Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 17 november 2016

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:01 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Monasch.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 oktober 2009 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van de Nederlandse Antillen, en de Caymaneilanden zoals gemachtigd krachtens de volmacht van 1 september 2009 van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen (Trb. 2009, 217 en Trb. 2010, 162) (34417-(R2068)).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Defensie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Defensie van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. Vandaag is het woord aan de minister voor haar antwoorden op de vragen die gisteren in de eerste termijn zijn gesteld. Het woord is aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik hou een korte inleiding en ga daarna achtereenvolgens in op een hoeveelheid van onderwerpen, zoals de Amerikaanse verkiezingen, trendbreuk, werkelijke kosten, vervolgstappen in het kader van het meerjarig perspectief, versterking en vernieuwing, de prijskaartjes die daar allemaal aan hangen, vragen die nog openstaan naar aanleiding van het WGO, want ik had toegezegd dat u daar niet zelf op hoefde terug te komen, en de Europese, dan wel internationale samenwerking. Dan resteren er nog een aantal vragen.

Ik wil de leden graag danken voor hun inbreng gisteren in eerste termijn. Daaruit blijkt, wederom, waardering voor het werk van Defensie en ook voor het toegenomen belang daarvan, zeker in tijden van onzekerheid. Daaruit blijkt ook — dat was ook het geval tijdens de wetgevingsoverleggen van vorige week — de waardering voor onze mensen, militairen en burgers, die dit veeleisende werk met volle overtuiging doen, in Nederland en ver daarbuiten. Het is die bereidheid om door te gaan waar anderen stoppen, die bij mij dag in dag uit respect afdwingt. Ik ben daar ook trots op.

Ik dacht hier ook afgelopen zomer aan, toen ik werd gebeld door een goede vriend van mij. Hij vertelde me dat hij naar alle waarschijnlijkheid niet zou deelnemen aan de Gay Pride in Amsterdam. Dat verbaasde me, want hij is er eigenlijk altijd bij. Ik vroeg hem naar het waarom hiervan, naar zijn bedenkingen. Hij zei: er gaan zo veel verhalen over mogelijke aanslagen, over dreiging, over risico's, ik voel me gewoonweg niet langer veilig en ben bang voor wat er mogelijk zou kunnen gebeuren.

Ik dacht hier ook aan toen ik de beelden zag — u hebt ze waarschijnlijk ook gezien — van Sensation White. Daar was heel veel beveiliging en weinig verhullende extra maatregelen naar aanleiding van een serieuze dreiging. We hebben het dan over een dansfeest, een feest waar je eigenlijk onbezonnen uit je dak zou moeten kunnen gaan.

Ik dacht hier ook aan toen ik deze zomer op het vliegtuig stapte naar een zonnig land. De aanslagen in Brussel, eerder dit jaar, nog vers in mijn geheugen. En niet alleen bij mij. Een andere passagier vertelde me dat hij niet langer onbevangen in de vertrekhal stond. Ik kon me daar eerlijk gezegd van alles en nog wat bij voorstellen.

Het gaat om onze manier van leven. Daar wordt aan gemorreld. Hoe normaal is het eigenlijk dat openbare gebouwen inmiddels zwaar bewaakt worden, we steeds vaker onze tassen moeten uitpakken en door detectiepoortjes moeten? Schoenen uit, riem af, hoe normaal is dat eigenlijk?

De wereld — ik denk dat u dat allemaal erkend hebt gisteren — is kleiner geworden. Dreiging en risico's die niet eens zo heel lang geleden abstract en ver weg leken, zijn nu concreet en heel nabij. Het zijn kleine, maar ook grote onzekerheden en die onzekerheden leiden, begrijpelijkerwijs, tot een breed gevoelde wens om meer grip te krijgen op ons bestaan, op onze toekomst. Ons leven leven, dat is een eerste basisbehoefte. Natuurlijk — dat hoorde ik gisteren ook wel een beetje doorklinken — zijn er dan altijd mensen die zeggen: mooi verhaal om nog meer te investeren in bommen en granaten. Maar daar zit ik echt niet op te wachten. We moeten vooral het gesprek aangaan. Maar hoe kortzichtig is dat? Het gesprek aangaan met een zelfmoordterrorist die op het punt staat om zich voor je neus op te blazen?

Aan de andere kant — en ook dat hoorde ik gisteren — zijn er ook mensen die zeggen: grenzen dicht en hekken eromheen, potdicht. Ook daarvoor geldt: hoe kortzichtig kun je zijn. Onze belangen zijn namelijk totaal verweven met de wereld om ons heen.

Ik ben er echt van overtuigd dat realiteitszin ertoe zal doen; weg van fragmentatie en polarisatie. Want fragmentatie en polarisatie op iets zo wezenlijks als onze vrijheid en veiligheid zullen ons, vermoed ik zomaar, bitter weinig brengen. We moeten schouder aan schouder blijven strijden tegen regimes, groeperingen en individuen die onze manier van leven ondermijnen. We moeten opkomen voor onze vrijheden die ons zoveel hebben gebracht. We moeten onze waarden en belangen beschermen. Want één ding weet ik zeker: onze vrije samenleving is ons krachtigste wapen. En weet u: Nederland is een prachtland. Ik houd van dit land. Een land waarin zo ontzettend veel mensen het beste ervan willen maken. Van jong tot oud, van gelover tot uitslover. Dit moeten we willen onderhouden en verder uitbouwen. En ja, de Nederlandse krijgsmacht speelt in dit alles een cruciale rol. Ik heb het vaker gezegd en zeg het nu weer: de krijgsmacht is een basisverzekering waarmee nooit en te nimmer lichtvaardig mag worden omgesprongen. De gebeurtenissen van de afgelopen jaren hebben dit maar weer eens nadrukkelijk duidelijk gemaakt. Velen van u hebben daar gisteren ook op gewezen.

Graag wil ik dit moment ook benutten om uw Kamer te danken voor de samenwerking die ik de afgelopen vier jaar heb mogen ervaren. Natuurlijk zijn er verschillen van mening geweest en hebben we ook weleens flink gebotst. Maar ik ben ervan overtuigd dat eenieder van ons uiteindelijk hetzelfde doel voor ogen heeft: ervoor zorgen dat Nederland een sterk land is en vooral ook een sterk land blijft. Dank daarvoor. Ik zeg dit natuurlijk ook omdat ik ervan overtuigd ben dat wij in de komende jaren gezamenlijk alle zeilen zullen moeten blijven bijzetten om veilig te blijven in een onveilige wereld. Want laat één ding duidelijk zijn: de stabiliteit en vrijheid die in de loop van decennia in vele opzichten in Europa is opgebouwd, zijn niet vanzelfsprekend. Sterker nog: die staan op het spel. Het is het meer dan waard om hard voor te knokken. Het tij ten goede keren gaat simpelweg niet vanzelf.

De verdere versterking van de krijgsmacht acht ik ook om die reden de komende jaren hard nodig. Ook dat heb ik veel vaker en eerder gezegd en velen van u hebben dat gisteren ook aan de orde gesteld. We moeten onze wezenlijke belangen en waarden kunnen blijven verdedigen, ook als het erop aankomt, en we moeten dit samen met onze partners en bondgenoten doen. Defensie beschermt immers wat ons dierbaar is.

De uitkomst van de Amerikaanse presidentsverkiezingen onderstreept het belang van doorgaan op de ingeslagen weg en dus een verdere versterking van de Nederlandse krijgsmacht. Donald Trump is niet bepaald de eerste Amerikaan die Europa op zijn verantwoordelijkheden heeft gewezen. Het was terecht dat mevrouw Eijsink dat gisteren zei. Obama sprak al eerder duidelijke taal. De heer Knops verwees naar Robert Gates. Met Obama en Trump zijn er velen die daar eerder al een punt van hebben gemaakt. Dat is terecht, want Europa zal substantieel meer moeten doen, meer verantwoordelijkheid moeten dragen en zich moeten willen positioneren als een betrouwbare, overtuigende en sterke veiligheidspartner. Niet omdat de Amerikanen dat van ons vragen — die opvatting heb ik in de afgelopen dagen te vaak gehoord — maar wel omdat dit in ons eigen belang is. Het zou naïef zijn om te denken dat anderen voor Europa de kolen uit het vuur blijven halen. De dreigingen en risico's waarmee Europa zich geconfronteerd ziet, schreeuwen om actie. Dus moeten we hierin willen investeren en de Europese krachten bundelen. Ik kom straks nog uitgebreid over de Europese samenwerking te spreken.

De heer Van Dijk wees nog op een ander punt met betrekking tot Trump. Kandidaat Trump — het is afwachten of president Trump precies dezelfde koers zal volgen — zou willen inzetten op ontspanning en dus niet op een confrontatiepolitiek met Rusland. Laat ik hierover het volgende zeggen: Nederland heeft zich steeds ingezet voor een tweesporenbeleid ten aanzien van Rusland. Het gaat om het versterken van de afschrikking en de collectieve verdediging, nu Rusland zich in Oekraïne maar ook elders van zijn agressieve kant heeft laten zien. De Russische militaire dreiging wordt bij onze oostelijke bondgenoten ten diepste gevoeld. Dat moeten we serieus nemen. Nederland heeft al die tijd aangegeven open te staan voor een inhoudsvolle dialoog, maar daar zijn wel twee partijen voor nodig. Dus ook aan de Russische kant moet er dan bereidheid zijn om zo'n constructieve dialoog te voeren. Zolang Rusland volhardt in de annexatie van de Krim en de vergaande destabilisatie van Oost-Oekraïne, kan er wat mij betreft geen sprake zijn van business as usual. Ik vermoed zomaar, zo zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, dat ook hij het zeer op prijs zou stellen als Rusland volledig meewerkt aan het onderzoek naar de ramp met de MH17 en de berechting van de daders. Ik weet dat wel zeker.

Ik kom op het onderwerp "trendbreuk". In de afgelopen jaren hebben we belangrijke stappen in de goede richting gezet. Zoals ik ook in voorgaande jaren stelde, heeft het kabinet voor een trendbreuk gezorgd, met steun van een aantal partijen in de Kamer, in het bijzonder de SGP, de ChristenUnie en D66, oftewel de constructieve oppositie. Zij hebben mede bijgedragen aan het forceren van de trendbreuk.

De trendbreuk was ook hard nodig. De opeenvolgende intensiveringen lopen nu op tot zo'n 870 miljoen euro structureel. En ja, zo zeg ik de Kamer na en zo heb ik het zelf veel vaker aan de orde gesteld, op de operationele werkvloer zijn de effecten daarvan nog niet altijd dan wel onvoldoende voelbaar. We worden nog altijd en vooral geconfronteerd, of we dat nu leuk vinden of niet, met beslissingen uit het verleden. Die zogenoemde "na-ijleffecten" zijn een feit.

Maar er is, zo zeg ik ook tegen de heer Knops, wel degelijk perspectief. We gaan namelijk voorwaarts. Laat ik dit zeggen: de stapsgewijze verhoging van de Defensiebegroting was bepaald geen sinecure. De financiële ligt nog maar net achter ons en eigenlijk zijn we nog steeds herstellende. Feit is dat we nu belangrijke stappen voorwaarts zetten ten aanzien van in het bijzonder de personele en materiële gereedheid, oftewel de veelbesproken basisgereedheid. Dat was ook hoog tijd.

Daarmee zijn we er echter nog niet. De heer Teeven benadrukte dat, en met hem nog anderen. We zijn er nog niet. Ook dat heb ik reeds eerder en vele keren met de Kamer gedeeld. Daarover ben ik steeds duidelijk geweest. Daar kan geen misverstand over bestaan. Ik deed dat vorig jaar en het jaar daarvoor, en ook nu weer. Het staat ook gespeld in verschillende brieven die ik de Kamer heb gestuurd en waarover ik met de Kamer heb gesproken. Zo is het ook vermeld in de ontwerpbegroting, die vandaag hier op de agenda staat. Niet voor niets hamer ik keer op keer op het belang van het meerjarig perspectief en de vervolgstappen die het kabinet in dat kader heeft geformuleerd.

Er is veel gezegd over de werkelijke kosten. Als het gaat …

De voorzitter:
Maak uw zin eerst maar af.

Minister Hennis-Plasschaert:
Als het gaat over de vervolgstappen, is het natuurlijk ook van belang om hier op te merken dat er in de afgelopen jaren ook belangrijke stappen zijn gezet in het verkrijgen van inzicht in de werkelijke kosten. Wat kost het ons nu eigenlijk?

De heer Knops (CDA):
Het is heel belangrijk wat het ons kost, maar veel belangrijker is wat het ons oplevert.

De minister had een heel mooie inleiding. Ik dacht: laat ik die eerst even aanhoren. Maar nu komen er toch een paar uitspraken waarbij ik denk: als ik blijf zitten, zou het idee kunnen ontstaan dat ik het daarmee eens ben. De minister zal dat overigens niet gedacht hebben. De minister sprak over een trendbreuk. Daar heeft ze het al die jaren, met name de laatste jaren, over gehad. Maar hoe duidt ze dan het in percentage van het bnp niet stijgen van de begroting in 2012 op basis van haar eigen plannen, afgezet tegen de beloftes die in Wales zijn gedaan om te groeien naar 2% van het bnp? Hoe kan de minister dan spreken van een trendbreuk? Ik ontken niet dat er geld bij is gekomen. Dat is echter het halve verhaal. Er is geld bij gekomen, maar wel nadat er eerst meer dan 300 miljoen is bezuinigd. Uiteindelijk is door alle koopkrachtproblemen de koopkracht van Defensie nauwelijks toegenomen. Ik zeg niet dat die niet is toegenomen, maar dat die nauwelijks, te weinig en te langzaam is toegenomen. Misschien wil de minister daar nog even op reflecteren.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom zo nog toe aan de werkelijke kosten, de prijskaartjes en de bouwstenen. Ik herhaal echter niet voor niets wat ik al heb gesteld in de verschillende brieven waarover ik net sprak: we zijn er nog niet. Op dit moment is de stand van zaken dat we 870 miljoen euro structureel aan de Defensiebegroting hebben toegevoegd. Ik vind dat goed nieuws. Dat was geen sinecure, zoals ik net heb benadrukt. Maar we zijn er nog niet. Dus ook in de komende jaren zullen er stappen voorwaarts moeten worden gezet.

De heer Knops (CDA):
"We zijn er nog niet." Dit is eufemistisch taalgebruik. We zijn er nog lang niet, het gaat te langzaam, niet snel genoeg, en de stappen zijn te klein. Ik refereer toch maar aan de keiharde cijfers: in de vier jaren van minister Hennis is de begroting in percentage van het bnp niet gestegen. Hoe kan de minister dan zeggen dat er sprake is van een trendbreuk? Hoe beoordeelt de minister dit afgezet tegen de geluiden uit de Verenigde Staten die er al veel langer waren, de kritiek van de Rekenkamer en de afspraken die in Wales gemaakt zijn? Is dat nou vooruitgang, stilstand of nauwelijks vooruitgang?

Minister Hennis-Plasschaert:
Wij spreken over de hoogste of grootste — hoe je het ook wilt noemen — Defensiebegrotingsverhoging sinds de Koude Oorlog. Dat is een feit. Daarmee is het een trendbreuk. En daarmee gaan wij voorwaarts en is er perspectief. Wij zijn er nog niet, dus ook de komende jaren zullen er stappen moeten worden gezet. Ik kom daar zo meteen uitgebreid op terug.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is inderdaad een trendbreuk, maar er is ook nog wel wat aan de hand. Er liggen nog claims van de veteranen. Wij hebben het over het AOW-gat en achterstallig onderhoud. De Rekenkamer was heel kritisch. Wij weten dat er de afgelopen jaren, niet alleen onder Rutte II, maar ook onder Rutte I, flink bezuinigd is. Dus netto komen wij zelfs met die 800 miljoen niet eens in de plus. Ook de VVD zei in de eerste termijn dat het nog onvoldoende is. Gaat deze minister van Defensie als er bij de Najaarsnota middelen vrijvallen, vooraan staan en zeggen: ik heb nog niet voldoende, dus kunnen er nog extra middelen vrijgemaakt worden gezien al de noden bij Defensie en de onrust in de wereld?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga helemaal niet vooruitlopen op een eventuele vrijval, maar ik heb van mijn hart bepaald geen moordkuil gemaakt bij het identificeren van de problemen bij de krijgsmacht. Ik ben nu helemaal aan het begin van mijn antwoorden. Ik zal daar echt uitgebreid op terugkomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De minister heeft inderdaad in het verleden nooit van haar hart … Hoe zeg je dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Een moordkuil gemaakt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, een moordkuil gemaakt. Dat is een bizarre uitspraak voor een minister van Defensie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Yes, it is.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik neem aan dat ze dat in de resterende vier of vijf maanden ook niet gaat doen. Als de Kamer haar nou helpt, kunnen wij dan straks bij de Najaarsnota gezamenlijk optrekken om hiervoor extra gelden vrij te pleiten?

De voorzitter:
De minister komt daarop terug, zo begrijp ik. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Maar nogmaals, ik ga niet vooruitlopen op een eventuele vrijval. Zoiets is altijd onderwerp van gesprek in het kabinet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben natuurlijk blij met de middelen die erbij zijn gekomen. We hebben daar zelf samen met anderen ook een rol in geprobeerd te spelen. Ik begrijp niet goed waarom het kabinet niet een stip op de horizon zet. Waarom zegt het kabinet niet dat we in tien jaar naar de NAVO-norm gaan? Dat zou ook gemakkelijker zijn voor de minister bij het managen van haar ministerie, want dan kan ze allerlei beslissingen nemen en processen in gang zetten. Waarom doet het kabinet dat niet?

Minister Hennis-Plasschaert:
De stip op de horizon is geformuleerd in het kader van het meerjarig perspectief. Wij hebben echter niet prijskaartjes vastgelegd en over verschillende kabinetten heen geregeerd. Ik kom zo meteen terug op het waarom daarvan. Mevrouw Eijsink heeft gisteren een vraag gesteld over meerjarenplannen. Ook daar kom ik nog op terug.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn op zich mooie teksten. Als je bij de day-to-day business in het ministerie besluiten moet nemen over investeringstrajecten voor fregatten, onderzeeboten, F-35 en noem maar op, is wel van belang welk budget je over vijf of tien jaar verwacht te hebben. Hoor ik de minister nou eigenlijk zeggen: in het denken van het ministerie gaan wij wel ervan uit dat wij naar die NAVO-norm van 2% gaan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het ministerie, het departement en de mensen die daar heel hard werken, zijn door schade en schande natuurlijk wel wijs geworden de afgelopen twee decennia. Wij hebben bij de voorgaande begrotingsbehandelingen ook gesproken over de invloed van welhaast politieke dagkoersen op een organisatie zoals Defensie. Toen hebben wij ook gezegd dat het heel gemakkelijk is — dat klinkt vaak even makkelijk — om te zeggen: een half miljard hier en een half miljard daar. Maar voor een organisatie als Defensie resulteert dat onmiddellijk in het uitzetten van eenheden en materieel. De krijgsmacht kun je in een achternamiddag afbreken. Dat heb ik vaak gezegd. Maar opbouwen duurt eindeloos. Ik denk met de heer Dijkgraaf dat de politiek in brede zin nog een keer zal nadenken over het rücksichtslos bezuinigen gedurende langere tijd op een organisatie zoals Defensie. Maar ik kom nog terug op de meerjarenplannen en de noodzaak van perspectief.

Ik sprak net over de werkelijke kosten. Wat kost dit nu eigenlijk? Hadden wij dat inzicht? Wij hadden onvoldoende inzicht. Het was ook niet bepaald eenvoudig om tot dat inzicht te komen. Ik zal u niet vermoeien met alles wat ik heb aangetroffen, maar ik refereerde net aan de politieke dagkoersen van de afgelopen twee decennia. Ik kan u zeggen dat die onmiskenbaar hun invloed gehad hebben op het departement. Feit is dat er nu niet langer alleen maar wordt gekeken naar de kosten die samenhangen met de aanschaf van bepaalde wapensystemen. Wij gaan inmiddels uit van de zogenoemde levensduurkosten. Natuurlijk zijn tegenvallers van alle tijden, maar een stabiel beeld is wel degelijk een voorwaarde om überhaupt tot een ordentelijke planning te komen en dat beeld was er echt niet. Het is een voorwaarde om een financieel duurzame organisatie te bouwen en ongemakkelijke verrassingen zo veel mogelijk te vermijden. Wij kennen die ongemakkelijke verrassingen maar al te goed. Dit betekent gaten niet langer met gaten dichten en exploitatietekorten niet langer dekken met investeringsgeld.

Tot op de dag van vandaag wordt er samen met Financiën hard gewerkt om de krijgsmacht op een duurzame leest te schoeien. Een eerste voorbeeld hiervan was de introductie van de mogelijkheid om investeringsgeld mee te nemen naar het volgende jaar, de eindejaarsmarge. Aanvankelijk is het vrijwel niemand opgevallen, maar dit blijkt een ogenschijnlijk kleine, maar uiteindelijk zeer belangrijke ingreep te zijn geweest.

Het ging allemaal niet vanzelf, zeker niet, zeg ik tegen de heer Knops. Inmiddels studeert het Centraal Bureau voor de Statistiek echter op de mogelijkheid van een defensiespecifieke prijsindex. Dat is van belang, want de prijzen van militair materieel lijken internationaal inderdaad harder te stijgen dan gewone prijzen met alle gevolgen van dien voor onze koopkracht. Ik acht een toereikende regeling van belang, net als mevrouw Günal, de heren Knops en Teeven en anderen.

Aan de begroting voor 2017 is ook extra geld toegevoegd om de forse gevolgen van valutaschommelingen te helpen opvangen. Ik heb al eerder gezegd dat er tot, naar ik meen, 2011 een soort bandbreedte was. Waarom de spelregels toen zijn veranderd, weet ik niet, maar feit is dat wij er nu werk van hebben gemaakt en dat wij wederom een stap in de goede richting hebben gezet. Tegen mevrouw Belhaj zeg ik dat ook de bedrijfsvoering verder wordt verbeterd, want daar heeft zij zeker een punt. Extra geld is immers niet voor alles de oplossing. De Algemene Rekenkamer heeft dit ook opgemerkt en de Kamer is daarover eerder geïnformeerd.

Het oordeel van de Algemene Rekenkamer kwam best binnen; het was hard. Tegelijkertijd zie ik dit als een onomwonden en dus ook heldere aansporing om met volle kracht en zonder terughoudendheid voort te gaan op de ingeslagen weg van versterking en vernieuwing. Het is bekend dat het hierbij vooral gaat om de materiële gereedheid. Laat er geen misverstand over bestaan dat op mijn ministerie alles in het werk wordt gesteld om die gereedheid zo snel mogelijk op het vereiste niveau te brengen. De Kamer heeft kunnen zien dat een belangrijk deel van het extra geld voor de begroting voor 2017 daar ook naartoe is gegaan.

Dit alles laat onverlet dat er nog volop werk aan de winkel is. De heren Knops, Voordewind, Dijkgraaf en Teeven, mevrouw Eijsink en anderen hebben daar ook op gewezen. De heer Teeven vroeg mij gisteren om hierop te reflecteren en dat doe ik natuurlijk met liefde. Ik zei zojuist al dat ook de komende jaren vervolgstappen noodzakelijk zijn. Met andere woorden: wij komen van ver. Ik ben ervan overtuigd dat wij op de goede weg zijn, maar wij zijn er simpelweg nog niet. Het kabinet heeft niet voor niets drie concrete vervolgstappen in kaart gebracht aan de hand van de drie strategische opgaven die wij vorig jaar uitgebreid hebben besproken. Ik zal ze daarom nu niet opnieuw uitdiepen, maar ik zal ze even kort noemen.

Het gaat in de eerste plaats om veilig blijven. Ik wijs op de toegenomen dreiging aan zowel de oost- als de zuidflank van Europa en de collectieve verdediging. In de tweede plaats noem ik veiligheid brengen. Veiligheid brengen in de ring van instabiliteit rond Europa in het kader van de internationale rechtsorde. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het veiligstellen van handelsbelangen en het adresseren van terroristische dreiging of van een te hoge migratiedruk. De derde opgave is Nederland veilig verbinden met de wereld om hem heen, want Nederland is een internationaal knelpunt. Wij hebben te maken met een druk verkeer van goederen en personen, diensten en data; daaraan hebben wij een groot deel van onze welvaart te danken.

Kortom, die drie strategische opgaven samengevat als veilig blijven, veiligheid brengen en veilig verbinden, eisen onze aandacht op, niet alleen nu maar ook in de komende jaren. Dit geldt dus ook voor een volgend kabinet, ongeacht de samenstelling ervan. Die opgaven gaan ons allemaal aan, van links tot rechts. Zij vloeien voort — dat weet ik zeker — uit onze meest wezenlijke belangen en waarden.

Ook over de noodzakelijke vervolgstappen in het kader van het meerjarig perspectief, zeg ik tegen de heer Teeven, heb ik eerder met de Kamer gesproken, maar ik wil daar graag nog even op reflecteren. Ten eerste zijn er investeringen nodig om de huidige krijgsmacht überhaupt te kunnen continueren en waar nodig te vernieuwen. Alleen al de vervanging van wapensystemen die de kern van onze slagkracht vormen, vergt meer budget dan waarover Defensie nu beschikt op de begroting. Laat daarover geen misverstand bestaan. Op de vorige begroting was dat ook zo, trouwens.

Dit betekent dat ook de komende jaren een verdere investeringsimpuls nodig is, want zonder die investeringsimpuls zijn keuzes en een verlaging van de inzetbaarheidsdoelstellingen mijns inziens eigenlijk onvermijdelijk. Zoals bekend omvat de investeringsbehoefte van de huidige krijgsmacht een hoeveelheid aan grote en kleine projecten. Voorbeelden hiervan zijn de vervanging van de onderwater- en oppervlaktevloot, de vervanging van voertuigen, zoals de Fennek en de Bushmaster, de midlife-update van de Apache-gevechtshelikopter, de vervanging van het C-130-transportvliegtuig en zo kan ik nog wel even doorgaan. Het gaat ook om zaken die in eerste instantie wellicht minder tot de verbeelding spreken, zoals de vervanging van waterboorinstallaties en het langeafstandsgeweer.

Met de extra middelen voor de begroting van 2017 kan de basisgereedheid op orde wordt gebracht, maar zoals gemeld in de begroting — mevrouw Günal-Gezer citeerde dat gisteren terecht — is het voor de gereedheid op langere termijn wel van belang dat vervangingsinvesteringen gerealiseerd kunnen worden. Met andere woorden, mocht de komende jaren een nieuwe investeringsimpuls uitblijven, dan zullen er op een gegeven moment tussen dit soort projecten keuzes moeten worden gemaakt om binnen de financiële kaders te blijven.

Het spreekt vanzelf dat dergelijke keuzes ook, en welhaast per definitie, gevolgen hebben voor de omvang en samenstelling van de krijgsmacht. Of om het heel zwart-wit te zeggen en om de urgentie te duiden: er zullen dan op een gegeven moment, niet morgen wel over een aantal jaar, discussies ontstaan over een marine met of zonder fregatten of onderzeeboten, over een luchtmacht met of zonder helikopters, over een landmacht met of zonder pantservoertuigen, over niet langer investeren in het cyberdomein en ga zo maar door.

En ja, ik zeg er gelijk bij, ook tegen de heer Dijkgraaf, dat dit alles te allen tijde een politieke afweging is. Maar het zal niet verrassen als ik zeg dat het langdurig uitblijven van een nieuwe investeringsimpuls mij buitengewoon onverstandig lijkt. Sowieso, maar nu helemaal. Niet voor niets is het beroep op de krijgsmacht nationaal en internationaal groeiende. Niet voor niets onderstrepen de NAVO en de EU dat tijdige vervanging en vernieuwing van wapensystemen alleen maar urgenter is geworden. Het voorgaande betreft de eerste vervolgstap: investeringen.

Ik kom bij de tweede vervolgstap, die de verbetering van de operationele gevechtsondersteuning betreft, in vaktermen de "combat support" en de "combat service support". De inzetbaarheid van onze krijgsmacht wordt voor een belangrijk deel bepaald door het aantal ondersteunende eenheden waarover wij beschikken, zoals artillerie, onderhoud, bevoorrading en inlichtingen. Ik heb dat ook uiteengezet tijdens het WGO van vorige week. Hier is in het verleden fors op bezuinigd, in Nederland maar ook bij onze partners. We dachten toen nog dat we misschien wel een beroep op die partners konden doen, maar aangezien ook zij bezuinigden, is even lenen inmiddels zo goed als uitgesloten. Ook hiervoor geldt dat de NAVO en de EU steeds weer onderstrepen dat de aangesloten lidstaten, dus ook Nederland, zelf in deze ondersteuning moeten kunnen voorzien.

De derde vervolgstap, tot slot, behelst de uitbreiding en verdergaande modernisering van de krijgsmacht. Ook onze tegenstanders zijn steeds vaker technologisch hoogwaardig. Conflicten hebben in toenemende mate een hoge geweldsintensiteit. De heer Van Dijk sprak gisteren weer over "de vredesmacht". Ik heb vaker met hem gewisseld dat de wereld niet alleen uit bloemetjes en bijtjes bestaat en dat niet wij bepalen hoe de krijgsmacht eruitziet maar de tegenstander. De krijgsmacht laat zich niet in een malletje duwen. We hebben te maken met een hoge geweldsintensiteit. Dan wil je dat je mensen, dat onze militairen daarop voorbereid zijn. Ook de razendsnelle ontwikkelingen in het cyber- en informatiedomein maken dat we niet achterover kunnen leunen. Mevrouw Belhaj wees daar terecht op. We moeten hierin blijven investeren. Willen we gelijktijdig voor langere duur en in voldoende omvang kunnen deelnemen aan uiteenlopende activiteiten en operaties, dan zijn er op een zeker moment toch echt meer eenheden nodig. Pas dan kunnen we werkelijk praten over een verhoging van de inzetbaarheidsdoelstellingen.

Om eventuele misverstanden te voorkomen, hecht ik eraan om te stellen dat het bij deze drie vervolgstappen — investeringen, ondersteuning en uitbreiding/vernieuwing — niet simpelweg gaat om meer van hetzelfde. Integendeel: versterking en vernieuwing moeten echt hand in hand gaan. Onze huidige krijgsmacht biedt een goed vertrekpunt, maar Defensie zal de komende jaren als onderdeel van de drie vervolgstappen die ik net schetste, ook krachtig moeten innoveren. We zullen dus optimaal moeten gebruikmaken van nieuwe technologieën en wetenschappelijke ontwikkelingen om daarmee het hoofd te kunnen blijven bieden aan een onveilige wereld. Dat acht ik echt van groot belang, om een veelheid van redenen. Graag schets ik zes lijnen van ontwikkeling voor de toekomst.

Ten eerste zullen de Amerikaanse en zeker de Europese krijgsmachten in tegenstelling tot de afgelopen decennia niet meer vanzelfsprekend beschikken over militair en technologisch overwicht. Een flink aantal landen, zeker ook Nederland, heeft de afgelopen jaren fors ingeboet aan gevechtskracht en voortzettingsvermogen. Investeringen in hoogwaardige, moderne wapensystemen zijn noodzakelijk. Ook het karakter van de inzet verandert. We hebben daarover vaak met elkaar gesproken. Dat komt met name door de toepassing van bijvoorbeeld hybride tactieken. Het belang van strategische communicatie en van informatieoperaties is flink toegenomen. De Kamer heeft dat scherp. In feite is dit nu al onmisbaar.

Ten tweede zorgen het digitale tijdperk en de informatierevolutie voor vergaande consequenties. Ook daarover hebben we vaak gesproken. De NAVO beschouwt het cyberdomein inmiddels als een integraal onderdeel van het militair optreden, en terecht. De krijgsmacht moet nu al, maar zeker in de toekomst, volledig informatiegestuurd kunnen optreden. Een sterkere inlichtingenpositie is daarvoor essentieel, net als een hoogwaardige IT.

Ten derde is de samenwerking onverminderd van belang. Gisteren is daarover veel gesproken en ik zal er straks nog op terugkomen. Defensie onderscheidt zich daarbij door het vermogen om zowel de externe als de interne veiligheid te adresseren. Dit is een belangrijke kwaliteit, zeker in een wereld waarin het mondiale en het lokale eigenlijk rechtstreeks en onmiddellijk met elkaar in verband staan. Ja, in deze kabinetsperiode heeft Nederland vooropgelopen in de verdere verdieping van internationale militaire samenwerking. Dat geldt eigenlijk ook voor samenwerking in nationaal verband. Een derde van onze krijgsmacht — u weet dat, maar soms lijkt het niet bij iedereen helder te zijn — wordt al binnen onze landsgrenzen ingezet. Denk aan de grensbewaking door de Koninklijke Marechaussee, de kustwacht, de luchtruimbewaking, de explosievenopruiming en de bijna dagelijkse bijstand aan het OM en de politie. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ten vierde voltrekken de technologische ontwikkelingen zich razendsnel. Er worden grote stappen gezet ten aanzien van kunstmatige intelligentie, robotica, biotechnologie, nanotechnologie en 3D-printing. Vooral de combinatie van deze gebieden en de voortgang daarop zullen, vermoed ik, revolutionaire gevolgen hebben. We kennen al systemen die op afstand bestuurbaar zijn. Dergelijke systemen zullen steeds meer militaire taken gaan vervullen. Investeren in technologische vernieuwing is des te urgenter geworden nu potentiële tegenstanders hun strijdkrachten steeds verder moderniseren en technologieën steeds breder en vrij gemakkelijk toegankelijk worden. Zeker in dat opzicht is innoveren ook van groot belang voor een maximale bescherming van onze Nederlandse militairen en voor het voorkomen van burgerslachtoffers.

Ten vijfde wijs ik op de snelheid waarmee crises opkomen, alsmede op de toegenomen verscheidenheid en complexiteit van de dreigingen en risico's. Dit vraagt om een wendbare krijgsmacht met een groot handelingsvermogen. Zowel eenheden als individuele militairen moeten zich snel kunnen aanpassen aan veranderende operationele omstandigheden en opdrachten. De ondersteuning van de krijgsmacht moet die noodzakelijke wendbaarheid dan ook mogelijk maken. Ik heb het dan bijvoorbeeld over het sneller verwerven of produceren van materieel of over het snel kunnen innoveren om een probleem op te lossen.

Tot slot blijven natuurlijk ook in de toekomst onze mensen bepalend voor de kwaliteit van de krijgsmacht. Niet voor niets heb ik vaker gezegd dat zij ons belangrijkste kapitaal zijn. De eisen die aan bepaalde functies gesteld worden, zullen echter wel aan verandering onderhevig zijn, waarschijnlijk in een snel tempo. Dat is onvermijdelijk, want de omgeving verandert ook in een razendsnel tempo. Bovendien wil Defensie graag een beroep kunnen doen op een geïntegreerde mix van personeel, bestaande uit beroepsmilitairen, burgermedewerkers en reservisten, aangevuld met inhuur, bijdragen van strategische partners en bijdragen vanuit de samenleving. De heer Knops sprak daar vorige week ook over. Dat vergt echt een andere kijk op Defensie en dus ook op het samenwerken met externe partijen. Ik heb al eerder gezegd dat ik de Kamer later dit jaar nog een aparte brief toestuur over het Total Force Concept.

Verschillende leden hebben gesproken over de mogelijke prijskaartjes die aan de vervolgstappen hangen. Zij hebben gesproken over de welbekende NAVO-norm; de heer Dijkgraaf deed dat net nog. Laat ik allereerst onderstrepen dat ik niet voor niets al heel vaak heb gesteld dat Nederland meer in de pas moet gaan lopen met de andere NAVO-landen op het gebied van defensie-uitgaven. We zitten niet alleen onder de veelbesproken NAVO-norm van 2% bbp, zoals terecht werd opgemerkt, maar ook ver onder het gemiddelde van de Europese NAVO-landen. In dat opzicht schieten we dus simpelweg tekort. Daarover hoeven we geen mist te creëren. Ik heb niet voor niets al vaker in debatten gesteld dat we het been moeten bijtrekken en dat ik in dat kader het Europese NAVO-gemiddelde als een logisch eerste richtpunt voor Nederland beschouw.

Daarvoor is een verhoging van het Defensiebudget van zo'n 2,3 miljard euro nodig. Als je dat uitsmeert, zou je de geschetste drie vervolgstappen, dus de investeringen, de ondersteuning en de uitbreiding/modernisering, allemaal voor een belangrijk deel kunnen inzetten. Als je puur kijkt naar de kosten van wat er nodig is om de huidige krijgsmacht op de langere termijn te continueren en beter inzetbaar te maken — dan heb ik het alleen over de eerste twee vervolgstappen, dus investeringen en ondersteuning — hebben we het over een bedrag van ongeveer 1 miljard, zoals ik vorige week tijdens het wetgevingsoverleg ook al zei. Iets meer dan de helft daarvan is nodig voor investeringen en iets minder dan de helft voor de operationele ondersteuning.

Ik benadruk dat dit alles op dit moment vooral een technische exercitie is die nog extern gevalideerd moet worden. Daar zijn wij hard mee bezig. Tot dusver hebben wij geprobeerd om zo goed mogelijk te berekenen wat het kost om de bestaande capaciteiten structureel in stand te houden. Dat is niet eenvoudig gebleken, want er bestaat niet zoiets als een prijslijst van defensiematerieel die je kunt opvragen bij dealers of ondernemers. Was het maar waar! Bovendien is allerminst gezegd dat we exact dezelfde systemen opnieuw zouden willen aanschaffen, want versterking en vernieuwing moeten hand in hand gaan. Dat kan ik niet genoeg onderstrepen. Een-op-eenvervanging kan dus geen doel op zich zijn. Wel ontstaat hiermee een beeld van wat er in de toekomst nodig is. Ook hier geldt dat alles uiteindelijk een politieke afweging is.

Graag onderstreep ik in dat kader nog een ander aspect. Dat deed de heer Knops daarnet ook, en anderen, zoals de heer Teeven, deden dat gisteren ook. In aanvulling op het prijskaartje dat ik zojuist schetste, staat de financiële duurzaamheid van Defensie onder druk van exogene factoren; ook daarover hebben wij kort gesproken tijdens het wetgevingsoverleg. Ook dat is niet bepaald gisteren ontstaan. De heer Knops verwees gisteren naar de verkenning uit 2010, waarin eigenlijk al gesproken werd over het tekortschieten van de prijsbijstelling.

Ik heb inmiddels al wat gezegd over de noodzaak van een toereikende prijsbijstelling en over de gevolgen van de fluctuaties in de valutakoersen. We hebben gisteren bijvoorbeeld gesproken over de gevolgen van een voorzien AOW-gat. We hebben gesproken over verschillende gerechtelijke uitspraken met soms vergaande financiële gevolgen. We hebben ook gesproken over de toegenomen claimcultuur. Defensie is een uitvoeringsdepartement en heeft nagenoeg geen budgetflexibiliteit of financiële instrumenten om de gevolgen van dergelijke exogene factoren goed op te vangen. Met andere woorden, dergelijke uitgaven die worden veroorzaakt door die exogene factoren, gaan vroeg of laat ten koste van de operationele capaciteiten van Defensie. Dat is een factor waarmee rekening moet worden gehouden, niet alleen nu, maar zeer zeker ook in de toekomst.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kom toch even terug op die stip op de horizon. Op zich zet de minister een goed verhaal neer. Ik beluister dat er in de komende kabinetsperiode toch minimaal 2,3 miljard nodig zou zijn. Wat ons betreft, is dat nog aan de magere kant. Mijn zorg is dat Defensie nu weer gaat denken vanuit het perspectief dat meer niet haalbaar is. Het langetermijndenken bij Defensie zou toch gebaseerd moeten zijn op de NAVO-norm, want dat is de internationale afspraak. Die zou toch moeten bepalen hoe de plannen er op de lange termijn uitzien.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kan de heer Dijkgraaf in dat opzicht geruststellen, want we gaan niet bepaald op onze handen zitten bij Defensie. Politieke dagkoersen uit het verleden zijn geen garanties voor de toekomst. Ik hoop dat de dagkoersen er in de toekomst echt anders uitzien. Er wordt dus volop gewerkt aan wat er mogelijk is met bepaalde intensiveringen, extra geld of een stabiele groei richting de 2% of het Europese NAVO-gemiddelde in de komende jaren. Het zal altijd een traject van jaren zijn. Die plannen worden allemaal uitgewerkt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mag ik dat zo interpreteren dat als straks bij de formatie de lichten aangaan bij een aantal partijen — ik zal geen naambordjes ophangen — en er perspectief komt op de NAVO-norm, Defensie dan de draaiboeken klaar heeft liggen: dan kunnen we dat op die manier goed invullen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker!

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De minister geeft duidelijk en zeer terecht aan dat defensie een kerntaak van de regering, van ons allemaal is en dat Defensie binnen een bepaalde termijn moet kunnen rekenen op beleid waarbij budget verzekerd is. Wij hebben eerder gesproken over defensieakkoorden in veel vormen. Er liggen plannen voor. Heeft het ministerie draaiboeken die ook ingepast kunnen worden in wat ik altijd de defensieakkoorden heb genoemd? De minister geeft ook duidelijk en zeer terecht aan dat niet altijd alles tot op de cent in beeld kan worden gebracht. Maar zijn er draaiboeken of scenario's die bruikbaar zijn als een soort defensieakkoorden, ook meerjarig?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, er wordt nu hard gewerkt aan die draaiboeken. Ik heb al een tijd geleden opdracht gegeven om verschillende scenario's te bedenken en uit te werken. Als erom wordt gevraagd — het is uiteindelijk altijd een politieke afweging — kan er ook geleverd worden.

Tegen mevrouw Eijsink — ik weet dat zij daaraan hecht —zeg ik dat koersvastheid een belangrijke voorwaarde is om ambities en middelen duurzaam in balans te brengen. We hadden het er net al even over. Afbouwen gaat snel, opbouwen en eenheden varend, vliegend en rijdend krijgen duurt eindeloos. Het is niet voor niets dat we die scenario's ter hand hebben genomen. Betrouwbaarheid en voorspelbaarheid — ik weet dat mevrouw Eijsink daar ook aan hecht — impliceren ook financieel houvast. De afspraak in NAVO-kader over de hoogte van de defensie-uitgaven vormen in dat opzicht een belangrijke richtsnoer. Ik weet dat de Kamer volop bezig is geweest met gedachtevorming over de vorm waarin meerjarige defensieafspraken in de Nederlandse context gestalte kunnen krijgen. Clingendael heeft daartoe in opdracht van Defensie onderzoek gedaan en vooral gekeken naar de praktijk in enkele Scandinavische landen. Dat heeft ook geleid tot agendering van dit onderwerp in de Kamer, wat ik toejuich. Uiteindelijk is er brede politieke en maatschappelijke steun nodig om meerjarige afspraken te maken.

Het is ook aan de politiek, aan ons allemaal, om bruikbare aanknopingspunten te identificeren. In Nederland bevatten regeerakkoorden met een vierjarig ritme de meerjarige afspraken over de Nederlandse defensie-inspanning op hoofdlijnen. Ik kan me dus ook goed voorstellen dat de Kamer daarover de komende tijd nog verder spreekt en dat de partijen dat ook weer aan de formatietafel opbrengen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank de minister voor haar antwoord. We gaan zelfs nog verder: er zijn met een motie ook nog defensieakkoorden vanuit de Kamer gekomen. Er is dus nog meer draagvlak dan genoemd. Met mijn vraag maak ik nog even een verdiepingsslag op dit punt. De nota van de minister van september 2013 ging over basis- en nichecapaciteiten. In hoeverre is dan ook voldoende onderzocht — en dan niet met de snelheid waarmee we nu werken, waarmee de minister nu werkt — hoe dat dan zit met andere landen? Dat is natuurlijk de volgende stap, mocht een coalitie besluiten over defensieakkoorden voor langere termijn, voor vier, vijf jaar, met rust en reinheid voor de krijgsmacht, zou ik bijna zeggen. We hebben immers nieuwe besluiten genomen over basis- en nichecapaciteiten in oktober 2013.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nederland is bepaald geen eiland. Dat benadrukt mevrouw Eijsink graag, en ik ben dat van harte met haar eens. Over de basis- en nichecapaciteiten hebben we eerder vastgesteld dat ieder krijgsmachtsonderdeel beschikt over een aantal basiscapaciteiten, waarvan zowel de NAVO als de EU verwacht dat ieder land, iedere lidstaat daarover beschikt. Dat gaat bijvoorbeeld om fregatten, jachtvliegtuigen en infanterie-eenheden. Daarnaast is er een hoeveelheid nichecapaciteiten, bijvoorbeeld onze huidige Walrusklasse of de Patrioteenheden, waarvan het niet noodzakelijk is dat alle landen binnen de NAVO of de EU daarover beschikken. Maar het is wel van belang dat het bondgenootschap dan wel de Unie daarover beschikt. In dat kader worden binnen de NAVO, en zeer zeker ook — en steeds beter — binnen de EU tekortkomingen geïdentificeerd: waar zitten tekorten, waar kun je als land op inspelen, waar heeft het bondgenootschap behoefte aan? Nederland speelt daar al volop op in, uiteraard binnen de financiële kaders die ons ter beschikking staan. Nederland zal dat ook blijven doen, omdat ik er echt van overtuigd ben — ik kom daar nog terug — dat internationale samenwerking de enige weg voorwaarts is. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar zeer zeker ook voor de rest van Europa.

Excuses voorzitter, mijn telefoon gaat steeds vanzelf aan. Dat zal de stembediening zijn; ik weet niet hoe die werkt.

De heer Knops (CDA):
Er gebeurt iets merkwaardigs in dit debat, zo ervaar ik dat althans. De minister zet haar visie nog eens neer, terwijl het er in dit debat vooral om ging — dat was ook te merken aan de bijdragen van de verschillende leden — om eens terug te blikken op de afgelopen vier jaar. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de afgelopen jaren met de minister zelden een meningsverschil heb gehad over haar visie. Ik zit hier dus te luisteren en denk: wat de minister wil, klinkt allemaal heel logisch. Maar ik zou toch ook even terug willen kijken. De minister staat hier namelijk bijna als een politiek commentator, terwijl zij de afgelopen vier jaar verantwoordelijk is geweest voor de conclusies die ze zojuist trok, namelijk: we doen veel minder dan andere NAVO-landen, we hebben te weinig extra stappen gezet en we moeten er meer zetten. Daarmee legt ze feitelijk de schuldpapieren voor de komende periode pontificaal op tafel met een mooi verhaal erbij, waarvan je denkt: ja, dat is inderdaad het probleem. Maar de werkelijkheid is dat de minister vier jaar lang daarvoor verantwoordelijk is geweest. Mijn vraag is eigenlijk: what went wrong? Wat ging er verkeerd? Wat is er de afgelopen vier jaar fout gegaan waardoor de fantastische visie van de minister, die ik eigenlijk helemaal onderschrijf, geen werkelijkheid is geworden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik had gehoopt dat dit moment niet zou komen, omdat ik de heer Knops hoog heb zitten om wie hij is, om de politicus die hij is. Ik ben blij dat wij een visie delen. Laat ik dat vooropstellen. Maar ik begin mijn geduld een heel klein beetje te verliezen, want ik heb net uiteengezet wat ik min of meer heb aangetroffen, welke puinhoop ik de afgelopen vier jaar onder handen heb kunnen nemen en welke stappen ik heb gezet in een onwijs moeilijke situatie, namelijk de financiële crisis. Ik waardeer dat de heer Knops verschillende keren ruiterlijk zijn excuses heeft aangeboden voor de bezuinigingen onder Rutte I. We hebben daar allemaal — VVD, CDA — last van. Dat nooit weer. Tegelijkertijd is er dan toch steeds die venijnige kritiek dat ik te weinig geleverd zou hebben. Dan wil ik ook even terugblikken met de heer Knops. Dit kabinet moest, zoals ik net al zei, ten tijde van een financiële crisis een regeerakkoord schrijven dat nu dan eindelijk zijn vruchten begint af te werpen. De toekomst van een aantal belangrijke voorzieningen zoals de zorg, de AOW en het sociale vangnet is nu voor komende generaties gewaarborgd. In meerdere begrotingsakkoorden is het kabinet daarbij gesteund door oppositiefracties, niet door het CDA. Zo waren daar het woonakkoord, het begrotingsakkoord, het pensioenakkoord en het zorgakkoord, allemaal akkoorden waar het CDA niet aan meedeed. Het CDA was tegen een heleboel hervormingen. Ik kan u een ding zeggen. Die hervormingen terugdraaien gaat de samenleving niet een miljard, maar miljarden kosten. Dit kabinet maakt het moeilijk om in heel moeilijke financiële tijden in defensie te investeren — bijna 900 miljoen euro structureel — maar het CDA stemde vorig jaar tegen de Defensiebegroting en daarmee ook tegen de verhoging van het defensiebudget. En ja, de heer Knops heeft met de heer Dijkgraaf vorige maand een amendement ingediend. Dat waardeer ik zeer. Het gaat om 100 miljoen. Dezelfde heer Knops sprak over miljarden. Put your money where your mouth is; de heer Knops heeft dat vaak tegen me gezegd. Ik zou nu misschien hetzelfde kunnen stellen.

Misschien was het beter geweest als het CDA wel een keer aan de onderhandelingstafel was gaan zitten om in een breder verband vooruit te kijken, te kijken naar wat mogelijk is. Als ik nu vooruitblik, zie ik in het programma van het CDA staan dat er geleidelijk wordt opgebouwd naar de NAVO-afspraken, dat er wordt gestreefd naar het Europees gemiddelde in de komende kabinetsperiode. Dat waardeer ik enorm. De VVD kiest min of meer vergelijkbare bewoordingen. Maar waar zijn dan die echt harde bedragen waar de heer Knops eerder om heeft gevraagd?

Vorig jaar zei ik: ik had misschien wel een bloemetje verwacht voor alle intensiveringen die we aan de begroting hebben toegevoegd. Ik zal dit niet herhalen. Ik heb het bloemetje van de heer Knops zeer op prijs gesteld. Maar ik wil ook benadrukken dat we de afgelopen vier jaar, terwijl we nog in de mondiale crisis zaten en daaruit probeerden weg te komen, écht ons stinkende best hebben gedaan om Defensie weer voorwaarts te laten gaan. De heer Knops weet hoe het werkt, want het CDA heeft vaak genoeg geregeerd. Ook als oppositiepartij heeft het CDA moeite gehad om grote bedragen te vinden om aan de Defensiebegroting toe te voegen. Dus ik zou tegen de heer Knops willen zeggen: als wij dezelfde visie delen, waarom bundelen wij dan niet de krachten en strijden we niet voor hetzelfde in plaats van elkaar de maat te nemen? Natuurlijk mag de heer Knops kritisch zijn. Ik zei net al, we botsen heus weleens. Maar uiteindelijk hebben de heer Knops en ik hetzelfde doel voor ogen.

De heer Knops (CDA):
Ja, dit was …

De voorzitter:
Even …

De heer Knops (CDA):
Het puntje voorbereidingsvaardigheden is bij deze minister buitengewoon goed op orde. Dat vind ik ook wel mooi, maar het vraagt natuurlijk wel om een reactie. Ik weet niet of dat in een termijn kan, maar goed, we hebben nog alle tijd, tot een uur of vier. Dit is wel een essentieel punt. Want, inderdaad, het is mijn taak om de minister te controleren, of ik nu volksvertegenwoordiger ben voor de coalitie of de oppositie, dat staatsrechtelijke verschil is er niet. Ik heb mijn excuses aangeboden — de minister zei het — voor een kabinet waarvoor deze minister toen ook in de coalitie zat. Ik heb de minister gevraagd om hetzelfde te doen. Zij was er net zozeer verantwoordelijk voor als ik. Ik heb zelfs met de heer Teeven vorig jaar een bloemetje gebracht. Niet omdat ik het eens was met het hele beleid van de minister, maar ze verdiende het wel, want voor vlijt heeft deze minister een heel hoog cijfer op het rapport. Dat meen ik echt. Maar als de minister zegt dat wij niets gedaan hebben de afgelopen jaren, is dat feitelijk absoluut onjuist. We hebben de afgelopen jaren in totaal voor meer dan 800 miljoen aan amendementen op tafel gelegd, die door de coalitie zijn weggestemd omdat — ik noem maar een voorbeeld — de kansspelbelasting niet verhoogd mag worden. Dan kan deze minister niet zeggen dat het CDA alleen kritiek heeft geleverd en niet geleverd. Het klopt dat wij een aantal akkoorden niet ondertekend hebben. Dat is helemaal waar. Maar als het gaat om Defensie en de deugdelijke dekking die daar voorlag, hebben wij echt de afgelopen jaren geleverd. Het zou de minister sieren als ze dat toegeeft. Dan is er eigenlijk nog maar een heel klein probleem. Want dan delen we een visie en dan hebben we allebei bijgedragen aan meer geld voor Defensie. Dan is alleen de vraag: waarom zijn de afgelopen jaren de voorstellen die wij gedaan hebben voor Defensie, niet overgenomen door de coalitie? Waarom heeft dit kabinet, ondanks de dingen die het wel goed heeft gedaan — ik heb niet zoveel spreektijd, dus ik kan niet alle dingen benoemen die goed zijn gegaan; ik moet mij vooral concentreren op de dingen die beter kunnen of anders hadden gemoeten — dat niet gedaan? Waarom is dat niet gebeurd?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat ik net al heb aangegeven dat ik juist de inzet van de heer Knops zeer waardeer, als persoon, als politicus, als oud-militair en als voorvechter van de krijgsmacht. Ik weet dus hoe hij erin zit. Verder weet ik dat wij dezelfde visie hebben. Dus ik heb waardering voor het werk dat door het CDA op dit punt wordt verricht. Waarvoor ik wat minder waardering heb, is het volgende. De heer Knops heeft het over de CDA-amendementen die ter tafel zijn gekomen, waarvoor blijkbaar geen draagvlak was in de Kamer. Over het laatste ga ik niet. De met die amendementen gemoeide bedragen zijn ongeveer groot als de intensiveringen die wij op tafel hebben gelegd. Het wordt voor het CDA hoog tijd, te erkennen dat we herstellende zijn en dat we uit die heel moeilijke periode komen. Ook ik had graag gezien dat er ergens een geldboom stond, die we konden plukken om de Defensiebegroting op te hogen en binnen twee jaar in de pas te lopen met de NAVO-norm. De realiteit is anders en bikkelhard. We hebben geknokt voor iedere cent, voor iedere euro. Wat mij betreft was dat het waard. Ik heb ook erkend — dat wil de heer Knops horen — dat we er nog niet zijn en dat ook de komende jaren verantwoordelijkheid zal moeten worden genomen door de VVD, het CDA en een nieuw kabinet, van welke samenstelling dan ook.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Minister Hennis-Plasschaert:
PvdA.

De heer Knops (CDA):
Ook de SP.

Minister Hennis-Plasschaert:
SP, GroenLinks, D66, SGP, ChristenUnie, PVV, iedereen.

De heer Knops (CDA):
Toch nog even het volgende. De minister kan er inderdaad niets aan doen dat de amendementen die we, deels samen met de SGP, hebben ingediend niet zijn gesteund door de Kamer. Daarbij hebben de coalitiefracties de doorslag gegeven. Dat is gewoon een feit, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Dat is, nogmaals, een zaak van de Kamer. Maar wij hebben boven op de extra middelen amendementen ingediend. Die middelen had het kabinet zelf vrijgemaakt, ondersteund door ons. Dus als de minister zegt dat wij het afgelopen jaar de begroting niet hebben goedgekeurd, zeg ik: daar waren ook wel redenen voor. Het ging niet alleen om geld, maar ook om de wijze waarop een en ander tot stand was gekomen. Mijn conclusie komt in tweede termijn nog, maar ik wil nogmaals zeggen dat ik de inspanningen van de minister buitengewoon waardeer, zij het dat ik niet tot een andere conclusie kan komen dan dat de daadwerkelijke harde vooruitgang in budget niet in de pas loopt met wat de NAVO wil en wat andere landen in Europa doen. De minister heeft dat zojuist feitelijk ook zelf erkend, waarvoor dank.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben erg blij, want mijn conclusie is dat wij de komende jaren de krachten zullen bundelen en ervoor zullen zorgen dat de noodzakelijke vervolgstappen vorm krijgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dacht: ik gun de heer Knops dit debatje even. Misschien is het CDA niet de meest betrouwbare fractie geweest als het gaat om de dingen die het graag wil voor Defensie. D66 is dat wel, dus ik denk niet dat een functioneringsgesprek nodig is. De heer Knops stelde wel de essentiële vraag of de minister kan reflecteren op bepaalde dossiers die niet tot een goed einde zijn gebracht, wellicht voorzien van een toelichting waarom niet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dit is wel heel erg algemeen. We hebben de afgelopen jaren over een hoeveelheid van zaken gedebatteerd: zaken die inmiddels zijn opgelost en zaken die nog lopen. Er zijn pijnlijke momenten geweest. Er vindt nog steeds naarstig onderzoek plaats naar chroomhoudende verf. Ik ben blij met de instelling van de paritaire commissie. We hebben ontzettend veel problemen gehad met onze IT, waaraan dag in, dag uit wordt gewerkt. Hoogwaardige IT is immers in feite misschien wel het belangrijkste wapensysteem voor de krijgsmacht om ook in de toekomst het belangrijke werd dat wordt gedaan te blijven doen. Ik loop helemaal niet weg voor het feit dat er ontzettend veel problemen zijn geweest, ik heb al die problemen opgepakt en ik heb niets laten liggen. Ik wil mezelf in de spiegel kunnen blijven kijken. Mevrouw Belhaj vraagt eigenlijk of alles binnen vier jaar is opgeruimd. Niet voor niets heb ik een paar keer gezegd dat we absoluut op de goede weg zijn. Er is heel veel bereikt, ook intern als het gaat om de bedrijfsvoering en de financiële duurzaamheid, maar we zijn er nog niet. Zoiets neemt meer tijd in beslag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom toe aan de Europese internationale samenwerking. Velen, van links tot rechts, spraken daarover. De een is wat meer voorstander, de ander is verklaard tegenstander. Maar een ding weet ik zeker: we vinden elkaar toch in het belang van internationale samenwerking en recente ontwikkelingen in de trans-Atlantische relatie en de EU. Dat is ook terecht; dat heb ik aan het begin ook gezegd. Het is in ons eigen belang dat we blijven investeren in die samenwerking. Het doet mij ook echt goed dat velen van u zien dat Nederland binnen Europa vooroploopt wat betreft het vormgeven van die verdergaande samenwerking. Vooral met Duitsland en België zijn in de afgelopen jaren verdergaande stappen gezet. Ik hoef die allemaal niet te herhalen, want we hebben daar vaak met elkaar over gesproken. Ik noem bijvoorbeeld de integratie van Nederlandse en Duitse landmachteenheden en de luchtruimbewaking met België. De Kamer ontvangt één keer per jaar een totaaloverzicht van de internationale militaire samenwerking. Daarin worden onze strategische partners benoemd, maar daarin staat ook dat die samenwerking zich niet alleen beperkt tot die strategische partners. Daaraan kunnen ook andere overwegingen ten grondslag liggen.

De Kamer heeft kunnen zien hoe wij hebben opgetreden tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de Europese Unie. Tijdens dat voorzitterschap is de Global Strategy aangenomen. De totstandkoming van de Global Strategy ging niet bepaald vanzelf, maar die is er nu wel. Deze Strategy — "strategie" in goed Nederlands — is van een totaal andere orde dan de strategie uit 2003. Toen zeiden we: Europa is nog nooit zo veilig, vrij en welvarend geweest. Maar nu zeggen we: de Unie staat onder druk; er zijn allerhande gevaren en we staan op het punt om de Unie niet alleen door interne, maar ook door externe factoren flink te ondermijnen. De Global Strategy is op 27 juni tijdens de Europese Raad gepresenteerd aan de staatshoofden en de regeringsleiders en is daar ook door hen verwelkomd.

Mevrouw Eijsink verwees naar de bijeenkomst van de RBZ, de Raad Buitenlandse Zaken, van afgelopen maandag. Daarin is het implementatieplan voor veiligheid en defensie door de ministers verwelkomd. In dat informatieplan wordt de Global Strategy uitgewerkt. Het plan bevat in feite een beschrijving van het ambitieniveau van de EU op het gebied van veiligheid en defensie. Zo dient de EU in staat te zijn om een antwoord te bieden op externe conflicten en crises. Daarnaast dient zij te investeren in capaciteiten en dient zij capaciteiten van partners te willen opbouwen om daarmee te voorzien in een beschermingsschil voor zichzelf en voor haar lidstaten. Ook worden in het plan voorstellen aangekondigd om prioriteiten te stellen voor capaciteitsontwikkeling, om defensiesamenwerking te verdiepen, om structuren en financiële instrumenten te herzien of aan te passen, om mogelijkheden voor permanente en gestructureerde samenwerking, de veelbesproken PESCO, te onderzoeken en om de samenwerking met partners, zoals de NAVO en de VN, te versterken. Er was unaniem steun voor het implementatieplan, zo zeg ik tegen mevrouw Eijsink. De Kamer ontvangt uiteraard op korte termijn — want dat is de hamvraag — een kabinetsappreciatie van het plan.

Ik heb vaker gezegd — en dat herhaal ik nu weer — dat wij in de huidige geopolitieke en veiligheidscontext geen geheel vrijwillige en vrijblijvende samenwerking kunnen beloven. In de eerste twee jaar is er vooral ontzettend veel gebabbeld tussen de Defensieministers over het feit dat we meer moeten samenwerken. Maar met babbelen slaan we geen deuk in een pakje boter. Het moet ook worden omgezet in daden. De lidstaten — het is van belang om dat hier op te merken — blijven de drijvende kracht achter de Europese defensiesamenwerking. Je kunt niet zomaar iets afdwingen, omdat wij dat hier willen, of omdat de heer Juncker dat wil. De lidstaten vormen op dit punt de drijvende kracht. Zij moeten daarom ook gestimuleerd worden — ik zeg dat in het bijzonder tegen mevrouw Belhaj — om samenwerkingsverbanden aan te gaan, om zo de slagkracht in Europa te vergroten. Dat komt niet alleen Europa ten goede, maar ook de Europese pijler binnen de NAVO. Ik ben zelf lid geweest van het Europees Parlement, ik heb gewerkt voor de Europese Commissie en ik zit nu in mijn huidige rol in de Raad van Defensieministers. Ik weet één ding zeker: als op dit beleidsterrein van top-down een soort verstikkende opdracht wordt gegeven aan de lidstaten, komt er van die Europese defensiesamenwerking helemaal niets terecht. Daarom is het zo van belang om die vooral vanuit de lidstaten en de krijgsmachten zelf te laten ontstaan. Het implementatieplan geeft hiertoe een goede aanzet, maar dat gaan de leden allemaal zelf nog zien en lezen. Ik ben ook echt van mening dat die verdergaande samenwerking nodig is om de effectiviteit van het veiligheids- en defensiebeleid te vergroten.

De heer Teeven (VVD):
Ik ben het helemaal met de minister eens dat die samenwerking nodig is om de effectiviteit te vergroten, maar ziet de minister wel met de VVD-fractie in dat dat nooit kan leiden tot een Europees leger?

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker. Het implementatieplan heeft veel goeds — dat heb ik net gezegd — maar het is ook heel veel niet. Zo is het geenszins een aanzet tot een Europees leger. In goed Engels: a single set of European armed forces. Ik zeg dit, omdat het wel een soort toverwoord lijkt te worden, dat Europese leger. We hebben echter ook geen NAVO-leger. Je werkt vergaand samen. Ik ben hier eerder al duidelijk over geweest, maar ik zeg het nog maar een keer: van de vorming van een Europees leger, dat wel zeggen van een leger dat wordt ingezet op grond van bijvoorbeeld een besluit van de Europese Commissie, waar het Europees Parlement dan nog wel even mee moet instemmen, kan wat mij betreft echt geen sprake zijn. Wij sturen onze mensen, ver weg of dichtbij, naar missies onder moeilijke omstandigheden, met risico's van leven en dood. Dit soort besluiten over het uitzenden van onze militairen — dat geldt ook voor de Franse, de Duitse, de Britse enzovoort — moeten zo dicht mogelijk bij huis worden genomen. Met andere woorden, elk land beslist en zal blijven beslissen over de inzet van de eigen eenheden. De heer Teeven heeft hier gisteren nadrukkelijk naar gevraagd en dat zeg ik nu dan ook maar gelijk: de NAVO blijft het primaire kader, ook in Europa, voor de collectieve verdediging.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit zijn heldere teksten en die maken een motie van mijn kant, waarin zou staan dat een Europees leger onwenselijk is, overbodig, want dan zegt de minister volgens mij: hallo, dat heb ik net gezegd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, dat klopt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn nog niet ingediende motie trek ik dan ook hierbij al weer in. Ik heb nog wel een vraag. Die vraag heeft mevrouw Eijsink mij eigenlijk ook gesteld. We gaan wel meer samenwerken. Op zich zijn wij daar ook voor, want dan kunnen we de slagkracht vergroten. Maar hoe voorkomen we nu dat we in een proces komen dat het zo complex wordt dat je zegt: nu moeten we het eigenlijk wel op een hoger dan nationaal niveau doen, want we hebben eenheden die inzetbaar zijn? Ik denk dat het mogelijk is om de beslissing altijd hier te houden en dat zal voor mij ook het uitgangspunt zijn, maar is dat ook het uitgangspunt van de minister? Ziet zij mogelijk problemen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zit hier heel pragmatisch en praktisch in. Ik ben Nederlander, ik ben Europeaan en ik zie dat wij elkaar in Europa nodig hebben om überhaupt een vuist te kunnen maken als het gaat om de wereld om ons heen. Maar ik heb net al duidelijk aangegeven dat er wat mij betreft niet zoiets is als een Europese Commissie die gaat besluiten over de inzet van Nederlandse mannen en vrouwen. Dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik heb ook gezegd dat die verdergaande defensiesamenwerking juist van onderop vorm moet krijgen, vanuit de krijgsmachten zelf. Je ziet ook dat de meest krachtige samenwerkingsverbanden in de Benelux en tussen Duitsland en Nederland, echt vanuit de krijgsmachten zelf zijn ontstaan, omdat ze elkaar gevonden hebben, omdat ze elkaar verstaan, omdat ze dezelfde doctrines volgen. Ik hecht daar ook aan, want ik weet één ding zeker: als je 28 EU-lidstaten op dit terrein, dat toch nog gepercipieerd wordt als een gevoelig terrein, in een keer de klokken gelijk wil laten zetten, dan kunnen we wachten tot sint-juttemis. Dan gebeurt er helemaal niets, dan is er op geen enkele wijze sprake van het bundelen van de krachten. De meeste landen zitten hier zo in.

Er is de afgelopen tijd ontzettend veel gezegd, met name naar aanleiding van de verkiezing van Trump, maar ook eerder al, over een Europese krijgsmacht en een militair hoofdkwartier. Alsof we nu zitten te wachten op meer bakstenen, vlaggen en federale symbolen. Dat is allemaal niet nodig. We moeten echter wel kijken naar de structuren die we hebben en of we die beter en efficiënter kunnen inrichten om bijvoorbeeld de planning van civiele en militaire missies beter vorm te kunnen geven. Maar dat kan allemaal binnen de bestaande structuren. Nogmaals, ik was lid van het Europees Parlement en ik heb gewerkt voor de Europese Commissie en ik zie nut en noodzaak van Europa. Maar het grote gevaar van Europa is, nu ga ik toch even Engels spreken: over promise under deliver, het zetten van grootse vergezichten om vervolgens tien jaar later te concluderen dat het gemeenschappelijk asielbeleid toch nog niet werkt, dat we toch nog niet de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie ter wereld zijn, en ga zo maar door. Dus laten we, willen we dit succesvol laten zijn en willen we als blok Europa binnen de NAVO van toegevoegde waarde zijn, er in vredesnaam voor zorgen dat dit praktisch en pragmatisch tot stand komt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn mooie teksten, maar tegelijkertijd zit er een stuk wantrouwen, ook bij mijn eigen partij. In het verleden werd het altijd van onderaf opgezet, waarop de samenwerking toenam en het kabinet op een gegeven moment toch zei: we zijn nu zo ver dat je het wel op een hoger niveau moet tillen. Ik versta de minister dus als volgt: de samenwerkingsverbanden die ze stimuleert, zullen altijd zodanig worden opgezet dat wij in ons parlement altijd blijven gaan over de inzet van onze eigen militairen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het antwoord daarop is ja. We hebben daarover vaak gedebatteerd en ik hecht eraan om dat nu weer te zeggen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Echter, als je eenheden integreert of gezamenlijk een bepaald wapensysteem verwerft, wil je wel een betrouwbare partner zijn. Ik heb het gevoel dat de opvatting in dit huis resoneert dat, als je in een samenwerkingsverband stapt, je daar niet alleen met de juiste middelen en mensen in moet stappen maar dat je ook betrouwbaar moet zijn. Als het aankomt op inzet, moet je niet iedere keer zeggen: hé, ik geef nu even niet thuis, zoek het zelf maar lekker uit. Het aspect betrouwbaarheid telt misschien wel meer dan in het verleden. Maar er kan geen misverstand over bestaan dat uiteindelijk de Nederlandse regering beslist over het al dan niet zenden van onze mensen naar een missiegebied.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op dat laatste punt wil ik graag doorgaan. Daar wordt het natuurlijk pas spannend. Dat geldt niet zozeer voor de vraag over het toekomstperspectief in de zin van: wel of geen Europees leger? Daar denken de fractie van GroenLinks en deze minister verschillend over. Eigenlijk is dat niet zo heel interessant. Interessant is wat er de komende jaren gebeurt, maar daar blijft de minister onduidelijk over. Dat je wel een betrouwbare partner moet zijn en je in het geval van inzet niet elke keer niet thuis kunt geven, gold in het NAVO-bondgenootschap overigens altijd al. De vraag over soevereiniteit is dus zeer relatief. Je bent immers gebonden aan een dergelijke overeenkomst om je bondgenoten te hulp te komen. Hoezo dus volledige soevereiniteit? Het is een theoretisch begrip. Ik vraag de minister om in te gaan op het volgende. Welke concrete stappen wil zij zetten om invulling te geven, niet alleen aan de technische samenwerking maar ook aan de integratie, zoals die nu met de Belgen en de Duitsers plaatsvindt? Hoe ziet zij een en ander in het licht van de daaruit volgende gezamenlijke verantwoordelijkheid en het gezamenlijke besluitvormingsproces, waarvan ik niet kan bedenken dat die niet zou ontstaan?

Minister Hennis-Plasschaert:
We zien dat die samenwerking nu steeds verder wordt ingevuld. Mevrouw Eijsink zei gisteren terecht dat de marinesamenwerking al een tijdje bestaat. We spreken overigens vaak hierover, bijna een keer per kwartaal, als er weer een Raad over dit onderwerp is. Dan hebben we het ook over de politieke besluitvorming. Vaak ligt het probleem zeker niet bij de krijgsmachtsonderdelen die graag willen samenwerken, maar zit het probleem veel meer in de politieke besluitvorming, dus de wil om daadwerkelijk als een betrouwbare partner op te treden. Ik zou het wel interessant vinden om te weten hoe een partij als GroenLinks dat dan invult. Ik ben het er met de heer Grashoff helemaal over eens dat het begrip soevereiniteit anno 2016 significant anders gedefinieerd moet worden dan zoveel jaren geleden. Het gaat niet meer over dat stukje grondgebied met de naam Nederland, maar het gaat over grote, grensoverschrijdende belangen: cyber, energie, grondstoffen, handelslijnen, internationale rechtsorde en nog veel meer. Die belangen kun je alleen maar gezamenlijk dienen. Daarvoor moet je willen samenwerken. Om over meer slagkracht te kunnen beschikken is het van belang dat we eenheden integreren, is het van belang dat we gezamenlijk over bepaalde capaciteiten beschikken. Als ik de heer Grashoff goed begrijp, dan zegt hij voorstander te zijn van zo'n Europese krijgsmacht. Dat betekent dat de heer Grashoff de beslissingsbevoegdheid over de inzet overdraagt aan een Europese instelling. Dan denk ik terug aan eerdere moeilijke momenten voor GroenLinks waarbij het ging om de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Wat de heer Grashoff hier zegt, impliceert dus nogal wat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een debattruc, namelijk: de vraag omkeren en dan zeggen "geeft u eens antwoord op de vraag die ik aan u heb gesteld". Dat ga ik nu even niet doen. Het is gisteren overigens aan de orde geweest in een volgens mij interessant interruptiedebatje met onder anderen de heer Van Dijk. Ik ben, denk ik, toen heel helder geweest over de stip op de horizon. Wat mij betreft is op dit moment niet die stip op de horizon het meest interessante, maar wel de stappen die in de komende jaren worden gezet. Ik mag van de minister verwachten dat ze antwoord geeft als ik vraag welke visie ze daarop heeft.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb heel vaak mijn visie hierop gegeven, namelijk dat er maar één weg voorwaarts is en dat we steeds meer moeten samenwerken. Die samenwerking wordt van onderaf vormgegeven. Nederland loopt daarin voorop. Er zijn ook samenwerkingsverbanden die kunnen worden gekopieerd door groepjes van andere landen of die uitgebreid kunnen worden omdat andere landen daartoe toetreden. We gaan nu de luchtruimbewaking met de Belgen doen. Bepaalde aspecten gaan we straks waarschijnlijk ook met de Fransen en de Duitsers oppakken, maar dat dekt het niet helemaal, want daarvoor is het luchtruim weer te groot. Het EATC (European Air Transport Command) in Eindhoven is hét voorbeeld van wat veel verder kan worden uitgerold, bijvoorbeeld ook voor de zeestrijdkrachten. We hebben laatst uitgebreid gesproken over de vervanging van het tanker-transportvliegtuig. Het is voor Nederland een bijna onmogelijke opgave om dat in zijn eentje te doen. Daarom doen we dat nu gezamenlijk. Nederland is daarin de lead nation. Al die landjes zullen dan niet meer beschikken over hun eigen KDC-10 of de vervanger daarvan. Nee, er komt een pool van vliegtuigen en daarin nemen wij uren af. Zo doen we het nu ook al met de C-17's, die in Hongarije staan opgesteld.

De voorzitter:
Goed.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dit heb ik al heel vaak met de Kamer gedeeld.

De voorzitter:
Ook uw antwoorden moeten kort zijn, net zoals de interrupties.

Mijnheer Grashoff, tot slot.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik kan niet anders dan vaststellen dat de minister met een heel lang antwoord precies om de hete brij, om waar het om gaat heen draait: hoe kom je dan uiteindelijk tot bevelstructuren en aansturingsstructuren op het moment dat het er tactisch toe doet? Daar gaat de minister dus ruimschoots omheen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb het idee dat we hier een debat van een paar weken geleden aan het herhalen zijn. We hebben toen gesproken over de operationele hoofdkwartieren van Europa. We beschikken er over vijf. We hebben toen gesproken over de noodzaak om militaire en civiele missies beter op elkaar af te stemmen binnen bepaalde structuren.

De voorzitter:
Helder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik weet niet meer of de heer Grashoff daarbij was, maar er is tot ver achter de komma gesproken over het belang daarvan, over de bestaande lijnen die we tot onze beschikking hebben en over de verbetering die mogelijk is binnen de bestaande structuren.

Mevrouw Belhaj (D66):
De minister blijft bij een herhaling van haar uitleg van hoe we de Europese defensiesamenwerking moeten zien. Alleen, in het implementatieplan dat nu voorligt, gaat het veel verder dan een beetje bottom-up met elkaar samenwerken. Is de minister het niet eens met D66 dat het ook de taak van de minister is om daar volstrekt helder over te zijn, zodat alle Nederlanders begrijpen welke richting we uiteindelijk opgaan?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat mevrouw Belhaj nu zegt. De praktijk is buitengewoon weerbarstig. Het is allemaal zeker niet vanzelfsprekend. Er zijn landen waarvan je in eerste instantie denkt dat ze wel voorop willen lopen als het gaat om Europese samenwerking, terwijl als dan puntje bij paaltje komt bepaalde nationale, bijvoorbeeld industriële, belangen absoluut dominant zijn. Het is een buitengewoon moeizaam proces. Ik heb niet voor niks vaak met de Kamer hierover gesproken en ook mijn frustraties geuit. Maar serieus denken dat met het implementatieplan alles wordt opgelost … Dat is Lalaland. Dat gaat niet gebeuren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het was niet mijn suggestie dat daarmee dan alles is opgelost. Ik wil ermee zeggen dat in dat plan vergaande opmerkingen worden gemaakt over hoe het eruitziet. Het gaat daarbij niet alleen over gezamenlijk materieel aanschaffen en niet alleen over gezamenlijk opleidingen vormgeven. Het gaat ook over bijvoorbeeld gezamenlijk missies uitvoeren. Anderen spreken dan, wellicht wat makkelijk, over "een Europees leger", maar het gaat eigenlijk wel over het opbouwen van een Europese krijgsmacht. Waarom durft de minister dat niet te zeggen? En waarom, zo is mijn tweede vraag, gaat ze niet zij aan zij staan met bijvoorbeeld de minister van Defensie van Duitsland of met die geniale vent van de ALDE-fractie, Guy Verhofstadt, die daar een prachtig pleidooi voor hield? Waarom blijft de minister zo voorzichtig?

Minister Hennis-Plasschaert:
Misschien kan mevrouw Belhaj mij buiten deze vergadering aanwijzen waar dit allemaal staat. Vergaand samenwerken in het kader van missies is aan de orde van de dag. Wij draaien geen missie in ons uppie. Dat doen we in NAVO-verband, in Europees verband dan wel in bijvoorbeeld een coalition of the willing. Dus er wordt vergaand samengewerkt, ook al hebben wij niet eens een leger van een coalition of the willing, een NAVO-leger of een Europees leger. Dat is echt onzin. Ursula von der Leyen, mijn Duitse collega, en ik zijn zeer hecht. Wij trekken samen op. Niet voor niks worden wij ook …

De voorzitter:
Dank u.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, voorzitter. Daar hecht ik aan.

De voorzitter:
Ja, maar kort.

Minister Hennis-Plasschaert:
… erkend op het punt van de integratie van de eenheden. Dat is baanbrekend geweest, zowel binnen de NAVO als binnen Europa. Guy Verhofstadt; ik mag hem graag, hij is een gouden vent. Maar hij leeft af en toe echt in LalaLand en zeker op dit punt.

De voorzitter:
Belangrijk detail.

De heer De Roon (PVV):
Die laatste woorden van de minister, waren goede woorden. Ik wil het nog even preciezer proberen te krijgen, want de partij van de minister, de VVD, zit in het Europees Parlement samen met Guy Verhofstadt en anderen in de ALDE-groep. De heer Verhofstadt heeft over de bilaterale defensiesamenwerkingsverbanden, waar de minister met vuur voor pleit, gezegd dat die in de toekomst wel onder een EU-commando moeten gaan vallen. Neemt de minister afstand van die afspraak, van dat standpunt?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik weet niet wat de heer Guy Verhofstadt precies heeft bedoeld. Als hij doelt op het feit dat wij reeds over operationele hoofdkwartieren beschikken en die daarin natuurlijk een rol spelen, lijkt mij dat volstrekt helder. Het is mogelijk dat hij zegt dat er straks maar één Commandant der Strijdkrachten voor de hele Europese Unie is, maar daarvan zal gewoon geen sprake zijn.

De heer De Roon (PVV):
Bedoelt de minister nou te zeggen dat de bilaterale samenwerkingsverbanden dus wel degelijk onder een EU-oppergezaghebber kunnen vallen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik heb het over missies. Volgens mij wordt er nu een heleboel op een hoop gegooid. Een. Je kunt spreken over bijvoorbeeld de integratie van eenheden. Twee. Je kunt spreken over bijvoorbeeld het gezamenlijk verwerven van capaciteiten. Drie. Je spreekt over het gezamenlijk uitvoeren van missies. Het spreekt voor zich dat je bij missies een andere structuur hebt, ook in de aansturing vanuit de operationele hoofdkwartieren, dan bij het simpelweg integreren van eenheden. Dat is dan natuurlijk gewoon iets tussen twee strijdkrachten, in dit geval bijvoorbeeld de pantserdivisie en de gemechaniseerde brigade van Duitsland en Nederland. Ik weet dat de heer De Roon kritisch is, maar in dit geval zou ik hem echt willen geruststellen. Wij moeten de krachten bundelen, maar er is niet zoiets als een Europees leger. Ik herken de woorden van de heer Verhofstadt in dat opzicht gewoonweg niet. Die stroken niet met de realiteit.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik blijf nog even bij de heer De Roon, want hij verwees tijdens het AO op 8 november jongstleden naar de uitspraken van de Duitse minister van Financiën, Schäuble, over een gezamenlijke EU-defensiebegroting. Daar wilde ik nog even op terugkomen. De heer Schäuble schijnt daarmee gedoeld te hebben op het poolen van beschikbare middelen. Hij deed zijn uitspraken tijdens een bijeenkomst van een denktank in Berlijn. De Financial Times heeft die vervolgens op 18 oktober gepubliceerd. In het artikel — daar wees de heer De Roon terecht op — zei Schäuble hierover dat dit volledige synchronisatie van defensieplanningscycli en -budgetten vereist. Hij schatte tegelijkertijd de slagingskans hiervan niet hoog in. Laat ik dit zeggen tegen de heer De Roon: er mag natuurlijk wel worden nagedacht over een manier om jezelf effectiever te organiseren. Als je bijvoorbeeld gezamenlijk capaciteit wilt verwerven, moet je wel een soort gezamenlijke planning hebben. Want als ik morgen een nieuw transportvliegtuig nodig heb en mijn beoogde partners pas over tien jaar, valt er weinig samen te werken. Ondertussen moeten wij dan wel weer overgaan tot de aanschaf van zo'n transportvliegtuig. Dit voorstel is van een erg hoog theoretisch gehalte. Het is ook niet formeel door Duitsland gepresenteerd en niet aan de orde gekomen tijdens de discussies over de Global Strategy of het implementatieplan. Maar er is natuurlijk niets mis mee om af en toe tijdens een bijeenkomst van een denktank hardop wat dingen met elkaar te delen.

De heer Voordewind, mevrouw Günal-Gezer en mevrouw Eijsink hebben gesproken over de gevolgen van missies op de inzetbaarheid. Volgens mij is daar vorig jaar een motie over ingediend. Sindsdien zijn we in artikel 100-brieven steeds beter in het verwoorden van de consequenties die een bepaalde missie heeft op bepaalde eenheden, althans als je het vergelijkt met voorheen. In het kort kan worden gesteld dat hoe eenzijdiger het takenpakket voor een specifieke missie en hoe hoger de belasting op mens en materieel zijn, hoe groter de effecten zullen zijn op de algehele gereedheid van de desbetreffende eenheid. Let wel: inzet, nationaal en internationaal, is natuurlijk wel de corebusiness van de krijgsmacht. Je kunt helemaal gereed en op orde zijn, en de hele dag in de kazerne zitten. Daarvoor zijn onze mensen niet opgeleid en getraind. Natuurlijk geldt dat ook de schaarste van de in te zetten eenheid van invloed is. Hoe schaarser de capaciteit, hoe groter de impact. Tot slot geldt dat de vereiste samenstelling van de in te zetten eenheid gevolgen kan hebben voor andere eenheden. Immers, als een brede samenstelling is vereist, bijvoorbeeld als een bijdrage van meerdere eenheden noodzakelijk is, kan dat voor langere tijd tekortkomingen opleveren bij de opwerktrajecten van eenheden. Ik denk daarbij aan de inzet van helikopters en de gevolgen voor bijvoorbeeld het gereed stellen van luchtmobiele eenheden in Nederland.

De effecten van missies op de inzetgereedheid zijn dus divers. Zij hangen ook in sterke mate af van de aard en de intensiteit van de missie en de belasting van mens en materieel in verhouding tot de totale omvang van de betreffende capaciteit. Zij verschillen daarnaast heel erg per eenheid en krijgsmachtdeel. Juist naar aanleiding van een motie van, naar ik meen, mevrouw Eijsink van vorig jaar hebben wij gemeend daaraan opvolging te geven in de artikel 100-brieven. Verder wordt dit achteraf meegenomen in de voortgangsrapportages. Bij elk verlengingsbesluit of een besluit tot een nieuwe missie kan die afweging worden gemaakt. Dit heeft de Kamer ook kunnen zien in de meest recente artikel 100-brief over MINUSMA.

Wij hebben echt ons lesje wel geleerd. Als je ver inteert op de inzetbaarheid, loop je vroeg of laat tegen grote problemen op. De inzetbaarheid zal daarom nu, maar zeker in de toekomst, een rol van betekenis spelen. Tegelijkertijd wijs ik er op dat die wel onze corebusiness is. In de kazerne zitten wachten op iets wat nooit komt, is weinig uitdagend.

De voorzitter:
Ik wil graag dat u eerst het punt van de inzetbaarheid afrondt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben klaar, voorzitter.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Alleen in de kazerne zitten, is misschien gezellig, maar natuurlijk niet de bedoeling. Wij hebben hier eerder over gesproken. Iedere keer als de commissies voor Defensie en Buitenlandse Zaken dit soort debatten voeren en spreken over artikel 100-brieven, komt de vraag naar voren hoe je bij elkaar brengt wat inzetbaarheid is, wat slijtage is, want nodig is, et cetera, en een doorwerking heeft op de inzetbaarheid op de lange termijn. Wij hebben dit nu enigszins gezien in twee artikel 100-brieven. Ik zeg "enigszins", omdat het van groot belang is. Artikel 100-brieven worden besproken door de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken. Sommige collega's zijn "double-headed", maar anderen weten hier veel minder van. Het is dus van groot belang om dit nog beter te verwoorden in die artikel 100-brieven, want dan gaat het om de inzet, en daarin in te brengen wat de langetermijnwerking is. De "can do"-mentaliteit valt nu een beetje tussen wal en schip van die twee commissies. Wil de minister daarop reageren? Die motie is ingediend, maar ik heb een nog iets scherpere motie voor me liggen, want het zou in de rapportages nog iets beter kunnen worden verwoord met de langetermijnwerking.

Minister Hennis-Plasschaert:
Als ik mevrouw Eijsink goed begrijp, zegt zij dat er een begin is gemaakt, maar dat het allemaal beter en scherper moet, en veel meer reflecterend op de langere termijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het kan kort: ja.

De voorzitter:
U kunt het. Ik wist het.

Minister Hennis-Plasschaert:
Die boodschap heb ik genoteerd en goed begrepen.

De heer De Roon (PVV):
De minister haalt als voorbeeld de verlenging van de MINUSMA-missie aan. Wij zullen op 22 december met een aantal ministers, waaronder deze minister, debatteren over de vraag of dat moet gebeuren of niet. Ons is beloofd dat wij een week tevoren een brief van de regering krijgen waarin wordt uitgelegd of de bescherming van de MINUSMA-missie door Duitse helikopters nu wel of niet rond is. Als de minister in die brief schrijft dat het niet rond is, trekt zij dan de stekker uit de MINUSMA-missie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga helemaal niet speculeren en ga niet in op als-dansituaties. Ik denk dat we in de artikel 100-brief — ik heb hem nu niet voor me liggen — overduidelijk hebben gezegd dat een aantal zaken randvoorwaardelijk zijn voor het optreden van onze militairen. Daarover kan geen misverstand bestaan. Dat debat gaan we met elkaar voeren. De geruststelling die ik nu geef, is dat wij alleen optreden als de randvoorwaarden ervoor zijn ingevuld. U denkt toch niet dat een minister van Defensie of een Commandant der Strijdkrachten onnodige risico's neemt?

De heer De Roon (PVV):
Ik vind het een beetje omslachtig antwoord. De minister zegt dat ze niet gaat speculeren. Dat vraag ik haar ook niet. Als ik echter vraag of de stekker eruit wordt getrokken als niet is voldaan aan de randvoorwaarden, zegt de minister volgens mij toch ja. Klopt dat?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat zou wat kort door de bocht zijn. De stekker eruit trekken is weer iets anders dan op dat moment de militairen niet laten optreden. We hebben nog meer taken te vervullen, bijvoorbeeld binnen ASIFU (All Sources Information Fusion Unit). U maakt het dus te groot, waardoor ik misschien een complexer antwoord geef. Ik kan u één ding zeggen: onze militairen treden alleen op als de randvoorwaarden daarvoor zijn ingevuld.

De voorzitter:
Mijnheer De Roon, echt tot slot.

De heer De Roon (PVV):
Mag ik dan wel de conclusie trekken dat het detachement in Gao gewoon terug wordt gehaald als die helikopters er niet zijn?

Minister Hennis-Plasschaert:
De heer De Roon gaat echt te kort door de bocht. Ik herhaal wat ik heb gezegd: de randvoorwaarden voor optreden moeten zijn ingevuld. Wij laten de Kamer precies weten hoe dat plaatje eruitziet.

Ik heb nog een aantal punten naar aanleiding van de WGO's van vorige week. Dan ben ik er bijna, voorzitter. Ik begin met de publicatie van de SP over gevaarlijke stoffen. De heer Van Dijk heeft mij vorige week een publicatie aangeboden. De verhalen van de mensen die in het rapport aan het woord komen, raken je natuurlijk. Die zijn ook bekend. Het gaat om zeer betrokken medewerkers, die lang voor Defensie hebben gewerkt. Ik neem de vragen die leven bij deze mensen natuurlijk serieus, net zoals de heer Van Dijk. Daarom pakken we het omgaan met gevaarlijke stoffen nu ook zo grondig op. Ik heb het dus niet over decennia geleden. Het is soms ook ingewikkeld — dat weet de heer Van Dijk ook — om met de kennis en de bril van nu omstandigheden van zoveel jaren geleden even snel te beoordelen.

Na het lezen van het rapport heb ik geen reden om te twijfelen aan de zorgvuldigheid waarmee het RIVM het onderzoek naar PX-10 heeft uitgevoerd. Ook vermeldt het rapport geen nieuwe feiten en omstandigheden waardoor ik het resultaat van het onderzoek eventueel moet herzien of waardoor ik het onderzoek moet heropenen. Dat heb ik al vaker gezegd. Ik zie dan ook nog steeds geen reden om het onderzoek opnieuw te laten uitvoeren. Terwijl ik dit zeg, denk ik: de heer Van Dijk denkt nu vast "kille heks". Het gaat echter wel om het RIVM, een onafhankelijk instituut met een zeer goede reputatie. Ik heb te varen op zij die er verstand van hebben en dat is toch echt het RIVM.

Zoals u weet, is het onderzoek naar chroom-6 en de situatie op de POMS-locaties (Prepositioned Organizational Material Storage) nog gaande. Volgens mij heb ik er in de schriftelijke antwoorden al iets over gezegd. Dit onderzoek zal onder andere antwoord geven op de vragen over de omstandigheden waaronder de werkzaamheden in het verleden hebben plaatsgevonden, wat er op dat moment bekend was over chroom-6, welke maatregelen van kracht waren, en of, en zo ja in welke mate, medewerkers onnodig zijn blootgesteld aan risico's. Alle medewerkers en ex-medewerkers die menen dat zij in aanraking zijn gekomen met chroom-6 en daar mogelijk ziek van zijn geworden, hebben zich kunnen melden met hun vragen. Deze vragen zijn meegenomen in de opzet en de uitvoering van het onderzoek. Ik heb eerder gezegd dat een gedegen, zorgvuldig en onafhankelijk onderzoek tijd vergt en dat ik mede vanwege de tijd die dit onderzoek vergt, een coulanceregeling heb ingesteld.

Ik heb de aansturing van het onderzoek door het RIVM belegd bij de paritaire commissie. Ook daarover bent u vaak geïnformeerd. Dit gebeurt onder leiding van een onafhankelijke voorzitter, juist omdat bijvoorbeeld de heer Van Dijk daar prijs op stelt. Daarnaast hebben de werknemers, de werkgevers en onafhankelijke specialisten die door werknemers en werkgevers zijn aangedragen, zitting in die paritaire commissie. Voorzitter, dit was het wat de SP-publicatie betreft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heeft de minister vanochtend vernomen dat een advocaat de Nederlandse Staat gaat aanklagen namens 3.000 oud-werknemers, en dat hij dankzij een WOB-verzoek heeft vernomen dat 1.200 oud-werknemers klachten hebben vanwege chroom? Erkent de minister dat de nood hoog is bij deze mensen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb niet voor niets een onderzoek ingesteld. Ik wil het zorgvuldig doen. Ik hecht ook aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Ik heb niet voor niets besloten tot een coulanceregeling. Het lijkt me dus evident dat ik het gevoel van urgentie dat hierover duidelijkheid moet komen, deel met de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar we hebben vorige week ook al vastgesteld dat het onderzoek van de minister pas na de zomer van volgend jaar komt. Het is dus zelfs de vraag of deze minister hier dan nog zit. Volgens mij is dat de reden dat deze advocaat met deze mensen nu naar de rechter is gestapt. Kan de minister aangeven of zij de zaak kan versnellen? Welke invloed kan deze rechtszaak daarop hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik weet niet welke invloed deze rechtszaak daarop gaat hebben. Ik heb gewoon nog geen tijd gehad om me daarin te verdiepen. Ik weet wel dat de voorzitter van de paritaire commissie, die onafhankelijk is, er natuurlijk ook op gebrand is dat er tempo wordt gemaakt. Ik laat dat geluid ook met enige regelmaat doorklinken omdat het ook in de Kamer klinkt. Het onderzoek wordt niet door de minister uitgevoerd. De minister heeft opdracht gegeven voor dit onderzoek, juist om afstand te kunnen houden en het onafhankelijke karakter ervan te benadrukken. Ik weet dat de heer Van Dijk daar zeer aan hecht. Het moet zorgvuldig gebeuren. Het RIVM is niet zomaar een instituut. We nemen zo veel mogelijk vragen en verzoeken mee. Kortom, het verzoek van de heer Van Dijk om tempo geef ik graag wederom door, maar het moet wel allemaal mogelijk zijn, ook binnen de kaders van de zorgvuldigheid.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik wil nog even kort ingaan op de evaluatie van het besturingsmodel, waar de heer Knops vorige week een vraag over stelde. Ik had het gewoon niet meer scherp. Ik kwam er later achter dat dit ook niet zo raar was. De Kamer ontving begin dit jaar het rapport van de commissie-Van Ede, die onderzocht in hoeverre de aanbevelingen van de eerdere commissie-De Veer zijn uitgevoerd. Daarbij is bijvoorbeeld de positie van de HDP, de Hoofddirecteur Personeel, versterkt. Er is veel verwarring geweest over de evaluatie en de rapporten van beide commissies enzovoorts, maar er is vervolgens inderdaad ook nog gesproken over een evaluatie van het besturingsmodel. Het is even stil komen te liggen, maar het is met de komst van de nieuwe sg, die er inmiddels alweer een tijdje zit, weer opgepakt. Ik vond het van belang om zijn aandachtspunten hierin mee te nemen en die worden hierin ook meegenomen. Het traject loopt. Ik informeer de Kamer voor maart 2017 over de uitkomsten van die evaluatie.

De heer De Roon stelde een vraag over specialistische kennis bij de artillerie, bij het VuursteunCommando. Hij vroeg of er kennis en ervaring verloren gaan. Het behoud van kennis is geborgd binnen het commando, maar blijft wel afhankelijk — daar heeft de heer De Roon een punt — van goede invulling en frequente opleiding en training van personeel en eenheden. Op dit moment, as we speak, is er inderdaad sprake van onderbezetting. Het Commando Landstrijdkrachten heeft inmiddels aanvullende maatregelen genomen om de bezetting van het commando weer op het vereiste niveau te krijgen. Voor 2017 ligt de focus meer op het trainen van de eigen artillerie-eenheden in alle dreigingsscenario's. Ik vertel niets nieuws als ik zeg dat er sinds het einde van de Koude Oorlog minder aandacht is geweest voor een grootschalig complex conflict. De heer De Roon heeft mijn aandacht hierop gevestigd en het wordt nu verder opgepakt.

Mevrouw Eijsink vroeg aandacht voor een brief van een medewerker van de DBBO, afkomstig van het bewakingspersoneel van de landmacht. Die brief is mij nu ook bekend. Hij en drie anderen hebben zich onlangs ook tot de heer Teeven gericht. In de beantwoording van de schriftelijke vragen en vorige week bij het WGO ben ik ook op dit onderwerp ingegaan. Feit is dat de briefschrijver zich achtergesteld voelt, omdat hij veronderstelt dat er voor de medewerkers van de DBBO die afkomstig zijn van het bewakingspersoneel van de landmacht, geen ouderenregeling zou zijn en er wel een andere regeling zou gelden voor onder anderen degenen die van het Marine Bewakingskorps afkomstig zijn. Ik ben het nog een keer nagegaan. Let wel, bij het arbeidsvoorwaardenakkoord waarin het functioneel leeftijdsontslag voor burgers werd afgeschaft, is er voor het landmachtpersoneel wel degelijk een regeling getroffen. De functies waarop deze regeling van toepassing is, zijn opgesomd in 171a van het BARD. De briefschrijver en de collega's kunnen geen aanspraak maken op deze regeling, omdat ze destijds een functie bekleedden die niet in artikel 171a van het BARD wordt genoemd. Dat was toen bekend en het is nu ook bekend. Ik vind het dus nogal wat om een afspraak die toentertijd is gemaakt en die voor iedereen helder was, tien jaar later op zijn kop te zetten. Dat zou echt in strijd zijn met de rechtszekerheid. Ik zal de briefschrijver zelf antwoorden om dit voor eens en altijd op te helderen, want anders blijven we via het debat hier van gedachten wisselen over de hoofden van deze mensen heen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De commissie heeft deze groep ontvangen, dus het gaat iets verder. Op het verzoek van de heer Teeven is er een bijzondere procedure geweest. Het was heel goed om met hen gesproken te hebben. Ik snap heel goed wat de minister zegt, maar deze mensen begrijpen het niet als wij terugverwijzen naar 2006. Het zijn geen mensen die dagelijks de BARD-artikelen lezen waarnaar nu wordt verwezen. Ik begrijp de uitspraak van de minister dat iets wat in 2006 is besloten, nu niet kan worden gewijzigd. Mag ik haar dan wel vragen om intern goed te bekijken hoe de zaken destijds gecommuniceerd zijn? Ik weet niet hoe de vakbonden dit hebben gedaan, want het betreft de arbeidsvoorwaarden. De Kamer gaat daar verder niet over. Het verhaal was wel dermate verdrietig, zo vonden wij als collega's gezamenlijk, dat wij op initiatief van de heer Teeven met deze grote groep hebben gesproken. Ik vraag de minister om toch iets verder te gaan dan het nog eens rechtstreeks uit te leggen. We moeten ervoor zorgen dat dit niet weer voorkomt, hoewel deze mensen daar helaas niets meer aan hebben. Dit zijn verdrietige verhalen van miscommunicatie en het niet goed begrepen hebben. Deze mensen zitten niet op de werkvloer om dagelijks de BARD-artikelen te lezen, denk ik.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ten eerste ga ik zelf een brief opstellen. Ten tweede gaan we na wat er toentertijd is gecommuniceerd. Dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Mijnheer Teeven, er is ook een tweede termijn.

De heer Teeven (VVD):
Ja, voorzitter, maar het gaat over dit onderwerp. Ik heb zelf de bijzondere procedure aangevraagd, dus ik wilde er wel even wat over zeggen.

Ik vraag de minister dringend of zij, behalve goed te communiceren wat zij aan collega Eijsink heeft toegezegd, voor die paar mensen toch nog eens hiernaar zou willen kijken. Er wordt een ontzettend onderscheid gemaakt tussen mensen die weliswaar verschillende functies hebben, maar op enig moment uiteindelijk toch hetzelfde werk doen in de bewakingssfeer. Ze worden echt verschillend behandeld, voor zover ik dat kan zien. Is hiervoor nu geen coulanceregeling te treffen? Ik vraag dat ook gezien de leeftijd van deze mensen en gezien de communicatie met deze mensen. De minister gaat het nu na, maar ik kan haar zeggen dat die beroerd verlopen is. Dat is eigenlijk wat ik namens de VVD-fractie wil vragen. Wij vragen niet zo veel, maar dit vragen we dan wel.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik duik erin en ga met de briefschrijver in gesprek.

Tot slot …

De voorzitter:
De heer Knops verschijnt bij de interruptiemicrofoon, maar ik kijk hem niet aan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mag ik doorgaan? Ik ga afronden, voorzitter. Ik rond af met datgene waarmee ik begonnen was, dus misschien wil de heer Knops …

De voorzitter:
Het kan niet tot de tweede termijn wachten, mijnheer Knops?

De heer Knops (CDA):
Het is goed gebruik dat de minister een deel van de vragen schriftelijk beantwoordt. Het lijkt mij dat we hier in deze termijn nog even op kunnen doorvragen, zodat we er in tweede termijn niet meer op hoeven terug te komen. Dat was eigenlijk mijn punt.

De voorzitter:
Ja.

De heer Knops (CDA):
Ik ben het overigens helemaal eens met de heer Teeven. Laten we kijken wat er mogelijk is. Ook dit is weer een voorbeeld van iets waarvoor de minister niet verantwoordelijk was toen het ontstond, maar waarmee zij wel wordt opgescheept. Fraai was het allemaal niet. Ik heb een vraag naar aanleiding van de inleiding van de minister. Daarin schetste zij eigenlijk heel mooi hoe die veiligheid of onveiligheid is doorgedrongen tot de Nederlandse samenleving en dan met name het gevoel van onveiligheid. Gisteren hebben we een bericht gehoord van de voorzitter van de Marechausseevereniging. Die zegt: we vullen gaten met gaten en ik ben bang dat ze ze — dat zijn dan de teruggekeerde jihadisten — er niet allemaal uit kunnen pikken. In de beantwoording van de vragen is aangegeven dat er meer geld voor de marechaussee komt, maar ik heb nog wel de vraag of dat voldoende is om de zorg die hier wordt geuit, af te dekken. Met andere woorden: is de marechaussee wel in staat om elke terugkerende jihadist op te pakken?

Minister Hennis-Plasschaert:
De Marechausseevereniging maakt deel uit van de FNV. Ik vond het een pittige uitspraak, omdat we er echt voor moeten waken om de gevoelens van onveiligheid aan te wakkeren. De Koninklijke Marechaussee werkt — ik heb dat volgens mij ook verwoord in de schriftelijke beantwoording — echt vrij precies en men weet ook heel goed wat men doet.

Het is een feit dat er krapte is ontstaan door een hoeveelheid van zaken. Dat is ook waarom we al eerder tot een intensivering hebben besloten en de minister van Veiligheid en Justitie u binnenkort precies laat weten hoe een deel van deze intensivering zal worden aangewend. Het is een feit dat we goed in de gaten moeten houden wat een hoge migratiedruk, de terroristische dreiging en allerlei andere maatregelen betekenen voor de verdere ontwikkeling van de Koninklijke Marechaussee. Dat zal in mijn geval ook deel uitmaken van het meerjarig perspectief. Maar niet alles komt voor rekening van Defensie. Er zijn ook taken die gefinancierd worden door het ministerie van Veiligheid en Justitie.

De heer Knops (CDA):
Feitelijk zegt de minister dus — dat is de portee van mijn vraag — dat het verhaal dat in de krant stond over risico's ten aanzien van het oppakken van terugkerende jihadisten niet aan de orde is. Er zijn wel problemen, maar dat gaan we goed regelen. Is dat wat de minister zegt?

Minister Hennis-Plasschaert:
We houden de ontwikkelingen steeds goed in de gaten. We doen er alles aan — de minister-president heeft het vaak in debatten met de Kamer gezegd — om ervoor te zorgen dat zij die terugkeren of vertrekken en welk individu dan ook dat op het punt staat om onze samenleving te ondermijnen, tijdig bij hun kraag worden gevat om berecht te worden. Garanties zijn er niet, maar er wordt alles aan gedaan. Het kabinet heeft dus ook écht het gevoel dat het de ontwikkelingen op de voet volgt en daar waar mogelijk extra intensiveringen uittrekt om ervoor te zorgen dat het werk wordt gedaan dat moet worden gedaan. Dat hebben we eerder laten zien, ook naar aanleiding van de aanslagen in Parijs. Ook toen was er extra geld voor de Koninklijke Marechaussee. We hebben het laten zien in het kader van de te hoge migratiedruk. Ik ben ervan overtuigd dat er zeker in de toekomst weer extra geld naar de Koninklijke Marechaussee zal moeten gaan, al was het maar omdat de passagiersaantallen zo enorm stijgen.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind? Mijnheer Knops, nog een keer? Dat wordt dan de laatste keer.

De heer Knops (CDA):
Ik had twee puntjes. Overigens wijs ik u er als voorzitter maar op dat we nog wel even wat tijd hebben.

De voorzitter:
Daar gaat het niet om. Het gaat mij om de kwaliteit van het debat.

De heer Knops (CDA):
Daar zal ik met mijn vragen aan proberen bij te dragen.

Ik heb een vraag over het antwoord op de vraag over de Turken die overwegen om Russische luchtverdedigingssystemen aan te schaffen. We hebben daarover al eerder gesproken toen er sprake van was dat Turkije Chinese raketverdedigingssystemen wilde aanschaffen. De minister zegt dat duidelijk is gemaakt dat het feitelijk geen probleem is als het standalonecapaciteit is. Is de minister het niet met mij eens dat het in het geval van dit soort belangrijke zaken en in dit tijdperk heel vreemd is dat een NAVO-bondgenoot Russische systemen gaat kopen die mogelijk toch worden ingeplugd in het NAVO-netwerk? Ik vraag dat, omdat er steeds meer binnen de NAVO — we hebben er net over gesproken — wordt samengewerkt en er steeds meer systemen op elkaar worden aangesloten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik beschouw het persoonlijk als zeer onwenselijk. Punt!

De heer Knops (CDA):
Dan zijn we het daarover eens.

Is de minister bereid om de Turken daarop in de NAVO-Raad aan te spreken?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat doen we en dat zullen we blijven doen. Punt!

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, ik heb de indruk dat we nu al met een veegrondje bezig zijn. Daarom kom ik nu toch ook maar met een aantal puntjes die ik graag opgehelderd zou willen zien door de minister.

In antwoord op vragen van mij over de Koninklijke Marechaussee heeft de minister aangegeven dat ze er al wat aan doet om de marechaussee sterker te maken. Ik houd haar dan toch nog maar een paar dingen voor die door de voorzitter van de Marechausseevereniging zijn gezegd. Ik zet even mijn bril op, want anders kan ik het niet lezen. Die voorzitter heeft gezegd: we zijn gewoon met veel te weinig mensen om de stijging van het aantal terugkerende jihadisten deugdelijk te kunnen opvangen. Uit berekeningen van het ministerie van Defensie blijkt volgens hem dat er zo'n 500 extra marechaussees nodig zijn. De deskundigheid en de ervaring van de marechaussees die er nu bij komen, is te klein, waardoor ze geen scherp oog hebben om afwijkend gedrag van reizigers te onderkennen. Mensen lopen op hun tandvlees en de moedeloosheid is groot, aldus die voorzitter. Kan de minister daarop reageren? Waarom zet Defensie niet steviger in op het verbeteren van de capaciteit en de omvang van de Koninklijke Marechaussee?

Minister Hennis-Plasschaert:
Volgens mij heb ik de heer Knops net op diezelfde vraag antwoord gegeven. U ontvangt binnenkort een brief van de minister van V en J.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag de minister om te reageren op die uitlatingen van die voorzitter …

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat heb ik net gedaan!

De heer De Roon (PVV):
Maar u verwijst naar een brief die we nog gaan krijgen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee, ik heb net vrij uitgebreid een antwoord gegeven op dezelfde vraag van de heer Knops.

De voorzitter:
Dat bedoel ik met de kwaliteit van het debat. We moeten echt niet in herhaling vallen.

De heer De Roon (PVV):
Dan ga ik door naar het volgende punt waarover ik een vraag heb, het advies van de Beveiligingsautoriteit van Defensie om militairen niet over straat te laten lopen in uniform. Dat is een advies. De minister zet dat om in een bevel aan de militairen. Waarom kan zij niet volstaan met een advies aan de militairen? Laat hen zelf kiezen. Op die vraag heb ik nog geen antwoord gehad.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik vind dat ook een ingewikkeld onderwerp. Het lijkt allemaal heel rechttoe rechtaan, maar dat is het gewoon niet. Ik heb daarover vaak met u van gedachten gewisseld. Ik ben trots op onze militairen in uniform en zou niets liever willen dan dat iedereen gewoon in uniform over straat ging, in het openbaar vervoer zat, de bus pakte en ga zo maar door. Het mag gezien worden, mind you! Maar als de Beveiligingsautoriteit in haar advies stelt dat daarmee onnodige risico's worden gelopen, wie ben ik dan om dat advies terzijde te leggen? Ik ga niet meemaken dat er onder mijn politieke verantwoordelijkheid iets misgaat omdat ik een advies van de Beveiligingsautoriteit maar half heb doorgegeven of terzijde heb gelegd. Wij bekijken op basis van het laatste dreigingsbeeld steeds of er een aanpassing mogelijk is. Als daartoe aanleiding is, zullen wij daartoe overgaan en wordt u vanzelfsprekend geïnformeerd.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog een laatste puntje. Over het plaatsen van langeafstandskruisraketten op de nieuwe fregatten krijgen wij een heel kort antwoord. Daarin zie ik geen antwoord op mijn vraag wat dat zou gaan kosten. Is het mogelijk om dat antwoord nu of later in een brief te geven?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik probeer dat even uit te zoeken voor de tweede termijn, want ik heb de kosten nu niet scherp.

De voorzitter:
Mijnheer Voordewind, is er een vraag van u blijven liggen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja. Er is weliswaar schriftelijk op gereageerd, maar ik heb er nog wel een vraag over. Mijn vraag ging over de thuisfrontcheck. De minister heeft daar via de Nederlandse Defensie Academie onderzoek naar laten doen. Daaruit is een aantal aanbevelingen voortgekomen. In de beantwoording lees ik dat er nu een aantal experimenten loopt. De minister verwijst naar de evaluatie van het veteranenbeleid en de rapportage daarover, maar wat gaat zij concreet doen om de drie, vier aanbevelingen uit het rapport, die er al een tijdje liggen, te realiseren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Wij gaan daarmee aan de slag. De Kamer krijgt daar meer beeld bij in het kader van de evaluatie van het veteranenbeleid. Ik herken de zorg van de heer Voordewind over het thuisfront zeer. Dat is een terechte zorg, want er wordt een groot beroep op datzelfde thuisfront gedaan. Ik heb vaak gezegd: zonder thuisfront geen inzet. Ik kom hier even op terug in de evaluatie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan zullen we zien wat er precies gedaan wordt ter uitvoering van die aanbevelingen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, geldt ook voor u dat er een vraag is blijven liggen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ga voor de tweede keer interrumperen tijdens de behandeling van de Defensiebegroting. Ik wil het over de klokkenluider hebben. Daarover gaat het in vraag 13 van de schriftelijke beantwoording. Die klokkenluider uit Eindhoven is op een schandalige manier behandeld. Er is een bezoek aan een arts verzonnen waarbij hij melding zou hebben gemaakt van psychische klachten. Dat is valsheid in geschrifte. De minister heeft vorige week in het debat gezegd dat de arts die dat heeft gedaan, niets verkeerd heeft gedaan. Zij baseert zich daarbij op een rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg, maar daar staat dat verhaal in dat dus niet klopt. Is de minister bereid te erkennen dat deze arts ernstig gedrag heeft vertoond? En is zij bereid om het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg waarop zij zich baseert aan de Kamer te verstrekken? Zij zegt zelf dat dat alleen kan na toestemming van de patiënt. Dat is ook zoiets. Hij is geen patiënt, hij is militair. De patiënt heeft zojuist op Twitter … Excuus, de militair heeft zojuist op Twitter toestemming daartoe gegeven. Graag krijg ik een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben niet zo van politiek bedrijven op Twitter. Dat doet niet helemaal recht aan de ernst van het onderwerp dat we nu bespreken. In de schriftelijke beantwoording staat: "De Onderzoeksraad Integriteit OIO heeft gesteld, zoals ook in het door de IMG uitgevoerde onderzoek is vastgesteld, dat in het onderhavige geval sprake is geweest van een onzorgvuldig wegschrijven onder een onjuiste code in het medisch dossier van klager door de eerste onderdeelsarts." Er is altijd het gevaar dat je dingetjes eruit trekt, maar ik begrijp wel waar dit vandaan komt.

Als je het hebt over een patiënt, zet je iemand niet weg als patiënt. Dat is gewoon de relatie tussen betrokkene en een arts. Er wordt nu een negatieve connotatie aan gegeven, maar dat is geenszins de bedoeling geweest. Ik zal kijken of ik de Kamer het rapport vertrouwelijk kan toesturen. Ik moet even nagaan wat de regels daarvoor zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het schandalige aan dit voorval is dat deze arts heeft verzonnen dat de klokkenluider naar hem toe was gegaan met psychische klachten nadat hij misstanden op de vliegbasis Eindhoven had gemeld. Dit is werkelijk schandalig. Er is een fictief artsenbezoek verzonnen om de klokkenluider in een kwaad daglicht te stellen. Dat is niet onzorgvuldig wegschrijven, zoals heel eufemistisch wordt gesteld. Dat is gewoon fraude, valsheid in geschrifte. Het zou de minister sieren als zij dat toegeeft. Het is te gek voor woorden dat de arts ook nog is bevorderd tot kolonel. Ik ontvang inderdaad heel graag het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik denk dat het goed is als wij ons allemaal baseren op teksten van de OIO. Hoe dan ook, ik zal even kijken of ik dat rapport al dan niet vertrouwelijk aan de Kamer kan toesturen.

De voorzitter:
Oké. U was bezig met een afronding.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, maar volgens mij had mevrouw Eijsink nog een vraag.

De voorzitter:
Als u zo iedereen uitnodigt om op u te reageren … Er is ook een tweede termijn. Ik houd dat goed in de gaten. Dit is echt de laatste interruptie, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank u wel, voorzitter, maar het betreft echt vragen die de minister volgens mij nog niet heeft beantwoord.

De voorzitter:
Dan is het heel legitiem dat u een vraag stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het betreft de conceptombuigingslijst versie 2016. Ik heb er gisteren nog vragen over gesteld. Het gaat om 22 maatregelen, bijvoorbeeld het afstoten van de Patriots en het verminderen van het aantal reservisten van 5.000 naar 3.000. Ik heb de minister gevraagd om nog even daarop te reflecteren. We hebben het over een betrouwbare partner zijn, over et cetera. Ik neem aan dat dit wordt verwerkt in alle scenario's. Terugdraaien van wat je in samenwerking hebt gedaan, is natuurlijk absurd.

Minister Hennis-Plasschaert:
Mevrouw Eijsink en ik kunnen elkaar daarop snel vinden. Volgens mij heb ik in de schriftelijke beantwoording daarop gereageerd, maar misschien niet volledig. Ik zie dit echt als een puur technische exercitie, waarbij überhaupt niet is gekeken naar de wenselijkheid of haalbaarheid van voorstellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik heb een paar technische exercities meegemaakt in de paar jaar dat ik in de Kamer zit. Die technische exercities hebben nogal wat teweeggebracht in negatieve zin. Ik heb inmiddels geleerd dat technische exercities ongelooflijk nadelige gevolgen kunnen hebben. Ik zou de minister dan ook graag willen meegeven — maar dat hoef ik niet te doen — dat ik ze niet als technisch zie.

Mijn tweede vraag betreft de bijzondere positie van de militair. De minister heeft in antwoord 25 het proces nog een keer toegelicht. Dat waardeer ik wederom. Het is me echter nog niet duidelijk wat we nu werkelijk gaan doen, want het is een herhaling van de antwoorden zoals gegeven in februari 2015. Herhaling is prima, maar wat nu verder? We hebben immers nu twee keer, namelijk bij de Wet uniformering loonbegrip en bij het zogeheten AOW-gat militairen, gezien dat er een versterking nodig is. Dat kan ik niet alleen maar uit dit antwoord aflezen. Is het een suggestie om het mee te nemen in de memorie van toelichting, zodat het overal duidelijk wordt? Het valt namelijk tussen wal en schip.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb het antwoord er even bij gepakt. Ik heb daar ook in opgeschreven dat het bewustzijn hierover bij Defensie inmiddels voldoende is geworteld, maar dat dat in het verleden niet altijd het geval is geweest. Met de gevolgen daarvan worden we nu geconfronteerd. De RVU is geloof ik ingevoerd in 2005. Het is dan zuur als je daar in 2016 in al zijn hevigheid mee wordt geconfronteerd. Het bewustzijn is inmiddels diepgeworteld, in elk geval in mijn ministerie. Ik ben het wel met mevrouw Eijsink eens dat het in meer brede zin goed zou zijn om het mee te nemen. Je kunt er natuurlijk niet voor iedere beroepsgroep of iedere groep in de samenleving in de memorie van toelichting separaat op ingaan. In het geval van de bijzondere positie van de militair is het echter wel van belang dat bij de introductie van nieuwe wet- en regelgeving alle aspecten ervan in kaart zijn gebracht, dus ook de effecten. Daar heeft Defensie natuurlijk allereerst een rol in te spelen. Het is niet zo dat iedereen voor ons moet werken. Wij hebben allereerst een rol te spelen. Dat zullen wij hand in hand met andere departementen moeten doen.

De heer Houwers (Houwers):
Ik had ook vragen op dit punt, nog even iets specifieker. In de Wet op de loonbelasting staat een strafboete van 52%. Mijn vraag aan de minister was of zij die wil meenemen in de afweging ten aanzien van de bijzondere positie van de militair. Dat is de eerste vraag die nog niet beantwoord is. De tweede was mijn vraag om nog eens te reflecteren op hetgeen de heer Timmermans naar voren heeft gebracht over de onderzoeken, die hij wel of niet aanhaalde. Wat is daarop de reactie van de minister? Draagt dat bij aan het totale vredes- en veiligheidsbeeld in de wereld?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik zal eerlijk bekennen dat ik die twee vragen expres niet heb beantwoord. Allereerst de 52%-heffing in de RVU. Hierover hebben we verschillende debatten gevoerd, uitgebreid. De Kamer heeft ook antwoord gekregen van de minister van SZW, in het bijzonder waar het gaat om de vraag waarom geen uitzondering mogelijk wordt gemaakt. Als daar al een aanleiding of mogelijkheid toe was geweest, hadden we dat in 2005 moeten doen. De consequenties zijn immers vergaand. Ik herhaal nogmaals dat ik blij ben dat de PvdA en de VVD gisteren een amendement hebben ingediend waardoor er verlichting komt. Nu heeft de heer Houwers alsnog het antwoord.

Dan de vraag over Frans Timmermans. Ik heb werkelijk geen kans gezien om hem persoonlijk hierover te bellen. Ik weet niet wat er precies is gezegd en waarop het is gebaseerd. Ik heb helemaal geen behoefte om in het openbaar de uitspraken van een collega van commentaar te voorzien als ik nog niet weet waar die precies allemaal vandaan komen.

De heer Houwers (Houwers):
Dat betekent dat de minister geen informatie heeft die een beetje lijkt op hetgeen waarop de heer Timmermans zich lijkt te baseren?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat betekent dat ik de heer Timmermans nog niet heb gesproken over dit punt en dat ik zeer hecht aan persoonlijk contact voordat ik dit soort uitspraken doe.

Dan helemaal tot slot. Ik begon met te zeggen, in iets andere bewoordingen, dat er heel veel op het spel staat. Het betreft verworvenheden waarvoor hard is gestreden, die ons echt veel hebben gebracht. We zijn het er allemaal over eens. Ik ben blij dat de heer Knops met mij de visie deelt dat we, als we willen blijven beschermen wat ons dierbaar is, ook de komende jaren zullen moeten willen investeren in onze krijgsmacht. Dat is een investering die wat mij betreft ook om een andere reden iedere cent meer dan waard is. Als het erom spant, zijn het onze militairen die altijd klaarstaan om hun bijdrage te leveren. Zij zijn het die ons land verdedigen. Hun professionaliteit en toewijding staan internationaal hoog aangeschreven en hun bereidheid om tot het uiterste te gaan brengt ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Ik weet zeker dat ook deze visie wordt gedeeld door de heer Knops en anderen. Het brengt de verantwoordelijkheid met zich mee om onze militairen goed op hun taken toe te rusten. Ik zei het al: we komen van ver, we zitten absoluut op de goede weg maar we zullen nog de noodzakelijke stappen moeten zetten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Op één heel expliciete vraag die ik in eerste termijn heb gesteld, heb ik volgens mij geen expliciet antwoord gekregen. Dat was de vraag of de minister het eens is met haar Duitse collega, die met betrekking tot de recente defensieafspraken stelt: de EU-lidstaten tonen hun politieke wil om de EU uit te breiden tot een Europese defensie-unie. Is de minister het daarmee eens of niet?

Minister Hennis-Plasschaert:
De EU-lidstaten tonen hun politieke wil tot verdergaande Europese defensiesamenwerking. De Europese defensie-unie wordt in Duitsland echt anders uitgelegd. Let op de verschillen in de debatten. Maar, zeker, ik heb net ook aangegeven dat de verdergaande samenwerking alleen maar vorm kan krijgen als er sprake is van daadwerkelijke politieke wil, dus niet weer een paar jaar babbelen. Daarvan is in ieder geval volop sprake bij Ursula von der Leyen en bij mijzelf.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Er is duidelijk sprake van de term "Europese defensie-unie". Die term heeft een heel duidelijke connotatie. Ik wil gewoon van de minister horen of zij die mening deelt. Ja of nee? Meer is niet nodig.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nee. Ik heb net al aangegeven geen behoefte te hebben aan allerlei federale symbolen, maar wel aan actie en samenwerking in de praktijk. Ik heb geen behoefte aan een groots militair hoofdkwartier met nieuwe vlaggen. Ik heb geen behoefte aan terminologie als "Europese defensie-unie". En weet u waarom? Niet omdat ik tegen verdergaande Europese samenwerking ben — ik denk dat ik net op verschillende manieren heb uitgelegd wat voor een groot voorstander ik daarvan ben en hoezeer wij daarbij ook vooroplopen — maar omdat zo'n term een hoeveelheid lidstaten ervan afleidt om te doen wat wij moeten doen om tot die samenwerking te komen. Dit is dus allemaal symboolpolitiek. Ik hecht niet aan woorden als "defensie-unie". Ik hecht aan vergaande samenwerking. Daar geven we invulling aan.

De vergadering wordt van 12.17 uur tot 12.23 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Drie minuten om het beleid van de minister samen te vatten. Ik vind het verhaal van de minister over het Defensiebeleid flinterdun. Defensie piept en kraakt. De krijgsmacht is overbelast. Dan kun je twee dingen doen. Of je gaat fors meer investeren, zoals de heer Bontes doet. Of je vermindert het aantal taken, zoals de SP doet. De minister doet geen van beide. Daardoor concludeer ik: dat is pappen en nathouden.

Ik had een vraag gesteld over de heer Trump. Toen ging de minister van alles vertellen over de heer Poetin. Mijn vraag was: acht zij het mogelijk dat de aanstelling van Trump tot ontspanning kan leiden tussen Amerika en Rusland?

Ik maak mij grote zorgen over de missie in Mali. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het mandaat van de missie in Mali (MINUSMA) omstreden is, omdat de onpartijdigheid van de VN-militairen ter discussie staat;

constaterende dat Nederlandse militairen oproepen om de missie te staken omdat zij "ver onder hun niveau werken";

van mening dat onduidelijk is welke toegevoegde waarde Nederland heeft voor MINUSMA;

verzoekt de regering, de Nederlandse bijdrage aan MINUSMA te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb ook zorgen over de nazorg voor veteranen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veteranen recht hebben op uitstekende nazorg;

constaterende dat veteranen na hun loopbaan niet zelden in problemen komen, bijvoorbeeld vanwege eenzaamheid, dakloosheid, ziekte of drugsgebruik;

van mening dat Defensie alles moet doen om te voorkomen dat veteranen uit zicht raken of "in de vergetelheid raken";

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de levensloop van veteranen na hun vertrek bij Defensie, opdat wordt voorkomen dat zij in de vergetelheid raken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34550-X).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als het gaat om de klokkenluiders, waar ik zojuist over interrumpeerde, hoop ik dat de minister het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg, waarop zij haar uitspraken heeft gebaseerd, zo snel mogelijk naar de Kamer wil sturen, zoals ze ook suggereerde. Dat zou heel erg fijn zijn. Ik wil mijn aangehouden motie hierover in stemming brengen. Die vraagt om onafhankelijk onderzoek naar deze zaken. Het gaat om de motie op stuk nr. 17 (34550-X).

Tot slot wil ik nog een persoonlijk feit maken over een insinuatie van de heer Öztürk gisteren dat de SP relaties zou hebben met terroristische organisaties. Laat heel helder zijn: wij verwerpen alle vormen van terrorisme en houden ons verre van relaties met terroristische organisaties.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik vind dat deze minister haar antwoorden vandaag net zo zorgvuldig heeft geformuleerd als haar beleid de afgelopen vier jaar. Het is durf, het is innovatief, het is transparant, en het is flexibel. Dat zijn precies de eigenschappen die militairen ook nodig hebben. Daarom heeft het ook zo goed op elkaar aangesloten de afgelopen vier jaar. Ik denk dat de samenwerking tussen het departement, tussen de legertop en de militairen en deze minister goed is verlopen. Daar hadden mensen twijfels over vier jaar geleden toen Rutte II aantrad, maar de minister heeft wat de VVD-fractie betreft al deze twijfels weggenomen. Dat is absoluut een groot compliment waard.

De VVD-fractie kijkt uit naar de groei van het defensiebudget. Wij denken dat het verstandig zou zijn om het defensiebudget de komende jaren sterk te laten groeien. Dat begin moet worden gemaakt in 2018 en dan verdergaan in de komende regeerperioden daarna.

Wij dienen geen moties in. De minister ging in haar beantwoording in op het bewakingspersoneel. Dat is wat ons betreft geen klein dingetje, want het gaat over mensen. Maar het is wel een klein dingetje gebleken in de organisatie van het departement. Ik roep de minister echt op om niet alleen naar de communicatie te kijken, maar om dat te regelen. Want anders moeten de VVD-fractie en deze minister zich vlak voor het verkiezingsreces nog in een AO bezighouden met een onderwerp dat er eigenlijk niet zou moeten zijn.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en de visionaire beelden die zij met de Kamer heeft gedeeld, waarvan ik al eerder heb gezegd dat ik die in grote lijnen kan delen. Zij refereerde nog eens aan het feit dat ik sorry heb gezegd. Ik ga dat niet herhalen, maar vervolgens heb ik een heel rijtje mensen genoemd die dat ook deden in relatie tot hetzelfde onderwerp, namelijk dat er te veel is bezuinigd op Defensie. Dat waren onder anderen premier Rutte, collega Teeven en ikzelf. Is het nu zo moeilijk voor de minister om ook te erkennen dat dat de afgelopen jaren in de kabinetten waarin zij zat of waarvan haar fractie deel uitmaakte, niet goed is geweest? Ik denk dat dat deze minister zou sieren. Dan kom ik morgen misschien weer langs met de heer Teeven om een bloemetje te brengen.

Vorige week zei de minister in het WGO in één zin: ik zal 85 miljoen extra aan maatregelen moeten nemen om in 2017 de balans aan te brengen. Tegelijkertijd zei ze ook: ik heb voldoende middelen om te doen wat ik moet doen. Eerder heeft de minister aangegeven dat ze een miljard extra nodig heeft. Ik heb haar in eerste termijn uitgedaagd om het echte verhaal te vertellen. Volgens mij is het echte verhaal dat ze vooral extra geld nodig heeft en dat al die maatregelen die nu genomen zijn, puur noodzakelijk zijn om de balans in de te krappe begroting aan te brengen. Maar ik hoor graag een reactie van de minister. Feit is dus dat de minister een heel aantal zaken heeft opgepakt, iets wat ze ook heeft aangegeven. Ik denk dat ze meer heeft opgepakt dan ze had verwacht dat ze zou moeten doen. Maar het gevolg daarvan is wel dat het tempo dat de minister waarschijnlijk zelf ook voor ogen had, waarvoor ze in 2014 in Wales haar handtekening heeft gezet, lager is dan gehoopt en verwacht. Dat voel ik in alles wat de minister uitstraalt. Het is goed om dat te erkennen en vooral om te kijken wat er in de toekomst moet gebeuren. Ik zeg dat, omdat met name dat percentage van het bruto nationaal product in 2021, dus twee jaar voor het aflopen van de afsprakenkaders van Wales, lager is dan nu. Dat was nu net niet de bedoeling van wat daar is afgesproken. Er is van alles gedaan, maar er is nog veel meer te doen.

Ik dank de minister voor haar inzet en toewijding in de afgelopen vier jaar. Ze heeft letterlijk voor de troepen gestaan. Maar nogmaals: voor vlijt een heel hoog cijfer, maar de resultaten zijn net wat minder. Ik heb een motie om de minister een steun in de rug te geven.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorjaar de uitkomsten van het onderzoek van het CBS naar de mogelijkheid van een defensiespecifieke index bekend zullen worden;

overwegende dat de onvolledige compensatie van Defensie voor hogere prijsstijgingen bij materieel en munitie elk jaar de koopkracht van Defensie verder uitholt;

overwegende dat uitstel van besluitvorming over een defensie-index onverantwoord is in het licht van het herstel van de krijgsmacht en de verslechterende veiligheidssituatie;

verzoekt de regering, op basis van het CBS-onderzoek te voorzien in een Nederlandse defensie-index en bij de Voorjaarsnota te voorzien in volledige prijscompensatie voor Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Teeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (34550-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording met passie, inzet en betrokkenheid, zoals ze al die jaren heeft getoond. Dat heeft naar de Kamer toe uitstekend en wederzijds stimulerend gewerkt.

Zoals gezegd gaat de bijzondere positie van militairen ons allen zeer aan het hart. De Wul en de AOW zijn daaraan voorbijgegaan. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gevolgen van wet- en regelgeving voor het personeel van de krijgsmacht als gevolg van de bijzondere positie van de militair onvoldoende aandacht krijgen;

overwegende dat de bijzondere positie van de militair niet alleen rechten maar ook plichten voor de militair meebrengt die voor werknemers in algemene zin niet gelden, en dat de bijzondere positie van de militair daarom ook een bijzondere verantwoordelijkheid vraagt van de regering;

verzoekt de regering, in wet- en regelgeving die betrekking heeft op werknemers, in het bijzonder arbeidsvoorwaardelijke en financiële wet- en regelgeving, in de memorie van toelichting op te nemen wat de gevolgen zijn voor het militair personeel, en indien nodig deze gevolgen te expliciteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eijsink, Günal-Gezer, Teeven, Knops, De Roon, Voordewind, Dijkgraaf, Belhaj, Jasper van Dijk, Grashoff en Houwers.

Zij krijgt nr. 32 (34550-X).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik kom op onze mensen, de burgermilitairen die zich voor ons inzetten. De militair van vandaag is de veteraan van morgen. We bekijken met enige trots, en in gezamenlijkheid, de vele veteranen die in de afgelopen jaren van grote betekenis hebben willen en moeten zijn, en die daarnaast achterstallig werk hebben moeten leveren.

Ik heb nog een vraag aan de minister over het Veteranenloket. Kan iedereen die zich vandaag meldt, ook geholpen worden? Is de capaciteit voldoende in vergelijking tot de vraag? En zijn er voldoende financiële middelen? Mijn informatie is anders. Kortom: kan iedereen die zich meldt, ook geholpen worden, zonder op een wachtlijst terecht te komen? Dat was nooit de bedoeling van het Veteranenloket en dat kan ook nooit de bedoeling zijn. De bedoeling was "één man één plan, één vrouw één plan" en het bieden van de benodigde nazorg.

Ik rond af. De minister heeft, zeer terecht, de zes lijnen van ontwikkeling voor de toekomst benoemd. Ik heb al even teruggegrepen op het feit dat …

(Enkele PVV-leden rollen een spandoek uit)

De voorzitter:
Ik weet niet wat hiervan de bedoeling is, maar dit hoort niet thuis in de zaal. Het spijt mij zeer, maar dit moet nu uit de zaal verwijderd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, gaat u verder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter, geeft u mij even de gelegenheid om weer op orde te komen na deze vorm van interruptie.

De minister heeft de zes stappen van ontwikkeling voor de toekomst benoemd. Zij heeft ook uitgelegd welke prijskaartjes daaraan hangen. Dat is zeer terecht. Ik verwees niet voor niets naar de mogelijke voorwaarden die Financiën al had opgesteld voor de coalitie. Ik heb al die technische ontwikkelingen in de afgelopen veertien jaar mogen meemaken en ik ben er zeer van overtuigd dat deze minister die goed zal bekijken.

Ik rond af. Dit was mijn veertiende begrotingsbehandeling. Ik heb de afgelopen jaren met veel plezier de behandeling van de Defensiebegroting gedaan namens de Partij van de Arbeid. Ik wens deze minister en eenieder die hierbij betrokken is, alle goeds en een goede, gezonde krijgsmacht, met alle facetten die daarvoor nodig zijn, voor de mannen en vrouwen die het geweldige werk van onze krijgsmacht — in naam van de politiek, want wij hebben het mandaat — mogen doen. Zij verdienen dat, zoals we afgelopen jaren in gezamenlijkheid hebben geconstateerd, zowel wat betreft de bijzondere positie van militairen als inzake de gezamenlijke Veteranenwet. Sinds 1956 is het niet voorgekomen dat de Kamer in 2011 … Ik denk dat we er trots op kunnen zijn dat we gezamenlijk voor onze mensen staan. Er kan nog een tandje bij gezet worden, maar ik heb het met veel eer en genoegen mogen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb de neiging om iets terug te zeggen, maar ik zal dat doen bij uw afscheid. Ik neem voorlopig nog geen afscheid van u.

Ik geef het woord aan mevrouw Günal-Gezer, die spreekt namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar antwoorden, maar vooral ook voor haar open houding, haar doortastendheid en haar streven naar transparantie. Hierdoor hebben we in de afgelopen periode veel knelpunten boven tafel kunnen krijgen en konden we beginnen met het zoeken naar oplossingen daarvoor. In dat opzicht heeft de krijgsmacht voorzichtig de weg naar boven gevonden. Maar zoals de minister ook in haar termijn benadrukte, zijn we er absoluut nog niet. Er liggen nog genoeg uitdagingen, zoals het tekort aan investeringsbudget. Het is goed te vernemen dat de minister onze zorgen deelt dat als we op deze manier door blijven gaan, het op een bepaald moment gaat knellen en er een investeringsimpuls nodig is. Wat mij betreft is dat een heldere opdracht voor de komende periode.

Wat betreft het inzichtelijk en expliciet maken van de gevolgen van de deelname aan militaire missies voor de inzetbaarheid op de lange termijn, is het goed om te kunnen concluderen dat de minister goed heeft gehoord wat de wens en de verwachting van de Kamer daarin is. Wij hebben er alle vertrouwen in dat zij haar best gaat doen om de Kamer daarin tegemoet te komen.

Het is ook positief om van de minister te vernemen dat zij een enorm groot belang hecht aan de technologische ontwikkelingen en de innovatie en daarbinnen de samenwerking met de gouden driehoek. Dat is zeer waardevol. Dit is voor ons een belangrijk onderwerp en we zullen de ontwikkelingen op dat punt dan ook met heel veel belangstelling volgen.

Tot slot rest mij nog de minister te bedanken voor de fijne samenwerking en voor alle inzet. Ik wil vooral alle militairen, alle vrouwen en mannen, heel veel succes toewensen bij hun zeer belangrijke en waardevolle taak, vooral in deze tijd.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De minister heeft ons verzekerd dat er geen Europees leger komt, dat er geen Europees militair hoofdkwartier komt en dat er geen Europees defensiebudget komt. Dat is een belangrijke winst van dit debat. Ik dank de minister daarvoor. De minister heeft ook een paar dingen gezegd over het begrip soevereiniteit. Ze heeft aangegeven dat dat meer is dan wat zich binnen onze landsgrenzen afspeelt. Maar zij gaf daarbij een voorstelling van zaken alsof dat iets nieuws is, maar dat is natuurlijk niet het geval. De behartiging van de Nederlandse belangen buiten onze landsgrenzen is al eeuwenoud. Dat doen we al eeuwenlang. Het heeft inderdaad ook iets te maken met onze soevereiniteit, maar de bottomline van soevereiniteit van Nederland is wel wat er binnen onze landsgrenzen gebeurt. Ik hoop dat de minister zich niet wil vervreemden van dat idee.

Over het uniformverbod heeft de minister gezegd dat zij het advies volgt van een speciale instantie binnen het departement. Dat zij dat advies wil volgen, is natuurlijk haar goed recht, maar ik begrijp nog steeds niet waarom zij dat advies per se wil omzetten in een bevel aan de militairen. Ze zou ook kunnen zeggen: ik adviseer mijn militairen om het advies van die speciale commissie die ik voor beveiligingszaken heb, op te volgen. Daar kiest de minister echter niet voor. Ik vind dat jammer, want ik denk dat je de eigen verantwoordelijkheid van de militairen best ook op dit punt serieus zou kunnen nemen.

Wat betreft de Koninklijke Marechaussee heb ik mij inmiddels laten informeren wat het antwoord van de minister was op vragen van de heer Knops. Ik moet zeggen dat ik dat toch allemaal erg onbevredigend en onduidelijk vind. Ik maak mij daar veel zorgen over. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Koninklijke Marechaussee zwaar onderbezet is en met capaciteit moet schuiven;

verzoekt de regering om de Koninklijke Marechaussee niet meer in te zetten voor het Europese grens- en kustwachtagentschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34550-X).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp kruisraketten plaatsen op onze fregatten. Ik heb het dan natuurlijk over de langeafstandskruisraketten. In 2005 is in de Marinestudie al aangegeven dat de plaatsing van dat soort raketten op onze fregatten de slagkracht van onze marine aanzienlijk zou vergroten en een waardevolle bijdrage kan leveren. Dat was in 2005 dus al zo en dat is, gezien alle ontwikkelingen en de huidige politieke internationale onzekerheid, nog des te meer van belang. Vandaar nog een motie en wel de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij de verwerving en/of vervanging van marineschepen rekening gehouden moet worden met de onzekere en instabiele internationale veiligheidssituatie;

overwegende dat de slagkracht van de Koninklijke Marine vergroot kan worden als kruisraketten worden toegevoegd aan het wapenarsenaal;

verzoekt de regering, de mogelijkheden te bestuderen om langeafstandskruisraketten te plaatsen op de nieuwe fregatten die de huidige M-fregatten moeten vervangen, en de Kamer over de operationele voordelen en financiële gevolgen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Wat ben ik blij dat we in dit parlementaire huis gewoon kunnen zeggen wat we willen. Dus geen pleister op mijn mond.

Naar aanleiding van de beantwoording, vooral het begin van het pleidooi van de minister, kan ik zeggen dat een aantal vragen goed beantwoord is maar een aantal vragen voor ons gevoel zeker niet. Daarmee kom ik weer terug bij het gegeven dat je het soms niet helemaal eens bent met elkaar.

Op dit moment ga ik de minister nog niet bedanken. Dat is niet omdat ik niet vind dat ze niet bedankt mag worden, maar omdat ik denk dat het bij de portefeuille van deze minister hoort dat ze de komende zeven, acht maanden volledig actief haar werk moet kunnen blijven doen, ook tijdens de onderhandelingen die nog volgen. Op dit moment gebeurt er immers ontzettend veel. We hopen dus dat de minister niet helemaal wordt vrijgesteld van een aantal belangrijke onderwerpen die nog op de agenda staan. Ik neem nu dus geen afscheid, maar ik dien wel een aantal moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor Defensie van belang is, ook in het digitale domein voldoende weerbaar te zijn;

overwegende dat voor voldoende cybercapaciteit en -kennis het van belang is om cyberreservisten aan te stellen;

constaterende dat op dit moment slechts 44 cyberreservisten zijn aangesteld, terwijl de doelstelling in november 2013 was om 150 cyberreservisten aan te stellen;

verzoekt de regering, werk te maken van het versneld aantrekken van cyberreservisten en de Kamer daarover te informeren bij de Voorjaarsnota 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan een kleiner onderwerp, maar voor ons toch van belang. Deze motie dien ik in samen met de heer Van Dijk van de SP.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grote groep generaals en hoge functionarissen bij Defensie recht heeft op een dienstauto met chauffeur;

constaterende dat dit ongeveer bijna 4 miljoen euro per jaar kost;

verzoekt de regering, de uitgaven aan dienstauto's te halveren en dienovereenkomstig het aantal medewerkers van Defensie dat gebruik kan maken van een dienstauto met chauffeur te beperken, en de Kamer daarover te informeren bij de Voorjaarsnota 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan een motie over innovatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor een technologisch geavanceerde krijgsmacht zoals de regering nastreeft het noodzakelijk is om voldoende te innoveren;

overwegende dat innovatie tevens goed is voor de economie, voor banen zorgt, leidt tot oplossingen voor de grote vragen van onze tijd en daarmee de wereld vooruitbrengt;

overwegende dat veel innovaties bij Defensie ook spin-off hebben naar de civiele maatschappij;

constaterende dat de richtlijn van het Europees Defensie Agentschap voorschrijft dat minimaal 2% van de Defensiebegroting moet worden besteed aan innovatie;

constaterende dat het innovatiebudget van Defensie op dit moment nog niet eens 1% van de Defensiebegroting is;

verzoekt de regering, een groeipad op te stellen om het innovatiebudget bij Defensie te laten stijgen naar 2% van de Defensiebegroting en de Kamer over dat groeipad te informeren bij de Voorjaarsnota 2017,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34550-X).

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het bij militaire inzet van belang is om inzichtelijk en transparant te communiceren over de effecten van deze inzet, inclusief civiele nevenschade en burgerslachtoffers;

overwegende dat met een heldere verantwoording over militaire inzet zowel het draagvlak in eigen land als het draagvlak onder mensen in landen waar militaire inzet plaatsvindt wordt vergroot;

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat Nederland zeer summier verantwoordt over de effecten van militaire inzet, civiele nevenschade en burgerslachtoffers;

verzoekt de regering, best practices over te nemen van landen die veel transparanter zijn wat betreft hun militaire inzet, civiele nevenschade en burgerslachtoffers;

verzoekt de regering tevens, in de wekelijkse rapportages over de Nederlandse militaire inzet beter te informeren over waar en wanneer luchtaanvallen zijn uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Jasper van Dijk en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen, zowel schriftelijk als mondeling. Ik dank haar ook voor de prettige samenwerking in de afgelopen jaren. Dat is ook namens collega Segers, die het voor een deel vóór mij heeft gedaan. Ook dank ik de minister voor haar eerlijkheid en openheid ten aanzien van de dingen die moeilijker liggen bij Defensie, zoals tekortkomingen et cetera. Dat hebben we zeer op prijs gesteld.

Bij de begroting voor 2017 en over de jaren daarna zegt de minister: we zijn er nog niet. Ik hoor anderen in de Kamer dat ook zeggen. Het is goed om te bekijken wat er na de verkiezingen gaat gebeuren, maar ook wat er komend jaar nog kan gebeuren. We moeten namelijk geen jaar verloren laten gaan, ook al wordt er — ik ben mij daarvan zeer bewust — door dit kabinet extra geld bijgeplust. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de huidige kwaliteit van de gereedstelling van de krijgsmacht vereist dat er meer middelen aan de Defensiebegroting worden toegewezen dan het kabinet nu voornemens is;

verzoekt de regering, de mogelijk vrijvallende non-ODA-middelen bij de Najaarsnota voor een deel te besteden aan investeringen in de krijgsmacht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik kom op de thuisfrontcheck. Ik dank de minister voor de toezegging, ook schriftelijk, dat daarop zal worden gereageerd in de evaluatie van het veteranenbeleid, die we nog eind dit jaar zullen krijgen. Dit is mede naar aanleiding van de thuisfrontcheckmotie die de Partij van de Arbeid en de ChristenUnie hebben ingediend. Ik wacht dat dus af.

Ik dien, tot slot, nog een motie in over de geestelijke verzorging. In haar schriftelijke reactie schrijft de minister: als er ruimte komt, wordt ook rekening gehouden met de benodigde aantallen geestelijk verzorgers. Als kleine aanmoediging dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het aantal geestelijk verzorgers binnen de krijgsmacht als gevolg van de algehele bezuinigingen en inkrimpingen afgenomen is;

overwegende dat er na onderzoek in opdracht van de minister en de daaropvolgende reorganisatie een nieuwe systematiek is voor de verdeling van geestelijk verzorgers over de krijgsmacht, namelijk een gebaseerd op het uitgangspunt van geestelijk verzorgers per compartiment;

verzoekt de minister, bij de uitbreiding van de krijgsmacht met nieuwe compartimenten het aantal geestelijk verzorgers in lijn daarmee aan te passen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-X).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik spreek nog mijn dankbaarheid en respect uit aan alle militairen die aan de frontlinies gevaarlijk werk doen. Ik heb daar zeer veel waardering voor.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Uit het verloop van dit debat blijkt dat "de sprong voorwaarts" op het gebied van Europese defensiesamenwerking maar een heel voorzichtig stapje is. Ik heb de indruk dat de minister op dit punt nog wel iets flinker zou willen zijn, maar dat ze dat gewoon niet mag van haar eigen partij, die tegenwoordig immers flink is geïnfecteerd door euroscepsis. Daarover gaan we nu geen uitspraak van de Kamer vragen. We komen er nog meer dan voldoende over te spreken.

Ik heb één motie, over het toegankelijk maken van datasets. Ik heb daar vragen over gesteld. De schriftelijke beantwoording beviel mij niet voldoende. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet de ambitie heeft uitgesproken om zo veel mogelijk overheidsgegevens die zich daarvoor lenen, als open data beschikbaar te stellen;

constaterende dat het ministerie van Defensie in 2015 en 2016, in tegenstelling tot andere ministeries, niet heeft meegedaan aan de rijksbrede data-inventarisatie;

constaterende dat de ministeries van Defensie van bondgenoten zoals het Verenigd Koninkrijk en de VS veel bruikbare datasets openbaar hebben gemaakt;

verzoekt de regering, een data-inventarisatie uit te voeren bij het ministerie van Defensie, gericht op het selecteren en ontsluiten van niet-vertrouwelijke data, en het resultaat in het eerste kwartaal van 2017 aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550-X).

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden en voor haar inzet. Ik ga nog geen afscheid nemen, want — het is al gezegd — er zijn nog maanden in verantwoordelijkheid te gaan.

Ik dank de minister wel voor haar eerlijkheid. Ze heeft letterlijk gezegd: we schieten tekort. Het is niet best als je in het leger zit en te kort schiet. Mijn zoon nodigt me weleens uit om aan een simulatiespel mee te doen. Het is zo'n marinespel waarin je de vijand moet uitschakelen. Als je dan te kort schiet, dan heb je wel een probleem. Dat is ook zo in het leger. Ik vind het teleurstellend te moeten constateren dat er in dit parlement blijkbaar onvoldoende draagvlak is om een punt op de horizon te zetten, om echt serieus naar de NAVO-norm toe te gaan. Ik denk dat dit kabinet en deze coalitie dat te veel doorschuiven naar een nieuw kabinet. Hopelijk gaat het dan wel gebeuren.

Tot nu toe zijn vooral de financiële mogelijkheden bepalend voor wat wij met Defensie doen, maar mijn stelling is dat dat niet kan als het gaat om de veiligheid. Om daar iets aan te doen — dat is ook niet voldoende, maar alles is beter dan niets in dit geval — heb ik samen met het CDA een amendement ingediend. Ik hoop zeer op een positief oordeel van de minister zo meteen. Ook heb ik de motie van de heer Voordewind medeondertekend.

Ik was blij dat de minister mijn motie over een Europees leger vakkundig om zeep hielp. Haar teksten waren glashelder: geen Europees leger, geen Europees hoofdkwartier, samenwerking is prima, maar wij blijven in dit parlement zeggenschap houden over de inzet van onze militairen. Dat zal, welke discussie er ook plaatsvindt over al dan niet samenwerken en in welke verbanden, voor ons altijd het uitgangspunt zijn en blijven.

Tot slot dank ik de militairen voor hun inzet. Ik wens hun ook voor het komende jaar een hopelijk veilige en effectieve inzet toe.

De voorzitter:
Eigenlijk zou nu de heer Öztürk het woord moeten voeren, maar ik zie hem niet in de zaal. Dan geef ik het woord aan de heer Bontes namens de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb enkele moties klaarliggen, maar twee daarvan ga ik niet indienen. De eerste ging over een Europees leger. De minister is daar glashelder over geweest: dat komt er niet. Wij zullen dat nauwlettend in de gaten houden, want de EU kennende, kunnen wij daar toch ingerommeld worden. Dus wij zullen daar bovenop blijven zitten.

De tweede motie ging over extra budget voor de Koninklijke Marechaussee. De minister is ook daarover glashelder geweest. Ook dat houden wij in de gaten. Wij hopen en verwachten dat dat echt gaat gebeuren.

Wat boven de markt blijft hangen, is de NAVO-norm van 2%. De minister blijft daar uiterst vaag over. Ze wil dat wel, maar gaat dan koersen op een Europees gemiddelde. Hier kunnen wij eigenlijk niets mee. Wij vinden het zeer belangrijk dat die norm gehaald wordt. Dat is een afspraak die wij gemaakt hebben met onze bondgenoten in Wales. Dat mag dus niet zo vaag blijven als het nu is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aankomende Amerikaanse president in zijn campagne duidelijk heeft gemaakt dat de Europese onderpresteerders binnen de NAVO moeten voldoen aan de afspraak om minstens 2% van het bbp te besteden aan defensie;

overwegende dat Nederland deze boodschap zeer serieus moet nemen en zich zo snel mogelijk aan de NAVO-norm moet gaan houden;

overwegende dat, ondanks het feit dat deze NAVO-afspraak in 2014 op de top in Wales door het kabinet nogmaals is bekrachtigd, het Defensiebudget sindsdien onvoldoende is verhoogd;

overwegende dat het Defensiebudget, als percentage van het bbp, de komende jaren alleen maar achteruit zal gaan;

overwegende dat veiligheid dé kerntaak van de overheid vormt, maar de Nederlandse krijgsmacht op dit moment, ondanks de grote mondiale spanningen, buitengewoon kwetsbaar is;

verzoekt de regering, nog vóór de verkiezingen in maart 2017 de Kamer een stappenplan te sturen waarin de stijging van het Defensiebudget naar 2% van het bbp wordt onderbouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34550-X).

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik dank de minister voor haar heldere antwoorden. Zij was heel duidelijk over een Europees leger: nee is nee. Ik neem aan dat dit hier ook echt gaat gelden. Dat zullen wij beleven. Ik dank de minister niet alleen voor haar woorden, maar ook voor haar daden. Sommige mensen spraken hier over een rapport. Als de minister een rapport krijgt, denk ik dat ze voor gedrag en vlijt zeker een 8 krijgt, maar voor resultaten niet altijd een voldoende. Maar dat kan nog groeien. Dank ook aan de mannen en vrouwen van Defensie die dagelijks dit werk doen en zorgen voor onze veiligheid. De minister heeft gezegd dat zij een aantal dingen zal repareren om ervoor te zorgen dat zij op een goede manier worden gewaardeerd en om hun bijzondere positie nog extra te bekrachtigen. Om de minister hierbij een steuntje in de rug te geven, stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat duizenden medewerkers van Defensie, zowel burger als militair, op dit moment te kampen hebben met een AOW-gat;

constaterende dat de rechtbank onherroepelijk heeft bepaald dat de voorziening AOW-gat een excessieve inbreuk maakt op gerechtvaardigde aanspraken van het Defensiepersoneel door een te groot verlies aan netto-inkomsten;

overwegende dat militairen een bijzondere rechtspositie hebben ingevolge de Militaire Ambtenarenwet;

overwegende dat ook het burgerpersoneel een even wezenlijke bijdrage levert aan het defensieapparaat als de militaire collega's;

overwegende dat er geen sprake is van vrijwillig vervroegde uittreding bij Defensie;

van mening dat vanwege de bijzondere positie van het Defensiepersoneel geen sprake kan zijn van de toepassing van de eindheffing van 52% ten aanzien van de werkgever op grond van artikel 32ba van de Wet op de loonbelasting;

verzoekt de regering, artikel 32ba, lid 8, van de Wet op de loonbelasting toe te passen en het ministerie van Defensie als werkgever bij ministeriële regeling vrij te stellen van de fiscale strafheffing van 52%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34550-X).

De heer Knops (CDA):
Ik heb nog een vraag over die ondersteuning, los van de inhoud van de motie. Gisteren is in het kader van een VAO een aantal moties ingediend over dit onderwerp. Daarom vraag ik vanwege de procedure aan de heer Houwers waarom hij nu deze motie in deze vorm indient.

De heer Houwers (Houwers):
De heer Knops was bij dat VAO aanwezig. Ik had toen onvoldoende tijd om twee moties in te dienen. De tweede motie kon ik niet indienen; dat werd mij door de voorzitter verboden. Ik heb daarom voor dit moment gekozen, want nu heb ik die tijd wel.

De voorzitter:
Dat mag. Intussen is de heer Öztürk in de zaal. Hij krijgt nu het woord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik keek naar de live-uitzending van de strafeis van Wilders en daarom ben ik iets later. Ik heb nog maar één minuut spreektijd. Ik dank de medewerkers van Defensie nogmaals voor de inzet die zij tonen voor de verdediging van ons land.

Ik dien een motie in om de NAVO-norm ter discussie te stellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts enkele verdragslanden zich houden aan het in NAVO-verband afgesproken minimum aan defensie-uitgaven van 2% bbp;

verzoekt de regering, zich op te stellen als voorloper op NAVO-niveau om de norm van 2% te herzien en te pleiten voor een nieuwe norm waarbij ook uitgaven meetellen in het kader van conflictpreventie, zoals ontwikkelingshulp, diplomatie en wederopbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34550-X).

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier, dus tot 13.45 uur. Wij beginnen dan met de regeling van werkzaamheden, daarna gaan wij stemmen over het belastingpakket en vervolgens gaan wij verder met het antwoord van de minister op de vragen en de moties die in de tweede termijn aan de orde zijn gesteld.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.45 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen moties Mogelijke overname van PostNL door bpost

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de mogelijke overname van PostNL door bpost,

te weten:

de motie-Mei Li Vos c.s. over het met een spoedwet aanpassen van de Postwet (29502, nr. 127);
de motie-Mei Li Vos c.s. over in werking zetten van de beschermingsconstructie door de stichting continuïteit (29502, nr. 128);
de motie-Agnes Mulder c.s. over het spoedig indienen van een wetsvoorstel ongewenste zeggenschap (29502, nr. 129).

De voorzitter:
We gaan eerst stemmen en daarna door naar de regeling van werkzaamheden. Ik dacht andersom, maar dat is niet het geval.

Mevrouw Mei Li Vos wenst haar aangehouden motie op stuk nr. 127 in stemming te brengen.

(Zie vergadering van 15 november 2016.)

In stemming komt de motie-Mei Li Vos c.s. (29502, nr. 127).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

We moeten heel even wachten, want de computer doet het niet helemaal.

In stemming komt de motie-Mei Li Vos c.s. (29502, nr. 128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agnes Mulder c.s. (29502, nr. 129).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu de motie op stuk nr. 129 is aangenomen, zou ik graag een brief van het kabinet willen ontvangen over de wijze waarop het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Stemming Opzegging statuut VN-organisatie Industriële Ontwikkeling

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 8 april 1979 te Wenen tot stand gekomen Statuut van de Organisatie van de Verenigde Naties voor Industriële Ontwikkeling (34473-(R2069)).

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Belastingplan 2017

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017) (34552).

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

In stemming komt het amendement-lid Grashoff (stuk nr. 29, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 29 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grashoff/Bashir (stuk nr. 17, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 17 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 45, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers en de VVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 45 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Wij willen heel graag geacht worden om voor het amendement-Schouten (stuk nr. 45, I) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dit is in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Van Vliet (stuk nr. 49, I) tot het invoegen van een onderdeel Dd.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 49 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 46, I) tot het invoegen van een onderdeel Dd.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers en de VVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 46 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grashoff (stuk nr. 33, I) tot het invoegen van een onderdeel Dd.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en D66 voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 33 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Aukje de Vries/Groot (stuk nr. 26, I) tot het invoegen van een onderdeel Dd.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en Klein ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Dijkgraaf c.s. (stuk nr. 68, I) tot het invoegen van een onderdeel Dd.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 68 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Vliet (stuk nr. 36, I) tot het invoegen van een onderdeel Ea.

De voorzitter:
Ik constateer dat de fractie van Van Vliet voor dit amendement heeft gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 36 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg (stuk nr. 22, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en Klein voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 22 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Krol (stuk nr. 42, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 42 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Vliet (stuk nr. 52, I) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet en Houwers voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 52 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 48, I) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, Houwers, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 48 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ook wij willen worden geacht voor het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 48, I) te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dit is in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt het amendement-Tony van Dijck (stuk nr. 8) tot het invoegen van een onderdeel Ga.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, de ChristenUnie en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Dijkgraaf c.s. (stuk nr. 25) tot het invoegen van een onderdeel Ga.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Bashir (stuk nr. 31, I) tot het invoegen van een onderdeel Ga.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir/Gesthuizen (stuk nr. 30, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 30 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grashoff (stuk nr. 34, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 34 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Dijkgraaf (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel IXA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Geurts c.s. (stuk nr. 27, I) tot het invoegen van een artikel IXA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 27 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Bashir/Van Gerven (stuk nr. 32) tot het invoegen van een artikel XA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Schouten (stuk nr. 44, I) tot het invoegen van de artikelen XA t/m XF.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 44 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grashoff (stuk nr. 41) tot het invoegen van een artikel X10A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Grashoff (stuk nr. 40) tot het invoegen van een artikel X10A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

De voorzitter:
Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. 50PLUS zal alles afwegend voor het Belastingplan stemmen, maar wij zijn zeker niet tevreden. Ouderen en gepensioneerden delven weer het onderspit met dit plan. Ik noem de koopkrachtontwikkeling, de leeftijdsdiscriminerende verruimde schenkingsvrijstelling en de geleidelijke afbouw van de ouderenkorting van het hoge naar het lage tarief, die de staatssecretaris afkeurt. Het kabinet wil geen millimeter bewegen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Aukje de Vries/Groot (stuk nrs. 26, I en II) tot het invoegen van een onderdeel Dd, de nader gewijzigde amendementen-Dijkgraaf c.s. (stuk nrs. 68, I t/m III) tot het invoegen van een onderdeel Dd en de amendementen-Aukje de Vries (stuk nrs. 48, I t/m IV) tot het invoegen van een onderdeel Aa.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Belastingplan 2017

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017) (34552),

te weten:

de motie-Aukje de Vries over vervroegen van de evaluatie van de werkkostenregeling (34552, nr. 51);
de motie-Bashir/Grashoff over monitoren van de kapitaalvlucht naar box 2 (34552, nr. 53);
de motie-Van Vliet over afschaffen van een combinatie van aftrekposten (34552, nr. 54);
de motie-Groot over kiezen voor model A bij de implementatie van de CFC-regels (34552, nr. 56);
de motie-Groot/Omtzigt over een maatwerkoplossing voor mensen wier leenbijstand is omgezet in een gift (34552, nr. 57);
de motie-Van Weyenberg/Groot over een Europees minimumtarief voor vennootschapsbelasting (34552, nr. 58);
de motie-Van Weyenberg/Koolmees over wegnemen van belemmeringen voor de transformatie van kantoorpanden (34552, nr. 59);
de motie-Van Weyenberg c.s. over intrekken van het wetsvoorstel Wet fiscale maatregelen rijksmonumenten en scholing (34552, nr. 60);
de motie-Van Weyenberg c.s. over een gesprek met veldpartijen over financiële steun voor het onderhouden van rijksmonumenten (34552, nr. 61);
de motie-Omtzigt c.s. over toegang van natuurlijke vormen van innovatie tot de innovatiebox (34552, nr. 62);
de motie-Omtzigt over groepen waarvoor de marginale druk meer dan 56% bedraagt (34552, nr. 63);
de motie-Grashoff/Groot over minimumeisen aan de reële economische activiteit van een vennootschap (34552, nr. 64);
de motie-Grashoff/Bashir over aanscherpen van de eis voor de S&O-verklaring (34552, nr. 65);
de motie-Grashoff/Van Weyenberg over een stimulans voor het thuis opladen van elektrische auto's (34552, nr. 66);
de motie-Grashoff over stadsverwarmingen die omschakelen naar hernieuwbare energie (34552, nr. 67).

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt c.s. (34552, nr. 62) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat innovatie waarbij gebruikgemaakt wordt van micro-organismen of vergelijkbare biologische of natuurlijke innovatie niet te patenteren is;

constaterende dat deze vormen van innovatie daarom na aanname van het Belastingplan 2017 geen toegang meer hebben tot de innovatiebox;

overwegende dat dit tot oneerlijke concurrentie leidt tussen "natuurlijke innovatie" en "chemische innovatie";

constaterende dat dit haaks staat op het beleid van het ministerie van Economische Zaken;

verzoekt de regering, aan de Europese Commissie voor te leggen of natuurlijke vormen van innovatie, zoals innovatie op basis van micro-organismen, toegang kunnen krijgen tot de innovatiebox conform actiepunt 5 van het BEPS-project;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hierover voor 2 april 2017 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73, was nr. 62 (34552).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (34552, nr. 58) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (34552, nr. 51).

In stemming komt de motie-Bashir/Grashoff (34552, nr. 53).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Vliet (34552, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Groot (34552, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Groot/Omtzigt (34552, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Wij waren voor de motie op stuk nr. 56.

De voorzitter:
Deze aantekening wordt in de Handelingen opgenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Koolmees (34552, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers, de VVD, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (34552, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg c.s. (34552, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, Houwers en de VVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Omtzigt c.s. (34552, nr. 73, was nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (34552, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Groot (34552, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Bashir (34552, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Van Weyenberg (34552, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Vliet, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (34552, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, Van Vliet, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik heb een wellicht wat ongebruikelijk verzoek. De motie op stuk nr. 61 is verworpen doordat alleen de twee coalitiepartijen tegen de motie hebben gestemd om niet te bezuinigen op monumenten en scholing. Ik zou dus toch graag om een brief van het kabinet vragen over hoe het deze maatregel en de toekomst daarvan weegt in het licht van de gedachtevorming en de standpunten in beide Kamers der Staten-Generaal.

De voorzitter:
U begon er zelf over dat het ongebruikelijk is, maar ik stel toch voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu mijn motie op stuk nr. 67 is aangenomen, wil ik graag zo spoedig mogelijk een brief van de staatssecretaris over de wijze waarop hij deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Overige fiscale maatregelen 2017

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017) (34553).

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Omtzigt/Schouten (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij zijn verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van deze gewijzigde amendementen de overige op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Ronnes (stuk nr. 15, I) tot het invoegen van een artikel IA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 15 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 11 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Weyenberg/Jasper van Dijk (stuk nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de SGP en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Schouten (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Omtzigt/Ronnes (stuk nrs. 15, I t/m IV) tot het invoegen van een artikel IA.

Stemming Fiscale vereenvoudigingswet 2017

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2017) (34554).

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemmingen Wet uitfasering pensioen in eigen beheer

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten tot uitfasering van het pensioen in eigen beheer en het treffen van enkele fiscale maatregelen inzake oudedagsvoorzieningen (Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen) (34555).

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

In stemming komt het amendement-Omtzigt (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Klein, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Klein en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting) (34545).

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

In stemming komt het amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein en Houwers ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 7 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Aukje de Vries (, I t/m III).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, Van Vliet, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming Wet uitwisseling inlichtingen over rulings

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings) (34527).

(Zie vergadering van 16 november 2016.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

Stemming motie Arbeidsmarktbeleid

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Arbeidsmarktbeleid,

te weten:

de motie-Schouten c.s. over knelpunten voor het bijzonder onderwijs als gevolg van de ketenbepaling (29544, nr. 751).

(Zie vergadering van 15 november 2016.)

De voorzitter:
Tijdens het debat heeft mevrouw Schouten verzocht om vandaag te stemmen over haar ingediende motie.

In stemming komt de motie-Schouten c.s. (29544, nr. 751).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing in de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa van het Eerste Kamerlid Overbeek tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Elzinga. Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering in verband met de verbetering en versterking van de opsporing en vervolging van computercriminaliteit (computercriminaliteit III) (34372);
het wetsvoorstel Wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, in verband met de omzetting van Richtlijn 2014/104/EU van het Europees Parlement en de Raad van 26 november 2014 betreffende bepaalde regels voor schadevorderingen volgens nationaal recht wegens inbreuken op de bepalingen van het mededingingsrecht van de lidstaten en van de Europese Unie (Implementatiewet richtlijn privaatrechtelijke handhaving mededingingsrecht) (34490);
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 2 oktober 2013 te Straatsburg tot stand gekomen Protocol nr. 16 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden (Trb. 2013, 241 en Trb. 2014, 74) (34235 (R2053));
het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet ter regeling van de elektronische sigaret zonder nicotine en nadere regeling van voor roken bestemde kruidenproducten (34470);
het wetsvoorstel Wijziging van Boek 5 van het Burgerlijk Wetboek in verband met het verbeteren van het functioneren van verenigingen van eigenaars (Wet verbetering functioneren verenigingen van eigenaars) (34479);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de verlaging van de leeftijd waarop men recht heeft op het volwassenminimumloon, in verband met stukloon en meerwerk en enige andere wijzigingen (34573);
het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 juni 2016 te Rabat tot stand gekomen Protocol tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko tot wijziging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemene Verdrag inzake sociale zekerheid, zoals gewijzigd en ondertekend op 30 september 1996 en op 24 juni 2002, en de op 4 juni 2016 te Rabat tot stand gekomen Aanvullende Overeenkomst tot wijziging van het op 3 november 1972 te Rabat ondertekende Administratief Akkoord met betrekking tot de wijze van toepassing van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende, en op 30 september 1996 en 24 juni 2002 herziene en ondertekende Algemeen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko inzake sociale zekerheid, zoals herzien door de Akkoorden ondertekend op 30 september 1996, 22 juni 2000 en 24 juni 2002 (Trb. 2016, 67 en Trb. 2016, 101) (34489);
het wetsvoorstel Wijziging van Participatiewet en enkele andere wetten in verband met het verplichten van beschut werk en met betrekking tot het quotum van arbeidsbeperkten en het openstellen van de Praktijkroute (34578).

Op verzoek van de aanvragers stel ik voor, van de agenda af te voeren:

het debat over de stijging van het aantal meldingen van seksueel geweld op scholen;
het debat over gebrek aan veiligheidscontroles in de Rotterdamse haven;
het debat over de uitschrijving van leerlingen op basisscholen naar aanleiding van het conflict in Turkije.

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de motie-De Roon (32735, nr. 160).

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Wolbert tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Jacobi.

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Ronnes tot lid.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

34298-6; 32605-187; 32605-188; 34348-90; 31765-219; 31765-225; 34348-91; 33835-43; 29689-752; 29665-226; 29984-683; 34300-A-98; 31497-215; 32847-253; 29689-742; 31239-159; 34000-XIII-118; 34087-4; 33959-6; 34351-9; 26485-226.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

34058-22; 30175-208; 30175-210; 30175-209; 21501-08-551; 21501-08-552; 30175-207; 27428-302; 32336-37; 30196-270; 33750-XIII-80; 26991-449; 33529-78; 33605-XIII-15; 33400-XIII-117; 33400-XIII-118; 33400-XIII-115; 21501-32-681; 33400-VI-110; 32813-31; 31389-111; 21501-32-752; 33576-24; 34300-XIII-153; 34300-XIII-149; 28973-145; 28286-738; 21501-32-770; 28286-736; 28286-737; 28286-740; 28286-739; 28286-735; 33400-XIII-113; 33400-XIII-114; 33400-XIII-106; 31389-101; 25657-268.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

het VSO over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het besluit percentages drempel- en toetsingsinkomen zorgtoeslag in verband met gewijzigde percentages met ingang van berekeningsjaar 2017 (34550-XVI, nr. 17), met als eerste spreker het lid Van Gerven namens de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Jan Vos namens de PvdA-fractie. Waar is de heer Jan Vos? Die zit in het SP-vak!

De heer Jan Vos (PvdA):
Als de lijst wordt opgesteld, kun je je bij de Partij van de Arbeid niet links genoeg profileren! Dus vandaar.

Voorzitter. In Zeeland staat een stokoude kerncentrale. Die kerncentrale draait verlies. Die verliezen worden afgewend op een bedrijf dat in overheidshanden is. Dat bedrijf dreigt daardoor teloor te gaan, waardoor arbeidsplaatsen en werkgelegenheid …

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Jan Vos (PvdA):
… ook teloorgaan. Daarom wil ik inderdaad een debat aanvragen over dit onderwerp, en vooral over het feit dat het kabinet weigert om in gesprek te gaan met Provinciale Staten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Op 5 oktober hebben we nog een uitgebreid debat gehad. Toen leek het nog de goede kant op te gaan. Het verbaast ons echt enorm dat er niet eens een gesprek heeft plaatsgevonden. Ik vind de aanvraag van dit debat dus niet meer dan terecht. Ik vind het eigenlijk schandalig dat er nog geen gesprek is geweest. Ik hoop dat er snel een brief van het kabinet komt met de uitleg waarom dit allemaal zo heeft kunnen plaatsvinden en met de mededeling dat het de boel alsnog gaat regelen, want dit slaat helemaal nergens op.

De voorzitter:
Zo!

De heer Bosman (VVD):
Dit is een belangrijk onderwerp. Wij hebben er met z'n allen goed over gesproken. Het is belangrijk dat wij ook informatie uit Zeeland hebben. Als Zeeuw ken ik die informatie, maar ik vind het ook belangrijk om van het kabinet te horen wat zijn standpunt is en wat de stand van zaken is. Ik wil dus graag op korte termijn een brief. Ik ken ook de zorgen van de Kamer over de hoeveelheid debatten en over het tijdstip waarop die gehouden zouden moeten worden. Daarom steun ik op dit moment geen debat, want ik denk dat wij deze brief op korte termijn wel ergens aan vast kunnen plakken.

De heer Smaling (SP):
Het is een goede vraag van de nieuwe sympathisant van de SP om dit aan de orde te stellen. Het is zeker belangrijk. Als de heer Vos destijds het initiatief van de SP had gesteund om niet te splitsen, waren we misschien helemaal niet in deze situatie terechtgekomen.

De voorzitter:
Volgens mij is het debat al geweest vandaag!

De heer Smaling (SP):
Maar het lijkt mij zinvol om erover te praten. Als er in ieder geval een brief komt, zien we wel of we er snel over kunnen praten.

De voorzitter:
Dat is goed.

De heer Van Weyenberg (D66):
Die flirt van de heer Vos was duidelijk van korte duur. Steun van D66.

Mevrouw Klever (PVV):
Door de gedwongen splitsing van DELTA, gesteund door de PvdA, hebben we nu een groot probleem. Van harte steun voor een debat hierover.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht dat de debataanvraag mede namens GroenLinks gedaan zou worden.

De voorzitter:
Maar door de emoties …

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, met de SP flirten en dan GroenLinks in de kou laten staan! Zo snel kan het gaan.

(Hilariteit)

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar van harte steun. Wij zien in de brief graag een reactie op de vraag waarom de aangenomen moties van de hand van de heer Jan Vos en mevrouw Van Tongeren tot nu toe niet uitgevoerd zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is in ieder geval mooi om die groeiende liefde op links te zien. Ik ben benieuwd hoe die zich ontwikkelt. Ik steun de aanvraag en breng ook graag de unaniem aangenomen motie-Bisschop c.s. (29697, nr. 30) in herinnering. Wij wachten al bijna twee weken op een brief. Er is een keer een uitstelbriefje geweest, dat de brief begin deze week zou komen. Graag krijgen wij zeer spoedig, laten we zeggen uiterlijk aanstaande maandag, een brief over hoe de motie wordt uitgevoerd. Daar lijkt het niet echt op.

De voorzitter:
U gaat er helemaal van blozen, mijnheer Jan Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Een beetje rood kan geen kwaad.

De voorzitter:
U hebt een meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik verzoek spoedige beantwoording van schriftelijke vragen, te ontvangen voor de behandeling van de begroting Economische Zaken, het onderdeel Landbouw en Natuur. Het gaat over het tegenhouden van energiebesparingssystemen, opbrengstafhankelijke gebruiksnormen voor de akkerbouw, het niet-uitbetalen van betalingsrechten en de behandeling van bezwaren. De commissie heeft ook nog vragen over de NVWA openstaan.

De voorzitter:
Het is geen rappel, maar een verzoek. Ik zie dat u de vragen op 7 november hebt gesteld. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Op 19 oktober heb ik schriftelijke vragen gesteld over kankerverwekkende stoffen in rubbergranulaat op kunstgrasvelden. Met andere woorden: op voetbalvelden. Aankomende maandag debatteren we met de minister over de sportbegroting. Mijn verzoek is of de antwoorden op die vragen, die ik al bijna twee maanden geleden heb gesteld, voor maandag bij de Kamer kunnen liggen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot is het woord is aan de heer Ziengs namens de VVD-fractie.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik weet dat de lijst met debatten lang is, maar toch wil ik graag mede namens mevrouw Vos van de PvdA een verzoek doen voor een debat over de Wet DBA; dit naar aanleiding van allerlei publicaties waaruit blijkt dat de wet erg wringt met het arbeidsrecht. Om die reden vragen wij dan ook een debat aan met zowel minister Asscher als staatssecretaris Wiebes om dit punt breed te kunnen bespreken. We weten dat er een brief onderweg is. Wellicht zal die brief al helderheid verschaffen, maar desondanks willen wij toch een debat aanvragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Op 8 november heb ik een debat aangevraagd over precies hetzelfde punt met dezelfde bewindspersonen. Ik heb gevraagd om dat in te plannen in de eerste week van december, dus op vrij korte termijn. Ik heb daar destijds steun voor gekregen van zowel de heer Ziengs als mevrouw Vos. Het interessante is dat geen van beiden zich nog heeft ingeschreven voor dat debat. Mochten zij hierover willen debatteren, dan zou ik hun aanraden om zich daarvoor in te schrijven.

De voorzitter:
Dat klopt. Het debat staat op nr. 84. Er is inderdaad gevraagd om het spoedig te plannen. Wij waren daarmee bezig. Houdt u uw verzoek staande, mijnheer Ziengs?

De heer Ziengs (VVD):
Ja, ik houd het staande. We weten dat er een brief aan staat te komen en we willen dat debat toch heel graag gepland hebben. Als het in december gaat plaatsvinden, weten we dat we een probleem hebben.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik deed het net vriendelijk. Het verzoek was om die brief voor dit debat te ontvangen. Dat is ook gesteund door de heer Ziengs. Hij heeft zich niet ingeschreven voor het debat en vraagt hetzelfde debat aan. Raarder heb ik ze nog niet gezien, maar laten we naar de inhoud gaan. Ik ben heel blij dat de heer Ziengs veel om de zzp'ers geeft. Daar moeten we snel over debatteren, dus misschien kan het debat één week naar voren gehaald worden. Dat is dan de urgentie van de heer Ziengs. Dan laten we dat debat plaatsvinden en hoop ik dat de heer Ziengs en mevrouw Vos zich gewoon inschrijven daarvoor.

De heer Ziengs (VVD):
Dat hoeft geen probleem te zijn. We gaan ons inschrijven voor dat debat. Het ging mij er met name om, dat probleem te adresseren. Het gaat voornamelijk, zoals ik al aangaf, om het arbeidsrecht. Dat is de reden.

De voorzitter:
Dan de heer Van Weyenberg.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, voorzitter. Ik zal even voorlezen …

De voorzitter:
Ik heb het hier voor me, mijnheer Omtzigt. Ik geef het woord nu aan de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het goede nieuws is natuurlijk dat de PvdA en de VVD wellicht eindelijk in beweging komen rond deze wet, waar al die zzp'ers last van hebben. Ik vind het gewoon niet zo chic. Er is een debat aangevraagd door de heer Omtzigt. Dat staat op de rol en we wachten op een brief. Ik denk dat het een teken is van de paniek die zich van de coalitie meester maakt.

De voorzitter:
Nee, geen politieke uitspraken. Dit is de regeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, ik vind dit echt niet zo collegiaal van de collega's. Ik vraag de heer Ziengs om zich gewoon in te schrijven voor het debat dat de heer Omtzigt al heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Oké. Ik kijk toch naar de heer Ziengs. Het is natuurlijk niet de bedoeling om in de regeling een debat aan te vragen dat al op de lijst staat. Ik neem aan dat dat niet uw bedoeling was.

De heer Ziengs (VVD):
Dat was natuurlijk niet de bedoeling. Ik heb aangegeven wat de aanleiding was. Daar spreken wij onze zorg mee uit.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan ook tijdens het debat.

De heer Ziengs (VVD):
We kunnen ons inschrijven. Dat zal geen probleem zijn. Om die reden hebben we inderdaad het debat aangevraagd. Ik merk echter dat het voor wat consternatie zorgt. Laten we er dan in elk geval voor zorgen dat we het zo spoedig mogelijk doen.

De voorzitter:
Dan zal ik daar in de planning rekening mee houden. Dank u wel. We gaan niet twee dezelfde debatten plannen. Dat is de conclusie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil nog even reageren op een stelling van de heer Ziengs, voorzitter. Ik heb de Handelingen er ook even bij gepakt. Dat vind ik wel zuiver, ook tegenover de heer Omtzigt. De heer Ziengs heeft destijds het debat niet gesteund. Hij wilde eerst alleen maar een brief. Er was een meerderheid voor een debat, dus dat werd ingepland. Dan vind ik het wel zo collegiaal om het daar te laten waar het is aangevraagd.

De voorzitter:
Ja. Dat debat gaan we inplannen.

De heer Bashir (SP):
Om het helemaal volledig te zijn, wil ik eraan toevoegen dat de heer Ziengs een groot voorstander was van dit wetsvoorstel. De SP was als enige tegen.

De voorzitter:
Nou, dank u wel. Klopt het dat u een brief wilde, mijnheer Ziengs, of niet? Nee, geen brief.

Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Zoals we vanochtend hebben afgesproken, zal de minister nu op de moties ingaan en de gestelde vragen beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Er zijn slechts enkele vragen gesteld en er is een hoeveelheid moties ingediend. Ik ga daar zeker op reageren.

De heer Van Dijk zei: óf fors meer investeren, óf minder taken. Ik denk dat ik duidelijk heb gemaakt wat mijn voorkeur heeft en waar we nu aan gaan bouwen in het kader van het meerjarig perspectief. Het verminderen van het aantal taken in tijden van onzekerheid lijkt me een buitengewoon slecht streven. Daar ga ik dus niet in mee.

De heer Van Dijk maakte ook nog een opmerking over Trump. Hij vroeg of zijn verkiezing zou kunnen leiden tot ontspanning. Kan de heer Elias misschien iets zachter praten? Dan kan ik mij namelijk focussen op wat ik kwijt wil. Dank u. Goed, de heer Van Dijk zei dat ik een uiteenzetting had gehouden over Poetin. Dat is niet het geval. Er werd mij gevraagd of ik wilde reflecteren op mogelijke ontspanningspolitiek. Ik heb gezegd dat ik nog geen idee heb wat president Trump straks gaat doen anders dan wat kandidaat Trump heeft uitgesproken.

Om dan nog maar een keer op de vraag van de heer Van Dijk te reageren: ik denk dat het te vroeg is om daarover te speculeren. De beste man is nog niet eens president, wel president elect. We kennen alleen zijn campagnestatements. We zullen echt even rustig moeten afwachten, maar ik heb een hoeveelheid van redenen gegeven waarom ik het buitengewoon vreemd zou vinden dat we ineens zouden kunnen terugkeren naar business as usual. Er zijn namelijk nog wel wat dingetjes gebeurd en die moeten allemaal worden geadresseerd.

De heer Teeven vroeg naar de DBBO. Hij was niet de enige; ook mevrouw Eijsink heeft daarop gewezen. Ik heb net al aangegeven dat ik zelf even ga reageren op de briefschrijver. Sterker nog: ik ga het gesprek aan. Daarbij zeg ik niks op voorhand toe. Ik wil precies weten wat er aan de hand is en waar precies de pijn nu zit. De Kamer weet dat ik en mijn voorgangers door de jaren heen een hoeveelheid reorganisaties hebben moeten uitvoeren, dat daarbij ook allerlei arbeidsvoorwaardelijke en rechtspositionele regelingen zijn afgesproken en dat daarover flink is onderhandeld. Ik kan dit niet overzien, ook al is het heel verleidelijk om te zeggen dat we dat nu even gaan regelen, om ervan af te zijn. Maar we weten niet welke doos van Pandora we dan opentrekken. Ik zeg nogmaals nadrukkelijk tegen de heer Teeven: ik ga dat gesprek aan en ik ga ook goed bekijken op welke manier er destijds is gecommuniceerd en of er iets aan gedaan kan worden.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de toegang tot het Veteranenloket. Is die nu gegarandeerd? Krijgt iedereen de hulp die hij of zij nodig heeft? "Eén man, één plan", dat zijn haar woorden. Ik zeg helemaal niets nieuws tegen haar als ik zeg dat het Veteranenloket op 11 juni 2014 is geopend door mijzelf en dat het inmiddels is uitgegroeid tot een bekende en volwaardige toegangspoort tot zorg en dienstverlening voor veteranen, militaire oorlogs- en dienstslachtoffers en hun relaties. De bekendheid van het Veteranenloket is groot. De drempel naar de zorg is zichtbaar verlaagd. Dat is goed nieuws, want er is gebleken dat veteranen daardoor echt in staat zijn om sneller dan vroeger met problemen bij ons te komen en zich te melden bij het loket.

In de Veteranennota is gemeld — dat herhaal ik toch even — dat de toename van het aantal zorgvragen heeft geleid tot capaciteitsproblemen bij de zorgcoördinatie en bij het gespecialiseerd maatschappelijk werk. Maar, en dat heb ik ook gezegd, in nauw overleg met betrokken partijen heeft Defensie diverse maatregelen kunnen treffen. Ten behoeve van de sectie zorgcoördinatie is ingestemd met een uitbreiding van 3 fte's. Dat is een stijging van 15%. Daarnaast zijn er enkele doelmatigheidsmaatregelen genomen. Om de zorgcoördinatoren te ontlasten wordt voorts meer gebruikgemaakt van nuldelijnsondersteuning.

De vraag blijft echter stijgen; daar wees mevrouw Eijsink op. We hebben ook eerder met elkaar besproken dat het inwerken van de nieuwe zorgcoördinatoren even duurt. Dat duurt ongeveer zes maanden. Tot die tijd zijn zij nog niet volledig inzetbaar, ook al zou je dat willen. Inwerken kost even tijd. Dat betekent natuurlijk ook iets voor de dienstverlening van het Veteranenloket. Het uitgangspunt is dat veteranen met acute problematiek onmiddellijk en direct geholpen worden. Er zijn ook veteranen met een minder urgente zorgvraag en die moeten soms iets langer wachten. Het uitgangspunt is, en daar kan echt geen twijfel over bestaan, dat we alles op alles zetten om de zorgverlening op het hoge niveau te houden dat de afgelopen jaren door het Veteranenloket en het LZV, het Landelijk Zorgsysteem voor Veteranen, is gerealiseerd.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is goed dat de minister dat nog een keer zegt. Dit is precies hetzelfde wat we juni besproken hebben. Ik ben daar dus van op de hoogte, maar mijn zorg is meer dat de financiën onvoldoende zijn voor het aanbod en de capaciteit die nodig zijn. Wat de minister zegt, dat weten we en dat realiseer ik mij ook wel, maar we zijn toch een paar maanden verder. We hebben een verschil gemaakt tussen zorg die acuut en die minder urgent is. Dat stond ook al in de nota van juni. Het is pertinent niet de bedoeling dat achter de voordeur van het Veteranenloket verschillende gangen ontstaan: u bent urgent, u bent minder urgent. Dat is niet de bedoeling, zeg ik met nadruk. Het moet laagdrempelig. Ik hoor te veel geluiden van veteranen zelf dat het te lang duurt. De wachtlijsten worden nu weer ingezet en zijn te lang. We schieten ons doel voorbij. Die paar weken, die paar maanden, hoe dan ook, kunnen al te veel problemen opleveren. Daar hoeft niemand elkaar hier van te overtuigen. Dat weten we met z'n allen. Wat gaat de minister dus doen, meer dan wat we nu al gehoord hebben?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb net aangegeven dat er een aantal maatregelen zijn genomen die wel degelijk effect sorteren, maar niet de dag erna. We zullen natuurlijk iedere maand opnieuw de stand van zaken opmaken en naar aanleiding daarvan handelen. We gaan niet achteroverleunen en kijken hoe het misgaat. We houden de ontwikkelingen goed in de gaten en zullen daar ook op acteren. Er zijn een aantal maatregelen genomen. Het duurt heel even voordat die daadwerkelijk effect sorteren. In die situatie zitten we nu.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik begrijp dit allemaal wel, maar het duurt echt te lang voor een aantal mensen. Ik wil graag van de minister weten: zijn er voldoende financiën voor wat nodig is? Als het niet nu kan, dan graag met een aanvullende brief. Ik hoor van verschillende organisaties dat mensen tussen wal en schip vallen. Mensen die naar het Veteranenloket gaan, hebben hier geen behoefte aan en de medewerkers die er werken, ook niet. Die moeten hun werk kunnen doen. De Veteranennota was van juni en die is in mei geschreven. Dat is dus echt een half jaar geleden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb nu geen indicatie dat de financiën tekortschieten, maar ik ga dat vanzelfsprekend na. Ik zal u daar separaat over informeren. Het is geenszins de bedoeling dat mensen tussen wal en schip vallen. Blijkbaar beschikt u over signalen die ik niet ken. We gaan het na en we komen bij u terug.

Mevrouw Günal-Gezer sprak in navolging van anderen over de effecten van missies op de gereedheid. Ik herhaal nogmaals wat ik in eerste termijn tegen haar en tegen mevrouw Eijsink zei: ik heb de boodschap echt goed begrepen. Ik maak er werk van.

De heer De Roon vroeg nog naar de kosten om de fregatten, de LCF, met kruisvluchtwapens uit te rusten. Ik had beloofd hierop terug te komen in tweede termijn, maar zoals ik in eerste termijn al op een totaal ander onderwerp zei, is er niet zoiets als een prijslijst die je opvraagt bij ondernemers en dealers. Ik kan dus niet even zomaar een inschatting van de kosten geven. Dat hebben mijn mensen zojuist bevestigd. Het zegt ook niet zoveel, in alle eerlijkheid, als ik alleen de kosten van een kruisvluchtwapen zou geven, omdat je ook moet kijken naar bijvoorbeeld vuurleiding, spare parts, opleiding en dat soort dingen. Kortom, ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd. Aanschaf van deze wapens is nu niet aan de orde. Deze systemen zouden deel kunnen uitmaken — maar dat is een politieke afweging — van de voorziene uitbreiding van de slagkracht. Op het moment dat die politieke weging daar is, is er ook een DMP-procedure, zodat u en ik volledig inzicht krijgen in wat het allemaal precies behelst. Maar het is nu niet aan de orde.

Ik ga over naar de moties.

De heer Knops (CDA):
Ik had nog twee vragen aan de minister gesteld. De eerste is welk van de drie scenario's de juiste was. Ik had die nog even voorgespiegeld: 85 miljoen ombuigen, 1 miljard extra nodig, of voldoende middelen beschikbaar. De tweede is of de minister, in navolging van anderen, bereid was om sorry te zeggen. Het kan zijn dat de minister die vraag gewoon niet van plan is te gaan beantwoorden, maar dan hoor ik dat liever op dit moment.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb de afgelopen vier jaar met mijn collega's in dit kabinet heel veel werk verzet. Wij gaan daar in de komende maanden zeker mee door, ook na de verkiezingen, totdat er een nieuw kabinet zit. Er wordt dag in, dag uit geknokt om Defensie op het juiste pad te krijgen en te behouden. Ik ga daarvoor geen sorry zeggen. Volgens mij steunt de heer Knops dat van harte.

Dan de scenario's …

De heer Knops (CDA):
Ik ga de vraag niet opnieuw stellen, maar dat steun ik niet. Dat zal duidelijk zijn.

De voorzitter:
Dat liet u al blijken in uw houding.

Minister Hennis-Plasschaert:
Misschien komt er toch nog een bosje bloemen. Ik weet het niet.

De voorzitter:
Dan komt het toch nog goed.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga verder met de moties. Ik ontraad de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 29, omdat we op 22 december aanstaande een regulier AO hebben over MINUSMA.

De motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 30 over veteranen lijkt in eerste instantie sympathiek, maar volgens mij doet de Kamer zichzelf, en ook mij, hiermee enorm tekort. Mevrouw Eijsink heeft net haar zorgen geuit over het Veteranenloket. Ik kom daar nog op terug, maar we hebben op dit punt in de afgelopen jaren al veel in gang gezet. Er komt een evaluatie aan en daarin zal ook dit punt geadresseerd worden. Al met al, ontraad ik deze motie, gezien hetgeen al gebeurd, gedaan en onderzocht is, en nog steeds onderwerp van onderzoek is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik krijg berichten van veteranen die zich enorm in de steek gelaten voelen. Ik weet dat de Kamer en de minister hartstikke veel doen, maar we moeten ook de praktijk op straat bekijken. Er zijn veteranen die zeer eenzaam zijn en die zich in de steek gelaten voelen. Met mijn motie beoog ik meer zicht te krijgen op hun situatie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Laten we heel even de evaluatie van het veteranenbeleid afwachten. Er is zo veel in de steigers gezet, er is zo veel georganiseerd en er wordt zo veel onderzoek gedaan. Ik vind deze motie overbodig en prematuur; daarom ontraad ik haar.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, tot slot.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laat ik dan eens een toezegging doen. Ik wil de motie aanhouden totdat de evaluatie binnen is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (34550-X, nr. 30) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kijk even naar mijn ambtenaren achter in de zaal om ervoor te zorgen dat we dit scherp voor ogen houden bij de evaluatie.

Ik weet niet of de heer Knops nog voornemens is om zijn motie op stuk nr. 31 aan te passen, maar zoals zij nu is geformuleerd, kan ik haar niet overnemen of oordeel Kamer geven. Het is te vroeg voor een resultaatsverplichting. Ik heb al een paar keer uitgelegd hoe het CBS-onderzoek eruitziet. Er zijn twee fases en we hopen dat er in het voorjaar van 2017 ook daadwerkelijk iets op tafel ligt. Maar ik heb het CBS in dat opzicht niet helemaal aan een touwtje. Als de heer Knops vasthoudt aan zijn verzoek om bij de Voorjaarsnota te voorzien in volledige prijscompensatie, moet ik de motie ontraden. Als hij de motie aanhoudt, zou dat helemaal mooi zijn. Maar als hij die ene zin schrapt, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Knops (CDA):
Laten we bekijken of we ergens op uit kunnen komen. Als ik de hele zin schrap, valt er nogal veel van het dictum weg. Het CBS-onderzoek komt eraan. Zou de minister kunnen leven met het volgende dictum: "verzoekt de regering, op basis van het CBS-onderzoek, te voorzien in een Nederlandse defensie-index en te voorzien in volledige prijscompensatie voor Defensie"? Ik laat dan de tijdsbepaling van de Voorjaarsnota vallen, omdat ik begrijp dat de minister dat niet helemaal in de hand heeft. Maar zo behouden we wel de ambitie om de prijscompensatie goed te regelen, want die was tenslotte ook de aanleiding voor dit onderzoek.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja, maar het volledig toekennen van de prijscompensatie … Weet u wat, ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ik zeg daar wel bij dat er ook een politieke component aan vastzit. Maar goed, ik laat het oordeel aan de Kamer.

De heer Knops (CDA):
Nadat ik die tijdsbepaling van de Voorjaarsnota eruit heb gehaald?

Minister Hennis-Plasschaert:
Jazeker.

De voorzitter:
De motie-Knops/Teeven (34550-X, nr. 31) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het voorjaar de uitkomsten van het onderzoek van het CBS naar de mogelijkheid van een defensiespecifieke index bekend zullen worden;

overwegende dat de onvolledige compensatie van Defensie voor hogere prijsstijgingen bij materieel en munitie elk jaar de koopkracht van Defensie verder uitholt;

overwegende dat uitstel van besluitvorming over een defensie-index onverantwoord is in het licht van het herstel van de krijgsmacht en de verslechterende veiligheidssituatie;

verzoekt de regering, op basis van het CBS-onderzoek te voorzien in een Nederlandse defensie-index en te voorzien in volledige prijscompensatie voor Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46, was nr. 31 (34550-X).

Dan gaan we nu over tot de motie op stuk nr. 32.

Minister Hennis-Plasschaert:
De motie op stuk nr. 32 is van mevrouw Eijsink en een heleboel leden van deze Kamer. Ik heb zelden zo'n motie gezien. De motie gaat over de bijzondere positie van de militair. Ze is sympathiek en daarom laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik heb er al het nodige over gezegd.

Dan de motie-De Roon op stuk nr. 33 over de Koninklijke Marechaussee en de inzet daarvan voor het Europese grens- en kustwachtagentschap. Het beschermen en bewaken van de Europese buitengrenzen is een kerntaak van de Koninklijke Marechaussee. Dat zijn namelijk ook onze buitengrenzen. Daarom moet ik de motie ontraden.

De motie-De Roon op stuk nr. 34 gaat over kruisraketten op fregatten. Studeren kan nooit kwaad, maar ik kan er geen resultaatsverplichtingen aan verbinden. Als de heer De Roon de motie zo uitlegt, omdat het ook om een politieke weging te zijner tijd gaat, kan ik zeggen: oordeel Kamer.

De heer De Roon (PVV):
Zoals de minister het nu uitlegt, klinkt het alsof ze wel bereid is om te gaan studeren, maar of en wanneer we daar dan een standpunt over krijgen, is onduidelijk. Dat is voor mij niet bevredigend.

Minister Hennis-Plasschaert:
Het is nu nog wat vroeg. Nogmaals, studeren kan geen kwaad. Ik dacht: ik zal de heer De Roon ook een keer tegemoet komen. Het is echter te vroeg. Als hij de motie uitlegt zoals ik haar net heb uitgelegd, dan laat ik het oordeel aan de Kamer, maar anders ga ik haar toch ontraden. Dan vraagt de heer De Roon mij namelijk om bijvoorbeeld bepaalde gelden naar voren te halen om dit allemaal mogelijk te maken en daar kan ik nu niet aan beginnen.

De heer De Roon (PVV):
Ik vraag helemaal niet om gelden naar voren te halen. Ik wil alleen maar weten wat het resultaat van die studie is. Daarna kunnen we het er inderdaad in een politiek proces over hebben. Ik vraag de minister niet om nu al een standpunt te bepalen over de aanschaf van die raketten. Ik wil alleen weten waar het dan over gaat.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan zijn de heer De Roon en ik het helemaal met elkaar eens. Met studeren is helemaal niets mis. Daar zit geen resultaatsverplichting aan vast. Ik laat het oordeel daarom aan de Kamer.

De heer De Roon (PVV):
Maar we krijgen dus wel ooit een conclusie te horen van die studie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Uiteraard.

De motie-Belhaj op stuk nr. 35 gaat over cyberreservisten. Ik begrijp haar zorg en ik begrijp ook de urgentie die zij over wil brengen. Ik heb al uitgelegd dat twee werkgroepen zich bezig houden met het versneld aantrekken daarvan. Eerlijk is eerlijk, het zou wel goed zijn als de Kamer de urgentie nog eens benadrukt. Ik laat het oordeel dan ook aan de Kamer.

De motie-Belhaj/Jasper van Dijk op stuk nr. 36 gaat over het halveren van de uitgaven dienstauto's. Ik wil daarover helder zijn. Dit is iets waar ik zelf heel kritisch op ben. Maar het halveren van de dienstauto's, die ook een doel hebben, gaat te ver. Het vet mag eraf en daar zijn we ook mee bezig. We hebben in juni 2016 nog tot een afname in de dienstautopool besloten van 25% en er wordt nu opnieuw gekeken naar wat eraf kan. Maar even rücksichtslos halveren, terwijl daar een bedrijfsvoeringsaspect aan zit dat er echt toe doet, dat kan niet. Ik vind dit overigens ook wel heel erg iets voor de bedrijfsvoering. Dat mevrouw Belhaj mij kritisch houdt, snap ik, maar deze motie ga ik echt ontraden.

De motie-Belhaj op stuk nr. 37 gaat erover dat minimaal 2% van de Defensiebegroting moet worden besteed aan innovatie. Volgens mij heb ik daar in mijn schriftelijke antwoorden al op gereageerd. Op dit ogenblik beschikken we niet over de financiële middelen om de EDA-norm te halen. Als me dan gevraagd wordt om het R&D-budget versneld te laten stijgen en de Tweede Kamer hierover te informeren bij de Voorjaarsnota 2017, dan zie ik echt geen mogelijkheden om dat voor elkaar te boksen. Ook voor deze motie geldt dus: onraden.

Mevrouw Belhaj (D66):
In de uiteindelijke motie staat: "verzoekt de regering een groeipad op te stellen om het innovatiebudget bij Defensie te laten stijgen naar 2%". Er staat niet: "versneld te laten stijgen".

Minister Hennis-Plasschaert:
Charmant, absoluut, maar dat betekent nog steeds dat ik afhankelijk ben van toekomstige beslissingen en nieuwe investeringsimpulsen. Ik heb dus al aangegeven dat het streven absoluut is om dat budget te laten stijgen. Daar komt overigens nog iets bij kijken, bijvoorbeeld de decentrale budgetten bij de Defensieonderdelen. Ik ontraad deze motie, maar ik heb een andere motie van mevrouw Belhaj wel oordeel Kamer gelaten, dus daarmee is het toch mooi in evenwicht. Ik kan niet alles omarmen.

Dan de motie op stuk nr. 38 over de transparantie. Daarover zeg ik tegen mevrouw Belhaj: ik heb al schriftelijk gereageerd op uw collega Sjoerdsma. Hij heeft daar al heel vaak met ons over gesproken, hij heeft daarover een motie ingediend en wij hebben daar werk van gemaakt. Er volgt nog een vertrouwelijke briefing met uw collega's van de vakcommissie Buitenlandse Zaken. Ook deze motie wil ik dus ontraden, want we doen wat we kunnen. In dit verband hebben we een aantal zaken in ogenschouw te nemen, bijvoorbeeld ten aanzien van de veiligheid van onze mensen ter plaatse en ten aanzien van de staatsveiligheid, dus de gevolgen of repercussies die eventuele openheid kan hebben. Ik ga dat niet allemaal herhalen, maar als mevrouw Belhaj goed heeft gekeken naar eerdere informatie die we hierover hebben verstrekt, dan zijn de verschillen tussen Nederland en andere landen over de wapeninzet van de F-16's eigenlijk minimaal. Dat is een keer heel groots geworden, maar als je goed inzoomt dan zie je dat dat eigenlijk heel overzichtelijk is. Op dit moment vliegen we ook niet met de F-16's en is er dus ook helemaal niets te melden over de wapeninzet. Ik begrijp dus waar deze motie vandaan komt, maar ik vind het eigenlijk ook een beetje jammer, omdat we hiermee onrecht doen aan het werk dat is verzet naar aanleiding van de motie-Sjoerdsma.

Dan de motie op stuk nr. 39 van de leden Voordewind en Dijkgraaf. Zo'n motie is altijd fijn, maar daarvan zeg ik ook dat ik helemaal niet kan vooruitlopen op het eventueel vrijvallen van middelen. Als er al sprake is van een vrijval van middelen, dan wordt daar gewoon keurig over besloten in het kabinet. Als lid van dit kabinet moet ik deze motie dus echt ontraden. Zij is prematuur.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp het formeel, maar de minister heeft in haar eerste termijn zelf gezegd dat zij graag extra gelden zou hebben. Kan zij het oordeel over deze motie dan op zijn minst aan de Kamer laten? Dan kan zij het oordeel van de Kamer op dit punt misschien afwachten.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dit is werkelijk voor het eerst dat de Kamer zich zoveel gelegen laat liggen aan het oordeel van de minister. Laat ik het daarbij houden. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: ik ontraad de motie.

De motie op stuk nr. 40 over geestelijk verzorgers verbaast mij. De heer Voordewind zet zich altijd in en maakt zich altijd hard voor dit onderwerp, en terecht. Dat waardeer ik ook. Ik heb daar ook steeds met de ChristenUnie aan gewerkt. Alleen, ik snap deze motie niet zo goed omdat het al met elkaar meebeweegt. Als we hopelijk groter worden, dan gaat dat ook mee omhoog. Maar pas op: als we kleiner worden, dan gaat het natuurlijk weer de andere kant op. Ik begrijp deze motie ook niet helemaal door het gebruik van de termen "compartiment" en "compartimenten". Ik beschouw haar als overbodig en ontraad haar daarmee, omdat ik zeer van de lijn ben: alles wat overbodig is, moet je ontraden. Maar volgens mij zitten de heer Voordewind en ik uiteindelijk op dezelfde lijn ten aanzien van de geestelijke verzorging.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mag ik de minister als volgt verstaan? Nu de Defensiebegroting stijgt en de middelen weer toenemen, laten we ook de geestelijke verzorging meegroeien.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat is afhankelijk van waar je die middelen voor aanwendt. Als ik alleen maar zou investeren in waterboorinstallaties, langeafstandsgeweren en een update van de Apache of een vervanging van de Fennek, dan heb ik daar geen geestelijke verzorging voor nodig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We verstaan elkaar goed: het gaat natuurlijk over personeel.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de minister dat bedoelt, dan is de motie inderdaad overbodig en kan ik haar intrekken. Ik neem genoegen met het antwoord van de minister.

Minister Hennis-Plasschaert:
Fijn. Dat waardeer ik enorm. Dank u wel, mijnheer Voordewind.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Voordewind (34550-X, nr. 40) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik kom op de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 41 over een rijksbrede data-inventarisatie. Het spijt me oprecht dat de heer Grashoff nog steeds niet tevreden is. Ik heb in mijn schriftelijke antwoord echt duidelijk uiteengezet dat Defensie transparanter is dan in de Kamer werd verondersteld. Wij gaan daarmee door. Daarmee ontraad ik deze motie. Ze is echt overbodig. De Kamer kan Defensie op dit punt ook controleren. Niet voor alles is een motie nodig. Het is jammer als steeds wel een motie wordt ingediend, want zo wordt een instrument ook een beetje sleets.

Ik kom op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 42 over de NAVO-norm. Ik begrijp de heer Bontes. Ik vind zijn enorme vechtlust voor Defensie sympathiek. Dat heb ik vaker gezegd. Deze motie moet ik echter ontraden. Ik heb het meerjarig perspectief geschetst. Daarmee heb ik in ieder geval de bouwstenen gegeven waarmee we in de komende jaren ook moeten gaan bouwen, hoe het kabinet er in een volgende periode ook uit moge zien. Of VNL daarin zit of niet, dat weten we niet, maar één ding is duidelijk: dit gaat ons allemaal aan. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Verder gaat een volgend kabinet over een volgend budget. Ik heb duidelijk aangegeven wat mijn mening is. Dat is ook precies wat ik mijn opvolger zal meegeven of wat ik bijvoorbeeld aan de formatietafel zal meegeven. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 44 van de heer Houwers ontraad ik ook. We hebben duidelijk en uitgebreid gesproken over het AOW-gat, over de RVU-heffing. We hebben ook allemaal scherp dat iets wat in 2005 is besloten niet ineens, omdat het ons nu goed uitkomt, anders kan worden ingevuld. Gisteren hebben de fracties van de VVD en de PvdA een zeer goed amendement ingediend, waardoor er verlichting komt voor Defensie. Het AOW-gat, de voorziening waarover de rechter zich heeft uitgesproken, wordt opgelost. Er komt een hogere voorziening. Ik denk dat dit nu de belangrijkste communicatie is. Nog steeds lees ik allemaal stukken, ook in de kranten, over "halve voorzieningen". Nee, het wordt een voorziening die recht doet aan de uitspraak van de rechter. Daarmee is het niet een halve voorziening maar een hele voorziening. Het is een voorziening waarop onze mensen recht hebben.

Ik kom, tot slot, op de motie op stuk nr. 45 van de heer Öztürk. Ik denk dat ik daarover ook wel duidelijk ben geweest in de schriftelijke beantwoording. De NAVO is een militair bondgenootschap. Verder heb ik het meerjarig perspectief voor de Nederlandse krijgsmacht reeds geschetst.

Ter afsluiting van dit debat …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Het klopt dat de NAVO een militaire organisatie is. Maar oorlogen voorkomen hoort er naar onze mening ook bij. Als je een oorlog voorkomt, bespaar je ook heel veel middelen en geld. Ik noem ook de 2%-norm. Als we meer investeren in diplomatie en andere zaken, kunnen we dus ook heel veel besparen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb in mijn schriftelijke antwoorden aangegeven dat ik een verklaard voorstander ben van de zogenoemde "geïntegreerde benadering". Dat betekent dat het militaire spoor nooit het enige spoor kan zijn dat wordt bewandeld. Je doet het altijd in nauwe samenhang met het diplomatieke spoor en het spoor van bijvoorbeeld de ontwikkelingssamenwerking. Die zaken gaan hand in hand. Niet voor niets wordt er ook nauw samengewerkt, eigenlijk een-op-een samengewerkt door mijzelf, de collega van Buitenlandse Zaken en de collega voor BHOS. Het is wel van belang dat ook Nederland beschikt over voldoende middelen om het militaire spoor überhaupt te kunnen bewandelen in het kader van afschrikking, collectieve verdediging en het leveren van een bijdrage aan een stabiele internationale rechtsorde. De wereld bestaat uit meer dan alleen maar bloemetjes en bijtjes. We moeten onszelf kunnen beschermen in een onveilige wereld.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Met diplomatie kun je ook bescherming bieden. Dat weet de minister ook. Het enige wat wij willen is dat de landen zichtbaar maken wat zij doen aan wederopbouw en het voorkomen van oorlogen. Dan kun je ook in de index zien wie wat doet om te voorkomen dat er oorlogen zijn. Daardoor besparen we ook. Daardoor wordt ook zichtbaar voor de burger wie daarin zit en wie niet.

Minister Hennis-Plasschaert:
Diplomatie is van groot belang. Ik heb vanochtend echter ook gezegd dat ik dit pleidooi ook wel moeizaam vind, want het gaat niet altijd op. Zeker niet als er een zelfmoordterrorist op het punt staat om zich voor je neus op te blazen. Daar valt niet mee te praten. Je hebt dus wel degelijk ook militaire middelen nodig. Nogmaals, het NAVO-bondgenootschap is een militair bondgenootschap. Middelen voor diplomatie en ontwikkelingssamenwerking worden veel meer onder de paraplu van de Europese Unie ontplooid. Er wordt nauw samengewerkt tussen NAVO en EU. Laat het NAVO-bondgenootschap het militaire bondgenootschap blijven; dat is wel zo overzichtelijk om een hoeveelheid van redenen. Het een sluit het ander niet uit. Het oordeel blijft ontraden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb in tweede termijn nog gevraagd of het juist is dat de minister het rapport van de IMG naar aanleiding van de klokkenluider in Eindhoven naar de Kamer gaat sturen. Hij heeft namelijk aangegeven daar toestemming voor te geven. Dat was de voorwaarde. Als dit juist is, is mijn vraag wanneer de minister dit gaat doen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik heb aangegeven dat ik het echt oprecht vervelend vind als de melder zelf via Twitter allerlei zaken kenbaar maakt en ik daar weer via de Kamer op moet reageren, wat leidt tot nog meer tweets. Ik en mijn organisatie gaan in gesprek met de melder. We bekijken wat er precies wel en niet verstuurd kan worden. Wanneer ik dat kan doen, weet ik nog niet. Als het kan, zal ik daar niet terughoudend in zijn. Ik hecht er wel aan om het volgende te zeggen. Ik vind het ingewikkeld om over individuele zaken even wat losse draadjes op te pakken en dat hier te poneren. Dit is een complexe en zeer gevoelige zaak. Zoals de heer Van Dijk weet, heb ik met de melder gesproken. Hij is ook gerehabiliteerd. Hij is terug bij de krijgsmacht. Dat doet me deugd. Ik vind het lastig als we elkaar op dit punt de maat willen nemen, want dat is helemaal niet de bedoeling. Er heeft gewoon keurig een extern onderzoek plaatsgevonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen misverstand: ik heb aangegeven dat de man op een vreselijke manier is behandeld door de manier waarop de arts een fictief artsbezoek heeft bedacht. Dat kan de minister losse draadjes noemen, maar ik vind dat een ernstige misstand. Ik dank de minister voor de toezegging dat zij de Kamer gaat informeren over het toezenden van het rapport.

Minister Hennis-Plasschaert:
Nu gaan we het toch weer doen. Er wordt iets gezegd wat iets nauwer luistert. Daarom heb ik voorgesteld om ons zo veel mogelijk te houden aan de teksten die zijn gebezigd door de Onderzoeksraad Integriteit Overheid, de OIO. Daar hechten wij beiden aan. Diezelfde OIO heeft vastgesteld, net als in het door de IMG uitgevoerde onderzoek, dat in het onderhavige geval sprake is geweest van onzorgvuldig wegschrijven van een gesprek tussen de arts en de commandant in de setting van een sociaal-medisch teamgesprek. Het gebeurde onder de onjuiste code in het medisch dossier. Die nuance doet er ook toe in dit gesprek. Maar laten we dit nu niet in een interruptiedebatje doen. Ik ga bekijken wat ik kan betekenen in het toezenden van het IMG-rapport. Laten we ook opmerken dat het later hersteld is. Ik heb de melder ook gesproken. De heer Van Dijk weet dat.

De voorzitter:
Er zijn nog twee amendementen die nog van een oordeel moeten worden voorzien.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik dacht eerlijk gezegd dat op het amendement van de heer Knops en de heer Dijkgraaf al gereageerd was door de minister van Financiën. Hij is daar, zoals altijd, kritisch over geweest.

Ik heb ook al gereageerd op het amendement van de heren Harbers en Nijboer, namelijk dat ik daar zeer blij mee ben.

Tot slot wil ik de Kamer heel graag nogmaals danken voor de samenwerking van de afgelopen jaren. U bent nog niet van me af, zeg ik er gelijk bij. We hebben heus geknokt en verschillende meningen gehad die met elkaar botsten, maar we hebben vooral samengewerkt en compromissen gesloten. Ik vind dat heel erg mooi. Want laten we wel wezen: zonder bruggen te slaan, komen we helemaal nergens. Ik zei vanochtend al dat fragmentatie en polarisatie op zoiets wezenlijks als onze vrijheid en veiligheid ons helemaal nergens brengen. Wij zijn er nog niet. Ook dat hebben wij met elkaar vastgesteld. Ik voorzie de komende jaren nog veel meer samenwerking, in welke samenstelling dan ook, om ervoor te zorgen dat wij ook in de toekomst veilig kunnen blijven in die onveilige wereld. Laat duidelijk zijn: onze defensie-inspanning is uiteindelijk een afgeleide van wat Nederland in de wereld wil betekenen, waar wij voor staan, onze identiteit, onze waarden en onze belangen. Wij zijn een kwetsbaar land, juist doordat wij zo'n open land zijn. Wij zijn echter ook een land dat in staat is te verbinden, dat de internationale rechtsorde hoog in het vaandel heeft staan, al dan niet gestimuleerd door welbegrepen eigenbelang. Ook dat is typisch Nederlands. Bij zo'n land hoort een moderne krijgsmacht die ook in de toekomst een bijdrage van betekenis kan leveren. Ik zie uit naar onze samenwerking in de komende tijd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden. En ik dank de ondersteunende ambtenaren en het Defensiepersoneel voor hun aanwezigheid. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. Over de begroting Defensie en de daarbij ingediende amendementen, waaronder het amendement van de leden Harbers en Nijboer over het AOW-gat (34550-X, nr. 27) zal in de week van 6 december worden gestemd.

De vergadering wordt van 15.02 uur tot 18.31 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Opslag duurzame energie

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet opslag duurzame energie in verband met de vaststelling van tarieven voor 2017 (34497).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. We behandelen vandaag de wijziging van de Wet opslag duurzame energie. De enige wijziging aan de Wet opslag duurzame energie die wat betreft de PVV zinvol is, is het afschaffen van de wet. De Wet opslag duurzame energie subsidieert onrendabele vormen van energie en frustreert daarmee innovatie. De rekening wordt neergelegd bij mensen die nu al hun energierekening niet kunnen betalen. Die energierekening is al hoog genoeg. Maar liefst 45% van de energierekening bestaat uit belastingen. De minister komt nu met een wetswijziging om die belastingen nog wat verder te verhogen. De minister van Economische Zaken is bezig een complete sector op te tuigen die geheel en al afhankelijk is van overheidssubsidies, en mensen die in de winter hun verwarming aanzetten, betalen de rekening.

De Wet opslag duurzame energie gaat de Nederlandse burger 60 miljard euro kosten, volgens de minister. Omdat de minister zelf kennelijk ook inziet dat dit een absurd hoog bedrag is, zegt hij er wel bij dat dit het maximale bedrag is. Hij verwacht dat hij uiteindelijk zo'n 30 miljard zal uitgeven. Dat komt nog altijd neer op zo'n €200 per huishouden per jaar. Deze inschatting is deels gebaseerd op een sterke stijging van de energieprijzen. De verwachting in de nieuwe Nationale Energieverkenning (NEV) is echter dat de energieprijzen de komende jaren zullen dalen. Gisteren konden we in de krant lezen dat ook de topvrouw van Shell, een van de grootste energiebedrijven ter wereld, verwacht dat energie voorlopig goedkoop blijft. Rekent de minister zich niet rijk door uit te gaan van forse toekomstige prijsstijgingen voor energie, waardoor hij dus minder subsidies hoeft uit te keren? Als hij ernaast zit, zadelt hij toekomstige kabinetten en huishoudens op met een gigantische rekening van 30 miljard euro. Graag een reactie van de minister. In hoeverre is er bij de indicatieve gevolgen voor huishoudens rekening gehouden met deze hoge energieprijzen?

Hoe de energieprijs zich ook ontwikkelt, feit is dat burgers en bedrijven een forse rekening betalen voor de duurzame energietransitie. Het blijft raar dat deze wet waarschijnlijk weer op steun kan rekenen van de hele Kamer, met uitzondering van de PVV. Deze windmolentaks verviervoudigt de komende vier jaar tot zo'n €200 per huishouden per jaar, ook voor mensen met een minimumloon, een uitkering of een AOW'tje. Onbegrijpelijk.

Dan komen we op het punt transparantie. Om te voorkomen dat duidelijk is dat hardwerkende Nederlanders miljarden euro's aan subsidie ophoesten voor energiebedrijven, overweegt de minister om de opslag duurzame energie onder te brengen in de reguliere energiebelasting. Dit lijkt een beetje op wat wij binnen de PVV een "Ed Nijpeltje" noemen; de torenhoge kosten van de energietransitie wegmoffelen, bezwaren ten onrechte negeren, en geen excuses aanbieden als je door de Ombudsman terecht wordt gewezen. Kortom, lak hebben aan de burger. Het zal de minister niet verbazen dat wij hiervan geen voorstander zijn. Transparantie is de basis van goed beleid, omdat een inhoudelijke discussie over het beleid daardoor mogelijk wordt. Ik roep de minister en mijn collega-Kamerleden op om in ieder geval eerlijk en transparant te zijn over de kosten van de energietransitie en om de windmolentaks niet te verdoezelen in de reguliere energiebelasting. Is de minister hiertoe bereid?

Afrondend, de PVV is van het begin af aan duidelijk en transparant geweest over de transitie naar duurzame energie. Deze transitie is onnodig, ondoordacht en vooral peperduur.

De heer Bosman (VVD):
Ik hoor een heel boze mevrouw. Wat ik bijzonder vind, is dat zij vraagt om transparantie en eerlijkheid. Volgens de internationale olie-industrie gaat de olieprijs naar 100 dollar. Dan ben ik heel benieuwd hoe mevrouw Klever die energieprijs ziet.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Klever heeft zelf geen mening over de energieprijzen. Ik kijk naar de experts. De minister gaat altijd uit van de Nationale Energieverkenning. Uit de nieuwste Nationale Energieverkenning blijkt dat wordt verwacht dat de energieprijs in ieder geval tot 2020 juist omlaaggaat. Ook de topvrouw van Shell zegt dat de energieprijs voorlopig nog wel laag zal blijven. De OPEC-landen verwachten ook dat de olieprijs voorlopig niet gaat stijgen. Dat zijn de experts. Het lijkt mij verstandig dat de minister daar ook naar luistert en zich niet rijk rekent door uit te gaan van een heel hoge energieprijs, waardoor hij minder aan subsidies hoeft te betalen.

De heer Bosman (VVD):
Het is van tweeën een. Wij zien dat de prijs van duurzame energie enorm naar beneden gaat. Dat is alleen maar gunstig. Een lagere energieprijs betekent immers dat mensen minder gaan betalen. Dat zou hartstikke gunstig zijn, zeker voor de komende jaren. Of wij moeten constateren dat de olieprijs volgens een expert van de internationale olie-industrie gewoon weer naar de 100 dollar gaat. Mevrouw Klever zegt dat zij daarover zelf geen mening heeft. Dat kan kloppen, maar je moet het wel realiseren. Wat is het dan? Wat wil de PVV? Ik heb het idee dat de PVV niks wil. Zij gaat gewoon gokken op de fossiele industrie, die zegt dat de olieprijs naar de 100 dollar gaat. Wat doet mevrouw Klever dan?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik vind het fijn dat de heer Bosman mij zo veel macht toedicht dat ik kan zeggen wat hier allemaal gaat gebeuren. Feit is, mijnheer Bosman, dat de energieprijs laag is. Dat zou heel goed nieuws zijn voor burgers en dat zou heel goed nieuws zijn voor de concurrentiepositie van ons bedrijfsleven. Maar wat doet dit kabinet met steun van de VVD? Het verhoogt de energieprijs door belachelijke energiebelastingen te heffen en de opslag duurzame energie toe te passen. Daardoor gaan wij met z'n allen idioot veel voor onze energie betalen en kunnen wij dus niet profiteren van een lage energieprijs. Dat is wat de VVD doet! Ik zou het fijn vinden als de VVD daar eens eerlijk over was. Of die energieprijs nou hoog of laag is, de burger is met dit kabinet dus sowieso de klos.

De voorzitter:
Het is duidelijk dat het verkiezingstijd is.

Mevrouw Klever (PVV):
Nee hoor, dat doen we altijd zo.

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij heeft juist de tender van Borssele aangetoond dat de prijs per kilowattuur zodanig naar beneden gaat dat wij subsidiegeld overhouden. Dat geld gaat gewoon weer terug naar de burger of wij doen daar eventueel andere dingen mee. Dat is het beeld. Dat mevrouw Klever geen antwoord wil geven op de vraag hoe de PVV de toekomst voor zich ziet, snap ik, want voor de PVV kan de toekomst van Nederland op een A4'tje. Ik begrijp dat er verder dus niks uit komt.

Mevrouw Klever (PVV):
Nou, de heer Bosman haalt er wel heel veel bij, maar ik zal mij eventjes beperken tot de energievisie. De heer Bosman weet wel degelijk wat de PVV denkt. Wij willen de markt zijn werk laten doen. Vroeger wilde de VVD dat ook, maar tegenwoordig wil de VVD een centraal geleide energievoorziening. Wij zeggen: laat de markt zijn werk doen. Er zijn nog genoeg fossiele brandstoffen in de wereld en de technologische ontwikkeling staat ook niet stil. Alleen, het hele idee van technologische ontwikkeling is dat je die niet kunt voorspellen. De heer Bosman zegt dat wij geld overhouden bij de tender van Borssele. Hij doet alsof wij eraan verdienen, maar feit is dat er nog altijd 2,3 miljard euro aan subsidie naar Borssele gaat. Dat is nog exclusief de kosten die TenneT maakt en gaat doorberekenen. TenneT gaat zijn tarieven weer verhogen, want ook de aansluitkosten moeten worden betaald. Wij betalen dus miljarden voor de windmolens die de VVD zo graag wil. De PVV zegt: laat de markt zijn werk doen.

De voorzitter:
Als wij alle interrupties in vieren gaan doen, wordt het laat. Dat kan. De heer Bosman wordt echter aangesproken. Ga uw gang, mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Het is natuurlijk volstrekt naïef van de PVV om te denken dat energiecentrales gratis zijn, want als …

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zeg ik toch ook helemaal niet?

De heer Bosman (VVD):
Nee, maar die moeten toch ook betaald worden? Die moeten ook bekostigd worden, en …

Mevrouw Klever (PVV):
Die moeten niet gesubsidieerd worden. Dat is het hele idee.

De heer Bosman (VVD):
Het idee …

De voorzitter:
Hohohohohoho. Ik zei iets: hohoho. Niet door elkaar. Daar hou ik absoluut niet van en dat gaat ook niet gebeuren. Mijnheer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Dank u, voorzitter. Het idee dat er zomaar een bedrijf zal komen dat nog een centrale gaat bouwen, is ook naïef. Ik denk dat wij dat ook met z'n allen moeten constateren.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat hier bedrijven zijn die nog willen investeren in energie, heeft de VVD wel voorkomen, want zij moeten concurreren met bedrijven die door de VVD zwaar gesubsidieerd worden. Dan zou je wel gek zijn als je dan nog gaat investeren. Dat snap ik natuurlijk ook wel.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Smaling van de SP een interruptie wil plegen.

De heer Smaling (SP):
De zorg dat mensen met een kleine portemonnee veel moet gaan betalen, delen de PVV en de SP. Wat wij denk ik niet delen is het bagatelliseren van het probleem, van de reden waarom wij dit doen. Als ik mevrouw Klever hoor, dan vraag ik mij toch af of de PVV het echt allemaal onzin vindt: de klimaatverandering, de klimaatconferentie, elektrisch rijden, zonnepanelen. Is dat allemaal flauwekul in de ogen van de PVV, of toch niet?

Mevrouw Klever (PVV):
Ja. Wij tuigen hier een gigantische sector van duurzame energie op die tientallen miljarden euro's aan subsidie kost. De burgers betalen de rekening daarvan. Die gaan jarenlang €200 per jaar extra betalen voor hun energie, althans volgens het gunstigste scenario; volgens het slechtste scenario betalen zij het dubbele extra. Wat is het doel daarvan? Nederland draagt nog niet eens 0,5% bij aan de wereldwijde CO₂-uitstoot. Of wij wel of niet geloven in het verhaal dat CO₂ zorgt voor opwarming van de aarde, doet er niet toe, het gaat erom wat wij doen en welk effect wij daarmee bereiken. Als wij echt iets willen bereiken, moeten wij de kolencentrales in China sluiten en niet hier in Nederland een hele industrie optuigen die van subsidies aan elkaar hangt. Dan zijn wij niet handig bezig met geld van de burgers. Laten wij wel wezen: dat geld is van de burgers. Die moeten het allemaal betalen.

De heer Smaling (SP):
Die kolencentrales in China zie ik wel dichtgaan in de komende jaren of decennia, afgaande op hetgeen China doet na de ratificatie van het klimaatakkoord. Aan de ene kant deel ik de zorgen van mevrouw Klever wel, maar aan de andere kant is er sprake van een toename van allerlei bedrijvigheid. Wij hebben ook een Deltawet. Langs de rivieren is van alles en nog wat aan de hand wat bedrijvigheid en exporteerbare kennis creëert. Dat geldt ook voor de bedrijven die straks de windparken in Den Helder, Vlissingen en allerlei andere kuststeden gaan onderhouden. Ziet mevrouw Klever helemaal niet die kant van de medaille? Die is er wat ons betreft ook.

Mevrouw Klever (PVV):
Het klopt dat er bedrijvigheid ontstaat, maar dat is allemaal gesubsidieerde bedrijvigheid. Zonder subsidies bestaat die hele bedrijfstak niet. Ondertussen verliezen de mensen die bij een kolencentrale werken hun baan en prijzen wij ons uit de markt, waardoor bedrijven failliet gaan. Dat is toch niet de bedoeling? Wij willen toch niet eerst hier een hele bedrijfstak met subsidies opbouwen en een andere bedrijfstak, die zonder subsidie bestaansrecht heeft, de deur uit doen? Ik vind dat wij de markt gewoon haar werk moeten laten doen. Nogmaals, wij hebben ook nog zoiets als technologische ontwikkelingen. Twintig jaar geleden had nog niemand een iPhone, terwijl nu niemand meer zonder dergelijke apparatuur kan. Zo snel gaat dat. Technologische ontwikkelingen laten zich niet voorspellen, maar er zijn natuurlijk heel goede initiatieven in de wereld. Ik denk bijvoorbeeld aan thoriumenergie en kernfusie. Er is van alles. Alleen kunnen dergelijke initiatieven op dit moment niet concurreren met een industrie die alleen maar subsidies krijgt. Dat is het hele probleem. Wij moeten niet een subsidie-industrie optuigen, wij moeten gewoon een degelijke industrie hebben.

De heer Bosman (VVD):
Ik ben ontzettend blij dat de PVV aan marktdenken doet. Dat doet de VVD ook. Maar ziet de PVV de markt dan als puur Nederlands? Is de energiemarkt een puur Nederlandse markt? Het is een beetje naïef om te denken dat bij ons, als wij geen windenergie zouden hebben, automatisch de kolen- en gascentrales aangaan. Er is natuurlijk sprake van interconnectiviteit. Er komt bijna gratis stroom uit Duitsland, Engeland, Denemarken of Noorwegen. Daarmee hebben wij allemaal verbindingen. Dan worden wij dus uit de markt gedrukt zonder dat er ook maar één soort werkgelegenheid tergkomt in Nederland, zoals de heer Smaling al zei.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

De heer Bosman (VVD):
Die marktwerking is niet alleen Nederlands, maar ook Europees. Hoe ziet mevrouw Klever dat?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik zie de marktwerking wereldwijd. De CO₂-uitstoot houdt niet op bij de grens, zeg ik tegen de heer Bosman. Hij denkt dat het klimaat 2°Ckouder wordt als wij hier windmolens neerzetten. Ik kan hem uit de droom helpen: dat gaat niet gebeuren. Wij dragen slechts 0,5% bij aan de wereldwijde CO₂-uitstoot. Als wij gratis energie krijgen uit Denemarken en Duitsland, zou dat fantastisch zijn. Hartstikke mooi! Laten zij het maar subsidiëren, wij gaan het niet doen. Dat lijkt mij niet verstandig.

De voorzitter:
U gaat niet tot elkaar komen. U krijgt van mij nog één interruptie.

De heer Bosman (VVD):
Uit haar antwoord blijkt dat mevrouw Klever helemaal niets heeft met banen in Nederland. Zij vindt het prima dat er gratis stroom uit Duitsland en Noorwegen komt. Dan moet zij ophouden met stoerdoenerij en met de bewering dat het banen kost.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is een heel vreemde redenering. Juist de VVD, de partij van de markt, is een hele subsidie-industrie aan het optuigen. De VVD heeft de markt helemaal laten lopen. Die zegt: wij gaan een centraal geleide energievoorziening met tientallen miljarden subsidies optuigen. Daardoor zijn er allerlei bedrijven die hun deuren moeten sluiten, omdat energie veel te duur voor hen wordt en omdat zij bovenop hun energierekening nog zo idioot veel belasting moeten betalen. Kolencentrales gaan dicht. Al die duizenden mensen die bij kolencentrales werken, verliezen hun baan. Dat zijn allemaal óngesubsidieerde banen. De heer Bosman klopt zich op de borst: fantastisch, wij maken in plaats daarvan gesubsidieerde banen. Ik vind dat onbegrijpelijk van de VVD.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb mijn betoog maar eens uitgeschreven. Dat heb ik sinds de Eerste Kamer niet meer gedaan.

Het wetsvoorstel dat we behandelen, zouden we kunnen afhameren, want het betreft de uitbreiding met één jaar van een bestaand wetsvoorstel, dat een uitvloeisel is van een Europese richtlijn. Bovendien gaat het over het zekerstellen van de eerder geraamde kasuitgave van 678 miljoen euro. Mijn vraag is of er voor dit gehele bedrag al juridische verplichtingen zijn aangegaan.

Ik wil deze wetsbehandeling benutten om een aantal andere zaken rond energiebelasting aan de orde te stellen.

De voorzitter:
Ik ga u natuurlijk niet vertellen wat u wel en niet mag zeggen, maar het is wel de bedoeling dat u zich enigszins houdt aan het onderwerp van vanavond.

De heer Smaling (SP):
Maakt u zich maar geen zorgen; het gaat allemaal over de SDE+.

De voorzitter:
Daar ga ik toch een beetje op letten.

De heer Smaling (SP):
Dat vind ik goed. Hoe beter u luistert, hoe liever mij dat is.

De voorzitter:
Maar dat doe ik met het oog op de vraag of u zich aan het onderwerp van vanavond houdt: Kamerstuk 34497.

De heer Smaling (SP):
Zullen we dat over negen minuten en negentien seconden maar eens evalueren?

De voorzitter:
Wellicht al eerder, maar gaat u verder.

De heer Smaling (SP):
Mijn eerste punt. De minister bepleit in de memorie van toelichting de samenvoeging van de energiebelasting met de opslag duurzame energie. Dit wordt gezien als een vereenvoudigingsoptie, maar mijn fractie vraagt zich af of die twee wel zo eenvoudig zijn samen te voegen als het lijkt. De gedachte achter deze twee belastingen is namelijk verschillend. Graag een toelichting.

Mijn tweede punt: de belasting op energie is voor de kleinverbruiker veel hoger dan voor de grootste verbruikers. Die laatsten zitten zelfs onder het Europese gemiddelde. De verschillen tussen de eerste en de vierde schijf zijn nu, als ik het goed heb uitgerekend, een factor 12 voor een kubieke meter gas, en ruim een factor 50 voor een kilowattuur stroom. Volgens ons is er het risico dat mensen met lage inkomens en het mkb met weinig personeel in energie-intensieve sectoren zoals bakkerijen, op een gegeven moment de kont tegen de krib gaan gooien. En wat krijg je dan? Dan gaan ze op de PVV stemmen. Dat moeten wij niet willen. Wat gaat de minister hieraan doen?

De toename in de komende jaren van de SDE+ leidt tot bedragen die gaan knellen in de portemonnee van de lage inkomens en van het mkb met weinig personeel. In 2023 betaalt een huishouden bijna €300, tegen €30 in 2015. De bakker betaalt dan ruim €1.000, tegen €100 in 2015. In de memorie van toelichting staat dat huishoudens en bedrijven beide 50% betalen. Dat lijkt eerlijk, maar de CO₂-emissies worden voor 19% veroorzaakt door huishoudens en voor 81% door de economische activiteiten van bedrijven. Verder zit de essentie juist in de verdeling binnen de groep huishoudens en binnen de groep bedrijven. Kleinverbruikers krijgen niks terug voor hun inspanningen. Als ze duurzame energie inkopen, betalen ze dus eigenlijk nogmaals het volle pond. Hoe ziet de minister deze ontwikkeling?

De SP-fractie is voor de principes "de vervuiler betaalt" en "betalen naar verbruik". Hoewel dat betalen naar verbruik op zich goed is geregeld en er ook een heffingsvrije voet is, betaalt in onze ogen de producent nu te weinig. Grote bedrijven besparen te weinig energie, krijgen gratis emissierechten, berekenen volgens een studie van CE Delft soms ook nog de CO₂-heffing door, hebben allerlei vrijstellingen en maken ook gebruik van een zwaar degressief energiebelastingtarief. CO₂-heffing zou dit tegengaan. Engeland voert die in: het zit al op zo'n €22 per ton, wat ergens op begint te lijken. Frankrijk overweegt dit nog. Op die manier betaalt de vervuiler meer en is de prikkel om energie te besparen ook groter. Vindt de minister dat ook?

Rijke huishoudens profiteren meer van de SDE+ dan arme huishoudens. Dat is niet in termen van kosten, want het betalen naar verbruik is goed geregeld, maar wel in termen van de toegang tot technologieën en de daarbij behorende fiscale voordelen. Ook verbruiken rijke huishoudens veel meer energie dan arme huishoudens via geïmporteerde goederen en diensten, die elders bij de productie milieudruk hebben gecreëerd. Een huishouden met een inkomen van €75.000 verbruikt ongeveer vijfmaal zoveel energie als een huishouden met een inkomen van €15.000.

Een ander punt dat aandacht verdient, komt uit een PBL-rapport: de 1,4 miljoen hoogste inkomens zijn 3% tot 4% van het inkomen kwijt aan gas en elektriciteit, terwijl dit voor de 2,6 miljoen lage inkomens 9% is. Dat is dus een groot verschil. Hoe ziet de minister dit en hoe kun je dit eerlijker krijgen?

Wat is de ervaring met de huidige opzet? Op zich is het logisch om de goedkoopste technologie het eerst in aanmerking te laten komen. Als je echter kijkt naar de aanvragen in het najaar van 2016 in een eerdere brief van de minister, zie je dat vijf aanvragen voor biomassabijstook en -meestook 1.200 megawatt kunnen realiseren tegenover 4.500 aanvragen voor zon-PV's die bijna 2.500 megawatt kunnen realiseren. Vanwege de kilowattuurprijs voor zon, die nu toch weer op ruim €0,12 is gezet, worden al deze indieners waarschijnlijk teleurgesteld, omdat andere technieken nog lagere basisbedragen hebben. Dat is geen goede zaak, want in onze ogen is de zon de drijvende kracht voor de toekomst. De prijs zakt verder, het rendement neemt toe en de mensen vinden het vooral leuk; je bent er onderdeel van. Het is vooral de zonne-energie die de revolutie, die toch nodig is, bij de mensen brengt. Al helemaal, als je dat, zoals in Lombok in Utrecht, uitrolt in een hele buurt en je via de elektrische auto een smart grid weet te realiseren waarbij je vraag en aanbod nog beter op elkaar weet af te stemmen. Dit is de toekomst en die mag niet in de weg worden gestaan door het rigide systeem van nu, waarbij drie energiebedrijven 1,5 miljard beuren om met luchtvervuilende zeeschepen afvalhout over de oceaan te vervoeren. Gaat de minister op dit punt pas in actie komen als hij zijn 25 petajoules en 6.000 megawatt wind op land te pakken heeft? Of is hij geneigd om nu al bij te sturen en innovatie, participatie en enthousiasme al in 2017 meer te belonen?

Hoeveel misbruik wordt er gemaakt? Ik doel daarbij vooral op het vroegtijdig slopen en verkopen van windturbines en het plaatsen van nieuwe met subsidie. Hoe wordt hierop gehandhaafd? Om welke bedragen is het de afgelopen jaren gegaan? Heeft provinciaal beleid hier veel invloed op? Als ik kijk naar Noord-Holland met z'n één halen, twee betalen, of liever gezegd: één plaatsen, twee slopen, levert dat dan een ongunstige prikkel op?

Ik ga naar mijn conclusies. Ik ben toch nog aardig in de buurt van het wetsvoorstel.

De voorzitter:
U moet niet provoceren; het ging nog net.

De heer Smaling (SP):
Om een systeemwijziging te realiseren van fossiel naar duurzaam, moet de overheid een handje helpen. Een stimuleringsregeling is daarbij een logische route. De opzet van de SDE+ is ook te billijken, omdat het zo goedkoop mogelijk wordt gehouden. Er zijn echter enkele bezwaren.

Het eerste bezwaar is dat de opslag stijgt en sterk degressief is. Dit belast armere huishoudens en delen van het mkb in toenemende mate en het matst het grote bedrijfsleven, waaronder de energiereuzen. Hier zit een grens aan. Waar ligt die grens? Ik zie dat mevrouw Klever wil interrumperen; ik ben er bijna doorheen. Het tweede bezwaar is dat bepaalde technieken het nu standaard van andere winnen op basis van de kilowattuurprijs. Dit zet een rem op innovatie bij de technieken die nu achterblijven en het zet ons daarmee op achterstand, ook internationaal. Vooral in de inrichting van de smart grid en de afstemming van vraag en aanbod kunnen we markt pakken. Als ik in Lombok ben, denk ik: dit is mooi, dit is kansrijk en dit is ook echt Nederlands. Wij zijn mensen die dit soort dingen verzinnen en die het ook in de praktijk brengen. Dat moet zo kunnen doorgaan. Ik kom tot mijn derde bezwaar. Een studie van CE Delft uit 2011 laat zien dat het eindgebruik van fossiele energie jaarlijks wordt gesteund met 4,6 miljard euro aan subsidies en andere vrijstellingen. Het is alweer een wat oude studie, waarover we eerder met de minister hebben gedebatteerd. Hij houdt vol dat dit niet zo is. Ik hoef die discussie niet over te doen, maar ik wil het hier nog wel even naar voren brengen. Want als je fossiele energie eindeloos blijft subsidiëren, waarom stimuleer je dan de doorbraken die juist de andere kant opgaan? Mijn laatste punt betreft de vraag of je met een CO₂-beprijzing op goederen en diensten nog wel een SDE+ nodig hebt. Regelt het dan niet zichzelf en ook nog rechtvaardiger?

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb een heel korte vraag. Gaat de SP voor dit wetsvoorstel stemmen?

De heer Smaling (SP):
Daar kan ik heel kort op antwoorden: ja.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is toch wel bijzonder, want dan stemt de SP in met een enorme lastenverzwaring voor alle huishoudens, dus ook de arme huishoudens. Waar uw collega op zorg hemel en aarde beweegt om het eigen risico in de zorg af te schaffen omdat zoveel mensen dat niet kunnen betalen, stemt u gewoon in met een wetsvoorstel dat de energierekening enorm verhoogt. Voor volgend jaar wordt het een verhoging van 50% van de ODE, de opslag duurzame energie, maar in 2020 gaan mensen €200 extra betalen en in 2023 nog veel meer.

De heer Smaling (SP):
Ik heb een paar punten. In de eerste plaats zie ik dit als een soort aanvullingswet, omdat 2017 niet is meegenomen toen dit programma aan het begin van het kabinet-Rutte I werd gemaakt. Daardoor is het nodig om dit jaar toe te voegen aan de wet die er al is. In de tweede plaats is er een Europese richtlijn die ons ertoe verplicht om de doelen uit het energieakkoord te halen. Dat kun je niet leuk vinden, maar een richtlijn moet gewoon vertaald worden in nationale wetgeving. In de derde plaats heb ik net al mijn bezwaren naar voren gebracht over zaken die ik de komende jaren op ons af zie komen. Die bezwaren delen wij waarschijnlijk. Ook al is dit kabinet bijna klaar, ik hoop dat de minister toch nog een doorkijkje kan bieden naar de toekomst: kunnen we dan een systeem opstellen waarbij de lasten en lusten beter zijn verdeeld? Daar heb ik het in mijn hele inbreng over gehad. Los daarvan ben ik niet tegen subsidies. Een subsidie is gewoon een beleidsmaatregel die een overheid kan en moet gebruiken om van A naar B te komen. Ik vind dat volstrekt logisch en ben blij dat het gebeurt.

Mevrouw Klever (PVV):
De boodschap aan de SP-kiezers die moeite hebben om rond te komen, die hun doktersrekening niet kunnen betalen en daarom maar niet naar de dokter gaan, is dus: het is een Europese richtlijn; we zijn niet tegen subsidies; daarom betaalt u straks €200 extra boven op uw energierekening voor al die windmolens, die u ook nog eens in uw achtertuin krijgt. Dat is een leuke boodschap van de SP.

De heer Smaling (SP):
Het verschil tussen onze partijen is dat de PVV mensen bang maakt. Mensen zijn misschien al bang voor dingen en het is makkelijk om hen nog banger te maken. Je kunt echter ook een politicus zijn die de moed heeft om zijn kiezers bij de hand te nemen en probeert uit te leggen waarom het zinvol is om van een oud op een nieuw systeem over te stappen. Dat die overstap niet pijnloos is, moet je dan ook proberen uit te leggen. Met dit betoog en ook als de koopkrachtplaatjes worden opgesteld, een keer per jaar, bij de behandeling van het Belastingplan, probeer ik ervoor te zorgen dat de mensen voor wie wij opkomen, niet onnodig hard worden getroffen. Dat is de lijn van de SP.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is wel grappig dat mij in dit debat verweten wordt dat ik de mensen bang maak, want volgens mij maken de heer Smaling en alle andere woordvoerders de mensen bang, want o, o, de aarde warmt op en daarom moeten we miljarden uitgeven. De PVV zegt nu juist: rustig aan, het valt allemaal reuze mee, de technologische ontwikkeling staat niet stil. Dat de PVV de mensen bang maakt, lijkt mij dus bezijden de waarheid.

De heer Smaling (SP):
Het zou goed zijn als de PVV wat verder kijkt dan de dag van morgen. Daar komt het op aan. Je kunt zeggen dat het allemaal onzin is, maar je ziet nu al dat de frequentie van zware neerslag en grote droogte stijgt, niet alleen hier, maar ook in andere landen. Mensen migreren dan naar de stad en komen vervolgens deze kant op, wat mevrouw Klever niet wil. Daarvoor zijn ook maatregelen nodig. Je hebt stabiliteit nodig in de landbouw in Afrika en het Midden-Oosten. Dan krijg je geen grote vluchtelingenstromen, omdat mensen dan gewoon in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Dat doorziet de PVV niet. Dat is zo. Daarom hebben we verschillende partijen in het parlement en dat is maar goed ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het eerste punt dat GroenLinks aan de orde wil stellen, is het onderzoek naar het samenvoegen van de opslag duurzame energie en de energiebelasting. Dat roept bij GroenLinks vragen op. Kan de minister ons vertellen hoe er, na de samenvoeging van opslag en belasting, nog steeds inzicht wordt geboden in de kosten van en uitgaven aan duurzame energie? Krijgt de burger of het bedrijf nog steeds het gevoel bij te dragen aan duurzame energie en is nog steeds zichtbaar dat zijn geld daarnaartoe gaat? De reserve voor duurzame energie loopt nog steeds op en de uitgaven blijven daarbij achter. We hebben in meerdere debatten uitgebreid met de minister gewisseld hoe delen van de Kamer graag willen dat dit geld zeker gesteld wordt, vooral bij een kabinetswissel. De minister heeft dat tot nu toe niet gewild. Als die opslag en de belasting samengevoegd worden, is dat zicht helemaal weg. Immers, ook nu al wordt de reserve duurzame energie van tijd tot tijd gebruikt als 's rijks pinautomaat.

Ik kom te spreken over hetzelfde punt dat de heer Smaling ook aankaartte: de verdeling tussen burgers en bedrijven. Burgers in Nederland gebruiken ongeveer 20% van de stroom en bedrijven 80%. De verdeling van de kosten zit over het algemeen rond de fiftyfifty. GroenLinks vindt dat niet terecht. De burgers maar ook de kleinere mkb-bedrijven worden daardoor extra gestraft en de grote bedrijven krijgen geen prikkel om zuiniger om te gaan met stroom. De aandelen zon en wind zijn groter dan wat ooit verwacht werd, zelfs groter dan de scenario's van Greenpeace. Door die ontwikkeling dalen nu ook de groothandelsprijzen. Daarvan profiteren vooral bedrijven, en dan voornamelijk de grootverbruikers. Zij dragen maar voor een klein deel bij aan de kosten van de energietransitie. Daarom heeft GroenLinks een amendement ingediend dat ertoe strekt om de lasten voor de burgers iets te verlagen en die voor de grootverbruikers iets te verhogen. Gezien de inbreng van mijn collega van de PVV verwacht ik voor dit amendement ook steun van de PVV. Dat maakt de stroom namelijk goedkoper voor de gewone burger.

Ook de bijdrage aan de energietransitie door grootverbruikers van gas is klein, terwijl burgers en kleinverbruikers het leeuwendeel van de kosten dragen. Analoog aan wat er bij elektriciteit gebeurt, gebeurt dat ook bij gas. GroenLinks heeft ook op dat punt een amendement ingediend dat ertoe strekt om het tarief van de opslag duurzame energie bij gas voor de kleinverbruikers een klein beetje te verlagen en voor de grootverbruikers een beetje te laten stijgen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat klinkt heel sympathiek, maar ik heb nog wel een klein vraagje. Het aluminiumbedrijf Zalco is failliet gegaan. Dat is een van de grootverbruikers waar mevrouw Van Tongeren het over heeft. Er is een ander aluminiumbedrijf ALDEL dat wij hier met heel veel moeite hebben gered. Dat kon de stroom niet meer betalen. En ook bij Tata Steel zijn er grote problemen. Al die mensen komen op straat te staan als wij voor het amendement van GroenLinks zouden stemmen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ten eerste is het niet waar dat deze mensen allemaal op straat komen te staan. Ten tweede zijn er veranderingen op de wereldmarkt. De eerste twee bedrijven die de heer Vos noemt, zijn aluminiumbedrijven. Er is ooit in Nederland bedacht, nadat we eerst kernenergie ontdekt hadden en toen gas, dat heel Nederland over zou gaan op de kernenergie. Er zouden 100 kerncentrales langs de Nederlandse kust komen. En wat moesten we dan in hemelsnaam aan met dat gas? Toen is er een plan gekomen dat daar iets nuttigs mee zou moeten worden gedaan. Toen is bedacht: we gaan aluminiumsmelters in Nederland zetten. Wij hebben geen bauxiet in Nederland, wij hebben geen ongelooflijke hoeveelheden energie over. Dit is dus ongeveer de slechtste plek ter wereld om aluminiumsmelters neer te zetten. Als er in een vrije markt een overaanbod is van aluminium, krijg je op een gegeven moment een shakedown. Dan moet zo'n bedrijf in Nederland sluiten. Een aantal partijen in deze Kamer heeft ervoor gekozen om de durfkapitalist die geïnvesteerd heeft in ALDEL, van enorm veel geld te voorzien door 80 miljoen per jaar die kant op te schuiven. Mijn fractie heeft dat niet verstandig gevonden. De mensen die bij deze bedrijven werken, zijn hoogwaardig geschoold. Voor hen is er elders echt emplooi. Daarvan hebben wij gezegd: doe zo'n plan. Wij behoorden tot een kleine minderheid. De heer Vos zal zien dat deze bedrijven toch op korte termijn uit Nederland verdwijnen. Er is immers nog steeds sprake van een overaanbod op de aluminiummarkt.

Ik neem aan dat de voorzitter niet wil dat ik de casus Tata Steel op dezelfde uitgebreide wijze behandel.

De voorzitter:
Dat hebt u buitengewoon goed aangevoeld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Goed hè!

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik had die geschiedenis ook kunnen vertellen, want het was natuurlijk premier Den Uyl die de energie-intensieve politiek indertijd in Nederland heeft opgezet en die daarmee voor veel banen heeft gezorgd. Ik ga die banen niet laten verdwijnen door het steunen van het amendement van mevrouw Van Tongeren dat ik wat elitair vind.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, we hebben nu verschillende soorten amendementen, en er is ook een amendement dat elitair is. Dit is geen elitair amendement, dit is een visionair amendement waarmee wordt ingespeeld op een overgang naar een duurzame economie. Ik zie aan het gezicht van de minister dat zelfs hij dit een heel terechte opmerking vindt. De minister is bezig met de vraag hoe wij een groene economie kunnen realiseren. Dat betekent dat je moet meten welke banen er zijn in de groene economie. Daarbij vind ik ook regelmatig de PvdA aan mijn zijde. Dus het is niet zo dat alle banen per se de banen van de toekomst zijn. Is het niet dit jaar dan is het volgend jaar, maar u zult degenen die daar werken teleur moeten stellen. Net als de president elect Trump in Amerika, die zegt dat hij de mensen in de kolenindustrie hun baan terug gaat geven, omdat het zo sneu is als ze die verliezen. Uiteindelijk zullen deze mensen die banen toch kwijtraken, dus het eerlijke verhaal is: in alle landen ter wereld zullen wij naar een duurzame groene economie toe moeten. Daarbij hoort een groei in groene banen. Dat is waar mijn partij voor staat. Wat wij beogen met dit amendement is een heel klein zetje geven in de richting van: de vervuiler betaalt en de vergroener verdient. Daar moeten de banen gaan ontstaan.

De voorzitter:
We gaan weer terug naar de vaststelling van de tarieven. Ga uw gang.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter ...

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik geloof nog even van niet.

De voorzitter:
Nou, ik geloof van wel. Gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, ik ga verder. Ik vraag de minister: wordt er bij SDE+ gekeken naar drie transities die wat GroenLinks betreft tegelijkertijd nodig zijn? Dit zijn: een energietransitie, een infrastructuurtransitie en een belastingtransitie. Als je blijft leunen op de oude infrastructuur, de kolencentrales, kan het systeem weer terugvallen op het gebruik van kolen, zodra de subsidie eraf is. Heb je eenmaal zonnepanelen, isolatie, geothermie en getijdencentrales, dan kun je niet terugvallen op fossiel. Kan de minister het verband aangeven tussen de manier waarop in de SDE+ gelden worden weggezet en de manier waarop de infrastructuurtransitie helpt? Dit is wederom analoog aan de goede punten die gemaakt zijn door de woordvoerder van de SP, die zojuist vóór mij aan het woord was.

Dan kom ik op de bovenwettelijke eisen die worden gesteld. De SDE+ is bedoeld om een versnelling te realiseren in de hoeveelheid wind op land. Sommige provincies stellen inmiddels bovenwettelijke eisen. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Hoe belemmerend zijn die? Op welk moment is de minister bereid om daar iets over te zeggen? Ik heb het dan over gemeenten in die provincies die wel degelijk wind op land graag willen, waar ook de omwonenden ermee instemmen en de bedrijven het graag willen. Dan zetten de provincies daar zo'n belemmerende bovenwettelijke eis op. Normaal gesproken is de VVD heel erg van "geen koppen op het beleid", maar in dit geval is daar helaas nog niets aan gedaan.

Dan kom ik op de toekomst van de SDE+. Het Planbureau voor de Leefomgeving stelt dat 85% van de CO₂-emissie samenhangt met het gebruik van fossiele energie. De transitie naar duurzame energie is dan ook belangrijk om die uitstoot van CO₂ terug te brengen. Dat vergt wat mijn fractie betreft een langetermijnvisie. Deze minister heeft laten zien standvastig te zijn en zekerheid te kunnen geven aan de sector. Hij legt ook heel vaak uit dat die zekerheid er moet zijn. Welke langetermijndoelen streeft deze minister voor duurzame energie na 2030? Wordt de SDE+ na 2020 voortgezet? Of krijgen wij dat pas aan het einde van het jaar in zijn energieagenda? Misschien kan hij al een tipje van de sluier oplichten.

Wat de reserve duurzame energie betreft: hoe zit het met de fondsvorming? Is dat niet alsnog de beste manier om ervoor te zorgen de belasting die mensen hebben betaald in de vorm van een opslag duurzame energie, ook echt voor dat doel wordt gebruikt?

Dan kom ik op het salderen. De minister zegt met grote regelmaat dat het bedrijfsleven langjarige zekerheid nodig heeft. De zonne-energiebranche is zo'n sector, een groene groeimotor van de toekomst, waar — je ziet het in landen als Duitsland — steeds meer werkgelegenheid komt. Daar is ook veel niet-elitaire werkgelegenheid voor niet-hoogopgeleiden, in de installatiebranche en in het onderhoud. Het is echt iets waarin Nederland groot zou kunnen worden. De branche heeft echter langjarige zekerheid nodig wat betreft de vraag hoe het gaat met het salderen. Wanneer kan de Kamer de evaluatie en een eventueel voorstel tot herziening tegemoetzien? Is de minister het met GroenLinks eens dat je eigenlijk langjarige zekerheid zou moeten geven en niet telkens voor een aantal jaren? De bouwsector wil dat heel graag, omdat daar een groeiend aantal bedrijven bezig is met concepten voor energiezuinige woningen met zonne-energie. De businesscase hangt op de vraag of er nog iets van salderen overeind blijft. Zo ja, in welke vorm dan? In welke vorm is de SDE+ voor iets grootschaliger woningbouw nog steeds beschikbaar?

Dan kom ik op het meenemen van externe kosten van conventionele energiebronnen. De minister stelt dat de externe kosten van conventionele energiebronnen worden meegenomen via het CO2-emissiehandelssysteem. Kan hij aangeven of hier ook de kosten inzitten voor milieu- en gezondheidsschade, bijvoorbeeld als gevolg van luchtvervuiling door die conventionele energiebronnen? Mijn fractie heeft die kosten niet terug kunnen vinden in het CO2-emissiehandelssysteem. Is het kabinetsbeleid of een kabinetsstandpunt dat CO2 de enige externe kostenpost is van conventionele energiebronnen? Mijn fractie denkt aan de enorme gezondheidsschade en de natuurschade rond kolenmijnbouw. Vervolgens is er de CO2-uitstoot voor het verschepen van al die kolen; de vuilste brandstof. Dan is er nog een hele set factoren zoals het op gemeenschapskosten uitdiepen van de Eemshaven met als enige doel dat de kolenschepen de haven in kunnen. Een heleboel van die kosten komen ten laste van de gemeenschap. Wij hebben niet kunnen terugvinden dat die kosten worden meegenomen in het CO2-emissiehandelssysteem.

Op de punten die ik gemaakt heb, heb ik een aantal amendementen ingediend. Ik hoop van harte dat wij stap voor stap een nog betere Wet opslag duurzame energie krijgen. Dit land gaat hoe dan ook de eeuw van de schone energie in. Deze minister vindt zeker bij wind op zee en wind op land GroenLinks altijd aan zijn zijde. Wij hopen dat dit ook het geval kan zijn bij een eerlijke en goedwerkende Wet opslag duurzame energie.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, ik had u even laten wachten omdat het anders zo'n gedoe werd. Nu krijgt u het woord.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik geloofde mijn oren niet, maar mevrouw Van Tongeren zei over Trump en over al die banen die hij gaat realiseren, dat die banen in de toekomst weer verloren gaan. Klopt het dat ik dat hoorde?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja. Er is daar beloofd dat alle oud-mijnwerkers hun baan in de kolenmijnen weer terugkrijgen.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is wel heel bijzonder dat GroenLinks het beter weet dan de Amerikanen zelf en de aandelenbeurzen wereldwijd. Alle beurzen zijn gestegen omdat zij allemaal verwachten dat er economische groei komt die extra banen oplevert. En mevrouw Van Tongeren staat hier doodleuk te beweren: al die banen gaan weer verloren. Ik vind dat nogal hooghartig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het werk voor mijnwerkers in de kolenindustrie is hoe dan ook eindig. Je zou het misschien nog een jaar of twee jaar kunnen rekken, maar wij gaan sowieso naar een economie die gebaseerd is op schone energie. Dit kan kort duren of het kan wat langer duren, want Nederland hangt helemaal onderaan de Europese lijstjes. Het zal echter gebeuren. Eerlijke politiek is mensen eerlijk vertellen dat die verandering eraan komt. Mensen vertellen dat wij in Limburg de kolenmijnen weer kunnen openen, is onterecht. Dat is mensen een verhaaltje voorhouden.

De voorzitter:
Ik stel voor dat wij …

Mevrouw Klever (PVV):
Wie vertelt hier mensen in Limburg …

De voorzitter:
Hallo, ik praat tegen u! Ik stel voor dat wij hier niet de prognoses voor de Amerikaanse economie uitgebreid gaan uitwerken. Als u nog een concrete vraag hebt, ga uw gang.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is goed. Maar wie vertelt hier de mensen in Limburg dat de kolenmijnen weer opengaan? Dat is volgens mij mevrouw Van Tongeren. Zij staat hier sprookjes te vertellen. Dat is het enige wat ik ervan kan maken. Ik kan er geen touw aan vastknopen. We gaan wereldwijd naar een schone economie. De banen in de kolen zullen verdwijnen. We hebben nog voor 30 eeuwen kolen! Ik zeg niet dat we nog 30 jaar kolenmijnen zullen hebben, maar om nu te zeggen: al die banen die Trump in Amerika belooft, zijn straks allemaal verloren ... Ik vind het belachelijk dat mevrouw Van Tongeren dat zegt. Dat heeft ze toch helemaal niet nodig?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een mening en dat mag u vinden. Er waren ook mensen die dolenthousiast vertelden dat de Wester- en de Oostergasfabriek nodig waren. Beide fabrieken zijn gebouwd, maar nauwelijks in gebruik genomen. Toen zal er ook een mevrouw Klever zijn geweest die zei: die gaan we nog tientallen jaren gebruiken. Mevrouw Van Tongeren zei: het is bijna het eind van die gasfabrieken.

De voorzitter:
Wat is precies de bedoeling, mevrouw Klever?

Mevrouw Klever (PVV):
Er worden mij woorden in de mond gelegd. "Dan zou mevrouw Klever wel gezegd hebben". Mevrouw Klever heeft daar nog nooit iets over gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Maar u luistert ook niet goed, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Niet over de kolenmijnen in Limburg. Niet over de Westergasfabriek.

De voorzitter:
Wacht nou even. Waarom praat u door elkaar heen? Dat is hier niet de gewoonte en zeker niet als ik voorzitter ben. Ga uw gang, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Mevrouw Van Tongeren beweert hier dat ik allerlei uitspraken gedaan zou hebben over kolenmijnen in Limburg of over de Westergasfabriek. Dat is echt gewoon uit de dikke duim gezogen.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is een stijlfiguur dat misschien te ingewikkeld is voor mevrouw Klever. Maar er was in die tijd ook iemand die eenzelfde rol vervulde als mevrouw Klever hier nu vervult. Dit is al geruime tijd geleden. Mevrouw Klever zal toen nog vrij jong geweest zijn. En er was toen ook iemand die zei: we moeten zo'n Westergasfabriek helemaal niet bouwen, want we gaan dat gas niet meer gebruiken op die wijze en we gaan over op aardgas. Dat is vergelijkbaar met wat mevrouw Van Tongeren nu zegt. De geschiedenis heeft laten zien dat Nederland toen inderdaad heel vlot is overgestapt op aardgas. Die gasfabrieken zijn vervolgens kunstinstellingen geworden, waar ik overigens nog veel van geniet.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vind dat u best een beetje vriendelijker tegen elkaar mag doen en wat zakelijker mag zijn.

Ik geef de heer Vos van de PvdA het woord. Maar ik zie nu dat hij niet in de zaal aanwezig is. Daarom geef ik het woord aan de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Het opladen van je smartphone, 's ochtends in de trein stappen of in de auto stappen op weg naar je werk, het verwarmen van je huis; het lijkt allemaal vanzelfsprekend. De energie die hiervoor nodig is, is er namelijk altijd. Tenminste, dat denken we. Tegelijkertijd willen we onze energievoorziening verduurzamen om klimaatverandering tegen te gaan. Onze kinderen en kleinkinderen moeten ook hun warme maaltijd kunnen bereiden en van A naar B kunnen reizen, maar dan wel op een duurzame manier. Daarom hebben meer dan 40 organisaties, dit kabinet en alle Nederlanders werk gemaakt van het energieakkoord. Hiermee verduurzamen we onze samenleving.

Dit gaat niet vanzelf, maar in de afgelopen jaren hebben minister Kamp en het kabinet grote stappen gezet naar de toekomst van onze energievoorziening. Die stappen moeten we blijven zetten. We zijn ambitieus, maar we zijn ook een land vol innovatiekracht. Die innovatiekracht moet ons brengen naar een energiemarkt die zonder subsidie functioneert. De prijs van duurzame energie neemt af en de afbouw van subsidies is hierdoor ingezet. Maar ook de VVD ziet dat als we nú zouden stoppen met subsidies, dat alleen maar onzekerheid met zich mee zou brengen. Mijn fractie is wel van mening dat er gesproken moet worden over een einddatum. Wat de VVD betreft zou het over ongeveer tien jaar afgelopen moeten zijn met de exploitatiesubsidies op energie. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister. Kan hij aangeven hoe hij die afbouw van subsidies voor zich ziet?

De opslag van duurzame energie waarover wij vandaag spreken, betekent kortgezegd dat de energierekening weer €62 per huishouden stijgt. We verhogen zo de kosten van energie, maar daarnaast zouden we nadrukkelijker moeten inzetten op het realiseren van doelstellingen uit het energieakkoord om energiegebruik te verminderen. Huiseigenaren zouden gestimuleerd moeten worden om hun huizen te verduurzamen. Bijna niemand in Nederland verdiept zich in de mogelijkheden. Een tendersysteem voor energiebesparing zou een deel van de oplossing kunnen zijn. Huiseigenaren kunnen zo voor een bepaald bedrag een pakket afnemen waarmee het huis duurzamer wordt. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

De verduurzaming van onze samenleving heeft gevolgen voor ons leven. Er komen windmolens op land en op zee, er komen zonnepanelen op huizen en er is een waterturbine in de prachtige Oosterscheldekering. Maar dit zijn wel de innovaties die ervoor zorgen dat onze kinderen en kleinkinderen altijd op een duurzame manier hun smartphone kunnen opladen, altijd warm kunnen eten en hun huizen kunnen verwarmen. De afgelopen jaren hebben we lastige keuzes gemaakt, en deze keuzes moeten we blijven maken. Regeren is vooruitzien. Zo kunnen we zorgen voor een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. De SDE+-regeling is een heel belangrijke pijler van het energieakkoord. Er is een grote omslag ingezet, waarvan onze huishoudens en bedrijven in de komende jaren de gevolgen en de resultaten gaan zien. De afgelopen jaren heeft met name zonne-energie een spectaculaire groei doorgemaakt. De heer Smaling zei dat ook al. Met die groei is het CDA blij. Sterker nog, het CDA had eigenlijk wel gewild dat zonne-energie nóg aantrekkelijker was geweest voor coöperaties van inwoners, bijvoorbeeld in combinatie met bedrijven. We hadden wel gewild dat dit nóg beter was gestimuleerd. Dit had de minister kunnen doen via een eenvoudige regeling voor zonne-energiecoöperaties in de SDE+. Maar helaas koos hij voor een onbegrijpelijke postcoderoosregeling. Het CDA vindt dat een gemiste kans, want ook dit had het draagvlak voor hernieuwbare energie kunnen vergroten.

De overheid kan draagvlak stimuleren door iemand te laten meebeslissen en participeren en, indien nodig, te compenseren bij windenergie. Dat kan bijvoorbeeld bij windenergie op zee, waarover ik vanmiddag nog een debat met de minister had. Hij gaf toen aan dat hij inmiddels bezig is met het betrekken van inwoners om mee te doen bij wind op zee. Daar kan nog wel een tandje bij, vindt het CDA. Het is in iedere geval een stap in de goede richting, want tot aan vandaag wilde de minister hier niet echt van weten. Het is belangrijk dat er wordt gewerkt aan draagvlak voor wind op zee. Onze inwoners zullen de komende jaren opslag duurzame energie op de energierekeningen sterk zien toenemen, om vandaaruit de kosten van de energietransitie te kunnen betalen. Het gaat hier om miljarden; de minister zei dat vanmiddag nog. Hij meldde dat het niet 18 miljard euro wordt, ook niet 12 miljard euro, zoals wij in de officiële stukken lezen, maar zelfs 8 miljard euro. Het CDA ontvangt graag de onderbouwing van deze cijfers, zodat wij een en ander zelf nog een keer kunnen nalopen. De minister is vast bereid deze naar de Kamer te sturen.

De kosten voor duurzame energie voor huishoudens zullen sterk stijgen. De opslag duurzame energie, afgekort ODE, wordt vier keer zo hoog in 2020 ten opzichte van 2016. Vanuit een eerlijke verdeling van lusten en lasten zou het solidair zijn om huishoudens die salderen ook te laten meebetalen aan de opslag duurzame energie. De inwoners die in de gelukkige omstandigheden zijn om vanuit spaargeld te investeren in duurzaamheid, realiseren zich vaak niet dat de rekening daarvan wordt betaald door de mensen die dat niet hebben en dat ook niet kunnen. De collega van de SP gaf dat ook al aan. Tegelijkertijd vindt het CDA dat het aantrekkelijk moet blijven voor onze inwoners om zelf te investeren in duurzame energie en dat binnen een redelijke termijn ook terug te kunnen verdienen.

Het CDA krijgt dikwijls vragen over de houdbaarheid van de salderingsregeling. Dat betreuren wij, want het CDA vindt het van belang dat de spectaculaire groei van de afgelopen jaren stevig wordt doorgezet. Daarom wil het CDA naast haar pleidooi van de afgelopen jaren voor draagvlak bij duurzame energieprojecten ook pleiten voor een eenvoudige en rechtvaardige opzet van energiebelasting. Dus niet alleen onderzoek naar het samenvoegen van ODE en de energiebelasting en een onderzoek naar salderen, maar een duurzame analyse voor een langetermijnvisie naar de algehele beprijzing van energie. In juni 2013, in het begin van deze kabinetsperiode, heb ik de minister gevraagd om dat te gaan doen. Nu, tegen het eind van deze kabinetsperiode, doe ik dat opnieuw. Daarbij dient niet alleen gekeken te worden naar administratieve lasten, maar moet de blik juist gericht zijn op een rechtvaardige en evenredige energiebelasting voor de toekomst. Is de minister bereid om samen met het ministerie van Financiën werk te maken van een analyse voor een eenvoudige en rechtvaardige energiebeprijzing, zodat wij bij een volgende kabinetsperiode die stukken beschikbaar hebben en wij daarover met elkaar goede besluiten kunnen nemen?

Het CDA wil vanuit zijn rentmeesterschap dat wij kritisch blijven kijken naar de concrete opbrengsten van onze inspanningen vanuit de SDE+-regeling. Wij willen goed kunnen beoordelen wat de verschillende manieren van het stimuleren van het opwekken van duurzame energie opleveren voor onze samenleving. Is de minister dit met het CDA eens? Wij willen graag weten wat het rendement is van de miljarden die wij investeren. De tijd gaat voort, en misschien leveren bepaalde vormen van opwekken van duurzame energie voor de maatschappij minder op dan gedacht. Het CDA wil dat dit wordt meegenomen bij de evaluatie van het energieakkoord; het is geen onderdeel van de huidige evaluatie. Het CDA zou graag zien dat wij daar met het oog op de toekomst op die manier naar gaan kijken. Is de minister daartoe bereid? De inspiratie hiervoor komt mede uit een rapport van de Rekenkamer van 2014, waarin kritisch wordt gekeken naar de uitgaven voor semi-elektrische auto's. Vanmiddag kwam dat in het debat ook al even naar voren: 1,5 miljard volgens de factchecker, maar wij hebben het hier vandaag over behoorlijke bedragen en wij vinden dat wij daar goed naar moeten kijken.

Het CDA heeft de minister al vaker aangesproken op de manier waarop hij omgaat met de begrotingsreserve duurzame energie. Ook een aantal collega's sprak hier vanavond eerder over. Uit de beantwoording van de vragen over het wetsvoorstel komt naar voren dat structureel meer dan het dubbele is opgehaald met de opslag duurzame energie dan er wordt uitgegeven aan de SDE+. In 2014 is 66 miljoen uitgegeven en 174 miljoen opgehaald. In 2015 is 126 miljoen uitgegeven en 279 miljoen opgehaald. Toch wordt het geld op dit moment nog niet ingezet voor het volgende jaar. Er wordt geen rekening mee gehouden door over te gaan op een lagere opslag duurzame energie voor 2017. Deze juridisch niet verplichte bedragen blijven in de begrotingsreserve zitten. De minister houdt zich niet aan wat hij heeft toegezegd tijdens het debat over de Wet opslag duurzame energie, namelijk dat eigenlijk maar 2% à 3% van de middelen zou worden doorgeschoven. Wat wil de minister op de korte en lange termijn nu exact met deze juridisch niet verplichte middelen? Het CDA zou het waarderen als de minister ons meeneemt in zijn visie daarop.

Als je dat niet exact weet, ga je nadenken over misschien wel logische verklaringen. Het kijken naar wat er gebeurt met de middelen in de begrotingsreserve uit de MEP en de SDE-regeling kan een verklaring zijn. Deze regelingen waren actief voor de SDE+-regeling. Uit deze regelingen wordt in de komende jaren tijdelijk 398 miljoen onttrokken. Dit zijn geen kleine bedragen en hiervoor is geen dekking na 2020. Het CDA is benieuwd welke dekking er is voor de verplichtingen van de MEP en de SDE-regeling na 2020. Of is het geld dat andere kabinetten hiervoor apart hebben gezet, onttrokken als smeermiddel op de begroting om het tekort hierna op het bordje van een volgend kabinet te leggen, met daarbij maar één keuze: het gat opvullen met de opslag duurzame energie? Wordt die dan eigenlijk niet indirect ingezet voor allerlei zaken die mogelijk niets met duurzame energie te maken hebben? Ik kan me dit bijna niet voorstellen en hoop ook echt dat het niet zo is. Als dit wel zo zou zijn, zou dat echt een heel kwalijke zaak zijn. Het kabinet zou dan immers hiermee een bommetje leggen onder het eigen duurzaamheidsbeleid. Ik hoor graag een helder antwoord van de minister op dit punt zodat hij de zorgen, die wij daarover hebben, bij ons kan wegnemen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Wij zijn gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 19.26 uur tot 19.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik moet nog een omissie goedmaken. Ik riep de heer Vos naar het spreekgestoelte, maar hij bleek zich niet op de sprekerslijst te hebben laten zetten. Dat was bij mij niet doorgekomen. Dat lag aan mij.

Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. De heren Bosman en Vos hebben niet deelgenomen aan dit debat. Op zichzelf is dat opmerkelijk, maar ook wel zeer begrijpelijk. Laten we eens kijken naar wat er op de agenda staat.

De voorzitter:
Ik ben bang dat de heer Bosman nu iets moet gaan zeggen.

De heer Bosman (VVD):
Ik begrijp dat ik niet heel veel indruk heb gemaakt op de minister, maar ik heb wel een aantal vragen gesteld en ik hoop dat die beantwoord worden!

Minister Kamp:
Neem me niet kwalijk, ik versprak me. De heer Vos heeft niet deelgenomen aan het debat en de heer Bosman heeft zich beperkt in zijn inbreng. Dat is zeer begrijpelijk. We moeten goed kijken naar waar dit wetsvoorstel nu precies over gaat. We hebben met het vorige kabinet een begin gemaakt met de regeling voor de opslag van duurzame energie. Die is vervolgens in deze kabinetsperiode in behandeling genomen door de Kamer. De regeling had betrekking op de jaren 2013, 2014, 2015 en 2016. Dat was een vergissing. De regeling had betrekking moeten hebben op 2013, 2014, 2015, 2016 en 2017. Nu wordt geregeld dat de regeling in plaats van op een periode van vier jaar, op een periode van vijf jaar betrekking heeft. Er zit dus helemaal niets nieuws in. Het is het corrigeren van iets wat in 2012 en 2013 heeft plaatsgevonden en waar verder helemaal geen nieuwe dingen, geen wijzigingen in zitten. Deze kabinetsperiode is er op een heel consistente en inzichtelijke manier gewerkt aan de overgang naar duurzame energie. Daar zijn allerlei regelingen voor opgezet en uitgevoerd. Die zijn door de Kamer behandeld en vastgesteld. Daar veranderen we allemaal niets in. We corrigeren iets technisch en voor de volgende kabinetsperiode en de periode daarna zullen er weer allerlei andere dingen moeten gebeuren.

Ik heb helemaal geen bezwaar gehoord tegen wat hier gebeurt, behalve de twee amendementen van mevrouw Van Tongeren, waarop ik zo zal ingaan. In de inbreng van de woordvoerders zijn allerlei andere dingen aan de orde geweest. Ik kan maar niet zo alles op het punt van energie even uit mijn mouw schudden, mijnheer de voorzitter. Ik ben hier gekomen voor een wetsbehandeling. Op de andere punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht, zal ik zo goed mogelijk reageren, maar ik kan moeilijk over ieder onderwerp onvoorbereid grote beschouwingen gaan geven en gedetailleerde vragen beantwoorden. Dan ben ik überfragt, zoals dat heet.

De voorzitter:
Ik zou gewoon zeggen: overvraagd.

Minister Kamp:
Dan ben ik overvraagd, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even rond. Ik zie dat de Kamer daar begrip voor heeft. Ik vraag de minister om zijn betoog te vervolgen.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever is gekomen met haar bekende verhaal, namelijk dat er miljarden worden afgetroggeld van de burgers voor allerlei onnutte uitgaven. Langzamerhand wordt het toch een beetje "het ene oor in en het andere uit". Er zijn toch wel heel weinig mensen die denken dat het onnut is om iets te doen aan het beheersen van de klimaatproblematiek. Niet voor niets zijn 194 landen uit de hele wereld bij elkaar gekomen in Parijs en hebben zij hierover afspraken gemaakt. Mensen maken zich echt zorgen over wat er gaande is. De overtuiging is er dat de CO₂-uitstoot beperkt moet worden en dat daar de overgang naar duurzame energie bij hoort. Iedereen begrijpt ook dat je, als je een hele energie-infrastructuur die gebaseerd is op fossiele energie wilt vervangen door een infrastructuur gebaseerd op duurzame energie, daarvoor kosten moet maken en dat daarvoor allerlei ingrepen moeten plaatsvinden en moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Dat begrijpt iedereen. Om dan iedere keer net te doen alsof het allemaal flauwekul is en daar een verhaal op te baseren … Bij mij gaat het zo langzamerhand het ene oor in en het andere uit.

Mevrouw Klever zegt ook: we willen de wet niet verlengen maar afschaffen. Daar neem ik dan kennis van. Ze noemt bedragen van miljarden. Ik heb vanmiddag in een debat met de Kamer al aangegeven dat wij juist door de manier waarop wij het aanpakken, in staat zijn om voor een groot onderdeel van de overgang naar duurzame energie, zijnde wind op zee, aanmerkelijke kostenbesparingen te realiseren. Zoals de heer Vos vanmiddag zei, komen we richting de situatie dat duurzame energie concurrerend zal zijn met fossiele energie. Dat moet helemaal opgebouwd worden. Die infrastructuur moet er komen. We moeten daar ervaring mee opdoen. We moeten de kosten gaan drukken. Dat is echter allemaal gelukt. Bij wind op zee zijn we erin geslaagd om de ambitie die we hadden voor de kostenreductie voor een periode van tien jaar, in één jaar te realiseren. Ik heb ook gezegd dat we de uitgaven waar we voor wind op zee oorspronkelijk aan dachten bij nader inzien hebben gespecificeerd. We dachten oorspronkelijk aan maximaal 18 miljard euro. Toen we dat vervolgens verder uitgewerkt en gespecificeerd hadden, zijn we op 12 miljard uitgekomen.

Mevrouw Mulder zei net tegen mij: u hebt vanmiddag 8 miljard genoemd; wilt u dat even specificeren? Dat was een beetje kort door de bocht van mevrouw Mulder. Ik heb vanmiddag gezegd dat het mijn verwachting is dat de kosten die we in werkelijkheid voor wind op zee zullen moeten maken in de orde van grootte van 8 miljard liggen. Dat is uitgaande van de aannames die in de Nationale Energieverkenning zijn vermeld, van de uitkomst van de eerste tender die we voor Borssele hebben uitgeschreven, van de huidige lage rente en van de huidige elektriciteitsprijs. Ik heb dus gezegd welke elementen daaraan bijdragen en ik heb aangegeven in welke orde van grootte de uitkomst naar mijn verwachting zal zijn. Die indicatie kan ik de Kamer geven. Ik kan daar geen nadere specificatie van geven; dat hangt af van de uitkomst van de tweede tender en van de ontwikkeling van de rente en van de elektriciteitsprijzen. Maar uitgaande van de inschattingen die we nu kunnen maken geef ik de Kamer deze indicatie, omdat het wel van belang is om te weten wat de meest actuele stand van zaken is.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister geeft aan dat hij mijn verhaal al kent en dat het het ene oor ingaat en het andere oor uitgaat. Dat is prima; dat mag. Ik sta hier ook helemaal niet voor de minister; ik sta hier voor mijn kiezers en dat zijn er nog altijd zo'n 1 miljoen. Maar ik heb natuurlijk wel een aantal vragen gesteld. Ik vroeg mij af of de minister nu klaar was met het beantwoorden van mijn vragen — dan heeft hij dus geen enkele vraag beantwoord — of komt hij daar nog op?

Minister Kamp:
Ik ben net begonnen, dus laat mevrouw Klever even rustig afwachten wat er komt. Ik kom nu namelijk op het tweede punt dat zij naar voren heeft gebracht, namelijk de burger die voortdurend bedragen moet betalen en die voortdurend meer geld kwijt is. Misschien is het goed dat mevrouw Klever zich realiseert dat we als gevolg van wat er nu gaande is, de overgang van fossiele energie naar duurzame energie, een nieuwe infrastructuur moeten opbouwen. Dat kost geld. Die kosten worden natuurlijk uiteindelijk in een of andere vorm door de burgers en door de bedrijven gedragen. De bedrijven rekenen dat ook weer door aan de burgers, voor zover het geen export is. Het is dus heel goed om te bekijken wat op dit moment de stand van zaken en de verwachtingen zijn ten aanzien van de effecten op de elektriciteitsrekening en de gasrekening van de burgers. Gelet op de ontwikkelingen op de markt voor elektriciteit, voor gas, voor olie en voor kolen en gelet op wat er gebeurt op het punt van duurzame energie is de verwachting op dit moment dat de burger in het jaar 2020 minder kwijt zal zijn aan gas en elektriciteit dan in het jaar 2015. Misschien moet ik dat nog een keer zeggen voor mevrouw Klever: de burger zal in het jaar 2020 naar verwachting minder kwijt zijn dan in het jaar 2015.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Klever met een groot pak papier bij de interruptiemicrofoon staan.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, voorzitter. Dat is de Nationale Energieverkenning, de evaluatie van het energieakkoord. Op dat boekwerk baseren wij ons hier eigenlijk allemaal. Wat de minister zegt kunnen we hier ook allemaal in lezen. Wat de minister nu noemt is het gemiddelde. Dat is het gemiddelde van mensen die wel geld hebben om te investeren in zonnepanelen, in isolatie en noem het maar op, en van mensen die geen geld hebben. Maar de mensen die geen geld hebben om te investeren in zonnepanelen, in isolatie, in duurzaamheid et cetera gaan in 2020 een stuk meer betalen. Ik vraag de minister dus om niet het halve verhaal te vertellen, maar gewoon het eerlijke verhaal, het hele verhaal.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever kan die waarschuwing beter aan haarzelf richten. Ik heb aangegeven wat een gemiddeld huishouden in het jaar 2020 als gevolg van de nu te voorziene ontwikkelingen kwijt zal zijn aan gas en elektriciteit. Dat is dus minder dan in het jaar 2015. Het gemiddelde huishouden is daar minder aan kwijt dan in het jaar 2015. Dan kan mevrouw Klever hier wel roepen dat iedereen veel meer geld kwijt is en dat er miljarden over de balk gegooid worden — zij komt elke keer met die flauwekul — maar dat staat wel heel ver van de werkelijkheid af inmiddels.

Mevrouw Klever (PVV):
Dus de minister beweert dat datgene wat hij in de nota naar aanleiding van het verslag schrijft, heel ver van de werkelijkheid af staat. Daarin schrijft de minister namelijk dat er maximaal 60 miljard wordt uitgegeven aan de energietransitie — dat lijken mij wel "miljarden" — maar dat hij verwacht dat het 32 miljard zal zijn. Hoezo roep ik dan "miljarden" en hoezo is dat niet waar?

Minister Kamp:
Dat legde ik zojuist ut. Ik heb aangegeven wat we hebben bereikt op het belangrijkste onderdeel van de overgang van het opbouwen van de nieuwe infrastructuur, wind op zee. In een periode van een jaar realiseren we de kostenbesparingen die verwacht waren voor een periode van tien jaar. Oorspronkelijk gingen we voor alleen dat onderdeel, wind op zee, uit van een maximaal bedrag van 18 miljard. De gegevens die ik nu heb, met alle voorbehouden die ik heb gemaakt, wijzen op een bedrag in de orde van grootte van 8 miljard. Daaraan kunt u zien welke ontwikkelingen daar gaande zijn. Het gaat uiteindelijk om het effect voor de burgers. Als je een infrastructuur opbouwt voor duurzame energie en als er veel duurzame energie wordt geproduceerd, betekent dat dat er minder vraag is naar fossiele energie. Bovendien zie je dat er veel meer fossiele energie beschikbaar is dan we vroeger dachten. Ook dat heeft een effect op de prijs van fossiele energie. De uitkomst van dit alles is dat het gemiddelde huishouden volgens de huidige verwachting in het jaar 2020 minder zal betalen dan in het jaar 2015. Dan is het niet goed om de 1 miljoen kiezers naar wie u verwijst, heel andere beelden voor te schotelen en net te doen alsof er "ik weet niet wat" aan de hand is en alsof de mensen uitgeknepen worden en zo. Dat is allemaal onzin. Dit zijn de feiten die ik u kan presenteren.

De voorzitter:
U hebt ook nog een tweede termijn, mevrouw Klever.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, maar ik wil toch even bezwaar maken.

De voorzitter:
Ik vraag de minister om iets minder uit te lokken. Nee, mevrouw Klever, u hebt een tweede termijn. U kunt hier straks dus nog op terugkomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil de minister even …

De voorzitter:
Nee, nee, ik geef u het woord niet.

Mevrouw Klever (PVV):
De minister legt mij woorden in de mond en zegt dat ik verkeerde dingen zeg.

De voorzitter:
Ik geef u het woord niet. U hebt een tweede termijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hadden vanmiddag het debat over wind op zee. Daarin gaf de minister eigenlijk heel trots aan dat de regering niet 18 miljard of 12 miljard gaat investeren, maar zelfs op 8 miljard uitkomt. Als we het over miljarden hebben, gaat het over heel grote stappen. Dit is op zich dus goed nieuws voor de belastingbetaler, denk ik dan. Als ik de minister vraag of hij hiervan een onderbouwing kan geven, heb ik er wel wat moeite mee als dat hier in deze plenaire zaal eigenlijk een beetje wordt afgedaan met de opmerking dat ik kort door de bocht ga. Als er een bezuiniging plaatsvindt van 12 miljard naar 8 miljard, is het toch heel normaal dat we graag willen weten hoe dat komt?

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat het 8 miljard wordt. Ik heb gezegd dat als we uitgaan van de meest recente informatie, die in de Nationale Energieverkenning staat, en van de eerste tender, de huidige rentestand, de huidige elektriciteitsprijs en de huidige situatie op de markt mijn inschatting in de orde van grootte van 8 miljard ligt. Ik heb dus precies aangegeven wat de verschillende onderliggende factoren zijn die mij tot die indicatie brengen. Kijk, het is mijn taak om ervoor te zorgen dat ik voortdurend transparant ben ten opzichte van de Kamer. Wat ik aan inzichten en informatie heb, probeer ik met de Kamer te delen. Ik geef de Kamer nu dus aan dat we er op het punt van wind op zee in slagen om belangrijke kostenbesparingen te realiseren. Ik geef aan in welke orde van grootte die besparingen liggen en ik geef ook aan welk effect dat uiteindelijk heeft voor de hoogte van de energierekening van het gemiddelde huishouden voor elektriciteit en gas. Dat is de informatie die ik de Kamer kan geven. Als mij wordt gevraagd om een specificatie te geven van die door mij gegeven indicatie van 8 miljard, is mijn antwoord dat ik geen nadere specificatie kan geven, want het gaat om de kosten die ik op dit moment verwacht voor de grote windparken die we voor de kust gaan aanleggen. De tender voor het eerste windpark is afgerond. We weten dus hoe het zit met die kosten. Met de tweede tender kom ik in december; dan kan ik de Kamer daar informatie over geven. Daarna zijn er echter nog drie te gaan. Ik kan wel een trend signaleren en aangeven welk beeld die trend uiteindelijk oplevert. Dat heb ik met de Kamer gedeeld. Dat is de informatie waarover ik beschik en die ik met de Kamer kan delen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Is de verwachting van de minister dat de rentevoet nog naar beneden zou kunnen worden aangepast? Daar ging de discussie met betrekking tot de kustgemeenten vanmiddag ook over: door een bepaalde rentevoet te hanteren kom je op bepaalde kosten uit die er mogelijk niet zullen zijn. Dan is het weer lastig om te verdedigen waarom je een bepaalde keuze maakt.

Minister Kamp:
Dit is een andere vraag. Het gaat nu over de maatschappelijke kosten-batenanalyse die we gemaakt hebben. Dat is een bepaalde techniek waarbij allerlei factoren, verwachtingen, effecten worden omgezet in geld. Vervolgens bekijk je hoe het zit met de voor- en nadelen in geld. Bij de systematiek van de MKBA zijn bepaalde aannames voorgeschreven. Een aanname is dat je alles naar de netto contante waarde terugbrengt. Een tweede is dat je een vaste discontovoet hanteert, die door het ministerie van Financiën wordt aangereikt. Dat staat los van wat ik net gewisseld heb. Ik heb net met mevrouw Mulder gesproken over de subsidiekosten die wij, naar ik verwacht, kwijt zijn aan wind op zee. Dat zijn twee verschillende dingen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toelichting, maar dan vind ik het toch wel bijzonder dat er zo'n teruggang is in miljarden.

De voorzitter:
Dit zijn allemaal conclusies die u in tweede termijn kunt trekken en niet bij interruptie. Als u een concrete vraag aan de minister hebt, kunt u die stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Laat ik de voorzitter een plezier doen en dat in tweede termijn doen.

De voorzitter:
Ik ben er een beetje kregel over, zeg ik eerlijk, omdat de minister nog maar net is begonnen met zijn verhaal. We hebben laatst in het Presidium afgesproken dat we onze gasten die hier komen, hun betoog laten starten zonder dat we ze meteen in de nek gaan hijgen. Daarna krijgt u alle ruimte voor debat, neemt u dat echt van mij aan.

Minister Kamp:
Ik was nog bij mevrouw Klever, die onder andere sprak over de energiebelasting en de opslag duurzame energie. Ik heb laten weten dat bekeken kan worden of wij deze kunnen samenvoegen voor de periode na 2017. De heer Smaling en anderen zijn er ook op ingegaan, dus laat ik die vraag nu meteen even beantwoorden. Voor de periode na 2017 moeten we opnieuw bekijken of de manier waarop we dat allemaal georganiseerd hebben, de meest heldere en het meest verstandige is, ook qua uitvoeringslasten.

We hebben gemerkt dat bij de energieleveranciers en bij de Belastingdienst de splitsing van de opslag duurzame energie en energiebelasting veel werk geeft, maar uiteindelijk gaat het allebei om hetzelfde. Als burger betaal je wat extra bovenop de pure kosten van energie, om allerlei redenen. Een daarvan is dat wij een overgang maken naar duurzame energie, waarvoor een nieuwe infrastructuur moet worden opgebouwd. Bepaalde dingen worden door ons gestimuleerd en andere dingen willen wij afremmen. Zowel die energiebelasting als die opslag duurzame energie is daarvoor bedoeld.

Het is nuttig om voor een nieuwe periode te bekijken of de nadelen van dat gesplitst houden en alle lasten die dat voor de betrokken bedrijven en voor de Belastingdienst met zich brengt, opwegen tegen de voordelen. We gaan dus onderzoeken of dat een reële optie is. Ik weet dat niet, maar we gaan dat onderzoeken. Dat onderzoek zal in de volgende kabinetsperiode gebeuren. Daar begin ik in deze kabinetsperiode niet meer aan. Het is namelijk voor de periode na 2017. Dan zit er zeker al een nieuw kabinet. De verkiezingen zijn in maart 2017, zoals wij allemaal weten. Ik kondig aan dat het nuttig is om dat te doen, maar ik laat het over aan het volgende kabinet. Dan zal bekeken worden of dat een reële optie is, of de voordelen overwegend zijn bij de voor- en nadelen en dat wij dat dus zouden moeten doen, maar dit is op dit moment niet actueel. Tot zover de punten die mevrouw Klever naar voren heeft gebracht.

Ik heb de vraag van de heer Smaling hierover ook beantwoord. Hij sprak ook over de lastenverdeling tussen burgers en bedrijven. We kunnen de lasten verdelen over burgers en bedrijven, en dat hebben we gedaan, maar wat je aan lasten naar bedrijven toeschuift, komt uiteindelijk ook bij de burgers terecht. Die bedrijven hebben een winst- en verliesrekening en kosten en inkomsten. Wat zij aan kosten hebben, moet ook weer door de inkomsten worden gedekt. Als zij meer kosten krijgen, hebben zij ook meer inkomsten nodig en dan gaan de prijzen omhoog, dus uiteindelijk betalen de burgers alles. Dat geldt niet voor de exportindustrie. Bij de exportindustrie worden deze kosten in het buitenland betaald en dan hebben de Nederlandse burgers daar geen last van. Het probleem is echter dat de exportindustrie moet concurreren op de wereldmarkt. Als wij de energie-intensieve exportindustrie onder druk zetten en haar meer laten betalen dan nu, dan heeft dat dus meteen een effect op haar concurrentiepositie, op haar omzet en dus op de werkgelegenheid die zij voortbrengt. Door mevrouw Van Tongeren werd over de aluminiumsmelters gesproken. Dat is één ding, maar bij de energie-intensieve industrie gaat het ook om Dow Chemical Terneuzen in Zeeland. Dat is een energie-intensief bedrijf. Het gaat ook om Shell en andere bedrijven in Rotterdam. Verder gaat het om Tata Steel en zelfs om de Nederlandse Spoorwegen, die ook heel veel elektriciteit gebruiken. De Nederlandse Spoorwegen concurreren niet op de wereldmarkt, maar die anderen doen dat wel. Als wij dingen gaan veranderen in haar belasting, raakt dat direct aan haar concurrentiepositie en aan de werkgelegenheid.

Ik kan de Kamer zeggen dat ik ook voortdurend attent moet zijn op de concurrentiepositie van de energie-intensieve industrie. Die werkgelegenheid en het blijven bestaan van die bedrijven zijn absoluut niet vanzelfsprekend terwijl die bedrijven in Nederland vergeleken met andere bedrijven in de wereld wel heel efficiënt zijn en aan hoge milieunormen voldoen. Als wij die bedrijven kapot laten gaan en de markt vervolgens wordt overgenomen door bedrijven in andere delen van de wereld, dan wordt de wereld daar echt niet beter van. En de werkgelegenheid in Nederland wordt slechter. Ik wil zeker bij gelegenheden met de heer Smaling en anderen spreken over de vraag hoe wij die verdeling nou precies hebben gemaakt en of daarin op enige moment wijzigingen denkbaar zijn, maar tegen de heer Smaling zeg ik: doe dat nou niet bij zo'n wetsvoorstelletje als dit. Daarbij gaat het er alleen maar om dat je het mogelijk maakt dat een systematiek die voor deze kabinetsperiode is afgesproken, ook voor deze hele kabinetsperiode geldt. Dit is een technisch wetsvoorstel. Op dat punt zou ik nu geen wijzigingen willen doorvoeren.

Dat leidt mij meteen tot beide amendementen van mevrouw Van Tongeren. Die houden beperkte verschuivingen in, maar uiteindelijk zullen deze de energie-intensieve industrie meer belasten. De energie-intensieve industrie staat onder druk; dat heb ik al gezegd. Bovendien zijn in het energieakkoord grote energiebesparingsdoelstellingen opgenomen voor de energie-intensieve industrie waaraan zij nog niet voldoet. Op dit moment bekijk ik of ik haar nadere verplichtingen moet opleggen opdat zij die doelstellingen toch haalt. Dat gaat dus geld kosten. Met deze amendement op een technisch wetsvoorstel dat daar helemaal niet over gaat, wordt daar toch nog wat bovenop gedaan. Wat daarvan de effecten zijn en zo, is niet onderzocht. Dat zou zeer onverstandig zijn. Ik ontraad dan ook de amendementen van mevrouw Van Tongeren op stuk nrs. 7 en 8.

De heer Smaling zegt dat een CO₂-heffing beter is dan wat wij nu doen. Uiteindelijk gaat het om het beheersen van het klimaatprobleem. Uiteindelijk gaat het om de uitstoot van CO₂ en andere broeikasgassen. Daar moeten wij dus op sturen. Gelet op de Europese richtlijn, het regeerakkoord en het energieakkoord houden wij voor deze kabinetsperiode vast aan de ambitie op het vlak van CO₂ én energiebesparing én duurzame energie. Voor de wat verdere toekomst, zo is mijn overtuiging, zullen wij inderdaad op CO₂ moeten gaan sturen, zoals de heer Smaling zegt. Daarvoor hebben wij het Emissions Trading System (ETS). Dat werkt ook en er is ook een CO₂-prijs. Die CO₂-prijs is alleen nog niet zodanig hoog dat wij daarmee niet alleen een grens kunnen stellen aan de CO₂-uitstoot — daarvoor is het heel effectief — maar die grens ook naar beneden kunnen brengen. Daar is het ETS nog niet optimaal effectief voor. Mede om die reden zet het kabinet zich in Europees verband zeer in om het ETS zo snel mogelijk verder te verbeteren. Op dit punt zijn wij zeer gemotiveerd. Ik denk dat wij daar op dezelfde manier mee omgaan als de heer Smaling. Alleen moeten wij voor deze periode ook de andere doelstellingen in de gaten houden. Op de volgende periode kom ik zeker terug in de energieagenda. Ik zal daar straks nog iets meer over zeggen.

De heer Smaling merkt op dat lage inkomens relatief meer betalen voor hun energie. Hij zal het op prijs stellen dat als gevolg van alle ontwikkelingen waarmee wij bezig zijn geweest en de ontwikkelingen op de markt, naar verwachting in het jaar 2020 gemiddeld niet meer voor energie hoeft te worden betaald dan in het jaar 2015. De heer Smaling stelt dat iemand met een laag inkomen meer betaalt voor energie, namelijk 9%. Iemand met een hoger inkomen betaalt relatief minder voor energie. Dat is zo. Als je een laag inkomen hebt, betaal je voor alles relatief meer. Dat werkt zo. Als je een hoger inkomen hebt, houd je geld over en kun je dingen doen die je met een laag inkomen niet kunt doen. Een troost voor de heer Smaling zal zijn dat Nederland in de wereld een van de landen is — misschien wel hét land — met de kleinste inkomensverschillen. Bovendien kijken wij elk jaar opnieuw bij de vaststelling van de begroting naar de ontwikkeling van de inkomens. In deze kabinetsperiode zijn de inkomensverschillen nog kleiner geworden dan ze al waren. Wij houden dat goed in de gaten. Ik weet dat ook de heer Smaling dat ieder jaar doet via de door hem zeer gewaardeerde koopkrachtplaatjes.

De heer Smaling merkt voorts op dat hij zonne-energie als de energie van de toekomst ziet. Hij vindt echter dat zonne-energie niet genoeg uit de verf komt bij de SDE+-regeling. De SDE+-regeling hebben wij in het leven geroepen om de overgang naar duurzame energie zo goedkoop mogelijk te laten plaatsvinden. Wij hebben daarom allerlei dingen bedacht om te bewerkstelligen dat steeds het noodzakelijke gebeurt, zonder dat wij daar meer geld voor uittrekken dan nodig is. Wij hebben een uitzondering gemaakt voor wind op zee. Daarvoor hebben wij een aparte categorie gemaakt. Binnen die categorie zijn wij erin geslaagd om de kosten nog sneller te laten dalen dan in de andere categorieën. De SDE+-regeling als geheel is een regeling waarbij er onderling concurrentie is tussen technieken. Op het vlak van zonne-energie zijn zeker ontwikkelingen gaande, maar zonne-energie kent ook haar beperkingen. De kostenontwikkeling is interessant, maar nog steeds is er concurrentie tussen zonne-energie en andere vormen van energie. Het lijkt mij goed dat wij die concurrentie in stand houden. Het SDE+-systeem zorgt ervoor dat de kosten niet hoger worden dan noodzakelijk en zorgt er tevens voor dat de verschillende technieken een prikkel hebben om de kosten zo laag mogelijk te houden, waardoor zij beter met elkaar kunnen concurreren. Ik ben geen voorstander van een aparte behandeling van zonne-energie. Ik denk dat dit niet goed is voor het doel dat wij gezamenlijk nastreven.

De heer Smaling sprak over een onderzoek uit 2011 waaruit zou blijken dat een enorm bedrag aan subsidie voor fossiele energie wordt gegeven. Ik zie die subsidie voor fossiele energie niet. Wel worden bepaalde dingen zwaarder belast dan andere dingen. Als je naar de benzinepomp gaat, betaal je meer belasting dan als je een energie-intensief bedrijf bent dat op de wereldmarkt moet concurreren. Je kunt dan zeggen dat in het laatstgenoemde geval subsidie wordt gegeven, al die vermeende subsidies bij elkaar optellen en dan op 4,6 miljard uitkomen, maar daar schieten wij niet zo veel mee op. De subsidiëring, voor zover die momenteel plaatsvindt, bestaat vooral uit subsidiëring van duurzame energie. Daarvoor moet een nieuwe infrastructuur worden opgebouwd en daarvoor moeten kosten worden gemaakt, dus daar gaat op dit moment het stimuleringsgeld naartoe.

Ik ben ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Van Tongeren over de energiebelasting en de opslag duurzame energie. Ook op haar twee amendementen ben ik ingegaan. Zij vroeg welke langetermijndoelstellingen er zijn voor de energietransitie. Laat ik iets zeggen over de energieagenda, zonder daar inhoudelijk op in te gaan, want ik ben daar nog niet mee klaar. Enkele zaken spelen tegelijk. Er ligt een Kameruitspraak over kolencentrales. Er ligt voorts een uitspraak van de rechter in de zogenaamde Urgenda-zaak over de doelstelling voor CO₂-reductie die het kabinet in het jaar 2020 gerealiseerd zou moeten hebben. En wij hebben de energieagenda waarmee ik nog dit jaar zal komen. Het lijkt me goed om daar pas mee naar de Kamer te komen als ik met de voorbereiding van al die dingen klaar ben en ze in hun verband heb kunnen beoordelen.

Laten we in ieder geval vaststellen dat we voor deze kabinetsperiode de zaak op gang hebben gebracht. Dat kunnen wij allemaal zien. We hebben doelstellingen voor 2020 en voor 2023, waarmee we dus zelfs verder gaan dan de volgende kabinetsperiode. We hebben nu de ambitie om in de energieagenda ook doelstellingen te zetten voor de periode na 2023. Ik vind dat we in deze kabinetsperiode heel ver gaan, hoor. Het lijkt me heel verstandig dat die energieagenda er komt. Ik denk ook dat het voor het volgende kabinet zeker belangrijk zal zijn om dat onderwerp verder uit te werken en om voldoende draagvlak te vinden om ervoor te zorgen dat al onze ambities daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd. Maar zoals ik heb aangekondigd, kom ik dus nog dit jaar, in de maand december, met de energieagenda.

Mevrouw Van Tongeren sprak over de salderingsregeling. Zij zei dat er omtrent de salderingsregeling langjarige zekerheid nodig is om mensen zo ver te krijgen dat zij gaan investeren in zonnepanelen op hun eigen dak. Die salderingsregeling is een zeer gunstige regeling. Met het oplopen van de opslag duurzame energie en de energiebelasting wordt die regeling ook steeds gunstiger. We moeten bekijken of dat allemaal nog reëel is. Er zijn drie stimuleringsregelingen. Mevrouw Mulder had het over de Postcoderoosregeling. De andere is de SDE+-regeling, die wij net hebben besproken. De derde is de salderingsregeling. Wij hebben gezegd dat wij in 2017 een evaluatie zullen doen van de salderingsregeling, de gunstigste regeling. Ik heb die evaluatie vervroegd. Die evaluatie is nu gaande en ik verwacht haar nog dit jaar af te ronden. Ik denk dat ik in het eerste kwartaal van 2017 met de conclusies uit die evaluatie zal komen. Daarmee zijn we dus een jaar eerder dan eigenlijk de bedoeling was. Ik hoop dat dat ook bij mevrouw Van Tongeren tot tevredenheid kan leiden.

Mevrouw Van Tongeren vroeg verder of in het ETS rekening wordt gehouden met de kosten voor energie die uit het oogpunt van milieu en gezondheid moeten worden gemaakt. Daarbij gaat het om productie, energieverbruik en de vorm waarin dat allemaal is gegoten. Mevrouw Van Tongeren stelt af en toe een vraag waarop zij het antwoord zelf wel weet. Ik weet zeker dat zij weet dat dat niet het geval is. Binnen het ETS wordt niet naar die kosten gekeken. Er is best over te bomen dat zoiets in dat systeem ook interessant zou kunnen zijn en dat die kosten er op een of andere manier aan zouden moeten worden gerelateerd, maar nu is het ETS een zo praktisch mogelijk systeem om te bereiken dat we in heel Europa op de minst dure manier die CO₂-reductie realiseren. Daarop is dit systeem helemaal gericht. De extra elementen die mevrouw Van Tongeren noemde, zitten daar dus niet in.

Ik moet mij bij de heer Bosman opnieuw verontschuldigen. Ik maakte onterecht een kleine gedachtesprong. Ik zal nu op de punten in zijn inbreng ingaan.

De voorzitter:
Maar de minister had iets afgerond. Mevrouw Van Tongeren van GroenLinks wil hem nu iets daarover vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft gelijk: het was een retorische vraag en ik weet dat die kosten niet in het CO₂-emissiehandelssysteem zitten. Het is afhankelijk van hoe je het leest, maar in de stukken van de minister staat dat de externe kosten van conventionele energiebronnen worden meegenomen in het CO₂-emissiehandelssysteem. En de enige externe kosten die daarin zitten, zijn die voor CO₂; die andere dus niet. Daar ging mijn vraag eigenlijk over. Ik vroeg of die andere kosten daar eigenlijk ook niet in moesten zitten, of op een andere plek. Die kosten worden nu immers gesocialiseerd: ze worden over de gehele gemeenschap verdeeld. In het algemeen zeggen wij dat zulke kosten ergens in de prijs van producten moeten zitten.

Minister Kamp:
Dat zijn principiële vragen en die kun je best stellen in een debat als dat van vanavond. Ik zei al dat ik het eigenlijk met de heer Vos eens was. Dit gaat om een technische wijziging. Je kunt daar inderdaad allerlei dingen bij halen, zoals de vraag hoe het zit met de lagere inkomens, met het ETS en met de kosten voor gezondheid. Je kunt al die zaken best bespreken. Dat moeten we ook zeker doen, maar dit debat vind ik daar niet geschikt voor. We hebben dat niet voorbereid en ook niet onderzocht. Ik ben zeer bereid om bij alle gelegenheden die de Kamer wenst over al die onderwerpen te spreken, maar ik stel voor dat we dat dan gewoon agenderen en elkaar te gelegenheid bieden om onszelf erop voor te bereiden.

De voorzitter:
Toen u die opmerking in het begin maakte, heb ik geïnventariseerd of de Kamer dat snapte. Er was niemand die daartegen protesteerde, dus dat is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar ben ik het mee eens. Hopelijk hebben we nog een groot energiedebat naar aanleiding van de energieagenda in december. Dat zou een goede gelegenheid zijn. Bij dezen doe ik alvast de vooraankondiging dat ik dan heel graag de uitgewerkte antwoorden tegemoet zie. Dat lijkt me prima op die wijze.

Minister Kamp:
De heer Bosman zei dat het over tien jaar afgelopen moet zijn met de subsidiëring van duurzame energie. Het zou best zo kunnen zijn dat de heer Bosman daar gelijk in krijgt. Op dit moment doen wij toezeggingen voor een periode van vijftien jaar. Hij bedoelt echter dat we binnenkort niet weer nieuwe toezeggingen moeten gaan doen. Dat gaat natuurlijk allemaal in beeld komen. Als je ziet wat er bij wind op zee gebeurt, zal dat ook weer effect hebben bij wind op land. Als je ziet wat er rondom mestvergisting gebeurt: FrieslandCampina heeft de ambitie om voor het jaar 2020 1.000 mestvergisters bij de melkveehouders neer te zetten. Als je de kostprijsontwikkeling bij zonne-energie ziet. Als je ziet wat we allemaal doen wat betreft energie in water, of het nu getijden zijn of de overgang van zoet naar zout water. We zijn die mogelijkheden allemaal aan het onderzoeken. Als je ziet wat we met heel diepe geothermie aan het uitzoeken zijn; daar kan van alles gebeuren. De snelheid zit erin. Wind op zee heeft dat bewezen. Het is heel goed denkbaar dat er over tien jaar vrij geconcurreerd kan worden tussen fossiel en duurzaam, zoals de heer Vos zei. Ik kan nu niet zeggen dat dit het geval zal zijn, maar als dat een belangrijk doel is voor hem en zijn fractie, is dat van substantiële betekenis.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voor alle helderheid wil ik opmerken dat mijn fractie geen voorstander is van vrije concurrentie tussen fossiel en duurzaam. Mijn fractie voorziet echter een daling van de kostprijs van duurzame energie tot een niveau onder dat van fossiele energie, waardoor fossiele energie vanzelf zal worden uitgefaseerd. Dat is wat mij betreft het doel van de interventies die de overheid nu pleegt: de schaalgrootte zodanig opwaarderen dat we op den duur geen fossiele energie meer nodig hebben. Fossiel is: dag, dag! Duurzaam is: hallo! Maar we zijn dus geen voorstander van vrije concurrentie. Dat is iets voor de VVD.

De voorzitter:
Fossiel is fossiel, zo moet ik het eigenlijk begrijpen.

Minister Kamp:
Ik hoor de heer Vos veel verstandige dingen zeggen, behalve toen hij het woord "VVD" in de mond nam. Verder ben ik het wel met hem eens.

De heer Bosman sprak over een tendersysteem voor energiebesparing. Hij had het over de besparing in de bebouwde omgeving en dan met name over wat er in de huizen moet gebeuren. Op dit moment gaat dat niet goed genoeg. Vergeleken met alle andere landen in Europa gaat het wat energiebesparing betreft fantastisch in Nederland, maar wij zijn er nooit tevreden mee. Daarom zijn we ook de meest competitieve economie van heel Europa. Daarom gaat er ook heel veel goed in dit land. Immers, als er iets beter kan, willen we het beter. Dat spreekt ook uit de woorden van de heer Bosman. Er moet dus meer gebeuren op het punt van energiebesparing in de bebouwde omgeving, met name bij woningen. We onderzoeken twee mogelijkheden om dat te realiseren. De ene mogelijkheid is dat we de energieleveranciers verplichten om aan energiebesparing bij hun afnemers te doen. De andere mogelijkheid is dat er een soort tendersysteem op wordt losgelaten in de geest van wat de heer Bosman zei. Ik weet nog niet wat daar uitkomt. Ik ben beide aan het uitzoeken. Als het uitgezocht is, zullen we daarover beslissen en zullen we het voor de Kamer, inclusief de heer Bosman, inzichtelijk maken.

Mevrouw Mulder sprak over de onbegrijpelijke postcoderoosregeling. Dat is een regeling waarbij er een lager tarief geldt voor de energiebelasting voor coöperatieve projecten. Dat betekent dat als je in een bepaald gebied met een heleboel mensen samen iets doet op het punt van duurzame energie, je daar ook voordelen voor toegeschoven krijgt. Die regeling geldt voor je eigen gebied, voor je eigen postcode, maar ook de aansluitende postcodegebieden mogen meedoen aan dat soort projecten. In de regel wordt dat afgekort tot postcoderoosregeling. Dat is een van de drie regelingen die er zijn om de zaak te stimuleren. Ik doe in deze kabinetsperiode zeer mijn best om die regeling optimaal te laten werken. Alle belemmeringen die ik tegenkom, probeer ik weg te nemen. Ik merk ook dat er vooruitgang in zit, maar we zullen zien. In de volgende kabinetsperiode zal de balans worden opgemaakt van de regelingen die we hebben, dus de salderingsregeling, de postcoderoosregeling en de SDE+-regeling, en zal bezien worden hoe die werken en of we die ongewijzigd voortzetten of dat we nieuwe accenten gaan leggen. Ik denk dat we dat op de goede momenten moeten gaan bekijken.

Mevrouw Mulder sprak over het belang van eenvoudige energiebeprijzing. Ik denk dat dit waardevolle gedachten van haar zijn. Wij streven naar optimale transparantie. De transparantie moet zodanig zijn, dat zij gewenste ontwikkelingen positief beïnvloedt. Eenvoudige energiebeprijzing klinkt mij dus goed in de oren. Laten we nagaan hoe dat verder uitgewerkt kan worden.

Mevrouw Mulder sprak ook over de begrotingsreserve. Het is niet zo dat de middelen uit de begrotingsreserve voor andere doelen worden gebruikt. Bij de begrotingsreserve gaan wij verplichtingen aan, waarvoor wij geld beschikbaar moeten hebben. Dat geld wordt vervolgens geleidelijk daadwerkelijk uitgegeven. Daar zit dus een periode tussen. In de periode die daartussen zit, zit het geld in reserve. Op een gegeven moment wordt het dan uitgegeven. Dat geld wordt nooit uitgegeven aan iets anders. Wel bestaat er de mogelijkheid van een tijdelijke benutting elders. Als je op een ministerie een heleboel geld in een begroting hebt zitten, terwijl je op een andere plek voor een periode van enkele jaren geld nodig hebt, kun je verschillende dingen doen. Je kunt de burgers voor die enkele jaren weer extra belastingen opleggen of je kunt gaan bezuinigen en dingen kapotmaken die je liever in stand houdt, maar het is ook mogelijk om tijdelijke overschotten in een andere reserve daar tijdelijk op een verantwoorde manier voor te benutten, als je maar garandeert dat het geld ook weer in die reserve terugkomt en dat het geld beschikbaar is op het moment dat het voor duurzame energie moet worden uitgegeven. Zo doen we dat iedere keer. Daar wordt de Kamer uitgebreid over geïnformeerd, zowel mondeling als schriftelijk. Ik denk dat de Kamer wel weet dat, hoe de zaken zich ook ontwikkelen, het geld dat wij ophalen voor duurzame energie uitsluitend wordt gebruikt voor duurzame energie, in deze kabinetsperiode en wat mij betreft ook in de volgende kabinetsperiode. Daar zit mevrouw Mulder, zo heb ik inmiddels begrepen, in ieder geval weer bij. Zij zal dit ongetwijfeld in de gaten houden.

Ik geloof dat ik alle vragen beantwoord heb. Mocht dat niet het geval zijn, dan hoor ik dat in de tweede termijn en dan zal ik in mijn tweede termijn extra mijn best doen.

De voorzitter:
Ik kan u nu al zeggen dat u het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 10 nog niet van commentaar hebt voorzien. De strekking van dat amendement is, om het simpel te zeggen: hoogste tarief is ook hoogste teruggaaf.

Minister Kamp:
Ik heb dat amendement niet. Mag ik dat hebben?

De voorzitter:
Ja, dat krijgt u. Wij zijn gekomen aan het einde van de beantwoording in eerste termijn. Ik zie dat er wel behoefte is aan een tweede termijn, maar niet aan een schorsing daaraan voorafgaand. Het woord is aan mevrouw Klever.

Termijn inbreng

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Van de VVD zijn we wel wat leugens gewend, maar de minister maakt het vanavond wel erg bont. Ik confronteer hem louter met cijfers uit zijn eigen schriftelijke beantwoording bij dit wetsvoorstel: de 60 miljard die hij van plan is om aan subsidiebeschikkingen aan te gaan, de 31,3 miljard die hij daarvoor denkt op te halen via de windmolentaks en de tabel waaruit blijkt dat de opslag duurzame energie in vier jaar tijd verviervoudigd wordt tot zo'n €200 per huishouden per jaar in 2020.

De heer Bosman (VVD):
We zijn een hoop gewend van de PVV. Dat snap ik ook. Ik vind het alleen jammer dat we dit debat op deze manier moeten voeren. Dat is nergens voor nodig. Een tekort aan inhoud kun je maskeren door grote woorden te gebruiken. Dat is niet nodig. Gewoon op de inhoud! Dan kom je een heel eind.

De voorzitter:
Deze interruptie ging over het gebruik van het woord "leugens", waarvan je je kunt afvragen of dat nou nodig is.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb hier cijfers genoemd die de minister zelf op blz. 2 van de nota naar aanleiding van het verslag heeft gegeven. Het is natuurlijk wel een beetje vreemd dat ik dan het verwijt van de minister krijg dat ik met miljarden strooi en dat het allemaal niet klopt. Met alle respect, ik vind dat leugens, want de minister schrijft het zelf. Ik blijf dus bij mijn woorden.

De heer Bosman (VVD):
Allereerst vind ik het ongepast om dat richting de minister te doen. Het kan nog steeds op inhoud, het kan nog steeds op zorgvuldigheid. Mevrouw Klever noemde de VVD. Dat vind ik ongepast. Daarmee zet je een hele partij, iedereen daarin, weg als leugenaars. Dat vind ik onverstandig, ongepast en ook niet terecht. Er is al genoeg verruwing in de samenleving. Misschien zou het ons passen om een beetje de toon te matigen en de inhoud eens te zoeken. Ik snap dat het lastig voor de PVV is om die inhoud te vinden, maar probeer het eens.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij is mijn inbreng hier het meest inhoudelijk. Ik kijk tenminste naar de cijfers. Wat gaat het kosten? Dan kan de minister wel gaan zitten lachen, maar hij zegt ook: ach, de inbreng van mevrouw Klever gaat het ene oor in en het andere oor uit. Wij zitten hier als Kamer om de minister te controleren. En dat de hele Kamer de minister toejuicht, dat moeten de partijen allemaal zelf weten, dat is helemaal prima. Maar als er één iemand, één partij is die dat niet doet, dan kan de minister natuurlijk niet zeggen: nou ja, het is allemaal een beetje onzin. Wat ik zeg, is geen onzin. Nogmaals, ik wil het ook best citeren. Ik kijk even naar de voorzitter en zal dat omwille van de tijd niet doen. Maar als de minister het weer ontkent, zal ik het straks bij de interruptiemicrofoon wel citeren.

Er is nog een vraag waar de minister geen antwoord op heeft gegeven. Die gaat over het gat van 30 miljard euro dat hij niet gaat dekken. Mijn vraag was: rekent de minister zich niet rijk en zadelt hij straks Nederland niet op met een tegenvaller van 30 miljard euro? Als hij straks lekker van zijn pensioen aan het genieten is, zijn wij nog jarenlang aan het betalen voor beleid dat de minister nu maakt.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, mag ik u vragen om dat soort persoonlijke onaangenaamheden toch enigszins te temperen? Gaat u verder.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik was klaar met mijn inbreng in tweede termijn. Dank u wel.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor de snelle beantwoording. Ook al is het maar een klein technisch wetje, ik heb bij zo'n wetsvoorstel de ervaring dat dat meestal de gelegenheid biedt om wat uit te pakken met informatie over de werking van het systeem en bespiegelingen over waar we in de toekomst heen moeten. Misschien is dat nog een Eerste Kamertik van me, maar ik vind dat altijd wel een mooie gelegenheid. Misschien heeft de minister nog een jetlag. Nieuw-Zeeland is immers ver weg. Daar houd je wel een week last van.

Maar goed, hoe het ook zij. We komen hier nog over te spreken in het kader van de energieagenda. Ik heb een motie liggen, maar ik zal die bewaren voor het debat dat we daarover nog zullen hebben. Die motie gaat over de onderwerpen die ik heb neergelegd bij de minister. Hij heeft daar ook antwoord op gegeven. Ik vind echter dat we er wat dieper op moeten ingaan en dat we de voors en tegens van bepaalde keuzes toch nog wat grondiger met elkaar moeten doorakkeren dan we hier vandaag doen.

Het is een klein wetje, mijn fractie zal er ook gewoon voor stemmen en dan zien we elkaar wel weer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Het is niet verrassend maar toch jammer dat de minister die mooie kleine prikkel die GroenLinks in deze amendementen gezet heeft, niet ziet. Een financiële prikkel om de goede kant op te gaan, is volgens mij toch iets wat de minister en ik allebei willen. De minister zegt ook dat die energiebesparing bij de zware industrie niet uit zichzelf tot stand komt. Hij heeft een energieakkoord ondertekend waar het wel in zit. Dit zou net dat kleine zetje geven en de beloning aan burgers, bij wie meer enthousiasme is om waar zij dat kunnen die maatregelen te nemen. Ik ben blij met de toezegging dat wij in een debat over de energieagenda uitgebreider gaan bezien welke externe kosten eraan zitten. Het debat over de vraag wat wel en niet wordt gesubsidieerd is een fundamenteel debat. Het zeer nuttig om dat te voeren, zeker voor de lange termijn. Het is ook goed om van deze minister te horen dat hij kijkt naar wat er nodig is om ervoor te zorgen dat de prikkel voor burgers blijft om energiezuiniger aan de gang te gaan. Ik noem de salderingsregeling, in welke vorm die eventueel kan bestaan. De minister ziet ook dat een garantie voor de langere termijn voor de burger en voor de kleine projecten betekent dat zij eerder bereid zijn om te investeren. Zoals deze minister weet: ik houd van een stevig debat. Ik probeer dat echt voornamelijk op de inhoud te doen. Daarop hard clashen vind ik fijn. Ik sluit mij aan bij de woorden van de voorzitter en ook van de heer Bosman: ik vind het onnodig om gasten die wij uitnodigen, leugenaar te noemen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik kan bijna aansluiten bij de woorden van mijn collega Van Tongeren. Ik sta hier als volksvertegenwoordiger, maar ook als vader. Als je als vader hier staat, voel je misschien nog wel meer de verantwoordelijkheid voor je kinderen en voor de toekomst. Regeren is vooruitzien. Dan moet je ook het lef hebben om keuzes voor de toekomst te maken. Die keuzes voor de toekomst zijn vandaag de dag niet altijd even gemakkelijk. Als je zienswijze korter is dan morgen, korter dan een jaar en korter dan tien jaar vooruit, dan is het heel gemakkelijk om te roepen van de zijlijn. Dan is het heel gemakkelijk om elkaar de maat te nemen en te zeggen: de rest heeft het fout en wij zijn de enigen die gelijk hebben. Dan vind ik het jammer dat de PVV met een toekomst voor Nederland komt met één A4'tje en iedereen hier in de Kamer de maat neemt, zonder visie op de toekomst. Dan zeg ik: wat wil de PVV dan voor mijn kinderen? Wat is de toekomst voor mijn kinderen, niet alleen economisch, maar ook wat betreft de natuur en het klimaat? Ik noem ook de lucht en het kunnen ademhalen.

Het gaat om de zorg voor het klimaat, die wij met zijn allen voelen. Het zijn inderdaad 194 landen die zich daar zorgen over maken. Bijna ieder land in de wereld maakt zich daar zorgen over. Dan vind ik het vreemd dat de PVV hier iedereen de maat neemt en zegt: ja, maar jullie zijn allemaal gek. Dat vind ik jammer en het is ook niet nodig. Als je de inhoud pakt en zegt "waar willen wij uitkomen in de toekomst en hoe ziet de samenleving eruit?" — want dat is de rol die wij hier hebben in dit parlement — dan kun je daar allebei eigen keuzes in maken, maar ik kies dan voor mijn kinderen. Ik kies voor die toekomst. Ik kies die verantwoordelijkheid en zeg: wij moeten verder kijken dan alleen vandaag. Dat doen wij met een subsidie die ervoor zorgt dat wij wind op zee krijgen en die een prijs gaat genereren die zo laag is dat deze concurreert met datgene wat fossiel doet. De energieprijs wordt zo laag dat de kosten voor mensen steeds lager wordt. Daarmee zijn wij concurrerend. Als de PVV denkt dat de markt alleen Nederland is en niet ziet dat wat Duitsland doet effect heeft op Nederland, als de PVV denkt dat de grenzen gewoon dicht zijn, ook voor energie, is dat heel beperkt. Ik twijfelde heel erg over de tweede termijn, maar ik moest het wel doen, omdat ik hartgrondig vind dat wij het over de samenleving moeten hebben. Dat gemakkelijk roepen vanaf de zijlijn, daar ben ik een beetje klaar mee.

Mevrouw Klever (PVV):
De heer Bosman heeft het elke keer over dat ene A4'tje van de PVV. Ik zal een geheim verklappen: mijn inbreng in dit debat besloeg twee A4'tjes. Volgens mij was uw inbreng heel erg kort. Dat is alles wat ik erover ga zeggen.

De heer Bosman (VVD):
Dat is wel grappig. Wij hadden net een gesprek over de vraag of het een hamerstuk zou kunnen zijn. Verschillende collega's vonden dat ook. Dan denk ik: het is niet in de zaal benoemd, dus ik ga het ook niet benoemen. Maar de verantwoordelijkheid die wij hebben, betekent ... wilt u iets zeggen, voorzitter?

De voorzitter:
Ik wil vooral herhaling voorkomen.

De heer Bosman (VVD):
Maakt u zich geen zorgen. Ik heb nog twee minuten spreektijd.

De voorzitter:
Jazeker, maar dat wil nog niet zeggen dat het handig is om hier uitgebreid hetzelfde te zeggen als eerder is gezegd.

De heer Bosman (VVD):
Dat ga ik ook niet doen.

We maken keuzes in het leven. Deze wet had voor ons een hamerstuk kunnen zijn omdat wij vinden dat hij van belang is voor de toekomst van Nederland, dus ook voor mijn kinderen. De wet is van belang voor onze toekomstige energievoorziening. Dit zijn de keuzes die wij maken. Daarom zeg ik: praat eens over die samenleving. Ga na hoe die samenleving er uitziet en waar je verantwoordelijkheden liggen. Het is makkelijk om elkaar de maat te nemen, maar kom eens met de inhoud.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bij subsidies in de energietransitie te lang subsidie verleend is op bijvoorbeeld semi-elektrische auto's en dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er zo zeer veel geld uitgegeven is zonder meetbaar CO₂-effect;

overwegende dat de gelden van SDE+ op de meest effectieve manier ingezet moeten worden voor de energietransitie;

verzoekt de regering, jaarlijks op een vast moment te rapporteren over de effectiviteit van elk van de grote uitgaven die met SDE+ gedaan worden en dat zo veel mogelijk extern te laten valideren (bijvoorbeeld door de Algemene Rekenkamer),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (34497).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende de toegenomen complexiteit en de hoger wordende belasting van energie;

overwegende dat huishoudens in toenemende mate investeren in zonnepanelen en energiebesparende maatregelen en duidelijkheid moeten krijgen over de rentabiliteit van hun investeringen;

verzoekt de regering, een integrale evaluatie te doen voor huishoudens van de belastingen op energie inclusief opslag duurzame energie en de heffingskorting en hun toekomstige ontwikkeling ter aanvulling op de evaluatie van de salderingsregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (34497).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb deze motie ingediend omdat de minister aangaf dat hij een eenvoudige en rechtvaardige opzet van de energiebelasting wil. Het sprak hem in ieder geval aan en ik wil het wat verder concretiseren. Ik hoop dat de minister en ik hetzelfde beeld hierbij hebben.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van Kamer. Mij is gebleken dat de minister enkele seconden nodig heeft om naar de moties te kijken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik kan me de verwondering die bij de heer Bosman leeft over de inbreng van mevrouw Klever wel voorstellen. Mevrouw Klever zegt dat zij ruim twee A4'tjes heeft gewijd aan het wetsvoorstel, een regeling die bedoeld was voor de periode 2013-2017, maar waarbij per ongeluk 2013-2016 in de wet is gekomen. Dat wordt nu gecorrigeerd en daar heeft zij twee A4'tjes voor nodig. Het is niet raar dat de heer Bosman verwonderd is: als je voor het beleid voor het gehele land in de komende vier jaar aan één A4'tje genoeg hebt, kan ik me voorstellen dat hij daar iets over zegt.

Mevrouw Klever nam met betrekking tot mij het woord "leugenaar" in haar mond. Ik begreep dat zij als onderbouwing daarvan noemde dat op een gegeven moment €280 opslag duurzame energie voor een gemiddeld huishouden betaald moet worden. Ik heb daarover helemaal niets gezegd. Ik heb het niet ontkend en ik heb het niet bevestigd. Ik heb gezegd dat op grond van de cijfers van de Nationale Energieverkenning, de cijfers waar ik nu over beschik, als gevolg van een aantal ontwikkelingen die ik heb benoemd naar verwachting in 2020 een gemiddeld huishouden minder zal betalen voor de gas- en elektriciteitsrekening dan zij in het afgelopen jaar 2015 hebben gedaan. Dat kan mevrouw Klever misschien niet goed uitkomen omdat zij altijd suggereert dat er enorme bedragen betaald moeten worden, maar dit zijn de feiten die er liggen. Daarmee is de kwalificatie leugenaar op geen enkele manier onderbouwd.

Dan stelt mevrouw Klever dat ik een bedrag van 30 miljard niet zou gaan dekken. Ik weet niet waar mevrouw Klever het over heeft. Wij geven precies aan wat wij allemaal willen doen aan duurzame energie en we geven aan wat de kosten daarvoor zijn. Naarmate er meer elektriciteit geproduceerd wordt, zal er ook subsidie gegeven worden. Daarvoor hebben we een reserve ingericht en hebben een SDE+-systematiek en een opslag duurzame energiesystematiek. Dat is allemaal glashelder inzichtelijk, dus ik weet echt niet waar mevrouw Klever het over heeft als zij stelt dat er een bedrag van 30 miljard niet gedekt zou zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Klever heeft al aangekondigd dat zij met citaten zou komen. Gaat uw gang.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja. Ik zal het maar even citeren. Ik heb hier de nota naar aanleiding van het verslag. Op blz. 2 onderaan staat, ik citeer: "dat de ruimte voor het aangaan van nieuwe verplichtingen in 2016 en volgende jaren geraamd wordt op ongeveer 50 tot 60 miljard". Een stukje verderop staat: "In de begroting en meerjarenramingen is voor de SDE+ een bedrag van 31 miljard beschikbaar voor betalingen in de jaren 2016 tot en met 2032." Ik zie dus een gat van een bedrag tussen de 20 en 30 miljard.

Minister Kamp:
Je kunt willekeurig cijfers uit een of ander boek halen en vervolgens cijfers uit weer een ander boek halen. Als je die naast elkaar legt, dan kun je constateren dat er verschillen tussen zitten, dus is er sprake van een groot gat. U bent onvergelijkbare zaken met elkaar aan het vergelijken. Bij de overgang van fossiele naar duurzame energie gaan wij verplichtingen aan. Die verplichtingen leiden tot uitbetaling op het moment dat er daadwerkelijk gepresteerd wordt. Als de elektriciteit geleverd wordt, krijg je rijkssubsidie. De opzet daarvan is heel gedetailleerd per gehonoreerd initiatief in de vorm van een subsidie en de afrekening die plaatsvindt. Dat wordt allemaal heel netjes weergegeven. Waar we eerst spraken van maximumbedragen die we misschien nodig zouden hebben, blijkt op grond van ontwikkelingen dat de werkelijke bedragen lager zijn. Dat communiceer ik met de Kamer. De ene keer in een brief, de andere keer doe ik dat hier mondeling, maar iedere keer proberen wij de juiste informatie zo vroeg mogelijk bij de Kamer te krijgen. Dat is nu ook gebeurd.

Mevrouw Klever (PVV):
Nu suggereert de minister dat ik getallen uit verschillende documenten haal. Het staat in hetzelfde document in dezelfde alinea. Maar goed, hier komen we toch niet uit. Ik stel voor dat de mensen die dit debat volgen het zelf even nalezen op blz. 2. Dan het andere punt van de minister.

Minister Kamp:
Misschien denkt mevrouw Klever dat ze daarmee klaar is.

Mevrouw Klever (PVV):
Mag ik even mijn verhaal afmaken?

De voorzitter:
Mevrouw Klever heeft het woord.

Mevrouw Klever (PVV):
Mijn andere punt gaat over die gemiddelde huishoudens. Ik bestrijd de cijfers van de minister over de gemiddelde huishoudens helemaal niet. Maar een bewoner van de grachtengordel die zonnepaneeltjes heeft liggen, heeft straks een lagere energierekening, terwijl iemand met een minimumloontje straks een hogere energierekening heeft. Gemiddeld is de energierekening dan inderdaad gelijk, misschien een beetje meer of misschien een beetje minder. Het gaat mij echter om de volgende tabel, die staat in de Nationale Energieverkenning op blz. 142. Die tabel gaat over de huishoudens die niets doen aan energiebesparing of duurzame energieopwekking. Dat kan zijn omdat ze er simpelweg het geld niet voor hebben. Die mensen gaan straks €200 meer betalen. Dat staat er gewoon in, hoor.

Minister Kamp:
Wat erin staat, is dat wij in ons land op allerlei plekken bezig zijn met de overgang van fossiele naar duurzame energie. Daar hebben we allerlei energiebesparingsprogramma's voor, om de energiebehoefte zo veel mogelijk terug te dringen. We proberen gas te vervangen door warmte. We proberen veel meer van duurzame elektriciteit gebruik te maken. Daar moeten we kosten voor maken. Vervolgens moet je een beeld geven; wat betekent dat nou voor de burgers in Nederland? Er wonen mensen binnen de grachtengordel, maar er wonen héél veel meer mensen daarbuiten, elders in het land, mevrouw Klever. Wat is nou het gemiddelde effect voor de mensen? De prijs van gas en elektriciteit daalt gemiddeld in de komende vijf jaar. Dan moet je niet suggereren dat het heel anders is, want dan draai je de mensen gewoon een rad voor ogen.

De heer Smaling dank ik voor de steun die hij uiteindelijk aan het wetsvoorstel kan geven. Ik blijf ook steeds beschikbaar om over de punten die hij van belang vindt op energiegebied, verder in de diepte te discussiëren. Ik ontvang daar graag uitnodigingen voor en zal er graag aan meedoen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gezegd dat er best wat zou kunnen op het punt van verschuiving van de lasten van burgers naar de energie-intensieve industrie. Ik moet zeggen dat ik daar in mijn dagelijkse praktijk van minister een heel ander gevoel bij heb. Ik heb vanmiddag nog gesproken met de vakbeweging over Tata Steel. Ik heb met alle energie-intensieve bedrijven in Zeeland gesproken over de zaken waar ze mee te maken hebben. Ik heb ook een aantal keren regelingen moeten treffen voor de energie-intensieve industrie om de concurrentiepositie op de wereldmarkt van deze bedrijven te waarborgen. Dit is voor mij een voortdurende bron van zorg. Verschuivingen daarbinnen wil ik niet, of alleen nadat we de effecten daarvan goed hebben onderzocht en daar goed met elkaar over hebben kunnen praten. Ik vind het onverstandig om bij een wetsvoorstel zoals het voorstel dat nu voorligt, met zo'n amendement tot zo'n verschuiving over te gaan. Daarom heb ik die twee amendementen van mevrouw Van Tongeren ontraden.

Over de inhoud van het amendement op stuk nr. 10 heb ik geen meningsverschil met mevrouw Van Tongeren. Zij beoogt daarmee om, als er meevallers zijn op het punt van de uitgaven voor duurzame energie, die meevallers in lagere tarieven voor de opslag van duurzame energie te vertalen. Dat wil zij en dat doe ik ook. Dat gebeurt op dit moment al een-op-een. Wij bekijken hoe het zit met de daadwerkelijke uitgaven. Die ramen we iedere keer zo goed mogelijk op grond van de nieuwste informatie, en op grond daarvan passen wij de tarieven aan. De voordelen die we op dit moment realiseren voor wind op zee worden dus helemaal doorvertaald in lagere tarieven voor de opslag van duurzame energie. Die tarieven zijn dus lager dan we eerder dachten. We dachten eerder dat het noodzakelijk was dat ze hoger zouden zijn. Dit amendement van mevrouw Van Tongeren is niet nodig om dat voor elkaar te krijgen. Daarmee is het dus overbodig en daarom ontraad ik dit amendement op stuk nr. 10, ondanks het feit dat ik het inhoudelijk met mevrouw Van Tongeren eens ben. Dit moet gebeuren, en het gebeurt ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er is natuurlijk een kans dat de huidige minister in het komende kabinet niet meer de minister is die hiervoor gaat zorgen. Dat heeft hij trouwens zelf al aangekondigd. Dat is een van de redenen waarom de Kamer, als medewetgever, zaken in een wet wil vastleggen. En daarom wil ik dit dus vastleggen. Ik hoor dat de minister inhoudelijk geen bezwaar heeft, maar hij zegt: we doen het al en daarom is het niet nodig om het in een wet vast te leggen. Ik ben daarom erg benieuwd hoe mijn collega's in de Kamer hierover denken. Misschien vinden zij met mij dat het toch wel heel handig is om dit ook voor een volgende kabinetsperiode alvast in een wet te hebben vastgelegd.

Minister Kamp:
Ik zou het uw collega's in de Kamer echt ontraden, omdat de hele systematiek van de SDE+ en de ODE volstrekt helder is. De SDE+ dient om ervoor te zorgen dat je de overgang naar duurzame energie door concurrentie van verschillende technieken zo goedkoop mogelijk maakt. De kosten die je daarvoor moet maken, mag je vertalen in de opslag duurzame energie, maar niet meer dan dat. Het hele systeem houdt in dat als de kosten lager zijn, ook de opslag lager is. Het is echt niet nodig om daarvoor nog een aparte wettelijke voorziening te treffen. Dit is de essentie van het systeem.

De voorzitter:
Op staatsrechtelijke gronden — die moet ik hier ook bewaken — meld ik dat amendering niet afhankelijk is van de persoon van de bewindsman, maar van de wet.

De heer Bosman (VVD):
In artikel 2 staat dat de opbrengsten naar hernieuwbare energiebronnen gaan, terwijl het in de toelichting gaat over duurzame energiebronnen. Dat zijn twee verschillende dingen. Als de wettekst "hernieuwbaar" is, maar de tekst in de toelichting "duurzaam", wat is het dan?

Minister Kamp:
Dat is een vraag die aan mevrouw Van Tongeren gesteld zou moeten worden. Als ik nu een betoog moet ophangen over het precieze verschil tussen hernieuwbare energie en duurzame energie, vraag ik een schorsing aan de voorzitter om mij daarop voor te bereiden.

De voorzitter:
Ik ben bang dat mevrouw Van Tongeren het wel weet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ja, wij gaan de toelichting aanpassen zoals voorgesteld door de VVD-fractie.

De voorzitter:
De minister kan dan al wel weten wat die verandering is, maar wat zegt dat over zijn oordeel?

Minister Kamp:
Dat blijft hetzelfde. Ik ontraad het amendement.

Mevrouw Mulder heeft twee moties aan de Kamer voorgelegd. In haar eerste motie, die op stuk nr. 11, zegt zij dat de regering op een vast jaarlijks moment moet rapporteren over de effectiviteit van elk van de grote uitgaven die met de SDE+ gedaan worden en deze zo veel mogelijk extern moet laten valideren. De systematiek van de SDE+ is dat de uitgaven — er worden subsidietoezeggingen gedaan — er alleen maar komen op het moment dat er gepresteerd wordt. Wij kunnen Borssele 1, aan het bedrijf DONG Energy, een groot bedrag aan subsidie toezeggen, maar dat krijgt het pas op het moment dat het elektriciteit gaat leveren. Er is dus een automatische relatie tussen presteren en geld krijgen. Daarmee is de effectiviteit glashelder. Bovendien houdt de Algemene Rekenkamer die hele systematiek goed in de gaten. Hij heeft pas een uitgebreid rapport gepubliceerd over de SDE+ met een positieve uitkomst. Ik informeer de Kamer ieder jaar in algemene zin over de resultaten van de SDE+ en de kosteneffectiviteit van de regeling, nog aanvullend op de kosteneffectiviteit die al in de regeling zit ingebakken. Ik denk dat wij daarmee al doen wat mevrouw Mulder beoogt en daarom ontraad ik haar eerste motie.

In haar tweede motie, die op stuk nr. 12, vraagt mevrouw Mulder de regering om een integrale evaluatie uit te voeren van de belasting op energie voor huishoudens, inclusief de opslag duurzame energie, de heffingskorting en hun toekomstige ontwikkeling ter aanvulling op de evaluatie van de salderingsregeling.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik mevrouw Mulder de gelegenheid om een vraag te stellen over uw oordeel over de vorige motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter, dank voor deze gelegenheid. Het gaat om de relatie tussen het geld dat wij investeren en het verminderen van de CO₂-uitstoot, het langetermijndoel dat wij met elkaar in de Tweede Kamer voor ogen hebben. Dat doel is niet altijd even duidelijk en daarom dien ik deze motie in, want ik denk dat zij mogelijk verhelderend kan werken. Als de minister zegt dat hij dat in een van de rapportages sowieso meeneemt, vind ik dat ook prima. Ik wil dit echter wel graag zeker weten.

Minister Kamp:
Ik denk dat wij, vanwege de systematiek van de SDE+, de analyse die de Algemene Rekenkamer heeft gemaakt en de jaarlijkse informatie die ik aan de Kamer geef, al doen wat mevrouw Mulder vraagt. Als zij op punten nog verbeteringsmogelijkheden ziet, zal ik mij daarover met haar verstaan en kijken of ik naar aanleiding daarvan ook verbetering kan realiseren. Ik stel voor dat wij het daar samen over gaan hebben. Ik ben van goede wil om het zo te doen dat mevrouw Mulder er ook tevreden over is, maar ik heb de overtuiging dat het, vanwege de systematiek en wat er allemaal aan informatie voor de Kamer beschikbaar is, nu goed is. Een Kameruitspraak op dit punt ontraad ik dus. Ik blijf wel beschikbaar voor suggesties van mevrouw Mulder om dingen beter te doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan ga ik in overleg met de minister en houd ik tot die tijd mijn motie aan. Mocht ik er niet goed uitkomen, dan kan ik de motie altijd nog voorleggen aan de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34497, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De minister was begonnen met het weergeven van de kwintessens van de motie op stuk nr. 12 en hij komt nu tot een oordeel.

Minister Kamp:
Ja, hoewel ik daar enige moeite mee had. Ik kan het moeilijk volgen: "een integrale evaluatie voor huishoudens van de belastingen op energie inclusief opslag duurzame energie en de heffingskorting en hun toekomstige ontwikkeling ter aanvulling op de evaluatie van de salderingsregeling." Ik heb al gezegd dat de evaluatie van de salderingsregeling een jaar eerder komt. Die komt in het eerste kwartaal van 2017 naar de Kamer. In de energieagenda die ik in december naar de Kamer stuur, vindt u verschillende voorstellen ten aanzien van de energiebelasting. Ik denk dat dit ook dingen zijn die in de volgende kabinetsperiode besproken zullen worden. Dan kan bekeken worden of er veranderingen moeten worden doorgevoerd. Voor deze kabinetsperiode is dat niet meer aan de orde. We gaan al heel ver met vooruit regeren. Dat is ook nodig, denk ik, om de ontwikkelingen op het punt van de overgang van fossiel naar duurzaam zo snel mogelijk te laten verlopen. Ik denk dat we al veel evaluaties en informatie hebben en ook nog krijgen. Om daar nog weer een integrale evaluatie boven op te doen, lijkt mij niet nuttig. Laat ik doorgaan met waar ik al mee bezig ben, namelijk met evaluaties, informatie, agenda's en plannen. Dan kunnen er in de volgende kabinetsperiode van vier jaar weer accenten worden gelegd.

De voorzitter:
Ik heb geen judicium gehoord.

Minister Kamp:
Ik ontraad deze motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Bij die energierekening voor onze huishoudens zien we een stapeling van verschillende belastingen. Dat is voor veel mensen heel onduidelijk. Ik zou die rekening willen vereenvoudigen. We zijn met verschillende evaluaties bezig. Ik wil voorkomen dat die naast elkaar een eigen leven gaan leiden. Dat is eigenlijk het doel dat ik met deze motie heb. Ik zou graag een vereenvoudiging willen zien en ook dat er alvast wordt voorgesorteerd voor het volgende kabinet, zodat dat vanuit de analyse die wordt gemaakt, een goede beslissing kan nemen. Het zal toch echt eenvoudiger moeten.

Minister Kamp:
Het lijkt me nuttig om dat wat mevrouw Mulder suggereert te betrekken bij de vraag of het verantwoord is om de ODE samen te voegen met de energiebelasting. Dan praten we over de belastingen die aan burgers en bedrijven worden opgelegd aanvullend op de kale energieprijs. Daar komt dan nog de btw bij. Ik denk dat dan het geheel dat mevrouw Mulder heeft beschreven, in beeld moet worden gebracht. Dat is het goede moment om te doen wat zij vraagt. Ik zeg haar toe dat ik de inbreng van mevrouw Mulder zal betrekken bij de beoordeling of het zinvol is om de opslag duurzame energie en de energiebelasting samen te voegen. Misschien is dat voor haar voldoende om deze motie in te trekken dan wel aan te houden.

De voorzitter:
Ja, ik had al begrepen dat we in het stadium van het loven en bieden waren aangeland.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezegging van de minister. Ik zou het heel erg waarderen als de salderingsregeling daarbij wordt betrokken. Ik merk dat mensen die investeren in zonnepanelen op hun dak, vaak best wel bereid zijn om mee te betalen aan windmolens op zee. Dat doen ze nu niet automatisch en het gaat mij om die hele, integrale afweging. Als de minister dat erin wil betrekken, verlaat ik straks misschien wat blijer het pand dan ik het betrad.

Minister Kamp:
Met de evaluatie van de salderingsregeling kom ik in het eerste kwartaal van 2017. Het element dat mevrouw Mulder noemt, vind ik wel een zinvol element om te betrekken bij de bredere beoordeling, dus ook dat zal ik doen.

De voorzitter:
Leidt dat nog tot enige actie met betrekking tot uw motie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dank de minister ook voor deze toezegging. Ik houd deze motie gewoon tot die tijd aan. Dan kan ik zien of dat op de goede manier is verwerkt. Mocht dat niet zo zijn, dan dien ik de motie opnieuw in.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34497, nr. 12) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat de minister aan het einde van zijn beantwoording is gekomen. Ik dank hem zeer hartelijk daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag wordt er gestemd over de ingediende moties en amendementen.

Sluiting

Sluiting 21.01 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering Donderdag 17 november 2016

Opening

Mededelingen

Hamerstuk

Begroting Defensie

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Stemmingen

Stemmingen moties Mogelijke overname van PostNL door bpost

Stemming Opzegging statuut VN-organisatie Industriële Ontwikkeling

Stemmingen Belastingplan 2017

Stemmingen moties Belastingplan 2017

Overige fiscale maatregelen 2017

Stemming Fiscale vereenvoudigingswet 2017

Stemmingen Wet uitfasering pensioen in eigen beheer

Stemmingen Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen

Stemming Wet uitwisseling inlichtingen over rulings

Stemming motie Arbeidsmarktbeleid

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Begroting Defensie

Termijn antwoord

Opslag duurzame energie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 24e vergadering
Donderdag 17 november 2016