Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 25 januari 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

22:05 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Maij

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geselschap, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Jacobi, Karabulut, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Wet verdringingstoets

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets) (34325).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet alle mensen die meekijken welkom, de mensen hierboven op de tribune en alle mensen die dankzij de camera's het debat volgen. Uiteraard heet ik ook van harte welkom mevrouw Karabulut in vak-K, de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, haar ondersteuning, de ondersteuning van de Kamer en onze collega's. Zoals u ziet, zit mevrouw Karabulut vandaag in vak-K. Zij wordt bij de verdediging van haar initiatiefwetsvoorstel ondersteund door Thijs Coppus, fractiemedewerker van de SP. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment plaatshebben en zullen we in overleg met de initiatiefnemer agenderen.

Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw Voortman van de fractie van GroenLinks. Zij heeft een spreektijd van tien minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met een compliment aan de indienster van het voorliggende wetsvoorstel en aan haar ondersteuning. Een initiatiefwetsvoorstel is altijd hard werken. De opsteller van dit wetsvoorstel, mevrouw Karabulut van de SP, stelt het onderwerp verdringing keer op keer aan de orde in de Tweede Kamer. En dat is goed, want helaas komt verdringing op de arbeidsmarkt nog te vaak voor. Bij verdringing op de arbeidsmarkt gaat het om het verdringen van betaald werk door mensen die datzelfde werk moeten doen voor minder of zelfs geen geld. Denk aan de inzet door gemeenten van mensen die werken met behoud van uitkering, een proefplaatsing, een tegenprestatie, een werkervaringsplaats, een stage of vrijwilligerswerk. Die kunnen allemaal hun nut hebben, zolang het gaat om een toevoeging aan het betaalde werk dat al wordt gedaan, om een plek om te leren voor de stagiair of om werk dat door een vrijwilliger wordt gedaan omdat het anders niet zou worden gedaan.

Maar er zit ook een risico aan: het risico van verdringing. Daarbij wordt werk dat vroeger betaald werd gedaan nu door vrijwilligers of door mensen met een uitkering uitgevoerd. De meest bizarre voorbeelden komen ons ter ore. Denk aan de vele vrijwilligers in ziekenhuizen om mensen in een rolstoel naar de juiste afdeling te brengen, of aan activiteitenbegeleiding en koffie schenken in verzorgingshuizen. Sommige van deze werkzaamheden waren vroeger onderdeel van een betaalde baan en zijn nu steeds meer als betaald werk van de arbeidsmarkt geschoven. Helaas horen wij ook dat door de banenafspraak om arbeidsgehandicapten aan het werk te helpen, reguliere banen worden verdrongen door gesubsidieerde banen.

Verdringing van betaald werk is misschien goedkoop voor de werkgever, maar niet voor de maatschappij als geheel. Hierdoor hebben namelijk minder mensen een normaal betaalde baan, zijn er meer mensen met een uitkering en, het allerbelangrijkste, worden mensen niet gewoon betaald voor het waardevolle werk dat zij doen. Als we dus meer kunnen doen om verdringing tegen te gaan, wil GroenLinks dat dat gebeurt. Met dit wetsvoorstel wordt ervoor gezorgd dat er meer bewustzijn over verdringing is en dat gemeenten strenger moeten gaan bekijken of er sprake is van verdringing.

Uit onderzoek van de Inspectie SZW uit 2015 blijkt bijvoorbeeld dat klantmanagers bij de gemeente in sommige gevallen enige mate van verdringing accepteren. Zij vinden het soms goed om mensen met een uitkering werk te laten doen dat feitelijk betaald werk verdringt. Het ontbreken van uitgewerkt beleid leidt er bovendien toe dat gemeenten vaak onvoldoende duidelijk kunnen maken hoe de klantmanager de verschillende belangen weegt bij de keuze van een instrument. Het komt nauwelijks voor dat een gemeenteraad daar actief invulling aan geeft. Daarom is het goed dat juist gemeenteraadsleden met dit wettelijk kader handvatten krijgen om beter te controleren op verdringing. Wettelijke verankering van wat verdringing is, zorgt voor een helderder kader en helpt gemeenteraden en slachtoffers van verdringing om dit aan te kaarten.

Mijn fractie heeft wel vragen over de relatie met vrijwilligerswerk en nieuwe vormen van participatie. Hoe zorgen wij ervoor dat vrijwilligerswerk of andere vormen van participatie niet onnodig verboden worden? Een typisch voorbeeld van hoe regels slecht kunnen uitwerken, is bijvoorbeeld de buurtbus in Waterland. Op een plek waar nooit een bus heeft gereden, komt een nieuwe buurtbus, die georganiseerd en bestuurd wordt door vrijwilligers. Mensen met een WW-uitkering willen daar graag als vrijwillige buurtbuschauffeur aan de slag, zonder dat daar een vergoeding of beloning tegenover staat. Maar door het UWV wordt deze vorm van vrijwilligerswerk verboden omdat dit tot verdringing zou leiden. De regels van het UWV zijn daarbij te rigide. Het is de WW'ers niet gelukt, het UWV ervan te overtuigen dat ze dit echt vrijwillig doen en dat het mogelijk ook nog bijdraagt aan hun kansen op werk. Het gaat niet om verdringing van betaald werk, want er heeft immers nooit een bus gereden op die plek, en die zou daar ook nooit zijn gaan rijden zonder vrijwilligers. Toch wordt dit vrijwilligerswerk verboden door het UWV. Het ironische is: de gemeente mag juist mensen met een bijstandsuitkering wel dat vrijwilligerswerk op de buurtbus laten doen. Sterker nog: de gemeente zou dit mogen verplichten als tegenprestatie. Dan is het opeens geen verdringing meer. Voor GroenLinks is belangrijk dat deze wet dit soort vrijwilligerswerk niet onmogelijk maakt door het aan te merken als verdringing. In de schriftelijke beantwoording is aangegeven dat dit niet het geval is. Maar graag horen wij hier een nadere toelichting op. Waarom is dat niet het geval?

Verder vinden wij het belangrijk dat deze wet meer handvatten biedt om verdringing tegen te gaan en dat ze het bewustzijn over verdringing vergroot, maar ze moet niet leiden tot veel meer administratieve lasten. Wij zouden de indienster willen vragen om uit te leggen, hoe de werkgever moet aantonen dat er geen verdringing optreedt zonder dat dit tot heel veel bureaucratie leidt. Verder bestaat het risico dat mensen niet meer worden aangenomen voor een werkervaringsplaats.

Wij danken de indienster voor haar inspanningen op dit punt en complimenteren haar ook voor de steun die ze heeft gekregen van de vakbonden en van de Ondernemersorganisaties Schoonmaak- en Bedrijfsdiensten. Als je zo'n brede steun hebt, is dat wel heel erg bijzonder. Wij zien uit naar de beantwoording.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Allereerst felicitaties en dankzegging aan mevrouw Karabulut en haar team voor het komen met dit wetsvoorstel.

De ergernis van mensen die willen werken, maar dankzij het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren hun baan verloren, is groot. De ergernis van die mensen die de afgelopen jaren versneld in de bijstand kwamen, is misschien nog wel groter. En er is ook ergernis onder mensen die willen werken, ook heel hard werken, maar heel veel belasting betalen om bijvoorbeeld de massa-immigratie te bekostigen. En er zijn meer ergernissen. Dat is logisch, na vierenhalf jaar Rutte II. Stel je voor: je werkte, maar iemand uit het buitenland nam dankzij open grenzen je baan in. Of je weet dat er een betonnen bestand van bijstanders bestaat die geld krijgen, waarvan toch het beeld bij mensen bestaat dat ze er niets voor doen en toch zomaar geld krijgen. Je ziet asielzoekers massaal in de bijstand belanden. In een jaar tijd kwamen er 13.000 Syriërs en 2.000 Eritreeërs bij in de bijstand. Die komen dus massaal naar Nederland om hier te pinnen. In totaal zijn er in de laatste vier jaar onder het bewind van Rutte en Asscher 100.000 mensen bijgekomen in de bijstand. 100.000 mensen. Meer dan de helft van de bijstand — ik ben bijna klaar met de feiten — gaat naar niet-Westerse allochtonen en meer dan 60% naar allochtonen in het algemeen. Bijna 70% van de Somaliërs in Nederland zit in de bijstand. Voor Irakezen is dat 60%. Syrische opticiens, raketgeleerden en orthodontisten: 62% van hen zit in de bijstand. Van de Nederlanders zit helaas 3% in de bijstand. Heel veel mensen zijn de afgelopen jaren in de bijstand terechtgekomen. Het noemen van deze cijfers vinden we belangrijk, omdat het wel een kader schetst waarbinnen het debat en de indiening van deze wet plaatsvindt. De indiener van het wetsvoorstel, mevrouw Karabulut, heeft een punt. Het wringt met werk aan alle kanten. Dat heeft dus te maken met het kabinetsbeleid. Mede dankzij de PVV kwam er een tegenprestatie die geleverd moest worden om een uitkering te mogen ontvangen. Dat is een goed punt. Wij vinden het nog steeds geweldig dat dit bestaat, maar in de afgelopen jaren zijn er zo veel extra mensen, Nederlanders ook, in de bijstand gekomen na hun gedwongen werkloosheid. Wij hebben daarnet echter ook de cijfers gehoord. Er is meer aan de hand; ook van buiten komen veel mensen in de bijstand. In een wereld van kleinere baantjes en meer flexibiliteit wordt het dan vechten om werk. Eerst waren twaalf uur per week werken nodig om het een baan te mogen noemen, maar nu is één uur per week werken al een baan. Vroeger werkten mensen 40 uur in één baan, maar nu hebben ze soms twee banen en werken zij in totaal maar 24 uur en hebben ze het moeilijk. Het is vechten om werk.

Uiteraard kan het dan niet zo zijn dat straks heel Nederland en ondertussen half Afrika tegenprestaties en vrijwilligerswerk aan het doen zijn in plaats van normaal betaald werk. Op deze manier wordt de arbeidsmarkt immers een wedren richting de bodem. Die eindigt in een armoedig Nederland waar iedereen een basisinkomen krijgt, af en toe wat vrijwilligerswerk doet of een tegenprestatie levert. Zo verdwijnt aan het eind van dat scenario, aan het eind van de race to — sorry, ik zou geen Engels praten — de wedren naar de bodem, iedere prikkel uit het arbeidsproces. Dat is een inktzwart scenario. Dat willen we dus voorkomen.

Op het gebied van sociale zaken is niets ergerlijker dan ongewild in de bijstand terechtkomen om vervolgens je oude werk te moeten doen als tegenprestatie. Dat zagen we in het begin al vrij snel, ik geloof ergens in de bollenstreek, waar mensen weer op de vuilniswagen terechtkwamen terwijl zij daar net van af waren gehaald. Maar nog erger is het als iemand anders jouw vorige baan als tegenprestatie invult. Daarom willen wij het invoeren van de verdringingstoets, zoals mevrouw Karabulut heeft voorgesteld, een kans geven. Het is een maatregel die goed zou kunnen werken. Natuurlijk mag er nu ook al geen verdringing plaatsvinden, maar als die aanwijzing niet volledig en niet voldoende werkt en ook dankzij het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren niet voldoende werkt, dan moet deze toets een kans krijgen. Betaald werk verdient wat ons betreft altijd de voorkeur boven tegenprestaties.

De PVV vindt dat er nog veel meer moet gebeuren om de huidige negatieve toestand op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Die maatregelen vallen echter buiten het kader van dit debat. Sterker nog, wij denken dat de verkiezingen voor een groot deel ook daarover zullen gaan. Daar ga ik het nu dus niet over hebben. Ik houd het in eerste termijn dan ook hierbij.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag presenteerde de Partij van de Arbeid een pact voor zeker werk. Ik ben blij met de positieve reacties op de plannen die wij daarin ontvouwden voor een fatsoenlijker en een eerlijker arbeidsmarkt. Er kwamen positieve reacties van de collega's van de SP en GroenLinks, van de vakbonden FNV en CNV en van de overgrote meerderheid van de kiezers van zowat alle partijen, zo bleek uit diverse peilingen. Met dat pact proberen wij een eind te maken aan de doorgeschoten groei van het aantal flexbanen, waarbij mensen soms de baantjes aan elkaar moeten rijgen om thuis de eindjes aan elkaar te kunnen knopen. Flexbanen moeten weer banen met meer zekerheid worden, met meer perspectief voor mensen en niet met minder. Het moeten zeker geen ex-banen worden, banen waarvoor eigenlijk een gewoon loon moet worden betaald en waarvoor ook vaak een gewoon loon werd betaald, maar die bijvoorbeeld worden verricht door mensen die op een uitkering zijn aangewezen. Zij behouden daarbij hun uitkering, hoewel ze daarvan soms zaken zoals kinderopvang, reiskosten en bedrijfskleding moeten betalen — iets wat ik ronduit belachelijk vind — zonder dat ze dat gewone loon ontvangen.

De Partij van de Arbeid realiseert zich dat mensen die aangewezen zijn op een uitkering meer dan eens een erg grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben, om wat voor reden dan ook: een niet-afgemaakte opleiding, het onvoldoende beheersen van de taal, te lang aan de kant hebben gestaan. Daardoor kunnen zij het gewone loon van de werkgever niet of niet snel terugverdienen. Vanaf dag één dat gewone loon eisen, zou dan wellicht neerkomen op het nooit meer aan het werk komen van de betrokkene en daar is niemand bij gebaat. Een zekere aanloop kan dan noodzakelijk zijn en een betaalde baan dichterbij brengen. Het gevaar van verdringing, waarbij betaald werk onbetaald wordt, betaalde medewerkers van hun plek worden gestoten, de eigen arbeidsvoorwaarden onder druk komen te staan of waarbij nieuwe medewerkers een gewoon loon wordt ontzegd, ligt daarbij echter op de loer. Daarom verwelkom ik het initiatiefvoorstel van collega Karabulut dat we vandaag bespreken. Uiteraard complimenteer ik haar met de grote hoeveelheid werk die zij met haar medewerkers, in het bijzonder de heer Koppens, hierin heeft gestoken. Ik complimenteer mevrouw Karabulut ook omdat zij een reëel probleem probeert te tackelen.

Mevrouw Karabulut geeft aan dat zij met haar voorstel voortbouwt op een aantal acties van de Partij van de Arbeid. Vanaf het moment dat ik Kamerlid ben, heb ook ik aandacht gevraagd voor het gevaar van verdringing. Ik heb ervoor gepleit dit te voorkomen en het probleem van verdringing aan te pakken op het moment dat het zich voordoet. Dit door spelregels te maken, handvatten te geven en voorstellen te doen voor de handhaving. Die handvatten en spelregels zijn er gekomen, namelijk op verschillende plekken in de wet, in een leidraad die op basis van moties is opgesteld en in een aantal brieven aan de gemeenten. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat bijvoorbeeld re-integratieactiviteiten en het leveren van een tegenprestatie niet mogen leiden tot verdringing en welke regels daarbij gelden.

De Partij van de Arbeid vindt echter dat het in de praktijk nog schort aan het in voorkomende gevallen aanpakken van verdringing — ik heb er wel om gevraagd dit te doen — en het waarborgen van het voorkomen van verdringing, wat ik uiteraard nog liever heb. Voorkomen is immers beter dan genezen of het laten dooretteren.

Het feit dat mensen hun beklag kunnen doen en dat zij uiteindelijk naar de rechter kunnen stappen, is natuurlijk niet een afdoende oplossing. De overheid moet zelf zorgen voor naleving van door haar opgestelde regels. Als het, indien het om die overheid gaat, alleen aan gemeenten zou zijn om daar iets aan te doen, was dat evenmin afdoende. Uit onderzoek van de inspectie blijkt nu juist dat zij een en ander onvoldoende oppakken en dat het risico op verdringing daardoor juist groter wordt. Ik heb dan ook al diverse malen aangedrongen op het verplichten van gemeenten op het vooraf toetsen op verdringing. Wat mij betreft kan dat in lijn zijn met de gedachte dat gemeenten bij de uitvoering van de wet in de lead zijn en dat zij een zekere mate van vrijheid hebben in de wijze waarop ze dat doen — dat kunnen ze bijvoorbeeld doen in een commissie met vakbonden en werkgevers, op het niveau van arbeidsmarktregio's, via het inschakelen van de cliëntenraad, via de ondernemingsraad van het bedrijf waar de werkzaamheden in kwestie worden gedaan of via persoonsvertegenwoordiging — maar toetsen zullen ze als het aan mij ligt. Dit is vergelijkbaar met dat wat we onlangs hebben gedaan in het kader van de verplichting van gemeenten om voldoende beschutte werkplekken te creëren voor mensen met een ernstige beperking.

De motie die ik tijdens de begrotingsbehandeling vorige maand heb ingediend — die had betrekking op het toetsen — heb ik in afwachting van dit debat aangehouden. Graag hoor ik van mevrouw Karabulut hoe zij de door haar voorgestelde verdringingstoets heeft vormgegeven en of ze ons aan de hand van een concreet praktijkvoorbeeld kan meenemen in hoe een en ander in zijn werk gaat.

Ik ben ook benieuwd of, en zo ja, gemeentes in haar visie ruimte hebben bij de toepassing van de verdringingstoets die zij voorstelt. Zo ja, welke ruimte hebben zij? En wat gebeurt er als een toets uitwijst dat er sprake is van verdringing of dat daarvan sprake dreigt te zijn?

Ik gaf net aan dat mensen soms een dermate grote afstand tot de arbeidsmarkt hebben dat een aanloop nodig is in de vorm van het gedurende een beperkte tijd met behoud van uitkering ervaring opdoen. Dit om de kans op een baan op die arbeidsmarkt te vergroten. Hoe kijkt mevrouw Karabulut daartegen aan? Hoe kijkt zij aan tegen het argument dat je vaak hoort dat vanaf dag 1 het volle loon ontvangen, de kans op betaald werk voor de mensen in kwestie eerder kleiner maakt dan groter? Welke gevolgen heeft haar initiatief in haar ogen voor deze mensen? Zullen zij meer kans hebben op een betaalde baan of zal die kans kleiner worden?

Heb ik het bij het rechte eind dat ik denk te hebben gelezen dat bij wijze van spreken één dag met behoud van uitkering werken of ervaring opdoen, dus zonder het volle loon te ontvangen, leidt tot de conclusie dat er sprake is van verdringing en dat ook het enkele feit dat een bedrijf winst maakt waar uitkeringsgerechtigden werkzaam zijn, tot die conclusie leidt?

Zijn de criteria van mevrouw Karabulut een aanvulling op de wet, of komen deze daarvoor in de plaats in die zin dat bijvoorbeeld op basis van haar criteria wordt getoetst indien een functie niet het jaar daarvoor betaald door iemand anders is verricht? Of is het zo dat, als een functie bijvoorbeeld het laatste jaar niet door iemand anders betaald is verricht, een uitkeringsgerechtigde bij wijze van spreken zes maanden onbetaald aan het werk kan? Dus, komen de criteria in het initiatiefwetsvoorstel bovenop dat wat in de wet en de leidraden staat, of zijn deze aanvullend?

Tot slot vraag ik of mevrouw Karabulut bereid is om wijzigingen in haar voorstel aan te brengen indien daaraan behoefte bestaat met als doel een Kamermeerderheid te behalen.

Ik ga afronden. Ook de Partij van de Arbeid is tegen verdringing van betaald werk en zij is ook tegen het — om het zo maar te zeggen — inruilen van normaal betaalde werknemers door onbetaalde krachten. Ook de Partij van de Arbeid is voor het stevig inzetten op het voorkomen en aanpakken van verdringing. Dat gebeurt nu onvoldoende, zo blijkt uit het onderzoek van de inspectie. Ik zei daar net al wat over. Ook de Partij van de Arbeid heeft ideeën over hoe het zou moeten.

Ik ben benieuwd naar de antwoorden van mevrouw Karabulut op de vragen die de collega's en ik hebben gesteld. Ik ben ook benieuwd of we samen tot een effectieve en effectievere aanpak van verdringing kunnen komen. Dat is hard nodig, maar dan wel zonder de kans op betaald werk van mensen die nu op een uitkering zijn aangewezen, te verkleinen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Aan het slot van zijn betoog, stelt de heer Kerstens aan mevrouw Karabulut de vraag of de verdringingstoets die zij voorstelt, in lijn is met de regels die al in de Participatiewet staan om verdringing tegen te gaan, of dat zij daar een aanvulling op zijn. Dat is een deel van zijn slotbetoog. Wat heeft de voorkeur van de fractie van de Partij van de Arbeid? Dat het een verduidelijking is van de criteria die al in de wet zijn vastgelegd of dat er een aanscherping komt van de eisen die in de wet staan? Dat liet de heer Kerstens in zijn vraagstelling een beetje in het midden.

De heer Kerstens (PvdA):
Wat mij betreft is een versteviging aan de orde. Daar heb ik eerder ook al voor gepleit. Ik zou niet graag zien dat de zaken die nu al in of rondom de wet zijn geregeld om verdringing tegen te gaan, bij wijze van spreken allemaal bij het grof vuil worden gezet ten gunste van deze. Ik pleit ervoor om naar de combinatie daarvan te kijken en dan te bezien of er sprake is van verdringing. Dan maak je het in mijn optiek ook echt een strengere en sterkere toets.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dus als mevrouw Karabulut zal antwoorden dat het een verduidelijking is van de regels, vindt de heer Kerstens het voorstel te slap. Zo interpreteer ik althans zijn antwoord. Welke aanscherpingen zou de PvdA precies willen hebben? Welke verdringing die nu kennelijk in de wet mogelijk is, zou niet meer mogelijk moeten zijn met deze toets?

De heer Kerstens (PvdA):
We zouden met zijn allen al een heel stuk vooruit komen als er überhaupt getoetst gaat worden op verdringing. Uit het onderzoek van de inspectie — mevrouw Karabulut heeft dat in haar stukken aangehaald en ik refereerde daar net ook al even aan — blijkt volgens mij dat 49% van de gemeenten niet toetst op verdringing. Als we daarmee beginnen, sluit dat al heel wat voorbeelden van verdringing uit. Vervolgens is het wat mij betreft een kwestie van fijnslijpen, elkaar weten te vinden op basis van welke criteria je dat doet. Over een aantal van de criteria die mevrouw Karabulut noemt, heb ik gericht gevraagd hoe die uitwerken in de praktijk. Maar dat er serieuzer werk moet worden gemaakt van het voorkomen en aanpakken van verdringing, staat voor mij als een paal boven water.

De heer Ulenbelt (SP):
Het is heel mooi dat de Partij van de Arbeid dit prachtige initiatiefwetsvoorstel steunt, maar de heer Kerstens vroeg of de indienster bereid is om wijziging aan te brengen om een meerderheid te halen. Het zou de indienster volgens mij helpen als de heer Kerstens al een beetje aangeeft welke wijzigingen hij zelf op het oog heeft. Of zegt hij dit voor eventuele anderen en vindt hij dit allemaal prima?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik zeg het zeker ook voor anderen, maar ik vind het nog niet allemaal prima. Anders zou ik ook niet de concrete vraag hebben gesteld die ik net aan mevrouw Karabulut heb gesteld. Bij sommige criteria vraag ik mij af of ze de mensen voor wie dit voorstel is bedoeld, gaan helpen of juist niet. Dat heeft onder andere te maken met wat ik al zei, namelijk dat het nu eenmaal een feit is dat mensen soms een wat langere aanloop nodig hebben om hun functie volledig te kunnen uitoefenen. Wat ik concreet zou willen, ligt echt in het verlengde van wat mevrouw Karabulut zei. Zij borduurt ook niet voor niets voort, zo zegt zij zelf, op een aantal moties die wij hebben ingediend, soms samen met de collega van GroenLinks — die nu bij de interruptiemicrofoon staat — en op wat wij in debatten hebben aangegeven. Voor mij is het belangrijk dat er strenger wordt getoetst. Dat gebeurt nu gewoon niet. Verder moet het mensen niet van de regen in de druk helpen, maar moet het mensen juist helpen. Dat zijn voor mij maatstaven waaraan ik een en ander afmeet.

De voorzitter:
De heer Ulenbelt heeft geen vervolgvraag meer. Ik geef dan graag mevrouw Voortman de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Misschien heeft de heer Kerstens al antwoord gegeven op mijn vraag, maar ik wil dat graag zeker weten. De Partij van de Arbeid vindt dus niet dat er nog duidelijke wijzigingen moeten komen? De vraag hoe we ervoor zorgen dat dit er niet toe leidt dat mensen juist minder aan het werk komen, heb ik ook gesteld. Ik neem aan dat de indienster daar een goede reactie op gaat geven. Maar we hoeven geen wijzigingsvoorstellen van de Partij van de Arbeid te verwachten? Ik neem aan dat die er anders al hadden gelegen.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat laatste niet per se, omdat ik graag het debat afwacht. Er zijn geen criteria bij waarvan ik op voorhand zeg: die moet je maar schrappen, wil je überhaupt de Partij van de Arbeid je richting in krijgen. Er zijn er wel een aantal bij waarover ik serieuze vragen heb. Stel dat we een verdringingstoets invoeren die verdringing misschien onvoldoende aanpakt maar er wel voor zorgt dat een aantal mensen ervaring opdoet, bijvoorbeeld via tijdelijk werk, met behoud van uitkering maar zonder het volledige salaris. Nu hebben ze wel een kans om een baan te krijgen, maar straks misschien niet meer. Dat is iets waar we met z'n allen serieus naar moeten kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat ben ik met de heer Kerstens eens, en daar moet de indienster een goed antwoord op hebben. Hierin begrijpen wij elkaar goed.

De heer Kerstens (PvdA):
Dat denk ik ook.

De voorzitter:
Daarmee komt een einde aan de inbreng van de heer Kerstens. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya. Zij spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Allereerst mijn complimenten aan mevrouw Karabulut en haar team. Ik weet als geen ander wat een hels karwei het is om een eigen initiatief in te dienen en ook nog in vak-K te zitten om dat te verdedigen. Collega's maken dat niet makkelijk, en zo hoort het ook. Ik hoop dat ze straks ook in de Eerste Kamer haar initiatiefwetsvoorstel kan verdedigen. Maar we hebben natuurlijk wel allerlei vragen. Het is een mooi streven om ervoor te zorgen dat mensen met een uitkering aan een vaste baan kunnen komen zonder dat er sprake is van verdringing en van valse concurrentie. Als je dat laatste wilt voorkomen middels een initiatiefwet, dan is dat een mooi streven. We hebben wel een aantal vragen.

Verdringing op grond van oneerlijke concurrentie moet worden vermeden, daarover zijn we het wel eens. Maar werkzoekenden met een grote afstand tot de arbeidsmarkt moeten wel in staat worden gesteld om ervaring op te doen. Anders kunnen ze nooit concurreren met andere werkzoekenden op de arbeidsmarkt. Gemeenten worden onder de huidige wetgeving opgeroepen om expliciet in hun re-integratieverordening op te nemen hoe ze verdringing willen tegengaan. We zien echter dat dit nog niet optimaal is; mevrouw Karabulut heeft hier een punt. De vraag blijft toch waarom het volgens mevrouw Karabulut niet genoeg is. Hoe beoordeelt zij dit? Welke verdringing is volgens haar gewenst en welke ongewenst? Daarnaast vraag ik me in algemene zin af waarom niet is gekozen voor een oplossing of een aanscherping of verbetering van de regels binnen de Participatiewet; collega Kerstens stelde hier ook vragen over. Kan de initiatiefnemer dit nader toelichten?

De decentralisatie binnen het sociale domein is nu twee jaar geleden. Die startte immers op 1 januari 2015. Zo lang geleden is het alweer. De ingezette veranderingen en de nieuwe verantwoordelijkheden die daarbij komen kijken, beginnen nog maar net hun beslag te krijgen. Waarom kiest de indiener ervoor om al in dit vroege stadium een wetswijziging voor te stellen? Ook de Raad van State vindt de praktijkvoorbeelden waarnaar in het wetsvoorstel wordt verwezen, te summier om de wetswijziging op te baseren. De signalen die er zijn, zijn niet eenduidig. Hoe beoordeelt de indiener dit? Als zij deze wetswijziging toch opportuun acht, waarop baseert zij zich dan? Ik verneem graag een reactie.

De indiener beoogt met dit wetsvoorstel te voorkomen dat mensen moeten werken zonder loon. Ik wil haar vragen wat dit precies impliceert. D66 is van mening dat werken met of zonder loon niet per definitie in de discussie rondom verdringing thuishoort. Verdringing hoeft immers niet direct het gevolg te zijn van werken zonder loon. Ik zou het bijvoorbeeld heel jammer vinden als vrijwilligerswerk straks onmogelijk wordt gemaakt. Wil de indiener werken zonder loon überhaupt onmogelijk maken? Ik denk het niet, maar ik wil daar wel een helder antwoord op. Wil zij dat ook als verdringing niet is aangetoond? Ook op die vraag krijg ik graag een antwoord.

Kortom, ik heb veel vragen. Ik wens de indiener veel succes straks met het beantwoorden van deze vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden. Ik koppel die terug aan mijn fractie, zodat zij op basis daarvan tot een definitief oordeel kan komen.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Voorzitter. Ook ik dank mevrouw Karabulut en de heer Coppus voor al het werk dat in een initiatiefwetsvoorstel gaat zitten. Ik heb het zelf nog niet mogen meemaken. Ik hoop dat dat ooit nog een keer gaat gebeuren. Het is natuurlijk heel bijzonder om werk te steken in het opstellen van een wetsvoorstel en om vervolgens in vak-K te mogen zitten om dat te verdedigen.

Ik ga over op de inhoud. De VVD is in de schriftelijke inbreng kritisch geweest over dit initiatiefwetsvoorstel. Het gaat beter in Nederland. Mensen hebben weer meer te besteden. De economie groeit en, heel belangrijk, er komen banen bij. Er staan echter nog te veel mensen aan de kant. De VVD vindt dat het er echt te veel zijn. Wij hebben gemeenten in 2015 met de Participatiewet een heleboel instrumenten in handen gegeven om mensen weer aan de slag te helpen. Maatwerk is daarbij het sleutelwoord. Daarnaast hebben we het aantal verplichtingen uitgebreid.

Laat het heel helder zijn: het is heel goed dat er een sociaal vangnet is. Het kan ons allemaal overkomen dat het even tegenzit en dat je je baan kwijtraakt. De VVD is en blijft echter van mening dat het niet meer dan normaal is dat je er alles aan doet om weer aan het werk te komen en dat je tegelijkertijd iets terugdoet voor je omgeving, ook al zit het je even tegen. Daarvoor hebben we de verplichte tegenprestatie. Je moet gewoon een bijdrage leveren aan de samenleving. De positieve berichten die hier zeer recentelijk over naar buiten zijn gekomen, onder andere uit Rotterdam, laten zien dat mensen zich ook gelukkiger voelen als ze zo'n tegenprestatie leveren. Ze dragen dan immers hun steentje bij. Daarnaast moet alles op alles worden gezet om via maatwerk, zoals ik net al aangaf, zo snel mogelijk weer zelf aan de slag te kunnen. Je moet zo snel mogelijk weer voor jezelf kunnen zorgen en weer onafhankelijk zijn.

Ik ben het met de indienster eens dat verdringing van arbeid ongewenst is. Daarom hebben wij daar samen met de PvdA ook rekening mee gehouden bij het ontwerpen van de Participatiewet. Bij de instrumenten die mevrouw Karabulut aanhaalt in haar initiatiefwetsvoorstel, bijvoorbeeld de verplichte tegenprestatie, participatieplaatsen en werkervaringsplaatsen, staat gewoon hartstikke duidelijk in de wet dat die werkzaamheden niet mogen leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Voor de VVD is dat voldoende helder vastgelegd in de wet. Het ligt niet aan de regels. Het is aan gemeenten om de wet uit te voeren. Zij mogen zelf bepalen hoe zij dat doen. Wat de VVD betreft houden zij die vrijheid ook.

Mocht er in een gemeente onverhoopt toch sprake zijn van verdringing, dan ligt er een heel belangrijke taak voor de gemeenteraad om daartegen op te treden. Naar mijn weten heeft er zich sinds de invoering van de Participatiewet nog geen situatie voorgedaan waarin de lokale democratie haar werk niet goed heeft gedaan. Naar mijn weten heeft de staatssecretaris ook nog niet hoeven ingrijpen.

De Participatiewet bestaat ongeveer even lang als het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Karabulut, namelijk twee jaar. In januari zijn we met de Participatiewet begonnen en volgens mij is mevrouw Karabulut toen in het najaar met haar initiatiefwetsvoorstel begonnen. Voor een wet is twee jaar kort. In de korte tijd dat de wet er is, hebben we een aantal aanpassingen doorgevoerd omdat zaken niet helemaal liepen zoals we van tevoren beoogd hadden. We werden er allemaal over benaderd. We kregen brieven en telefoontjes. We werden daarop aangesproken tijdens werkbezoeken. Dat hebben we allemaal ervaren en meegemaakt. Maar over het onderwerp dat we vandaag bespreken ben ik helemaal niet zo vaak benaderd. Ook de Raad van State spreekt van "heel weinig praktijkgevallen waarop de indienster zich baseert". Ik heb eerder in de schriftelijke ronde tevergeefs aan de indienster gevraagd om nog eens na te gaan hoeveel concrete gevallen van verdringing er in de afgelopen jaren geconstateerd zijn, vooral in relatie tot het totale aantal plaatsingen. Ik en met mij de Raad van State zien verdringing immers niet in die mate die de indienster beschrijft en dus al helemaal niet als een groot probleem waarvoor een wetswijziging nodig is. Wellicht kan de indienster daar in de eerste termijn op terugkomen.

Graag vraag ik de indienster om ook terug te komen op het gegeven dat zij geen uitvoeringstoets heeft aangevraagd. Zij zei dat zij hier met een aantal partijen over heeft gesproken en dat zij allemaal heel positief zijn, maar uitvoeringstoetsen heb ik niet gezien. Daar ben ik wel heel benieuwd naar.

Nogmaals: laat heel helder zijn dat ook de VVD tegen verdringing is, maar er zijn voldoende waarborgen om mogelijke misstanden aan de kaak te stellen. Op dit moment kan ik alleen constateren en concluderen dat de SP extra regels wil opwerpen, waarvan de toegevoegde waarde voor mij meer dan onduidelijk is. Wil de SP dat misschien omdat zij twijfelt aan de rol en de uitvoering van de lokale democratie?

De VVD is ervan overtuigd dat door deze extra verplichting uiteindelijk minder mensen kunnen werken en dus ook aan de slag komen. Mensen met een grotere afstand tot de arbeidsmarkt ontneem je hierdoor een kans om uiteindelijk weer mee te doen aan het arbeidsproces. Zij worden de dupe. Dat vind ik nog het wrangst aan dit initiatief. Dat kan niet de bedoeling zijn. Door dit initiatief blijven wat mij betreft meer mensen die kunnen werken, afhankelijk van een uitkering. Die uitkeringen worden betaald door iedereen die wél werkt en een steentje bijdraagt om van Nederland een welvarend land te maken.

De heer Ulenbelt (SP):
We weten dat een vertegenwoordiger van de VVD zich altijd moeilijk laat overtuigen door iemand van de SP. Dat heb ik de afgelopen tien jaar hier wel meegemaakt, maar we hebben een brief gekregen van de werkgevers in de schoonmaakbranche. In die brief klagen zij steen en been; ik neem aan dat u die brief kent. Wij kennen de VVD als een partij die zich door werkgevers wél regelmatig laat overtuigen. Waarom overtuigt deze brief u niet? Of is die brief toch nog het zetje dat u nodig hebt om wel overtuigd te raken, niet door mij maar door de werkgevers in de schoonmaakbranche?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Die brief ken ik inderdaad. De schoonmaakbranche refereert volgens mij aan de situatie van anderhalf jaar geleden in Drechtsteden, waar dat gebeurd is en waar gemeenten uiteindelijk hebben besloten om het schoonmaakwerk zelf uit te gaan voeren. Daar kan ik van alles en nog wat van vinden, maar gemeenten hebben de vrijheid om, als het contract met een aanbieder afloopt, te besluiten om het op een andere manier in te vullen. Daar is besloten om het niet meer via een schoonmaakbedrijf te doen maar om het zelf te doen. Volgens mij was de SP er een groot voorstander van dat ook verscheidene ministeries zelf schoonmakers in dienst namen. Dat is zoals het is. Ik laat mij in dat opzicht niet overtuigen door die brief.

De heer Ulenbelt (SP):
Die werkgevers zullen wel meeluisteren. Banen met een fatsoenlijk en eerlijk loon worden door oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden aan de kant gezet. Dat is waar die werkgevers over klagen. De VVD is toch voor een eerlijk speelveld, ook voor schoonmaakbedrijven?

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Dat is absoluut het geval. Ik heb ook gezegd dat de VVD tegen verdringing van arbeid is, maar we moeten ook mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt de kans geven om weer aan de slag te komen. Dat kan soms via schoonmaak. Als zij daarin ervaring hebben opgedaan, kunnen zij ook weer doorstromen. Er is altijd wel enige mate van verdringing. Als ik een vacature heb waarop zeven sollicitanten reageren, worden zes mensen niet gekozen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Iemand anders die tegen jouw zin jouw plaats inneemt, verdringing, is een bijzonder vervelende ervaring. Als je mensen spreekt die dat hebben meegemaakt, is dat steeds het refrein. Je zult je maar jaren hebben uitgesloofd in een verzorgingstehuis en op een dag horen dat je alleen nog maar de keuze hebt tussen je werk onbetaald voort te zetten of afscheid te nemen. Dat roept bij betrokkenen een diepe teleurstelling op. De SGP heeft daarom veel waardering voor de inzet van de initiatiefnemer om dit thema met dit wetsvoorstel op de agenda te zetten. Ik heb ook veel waardering voor de wetgevende arbeid die zij daarmee verricht. De SGP heeft op zichzelf ook waardering voor de invulling en inzet van het wetsvoorstel, maar zij heeft nog wel een aantal serieuze bedenkingen bij de voorgestelde uitwerking. Ik wil die zes punten graag met u delen.

In de eerste plaats is voor de SGP een centrale vraag in hoeverre de initiatiefnemer erkent dat bepaalde vormen van betaald werk in de loop der tijd nu eenmaal kunnen verdwijnen. Wij hebben dit in het verleden toch meerdere malen en op allerlei manieren gezien? Ik heb een beetje de indruk dat zij in het wetsvoorstel kost wat kost aan de bestaande vormen van werkgelegenheid wil vasthouden. Ik nodig haar graag uit om hierop uitgebreid in te gaan.

Kan de samenleving zich wel gezond ontwikkelen als alle taken altijd bij de overheid, een semioverheid of een gesubsidieerde instelling moeten blijven? Is het voorstel niet in strijd met de gedachte dat het juist mooi kan zijn als burgers zelf bepaalde voorzieningen overnemen? Concreet de vraag of het verkeerd is als burgers bijvoorbeeld samen verantwoordelijkheid nemen voor een uitleenpunt voor boeken in het dorp om te voorkomen dat er helemaal geen vorm van bibliotheekvoorziening in de buurt overblijft. In de schriftelijke inbreng heeft mijn fractie het voorbeeld gegeven van een parkwachter. Moeten wij, als zijn baan vervalt, liever accepteren dat het park verloedert of kunnen uitkeringsgerechtigden dan juist een mooie bijdrage leveren in het kader van werkervaring? Ik hoor graag welke visie de initiatiefnemer hierop heeft.

Mijn tweede punt betreft de re-integratie. Ik hoor graag welke mogelijkheden de initiatiefnemer nog ziet voor re-integratie. Gemeenten kunnen op grond van de Participatiewet juist financiële ondersteuning inzetten om werknemers met een arbeidsbeperking aan een baan te helpen. Zou dit middel nu bij voorbaat verdacht zijn omdat zij daarmee goedkoper zijn dan andere? Hoe ziet de initiatiefnemer dat?

Het derde punt betreft de termijn die in het wetsvoorstel wordt genoemd. Volgens de initiatiefnemer is er sprake van verdringing als bepaalde activiteiten in de vijf voorgaande jaren ooit betaald zijn verricht. Is die termijn serieus werkbaar? Stel nu dat een verzorgingstehuis het betaalde koffieschenken schrapt en dat een gemeente na drie jaar, zonder vooropgezet plan, het koffieschenken als maatschappelijke prestatie wil inzetten? Is het dan reëel om nog te spreken van verdringing? Waarom kunnen wij niet volstaan met een inhoudelijk criterium zoals ook is uitgewerkt in artikel 8d? Ik heb de indruk dat het hanteren van een termijn hier juist verstarrend kan werken ten opzichte van wat de initiatiefnemer eigenlijk beoogt.

Ik kom bij het volgende punt. Het voorstel laat onduidelijkheid bestaan over de vraag of de verdringingstoets alleen op uitkeringsgerechtigden moet worden toegepast of ook op vrijwilligers. In de definitie van verdringing wordt alleen gesproken over uitkeringsgerechtigden, maar in artikel 8d lid 2.b. wordt in algemene zin gesproken over vervanging van betaalde arbeid door onbetaalde inzet. Dat laatstgenoemde onderdeel kan ook vrijwilligerswerk betreffen dat buiten het kader van de Participatiewet wordt verricht. Ik krijg graag een verduidelijking van de initiatiefnemer wat nu precies de bedoeling is. Wat zou het betekenen als het klassieke vrijwilligerswerk niet onder het wetsvoorstel valt? Ik heb de indruk dat de uitkeringsgerechtigden in dat geval slechter af zouden kunnen zijn aangezien hetzelfde vrijwilligerswerk niet door hen maar wel door de klassieke vrijwilligers mag worden gedaan. Zij lopen dan de kans mis om maatschappelijke ervaring op te doen. Ik verneem van de initiatiefnemer graag hoe de vork in de steel zit. Dan kom ik op het volgende punt: de wijze waarop de mogelijkheid om allerlei werkzaamheden te verrichten in lagere regelgeving geregeld kan worden. Het komt vaker voor dat de wet ruimte biedt om een Algemene Maatregel van Bestuur vast te stellen waarin meer categorieën worden geregeld dan wettelijk verplicht is. In dit geval zou echter een deel van de verdringing in de wet geregeld zijn en een deel in een AMvB. Dat is naar de beleving van de SGP juridisch gezien een wat merkwaardige figuur. Kan de initiatiefneemster uitleggen waarom bij uitbreiding van werkzaamheden enzovoorts bij voorbaat niet de koninklijke weg van wetswijziging zou moeten worden bewandeld? Waarom zou het ook in een AMvB geregeld kunnen worden?

Mijn zesde en laatste punt betreft het toezicht. In het voorstel wordt niet zozeer het toezicht door het Rijk geregeld, want dat bestaat al, als wel de inzet van de Inspectie SZW. In het voorstel lijkt ten onrechte het begrip "toezicht" gebruikt te worden, want als ik het goed begrijp, mag de inspectie enkel signaleren en niet handhaven. Waarom geldt deze bijzondere constructie? Waarom wordt afgeweken van het basale uitgangspunt dat de gemeenteraad de toezichthouder is, die naleving van de wet controleert? Ook in dit opzicht biedt het wetsvoorstel nog wat open einden. Ik hoor graag de reflectie van de initiatiefneemster hierop.

Ik wacht de reactie op deze vragen af en geef daarbij nadrukkelijk aan dat die medebepalend zal zijn voor ons uiteindelijke stemgedrag. Ik wens de initiatiefneemster buitengewoon veel vreugde en energie toe bij de voorbereiding van haar reactie op de gloedvolle betogen, van de collega's in elk geval.

De voorzitter:
Vreugde en energie zijn altijd belangrijk, niet alleen ten aanzien van een initiatiefwetsvoorstel, dus ook ik wens die mevrouw Karabulut toe.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. In navolging van diverse collega's spreek ook ik mijn complimenten en respect uit voor mevrouw Karabulut en haar ondersteuning voor de vele tijd en moeite die gestoken is in dit initiatiefwetsvoorstel. Mevrouw Karabulut en ik zijn het in debatten vaak oneens, maar ik heb wel respect voor zowel de werkijver als de gepassioneerdheid waarmee zij strijdt voor onderwerpen die haar na aan het hart gaan. Juist vanwege die twee aspecten is dit een bijzonder debat. Dit is voor mij in vierenhalf jaar Kamerlidmaatschap namelijk het eerste debat waarin wij al een uur over verdringing praten, maar mevrouw Karabulut zelf nog niet het woord gevoerd heeft. Zij heeft zich door haar werkijver dus ook in een wat lastige positie gewerkt wat betreft haar gepassioneerdheid voor dit onderwerp. Ik wens haar van harte toe dat zij dit kan goedmaken in haar eerste termijn, als zij antwoord geeft op de vragen die wij haar stellen.

Het doel van dit wetsvoorstel wordt volgens mij breed gedeeld: we moeten verdringing op de arbeidsmarkt tegengaan. Dat doel zit ook in de Participatiewet, zoals een aantal collega's al heeft aangegeven. Het zit er vrij expliciet in. De lokale democratie heeft een verantwoordelijkheid om die verdringing tegen te gaan. Daarom twijfel ik over dit wetsvoorstel, want wat voegt het hieraan toe? Ik vind zelf dat het voorbeeld van de buurtbus — complimenten aan mevrouw Voortman voor dat voorbeeld — het spanningsveld vrij goed aangeeft. De lokale democratie moet haar werk doen en echte verdringing tegengaan, maar we zijn vrijwel allemaal weleens te hoop gelopen tegen voorbeelden van het UWV waarin vrijwilligerswerk onmogelijk werd gemaakt doordat mensen anders gekort zouden worden op hun uitkering. Het voorbeeld van de buurtbus onderstreept dat. Er is dus een spanningsveld. Het risico bestaat dat we door het met een extra toets proberen tegen te gaan van die echte verdringing, enerzijds vrijwilligerswerk onmogelijk maken en anderzijds ook mensen de kans ontnemen om ertussen te komen op de arbeidsmarkt.

Mijn volgende vraag raakt een beetje aan het interruptiedebat dat ik zojuist met de heer Kerstens had. Wat voegt dit wetsvoorstel toe aan de mogelijkheden om verdringing tegen te gaan die al in de wet zitten? Kan mevrouw Karabulut dat ook met voorbeelden onderbouwen? Welke voorbeelden van verdringing hebben de afgelopen jaren gespeeld waarbij de lokale democratie niet haar werk gedaan heeft? Welke voorbeelden van verdringing zien we in Nederland, welke voorbeelden van verdringing laat de lokale democratie bestaan, die door de invoering van deze verdringingstoets niet meer mogelijk zijn? Het antwoord op die vraag maakt de weging van dit voorstel gemakkelijker.

Mijn startpositie is dat de Participatiewet net ingegaan is. Ik deel ook de conclusie van de Raad van State dat het eigenlijk prematuur is om nu te concluderen dat de gemeenteraden, dus de lokale democratie, dat werk niet goed doen. Ik ken weinig voorbeelden. De voorbeelden die ik ken, hebben vrijwel altijd geleid tot een lokale discussie en tot aanpassing. Die kunnen dus ook een bewijs zijn dat het wel werkt. Ook ik hoor dus graag een uiteenzetting op dit punt. Wat doet het voorstel bovenop datgene wat al is geregeld?

Mevrouw Voortman heeft al aangehaald dat er expliciete steun voor het voorstel is gekomen van zowel de FNV als gisteren ook in een brief van de OSB. Ik hoor graag van mevrouw Karabulut met welke werkgevers- en werknemersorganisaties zij nog meer heeft gesproken en hoe die sociale partners ertegen aankijken. Er zijn volgens mij weinig brieven gekomen van mensen die ertegen zijn. Er is dus vanuit de polder weinig tegengas gegeven, maar ik ben toch benieuwd met wie zij verder gesproken heeft en wat daarbij de insteek was.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Het gebeurt niet zo heel vaak in de politiek dat men het van links tot rechts eens is. Wie die dit debat heeft gevolgd, hoort dat iedereen zegt dat verdringing van betaald werk door onbetaald werk onwenselijk is. Dat is mooi. We weten echter ook dat het er in de praktijk vaak anders aan toegaat dan wij hier zouden willen en dat er wordt afgeweken van de normen die zijn vastgesteld in de wet.

Op heel veel plekken in dit land is de verdringing van betaald werk door onbetaald werk inmiddels toch bijna ingeburgerd geraakt. Je zoekt werk, je wordt ook aan het werk gezet met collega's die hetzelfde werk doen, maar je wordt hiervoor vervolgens niet betaald. Je krijgt niet het wettelijk minimumloon, laat staan het cao-loon. De gevolgen zijn rampzalig. Het ondermijnt maatschappelijk de Wet op het minimumloon, het leidt tot verdringing van betaalde banen, het leidt tot werkloosheid van mensen die werk hadden en het leidt tot werkende armen.

Daarbij is het ook nog eens oneerlijke concurrentie. Kleine ondernemers die gewoon netjes hun personeel betalen, kunnen niet mee in deze race naar de bodem. En dan heb ik het nog niet gehad over de werkzoekenden in de bijstand, die dit vaak ervaren als een vernedering. Je hebt de pech om na 30 jaar werkloos te raken, je bent aan het einde van de WW, je zoekt vanuit die bijstand nog altijd werk maar je wordt vervolgens verplicht om te werken zonder loon.

Alle fracties kennen de trieste voorbeelden. Ik noem de fabriekshallen in Dinxperlo en Ulft waar kunstbloemen en enveloppen werden gemaakt. Tot 2011 gebeurde dat keurig door mensen met een arbeidscontract en daarna moesten ze het jarenlang doen zonder loon. De gemeente hield daar €500.000 aan over.

Ook een heel bekend, bijna wereldberoemd voorbeeld inmiddels is Harry, de Haagse straatveger, door reorganisatie ontslagen. Na zijn ontslag en WW kwam hij in de bijstand. Vervolgens moest hij hetzelfde werk doen, maar dan voor de bijstand. Niemand wil dat. Er zijn nog veel meer van dit soort voorbeelden. Ook heel veel voorbeelden horen wij niet. Daar wil ik de collega's nadrukkelijk op wijzen. Veel mensen in de bijstand durven niet precies te vertellen welke bezwaren zij hebben omdat ze bang zijn voor sancties vanuit hun gemeente. We horen dus niet alles.

In Aalten en in Den Haag kwamen mensen in verzet en ze wonnen. Gisteren zag ik het filmpje van twee vrouwen in Zwijndrecht. Ze werkten voor een schoonmaakbedrijf. Andere mensen worden ingezet en nu zijn zij werkloos. Als je werk wordt overgenomen door iemand in de bijstand zonder loon, dan is dat heel erg zuur. Als je wordt ontslagen in je bedrijf omdat het slecht gaat, dan is dat ook pijnlijk, maar daar kun je nog begrip voor opbrengen. Als jouw betaalde plek wordt ingenomen door iemand die niet wordt betaald, dan vinden wij dat idioot.

Het zijn niet alleen incidenten en losstaande voorbeelden. Ook uit onderzoek van de FNV, van mijn eigen partij, en uit het onderzoeksprogramma De Monitor bleek dat er veelvuldig wordt gewerkt zonder loon. De Arbeidsinspectie constateerde dat er bij gemeenten vaak niet eens werd getoetst of re-integratie leidt tot verdringing van betaald werk en dat lokale bestuurders soms zelfs de verdringing van betaald werk accepteren. Mijn partij — dat is, hoor ik net, andere partijen opgevallen — heeft daar de afgelopen jaren tientallen vragen over gesteld, maar iedere keer verwees de staatssecretaris weer naar de gemeenten. Als er één ding duidelijk is geworden uit de beantwoording van al die vragen, dan is het wel dat gemeenten de duidelijke criteria missen om te beoordelen of er sprake is van verdringing of niet. Soms vinden ze het de normaalste zaak van de wereld, maar de gehele Kamer vindt — dat blijkt uit het debat — dat dus niet.

In december 2013 dienden mevrouw Hamer en de heer Kerstens van de PvdA een motie in, die werd aangenomen, waarin de regering werd opgeroepen "spelregels te formuleren met maatregelen en duidelijke criteria opdat verdringing maximaal wordt voorkomen en hierop toe te zien." Tot onze spijt — ik denk ook tot spijt van de indieners; tenminste, dat neem ik aan — heeft de staatssecretaris deze motie nog steeds niet uitgevoerd. Maar goed, wij hebben mevrouw Karabulut en die doet dat wel met dit initiatiefwetsvoorstel. Ik denk dat de gehele Kamer verheugd zou moeten zijn dat de uitvoering van de motie-Hamer/Kerstens nu toch heel nadrukkelijk op de agenda staat.

Ik heb nog wel twee vragen. Waarom heeft de initiatiefneemster gekozen voor een verdringingstoets in plaats van voor het wijzigen van de re-integratie-artikelen in de betreffende socialezekerheidswetten? Kan de initiatiefneemster schetsen hoe de handhaving er in de praktijk uit zal zien en wat de gevolgen van de invoering van deze wet voor de gemeenten zijn?

Tot slot. Er is steun, ook uit onverdachte hoek. De werkgevers in de schoonmaakbranche steunen dit wetsvoorstel. Ze zijn er verguld mee. Ze doen zelfs een voorstel tot verbetering van het initiatiefwetsvoorstel. Ze stellen voor niet alleen het minimumloon op te nemen, maar ook om het cao-loon toe te passen daar waar dat van toepassing is. Mijn vraag aan de indienster is wat zij daarvan vindt. De FNV steunt het voorstel. Het doel wordt breed gesteund door de Kamer. Wat let ons om dit wetsvoorstel te omarmen, om het doel te bereiken dat iedere partij in deze Kamer wil bereiken?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij aan het eind van de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn. Zoals eerder gemeld, wordt de beantwoording van de initiatiefneemster, mevrouw Karabulut, op een later moment geagendeerd.

De vergadering wordt van 11.12 uur tot 11.30 uur geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering ingangsdatum AOW

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOW-ouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later te laten ingaan (Wet flexibilisering ingangsdatum AOW) (34414).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

De voorzitter:
Ik heet uiteraard de heer Klein van harte welkom hier, maar ook de mensen die hem ondersteunen. Dat zijn mevrouw Hamelink, beleidsmedewerker van de heer Klein, de heer Tielen, beleidsadviseur van de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en mevrouw Bangert, wetgevingsjurist bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij ondersteunen de heer Klein bij dit initiatiefwetsvoorstel. Eveneens in vak-K zit de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel de Kamer adviseren. Ik heet ook haar welkom, evenals de collega's hier in de zaal en de mensen die dit debat volgen, zij het op de publieke tribune of via de nieuwe media.

Wij gaan luisteren naar de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de heer Klein, waarvoor ik hem graag het woord geef.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter, dank u wel. Wij hebben 16 november de eerste termijn van de Kamer gehad. Toen hebben de diverse fracties vragen gesteld. Ik wil de collega's danken voor hun inbreng in eerste termijn. Zoals verschillende leden zeiden, is dit initiatiefwetsvoorstel inderdaad een intensief proces waar de nodige energie en tijd in gaat zitten. Dat geldt met name voor het overleg, zeker in dit geval, want we hebben het over een voorstel met het nodige draagvlak in de samenleving. Het geeft dan ook veel voldoening als het voorstel eenmaal besproken wordt in de Kamer en als daarbij blijkt dat het voorstel dankzij de inbreng en de vragen vanuit de Kamer beter kan worden.

Ik zal direct overgaan tot de beantwoording van de vragen en wil dat doen aan de hand van een viertal blokjes, te beginnen met het doel van dit wetsvoorstel, het komen tot flexibilisering van de AOW. Over het inkomen en de hoogte van de AOW zijn nogal veel vragen gesteld. Een belangrijk punt zijn uiteraard de overheidsfinanciën. Ook daar zijn goede vragen over gesteld. Ik zal afsluiten met de uitvoering. Hoe kunnen we dit plan uitvoeren?

Allereerst lijkt het mij goed om te kijken naar het doel van dit wetsvoorstel. Waarom willen we de AOW flexibiliseren, eerder of later laten ingaan? In 1957 is de AOW geïntroduceerd als een soort basisinkomen voor gepensioneerden. Dat spreekt mij bijzonder aan, maar door de jaren heen is er weinig aan het instrument zelf veranderd. Het is een relatief star instrument, met één vast startmoment. Ik zou het graag wat bij de tijd willen brengen door er keuzevrijheid aan toe te voegen. Hierdoor kunnen mensen voortaan zelf gaan kiezen wanneer zij de AOW laten ingaan.

Dit dossier kent een lange geschiedenis. In het verleden zijn er heel veel voorstellen geweest, laatstelijk nog in 2011, maar helaas zijn zij uiteindelijk allemaal gestrand. Zelf het moment kiezen waarop men met pensioen wil gaan, is dus niet nieuw. Veel mensen laten hun pensioen, de tweede pijler, al eerder ingaan dan dat zij nu AOW ontvangen. Het is daarom niet meer dan logisch om de AOW in lijn te brengen met deze maatschappelijke verandering. Dan worden mensen gefaciliteerd in hun wens om eerder of later, gewoon op de spilleeftijd — dat is dus met 65, 66 of het kan een paar maanden uitlopen naar 67 — daadwerkelijk met pensioen te gaan. Dat is nu net wat dit wetsvoorstel beoogt: meer keuzevrijheid. Dat was ook precies de duidelijke vraag van mevrouw Schut van de VVD. Ik hoop hiermee het doel goed tot uitdrukking te hebben gebracht.

Daarnaast is het mijn doel om met dit wetsvoorstel niet de zaken ingewikkelder te maken dan nodig. Daarom sluit ik zo veel mogelijk aan bij hoe de AOW nu georganiseerd is en de uitgangspunten die daar ook bij horen. Het is dus niet de bedoeling om de AOW socialer te maken, daar deze al heel sociaal is. De heer Ulenbelt en mevrouw Vermeij — ik kijk nu in de richting van de heer Kerstens — vroegen zich af of dit wel socialer is. Mensen betalen premie voor AOW en mogen daarom zelf beslissen wanneer zij die uitkering gaan ontvangen. Van een eventuele nieuwe herverdeling van de AOW-middelen bij het eerder of later ingaan van de AOW is in dit voorstel geen sprake.

De heer Ulenbelt van de SP vroeg zich af of het doel is dat mensen langer of juist korter gaan werken dan nu het geval is. Dat is een heel belangrijke vraag. Het doel is — dat zal niet verbazen — echter geen van beide. Het doel is dat mensen zelf kunnen gaan kiezen wat zij willen doen, eerder stoppen met werken, langer doorwerken of juist vrijwilligerswerk gaan doen. Het is niet aan mij, niet aan de wetgever, om te bepalen wat mensen willen gaan doen. Je zou op dat punt juist minder betutteling moeten willen. Als overheid moet je alleen de keuzes van mensen mogelijk maken. Dat is eigenlijk wat het wetvoorstel beoogt: mensen die keuze geven.

De heer Ulenbelt vroeg zich ook af of dit voorstel voorziet in oplossingen rondom langer doorwerken bij zware beroepen of een verschil van levensverwachting tussen mensen in het kader van de AOW. Hoewel heel positief en sympathiek meegedacht, is dat ook niet het doel van dit wetsvoorstel en is het niet meegenomen in de overwegingen. Problemen moeten bij de oorsprong worden opgelost, anders kan er geen logische basis worden gelegd onder een wet die beoogt iedereen gelijk te behandelen. De discussie over problematiek rond zware beroepen hoort met name plaats te vinden tussen werkgever en werknemer, bijvoorbeeld in de cao-onderhandelingen. Hoe kun je mensen met zware beroepen extra mogelijkheden bieden om bijvoorbeeld eerder te stoppen? Het kan uiteraard wel zo zijn dat mensen er zelf voor gaan kiezen om eerder met pensioen te gaan, bijvoorbeeld omdat het beroep dat zij uitoefenen hen zwaar valt.

Belangrijk zijn uiteraard de vragen over het inkomen en de hoogte van de AOW. De SP en de heer De Graaf van de PVV hebben gevraagd welke mensen in aanmerking zouden komen voor de keuzevrijheid ten aanzien van het moment van opname. Het antwoord is helder: in principe kan iedereen profiteren van die keuzevrijheid. Bij het eerder opnemen, geldt echter wel een aanvullende eis — dat hebben wij al aangegeven in het wetsvoorstel — namelijk dat er sprake is van een structureel inkomen om na de spilleeftijd niet onder het bestaansminimum uit te komen. Dat betekent dat je, als je dat aanvullende inkomen niet kunt aantonen, niet kunt deelnemen aan de flexibele AOW.

De voorzitter:
Dit leidt tot vragen. Ik geef graag als eerste de heer Van Weyenberg de gelegenheid daartoe.

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is goed hier weer te staan bij de behandeling van een initiatiefwet. Mijn fractie waardeert het altijd buitengewoon als leden die moeite nemen. Ik heb hier een vraag over. Dit was een van de twee zorgpunten van D66 in eerste termijn. Kan de heer Klein heel precies aangeven hoe hij dit geborgd heeft? Hij zegt dat hij een waarborg heeft. Ik nodig hem uit om daar iets meer over te zeggen en ik ga er eigenlijk ook wel van uit dat de staatssecretaris dit punt in haar beantwoording nog wat toelicht. Juist hier heeft mijn fractie namelijk het beeld dat die waarborg niet afdoende is, maar ik laat me altijd graag overtuigen.

De heer Klein (Klein):
Ik hoop dat in de loop van dit debat duidelijk zal worden dat dit wordt gewaarborgd. De PvdA heeft gevraagd wat dit nu financieel betekent en wat nu de bedragen zijn. Daar kom ik graag uitgebreid op terug om duidelijk te maken dat er waarborgen zijn om ervoor te zorgen dat mensen die vervroegd hun AOW willen opnemen — daar speelt het probleem zich met name af — niet na de spilleeftijd ineens in een diep gat vallen. Die waarborgen hebben we aangegeven en die wil ik graag duiden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat wacht ik dan af. Ik verzoek de heer Klein om dat heel specifiek, artikelsgewijs, te doen. Nogmaals: dit was een van de twee punten waarover mijn fractie nog zorgen heeft.

De heer De Graaf (PVV):
In de eerste termijn hebben wij ook als zorgpunt aangegeven dat wij ons afvragen om hoeveel mensen het dan gaat. Hoeveel mensen kunnen er gebruik gaan maken van de regeling die de heer Klein in zijn initiatiefvoorstel voorstelt?

De heer Klein (Klein):
Dat is in absolute cijfers natuurlijk heel lastig te duiden. We hebben alleen aangegeven wat de mogelijke kosten zijn als gevolg van het vervroegd opnemen. Daar komen we zo meteen op terug bij het hoofdstuk over de financiële dekking. In de beginjaren zou je daarmee dan gemiddeld zo'n 480 miljoen euro op jaarbasis kwijt zijn. Dat kan vertaald worden naar de mensen die daar gebruik van kunnen maken, maar het is heel lastig om aan te geven hoeveel mensen dat zijn, want iedereen kan verschillend kiezen. Je kunt dus kiezen tussen de één en vijf jaar. Een andere keuzemogelijkheid is of je het wel of niet in deeltijd doet. Dat maakt het dus lastig om het absolute aantal mensen te duiden.

De heer De Graaf (PVV):
Daar begint onze vrees misschien toch een beetje bewaarheid te worden. Er zijn natuurlijk een aantal variabelen. Die geeft de heer Klein heel duidelijk aan. Er wordt in het wetsvoorstel ook heel duidelijk aangegeven dat er waarborgen moeten zijn. Dat is allemaal heel duidelijk, maar het wordt lastig als we — vooral de mensen om wie het gaat — niet weten wie er gebruik van kan maken. Het is lastig om als partij te beoordelen hoeveel mensen hiervan gebruik kunnen maken. Ik vroeg in de eerste termijn of het dan uiteindelijk alleen maar voor de happy few bedoeld is. Ik maakte daar gekscherend van: het wat oudere AVRO-lid dat wat makkelijker een sigaar uit zijn eigen doos kan pakken. Dan wordt het wel een heel kleine doelgroep. Die vrees wil ik graag weggenomen zien.

De heer Klein (Klein):
Daar ga ik graag op in. Ik heb hier op papier ook staan: de heer De Graaf vraagt of het overheidsprobleem wordt opgelost met een sigaar uit eigen doos. Ook in het licht van de opmerking van de heer Van Weyenberg antwoord ik daarop: dat is niet geval. De heer De Graaf hoort het uitgebreide antwoord op deze vraag nog.

Iedereen kan het dus eerder doen, aangezien de uitkering hoger wordt vanaf de eerste pijler dan nu het geval is. Iedereen kan dus profiteren van het voordeel van dit voorstel, maar het vraagstuk van de solidariteit — dat is ook een belangrijke vraag die gesteld is — is niet aan de orde. De solidariteit wordt niet aangetast. Er wordt alleen maar keuzevrijheid geboden. Het hele basissysteem van de AOW-premie blijft gelijk, maar er komt de vrijheid om te kiezen wanneer je het wilt laten uitkeren. Dat heeft dus niks met de solidariteitsgedachte te maken, want de solidariteit blijft gewoon in stand.

Ik kom op de vraag van de heer De Graaf. Zou het niet veel beter zijn om de AOW-leeftijd naar 65 jaar te brengen? En is het eigenlijk een sigaar uit eigen doos? Daar hadden we het net over. Kiezen voor het systeem van keuzevrijheid is kiezen voor een betaalbaar systeem. De keuze voor flexibiliteit van de ingangsdatum van de AOW is een oplossing die mensen de ruimte geeft om een eigen keuze te maken, ongeacht de spilleeftijd. Die heeft de overheid in feite vastgesteld als een ijkpunt of een vast ingangspunt. Hoe daarmee ook wordt geschoven in de toekomst, mensen behouden de ruimte om zelf te kiezen wat ze gaan doen. Dit is dus niet voor de happy few: de waarborg is gelegen in de eis om een maand na het moment dat je daadwerkelijk met pensioen gaat, dus de spilleeftijd bereikt hebt, aan te tonen dat je een aanvullend inkomen hebt. In antwoord op een vraag van de heer Van Weyenberg zal ik op de financiële betekenis hiervan ingaan. Gelukkig hebben heel veel Nederlanders een aanvullend pensioen, bovenop hun AOW. Mijn voorstel kan leiden tot een goed inkomen boven het niveau van het sociaal minimum, om ervoor te zorgen dat mensen niet door het ijs zakken.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dreig door de bomen het bos niet meer te zien. Dat komt ook doordat ik dit debat heb overgenomen van mevrouw Vermeij, die niet meer onze pensioenwoordvoerder is. De heer Klein zal straks nog met getallen komen. Hij zei net dat dit een voorstel is waarvan iedereen kan profiteren. Maar als je gebruik maakt van de mogelijkheid om je AOW eerder in te laten gaan, wordt diezelfde AOW toch een stuk lager?

De heer Klein (Klein):
Dat klopt. Het AOW-bedrag dat iedereen krijgt over zijn actuarieel berekende leven, blijft gelijk. We gaan normaal gesproken niet meer AOW aan iemand uitkeren. Als je eerder stopt, krijg je dus een lagere AOW. Dat percentage kun je zelf uitrekenen. Als je later stopt, krijg je een hogere AOW. Maar omdat je bij eerder stoppen de rest van je leven die lagere AOW krijgt, is het onlogisch als mensen die na de spilleeftijd stoppen door het ijs zakken. Dat moet je dus voorkomen door een eis te formuleren: oké, hoe kun je aantonen dat je een structureel inkomen hebt na je pensionering, zodat je niet door het sociaal minimum zakt?

De heer Kerstens (PvdA):
Voordat ik in de Kamer kwam, was ik voorzitter van de Bouwbond FNV. Ik moet bij dit soort discussies daarom altijd denken aan die bouwvakker die op heel jonge leeftijd heel zwaar werk is gaan doen in weer en wind, en die ook fit de finish wil halen. Die bouwvakker kan wel gebruik maken van de mogelijkheid om zijn AOW eerder te laten ingaan, maar dat leidt dan wel tot een lagere AOW voor de rest van zijn leven. Klopt dat?

De heer Klein (Klein):
Ja. De kern van de gedachte daarachter is dat hij dat alleen kan doen op het moment dat hij bij zijn pensioenfonds een goed pensioen heeft opgebouwd, zodat na de spilleeftijd sprake blijft van een goed inkomen.

De heer Ulenbelt (SP):
Het enige doel van dit wetsvoorstel is volgens de heer Klein keuzevrijheid. Nu maken wij hier altijd wetten met het idee om sociale problemen op te lossen. Ik had hem ook gevraagd of dit wetsvoorstel, als het wordt aangenomen, geen probleem oplevert, namelijk dat van keuzestress. Het is namelijk niet gering, als jij aan het eind van je werkzame leven moet gaan bepalen hoe het zit met je pensioen, je AOW, je structurele inkomen enzovoorts. De heer Klein maakt de mensen gek!

De heer Klein (Klein):
De heer Ulenbelt is geweldig goed qua timing, want de volgende vraag was: de heer Ulenbelt vraagt of de mensen niet te maken krijgen met keuzestress als gevolg van dit initiatiefvoorstel. Dat is een heel goede vraag; dank voor het bruggetje. Het gaat in de eerste plaats om meer keuzemogelijkheden voor mensen. Op de website van de Sociale Verzekeringsbank staat dat afgesproken is dat er een rekenhulp wordt ontwikkeld om inzichtelijk te maken wat de gevolgen zijn van het vervroegen van het doen van een beroep op de AOW, het uitstellen daarvan en van deeltijd-AOW, berekend op basis van jouw AOW-uitkering. Terecht wordt opgemerkt dat je de zaken in het leven positief kunt benaderen maar dat je die ook negatief kunt benaderen. Ik geef de heer Ulenbelt gelijk: met een flexibele ingangsdatum voor de AOW geef je mensen in principe een keuzemogelijkheid. Het positieve daaraan is dat mensen zelf kunnen bepalen waar ze naartoe willen werken, dat ze kunnen plannen en hun leven inhoud kunnen geven. Vanuit mijn vrijzinnige politieke achtergrond denk ik dat mensen zeer goed in staat zijn om te bepalen wanneer zij met pensioen gaan.

Uit het onderzoek naar de opvatting van mensen over de flexibele AOW blijkt dat 70% dit als positief beoordeelt. Die mensen zitten dus niet te tobben over keuzestress. Het perspectief dat zij meer grip krijgen op en inzicht verkrijgen in hun eigen leven spreekt ze aan en dat werkt mogelijkerwijs stressreducerend. Kortom, er is niet echt sprake van keuzestress. Als je namelijk niet kiest, blijft alles bij het oude.

De heer Ulenbelt en de heer Van Weyenberg vroegen in eerste termijn wat wordt verstaan onder een stabiel en regelmatig inkomen. In artikel 16c, vierde lid van de wet is bepaald dat een verzoek tot het eerder laten ingaan van het volledige AOW-pensioen of een deel daarvan dan op de AOW-gerechtigde leeftijd, slechts wordt ingewilligd indien de verzoeker met ingang van de eerste dag van de maand na de maand waarop de AOW-leeftijd wordt bereikt, per maand structureel een netto-inkomen heeft, met inbegrip van het ingehouden pensioen, dat gelijk is aan of hoger is dan de bijstandsnorm voor een alleenstaande — het is belangrijk om dit te zeggen — met een leeftijd hoger dan de AOW-leeftijd. Die voorwaarde is dus opgenomen om te voorkomen dat het vrijwillig laten ingaan van het AOW-pensioen leidt tot het doen van een groter beroep op de Participatiewet.

In de memorie van toelichting is ook aangegeven dat er sprake moet zijn van een structureel, duurzaam minimumnetto-inkomen. Dit betekent dat men na het bereiken van de AOW-leeftijd over een bepaald minimuminkomen moet kunnen blijven beschikken. Er moet dus sprake zijn van stabiele, regelmatige inkomsten. Aanvullend pensioen wordt verkregen uit individuele pensioenvoorzieningen, bijvoorbeeld lijfrente, maar ook verzekeringsproducten die uitgekeerd worden, kunnen daaronder vallen. Inkomen uit arbeid kan in dit kader niet als structureel inkomen beschouwd worden. Je kunt immers stoppen met werken en opeens door het ijs zakken.

In het te wijzigen artikel 12a van de AOW is geregeld dat bij AMvB bepaald moet worden wat precies onder "inkomen" als bedoeld in artikel 16 c, vierde lid, moet worden verstaan. Het voorgestelde artikel 16c van de AOW biedt de mogelijkheid om nadere regels te stellen met betrekking tot het vierde lid, dus ook over wat onder "structureel netto-inkomen" wordt verstaan. Dat een en ander bij AMvB moet worden bepaald, is geheel in lijn met andere sociale wetgeving. In de Wet harmonisering en vereenvoudiging sociale zekerheidswetgeving van 2011 is immers de uniforme grondslag opgenomen om bij AMvB te bepalen wat onder "inkomen" als bedoeld in de betreffende wet wordt verstaan.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik wil dit even op een wat abstracter niveau brengen. Op de vragen over het inkomen na pensionering, geeft de indiener continu het antwoord: de mensen moeten gewoon een goed aanvullend pensioen hebben en dan is er geen enkel probleem. Maar we hebben het in Nederland zo geregeld, heel bewust, dat de AOW 70% van het minimumloon bedraagt voor iemand die alleen woont. Dus als je eerder AOW opneemt en de AOW vervolgens verlaagd wordt, is dat voor heel veel mensen die hun hele leven een inkomen van op of rond het minimumloon hebben gehad, een enorme verlaging. Die zullen dan ook nooit aan die norm kunnen voldoen. Welk alternatief biedt het initiatief van de heer Klein, de indiener, voor deze mensen?

De heer Klein (Klein):
Het gaat erom wat je in je werkzame leven nog aan pensioenvoorzieningen hebt opgebouwd en of je hebt kunnen sparen met bijvoorbeeld lijfrentes, maar dat is in die groep wellicht helemaal niet aan de orde. Men moet gebruik maken van de collectieve pensioenregelingen waaraan men heeft deelgenomen. Mevrouw Schut heeft volkomen gelijk dat het voor mensen die in de loop van hun leven niet mee hebben gedaan aan dat soort voorzieningen en dus geen behoorlijke pensioenpotjes hebben opgebouwd, die niet hebben gespaard en die dus niet kunnen aantonen dat zij een aanvullend inkomen kunnen hebben, niet aan de orde is dat zij vervroegd AOW kunnen krijgen, aangezien de AOW dan gekort wordt en zij na hun 65ste het risico lopen om onder dat bestaansminimum te komen. Dat is een duidelijke zaak. Dat betekent ook dat zij niet de keuze hebben om eerder te stoppen. Ze houden natuurlijk wel — dat maakt het wetsvoorstel wel mogelijk — de keuze om later te stoppen. Dat ze dus door blijven werken om te zorgen dat hun AOW hoger wordt, want als je langer doorwerkt, wordt de AOW uitgesteld en krijg je naderhand een hogere AOW.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik concludeer dat dit dus inderdaad alleen voor de happy few is. Dat leidt tot een vervolgvraag, die ik in eerste termijn ook heb gesteld, maar die nog niet is beantwoord. Misschien was de heer Klein dat nog van plan, maar ik stel die nu toch even. Het kan namelijk ook zo zijn dat je wel voldoende pensioen hebt na je AOW-gerechtigde leeftijd, maar dat — dat is tegenwoordig niet ongewoon — dat gedurende de rit ineens daalt, omdat de pensioenen worden gekort of omdat je pensioenfonds in de problemen komt. Dan lees ik in het voorstel van de indiener dat de AOW plotseling met 30% wordt gekort. Is dat dan die stabiliteit waar de heer Klein naar streeft?

De heer Klein (Klein):
We moeten een onderscheid maken tussen twee discussies. De eerste is de discussie over de waardevastheid van en de situatie rond de pensioenen en wat daar verder mee gaat gebeuren. Daar kunnen we op een andere moment nog uitgebreid over praten, want daar zitten natuurlijk ook een aantal grote fouten in. Er zit 1.300 miljard in de pensioenpotten, terwijl er wel kortingen en geen indexaties worden gegeven. Hoe kun je dat met elkaar rijmen? Die discussie wil ik hier echter buiten laten. Het gaat nu om de rekentool die de Sociale Verzekeringsbank zal geven om aan te geven wat, op het moment dat jij de pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt, volgens de spilleeftijd, jouw pensioen zal zijn. Daar kun je in schuiven. Het is dus niet zoals mevrouw Schut suggereert, namelijk dat altijd een korting van 30% geldt. Die korting van 30% is alleen van toepassing als iemand ervoor kiest om vijf jaar eerder te stoppen. Mensen kunnen op basis van wat ze hebben opgebouwd, ook zeggen: ik ga niet vijf jaar, want dat is onmogelijk, maar twee jaar eerder met pensioen. Dan zijn er wel voldoende mogelijkheden. Het is dus zeker niet alleen voor de happy few. Het is voor iedereen die in de loop van de jaren pensioen heeft opgebouwd of op een andere manier een structurele voorziening heeft geregeld voor na zijn pensioen. Gelukkig betreffen die happy few, als we hen zo noemen, al een heel groot aantal, want miljoenen in Nederland hebben gelukkig een goede pensioenvoorziening.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Eén heel kort vervolgvraagje.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Het antwoord op mijn vraag is het volgende. Stel dat iemand al met vervroegd pensioen is gegaan, of dat nu drie jaar is of vijf jaar. Wat gebeurt er nu als gedurende de rit blijkt dat zijn aanvullend inkomen na de spilleeftijd wordt gekort en verminderd? Worden mensen dan inderdaad 20% of 30% op hun AOW gekort, ja of nee?

De heer Klein (Klein):
Die situatie is helder. Je hebt de AOW; die is verlaagd. Hij wordt niet gekort, maar door de keuzevrijheid verlaagd met een percentage van maximaal 30, afhankelijk van het aantal jaren dat je hebt. Vervolgens kijk je naar je structurele inkomen uit aanvullend pensioen. Je hebt dus die twee elementen. Dan hebben we in Nederland gelukkig nog een derde element. Dat is de AIO, de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Op dat moment kan daar gebruik van gemaakt worden. Je kunt dan een beroep doen op die aanvullende inkomensvoorziening, omdat op dat moment, zoals in het voorbeeld van mevrouw Schut-Welkzijn is aangegeven, mensen door het ijs zouden zakken doordat pensioenen extra gekort zouden worden. Dat is zo te zeggen het vangnet dat we gelukkig met elkaar heel sociaal geregeld hebben.

De voorzitter:
Ik zie dat een aantal collega's nog een vervolgvraag hierop hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik houd het kort. Een van de kwetsbaarheden van het initiatiefvoorstel is dat de heer Klein ervoor kiest om het mogelijk te maken om maar liefst vijf jaar eerder te stoppen. Deze kwetsbaarheid betreft zowel de financiële betaalbaarheid van het initiatiefvoorstel als het risico dat groepen later blijken toch een beroep te moeten doen op die aanvullende inkomensondersteuning, zoals ik het maar even noem. Heeft de heer Klein, indachtig de eerste termijn van de Kamer, overwogen om de termijnen te veranderen? Als je uitgaat van twee jaar — ik noem een willekeurig getal — dan is de korting op de AOW veel kleiner, en daarmee ook het inkomensrisico dat mensen later lopen. Uit alle sommen blijkt dat voor de financiële houdbaarheid die min 5 negatief uitpakt. Dat vergroot het risico waarnaar sommige collega's vragen. Heeft de heer Klein na de eerste termijn overwogen om zijn voorstel op dit punt aan te passen en die termijnen niet symmetrisch, niet gelijk, te maken?

De heer Klein (Klein):
Dat hebben we inderdaad overwogen. Wellicht had ik contact met de Partij van de Arbeid-fractie moeten opnemen. Die had in haar verkiezingsprogramma staan: twee jaar korter. De vraag is hoe. Ik had een amendement verwacht, maar dat heb ik tot op heden niet gezien. Het andere hebben we overwogen, maar principieel — dat moet de heer Van Weyenberg van D66 aanspreken — gaat het over de vraag: ben ik mijn broeders hoeder, om het zo maar eens uit te drukken, moet ik gaan bepalen wat goed is voor iemand? Nee, we geven iemand de instrumenten om te kiezen voor vijf of voor twee jaar. Misschien is het voor betrokkene veel verstandiger om uit te gaan van twee jaar. Is het dan aan de overheid om te zeggen "jij mag twee jaar, jij drie jaar en jij vier jaar"? We hebben nu gekozen voor vijf jaar, alleen maar omdat de korting die dan ontstaat, nog acceptabel kan zijn in het licht van de aanvulling die nodig is op je pensioen na je 65ste.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn interruptie was juist als uitgestoken hand bedoeld. Dit is immers precies het zorgpunt van mij en veel van mijn collega's. De heer Klein kiest zelf ook voor vijf jaar en bij veel partijen bestaat de zorg dat de korting daarmee zo groot wordt dat het risico dat mensen later door het ijs zakken, te groot wordt. En ja, de overheid moet daarnaar kijken, want zij betaalt bij als dat onverhoopt gebeurt. Ik kan dus heel ver meegaan in het principe van de heer Klein, maar ik vind wel dat we moeten waarborgen dat we het risico minimaliseren. Dan vind ik vijf jaar te lang, zeg ik maar eerlijk. Door deze keuze blijkt bovendien dat er een groot financieel kostenplaatje aan dit voorstel vastzit. De heer Klein wijst naar de Partij van de Arbeid en vraagt om een amendement. Dit is buitengewoon complexe materie. Het betreft een van de grootste uitgavenposten. Ik had gehoopt dat de heer Klein met zijn uitstekende ondersteuning — die heb ik zelf als initiatiefnemer ook mogen ervaren in vak-K, ook van het ministerie — met een nota van wijziging zou komen. Maar ik moet constateren dat dit dus niet het plan is.

De heer Klein (Klein):
Laten we niet op de verdere behandeling vooruitlopen. Ik denk dat de heer Van Weyenberg een heel serieus signaal afgeeft. We moeten dat oppakken. Dat is in eerste instantie ook gebeurd doordat er is aangegeven: welk probleem los je dan op? Je gaat dan in feite immers tegen mensen zeggen dat dat nog maar twee jaar terug kan. Dat is prima. Daar is geen enkel bezwaar tegen, integendeel, want je hebt al die keuzemogelijkheid. De vraag is alleen: hebben we voldoende garanties ingebouwd? Wij hebben die garanties ingebouwd door de eis te stellen van een structureel inkomen na je spilleeftijd. Als er sprake is van een structureel inkomen dat te laag is, kun je niet eens in aanmerking komen voor een korting om bijvoorbeeld op je 62ste of je 63ste, dus drie of vier jaar eerder, te stoppen. Dat kan dan gewoon niet omdat niet aan die eis wordt voldaan.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Heerma nog een vraag wil stellen. Ik hoop dat we niet in herhaling vervallen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik heb een vervolgvraag op de vraag van de heer Van Weyenberg, want niet alle antwoorden zijn mij helemaal helder. Hoe zit het met het financiële vraagstuk dat op de korte en de lange termijn speelt bij dit voorstel doordat een en ander vijf jaar naar voren kan worden gehaald? De heer Van Weyenberg vroeg daarnaar en heel veel fracties hebben daar in eerste termijn ook naar gevraagd.

Het tweede deel van de vraag is: wat moet de hoogte van dat structurele inkomen zijn, wil iemand vijf jaar eerder kunnen stoppen?

De heer Klein (Klein):
Op de eerste vraag kom ik zo graag terug bij het blokje over de financiering en de uitwerking ervan. Over het tweede deel kan ik het volgende zeggen. Het uitgangspunt is de hoogte van een AOW voor een alleenstaande. Dat is die 70% waarover mevrouw Schut het had.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Dat is het uitgangspunt, maar wat is het pensioen dat iemand moet hebben opgebouwd om in aanmerking te komen voor de toets waarover de heer Klein het steeds heeft? Hoe hoog moet dat pensioen zijn om aanspraak te kunnen maken op die vijf jaar eerder stoppen?

De heer Klein (Klein):
Zal ik die vraag meteen maar beantwoorden?

De voorzitter:
De vraag is gesteld, dus op zich is het handig als u die beantwoordt.

De heer Klein (Klein):
Mevrouw Vermeij heeft namens de Partij van de Arbeid in de eerste termijn precies dezelfde vraag gesteld als de heer Heerma nu stelt, en terecht. Zij vragen allebei naar de netto maandcijfers met betrekking tot het vijf jaar eerder laten ingaan van een AOW-uitkering. Welk extra nettobedrag is nodig om niet onder de bijstandsnorm te zakken? In dit initiatiefwetsvoorstel wordt in het geval van vijf jaar eerder AOW een verlaging van 32,5% voorgesteld. Het gaat dan om 5x6,5%, dus per jaar 6,5%. Een alleenstaande ontvangt dan €675 netto per maand totdat hij de AOW-spilleeftijd is gepasseerd. Daarna houdt deze alleenstaande nog €720 netto per maand over. Dat verschil komt door de ouderenkorting. Zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb aangegeven, blijft er dan echter niet voldoende netto structureel inkomen over indien er geen sprake is van een aanvullend pensioen. Het is dus niet de bedoeling dat het vrijwillig naar voren halen van de AOW-leeftijd leidt tot een aanvullend beroep op de Participatiewet. We hebben daarom aangegeven dat een aanvullend pensioen van €8.800 bruto per jaar nodig is om boven die grens uit te komen in het geval dat iemand vijf jaar eerder AOW opneemt. Dat bedrag kan uiteraard lager zijn als het om minder jaren gaat, maar als je uitgaat van het maximum, die vijf jaar, dan praat je dus over €8.800 bruto aanvullend pensioen per jaar. Dat correspondeert met een aanvullend pensioen van €730 bruto per maand. In nettotermen is dat €425. Dat is de situatie bij vijf jaar. Je kunt vervolgens via de wizard, de rekentool die de SVB zal gaan aanleveren, berekenen wat je daadwerkelijk nodig hebt aan aanvullend pensioen. Ik hoop daarmee ook de vraag van de heer Heerma te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Ik zie dat dat zo is, maar dat leidt weer tot een vraag van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
De Partij van de Arbeid heeft inderdaad in eerste instantie gevraagd om bedragen in euro's. Hoeveel gaat het je kosten als je gebruikmaakt van de mogelijkheid om eerder een AOW-uitkering te ontvangen? Dat is gelijk het antwoord op de vraag hoeveel je zelf uit het pensioen dat je tijdens je hele arbeidzame leven hebt opgespaard, moet gebruiken om dat te kunnen doen? Ik haal die bouwvakker toch maar weer even van stal: heeft de heer Klein een idee van het gemiddelde aanvullende pensioen van een bouwvakker? En weet hij of dat voldoende is om eerder gebruik te kunnen maken van die AOW-regeling?

De heer Klein (Klein):
Zo heb ik dat niet gedaan. Dat ligt ook in lijn met mijn antwoorden op de vragen van de heer Ulenbelt. Het doel van de wet is niet zozeer om mensen met een zwaar beroep te ontlasten. Het doel van de wet is het scheppen van die keuzevrijheid. Ieder individu, in iedere sector, heeft een pensioenopbouw gerealiseerd. Vervolgens is de systematiek van de wet zo dat de betrokken persoon, degene die eerder met pensioen zou willen, aan de pensioenuitvoerder vraagt wat de mogelijkheden zijn en welk pensioen hij heeft opgebouwd. Natuurlijk kan iedereen al een indicatie krijgen via mijnpensioen.nl, maar ik heb dit niet expliciet uitgerekend voor groepen, omdat dat volstrekt onmogelijk is in het licht van de individuele mogelijkheden en individuele kansen.

De heer Kerstens (PvdA):
Begrijp ik het goed dat de bouwvakker die gebruik wil maken van de mogelijkheid om eerder met AOW te gaan en vervolgens levenslang wordt geconfronteerd met een fors lagere AOW, blijkbaar niet eens gebruik kan maken van die mogelijkheid, omdat hij elders onvoldoende heeft gespaard om dit überhaupt te mogen doen?

De heer Klein (Klein):
Het is dus andersom: die bouwvakker kan niet eens gebruikmaken van een verlaging van de pensioenleeftijd als er onvoldoende aanvullend pensioen is geregeld. Dat hangt ook af van de manier waarop hij eerder wil stoppen. Misschien wil hij maar twee jaar eerder stoppen.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn conclusie is dat dit een dode mus is voor de mensen die juist het meeste belang hebben bij het eerder laten ingaan van de AOW-leeftijd.

De heer Klein (Klein):
Het is een keuzemogelijkheid; het is geen dode mus. We moeten er met elkaar voor zorgen dat mensen een goed pensioen kunnen opbouwen, maar dat traject valt buiten deze discussie. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de zelfstandige ondernemers. Die bouwen vaak geen pensioen op, maar maken gebruik van andere voorzieningen. Daar kunnen zij wel of niet een beroep op doen. Het gaat er in feite om waarom je per se moet vasthouden aan de leeftijdsgrens die op dit moment is vastgesteld in de wet.

De voorzitter:
Mag ik u vragen of u het blokje over inkomen en de hoogte van de AOW hebt afgerond naar aanleiding van alle interrupties?

De heer Klein (Klein):
Dat is een goede vraag. Er zijn nogal wat vragen gesteld over de AMvB: moet je dat nou allemaal doen per AMvB? Ja, dat moeten we gewoon doen per AMvB, omdat dat gebruikelijk is. Op basis van de aanwijzingen voor de regelgeving is het gebruikelijk dat de hoofdelementen van de regeling, waaronder de reikwijdte en structurele elementen, in de wet worden opgenomen en dat de verdere uitwerking wordt gedelegeerd. Daarom is in dit verband in de wetgevingstechniek gekozen voor de AMvB, maar uiteindelijk gaat het om de vraag of de onderdelen van zodanige betekenis zijn dat directe parlementaire invloed door de Tweede Kamer structureel in de rede ligt. Ik heb ervoor gekozen dat de kern, het structurele inkomen, in de wet staat en dat de uitwerking bij de AMvB ligt. Het is aan de regering om daar inhoud aan te geven. Daarmee wordt ook gewaarborgd dat de regering zorgdraagt voor die uitwerking en dat zij nog veel beter een goede en zorgvuldige afweging kan laten plaatsvinden. We kunnen allemaal concluderen dat naarmate de eisen aan het structurele inkomen zwaarder worden, het risico kleiner wordt dat mensen in het kader van de Participatiewet alsnog een beroep op de bijstand doen. Vastlegging hiervan in een AMvB heeft uiteraard ook het belangrijke voordeel dat niet een heel wetgevingstraject nodig is en dat dit dus flexibel en sneller te realiseren en aan te passen is.

Ook het wetsvoorstel gaat overigens uit van een verplicht evaluatiemoment van vijf jaar na inwerkingtreding, waarbij uiteraard ook de doeltreffendheid en de effecten van de wet op het structurele inkomen van mensen moeten worden bezien. We gaan dat dus ook zeker toetsen.

De heer Ulenbelt vroeg verder of je na de vervroegde AOW nog mag blijven werken. Ja, je mag gewoon blijven werken. Ook op dit moment vormt de AOW geen enkele belemmering om door te werken. Maar dan rijst de vraag, en die stelde de heer Ulenbelt ook, of we wellicht te maken gaan krijgen met een soort belastingontduiking, omdat je je AOW later krijgt en daar dan geen belasting over betaalt. Van belastingontduiking is geen enkele sprake; er wordt niks ontdoken. We spreken pas van "belastingontduiking" als men tegen de wet handelt. Zoiets beoogt de indiener, ik dus, absoluut niet en het is ook niet aan de orde. Het is wel logisch dat er een verschuiving gaat plaatsvinden. Omdat mensen later hun AOW krijgen, komt de belastingheffing over dat inkomensdeel ook pas later.

De heer Ulenbelt legde mij nog de volgende casus voor van iemand die de uitkering vijf jaar wil vervroegen; moet men dan verplicht eerder AOW nemen als men in de bijstand zit? Ook de heer Van Weyenberg stelde daar een vraag over: kan de te lage AOW op een gegeven moment leiden tot een aanspraak op de AIO? Iemand die vijf jaar met pensioen is en de uitkering vijf jaar eerder tot uitbetaling laat komen, krijgt levenslang met die korting te maken. De verzoeker dient dus een structureel inkomen te hebben. Arbeid is niet aan de orde. Dit voorstel introduceert een vrijwillige keuzemogelijkheid. Dit is dus niet verplicht; het is vrijwillig. Voor bijstandsgerechtigden moet het ook echt een keuze zijn. Voor bijstandsgerechtigden onder de 65 jaar is dat nu niet het geval. De mogelijkheid om het pensioen eerder in te laten gaan is voor hen geen voorziening in de Participatiewet. Immers, als je het eerder doet, kun je weer worden gekort op je bijstand, dus per saldo schiet je er helemaal niets mee op. Zij zullen dus uiteraard geen gebruik maken van vervroegde intreding in de AOW.

Over het bedrag hebben we het net uitgebreid gehad. Ik ga verder met de vragen van de heer Kerstens en mevrouw Vermeij van de Partij van de Arbeid. Zij vroegen of het een idee is om het opslagpercentage bij het uitstel te verlagen, omdat mensen die uitstellen anders wel heel veel geld krijgen. Als je later gaat, zou je noodzakelijkerwijs meer AOW krijgen, dus zou dat opslagpercentage kunnen worden verlaagd. Actuariële neutraliteit is hierbij het uitgangspunt: wat je vooraf minder krijgt, zou je achteraf meer moeten krijgen. Het principe is dat het totale AOW-pensioen, dus dat wat gemiddeld over de resterende levensloop wordt uitgekeerd, gelijk is, ongeacht de keuze voor het al dan niet eerder laten ingaan van het pensioen. De verlaging van dat opslagpercentage voor mensen die hun AOW later willen laten uitkeren, kan er overigens toe leiden dat mensen juist besluiten om dit niet met het AOW-pensioen te doen. Immers, het wordt dan nog aantrekkelijker om je AOW zelf op te sparen. Het neerwaartse effect op de extra AOW-uitgaven doordat een deel van het pensioen wordt uitgesteld, kan zo teniet worden gedaan. De budgettaire effecten van de flexibilisering van de AOW kunnen bovendien nog hoger uitvallen. Het sec later ingaan van het AOW-pensioen leidt op de korte en middellange termijn tot een besparing op de AOW-uitgaven. Ik heb dat ook in de memorie van toelichting aangegeven. Enerzijds kan de besparing hoger zijn door een lager opslagpercentage; dat is het opwaartse effect. Daartegenover staat dat de besparing lager kan liggen naarmate minder mensen er meer toe besluiten om het AOW-pensioen uit te stellen als gevolg van een lager opslagpercentage; dat is het neerwaartse effect. Indien het opslagpercentage voor personen die de AOW later laten ingaan lager is dan het actuarieel neutrale opslagpercentage, wordt het veel minder aantrekkelijk om het AOW-pensioen uit te stellen. Immers, iemand met een langere gemiddelde levensverwachting krijgt over de gehele resterende levensduur minder AOW-pensioen dan wanneer dat op de spilleeftijd ingaat. Het effect per saldo zal dus sterk afhangen van de vormgeving en die wordt op dit moment neutraal geregeld.

De PvdA heeft gevraagd naar de zorgplicht. Zij vindt dat je mensen een beetje tegen zichzelf moet beschermen en heeft gevraagd hoe dit wordt vormgegeven. In dit wetsvoorstel is geen expliciete wettelijke zorgplicht opgenomen. De Sociale Verzekeringsbank speelt hierin wel een rol, maar is geen financieel adviseur. Hij zal dus niet zeggen "u moet dit of u moet dat", maar kan wel aangeven wat de mogelijkheden zijn. De taak van de Sociale Verzekeringsbank in dit verband is het geven van de juiste informatie aan de klanten, het beoordelen van de aanvragen en het berekenen van de hoogte van de AOW, als je die eerder of later zou laten ingaan. In de uitwerking is voorzien dat er een wizard komt, een rekentool op de website, waarmee mensen de effecten op de hoogte van hun AOW in beeld kunnen brengen als zij die AOW-uitkering eerder, later of in deeltijd — dat kan ook — willen laten ingaan. Vakbonden en ouderenorganisaties kunnen een rol spelen in de informatievoorziening; dat is in ons vooroverleg duidelijk geworden. In de gesprekken hebben zij de bereidheid getoond om deze service aan hun leden te geven.

De CNV en de Unie KBO hebben dezelfde vraag gesteld als de leden Van Weyenberg en Heerma. Volgens hen zouden mensen eventueel door de werkgever gedwongen kunnen worden om deeltijd-AOW op te nemen. De zorgen die de CNV, de Unie KBO en beide collega's hebben geuit, deel ik niet. Ook nu kunnen mensen eerder met pensioen gaan. Zij kunnen hun tweedepijlerpensioen al eerder opnemen. Ik heb nog geen geluiden gehoord van mensen die door hun werkgever gedwongen worden om dat te doen. Net als het naar voren halen van het tweedepijlerpensioen is het naar voren halen van de AOW-uitkering een eigen keuze van de mensen. Hierbij geldt uiteraard het hele verhaal over het structurele inkomen. Ik wijs ook op de sociale partners en hun verantwoordelijkheid. De sociale partners, zoals de CNV, zijn betrokken bij de cao-afspraken. Daarin zal uitdrukkelijk naar voren komen dat je niet gedwongen kunt worden om je pensioen eerder te laten ingaan. Het lijkt mij verstandig om dat in de cao te regelen. Bovendien kunnen de cao-afspraken alleen algemeen verbindend verklaard worden als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daaraan zijn goedkeuring heeft gegeven. Dat is dus nog een extra waarborg.

De heer De Graaf had een goede vraag: hoeveel ouderen kunnen de AOW-uitkering daadwerkelijk vervroegd laten ingaan zonder een armoedeval? We weten dat niet iedereen de keuzemogelijkheid heeft, omdat sommigen daarvoor een te laag inkomen hebben. Je moet dus werken aan een goede voorlichting om ervoor te zorgen dat het vervroegd opnemen van het AOW-pensioen niet leidt tot armoedeval, want als mensen dat zouden realiseren — nu snel iets doen — worden zij een dief van hun eigen portemonnee. Dat willen wij voorkomen.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd hoe vaak pensioenuitvoerders gegevens moeten gaan leveren in verband met het toetsen van het inkomen. Dat is op één moment, namelijk alleen op het moment dat er een aanvraag wordt gedaan door de toekomstig uitkeringsgerechtigde voor het vervroegd opnemen van de AOW-uitkering. Dan wordt de pensioenuitvoerder gevraagd om het aanvullend structureel inkomen van de persoon in kwestie aan te geven.

De heer Heerma heeft een vraag gesteld over de complexiteit. Is het niet veel te complex? De Sociale Verzekeringsbank heeft een uitvoeringstoets gedaan op het initiatiefvoorstel. Het voorstel is gedurende de rit aangepast. Er wordt weliswaar een complexiteit ingevoerd, namelijk die keuzemomenten, maar het moet volgens de SVB zeker uitvoerbaar kunnen zijn.

Ik kom ten slotte te spreken over de financiën. Wat kost dit? De heer De Graaf vraagt naar de financiële gevolgen van deze flexibilisering in combinatie met die flexibele AOW-datum. Het terugdraaien van bijvoorbeeld de AOW-leeftijd naar 65 jaar kost op de korte en middellange termijn miljarden euro's. Dat stel ik dus niet voor. Indien daarnaast ook nog een keer de AOW-leeftijd wordt geflexibiliseerd, zullen de financiële tekorten uiteraard nog groter zijn. Dan hebben we het over een verlaging van de AOW-leeftijd naar 65 jaar plus die flexibilisering. Ik kan niet bevroeden wat dan precies de gevolgen kunnen zijn. We zullen dat ook niet direct duidelijk krijgen, omdat de PVV haar verkiezingsprogramma helaas niet door het Centraal Planbureau laat doorrekenen.

De heer De Graaf vraagt wel naar het gevolg van het flexibiliseren van het opnemen van pensioen. In het initiatiefvoorstel kan het pensioen eerder opgenomen worden dan wanneer iemand 65 jaar wordt. Tot het bereiken van de spilleeftijd wordt iemand die zijn pensioen eerder opneemt, gecompenseerd voor de AOW-premie die hij moet betalen. Je moet tot het bereiken van de spilleeftijd je AOW-premie ook nog betalen, maar daar word je met dit voorstel voor gecompenseerd. Maar in actuarieel opzicht zal iemand gedurende zijn leven uiteindelijk hetzelfde ontvangen.

De heer Heerma vraagt of mensen strategisch gedrag vertonen. Zouden mensen daarmee gaan spelen en wat zouden dan de consequenties zijn? De AOW-uitgaven zullen bij de invoering van een flexibele ingangsleeftijd waarschijnlijk of niet veranderen. Theoretisch zou verwacht kunnen worden dat vooral personen met een laag inkomen en een relatief lage levensverwachting van een vervroegde opname gebruikmaken. Deze groep zou namelijk baat hebben bij een vervroegde opname, omdat daarmee de totale uitkering tijdens de pensioenperiode wordt verhoogd. Personen met een hoog inkomen en een hoge levensverwachting hebben daarentegen juist baat bij een latere opname, zo zou de aanname zijn. Het Centraal Planbureau schrijft in zijn publicatie Kansrijk arbeidsmarktbeleid over een onderzoek dat hiernaar in 2014 is gedaan door Dellaert en Ponds. Dit onderzoek wijst echter niet uit dat er sprake is van dergelijk strategisch gedrag. Ik hoop daarmee die zorg weggenomen te hebben.

Ik kom te spreken over de budgettaire gevolgen. De woordvoerders van de Partij van de Arbeid, D66, de VVD en het CDA hebben terecht vragen gesteld over de dekking. Waar hebben we het nou over?

De voorzitter:
Voordat u doorgaat over de dekking heeft de heer Van Weyenberg nog een vraag over het vorige punt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Er zijn door het Centraal Planbureau natuurlijk allerlei berekeningen gemaakt over de houdbaarheid. De heer Klein bevestigt dat dit voorstel in deze vorm geld kost en ex post, qua effecten als je die meeneemt, in CPB-taal leidt tot minder werkgelegenheid en tot een verslechtering van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Dat maak ik eruit op als ik het plan een beetje langs de meetlat van de spelregels van het CPB leg. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris hier nog iets over zegt. Hoor ik de heer Klein dat nu ook gewoon bevestigen? Dat is een keuze en dat respecteer ik, maar dat is dus eigenlijk wat de heer Klein zegt?

De heer Klein (Klein):
Het staat hier. Het is een terechte vraag. Op zichzelf is het ook een terechte constatering. Oorspronkelijk stond er inderdaad in mijn voorstel dat het kan worden gedekt door het re-integratiebudget voor 62-plussers in te zetten. Dat is een mogelijkheid, maar het is volstrekt onvoldoende. De kosten zijn 480 miljoen euro per jaar gedurende de eerste zes jaar. Naderhand krijg je een inverdieneffect omdat je dan te maken krijgt met de latere pensioenkosten. Het slaat na zes jaar om naar minder uitgaven. Een deel van de mensen zal namelijk het pensioen eerder laten ingaan dan nu is berekend. Daarom is het belangrijk om het eerst met elkaar eens te worden over het principe van een flexibilisering van de AOW.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ben het al eens met de heer Klein over het principe. Mijn vraag gaat echter over het volgende. Het kost op termijn geld, maar als ik het voorstel vergelijk met het rekenwerk dat het CPB heeft gedaan, dan leidt de vorm die de heer Klein voorstaat — het gaat mij nu om de vormgeving en niet om het principe — op termijn tot minder werkgelegenheidsgroei en tot een forse verslechtering van de houdbaarheid van overheidsfinanciën. Nogmaals, het is een keuze, maar ik wil graag een bevestiging, want dan kan de D66-fractie die keuze wegen.

De heer Klein (Klein):
Op grond van de uitkomsten van het eerdergenoemde onderzoek van Dellaert en Ponds is er ex ante inderdaad geen budgettair effect van de flexibilisering van de AOW. Ex post is er juist een negatief budgettair effect; daar heeft de heer Van Weyenberg gelijk in. Dit komt voornamelijk door de daling van de werkgelegenheid. Maar het CPB gaat ervan uit dat mensen vooral eerder zullen stoppen met werken. Het gaat dan om de ontwikkeling van de arbeidsparticipatie. De vraag is vervolgens of dat ernstig is: is het een probleem dat zo'n systeem ontstaat? Daarbij is een discussie aan de orde over de beoordeling van de analyse van het Centraal Planbureau. Dat heeft alleen een analyse gedaan, maar geen oordeel geveld. Voor de volledigheid: het Centraal Planbureau neemt een heleboel aspecten niet mee. Mensen gaan bijvoorbeeld vrijwilligerswerk doen of worden mantelzorger. Bovendien kunnen mensen wellicht ook gelukkiger worden door meer keuzevrijheid. Die aspecten van maatschappelijke waarde zijn niet meegenomen door het CPB. Vervolgens moet je afwegen of je dat belangrijk vindt of niet. Dat is een politieke keuze. We moeten het met name hebben over die politieke keuze. Vindt de politiek, wij als partijen en als Tweede Kamer, het belangrijk dat flexibilisering van de AOW een mogelijkheid wordt? Ik moet concluderen dat de politieke wil er is. Verkiezingsprogramma's zijn daar positief over. We kunnen het uiteraard met elkaar hebben over de vraag of het verstandig is om bij nota van wijziging de termijn te verkorten. Maar de kiezers, de mensen in het land, staan positief tegenover het idee van een flexibilisering van de AOW, net als een hele hoop partijen in deze Kamer. Ook uit de enquête die door de Ouderenbond is gedaan, blijkt dat men positief is over het idee dat er een flexibilisering van de AOW moet komen.

De Telegraaf constateerde vanochtend ook dat het helaas vaak bij woorden blijft. De daden blijven achter vanwege het financiële plaatje. Budgettair gezien moet er dus alleen maar op korte termijn een oplossing worden gevonden. Het gaat dan om een bedrag van 480 miljoen per jaar. Op langere termijn is het hele voorstel echter budgettair neutraal. We hebben dus te maken met een overgangsperiode. Ik heb het re-integratiebudget genoemd omdat dat binnen de begroting SZW valt, maar je kunt ook heel andere keuzes maken. Je kunt er bijvoorbeeld de btw verhogen, op Defensie bezuinigen of schrappen op de post ontwikkelingssamenwerking, maar dat is in het wetgevingstraject waar wij nu in zitten, volstrekt ondoenlijk.

Ik heb nagedacht over de vraag hoe we tot een goede, creatieve en constructieve oplossing kunnen komen. Er is een kans dat dit lukt, omdat we nu aan het einde van een kabinetsperiode zitten. Het einde van kabinet-Rutte II is in zicht. Daarom stel ik voor, een goede financiële dekking onderdeel te laten worden van de komende kabinetsformatie. De behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer kan worden afgerond. Vervolgens gaat het voorstel naar de Eerste Kamer. De Eerste Kamer kan het voorstel in mijn optiek — maar we zullen moeten bewerkstelligen dat dit gebeurt — echter pas behandelen na afronding van de formatie. Dan kan de flexibele AOW in de formatie worden gedekt en daarmee daadwerkelijk worden gerealiseerd. Op die wijze doen wij op een constructieve manier recht aan de maatschappelijke wens en in feite ook aan de wens van de meeste politieke partijen in deze Kamer om te komen tot flexibilisering van de AOW. Het principe en het werk dat moet worden verricht om het systeem te realiseren, kunnen wij in de Tweede Kamer vastleggen, maar de invoering laten wij afhankelijk zijn van de dekkingsmogelijkheden, zoals wij die kunnen bepalen in de kabinetsformatie. Uiteraard hoop ik daar straks met mijn partij, de Vrijzinnige Partij, een bijdrage aan te leveren, maar dat is aan de kiezer.

De voorzitter:
Daarmee komt er een eind aan de inbreng van de zijde van de heer Klein. Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor haar advies aan de Kamer op dit initiatiefwetsvoorstel

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Dank voor de inbreng van de zijde van de Kamer. Ik zit hier als de adviseur van de Kamer, want het gaat om een initiatiefwetsvoorstel van de heer Klein. We hebben zijn eerste termijn zojuist gehoord. Ik heb goed geluisterd, ook naar de inbreng in eerste termijn van de Kamer. De Kamer heeft mij niet veel specifieke vragen gesteld. De heer Van Weyenberg heeft mij wel een specifieke vraag gesteld.

Ik hecht eraan, voordat ik op zijn vraag inga, eerst te melden dat dit onderwerp, de flexibilisering van de AOW, een punt van aandacht is, ook in de context van de discussie rond ons pensioenstelsel. Het kabinet is voorstander van een nader onderzoek op dit punt. De aanbestedingsprocedure voor dit onderzoek is inmiddels gestart. Ik ga ervan uit dat de resultaten van het onderzoek voor de zomer inzichtelijk zijn. Het onderzoek moet concreet duidelijk maken voor welke groepen in de samenleving een flexibele AOW van toegevoegde waarde kan zijn. Je moet vervolgens kijken hoe je met de tweede pijler, als die er is — ik heb goed geluisterd naar de inbreng van de Kamer — in deze context zou kunnen omgaan. Mensen met onvoldoende aanvullend pensioen zullen met dit initiatief niet geholpen zijn. Wij zijn zeer doende met het onderzoek. Wij hechten daaraan vanuit het kabinet.

Ik ga nu graag in op de vraag van de heer Van Weyenberg. Hij gaf aan dat hij de kritiek van de Raad van State ter harte heeft genomen. Die kritiek is fors. De Afdeling bestuursrechtspraak is van oordeel dat het voorstel op gespannen voet staat met de kernelementen van de AOW. Die kernelementen zijn natuurlijk: collectieve verzekering, basisvoorziening, omslagstelsel en eenvoudige vormgeving. Het voorstel strookt niet, zegt de Raad van State, met de collectieve solidariteit waar men zich normaal gesproken niet op individuele basis aan kan onttrekken. In het voorstel wordt immers premiecompensatie geboden, zodat de eerder ingegane AOW-uitkering niet wordt belast met 17,9% AOW-premie. Mensen die geen gebruik maken van de flexmogelijkheid zullen deze AOW-premie wel blijven betalen.

Verder stelt de afdeling vast dat de voorwaarde van aanwezigheid van structureel inkomen geen garantie is — daar hebt u net een enorm debat over gevoerd — dat later geen beroep op bijstand hoeft te worden gedaan. Dat kan in strijd komen met het uitgangspunt van de AOW als basisuitkering, waarop in principe geen aanvullende bijstand nodig is, als je een volledige AOW hebt. Onvoorziene omstandigheden kunnen toch tot een noodzakelijk beroep op bijstand leiden. Er is net inderdaad debat gevoerd over de vraag welke waarborgen dan nodig zijn om een blijvend en duurzaam inkomen te kunnen hebben. Dat zal bij AMvB geregeld moeten worden. Dat zal het kabinet moeten doen. Kortom, daar zijn dan nog wel even wat ins en outs voor nodig, stel ik mij zo voor.

Ook zegt de Raad van State dat de complexiteit waartoe het voorstel leidt, op gespannen voet staat met een van de kernelementen van de AOW, de eenvoudige vormgeving. De afdeling sluit ook niet uit dat het voorstel zou kunnen leiden tot risicoselectie. Men kan op basis van een individuele inschatting van de levensverwachting voordeel verwerven door de AOW eerder in te laten gaan. Ook daaraan is hier net menig woord gewijd. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Van Weyenberg, die nu bij de interruptiemicrofoon staat. Hij vroeg mij wat ik vond van de kritiek van de Raad van State. Ik kan me die kritiek voorstellen.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Van Weyenberg nog een vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Jazeker, ik deel namelijk die kritiek ten dele. Ik heb twee specifieke vragen. Klopt het dat de kritiek kleiner zou worden, als je de periode zou beperken waarin de AOW vervroegd in mag gaan? Dan wordt immers ook het risico kleiner dat je later onvoldoende inkomen hebt. Mijn tweede vraag: klopt het dat het risico volgens de Raad van State groter zou worden als je niet actuarieel neutraal zou verrekenen, maar met een andere verrekeningssystematiek? Het is immers in het voorstel van de heer Klein wel zo dat je uiteindelijk je eigen AOW naar voren haalt en er geen herverdeling plaatsvindt tussen individuen, om het maar zo te zeggen. Zou de staatssecretaris op die twee punten kort kunnen ingaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei niet voor niets dat het kabinet echt van mening is dat er gekeken moet kunnen worden naar de flexibilisering van de AOW. Sterker nog, het is iets wat misschien ook een panacee voor mensen is die het moeilijk vinden om de AOW-gerechtigde leeftijd te kunnen halen. Ik moet constateren dat dit voorstel daar geen oplossing voor biedt. De heer Van Weyenberg vroeg of de kritiek van de Raad van State wellicht minder fors zou zijn als de periode ingekort zou waren naar twee of drie jaar in plaats van vijf. Mijn antwoord daarop is ja. Het feit dat je kunt kijken naar de actuariële neutraliteit helpt natuurlijk. Dat moet ook meegenomen worden in het onderzoek dat ik net voorstelde. In die zin wordt de kritiek dan minder fors, maar dat neemt niet weg dat de kritiek wel fundamenteel is.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, precies, want als je ook nog met geld tussen AOW'ers zou gaan schuiven, dan zou de kritiek groter worden, denk ik.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is geen panacee waardoor iedereen met een zwaar beroep eerder kan stoppen. Ik geloof ook niet dat de heer Klein het zo had verwoord. Het kan een deel van de mensen helpen die lang gewerkt hebben en een aanvullend pensioen hebben, maar het is geen wondermiddel. Volgens mij is dat hoe het zit. Ik denk ook dat er een groep mensen is die dit wel helpt, maar ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit geen generieke oplossing is voor iedereen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De heer Van Weyenberg heeft in de eerste termijn nog gevraagd hoe het nu precies zit met de financiële effecten. Daar is de heer Klein goed op ingegaan, wat mij betreft. De raming is met veel onzekerheid omgeven, maar er wordt nu ingeschat dat de uitgaven aan de AOW tot en met 2024 met cumulatief 3 miljard toenemen. Omdat niet precies bekend is welke ombuiging de initiatiefnemer hiertegenover wil zetten — daar heeft de heer Klein van alles over gezegd en het is een politieke afweging, dat klopt — moet ik nu zeggen dat er sprake is van een ondeugdelijke dekking. Dat is heel logisch. Op de lange termijn zijn er nadelige financiële gevolgen, omdat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën verslechtert als gevolg van de daling van de werkgelegenheid. Ook daar is net menig woord aan gewijd. Uit berekeningen van minder vergaande voorstellen blijkt dat de houdbaarheid van de overheidsfinanciën daarmee al met circa 0,2% of 0,3% van het bbp wordt verslechterd. Dat is ongeveer 1,4 à 2 miljard. Dat zijn dus ook stevige bedragen.

Het is belangrijk om te onderstrepen dat echt goed moet worden gekeken naar wat er wordt opgelost met het omarmen van dit voorstel. De meerwaarde zou moeten zijn dat door die keuzevrijheid groepen in de samenleving eerder of later de AOW zouden kunnen beetpakken. We moeten echter ook constateren dat mensen met voldoende aanvullend pensioen nu al heel erg goed kunnen flexen, via de tweede pijler, en dat mensen met onvoldoende aanvullend pensioen dat ook met dit initiatief niet zullen kunnen.

Nogmaals, ik vind het zeer de moeite waard om het onderzoek af te wachten. De aanbestedingsprocedure is gestart. Ik denk ik van de zijde van het kabinet mijn advies op deze manier voldoende heb ingevuld.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Er bleef bij mij één opmerking van de staatssecretaris hangen, namelijk dat in dat onderzoek ook gekeken zal worden naar de actuariële doorrekening. Wat bedoelt zij daar precies mee? Dat is immers een heel groot onderdeel, het evenwicht en dat je eigenlijk je eigen AOW uiteindelijk uitsmeert over meerdere jaren. Ik vat het even kort samen. Waarom wil de staatssecretaris daar dan naar kijken? Wil zij daar op een andere manier mee omgaan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat moet het onderzoek uitwijzen. Ik vind dat we echt moeten bekijken of de flexibilisering voor alle Nederlanders een oplossing kan bieden en niet alleen maar, zoals mevrouw Schut net ook naar voren bracht, voor degenen die sowieso al een vrij stevig pensioen bij elkaar hebben gespaard. Zij noemde dat de "happy few", maar gelukkig zijn het er wel iets meer dan "few". Het is echter lang niet voor iedereen mogelijk. Dat vind ik essentieel, dus dat hoort in dat onderzoek thuis.

De voorzitter:
Dan komt hiermee een einde aan het advies van de staatssecretaris en daarmee aan de beantwoording in eerste termijn. Ik ga dan graag over naar de tweede termijn, met een spreektijd van twee minuten per fractie.

Termijn inbreng

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. De discussie over een flexibele AOW is vooral ingegeven doordat er mensen zijn die heel grote moeite hebben om de AOW-leeftijd te halen of die niet kunnen halen. Dit voorstel gaat alleen maar over keuzevrijheid. De heer Klein zegt dat het niet sociaal is en ook niet asociaal, maar het is dus geen oplossing voor een maatschappelijk probleem en dat doet mij pijn.

Als dit wetsvoorstel werkelijkheid zou worden, betekent dat bovendien dat we straks mensen hebben met een lage AOW en mensen met een hoge AOW. Dat betekent dus per definitie vergroting van inkomensverschillen onder gepensioneerden. Dat lijkt mijn fractie ook niet echt wenselijk. Dit zal ik mijn fractie voorhouden en die zal dan ongetwijfeld tot een heel wijs oordeel komen.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid wil dat mensen na vaak een leven lang werken gezond de finish kunnen halen, om vervolgens van een welverdiende oude dag te gaan genieten. Voor mensen die op jonge leeftijd zijn begonnen met werken, maand in, maand uit zwaar werk hebben verricht en daar geen supersalaris mee hebben verdiend, kan het naar voren halen van de AOW daartoe bijdragen. Daarom is de Partij van de Arbeid daar een voorstander van. Dat waren we al in 2011, toen het eerder ontvangen van AOW deel uitmaakte van het destijds gesloten pensioenakkoord. Dat akkoord heeft helaas zelf de finish niet gehaald.

Helaas, want naast de mogelijkheid om eerder AOW te ontvangen, bevatte dat akkoord meer zaken die het met name voor mensen in zware beroepen met niet de hoogste salarissen, mogelijk maakte om gezond de finish te halen, fysiek en financieel. Dat ontbreekt aan het voorstel van de heer Klein. Hij presenteert de mogelijkheid om eerder AOW te ontvangen niet als onderdeel van een breder pakket maatregelen maar geïsoleerd. Daarnaast betaalt hij zijn voorstel door het schrappen van maatregelen voor oudere werkzoekenden, die zelf niks aan het voorstel hebben.

Samenvattend: net zoals bij het basisinkomen is de heer Klein er hier opnieuw in geslaagd om een maatschappelijk relevant thema bij de kop te pakken, waarvoor hulde, maar net als toen schort er nogal wat aan de uitvoering. Overigens zal het duidelijk zijn dat daarmee voor de Partij van de Arbeid de mogelijkheid om fit de finish te halen door de AOW eerder in te laten gaan, zeker niet van tafel is. Om die mogelijkheid wat dichterbij te brengen, heb ik een motie voorbereid. Daarin wordt voortgeborduurd op het onderzoek waarover de staatssecretaris net sprak en wordt dat onderzoek wat aangescherpt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de AOW als solide en solidaire oudedagsvoorziening ook voor toekomstige generaties behouden moet worden;

overwegende dat mensen gemiddeld steeds langer doorwerken, maar dat langer doorwerken niet voor iedereen mogelijk is en niet in iedere situatie als wenselijk wordt ervaren;

overwegende dat keuzevrijheid ten aanzien van de datum van pensionering mensen in staat moet stellen om in hun individuele situatie tot een goede overgang tussen werk en pensioen te komen;

constaterende dat aanvullende pensioenen al de mogelijkheid bieden om op basis van een actuariële verrekening te kiezen voor een individuele pensioenleeftijd of deeltijdpensioen;

overwegende dat mensen zonder aanvullend pensioen of een klein aanvullend pensioen deze keuzemogelijkheid ten aanzien van de datum van pensionering of deeltijdpensioen niet hebben, en dat keuzevrijheid er niet toe mag leiden dat mensen een beroep op de bijstand moeten doen;

verzoekt de regering, te onderzoeken voor welke groepen in de samenleving en onder welke voorwaarden een flexibele AOW of een meer specifieke regeling van toegevoegde waarde zou kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34414).

Deze motie leidt tot vragen van diverse collega's. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had ervaren dat de staatssecretaris dit net al had toegezegd. Maar goed, soms wil je een punt markeren. Dat mag.

Ik heb wel een vraag aan de heer Kerstens. De Partij van de Arbeid heeft al een plan gepresenteerd. D66 heeft ook plannen. We willen bij alle plannen natuurlijk wel bekijken of ze werken, of ze geschikt zijn voor de mensen en of ze betaalbaar zijn. Dat onderzoek is mooi, maar ik ga ervan uit dat ik straks in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid gewoon een doorgerekend voorstel terugvind, zoals dat is aangekondigd. Toch?

De heer Kerstens (PvdA):
Jazeker. Een van de plannen in ons verkiezingsprogramma heeft te maken met een flexibele AOW. We willen het vooral voor mensen die gedurende een heel lange periode zwaar werk hebben gedaan, mogelijk maken om de AOW eerder in te laten gaan, op een fatsoenlijke manier. Dat laten we zeker doorrekenen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is mooi. Ik ben blij dat het belang van de keuzevrijheid — dat spreekt mijn fractie wel degelijk aan in dit voorstel — ook in de motie van de heer Kerstens staat.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoorde de staatssecretaris in de beantwoording zeggen dat zo'n onderzoek al is aanbesteed en dat het er komt. Dan is de motie van de heer Kerstens toch overbodig? Waarom dient hij haar dan toch in?

De heer Kerstens (PvdA):
Omdat ik dat onderzoek wil uitbreiden en aanscherpen. De staatssecretaris heeft naar aanleiding van een eerdere motie, die door de collega's van GroenLinks is ingediend en door uw en mijn partij mee is ondertekend, gezegd dat er een onderzoek van start gaat naar de mogelijkheden om mensen met zware beroepen eerder te laten stoppen met werken. Ik zie in dat onderwerp graag meegenomen de vraag onder welke voorwaarden dat aantrekkelijk genoeg wordt voor mensen. Dat heeft de staatssecretaris niet aangegeven; die aanscherping wil ik graag hebben.

De heer Ulenbelt (SP):
Maar die voorstellen staan niet in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Is dit een uitbreiding daarvan? Het is geen inperking. Als het een uitbreiding is, waarom staat het dan niet in het verkiezingsprogramma?

De heer Kerstens (PvdA):
Dit is niet iets wat in ons verkiezingsprogramma zou moeten staan. Wij stellen daarin voor, de flexibele AOW mogelijk te maken, om zo mensen die op jonge leeftijd beginnen en zwaar werk doen, maar geen supersalaris verdienen en niet automatisch fit de finish halen, die finish wel fit te laten halen, mogelijkerwijs met behulp van een eerder in te gane AOW. Dat moet dan wel een AOW zijn die je je kunt veroorloven. Vandaar dat het wel van belang is om de discussie wat dichterbij te brengen en om in kaart te krijgen, onder welke voorwaarden het voor mensen goed genoeg is om er echt gebruik van te kunnen maken. Daarom vraag ik in de motie.

De voorzitter:
Nog een korte vraag van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Bij de presentatie van het verkiezingsprogramma was die flexibele AOW wel een oplossing voor iedereen. Klopt het dat de heer Kerstens dit plan aan het inperken is?

De heer Kerstens (PvdA):
Goede vraag, wat mij de gelegenheid biedt om te zeggen dat hier niet van een inperking sprake is. De flexibele AOW zou voor iedereen onder dezelfde voorwaarden moeten gelden. Maar de heer Van Weyenberg mag het mij niet kwalijk nemen, gelet op mijn geschiedenis, dat ik met name oog heb voor die mensen die jong beginnen, zwaar werk doen en geen supersalarissen verdienen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dank aan de heer Klein en de staatssecretaris voor de beantwoording, en aan de ondersteuners.

Zoals eerder aangegeven, delen wij de analyse en het doel: een maatregel die eraan kan bijdragen dat mensen meer eigen keuzes kunnen maken, omdat mensen nu eenmaal verschillend zijn en dus ook op hun eigen manier invulling willen geven aan de manier waarop zij met pensioen gaan, bijvoorbeeld wat later of wat eerder. We moeten daarbij kijken of niet alleen het aanvullend pensioen, maar ook de AOW daarbij een rol kunnen spelen. D66 vindt dat verstandig; dat staat in ons verkiezingsprogramma.

De heel principiële kritiek van de Raad van State deel ik dan ook maar ten dele. Het concept van de richting van de heer Klein steun ik, net als verschillende andere fracties. Mijn zorg zit in de maatvoering. De AOW is een heel grote uitgavenpost, die voor heel veel mensen de primaire bron van inkomen is, zodat ze grote zorgvuldigheid vereist. Daarom nog een paar vragen, te beginnen aan de staatssecretaris. Ik neem aan dat het onderzoek waarnaar zij refereert op tijd beschikbaar is, zodat tijdens de formatie partijen daarmee hun voordeel kunnen doen. Het zou toch zonde zijn als we dat rapport ontvangen op de dag waarop een regeerakkoord is afgesproken. Kan zij nog iets meer over het moment zeggen?

Tegen de heer Klein: ik had inderdaad gehoopt op een nota van wijzigingen. Daarin zouden twee dingen moeten worden geborgd, om te beginnen de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Want ik vind het echt problematisch dat we in het huidige voorstel elk jaar een half miljard euro tekortkomen. Dat is nogal wat. Dat weghalen bij de ondersteuning van de re-integratie van oudere werkzoekenden zou niet de keuze van D66 zijn; ik sluit me daarbij aan bij de heer Kerstens van de PvdA. Verder wordt de houdbaarheid ernstig verslechterd. Dat je ook op langere termijn de overheidsfinanciën gezond houdt, vindt mijn fractie belangrijk. Zoals bekend hecht mijn fractie aan de financiële deugdelijkheid van voorstellen. Ik doe een oproep aan de heer Klein om daarnaar te kijken.

Dit alles volgt uit de keuze tussen min vijf jaar en plus vijf jaar. Die keuze heeft forse financiële effecten, maar er is nog een ander effect. Daarmee blijft het risico bestaan dat mensen zo veel korting op hun AOW krijgen dat ze later onverhoopt onvoldoende inkomen hebben. Dit risico houd je altijd. 100% uitsluiten is niet mogelijk, maar met deze keuze is dat risico te groot. Ik ga met mijn fractie nog even goed nadenken.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik dank de indiener en de staatssecretaris voor alle antwoorden in eerste termijn en uiteraard ook wederom voor het initiatief dat de heer Klein genomen heeft om de Kamer dit wetsvoorstel voor te leggen. Ik heb in eerste termijn kritische vragen gesteld. Daar zijn over het algemeen goede antwoorden op gekomen. Er blijven natuurlijk enkele zorgen, maar ik vind het principiële punt van de keuzevrijheid zodanig belangrijk — uit dit debat, deze discussie komt ook voort dat dit het meest belangrijke en kenmerkende punt van dit voorstel is — dat ik geneigd ben om een positief advies aan mijn fractie voor te leggen.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ook ik dank de heer Klein voor zijn antwoord in eerste termijn. Hij heeft daarin een uiteenzetting gegeven van de keuzes die hij voorstaat met dit wetsvoorstel. Daarmee heeft hij een deel van de onduidelijkheid die daarover in de Kamer bestond in eerste termijn, weggenomen. Maar volgens mij tonen die ook aan hoe complex dit onderwerp is en hoe ingewikkeld daarmee het voorstel dat hij heeft voorgelegd, is. De dekking voor de korte termijn moet in de formatie opgelost worden. Als het gaat om de houdbaarheid op lange termijn en de effecten daarvan, die ook niet gering zijn, moet men het er maar voor over hebben. Daarnaast is er een groep — dat is de groep waar het meest over gesproken wordt bij deze discussie — die erbuiten valt, omdat ze daarvoor niet voldoende aanvullend pensioen hebben. Het oplossen van het grote vraagstuk waar de Raad van State op wijst en waar de heer Van Weyenberg ook over sprak, namelijk het risico dat mensen in armoede vervallen, wordt eigenlijk bij het kabinet neergelegd. Dat moet het maar via een AMvB regelen.

Dat zijn wel heel veel losse haakjes bij zo'n groot voorstel. Waarom dan dit voorstel nu in stemming brengen? In tegenstelling tot de PVV-fractie ben ik door de eerste termijn van de heer Klein niet zodanig overtuigd geraakt dat ik dit met een positief advies aan mijn fractie voor kan leggen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Ik dank de indiener en de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Over het doel van dit initiatief, de keuzevrijheid, is al veel gezegd. Verder moet werk lonen na de AOW-leeftijd. Daar is de VVD het absoluut mee eens. Maar we hebben ook gehoord dat het een negatief effect heeft op het aantal banen. Het kost 0,4% aan werkgelegenheid. Verder slaat het een gat van 3 miljard, cumulatief, in de overheidsfinanciën. Als ik de staatssecretaris hoor, gaat het op termijn om een houdbaarheidstekort van 1,4 tot 2 miljard. Dat zijn echt ontzettend forse bedragen, waarvoor heel veel mensen heel veel belasting moeten betalen om dat op te hoesten. Dat zorgt ervoor dat ik een heel kritische houding heb ten opzichte van dit initiatief en vooral wat betreft de uitwerking waarvoor hier gekozen is.

Ik heb nog één vraag. In eerste termijn heb ik ook kritisch gereageerd op de financiële houdbaarheid. Toen gaf de indiener aan dat hij nog met een alternatieve doorrekening zou komen, los van het CPB. Daar heb ik hem nu niet over gehoord. Ik hoor graag welke dat is. Hij had het over 480 miljoen. Dat bedrag herken ik zelf niet.

Ik wil ook nog even reageren op de motie die door collega Kerstens is ingediend. Ik hoorde zelf geen verschil tussen wat de staatssecretaris heeft toegezegd in eerste termijn en deze motie. Als ik dat verschil en de meerwaarde daarvan kan zien, zal ik mijn fractie daar positief over adviseren. Maar vooralsnog zie ik dat verschil niet helemaal. Misschien kan de staatssecretaris daar in haar reactie op de motie licht op werpen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Klein. Hij verzoekt om een korte schorsing.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Klein voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Termijn antwoord

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Dank aan de fracties voor hun reactie en aan de staatssecretaris voor haar advies. De staatssecretaris verwijst terecht naar de Raad van State. Ik meen dat we in onze memorie van toelichting ook uitgebreid ingegaan zijn op het advies van de Raad van State. Wij zeggen: in principe veranderen we niks aan de AOW zoals we die op dit moment hebben. Het is ook een eerlijk en solidair systeem. Het is alleen anders dan de AOW in 1957. En ja, daar had de Raad van State een punt. We leven in 2017 en niet in 1957 en daar mag je wel op inspelen. De tijd staat open voor innovatie en vernieuwing.

De heer Ulenbelt van de SP wijst, net als de heer Kerstens, op twee problemen. Allereerst is er het vraagstuk van de manier waarop mensen hun leven inhoud kunnen geven en de keuzevrijheid die ze daarbij hebben. Dat is één maatschappelijke vraag: geven we mensen vrijheid, geven we hun een keuzemogelijkheid? De tweede discussie betreft een maatschappelijk probleem: kunnen mensen met zware beroepen eerder met pensioen? Los je dus een probleem op met betrekking tot de zware beroepen? Dat vraagstuk lost dit voorstel niet op. De Kerstens wijst in zijn toelichting terecht op de motie die hij heeft ingediend waarin hij uitgaat van een flexibele AOW voor iedereen. Daarbij speelt het specifieke vraagstuk van de zware beroepen. De heer Kerstens heeft terecht gewezen op de zaken die in 2011 bij de totstandkoming van het pensioenakkoord aan de orde waren. Ja, dat was een breed pakket, vanuit verschillende invalshoeken. Ook de problematiek van de zware beroepen speelde hierbij een rol. Een van de vragen was: wanneer is een beroep zwaar? Wat de een licht vindt, vindt de ander zwaar en wat de een zwaar vindt, vindt de ander juist heel licht. Dat is een definitiediscussie waarin ik absoluut niet wilde belanden. Ik vind dit ten principale een discussie die tussen de sociale partners moet worden uitgevochten, om het zo maar eens uit te drukken. De vakbonden en de werkgevers moeten samen bekijken hoe om te gaan met zware beroepen. Dat staat los van de flexibilisering van de AOW. Je kunt wel het effect ervan meenemen: je kunt de AOW van mensen met een zwaar beroep eerder laten ingaan als dat financieel kan.

De heer Heerma zei: er zitten haakjes aan. Ik denk dat we afdoende hebben aangegeven dat de complexiteit vraagt om een deugdelijke wetgeving. Daar gaat het natuurlijk in hoofdlijnen om. Zowel de VVD als D66 heeft aangegeven positief hiertegenover te staan. Ik dank ook de heer De Graaf voor de woorden die hij hierover heeft uitgesproken. Hij zei dat hij positief tegenover het uitgangspunt van een flexibele AOW staat, maar hij wees er ook op dat de Kamer op dit moment nog twee grote problemen ziet. Er is ten eerste gewezen op het risico dat mensen de consequenties hiervan niet helemaal kunnen overzien. Daarom heeft men gevraagd: zou je die termijn van vijf jaar niet moeten terugbrengen naar een termijn van twee jaar? Ten tweede is er gevraagd naar de effecten die dit zal hebben op de overheidsfinanciën en de werkgelegenheid.

Gehoord de discussie zal ik de Kamer een nota van wijziging aanbieden waarin ik expliciet zal ingaan op deze twee elementen. Dat betekent (1) dat we de termijn gaan verkorten naar twee jaar, ook in lijn met het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid, en (2) dat we in de toelichting expliciet zullen aangeven wat de effecten zijn. Als je drie jaar van de koek af haalt, heeft dat natuurlijk grote effecten op de houdbaarheid. Dat zullen we uiteraard even moeten narekenen. We hebben de eerste berekeningen al gedaan, maar we moeten dit nu goed finetunen. We dachten in eerste instantie dat we dit wellicht op een vrijzinnig wijze zouden kunnen doen door middel van een gefaseerde uitvoering, maar dat is niet aan de orde. Er zal daarom een nota van wijziging volgen om dit op die manier op te lossen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga er dan van uit dat de heer Klein het voorstel zo zal aanpassen dat het ook op de punten financiën en houdbaarheid positief scoort. Dat zou voor mijn fractie inderdaad een slok op een borrel schelen. Ik zou het waarderen om daarbij ook een kleine doorrekening van het CPB te ontvangen. Het mag ook in een andere vorm tot ons komen, maar het gaat mij erom dat een en ander echt is gevalideerd door onze rekenmeester, zodat we allemaal precies weten waar we aan toe zijn.

De heer Klein (Klein):
Met betrekking tot de dekking kom je weer op een andere discussie. Er werd terecht al gewezen op het feit dat je minder re-integratievoorstellen nodig zult hebben. De één zegt: dat is geen goed idee; de ander zegt: dat is wel een goed idee. Ik blijf erbij dat er in het parlement geen koehandeltje moet gaan ontstaan over de wijze waarop we dat gaan doen.

Om wellicht een misverstand bij mevrouw Schut over de bedragen weg te nemen: ik praat over 480 miljoen; 480 miljoen per jaar is dan een gemiddelde. Dat is hetzelfde als de in het structurele verhaal tot 2024 genoemde 3 miljard; 6x480 miljoen is ongeveer 3 miljard. We praten dus wel steeds over dezelfde bedragen.

Ik kom op de vraag of dit kan worden doorgerekend door het CPB. Dat kan. Ik heb dit zelf ook in het licht van het verkiezingsprogramma van de Vrijzinnige Partij laten doorrekenen. Ik zal bekijken of ik een en ander zo kan stroomlijnen dat ik dat separaat aan de Kamer kan voorleggen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Weyenberg, kort graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Een en ander krijgt nu natuurlijk een andere vormgeving. Als de heer Klein bereid is afdoende te bewegen op die termijnen, dan denk ik dat hij iets kan maken wat op korte en lange termijn een positief effect kan hebben op het budget in plaats van dat het daar afbreuk aan doet. Dat zou mijn fractie verwelkomen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De puzzel van de 480 miljoen en de 3 miljard cumulatief is nu inderdaad opgelost. Ik vroeg daarnaar omdat de indiener in de nota naar aanleiding van het verslag aangaf dat hij wellicht met alternatieve berekeningen zou komen. Ik waardeer het enorm dat de indiener met een nota van wijziging wil komen. Zou hij in dat kader ook willen kijken naar het houdbaarheidstekort dat gecreëerd wordt? Het gaat niet alleen om de cumulatieve bedragen, maar ook om de vraag hoe we de AOW houdbaar houden voor de lange termijn. Met het oog daarop is men immers aan de verhoging van de AOW-leeftijd begonnen.

De heer Klein (Klein):
Ik vind deze bijdrage van de VVD, van mevrouw Schut, heel constructief en goed. Ik wil die graag betrekken bij de toelichting die wij ongetwijfeld moeten gaan geven op het wijzigingsvoorstel.

De voorzitter:
Dat betekent dat er van u een nota van wijziging gaat komen en dat de Kamer dus niet volgende week hierover gaat stemmen, maar op een nader te bepalen moment. Wellicht is ook nog nadere beraadslaging gewenst.

Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de aan haar gestelde vragen en om haar oordeel te geven over de ingediende motie.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik begin met de motie. Heeft die wel of niet meerwaarde ten aanzien van de door ons geformuleerde onderzoeksopdracht? Ik lees de motie zo dat zij natuurlijk in lijn is met die opdracht, maar dat er ook heel specifiek in wordt aangegeven dat er gekeken zou moeten kunnen worden naar een specifiekere regeling: zou daar nog toegevoegde waarde in zitten? Ik laat het oordeel over de motie dus gewoon aan de Kamer.

De heer Van Weyenberg vroeg of de resultaten van het onderzoek voor de formatie beschikbaar zullen zijn. We zijn bijna klaar met het aanbestedingsproces. Ik denk dat de resultaten in ieder geval voor het zomerreces beschikbaar zullen zijn. Ik weet niet precies hoelang de formatie gaat duren, maar men zou daar nog wel zijn voordeel mee moeten kunnen doen. Bovendien moet een regeerakkoord altijd uitgewerkt worden. Daar heb je dit natuurlijk ook voor nodig.

Ik constateer dat de indiener, de heer Klein, een nota van wijziging gaat sturen. Daar levert hij natuurlijk ook het financiële plaatje bij. Hij zegt terecht dat de dekking natuurlijk politiek van aard is. De Kamer kan zich voorstellen dat ook voor het kabinet die dekking een punt van aandacht is. Ik hecht eraan om toch nog een keer te zeggen dat dit niet wegneemt dat deze oplossing ook bij de flexibilisering van twee jaar voorafgaand aan de AOW-gerechtigde leeftijd of na het bereiken van de AOW-gerechtigde leeftijd helpt voor een beperkt aantal Nederlanders. Die Nederlanders hebben al de flexibilisering van hun tweedepijlerpensioen. Ik vraagt me dus af of het inderdaad zo opportuun is, omdat de grote problematiek juist ligt bij de Nederlanders die niet of nauwelijks een tweedepijlerpensioen hebben. Kortom: het moet mij van het hart dat het misschien heel erg de moeite waard is om de resultaten van het onderzoek af te wachten en om dan in één vloeiende beweging te bekijken hoe je onze AOW flexibiliseert. Onze AOW is immers echt een basisvoorziening voor iedereen, voor alle ouderen. Dat moet ook zo blijven.

De voorzitter:
Ik wilde bijna afronden, maar dit leidt toch nog tot een vraag van de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):
Omdat er een nota van wijziging komt — die is niet in een week geschreven, want daar moet aan gerekend worden — komt ook de motie-Kerstens voorlopig niet in stemming. Is het niet een goed idee om de motie op z'n minst aan te houden? Intrekken is volgens mij nog beter. Of misschien kan de staatssecretaris de motie overnemen. De motie komt voorlopig toch niet in stemming.

De heer Kerstens (PvdA):
Als de staatssecretaris gebruikmaakt van haar mogelijkheid om de motie over te nemen — die heb ik niet — hoeft de motie niet in stemming te worden gebracht en dan kan het onderzoek doorgaan, inclusief die voor mij belangrijke aanvulling.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgens mij is dit voor het proces inderdaad de goede stap. Ik neem de motie met liefde over.

De voorzitter:
De motie-Kerstens (34414, nr. 10) is overgenomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de heer Klein voor het indienen en het verdedigen van zijn voorstel. Dank uiteraard ook aan zijn ondersteuning: mevrouw Hamelink, de heer Tielen en mevrouw Bangert. Zoals gezegd komt er een nota van wijziging. Dat betekent dat wij later terugkomen op dit voorstel tot wijziging van de Algemene ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOW-ouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later te laten ingaan. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, ook de staatssecretaris en haar ondersteunende staf. De heer Van Weyenberg heeft nog een vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik denk dat de kans op een derde termijn reëel is.

De voorzitter:
Zeker, dat heb ik ook gesteld.

De vergadering wordt van 13.19 uur tot 13.49 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende debatten van de agenda van de Kamer af te voeren:

het debat over Nederlandse natuurregels bovenop Europese regelgeving;
het debat over de berichtgeving dat Nederlandse rozenkwekers naar Afrika vertrekken;
het debat over het gebruik van privémail door bewindspersonen;
het dertigledendebat over het besluit om Rotterdam niet voor te dragen als kandidaat voor de World Expo.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg in verband met de totstandkoming van het implantatenregister ter bescherming van de gezondheid van cliënten (34483);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet havenstaatcontrole met betrekking tot toezicht aan boord van schepen onder buitenlandse vlag in havens in Bonaire, Sint Eustatius, Saba en Europees Nederland (34496);
het Voorstel tot wijziging van het Reglement van Orde om bij stemmingen op basis van een voordracht door een commissie stemmen op personen die niet in de voordracht worden genoemd als ongeldig te beschouwen (34631).

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32449-2; 27858-368; 31209-203; 33118-31; 34643-1; 31532-175; 33561-22.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34550-XII-21; 34475-VIII-15; 33495-89; 31293-286; 34485-8; 34300-XIII-50; 34000-XVII-31; 34000-VIII-51; 26485-229; 26485-205; 33043-17; 28973-151; 28973-150; 27858-314.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 34532-62; 29453-430; 34550-V-53; 32429-3; 2016Z22292; 34550-V-50; 2016Z22342; 2016Z22999; 26485-237; 33625-231; 33561-32; 34620-XIII-3; 21501-32-838; 30196-389; 33561-37; 21501-30-355; 21501-30-363; 21501-30-356; 29362-246; 33532-65; 31066-292; 31066-321; 21501-20-1171; 21501-07-1407; 25087-138; 31066-320; 33532-66; 31066-322; 2016Z24410; 25087-132; 28165-260; 31066-318; 32545-59; 2016Z23596; 33957-28; 31066-327; 31066-296; 34552-75; 24515-383; 34550-IX-12; 32648-14; 31934-10; 25087-137; 31935-37; 31311-178; 25087-131; 25268-142; 31066-326; 34552-76; 34552-74; 34620-J-3; 29398-530; 29398-540; 33118-45; 34550-XII-56; 33043-66; 22026-489; 22026-488; 29984-697; 32660-66; 30196-487; 22026-490; 29398-542; 34550-A-53; 30196-458; 33962-186; 28089-35; 32861-19; 34550-XII-63; 33962-190; 33118-38; 33118-36; 22026-495; 29984-690; 25422-167; 30196-402; 34620-A-3; 25422-166; 25268-140; 29984-695; 32404-80; 33118-41; 29984-689; 31409-131; 33118-46; 29398-539; 30196-504; 29398-524; 29984-694; 25834-116; 22026-494; 30196-466; 31305-215; 34620-XII-3; 33118-42; 29984-693; 33118-43; 29398-507; 30196-383; 30196-403; 29984-688; 33962-185; 29507-143; 22026-492; 29398-523; 31793-160; 30175-248; 34397-28; 28663-65; 33118-35; 29398-543; 29398-544; 31305-226; 32861-21; 29398-528; 33118-44; 30196-472; 22026-493; 33118-39; 31209-205; 33189-5; 34300-IV-56; 34550-IV-15; 31568-174; 34550-IV-4; 34550-IV-6; 31568-180; 34300-IV-54; 34300-IV-72; 33845-19; 34550-IV-17; 2016Z07531; 34300-IV-57; 34550-IV-22; 2016Z24976; 31497-220; 31497-221; 31288-563; 2016Z16428; 31332-83; 2016Z15282; 34550-VIII-104; 2016Z23754; 31322-321; 32163-43; 30982-30; 33682-15; 24587-656; 19637-2272; 19637-2254; 28684-478; 19637-2267; 29628-668; 29628-681; 29628-677; 29270-112; 19637-2269; 19637-2259; 29936-41; 33296-11; 24077-356; 31934-13; 28741-29; 33750-VI-134; 28684-474; 34243-9; 34550-VI-89; 31934-11; 28684-486; 28741-30; 19637-2271; 27062-104; 29628-676; 19637-2241; 28684-477; 19637-2257; 19637-2270; 28844-109; 31415-13; 29628-678; 19637-2268; 34383-8; 34550-V-57; 19637-2266; 29538-217; 25657-273; 33990-60; 20454-124; 24170-152; 25657-275; 31765-258; 29248-297; 31016-95; 25657-272; 33990-59; 34104-148; 2016Z21981; 21501-31-422; 33149-42; 2016Z24067; 34453-8; 34293-27; 34468-18; 34550-XVIII-42; 34120-9; 31490-216; 34293-28; 2016Z13508; 31490-215; 30196-499; 26643-435; 31322-323; 32623-169; 2016Z24952; 31293-354; 2017Z00190; 2015Z20098; 32156-57; 32847-181; 33340-5; 34200-XVIII-1; 34210-XVIII-3; 31490-175; 31490-174; 31490-173; 29407-201; 29659-138; 32757-113; 29453-372; 34000-XVIII-22; 27926-247; 34293-1; 26643-365; 32847-155; 32847-154; 32757-107; 27859-77; 29453-368; 29453-367; 34120-3; 2015Z02682; 34300-XVIII-5; 34293-4; 34293-2; 34228-6; 34120-6; 34120-5; 33966-71; 33340-7; 33326-22; 32847-186; 32156-66; 29659-142; 29453-363; 34199-77; 34041-42; 34041-41; 34041-43; 34058-38; 33979-101; 33612-51; 33529-207; 33037-161; 32849-45; 32849-44; 28807-193; 32849-42; 21501-33-566; 21501-33-554; 21501-32-884; 31209-206; 31209-202; 31209-200; 31209-198; 21501-34-219; 21501-34-252; 21501-34-220; 25424-245; 32647-39; 32637-269; 33576-95; 2016Z24521; 25424-340; 25424-339; 29325-88; 25424-338; 32793-200; 34510-6; 2017Z00234; 2017Z00223; 2017Z00222; 29477-406; 2016Z24814; 32793-251; 2016Z24782; 22112-2275; 34510-7.

Tot slot stel ik voor, toe te voegen aan de agenda:

het VSO over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Besluit diergeneeskundigen en het Besluit houders van dieren in verband met diverse wijzigingen op het gebied van dierenwelzijn (28286, nr. 902), met als eerste spreker het lid Lodders namens de VVD;
het VSO over de Niet Invasieve Prenatale Test (NIPT) als eerste test bij prenatale screening (29323, nr. 108), met als eerste spreker het lid Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Op 30 april 2015, twee jaar geleden dus, werd een motie van GroenLinks aangenomen waarin werd verzocht om te onderzoeken wat de effecten zijn van de stapeling van bijdragen voor mensen met een lager inkomen. Nu blijkt dat mensen met lage inkomens soms 40% duurder uit zijn als gevolg van de stapeling van verschillende kosten op het gebied van de zorg. Dan zegt de staatssecretaris "mij blijkt dat gemeentes compenseren", maar dat geldt niet overal en het is wel een erg magere interpretatie van dit onderzoek van het CBS. GroenLinks wil daarom graag een debat met de staatssecretaris van VWS over dit onderzoek.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik begrijp dat de reactie voor mevrouw Voortman nog niet voldoende is. Ik kan mij voorstellen dat wij de staatssecretaris om een brief vragen, maar volgende week hebben wij een algemeen overleg over de Wmo. Het lijkt mij de snelste weg om hierover dan te spreken aan de hand van de brief en mogelijk de aanvullende vragen die mevrouw Voortman heeft. Dan kunnen wij daarover in discussie gaan.

De heer Potters (VVD):
Wij hebben al een tijd geleden aandacht gevraagd voor de effecten van de stapeling van eigen bijdragen. Er wordt een onderzoek naar gedaan door het Centraal Planbureau. Dat wordt binnenkort afgerond. Dat zouden wij dan eerst moeten hebben. Het lijkt mij ook wel handig om deze vragen bij het debat van volgende week te betrekken. Wat mij betreft, verruimen we de doelstelling van het debat van volgende week iets. Dan kunnen we deze vragen daar heel goed bij betrekken.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het debat. Het is een buitengewoon ernstige zaak. Wanneer dat debat wordt gehouden, is dus afwachten. Ik kan mij ook voorstellen dat wij dit in ieder geval alvast betrekken bij het AO van volgende week.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun dit verzoek. De stapeling van eigen bijdragen is trouwens wel wat breder dan alleen de Wmo; dat is wel weer een kanttekening bij dit voorstel. Wel is het de eerstvolgende gelegenheid voor ons om hier iets over te kunnen zeggen. Ik steun het voorstel van mevrouw Voortman.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik steun de opmerking dat de stapeling van eigen bijdragen breder is dan de Wet maatschappelijke ondersteuning. Maar omdat die stapeling echt problemen oplevert, steun ik het verzoek van GroenLinks.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik steun het verzoek. Tegelijkertijd denk ik dat er rond 15 maart wel weer een hoop debatten van de agenda gaan verdwijnen, maar de lijst is lang. Het lijkt mij dus zeker goed om dit volgende week aan de orde te stellen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wij steunen het voorstel van de PvdA: eerst de brief, dan de discussie.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, er is geen meerderheid voor uw verzoek om dit debat te houden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik hoor het. Wij zullen dit onderwerp daarom betrekken bij het debat van volgende week. Mevrouw Agema heeft helemaal gelijk: dit gaat niet alleen om de Wmo, maar ook om de Zorgverzekeringswet en om alle andere kosten. Het is dus jammer, maar we zullen dit onderwerp daarbij betrekken.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Verwerving F-35

Aan de orde is het VAO Verwerving F-35 (AO d.d. 08/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom.

Als eerste is het woord aan de heer Van Gerven van de SP.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien nu één motie in. De inhoud ervan zal de minister niet verbazen, gezien het debat dat we al hebben gehad.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote problemen zijn met de ontwikkeling van de JSF, zoals technische mankementen, vertragingen en kostenstijgingen;

constaterende dat Canada mede om die reden het besluit tot aanschaf van de JSF op de lange baan heeft geschoven;

van mening dat onduidelijk is of het oorspronkelijke aanschafbesluit — 37 toestellen voor 4,5 miljard euro — nog gehaald gaat worden;

verzoekt de regering, een plan B te ontwikkelen ter vervanging van de JSF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (26488).

De voorzitter:
Ik wilde nu het woord aan de heer De Roon van de PVV geven, maar wij zien hem niet.

Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66. Ik constateer dat zij ook niet wenst te spreken.

Wij wachten tot de minister de motie heeft gelezen. Ik zie dat zij nu gelijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik had me op een hoeveelheid van zaken voorbereid, maar deze ligt inderdaad vrij voor de hand. Desalniettemin dank. Ik heb geluisterd naar de motie en krijg die nu aangereikt. Ik zou de motie niet per se op voorhand maar gehoord hebbende de heer Van Gerven willen ontraden. Wij hebben hier niet heel lang geleden uitgebreid over gesproken in een AO. Van een vervanging van de JSF kan geen sprake zijn. Dat zou leiden tot pure kapitaalvernietiging. Ik ga graag keurig met de belastingcenten om.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de motie zal komende dinsdag plaatsvinden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vereenvoudiging verdeelmodel Provinciefonds

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Financiële-verhoudingswet in verband met een vereenvoudiging van het verdeelmodel van het provinciefonds (34568).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Plasterk van harte welkom en geef als eerste het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Deze minister heeft samen met de minister van Financiën op grond van de Financiële verhoudingswet een belangrijke verantwoordelijkheid voor het welvaren van de provincies. Samen zijn zij fondsbeheerder. Zij hebben de taak om op grond van artikel 7 te zorgen voor een goede verdeling over de provincies van het voor het Provinciefonds beschikbare bedrag. Belangrijk hierbij is dat rekening gehouden wordt met de verschillen tussen provincies in vermogen om te voorzien in de eigen inkomsten en de verschillen in uitgaven. Simpel gezegd, het moet niet uitmaken in welke provincie je woont. Er moet sprake zijn van gelijkwaardige uitgangspunten. Daar heeft de commissie-Jansen onderzoek naar gedaan. Dit wetsvoorstel is het gevolg hiervan.

Het probleempunt is dat al bij voorbaat vaststond dat er geen sprake mocht zijn van herverdeling. Terecht stelt de Raad voor de financiële verhoudingen dat dit op gespannen voet staat met het beginsel van kostenoriëntatie. Maar goed, gegeven de omstandigheden is er sprake van een verbetering van het model; daar zijn wij het mee eens. Door de nieuwe maatstaven wordt het grootste deel van het Provinciefonds gegeven in de vorm van een algemene uitkering. Dat vindt de SGP een goede ontwikkeling.

Waarom houden we dan vandaag dit debat? Het wordt gehouden omdat er een stevige graat in de keel blijft steken. De commissie-Jansen en de Raad voor de financiële verhoudingen geven aan dat er snel een actualisatie moet komen. Dat is hard nodig, maar intussen zijn zowel het IPO als de minister niet concreet over de datum. Er wordt dus gezorgd voor een nieuw model, maar dat wordt voorlopig nog niet concreet toegepast.

De minister heeft gemeld dat hij het plan voor de aanpassing zal volgen als er sprake is van unanimiteit. De minister blijft, gezien de wet, echter als fondsbeheerder voluit verantwoordelijk voor het antwoord op de vraag of het nieuwe model voldoet aan de wettelijke eisen. De Raad voor de financiële verhoudingen zegt niet voor niets, alhoewel hij geen voorstander is van een sturende rol voor fondsbeheerders — dat is het uitgangspunt bij verdeelvraagstukken — dat hij de invulling van de rol van de fondsbeheerders in dit specifieke geval te beperkt acht. Met de eis van de unanimiteit is immers niet per definitie geborgd dat recht wordt gedaan aan het algemene belang van een rechtvaardige verdeling van de beschikbare middelen.

Steeds wordt in het debat dat we hierover met elkaar voeren, gezegd dat de provincies unaniem voor deze wetswijziging zijn. Dat is waar, als er duidelijk bij gezegd wordt dat voor Zeeland een belangrijke mits geldt bij de unanimiteit. Dat blijkt ook uit de brief uit Zeeland die de Kamer vanochtend nog heeft ontvangen. Wat houdt die mits in? Er moet snel sprake zijn van actualisatie van het verdeelmodel en er moet compensatie worden geboden. Dat zijn de voorwaarden die destijds gesteld zijn bij het akkoord gaan met dit model. Over het eerste punt, de actualisatie van het verdeelmodel, worden wat vage opmerkingen gemaakt. Eigenlijk zegt de minister: we willen ons nu nog niet vastpinnen op het moment van actualisatie. Over het tweede punt, de compensatie, wordt helemaal niet gesproken. Vaststaat dat Zeeland te maken heeft met sterke negatieve gevolgen voor de eigen inkomsten vanwege de wegvallende inkomsten uit Delta. Daar is volgens mij ook geen discussie over, maar het gaat wel om jaarlijks 10 miljoen euro. Dat is maar liefst 7% van de Zeeuwse begroting.

Uit de begroting Provinciefonds blijkt dat "een verdeling van de beschikbare financiële middelen over provincies die elk van de provincies in staat stelt om hun inwoners een gelijkwaardig voorzieningenpakket tegen globaal gelijke lastendruk te kunnen leveren" een leidend principe is. Ik heb hierover een aantal vragen aan de minister. Is hij bereid alsnog te komen met een snelle actualisatie van het verdeelmodel van het Provinciefonds, zoals ook bepleit door de Raad van State en de Raad voor de financiële verhoudingen? Wil de minister toezeggen dat uiterlijk over twee jaar deze actualisatie heeft plaatsgevonden? Erkent hij dat in de tussentijd sprake is van de concrete problemen die Zeeland nu ervaart? Is hij bereid hier in overleg met IPO compensatie voor te bieden, bijvoorbeeld door een tijdelijke verhoging van het specifieke vaste bedrag voor Zeeland, gefinancierd uit het IPO-budget? Daar kan ik het bij laten, mevrouw de voorzitter.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. De gemiddelde Nederlander zal zich niet bezighouden met het Provinciefonds en weet waarschijnlijk niet eens dat dat bestaat. Dat is op zichzelf genomen niet zo erg. Maar de gemiddelde Nederlander mag wel verwachten dat de overheid alles wat zij regelt, zo eenvoudig en overzichtelijk mogelijk regelt. Feit is dat het huidige verdeelmodel van het Provinciefonds complex en weinig transparant is. Dat is niet normaal en daar moeten we dus iets aan doen. Het voorliggende wetsvoorstel zorgt voor vereenvoudiging. Bij de verdeling van middelen over de provincies gaat men van achttien naar negen maatstaven en het aandeel algemene uitkering stijgt weer naar 96%. Dat is een goede zaak: vereenvoudiging in de verdeling en zo veel mogelijk eigen sturing door provincies in het besteden van de middelen. Zijn we er dan nu qua herverdeling voor de langere termijn? Volgens mij niet, al was het maar omdat de minister, als het goed is, aan de slag is met de motie-Veldman/Wolbert uit november 2015. Die motie riep op tot een fundamentele herziening van de grondslagen van het Gemeentefonds en het Provinciefonds, gericht op een vereenvoudiging van het systeem. De motie riep ook op om te onderzoeken hoe verschillen in economische groei tussen de diverse regio's in Nederland kunnen worden gefaciliteerd.

We zijn er ook nog niet voor de langere termijn, omdat er echt wel reden is om meer fundamenteel naar de kostenoriëntatie van het verdeelmodel te kijken en daarmee ook in de toekomst te zorgen voor een rechtvaardige verdeling op basis van een meer op de werkelijkheid gestoeld rendement op het vermogen. De Raad voor de financiële verhoudingen wijst hier ook op in zijn advies om binnen twee jaar met een plan van aanpak te komen. De minister heeft dat advies niet overgenomen. Waarom niet? Is de minister bereid om in lijn met het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen en anticiperend op de uitkomsten van de uitwerking van de motie-Veldman/Wolbert afspraken te maken met het Interprovinciaal Overleg, het IPO, om binnen twee jaar met een plan van aanpak te komen voor een fundamentele herziening?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat gaat in de richting van wat ik ook bedoel met mijn eerste vraag aan de minister. Dat is mooi. Alleen zou ik dan zeggen dat, als je vraagt om een plan van aanpak binnen twee jaar, in dat plan ook kan komen te staan — ik chargeer even — dat we de komende honderd jaar eraan gaan werken. Dat kan toch niet de bedoeling van de VVD-fractie zijn.

De heer Veldman (VVD):
Nee, zeker niet. De heer Dijkgraaf weet volgens mij wel dat de VVD, als die iets vraagt, ook resultaat verwacht. Ik vraag niet alleen om een plan van aanpak, maar om een plan van aanpak dat binnen afzienbare tijd, ik kan me een periode van een jaar of drie voorstellen, dan ook tot een herziening leidt. Ik refereerde aan de motie-Veldman/Wolbert van vorig jaar. Ik ga ervan uit dat de minister er geen vier of vijf jaar over gaat nadenken hoe hij uitvoering geeft aan die motie. Dat moet ook binnen afzienbare tijd gebeuren. Tel dat bij elkaar op. Volgens mij moet je dan binnen nu en drie jaar tot een herziening van de verdeelmaatstaven kunnen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Helemaal mee eens. Ik had het over twee jaar. Dat is binnen nu en drie jaar. De voortvarendheid van de VVD, maar ook van deze minister kennende, zou dat toch moeten lukken.

De heer Veldman (VVD):
Dan zijn we het volgens mij eens.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Er is vandaag al het nodige over het wetsvoorstel gezegd. Ik ga het kort houden. De pijn zit hem volgens mij vooral — dat delen wij met zijn allen — bij het advies dat de Raad voor de financiële verhoudingen heeft gegeven om binnen twee jaar met een plan van aanpak te komen voor onderhoud aan het verdeelmodel. Ook de raad noemt de in het voorliggende wetsvoorstel voorgestelde indirecte kostenoriëntatie niet voor langere tijd houdbaar. Dat sluit aan, zoals mijn collega Veldman al heeft gezegd, bij de eerder ingediende motie-Veldman/Wolbert. Ook het IPO heeft bij brief van 13 september 2016 aangegeven dat men in lijn met het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen kan instemmen met een verkorting van de termijn voor actualisatie van het verdeelmodel.

Wat hier vanmiddag voorligt, is de vraag of de minister eigenlijk wel bereid is om hieraan mee te werken en ervoor te zorgen dat de vaart er daadwerkelijk in blijft. Als we het beestje dan toch bij de naam noemen, zou dat vooral een provincie als Zeeland de nodige lucht geven. Ik wil nog wel even ingaan op wat mijn collega zei over een compensatie voor Zeeland. Ik denk dat wij hier in de zaal niet met elkaar moeten wedijveren wie de pijn van Zeeland het meest voelt. Ik denk dat we elkaar op dat punt heel goed begrijpen. Ik persoonlijk vind het heel erg ingewikkeld als men wel unaniem binnen het IPO akkoord is gegaan, maar als dan later toch iets anders blijkt. Je kunt er van alles bij zeggen, maar als ik een afspraak met iemand maak dan staat die afspraak wel. Dat vind ik dus heel ingewikkeld. Ik voel de pijn van Zeeland. Ik zeg alleen wel — ik kan de brief van het IPO helemaal binnenstebuiten keren — dat Zeeland gewoon akkoord is gegaan. Wat ons betreft wordt de actualisatie naar voren gehaald. Dan kunnen wij instemmen met het wetsvoorstel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik dank mevrouw Fokke voor de steun voor het snel evalueren en met een plan van aanpak komen. Daar ben ik het mee eens. Hoe sneller, hoe beter.

Ik wil nog even terugkomen op het tweede punt, namelijk dat Zeeland akkoord is gegaan. Zeeland is akkoord gegaan mits er compensatie plaats zou vinden. Dat is ook afgesproken in IPO-verband. Dat heeft geleid tot een brief aan het kabinet in het kader van de commissie-Balkenende. Daar zit echter de pijn. Het IPO en Zeeland gingen ervan uit dat dat in het kader van de commissie-Balkenende opgelost zou worden en dat is niet gebeurd. Nu is de grote vraag hoe die mits wordt ingevuld. Er zijn dus twee dingen afgesproken. Herkent mevrouw Fokke dat?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat blijft heel ingewikkeld. In de brief van 13 september 2016 staat: "Met deze brief geeft het IPO-bestuur u tevens mee dat het bestuur in lijn met het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, de commissie-Balkenende en het kabinet kan instemmen met de verkorting van de termijn voor de actualisatie van het verdeelmodel. Evenals bij de voorgaande actualisaties zal het IPO in dezen het initiatief daarvoor nemen en u als fondsbeheerder een plan van aanpak presenteren." Verder staat er niets in. Ik wil de brief wel langer maken dan hij is, maar de brief is niet langer en er staat geen mits in op het punt van de compensatie. Dan wordt het wel heel erg ingewikkeld. Het IPO maakt een afspraak en Zeeland had dus een voorbehoud moeten maken. Zeeland had moeten zeggen dat die afspraak niet staat, dat hij geen afspraak kan maken. Nu is er de vervelende situatie dat Zeeland zegt dat er een mits is, maar dat ik die in de brief niet lees.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Die brief had inderdaad scherper gekund. Er is een tweede brief aan het kabinet waarin het IPO heel duidelijk aangeeft het met Zeeland eens te zijn dat het probleem van die 10 miljoen opgelost moet worden. Het IPO was van mening dat de minister dan extra geld uit zijn portemonnee moest toveren. Dat heeft hij niet, zo zie ik al aan zijn mimiek. Dat was echter wel het denkkader van het IPO op dat moment. Als mevrouw Fokke die twee brieven neemt, kan zij de combinatie zien. Het was inderdaad nog handiger geweest om het ook in deze brief te zetten. Als je de verschillende stukken op een rijtje zet, zie je dat er instemming is met het verdeelmodel — het IPO is het ermee eens — ervan uitgaande dat die compensatie plaatsvindt. Ik vind dan wel dat wij er als Rijk voor moeten zorgen dat er een oplossing is. De minister is immers aan het eind van de dag wel fondsbeheerder.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Dat klopt, maar daar staat tegenover dat we allemaal weten dat we niet vandaag de geldmachine aan kunnen zetten. Dus linksom of rechtsom, we kunnen het Provinciefonds vandaag niet groter maken. De bal ligt dan toch ook wel weer bij het IPO. Het IPO schuift de hete aardappel naar de minister, maar dat betekent bijna dat de geldmachine aan moet. De geldmachine kan niet aan, dus zou het IPO moeten zeggen dat de compensatie van Zeeland binnen het IPO zal gebeuren. Een dergelijke brief heb ik niet gezien. Ik snap wat u bedoelt, mijnheer Dijkgraaf. Volgens mij delen we allemaal de pijn. Van de instantie die het moet oplossen, heb ik echter geen andere oplossing gezien dan de oplossing die nu voorligt. Daar moeten we elkaar dan ook niets over wijs maken. Daar ben ik persoonlijk niet zo van.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, voorzitter. Het is een kort debat. Dat is precies mijn vraag aan de minister. Ik vraag hem niet om de portemonnee te trekken, maar om naar het IPO te gaan om ervoor te zorgen dat het zich uiteindelijk aan die afspraak houdt. Het IPO had gerekend op geld van het Rijk. Dat is niet gekomen. Dan zal het met een oplossing moeten komen en daar kan de minister een rol in spelen.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Amhaouch van de CDA-fractie.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. De CDA-fractie steunt het voorstel van de regering om het verdeelmodel voor het Provinciefonds te vereenvoudigen. Zij vindt het ook van belang dat er een breed draagvlak is voor het voorstel. Dat is ook uitgesproken door het IPO.

In het Provinciefonds zit een correctie voor het hebben van eigen inkomsten. Daarmee wordt solidariteit tussen de provincies bevestigd. Rijke provincies helpen hiermee armere provincies. De Raad van de financiële verhoudingen heeft erop gewezen dat in het model geen rekening wordt gehouden met de gewijzigde verschillen tussen de provincies bij het halen van rendement uit eigen vermogen. Dit pakt vooral nadelig uit voor de provincie Zeeland. Zeeland wordt voor 10 miljoen euro extra aangeslagen op de post "overige eigen middelen", omdat het model uitgaat van dividendinkomsten uit het energiebedrijf DELTA. Maar wat blijkt? Zeeland heeft sinds 2011 geen dividend meer van DELTA. Die provincie loopt daardoor per jaar 10 miljoen euro mis uit het Provinciefonds. Dit op een totale begroting van slechts 140 miljoen euro. Het is voor de provincie dus een substantieel bedrag. Erkent de minister dat het model op dit punt onrechtvaardig uitpakt? Erkent de minister ook dat dit een ongewenste situatie is? Hoe gaat hij dit probleem voor Zeeland helpen oplossen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat de minister gelijk kan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Wat voorligt, is een wet om de verdeling via het verdeelmodel van het Provinciefonds te vereenvoudigen. Ik proef in de eerste termijn van de Kamer brede steun voor het voorliggende wetsvoorstel. Daar dank ik haar voor.

Misschien is het goed om nog even in herinnering te roepen dat dit een initiatief is geweest van de provincies in het Interprovinciaal Overleg, dat hier veelvuldig het IPO wordt genoemd. Het is het initiatief van het IPO geweest aan de commissie-Jansen te vragen om nog eens te kijken naar wat men het "groot onderhoud" noemde van het verdeelmodel in het Provinciefonds. Men heeft de commissie gevraagd om daarover aanbevelingen te doen. Het was dus een initiatief van de provincies.

Dat heeft ertoe geleid dat op basis van dat advies de provincies in gezamenlijkheid hebben geconcludeerd dat het inderdaad mogelijk is om het aantal verdeelcriteria te reduceren en om dat fonds te blijven baseren op de volgende twee uitgangspunten. In de eerste plaats is er een objectieve kostenoriëntatie, waarbij een aantal factoren die echt van belang zijn voor het uitvoeren van de taken, maar die wel zeer globale factoren zijn, een rol spelen bij het bepalen van het aandeel uit het Provinciefonds. Ik noem het oppervlak van de provincie en het aantal inwoners. Maar denk bijvoorbeeld ook aan de oeverlijn. Die oeverlijn is voor de provincie Utrecht aanmerkelijk korter dan voor bijvoorbeeld Zeeland. Die factoren worden dus gewogen.

Het tweede uitgangspunt is globaliteit. Dat is toch wel een verschil met het Provinciefonds, waarin een vrij fijnmazige calculatie van de kosten bestaat. De provincies zeggen echter: wij vormen een zelfstandige bestuurslaag, wij willen niet gestuurd gaan worden door budget via een fijnmazige toebedeling van het aandeel in het fonds, maar wij willen het graag globaal houden.

Welnu, op basis van die twee uitgangspunten is er een verdeelsleutel tot stand gekomen. De twaalf provincies in het Interprovinciaal Overleg hebben me samen per brief gevraagd om dat nu ook ongewijzigd tot wet te maken. Dat werd net al genoemd. Er is unanimiteit tussen de twaalf provincies over het verdeelmodel Provinciefonds. Ik realiseer me dat het uiteindelijk natuurlijk de verantwoordelijkheid is van de hoeders van het Provinciefonds hoe die verdeling tot stand wordt gebracht en hier ter tafel wordt gebracht. Dat ben ik ook met de heer Dijkgraaf eens. Voor mij is het echter wel van belang dat er ook enig draagvlak voor is in de provinciekring. Het is natuurlijk kostbaar als er unanimiteit is tussen de twaalf provincies over zoiets ingewikkelds als een verdeelmodel van een vaste pot geld. Dan is het inderdaad onverstandig om daar zomaar weer eigenstandig in te gaan schuiven. Dat draagvlak is dus voor mij wel een belangrijke overweging. Vandaar dat het voorstel aldus ter tafel ligt. Ik heb dus ook geen concrete plannen om weer tien miljoen uit dat Provinciefonds te halen en aan één provincie toe te bedelen, zoals de heer Dijkgraaf vroeg. Want dat is in feite het herverdelen van het budget binnen het Provinciefonds en dat is anders dan de twaalf provincies met elkaar in unanimiteit hebben besloten.

Op zichzelf begrijp ik de redenering over de kostengrondslag wel, zeg ik tegen de heer Amhaouch. Tegelijkertijd is er natuurlijk op enig moment een inventarisatie gemaakt van de kosten op dat moment. Die zijn vervolgens uitgangspunt geweest voor het tot stand brengen van de verdeling. Je kunt dat niet voortdurend actualiseren. Je kunt je wel inspannen om de komende tijd nog eens te gaan kijken naar de verdeelsleutel als zodanig, in goede samenspraak met het Interprovinciaal Overleg. Dat zeg ik ook toe. Dan kijk je wat mij betreft met name naar het vermogen om eigen inkomsten uit eigen vermogen te verwerven. Mevrouw Fokke vroeg daar ook naar. Dat zeg ik dus toe.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik begrijp dat de minister zegt dat je dat niet elke keer moet doen. Maar een vlucht naar voren is te gemakkelijk, want vanaf 2011 krijgt de provincie Zeeland, toch een van de kleinste provincies, al niets. We doen Zeeland tekort, zeker als de kleinste provincie, ook al ligt er een voorstel van het IPO waarin gezamenlijkheid hoog in het vaandel staat. Daarom zal in het kader van de solidariteit kritisch moeten worden gekeken naar deze situatie. De provincie Zeeland heeft de afgelopen jaren al 10 miljoen per jaar minder gekregen op een totaal van 140 miljoen. Kan de minister samen met het IPO daaraan een mouw passen?

Minister Plasterk:
Ik betwist dat op zichzelf niet. Wanneer we de provincie Overijssel zouden vragen of er sinds 2011 nog nieuwe factoren zijn die maken dat de kosten hoger zijn, zodat ze een groter aandeel uit het Provinciefonds zou moeten krijgen, volgen er wellicht ook valide argumenten om dat te doen. De vestzak van de een is de broekzak van de ander. Daarom verwijs ik naar het standpunt van de twaalf provincies samen, met het verzoek om op dit moment niet te morrelen aan de verdeelsleutel. Het hele energiedossier is een apart onderwerp, waarover ik in beraad ben met de minister van EZ. Verder ben ik bereid, binnen twee jaar terug te komen met de resultaten van een poging om samen met het IPO te komen tot een heroverweging, met name op het punt van de maatstaf inkomsten uit eigen vermogen.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister maakt het nu weer breder, door er een andere provincie bij te halen. De door de minister genoemde informatie over Overijssel hebben wij niet ontvangen. Wel zijn we geïnformeerd over de situatie in de provincie Zeeland, een situatie die volgens mij ook is besproken binnen het IPO. Het IPO is het eens met het verdeelmodel, daarbij erkennend dat Zeeland tekort wordt gedaan. Nogmaals, wij vragen de minister toch om in gesprek te gaan met het IPO en de provincie Zeeland over toepassing van het solidariteitsbeginsel, los van de uitkomst.

Minister Plasterk:
Maar we moeten wel oppassen voor redeneringen als: de kool moet gespaard worden, maar dat mag zeker niet ten koste van de geit gaan. We hebben een vast budget opgenomen in het IPO voor het Provinciefonds. Dat is dus niet het IPO-budget, maar het Provinciefonds, dat ten goede komt aan de twaalf provincies, verenigd in het IPO. Het kan niet allebei waar zijn: als de twaalf provincies mij nadrukkelijk vragen om het aldus te verdelen, is dat waarop ik mij baseer. Wanneer men daarbij aantekent dat additionele inkomsten voor Zeeland goed zouden zijn, en men schrijft daarover een aparte brief aan het kabinet die vooral gaat over het energiedossier, dan neem ik dat serieus. Nogmaals, ik ben bereid om samen met het IPO nog eens te bekijken of de inkomsten uit eigen vermogen recht doen aan de feitelijke situatie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zit wat te kauwen op die zin. Op zich zou dat een mooie zin kunnen zijn, maar ik weet niet of ik haar positief moet interpreteren. Als we de regering zouden verzoeken om in overleg te treden met het IPO en de provincie Zeeland om op korte termijn een oplossing te vinden voor de periode waarin nog geen rekening wordt gehouden met het verdeelmodel met de echte kosten en ons daarover op korte termijn te informeren, wat zou de minister dan zeggen?

Minister Plasterk:
Als daarover een motie zou worden ingediend, zou ik naar de dekking informeren. Die dekking moet bij de andere provincies worden gehaald, wat de vraag opwerpt hoe zich dat verhoudt tot de brief uit september van het IPO waarin staat: houd het bij deze verdeling. Het klinkt een beetje als gratis geld en daar voel ik niet zo veel voor, dus dan zou ik wel willen weten wat de dekking is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar houd ik ook niet van. De dekking zou inderdaad het IPO-budget zelf zijn.

Minister Plasterk:
Dat is er niet. Alleen het Provinciefonds is er waarvan wij beheerder zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker, ik bedoel het Provinciefonds. Daar is geld te halen. De volgorde der dingen is dat het IPO geprobeerd heeft dit op het bordje van het Rijk te leggen, wat mislukt is. We kunnen het gesprek aangaan, want we hebben te maken met conflicterende afspraken: aan Zeeland is de belofte gedaan dat het opgelost wordt. Dat kan echter niet via de route Rijk. Dan moet volgens mij in het gesprek tussen het Rijk en de provincie de vraag aan de orde komen hoe de provincie dit probleem gaat oplossen.

Minister Plasterk:
Ik weet niet of het IPO geprobeerd heeft het op het bordje van het Rijk te leggen, maar er ligt nu in ieder geval een wetsvoorstel voor waarover ik een brief heb van het Interprovinciaal Overleg waarin staat dat de provincies dat unaniem steunen. Uiteindelijk komt het dus op het bordje van de Tweede Kamer en dat van de Eerste Kamer. Zij moeten daarover besluiten.

De heer Veldman verwees naar een veel fundamentelere heroverweging — deze staat ook in de motie-Veldman/Wolbert — namelijk de herziening financiële verhoudingen. Ik heb de Kamer vorig jaar per brief geïnformeerd over de uitvoering van die motie. De uitvoering leidt tot een rapport dat dit voorjaar naar de Kamer zal gaan met een verkenning van de mogelijkheden van een fundamentele herziening. Die fundamentele herziening zal in elk geval met zich meebrengen dat van de uitgangspunten voor de huidige verdeling in het Provinciefonds — het betreft kostenoriëntatie en globaliteit — zal worden afgeweken. Dat is op zichzelf een interessante gedachte. Een van die afwijkingen zou kunnen zijn niet verdelen op basis van kosten maar deels verdelen op basis van bijvoorbeeld economische mogelijkheden. Ik geef de Kamer mee dat dit leidt tot een radicaal andere verdeling. Sterker nog, nu is het mogelijk dat er streken of provincies zijn waarmee het economisch niet goed gaat, wat deels additionele objectiveerbare kosten met zich meebrengt. Als je verdeelt op basis van kosten, worden die deels ondervangen. Wanneer je dat echter gaat doen op basis van economische mogelijkheden, heb je echter kans dat er juist minder geld naartoe gaat. Dat geld gaat dan namelijk naar die regio's, provincies of streken waar in Nederland geld verdiend wordt. Als je dat dus zou willen, zijn dat wel ingrijpende wijzigingen in de grondslagen van de verdeling voor het Provinciefonds en het Gemeentefonds. Het is in ieder geval niet het voornemen van het huidige kabinet om dit te doen, maar we zullen dit in het voorjaar brengen. Ik kan me voorstellen dat de volgende regering zich daarop opnieuw zal beraden. Mijn enige kanttekening nu is dat de Kamer zich moet realiseren dat daaraan grote politieke keuzes ten grondslag liggen met verstrekkende gevolgen.

Aangemoedigd door de voorzitter maak ik vaart en kijk ik of ik vragen onbeantwoord heb gelaten. Ik meen dat de meeste vragen in mijn algemene beantwoording en in interruptiedebatjes aan de orde zijn geweest, zo ook de vraag van de heer Veldman over het uitvoeren van de motie-Veldman/Wolbert en de vraag van mevrouw Fokke toe te zeggen dat nader onderzocht zal worden in hoeverre de inkomsten uit eigen vermogen in het nieuwe verdeelmodel op termijn beter aansluiten bij de daadwerkelijk gerealiseerde inkomsten.

Ik laat het voor de eerste termijn hierbij.

De voorzitter:
Dank. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef de heer Dijkgraaf het woord. Wellicht wil hij een motie indienen.

Termijn inbreng

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, ik heb geprobeerd dit te voorkomen, maar dat lukte niet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de aanpassing van het verdeelmodel uitdrukkelijk bepaald is dat er snel sprake moet zijn van actualisatie;

constaterende dat breed erkend wordt dat de provincie Zeeland 10 miljoen euro per jaar tekortkomt door het wegvallen van inkomsten uit dividend DELTA, terwijl bij de berekening van de bijdrage aan Zeeland hier wel rekening mee gehouden is;

overwegende dat ook bij spoedige actualisatie van de verdeling van het geld de provincies Zeeland blijft kampen met een korting op het budget van 10 miljoen euro, wat een fors deel van de provinciale begroting is;

verzoekt de regering, in overleg met het Interprovinciaal Overleg (IPO) en de provincie Zeeland op korte termijn een oplossing te vinden voor de periode waarin er nog geen rekening gehouden wordt met de actuele kosten en de Kamer uiterlijk op 1 mei 2017 te berichten over de uitkomsten van het overleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34568).

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Ik hoor enige welwillendheid bij de minister, want hij spreekt erover de komende tijd te gaan kijken naar de verdeelmaatstaven, maar tegelijkertijd vertelt hij in relatie tot de motie — naar aanleiding waarvan we dit voorjaar een eerste rapportage krijgen — dat in ieder geval dit kabinet daar niet meer mee aan de slag gaat. Dat noopt mij toch tot het indienen van een motie om het in ieder geval concreet in tijd te kunnen wegzetten. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer zich bij motie-Veldman/Wolbert (34300-VII, nr. 28) heeft uitgesproken voor een fundamentele herziening van de grondslagen van het Gemeentefonds én het Provinciefonds, gericht op een vereenvoudiging van het systeem, en daarbij te onderzoeken hoe verschillen in economische groei tussen de diverse regio's in Nederland kunnen worden gefaciliteerd;

constaterende dat de Raad voor de financiële verhoudingen adviseert om binnen twee jaar met een plan van aanpak te komen om meer fundamenteel naar de kostenoriëntatie van het verdeelmodel te kijken en daarmee ook in de toekomst te zorgen voor een rechtvaardige verdeling op basis van een meer op de werkelijkheid gestoeld rendement op het vermogen;

verzoekt de regering om, in overleg met onder andere het Interprovinciaal Overleg en conform het advies van de Raad voor de financiële verhoudingen, binnen twee jaar met een plan van aanpak te komen gericht op het binnen drie jaar herzien van de grondslagen van het Provinciefonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34568).

De heer Veldman (VVD):
Het is in de opsomming van twee jaar en drie jaar overigens geen plus, dus niet twee plus drie. Ik ga ervan uit het plan van aanpak er binnen twee jaar ligt en dat er dan binnen drie jaar vanaf nu gerekend, een herziening van de grondslagen van het Provinciefonds ligt.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan meteen antwoorden. Ik geef hem daartoe het woord.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik beperk mij tot een advies over beide ingediende moties. De motie-Dijkgraaf/Amhaouch op stuk nr. 7 spreekt nadrukkelijk en expliciet over het feit dat de provincie Zeeland 10 miljoen per jaar tekort wordt gedaan. Dat doet echter geen recht aan de opvatting die de twaalf provincies bij consensus aan mij hebben voorgelegd. Ik heb ook in de brief die het IPO mij heeft gestuurd, geen aanleiding gezien om te menen dat zij de bereidheid zouden hebben om die 10 miljoen op te brengen uit het budget van de andere elf provincies. Vandaar dat ik denk dat dit in strijd zou komen met hun dringende beroep om deze wet nu vast te stellen. Als ik dit onrechtvaardig of onjuist zou vinden, zou ik dit niet voorstellen. Ik ontraad deze motie dan ook.

De voorzitter:
De heer Dijkgraaf wil hierop reageren. Of heeft de minister nog meer over deze motie?

Minister Plasterk:
Nee, dit is het wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De minister komt …

Minister Plasterk:
Ik heb er wel nog iets over. Maar ga uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wat u wilt, voorzitter. U bent de baas.

Minister Plasterk:
Als ik het nog even mag aanvullen. De heer Amhaouch heeft de motie medeondertekend. Daarom wil ik er nog even de aandacht op vestigen dat ik van mijn voorgangster als bewindspersoon op Binnenlandse Zaken, en nu Commissaris van de Koning en voorzitter van het IPO, mevrouw Bijleveld, een brief heb gekregen met het verzoek om dit wetsvoorstel met deze verdeling hier in de Kamer te brengen en te verdedigen. Dat vind ik op gespannen voet staan met nu weer terug te gaan en te zeggen: die 10 miljoen moet door de andere elf provincies worden opgebracht. Ik wil dat ontraden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat vind ik wel een beetje erg kort door de bocht. Ik heb nog niemand horen betwisten dat destijds in het IPO letterlijk de afspraak is gemaakt: we stemmen unaniem in met de wet conform de verdeelmaatstaven. Ik hoor hier ook geen partijen zeggen dat zij tegen de wet gaan stemmen. Tegelijkertijd is er de afspraak — dat is gewoon in IPO-verband gedeeld en daar was het IPO het ook mee eens — dat er een oplossing moet komen voor die 10 miljoen. Men hoopte dat dat via het Zeelandfonds of via de commissie-Balkenende voor elkaar zou komen. Dat is niet gelukt. Dan kan de minister toch wel een keer een gesprek aangaan met het IPO en zeggen: we hebben met elkaar wel een probleem en hoe gaan we dat oplossen?

Minister Plasterk:
Maar we moeten het wel serieus blijven nemen. We stellen hier de criteria voor een verdeelsleutel binnen het Provinciefonds vast bij wet. Ik heb niet te maken met wat men in het overleg allemaal met elkaar uitgewisseld heeft. Ik heb te maken met de uitkomst daarvan, namelijk een brief aan de Tweede Kamer. Daarin zegt de voorzitter van het IPO namens de twaalf provincies: houd het bij deze verdeling. Dat is dus de basis voor het wetsvoorstel. Althans, dat is een belangrijke randvoorwaarde voor het wetsvoorstel dat hier voorligt. Ik heb geen enkele reden om te denken dat de andere elf provincies zeggen: we stoppen allemaal wat in de pot voor een herverdeling. Dan zou dat uit die brief hebben moeten blijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Deze fondsbeheerder gaat over een rechtvaardige verdeling over alle provincies. Terecht heeft de minister zelf ook gezegd: het advies van het IPO vind ik erg belangrijk, maar ík stel vast. De minister kan niet anders dan vaststellen dat er, in ieder geval in Zeeland, maar ook breed, veel discussie is over de 10 miljoen die mist. Ik vind het bijzonder dat de minister als fondsbeheerder niet eens bereid is om het gesprek daarover aan te gaan. Ik snap wel dat het een lastig gesprek wordt. Ik snap ook wel dat daar misschien lang over gesproken moet worden. Maar dat doe je dan toch als fondsbeheerder?

Minister Plasterk:
Dat gesprek heb ik gevoerd. De inbreng van het IPO is daarbij voor mij en voor de Tweede Kamer nog eens zwart-op-wit vastgelegd. Die inbreng is: wees wijs, en leg nu in de wet deze verdeling vast, zoals die is gebaseerd op het door het IPO gevraagde advies van de commissie-Jansen en op de uitwerking daarvan.

De heer Amhaouch (CDA):
Waar een wil is, is een weg. In het verlengde van wat de heer Dijkgraaf zegt: is de minister als fondsbeheerder bereid om het gesprek aan te gaan? Er liggen nu twee stellingen. Het IPO is het eens met het voorliggende wetsvoorstel, maar tegelijkertijd erkent het de tekortkoming voor Zeeland. Wij vragen geen extra geld van de minister, maar wij vragen hem wel om de regie te nemen om met het IPO het gesprek aan te gaan. Als daaruit blijkt dat het IPO niks gaat doen en het dus blijft zoals het is en het IPO het solidariteitsbeginsel niet toepast, dan is dat ook een antwoord waarmee de minister terug kan komen. Het is te gemakkelijk om te zeggen: er ligt een brief van het IPO, er is een verdeling en naar Zeeland luisteren we even niet meer, zeker niet omdat het de kleinste provincie is; we gaan gewoon verder.

Minister Plasterk:
Ik erken onmiddellijk dat het voor de provincie Zeeland beter was als er meer geld was. Dat mag u van mij een tekort noemen, maar dat geldt ook voor de provincie Brabant. Daar heeft men namelijk aan de ene kant te kampen met grootschalige criminaliteit en aan de andere kant doet men op provincieniveau veel aan de kansen in diverse regio's in Brabant waaraan nog veel meer gedaan zou kunnen worden. Als we de provincies langsgaan, zie ik nog wel meer mogelijkheden voor provincies om buitengewoon nuttige dingen te doen van het budget dat men heeft. Alleen, we moeten elkaar wel serieus blijven nemen. Dit is de wet die voorligt, met een verdeelsleutel. Ik vraag de Kamer daar steun voor en die krijg ik ook. Daar ben ik dankbaar voor. Het is dan een beetje goedkoop om zonder geld op zak onmiddellijk naar het IPO te gaan en te zeggen: ik wil nog eens met u praten over de vraag of we het niet anders moeten verdelen.

De heer Amhaouch (CDA):
Net was het Overijssel en nu is het Brabant, maar wij vragen aandacht voor Zeeland. Die provincie heeft sinds 2011 een structurele tekortkoming van 10 miljoen. Nogmaals, wij vragen de minister niet om extra geld, wij vragen de minister wel om de regie te nemen om het gesprek aan te gaan. De minister gaat het nu zelf invullen voor het IPO, maar als het IPO zegt "wij laten het hierbij", dan is dat een belangrijke boodschap aan de Kamer. Dat is het enige wat het CDA, en volgens mij ook de SGP, vraagt aan de minister.

Minister Plasterk:
Ik heb hier een brief van 13 september 2016 waarin het IPO zegt "we laten het hierbij; we vinden dat dit de verdeling in het kader van het Provinciefonds zou moeten zijn en daarover is unanimiteit". Ik ben wel bereid om te doen wat wordt gevraagd in de motie van de heer Veldman en mevrouw Fokke, namelijk om in overleg met het IPO te proberen om binnen twee jaar met een plan van aanpak te komen gericht op het herzien van de grondslagen van het Provinciefonds. Ik laat het oordeel daarover dus aan de Kamer.

Ik heb daar wel bij aangetekend dat het uiteindelijk gaat om een zero-sum game, om het verdelen van een vaste pot geld, en dat het dan altijd zo is dat de één er beter van wordt, terwijl de ander erop achteruitgaat. Als je inderdaad, zoals in deze motie opnieuw wordt gedaan en wat ook wel consistent is, vraagt om minder op basis van kosten en meer op basis van op de werkelijkheid gestoeld rendement op het vermogen en op economisch … Sorry, dit herneem ik. Als je minder gaat doen op basis van kosten en meer op verschillen in economische groei — ik versta dat dan zo dat economische groei en de kans daarop een reden zijn om toch wat meer geld toe te delen, want ik lees dit niet zo dat de heer Veldman zegt: u groeit zo goed, dus u kunt wel met wat minder geld toe — dan ga je geld ten behoeve van de beter groeiende regio's weghalen bij de regio's die minder sterk groeien. Het zal dan moeten blijken of bijvoorbeeld Zeeland daar beter van wordt, maar dat geldt ook voor andere streken in het land. Dit wordt politiek dus echt nog wel een heet hangijzer, maar niettemin denk ik dat het belangrijk is, ook voor een nieuwe coalitie, voor een nieuwe regering, om in ieder geval te trachten om dat te doen. Ik laat het oordeel over deze motie dan ook aan de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de moties zullen dinsdag plaatsvinden. Ik dank de collega's en de minister voor hun bijdragen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Goedkeuring Overeenkomst van Parijs

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 12 december 2015 te Parijs tot stand gekomen Overeenkomst van Parijs (, 94 en Trb. 2016, 162) (34589-(R2077)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet staatssecretaris Dijksma van harte welkom. Mevrouw Van Veldhoven, die als tweede op de lijst stond, heeft verzocht om als laatste het woord te mogen voeren, maar zal door omstandigheden mogelijk niet kunnen deelnemen aan dit debat. Dat gaan we dus zien.

Mede aan de hand van de door mij gelezen fractienotitie merk ik op dat mensen best van mening kunnen verschillen over dit onderwerp, maar dat bij de interrupties toch moet worden geprobeerd om enige zelfreflectie en -beperking aan te brengen. Van mening verschillen mag natuurlijk in dit huis.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het percentage CO₂ in de lucht is nu hoger dan in de afgelopen 650.000 jaar: 2014, 2015 en 2016 waren steeds de warmste jaren ooit. Dit stond vandaag op Twitter, uiteraard in Amerika. Daaronder stonden een aantal mensen die de persoon die de tweet geplaatst had, geld of een alternatieve baan aanboden, want wat is het geval? De nieuwe Amerikaanse president heeft alle wetenschappers die werken bij, zeg maar, het Amerikaanse Planbureau voor de Leefomgeving, verboden om naar buiten toe nog uitspraken te doen over klimaatverandering. Doordat deze wetenschaper deze feiten op Twitter heeft gezet, is zijn baan dus misschien "at risk".

Hoe anders is dit in Nederland? Dit zei onze minister-president na het klimaatakkoord van Parijs: "Het is een historisch akkoord. Het is goed nieuws voor Nederland, voor Europa en voor de wereld." Het feit dat de landen hebben afgesproken om de temperatuurstijging te beperken tot minder dan 2˚C, noemde onze minister-president toen "een heel belangrijke stap". Ook het feit dat het verdrag ruimte geeft aan bedrijven om mee te helpen om de gevolgen van de opwarming van de aarde te bestrijden, stemt hem tevreden. Hij zei: "Hier heeft Nederland zich sterk voor gemaakt".

Ons kabinet vierde dus terecht het succes van het proces dat in 1992 begon met het kader van de Verenigde Naties om klimaatverandering tegen te gaan, met dit verdrag als eindresultaat. Ook schreef onze minister-president heel recent in alle grote landelijke dagbladen: "Het is normaal dat je je inzet en dat je niet wegloopt voor problemen". Dat gaat Nederland dus ook niet doen. De bewoners van de Marshalleilanden merken nu al dat hun atollen aan het verdwijnen zijn, dat grondwater ondrinkbaar wordt en dat landbouw stap voor stap steeds onmogelijker wordt door verzilting. Ook in Caribisch Nederland kampt de bevolking met de negatieve gevolgen van klimaatverandering.

Dit brengt mij tot mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: hoe zit het nu met Curaçao, Aruba en Sint-Maarten? Wij zijn daar op werkbezoek geweest. De Nederlandse bijzondere gemeenten vallen wel onder het verdrag, maar deze landen niet. We zijn de verplichtingen echter aangegaan voor het Koninkrijk. Daar krijg ik dus graag een uitleg over.

Het feitenlijstje van de negatieve effecten van klimaatverandering kunnen alle energiewoordvoerders inmiddels opdreunen, maar het lijstje wordt steeds langer. Californië kampt al zes jaar met grote droogte, Tibet gaat gebukt onder lawines van ongekende omvang en eergisteren werd Georgia ver buiten het tornadoseizoen getroffen door een tornado.

Klimaatverandering is een ramp in slow motion. Het is echt een succes dat 197 landen het klimaatverdrag van Parijs hebben ondertekend om gezamenlijk wereldwijd op te trekken tegen deze zich in slow motion voltrekkende ramp. Inmiddels hebben 126 landen het verdrag geratificeerd, bijvoorbeeld Liechtenstein, Letland en Andorra. Dat zijn zomaar een paar landen die dit gelukt is. Ook Malta, dat samen met Nederland onder aan een aantal duurzaamheidslijstjes bungelt, heeft het klimaatverdrag inmiddels ondertekend.

Ik ga weer even terug naar de brief van Rutte: "Er ligt slechts één vraag voor: wat voor land willen we zijn?" Wat mij betreft is dat een terechte vraag. Zijn we een land dat het verdrag nu ook snel ratificeert, zodat we met de andere 167 landen aan de slag kunnen om de klimaatverandering tegen te gaan? Of gaat de fractie van de VVD vandaag toch nog tegenpruttelen? Nederland, België en Zwitserland moeten nog ratificeren. Je zou vermoeden dat deze landen doordrongen zijn van het belang van de klimaatdoelen. De staatssecretaris is dat zeker. We gaan ervan uit dat ook de Tweede Kamer vandaag volle vaart achter de ratificatie van het verdrag wil zetten.

Een andere vraag aan de staatssecretaris is: waarom duurde het zo relatief lang voordat de ratificatiewet bij de Tweede Kamer terechtkwam? Ik roep de regering vandaag op om haast te maken met het voorstel van wet en rijkswet, om alles te doen om de ratificatie voor het verkiezingsreces te voltooien, zodat het klimaatverdrag ook voor Nederland kracht van wet krijgt. Ik gebruik een laatste quote uit de brief van Rutte: "Laten we samenwerken om dit land nóg beter te maken."

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Er staat een kwartier spreektijd voor mij, maar die ga ik zeker niet gebruiken. Er is wat de SP betreft namelijk maar één doel, namelijk dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk wet wordt. Ik hoop met mevrouw Van Tongeren dat het proces in de Eerste Kamer snel en vruchtbaar kan worden voltooid.

Voor de staatssecretaris is het ook bijzonder. Pas las ik in de NRC namelijk dat zij "Parijs" beschouwt als haar finest hour in de periode dat ze op Infrastructuur en Milieu de baas is. Dat is leuk om te horen. Ik zie het nog voor me. We zijn daar bijna allemaal geweest. Er zat een enorme drive in dat hele gebeuren daar. De staatssecretaris speelde daar een heel goede rol in. Ik vond dat leuk om te zien. In een tijd waarin wereldwijd de negatieve gevoelens wat overheersen, was de uitkomst ervan een heel positieve uitzondering. We moeten nu dus ook cashen. Daarom hoop ik dat dit wetsvoorstel snel wet zal worden. Ik zag gisteren nog een tweetje van de staatssecretaris over de nieuwe Amerikaanse president, die wat besluiten had genomen. Mevrouw Van Tongeren refereerde daar ook al aan. De staatssecretaris was niet heel blij met die besluiten, om het maar eufemistisch uit te drukken.

Ik heb nog een paar vragen. Ik stel die om gewoon eventjes scherp te krijgen waar Nederland nu staat. Sturen we nu op 1,5 graad, op 2 graden of op iets daartussenin? Sturen we puur op CO₂-reductie en laten we daarmee de keuze voor duurzame-energietechnieken los, zodat deze secundair worden aan de CO₂-doelstelling? Gaan we het redden met het Europese emissiehandelssysteem? Dit hangt namelijk heel vaak als een soort context om al onze nationale initiatieven heen. Dan wordt gesproken over "weglekeffecten" en "waterbedeffect", en dat is dan de reden om iets niet te doen. Je kunt in Europa heel makkelijk een prisoner's dilemma krijgen, bijvoorbeeld: als Polen niks aan zijn kolencentrales doet, waarom zouden wij dat dan wel doen? Hoe kom je uit die fix? De discussie die we daarover voeren, schuift steeds tussen wat eigenlijk zou moeten en wat niet kan. Ik snap dat het niet makkelijk is om daardoorheen te komen. Dus hoe verhoudt de Europese inzet zich tot de nationale inzet? Hoeveel lastiger of makkelijker is het voor Nederland om de doelen te halen dan voor andere lidstaten?

In de energieagenda is gekozen voor de insteek van de vier zogenaamde functionaliteiten, die komt uit het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Het gaat dan over de zwaardere chemische industrie, de lichtere industrie, het transport en de gebouwde omgeving. Ik vind dat zinvol. Het lijkt erop dat de grafieken laten zien dat rond 2020 alles een beetje tot stilstand komt. De emissies dalen eigenlijk een tijdje niet. Daarna gaan ze wel weer naar beneden, maar dan zit je toch een beetje te lenen van de toekomst. Ik vraag mij af of wij die lijnen niet toch wat regelmatiger in de richting van de nul kunnen krijgen.

De SP-fractie vindt het verder erg van belang dat werkgelegenheid, betaalbaarheid en noodzakelijke scholing, omscholing en bijscholing — je gaat immers van oude werkgelegenheid naar nieuwe werkgelegenheid — echt heel veel aandacht krijgen. Dit is voor de SP van groot belang, zeker als het ons lukt om hier een klimaatwet op te tuigen en daar veel fracties achter te krijgen. Het woord "draagvlak" wordt erg vaak gebruikt, maar echte participatie begint bij het betrekken van de bevolking bij het proces. Je moet de bevolking niet pas na verloop van tijd informeren over een proces dat zijn beslag al heeft gekregen. Ik maak hierbij een knipoog naar Drenthe en Groningen, waar nogal wat te doen is over de windparken.

Verder moeten de komende jaren natuurlijk routes worden uitgestippeld. Gaat de staatssecretaris dat nog doen of is het de bedoeling dat een volgend kabinet dat gaat doen? Ik kan mij voorstellen dat dit zo is, maar we moeten natuurlijk niet al te veel vertraging oplopen. Hierbij gaat het bijvoorbeeld over een route naar een gebouwde omgeving die in 2030 gasvrij is. Verder moeten we toch ambitieuzer zijn op het vlak van emissievrije personenauto's in 2025. De heer Jan Vos heeft daartoe in deze Kamer een initiatief genomen. Verder noem ik extra kavels wind op zee, nu de kilowattuurprijs toch aanzienlijk lager is dan wij een of twee jaar geleden dachten, en manieren om sneller energie te besparen bij de industrie. De discussie over de kolencentrales en biomassabijstook is hier ook vaak gevoerd. Die past natuurlijk naadloos bij dit verhaal.

Verder vraag ik in welke creatieve dingen Nederland nog goed is, zodat wij daarbij een voortrekkersrol kunnen vervullen. Ik noem bijvoorbeeld het propageren van kunstmatige fotosynthese. Wageningen is daarmee bezig, maar wel in een internationaal consortium. Op dat vlak kun je echt doorbraken bereiken. Als je met het onderzoek begint, weet je nog niet of dat ook het geval zal zijn, maar je moet natuurlijk wel verwachten dat er de komende jaren hier en daar doorbraken zullen zijn die kunnen worden uitgerold op een niveau waarop zij wezenlijk bijdragen aan de reductie van CO₂-uitstoot.

Het nathouden van de veenweides heeft altijd mijn belangstelling. Dat weet de staatssecretaris. Hetzelfde geldt voor alles op het gebied van smart grids, op het niveau van je huis, je buurt en het bedrijventerrein en voor alles wat helpt om verliezen tegen te gaan en om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Dat is denk ik ook echt iets wat wij goed kunnen. Ik zie Lombok als voorbeeld, waar zonnestroom en autoaccu's zodanig aan elkaar worden gekoppeld dat een hele buurt daar profijt van kan hebben. Ik zie dus ook heel veel activiteiten op lokaal niveau. Een omgevingswet zal de mogelijkheid bieden om deze activiteiten op lokaal niveau de ruimte te bieden. Ik ben daarom positief gestemd over deze wet en over hetgeen wij daarmee kunnen en moeten doen. De route die we moeten afleggen, is echter geen eenvoudige.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, u stelde in het begin van het debat heel terecht dat wij van mening kunnen verschillen. Het mooie van het debat over klimaat is dat er heel veel consensus te vinden is tussen de meeste fracties in deze Kamer. Ik heb veel waardering voor de inbreng van de collega van de SP. De heer Smaling stelt voor om eens te kijken naar de fotosynthese en noemt dit een echt voorbeeld van innovatie. In de stukken van de staatssecretaris staat dat de overheid zich meer moet richten op succesvolle voorbeelden van het opschalen van bestaande technologieën. Ik denk aan het verlagen van de kostprijs van wind op zee of aan het verlagen van de kostprijs van zonne-energie in Duitsland. Is de mening van de SP dat wij meer moeten investeren in innovatieve projecten? Of moeten we, zoals het kabinet zegt, de schaalgrootte opzoeken en daar juist onze middelen op inzetten?

De heer Smaling (SP):
Ik denk allebei. Dat antwoord is een beetje saai, maar nu wind op zee zo veel goedkoper wordt, komt het project op de Doggersbank wat mij betreft in beeld. Als je daar bij wijze van spreken een soort stopcontact kunt maken en Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Nederland daar alle drie baat bij hebben, dan kun je echt volume maken. Dan gaat het niet meer over megawatts, maar over gigawatts. Dan mag je ook verwachten dat de prijs verder gaat zakken. Je ziet tegelijkertijd dat planten heel inefficiënt met zonlicht omgaan, dat maar een fractie van het invallende zonlicht wordt omgezet in groene massa. Daar is dus nog een wereld te winnen. Planten doen het niet omdat licht zo overdadig beschikbaar is dat je daardoor maar een klein percentage nodig hebt. Dus allebei!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat was het een mooi en bijzonder moment ruim een jaar geleden toen het klimaatakkoord van Parijs werd gesloten. Misschien was het ook wel historisch. Ik denk het wel. Ik herinner me nog goed de spanning die in de lucht hing, niet alleen een spanning over de urgentie maar ook een spanning van verwachting en hoop. Na jaren onderhandelen en een mislukte klimaattop lag er dan eindelijk toch een bindende overeenkomst tussen 195 landen. 195 landen spraken af om de mondiale stijging van de temperatuur te beperken tot maximaal 2˚C — en liever nog 1,5˚C —, en de daarmee gepaard gaande risico's van klimaatverandering te voorkomen.

De ChristenUnie is blij dat de Tweede Kamer vandaag eindelijk spreekt over deze goedkeuringswet die de overeenkomst van Parijs verankert in onze nationale wetgeving. Wij zijn aan generaties na ons verplicht om de schepping te bewaren. Dit betekent dat er nu concrete stappen gezet moeten worden, zodat onze kinderen daar later de vruchten van kunnen plukken. Dat betekent ook dat we nu kordate maatregelen moeten nemen. En ja, die kunnen soms lastig zijn. Ik wil dat wij later onze kleinkinderen recht in de ogen kunnen kijken wanneer ze ons vragen wat wij gedaan hebben tegen klimaatverandering. Wij, onze generatie, zijn de laatsten die het tij nog kunnen keren.

De ChristenUnie ziet de ratificatie van het klimaatakkoord van Parijs door deze Kamer als een belangrijke stap in de goede richting. Met woorden kunnen we veel beloven, maar ze moeten gevolgd worden door daden, willen we ook echt het verschil maken. Dat geldt natuurlijk ook voor dit klimaatakkoord. De Europese Unie en de lidstaten hebben gezamenlijk een INDC — dat is een voorgenomen nationaal bepaalde bijdrage — ingediend. Daarin staat een CO₂-reductie-doelstelling van 40% in 2030. Dit is conform de afspraken van de Europese Raad uit oktober 2014, die doelstelling is dus van voor het Parijse klimaatakkoord.

We weten dat alle voorgenomen nationaal bepaalde bijdragen bij elkaar opgeteld leiden tot een opwarming van de aarde met 3˚C. Dat betekent dat we er nog lang niet zijn. Eerlijk gezegd ben ik niet heel gerust op de marsroute die is uitgestippeld om de ambities aan te scherpen. In 2018 wordt een zogenaamde faciliterende dialoog bijeengeroepen om te kijken waar aanscherping nodig is om de langetermijndoelen te halen. Vervolgens hoeven de landen pas in 2020 aangescherpte plannen in te dienen. Die worden dan om de vijf jaar herzien. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om dit proces voor de Europese Unie in ieder geval en de lidstaten te versnellen? Met welke landen kan zij samen optrekken? Welke mogelijkheden ziet zij om de doelstellingen aan te scherpen? We weten immers dat er meer nodig is, niet 40% CO₂-reductie maar beter 55% CO₂-reductie in 2030.

De ChristenUnie kan en wil eigenlijk niet wachten tot 2018 of 2020. Die tijd kunnen we ons simpelweg niet veroorloven. De ChristenUnie wil nu aan de slag gaan met maatregelen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben blij met de warme woorden van de ChristenUnie voor een daadkrachtig klimaatbeleid. Ik vraag me wel af waarom de ChristenUnie zelf terugtrekkende bewegingen maakt als het concreet wordt. De Europese lidstaten hebben afgesproken om 20% van de begroting te besteden aan klimaatgerichte actie. De Europese Rekenkamer heeft onlangs duidelijk gemaakt dat die afspraak niet wordt nagekomen. Wij hebben een motie ingediend waarin het kabinet wordt gevraagd om zich sterk te maken voor het wel inzetten van de Europese subsidies en gelden voor klimaatactie. En dan stemt de ChristenUnie tegen, omdat de landbouw daardoor ietsje zou moeten veranderen! Waarom gebeurt dat terwijl de ChristenUnie wel zo'n warm pleidooi houdt voor goed klimaatbeleid?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk dat er in die motie, die ik nu niet helder op het netvlies heb, inderdaad allerlei overwegingen en constateringen van de Partij voor de Dieren over de landbouw in Europa zaten. Ik moet vaststellen dat de Europese landbouw en zeker de Nederlandse landbouw wereldwijd koploper kan zijn om de klimaatafdruk van de landbouw terug te dringen. De Nederlandse landbouw is de meest efficiënte in de wereld. Ik weet niet precies wat in de motie van de Partij voor de Dieren heeft gestaan, maar ik kan mij zo voorstellen dat de Partij voor de Dieren het een beter idee vond om wat landbouw weg te halen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat zij zei: wij willen koploper zijn in de wereld. De ChristenUnie ziet een andere route voor zich dan de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is leuk geprobeerd. Ik heb de motie twee keer ingediend en de ChristenUnie heeft twee keer tegengestemd. In de motie gaat het alleen over de objectieve constateringen van de Rekenkamer. In 2014 hebben de Europese lidstaten, waaronder Nederland, afgesproken om 20% van de Europese begroting te besteden aan klimaatgerichte actie. De Europese Rekenkamer heeft geconstateerd dat dit niet lukt en dat met name landbouw en visserij achterblijven. De Europese Rekenkamer heeft ook gezegd: dat zouden we anders moeten doen. In de motie wordt gevraagd om de gemaakte afspraken na te komen, zonder welk oordeel over de landbouw dan ook. Er is immers afgesproken om centen uit te geven aan klimaatgerichte actie, waarbij het gaat om ten minste 20% van de Europese begroting. Die motie wordt echter niet gesteund door de ChristenUnie. Ik snap dat niet, want mevrouw Dik-Faber zegt hier wel dat een goed klimaatbeleid belangrijk is, evenals het nakomen van onze klimaatafspraken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Een goed klimaatbeleid staat bij de ChristenUnie heel hoog in het vaandel; laat ik iedereen daarvan overtuigen. De Europese landbouw, zeker ook de Nederlandse landbouw, is koploper in de wereld. Er is geen koe die zo diervriendelijk wordt behandeld als de Nederlandse koe. Ook is er geen milieuvriendelijkere koe dan de Nederlandse koe. Ik weet dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren daar wellicht anders over denkt, maar het is wel de waarheid. Ik vind het heel belangrijk dat wereldwijd ook de landbouw bijdraagt aan het tegengaan van klimaatverandering. Onze Nederlandse landbouw kan daar koploper in zijn en kan een voorbeeld zijn. Wij kunnen de kennis over landbouw en de manier waarop wij de landbouw hebben georganiseerd in Nederland, exporteren naar andere landen in de wereld. Ik heb een amendement (34550-XIII, nr. 56) ingediend in deze Kamer — helaas heeft de coalitie dat niet gesteund — om het Convenant Schone en Zuinige Agrosectoren nieuw leven in te blazen en daar een impuls aan te geven, zodat er innovaties op het boerenerf plaatsvinden die de landbouw nog meer een impuls geven om een bijdrage te leveren aan het tegengaan van klimaatverandering. Dat is de route die ik wil. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de motie die de Partij voor de Dieren heeft ingediend, geen nevenbedoelingen had voor de landbouw. De landbouw kan volgens de Partij voor de Dieren immers maar op één manier bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering: minder vleesproductie, minder vleesconsumptie en weg met de stallen in ons land. Dat is echter niet de agenda van de ChristenUnie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand mag nog één keer kort interrumperen. Daarna worden interrupties steeds in twee delen gedaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik rond af. Ik constateer dat de ChristenUnie rapporten van de Europese Rekenkamer niet serieus neemt als het gaat om het klimaat en dat zij terugkrabbelt als het concreet wordt. Als we iets moeten doen voor het klimaat — we hebben dat nota bene beloofd — is dat volgens de ChristenUnie allemaal leuk en aardig, als het maar niet over de landbouw gaat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik constateer dat de ChristenUnie haar stinkende best doet om samen met de boeren en tuinders in ons land de koploperspositie te behouden en de kennis die we in huis hebben, over de wereld te verspreiden. Dat is een andere agenda dan de agenda van de Partij voor de Dieren, die boeren en tuinders uit ons land wegjaagt. Als boeren en tuinders weggaan, zijn we echter nog veel verder van huis. Als de Nederlandse productie wordt verplaatst naar het buitenland, dan pas hebben we een probleem voor het klimaat.

Voorzitter. Wij zien dat er in eigen land al heel wat in gang is gezet op het vlak van het terugdringen van onze CO₂-uitstoot en dat er ook nog heel wat in de pijplijn zit. Nederland kruipt langzamerhand uit het dal van zijn gigantische achterstand in Europa. Mijn fractie is ervan overtuigd dat, indien we de opwarming van de aarde willen beperken tot maximaal 2°C en oprecht streven naar 1,5 °C, er echt nog veel meer moet gebeuren. De ChristenUnie wil daadkrachtig werk maken van een energietransitie naar volledig duurzaam binnen één generatie. Wij willen dat er een wettelijk kader komt met tussendoelen per vijf jaar voor CO₂-reductie, schone energie en energiebesparing. Het initiatief van de klimaatwet spreekt ons dan ook bijzonder aan en onze fractie ondersteunt dat graag. We moeten alles in het werk stellen om het Europese emissiehandelssysteem snel aan te scherpen, zodat de minimumprijs voor CO2 eindelijk op een effectief niveau komt te liggen. Als dat op korte termijn niet mogelijk is op Europees niveau, moet Nederland er maar zelf met een kopgroep van buurlanden, een coalition of the willing, voortvarend mee aan de slag gaan. Afwachten is geen optie. Ik heb begrepen dat de VVD hier nu ook voorstander van is. Misschien kunnen we hier vandaag afspraken over maken.

Dit is des te urgenter aan het worden nu steeds duidelijker blijkt dat de nieuwe president van de Verenigde Staten, Donald Trump, korte metten lijkt te gaan maken met het hoopvolle klimaatbeleid dat ingezet was door zijn voorganger Obama. Het mondiale ETS, waarover het klimaatakkoord rept, lijkt verder weg dan ooit. Laten we dus niet afwachten wat andere landen gaan doen of juist nalaten op het vlak van klimaatbeleid, maar zelf vooroplopen in de strijd tegen klimaatverandering. Het onderwerp is te belangrijk en de gevolgen op de lange termijn zijn te bedreigend.

Ook in de energie-intensieve industrie, het transport, de bestaande en de nieuwe woningbouw liggen immense opgaven. Ik denk dat de grootste uitdaging op het gebied van de warmtetransitie misschien nog wel in de woningbouw ligt. Daarin moeten de komende tijd essentiële keuzes gemaakt worden, misschien niet primair vanuit Den Haag, maar wel lokaal, op wijkniveau en op gemeenteniveau. De ChristenUnie wil dat Nederland weer koploper wordt op het vlak van duurzame technologieën. Dat is niet alleen goed voor het klimaat, maar ook voor onze economie en voor de werkgelegenheid. Ik was deze week bij een bijeenkomst van de FME. Andere Kamerleden waren daar ook bij. De FME is er klaar voor, met de hele achterban, maar men wacht erop dat de overheid ambitieuze doelen stelt en de stip op de horizon zet. Wil dit kabinet beleidspakketten voor CO₂-reductie samenstellen, zodat de volgende coalitie snel kan beslissen en direct aan de slag kan gaan?

Nu heeft het kabinet een besluit over de kolencentrales doorgeschoven naar een volgend kabinet, maar dat is wel de meest efficiënte maatregel om aan onze CO₂-doelstellingen te voldoen. Ik ga ervan uit dat bij de Wet voortgang energietransitie een meerderheid van de Kamer zich zal uitspreken voor snelle sluiting, nu het kabinet het laat afweten. In ieder geval zal het aan de ChristenUnie niet liggen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Aan de Partij van de Arbeid zal het ook niet liggen, want wij hebben een amendement gepresenteerd dat, naar ik heb begrepen, de ChristenUnie zal steunen om die centrales gewoon te sluiten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn vraag gaat over die bedrijven. Heeft de FME — ik was daar helaas niet bij — om een concreet voornemen gevraagd, bijvoorbeeld dat binnen 25 jaar alle bedrijven toe moeten naar nul CO₂-emissies? Heeft de ChristenUnie daar een nadere invulling van? Ik vind het namelijk een interessant voorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben een debat gehad met een aantal politieke partijen en de FME was vertegenwoordigd in de zaal. Ik was eerlijk gezegd een beetje geschrokken van een opiniestuk dat in De Telegraaf stond van de voorzitter van de FME. Daarin lag de nadruk heel erg op "de rem intrappen" en "laat ons nu maar rustig onze gang gaan". Tijdens het debat bleek dat men ook in de energie-intensieve industrie veel meer de urgentie voelt om snel aan de slag te gaan. Dat gevoel van urgentie wil ik wel vasthouden. Is dat genoeg? Daar heb ik mijn twijfels over. Ik heb natuurlijk net als de heer Jan Vos gezien dat er ook onder het energieakkoord afspraken zijn gemaakt met de energie-intensieve industrie, maar dat nu blijkt dat die niet zo makkelijk worden nagekomen. Er moet echt een tandje bij. Het appel dat ik heb meegenomen aan het einde van die dag, was dat zij behoefte hebben aan een ambitieuze overheid, een overheid die ook launching customer is en die een stip op de horizon zet. Wij moeten de doelen vaststellen en het bedrijfsleven moet de techniek daarvoor leveren. We moeten niet op techniek gaan sturen, maar het bedrijfsleven moet komen met de middelen om die doelen te bereiken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn vraag is concreet wat we nu gaan doen. Spreken we af dat over 25 jaar alle bedrijven in Nederland nul CO₂-emissies produceren? Ligt dat bijvoorbeeld op de weg die de ChristenUnie ziet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil in één generatie naar nul emissie. In 25 jaar zijn we in 2040. Dan moeten we al een heel eind kunnen zijn, absoluut.

Ik vervolg mijn betoog. De toekomst is duurzaam en decentraal, laten we daarom stoppen met het aanboren van nieuwe locaties voor olie en gas en volop inzetten op de energie- en warmtetransitie. Ik zie dat gemeenten voortvarend aan de slag gaan. Ik zie dat burgers het heft in handen nemen en energiecorporaties starten. Laten we daarom in alle plannen ook decentrale overheden betrekken. Wil de staatssecretaris dat toezeggen?

Er ligt nu een immense taak voor ons, maar we kunnen het. We zijn het verplicht aan onze kinderen en kleinkinderen. Iedereen zal moeten meedoen: overheid, industrie, bedrijfsleven, burgers. De ChristenUnie zal zich daarom ook inzetten voor een volgend energieakkoord. Het zal duidelijk zijn dat er een flinke schep bovenop moet. Wat ons betreft komt er een energiecommissaris die hieraan duidelijke leiding geeft.

Het klimaatakkoord in Parijs is een afspraak tussen 195 landen, groot en klein, rijk en arm. De ChristenUnie wil niet enkel aandacht hebben voor wat er in ons eigen kikkerlandje moet gebeuren op het vlak van CO₂-reductie en risicobeperking vanwege de gevolgen van de opwarming van de aarde. Ook mijn fractie vraagt aandacht voor het Caribisch deel van Nederland. Zij vraagt ook aandacht voor de ontwikkelingslanden. Er is 100 miljard nodig om hen te helpen de gevolgen van klimaatverandering het hoofd te bieden. Maar we kunnen meer doen. Onze agrarische sector is een voorbeeld voor de wereld, ik zei het al. Het is jammer dat de coalitiepartijen mijn amendement voor het convenant schone en zuinige agrosectoren niet gesteund hebben. Met de kennis en de technologie die we in huis hebben op het vlak van watermanagement en klimaatslimme landbouw moeten we ook onze verantwoordelijkheid nemen bij het helpen van armere landen. De bevolking van deze landen heeft vaak nog maar beperkt geprofiteerd van de fossiel gevoede economische ontwikkelingen van de twintigste eeuw, maar wordt al wel geconfronteerd met de gevolgen van klimaatverandering. We hoeven de tv maar aan te zetten om de beelden van overstromingen en mislukte oogsten te zien. Generaal Middendorp noemde het tegengaan van klimaatverandering zelfs een militaire opgave. Laten wij, Nederland, een voorbeeld voor de wereld zijn en in eigen land, Europees en mondiaal, onze verantwoordelijkheid nemen. Op die manier zal dit klimaatakkoord niet alleen staan voor hoop voor onze kinderen en kleinkinderen, maar voor een hoopvolle toekomst voor alle kinderen, wereldwijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het is de grootste uitdaging van onze generatie. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. De aarde leefbaar houden, voor mensen nu, in de moeilijkste gebieden van de wereld, die het moeilijk hebben, waar de omstandigheden zwaar zijn, en voor generaties in de toekomst. Het goede nieuws is dat in Parijs consensus is ontstaan. Er is werkelijke consensus bereikt over de aard van het klimaatprobleem en de noodzaak om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 2°C. Er is daarbij gezegd dat 1,5°C ons al in behoorlijke problemen gaat brengen. Het zou dus maximaal 1,5°C moeten zijn. Het probleem is niet zozeer dat er nog mensen rondlopen die met steekhoudende argumenten het klimaatprobleem kunnen ontkennen. Het probleem is evenmin dat er mensen zijn die er niet van overtuigd zijn dat er dringend actie nodig is om het klimaat nog enigszins stabiel te kunnen houden. Op basis van de feiten, zeg ik er dan bij. Want wie de feiten ontkent, is gewoon af. Dan zou het ook een stuk rustiger worden in deze zaal en konden we misschien zaken doen.

De staatssecretaris zelf behoort tot de mensen die ervan overtuigd zijn dat het dringend nodig is om in actie te komen. Ze zei: we moeten anders gaan leven. Deze problemen vragen om drastische keuzes en er moet een oerinstinct loskomen; de wil om te overleven en voor onze toekomst te vechten. We hebben iedere denkbare maatregel nodig om mondiale opwarming tegen te gaan. Geen discussie dus over de probleemanalyse. Ik herinner de staatssecretaris er ook graag aan dat het een goed idee van haar was om een klimaattop te organiseren voor kinderen. Kinderen snappen heel goed waar het probleem ligt. "Waarom moet er iets aan het klimaat worden gedaan? Omdat ik graag lang wil leven", sprak Jilvo van 9 jaar oud. En Halbe, van 11 jaar: "Als het zo doorgaat, smelt straks de Noordpool. Dan verdrinken de ijsberen want die kunnen niet zo lang zwemmen. En Nederland komt onder water te staan." Kinderen zijn zeer betrokken bij het klimaatprobleem. Er worden verschillende klimaattoppen georganiseerd, al jarenlang; in de klassen, in de steden, landelijk. Er worden kinderklimaatdeals gesloten en kinderklimaatconferenties gehouden. Aan kinderen wordt voortdurend gevraagd om zelf mee te denken over oplossingen voor het klimaatprobleem, en dat willen ze ook. Dat levert eigenlijk altijd mooie ideeën op. We horen over speeltoestellen die energie opwekken, over een zeef in de rivieren om het plastic eruit te vissen voordat het water de zee instroomt, en over regenpanelen voor de opvang van regenwater, waarbij gebruik kan worden gemaakt van de energie van de druppels. Prachtig. Maar wat opvalt, is dat eigenlijk nooit het volgende wordt gezegd. Weet je wat een goed idee zou zijn voor een bijdrage aan de oplossing van het klimaatprobleem? Laten we onze afspraken gaan nakomen! Kinderen gaan er zo vanzelfsprekend van uit dat wij, de volwassenen, de besluitvormers, doen wat we onze kinderen zelf hebben proberen bij te brengen, namelijk: als je iets hebt afgesproken, dan moet je dat ook doen. Als je iets hebt beloofd, moet je het nakomen.

Daar, juist daar zit het probleem. Het probleem zit niet in de woorden die we spreken over het klimaat, maar in het terugkrabbelen als het ook maar enigszins lastig wordt. Daarom heeft de Partij voor de Dieren twee jaar geleden al in een motie aan het kabinet gevraagd om een samenhangende strategie uit te werken voor de fundamentele veranderingen die nou eenmaal nodig zijn om de samenleving op lange termijn werkelijk te verduurzamen. Dat is niet gemakkelijk en daar moet je grote plannen voor maken. Je moet enthousiasme kweken om mensen daarin mee te krijgen. De Kamer vond dat een goed idee. Waar is het wachten op? Die motie ligt er al twee jaar. Bij iedere kleine maatregel die een beetje pijn gaat doen, zie je terugtrekkende bewegingen. Ik noem de afspraak over de kolencentrales. Waarom is dat langetermijnbeleid niet gepresenteerd?

Alleen al vanwege het vanzelfsprekende vertrouwen dat kinderen in ons stellen, is de enige vanzelfsprekende uitkomst van het debat van vandaag, het vervolg op het klimaatakkoord van Parijs, dat we dat akkoord hier bekrachtigen in de ratificatiewet.

Ik vind het stuitend dat er partijen zijn die daar anders over denken, die proberen de behandeling van deze wet te vertragen en die mogelijk zelfs straks tegenstemmen. Waar is de belofte van partijen als de VVD, de belofte: afspraak is afspraak? Het voeren van een goed klimaatbeleid is trouwens ook een heel goed liberaal principe. Daarmee laat je de aarde niet berooid en beroofd achter voor volgende generaties en zeg je niet tegen die generaties: nou, succes ermee.

De Partij voor de Dieren wil van de staatssecretaris weten of zij onderschrijft dat afspraken moeten worden nagekomen, ook als het wat lastig is. En we willen van de staatssecretaris weten of zij bereid is die tweegradendoelstelling om te zetten in een anderhalvegraaddoelstelling. Ze zegt steeds op vragen daarover: dat is het streven. Ik vind dat gek. Als je rijlessen krijgt, is het ook niet het streven dat je niet over andere mensen heen gaat rijden. Nee, het doel is daarbij dat je gewoon veilig een auto kunt besturen. Als we weten dat anderhalve graad het maximum is dat we een beetje kunnen opvangen, dan zou het beperken van de temperatuurstijging tot anderhalve graad uitgangspunt van het beleid moeten zijn. Wat de Partij voor de Dieren betreft ratificeren we zo snel mogelijk het klimaatakkoord van Parijs, maken we werk van onze beloftes en nemen we geen genoegen met politici die bij het minste of geringste al terugkomen op de afspraken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We lezen in kranten berichten over klimaatverandering. We zien bijna dagelijks beelden op internet en televisie. Wat is nou waar? Wat komt door klimaatverandering? En vooral, wat is de menselijke invloed daarop? Het is best ingewikkeld. Er moet in ieder geval geen klimaatverwarring ontstaan. Een probleem gaan we ook niet met bangmakerij oplossen, maar met realisme. Ik lees als woordvoerder alles over klimaat. Alle feiten en alle opinies zijn mij ongeveer bekend. Hoewel klimaat de gemiddelde weerstoestand is over een periode van minimaal dertig jaar, merk je soms dat het anders is. Je vraagt je af hoe dat nou precies zit. Mensen spreken erover, en niet alleen in Nederland. Volgens mij hebben we met zijn allen een opgave om de wereld een beetje leefbaar te houden. We hebben immers maar één aardbol en daar moeten we zuinig op zijn.

Aan de ene kant zijn er mensen die doorslaan met doemscenario's en bangmakerij, die zeggen dat de aarde vergaat. Doemdenkers zeggen ook dat alles de schuld is van de mensen. Ze willen ons dwingen van vandaag op morgen een radicale omslag te maken in de wijze waarop wij leven. Aan de andere kant zijn er mensen die klimaatverandering ontkennen, of die zeggen dat tegengaan ervan geen zin heeft. Ze steken hun kop in het zand voor de gevolgen. Met beide groepen kom je niet veel verder. Wat nodig is, is een realistische aanpak en draagvlak. Want klimaatverandering heeft gevolgen, wat betekent dat we met z'n allen een opgave hebben om daarop in te spelen.

Het klimaat is belangrijk. Nederland is gevormd door een eeuwenlange strijd tegen en omgang met water. Onze toegang tot rivieren en zee heeft ons veel opgeleverd. Tegelijkertijd voeren we continu een strijd om droge voeten te houden. Aan die strijd zal voorlopig geen einde komen. We zien dat wereldwijd het klimaat verandert. Nederland is koploper als het gaat om kennis en langjarige investeringen in waterbeheer. Door het exporteren van Nederlandse kennis en kunde kunnen we onze economie stimuleren en bovendien effecten van klimaatverandering helpen tegengaan. De overheid? Die moet zo min mogelijk proberen ons leven te beïnvloeden. In plaats daarvan moet de overheid problemen bij de bron aanpakken, door werk te maken van het verminderen van de uitstoot van CO₂. Zo profiteert het klimaat het meest. Daarbij willen we als VVD ruim baan geven aan innovatie en aan de garantie dat iedereen zijn eigen keuzes kan blijven maken. Want met plezier leven betekent niet dat we allerlei regels opgelegd willen krijgen over hoe we ons leven moeten leiden. We kunnen ons leven namelijk prima zelf inrichten. We kunnen heel goed zelf duurzame keuzes maken. Daarbij is het ook heel normaal om rekening te houden met de omgeving, dichtbij en verder weg. Zo dragen wij ons steentje bij. Voor onszelf, voor onze kinderen en voor onze eventuele kleinkinderen.

De heer Madlener (PVV):
Dit verbaast mij toch wel van de VVD. Want de VVD zegt: laten we individuele keuzes maken. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar waarom dan al die milieubelastingen, al die extra opslagen op de energierekening? Dat is geen vrije keuzes maken, u bent mensen door middel van de belastingen aan het dwingen een keuze te maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD houdt van lage belastingen, dat is duidelijk. Daar houden we volgens mij allebei van, want dat geeft uiteindelijk de ultieme vrijheid. Tegelijkertijd hebben we een heel mooi land dat we met elkaar hebben opgebouwd, wat niet voor niets is gebeurd. Mensen betalen belastingen en in ruil daarvoor hebben ze een best wel mooi land. We scoren heel goed als het gaat om onze aantrekkelijkheid voor mensen, om onze wegen, om onze infrastructuur, om onze veiligheid op straat, om onze lantaarnpalen en om onze groenvoorziening. Alles moet wel worden betaald. Daar heb je helaas wel belastingen voor nodig.

De heer Madlener (PVV):
De VVD houdt van lage belastingen. Maar dan ben ik benieuwd wanneer die dan eindelijk eens komen, want Nederlanders betalen de hoogste belastingen als het gaat om de auto, maar ook de energiebelasting gaat gigantisch uit de hand lopen, dankzij beleid van de VVD. De belastingen zijn alleen maar verhoogd. U bent kampioen belastingverhogingen, en u zegt dat u houdt van lage belastingen. Ik weet niet wie u voor de gek houdt, maar ik denk dat de kiezer er niet meer intrapt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het financiële deel van het verkiezingsprogramma wordt op dit moment doorgerekend door het CPB. Volgens mij krijgen we daarover binnenkort uitsluitsel. Dan zullen we zien wat de VVD met de belastingen doet. Ik ben daar heel benieuwd naar, maar ik heb wel een idee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn collega van de VVD zei dat hij zo'n beetje alles leest op het gebied van klimaat en klimaatverandering. Dan is hij er volledig van doordrongen hoe groot de opgave is. Hoe kun je dan zeggen dat burgers zo veel mogelijk hun eigen keuzes moeten kunnen maken en dat de overheid ervoor moet zorgen dat de CO₂-uitstoot bij de bron wordt aangepakt? Is dat geen pure volksverlakkerij? De heer Dijkstra weet immers even goed als ik dat de opgaven waarvoor we staan ontzettend groot zijn, wat heel veel zal vragen, ook van onze burgers en bedrijven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ben het met u eens dat de opgaven heel groot zijn. Maar ik ben het met u oneens dat de overheid dan maar alles moet afdwingen. Ik geloof namelijk heel sterk in het vernuft van mensen, in het vernuft van bedrijven en wetenschappers om bijvoorbeeld op innovatieve manieren ons welvaartsniveau te behouden. Dat wil ik niet aantasten; volgens mij zijn mensen niet bereid daarin concessies te doen. Maar het moet wel op een schonere, slimmere manier. We hebben alles in huis om dat te kunnen doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Eigenlijk wordt hier dus gezegd: ga maar rustig slapen, het komt wel goed wat dat klimaatprobleem betreft. Dat hebben we in Nederland helemaal in de klauwen. Daar hoeft niemand zich al te bezorgd over te maken. Het afstappen van het gebruiken van gas is voor Nederland een eitje. We zijn hartstikke goed in waterbeheer, dus het komt wel voor de bakker met het ervoor zorgen dat we onze voeten droog houden. Zo zit het toch niet? Het is toch totaal oneerlijk om de Nederlandse burgers niet te vertellen dat het een enorme inspanning vereist om alleen al de gebouwde omgeving te isoleren? Het gaat erom dat mensen weten wat dit voor hen betekent, bijvoorbeeld in het keukenkastje, in de meterkast en de garage, indien die er is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zal nooit zeggen dat het een eitje is, absoluut niet. We staan voor een enorme opgave: we moeten heel veel doen. Volgens mij zijn we daar overigens al lang mee begonnen. Ik zal zo meteen wat voorbeelden daarvan geven.

Wellicht in tegenstelling tot GroenLinks wil de VVD dat we mensen meenemen, dat we draagvlak creëren voor de maatregelen die we nemen en dat we alle maatregelen in dit huis bespreken. Ik wil niet dat mensen geconfronteerd worden met gigantische kosten. Ik had het daar net met de heer Madlener over. Dat moeten we niet hebben. We moeten het op een slimmere manier doen die kosteneffectief is en die mensen vrij laat in het maken van keuzes. Als we dat niet doen en we dus gaan dwingen, verliezen we mensen en daar schieten we niets mee op. Met het klimaat schiet het dan al helemaal niet op. Dan verliezen we hier onze welvaart.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Hoewel ik het jaar 2100 — dat is het uitgangspunt — hopelijk niet zal meemaken, geldt dit statistisch gezien natuurlijk niet voor de baby's en de jonge kinderen: zij maken dat jaar wel mee. En ik wil een gezonde toekomst voor deze kinderen. Ik heb zelf ook een dochter die dit wellicht gaat meemaken en die vraagt: papa, jij bent Kamerlid. Wat doe jij daaraan? Ik zeg dan: ik ben daarmee bezig, kan ik je zeggen.

Na het oude Kyotoprotocol — het milieuverdrag dat we hadden — is het internationale Parijsklimaatakkoord voor een langere periode van grote invloed op onze samenleving. Nederland kan het niet alleen, de hele wereld is nodig en nu komt het aan op de uitvoering. We zijn met die uitvoering bezig. In tegenstelling tot dat wat sommigen zeggen, heeft dit kabinet — Nederland — het meest ambitieuze klimaat- en energiebeleid ooit uitgezet. Dat heeft de VVD dus samen met de Partij van de Arbeid gedaan. Niemand deed eerder zoveel als dit kabinet.

Voorzitter: Ypma

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voor de eerste periode van tien jaar is het energieakkoord gesloten. Er zijn afspraken gemaakt over verduurzaming van onze energievoorziening. Het kost echter tijd om de resultaten af te wachten.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik schiet bijna onder het bankje van het lachen, want iedereen weet natuurlijk dat de VVD klimaatontkenner was aan het begin van deze kabinetsperiode, à la Donald Trump. Dat kunt u in uw eigen programma's nog nalezen, mijnheer Dijkstra. Minister Kamp heeft er een hele show van gemaakt aan het begin van deze kabinetsperiode. Hij heeft iedereen ontvangen die iets weet van het klimaat. Daarna is hij naar de Kamer gekomen en heeft hij gezegd: luister eens, ik heb het klimaatprobleem bestudeerd. Het bestaat echt en we gaan er iets aan doen.

Als u nu dus zegt dat u dit samen met de Partij van de Arbeid zo goed hebt gedaan, zeg ik: ja, dat hebt u goed gedaan, maar u was er laat bij. U was niet revisionistisch zoals de huidige Amerikaanse regering, maar u moet de waarheid geen geweld aandoen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Laat ik de heer Vos van de PvdA dan nog een compliment geven. In het regeerakkoord hebben we aan het begin van deze periode — niet na een paar maanden en evenmin halverwege de periode, maar op het moment dat we samen in één bootje stapten — afgesproken dat we voor een ambitieus klimaatbeleid zouden gaan, dat we dat zouden uitvoeren. Dat is uitgemond in het energieakkoord en al die dingen die u noemt. Dat hebben we dus in het begin afgesproken. En wij komen onze afspraken na, wat in tegenstelling is tot wat de PvdA soms doet.

De heer Jan Vos (PvdA):
Met de VVD hebben we op dit terrein ongelooflijk veel bereikt: we bouwen het grootste windmolenpark ter wereld op de Noordzee, we hebben de helft van de Nederlandse kolencentrales gesloten en we hebben nagenoeg elk jaar de hoeveelheid zonnepanelen in Nederland verdubbeld. We hebben dit dus samen goed gedaan. Ik ben erg blij, want ik zag dat ook u persoonlijk steeds meer geïnteresseerd raakte in het onderwerp en ik zag u steeds verder in de materie groeien. Het klopt dus dat u daar veel over leest. Maar laten we wel rechtdoen aan hoe het allemaal is gegaan en dus niet achteraf, zoals dit in Den Haag wel vaker gebeurt — ik zie dat ook wel eens in mijn eigen partij — de veren van iemand anders op de eigen hoed zetten, want dat siert ons niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wij hebben het samen gedaan. En veren ... Wie ze toekomt, doet er eigenlijk niet toe. Het gaat erom dat het goed is voor Nederland, dat het goed is voor de wereld en dat we onze verantwoordelijkheid nemen.

We zaten op die gasbel in Groningen, maar Nederland zal spoedig in de internationale middenmoot uitkomen wat het percentage duurzame energie betreft. Dat is best knap. Een verviervoudiging van het aandeel duurzaam opgewekte energie in no time, dat doet niemand ter wereld ons na. En dat terwijl ons land geografisch — daar moeten we ook eerlijk in zijn — niet te vergelijken is met andere landen waar heel eenvoudig 50%, 60%, 70% waterkracht beschikbaar is. We hoeven ons echt nergens voor te schamen. Iedereen snapt ook dat je niet van vandaag op morgen honderden windmolens en zonneparken operationeel hebt. Dat gaat stap voor stap. Wij hebben samen, de VVD met de PvdA, maar ook met anderen, de handen uit de mouw gestoken. Vanaf nu zullen ieder jaar, en dat vijf jaar lang, Nederlandse bouwers in de Noordzee de grootste windparken ter wereld neerzetten. De eerste windparken zijn recent aanbesteed en ook vergund en dat tegen een dusdanig lage prijs, die we van tevoren nooit verwacht hadden en die niemand voor mogelijk had gehouden. We maken dus een inhaalslag. Laat anderen maar praten, wij doen gewoon. Maar er is ook meer.

Nederland investeert in duurzaamheid en innovatie, niet alleen in energietransitie. Onze minister-president onderschrijft het belang van duurzame groei, groene groei, zowel in het tv-programma Buitenhof als tijdens de speech die hij gaf voor bijna 2.000 mensen tijdens de Nationale Klimaattop in Rotterdam. Ook op het gebied van hergebruik van afval en grondstoffen worden nu grote stappen gezet. Bij biomassa en biobrandstoffen liggen echt kansen in het verschiet om bijvoorbeeld de energie, met name in de chemie en petrochemie, te gaan verduurzamen. De VVD wil daar echt grote stappen gaan zetten. In de chemie kan fossiele brandstof voor een behoorlijk deel vervangen worden door natuurlijke biobased materialen en zelfs afval. Ten eerste scheelt dat enorm veel import van fossiele brandstoffen. Ten tweede kan hergebruik van afval een nieuwe technologie aanjagen en een stimulans geven. Ten derde realiseren we dan een forse CO₂-besparing, die echt meetelt.

De circulaire economie draagt ook voor ongeveer 9% bij aan vermindering van broeikasgassen. Onderzoeksbureau TNO schat het potentieel van de circulaire economie voor Nederland op 54.000 extra banen en een extra toegevoegde waarde van maar liefst 7,3 miljard. Mede op initiatief van de VVD is het rijksbrede programma Circulaire Economie opgezet, waar het grondstofakkoord dat gisteren is getekend, een uitvloeisel van is. Hierin wordt de recycle-economie een sterke impuls gegeven. Maar belangrijker vind ik eigenlijk nog dat ondernemers nu eindelijk echt de ruimte krijgen, zeker als het afvalstempel verdwijnt en regels worden aangepast, om de groene economie van de toekomst met elkaar te maken. Dat levert kansen binnen Europa op, met meer banen en meer milieuwinst. Belemmeringen die in de weg staan, worden weggenomen.

Economische groei en milieuwinst komen samen in het VVD-verhaal. Nieuwe bedrijven ontstaan, met echte banen en vooral kansen voor mensen die anders langs de kant zouden staan. Daar zit ook een sociale component in. Zelf mocht ik afgelopen jaar een fabriek openen in het Limburgse Swalmen, net onder Venlo. Daar verdwenen voorheen drankpakken, van melk, zuivel, appelsap en dergelijke, direct in de verbrandingsoven. Nu worden ze ingezameld en verwerkt tot nieuwe papierproducten. Dat is fantastisch. In Limburg zijn er nu enkele tientallen banen bij gekomen en dat is mooi meegenomen.

Overal waar ik kom, zie ik initiatieven die ik stap voor stap verder wil helpen. Ik ben nog lang niet klaar. Ik knok iedere dag om duurzaam en economie met elkaar te verbinden. Het is mijn missie om te laten zien dat de VVD dat goed begrijpt en dat beide elkaar versterken. Voor goed beleid moet je gewoon het land in, dan moet je met je voeten in de klei staan.

Het klimaatakkoord is wat de VVD betreft het belangrijkste internationale verdrag dat afgelopen decennia is gesloten. De VVD wil klimaatverandering aanpakken om onze aarde leefbaar te houden, maar met behoud van levensstijl, keuzevrijheid en onze welvaart. Dat is de kern. Gelukkig kan dat ook, want als we slimmer nadenken, slimmer kiezen en vertrouwen op innovaties, dan lukt dat. De VVD is daarom verheugd dat de hele wereld in december 2015 in Parijs meetekende om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen, met overheden, wetenschappers, bedrijven en ook betrokken burgers voorop. De VVD zal daarbij blijven letten op de rest van de wereld en de stappen die elders gezet worden. Dat is ook nodig om het verschil te maken en uiteindelijk de aarde leefbaar te houden. We hebben maar één aardbol en daar willen we normaal en met plezier op leven. In dat laatste zit het hem ook juist, want ik vind wel dat we rekening moeten houden met draagkracht en draagvlak onder de bevolking. We denderen dus niet rucksichtslos door, maar pakken door en aan met gezond verstand.

Wat de VVD betreft, komt er na het huidige energieakkoord een nieuw akkoord, dat breder is, waaronder ook grondstoffen vallen, en dat een klimaataanpak kent. Dit bredere klimaat- en energieakkoord 2.0 kan ingaan vanaf 2020 en dient dus rond 2018 voorbereid te worden. Daarbij mag de consument niet vergeten worden. Ook is het wenselijk om een centrale sturing op broeikasgassen, op CO2, centraal te stellen. Wat ons betreft streven we niet meer meerdere doelen naast elkaar na. Dat geeft in ieder geval langetermijnzekerheid, waar investeerders aan hechten. Het geeft ook de weg voorwaarts aan, want na het huidige energieakkoord moeten we natuurlijk verder. Ik denk dat een nieuw kabinet ook voortvarend verder zal bouwen op het fundament dat er nu staat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bijna werd in één bijzin het punt gepresenteerd dat twee andere doelen, hernieuwbare energie en energiebesparing, het doel van CO₂-reductie niet meer zouden kunnen ondersteunen. Heb ik dat nou goed begrepen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil sturen op één doel, het liefst dus de reductie van broeikasgassen, van CO₂. Dat is wat mij betreft hetzelfde; waar ik CO₂ zeg, bedoel ik dus ook broeikasgassen. We willen sturen op één doel, omdat er nu meerdere doelen zijn, met betrekking tot besparing en energie-efficiency. Als je kiest voor onze oplossing, bijvoorbeeld het beprijzen van uitstoot, waar ik zo meteen iets over wil vertellen, gaan bedrijven en de maatschappij zelf kiezen hoe ze dat het beste kunnen realiseren. Dan kun je andere grondstoffen gaan inzetten, zoals ik net al zei, in de chemie. Je kunt je leidingen gaan isoleren. Je kunt je afval, je restwarmte, gebruiken of misschien aanbieden aan je buurman die dat wel kan gebruiken. Nu zie je echter meerdere doelen naast elkaar. Die interfereren met elkaar; dat geeft het kabinet ook aan. Ik denk dat het verstandig is om in een nieuwe periode, laat ik zeggen vanaf 2020, echt te gaan sturen. Als klimaat je serieus is, dan moet je ook kostenefficiënt zijn en dan kun je het beste sturen op één doel, namelijk een reductie van broeikasgassen. Dat is het doel en het middel staat vrij.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En dan wil de VVD-fractie helemaal geen inzet meer op hernieuwbare energie? Dat zou mij best wel verbazen, want uiteindelijk moeten we toch af van fossiele brandstoffen en dergelijke?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
We maken een enorme omslag. We willen toe naar een eindstip op de horizon: in 2050 een reductie van broeikasgassen. Je kunt nog steeds broeikasgassen hebben, maar als je ze onder de grond stopt, is dat op zich prima. De VVD wil echt sturen op dat ene doel, omdat dat het effectiefst is.

De heer Smaling (SP):
Ik wil even terugkomen op de opmerking van de heer Dijkstra dat we met dat hele plan aan de gang moeten, maar wel met inachtneming van de levensstijl, die behouden moet blijven. Er zijn wel verschillen in voetafdruk. De levensstijl van de gemiddelde Blaricummer of Wassenaarder is anders in vergelijking met iemand in de Schilderswijk of het Spijkerkwartier, om maar wat te noemen. Rijkere mensen hebben gewoon een veel hogere CO₂-uitstoot. Ze hebben twee auto's, gaan vaker op vliegvakantie en nemen meer goederen en diensten af die van zichzelf al een CO₂-voetafdruk hebben. Er zit nogal wat verschil tussen. Mensen met weinig geld geven ongeveer 9% à 10% van hun inkomen uit aan energie, terwijl dat voor de rijkere mensen 3% tot 4% is. Er zitten dus grote verschillen tussen. Moeten wij die verschillen gewoon zo laten, omdat iedereen zijn eigen levensstijl moet hebben? Of moeten we proberen om dat meer naar elkaar toe te brengen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is wel een interessante vraag. Ik heb er niet direct een antwoord op. Ik vind het belangrijk om te kijken naar draagvlak en draagkracht. Zeker als je inkomen wat lager is, is het nogal wat als je €30.000 nodig hebt om je huis te isoleren. Voor de acceptatie van de maatregelen moeten we de mensen daarin meenemen. Dat is mijn doel. Wat bedoel ik met "je huidige levensstijl hanteren"? Ik vind dat je er in ieder geval niet op achteruit moet gaan. Stel dat de overheid je gaat dwingen, waardoor je koopkracht daalt. Dit is de meest denivellerende maatregel ooit. Met de financiële gevolgen moet je rekening houden. Ik wil ook dat wordt doorvertaald wat dit betekent voor iemand in een huurwoning of in een koopwoning. Wat betekent dit voor iemand die iedere dag met z'n autootje naar zijn werk gaat? Wat betekent dat bij wijze van spreken voor wat er op je bord ligt? Al dat soort maatregelen moet je gewoon case by case kunnen beoordelen.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het een belangrijk punt. Ik kan de reactie van de heer Dijkstra nog niet helemaal duiden; ik weet niet zeker of die positief of negatief is. Ik neem dit echter wel mee, want alles wat we aan subsidie-instrumentarium hebben is voor mensen met veel geld veel toegankelijker dan voor mensen met weinig geld. Zij hebben daar echt veel meer baat bij. Mensen met een vrijstaand huis weten de route naar de zonnepanelen en de woningisolatie wel te vinden. Dat is een ander verhaal voor mensen in een woning van een corporatie die zegt last te hebben van de verhuurderheffing en die dus niet gaat isoleren. Ik zou de VVD dus wel willen uitnodigen om hier goed over na te denken, wat anders is het zo van "allemaal prima die plannen, maar kom niet aan onze achterban".

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, dat klopt. Ik wil heel graag samen met de SP bekijken wat alle maatregelen die we gaan nemen of die uit dit akkoord voortvloeien, betekenen voor die mensen, of zij nu een grote of kleine beurs hebben; dat maakt eigenlijk niet uit. Wat betekenen die maatregelen voor de keuzevrijheid van mensen? Dat is een punt waar wij heel veel belang aan hechten. Ik denk dat wij daarin best kunnen vinden. Als zo'n maatregel voorligt, dan vind ik dat je ook in het parlement moet spreken over de vraag wat die betekent, zowel materieel als immaterieel. De impact van zo'n maatregel kan immers heel groot zijn. We moeten dus wel weten wat de gevolgen daarvan zijn. We zeggen nu "ja" tegen dit akkoord, maar de invulling moet de Kamer natuurlijk nog passeren evengoed als dat in Europa moet gebeuren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben zeer verheugd over het voortschrijdend inzicht van de VVD op het klimaatdossier. Ik hoorde hier nu ook al de woorden "nivellering" en "denivellering". Dat zijn allemaal prachtige ontwikkelingen, maar ten aanzien van de drievoudige doelstelling hoor ik de VVD nog steeds zeggen: ach, je moet alleen op CO₂ sturen; dan komt het helemaal goed. Als we dat hadden gedaan, hoe hadden we dan tot die enorme kostprijsreducties en tot die voordelen voor de belastingbetaler bij de aanbesteding van wind op zee kunnen komen? Als we dat niet hadden gedaan, als we alleen het scenario van de heer Dijkstra hadden gevolgd, hoe hadden we die kostprijs dan zodanig omlaag gekregen als nu het geval is en waarop de VVD-minister terecht zo trots is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
In het huidige energieakkoord staan meerdere doelstellingen, bijvoorbeeld op het gebied van hernieuwbare energie en energiebesparing. Er staat in om hoeveel petajoule en om hoeveel banen het moet gaan. Het mooie van het energieakkoord is dat dat tot een enorme kostenreductie heeft geleid. Ik meen dat het bij wind op zee naar 5,45 cent per kilowatt gaat; dat is echt spectaculair. Ik geloof dat dat het laagste van de hele wereld is. We zijn nu een beetje aan het wedijveren met Denemarken. Als dat doorzet, ook door de slimme manier waarop wij aanbesteden waarbij wij de zorgen uit handen nemen van investeerders die dat willen doen — je ziet dat nu al gebeuren bij Borssele 1 en 2 en dat gebeurt zo meteen ook bij de rest — dan komt er een moment waarop duurzame energie gaat concurreren met de "normale", de fossiele energie uit olie. Dan is het eigenlijk een no-brainer. Wat zet je dan neer? Dan plaats je een windmolen omdat het goedkoper is dan het gebruik van fossiele energie. Op dat moment kunnen we de subsidies afschaffen.

De subsidies gaan nu alleen naar exploitatie. Ik wil natuurlijk dat dat minder wordt. Ik wil dat geld — we betalen daar allemaal aan mee via onze energierekening — steken in innovatie. Het gaat nu om 9 miljard per jaar. Als we 1 miljard per jaar aan de technische universiteiten kunnen geven om daar goede dingen van te doen, dan zijn we veel beter op weg. Wij willen dus binnen een jaar of tien af van subsidies. Die zijn nu nog nodig. Er is ook een tussenfase nodig tussen het energieakkoord dat zo meteen afloopt en een volgende. Maar laten we alsjeblieft zo snel mogelijk naar één doel toegaan: stuur op CO₂ en zorg ervoor dat duurzame energie kosteneffectief wordt. Op het moment dat duurzame energie kan concurreren met fossiele energie, dan zijn we er volgens mij.

De heer Jan Vos (PvdA):
In de stukken van de minister van vandaag staat ook dat juist die opschaling zo efficiënt is. Ik hoor de heer Dijkstra nu toch ook zeggen: CO₂is goed, maar voor het volgende energieakkoord hebben we toch ook weer die doelstelling op het gebied van duurzame energie nodig. Ik hoorde de heer Dijkstra over "de komende tien jaar" spreken. Ik denk dat dat opnieuw voortschrijdend inzicht is en ik vind het fantastisch om dat te constateren.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD wil dat zo snel mogelijk. We zien wat we nu hebben. Afspraak is afspraak, dus dat komen we na. Ik heb gehint op een energieakkoord 2.0 na deze periode. Wat mij betreft is er één doel. Er moeten zo min mogelijk subsidies naar exploitatie gaan. Al dat geld moet juist naar innovatie gaan, want dat is keihard nodig als we deze uitdagingen willen tackelen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik hoorde mijn collega van de VVD net zeggen dat de maatregelen eerst in het parlement moeten worden besproken. Betekent dat een ommezwaai en een afscheid van het energieakkoord? In dat geval werd het parlement immers voor een voldongen feit geplaatst, want die afspraken werden met bedrijven en maatschappelijke organisaties gemaakt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik vind dat bij het energieakkoord 2.0, als wij in deze zaal daarover mogen filosoferen, een paar dingen niet goed waren. Het is natuurlijk fantastisch dat je dat met het hele maatschappelijke middenveld doet. De politiek omarmde dat ook in het begin, in 2013, maar daarna zag je toch wensen vanuit de Kamer komen, ook van uw partij en van de Partij van de Arbeid, om er toch een tandje bij te doen. Dan zit je met het feit dat je afspraken hebt gemaakt met de hele maatschappij en dat de politiek in het begin een beetje onvoldoende betrokken was en toch wensen gaat hebben. Iets anders wat niet goed is geweest: ik vind dat de consumenten, degenen die de rekening betalen, ook moeten meedoen in een energieakkoord 2.0. Als je een opslag van enkele tientjes van mensen vraagt en als dat toeneemt, vind ik ook dat zij een stem moeten hebben in zo'n nieuw maatschappelijk akkoord, inclusief de politiek en de partijen, die hier nu al bij betrokken zijn, maar dus ook zeker inclusief de consument. Daar heb ik eventueel zelfs een motie voor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van de VVD dat het draagvlak en ook de beurs van de armere mensen in de maatschappij belangrijk zijn. Het zou natuurlijk prettig zijn geweest als dat aspect ook vierenhalf jaar geleden hierbij betrokken was. Maar goed, dat is voortschrijdend inzicht; beter later dan helemaal niet. Alle politieke partijen hebben wijzigingen gewenst van het energieakkoord; ik roep ALDEL in herinnering. Zou je dat niet moeten voorkomen door dit bijvoorbeeld in een klimaatwet vast te leggen? Dan is het immers door het parlement verankerd. We hebben onze normale procedures voor het betrekken van maatschappelijke organisaties bij de totstandkoming van wetgeving. Zou dat niet een veel betere oplossing zijn dan een vrijblijvend en juridisch niet-bindend instrument, zoals een akkoord?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het antwoord is nee. Een klimaatwet is symbolisch. Ik begrijp de roep daarom, met name vanuit de bedrijven, want die willen investeringszekerheid. De in deze klimaatwet genoemde percentages, die door het kabinet nog van een reactie zullen worden voorzien, zijn eigenlijk idioot. Dat betekent zo'n aantasting van de levensstijl dat die er bij ons niet in gaan. Wij volgen in Nederland Europees beleid. Daarin zijn doelen gedefinieerd voor 2030 en 2050. Die doelen hebben we in Europa afgesproken en die zijn heel belangrijk. Ik zeg daarbij dat dat de meest ambitieuze klimaatdoelen zijn, waar ook ter wereld. Ik heb al eerder gezegd, toen tegen mevrouw Faber, dat we ons niets moeten laten wijsmaken: dit zijn de meest ambitieuze klimaatdoelen, waar ook ter wereld. Zij gaan verder dan de klimaatdoelen van de heer Trudeau. De heer Obama is er nu niet meer; we moeten bekijken wat de heer Trump allemaal gaat doen, maar mevrouw Van Tongeren kan echt niet ontkennen dat wij als Europa het meest ambitieuze klimaat- en energiebeleid, waar ook ter wereld, hebben. Nederland is daar een onderdeel van en wij nemen onze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zag de ware aard van de VVD er in een tussenzinnetje weer doorheen piepen. De strekking daarvan was dat dit onze levensstandaard aantast. De VVD maakt dus mooie sier met allerlei woorden en wil overleggen. Er wordt nu zelfs compassie met lage inkomens beleden en op dit terrein is nu ineens draagvlak bij de bevolking nodig. De Nederlandse economie is de zestiende economie ter wereld. Voor de VVD is het dus belangrijker om onze levensstijl te behouden dan bekijken hoe we met z'n allen deze planeet leefbaar kunnen houden. Dat is gewoon weer de ware aard van de VVD: eerst kijken naar de dikke ik en dan mogen de rest van de wereld en de mensen na ons het uitzoeken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nee, mevrouw Van Tongeren heeft er helemaal niets van begrepen. De VVD zegt — dat heb ik al een paar keer gezegd — dat duurzaamheid en economie samengaan. Sterker nog: als je geen economie hebt, wat kun je dan aan duurzaamheid doen? Landen met een slechte economie of met weinig regelgeving zijn op milieugebied vaak de rommeligste landjes. Milieu en economie gaan echt samen. De truc is om die te verbinden. Ik heb het voorbeeld genoemd van de drankenkartons, die we voorheen verbrandden. Nu werken daar mensen aan en hebben we milieuwinst en alternatieve grondstoffen. Mevrouw Van Tongeren, het gaat om innovatie en om vooruitkijken. Je moet de mensen meenemen en niet dwingen of niet letten op de kosten, zoals u wilt. Wij kijken daar wel naar: wat is het draagvlak en wat is de draagkracht? Ik denk dat de Nederlandse burgers echt willen weten wat dit voor hen betekent. Ik denk ook dat zij verwachten dat de politici in Den Haag niet alleen dogma's najagen, maar ook nadenken over wat dit betekent en wat verstandig is. Daar hebben zij recht op.

Het nieuwe kabinet zal voortvarend verder bouwen op het fundament dat er nu staat. We zijn er natuurlijk nog lang niet. Het mooie is ook dat het doel in het Parijsakkoord helderheid geeft voor de langere termijn. Met percentages van minimaal 80 in 2050 en 40 in 2030 kan Nederland nu ook in Europees verband echt aan de bak. Dan heb je de klimaatwet ook niet nodig, want die percentages heb je al staan. Die staan gewoon en die gaan we dus ook met elkaar realiseren. De VVD doet dat met name via versterking van de beprijzing van uitstoot. Iedereen, vriend en vijand, is het erover eens dat iets duurder wordt als je het een prijs geeft. Uiteindelijk stimuleer je dan ook innovatie. In innovatie zit juist de oplossing. De VVD zet daarom in op een eerlijke prijs van de uitstoot. Ik heb in de Kamer tal van voorstellen gedaan om de emissiehandel structureel te versterken. Dan gaat de vervuiler betalen. Bedrijven kunnen dan kiezen voor minder gebruik van grondstoffen of energiebesparing. Het maakt mij niet uit, als het maar bijdraagt aan het centrale doel, namelijk de vermindering van de hoeveelheid broeikasgassen. De VVD is daar echt uniek in. Wij kiezen ook niet een bepaalde technologie. De VVD laat die keuze aan de markt. Ik begrijp dat dit een beetje abstract klinkt, maar één ding weet ik zeker: als de markt een langetermijndoel heeft en dat moet realiseren, dan maakt hij de verstandigste keuzes en kiest hij vaak automatisch voor de meest kostenefficiënte manier om, in dit geval, de uitstoot te verminderen en daarmee het doel te bereiken.

Feit is dat ongeveer de helft van alle Nederlandse emissies komt uit de industrie en de energie. Daar is die beprijzing er al. Er zijn echter ook sectoren, zoals landbouw, landgebruik, mobiliteit en bebouwde omgeving, waar het lastiger is om een prijs aan uitstoot te geven. In die sectoren voeren we bronbeleid. Dan is het voorkomen van uitstoot immers effectief.

De heer Smaling (SP):
Mijn interruptie gaat nog even over de klimaatwet. Het zou me heel wat waard zijn als we ook de VVD daarachter krijgen. Ik kan me ook voorstellen dat het voor de VVD aantrekkelijk is. Heel veel bedrijven hebben zich uitgesproken voor de klimaatwet. Als je bedrijven middels een klimaatfonds, een beetje analoog aan het Deltafonds of het Infrastructuurfonds, wat langer investeringszekerheid kunt bieden en als je beleid redelijk over kabinetten heen kunt handhaven — je depolitiseert het niet volledig, maar biedt wel meer zekerheid — dan is het voor de VVD echt hartstikke leuk om daaraan mee te doen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een wet is een middel. Het huidige energieakkoord is ook geen wet, en toch zie je dat het resultaat oplevert. Het is dus een keuze voor een middel. Als je het zou doen, zou je die wet gigantisch moeten amenderen. Neem de percentages en de meervoudige doelen die daarin worden genoemd. De maatschappij wordt daardoor alleen maar opgezadeld met onhaalbare doelen of met enorme kosten. Dat moeten we niet willen. Als we doelen stellen, dan moeten die realistisch en haalbaar zijn zonder een te grote aantasting van de welvaart en de zekerheden die je hebt. En ja, het bedrijfsleven omarmt de klimaatwet deels. Maar als je goed luistert en doorvraagt, dan hoor je dat ze investeringszekerheid willen. Ook zij zagen dat het beleid van de overheid in de afgelopen jaren, tot we het energieakkoord kregen, heel wispelturig was. Daardoor kwam er weinig van de grond. Nu hebben we eindelijk een afspraak voor tien jaar. Als dat een succes is, als gebeurt wat is afgesproken, dan moeten we het doorzetten. Je moet lessen leren van wat er niet goed ging, bijvoorbeeld dat consumenten niet meededen, maar je kunt ook bekijken wat er wel goed ging en dat een nieuwe vorm geven. Ik vind het verstandiger om de maatschappij mee te nemen in een energieakkoord 2.0 dan hier een klimaatwet goed te keuren.

De heer Smaling (SP):
We behandelen die wet nog niet, dus er is nog bedenktijd genoeg. Ik wil toch nog bij de VVD pleiten voor het volgende: adaptatie is geregeld in een Deltawet, met een Deltafonds, en zo zou je mitigatie in een parallel mechanisme kunnen regelen. Ik vraag de heer Dijkstra om er toch nog eens goed over na te denken. En anders kan hij te zijner tijd links en rechts nog een amendement indienen. Wie weet komt het dan toch nog goed.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een goed advies. Ik blijf nadenken. Dat kan ik de heer Smaling beloven. We komen hier nog over te spreken. Ik ben overigens ook benieuwd naar het advies van het kabinet, met name over de percentages die afwijken van wat we met elkaar in Europa hebben afgesproken.

Ik had het net over het beprijzen van de uitstoot, maar ik had het ook over het voeren van bronbeleid in andere sectoren, zoals de landbouw. De onderhandelingen over het ETS — het gaat over beprijzing en effort sharing, de manier waarop je het verdeelt over de andere sectoren — vinden nu plaats in Brussel. De uitkomsten daarvan zijn natuurlijk heel interessant. De VVD zal die toetsen aan een zestal factoren. Eén: de gevolgen voor onze banen, onze welvaart, de koopkracht van de mensen en de ontwikkeling van de economie in het algemeen. Ik denk dat dit altijd verstandig is. Twee: de steun van de samenleving: de acceptatie van de maatregelen en van de kosten. Dit gaat, met andere woorden, om draagvlak en draagkracht. Drie: de focus op één doel. Als je het klimaatprobleem serieus neemt, moet je je volgens mij richten op de reductie van broeikasgassen. Je kunt windmolens bouwen zo veel je wilt, maar als je bruinkool aan de achtervang hebt, neemt de CO2 niet af; het verhaal is bekend. Het gaat om kostenefficiënt en innovatief broeikasgassen reduceren.

Vier: de VVD geeft geen blanco cheques. Er moet echt een duidelijke financiële onderbouwing zijn van en inzicht in de vraag waar de kosten inslaan en hoe dat gebeurt.

Vijf: laten wij de mensen voldoende vrij in hun eigen keuzes? Zij moeten zelf kunnen kiezen hoe zij zich vervoeren, per fiets, auto, trein of hoe dan ook. Zij moeten zelf kunnen bepalen hoe zij hun leven leiden.

Zes: een mondiale aanpak. Klimaatverandering is een wereldwijde opgave die Nederland niet in zijn eentje kan oplossen. Daarom moeten wij rekening houden met wat de buitenwereld doet en vooral het gelijke speelveld bewaken.

De VVD wil dat het kabinet alle eventuele beleidsmaatregelen die volgen uit de raamovereenkomst van het klimaatakkoord, voorziet van gedetailleerde informatie waaruit blijkt welke de totale gevolgen zijn, zowel materieel als immaterieel, en voor wie. Iedere keus en ieder voorstel moet getoetst kunnen worden. Daarvoor heb ik een motie in mijn achterzak.

De heer Madlener (PVV):
Ik snap de opmerking dat de VVD een gelijk speelveld belangrijk acht, want onze concurrentiepositie en onze welvaart staan op het spel. Dat gelijke speelveld kan wel eens enorm worden verstoord nu Donald Trump is gekozen. Hij heeft gezegd dat hij niet meer meedoet. Als dat gebeurt, is het mogelijk dat de Chinezen — die nu al nauwelijks meedoen — zeggen dat het voor hen ook anders wordt. Dan valt het ineens in elkaar. Wij spreken over een verdrag waar dit kabinet zijn handtekening onder zal zetten. Wat doet de VVD als Trump inderdaad zegt dat Amerika niet meer meedoet en andere landen misschien ook niet meer meedoen? Wat doet de VVD dan?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Europa, en Nederland daarmee ook, heeft gekozen voor bepaalde reductiedoelstellingen in 2030 en 2050. In 2018 wordt bekeken of dat voldoende is en of wij op koers liggen. Je kunt dan bekijken wat er in de tussentijd gebeurt. Stel je voor dat de heer Trump zegt: ik verscheur dit ding morgen, wij zijn er klaar mee. Europa heeft wel gesteld dat het, ongeacht de vraag wat er buiten Europa gebeurt, doorgaat met die 40%, omdat het ook heel veel kansen ziet om de economie te vergroenen. Het is niet alleen maar kommer en kwel en lasten voor bedrijven. Nee, vaak zijn er ook verdienpunten en verdienmogelijkheden voor bedrijven. Als je zoals in Europa de meest innovatieve bedrijven hebt met het minste verbruik van grondstoffen en water en energie, is de kostprijs vaak ook lager en de concurrentiepositie beter. Wij moeten goed letten op de gevolgen van het klimaatverdrag voor de welvaart en de banen, maar Europese, en zeker Nederlandse bedrijven zijn echt in staat om goed te concurreren, juist doordat zij zo investeren in efficiency.

De heer Madlener (PVV):
Dit is toch een foutieve redenatie, want dat globale, mondiale gelijke speelveld kan nu op zijn kop worden gezet. De VVD zegt dat wij er dan gewoon mee moeten doorgaan. Het klopt niet als de heer Dijkstra zegt dat wij er gewoon mee doorgaan als de rest van de wereld of een aantal grote spelers niet meer meedoet. Dat speelveld is dan niet meer gelijk.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Mijn zesde punt was letterlijk dat wij rekening moeten houden met de buitenwereld en wat die betekent. Voor ons staat het behoud van welvaart en banen voorop, samen met de milieu- en klimaatwinst die wij kunnen realiseren. Ik heb overigens begrepen dat een aantal staten in Amerika, bijvoorbeeld California, een eigen beprijzingssysteem voor uitstoot heeft. Dit is dus niet alleen voorbehouden aan Europa. In China hebben zeventien kantons ook een beprijzing. Dat doen zij overigens om een andere reden: zij doen dit omdat zij vieze lucht hebben. Je ziet wel de trend naar het beprijzen van uitstoot en het principe dat de vervuiler betaalt. Dat laatste is overigens een liberaal principe waarvoor wel het een en ander te zeggen is, zeker als de bevolking schade oploopt zoals in Azië het geval is.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, er is afgesproken dat er in tweeën wordt geïnterrumpeerd. Dat hebben alle collega's gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet niet of de heer Dijkstra de encycliek Laudato Si' van de paus heeft gelezen? De paus noemt de aarde in die encycliek ons gemeenschappelijk huis. Ik vind dat heel mooi, want als het niet goed gaat met je huis, gaat het ook met jou niet goed. Het is dus heel belangrijk dat wij goed voor dat huis zorgen. Ik hoor de heer Dijkstra zeggen dat hij welvaart, banen en draagvlak heel erg belangrijk vindt. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie dat ook belangrijk vindt, maar er kan natuurlijk een moment komen dat een stukje leiderschap nodig is omdat we zien dat het met ons gemeenschappelijk huis niet goed gaat. Dan gaat het dus ook niet goed met ons welzijn, met onze welvaart, met onze banen. Is de VVD bereid om op enig moment dat leiderschap te tonen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Leiderschap betekent wat mij betreft verantwoordelijkheid nemen, maar ook aangeven waar je naartoe wilt, een stip op de horizon. Het mooie van dit klimaatakkoord is dat die stip op de horizon is gezet: waar willen we naartoe en wat is nodig voor een leefbare aarde in termen van temperatuur, uitstoot en broeikasgassen? Dit klimaatakkoord is inderdaad een soort huis. Het raamwerk staat, maar hoe je het in al die sectoren zoals landbouw, verkeer en vervoer, industrie en energie precies gaat inrichten — wat leg je op de vloer, voor welke soort kozijnen kies je en wat betekent het voor de mensen die in dat huis wonen? — wordt natuurlijk nog later ingevuld. Ik denk dat we heel goed moeten bekijken hoe wij dat huis met elkaar willen inrichten en dat wij daarbij rekening moeten houden met de aspecten die wij vanuit onze eigen grondbeginselen belangrijk vinden. Voor de VVD zijn dat de vrijheid om te kiezen, de vrijheid om te zijn wie je bent en de vrijheid om je eigen keuzes te maken in je leven, of het nou gaat om transport of iets anders.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vond het begin van het antwoord mooi. Ik dacht dat de VVD toch echt iets van lef ging tonen, maar aan het eind vond ik het antwoord eerlijk gezegd wat minder worden. Toen hoorde ik weer: mensen moeten eigenlijk zelf kunnen kiezen. Ik stel de vraag nogmaals: is de VVD bereid om te doen wat nodig is, om hier lef en leiderschap te tonen en inderdaad die stip op de horizon te zetten? Is de VVD bereid om de kaders te stellen, opdat mensen en bedrijven in staat worden gesteld om daarbinnen de goede keuzes te maken? Vindt de VVD net als de ChristenUnie dat er maar één weg is, namelijk de weg van het tegengaan van klimaatverandering en het behoud van ons gezamenlijk huis?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Op dat laatste kan ik met "ja" antwoorden. Ik ben erover verheugd dat die stip er ook staat. Dat betekent dat iedereen weet waar hij aan toe is en vervolgens kan praten over de vraag hoe je daar komt. Daarbij wil ik in richtingen kunnen afslaan, maar het einddoel is helder: we willen deze aarde leefbaar houden, ook in het jaar 2100 en ook voor de kinderen van mevrouw Dik-Faber en mijn kinderen en eigenlijk voor iedereen. Ik denk ook dat wij die plicht hebben. Mevrouw Dik-Faber noemt dat rentmeesterschap geloof ik. Ik vind dat wij die plicht met het oog op onze toekomst hebben. Dat betekent zeker niet dat wij daarvan weglopen, maar het betekent wel dat wij altijd met gezond verstand blijven nagaan wat nu en in de toekomst verstandig is en hoe wij daar met elkaar komen.

De voorzitter:
De heer Dijkstra vervolgt zijn betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD vindt dat het kabinet niet zomaar akkoord kan gaan met een wijziging in 2018 in EU-verband voordat bekend is wat de eventuele nationale bijdragen zullen zijn. Ik had het er net over. Daarbij dient rekening gehouden te worden met alle externe omstandigheden zoals die zich voordoen in Amerika en China en dergelijke en met de betekenis daarvan voor de doelgroepen: de huizenbezitter, de woningeigenaar, de automobilist, de boer, de ondernemer et cetera. Dat is van groot belang. Eerst moeten de leden van de Tweede Kamer daarover met elkaar spreken. Bij alle beleidsmaatregelen die hieruit kunnen volgen, geldt dat de VVD zich absoluut de vrijheid voorbehoudt tot het innemen van afzonderlijke standpunten. Wij willen dus niet geconfronteerd worden met de uitspraak "u hebt dit ondertekend en nu moet u". Nee, wij willen die keuze altijd zelf kunnen maken.

Ik heb gevraagd welke kosten dit tot gevolg heeft. Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN) hebben de bandbreedte aangegeven van de eventuele kosten op macroniveau, maar echt overtuigend is het niet. Ik geef drie voorbeelden.

Stel je voor dat je een huis hebt. Urgenda, de klimaatactiegroep, zegt dat je je huis energieneutraal kunt maken: bij een gemiddelde woning kun je dat terugverdienen in vijftien jaar tijd en dat kost je €35.000. Als ik dat bedrag, €35.000, echter vermenigvuldig met het aantal woningen in Nederland, ruim 7,5 miljoen, dan komt daar een bedrag uit dat ongeveer even groot is als de hele rijksbegroting. Hoe realistisch is dat dan? Gaan we mensen dan dwingen? En wat betekent dat voor hun koopkracht? Ik vind dat serieuze vragen die serieuze antwoorden verdienen op het moment dat wij dit invullen. Ik denk dat weinigen zomaar een dergelijk bedrag hebben en kunnen of willen investeren in hun woning. Zeker in de binnensteden zal dat niet zomaar gaan. Draagvlak is dus essentieel, maar ook die draagkracht. Laten we inderdaad, zoals de heer Smaling ook zegt, beginnen bij de nieuwbouw en de sociale huisvesting, bij de woningcorporaties. Die zijn bij uitstek als eerste aan zet. Die opereren redelijk uniform en hebben ook de middelen. Veel mensen willen zelf ook best wel iets doen, als het maar vrijwillig is en als ze ontzorgd worden.

Een tweede voorbeeld is de land- en tuinbouw. Die sector is goed voor een toegevoegde exportwaarde van 85 miljard, goed voor banen, goed voor de bv Nederland maar ook goed voor het klimaat. Mevrouw Dik refereerde daar al aan. Ook onze boeren leveren een belangrijke bijdrage aan het omgaan met de gevolgen van klimaatverandering. De gemiddelde productie per hectare is in Nederland vijf keer hoger dan elders in Europa. Wij telen gewassen die minder water nodig hebben. Een mooi voorbeeld vind ik altijd de tomaat. Een kilo tomaten kost hier drie liter water terwijl die elders wellicht wel 40 liter kost. Wij doen het dus veel efficiënter en dat is ook een uitkomst voor gebieden waar juist extreme droogte heerst. Wij hebben een lagere milieudruk en een hogere opbrengst.

Maar gaan we zo meteen onze veestapel halveren om CO₂-doelen te halen? Dat lijkt me onverstandig, gezien de footprint die we hebben. Gaan we mensen dwingen om minder vlees te eten? De VVD wil dat mensen zelf keuzes kunnen blijven maken. En juist het veiligstellen van die voedselvoorziening voor de toekomst staat niet voor niets genoemd in dit klimaatakkoord. Ik vind dat we trots moeten zijn op onze agrarische sector. Wij zijn een voorbeeld voor veel andere landen. We zijn met die sector een deel van de oplossing.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand ook goed geluisterd heeft naar dit betoog over de efficiëntie van de Nederlandse land- en tuinbouw. Ik heb de volgende vraag. Ik zie ontzettend veel boeren en tuinders die hierin nog een stap verder willen gaan. Daarvoor hebben we het convenant Schone en Zuinige Agrosectoren, dat bijdraagt aan een klimaatslimme landbouw. Ik heb een amendement ingediend om al die boeren en tuinders net even dat duwtje in de rug te geven. De sector wil het graag en staat klaar met cofinanciering, maar de VVD heeft het amendement helaas niet gesteund. Daardoor kreeg het geen meerderheid. Ik zou na de woorden van zojuist graag willen weten of de VVD hier nu wel een impuls aan wil geven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik ken het specifieke amendement niet en neem aan dat dat bij de begroting is ingediend. Ik ga er zeker naar kijken. En in de toekomst, wie weet!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat biedt mij een klein beetje hoop. Ik vind dat we innovatie op het boerenerf waar mogelijk een impuls moeten geven.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik zal ernaar kijken.

Een derde voorbeeld is de mobiliteit, het transport en het autorijden met minder uitstoot. Het verbieden van benzine- en dieselauto's dwingt mensen om een andere auto aan te schaffen. Hoever wil je daarin gaan? Wat ons betreft, gebeurt dat niet. Ik denk dat dwang verkeerd is. Maatregelen moeten wel realistisch zijn en er moet inderdaad weer dat draagvlak zijn. Laten we wel wezen: auto's worden steeds schoner en we hebben auto's ook gewoon vrijwel iedere dag nodig. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat ondanks de stimulering van zuiniger en elektrisch rijden, er de afgelopen jaren op dat gebied sprake is van weinig CO₂-besparing. Als we kijken naar de kosten, dan bedragen die exact €916 per ton vermeden CO₂. Dat is niet handig. Sturen op maximale CO₂-winst en kostenefficiëntie is dat wel. Kosten-baten dus.

We zien tegelijkertijd dat er enorm veel innovatie plaatsvindt in deze automotive-sector. Ik noem de zelfrijdende auto's. Je kunt auto's zo meteen oproepen. Dan zeg je: ga jezelf nu maar parkeren en haal me zo meteen wel weer op. Ik wijs op autoshows in Parijs waar fabrikanten een hele lijn modellen presenteren met alternatieve aandrijvingen. Ik wijs ook op het succes van het terugdringen van de uitstootnormen op Europees niveau van 130 gram via 90 en 75 gram naar zo meteen 35 gram. Dat is ongekend. Dat is het succes van het bronbeleid dat we in Europa voeren met het stellen van strengere eisen aan fabrikanten.

De voorzitter:
Ik hoor een punt en geef mevrouw Van Tongeren de gelegenheid om te interrumperen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij zaten samen op te letten tot er een punt kwam.

Dit was weer een overduidelijk voorbeeld van de volksverlakkerij door de VVD. Hier werd gezegd dat het beleid te duur was om de CO₂-uitstoot te verminderen. Maar wat stelt de VVD in plaats van dat beleid voor? Zij doet een voorstel waar precies dezelfde kosten, precies dezelfde uitgaven mee gemoeid zijn. De burger wordt er dus geen euro beter van. In het voorstel van de VVD worden alleen de allervuilste auto's goedkoper. Dat zijn de zware Mercedessen, de fossiele BMW's en de Audi's. De VVD-leasebakken worden een stuk goedkoper. En vervolgens schiet de gewone burger er niets mee op, maar het klimaat ook niet. Er wordt gezegd dat we de euro zorgvuldiger moeten uitgeven, dat we moeten bezien waar de kosten vallen en dat we naar het draagvlak moeten kijken. Die mooie tekst wordt hier al ondermijnd. Ik deel het enthousiasme voor de innovatie. Maar wees dan eerlijk en zeg: hier hebben we de vervuiler beloond en de vergroener mag meer betalen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het woord "volksverlakkerij" wordt nu al voor de tweede keer in dit debat gebruikt. Ik vind het echt heel bijzonder. Volgens mij zitten mensen hier helemaal niet op te wachten. Ze zitten wel te wachten op politici die hun verantwoordelijkheid nemen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar om het nou af te doen als volksverlakkerij … Ik vind het echt bezopen dat wordt gezegd dat €916 per ton vermeden CO₂ acceptabel is. Dat is wel belastinggeld. Daar kun je toch veel efficiëntere dingen mee doen? Laten we kijken naar kostenefficiency in al die sectoren. Als je dat uit het oog verliest, dan laat je de rekening zo hoog oplopen dat alle stemmers zo meteen weglopen, ook bij GroenLinks, als ze doorkrijgen wat de gevolgen zijn. Dat moet niet het geval zijn. Ik wil dat we samen tot oplossingen komen. Ik zit in de politiek om problemen op te lossen. Soms moeten we ze uitvergroten, maar ik wil ze vooral oplossen. Dan helpt het niet als termen als "volksverlakkerij" worden gebruikt. Het helpt al helemaal niet als mevrouw Van Tongeren ook niet bereid is om even naar de kosten te kijken. Ik vind dat onbestaanbaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er werd een onwaarheid verteld. Er is berekend hoeveel het met dat beleid kostte, maar die kosten gaan nu met het VVD-beleid totaal niet naar beneden. Precies hetzelfde geld wordt uitgegeven voor nul ton vermeden CO₂-uitstoot. De vuilste auto's worden hier duurder. Dat helpt in elk geval niet. Wees daar eerlijk over en zeg: bij het autorijden kiezen wij voor de automobilist, want dat willen de VVD-kiezers. Dat begrijp ik best wel. Als we willen samenwerken om tot een verbetering te komen, moeten we inderdaad naar de kosten kijken. Dan moeten we bijvoorbeeld kijken naar zo'n project als in Rotterdam, het beroemde ROAD, waar de VVD zo enthousiast over is. De heer Dijkstra weet ongetwijfeld hoeveel euro het per ton vermeden CO₂ kost. Het gaat om €500 per vermeden ton CO₂. De prijs is op dit moment rond de €16. Ook dat project zou de VVD niet zo enthousiast moeten steunen, gelet op haar principe.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik hoorde eigenlijk geen vraag.

De voorzitter:
Ik hoorde ook geen vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
De VVD zegt terecht dat de kostprijs van duurzame auto's steeds lager wordt. Adviesbureau Bloomberg heeft uitgerekend dat in 2022 zo'n emissieloze auto goedkoper wordt dan een fossiele auto. De VVD-fractie zegt terecht dat alles bij de bron moet worden aangepakt, aangezien dat heel erg goed werkt. Adviesbureau Bloomberg — dat is niet het meest linkse bureau van de wereld — zegt dat de emissieloze auto in 2022 goedkoper wordt. Dan hebben we alle voordelen: een zelfrijdende auto en geen emissies. Laten we met elkaar afspreken dat we vanaf dat moment geen fossiele auto's meer verkopen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat gaat dan toch helemaal vanzelf? Windenergie wordt ook goedkoper dan fossiele energie. Het was een beetje een stomme vraag van de heer Vos. Ik kan nu uitleggen wat ik net wilde vertellen. Al die fabrikanten komen met aandrijflijnen. Het wordt interessanter en dan gaat het vanzelf. Ik denk dat je daar niet veel overheidssturing bij nodig hebt. Dat is toch fantastisch.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb altijd geleerd: domme vragen bestaan niet, maar domme antwoorden bestaan wel. Maar ik zal de bal niet inkoppen. Ik denk dat het antwoord van de heer Dijkstra toch niet helemaal overtuigend is. Hij weet net zo goed als ik dat innovaties juist tot stand komen doordat we eisen opleggen aan auto's. Hij zei dat net zelf. Als we straks een kostprijs hebben voor de emissieloze auto die gelijk is of lager is dan de prijs voor een auto die wel emissies uitstoot, die vervuilend is, laten we dan gewoon, zoals we dat ook op andere terreinen hebben gedaan, met elkaar zeggen: we stoppen met die vervuilende rommel; we verbieden dat gewoon.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik denk dat verbieden niet nodig is. Dan ga je weer als overheid ingrijpen, en dwang is niet nodig. We hebben bronbeleid nodig. Er wordt ook bronbeleid gevoerd. We maken het steeds strenger en dan zie je die ontwikkeling komen en ontstaan. Maar op het moment dat je het gaat verbieden, stuur je als overheid te veel en dan rem je misschien wel zo'n innovatie. Misschien kan het veel eerder. Daar zijn voorbeelden van te bedenken. Als je uitstoot een goede prijs geeft, zal het in één keer veel eerder loskomen. Daar moeten we met elkaar aan werken. Maar dwang en verbieden is niet de lijn van de VVD. Stimuleren kan af en toe, maar dan het liefste zonder subsidies. Laat vooral de markt zijn werk doen.

De voorzitter:
De heer Dijkstra komt tot een afronding.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Nederland heeft alles in huis om de uitvoering van het klimaatakkoord een succes te maken. Nederland heeft de beste oplossingen voor de rest van de wereld. Ik noemde ze al: water, landbouw en zelfs elektrische auto's. We hebben onze eigen toekomst zelf in de hand. Voortdurend moeten we blijven innoveren, bijzondere dingen doen, bijzondere dingen bedenken en maken. Dat is ons doel. Klimaatverandering dus aanpakken op de Hollandse manier: niet praten, maar doen. Onze aarde leefbaar houden met behoud van onze levensstijl. Samen maken we Nederland sterker en uiteindelijk het beste land ter wereld. Laten we dat gewoon gaan doen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb alle verleidingen weerstaan om eerder in debat te gaan met de heer Dijkstra over alle provocaties die hij hier de Kamer in gooide. Prima. Mijn vraag is of de VVD de ratificatiewet gaat steunen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Het antwoord is ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima. Dan kijk ik nu al uit naar het inhoudelijke debat over alle dingen die u zojuist hebt opgeworpen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Absoluut! Ik heb meegegeven waaraan wij toetsen. Dat worden heel interessante en leuke debatten.

De voorzitter:
Absoluut, dat zijn alle debatten hier. Hartelijk dank. Wij gaan door met de heer Madlener namens de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de PVV de ratificatie van dit klimaatverdrag, de overeenkomst van Parijs, niet zal steunen. Ik zal in tien punten uiteenzetten waarom wij het een slecht akkoord vinden. Ten eerste wetenschappelijke onzekerheid. Hier wordt vaak gedaan alsof alle wetenschappers het zo eens zijn, maar het tegendeel is waar. Het klimaat is een ongelofelijk complex systeem en de klimaatwetenschap staat nog in de kinderschoenen. Het is daarom zeer onzeker of wij de opwarming van de aarde kunnen begrijpen, laat staan beïnvloeden. Het is ook zeker niet zo dat alle wetenschappers het ermee eens zijn. Daarom is het des te vreemder dat deze Kamer wel zo eensgezind is. Ook de helft van de Nederlanders — daar is onderzoek naar gedaan — twijfelt aan de hele klimaatopwarming. De andere helft gelooft er wel in, maar in deze zaal is zo ongeveer 90% het eens en lijkt men daar 100% zeker van te zijn. Dat is geen wetenschap meer, het is een geloof.

Wij blijven kritisch nadenken en ik verwijs naar alle wetenschappers die twijfels hebben aan de huidige stand van zaken. Er zijn hele lijsten op internet te vinden van allemaal wetenschappers die twijfelen aan de accuraatheid van de IPCC-climate projections. We hebben nog een hele lijst wetenschappers die zeggen dat de klimaatopwarming vooral door natuurlijke oorzaken komt. Ik kan verder met nog een hele lijst wetenschappers — ik zal ze niet allemaal opnoemen — die zeggen dat de oorzaken gewoon onbekend zijn; we weten het gewoon niet. Ten slotte zijn er nog de wetenschappers die zeggen dat er weliswaar opwarming plaatsvindt, maar dat het eigenlijk best meevalt en dat de negatieve consequenties te overzien zijn.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijnheer Madlener, wat ademt u uit?

De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet wat de bedoeling is van deze vraag, maar ja, ook ik produceer CO₂, net als u. Ik ben benieuwd naar de achtergronden van deze vraag.

De heer Jan Vos (PvdA):
U hebt het over wetenschap. Misschien dat we eens een wetenschappelijk experiment kunnen doen. Als u nou een plastic zakje neemt en u blaast daar in, dan gaan wij kijken wat er gebeurt als u de CO₂ die u uitademt, steeds weer inademt. Ik kan u verzekeren dat dat voor u geen succesvol experiment zal zijn. Precies zo is het met de aarde. We kunnen daar lang en breed over praten, maar zo simpel is het. Daar hoeft u de wetenschap echt niet bij te halen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb ook nog een staatje meegenomen van de CO₂-gehaltes van onze atmosfeer. Dat staatje zegt eigenlijk al genoeg. Er is in oude ijslagen onderzocht hoe onze atmosfeer tot wel 800.000 jaar geleden was. Dan zie je op dit staatje hoe die gehaltes variëren. Er zijn allerlei pieken en dalen. We zitten nu inderdaad in een piek, met 400 parts per million. Dat is echter helemaal niet zo uitzonderlijk. Dit heeft in de hele geschiedenis plaatsgevonden, en dat weet de heer Vos ook. We zitten in een piek en dat blijkt ook uit het laatste stukje. U laat graag alleen dat laatste stukje zien en dan zegt u "kijk eens hoe het toeneemt", maar als je veel verder terugkijkt, dan zie je dat dat helemaal niet ongebruikelijk is. Dit soort vragen stellen wij nog wel, maar u bent opgehouden met nadenken. U zegt: nee, ik ga het allemaal voor mijn politiek gewin gebruiken. Wij blijven kritisch nadenken. Ik heb net al een enorme lijst gegeven van wetenschappers die twijfelen.

De voorzitter:
Kritisch nadenken is heel goed, maar ik vind het wel prettig als u via de voorzitter spreekt.

De heer Madlener (PVV):
Dat zal ik proberen.

De NASA, de bekende Amerikaanse onderzoeksinstantie, heeft gezegd dat de zon van grote invloed is op ons klimaat, dat we niet precies weten hoe dat werkt en dat daar nader onderzoek naar verricht moet worden. Die factor wordt hier altijd maar verzwegen. Iedereen is het met elkaar eens, maar de PVV blijft gelukkig kritisch nadenken.

Het tweede bezwaar tegen dit verdrag zijn de kosten, de kosten van de energietransitie. De Algemene Rekenkamer heeft deze kosten becijferd op 73 miljard euro tot 2023. Kunt u nagaan wat dit tot 2050 gaat bedragen. Dat gaan onze Nederlandse burgers natuurlijk linksom of rechtsom betalen. Wat betekent dit voor onze burgers? Die vraag stel ik graag aan de staatssecretaris. Wat gaat dit concreet betekenen voor de portemonnee van de Nederlanders? Een deel van het antwoord heeft de Raad van State gegeven, want die schrijft in haar advies: "Uit de toelichting blijkt niet dat de regering zich rekenschap heeft gegeven van de uitzonderlijke omvang van de uitvoeringsverplichtingen die het verdrag voor Nederland in beleidsmatige maar ook in financiële zin met zich meebrengt". Daar schrik je toch van. En niemand stelt daar een vraag over. Ik zei het al: het is een geloof geworden en er wordt niet meer kritisch nagedacht.

Ik heb een derde bezwaar tegen dit klimaatverdrag. Er zit ook 100 miljard extra ontwikkelingshulp in dit verdrag. En we weten allemaal dat ontwikkelingshulp helemaal niet werkt en vooral terechtkomt bij corrupte regimes in Afrika, et cetera.

Een vierde bezwaar: de onbetrouwbaarheid van de verdragspartners. Wij hebben absoluut geen vertrouwen in een eerlijke uitvoering van die afspraken. De belangen zijn gewoon te groot en Nederland is altijd net wat betrouwbaarder dan andere landen. Nederland als braafste jongetje van de klas. Nederland zal ook wel weer opnieuw de grootste prijs betalen. Maar goed, dat is een voorspelling en ik geef toe dat ik een beetje cynisch ben. Ik heb jarenlang in Brussel rondgelopen en zo gaat het altijd. Nederland doet braaf wat het moet doen, geeft braaf de cijfers van de CO₂-uitstoot en de andere landen denken: dat is mooi, Nederland jaagt zijn eigen industrie op kosten, dus kom maar hiernaartoe met die industrie.

Een vijfde bezwaar: het verdrag ligt nu al voor een deel in de prullenmand. De Amerikaanse president Trump twijfelt over dit verdrag en de kans is groot dat de Amerikanen er geheel of gedeeltelijk uitstappen. De kans dat anderen dat voorbeeld volgen, is natuurlijk ook heel groot. U denkt toch niet dat ontwikkelingslanden als China hier gewoon mee doorgaan zonder dat zij daar een gewin uithalen? Dit brengt enorme risico's met zich mee. De VVD heeft al aangegeven: wat Amerika ook doet, wij gaan ermee door. Dat zet natuurlijk wel alles op zijn kop. Dat moet besproken worden. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris van dit risico vindt. De internationale concurrentiepositie van ons land zal gigantische schade oplopen en de welvaart die wij met zijn allen hebben opgebouwd, zullen we op die manier heel makkelijk kunnen verliezen.

Dan een zesde bezwaar: dit verdrag is onevenwichtig. Het is niet eerlijk. Nederland heeft al een zeer efficiënte industrie en landen als China bouwen op dit moment 150 nieuwe kolencentrales. Nederland gaat veel meer doen dan de huidige stand van zaken rechtvaardigt.

Een zevende bezwaar: Nederland jaagt industrie weg terwijl de productie zich alleen maar verplaatst. Nederland gaat daarna meer importeren. Dit bezwaar is al vaak benoemd. Opnieuw wordt onderschat wat de gevolgen hiervan zijn. Denk ook alleen maar aan het sluiten van kolencentrales, waarbij het maar de vraag is of de vieze bruinkoolcentrales in Duitsland de productie van elektriciteit niet gewoon gaan overnemen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Vos wil interrumperen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Toch even weer de feiten. China sluit op dit moment 138 kolencentrales in aanbouw. China heeft ook, vandaag nog in de Wall Street Journal, statistieken gepubliceerd waaruit blijkt dat de kolenconsumptie rondom Beijing en een aantal andere grote steden afneemt in plaats van toeneemt. Dus waar baseert de heer Madlener zijn stelling op over die 150 kolencentrales in aanbouw? Dat zijn niet de feiten die tot uiting komen in de media die ik lees, zoals The Wall Street Journal en Science.

De heer Madlener (PVV):
Als de heer Vos zo enorm onder de indruk is van de milieuprestaties van China, dan raad ik hem aan om nog eens even de krant te lezen.

Dan het achtste bezwaar …

De heer Jan Vos (PvdA):
Excuses, voorzitter, maar ik stel de heer Madlener gewoon een vraag. Hij zegt dat er 150 extra kolencentrales komen in China. Ik geef hem, met bronvermelding, aan dat er op dit moment juist 138 kolencentrales worden gesloten. Ik zag vandaag nog in The Wall Street Journal een statistiek waaruit blijkt dat de kolenconsumptie afneemt. En de heer Madlener gaat er gewoon overheen. Ik denk dat het belangrijk is om hier op basis van feiten met elkaar te discussiëren. Ik vraag de heer Madlener dus antwoord te geven op mijn vraag: wat is de bron van zijn uitspraak dat er 150 kolencentrales in aanbouw of gepland zijn in China? Het antwoord is natuurlijk dat hij dat niet weet. Want het is niet waar.

De heer Madlener (PVV):
Ik kan heel veel uitweiden over China. China is ook het land dat enorm veel kernreactoren aan het bouwen is. Dat doet Engeland ook overigens; dat wil de heer Vos ook niet. We kunnen een enorm debat voeren over China, maar het land staat niet bepaald bekend om zijn milieuvriendelijke productie. Ik zie bovendien dat de import uit China een gigantische omvang heeft aangenomen. Als wij de productie in Nederland moeilijker of duurder maken, verplaatst die zich dus naar China. En dan kan ik de heer Vos één ding vertellen: daar wordt het milieu niet beter, maar slechter van. Misschien wordt het beter in China, maar het klimaat zal er in ieder geval weinig aan hebben. Nederland loopt voorop ...

De voorzitter:
Wilt u afronden? U hebt nog een halve minuut.

De heer Madlener (PVV):
Ik kom bij het achtste punt. De maatregelen die Nederland neemt, zijn vaak ook slecht voor het milieu. Het Nederlandse milieubeleid is vaak heel slecht voor het milieu. Ik heb daar ook voorbeelden van. Daar praten we ook al jaren over. Denk eens aan het verplicht bijmengen van biobrandstoffen. Dat is typisch zo'n milieumaatregel die partijen hier hebben gesteund, ook de PvdA. Maar daardoor zijn er enorme oerwouden gekapt voor de aanplant van palmolieplantages. Tot op de dag van vandaag zijn we verplicht om die biobrandstoffen in onze auto's te gooien.

Ik noem nog een ander voorbeeld. Dat gaat over het verbranden …

De voorzitter:
Hartelijk dank. U bent door uw spreektijd heen, mijnheer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb zelf geschat hoelang mijn bijdrage zou duren, voorzitter. Ik ben bijna aan het einde ervan.

De voorzitter:
Als u nog een paar zinnen wilt uitspreken, vind ik dat goed. Maar ik wil graag dat u afrondt.

De heer Madlener (PVV):
Ja. Het tweede voorbeeld is het verbranden van Noord-Amerikaans hout in onze kolencentrales. Dat is te gek voor woorden en slecht voor het milieu. Ook dat is het gevolg van dit soort akkoorden.

Ik kom aan het negende bezwaar. Er komen nieuwe technieken aan. Dat zijn rendabele technieken; dat hebben we ook al van de heer Vos van de PvdA gehoord. Denk aan veilige kernenergie, hoogrendement-zonnepanelen en misschien zelfs de auto. Het is daarom beter om te wachten met allerlei dure maatregelen.

Het laatste punt is dat de PVV vindt dat mensen zelf keuzes moeten kunnen maken. Mensen die hier heilig in geloven, moeten vooral zelf iets aan hun "carbon footprint" doen. Ja, ook die mevrouw achter in de zaal. Zij gelooft in klimaatverandering en schreeuwt dat van de daken, maar laat ze dan ook niet meer die lange vliegreizen naar Afrika maken. Dat geldt ook voor die mijnheer in de zaal die zegt dat al die CO₂-uitstoot heel erg is. Denkt hij soms dat die vijf schattige kinderen van hem geen CO₂ produceren? Ik wil maar zeggen: de mensen die de grootste mond hebben, geven vaak zelf niet het goede voorbeeld. Ze wonen in dure huizen, gaan lekker lang op vakantie en klagen vervolgens over klimaatverandering. Laten we het aan mensen zelf overlaten. Als je erin gelooft, doe dan zelf wat. Maar laat de mensen die er niet in geloven met rust.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. We steunen dit verdrag niet. Ik waarschuw namens mijn partij voor de gevolgen van deze historische vergissing. Maar zoals zo vaak geldt: de geschiedenis zal het ons leren.

De heer Smaling (SP):
Dit is een prettige bijdrage, omdat er tien duidelijke punten in worden genoemd. Een aantal van die punten kan ik onderschrijven. Bij een paar dingen zit ik echter wel een beetje met de feiten. We hebben het vaak over nieuwe feiten en "alternatieve feiten". Van de wetenschappers is volgens mij 95% ervan overtuigd dat klimaatverandering een probleem is. We streven er niet naar dat 100% van de wetenschappers het hierover eens is, want dat is slecht voor de wetenschap. Maar 95% is toch wel een aanzienlijk percentage. Is de heer Madlener daar ook van op de hoogte?

Een tweede vraag gaat over het grafiekje dat de heer Madlener toonde. Ik vond het heel aardig dat hij dat liet zien, want het is heel relevant. Fluctuaties in het klimaat zijn natuurlijk van alle tijden. Maar de laatste stijging is natuurlijk de periode van het industriële tijdperk. Toen zijn we al die steenkool en olie uit de diepere lagen van de aarde gaan halen. Dat is dus een heel nieuwe situatie. De toename van CO₂ in de lucht kun je daaraan toeschrijven. Dat is dus iets anders dan het schaatsen dat je op de schilderijen van de oude meesters ziet.

Verder heb ik nog een vraag over de ontwikkelingssamenwerking. Wil de heer Madlener nu echt dat straks boeren die geen gewassen meer kunnen verbouwen in gebieden die vaak droogvallen, naar de steden trekken en uiteindelijk vanuit Libië de bootjes hierheen nemen? Dat wil hij volgens mij helemaal niet. Dus op dat punt kan ik hem helemaal niet volgen.

De heer Madlener (PVV):
Dit zijn drie vragen. Ik zal proberen ze alle drie te beantwoorden. De eerste ging over de wetenschappers, die het voor 95% eens zouden zijn. Dat ligt eraan welke groep wetenschappers je neemt. Als je naar de gehele wetenschap kijkt en ook naar andere relevante wetenschappers, denk ik dat het percentage veel lager is. Maar een heleboel wetenschappers zullen ervan overtuigd zijn. Er gaat ook heel veel geld naar deze wetenschappers. Dat maakt me ook een beetje sceptisch. Als je heel veel geld aan wetenschappers geeft en zegt "ga dat onderzoeken", dan zijn ze erbij gebaat om het probleem uit te vergroten. Wat ik hier alleen maar wil zeggen is dat een heleboel wetenschappers het er ook niet mee eens zijn. Dat zijn geen domme mensen. Dat zijn ook heel slimme wetenschappers. Dat moeten we gewoon onderkennen. Ik heb mijn verbazing uitgesproken dat al die partijen hier het zo met elkaar eens lijken. Die stellen geen kritische vragen meer. Misschien dat u dat nog wel doet, maar je hoort altijd van: het is gewoon zo en we moeten er dus alles aan doen. Daar wil ik op z'n minst een vraagteken bij plaatsen. Dat mag wat u betreft dan misschien een klein vraagteken zijn, maar het is er wel.

Dan was er een vraag over de grafiek. Ik wilde die grafiek tonen, omdat daaruit blijkt dat, als je naar een heel lange periode kijkt, de CO₂-percentages op z'n minst niet ongebruikelijk zijn. Al die CO₂ die nu uit fossiele brandstoffen vrijkomen, zaten vroeger ook in onze atmosfeer. De aarde had toen een heel schone atmosfeer. Toen waren er nog geeneens mensen. Wat ik maar wil zeggen, is dat die bangmakerij dat het historisch gezien nog nooit vertoond is, niet waar is. Dat weet u ook. Deze percentages CO₂ zijn eerder voorgekomen. De aarde ging toen gewoon door en de dieren bleven ook gewoon in leven. Het is natuurlijk wel waar dat door menselijk handelen, door het verbranden van fossiele brandstoffen, de CO₂ toeneemt.

De voorzitter:
De ontwikkelingssamenwerking, ten slotte.

De heer Madlener (PVV):
Dat ontken ik hier ook niet. De vraag is alleen: hoe erg is dat, waar gaat het toe leiden, en is dat nou precies de oorzaak van de opwarming? Daar zijn vraagtekens bij. Die zaken moeten we wel benoemen.

De laatste vraag ging over ontwikkelingssamenwerking. Ik heb de vraag niet helemaal begrepen, maar wij hebben zeer slechte ervaringen met geld geven aan arme landen. De heer Smaling kent ook alle problemen met corruptie in juist die landen en het enorme verschil tussen arm en rijk in die landen. Er is een cultuur van je eigen familie bevoordelen. Ik waarschuw er hier voor dat we zulke bedragen — we hebben het over 100 miljoen per jaar — gaan beloven, na alle slechte ervaringen die er zijn met ontwikkelingshulp. Dan denk ik: we gaan opnieuw dezelfde fouten maken. Dat vinden wij in ieder geval een heel groot bezwaar van dit verdrag.

De voorzitter:
De heer Smaling met een korte interruptie, zodat er ook een kort antwoord kan worden gegeven.

De heer Smaling (SP):
Ik zal het kort houden. Mijn eerste interruptie was heel lang. Ik vind het zinvol dat de PVV met tien punten komt, maar ik wil ze allemaal wel even toetsen op feitelijke juistheid. Dat heeft mij bewogen om deze drie vragen te stellen. We zijn het nog niet eens, maar dat maakt ook verder niet uit. Het is in ieder geval duidelijk wat de standpunten zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik hoor geen vraag meer. Dan dank ik de heer Madlener hartelijk voor zijn bijdrage. De staatssecretaris vraagt om twee minuten schorsing.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Het CDA hoopt dat als we over twintig jaar terugkijken naar het sluiten van het klimaatakkoord van Parijs, we kunnen concluderen dat we belangrijke stappen hebben gezet voor toekomstige generaties in Nederland en de rest van de wereld. We staan aan de vooravond van grote veranderingen en onze fractie stelt vast dat er geen plan B is. Zoals de Raad van State heeft aangegeven, zijn de implicaties van dit akkoord heel fors. Daarvoor is het klimaatakkoord en de uitvoering ook nodig. Nederland is heel klein en juist daarom hebben wij een mondiaal akkoord nodig.

Het CDA wil samen optrekken met onze collega-landen in de Europese Unie en met de rest van de wereld. Vanuit Europa willen we inzetten op een grote CO₂-reductie. De doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing moeten dat eerste doel, het reduceren van CO₂, ondersteunen. Om dat doel te behalen, zal er heel veel moeten gebeuren. Daarom is het belangrijk dat aan de inzet en energie bij de uitwerking van het uitvoeringsraamwerk wordt vastgehouden. Wij vragen de staatssecretaris of dat gaat lukken. In hoeverre worden de nationale bijdragen nu al geanalyseerd? En wat komt daaruit? Hoe worden die nationale bijdragen geëvalueerd? Gebeurt dat op een transparantie manier, zodat het ook te volgen is? Wat zijn de momenten waarop aan de partij gevraagd kan worden om aanvullende maatregelen te nemen, indien die nodig blijken? En wie bepaalt dat?

Wat betreft de beantwoording van de vragen over de juridische afdwingbaarheid, leest onze fractie in de nota naar aanleiding van het verslag dat de nationale rechter de overeenkomst zou kunnen afdwingen. Het CDA vraagt zich af in hoeverre het verdrag verplichtingen inhoudt voor een staat ten opzichte van zijn inwoners. Het CDA ziet het verdrag met name als een verdrag waarmee staten verplichtingen aangaan ten opzichte van elkaar. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Als je ervan uitgaat dat het verdrag afspraken tussen staten inhoudt, kun je je afvragen in hoeverre die afdwingbaar zijn door een andere staat of door een internationale organisatie.

Dit is een belangrijk mondiaal akkoord. Het CDA wil dat Nederland met name samenwerkt in Europees verband. In het kader van de hervormingen van het ETS, vraagt het CDA de staatssecretaris hoe zij denkt over een samenwerking in Noordwest-Europees verband. Ziet zij daarin extra mogelijkheden? Hoe ver staat het met de initiatieven in de rest van de wereld? Kan de staatssecretaris daarover nadere informatie geven? Het ETS zal moeten gaan werken.

Het CDA wil dat Nederland vooroploopt op het gebied van innovatie en daarin investeert. We zijn bijvoorbeeld trots op ons nationale icoon, het bedrijf REDstack op de Afsluitdijk. Dat bedrijf haalt energie uit een combinatie van zoet en zout water. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het Mission Innovation project en zou daarmee de investeringen in innovatie moeten verdubbelen. Hoe ver staat het daarmee? Vindt de staatssecretaris dat zij en minister Kamp hiervoor al voldoende hebben gedaan? Wat gaan zij daar dit jaar voor doen?

Het CDA wil dat onze huishoudens en ons bedrijfsleven gaan bijdragen aan de CO₂-reductie. Die opgave stelt Nederland zich voor 2030. Het CDA wil flexibiliteit zien bij de uitvoering van CO₂-reductie in niet-ETS-sectoren. Dit zou onnodig hogere kosten kunnen voorkomen. In dat perspectief heb ik een vraag over de beantwoording van vraag 41. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe de opslag van CO₂ in de bovenste bodemlaag kan meetellen in het non-ETS CO₂-reductiedoel? Behoort flexibiliteit tot de lijn van de staatssecretaris?

Ik rond af. Waarom was het klimaatakkoord van Parijs een succes? Ik denk dat dat komt omdat de Fransen van onderop de dialoog met de wereld zijn aangegaan. Het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en lokale overheden zijn nadrukkelijk betrokken bij het bereiken van het akkoord. Dat was ook een grote wens van Nederland. Het was een lange weg, maar die is wel de moeite waard. We zullen samen uitvoering moeten geven aan dit belangrijke akkoord, want toekomstige generaties zullen hopelijk met trots terugkijken op deze mijlpaal in onze geschiedenis. Makkelijk zal het zeker niet zijn. We hebben daarbij iedereen hard nodig: bedrijven, inwoners en overheden. Samen zullen we de veranderingen van onderop tot stand moeten brengen. Daarbij zullen we moeten kijken naar een eerlijke verdeling van lusten en lasten. We zullen ook de moed moeten hebben om oprecht naar elkaar te luisteren en elkaars zorgen serieus te nemen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Toen Joeri Gagarin begin jaren zestig als eerste astronaut de dampkring van de aarde verliet en op de aarde neerkeek, waren het niet de ruimte en de weidsheid van het heelal die hem zo verbaasden en fascineerden, maar de kleinheid en nietigheid van onze aarde, vooral de kwetsbaarheid van de dampkring om de aarde. Hij vertelde later dat dit echt als een schok tot hem kwam en dat hij toen besefte hoe kwetsbaar de mensheid eigenlijk is. Je gaat pas zien als je het doorhebt, zou een bepaalde Nederlander hebben gezegd.

Dit is ook een beetje het probleem met het klimaatbeleid. Voorzitter, u moet het me maar vergeven, maar tegen het einde van deze kabinetsperiode spreek ik niet alleen over het Verdrag van Parijs maar kijk ik toch ook heel even terug. Het fascinerende van deze periode is dat we in Nederland onvoorstelbaar veel hebben gedaan aan het verbeteren van het klimaatbeleid. Ik wil de staatssecretaris daarvoor een heel welgemeend compliment geven. In de relatief korte tijd dat zij dit dossier beheert, heeft ze een groot aantal initiatieven genomen, waaronder recentelijk een grote conferentie. Het tekent haar betrokkenheid bij dit dossier dat ze zelf heeft aangegeven, zoals een van de collega's eerder vandaag al memoreerde, dat het bijwonen en het meeonderhandelen en meewerken aan de totstandkoming van het Verdrag van Parijs, waarover we vandaag spreken, voor haar een hoogtepunt is geweest in deze ambtsperiode. Dat ging niet alleen over haar periode als staatssecretaris verantwoordelijk voor het klimaat, maar voor haar hele ambtsperiode. Ik denk dat iedereen die spreekt over energie, klimaat en milieu, het ook zo voelt: uiteindelijk telt dit onderwerp het meeste bij wat je doet. We beseffen immers allemaal dat we hier maar een tijdje rondlopen en dat de aarde dan weer aan volgende generaties wordt doorgegeven.

We weten ook dat het probleem zo groot is dat pas over decennia, misschien pas over 70 of 80 jaar, de echte ernst van wat we nu doen, zichtbaar zal worden. Dat maakt het voor mensen heel moeilijk om te begrijpen. Immers, zoals de gouverneur van de Engelse bank het in een mooie rede verwoordde: je denkt in een periode van vier jaar — dat is de periode waarvoor je verkozen bent - als je hier politicus bent, of in een periode van vijf jaar, als je politicus bent in China, of in een periode van vijf tot tien jaar, als je een bedrijf runt. Maar bij de horizon van tien jaar houdt het echt wel op voor de mens. De mens is goed geëquipeerd om dingen direct om zich heen in het hier en nu te veranderen, maar veel minder geëquipeerd om op langere termijn iets te veranderen. Die "tragiek van de verschuivende horizon", zoals het wordt genoemd in de klimaatwet die we samen met GroenLinks nog gaan indienen, is een van de grote uitdagingen op dit dossier.

Het is dan ook ongelooflijk mooi om te zien dat al die landen en verschillende culturen bij elkaar komen, met al hun verschillende democratische en niet-democratische tradities, en dan toch met elkaar zo'n verdrag sluiten. We proberen hier op aarde pas sinds 100 jaar geleden samen te werken op interstatelijk niveau. Dat lukt niet altijd. Het eerste instituut dat daarvoor werd opgericht, de Volkenbond, is gewoon weer verdwenen. De Verenigde Naties bestaan vanaf de Tweede Wereldoorlog. Onder auspiciën van de Verenigde Naties werken we sinds 1992 samen aan klimaatverbetering. Dat lijkt allemaal heel lang, maar als je ziet hoelang het duurde voordat natiestaten in de wereld — Nederland is er daar één van — tot stand zijn gekomen en voordat democratieën tot stand zijn gekomen, en als je daarbij ziet hoe kwetsbaar die democratieën zijn, dan is het eigenlijk een wonder dat we met elkaar afspraken kunnen maken. Dat we het kunnen, hebben we eerder bewezen bij het Verdrag van Montreal, over cfk's en het gat in de ozonlaag. Mensen zeggen in dit soort debatten soms, als ze niet goed geïnformeerd zijn: ja, dat gat in de ozonlaag verdween toch ook gewoon? Nee, dat verdween niet gewoon. Dat verdween omdat politici, ambtenaren, beleidsmakers en bedrijven zijn gaan samenwerken om dat probleem op te lossen. Dat is precies wat we nu ook doen op het gebied van CO₂ en broeikasgassen. Het is fantastisch om te merken dat we daar voortgang in boeken.

Ik heb ook een basale vraag aan de staatssecretaris. Ik wil haar toch graag om haar mening vragen over de huidige politieke situatie in de Verenigde Staten. Wat daar gebeurt, is heel bijzonder. Laat ik het zo zeggen: op dit moment vechten de VVD, met Mark "Donald" Rutte, en de PVV over wie de meest Trumpiaanse uitstraling heeft, maar de PVV is een stuk beter geïnformeerd over het klimaatprobleem dan Donald Trump. Daarmee moet ik de PVV-woordvoerder complimenteren nadat ik hem vandaag heb beluisterd. De PVV-woordvoerder stelt legitieme vragen bij het beleid, maar hij begrijpt wel waar het over gaat. Die indruk heb ik bij de Amerikaanse president niet. Deelt de staatssecretaris mijn mening op dit punt?

Wat is de laatste stand van zaken rondom het aanscherpen van het ETS? Mijn fractie heeft in februari 2016 samen met D66 een motie ingediend over een nieuw in te voeren CO₂-belasting. Daarin hebben wij ook een land als voorbeeld genoemd. Hoe staat het met het onderzoek daarnaar? Het is een van de vele moties die niet zo voortvarend in behandeling zijn genomen als ik graag zou zien. Daar wil ik het kabinet toch op wijzen.

De staatssecretaris geeft in de beantwoording van de vragen aan dat zij het prematuur vindt om aan te dringen op aanscherping van de EU INDC. Dat zijn de doelen die de landen hebben gesteld. Tegelijkertijd is er in de Kamer een grote meerderheid die deze aanscherping juist wél wil. Die ziet liever 55% dan 40%, om er maar even getalletjes op te plakken. Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Ik kom op de uitspraak in hoger beroep in de Urgendazaak. Heeft de staatssecretaris er zicht op wanneer die komt? Dat vind ik interessant.

Mijn volgende punt is CCS. Wat mijn fractie betreft, gaan de kolencentrales gewoon dicht, maar CCS is veel meer dan alleen het ROAD, zoals hier vandaag werd gesuggereerd. Je kunt CCS ook toepassen op gascentrales en op andere industriële installaties. En op dat punt zie ik nog heel weinig besef en ontwikkeling in de stukken van het kabinet. Mijn fractie vindt dat wel noodzakelijk, want als we echt toe willen naar negatieve emissies en naar een nulbeleid voor de industrie, dan zullen we daar meer werk van moeten maken. Kan de staatssecretaris haar visie daarop geven? En is zij bereid om alle grote Nederlandse bedrijven te verplichten om met een stappenplan te komen om hun CO₂-uitstoot terug te brengen dan wel via CCS af te vangen en op te slaan in, laten we zeggen, de komende 25 jaar, dus de periode tot 2040?

Hoe staat het met het IEA Greenhouse Gas Programme? Dat is een programma waar we in het verleden in zaten en waar wij uit gestapt zijn. Dat heeft ook met CCS te maken. Ik meen dat het vorige kabinet eruit is gestapt. Als we dan toch met CCS verder gaan, zoals in de energievisie staat, moeten we dan niet ook weer aan dit programma gaan deelnemen?

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.03 uur geschorst.

De voorzitter:
Collega's. Wij gaan verder met de eerste termijn beantwoording van de zijde van het kabinet. Daartoe geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik was van plan om mijn beantwoording over het verdrag en de ratificatie ervan in drie grote blokken te doen. Ik begin met een blok over de overeenkomst van Parijs, inclusief het wetsvoorstel, de wat meer juridische vragen die gesteld zijn en een aantal politieke vragen. Vervolgens komt er een blok over het Europees beleid, dat vooral gericht is op het systeem van emissiehandel, ETS. Het laatste blok gaat over de vraag wat we op nationaal niveau doen. Het energiebeleid is even aan de orde gekomen, maar ook bijvoorbeeld innovatie en wat er allemaal moet gebeuren. Dat zijn de drie hoofdblokken en de lijn van de beantwoording.

De heer Smaling en de heer Vos refereerden eraan dat mij in het NRC recent gevraagd werd naar het hoogtepunt dat ik mocht meemaken in de afgelopen kabinetsperiode. Voor mij was dat het moment waarop wij vanuit Nederland niet alleen getuige waren van het sluiten van het Verdrag van Parijs, maar ook het moment waarop ik daar zelf een bijdrage aan mocht leveren in de onderhandelingen. Toen de hamer viel en het verdrag een feit werd, was dat voor mij een magisch moment, net als voor velen van u die in de zaal aanwezig waren. Er zijn maar heel weinig momenten in een mensenleven waarvan je op het moment zelf zeker weet dat je je dit jaren later nog zult herinneren en dat het iets wordt wat je — dat hoop ik in mijn geval — met je kinderen en misschien later zelfs met je kleinkinderen kunt delen. Het is namelijk zo'n moment waarop niet alleen de wereld met alle wereldleiders en staten elkaar vinden, maar waarop je ook weet dat er geen weg terug is. Er is geen weg terug.

Recentelijk waren er berichten van het KNMI over 2016. Dat was het warmste jaar ooit. Dat soort berichten komen door. Je merkt dat klimaatverandering voor heel veel burgers in Nederland nog wat ver van ze afstaat. Ik erken dat het heel belangrijk is om meer draagvlak voor het begrip te verwerven en de betekenis ervan beter in de Nederlandse samenleving te laten doordringen. In Bangladesh bijvoorbeeld staat het water de mensen letterlijk aan de lippen. Je ziet dus dat de gevolgen van klimaatverandering wereldwijd al lang en breed voelbaar zijn. Dat vraagt om actie. Het is belangrijk dat wij dat gezamenlijk doen. Ik ben er verheugd over te zien dat er zo veel draagvlak is, ook in dit parlement, voor datgene wat vastzit aan het wetsvoorstel dat nu voorligt. We moeten namelijk stappen zetten om ervoor te zorgen dat de Nederlandse samenleving, maar ook de wereld, straks klimaatneutraal gaat draaien. Dat is echt de kern. Heel vaak worden in dit soort debatten de verschillen benadrukt. Dat moet ook, want dat is politiek. Vandaag vind ik het echter opvallend dat er ook een heel grote mate van overeenstemming tussen u allen in de Kamer is. Dat is ook de wijze waarop het Verdrag van Parijs tot stand kwam: vanuit die spirit. Ik hoop van harte dat het mogelijk is om in de komende jaren in die gezamenlijkheid verder te werken. Ik denk ook echt dat dit kan. Daar ben ik van overtuigd.

Van alle partijen die meedoen aan dit klimaatverdrag wordt verwacht dat ze in de tweede helft van deze eeuw klimaatneutraal zijn. Zij moeten zich kunnen weren tegen de gevolgen van klimaatverandering. De financieringsstromen moeten wereldwijd in lijn worden gebracht met deze doelstelling. Dat is echt een enorme opgave. Wij realiseren ons dat, net als al die andere landen die de overeenkomst al getekend hebben, zoals Polen, Saudi-Arabië en China. Het zal inspanningen vragen van alle burgers, bedrijven en overheden. Een langetermijnvisie op deze benodigde verandering draagt eraan bij dat we de inspanningen zo geleidelijk mogelijk kunnen laten voltrekken, want dat is nodig. De Energieagenda is een eerste aanzet hiervoor. Verschillende Kamerleden hebben al vooruitgekeken naar de volgende kabinetsperiode. Ik zal zo meteen met u vaststellen dat dit een eerste stap is. We zijn er nog lang niet.

Ik denk dat het goed is om voor de wat meer sceptische luisteraars toch een argument mee te geven. De heer Madlener — ik zie hem nu even niet — gaf bijvoorbeeld namens de PVV aan dat hij nog niet overtuigd is. Deze overeenkomst levert ook veel op aan vermeden schade. Als wij onze beloften — in de woorden van mevrouw Ouwehand — nakomen, voorkomen wij ook dat er een hoop schade ontstaat. Dit levert dus ook innovatie op en daarmee nieuwe banen en werkgelegenheid.

Mevrouw Ouwehand vroeg: waar gaan we nou voor? Wij hebben eigenlijk de 1,5 graden in het vizier. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat wij ons daaraan committeren? Ook anderen vroegen daarnaar. Wij hebben ons in Parijs gecommitteerd aan het beperken van de mondiale opwarming tot ruim beneden de 2 graden. Wij hebben inderdaad het streven om te komen tot een beperking van 1,5 graden. Zo is dat letterlijk vastgesteld en niet anders. Het is vooralsnog onvoldoende duidelijk wat er precies nodig is om de mondiale temperatuurstijging tot 1,5 graden te beperken. Daarom hebben wij afgesproken, ook weer in Parijs, om het IPCC te vragen om een speciaal rapport daarover te maken. Dat komt in september 2018 beschikbaar en zal een belangrijke input worden voor de zogenaamde internationale faciliterende dialoog — ik kan het niet helpen, maar dat is de formele term — over de vooruitgang die de partijen bij het Parijsakkoord hebben geboekt richting de afgesproken doelen. Wij gaan natuurlijk serieus bekijken — dat hebben wij vanaf het begin gezegd — hoe wij kunnen bijdragen aan het streven naar de beperking tot 1,5 graden. Ik zeg erbij dat dat alleen kan in internationaal verband en dat het rapport daar alle belangrijke informatie voor moet aanleveren.

Het grootste probleem is op dit moment dat wij niet eens in de buurt van de 2 graden zitten. Als je nu kijkt naar alle bijdragen van de landen bij elkaar opgeteld, zie je dat wij echt nog ver boven de 2 graden blijven steken. De eerste opgave nu is om ervoor te zorgen dat iedereen doet wat hij beloofd heeft en dat al die bijdragen bij elkaar opgeteld gaan zorgen voor een situatie waarin wij in ieder geval ruim beneden de 2 graden blijven.

Mevrouw Dik-Faber vroeg welke mogelijkheden wij zien om het proces van het beoordelen en het verhogen van de nationale bijdrage te versnellen. Ik denk dat 2018, het jaartal dat ik net noemde, al heel ambitieus is. We zijn er nu voor aan het zorgen dat de bijdragen in Europees verband allemaal goed op orde zijn. Ik zal daar zo nog verder op ingaan. In 2018 gaan wij bekijken wat de collectieve nieuwe ambitie is. De Europese Unie zal in het ritme van die ambitiemechanismes naar de eigen doelen kijken. Op dit moment speelt in het Europese debat de vraag: wat doen wij met ETS? Daar zal ik in mijn tweede blok uitgebreid op ingaan. Ook wordt gevraagd wat wij doen aan de inspanningsverdeling, zodat wij ons beleid richting 2030 op de rails hebben. Dat wordt al een enorme klus. Het wordt echt een enorme klus om dat goed voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Mulder vroeg naar de juridische verplichtingen en de afdwingbaarheid van de overeenkomst. De overeenkomst is een verdrag. Na de inwerkingtreding daarvan zal Nederland aan de verplichtingen van de overeenkomst moeten voldoen. Een belangrijke verplichting is dat partijen iedere vijf jaar een nationaal bepaalde bijdrage indienen en handhaven. Die moet meer ambitie tonen dan de voorgaande. De overeenkomst legt alleen niet vast wat de inhoud en de manier van handhaven van de nationale bijdragen moeten zijn. Dat maken partijen zelf uit. Andere verplichtingen in de overeenkomst zijn niet nieuw en waren vaak al verplichtingen op basis van het overkoepelende raamverdrag uit 1992. Het is zo — en dat blijft ook zo — dat de rechter het doel van de overeenkomst kan betrekken bij de beoordeling van de rechtmatigheid van het beleid. Dat is uiteindelijk een zaak voor de Nederlandse rechter.

De heer Madlener vroeg naar de kosten. Nederland heeft geen eigen, nationaal bepaalde bijdrage ingediend, omdat onze bijdrage onderdeel is van de bijdrage van de EU. We hebben een reductiedoelstelling van ten minste 40% ten opzichte van 1990. We verdelen dat in 43% voor de ETS-sectoren en 30% voor de niet-ETS-sectoren. De onderhandelingen daarover lopen op dit moment in Brussel. ECN en PBL hebben de kosten van de niet-ETS-opgave voor Nederland doorgerekend. We hebben die informatie ook aan de Kamer toegestuurd. Op basis van dit onderzoek is het kabinet van mening dat de kosten voor de Nederlandse samenleving van het niet-ETS-voorstel van de Europese Commissie acceptabel zijn. In de onderhandelingen over het voorstel zullen we er uiteraard voor waken dat dit ook zo blijft. Versterking van Europees bronbeleid kan heel erg bijdragen aan een kosteneffectieve invulling van die opgave. Dat is ook de reden waarom we daar zo op inzetten.

Mevrouw Van Tongeren vroeg wat nu de gevolgen van goedkeuring voor het Koninkrijk zijn en of iedereen meedoet. De wet is een rijkswet en die regelt dus goedkeuring van de overeenkomst voor het hele Koninkrijk. Aan de landen van het Koninkrijk is gevraagd of zij medegelding wensen. Aruba heeft daarop al positief gereageerd. Eerder in Parijs waren zij al ontzettend actief. Ik heb hen ook nog op andere momenten gezien. President Eman had een speciale button laten maken: "Only 1.5 will keep us alive", was volgens mij de duiding. Dit leeft dus in het Koninkrijk. Dat is ook logisch, omdat de eilanden elders in de wereld misschien nog sneller dan wij te maken hebben met de gevolgen van klimaatverandering. Caribische landen die medegelding wensen, treffen hun eigen maatregelen om een bijdrage te leveren aan de doelstelling. Zij stemmen dat af op hun eigen behoeften.

Mevrouw Van Tongeren had ook nog een kritisch punt. Ze zei: dat is allemaal mooi en aardig, maar …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De staatssecretaris en ik waren blij met wat er vanuit Caribisch Nederland aan steun kwam. De medegelding van Aruba zou fantastisch zijn, maar er zijn nog twee andere landen. Hoe zit het dan als wij samen een koninkrijk zijn en wij ratificeren voor het hele Koninkrijk? Hoe zorgen we er dan voor dat we die twee landen ook meekrijgen en aangehaakt en betrokken houden bij de uitvoering van het klimaatverdrag?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou denken dat verleiding hiervoor het beste werkt. Uiteindelijk moeten zij zelf beslissen of zij medegelding vragen. Ik heb begrepen dat wij dat niet kunnen afdwingen. Natuurlijk is het in hun belang dat er maatregelen worden getroffen. Zoals gezegd, zijn de eilanden potentieel het eerst "slachtoffer" op het moment dat de zeespiegel stijgt, wat onoverkomelijke problemen met zich meebrengt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben net als de staatssecretaris enorm voor verleiding. Recent waren wij op werkbezoek, ook op Curaçao. Willemstad ligt helemaal niet zo ver boven zeeniveau; dat is ook heel zichtbaar. Hoe zouden we vanuit Nederland deze landen kunnen verleiden om in elk geval na te denken over de uitvoering en om medegelding te organiseren?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat komt volgens mij ook gewoon aan op goede samenwerking. Als er issues spelen rondom bijvoorbeeld klimaatbeleid of kennis die nodig is, kunnen we natuurlijk ook samen optrekken. Dat doen we met Aruba, maar we trekken ook internationaal heel veel samen op op die momenten dat dit goed uitkomt. Wij hebben vanuit Nederland op verschillende momenten juist ook voor de kleinere "eilanden" heel veel gedaan. Zij verenigen zich ook internationaal, als groep. Dat zijn de routes die we moeten bewandelen om het bewustwordingsproces op gang te houden en om ervoor te zorgen dat de mensen in beweging komen, ook op de eilanden die nu nog geen medegelding hebben aangevraagd. Dat lijkt mij de beste manier.

Mevrouw Van Tongeren maakte een kritisch punt over de ratificatie, toen zij zei dat het lijkt alsof de wetgeving lang op zich heeft laten wachten. Op zijn Trumps zou ik zeggen: we have the best ratification process in the world; the best, amazing, it's true. Period, zou mijn eigen Sean Spicer waarschijnlijk suggereren erachteraan te zeggen. In dit geval is het ook wel een klein beetje waar. Het is dus in dit geval geen alternatief feit. Ik moet nu met argumenten komen. Normaal hebben wij minimaal anderhalf jaar nodig voor de ratificatie van een verdrag, op z'n snelst. Nu hebben wij in tien maanden niet alleen het akkoord ondertekend, maar ook het wetsvoorstel bij de Kamer neergelegd. Dat is, zo kunnen de woordvoerders uitrekenen, veel sneller dan de termijn die daar normaal voor staat. Waarom hebben wij meer tijd nodig dan sommige andere staten? Nederland wordt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk, niet per decreet geregeerd. Wij hebben een normale wetgevingsprocedure moeten starten, inclusief het maken van een wet, het voorbereiden van de besluitvorming in de ministerraad en het advies van de Raad van State. Dat is een kwestie van tijd, die doorlopen moet worden. Wij hebben dit met meer prioriteit opgepakt, waardoor het veel sneller is gegaan dan de ratificatie van verdragen in Nederland normaal gemiddeld duurt. Echt waar. It's true.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd hoe de nationale bijdragen van landen worden geanalyseerd. Zij vraagt — terecht, want het is een enorm belangrijk punt — vooral naar de transparantiebepalingen en de uitwerking. De transparantiebepalingen bouwen voort op het versterken van de regelingen die al eerder in het VN-klimaatverdrag zijn opgenomen. Alle partijen zullen periodiek verslag doen van de getroffen klimaatmaatregelen. Partijen die geen verslag uitbrengen of dit gebrekkig doen, worden aangesproken door de andere partijen. De overeenkomst voorziet niet in sancties, maar kiest voor een faciliterende en niet-ingrijpende benadering om een passende oplossing te zoeken, in plaats van dat naleving wordt afgedwongen. De onderhandelingen over hoe dit in zijn werk moet gaan, zijn in mei 2016 begonnen. In Marrakech hebben we afgesproken dat we deze regels eind 2018 afronden. Het is belangrijk dat dit goed loopt.

Ik kom aan het eind van dit blok. Meerdere leden hebben gevraagd naar een appreciatie van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Het is heel teleurstellend om te zien dat de Trump administration er op dit moment voor kiest om met het milieubeleid eigenlijk jaren terug te gaan in de tijd. In de campagne zei men al dat men eigenlijk onder het klimaatverdrag uit zou moeten komen. Tot nu toe is de status nog onduidelijk, maar de voortekenen zijn slecht. De heer Smaling verwees terecht naar een tweet die ik gisteravond uitstuurde naar aanleiding van het nieuws over het alsnog starten van de aanleg van pijpleidingen in de VS. Ik heb dat slecht voor mens en milieu genoemd. Dat vind ik ook echt. Mevrouw Van Tongeren maakte er gewag van dat er tegelijkertijd allerlei bewegingen te zien zijn dat de uitvoerende organisatie op het terrein van milieubeleid min of meer on hold gezet lijkt te zijn. We willen in de wereld juist stappen vooruit zetten op dit onderwerp. In Parijs hebben we gezien dat de VS een enorm belangrijke rol spelen in de diplomatieke verhoudingen, bijvoorbeeld richting China. Daarom zijn dit heel teleurstellende signalen. Ik kan het niet anders dan zo duiden.

Tegelijkertijd is er — ik blijf een totale optimist — gelukkig altijd hoop, om een paar redenen. Allereerst hebben in ieder geval negentien staten in de VS aangegeven dat ze gewoon hun eigen energiebeleid willen uitzetten en ook conform het akkoord van Parijs willen opereren. Die staten zitten inderdaad niet in de Rust Belt, maar toch. Californië is welhaast de allergrootste staat, en een heel belangrijke. Ik heb eerder in Parijs met de Californische autoriteiten contact gehad. Zij zoeken voortdurend de samenwerking, bijvoorbeeld met Nederland, omdat zij nu willen doorzetten. De situatie in de VS is zo, dat er voor staten een hele hoop ruimte is om dit ook gewoon te doen. Ondanks het feit dat de federale regering misschien een andere koers wil varen, hebben staten heel veel ruimte om stappen te zetten in hun energiebeleid. Het is hoopgevend dat men ook vast van plan is om dat te blijven doen.

Een tweede bron van hoop, en dat zal men voor een sociaaldemocraat misschien bijzonder vinden, is voor mij op dit moment het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft ook in de VS aangegeven dat men gewoon door wil gaan met innovatie. Men ziet natuurlijk ook dat de kosten van het produceren op een manier die klimaatonvriendelijk is, uiteindelijk toch een keer betaald moeten worden. Dat betekent dus dat er wel degelijk ook van die kant heel veel druk zal blijven om het goede te doen. Zowel Canada als Californië is bezig om de eigen carbon pricing te organiseren en een eigen prijs op koolstof te zetten. Ik geloof dat ook Mexico daarnaar kijkt. Zij zijn daar allemaal mee bezig. Ik kom zo meteen op het blok ETS.

Er blijft dus in ieder geval een beweging om het verdrag van Parijs tot uitvoering te brengen. Je kunt aan de ene kant teleurgesteld zijn over wat er van de kant van de federale overheid wordt gezegd. Het is vooral symbolisch, en diplomatiek jammer, maar tegelijkertijd zie je dat onderhuids, in de staten en het bedrijfsleven, die beweging die nu eenmaal begonnen is in Parijs, niet meer te stuiten is, zelfs niet door de president van de VS, ook al is die misschien de machtigste man op de wereld. Daarvoor — en dat is het goede nieuws — is deze beweging die in Parijs zo prachtig tot stand kwam, gewoon te sterk.

De heer Madlener heeft kritiek op datgene wat voorligt en hij bestrijdt eigenlijk de wetenschap. Ik weet niet of Rockanje inmiddels mag worden gerekend tot de Rust Belt van de lage landen, maar het lijkt er wel op als ik de heer Madlener zo hoor spreken. Ik zou hem willen oproepen: kom uit uw ontkenning. De feiten spreken voor zich. Ik denk dat het belangrijk is om ook uit oogpunt van kostenefficiency vast te stellen dat je op dit punt beter op tijd erbij kunt zijn met goed beleid dan dat je straks de komende generaties de prijs laat betalen voor het negeren van de feiten zoals die er nu liggen. Dat zou pas echt een foute soort politiek zijn.

De heer Madlener (PVV):
Even ter correctie. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris ervoor kiest om mij op deze manier van repliek te dienen. Ik heb een aantal bezwaren genoemd en een aantal vraagtekens gezet. Nu gaat de staatssecretaris mij op een heel flauwe manier neerzetten als een ontkenner. Dat vind ik jammer. Ik heb juist geprobeerd om te zeggen dat de klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat. Er zijn nog heel veel vraagtekens, niet alleen bij mij, maar bij heel veel wetenschappers. Als wij daaraan voorbijgaan, dan stopt het denken en dat vind ik jammer. Kennelijk zit deze staatssecretaris ook zodanig in haar geloof dat zij meent mij op die manier te woord te moeten staan. Daarmee doet zij heel veel mensen tekort, ook de wetenschappers die ik genoemd heb.

De staatssecretaris zegt dat er een beweging op gang is gekomen en dat het allemaal wel goedkomt, maar wij hebben hier een klimaatverdrag voor ons liggen. Het kabinet meent dat dat een evenwichtig verdrag is, maar als daar dominostenen uitvallen, al zijn het maar een aantal staten in Amerika, dan heeft dat gevolgen. Nederland komt altijd zeer braaf zijn afspraken na, in tegenstelling tot een heleboel andere landen. Als partijen afhaken, kan het voor Nederland gaan leiden tot welvaartsverlies, tot een verslechtering van onze concurrentiepositie. De VVD zegt: wat er ook in de wereld gebeurt, Europa gaat door en wij zijn trouw aan Europa. Dat vind ik zorgelijk. Als China en Amerika niet of maar half leveren wat zij hier beloven en als Europa met Nederland voorop wel alles doet, dan kan dat betekenen dat onze welvaart verdwijnt. Daar ben ik bezorgd om.

Staatssecretaris Dijksma:
Over die wetenschappers is heel lang gedebatteerd, maar het bijzondere van het akkoord van Parijs was nou juist dat 195 landen in de wereld het met al die wetenschappers eens leken te zijn dat er wel degelijk een probleem op ons afkomt, misschien wel een van de grootste potentiële catastrofes van deze eeuw. Je kunt zeggen dat er ook andere bewijzen zijn, maar als je kijkt naar de gerenomeerdheid van de wetenschappers die zich hierover uitspreken en als je gewoon kijkt naar de feiten, dan moet je vaststellen dat die feiten niet aan de kant van de heer Madlener staan.

Dan de concurrentiepositie van Nederland. Ik ben verheugd over het feit dat de heer Madlener zich daar zorgen over maakt. Ik zou hem willen zeggen: de belangrijkste pijler om die concurrentiepositie van Nederland goed te houden, is het negeren van het eigen verkiezingsprogramma. Nederland is een open samenleving. Wij zijn behoorlijk afhankelijk van handel met landen om ons heen. Het adagium "grenzen dicht", dat de heer Madlener bekend zal voorkomen, is de beste manier om de concurrentiepositie van Nederland in gevaar te brengen. De heer Madlener daagt graag uit in het debat. Ik vind het wel goed om daarover met elkaar te spreken, maar dan moet de heer Madlener het mij niet kwalijk nemen als hij hier en daar af en toe een argument terugkrijgt.

Ik neem de woorden van de heer Madlener serieus. Nederland levert uit overtuiging een bijdrage, omdat het in het Nederlandse belang is om de klimaatverandering tegen te gaan. Wij liggen ruim onder de zeespiegel en wij zullen als land steeds meer moeten investeren als de opwarming van de aarde tot gevolg heeft dat de zeespiegel almaar hoger stijgt. Nu al moeten wij miljarden investeren om de delta letterlijk te hoeden voor het water. Ik ben van harte bereid om dit type discussie met de heer Madlener aan te gaan, maar dan krijgt hij van mij wel een spiegel voorgehouden. Als hij daarin kijkt en zegt dat hij mij flauw vindt, dan zeg ik: nee, u moet kijken naar wat u zelf inbrengt. Af en toe geef ik wat weerwoord. Daar kan de heer Madlener bij uitstek heel goed tegen.

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik kan daar zeker tegen, maar om in een klimaatdebat kritiek te krijgen op ons verkiezingsprogramma, vind ik een echte verrassing. Maar goed, de staatssecretaris kiest daarvoor. Ik kan in dit verband alleen maar wijzen op de prestaties van dit kabinet in de afgelopen periode. En dan moet ik constateren dat Nederland het internationaal niet best gedaan heeft. Onze werkloosheid is nog steeds hoog. Er gaan nog vele verkiezingsdebatten komen, waarin wij de blunders van dit kabinet met alle liefde nog eens zullen uitleggen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik krijg nu het doembeeld van de alternatieve feiten voor ogen. De heer Madlener daagt mij uit om over vele andere dingen de discussie met hem aan te gaan. In de werkloosheidscijfers zien wij de laatste tijd een spectaculaire daling. Daarin doen wij het gelukkig goed.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat betekent niet dat alle mensen al een baan hebben. Misschien mag ik op dat punt nog even iets zeggen over wat de heer Smaling naar voren bracht. De heer Madlener heeft gelijk dat de energietransitie waarvoor wij staan impact zal hebben op heel veel gewone mensen. De mensen bijvoorbeeld die nu in de kolenindustrie werken, zien uiteraard dat die verandering iets voor hen betekent. Dus is het klimaatvraagstuk niet alleen een milieuvraagstuk, maar ook een sociaal vraagstuk. Het gaat ook over de vraag of wij al die mensen die nu hun werk vinden in vormen van industrie die straks veranderen, nieuw perspectief blijven bieden. Wat betekent de inzet op innovatie, waar ook de heer Madlener voor wil gaan, voor werkgelegenheid? Wat levert het op in de samenleving? Het klimaatvraagstuk is dus niet alleen een milieuvraagstuk, maar ook een economisch vraagstuk en zeker een sociaal vraagstuk.

Ik kom bij mijn tweede blok. Dat gaat over het emissiehandelssysteem en de prijs op koolstoffen als basis om op een zo kosteneffectief mogelijke manier versneld naar duurzame energie toe te gaan. Nederland is actief betrokken, niet alleen bij de mondiale klimaatonderhandelingen, maar ook bij de vormgeving van het Europese klimaatbeleid. De inzet van Nederland en de Europese Unie in dat klimaatbeleid komt gelukkig in grote lijnen overeen. Wij onderhandelen op dit moment — op 28 februari 2017 is er een heel belangrijke Milieuraad — over het ETS. De heer Smaling vraagt of wij het met het ETS redden om de doelen van Parijs te halen. Nee, niet met het systeem zoals dat nu in elkaar zit. De huidige voorstellen zijn niet voldoende. Daarom spreken wij in de Milieuraad ook over een zogenaamde herzieningsclausule. Die moet het mogelijk maken om de richtlijn aan te scherpen als ook de ingediende bijdragen onder de overeenkomst van Parijs worden aangescherpt. Het is belangrijk dat het ETS als het ware meebeweegt met datgene wat de overeenkomst noodzakelijk acht.

Wat is nu de laatste stand van zaken? Wij hebben nu het Maltees voorzitterschap en men is van plan om een algemeen standpunt in de Raad te bereiken tijdens de junivergadering, dus voor de zomer. Wij zetten ons ondertussen onverminderd in voor een aanscherping. De focus ligt zoals bekend op carbon leakage en het aanpakken van het surplus aan emissierechten, want wat niet in het systeem zit aan lucht moet eruit. Daardoor wordt het effectiever.

Mevrouw Mulder vraagt hoe ik kijk naar de samenwerking in Noordwest-Europa. Het is belangrijk om een paar dingen te zeggen. In een algemeen overleg heb ik al wel eens voorzichtig over een plan B gesproken. Wij moeten er eigenlijk voor zorgen — dat is het beste wat wij kunnen doen — dat de lopende onderhandelingen in de EU succesvol zijn. Mijn ideaalbeeld is dat wij wereldwijd toe moeten naar gelinkte systemen tussen Europa, dat dan een werkend emissiehandelssysteem heeft, al die staten in de VS die ermee werken en China. China is nu op een heleboel plekken bezig om met ETS-achtige systemen te experimenteren, maar de bedoeling is, zo heb ik in Marrakesh van de Chinese onderhandelaar begrepen, om dat over het hele land uit te rollen. China gaat dus geen stappen achteruit zetten. Sterker nog: China gaat nu naar voren. Het is belangrijk dat wij, als zij dat gaan doen en wij misschien in Azië meer bondgenoten vinden, zelf niet ons eigen systeem verlaten.

Tegelijkertijd is het nodig om te blijven nadenken over wat je doet als het niet goed komt. Dat vind ik van belang. Dan moet je inderdaad, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder, nadenken over vooral samenwerken binnen Noordwest-Europa, omdat nu eenmaal de economieën van Nederland, Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk en Denemarken behoorlijk met elkaar verbonden zijn. Als je iets met elkaar zou willen doen, is het het effectiefst om het in dat verband te doen. Ik vind dat we moeten blijven inzetten op dat ETS om uiteindelijk wereldwijd het effectiefst te zijn. Maar als het om de een of andere reden niet goed lukt om het in Europees verband van de grond te krijgen en er stappen moeten worden gezet die ervoor zorgen dat het wel werkt, moeten we nadenken over een Plan B, desnoods een soort van buitenboordmotor waarmee je via Noordwest-Europa de zaak verder op gang brengt. Dat is op dit moment nog niet aan de orde. We gaan nu eerst, ook in februari, vol inzetten op het verbeteren van het voorliggende systeem.

Er is gevraagd naar de opslag van CO₂. De heer Dijkstra sprak in verband daarmee over de bovenste bovenlaag. Kunnen we die meetellen voor het non-ETS-doel? Lidstaten moeten er eerst voor zorgen dat de hoeveelheid vastlegging bodems en bossen verbetert of in ieder geval gelijk blijft. Extra vastlegging van CO₂ in de bodem kan in beperkte mate worden meegeteld voor het non-ETS-reductiedoel, maar die mogelijkheid is wel gemaximeerd om ervoor te zorgen dat lidstaten ook in andere sectoren hun emissiereducties bereiken. Dat is weer nodig om op koers te blijven en om op kosteneffectieve wijze op lange termijn de doelen te halen.

Voorzitter. Daarmee kom ik bij mijn laatste blok en dat heeft heel verschillende elementen in zich op met name nationaal terrein.

Mevrouw Ouwehand zegt dat we ook een langetermijnvisie moeten hebben. Dat ben ik zeer met haar eens. Met de Energieagenda heeft het kabinet ook een helder langetermijnperspectief geschetst. We sturen op CO₂ en we kiezen daarbij voor een geleidelijke en tijdige transitie in Nederland. Daar horen gewoon verschillende maatregelen bij: het voortzetten van de uitrol van wind op zee en het uitfaseren van aardgas in de gebouwde omgeving. Dat is allemaal in de Energieagenda opgenomen. Daar kunnen maatschappelijke organisaties, medeoverheden, burgers en bedrijven ook op bouwen. De Energieagenda wordt verder nog uitgewerkt in transitiepaden per energiefunctionaliteit.

De heer Smaling en anderen vroegen hoe het nou precies zit met dat sturen op CO₂ en wat het betekent voor doelstellingen als energiebesparing en het verduurzamen van de energie. Het kabinet heeft al eerder laten weten, volgens mij ergens vorig jaar, dat wij inzetten op CO₂-reductie als enige doel. Maar ik zeg er meteen bij dat hernieuwbare energieproductie en energiebesparing wel enorm belangrijke middelen zijn om dat CO₂-reductiedoel te realiseren. De reden is dat er wel een meest efficiënte mix is van hernieuwbare energie en energiebesparing, maar dat we op dit moment eigenlijk nog niet zeker weten hoe en hoe snel de technische en economische ontwikkelingen zullen gaan. Daardoor heb je niet per definitie de optimale mix te pakken. Vooraf doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing vastleggen kan daardoor leiden tot een onnodig dure energietransitie.

Aan de andere kant vind ik het soms een bijna semantische discussie, want het toekomstbeeld voor Nederland is natuurlijk dat we waarschijnlijk — dat denk ik althans — de Noordzee straks het grootste windmolenpark ter wereld zullen laten zijn. Dat hebben we ook nodig, want we weten zeker dat we het tienvoudige nodig hebben van die vijf enorm grote parken die er nu al gaan komen, om in Nederland ook echt onafhankelijk te worden van fossiele energie.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Vos wil interrumperen. Kort graag.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter, het is gewoon een heel belangrijk onderwerp.

We hebben hierover twee jaar geleden uitgebreid met de premier van gedachten gewisseld toen hij in Europees verband het Nederlandse standpunt inbracht. Er is toen door ECN en PBL onderzoek gedaan naar die drievoudige doelstelling. ECN en PBL hebben toen geconcludeerd dat het, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris vandaag zegt, wel degelijk mogelijk is om precies te berekenen wat de optimale mix is van besparing, duurzame-energiedoelstelling en CO₂-reductie.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik zou het kabinet er nog eens heel nadrukkelijk op willen wijzen dat het divergerende pad dat het de afgelopen maanden is ingeslagen, niet past bij de succesvolle lijn die heeft geleid tot alle successen die tot stand zijn gebracht. De staatssecretaris memoreerde die heel terecht. Ik wil de volgende vraag heel open stellen: kijk er nog eens heel goed naar, staatssecretaris, want volgens mij kan het beter en was het beter dan het nu is.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, het je vastleggen op een doel als focus betekent niet dat je daarmee de middelen helemaal buiten beeld hebt. Sterker nog, doel en middelen moeten in de meest ideale verhouding natuurlijk samengaan. Wij weten dat wind op zee voor Nederland een heel belangrijke bijdrage levert aan het reduceren van onze CO₂-uitstoot. Ook weten we dat wij met innovatie, waarvoor alle woordvoerders hebben gepleit, veel groter en meeslepender aan de slag moeten gaan dan wij nu al voornemens zijn. Wij kunnen natuurlijk naar alles open kijken, maar er is eerder al, ik meen in oktober vorig jaar, een brief van minister Kamp namens het kabinet naar de Kamer gegaan waarin wij uitgebreid over deze kwestie met de Kamer hebben gecorrespondeerd. In de praktijk zijn wij het heel erg eens, denk ik, maar je moet wel, zoals verschillende experts hebben aangegeven, een doel hebben waarop je focust, zeker als je, gelet op de ontwikkelingen die nu heel snel gaan, de transitie zo kostenefficiënt mogelijk wilt bewerkstelligen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nogmaals, die brief van minister Kamp week af van de eerdere rapporten van ECN en PBL, rapporten die met zorg zijn opgesteld naar aanleiding van moties in deze Kamer. De brief wijkt ook af van het standpunt van de meerderheid in deze Kamer. Daar zit het kabinet wat mij dus gewoon fout, als ik het iets helderder mag zeggen. Het heeft daar een verkeerde afslag genomen. Ik ga dat nu niet helemaal uitspelen, want de staatssecretaris zegt heel terecht dat wij fantastische successen hebben geboekt met duurzame energie en met wind op zee. Maar dat was dankzij dat heel goede beleid dat wij met zijn allen hadden ingezet. Ik zou nogmaals aan de staatssecretaris willen meegeven: kijk daar eens heel zorgvuldig naar, want daar is echt de verkeerde afslag genomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij worden wij het op dit punt nu even niet eens, maar wij zijn het wel eens over de langetermijndoelstelling. Wij moeten één ding heel goed voor ogen houden: uiteindelijk moeten wij gewoon naar beneden met onze emissie, punt. Dat is de kern. Dat is ook wat wij in Parijs hebben afgesproken. Vervolgens zijn er heel veel verschillende manieren om daar te komen. Ik heb eerder al gezegd dat al deze manieren in stelling gebracht moeten worden, zeker in de Nederlandse situatie.

Voorzitter. De heer Smaling en mevrouw Dik-Faber vroegen of wij een route gaan uitstippelen voor de energietransitie en of wij ook beleidspakketten gaan samenstellen. Ook in antwoord hierop verwijs ik naar de Energieagenda. Dat is een ambitieus langetermijnperspectief, dat verder wordt uitgewerkt in transitiepaden per energiefunctionaliteit. Dat doen wij in breed maatschappelijk overleg. Dat betekent dat een volgend kabinet keuzes kan maken en het energie- en klimaatplan kan vormgeven dat Nederland straks zal indienen bij de Europese Unie. Tegen de heer Smaling zeg ik dat wij inderdaad bekijken hoe wij een lijn kunnen bereiken zonder schokken, een zo geleidelijk mogelijke lijn. De uiteindelijke samenstelling van die pakketten is aan een nieuw kabinet, maar wij bereiden wel heel veel voor, ook in de informatie aan de Kamer en het kabinet, zodat dit ook allemaal gedaan kan worden, want dat is belangrijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik denk dat het heel belangrijk is dat een volgend kabinet snel kan starten en dus dat het voorwerk gedaan wordt. Waar volgens mij echt nog een gat zit waarover wij tot nu toe onvoldoende debat hebben gehad en keuzes hebben gemaakt, is de warmtetransitie. Over de energietransitie hebben wij al veel gesproken, maar volgens mij ligt de echte grote opgave nog bij de warmtetransitie. Misschien is dat ook wel een vraagstuk dat wij eerder decentraal moeten oplossen dan centraal. Daar zou ik de staatssecretaris graag nog even verder naar vragen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat dat inderdaad een enorme opgave vormt. Wij zijn overigens in het kabinet met de decentrale overheden en anderen in gesprek aan een zogenaamde warmtetafel om juist dit punt verder uit te werken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die warmtetafel is voor mij nieuwe informatie. Ik blijf graag op de hoogte. Ik denk niet dat de staatssecretaris verdere aanmoediging nodig heeft, maar ik zie ook heel graag op dit vlak keuzepakketten voor het nieuwe kabinet. Welke stappen kunnen wij zetten? Wat is nodig om burgers, wijken, bedrijven en gemeenten op lokaal niveau te helpen om die transitie door te zetten?

Staatssecretaris Dijksma:
Zeker. Daar ben ik het mee eens. Dit is een enorm complexe opgave die heel veel gaat vragen. Er werd hier net gesproken over levensstijl en behoud daarvan, maar er gaan ook wel dingen veranderen. Op termijn gaan mensen niet meer op gas koken. Dat moeten we toch tegen elkaar zeggen. Zulke veranderingen zullen doorgevoerd worden, maar ik kan uit ervaring vertellen dat koken op inductie om allerlei redenen echt prima is. Het helpt als we mensen meenemen in de informatievoorziening. We zullen dat met de medeoverheden doen; dat vroeg mevrouw Dik-Faber ook. We nemen ze hier absoluut in mee. Ze zitten aan tafel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben het zeer eens met de staatssecretaris dat we anders moeten gaan leven. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat dat helemaal niets negatiefs hoeft te zijn. Het is helemaal niet gezegd dat dit een verslechtering zou opleveren. Het klimaatbeleid dreigt echter snel te versmallen tot energiebeleid, terwijl we fundamentele systeemveranderingen zullen moeten doorvoeren om de samenleving op termijn helemaal duurzaam te krijgen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving al heeft aangegeven en zoals in de ingediende motie ook gesteld wordt. Daar is een strategisch samenhangend pakket voor nodig. Daar vraag ik de staatssecretaris naar. Dat kent ze van mij.

Ik zal alvast één suggestie opperen: op de energiebehoefte die nodig is voor de invoer van soja voor de Nederlandse bio-industrie, kunnen we 5 miljoen Nederlandse huishoudens laten draaien. Ook dat element zal aan de orde moeten komen.

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk komt de landbouw zeker ook aan de orde. Dat zien we nu al, want het PBL heeft daar ook naar gekeken. In de non-ETS-sectoren moet ook gewoon reductie plaatsvinden. Dat zal straks leiden tot scherpe keuzes. Ik ben het dus met u eens. Ik ben het ook met u eens dat je daarvoor niet moet weglopen. Het mooie is dat wij in Europees verband wel ruimte krijgen om zelf te kiezen waar wij de "pijn" laten landen. Ik ben het er voorts mee eens dat dit lang niet altijd een negatieve omslag betekent.

Ik noem het voorbeeld van de nul-op-de-meterwoning. Ik heb die woningen bezocht. Mensen krijgen een klimaatneutraal huishouden terwijl ze tegelijkertijd hun energierekening zien dalen en het wooncomfort zien verbeteren. Dat is de uitdaging. Hoe zorgen we voor een grootschalige omslag op zo'n terrein? Er zal in Nederland heel veel moeten gebeuren. We zullen renovatie moeten verbinden aan energiebesparing en aan het drukken van de kosten voor burgers. Tegelijkertijd zullen we ook de huren betaalbaar moeten houden. Dat is niet makkelijk, maar moet wel gebeuren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zijn het in grote lijnen eens. Ik wil vandaag niet het debat voeren over al die maatregelen die nodig zijn, want nu ratificeren is heel belangrijk. Wel herinner ik de staatssecretaris nogmaals aan het momentum dat ze heeft. Er zijn bijna verkiezingen. Je zit straks niet meer vast aan een coalitiepartner. Als er één moment is om een plan te schetsen waarin staat wat er nodig is voor de komende periode, is het nu. De staatssecretaris kan dat voorbereiden en ze kan het presenteren aan de Kamer die er dan zit, zonder bang te hoeven zijn voor blauwe plekken of kleerscheuren. Ik druk haar op het hart om dat te doen. Ze kan alle radicale voorstellen die nodig zijn, zonder een centje pijn naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij zijn we dat al aan het doen, ook voor de non-ETS-sectoren. Mevrouw Ouwehand kent ook het rapport van het PBL. Er liggen straks voorstellen voor die veel verder gaan dan alleen de energiesector. Op mijn eigen terrein, het openbaar vervoer, gaan we vanaf 2025 alle bussen in Nederland klimaatneutraal maken. Daarover ligt al een afspraak voor. Het energieakkoord zegt iets over bijvoorbeeld de auto's en energieneutraliteit. Het gaat de Kamer weliswaar niet snel genoeg, maar er is wel een tijdstip genoemd. Dat valt later dan een deel van de Kamer wil, maar het staat er wel. We kunnen met Europees bronbeleid bekijken of we de ambities verder kunnen opschroeven, zodat we weer tijdwinst boeken. Ik begrijp de boodschap van mevrouw Ouwehand, maar volgens mij zijn we daar ook mee aan de slag. Ik zal altijd nadenken over de vraag of we dat nog beter in samenhang naar voren kunnen brengen.

De voorzitter:
Ik wil mijn collega's even wijzen op de klok. Dit debat is tot 18.30 uur gepland. U hebt straks een tweede termijn van twee minuten. Ik zal u dan vragen zich te beperken tot het indienen van de moties en een korte reactie op de eerste termijn. Nu geef ik het woord aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
In dit debat gebeurt wat heel vaak gebeurt. Het wordt een soort dagdromen, totaal losgezongen van de werkelijkheid. Ik hoor de staatssecretaris over inductiekoken in plaats van op gas koken. De werkelijkheid is toch wel iets anders. Het gaat namelijk altijd over de portemonnee van een ander. Hier worden allerlei mooie plaatjes geschetst. Het kán allemaal worden uitgevoerd, maar het kost gewoon ontzettend veel geld. Die elektrische auto's zijn onbetaalbaar, laten we daar eerlijk over zijn. Misschien dat ze in de toekomst een keer betaalbaar worden, maar dat zijn ze nu nog lang niet. Een huis elektrisch verwarmen is onbetaalbaar. Alleen al een installatie daarvoor kost €30.000 per woning. Het kán dus allemaal wel, maar het is onbetaalbaar. Het gaat hier echter nooit over de kosten, het gaat er altijd maar over dat het allemaal kan en moet. Maar de staatssecretaris hoeft het niet te betalen, of zij heeft misschien een salaris dat daar bij past. De meeste Nederlanders kunnen het echter helemaal niet betalen. Wanneer gaan we hier nou eens door een soort rationele bril naar kijken en zijn we gewoon reëel? Stop nou met al die subsidies. Stop met dagdromen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik bestrijd dat wat de heer Madlener zegt, de werkelijkheid is. Volgens mij heeft hij ongelijk als hij zegt dat we niet kijken naar kosten. Dat doen we dus wél. Daarom heeft de minister van Economische Zaken bijvoorbeeld gezegd dat het omslagpunt voor elektrische auto's vermoedelijk 2035 is. Dat is onder andere vanwege de kosten. Wellicht eerder, dat zou fantastisch zijn. Dan kan je het ook vragen, omdat het dan betaalbaar voor burgers is. Wij kijken in het kabinet dus juist heel precies naar dit soort kwesties. Ook bij bijvoorbeeld nul-op-de-meterwoningen moet je ervoor zorgen dat de rekening niet bij de burger terechtkomt. Dat is heel belangrijk. Er zijn namelijk ook kosten verbonden aan het nietsdoen. Alleen zie je die op dit moment nog niet. Die schuiven we dan vrolijk door naar jongeren, naar familieleden van de heer Madlener en van mij. Daar kun je nu je ogen voor sluiten, maar die kosten zijn er net zo goed. We proberen dus om kosteneffectief de omslag te maken. Die omslag is nodig. We weten namelijk dat als we die niet maken, de kosten voor al die burgers, niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld, nog veel hoger zullen zijn, omdat we dan gewoon niet meer opgewassen zijn tegen de veranderingen die op ons afkomen.

De heer Madlener (PVV):
Het eindigt altijd in vage taal. Als we het niet doen, dan zou er van alles misgaan en zou het enorm veel gaan kosten. Maar het wordt nooit concreet gemaakt. Waar heeft de staatssecretaris het nu over? Op welke kosten doelt zij? Ik heb concrete voorbeelden genoemd. Het elektrische verwarmen van je huis en elektrisch water verwarmen kost €30.000 per woning. Dat is keihard geld. De staatssecretaris zegt nu: dat moeten de burgers niet betalen. Ja, wie dan wel? Ik weet niet of de staatssecretaris zich het realiseert, maar de centen die zij uitgeeft, worden toch echt door de burger opgebracht.

De voorzitter:
Uw vraag is helder, mijnheer Madlener.

Staatssecretaris Dijksma:
Ook het geld dat we nu moeten betalen om onze dijken heel sterk te maken, moet van de burger komen. De heer Madlener is woordvoerder infrastructuur, dus hij weet daar alles van. Ik zou dus tegen hem willen zeggen: u moet mensen niet voor de gek houden. Want die kosten betalen burgers net zo goed, maar u noemt ze niet.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Vos vroeg wanneer de uitspraak in hoger beroep volgt in de Urgendazaak. Ik moest helder zijn. Het meest heldere antwoord dat ik kan geven is: dat weet ik niet precies. De Staat heeft op 9 april 2016 de memorie van grieven ingediend. Het is nu aan Urgenda om hierop te reageren. Het tijdstip waarop er dan een uitspraak volgt, is afhankelijk van het tijdstip waarop er nu eerst die reactie komt. Vervolgens is het afhankelijk van het moment waarop het hoger beroep daadwerkelijk wordt afgehandeld. Dus je zou kunnen zeggen: dit is koffiedikkijken.

De heer Vos heeft ook gevraagd hoe we omgaan met zijn motie van februari 2016 over een onderzoek naar CO₂-belasting in Nederland. Ik heb begrepen dat hierover op 7 juli 2016 een brief naar de Kamer is gestuurd. In de motie vroeg de heer Vos om naar de carbon tax in British Columbia te kijken. Heeft zoiets meerwaarde voor Nederland? In de motie wordt ook gevraagd om de Kamer voor de zomer te informeren. Op basis van een vergelijking tussen de werking van de carbon tax in British Columbia en het vigerende belastingstelsel in Nederland heeft de minister van EZ geconcludeerd dat deze carbon tax geen toegevoegde waarde biedt voor het stelsel zoals we dat nu in Nederland kennen.

Dan is er gevraagd naar de innovaties. Welke innovaties zijn er in Nederland, zodat we ons hierop kunnen profileren? Hoe kunnen we, vroeg de heer Smaling, hiervan profiteren? Ook anderen, zoals de heer Dijkstra en mevrouw Mulder, spraken daarover. Klimaatinnovatie is een ongelooflijk belangrijk instrument om de doelstellingen te halen. De benodigde innovatie verschilt van terrein tot terrein. In de Energieagenda is aangegeven dat in de zware industrie bijvoorbeeld meer fundamenteel onderzoek nodig is, terwijl voor de verwarming van de bebouwde omgeving vooral innovatie nodig is om de bestaande technologieën goedkoper te maken. Kansen voor Nederland zijn er op het gebied van transport, duurzame verwarming in de gebouwde omgeving, het toepassen van CCS in de zware industrie, windparken op zee en, inderdaad, men noemde het al, smart grids. Die ontwikkeling zien we ook in de Energieagenda terug. Ik geef toe, het is een omvangrijk document. Er staat heel veel in, maar dit ook. Daar zijn we het over eens.

Mevrouw Mulder vroeg naar de verdubbeling van de middelen voor innovatie in het licht van Mission Innovation. De leden van Mission Innovation — Nederland heeft zich ook kandidaat gesteld daarvoor — streven naar een verdubbeling van hun investeringen in de periode tot en met 2020. Wij hadden al een aantal initiatieven in gang gezet en extra uitgaven voorzien. Die vloeiden immers voort uit het energieakkoord. Op die manier voldeden wij dus eigenlijk al aan de doelstelling van Mission Innovation. Ons voorstel voor deelname is inmiddels gehonoreerd en formeel bekrachtigd. Nederland is daarmee dus ook internationaal erkend als een verdubbelaar van de publieke investeringen in de energie-innovatie.

Last but not least een vraag van de heer Vos of opslag van CO₂ eventueel met andere ontwikkelingen dan kolencentrales zou kunnen worden vormgegeven. CO₂-afvang en -opslag is onmisbaar voor het realiseren van de klimaatdoelen. Ingezet wordt op een brede toepassing van CCS in de industrie. Het ROAD-project is erop gericht om alle stappen van CCS in de praktijk te testen. Uiteindelijk moet de investeringsbeslissing worden genomen door Uniper en ENGIE. Dat zijn de twee moederbedrijven van ROAD. Zij verwachten dit in 2017 te kunnen doen. Er zijn in Nederland ook andere initiatieven die inzetten op het gebruik van CCS. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan het afvalverbrandingsbedrijf in Duiven. Dat wil in 2018 op beperkte schaal CO₂ gaan afvangen en leveren aan tuinders in de omgeving. Tijdens de veelgeroemde klimaattop in Rotterdam op 26 oktober jl. is een samenwerkingsverband aangekondigd waarbij 26 bedrijven, lokale overheden en maatschappelijke partijen de potentie voor grootschalige CO₂-afvang, -hergebruik en -opslag onderzoeken. Die partijen komen onder andere uit de metaalindustrie, de chemische industrie, de afvalverbranding en de glastuinbouw. Dus er zijn ook echt andere opties denkbaar. Maar uiteindelijk gaat opslag, want dat is de lastige variant, wel nodig zijn, zeker voor degenen die de 1,5 graad als perspectief willen houden. Een van de gerenommeerde wetenschappers in Nederland, de heer Turkenburg, zegt dat ook vaak. De heer Vos en ik kennen hem, weet ik, beiden goed.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik heb een aantal punten laten lopen omwille van de tijd, maar dit punt wil ik goed adresseren. De staatssecretaris noemt een indrukwekkend rijtje — een indrukwekkend klinkend rijtje — aan initiatieven op. Maar uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat alle Nederlandse bedrijven zullen moeten stoppen met het uitstoten van CO₂ als we daadwerkelijk CO₂-neutraal willen worden. Ik doe een heel concreet voorstel. Dat voorstel deed de ChristenUnie vandaag ook en ik heb het nog iets verder ingevuld. Laten we gewoon met elkaar afspreken dat we in 2040 alle bedrijven op nul zetten en dat we alle bedrijven in Nederland helpen om dat te bereiken. Laten we daarvoor een alomvattend plan maken. We moeten dat echt gaan doen. We kunnen niet in Parijs een verdrag afspreken en vervolgens zeggen: er zijn 25 plannen die we leuk vinden; we gaan bekijken hoe het verdergaat en we wachten af of twee vervuilende bedrijven in 2017 eindelijk de belofte nakomen die ze al vier jaar lang niet zijn nagekomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind dit eerlijk gezegd geen weergave van mijn werkelijkheid. We hebben een reductiedoelstelling afgesproken van 80% tot 95%. Dat is niet nul. Ik ben het met de heer Vos eens dat er gigantische stappen moeten worden gezet om dat te bereiken. Afvang en opslag van CO₂ zijn cruciaal voor de Nederlandse economie en industrie. Zonder zo'n vorm van technologie gaan we het waarschijnlijk niet redden. Daarover zijn we het zeker met elkaar eens. We hebben in de Energieagenda al een aantal transitiepaden afgesproken, maar er zullen ook vervolgstappen moeten worden gezet. Daar ben ik het ook mee eens.

De heer Jan Vos (PvdA):
De staatssecretaris en de PvdA-fractie zijn het met elkaar eens wat betreft de doelen en de weg daarnaartoe. Maar we verschillen nog van mening over het tempo en over de veelomvattendheid waarmee gewerkt moet worden om die doelen te bereiken. Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wacht dat, zoals altijd, met opgeruimd gemoed af.

De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we daartoe over. Collega's: we hebben een spreektijd van twee minuten afgesproken. Beperkt u zich alstublieft tot het geven van een korte reactie en het indienen van moties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren, die zal spreken namens GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een belangrijk, historisch moment. We hebben heel mooie antwoorden gehoord van onze staatssecretaris. De Tweede Kamer is bijna verenigd over het feit dat ook Nederland zijn verantwoordelijkheid moet nemen en daarop moet voortbouwen. Wij willen het liefst dat dat zo veel mogelijk in gezamenlijkheid gebeurt.

Ik heb een heel algemene motie voorbereid. De staatssecretaris zou die motie als symbolische ruggensteun kunnen beschouwen om de collega's in de Tweede Kamer de kans te geven om uit te spreken dat wij gezamenlijk willen dat het gesloten verdrag zo snel mogelijk geratificeerd wordt. Ik weet dat de staatssecretaris niet over de agenda van de Eerste Kamer gaat. Daar gaat de Tweede Kamer ook niet over, maar we kunnen haar hier wel toe oproepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het klimaatverdrag van Parijs op 4 november vorig jaar in werking is getreden en dat Nederland het verdrag nog niet heeft geratificeerd;

verzoekt de regering, prioriteit te geven aan de ratificatie van de overeenkomst van Parijs en alles te doen wat binnen haar vermogen ligt om de goedkeuring van de wet en de rijkswet nog vóór de komende Tweede Kamerverkiezingen te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Ouwehand en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34589 (R2077)).

Hartelijk dank, mevrouw Van Tongeren. U gaf het goede voorbeeld.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Het was een goed debat. Het geeft ook aan waar we staan. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei: we moeten deze wet tot een echte wet maken. Daarna kunnen we verder discussiëren over de vraag hoe we het precies gaan doen, welk tempo daarvoor noodzakelijk is en hoe we het kunnen verdelen over alle beschikbare technologieën. De vraag hoe je het betaalbaar houdt, speelt daarbij wel een rol. Hoe houd je de werkgelegenheid in stand? En hoe organiseer je draagvlak? Ik heb daarop ook gehamerd.

Wat de SP-fractie betreft heeft dit hele gebeuren een technische component en een sociale component. Ik heb lichte vrees dat de sociale component onder het tapijt wordt geschoven. De staatssecretaris heeft gezegd dat dat niet zo is, maar ik heb toch de behoefte om met een motie aandacht te vragen voor de mensen die in de fossiele industrie werkzaam zijn en die wellicht niet een-op-een in de nieuwe duurzame maatschappij meekunnen, omdat de banen in die maatschappij anders zullen zijn dan de banen die we kwijtrijken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energietransitie tot baanverlies kan leiden in de fossiele industrie;

overwegende dat niet iedereen die dit treft, aansluiting zal vinden in de nieuwe "groene" banen;

verzoekt de regering, een visie op deze problematiek te ontwikkelen en de sociale en financiële consequenties zichtbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (34589 (R2077)).

Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie ziet af van haar spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben blij dat de Kamer zal instemmen met de wet die het klimaatakkoord van Parijs ratificeert. Dat was de belangrijkste inzet voor dit debat. Ik ben blij dat dit gaat lukken.

Maar mooie woorden, zelfs als ze worden vastgelegd in wetten, betekenen nog niet dat we gaan doen wat nodig is en wat we hebben beloofd. Ik heb er één pijnpuntje uit gehaald. Ik heb de volgende motie overigens al eerder eens ingediend. In Europa is afgesproken om 20% van de begroting te besteden aan klimaatgerichte actie. De Europese Rekenkamer heeft echter gezegd: dat halen we niet. Ik vind het onvoorstelbaar, werkelijk onvoorstelbaar, dat het kabinet zegt: we gaan het ook niet doen, pas in 2020 gaan we het doen. De afspraak was om het vóór 2020 te doen. En de Kamer laat dit bij herhaling gewoon lopen! Als we het menen dat de klimaatverandering een halt moet worden toegeroepen — ik hoop dat we dat in meerderheid doen — dan kunnen we dit soort afspraken niet zomaar terzijde schuiven. Dus daar komt die ene motie nog een keer!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

wijzende op de grote noodzaak om maatregelen te treffen tegen de klimaatverandering en op de afspraken die hiertoe gemaakt zijn met het klimaatakkoord in Parijs;

constaterende dat de Europese lidstaten en het Europees Parlement in 2013 hebben afgesproken ten minste 20% van de EU-begroting voor 2014-2020 te besteden aan maatregelen tegen klimaatverandering;

constaterende dat uit een onderzoek van de Europese Rekenkamer blijkt dat dit doel bij lange na niet gehaald zal worden, en dat vooral in het landbouw- en visserijbeleid en de plattelandsontwikkeling het roer nog niet om is;

constaterende dat het kabinet verwijst naar de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB), die pas in 2020 zal plaatsvinden, voor een eventuele verschuiving van budgetten naar klimaatactie, waarmee de afspraak om tussen 2014 en 2020 al 20% van de EU-begroting te besteden aan het tegengaan van klimaatverandering terzijde wordt geschoven;

spreekt uit dat de Europese afspraken over het tegengaan van klimaatverandering moeten worden nagekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34589 (R2077)).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De eerste motie gaat over de gevolgen van het klimaatakkoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving en Energiecentrum Nederland op macroniveau een bandbreedte van de financiële gevolgen hebben aangegeven die kunnen voortvloeien uit het klimaatakkoord;

overwegende dat de Kamer altijd een integrale afweging moet kunnen maken over de materiële en immateriële gevolgen van een maatregel voor een specifieke groep of sector in de samenleving;

van mening dat zowel draagkracht als draagvlak onmisbaar is om samen uitvoering te geven aan het klimaatakkoord;

van mening dat mensen en bedrijven zelf hun vrije keuzes moeten kunnen blijven maken over hoe zij hun huishouden of onderneming inrichten;

verzoekt de regering, alle beleidsmaatregelen die uit dit klimaatakkoord volgen, te voorzien van gedetailleerde informatie waaruit blijkt wat de totale materiële en immateriële gevolgen zijn en voor wie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (34589 (R2077)).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De tweede motie gaat over de herziening van de reductiedoelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in 2018 de faciliterende dialoog plaatsvindt waaruit een aanpassing van de Europese reductiedoelen kan volgen;

overwegende dat Nederland zich als lidstaat heeft verbonden aan een CO₂-reductie van 40% in 2030 en 80%-95% in 2050;

verzoekt de regering, alvorens akkoord te gaan met een herziening van de reductiedoelen in Europees verband, de Kamer te informeren over wat de maatregelen die voortvloeien uit die herziening betekenen voor onder andere de huizenbezitter, de automobilist, de boer en de ondernemer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34589 (R2077)).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De derde motie gaat over een duurzame toekomst na het Parijsakkoord.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland als EU-lidstaat is verbonden aan 40% CO₂-reductie in 2030 en 80%-95% in 2050, maar dat ieder land vrij is hier invulling aan te geven;

constaterende dat het kabinet met de algemene kaders in de nationale Energieagenda een belangrijke stip op de horizon heeft geplaatst om die doelen te bereiken;

overwegende dat Nederland via het energieakkoord met steun en medewerking van een breed scala aan partijen een belangrijke stap zet in de energietransitie en dat voortbordurend op dat succes, ook na 2023 beleid nodig is dat verder gaat dan alleen het energievraagstuk;

overwegende dat vanwege het open karakter van onze economie een gelijk Europees speelveld zeer gewenst is, zodat juist innovatieve Nederlandse bedrijven kunnen profiteren van de kansen van de transitie;

verzoekt de regering, bij de uitwerking van een nieuw en breder energieakkoord 2.0 — het mag ook een andere naam hebben — ook consumenten te betrekken en dit plan uiterlijk begin 2019 aan de Kamer voor te leggen, uitgaande van de Europese reductiedoelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34589 (R2077)).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de moties van de VVD-fractie nog niet ontvangen, maar samengevat is het volgens mij zo dat we bij alle stappen die we zetten om klimaatverandering tegen te gaan, ook in kaart brengen wat die betekenen voor de materiële en immateriële welvaart van burgers, bedrijven en consumenten. Is het dan niet heel eerlijk om ook de andere vraag te stellen? Wat betekent het voor boeren, burgers, consumenten en onze welvaart als we niks of te weinig doen om klimaatverandering tegen te gaan? Pas dan kun je namelijk een eerlijke keuze maken.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat staat niet in mijn motie. Ik wil graag datgene waarom ik heb verzocht in mijn moties. Die moet u goed lezen. Wij willen de gevolgen weten.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Mijn bijdrage in eerste termijn was duidelijk. Ik heb ook geen moties. Wij zullen dit klimaatakkoord niet steunen.

Ik ben nog wel een antwoord schuldig aan de heer Vos, die zei dat mijn stelling over de 150 kolencentrales in China niet waar was. Ik baseerde mij op een cijfer uit 2013. Ik heb inmiddels uitgezocht hoe het zit. In The Wall Street Journal van 8 november 2016 heb ik kunnen vinden dat China zijn capaciteit aan kolencentrales uitbreidt met 20% in de komende drie jaar. Dat is dus een zeer forse uitbreiding. Ik weet niet of het 150 centrales zijn of misschien 100, maar 20% is gigantisch veel. Het is maar dat de heer Vos het weet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Misschien kan zij nog specifieker voor ons op een rijtje zetten hoe de uitgaven zijn verdubbeld ten aanzien van het Mission Innovation-project. Het klonk namelijk allemaal heel mooi, maar ik heb ook cijfers gezien waaruit blijkt dat het bedrag dat we aan innovatie besteden juist gereduceerd is. Dat roept de vraag op of deze informatie alsnog naar de Kamer kan komen. Het hoeft niet per se vandaag — het mag ook later in een brief — maar ik zou die informatie wel graag ontvangen.

Ik dien één motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat extra vastlegging van CO₂ in de bovenste bodemlaag bijdraagt aan reductie van CO₂ en bodemvruchtbaarheid en kansen biedt voor de landbouwsector;

verzoekt de regering, in het EU 2030-raamwerk voor klimaat en energie het mogelijk te maken dat CO₂-opslag in de bodem kan meetellen voor het halen van het non-ETS CO₂-reductiedoel, ook in Nederland;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar opslag van CO₂ in de bovenste bodemlaag en naar het verdienmodel voor deze CO₂-opslag, zodat hier in de regelgeving rekening mee gehouden kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (34589 (R2077)).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de getallen. Op 18 januari 2017, een stuk recenter dan straks werd heeft gezegd, meldt de New York Times dat er 103 kolencentrales zijn gecancelled. Vandaag meldt The Wall Street Journal dat de kolenconsumptie is afgenomen. Daar heeft men het licht gezien, nadat de VVD dat vier jaar geleden al zag— dat moet je de partij nageven — in Nederland. Trump nog niet. U ook nog niet, maar China wel. Daar gaan de ontwikkelingen een stuk beter dan in het Nederlandse parlement wordt verondersteld. Nogmaals: men ziet daar het licht. Verdiept u zich er eens goed in, dan zult u zien dat het echt een heel verstandige koers is van de Chinezen.

Tot slot heb ik een motie, maar niet voordat ik de staatssecretaris gelukwens met de meerderheid van de Kamer die ik zich zie aftekenen voor de ratificatie van het klimaatakkoord van Parijs, een significante stap voorwaarts voor het kabinet en voor alle Nederlanders die nu en in de toekomst hier zullen leven. Van harte gefeliciteerd.

De motie die ik heb aangekondigd gaat over CO₂-reductie in het bedrijfsleven, want we moeten wel de puntjes op de i zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 195 landen een akkoord hebben gesloten in Parijs;

overwegende dat Nederland dit verdrag gaat ratificeren;

overwegende dat hier ambitieuze CO₂-reductiedoelstellingen uit voortvloeien;

verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de Nederlandse bedrijven hun CO₂-uitstoot de komende 25 jaar significant kunnen reduceren, al dan niet via CCS,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (34589 (R2077)).

De vergadering wordt van 18.18 uur tot 18.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Collega's. We gaan verder. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Hartelijk dank. Ik zal proberen om in een sneltreinvaart door de moties te gaan. Er ligt nog één vraag van mevrouw Mulder die ik uiteraard zal beantwoorden. Daar begin ik mee. Zij vroeg naar de uitgaven voor Mission Innovation. De minister van EZ heeft op 26 mei 2016 al informatie hierover aan de Kamer gestuurd. Ik wil hem van harte vragen om dat opnieuw te doen, maar misschien mag ik daarnaar verwijzen. Hij heeft al uiteengezet hoe de middelen verdubbeld zijn in de afgelopen periode. Ik zeg dit in het kader van een kleinere overheid; u kent mijn redenering.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal het natuurlijk checken, maar die verdubbeling is wel belangrijk. Zeker omdat ik weet dat de innovatiegelden zijn teruggebracht, vind ik het een relevante vraag.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat kan ik mij voorstellen. Vervolgens zou ik u toch willen verwijzen naar de minister van Economische Zaken. Hij is immers de penvoerder: chef mission innovation, zou je kunnen zeggen.

Ik kom bij mijn oordeel op de moties, allereerst de motie van mevrouw Van Tongeren c.s. op stuk nr. 7. In die motie wordt de regering gevraagd om prioriteit te geven aan de ratificatie van de overeenkomst en alles eraan te doen om de goedkeuring van de wet en de rijkswet nog voor de Tweede Kamerverkiezingen te bewerkstelligen. Dit is mij uit het hart gegrepen. Ik doe niets liever dan dat. Ik neem deze motie niet over, omdat ik zou hopen dat mevrouw Van Tongeren hiermee een signaal geeft aan de collega's van de overkant. Het zou mooi zijn als de leden van de Tweede Kamer dit signaal inderdaad met elkaar zouden willen afgeven, maar uiteindelijk is het aan de Kamer. Wij hebben er alles aan gedaan wat wij kunnen doen om nu snel en voortvarend aan de slag te gaan. "Period", zo zou ik willen zeggen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie van de heer Smaling op stuk nr. 8. Hij verzoekt de regering in die motie om een visie te ontwikkelen op de problematiek en om de sociale en financiële consequenties van de energietransitie zichtbaar te maken. Ik beschouw ook deze motie als ondersteuning van beleid. Het kabinet zal een SER-advies aanvragen met betrekking tot de sociale aspecten van de klimaat- en energietransitie. Precies wat de heer Smaling vraagt, hebben wij natuurlijk ook opgemerkt. Dat is echt belangrijk voor het draagvlak. Verschillende anderen, zoals de heer Dijkstra, spraken daar ook over. Dus dat gaan we zeker doen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie-Ouwehand op stuk nr. 9. Zoals gebruikelijk brengt mevrouw Ouwehand mij in de problemen. Het dictum van de motie, namelijk "de Europese afspraken over het tegengaan van klimaatverandering moeten worden nagekomen" onderschrijf ik van harte. Maar alle overwegingen kan ik in elk geval niet op deze manier zomaar overnemen. Dat komt omdat die voor een deel over het beleid van mijn collega's gaan en ik nu niet kan inschatten wat daar gaande is et cetera. Ik moet de motie om die reden ontraden en dus niet omdat ik het oneens ben met het dictum. Ik vind dat de afspraken nagekomen moeten worden, maar gelet op alle overwegingen kan ik niet overzien in wat voor Bermuda Triangle ik mijzelf zou begeven. Dat is mijn probleem met deze motie.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, wilt u alle constateringen schrappen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, voorzitter. Ik snap wel dat de staatssecretaris zich even afvraagt wat hier nou beweerd wordt. Ik denk dat het niets verandert aan haar oordeel dat de staatssecretaris van Economische Zaken de uitspraak heeft gedaan die in de laatste overweging staat. Hij heeft gezegd: dat hebben wij wel afgesproken in Europa, maar bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaan wij pas inzetten op een eventuele verschuiving van de budgetten naar klimaatactie. Daarmee zegt hij eigenlijk: wij komen de eerder gemaakte afspraak waar de Europese Rekenkamer nu kritisch over is, niet na. Misschien wil de staatssecretaris nog even overleggen met de staatssecretaris van EZ. Dat zou wellicht een uitweg bieden. Dan houd ik de motie nog even aan.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat laatste wil ik altijd. Het eerste wat mevrouw Ouwehand zegt, onderstreept mijn intuïtieve reactie, namelijk om deze motie te ontraden. Eigenlijk roept mevrouw Ouwehand mij via een motie op om mijn collega als het ware tegen te spreken. Dat kan niet, want het kabinet spreekt met één mond.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hier had ik al op geanticipeerd. In de motie staat eigenlijk ook geen verzoek aan het kabinet. De Kamer wordt daarin opgeroepen om zich achter de eerder gemaakte afspraak te scharen. Als de Kamer daar voor is, komen wij daarna wel weer te spreken met het kabinet. Laten wij het zo maar doen.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan ontraad ik bij dezen de motie. Er rest mij geen andere route dan deze.

Dan kom ik de motie op stuk nr. 10, van de heer Dijkstra. Hij verzoekt de regering om alle beleidsmaatregelen die uit het akkoord volgen, te voorzien van gedetailleerde informatie waaruit blijkt wat de materiële en immateriële gevolgen zijn. Misschien mag ik een opmerking daarbij maken. Bij de uitwerking van de transitiepaden uit de Energieagenda en ook bij de invulling van de maatregelen om aan de niet-ETS-doelen voor 2030 te gaan voldoen, zullen wij alles laten doorrekenen op kosten en de andere aspecten die in deze motie worden benoemd. De resultaten daarvan sturen wij uiteraard naar de Kamer. Als de Kamer dat wil, dan discussieert de Kamer daarover. Als ik de voorliggende motie mag zien als een voortzetting van wat we op die manier van plan zijn te gaan doen, kan ik deze aan het oordeel van de Kamer laten. Als er allerlei andere dingen bij worden gehaald, wordt het wel een probleem. De Kamer krijgt de doorberekening van de kosten. Zij heeft die bij non-ETS ook via PBL al gezien en zij kan die ook bespreken. Eerlijk gezegd, vind ik dat ook de normaalste zaak van de wereld. In die zin zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Dat is een interpretatie van de staatssecretaris. Ik ben blij met het "oordeel Kamer", maar wij verzoeken toch ook wel om gedetailleerde informatie. Ik houd de motie nog even in beraad, want ik begrijp dat gedetailleerde informatie de staatssecretaris misschien te ver gaat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou graag willen weten hoeveel gedetailleerder dan wat PBL bijvoorbeeld bij non-ETS heeft laten zien, de heer Dijkstra het dan zou willen hebben. Als het gedetailleerder dan dat moet, komen we echt in een andere discussie terecht. Dan haal ik mijn oordeel weer terug en ontraad ik de motie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik houd de motie nog even zoals die is. Ik neem het oordeel van de staatssecretaris mee en ik ga er nog even over nadenken.

Staatssecretaris Dijksma:
Voor mij is dat ingewikkeld om mee te werken. Zolang de heer Dijkstra mijn interpretatie steunt, is het oordeel aan de Kamer. Als de heer Dijkstra misschien toch veel meer gaat vragen, ontraad ik de motie. Als de heer Dijkstra het nu niet helemaal zeker weet, ontraad ik de motie, want ik wil het wel zeker weten. Ik weet niet of hij dat wil.

De voorzitter:
Het oordeel op dit moment is: ontraden.

Staatssecretaris Dijksma:
Voor de motie op stuk nr. 11 geldt eigenlijk hetzelfde. Ook hiervoor geldt dat wij uitgebreid in kaart brengen — bij non-ETS hebben wij dat al gedaan — wat de consequenties en de kosten zijn. Als de heer Dijkstra zegt dat hem dat niet uitgebreid genoeg is, heb ik een probleem met deze motie. Als hij wat hij daar gezien heeft goed vindt, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Wat ik tot nu toe heb gezien van PBL en ECN, is dat de bandbreedte zo breed en zo abstract is, dat ik echt niet goed weet wat de gevolgen zijn. Er zitten negatieve en positieve opbrengstenkanten aan. Wij willen echt meer detailniveau: per sector of zelfs op individueel niveau. Ik ga ervan uit dat dit te veel werk is of dat het niet kan en dat de staatssecretaris de motie zal ontraden. Dat is dan niet anders. Maar wij willen echt weten wat het betekent. Ik houd de motie dus nog even zoals die is.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wijs er dan maar even op dat de heer Dijkstra als geen ander de vlaggendrager is van het begrip "kleinere overheid". Met deze motie zorgt hij ervoor dat we aan al die mensen die al aan het werk zijn, misschien wel het onmogelijke gaan vragen. Ik zou dat met klem willen ontraden. We proberen zo maximaal mogelijk alle feiten in beeld te brengen. Dat doen we ook onafhankelijk van onszelf, omdat we het belangrijk vinden dat dit geen politiek verhaal wordt. Het is dus een onafhankelijk verhaal. De mensen doen hun uiterste best. De toekomst voorspellen is ook best ingewikkeld, zo kan ik de heer Dijkstra nog meegeven. Beter dan wat PBL nu doet, wordt het niet. Dat is het gewoon.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik kijk er de komende dagen nog naar. Ik kijk ook of we de formulering misschien kunnen wijzigen op een manier die daar wel recht aan doet. Ik kom daarop terug.

Staatssecretaris Dijksma:
Als de heer Dijkstra onze werkwijze zeker wil stellen, om zo goed mogelijk te helpen inzichtelijk te krijgen wat de kosten zijn, waar dat op neerkomt en wat de keuzes zijn, dan doen we dat. Als hij die werkwijze als het ware zou willen codificeren via een motie — wat ik mij kan voorstellen — moet hij dat echter niet zo doen, want dan kan ik de motie gewoon niet omarmen.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de heer Dijkstra de motie niet aanhoudt, maar nog bekijkt.

Staatssecretaris Dijksma:
Tot dan ontraad ik de motie.

Helaas moet ik dat ook doen met de derde motie, de motie op stuk nr. 12. Ik had gedacht: twee goed, maar eentje niet. Maar ja, het is een teleurstellende oogst op dit moment voor de heer Dijkstra. In de motie op stuk nr. 12 wordt gevraagd een uitwerking van een nieuw en breder energieakkoord 2.0 te maken. Over de hele governance — moeten we straks nu toe naar een klimaatwet of een energieakkoord 2.0 of mogelijk naar een combinatie van zaken — heeft het kabinet laten weten daar bij de Kamer op terug te komen. We kijken nu naar wat er goed is in de governance. Er zijn verschillende adviezen gegeven. De WRR heeft er dingen over gezegd. Grote maatschappelijke bedrijven hebben er uitspraken over gedaan. Binnenkort ligt hier waarschijnlijk een initiatiefwetsvoorstel. Wij komen daar dus op terug. De heer Dijkstra vraagt mij eigenlijk op voorhand de keuze te maken voor een energieakkoord 2.0. Dat kan ik niet doen. Ook om die reden moet ik de motie ontraden. Niet dat ik het geen goed idee vind, maar misschien zijn er nog wel meer goede ideeën of is er een combinatie van nog veel meer goede ideeën. Die keuze ligt voor ons nu nog niet voor.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Mulder en de heer Dijkstra. Daarin wordt verzocht om onderzoek te doen naar de opslag van CO₂ in de bovenste bodemlaag en een verdienmodel daarvoor, zodat daar in de regelgeving rekening mee kan worden gehouden. Gelukkig valt het nog een beetje mee: ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Dat kan worden meegenomen in de uitwerking van de transitiepaden naar aanleiding van de Energieagenda. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 14, van de heer Vos, wordt verzocht te onderzoeken hoe Nederlandse bedrijven hun CO₂-uitstoot significant kunnen reduceren, al dan niet via CCS. Ook deze motie kan worden beschouwd als ondersteuning van beleid. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer. Het is in lijn met de Energieagenda om hier in het kader van de transitiepaden goed naar te kijken. CCS moet ook een expliciet thema zijn waarnaar wordt gekeken. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

Misschien mag ik een laatste opmerking maken in deze tweede termijn. Ik begon ermee toen we in Parijs met veel Kamerleden in die zaal zaten. Wij realiseerden ons toen dat het een bijzonder moment was. Dat is het nu ook. Ik heb inmiddels heel veel wetten door de Kamer mogen loodsen, om het maar even niet-parlementair te zeggen, en dit is met afstand de meest betekenisvolle wet. Ik ben heel verheugd te zien dat er zulke brede steun is voor deze wet, van links tot rechts. Dat zullen onze kleinkinderen ons in dank gaan afnemen, zelfs die van de heer Madlener.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Wat een prachtige afsluiting.

Er rest mij te melden dat we aanstaande dinsdag over de moties en het wetsvoorstel zullen stemmen.

De vergadering wordt van 18.35 uur tot 19.32 uur geschorst.

Zorgplicht kinderarbeid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Van Laar houdende de invoering van een zorgplicht ter voorkoming van de levering van goederen en diensten die met behulp van kinderarbeid tot stand zijn gekomen (Wet zorgplicht kinderarbeid) (34506).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 14 december 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de heer Van Laar van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van het wetsvoorstel ondersteund door mevrouw Punte, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, en mevrouw Lin, stagiaire bij de PvdA-fractie. Tevens heet ik van harte welkom de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel zal optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 14 december jongstleden. Vandaag is aan de orde het antwoord in eerste termijn van de zijde van de initiatiefnemer en van de minister. Daarna gaan wij verder met de tweede termijn.

Ik geef nu als eerste graag het woord aan de heer Van Laar voor zijn beantwoording in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in de eerste termijn en voor de vriendelijke woorden die zijn gezegd over het maken van zo'n initiatiefvoorstel, wat inderdaad heel veel werk is. Ik dank de woordvoerders ook voor de goede vragen die zijn gesteld. Ik ga proberen ze allemaal te beantwoorden, na een algemene inleiding.

Ik ben ervan overtuigd dat ik het einde van de kinderarbeid in de wereld ga meemaken. De dag dat alle kinderen naar school gaan, komt dichterbij. 2025 zal het waarschijnlijk niet worden, ook al hebben wij dat als doel gesteld, maar ik zal er met alles wat ik in mij heb voor blijven strijden dat het zo snel mogelijk gebeurt. Daarbij ga ik er in ieder geval al heel lang van uit dat elk kind er één is. Ieder kind dat gered wordt uit een fabriek heeft een kans op een nieuwe toekomst. Ieder kind dat bevrijd wordt uit een mijn kan beginnen aan zijn herstel. Ieder kind dat de ellende van uitbuiting bespaard blijft, houdt zicht op het realiseren van zijn dromen.

Ik heb vooral via mijn vorige werk veel kinderen gesproken die zijn uitgebuit. Als je ze spreekt, valt eigenlijk altijd hetzelfde op. Hun ogen zijn dof. De glinstering die een kinderoog kenmerkt, is weg. Hun leed heeft hen uitgeput en kapotgemaakt. Toch is er ook goed nieuws. Die glinstering komt namelijk bijna altijd terug. Soms na weken, soms na maanden en soms pas na jaren. Maar kinderen zijn enorm veerkrachtig en ze passen zich vaak razendsnel aan. Ze leren weer spelen, dansen en zingen. Ze gaan weer naar school en ze gaan weer dromen.

Ik ben alle woordvoerders dankbaar voor hun inbreng in de eerste termijn en constateer dat wij het eens zijn over de misère die kinderarbeid veroorzaakt. Het doel van het wetsvoorstel is, ervoor te zorgen dat consumenten ervan kunnen uitgaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die zich binnen hun mogelijkheden ervoor inspannen om te voorkomen dat goederen en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid.

Ik begin met de statements van drie partijen, D66, de SGP en de PVV, die uitstekend samenvatten wat de kracht is van dit wetsvoorstel. Mevrouw Van Veldhoven vatte in de eerste termijn de inbreng van haarzelf en van andere woordvoerders samen en stelde: het gaat ons aan het hart, maar wat gaan wij er dan tegen doen? Dat is precies de vraag die ik mijzelf stelde toen ik eenmaal Kamerlid werd: hoe vind ik een wettelijke weg om kinderarbeid uit onze producten en diensten te krijgen? Het resultaat is dit uiteindelijk eenvoudige wetsvoorstel, waarmee van bedrijven niet meer wordt gevraagd dan zij nu al geacht worden te doen, om te voorkomen dat er kinderarbeid is gebruikt voor hun producten of diensten. Zij moeten een onderzoek doen naar de risico's op kinderarbeid, door kenbare bronnen te raadplegen. Als er risico's zijn, moeten ze een plan van aanpak maken en uitvoeren, om ervoor te zorgen dat er geen kinderarbeid in hun producten of diensten terechtkomt. Zoals Loesje zegt: het lijkt simpel en dat is het ook.

Dit wetsvoorstel creëert een gelijker speelveld, vooral voor kleine ondernemers. Zij hoeven zich niet meer in de voet te schieten om iets tegen kinderarbeid te ondernemen. Elke leverancier die wil dat zijn producten na 2020, als deze wet is ingevoerd, in Nederland worden verkocht, zal ervoor zorgen dat hij invulling geeft aan zijn zorgplicht om kinderarbeid te voorkomen. Er zal vraag komen naar kinderarbeidvrije katoen en dus zal die ook worden geleverd. Buitenlandse bedrijven zullen willen aantonen dat hun producten en diensten kinderarbeidvrij zijn, omdat zij hun producten aan Ndederlandse consumenten willen leveren.

Bovendien hoeven bedrijven die al iets tegen kinderarbeid doen niet meer te concurreren met bedrijven die weigeren een stap te zetten tegen kinderarbeid. Tony's Chocolonely en Nestlé vroegen daar bijvoorbeeld aandacht voor. Zij hebben ambitieuze plannen om kinderarbeid te bestrijden, maar zij concurreren met bedrijven die dat niet doen. Dat levert dus juist een gelijk speelveld op. Daar wees de heer Dijkgraaf terecht op.

De mooiste ondersteuning van deze wet kwam toch wel van de PVV. De heer De Roon is nu niet aanwezig. Misschien is het niet bij iedereen zo overgekomen, maar de heer De Roon zei dat producten duurder zullen worden doordat "er dan geen kinderarbeid meer in zit, maar arbeid van duurder betaalde volwassenen". Het is altijd mooi als je grootste tegenstander erkent dat je voorstel precies het effect zal hebben dat je wilt. Ik wil de heer De Roon hiervoor hartelijk danken, ook al is hij er vandaag niet. Ik ben het met hem eens dat door deze wet die kinderarbeid uit onze producten gaat verdwijnen.

Overigens deel ik de stelling dat die producten dan heel veel duurder worden niet. De arbeidskosten in een gemiddeld product zijn nog geen procent van de uiteindelijke prijs. Een T-shirt maken kost tegenwoordig nog maar 18 cent. Met wat kinderarbeid kun je daar misschien 14 cent van maken maar zeker niet veel minder. Wat de productie wel duurder zal maken, is dat wij weten dat de lonen van volwassenen stijgen als zij niet meer met kinderen hoeven te concurreren. Ook dan gaat het echter slechts om een paar centen per product en niet om procentpunten. Ik durf de stelling dan ook aan dat deze wet de Nederlandse consument echt niet in de portemonnee gaat raken.

Ik ga nu over tot de beantwoording van de vragen. Ik begin met wat algemene vragen en de vragen over de verhouding van deze wet tot de convenanten. Daarna zal ik achtereenvolgens stilstaan bij de OESO-richtlijnen, het onderzoek en het plan van aanpak, de reikwijdte van de wet, het toezicht en de vervolging, het flankerend beleid, de financiën en enkele overige vragen.

Mevrouw Van Veldhoven van D66 heeft gevraagd wie er al dan niet onder deze wet vallen. Op aanraden van de Raad van State is gekozen voor een brede definitie van entiteiten die onder deze wet vallen. Ook een buitenlandse onderneming kan worden beboet en als die boete niet wordt betaald, kan dat bedrijf wat mij betreft niet in een productieketen zitten. Dan kan de onderneming niet meer aan Nederland leveren. Met het publiek maken van het register waarin dat bijgehouden wordt, zoals D66 en de ChristenUnie graag willen, zal het voor iedereen inzichtelijk zijn dat een dergelijke onderneming of toeleverancier een boete heeft openstaan.

De heer Voordewind heeft gevraagd waarom ik niet gekozen heb voor een beperking tot risicosectoren en risicolanden. In zekere zin heb ik dat wel gedaan. Ik vraag van de onderneming om een onderzoek te doen naar de risico's op kinderarbeid in hun product. Dat doet men op basis van kenbare bronnen. Als men geen grondstoffen en producten betrekt uit risicolanden en risicosectoren, is men dus snel klaar. Wel laat de wet het aan elk bedrijf zelf om na te gaan of het wel of niet onder die wet valt en of het dan wel of niet een plan van aanpak moet maken. Er zit bijvoorbeeld veel textiel in producten die niet binnen de textielsector vallen. Ook uit landen die geen risicolanden zijn, komen producten van kinderarbeid. Denk aan leer uit Italië. Een onderneming kan zelf overzien of er risico's op kinderarbeid in hun producten en diensten zitten. Als dat niet het geval is, wordt het bedrijf niet extra belast, anders dan dat het gevraagd wordt een verklaring van minimaal één zin af te geven. Men kan gewoon verklaren dat men handelt in overeenstemming met de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid en dan is men klaar. Dat is alles wat deze wet vraagt.

De SGP, D66 en het CDA stelden vragen over hoe deze wet zich verhoudt tot de imvo-convenanten, de convenanten over internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Die worden op dit moment afgesloten in verschillende sectoren. Convenantpartijen dienen te voldoen aan de internationale richtlijnen voor verantwoord ondernemen. Over de mate van bindendheid en doeltreffendheid valt nog niets met zekerheid te zeggen. Zo zijn de ondertekenaars er niet aan gehouden om meteen invulling te geven aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid. Per convenant zal uiteengezet worden of, en zo ja op welke termijn, ondernemingen aan hun zorgplicht aangaande kinderarbeid moeten voldoen. In het textielconvenant zijn hiervoor bijvoorbeeld geen deadlines opgenomen en de verwachting is dat kinderarbeid slechts op enkele plekken aangepakt zal worden. De Kamer heeft een motie aangenomen die uitspreekt dat dit in 2020 sluitend moet zijn, maar het is maar de vraag of de bedrijven dat uit zichzelf halen.

Die imvo-convenanten gelden bovendien niet voor alle sectoren en zelfs niet voor alle risicosectoren. Ook zullen binnen die sectoren niet alle ondernemingen deelnemen aan die convenanten. En wij willen nu juist dat gelijke speelveld. Ondernemingen die geen convenant ondertekenen, zijn op geen enkele wijze aanspreekbaar op noch gebonden aan het naleven van die OESO-richtlijnen, ook al wordt wel van hen gevraagd dat zij die naleven. Consumenten kunnen er dus op basis van een enkel imvo-convenant nog niet van uitgaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die zich binnen hun mogelijkheden inspannen om te voorkomen dat hun goederen en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Collega Servaes beschreef het in eerste termijn in wielertermen: deze wet is de bezemwagen, helemaal achteraan het veld. Met deze wet trekken we de bodem omhoog om het speelveld gelijker te maken en dat doen we voor elk bedrijf, groot of klein, convenantpartner of niet.

Deze wet is nadrukkelijk geen vervanger van de convenanten, omdat de convenanten over veel meer imvo-risico's gaan en ook heel andersoortige afspraken bevatten. Ik hoop zelf ook dat er convenanten komen met veel ambitieuzere afspraken dan deze wet van bedrijven vraagt. De wet wil ondersteunend en stimulerend zijn aan het convenantenproces. Doordat alle bedrijven aan de slag moeten met hun ketenverantwoordelijkheid verwachten wij dat het animo om mee te doen aan de convenanten groter wordt. Binnen de convenanten wordt namelijk veel bruikbare kennis uitgewisseld over het onderzoeken van productieketens.

Bovendien is in de wet opgenomen dat een gezamenlijk plan van aanpak door de minister goedgekeurd kan worden. Een convenant dat stevig inzet op kinderarbeid, leent zich hier perfect voor. Dat biedt bedrijven dus zekerheid en zorgt ervoor dat bedrijven door deze wet niet extra worden belast, als ze zich houden aan de convenanten en goede afspraken over kinderarbeid in het convenant. Ook los van een convenant kan overigens een gezamenlijk plan van aanpak worden gemaakt.

Het CDA vroeg wat er nog meer in convenanten zou kunnen staan wat zou helpen bij de bestrijding van kinderarbeid. Er zijn veel dingen die bedrijven kunnen doen, die niet in de convenanten staan en die ook deze wet niet van hen vraagt. Elke werknemer een leefbaar loon geven zou bijvoorbeeld heel veel helpen, want dan hoeven zijn of haar kinderen niet meer te werken. En ook de indirecte kinderarbeid, zoals we laatst in een rapport lazen over de kledingindustrie in Bangladesh, wordt dan voorkomen. Volledig transparant zijn over je keten en openstaan voor controles door derden is niet wat deze wet vraagt en is niet wat in de convenanten wordt afgesproken, maar het zou wel enorm helpen. En ook het bijdragen aan systeemoplossingen tegen kinderarbeid, dus verder kijken dan je eigen keten lang en breed is, zou enorm helpen. Maar dat staat dus allemaal niet in deze wet.

Voor investeringen in systeemoplossingen hebben we het Fonds Bestrijding Kinderarbeid opgericht, dat dankzij de motie van de Partij van de Arbeid, D66 en de ChristenUnie vanaf volgend jaar structureel 10 miljoen euro aan budget heeft. Ik verwacht dat bedrijven samen met organisaties gebruik gaan maken van dit fonds en meer gaan investeren in effectieve oplossingen van het probleem van kinderarbeid. We willen bedrijven die onderdeel van de oplossing zijn, helpen om die rol te spelen. Alleen samen met bedrijven kunnen we kinderarbeid een halt toeroepen. Bedrijven als Tony's Chocolonely en Nestlé, die deze wet openlijk steunen, benadrukken dat zij behoefte hebben aan een gelijker speelveld, het speelveld dat deze wet creëert. Dat soort bedrijven willen we blijven steunen.

Ik ga door naar het blokje OESO-richtlijnen. De VVD stelde dat het bedrijfsleven de OESO-standaarden al in acht moet nemen. Dat klopt. De VVD stelde ook dat het in acht nemen van die OESO-standaarden daarmee common practice is. Dat zijn de woorden die de heer Bisschop ... nee, ... de heer Geselschap in eerste termijn gebruikte.

Minister Ploumen:
Dat is wel iemand anders!

De heer Van Laar (PvdA):
Ja, vanmiddag was er ook al verwarring over mijnheer Bisschop, terwijl hij helemaal niet heeft deelgenomen aan het debat.

Voorzitter. Ik ben erg benieuwd naar de onderbouwing van de VVD van de stelling dat dit inderdaad common practice is. De beste vertaling die ik voor "common practice" kon vinden, is dat het een "alledaagse praktijk" zou zijn, de normale gang van zaken. Helaas is dat volgens mij niet zo, kijk maar naar de voorzichtige stapjes die bedrijven richting of in die convenanten zetten. De onbekendheid met de OESO-richtlijnen is nog groot. De vrijblijvendheid daarvan werd onlangs bevestigd door een onderzoek van De Nederlandse Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling, de VBDO, dat uitwees dat slechts een derde van 60 onderzochte beursgenoteerde bedrijven die OESO-richtlijnen daadwerkelijk naleeft. Bovendien verschijnen er aan de lopende band rapporten over kinderarbeid in ketens, niet alleen ver verstopt maar ook gewoon in de eerste schakel voor levering aan Nederland. Het is mijns inziens dan ook allesbehalve alledaags dat de OESO-richtlijnen worden nageleefd. Ik ben dan ook erg nieuwsgierig naar de onderbouwing in tweede termijn van de VVD van deze stelling.

De ChristenUnie vroeg naar de drie uitgangspunten van de OESO-richtlijnen: bescherming, herstel en genoegdoening. Wij zijn het met de heer Voordewind eens dat zij onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De heer Voordewind stelde verder dat kinderarbeiders door deze wet geen betere toegang tot recht of schadevergoeding krijgen. Mijns inziens regelt deze wet dat wel. Ondernemingen moeten immers een plan van aanpak opstellen in overeenstemming met de OESO-richtlijnen, inclusief de drie uitgangspunten. Slachtoffers kunnen zich met deze wet in de hand melden bij een bedrijf en een oplossing eisen die voldoet aan het plan van aanpak van dat bedrijf, dat op zijn beurt weer voldoet aan de OESO-richtlijnen. Als dat via het bedrijf niet lukt, biedt de wet verdere mogelijkheden. Men kan naar de toezichthouder of zelfs naar de rechter gaan. In de memorie van toelichting heb ik beschreven hoe het flankerend beleid eruit zou moeten zien, zowel van bedrijven als van de overheid. Ook daarin zijn die drie uitgangspunten verankerd.

De ChristenUnie vroeg ook of wij de due diligence niet meteen breed kunnen vastleggen. Kunnen wij niet kijken naar alle mogelijk imvo-risico's? Ik heb er bewust voor gekozen om deze initiatiefwet toe te spitsen op kinderarbeid. Wat kinderarbeid is, is in wereldwijd bindende ILO-verdragen vastgelegd; de ILO is de Internationale Arbeidsorganisatie. Er ligt een heldere doelstelling in de werelddoelen om kinderarbeid in 2025 uit te bannen. Ook in de Kamer is duidelijk dat de afkeer van kinderarbeid breed gevoeld wordt. Deze discussie loopt ook al ruim twintig jaar. Het begon zo ongeveer met het knopen van tapijten voor IKEA in India. IKEA is, zo weten wij, inmiddels een voorloper geworden in de strijd tegen kinderarbeid. Andere bedrijven zijn nog niet in diezelfde mate gevolgd. Wij weten inmiddels dat kinderarbeid ook een van de belangrijkste barrières voor ontwikkeling vormt. Kinderarbeid hangt met zo veel ellende en onrechtvaardigheid samen dat het wat mij betreft nu tijd is om hen die kinderarbeid in de hand werken, hiervoor wettelijk aansprakelijk te stellen. Bovendien zit er — dat is belangrijker — drie jaar werk in deze wet. Wij hebben heel precies uitgezocht hoe deze vormgegeven kan worden zodat hij past binnen die internationale verdragen, richtlijnen, handelsakkoorden en andere relevante wet- en regelgeving. Ik hecht er dan ook aan om niet nu nieuwe onderwerpen toe te voegen aan deze wet.

Ik kom bij een serie vragen van de heer Dijkgraaf van de SGP over het onderzoek en het plan van aanpak. De minimale eisen aan dat onderzoek staan in de ILO/IOE Child Labour Guidance Tool for Business. Ze staan daarin eigenlijk in maar vijf pagina's uitgelegd. De hele Guidance is 68 pagina's lang, maar het relevante stukje is 5 pagina's. Dat is wel behapbaar. De risico's moeten dus in kaart worden gebracht. Dat doet het bedrijf op basis van kenbare bronnen en met raadpleging van belanghebbenden. Daarna prioriteert het bedrijf welke risico's het actief gaat bestrijden. Over die prioritering moet het bedrijf verantwoording kunnen afleggen. De grootte van het bedrijf, de landen waar het bedrijf actief is, de structuur van het bedrijf, de aard van de sector of sectoren waarin het bedrijf actief is en de complexiteit van de keten zijn bepalend voor de mogelijkheden die een bedrijf heeft en dient te benutten. Het is niet voldoende om aan je leverancier te vragen of er geen kinderarbeid in producten zit, zelf niet als hij daarvoor een contract ondertekent. Een onderneming moet zich ervan verzekeren dat de zorgvuldigheid die een leverancier heeft betracht, voldoet aan de OESO-richtlijnen. Als dat niet het geval is, moet het bedrijf zelf dieper in de keten kijken.

Ook daarbij wordt rekening gehouden met de capaciteit, grootte et cetera van de betrokken onderneming. In de richtlijnen wordt daarmee rekening gehouden, en ook de toezichthouder zal dat moeten doen. Veel bedrijven zullen in hun eentje niet veel verder kunnen kijken dan één schakel of enkele schakels in hun keten, maar als zij zich organiseren kunnen zij dat bijvoorbeeld wel. Per geval zal er aandacht moeten zijn voor wat redelijk is. Het is overigens wel voldoende om alleen naar je leverancier te kijken als die leverancier zelf een verklaring bij de toezichthouder heeft afgegeven, omdat de leverancier dan zelf aanspreekbaar is op basis van deze wet. Ik verwacht dat leveranciers die hun producten of diensten in Nederland willen afzetten, daarvoor ook zorg zullen dragen, juist om de verkopers te ontzien.

De rechtszekerheid is er in deze wet ook in gelegen dat de toezichthouder eerst een bindende aanwijzing geeft, dus een waarschuwing met een oplossingsrichting. Zo weet een bedrijf altijd wat de toezichthouder concreet verwacht. Pas als de onderneming geen gevolg geeft aan de aanwijzing, kan een boete worden opgelegd. Ik verwacht dan ook niet dat er veel boetes zullen worden opgelegd op basis van deze wet. Dat is ook het doel niet. Het doel is dat bedrijven onderzoek doen en een gedegen plan van aanpak maken en uitvoeren. Persoonlijk hoop ik dat het nooit nodig zal zijn om zo'n boete uit te delen. Dat zal ook niet gebeuren als bedrijven zich redelijkerwijs inspannen om kinderarbeid in hun producten en diensten te voorkomen.

De heer Dijkgraaf vroeg ook naar het plan van aanpak. Bedrijven die te maken hebben met risico's op kinderarbeid, moeten een inspanning leveren. Ze moeten in kaart brengen wat het bedrijf zelf kan doen om kinderarbeid te voorkomen of op te lossen en waar ze anderen nodig hebben, zoals overheden of organisaties. Ook moeten ze een analyse maken van hun leverage. Waar hebben zij invloed op, waar hebben zij het vermogen om die verandering af te dwingen?

Daarbij kan samenwerking natuurlijk helpen. De textielsector zei bijvoorbeeld dat men geen kinderarbeidvrij katoen kan kopen op de vrije katoenmarkt omdat de herkomst van katoen vaak niet traceerbaar is. Het katoen ligt soms maanden in een opslag en daarna weet niemand meer waar het vandaan komt. Toen ik vervolgens vroeg of er kinderarbeidvrij katoen op de markt zou komen als daar vraag naar was, was het antwoord onmiddellijk ja, want er is bijvoorbeeld ook een markt voor biologisch katoen. Waar dat vandaan komt, weet men wel precies. Als bedrijven die producten in Nederland verkopen, allemaal vragen naar kinderarbeidvrije grondstoffen, komt er ook een aanbod. Zo werkt onze wereldeconomie, gelukkig. Ondernemingen kunnen dus ook nog een gezamenlijk plan van aanpak maken dat goedgekeurd kan worden. Ook dat geeft ondernemingen zekerheid.

Voor zowel het onderzoek als het plan van aanpak geldt dat de regering nog met een Algemene Maatregel van Bestuur moet komen om een en ander verder uit te werken en nader te specificeren, natuurlijk in overeenstemming met de OESO-richtlijnen. In de nota van wijziging heb ik artikel 4 stevig herzien om aan de opmerkingen van de heer Dijkgraaf en anderen hierover tegemoet te komen. Deze nota van wijziging bevordert de rechtszekerheid van ondernemingen fors in vergelijking met de vorige versie, zo is mij verzekerd, en biedt voldoende rechtszekerheid. Ook voor het plan van aanpak geldt natuurlijk dat de toezichthouder in principe eerst een bindende aanwijzing geven als dat niet op orde zou zijn.

D66 vroeg of het mogelijk is om in de Algemene Maatregel van Bestuur over het plan van aanpak op te nemen hoe bedrijven kunnen omgaan met lopende contracten die voor 2020 niet meer gewijzigd kunnen worden. Wat mij betreft is dat een redelijk verzoek. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. Ik heb in ieder geval voor een ruime inwerkingtredingstermijn gekozen om dit soort problemen zo veel mogelijk te voorkomen. Mochten deze zich toch voordoen, dan is het goed om daarover in die Algemene Maatregel van Bestuur alvast meer duidelijkheid te scheppen, zodat bedrijven weten hoe zij daarmee kunnen en moeten omgaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik gun de heer Van Laar zijn slokje water en een korte rustpauze, maar dat is niet de reden dat ik hier sta. De heer Van Laar heeft al een paar keer gezegd dat er een AMvB komt met een best belangrijke invulling. Daarover zal nog wel discussie plaatsvinden, althans als die AMvB hier ook langskomt. Dat is volgens mij niet in het initiatiefwetsvoorstel geregeld. Hoe denkt de heer Van Laar hierover?

De heer Van Laar (PvdA):
In het initiatiefvoorstel is geregeld dat die AMvB er komt. Wat mij betreft vraagt de Kamer om die via een zware voorhangprocedure via de Kamer te laten gaan. Ik denk dat dit meer aan de Kamer dan aan de indiener is, want ik denk niet dat het in de wet zelf kan worden opgenomen, hoewel het misschien ook wel kan. De Algemene Maatregel van Bestuur is dermate relevant dat de Kamer er zeker naar moet kijken. Je kunt de parallel trekken met het verdrag voor mensen met een beperking. Daarbij is ook afgesproken om bepaalde dingen in een AMvB uit te werken. Die AMvB is toen ook via de Kamer gegaan en daarover is een inhoudelijke discussie geweest. Dat lijkt me zeer relevant.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is mooi. Bij mijn weten is het niet per se nodig om dit in de wet op te nemen. Ik denk dat een toezegging van degene die over de wet gaat voldoende. Ik kijk daarvoor met name de minister even aan. Ik zou straks graag van haar horen of zij van plan is om dat te doen, als de wet wordt aangenomen. Dan hoeven we het volgens mij niet in de wet vast te leggen, want dan kunnen we altijd terugkomen op de toezegging dat er een zware voorhang plaatsvindt.

De heer Van Laar (PvdA):
Mijn steun heeft de heer Dijkgraaf.

D66 en de SGP stelden vragen over de reikwijdte van het voorstel. Op aanraden van de Raad van State is gekozen voor een brede definitie van de entiteiten die onder deze wet vallen. Als dat in de praktijk nadere uitwerking blijkt te behoeven, kan dat in de AMvB die in de wet is opgenomen. Buitenlandse bedrijven die producten aan Nederland willen leveren, hebben nu ook al te maken met allerlei bepalingen over toegestane producten, hoeveelheden et cetera. Als een bedrijf niet in staat is om kennis te nemen van relevante bepalingen in alle landen waar het producten verkoopt, zou het niet aan de landen moeten leveren. Bedrijven weten in laatste instantie in ieder geval door een aanschrijven van de toezichthouder dat zij onder de wet vallen. Ik ga ervan uit dat multinationals als Amazon, dat als voorbeeld genoemd werd, hun internationale due diligence echt wel op orde hebben. Anders wordt het de hoogste tijd, want dit bedrijf heeft 250.000 werknemers. Je mag dan toch verwachten dat het hier wat energie in steekt.

De pakkans, waarover de SGP sprak, is klein als je naar het aantal te verwachten boetes en veroordelingen kijkt. De kans dat bedrijven zich gaan inspannen om kinderarbeid in hun productieketens tegen te gaan, acht ik echter zeer groot. Dat leert ook het voorbeeld van de anti-omkoopwet in het Verenigd Koninkrijk. Bedrijven hadden hun beleid binnen de kortste keren op orde, omdat het verplaatst van wat ik altijd noem de goededoelenafdeling naar de risicomanagementafdeling. Daar wordt toch op een iets andere manier met risico's omgegaan. Een bedrijf dat een bindende aanwijzing van de toezichthouder niet opvolgt, weet bovendien dat het een boete krijgt op basis van deze wet. Dat is geen mooie reclame. Ik denk niet dat een bedrijf graag veroordeeld wordt omdat het zich niet voldoende heeft ingespannen om kinderarbeid te voorkomen. Ik verwacht dan ook dat bedrijven die aanwijzingen in 99% of 100% van de gevallen zullen opvolgen. Dat is ook precies wat ik met dit voorstel beoog: zo veel mogelijk bedrijven die hun aanpak van kinderarbeid op orde hebben, niet zo veel mogelijk bedrijven die een boete krijgen.

De VVD, D66, het CDA, de SGP en de ChristenUnie hebben vragen gesteld over de keuze voor de toezichthouder. Ik heb een voorkeur voor een nieuwe, onafhankelijke imvo-toezichthouder, omdat het gaat om een nieuwe tak van sport, om pionieren. Toch koos ik in het voorstel in eerste instantie voor de Autoriteit Consument en Markt, omdat ik de discussie over deze wet niet met de discussie over een nieuwe toezichthouder wilde belasten. Het overgrote deel van mijn adviseurs wijst ook naar de Autoriteit Consument en Markt als de meest geschikte van de bestaande toezichthouders. In de nota van wijziging heb ik echter opgenomen dat de toezichthouder in zo'n AMvB komt te staan. Dat geeft een volgend kabinet de ruimte om een afweging te maken over de benodigde wettelijke bevoegdheden, de plaats en de inrichting van de toezichthouder. De ACM, de Arbeidsinspectie, de NVWA en de nieuwe toezichthouder zijn mogelijke opties. Er is genoeg reden om dit zorgvuldig nader uit te zoeken. De opzet van de wet is wel zodanig dat een bestaande toezichthouder met enkel een Nederlands mandaat toezicht kan houden op de wet. Zo is de wet ontworpen. De toezichthouder toetst of het onderzoek is gedaan, of zo nodig een plan van aanpak is opgesteld en of dat plan van aanpak in de praktijk is gebracht. Dat is zonder opsporingsbevoegdheid in het buitenland te doen.

Dan kom ik bij de strafbaarstelling. De vragen van D66 over de bestuurder en diens aansprakelijkheid hebben tot aanpassing van dit voorstel geleid. In de nota van wijziging is opgenomen dat het de tweede keer moet gaan om eenzelfde overtreding door de onderneming, begaan in opdracht of onder de feitelijke leiding van eenzelfde bestuurder. Hopelijk ben ik daarmee aan de bezwaren van D66 tegemoetgekomen.

De SGP vroeg nog of het simpelweg meer budget geven aan het OM geen oplossing zou zijn. Ik denk niet dat alle bedrijven in Nederland gepast zorgvuldig gaan handelen, als elk jaar een paar bedrijven zich voor de rechter moeten verantwoorden. In het voorstel stellen we juist die gepaste zorgvuldigheid op zich verplicht. Wij vragen aan bedrijven te verklaren dat zij deze zorgvuldigheid toepassen. De kracht van de wet is dat wij dat via het bestuursrecht doen en dat een toezichthouder ook via de Nederlandse bevoegdheden daarop toezicht kan houden. Zo verwachten wij dat dit meer effect zal hebben dan het enkel veroordelen van enkele bedrijven die zich enorm misdragen.

Het CDA vroeg of deze wet het probleem daadwerkelijk oplost. Het doel van dit wetsvoorstel is dat de consumenten ervan kunnen uitgaan dat de goederen en diensten die zij op de Nederlandse markt kopen, verkocht worden door ondernemingen die zich binnen hun mogelijkheden inspannen om te voorkomen dat er goederen en diensten tot stand komen met gebruikmaking van kinderarbeid. Dat is nu nog niet zo. De wet zal aan het oplossen van dat probleem in ieder geval een sluitende bijdrage leveren.

Het CDA wil ook graag weten hoeveel kinderen door deze wet geholpen zullen worden. Als de VVD gelijk heeft en de OESO-standaarden al common practice zijn geen enkele, want dan zal er niets veranderen. Maar als ik en de vele rapporten gelijk hebben, moeten veel bedrijven een voetje bijtrekken. Aangezien zij al niet weten hoeveel kinderen het betreft, kan ik daar ook geen schatting van maken. Dat bedrijven de verantwoordelijkheid hebben om de betrokken kinderen een passende oplossing te bieden, vloeit voort uit de ILO-verdragen en de OESO-richtlijnen, waarmee ook de vertegenwoordigers van het bedrijfsleven hebben ingestemd. Bedrijven die systeemoplossingen tegen kinderarbeid willen realiseren en dus nog meer kinderen willen helpen, kunnen daarbij natuurlijk weer een beroep doen op het Fonds Bestrijding Kinderarbeid.

Het CDA vroeg naar de controle van de kinderarbeidvrije bedrijven. Deze worden in principe niet met de wet geconfronteerd als zij echt kinderarbeidvrij zijn. Alleen bij een concrete melding van kinderarbeid die niet goed wordt afgehandeld door een bedrijf, kan het met deze wet te maken krijgen. Dus een bedrijf dat verklaart kinderarbeidvrij te zijn en dat ook daadwerkelijk is, krijgt nooit met deze wet te maken en wordt ook niet verder belast.

D66 vroeg naar de kosten van het toezicht en het budget van 1 miljoen euro. Waar is dat op gebaseerd? Ik heb dat eigenlijk gebaseerd op de meest vergelijkbare organisatie die we in Nederland kennen, het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen (NCP). Dat is nu ondergebracht bij het ministerie van Buitenlandse Zaken en heeft een jaarlijks budget van €450.000. Aan deze wet is een register gekoppeld. Dat register zal ook bijgehouden en ingevuld moeten worden. Ik verwacht dat dat extra kosten met zich meebrengt. En ik verwacht dus dat die kosten in totaal niet boven de 1 miljoen euro uit zullen komen, ruim twee keer het budget van het NCP. Het budget zal op de begroting van 2019 gevonden moeten worden. Die kennen wij op dit moment nog niet. Daar ligt een opdracht voor het volgende kabinet. Wat mij betreft wordt de dekking gevonden binnen de niet-juridisch verplichte non-ODA-uitgaven binnen de HGIS-nota.

Het CDA vroeg wat er op Europees niveau gedaan kan worden om bedrijven tot kinderarbeidvrije producten en diensten te laten komen. Wat mij betreft komt er Europese regelgeving die een maximale inspanning vraagt om kinderarbeid te voorkomen, zoals ik dat eerder beschreef. Helaas is er geen draagvlak voor regelgeving die ook maar het minimale vraagt van wat ik in deze wet schrijf. Ik hoop echter dat als de wet eenmaal is aangenomen, hij snel navolging krijgt in andere Europese landen en misschien zelfs wel op Europees niveau. Dat is eerder ook gelukt, bijvoorbeeld met de Nederlandse wetgeving over zeehondenbont. Eerst kwam er een Europees bezwaar. Toen werd er eens nader naar die wet gekeken en bleek hij eigenlijk zo redelijk te zijn dat hij een Europese richtlijn is geworden.

De heer Voordewind vroeg of de wet ook eerder in werking kan treden. Ik denk dat deze wet al impact gaat hebben zodra hij wordt aangenomen. Bedrijven moeten invulling gaan geven aan de zorgplicht om kinderarbeid te voorkomen. Andere partijen hebben aangegeven dat dit kan als contracten worden herzien. Dat zijn inderdaad goede momenten. Deze wet geeft bedrijven een duidelijke deadline: in 2020 moet het helemaal op orde zijn. Maar het register waar de heer Voordewind om vraagt, ook openbaar, kan natuurlijk ook al eerder starten. Dat zou in ieder geval wel mijn suggestie zijn, zodat bedrijven zo vroeg mogelijk kunnen zien welke bedrijven al een verklaring hebben afgegeven. Dan kunnen ze ook een leverancier kiezen die bij deze wet past. Wat mij betreft zou het heel mooi zijn als het lukt om over drie jaar alles op orde te hebben. De regering kan er overigens ook voor kiezen om de wet later in werking te laten treden, als dat nodig mocht zijn. Die optie is er dus ook nog, als het toch niet mogelijk blijkt te zijn om vóór 2020 alles goed uit te werken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zal met mevrouw Van Veldhoven in overleg gaan over dat openstellen van het register in 2018. Mogelijk kom ik nog met een motie daarover. Ik sloeg echter even aan op de laatste zin. De heer Van Laar zegt: de regering kan er nog voor kiezen om het uit te stellen. Waarom laat de initiatiefnemer die optie open in de wet? Waarom doet hij dat?

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij kun je geen harde datum voor inwerkingtreding in een wet zetten. Zo'n datum is uiteindelijk altijd afhankelijk van publicatie in het Staatsblad et cetera. Ik heb in ieder geval gezegd dat de wet niet eerder dan 1 januari 2020 in werking moet treden. Ik zou het zelf namelijk niet redelijk vinden als dat zou gebeuren, omdat bedrijven dan te snel te grote stappen moeten zetten. Mocht het echt nodig zijn, dan kan het later in werking treden. Het is echter natuurlijk niet de intentie van de indiener dat het later wordt. Maar ik zeg er maar bij: als de nood aan de man is, dan kan de regering te zijner tijd besluiten om er nog even mee te wachten. Ik kan het me niet voorstellen dat er redenen zijn om het later in te laten gaan, maar er zijn partijen die daar bezorgd over zijn. Als die redenen er zijn, dan kan de regering besluiten om er nog even mee te wachten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De uitleg van de indiener is mede bepalend voor de inhoud van de wet. Ik hoor hem nu zeggen dat in ieder geval wat hem betreft de wet in 2020 in werking zou moeten treden. Dat is een geruststelling. Wij proberen dus nog om via een motie al in 2018 het register op vrijwillige basis open te stellen.

De heer Van Laar (PvdA):
Zeker, met beide punten ben ik het eens. Wellicht kan het openstellen van dat register ook gewoon met een toezegging van de minister geregeld worden. We zullen zien hoe dat loopt.

Ik meen zo alle vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, beantwoord te hebben.

Na drie jaar werken aan deze wet ben ik veel mensen dank verschuldigd. Om hen te bedanken, wil ik nog iets van de spreektijd gebruiken. Ik wil graag de stagiaires en de medewerkers bedanken die het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel mogelijk hebben gemaakt. Ik noem Anjel Punte en Olivia Lin. Zij zitten achter mij in vak-K. Maar ook moet ik noemen Jorien de Jong, Monique Christiaanse, Tessel van Westen, Hannah Toben, Mijke Elbers en Jasper van Teeffelen. Bijzondere dank wil ik ook uitspreken voor diverse organisaties en bedrijven. Ik noem in het bijzonder Tony's Chocolonely, UNICEF, Nestlé, Stop Kinderarbeid, Save the Children en Terre des Hommes. Ten slotte dank ik mijn collega-Kamerleden in de zaal en hun medewerkers voor het constructief meedenken en voor de tijd die zij hebben gestoken in deze wet. Dank jullie wel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wanneer komt de reactie op de amendementen? Is de heer Van Laar van plan die in tweede termijn te geven? Misschien is het voor onze tweede termijn wel handig als we die reactie vast gehad hebben.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik was van plan om dat in tweede termijn te doen, omdat ik ervan uitga dat partijen ze ook willen toelichten in het debat. Want anders moet ik ze gaan toelichten. Verder weet iemand die luistert naar het debat niet wat er is ingediend.

De voorzitter:
Laten we het dan gewoon in tweede termijn doen. Dan krijgt u daarna uiteraard van mij nog de gelegenheid om daarop te reageren, indien u dat wenst. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Ploumen:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden van uw Kamer voor de inbreng in eerste termijn. Zo begin ik meestal, maar nu is het heel anders. Nu gaat mijn dank uit naar de heer Van Laar. Het is een ongelooflijk karwei voor een Kamerlid om met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Het is ook niet voor niets dat de heer Van Laar daar bekwame hulptroepen voor heeft moeten inroepen. Het lijkt me altijd wel iets om even te markeren.

Bovendien heeft de heer Van Laar in de afgelopen vier jaar dat ik hem in deze rol heb meegemaakt, zich zeer actief ingezet voor de bestrijding van kinderarbeid. Hij heeft niet alleen in woord de zaak onder de aandacht gebracht en voorstellen gedaan, maar ook in daad. Hij heeft bijvoorbeeld samen met mevrouw Van Veldhoven een nieuw Fonds Bestrijding Kinderarbeid via een begrotingsamendement het leven doen zien. Iedereen kan zich talloze debatten herinneren waarin het punt van de kinderarbeid aan de orde kwam. Hij had daarbij overigens goede vrienden. Ik noemde mevrouw Van Veldhoven al, maar ik denk dat het ook fair is om de heer Voordewind te noemen. Hij werd dus gedragen door velen en dat heeft geresulteerd in dit initiatiefwetsvoorstel.

Laat ik beginnen te stellen dat het kabinet natuurlijk positief staat tegenover het bestrijden van kinderarbeid. We hebben daar al eerder over gesproken. Ik denk dat het iedereen ook duidelijk is waarom wij die positie innemen. Het initiatiefwetsvoorstel van de heer Van Laar richt zich op een specifiek onderdeel van die misstand. Hij wil de norm rondom due diligence steviger inbedden. Gezien de omvang van kinderarbeid en het kwaad dat het aanricht, is het goed dat er een brede inzet is. Ik zal zo ook nog iets zeggen over de inzet van het kabinet. Kijken we nu naar dit voorstel, dan heeft het kabinet wel een aantal serieuze kanttekeningen, die ik zal noemen, en die overigens voor een deel ook al geadresseerd zijn door de heer Van Laar zelf in zijn eerste termijn, omdat er ook wat van dergelijke zorgen door de Kamer geuit werden.

Misschien is het goed om te beginnen met het samenhangend beleidsterrein. De heer Van Laar zei al iets over de convenanten. Hoe hangt dat nu samen? Ik heb daar zelf ook goed over na moeten denken. Je wilt de zaken niet dubbel doen, maar je wilt ook niets laten liggen. De heer Van Laar meldde al dat niet alle sectoren en niet alle bedrijven meedoen aan die convenanten. Ik denk dat dat al een grond is om te zeggen dat de convenanten heel goed zijn, maar niet alles bestrijken.

Het kabinet had ook vragen over de uitvoering en de handhaving. Ook mevrouw Mulder, mevrouw Van Veldhoven en de heer Dijkgraaf stonden daarbij stil. Dit voorstel bevat een combinatie van bestuursrechtelijke en strafrechtelijke handhaving. Bestuursrechtelijke handhaving is eenvoudiger dan strafrechtelijke handhaving. Op die manier blijven de uitvoeringslasten beperkt; iets waar wij allemaal voor zijn. De toezichthouder hoeft niet zelf in het binnen- en buitenland bedrijfsketens te controleren. Hij moet de due diligence-plannen van een bedrijf toetsen en daarvoor zijn binnenlandse onderzoeksbevoegdheden voldoende.

In het initiatiefwetsvoorstel maakt de heer Van Laar de keuze voor een heel specifieke toezichthouder. Hij noemde de ACM, maar er zijn mogelijk ook andere instanties geschikt. Er is niet één instantie die dit pakket onder haar hoede heeft. Het gaat daarnaast om de vraag hoe de norm van gepaste zorgvuldigheid wordt ingevuld. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. We moeten voorkomen dat de wettelijke bevoegdheden van de toezichthouder onvoldoende zijn om te kunnen handhaven. Het kabinet vindt het verstandig om daar nog eens bij stil te staan. We vinden het goed dat de heer Van Laar dat nadrukkelijk in zijn nota van wijziging heeft meegenomen.

Ik kom op de uitvoeringslasten. Ik zei daar net al iets over. Mevrouw Van Veldhoven heeft daarover ook vragen gesteld. Dit is natuurlijk pionierswerk. Het is een beetje zoeken. Het beste vergelijkingsmateriaal dat we hebben, is het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen. De bemensing en uitrusting daarvan kost ongeveer €450.000 per jaar. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, krijgt de toezichthouder ervan wellicht meer klachten te verwerken dan het NCP. Het NCP bemiddelt tussen partijen. Dat is een heel intensief traject, maar dat hoeft met dit wetsvoorstel niet. De begrote 1 miljoen euro per jaar lijkt mij voldoende. Daarvoor is binnen mijn begroting dekking te vinden, ook omdat de invoerdatum nog even op zich laat wachten, zonder dat daardoor andere belangrijke programma's geweld wordt aangedaan.

Ik kom op de gepaste zorgvuldigheid. Die moet goed ofwel beter gedefinieerd worden. Zowel de betrokken bedrijven als de toezichthouder moeten zekerheid hebben. Ik volg het advies van de Raad van State. Het is belangrijk dat er een heldere en eenduidige norm is, ook ten aanzien van de juridische handhaving en de strafbaarstelling. Op dat punt is nadere invulling nodig. De initiatiefnemer heeft in de nota van wijziging aangegeven dat dit nader ingevuld kan worden per AMvB. De heer Dijkgraaf vroeg of die via een zware voorhangprocedure aan de Tweede Kamer en de Eerste Kamer voorgelegd moet worden. Mijn antwoord daarop zou ja zijn. Dat zou het belang van zo'n AMvB recht doen. Het kabinet vindt dat een goed proces.

Ik kom op de lopende contracten. Due diligence is een continu proces. De OESO-richtlijnen zijn daarvan part and parcel. De indiener sprak daar ook al over. De problematiek van nieuwe en lopende contracten is reëel. Dat is de werkelijkheid. Maar we willen bedrijven natuurlijk ook niet benadelen als ze niet onder lopende contracten uit kunnen komen. We hoorden de initiatiefnemer ook al spreken over de termijn waarop de wet wordt aangenomen. Ik stel me zo voor dat bedrijven dan ook in de gelegenheid zijn om in het kader van het continue proces dat er toch moet zijn, hun contracten alvast tegen het licht te houden.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg om welke bestuurders het gaat bij de strafbaarstelling. Dat is een belangrijke vraag, want strafbaarstelling is een serieuze zaak. Het kabinet had daar ook zorgen over, maar ik moet zeggen dat dit punt in de nota van wijziging is opgehelderd. Een nieuwe bestuurder kan niet worden vervolgd voor de fouten van een voorganger. Gelet op de belangen van bedrijven, die natuurlijk ook relevant en legitiem zijn, vindt het kabinet dat de indiener dit terecht heeft aangepast.

Er was ook een vraag over de handhaving: hoe kan de toezichthouder de bedrijven identificeren? Dat is best ingewikkeld. Het kabinet dacht aan een eenduidiger te meten drempel. Op dit punt is nog wel nadere precisering nodig. Dat ligt niet aan de indiener, aan de Kamer of aan het kabinet. Het ligt eraan dat de Europese Commissie een andere categorisering van bedrijven hanteert dan het CBS. Als ik het goed heb, kijkt het CBS naar de omzet en het aantal personeelsleden, terwijl de Europese Commissie kijkt naar de omzet. Het zijn moeilijk met elkaar te vergelijken grootheden. Het luistert echter wel nauw. Het kabinet zien dan ook graag toe op een eenduidig te meten drempel. Welke dat dan is, daar kan later naar worden gekeken. Het moet er in ieder geval een zijn die niet voor misverstanden vatbaar is.

Ik kom op de kosten voor het bedrijfsleven. De heer Geselschap, toen nieuw, maar ook mevrouw Mulder, mevrouw Van Veldhoven en de heer De Roon brachten dit punt op. We hebben gekeken wat de wet het bedrijfsleven ongeveer zou kunnen kosten. Dat is een belangrijke vraag. Het kabinet voelt de verantwoordelijkheid om ook die kant van de keten en die van degenen die met deze wet te maken krijgen, recht te doen, zoals ik al zei. De beste referentie die we konden vinden, is de Modern Slavery Act uit het Verenigd Koninkrijk. Tegen de heer Dijkgraaf zeg ik dat we ook naar dat initiatief hebben gekeken. Onder die Modern Slavery Act moeten bedrijven ook een verklaring geven over hun due diligence. De Britse overheid heeft de kosten daarvan becijferd. Het gaat om een brede range van, in ponden omgerekend naar euro's, €98 tot €787. Dat is te overzien, zeker omdat ook de OESO-richtlijnen al toezien op due diligence. En het ketenonderzoek en het plan van aanpak worden ook al verwacht op grond van de UN Guiding Principles.

De heer Dijkgraaf wil ik meegeven dat in Frankrijk en Zwitserland voorstellen circuleren die lijken op dit wetsvoorstel. In Frankrijk zit het in de fase van de parlementaire behandeling. In Zwitserland is het de bedoeling dat er middels een referendum over wordt gestemd. Er zijn dus verschillende initiatieven in verschillende landen.

De heer Voordewind vroeg naar de — ik hoop dat ik het goed uitspreek — ISEAL-alliantie. Dat is de koepel van keurmerken. Hij vroeg of we daar iets mee kunnen in de strijd tegen kinderarbeid. Daar moeten we misschien op een ander moment nog eens nader op ingaan. Het heeft wel een relatie met dit initiatiefwetsvoorstel, maar we kunnen er ook aparte gesprekken over voeren. We hebben er ook al eerder over gesproken. Het kopen van gecertificeerde producten kan nooit in de plaats komen van due diligence zoals dat in de UN Guiding Principles staat. De heer Voordewind suggereerde dat we certificering zouden kunnen gebruiken om producten tegen te houden aan de grens. Daar zitten haken en ogen aan. Ten eerste is niet alles gecertificeerd. Een niet gecertificeerd bedrijf kan best een product produceren of assembleren dat aan alle eisen voldoet, terwijl er toevallig om een of andere reden voor die sector geen keurmerk is. Dat zou niet fair zijn. Ten tweede zou het zich slecht verhouden tot WTO-regels. Wij zien dit dus echt als niet zo kansrijk, waarmee wij geen diskwalificatie van keurmerken als zodanig geven. Maar goed, dat weet de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister noemt de WTO-regels. We doen dit ook met keurmerken voor duurzaam hout. Ook blood diamonds laten we niet meer toe. De minister heeft er gelijk in dat je het vooral op Europees niveau moet doen. Zij zou zich daarvoor dus moeten inzetten in Europees verband. En het gaat natuurlijk niet om alle producten, want niet alle producten hoeven keurmerken te hebben. Het gaat om producten uit risicolanden en uit risicosectoren. De minister heeft nu twaalf convenanten in risicosectoren in risicolanden. Zo zou je het dus kunnen inperken. Dan zou het haalbaar zijn, hoewel je natuurlijk altijd een lange adem moet hebben. Je moet het Europees doen — daar ben ik het mee eens — maar volgens mij is het haalbaar als we dat allemaal willen. De Amerikanen doen het ook.

Minister Ploumen:
Ik moet er een beetje aan wennen dat over een paar weken het verkiezingsreces is, want ik ben vol goede wil om hier nog eens nader naar te kijken, maar ik wil niet dat dat een loze belofte wordt. We weten immers niet in hoeverre we het kunnen doorzetten. Dit is echter een belangrijk punt in het hele imvo-beleid. We hebben het er ook al vaker over gehad. Het kan helemaal geen kwaad dat ik nog eens goed ga bekijken of daar wellicht enige ruimte in gekomen is sinds de laatste keer dat we ons daarin verdiept hebben. Dat is mijn toezegging. Wellicht zijn er posities veranderd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Prima, dan hoor ik het wel als er bedenkingen komen. En misschien zien we elkaar terug in de verkiezingscampagne; dan kunnen we het daar ook uitwisselen.

Minister Ploumen:
Ja!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Er is vandaag een nieuw rapport uitgekomen over kinderarbeid in Bangladesh van de alliantie Stop Kinderarbeid. Die alliantie geeft ook het belang aan van een leefbaar loon. De minister is met de convenanten bezig. Is zij ook van zins om bij alle convenanten als voorwaarde of als belangrijk onderdeel het leefbaar loon aan de kaak te stellen?

Minister Ploumen:
De partijen van het convenant bepalen in samenspraak de reikwijdte van het convenant en willen daaraan natuurlijk ook haalbare doelstellingen koppelen. Het gesprek tussen de partijen is altijd moeilijk, want ngo's en bedrijven zijn het niet altijd met elkaar eens. Wij zijn partij in die convenanten. Wij hebben niet voorgeschreven wat er wel of niet in zou moeten. Wij brengen het onderwerp leefbaar loon wel op in de convenantbesprekingen, maar wij kunnen niet zeggen: gij zult daar ook doelstellingen voor opnemen. Maar we brengen het op. Daarnaast hebben we met name in de textielindustrie een aantal initiatieven ontwikkeld om met bedrijven en met andere overheden te werken aan de route naar een leefbaar loon, die wat mij betreft zo kort mogelijk moet zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
Excuseer, ik wil nog een klein stapje terug. Er werd zonet gesproken over de kosten, waarnaar onder anderen mijn collega Agnes Mulder had gevraagd. De minister gaf iets aan als 90 tot 900 pond. Ik was dat even aan het reproduceren. Is dat per bedrijf? Per product? Wat krijg ik ervoor? Het is namelijk naar mijn mening een heel laag bedrag.

De voorzitter:
Het was 98 tot 787.

Minister Ploumen:
Ja, dat klopt, en we hadden het al omgerekend in euro's. Dat zijn de kosten per bedrijf. Die kosten hebben vooral te maken met de due diligence, het proces dat ze moeten doorlopen en het opstellen van een eventueel plan van aanpak. De indiener heeft getracht om in dit initiatiefwetsvoorstel een goede balans te vinden tussen wat hij effectief vindt en de kosten voor bedrijven. Ik spreek nu even namens hem, maar dat is zoals ik het heb begrepen. De Modern Slavery Act is tamelijk pittig, als ik het zo mag zeggen. Daarom durfden we de vergelijking wel aan. De bandbreedte is erg groot. Dat heeft met de omvang van het bedrijf en met het type keten te maken. Dit is waarvan wij nu kunnen zeggen dat je het er een beetje tegen af kunt zetten.

De heer Amhaouch (CDA):
Dit lijkt me iets voor de fact checker. Het is een groot verschil of je een product maakt als eerlijke chocolade met vijf ingrediënten waarvan je moet uitzoeken of het in de keten goed verloopt, of een machine met duizenden componenten. In de uiterste situatie kom je er niet met €1.000. Ik vraag mij ten zeerste af wat ik voor dat bedrag krijg, ongeacht het product en de bedrijfsgrootte.

Minister Ploumen:
De Modern Slavery Act ziet toe op een verklaring over due diligence. Dat is ook wat met dit initiatiefwetsvoorstel wordt gevraagd. We hebben dus hetzelfde onderdeel van het proces van de Modern Slavery Act genomen als aan de orde is bij dit initiatiefwetsvoorstel. Dit is, voor zover nu bekend, de range aan kosten.

Tot slot wil ik nog iets zeggen over flankerend beleid. De heer Servaes heeft daar vragen over gesteld en ook anderen hebben daaraan gerefereerd. Het Fonds Bestrijding Kinderarbeid, dankzij de heer Van Laar en mevrouw Van Veldhoven in het leven geroepen, is daar natuurlijk onderdeel van. Maar wij doen nog meer. We zijn een zeer actieve speler binnen de internationale arbeidsorganisatie, die een belangrijke rol speelt. Wij steunen haar Better Work Programma, dat onder andere toeziet op kinderarbeid, vooral in Bangladesh, Pakistan en Vietnam. We steunen programma's van ILO die gericht zijn op de versterking van de arbeidsinspecties. Handhaving is natuurlijk ook zeer belangrijk. Het al eerder genoemde Better Work Programma is onderdeel van de steun die wij aan ILO geven. Naast het fonds waar wij het net al over hadden, is dat de belangrijkste inzet.

Je kunt het heel breed trekken en dan doen wij nog veel meer wat helpt om kinderarbeid te bestrijden. Zorgen dat ouders fatsoenlijk werk hebben, zorgen dat er gezondheidsvoorzieningen zijn, zorgen dat er beroepsopleidingen komen: al die inzet draagt bij aan het versterken van de economie van een land en aan inclusieve groei waarvan iedereen kan profiteren in de goede zin van het woord. Dat helpt ook om kinderarbeid uit te bannen. Als het zo te pas komt, spreken wij met collega-ministers hierover. Ik moet toegeven dat het een groter deel van mijn werk is geworden door de inzet van de Kamer. De personen noemde ik al. Het is een groter deel dan aan het begin van deze kabinetsperiode. Dat is gewoon zo. Zoals gezegd staat het kabinet positief ten opzichte van het bestrijden van kinderarbeid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Wij hebben een imvo-debat gehad waarin ik vragen had gesteld over de btw-differentiatie. De minister heeft toen gezegd dat ik deze vraag tijdens het plenaire debat moest stellen. Zij zou mij hier een stand van zaken over de mogelijkheden geven met betrekking tot haar overleg met de minister van Financiën.

Minister Ploumen:
Het schaamrood schiet mij op de kaken, als dat de manier is waarop je dat zegt. Ik heb volgens mij aanstaande vrijdag een afspraak met collega Wiebes. Dit is wel een stand van zaken, maar ik had de heer Voordewind natuurlijk graag iets meer, iets inhoudelijks willen vertellen.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor deze vraag. Wij beginnen nu met de tweede termijn van de Kamer.

Termijn inbreng

De heer Geselschap (VVD):
Voorzitter. Andermaal dank ik de heer Van Laar en zijn hele team voor alle inzet. Ik dank ook de minister, maar zij heeft een wat groter apparaat om haar te helpen dan een Kamerlid, dus extra veel dank aan de heer Van Laar.

De heer Van Laar stelde een vraag aan mij en ik zal beginnen met het antwoord daarop. Zijn vraag ging over de common practice. Wat ik bedoelde, was dat het in acht moeten nemen van de OESO-standaarden common practice is. Als ik het zelf teruglees, moet ik ruiterlijk toegeven dat ik dat in mijn maidenspeech niet heel zorgvuldig geformuleerd heb. Wij kunnen dus eigenlijk al zeggen dat ik de gepaste zorgvuldigheid die in deze wet staat, niet in acht genomen heb. Ik hoop dat in dit debat verder wel te doen.

Kinderen horen op school. Dat kinderen in een fabriek werken, is niet normaal. Daarom is het ook goed dat Nederland zich op vele manieren inzet in de strijd tegen kinderarbeid. Wij hebben de minister een mooie opsomming horen geven onder het kopje "flankerend beleid". Wat de VVD betreft is dat niet flankerend beleid; het is gewoon het beleid dat we nu hebben. Deze wet is daar een aanvulling op. Dat flankerend beleid heeft als doel om ervoor te zorgen dat die kinderen echt op school komen, terwijl deze wet als doelstelling heeft om Nederlandse consumenten ertegen te beschermen dat zij toevallig kinderarbeidproducten in handen krijgen. Ik vind het toch nog belangrijker dat de kinderen op school komen.

Als ik even kijk naar de zaken die in de eerste termijn aan de orde gekomen zijn, zie ik dat het vooral gaat om de begrippen "gepaste zorgvuldigheid" en "handhaafbaarheid". Dat zijn twee belangrijke criteria. Bij beide is ervoor gekozen om die nader te regelen bij Algemene Maatregel van Bestuur. Ik zie dat zelf een beetje als een vlucht naar voren. Het uitstellen van deze twee belangrijke zaken zorgt ervoor dat ze gewoon nog niet zijn opgelost. Dan behouden wij dus een wet met losse eindjes, losse eindjes op echt belangrijke onderwerpen. Is het nou echt niet mogelijk om nu een oplossing te verzinnen voor deze zaken? Mijn oma zei altijd: "haastige spoed is zelden goed".

Die gehaastheid zie ik op meer punten. Zo zijn de imvo-convenanten in volle ontwikkeling en moet het Fonds Bestrijding Kinderarbeid nog operationeel worden. Ik vroeg in de eerste termijn of er mogelijkheden zijn om dat fonds in te zetten voor de convenanten. We zoeken ook nog naar andere mogelijkheden om die convenanten aan te scherpen. In februari houdt deze Kamer daar nog rondetafelgesprekken over, waarbij vast allerlei goede ideeën op tafel komen. Maar de haast is kennelijk zo groot dat wij daar niet op kunnen wachten. Wij kunnen niet eens wachten totdat het Fonds Bestrijding Kinderarbeid volgende week daadwerkelijk open gaat. Wij willen met deze wet de dingen gewoon te snel en te vroeg regelen, en dat nota bene terwijl de ingangsdatum voor deze wet 2020 is. Laten wij gewoon wat meer tijd nemen.

Niet voor niets adviseerde de Raad van State om de resultaten van de convenanten af te wachten. Proportioneel beleid is ook bekijken of je beleid succesvol is voordat je verstrekkende maatregelen neemt. Wij moeten bovendien niet alleen kijken naar proportionaliteit, maar ook naar effectiviteit, kosten en toetsing aan hoger recht. Het oordeel van de Raad van State over de effectiviteit was vrij hard, eerlijk gezegd. Er waren ernstige twijfels over de effectiviteit. Helaas heb ik in de wijzigingen en de reactie geen zaken gezien die een dragende motivering geven voor die effectiviteit. VNO-NCW stelt zelfs dat de initiatiefwet tot minder resultaat zou kunnen leiden.

Nu ga ik in op de kosten. Naast de handhavingskosten zijn er ook kosten voor de bedrijven. We hebben een inschatting gehoord. Ik heb het even snel doorgerekend: uitgaande van 1,5 miljoen bedrijven in Nederland, bedragen de invoeringskosten voor het Nederlandse bedrijfsleven ergens tussen de 150 miljoen en 1,2 miljard euro. Dat is heel veel geld. Dat kan nodig zijn voor een goed doel, maar zo veel geld uitgeven als de effectiviteit niet zeker is, is niet normaal. Zeker omdat de rekening van die bedrijven uiteindelijk bij de consument terechtkomt.

Ik kom tot mijn laatste punt, het hogere recht. De initiatiefwet stelt eisen aan goederen op de Nederlandse markt. We hebben echter een Europese interne markt, waarbij de gedachte juist is dat aan al die producten dezelfde eisen worden gesteld. De initiatiefwet lijkt hiermee in strijd en dus in strijd met hoger Europees recht. Nu bestaan er rechtvaardigingsgronden om dat te doen, maar die rechtvaardigingsgronden zijn wel gekoppeld aan proportionaliteit en aantoonbare effectiviteit. Juist die punten zijn, op z'n zachtst gezegd, nu net discutabel. Daarom heb ik een vraag aan de minister als adviseur van deze Kamer. Kunt u de Kamer garanderen dat deze initiatiefwet in overeenstemming is met het Europees recht?

De heer Servaes (PvdA):
De heer Geselschap begon heel fideel met toe te geven dat hij in zijn eerste termijn, een aantal weken geleden, niet helemaal zorgvuldig was geweest met de vermelding of bedrijven zich nu aan de OESO-normen hielden of niet. Complimenten daarvoor! Het is altijd goed als je daar op die manier op terugkijkt. Hij heeft hier echter nog niet inhoudelijk op gereageerd. Een groot deel van zijn betoog was destijds: bedrijven houden zich al aan de OESO-normen, dus het is niet nodig. Je zou kunnen zeggen: het urgentieargument. We weten nu, ook na de woorden van de initiatiefnemer, collega Van Laar, dat slechts een derde van de beursgenoteerde bedrijven zich aan die OESO-normen houdt. Ik zou de heer Geselschap willen vragen om ook inhoudelijk te reageren op wat hij de vorige keer niet helemaal zorgvuldig heeft gezegd. Die urgentie is er toch wel degelijk.

De heer Geselschap (VVD):
In het betoog van de vorige keer was de stelling van de VVD: laten we nu eerst wachten op de resultaten van de IMVO-convenanten en op het Fonds Bestrijding Kinderarbeid, met name ook de combinatie van beide, en dan pas verder kijken. Dit naast het feit dat de heer Servaes aanhaalt, dat de OESO-normen deels ook al worden nageleefd. Wat ik net van het betoog van de heer Van Laar heb geleerd, is dat het klaarblijkelijk nog aan de communicatie over en de bekendheid van de OESO-normen bij het bedrijfsleven schort. Waarom besteden we daar geen geld aan, voordat we maatregelen nemen waarvan we net hebben uitgerekend dat die tot meer dan 1 miljard euro aan uitvoeringskosten met zich kunnen meebrengen, nota bene voor de eenmalige eerste kosten?

De heer Servaes (PvdA):
Het is niet alsof we dat nog nooit gedaan hebben. Die OESO-normen bestaan natuurlijk al langer. We werken vanuit de politiek heel goed samen met organisaties uit het bedrijfsleven. Er wordt al een paar jaar gewerkt aan het tot stand brengen van de sectorconvenanten. Blijkbaar is het nog niet genoeg. Als het wel genoeg zou zijn, is het probleem opgelost, zou ik omgekeerd willen zeggen. Op het moment dat alle bedrijven weten dat die OESO-normen er zijn en ze daarnaar handelen, zullen ze ook geen problemen krijgen met deze wet. De wet is bedoeld als stok achter de deur. Erkent de heer Geselschap dat het op dit moment in ieder geval nog nodig is en dat we nog ruim de tijd hebben — hij zegt terecht: haastige spoed is zelden goed — om die periode tot 2020 te gebruiken om alle bedrijven adequaat te informeren over het feit dat dit volgens de wet moet?

De heer Geselschap (VVD):
Er is zeker nog meer te doen. Ik ben dat ruiterlijk met de heer Servaes eens. Anders zouden we immers inderdaad al op een 100%-score zitten, waar we nu niet op zitten. De imvo-convenanten waar de heer Servaes aan refereert, zijn nog steeds in volle ontwikkeling; daar wordt aan gewerkt. We hebben over nieuwe initiatieven gehoord, het kinderarbeidsfonds gaat nota bene aanstaande maandag open; de sluitingstermijn is 30 april. Laten we zien wat daar uitkomt! Misschien zijn dat wel fantastische dingen die de problemen echt aanpakken en die de kinderen die in Bangladesh achter de lopende band staan daadwerkelijk helpen zodat ze, in plaats daarvan, terug kunnen naar de schoolbanken. Nou ja, terug? Waarschijnlijk kunnen ze helaas pas voor het eerst naar de schoolbanken.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb niet de illusie dat we eruit gaan komen en dat we de VVD te elfder ure nog over de streep trekken. Het vervelende vind ik dat ik merk dat de VVD eigenlijk helemaal geen principiële bezwaren tegen dit voorstel heeft, maar dat ze rustig wil wachten. Daar vind ik het probleem te groot voor. Als er zo'n groot probleem is, met 168 miljoen kinderen die kinderarbeid verrichten, dan moet je toch alles proberen en het fonds, de convenanten en dit initiatief naast elkaar blijven ontplooien? Dat moet de heer Geselschap toch ook vinden? We moeten toch alles proberen om kinderarbeid de wereld uit te werken?

De heer Geselschap (VVD):
168 miljoen kinderen is absoluut veel te veel. Maar lossen we dat op door 17 miljoen Nederlandse consumenten te beschermen zodat zij geen kinderarbeidsproducten krijgen? Die miljoenen kinderen maken vooral zaken voor de binnenlandse markt en slechts 5% voor de buitenlandse markt. Dat Nederland minder invoert, heeft geen effect in de fabrieken. Het helpt veel meer als we dat op Europees niveau zouden doen, voor een markt van 500 miljoen in plaats van 17 miljoen. Dat kan zoden aan de dijk zetten. Ook zouden we maatregelen kunnen nemen die daadwerkelijk veel verder in de keten gaan en de problemen daar oplossen. Daar ziet de VVD veel meer heil in dan in deze maatregel, die naar onze mening disproportioneel is. Ik ben geschrokken van mijn snelle rekenwerk: eenmalig een miljard aan uitvoeringskosten is een gigantisch bedrag. Als je een fractie daarvan op een andere manier nuttig kunt inzetten, kun je toch veel meer bereiken?

De voorzitter:
Ik zie geen interrupties meer, dus bedank u hartelijk voor uw bijdrage en geef graag het woord aan de heer Voordewind, die zal spreken namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is goed om te horen dat de heer Geselschap ervoor openstaat om dit Europees te trekken. We zullen eens bekijken wat dit in de volgende termijn voor gezamenlijke initiatieven kan voortbrengen. Ik zie een samenwerking graag tegemoet. Als we dit wetsvoorstel breder kunnen trekken dan alleen Nederland, zou dat natuurlijk fantastisch zijn.

Ik dank de indiener voor zijn uitgebreide beantwoording. Dat er weinig interrupties kwamen, wil zeggen dat hij zich heel goed had voorbereid met zijn medewerkers. Ik dank ook de minister voor haar antwoorden, die mooi in het verlengde liggen van het wetsvoorstel. Het is mooi dat zij hier gezamenlijk bij kunnen optrekken.

De minister had het over de Modern Slavery Act in het Verenigd Koninkrijk als een mooi voorbeeld van het invoeren van due diligence. We hebben daar in de Kamer vaak over gesproken. Een deel van de Kamer heeft gezegd dat we ook hier moeten doen wat de Engelsen hebben gedaan, namelijk het wettelijk vastleggen. Ik weet dat de minister nog een slag om de arm houdt, omdat zij nu al haar inzet op de convenanten heeft gericht. Ook dit wetsvoorstel wacht niet op de convenanten en zegt dat je beide prima parallel kunt doen. Daar is de minister het dan weer wel mee eens. Ik hoop daarom dat we doorgaan met de convenanten maar in de volgende fase alsnog kunnen werken aan een Nederlandse Modern Slavery Act.

Ik heb twee amendementen ingediend, samen met collega Van Veldhoven. Eén amendement gaat over de leeftijdsspecificatie. De indiener van het wetsvoorstel wil een eenduidige leeftijdsgrens van 13 jaar. D66 en ChristenUnie willen dat naast de huidige conventies leggen. Vandaar dat wij met een amendement komen om specificaties aan te brengen, van 13, 15 en 18 jaar. Dat loopt mooi parallel met alle bestaande conventies die er over die leeftijden zijn.

We hebben ook een amendement ingediend over het openbaar maken van het register. Ik hoop dat op beide amendementen positief wordt gereageerd. Collega Van Veldhoven kon hier helaas niet zijn. Anders had zij een motie ingediend om het register al eerder open te stellen, zoals de indiener van het wetsvoorstel ook suggereerde. Vandaar dat ik nu een gezamenlijke motie indien om het register eerder te openen dan in 2020. Die motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Wet zorgplicht kinderarbeid een register introduceert voor verklaringen van bedrijven over gepaste zorgvuldigheid, om te voorkomen dat die goederen of diensten met behulp van kinderarbeid tot stand komen;

overwegende dat het register in 2020 wordt opengesteld, maar dat veel bedrijven al eerder kunnen en willen verklaren dat zij voldoen aan hun zorgplicht om kinderarbeid tegen te gaan;

verzoekt de regering om het register op vrijwillige basis al vanaf 2018 open te stellen, in aanloop naar de verplichte inwerkingtreding in 2020,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34506).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Collega Servaes zal straks een motie indienen om parallel aan dit wetsvoorstel, dat wij nu niet gaan doorkruisen, aandacht te vragen voor dwangarbeid. Dat is een van de andere criteria die de ILO-normen stellen. Dat verzoek zal niet zijn gericht aan de indiener, maar aan het kabinet. Deze motie van de heer Servaes zullen wij van harte ondersteunen.

Ik heb nog een motie over leefbaar loon. De minister heeft daar al het een en ander over gezegd. Zij zegt: ik zit nu met die convenanten, wij moeten passen en meten en kunnen het niet opleggen. Ik wil de minister toch aanmoedigen om wat meer dwang en drang te betrachten met betrekking tot die convenanten. Het is een belangrijk principe. Er wordt weleens gezegd: als wij echt tot leefbaar loon overgaan, halen wij heel veel angels uit die dwangarbeid en uit die onrechtvaardige financiering van arbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een leefbaar loon een fundamenteel mensenrecht is, dat nodig is om te voorzien in de basisbehoeften van werknemers en hun gezinnen;

constaterende dat uit het recente rapport Branded Childhood van de coalitie Stop Kinderarbeid en SOMO blijkt dat lage lonen en excessief overwerk massaal voorkomen in kledingfabrieken in Bangladesh en dat dit direct leidt tot schooluitval en kinderarbeid onder kinderen van kledingarbeiders;

constaterende dat deze problemen ook in andere landen spelen waar op de Nederlandse markt actieve kledingbedrijven hun kleding laten maken;

verzoekt de regering:

een tijdgebonden plan "leefbaar loon" een voorwaarde te laten zijn binnen een aangescherpt inkoopbeleid van de overheid;
dit eveneens onderdeel te laten zijn van alle IMVO-convenanten;
decentrale overheden te stimuleren tot zo'n beleid over te gaan;
de Kamer te informeren over de inzet en de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34506).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De constatering in de motie over schooluitval en kinderarbeid onder kinderen van kledingarbeiders verwijst ook een beetje naar de inbreng van de heer Geselschap.

Ik kom tot een afronding. Ik hoop van harte dat de Kamer dit wetsvoorstel van collega Van Laar zal steunen. Ik zie ook wel een meerderheid ontstaan. Hiermee realiseren wij echt een wettelijke verankering van de transparantie van bedrijven. Daar is mijn fractie zeer blij mee.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ten eerste dank ik de initiatiefnemer voor dit initiatiefwetsvoorstel over kinderarbeid. Ik was zelf niet aanwezig bij de eerste termijn. Dat heeft collega Agnes Mulder voor mij gedaan. Ook dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Wat vandaag voorligt, gaat over twee zaken. De eerste is de eerlijke economie. Hebben wij met zijn allen oog voor een eerlijke economie? Dat geldt in Nederland, in Europa en wereldwijd. Ik heb niemand gehoord die het er niet mee eens is dat wij daarnaar moeten streven, of het moet in de eerste instantie zijn gezegd.

Het tweede punt is, zeker voor het CDA, een geloofwaardige en betrouwbare overheid. Dat zal ik toelichten. Wij hebben altijd gezegd, de minister voorop, dat wij werk willen maken van de werelddoelen met de imvo-convenanten. Wij zijn volgens mij een van de weinige landen die in staat zijn geweest om verschillende partijen aan tafel te krijgen, of het nu ngo's, vakbonden, overheden of bedrijven zijn. Wij zijn in staat geweest, met complimenten aan de minister, om deze partijen uit hun schaduw te laten komen en water bij de wijn te laten doen, om bepaalde doelen te halen. Daar hebben ze een handtekening onder gezet. Ik weet dat de ambities en de initiatieven van de heer Van Laar oprecht gemeend zijn. Als wij vandaag echter zeggen dat wij dat gaan doorkruisen met wetgeving en een aantal andere partijen, of dat nu vakbonden zijn of ngo's, zegt "dat moeten wij ook doen", zitten wij op de ene dag met zijn allen aan die tafel en praten wij op de andere dag over wetgeving en toezicht houden. Het CDA heeft in het AO over de voortgang van imvo-convenanten in juni 2016 duidelijk gezegd dat op een gegeven moment genoeg genoeg is. Dat zeg ik vandaag nogmaals tegen alle partijen die erbij betrokken zijn, ook bedrijven. Wij hebben echter ook gezegd: geef de mensen, de bedrijven en de partners ook de kans om dit te ontwikkelen. Dat is heel belangrijk. Er ligt nu een wet voor die pas in 2020 ingaat. Wij zijn net gestart met de imvo-convenanten. Wij zijn praktisch anderhalf jaar bezig. Laten wij het over een paar jaar goed evalueren. Laten wij kijken wat de kosten zijn, laten wij kijken wat het faciliterend beleid moet zijn. En laten wij samen optrekken met die partners om te komen tot wetgeving. Ook die wetgeving zouden wij samen moeten maken en niet top-down vanuit de overheid.

Ik kreeg daarbij steun van collega Vos van de PvdA. Dat is ook de collega van de heer Servaes en de heer Van Laar. Hij zegt: "Vanzelfsprekend moet je goed kijken naar het moment en de wijze waarop je dat doet". Daar zit heel erg weinig licht tussen, behalve dat wij het nu meteen al zouden willen. Ik heb echter ook het geduld om een of twee jaar te wachten. Als wij samen optrekken, komen wij veel verder dan wanneer wij nu de convenanten doorkruisen.

De heer Servaes (PvdA):
Het kan een interessant kwartet worden tussen collega Vos, de indiener, de minister en ondergetekende, lid van de volkspartij PvdA, maar dat zal ik u besparen. De heer Amhaouch gaat er stevig in. Zijn oordeel liegt er niet om. Wij hebben zojuist de minister horen spreken. Zij heeft een belangrijke regierol bij de totstandkoming van de convenanten. De minister zegt klip-en-klaar dat het twee zaken zijn die naast elkaar kunnen. Ten eerste gaat het om de achterblijvers, niet om de mensen van het convenant zelf. Ten tweede worden de bedrijven die in zo'n convenant zitten eigenlijk niet geraakt door de wet, want die voldoen al aan die zorgplicht. Ik neem aan dat de heer Amhaouch in de eerste termijn ook heeft geluisterd naar deze uitspraken van de minister en ik zou graag zijn reflectie daarop in zijn termijn willen horen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat deze zaken parallel kunnen lopen, is maar gedeeltelijk waar. Wij behandelen deze wet vandaag en die gaat pas in 2020 in. Wij behandelen dus nu een wet die in 2020 ingaat. Laten wij die tijd dan gebruiken om te leren van de convenanten. Dan kunnen wij op dat moment de lessons learned meenemen in de wetgeving. Dat is belangrijk. Het een sluit het ander niet uit. Wat voegt het nu toe om vandaag de dag de wet op deze manier te behandelen, terwijl wij het vertrouwen moeten geven aan de convenanten? Ik hoor een aantal mensen zeggen dat de convenanten vrijblijvend zijn en dat de bedrijven zich daar niet aan hoeven te houden. Het is allemaal vrijwillig. Als wij dat hier met zijn allen gaan uitstralen, zijn wij geen betrouwbare en geloofwaardige overheid. Dan ben ik bang dat het een bommetje is onder de convenanten.

De heer Servaes (PvdA):
Wij zijn het eens. Die convenanten zijn helemaal niet vrijblijvend. Het is fantastisch dat die initiatieven vanuit de sectoren zelf komen, maar, zo zeg ik erbij, die dekken niet alles. Er is op basis van analyse besloten om voor een aantal risicosectoren convenanten te sluiten. Dat impliceert dat er ook sectoren in onze economie zijn die niet gedekt worden door convenanten. Dat is één ding. Het tweede is dat de bedrijven die zich in zo'n convenant schikken eigenlijk al klaar zijn. Zij kunnen hun verklaring op dag één indienen en zeggen: wij zijn onderdeel van de textielsector en wij hebben ons gecommitteerd aan deze opdracht, om op deze manier te voorkomen dat de kleren die in onze winkels verkocht worden met kinderarbeid gemaakt zijn.

Wij hopen allemaal op het succes van die convenanten. Daar zit het politieke meningsverschil niet. Dat is de winst denk ik. De vraag is echter wat wij doen met de sectoren die buiten de convenanten vallen en met de bedrijven die buiten de convenanten vallen omdat ze niet meedoen. Dat kan. Ook in de textiel kun je er als bedrijf voor kiezen om niet mee te doen. Dan moeten wij toch een stok achter de deur hebben om voor een gelijk speelveld te zorgen. Ik zou daar echt een inhoudelijke reactie op willen.

De heer Amhaouch (CDA):
Nogmaals, wij hebben ook in juni gezegd dat we nu eerst een kritische massa moeten creëren die hierin gelooft. Er zijn koplopers. De textielindustrie verdient complimenten, want die heeft die convenanten omarmd. De banken hebben ook stappen gezet. Als ze niet alle prioriteit op kinderarbeid hebben gelegd, dan hebben ze wel een aantal andere prioriteiten. Elke sector werkt aan zijn eigen prioriteiten. Nogmaals, we zijn allemaal voor een eerlijke economie, maar laten we de koplopers ook het vertrouwen geven dat zij ervoor zullen zorgen dat die sneeuwbal steeds groter wordt.

Er komt ook voor het CDA een moment waarop wij zeggen "genoeg is genoeg". De bedrijven die vanavond meeluisteren, weten dat er op een gegeven moment wetgeving komt. Dat is de stok achter de deur, maar laten we voor het zover is die convenanten hun werk laten doen, daarvan leren en vervolgens daarop de wet aanpassen. Dat is onze reactie.

De heer Servaes (PvdA):
Als dat de inhoudelijke reactie is, kan ik me eerlijk gezegd nauwelijks voorstellen dat het CDA de wet niet steunt. Dit is precies de stok achter de deur waarvan wij willen dat die straks klaarligt.

De heer Amhaouch (CDA):
Straks?

De heer Servaes (PvdA):
Jaja. De wet gaat pas per 2020 in, zoals u weet, en we hebben dus nog even.

Mijn laatste vraag. In de vorige termijn sprak hier collega Mulder namens het CDA. Wij hebben toen gesproken over de betrokkenheid van de vakbonden. PvdA en CDA zijn allebei partijen die heel nauwe banden met de bonden hebben. Ik heb begrepen dat er inmiddels een gesprek heeft plaatsgevonden tussen het CNV, de christelijke vakbond, en het CDA. Kan de heer Amhaouch mij vertellen wat dat gesprek heeft opgeleverd? Heeft dat gesprek hem misschien op andere gedachten gebracht?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb het gesprek nog niet gemeld in het open register, maar de heer Servaes heeft gelijk: ik heb, zoals in eerste instantie ook werd verwacht, met het CNV gesproken. Ik heb goed geluisterd naar deze bond. Zij vinden ook dat wij kinderarbeid op een gegeven moment moeten verbieden. Het liefst zouden ze dat misschien nog wel vandaag willen doen. Ik heb de vakbond er toen wel op gewezen dat wij vandaag de dag met alle partners aan de convenantentafel zitten. Dat erkenden zij en het is voor hen dan ook een dilemma waarmee ze worstelen. Wij nemen hun informatie mee naar onze beraadslagingen en de uitkomst daarvan geef ik vandaag hier weer.

Natuurlijk willen de ngo's misschien wel sneller lopen, natuurlijk willen de vakbonden misschien wel sneller lopen, maar het gaat erom of wij hier met zijn allen gezamenlijk verder komen. Wij zeggen dan: leer van wat je bij de koplopers bij de convenanten boven tafel krijgt. We hebben tijd genoeg om de wet daarop aan te passen en om in 2020 of 2025 — welk jaar het wordt, maakt me even niet uit — te zeggen: nu hebben we een wet en die is de stok achter de deur voor degenen die niet mee willen.

De heer Servaes (PvdA):
Eén opmerking. De heer Amhaouch doet nu alsof dat jaar een beetje willekeurig is gekozen, maar dat is natuurlijk niet zo. Dat jaartal is ingegeven door de Sustainable Development Goals, want daarin staat dat het in 2025 de wereld uit moet zijn. Terugrekenend hebben we gezegd: dan moeten we per 2020 in ieder geval die norm hebben. Ik ben het er dus mee eens dat je er de tijd voor moeten nemen. Ik weet niet meer welke partij het was, maar een partij heeft gevraagd of we niet wat eerder kunnen beginnen, omdat het wel een heel lange aanloop is. Zolang hebben we toch niet nodig om die AMvB te bespreken? De timing is dus gebaseerd op internationale afspraken, afspraken die deze minister en haar collega's vorig jaar in New York hebben gemaakt.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Servaes doet het nu voorkomen alsof een aantal landen al wetgeving heeft aangenomen. De heer Servaes doet net alsof de effecten daarvan vele malen groter zijn dan de aanpak waarmee wij nu in Nederland bezig zijn. Ik zou graag horen dat de minister alsnog reflecteert op de vraag welke landen nog meer vooroplopen, en dan wel met alle partijen tegelijk in convenanten. Hoeveel zijn dat er? Waarin gelooft zij meer op dit moment? Is dat de samenwerking in convenanten of in papieren wetgeving?

Het is natuurlijk ook niet zo dat wij vandaag de dag niks doen. Wij moeten ook niet de power, de kracht van de samenleving onderschatten. Wij geloven daar heilig in en wij gaan er daarom van uit dat de mensen die vandaag al met die convenanten werken, het ook echt gaan maken. Misschien lopen er wel meer achteraan dan we denken, maar ik kan nu al tegen hen zeggen: mensen, er komt een tijd voor wetgeving, want genoeg is genoeg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Amhaouch vraagt welke landen net als Nederland vooroplopen. We hebben het net over Engeland gehad, dat inmiddels dergelijke wetgeving heeft aangenomen. Amerika heeft verder een lijst opgesteld met producten en risicolanden voor kinderarbeid. Die producten komen er daar ook niet meer in. Er zijn dus wel degelijk andere landen die ook vooroplopen.

Laat ik ervan uitgaan dat ook het CDA wil dat kinderarbeid wordt uitgesloten. We kunnen dan gaan praten over hoe of wat, maar de heer Amhaoch heeft toch ook gezegd dat we die stok achter de deur waarschijnlijk wel nodig hebben om alle sectoren mee te krijgen. Omdat de minister heeft geprobeerd om zo veel mogelijk sectoren mee te krijgen, weten we dat sommige sectoren hebben gezegd: "We doen niet mee. U bekijkt het maar." Ik geloof dat een van die sectoren die van de pensioenen was. De banken doen wel mee, maar de pensioenen dan weer niet. Als de heer Amhaouch met ons van mening is dat kinderarbeid echt uit de sectoren moet, waarom gebruikt hij dan nu niet die stok achter de deur? Zo kan hij ook tegen de achterblijvende sectoren zeggen: let wel, je hebt nog drie jaar, en dan moet er misschien een convenant liggen; dan kun je zo tekenen als het gaat om het register. Waarom gebruikt hij die stok achter de deur niet?

De heer Amhaouch (CDA):
Er zijn altijd partijen die meedoen en andere die misschien niet meedoen. Als je een grote uitdaging hebt, zoals in dit voorbeeld, kinderarbeid, zijn er altijd mensen die proberen om de kat uit de boom te kijken. Met duurzame energie hebben wij dezelfde discussie gehad. Gaan we het wel doen of niet? Wie zijn de voorlopers? Wie zijn in de auto-industrie de voorlopers die wel beginnen met duurzame energie? Wie zijn de achterlopers? Op een gegeven moment komt er een effect waarbij voorlopers laten zien dat het kan. Dan ontstaat er kritische massa en komt er zelfs wetgeving. Dat is de juiste volgorde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij wat de heer Servaes zei: wij hebben het niet over vrijblijvende normen die wij misschien eens gaan implementeren. Dit zijn ILO-normen die tien, twintig jaar geleden zijn afgesproken. Wij hebben al de verplichting om die door te voeren, zowel de overheid als bedrijven. Dan kan de heer Amhaouch toch niet zeggen: wij wachten even hoe de koplopers het ervan af brengen en wij kijken in 2025 wel naar een eventuele stok achter de deur als anderen niet meegaan? Dan bent u toch rijkelijk laat?

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij speelt hierbij het cruciale punt hoe je in de samenleving staat. Wij geloven in de kracht van de samenleving. Wij geloven dat wij met de convenanten, waarbij de minister vooroploopt, meer bereiken dan als wij vandaag een papiertje zouden tekenen waarmee alles verboden is, en er een wet zou liggen die kinderarbeid verbiedt. U gelooft toch zelf ook niet, mijnheer Voordewind, dat dat papiertje het verschil gaat maken? Wij moeten dingen gaan doen, en dat doen wij met zijn allen samen. Wij moeten niet vanuit deze Kamer, vanuit Den Haag, zeggen: beste mensen, er komt wetgeving, en daarmee is ineens alles opgelost. Dat gelooft u toch niet?

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het helpt zelfs de bedrijven. Sommige bedrijven, vooral wat kleinere bedrijven, zeggen zelf tegen ons: alsjeblieft, ga over tot wetgeving, want dan hebben wij een gelijk speelveld. Zo weten wij, zeggen zij, dat de grote bedrijven het zich niet kunnen permitteren om achter te blijven, terwijl wij onze stinkende best doen om wel aan de ILO-normen te voldoen. U bent medewetgever, mijnheer Amhaouch, dus u doet niet anders dan hier de normen stellen, zodat de samenleving zich gaat verhouden tot bepaalde wetgeving. Dat doen wij zowel voor de consumenten, de burgers, alsook voor bedrijven. Ik geef een voorbeeld. Ik heb met het CDA samengewerkt om de alcoholleeftijd te verhogen van 16 jaar naar 18 jaar. Door de alcoholbranche werd ons jarenlang gezegd: ga nu niet op onze stoel zitten, wij weten wel hoe wij het moeten doen; laat ons dat nu met convenanten doen. Daar hebben wij ook tien jaar op gewacht, en uiteindelijk hebben wij gezegd dat er een wet, een stok achter de deur moest komen. En nu zien wij groot draagvlak voor die leeftijdsgrens. Ik hoop dat de heer Amhaouch, misschien niet in dit debat maar toch snel, tot de conclusie komt dat je sommige sectoren er echt bij moet trekken, omdat ze anders een achterhoedegevecht blijven voeren.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Wat betreft de kleine bedrijven die dit zouden willen: er zijn kleine bedrijven die vijf producten hebben met vijf ingrediënten, maar er zijn ook grote bedrijven, die wij er ook graag bij willen hebben, die 1.000 producten hebben met 1.000 onderdelen. Je moet ze allemaal wel een plek geven. Je kunt ze toch niet allemaal over één kam scheren? We moeten samen vooruit. Dat is mijn laatste antwoord op de vragen van de heer Voordewind.

De heer Geselschap (VVD):
De heer Amhouach stelde namens het CDA dat het samen doen belangrijk is. Hij praat met de vakbonden. Wij hebben afgelopen vrijdag een brief van zowel MKB-Nederland als VNO-NCW gekregen. Daarin stellen MKB-Nederland en VNO-NCW dat zij vrezen dat het draagvlak voor de imvo-convenanten erodeert op het moment dat wij met verplichtende wetgeving komen. Zulke wetgeving doorkruist volgens hen inderdaad het proces waarmee wij nu bezig zijn. Ik ben nieuwsgierig of het CDA deze zelfde zorgen heeft en of hij de mening van MKB-Nederland en van VNO-NCW hierover deelt.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij heb ik dat zonet ook al duidelijk gezegd: als je dit op dit moment gaat doen, als je aan de ene tafel praat over convenanten en er op een andere plek wetgeving wordt gemaakt die dat doorkruist, kom je op het punt van de betrouwbare en geloofwaardige overheid. Je raakt daarmee ook aan het draagvlak voor de convenanten. Maar ik zeg ook tegen VNO-NCW en tegen MKB-Nederland — ik heb het mkb hoog zitten omdat dat banen creëert voor Nederland — dat er een moment komt waarop geldt: genoeg is genoeg. Dan zal er wetgeving komen als stok achter de deur. Ook die bedrijven en die vakorganisaties moeten dus niet denken dat ze nog tien, twintig jaar de tijd hebben. Nee, we hebben doelen afgesproken en daar doet Nederland aan mee. Ik ga daarin mee met de heer Voordewind: we gaan daarbij normerend optreden. Ook die bedrijven zullen het dus moeten doen. Maar het moet wel in de juiste volgorde gaan. Wij als CDA spreken het vertrouwen in de convenanten en de kracht van de samenleving uit, maar op een gegeven moment geldt: genoeg is genoeg.

De voorzitter:
We beginnen in herhaling te vervallen, met uw welnemen.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat geeft niet, voorzitter.

De voorzitter:
U was aan het einde van uw betoog gekomen? Hartelijk dank. Ik geef nu het woord aan de heer Dijkgraaf, die hier het woord voert namens de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de initiatiefnemer, de heer Van Laar, zijn medewerkers en de minister voor de heldere antwoorden. Zoals collega's al gezegd hebben, kregen wij glasheldere antwoorden op de vragen die wij eerder gesteld hadden.

Ik heb in mijn eerste termijn helder aangegeven dat de gunfactor er bij ons zonder meer is. Ik hoef dat niet te herhalen. Iedereen die het wil, kan dat teruglezen. Ik merk bij zo ongeveer alle collega's dat het tegengaan van kinderarbeid vooropstaat. De grote vraag is of dit wetsvoorstel daarbij helpt, of het werkt en of er voldoende rechtszekerheid is. Ten aanzien van de effectiviteit zou ik zeggen: laten we het maar proberen. Over de rechtszekerheid heb ik echter twee amendementen ingediend, omdat mijn fractie denkt dat het verder wettelijk inkaderen van een tweetal zaken wel van belang is.

Het eerste amendement heeft betrekking op de discussie over de nieuwe contracten. De minister heeft gezegd dat het per 2020 ingaat en dat het bedrijfsleven weet waar het aan toe is als wij de wet nu aannemen. Zij stelt dat er daardoor tegen 2020 minder bestaande contracten zullen zijn en dat het probleem zich in de tijd oplost. Niettemin zal er ook dan een aantal bestaande contracten zijn. Zeker als kleine producent of afnemer zul je niet altijd in staat zijn om die bestaande contracten open te breken. Vandaar een amendement om deze wet te beperken tot de nieuwe contracten.

Het tweede amendement is bedoeld om de verantwoordelijkheid met name te beleggen bij degene die hier in Nederland afneemt en bij de leverancier van die producten, waar die zich ook bevindt. Het gaat wat ons betreft niet alleen om de directe verantwoordelijkheid voor kinderarbeid bij het bedrijf dat leverancier is. Dat zou wel erg mager zijn, want als je alleen dat zou regelen, zou je er heel makkelijk een leeg bv'tje tussen kunnen schuiven en klaar. Daarom hebben we in de toelichting geschreven dat het ook om de indirecte levering van goederen gaat. Ook daarbij mag geen kinderarbeid betrokken zijn en ook daarvan zal de afnemer zich moeten vergewissen.

Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer op deze amendementen. Ik weet dat dit in mijn fractie dinsdag tijdens de fractievergadering van belang zal zijn voor de afweging wat wij met deze wet gaan doen.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Servaes namens de Partij van de Arbeid het woord geef, schors ik de vergadering heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik wil collega Van Laar, de initiatiefnemer van deze wet, zeer hartelijk danken voor zijn heldere betoog in eerste termijn en natuurlijk ook de minister voor haar beschouwing. Naast alle inhoudelijke, technische en financiële aspecten was ik toch weer het meest gegrepen door de inleiding van collega Van Laar, die begon over de doffe ogen van kinderen die aan het werk zijn en niet datgene kunnen doen wat zij eigenlijk moeten doen, namelijk naar school gaan en lekker spelen. In de ogen van collega Van Laar zie ik gelukkig wel een glinstering, als hij met dit onderwerp bezig is. Die zag ik ook vanmiddag toen de teller bij de petitie die dit initiatief ondersteunt door de magische grens van 10.000 steunbetuigingen ging. Het is mooi dat er niet alleen hier in de politiek breed draagvlak lijkt te ontstaan, maar dat dat ook in de samenleving bestaat. Overigens kunt u nog steeds uw steun betuigen op pvda.nl, als ik het even mag noemen.

Ik kom bij de kern van het debat. Uiteindelijk ging het over de vraag of je het een moet doen en dan het ander moet laten. Nee, je moet het een doen en het ander niet laten. Je moet en-en doen. Ik dank de minister voor haar toelichting op het flankerend beleid, want dat is essentieel. Als je kinderen weghaalt uit de fabriek, moet je er wel voor zorgen dat zij vervolgens naar school kunnen en dat hun ouders voldoende brood op de plank brengen. Ik geef een pluim — we hebben dat vaker gedaan — aan minister Ploumen voor de manier waarop zij die convenanten vormgeeft, maar wat mij betreft moet die bodem wel omhoog en is deze stok achter de deur nodig. Ik wil nog een keer de vraag aan de minister voorleggen over de stelling die hier door sommige collega's en ook door sommige werkgevers wordt geponeerd — ik zeg bewust "sommige", want andere werkgevers steunen dit initiatief — dat deze wet het draagvlak onder de convenanten zou kunnen aantasten. Herkent zij dat? Zij spreekt regelmatig met de deelnemers aan de convenanten, dus laten we haar nu om het eindoordeel vragen. Ik hoor haar daar graag nog even over in tweede termijn.

Er moet een aantal zaken worden uitgewerkt in de Algemene Maatregel van Bestuur. Het lijkt mij heel verstandig dat we dat zorgvuldig en met z'n allen doen, dus ook met inbreng van ondernemers, misschien in het bijzonder kleine ondernemers. Eigenlijk is die discussie heel vergelijkbaar met de discussie die we hebben gehad over het VN-gehandicaptenverdrag, omdat uiteindelijk the devil in the detail zit. Is het redelijk om iets van een ondernemer te verwachten als de inspanning groot is, maar we het principe onderschrijven? Dat is de vraag die nu voor ons ligt. Wij zeggen daar natuurlijk volmondig ja tegen. We zien de uitwerking heel graag terug in die AMvB met een zware voorhangprocedure. Ik heb inmiddels de toezegging van de minister daarop gehoord.

De strijd voor eerlijk werk en voor goed werk is, zoals de Beatles dat noemden, a long and winding road. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, zetten we daarmee een heel mooie en belangrijke stap, maar we zijn er natuurlijk nog zeker niet. Ik wil twee richtingen heel graag ondersteunen. Ten eerste zou ik het zeer aanmoedigen dat we vanuit de voortrekkersrol die een aantal landen nu op zich neemt — Nederland, Engeland en Frankrijk, zo hebben we gehoord — ook bekijken wat je op Europees niveau kunt doen. Het is goed om het warme pleidooi te horen dat de VVD zojuist heeft gehouden voor EU-wetgeving op dit terrein. Dus met gezamenlijke steun van de coalitiepartners lijken er daar mogelijkheden te liggen voor de minister.

Ten tweede moeten we niet alleen naar kinderarbeid kijken. Het is logisch dat we daarmee zijn begonnen, omdat dat het meest schrijnende voorbeeld is van zaken die we niet willen. We moeten echter verder. Daarom dien ik samen met collega Voordewind — hij kondigde het net al aan — een motie in die misschien het volgende hoofdstuk kan doen openen. De motie gaat over dwangarbeid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een recent aangenomen ILO-protocol (betreffende het ILO-verdrag nr. 29) en doelstelling 8.7 van de Sustainable Development Goals voorschrijven dwangarbeid, moderne slavernij, mensenhandel en kinderarbeid te bestrijden;

overwegende dat 21 miljoen mensen wereldwijd slachtoffer zijn van gedwongen arbeid, uitbuiting en slavenhandel, onder meer in de bouw- en natuursteensector, de kleding- en textielindustrie en de agrarische sector;

verzoekt de regering, wetgeving voor te bereiden die is gericht op de bestrijding van dwangarbeid en moderne slavernij, in lijn met het ILO-protocol en doelstelling 8.7 van de Sustainable Development Goals,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34506).

De heer Geselschap (VVD):
Ik ben blij om te horen dat we de invulling van de norm van gepaste zorgvuldigheid eigenlijk met iedereen moeten doen. Maar als je dat zorgvuldig en goed wilt doen, laat je dat in mijn beleving toch hier in de Kamer vaststellen, en niet bij AMvB. Dan zijn de mogelijkheden voor inclusiviteit immers vele malen groter. Is de heer Servaes daartoe bereid? Of heeft hij ook opeens heel erg haast? Dat denk ik niet, want hij was het met mijn oma eens dat dat zelden een goed idee is. Waarom moet het bij AMvB? Is het niet beter dat we zo'n belangrijk punt, dat de rechtszekerheid raakt, hier in de Kamer regelen?

De heer Servaes (PvdA):
Misschien heb ik niet duidelijk uitgelegd dat ik er zélf voorstander van ben dat we die AMvB straks met een zware voorhang hier behandelen. Dat wil dus zeggen dat de Kamer er expliciet bij betrokken wordt. Ik vergelijk het nog een keer met het VN-Gehandicaptenverdrag. We leggen het principe in de wet vast. Dat principe is in het Gehandicaptenverdrag dat je rekening moet houden met mensen met een beperking. In dit geval is het principe dat je rekening houdt met waar je producten vandaan komen en of die eerlijk zijn geproduceerd. Dat leg je vast in een wet. Hoe je het vervolgens doet, is in dit geval overigens al voor een belangrijk deel ingevuld door de OESO-normen. Maar om het nog verder te finetunen, is die AMvB van belang. Ik vind het niet alleen maar belangrijk dat we erbij betrokken zijn, maar ik eis bijna dat we erbij betrokken zijn. We willen immers natuurlijk de vinger aan de pols houden. We zijn het dus eens; dit moet hier in de Kamer worden besproken.

De heer Geselschap (VVD):
Maar de rechten van de Kamer zijn toch beter gewaarborgd als we het zelf in die wet zetten? Dan is het toch beter gewaarborgd, hoe uitgebreid die voorhang ook mag zijn en hoe intensief we die discussie ook voeren? Hetzelfde geldt voor de toezichthouder. Waarom heeft de heer Servaes zo'n haast terwijl het pas in 2020 ingaat? Waarom nemen we de tijd hier niet voor?

De heer Servaes (PvdA):
De heer Geselschap stelt twee vragen. Bij de vraag hoe zwaar iets weegt, maakt het volgens mij niet uit of iets in een wet staat of in een AMvB. Het voordeel van een AMvB is dat je daarmee kunt anticiperen op veranderingen. Mochten de OESO-normen zich bijvoorbeeld in de tijd ontwikkelen, dan kun je de AMvB daaraan aanpassen. De AMvB biedt dus een zekere flexibiliteit. Mochten we in de toekomst weer iets willen aanpassen, bijvoorbeeld omdat het toch niet helemaal past in de praktijk, dan kan dat makkelijker bij een AMvB. Bij een AMvB gaat dat makkelijker dan als we die wet weer helemaal opnieuw moeten behandelen. Dat heeft dus gewoon bepaalde voordelen. Ik zeg nogmaals: dit doen we bij andere verdragen ook, zolang het principe maar in de wet verankerd is.

Dan de tijd. Heb ik haast? Ja, natuurlijk heb ik haast! Iedere dag dat er nog kinderen in een fabriek staan, wil ik dat er iets aan gebeurt en moet de politiek daar volgens mij voor staan. Die tijd is natuurlijk juist bewust zo ingezet dat bedrijven zich kunnen voorbereiden op inwerkingtreding op 1 januari 2020. Laat ik maar zeggen: je kunt dit dus ook als een handreiking zien naar de achterban van de heer Geselschap.

De voorzitter:
Ik zie aan de heer Geselschap dat hij dit antwoord voldoende acht.

Het woord is aan de initiatiefnemer.

Termijn antwoord

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders ook voor de inbreng in de tweede termijn. Ik loop de verschillende inbrengen gewoon een voor een af. Dat lijkt me het gemakkelijkst, maar daardoor ontstaat er misschien wel wat overlap. Maar dat komt vanzelf goed.

De woordvoerder van de VVD vroeg of we niet eerst kunnen afwachten wat er nu in gang is gezet. Hij zegt: het Fonds Bestrijding Kinderarbeid begint pas aanstaande maandag en we weten ook nog niet hoe het gaat lopen met de convenanten. Nee, dat klopt, maar we weten wel waar die processen op gericht zijn. Het fonds is gericht op die koplopers, die meer willen doen dan deze wet of welk convenant dan ook van ze vraagt, namelijk investeren in systeemoplossingen. Dat fonds gaat niet het peloton financieren om te doen wat ze moeten doen volgens de OESO-richtlijnen en zeker niet de achterblijvers helpen, want die achterblijvers gaan daar geen aanvraag indienen. Het fonds is voor de kopgroep en de convenanten zijn voor het peloton. In de convenanten bepalen sectoren zelf wat zij een redelijke snelheid vinden om naar de OESO-richtlijnen toe te bewegen.

Er blijft altijd een groep achter. Dat weten we al. In de textielconvenant tekent ongeveer een derde nu mee. Hopelijk wordt dat meer. Maar er zullen altijd bedrijven zijn die zeggen: ik blijf buiten dat convenant; zolang ik niet aan de schandpaal genageld word, doe ik gewoon mijn eigen ding. Er zijn sectoren die weigeren om convenanten te sluiten en er zijn natuurlijk heel veel bedrijven die buiten sectoren vallen, maar wel producten uit die sectoren betrekken. Daarom hebben wij deze wet gemaakt. Niet zomaar, niet ineens; dat betrouwbare bestuur waar het CDA over sprak. Daarom juist hebben we de inwerkingstredingsdatum van 1 januari 2020 genomen. Zo weten bedrijven al wat er aankomt. Als je aansluit bij een convenant dat voldoende doet, hoef je niets extra's te doen om aan deze wet te voldoen. Maar er zijn heel veel bedrijven die dat niet doen en die moeten wel met deze wet rekening gaan houden. Regeren is vooruitzien en ook wetgeven is vooruitzien. Dus wij moeten nu duidelijk maken aan bedrijven waar zij in 2020 en in 2025 rekening mee dienen te houden, net zoals we dat doen bij emissieloos rijden en elektrische auto's. Daar leg je bepalingen neer in de toekomst, zodat de sectoren zich daarnaar kunnen richten.

De Raad van State had inderdaad opmerkingen over de effectiviteit van deze wet, maar toen hadden we de doelstelling nog anders geformuleerd. De doelstelling is nu anders geformuleerd. Daardoor zijn de doelstelling en wat de wet bereikt hetzelfde geworden. Daarmee is die argumentatie ook ondervangen. Ook in de nota van wijzigingen hebben wij de wet zo aangepast dat de rechtszekerheid beter gewaarborgd is en dat er een direct verband is tussen wat de wet vraagt en wat de wet beoogt. Daarmee is de effectiviteit wat ons betreft nu beter gegarandeerd.

De heer Amhaouch (CDA):
Bent u het ermee eens dat als je de wet nog een jaar of twee zou aanhouden en het geleerde, de ervaringen in de convenanten mee zou nemen, je, zoals ook de Raad van State zegt, een veel effectievere wet kunt maken, omdat je namelijk al vlieguren hebt gemaakt met de convenanten? Zou dat niet beter zijn? Dan wordt uw wet nog veel beter. Die gaat toch pas in 2020 in.

De heer Van Laar (PvdA):
In deze wet hebben wij niet de gepaste zorgvuldigheid opnieuw uitgevonden of iets dergelijks. Die gepaste zorgvuldigheid is allang vastgelegd, in de OESO-richtlijnen, in het Ruggie Framework. Daar is mondiale consensus over. Die zijn aangenomen. Deze wet verandert daar niets aan. Wij formuleren niet opnieuw wat die gepaste zorgvuldigheid is of waar bedrijven aan moeten voldoen. Wij leggen enkel in de wet vast dat bedrijven moeten verklaren dat ze eraan voldoen, zodat ze er ook aan gehouden kunnen worden. Over de gepaste zorgvuldigheid is mondiale consensus tussen werkgevers, werknemers, vakbonden en overheden. Daar is jaren aan gewerkt. Die nieuwe richtlijnen zijn er sinds 2011. Dat weten alle bedrijven al vijf jaar. Ze kiezen ervoor om zich er al dan niet aan te houden. Wij zeggen alleen, met een blik op de toekomst: zorg ervoor dat je je op één onderdeel, op het onderdeel kinderarbeid, in ieder geval vanaf 2020 aan die mondiale consensus houdt. Dat is alles wat wij vragen. Dat is een bescheiden vraag, ver in de toekomst, waar bedrijven op kunnen anticiperen. Ze weten al vijf jaar dat het eraan komt. Ze weten straks nog drie jaar dat het steeds dichterbij komt. Als je dan in 2020 nog niet klaar bent, heb je echt een steek laten vallen wat mij betreft. Dan kun je daarop aangesproken worden. Maar dan nog krijg je eerst een concrete aanwijzing en dan pas een boete. Je krijgt dus alle kans om je fouten te herstellen. Zo'n klacht komt er ook alleen maar als er al een casus is. We hebben dit volgens mij zorgvuldig in elkaar gestoken.

De heer Geselschap maakte een snelle rekensom. Die zegt dat het 1 miljard euro gaat kosten. Dat denk ik niet. De kosten die de minister noemt, zijn gebaseerd op een inhoudelijke verklaring die je op moet stellen en in moet sturen. Maar zoals bekend, kan elk bedrijf dat alleen producten uit kinderarbeidvrije sectoren en landen betrekt, volstaan met het insturen van één zin. Dat is het insturen van een e-mail. Ik weet niet hoeveel dat u kost, maar het kost mij geen €98 in ieder geval. Daarvan zijn de kosten veel lager. De minister sprak ook over een drempel. Hoe hoog die drempel zal zijn, moeten we nog bezien. Dat gaan we bekijken bij het opstellen van de AMvB. Heel veel bedrijven zullen niet met de wet te maken krijgen, omdat ze qua omzet of aantal werknemers onder de drempel zitten. Die rekensom gaat dus zeker niet op.

De heer Geselschap (VVD):
Rekensommen zijn altijd lastig; dat geef ik eerlijk toe. De inschatting liep uiteen van €98 tot, ik geloof, €768.

De voorzitter:
€787.

De heer Geselschap (VVD):
Dat bedrag doe je keer 1,5 miljoen Nederlandse ondernemers. Dan kom je uit op een bedrag variërend van 150 miljoen tot 1,2 miljard. Ik ben het absoluut met de heer Van Laar eens dat er bedrijven zijn die hier wellicht geen €98 aan kwijt zullen zijn, maar er zullen ook gevallen zijn waarin je met €1.000 aan onderzoekskosten nog niet klaar bent, omdat je te maken hebt met een heel complexe situatie. De collega van het CDA zei dat zojuist ook al. Ik vind dat de heer Van Laar die kosten enigszins bagatelliseert. Zou het niet verstandig zijn om dat kostenaspect goed in kaart te brengen, in plaats van dat in de tweede termijn even uit de losse pols te doen? Bij goede wetgeving hoort ook een kosten-batenanalyse.

De heer Van Laar (PvdA):
De kosten betreffen het maken en het insturen van de verklaring. Dat is het enige waar in deze wet extra om wordt gevraagd. Andere kosten, zoals de kosten voor het laten doen van een onderzoek en het maken van een plan van aanpak, zitten niet in deze wet, want daar wordt al om gevraagd door de OESO-richtlijnen. Alle bedrijven worden geacht zich daaraan te houden. De extra kosten die deze wet met zich meebrengt, zijn heel beperkt. De UK Modern Slavery Act, zoals de minister schetste, lijkt mij heel goed vergelijkingsmateriaal. Wij hebben zelf ook inschattingen gemaakt en wij komen op een vergelijkbaar bedrag. Zo'n verklaring vergt niet veel extra capaciteit. Die verklaring wordt verplicht omdat dat in de wet staat, maar de kosten die daaraan verbonden zijn, zijn de enige echte extra kosten. De kosten die de OESO-richtlijnen met zich meebrengen, worden altijd in redelijkheid bepaald, op basis van het vermogen van een bedrijf. Je moet onder andere rekening houden met de grootte, de complexiteit en de mogelijkheden van een bedrijf. Bedrijven kunnen en hoeven niet alle risico's op kinderarbeid te mitigeren. Als bedrijven te maken hebben met complexe productieketens en zelf niet de invloed hebben om vanaf moment één in te grijpen, kunnen zij prioriteren en keuzes maken. Maar die keuzes moeten ze wel verantwoorden. Zo werken de convenanten ook. Ook daarbij maakt een bedrijf de keuze om het ene gelijk te doen en het andere iets later. Maar je moet wel een pad vaststellen waar je naartoe werkt.

De heer Geselschap (VVD):
Ik hoor de heer Van Laar zeggen dat het goed is om het voorbeeld van de UK te bekijken en te gebruiken. Maar als we dat doen wanneer we het over die €98 hebben, zegt hij dat de kosten vaak veel lager zijn. Dan doet hij het opeens niet. Dat verwart mij een beetje in het onderzoek naar de kosten. De kosten vormen bij elke afweging een serieus punt, ook bij dit belangrijke onderwerp. Ik snap niet waarom we dit niet wat deugdelijker willen doen. Misschien is het inderdaad simpel om een e-mail te sturen, maar ik kan mij best voorstellen dat de accountant later bij de risicoparagraaf van een bedrijf nog even wil checken of het wel echt klopt. Dan komen er ook weer extra kosten bij. Ik heb niet gehoord waarom de heer Van Laar geen serieuze kostenanalyse wil laten doen. Ik stel deze vraag daarom ook aan de minister. Is zij bereid om zo'n kostenanalyse te laten doen? Dan weet de Kamer tenminste waarover zij besluit. Geld is absoluut niet het enige wat telt. Het geluk en de toekomst van kinderen zijn natuurlijk ook hartstikke belangrijk. Maar op deze manier zouden we de afweging beter kunnen maken.

De heer Van Laar (PvdA):
Wij hebben die kosteninschatting gemaakt. De regering heeft dat gedaan. De minister heeft dat zojuist verteld. Mijnheer Geselschap, als u zegt dat die inschatting niet serieus is, dan is dat voor uw rekening. Ik denk dat die inschatting wel serieus is. Misschien moet ik gewoon een wedervraag stellen: hoeveel vindt u het waard om ervoor te zorgen dat Nederlandse bedrijven zich inspannen om hun producten kinderarbeidvrij te maken? Ik denk dat u daarop geen antwoord geeft omdat u dit argument wilt gebruiken als een stok om mee te slaan. De kosten zijn gewoon te overzien. Alle vergelijkbare voorbeelden leren ons dat.

De heer Geselschap (VVD):
U zegt: ik heb net de kostenanalyse van de minister gekregen. Wij kregen het voorbeeld van wat het in het UK zou kosten. Dat vind ik wel wat anders dan zeggen dat ik een serieuze kostenanalyse heb gekregen en dat ik die zomaar opzijschuif. Dat vind ik te makkelijk gezegd. U zegt zelf ook al: ik weet sowieso al dat de kosten bescheiden zijn. Ik vind het heel knap dat u dat zo in één keer weet te zeggen. Het grote voordeel van een kostenanalyse is dat je daarmee kunt zien of het misschien in bepaalde sectoren of bedrijven zit. En misschien kan dan middels een kleine aanpassing van een wet de kosten-batenanalyse veel beter worden.

De heer Van Laar (PvdA):
Deze wet is zo ingericht dat de kosten minimaal zijn. De verklaring is vormvrij. We hebben niet een enorme vragenlijst opgesteld waarin je allemaal antwoorden moet geven. Bedrijven kunnen volstaan met één zin: ik verklaar dat ik voldoe aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid. Dat is alles. Dat kunnen bedrijven doen. Ze kunnen ervoor kiezen om een uitgebreide verklaring in te sturen, waarin ze verantwoording afleggen over hoe ze dat dan doen en hoe dat is opgebouwd. Daaruit kunnen consumenten en organisaties die willen controleren, informatie halen. Maar de minimale eis die deze wet stelt, is enkel het insturen van een eenregelige verklaring. Eenvoudiger kan het niet. Verder wil de minister nog een drempel invoeren middels een AMvB. Ik denk dat je daarmee heel veel bedrijven gaat uitzonderen, want er zijn veel bedrijven met weinig omzet. Daarmee komen de administratieve lasten zo dicht mogelijk bij het nulpunt. Goedkoper kan het niet.

De voorzitter:
De heer Van Laar vervolgt zijn betoog.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Geselschap vroeg nog naar het hogere recht, naar de interne markt van de EU. Dat is inderdaad een heel belangrijk punt van aandacht geweest. Zoals hij weet als hij de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel kent, begonnen we met de initiatiefnota Verbied producten kinderarbeid. De heer Voordewind haalde dat ook al aan. De Amerikanen hebben gewoon een lijst van producten die het land niet meer in mogen. Waarom doen wij dat niet? Omdat dat niet mag. Het mag niet volgens Europese regelgeving. We kunnen geen importverboden opleggen, niet aan specifieke landen en niet aan specifieke sectoren, omdat je dan in strijd komt met de wereldwijde handels- en vrijhandelsverdragen. De VS is dan net weer een ander slag land, om het zo maar te zeggen. In Europa kan dat niet. Als het al zou kunnen, dan kan het alleen op Europees niveau.

We kunnen echter wel uitzonderingen bedingen op het gebied van de openbare orde, de publieke moraal of de publieke zeden. Daarop is de zeehondenbontwetgeving op gebaseerd. Dat betreft een zaak van publieke moraal: het gebruik van producten van zeehonden wordt afgekeurd. Zo worden ook producten van kinderarbeid afgekeurd. Daarom kunnen we een wet maken om onze eigen consumenten daartegen te beschermen. Onze analyse, die ook met hoogleraren en anderen is besproken, is dat deze wet stand zou kunnen houden. Dat weet je natuurlijk pas wanneer de procedure gevoerd is. Het ligt er ook aan hoe het verdedigd wordt. Maar gelet op de toelichting van de minister in eerste termijn denk ik dat de verdediging inmiddels wel op orde is, als ik zo vrij mag zijn om dat te zeggen.

De ChristenUnie heeft twee amendementen ingediend. Eén amendement gaat over de definitie van kinderarbeid. De ChristenUnie verwijst daarbij naar een bestaande wet en een bestaande definitie. Deze is inderdaad een stuk uitgebreider dan de definitie die ik in mijn conceptversie had staan. De nieuwe definitie lijkt me gewoon een heel mooie aanvulling op de wet. Dus dank daarvoor. Daar wordt deze wet beter van.

Met het andere amendement wordt gevraagd om een openbaar register. In de eerste termijn, en eigenlijk ook al in de nota naar aanleiding van het verslag, heb ik aangegeven dat me dat een uitstekende suggestie lijkt, omdat juist die openbaarheid gelegenheid geeft tot het afleggen van verantwoording en tot het geven van toelichting op zo'n verklaring. Dan zie je niet alleen dát een bedrijf iets heeft verklaard, maar ook wát het heeft verklaard. Dat schept weer allerlei mogelijkheden voor rankings, bijvoorbeeld Rank a Brand, en indexen, waarmee kan worden bekeken hoe bedrijven het doen, hoe open ze zijn of hoe transparant. Dat is dus mooi.

Er is ook nog een motie ingediend om dat register dan zo snel mogelijk openbaar te maken. Ik zei al dat dat een goed idee is. Ook is een motie over leefbaar loon ingediend. Het lijkt mij, als indiener van dit wetsvoorstel, niet aan mij om op die motie commentaar te geven, omdat ze niet op mijn wetsvoorstel slaat. Ik heb er allerlei meningen over, maar vandaag is de heer Servaes de woordvoerder van de Partij van de Arbeid. Dat laat ik dus graag aan hem.

Het CDA benadrukte het belang van een eerlijke economie wereldwijd. Op dat punt vinden we elkaar. We vinden elkaar ook op het punt van de betrouwbare overheid. Juist daarom is er nu al de aankondiging dat er op zijn vroegst in 2020 wetgeving komt waarmee wordt bepaald dat je je moet houden aan de OESO-richtlijnen op het gebied van kinderarbeid. Wetgeving moet je samen maken. Als de heer Amhaouch de lijst heeft gezien van organisaties die hieraan bijgedragen hebben en dit steunen, weet hij dat dit een breed gedragen proces is. Het zijn niet, zoals hij zei, alleen de vakbonden en de ngo's die sneller willen gaan, maar juist ook bedrijven. Bedrijven vragen om deze wet. De heer Dijkgraaf zei het al: de kleine ondernemers die hij spreekt, vragen om deze wet. Ook een multinational als Nestlé vraagt om deze wet. Die zegt namelijk: wij hebben een plan tegen kinderarbeid, maar onze concurrenten niet en daar hebben wij last van. Ook sociale ondernemers als Tony's Chocolonely hebben zich achter deze wet geschaard. In mijn partij noemen we hen de rooie ondernemers. Die zijn enthousiast over deze wet omdat zij zien dat zij wel stappen zetten maar dit om hen heen niet gebeurt. Daar hebben zij last van.

Dat gelijke speelveld is juist in het belang van ondernemers. We kunnen dus niet één à twee jaar gaan wachten. Nee, we moeten nu aankondigen wat we in 2020 van plan zijn te doen, zodat zij daar rekening mee kunnen houden. Nu twee jaar wachten en dan een wet op tafel gooien — tada, daar is hij, u moet zich er nu aan gaan houden! — dat doet een betrouwbare overheid niet. Regeren is vooruitzien, zoals ik al zei.

Op een gegeven moment zou je wetgeving als stok achter de deur kunnen hebben, zegt de heer Amhaouch. Ik zou zeggen: stem voor deze wet; dat is die stok achter de deur. Die wet ligt op de plank en kan op 1 januari 2020 ingevoerd worden als dat de regering dan redelijk lijkt. We hopen dat zij dat gaat doen, maar zij kan het ook later doen, juist als stok achter de deur. En mocht er op miraculeuze wijze zo'n grote inspanning gedaan worden dat kinderarbeid in 2020 de wereld al uit is, dan hoeft deze wet natuurlijk niet ingevoerd te worden. Dat is ook vanzelfsprekend. Maar ook op dat punt ben ik niet zo positief dat ik denk dat we dit nu niet moeten doen.

De SGP heeft twee amendementen ingediend, waarvoor ik iets meer tekst en inhoud nodig heb. In zijn amendement op stuk nr. 17 spreekt de heer Dijkgraaf uit dat het onderzoek zich moet beperken tot de directe leveranciers van de onderneming. In de toelichting wordt wel gezegd dat een bedrijf ook verder kan kijken, maar de wet wordt zo veranderd dat het alleen due diligence-onderzoek doet naar zijn directe leveranciers. Zoals ik in eerste termijn al zei, zal voor veel bedrijven inderdaad gelden dat zij niet veel verder kunnen kijken dan die directe leveranciers. Als zij een verklaring hebben ingediend, hoeven zij ook niet verder te kijken. Maar een multinational als Nestlé, die dus ook om deze wet vraagt, kan wel zijn hele keten overzien. Dat kunnen we ook van zo'n bedrijf vragen. Dat vragen de OESO-richtlijnen ook van bedrijven: kijk naar vermogen in de keten, dus naar wat je aan capaciteit hebt, en handel naar bevinden. Het zou dus jammer zijn, en ook strijdig met de OESO-richtlijnen, om de wet nu zo te veranderen dat dit niet gebeurt. Ik denk dat we deze discussie moeten voeren bij het debat over de Algemene Maatregel van Bestuur, waarin de regering verder uitwerkt hoe de gepaste zorgvuldigheid er in het kader van deze wet uit gaat zien. Dat zal wat mij betreft in overeenstemming moeten zijn met de OESO-richtlijnen, en die kiezen net een andere insteek dan dit amendement. Ik denk echter wel dat de zorg dat bedrijven het moeten kunnen blijven behapstukken en bolwerken, daar geadresseerd moet worden.

Het amendement op stuk nr. 18 roept eigenlijk nog meer vragen op. De indiener vraagt namelijk aan bedrijven om het onderzoek alleen te doen bij het afsluiten of vernieuwen van een contract met een van de leveranciers. Ik begrijp de indiener als hij zegt dat we bestaande contacten moeten ontzien. Dat is een goede overgangsregeling. Contracten die worden gesloten voor 1 januari 2017 of voor de goedkeuring door de Eerste Kamer, moet je uitzonderen van de wet. Maar volgens de formulering in dit amendement blijft er tot het einde der tijden alleen een verplichting om due diligence toe te passen als je een nieuw contract afsluit of een contract herziet. En dat wil de indiener niet, als ik zijn toelichting goed begrijp. Als je in 2025 een contract afsluit doe je de due diligence, maar ook daarna, als het contract loopt. Want due diligence is een doorlopend proces. In het amendement lijkt de indiener te formuleren dat due diligence alleen maar bij het afsluiten of vernieuwen van een contract plaatsvindt. Wellicht kunnen we dus zoeken naar een andere formulering, want volgens mij begrijp ik de geest van het amendement goed. Wij kunnen er ook voor kiezen om het in een AMvB te parkeren. Met een aangepast amendement kan het misschien ook in de wet, zodat er een goede overgangsregeling komt voor lopende contracten, die al zijn afgesloten voordat bedrijven wisten dat ze dit met due diligence moesten doen, zoals deze wet van ze vraagt. Ik hoop dat ik duidelijk ben geweest.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Even het algemene principe waarom we het in de wet willen en niet in de AMvB. Een van de redenen is dat we bij wetsbehandeling het recht van amendement hebben. Dat heb je bij een AMvB niet. Je kunt de regering proberen te verzoeken om dingen op te nemen, maar dan zijn we toch meer overgeleverd aan de welwillendheid van de regering. Die is soms groot, maar soms ook niet. Het behoort tot ons werk om in de wet vast te leggen wat we willen vastleggen.

Ik handhaaf mijn amendementen wel. Ik begrijp wat de indiener zegt over het amendement op stuk nr. 18. Ik denk dat we even naar de formulering moeten kijken om dat netjes te krijgen. Bij de toelichting staat ook dat gedurende de looptijd van een nieuw contract regelmatig naar de maatregel gekeken moet worden om te zien of het goed gaat. Volgens mij komen we daar wel uit. Het amendement op stuk nr. 17 sluit natuurlijk helemaal niet uit dat bedrijven verdergaan conform de OESO-normen. Misschien moeten we ook daar nog even naar de formulering kijken, al proef ik daar een wat principiëler verschil tussen de indiener van het amendement en de indiener van de initiatiefwet. Misschien kunnen we voor dinsdag kijken of we toch nog tot een compromis kunnen komen voor de formulering.

De heer Van Laar (PvdA):
Dank voor die toelichting. Ik denk inderdaad dat wij er bij het amendement op stuk nr. 18 wel uit komen. Ik had in eerste termijn al gezegd dat er een overgangsregeling moet komen. Er moet redelijkheid zijn. Die redelijkheid moet er ook zijn bij de vraag hoe ver je in de keten kijkt. Het amendement is inderdaad strijdig met de OESO-richtlijnen. Ik heb juist geprobeerd om een wet te maken die daar helemaal op aansluit. Daar zit dus wat meer wrijving, maar we kunnen er zeker nog naar kijken. Dat gaan we doen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Dijkgraaf nog wil reageren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, ik meld me nog even omdat mensen het verslag van dit debat later zullen teruglezen. Daarom is het van belang dat sommige dingen waar ik zelf anders tegen aankijk, niet onweersproken blijven. Door de formulering direct en indirect in de toelichting denk ik dat voldaan is aan de OESO-richtlijnen, maar misschien zou de formulering in de wetstekst zelf wat scherper moeten zijn. Ik stel voor dat we buiten deze vergadering om nog even hierover overleggen.

De heer Van Laar (PvdA):
Wij hebben immers een leger adviseurs dat hier bedreven in is. We zullen er vast uit komen. De Partij van de Arbeid diende een motie in. Die is niet aan mij als indiener gericht, dus ik zal mij van commentaar onthouden.

D66 was niet aan het woord in de tweede termijn, maar diende wel een amendement in. Het lijkt me goed om daarbij stil te staan. Het gaat om het amendement op stuk nr. 14, waarin wordt geregeld dat deze wet kan vervallen als uit evaluatie blijkt dat deze overbodig is. Het lijkt me geweldig als de wet overbodig is. Ik hecht er niet aan dat de wet in dat geval blijft bestaan. Dat amendement steun ik van harte. Volgens mij heb ik nu alles becommentarieerd.

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik wilde eerst de vragen beantwoorden, dan de amendementen behandelen en dan de moties. Dat lijkt me de aangewezen volgorde. De eerste vraag is van de heer Geselschap van de VVD. Hij vraagt hoe het zit met de kosten. De indiener heeft er al een aantal dingen over gezegd. We hebben er net al een klein debatje over gevoerd. Het is misschien goed om te zeggen dat het kabinet, mede om de kosten in de hand te houden, voorstelt om een drempel in te voeren. De indiener had het daar ook al over. Ik zei net al in eerste termijn dat we goed moeten kijken welke drempel dat wordt. Het kan bijvoorbeeld 2 miljoen omzet zijn, of het uitzonderen van eenmansbedrijven. Er zijn verschillende opties voor. Belangrijk is dat we een eenduidige drempel kiezen. Het is goed om hier nader invulling aan te geven in de AMvB. Dat kunnen we ook terugvinden in de nota van wijziging met nr. 21. Ik zeg dus feitelijk niets nieuws, maar ik relateer het vraagstuk over de drempel aan de zorgen van de heer Geselschap over de kosten.

Dan ga ik in op zijn vraag over het EU-recht. Het wetsvoorstel komt neer op een beperking van het vrije verkeer binnen de EU. De Raad van State acht een geslaagd beroep op een rechtvaardigingsgrond mogelijk, mits er sprake is van effectiviteit en proportionaliteit. De meningen lopen uiteen over de vraag of de Europese Commissie zal optreden tegen dit wetsvoorstel vanwege een eventuele inbreuk op vrij verkeer van goederen en diensten. De inschatting van de juristen van Buitenlandse Zaken is dat die kans klein is. Zij schatten in dat de wet zal standhouden voor het EU-Hof.

Tegen de heer Geselschap zeg ik dat hij ook even moet kijken naar het Nederlandse initiatief tegen de import van zeehondenbont uit 2007. Sommigen dachten toen ook dat het strijdig was met EU- en WTO-regels, maar uiteindelijk werd dat initiatief juist omarmd door de Commissie. Die stelde zelfs een verordening op langs dezelfde lijnen. Het bezwaar dat ertegen gemaakt werd bij de WTO, is afgewezen. Het importverbod was gerechtvaardigd op grond van de publieke moraal. Op soortgelijke gronden zou ook deze wet gerechtvaardigd kunnen worden onder EU- en WTO-regels.

De heer Amhaouch van het CDA vroeg of er andere landen zijn die een convenantenaanpak hebben. Dat is mij niet bekend. Er zijn verschillende landen die wel en in toenemende mate samen met hun bedrijfsleven om tafel zitten. Ik weet niet of ergens anders de combinatie bedrijfsleven-ngo-overheid bestaat in zo'n constructie, maar het zou kunnen. Je moet altijd een beetje een slag om de arm houden, maar Nederland pioniert met de convenantenaanpak. Ik denk dat de heer Amhaouch daar gelijk in heeft.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik stelde die vraag om een misverstand te voorkomen. Enkele partijen zeggen dat Nederland niet voorloopt, omdat een aantal landen de wetgeving op orde heeft. Mijn vraag had niet betrekking op het gebied van wetgeving, maar op het gebied van dingen echt samen doen met alle partijen middels convenanten. Is Nederland koploper op dat vlak?

Minister Ploumen:
Het is natuurlijk moeilijk om dat te vergelijken. Het zijn niet per se appels en peren; het verschil is misschien zelfs nog groter te noemen. Er zijn landen die wetgeving hebben. Wij hebben net de UK Modern Slavery Act genoemd. Dat is net een ander pad dan convenanten, zo zou je kunnen zeggen. Je kunt het één niet makkelijk inruilen voor het ander. Beide zijn er. Op het convenantentraject hebben wij inderdaad een pionierende rol.

De heer Servaes vroeg hoe het zit met de relatie tussen de convenanten en dit initiatiefwetsvoorstel. Rijdt het één het ander van de sokken of in de wielen? Tast dit het draagvlak aan? Er zijn een aantal bedrijven in een aantal sectoren betrokken bij convenanten waar brede steun voor is. Maar er zijn ook bedrijven in de sectoren van de convenanten die niet betrokken zijn. Het is in het belang van de bedrijven die hun beste beentje voorzetten dat er een gelijk speelveld komt. Zo zou je de relatie — zo u wilt — tussen de convenanten en welk initiatiefwetsvoorstel dan ook op dit terrein kunnen duiden. Het ziet toe op een gelijk speelveld. Ik hoor de heer Van Laar zeggen dat hij berichten heeft van bedrijven die een initiatiefwetsvoorstel zoals hij dat indient, ondersteunen. Dat is ongetwijfeld vanuit deze visie.

De heer Servaes (PvdA):
Dat denk ik ook. Maar ik wil de minister vragen om het iets scherper te stellen, want het is nogal een stelling die VNO-NCW op 20 januari aan ons, de Kamerleden die dadelijk allemaal voor de keus staan of we dit initiatiefwetsvoorstel steunen of niet, deed toekomen. Er staat letterlijk dat het draagvlak voor imvo-convenanten erodeert als we tot wetgeving overgaan. Dat is feitelijk ook het hoofdargument dat de woordvoerder van het CDA aanvoerde voor de worsteling die hij beschreef en die ik me best kan voorstellen als je dit voor waar aanneemt. Heeft de minister enige aanwijzing dat het draagvlak voor imvo-convenanten erodeert?

Minister Ploumen:
De regering heeft gekozen voor het convenantentraject. Er ligt nu een initiatiefwetsvoorstel rond kinderarbeid. Er hebben zich geen individuele bedrijven gemeld bij het kabinet, althans voor zover ik weet, die hebben gezegd: dat maakt dat wij ons minder aan convenanten zullen verbinden. Bij mij hebben zij zich althans niet gemeld.

De heer Servaes (PvdA):
Ik heb geen vraag meer aan de minister, maar ik vind het wel belangrijk om dit moment te markeren. De minister zegt in ieder geval dat zij geen aanwijzingen heeft die deze stelling kunnen onderschrijven. VNO voert dat verder ook niet aan. Ik hoop dat het CDA daar goede nota van neemt.

De heer Amhaouch (CDA):
Wat de heer Servaes en de minister zeggen, is wel een heel belangrijk punt. Ik denk dat we dat heel goed moeten markeren. Ik hoor de minister zeggen dat zich bij haar geen individuele bedrijven hebben gemeld over dit punt. De minister, en ik denk namens de minister ook het kabinet en de regering, heeft gekozen voor het convenantentraject. Ik kan me haast niet voorstellen dat de grote organisaties, die betrokken zijn bij de convenanten — het maakt niet uit of dat nu VNO-NCW, MKB-Nederland of welke organisatie dan ook is — hun zorgen niet met de minister hebben gedeeld over het eroderen van het draagvlak voor de convenanten. Dat zou ik graag willen weten van de minister, los van een individueel bedrijf dat zich heeft gemeld.

Minister Ploumen:
Nee, de brief van VNO-NCW waar de heer Servaes aan refereert, heb ik ook ontvangen. Maar dat was niet de vraag.

De heer Geselschap (VVD):
De minister had het eerder over de kosten. Ik heb de heer Van Laar gevraagd of het kabinet bereid zou zijn tot een nadere kostenanalyse. De minister voert die drempel aan, maar dan blijft nog steeds de kostenanalyse relevant.

En dan heb ik nog een technisch punt. De minister zegt: die drempel regelen we in de AMvB. Maar zoals ik de wet nu lees, ziet die AMvB op hoe dat onderzoek en die verklaring eruit moeten zien en niet op welke ondernemers het wel of niet van toepassing is. Ik denk dat de wet daarop dan ook nog een kleine aanpassing vergt. Voor mij is dit een illustratie van het feit dat we het allemaal te snel proberen te regelen en er niet even de tijd voor nemen om dat deugdelijk te doen. Dat zie ik ook rond het juridische aspect. Het is goed te verdedigen, de meningen lopen uiteen, maar waarom zien we dat ook niet wat degelijker voordat we een besluit nemen? En daar hoef ik geen jaren op te wachten.

Minister Ploumen:
Ik wil nog even ingaan op de kosten. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat dit natuurlijk ook een van de zorgpunten is die het kabinet naar voren wil brengen in relatie tot het initiatiefwetsvoorstel. Maar het kabinet weet ook dat dit pionieren is. En dus hebben wij, om ons te vergewissen van hoe je daarvan een inschatting zou kunnen maken, gekeken naar een vergelijkbaar initiatief, waarin ook een onderdeel zit dat om zo'n verklaring vraagt. Dat is de Modern Slavery Act. Vervolgens hebben we gekeken wat daarvan nu de bekende kosten zijn. Wat is de range? Die heb ik gegeven. We hebben ze ook nog keurig omgerekend in euro's. Nog even los van allerlei andere overwegingen, is dit een kosteninschatting die het dichtste ligt bij een realtime experience, als ik het zo even mag zeggen. Daardoor is het voor mij relevanter dan een hele theoretische exercitie. Ik dacht dus juist dat we zo een duwtje konden geven aan een preciezere omschrijving dan in eerste instantie door de indiener was gegeven.

De heer Geselschap (VVD):
Ik ben er altijd wel voor om snel een eerste inschatting te maken, want dan weet je de orde van grootte tenminste. Als je die snelle inschatting maal het aantal bedrijven doet, kom je met het hoogste bedrag boven de miljard en met het laagste bedrag bij 150 miljoen. De bedoeling is om dat met de drempel enigszins op te lossen, maar dan hangt het er ook van af welke drempel dat is en hoeveel bedrijven er afvallen. We kunnen het antwoord dus eigenlijk pas horen als we die drempel weten. Waarom zetten we die drempel dan niet al in de wet, zeker omdat dit in de huidige structuur niet bij AMvB geregeld kan worden?

Minister Ploumen:
Ik heb voor dat laatste punt verwezen naar de nota van wijziging. Dat lijkt mij afdoende. We specificeren de drempel nu niet omdat het, zoals ik in eerste termijn aangaf, belangrijk is om die zorgvuldig te kiezen. Je wilt niet te veel bedrijven. Eenmansbedrijven wil je er niet bij hebben. Je wilt ook niet dat er maar twee bedrijven overblijven. Omdat er verschillende categorieën gebruikt worden om de omvang van bedrijven aan te duiden, lijkt het goed om daar nog eens scherp naar te kijken. Het is geen ander antwoord dan in eerste termijn, maar ik vind het wel relevant. Je maakt die keuze ook maar één keer. Misschien is het goed om nogmaals te benadrukken dat ook het kabinet de zware voorhangprocedure de juiste procedure lijkt, om de redenen die de heer Geselschap zelf ook aanbrengt, namelijk dat het best een belangrijk onderwerp is.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Ploumen:
Ik ga verder met de amendementen. Ik noem het nummer en geef het advies van de regering. Mocht het nodig zijn, geef ik een korte toelichting, maar dat doe ik niet per definitie. Ik hoop dat ik ze in de goede volgorde voor me heb liggen.

Ons advies over het amendement op stuk nr. 10 van het lid Voordewind is positief. Transparantie is van belang voor het bevorderen van mvo.

De voorzitter:
Dat is nummer 16 geworden.

Minister Ploumen:
Oh, pardon, nummer 16. Ik moet eerlijk zeggen dat de nummering me in al die jaren niet helemaal helder is geworden.

De voorzitter:
Wij helpen u daarbij. De nummers zijn 14, 16, 17, 18 en 19.

Minister Ploumen:
Oh, ik heb heel andere nummers!

De voorzitter:
Wij helpen u. Dit was nummer 16.

Minister Ploumen:
Ik kom dan bij het tweede amendement van de heer Voordewind, over ILO-conventie 138, dat bij mij nummer 11 heeft.

De voorzitter:
Dat is nummer 15 geworden.

Minister Ploumen:
Het oordeel daarover is ook positief. Oh, het blijkt een ander nummer. Het spijt me werkelijk dat ik de nummers niet goed heb.

De voorzitter:
Excuses, nummer 15 is vervallen en dat is nummer 19 geworden. Dit betekent dat uw oordeel over nummer 19 positief is.

Minister Ploumen:
Zeker.

Ik kom nu bij een amendement van het lid Van Veldhoven dat bij mij nummer 12 heeft, maar dat blijkt nummer 14 geworden. Het advies daarover is ook positief.

De voorzitter:
Akkoord.

Minister Ploumen:
Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 17, van de heer Dijkgraaf. Nu lopen onze nummers weer gelijk. Heel goed: we hebben een parallel track. Het is een sympathiek amendement, maar de ketenverantwoordelijkheid gaat verder dan alleen de directe leverancier. Ik meen begrepen te hebben uit het debatje tussen de indiener van het wetsvoorstel en de indiener van het amendement dat men elkaar verstaan heeft op de manier die ik ook zou kunnen steunen. Het gaat erom, de OESO-richtlijnen niet anders te interpreteren dan ze zijn, maar parallel aan de OESO-richtlijnen op te lopen. Mijn indruk uit dat debat was dat ik, als de indieners eruit komen, een positief advies zou kunnen geven. Zoals het amendement er nu ligt, hoe jammer ik het ook vind, zou ik dat niet willen doen.

Bij het amendement-Dijkgraaf op stuk nr. 18 is eigenlijk dezelfde kwestie aan de orde. Het debat tussen de indieners van het amendement en het wetsvoorstel gaf mij het vertrouwen dat er tot een invulling wordt gekomen die ook wat de regering betreft een redelijk voorstel is. Volgens mij moet ik daar vertrouwen in hebben. De bezwaren die gewisseld zijn, waren ook de bezwaren die de regering naar voren zou hebben kunnen brengen.

Dan kom ik op de vierde nota van wijziging, op stuk nr. 21. Zoals gezegd, stelt het kabinet voor om de reikwijdte van de wet nader in te vullen in een AMvB. Dat heb ik zojuist in antwoord op vragen van de heer Geselschap aangegeven. Dat ga ik niet herhalen.

Dan kom ik bij de moties.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het oordeel van de minister is conditioneel, in de zin dat de indieners van het initiatiefwetsvoorstel en het amendement eruit komen. Dat kan tot twee dingen leiden. Als wij het wetsvoorstel aanpassen en er een brief van de heer Van Laar naar de Kamer komt, zegt de minister nu eigenlijk dat de Kamer ervan kan uitgaan dat het advies van het kabinet "oordeel Kamer" is. Het kan ook zijn dat de minister er nog behoefte aan heeft om er separaat op te reageren. Het is mij om het even, maar het is misschien voor de procedure wel handig dat de minister aangeeft waar haar voorkeur naar uitgaat.

Minister Ploumen:
Nogmaals, ik spreek het vertrouwen uit. Volgens mij zou de eerste suggestie van de heer Dijkgraaf de meest simpele en snelle zijn.

In de motie-Voordewind/Van Veldhoven op stuk nr. 22 wordt de regering verzocht, het register eerder vrijwillig open te stellen. Het oordeel over die motie laat ik aan de Kamer.

Ik ga de motie-Voordewind/Servaes op stuk nr. 23 over het leefbaar loon toch ontraden. De indieners hadden dat denk ik al een beetje voorvoeld, gegeven alles wat ik in dit debat heb gezegd over leefbaar loon en de convenanten. Het is echter duidelijk dat ik mij onverminderd blijf inzetten, zeg ik te mijner eigen verdediging van de inzet op het onderwerp.

De motie-Servaes/Voordewind op stuk nr. 24 over dwangarbeid is een sympathieke motie. Ik zou de indieners het volgende willen vragen. Het is een heel recent aangenomen protocol. Wij hebben de Modern Slavery Act in het Verenigd Koninkrijk. Zou ik nog wat nader onderzoek mogen doen op dit onderwerp? Zou ik het mogen inbrengen op EU-niveau? Ik vind het wat prematuur om te zeggen dat ik het omarm. Gezien de aard van het voorstel wil ik de motie ook niet ontraden. Het is echt een beetje unknown territory, dus kunnen de indieners zich erin vinden om de motie aan te houden of de tekst te wijzigen in "nader onderzoek"? Ik laat dat uiteraard aan hen, maar dat zou volgens mij een goede werkwijze kunnen zijn.

De heer Servaes (PvdA):
Ik realiseer mij dat ik als eerste indiener onder de motie sta. Ik kijk met een schuin oog naar mijn collega en hoop op goedkeurende blikken. Ik lees zelf het woord "voorbereiden" zo dat je het gedegen doet, dat je inderdaad eerst onderzoekt hoe het werkt en hoe het in andere EU-landen gaat. Ik zou de intentie om uiteindelijk op wetgeving uit te komen er wel in willen houden, maar ik heb het volste begrip voor de minister dat je dat stapsgewijs doet en dat goed onderzoek naar wat het betekent daaraan voorafgaat. Dat is feitelijk ook hoe het met deze wet van vandaag is gegaan: eerst een initiatiefnota waarin het veld verkend wordt en daarna de wet. Misschien kan de minister met deze toevoeging en interpretatie — ik zie collega Voordewind ja knikken — de motie omarmen. Dat hoop ik in ieder geval.

Minister Ploumen:
De kern van de motie is om wetgeving voor te bereiden. Die route zien de indieners als enige route voor zich. Zouden zij niet een klein reserveklepje kunnen inbouwen, zodat wij onderzoek doen en dan bepalen wat wij kunnen doen, waarbij wetgeving tot de mogelijkheden behoort? Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Dan ga ik al dat onderzoek natuurlijk gewoon doen en inbrengen in de EU.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ga er wel van uit dat de minister dat gaat doen. Ik wil best nog even samen met mijn mede-indiener naar de tekst kijken en nagaan hoe wij het in de geest van deze gedachtewisseling kunnen verwoorden.

Minister Ploumen:
Dat is fijn. Moet ik nog een keer zeggen dat het kabinet het voorstel steunt om de AMvB via een zware voorhangprocedure aan de Tweede Kamer voor te leggen? Ik geloof het niet. Dat is wel duidelijk. Ik zeg het toch om de heer Geselschap misschien iets meer comfort te geven. Dat waren mijn punten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank, minister, en ook hartelijk dank aan de collega's voor dit mooie debat en aan de collega voor de indiening van dit wetsvoorstel. Wij stemmen aanstaande dinsdag over de wet, de amendementen en de moties.

Sluiting

Sluiting 22.05 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering Woensdag 25 januari 2017

Opening

Mededelingen

Wet verdringingstoets

Termijn inbreng

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering ingangsdatum AOW

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Verwerving F-35

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Vereenvoudiging verdeelmodel Provinciefonds

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Goedkeuring Overeenkomst van Parijs

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Zorgplicht kinderarbeid

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 25 januari 2017