rapport kunnen lezen en niemand stelde er toen een vraag over. Ik moet dat corrigeren. Een journalist van de NRC deed dat wel.

Een aantal collega's vindt dat dit de minister te verwijten valt, maar de minister heeft alles ter beschikking gesteld aan een commissie die wij in het leven hebben geroepen, die wij hebben gevraagd. Dus ik vind dit verwijt niet terecht.

De heer Roemer (SP):
De heer Zijlstra zegt dat al het relevante materiaal naar de commissie-Oosting is gestuurd. De commissie-Oosting is niet de Tweede Kamer. De Kamer heeft expliciet aan de minister gevraagd: zijn er nog relevante stukken en relevante mails die wij over dit onderwerp zouden willen hebben? Sterker nog, de minister zei toen: volgens mij niet, maar ik ga nog zoeken. Hij heeft laten weten: nee, er is niets meer wat de Kamer zou moeten weten. Ondertussen stuurt hij die informatie wel naar Oosting en niet naar de Kamer, die daar expliciet en duidelijk om heeft gevraagd. Dat kan toch niets anders zijn dan de Kamer doelbewust niet informeren?

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, deze volg ik even niet. Naar aanleiding van het aftreden van twee bewindspersonen en het opduiken van het bonnetje — we kennen die geschiedenis inmiddels — heeft de Kamer heel helder gezegd: dit moet tot op de bodem uitgezocht worden, alle informatie moet ter beschikking worden gesteld aan een in te stellen commissie. Wij hebben uitgebreid meegeholpen bij de opdrachtgeving, want wij wilden zekerstellen dat de commissie met een goede en heldere opdracht, een volledig mandaat en alle relevante informatie aan de slag kon. Dat heeft de commissie gekregen. Er is geen mail achtergehouden, maar alles is naar de commissie gegaan. We kunnen zeggen dat de minister dat hele pakket tegelijkertijd naar de Kamer had moeten sturen, maar dan hadden we dwars door die commissie heen gelopen. Dat verwijt vind ik wat vergezocht.

Er zijn nog andere verwijten en de minister moet daar natuurlijk een antwoord op geven. Er worden serieuze aantijgingen gedaan aan zijn adres en hij is de enige die die kan beantwoorden.

De heer Roemer (SP):
Ik verwijt de minister niet dat hij die informatie naar Oosting heeft gestuurd. Aan de minister is expliciet gevraagd om relevante informatie naar de Kamer te sturen. Door diverse Kamerleden is aan de minister gevraagd: zijn er nog e-mails die relevant zijn, juist over dit onderwerp en wilt u die dan naar de Kamer sturen? Nee, zegt de minister, bij mijn weten zijn ze er niet, maar ik zoek het nog even uit. Daarna laat hij weten dat er geen relevante informatie is en geen e-mails zijn waarvan de Kamer niet weet. Dat blijkt er nu toch te zijn. Dat wist hij, want hij heeft het wel gestuurd naar Oosting, terwijl Oosting een totaal andere opdracht had. Hij heeft deze mail bewust niet naar de Kamer gestuurd.

De heer Zijlstra (VVD):
Je stelt alle informatie ter beschikking aan een door de Kamer gevraagde en mee gemandateerde onderzoekscommissie. Dan krijg je zo'n vraag. Nu ga ik interpreteren, maar volgens mij hangt dit debat van interpretaties aan elkaar. Ik vind het persoonlijk heel begrijpelijk dat je dan zegt dat alle relevante e-mails ter beschikking zijn gesteld. Die zijn naar die commissie gegaan en die heeft daarover gerapporteerd. Dat staat op pagina 149 van het rapport; we hebben dat allemaal kunnen lezen. De suggestie wordt gewekt alsof geprobeerd is die mail weg te drukken. Die mail is gewoon gegeven aan de commissie. De commissie heeft dat in een openbaar rapport opgeschreven, dus iedereen heeft het kunnen lezen. Die mail is nu niet plotseling in het boek van de heer Haan opgedoken. Het bestaan ervan was bekend. Het is beschreven in een rapport dat we zelf hebben kunnen lezen. Dan kun je de discussie aangaan die de heer Roemer hier aangaat: had hij het dan ook nog naar de Kamer moeten sturen, waren er nog relevante mails? Ik geef onmiddellijk toe dat het een interpretatie is, maar ik kan mij voorstellen dat je als minister op dat moment denkt: ik heb alles ter beschikking gesteld, er is inderdaad niks anders meer en het staat in het rapport. Maar goed, daar kan de heer Roemer anders over denken.

De heer Roemer (SP):
Ja, maar het is ook anders. De Kamer vraagt expliciet, juist over dit onderwerp, om alle relevante mails naar de Kamer te sturen. De minister zegt: ze zijn er niet. Hij geeft zelfs aan dat hij er nog een keer naar zoekt, waarna hij zegt dat ze er inderdaad niet zijn. Op dat moment wist hij echter verdomd goed dat die mail er wel was. Hij heeft er namelijk zelf in zitten schrijven. Hij wist ervan omdat die ook naar Oosting is gestuurd. Hij heeft zelfs gezien dat de heer Oosting er maximaal één zinnetje aan gewijd heeft, en voor de rest niets. Hij heeft vervolgens gewoon geweigerd om dat naar de Kamer te sturen, terwijl de Kamer daar wel naar had gevraagd. Dit is niet alleen de Kamer verkeerd informeren door te zeggen dat de informatie er niet is, maar het voldoet ook niet aan de plicht die voortvloeit uit artikel 68, waarin staat dat je de Kamer actief moet informeren. Het is dus een dubbele fout!

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij was de situatie anders. Dit is de interpretatie van de heer Roemer. Mijn interpretatie verwoordde ik net al. De minister heeft alle relevante informatie naar een onderzoekscommissie gestuurd. Volgens mij waren er dozen vol informatie, maar dat moet de minister straks zelf maar zeggen. De Kamer had hem gevraagd om die informatie naar de onderzoekscommissie te sturen. Zij vroeg ook om alles ter beschikking te stellen. Dat is gebeurd. Nu komt het in het rapport naar voren. Ik kan mij voorstellen dat je dan als minister geen andere mening hebt dan dat je alles ter beschikking hebt gesteld en dat er geen nieuwe e-mails meer zijn. Dat ding was bekend. Die e-mail is niet ergens in een la neergelegd, zodat niemand erover gesproken heeft. Nee, de e-mail was bekend bij de commissie. Het staat in een rapport en het is hier besproken. Wat is er dan weggemoffeld?

De heer Pechtold (D66):
Dit is een inkijkje in de wereld van de VVD. Drugsgeld kun je witwassen. Dat heeft Fred Teeven gedaan. Hij heeft voor miljoenen aan drugsgeld witgewassen. Maar informatie aan de Kamer kun je niet witwassen. Wat Zijlstra zegt, klopt van A tot Z voor geen meter. Bij de start van het debat op 8 juni vroeg mijn collega Verhoeven het volgende. "Ik zou de minister of het kabinet voordat we beginnen vijf minuten de tijd willen geven om ervoor te zorgen dat zeker is dat er geen andere brieven zijn van de minister van Veiligheid en Justitie waarin is gewerkt met tekstredacties. We kunnen wat mij betreft aan het debat beginnen als de minister zegt: die zijn er absoluut niet, want er is er maar één, en dat is deze." Dat debat werd gevoerd na Oosting. En daar komt nog eens bij dat Oosting niet op zoek was naar de activiteiten van Kamerlid Van der Steur. Oosting onderzocht de beschuldigingen van de VVD dat er te weinig techneuten op die ministeries rondliepen die in staat zouden zijn om het bonnetje op te zoeken.

Dus ik zeg nog een keer: Oosting ging hier niet over. Oosting vertikt het ook om de beschuldiging van Zijlstra te accepteren als zou zijn opdracht zijn geweest om het gedrag van Kamerlid Van der Steur te beoordelen. In dat Kamerdebat wordt er expliciet naar die wijzigingen gevraagd. Mijnheer Zijlstra mag mij eens zeggen waar in dat Kamerdebat die wijzigingen duidelijk waren, en waar op dat moment voor de Kamer die wijzigingen te vinden waren.

De heer Zijlstra (VVD):
Dit is niet een andere discussie dan de discussie die ik zojuist met de heer Roemer had. Je kunt hier verschillend over denken. Dat blijkt wel uit dit debat. Ik ben mij er niet van bewust dat ik net de commissie-Oosting ook maar ergens van heb beschuldigd. Dat moet de heer Pechtold echt even verduidelijken. De commissie-Oosting heeft degelijk werk gedaan op basis van een enorme hoeveelheid informatie. De commissie heeft alle informatie gekregen. Ik kan mij voorstellen dat, als dan wordt gevraagd of er nog andere informatie is, het antwoord "nee" is. Want alles was ter beschikking gesteld. En ja, ik snap ook de interpretatie van de heer Roemer en de heer Pechtold wel. Zij zeggen: het stond gewoon in het rapport, maar misschien had je het toch nog eens naar de Kamer kunnen sturen, apart van het rapport waar het gewoon in staat. Maar het was niet verborgen, want het staat ook gewoon in het rapport. Er is niet ergens iets weggeschoven; het staat gewoon in het rapport en we hadden het allemaal kunnen lezen.

De heer Pechtold (D66):
Als dit dadelijk de insteek wordt van het kabinet, dan kan het wat mij betreft een kort debat worden. Deze flinterdunne en ongeloofwaardige verdedigingslinie slaat werkelijk nergens op. De reden waarom u de commissie-Oosting beschuldigt is omdat u de onderzoeksopdracht opeens zo breed maakt dat de commissie-Oosting alles wat zij aan rare feiten aantrof, had moeten melden. Het was al een blamage dat we Oosting II nodig hadden, nadat we eerst het onderzoek van Van Brummen hadden gehad, waaraan het kabinet had zitten schaven, en het onderzoek van Oosting I, waarin niet iedereen vertelde wat er gebeurde. Ik zal mijn zaak nog harder maken. In dat debat vraagt Verhoeven: is er meer? Nee, dus het debat begint. Maanden later, maar ook vorig jaar, op 1 september, kon de e-mailbox van Kamerlid Van der Steur opeens geopend worden. De minister schrijft vervolgens: ik heb mijn mailaccount doorzocht en ik heb daarin een versie van de brief met nader commentaar van het Kamerlid Van der Steur van 2 juni 2014 aangetroffen; ik maak dat hierbij openbaar. Als hij die zoektocht deed, heeft hij ook die andere exemplaren gevonden en tegen zichzelf gezegd: jeetje, 23 wijzigingen waarvan 13 om te wissen en te sturen; die zal ik ook maar meesturen. Nee, weer niet! Mijnheer Zijlstra, ik heb geen enkele zin in woordspelletjes.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ook niet.

De heer Pechtold (D66):
Ik zou zeggen: verander de verdedigingslinie. Ga niet tegen Kamerleden zeggen die zich stevig uiten, dat wij onze conclusies trekken. De eerste die conclusies trok, was de VVD. Zij zei: niks nieuws. Nou, anders is gebleken.

De heer Zijlstra (VVD):
De heer Pechtold geeft aan dat toen de Kamermailbox van de heer Van der Steur via back-uptapes alsnog ontsloten kon worden, Van der Steur een mail tegenkwam die in het proces nog niet was gemeld. Die e-mail heeft hij meteen naar de Kamer gestuurd. Hij kon die e-mail niet naar de commissie-Oosting sturen, want die was al klaar. Alle voorgaande stukken waren ter beschikking gesteld aan het proces en aan de commissie-Oosting. De Kamer heeft die op basis van haar informatiepositie gekregen. De heer Pechtold kan dat niet leuk vinden, maar ik beschuldig de commissie-Oosting nergens van. Dat wil ik wederom wegnemen. Die commissie heeft gewoon goed werk gedaan. Zij heeft in haar rapport opgeschreven dat het toenmalig Kamerlid Van der Steur aantekeningen heeft gemaakt in die mail van 9 maart. De commissie heeft aangegeven dat dat is gebeurd. Dat staat op pagina 149. Dat heeft zij keurig gedaan. Dat staat er, dus geen beschuldiging! Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen, want voordat je het weet, is dat straks een krantenkop. Die commissie heeft gewoon goed werk gedaan. Dat is mijn punt. Daar kan de heer Pechtold het mee oneens zijn. De minister heeft dit op verzoek van de Kamer gedaan. Hij heeft het echter ook gedaan op verzoek van het kabinet zelf, dat zei: we zijn echt klaar met dit dossier; alles moet boven tafel komen en naar de commissie worden gestuurd. De enige manier om het boven tafel te krijgen, is om alle informatie naar de commissie te sturen. Alles is ernaartoe gestuurd. Dat is een feit.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik heb in toenemende mate moeite met de taakopvatting van de Kamerleden van de VVD. In het verleden hielp het Kamerlid Van der Steur minister Opstelten toen hij in de problemen zat. Nu zit minister Van der Steur in de problemen en wat doet het Kamerlid Zijlstra? Hij doet maar één ding: minister Van der Steur beschermen. Mijnheer Zijlstra, ik zeg u één ding: onze taak en uw taak is niet om te controleren of de Kamer de vragen stelt die u nodig vindt, maar om te controleren of het kabinet de antwoorden geeft die nodig zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Het is mijn taak om aan te geven hoe de VVD-fractie in deze kwestie staat. Ik stel zo meteen nog een aantal vragen en ik doe een aantal constateringen. Ik heb een controlerende taak jegens het kabinet en ik heb de taak om het standpunt van mijn fractie uit te dragen. De heer Buma suggereert alsof mijn fractie een soort beschermingswal is, die geen andere taak heeft dan een bewindspersoon uit de wind houden. Dat vind ik een knappe suggestie naar aanleiding van hetgeen ik net heb gezegd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik denk dat de collega's dat anders ervaren hebben. Dat geldt in ieder geval voor mij. Maar ik keer terug naar de inhoud en ik zal aangeven waarom het belangrijk is. Dan moet u even 180 graden draaien, van vak-K naar de Tweede Kamer. Waarom is die informatie wel degelijk relevant, ook al zegt u: die lag toch bij Oosting? De nu zittende VVD-minister voor Veiligheid en Justitie heeft in het debat in juni 2015 gezegd: alles wat ik deed, deed ik met een soort nobel doel om de waarheid en de juiste informatie aan de Kamer te geven. Dan zou je in relatie tot wat Oosting schreef, namelijk dat hij wist dat die informatie er was, op zich kunnen zeggen: oké, dan is dat dus blijkbaar geweest wat de minister deed. Dat was niet goed, maar wel nobel. Maar nu we dit weten, kunt ook u niet meer ontkennen dat wat de minister deed helemaal niet de Kamer beter informeren was. Hij haalde uit de informatie weg wat voor de VVD onwelgevallig was. Dat is nieuw. Het feit dat de minister in een debat in de Kamer heeft gezegd: ik heb jullie geholpen, terwijl uit alles blijkt dat dat niet zo is, dat is ernstig, dat is nieuw en daar zou u ook boos over moeten zijn.

De heer Zijlstra (VVD):
Als u het niet erg vindt, word ik pas boos als vastgesteld is dat de aantijgingen kloppen. Ik heb volgens mij aan het begin van mijn betoog al aangegeven dat het goed is dat we een debat voeren, want als er dergelijke aantijgingen worden gedaan, moeten die door het kabinet, door de minister van een weerwoord worden voorzien. Mijn emotie van boosheid of tevredenheid zal afhankelijk zijn van het antwoord. Het kan namelijk niet zo zijn — laten we dat ook even zeggen — dat als er aantijgingen zijn, ook al zijn die geuit door een gedreven onderzoeksjournalist, die per definitie waar zijn. Ik vind dat de minister de kans moet hebben om een weerwoord te geven. Daarna zal ik pas oordelen. Dat hij een goed weerwoord zal moeten hebben, is evident, want het zijn serieuze aantijgingen. Daar loop ik ook niet voor weg. Maar ik vind dat we moeten oppassen dat we meteen een oordeel hebben. Ik heb in een aantal bijdragen en eerder ook al in de pers, gehoord dat het oordeel al is geveld. Dan zijn we ook niet controlerend bezig.

Bij onze controlerende rol, waar de heer Buma het net over had, hoort vragen stellen. In het debat dat ik met de heer Segers had, zei hij keurig: ik heb een aantal vragen, daarna heb ik een debat en dan vel ik een oordeel. Zo doen wij het ook en wij wachten met ons eindoordeel tot de minister heeft geantwoord en we weten wat zijn weergave van de werkelijkheid is. Dit debat heeft heel veel interpretaties in zich en daarom moeten we oppassen. Het moet uiteindelijk gaan over wat er echt is gebeurd. Er zal hier en daar ongetwijfeld niet aan een interpretatie te ontkomen zijn, maar dat moet gebeuren op basis van het gehele pallet en niet op basis van alleen het feit dat een onderzoeksjournalist iets zegt. Die onderzoeksjournalist wil een beschuldiging doen, maar het feit dat hij dat doet wil niet zeggen dat het daarmee waar is, want ieder mens maakt wel eens een vergissing.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister gaat zo meteen zeggen dat alle zinnen die hij als aanpassingen had, inderdaad waren bedoeld om de Kamer zorgvuldig en juist te informeren.

De heer Zijlstra (VVD):
U weet dat al.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat weten we, want we hebben die brief al. Het gaat dus wel degelijk om onze eigen interpretatie. We hebben een brief gehad, waarin de minister nogmaals omstandig heeft uitgelegd dat het advies om iets weg te halen, is gegeven omdat dat uitnodigde tot discussie, wat in deze Kamer op zich meestal zo is met informatie. Dat was een reden om die informatie niet te geven. Dat bij een andere vraag grotendeels geen antwoord op de vraag werd gegeven, was misschien nodig om de toekomst veilig te stellen. Maar dit alles was dus blijkbaar bedoeld om de Kamer beter te informeren. Ik kan me niet voorstellen dat u, als u dat leest, daar niet iets van vindt. Ik kan u wel zeggen wat ik ervan vind: dat is niet de Kamer beter informeren, dat is geen antwoord geven omdat dat misschien nodig is om de toekomst veilig te stellen. Dat is totaal iets anders. Ik wil gewoon dat u uw taak als volksvertegenwoordiger uitvoert en niet zegt: straks gaat de minister zeggen dat het allemaal was om de Kamer te informeren, want dat weten we al. Dat gaat de VVD goedvinden en we gaan weer verder. Wat vindt u van dit soort aanpassingen, in relatie tot de zin van de minister: ik heb de Kamer goed en juist willen informeren met mijn aantekeningen?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik ga uit van de intenties van de minister, tenzij uit zijn beantwoording blijkt dat het niet zo is. De heer Buma zit daar kennelijk anders in. Er worden een aantal dingen aangegeven. Als een Kamerlid commentaar geeft op een passage en vraagt waarom, als dit de herinnering is van de toenmalig staatssecretaris, dat dan niet eerder aan de Kamer is gemeld, dan vind ik dat eerlijk gezegd een heel terechte vraag. Dan kun je interpreteren: was het de bedoeling om dat weg te halen, of niet? Het grappige is dat het Kamerlid inderdaad — dat geef ik onmiddellijk toe — op een aantal plekken heeft gezegd "schrappen", waar je een oordeel over kunt hebben, maar dat hij dat niet over die passage heeft gezegd. Als hij vond dat dingen geschrapt moesten worden, schreef hij dat dus op. Daar waar niet staat dat er geschrapt moest worden, is de conclusie van een aantal van ons hier dat hij kennelijk bedoelde "schrappen", terwijl hij dat wel had opgeschreven waar hij dat bedoelde. Ik kan niet beoordelen of hij vergat om dat daar op te schrijven of wat dan ook. Het is aan hem om dat te zeggen; daarvoor voeren we dit debat. Maar de heer Buma heeft er gelijk in dat dit een debat is waarin je uiteindelijk misschien nooit op alle punten een feitelijk antwoord kunt geven. Dat hebben we ook weleens in de politiek. Dat zal moeten blijken naar aanleiding van de beantwoording door de minister. Als de heer Buma het niet erg vindt, vind ik dat het tot de controlerende taak behoort dat ik graag de reactie van de minister hoor op de aantijgingen, die serieus zijn, en dat de heer Buma pas daarna van mij een oordeel zal horen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Allereerst vergat de heer Zijlstra in het citaat over die ene passage dat de staatssecretaris ... Nee, het toenmalige Kamerlid — ik ben alweer helemaal kwijt wat de rol toen was — begon met "zeer kwetsbaar". Nou, als ergens "zeer kwetsbaar" staat, is dat voor een ambtenaar zeker geen aanmoediging om door te gaan met die tekst. Als hij die tekst had willen laten staan, had hij moeten zeggen: pas op, niet weghalen, want dit is belangrijke informatie voor de Kamer. Dat was normaal geweest. Dat is één. Daarnaast ben ik blij dat de heer Zijlstra in ieder geval over al die andere onderwerpen nu inmiddels erkent dat het inderdaad ging om weghalen om discussie te voorkomen of omdat het in de toekomst problemen zou geven. Dat is dus inderdaad niet het bieden van meer informatie aan de Kamer, maar minder.

De heer Zijlstra (VVD):
Nee, de heer Buma probeert mij nu woorden in de mond te leggen. Ik constateer de opmerkingen die het toenmalige Kamerlid Van der Steur heeft gemaakt; die hebben we kunnen lezen. Daar kun je bepaalde interpretaties bij zoeken. Soms waren de opmerkingen duidelijk. Soms zei hij: "schrappen". Daar kun je in een aantal gevallen overigens ook heel goed uit afleiden dat het antwoord dan veel duidelijker wordt. Het is ook handig als wij heldere antwoorden krijgen in plaats van antwoorden waarvan je denkt: wat staat daar nou? Dat zien we hier ook weleens; dat is overigens niet beperkt tot V en J. Als het door dat soort dingen helderder wordt, helpt dat dus. Maar dat het allemaal geen feest is, hoeft u mij niet uit te leggen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Naar dat laatste soort zelfrelativerende opmerkingen ben ik naarstig op zoek. Af en toe maakt de heer Zijlstra zulke opmerkingen, bijvoorbeeld als hij op zoek gaat naar een niet-VVD'er in dit hele dossier en die niet vindt. Dat is een innemende zelfrelativering. Tegelijkertijd verbaas ik mij over wat hij zegt over de commissie-Oosting en over de mail die is gedeeld met de commissie-Oosting en die alles wit zou wissen en alles zou oplossen: die mail lag daar en de commissie had daar haar oordeel over moeten vellen. Dat komt pas op pagina 149 van de commissie-Oosting II. Na het rapport van de commissie-Oosting I hebben we een debat gehad. Dat was een aantal maanden — acht of negen maanden — nadat die e-mail was verstuurd. In die acht of negen maanden had eerst Kamerlid Van der Steur en toen minister Van der Steur die mail kunnen delen, allereerst met de commissie. De mail wordt niet genoemd in het rapport van de commissie-Oosting I. Hij had de mail ook met de Kamer kunnen delen, maar dat is niet gebeurd. Daar zou ik een reflectie op willen. Al die maanden is dat niet gebeurd. Pas in het rapport van de commissie-Oosting II kwam dit boven water, op pagina 149. Dan is de verdedigingslinie: jullie hebben daar niet over doorgevraagd. Het is toch de plicht van een Kamerlid om die informatie, die zo cruciaal was, te delen?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik probeer de dingen nu even in de tijdsvolgorde op hun plaats te zetten. Het Kamerlid Van der Steur heeft die e-mail verstuurd. Vlak daarna, volgens mij dezelfde dag nog, werd bekend dat het bonnetje gevonden was. Dat zijn ook van die feiten die relevant zijn. Er is dus een mail verstuurd met opmerkingen over teksten. Vervolgens gebeurden er een paar dingen: het bonnetje werd gevonden en bewindslieden traden af. Dat was allemaal in de media; daar hebben we allemaal kennis van kunnen nemen. Ook dat was een nogal relevante wijziging van de werkelijkheid, want op dat moment waren heel veel zaken eerlijk gezegd achterhaald. Het nieuws lag immers op straat en het was niet meer de vraag of het wel of niet ging om 4,8 miljoen of om 4,7 en zoveel miljoen. Ook dat zijn relevante wijzigingen. Nogmaals, ik hoor zo meteen dus graag de weergave van de minister op dat punt. Ik wil wel zijn verklaring daarvoor hebben, omdat er ook — hoe zal ik het zeggen? — ontlastende feiten zijn. Daarvan kun je zeggen: ik snap wel dat dat niet gebeurd is, want er was inmiddels heel wat gebeurd. Op dezelfde dag waren er een minister en een staatssecretaris afgetreden omdat het bonnetje was gevonden. Toen zijn die schriftelijke vragen naar ons verstuurd. Ik geloof dat dat de laatste actie van toenmalig minister Opstelten was. Daarna is hij afgetreden. Het is niet zo dat er niks was gebeurd. Ik kan mij voorstellen dat dit in het geheel ook een rol speelt, maar dat is mijn interpretatie. Dat is dezelfde discussie als die ik met de heer Roemer had. Alleen doet mijn interpretatie er in die zin niet zo veel toe. Het gaat om wat de minister ervan vindt. Pas daarna kan ik beoordelen of mijn interpretatie juist is of dat er misschien een andere werkelijkheid is.

De heer Segers (ChristenUnie):
In Oosting II is dit een belangrijk feit. De heer Zijlstra heeft verschillende keren verwezen naar Oosting II. Daar staat het in, op pagina 149. Als dat van groot belang is in het voorjaar van 2016, hoe kan het dan een jaar eerder achterhaald zijn? Dat kan niet achterhaald zijn, temeer omdat deze minister, het toenmalige Kamerlid, een eigen norm had gehanteerd. Over het moment dat hij in een vergadering was en de dg met een gespreksverslag kwam en op het punt stond de herinnering van staatssecretaris Teeven te onthullen, zei hij: toen moest ik opstaan; dat was de grens voor mij, want ik zou iets te horen krijgen wat ik eigenlijk niet zou mogen weten omdat ik dan meer zou weten dan mijn collega-Kamerleden. Hij wist het. Hij had die grens al uren eerder overschreden omdat hij was gaan schrijven in de kantlijn. Hij heeft de grens overschreden die hij zelf trok in het debat in december 2015. Hij is doorgegaan. Hij heeft cruciale informatie, die zo belangrijk was voor Oosting II, een jaar lang niet gedeeld.

De heer Zijlstra (VVD):
Het toenmalige Kamerlid heeft toen gezegd: ik vond dat ik die informatie niet wilde hebben. Dat heeft hij ook in de beantwoording in zijn brief van dinsdag gezegd. Hij wilde namelijk niet weten wat erin stond. Hij wist ook niet of die bedragen erin stonden. Er wordt een causaal verband gelegd waarvan het maar de vraag is of dat er is. Ook dat horen we graag, maar die vraag heeft de heer Segers al gesteld. Het is een beetje bijzonder dat we inmiddels op het punt zitten dat we zeggen dat hij eigenlijk nog langer had moeten blijven om te horen wat er in dat gespreksverslag stond. Terwijl we met z'n allen hadden geconstateerd dat hij eigenlijk eerder had moeten weggaan. Hij heeft op een gegeven moment de grens getrokken: nu kom ik op een punt met een persoonlijke notitie — zo werd het toen weergegeven — van de betreffende ambtenaar, en dat wil ik niet weten. Is dat een goed oordeel geweest of niet? Ik denk dat we daar in de loop van de dag nog wel op zullen kunnen komen. Maar dat is het besluit dat het toenmalig Kamerlid op dat moment heeft genomen. Hij heeft toen gezegd: nu kom ik op een moment waarbij ik persoonlijke aantekeningen van een ambtenaar krijg en dat wil ik niet. Eerlijk gezegd snap ik dat. Hij heeft zelf al aangegeven dat hij zelfs nog eerder had moeten ophouden. Ook dat is terecht. Het zou gek zijn als we nu zeggen dat hij eigenlijk wat langer had moeten blijven, omdat hij dan kennis had kunnen nemen van die aantekeningen. Dan zijn we denk ik een tikje inconsistent.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet over de herinnering of een gespreksverslag van een ambtenaar an sich. Het gaat over de herinnering van staatssecretaris Teeven. Dat was de norm die minister Van der Steur hier in december 2015 verkondigde terugblikkend op Oosting I. Toen heeft hij de volgende norm gehanteerd: als ik informatie krijg die ik wel krijg en mijn collega's niet, dan is dat het moment om op te staan en weg te gaan. Dat was de norm. Hij mocht geen extra informatie krijgen die andere Kamerleden niet hadden. Daar trok hij de grens. Het was exact die grens die hij uren eerder had overschreden, omdat hij informatie kreeg in een conceptbrief, die wij jarenlang niet hebben gehad, tot het boek van Bas Haan verscheen.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij is het niet helemaal zo, maar dat gaan we zo van de minister horen. Hij had per definitie informatie die wij niet hadden, omdat hij meekeek in antwoorden. Dat geldt overigens wel voor meer Kamerleden. Althans, gold, want ik hoop dat iedereen er wat van geleerd heeft. Er waren ook andere Kamerleden, en niet alleen op dit ministerie, die soms brieven konden bekijken voordat die naar de Kamer gingen. Dat heb je wel eens in een coalitieverband; dan kijk je of je het erover eens bent. Dat gebeurt en dan heb je op dat moment meer informatie dan anderen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dit is geen detail. Dit was het springende punt: de herinnering van staatssecretaris Teeven. Dat was het punt. Dat was geen detail van: ach, ik wist even iets meer dan ...

De heer Zijlstra (VVD):
U hebt mij het woord "detail" niet horen gebruiken, toch?

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, maar af en toe weet je iets meer. Als je even meeleest in een brief, weet je iets meer dan anderen. Dit is echter niet iets meer, dit is het cruciale punt waar het jarenlang over ging en waarnaar drie onderzoekscommissies op zoek zijn geweest. Geen detail.

De heer Zijlstra (VVD):
Ja, en dat werd diezelfde dag openbaar; het kwam diezelfde dag naar buiten. Daarom heb ik zojuist in antwoord op een andere vraag gezegd dat dit niet in een soort vacuüm gebeurde. Het gebeurde op een dag, het commentaar werd geleverd en een paar uur later, ergens in de loop van de middag, kwam het bericht: het bonnetje is gevonden en dit is het bedrag. Daaruit bleek dat Nieuwsuur gelijk had. Vervolgens traden nog een paar uur later twee bewindspersonen af. Dat is ook allemaal gebeurd en dat vind ik ook relevant in het totaal. Ik krijg dus graag een reflectie van de minister daarop, maar goed, dat zeg ik nu voor de zoveelste keer.

De heer Roemer (SP):
Dat het bonnetje die dag is gevonden, is totaal irrelevant. Het ging erom dat er een concept is geschreven met die bedragen op basis van de herinneringen van Teeven, nog voordat het bonnetje was gevonden. Het is relevant dat het toenmalig Kamerlid Van der Steur correcties heeft voorgesteld in een e-mail voordat het bonnetje was gevonden. Het is relevant dat de Kamer minimaal een jaar daarvoor dus al geïnformeerd had kunnen worden over de herinneringen van Teeven, omdat ze allang bekend waren. Sterker nog, vanaf dag één dat de heer Teeven als staatssecretaris in het kabinet zat, wist hij dankzij zijn herinneringen exact waar het over ging. Al die tijd, tot het bonnetje werd gevonden en Nieuwsuur zijn werk had gedaan en dat voortreffelijk had gedaan, is ervoor gekozen om het onder de pet te houden. Dat is cruciaal. Dat toevallig diezelfde dag dat bonnetje is gevonden, is totaal irrelevant.

De heer Zijlstra (VVD):
Volgens mij praten wij nu langs elkaar heen. Het verwijt is dat de heer Van der Steur niet op dat moment nadat hij heeft opgeschreven "zeer kwetsbaar" ... Ik moet even kijken wat er precies stond. "Zeer kwetsbaar, waarom is dit niet eerder aan de Kamer gemeld", of zoiets staat er, "waarom is dit niet eerder gemeld". Een zeer terechte vraag. Ik weet niet wie het zojuist vroeg, volgens mij was het de heer Segers, dat vond ik ook een heel goede vraag, namelijk: Als nou, toen die antwoorden kwamen en dit er niet in stond, moest je dan boos worden want het staat er niet in. Daarom is het wel relevant. Dat zou waar zijn als die informatie niet inmiddels op straat had gelegen, maar die lag inmiddels op straat. Daarom is het wel relevant. Dat kan ik niet veranderen.

De heer Roemer (SP):
Het is echt triest dat de heer Zijlstra dit onder de pet wil blijven schuiven. Het zijn twee dingen. Eén: er is een concept geschreven toen het bonnetje nog niet was gevonden. De feiten waren dus bekend op het ministerie. Het had dus al een jaar eerder met het gespreksverslag of hoe je het ook wilt noemen, ter kennis van de Kamer gebracht kunnen worden. Daar is bewust niet voor gekozen. Het andere verwijt aan de minister is dat hij zijn e-mail ondanks herhaaldelijk vragen van diverse Kamerleden niet naar de Kamer heeft gestuurd. De heer Zijlstra probeert dit te verdoezelen met de opmerking dat er al een bonnetje was gevonden en dat het toch al op straat lag. De Kamer en Nederland en de journalisten is willens en wetens lange tijd informatie over het bedrag onthouden terwijl het bekend was. Dat is een pijnlijke constatering.

Twee: daar waar de minister zich er als Kamerlid mee had bemoeid, heeft hij die bewuste e-mail willens en wetens niet naar de Kamer gestuurd.

Twee grote, grove, zware beschuldigingen.

De heer Zijlstra (VVD):
Dan toch even afpellen. Eerst het eerste punt. De Kamer had het een jaar eerder kunnen weten. Dat klopt. Dat hebben wij ook met zijn allen vastgesteld en daarom is minister Opstelten afgetreden toen bleek dat in de notitie van de dg die herinnering wel degelijk wordt vermeld. Dat klopt. Dat debat hebben we uitgebreid gehad. Daarmee is het politieke leven van de heer Opstelten beëindigd. Nu de vraag waarom de zinsnede "kwetsbaar" niet eerder is gemeld. Ik vind dat eerlijk gezegd een heel terechte vraag. Door vele woordvoerders wordt daaraan verbonden dat hij daarmee iets wil verdoezelen, maar dat staat er helemaal niet. Gezien de lange geschiedenis van dit dossier — ik ben er inmiddels wel een beetje klaar mee — kan ik me prima voorstellen dat men zich afvraagt wat dit nu weer betekent. Dat kan ik me best voorstellen; dat zal ik eerlijk erkennen. Maar dit vind ik onvoldoende. Ik vind dat een bewindspersoon die erbij was, ook zelf in alle eerlijkheid moet kunnen aangeven hoe het zit en wat zijn beleving is. Pas daarna ga ik oordelen, en niet eerder. De heer Roemer vraagt mij dat eerder te doen. Uit zijn betoog werd heel helder dat hij zijn oordeel al klaar heeft. Hij zei nog wel dat de beantwoording goed moet zijn, maar met alles dat hij zei, was het wel klaar. Zo zit ik er niet in. Het gaat om serieuze aantijgingen en ik hoor zo meteen graag van de bewindspersoon wat zijn verdediging daartegen is.

Zoals ik al zei, is het normaal dat we hierover debatteren, want die aantijgingen moeten weerlegd kúnnen worden. Ze moeten — daar wil ik ook niet geheimzinnig over doen — ook weerlegd worden, omdat ze serieus zijn.

Ik sluit me graag aan bij de slotwoorden van de minister in zijn brief van afgelopen dinsdag, waarin hij zegt dat dit dossier "geen fraai beeld geeft" en er "veel fout" is gegaan. Ik zou dat bijna een "politiek understatement" willen noemen. Tegelijkertijd geeft dat geen vrijbrief om deze minister op voorhand van leugens te betichten, zoals ook gebeurde. Dat doen, is niet de vertrouwensvraag stellen. Nee, dat is op voorhand het vertrouwensoordeel geven. Natuurlijk is het verkiezingstijd, maar dat gaat de perken te buiten. Dat is niet normaal. Ik hoor graag van deze minister zijn beschouwing over de geuite aantijgingen. Pas daarna past ons een oordeel. Dat is heel normaal.

De heer Pechtold (D66):
Van de week nam collega Zijlstra een paar Kamerleden al de maat over hun oordeel, maar vandaag zegt hij: het zijn zeer zware aantijgingen en die moeten onderzocht worden. Maar een uur na het verschijnen van de berichtgeving riepen de VVD en de heer Zijlstra al: geen nieuwe feiten, alles is al onderzocht en bekend. Wie had er nou als eerste zijn oordeel?

De heer Zijlstra (VVD):
Ik heb volgens mij vanaf seconde één gezegd: het zijn zware aantijgingen, waar een duidelijk antwoord op zal moeten komen. Ik heb geen oordeel gegeven dat er niets aan de hand is of dat het een niemendalletje is. Ik weet niet waar de heer Pechtold dat vandaan haalt, maar het zijn in ieder geval niet mijn woorden.

De heer Pechtold (D66):
Van die meneer daar, de minister-president, onder anderen: niets nieuws; allemaal al bekend, is al onderzocht. Ik zou dus zeggen: daar zit hij. Hij kwam als eerste al met een oordeel en zei: alles is onderzocht, niets nieuws. Nu hoor ik de VVD-fractievoorzitter zeggen dat het zeer zware aantijgingen zijn, die moeten worden weerlegd. Ik vind dat eerlijk gezegd een betere opstelling dan die van de premier, maar ik vind ook dat de heer Zijlstra niet hier moet doen alsof andere Kamerleden hun oordeel al klaar hebben als nota bene de premier, die zijn oordeel al klaar had, ook te bevragen is.

De heer Zijlstra (VVD):
Ik constateer, zoals ik ook bij de regeling heb gedaan, dat als een aantal Kamerfracties aangeeft dat de minister liegt en bedriegt — dat zijn letterlijke teksten — zij hun oordeel klaar hebben. Dat was voor mij de reden om dan ook meteen afgelopen dinsdag het debat te willen voeren, want dan gaan we niet nog allerlei vragen stellen; het oordeel is al gegeven. Ik vind niet dat we zo met elkaar moeten omgaan. Het kan best zijn dat de heer Pechtold na afloop van dit debat tot die conclusie komt. Dan heeft hij het gewogen. Maar als je dat op voorhand doet, moet je onmiddellijk het debat voeren. Dan moet je niet nog even twee dagen wachten, maar zeggen: ballen tonen en debatteren.

De voorzitter:
Voordat ik mevrouw Kuiken van de PvdA het woord geef, stel ik voor kort te schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Zeven maanden geleden hadden we inderdaad gehoopt dit dossier definitief te kunnen sluiten. Vraagstukken van integriteit raken ons allemaal, de politiek maar ook het bestuur, en zijn daarom nooit goed voor ons als geheel. Bovendien moeten we ook zelfkritisch zijn als er nieuwe feiten dan wel vragen boven water komen. Hebben we ons parlementaire werk wel voldoende gedaan? Desalniettemin staan we hier nu weer. Er zijn opnieuw grote vragen opgedoemd rondom de zogenaamde Teevendeal en de bonnetjesaffaire. Het is onze rol en verantwoordelijkheid om de minister ter verantwoording te roepen. De minister heeft de opdracht om alle vragen van een stevig antwoord te voorzien.

De Partij van de Arbeid wil in ieder geval op de volgende vragen een antwoord. Als de minister met zijn opmerkingen in de kantlijn tot doel had de Kamer zo goed mogelijk te informeren, wat heeft hij dan gedaan nadat hij zag dat de informatie die maandag niet naar de Kamer is verzonden, er niet in stond? De Kamer had immers expliciet gevraagd naar de herinnering van staatssecretaris Teeven. Ook de minister heeft meermaals gesteld dat deze informatie eerder naar de Kamer had gemoeten. Mijn volgende vraag ligt in het verlengde hiervan. Op 9 maart verliet toenmalig Kamerlid Van der Steur de bijeenkomst op het ministerie omdat hij niet wilde kennisnemen van het vertrouwelijke gespreksverslag. Was dit niet juist het moment geweest om duidelijk te maken dat de herinnering van staatssecretaris Teeven ook cruciale informatie was en desalniettemin naar de Kamer had moeten worden gezonden?

Een goede informatievoorziening aan de Kamer behoort ook tot de algemene verantwoordelijkheid van de minister-president.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb twee feitelijke vragen. De eerste luidt als volgt. Zijn de concept-antwoorden die naar toenmalig Kamerlid Van der Steur zijn gestuurd, ook naar de PvdA-fractie gestuurd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
De conceptantwoorden waarop toenmalig Kamerlid Van der Steur heeft gereageerd, heeft collega Recourt niet ontvangen. Dat staat ook in het boek van Bas Haan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn tweede vraag heeft betrekking op een vraag die mevrouw Kuiken zelf stelde. Volgens mij kan er namelijk al een oordeel worden geveld over de uitkomst van dat hele proces van redigeren en de brief die uiteindelijk naar de Kamer is gestuurd. In het concept stond cruciale informatie, want de herinnering van staatssecretaris Teeven stond erin. Die is eruit gehaald. Is daarmee de Kamer feitelijk volledig juist geïnformeerd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dat informatie over de herinneringen van staatssecretaris Teeven zo snel mogelijk naar de Kamer had moeten worden gestuurd. De vraag die nu rijst — die vraag stel ik ook aan de minister — is wat destijds zijn rol was in het ervoor zorgen dat dit naar de Kamer werd gestuurd, alsmede welke stappen hij als minister heeft gezet om ervoor te zorgen dat de Kamer die informatie tijdig zou krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Dat zijn vragen aan de minister, maar ik vraag de PvdA-fractie nu naar haar oordeel over het verschil. Het concept waarin de herinnering van staatssecretaris Teeven staat, is niet naar de PvdA-fractie gestuurd. In de brief die uiteindelijk naar de Kamer is gestuurd, staat dat staatssecretaris Teeven onvoldoende herinneringen heeft. Is met die laatste brief de Kamer volledig juist geïnformeerd, ja of nee?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, de Kamer is op dat moment niet volledig juist geïnformeerd, maar die conclusie hadden we al eerder getrokken.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik ga in op de verantwoordelijkheid van de minister-president. Wij horen graag de reactie van de premier op de stelling van Bas Haan dat hij al eerder zou hebben geweten dat het om meer dan 2 miljoen ging. Zo nee, waarom heeft de premier de heer Teeven dan niet eerder en diepgaander gevraagd naar diens herinneringen? De premier stelt steeds dat het staatsrechtelijk niet correct zou zijn om Teeven, de toenmalig staatssecretaris, te vragen naar zijn vorige functie. De PvdA-fractie vindt dat antwoord nogal formalistisch. Als de waarheid eerder boven water had kunnen komen ... Is de premier het met de Partij van de Arbeid eens dat het ook bij zijn verantwoordelijkheid hoort om over dit soort formele lijnen heen te stappen als het over zulke cruciale zaken gaat?

De heer Pechtold (D66):
De vraag van mevrouw Kuiken leefde ook bij mij. Zou ik de vraag mogen uitbreiden? De premier heeft het niet actief aan Teeven gevraagd, zegt hij. Nu is duidelijk geworden dat het op het ministerie van de minister-president zelf zowel bij zijn raadsadviseur als bij zijn politiek assistent wel bekend was. Het valt wel heel moeilijk vol te houden dat het zo dicht in de cirkel van de minister-president circuleerde, maar hij kennelijk niet door is gaan vragen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Zonder de woorden van de heer Pechtold letterlijk over te nemen, is die vraag nu feitelijk aan de minister-president gesteld.

Ik sluit af. Na twee dikke rapporten ligt er deze week een derde rapport: het boek van Bas Haan. Dat boek schetst een ontluisterend beeld van het ministerie van Veiligheid en Justitie en de politiek. Minister Van der Steur en zijn staatssecretaris hebben op het ministerie belangrijke stappen gezet om tot vernieuwing te komen, om tot een nieuwe cultuur te komen. Daarvoor ben ik hen erkentelijk. Desalniettemin heeft minister Van der Steur ook nog een betrokkenheid bij die oude cultuur, de cultuur van toedekken, verhullen en verdraaien. De vraag die vandaag moet worden beantwoord, is in hoeverre hem dat vandaag, nu, valt aan te rekenen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de laatste zin van het antwoord van mevrouw Kuiken op mijn vraag even op mij laten inwerken. Ze zei: we hebben al eerder geconstateerd dat de Kamer niet juist en volledig is geïnformeerd. Wanneer hebben we dat precies eerder geconstateerd?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb niet alle andere debatten gedaan, maar feitelijk hebben we natuurlijk al wel geconstateerd dat we vonden dat de Kamer in een eerder stadium over verschillende fases van de Teevendeal en de bonnetjes geïnformeerd had moeten worden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Daar ging mijn vraag niet over.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan moet u uw vraag specificeren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik was heel specifiek en ik zal proberen nog specifieker te zijn. 9 maart ligt er een concept waarin de herinnering van staatssecretaris Teeven zit. Dat is een conceptbrief richting Kamer. Die herinnering is uit de brief gehaald die naar de Kamer gaat. Dat is nieuw in het boek van Bas Haan. Dat is nieuwe informatie. Dat is de aanleiding voor dit debat. Mijn vraag was: wat is uw oordeel over de uiteindelijke brief die naar de Kamer is gegaan? Is de Kamer daarmee juist en volledig geïnformeerd? U zei: nee, en dat hebben we al eerder geconstateerd. Dat hadden wij niet eerder geconstateerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vind dat die informatie had gepast in de antwoorden van 9 maart en dat de Kamer dus onvoldoende is geïnformeerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
De doelstelling die toenmalig Kamerlid Van der Steur zichzelf stelde, namelijk ervoor zorgdragen dat de Kamer juist en volledig wordt geïnformeerd, is dus met die brief niet gehaald.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Die doelstelling is met die brief niet behaald, dat klopt. Daarom hebben we dit debat, juist omdat er een heel stevig verhaal ligt en er heel veel kritische vragen zijn waar de minister in zijn huidige hoedanigheid antwoord op zal moeten geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het valt me op dat mevrouw Kuiken zo veel milder is dan de heer Recourt eerder deze week. Die had het over "staatsrechtelijk zwaar weer". En nu hoor ik dat er antwoorden op vragen moeten komen. Wat is het nu? Spreken wij nu, met alles wat er gebeurd is, over "staatsrechtelijk zwaar weer" of is dit een debat dat wat de PvdA-fractie betreft gaat over een aantal te beantwoorden vragen, en dan verder?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee, het is een heel serieus debat. Er liggen nieuwe feiten, er ligt een nieuwe brief, die wij als Kamer niet eerder hebben gezien, namelijk een concept dat niet naar de Kamer is gestuurd. Dat roept een heel aantal vragen op. Ik heb hier vragen gesteld. Dat vraagt om een heel stevig verweer van de minister. Wat dat betreft herhaal ik dat hier staatsrechtelijk een serieus vraagstuk ligt. Daar zal de minister op moeten ingaan.

De heer Pechtold (D66):
Mevrouw Kuiken herhaalt nu tot drie keer toe dat die brief de Kamer dus onvoldoende en onjuist informeert. Mijn vraag is: wie is verantwoordelijk voor die brief?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Formeel ... Als we kijken wie er toen ministerieel verantwoordelijk was, was dat Opstelten. Het is nu even de vraag in hoeverre we de minister in zijn toenmalige rol als Kamerlid en als minister nu daarvoor verantwoordelijk houden. Daarom heb ik een aantal stevige vragen gesteld, waar ik graag een antwoord op krijg.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het duidelijk van de PvdA, maar ik vind dat het dan ook duidelijk moet blijven. U zegt als PvdA-fractievoorzitter tot drie keer toe: de brief die toen op instigatie van Kamerlid Van der Steur is verstuurd, is niet-volledige en onjuiste informatie. Dan is strikt genomen nog een paar uur Opstelten daarvoor verantwoordelijk. Daarna, gek genoeg, is dat niet alleen Van der Steur als minister maar ook minister Van der Steur als penvoerder. Dus is het de conclusie dat Van der Steur de Kamer over dit feit onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd. Dat is wat mevrouw Kuiken zegt.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zijn uw woorden. We voeren nu het debat. Ik heb een aantal heel kritische en stevige vragen gesteld, zowel over zijn rol als huidige minister en zijn ministeriële verantwoordelijkheid als over zijn rol als Kamerlid. Die rol moeten we doortrekken naar zijn rol als minister. Daarom zou er een vertrouwensvraag op tafel kunnen komen te liggen, maar je moet altijd pas conclusies trekken als je het debat ook hebt gevoerd en als je de minister in de gelegenheid hebt gesteld om ons van repliek te dienen. Anders hadden we hier niet hoeven staan.

De heer Roemer (SP):
Collega Kuiken zegt terecht dat de Kamer in die brief verkeerd en onjuist is geïnformeerd en dat dat anders had gemoeten. Een heel duidelijke constatering! Ze zegt erbij dat dat is gebeurd onder de verantwoordelijkheid van de toenmalige minister, minister Opstelten. Mijn vraag aan mevrouw Kuiken is dan: wat heeft deze minister vanaf het moment dat hij verantwoordelijk was, gedaan om die brief en die informatie alsnog bij de Kamer te krijgen? Het enige wat ik hem ooit heb horen zeggen, is: ik ben op tijd weggelopen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijnheer Roemer, dat is een heel terechte vraag. Dat is ook precies de reden waarom ik in mijn bijdrage precies deze vragen aan de minister heb gesteld. Wat heeft hij nog gedaan in zijn periode als Kamerlid en wat heeft hij gedaan in zijn periode als minister om die informatie zo snel mogelijk bij de Kamer te krijgen?

De heer Roemer (SP):
Ik begrijp daaruit dat gezien uw herinnering en de herinnering van uw fractie daar op dit moment geen antwoord op te geven is. Wij kunnen ons allemaal niet herinneren dat de minister oprecht zijn best heeft gedaan om die fout te herstellen en de Kamer alsnog, nadat hij minister werd, te informeren. U kunt het zich niet herinneren. Ik kan het mij niet herinneren. Al deze andere Kamerleden kunnen het zich niet herinneren. Ik ben het met u eens dat hij dan wel met een heel erg goed antwoord moet komen.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, ik wil het toch nog een keer proberen.

Mevrouw Kuiken zou ik willen vragen wat zij ervan vindt dat er twee brieven waren in concept. Die zijn niet naar haar fractie gegaan, maar wel naar de heer Van der Steur als Kamerlid van de VVD. Hij heeft daar wat opmerkingen bij geplaatst. Als je het achteraf leest, zie je dat die vrij dwingend waren. Uiteindelijk komt er dan een brief waar het niet in staat. We hebben allemaal gezien dat deze minister de Kamer die informatie daarna ook niet heeft gegeven. De smoes "later die ochtend of middag werd het bonnetje gevonden en wisten we het bedrag" ontslaat die minister natuurlijk niet van de plicht om dat te melden aan de Kamer. Mevrouw Kuiken weet nu al dat hij dat niet heeft gedaan. Het antwoord op de vraag wat het Kamerlid Van der Steur, later minister Van der Steur, heeft gedaan om die informatie aan de Kamer te geven, is dat hij dat niet heeft gedaan! Mevrouw Kuiken kan er wel naar vragen, maar we weten al dat hij dat niet heeft gedaan. Wat vindt de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid ervan dat de VVD, de heer Van der Steur, in de brief heeft zitten rommelen, dat de bedragen uit de brief zijn gehaald en dat hij niets heeft gedaan om dat te herstellen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb al een aantal keren gezegd dat ik het niet goedvind dat de conceptbrief op dit punt afwijkt van de brief die de Kamer uiteindelijk heeft bereikt. Ik wil weten wat de minister destijds als Kamerlid dan wel als minister heeft gedaan om ervoor te zorgen dat die informatie ons alsnog bereikt. Ik trek daar echter geen harde conclusies over voordat we de minister de gelegenheid hebben gegeven om daarop antwoord te geven, want dan zouden we dit debat niet hoeven te voeren. Zo werkt het in een verantwoording. Je stelt vragen die heel kritisch zijn en die een stevig weerwoord vragen, maar je geeft de minister ook de gelegenheid om dat weerwoord te geven.

De heer Wilders (PVV):
Zeker. Ik vraag ook geen eindconclusie van u. Dat doen we nadat de minister heeft geantwoord. Maar u hebt nu toch wel een mening? U weet toch dat de minister niets heeft gedaan om die cijfers alsnog naar de Kamer te krijgen? Toen hij zat te wroeten in die kantlijn, waardoor het bedrag eruit is gehaald, wist hij nog niet dat het bonnetje een paar uur later gevonden zou worden. Het was niet zijn intentie om de Kamer te informeren, maar om het weg te houden van de Kamer. Wij weten dat wij die informatie wel door het gevonden bonnetje, maar nooit dankzij deze minister, toen nog Kamerlid, hebben gekregen. Natuurlijk gaan wij vragen wat hij daarvan vindt en wat hij heeft gedaan, maar daar hebt u nu toch wel een oordeel over?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb al aangegeven dat ik daar heel kritische vragen over heb. Uw toon is wellicht anders dan die van mij, maar in essentie hebben we dezelfde vragen. Gun de minister even om daar in redelijkheid een antwoord op te kunnen geven. Vervolgens kunnen we in tweede termijn ons eigen oordeel daarover vellen. Dat zal ik ook doen.

De heer Wilders (PVV):
Als het verschil slechts de toon is, dan komen we een heel eind vandaag.

Ik heb een tweede vraag aan de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, nu over de minister-president. De minister-president heeft twee keer dezelfde brief gekregen die de heer Van der Steur ook kreeg, de antwoorden op de Kamervragen, en die uw fractie niet heeft gekregen. Een collega, ik dacht de heer Pechtold, zei al: het maakt staatsrechtelijk eigenlijk niets uit of hij het heeft gezien of niet, want het lag op AZ. Of die raadsadviseur of politiek assistent dat gezien heeft, is niet zo relevant. De minister-president is een controlfreak. Wij hebben het gezien toen hij Blauwe Henk of Bruine Ed, die drugshandelaar ... Rooie Ron tegenkwam. Binnen twee seconden belde hij de heer Teeven in angst: komt er nog meer aan? De man is een controlfreak tot in het uiterste. Een minister-president die twee keer een stuk krijgt, heeft daar waarschijnlijk om gevraagd. Hij heeft waarschijnlijk gezegd dat hij al die stukken wil hebben. Hoe geloofwaardig acht u het dat de minister-president, de controlfreak Rutte zegt: die zijn wel twee keer op mijn ministerie gekomen; mijn ambtenaren hebben het gezien, maar ik niet?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Uiteindelijk draait het niet alleen om de vraag of het wel of niet geloofwaardig is, maar ook om de vraag of het wel of niet zo is. De minister-president zegt voortdurend dat hij zich er niet mee heeft bemoeid, omdat hij dat staatsrechtelijk niet juist vond. Ik vind dat wel een heel formalistische houding. Daarmee geef ik ook een vorm van een oordeel. Dat is ook de reden waarom ik hem deze vragen heb gesteld.

De heer Wilders (PVV):
Bent u het met mij eens dat, los van dat het formalistisch is of in mijn eigen woorden ongeloofwaardig, het eigenlijk niets uitmaakt en dat als het op het ministerie ligt het staatsrechtelijk bij de minister-president ligt, dat wij hier nooit ambtenaren de schuld geven, maar dat het formeel bij hem ligt en dat hij nooit kan zeggen: ik wist het niet?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
In zijn algemeenheid heb je als minister altijd de politieke eindverantwoordelijkheid, dus dat is feitelijk zo.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Gaaf land, man, dit land. Het is een land waarin burgers moeten toekijken hoe hun politieke leiders zichzelf en hun ondersteuners langdurig bezighouden met het zoeken naar bonnetjes, het stellen van Kamervragen en het tegelijk zelf schrijven van de antwoorden, het versnipperen van een brief van een klokkenluider, kortom, met het verhullen van de waarheid. Alsof er geen problemen zijn op te lossen in dit land, zijn een minister en een staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en daarna weer een nieuwe minister van Veiligheid en Justitie, en de Kamervoorzitter, en Kamerleden van de VVD en de Partij van de Arbeid, druk, druk, druk geweest met rookgordijnen optrekken. Liegen is hard werken. Dat geldt ook voor degenen die proberen die leugens te ontrafelen.

De vorige minister van Veiligheid en Justitie moest al meer excuses maken dan goed voor hem was. En ook de nieuwe minister, die alles te maken had met de bonnetjesaffaire, gedraagt zich als een minister van uitwegen. Dat is wat ons betreft trouwens niet geheel onverwacht. Bij het eerste excuus, in oktober 2015, zat de minister nog in zijn proeftijd. Het was nét te vroeg voor consequenties. Maar toen al bleek dat de minister en zijn ambtenaren niet bepaald "on speaking terms" waren. Informatie over een cruciale fotoshoot, waarvan talloze ambtenaren al maanden op de hoogte waren, kwam niet bij de minister terecht. En in plaats van zich goed te laten informeren, nam de minister vervolgens ook nog een voorschotje op zaken waarvan hij niet op de hoogte bleek te zijn. Het werd hem vergeven, ook in het kader van twee coalitiepartijen die het zich niet konden veroorloven om elkaar los te laten.

In december volgde het sorry over de Teevendeal, het zoekgeraakte bonnetje en het onterechte verwijt aan het adres van de ICT-afdeling van zijn eigen ministerie, die nota bene op verzoek van hogerhand haar onderzoek noodgedwongen moest staken. Daar maak je geen vrienden mee. Maar ondanks het gebrek aan vrienden mocht de minister blijven zitten van de Partij van de Arbeid.

Gaaf land. Burgers worden massaal afgeluisterd. Ze mogen zonder concrete verdenking worden opgepakt. En zeker als ze een kleurtje hebben, hebben ze standaard de schijn tegen. Die burgers moeten toezien hoe liegende ministers het voordeel van de twijfel willen, en krijgen. Alleenstaanden met een bijstandsuitkering die af en toe bij elkaar slapen, moeten vrezen voor hun inkomen omdat het huidige kabinet ervan uit wenst te gaan dat zij in dat geval een huishouden met elkaar delen en dus aan het frauderen zijn.

Burgers de schijn tegen geven en zelf het voordeel van zeer veel twijfel willen? Nee hoor, wat de Partij voor de Dieren betreft gebeurt dat niet. Wat ons betreft stapt de minister van Veiligheid en Justitie op. We wachten gespannen af hoe de minister-president hem het land uit gaat zetten. Want dat is de nieuwe lijn toch? Doe normaal of ga weg. Respecteer ons land, want anders is hier geen plek voor jou. We zijn benieuwd. Wij kunnen ons namelijk geen grotere dis van Nederland voorstellen dan glashard misbruik maken van het vertrouwen dat in je is gesteld, als de machthebbers.

De vraag is ook of de minister-president zelf kan blijven zitten. Liegen is niet alleen hard werken, maar ook een alternatieve werkelijkheid creëren én in stand houden terwijl het wel lijkt alsof die vermaledijde ware werkelijkheid zich maar niet laat uitroeien en steeds in flarden de kop opsteekt. Dat doe je niet alleen. Je hebt medeplichtigen nodig die de feiten steeds de kop indrukken, dus zeg maar: die de feiten platwalsen. Zo leggen zij een snelweg aan voor de leugen. Het heeft er alle schijn van dat de minister-president een zeer bedreven doofpotmanager is en, erger nog, dat hij dat ziet als een van zijn belangrijkste taken als leider van dit land.

Een aanleiding daarvoor pikken we eruit. De minister-president heeft steeds gezegd dat hij pas van het bedrag hoorde toen het bonnetje na lang zoeken opdook. En nu ontkent hij dat hij het eerder heeft gezien. De ambtenaren zouden de antwoorden wel hebben gekregen, maar die waren niet op zijn bureau beland. Zijn verklaring lijkt ons een beetje kwetsbaar. Zo'n hoogoplopende affaire, en dan zelf de antwoorden niet zien? Het zou kunnen hoor, maar erg geloofwaardig is het niet.

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Over de huidige minister van Justitie hoef ik niet veel meer te zeggen. We steunden al twee moties in het verleden, twee moties van wantrouwen, en een motie van afkeuring. U zult begrijpen, mevrouw de voorzitter, dat het vertrouwen nu niet bepaald is teruggekeerd.

Op 8 juni 2016 zei ik al dat de geloofwaardigheid van deze minister wat 50PLUS betreft allang onder het nulpunt was gezakt. Op 16 december 2015 wees ik op het negatieve imago dat zo ontstaat voor de hele politiek. Ik vroeg toen aan de minister-president om daarop te reflecteren. Ik begrijp nu waarom hij daar toen niet op inging, want inmiddels zien we de gevolgen van het negeren van vragen die leven bij mensen thuis. Als de minister van Veiligheid en Justitie en de premier — de boegbeelden, de hoeders van onze rechtsstaat — keer op keer iets vergeten, onzorgvuldig zijn, de Kamer niet informeren en daar vervolgens niet open over zijn maar, sterker nog, de indruk wekken de waarheid daarover willens en wetens uit de weg te zijn gegaan, dan vind ik het niet gek dat mensen thuis het vertrouwen in de politiek kwijtraken, zeker als je leest dat de top van justitie en politie de huidige minister openlijk de mond snoeren, zo schrijft John van den Heuvel vandaag in De Telegraaf.

Maar genoeg over deze minister. Wat 50PLUS betreft was het al voorbij, maar als de coalitiepartners hem zo graag willen handhaven: uitstekend, dan is het aan de kiezer om daar over 48 dagen een oordeel over te vellen. Daarbij zal de kiezer ook moeten oordelen over de rol van onze premier. Wist hij echt van niks? Dat is moeilijk te geloven. Hoe valt dat te rijmen met zijn gewoonte altijd het naadje van de kous te willen weten? En juist in dit geval had je mogen verwachten dat hij er bovenop had gezeten. Laat ik daarom de vraag nog maar een keer stellen: waarom heeft de premier er niet bovenop gezeten? Als hij het wel wist, dan zijn we voorgelogen en als hij het niet wist, dan schoot hij in zijn rol als minister-president ernstig tekort. 50PLUS snapt wel dat de VVD de gekoesterde golden boy in bescherming wil nemen, maar die vlieger gaat niet meer op, en dat moet nu eindelijk eens duidelijk worden. Tegen de VVD zou ik willen zeggen: als je een bonnetje terugvindt, mag je heel vaak ruilen.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Ik kan kort zijn: wat een aanfluiting! We staan voor de zoveelste keer hier om het ex-Kamerlid Van der Steur te bespreken. Het is ontluisterend hoe de gevestigde politiek zoals de VVD konkelt en kronkelt. Parlementaire verhoudingen worden geschoffeerd en dat heet "normaal doen". En dan dit treurige debat. Veel mediaopwinding en we schieten er helemaal niets mee op, Nederland wordt geen centimeter veiliger. Kortom, waar gaat dit debat over? Alleen over Haags gedoe en een bungelende minister die geen gezag heeft. Dat verlamt onze veiligheid en justitie.

Dan is het onbegrijpelijk dat de minister niet net als zijn voorganger de eer aan zichzelf houdt. Dan is het onbegrijpelijk dat de minister-president niet kordaat ingrijpt, maar meeheult in een sorrycultuur. Dat is dus klaarblijkelijk "normaal doen". Dat staat haaks op vrijzinnige politiek. De basis op orde betekent werken aan een onvoorwaardelijk basisinkomen en daar heeft zelfs een ex-minister baat bij.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter. In plaats van de criminaliteit aan te pakken en met goede voorstellen te komen, praten we weer over de bonnetjes en de verdwijntrucs van ministers van VVD-huize. Waar is het kabinet mee bezig? Het machtige departement, het departement van Veiligheid en Justitie dat het departement van de crimefighters had moeten worden, is een ruïne geworden. In plaats van criminelen in verdachtenbankjes te krijgen, staat het departement onder leiding van VVD-bewindspersonen vandaag wederom in de verdachtenbank. Dat is de wereld op zijn kop.

Nog geen paar weken geleden bleken de criminaliteitscijfers ook verdoezeld te zijn. Niet de hallelujaverhalen van minister Van der Steur bleken te kloppen, maar het Openbaar Ministerie en de politie schreven een geheim document waarin stond dat de echte criminaliteitscijfers veel hoger lagen en dat de onderwereld de strijd met justitie aan het winnen is. Ook dat document werd achtergehouden. Dankzij Trouw hebben we er weet van.

Wie kun je op Justitie nog vertrouwen? Daar gaat het vandaag om, het vertrouwen in dit dossier. Daarover zal het kabinet in eerste termijn met een dijk van een verhaal moeten komen door de vragen die vandaag gesteld zijn. Daar hebben burgers, de rechtstaat en onze democratie recht op. Criminelen horen in de verdachtenbank en niet het ministerie van Veiligheid en Justitie.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen. In de brief die wij vandaag hebben gekregen, wordt gesproken over een versie van de conceptantwoorden die op zondagavond naar het ministerie van AZ is gestuurd. Was dat de eerste versie of zijn er ook eerdere versies naar het ministerie van AZ gestuurd?

Mijn tweede vraag is of informatie die bij het ministerie bekend is in staatsrechtelijke zin niet meteen ook bij de MP bekend is. Ook al heeft hij het zelf niet gelezen, dan is hij daar toch wel verantwoordelijk voor?

Volgens anonieme bronnen zou de MP meerdere keren met staatssecretaris Teeven hebben gesproken over de Teevendeal. Wist het Tweede Kamerlid Van der Steur daarvan? Wat zegt de heer Teeven daar zelf eigenlijk van? Zijn geheugen blijkt in dit dossier redelijk accuraat, dus ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat daarover te zeggen is.

Was de politiek leider en fractievoorzitter Zijlstra op de hoogte van de correctiewerkzaamheden die de heer Van der Steur uitvoerde voor het ministerie van Veiligheid en Justitie en misschien op die manier ook later van de mail daarover en de informatie die daaruit ontsloten werd? De heer Zijlstra zei dat hij er niets mee te doen had. Maar is dat ook zo? Was hij helemaal niet op de hoogte van deze informatie en deze gang van zaken?

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 16.36 uur tot 17.10 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de afhandeling inzake de deal met Cees H. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Mevrouw de voorzitter. Het dossier rond de ontnemingsschikking met Cees H. is niet fraai. In deze zaak heb ik de grens tussen mijn medewetgevende rol en mijn controlerende rol als Kamerlid onvoldoende bewaakt. Dat was fout. Ik heb in eerdere debatten al aangegeven dat ik mij dat veel eerder bewust had moeten worden en dat ik mij ook veel eerder had moeten terugtrekken. Zowel in december 2015 als in juni 2016 heb ik dat gezegd. Ook toen was voor iedereen al duidelijk dat er in dit dossier fouten zijn gemaakt. De conclusies van de commissie-Oosting I en de commissie-Oosting II zijn en blijven indringend.

In de brief van eergisteren heb ik mijn conclusies ook nog eens benadrukt. Ik heb daar destijds ook lessen uit getrokken. Die lessen gaan uiteraard over mijn toenmalige rol als Kamerlid, die te ver ging, maar ook over mijn functioneren als minister en over de gang van zaken op mijn ministerie in die tijd.

De mail waarin de bedragen staan die de toenmalige staatssecretaris zich herinnerde, heb ik op maandagochtend 9 maart 2015 gelezen en van commentaar voorzien. Bij de bedragen die hij zich blijkens die beantwoording herinnerde, merkte ik op: "Zeer kwetsbaar. Als dit de herinnering van de stas is, waarom is dat niet eerder gemeld?"

Dat ik op die maandag voor het eerst kennisnam van deze bedragen is op meerdere momenten aan uw Kamer medegedeeld. In de antwoorden op de Kamervragen van 15 december 2015 en in het debat op 16 december 2015 heb ik niet alleen gezegd dat ik die bedragen toen, die ochtend, ook hoorde, maar ook aangegeven wat ik daarvan vond. Ik heb dat gedaan in antwoord op de vragen van de heren Roemer, Segers en Van der Staaij. De essentie van mijn commentaar en het feit dat ik er kennis van heb genomen zijn daarom met u gedeeld.

De heer Wilders (PVV):
Nee, wat niet is gedeeld is dat naar aanleiding van uw commentaar op die vragen die bedragen eruit zijn gefietst, dat tussen het concept dat bij u als de heer Van der Steur als Tweede Kamerlid lag en de antwoorden van toenmalig minister Opstelten de bedragen zijn weggehaald en dat dat was vanwege uw kanttekeningen. Dat is natuurlijk het verwijt. Dat had u de Kamer actief, proactief, conform de Grondwet moeten melden. U had moeten zeggen: ik heb dat gedaan, ik heb die woorden gebruikt en ik heb er zelfs voor gezorgd — althans, dat is in ieder geval de consequentie van uw interventie geweest — dat die eruit zijn gehaald. Dat had u moeten doen! Waarom hebt u dat niet gedaan?

Minister Van der Steur:
Uit mijn commentaar blijkt op geen enkele manier dat ik vond dat dat moest worden weggehaald. De heer Van der Staaij heeft dat, denk ik, heel pakkend aangegeven. U kunt dat zo terugzien in de brieven die ik u gisteren en vanmorgen heb toegestuurd. Als ik vond dat iets weg moest, dan haalde ik het door of zei ik onomwonden: schrappen, weghalen, of wat dan ook. Dat waren mijn adviezen. Dat is op dit punt niet gebeurd. En waarom niet? Dat heb ik u ook vanmorgen bericht; dat was omdat ik ervan uitging dat die bedragen gemeld zouden worden. Ik vond ook en vind ook — dat heb ik in het debat in december 2015 ook tegen de heer Roemer gezegd — dat conform mijn opmerking die bedragen veel eerder aan de Kamer hadden moeten worden gemeld. Dat was ook de essentie van mijn opmerking: waarom is dit niet eerder aan de Kamer gemeld? Ik ging ervan uit dat het ook bij de beantwoording zou gebeuren.

De heer Wilders (PVV):
De minister maakt het hiermee echt alleen maar erger. U maakt het alleen maar erger, mijnheer de minister. Er is niemand in Nederland die u nog gelooft. Niemand gelooft dat als u als enige ... We hebben net van mevrouw Kuiken begrepen dat de coalitiegenoot, de Partij van de Arbeid, niet eens de kans kreeg om die vragen te becommentariëren. U hebt dat wel gedaan, als Kamerlid. U hebt daar neergezet: "Zeer kwetsbaar". Daarna hebt u gezien dat het eruit is gehaald. U hebt daar niet tegen geprotesteerd. Het is natuurlijk gebeurd omdat u dat hebt gevraagd, omdat u dat hebt gezegd. Dat u dan één keer neerzet dat iets moet worden weggehaald en de andere keer niet, is niet relevant. U hebt dat gedaan en u hebt dat niet aan de Kamer gemeld. Dat is mijn kernvraag: waarom hebt u op zijn minst niet aan de Kamer gemeld dat u de antwoorden op Kamervragen hebt becommentarieerd en dat de consequentie ervan was dat het eruit is gehaald? Dat staat nog even los van het punt waarschijnlijk niemand in Nederland gelooft dat dit niet door u komt, maar laten we dat er even van abstraheren. Waarom hebt u niet spontaan aan de Kamer verteld in plaats van alleen aan de commissie-Oosting: ik heb dit becommentarieerd, ik heb dit in de kantlijn gezet; Kamer, weet dat het daarna eruit is gehaald? Waarom hebt u dat niet gedaan?

Minister Van der Steur:
Ik was toen niet de minister van Veiligheid en Justitie. Ik weet niet waarom die bedragen eruit zijn gehaald. Dat kan ik ook niet weten, want ik was daar verder niet bij betrokken. Mijn intentie was zuiver dat ik vond dat die bedragen hadden moeten worden genoemd en dat die ook al eerder hadden moeten worden genoemd. In antwoord op de heer Roemer heb ik dan ook letterlijk gezegd: "Eén ding was zeker: ik vond en vind met de commissie-Oosting dat die herinnering van de heer Teeven aan de Kamer had kunnen worden meegedeeld. Je had kunnen zeggen: de staatssecretaris herinnert zich dit; dat is overigens wel iets anders en dat is het." Dat was ook iets anders dan het uiteindelijke bedrag, want die bedragen klopten natuurlijk niet. Ik vervolgde met: "Ik denk dat dat had gemoeten. Dat zou ik overigens zelf ook doen, zeg ik er als minister bij." Ik vind ook echt dat ik, ook in eerdere commentaren, ook al in de commentaren die de Kamer ook kent, uit juni 2014, specifiek heb aangegeven, toen al, waarom de staatssecretaris niet rechtstreeks met de heer Van Brummen mocht spreken. Volgens mij heb ik toen erbij gezet "daar komt gedonder van". Dat bleek profetisch te zijn.

De heer Wilders (PVV):
De laatste keer dan. Daarna mogen de collega's het verder overnemen. Hieruit blijkt om te beginnen al de schimmigheid van VVD-Kamerleden die mee gaan schrijven, die becommentariëren, die daarna in de Kamer moeten zeggen dat zij toen nog op de ene stoel zaten en even later op de andere. Dat is een echte maffiapraktijk. Twee punten zijn het belangrijkst. Het eerste punt is het gevolg van uw interventie. Die interventie kan niet van de Partij van de Arbeid zijn geweest, want die hebben het niet gehad. Als gevolg van uw interventie zijn de cijfers uit de antwoorden gehaald. Dat is het gevolg daarvan. En u zag dat. U wist dat, want samen met Algemene Zaken bent u de enige die het heeft gehad, voor zover wij hebben kunnen beoordelen. U had dat moeten melden aan de Kamer. Het tweede punt is dat u, behalve dat het bedrag eruit is gehaald, het aan de Kamer had moeten melden. Maar toen de Kamer u dat vroeg, hebt u dat niet gemeld. Dit betekent dat u de Kamer voor de gek hebt gehouden en dat de vertrouwensvraag zeer aan de orde is, in zoverre dat ík het vertrouwen kwijt ben.

Minister Van der Steur:
Het verwijt van de heer Wilders is echt niet terecht. Ik heb in het debat in december expliciet gezegd wat ik erover heb gezegd. Ik heb letterlijk gezegd: ik vond en heb opgemerkt dat het met de Kamer had moeten worden gedeeld. Ik heb net geciteerd wat ik in het debat tegen de heer Roemer heb gezegd. Ik heb het ook gezegd in debat met de heer Buma. Ik vond, en vind nog steeds, dat die bedragen aan de Kamer hadden kunnen worden meegedeeld. Ik vond dat dit al veel eerder had gemoeten. Ik heb nooit begrepen waarom die onduidelijkheid is blijven voortduren. Ik heb dat ook in het debat gezegd; de vraag van de heer Wilders is wat dat betreft een herhaling van zetten. In december heb ik al gezegd dat daarna onmiddellijk de commissie-Oosting aan de slag zou gaan. Een van haar opdrachten was om onderzoek te doen naar de informatievoorziening aan de Kamer. Alle e-mails zijn daarbij overgedragen. In het debat in december heb ik gezegd dat ik ervan uitging dat daarmee het onderzoek zou plaatsvinden zoals het met de Kamer ook was afgesproken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Met alle respect, dit zijn verbale uitvluchten. Het ging erom wat de minister als toenmalig Kamerlid had gehoord en niet over wat hij had gelezen. Dit debat gaat over wat hij had gelézen. De minister zei in een terugblik op zijn meeschrijven: ik deed dat om ervoor te zorgen dat de Kamer volledig en juist zou worden geïnformeerd. Dat was het doel. De Kamer is niet volledig en niet juist geïnformeerd omdat er een passage uit gehaald is. Het enige Kamerlid dat dat wist, was het Kamerlid Van der Steur, dat later minister werd. Dat is toch een verhaal dat niet vol te houden is en dat toch dramatisch is?

Minister Van der Steur:
Ik weet niet of er een causaal verband is tussen mijn opmerking, die niet bedoeld was om te schrappen ... Geen van die commentaren had ik mogen geven; laat dat helder zijn. Dat heb ik in december 2015 en in juni 2016 gezegd en hier zeg ik het weer. Ik had die adviezen niet moeten geven; ik had eerder die grens moeten trekken. Daar is geen discussie over tussen mij en de Kamer. Daar hebben we uitgebreid over gesproken. Meerdere leden, ook de heer Segers, hebben mij daarnaar gevraagd. Ik had ze niet moeten geven, maar ik heb ze wel gegeven. Er is één ding wat vaststaat, namelijk dat er niet staat: schrappen of weghalen. Die passage komt twee keer voor. In beide gevallen staat er niet: schrappen of weghalen. In het ene geval staat er: controleren. Uitgaande van publicatie: controleren of je ergens anders nog iets anders hebt gezegd.

Het tweede punt is: waarom is dit niet eerder met de Kamer gedeeld? Daar kun je met de beste wil van de wereld niet van maken dat ik zou hebben geadviseerd om dit stuk uit de tekst te halen. Ik ging er vanuit dat het gepubliceerd zou worden. Voor het overige was het de verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie van toen, die op diezelfde avond aftrad vanwege de communicatievoorziening aan de Kamer, om de verantwoordelijkheid te nemen voor die informatievoorziening. Daarna was het, zoals ik tegen de heer Roemer heb gezegd, onderhevig aan het oordeel van de commissie-Oosting, die daarover ook een hard oordeel heeft geveld, en terecht.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nee, het was de verantwoordelijkheid van het Kamerlid Van der Steur. Hij was het enige Kamerlid dat dit wist. Hij wist dat de Kamer niet juist en niet volledig werd geïnformeerd. Op dat moment was het zijn plicht om dat te melden. Laten we meegaan in de exegese dat hij schrok van die passage en schreef: zeer kwetsbaar, waarom is dit niet eerder gedeeld. Als dat inderdaad de emotie was van het Kamerlid dat dit las, wat moet zijn emotie dan zijn geweest toen hij het resultaat zag, namelijk dat het er helemaal uit was gehaald en dat zij weer teruggingen naar die oude formuleringen, namelijk: onvoldoende herinneringen en het ziet niet op de financiële afhandeling? Dat waren dingen die onjuist zijn. Dan is toch een plicht of de meest normale reactie om tegen het plafond te zitten en te zeggen: wat krijgen we nou, ik zeg dat het kwetsbaar is en dat ik het verschrikkelijk vind dat het niet eerder is gedeeld, wat maak je me nou, het is er nu helemaal uit gehaald, wat is dit nou weer?

Minister Van der Steur:
Het is wel een herhaling van zetten, want we hebben in het vorige debat ook al gedeeld dat er in de tussentijd wel iets gebeurde. De herinnering van staatssecretaris Teeven telde op tot 7,1 miljoen euro. Die herinnering klopte niet met het bedrag dat Nieuwsuur op 4 maart al had genoemd. Die herinnering klopte ook niet met het bewijs dat uiteindelijk via Nieuwsuur en later via het departement naar buiten kwam. De herinnering van de staatssecretaris ging in die zin samen met de zoektocht naar het bonnetje. De vraag was: wat is er nu overgemaakt? Dat was de vraag waar het hele debat twee jaar lang over ging. Vervolgens komt het bonnetje boven tafel. Dit is speculatief, want ik was niet bij de beslissingen betrokken over de eindredactie; wanneer en hoe dat uit die brief is gegaan. Maar ik snap wel dat dit gebeurd zou kunnen zijn omdat de situatie intussen totaal veranderd was. De gamechanger, om het in lelijk Nederlands te zeggen, was dat inmiddels het bonnetje op tafel lag. Wat al die tijd onduidelijk was, werd in één klap duidelijk. Ik kan me voorstellen — maar dat is speculatief — dat men vervolgens dacht dat het geen zin had om de herinnering van de staatssecretaris toe te voegen, ook gezien die persoonlijke aantekeningen van de directeur-generaal, waarover ook al in twee debatten is gewisseld. De commissie-Oosting heeft gezegd dat dit onzin was, dat het gewoon als gespreksverslag openbaar had kunnen zijn en gedeeld had moeten worden met de Kamer. Daar ben ik het mee eens. Dat is een conclusie van de commissie-Oosting die is overgenomen door het kabinet. Mij werd altijd verteld dat dit een geheim document was waar je niet kennis van mocht nemen. Dat was ook de reden dat ik, toen dat op tafel kwam, ben vertrokken.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb eigenlijk helemaal geen zin om weer over dat bedrag te gaan steggelen. Nu praat de minister weer over 7,1. Hij schrijft over 4,8. Teeven herinnerde zich 4,8. Die herinnering was heel scherp. Oosting heeft gezegd dat hij een heel scherpe herinnering had. Het was iedere keer 4,8. Maar daar gaat het niet om. Het ging om die herinnering, waarvan altijd is gezegd: die is onvoldoende; hij weet het niet meer; hij weet zo weinig dat we dat niet kunnen delen. Voor de allereerste keer schreef minister Opstelten: dit is wat staatssecretaris Teeven zich herinnert. Daarop slaat het Kamerlid Van der Steur aan. Het resultaat is dat het eruit wordt gehaald en dat het weer teruggaat naar de oude frasen. Dan was het zijn plicht geweest om daar bovenop te zitten.

Minister Van der Steur:
Twee punten, want ik denk dat het goed is dat we hier over de feiten spreken. Voor de herinnering van staatssecretaris Teeven citeer ik uit het gespreksverslag dat openbaar is gemaakt door de commissie-Oosting. Het ging in zijn herinnering om een hoofdsom van 2,3 miljoen en om rente op rente voor ongeveer 4,8 miljoen, dus samen 7,1 miljoen. Dat is echt een fundamenteel verschil. Volgens de staatssecretaris was dat bedrag de hoofdsom, overgemaakt aan het OM en vervolgens doorgestort. Dat staat hier in het rapport. Het ging dus om 7,1 miljoen. Dat zijn de feiten. Ik stelde vast dat ik vond — en dat vind ik nog steeds — dat de herinnering van de staatssecretaris inclusief dat gesprek, die idiote discussie over persoonlijke aantekeningen waarover wij het uitvoering met elkaar hebben gehad, gewoon openbaar had kunnen worden gemaakt. Daarmee was een hoop ellende bespaard. Ik weet niet waarom, maar ik snap wel dat als inmiddels het bonnetje gevonden is, de discussie zo gegaan zou kunnen zijn dat men zei "dan is dit minder relevant".

De voorzitter:
Uw laatste opmerking op dit punt.

Minister Van der Steur:
Ik weet het niet, voorzitter. Ik was toen Kamerlid en geen minister.

De heer Segers (ChristenUnie):
De allerlaatste. In een reactie op een vraag van de CDA-fractie schrijft Kamerlid Van der Steur over 4,8: dat is via het OM overgemaakt. Ook hij wist dus heel goed dat het om 4,8 miljoen ging, maar dat schuiven we terzijde. We hebben er twee onderzoeken van Oosting voor nodig gehad en een boek van Bas Haan om deze versie uiteindelijk boven tafel te krijgen. De minister heeft als Kamerlid zelf gezegd dat het hem ging om het volledig en juist informeren van de Kamer. Het was op dag één de plicht om aan de bel te trekken toen dat niet gebeurde, maar hij heeft dat niet gedaan.

Minister Van der Steur:
Daar heb ik al antwoord op gegeven. Ik vind het prima om dat te herhalen. Ik heb in december 2015 het antwoord gegeven dat ik op dat moment wist dat de commissie-Oosting hiernaar een onderzoek zou doen en dat ik vond dat de commissie-Oosting haar werk op dat punt gewoon moest kunnen doen. Op dat moment was er voor mij geen aanleiding, zo heb ik tegen de heer Roemer gezegd, om daarop zelf dan nog actie te ondernemen. Ik heb toen ook gezegd — kijk maar in de Handelingen — dat dit wellicht anders zou zijn geweest als de commissie-Oosting op dat moment, die dinsdag, niet al zou zijn benoemd, zoals bleek uit de mededeling van de minister-president. Ik wil de heer Segers nog even corrigeren. In mijn opmerking AS7 gaat het over 4,7 miljoen van Nieuwsuur en niet over de 4,8. Ik citeer: "Waarom zo antwoorden? Het gaat niet om 750.000, maar de 4,7 miljoen. Dit levert gedonder op. Aanpassen." Ik schreef dat omdat ik vond en dacht dat hiermee onvolledig antwoord werd gegeven op de vraag; het ging hier om de 4,7 miljoen van Nieuwsuur.

De heer Pechtold (D66):
De VVD zat toen vijf jaar op Justitie. De VVD zat in zijn maag met het feit dat een drugscrimineel van Fred Teeven 2 miljoen had gekregen. Dat was het beeld. En dat er 7,5 ton terugging naar de belastingbetaler. Toen was het opeens: nee, onder verantwoordelijkheid van de VVD was het niet 2 miljoen, maar 4,7 miljoen. We waren dus met z'n allen op zoek naar 4,7 miljoen. Nou staat er in een gespreksnotitie: 2,3 en 4,8 is samen 7,1. Hé, die 4,8? Waren we niet op zoek naar 4,7? De minister zegt: nee, omdat dat optelt tot nog meer, hoeven we dat niet te melden. Jawel! Juist wel! Want we waren op zoek naar het bewijs dat het veel meer was dan Opstelten al die tijd volhield. Toen Kamerlid Van der Steur dat las, schreef hij: schrappen. In de maanden daarna heeft hij als minister nooit meer de poging gedaan om alsnog te zeggen: ik wist het, en toen dat in de vragen en de antwoorden niet aan de orde kwam, heb ik er geen bal aan gedaan om de Kamer alsnog te informeren. Dat is uw probleem, minister.

Minister Van der Steur:
Ik ken de heer Pechtold als iemand die altijd buitengewoon scherp en zorgvuldig formuleert. Ik moet hem echt erop wijzen dat het woord "schrappen" in dit punt absoluut niet voorkomt. Ik neem er ook aanstoot aan dat hij dat zegt, want hij heeft het meermalen in het debat herhaald. Iedereen kan lezen. Iedereen kan lezen wat ik heb opgeschreven: zeer kwetsbaar, waarom is dat niet eerder met de Kamer gedeeld? Hoe kun je tekstueel of met een exegese van deze tekst tot de conclusie komen dat ik daarmee bedoel "schrappen"? Het enige wat ik vaststel is: het is kwetsbaar dat je het nu pas noemt en waarom heb je het niet eerder gedaan. Dat is de vraag die ik stel. Bij de eerste keer dat dit in het debat voorkomt, in de brief, zeg ik ook niet "schrappen", zo zeg ik tegen de heer Pechtold. Daar zeg ik "prima dat je het publiceert, maar dan moet je nu wel controleren of je ooit een keer iets anders hebt gezegd over de herinnering van de staatssecretaris". Zo zeg ik het niet, maar dat blijkt eruit. Ik vond en vind dat dat eerder aan de Kamer had moeten worden gemeld. Mooier dan dat kan ik het echt niet maken en wat de heer Pechtold zegt, klopt feitelijk en inhoudelijk niet.

De heer Pechtold (D66):
Kamerlid van der Steur schreef mee aan brieven. Kamerlid Van der Steur schreef mee aan persberichten. Kamerlid Van der Steur had 23 aanmerkingen op de vragen die zijn collega's én hijzelf stelden. Kan hij van die 23 aanwijzingen mij er één noemen die meer informatie voor de Kamer tot gevolg had?

Minister Van der Steur:
Ik verwijs naar de exegese die ik aan de Kamer toegestuurd ...

De heer Pechtold (D66):
Nee, ik vraag aan de minister: noem een van uw 23 wijzigingen waar wij wijzer van zijn geworden, waardoor wij meer informatie kregen en waardoor wij de achtergrond van een witwasoperatie van Fred Teeven eindelijk eens boven water kregen.

Minister Van der Steur:
Op deze laatste riedel zal ik niet reageren, want daar ben ik het niet mee eens. AS2: proactief; vandaag wederom vertrouwelijk ter inzage leggen bij de Kamer. Dat is het advies dat ik geef. Meer informatie aan de Kamer. AS3: wanneer dan? Meer informatie aan de Kamer. AS6: De suggestie wordt gewekt dat BOOM (Bureau Ontnemingswetgeving Openbaar Ministerie) verkeerde informatie verstrekte aan het college; is dit eerder medegedeeld? Dat betekent natuurlijk automatisch dat je dat nader moet uitleggen. Meer informatie aan de Kamer. AS11: betaling vond plaats in 2001; feitelijke correctie. AS12: mogelijkheid beter uitleggen. Dit antwoord houdt de mogelijkheid open dat op een andere manier nog wel informatie kan worden opgevraagd. Maakt dus onnodig kwetsbaar, zeg ik dan. Die mogelijkheid moet worden uitgesloten. Geef dus meer en betere informatie aan de Kamer. Zo kan ik doorgaan. De essentie van alles wat ik hier schrijf, is dat de Kamer juist en volledig moet worden geïnformeerd. Ik merk ook op, juist op dat punt, dat ik nooit begrepen heb — en dat begrijp ik nog steeds niet — waarom de herinnering van de staatssecretaris niet gewoon aan de Kamer is medegedeeld. Dat is de essentie van wat ik opmerk. Dat heeft niets te maken met schrappen of minder informatie verstrekken aan de Kamer.

De heer Pechtold (D66):
's Morgens leest Van der Steur, voordat het bonnetje naar buiten komt, opeens zaken waar heel Den Haag naar op zoek is. Wat hij schrijft, is: weghalen, komt gedonder van. Een ding is duidelijk, namelijk dat hij zichzelf hierna een heldenrol toedicht door te zeggen: toen dat verhaal opeens naar boven kwam, ben ik weggelopen. En dat terwijl hij nota bene zelf degene is geweest die het allemaal heeft weggehaald, het niet heeft bevorderd en er oorzaak van is dat de Kamer onvolledig en onjuist is geïnformeerd, zoals gelukkig zojuist ook door de PvdA is vastgesteld.

Minister Van der Steur:
Ik ben wel een beetje teleurgesteld in de heer Pechtold. Ik heb hem net voor de derde keer gevraagd om gewoon eens naar de tekst te kijken. Hij blijft zeggen dat de woorden "weghalen" en "schrappen" daar zouden zijn genoemd, maar die staan er gewoon niet. Ik ging ervan uit dat dit gewoon zo aan de Kamer zou worden toegestuurd. Ik had één vraag. Ik geef aan dat het zeer kwetsbaar is, want ik begrijp niet waarom dat nu pas kan en waarom dat niet eerder kon. Mijn tweede opmerking is waarom het niet eerder aan de Kamer is gestuurd. Dan komt de heer Pechtold tot de conclusie dat ik daarmee bedoelde dat het zou moeten worden geschrapt. Nou, dat kan ik echt niet volgen. Het spijt mij zeer, maar ik denk dat de heer Pechtold het op dit punt niet bij het juiste eind heeft.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):
Alleen al zo'n zin: er zijn geen andere schikkingen bekend. Wat zegt Van der Steur dan? Leidt tot onnodige discussie. Je moet die Kamerleden natuurlijk niet nu op het spoor zetten dat er misschien nog wel meer bij de Belastingdienst is gebeurd door Fred Teeven in een door Oosting zo genoemde foute deal; ik zal het nog maar eens zeggen, ook tegen de minister-president: een door Oosting geconstateerde foute deal. Nee, daar komt onnodige discussie van. Dat zegt debater — ik geloof dat hij daar nog eens een prijs voor heeft gewonnen — Van der Steur.

De heer Roemer (SP):
Waar het hier om draait, is dat Kamerlid Van der Steur informatie kreeg voordat het bonnetje gevonden was. Hij realiseerde zich dat dat de essentiële informatie was die de Kamer wilde hebben en plaatste daarover een opmerking; ik laat het doel van de opmerking even weg. Het gevolg was dat dat essentiële onderdeel uit de brief is geschrapt en de Kamer niet of onzorgvuldig is geïnformeerd. Kamerlid Van der Steur heeft daar niets mee gedaan. Een paar dagen later is hij zelf minister geworden, maar heeft hij niet direct die fout hersteld, waarvan hij nu zegt dat dat wel had moeten gebeuren. Hij heeft wederom gewacht met informatie geven, tot december, toen er Kamervragen kwamen en gesteld werden. Als Kamerlid Van der Steur en minister Van der Steur daadwerkelijk maar één ding voor ogen had, namelijk ervoor zorgen dat, zoals hij het zelf formuleerde, de Kamer zorgvuldig en goed geïnformeerd zou zijn, had hij daar twee kansen voor: de eerste kans direct als Kamerlid, maar dat heeft hij niet gedaan, en de tweede kans na zijn aantreden als minister, maar dat heeft hij ook niet gedaan. We komen erachter, vele maanden later, of omdat we zelf vragen stellen of omdat er een boek verschijnt. Dan kun je niet meer geloofwaardig op deze post blijven zitten.

Minister Van der Steur:
De heer Roemer heeft mij de vraag eerder gesteld, in december. Ik heb daar toen met hem ook over gesproken. Ik stel vast dat de essentiële informatie waar wij toen allemaal naar op zoek waren, niet de herinnering van staatssecretaris Teeven was, maar wat er was overgemaakt aan Cees H. De ontnemingsschikking van Cees H., dat was de discussie, daar had Nieuwsuur het over. Nieuwsuur had het bedrag onthuld en dat kon het departement niet vinden. Daar ging het om.

Maar ik vond tegelijkertijd dat die informatie, als dat de herinnering was van de staatssecretaris, eerder dan op dat moment met de Kamer had moeten worden gedeeld. Dat ben ik met de heer Roemer eens. Dat was ik in december met de heer Roemer eens toen hij mij deze vraag stelde, en dat ben ik nog steeds met hem eens. De heer Roemer vroeg vervolgens in december: waarom heb je dan zelf als Kamerlid er niets aan gedaan? Toen heb ik geantwoord: omdat ik inmiddels wist dat de commissie-Oosting hier onderzoek naar ging doen, de opdracht was om te kijken naar de informatievoorziening aan de Kamer en ik in het licht daarvan er als minister vervolgens voor gezorgd heb dat alle relevante informatie, waaronder deze e-mails, aan de commissie-Oosting I en II ter beschikking zijn gesteld.

De heer Roemer (SP):
Wederom maakt de minister pijnlijk duidelijk dat het nooit zijn bedoeling is geweest om de volledige waarheid boven tafel te krijgen en aan de Kamer te geven. Het ging wel degelijk over de herinneringen van Teeven, omdat er voortdurend gezegd is: er zijn geen herinneringen, hij weet het niet meer, in zijn geheugen staat niet meer gegrift waar het om ging. Vervolgens las u in de beantwoording wat de herinneringen van Teeven waren. U wist op dat moment dat de Kamer niet goed geïnformeerd was. Vervolgens zei u terecht: het is kwetsbaar. Om die reden, mede om die reden, is het eruit gehaald. En u hebt het daarna nooit willen corrigeren terwijl u wist dat het essentiële informatie was, waar de Kamer keer op keer naar vroeg en niet kreeg. Sterker nog, we werden voorgelogen, omdat er werd gezegd: Teeven herinnert het zich niet meer. En als u nu, tot op de dag van vandaag, dat niet wilt toegeven, dan zijn die opmerkingen van u in een eerder debat, dat u er alles aan gedaan hebt om de waarheid boven tafel te krijgen, een leugen.

Minister Van der Steur:
Die conclusie van de heer Roemer kan ik zeker niet onderschrijven. Ik heb aangegeven wat ik heb aangegeven. Ik vond dat het eerder aan de Kamer gemeld had moeten worden. Dat was mijn eerste reactie toen ik het las: als dat dan de herinnering is — en daar blijkt ook uit dat ik die herinnering voor die tijd ook niet kende — waarom heb je dat dan niet eerder aan de Kamer gemeld? Dat was mijn vraag. De heer Roemer zegt vervolgens: het gevolg daarvan was dat die uit die brief is gehaald. Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet. Ik vind nog steeds dat het gewoon aan de Kamer had moeten worden gemeld. Dat vond ik in december toen de heer Roemer mij die vraag stelde en dat vind ik nog steeds. En ik ging daar ook van uit. Als je kijkt naar de andere opmerkingen die ik daarover maak, dan blijkt daaruit dat ik er gewoon van uitga dat dat in de brief komt te staan.

Vervolgens was na het aftreden van mijn ambtsgenoot en voorganger en de heer Teeven het debat met de minister-president. Hij gaf daarin aan dat er een onderzoek zou plaatsvinden. Vervolgens heb ik dat ook tegen de heer Roemer in december 2015 gezegd en ben ik ervan uitgegaan dat in dat onderzoek al die aspecten zouden worden bekeken. Ik heb aangegeven dat ik niet zou weten hoe ik dan als Kamerlid daar iets aan had moeten doen. Ik heb ook aangegeven dat ik dat misschien anders had gedaan als het onderzoek er niet zou zijn geweest. Dat is allemaal informatie die ik de heer Roemer al heb gegeven in december. Daar sta ik nog steeds achter. Ik kan de bewuste passage uit de Handelingen voorlezen, maar ik denk dat dat niet nodig is.

De heer Roemer (SP):
Dit is toch niet te geloven! Hij verschuilt zich met zijn actieve informatieplicht achter een onderzoek van Oosting. Alsof hem dat ontslaat van een actieve informatieplicht. Dat is toch ongelooflijk! De beantwoording maakt het alleen nog maar erger. De minister heeft keer op keer de kans gehad om de Kamer te geven waar zij om vroeg. De heer Verhoeven en de heer Van Nispen hebben letterlijk gevraagd naar essentiële e-mails, naar alles wat er maar voorhanden was om het duidelijk te maken. "Nee hoor, het was er allemaal niet." "Ik ga nog een keer zoeken." "Nee, ik heb niks gevonden." Ondertussen komt het wel bij Oosting en komt het daar in de geheime la te liggen. En nog steeds zegt deze minister niks. Achteraf zegt hij: we hadden dit moeten doen en we hadden dat moeten doen. Achteraf, dat zijn praatjes voor de vaak.

Minister, u hebt zo veel kansen gekregen en niets gedaan. U hebt verzaakt om de Kamer de informatie te geven die u tot uw beschikking had. Dat is volgens artikel 68 van de Grondwet wel uw plicht. Dat is een doodzonde.

Minister Van der Steur:
Het spijt me zeer, maar ook op dit punt doet de heer Roemer net alsof de commissie-Oosting niet bestond. We hebben met de Kamer samen gesproken over de opdrachtverlening aan de commissie-Oosting. We hebben met elkaar afgesproken dat alle relevante stukken aan de commissie-Oosting zouden worden overgedragen. Ik heb ook bij de commissie-Oosting II expliciet schriftelijk aangegeven dat er extra informatie was opgedoken naar aanleiding van de onthullingen van de commissie-Oosting en dat ik die aan de commissie-Oosting zou overdragen. Daar was de hele Kamer het mee eens. Waarom was de Kamer het daarmee eens? Omdat we met elkaar hebben afgesproken dat we een deskundig onderzoek wilden naar de vraag wat daar gebeurd is.

De heer Verhoeven heeft mij vervolgens tijdens een debat gevraagd of ik heb meegeschreven aan andere versies van de brief van 3 juni. Dat was het verzoek van de heer Verhoeven bij de regeling van werkzaamheden. Toen hebben we de volgende ochtend onmiddellijk een brief gestuurd en gezegd: ja, dat is zo; we hebben daar goed naar gekeken en kunnen die versie niet vinden. Vervolgens hebben we die versie samen met de Kamer gevonden en deze is aan de Kamer gestuurd. Zo staat het ook letterlijk in de brief van 6 juni. Dat was de vraag en dat is het antwoord.

De heer Van der Staaij zei al: als de vraag was gesteld over deze versie van de brief, zou ik die ook aan de Kamer hebben gestuurd. De heer Roemer zegt vervolgens dat ik dat actief had moeten doen. Daar hadden we echter de commissie-Oosting voor. Hij kan dan achteraf zeggen dat dat anders is, maar zo is het niet. Op het moment dat de Kamer vroeg om informatie te sturen, heb ik dat ook gedaan. Dat doe ik vandaag weer. Gisteren is die vraag namelijk weer gekomen en heb ik dat ook weer gedaan. Zo is het en zo hoort het ook.

De voorzitter:
Mijnheer Roemer tot slot op dit punt.

De heer Roemer (SP):
Het wordt steeds schandaliger. "Daar hebben we de commissie-Oosting voor." Wat is dat nou? Er wordt gevraagd om essentiële informatie. De minister heeft die en geeft die niet. Die informatie is er. De minister zegt: u hebt daar niet naar gevraagd, dus geef ik die niet. Dat is volstrekt onaanvaardbaar, want de minister heeft een actieve informatieplicht. Vervolgens geeft hij de commissie-Oosting de schuld dat deze er blijkbaar niets mee gedaan heeft, of geeft hij de Kamer de schuld dat deze niet heeft doorgevraagd bij één zinnetje uit het rapport van Oosting. Ga terug naar de essentie. Is de minister het met mij eens dat het volgens de Grondwet zijn plicht is om ons actief te informeren, en dan al helemaal over essentiële informatie? Hij was het enige Kamerlid dat dit wist. Daarna wist en weet hij als minister dat hij dit nooit gedeeld heeft met de Kamer, terwijl we hier allemaal naar op zoek waren. Als dat nog niet wil doordringen, hebben we echt een groot probleem.

Minister Van der Steur:
We pellen het even af. De heer Verhoeven vraagt naar aanleiding van versie 25 van de brief van juni 2014, met daarin de aantekeningen van destijds Kamerlid Van der Steur en de wijzigingen in de brief, en ik citeer uit het stenogram: "We doen graag het verzoek om ook de andere versies waarin de minister wijzigingen heeft aangebracht te ontvangen." Het antwoord van mij de volgende dag is: "Bij de regeling van werkzaamheden van gisteren heeft het lid Verhoeven verzocht om alle versies van de brief van 3 juni 2014 met commentaar van het Kamerlid Van der Steur." Vervolgens vertel ik dat er een versie is die de Kamer heeft gekregen, dat we een versie niet kunnen vinden en dat ik die ga zoeken. Als die er komt, komt die er. Vervolgens hebben we een ordedebat gevoerd. Toen heb ik de Kamer laten weten dat dit er niet was. Later was het er wel. Vervolgens hebben we die informatie onmiddellijk naar de Kamer gestuurd. Dat zijn de feiten.

Als de Kamer vraagt om informatie, krijgt de Kamer die informatie. Artikel 68 van de Grondwet ken ik, zeg ik in de richting van de heer Roemer. Daar hoeft hij zich geen zorgen over te maken. We hadden ondertussen wel met elkaar afgesproken dat we alle informatie beschikbaar zouden stellen aan de commissie-Oosting. De heer Roemer doet net of dat niet zo is. Met de Kamer heb ik gesproken over de opdrachtverlening. Alle opdrachten en alle vragen van de Kamer zijn voorgelegd aan de commissie-Oosting. Die heeft de commissie-Oosting in twee keer meegenomen in haar onderzoek. Dat betekent dat grondig onderzoek gedaan zou worden naar de totale informatievoorziening aan de Kamer, zoals ook staat in het eerste onderdeel van de opdrachtverlening aan de commissie-Oosting I.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister verschuilt zich weer voortdurend achter de commissie-Oosting. Hij is ook geïrriteerd richting de Kamer. Hij zegt het nog niet, maar bijna zegt hij: jullie moeten eigenlijk dankjewel zeggen voor al mijn commentaar, want dat was er echt op gericht om meer informatie te geven; daardoor heeft de Kamer meer informatie gekregen. Uiteindelijk is de vraag echter niet of er meer informatie is gekomen, maar of de juiste informatie is gekomen. De minister klopt zichzelf hier op de borst door te zeggen dat hij ontzettend precies is geweest in al zijn opmerkingen. Als er echt iets geschrapt moest worden omdat het tot discussie zou leiden, heeft hij dat ook heel juist zo opgeschreven. Hij is overal heel precies geweest. Bij de antwoorden op vraag 7 en 14 en over opmerking 21 van toenmalig Kamerlid Van der Steur is hij echter niet zo precies. Daarbij zegt hij alleen maar: "zeer kwetsbaar" en "Als dit de herinnering van de staatssecretaris is, waarom is dit dan niet eerder gemeld?" De opmerking die daar had moeten staan is: dit moet per omgaande naar de Tweede Kamer. Waarom heeft het Kamerlid Van der Steur dat toen niet opgeschreven?

Minister Van der Steur:
Die vraag heb ik al beantwoord. Op dat moment dacht ik dat het per omgaande naar de Tweede Kamer zou gaan. Ik heb alleen maar opgemerkt dat ik niet begreep waarom, als dit de herinnering was, dit niet eerder werd gemeld. De heer Klaver slaat de spijker op de kop. Ik ging er op dat moment van uit dat de Kamer erover zou worden geïnformeerd. Twee keer worden die bedragen in de conceptantwoorden genoemd, en ik heb twee keer op geen enkele manier ook maar de indruk gewekt dat ik vond dat het er niet in zou moeten. Ik heb in beide gevallen gezegd wat de consequenties daarvan zouden zijn. Ik vond dat het naar de Kamer moest en dat vind ik nog steeds.

De heer Klaver (GroenLinks):
De enige bij wie die indruk misschien niet gewekt is, is de heer Van der Steur, maar bij de rest van de Kamer is die indruk in elk geval wel gewekt. Ik vind de opbouw van de hele verdediging van deze minister opvallend. Hij zegt: ik ben heel precies geweest in wat ik vroeg van het ministerie; als ik vond dat iets geschrapt moest worden, zette ik dat erin en als er extra informatie nodig was, schreef ik dat ook op. Het gaat hierbij om een cruciaal punt, om iets waar de Kamer al een hele tijd naar op zoek was. We hadden immers vragen gesteld over de herinnering van Teeven. Maar op dit cruciale punt blijft de heer Van der Steur vaag. Hij zegt: dit is een groot risico; dit is niet eerder gedeeld. En daar blijft het bij. Dat is ongeloofwaardig. De verdedigingslinie van de heer Van der Steur houdt in dat hij zegt dat hij heel precies is, maar hier blijft hij in het vage. De consequentie daarvan is dat het departement het heeft geschrapt in de uiteindelijke beantwoording. Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat het Kamerlid Van der Steur erop heeft aangestuurd dat dit eruit moest?

Minister Van der Steur:
Dat kan de heer Klaver op geen enkele manier uit mijn opmerking concluderen. Als ik vraag waarom het niet eerder met de Kamer is gedeeld, dan betekent dat toch niet dat ik vind dat het geschrapt moet worden? Het spijt me ontzettend, maar ik kan er echt niet bij. Op andere terreinen heb ik geadviseerd om te schrappen. Even voor de goede orde: ik had dat nooit moeten adviseren. Ik had mij daar helemaal niet mee moeten bemoeien; dat ben ik met de heer Klaver en de heer Roemer eens. Ik heb dat in juni en in september gezegd en ik herhaal het hier weer. Ik had het allemaal niet moeten doen, maar ik heb het wel gedaan. Er is mij veel te verwijten, maar er is mij niet te verwijten dat ik onduidelijk ben geweest. Als ik vond dat het niet erin moest staan, heb ik dat als advies meegegeven. Als ik vond dat het eerder had moeten worden gemeld, heb ik dat als advies gegeven. In dit geval vond ik dat het eerder had moeten worden gemeld. Ik heb nooit begrepen waarom daar zo moeilijk over werd gedaan. Dat heb ik toen al gezegd en dat zeg ik nu weer.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat om de combinatie van woorden ... en dat iemand voetbal moet kijken.

De voorzitter:
Ik hoorde ook iets, maar gaat u verder, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Het gaat over de combinatie van woorden. De woorden "zeer kwetsbaar" werden gebruikt in combinatie met de vraag: waarom is dit niet eerder gedeeld? Het was kwetsbaar omdat het niet eerder was gedeeld. Dat duidt erop dat Kamerlid Van der Steur vooral op zoek was naar een antwoord op de vraag: waar zijn het kabinet, de ministers van mijn partij en mijn partij zelf kwetsbaar? Als hij echt had gevonden dat het gedeeld moest worden, dan had hij dat opgeschreven, zoals hij dat ook bij al die andere opmerkingen had gedaan. Hij is daarin inderdaad wel kristalhelder over zijn bedoelingen: iets moet worden aangevuld of iets moet worden geschrapt. Maar hier is hij niet kristalhelder. Hier blijft hij expres in het vage en wijst hij alleen maar op het risico dat er is omdat het niet eerder aan de Kamer is gemeld. Dat blijft ongeloofwaardig.

Minister Van der Steur:
Er lag een conceptbrief om de Kamer te informeren. Had ik dan volgens de heer Klaver in mijn adviserende rol in elke alinea moeten schrijven: wat een goed idee om de Kamer zo te informeren? Dat is natuurlijk te gek voor woorden! Ik ging ervan uit dat wat in de brief stond, aan de Kamer zou worden gestuurd. Mijn enige opmerking bij dit punt was: waarom is het niet eerder met de Kamer gedeeld? Dat is inderdaad kwetsbaar. Dat heb ik altijd gevonden en dat vind ik nog steeds. Ik begrijp het ook nog niet. Ik heb het nooit begrepen. Ik vind en vond dat het met de Kamer had moeten worden gedeeld. Vervolgens zegt de heer Klaver: maar hier blijkt duidelijk uit dat het geschrapt had moet worden. Het spijt me zeer, maar die conclusie kan ik echt niet begrijpen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister dreunt op wat hij heeft voorbereid. Er staat niet "schrappen". Daar heb ik het helemaal niet over gehad. Ik ga in op de argumentatie die deze minister zelf gebruikt, namelijk dat hij er in al zijn opmerkingen helder over is of iets geschrapt moet worden of moet blijven staan. Hier gebeurt dat niet, en dat is opvallend omdat dit de cruciale passage is waar de hele Kamer over valt. Hier is de heer Van der Steur er niet duidelijk over of het gemeld zou moeten worden, terwijl hij op andere plekken wel duidelijk is geweest. Het enige wat hij hier zegt, is: waarom is dit niet gemeld? In combinatie met de woorden "dit is zeer risicovol" snap ik dat het departement heeft geconcludeerd: misschien moeten we het dan niet delen. Er zit wel degelijk een verband tussen de opmerkingen van het toenmalig Kamerlid Van der Steur en de uiteindelijke brief die wij als Kamer hebben gezien.

Minister Van der Steur:
Die conclusie snap ik dan helemaal niet, want ik ging ervan uit dat het zou worden geopenbaard. Het enige wat ik heb gezegd, en daarom parafraseert de heer Klaver mij ook verkeerd, maar dat doet hij waarschijnlijk met een doel, is: waarom is het niet eerder aan de Kamer gemeld? Daar kun je met de beste wil van de wereld niet uit concluderen dat ik zou hebben voorgesteld om het te schrappen, of dat ik het niet zou willen. Ik geef wel aan dat ik het kwetsbaar vind. Waarom? Omdat het veel eerder had moeten worden gemeld. Dat heb ik altijd al gezegd. Het is in december al met de Kamer gedeeld, en ook in juni. Het kan dus geen verrassing zijn voor de heer Klaver dat ik dat vond. En dat vind ik nog steeds.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Klaver (GroenLinks):
Als de minister echt gericht was op het beter informeren van de Kamer, als dat zijn absolute doel was ... Toen uiteindelijk het gesprek zou plaatsvinden waarin de gespreksnotitie gedeeld zou worden, liep de minister weg. Hij gaf daarbij aan: ik wil die informatie niet hebben, want die hebben andere Kamerleden niet. Hij had al informatie die andere Kamerleden niet hadden, al was die misschien onvolledig, en op deze manier had hij ervoor kunnen zorgen dat die informatie wel naar de Kamer had kunnen gaan. Mijn punt is het volgende. De verdedigingslinie van deze minister is niet helder. Hij zwabbert van de ene kant naar de andere kant. Hij zoekt iedere keer een argument om zich te verdedigen, en het houdt geen stand.

Minister Van der Steur:
Als er iets niet helder is, is het de aanval van de heer Klaver. Hij verwijt mij nu dat ik een grens getrokken heb en dat ik op het moment dat er een document op tafel kwam waarvan mij werd verteld dat het geheim zou blijven voor de Kamer, wegliep. Terwijl we nou juist eerder hebben vastgesteld dat ik veel eerder had moeten weglopen. Ik had daar helemaal niet mogen zitten. Ik had daar helemaal niet moeten adviseren over die brieven. Ik had daar nooit mogen zijn. Wat de heer Klaver mij nu zegt en precies wat de heer Zijlstra al in zijn eerste termijn zei, is: het komt er nu op neer dat mij nu uiteindelijk als minister wordt verweten dat ik in mijn rol als Kamerlid, toen er geheime informatie kwam, als een soort speurneus had moeten blijven zitten en zeggen "dan ga ik dat eens aanhoren en bezien wat ik daarmee doe." Nee, die informatie zou niet met de Kamer worden gedeeld, werd mij verteld. En dus vond ik dat ik daar niet had moeten zijn. Maar ik vind dat ik al veel eerder er niet had moeten zijn. De vraag die heer Klaver opwerpt, is een vraag die er helemaal niet had moeten zijn. Ik had er überhaupt niet moeten zitten; niet op 9 maart en niet op 4 maart. Ik had die adviezen niet moeten geven.

De voorzitter:
Echt tot slot op dit punt, mijnheer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is helemaal opvallend. De minister geeft aan dat hij zich heeft bemoeid met de conceptantwoorden op de Kamervragen, om de Kamer zo goed mogelijk te informeren. Als het gaat om de gespreksnotitie, was er één ding relevant, namelijk het bedrag dat in de herinnering van de heer Teeven zat. Toen er werd gezegd "dit wordt niet met de Kamer gedeeld", had er een belletje moeten gaan rinkelen. Dat je dan misschien bent opgestapt, oké. Maar dat had in ieder geval deze reactie moeten oproepen bij het toenmalige Kamerlid: hier wordt iets onder de pet gehouden en dit moet gemeld worden aan de Kamer.

Minister Van der Steur:
Die conclusie kan ik echt niet onderschrijven, omdat ik juist op dat moment vond dat er informatie op tafel kwam waarvan ik geacht werd die niet te kennen, om redenen die ik toen niet begreep en waarvan ik later heb gezegd — en ook de commissie-Oosting heeft gezegd — dat het onzin was dat daar zo moeilijk over gedaan werd. Op dat moment heb ik gezegd: ik moet hier niet zijn. De conclusie is dat ik dat al veel eerder had moeten zeggen. Die conclusie heb ik met u gedeeld in december, en in juni nog een keer. In alle brieven die wij daarover gestuurd hebben, zo ook vandaag, heb ik dat herhaald. Ik had er niet moeten zijn. Ik had die adviezen niet moeten geven en ik had niet op die manier betrokken moeten zijn bij de wijze waarop het departement brieven stuurde aan de Kamer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister probeert nu het beeld te creëren van een soort koene ridder, die namens ons allen als vooruitgeschoven post naar het departement gaat om ervoor te zorgen dat de informatie die de Kamer van de minister gaat krijgen, toch vooral juist is. Wij weten toch allemaal, en nu nog beter vandaag, dat hij daar als VVD'er zat, omdat een VVD-minister kwetsbaar was? Wij weten niet waarom hij daarheen ging en namens wie, maar wij weten wel dat de VVD in de problemen zat en dat Van der Steur moest helpen. Wij weten inmiddels ook dat hij daar alleen zat. Ik dacht nog dat het iets te maken heeft met draagvlak in de coalitie, maar zelfs de heer Recourt mocht het niet weten; alleen de VVD. Wie zijn er nu dom? De ambtenaren, want die hebben het blijkbaar verkeerd geïnterpreteerd. Toen het Kamerlid Van der Steur zei "het is kwetsbaar", bedoelde hij: jullie moeten dit per ommegaande aan de Kamer melden. Maar de ambtenaren begrepen het verkeerd. Ik kan u vertellen dat ik, als mijn zoon voor het raam aan de voorkant aan het voetballen is en ik naar buiten stuif en zeg "pas op, dat raam is kwetsbaar", daarmee niet bedoel: trap er per ommegaande een bal tegenaan. Dan bedoel ik: doe dat niet, en als je het toch doet, vind ik dat dom. Dat is deze tekst. Als het Kamerlid dat niet wist, dan kent hij óf de Nederlandse taal niet, óf was hij heel dom, want tegen de achtergrond van de VVD die de VVD aan het beschermen was, is het gewoon duidelijk. Het was inderdaad kwetsbaar, maar voor wie? Voor de VVD-minister. Daarom is het absoluut ten enenmale onjuist. Het is zeker onjuist in relatie tot wat hij later in de Kamer bleef beweren, namelijk dat dit alles gebeurde om volledige en juiste informatie bij de Kamer te krijgen. Was dat het enige doel van het Kamerlid of heb ik gelijk dat er een ander doel was, want de VVD zat in de problemen?

Minister Van der Steur:
Om antwoord te geven op de laatste vraag: die twee belangen liggen natuurlijk in elkaars verlengde. Het verwijt dat continu in alle debatten aan mijn voorganger werd gemaakt, was dat er onduidelijke informatie was verstrekt. Dat begon met zijn rekensom, met de bedragen die het zouden zijn geweest. Daar is heel veel discussie over geweest en hij heeft gezegd: dat was onjuist en ik had er onvoldoende onderbouwing voor om dat te doen. Daarna is er het onderzoek van Van Brummen geweest. Misschien herinnert de heer Buma zich nog dat ik ook in de annotatie heb opgeschreven dat ik nooit begrepen heb waarom Van Brummen niet rechtstreeks met de staatssecretaris mocht spreken. Daarvan zei ook Oosting later dat het had moeten gebeuren. Met welke tekstexegese dan ook en hoe de heer Buma dan ook moge communiceren met zijn zoon, het blijft een feit wat ik opschreef, ervan uitgaande dat het gepubliceerd wordt. Ik zeg niet "schrappen", ik zeg niet "weghalen", maar ik verbind er twee keer iets aan. Een is dat ik zeg: controleer of je daar ooit iets anders over hebt gezegd, wat logisch is, als je het openbaar maakt. En twee is dat ik vraag waarom dat niet eerder gedeeld is met de Kamer, want het is zeer kwetsbaar. Voorzitter, dat is het enige wat ik heb opgeschreven, ervan uitgaande dat openheid van zaken zou worden gegeven, zij het veel te laat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Een correctie. Het is niet zoals de minister zegt dat het belang van het beschermen van een VVD-minister in het verlengde ligt van het belang van de Kamer.

Minister Van der Steur:
Nee, van het juist informeren van de Kamer.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nou, ook dat niet. Het belang van de Kamer is juist de informatievoorziening aan de Kamer, en blijkbaar vindt Kamerlid Van der Steur de positie van de minister belangrijker, want het is een VVD-minister.

Minister Van der Steur:
Die conclusie heb ik niet getrokken, voorzitter.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik hoorde hem wel.

Tot slot. De minister zegt nu omstandig: ik wilde helemaal niet dat deze tekst eruit ging, maar er is eerder al gezegd dat hij er heel veel andere teksten wel uit wilde hebben, terwijl je, als je ze leest, denkt: dat is informatie die misschien wel aanleiding had gegeven tot discussie, maar die echt bij de Kamer terecht had moeten komen. U zegt bijvoorbeeld: grotendeels geen antwoord op de vraag, maar misschien nodig om de toekomst veilig te stellen. Dan zeg ik: als het geen antwoord is op de vraag, zet er dan achter: geef dat antwoord wel! Maar hier staat met zoveel woorden: nee, het is goed dat jullie geen antwoord op de vraag geven, ambtenaren, want dat is voor de toekomst nodig. Nou, eerlijk, dat is niet een verzoek om betere informatie aan de Kamer, dat is een verzoek om zich in te dekken.

Minister Van der Steur:
Die conclusie onderschrijf ik niet. Ik heb op verzoek van de heer Segers gezegd wat ik daarvan de achtergrond vind en dat is ook weergegeven in de brief die vanmorgen aan de Kamer is gestuurd. Ook hiervoor wijs ik erop dat er geen volledig antwoord op de vraag wordt gegeven en dat vind ik zorgwekkend, omdat dat een verwijt was dat veel vaker en eerder is gemaakt. Dat geef ik ook aan in een van mijn andere commentaren. Het ging niet over 750.000, maar over 4,7 miljoen: geef nou antwoord op de vraag! Ook daarin zie je dat ik in mijn adviezen meegeef dat de antwoorden gewoon correct moeten zijn en moeten kloppen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb al in mijn termijn, in een interruptiedebat met de heer Pechtold, aangegeven dat ik het terecht vind als de minister zegt: kijk, bij sommige kanttekeningen zeg ik heel nadrukkelijk "schrappen" of "aanpassen", en hier zeg ik dat niet. Dat is inderdaad een verschil, maar als je alleen een waarschuwingsbord neerzet met "zeer kwetsbaar", is dan niet het voorzienbare effect dat men zal zeggen: kunnen we het dan toch maar niet beter weglaten, want Kamerlid Van der Steur wijst erop dat dit zeer kwetsbaar is, pas hiermee op? Is dan niet het voorzienbare effect dat er geschrapt gaat worden?

Minister Van der Steur:
Zo was het natuurlijk niet bedoeld, want anders had ik dat ook wel gedaan bij de eerste vermelding in de brief. Dat bedrag wordt twee keer vermeld. Hetzelfde antwoord komt twee keer voor. Bij de eerste keer zeg ik: dan moet je nu wel controleren of je daar ooit iets anders over hebt gezegd, ervan uitgaande dat het gepubliceerd wordt. En bij de tweede keer zeg ik: zeer kwetsbaar, waarom komt dat nu pas? Mijn intentie was niet anders dan onbegrip uiten waarom er zo lang zo moeilijk is gedaan over die herinnering van staatssecretaris Teeven, zoals ik dat ook in december en in juni heb aangegeven. Ik heb het nooit begrepen en ik denk dat ik het ook nooit zal begrijpen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar wat was dan het effect dat toenmalig Kamerlid Van der Steur wél beoogde met die opmerking?

Minister Van der Steur:
Ik zou vinden dat je op zijn minst moet uitleggen waarom je dat nu pas meldt. Je moet op zijn minst uitleggen waarom je dat nu opeens wel kunt, terwijl mij zelfs later op diezelfde dag werd gezegd: nee, dat zijn persoonlijke aantekeningen. Dat was het argument, kennelijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Vervolgens werd het toch geschrapt uit de brief. Dan is de vraag, niet aan toenmalig Kamerlid Van der Steur maar gewoon aan de minister van Veiligheid en Justitie: waarom is onder uw verantwoordelijkheid destijds niet gewoon datgene gehandhaafd wat in de conceptbrief stond?

Minister Van der Steur:
Even voor de goede orde: de brief is verstuurd door mijn ambtsvoorganger.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het is toch uw verantwoordelijkheid.

Minister Van der Steur:
Dat is nu mijn verantwoordelijkheid. Daarover zijn wij het dan eens. In de tussentijd was het nog even de verantwoordelijkheid van collega Blok. Ik weet het niet. Ik heb eerder in het debat al gezegd, en er ook in december al over gespeculeerd, dat ik denk dat het bekend worden van het bonnetje zelf een belangrijke rol gespeeld heeft. Daarmee stond ten eerste vast dat de herinnering van staatssecretaris Teeven niet klopte, 7,1 versus uiteindelijk het bedrag van 4,7 miljoen. Het tweede is dat dat natuurlijk het springende punt was. Kennelijk is er toen voor gekozen om het citaat van Van Brummen te herhalen, dat natuurlijk wel een citaat was uit een onderzoek waarvan toen nog gedacht werd dat het een deugdelijk onderzoek was.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot. Het speelde ook een aantal keren een rol in het debat zonet. Wat was nu eigenlijk het doel dat het Kamerlid Van der Steur diende met het op deze manier betrokken zijn bij de brief? Hij heeft al gezegd dat hij het niet op die manier had moeten doen. Daar was ik het mee eens; dat hebben wij ook gezegd. Maar nu lijkt het toch alsof het een soort rol van parlementaire dienstverlening was, terwijl het toch volstrekt voor de hand ligt dat je in de rol van Kamerlid vanuit de schragende partij juist ook dienstverlenend aan het kabinet bezig was om te bekijken of die brief het kabinet niet in de problemen kon brengen. Het is toch niet raar dat juist dat daarin een belangrijke rol speelt?

Minister Van der Steur:
Dat is ook niet raar. Dat hebben wij ook met elkaar gewisseld. Dat laat onverlet dat ik het niet had moeten doen. Daar zijn de heer Van der Staaij en ik het over eens. Laten we terugkijken naar het hele dossier. In de discussie was het verwijt dat altijd werd gemaakt, vanaf de berekening die mijn ambtsvoorganger gemaakt heeft tot en met de dag van aftreden: wij krijgen de informatie niet. De discussie liep dus altijd langs de lijn: worden wij goed geïnformeerd? Daarom stel ik bij al die punten de vraag: leg het beter uit, geef meer informatie; je wekt de suggestie zus of je doet net of het zo is, maar zorg er nou voor dat het echt klopt, dat het echt in orde is. Dat was mijn intentie. Ik heb in het debat van juni ook aangegeven dat ik me af en toe wel grote zorgen maakte over de kritiek, ook uit de Kamer, dat er vagelijk werd geantwoord. Ik vond dat dat niet moest.

De heer Roemer (SP):
De minister probeert ons nu duidelijk te maken dat hij nooit bedoeld heeft dat het eruit moest. Dat dat het gevolg was, is een feit, maar dat was zijn intentie niet. Dan mag de minister het volgende eens uitleggen. 's Morgens kreeg hij die brief, de eerste conceptbrief. Hij voorziet die van commentaar, onder andere de zinsnede "kwetsbaar". Vervolgens krijgt hij om 18.45 uur het tweede concept. Daarin is het eruit gehaald. Waarom heeft Kamerlid Van der Steur op dat moment niet meteen gezegd: "Wat gebeurt hier? Ik wilde nu juist dat het duidelijker werd gemaakt!"? U reageerde niet op de tweede conceptbrief, waarin het eruit gehaald is. Als ik u echt wil geloven, moet u mij duidelijk kunnen maken dat u toen op hoge poten naar het ministerie bent gegaan, naar de minister of ik weet niet wie in de hele wereld, om te zeggen: dat moet erin; ik heb die informatie gekregen, dat mag er nooit uit. Dat staat nergens. Het is niet gebeurd. U hebt ons gewoon bedonderd.

Minister Van der Steur:
Mag ik in herinnering brengen dat dat 9 maart 2015 was, de dag waarop er tegen het avonduur grote discussie was over de vraag of beide bewindspersonen wel konden aanblijven? Ik heb, denk ik — maar ik weet het niet zeker, want het was een buitengewoon hectische dag met zeer veel zorgen — die hele mail nooit meer gezien. Op dat moment is naar mijn beste weten ook niet of nauwelijks meer over deze kwestie gediscussieerd. Uiteindelijk is, naar ik aanneem, de brief verzonden. Ik begrijp dat de heer Roemer die opmerking maakt. Dat debat hebben we al eerder met elkaar gevoerd. Ik ben 's middags op het departement geweest, zoals ook in de reconstructie van de heer Oosting staat. Ik moet wel zeggen dat ik niet heel veel herinnering heb aan de hectiek van de dag.

De heer Roemer (SP):
Met alle respect, maar het gaat om het meest cruciale onderdeel. De minister noemt deze passage niet voor niets enorm kwetsbaar. Hij voelt zelf aan dat wat daar staat explosief is. Waarom is de Kamer nooit geïnformeerd? De minister wil ons nu doen geloven dat het zijn intentie was dat de Kamer geïnformeerd moest worden. Vervolgens wordt hij om 18.45 uur geïnformeerd met de tweede conceptbrief. Hij is er de hele dag bij betrokken geweest. Nu zegt hij dat hij het zich niet kan herinneren en dat het niet meer relevant is of het er wel of niet in staat. Dat is toch totaal ongeloofwaardig? Dan is het toch moeilijk om de rest van uw verhaal te geloven, als u er zo'n groot punt van maakt, de hele dag betrokken bent, u in de tweede conceptbrief ziet dat het eruit is gehaald en u niets doet?

Minister Van der Steur:
Ik zeg net dat ik volgens mij dat tweede concept helemaal niet heb gezien die dag. Daarna is wel in die informatie voorzien, maar die was niet meer relevant. Dat heb ik in het debat van december ook gezegd. De herinnering van de staatssecretaris klopte niet met het uiteindelijk feitelijk overgemaakte bedrag. Dat was de cruciale informatie van die dag. Ik weet verder niet hoe dat gegaan is. Dat is echter een feit en daar kunnen we niet omheen. De hele discussie ging over de vraag wat die Cees H. nu uiteindelijk van de overheid heeft gekregen. Dat was de discussie en niet iets anders.

De heer Roemer (SP):
Feit is dat u hem gekregen hebt om 18.45 uur, dat dit het meest essentiële onderdeel van het hele debat is geweest en dat u daar het grootste punt van uw commentaar van hebt gemaakt. Nu doet u in een keer alsof u het vergeten bent, terwijl u voor de rest alles weet. U hebt ook helemaal niet genoemd dat het tweede concept nog gestuurd is. U hebt daar niet op ingegrepen. Sorry hoor, maar als we dit thuis allemaal moeten gaan geloven ...

Minister Van der Steur:
Voor de goede orde, er waren 23 opmerkingen en dit was een punt. Een belangrijk punt.

De heer Pechtold (D66):
Het was hét punt.

Minister Van der Steur:
Nee, het was niet hét punt. Het was 1 van de 23 punten waar ik twee keer een opmerking over heb gemaakt. Die opmerking houdt in dat ik ervan uitga dat het gepubliceerd wordt. Hoe het verder die dag gelopen is, weet ik niet. Ik was daar als Kamerlid maar zijdelings bij betrokken. Ik stel vast dat het in de loop van de tijd is verdwenen. Ik denk — het enige wat ik kan doen, is hier aangeven wat ik denk — dat de cruciale verschil de vondst van het bonnetje is geweest en het verlies van relevantie van de herinnering die niet bleek te kloppen.

De heer Roemer (SP):
Voorzitter. Tot slot, en dan houd ik er ook over op. Dit is het meest relevante onderdeel. Dit was explosief. Hierover is gelogen. Er is gezegd dat staatssecretaris Teeven het zich niet meer kon herinneren. U krijgt het bewijs onder ogen dat hij het zich wel degelijk kon herinneren, dat de Kamer gewoon voorgelogen is. Kamerlid Van der Steur ziet het harde bewijs dat de Kamer is voorgelogen. Terecht schrijft u erbij "kwetsbaar, waarom is de Kamer niet eerder geïnformeerd?". Vervolgens ziet u om 18.45 uur dat het eruit is gehaald en dan is het in een keer niet meer relevant en kunt u zich het niet meer herinneren. Alstublieft minister, trek uw conclusie.

Minister Van der Steur:
Nee, ik blijf bij mijn standpunt. Volgens mij heb ik hem toen helemaal niet meer doorgeakkerd, die brief van 18.45 uur. Er was een gigantische hectiek. Er is veel discussie geweest. Er is een hele reconstructie beschikbaar. Vervolgens is de brief onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie verstuurd. Ik denk — ik weet het niet — dat het grote verschil was dat inmiddels duidelijk was dat het bonnetje was gevonden en dat bekend was wat het daadwerkelijke bedrag was, namelijk het bedrag dat Nieuwsuur een week eerder al had genoemd. Dat was het grote nieuws en daar waren we met elkaar naar op zoek.

De heer Pechtold (D66):
Voor mensen die het nog proberen te snappen: Den Haag was in die tijd op zoek naar twee dingen. Klopt de bewering van Nieuwsuur dat het niet om 2 miljoen maar om 4,7 miljoen gaat? En is er ergens een bewijs voor het geheugen van de heer Teeven? Dat waren de vragen. 's Morgens op die maandag, om 10.16 uur — we doen het maar heel precies — stuurt Van der Steur voorstellen om teksten aan te passen in antwoorden. Die resulteren erin dat die dingen die op dat moment duidelijk worden, namelijk dat Teeven wel degelijk een geheugen had en dat een gedeelte van dat bedrag zelfs heel dicht bij 4,7 zat — laten we wat Van der Steur adviseert maar even in het midden laten — in de loop van de dag in de volgende concepten nu juist niet meer vermeld worden. En wat staat er in het rapport van de heer Oosting II? Dat de hele dag is doorgewerkt aan de conceptbrief, de hele maandag. U ziet al die concepten en krijgt om heel precies te zijn om 18.44 weer een concept, net als Kamerlid Dijkhoff, van de politiek assistent van Algemene Zaken. U ziet dan weer dat het er niet in staat: wat wij nu net allemaal zoeken. Dat is de reden waarom wij niet vertrouwen dat uw aanwijzingen bedoeld waren om ons te informeren. Ze hadden als resultaat dat de informatie er juist uit ging.

Minister Van der Steur:
Nu knoopt de heer Pechtold een aantal feiten aan elkaar die niet aan elkaar geknoopt kunnen worden. De beschrijving die de heer Oosting geeft is accuraat. Ik was niet betrokken bij al die versies. Ik heb die ook allemaal niet gezien. Het was een puur interne discussie binnen het departement, een departement dat in paniek was over de uiteindelijke vondst van het bonnetje. Natuurlijk zijn er voor de beantwoording allerlei consequenties uit voortgevloeid. Ik heb de heer Roemer in het debat van december al aangegeven dat ik vond en vind dat die vermelding erin had gemoeten. Ik vond en vind dat het al veel eerder had gemoeten. Dat is de vaststelling die ik als Kamerlid heb gedaan. Als minister heb ik ervoor gezorgd dat de commissie-Oosting haar werk goed kon doen door alle informatie die nodig was voor de commissie om tot een eindoordeel te komen, aan de commissie-Oosting te overhandigen. Haar opdracht was onder meer om onderzoek te doen naar de informatieverstrekking aan de Kamer. Dat spreekt voor zich, dat was het springende punt waar het die anderhalf à twee jaar altijd over is gegaan.

De heer Pechtold (D66):
Ja, maar dit betrof niet de minister maar de staatssecretaris. Heeft de minister daar het rapport van Oosting II liggen?

Minister Van der Steur:
Zeker.

De heer Pechtold (D66):
Dan daag ik u uit om op pagina 149, halverwege, precies te lezen wat u die dag doet. "Aan de conceptbrief werd de gehele maandag 9 maart doorgewerkt. Daarbij ..."

Minister Van der Steur:
Voorzitter, ...

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, mag ik citeren?

De voorzitter:
Ja, dat mag.

De heer Pechtold (D66):
"Daarbij waren ook de Tweede Kamerleden Van der Steur en Dijkhoff betrokken." De hele dag waren zij betrokken. Dat staat hier. Als wij toen hadden geweten, bij de uitkomst van dit rapport, dat u 's morgens adviezen hebt gegeven die ertoe leidden ... Als het cruciale bedrag bekend was en er wel degelijk een geheugen van Teeven bleek te zijn, dan had u de hele dag moeten vechten. Dan had u op het moment dat dg Roes naar zijn kamer liep en de kluis opende, moeten roepen: nu komen er weer die cijfers; ik las het vanochtend al; daar zoekt heel Den Haag naar; jongens, naar buiten met die handel, we hebben het gevonden! Dat hebt u niet gedaan, dat hebt u gewoon niet gedaan! Negen maanden lang, terwijl u zelf minister bent en zelfs ministerieel verantwoordelijk bent voor wat door uw voorganger is gedaan, is er geen enkel moment dat u denkt: ja, dat was precies waar ze om vroegen; daar vroeg Pechtold om, Buma, Roemer, alle woordvoerders, iedereen vroeg erom. Dit verhaal klopt en uw verhaal riekt.

Minister Van der Steur:
Het spijt me voor de heer Pechtold, maar zijn interpretatie van wat daar staat, is echt onjuist. Ik ben één keer op het departement geweest op die maandag 9 maart. Dat was het gesprek waaruit ik ben vertrokken. Daarna ben ik 's avonds weer teruggekeerd toen het pandemonium inmiddels compleet was. In de tussentijd heb ik niet meegewerkt aan concepten. Dat is een ambtelijke kwestie geweest. Ik heb ze wel toegestuurd gekregen, maar volgens mij heb ik die versie later ook niet gezien.

De heer Pechtold (D66):
Joh!

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold kan mijn woorden in twijfel trekken en dat doet hij met vreugde en dat doet hij graag, maar het is zoals het is.

De heer Pechtold (D66):
Als je 's morgens 23 wijzigingen weet te bedenken, ben je dan de rest van de dag niet meer geïnteresseerd in kijken wat daarmee gebeurd is? Ik begin er langzamerhand echt ... maak het iemand anders wijs maar neem mij niet zo laag dat je denkt dat iemand mij dit kan wijsmaken! Ik ben al maanden bezig. Heel Nederland zit zich af te vragen waar we mee bezig zijn. Het is verdorie van het begin af aan draaien, "nee, je mag het geen gespreksnotitie noemen; je moet het een kattenbelletje, een persoonlijke aantekening noemen." Het is elke keer zoeken naar woorden, naar laatste uitvluchten. Als de minister er echt voor had willen zorgen dat wij die informatie kregen, had hij daarvoor gevochten. Dan had hij met Recourt overlegd. Die wist het niet. Die had het niet. Nee, wel de VVD'ers! Allemaal zaken die hetzelfde waren. De heer Van der Steur was bezig de minister uit de wind te halen, totdat opeens ... hé, dat bonnetje gevonden werd! En dat niet op één plek, nee, op drie plekken!

Minister Van der Steur:
Het toneelstuk van de heer Pechtold is niet op feiten gebaseerd. Ik vind dat er wat dit betreft gewoon naar de feiten moet worden gekeken. Ik heb maar één opmerking gemaakt die ik twee keer heb gemaakt, namelijk dat ik ervan uitging dat die informatie gedeeld zou worden met de Kamer. Als dat vervolgens naar mijn idee niet gebeurt — maar ik weet het niet — omdat het bonnetje inmiddels gevonden was en de relevantie van de herinnering van staatssecretaris Teeven — die onjuist bleek te zijn — was vervallen, kan ik dat op zichzelf begrepen. Maar ik heb al gezegd dat ik vond en vind dat die informatie naar de Kamer had moeten worden gestuurd. Ik heb ook in de richting van de heer Roemer in december aangegeven dat ik ervoor gezorgd heb dat de commissie-Oosting daar onderzoek naar zou doen. De opdracht van de commissie-Oosting was om naar de informatievoorziening aan de Kamer te kijken. Dat was precies zoals we dat met elkaar hebben afgesproken. Dat is niet iets wat ik heb bedacht; dat hebben we met elkaar afgesproken. We hebben ook met elkaar afgesproken dat alle relevante informatie naar de commissie-Oosting werd gestuurd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een arrogantie en wat een ongepaste luchtigheid als je zegt dat je niet meer precies weet of je die e-mail of dat bericht nu wel hebt gezien of niet. Ik zou dat gewoon willen weten. Ik zou graag willen weten of de heer Van der Steur deze email toen heeft gezien, of hij hem heeft geopend en of daar inderdaad op is gereageerd, via e-mail, telefonisch dan wel in persoon. Ik heb eigenlijk wel behoefte aan een reconstructie van die dag en van de momenten waarop er contact is geweest met het departement. Misschien zijn er niet met track changes wijzigingen aangebracht, maar ik kan mij niet voorstellen dat er na de 23 wijzigingen van die ochtend geen contact meer is geweest, via een politiek assistent of via het departement, over wat er met die brief zou moeten gebeuren. Ik geloof het gewoon niet. Daarom doe ik het verzoek om een reconstructie van die dag.

Minister Van der Steur:
Dat heeft de commissie-Oosting gedaan: die heeft een uitgebreide reconstructie gemaakt van de dag. Die heeft aangegeven hoe een en ander is gelopen. Ik geef hier aan wat mijn rol daarin is geweest. Die is ook uitgebreid in de media aan de orde geweest. Mijn rol was in zekere zin beperkt op een in ieder geval buitengewoon hectische dag die heeft geleid tot het aftreden van twee bewindspersonen vanwege de informatievoorziening aan de Kamer. Laten we nog wel vaststellen dat dit uiteindelijk de situatie was. Ik beschik niet over een relaas van die dag en ik kan dan ook niet aan het verzoek voldoen.

De heer Klaver (GroenLinks):
De minister zegt dat het allemaal in kaart is gebracht door Oosting. Dat dachten wij ook. Dat is namelijk precies wat collega Pechtold zojuist citeerde. Maar de minister geeft zelf aan dat het niet waar is, dat hij echt niet voor de rest van de dag aan die antwoorden heeft meegeschreven en dat hij het concept vervolgens ook niet meer heeft gezien. Wij vinden dat allemaal moeilijk te geloven. Zoals ik het heb begrepen, is er in ieder geval nog de database van de mail van Kamerlid Van der Steur. Ik ben benieuwd om daar eens in te kijken: wanneer is die mail geopend, op welk tijdstip? Ik zou willen weten wanneer er contact is geweest met het departement. Is dat via de telefoon gegaan, zijn er in de agenda afspraken te vinden? Ik snap dat het nu niet kan en ik wil de minister daar ook de mogelijkheid toe geven, maar dit is een cruciale dag. Dit is een cruciaal moment om er echt achter te komen of het Kamerlid Van der Steur toen bezig was om zijn hachje te redden of dat van zijn partij, of dat hij bezig was met de informatievoorziening aan de Kamer. Dat is waarnaar we hier allemaal zoeken en vragen. Ik vraag de minister dus nogmaals om daar even de tijd voor te nemen en om dat voor ons in kaart te brengen, want dat is cruciaal voor ons oordeel.

Minister Van der Steur:
Dat was de opdracht van de commissie-Oosting. De commissie-Oosting heeft daar uitgebreid onderzoek naar gedaan. Ik vind dat we het daar gewoon bij moeten laten, want anders krijgen we nu de commissie-Oosting III. Wat dat betreft ben ik het wel met de heer Van der Staaij eens dat we ook op enig moment dit dossier moeten sluiten.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat mij betreft is dat niet genoeg. Ik vraag niet om een commissie-Oosting. Het gaat hier over de herinnering van deze minister. Hij zegt: ja, ik weet het niet meer precies. Dit is cruciaal. Ik wil dat hij nog even gaat graven in zijn geheugen en dat hij gaat bekijken wat er nog te vinden is in de database die toch beschikbaar is en in zijn agenda. Hij heeft veel telefoongegevens. Dat is een niet heel uitgebreide vraag. Hij zou dat gewoon nog dit debat kunnen regelen.

Minister Van der Steur:
Dat hoeft niet, want er is geen reactie geweest op die mail. Dat had de commissie-Oosting anders gewoon gezien. Er is geen reactie geweest op die mail van in het begin van de avond. Aan het eind van de avond is de brief volgens mij uiteindelijk verzonden, onder de verantwoordelijkheid van de minister. Ik ben één keer op het departement geweest. Dat was het gesprek waaruit ik ben vertrokken toen dat gespreksverslag op tafel kwam. Daarna, 's avonds, ben ik teruggekeerd en ben ik er weer geweest, maar toen was inmiddels het aftreden van beide bewindspersonen een feit.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister wil dat het boek dichtgaat, maar het boek had allang dichtgegaan kunnen zijn. Het had allang dichtgegaan kunnen zijn als de herinnering van staatssecretaris Teeven onmiddellijk was gedeeld en als de foutieve informatie van minister Opstelten was gedeeld en was gecorrigeerd. Dat is niet gebeurd. We hadden daar al heel lang een punt achter kunnen zetten. Dit Kamerlid, de huidige minister, wist als enig Kamerlid dat cruciale informatie beschikbaar was. In de uiteindelijke brief, die in concept nog eens bij hem langskwam, om 18.44 uur op 9 maart 2015, was de cruciale informatie eruit gehaald en werd opnieuw gezegd: onvoldoende herinnering van staatssecretaris Teeven. Wanneer kwam Kamerlid Van der Steur erachter dat die passage, die hij zelf zeer kwetsbaar vond, want niet eerder gedeeld met de Kamer, er toch uit was gehaald?

Minister Van der Steur:
Ik heb volgens mij 's avonds nog een keer naar die laatste brief gekeken, zoals ik net al zei. Ik heb er geen herinnering aan of dat punt mij toen nog is opgevallen. De hele situatie was ook totaal veranderd. Het bonnetje was gevonden. Het bonnetje waar al die maanden naar gezocht was en waarvan Nieuwsuur al heel lang zei dat het er was, was gevonden. Dat was beschikbaar. Dat was de cruciale informatie van die dag. Ik ben het eens met de heer Segers dat die herinnering eerder had moeten worden gedeeld; daar hebben we geen discussie over. Ik wil wel opmerken dat de foutieve informatie die verstrekt was door minister Opstelten, ook door hem is gecorrigeerd, anders dan de heer Segers aangeeft.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het gaat niet over het bedrag, want in zijn aantekeningen, in de kantlijn, schrijft Kamerlid Van der Steur al over 4,7, over 4,8. Hij weet al wat is overgemaakt. Daar schrijft hij over. Waarom? Nieuwsuur heeft dat gepresenteerd. Nieuwsuur heeft het exacte bedrag. Daar schrijft hij over. Wat was de kwetsbaarheid? Wat was "zeer kwetsbaar"? Het feit dat staatssecretaris Teeven zich wel iets herinnerde en dat dat niet eerder was gedeeld met de Kamer. Dat was de kwetsbaarheid en niet het bedrag. Nee, de kwetsbaarheid was de herinnering van staatssecretaris Teeven. Daar is het twee jaar om gegaan. Twee jaar lang krijgen wij te horen "onvoldoende herinnering"; dat was de frase. Misschien hebt u die frase zelf wel bedacht. Dat was de frase die iedere keer werd opgeschreven. En toen las u dat er een heel scherpe herinnering was. Het was geen 7,1. Want als Teeven terugblikt in interviews, in Het Parool en in 24 uur met Theo Maassen, dan zegt hij: ik wist het heel goed; niet 4,7, ik dacht 4,8. Het was 4,7. Hij had een heel scherpe herinnering. Wanneer wist u voor het eerst dat het niet een onvoldoende herinnering was maar een behoorlijk accurate herinnering?

Minister Van der Steur:
Ik begin met de eerste vraag. De herinnering van de staatssecretaris was over het totaalbedrag, zo blijkt uit de gespreksnotitie. Ik heb die hier voor me liggen. Hij zegt daar echter ook bij dat hij niet weet wat er uiteindelijk feitelijk was overgemaakt. Dat was de cruciale vraag: wat is er uiteindelijk overgemaakt? De staatssecretaris en de toenmalige officier kwam op 7,1 miljoen als totaalbedrag dat beschikbaar was. Dat is natuurlijk wel echt iets anders dan die 4,7. Ik ben er altijd van uitgegaan — dat heb ik in december ook gezegd — dat die 4,7 miljoen van Nieuwsuur zou kloppen, ook omdat het klopte met de eerder door ik, dacht ik, advocaat Doedens genoemde van ongeveer 5 miljoen. Ik ben er altijd van uitgegaan dat het dat bedrag was. Daarom schrijf ik ook op als het departement antwoord geeft over de 750.000, die kennelijk een schikkingsdeel was, dat dit niet is wat de Kamer bedoelt. Ik schrijf: volgens mij bedoelt de Kamer de 4,7 miljoen; geef daar antwoord op. Zo is mijn opmerking daar bedoeld. Ook daar is die weer bedoeld om ervoor te zorgen dat de Kamer zorgvuldig en juist wordt geïnformeerd.

De heer Segers (ChristenUnie):
In antwoord op vragen van het CDA schrijft deze minister, toenmalig Kamerlid, dat er 4,8 miljoen is overgeboekt via het OM. Dat wist hij.

Minister Van der Steur:
Het was 4,7 miljoen.

De heer Segers (ChristenUnie):
4,8 miljoen; dat schrijft hij. Hij wist dat het daarom ging. Op bladzijde 88 van het boek van Bas Haan spreekt Teeven, die daar wordt geciteerd, over zijn herinnering. Die herinnering is heel scherp: 4,8 miljoen. Het was 4,7 miljoen uiteindelijk, maar hij herinnerde zich 4,8 miljoen. Ze wisten heel goed waar het om ging. Als dat als "zeer kwetsbaar" wordt aangemerkt door Kamerlid Van der Steur, dan kan het toch niet dat hij dat zomaar laat lopen? Hij krijgt de mail, hij krijgt de antwoorden, de commissie gaat eroverheen, maar hij laat het zomaar lopen? Hij weet dat het kwetsbaar is, dat dit het punt is waar het iedere keer om ging.

Minister Van der Steur:
Nog een keer. De staatssecretaris heeft het over, zoals in het gespreksverslag is weergegeven, een totaalbedrag van 7,1 miljoen. Dat bedrag bestaat uit 2,3 miljoen van het beslagen bedrag en rente op rente van 4,8 miljoen, samen 7,1 miljoen. Dat is niet wat de heer Segers zegt. Ik schrijf niet in mijn commentaar — dat is commentaar AS7, op pagina 9, voor degenen die via internet kijken; zij kunnen dat dan bekijken — over die 4,8 miljoen. Ik heb het over de 4,7 miljoen. Wat is dat voor een bedrag? Dat is het door Nieuwsuur genoemde bedrag. Daar ging volgens mij de vraag over. Ik vond dat die vraag niet goed werd beantwoord. Ik schreef dus op: je moet het aanpassen, je moet uitleggen hoe het zit met die 4,7 miljoen en niet weer terugkeren naar een bedrag van 750.000, waar helemaal niet naar gevraagd wordt. Ook hieruit blijkt weer mijn intentie om ervoor te zorgen dat de vragen van de Kamer op een zorgvuldige, goede manier worden beantwoord, namelijk de vraag beantwoorden zoals die bedoeld is. Het is net zoals ik accepteer dat de bedragen van de heer Teeven in zijn herinnering wel worden genoemd. Ik geef daarbij aan dat ik niet begrijp waarom het dan pas op dat moment is.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil helemaal niet in die bedragendiscussie terechtkomen. Even feitelijk. AS8 — ik heb niet over AS7 — gaat over het bedrag rente op rente: 4,8 miljoen. En wat schrijft Kamerlid Van der Steur: "Deze passage roept veel vragen op. Als er geen beslag lag op de rente, waarom werd dat dan wel via het om terug geboekt?" Dat ging om 4,8 miljoen, niet om 7,1 miljoen. Daar schrijft Kamerlid Van der Steur over. Maar dan nog, we schuiven het terzijde. Het Kamerlid Van der Steur wíst dat dit kwetsbaar was, kreeg het concept van 18.44 uur nog eens binnen en kreeg de definitieve Kamerbrief, maar hij heeft het laten lopen. Ik kan werkelijk niet begrijpen waarom.

Minister Van der Steur:
Dáár heb ik in december al antwoord op gegeven. De heer Roemer vroeg mij dat. Ik begrijp die vraag ook. Roemer vroeg: waarom hebt u vervolgens niet als Kamerlid er wat aan gedaan? Ik antwoordde daarop dat ik niet goed zou weten wat ik dan had moeten doen. Wat ik wel heb gedaan als minister, is dat ik ervoor heb gezorgd dat de opdracht van de commissie-Oosting met de Kamer is afgestemd en dat alle vragen van de Kamer erin zijn opgenomen, zodat de commissie-Oosting de informatievoorziening aan de Kamer, waar dit over gaat, zou kunnen onderzoeken. Dat is wat er is gebeurd. Zo hebben we het met elkaar ook afgesproken.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):
In commissie-Oosting I kwam die mail niet naar boven. Dat gebeurde pas in Oosting II. Wat hebt u gedaan toen die mail niet langskwam of besproken werd? Die cruciale informatie en die cruciale dag zijn niet langsgekomen in Oosting I. U wist het, maar het bleef onbesproken. Nergens in Oosting I is ergens terug te vinden dat die mail een rol heeft gespeeld, maar u zweeg.

Minister Van der Steur:
Ik heb ervoor gezorgd dat in Oosting II die mail ook ter beschikking kwam. Het gespreksverslag zit in commissie-Oosting I. Dat is ook openbaar. We hebben alle, álle informatie die nodig was aan Oosting I en II ter beschikking gesteld. Daar is geen enkele discussie over. Dat is gewoon zoals het is.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ga ook even door op dit punt, want dit was precies mijn vraag. Uw eerste verweer is dat u het niet meer relevant vond, omdat de echte cijfers al boven tafel waren. Maar op een iets later moment hebt u zich wel degelijk gerealiseerd dat het onvolledig was om niet die herinnering openbaar aan de Kamer te sturen. Dat hebt u ook in eerdere debatten bevestigd. Mijn vraag is dan ook: waarom zijn al deze conceptverslagen, waar ook dit een onderdeel van was, niet aan Oosting I gestuurd? Die persoonlijke aantekeningen zijn immers, als ik het goed heb, pas aan Oosting II gestuurd.

Minister Van der Steur:
Nee, alle gespreksverslagen, dus alle annotaties van mij zijn naar Oosting gestuurd, in het dossier van de directeur-generaal rechtshandhaving en rechtspleging. Deze mail heeft daar nooit in gezeten. Ik wil u daar verder niet mee belasten, maar deze mail heeft nooit de betreffende ambtenaar bereikt. Daarom weet ik ook niet precies wat het effect ervan is geweest. Dat hoeft ook niet, want het waren adviezen, dus het is zoals het is. In Oosting II hebben we dat ontdekt en hebben we deze mail alsnog overgedragen. Daarmee is die ook toen meegenomen. De behandelend ambtenaar, de directeur-generaal, heeft deze mail nooit in zijn dossier gehad.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan heeft de minister toch niet zelf actief eraan bijgedragen dat deze kwetsbare informatie openbaar zou worden?

Minister Van der Steur:
Jawel, want ik heb deze zelf actief aan de commissie overgedragen, op het moment dat ik ontdekte dat deze niet in het eerste dossier zat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Maar dat was pas bij Oosting II. Ook daarvan hebben we kunnen constateren, op basis van het debat, dat er niet een actieve notie is genomen door de Kamer dat er aantekeningen van u persoonlijk in zaten die relevant waren voor de Kamer. Op het moment waarop dit als eerste kon, namelijk bij Oosting I, is het niet actief naar de Kamer gecommuniceerd. Mijn vraag is: waarom niet?

Minister Van der Steur:
Omdat we afgesproken hadden met de Kamer dat alle relevante stukken aan de commissie-Oosting zouden worden overhandigd. Dat is gebeurd met het complete dossier van die dag, met al die dertig versies, waar de heer Verhoeven later nog naar gevraagd heeft. Dat complete dossier is overgedragen. Vervolgens heb ik ontdekt, naar aanleiding van gesprekken met de commissie-Oosting, dat deze mogelijk niet bekend zou zijn. Dat wist ik ook niet zeker, want ik wist niet wat de commissie-Oosting had gezien. Vervolgens heb ik die alsnog aan de commissie-Oosting ter beschikking gesteld en dus is deze ook op pagina 149 behandeld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dan moet ik wel constateren dat het niet actief is gebeurd bij Oosting I, maar dat dit pas is gebeurd bij Oosting II en dat er ook niet actief op is gewezen dat er een omissie zat in de informatievoorziening van Oosting I, althans slechts in een bijlage en in een verwijzing.

Minister Van der Steur:
Nee, ik heb toen een mail gestuurd aan de commissie-Oosting, naar aanleiding van ons gesprek, en gezegd: ik weet niet of u dit document hebt, maar ik stuur het voor de zekerheid, omdat ik niet zeker weet of dit in het oorspronkelijke dossier terecht is gekomen. Daar bleek het ook inderdaad niet in te zitten, dat heb ik inmiddels vastgesteld.

De voorzitter:
Een nieuw punt?

De heer Pechtold (D66):
Ja, ik hoor nu dat de minister zegt dat de mail die hij 's morgens stuurde, nooit is aangekomen. Dat zegt hij nu toch?

Minister Van der Steur:
Nee, die is wel aangekomen bij degene die de mail stuurde, namelijk bij de politiek assistent van de toenmalige minister, maar hij is nooit doorgezet in het dossier van de ambtenaren die bezig waren met de aanpassing van de brief. Ik weet niet of en hoe die brief en mijn opmerkingen verder een rol hebben gespeeld, daarom heb ik daar ook geen vermelding van gemaakt.

De heer Pechtold (D66):
Nu begint het mij helemaal te dazen. 's Morgens schrijft u wijzigingen. U stuurt dat naar de politiek assistent, in de wetenschap, de hoop of ervan uitgaand dat dit erbij betrokken wordt. Nu blijkt dat degenen die aan die brief aan het schrijven waren, deze nooit gekregen hebben, maar gek genoeg is wel precies gebeurd wat u wilde. En u bent er de hele dag bij, want dat lezen we ook in Oosting II. En dan nog een gekke die ik nu opeens binnenkrijg. Na Oosting II moeten we met veel gedoe hier een Kamer-emailaccount van u als Kamerlid openen. Daar zat die dus in. Maar toen u zelf uw spullen ging overdragen, zat hij er niet in. Waar had u hem dan? Had u hem op papier of waar was hij dan?

Minister Van der Steur:
In het bestand van de politiek assistent. Daar hebben we hem aangetroffen en vervolgens aan de commissie-Oosting overgedragen.

De heer Pechtold (D66):
En u kwam toen niet op het idee dat u zelf ook nog een Kamerbox had? Dat was het gedoe daarna weer. Toen gingen we die Kamerbox openen en toen kwamen al die wijzigingen. Waarom komt u nu pas met het verhaal dat al die wijzigingen van u niet verder zijn gekomen dan die politiek assistent? Daar komt u nu in het debat mee, op het moment dat we net aan het blootleggen zijn dat al uw wijzigingsvoorstellen die dag zijn behandeld en dat u er de hele dag bij was. Dan hebt u dus mondeling ... Ja, dat is het! U hebt de hele dag mondeling gezegd: haal het er maar uit!

Minister Van der Steur:
De heer Pechtold maakt het mooi. Ik ben daar niet de hele dag bij geweest. Ik ben er in de middag naartoe gelopen. Dat staat ook in alle reconstructies. Ik ben vertrokken op het moment dat de persoonlijke aantekeningen, zoals die toen heetten, op tafel kwamen. Ik heb 's ochtends mijn e-mail verstuurd. We hebben niet kunnen vaststellen hoe en of daar rekenschap van gegeven is. En omdat ik dat niet kan vaststellen, kan ik het ook niet uitsluiten, en als je iets niet kunt uitsluiten, dan moet je er ook geen standpunt over innemen. Ik kan alleen maar zeggen dat ik niet weet of mijn e-mail een rol heeft gespeeld. Dat heb ik niet kunnen vaststellen.

Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
De heer Roemer heeft nog een vraag.

De heer Roemer (SP):
Een slotvraag, mevrouw de voorzitter. De heer Van der Steur heeft nu zo ongeveer de hele Kamer gehoord. Uit de bijdragen, met uitzondering van die van de VVD-fractie en een enkele andere fractie, is toch wel duidelijk naar voren gekomen dat er toch wel zeer veel kritiek is op het actief informeren van de Kamer, zijn geloofwaardigheid. Vindt deze minister zelf dat hij aan kan blijven?

Minister Van der Steur:
Ik heb van begin af aan duidelijk gemaakt dat ik vind dat mijn betrokkenheid bij het adviseren van de toenmalige minister van Veiligheid en Justitie de grenzen heeft overschreden, zoals de heer Van der Staaij dat zo mooi noemde in het eerste debat, gelet op de rol van de wetgever aan de ene kant en de rol van de controleur aan de andere kant. Ik vind dat ik mij die rol niet op die 9 maart, niet op die 4 maart en ook niet daarvoor had moeten aanmeten. Dat heb ik in december al tegenover de heer Buma aangegeven. Ik vind ook dat ik de grenzen daarmee heb overschreden. Ik sta zelf voor de intenties die ik heb gehad bij de adviezen die ik heb gegeven. Uit niets blijkt dat op dit cruciale punt, waar wij nu de hele dag over debatteren, klopt wat Nieuwsuur daaruit concludeert, namelijk dat ik zou hebben gevraagd om dat te schrappen. Dat staat er niet en dat was ook niet mijn intentie. Tegen iedereen die dat anders probeert uit te leggen, zeg ik dat dat niet logisch is, want je kunt me veel verwijten, maar als ik iets wilde schrappen dan schreef ik op "schrappen" of gaf ik het aan. En dat waren dan mijn adviezen.

Vervolgens hebben wij afgesproken dat de commissie-Oosting onderzoek zou doen. Aan haar zijn alle documenten ter beschikking gesteld, aan de commissie-Oosting I en de commissie-Oosting II. Daar is een rapport uit gekomen, waarin ook staat dat cruciale fouten zijn gemaakt. Die conclusies heeft het kabinet overgenomen. Daarmee is wat mij betreft duidelijk dat mijn rol anders had moeten zijn dan die is geweest en dat de feiten op geen enkele wijze staven ik zou hebben gelogen of dat ik zou hebben gepoogd om dingen onder tafel te schuiven. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Mijnheer Houwers, ik zie dat u wilt interrumperen. Dit punt is voldoende gewisseld. Misschien hebt u een nieuw punt? Ik wil voorkomen dat wij de discussie opnieuw gaan voeren.

De heer Houwers (Houwers):
Ik heb inderdaad een nieuw punt. Ik heb gevraagd of hierbij ook anderen betrokken zijn geweest, bijvoorbeeld fractievoorzitter Zijlstra. Ik kan mij voorstellen dat je in zo'n politieke context met meer mensen overlegt. Ik hoor nu van de politieke assistent van de minister. Ik heb de vraag gesteld. Ik hoor dat de minister nu de beantwoording wil stoppen. Dat is prima, maar dan blijft mijn vraag: zijn er anderen, bijvoorbeeld de fractievoorzitter of de minister-president, bij betrokken? Als de minister-president die vraag beantwoordt, is dat ook goed, maar ik wil die vraag wel graag beantwoord hebben.

Minister Van der Steur:
De heer Houwers heeft deze vraag gesteld aan de minister-president. Hij zal die vraag beantwoorden.

De heer Wilders (PVV):
Er is een formeel vertrouwen en er is een vertrouwen dat je voelt tijdens een debat. We zullen later vanavond, als er mogelijk stemmingen komen over moties over de rol van deze minister, ongetwijfeld zien of hij het haalt of niet. Maar ziet de minister nou niet wat er gebeurt? Hij zit nu een kleine twee jaar op deze positie. Er waren vele debatten over zijn optreden. Ik kan mij er geen een van herinneren die met gejuich is geëindigd, integendeel. Ook nu: uit de bijdrage van de meeste collega's die aan het woord zijn geweest, blijkt eigenlijk alleen wantrouwen. Daar blijkt wantrouwen uit. Nogmaals, ik heb het niet over de politieke zin van dat woord. Dat zien we vanavond wel bij mogelijke stemmingen. Daar blijkt wantrouwen uit naar u als minister. Dat bleek ook uit een peiling bij, wat was het, EenVandaag. Daar vond, geloof ik, 83% van de Nederlanders dat u, minister, zou moeten gaan. Onder de bevolking hebt u dat vertrouwen al niet en hier is er — nog los van de peilingen — gestold, gesublimeerd wantrouwen naar u. Ik zou aan u, minister, willen vragen of u die plucheplakker bent die dalijk hoofden gaat tellen en misschien met een of twee stemmen verschil wel of niet mag blijven. Of zegt u, minister, het volgende.

Ja, ik heb het niet goed gedaan twee jaar lang. Ik heb hier vaak geblunderd. Er zijn dingen gebeurd die niet hadden moeten gebeuren. De mensen in het land vertrouwen me niet meer. Hier zie ik dat in ieder geval bijna de hele oppositie en misschien nog wel meer leden het eigenlijk niet geloven. Ik houd ermee op. Ik doe ook Nederland een plezier.

Minister, is dat geen overweging waard, dadelijk even tijdens de dinerpauze?

Minister Van der Steur:
Ik dank de heer Wilders voor zijn suggesties. Ik merk op dat er gelukkig meerdere debatten zijn afgerond met gejuich, bijvoorbeeld als het ging om de versterking van de aanpak van terrorismebestrijding, de verbetering van de positie van slachtoffers en het unaniem aannemen van de begroting, waarmee structureel 450 miljoen extra voor veiligheid is uitgetrokken. Daarnaast zijn er ook moeilijke debatten geweest. Dat is het lot van een minister van Veiligheid en Justitie: dat je ook moeilijke debatten voert. Ik dank de heer Wilders voor zijn suggestie en ik zal daar te zijner tijd eens even rustig over nadenken.

De heer Wilders (PVV):
Nou, te zijner tijd ... Het was meer bedoeld voor dadelijk, tijdens de dinerpauze, als u dat goedvindt. Maar nogmaals: ik maak geen grapje. Het was een suggestie, maar het is een serieus iets. Uw functie, uw ambt is een serieus ambt en u hebt er een potje van gemaakt. Ik wil niet zeggen dat alles wat u gedaan hebt, slecht was, maar u hebt het vertrouwen verloren van een groot deel van de Nederlandse bevolking en ook van een groot deel van de oppositie hier, zo niet van bijna de hele oppositie. In een tijd, weliswaar vlak voor de verkiezingen, dat het nodig is om op die plek iemand te hebben die het vertrouwen heeft, zou u Nederland een plezier doen — en dan heb ik het nog niet eens over uw partij, want daar ga ik gelukkig niet over — door te zeggen: als 83% van de Nederlanders vindt dat ik moet aftreden, als ik in de Kamer ongeveer twee à drie uur lang alleen maar interrupties krijg van mensen die mij niet geloven of op z'n minst hun twijfels hebben, moet ik ermee ophouden. Als u dat niet doet, bent u een plucheplakker, iemand die graag blijft zitten terwijl hij in zijn achterhoofd wel weet dat hij dat niet moet doen. Ik vraag u nogmaals: ga dadelijk bij de dinerpauze even apart zitten en denk daar eens over na.

Minister Rutte:
Voorzitter. Er is mij een aantal vragen gesteld. Ik begin met de vraag van mevrouw Kuiken over de wat formalistische opstelling ten aanzien van de rol van Fred Teeven als officier van justitie. Ik heb daarin aanleiding gezien om zeer terughoudend te zijn — ik vond dat dat moest — om hem te bevragen over wat hij in die tijd ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De minister-president gaat nu op een aantal feitelijke vragen in, maar ik wil van hem toch wel een analyse. Hoe beschouwt hij de positie van de minister van Veiligheid en Justitie, na alle vragen die gesteld zijn en de toch wel gebrekkige antwoorden die gegeven zijn?

Minister Rutte:
Ik vond het geen gebrekkige antwoorden en ik vertrouw hem. Dat is de korte samenvatting. Ik vond hem zeer adequaat antwoorden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Rutte:
Ik ga door. Ik was bezig met uit te leggen hoe zich dat verhield ...

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat de minister-president vertrouwen heeft in de minister van Veiligheid en Justitie is fijn om te horen, maar ziet hij ook dat er in de werkrelatie tussen een parlement en een minister een basis van vertrouwen moet zijn en dat die basis op dit moment — ik zeg dit zonder dat er stemmingen zijn geweest — op zijn minst flinterdun is? Hoe beoordeelt de minister-president dat bij een onderwerp, bij een ministerie dat de hoeder is van de rechtsstaat en dat moet aanpakken wat aangepakt moet worden, met een minister, die op dit moment op zijn minst zelf buitengewoon kwetsbaar is?

Minister Rutte:
Ik herhaal het vorige antwoord. Ik vertrouw hem. Ik vond de antwoorden adequaat en treffend. Er waren een paar gekke dingen de afgelopen dagen, en die heeft hij ook precies uitgelegd. Ten eerste zou hij het doel hebben gehad om die bedragen te schrappen. Hij heeft uitgelegd dat dat niet zo was. Ten tweede liep hij weg bij het gesprek met Roes toen hij die aantekening ging voorlezen omdat hij die bedragen niet zou willen kennen. Hij heeft uitgelegd dat hij die bedragen al kende en om een andere reden wegliep. Ten derde bemoeide hij zich met brieven van de minister. Dat was het derde thema. Daar ging het debat in december 2015 over. Daarvan hebben we allemaal gezegd: daar zijn we gewoon te ver in gegaan. Daar zijn die conclusies toen over getrokken. Ten vierde ging het, meer in algemene zin, over de retouches, de wijzigingsvoorstellen op de brief. Die zijn volgens mij overtuigend toegelicht. Ten vijfde is er de kwestie: had hij dat zelf nog eens apart naar de Kamer moeten sturen en was de commissie-Oosting er om de informatievoorziening aan de Kamer te organiseren? Daar heeft hij ook doeltreffend op geantwoord. Ik vond de antwoorden dus adequaat en doeltreffend.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
En dan een slotvraag. We leven in een wereld waarin veel gesondeerd is en allemaal stukken zijn bekeken. Is nu van tevoren, voor dit debat, ook in de coalitie al gesondeerd: och, dit komt wel goed, de coalitie blijft hem steunen? Of heeft bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid de volledige vrijheid om hier vanavond een eigen oordeel te vellen? Is hier van tevoren contact over geweest en kan de minister-president al voor zichzelf een inschatting maken gelet op — zeg ik meteen — de buitengewoon luchthartige wijze waarop hij hier staat?

Minister Rutte:
Ik sta hier helemaal niet luchthartig. U vraagt mij alleen om een analyse van de woorden van de heer Van der Steur. Ik zei dat ik die adequaat vind. Ik vertrouw hem. Ik begrijp zijn intenties. Volgens mij heeft hij die ook goed toegelicht. En verder zitten alle fracties hier om uiteindelijk een afweging te maken op het moment dat dat aan de orde is.

De heer Pechtold (D66):
Ik begin me de laatste weken af te vragen waarom ik zo veel om me heen hoor dat mensen zo'n moeite hebben met Rutte en zijn gedrag. En nu had ik dat inzicht opeens na twee woorden: "adequaat" en "doeltreffend". Waar het vorige debat nog een knieval was, bijna een smeekbede van de premier —het was het zwaarste debat ooit en hij bleef er ook maar op terugkijken als "zo zwaar" — is er nu gewoon een pantser. Vanaf de eerste minuut dat het boek bekend was, is het "niets nieuws", "niets nieuws onderzocht" en tegen iedereen die ook maar een kritische vraag durfde te stellen, was het "opzij, opzij, doorlopen mensen, niets aan de hand". Dat is de Rutte die ik inderdaad de afgelopen zes jaar op dit soort momenten nou zo'n beetje ben gaan kennen. Een beetje de rest zo intimideren dat je allemaal denkt: nou ja, wat moet ik dan nog vragen? Hebt u nu door dat de minister daarnet echt een hele maandag lang onduidelijk heeft en dat het eind van het debat was dat zijn geheugen hem in de steek liet, dat hij niet meer wist hoe het gelopen was?

Minister Rutte:
Er zitten twee elementen in de opmerkingen van de heer Pechtold. Uiteindelijk was er ook nog een vraag. Maar goed, er zaten in ieder geval twee elementen in die opmerkingen van de heer Pechtold. Het eerste element is een terugblik op december 2015. Dat was inderdaad een loodzwaar debat, omdat er ook echt rondom dit onderwerp zeer serieuze dingen fout zijn gegaan. Ik heb er toen drie genoemd. Ik heb toen gezegd dat we de aantekening, het gesprekverslag, gewoon hadden kunnen verstrekken. De tweede les die we toen getrokken hebben, is dat we vanuit het kabinet te lang zijn doorgegaan met ons bemoeien met de gang van zaken op de departementen. Het laatste punt is natuurlijk het eerder ook doorvragen van wat er precies gebeurd is. Ik probeerde net die vraag van mevrouw Kuiken te beantwoorden en ik zal daar zo op terugkomen. Die drie lessen hebben wij toen getrokken.

Er werd mij net een vraag gesteld over dit debat. Dan ga ik dus terug naar maandagavond. Wat waren de nieuwe feiten? Van der Steur liep weg, omdat hij bang was om bedragen te horen die hij al kende. Die bedragen kende hij; hij liep om een andere reden weg. Dat heeft hij toegelicht. Het tweede feit is: Van der Steur heeft bewust geprobeerd om bedragen weg te halen. Hij heeft toegelicht dat dat niet zo is. Het derde feit is: hij had zich niet moeten bemoeien met dit type brieven. Het antwoord daarop is "ja". Daar hebben we gelijk in. Dat was ook een van de conclusies van december 2015.

Ik probeer naar eer en geweten de vraag van de heer Buma te beantwoorden. Mijn reactie van maandag was niet "loopt u maar gewoon door, er is niks aan de hand". Er ligt een serieus boek van een serieuze journalist. Het is terecht dat we daar met z'n allen aandacht aan besteden. Maar op de punten waar we toen, maandag, met elkaar in de media over spraken, was en is het mijn overtuiging dat er daarbij geen sprake is van nieuwe relevante feiten.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb dat boek gelezen en ik heb het gisteren nog eens gelezen. Ik kreeg het gevoel dat er een parlementaire enquête was. Er was een parlementaire enquête over de relatie tussen de onder- en de bovenwereld. Daar hebben onze voorgangers in deze Kamer van geleerd. Die hebben gezegd: dat moeten we nooit meer doen. En wat is nu eigenlijk de rode draad door dat hele verhaal van dat Teevenbonnetje? Dat we een staatssecretaris hebben gehad die die boven- en onderwereld gewoon met één gemak verbond. Dat als er nog geld nodig was dat van een Brussels geveild pand afkomstig was, ach dan werd dat even geregeld. Dan werd geregeld dat een alibi ook even werd witgewassen. Het ging zelfs bijna zover dat er een advocaat van Cees H. op het ministerie was. Op het moment dat het uitkwam, werd er gewoon weer gebeld. Het is één groot verhaal. Als je er een filmscenario van zou maken, zou je bijna zeggen: nou, dat is een beetje overdreven. Maar nee, het was zo. Nu hebben we te maken met een minister-president die vraagt om vertrouwen en normaal doen, terwijl wij hier als hele politiek gewoon te kijk staan, omdat we met woordenspelletjes bezig zijn waar de premier ons toe aanzet. Weet u nog: ik mocht niet spreken van een "gespreksverslag". Ik moest "persoonlijke aantekeningen" zeggen. Van de week zat de premier bij RTL Late Night en had hij het over "dat gespreksverslag". We hebben hier uren en uren staan dimdammen over de vraag of het een officieel verslag was. Inmiddels weten we dat er gewoon parafen op stonden, dat het in de kluis op het ministerie lag en dat het natuurlijk officieel was. Nu: adequaat en zorgvuldig, een stuntelende minister ... Misschien dwingt de premier het vanavond bij de PvdA af. Ik zal het zien. Heel Nederland denkt echter: waar zijn ze in hemelsnaam mee bezig? De premier zei "doe normaal" tegen de rest van de samenleving. We hadden hier ooit zo'n debatje. Ik zou bijna zeggen: doe zelf normaal.

Minister Rutte:
We husselen alle feiten door elkaar en zoeken nergens de nuance. Ik ga het toch proberen, voorzitter. Laat ik één aspect uitleggen: de aantekeningen. Daar hebben we in december 2015 over gesproken naar aanleiding van Oosting I. Toen heb ik ook gezegd hoe het die avond gegaan is. Ik kende dat stuk niet. Ik wist dat het stuk er was, maar ik had het niet gezien. Het ging om persoonlijke aantekeningen van de ambtenaar, zo werd mij verteld. Ik heb toen in het debat van 10 maart 2015 gezegd dat ik me niet gerechtvaardigd voelde om dat stuk te delen, omdat het ging om persoonlijke beleidsopvattingen. Zo was mij dat gemeld. Ik zei: we geven het in handen van de onderzoekscommissie. De onderzoekscommissie keek ernaar en publiceerde het in haar rapport van december dat jaar. In het debat van 16 december 2015 stelde ik ook vast dat ik het gewoon had kunnen geven. Ik had een langere pauze moeten nemen in dat debat. Daar hebben we dus uitvoerig met elkaar over gesproken. We hebben daar conclusies over getrokken en daarvan heb ik toen gezegd dat we daar op een andere manier mee moeten omgaan.

Nu gaan we helemaal terug alsof dat hele debat er niet geweest is en of we nog steeds praten over een persoonlijke aantekening. Ik heb toen ook gezegd dat ik dat stuk niet kende. Ik heb het toen in de pauze gezien. Dat is het beroemde verhaal over het boze oog, et cetera. We kennen dat allemaal. Ik vraag de heer Pechtold alleen om dan ook te schetsen hoe de discussie over dit soort onderwerpen tot nu toe is gegaan. Zo ken ik hem ook. Als hij het dan verengt tot wat ik hier in eerste instantie over zei op 10 maart 2015 en niet de reflecties daarna noemt, ontstaat er een onvolledig beeld.

De heer Pechtold (D66):
Het premierschap van Rutte en de invulling van een belangrijk artikel, namelijk de informatieplicht aan de Kamer, houdt zijns inziens dus het volgende in: als het je in een eerder debat niet gelukt is om een kabinet te betrappen op een leugen, kun je daar wanneer nieuwe feiten bovenkomen nooit meer over beginnen. Dat is eigenlijk wat hij nu zegt. Ik vind het juist een schande dat we hier zo vaak over moeten praten. We proberen er natuurlijk achter te komen met het vermijden van de vertrouwensvraag, maar we worden de mist, het moeras in gestuurd. Laten we eens even gaan naar dat A4'tje. Wat was het ook weer? Het boze oog. Het was een A4'tje waar één bedrag, één getal op stond. Dat had de premier niet gezien.

Minister Rutte:
Er stonden twee bedragen op.

De heer Pechtold (D66):
Oké, twee getallen. Er stond zelfs geen paginanummer op, want het was één A4. Er stonden twee getallen. De premier houdt dan vol dat hij die niet heeft kunnen zien. Weet hij van hoeveel mensen in zijn omgeving, allemaal VVD'ers, nu blijkt dat zij dit wel hadden gezien? Weet hij hoeveel? Weet hij hoeveel mensen in zijn directe omgeving — ministers, senatoren en politiek assistenten van de VVD — dat inmiddels wisten? Daar hebben wij met krabbelwerk achter moeten komen. Het zijn er een stuk of acht. Wij moeten dan vandaag, nu dat allemaal in dat boek staat, nog van hem geloven dat hij dit niet wist, omdat dat in een eerder debat ook aan de orde is geweest.

Minister Rutte:
Even compleet en rechttoe, rechtaan. Ik hoor 's middags op 10 maart in de voorbereiding op het debat dat er zo'n aantekening is. 's Avonds in de pauze zeg ik dat het gaat om aantekeningen in een gespreksverslag, en de heer Pechtold refereert daaraan. In december stellen we met elkaar vast dat het gewoon gedeeld had kunnen worden. Ik zie dat en vertel erover. Inmiddels was het bedrag van 4,7 bekend. Het boze oog valt op 4,8. Ik heb de 2,3 niet gezien. Het blijkt dat de herinnering niet betrouwbaar is, want de heer Teeven komt tot een totaalbedrag van 7,1. We wisten inmiddels dat het overgemaakte bedrag 4,7 was. Ik zie die 4,8 staan. Dat deel ik allemaal op 10 maart 2015. Zo is het gegaan. De heer Pechtold kan zeggen dat allerlei mensen het wisten.

De heer Pechtold (D66):
Maar ...

Minister Rutte:
Ik ga het toch even afmaken, want de heer Pechtold maakt een heel zware beschuldiging. Hij zegt: Rutte heeft hier eigenlijk veel meer kennis van gehad; hij heeft het stuk al eerder gezien en wist ervan. Dat is niet waar. Ik hoor 's middags dat het er is. Ik zie het in de pauze van het debat. Mijn oog valt op een van de twee bedragen. Dat herken ik omdat het heel dicht bij die 4,7 zit. Later blijkt het over een totaal ander bedrag te gaan dat is opgeteld tot 7,1. Dat komt terug in het verslag van Oosting I. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat als ik in december, toen we het Kamerdebat voerden, een langere schorsing had gehad, ik dat stuk gewoon in maart met de Kamer had kunnen delen. Daar geef ik hem gelijk in. Zo is het gegaan tussen 10 maart 2015 en het debat op 16 december, nadat het rapport-Oosting was verschenen. Dat is van a tot z hoe het gegaan is.

De heer Pechtold (D66):
In het boek wordt het zo mooi blootgelegd. Als Rooie Ron, een onderwereldfiguur, toevallig bij een ziekenhuis de minister-president ontmoet, zegt hij: goh, er komt wel meer gezeur. Vervolgens belt de minister-president binnen vijf minuten naar Teeven om te vragen: wat is er eigenlijk nog meer? Ondertussen blijkt dat hij in het hele proces om te weten te komen wat het bedrag is geweest en hoe het stand is gekomen, het ook iedere dag aan Teeven had kunnen vragen. Al die tijd dat Teeven staatssecretaris was, is dat echter nooit aan hem gevraagd. Dat is wat er blootgelegd wordt, minister-president. Er wordt blootgelegd dat er onder uw leiding een constante wens is om niet optimaal te informeren. Desnoods wordt er halve informatie gegeven, opdat wij het oordeel misschien half kunnen vormen. Er wordt elke keer weggekeken. Dat is de rode draad in het boek. Als je dat leest, dan zie je uw rol erin. En dan heb ik echt moeite met de opmerking dat de minister net adequaat en zorgvuldig heeft geantwoord. Hij stond namelijk te stuntelen.

Minister Rutte:
Dit is veel fundamenteler. De heer Pechtold trekt in twijfel wat ik zeg over die gespreksaantekeningen. Hij trekt nu ook mijn opmerking in twijfel dat ik niet weet en ook nooit aan Fred Teeven heb gevraagd wat die bedragen waren. Ik was eigenlijk bezig met het beantwoorden van de vraag van mevrouw Kuiken waarom ik dat niet deed. De reden is — dat heb ik altijd gezegd — dat het de rol van officier van justitie Teeven op een heel ongemakkelijke manier zou kunnen combineren met de rol van staatssecretaris Teeven. Er zou ook informatie naar boven kunnen komen over deals die in het verleden zijn gesloten, waardoor mensen in gevaar zouden kunnen komen. Ik heb in het debat van december 2015 geconstateerd dat ik wat dat betreft te precies ben geweest en best meer had kunnen vragen. Dat had ik eigenlijk ook tegen mevrouw Kuiken willen zeggen. Dat klopt. Dat was de politieke conclusie en een van de drie lessen die ik heb getrokken uit het hele dossier. Dat heb ik in 2015 met de Kamer gedeeld.

Ik zeg toch nog een keer tegen de heer Pechtold dat ik de heer Teeven nooit heb gevraagd hoe hoog het bedrag was. Ik heb nooit gevraagd: klopt het wat de Opstelten erover zegt of is dat bedrag hoger of lager? Dat heb ik nooit gedaan om de reden die ik net heb geschetst. Ik heb die gespreksaantekeningen nooit gezien voordat het debat hier op 10 maart 2015 plaatsvond. Dat is de waarheid. Het voordeel van deze interruptie is dat ik alweer een heel aantal vragen van de heer Pechtold heb beantwoord.

Dan kom ik bij ...

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Ouwehand.

Minister Rutte:
Excuus!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik moet denken aan de poster van Loesje waarop staat: "Machtsmisbruik: dat klinkt mij enigszins dubbelop in de hoor-oren." Is de minister-president bereid te erkennen dat in de vertrouwensrelatie tussen het kabinet en het parlement wel degelijk iets fundamentelers speelt dan bij wijze van spreken een vakman die een huis gaat bouwen, zich daarbij afvraagt welk type steen hij zal gebruiken en vervolgens kiest voor een bepaald type steen, maar later denkt: ik had toch die ander moeten kiezen? Minister Van der Steur zegt: bij nader inzien had ik mij als Kamerlid niet moeten bemoeien met de antwoorden op mijn eigen Kamervragen. Dat gaat veel dieper dan alleen maar toegeven dat je een foutje hebt gemaakt. Daar zit toch een fundamenteel wantrouwen ten opzichte van de macht die het kabinet heeft? Erkent de minister-president dat er een veel grotere opgave bij het kabinet ligt om het vertrouwen dat het lekker comfortabel staatsrechtelijk vanzelfsprekend geniet in deze Kamer, ook waar te maken? Op het moment dat je dingen doet die dat vertrouwen beschamen, moet je veel verder gaan dan minister Van der Steur zojuist heeft gedaan. Hij opereerde hier als een betrapte schooljongen en reageerde alleen maar op feiten die naar boven zijn gekomen. Erkent de minister-president dat voor een goede relatie tussen het kabinet en het parlement een veel grotere verantwoordelijkheid voor het verdienen van het vertrouwen nodig is aan de zijde van het kabinet?

Minister Rutte:
Ik haal twee elementen uit de vragen. In de eerste plaats wordt gevraagd of het om een serieuze kwestie gaat. Ja. Ik ben het volledig eens met Oosting dat hier geen poging is gedaan om zaken toe te dekken. Maar ik ben het ook eens met de conclusie die het kabinet heeft getrokken tijdens het debat in december 2015, namelijk dat er op minimaal drie punten ernstige dingen fout zijn gegaan. Eén daarvan is het feit dat Kamerleden te ver zijn gegaan met het redigeren van stukken van ministers. Dat hebben we besproken in december 2015. Ik vond die conclusie juist en ik vind die conclusie juist.

Dan was het tweede element in de vraag van mevrouw Ouwehand: hoe verhoudt zich dat dan tot de beantwoording van de heer Van der Steur van daarnet? Ik heb daar net op geantwoord. Ik geloof hem en ik vertrouw hem. Gelet op het samenstel van reacties snap ik ook wat hij hier zegt, en dan vertrouw ik ook wat hij hier zegt, namelijk dat het zijn bedoeling was dat die bedragen erin zouden komen. Er is natuurlijk wel iets gebeurd die dag. Die dag is namelijk 's morgens het bonnetje opgedoken. De discussie ging al die tijd, sinds juni 2014, niet zozeer over de vraag: wat herinnert Teeven zich precies wel of niet? Het ging over de vraag: weten we nou wat er is overgemaakt? Inmiddels bleek op die maandagochtend dat het bedrag 4,7 miljoen was. Teeven, zo weten we uiteindelijk uit het verslag van Roes in het rapport van Oosting I, herinnerde zich 7,1 miljoen. Dat waren de feiten op die maandag. Die maandag is er dus heel veel gebeurd. Op dat tweede punt van mevrouw Ouwehand vind ik de beantwoording van de heer Van der Steur adequaat. Dat zei ik ook net. Dat is ook waarom ik die eerste reactie heb gegeven, maandag bij RTL Late Night.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het gaat dieper. Dat je je als Kamerlid bemoeit met de beantwoording van jouw minister — het is niet zomaar een Kamerlid, het is een Kamerlid van de coalitie, van de macht — daarvan kun je niet zomaar zeggen: hadden we niet moeten doen. Dat is een teken dat je toegeeft dat je fout zat op het moment dat je betrapt wordt. Dat vergeet deze Kamer niet. Ik in elk geval niet. Dan staat de minister hier vol te houden, of te proberen ons wijs te maken, dat het cruciale punt over die becommentariëring van die brief vervolgens niet terugkomt. Hij probeert de Kamer wijs te maken dat hij op die dag, die vol was van de hectiek rond wat er moest gebeuren met die bewindspersonen, een en ander niet heeft gezien in het licht van zijn eerdere misstap om zich überhaupt met die Kamervragen te bemoeien. Vindt de minister-president nu zelf dat dit een actieve en geloofwaardige invulling is van het vertrouwen dat het kabinet geniet?

Minister Rutte:
Nogmaals, dat gaat terug op de twee elementen die ik ook in de eerste vraag van mevrouw Ouwehand hoorde. Het eerste element is: moet je dit doen? Het antwoord is nee. Dat vinden wij allemaal en dat was ook de conclusie van december 2015. Tegen die achtergrond: wat is er nu in dit concrete dossier gebeurd op die maandagochtend en maandagavond? Welnu, hij heeft maandagochtend gereageerd. Hij heeft gezegd — dat heeft hij ook net verteld — dat het zijn intentie was om die bedragen te laten zien. Hoe kan het overigens dat ze niet eerder naar buiten zijn gekomen? Die bedragen waren eerder niet gemeld, dus hoe kan dat eigenlijk? Wat gek. Zijn intentie was duidelijk: die moeten erin. Die dag gebeurt er wel iets. Die dag duikt het bonnetje op en weten wij hoeveel het echt is. Vervolgens gebeurt er van alles en komen er Kamervragen. Dinsdag 10 maart is het Kamerdebat en wordt besloten om een commissie in te stellen die gaat onderzoeken hoe het nu eigenlijk überhaupt is gegaan met de informatieplicht aan de Kamer. Dat leidt tot een rapport waarin staat wat Teeven zich precies herinnerde, namelijk het gespreksverslag van Roes. Dat zit in het rapport. Helemaal in lijn met wat ik met de heer Pechtold in het debat uitdiscussieerde, zeg ik dat ik mij helemaal niet gerechtigd voelde om dat te delen. In december had dat wel gekund, maar op dat moment niet. Zo is het gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik stel vast dat de minister van Veiligheid en Justitie zich als Kamerlid en als minister heeft gedragen als een betrapte schooljongen: pas toegeven en verhalen verzinnen als je gesnapt bent. Ik stel ook vast dat de minister-president dat faciliteert.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik maak oprecht bezwaar tegen deze weergave van de gang van zaken, alsof het alleen maar ging om het bedrag. Alsof wij allemaal opgelucht ademhaalden toen bleek dat Nieuwsuur gelijk had dat het 4,7 miljoen was en wij zeiden: Nu kan alles dicht, nu zijn wij helemaal klaar met de discussie. Dat was niet het geval. Waar ging het om? Het ging erom dat ik hier tegenover minister Opstelten heb gestaan omdat hij met een bedrag kwam waarvan je voelde dat het niet kon kloppen. Er is onderzoek gedaan door de heer Van Brummen, die niet met de heer Teeven mocht spreken. Er was een herinnering die is opgeschreven, waarvan zij toen samen hebben besloten: laten wij er maar geen gebruik van maken. Iedere keer is gezegd "onvoldoende herinnering", terwijl er bedragen zwart op wit stonden die de minister-president zelf heeft gezien. Er kwam een concept waarin eindelijk die bedragen stonden, waarvan de huidige minister van Veiligheid en Justitie, toen nog Kamerlid, onmiddellijk doorhad: maar dit is brisant. Dit is nogal wat; zeer kwetsbaar. Het gaat om de relatie tussen kabinet en Kamer.

Minister Rutte:
Zeker.

De heer Segers (ChristenUnie):
Waar wij iedere keer het gevoel hebben gehad: wij krijgen niet de onderste steen boven, we krijgen niet de informatie. Er was geen zucht van verlichting toen die 4,7 naar boven kwam. Het was de pijnlijke constatering dat we iets aan het afronden waren wat we twee jaar eerder hadden kunnen afronden en wat niet is afgerond, omdat stelselmatig informatie werd achtergehouden. Dát was de pijn.

Minister Rutte:
Even heel precies: ik kende die bedragen niet. Ik heb op de dinsdag, in de pauze van het debat, naar aanleiding van de aandringende vragen van de heer Pechtold een van de twee bedragen gezien die in het stuk stonden. Ik heb dat al beschreven aan Oosting. We hebben dat in december 2015 uitvoerig bediscussieerd. Ik ben het overigens met de heer Segers eens en ook met de heer Van der Steur dat het prima was geweest als die vraag wel beantwoord was. Ik schets alleen dat er die dag natuurlijk wel iets gebeurde, want waar het 's morgens nog op leek dat er in alle rust gewerkt zou kunnen worden aan de beantwoording van die Kamervragen, kwam in de ochtend ook naar buiten dat dat bonnetje was opgedoken. Daarin heeft de minister van Veiligheid en Justitie aanleiding gezien om te vertrekken, waarop de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zei: als de minister weggaat, dan ga ik ook weg. Zo is het die dag gegaan. Die hele dag heeft dus in dat teken gestaan.

Ik kom op de rol van Algemene Zaken, want Algemene Zaken is die dag geen enkel moment bezig geweest met die Kamervragen, maar was alleen maar bezig met de afwikkeling van het ontdekken van het bonnetje. Dat was de dynamiek van die dag. Daar was iedereen mee bezig. Vervolgens kwam dinsdag het Kamerdebat en werd daar besloten om alles in handen te stellen van een commissie. Dat werd de commissie-Oosting en die publiceerde ook precies die hele aantekeningen van Teeven. Nu is de vraag van de heer Segers een andere geweest aan Van der Steur, namelijk: heb je nu actief geprobeerd om die bedragen eruit te halen? Hij zegt: nee, kijk ook naar het commentaar dat ik erbij zette en wat voor commentaar ik gegeven zou hebben als ik dat wel van plan was geweest. Dat leidt tot de vraag aan mij of ik de beantwoording voldoende et cetera vind. Gekozen is voor het woord "adequaat". Ja, ik vind die beantwoording adequaat. Ik vertrouw hem.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zowel in de reactie van collega Zijlstra als in de reactie van de minister van Veiligheid en Justitie en die van de minister-president is het: ach — ik parafraseer een beetje — wat zeur je nou ...

Minister Rutte:
Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
... het bedrag was bekend: 4,7. Het boek mocht dicht ...

Minister Rutte:
Nee.

De heer Segers (ChristenUnie):
... dat was het zo'n beetje. De plicht van een Kamerlid is om de regering te controleren. Komt de juiste informatie hier? Wordt de Kamer volledig en juist geïnformeerd? Dat was de plicht die ook Kamerlid Van der Steur zichzelf oplegde. We hebben net geconstateerd, met de PvdA-fractie, dat de Kamer niet adequaat, juist en volledig is geïnformeerd, want we kregen andere informatie dan in het concept stond. Dan kun je toch niet zeggen: ach, nou ja, het bedrag was bekend, dat was het? Nee, dan is er iets heel ergs gebeurd.

Minister Rutte:
Dan begrijpt de heer Segers mij verkeerd. Ik vond en vind het ook: als je dit hele dossier ziet — dat ben ik met Van der Steur eens — dan had dat natuurlijk gewoon gekund die avond. Het is niet gebeurd. Ik vraag alleen wel aandacht voor het feit dat er die dag natuurlijk ook nog een heel andere dynamiek aan de gang was, dat inmiddels dinsdag was besloten door de commissie en dat die hele zaak, en terecht, naar buiten was gekomen. Die hele gespreksaantekening van Roes, waarvan ik achteraf ook vond dat ik die die dinsdag al had kunnen laten zien, al had ik dan een langere pauze in het debat moeten nemen. Die had ook gewoon naar buiten gekund op die dinsdag. Dat hebben we allemaal met elkaar geconstateerd in het debat van december 2015. Dat was niet voor niets een zwaar debat. Ik heb terecht gezegd dat dat een van de zwaarste debatten uit mijn politieke loopbaan was, want ik zie dat ik drie zeer zware lessen heb getrokken, die ik mij nog steeds ter harte neem. Dat debat heeft ook geleid tot een motie van afkeuring van een groot deel van de Kamer, dus we gingen allemaal niet op een prettige manier de kerst in, in 2015. Dat verwijt ik de heer Segers niet, daar hebben wij vooral onszelf veel verwijten te maken. Dat was de situatie in 2015.

Terug naar de vraag of Van der Steur daar met de goede intenties heeft gehandeld. Ik ben overtuigd van wel. Ik vraag alleen begrip voor wat ik misschien een verzachtende omstandigheid mag noemen dat er die dag ook nog een tweede dynamiek ontstond toen dat bonnetje ontdekt werd, dat leidde tot het vertrek van twee bewindslieden tegen de avond. Vervolgens is er ook nog doorgewerkt aan de beantwoording van die Kamervragen. Ik ben het met de heer Segers eens: het ware beter geweest als die bedragen erin stonden. Dat ben ik met hem eens.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Segers (ChristenUnie):
Wij beoordelen geen intenties, wij beoordelen daden, antwoorden.

Minister Rutte:
Eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Er zijn vragen gesteld, de informatie was beschikbaar. Het Kamerlid Van der Steur wist dat die informatie beschikbaar was, maar die is uit de antwoorden gehaald en op die manier zijn ze naar de Kamer gestuurd. Daarmee is de Kamer niet volledig en niet juist geïnformeerd.

Minister Rutte:
Maar dan is dus de kernvraag: ligt er een causale relatie tussen wat Van der Steur suggereerde in zijn retouches en de uiteindelijk aan de Kamer gezonden antwoorden? Op basis van de beantwoording van Van der Steur en ook van hoe hij is omgegaan met die retoucheringen, kan ik die causale relatie gewoon niet zien. Ik vraag aandacht, niet als een soort vergoelijking, helemaal niet, want ik vind ook dat die bedragen er gewoon in hadden gekund, als je nu naar het hele dossier kijkt. Maar ik vraag wel aandacht voor het feit dat er een verzachtende omstandigheid was, het vertrek van twee bewindslieden op één dag. Algemene Zaken is daar ook de hele dag mee bezig geweest, zodat AZ totaal geen aandacht heeft kunnen besteden aan de conceptantwoorden. Men is natuurlijk alleen maar bezig geweest met de crisis die ontstond toen dat bonnetje opdook.

De heer Roemer (SP):
In april 2014, een jaar voordat minister Opstelten en staatssecretaris Teeven opstapten, heeft de topambtenaar Roes de minister-president persoonlijk verteld dat naar zijn herinnering het bedrag dat minister Opstelten heeft genoemd in het debat, zo'n 2 miljoen, te laag is. Wat heeft de minister-president toen met die informatie gedaan?

Minister Rutte:
Wacht even. Wie heeft mij iets verteld?

De voorzitter:
De heer Roemer.

De heer Roemer (SP):
Nee, ik niet.

De voorzitter:
Nee! U mag uw verhaal eerst afmaken.

De heer Roemer (SP):
In april 2014, een jaar eerder, heeft Gerard Roes na het debat verteld, onder anderen aan Opstelten en ook aan de minister-president, dat het bedrag naar zijn herinnering te laag is. Heeft de minister-president iets met die informatie gedaan?

Minister Rutte:
Dat is mij niet verteld door de heer Roes, nee.

De heer Roemer (SP):
Dat zou u onder ede ook zo antwoorden?

Minister Rutte:
Zonder meer. Zonder meer. Ik wil toch even antwoorden ...

De heer Roemer (SP):
Vervolgens wisten op dat moment een aantal medewerkers, een aantal ambtenaren, inclusief minister Opstelten, en ook de adviseur van AZ, dat het niet klopte. Hoe kunt u toch hard blijven maken dat iedereen in de omgeving van de minister-president wist dat het bedrag waarschijnlijk niet klopte en er herinneringen van de staatssecretaris rondgingen — minimaal 8 — maar dat dat de minister-president nooit zou hebben bereikt?

Minister Rutte:
Er zijn geen medewerkers bij Algemene Zaken die wisten dat de bedragen niet klopten, en ik wist het ook niet. Ik heb pas op maandagochtend 9 maart, toen het bonnetje opdook en toen ik dat telefoontje hoorde, gehoord dat het bedrag dat Nieuwsuur de week daarvoor gebracht had, de 4,7 miljoen, klopte. Vervolgens hoor ik op dinsdag in de voorbereiding op het debat dat er een persoonlijke aantekening is van de heer Roes, die mede ten basis lag aan de conclusies van Van Brummen in 2014, waarin Teeven reconstrueert wat hij zich herinnert. Dat zie ik in de pauze. Dan zie ik een van de twee bedragen die erin genoemd zijn. Wij besluiten dan, ook in dialoog met de heer Pechtold, om dat stuk in handen te geven van de commissie die zich zal vormen; dat is later de commissie-Oosting geworden, die daarover in december rapporteert. Maar in 2015 is het niet zo dat ambtenaren van Algemene Zaken op de hoogte waren van wat de heer Teeven zich herinnerde of dat met mij gedeeld hadden. Daar is geen sprake van.

De heer Roemer (SP):
De raadsadviseur van de premier wist vele malen eerder dat deze informatie niet klopte.

Minister Rutte:
Nee, klopt niet.

De heer Roemer (SP):
Dat gaat u ook ontkennen?

Minister Rutte:
Ja, ook onder ede.

De heer Roemer (SP):
Dat is weer een mooi onderzoek voor het volgende boek over de minister.

Dan nog even over de regie door uzelf. U ziet dat er gecorrigeerd wordt. Het gaat nu even over de brief van Van der Steur. U hoort en u leest — u weet het op dat moment — dat er informatie naar de Kamer zou gaan in de eerste conceptbrief waarin gezegd wordt dat de herinneringen van Teeven blijken te kloppen. Vervolgens blijkt uit de tweede conceptbrief dat die informatie wordt weggehaald. Op enig moment krijgt de premier die informatie ook. Wanneer kreeg u die informatie, en waarom hebt u op dat moment niet ingegrepen? De Kamer vroeg immers voortdurend — dat wist u — naar deze cruciale informatie.

Minister Rutte:
Die informatie heb ik niet gekregen. De conceptbeantwoording is op zondagavond gedeeld met Algemene Zaken. Op maandagochtend is dat in behandeling genomen. Vervolgens kwam dat bonnetje. Er is verder niets meer mee gedaan, want Algemene Zaken is de hele dag bezig geweest met de afwikkeling van het vertrek van beide bewindslieden. Men heeft mij ook niet geïnformeerd — ik begrijp dat ook volledig, want er was wel iets anders aan de hand die dag — over die conceptantwoorden. Die conceptantwoorden zijn vervolgens 's avonds uitgegaan. Dat zijn dus definitieve antwoorden geworden. De heer Van der Steur is er wel mee bezig geweest die ochtend; daar ging zonet de discussie over met de heer Van der Steur. Uiteindelijk, pas op dinsdag, hoor ik dat er een gespreksverslag is van de heer Teeven met de heer Roes. Maar ik heb dus op zondag, op maandag of op dinsdag niet kennisgenomen van de eerste concepten van die antwoorden waardoor ik de bedragen van, wat is het, 4,8 en 2,3, geweten zou kunnen hebben.

De heer Roemer (SP):
Als op zondagavond de raadsadviseur van de premier het weet, dan weet de premier het ook. Zo werkt dat. Als dit soort cruciale informatie, waarvan iedereen weet dat ze cruciaal is en dat ze het explosieve materiaal is waarover de Kamer al twee jaar vraagt en zeurt, op dat niveau naast de premier aanwezig is, dan weet de premier het. Dan is hij feitelijk ook zelfs verantwoordelijk, want als het daar is, dan is het ook de verantwoordelijkheid van de premier.

Het tweede is dat de premier daarna op geen enkele wijze, ook toen hij er een of twee dagen later achter kwam, moeite heeft gedaan, net zo min als de minister dat heeft gedaan, om de Kamer alsnog te zeggen: wacht even, dit is foute boel, het is blijkbaar wel bekend geweest bij ons en we hadden wel degelijk iets moeten doen. U gaat — dat bewijst u vanavond in de inleiding van uw beantwoording weer — gewoon door met het gesloten houden van de doofpot. De waarheid is geen optie. Als wij maar blijven doorpeuteren, als heel goede journalisten maar blijven doorpeuteren, komt er elke keer informatie waar u dan op reageert. Niets proactief, niets wat u verplicht bent om te doen en nog steeds de hand boven het hoofd houden.

Minister Rutte:
De aannames van de heer Roemer kloppen simpelweg niet. Wat gebeurt er? Op zondagavond krijgt AZ die conceptantwoorden. Daar is uiteindelijk bij AZ helemaal niets meer mee gedaan. Op het moment dat we er iets mee konden doen — ambtelijk, laat staan dat het met mij gedeeld is — ontstond er een nieuwe crisis, namelijk rondom het feit dat het bonnetje opdook. Dat heeft in de loop van de dag geleid tot het vertrek van beide bewindslieden. Later die dag worden nieuwe concepten verstuurd. Er was geen enkele aanleiding meer om daar verder nog iets mee te doen. Op de eerdere concepten hebben we ambtelijk verder ook geen commentaar gegeven aan V en J. Ik heb ze niet gezien, ook later niet. Dat verwijt ik helemaal niemand. Algemene Zaken wordt natuurlijk geïnformeerd over allerlei dingen die spelen bij de rijksdienst. Op dat moment was Algemene Zaken maar met één ding bezig, namelijk de afwikkeling van het opduiken van het bonnetje. Ik heb op die dinsdag gehoord dat er een gespreksverslag was. Ik heb toen uiteindelijk in een debat met de heer Pechtold afgekaart dat dat in handen zou worden gesteld van de commissie. Niet dat hij het daar helemaal mee eens was, maar dat was uiteindelijk wel mijn conclusie. Dat is ook gebeurd en het is in het rapport van de commissie-Oosting gepubliceerd.

De heer Roemer (SP):
Nog een citaat dan. Laat de minister-president dan ook maar zeggen dat het niet klopt. Ook 2015. "De raadadviseur van Rutte en zijn plaatsvervangend secretaris-generaal laten het ministerie weten dat wat hen betreft, dus wat het ministerie van AZ betreft, de Kamer nooit te weten komt dat Roes met Teeven heeft gesproken." Wilt u dit ook ontkennen, dat er een mail gestuurd is om dat te gaan doen? Dit is toch volledig proberen te voorkomen dat de Kamer cruciale informatie krijgt? Die gaat u ook ontkennen. Het wordt met de dag gezelliger hier.

Minister Rutte:
Dat heb ik allemaal gedeeld in het debat in december. Laat ik even kijken wanneer het was. Het was het debat van 8 juni. Dat ging over de brief van juni het jaar ervoor, dus de brief van juni 2014. Er moesten drie dingen gebeuren. We moesten er in de eerste plaats voor zorgen dat de rol van de officier van justitie niet zou worden vermengd met de rol van staatssecretaris. Het tweede was dat Algemene Zaken vond dat het rapport van Van Brummen openbaar moest worden gemaakt en het derde was dat er ervoor moest worden gezorgd dat de woordvoerders van de coalitiepartijen niet verrast zouden worden.

De heer Roemer (SP):
Ik citeer pagina 92 van het boek. De raadadviseur van de premier schrijft aan het ministerie dat hij mogelijk problemen verwacht als de Kamer van dat gesprek hoort. Hij schrijft: "Dat roept de vraag op wat hij, Teeven, ervan vindt. Lijkt politiek riskant." Als de raadadviseur van de premier dat zegt, zegt hij dat namens de premier, want die is politiek verantwoordelijk.

Minister Rutte:
Het zegt mij helemaal niets.

De heer Roemer (SP):
Het zegt u helemaal niets, maar het zegt mij wel iets. Het zijn mails. Dit is dus gebeurd onder de verantwoordelijkheid van de premier. Hier wordt dus doelbewust geadviseerd om iets onder de pet te houden, omdat het politiek riskant is. Dat gebeurt onder uw verantwoordelijkheid. Ik ga hier niet ambtenaren de schuld geven. Dit is uw verantwoordelijkheid. Onder uw verantwoordelijkheid is deze mail verstuurd en is het zo gegaan. Dan moet u niet zeggen: ik wist het niet en ze hebben maar wat gedaan. Nee, dan neemt u uw politieke verantwoordelijkheid en zegt u: hier zat ik, premier Rutte, volledig fout.

Minister Rutte:
Ik kan die mail niet plaatsen, dus ik laat me even ambtelijk bijlichten. Ik krijg zo het antwoord. Het zegt me helemaal niets. Ik kom er graag even op terug. Ik laat even de conclusies van de heer Roemer voor de heer Roemer. Ik wil eerst even weten wat mij ambtelijk wordt verteld over wat zij ervan weten. Het zegt mij helemaal niets.

De heer Wilders (PVV):
Realiseert de minister-president zich dat bijna niemand in Nederland hem meer gelooft?

Minister Rutte:
Dit is een van de leading questions van de heer Wilders. Volgens mij wordt mij hier gevraagd om toe te lichten wat ik weet en wat ik niet weet. Dat doe ik hier, naar eer en geweten. Ik heb dat net uitvoerig gedaan in reactie op een aantal interrupties van de heer Pechtold. Dat zijn de feiten, mooier kan ik het niet maken. Dan komt de heer Wilders met peilingen aan. Het zal wel, dan heb ik er ook nog een paar voor de heer Wilders, maar volgens mij worden we daar niet veel wijzer van.

De heer Wilders (PVV):
Blijkbaar een gevoelige vraag. Ik stelde geen leading question, ik noemde geen peiling, ik had slechts één simpele vraag. Ik herhaal hem nog maar een keer, ik denk dat de mensen thuis graag het antwoord willen horen: realiseert u zich, mijnheer de minister-president, dat in Nederland bijna niemand u meer gelooft?

Minister Rutte:
Volgens mij voeren we hier een debat over de hele kwestie van het boek van Bas Haan. Ik probeer zo goed mogelijk antwoord te geven. Daar praten we nu over. Ik kom met de heer Wilders graag te praten over geloofwaardigheid, dan hebben we er nog wel een paar te wisselen de komende weken.

De heer Wilders (PVV):
Opnieuw geen antwoord en een jij-bak. Meestal doet de minister-president dat als hij zich ongemakkelijk voelt. Laat ik hem dan maar het antwoord geven: mensen vertrouwen u steeds minder. U hebt een vertrouwensprobleem dat groter is dan deze zaal in het kwadraat. Dat is omdat u alles onder het tapijt veegt. Ik zei al in mijn eerste termijn dat als een soort godfather iedereen om u heen afvalt: ministers moeten aftreden, Kamervoorzitters. Nu houdt u dan een minister de hand boven het hoofd, maar het is één grote VVD-kliek die alles met de mantel der liefde bedekt. Het is ongeloofwaardig dat u zegt dat u de feiten niet kent over dat bedrag, dat u twee keer het stuk hebt ontvangen maar zegt "ik heb het zelf niet ontvangen". Dat is ongeloofwaardig. Nogmaals, ik zei het ook tegen de minister van Justitie, dat is een veel groter probleem dan de stemming hier in de Tweede Kamer. Mark Rutte wordt niet meer vertrouwd in Nederland, en dat moet u te denken geven. Dat komt omdat u van geld naar de Grieken, €1.000 tot en met dit dossier liegt en bedriegt, de boel voor de gek houdt. Daar moet u mee ophouden, want u doet daarmee niet alleen uw partij, maar ook de politiek in Nederland kwaad mee. Ik vraag u nogmaals: realiseert u zich dat Nederland u niet meer gelooft? Wat bent u van plan daaraan te gaan doen? Laat dat het einde zijn van dit debat: wat gaat u daaraan doen, behalve de beste oplossing, namelijk aftreden?

Minister Rutte:
Volgens mij is het verstandig om in een debat zoals dat van vandaag vooral naar de feiten te kijken. Dat is altijd een goed idee. Ik heb in reactie op de interruptie van de heer Pechtold over een aantal zaken die ook in het boek worden genoemd geschetst hoe het in de praktijk in elkaar zit en waarom ik de heer Fred Teeven daarover niet heb bevraagd. Ik heb ook gezegd wat mijn reflecties daarop waren, in het debat van december 2015. Nu praten we heel specifiek over de Kamervraagbeantwoording van maart 2015.

De heer Pechtold (D66):
Nu zegt de heer Rutte het weer, dat hij Teeven daarop niet heeft bevraagd. Maar tegenover de commissie-Oosting verklaart hij dat hij wel met Teeven daarover heeft gepraat. Ik probeer het iedere keer via de inhoud, voorzitter. Twee keer probeert hij te zeggen: ik heb er met Teeven nooit over gesproken. Tegenover de commissie-Oosting — dit is dus niet iets wat de heer Haan opschrijft — zegt u dat u het wel bespreekt. Sterker nog, u krijgt bedragen te horen waarvan u en marge van de ministerraad met minister Dijsselbloem — die kan heel goed rekenen — gaat bekijken of het wel klopt. Ter plekke zegt u nu twee keer "ik heb met Fred Teeven nooit over die bedragen gesproken", maar tegenover de commissie-Oosting hebt u verklaard dat u dat wel hebt gedaan. Wat is waar?

Minister Rutte:
Het is allebei waar. Ik heb namelijk niet over de bedragen gesproken met de heer Teeven. Ik heb hem, toen Nieuwsuur die avond het bedrag zou brengen, gevraagd of hij zich nog steeds kon vinden in de conclusies van Van Brummen. Zijn antwoord was: ja, daar kan ik mij in vinden; het gaat om een basisbedrag plus rente. Ik heb hem dus niet gevraagd naar bedragen. Ik heb hem gevraagd: kun je je nog steeds vinden in Van Brummen? Dat vond ik ook passen bij mijn regierol als minister-president. Ook daarover hebben we gesproken in december 2015 en juni 2016. Daar rapporteert Oosting ook over. Er is niet gepraat over bedragen. Ik vraag hem het volgende. Van Brummen trekt een aantal conclusies. Die zitten in de brief van juni 2014. Die conclusies kennen we. Ik vraag hem dus, als Nieuwsuur die avond dat bedrag gaat brengen: kun jij je nog steeds vinden in de conclusies van Van Brummen? Dat vind ik minimaal passen bij mijn regierol. Ik heb al gezegd tegen mevrouw Kuiken — ik heb dat ook gezegd in het debat van december 2015 — dat het misschien verstandig ware geweest dat ik de scheiding van rol van OvJ en staatssecretaris wat minder precies had getrokken. Maar dat is wat ik toen heb verteld.

De heer Pechtold (D66):
Maar die conclusies van Van Brummen hebt u zelf geschreven! Die heeft het kabinet geschreven. Mijnheer Van Brummen mocht niet eens met de staatssecretaris praten. Daarom hebben we erna nog twee onafhankelijke rapporten gehad, omdat de Kamer dat afgedwongen had. Maar die Van Brummen, die aardige man, is gewoon met een kluitje in het riet gestuurd. Die mocht niet eens met de hoofdfiguur praten. Ondertussen was er wel een notitie van een dg. Nu is het weer Van Brummen en dus nemen we weer een andere afslag, maar ik probeer u even terug op de hoofdweg te krijgen. U bent wel met Dijsselbloem gaan rekenen, maar hoe kunt u rekenen als u zegt dat u van Teeven geen bedragen hebt gehoord? Met Dijsselbloem laat u wel de rentepercentages die in die tijd golden voor negen of acht jaar los op een bedrag. U kunt toch niet zeggen dat u het bedrag niet weet, maar dat het voor acht of negen uiteindelijk tot 2,3 komt met een rente van 4,7? Dat kun je dan toch niet meer zeggen? Dan moet je toch die bedragen Van Teeven gehoord hebben?

Minister Rutte:
Dat wordt in Oosting ook precies uitgelegd. Als Nieuwsuur 's avonds met die onthulling komt, vraag ik aan Teeven of hij zich nog steeds kan vinden in Van Brummen. Hij zegt ja. Het gaat om een basisbedrag plus rente. We hebben al bedragen van 1 miljoen, 2 miljoen, et cetera gehoord die Opstelten had genoemd. De vraag die ik mijzelf stelde, was of ik van een bedrag van ergens tussen de 1 en 2 miljoen via rente in acht of negen jaar kan komen op een bedrag dat richting 5 miljoen groeit. En ja, dat bleek te kloppen. Dat kan, omdat de rente in die periode heel hoog was. Dat hebben we gewoon gedaan op basis van al die geruchten die over het jaar daarvoor gingen. Dat staat ook allemaal beschreven in Oosting.

De heer Pechtold (D66):
Maar zojuist gaf u twee keer aan dat u er niet met Teeven over gesproken hebt. Bij Oosting geeft u aan dat u dat wel hebt gedaan.

Minister Rutte:
Nee!

De heer Pechtold (D66):
Nou ja. Ik probeer het via de inhoud. Het totaalbeeld is een absoluut niet willen weten wat er eigenlijk gebeurd is. Iedereen die een keer met minister-president Rutte heeft samengewerkt, weet dat hij ieder bedrag wil weten, dat hij alles controleert en dat hij de hele tijd met iedereen belt om te kijken of het klopt. We moeten dus tot de dag van vandaag maar volhouden dat Swagerman, een VVD-senator, het wist, dat Teeven, inmiddels staatssecretaris, het wist, dat het via de dg bij Opstelten lag, dat het op AZ bekend was en dat iedereen het wist behalve Rutte.

Minister Rutte:
Het lag niet op AZ trouwens, dat heb ik net uitgelegd. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat ik niet met Teeven over bedragen praat. Ik vraag hem op die dag dat Nieuwsuur 's avonds die onthulling gaat doen of hij zich nog steeds in Van Brummen kan vinden. Het antwoord is ja. Dat vond ik bij mijn regierol passen. Waarom heb ik er over die hele periode niet met hem over gesproken? Dat was ook mijn eerste antwoord aan mevrouw Kuiken en dat was om de reden die ik haar genoemd heb, namelijk vanwege de incongruentie die kan ontstaan tussen de rol van de officier van justitie en die van lid van het kabinet. Heb ik dat niet te extreem doorgetrokken? Daar heb ik in december 2015 conclusies over getrokken toen ik zei dat ik meer op de bal had moeten zitten. Dat is een van de drie lessen die ik in dat debat heb getrokken. Zo is het gegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vragen gaan over de manier waarop de minister-president al of niet dit bedrog gefaciliteerd heeft. Collega's geloven niet dat de minister-president niet eerder op de hoogte was van het bedrag. Ik kan mij vinden in hun redenering, maar het klopt toch dat de conceptantwoorden op het ministerie van Algemene Zaken, het minister van de minister-president lagen? De minister-president houdt vol dat hij die antwoorden niet heeft gezien. Klopt dat? Is dat de lezing die de minister-president volhoudt? Ik zeg er meteen bij dat dit het er wat de Partij voor de Dieren betreft niet beter op maakt.

Minister Rutte:
Het antwoord is volledig ja. Terwijl dit debat plaatsvindt, liggen er heel veel conceptantwoorden op allerlei Kamervragen ook bij het ministerie van Algemene Zaken. De kans dat zij met mij gedeeld worden, is klein. Dat gebeurt alleen als men denkt dat er politiek gevoelige zaken bij zijn. Was dit politiek gevoelig? Zonder meer. Dat had dus gedeeld kunnen worden. Ik begrijp heel goed dat dat niet gebeurd is, omdat die maandagochtend het bonnetje opdook en Algemene Zaken die dag maar met één ding bezig is geweest, namelijk de afwikkeling van het opduiken van het bonnetje en zich niet heeft beziggehouden met die Kamervragen. Later die dag komt het tweede concept. Daar is verder ook niets mee gedaan en dat is uitgegaan, omdat we inmiddels de persconferentie hadden van Fred Teeven en Ivo Opstelten, et cetera. Zo is het gelopen. Zo gaat dat. Algemene Zaken probeert zo goed mogelijk de eenheid van het regeringsbeleid te bewaken. Dat betekent dat als zaken moeten worden gemeld, ik die hoor. In dit geval was dat — neem ik aan — die maandag gebeurd, want het was zeer relevant. Inmiddels ontstond er echter een nieuw feit, waar AZ alle energie op heeft gericht, namelijk de afwikkeling in verband met het bonnetje.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er zijn dus twee lezingen en ze zijn allebei zeer ongunstig voor de minister-president, voor zijn geloofwaardigheid. 1. Hij wist het echt niet. 2. Hij wist het wel, want, zoals sommige collega's terecht aanhaalden, de minister-president zit altijd overal bovenop. Laten we even gaan voor de variant dat de minister-president het niet wist. Dat betekent dat onder zijn leiding zijn ambtenaren kennelijk aanvoelen "het is handig als de minister-president straks kan zeggen: maar ik heb het zelf niet gezien". Dat betekent dat ambtenaren uit zichzelf denken: mwah, dit is ligt misschien een beetje gevoelig; we houden het bij hem weg. Die lezing vind ik nog veel ongunstiger voor de minister-president. Gelet op alle andere dingen die zich hebben voorgedaan en gelet op het feit dat het kabinet alleen reageert als er feiten naar boven komen waar het niet meer onderuit komt, heeft het er alle schijn van dat de minister-president zich actief heeft opgesteld als een doofpotmanager.

Minister Rutte:
Nee, dit klopt van a tot z niet. Die antwoorden komen op zondagavond binnen bij Algemene Zaken. Maandagochtend wordt daarnaar gekeken, maar inmiddels is alles dan achterhaald en is heel AZ eigenlijk bezig met de vraag "hoe gaan we de minister-president ondersteunen in zijn rol in de afwikkeling van deze kwestie?". Die kwestie leidt uiteindelijk later die dag tot het aftreden van de minister van Veiligheid en Justitie. Hij ziet in de vondst van het bonnetje aanleiding daartoe. De staatssecretaris zegt dan: als de minister opstapt, stap ik ook op. Dat heeft de hele dag gelopen, tot in de avond. Zo is het gegaan. Dus AZ heeft dat niet met mij gedeeld. Dat begrijp ik ook volledig. Zou het die dag anders zijn gelopen, dan is de kans groot dat het wel met mij gedeeld was, maar dit is zo gelopen. Ik heb die dag die antwoorden dus niet gezien. Ik zie één van de twee bedragen, de 4,8, als ik op die dinsdag in de pauze van het debat vluchtig naar de gespreksaantekening/het verslag kijk. Uiteindelijk is dat verslag terechtgekomen in Oosting I. Oosting had ook als doel om de Kamer, en ook het kabinet trouwens, te informeren over de informatievoorziening rondom de hele afwikkeling van de ontnemingsschikking.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vat het maar even samen. De minister-president wil dus dat de Kamer gelooft dat zijn ambtenaren op basis van hun taakopvatting om hem zo goed mogelijk te ondersteunen bij de afhandeling van de crisis waarin de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zijn terechtgekomen over dit onderwerp, zelf inschatten dat het niet relevant is dat de minister-president de conceptantwoorden die diezelfde bewindspersonen naar de Kamer hadden willen sturen, ook even meekrijgt in het crisismanagement?

Minister Rutte:
Ik kan alleen maar naar het vorige antwoord verwijzen. AZ was de rest van die dag bezig met de afwikkeling van de hele kwestie van het vinden van het bonnetje. Zo is het gegaan en niet anders.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De premier schildert de rol van AZ een beetje af als die van een apolitieke manager die de eenheid van het regeringsbeleid namens ons allemaal moet controleren. Dat valt echter niet te rijmen met wat wij inmiddels allemaal weten over de wijze waarop AZ erbovenop zat om met name te voorkomen dat — dit staat er letterlijk — Fred, Fred Teeven, betrokken werd bij de discussie. Ik wil weten wat de rol van de minister-president daarbij was. Om antwoord te kunnen geven op de vraag van de heer Roemer moet ook nu aan ambtenaren worden gevraagd: wat hebben jullie precies gestuurd? Alsof de ambtenaren autonoom verzinnen dat Fred buiten de discussie moet blijven! Wat is de rol van de minister-president geweest? Hij is als politiek leider toch rechtstreeks verantwoordelijk voor de politieke keuzes die zijn ambtenaren maken? Of zie ik het verkeerd en verzinnen zij zelf dat Fred buiten de discussie moet blijven?

Minister Rutte:
Nee, dat is iets anders; dat heeft te maken met één van de drie invalshoeken van waaruit Algemene Zaken kijkt naar de brief van juni. Ik heb ze net geschetst, maar ik herhaal ze graag nog even. Het waren drie invalshoeken. Ten eerste: ervoor zorgen dat de twee rollen niet worden vermengd. Ten tweede: ervoor zorgen dat het rapport van Van Brummen openbaar wordt gemaakt. Dat advies is overigens niet overgenomen. Het rapport is uiteindelijk vertrouwelijk aan de Kamer ter beschikking gesteld. Ten derde: ervoor zorgen dat de woordvoerders niet voor verrassingen geplaatst worden. Zo is het gegaan.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Daarvoor geldt dan dat het alleen naar buiten gaat als Fred, Fred Teeven, en de bijlagen, voor, tijdens en na het debat, buiten de orde blijven. Dat gaat dan ook over het al dan niet openbaar maken van het latere gespreksverslag met Roes. Dan blijf ik zeggen: dat is nogal wat. AZ wil op dat moment wel een discussie, maar alsjeblieft, houd Fred erbuiten, want dat is natuurlijk politiek gevoelig. Dat is de taak van AZ niet. Ik zeg: dit had nooit mogen gebeuren. Daarnaast is het niet zomaar een ambtenaar die iets verzint. Ongeacht of het wel of niet rechtstreeks is, blijkbaar hebben de ambtenaren daar een situatie waarin niet de eenheid van regeringsbeleid en het belang van de BV Nederland vooropstaan, maar "red Fred".

Minister Rutte:
Dit is hetzelfde misverstand dat ontstond in het debat van juni vorig jaar met mevrouw Van Toorenburg. Die passage refereert niet aan het gespreksverslag van Roes, maar aan Van Brummen. Algemene Zaken wil graag dat Van Brummen openbaar wordt gemaakt. Dat is een heel belangrijk verschil.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

Minister Rutte:
Het gespreksverslag is even wat anders. AZ dringt erop aan dat het rapport van Van Brummen openbaar wordt gemaakt, dat de woordvoerders goed worden geïnformeerd en dat de rollen van officier van justitie en staatssecretaris niet leiden tot mogelijke incongruenties, ofwel het moeten openbaren van zaken die buitengewoon gevoelig zouden liggen vanwege de dingen uit de baan als officier van justitie die misschien gevaarlijk zijn voor mensen. Dat waren de drie invalshoeken. Het misverstand dat nu speelt is dat de heer Buma denkt dat het refereert aan het gespreksverslag van Roes. Dat is niet het geval. Wij kunnen alleen akkoord gaan met openbaar maken, en daar dringen we op aan, maar het gaat over Van Brummen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Akkoord, maar de kern is voor mij de mededeling van AZ "alsjeblieft, houd Fred erbuiten". Terwijl Fred, ongeacht als officier van justitie of wat dan ook, er niet buiten stond. Ik vind dat belangrijk omdat het laat zien dat AZ niet zijn taak uitvoert om de juiste informatie bij de Kamer te laten komen, maar dat de bv VVD gered moet worden: Fred zit in de problemen, Opstelten zit in de problemen en wij helpen mee om hen te beschermen. Dat, terwijl de taak was om Justitie erop te wijzen dat de juiste informatie bij de Kamer terecht moet komen. We weten inmiddels welke ellende er is ontstaan door dat niet te doen. Dit is buitengewoon stom geweest!

Minister Rutte:
Ik snap het misverstand, dat ook in juni vorig jaar ontstond, maar het is echt een misverstand. Nogmaals, het gaat over Van Brummen — dat is wel belangrijk — en niet over het gespreksverslag. Verder gaat het om de vraag hoe voorkom je — dat is ook steeds de beleidslijn vanuit Algemene Zaken en mijzelf — dat die twee rollen door elkaar gaan lopen. Fred Teeven zou dan op een gegeven moment gedwongen kunnen worden om te praten over zijn rol als officier van justitie, misschien ook in een Kamerdebat, waardoor de situatie kan ontstaan dat hij informatie moet geven in een politieke context die gevoelig kan liggen en eventueel mensen in gevaar kan brengen vanuit zaken die Teeven heeft gedaan als crimefighter, als officier van justitie in zijn vorige werk. Dat is de overweging. Er is geen sprake van dat AZ probeert om een VVD'er uit de wind te houden. Wij proberen daar consequent een koers te varen waarbij de twee rollen, die van officier van justitie en die van staatssecretaris, niet in debatten door elkaar gaan lopen. Dat zou Fred Teeven uiteindelijk in een onmogelijke positie kunnen brengen waarin hij informatie zou prijsgeven die wellicht ook gevaarlijk kan zijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als het allemaal zo zuiver moest, dan vraag ik mij werkelijk af hoe het kan dat onder de neus van deze premier het zo totaal anders is gegaan. Want dan is er iemand verantwoordelijk, en dat is dat de minister-president. Hij is hier niet verantwoordelijk geweest als partijleider van de VVD, maar als premier van ons land. Deze situatie is niet normaal, is belachelijk en had nooit zo ver mogen komen. Daarbij speelt de rol van AZ zeker ook nog later, want dat weten nu uit het boek, aangezien wanneer men op 4 maart bij elkaar komt, wel degelijk een van de Kamerleden, Dijkhoff, de premier aan de telefoon heeft als hij naar binnen loopt, terwijl de premier altijd heeft gezegd daar niet van te weten. Inmiddels weten we dat meerdere ambtenaren zeggen — daarover wil ik de minister-president graag horen — dat Dijkhoff wel degelijk de premier sprak toen het politieke moment er was waarvan de premier zei dat hij er niet bij betrokken was, namelijk het overleg op het departement. Wist de premier er op dat moment van, ging Dijkhoff daarnaartoe terwijl hij de premier aan de telefoon had, of zijn dat verzinsels van ambtenaren? Ik kan de premier zeggen dat ik zo langzamerhand meer geloof ga hechten aan de ambtenaren dan aan de politici, maar ik hoor het graag.

Minister Rutte:
Ook dat is besproken in het debat van 16 juni. Ik herinnerde mij inderdaad het telefoongesprek waaraan de heer Buma refereert, niet. Dat heb ik toen ook gezegd. Feit is wel dat de heer Dijkhoff op dat moment campagneleider was voor de Statenverkiezingen en ik hem een keer of tien per dag aan de lijn had, zoals ik nu Tamara van Ark een keer of tien per dag aan de lijn heb. Dan gaat het ook niet over departementale zaken, maar gaat het erover hoe wij de heer Buma klein en onszelf groot kunnen maken. Het was ook niet toevallig dat hij op dat moment op Veiligheid en Justitie was. Daar was hij omdat hij een afspraak had met de heer Opstelten, om hem bij te praten over de campagne. Zoals is uitgelegd in het debat van december 2015 en in het rapport van Oosting, vraagt hij hem om mee te kijken naar dat persbericht. Bij de discussie in december 2015 hebben we het erover gehad of dat wel verstandig was.

De voorzitter:
De heer Buma, tot slot.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de premier tien keer per dag belt met mevrouw Van Ark om te vragen hoe hij kan zorgen dat de VVD groter blijft dan het CDA, dan is het probleem van de partijleider Mark Rutte nog veel groter dan ik dacht.

Minister Rutte:
De ambities zijn groot.

De heer Roemer (SP):
Als je het hele boek leest, word je alleen maar bozer en bozer. Dan merk je op een gegeven moment dat de heer Teeven informatie heeft die aantoont dat minister Opstelten gelogen heeft. Vanaf dat moment zie je door het hele relaas heen dat alles op alles wordt gezet om te voorkomen dat iemand met de heer Teeven kan spreken. Sterker nog, als blijkt dat de heer Roes met Teeven heeft gesproken, mag niemand weten — vooral de Kamer niet — dat dit heeft plaatsgevonden. Dat is riskant. Dat wordt nog extra medegedeeld aan het ministerie. Als er dan toch iets openbaar gemaakt moet worden, moeten er afspraken gemaakt worden dat Fred Teeven altijd buiten beschouwing moet blijven. Dan kun je niet meer bevestigen en hard maken dat deze premier er alles aan gelegen was om de waarheid en niets dan de waarheid zo snel mogelijk boven tafel te krijgen.

Minister Rutte:
Het is goed dat we het er nog even over hebben, maar dit hebben we echt uitvoerig besproken in juni 2016, naar aanleiding van het uitkomen van het rapport van de commissie-Oosting II. Ik heb net de drie overwegingen geschetst die bij mij en bij Algemene Zaken golden, waar het ging om de kwestie hoe op een staatsrechtelijk correcte manier Fred Teeven in beeld kan worden gebracht, ook wat betreft de informatieplicht aan de Kamer, zonder dat het incongruent wordt met zijn rol als OvJ. Dat speelt inderdaad ook als het gaat om de vraag of er in die brief een passage moet worden opgenomen over het gesprek dat met de dg heeft plaatsgevonden. Maar er staat ook bij dat wij er niet voor zullen gaan liggen. Er wordt wel bij gezegd: hoe verhoudt zich dat, kan het niet zo zijn dat dit leidt tot vragen aan Teeven, waardoor hij zelf op een gegeven moment moet gaan vertellen hoe het allemaal in elkaar zit, met als gevolg dat hij in een onmogelijke positie komt, wat betreft de rol van OvJ en staatssecretaris. Dat kan ook tot gevaarlijke situaties leiden.

De heer Roemer (SP):
Dit wordt er bij de haren bij gesleept en dat komt de premier goed uit. Al heel snel werd duidelijk — zeker een jaar voordat de Kamer het wist — dat er met het geheugen van de heer Teeven niets mis was. Dat wisten ze op het ministerie, dat is breed uitgemeten, maar de minister-president ontkent dat hij dat ook gehoord heeft. Zoveel mensen wisten dat. Doelbewust is die informatie achtergehouden voor de Kamer. Iedere actie en iedere reactie was alleen maar bedoeld om de Kamer niet te informeren.

Minister Rutte:
In ieder geval niet vanuit Algemene Zaken.

De heer Roemer (SP):
Ook vanuit Algemene Zaken.

Minister Rutte:
Nee, niet vanuit Algemene Zaken. Er staat bij dat wij geen bezwaar maken als dat gesprek met de dg wel in die brief staat. Er is wel gezegd: hoe verhoudt zich dat tot de rol van officier van justitie. Dat is toch terecht? Ik heb net gezegd dat dit een van de drie invalshoeken was. Dat hebben we vorig jaar op 8 juni uitvoerig besproken, en terecht. Dat is een overweging die Algemene Zaken steeds had en die ik ook zelf steeds heb gehad. Ik heb al gezegd tegen mevrouw Kuiken over het doorvragen over bedragen, dat ik later ook weleens heb gedacht: had ik dat toch maar gedaan, dan hadden we misschien al die ellende kunnen voorkomen. Dat is de afweging geweest. Dat specifieke punt, dat ik niet alleen meer procesmatig op de bal had moeten zitten, maar ook meer inhoudelijk had kunnen doorvragen, die conclusie heb ik getrokken in december 2015. Daarom was dat ook een van de zwaarste debatten die ik in mijn premierschap heb gehad.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
We zitten in een hopeloze situatie, want niemand gelooft de minister-president, als het gaat om de twee conceptantwoorden die naar het ministerie van Algemene Zaken zijn gegaan. De minister-president weet er niet van, niemand die het gelooft. Ook de strikte scheiding in de conversatie of de communicatie met de heer Teeven, niemand die het gelooft. Het is al eerder genoemd: de minister-president rijdt bijna een ex-crimineel ondersteboven en belt direct Fred Teeven. Zo zijn er tal van voorbeelden waarbij de geloofwaardigheid van de minister-president in het geding is. De minister-president zegt dat er geen strategie is om dingen toe te dekken. Er is wel een strategie geweest om dingen toe te dekken. Dat schrijft Bas Haan in zijn boek. Dan moet je als Kamerlid de keuze maken: geloof je de minister-president of geloof je wat in zo'n boek van Bas Haan staat? Gelet op alle ervaringen die wij hebben, kan ik niet anders dan concluderen dat je Bas Haan moet geloven, ondanks dat hij melding maakt van anonieme bronnen. Er is er maar één verantwoordelijk voor de hele situatie, voor het toedekken, voor deze doofpotstrategie, maar ook voor het benoemen van minister Van der Steur, die als Kamerlid een sleutelrol had bij het informeren en souffleren van de minister van Veiligheid en Justitie. Kan de minister-president op dit geheel nu eens reflecteren, op zijn ongeloofwaardigheid, maar ook op de benoeming van minister Van der Steur? Hij lag al onder vuur, maar werd toch benoemd als minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Rutte:
Nog een keer. Er zit een beschuldiging in de woorden van de heer Bontes, als zou ik op die zondagavond, op maandag of dinsdag, wel hebben kennisgenomen van de conceptantwoorden waarin de bedragen stonden die Fred Teeven zich herinnerde. Het antwoord is nee. Die zijn toegestuurd aan Algemene Zaken en vanaf maandagochtend is Algemene Zaken alleen bezig geweest met de afwikkeling van het vinden van het bonnetje met het bedrag daarop, dat bleek te kloppen met het bedrag genoemd in Nieuwsuur van de week daarvoor. Dat is het antwoord. De heer Bontes moet beslissen of hij het antwoord gelooft. Daar ga ik niet over. Ik kan alleen proberen om de vraag te beantwoorden.

Dan zijn tweede vraag. Ard van der Steur heb ik uit overtuiging gevraagd voor deze post en ik zou dat weer doen. Ik vind hem een heel goede jurist en ik vond en vind hem geschikt als minister van Veiligheid en Justitie.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is echt onbegrijpelijk dat de minister-president Ard van der Steur weer zal vragen als minister van Veiligheid en Justitie, ondanks die zes afgrijselijke debatten vol leugens en het afdekken van zaken. Zes keer excuses en dan toch zeggen "ik zou hem weer vragen". Waar is de zelfreflectie van deze minister-president? De minister-president is echt van God los op dit punt.

Minister Rutte:
In ieder geval heb ik de heer Bontes blijkbaar op het vorige punt overtuigd, want daar komt hij niet meer op terug. Dus dat is dan goed.

Dan het tweede punt. Als de heer Bontes bedoelt dat de heer Van der Steur lelieblank is en nooit fouten maakt, dan zeg ik: nee, dat kan ik niet hardmaken. Het probleem is meteen dat, als ik met één vinger naar de heer Van der Steur wijs, er drie naar mezelf wijzen. Ook voor mij geldt dat ik niet lelieblank en foutloos ben. Natuurlijk maken we fouten. Ik zie de heer Wilders heel verbaasd kijken. Nee, blij dat de heer Wilders erover verbaasd is dat ik toegeef dat ik weleens een fout maak. Dat is winst. Zeker als je kijkt naar het debat van december 2015, dan kun je niet anders dan vaststellen dat het toen juist ging over de vraag welke fouten hier zijn gemaakt en welke lessen we kunnen trekken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom nog even op het eerste terug. Geloof ik de minister-president als hij zegt dat er geen doofpotstrategie was? Nee, ik geloof hem niet. Dan geloof ik helaas eerder de onderzoeksjournalist Haan. Sorry.

Dan het tweede. Ja, echt onvoorstelbaar. Dat is wat we Nederland uitleggen: als je op de VVD stemt, loop je het risico dat je Ard van der Steur weer krijgt als minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef het de kiezer mee.

De heer Pechtold (D66):
Ik vind het heel vervelend voor mijnheer Van der Steur, want dat hebben we eerder gehoord: ik zou hem zo weer benoemen. Weet u nog? Twenty-four/seven, power, power, power. Nou, het was 24 uur geloof ik, en toen was het afgelopen. Dus zo'n zegen van de premier is meestal vlak voor het einde, maar ik vind het werkelijk ook weer getuigen van iets, "ik zou hem zo weer benoemen". Ik vraag mij dan werkelijk af in welke realiteit, maar, voorzitter, ik stond hier voor een vraag over AZ. De premier zegt dat de stukken naar AZ zijn gestuurd. Dat ontkent hij niet meer. Dat moest AZ op maandag toegeven. Wie is er verantwoordelijk op het moment dat cruciale informatie op het ministerie van Algemene Zaken ligt?

Minister Rutte:
De raadadviseur. Hij deelt dat die avond met een paar mensen. Hij stuurt het door naar een paar mensen. Ik kijk even precies na wat er staat in het logboekje dat ik daarvan heb gekregen. De volgende dag wordt dat stuk ter hand genomen. Hier staat het. De conceptantwoorden van zondagavond 8 maart zijn door het ministerie van Veiligheid en Justitie verstuurd aan de toenmalige raadadviseur. Die is inmiddels elders werkzaam.

Die mail is ook ter beschikking gesteld aan de commissie-Oosting. De conceptantwoorden heb ik niet gezien, noch is de inhoud daarvan met mij besproken. Ik kende die dus niet. De mail is zondagavond intern door de raadsadviseur gedeeld met vier collega's. Van bespreking binnen Algemene Zaken of inhoudelijk commentaar op de mail is het niet gekomen. Er is dus ook geen reactie vanuit Algemene Zaken naar Veiligheid en Justitie gegaan. Ik heb dat nog even dubbel gecheckt en heb gevraagd: hoe zit het nu precies, weten we dat helemaal zeker? Ik maak nog één verdiepingsslag: er is inderdaad geen reactie gekomen vanuit Algemene Zaken. Dat is bijna 100% zeker. Er is namelijk geen reactie per mail gestuurd naar V en J. Er is ook geen telefonisch contact geweest, voor zover we kunnen vaststellen. Ook binnen AZ zijn de conceptantwoorden niet besproken en is er geen commentaar op de mail gekomen. Dat klopt, want op maandagochtend is Algemene Zaken volledig in de modus gegaan van de afwikkeling van de vondst van het bonnetje, die uiteindelijk vergaande politieke consequenties heeft voor twee bewindslieden.

De heer Pechtold (D66):
Algemene Zaken is volgens mij het meest overzichtelijke ministerie, maar ik hoorde de premier eerst zeggen dat de raadsadviseur het met vier collega's heeft gedeeld — het is dus met vijf ambtenaren van AZ besproken — terwijl hij in het tweede deel van zijn antwoord zei dat het niet binnen AZ is besproken.

Minister Rutte:
Nee, het is gedeeld, dus het is door de raadsadviseur doorgestuurd naar vier collega's. Er is, voor zover we dat ook maar enigszins kunnen nagaan, geen ambtelijke reactie vanuit Algemene Zaken naar V en J gegaan. Sowieso heb ik die nooit gezien en er ook nooit kennis van genomen. De kans lijkt 100% dat het niet met V en J is gedeeld, in ieder geval niet per mail. 100% zekerheid over telefonisch contact hebben we niet. Er is wel even navraag naar gedaan, maar niemand kan zich dat herinneren. Het lijkt er dus op dat er in ieder geval ambtelijk niets gebeurd is. Dat is ook verklaarbaar, omdat Algemene Zaken die dag de hele dag bezig was met de afwikkeling van de vondst van het bonnetje.

De heer Pechtold (D66):
Dit is toch ook weer moeilijk te geloven. Vijf ambtenaren op Algemene Zaken bespreken wel, delen wel, praten over ...

Minister Rutte:
Nee, het is doorgestuurd naar vier anderen. Ik ga het precies zeggen. De conceptantwoorden van 8 maart zijn door het ministerie van Veiligheid en Justitie verstuurd aan de voormalig raadsadviseur en zijn ook ter beschikking gesteld aan Oosting. Die conceptantwoorden heb ik nooit gezien. Er is mij ook nooit verteld wat erin staat. Die mail is zondagavond intern doorgestuurd naar vier collega's. Van bespreking binnen AZ of inhoudelijk commentaar op de mail richting Veiligheid en Justitie is het vrijwel zeker niet gekomen. Dat geldt in ieder geval voor bespreking binnen AZ — dat weten we zeker — en de kans dat er iets naar Veiligheid en Justitie is gegaan, is ook bijna nul. Er is in ieder geval per mail niets verstuurd, terwijl het zeer waarschijnlijk per mail zou hebben moeten gebeuren.

De heer Pechtold (D66):
Maar daarna duurt het nog maanden. Vijf ambtenaren op Algemene Zaken hebben in ieder geval iets in hun mailbox, op z'n minst, en hebben dat — ik ken die mensen als hardwerkend — waarschijnlijk geopend. Dat zijn die conceptantwoorden. Die vijf hebben dat bericht kunnen openen op die maandag, maar — dan moeten wij nu maar weer afgaan op de woorden van de minister-president — hebben dat kennelijk onderling niet besproken en hebben het ook niet met de minister-president besproken. Later, wanneer de antwoorden zijn aangepast en blijkt dat er cruciale informatie uit weg is gelaten, trekt ook nog steeds niemand aan de bel wanneer onderzoek na onderzoek zich opstapelt. Ik hoop dat iedereen op dat moment toch alert is en denkt: wat is er nog meer?

Eerder kregen ICT'ers en archivarissen de schuld. Nu weer hebben vijf ambtenaren van AZ het niet met de minister-president besproken — dat moeten we dan maar geloven — maar hadden zij het wel in hun mailbox. Ik sta hier niet voor een rechtbank waar ik van een officier van justitie — ja, het gaat wel over een officier van justitie — iets moet bewijzen. Maar hiervan denk je toch bijna ... Hoeveel man werkt daar op het Torentje en eromheen? 60? 5 daarvan weten het!

Minister Rutte:
Er werken ongeveer 400 mensen bij Algemene Zaken, maar goed, dat even terzijde. Ik begrijp heel goed dat zij het niet met mij gedeeld hebben en ook niet met elkaar besproken hebben, omdat Algemene Zaken die dag aan de gang is gegaan met de afwikkeling van de vondst van het bonnetje. Dat heeft geleid tot een aantal politieke consequenties. Dinsdag was vervolgens het Kamerdebat, waarin werd besloten tot het instellen van een onderzoekscommissie. De heer Pechtold refereerde eerder aan de discussie tussen hem en mij in december, waarin ik heb toegegeven dat hij gelijk had en dat dat stuk gewoon gedeeld had kunnen worden; ik had een langere pauze moeten nemen. Dat stuk is uiteindelijk de basis van de conceptantwoorden, want dat zijn de bedragen die Fred Teeven zich bleek te herinneren. Een van die twee bedragen komt ook terug in het debat, als ik het zo vluchtig lees. Dat is het beroemde "boze oog", zoals ik het in het debat noemde. Het gaat naar Oosting. Die heeft de opdracht om de hele informatiestroom vanuit het kabinet naar de Kamer te delen met het kabinet en de Kamer.

De voorzitter:
Tot slot.

Minister Rutte:
Dus ik begrijp het van a tot z. Er zit ook geen verwijt in naar een ambtenaar van Algemene Zaken. Ik wil dat nog even expliciet zeggen. Ik snap volledig hoe dit gelopen is. Maar ik heb het dus niet gezien. Dat verwijt ik niemand. Ik snap dat. Dit zijn de feiten.

De heer Pechtold (D66):
Maar er is er maar één verantwoordelijk, en dat is de politieke aansturing. Iedere keer als we dit debat voeren, stapelen de feiten zich op, maar die laatste conclusie, dat er iemand politiek verantwoordelijk voor is, wordt niet getrokken. En wij moeten er dan maar weer op vertrouwen dat al die maanden daarna ook nooit eens een poging is gedaan om die oorspronkelijke antwoorden, waar meer informatie in zat, ook te betrekken op alles wat de Kamer wilde weten. Er is er maar één verantwoordelijk, en dat bent u.

Minister Rutte:
Ik reageer daarop met twee dingen. Ten eerste, op die dinsdag wordt besloten tot een onderzoek. Dat leidt uiteindelijk tot het onderzoek van de commissie-Oosting. Die zou onderzoek doen naar de complete informatiestroom. Wij, de heer Pechtold en ik, spreken af dat ook de aantekening, later herdoopt in "gespreksverslag", aan die commissie zal worden overhandigd. Later blijkt dat dat gespreksverslag ook de basis is voor de conceptantwoorden. Algemene Zaken is die maandag alleen bezig geweest met de afwikkeling van de vondst van dat bonnetje en de politieke consequenties. Verantwoordelijk voor het versturen van antwoorden op Kamervragen is natuurlijk altijd de verantwoordelijk minister. Het is niet zo dat de minister-president verantwoordelijk is voor iedere Kamervraag die beantwoord wordt en waarvan het antwoord naar de Kamer gaat. In algemene zin geldt natuurlijk wel the buck stops here. Zo werkt het. Ik ontloop mijn verantwoordelijkheid dus niet. Maar het is niet zo dat Algemene Zaken op ieder antwoord op een Kamervraag expliciet "ja" moet zeggen. We kunnen meelezen. Dat is deze keer niet gebeurd, omdat AZ bezig was met de afwikkeling van de vondst van het bonnetje. Ikzelf heb er niets van gehoord en ook niets van gezien.

De heer Pechtold (D66):
Om een idee te krijgen hoe dat is gegaan. Toen is dat onderzoek gestart. Wat wisten wij? Jullie waren met de afwikkeling van het bonnetje bezig en die bewindslieden moesten aftreden. Ik neem aan dat op het moment dat u te horen kreeg dat vijf van uw medewerkers het toen eigenlijk al wisten en het onderzoek inmiddels gestart was, dat ontzettend kwetsbaar was. Ik neem aan dat dat iets was waarvan je dacht: mijn hemel, als iemand dat wel had bekeken, dan hadden we er tenminste toen nog wat aan kunnen doen, dan hadden we er wat aan gedaan. Maar ook nu wordt weer gedaan alsof er werd gedacht: toen was het onderzoek gestart, dus ja dan loopt dat eenmaal. Nee, op dat moment moet er iets gebeurd zijn. Ik hoop dat iedereen toen dacht: nou ja, maar dit kan niet.

Minister Rutte:
Ik heb vanavond al eerder gezegd dat ik het ook met Van der Steur eens ben dat het beter ware geweest als de beantwoording vanuit V en J die avond die bedragen had bevat. Dat ben ik met de heer Pechtold eens. De vraag is nu: valt mij of Algemene Zaken daarin nu heel veel te verwijten? Ongetwijfeld kun je mij natuurlijk altijd verwijten maken vanuit het oogpunt van mijn coördinerende taken en de eenheid van regeringsbeleid. Die neem ik ook zeer ter harte. Maar ik snap wel hoe het die dag gegaan is. Die dag stond bij Algemene Zaken alleen in het teken van de afwikkeling van de vondst van het bonnetje. Vervolgens kwam het debat op dinsdag. Daarin werd besloten tot de instelling van een onderzoekscommissie. De heer Pechtold heeft eraan herinnerd dat ik eerst andere ideeën had over de aanpak. De Kamer overtuigde mij ervan dat het helemaal onafhankelijk, buiten het politieke domein, moest worden geplaatst. Dat werd de commissie-Oosting. Daar werden al deze stukken aan ter beschikking gesteld. Dat was in ieder geval het gespreksverslag van de heer Teeven met de heer Roes. En dat was de basis voor die conceptbeantwoording.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb het gevoel dat we zo'n beetje aan het einde van de eerste termijn komen. We stijgen een beetje op.

Minister Rutte:
We gaan een hapje eten.

De heer Segers (ChristenUnie):
We overzien het hele veld. En dat is exact wat Bas Haan aan het eind van het boek doet. Ik weet niet of het boek alleen bij de raadsadviseur ligt of dat het inmiddels ook de minister-president heeft bereikt, maar aan het eind van het boek heeft hij een reflectie. En die gaat precies over dit punt: over de verhouding tussen ambtenaren en de politieke aansturing. Ik stel voor dat we even een stap achteruit doen en die hele periode overzien. Het is pijnlijk om te zien dat ambtenaren zijn overgeplaatst. Het is pijnlijk om te zien dat Roes is overgeplaatst, dat Cloo is overgeplaatst, dat ambtenaren op cursus werden gestuurd. Dat waren vooral ambtenaren bij V en J. Er werden miljoenen tegenaan gegooid, want het ministerie moest politiek sensitiever worden. En wat is dan de conclusie van Bas Haan: de impulsen kwamen consequent bij politici vandaan. Fred moest uit de wind worden gehouden, het prestige was belangrijk, er moest inderdaad een bepaald beeld overeind worden gehouden. Als de minister-president dat allemaal overziet, die twee à drie jaar die we nu achter ons hebben liggen, die pijnlijk zijn, wat is dan zijn reflectie? Het is pijnlijk voor het kabinet, pijnlijk voor de bewindslieden, de mensen die zijn afgetreden, en het is pijnlijk voor de Kamer. Wat is dan de reflectie van deze minister-president?

Minister Rutte:
Die is niet anders dan de reflectie die ik bij het zwaarste politieke debat uit mijn premierschap heb gegeven. Daar ben ik mee begonnen toen ik de vraag van mevrouw Kuiken beantwoordde. Ik heb dat dus ook gezegd in december 2015. Dat staat nog even los van de kwestie over gespreksaantekeningen of gespreksverslag. Dat was een van de drie dingen. Op zichzelf is dat natuurlijk een groot punt, maar in de bredere reflectie is het misschien niet het grootste punt. Er waren eigenlijk twee zaken. Is het verstandig dat Kamerleden zich zo indringend bemoeien met de beantwoording van stukken van ministers aan de Tweede Kamer? Het antwoord daarop is nee. Dat is één.

Het tweede punt regardeert in de eerste plaats mij. Ik zeg weleens, een beetje plat: ik ben de baas van het spul. Vanwege de gevoeligheid van de rol van de officier van justitie en de staatssecretaris beperkte ik mij tot het stellen van procesvragen. Wordt er onderzoek naar gedaan? Kan de oud-OvJ zich vinden in de conclusies van het onderzoek? Als Nieuwsuur het 's avonds brengt, is er opnieuw de vraag: kun jij je nog steeds vinden in de conclusies van Van Brummen? Ik heb ook toen de conclusie getrokken dat ik meer op de bal had moeten zitten. Dat had denk ik tot twee dingen kunnen leiden, al weet je dat nooit helemaal zeker. In de eerste plaats waren we er eerder achter gekomen wat nou precies de herinnering van Fred Teeven was. Dat had enorm geholpen. Het tweede is dat het onderzoek van Van Brummen, waarvan door Oosting is vastgesteld dat het niet zo solide was als we dachten, solider had gekund. Dat zijn de reflecties. Ze raken aan de verhouding Kamer-kabinet en ook aan mijn rol. Dat heb ik uitvoerig met de Kamer gedeeld. Ik heb de heer Segers toen niet overtuigd. Hij was een van degenen die de motie van afkeuring steunden. Dat hadden wij te verkraften. Zo werkt het in de politiek. Die conclusies of lessen van mij staan nog steeds.

De voorzitter:
We moeten op een gegeven moment naar een afronding.

De heer Segers (ChristenUnie):
Zeker, mevrouw de voorzitter. Ik was daarmee bezig. Als de minister-president nu zegt dat het onderzoek van Van Brummen beter had gekund ...

Minister Rutte:
Niet nu: dat zei ik toen al. Dat blijkt uit Oosting.

De heer Segers (ChristenUnie):
Maar wat was het punt? Dat was de aansturing. Hij mocht namelijk niet spreken met Teeven. Het was iedere keer de politieke impuls om Teeven uit de wind te houden en Van Brummen niet de volledige ruimte te geven. Sterker nog: het was al een keuze om Van Brummen aan te stellen in plaats van de Rekenkamer. Nog een keer: de stap naar achteren. Dit is exact waar de vraag over gaat die Bas Haan aan het eind van het boek stelt. Hoe is het toch in vredesnaam mogelijk dat dit twee, drie jaar doorging? Waar gaat het over? Over een deal van lang geleden. En wat is dan zijn antwoord? Ze zijn die straat ingeslagen en ze hebben doorgehold. Waarom? Omdat ze een keer die straat zijn ingeslagen. Omdat ze maar zijn doorgegaan en niet de stap naar achteren hebben gezet. Ze hebben niet gezegd: jongens, nu is het klaar; schoon schip. Wie hadden daar schuld aan? Niet de ICT'ers, niet Roes en niet Van Brummen. Het was iedere keer de politieke aansturing. Wat is dan de rekenschap die de minister-president zich daarvan geeft?

Minister Rutte:
Ik ben het dus ook niet met alle conclusies van Bas Haan eens. Dat weet hij ook van mij. Hij is goede onderzoeksjournalist. Dat moge duidelijk zijn. Daarvoor verdient hij respect. Ik ben het echter niet met al zijn conclusies op dit punt eens. Ik trek de conclusies die ik net heb getrokken en die ook in lijn zijn met de conclusies uit december 2015. Ik kom dus op een aantal punten tot andere conclusies. Op sommige punten kom ik tot dezelfde conclusies. Bij dit soort zaken kom ik echt tot fundamenteel andere conclusies, namelijk dat wij ons niet hadden moeten laten verleiden om mee te denken met stukken van bewindslieden. Ik heb zelf te strikt de scheiding proberen aan te brengen tussen de rollen. Dat heeft natuurlijk door het dossier heen gewerkt: de rol van OvJ versus staatssecretaris. Daardoor heb ik mezelf nooit de kans gegeven om met Fred Teeven te praten over die bedragen. Ik zeg niet dat het dan allemaal anders was gelopen, maar upon reflection was het misschien allemaal niet zo ver gekomen. Dat zijn de conclusies die ik ook in december 2015 trok. Nogmaals: niet voor niks was dat het zwaarste debat uit mijn loopbaan. Daar was geen woord te veel aan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot heb ik nog één vraag aan de baas van het spul, zoals hij het zelf noemt.

Minister Rutte:
Ja, sorry. Ik noem het weleens zo, ja.

De heer Klaver (GroenLinks):
Hij heeft het spul aangesteld. Op welke manier heeft de minister-president in de procedure tussen de tiende en de twintigste, waarin de nieuwe minister en de nieuwe staatssecretaris zijn aangesteld, gekeken of hun bemoeienis in de afgelopen periode een belemmering zou zijn voor hun functioneren?

Minister Rutte:
Uiteraard weeg je alles. Uiteindelijk kijk je naar alle elementen die bij een benoeming van belang zijn. Uiteindelijk heeft dat geleid tot het besluit dat we hebben genomen en de voordracht van deze staatssecretaris en deze minister bij de Koning. Vanzelfsprekend worden alle elementen gewogen. Het is onmogelijk om twee jaar later precies een gewichtje aan ieder van de elementen toe te kennen.

De heer Klaver (GroenLinks):
We gaan het toch proberen. Ik vraag naar dat ene element. Een belangrijk deel van dit debat gaat over de betrokkenheid van deze minister bij het dossier. Hij was bijvoorbeeld betrokken bij de beantwoording van de Kamervragen, want hij heeft daarbij geredigeerd. Op welke manier heeft de minister-president daarnaar gekeken? Het is relevant omdat deze minister buitengewoon in de problemen is gekomen. De minister-president is verantwoordelijk voor de ministers en hij heeft hen aangesteld. Ik wil dus graag weten op welke wijze hij het toen heeft gewogen. Ik wil toch echt dat hij daar iets verder op ingaat.

Minister Rutte:
Het is onmogelijk om het twee jaar later terugkijkend precies te benoemen. Als je mensen zoekt voor verantwoordelijke posities, weeg je allerlei aspecten. Dat zal de heer Klaver ook weten. Dan bekijk je natuurlijk ook of er bijzondere betrokkenheid is bij het dossier, in positieve of in negatieve zin. Je kijkt eveneens naar talent, naar politiek en bestuurlijk inzicht bij het vooropstellen van het landsbelang boven partijbelang en naar gevoel voor de samenleving. Het is onmogelijk om nu achteraf die elementen te wegen, maar natuurlijk heeft ook dat aspect meegewogen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Toen de minister en de staatssecretaris werden benoemd, roemde de minister-president hun ervaring. Achteraf is gebleken dat die ervaring en de kennis van de dossiers juist een belemmering zijn geweest. Hoe kijkt de minister-president met de kennis van nu, gelet op de problemen waarin deze minister is gekomen door zijn betrokkenheid bij het dossier als Kamerlid, terug op de benoeming van deze minister? Dan heb ik het niet over de kwaliteiten van de bewindspersonen en niet over de kwaliteiten van deze minister als jurist. Vindt de minister-president niet dat hij ook verantwoordelijk is voor de precaire situatie waar deze minister in is gebracht?

Minister Rutte:
Dat antwoord gaf ik al eerder aan de heer Pechtold of de heer Buma. Als ik naar de heer Van der Steur kijk, zie ik ook dat er dingen fout zijn gegaan. Maar als ik met één vinger naar de heer Van der Steur wijs, wijzen er drie vingers naar mijzelf, want ook bij mij gaan er dingen fout.

De voorzitter:
U moet echt afronden.

Minister Rutte:
Het is onvermijdelijk dat er dingen misgaan als je als minister of staatssecretaris met een bestuurlijke verantwoordelijkheid moeilijke besluiten neemt. Het allerergste dat Nederland een politicus, of hij nou in de oppositie zit of in de regering, kan verwijten, is niet dat er fouten worden gemaakt. Het grootste verwijt dat je kunt maken is het niet nemen van besluiten. Als er fouten worden gemaakt, moet je die rechtzetten. Ik zie dat de heer Van der Steur dat doet. Als het gaat om wat hier nu voorligt en wat afgelopen maand naar buiten is gekomen — zo begonnen we ook mijn beantwoording — vind ik dat hij goed overeind blijft en dat hij kan uitleggen wat er is gebeurd.

De heer Klaver (GroenLinks):
Geloof me, ik wil het dolgraag afsluiten, maar dan wil ik ook een antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Het gaat namelijk niet over het functioneren van de heer Van der Steur als minister. Het gaat over de vraag of hij aangesteld had moeten worden op deze plek. Dit debat voeren we vandaag niet omdat deze minister niet heeft gefunctioneerd als minister of omdat daar problemen mee waren. We voeren dit debat juist vanwege zijn betrokkenheid als Kamerlid. De minister-president noemt zichzelf de eindverantwoordelijke voor het spul. Ik vraag hem hoe hij aankijkt tegen de benoeming en of het niet verstandiger was geweest om een andere keuze te maken. Dat is echt een fundamenteel andere vraag dan de vraag of deze minister goed functioneert op zijn post.

Minister Rutte:
In de eindafweging sta ik nog steeds achter de benoeming van beide bewindslieden.

Daarmee meen ik alle vragen te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we ...

Minister Rutte:
Nee, voorzitter. Ik geloof dat de heer Van der Steur nog even ...

Minister Van der Steur:
Mevrouw de voorzitter. Ik heb alle vragen in dit debat beantwoord. Ik hecht eraan verantwoording af te leggen aan uw Kamer. Maar ik zie, ik merk en ik voel dat mijn antwoorden er niet toe doen, want velen hebben het politieke oordeel allang geveld. Ik heb de vragen naar eer en geweten beantwoord. Dat was voor mij minder moeilijk dan u misschien denkt, want ik heb me de afgelopen anderhalf jaar met hart en ziel ingezet voor de versterking van onze rechtsstaat.

Ik heb elke dag gevochten om Nederland veiliger te maken, samen met alle politieagenten, officieren van justitie, de mensen van de reclassering, gevangenisbewaarders en alle mensen van de IND en het COA. Wat een geweldige mensen zijn dat. En dat geldt net zo goed voor mijn integere, loyale, toegewijde en betrokken medewerkers op het ministerie. Daar kun je alleen maar trots op zijn, en dat ben ik. Dat geldt ook voor mijn vriend staatsecretaris Dijkhoff. Onze samenwerking was perfect.

Maar daarom verdienen zij een minister die het volle vertrouwen van uw Kamer geniet. Ik voel dat vertrouwen niet, en heb voor dit debat aan de minister-president laten weten dat ik aan het einde van deze eerste termijn mijn beslissing hieromtrent kenbaar wilde maken. Ik wilde dit debat voeren omdat ik mij wilde verdedigen tegen onterechte beschuldigingen, die ongefundeerd zijn en niet op feiten zijn gebaseerd. Ik zal nu mijn ontslag aanbieden aan Zijne Majesteit de Koning.

De vergadering wordt van 20.01 uur tot 20.08 uur geschorst.

De voorzitter:
In overleg met alle fracties is mij gebleken dat er geen behoefte is aan voortzetting van het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting

Sluiting 20.09 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering Donderdag 26 januari 2017

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Verbod op winstuitkering door zorgverzekeraars

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Deal met Cees H.

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 45e vergadering
Donderdag 26 januari 2017