Plenair verslag Tweede Kamer, 23e vergadering
Woensdag 16 november 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  21:12 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Neppérus

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel en Ziengs,

en mevrouw Hennis-Plasschaert, minister van Defensie, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

Voorziening AOW-gat

Voorziening AOW-gat

Aan de orde is het VAO Voorziening AOW-gat (AO d.d. 02/11).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Goedemorgen. De minister is vandaag nog wel even in ons midden als ik de Kameragenda zo zie. Ik geef als eerste het woord aan de heer Teeven voor de VVD.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Dit VAO is door mij en anderen, onder wie mevrouw Eijsink van de Partij van de Arbeid-fractie, aangevraagd. Ik wil mede namens mevrouw Eijsink en mevrouw Günal-Gezer van de Partij van de Arbeid-fractie de volgende mededeling doen aan de Kamer en ook aan het kabinet.

De financiële woordvoerders van de fracties van de VVD en de Partij van de Arbeid zullen in de loop van vandaag — dat zal vanmiddag zijn — een amendement afronden en indienen, waarbij het ministerie van Defensie voor jaarlijks 8 miljoen structureel, dat loopt op tot een kleine 175 miljoen in totaal, wordt gecompenseerd als het gaat om de RVU-heffing ter zake van de voorziening AOW-gat. Dit bedrag is gevonden in de onderuitputting op de rijksbegroting elders. Hiermee wordt het jaarlijkse budgetbeslag ten laste van de Defensiebegroting ten dele opgelost en kunnen 9.000 voormalige militairen ten dele worden gecompenseerd, zonder dat dit bedrag ten laste van de Defensiebegroting wordt gebracht. Ik zal bij dit VAO dan ook geen motie indienen namens de VVD-fractie.

De voorzitter:
Ik denk dat een aantal collega's hier wel vragen over heeft. Ik zag de heer Van Dijk het eerst.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor deze mededeling. Misschien wil de heer Teeven nog iets meer toelichten, want ik heb met name zorgen over de woordjes "ten dele". We hebben een hoorzitting gehad en we hebben een debat gehad. De heer Teeven heeft toen de indruk gewekt dat hij een serieuze oplossing wilde voor dit AOW-gat, dat zo veel onrecht veroorzaakt. Gaat de heer Teeven dat AOW-gat nu voor de militairen en de burgers volledig dichten, ja of nee?

De heer Teeven (VVD):
Daar zal ik duidelijkheid over geven, want dit is een duidelijke vraag. Deze mededeling ziet niet op het burgerpersoneel bij Defensie, want het amendement ziet erop dat ten gunste van de Defensiebegroting een bedrag wordt gecompenseerd ter hoogte van de RVU-heffing voor de voorziening voor het AOW-gat van militairen. Dat heeft dus betrekking op de 9.000 personen over wie wij in het algemeen overleg hebben gesproken, en niet op de 3.500 burgerambtenaren. Overigens heb ik uit de brief van de minister van gisteren begrepen dat zij weliswaar in beroep is gegaan, maar dat dat ging om de zaak van de burgerambtenaren. Daar waren bepaalde redenen voor. Daar zullen we vandaag later op de dag nog over spreken. In de zaak van de militairen wordt niet in beroep gegaan, zo heb ik begrepen uit de brief.

Nu die uitspraak van de rechtbank er onherroepelijk ligt, zal de minister, gezien de toezegging die zij heeft gedaan, de militairen moeten compenseren. Daar heeft de rechtbank een duidelijke uitspraak over gedaan. Dat zou ten laste gaan van de Defensiebegroting en niet ten laste van andere begrotingen. Wij, de fracties van de Partij van de Arbeid en de VVD, hebben gemeend dit geld voor een gedeelte elders op de rijksbegroting te moeten vinden. Het is inderdaad een deel, want het gaat om jaarlijks 8 miljoen en als je dat voor een periode van 22 jaar bij elkaar optelt, kom je op zo'n 175 miljoen. Als je alles zou willen compenseren, dan kom je op een bedrag van 600 miljoen structureel voor zowel militairen als burgerpersoneel. Dat bedrag is er niet, maar er is wel meer ruimte gekomen voor de minister van Defensie om de 9.000 militairen tegemoet te komen. Wat zij met het burgerpersoneel wil gaan doen, daar moet zij vandaag zelf een mededeling over doen in haar beantwoording bij de behandeling van de begroting.

De voorzitter:
Omdat dit toch wat bijzonder is, mag de heer Van Dijk nog een keer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Ik vind het wel spijtig dat de heer Teeven het AOW-gat niet volledig gaat dichten en al helemaal niet voor burgerpersoneel, zeker nu ik van de week heb begrepen dat de heer Teeven zelf nog heeft meegewerkt aan het dichten van het AOW-gat voor politici, voor Kamerleden en ministers. Voelt hij zich niet geroepen om nog eens een inspanning te doen om dit grote onrecht voor militairen en burgerpersoneel volledig weg te nemen?

De heer Teeven (VVD):
Ten aanzien van de 9.000 militairen zetten we een belangrijke stap, zonder dat dit ten koste gaat van de dienende militairen bij Defensie. Dat zou wel het geval zijn als het allemaal ten laste zou gaan van de Defensiebegroting. Ten aanzien van het burgerpersoneel ben ik duidelijk geweest in het algemeen overleg. De VVD-fractie heeft samen met de PvdA-fractie en de fracties van het CDA, D66 en de ChristenUnie bij het lenteakkoord hierover afspraken gemaakt in 2012. Al deze vijf partijen wisten dat we dit op deze manier gingen oplossen. Als de heer Van Dijk bedoelt te zeggen dat er niet goed is gekeken naar de militairen, dan kan ik hem daarin alleen maar gelijk geven, en dat heb ik ook tijdens het algemeen overleg gezegd.

De heer Knops (CDA):
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik elke poging waardeer om het grote gat dat er is te repareren, dus ook de poging van de heer Teeven en mevrouw Eijsink. Even terug naar de hoorzitting en de problematiek zelf. Is de heer Teeven het met mij eens dat het signaal van de militairen, ook gezien de bijzondere positie van een militair, heel duidelijk was, namelijk: wij willen niet onevenredig benadeeld worden ten opzichte van andere categorieën in dit land? Hoe ziet hij de oplossing of de deeloplossing zoals hij zelf zegt, in dat kader?

De heer Teeven (VVD):
Daar ga ik niet in treden, want de minister is nog in overleg met de bonden, zoals u weet. Dat overleg is nog steeds gaande. De minister heeft te maken met een onherroepelijke uitspraak van een rechterlijke instantie. De opdracht is duidelijk, die kennen wij allemaal, dus hoef ik die niet te herhalen. De minister is dus in gesprek. De mening van de VVD-fractie en eigenlijk ook van de PvdA-fractie is dat, gezien de bijzondere positie van de militair — mevrouw Eijsink heeft dit in het algemeen overleg nadrukkelijk een aantal keren onder woorden gebracht en wij delen dat — dit niet ten laste moet gaan van de Defensiebegroting. Over de oplossing heeft de minister in het algemeen overleg zelf al gezegd dat ze die zou zoeken. Dat was nog ten laste van de Defensiebegroting. Nu hoeft het niet meer volledig van de Defensiebegroting. Dat is winst voor Defensie. Elke euro voor Defensie is winst, dat zal de heer Knops met mij eens zijn.

De heer Knops (CDA):
Als ik de heer Teeven volg en doorredeneer, kom ik tot de conclusie dat er een halve oplossing wordt aangereikt en dat de minister van Defensie de rest van de oplossing mag bedenken. Dat moet dan uit het arbeidsvoorwaardenbudget komen.

De heer Teeven (VVD):
Dat weet ik niet. De militairen vragen 100%. Er zijn meer mensen in Nederland die last hebben van een AOW-gat, dus de militairen zijn niet de enigen. Die progressieve RVU-heffing die er op zit, is onredelijk. Immers, militairen verkeren in een andere situatie dan andere beroepsgroepen in Nederland. Ik denk dat het goed is om dat hier nog eens te zeggen, want ik heb veel mailtjes ontvangen van burgers met de vraag waarom de VVD-fractie, de PvdA-fractie en de rest van de Kamer wel iets doen voor militairen maar niet voor hen, hoewel ze ook een AOW-gat hebben. Bij het lenteakkoord is afgesproken — de fractie van het CDA heeft daarmee volledig ingestemd — om langer doorwerken te bevorderen. Dat gebeurt. Er zijn dus meer mensen met een AOW-gat. Nu kan Defensie makkelijker een oplossing zoeken en ik laat het graag aan de minister van Defensie over hoe ze daar verder mee omgaat.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de anderen. Mijnheer Houwers, hebt u behoefte?

De heer Houwers (Houwers):
Die behoefte heb ik wel. Ik zal het kort houden.

Voorzitter. Dank aan de heer Teeven voor een deel van de oplossing, maar ik wil nog een stapje verder gaan, vandaar een tweetal moties. Als ik die tenminste kan indienen binnen mijn spreektijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Houwers en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (34550-X).

U bent al ruim door uw tijd heen. U hebt al het dubbele gebruikt van wat u hebt.

De heer Houwers (Houwers):
Ik zie hier nog 50 seconden.

De voorzitter:
Nee, u bent ruim door uw tijd heen. U had een halve minuut en ik heb u een minuut gegeven.

De heer Houwers (Houwers):
Oké, dan moeten we het hierbij laten. Dan kan het niet anders.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het AOW-gat is een graat in de keel en een heel zware last voor degenen die daarmee te maken hebben. Mensen die jarenlang namens het Koninkrijk der Nederlanden overal ter wereld hebben opgetreden, vaak met gevaar voor eigen leven, moeten ineens met veel minder geld rondkomen. Indertijd is bij de verhoging van de AOW-leeftijd niet goed op deze groep gelet. Er ligt dus gewoon een plicht om te repareren wat toen fout is gegaan. Dat is een zaak van de actieve politiek nu, van deze Kamer, maar zeker ook van dit kabinet. Laat ik maar zeggen dat ik buitengewoon teleurgesteld was naar aanleiding van het algemeen overleg, waarin drie bewindslieden van dit kabinet allemaal in hun eigen portefeuille bleven hangen en niet in staat waren of wilden zijn om elkaar te helpen om dit probleem op te lossen. Daarom lijkt het mij goed om dit met een motie te repareren en het kabinet ertoe op te roepen om dit AOW-gat te compenseren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (34550-X).

De heer Teeven (VVD):
Ik kijk even terug naar het lenteakkoord en naar de partijen die daar hun naam onder hebben gezet om toentertijd de financiering rond te krijgen om de tekorten bij de rijksoverheid op te lossen. Ik zeg niets over de militairen, maar ik zeg wel iets over het burgerpersoneel. Het was toen duidelijk dat een aantal mensen in een AOW-gat zouden vallen. Waarom dient de heer Knops nu ook ten aanzien van dat burgerpersoneel een motie in?

De heer Knops (CDA):
Omdat dit ook bij andere ministeries gerepareerd is, omdat dit nu bij Defensie niet gebeurd is, omdat dat veel te lang geduurd heeft en omdat dit een zaak is die opgelost zal moeten worden. Dat is de heer Teeven hopelijk met mij eens.

De heer Teeven (VVD):
Dat gaat een beetje om de vraag heen. Behalve bij de overheid hebben natuurlijk nog veel meer burgers last van een AOW-gat, ook in de private sfeer. Daar laten wij als overheid de belastingbetalers ook niet voor opdraaien. Kan de heer Knops daar iets over zeggen? Ik onderschrijf wat de heer Knops in de motie aangeeft over de militairen. Dat snap ik wel. Daar heeft de minister in de beantwoording in het AO over het AOW-gat ook iets over gezegd. Wat het burgerpersoneel betreft, snap ik de motie gewoon niet. Kan de heer Knops dat punt verduidelijken?

De heer Knops (CDA):
We hebben de hoorzitting gehad. Daar hebben we zowel militairen als burgers aan het woord gelaten. We hebben gezien met welke aanzienlijke effecten die mensen geconfronteerd zijn. De oplossing die nu door de PvdA en de VVD wordt aangereikt, is toch een beetje een doekje voor het bloeden. Dat is een beetje een tweede fase van de voorlopige voorziening zoals de minister die overeengekomen is met de bonden. Dat is niet een oplossing waarmee die mensen kunnen leven. Wij vinden dat, gezien de omvang van de problematiek en het feit dat daarvoor door andere ministeries compensatie getroffen is, dit ook bij Defensie zou moeten gebeuren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Duizenden, militairen en burgerpersoneel, zijn slachtoffer van een politiek besluit, te weten het AOW-gat. Daarom waren er afgelopen weken honderden militairen en burgers aanwezig bij de hoorzitting en het debat. Vandaag volgen zij dit debat met grote belangstelling en dat zal ook gelden voor de stemmingen volgende week dinsdag.

De coalitie heeft nu een voorstel gedaan, maar dat lijkt verdacht veel op half werk: het doet geen recht aan het probleem dat door de politiek is veroorzaakt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34550-X).

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Het is goed om nog even te memoreren dat het AOW-gat is ontstaan door de verhoging van de AOW-leeftijd. De afspraak daartoe is gemaakt in het zogenaamde lenteakkoord tussen de VVD, het CDA, D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Toen er eenmaal een coalitie werd gesmeed tussen de VVD en de Partij van de Arbeid, heeft ook de Partij van de Arbeid zich mede verantwoordelijk gemaakt voor het ontstaan van dat AOW-gat. De sleutel voor een volledige compensatie waar de militairen en het burgerpersoneel van Defensie recht op hebben als het gaat om het AOW-gat, ligt dus in handen van de VVD en de Partij van de Arbeid. Zij hebben het zo ver gebracht dat we nu in deze situatie zitten. Zij zijn ook degenen die de sleutel in handen hebben om dit volledig op te lossen.

Ik heb gekeken naar de strategie van de minister van Defensie en begrepen dat het de bedoeling was dat zij dit probleem in onderhandelingen met de bonden zou oplossen. De conclusie is echter dat dit probleem niet is opgelost en dat de minister van Defensie in dat opzicht dus gewoon heeft gefaald: er is geen oplossing!

Vervolgens heeft de Kamer gezegd: dan moeten we het breder trekken. We wilden dus met drie ministers hierover spreken. We kunnen immers niet alleen de minister van Defensie hierop aanspreken maar we kunnen ook de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Sociale Zaken daarop aanspreken. We hebben met deze drie bewindslieden in vergadering gezeten en moesten constateren dat ze zich alle drie verscholen achter hun eigen portefeuille en achter hun eigen wetjes. Van enige bereidheid om tot een oplossing te komen, bleek helemaal niks. Dat betekent dus dat niet alleen de minister van Defensie op dit punt heeft gefaald maar dat het kabinet op dit punt lijkt te gaan falen. Dan is er nog maar één oplossing, namelijk die dat de VVD en de Partij van de Arbeid gezamenlijk tot een oplossing komen, een volledige compensatie. Dat doen ze niet. Ze komen met half werk, wat een schandaal is.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer. De minister heeft alle moties. Ik geef haar dus het woord.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik dank u en de leden. Het AOW-gat is een onderwerp dat de gemoederen flink bezighoudt en dat begrijp ik maar al te goed. Defensie heeft een oplossing gevonden, ofwel een regeling getroffen. De rechter heeft duidelijk gezegd dat de huidige oplossing tekortschiet. Ik heb tijdens het debat van vorige week met de Kamer reeds gezegd dat wij natuurlijk recht gaan doen aan de uitspraak van de rechter en dat er een nieuwe voorziening wordt getroffen. Ik heb toen uitgelegd dat de huidige voorziening en de nieuwe voorziening zullen worden betaald uit de ruimte arbeidsvoorwaarden Defensie. Dat is op zich niet zo heel erg vreemd. Als je een nieuwe voorziening treft die meer biedt dan de vorige voorziening, spreekt het voor zich dat er druk komt te staan op de ruimte arbeidsvoorwaarden. Het is dan best een ingewikkelde puzzel om steeds weer de balans te houden tussen hen die de dienst hebben verlaten en recht hebben op een voorziening voor het AOW-gat en de actief dienenden. Ik ben er dan ook blij mee dat de VVD en de PvdA de handen ineen hebben geslagen en hebben gezocht naar een mogelijkheid om de druk op de ruimte arbeidsvoorwaarden te verlichten. Dat doen zij door vanmiddag het desbetreffende amendement in te dienen. Ik ken het amendement niet. Ik wacht dat met belangstelling af. Dat was echter precies het signaal dat Defensie goed kon gebruiken: verlichting op de ruimte arbeidsvoorwaarden. Daarmee worden de belangen gediend van hen die de dienst verlaten en van hen die op dit moment actief dienen. Ik zie het amendement dan ook met belangstelling tegemoet.

De heer Knops (CDA):
De minister zegt dat dit precies het signaal was dat Defensie goed kon gebruiken. De Kamer heeft natuurlijk altijd het recht om te amenderen. Dat is ook heel goed; ik heb ook gezegd dat ik dat waardeer. Maar is dit niet ook een brevet van onvermogen van het kabinet zelf? Ondanks alle signalen en het feit dat alle problemen al langer bekend waren, kon hiervoor namelijk niet binnen het kabinet, het liefst nog voor het AO van vorige week, een oplossing worden gevonden.

Minister Hennis-Plasschaert:
Gelukkig heeft de Kamer budgetrecht. Ik heb vorige week al gezegd dat er een oplossing komt. De afgelopen week heb ik een hoeveelheid artikelen voorbij zien komen waarin wordt gesteld dat er nog steeds geen oplossing is, maar er wordt een nieuwe voorziening getroffen. Wij gaan recht doen aan de uitspraken van de rechter. Ik begrijp dat de heer Knops zich zorgen maakt over de druk die is ontstaan op de balans tussen de actief dienenden en degenen die de dienst hebben verlaten. Door het genoemde amendement wordt die druk verlicht. Dat geeft wat speelruimte voor Defensie. Alhoewel, "speelruimte" is hier niet het goede woord. Het geeft ruimte en wat lucht voor Defensie om deze voorziening goed in de steigers te zetten en dat is precies wat wij gaan doen. Nogmaals, ik ken het amendement niet. Wat ik vandaag had willen herhalen — en dat doe ik in feite ook — is dat er linksom of rechtsom een oplossing komt of een voorziening wordt getroffen, zowel voor burgers als voor militairen, die recht doet aan de uitspraken van de rechter. Er is één groot verschil tussen de burgers en de militairen. De RVU-heffing waar het amendement naar verluidt op toeziet, geldt niet voor de burgers. De heer Teeven heeft het al uiteengezet. Het is dus logisch dat de focus ligt op de militairen, dus op hen die de dienst gedwongen verlaten.

De heer Knops (CDA):
Dank voor het halve antwoord. Mijn vraag of dit niet binnen het kabinet opgelost had moeten worden, is immers nog niet beantwoord. Misschien kan de minister daar nog op ingaan. Samen met de heer Dijkgraaf heb ik een amendement ingediend dat 100 miljoen extra voor Defensie tot doel heeft. Dat is ook in het kader van het budgetrecht van de Kamer. Ik hoop dat de PvdA en de VVD ook dat amendement steunen, want dan kunnen we echt wat doen voor Defensie. Dat zullen wij straks bij de stemming zien.

De heer De Roon (PVV):
De minister staat hier stralend te verkondigen dat het kabinet met een oplossing komt die recht doet aan de uitspraak van de rechter. Houdt de oplossing waar het kabinet mee gaat komen, een volledige compensatie in voor het AOW-gat? Houdt deze in dat het voor zowel de burgers als de militairen van Defensie zal zijn alsof er geen AOW-gat was ontstaan? Leidt die wet dus tot een volledige dichting van het AOW-gat en werkt hij ook met terugwerkende kracht?

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ga de tabellen nu niet oplezen, maar ik heb de Kamer eerder een brief gestuurd waarin keurig inzichtelijk is gemaakt hoe de nieuwe voorziening er naar alle waarschijnlijkheid gaat uitzien en dat wij daarmee recht doen aan de uitspraak van de rechter. Ik heb de Kamer ook eerder uitgelegd dat de fiscale effecten in de huidige voorzieningen — ik heb het nu dus niet over de nieuwe voorziening — niet worden gecompenseerd. Met andere woorden: de huidige tegemoetkoming is gelijk aan de bruto AOW-uitkering, inclusief de inkomensondersteuning AOW en de opbouw van het vakantiegeld. Let wel: de fiscale effecten worden daarin niet meegenomen. Bij de verhoogde voorziening gaan wij dat wel doen. Dat is het bruteren van de AOW; daar gaat het nu om. Dat is eigenlijk ook wel gespeld in de brief die ik de Kamer eerder heb gestuurd.

De heer De Roon (PVV):
Dat zijn een heleboel woorden, maar het gaat natuurlijk om de wol. Het gaat erom wat de militairen uiteindelijk in hun portemonnee krijgen. Is dat nou een volledige compensatie? Worden zij gebracht in een situatie als ware er nooit een AOW-gat ontstaan? Als de minister daar niet volmondig "ja" op zegt, is het antwoord dus "nee".

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan ga ik toch maar weer in de tabellen duiken. Iemand krijgt een salaris. Op een gegeven moment verlaat hij of zij de dienst. Het gaat om een burger en dan is er sprake van een wachtgeldcompensatie. In de situatie dat het pensioen tot uitkering komt, wat in het geval van een militair op zijn 65ste is, komt daar een compensatie bij, waardoor er geen sprake is van een excessieve terugval in het inkomen. En uiteindelijk krijgen de mensen hun pensioen en hun AOW. Dit is echt eerder gedeeld en het staat gespeld in de brief waarover ik net sprak.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is opmerkelijk. De minister benadrukt dat zij het amendement nog niet heeft gezien, maar zij lijkt toch erg opgelucht. Ik hoorde de heer Teeven net eerlijk zeggen dat het slechts ten dele een oplossing zal geven voor het onrecht dat deze mensen is aangedaan. Deelt de minister die conclusie?

Minister Hennis-Plasschaert:
Voor zover ik de heer Teeven goed heb begrepen, gaat het erom dat deze Kamer, en de VVD en de PvdA voorop, met het amendement wil zeggen dat de huidige voorziening tekortschiet en dat de minister recht moet doen aan de uitspraken van de rechter. Mijn antwoord daarop is: dat doe ik zeker. De nieuwe voorziening zou cumulatief een bedrag van ruim 600 miljoen gaan kosten. Een deel daarvan gaat op aan de zogenoemde RVU-heffing. De compensatie van de VVD en de PvdA ziet daar blijkbaar op toe. Dat geeft lucht in de ruimte voor arbeidsvoorwaarden en dat is goed voor Defensie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat zijn weer een hele hoop woorden, maar is geen volledige oplossing voor het AOW-gat. Volgens mij is dit een doekje voor het bloeden. Het zou de minister sieren als zij dat erkende.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik ben niet van de doekjes voor het bloeden, ik ben wel van het volgen van uitspraken van de rechter. Ik ga dat dan ook doen. Ik heb dat vorige week gezegd en herhaal het nu. Iedere verlichting die de Kamer, die over het budgetrecht beschikt, aanbiedt in de ruimte voor arbeidsvoorwaarden, is zeer welkom. Ik dank de VVD en de PvdA daar hartelijk voor.

Natuurlijk moet ik nog de moties behandelen. Wat ik ga zeggen, geldt voor de motie van de leden Houwers en Krol, maar eigenlijk voor alle drie de moties. Het gaat om ongedekte cheques. Als iets vanuit een ander onderdeel van de rijksbegroting moet worden gefinancierd, is het een goed gebruik dat de indieners met een dekking komen. Ik kan niet ingaan op ongedekte cheques. Derhalve moet ik alle drie de moties ontraden.

De heer Knops (CDA):
Dit is Haags jargon. Natuurlijk, wij laten het open waar de dekking vandaan kan komen. Wij hebben in ieder geval gezegd dat die niet moet komen uit het arbeidsvoorwaardenpotje waar de minister haar uit wil halen. Dit gaat om een kabinetsbrede verantwoordelijkheid; volgens mij heeft de minister dat eerder ook erkend. Het is dan heel flauw om nu te zeggen dat er een dekking bij moet komen. Dit moet gewoon worden gerepareerd. Daar zijn opties voor aangedragen; zo had de heer Teeven een motie klaarliggen, al heeft hij die helaas niet ingediend. Maar er zijn ook andere opties. Het is dus een beetje flauw dat dit in een bepaalde richting wordt geduwd. De opties liggen er en het is aan de minister en aan de andere bewindslieden in het kabinet om daaruit de volgens hen beste oplossing te kiezen. Zo moet die motie ook worden gelezen. Er moet niet worden gesuggereerd dat er geen geld zou zijn, want dat is gewoon niet waar.

Minister Hennis-Plasschaert:
Dan zie ik de amendementen graag tegemoet. Vooralsnog herhaal ik wat ik net heb gezegd. Er komt allereerst een oplossing die recht doet aan de uitspraak van de rechter. Die wordt betaald uit de Defensiebegroting, in het bijzonder uit de ruimte voor arbeidsvoorwaarden. Er was zorg over de druk die zou ontstaan. Wij zoeken een balans tussen hen die de dienst verlaten en de actief dienenden. Die zorg wordt nu verlicht omdat twee partijen hun krachten hebben gebundeld en een amendement hebben ingediend, al ken ik dat zelf nog niet. Iets betalen met niets, want zo luiden de moties, gaat niet. Ik zal moeten roeien met de riemen die ik heb. Die riemen zijn ook volstrekt duidelijk voor de heer Knops.

De voorzitter:
Ik hoor graag over riemen.

De heer Knops (CDA):
Ja, de voorzitter heeft een hobby: roeien, en daar horen riemen bij. Maar daar gaan we het nu niet over hebben. Volgens mij gaat het erom dat dit probleem wordt opgelost. De RVU-inkomsten, de incidentele inkomsten die bij staatssecretaris Wiebes binnenkomen, kunnen daarvoor worden aangewend. Maar er zijn allerlei oplossingen mogelijk. Heb ik de minister goed verstaan? Heeft zij gezegd dat dit door de PvdA en de VVD ingediende amendement een deel van de oplossing is, en dat zij de rest gaat oplossen op de manier die de rechters hebben uitgesproken, namelijk met een compensatie voor zowel de militairen als voor de burgers? Als de minister dat heeft bedoeld, zou ik mijn motie kunnen aanhouden of nog iets anders kunnen doen. Ik ben bereid te luisteren naar de minister, maar ik heb haar dit nog niet horen zeggen.

Minister Hennis-Plasschaert:
Er is een voorziening getroffen, de huidige voorziening. De rechter heeft, begrijpelijkerwijs, gezegd dat die voorziening tekortschiet en dat wij een hogere voorziening dienen in te stellen. Dat is wat wij momenteel aan het doen zijn. Daarover heeft de Kamer eerder een brief gekregen, waarover wij vorige week met elkaar hebben gesproken. Ik heb dus reeds gezegd — dat wil ik graag benadrukken voor iedereen die hier zorgen over heeft — dat wij dit gaan oplossen. Wij gaan voorzien in de excessieve terugval waarover de rechter spreekt. Het gaat er nu om of de druk die is ontstaan op de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden verlicht wordt — leden van de VVD en de PvdA hebben daar net antwoord op gegeven — maar er komt een oplossing. Wij gaan recht doen aan de uitspraak van de rechter, voor zowel burgers als militairen. Het grote verschil tussen die twee groepen is dat alleen voor militairen de RVU-heffing van toepassing is.

De heer Houwers (Houwers):
Dan is mijn vraag bijna overbodig. Ik stel hem toch maar even voor alle duidelijkheid, omdat dit in het AO door de minister vrij algemeen geformuleerd werd. Wij hebben nu een brief waarin wordt gezegd dat dit alleen bedoeld is voor de militairen. De minister zegt nu dus expliciet dat militairen en burgers worden gecompenseerd. Als dat zo is, houd ik mijn motie aan en gaan wij eerst kijken of de minister dit voor elkaar krijgt.

Minister Hennis-Plasschaert:
Voor alle duidelijkheid: de brief die ik gisteren heb gestuurd, ging over het instellen van hoger beroep, naar aanleiding van een uitspraak van een rechtbank, ik meen die in Roermond. Het gaat erom dat de Centrale Raad van Beroep heeft gesproken. Daartegen is geen hoger beroep meer mogelijk. In de rechtbank, in het geval van de militairen, ging het over de burgermedewerkers. De rechtbank heeft gesproken over militairen. Daarvan heb ik gezegd, in lijn met de Centrale Raad van Beroep, dat ik daar geen hoger beroep tegen zal aantekenen. Dat is de situatie. Maar ik heb al gezegd, en dat herhaal ik nu weer, dat er een oplossing komt — dat heb ik twee weken geleden of vorige week in het debat nadrukkelijk gezegd — voor zowel burgers als militairen. Het kan niet zo zijn dat burgers en militairen überhaupt geen voorziening krijgen. Zij krijgen nu een voorziening. Die voorziening schiet tekort, dus die gaan wij met terugwerkende kracht verhogen, in lijn met de uitspraken van de rechter.

De heer Houwers (Houwers):
Ik zal mij beraden op het aanhouden van mijn motie. Ik kom daar nog op terug.

De heer De Roon (PVV):
Het schrijnende probleem waarmee veel ex-militairen en ex-burgerpersoneelsleden van Defensie zitten, speelt al een poos. En het speelt nu. De minister zegt dat zij met een oplossing komt — volgens mij is het niet meer dan een half ei, en hopelijk geen lege dop — maar voor de betrokkenen is van belang wanneer zij daar iets van gaan zien. Wanneer krijgen zij dat geld in hun portemonnee? Kan de minister zeggen op welke termijn deze mensen dat geld mogen verwachten?

Minister Hennis-Plasschaert:
In de zaken waarin uitspraak is gedaan, hebben wij direct gehandeld. Wij zijn nu bezig om die hogere voorziening onmiddellijk te organiseren. Het geeft natuurlijk geen pas om alleen voor de zaken die aanhangig zijn gemaakt die hogere voorziening uit te keren. Wij willen dat voor iedereen doen, voor zowel burgers als militairen. Wij zijn nu dus bezig met een generieke regeling. Uiteindelijk is voor die generieke regeling instemming van onze bonden noodzakelijk. Daar moeten wij met elkaar over spreken. Ik ga echter niet op mijn handen zitten. Wij gaan zo spoedig mogelijk aan de slag en zullen ervoor zorgen dat die hogere voorziening aan iedereen wordt uitgekeerd met terugwerkende kracht.

De heer De Roon (PVV):
U bent dus mede afhankelijk van instemming van de bonden. Dat moge zo zijn, maar de regering zou natuurlijk wel alvast, vanaf het moment dat de bonden wat moeilijk blijken te doen, geld kunnen overmaken.

Minister Hennis-Plasschaert:
Even voor de goede orde: men hoort mij niet zeggen dat de bonden wat moeilijk doen. De vertegenwoordigers van de bonden zitten op de publieke tribune, dus als ik iets dergelijks zou zeggen, zou ik onmiddellijk een probleem hebben. Dat werp ik dus verre van mij. Het gaat erom dat er een oplossing komt. Die oplossing is allereerst ontstaan en ontwikkeld naar aanleiding van uitspraken in individuele zaken, maar uiteindelijk geldt dat de voorziening die wij nu in de steigers zetten op iedereen van toepassing is en dus generiek is. Inderdaad hoop ik daar afspraken over te maken met onze bonden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat het eigenlijk niet kan. De minister is maar wat blij met een amendement dat geen volledige oplossing voor het AOW-gat regelt. Vervolgens schuift zij de drie door leden van het parlement ingediende moties in één klap van tafel omdat die niet zouden zijn voorzien van een financiële dekking. De minister zou toch ten minste die moties afzonderlijk kunnen beoordelen. Dan zou zij zien dat in mijn motie staat: "verzoekt de regering, zich in te spannen om het AOW-gat te dichten". Is dat niet precies wat deze regering zou moeten doen?

Minister Hennis-Plasschaert:
Dat doet deze regering, met mij voorop. Niet voor niets zeg ik — dat heb ik ook vorige week gezegd — dat er een oplossing komt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan moet de minister mijn motie niet in een klap van tafel vegen, maar zeggen: Van Dijk, het is een geweldige motie; ik ga mijn uiterste best doen en ik ga mij hiervoor inspannen. Laat het daarbij dan wel gaan om een volledige oplossing van het probleem van het AOW-gat en niet om een halve oplossing.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ik blijf bij mijn standpunt: ik ontraad de drie moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag zal over de ingediende moties worden gestemd.

Ik zie de woordvoerders voor het volgende VAO in de zaal zitten, dus wij kunnen meteen doorgaan.

Evaluatie missies en operaties in 2015

Evaluatie missies en operaties in 2015

Aan de orde is het VAO Evaluatie missies en operaties in 2015 (AO d.d. 29/09).

Termijn inbreng

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Naar aanleiding van een recente vergadering die wij hebben gehad, wil ik twee moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 330 (29521).

De heer Teeven (VVD):
Het is natuurlijk prima om artikel 17 te gebruiken, maar is mevrouw Belhaj het niet met mij eens dat er een individuele afweging zou moeten plaatsvinden? In de motie stelt zij voor dat het beleid wordt. Dat betekent dat elke tolk die ergens in de wereld iets heeft gedaan voor Nederland onder onze bescherming zou moeten vallen. Gaat dat nou niet een stapje te ver? Kunnen we dat niet beter overlaten aan de diensten die daar verstand van hebben en die de individuele omstandigheden van tolken kunnen wegen?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp de woorden van de heer Teeven. Onze reden om het op deze wijze te willen regelen, is dat we weg willen blijven van een vorm van willekeur of individuele behandeling. Wij vinden per definitie dat een tolk, als hij zich inzet voor Nederland en als daarbij sprake is van risico's, niet achteraf hoeft te verantwoorden waarom hij een aanvraag zou willen doen. Het uitgangspunt moet zijn dat zo iemand gewoon een asielaanvraag in Nederland kan doen.

De heer Teeven (VVD):
Maar gaat mevrouw Belhaj hiermee niet een beetje op de stoel zitten van de IND en de uitvoerders? Het is toch veel beter om de individuele omstandigheden hierbij te beoordelen? Stel dat zo'n tolk een halve maandag voor Nederland heeft gewerkt en vervolgens na een jaar denkt: nou, het is eigenlijk niet zo gezellig in Afghanistan, dus ik ga lekker naar Nederland om asiel aan te vragen. Dan is dat toch volstrekt bezopen? Misschien is zo'n tolk wel door Defensie aan de kant gezet na een halve dag omdat hij niet functioneerde. Ik ken toevallig zo'n geval. Dan is het toch gek dat zo'n man of vrouw na een jaar kan zeggen: ik klop even aan bij Nederland om bescherming? Ik kan het niet helemaal volgen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat kan. Dat is politiek: dat de een iets vindt en de ander niet. Nogmaals: wij vinden dat mensen altijd het recht moeten hebben om een asielaanvraag te kunnen doen in Nederland. Wij willen niet dat iemand die toevallig is terechtgekomen in Noorwegen wordt afgewezen en geen asielaanvraag in Nederland meer kan doen. Zo'n geval hebben we eerder gezien.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik deel met mevrouw Belhaj de zorg voor mensen die zich inzetten voor onze missies. Ik denk dat we die sympathie allemaal delen. Voor het inhuren van tolken in bijvoorbeeld Afghanistan hebben we een gemeenschappelijke NAVO-regeling ingezet. De NAVO was dus verantwoordelijk voor het inhuren van tolken; zij was verantwoordelijk voor hun opleiding, voor de afspraken, voor de sociale verzekering et cetera. Hoor ik mevrouw Belhaj nu zeggen dat we daar volledig aan voorbij moeten gaan? De samenwerking van Nederland met de Canadezen, de Australiërs, de Britten et cetera, was ten behoeve van velen. Dat is namelijk hoe Nederland en D66 het, al jaren, willen: dat is Europese defensiesamenwerking en samenwerking binnen de NAVO. Dat betekent ook dat je dit soort elementen niet meer alleen doet. Zoals Nederland terecht heeft gedaan als lid van de NAVO, dienen de NAVO-regelingen te worden nageleefd. Gaat mevrouw Belhaj daar geheel aan voorbij? Als alle lidstaten dit gaan doen, werkt die regeling ook niet meer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Regelingen zijn heel belangrijk, maar regelingen en wetten dienen wat ons betreft de mens. Ik ga dus niet voorbij aan de regelingen. Er volgt nog een andere motie die hier ook over gaat. Het gaat mij om de vraag hoe we als Nederland vinden dat we dat moeten regelen.

Ik dien de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 331 (29521).

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik stel deze vraag ter opheldering. Van welke datum is het ambtsbericht waar collega Belhaj naar verwijst?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat heb ik niet paraat.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik vraag het niet voor niets, want de ambtsberichten uit de periode dat wij hierover spraken, zijn inmiddels alweer van enkele jaren geleden. Defensie heeft met steun van de Kamer het beleid hierop volledig gewijzigd. Er zijn gesprekken gevoerd. Dit is volgens mij iets van inmiddels drie jaar geleden. Als hierover een motie wordt ingediend, vind ik het wel van belang dat we de datum van het ambtsbericht weten. Ik vind het ook van belang dat mevrouw Belhaj de tekst kent van het ambtsbericht waar ze naar verwijst. De ambtsberichten die de Kamer eerder heeft behandeld, zijn volgens mij van een andere strekking dan hetgeen mevrouw Belhaj hier zegt. Ik weet niet of het toegestaan is om dit te zeggen, maar het lijkt mij niet onbelangrijk dat we hier meer over weten voordat de minister kan reageren op de motie en voordat ik er iets van kan vinden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dien hier moties in. Als het de norm wordt dat we overal voetnoten bij schrijven, dan vind ik dat begrijpelijk. Het is althans voor mevrouw Eijsink belangrijk. Zij geeft zelf aan dat dit ambtsbericht volgens haar waarschijnlijk een ambtsbericht van drie jaar geleden is. Het standpunt dat we hier naar voren brengen en dat we ook in de commissie duidelijk hebben besproken, is dat wij van mening verschillen over de vraag hoe je dat moet oplossen. Het kabinet heeft aangegeven dat het hiervoor dingen heeft bedacht, maar D66 wil het op deze manier doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het ambtsbericht heeft een behoorlijke waarde. Als in een motie wordt verwezen naar een ambtsbericht, is het wat mij betreft gebruikelijk om te weten van welke datum het ambtsbericht is waarnaar verwezen wordt. Dat lijkt mij een terecht punt, ook gelet op de samenwerking met collega's. Dan weten wij wat mevrouw Belhaj bedoelt. Ik heb het niet over twintig voetnoten. Ik heb het over iets wat van wezenlijk belang is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoop dat straks voor de behandeling van de begroting iedereen alle juiste data erbij heeft geschreven, aangezien dat belangrijk is voor mensen om een en ander te kunnen beoordelen. We hebben een goede discussie gehad in de commissie. De minister heeft aangegeven hoe zij daartegen aankijkt. Zij kijkt er simpelweg anders tegenaan dan D66. Daarom heb ik deze twee moties ingediend.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Günal-Gezer. O nee, zij ziet af van haar spreektijd. We wachten even totdat de minister alle moties heeft, want dan kan zij gaan antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Ik heb al eerder hierover met mevrouw Belhaj van gedachten gewisseld. Toen constateerden we inderdaad dat we een andere benadering hebben. Ik herhaal wat mevrouw Eijsink al heel duidelijk zei. We hebben vaak over dit thema gesproken. Lokaal personeel in een missiegebied is van grote meerwaarde. We zijn over de gehele wereld actief. Dat lokale personeel helpt ons bij het uitvoeren van onze missies. Ik heb tijdens het AO geschetst — dat ga ik nu niet weer doen — dat wij er alles aan doen om het werken met het lokale personeel zo goed mogelijk te laten verlopen. Als zij in gevaar komen door werkzaamheden die voor Nederland zijn verricht, dan bieden wij steun. Mevrouw Eijsink wees terecht op de nieuwe praktijk en de wijziging van het beleid in dat opzicht, dat al weer een tijd van kracht is. Die steun betekent inderdaad een inreisvisum, waarna in Nederland de normale asielprocedure kan worden doorlopen.

Mevrouw Belhaj lijkt te vragen om een generieke tolkenregeling, maar ik ben daar niet voor. De heer Teeven sprak terecht over de individuele benadering. Iedere tolk is anders. Iedere missie is anders. Ieder land is anders. Ieder risico is anders. Ik wil tolken, chauffeurs, kappers en logistieke ondersteuners zo eerlijk mogelijk behandelen. Als je chauffeur of tolk bent geweest, wil dat niet zeggen dat je per definitie in gevaar bent. Dat kan het geval zijn, maar dat moet steeds individueel worden beoordeeld. Als ik mevrouw Belhaj goed begrijp, dan vraagt zij of tolken kunnen worden aangewezen als risicogroep. Kijk je naar de Vreemdelingencirculaire, kijk je naar hoe de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie de techniek hanteert die daarop van toepassing is, dan zie je dat een bevolkingsgroep wel als risicogroep kan worden aangewezen, maar niet zozeer tolken, chauffeurs, kappers en logistieke ondersteuners, want die vormen geen bevolkingsgroep. Ik begrijp niet waarom je de tolk specifiek zou willen isoleren, want we willen iedereen eerlijk en individueel behandelen. Het apart behandelen van tolken past daar niet in.

We hebben de vorige keer ook uitgebreid gesproken over de Dublin-afspraken. Ik hecht wat dit betreft zeer aan de Europese benadering. Het lijkt mij dan ook niet wijs om die op voorhand te ondermijnen. Beide moties van mevrouw Belhaj ontraad ik dus.

Mevrouw Belhaj (D66):
Om een misverstand uit de weg te helpen: alsof een generieke regeling niet betekent dat mensen die een asielaanvraag doen uiteindelijk geen afwijzing zouden kunnen krijgen. In principe mag iedereen altijd een asielaanvraag indienen, maar er blijft ruimte voor een afwijzing. Dat is toch ook een goede manier om te komen tot wat de minister belangrijk vindt, namelijk dat niet iedereen daar recht op heeft?

Minister Hennis-Plasschaert:
Het huidige stelsel voorziet daar reeds in. Dan kun je de moties als overbodig zien, als dit de uitleg is. Ik blijf beide moties overbodig vinden en daarom ontraad ik ze.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemming over de moties vindt komende dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Vastgoed Defensie

Vastgoed Defensie

Aan de orde is het VAO Vastgoed Defensie (AO d.d. 03/11).

Termijn inbreng

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het algemeen overleg vastgoed ging vooral ook over Eygelshoven en over het voorgenomen besluit, en daarna het besluit, van de minister om de functies en de mensen die daar zijn over te plaatsen naar Utrecht. Het lijkt wel alsof alle wegen tegenwoordig naar Utrecht leiden, zoals ik ook in het debat heb gezegd, als een soort super-efficiencyslag, waarbij wij alles wat ondersteunend is bij Defensie daar gaan onderbrengen. Dat is echter wel in flagrante tegenspraak met een aantal toezeggingen en politieke beloftes die eerder zijn gedaan. Daarom heb ik samen met mevrouw Günal-Gezer van de Partij van de Arbeid een motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops en Günal-Gezer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 118 (33763).

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Het besluit van Defensie om het Financieel Service Centrum van Eygelshoven naar Utrecht te verplaatsen heeft tot veel onbegrip en onzekerheid bij de betrokken medewerkers en bij de regio geleid. Zowel de regio als de betrokken mensen, maar ook de PvdA-fractie, zijn niet overtuigd van nut en noodzaak van deze verplaatsing. Wij waarderen het zeer dat de minister de afgelopen week op werkbezoek in de regio is geweest en met bestuurders en medewerkers heeft gesproken. Desondanks ligt er wel het feit dat in Provinciale Staten van Limburg afgelopen vrijdag unaniem een motie is aangenomen waarin het college van Gedeputeerde Staten wordt opgeroepen om zich maximaal in te spannen en in overleg te gaan met Defensie om het Financieel Service Centrum voor Eygelshoven te behouden. Ik zou graag aan de minister willen vragen hoe zij de door Provinciale Staten aangenomen motie waardeert, in het licht van de constructieve gesprekken die zij afgelopen maandag in de regio heeft gevoerd. Wij hebben de motie van de heer Knops inderdaad meeondertekend, omdat wij van mening zijn dat dit besluit nogmaals heel goed moet worden heroverwogen, in goed overleg met de regio, en dat daarover met de Kamer moet worden gesproken.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Wij spreken nu over het Financieel Service Centrum. Ik heb met veel interesse de petitie van de medewerkers van het FSC in ontvangst genomen hier in de Kamer. Ik heb de petitie ook gelezen. Desondanks is de VVD-fractie van oordeel dat de minister en haar medewerkers de maximale zorgvuldigheid hebben betracht in de gevolgde procedure. Meer kon er niet worden gedaan. Dat geldt zowel voor het gerichte onderzoek als voor de uitleg aan de medewerkers. De minister is zelf afgereisd naar Heerlen en heeft daar met een aantal medewerkers gesproken. Niet alle medewerkers hebben ervoor gekozen om naar Heerlen te komen.

De VVD-fractie constateert ook dat er vervangende werkgelegenheid komt in Limburg. Er komen ten aanzien van het FSC zelfs 100 extra arbeidsplaatsen in Limburg. Die arbeidsplaatsen kunnen weliswaar niet aan alle medewerkers in Eygelshoven soelaas bieden, dat constateert de VVD-fractie ook, maar de minister heeft meermalen bevestigd dat het maximale zal worden gedaan om deze medewerkers wel een plek te geven binnen de defensieorganisatie. De VVD-fractie staat ervoor dat we geen onjuiste voorstelling van zaken geven als Kamer. Wij als fractie willen dat in ieder geval niet. We moeten niet doen alsof Eygelshoven open blijft en dan gaat het na de verkiezingen toch dicht. Wij achten het in het kader van de organisatie van Defensie zeer wenselijk om dit te concentreren. Die organisatie wordt daar beter van en het financieel servicecentrum wordt er beter van. Dat moet niet op meerdere plaatsen zijn. Wij staan dus als VVD voor deze keuze en zullen dan ook tegen de motie van de heer Knops en mevrouw Günal-Gezer stemmen. De VVD is er trots op dat er extra werkgelegenheid komt in Zuid-Limburg. Dat zeg ik met alle respect voor de indieners van deze motie, maar soms verschillen we gewoon van mening in deze Kamer.

De voorzitter:
Een korte vraag van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):
Van mening verschillen, dat mag, maar wel op basis van goede gronden. Ik hoorde de heer Teeven net spreken over een zorgvuldig proces. Nu hebben we daar in het debat over gesproken en er zijn in dat proces toch een aantal elementen en fasen geweest, die helemaal niet zo zorgvuldig verlopen zijn. Dat geldt voor zaken tussen de minister en de Kamer, wat de minister overigens ook erkend heeft — ik was er niet over begonnen als de heer Teeven niet had gezegd dat het allemaal zo goed was gegaan — maar ook qua betrokkenheid van de medezeggenschap. Er zijn echt een aantal stappen overgeslagen en dat proces is dus helemaal niet zo zorgvuldig doorlopen. Waarop baseert de heer Teeven zijn oordeel dat er sprake zou zijn geweest van zorgvuldigheid?

De heer Teeven (VVD):
De VVD-fractie beziet hoe het totale proces is gelopen. Als er ergens in het proces hiaten zijn en die worden later gerepareerd, dan moet je de minister toegeven dat ze die maximaal heeft gerepareerd. Zij heeft overleg gevoerd in Kerkrade op 7 november, zij is naar de burgemeester van Kerkrade toe geweest, ze heeft in Heerlen gesproken met medewerkers, zij het niet met alle 51 medewerkers, maar wel met veel medewerkers, wel met een groot aantal medewerkers dat wel naar Heerlen is gekomen. Mijn collega Vuijk heeft dat eerder in een algemeen overleg met de heer Knops ook al geconstateerd. Wij zeggen nu, alles overziend, dat je niet de schone schijn moet wekken in de Kamer dat Eygelshoven openblijft na het indienen van een motie, terwijl je weet dat er straks na de kabinetsformatie wordt gezegd: het is toch niet mogelijk.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dit besproken is in het algemeen overleg.

De heer Knops (CDA):
Zeker.

De voorzitter:
Dan gaan we dat niet opnieuw doen, dit is een VAO.

De heer Knops (CDA):
Nee, voorzitter, maar ik mag in tweeën reageren. Ik zal niet meer van uw tijd vragen.

De heer Teeven heeft het over de schone schijn. Dat zei hij in zijn eerste termijn ook. Hij suggereert dat ik een motie indien om daarna iets anders met die motie te gaan doen. Dat is niet het geval. Wij willen gewoon niet dat op basis van deze argumentatie van de minister dit besluit genomen wordt, niet nu, en ook niet na de verkiezingen. Dat wil ik even rechtzetten. Misschien heeft de heer Teeven andere ervaringen uit het verleden, maar ik niet.

De heer Teeven (VVD):
Ik reageer nog even kort op de woorden van de heer Knops van de CDA-fractie. Hij heeft het volle recht om dat standpunt in te nemen, maar wij vinden niet dat je moet doen alsof de situatie in Limburg zou zijn dat dit nog even open blijft. Wij zeggen het als partij liever ronduit. Wij zeggen gewoon waar het op staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of de minister direct kan reageren. Dat is het geval. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Hennis-Plasschaert:
Voorzitter. Laat ik gelijk duidelijk zijn: een besluit tot verhuizing is bijna altijd moeilijk. Ik heb maar zelden een verhuizing of een reorganisatie aangekondigd, en dat geldt ook voor mijn voorgangers, waar niet een enorm verhaal onder lag en veel argumenten gerechtvaardigd leken om bijvoorbeeld iets niet door te laten gaan. Een verhuizing of reorganisatie heeft altijd een impact op het leven van de medewerkers om wie het gaat. Ik ben niet voor niets zelf naar Kerkrade gegaan om met de burgemeester, de gouverneur, de gedeputeerde en ook zo veel mogelijk medewerkers van het FSC te spreken. Mij werd toen weer duidelijk dat het hier gaat om 35 verschillende mensen met verschillende opvattingen en in verschillende situaties. Dat geldt natuurlijk ook voor de organisatie in haar geheel. Defensie heeft 60.000 medewerkers, militairen en burgers. Eigenlijk is geen enkele situatie daar hetzelfde.

Ik kreeg die dag een brief overhandigd van een medewerkster. Voorzitter, ik neem iets meer tijd dan te doen gebruikelijk is. Zij was in 1987 begonnen bij Defensie en zij heeft diverse personele wisselingen meegemaakt en grote verhuizingen doorstaan. Die wisselingen zijn haar niet bepaald in haar koude kleren gaan zitten. Zij was emotioneel in het gesprek met mij. Natuurlijk begrijp ik dan maar al te goed dat deze verhuizing haar ook niet helpt en dat dit haar echt raakt. Ik heb daar heus oog voor, zeg ik tegen de heer Knops. Ik heb daar zonder meer oog voor. Ik heb vorige week met haar, maar ook met anderen gesproken en ik heb daar gesteld dat niemand aan zijn lot wordt overgelaten. Dat geldt ongeacht of men meeverhuist naar Utrecht of niet. Er gaat een aantal medewerkers mee. Zij hebben dat al aangegeven. Er is een aantal medewerkers dat al bij de Amerikanen heeft gesolliciteerd. En er is natuurlijk ook een aantal medewerkers dat zegt: ik wil nu naar buiten. Daarin worden ze begeleid van werk naar werk. Er worden maatregelen getroffen. Er wordt gezocht naar maatwerkoplossingen, met de medezeggenschap en met de Centrale van Overheidspersoneel. En ook de regio was zeer betrokken. Natuurlijk kunnen er verschillen van opvatting zijn, maar er is ook respect en begrip uitgesproken voor elkaars belangen. De regio heeft duidelijk aangegeven dat men daar bereid is om mee te kijken naar de medewerkers die straks een extra steuntje in de rug nodig hebben bij bijvoorbeeld het begeleiden van werk naar werk.

Ik heb in de Kamer al eerder gezegd dat ik ook zeer hecht aan de aanwezigheid van Defensie in de provincie Limburg. We zitten daar nog. Het is niet zo dat we nu uit Limburg weg zijn. Het FSC is, wat betreft herkenbaarheid van Defensie in de regio, niet een organisatie als de KMS. Die organisatie is heel herkenbaar in de samenleving. Ik heb ook gezegd dat ik eraan hecht om het perspectief voor de toekomst te behouden en te schetsen. Daarom heb ik bijvoorbeeld dat bezoek aan de campus gebracht. Ik heb het de TNO-as genoemd. TNO zit daar ook in. Het is interessant voor Defensie om te bekijken of wij daar iets met elkaar kunnen betekenen. De regio heeft er fors geïnvesteerd in toekomstperspectief, in hoogwaardige werkgelegenheid. Ik zeg het de heer Teeven na: waar de regio behoefte aan heeft en waar de medewerkers behoefte aan hebben, is toekomstperspectief. Dat toekomstperspectief bied ik niet door wanhopig of krampachtig een vestiging open te houden. Ik heb ook te maken met de Algemene Rekenkamer, met het ministerie van Financiën en met de bedrijfsvoering die op orde moet zijn. Ik heb dus te maken met het belang van een integraal goed functionerend betalingsproces.

De voorzitter:
Ook voor de minister geldt dat dit echt een VAO is.

Minister Hennis-Plasschaert:
Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Later deze dag zullen we de begroting behandelen. Ik doe daarom een beroep op de minister om in te gaan op de vragen die zijn gesteld en om een reactie te geven op de motie.

Minister Hennis-Plasschaert:
Zeker voorzitter, u hebt gelijk. Ik laat me meeslepen. Maar dit gaat me aan het hart. Het gaat hier over mensen en het gaat hier om de regio. Voor allebei geldt: ik onderschrijf het belang van toekomstperspectief, maar dat doen we niet door het openhouden van het FSC. Ik wil de motie van de heer Knops dan ook ontraden.

De heer Knops (CDA):
Die voelde ik al aankomen.

De voorzitter:
Ja, daarom stond u al bij de interruptiemicrofoon.

De heer Knops (CDA):
De minister haalt de Algemene Rekenkamer erbij en zij zegt dat ze in de regio is geweest. Dat is heel goed. Ze heeft toekomstplannen, hoewel die nog heel vaag zijn. Ik daag de minister uit om daarover wat concreter te worden. Maar uiteindelijk is het niet zo dat het FSC een probleem vormt dat heeft geleid tot de huidige problemen in de bedrijfsvoering van Defensie. Sterker nog, het FSC heeft een aantal problemen vanuit het verleden opgelost. De mensen daar hebben gewoon goed werk gedaan. De minister heeft in haar brief en in het debat gewoon niet kunnen aangeven dat er bijvoorbeeld geld te besparen is. Ze heeft alleen gezegd dat het goed is voor de bedrijfsvoering. Wij zijn heel redelijk. Als hier geld mee te besparen was geweest en als dit gewoon slim zou zijn voor Defensie, dan hadden we deze voorstellen meteen gesteund, hoe pijnlijk het ook zou zijn. Er worden ook flankerende maatregelen getroffen. Maar we moeten nu een stap terug doen. We moeten ons afvragen of dit wel nodig is. Ik vind nog steeds dat de minister uiteindelijk toch voorbijgaat aan de echte argumenten om dit te doen. Ik vind dat ook nog na dit empathische antwoord van de minister over de mensen die het betreft.

Minister Hennis-Plasschaert:
Laat ik benadrukken dat de mensen van het FSC keihard hebben gewerkt, ook toen zij onder druk stonden en de organisatie onder druk stond. Zij hebben fantastisch werk geleverd. Het FSC maakt deel uit van een groter betalingsproces. Het gaat ons nu om het grotere betalingsproces en de integraliteit daarvan. Ik zeg nogmaals: het gaat erom dat het betalingsproces klopt, op orde is en toekomstbestendig is. Het gaat mij om het toekomstperspectief voor de mensen over wie wij nu spreken. Het gaat mij om het toekomstperspectief voor de regio. Daaraan ga ik invulling geven. Dat zeg ik toe, maar dat doe ik niet door het FSC open te houden in Eygelshoven.

De heer Knops (CDA):
Ik ben altijd bereid ook deze minister te geloven als het gaat om de beloftes die worden gedaan, maar het was ook deze minister die beloftes van haar voorgangers aan de kant heeft gezet. Daar zit mijn argwaan, ook omdat deze minister, in haar tijd althans, al 378 banen heeft verplaatst uit Limburg. Er zitten nog een aantal bij de NAVO in Brunssum, maar puur Nederlandse defensiebases zijn er bijna niet meer. Laten we dan ook niet het beeld oproepen dat Limburg er heel goed vanaf is gekomen, want zij heeft de afgelopen vier jaar een heel hoge prijs betaald. In dat perspectief heb ik deze motie ingediend.

Minister Hennis-Plasschaert:
Aan het toekomstperspectief van Defensie in de provincie Limburg wil ik invulling geven. Ik ben niet voor niets naar de campus gegaan, ik ben niet voor niets nu aan het kijken naar die TNO-as, wij zijn niet voor niets dag in, dat uit — misschien niet dag in, dag uit, maar in ieder geval wel maand in, maand uit — bezig met onze belangen als het gaat om de aanwezigheid van de NAVO in Limburg veilig te stellen. Dat is allemaal niet vanzelfsprekend. Ik heb problemen, ook in Limburg, met bijvoorbeeld de AWACS en de geluidsoverlast. Ook daarvoor geldt dat de NAVO zich soms afvraagt of zij nog welkom zijn. Het is het totaalplaatje waar iedere dag opnieuw naar gekeken wordt en mee gepuzzeld wordt. Ik hecht zeer aan het toekomstperspectief van Defensie in de provincie Limburg. Daaraan ga ik invulling geven, maar niet door het openhouden van een locatie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende motie zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Defensie

Begroting Defensie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. Wederom heet ik de minister van Defensie van harte welkom. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Jasper van Dijk.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Vandaag bespreken we de laatste Defensiebegroting van het kabinet-Rutte II. Tijd om de balans op te maken: wat kunnen we zeggen over deze minister van Defensie? Eerst het goede nieuws. Zij werd in 2012 politiek talent van het jaar. In 2015 werd zij door Opzij benoemd tot invloedrijkste vrouw van dat jaar. Zij zette in op meer internationale samenwerking, en dat is gelukt, bijvoorbeeld met de Belgen en de Duitsers. Vanochtend las ik een artikel in Trouw. Er stond een mooie illustratie bij; ik weet niet of de minister die al heeft gezien. Ik laat de illustratie even aan haar zien. Ik citeer uit het artikel: "Hennis heeft haar taak uit het regeerakkoord niet volbracht. (…) Het begon ermee dat de minister de toekomstvisie liet verwateren tot een afgezwakte 'beleidsnota'. Daarin hanteerde Defensie de kaasschaafmethode: alle krijgsmachtonderdelen leveren iets in en harde keuzes blijven uit."

Dat probleem is mij bekend. Defensie piept en kraakt. Het aantal taken is namelijk niet afgenomen, ondanks de enorme bezuinigingen uit het verleden. Het personeel is overbelast, de tekorten zijn enorm. De Rekenkamer is daarover genadeloos. Wij zeggen dan ook: stop met het overvragen van militairen en verminder het aantal taken. We zeggen ook: stop met onverantwoorde missies die contraproductief uitpakken. De oorlogen in Irak en Afghanistan, maar ook de missie in Mali? Ze hebben weinig goeds gebracht. Wij zetten liever in op een vredesmacht. Instituut Clingendael heeft hiervoor goede voorstellen gedaan. We zijn ook geen voorstander van peperdure prestigeprojecten, zoals de JSF of nieuwe onderzeeboten.

Vanwege alle spanningen die zich om ons heen voordoen, is er nu een roep om extra investeringen. Maar ik vraag mijn collega's: weet u hoeveel geld er nu al naar defensie gaat, wereldwijd? Kijk eens naar het prachtige artikel, het interview met oud-diplomaat Edy Korthals Altes in de Groene Amsterdammer van augustus. Ik citeer: "(..) het militair-industrieel complex [slokt] wereldwijd zeventienhonderd miljard dollar op. Dat is 30% tot 40% meer dan op het dieptepunt van de Koude Oorlog. In vergelijking met deze slokop besteden we een schijntje aan de bestrijding van de existentiële problemen waarmee mensen kampen: honger, ziekte en armoede." Ik verneem graag een reactie.

Nu wordt gehamerd op extra uitgaven voor Defensie vanwege Poetin en vanwege de verkiezing van Trump, maar Korthals Altes wijst terecht op het belang van de-escalatie ten opzichte van Rusland. Het Centrum voor Geopolitiek wijst op het feit dat Donald Trump de relatie met Rusland wil normaliseren, dus niet verder escaleren maar inzetten op ontspanningspolitiek. Minister, is dat niet een mooie kans voor u deze laatste maanden om voorop te lopen in toenadering in plaats van polarisatie? Gaat u zich inzetten voor een wereldwijd verbod op kernwapens? Dus niet moderniseren en ook geen kernwapens onder de JSF, maar afbouwen. Dat is ook wat de Tweede Kamer van de regering verlangt: inzetten op een moderne krijgsmacht die past bij Nederland, een vredesmacht zonder dure aanvalswapens. Dat zou ook veel meer in lijn zijn met het budget.

Kijk eens goed naar al die missies, bijvoorbeeld in Mali. Die missie is zeer omstreden, allereerst vanwege het mandaat. Het is lastig om neutraal te blijven als je feitelijk samenwerkt met de Malinese regering. Daarnaast zeggen de militairen zelf dat ze onder hun niveau presteren. De regering wil de missie nu verkleinen en dan per 1 januari verlengen. Daarover gaan we dan op 22 december praten, een dag of tien voordat de feitelijke verlenging begint. Ik vind dat zeer onverantwoord. Daarom stel ik vandaag de vraag hoe het nou zit met de luchtsteun bij incidenten. Het is onzeker of de Duitsers daarin voorzien. Ik kan mij niet voorstellen dat de Nederlandse regering dat risico neemt. Daarop krijg ik graag een reactie.

We weten nog steeds niet wat de JSF precies gaat kosten. Waarschijnlijk wordt hij door de hoge dollarkoers duurder, misschien wel 600 miljoen euro. Voldoet de minister dan nog wel aan de afspraken met de Partij van de Arbeid? En kan zij reageren op de brief van de Amerikaanse senator John McCain aan Defensieminister Carter? McCain heeft het daarin over nieuwe vertragingen vanwege de software en over prijsstijgingen.

Klokkenluiders verdienen een eerlijke behandeling. Helaas gebeurt dat niet altijd. Kijk naar de grondige artikelen op de website van Follow the Money. Ook vanochtend is er weer eentje geplaatst over twee klokkenluiders van vliegbasis Eindhoven, over misstanden bij de BSB, de Brigade Speciale Beveiligingsopdrachten, en over advocaat Sébas Diekstra, die werd lastiggevallen door Defensie. Neem die eerste klokkenluider uit Eindhoven. Die zaak gaat over een arts, die rommelde met het medisch dossier van de klokkenluider en later doodleuk werd bevorderd tot kolonel. Volgens de minister heeft de arts niets verkeerds gedaan. Zij baseert zich daarbij op het rapport van de Inspectie Militaire Gezondheidszorg, de IMG, maar in dat rapport staan enorme fouten. Kan de minister dat rapport aan de Kamer verstrekken?

De tweede klokkenluider uit Eindhoven heeft melding gedaan van fraude door een groep militairen. De minister wil daar niet op ingaan, omdat hij zelf fraude zou hebben gepleegd. Dat is niet sterk, minister. U zou zijn zaak serieus moeten bekijken. Bovendien zijn er vragen over het interne onderzoek hiernaar. Er zijn te weinig getuigen gehoord en de melder heeft weinig ruimte gekregen voor hoor en wederhoor. Bovendien heeft de melder het onderzoek over hemzelf niet mogen inzien. Dit blijft vragen oproepen, zo valt ook te lezen op de website van Follow the Money. Ik adviseer de minister om nu een onafhankelijk onderzoek te omarmen. Daarmee neemt zij elke schijn van een doofpot weg.

We hebben zojuist moties kunnen indienen over het AOW-gat, een groot onrecht dat militairen en burgerpersoneel is aangedaan door de politiek. Volgende week dinsdag gaan we daarover stemmen; dat wachten we af.

Vorige week heb ik mijn rapport Slachtoffers van gevaarlijke stoffen aan de minister aangeboden. Dat gaat over PX-10 en chroomverf. De SP pleit voor een rechtvaardige behandeling van mensen die jarenlang trouwe dienst hebben vervuld voor Defensie. Sommigen zijn ernstig ziek. De minister dient hen fatsoenlijk te behandelen. Dat kan met een schadefonds. Morgen hoop ik op een reactie van de minister. Het onderzoek naar chroomverf gaat nog lang duren. Dat komt pas na de zomer van 2017. Ik vind het heel triest dat mensen zo lang moeten wachten op uitsluitsel. Sommigen zijn nu ernstig ziek. Ik roep de minister ertoe op om haast te maken.

Het is nog niet te laat. De minister heeft nog tijd voor een paar goede keuzes. Ik zeg: grijp die kans!

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Eigenlijk zou mijn collega Ronald Vuijk vandaag en morgen de Defensiebegroting bespreken voor de VVD-fractie, maar door droeve privéomstandigheden is hij niet in de gelegenheid om dat te doen. Ik bespreek vandaag en morgen dus de begroting. Dit is überhaupt de laatste keer dat ik een begroting bespreek.

Dit is de laatste Defensiebegroting van minister Jeanine Hennis-Plasschaert. Dat is iets om bij stil te staan. De Nederlandse samenleving is haar veel dank verschuldigd voor haar inzet voor en haar toewijding aan de Defensieorganisatie. Als eerste vrouwelijke minister is zij meer dan voortreffelijk in staat gebleken de begrotingen van Defensie transparanter te maken, geen onvolkomenheden te verdoezelen en stappen te zetten op weg naar een toekomstbestendige krijgsmacht. Hulde daarvoor!

De VVD-fractie heeft bovenal ook veel waardering en respect voor de militairen — soms inmiddels ook oud-militairen — die zich soms met gevaar voor eigen leven binnen en buiten Nederland op veel plaatsen in de wereld hebben ingezet voor de belangen van Nederland. Laten wij vooral hun thuisfront niet vergeten, want achter iedere sterke militair staat een stabiel thuisfront. Het is goed dat de huidige minister in haar termijn in toenemende mate aandacht en erkenning daarvoor heeft gevraagd en dat zij die heeft gegeven.

In een tijd waarin eerdere bezuinigingen op Defensie een enorme wissel trokken op mensen en materieel, is in de afgelopen kabinetsperiode een belangrijk begin gemaakt met het investeren in de Defensieorganisatie. Deze minister heeft er een hele kluif aan gehad om te trachten eerdere grote bezuinigingen tijdens de regeerperiode van Rutte I te neutraliseren. Daarin is zij wat financiële middelen betreft voor een belangrijk deel geslaagd. Op de Defensiebegroting is er structureel een oplopend bedrag bijgekomen, tot 868 miljoen euro. Belangrijke eerste stappen op weg naar een toekomstbestendige krijgsmacht zijn daarmee gezet.

Is dat voldoende? Het antwoord is: nee, bij lange na niet. De toestand van het materieel van de krijgsmachtonderdelen is nog immer zorgwekkend te noemen. De "getraindheid" van het personeel in de volle breedte is onvoldoende en het voortzettingsvermogen is bij meerdere eenheden van de krijgsmachtonderdelen onvoldoende.

Hoe reflecteert de minister op haar regeerperiode, die van de afgelopen jaren, en hoe beschrijft zij de stand van zaken binnen de luchtmacht, de marine, de landmacht en de marechaussee?

Verdere diepte-investeringen in de krijgsmacht, zowel in personeel als in materieel, zullen de komende jaren dringend nodig zijn. Daarbij komt dat, zoals de Algemene Rekenkamer heeft gezegd, de bedrijfsvoering van de organisatie verder moet worden verbeterd. Dat is ontegenzeggelijk een belangrijk punt.

Naar het oordeel van de VVD-fractie is het dan ook niet noodzakelijk om in een nieuwe regeerperiode weer te beginnen met plannenmakerij en dit oneindig te doen. Dat is aanwezig in de bestaande meerjarenvisies van de krijgsmacht en die zijn naar ons oordeel actueel. Onverminderd doorgaan met de verbetering van ondersteunende eenheden en gevechtseenheden moet het uitgangspunt zijn en daarmee kan meteen worden begonnen na de totstandkoming van het volgende kabinet. Ik hoor graag van de minister hoe zij daar tegenaan kijkt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
De heer Teeven zegt dat er bezuinigingen zijn doorgevoerd en dat er gelden bij zijn geplust. Ik moet erbij zeggen dat dit ook is gebeurd met hulp van de constructieve oppositie. Dat zei de heer Teeven er net niet bij. Hij zegt dat dit nog niet voldoende is. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat "forse investering". Er zullen volgens mij straks enkele amendementen voorliggen om ook voor deze begroting meer geld te reserveren. Ik heb nog geen amendementen van de VVD gezien. Betekent dit dat de VVD op dit moment al kijkt naar een eventuele verhoging van het bedrag op de Defensiebegroting, los van het bedrag van 300 miljoen dat is aangekondigd?

De heer Teeven (VVD):
Ik zal daar direct in mijn bijdrage iets over zeggen, maar ik geef aan de heer Voordewind wel toe — voordat hij wegloopt met zijn gezicht in de andere richting — dat de VVD-fractie ook blij is geweest met de constructieve opstelling van de ChristenUnie-fractie als het gaat om Defensie. De ChristenUnie-fractie loopt evenmin als wij weg — de heer Voordewind was er net niet — als er moeilijke beslissingen moeten worden genomen, bijvoorbeeld die met betrekking tot het AOW-gat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik begrijp dat de heer Teeven aan zijn tekst vastzit, maar hij heeft net wel degelijk gezegd dat hij de huidige gelden van dit kabinet onvoldoende vindt. Ik vind het een politiek punt en vraag de heer Teeven dus toch wat dit in de praktijk betekent. Gaat er geld bijkomen vanuit de VVD-fractie richting het kabinet, of gaat dat niet gebeuren?

De heer Teeven (VVD):
Voor deze begroting is er natuurlijk al heel veel bij gekomen, de begroting 2017. Wij zullen er voor deze begroting dus niks bij doen. Wij zullen — laat ik daar maar gewoon helder over zijn — voor de begroting 2017 dan ook geen amendementen van de oppositie steunen indien daar om wordt gevraagd. Nu heeft de heer Voordewind meteen antwoord op zijn vraag. Maar ik zal graag een doorkijkje geven — ik zit overigens niet vast aan mijn tekst; die deel ik graag met de heer Voordewind — naar de nieuwe regeerperiode.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Teeven (VVD):
De wereld wordt steeds onveiliger. Ook in de huiskamers van Nederland komen de verschrikkelijke beelden binnen van bloedige terroristische aanslagen in Europese hoofdsteden en grof geweld in het Midden-Oosten. Daarbij lijkt de positie van de burgerbevolking steeds minder een punt te zijn bij het verrichten van oorlogshandelingen.

Uit berichten in de media maar ook door waarnemingen, wat nog erger is, moeten we constateren dat Russische bommenwerpers het NAVO-luchtruim weer binnendringen. Daar zijn ze, mijnheer Van Dijk, ook waargenomen. Russische marineschepen varen op de Noordzee en Poetin zal de inzet van de nucleaire wapens die staan opgesteld aan de grenzen van de EU niet schuwen, als je tenminste moet geloven wat hij zegt. Immigratie bedreigt de stabiliteit van Europa en het besef dat vrijheid en veiligheid niet vanzelfsprekend zijn wordt sterker en sterker. Dat geldt niet voor iedereen, zeg ik er tegelijkertijd bij, want er zijn mensen die vasthouden aan een vredesmacht, maar grosso modo wordt het besef wel sterker en sterker.

Voeg daaraan toe het resultaat van de Amerikaanse presidentsverkiezingen van vorige week, waarbij de republikein Donald Trump werd verkozen, en de door hem gedane uitlatingen in de campagne. Europa, en dus ook Nederland, zal zijn eigen broek moeten ophouden. De VS zijn minder dan voorheen bereid om nagenoeg alleen de kastanjes uit het vuur te halen. En vuur is er spijtig genoeg op dit moment voldoende in de wereld.

Militaire operaties door Nederland in den vreemde kunnen ondertussen slechts met een verdere roofbouw op onze krijgsmacht worden uitgevoerd. Militairen, met name technisch personeel, worden overbelast. Er zijn te weinig reserveonderdelen voor het materieel en de vervanging van oud materieel stokt voor een deel. Missies kunnen niet langdurig worden volgehouden. Daarbij tasten missies ook de geoefendheid van de krijgsmacht tot op het onaanvaardbare niveau aan. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de andere vaardigheden van luchtmachtpiloten nadat zij langdurig zijn ingezet in Irak en Syrië. Daarmee wordt dus ook de inzetgereedheid aangetast van de in Nederland achterblijvende eenheden. Daar komt bij dat inflatie, de euro-dollarkoers en de loon- en prijsbijstellingen een substantieel koopkrachtverlies veroorzaken bij de aankoop van materieel. Positief vindt onze fractie dat daar nu een studie naar wordt gedaan. De VVD kijkt reikhalzend uit naar de resultaten van die studie.

De investeringsquote komt al jaren lager uit dan bij de begroting werd geraamd. De minister meldt dan ook volstrekt terecht dat vervangingsinvesteringen in onderzeeboten, fregatten en mijnenjagers, om maar eens een voorbeeld te noemen, met het huidige budget niet kunnen worden gedekt. De doelstelling die twee jaar geleden in Wales is afgesproken, namelijk het realiseren van een groeipad naar defensie-uitgaven die 2% van het bruto binnenlands product bedragen, wordt in Nederland bij lange na niet gehaald. Het groeipad wordt door de VVD onderschreven, maar het realiseren daarvan is in Nederland helaas verre van vanzelfsprekend. Een pacifistisch deel van de politiek en de bevolking vindt dat geweld geen bijdrage levert aan de oplossing van wat voor probleem dan ook in de wereld. Een ander deel van de politiek en de bevolking is wel voor het verhogen van de defensie-uitgaven, maar als keuzes moeten worden gemaakt, gaan zorg, infrastructuur en milieu vaak voor. Als wij de onzinnige ideeën over vliegkampschepen en ongedekte miljardenverhogingen buiten beschouwing laten, dan zien wij een PVV die zeer vaag fors wil verhogen, een CDA en D66 die voorzichtig in de richting van het Europese gemiddelde bewegen en een Socialistische Partij die enkel een vredesmacht wil. En daar moet de kiezer het volgend jaar mee doen.

Mensen thuis willen erop kunnen vertrouwen dat de regering en de komende regeringen ervoor zorgen …

De voorzitter:
Dat was een beetje uitlokken.

De heer Teeven (VVD):
Nou, niet een beetje.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is inderdaad een kwestie van hap. Het staat de heer Teeven natuurlijk vrij om politieke collega's allerlei verwijten te maken. Hij doet de uitspraak dat het CDA en D66 voorzichtig naar een Europees gemiddelde willen toewerken. Dat is wel opvallend. De heer Teeven is van de VVD en de minister is van de VVD.

De heer Teeven (VVD):
Zeker.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als de heer Teeven ons voorzichtig vindt, vraag ik hem wat zijn plan dan is. Wat wil hij nu eigenlijk aan de minister vragen? Dat zij concreet maakt hoe snel zij het Europese gemiddelde wil bereiken?

De heer Teeven (VVD):
Het moet geen verrassing zijn dat de VVD er een groot voorstander van is dat wij aan het eind van de volgende regeerperiode op het Europees gemiddelde uitkomen. Als mevrouw Belhaj pagina 24 van het VVD-verkiezingsprogramma leest — dat heeft zij ongetwijfeld gedaan; dat weet ik zeker — dan heeft zij gelezen dat het Europese gemiddelde ook voor de VVD het uitgangspunt is en dat dat eigenlijk aan het eind van de volgende regeerperiode zou moeten worden bereikt. Dat betekent dat dit voor ons nog steeds het uitgangspunt is. De VVD heeft echter ook het uitgangspunt dat wij wel een gezonde financiële huishouding moeten hebben. Dat heeft overigens ook altijd in de wensenlijst van D66 gestaan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als ik dit een beetje doorvertaal, gaat het volgens mij niet om aanpakken nu, waarvoor u de verantwoordelijkheid heeft, maar om doorschuiven. Daarom vraag ik: wat zou de VVD willen dat er nu gebeurt? Nu zit er namelijk een minister van de VVD en die kan nu beginnen en met een plan komen. Die pagina 24 van de VVD is voor na maart. U bent nog steeds in de positie om er iets aan te doen. Wat zou u graag willen dat de minister nu zou doen?

De heer Teeven (VVD):
Na mijn antwoord aan de heer Voordewind hoopte ik eigenlijk een beetje dat ik van dit soort vragen verlost zou blijven, maar goed. Ik heb al gezegd dat de VVD-fractie amendementen voor meer geld ten behoeve van de Defensiebegroting niet zal steunen, zeker niet als die op een twijfelachtige wijze worden gedekt. Deze minister heeft er al geld bij gedaan: zij heeft extra geld gerealiseerd voor de begroting voor 2017. Mevrouw Belhaj moet het mij maar niet kwalijk nemen dat ik wat vooruit wil kijken naar 15 maart aanstaande. Ik ben namelijk een realpoliticus van de koude grond. Ik vind dat we met zijn allen moeten gaan kijken hoe de zaken zich gaan ontwikkelen. En ik vind ook dat de kiezer moet weten waar hij aan toe is.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daar ben ik het helemaal mee eens. Als ik de heer Teeven hoor, dan vindt hij dat het amendement-Knops/Dijkgraaf goed is gedekt, dus dat gaat allemaal goed komen. Mijn vraag gaat over die nieuwe periode. Ik hoor namelijk diffuse geluiden. Ik hoor de heer Teeven zeggen dat we aan het eind van de komende kabinetsperiode op het Europese gemiddelde moeten zitten. Daarvoor zou er zo'n 2,5 miljard bij moeten. Ik hoor in de pers ook geluiden rondgaan dat de VVD 1 miljard in defensie wil investeren. Daarmee kom je er bij lange na niet. Wat is nou het echte VVD-geluid?

De heer Teeven (VVD):
Het echte VVD-geluid is dat de VVD in het eerste jaar van de nieuwe regeerperiode in ieder geval 1 miljard wil investeren. De heer Dijkgraaf kan het allemaal bij elkaar optellen en ziet dan ook dat het structureel doortelt, maar dat hoeven we niet allemaal aan elkaar uit te leggen. Maar het moet wel kunnen. Als de groei zich blijft ontwikkelen zoals nu, is dat miljard in 2018 zeker haalbaar. Of het in de komende jaren weer haalbaar zal blijken, in de instabiele wereld die nu toch wel kan worden voorzien, zal de tijd leren. Ik ken de heer Dijkgraaf als iemand die zijn huishoudboekje financieel ook altijd graag op orde wil hebben. Daar moet je dus ook naar kijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is een cruciale discussie. Het verkiezingsprogramma gaat namelijk over vier jaar, en niet alleen over 2018. Je moet daarin aangeven wat je in die vier jaar gaat doen en daar moet weer een financieel plaatje bij. Wij zullen een plaatje neerleggen met in het laatste jaar van het kabinet 3 à 4 miljard. Volgens mij zegt de heer Teeven dat dat een mooi plan is. 1 miljard in 2018 betekent 2 miljard in 2019, 3 in 2020 en 4 in 2021. Is mijn interpretatie juist dat dat het doel van de VVD is?

De heer Teeven (VVD):
Nee, het financiële plaatje van de VVD komt er nog aan. De heer Dijkgraaf gaat zijn plaatje nog neerleggen en wij ook. Begin december komt het financiële plaatje bij ons verkiezingsprogramma. Ik heb net duidelijk gemaakt dat het ten minste 1 miljard is in het eerste jaar, dus het eerste jaar van de nieuwe kabinetsperiode; dat is niet het verkiezingsjaar, want dat is volgend jaar. Voor hoe het verder zal lopen, moeten we de ontwikkelingen bekijken.

De heer Knops (CDA):
Het is altijd buitengewoon genoeglijk om naar de heer Teeven te luisteren. Ik moet eerlijk zeggen dat ik in de afgelopen periode heb mogen ervaren dat hij veel van zijn beloftes heeft waargemaakt. Al op dit moment kan ik dus zeggen dat ik het jammer vind dat hij de Kamer gaat verlaten. Wij kennen de VVD namelijk van haar beloftes van voor de verkiezingen, terwijl zij erna iets anders doet. Dat speelt allemaal nu toch wel een beetje mee in de woorden van de heer Teeven. Hij zegt dat we op het Europese gemiddelde gaan zitten. Ik begrijp dat al die programma's nog moeten worden doorgerekend. Hij spreekt met zijn partij, maar hij kan dat nog niet allemaal tot achter de komma weten; wij weten dat ook niet allemaal precies. Maar vergelijk dit eens met de uitspraak van premier Rutte: 1 miljard erbij. De heer Teeven zei 2,5 miljard, waarmee je op het Europese gemiddelde zit. Wat is het nu? Het maakt me niet zo veel uit wat de heer Teeven zegt, maar ik zou het wel heel fijn vinden als hetgeen nu wordt gezegd, daarna ook wordt waargemaakt.

De heer Teeven (VVD):
Als ik hier sta te praten en het allemaal niets uitmaakt wat ik zeg, dan zeg ik maar gewoon niks meer. Maar dat is natuurlijk allemaal een beetje flauwekul. Ik dank de heer Knops voor zijn compliment, al moet je altijd uitkijken als de heer Knops complimenten aan je uitdeelt. Maar goed, toch dank daarvoor. Wij hebben net samen met de PvdA-fractie het AOW-gat gerepareerd. Inderdaad gaat het om wat je doet. Ik breng de heer Knops even in herinnering dat het CDA en de VVD in Rutte I samen best wat onheil hebben veroorzaakt in de Defensieorganisatie. Ik ga dat niet iedere keer herhalen, maar het moest toch wel weer een keer worden gezegd. Er is dus ook veel te repareren. Wij zeggen: ten minste 1 miljard. Voor de rest kijken wij naar het groeipad. Daar moet het zich naartoe bewegen. Eigenlijk moeten wij op het Europese gemiddelde uitkomen. Wij praten dan over 1,49%. Ik had echter afgesproken dat wij ons niet te veel in percentages zouden vasthangen — dat doet de heer Knops ook niet — in het verkiezingsprogramma. Ik zal de heer Knops straks vragen wat hij precies ter beschikking wil stellen. Nogmaals, dit is het doel. Mooier kan ik het niet maken. Het is dus ten minste 1 miljard, meteen daarmee beginnen in de nieuwe regeerperiode en uitkomen op het Europese gemiddelde. Dat is toch geen valse belofte.

De heer Knops (CDA):
Of een belofte vals was, kun je pas achteraf beoordelen. De heer Teeven doet nu of hij heel verbaasd is dat wij hierover beginnen, maar hij schopte de bal zelf de arena in door wat uitspraken te doen over programma's van andere partijen. Ook gelet op wat de heer Dijkgraaf zojuist gezegd heeft, merk ik op dat wij nu het AOW-gat hebben. Dat heeft de heer Teeven half opgelost. Verder ligt er het amendement-Knops/Dijkgraaf. Dat kunnen wij nu gewoon uitvoeren; dat hoeven wij niet eerst te beloven. Daar ligt een deugdelijke dekking onder. Natuurlijk gaat de kansspelbelasting dan weer omhoog — het is misschien ingewikkeld voor de heer Teeven als de belasting omhoog gaat — maar het gaat om de kansspelbelasting en het is voor een heel goed doel. Dus ik nodig de heer Teeven uit om dat amendement te steunen. Op die manier laat de VVD zien dat het niet alleen maar gaat om beloftes, maar ook om daden.

De heer Teeven (VVD):
Het probleem voor de VVD is dat via die kansspelen heel veel goede doelen worden betaald. Ik zou het heel zonde vinden als door een ongefundeerde verhoging van de kansspelbelasting veel minder mensen gaan meedoen aan die kansspelen en dat al die goede doelen in de samenleving, waar de partij van de heer Knops, de partij van de heer Van Dijk, de partij van mevrouw Eijsink en mijn partij zeer aan hechten, dan minder krijgen. Al die goede doelen dragen er juist aan bij dat er wat minder geweld komt in de samenleving en dat Defensie misschien wat minder hoeft te worden ingezet. Ik vind het in dat licht heel zonde om zo'n ongefundeerde dekking te gebruiken. Die dekking lijkt heel leuk, maar die wordt alleen in het amendement gefietst omdat men moralistisch tegen kansspelen is. Met die dekking hebben wij als liberalen niet zo veel. Dat zeg ik maar meteen eerlijk tegen de heer Dijkgraaf.

De heer Jasper van Dijk (SP):
In de geweldige samenvatting van de verkiezingsprogramma's van andere partijen miste ik het programma van de PvdA. Is dat omdat dit een onbegrijpelijk programma is, of omdat wij dit programma gewoon onder dat van de VVD moeten scharen? Dat is vraag 1.

Dan vraag 2. Moet ik nu vaststellen dat de heer Teeven hier een hoop spierballentaal verkondigt over de VVD die gaat toewerken naar een Europees gemiddelde, terwijl in feite slechts 1 miljard wordt geïnvesteerd, waarmee wij bij lange niet komen aan dat Europese gemiddelde? Kun je als defensieliefhebber dus beter bij de SGP of bij Bontes terecht? Die willen immers die investeringen in de komende periode werkelijk doen.

De heer Teeven (VVD):
Als belastingbetaler moet je daar goed over nadenken, want het moet ergens van betaald worden. Dat zie ik bij sommige partijen niet terug. Overigens zie ik dat ook niet terug bij de partij van de heer Van Dijk. Zo'n vredesmacht is gauw gedaan, maar voor de rest laat je de wereld een beetje in de steek, Nederland voorop.

Dan het antwoord op vraag 1. Ik heb het partijprogramma van de PvdA niet gemist, maar mevrouw Eijsink en mevrouw Günal zijn collega's gebleken die zeer goed hun eigen partijprogramma kunnen uitleggen, vaak het beste, afgezien van de VVD in deze Kamer. Laten zij dit dus zelf doen. Ik heb daar niet zo veel commentaar op. Natuurlijk heb ik naar het PvdA- programma gekeken, maar ik kijk altijd in het bijzonder naar de partijen die in de afgelopen vier jaar alles fout vonden aan Defensie. Dan kom ik natuurlijk altijd bij de SP uit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is wel jammer dat de heer Teeven de politiek verlaat, want alleen al voor de kijkers is hij erg vermakelijk met al zijn prietpraat. Ik stel vast dat de heer Teeven om de vraag heen draait. De VVD heeft een hoop praatjes over Defensie. Dat zijn wij van de VVD gewend voor de verkiezingen. Na de verkiezingen kan er snoeihard bezuinigd worden — zie Rutte I, met een bezuiniging van 1 miljard — dus ook nu is de kiezer gewaarschuwd. De VVD maakt het niet waar en gaat de komende kabinetsperiode niet naar het Europese gemiddelde toe werken. Zij maakt slechts een stap in die richting en tegelijkertijd worden de militairen en het burgerpersoneel ook rond het AOW-gat niet volledig geholpen. Dat vind ik echt heel teleurstellend.

De heer Teeven (VVD):
Ik zal de prietpraat van de heer Van Dijk even beantwoorden. Die burgers worden in ieder geval voor een deel geholpen. Defensie ging het AOW-gat al compenseren. De mensen worden daarmee geholpen en Defensie doet dat niet ten koste van de dienende militairen. Dat is al veel meer dan waar de SP op had durven hopen. Laat dat duidelijk zijn.

Dan het andere verhaal. Nee, wij zijn hartstikke eerlijk. Wij willen naar dat Europese gemiddelde toe. Er moet in de komende jaren fors geld bij en wij beginnen met 1 miljard. Duidelijker kan ik er niet over zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik moet de heer Van Dijk gelijk geven, want de heer Teeven staat weer heel veel gebakken lucht te verkopen, maar dat zijn we wel gewend van de VVD. Waarom koerst de VVD aan op een Europees gemiddelde en niet op de NAVO-norm van 2%, terwijl dat de keiharde afspraak is?

De heer Teeven (VVD):
De NAVO-norm is niet de keiharde afspraak. Ik moet de heer Bontes toch even terugbrengen naar de feiten. De feiten zijn dat er een groeipad naar 2% moet worden gerealiseerd — dat is in Wales afgesproken — maar er is helemaal niet gezegd dat dat in de volgende regeerperiode zou moeten gebeuren. Als je in de komende regeerperiode een groeipad naar 2% wilt realiseren, klop je dat geld echt bij de belastingbetalers uit de zak. Waar koers ik op af? De VVD koerst in ieder geval niet af op een vliegkampschip, want dat is een onzinnige aankoop, waar zelfs de Defensieleiding helemaal niets in ziet. Ik hoor graag van de heer Bontes wat hij met zijn vliegkampschip wil gaan doen, maar daar koerst de VVD niet op af. De VVD koerst ook af op beleid dat gedragen wordt door financiële degelijkheid. Als je moet corrigeren en pijnlijke maatregelen moet nemen, doet de VVD dat; dat heeft zij de afgelopen periode ook gedaan. Wij verkopen geen luchtfietserij. Dat heb ik al eerder met de heer Bontes gewisseld. Regeren is keuzes maken; oppositie voeren is aanzienlijk makkelijker, vooral als je altijd in de oppositie zit.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik kom even terug op het vliegkampschip, want de heer Teeven heeft recht op uitleg. De aankoop van zo'n schip is heel realistisch. Die is mogelijk en kan ook heel functioneel zijn. Je geeft er als land ook een signaal mee af: defensie is voor ons belangrijk. Je laat ermee zien dat je trots bent op Nederland en een sterke marine hebt. We zijn tenslotte een zeevarende natie. Daar kan makkelijk een vliegkampschip bij horen. De Spanjaarden hebben er een, de Juan Carlos. Die kost 360 miljoen. Dat is veel geld, maar als je echt op de NAVO-norm gaat zitten, is dat makkelijk te betalen. Gelet op de dreigingen in de wereld is het heel goed om dat te doen. De heer Teeven komt nu heel makkelijk weg met betrekking tot de NAVO-afspraak. Hij draait zich eruit. Gelet op de veranderde situatie in de wereld, met dreigingen van alle kanten, moet je gewoon op de NAVO-norm gaan zitten. Je kunt niet langer freerider zijn, zoals de VVD jarenlang is geweest. Je moet aan die norm gaan voldoen. Ik vraag echt om een toelichting: is de heer Teeven zich ervan bewust hoe belangrijk het is om op die norm van 2% te gaan zitten?

De voorzitter:
De interrupties moeten echt kort zijn. En de antwoorden ook, mijnheer Teeven.

De heer Teeven (VVD):
Als de vragen lang zijn, zijn de antwoorden ook lang. 2% is een norm waar de VVD echt iets in ziet, maar zij denkt dat die norm niet in de komende regeerperiode kan worden gerealiseerd. We willen op het Europese gemiddelde uitkomen. De heer Bontes moet straks maar eens uitleggen waarom hij een vliegkampschip wil, maar wij zouden voor de marine willen investeren in onderzeeboten, mijnenjagers en fregatten. Daar ging de brief van de minister ook over. Dat is de investering die wij willen doen en die levert een veel grotere bijdrage aan de Nederlandse marine en de NAVO dan een vliegkampschip waar je helemaal niets mee kan; dat kan niet eens de haven van Den Helder in.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mag ik nog even reageren?

De voorzitter:
U bent zo aan de beurt voor uw eigen inbreng en interrupties gaan in tweeën: een vraag en een vervolgvraag.

De heer Teeven (VVD):
De mensen thuis willen erop kunnen vertrouwen dat de regering en de komende regeringen er zorg voor dragen dat we veilig zijn en blijven. Daar moeten de mensen ook op kunnen vertrouwen. De VVD heeft zich daar de afgelopen jaren voor ingespannen — dat geldt ook voor deze minister — door structureel in te zetten op het verhogen van het Defensiebudget iedere keer als daar ruimte voor was. Alle frames die andere partijen proberen neer te zetten ten spijt, is de VVD de enige die, met instemming van en in samenwerking met de PvdA, concreet heeft geleverd. Wat heeft de minister gedaan met de compensatie van pakweg 870 miljoen? Ik som het nog maar eens op. De grootste verhoging dan wel neutralisering, hoe je het ook maar wilt zien, van de Defensiebegroting sinds het einde van de Koude Oorlog heeft onder deze minister plaatsgevonden. Alle lijken zijn uit de kast getrokken en problemen zijn gemeld aan de Kamer. In het dossier F-35 is na bijna twintig jaar een knoop doorgehakt, met veel werkgelegenheid voor de Nederlandse Defensie-industrie tot gevolg, mede door jarenlang onderhoud na aanschaf. De reorganisatie is op gang geholpen door onder meer de verplaatsing van de Koninklijke Militaire School uit Weert en het Korps Mariniers uit Doorn. Dat is veel dure decentrale capaciteit, zo zeg ik erbij. De Karel Doorman is in de vaart gehouden en niet verkocht. Een pantserinfanteriebataljon is, met dank overigens aan de ChristenUnie, in stand gehouden in Ermelo. Er is verdergaande internationale samenwerking in de uitvoering gerealiseerd. Het gaat dan om samenwerking met Duitsland en België. Defensie heeft een leidende rol gespeeld bij de totstandkoming van de VJTF, de flitsmacht van de NAVO. De minister heeft — dat is misschien wel de allergrootste verdienste — de defensieproblematiek op de politieke agenda van praktisch alle partijen gekregen. Ook binnen Europa heeft zij een voortrekkersrol vervuld, bijvoorbeeld op het gebied van internationale samenwerking. Dat moet maar eens worden gezegd: voor die tijd is dat nooit in die vorm gebeurd. Verder wordt er een inhaalslag gemaakt ten aanzien van de ondersteunende eenheden van onze krijgsmacht.

We behandelen vandaag de Defensiebegroting voor 2017. Dat biedt ook de mogelijkheid om een blik op de toekomst te werpen. Regeren is immers vooruitkijken. Nu we hier staan, is de vraag dan ook: hoe moeten we verder? De VVD-fractie hecht eraan dat de door deze minister ingezette lijn in de komende jaren krachtig wordt doorgezet. Om onze veiligheid en vrijheid te beschermen is een realistisch buitenlands beleid nodig waarin we de wereld nemen zoals die is, en niet zoals die idealiter zou moeten zijn. Een dergelijk beleid kan niet bestaan zonder geloofwaardige militaire capaciteit. We moeten de confrontatie kunnen aangaan met diegenen die een bedreiging vormen en we moeten onze krijgsmacht inzetten om daar waar het nodig is met de vuist op de tafel te kunnen slaan. Wij willen de uitgaven — ik heb daar al over gesproken — de komende periode dus ook verhogen.

Onze vrijheid bewaken we niet alleen. Wat internationale samenwerking betreft gelooft de VVD nog altijd in de NAVO als hoeksteen van het Nederlandse veiligheidsbeleid. Ook dat vraagt om een flexibele krijgsmacht die is uitgerust om weerstand te bieden aan de externe en interne bedreigingen van de eenentwintigste eeuw. De Nederlandse krijgsmacht moet binnen het NAVO-bondgenootschap een loyale en betrouwbare partner blijven die altijd klaarstaat om te leveren en die ook daadwerkelijk levert. De VVD staat voor een intensieve trans-Atlantische internationale samenwerking. Daar hoeft geen Europees leger — "geen" zeg ik dan met nadruk — bovenop te worden gestapeld. Wij willen wel Europese samenwerking, maar absoluut geen Europees leger. Wat betreft de VVD is een Europees leger ongewenst en onrealistisch. Verdere samenwerking is uitstekend, maar dan wel zoals het door de huidige minister is vormgegeven, met praktische en concrete haalbaarheid als kompas.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat vindt de heer Teeven van het prachtige standpunt dat Guy Verhofstadt heeft geuit namens de ALDE-fractie, waar D66 en de VVD samen in zitten?

De heer Teeven (VVD):
Ik vind het geen prachtig standpunt. Ik vind het een waardeloos standpunt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is helder.

De heer De Roon (PVV):
De heer Teeven bevestigt wat in het verkiezingsprogramma van de VVD staat, namelijk dat de VVD geen heil ziet in een Europees leger. Daarom heb ik wat vragen aan de heer Teeven. Is hij bereid om zich vandaag keihard uit te spreken tegen een EU-budget voor defensie, tegen een Europees militair hoofdkwartier en tegen een autonoom defensieoptreden van de Europese Unie? Is hij bereid om zich vandaag keihard uit te spreken tegen deze drie punten?

De heer Teeven (VVD):
Het is een herhaling van zetten, maar ik kan bevestigen dat de VVD-fractie geen voorstander is van alle drie de punten

De heer De Roon (PVV):
De heer Teeven zegt dus dat hij die punten niet zal steunen. Ik vraag mij af waarom de VVD consequent tegen alle moties van de PVV van de afgelopen tijd die gericht zijn tegen overheveling van onze zeggenschap over onze krijgsmachtonderdelen en die gericht zijn tegen afbraak van die zeggenschap en tegen overheveling naar de EU, heeft gestemd.

De heer Teeven (VVD):
De eerste vraag van de heer De Roon was een duidelijke vraag. Daar kon ik ook heel duidelijk op antwoorden. De tweede vraag van de heer De Roon is een onduidelijke vraag, want de feiten worden een beetje door elkaar gehusseld. De VVD is tegen een Europees leger. Dat standpunt delen wij met de Partij voor de Vrijheid. De VVD is wel voor Europese samenwerking. Dat is precies waar deze minister de afgelopen vier jaar alles aan heeft gedaan. Zij heeft er namelijk alles aan gedaan om met het beperkte budget een maximale samenwerking op internationaal niveau, ook met de landen om ons heen, te realiseren. Ik heb daar met bewondering naar gekeken. Ik heb ook wel eens gedacht: hoe zal dat gaan? Ik heb echter moeten constateren, nadat ik het anderhalf jaar van dichtbij heb bekeken, samen met de heer De Roon, ook tijdens werkbezoeken, dat dit de weg is die wij moeten gaan. We moeten geen uitverkoop houden. We moeten internationaal samenwerken.

De voorzitter:
En de vraag van de heer De Roon over de moties?

De heer Teeven (VVD):
Dat is een ander verhaal. De PVV wil alles nationaal en nationalistisch. Dat is iets anders dan Europese samenwerking, maar dat is geen Europees leger. Wij delen met de PVV dat we geen Europees leger willen, maar we delen niet met de PVV dat wij het nationalistisch moeten doen. Wij vinden dat wij met onze partners moeten samenwerken. Dat is heel belangrijk in Europa. We moeten ook met de Amerikanen samenwerken, want we kunnen het niet alleen. Dat is echter niet nationaal en niet nationalistisch, want dat is echt wat anders.

De heer De Roon (PVV):
De heer Teeven ziet toch wat zaken over het hoofd met deze algemene opmerkingen over onze moties. Recentelijk heeft de PVV een motie ingediend, waarin we de regering vroegen om zich tijdens het EU-voorzitterschap te keren tegen een minder vrijblijvende EU-Defensiesamenwerking. Ik denk aan onze motie, waarin wij de regering hebben opgeroepen om geen legeronderdelen samen te voegen met die van een vreemde krijgsmacht. De heer Teeven zal dan zeggen dat dit nog geen EU-samenwerking is, maar het zijn allemaal bouwstenen voor een uiteindelijk EU-leger. Iedere keer doet Nederland met die zaken die de PVV niet wil en die de VVD dus wel wil, afstand van een stuk zeggenschap, een stuk bevoegdheid over zijn eigen krijgsmacht. Het uiteindelijke doel daarvan is de vorming van een Europees leger. De VVD is wat mij betreft gewoon de lange arm van Brussel.

De heer Teeven (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen vraag gehoord, maar als u zo'n lange interruptie zonder vraag toestaat, dan geef ik een wat langer antwoord. Ik stel vast dat de heer De Roon het niet begrijpt of niet wil begrijpen. Ik denk het laatste, want ik ken hem als een intelligente vent die met alle werkbezoeken meegaat en die heel goed weet dat internationale samenwerking, samen opereren en de verbinding zoeken met anderen een enorme meerwaarde hebben en tot kostenbesparing leiden. Dat heeft deze minister ook bewezen als het gaat om de marine en de landmacht. Dat is heel iets anders dan het uit handen geven van de zeggenschap over je nationale krijgsmacht.

Er is ook nog een wereld te winnen door onderling af te stemmen wanneer doctrines wijzigen of materieel wordt aangeschaft of afgestoten; praktische samenwerking dus die op het slagveld een verschil kan maken, niet zozeer prachtige beleidsstukken of deelstudies. Aan dagdromerij heeft de VVD geen behoefte, behalve dat wij wel vinden dat we wat dat betreft wakker moeten worden. Ik krijg graag een reactie van de minister op de vraag met welke landen en op welke concrete manieren zij verdere internationale samenwerking nog mogelijk acht. Kan zij onomwonden bevestigen dat de NAVO de hoeksteen van het veiligheidsbeleid blijft en dat de plannen die in Brussel worden gesmeed geen opmaat zijn naar een Europees leger? Wil de minister ook toezeggen dat bij de uitwerking van de EU Global Strategy geen onomkeerbare stappen worden gezet, alvorens de Kamer daarover te informeren? Ook wij willen niet dat we een Europees leger worden ingefrommeld.

Ik kom nu bij de mannen en vrouwen die iedere dag, de klok rond, in weer en wind, pal staan voor onze veiligheid. Het personeel is en blijft binnen de hiervoor genoemde doelstellingen het echte kapitaal van de Defensieorganisatie. Talent, flexibiliteit en inzet bepalen de slagkracht van de Nederlandse krijgsmachtonderdelen en moeten ook bepalend zijn voor de doorstroming van militairen en burgerpersoneel. De inzet van reservisten voor de krijgsmacht, alsmede de zorg voor veteranen, moeten een belangrijk onderdeel blijven van het totale defensieapparaat. Alleen met gemotiveerd personeel kan dit werk worden gedaan. In dat verband heb ik twee vragen aan de minister. Welke ruimte ziet zij om talent en motivatie nog sterker sturend te laten zijn voor een loopbaan binnen de krijgsmacht in plaats van looptijd en leeftijd? We lazen afgelopen weekend een artikel in de krant met de kop: Jongere wil geen Jan Soldaat worden. In dat artikel staat dat de instroom vanuit de VeVa naar de lagere rangen erg tegenvalt. Nog geen 30% van deze studenten kiest voor een baan bij Defensie. Graag een reactie. Voordat ik afsluit heb ik nog twee punten die aan de orde moeten komen. Ten eerste het bericht over een ophanden zijnde besluit van Nederland om samen met de Belgische overheid M-fregatten en mijnenjagers aan te schaffen. Kan de minister hierover al iets zeggen? Wanneer verwacht zij dat de A-brief naar de Kamer wordt gestuurd?

Het tweede punt betreft de Kustwacht in het Caribisch gebied. De herdimensionering daarvan is nog niet structureel geregeld, maar slechts incidenteel voor 2017. Er is dus een grote kans dat wij volgend jaar weer in dezelfde problemen zitten met de Kustwacht. Zeker in de context van de problemen in Venezuela en de regionale drugstransporten is dit een belangrijk thema. Het is lastig dat Defensie uitvoerder voor de Kustwacht is, terwijl de financiële middelen van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties nog niet vaststaan. Als Binnenlandse Zaken het volgend jaar weer niet oplost, moet de minister van Defensie ons dan weer het slechte nieuws brengen? Wat is de reactie van de minister op dit punt?

Ik sluit af. Met het herstel van de krijgsmacht in zijn volle omvang is de afgelopen jaren een belangrijk, maar onvolledig begin gemaakt. Dat kon niet anders. De minister verdient alle lof voor haar inspanningen. In een snel veranderende wereld is een sterke en professionele krijgsmacht ook in de toekomst een must. Dat moet mogelijk worden gemaakt op 15 maart aanstaande. Daarvoor is deze begroting een belangrijk begin.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We zullen zien waar de VVD mee komt als het gaat om extra gelden. Maar dat is dan voor een volgende regeerperiode. Mijn vraag gaat over de NAVO en Turkije. De VVD heeft zich hier altijd kritisch uitgelaten over de tegencoup die in Turkije plaatsvindt en over de vele arrestaties. Vindt de VVD-fractie dat het lidmaatschap van Turkije van de NAVO eens kritisch tegen het licht moet worden gehouden, gezien de recente ontwikkeling en gezien ook de mogelijke invoering van de doodstraf et cetera?

De heer Teeven (VVD):
Je moet Turkije altijd kritisch blijven volgen, wat de woordvoerder Buitenlandse Zaken van onze fractie ook heeft gedaan, maar op dit moment zie ik gaan reden om dat lidmaatschap tegen het licht te houden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Turkije valt onze bondgenoten in Irak en Syrië, de Koerden, aan. Waar ligt de rode lijn voor de VVD-fractie om het wel te doen? Wat moet Turkije nog meer doen om dit wel eens kritisch tegen het licht te houden?

De heer Teeven (VVD):
Turkije doet in de wereld zoals wij die op dit moment kennen dingen fout, maar ook nog steeds dingen heel goed. Ik noem bijvoorbeeld de afspraken die wij hebben gemaakt over de beperking van de migratie. Op dat punt worden nog steeds goede resultaten bereikt, hoe je er ook tegen aankijkt. Je kunt er verschillend tegen aankijken, maar er zijn wel minder mensen via Turkije onderweg naar Europa. Dat vindt de VVD-fractie een goede zaak. Daar is dus wel aan gewerkt. Turkije heeft ook nog steeds het op één na grootste leger binnen de NATO. Dat is ook een gegeven. Turkije blijft dus nog lang nodig in de veiligheidspolitiek, zowel van de NATO als van Europa. Je moet Turkije dus kritisch volgen, maar wij gaan geen beschouwing houden over de vraag welke rode streep de Turken nu over moeten voordat het einde oefening is. Wij moeten bezien hoe de zaken zich ontwikkelen. De wereld van vandaag verandert van dag tot dag. Als wij indertijd aan elkaar hadden gevraagd wie de volgende president van de VS zou worden, hadden wij het ook niet geweten.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De heer Teeven sprak mooie woorden toen hij zei dat de VVD niets ziet in het Europese leger. Afgelopen maandag heeft Guy Verhofstadt nog een artikel gepubliceerd waarin hij aangaf dat het tijd wordt om alles onder één Europees commando te verenigen. Ik neem aan dat de heer Teeven al zijn invloed zal aanwenden in liberale kring om ook daar dat inzicht te doen doorbreken dat dit geen goede weg is.

De heer Teeven (VVD):
Ik heb Verhofstadt ook van alles horen zeggen over Oekraïne. Dat is ook allemaal nog steeds niet gebeurd. Ik denk dat wij daar wat voorzichtig in moeten zijn. Laat helder zijn dat de uitlatingen van Verhofstadt niet de lijn van de VVD-fractie zijn.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. De begroting voor 2017, de laatste van deze minister in deze kabinetsperiode, is een goed moment om terug te kijken. De heer Van Dijk nam al een voorschot daarop en ik zou het hem kunnen nazeggen. De vraag is natuurlijk: hoe stond de krijgsmacht er voor in 2012, hoe staat deze er nu voor en wat heeft deze minister daaraan bijgedragen? Vier jaar geleden trad de minister van Defensie aan, vol enthousiasme. Wij hebben haar de afgelopen vier jaar ook continu zo meegemaakt: op de bres voor de krijgsmacht, pal staand voor de militairen en ook vol ambitie en beloftes. Een van de beloftes gedaan bij haar aantreden was dat er niet bezuinigd zou worden op de troepen en dat ze orde op zaken zou stellen. De toekomstnota — het is al eerder gezegd — zou de krijgsmacht na ongeveer een jaar financieel en operationeel duurzamer gaan maken, ook voor de langere termijn. De krijgsmacht zou aldus sterker uit de crisis komen.

Wij weten allemaal wat daarvan terecht is gekomen. Het kabinet heeft wel bezuinigd, in totaal 300 miljoen in 2013 en 2014. Pas daarna kwam er geld bij. Dat is de 860 miljoen waar de heer Teeven over spreekt. Dat was te weinig en ook te laat, want de economische crisis is gelukkig voorbij, maar de crisis bij Defensie nog lang niet. De kloof tussen middelen en ambities is alleen maar groter geworden. De situatie is zo ernstig dat de CDS in zijn weblog op 11 oktober schreef: we bevinden ons op een dieptepunt. Ik citeer: "De afgelopen tijd werd er regelmatig bericht over de staat van onze krijgsmacht. Verontrustende verhalen in de krant, zorgelijke discussies op social media en deskundigen die de noodklok luiden. Ik kan dat helaas alleen maar beamen. Wij voelen de tekortkomingen in onze gereedheid dagelijks".

De premier bood recentelijk excuses aan voor zijn gebroken beloftes over de €1.000, de hypotheekrenteaftrek en "geen geld voor de Grieken". Collega Teeven deed dat eerder al voor de bezuinigingen van de VVD op Defensie. Mijn vraag aan de minister is: is ook zij bereid om te erkennen dat er te weinig gedaan is? De etalage van Defensie ziet er nog mooi uit, maar de magazijnen raken leger en een deel van de inventaris ging in de uitverkoop. Rekeningen worden vooruitgeschoven naar de toekomst en het personeel, de belangrijkste enabler van Defensie, raakt overbelast en deels gedemotiveerd. Ondertussen stormt het buiten en binnen is het huis niet op orde. Dat is slecht voor de toekomst van onze kinderen.

De verkiezing van de nieuwe Amerikaanse president schut de boel hopelijk wakker. Europa lijkt nu op een kippenhok waar 's nachts het licht plotseling aangaat. En Trump heeft gewoon gelijk: Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen. De Amerikanen draaien nu op voor 70% van de uitgaven, en Nederland gedraagt zich bij tijd en wijle, niet zozeer qua inzet, maar wel qua budgetten, als freerider. Ik roep dat al een aantal jaren en zal het blijven roepen zolang het nodig is. De afspraak op de top in Wales in 2014 was immers dat de uitgaven in tien jaar tijd omhoog moeten in de richting van de NAVO-norm van 2%. Getekend: premier Rutte en minister van Defensie Hennis. En wat blijkt nu? In 2021, drie jaar voor het verlopen van de termijn van Wales, zullen de uitgaven gedaald zijn van 1,13% naar 1,12% van het bruto nationaal product. De minister zegt: de dalende trend is gekeerd, maar de uitgaven gaan slechts met een slakkengang omhoog. Van 300 miljoen extra dit jaar blijft 197 miljoen over. Vervolgens dalen die uitgaven dus weer. De trendbreuk is een zeephelling. Opnieuw een gebroken belofte van Rutte. Waarom vindt de minister dat Nederland zich aan de afspraken van Wales houdt? Nederland bungelt nu onderaan de lijst van NAVO-lidstaten op een schamele 17de plek.

De jeugd in Nederland denkt daar gelukkig heel anders over dan het kabinet. Dat blijkt uit de kindermiljoenennota, waar 10.000 kinderen uit 400 klassen aan mee hebben gedaan. Zij willen veel meer geld voor Defensie, dus er is nog hoop voor de toekomst. Ik denk dat deze kinderen haarfijn aanvoelen dat Defensie keihard noodzakelijk is. De minister kan haar eigen toekomstnota uit 2013 op dit moment niet waarmaken. Wij leven inmiddels bijna in 2017 en de veiligheidssituatie is er niet beter op geworden. Dat rechtvaardigt een forse inspanning, een extra inspanning. Niet voor niets levert de NAVO snoeiharde kritiek in haar defense planning capability review. De Partij van de Arbeid sprak nota bene in het debat dat op 24 mei daarop volgde van een "gele kaart met een" — hoe kan het ook anders — "rood randje".

Ook de Raad van State velt een hard oordeel. Het kabinet doet te weinig, steker nog, de krijgsmacht kan niet meer volledig voldoen aan zijn eerste doelstelling, namelijk de verdediging van Nederland en zijn bondgenoten. De minister geeft geen duidelijk antwoord op de vraag wanneer dat dan wel kan. De inzetbaarheid is drie jaar achter elkaar gedaald, de gereedheid is nog lager dan vorig jaar en uit dat dal laat het kabinet de krijgsmacht te traag en te langzaam kruipen. Pas in 2021 zal de basisgereedheid op orde zijn en dan ook nog niet eens van de hele krijgsmacht. Er zijn dus grote tekorten aan enablers, die niet worden opgelost. Het reservistenbeleid komt te laat op gang en er zijn grote achterstanden. In 2017 wordt er minder geld uitgegeven aan reservisten dan in 2015.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We hoeven aan de heer Knops niet te vragen om zijn excuses aan te bieden voor wat er is gebeurd onder Rutte I. Dat heeft hij hier namelijk al meerdere keren ruiterlijk gedaan. Maar hij noemt nu wel een aantal bezuinigingen op die het huidige kabinet heeft doorgevoerd. Dat doet hij terecht. Maar laten we even doorkijken naar een moment waarop het CDA waarschijnlijk weer in het kabinet komt. We hebben hier net de woordvoerder van de VVD horen spreken. Hij wil naar het Europese gemiddelde van de NAVO, naar 1,5%. Waar zet de CDA-fractie straks op in?

De heer Knops (CDA):
Dat is een goede vraag. Ik kan alleen maar citeren uit het conceptverkiezingsprogramma dat nog moet worden vastgesteld. Het CDA heeft natuurlijk nogal een traditie als het gaat om partijdemocratie. Die traditie wil ik niet doorkruisen. Ik kan dus alleen maar letterlijk citeren wat hierover staat in ons conceptprogramma. Maar ik denk dat de heer Voordewind dat ook al wel heeft gelezen. Daar staat dat we in de volgende kabinetsperiode willen toewerken naar het Europese gemiddelde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Mogen we er dan ook van uitgaan dat die 2 miljard tot 2,5 miljard in de doorrekening van het verkiezingsprogramma van het CDA staat?

De heer Knops (CDA):
Daar kan ik alleen maar feitelijk op antwoorden dat ik daar nog niets over kan zeggen. De heer Voordewind weet hoe die processen gaan. Dit zijn de conceptteksten. Die worden vastgesteld. Er komt nog een doorrekening van het CPB. De heer Voordewind zal een en ander moeten afwachten. Ik ga er nog geen beloftes over doen, en ik doe zeker geen beloftes die ik niet zou kunnen waarmaken.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

De heer Knops (CDA):
Aan dat soort dingen heb ik eigenlijk een heel grote hekel. Dat probeer ik dus niet te doen.

Ik kom op het personeel, dé enabeler van de krijgsmacht. De uitstroom is groter dan de instroom. En de vraag is hoe het met de braindrain zit. Blijft de werving achter en de doorstroom potdicht? Wat vindt de minister van het bericht in het AD dat de jongere geen Jan Soldaat wil worden? Studenten aan de VeVa-opleidingen haken af voor een baan bij Defensie. De helft neemt na het afronden van de opleiding niet eens de moeite om te solliciteren. Zou dit iets te maken kunnen hebben met het feit dat Defensie niet meer als aantrekkelijke werkgever met carrièreperspectief wordt gezien? Wat gaat de minister hieraan doen, anders dan het drukken van de personeelskosten?

Ik heb al eerder in het debat gezegd dat de minister zich met enige regelmaat verschuilt achter eerdere bezuinigingen en de na-ijleffecten daarvan.

Minister Hennis-Plasschaert:
Ja.

De heer Knops (CDA):
Ook het kabinet-Rutte II bezuinigde. Als het pad naar herstel steiler was ingezet, en als de coalitie de amendementen van de heer Dijkgraaf en van mij van de afgelopen jaren wél had gesteund en de keuze anders had laten uitvallen, dan waren de problemen nu veel minder groot geweest. Het extra geld van het kabinet verdampt grotendeels door inflatie en de hogere koers van de dollar. Defensie krijgt voor die hogere koers van de dollar 40 miljoen van Financiën. Dat is een druppel op een gloeiende plaat. Alleen al bij de F-35 is het tekort opgelopen tot bijna 600 miljoen euro. Defensie wordt nog steeds niet gecompenseerd voor de hogere prijsstijging voor materieel en munitie. Het kabinet laat het CBS onderzoek doen. Dat is goed. Dat heb ik eerder ook al gezegd. Maar het probleem is al bekend sinds de verkenningen van 2010. Het CDA dringt er bij de minister op aan om bij de Voorjaarsnota keihard volledige compensatie te eisen, en daarmee de motie-Knops en de motie-Knops/Teeven eindelijk uit te voeren.

De minister zei tijdens het WGO Materieel: de relatie met Financiën was slecht toen ik aantrad en is nu stukken beter. Tja. Inmiddels zijn de problemen bij Defensie echter wel groter geworden. Ik noemde net twee voorbeelden, maar ik kan ook de voorbeelden de Wul en het AOW-gat noemen. Met een krappe begroting nam de minister dit jaar voor 85 miljoen aan bezuinigingsmaatregelen. Tegelijkertijd zei zij in het WGO Materieel met het extra geld over voldoende middelen te beschikken. Dat lijkt met elkaar in tegenspraak. Vervolgens zei de minister een bedrag van 1 miljard zo binnen haar begroting te kunnen besteden. Mijn vraag is: wil de echte minister van Defensie, passend bij het echte antwoord, opstaan? Wie van de Drie? Het kan niet allemaal waar zijn. De realiteit is namelijk dat het extra geld te weinig is en dat de begroting zo krap is dat de minister nieuwe tijdelijke maatregelen ook voor volgend jaar niet uitsluit. Volgens officierenverenigingen is het tekort bij de gevechtssteun en de gevechtsondersteuning 400 miljoen. Daarnaast is er nog 500 miljoen extra nodig om het gat bij de investeringen te dichten. Dan zitten we op 1 miljard. Maar er is ook nog het AOW-gat, dat niet eens is meegeteld. Als het volgende kabinet die gaten niet dicht, zullen opnieuw delen van de krijgsmacht geamputeerd moeten worden. Dat moet gebeuren terwijl de veiligheidssituatie steeds verder verslechtert.

We worden omringd door instabiliteit. Rusland manifesteert zich agressief. De geopolitiek is terug. De technologische voorsprong van het Westen is niet langer vanzelfsprekend. Rusland kan een paraplu van weerstand optrekken op zee en in de lucht, in Kaliningrad of in Syrië, met geavanceerde luchtverdedigingssystemen en antischeepsraketten. De landstrijdkrachten worden fors versterkt met nieuwe generaties tanks en artillerie. De doctrine wordt van defensief naar offensief verlegd. De politiek van Rusland is gericht op het terugdringen van het Westen, in het Midden-Oosten en op de Balkan. Het kabinet staat als een konijn in de koplampen te kijken. Nog steeds gaan houwitsers en mijnenjagers in de verkoop en dat terwijl er al zo veel gevechtskracht is wegbezuinigd. De AIV sprak niet voor niets over een light army. Dan is er nog de groeiende cyberdreiging, de noodzaak van digitale weerbaarheid, voortdurende ontwikkeling van capaciteiten.

Het Midden-Oosten is een brandhaard. IS wordt militair in het defensief gedrongen, met dank ook — ik zeg het nogmaals — aan de inzet van onze militairen. De keerzijde is echter dat de terreurdreiging in Nederland toeneemt als het kalifaat instort en mogelijk duizenden jihadisten terugkomen naar Europa. We hebben vandaag gehoord dat de marechaussee niet eens meer in staat is, die mensen op te vangen.

Overigens kan de strijd tussen sjiieten en soennieten nog verder oplaaien. NAVO-bondgenoot Turkije zoekt militaire samenwerking met Rusland. Ze overwoog eerder om Chinese raketverdedigingssystemen aan te schaffen. Dat vonden we van de gekke binnen de NAVO, maar nu gaan ze zaken doen met de Russen. Wat vindt de minister daarvan? Is ze bereid, daarover ferme uitspraken te doen, ook op het NAVO-platform?

De minister stelt: dit kabinet ziet veiligheid als prioriteit. Ik vraag me af of dat echt zo is, als je kijkt naar de cijfers. De minister handelt volgens het motto "niet aanpakken, maar doorschuiven". De toekomstnota van deze minister is uiteindelijk een bouwwerk dat nog steeds in de steigers staat. Onze fractie telt zeker twaalf grote doorschuifdossiers; diverse moties waarin het kabinet wordt aangespoord tot meer geld voor Defensie zijn niet uitgevoerd. Ik noem de moties van de heer Van der Staaij, die van mijzelf over de prijscompensatie, die van mijzelf en de heer Teeven over de compensatie voor inflatie- en valutakoerswisselingen, maar ook de motie van mevrouw Eijsink en de heer Teeven over financiering van aanvullende schadeclaims van Defensie van veteranen buiten de Defensiebegroting om. Opnieuw een gemiste kans. Clingendaeldeskundige Zandee beschreef de toekomst van de krijgsmacht na vier jaar Rutte II als niet meer dan een herstelkrijgsmacht. Ik denk dat hij er niet ver naast zit. Het kabinet deed te weinig en te laat. Volgens onze fractie is er nu een deltaplan voor Defensie nodig. De afgelopen vier jaar hebben we in onze tegenbegroting meer geld uitgetrokken dan het kabinet. Ook dit jaar hebben we dat gedaan, via het amendement dat ik samen met collega Dijkgraaf heb ingediend. Verder noem ik de voorstellen over de AOW-compensatie.

Defensie en de behoefte aan collectieve veiligheid lijken van dit kabinet niet meer te verwachten te hebben. We hebben dat gezien bij het AOW-gat, waarover heel duidelijk is dat er niet meer de bereidheid bestaat om deze minister te steunen in haar strijd voor meer geld. De afgelopen jaren is onvoldoende urgentie en snelheid aan de dag gelegd. Ik hoop dat na de verkiezingen, op basis van de nu voorliggende programma's, andere tijden aanbreken en dat Defensie gericht kan gaan investeren in de zo noodzakelijke veiligheid die voor ons allen van belang is. Verder hoop ik dat we daarmee echt kunnen werken aan herstel van onze krijgsmacht richting een gezonde krijgsmacht.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik had verwacht dat het CDA uitgebreid de tijd zou nemen om iets te vertellen over het invoeren van de dienstplicht. In het kader van deze begroting ben ik benieuwd of het CDA daarover heeft nagedacht. Gemiddeld zou invoering ongeveer een miljard kosten, wat overigens een oude schatting is. Hoe ziet het CDA het ideetje dat onder het kopje "samen leven" in het CDA-programma staat?

De heer Knops (CDA):
Dat is een heel goede vraag, maar ik moet eigenlijk hetzelfde antwoord geven als aan de heer Voordewind: dat is onderdeel van het verkiezingsprogramma voor de komende periode. Daarom komen we bij deze begroting niet met voorstellen op dit punt. Maar u hebt gelijk: wij hebben dat plan gelanceerd. Wij zien dat overigens veel breder dan de klassieke dienstplicht, zoals die was. Ook wij zijn namelijk van mening dat de huidige professionele krijgsmacht het beste voldoet en de beste besteding is van onze middelen als het gaat om veiligheid. De militaire dienstplicht 2.0 zou je kunnen verbreden naar zorg en onderwijs. Wij zien die veel meer als een manier om verbindingen met de samenleving te leggen en om zo bepaalde groepen die nu achterop raken en coaching, sturing en vorming nodig hebben, daarbij te betrekken. Financiering van die plannen valt buiten ons begrip "intensivering van het Defensiebudget". Dat staat daar helemaal los van.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat moeten we nog gaan zien. Maar dan nog blijf ik uw betoog fascinerend vinden. U weet dat Defensie het op dit moment ongelooflijk zwaar heeft om zo snel mogelijk op niveau te komen. Toch vindt u het legitiem om te zeggen: maar Defensie mag ook nog eens een CDA-heropvoedingspeeltje op zich gaan nemen. Vindt u dat verantwoord? Is het op dit moment niet de belangrijkste taak van Defensie om te zorgen voor de veiligheid van ons en anderen?

De heer Knops (CDA):
Dat laatste ben ik absoluut met mevrouw Belhaj eens. Dat is ook waar wij de afgelopen jaren telkens voor gepleit hebben als het ging om Defensie. Maar mevrouw Belhaj kan niet ontkennen dat gezien de positieve effecten van de dienstplicht, ook in het verleden, het heel goed zou zijn voor bepaalde delen in onze samenleving om die te ondergaan en om uiteindelijk die verbindingen tot stand te brengen. Het zou een denkfout zijn als je dat uit de Defensiebegroting zou halen, want dan heeft mevrouw Belhaj gelijk, dan gaat het ten koste van. Wij denken dat Defensie unieke capaciteiten heeft, die andere niet hebben. Ik denk dan ook aan militairen die uitstromen na een FLO, die een schat aan ervaring hebben en die heel veel deskundigheid hebben om dit soort jongeren te begeleiden, op te leiden, te vormen. Zo moeten u onze plannen ook zien.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb ook een vraag over dat dienstplichtplan van het CDA, dienstplicht 2.0. Ik begrijp nu uit de woorden van de heer Knops dat het dus gaat om de inzet van de dienstplichtigen voor onderwijs en zorg. Het lijkt er dus op dat het helemaal niets met militaire zaken te maken heeft, dat het niets met defensie te maken heeft. Klopt het dat deze dienstplichtigen geen militaire training krijgen en dat ze nooit een geweer of een ander vuurwapen in handen krijgen? Is dat het beeld dat ik moet hebben bij dienstplicht 2.0?

De heer Knops (CDA):
Wij noemen het even dienstplicht 2.0 om het daarmee weg te halen bij de dienstplicht zoals we die allemaal kennen van vroeger. In de tijd dat ik zelf nog dienstplichtigen heb opgeleid, heel veel jaren geleden, werden de mannen opgeroepen. De minister van Defensie is nu met voorstellen bezig — die liggen nu bij de Raad van State — om ook vrouwen onder de dienstplicht te brengen. Wij zien het ook veel breder dan alleen defensie. Defensie kan daar een rol in spelen, maar je zou het ook breder kunnen trekken naar zorg en onderwijs. Dat hangt af van voorkeuren van de mensen zelf, maar ook van de noodzaak die wij als samenleving zien om bepaalde mensen op te leiden en te begeleiden. Of dat dan mensen zouden moeten zijn die ook ingezet zouden kunnen worden — dat is een van de redenen waarom de opkomstplicht indertijd is afgeschaft — om uitgezonden te worden op missies, dat zie ik niet zo snel gebeuren, want dat vergt toch echt andere expertise en ervaring. Het is echter een combinatie van, het is en-en-en.

De heer De Roon (PVV):
De heer Knops gaat om mijn vraag heen. Mijn vraag is heel duidelijk: krijgen die mensen een geweer in handen, krijgen ze een militaire training? Kortom, worden ze ook als militair opgeleid? Als dat het geval is, is de heer Knops bezig om de krijgsmacht van binnenuit te slopen. Het kost heel veel geld en dan krijgt allerlei Marokkaans straattuig een schietopleiding en allerlei moeilijk opvoedbare jongeren gaan de boel verpesten. Dat dienstplichtplan kost minstens een miljard per jaar en er is militair gezien helemaal geen behoefte aan. Als dat het doel is van de heer Knops, dat deze mensen ook een militaire opleiding krijgen en ook met vuurwapens leren omgaan, dan is dat een heel kwalijke zaak, zo houd ik hem voor.

De heer Knops (CDA):
Ik heb zelf het genoegen gehad om een vuurwapenopleiding te geven aan dienstplichtigen. Ik kan u zeggen: daar zaten heel gevaarlijke personen tussen. Niet omdat ze ideologische denkbeelden hadden, maar omdat ze niet met een wapen om konden gaan. Dat kan, die worden dan afgekeurd en die gaan dan weer naar huis. Als je echter kijkt naar de rol die deze mensen zouden kunnen spelen, dan denk ik vooral aan bijvoorbeeld nationale taken en aan taken die nu voor een deel door de NATRES gedaan worden, nationale steun bij evenementen, dat soort zaken. Daar zouden deze mensen voor ingezet kunnen worden. We zullen het allemaal nog moeten uitwerken, maar ik zie niet meteen het beeld van de volledig opgeleide militair, die een volledige basisopleiding heeft gehad en die uitzendbaar is. Dat zie ik niet, maar ik sluit niet uit dat bepaalde groepen wel een wapenopleiding zouden krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Voorzitter. Vandaag vier jaar en twee weken geleden trad Rutte II aan, november 2012. 17 september 2013 ontving de Kamer de nota In het belang van Nederland. In september 2013 was de Algemene Rekenkamer hier duidelijk over: de krijgsmacht moet weer in evenwicht gebracht worden met het beschikbare budget. Aan de overigens verlaagde ambities en de capaciteiten van de krijgsmacht moeten concessies worden gedaan. De afgelopen jaren hebben we veel gesproken over het werk dat de krijgsmacht de afgelopen jaren heeft verricht. Ik kijk eerst naar links, want dat is gewoonte. Daar zit nu de minister. Ik wil de andere collega's nazeggen dat deze minister een uitzonderlijke prestatie heeft geleverd met haar inzet, betrokkenheid en enthousiasme. Ik kijk heel expliciet ook naar rechts, want daar zitten allerlei mensen die de militairen en de burgers vertegenwoordigen die de afgelopen jaren een enorme inzet hebben gepleegd. Dat geldt ook voor hun thuisfront, hun partners. Ik kijk ook even naar de publieke tribune. Ik weet dat diverse mensen vandaag thuis meeluisteren, want niet alle militairen en burgers kunnen hier zitten, ook al zouden ze dat misschien willen. Zo veel mensen zijn de afgelopen jaren betrokken geweest bij het verschil maken voor de militair, die bijzonder werk verricht. Als u het mij toestaat, voorzitter: u bent de afgelopen week op bezoek geweest bij onze militairen in Mali. Ik kan u verzekeren — ik kijk nu even de zaal in — dat ik uit eerste hand van de voorzitter heb vernomen hoe bijzonder dat bezoek was. Was de voorzitter al een pleitbezorger voor onze militairen en burgers, dat is zij nu nog meer, kan ik u verzekeren.

Die militair is bijzonder, vandaar ook die bijzondere positie. De afgelopen week heb ik er in het wetgevingsoverleg Personeel veel aandacht aan besteed. Ik wil de minister vragen om daar toch eens op te reageren. Het zit me behoorlijk dwars dat wet- en regelgeving onderling niet strookt. Dat blijkt ook uit de Kamerbrieven. Is het mogelijk om hierover met een voorstel te komen, vraag ik de minister. Welke verschillen kunnen er worden gemaakt? Zowel de Wul als de AOW is niet voldoende doorberekend door andere ministeries. Het kan niet zo zijn dat de militair de dupe wordt van tegenstrijdige wet- en regelgeving of dat de Defensiebegroting daar de dupe van wordt, en daarmee de arbeidsvoorwaarden voor de militairen en dat de solidariteit tussen actieve en niet meer actief zijnde militairen daardoor wordt uitgehold.

Europese defensiesamenwerking is iets waar de Partij voor de Arbeid al sinds eind jaren negentig voor staat. Ik ben ongelooflijk blij dat anno 2016 bijna alle partijen staan voor Europese defensiesamenwerking. Daar is de afgelopen jaren hard aan gewerkt. Het was niet Trump die hiertoe de aanleiding was. In Chigago zei Obama al in 2012: get your act together. In september 2014 zei Obama al: get your act together. Dat was in Wales. Dat hebben we in Warschau herbevestigd. Waar Obama zei "get your act together", zegt Trump eigenlijk: get your ass together. Dat is er gebeurd. Het taalgebruik is nu iets duidelijker, maar het is niet nieuw. Nederland moet niet ineens Trump gaan volgen. Ik ben dat niet van plan en mijn fractie ook niet. Het moet in onze kleine tenen zitten dat wij vrede en veiligheid van belang vinden. Als dat niet zo is, zet je geen stappen. Als dat niet zo is, is er geen vooruitgang. Inzet voor vrede en veiligheid laat zich niet opleggen door andere landen, door andere presidenten.

De heer Knops (CDA):
Laat ik opmerken dat ik het jammer vind dat dit de laatste begrotingsbehandeling met mevrouw Eijsink is. Dat meen ik oprecht, ondanks het feit dat wij het vaak niet eens zijn over Defensie. Ik hoor mevrouw Eijsink zeggen wat er de afgelopen jaren allemaal is geroepen, maar hoe beoordeelt zij de daadwerkelijk gerealiseerde resultaten van dit kabinet, afgezet tegen de afspraken in Wales: toegroeien naar 2%? Ik heb haar voorgespiegeld welk percentage er in 2021 uitkomt. Is mevrouw Eijsink namens de PvdA-fractie daar tevreden mee? Zij gebruikt grote woorden, zoals dat het allemaal allang bekend was dat er meer moest gebeuren, maar waar blijven de acties?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik zal de heer Knops ook gaan missen, hoor. Ik weet niet of hij dat nu zei, maar dan zeg ik het maar.

De heer Knops (CDA):
Mijn vrouw luistert ook mee, dus pas op!

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik ken mevrouw Knops, dus dit is toegestaan ...

De voorzitter:
Mevrouw Eijsink, uw lachbui gaat niet van uw spreektijd af. Wat u allemaal losmaakt, mijnheer Knops!

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De resultaten van Rutte II zijn niet los te zien van Rutte I; dat weet de heer Knops ook. Rutte I trad aan in november 2010 en viel in april 2012. De bezuinigingsbrief van voormalig minister Hillen ging over het op orde brengen van de financiën na de economische crisis. Die brief kwam uit op 8 april 2011. Er was iets meer dan een jaar voor de uitwerking van die brief. De toenmalige Kamer is toen akkoord gegaan met al die bezuinigingsmaatregelen, die plompverloren in één keer in november 2012 op het bordje kwamen van Rutte II. Ga er maar aan staan! De geschiedenis is dus soms toch wel van belang om elkaar even de maat te kunnen nemen, maar eigenlijk vind ik het helemaal niet meer van belang om elkaar de maat te nemen.

Laat ik terugkomen op de vraag. Ik snap wat de heer Knops zegt. Het is nu van belang dat deze Kamer in gezamenlijkheid is opgetrokken. De oppositie was bereid om mee te denken toen dat nodig was in oktober 2013. Dat was belangrijk. Kort terugblikkend ben ik er trots op dat deze Kamer in grote gezamenlijkheid is opgetrokken. Dat is de toekomst. Is er voldoende gedaan? Er is heel veel gedaan binnen de mogelijkheden die er waren. Waren er beperkingen? Er waren ongelofelijk veel beperkingen, waaronder overigens beperkingen die door deze Kamer zijn ingezet. Als zestien partijen allemaal wensenlijstjes hebben, is het niet altijd mogelijk om daar een gemene deler uit te halen. Staan we nu aan het begin van iets geweldigs? Nee, nog niet, maar we staan wel aan het begin van die basis die op orde moet. Die wordt op orde gebracht met de extra middelen die onder Rutte II ingezet zijn. We zijn er nog lang niet.

De heer Knops (CDA):
Het kabinet-Rutte I heeft heel kort gezeten. Er zijn toen inderdaad forse bezuinigingen doorgevoerd; dat ontken ik ook niet. Maar dit kabinet heeft vier jaar de tijd gehad om uit dat dal te komen, ook gesteund door partijen buiten de coalitie; dat zei mevrouw Eijsink terecht. Dan kan mevrouw Eijsink toch niet tevreden zijn met het voor 2021 voorgespiegelde meerjarige resultaat dat het aandeel van het bnp hiervoor, dat percentage, dan niet is gestegen? Je moet dat ook afzetten tegen de uitspraken van Robert Gates, Obama, Trump en het maakt mij niet uit wie allemaal. Zij roepen al jarenlang dat er meer moet gebeuren in Europa en dus ook in Nederland. Dan kan mevrouw Eijsink toch niet tevreden zijn met het resultaat of zegt zij dat dit het hoogst haalbare was?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is opmerkelijk dat ik de heer Knops twee keer het woord "tevredenheid" hoorde noemen, want ik heb dat woord niet in de mond genomen. Ik benadruk nog eens dat ik tevreden ben over de inzet van onze mensen, van de mensen die ik zojuist genoemd heb. Iedereen heeft het hier over de ruggengraat van Defensie en dat zijn de mensen. Wij hebben — ik kijk daarbij ook naar mezelf, want het gaat om besluiten die ik mede genomen heb — mensen in de afgelopen jaren opdrachten gegeven die niet makkelijk waren. De mogelijkheden die ze hadden waren beperkt. Dat is de verantwoordelijkheid van ons hier en van de regering. Diverse Kamerdebatten achter elkaar hebben we daarover gesproken. Diverse regeringen hebben daar verantwoordelijkheid voor genomen. Dus nee, tevreden ben ik niet. Nogmaals, ik kan de heer Knops verzekeren dat hij het woord "tevredenheid" nergens in mijn tekst kan vinden.

Ik ben wel positief over het groeiende draagvlak. Die ontwikkeling heeft de Kamer in gezamenlijk ingezet. De meerjarenplanningen — ik kom daar zo graag op terug — en alle debatten die wij hierover gevoerd hebben, waren er niet geweest als we niet bereid waren geweest om gezamenlijk op te trekken na alle ervaringen met Rutte I. Rutte I was immers niet fijn voor Defensie. Daar zijn we allemaal bij geweest. Kunnen we alsjeblieft naar gezamenlijkheid zoeken, naar een gemene deler? Ik denk dat dat voor de militairen en burgers die nu meeluisteren van groot belang is. Ik heb alle verkiezingsprogramma's hier voor mij liggen. Ik zoek de gemeenschappelijke punten in die programma's, want alleen als je dat doet, kun je stappen zetten. Ik ben niet op zoek naar wat de een meer of minder heeft staan. Het is practice what you preach, en als we dat toch op die manier doen, dan hebben we nog veel te leren. De mensen van Defensie willen daden zien en zij willen niet alleen heel grote woorden horen in begrotingsdebatten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer het standpunt van de Partij van de Arbeid over Defensie te begrijpen. De heer Knops vraagt hoe het zit met die extra investeringen, zoals we gewend zijn van de rechtse partijen. Die doen nu een wedstrijdje verplassen op dat punt. Mevrouw Eijsink wijst dan op het kabinet-Rutte I, dat hard heeft bezuinigd. Maar daar waren de SP en de Partij van de Arbeid het toch ook eigenlijk helemaal niet mee oneens destijds, mevrouw Eijsink? Sterker nog: de PvdA wilde misschien nog wel meer bezuinigen. Wat is nou de lijn? Gaat de Partij van de Arbeid nu meerennen met die rechtse partijen om meer geld voor Defensie of heeft zij nog een eigen visie en zegt zij: wacht eens even met al die spierballentaal voor meer wapens, voor meer geld voor oorlogstuig? De PvdA heeft daar ooit toch een veel beter standpunt over gehad? Kan mevrouw Eijsink dat eens toelichten?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dank voor de complimenten, mijnheer Van Dijk. Volgens mij zijn alle partijen die op dit moment meedoen aan het debat, voor het lidmaatschap van de NAVO. Dat geldt ook voor de SP. Dat was niet altijd zo. Zelfs in de korte tijd dat ik hier zit, was het niet gebruikelijk dat de SP voorstander was van het Nederlandse lidmaatschap van de NAVO. Lid zijn van de NAVO geeft verplichtingen: geen freerider zijn en leveren daar waar nodig. Dat kunnen wij als Nederland. Ook mijn partij heeft als stelregel dat we lid zijn van de NAVO, civiel waar dat kan — dat vooropgesteld - en militair als het moet. Als het militair moet, lopen we daar niet voor weg. En ja, ook mijn partij heeft in het verkiezingsprogramma van 2010 bezuinigingen staan. Ik kan u verzekeren dat zij er in 2012 ook weer in stonden. Was dat goed? Nee. Het is van belang om te bekijken wat nodig is voor ons lidmaatschap ten behoeve van veiligheid en vrede in de wereld en voor het besef daarvan. Ik wil de heer Van Dijk er dus nog even op wijzen dat de visie van de Partij van de Arbeid altijd is geweest: Europese defensiesamenwerking. Dat was al zo in 2007, toen de Partij van de Arbeid een plan uitbracht. Ik kan u verzekeren dat dat negen jaar later volstrekt is overgenomen. Alle voorstellen die daarin staan, zijn inmiddels uitgewerkt. Iedereen omhelst het, maar in 2007 vond niemand het iets. Daar zit de betrokkenheid van de Partij van de Arbeid: efficiënt en duurzaam werken, op de lange termijn, met meer partners en meer lidstaten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De SP is het niet eens met die NAVO-norm. Ik stel vast dat ook de Partij van de Arbeid zich niet aan die NAVO-norm hield in 2010 en in 2012, toen de PvdA bezuinigde op Defensie. Mevrouw Eijsink zegt nu dat zij het daar niet mee eens was. Dat is interessant; dat hebben we destijds eigenlijk heel weinig gehoord, maar moet ik het nu zo zien dat de Partij van de Arbeid vanaf nu is gedraaid en vanaf 2016 zegt: nee, nu gaan we voldoen aan die NAVO-norm? Dat zou ik heel jammer vinden, maar moet ik het zo zien?

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het is altijd prachtig om te zien hoe mij woorden in de mond worden gelegd, want ik heb het woord "NAVO-norm" niet eens gebruikt in mijn vier minuten spreektijd. Ik heb de term "2%" ook nog niet eens gebruikt. Zullen we dat dus eerst even corrigeren? Ik wil best reageren op de opmerking van de heer Van Dijk, maar ik heb die woorden dus niet gebruikt. Zo gaat dat blijkbaar iedere keer in debatten. Die NAVO-norm van 2% is op zich niet heilig. Uit mijn hoofd zeg ik dat Griekenland op dit moment 2,2% investeert. Griekenland is geen partner waarmee wij overal samenwerken. Griekenland is überhaupt niet heel zichtbaar met betrekking tot missies. Er zijn landen die die 2% halen, maar die kwantitatief en kwalitatief veel minder leveren dan een aantal andere landen. Ben ik voor een ophoging van de middelen? Ja. Ben ik voor een ophoging naar op z'n minst 1,43%, het gemiddelde van Europa? Ja. We moeten echter veel meer bekijken met welke landen wij samenwerken en welke kopgroepen we hebben. Dat doen we goed. We werken al jaren samen met de Noren, de Britten en de Duitsers. Die samenwerking gaat ver en is ook door de Partij van de Arbeid toegejuicht. We kwamen al in 2007 met voorstellen daarover. Dat is dus niets nieuws. Deze minister heeft daar met haar enthousiasme en haar inzet een fantastische uitwerking aan gegeven. Dat aspect speelt ook en daar zijn wij voor. Op zich is er geen discussie over die 2%, want in het Nederlandse bedrag van volgens mij 8,7 miljard zit ook 1,1 miljard aan pensioenen. Dat is dus niet hanteerbaar, niet operationeel en niet bruikbaar. Als we dat eraf trekken, zit Nederland op 7,6 miljard. De Fransen hebben de hele gendarmerie opgenomen in hun budgetten Zo kunnen we nog veel meer voorbeelden geven. Dus ja, je moet een norm hebben om naartoe te werken.

Ik ga verder met de opmerkingen die afgelopen week gemaakt zijn in de Raad Buitenlandse Zaken over verdergaande samenwerking binnen Europa. Kan de minister daar nog iets over vertellen? Zij was daar immers zelf bij.

Ik heb de bijzondere positie van de militairen al aangekaart. Ik heb begrepen dat de veteranenevaluatie dit jaar naar ons toe komt. Uiteraard is ook de zorg voor het thuisfront — partners en kinderen — van groot belang. Ik neem aan dat dat punt wordt meegenomen. De geestelijke verzorgers zijn heel belangrijk in de krijgsmacht. Ik vraag de minister om te reageren op de vraag of hun rol zowel kwantitatief als kwalitatief nog steeds op dezelfde basis blijft, zoals is afgesproken. Ik geef een compliment aan de firma Strukton voor de reservistenprijs, die afgelopen week werd ontvangen van de secretaris-generaal van Defensie. Prachtige momenten zijn dat. Reservisten krijgen een steeds betere plek in de organisatie. Wij zien uit naar de verdere uitwerking, die al is afgesproken.

De invulling van de krijgsmacht met veiligheid en vakmanschap: daar begint het. Die hebben wij in 2009 ingezet, maar anno 2016 valt het toch tegen met die invulling van veiligheid en vakmanschap. Zou de minister daarop kunnen reageren?

De visie die voorlag, werd eigenlijk een beleidsplan in september 2013. Ik heb dat al even aangekaart. Wil de minister nog eens reageren op de meerjarenafspraken? Hoe ziet de minister die voor zich? Dat is in deze Kamer vaker aan de orde geweest. Na 15 maart zal de onderhandeling voor een coalitie plaatsvinden en wij weten dat de departementen daarvoor uiteraard hun eigen wensen kenbaar maken.

Ik maak nog een laatste opmerking over het lijstje van Financiën van mei 2013 met daarop 22 maatregelen om de bezuinigingen voor Defensie op een aantal punten in te zetten. Mag ik de minister vragen daarop te reageren? Daar staan immers een aantal maatregelen op die volstrekt niet aan de orde zijn. Ik wil graag weten hoe de minister daartegenaan kijkt.

Ik sluit af. Vorige week sprak ik nog over de Stichting Onbekende Helden. Defensie heeft meer dan 60.000 onbekende helden. Dat zijn de burgers en de militairen, maar ook de mensen aan het thuisfront die dagelijks achter hun man, vrouw of partner staan. Als dat nodig is, moeten zij het voor een lange termijn zonder hen doen. Dat is waar wij ook vandaag bij stilstaan.

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):
Voorzitter. Bij deze laatste behandeling van de begroting van Defensie uit ik graag mijn dank en waardering voor alle vrouwen en mannen van de Nederlandse krijgsmacht en het thuisfront. Vrede en veiligheid zijn niet vanzelfsprekend. Het mogelijk maken van een veilige wereld en daarmee van een veilig Nederland vraagt om een continue inzet. De geopolitieke ontwikkelingen van de laatste jaren, met instabiliteit en vele conflicten dicht bij huis en ver weg tot gevolg, veroorzaken ook in Nederland veel angst en onzekerheid. Nooit eerder was het effect van deze conflicten in Europa en in de Nederlandse dorpen, wijken en buurten zo zichtbaar en voelbaar. De Nederlandse krijgsmacht levert dagelijks nationaal en internationaal een zeer belangrijke en waardevolle bijdrage aan de vrede en veiligheid. Ook de komende jaren zal van de krijgsmacht een belangrijke bijdrage worden verwacht.

Voor de Partij van de Arbeid is het belangrijk dat onze krijgsmacht met goed en betrouwbaar materieel, met goed opgeleid personeel en in een goede organisatie de taken kan uitvoeren die wij de krijgsmacht opdragen. Daarom is de Partij van de Arbeid blij dat het herstel van de basisgereedheid van de krijgsmacht, dankzij de intensiveringen door dit kabinet, eindelijk in zicht komt en er gewerkt kan worden aan een verder herstel van de krijgsmacht.

Een aantal onderwerpen is al tijdens het WGO aan de orde geweest, maar daarover wil ik toch nog met de minister van gedachten wisselen.

Ik begin met de inzetbaarheid. Verschillende onderdelen van de krijgsmacht zijn tijdelijk niet inzetbaar door achterstallig onderhoud of onvoldoende training. Veel onderdelen zullen pas in 2018 of zelfs pas in 2022 op orde zijn. Veel materieel is nu beperkt inzetbaar. Wat dit "beperkt" concreet inhoudt, wordt echter niet echt duidelijk. De Algemene Rekenkamer wijst erop dat uit de rapportage over de gereedheid opnieuw blijkt dat een intensieve inzet van de krijgsmacht voor missies gevolgen heeft voor de gereedheid van het materieel en de geoefendheid van het personeel, en daarmee dus voor de inzetbaarheid. Ondanks de vele discussies en de herhaalde vragen ontbreekt het de Kamer bij de besluitvorming over het toevoegen, uitbreiden of verlengen van militaire missies tot op heden aan een goed inzicht, in het effect op de gereedheid van het materieel en de geoefendheid van het personeel en in de verwachte impact van een missie op de totale organisatie. Daarom vraag ik de minister waarom het niet lukt om de gevolgen van de militaire missies voor het personeel en materieel aan de voorkant inzichtelijk en expliciet te maken.

Nu de investeringen. Wil Defensie, zoals in de begroting voor 2017 is gesteld, op termijn de gereedstelling op orde hebben, dan zullen de daarvoor benodigde vervangingsinvesteringen moeten worden gerealiseerd. Op dit moment is de investeringsbehoefte groter dan het beschikbare budget. Het blijft onze zorg dat het op een bepaald moment echt gaat knellen. In het wetgevingsoverleg hebben wij de minister gevraagd naar mogelijkheden om flexibeler om te gaan met investeringen en met het investeringsbudget. Volgens de minister is het niet mogelijk om flexibeler te investeren dan nu het geval is. Defensie maakt ieder jaar een nieuwe prioritering in haar projecten, en dat is het dan. Daardoor zijn onze zorgen niet weggenomen. Het regelmatig uitstellen van project naar volgende jaren en dus ook het meenemen van budget naar volgende jaren zal uiteindelijk leiden tot een boeggolf aan projecten. Hoe zal de organisatie straks omgaan met deze boeggolf, als ze nu al niet in staat is om de vervangings- en logistieke keten voor 100% te laten functioneren? De minister geeft aan op vele verschillende niveaus heel nauw samen te werken met de Nederlandse defensie-industrie, in de zogeheten "gouden driehoek". De PvdA-fractie juicht dat van harte toe, omdat je samen veel beter in staat bent om antwoorden te vinden op alle uitdagingen van de toekomst. Ik vraag de minister in hoeverre uit deze samenwerking nog meer winst is te behalen voor de uitdagingen op het gebied van investeringen.

In het verlengde hiervan liggen natuurlijk de technologische ontwikkelingen en innovatie, die onmisbaar zijn voor een moderne krijgsmacht. In het wetgevingsoverleg over het materieel spraken wij al waarderende woorden over de Strategische Kennis- en Innovatie Agenda en over de samenwerking in de gouden driehoek met betrekking tot kennis en innovatie. Gelukkig durft Defensie vooruit te kijken en haar verantwoordelijkheid te nemen door de kennisinstellingen echt in te schakelen bij de ontwikkeling van een effectieve en toekomstgerichte defensie. Onze complimenten aan deze minister daarvoor. Gezien de huidige budgetten snappen we dat de minister voorzichtig moet zijn, maar een langetermijnperspectief is essentieel voor kennisinstellingen zoals NLR, TNO en MARIN. Kan de minister toezeggen dat zij bij de komende herziening van de defensiekennisinfrastructuur, de HKD, met concrete voorstellen zal komen voor samenwerkingsprojecten en deze zal voorzien van budget, zodat deze instituten hun belangrijke rol kunnen blijven spelen?

Tot slot wil ik het graag nog even hebben over de valutaschommelingen en de prijsbijstellingen. De PvdA-fractie spreekt al langer haar zorgen uit over de negatieve effecten van valutakoerswisselingen en de beperkte prijsvrijstellingen daarvoor op de Defensiebegroting. Daarom juicht de PvdA-fractie het toe dat het kabinet nu incidenteel een bedrag van 40 miljoen euro heeft vrijgemaakt voor een fonds dat valutaschommelingen kan opvangen. Wisselkoerstegenvallers moeten uit deze reservering worden betaald; meevallers zouden ten gunste van deze reservering moeten komen. Daarmee lijkt er eindelijk aandacht te zijn voor dit serieuze probleem. Dit is een belangrijke stap in een langlopend probleem. Tegelijk vragen wij ons af in hoeverre dit fonds met 40 miljoen euro voldoende is om alle negatieve effecten van valutaschommelingen op te vangen. In de Voorjaarsnota van eerder dit jaar werd er immers nog een koopkrachtverlies van 160 miljoen geconstateerd, onder andere vanwege valutaschommelingen. Daarom graag een reactie hierop van de minister. Hoe beoordeelt zij deze reservering? Is die voldoende om alle schommelingen op te vangen? Wat gebeurt er als er geen meevallers zijn om het fonds mee te vullen? Hoe wordt het fonds dan gevuld?

Door inflatie en door valutaschommelingen lijken de kostenstijgingen bij de aanschaf van materieel hoger te zijn dan de compensatie die Defensie daarvoor krijgt. Dit lijkt ons voor de lange termijn niet houdbaar. Het CBS is op dit moment bezig met een onderzoek naar de prijsontwikkeling van de specifieke diensten en goederen die Defensie inkoopt. De minister verwacht dat dit mogelijk zal leiden tot een defensiespecifieke prijsindex, die kan worden gebruikt bij de berekening van de prijscompensatie voor Defensie. De PvdA-fractie hecht eraan om daarover voor de verkiezingen van volgend jaar duidelijkheid te krijgen, zodat dit kabinet dit nog kan regelen. Wat is de verwachting van de minister? Ik hoor graag of dit inderdaad nog in deze kabinetsperiode kan worden geregeld.

De voorzitter:
Voordat ik de heer De Roon het woord geef, schors ik de vergadering voor enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid wil dat Nederland weer baas is over zijn eigen grenzen en beschikt over een sterke krijgsmacht. Helaas vertoont het Nederland van nu een ander beeld. Wij zijn nauwelijks in staat om ons eigen grondgebied te verdedigen, onze grenzen zijn een gatenkaas en de krijgsmacht loopt op zijn tandvlees. De PVV wil daarom dat er de komende jaren flink wordt geïnvesteerd in defensie, en dan vooral in capaciteiten waar Nederland iets aan heeft.

Meer geld is niet altijd de oplossing, de geldkraan verder opendraaien is niet het enige wat moet gebeuren. Ook de wijze waarop onze krijgsmacht wordt ingezet, zal anders moeten. Ons schaars defensiematerieel wordt nu uitgewoond in Mali, trainingen van militairen lopen daardoor in het honderd, en de Koninklijke Marechaussee bewaakt de grenzen van Griekenland. De PVV wil dat onze militairen weer zichtbaar worden in Nederland, bij onze grenzen en in onze straten. Zichtbaarheid betekent ook: in uniform over straat buiten diensttijd. Het uniformverbod moet van tafel. Ik vraag de minister om de militairen die dat willen, toe te staan om over straat te gaan in hun uniform.

Door het beleid van open grenzen en de dreigende val van het kalifaat wordt het er niet veiliger op in Nederland. De kans groeit dat je straks een jihadist met een kalasjnikov tegen het lijf loopt in een overvolle trein, op Schiphol of elders in Nederland. Dat is natuurlijk een ongewenste confrontatie, want daar sta je dan met je koffer en je aktetas. Dat scenario wordt steeds reëler, want er dreigt een stortvloed aan terroristen onze kant op te rollen. Een stortvloed zoals wij nog nooit eerder hebben gezien, waarschuwt de FBI. De NCTV kwam maandag met een vergelijkbaar bericht. Het uiteenvallen van het IS-kalifaat vergroot de binnenlandse jihadbeweging en vergroot de kans op aanslagen. Een identiek verhaal van de Duitse Bundesnachrichtendienst.

De terroristen komen nog steeds vermomd als migranten onze kant op. Sterker nog, IS traint jihadisten specifiek voor die undercoveroperatie en stuurt de neefjes van Abdeslam lachend naar het weke Europa. De terroristen hebben dus vrij spel. Een aanslag is een kwestie van tijd en er is geen grensbewaking, in ieder geval onvoldoende grensbewaking, om daar iets tegen te doen. Daarom wil de PVV dat de marechaussee wordt ingezet om de grenzen dicht te houden. Wanneer gaat het kabinet tot die actie over?

Naar schatting 190 Nederlandse jihadisten zitten nu nog in Syrië en Irak. Zij zitten daar niet om zandkoekjes te bakken. IS bestaat uit geharde terroristen die gruwelijke terreurdaden plegen. Laat die sadisten daarom nooit meer terugkomen naar ons land. Houd ze buiten onze landsgrenzen en laat ze achter in dat achterlijke kalifaat.

De PVV ziet het geld in de Defensiebegroting vooral gebruikt worden om bestaande wonden bij Defensie af te plakken. Extra geld voor grensbewaking is niet vrijgemaakt, antwoordde de minister op schriftelijke vragen. En dat terwijl Nederland niet in staat is om de eigen grenzen permanent te bewaken en te beveiligen, en al helemaal niet langdurig. Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Waarom heeft de marechaussee er in de begroting slechts een schijntje bij gekregen? Is de minister bereid om zo snel mogelijk de marechaussee terug te halen uit het buitenland?

Precies een week geleden werd er historie geschreven in de Verenigde Staten met de verkiezing van de heer Trump tot president. Een overwinning op het establishment en een luide roep om een meer nationaal gerichte politiek. Dat is een geweldig mooi resultaat. De angst in Europa hierover, als het gaat om de defensie van onze belangen in Europa, wordt onmiddellijk aangewakkerd. Er zijn allerlei Europese politici die onmiddellijk roepen dat dit dus betekent dat er een Europees leger moet komen. Ook het kabinet-Rutte heeft het afgelopen jaar als EU-voorzitter gepleit voor een minder vrijblijvende defensiesamenwerking. Minder Nederland, meer Brussel. Waar gaat dit naartoe? In de Volkskrant van dinsdag stond dat wordt onderzocht of het EU-budget kan worden gebruikt voor de ontwikkeling en productie van defensiematerieel. Ik vraag de minister wat daarvan waar is. Is dat niet gewoon een opmaat naar een EU-defensiebegroting? De PVV ziet dat er steeds meer bouwstenen worden geleverd voor een Europees leger, zoals het autonoom optreden, een gezamenlijk budget en de EU Battlegroups. Er is sprake van twee dingen: salamitactiek en etikettenfraude. Salamitactiek houdt in dat ons iedere keer een stukje zeggenschap over ons eigen leger wordt afgenomen. Etikettenfraude is wat we hebben meegemaakt met de Europese grondwet: het wordt wel gerealiseerd, maar het mag niet zo heten. Het Europese leger wordt straks ook gewoon gerealiseerd, maar het mag niet zo heten. Het krijgt een ander etiket, maar het blijft een product ter versteviging van de EU-superstaat. De PVV wil dat Nederland soeverein blijft over de te varen koers met de krijgsmacht. Daarom heb ik twee simpele vragen voor de minister, waarvan ik het liefst zie dat ze die met ja of nee beantwoordt. Ten eerste: is de minister bereid om zich te verzetten tegen de oprichting van een Europees militair hoofdkwartier en tegen de instelling van een EU-defensiebudget, ja of nee? Ten tweede: is de minister bereid om zich fel uit te spreken tegen een Europese defensie-unie, omdat de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid is en moet blijven? Ook hierop krijg ik graag een ja of nee als antwoord.

Tot slot. Gezien de onrust om ons heen, is het cruciaal dat Defensie meer van zich af gaat bijten. In de beleidsdoorlichting Marinestudie-2005 staat daarover een belangrijke aanbeveling. Die luidt: bij de verwerving van nieuwe wapens of vervanging van oude wapens moet rekening worden gehouden met de nieuwe onzekere veiligheidssituatie. Volgens de PVV moet vooral worden gekeken naar de vuurkracht van onze marine. Die moet stevig zijn, nu en in de toekomst. Wordt in de ontwikkeling van de nieuwe fregatten, die samen met België ter hand moet worden genomen, de plaatsing van langeafstandskruisraketten opgenomen? Gaat de minister dat doen of niet? Is de minister bereid om aan de Kamer duidelijk te maken wat de tactische voordelen daarvan zijn en wat dit eventueel zal kosten?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Voor D66 is defensie van belang, want vrede en stabiliteit zijn noodzakelijk voor het opbouwen van de democratie. Veiligheid, democratie en mensenrechten zijn van nature immers aan elkaar verbonden volgens D66. In de wereld van vandaag is defensie hard nodig. Met de verkiezing van Trump is alles op een hellend vlak komen te staan. Of hij zijn tot op heden populistische uitspraken zal waarmaken, zal moeten blijken, maar als hij echt zegt wat hij doet en doet wat hij zegt, heeft dat grote gevolgen voor bijvoorbeeld het Atlantisch bondgenootschap, de relatie met Rusland, de situatie in het Midden-Oosten en onze Europese buitengrenzen. De Europese Unie is meer dan ooit op zichzelf aangewezen, waarmee de noodzaak van een krachtige Europese defensie maar weer eens wordt bewezen. D66 pleit daarom nog steeds voor een Europese krijgsmacht. We moeten ervoor zorgen dat we onze middelen en mensen effectief bij elkaar brengen. Alleen denken binnen de landsgrenzen is niet genoeg om de veiligheid van Nederland te waarborgen; daarvoor zijn we simpelweg te klein. Dit geldt ook als de uitspraken van Trump geen realiteit worden, want aan de randen van de Europese Unie heersen chaos en instabiliteit: ISIS zaait dood en verderf in Syrië en Irak en de Russische beer gromt steeds harder. Een effectief antwoord op deze dreiging is overigens niet alleen gelegen in meer wapens, volgens D66. Diplomatie en ontwikkelingssamenwerking zijn minstens zo belangrijk.

De heer Knops (CDA):
Mevrouw Belhaj kwam er al heel snel op: het Europese leger. Het lijkt alsof het een nieuw kroonjuweel is dat toegevoegd kan worden aan de rijkelijk met kroonjuwelen gevulde kist van D66: een Europees leger. Zou het niet veel meer moeten gaan om het middel, namelijk meer samenwerking — dat is precies wat de minister doet en wat haar voorganger heeft gedaan — dan om vergezichten die niet realistisch zijn en niet gerealiseerd kunnen worden als een aantal politieke voorwaarden niet wordt vervuld? Dat laatste zie ik nog niet gebeuren. Waarom houdt D66 zo halsstarrig vast aan het Europese leger? Volgens mij zou het veel meer moeten gaan om het middel, namelijk een betere samenwerking.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat het CDA "halsstarrig" noemt, noemt D66 "duidelijk zijn over je toekomstvisie". Mevrouw Eijsink wees er net ook op dat zij hier al sinds 2007 een discussie over voert. Alexander Pechtold was daar reeds in 2006 mee begonnen. Waar het om gaat, komt heel erg dicht in de buurt van wat de PVV aangeeft. Als je ervoor kiest om in Europa samen te werken, moet je op zijn minst helder en transparant zijn over waar je naartoe werkt. Waar mensen in Nederland een hekel aan hebben, is dat er in Brussel allerlei dingetjes gebeuren, dat er samenwerkingsverbanden worden aangegaan en dat er vervolgens over tien jaar ineens sprake is van een immense samenwerking. Mensen zullen dan zeggen: ho eens even, dit ziet eruit als een Europese krijgsmacht; wanneer heb ik als Nederlander de kans en het recht gehad om onderdeel te zijn van die discussie? Daarom kiest D66 ervoor om volstrekt helder te zijn over waar we naartoe willen werken. Dan weten mensen dat. Dan kunnen zij er vragen over stellen en erover in discussie gaan.

De heer Knops (CDA):
Dat is wel duidelijk. Dat klopt. Maar het veroorzaakt veel meer onrust, want er zijn heel veel stappen nodig om te komen tot het toekomstperspectief dat D66 schetst. De heer De Roon had een terecht punt toen hij sprak over het vraagstuk van de soevereiniteit. Als mevrouw Belhaj spreekt van een Europees leger, zegt zij feitelijk dat je op een andere schaal de besluitvorming gaat doen. We kunnen niet én een Europees leger hebben én de nationale besluitvorming in de parlementen zoals we die nu hebben. Dat kan niet samengaan. Wees dan ook duidelijk, zeg ik tegen D66. Zeg dan ook dat het betekent dat het Europees Parlement dadelijk gaat besluiten over de inzet van onze Nederlandse militairen. Dat kan bijna niet anders met dit voorstel. Is mevrouw Belhaj het met mij eens?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat vind ik een beetje ongenuanceerd. Wij zeggen: als Nederland op Europees niveau wil samenwerken op het gebied van defensie — andere landen zijn daar helderder over — leg dat dan met elkaar vast en zeg welke stappen je in de tussentijd gaat zetten om te komen tot een Europese krijgsmacht. De heer Knops heeft het over de vraag hoe je de bevoegdheden regelt en wat het betekent voor de soevereiniteit. Dat zijn elementaire kwesties, maar die moeten we juist met elkaar bespreken. Laten we beginnen met te zeggen dat we ernaar streven en laten we opsommen waar we precies beginnen. Dan komen we uiteindelijk ook uit bij het debat over soevereiniteit.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
De Partij van de Arbeid streeft al heel erg lang naar samenwerking in Europa. Ik stel mevrouw Belhaj meteen teleur, want in 1999 had de Partij van de Arbeid hierover al een notitie liggen van Harry van den Bergh. Ik hoor mevrouw Belhaj iets zeggen over de stappen die gezet zullen worden. Ik ga ervan uit dat dit binnen het geheel van de stappen is, want we hebben al een stappenplan voor samenwerking met verschillende lidstaten. Mevrouw Belhaj kent vast de uitgebreide brief van de minister van Defensie waarin alle projecten staan waarbij we samenwerken. Wat bedoelt mevrouw Belhaj met datgene wat zij zojuist zei? Mevrouw Belhaj spreekt van samenwerken in Europa. Als je het daarover hebt, dan heb je ook een visie met betrekking tot de vraag met welke landen je eerst wilt samenwerken. Ik heb net in mijn inbreng al een aantal landen opgenoemd waarmee we al jarenlang goed samenwerken. Dat zijn een zestal partnerlanden. Daarbij gaat het om het maken van verdiepingsslagen; dat hebben we hier allang besproken. De regering doet dat ook. Kan mevrouw Belhaj een aantal landen noemen waarvan zij zegt: daarmee wil D66 specifieker samenwerken? Kan zij ook zeggen op welk vlak zij dan wil samenwerken? Om welke wapensystemen en welke training et cetera gaat het dan? Daar moet immers wel invulling aan worden gegeven.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik zal hier geen gedetailleerde exercitie houden over welk wapenonderdeel met welk land gekocht zou moeten worden. De minister heeft een prachtig voorbeeld gegeven. De Nederlandse en de Belgische marine werken met elkaar samen. Dat is al ingezet. Dat kun je met elkaar formaliseren. Je kunt ook uitspraken doen over verregaande samenwerking met Duitsland, met Luxemburg of met Frankrijk. Zo zijn er tig landen waar je mee zou kunnen samenwerken. Maar het is nog belangrijker om tegen elkaar te zeggen: wellicht moeten wij gezamenlijk inkopen doen. Dat is wellicht het fundament waarop je die samenwerking kunt bouwen. Als je daar goede afspraken over maakt, dan komt vanzelf wel naar voren welk land welke behoefte heeft. Dan kan dat anders zijn dan hetgeen ligt besloten in de vraag van mevrouw Eijsink om specifiek vijf landen te noemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat is helder. De BeNeSam bestaat overigens al sinds 1996. Als wordt gedaan wat mevrouw Belhaj nu voorstelt, betekent dat ook dat parlementen bij iedere aanpak bij elkaar gaan zitten. Stel dat Nederland overgaat tot vervanging van de fregatten. Dan gaan we als parlementen bij elkaar zitten. Maar het betekent ook — dat is wel van belang voor onze verdere discussie — dat we alles wat in de partijprogramma's staat over veiligheid en krijgsmacht niet kunnen betwisten en dat de ene geen besluiten kan nemen zonder overleg in een coalitie met andere. Dat zijn meerjarenplannen. Je moet de durf hebben om daarover op nationaal niveau afspraken met elkaar te maken, voordat je op internationaal niveau kunt kijken naar een lidstaat, een partner, die met ons wil samenwerken. Een land als Duitsland bestaat ook nog eens uit deelstaten. Dat maakt het helemaal lastig. Hoe ziet mevrouw Belhaj dat voor zich? Ik vraag dit uit interesse, want het blijven spreken over een Europees leger is al heel oud. Dat is zo 2000!

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dacht zojuist een prachtig betoog te hebben gehoord van mevrouw Eijsink over hoe belangrijk het is om samen te werken, om verder te kijken dan je politieke kleur en om via de inhoud te zoeken naar wat je bindt. Volgens mij zijn D66 en de PvdA het op dit gebied gewoon eens. Wij denken niet in termen van allerlei problemen. Het gaat mij vandaag hierover, en hopelijk discussiëren wij daar komend jaar verder over: spreek uit dat je die Europese samenwerking wil en maak ook duidelijk wat dit betekent voor de parlementen in de verschillende landen. Volgens mij kom je dan een heel eind. Met de uitspraak van mevrouw Eijsink dat dit zo 2000 is, kan ik niet veel. Het punt is namelijk dat het inmiddels 2016 is. De wereld is aanzienlijk veranderd. Als mevrouw Eijsink voorbijgaat aan de ontwikkelingen die al jaren gaande zijn bij de Russen, als zij voorbijgaat aan de recente ontwikkelingen in de Verenigde Staten, dan vind ik dat bijzonder.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat vraagt om een reactie. Wat mevrouw Belhaj moet doen, is terugkijken naar wat onze commissie op al die punten al heeft bewerkstelligd. Niemand gaat daaraan voorbij. Mevrouw Belhaj werpt het Europese leger en de Europese samenwerking als een ballonnetje op, maar inmiddels zijn alle partijen met plannen gekomen. Ik zou ook graag zien dat D66 met een uitgewerkt plan op dit punt komt. Dat lijkt mij een uitdaging. Dan kun je niet stellen: al die wapensystemen, dat moeten wij nog zien. Nee, je moet dan komen met een invulling. Dat heeft deze minister ook gedaan. Je moet het lef hebben om te zeggen: met land X gaan wij dat en dat kopen. Dat doen wij nu met de Onderzeedienst. Het parlement wil volstrekt iets anders. We komen er voorlopig niet verder mee, maar dat is wel een invulling. Dat is wel een verdieping. Daar gaat het om.

De heer De Roon (PVV):
Mevrouw Belhaj laat zich door de woordvoerster van de PvdA gelukkig niet verleiden tot die etikettenzwendel in de zin van: wel werken aan alle bestanddelen die een Europees leger mogelijk maken, maar dat niet willen benoemen. Wat dat betreft heb ik heel veel waardering voor de eerlijkheid en transparantie van de D66-woordvoerster. Zij is heel duidelijk. Zij zegt gewoon dat haar fractie een Europees leger wil, dat daar wel veel stappen voor nodig zijn, maar dat zij die wil zetten. Dan komen wij uiteindelijk uit bij de soevereiniteitsvraag. Is mevrouw Belhaj van mening dat die soevereiniteitsvraag pas aan het eind moet worden gesteld? Volgens mij moet die vraag namelijk aan het begin worden gesteld. Ben je bereid om ermee in te stemmen dat straks niet meer in Nederland wordt beslist over de inzet van de Nederlandse krijgsmacht, maar misschien in Berlijn, Parijs of Brussel? Is dat wat D66 voor ogen staat? Of zegt D66, net als de PVV: nee, die beslissing moet uiteindelijk altijd in Nederland blijven? Nederland moet niet door anderen een oorlog worden ingerommeld.

Mevrouw Belhaj (D66):
Die soevereiniteit is heel belangrijk, maar de komende vijf of tien jaar hebben we echt nog wel een Nederlandse krijgsmacht. We hebben hier de Nederlandse krijgsmacht, maar ieder nationaal parlement in Europa, elk Europees land, doet dat op zijn eigen, kleine manier. Maar we kunnen wellicht bepaalde budgetten samenvoegen. We kunnen bijvoorbeeld gezamenlijk inkopen. We kunnen komen tot een gezamenlijke strategie voor missies die wij gezamenlijk willen doen. Ik maak me wat dat betreft nog geen zorgen over het angstbeeld van de PVV dat wij de soevereiniteit van Nederland daarmee niet meer kunnen waarborgen. Het is nu nog te prematuur om daar ja of nee op te antwoorden. Laten wij het gesprek aangaan en gezamenlijk kijken hoe we ons kunnen verdedigen, zowel als het gaat om de ontwikkelingen in Rusland als die in de Verenigde Staten.

De heer De Roon (PVV):
Ik begrijp hier werkelijk niets van. Mevrouw Belhaj past nu ook een soort salamitactiek toe. Wees eerlijk en geef gewoon antwoord op mijn vraag. Is mevrouw Belhaj uiteindelijk bereid om te kiezen voor het eindplaatje, waarbij niet door en in Nederland wordt beslist over de inzet van onze krijgsmacht en de betrokkenheid van ons land bij een oorlog, maar door anderen in andere hoofdsteden in Europa? Is dat wat u wilt, ja of nee?

Mevrouw Belhaj (D66):
Die vraag vind ik te prematuur. Op dit moment niet. Op dit moment wil D66 een samenwerking die expliciet is en waarbij je duidelijk tegen de Nederlanders zegt: wij voegen deze budgetten samen. Een samenwerking waarbij je duidelijk zegt: wij streven naar een gezamenlijke strategie. Een samenwerking waarbij je duidelijk zegt hoe je het precies voor je ziet, of het nu gaat over planning of oefeningen. Uw vraag zal wellicht pas over tien of vijftien jaar definitief beantwoord kunnen worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is nodig dat Defensie op orde wordt gebracht. De minister staat nu vier jaar aan het roer, dus het is tijd om de balans op te maken. Ondanks dat Defensie voor het vierde jaar op rij extra geld krijgt, zijn er nog veel problemen. De minister is transparant over de knelpunten en dat vinden wij een goede zaak. Er zijn goede stappen gezet, maar na deze vier jaar is de conclusie toch dat de gereedheid, geoefendheid en inzetbaarheid van materieel en personeel eerder zijn afgenomen dan toegenomen.

Natuurlijk helpt extra geld. Ook D66 wil investeren in Defensie en toegroeien naar het Europese gemiddelde, maar de Rekenkamer wijst er consequent op dat de problemen bij Defensie niet alleen financieel van aard zijn. Het probleem met de bedrijfsvoering is structureel. Kan de minister hierop reageren? Wat zou zij haar opvolger willen meegeven?

In de wankele wereldorde van vandaag is het noodzakelijk dat wij ons voorbereiden op de uitdaging van morgen. Het gaat dus niet alleen om het wegwerken van problemen uit het verleden; wij moeten vooruitkijken. Daarom heb ik een aantal voorstellen. Ten eerste: maak werk van een Europese krijgsmacht, juist nu, zoals ik zojuist uitlegde. Maandag werd nogmaals de intentie uitgesproken tot meer samenwerking, maar er moeten ook stappen worden gezet. In Frankrijk en Duitsland is men daar al klaar voor, net als de liberale partners in de Europese ALDE-fractie. Kan de minister een robuuste en overtuigende visie presenteren op hoe wij naast kleine stappen grote stappen kunnen zetten, gezien de urgentie van samenwerking op korte termijn?

Ten tweede. Al jaren wordt er minder geïnvesteerd dan de bedoeling is en is er sprake van uitstel van vervanging van materieel. Dit gaat een enorm probleem worden voor het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht in de nabije toekomst. Graag krijg ik hierop een reactie en ook uitleg over de consequenties van deze uitgestelde investeringen.

Dan kom ik op de focus op cyber. De strijd wordt tegenwoordig ook gestreden op het digitale slagveld. De VS zijn ons ver voor, net als China, en Rusland gebruikt dit wapen veelvuldig. Waarom krijgt cyber er nauwelijks iets bij en waarom lukt het maar mondjesmaat om cyberreservisten aan te stellen?

D66 wil de komende regeerperiode 1 miljard euro investeren in innovatie. Innovatie is goed voor onze economie, zorgt voor banen en leidt tot oplossingen voor de grote vragen van onze tijd. Kortom, innovatie brengt de wereld vooruit. Ook bij Defensie is daar grote behoefte aan. D66 wil dat het bedrijfsleven, samen met kennisinstellingen en de overheid innovatieve producten verzint, die Defensie vooruit kunnen helpen. Maar D66 verwacht ook dat de minister zelf een inhaalslag maakt. Er ligt een mooie strategische kennis- en innovatieagenda voor de komende jaren. Is deze uitvoerbaar met het minimale budget dat Defensie ter beschikking stelt? De Europese afspraak is namelijk 2% van het budget, en Nederland zit nog niet eens op 1%. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Vanochtend stond er in de kranten enige verontrustende berichtgeving over onze marechaussee. Ik maak mij ernstig zorgen over de capaciteit bij de marechaussee. Door de toenemende terreurdreiging wordt de marechaussee veelvuldig ingezet voor de veiligheid van Nederland: op Schiphol, in de Rotterdamse haven, voor de bewaking en beveiliging van veel gebouwen in Nederland en tijdens vele missies. Kortom, de vraag is groot. Ondanks herhaalde verzoeken van de Kamer om de capaciteit bij de marechaussee op orde te brengen, zie ik op de begroting van Defensie het tegenovergestelde gebeuren. Het aantal mensen dat bij de marechaussee werkt, loopt namelijk terug en de vulling van het personeelsbestand neemt af. Van het extra geld dat Defensie dit jaar krijgt, gaat er netto maar ongeveer 2 miljoen naar de marechaussee. Sterker nog, op de langere termijn, dus tot 2021, daalt het budget zelfs iets. Kan de minister dit verklaren?

Dan kom ik op een heel ander punt, waar ook verandering in moet komen wat D66 betreft. Al jaren kampt Defensie met ernstige tekorten. Dat weet iedereen. Manschappen draaien overuren en sommigen moesten zelfs naar de rechter om hun woon-werkverkeer vergoed te krijgen. Tegelijkertijd hebben de hoogste generaals permanent recht op een dienstauto met chauffeur en is er voor de rangen daaronder een grote pool beschikbaar. Dit kost miljoenen per jaar. Wordt het niet eens tijd om daar paal en perk aan te stellen? Ik vraag de minister om een reactie.

Ik kom bij mijn laatste punt. Wanneer je militairen inzet, is het belangrijk dat je daarover transparant en inzichtelijk verantwoording aflegt. Dat past bij de volwassen democratie die we hier in Nederland hebben. Die verantwoording dient ook afgelegd te worden tegenover de burgers van de landen waarin je militair actief bent. Tot nu toe gebeurt dat door Nederland veel te weinig. Bij de anti-IS-coalitie blijkt bijvoorbeeld uit onderzoek dat zelfs landen als Saudi-Arabië meer informatie geven over hun militaire acties. Landen als Canada, de VS, de VK en Frankrijk doen het nog veel beter. Gezien de aanwezigheid van social media is het van nog groter belang geworden dat de overheid actief en transparant communiceert. Dat hoort bij een betrouwbare overheid. Alleen zo kun je vertrouwen winnen en voorkomen dat een verkeerd verhaal wordt verteld. Is de minister bereid om dit te verbeteren door in de anti-IS-coalitie best practices over te nemen van partners die veel transparanter zijn? Is zij bereid om ook in de wekelijkse rapportages over de Nederlandse inzet meer en beter te informeren over waar en wanneer luchtaanvallen zijn uitgevoerd? Is zij bereid om in brede zin te bekijken hoe na een missie geïnformeerd kan worden over de aantallen doden die er vallen, inclusief burgerslachtoffers?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb mevrouw Belhaj redelijk positief horen praten over de stappen op het gebied van de Europese en de internationale samenwerking. Dat deel ik van harte met mevrouw Belhaj, maar is zij het met mij eens dat daar ook wel iets halfhartigs in zit? Aan de ene kant zijn er uitspraken als: de Europese Unie zou autonoom moeten kunnen optreden, waar en wanneer dat ook noodzakelijk moge zijn. Dat staat in die keurige verklaring van de Council. Aan de andere kant wordt er, zodra er ook maar één vervolgvraag gesteld wordt over bevelstructuren of over het toegroeien naar een Europees leger, niet thuis gegeven en wordt er direct op de rem getrapt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat debatje hebben we net gevoerd. Het is natuurlijk makkelijk om alleen op die thema's te focussen, maar wij pleiten er eigenlijk voor om te beginnen bij het laaghangende fruit, bij iets wat heel makkelijk is, bij wat de minister elke keer in heel kleine stapjes communiceert. Maak daar één verhaal van en communiceer in ieder geval dat Nederland moet streven naar een duidelijke Europese samenwerking, waarin je gezamenlijk de inkoop doet, waarin je afspraken maakt over gezamenlijke missies, waarin je gaat pleiten voor gelijke richtlijnen voor de aanschaf van materieel. Dat zou al een enorme stap zijn. In die richtlijnen kun je ook varianten opnemen van hoe je de bevelstructuur uiteindelijk wilt gaan organiseren. Volgens mij is dat niet ingewikkeld. Ik wil hier niet aangeven wat voor bevelstructuur het moet zijn. Ik vind het belangrijk dat wij de discussie daarover met elkaar aangaan en tot een bepaalde conclusie komen over wat verstandig is. D66 bepaalt helaas nog niet in meerderheid wat er moet gebeuren.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klinkt mij nog steeds wat voorzichtig in de oren. Ik zie het een beetje als een heel grote roze olifant. Dit is precies het punt waar je moet beginnen met een serieuze discussie over hoe zich nationale soevereiniteit verhoudt tot de tactische mogelijkheden om snel en effectief inzetbaar te zijn. Zou D66 misschien samen met ons kunnen optrekken om die discussie wel degelijk prominenter op de agenda te krijgen? Dat is immers precies de roze olifant waarvoor de VVD, het CDA en de PVV hier weglopen.

De voorzitter:
Dat was eerder een opmerking dan een vraag. Mevrouw Belhaj, u mag daar kort op reageren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Een aanbod om samen te werken zal ik altijd beantwoorden met ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Er komen verkiezingen aan. Dan krijgen partijen de kans om zich te profileren. Ik vind het ook moedig van D66 om te zeggen: wij willen toe naar een Europees leger. Heldere taal. Maar als mevrouw Belhaj daar dan vragen over krijgt, antwoordt zij daarop met een heel wazig verhaal. Waarom zegt zij niet gewoon, net als Verhofstadt: ja, wij willen af van de nationale legers, wij willen toe naar een Europees leger, zodat in Brussel wordt besloten waar we gaan vechten? Dat is toch wat u wilt?

Mevrouw Belhaj (D66):
Nou, volgens mij kun je gewoon beide doen. Je kunt een eigen Nederlandse krijgsmacht hebben en houden, als je die discussie nog tien jaar lang gaat voeren, en tegelijkertijd, zoals Mogherini aangeeft en een uitvoeringsplan wil voorleggen, met de Europese landen afspraken maken over hoe je een intensieve samenwerking wilt organiseren. Volgens mij hoeft het elkaar helemaal niet te bijten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mevrouw Belhaj draait de hele tijd om de hete brij heen. Als zij namelijk zou staan voor haar standpunt dat er een Europees leger moet komen, dan zou zij ook moeten toegeven dat het dan afgelopen is met de soevereiniteit. Maar mevrouw Belhaj loopt daarvoor weg. Waarom gaat zij daar niet voor staan, net als Verhofstadt? Die zegt: weg met al die nationale krijgsmachten. Hij zegt: in Brussel gaan we beslissen waar we oorlog gaan voeren. Als mevrouw Belhaj dat nu erkent, heeft zij een duidelijk standpunt. Als zij dat weer gaat nuanceren, ja, dan vervalt het hele verhaal en dan is het niet heel erg duidelijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is dan een conclusie van de SP.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Mevrouw Belhaj heeft het over Europese samenwerking. Nederland is een van de lidstaten. Wij kunnen het allemaal wel bedenken, maar dat is niet genoeg. Bovendien moeten alle partijen het er hier in Nederland dan ook nog samen over eens zijn. Maar goed, dat is nog maar een eenvoudig proces vergeleken met het geheel. Met welke collega's uit welke landen heeft mevrouw Belhaj al plannen besproken? Als we in de NAVO met collega's spreken, hoor ik dat niet. Mevrouw Belhaj zei zijdelings even dat de Fransen en de Duitsers het al willen. Ik ben nieuwsgierig of mevrouw Belhaj al een plan in gedachten heeft. Zijn er volgens haar al lidstaten waarbij alle parlementariërs in het parlement er ook zo over denken? Dan hebben we namelijk misschien een heel kleine stap gezet.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb het gevoel dat dit een herhaling van zetten is. Volgens mij heb ik een dergelijke vraag net ook beantwoord. Dat heb ik zo vriendelijk mogelijk proberen te doen. Waarom denkt de PvdA toch elke keer in onmogelijkheden in plaats van in de mogelijkheden die ons binden? Volgens mij begint het al door afspraken te maken over hoe je wellicht een gezamenlijke richtlijn voor de aanschaf van materieel kunt maken. Ik heb al uitgelegd dat het daarbij kan gaan om verschillende landen. Ik kan nu wel een clubje noemen uit Europa, maar mevrouw Eijsink zal dan zeggen: ja, maar dat kan nu allemaal niet. Volgens mij is dat niet nodig. Daar heb ik haar juist, in een compliment via de minister, op gewezen. Ik heb gezegd dat er op dit moment prachtige voorbeelden zijn, met de Duitsers, met de Belgen. Ik begrijp dus eigenlijk niet waarom mevrouw Eijsink deze vraag nog een keer stelt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Het zal echt helemaal aan mij liggen dat ik er niet veel van begrijp; dat geef ik meteen toe. Maar misschien kan mevrouw Belhaj toch wat duidelijker zijn. De Kamer is hier al jaren mee bezig. Daarbij werken verschillende partijen samen, soms aanvullend, soms aanvallend. Dat laatste zeg ik er ook gelijk bij, want dan kom je nog eens ergens. Dan is het wel van belang om met elkaar voorbeelden te ontwikkelen waarin die samenwerking mogelijk is. Niet voor niets zijn er collega's al jarenlang lid van de NAVO Parlementaire Assemblée, en niet voor niets gaan zij naar interparlementaire conferenties. Daar ontwikkelen we gezamenlijk onze ideeën. Ik probeer het aanvullend te doen en beslist niet aanvallend. Dat doen we in de Kamer al veel langer. Daarbij is het echter wel nodig om eens wat ideeën van elkaar te vernemen die daadwerkelijk kunnen worden uitgewerkt. Ik heb toch het gevoel dat ik al jarenlang aan mogelijkheden denk, en niet aan moeilijkheden, zoals veel collega's aan mogelijkheden denken en niet aan moeilijkheden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben nu ongeveer negen maanden woordvoerder Defensie. Ik heb in die negen maanden al vaker mogen horen: ja, maar dat hebben we allang een keer met elkaar besproken. Ik heb volgens mij tijdens een debat ook een keer duidelijk gezegd dat ik dat absoluut wel zie als ik terugkijk en als ik de stukken lees. Maar er is natuurlijk helemaal niets wat mij tegenhoudt om dan aan mevrouw Eijsink te vragen: als u er al zo veel jaren over praat, wat hebt u dan bereikt? Wat is dan het resultaat? Ik heb dit helaas al eerder een keer moeten terugleggen. U mag dit van mij vragen. Als u echter heel duidelijk in uw betoog zegt dat u er al heel lang mee bezig bent, dan zeg ik: laten we dan kijken naar het resultaat. Het is nu 2016. Wat hebt u dan volgens u bereikt op dit vlak?

De voorzitter:
Dit is uitlokking. Mevrouw Eijsink mag hier kort op reageren.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Ik dank mevrouw Belhaj voor dit functioneringsgesprek. Ik denk al jaren na over mogelijkheden, samen met collega's, zonder dat het daarbij te veel over "ik" gaat. Het gaat daarbij meer over "wij". Er ligt nu een Kamerbrief van een halfjaar geleden. Daar staat alles wat mevrouw Belhaj hier zegt gewoon in. Als ik zo vrij mag zijn, zeg ik dat het fijn zou zijn als collega's die vergaande voorstellen hebben, daar enige invulling aan zouden geven. Dat heet samenwerken en dat heet elkaar aanvullen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik rond mijn betoog af door te zeggen dat mevrouw Eijsink een prachtig pleidooi heeft gehouden waarin zij zei dat op dit gebied samenwerking noodzakelijk is. Ik kijk ernaar uit om nóg meer te horen hoe we dat met elkaar kunnen bereiken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Onder deze minister is er een kentering in gang gezet wat betreft de neerwaartse lijn in de Defensiebegroting. Daar heeft zij zich voor ingezet, maar ook een aantal constructieve oppositiepartijen heeft dat gedaan, waaronder de SGP, D66 en mijn eigen partij.

Het percentage van het bruto binnenlands product van de Defensiebegroting is de afgelopen 25 jaar wel gehalveerd. Dat is schokkend om te constateren. Na de economische crisis van 2008 was Defensie al helemaal een post waar je zonder al te veel maatschappelijk protest flink op kon korten, bleek wel. We zijn nu aanbeland op een percentage van 1,1 van het bruto binnenlands product, terwijl de NAVO-norm zoals bekend 2 is. De gebeurtenissen op het wereldtoneel in de laatste jaren geven ook alle aanleiding om die kentering naar boven in te zetten. Ik doel op de spanningen met Rusland aan de oostgrens van de NAVO, IS et cetera. De bedreigingen zijn bekend. Maar die kentering is wel wat laat gekomen, vooral als de eigen minister zegt dat het zelfs moeite kost om het eigen grondgebied te verdedigen. Want volgens haar is sprake van beperkingen in de gereedheid. Welke beperkingen zijn dat precies?

De Algemene Rekenkamer spreekt van een niet vol te houden wissel die Defensie op zichzelf trekt. De disbalans tussen de ambities en de middelen is volgens de Rekenkamer zelfs structureel. Aan deze situatie moet dan ook een einde komen, volgens de ChristenUnie. Wij willen dan ook dat er, naast de 300 miljoen die het kabinet al beschikbaar stelt, meer geld komt: 200 miljoen erbij; wij doen dat middels een amendement. Dat is hard nodig, als je terug wilt naar het Europese NAVO-gemiddelde, dat ongeveer 1,43% is. Dan moet je nu al geld gaan bijplussen. Dat zouden we eigenlijk in stappen van 500 miljoen moeten gaan doen. Vandaar de 200 miljoen extra; met de bedragen van het kabinet kom je dan op 500 miljoen. De verkiezing van Donald Trump in Amerika geeft daar alle aanleiding toe. Hij heeft gezegd: America First. Europa moet veel meer gaan betalen voor zijn eigen defensie. We weten dat Amerika op dit moment 71% van de NAVO-begroting betaalt. Het is daarom heel reëel dat de Kamer hierom vraagt.

Zolang die grote kentering omhoog nog niet het geval is, moeten we scherper gaan kijken naar de missies die we hebben. De Rekenkamer stelt dat ook. Heeft dat al consequenties voor de lopende missies en voor nieuwe missies, of voor verlenging van bestaande missies? Over de missie in Mali heeft de minister gezegd dat Nederland zich die luchtsteun niet meer kan veroorloven; dat moet door een ander land worden uitgevoerd. In de wandelgangen wordt gesproken over Duitse luchtsteun van onze mannen en vrouwen in Mali. Kan de minister daar al iets over zeggen? Heeft zij inmiddels de zekerheid van de Duitsers en dus ook van het Duitse parlement gekregen dat die militaire helikopters er ook komen? In dit licht vraag ik de minister, een onderzoek te doen naar de gevolgen van onze missies voor de gereedstelling van het gehele Defensieapparaat. Hoe eten we als het ware dat apparaat op? We hebben hierover in het verleden vaak gesproken, maar het is wel goed om dat inzichtelijk te krijgen. Hierover zijn al eens vragen aan de Rekenkamer gesteld; misschien moeten we dat herhalen. Ik vraag dat hier aan de minister. Ziet zij nog mogelijkheden om het Defensieapparaat op andere, innovatievere manieren te laten bijdragen aan missies, bijvoorbeeld door de expertise op het gebied van cyber security te vergroten en in te zetten?

Ik zei het al: de NAVO staat onder druk, er zijn verschillende bedreigingen. Maar die kunnen ook van binnenuit komen. Als we kijken naar Turkije, heb ik net begrepen dat mevrouw Piri, Europees rapporteur van het Europees Parlement, de toegang tot Turks grondgebied is geweigerd. Dat is een bizarre zaak. We zien ook dat de interne repressie in Turkije alleen maar toeneemt, dat wordt gedreigd met de herinvoering van de doodstraf in Turkije, maar ook dat Turkije eigenlijk onze bondgenoten in Syrië en Irak aanvalt, milities die wij steunen. Denk aan de Koerden, maar ook aan de Arabische en christelijke milities, die heel effectief werk doen richting ISIS.

Ik vraag ook weer aandacht voor het thuisfront. De thuisfrontcheck is er op initiatief van de ChristenUnie gekomen. Daaruit blijkt dat toch nog een derde van de partners tijdens de uitzending een hoge mate van stress ervaart. Van het uitgezonden personeel geeft 11% aan een serieus probleem te ervaren. Dat is aanzienlijk. Veel van deze problematiek is inherent aan de uitzendingen. Dat realiseer ik me heel goed. Dat is onontkoombaar. Welke mogelijkheden ziet de minister nog om het thuisfront beter te bedienen? Ik denk dan met name aan mogelijkheden voor betere communicatie.

Er is al gesproken over het AOW-gat. Daar zijn moties over ingediend, en naar ik heb begrepen ook een amendement. We wachten de reactie van de minister daarop af. We hebben als Kamer altijd nog mogelijkheden om daar reparatiewerkzaamheden aan te verrichten. Ik denk dan aan de motie van de heer Knops.

Ten slotte nog iets over de geestelijke verzorging. Ook deze dienst heeft te maken gehad met de reorganisatie en inkrimping, net als de rest van Defensie. Het principe dat bij die reorganisatie in acht is genomen, is begrijpelijk. Het verbindt het aantal geestelijke verzorgers nu aan het aantal compartimenten binnen de krijgsmacht. Nu er een nieuwe eenheid bij de Koninklijke Marechaussee wordt opgericht, wil ik de minister vragen of zij als er meer ruimte komt bij Defensie, ook wil kijken naar de financiën van die geestelijke verzorgers, juist bij die nieuwe hoge risicobeveiligingseenheid bij de Koninklijke Marechaussee. Is de minister daartoe bereid?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor een heel mooi betoog van de heer Voordewind, maar er is één thema dat volledig omzeild wordt en dat is dat van de Europese samenwerking. Dat vind ik heel vreemd. Is de heer Voordewind nu serieus van mening dat het adagium van het verdedigen van het eigen grondgebied op dat postzegeltje op de wereld, een reëel perspectief is of is hij het met mij eens dat daar eigenlijk al in de Tweede Wereldoorlog van bewezen is dat dat niet effectief is in het licht van de technologische ontwikkeling van oorlogsvoering?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb daarop een heel duidelijk antwoord. Als Europese samenwerking mogelijk is, moeten we dat doen. Daar kun je inderdaad een meerwaarde mee behalen, maar tegen een Europees leger zeggen wij heel duidelijk nee.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een interessante discussie die heel erg gaat over dat midden tussen het zelf doen, de palissade van de PVV, het dorpje van Asterix, versus dat Europees leger. Ik vind het bijzonder dat de ChristenUnie daar eigenlijk helemaal geen positie in kiest.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb net toegelicht dat wij voor Europese samenwerking zijn daar waar dat mogelijk is. Sterker nog, wij doen op dat punt verschillende voorstellen in ons verkiezingsprogramma. Maar ik mag toch hopen dat ook GroenLinks de soevereiniteit en de beslissingsbevoegdheid wanneer je je eigen mensen inzet en de risicoafweging daarbij, wil behouden, ook in de toekomst. Als GroenLinks voor een Europees leger is, dan moeten we vrezen dat die soevereiniteit van lidstaat Nederland echt gaat wegvallen. Ik hoop niet dat GroenLinks die kant op wil.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors nu voor de lunchpauze. Meteen na de lunchpauze houden we de regeling van werkzaamheden. Daarna gaan we verder met de behandeling van de begroting van Defensie.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 14.11 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over het onderdeel Jeugd van de begrotingen van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Veiligheid en Justitie voor 2017 en de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg over Water.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 31239-158; 30196-394; 23235-161.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Sociaal domein, met als eerste spreker het lid Veldman namens de VVD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. "De commerciële taalscholen voor inburgeraars schieten als paddenstoelen uit de grond." Dat is de eerste zin van het artikel van vanochtend in de Volkskrant dat luidt: Beunhazen storten zich op de inburgeringsmarkt. Dat is heel slecht voor de inburgeraars en heel slecht voor de kwaliteit. De minister constateert dit, maar doet er, in elk geval in de ogen van mijn fractie, te weinig mee. Vandaar dat wij graag hierover in debat gaan met de minister. Ik vraag dus bij dezen een debat aan over dit onderwerp, voorafgegaan door een brief waarin de stand van zaken wordt beschreven.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als er dan van die beunhazen zijn op de inburgeringsmarkt, en die zijn er, dan is de vraag: wat doet de minister eraan?

De heer Van Meenen (D66):
Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dus steun.

De heer Geurts (CDA):
Namens mijn collega Pieter Heerma steun voor dit verzoek.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat krantenartikel is alarmerend, maar wat erin staat, hebben we eigenlijk vorige week en de week daarvoor al besproken in algemeen overleggen. Dus geen steun voor een debat. Ik zie het wel graag behandeld worden in het debat over de begroting Sociale Zaken, waarin we ook over inburgering kunnen spreken. Wel steun voor het verzoek om een reactie van de minister op het krantenartikel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Steun voor het verzoek.

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Marcouch.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Van Meenen (D66):
Dat is teleurstellend natuurlijk. Ik begrijp ook dat er een begrotingsbehandeling aankomt. Er was echter al geen WGO Integratie — dat is met succes tegengehouden — en nu moeten we dit onderwerp in een paar minuten gaan behandelen. Helaas.

De voorzitter:
Er is geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Misschien wilt u het op de lijst zetten als dertigledendebat. Dan wachten we de brief af.

De voorzitter:
Ja, dat doen we. We voegen het debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Verder stel ik voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik verzoek om de wijziging van de Meststoffenwet in verband met de invoering van het fosfaatrechtenstelsel volgende week te agenderen, voorafgegaan door een brief. Die brief zou ik graag uiterlijk donderdagavond ontvangen, zodat die er is voordat het debat ingepland wordt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is een wetsvoorstel waar veel over te doen is. Ik verwacht dat de plenaire behandeling daarvan veel tijd in beslag zal nemen. Ik ben ervoor om het volgende week in te plannen. Mijn voorstel is dan echter om de behandeling van de begroting Landbouw en Natuur met dezelfde staatssecretaris te verplaatsen naar een ander moment, zodat er voldoende tijd is voor behandeling van dit wetsvoorstel. Ik voorspel namelijk dat het een lang debat wordt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb om twee redenen moeite met het verzoek. In de eerste plaats vanwege hetgeen mevrouw Ouwehand zegt, namelijk de combinatie van de twee dingen, en in de tweede plaats omdat er nog informatie moet komen uit de sector. Men is al weken aan het spreken, maar we weten helemaal niet wat eruit komt. Dat heeft wel enorme impact op het wetsvoorstel. Ik wil eigenlijk wel voldoende voorbereidingstijd hebben om dit traject serieus in te kunnen gaan.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Geen steun. Als het een week later is, vind ik het prima, maar volgende week lijkt mij veel te snel.

De heer Leenders (PvdA):
Wel steun voor het verzoek. Als we mevrouw Ouwehand tegemoet kunnen komen en het wetstechnisch mogelijk is om de begrotingsbehandeling wat op te schuiven, is dat wat ons betreft geen probleem. Dat hangt helemaal af van uw planning.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De onzekerheid waar de boeren de hele tijd in zitten, is onacceptabel. Het is tijd om dit debat snel te houden. Steun dus voor het verzoek.

De heer Geurts (CDA):
Ook steun voor dit verzoek. Ik laat het aan uw wijsheid over of u het volgende week in één keer doet. Het maakt mij niet uit, ik ben er klaar voor. Ik heb wel een aanvulling op het verzoek van mevrouw Lodders. Ik wil graag dat de staatssecretaris namens het kabinet in de brief ingaat op de verlenging van het Hogan-crisispakket dat in april volgend jaar afloopt. Ik vind het heel belangrijk dat staatssecretaris Van Dam een duidelijke uitspraak doet over de vraag hoe hij daarmee omgaat.

De heer Van Gerven (SP):
Steun voor het voorstel. Ik vind het goed om het volgende week te behandelen, maar ik heb wel een praktisch voorstel om het gedurende de week te knippen, dus eerst de eerste termijn van het wetsvoorstel en dan een halve dag of een dag later de tweede termijn, als dat te organiseren valt.

De heer De Graaf (PVV):
We begrijpen als fractie de urgentie, maar we stellen ons wel op het standpunt dat de heer Dijkgraaf van de SGP heeft verwoord.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb verzocht om een brief. Misschien is het goed om hier opgemerkt te hebben dat het gaat om het maatregelenpakket 2017 en het commitment van de sector. Dat wil ik netjes uitgesproken hebben. Zo had ik het ook aangemeld.

De voorzitter:
Er is een meerderheid om de behandeling van de Meststoffenwet snel te agenderen, het liefst volgende week. We gaan niet de begrotingsbehandeling verschuiven, zeg ik erbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat merkte ik al een beetje aan uw non-verbale communicatie, want u schudde "nee". Ik wil toch een klemmend beroep op u doen. We hebben vaker afgesproken dat we elkaar een beetje heel moeten houden. Het wordt echt laat met dit debat. Ik vind het ook geen recht doen aan een zorgvuldige behandeling van de begroting als we het allemaal in dezelfde week proppen. Ik heb veel begrip voor de moeilijkheid om de agenda goed te stroomlijnen, maar ik doe een klemmend beroep op u om de begrotingsbehandeling toch op een ander moment in te passen, met het oog op de tijden die we hier anders met elkaar zullen doorbrengen.

De voorzitter:
Ik begrijp uw oproep, maar dat gaan we echt niet doen. Volgens mij is er ook geen meerderheid voor het verzetten van de begrotingsbehandeling. Die staat al heel lang vast. We moeten ook rekening houden met mensen van buiten die deze begrotingsbehandeling in hun agenda hebben opgenomen omdat ze die willen volgen. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Knops namens het CDA.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Eurocommissaris Timmermans heeft weer eens van zich laten horen. Ditmaal ging het over de vermeende betrokkenheid van de Gülenbeweging bij de coup in Turkije. Hij zei dat daar steeds meer indicaties voor zijn. Bovendien heeft Turkije de rapporteur van het Europees Parlement, mevrouw Piri, geweigerd om het land in te reizen. Met het oog op de begrotingsbehandeling van volgende week zou ik graag van de minister van Buitenlandse Zaken een brief ontvangen waarin wordt ingegaan op deze beschuldigingen van de Eurocommissaris en ook op het feit dat Turkije een lid van het Europees Parlement de toegang weigert. Deze brief ontvangen we graag voor de begrotingsbehandeling, zodat we die kunnen betrekken in het debat dat voor volgende week gepland is.

De voorzitter:
Met het verzoek om een brief hoeft niet iedereen het eens te zijn; dat is gewoon een individueel recht. Ik wil dit dus eigenlijk doorgeleiden, maar mevrouw Maij wil er iets over zeggen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ja, ik wil er graag iets over zeggen. Een paar uur geleden heb ik een aantal collega's hierover concept-schriftelijke vragen gestuurd, met name over mevrouw Kati Piri, die inderdaad de toegang is geweigerd door Turkije, waardoor ze daar haar werk als rapporteur voor het Europees Parlement niet kon doen. Het CDA wilde daar niet aan meedoen en daarom verbaast me dit verzoek. Ik vind het belangrijk om dit opgemerkt te hebben. Ik zal de schriftelijke vragen alsnog, samen met de partijen die wel willen meedoen, indienen. Ik vind het nodig om dit te vermelden, want het verbaast me een beetje dat het zo gaat.

De heer Sjoerdsma (D66):
De kwestie van mevrouw Kati Piri is natuurlijk belangrijk. Ik weet niet of de PvdA daarop hintte, maar het lijkt mij ook heel erg belangrijk dat er opheldering komt over de uitspraken van vicepresident Timmermans, want wie stelt, moet bewijzen. Zeker nu er zo'n heksenjacht vanuit Erdogan gaande is, kun je dit soort beschuldigingen niet op tafel leggen zonder een spoor van bewijs. Ik steun het verzoek voor deze brief dus.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Gisteren stond ik hier ook. We hadden toen vrij veel steun voor onze debataanvraag over het gerucht dat het wetsvoorstel organisatie hoogste bestuursrechtspraak ingetrokken zou gaan worden. Er werd ook een klemmend beroep gedaan om geen onomkeerbare stappen te zetten. Er is nu een intrekkingsbrief. Het wetsvoorstel is ingetrokken. Dit is heel principieel. Een democratische meerderheid in de Kamer heeft ervoor gekozen om bepaalde amendementen aan te nemen en de regering zegt vervolgens: hier hebben wij geen trek in, u zoekt het maar uit. Er is jarenlang aan gewerkt. Al die colleges en al die rechters hebben in onzekerheid gezeten. Het voornemen was om vier hoogste bestuursrechters terug te brengen naar twee hoogste bestuursrechters of naar één; over dat laatste ging nu juist de discussie. Het lijkt allemaal voor niets te zijn geweest. Ik wil hier dus heel dringend over in debat met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waar ik vandaan kom zouden ze zeggen: het is inderdaad geen porem, deze vertoning. Denk aan al het werk dat voor dit wetsvoorstel is verricht en aan de amendementen die zijn aangenomen. Ik wil dus graag een debat met de minister van Veiligheid en Justitie daarover.

De voorzitter:
Wie wil hier iets over zeggen?

De heer Amhaouch (CDA):
Wij zijn nooit voorstander geweest van deze wet. In principe hebben wij geen behoefte aan een debat hierover. Wij steunen dit verzoek dus niet.

De heer Taverne (VVD):
Ik heb het briefje ook gelezen. Ik ben onverdacht, want ik zou graag zien dat dit wetsvoorstel verder komt. De motie van mijn hand lag daaraan ten grondslag. Ik stel echter ook vast dat het kabinet een eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheid heeft om een wetsvoorstel in te trekken als het van oordeel is dat het zodanig is aangepast dat het dat nodig vindt. Dat is gebeurd. We kunnen daar nog heel lang over heen-en-weer praten, maar ik vermoed dat dat niet opeens de wet zal terugbrengen. Ik steun het voorstel en het verzoek dus niet.

De heer Recourt (PvdA):
Ik was aan het twijfelen. Het kabinet heeft uitgebreid gemotiveerd waarom het het voorstel intrekt. In het debat heeft het al uitgebreid gemotiveerd waarom het de amendementen niet accepteert en in de brief heeft het dat nogmaals gedaan. Dat zal dus niet een heel nieuw licht op de zaak werpen. Mijn frustratie is echter dermate groot over het feit dat het ingetrokken wordt dat ik denk "laten we het maar steunen", maar waar moeten we dan over debatteren?

De heer Van Nispen (SP):
Nou, dat zou ik wel weten.

De heer Recourt (PvdA):
Ik mag geen vragen stellen, maar als de heer Van Nispen toch kan antwoorden …

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb wel de behoefte om hierop te reageren.

De voorzitter:
Kort.

De heer Van Nispen (SP):
Er is hiervoor al zo lang een democratische meerderheid in de Kamer. De motie van de heer Taverne waarin hiertoe werd opgeroepen, is ondertekend door de PvdA, de SP en D66. We hebben een uitgebreid debat gehad. De Kamer heeft een besluit genomen. Er zijn amendementen aangenomen. Daar was een democratische meerderheid voor, maar de regering zegt nu: daar hebben wij geen trek in, dit gaan wij niet verdedigen, hier hebben wij geen behoefte aan, we negeren de democratische meerderheid van de Kamer. Dan kun je als Kamer toch niet op je rug gaan liggen en zeggen: prima, doet u dat maar zo? Dat kan toch niet? We moeten het hier gewoon over hebben. Denk aan al het werk dat voor niets is gedaan. Denk aan al die colleges en aan al die rechters die al die jaren in onzekerheid hebben gezeten. Ik vind het onbegrijpelijk. Dit mogen we niet laten gebeuren. Wie is hier nou de baas? Dat is toch de volksvertegenwoordiging?

De voorzitter:
Weet u nu waarom, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):
Ja, maar dan steun ik dit niet, want het is gewoon een staatsrechtelijk gangbaar verantwoordelijkheidsgegeven dat het kabinet een wetsvoorstel kan intrekken op het moment dat het zegt: dit trekken we niet. Dat is niets nieuws; dat is al vaker gebeurd.

De voorzitter:
Hebt u behoefte aan nog een ronde, mijnheer Taverne? Ik zie dat dat niet het geval is. Dan geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Als het kabinet het niet trekt, dan trekt het het in. Dat is een bijzondere combinatie. Ik vind wel dat we moeten weten waar we aan toe zijn. Wat mij betreft steunen we dit verzoek voor een debat dus zeker.

De voorzitter:
Mijnheer Van Nispen, u hebt uw best gedaan, maar er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Dan zou ik toch op zijn minst een brief willen, want het was een heel kort briefje en ik heb wel behoefte aan een iets langere brief met motivatie. Ik wil ook graag weten wat nu precies het grondwettelijke bezwaar is. Is dat een gezocht bezwaar of is daar echt een gegronde reden voor? Ik wil ook meer weten over de ontstane situatie. Hoe moet het nu verder met de bestuursrechtspraak in Nederland? Daar gaat het uiteindelijk om.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Defensie

Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2017 (34550-X).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het kwakkelt nog steeds een beetje met de krijgsmacht. De minister kan verweten worden dat zij toch op te grote voet is blijven leven, want uiteraard is het mogelijk om voor 8,7 miljard euro een krijgsmacht te financieren, maar dan had de minister meer keuzes moeten maken, misschien ook pijnlijke keuzes. Dat is in belangrijke mate niet gebeurd, maar op enkele terreinen wel. Dat geldt met name voor de keuze van deze minister om zich in te spannen voor internationale samenwerking. Dat heeft de waardering van onze fractie.

Europa moet ook op militair terrein op eigen benen staan. Het is niet vanzelfsprekend dat de paraplu van de VS blijft. Dat was al niet vanzelfsprekend en met de verkiezing van mijnheer Trump zal de trans-Atlantische liefde waarschijnlijk verder bekoelen. Dat betekent dat ik blij was over de sprong — zo noemde de minister het zelf — die in de verklaring van de Council zou zijn gemaakt in de Europese defensiesamenwerking. De Duitse collega van deze minister spreekt zelfs over de wil om te komen tot een Europese defensie-unie. Deelt de minister die visie? Ik ben buitengewoon benieuwd naar het antwoord. En hoever gaat die unie dan? De uitspraken zijn immers fors. De EU moet autonoom kunnen optreden, waar en wanneer ook noodzakelijk. Anderzijds lijkt die sprong vooruit heel schoorvoetend te worden gedaan. Er mag immers geen sprake zijn van een Europees leger of zelfs maar van een verwijzing naar een eventueel Europees leger in de toekomst of naar een Europees hoofdkwartier. Als je autonoom en op eigen titel wilt kunnen ingrijpen, hoe zit het dan bijvoorbeeld met de lijnen van bevelvoering? Dat vraag ik mij af. Daar zal toch iets over moeten worden geregeld? Dat zal zich toch ook moeten verhouden tot het vraagstuk van de soevereiniteit. Wordt hier echt een sprong gemaakt, of is het een beetje een bibberig stapje? Of geldt hier een beetje het gezegde dat je soms in twee stappen over het ravijn moet gaan?

Nederland zet niet alleen in op de brede samenwerking, maar ook op de verdieping van de samenwerking met België en Duitsland. België en Nederland hebben intussen een bijna volledig geïntegreerde marine. Dat is een stap die onze fractie waardeert. Die vinden wij verstandig. Ziet de minister ook een verdere integratie van de landmachtonderdelen van Nederland en Duitsland voor zich, zoals die ook op het gebied van de marine tussen Nederland en België heeft plaatsgevonden? Hoe verhoudt een dergelijke verdieping van de samenwerking met deze buurlanden zich nu eigenlijk tot de stap op EU-niveau? Zij lijken dezelfde richting op te bewegen, maar eigenlijk zijn het toch twee verschillende bewegingen.

De defensie-industrie is nog zeer nationaal georganiseerd. Veel Europese orders blijven om toch meer politieke redenen binnen de landsgrenzen van de verschillende lidstaten. Dat is een van de redenen waarom wij minder defensie voor onze euro krijgen dan zou kunnen. Zou het verstandig zijn indien deze minister zich er in Europees verband voor zou inspannen om ook de defensie-industrie onder de werking van de interne markt van de Europese Unie te brengen? Zou zij daarop willen reageren?

Poetin heeft de verkiezingen in de VS proberen te saboteren met hacks gericht op de Democratische Partij en de campagneleider van Hillary Clinton. Cyberspionage en cybersabotage vormen een toenemende bedreiging, terwijl onze defensieorganisatie al jarenlang worstelt met de eigen ICT, zelfs zonder enige nare bemoeienis van buiten. Naar het oordeel van het kabinet moet Nederland op dit gebied internationaal tot de voorhoede behoren. Lukt dat dan al? Wij zien het nog niet. Defensie mag niet achterlopen op het vlak van de inzet van technische hulpmiddelen en het aantrekken van experts. Het Cyber commando van Defensie moet dit de komende jaren doen met 11 miljoen euro. Dat lijkt ons weinig. Is dit voldoende om de knelpunten aan te pakken en een stap vooruit te zetten?

Tot slot wil ik aandacht vragen voor de rijksbrede data-inventarisatie. Iedereen begrijpt dat veel defensie-informatie vertrouwelijk of geheim is, maar er is geen reden om helemaal nergens enige openheid van zaken over te geven. Defensie zou net als de ministeries van defensie van bijvoorbeeld de VS, Frankrijk en Groot-Brittannië meer openheid kunnen geven over beschikbare niet-gevoelige datasets, zoals gegevens over vaarwegen van de diensten hydrografie. Is de minister bereid om die openheid te geven?

Hier wil ik het graag bij laten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij hadden net een debatje met D66. Het was niet helemaal helder hoe D66 precies tegenover het Europese leger stond. Hoe zit dat bij GroenLinks? Ik lees in haar verkiezingsprogramma dat zij wil toewerken naar een Europese defensiemacht onder controle van het Europees Parlement. Bij de verkiezing van het Europees Parlement ligt de opkomst vaak rond de 40%. Ziet GroenLinks geen enorme risico's als dat Parlement de bevoegdheid krijgt om te beslissen over militaire missies, die ook voor GroenLinks maar al te vaak zeer omstreden kunnen zijn?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Toch is dit het beeld waar wij uiteindelijk naartoe moeten werken. Als je serieus zoekt naar een Europese defensiesamenwerking in de toekomst, dan kun je je niet aan deze discussie onttrekken. Wij hebben inderdaad opgemerkt dat wij daarnaartoe willen groeien. Dat betekent overigens niet dat wij dat als een reëel perspectief voor morgen zien. Wij denken ook dat de democratische legitimiteit van het Europees Parlement en de verhouding tussen het Europees Parlement en de Raad van Ministers sterker zouden moeten worden. Wij vonden al eerder dat daarvoor een verdragswijziging nodig is. Die versterking van het Europees Parlement heb je dus wel nodig. Ja, het is heel duidelijk dat wij die kant op willen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik respecteer het standpunt van GroenLinks, maar ik vind dat wel erg naïef en ook zorgwekkend. Dit betekent dat de inzet van onze jongens en meiden wat GroenLinks betreft uiteindelijk wordt neergelegd in Brussel, bij een Europees Parlement waarvan de legitimiteit in twijfel kan worden getrokken. Daar zou dus kunnen worden besloten om uiterst omstreden missies te gaan beginnen, zoals in Irak en in Afghanistan in het verleden. De heer Grashoff kent de voorbeelden. Heel Europa was daar uiterst verdeeld over. De heer Grashoff wil dat dus in handen van de Brusselse besluitvorming leggen. Ik zou dat niet doen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voor alle helderheid: hier wordt door de SP de Brusselse besluitvorming even op één hoop geveegd, en dat met het cynisme over onze Europese democratie dat ze altijd uitstraalt. We hebben een rechtstreeks gekozen Europees Parlement, net zo goed als een rechtstreeks gekozen nationaal parlement. De blik moet worden verruimd van de, mijns inziens, naïeve gedachte dat een postzegeltje in de wereld, zijnde Nederland, uiteindelijk over de verdediging van zijn eigen grondgebied zou kunnen gaan, naar een beeld waarin het niet gaat om onze Nederlandse jongens en meiden, maar om onze Europese jongens en meiden. Daar zullen we allemaal met elkaar zorg voor moeten dragen. Als het Europees Parlement in die positie zou zijn, kan ik mij niet voorstellen dat het dit op een onzorgvuldigere manier zou doen dan een nationaal parlement. Ik heb geloof in de democratie, ook die op Europees niveau. Dát is het verschil tussen GroenLinks en de SP.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben blij dat ik nu het verschil weet tussen GroenLinks en de SP. Het is nogmaals bevestigd. Ik heb wel even een vraag aan GroenLinks. De heer Grashoff uitte zijn zorgen over hoe het er nu bij Defensie aan toegaat. Maar heeft GroenLinks in zijn tegenbegroting die 300 miljoen, die erbij zou komen, niet teruggedraaid? Zegt GroenLinks niet dat we 200 miljoen gaan bezuinigen op Defensie en dat we 100 miljoen in cyber moeten gaan stoppen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klopt. Wij hebben in onze tegenbegroting aangegeven dat wij de intensivering van 300 miljoen die het kabinet voorstelt, met 200 miljoen terugbrengen en dat wij 100 miljoen specifiek voor cyber willen labelen. Dat is dus juist.

Mevrouw Belhaj (D66):
Vindt GroenLinks, of het nu wel of geen fan is van defensie, het echt verantwoord om die 200 miljoen terug te draaien?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja, dat vind ik zeker verantwoord. Het gaat er namelijk om dat we de middelen effectiever en efficiënter besteden. Kijk naar de verregaande ambities die de fracties hier neerleggen om te komen tot 1 miljard, tot 2,7 miljard, waarmee we naar het Europese gemiddelde gaan, of tot nog meer, als we naar de NAVO-norm zouden willen gaan, wat bijna een verdubbeling van het defensiebudget zou betekenen. Hiermee proberen ze allemaal weg te blijven bij de centrale vraag: hoe komt het dat Europa, overall eigenlijk de tweede defensie-investeerder in de wereld, zo'n onwaarschijnlijk zwakke militaire kracht heeft? De essentie daarvan zit 'm in het effectief en efficiënt besteden van de middelen. Pas als we dat voor elkaar krijgen, kom je met de hoogte van de middelen aan de beurt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik zie dat er vier uur en tien minuten op mijn display staat.

De voorzitter:
Dat zou zeker meer dan genoeg moeten zijn. Ik zal het herstellen. Ga uw gang.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met de minister, het personeel en vooral de militairen te bedanken. Zij zetten zich namelijk in tal van missiegebieden over de hele wereld in, soms met het grootste offer tot gevolg. Wij denken aan de nabestaanden van hen die zijn omgekomen, en aan de slachtoffers die zijn gevallen en in moeilijke omstandigheden leven. Wij zijn dankbaar voor hun inzet. En ook trots; de kwaliteit die zij leveren, is namelijk hoog. Ik wil dat benadrukken, omdat wij in dit huis altijd veel discussies hebben over wat er niet goed gaat. Voor je het weet, is er een dusdanig negatieve sfeer dat men daar denkt: wordt er nog wel gezien wat wij daadwerkelijk doen? Ik wil dat onderstrepen. Kijkend naar de veiligheidsanalyse — daar begint het altijd mee, want wij hebben steeds gezegd dat wij moeten redeneren vanuit de veiligheidsanalyse — moet ik constateren, als ik dwars door de Kamer van links naar rechts kijk, dat daar heel weinig discussie over is. Het is allemaal een beetje toonzetting, maar iedereen ziet wel de problemen in het Midden-Oosten, de problemen in andere delen van de wereld, de problemen rond een groeiend China en een zich terugtrekkend Amerika. En kijk naar Poetin in Rusland. Het was Poetin zelf die in 1993 zei: vergeet niet dat uitsluitend de militaire superioriteit van het Westen de losgeslagen meesters in het Kremlin weer bij zinnen kan brengen. Nu zit hij er zelf. En nu is het niet anders.

Dat deel van het debat snap ik goed. Daar ben ik het ook mee eens. De veiligheidsanalyse leidt tot urgentie. Wat ik niet goed snap, is het tweede deel van het debat dat wij voeren. Ik ben overigens best bereid om ook zelf in die spiegel te kijken. Wij zeggen in feite — in elk geval de meesten van ons en ook de minister — dat wij weer terug moeten naar de NAVO-norm. 2% van ons nationaal inkomen zullen wij moeten uitgeven aan defensie, niet om een budget te hebben of om mooie dingen aan te schaffen, maar om de veiligheid te waarborgen. En wat hebben wij nu? 8,6 miljard. Terecht zei mevrouw Eijsink dat wij daar het geld voor de pensioenen nog moeten aftrekken, want dat geld kunnen wij niet effectief inzetten voor het leger zelf. In feite zitten wij dus nog lager. We komen dus 6 à 7 miljard te kort om te doen wat wij internationaal afgesproken hebben en wat Rutte ook beloofd heeft, namelijk dat wij weer teruggaan naar de NAVO-norm.

Dan schuurt het, dan piept en kraakt het bij Defensie. Ik snap niet goed, terwijl wij het voorgaande in feite al een hele poos met elkaar delen — sinds Poetin de Krim binnengevallen was, MH17 neergehaald was en er een omslag kwam in de samenleving — dat wij er zo lang over doen om echt fundamentele stappen te zetten. Het is waar, het gaat om 879 miljoen, zoals de heer Teeven stelde. Het is waar. Ook wij hebben daarvoor mee geknokt; de heer Teeven is daar getuige van geweest bij alle onderhandelingen. Toch is het stabiel houden van het budget het enige wat wij nu doen, terwijl uit alle analyses blijkt dat wij moeten investeren in defensie en dat wij betere wapens nodig hebben. Er zijn allerlei problemen met de gereedstelling. Wij zullen dus moeten investeren.

Ik zou de minister daar heel scherp over willen horen. Waarom zet het kabinet nu geen stip aan de horizon? Waarom zegt het kabinet niet: wij gaan naar die NAVO-norm toe en wij doen dat in tien jaar? Dan weet je als Defensie waar je aan toe bent, dan kun je plannen maken en dan kun je ook investeren, dan weet je hoeveel van elk wapensysteem je kunt aanschaffen. Nu moet Defensie elk jaar maar afwachten wat erbij komt. Vaak is dat niet meer dan compensatie van de inflatie en reparatie van achterstanden die zijn opgelopen.

Met dit verhaal kan ik mij alleen maar voorstellen dat het amendement-Knops/Dijkgraaf en het aangekondigde amendement-Voordewind van een positief oordeel worden voorzien. Dan komt er in ieder geval nog wat meer bij, maar ook dat is niet genoeg. Ik kreeg op Twitter al meteen de reactie dat het een fooi is. Wij zullen dat fundamentele probleem moeten oplossen. Waarom kiest het kabinet daar niet voor? Ik hoor in dit verband te vaak het woord "EU-gemiddelde". Wij moeten niet een soort gemiddelde krijgsmacht zijn. Gemiddeld doen wij het in de EU verkeerd. Wij zullen echt naar de NAVO-norm toe moeten. Wat ons betreft komt er in de volgende kabinetsperiode 3 à 4 miljard bij.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik kan mij zomaar voorstellen dat deze interruptie niet per se vervelend hoeft te zijn. Ik waardeer de duidelijke uitspraken van de heer Dijkgraaf over het streven naar de NAVO-norm, maar dan gaat het letterlijk om een verdubbeling van het huidige defensiebudget. Dat gaat over 7 à 8 miljard. Waar denkt de heer Dijkgraaf dat bedrag vandaan te halen? Wat betekent dit precies voor andere belangrijke onderwerpen die wij hier ook bespreken?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is een heel terechte vraag. Ook wij zullen dat, net als alle andere partijen, binnenkort in een financieel plaatje duidelijk maken. Dat is niet gemakkelijk. Wij hebben daar best op gepuzzeld, want wij hebben het over grote bedragen. Ik denk echter dat er wel degelijk mogelijkheden zijn. Ik noem simpelweg de bureaucratie. Het CPB zegt dat wij op dat punt nog steeds 1,8 miljard kunnen bezuinigen, ondanks alles wat wij al gedaan hebben. Dat zijn van die posten waar je heel serieus naar moet kijken als dit soort nood er is. Ik zeg er een ding bij: veel te veel is in het verleden geredeneerd vanuit de financiële mogelijkheden. Als je met elkaar vindt dat veiligheid overheidstaak nummer één is, moet je niet primair kijken naar de financiële mogelijkheden, maar moet je gewoon leveren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als de ministeries of politieke partijen zouden weten dat in de marges van de begroting zo veel weg te schrapen is, denk ik dat we een eind zouden zijn. Ik blijf het echter een beetje een matig antwoord vinden op de vraag hoe de heer Dijkgraaf 7 à 8 miljard wil vinden. Wellicht kan hij aangeven waar hij dat bedrag gaat weghalen: bij de zorg, bij V en J, bij cultuur? Kan hij een indicatie geven van waar hij dat bedrag vandaan wil halen, los van het schrappen in de bureaucratie?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zal binnenkort openbaar zijn. We zijn, net als D66, in overleg met het Centraal Planbureau. Ik kan nu wel dingen roepen, maar als het Centraal Planbureau het vervolgens niet goedkeurt met zijn stempeltje, moeten we weer iets anders vinden en dan zegt mevrouw Belhaj later: je zei toen dit en nu is het dat. In dat proces zitten we nu. Ik zeg dat we gewoon moeten leveren. Zo veel geld vind je inderdaad niet in de marges van de begrotingen, dus je zult keuzes moeten maken. Ik vind veiligheid overheidstaak nummer één. Zorg is belangrijk, sociale zekerheid is belangrijk, maar je hebt er weinig aan als er geen veiligheid is.

De heer Teeven (VVD):
Ik ben het helemaal eens met het betoog van de heer Dijkgraaf. Daarom heb ik gezegd dat het soms wel eens wat anders gaat als er keuzes gemaakt moeten worden. De heer Dijkgraaf heeft het mij ook gevraagd, dus ik kan het ook aan hem vragen: waar haalt de SGP-fractie dat geld vandaan?

De voorzitter:
Dat is net ook gevraagd.

De heer Teeven (VVD):
Ja, maar ik wil het even duidelijk krijgen. Het gaat om 2,5 à 3 miljard. Het is makkelijk om dat bedrag te noemen, maar waar komt dat geld nou vandaan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is exact dezelfde vraag die ik net kreeg, dus het antwoord is ook exact hetzelfde. Dat valt terug te lezen in het verslag van deze vergadering. Ik zeg er wel iets bij. Het verschil tussen de VVD en de SGP op dit vlak is dat wij wel helderheid geven over het bedrag dat wij leveren voor die kabinetsperiode. Wij laten dat niet afhangen van de dekkingsmogelijkheden. Bij ons zul je niet meemaken dat we zeggen: we gaan voor de komende periode geen 3 miljard leveren, maar een miljard, namelijk 250 miljoen per jaar. Wij vinden veiligheid erg belangrijk. Als we het geld niet hier vinden, dan zullen we het wel daar vinden. Daar kan de heer Teeven ons op afrekenen.

De voorzitter:
Dat is ook net geantwoord.

De heer Teeven (VVD):
Dat weet ik allemaal wel — het zijn mooie antwoorden — maar dat is toch iets te makkelijk. Je moet namelijk ook uitgaan van financiële degelijkheid. Die staat ook bij de SGP-fractie hoog in het vaandel. Dat is het probleem van de VVD-fractie: wij zijn het er wel over eens dat er geld bij moet, maar wij weten niet waar dat geld vandaan moet komen. Als je dat in de zaal roept, moet je toch enig idee hebben van waar je dat geld wilt weghalen? Je kunt natuurlijk parasiteren op de economische groei, maar dat zou te makkelijk zijn. Waar haalt de SGP-fractie dat geld nou concreet vandaan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb net al drie keer uitgelegd dat we bezig zijn met dat proces. De VVD zit ook in dat proces. In dit debat gaat het echter niet om de vraag hoe je die uitgave dekt. Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom hoeveel prioriteit je de komende jaren aan Defensie geeft. Dan zie ik de VVD wegduiken en hoor ik haar zeggen: minimaal 1 miljard. Met 1 miljard komen we er niet.

Het tweede discussiepunt betreft het Europese leger. Ik zou graag scherp van de minister horen dat we niet naar een Europees leger toe gaan. Die teksten komen er wel uit, morgen. Ik wil ook niet dat we daar in een sluipend proces naartoe gaan. Dat is best spannend. Ik ben ook voor samenwerking, maar hoe voorkomen we dat we zodanig gaan samenwerken, dat we op een gegeven moment met elkaar moeten constateren dat het idee dat we geen Europees leger hebben slechts een plakplaatje is en dat we toch een Europees leger hebben?

Ik heb nog een paar punten. We willen een inzetbare krijgsmacht. De minister werkt daar hard aan, maar ik maak me daar nog steeds zorgen over. Wanneer denkt zij dat de inzetbaarheid echt geregeld is? Met hoeveel procent neemt de operationele en materiële gereedheid van A-systemen de komende jaren naar verwachting toe? Tijdens een werkbezoek heb ik de NH90 gezien. Het is een prachtige helikopter en ik was onder de indruk van wat het ding kan. Afgelopen jaar was hij echter voor 10% operationeel inzetbaar. Dat is geen verwijt aan het systeem of aan de mensen, maar wel aan de middelen die beschikbaar zijn om die systemen in de lucht te houden.

Hoe zit het met de bedrijfsvoering? Wanneer zijn de plannen gereed? Hoe zit het met de uitvoering? Terecht wordt namelijk gezegd dat de bedrijfsvoering op orde moet zijn omdat we anders niet efficiënt bezig zijn. Heeft de minister voldoende middelen, ook binnen het huidige budget, om goed personeelsbeleid te voeren? Er staan mooie dingen over 100% vulling. Is dat inclusief de uitbreiding met bijna 1.000 medewerkers ten behoeve van de versterkte basisgereedheid? Hoe betaalbaar is de wervingsbehoefte op langere termijn?

Ten slotte op dit punt. Ik zou de minister graag willen horen over de samenhangende militaire strategie. Wij weten met elkaar dat het van belang is dat vanuit de domeinen, zoals Ontwikkelingssamenwerking, maar zeker ook Buitenlandse Zaken en Defensie, goed wordt samengewerkt en dat er een goede militaire, maar ook civiele strategie is. Wij hebben uit vorige trajecten de les geleerd dat dit niet altijd goed ging. Als ik de literatuur lees, krijg ik de indruk dat dit soms te maken heeft met de samenwerking tussen de verschillende departementen. Defensie wil dit en Buitenlandse Zaken wil dat. Er zijn allerlei partijen die buitenom input leveren. Kan dat proces geoptimaliseerd worden? Hoe zorgen wij ervoor dat de huidige samenwerking nog betere wordt en welke maatregelen kunnen worden genomen om dat te verbeteren?

Ik zie mevrouw Eijsink staan.

De voorzitter:
Ik ook. Mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Even over die samenwerking, want samenwerking gaat altijd uit van inzet. Het is nooit samenwerking om de samenwerking alleen. Ik zou de heer Dijkgraaf graag het volgende willen voorleggen. In juni was het twee jaar geleden dat de Luchtmobiele Brigade van Nederland en een eenheid van Duitsland werden geïntegreerd. Het was een historisch moment. Het betreft 10.000 militairen aan de kant van de Duitsers en 2.000 militairen aan onze kant. Het is een historische samenwerking. Die samenwerking is natuurlijk fantastisch en die wordt voortgezet door de minister met haar collega Von der Leyen. Wat nu als deze eenheid werkelijk moet worden ingezet? Er wordt samen geoefend en er wordt samengewerkt. Maar onze krijgsmacht is er om ingezet te worden. Liever niet, zullen wij altijd zeggen, want dat betekent dat er crisis is en dat er iets moet gebeuren. Je hebt dan altijd te maken met parlementaire besluitvorming. Wij hebben het hier altijd over die samenwerking en in ons parlement proberen wij iedere keer die verdieping naar de parlementaire besluitvorming te maken. Hoe ziet de SGP dat voor zich? Want die slagen moet je natuurlijk maken. Wij kunnen samenwerken, en dat doen wij. Ik durf na al die jaren te stellen dat heel veel van onze krijgsmacht al in samenwerkingsverbanden zit en niet zo veel meer kan. Hoe kijkt de heer Dijkgraaf daarnaar?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zie het punt van mevrouw Eijsink. Als je samenwerkt, en zeker als je een gezamenlijk legeronderdeel hebt, wat wij op sommige punten hebben, hoe ga je dan met die besluitvorming om? Ons uitgangspunt is altijd geweest dat voor de inzet van onze militairen instemming nodig is van ons eigen parlement en dat wij altijd moeten gaan over die inzet. Daarbij is er sprake van spanning, in de trant van "hoe doe je dat dan?" Betekent het twee keer besluitvorming, aan de ene kant van de grens en aan de andere kant van de grens? Ik denk in dit geval wel. Ik durf die handschoen wel op te pakken: hoe doen wij dat met het oog op de toekomst? Maar dit is voor ons wel het uitgangspunt.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Dat begrijp ik, want dat is natuurlijk de bestaande situatie van dit moment. Een crisis plan je niet, want anders zou het geen crisis zijn. Stel dat er een crisis is en dat volgende week inzet nodig is. De mannen en vrouwen zijn getraind en moeten gaan. Hoe ziet de heer Dijkgraaf zo'n proces voor zich? De Nederlandse regering kan een besluit nemen en de Kamer informeren. Dat is grondwettelijk nog steeds zo. Aan de Duitse kan is het zo dat het parlement er sowieso over gaat. Maar de crisis is er. Hoe te handelen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ga niet zeggen hoe ze het aan Duitse kant moeten doen, dat is maar even hun probleem. Het lijkt mij goed dat het Nederlandse parlement daarvan afblijft. Van belang voor ons is hoe wij dat doen. Als het nodig is, kan het kabinet gewoon besluiten en ons informeren. Desnoods hebben wij achteraf een debat daarover. Wij zitten zo in elkaar dat wij, als wij 's nachts om drie uur worden gebeld, om vier uur hier een debat kunnen voeren, mocht het nodig zijn. We weten ook dat het ministerie gelukkig de daadkracht heeft om te doen is wat goed is voor ons land als het nodig is.

Tot slot. Wij willen een veelzijdige krijgsmacht. Het moet nooit zo zijn dat het budget ertoe leidt dat wij in de lucht, te land en ter zee tekortschieten. Ik zou de minister graag willen horen over dat uitgangspunt, dat zij volgens mij deelt, en over de broodnodige investeringen. Ik denk aan de signalen over de meest recente technische en financiële tegenvallers bij de ontwikkeling van de F-35; zie de brief van senator McCain. Ik denk ook aan de onderzeeboten en ik denk aan de fregatten. Er zijn heel veel investeringen die we moeten doen. Denkt de minister die met dit budget goed handen en voeten te kunnen geven?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Allereerst ons defensiepersoneel. DENK is voor een goede beloning van het defensiepersoneel. Zij leggen hun leven in de waagschaal, daar hoort een goed salaris bij. Men zegt dat de wereld onveiliger wordt, maar hoe gaan we de wereld dan veiliger maken? Door nog meer wapens te kopen of door nog meer oorlogen te voeren? Of doen we dat juist door oorlogen te voorkomen? De kracht van Nederland is niet vechten met wapens en oorlog voeren. De kracht van Nederland is diplomatie, wederopbouw en oorlogen juist voorkomen. DENK vindt dat we daarin dan ook moeten investeren; niet in JSF-straaljagers, maar in diplomaten; niet in supersonische onderzeeërs, maar in wederopbouw; niet in dure fregatten, maar in de-escalatie.

DENK is voor een toegespitst leger dat alleen gericht is op verdediging, vrede en wederopbouw. Dat betekent dat we niet mee willen doen in allerlei militaire missies. Die zijn te vaak slecht afgelopen. Denk aan Srebrenica, denk aan Afghanistan en Irak: heel veel onschuldige burgerslachtoffers, heel veel weggegooid geld. Dat betekent dat wij fundamenteel anders aankijken tegen de NAVO-norm van 2%. Wat DENK betreft, leidt die 2% tot een eenzijdige focus op geld, op wapens en op militair machtsvertoon. Dat is een tunnelvisie, die niet leidt tot meer vrede, maar juist tot meer oorlog. De NAVO-norm is een machonorm. Daarom wil DENK heronderhandelen over de NAVO-norm. Het moet een vredesnorm worden in plaats van een geweldsnorm. Het moet niet alleen een financiële norm zijn. Er moet ook gekeken worden naar andere elementen, bijvoorbeeld naar wat een land doet aan conflictbeheersing en preventie. Wat doet een land aan wederopbouw na oorlog? Wat is de historische inzet van een land bij vredesmissies geweest? Het gaat er niet alleen om, hoeveel wapens en soldaten een land heeft, het gaat er ook om, wat een land bijdraagt aan de internationale veiligheid. Durf anders te denken, durf de NAVO-norm, de geweldsnorm, ter discussie te stellen. Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit is een duidelijke visie op Defensie. Het lijkt een beetje op wat de SP zei. Ik hoor de heer Öztürk zeggen: stop met al die missies. Vindt hij dan dat wij de mensen in Irak, die nu lijden onder ISIS, maar gewoon moeten laten stikken?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Nederland heeft ooit meegedaan om in Irak oorlog te voeren. ISIS is uiteindelijk een gevolg van het feit dat daar toen ingegrepen is. Dat krijg je als je een regime onderuithaalt met wapens, met oorlog, zonder na te denken over wat er daarna zal gebeuren. Kijk naar Libië. Iedereen had de mond vol over Libië, maar ik hoor geen enkel Kamerlid praten over wat er gebeurt in Libië. Zouden wij iets moeten doen om dat land weer op te gaan bouwen? Daar hoor ik niemand over. Wij hebben wel met zijn allen heel vaak meegedaan aan dat soort missies. Wij van DENK zeggen dus: met dat soort missies moet Nederland nu ophouden. Nederland moet ervoor zorgen dat dit soort dingen niet gebeurt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik hoor u duidelijk over missies waarmee je jezelf opdringt aan een bevolking, maar ik heb het nu simpelweg over vandaag, over duizenden mensen die moeten vluchten, die bang zijn, die hun familie zijn verloren, in Syrië en in Irak. Vindt de heer Öztürk dat Nederland gewoon moet stoppen met deelname aan coalities om die mensen te beschermen en om ze zo snel mogelijk weer een normaal leven te geven?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Kijk, je lost de problemen niet op door bommen te gooien en snel met de straaljager weg te rennen. Laten we daarover heel eerlijk en helder zijn. Als wij bommen gooien en die mensen komen hierheen, zeggen dezelfde partijen die vandaag hier heel ruig roepen om meer geld voor Defensie en meer geld voor bommen, gewoon: die mensen willen wij hier niet hebben. Ik denk dat we de diplomatieke rol die we altijd in de wereld hebben gehad weer terug moeten nemen. Met de ruige taal van een aantal partijen hier, die denken dat ze met wapens, met vechten, de problemen in de wereld kunnen oplossen, kunnen we de oorlog niet winnen.

De heer Knops (CDA):
De heer Kuzu heeft niet zo heel veel spreektijd, dus hij kan niet alles behandelen. Dat begrijp ik wel.

De voorzitter:
Het is de heer Öztürk.

De heer Knops (CDA):
Oh ja, inderdaad. Het is de andere. Excuus. Ze lijken ook zo op elkaar. Mijn excuus, het was de verkeerde.

De heer Öztürk heeft niets gezegd over de dreigingen — mevrouw Belhaj had het daar ook al over — van de radicale islam in het Midden-Oosten, waardoor duizenden mensen om het leven zijn gekomen. De radicale islam is niet alleen een bedreiging voor de mensen hier, maar veel meer nog voor de mensen daar. Wat is de opvatting van de heer Öztürk op dat punt? Hoe zou je die mensen moeten bestrijden, zonder wapens of met wapens?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Door de wijze waarop we die tot nu toe hebben bestreden, hebben we alleen maar extra vluchtelingen. Ik zie het CDA zich de laatste tijd alleen maar bezighouden met de islam. Ik denk dat het goed zou zijn als het CDA de christelijke, en ook vanuit Limburg de katholieke, waarden overeind zou houden en hier niet zou meegaan met de ruige taal van de PVV en de VVD van "laten we lekker vechten". Het CDA zou ook niet mee moeten doen met het kruisvaardersverhaal van de SGP. Het barmhartige van het CDA, dat ik in Limburg wel kende — ik ken de naam van de heer Knops, als Limburgs Kamerlid, ook heel goed — mis ik bij hem. Wat ik nu zie, is meedoen, met de heer Omtzigt vooraan, met het proberen om een andere geloofsgemeenschap in een bepaalde hoek te duwen. Dat past niet bij het CDA.

De heer Knops (CDA):
Dit is nog niet het begin van een antwoord op mijn vraag. Dit is gewoon een uitzending van de partij waar de heer Öztürk toe behoort. Dat is heel teleurstellend. Ik ben heel barmhartig voor mensen die vredelievend zijn. Op het moment dat onze vrije westerse samenleving bedreigd wordt door de radicale islam — die wil maar één ding, namelijk iedereen uitmoorden die anders denkt of niet gelooft — zul je uiteindelijk toch militaire middelen moeten inzetten. Dat is niet het enige, maar je zult het wel moeten doen. Mijn vraag aan de heer Öztürk is of hij het met mij eens is op dat punt. Of zegt hij: je moet het gewoon negeren, daar moet je geen mensen op afsturen, je moet het gewoon over je heen laten komen en als mensen worden vermoord, jammer dan.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er zijn heel veel moskeeën in Nederland die radicalisme willen voorkomen. Daarvan zijn er 143 van Diyanet. En wat wil het CDA, met de christenbroederschap: de salarissen van de imams stopzetten. Dat wil het CDA, bij die moskeeën die radicalisme voorkomen en die zich jarenlang hebben ingezet voor Nederland om juist jongeren zover te krijgen dat ze niet naar de extremistische hoek gaan. Van de hardwerkende mensen daar pakt u het salaris af, mijnheer Knops. Dat is het probleem. Vervolgens worden jongeren radicaal en zegt u dat er wapens moeten komen. Ik denk dat het CDA eerst moet nadenken voordat zij een heel ruig defensieverhaal houdt op deze manier. Dat is een beetje preken voor eigen parochie. Daar moet het CDA naar mijn mening mee ophouden.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In plaats van jij-bakken zou ik heel graag met de heer Öztürk iets van een nuance willen zoeken. In Irak was de situatie volgens mij dat een regering van een islamitisch land internationaal hulp vroeg om zich teweer te stellen tegen de volstrekt radicale IS-beweging, die bezig was de eigen vreedzame bevolking, met een islamitisch geloof, naar het leven te staan en het leven niet gunde. Als je zo'n missie niet wilt, aan welke kant sta je dan, zo vraag ik aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil voorkomen dat organisaties als IS ontstaan, dat mensen überhaupt in hun hoofd krijgen om zo'n organisatie op te richten. IS moet bestreden worden, maar niet alleen nu met wapens. We hadden het ontstaan van IS moeten voorkomen, door niet met die ruige landen mee te gaan door mee te gaan vechten in Irak tegen het regime. Achteraf is immers gebleken dat de wapens waarvan we dachten dat die er zouden zijn, er niet waren. Dat soort zaken, daar waakt DENK voor. Wij strijden dus tegen alle vormen van extremisme, alle vormen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben het natuurlijk geheel eens met de heer Öztürk als hij zegt dat je op internationaal niveau je uiterste best zou moeten doen om dit soort radicalisering te voorkomen. Daarmee ben ik het volstrekt eens. Ook de westerse wereld heeft daarbij in de afgelopen jaren niet een buitengewoon goed trackrecord opgebouwd. Ook daarmee ben ik het eens. Maar wil je mensen keihard laten vervolgen? Zeg je, als je ziet dat er sprake is van keiharde repressie of genocide: ik sta aan de kant van vreedzame krachten? Dat is de vraag die ik toch bij de heer Öztürk wil terugleggen. Ik hoop dat hij op die vraag hetzelfde antwoord geeft als ik.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Natuurlijk, als je ziet dat vreedzame burgers door het geweld van een extremistische organisatie worden afgeslacht, dan moet je ingrijpen. Wij gaan hier echter verder in, en wij gaan er dieper op in. Wij gaan niet mee in het frame waarin men zegt: we moeten Libië of Irak of een ander land aanvallen. In Afghanistan, in Libië, in Irak zie je de gevolgen van die houding. In het proces dat eraan voorafgaat zou Nederland nóg meer geld en nóg meer energie moeten steken, en daarvoor zou men nóg meer diplomaten moeten inzetten. Daar pleiten wij voor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het zeer eens met de analyse van de heer Öztürk. Ik vind het ook goed als hij zich laat inspireren door de SP. Ik weet niet of dat is gebeurd, maar laat hij zich niets laten wijsmaken door al die oorlogshitsers hier, die pleiten voor meer bommen en minder diplomatie. Dat ben ik zeer met de heer Öztürk eens. Maar is hij het dan ook met mij eens dat wij dat van álle landen moeten vragen? Is hij dan dus ook bereid om Turkije te veroordelen als daar geweld wordt gebruikt en dat land bommen gooit, bijvoorbeeld tegen IS? Nederland doet dat ook en de heer Öztürk keurt het van Nederland af.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
We hadden hier een paar maanden geleden een debat over kernwapens. De heer Van Bommel van de SP vroeg daar hoe ik dacht over de kernwapens in Turkije. Het antwoord van mij was: als u mij hier ziet praten, ziet u dan Turkije misschien op de achtergrond? Staat er soms "Turkije" boven mijn hoofd? Volgens mij moeten we ophouden met het stellen van suggestieve vragen. Als wij iets vinden, vinden wij dat voor de hele wereld; dat is duidelijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is helder. Maar dan is er toch niets mis mee als ik vraag of de heer Öztürk dan ook het geweld veroordeelt dat door Turkije wordt gepleegd, zoals de SP ook de oorlogspolitiek van het kabinet hier veroordeelt? Dat laatste doet de heer Öztürk ook. Gelijke monniken, gelijke kappen. Ik begrijp dus dat de heer Öztürk ook het geweld van Turkije veroordeelt. Klopt dat, of niet?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Er is een terroristische organisatie die PKK heet. Die organisatie is in Nederland verboden. Ook in Europa en in de wereld is die organisatie verboden. Volgens mij moet de SP eerst haar huiswerk op dat vlak eens goed doen. Volgens mij moet de relatie die de SP heeft met een terroristische organisatie eens worden onderzocht. De SP-fractie doet daar jaar in, jaar uit niets mee. Volgens mij moet de heer Van Dijk daarom eens bij zichzelf te rade gaan waar hij mee bezig is.

De voorzitter:
Dit zijn zware woorden. De heer Van Dijk mag hierop reageren.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, er komt nu heel wat los. De PKK wordt er ineens bijgehaald. Het lijkt wel alsof ík hier een kaart achter mijn hoofd heb hangen. Ik stelde de heer Öztürk een vraag. Veroordeelt hij het geweld dat Turkije pleegt tegen IS net zo hard als het geweld dat Nederland pleegt in dat gebied?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb net duidelijk gezegd dat IS aangepakt moet worden. Dat is mijn antwoord op deze vraag van de heer Van Dijk.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik wil graag nog even voortborduren op de discussie die zonet gevoerd is. Over onze krijgsmacht zegt de heer Öztürk eigenlijk: die heb je eigenlijk niet nodig. Hij zegt: wapensystemen kun je eigenlijk wel afschaffen en we hoeven er geen straaljagers meer bij te hebben. Hij stelt voor om het geld voor de wederopbouw en voor diplomatie te gebruiken. Eigenlijk zegt hij: schaf die krijgsmacht maar af, want die is eigenlijk niet nodig.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Onzin!

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Zo heb ik het wel gehoord.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dan moet u goed luisteren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als je geen wapens meer koopt en als je er geen geld meer bijdoet, dan schaf je de krijgsmacht in feite af en maak je de krijgsmacht kapot. Mijn vraag is: moet Erdogan hetzelfde doen als Nederland doet? Moet Turkije hetzelfde doen als Nederland doet: alleen nog maar een leger aanhouden voor diplomatie, wederopbouw, hulpverlening en vredesdoeleinden? Moet Erdogan hetzelfde doen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik stel voor dat de heer Bontes het verkiezingsprogramma van DENK leest. Ik denk dat hij daarna nog een keer na moet denken of hij deze vraag moet stellen of niet.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is een ontwijkend antwoord. Antwoord nu eens een keer gewoon! Als het om Turkije gaat, dan blijven de heer Kuzu en de heer Öztürk altijd stil. Dan komt er nooit een concreet antwoord. Turkije wordt afgeschermd. Erdogan wordt afgeschermd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Onzin.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
U staat hier te pleiten om het Nederlandse leger zowat af te schaffen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Onzin.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Moet Erdogan hetzelfde doen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Onzin.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Waar ligt uw loyaliteit? Dat vraag ik mij af.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Onzin. Wie ben jij om mij een loyaliteitsvraag te stellen? Wie ben jij?

De voorzitter:
Via de voorzitter spreken. Wij zitten hier niet in een …

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Je moet eens goed nadenken hoe jij die vraag stelt.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wie ben jij? Wie ben jou nou wel, joh!

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wie ben jij om mij een loyaliteitsvraag te stellen?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Als ik zo veel van mijn land zou houden, zou ik er gaan wonen!

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hou van Nederland.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ga lekker naar Turkije!

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik hou van Nederland. Ja? En jij moet …

De voorzitter:
Nee, mijnheer Öztürk, via de voorzitter spreken. En het is "u" en niet "jij", lijkt mij. Bent u het daarmee eens?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Laten wij doorgaan.

De voorzitter:
Maar wel met respect met elkaar in debat gaan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ga mij niet schuldig voelen omdat ik DENK heb bevraagd op zijn visie, want ik denk dat het goed is om daar open over te zijn en het debat over aan te gaan. Ik wil toch nog even terug naar de opmerking: wij hebben de neiging om een heel pacifistische instelling te hebben en via diplomatie een aantal oplossingen te zien. Mijn vraag aan de heer Öztürk is de volgende. Ik denk dat veel mensen die sympathie hebben voor de beweging DENK zich afvragen: hoe kan het dat westerse landen in het verleden zo vaak zo weinig deden voor mensen in andere werelddelen en gewoon toestonden dat mensen vermoord werden en moesten vluchten? Vandaar dat het antwoord van de heer Öztürk zo verrassend was en ik het nogmaals vraag. ISIS is er nu. Nu moet er iets gebeuren. Nu sterven er mensen. Vindt de heer Öztürk dan nog steeds dat Nederland, los van diplomatie beoefenen, helemaal niets moet doen om die mensen daar te helpen?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Die vraag heb ik beantwoord. Ik heb gezegd dat ISIS aangepakt moet worden. Dat heb ik meerdere malen geantwoord. Dat wordt ook gedaan op dit moment, maar op het moment dat ISIS hard aangepakt wordt, zo zeggen andere adviseurs, komen er andere organisaties en komen ze hierheen. Dus ik heb zoiets van: als je een organisatie aanpakt, moet je ook een aanpak hebben en weten wat er daarna gaat gebeuren. Die ruige taal om stemmen te halen, dat rechtse gedoe hier, dat meedoen met die hype, dat ruig doen, die roep om meer wapens en meer oorlog, meer ruig doen en dan komen de stemmen wel, die puur persoonlijke belangen die hier spelen; daar doen wij niet aan mee. Ons verhaal is: wat gaan wij daarna doen met de mensen die extremistisch zijn geworden? Daar moet je een verhaal voor hebben.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dus samenvattend: de heer Öztürk steunt de deelname van Nederland in de ISIS-coalitie en kijkt vooral uit naar het plan van het kabinet voor wat wij daarna gaan doen om zo snel mogelijk weer stabiliteit te creëren.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Wij hebben het kabinet gesteund in de aanpak van ISIS, maar bommen gooien in Syrië, wat wij niet nodig vonden, hebben wij niet gesteund. Daar hebben wij de grens getrokken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Nederland is een welvarend land, zelfs een van de rijkste landen ter wereld. Desondanks is onze krijgsmacht de afgelopen jaren op een beschamende manier verwaarloosd. Het kabinet voerde een naïef en levensgevaarlijk defensiebeleid uit. Met de verkiezing van Donald Trump tot Amerikaanse president werd dit weer pijnlijk duidelijk. Zijn opmerkingen over de Europese onderpresteerders binnen de NAVO zijn natuurlijk volkomen terecht. De Europese kritiek daarop is een enorm zwaktebod. Het is zelfs huichelachtig. Niet Trump, maar de freeriders, zoals Nederland, zijn een gevaar voor het voortbestaan van het Atlantisch bondgenootschap. Ons land houdt zich al jarenlang niet aan de NAVO-norm van 2%. We verbreken onze belofte op een vreselijke manier. We lopen achteraan met netto 0,8% van het bruto binnenlands product. Dit kabinet laat zijn bondgenoten keer op keer keihard in de steek. Mijn fractie heeft de laatste jaren zes moties ingediend om het Defensiebudget op te krikken naar de NAVO-norm. Zes keer ontraadde deze minister onze moties en stemde de meerderheid van de Tweede Kamer, dus inclusief de VVD, PVV en CDA, tegen. Nu zitten we met een levensgroot probleem. Vandaag willen wij van het kabinet geen smoesjes meer, vandaag willen wij duidelijkheid. Wanneer en op welke wijze gaan we eindelijk onze afspraken nakomen? Of blijven we ook na de Amerikaanse verkiezingen parasiteren op onze bondgenoten? Wij zeggen: kom nog voor de verkiezingen met een duidelijk stappenplan om zo snel mogelijk het Defensiebudget met miljarden te verhogen. Het gaat hier om onze veiligheid, dé kerntaak van de overheid.

Het kabinet-Rutte II loopt gelukkig bijna op zijn eind. Daarmee kunnen we terugkijken op de prestaties van deze minister van Defensie. Onze conclusie: het was allemaal niet zo goed. Want zoals ook defensiedeskundige Dick Zandee in een opiniestuk stelde: de krijgsmacht staat er na vier jaar Hennis nog altijd belabberd voor. Eerder oordeelden de NAVO en de Algemene Rekenkamer al vernietigend over het gebrek aan inzetbaarheid. Ook de minister gaf toe dat Defensie niet volledig inzetbaar is om ons eigen grondgebied te verdedigen.

Na vier jaar VVD verkeert Defensie dus nog altijd in deplorabele staat. Het budget gaat er als percentage van het bbp de komende jaren alleen maar op achteruit. Het kabinet beloofde een trendbreuk, maar gaf alleen maar afbreuk. Onze krijgsmacht mist slagkracht, de gereedheid is beperkt en de investeringen blijven uit. Zo moeten de komende vijftien jaar maar liefst 23 schepen worden vervangen, maar het budget hiervoor ontbreekt. De aanschaf van drones wordt vanwege geldgebrek uitgesteld tot 2022. Tegelijkertijd wordt wel geïnvesteerd in yogalessen voor militairen. Dat is totaal lachwekkend. De prioriteiten liggen toch echt ergens anders. Nog steeds kampt de krijgsmacht met een grotere personele uitstroom dan instroom, onvervulde vacatures en enorme tekorten aan munitie en reservedelen. De landmacht, de luchtmacht, de marine en de marechaussee draaien in het rood. Terugkerende jihadisten kunnen door de zware onderbezetting bij de marechaussee Nederland ongemerkt binnenglippen. Onze commando's moesten om materieel bedelen bij bondgenoten. Het is allemaal vreselijk triest om te zien.

Maar het ergste is hoe dit kabinet omgaat met duizenden oud-militairen. Terwijl belastingambtenaren een goudgerande regeling krijgen, komen veteranen met een AOW-gat soms uit op bijstandsniveau. De vaak genoemde termen "erkenning" en "waardering" zijn lege hulzen geworden. Het is schandalig dat het kabinet binnen de rijksbegroting nog steeds geen compensatie heeft gevonden voor het AOW-gat. Ja, ik heb het VAO vanmorgen gevolgd, ik heb gehoord dat de minister zei dit te gaan oplossen, maar hoe en wanneer is volstrekt onduidelijk. Daar is nog geen antwoord op gegeven. Ja, de VVD en de Partij van de Arbeid dichten het gat slechts voor de helft. De oplossing is dus nog steeds niet nabij. Hopelijk kan de minister aan het eind van deze begrotingsbehandeling wel duidelijkheid geven. Toch nog graag een reactie.

We leven in onzekere en onveilige tijden. Mondiale spanningen vragen om een stevig defensiebeleid en een sterke krijgsmacht. Bij dit kabinet ontbreekt elke noodzaak daartoe. Het is zoals meerdere militair deskundigen zeiden: Nederland speelt Stratego op amateurniveau. We moeten niet de kapitale fout maken om richting een EU-leger te gaan, zoals de voorzitter van de Europese Commissie Juncker en de Duitse minister van Defensie willen. Deze eurofielen grijpen elke mogelijkheid aan om toe te werken naar een Europese superstaat. Wij willen een soeverein Nederland binnen een sterke NAVO.

Ik rond af. Mijn partij, VNL, blijft strijden voor defensie. Als enige partij nemen wij de NAVO-afspraken wel serieus. Wij investeren in ons verkiezingsprogramma structureel ruim 5 miljard extra in onze krijgsmacht. En ja, ons programma wordt netjes doorgerekend door het Centraal Planbureau. Met deze extra miljarden krijgt Defensie weer de mogelijkheid om Nederland adequaat te verdedigen. Eerst worden alle bestaande tekorten weggewerkt. Daarna willen wij toewerken naar een moderne krijgsmacht, gebaseerd op slagkracht. Dat betekent onder andere meer fregatten en onderzeeërs, meer transportcapaciteit, herstel van eigen tankeenheden en meer geld voor onze reservisten en marechaussee, maar zeker ook voldoende budget voor cyberwarfare, bewapende drones en nieuwe andere technologieën. Alle legeronderdelen krijgen er bij ons voldoende geld bij. Wij durven op defensiegebied groot te denken. Onze militairen verdienen het, Nederland verdient het.

De voorzitter:
Ik zit na te denken over yogalessen voor militairen. Misschien moeten we die ook gaan organiseren voor sommige Kamerleden.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Voordat ik inga op de begroting, wil ik eerst de minister danken voor haar inzet in de afgelopen vier jaar. Het was een flinke klus om alles weer in het gelid te krijgen. Er is de afgelopen jaren door haar voorgangers enorm bezuinigd op Defensie. Anderen spraken daar ook over. Haar inspanningen om alles inzichtelijk en transparant te krijgen, zijn lovenswaardig. Maar helaas maakt het ook pijnlijk duidelijk hoe we er voorstaan en dat is niet zo best. De verkiezing van Trump tot president van de Verenigde Staten toont de noodzaak van een eigen goed leger extra aan. We moeten in staat zijn in Nederland en Europa zelfstandig op te treden als dat nodig is. Hoewel velen geschrokken zijn van de verkiezing van Trump, zeg ik: de kiezer heeft altijd gelijk. Obama heeft gisteren wel aangegeven dat we ons nog geen zorgen hoeven te maken en dat de VS zich aan de NAVO-afspraken zal houden, maar op den duur moeten we toch zelf gaan zorgen dat we de afspraken met de NAVO nakomen en dus de NAVO-norm halen of op zijn minst het Europese gemiddelde. Als wij meer gaan doen, gaat het gemiddelde omhoog, doen anderen wellicht ook meer en gaan we richting die NAVO-norm.

De basisgereedheid moet omhoog. Het zal nog een zware klus worden voordat alles op het gewenste niveau is. Het kabinet heeft in ieder geval een start gemaakt met het beschikbaar stellen van extra budget om de basisgereedheid op orde te brengen, maar die 197 miljoen is veel te weinig. Daarmee lossen we misschien enkele knelpunten op, maar dan zijn we er nog lang niet. Als we het hebben over de problemen met de valutakoersen, is 40 miljoen ook te weinig. Hoe gaat de minister dat valutarisico van de F-35 aanpakken? Kan zij daar nog eens op ingaan?

Dan het AOW-gat. Vanmorgen heb ik een motie ingediend en anderen hebben dat ook gedaan. De minister heeft die ontraden. Zij heeft gelukkig wel de toezegging gedaan — daar ben ik blij mee — dat zij de mensen gaat compenseren. Ik denk dat dat goed is. Het is waardevol dat Defensiemedewerkers weten dat ze gewaardeerd worden, niet alleen met woorden, maar ook met daden. Het helpt niet als we gaan beknibbelen op helmen of de militairen op de nullijn zetten.

In dat kader wil ik ook aan de minister vragen of zij wil ingaan op de mogelijkheid om de speciale positie van de militair — mevrouw Eijsink heeft daar ook wat over gezegd — nog eens te beklemtonen door ervoor te zorgen dat de militairen vrijgesteld worden van de fiscale strafheffing van 52% op het moment dat zij niet vrijwillig sneller de dienst verlaten. Dat is immers aan de orde. Wellicht helpt dat het probleem oplossen.

Een ander structureel probleem is het gegeven dat Defensie investeringen inboekt en geld vrijmaakt, maar dat geld uiteindelijk niet besteedt. Dat blijft raar. Er is een tekort aan geld, maar er is ook onderuitputting. Ten dele zit dat in de bedrijfsvoeringsproblematiek, de inkoopprocessen en schaarste bij leveranciers. We moeten er echter voor zorgen dat de beschikbaarheid en de instandhouding oké zijn, en dat lukt op deze manier onvoldoende. Ik zou graag horen wat de minister gaat doen om dit te verbeteren. Kan zij met de NIDV-bedrijven in overleg treden om te bezien hoe het bedrijfsleven kan bijdragen aan het verhogen van de beschikbaarheid en de instandhouding van wapensystemen en de resultaten van dat overleg met ons delen? Uiteindelijk is bij het bedrijfsleven ook veel kennis aanwezig en het zou zonde zijn om die niet te benutten.

Er is vaak gesproken over het baten-lastensysteem. Ik kan het niet nalaten om hierover nog één ding te zeggen. We gaan eraan werken. De minister heeft al eerder gezegd dat Financiën met een onderzoek bezig is. Is het wellicht mogelijk om hiermee volgend jaar al aan de slag te gaan?

Tot slot een actueel onderwerp. Er is gesproken over Turkije. Net was er een beetje een jij-bakdebatje, om het zo te zeggen.

De voorzitter:
Een beetje?

De heer Houwers (Houwers):
U hebt het net zo ervaren als ik, merk ik. Ik dacht: laat ik het eens voorzichtig zeggen. Wij hebben een couppoging gezien in Turkije. Dat zorgt voor onrust in de wereld. Wij spreken ten aanzien van defensie over vrede en veiligheid. Een Eurocommissaris uit Nederland heeft hierover uitspraken gedaan; de heer Knops heeft er bij de regeling van werkzaamheden al naar gevraagd. Hoe waardeert de minister deze uitspraken? Vindt zij dat die bijdragen aan vrede en veiligheid? Is zij op de hoogte van de onderzoeken waar de heer Timmermans in eerste instantie naar verwees? Naar blijkt, zijn deze onderzoeken niet breed bekend. De minister weet meestal meer dan wij, dus misschien kan zij haar kennis met ons delen en haar mening hierover geven.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Morgen om 10.15 uur gaan we verder met de behandeling van de Defensiebegroting. Ik schors de vergadering tot 15.30 uur.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.33 uur geschorst.

Pakket Belastingplan 2017

Pakket Belastingplan 2017

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2017) (34552);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2017) (34553);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Fiscale vereenvoudigingswet 2017) (34554);
• het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten tot uitfasering van het pensioen in eigen beheer en het treffen van enkele fiscale maatregelen inzake oudedagsvoorzieningen (Wet uitfasering pensioen in eigen beheer en overige fiscale pensioenmaatregelen) (34555);
• de brief van de staatssecretaris van Financiën d.d. 3 november 2016 met de antwoorden op vragen van de commissie, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 31 oktober 2016 (34552, nr. 19);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet belastingen op milieugrondslag (Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met een zelfstandige aansluiting) (34545);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de internationale bijstandsverlening bij de heffing van belastingen in verband met de automatische uitwisseling van inlichtingen over grensoverschrijdende rulings en verrekenprijsafspraken (Wet uitwisseling inlichtingen over rulings) (34527).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 15 november 2016.)

De voorzitter:
Aan de orde is de eerste termijn van de regering. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom en ik geef hem het woord.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Niet alleen de voorbereidende debatten maar ook het plenaire debat gaat bij het belastingplan altijd om enorm veel details, maar het gaat elk jaar toch ook weer over waar politiek echt over hoort te gaan. In deze zaal gaat het dan over het hart van de politieke afwegingen en daar hoort het ook over te gaan. Denk aan alle vragen rond rechtvaardigheid. Denk aan alle vragen rond oprechte en terechte zorgen in de Kamer over belastingdrukverschillen tussen groepen met een gelijk inkomen of binnen groepen met een verschillend inkomen.

Ik wil beginnen met het hele verhaal rond koopkracht en belastingdruk. Laat ik daarbij beginnen met de wijze waarop wij deze discussie elk jaar aanvliegen. Als je een eerstejaarsstudent fiscaliteit zou interviewen op de dag van aankomst — hij is dan nog wars van instrumentalisme en politiek nog heel groen — dan denk ik dat hij in de ontvangstweek op de universiteit zal zeggen dat twee dingen voor hem toch wel vaststaan. Ten eerste: wie meer werkt en daardoor meer verdient, moet ook meer overhouden; het is eerlijk dat je meer overhoudt als je meer doet. Ten tweede: als twee mensen evenveel verdienen, dan betalen ze ook evenveel belasting; dat is ook eerlijk. Het is natuurlijk opmerkelijk dat we dat in het stelsel zoals we dat elk jaar evalueren en hier bespreken, niet in die mate terugzien. Dat zijn twee discussies die we volgens mij niet door elkaar moeten halen, want dan gaat het mis. Je hebt de discussie over de marginale druk, over de verschillen binnen een groep met een verschillend inkomen. Maar je hebt ook de discussie over verschillen tussen groepen met eenzelfde inkomen.

Laat ik beginnen met de marginale druk. De heer Omtzigt heeft daar een vraag over gesteld. Hij deed dat aan de hand van een voorbeeld van een kostwinner met een inkomen van €30.000. Ik meen dat de heer Van Dijck dit voorbeeld in de discussie heeft geïntroduceerd. Ook mevrouw Schouten heeft haar zorgen daarover uitgesproken.

Hoe verhoudt die marginale druk die hier en daar hoog is, zich tot het draagkrachtbeginsel? Dat is eigenlijk het startpunt van het betoog van de heer Omtzigt. Is de marginale druk die we bij sommige groepen zien nu wel in lijn met het draagkrachtbeginsel? Mijn stelling is dat dit ook het directe gevolg is van het draagkrachtbeginsel. Als we het draagkrachtbeginsel volledig zouden loslaten en als we bij iedereen hetzelfde bedrag aan belasting in rekening zouden brengen, dan is de marginale druk nul. Laten we het onder ogen zien: in de wens om het draagkrachtbeginsel toe te passen zijn wij collectief schuldig aan de marginale druk. Dan gaat het daarna nog om de vraag hoe je die verdeelt en waar je die laat vallen, maar wij hebben de marginale druk hier geïntroduceerd; dat is inherent aan onze beleidsdoelstellingen.

In het voorbeeld van de heer Van Dijck en de heer Omtzigt zien we de marginale druk bij huishoudens met een inkomen tussen €21.000 en €32.000 inclusief de toeslagen op een heel hoog percentage staan. Dat gaat dan specifiek om het voorbeeld van een eenverdiener met twee kinderen en een huurhuis. Is dat nu in strijd met het draagkrachtbeginsel? Nou ja, de gemiddelde druk voor dit huishouden is geen 90% — dat is de marginale druk — maar 17%, zelfs als je doorklimt naar dat inkomen van €32.000. Dat is al na het verlies van de huurtoeslag. De belastingdruk is in absolute zin dan natuurlijk relatief laag, maar dat neemt niet weg — en dat schuurt — dat er een hoge marginale druk is. Waar heeft het ook mee te maken? De gemiddelde belastingdruk voor die groep is nog steeds laag. De hoge marginale druk heeft ermee te maken dat een eenverdiener in dat inkomenstraject — dat is dan ook de enige verdiener in het huishouden — vaker dan gemiddeld een toeslag krijgt. Die heeft dus relatief veel inkomensondersteuning aan de onderkant en ervaart als gevolg daarvan logischerwijze een hoge marginale druk. Je kunt zeggen dat ze zelfs hand in hand gaan. Juist de wens om een lage gemiddelde druk te realiseren, heeft geleid tot een hoge marginale druk. Toegegeven, dat schuurt ook wel.

Door verschillende leden is gevraagd wat je daaraan kunt doen. De marginale druk over het inkomenstraject als geheel — voor iedere groep geldt dat — kun je aan de onderkant verlagen of aan de bovenkant verhogen. Daar heeft het kabinet niet voor gekozen. Vervolgens is het de keuze waar je die marginale druk laat vallen. Ergens is die druk er; daar kunnen we niet vanaf. Je kunt de druk aan het begin leggen of aan het eind. Er is voor gekozen om die uitdrukkelijk te verlagen aan de onderkant waar het gaat om het wegkomen uit een uitkering. De marginale druk is aanzienlijk verbeterd in het traject tussen bijstand en wettelijk minimumloon. Dat komt ook doordat de maatschappelijke opvatting was — want dat schuurde nog meer — dat je er in inkomen op vooruit moet gaan wanneer je van een uitkering aan het werk gaat. We hadden in het verleden de situatie waar niet eens het woord "schuren" voor gebruikt werd, zoals ik nu doe, maar het woord "onrechtvaardig". Het was soms zo dat mensen die gingen werken er in inkomen op achteruitgingen. Dat is de armoedeval in zijn zuiverste vorm.

Dit is het resultaat van keuzes om het voor zo veel mogelijk mensen aantrekkelijk te maken om aan het werk te gaan. Logischerwijze neemt aan de onderkant de marginale druk af en dan neemt die automatisch aan de bovenkant toe. Dat is een wiskundig gegeven. Gelukkig gaat het in dat traject, waar de heer Van Dijck zijn voorbeeld op heeft gebaseerd, maar om 10% van die eenverdieners, maar het blijft schuren. Niemand kan het verhaal houden dat dit goed is voor die mensen of goed voor het land.

Daarom is het belangrijk dat het onderzoek van SZW serieus gebeurt. De eerste neiging is altijd om dit soort dingen te repareren, maar het zit juist in de stapeling van tegemoetkomingen en van inkomensondersteuningsinstrumenten. Daarmee kun je je niet richten op specifieke huishoudens of specifieke reparaties. Dan moet je het op stelselniveau doen. Ik heb ooit een heleboel partijen zeer welwillend aan tafel gekregen om een bredere stelselherziening alvast in te zetten. Daar kwam ik bijna aan voldoende partijen, maar net niet helemaal. Het is duidelijk dat we hier weer naar moeten kijken. SZW gaat dat echt serieus bekijken. Dat zal niet voor de SZW-begroting klaar zijn. Dan zou er te luchtig onderzoek gedaan worden. We moeten dit serieus doen, want het zijn serieuze vragen en bij sommige groepen schuurt het ook serieus.

Dit zijn mijn opmerkingen over de marginale druk. Er zijn ook vragen gesteld over verschillen tussen groepen. We hebben een heel markant tabelletje dat iedereen kent, waarover door de heer Dijkgraaf en de heer Omtzigt vragen zijn gesteld. Zij vroegen of gelijke groepen evenveel betalen. Dat doen ze niet; dat is duidelijk.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Naar mijn indruk gaat het hier om twee verschillende punten. Het ging net over het onderzoek dat SZW gaat doen, mede naar aanleiding van de motie-Schalk in de Eerste Kamer, die breed gesteund is in die Kamer. Ik hoor zelfs dat partijen die de motie niet gesteund hebben, toch zeggen dat dit een probleem is. Ik hoor de staatssecretaris een paar keer "serieus" zeggen, waarvoor dank. Het moet namelijk echt gebeuren en het is complex. Het lukt niet om het voor de behandeling van de begroting van SZW te doen. Dat is jammer, want dat is eigenlijk een mooi moment om dit met elkaar te delen, maar dat is wel heel snel. Wanneer zou het wel kunnen?

Staatssecretaris Wiebes:
Wanneer zou dat wel kunnen? Ik sta dan een beetje te roeren in de pannen van SZW.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is altijd goed.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kijk even naar de medewerkers: is het eerste kwartaal haalbaar? Ik vraag het nu niet aan de kok van SZW, maar aan de eigen koks die meekijken in het receptenboek van SZW.

De voorzitter:
Misschien iets voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom er straks even op terug.

Het moet wel serieus gebeuren. Het gaat niet om dingetjes. Het gaat om een meer fundamentele visie op de manier waarop je groepen behandelt, ook in de marginale druk. De groepen die deze marginale druk hebben, zijn maar heel klein, maar ze bestaan, ze bestaan. Het gaat daarbij ook om verschillen tussen groepen. Ik loop er zo nog even doorheen. Dit is allemaal het gevolg van dingen die op zichzelf staand verstandig waren en waartoe hier ooit is besloten, maar je mag vraagtekens zetten bij de uitwerking van de stapeling ervan. Het is niet voor niets dat wij dit soort tabelletjes op tafel hebben. Die tabelletjes spreken voor zich. Sommige groepen zijn pieperdepiepklein, maar ze bestaan, en die verschillen moeten wij hier uiteindelijk allemaal kunnen verantwoorden. Wij moeten er geen klein dingetje van maken door wat luchtige opmerkingen over en weer.

Die verschillen trekken natuurlijk erg de aandacht van iedereen die nog in de modus zit waarin hij meeleeft met de eerstejaarsstudent die zegt dat mensen die evenveel verdienen, evenveel belasting moeten betalen. Als er dan zo'n afwijking is, mag je daarover vragen stellen. De oorzaken zitten natuurlijk in allerlei nevendoelen die daarbij een rol spelen. Het kabinet en de Kamer hebben de ferme wens om ouderen te ontzien. Daar hebben we een ouderenkorting voor en we kennen lagere tarieven in schijven. Er is echter ook de wens om werkenden te ondersteunen. Wij zien immers dat prikkels voor werkenden, ook werkenden met kleine kinderen, werken. Dat betekent dat meer mensen aan het werk gaan. In het totaal werkt dat welvaartsverhogend, doordat de arbeidsparticipatie toeneemt, maar ook doordat de economische zelfstandigheid van groepen wordt bevorderd. Dat is dus een nevendoel dat de student fiscaliteit in zijn ontvangstweek nog niet had meegenomen in zijn overwegingen. Ten slotte hebben wij natuurlijk ooit met elkaar afgesproken dat wij ondernemen en ondernemers gaan ondersteunen. Daarvoor zijn er de zelfstandigenaftrek, de mkb-winstvrijstelling en de startersaftrek.

De heer Omtzigt doet net iets te makkelijk als hij zegt dat dit modelfetisjisme is. Jazeker, sommige dingen zijn duidelijk ingegeven door de wens om de arbeidsparticipatie te bevorderen. Daarbij wordt natuurlijk ook gekeken naar de modelberekeningen van het CPB. Dat is toch de onafhankelijke waakhond die over de getallen waakt. Anders gaan wij allemaal opportunistisch naar onszelf toe redeneren. Het is goed dat wij dat niet zo doen. Het CPB geldt in Europees verband als een voorbeeld. Er zijn echter ook allerlei dingen die helemaal niks met die modellen te maken hebben. De ouderenkorting levert geen banen op. Die is niet vanuit die optiek in het leven geroepen. De zelfstandigenaftrek komt ook niet uit een model. Wij doen het dus een beetje tekort als wij zeggen dat al deze verschillen voortkomen uit modelfetisjisme. Jazeker, bij sommige ondersteunende maatregelen of bij maatregelen gericht op bepaalde groepen is duidelijk aan arbeidsparticipatie gedacht, maar bij andere maatregelen spelen weer andere, ook politiek-legitieme zaken een rol. Dat betekent dat het oplossen hiervan niet zo heel eenvoudig is.

Laten wij eens even twee groepen nemen die relatief weinig belasting betalen bij ditzelfde inkomen. Een ervan is de zzp'er. Hij betaalt het minst. Het doel van ondernemen en het stimuleren van ondernemen worden echter in deze Kamer op zich heel breed gedeeld. Sterker nog, in een ander verband, dat niet direct samenhangt met tarieven, wordt zelfs ferm gestreden voor de ruimte van ondernemers om te kunnen ondernemen. Daar staan deze Kamer en de regering voor op de bres.

De tweede groep, die op een na het minst betaalt, zijn de ouderen. Ik denk niet dat er in deze Kamer voorstellen zijn te verwachten om de ouderenkorting af te gaan bouwen. Dat leeft hier niet; die wordt hier breed gedeeld als een legitiem politiek doel. De afwegingen hieromtrent zijn dus ingewikkelder geworden dan voor de eerstejaarsfiscalist die zijn ontvangstweek in liep. Maar het zijn allemaal legitieme politieke doelen.

De heer Krol zei dat hij zorgen heeft over de koopkrachtontwikkeling van ouderen. Ik denk dat overduidelijk uit dit koopkrachtpakket blijkt dat het kabinet die zorgen heeft gedeeld. Zonder ingrijpen hadden de ouderen gestaan op -1%, nu staan ze op +0,7%. Bijna twee derde van het bedrag van 1,1 miljard gaat naar ouderen, van wie bijna 80% de inkomenspositie als gevolg van dit pakket zal zien verbeteren. Is de inkomensachteruitgang daarmee fors? Ja, ten opzichte van het beeld dat bestond wel, maar ten opzichte van sommige andere groepen is dat weer minder. Maar het is een feit, dat hoort in het lijstje van daarnet, dat de groep van ouderen onder de verschillende groepen relatief weinig belasting betaalt, in ieder geval minder dan sommige groepen werkenden. Ook daarnaar mag worden gekeken en ook dat mag allemaal in de overwegingen worden meegenomen. Ik denk dat er dit jaar een zeer stevig koopkrachtreparatiepakket ligt, dat voor bijna twee derde, dus voor meer dan de helft, is gericht op ouderen. Tot zover de koopkracht, de marginale druk en de groepen.

Er zijn altijd weer onderwerpen die je van tevoren niet had zien aankomen, wat die dan ook tot een verrassing maakt. Ik geef eerlijk toe dat gewasbescherming er daar een van was. Maar ik zie de heer Dijkgraaf bij de interruptiemicrofoon staan. Ik geloof dat zijn vraag niet over gewasbescherming zal gaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, want ik heb geen voorspellende gaven voor de antwoorden van de staatssecretaris. Ik was ook niet van tevoren ingelicht. Dat is gelukkig ook nog nooit gebeurd. Mijn vraag gaat over de eenverdieners. Zij hebben natuurlijk ook met die kloof te maken. Ik neem aan dat de staatssecretaris dat blokje had afgerond?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik vroeg de staatssecretaris in mijn inbreng van gisteren of hij nog eens zou kunnen uitweiden over de eenverdieners. Ik krijg dan altijd het antwoord terug dat dit een individualistisch stelsel is. Maar kijk naar de optelsom: een eenverdiener betaalt €8.000 tot €10.000 meer belasting. Dat is toch geen automatische uitkomst van een individualistischer stelsel? Dan heb je toch ook te maken met een stapeling van maatregelen van het kabinet? Dat is dus echt een keuze van het kabinet zelf.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat dat samenhangt met hoe je daartegen aankijkt. De discussie daarover kan ook zonder tussenkomst van het kabinet heel levendig worden in deze zaal; dat hebben we vorig jaar en volgens mij ook in het jaar daarvoor kunnen zien. Het hangt daar in belangrijke mate mee samen. Individualistisch bekeken, omdat de progressiviteit individueel is, wordt een eenverdienershuishouden met eenmaal modaal, dus een kostwinnershuishouden met eenmaal modaal, daarbij vergeleken met een huishouden dat tweemaal modaal heeft, dus tweemaal één keer modaal; het gaat immers om dezelfde progressie. De totale belastingdruk van de eenverdiener blijkt dan lager, en niet hoger. Het hangt dus samen met je visie. Daarmee diskwalificeer ik de visie van de heer Dijkgraaf niet. Er zijn allerlei groepen mensen die dit niet individueel bekijken maar per huishouden, en die daarvoor ook een goede reden hebben. Dit mag dus een onderdeel van de discussie zijn. Ik diskwalificeer dat niet. Ik zeg alleen dat als dit met een individualistische bril wordt bekeken, er andere dingen worden vergeleken dan in de vergelijkingen die de heer Dijkgraaf maakt. De totale belastingdruk, inclusief de toeslagen, is dan bij de eenverdiener iets lager. Dat is onderdeel geweest van de brief die daarover is gestuurd, eerder dit jaar of vorig jaar.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat was een wat bijzondere brief, omdat in de tabel plotseling niet meer werd uitgegaan van gelijke delen. De hoofdkostwinner in het tweeverdienersgezin werkte fulltime, terwijl de andere parttime werkte. Dat vond ik een wat bijzondere vergelijking, maar wat mij betreft laten we dit nu even rusten, want dat zijn details. Mijn hoofdvraag is de volgende. Er ligt een door de Eerste Kamer aangenomen motie-Schalk. Zo-even hadden wij het over een motie-Schalk, maar dat was nummer twee, nummer één ligt er ook nog steeds. In die motie wordt het kabinet het verzoek gedaan om met maatregelen te komen om die kloof te verkleinen. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt: het spijt mij zeer, maar dat gaat niet lukken.

Staatssecretaris Wiebes:
In dit Belastingplan zit wat erin zit. De heer Dijkgraaf heeft dat helemaal doorgenomen. Tegelijkertijd is aan SZW gevraagd om aandacht te besteden aan dit soort aspecten en met meer dan een losse flodder te komen. Dat gaat over marginale druk voor bepaalde groepen, maar ook over verschillen tussen groepen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat is prettig om te horen. Zo had ik het nog niet begrepen, omdat de staatssecretaris zojuist vooral over de marginale druk sprak. Ik begrijp dat het onderzoek van SZW ook echt ingaat op de verschillen tussen de verschillende groepen.

Staatssecretaris Wiebes:
Verschillen tussen groepen en marginale druk.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik ben overigens wel benieuwd hoe uw inbreng is ingedeeld en hoeveel tijd u nodig denkt te hebben voor de beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is een goed punt. Ik zal het hebben over gewasbescherming …

De voorzitter:
Het favoriete onderwerp van de heer Dijkgraaf.

Staatssecretaris Wiebes:
… de tijdklem, backpay-uitkeringen, de BOR en belastingontwijking. Dan blijft er een categorie "gemend" over. Daarnaast is er een vraag gesteld door de heer Omtzigt over de Belastingdienst. Verder zijn er al enkele amendementen ingediend, die ik in eerste termijn al van commentaar zou kunnen voorzien, als de voorzitter denkt dat dit in de orde past.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een heel goed voorstel.

De heer Omtzigt (CDA):
Er zijn nogal wat vragen gesteld over monumenten en scholing. De minister is weliswaar afwezig, maar de vragen waren vrij pertinent, vooral omdat uit schriftelijke antwoorden blijkt dat het onderzoek een analyse bleek en dat die analyse pas was gedaan nadat het politieke besluit genomen was. Ik hoop dat daar nog enige toelichting op komt. Ook zou ik graag een forse toelichting krijgen op pensioen in eigen beheer. De staatssecretaris is daar zeer uitvoerig op ingegaan in de schriftelijke beantwoording, waarvoor ik hem erkentelijk ben, maar er blijven nog wat losse eindjes open staan. Tot slot mogen ook de auto's nog wel enige aandacht krijgen.

Staatssecretaris Wiebes:
De auto's zitten bij de losse vragen. Ik zal het blokje OCW behandelen na de losse vragen. Op de vragen over pensioenen in eigen beheer zal ik ingaan na de beantwoording van de vragen over belastingontwijking. Ik meende dat ik de vragen daarover allemaal schriftelijk had afgedaan, maar mochten wij daarover van opvatting verschillen, dan hoor ik dat graag en dan gaan wij daar alsnog naar kijken.

Ik begin met de gewasbescherming. Door de heren Omtzigt, Dijkgraaf en Van Weyenberg wordt een zeer logische gedachte naar voren gebracht. Zij stellen dat er nu een groene variant van innovatie is die door de innovatiebox wordt gehonoreerd, maar dat de groene variant zelf er vooralsnog buiten valt. Zij vragen zich af of het niet verstandig is om ook de groene variant zelf daarin onder te brengen. Dat is niet alleen een heel logische, maar ook heel sympathieke gedachte. De groene variant zit er nu niet in, omdat de natuurlijke gewasbescherming niet opgenomen is in de lijst met de juridische tickets van de OESO. Wij hebben de overtuiging dat Nederland zich op dit terrein aan de OESO-voorwaarden wil houden; daar is deze hele exercitie om begonnen. Wij hebben ook het OESO-goedkeuringsstempel gekregen voor de innovatiebox zoals die nu voorligt. Om die reden moet ik de suggestie van de heren Omtzigt, Dijkgraaf en Van Weyenberg ontraden. De vraag vind ik echter dermate logisch dat ik denk dat we ermee verder moeten. Degene die over de lijst gaat, is het Forum on Harmful Tax Practices van de OESO. Ik wil dit punt aan dat forum voorleggen. Afhankelijk van zijn reactie kunnen we daarmee verder. Later komt een amendement hierover aan de orde. Mijn voorstel is om het amendement nu niet zo aan te nemen, want dan zijn we ineens niet meer OESO-conform en dat zou kunnen steken. Misschien kan inwerkingtreding per Koninklijk Besluit worden opgenomen in het amendement; dan kunnen we het in werking laten treden zodra de toestemming er is. Het is dermate logisch dat ik hier niet te achteloos mee wil omgaan, maar het kabinet heeft wel de heel duidelijke wens om zich aan de regels van de OESO te houden.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik ben wat dominant aan het begin van het debat, maar ik beloof dat ik zo meteen rustig word. Toevallig zitten mijn punten vooral aan het begin.

Dat lijkt me prima. Wij hebben zoiets een keer eerder meegemaakt in de afvalstoffenbelasting. Wij hebben het gecheckt bij juristen van de OECD. Het lijkt allemaal oké te zijn, maar ik kan me voorstellen dat de staatssecretaris het even direct van de OECD wil horen. Wij zullen het amendement zo aanpassen, dat hierover een Koninklijk Besluit geslagen kan worden.

Staatssecretaris Wiebes:
Oké.

De heer Van Weyenberg (D66):
De seconde dat de OECD groen licht geeft, gaat de staatssecretaris het regelen. Heb ik dat goed begrepen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Groot (PvdA):
Kan de staatssecretaris zeggen hoelang zo'n procedure bij de OECD loopt? Duurt dat weken of maanden?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb geen idee.

De heer Groot (PvdA):
Kan de staatssecretaris dan toezeggen dat hij het meteen in gang zet?

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, ik ga dat zeker meteen in gang zetten. De heer Groot heeft zijn zorgen uitgesproken over een camelnose, maar ik geloof niet dat we hier een kamelenneus hebben. Dit is de hele kameel, maar hij is heel klein. Het is een heel kleine kameel. De heer Van Weyenberg probeerde hem zelfs budgetneutraal te maken. Dat lukt niet, dus we moeten wel iets met de dekking doen, maar dit is niet het begin van iets groters of zo. Het is een sympathiek doel, dat er misschien al in had gezeten als we het allemaal zelf hadden mogen beslissen.

Ik kom op de tijdklem bij oude spaarhypotheken, die nu niet meer worden afgesloten. Het gaat om de mogelijkheid van vervroegd afkopen. Het CDA stelt zelfs voor om alle klemmen eraf te halen. Vanuit de fiscaliteit bestaat daar niet zo veel bezwaar tegen, maar er zijn andere, private, partijen die mogelijk geraakt worden door een tussentijdse wijziging, zoals verzekeraars en marktpartijen, die zich hebben gebaseerd op wetgeving. Destijds is hiernaar gekeken. Er ontstond in de discussie een beetje de tendens om te denken: vier jaar geleden begonnen we hier al over en toen heeft de regering niets gedaan. Dat is niet waar. Vier jaar geleden is ernaar gekeken door DNB. Die heeft toen vastgesteld dat hij risico's zag. Inmiddels is het vier jaar later en die situatie moet haast wel veranderd zijn. Er zijn geen producten bij gekomen en het is een krimpende populatie. Er is dus alle reden om hier opnieuw naar te kijken. De eerste inschatting van DNB — die is nog niet officieel en definitief — is dat het zou kunnen meevallen, maar we gaan het niet halen om dit meteen in 2017 te doen. Ik kan mij voorstellen — dan ben ik al bij het amendement beland — dat dit verzoek in een motie wordt gevat dan wel op een zeker moment als amendement wordt ingediend bij de behandeling van het Belastingplan 2018, of dat de regering wordt opgeroepen om dit te regelen. Dat hangt wel af van de risico-inschatting. Laten we dit compleet doen. Er bestaat geen onwil, maar we moeten het wel netjes doen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik had juist vragen gesteld over die risico-inschatting.

Staatssecretaris Wiebes:
Jazeker. Ik ben nog niet klaar. De volgorde die mij logisch leek, is dat ik eerst de vraag van mevrouw De Vries beantwoord en daarna de vragen van de heer Van Weyenberg. Mevrouw De Vries vroeg: wat hebben consumenten hieraan? Consumenten zouden meer flexibiliteit krijgen om het opgebouwde kapitaal voortijdig in te zetten voor de aflossing van de woning, zonder tegen een fiscale bestraffing aan te lopen. Dat betekent dat zij hun persoonlijke balans kunnen verkorten. Zij kunnen dan zelf een afweging maken in plaats van dat de fiscaliteit dat voor hen doet.

De heer Van Weyenberg belicht, als ik het goed begrijp, juist de andere kant van de keuzevrijheid. Hij zegt: poehpoeh poehpoeh, als mensen dat allemaal doen, hoe kunnen wij dan in deze zaal waarborgen dat mensen niet met restschulden blijven zitten? Ik zou er bijna een een-tweetje van liberalen onder elkaar van maken. Ik zou toch zeggen dat dit geen zaak is van het Rijk. Als mensen deze ontklemming willen realiseren, in de wetenschap dat zij daarna nog een restschuld moeten afbetalen, dan is dat aan hen. De fiscale klem heeft nooit als doel gehad om de banken te verzekeren van een onderpand. Hij heeft ook nooit als doel gehad om de huizenbezitter te vrijwaren van onverstandige beslissingen, nog los van het feit dat het een heel verstandige beslissing kan zijn om te blijven zitten met een restschuld, als je wel een deel van de schuld hebt afgelost en het spaarpotje hebt opgeofferd. Ik denk niet dat we hier in deze Kamer zelfs maar de pretentie moeten hebben dat we iedere Nederlander voor een restschuld moeten behoeden, nog los van de vraag of dat überhaupt verstandig zou zijn. Ik denk dat mensen daar zelf over moeten nadenken. Die huizenbezitters zijn ooit een hypotheek aangegaan en zullen ook met verstand moeten bekijken hoe ze weer van hun schuld afkomen.

Daarmee ben ik aan het einde van dit blokje. Ik zie de heer Van Weyenberg toch nog popelen.

De voorzitter:
We gaan niet achter elke zin een vragenronde houden.

Staatssecretaris Wiebes:
Het zijn maar kleine onderwerpjes. Ik kan ook gewoon doorgaan, maar als de heer Van Weyenberg brandt van verlangen, dan …

De heer Van Weyenberg (D66):
Als je dit doet bij zoiets als hypotheken, moet je, gelet op de grote financiële belangen van mensen, ook het risico uitsluiten dat je brokken maakt. De reden voor mijn vraag was dat dit het enige mogelijke brokje was dat ik nog zag. Het antwoord van de staatssecretaris stelt mij echter gerust. Mijn enthousiasme voor het idee van de heer Omtzigt is dus alleen maar verder gegroeid.

De voorzitter:
Het is fijn dat u dat met ons deelt, mijnheer Van Weyenberg.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens dat we er niet voor zijn om via de fiscaliteit allerlei dingen voor consumenten te bepalen. Aan de andere kant doen we dat ook niet via de fiscaliteit voor verzekeringsmaatschappijen. Ik ben benieuwd wat de consequenties voor die hoek zouden zijn. Volgens mij is de fiscaliteit daar namelijk ook niet voor bedoeld. Als je die lijn doortrekt, zou het logisch zijn dat datgene wat in het amendement staat, moet kunnen.

Staatssecretaris Wiebes:
Het ligt net ietsje anders. Ik hoor in elk geval de partij van mevrouw De Vries ook weleens zeggen dat het onzekerheid geeft als het speelveld steeds verandert en dat dat op een gegeven moment ook vermeden moet worden. Hier zijn verzekeraars een product gaan aanbieden in de wetenschap dat er een bepaalde klem is. Daarmee hebben ze rekening kunnen houden in hun beleggingsbeleid. Ze hebben langetermijnbeslissingen kunnen plannen. Dat wil niet zeggen dat het in beton gegoten moet zijn. Het is niet zo dat er in dit land nooit wat mag veranderen, maar het is redelijk om rekening te houden met de belangen van private partijen die destijds om goede redenen ervan uit zijn gegaan dat ze hun beleid vormden tegen de achtergrond van bepaalde overheidsregelgeving. DNB kan beoordelen wat voor schade het kan opleveren. In alle eerlijkheid zeg ik dat de eerste inschatting van DNB is dat de risico's meevallen, maar dat is nog geen definitief oordeel. Mijn voorstel is om het netjes te doen en die afweging wat tijd te geven. Het betekent niet dat wij de besluitvorming neerleggen bij de branche of iets dergelijks. Trouwens, wij hebben de heer Groot om ons daartegen te waarschuwen. Er is even tijd voor nodig om dit op een nette manier te doen. Misschien moeten wij daar straks bij de behandeling van de amendementen even op terugkomen. Geen woord erover dat dit onwenselijk zou zijn, maar laten wij even het definitieve onderzoek afwachten.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind het een heel mooie redenering van de staatseecretaris. Ik zal die ook onthouden voor het moment dat er weer voorstellen komen om eenzijdig allerlei regels te veranderen, bijvoorbeeld om eenzijdig de leverage-ratio voor de banken in Nederland te verhogen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik reken op mevrouw De Vries bij dit gedachtegoed.

De heer Omtzigt (CDA):
De staatssecretaris spreekt over onderzoek door de Nederlandsche Bank om te bezien of er definitief geen risico's zijn. Wanneer zou zo'n onderzoek klaar kunnen zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een goede vraag. Niet op tijd voor dit Belastingplan. Het streven is wel spoedig, maar ik heb niet een duidelijke datum naar boven kunnen krijgen. Daarvoor waren de inschattingen iets te globaal.

De heer Omtzigt (CDA):
Misschien kunt u de globale inschatting enigszins delen met deze Kamer?

Staatssecretaris Wiebes:
Laat ik proberen om in de tweede termijn een "best guess" te produceren. Ik ga dat nu niet uit mijn hoofd doen, maar invoering per 2018 is een mogelijkheid, zoals ik zei. Ook zou invoering per KB kunnen. Ik zeg niet dat het amendement van tafel moet zijn; er zijn allerlei tussenoplossingen te verzinnen. Laat ik daar bij de bespreking van de amendementen definitief op terugkomen. De datum probeer ik te produceren, maar dat is dan wel een beetje een richtdatum. Wij zijn DNB niet, namelijk.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank daarvoor. Ik zou dat graag voor de behandeling van de amendementen willen weten, want als blijkt dat het 1 februari is, kunnen wij het gewoon in de wet zetten, met een KB waarmee het gestuit wordt als er grote problemen worden gevonden. Zo'n oplossing zou ik graag naar voren brengen.

Staatssecretaris Wiebes:
Daar filosofeer ik graag over mee. Ik kijk even vorsend naar de mensen die mij daarmee helpen.

De heer Groot (PvdA):
Ik had dezelfde vraag, namelijk of het per KB zou kunnen en of wij niet gewoon een datum kunnen prikken, want mijn geduld is wel een beetje op. Kan de staatssecretaris in tweede termijn een datum noemen, bijvoorbeeld 1 februari? Zo diepgaand hoeft het onderzoek mijns inziens niet te zijn. Als de heer Omtzigt zijn amendement in die zin aanpast, kunnen wij dit gewoon regelen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal op verzoek van de Kamer en meerdere leden daarbinnen proberen mij faciliterend op te stellen. Dan bekijken wij wat er wel kan. De heer Van Weyenberg raakt nu helemaal in de war, zo lijkt het wel.

Dan kom ik nu op de backpay-uitkeringen. Dat kwam even onverwacht, maar soms landt één brief blijkbaar precies op het goede moment. De brief die ook ik van de ouderenbonden heb gekregen, suggereert dat er een verschil bestaat met de letselschadegevallen. Ik geloof niet dat dit zo is. Uit de brief ontstaat de indruk dat de schrijver denkt dat dit bijzondere vermogen meetelt bij de zogenaamde vermogensinkomensbijtelling, waardoor je benadeeld zou worden. Nou ja, benadeeld; andere mensen met vermogen hebben dat ook. Je wordt geacht een deel van je inkomen, in dit geval 8%, in te zetten. In dit geval heeft dat invloed op de eigen bijdrage voor de Wlz en de Wmo. Dat is niet zo. Ik heb het idee dat deze brief op een misverstand stoelt. Er is in die zin geen verschil tussen deze groep en de letselschadegevallen. Ik heb dus het idee dat hierin de communicatie tekortschiet. Omdat dit in het domein zit van VWS zal ik bezien hoe wij in samenwerking tussen onze twee departementen de communicatie kunnen verbeteren. Daar is overigens ruim de tijd voor, want het is een t-2 maatregel. De t is nog niet aangebroken.

De heer Bashir (SP):
Dat is goed nieuws, volgens mij. De staatssecretaris geeft er hiermee duidelijkheid over dat dit vermogen als bijzonder vermogen niet meetelt voor de berekening van de eigen bijdrage voor bijvoorbeeld de Wlz. Kan deze informatie ook op de website van de Belastingdienst gepubliceerd worden?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zal even kijken. De Belastingdienst kan daar een rol in spelen, maar ook andere organisaties. Laten we even kijken hoe we die groep het beste kunnen bereiken. Ik vermoed dat het hier gaat om een misverstand en dat we dat kunnen wegnemen. Ik ga met de collega van VWS nadenken over de vraag hoe we die communicatie vlot kunnen trekken.

Dan krijgen we de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Daarover is een amendement ingediend door de heer Omtzigt en mevrouw Schouten. Op hun gewijzigde amendement zal ik terugkomen bij de bespreking van de amendementen, zo stel ik voor.

Mevrouw De Vries vraagt of het klopt — zij zegt dat zij dat nog één keer duidelijk wil horen — dat de directe en indirecte belangen van minder dan 5% al niet onder de BOR vielen en dat dit niet anders wordt met de reparatie. De BOR wordt sinds 2010 op precies dezelfde manier uitgevoerd als zij na het door mij beoogde wetsvoorstel zal worden. Materieel verandert er dus niets. Zoals de Belastingdienst haar uitvoerde, gaat hij haar ook weer uitvoeren. Dat betekent dat er geen opbrengst is en ook geen derving.

Mevrouw De Vries vraagt ook of we wel zeker weten dat het voor de continuïteit van ondernemingen niet nodig is. De Belastingdienst heeft hier vanaf 2010 ervaring mee. Er zijn geen gevallen geconstateerd waarin het een belemmering vormde. Ik vind het ook niet logisch dat het een belemmering vormt, maar ik ben wel bereid om toe te zeggen dat we het gaan bijhouden. Als we gevallen tegenkomen waarin dat een rol speelt, is dat nieuwe informatie en kunnen we ermee aan de gang. Mijn voorstel is om het even in de gaten te houden, zodat we het weten als de BOR weer aan de orde komt. De stellige indruk is echter dat dit geen bezwaar vormt voor de continuïteit van ondernemingen. Het is al vanaf 2010 hetzelfde.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld die ik als volgt interpreteer: waarom is mijn tweede amendement goedkoper dan mijn eerste? Hij vraagt hoe dat nu kan. Blij toe misschien, maar waar komt die vijf vandaan? Is dat zijn vraag? Ik zie hem dat bevestigen. Dat is het gevolg van zijn verandering. Hij heeft het amendement veranderd. De in aandelen aangehouden tijdelijke overtollige middelen kwalificeren niet meer. Dat betekent dat het een kleiner beslag krijgt. Daar schakelen we overigens de indirecte belangen gelijk aan de directe belangen. Dat is volgens mij de reden. Daar is deze raming van gemaakt. Ik heb al eerder gezegd dat de onzekerheden rond deze raming nog best aanzienlijk kunnen zijn. Dit waren de resterende dingen over de BOR.

Ik kom nu op belastingontwijking. De heer Bashir vraagt naar de lijst. Ik weet niet welke lijst hij daarmee bedoelt, maar mogelijk bedoelt hij allerlei vormen van lijsten en misschien ook wel de zwarte lijst die in aanbouw is. Hij vraagt hoe we voorkomen dat die lijst straks leeg is, als we allemaal landen er niet op gaan zetten. Het is eigenlijk zijn voorstel om landen met een lage winstbelasting erop te zetten. Nederland heeft heel fundamenteel de OESO omarmd. Dat voorstel van de OESO is het beste stuk werk over belastingontwijking dat in de afgelopen 100 jaar is gedaan. Dat durf ik wel voor mijn rekening te nemen. Daar zitten enkele dingen in, namelijk anti-misbruikmaatregelen, transparantie en het tegengaan van allerlei schadelijke constructies. Daar hoort niet bij dat we generieke tarieven harmoniseren. Nederland is niet gebaat bij een race to the bottom. Maar toch vinden we echt dat landen zelf over hun tarieven gaan. Je moet echter wel oppassen bij landen met lage tarieven. We willen immers niet dat onze belastinginkomsten, dus de belasting over de waarden die hier in Nederland zijn gecreëerd, en winsten die hier belast zouden moeten worden, weglekken naar dat andere land. We willen niet dat dat gebeurt naar een land dat 0% belasting heft, maar we willen ook niet dat dat gebeurt naar een land dat 20% belasting heft. We willen gewoon dat de winst die hier hoort, ten goede komt aan de staatskas in Nederland. Dát willen we. Dat staat los van de vraag welk tarief er in een ander land wordt gehanteerd. Nederland wil dus dat dat de manier is waarop de winsten die in Nederland belast moeten worden, ook daadwerkelijk in Nederland belast worden. Dat staat dus los van die tarievenkwestie.

Die zwarte lijsten gaan we dus ook baseren op dat soort dingen. Hebben ze wel de juiste antimisbruikmaatregelen? Doen ze mee aan alle transparantiedingen en worden die netjes uitgevoerd? Het zou dus kunnen zijn dat straks de zwarte lijst steeds leger loopt. Dat zou fantastisch zijn! Dan hebben we heel wat bereikt. Want dan doen ineens een heleboel landen mee aan die internationale transparantie. En ik denk dat het nog gaat gebeuren ook. Dat is precies waar we op af moeten.

De heer Bashir (SP):
Het gaat mij erom dat er straks ook landen kunnen zijn met een nultarief voor de winstbelasting. Zelfs dat is geen criterium om op die lijst te komen. Toen ik dat las, viel ik toch wel van mijn stoel. Wanneer is het dan wel een criterium om op die lijst te komen? Uiteraard moet je meewerken aan transparantie. Maar de winst die in Nederland belast zou moeten worden, is afhankelijk van de inkoopprijs. Als de tussenhandel in een land ligt waar het tarief van de winstbelasting op nul staat, dan kunnen bedrijven natuurlijk kunstmatig de winsten naar zo'n land verplaatsen. Dan zou je kunnen doen alsof de winst in Nederland wordt belast, terwijl die winst dan in werkelijkheid in een ander land tegen 0% wordt belast. Dat lijkt mij belastingontwijking. Je zou zelfs kunnen zeggen dat dat belastingontduiking is.

Staatssecretaris Wiebes:
Hier komen de heer Bashir en ik wel erg dicht bij elkaar, want dat is gewoon niet de bedoeling. Daarbij maakt het niet uit of dat andere land nou een winstbelasting van 0% heeft, of van 10%, of van -10%. Dat interesseert me niet. Het uitgangspunt is dat ónze winsten in Nederland worden belast. Daarvoor zijn er instrumenten, informatie-uitwisseling en antimisbruikmaatregelen. Dat staat dus los van het tarief, van welk tarief een land ook heeft. De winsten die hier belast moeten worden, moeten hier belast worden. Een land mag of kan niet ineens anders met regels rond transfer pricing omgaan als het tarief x hanteert of tarief y. Dat is niet het geval. We moeten ervoor zorgen dat onze winsten in Nederland worden belast, want dat komt ten goede aan de Nederlandse staatskas.

De heer Bashir (SP):
Een land voert niet zonder reden een winstbelasting van 0% in. Zo'n tarief is ingevoerd om andere landen te misleiden. Zo'n land zegt niet: we hebben geen winstbelasting. Nee, zo'n land zegt: we hebben wél een winstbelasting. Ze vertellen er echter niet bij dat het tarief daarvoor 0% is. Als die mogelijkheid er is, zal daar gebruik en misbruik van worden gemaakt. Het lijkt mij toch niet zo gek om te zeggen dat landen die bij de winstbelasting een tarief van 0% hanteren, belastingparadijzen zijn, en dat die op die lijst komen te staan?

Staatssecretaris Wiebes:
Op dat punt hebben de heer Bashir en ik dan toch weer wél verschillen van opvatting. Ik wil me echt hecht blijven aansluiten bij de OESO. Dat is zeer degelijk werk. Als we dat wereldwijd invoeren, zijn we heel, heel, heel veel verder.

De heer Van Weyenberg stelde in dit kader ook een heel goede vraag. Hij heeft er kennis van genomen dat de uitwisseling van de ruling soms bepaald niet meevalt. Hij stelt de enige relevante vraag die je dan kunt stellen, namelijk: wanneer dan wel? Dat is eigenlijk zijn vraag. De heer Omtzigt stelde die vraag ook. Het dilemma is natuurlijk dat de Belastingdienst nu bezig is om de bestaande rulings op te sporen. Dat moet in alle individuele dossiers gebeuren, met uitzondering van een paar gevallen waarbij het centraal is opgeslagen. Dat is een huzarenklus. Alle inspecteurs in het land moeten hun eigen dossiers allemaal door. Je weet dus nooit wanneer je het weet totdat het af is. Ik heb daarom voorgesteld dat we, als we genoeg steekproeven hebben en als we weten welk deel van de populatie een internationale ruling had, dat op een zeker moment op een verstandige manier gaan extrapoleren. Maar dan moeten we er echt wel wat meer van weten. Als we dat hebben gedaan, hebben we een schatting. Als we een onderbouwde schatting hebben, kunnen we ook zeggen wanneer het af is. Dan hebben we inmiddels misschien ook al manieren verzonnen, in overleg met de OESO, om het proces te versnellen. We hebben dan ook al meer ervaring. Dan valt er een betrouwbare schatting te geven. Maar ik kan er nu niet veel verstandigs over zeggen. Het valt vies tegen. Mijn voorstel is om bij de volgende halfjaarrapportage een onderbouwde extrapolatie te hebben, met een datum waarop het is uitgewisseld en een indicatie van hoe wij daarover met de OESO hebben overlegd en wat voor arrangement we hebben gesloten. Tegen die tijd moet dat gewoon kunnen. Nu zijn we echter een beetje aan het gissen.

De heer Omtzigt (CDA):
De deadline voor de OESO-uitwisseling is 31 december en de volgende halfjaarrapportage komt in april/mei.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat weet ik.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik verwacht dat wij gewoon voor 31 december een brief krijgen waarin de stand van zaken staat. Het is vrij gênant dat Nederland de deadline mist. Als we de deadline met drie dagen zouden missen, hadden we deze discussie niet gevoerd. Dat moge helder zijn. We lopen echter maanden achter, terwijl we internationaal zeggen dat we er wat aan willen doen. Daarom wil ik weten wat de stand van zaken op 31 december is. Ik wil dus een brief rond 31 december met een update van de schatting hoeveel rulings er zijn. Eerder gingen we ervan uit dat er 2.000-3.000 in OESO-verband en 6.000-8.000 in EU-verband zouden zijn. Zijn dat er ineens heel veel meer geworden, voor zover we nu kunnen inschatten?

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn indruk is: eerder misschien iets minder. Maar dat zou ook betekenen dat we al op een groter deel zijn dan we denken. Dat is nog niet goed vast te stellen. Daar zijn mensen heel hard mee bezig. Het is waar dat wij ten opzichte van de planning achterlopen, maar in absolute aantallen lopen we zeer ver voor. We zijn een van de landen die in absolute aantallen het meest tot verreweg het meest heeft uitgewisseld. Er zijn ook landen die met ons nog helemaal niets hebben uitgewisseld. Nederland gaat dus overduidelijk heel hard. Dat wordt bij de OESO ook gezien. Over de precieze datum dat we het gaan halen, durf ik niet zo veel te zeggen. Ik ben best bereid om op 31 december te zeggen op welke aantallen we zitten. Dat is namelijk gewoon een feit, daar wil ik niet moeilijk over doen. Een geüpdate schatting is toch een beetje giswerk en daar houd ik niet zo van.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan hoop ik dat wij zo rond de laatste week van december, de eerste week van januari een update krijgen van hoe we in dat proces zitten, zowel richting de OESO als richting de EU, met daarbij enige verwachting wanneer het wel lukt.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat wil ik best toezeggen, want wij hoeven nergens geheimzinnig over te doen. Maar dat is dan the best guess van dat moment. Ik zal er alle omzwachtelende opmerkingen bij moeten maken die daarbij passen.

De vragen over het pensioen in eigen beheer vond ik heel technisch. Ik dacht dat ik die allemaal op papier had beantwoord. De heer Omtzigt liet doorschemeren dat hij dat nog niet vond, maar ik heb geen antwoorden op de vragen. Er is een brief over gestuurd, die twee pagina's lang ging over pensioen in eigen beheer. Ik zie hem op dit moment ook niet. Zal ik alvast overgaan op de gemengde vragen?

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Van Weyenberg heeft ook een uitstekende vraag gesteld. Hij zei dat de monumentenaftrek €800.000 aan uitvoeringslasten zou besparen bij de Belastingdienst en vroeg hoe dit wordt opgevangen. Dit zijn dingen die binnen de organisatie moeten worden opgevangen, overigens op eenzelfde manier als dat dit opgevangen had moeten worden als het wetsvoorstel helemaal niet was ingediend. Op een of andere manier zal er voor een zekere periode capaciteit gevonden moeten worden binnen de totale formatie. Daar zeg ik bij dat dit ook had gemoeten als het initiatief van OCW om dit te doen er niet was geweest. We dachten echter wel verlichting te vinden. Dat gaat helaas nog even niet door.

De heer Bashir stelt iets aan de orde wat mevrouw Schouten ook op een vrij kleurrijke manier aan de orde heeft gesteld, en dat is de vereenvoudiging. Mevrouw Schouten wijst nogmaals op de noodzaak tot vereenvoudiging. De heer Bashir doet dat eigenlijk ook. Ik sta daar woord voor woord achter, inclusief de citaten die mevrouw Schouten de ether in slingerde uit brieven van mij. Ik sta daar woord voor woord achter. Dit is ook een strijd. Wat dat betreft had de heer Bashir het ook goed. Hij zei: er staan allerlei mensen klaar om complicerende maatregelen te nemen in het belastingstelsel; als wij niets doen, wordt het alleen maar complexer. Soms heeft Europa een goed idee. Af en toe ziet het kabinet nog een budgettair moeilijk punt waarvoor iets ingewikkelds nodig is. In alle eerlijkheid komt de Kamer ook weleens met dingen die het niet direct vereenvoudigen; laat ik voorzichtig zijn. Dat gebeurt een enkele keer, hoor. Die vereenvoudigen het niet groots, althans niet fenomenaal.

Dat gebeurt allemaal. Daarom is het een strijd. Wij weten dat, als wij niks doen, het alleen maar ingewikkelder wordt, en als het alleen maar ingewikkelder wordt, gaat het fout. Ik ben daar nogal fanatiek over. In een groot aantal verkiezingsprogramma's wordt de noodzaak tot vereenvoudiging onderkend. Het gaat trouwens niet alleen over de uitvoering. Het gaat ook over aspecten die de heer Dijkgraaf net aandroeg. Hij zei: we hebben zo veel inkomensgerelateerde maatregelen voor specifieke groepen genomen dat de stapeling daarvan ook weleens leidt tot uitkomsten die we niet meer willen. Die dingen moeten echt weer goed bekeken worden.

Het belastingstelsel is op allerlei terreinen aan een opfrisser toe. Omdat ik niet voldoende stoelen aan tafel kreeg voor een brede stelselherziening heb ik het op allerlei terreinen met kleinere dingen geprobeerd, meer dan we jaren gedaan hadden. Maar is het genoeg? Nee, natuurlijk is het niet genoeg. Dat is mijn antwoord op zowel de input van mevrouw Schouten als de vraag van de heer Bashir.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had specifiek gevraagd naar de monumentenaftrek. Daar waren wij in twee regels doorheen.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, nee, nee, nee. De monumentenaftrek heb ik nu gepositioneerd na eh … De voorzitter weet het nog.

De heer Omtzigt (CDA):
O, omdat de staatssecretaris er drie regels aan wijdde, dacht ik dat het voorbij was.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, nee, nee, nee, dat zou een beetje flauw zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
De APV's (afgezonderde particuliere vermogens). De toerekeningsstop is een zorg van de heer Bashir. Hij zegt dat, als een onderneming wordt gedreven in een APV, de toerekeningsstop van toepassing blijft. Hij vraagt of hierdoor inkomstenbelasting kan worden ontweken. Met uitzondering van de zogenaamde nijvere stichtingen is Financiën geen situatie bekend waarin een onderneming wordt gedreven in een APV. Dit is dus vooralsnog een erg theoretisch gebeuren. De zorg over belastingontwijking is hier niet evident.

De heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt vroegen beiden naar de resultaten van het overleg met SZW over het afschaffen van het doorwerkvereiste met prepensioenregelingen. Na overleg met de collega's van SZW kan ik melden dat die te verwachten zijn in het eerste kwartaal van volgend jaar.

De heer Bashir (SP):
Ik heb nog een heel technische vraag over het vorige punt. Ik heb dat niet zelf bedacht. Het werd mij toegefluisterd door een groot, gerenommeerd fiscaal kantoor. Dat zei dat dit in zijn ogen mogelijk is. Dankzij de toerekeningsstop kan er straks door middel van de APV flink belasting bespaard worden. Dit leg ik gewoon voor. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier nog serieuzer naar te kijken, want als zo'n kantoor zegt dat het mogelijk is en dat het dit gewoon gaat doen omdat het wettelijk al geregeld is, dan lijkt mij dat het gewoon mogelijk is. Al is het nog theoretisch en nog niet gedaan; het kan gebeuren.

Staatssecretaris Wiebes:
Een van de lessen die ik het snelst geleerd heb in deze baan is dat Kamerleden soms dingen horen die de bewindspersoon helemaal niet hoort. Daar kunnen heel nuttige dingen bij zitten. Er zijn meer leden van deze Kamer die ik af en toe vraag om mij een mail door te sturen of mij de contactgegevens van iemand te geven die daar meer over weet. Dat gaan wij hier niet plenair doen, maar dit soort dingen kan enorm helpen.

De voorzitter:
Dat gaat de heer Bashir doen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom nog even terug op de vraag van de heer Van Weyenberg en de heer Omtzigt: die resultaten zijn te verwachten in het eerste kwartaal van volgend jaar. Dat antwoord viel net een beetje in het water, dus bij dezen zeg ik het nogmaals.

De heer Omtzigt en de heer Van Weyenberg vroegen ook naar de laadpalen. De heer Omtzigt vroeg: waarom nou? Die vraag stelde de heer Bashir eerder ook al. Ik voel mij gehouden een motie van de Kamer uit te voeren en ik schaam mij daar allerminst voor. Ik beschouw dat als mijn baan. Er is geen grotere eer dan een verzoek van de Kamer in te willigen.

De heer Van Weyenberg vroeg wat er technisch nodig is om een verlaagd tarief in de energiebelasting ook voor thuis laden mogelijk te maken. Ik zie, op een gegarandeerd rein karakter van iedereen en gratis aparte meters na, geen technische mogelijkheden om dat minder fraudegevoelig te maken. Je kunt nooit objectief vaststellen waar de elektriciteit in is gaan zitten. Ik sta op dat punt dus een beetje zonder suggesties.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik deed de staatssecretaris slechts de suggestie om toch een keer het gesprek aan te gaan met de energiebedrijven. Ik hoor van hen dat er wel technologische opties zijn die dat mogelijk zouden moeten maken, bijvoorbeeld in combinatie met de elektrische auto. Dat lukt misschien niet vandaag, maar met het oog op de toekomst geef ik die suggestie wel mee.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan vraag ik de heer Van Weyenberg om man en paard te noemen, want anders moet ik alle energiemaatschappijen interviewen om te weten te komen hoe zij hierover denken. Ik denk dat de heer Van Weyenberg wel iets concretere suggesties heeft. Die zouden ons allemaal kunnen helpen.

De heer Dijkgraaf vroeg naar de exportheffingen. Wordt er een weglek gevreesd? De verwachting van het kabinet, maar ook die van de afvalbranche, is dat de huidige tariefstelling, in combinatie met de huidige marktomstandigheden en de tarieven aan de poort, niet zal leiden tot sterke veranderingen in de afvalstromen. Maar mijn kennis van de branche is wel dusdanig dat, mocht dat wel gebeuren, ik dat ook te horen zal krijgen. We zitten nu met de branche in een werkgroep, waarin we, in samenwerking met de afvalbranche, de mogelijkheid onderzoeken van een exportheffing die binnen de Nederlandse afvalstoffenbelasting niet alleen handhaafbaar is, maar ook Europeesrechtelijk houdbaar. Deze werkgroep is dus bezig.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is altijd mooi als werkgroepen niet alleen bestaan, maar ook bezig zijn. Anders heb je er niet zo heel veel aan.

Staatssecretaris Wiebes:
Werkgroepen werken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
"Zitgroepen", hoor ik dat er achter mij gezegd wordt. Het is prima dat het op die manier wordt opgepakt. Mocht in die werkgroep naar boven komen dat er echt een probleem ontstaat, vindt de staatssecretaris het dan een goed idee om de Kamer daarover te informeren? En zo ja, welke oplossingen horen daar dan bij? Ik zou dat wel waarderen, gegeven het voortraject. We moeten in de gaten houden dat er niet toch een weglek ontstaat.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik denk dat ik met de heer Dijkgraaf een van de geestelijke vaders van deze heffing tegenover mij heb staan. Ik voel mij zeker gehouden om hem van alle veranderingen op dit punt op de hoogte te houden.

De voorzitter:
Goed. Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom op de CO₂-sjoemelauto's. Ik heb in reactie op een vraag van de heer Omtzigt ontkend dat dit gebeurde. Het leek ooit te gebeuren, maar het deed zich daarna in Nederland niet voor. Maar precies op de zondagavond voor dat debat verscheen er een nieuw bericht over. De heer Omtzigt had daar dus volkomen gelijk in. Ik had het nieuws die avond niet gevolgd. We moeten even afwachten of dit materialiseert, of dit op Nederland betrekking heeft en of we dit kunnen herleiden tot heel specifieke autotypes. Maar ik voel mij wel gehouden om er daarna achteraan te gaan. In eerdere gevallen waarin CO₂-fraude dreigde, hebben wij zelfs brieven gehad van de importeur, waarin hij schreef dat hij zich verantwoordelijk voelde voor deze fiscale aspecten. Dat geeft ons duidelijk een terugkomrecht. Als er werkelijk iets aan de hand is, zullen wij daar toch werk van gaan maken.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is voor de zekerheid ook nog een tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Met "werk van maken" hoop ik niet dat het instellen van een werkgroep is bedoeld.

Ik had specifiek twee dingen gevraagd. Als eerste had ik gevraagd om, als dit aan de hand is — ik snap dat het nog enige weken duurt voordat we dat weten — de opgetreden schade te verhalen op de autofabrikanten die gesjoemeld hebben en iets verkocht hebben waarvoor de kopers minder belasting hebben betaald dan anders, terwijl die kopers daar geen weet van hadden, omdat ze dachten dat Audi's heel zuinige auto's waren. Ten tweede heb ik gevraagd om ervoor te zorgen dat de types zo spoedig mogelijk herkeurd worden. Vanaf nu houden de types voor de rest van hun leven de CO₂-waarden die ze bij de keuring of de eerste toelating zouden krijgen. Het gaat dus om alle auto's van hetzelfde type die de komende jaren nog verkocht worden. Is de regering bereid om deze twee acties te overwegen en ons voor 1 maart erover te berichten op welke auto's dit van toepassing is en op welke wijze de regering deze twee acties mogelijk onderneemt?

Staatssecretaris Wiebes:
Dat zal niet zozeer 1 maart zijn, maar zodra we het weten. Zodra we het weten, laat ik het ook de Kamer weten. Met "werk van maken" bedoel ik, in combinatie met de brief die we eerder kregen, inderdaad dat de fiscale derving vergoed zou moeten worden door de fabrikant. Dat is destijds het standpunt van het kabinet geweest en daarop hebben wij welwillende signalen van een andere autofabrikant gekregen; dat zullen wij weer gaan doen. Het antwoord is dus: ja. We moeten dan bezien of het nodig is om te herkeuren. Het kan ook zijn dat het geen zin meer heeft nadat de fiscale derving is vergoed, en dat het alleen zin heeft voor de nieuwe types, maar daar moet ik even over nadenken. Ik weet nu nog niet wat er aan de hand is en of er wel iets aan de hand is. Ik kom daarop terug zodra het bekend is. Daarmee wacht ik niet per se tot 1 maart.

De heer Omtzigt (CDA):
Oké, ik hoop op vrij korte termijn die brief te ontvangen.

Staatssecretaris Wiebes:
Zodra we het weten.

De heer Omtzigt (CDA):
Die herkeuring is wel degelijk nodig, niet alleen vanwege de fiscaliteit maar ook vanwege het gemiddelde plafond voor de CO₂-limieten in Europa. Dat moet per auto worden bepaald. Als een autofabrikant een beetje geklooid heeft in één land, kan het de auto's alsnog ergens anders verkopen. Dus zelfs als het geen fiscale derving is, lijkt het me toch noodzakelijk, ook vanwege een eerlijk concurrentieveld, om dat alsnog te doen.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat laatste is zeker waar, maar dat valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van de Commissie. Dat is een Europees gegeven. Dat is een heel ander aspect, maar laat ik dit als een vraag opvatten en het meenemen in de brief die de Kamer ontvangt zodra we weten wat er aan de hand is. Ik doe dit samen met de staatssecretaris van I en M, die buitengewoon ervaren is op het terrein van sjoemelauto's.

De voorzitter:
Hoever bent u met uw beantwoording?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben een heel eind.

De voorzitter:
Wat betekent dat?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben bij de vraag van de heer Groot over woningcorporaties. Ik ben over de helft met mijn losse vragen en daarna kom ik bij de vragen over OCW. Tot slot heb ik nog een RVU-ding en een amendement. Volgens mij zijn wij vlot bezig.

De voorzitter:
Goed zo, gaat u verder!

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Groot heeft gevraagd om een brief met opties om de in zijn ogen ongewenste belastingheffing op de woningcorporaties weg te nemen. Die zeg ik graag toe voor het eerste kwartaal van 2017.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd wanneer wij voorstellen over de btw-vrijstelling voor de examens in het beroepsonderwijs kunnen verwachten. Dat is al langsgekomen in het wetgevingsoverleg. Daar was het antwoord: in de eerste helft van 2017. Dat antwoord kan ik niet veranderen. De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of de afschaffing van de btw-landbouwregeling besproken moet worden bij EZ of dat we dat in dit Belastingplan doen. Het klopt dat dat een beleidsvoornemen is van EZ en opgenomen is in de begroting van EZ. Dat is geen onderdeel van het Belastingplan.

De heer Omtzigt is blij met de oplossing die er komt voor de groep van belastingplichtigen van wie de leenbijstand is omgezet in een gift. Dat wordt opgelost via de eindheffing. Dat zei hij al. Voor alle gevallen waarin de leenbijstand al is verleend voor 2017 maar nog niet is omgezet in een gift, biedt de eindheffing ook een oplossing. Dus dat zijn in die zin nieuwe gevallen. Maar we zien geen kans om de oude gevallen, waarvan de omzetting dus al voor 2017 heeft plaatsgevonden, terugwerkend uit te voeren. Uitvoeringstechnisch wordt dat een ramp. Uiteraard is het mogelijk om voor die gevallen een betalingsregeling te voorzien. Die betalingsregelingen lopen tot 24 maanden. Dat is wel een mogelijkheid, maar in de uitvoering wordt dit een onmogelijke kwestie geacht. Dat is teleurstellend, maar we hebben al erg hard moeten studeren om de voorwaartse oplossing mogelijk te maken, dit overigens tot grote ergernis van de heer Groot, die hier erg op heeft gehamerd.

De heer Omtzigt (CDA):
De heer Groot en ook een aantal woordvoerders van andere partijen hebben dat gedaan. Hier komt duidelijk naar voren wat de prijs is van het wachten met een oplossing door deze staatssecretaris, en ook door zijn voorganger. Mensen krijgen leenbijstand. Op dat moment hebben zij geen inkomen. Dat inkomen wordt op nul gesteld. Een jaar later verdienen zij bijvoorbeeld €20.000. Zij hebben dan €15.000 leenbijstand gehad. Die wordt omgezet in een gift. Dan verdienen ze technisch gezien €35.000. Weg alle toeslagen. En ze moeten toeslagen terugbetalen: zorgtoeslag, huurtoeslag, soms een stukje kinderbijslag, soms een bedrag van meer dan €6.000, of zelfs €7.000 of €8.000. Deze mensen zitten maar net boven het bijstandsniveau, want dat zit je als je rond de €20.000 verdient, ze krijgen die bijstand niet voor niks en hebben die reserves niet. Zij zijn de schuldhulpverlening ingeduwd, de Wet schuldsanering natuurlijke personen, alleen omdat hier gewacht is met een oplossing.

Mijn klemmende beroep op de regering is om beleid vast te stellen waarbij deze groep ontzien wordt in de terugbetalingsregelingen. Ik doe dat niet vaak, maar ik doe het nu wel. Dit is technisch onmogelijk, maar het mag op basis van een vraagsysteem. Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om bij de Belastingdienst allemaal te achterhalen wat er gebeurd is, maar er kunnen tegenwoordig meldpunten ingericht worden. Met één telefoonnummer is het mogelijk om in redelijkheid te bekijken hoe voorkomen kan worden dat deze mensen nog jarenlang last hebben van het feit dat hiervoor te laat een oplossing is gekomen. Is dat mogelijk?

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Omtzigt zegt: dit is de prijs van wachten. Ik denk dat hij eigenlijk wel weet dat dit niet de prijs is van wachten maar dat dit de kosten zijn van complexiteit en maatwerk. Dit zijn de kosten van complexiteit. Als ik de stellige overtuiging heb meegekregen dat iets niet mogelijk is, dan kies ik er niet vaak voor om er dan toch nog eens naar te kijken. Maar als de heer Omtzigt aankondigt iets te doen wat hij niet vaak doet, dan ga ik dat ook doen. Ik ga er nog één keer naar kijken, maar ik zeg daarbij wel dat ik nee verkoop als het redelijkerwijs niet kan. Maar ik zeg wel toe dit nog een keer aan mijn tafel te gaan bekijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging en ik wacht even op die terugkoppeling, want ik neem aan dat dit op die manier gedaan wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Wiebes.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Krol wil graag zijn hypothese toetsen dat de Belastingdienst miljarden misloopt. De controlecapaciteit van de Belastingdienst is niet het onderwerp van dit debat. Dit punt is wel besproken in de verschillende AO's over de Belastingdienst. Ik heb er alle begrip voor dat de heer Krol in een fractie met de omvang van de zijne daarbij niet altijd acte de présence kan geven, maar volgens mij moet hij de antwoorden op deze vraag en soortgelijke vragen toch gewoon in de wetsgeschiedenis vinden. Het is allemaal in AO's besproken. Dat moeten we niet allemaal gaan overdoen. Ik heb er begrip voor dat hij niet altijd op tien plaatsen tegelijk kan zijn, maar er zijn hier een heleboel woordvoerders die daar wel bij zijn geweest en die hebben er mogelijkerwijs geen behoefte aan om dat debat hier over te doen. Op deze vraag en vele andere is een antwoord te vinden in de verschillende Handelingen.

Dat geldt ook wat betreft zijn vraag over box 3. Hij vraagt mij om grondig in te gaan op alle voorstellen van deskundigen ten aanzien van box 3. Dat heb ik ook gedaan. We hebben meerdere AO's gehad over dit voorstel dat overigens al in het Belastingplan van vorig jaar zat en niet in dat van dit jaar. Het ligt dus niet voor. Het staat niet op de agenda. De verschillende woordvoerders hebben er ook zeer uitvoerig over gesproken. Ook op dit punt verwijs ik dus naar de wetsgeschiedenis. Alle antwoorden op zijn vragen vindt de heer Krol daar.

Ik kom nu op het OCW-gedeelte. Volgens mij waren er vragen over hoe het nu verder gaat. In alle eerlijkheid dacht ik dat het antwoord op die vragen — of dat bevredigend dan wel onbevredigend was, verschilt per woordvoerder — in de brief van mijn collega stond. Dus wat zijn de vragen? Kijk, de woordvoerders komen naar de microfoons. Vragen zijn er dus wel.

De voorzitter:
Ik weet niet of het aan mij ligt, maar de staatssecretaris heeft nog niets gezegd. O, het was de staatssecretaris zelf die een vraag stelde. De staatssecretaris zelf mag ook niet interrumperen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had twee specifieke vragen gesteld. De eerste was: hoe komt het toch dat ons in het wetgevingsoverleg is verteld dat er eerst onderzoeken gedaan zijn en dat er naar aanleiding van die onderzoeken een keuze gemaakt is, maar nu uit de stukken blijkt dat er eerst een keuze is gemaakt en er daarna geen onderzoek maar een analyse is gedaan op zoek naar een onderbouwing? We werden al eerder geconfronteerd met het feit dat de minister in het wetgevingsoverleg gewoon zat te jokken over wat er in het onderzoek uit 2009 stond. Er stond dat het, met een paar kanttekeningen, gewoon doelmatig en efficiënt was. Maar de minister zei precies het tegenovergestelde. Nu worden we daar weer mee geconfronteerd. Ik wil echt een uitleg van de staatssecretaris en de minister gezamenlijk hebben over de wijze waarop de Kamer is geïnformeerd over de onderbouwing van een paar honderd miljoen aan subsidie en over de wijze waarop daarover verantwoording wordt afgelegd. Je kunt hier wel of geen voorstander van zijn, maar je kunt niet op deze wijze de Kamer informeren.

Staatssecretaris Wiebes:
Daarvoor zit ik onvoldoende in de materie. In het voorjaar is er een voornemen geweest. Daarna is het in de zomer geanalyseerd op basis van gegevens die de Belastingdienst heeft aangeleverd. Verder dan dat reikt mijn kennis van het proces niet. Ik stel voor dat ik deze vraag doorgeleid naar mijn collega en dat ik in overleg met haar bekijk hoe we hier een antwoord op geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik verwacht dat antwoord morgen voor de stemmingen. Ik kan er heel duidelijk over zijn. Op meerdere punten is ons niet verteld wat er is gebeurd en met een valse argumentatie is geprobeerd om ons een wetsvoorstel door de strot te duwen. Er kunnen redenen zijn — de heer Grashoff bijvoorbeeld is daar best een voorstander van — om te gaan van een fiscale regeling naar een subsidieregeling. Daar kunnen redenen voor zijn. Maar er moet niet worden gezegd dat er een geheim onderzoek is, terwijl dat geen onderzoek maar een analyse is, een analyse die pas is uitgevoerd nadat het wetsvoorstel was geschreven. En het kan ook niet dat de strekking van het onderzoek niet getrouw aan de Kamer wordt meegedeeld en dat vervolgens wordt gezegd dat het geheim is. Echt waar, bij militaire missies kan ik me allerlei geheimen voorstellen, maar bij de aftrek van monumenten kan ik me er maar heel weinig voorstellen, om heel eerlijk te zijn. Ik meen het hiermee nu afgedaan te hebben, want het is inderdaad meer iets voor de minister, die dit zich echt keihard mag aantrekken.

De tweede vraag had ermee te maken dat de minister een enorm groot punt maakte van het feit dat keukens en vloeren aftrekbaar waren. Daarop zei ik hier in de Kamer: volgens mij zijn in de regeling vloeren niet aftrekbaar. De heer Dijkgraaf bleek daar nog wat meer kennis van te hebben dan ik. Dat klopte inderdaad. Ik zei: als keukens, boilers en geisers aftrekbaar zijn, dan kan dat fiscaal in de regeling worden aangepast als dat als probleem wordt gezien.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zeg dit omdat de minister expliciet schrijft: als je het een jaar langer laat doorlopen en als iedereen dan weet dat hij nog gedurende een jaar een boiler kan vervangen met ongeveer de helft aan subsidie, dan weten we wel wat er in dit land gebeurt. Die opmerking snappen wij ook. Als we dat probleem dus zien, is er dan reden om de regeling zodanig aan te passen dat niet alle monumenten komend jaar van een nieuwe keuken worden voorzien?

Staatssecretaris Wiebes:
Deze vraag was ik vergeten — excuses daarvoor — maar nu ik me hem herinner, herinner ik me hem anders. Ik dacht dat de heer Omtzigt vroeg: was het zonder een omzetting in een subsidieregeling ook mogelijk geweest om het als fiscale regeling te versoberen door er dingen uit te halen? Het antwoord daarop is vanzelfsprekend: ja, dat kan natuurlijk. Of dat op deze termijn kan en vooruitlopend op een wetsvoorstel, kan ik nu niet beoordelen. Zo snel kan ik niet zien of de Belastingdienst een koerswijziging kan toepassen in de uitvoering waar hij nu mee bezig is. Het antwoord op die vraag heb ik nu dus niet paraat, maar het antwoord op die andere vraag luidt natuurlijk: ja, vanzelfsprekend had dat ook gekund, alleen was er de wens bij de minister van OCW om de regeling te defiscaliseren en haar als een subsidieregeling vorm te geven. Die twee dingen zijn gezamenlijk genomen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat ze gezamenlijk genomen zijn, maar ik wil hier toch de volgende vraag neerleggen. De minister van OCW heeft hier met veel nadruk gezegd dat zij dat onwenselijk vindt. Ook is er het punt dat de nieuwe keuken en de nieuwe verwarmingsinstallatie in een monumentenpand inderdaad niet voor de helft door de rest van de bevolking betaald moeten worden. Dat is namelijk echt wat anders dan het onderhoud van een monument, want het zijn gewone kosten die ook een eigenaar van een gewoon huis draagt. Daarom vraag ik of de staatssecretaris tijdig kan terugkomen op de vraag of een aanpassing mogelijk is en of het risico zo groot is. Als het risico namelijk groot is en als volgend jaar blijkt dat dit zich heeft voorgedaan, dan wil ik hier niet moeten zeggen: nou, dat geld hadden we beter kunnen uitgeven.

Staatssecretaris Wiebes:
Dit is een andere vraag dan zoals ik hem eerst begreep. Dit gaat over het anticipatierisico ten aanzien van de boilers en de keukens. Dit is de vraag of het beleidsmatig wenselijk is en technisch uitvoerbaar is om daar al op vooruit te lopen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat is een heldere vraag. Ik weet niet of het antwoord materieel is voor de stemmingen, maar ik ga hiermee aan de gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is ook weer opvallend. Eerst moest het omdat dat uit het onderzoek uit 2009 zou blijken. Dat bleek niet het geval te zijn. Toen moest het omdat het een geheim onderzoek was. Dat bleek geen onderzoek te zijn maar meer een rechtvaardiging achteraf. In de stukken schrijft de minister van OCW overigens wel degelijk dat zij begrenzing in de fiscaliteit niet ziet zitten, maar de staatssecretaris zegt nu: als u dat wilt, kan dat wel. Dat vind ik ook relevante nieuwe informatie van vandaag. Mijn vraag is alleen een andere.

Ik begrijp het echt niet. Wij hebben in het wetgevingsoverleg een vijf uur durend debat gehad met de minister van OCW waarin zij duidelijk heeft kunnen constateren dat er geen parlementair draagvlak is. Vervolgens krijgen wij een brief van het kabinet, waarin het de Kamer vraagt om de behandeling aan te houden: we schorten het voorlopig op en de bezuiniging voor volgend jaar op monumentenzorg is daarmee in ieder geval van tafel. Dan krijgen wij de dag voordat wij plenair gaan vergaderen een nieuwe brief waarin de minister doodleuk schrijft: wij gaan de nieuwe regeling in januari vaststellen, want de commissie voor Onderwijs gaat wel akkoord en ik ga gewoon "recht zo die gaat!" Wat is nou de mening van het kabinet? Heeft het nou geluisterd naar de Kamer en zegt het: er is geen draagvlak? Of hebben wij een briefje gekregen over uitstel, terwijl daarna in het schemerlicht toch snel doorgerend werd?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga even in op de niet-gestelde vraag in het begin. Ik heb hier niet gezegd dat ik er een voorstander van zou zijn om de regeling fiscaal te houden en qua categorieën te begrenzen. Ik vind de regeling moeilijk uitvoerbaar voor de Belastingdienst. Allerlei begrenzingen in de materie van dit soort vormen zijn moeilijk hanteerbaar in een dienst als de Belastingdienst. Daarbij heeft de minister nog aangegeven, de regeling tegelijkertijd moeilijk stuurbaar te vinden. Ik heb hier dus niet een pleidooi gehouden om dit te doen. Ik heb gereageerd op de vraag of het mogelijk was geweest om begrenzingen aan te brengen in de fiscaliteit. Er zijn al begrenzingen, maar die kun je verleggen. Dat was mogelijk geweest; niet dat ik dat wenselijk vind, maar het is wel mogelijk.

De vraag die de heer Van Weyenberg wel stelt, is wat nou eigenlijk het voornemen is. Het wetsvoorstel ligt voor. Het is ook nog steeds een wetsvoorstel. Het voornemen is om hiermee door te gaan, maar vanuit verschillende kanten, onder anderen door de heer Van Weyenberg, is gezegd dat wij pas afscheid moeten nemen van een fiscale regeling als wij volledig zicht hebben op een nieuwe regeling. Hij heeft zelf ook gezegd dat zijn afweging niet alleen afhangt van wat er verdwijnt, maar ook van wat er komt. Vanuit die optiek zal de minister van OCW hebben besloten om dat nader te onderbouwen. In het voorjaar zal de minister van OCW die vervangende uitgavenregeling naar de Kamer sturen om de Kamer op dat moment in staat te stellen om de complete afweging te maken. Ik heb het zo begrepen dat de heer Van Weyenberg zegt dat hij er nu niet over kan beslissen, omdat hij de informatie niet heeft. Maar dat betekent ook dat het oordeel nu niet kan zijn dat het onwenselijk zou zijn. Dus vanuit die optiek zal de minister van OCW gedacht hebben dat wij verder zullen gaan met dit wetsvoorstel op het moment dat de vervangende uitgavenregeling helder is en in de Kamer ligt, zodat de Kamer een integrale afweging kan maken. Dat is het voorliggende.

De heer Van Weyenberg (D66):
De kritiek was ook nog anders, namelijk dat de eventuele aanpassing van de regeling waar ik altijd open naar wil kijken, nu was belast met meer dan een halvering van het budget. Daar wringt de schoen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat het aantal mensen dat gebruik kan maken van de scholingsregeling teruggaat van 200.000 naar 40.000? Ik lees in de brief van de minister van OCW tegelijkertijd dat ze de regeling al in januari wil aftikken. Volgens mij was er breed in de Kamer het gevoel dat die bezuiniging niet kan en dat daar bij de Voorjaarsnota een oplossing voor gevonden moet worden. Dan is dat tot nog steeds de verkeerde volgorde?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben niet in staat om hier voorspellingen te doen over de gevolgen, inclusief de gedragseffecten, van een regeling van OCW die nog niet definitief is. Ik denk dat dit ook niet de plek is om de begroting van OCW door te nemen. Daarvoor zijn er echt andere plekken. Daar liggen een beetje de grenzen van mijn betrokkenheid hier. Ik heb daar eenvoudigweg geen antwoord op.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp de enigszins ingewikkelde positie van de staatssecretaris wel, maar ik heb een beetje de indruk dat wij in dat wetgevingsoverleg tegen dovemansoren hebben staan praten. Dat waren dan vijf verloren uren. Maar het is wel helder. Het kabinet heeft blijkbaar toch het signaal ontvangen dat de meerderheid van de Kamer gewoon niets ziet in deze bezuinigingen, want de coalitiepartijen waren heel kritisch net zoals de voltallige oppositie behalve de heer Van Vliet. Maar het is helder: het signaal moet duidelijk nog krachtiger worden afgegeven. Daar hebben wij gelukkig een tweede termijn voor.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ga hier toch nog even op in. Tijdens het debat hebben wij inhoudelijk aangegeven dat het de verkeerde volgorde was. Eerst werd er een lastenverzwaring ingeboekt en vervolgens gingen wij eens nadenken over de vraag hoe wij dat allemaal moesten gaan vormgeven. Dat is hoogst ongebruikelijk. De Kamer heeft een gebaar gemaakt, maar uit de brief van de minister van OCW van afgelopen week blijkt toch dat wij weer gewoon doorgaan op hetzelfde spoor. Dat is de indruk die de brief achterlaat. De Kamer heeft ingestemd met het aanhouden van het wetsvoorstel. Moeten wij het meest vergaande signaal afgeven en dan maar zeggen dat de wet ingetrokken moet worden?

Staatssecretaris Wiebes:
Het voornemen van de minister van OCW is om deze wet te behandelen op het moment dat de regelingen verder zijn uitgewerkt. Als de Kamer daarover andere gedachten of wensen heeft, moet de Kamer die kenbaar maken. Het is duidelijk dat, als het aan haar ligt, de wet wordt besproken en behandeld op het moment waarop er duidelijkheid is over de uitgavenregeling. In die zin kwam dat tegemoet aan de wens van de Kamer om de oude schoenen pas af te danken als er zicht is op de nieuwe en die op de inhoud te beoordelen. Dat is hoe zij de brief heeft geschreven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij gaan dan de regelingen in januari vaststellen, terwijl er bij de Voorjaarsnota nog een gat te dichten is. De minister van Financiën heeft gezegd dat er in 2018 ongeveer €21 miljoen op de scholingsfoutjes wordt bezuinigd, ook om het gat voor 2017 te dichten. Alles waarvan wij in het overleg hebben gezegd "doe dat nou niet op deze manier", gaat gewoon door. Snapt de staatssecretaris dat dit bij de commissie wat vervreemding oproept over een discussie die wij juist heel zorgvuldig willen voeren en hebben geprobeerd te voeren?

Staatssecretaris Wiebes:
Geen kwaad woord over de zorgvuldigheid van de Kamer, maar ik sta hier niet als minister van Financiën of minister van OCW. Ik weet dat het kabinet met één mond spreekt en ik snap precies waarom mevrouw Schouten nu tegen mij spreekt. Ook daar geen kwaad woord over. Maar ik heb op al deze vragen en overwegingen niet direct het antwoord. Ik ben daar niet helemaal de juiste persoon voor. Het is allemaal legitiem. Ik sta hier nu en het maakt oorspronkelijk deel uit van het Belastingplanpakket. Ik zeg er niets van, maar ik heb niet op alle vragen het antwoord. Ik zal zorgen dat de vragen worden overgebracht naar mijn collega, die daar wel een antwoord op heeft.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
We hebben het hier veel over klemmen vandaag, maar dit wordt een tijdklem. Wij hebben hier alleen de staatssecretaris staan die antwoorden kan geven. Dat het iets betreft dat buiten de minister van Financiën en de minister van Onderwijs zit, snappen wij. Het punt is dat wij hebben geprobeerd daarvoor juist een zorgvuldige procedure af te spreken. Het kabinet zelf doorkruist dat, waardoor er vragen aan deze staatssecretaris komen. Wij zullen ons erop beraden hoe wij het duidelijkst aan het kabinet kunnen overbrengen hoe met dit wetsvoorstel om te gaan.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De voorzitter:
U was volgens mij bij de amendementen.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, er was nog één RVU-vraag, de vraag van de heer Omtzigt. Ook die vraag gaat eigenlijk over een ander debat. Hij spreekt over december- en januarimails die het begrip "RVU" bevatten. Bij het opstellen van het feitenrelaas heb ik moeten vaststellen dat allerlei cruciale elementen van de besluitvorming ontbreken en niet traceerbaar zijn op redelijke termijn. Ik heb daarom de commissie gevraagd om die witte vlek verder in kaart te brengen. Ik denk dat het wel belangrijk is. Als er waarschuwingen en onduidelijkheden in de besluitvorming zijn en als die niet in de formele stukken terug te vinden zijn, moet er ook aan de informele kant worden gekeken. Ik heb dat die commissie van wijzen gevraagd. Die kijkt naar cultuur, naar allerlei informele besluitvormingsprocessen en neemt dit ook mee. Ik wil daar niet doorheen fietsen en ook niet allerlei halve, ontbrekende of zelfs verkeerde informatie hebben. Dat moet integraal en helder. Mijn voorstel is om het daarbij mee te nemen en de commissie van wijzen te vragen om dit mee te nemen en hierover te rapporteren op het moment dat zij rapporteert. Dat is in januari. Ik zal er zorg voor dragen dat er voortijdig geen informatie verloren gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank. Ik heb goede aanleiding om te denken dat er binnen het ministerie en binnen de Belastingdienst vorig jaar in december uitgebreid gewaarschuwd is voor de RVU-heffing. Ik zou willen vragen om, wanneer dat onderzoek gedaan is, begin januari, ook met die gevraagde lijst met e-mails te komen. Dat is gewoon een vraag die ik onder verwijzing naar artikel 68 van de Grondwet heb gesteld. Ik snap dat de staatssecretaris daar iets meer tijd voor nodig heeft, maar ik wil die mails wel hebben, zodat ik precies weet wie dit wist. Het gaat over een boete van tussen de €150 miljoen en €200 miljoen.

Staatssecretaris Wiebes:
Vooropgezet: de honger naar begrip over wat er gebeurd is, snap ik volkomen. Ik heb de vraag van de heer Omtzigt goed gehoord. Omdat ik niet kan overzien waarom het gaat, moet ik alleen nog even nadenken over de manier waarop ik de informatie naar de Kamer stuur. De Kamer heeft een heel duidelijke wens. Ik moet er even over nadenken hoe ik op een passende manier, in de openheid die hierbij past, communiceer. Omdat ik totaal niet weet waarom het zou kunnen gaan en hoe de commissie te werk gaat — ik wil de commissie ook niet voor de voeten lopen — wil ik daar even ruggespraak over houden met degenen die met het onderzoek bezig zijn. Dat is de slag die ik om de arm houd, omdat ik nog totaal niet weet waarover het gaat.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn informatieverzoek lag er voordat het naar de commissie geschoven is. Ik verzocht om die mails en de staatssecretaris schoof het naar de commissie, misschien omdat er iets interessants gevonden is. Dat is zijn goed recht, maar daarmee is mijn originele vraag niet weg. Ik vraag met nadruk om een schriftelijk overzicht van alle mails van de Belastingdienst uit december 2015 en januari 2016 waarin het woord "RVU" staat. Ik heb er geen enkele moeite mee om die vraag schriftelijk in te dienen. Ik kan zelfs WOB-verzoeken indienen; alles lukt me, hoor. Zo krijgen we inzicht in wat er gebeurd is. De reden waarom ik zo persisteer, is dat de staatssecretaris in het debat dat hierover ging, gezegd heeft: ik heb het in het documentensysteem nagekeken en daarin was niets te vinden. Het zou maar zo kunnen zijn dat het allemaal wel in het e-mailsysteem zit. Daarom wil ik dus gewoon die lijst hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Het verzoek is helder. Voordat ik toezeggingen doe over iets wat te maken heeft met een onderzoek door professionals, dien ik mij te verstaan met de onderzoekers. Maar de vraag is glashelder.

De voorzitter:
Tot slot. Echt tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vroeg niet naar het onderzoek door professionals. De staatssecretaris heeft dat onderzoek ingesteld. Ik denk dat dit verstandig is. Daarom geef ik hem ook tot en met het kerstreces de tijd om die hele lijst met mails naar de Kamer te sturen. Die lijst kan gewoon binnen vijf tot zes weken boven tafel komen; het is waarschijnlijk één search query. Zo is precies te zien wat daar gebeurd is; ik wil die mails gewoon kunnen beoordelen. Het is geen meerderheidsverzoek. Het is een verzoek ex artikel 68 van de Grondwet om informatie die bestaat en die eerder niet bekend was. Ik ga er van uit dat ik die informatie gewoon krijg. Anders zal ik zeer persisteren en de staatssecretaris er dagelijks aan herinneren.

Staatssecretaris Wiebes:
Het verzoek is glashelder, maar het is alleen maar een kwestie van een net huishouden om even ruggenspraak te houden met degenen die met het onderzoek bezig zijn. Het verzoek is helemaal helder. De Kamer vraagt, gesteund door de Grondwet, informatie op. Het is mij volkomen helder welke informatie dat is en waartoe die dient, maar het kabinet bepaalt op welke manier het met dat artikel omgaat. Ik heb het verzoek van de heer Omtzigt bijzonder goed begrepen.

Voorzitter. Ik kom op de amendementen. Een aantal ongewijzigde amendementen is schriftelijk ...

De heer Grashoff (GroenLinks):
Mogelijkerwijs komt het volgende aan de orde. Ik heb enkele vragen over hulpketels, dekking en EIA. Wellicht komen die sowieso systematisch aan de orde in de behandeling van de amendementen door de staatssecretaris, maar ik weet niet of hij alle amendementen gaat doornemen of alleen die waarop nog niet schriftelijk is gereageerd.

Staatssecretaris Wiebes:
Alleen die waar niet schriftelijk op gereageerd, was mijn plan. Maar het staat de heer Grashoff vrij om alle vragen te stellen die hij heeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zal ik het nu of straks doen? Het maakt mij niet uit.

De voorzitter:
Ik denk dat het verstandig is om het aan het eind te doen. We kunnen dan bekijken welke amendementen wel en niet volledig zijn behandeld.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik wil ingaan op het amendement op stuk nr. 31 van de heer Bashir over de verhoging van het Vpb-tarief en de verlaging van de verhuurdersheffing. Een verhoging van het Vpb-tarief heeft een negatief effect op het vestigingsklimaat. Voor een verlaging van de verhuurdersheffing is, zoals gebleken is uit de brieven van de minister voor Wonen en Rijksdienst, geen noodzaak gebleken. Dit amendement ontraad ik dus.

De heer Grashoff heeft op stuk nr. 29 een amendement ingediend over het afschaffen van de vrijstelling voor extraterritoriale kosten, inclusief de 30%-regeling. Ik acht de regeling zinvol, maar zij wordt op dit moment geëvalueerd. Ik vind het niet wenselijk om op de uitkomsten vooruit te lopen. Ik ontraad het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 30 van de leden Bashir en Gesthuizen. Daarin wordt een tariefsmaatregel in de Vpb getroffen. De eerste schijf in de Vpb wordt niet verlengd, maar het tarief wordt verlaagd naar ongeveer 18,75%. Ik heb al eerder gezegd dat daarmee de verstorende werking toeneemt, omdat de differentiatie toeneemt. Daarom ontraad ik het amendement.

Op stuk nr. 32 dient de heer Bashir een amendement in gericht op indexatie van de accijnzen op sigaretten en tabak. Wij hebben daar uitdrukkelijk niet voor gekozen. Het is weer een indexatie meer. Maar als je mij vraagt of er een zwaarwegend nadeel aan zit, dan … Ik wil het oordeel over het amendement eigenlijk gewoon aan de Kamer laten.

Het amendement op stuk nr. 34 van de heer Grashoff gaat over het niet verlengen van de eerste schijf in de Vpb. Daar hebben wij het eerder uitvoerig over gehad. Ik denk niet dat de heer Grashoff verbaasd is dat ik het amendement ontraad, juist vanwege de redenen die ik heb aangevoerd om de schijf juist wel te verlengen.

De heer Grashoff pleit in het amendement op stuk nr. 33 voor een verhoging van de energiebelasting en de arbeidskorting. Dat is een grotere belastingverhoging dan in de brief van vorig jaar stond. Het leidt tot een eenzijdige lastenverzwaring voor bedrijven, maar omdat een groot deel hiervan onder het ETS-regime valt, leidt het niet in aanmerkelijke mate tot CO₂-reductie. Om die reden ontraad ik het amendement.

Op stuk nr. 36 heeft de heer Van Vliet een amendement ingediend waarmee hij het forfaitaire rendement in box 3 op 5% wil stellen, terwijl hij het heffingvrije vermogen tegelijkertijd verhoogt. Ik denk niet dat wij grote groepen mensen gelukkig maken met 5%. De oplossing moet in iets anders zitten. Ik ontraad deze variant.

In het amendement op stuk nr. 39 schrapt de heer Van Vliet de afbouw van de arbeidskorting. Het amendement is niet gedekt, terwijl het om miljarden gaat. Om die reden moet ik het amendement ontraden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dat amendement over box 3 gaat niet over die 5%. Die 5% is er alleen ter dekking binnen box 3 van het verhogen van de drempelvrijstelling naar €45.000. Dat is het centrale punt. Het is veel simpeler dan wat nu als overgangsmodel voorligt. Bovendien komt het wel degelijk tegemoet aan de bezwaren van mensen in het land, namelijk de spaarders.

Het is heel erg flauw om over het amendement op stuk nr. 39 te zeggen dat het niet gedekt is. Het is namelijk wel gedekt. Die dekking komt in mijn tweede termijn via een motie aan de orde. Waarom een motie? Omdat de mensen van het departement hebben gezegd: wij hebben geen mankracht om al die dekkingsvoorstellen van u om te zetten in amendementen. Iedereen maakt hier gebruik van het departement om amendementen gestalte te geven; daarover hoeven wij elkaar hier niet voor te liegen. Men zei erbij: wat u voorstelt, is de grootste vereenvoudigingsoperatie die wij kunnen toepassen. De dekking komt dadelijk in een motie. Het amendement is wel degelijk gedekt voor het volle bedrag van 2,7 miljard euro, doorgerekend door het Centraal Planbureau, dat verklaart dat die dekkingen dat bedrag waard zijn. Dat wil ik hier echt opgemerkt hebben. Ik doe niks zonder dekking.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Wiebes:
Als waardestatement vind ik dit heel mooi. Zo ken ik de heer Van Vliet ook, maar ik heb nog niet eerder meegemaakt dat een amendement werd gedekt met een motie. Als het om dit soort grote bedragen gaat, is er enige behoedzaamheid. Ik zal er in de tweede termijn nog even over puzzelen. Ik verwacht eerlijk gezegd niet dat het kabinet groot enthousiasme opbrengt voor dekking van 2,7 miljard via een motie, maar ik wil tegelijkertijd de heer Van Vliet recht doen. Ik leg deze dus even op het overdenkingsstapeltje.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik zou de geachte collega in overweging geven om dat in de toelichting op te nemen. In de toelichting kun je namelijk gewoon zeggen: dit wordt op deze manier gedekt. Dan is in ieder geval voor iedereen bij de stemming helder waar de dekking zit.

De voorzitter:
Ja, maar dan moet het gewijzigd worden.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit is een goed punt van collega Dijkgraaf. Ik ben hierbij zelf een beetje op het verkeerde been gezet. Ik zal in de toelichting vermelden dat de dekking volledig, inclusief getallen, is verwerkt in de motie die zo dadelijk komt. Ik koppel ze aan elkaar. Zo weet iedereen dat. Ik dank collega Dijkgraaf.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Volgens mij vormt het amendement op stuk nr. 41 van de heer Grashoff de dekking voor zijn eerdere amendement. Het gaat om de verhoging van de eerste schijf van de belasting op aardgas. De opbrengst daarvan gaat volgens mij naar de stadsverwarming. Heb ik dat goed? Over de broer, het amendement aan de andere kant, heb ik gezegd dat het op dit moment ontraden moet worden, maar dat er nu wel onderzoek is gestart om te bezien of dit op bezwaren zou stuiten dan wel dat het in de toekomst in de rede zou liggen. Dit amendement staat op zichzelf, maar hangt dus samen met iets wat nu nog ontraden is. Moet het daarmee ook ontraden worden? Ik denk van wel. Ik zie ze in samenhang en heb me juist welwillend getoond door er serieus naar te gaan kijken. Maar de heer Grashoff kijkt moeilijk en peinst nog even.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In die zin verrast het antwoord van de staatssecretaris mij natuurlijk niet. Ik heb daarover de opvatting dat wij dit gewoon kunnen regelen en dat ik de staatssecretaris zijn onderzoek graag zou willen laten richten op een veel breder palet rond warmtelevering, zoals hij zelf al aangaf. Resteert het vraagstuk van de dekking en de omvang van de dekking. Dat maakt wel uit, en het zou ook voor de steun die er bij mijn collega's in de Kamer voor mijn amendement is te vinden kunnen uitmaken. Ik moet bij dat amendement wel de dekking hebben. Het woord "dekking" is hierbij vreemd, omdat er sprake is van een situatie waarin in elk geval in directe zin slechts sprake is van een derving van 3 miljoen; zo heb ik de brief van de staatssecretaris ook gelezen. Daarnaast heeft de staatssecretaris in zijn brief aangegeven: stel dat er meer installaties zouden overstappen, dan zou er sprake zijn van een grotere derving van belastinginkomsten. Is hij het met mij eens dat die redenering niet klopt? Du moment dat een andere installatie zou overstappen, is er namelijk geen sprake van een derving maar van een niet te innen verhoging van de belastingopbrengst. Ik kan me niet voorstellen dat die verhoging nu al in de ramingen van de Belastingdienst zou zitten. Dat zou een zeer ongewisse raming over extra belastinginkomsten zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kan dit niet helemaal overzien. Ik kom er in een later stadium op terug om hieraan recht te doen. Dan bekijken wij een en ander in samenhang. Zo kunnen wij zien hoe de raming in elkaar zit en wat er inhoudelijk voor stappen te nemen zijn. Dit markeer ik even.

De voorzitter:
Voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan hebben wij misschien ook net een moment gehad om ons even te verpozen.

De voorzitter:
Het ligt eraan!

Staatssecretaris Wiebes:
Tsja, dan heeft een klein uitstel niet zo veel zin. Een klein overlegje zou helpen om klaarheid te scheppen en de leden van de Kamer beter te bedienen.

De voorzitter:
Het is goed.

Staatssecretaris Wiebes:
Met het amendement op stuk nr. 7 (34545) van mevrouw De Vries wordt het verlaagd tarief voor de laadpalen op een alternatieve manier gedekt. Ik zie daar geen bezwaren bij. Ik laat het oordeel over dit amendement dus aan de Kamer.

Met zijn amendement op stuk nr. 42 betoont de heer Krol zich geïnteresseerd in een geleidelijker afbouw van de ouderenkorting. Nu gaat die abrupter. Ik snap zijn wens wel. Ook bij de bestudering van de marginaledrukplaatjes zou die wens naar boven kunnen komen. Maar hiermee gaat gewoon geld van werkenden naar ouderen. Aangezien wij zonet in het plaatje hebben gezien dat veel werkenden bij hetzelfde inkomen meer belasting betalen dan ouderen, weet ik niet of dit logisch is. Deze operatie ondersteun ik nu dus niet. Ik moet het amendement ontraden. Bovendien kan dit technisch gezien helemaal niet meer worden meegenomen voor 2017, omdat dit gewoon een systeemwijziging vergt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt dat hij geen bezwaar heeft tegen het amendement waarin de EIA als dekking wordt aangevoerd, maar hierbij doet zich tot op heden bij mij wel een wonderlijk misverstand voor. Enerzijds hoor ik dat er onderbesteding is bij de EIA en dat die dus redelijk makkelijk als dekkingsbron kan worden gebruikt, terwijl ik anderzijds in het amendement lees dat de percentages van uitbetaling van de EIA worden aangepast. Dat betekent een vermagering van de EIA-regeling. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe het precies zit? Voor mij is het een iets heel anders dan het ander. Ik zou die EIA-regeling helemaal niet willen uitkleden, ook niet voor een klein deel.

Staatssecretaris Wiebes:
Geven we iedereen wat minder of zit er toch al onderbesteding in? Dat is een goede vraag. Ik heb de EIA-budgetten hier niet bij de hand, maar ook daarop komt nog een antwoord.

De heer Krol (50PLUS):
Ik wil even opmerken dat er de afgelopen jaren heel veel boven op de arbeidskorting is gekomen. Daar zou een heel klein stukje, 1,25%, van afgaan. Dat lijkt me toch heel redelijk.

Staatssecretaris Wiebes:
Niet alles wat klein is, is ook toe te juichen. Het kabinet kiest er op dit moment niet voor om boven op het koopkrachtpakket, dat al voor bijna twee derde naar ouderen gaat, geld van werkenden naar ouderen over te brengen.

Ik kom bij het amendement-Dijkgraaf/Omtzigt op stuk nr. 43, over de juridische tickets en de gewasbeschermingsmiddelen. Ik heb eerder gezegd dat dit amendement in de huidige vorm, met de huidige timing, moet worden ontraden. Wij zouden het wel via een inwerkingtreding bij KB kunnen doen. Ik geef de indieners dus in overweging om het op die manier vorm te geven.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De staatssecretaris heeft dat nog niet kunnen zien, maar het gewijzigde amendement op stuk nr. 50 is inmiddels binnen. Daarin wordt dat ook geregeld. Daarin staat dat het in werking treedt op een bij Koninklijk Besluit te bepalen tijdstip.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik zie dat amendement hier liggen. Het gaat wat ver om het in één minuut te doorgronden, maar ik laat er even naar kijken. Het zou mooi zijn als het zo geregeld kon worden.

De voorzitter:
U komt er later op terug? Dat is goed.

Staatssecretaris Wiebes:
Het iets gewijzigde amendement-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 12 over de bedrijfsopvolgingsregeling (BOR) leidt ook in deze vorm tot een onderscheid tussen directe en indirecte belangen dat er eerst niet was. Bovendien maakt het de uitvoeringslasten hoger. Dat is niet de keuze van het kabinet. Om die reden ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Omtzigt/Schouten op stuk nr. 13 wil de vereenvoudiging van de wijnaccijns terugdraaien. Deze vereenvoudiging is al in 2013 doorgevoerd. Ik hecht toch erg aan de vereenvoudiging. Om die reden zou ik het amendement willen ontraden. Het feit dat die vereenvoudiging al eerder in gang is gezet, werpt misschien ook een nieuw licht op de zaak. Wellicht kunnen de indieners er daarom andere gedachten over vormen.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, daarover vormen we geen andere gedachten, maar dank voor de uitnodiging. Betekent dit nu dat de belasting op champagne met meer dan 50% daalt volgend jaar?

Staatssecretaris Wiebes:
De precieze getallen van dit specifieke product heb ik niet meer voor ogen, maar mocht de heer Omtzigt echt vinden dat daar wat aan moet gebeuren, dan zou ik hem in overweging willen geven om niet de vereenvoudiging terug te draaien, maar aan een tariefmaatregel te denken. Dat is niet waar het kabinet voor staat, maar het laat in ieder geval de vereenvoudiging intact. Dat is een andere knop. De heer Omtzigt is degene die hier straks over moet stemmen. Als hij denkt dat de tarieven in dit opzicht uit balans zijn, wil ik hem die optie in overweging geven. Dat is niet wat het kabinet aanraadt, maar het maakt het in elk geval eenvoudiger.

De heer Omtzigt (CDA):
De belasting op champagne daalt volgend jaar met meer dan 50%. Onder het mom van vereenvoudiging kan ik heel veel verkopen. Ik had de staatssecretaris echter nog iets anders verteld. De belasting op leidingwater is verhoogd, de inkomstenbelasting is verhoogd, de btw is verhoogd en de verhuurderheffing is verhoogd. Als ik het allemaal opnoem, loopt de debattijd uit. Kan de staatssecretaris mij één andere belasting noemen, eentje, van de afgelopen vijf jaar die met 50% verlaagd is?

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, dat kan ik zeker niet nu uit mijn hoofd opsommen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus de topprioriteit van dit kabinet was dit jaar de champagnebelasting verlagen.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, nee, nee. Als de heer Omtzigt het niet eens is met de tarieven, geef ik hem in overweging om daar een amendement over in te dienen. Er is weinig tegen een vereenvoudiging en het op orde brengen van de verschillende productcategorieën. Dat zit ingewikkeld in elkaar en dat kan simpeler. De tarievenvraag is een andere vraag.

Mevrouw Schouten heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 44, over het verminderen van de verhuurderheffing. De accijns op rooktabak moet naar de nul-op-de-meterwoningen. Er is, ook volgens de verantwoordelijke bewindspersoon, niet aangetoond dat een extra stimulering voor nul-op-de-meterwoningen noodzakelijk is. Er bestaat ook al een subsidie, namelijk de STEP (Stimuleringsregeling energieprestatie huursector). Het lijkt nuttig om ons als eerste op de STEP te richten. Verhoging van de accijns op tabaksproducten is trouwens ook niet per 1-1-2017 te regelen. Dat kan pas per iets latere datum. Dat zou ook knabbelen aan de dekking. Al met al wil ik dit amendement ontraden.

Dan het amendement van mevrouw Schouten op stuk nr. 45. Dat verdient bredere aandacht. Het gaat over het stapsgewijs afschaffen van de uitbetaling van het niet-verzilverbare deel van de arbeidskorting en ook van de IACK (inkomensafhankelijke combinatiekorting). Dit amendement past gewoon in de ontwikkeling van een belastingstelsel dat steeds meer op het individu gericht is. Eigenlijk haalt mevrouw Schouten er juist een niet-individueel stuk uit. Dat heeft per saldo zelfs een positief effect op de werkgelegenheid. Het versterkt de prikkel om te gaan werken en heeft een negatief effect op de keuze om niet te gaan werken. De marginale druk neemt voor iedereen met een inkomen in de tweede schijf een heel klein beetje af. Daarmee heeft het ook positieve effecten op de economische onafhankelijkheid van de minst verdienende partners. Ik moet zeggen dat ik hier zeer positief over denk, maar het is wel woest. We verschuiven hier in één veeg een kwart miljard. Ook de collega's van SZW kunnen niet even zo zien of dat helemaal doordacht is en of daar onbeheersbare inkomenseffecten in zouden zitten. Het gaat wel heel woest en het is ook niet in 2017 uitvoerbaar. Het zou pas in 2018 kunnen. Eerlijk gezegd past het woord "ontraden" bijna niet bij iets wat zo positief is. Ik vind dit een heel goed amendement maar, sorry, het gaat wel heel woest. We verschuiven een kwart miljard, hebben er niet precies zicht op …

De voorzitter:
Die combinatie "woest" en mevrouw Schouten …

Staatssecretaris Wiebes:
… en het kan ook niet per 1-1-2017. Maar there you go. Wat we in elk geval moeten doen — maar dat is een beetje karig, dat besef ik ook wel — is dit punt bij het SZW-onderzoek betrekken en zien of dit daadwerkelijk in al zijn uitwerkingen zo positief is als hier staat. Dat heb ik in de aanbieding. Ik heb er niet een zodanig doorwrochte analyse van kunnen maken en laten maken, ook door de collega's die over koopkracht gaan, dat ik kan zeggen: we omarmen dit en het is vanaf nu wet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik nog nooit meegemaakt dat een amendement zo veel positieve woorden kreeg van een bewindspersoon, maar dat hij uiteindelijk zegt: doe het maar niet.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ook niet, voorzitter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Daarom ga ik wel een poging wagen. De staatssecretaris zegt: laat ons een onderzoek doen. Ik zal hem even uit de droom helpen: wij hebben dit niet allemaal zelf bedacht. Wij hebben dit namelijk uit de rapporten van de eigen ambtenaren van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiebes:
Zeker, ik weet het.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Die hebben dit allemaal al onderzocht, inclusief de inkomenseffecten. Om precies te zijn: op pagina 117 van de bijlage bij het rapport staat precies uitgesplitst wat alle inkomenseffecten van deze maatregel zijn. De staatssecretaris zal daar dan zien — ik kom gelijk maar even de heer Van Weyenberg tegemoet, want hij zei: het kan allemaal niet — dat 82% van de tweeverdieners er hier op vooruitgaat. Wij hadden daar gisteren een debatje over. Bij 4% van de tweeverdieners is er geen effect. Bij de rest is er een klein negatief effect.

Ik zie het punt van de uitvoerbaarheid. Ik ga dus een voorstel aan de staatssecretaris doen. Als wij het namelijk niet gelijk kunnen invoeren, dan wil ik wel bekijken of we dit amendement kunnen invoeren per 2018. Ik weet dat het niet zo gebruikelijk is om al over een volgend jaar amendementen in te dienen, maar bij dit soort amendementen is het punt heel vaak dat de voorlopige aanslag al is vastgesteld en wij geen amendementen meer kunnen indienen. Als ik "2017" nou in "2018" verander en bekijk of ik, als er wat de staatssecretaris betreft echt nog heel woeste dingen in zitten, die op onderdelen nog een klein beetje kan aanpassen, kan ik het amendement dan op die manier indienen en het oordeel van de Kamer krijgen?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ga hier niet even in mijn eentje interveniëren in het koopkrachtbeleid van het kabinet. Daar is duidelijk ruggespraak voor nodig. Ik acht het amendement nu erg woest. Mevrouw Schouten zegt: het punt van die datum snap ik, maar er zijn ook andere data mogelijk. Ook dit lijkt me iets om nog even mee terug te gaan en over door te vragen. Ik ga hier echt niet in mijn eentje, terwijl er ook ministers verantwoordelijk voor koopkracht zijn, besluiten om dit dan toch maar te doen. Ik heb duidelijk bewondering voor het voorstel. Maar dit is wat het is.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik geef volgens mij nu juist de ruimte om echt nog een keer goed te bekijken wat de koopkrachteffecten zijn. Mijn stelling is dat die dus al bekeken zijn, want dat heel mooie tabelletje op pagina 117 bestaat al. Ik snap ook echt dat de staatssecretaris zegt dat hij er nog even goed naar wil kijken. Maar ik kan het in 2018 opnemen. Nogmaals, als het nu niet kan, komen we volgend jaar precies weer op hetzelfde punt uit, namelijk dat het niet ingevoerd kan worden om dat de voorlopige aanslag al klaarstaat.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik snap het dilemma.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik zit dus in een soort cirkel waar ik niet meer uitkom als de staatssecretaris de hand die ik uitsteek, niet aanpakt.

Staatssecretaris Wiebes:
De hand die ik uitstak, was dat ik over deze nieuwe datum van mevrouw Schouten toch nog een keer telefoneer met de collega's. Ik moet wel zeggen dat het wordt ervaren als erg woest. Er zijn mensen die hier veel van weten en die veel van dit soort operaties hebben meegemaakt. Zij zeggen dat er onvoorziene aspecten aan kunnen zitten.

De voorzitter:
Komt u erop terug in de tweede termijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom er in de tweede termijn even op terug.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat vind ik een goed gebaar, maar dan wil ik ook echt wel weten waar dat woeste in zit. Uw eigen ambtenaren zeggen dat er nauwelijks koopkrachteffecten zijn. Nogmaals, ik heb het niet bedacht, het is allemaal onderzocht. Ik wil graag weten waar dan dat woeste in zit, als er voor de rest alleen positieve elementen in zitten en ik probeer om met de staatssecretaris mee te denken over hoe hij het uitvoeringstechnisch voor elkaar kan krijgen. Ik hoop echt dat hij daar in tweede termijn inzicht in kan geven. Nu is het een open kreet, zonder dat ik weet wat ik eraan kan doen.

De voorzitter:
Helder. De heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik ga mevrouw Schouten bijvallen. Dat zal haar misschien verrassen. Dit amendement werd ingediend na een betoog van mevrouw Schouten dat zowel ging over de marginale druk en het effect als over de door haar ervaren onbalans tussen een- en tweeverdieners. Als ik het amendement goed begrijp, richt het zich op de marginale druk, waar ik ook zorgen over heb, en beoogt het geen onderscheid tussen een- en tweeverdieners. Daar denken mevrouw Schouten en ik iets verschillend over. Wil de staatssecretaris in tweede termijn zijn eigen appreciatie hierover nog wat explicieter geven? Ik heb het amendement gelezen. Ik heb de indruk dat er een groep tweeverdieners is die er nadeel van kan hebben, maar ik wil dat wel wat preciezer en scherper hebben. Na mijn interruptie op mevrouw Schouten vind ik het fair om het volgende hier eerlijk te zeggen. Het was, op basis van het stuk dat ik nu heb, niet beoogd om van twee- naar eenverdieners te gaan. Maar ik vind het wel belangrijk dat de staatssecretaris in tweede termijn nog even expliciet op dat punt ingaat.

Staatssecretaris Wiebes:
Dat maakt een kleine pauze inmiddels wel …

De voorzitter:
Ja hoor, dat heb ik u beloofd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik heb mij al eerder positief uitgelaten over de noodremprocedure van de heer Omtzigt. Ik wil het amendement nu oordeel Kamer laten, maar ik zeg wel dat de wijzigingen die uit zo'n noodremprocedure komen dan niet halverwege het jaar, maar per 1-1-2018 zouden ingaan. Naarmate je langer wacht, schuift die datum natuurlijk ook op. Maar ik blijf positief over dit idee. Ik laat het amendement dus oordeel Kamer, maar de datum van ingrijpen schuift dan mee naar achter.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 47. De heer Omtzigt had al gedreigd om daarmee te komen. Ik heb mij eerder, in een vrij moment, sympathiek betoond over dit gedachtegoed, zoals de heer Omtzigt weet. Maar we hebben nu wat we hebben. Ik vind dit echt een gepasseerd station. De besluitvorming is geweest. De overwegingen zijn heel breed geweest, ook over de 4%. Ik ga dit amendement toch echt ontraden.

Daarmee ben ik door de nieuwe amendementen heen zoals die er lagen aan het begin van het debat. Er is inmiddels weer een klein stapeltje gegroeid. Daar moet even wat werk aan worden gedaan. Ik heb ook een aantal toezeggingen gedaan en nadere overwegingen gehoord die ook wat werk met zich meebrengen. Daar is even tijd voor nodig.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dank u wel voor uw antwoorden. We gaan nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef mevrouw Aukje de Vries namens de VVD als eerste spreker het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Het eerste punt hebben wij bij het WGO ook al aangekaart. Ik heb de staatssecretaris twee keer gevraagd om de evaluatie van de werkkostenregeling naar voren te halen. Dat heeft hij nog niet toegezegd, vandaar dat ik het in een motie heb weergegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34552).

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb nog een aantal punten die ook al in mijn eerste termijn naar voren gekomen zijn. Allereerst het voorstel van de tijdklemmen. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij dit een interessant punt vinden, ook omdat het de keuzevrijheid van mensen vergroot. Wij wachten nog even het gewijzigde amendement van het CDA af. Wel vragen we om er in ieder geval bij te betrekken wat de Autoriteit Financiële Markten over dat punt op te merken heeft. We vinden het namelijk belangrijk om het punt van de consumenten goed mee te wegen.

Het amendement over gewasbescherming van de heer Dijkgraaf van de SGP vinden wij een goed amendement. Wij zullen het steunen.

Dan kom ik bij de bedrijfsopvolgingsregeling (BOR). Dank aan de staatssecretaris voor de toezegging dat hij gaat kijken hoe die regeling uitwerkt. Voor de VVD is het allerbelangrijkste dat de continuïteit van familiebedrijven niet in het geding is. We hebben begrepen dat er materieel niets verandert ten opzichte van voor het arrest. We vragen de staatssecretaris om na één en twee jaar aan de Tweede Kamer terug te koppelen wat de ervaringen zijn, of er problemen zijn geweest en of er gevallen tussen zitten waarbij de regeling echt tot problemen heeft geleid. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan bevestigen.

Ik kom bij de monumenten- en scholingsaftrek. Er is al een aantal punten gewisseld door een aantal partijen. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat de VVD het belangrijk vindt dat wij straks weer integraal naar het voorstel gaan kijken. Gaan we het fiscaal of niet-fiscaal doen? Welke regeling komt er te liggen? Hoe moet je omgaan met de bezuiniging? Is bezuinigen mogelijk zonder dat er gevolgen zijn voor bijvoorbeeld het in stand houden van monumenten? Wij vinden dat dit volgend jaar een nieuwe fundamentele discussie vraagt. Ik was niet echt positief over de brief waarin de indruk werd gewekt dat we gewoon op de ingeslagen weg doorgaan. Wat ons betreft komt er de komende tijd een fundamentele en integrale discussie over het totale pakket dat er ligt.

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van wederom veel vragen. Er staat een aantal wetsvoorstellen op de agenda waarover we morgen stemmen. De eerste is de Wet tijdelijk verlaagd tarief laadpalen met zelfstandige aansluiting. Ik zal mijn fractie adviseren om tegen te stemmen. Ik heb nog nooit zo'n belachelijk wetsvoorstel met zo weinig effecten gezien.

Verder stonden er eerst twee wetsvoorstellen over maatregelen voor rijksmonumenten en scholing op de agenda. Die zijn geschrapt. Ik heb vandaag niet erg meegedaan aan het debat hierover, maar het moet mij van het hart dat ik het een belachelijk debat vond bij het wetgevingsoverleg. We hebben vijf uur van onze tijd verspild. De minister van OCW had zich niet voorbereid op het debat. Zij had de stukken niet gelezen. Ik geef het kabinet mee dat dit niet de kwaliteit is die wij verwachten van de bewindspersonen.

Ik zal mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel Fiscale vereenvoudigingswet te stemmen. Ik zal mijn fractie ook adviseren om voor de overige fiscale maatregelen te stemmen.

Mijn pleidooi over pensioen in eigen beheer blijft staan. Ik had liever gehad dat wij het mogelijk maken dat het pensioen in eigen beheer wordt gesplitst in twee delen: één deel voor de partner, dat extern wordt ondergebracht, en een deel van dga, zodat dat afgekocht en afgebouwd kan worden. Dat is nog steeds niet mogelijk gemaakt. Dat blijft een gemis, maar ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen, want je kunt hiermee heel veel geld ontklemmen. Dat is goed voor de economie. Dat geld kan dan weer geïnvesteerd worden, ook buiten de bv om.

Er blijft nog één punt staan: box 3. De tarieven van box 3 worden per 1 januari voor grote vermogens verhoogd. Tegelijkertijd wordt er weinig gedaan tegen ontwijking, waardoor de kans groot wordt dat grote vermogens zullen vluchten naar box 2 en dat gewone mensen heel veel belasting gaan betalen en mensen met heel veel vermogen die belasting gaan ontwijken. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. (34552).

De heer Bashir (SP):
Dan blijft nog mijn vraag over BASF staan. Ik heb nog even gekeken hoe het precies zit naar aanleiding van de vraag van mevrouw De Vries. BASF heeft zelf wel werknemers maar zij heeft hier 20 of 21 dochters zitten. Daar zijn geen werknemers. Die dochters worden gebruikt om belasting te ontwijken in andere landen. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag van de staatssecretaris.

Ik kom op mijn laatste punt: het Belastingplan 2017. Daar heb ik een vraagteken staan. Ik zal mij nog even bezinnen over de vraag of ik mijn fractie adviseer om voor of tegen te stemmen, maar dat is ook een beetje afhankelijk van wat er met onze amendementen en onze motie gebeurt.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Vliet. Ik begreep dat alle collega's het daarmee eens zijn.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik lieg niet tegen u, mevrouw de voorzitter. Ik had dat geregeld, ook namens collega Grashoff.

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris oprecht en van harte voor de gegeven antwoorden op mijn eerdere vragen. Het mag ook weleens gezegd worden: ik vond dat gewoon goede antwoorden. De kwesties die ik in het eerste wetgevingsoverleg heb aangeroerd, waren mijn puntjes deze keer. Die zijn naar tevredenheid beantwoord, dus bij dezen. Het kan. Het ziet er overigens naar uit dat dit, voorlopig althans, mijn laatste Belastingplan is geweest. Ik heb het altijd een eer gevonden om dit debat te voeren. Het is een van de belangrijkste debatten van het jaar. Ik dank de collega's dan ook voor de verworven en soms gedeelde inzichten.

Ik heb wat kernpunten uit mijn tegenbegroting verwerkt in twee amendementen: eentje over een eenvoudiger overgangsmodel voor box 3, dat iets in de richting gaat van het reëel rendement straks, en eentje over het schrappen van de afbouw van de arbeidskorting. De dekking daarvoor bestaat uit een grote waaier aan vereenvoudigingen via grondslagverbreding. In overleg met het departement heb ik besloten de benodigde dekking op te nemen in een motie; dat is misschien wat afwijkend. Inmiddels is, als het goed is, een gewijzigd amendement rondgestuurd. Daar staat in de toelichting een link naar de motie. Dat is een pragmatisch gebaar, ook naar de ambtenaren van Financiën toe, dat geen mankracht had om dit in twee of drie weken rond te breien. Hier komt de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54 (34552).

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Ik hoor de heer Omtzigt iets zeggen, maar daar praten we nog wel een keer over met een glas wijn.

Ik dien, samen met collega Groot, een motie in over fiscale vereenvoudiging in de sociale volkshuisvesting door het afschaffen van de vennootschapsbelasting voor woningcorporaties in het zogenoemde DAEB-stuk (diensten van algemeen economisch belang). Dat is heel makkelijk uit te voeren, omdat er toch al een splitsing komt tussen sociale verhuur enerzijds en andere activiteiten anderzijds. Die motie volgt straks in het betoog van de heer Groot.

De heer Omtzigt heeft, mede namens mij, een amendement verspreid over het opkrikken van de bijtelling op elektrische auto's naar 11%, in het kader van de verlaging van de milieugerelateerde korting.

Ik rond af. Zoals eerder gezegd, heb ik geen senaatsfractie. Ik heb dus niet de illusie dat ik het pakket Belastingplan 2017 gemakkelijk gewijzigd kan krijgen in de door mij gewenste zin. Het was al een geweldige opluchting dat het fiscale debat over het Belastingplan 2017 veel minder ging om de senaat. Ik vond dat vorig jaar een verschrikkelijke ramp. Mijn bedoelingen zijn desondanks altijd oprecht geweest. Ik zal de kern van het belastingpakket, zoals voorgesteld door de regering, steunen, afgezien van dat belachelijke laadpalenverhaal.

De heer Groot (PvdA):
Voorzitter. Er is al heel veel gewisseld. Het zou mij een lief ding waard zijn als we het probleem met die tijdklemmen nu echt kunnen oplossen. Als dat op 1 februari zou kunnen en het amendement daartoe aangepast zou kunnen worden, lijkt mij dat een heel goede zaak.

Het is ook goed om te horen dat de staatssecretaris standvastig is wat betreft de BOR, de bedrijfsopvolgingsregeling. Ik kan niet goed inzien waarom de continuïteit van de financiering van familiebedrijven door deze reparatie in het geding zou komen. Ik kan wel inzien dat er mogelijkheden ontstaan voor nieuwe vormen van ontwijking van de Successiewet.

Ik was het op één punt niet eens met de staatssecretaris, en daarop val ik de heer Bashir bij. Volgens de staatssecretaris zou een nultarief niets te maken hebben met een belastingparadijs. Maar een nultarief was wel degelijk een van de criteria die de OESO daartoe hanteerde. Het is impliciet ook het rationale achter een switch-overbepaling, zoals de Europese Unie die voor zich ziet bij de deelnemingsvrijstelling. Het doel daarvan is ook om goed fiscaal bestuur in andere landen te stimuleren.

Ik val mevrouw De Vries geheel bij wat betreft de monumenten- en scholingsaftrek. Wij waren ook bepaald niet gelukkig met de brief die de minister hierover stuurde. Wat ons betreft staat de regeling voor scholing en monumenten weer helemaal opnieuw ter discussie. Die moet integraal bekeken worden. Die discussie gaan we volgend jaar aan en daar nemen we ook ruim de tijd voor.

Ik wil drie moties indienen. De eerste betreft een reeds gedane toezegging door de staatssecretaris, maar ik wil die toch wat preciezer vastgelegd hebben. Die motie mag vervolgens best overbodig genoemd worden, maar ik wil het toch in de Handelingen vastgelegd hebben.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (34552).

De heer Groot (PvdA):
Deze motie is inderdaad medeondertekend door de heer Van Vliet, oud-voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties.

Ik heb ook een motie aangekondigd over het tegengaan van belastingontwijking.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (34552).

De heer Groot (PvdA):
Dit is een heel ingewikkelde motie, maar wel een heel belangrijke.

De laatste motie is ook heel belangrijk. Ik dien haar samen met de heer Omtzigt in. We hebben het probleem van de zogenoemde leenbijstand jarenlang aan de orde gesteld. Het is belangrijk dat we bekijken hoe we mensen die getroffen zijn door deze problematiek en al jarenlang in de kou staan, kunnen compenseren. De staatssecretaris toonde al enige bereidwilligheid, maar we willen dit kracht bijzetten door middel van een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Groot en Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (34552).

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Er ligt een amendement van mijn hand om de arbeidskorting niet te verlagen en dat door middel van vergroening te financieren. Dat amendement is ontraden. Ik was daardoor weliswaar niet verrast, doch niet minder teleurgesteld. We gaan het zien bij de stemmingen.

Ik heb ook meegedaan met het amendement van de heer Dijkgraaf over de gewasbescherming en de innovatiebox. Ik zeg hem daarvoor dank.

Ik moet bekennen dat er nog een amendement van D66 en de SP zal komen. Dat amendement ligt er nog niet; dat is niet aan de ondersteuning te wijten maar alleen aan mijzelf. Dat amendement zal de verlaging van de wijnaccijnzen niet doorvoeren; wel de stelselverandering die de staatssecretaris wil maar niet de tariefsverlaging die daarbij hoort. De verwachte 10 miljoen euro die dat moet opleveren, willen wij gebruiken om de bezuinigingen op cultuur van dit kabinet te dempen. Aanstaande maandag vindt er in de Kamer overleg plaats over cultuur. Voor ons is dit een van de dekkingsbronnen om de kaalslag in de cultuur te stoppen. Het vrijgekomen geld willen we gebruiken om partijen in de podiumkunsten, de film en media, de beeldende kunsten en de talentontwikkeling, zoals het Metropole Orkest, het Letterkundig Museum, het Maastheater en ga zo maar door, een steuntje in de rug te geven. Wij denken dat dat kan door de tarieven op champagne minder te verlagen. Ik kan de heer Groot geruststellen door te zeggen dat dat ook voor de prosecco gaat gelden.

Voordat ik mijn vier moties ga indienen, heb ik nog een opmerking over het doorwerkvereiste. Daarover komt in het eerste kwartaal een brief van de staatssecretaris van SZW. Ik vind het jammer dat op een vraag die ik al vanaf de eerste dag in het wetgevingsoverleg heb gesteld, nu nog niet het begin van een antwoord is. Dat ontneemt mij de mogelijkheid om daar nu via een motie of amendement actie op te ondernemen. Dat vind ik wel ongelukkig. Ik wacht die brief af en ik ga ervan uit dat dat geen eeuwigheid hoeft te duren.

De heer Grashoff zal straks nog een motie indienen over de thuisladers. Wij weten dat dat een heel ingewikkeld dossier is, maar wij willen voorkomen dat dat hier stilstand optreedt, en deze motie is misschien een concretisering en een aansporing bij de toezegging van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan nu de moties, graag.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik dien vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (34552).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik vind dat we op het punt van de kantoorpanden echt iets moeten doen en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (34552).

De heer Van Weyenberg (D66):
Dan dien ik nog twee moties in met betrekking tot de monumenten en de scholing. Het kabinet lijkt toch door te gaan met waar het mee bezig is. De brief van de minister is daar echt in het verkeerde keelgat geschoten. Voor ons geldt dat nadenken prima is, maar dan zonder de tijdsdruk en zonder het mes op de keel van de bezuiniging. Wij laten ons daarbij niet chanteren met het argument dat er anders op onderwijs of op andere monumenten moet worden bezuinigd. Ik zeg het maar vast: dat willen wij uitdrukkelijk niet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Schouten, Krol en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (34552).

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik hoop natuurlijk dat deze motie het haalt, maar in ieder geval willen wij graag borgen dat die bezuiniging als een doel op zich er echt afgaat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Dijkgraaf, Schouten, Bashir, Krol en Grashoff.

Zij krijgt nr. 61 (34552).

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de antwoorden en voor al het harde werk dat ook in de afgelopen dagen gedaan is. Een heleboel zaken zijn duidelijk, en toch heb ik in deze tweede termijn een aantal openstaande punten.

Ik ben enigszins geschrokken van het antwoord van de staatssecretaris over het al dan niet nodig zijn van een notariële akte. We hebben het dan over het pensioen in eigen beheer. Ik kan zijn argumenten een eind volgen. De tekst die ik gisteren uitsprak, zag op het afwijken van de standaardverdeling. Dat is de afkoop of omzetting van het pensioen in eigen beheer. De staatssecretaris beschrijft dat de tussenkomst van de notaris tot doel heeft de partner te beschermen. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. Dat is ook van belang, want zonder compensatie raakt de partner 73% van het pensioen kwijt. Maar dan schrijft de staatssecretaris iets raars: door het invullen van het formulier van de Belastingdienst is de partner zich ervan bewust dat hij zich over de voor- en nadelen moet laten informeren. Ik denk dat elke echtscheidingsadvocaat gehakt maakt van deze redenering. En dan is de kans groot dat de partner, dan de ex-partner, met terugwerkende kracht compensatie kan afdwingen bij de rechter. Is dat wat de staatssecretaris wil met deze wet? De staatssecretaris geeft nu ook toe dat een formulier van de Belastingdienst juridisch niet dezelfde rechtskracht heeft als een notariële akte.

Over de dga met een onbepaald deel bij een externe verzekeraar schrijft de staatssecretaris dat de dga zelf moet beslissen of hij tot 31 maart 2017 het externe deel overhevelt. Voortzetting van het verzekerde deel zou in strijd zijn met de doelstelling van het wetsvoorstel. Volgens de staatssecretaris is er geen sprake van strijd met het eigendomsrecht, maar deze dga's worden wel gedwongen om al het geld bij de verzekeraar te laten zitten, terwijl de bedoeling was het geld naar de bv terug te halen. Een dga wil niet enorme bedragen en pensioenen mislopen door het voortijdig afbreken van de overeenkomst met de verzekeraar. Hij heeft dus niet de keuze om dit deel van het pensioen in eigen beheer af te kopen en evenmin de keuze om dit deel van het pensioen in eigen beheer om te zetten. Zoals ik in mijn eerste termijn aangaf, gaat het om een behoorlijk deel van de dga's met een pensioen in eigen beheer.

Ik besef dat we al dicht bij de stemmingen zitten, maar ik zal hierover zo snel mogelijk een amendement indienen. Het gaat, heel simpel, om mensen die een garantiecontract hebben, die gewoon 4% rendement vast afgesproken hebben. Als je dat een aantal jaren voordat je met pensioen gaat, moet afbreken, dan loop je de garantie mis — je kunt die zien als een optie of, zo zeg ik kijkend naar de heer Bashir, als een vorm van een derivaat — die je hebt gekregen toen je het contract aanging, omdat je van de Staat eerder moet afkopen. Zelfs in het amendement dat ik overweeg, loop je de garantie op toekomstige inleg mis, want die wordt wel gestopt. Maar je komt niet zomaar uit onder de garantie op de inleg die je al gepleegd hebt, met een doelkapitaal. Anders zou het een heel mooi wetsvoorstel voor de verzekeraars worden.

Ik heb het antwoord van de staatssecretaris gehoord op mijn amendement over de tijdklemmen. Ik zal de inwerkingtreding van het amendement zodanig aanpassen dat het wel in werking treedt — 1 maart of 1 april, afhankelijk van wat de staatssecretaris verstandig vindt — maar dat tegelijkertijd de staatssecretaris de noodrem krijgt om met een Koninklijk Besluit met voorhang het niet in werking te laten treden. We komen hier nog op terug, maar als er ernstige bezwaren zijn, dan horen we dat graag. Ik kan me dat overigens niet goed voorstellen, want we veranderen niet iets in het contractrecht; we passen alleen de fiscaliteit aan.

Ik reageer nog even op de opmerkingen van collega De Vries over mijn amendement met betrekking tot de bedrijfsopvolgingsregeling. Voor zover de Kamer het kan nagaan, heeft deze specifieke casus zich voor het arrest niet voorgedaan. Het amendement verruimt dus helemaal niets. Voor de continuïteit van het familiebedrijf vindt het CDA het van belang dat een bedrijf niet genoodzaakt wordt om door een overlijden of door een schenking en daaropvolgend de bedrijfsopvolging allerlei kleine aandelenbelangen, bijvoorbeeld in leveranciers of afnemers, te verkopen. Daar zal een bedrijf niet direct van omvallen, maar het belemmert wel de efficiënte bedrijfsvoering, bijvoorbeeld omdat je een tactisch belang wilt verkrijgen. Bovendien is het amendement goed voor de mkb-financiering, omdat familiebedrijven dan niet genoodzaakt zijn om tijdelijk overtollige middelen in cash aan te houden.

Voor de gewasbescherming lijkt de redding nabij. Ik hoop dat het amendement kan rekenen op een meerderheid in de Kamer. Ik zie die langzaam ontstaan. Ik kan echter niet overzien of er nog meer innovatie is waarbij wordt gewerkt met micro-organismen dan wel andere natuurlijke innovatie, die vanaf 1 januari 2017 ongewenst buiten de innovatiebox valt. Daarom dien ik samen met de collega's Geurts en Dijkgraaf de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Geurts en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (34552).

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb nog een aantal kleinere punten. Ik wacht met grote belangstelling rond de jaarwisseling af hoe het met de rulings gaat, hoeveel er zijn en hoe die uitgewisseld worden.

Ik hoor graag zo spoedig mogelijk welke auto's gesjoemeld hebben met CO₂ en hoe dat teruggevorderd gaat worden. Dat betekent een rechtszaak van de Staat tegen bijvoorbeeld het Volkswagen/Audi-regime of misschien wel een behoorlijk grote schikking.

Ik heb het antwoord gemist op de vraag wanneer wij antwoord krijgen op wat er gebeurt met de bezwaren die niet conform de Awb zijn afgedaan. Als de staatssecretaris dat voor het overleg van aankomende donderdag aan de Kamer kan doen toekomen, kunnen we dat daarbij betrekken.

Ik heb een zeer klemmend beroep gedaan om de e-mails over de RVU-boete met de waarschuwingen, die toch al bijna een jaar bij het ministerie rond moeten zijn gegaan, binnen vijf weken naar de Kamer te sturen. Ik ga ervan uit dat dat gebeurt.

Ik wacht met grote belangstelling de brief van de minister van OCW af. Ik zal de moties van collega Van Weyenberg zeer welwillend bekijken. Op deze manier wetgeving maken, is echt … Nou ja, laat ik het zo zeggen: de minister van OCW kan een voorbeeld nemen aan de grondigheid waarmee een belastingplan wordt voorbereid. Ik moet het eens positief zeggen, zo zeggen mensen rondom mij. De grondigheid waarmee het Belastingplan is voorbereid en behandeld, is exemplarisch in vergelijking met wat er bij de monumentenaftrek gebeurt. Ik heb daar best harde woorden voor gebruikt. Het kan best zijn dat het de gewenste richting is, maar je krijgt grote uitvoeringsproblemen als je op deze manier met wetgeving omgaat. Ik verwacht te horen wat de regering daarvan vindt.

Ik wacht op de btw op pensioenfondsen, maar zodra de Hoge Raad uitspraak heeft gedaan, wil ik ook weten waarom het dan weer wel in België en Luxemburg kan en niet hier, en waarom wij de pensioenfondsen de grens overjagen. Dan is er helemaal geen 365 miljoen euro gewonnen.

Van harte heb ik de motie-Groot ondersteund over de leenbijstand. Het gaat niet alleen om mensen die in de Wsnp beland zijn, maar om alle mensen die onterecht moeten terugbetalen. Dank voor de concept ministeriële regeling. Wij bestuderen die nog even alvorens daarop terug te komen. Ik kan niet helemaal inschatten of dit precies is wat wij wilden. De regeling kwam te laat voor het debat.

De voorzitter:
Hebt u nog een motie?

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, voorzitter. De allerlaatste motie. Die is eigenlijk voor het nieuwe kabinet. Die motie moet op de tafel van de formateur komen te liggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (34552).

We krijgen eerst verkiezingen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren was ik helaas door ziekte afwezig. Ik hoop dat de voorzitter enige coulance betracht bij mijn de spreektijd. Ik zal het niet overdrijven.

Allereerst kom ik op het punt van de ongelijkheid. Laten we nog maar eens vaststellen dat tijdens deze kabinetsperiode de inkomensverschillen zijn toegenomen en niet afgenomen, ondanks de belofte van eerlijk delen. Er ligt een heel eenvoudig en helder amendement, dat ik samen met de heer Bashir heb ingediend, dat dit daadwerkelijk zou rechttrekken, zonder allerlei vreselijke bijverschijnselen en ongewenste neveneffecten. Ik doe dus een oproep aan de partijen voor wie eerlijk delen van belang is om dat amendement te steunen en daarbij een helder signaal af te geven om daadwerkelijk iets aan Nederland te veranderen.

Bij dit Belastingplan lijkt de kans om te vergroenen opnieuw gemist te zijn. Ook het amendement over de energiebelasting op grootverbruik wordt door de staatssecretaris weer ontraden. Als ik de staatssecretaris zou tegemoetkomen door nog eens heel precies te kijken naar wat in de brief van vorig jaar staat en de getallen daarop aan te passen en hij daardoor het oordeel over het amendement aan de Kamer zou laten, dan ga ik dat doen en komt er heel snel een gewijzigd amendement. Maar ik heb op de een of andere manier het vermoeden dat het voor de staatssecretaris geen bal uitmaakt en het oordeel evenzogoed "ontraden" blijft. Dat tekent een beetje de houding van het kabinet op het gebied van vergroening, maar we zullen het ermee moeten doen.

Ik heb een amendementje ingediend over hulpketels. Dat zou heel eenvoudig echt een slag kunnen bewerkstelligen in de beperking van de hoeveelheid gasgebruik, of zou in elk geval het mogelijke faillissement van intussen omgeschakelde installaties kunnen voorkomen. Als ik goed reken, kom ik op een dekking van niet meer dan 3 miljoen. Daar zou de staatssecretaris nog op ingaan. Ik verzoek de staatssecretaris en de collega's om het amendementje toch te omarmen en het in de Kamer te aanvaarden. Dit is een korte, snelle en goede slag voor de warmtelevering van gas naar andere, duurzame brandstoffen. Het zou zo jammer zijn als we dat blokkeren en voor een deel frustreren. Dat is niet nodig. Die 3 miljoen is echt achter de komma berekend. We kunnen het dekken door een mini-mini-minimale verhoging van energiebelastingtarief. Als daar bezwaar tegen bestaat bij collega's in deze Kamer, dan wil ik ook nog wel kijken naar een andere dekking, maar laten we het alsjeblieft doen.

Als het amendement zou worden ontraden, dan heb ik een motie die wellicht nog iets kan betekenen. Ik zal ook twee moties indienen over belastingontwijking.

Ik wil nog één opmerking maken over de scholings- en monumentenaftrek. Het is heel triest hoe deze discussie hier gelopen is. Ik vind dat door het kabinet een verkeerde aanvliegroute is gekozen, met name door de minister van Onderwijs. Dat is heel jammer. Mijn fractie blijft er ten principale voorstander van om het uit de fiscaliteit te halen, enerzijds vanwege de vereenvoudiging van het belastingstelsel, anderzijds omdat het beter kan met een goed geïntegreerd subsidiemechanisme. Wel moet het uitgangspunt dan niet de bezuinigingsdoelstelling zijn. Daarom heb ik de motie van de heer Van Weyenberg mede ondertekend.

Ik ga over tot het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Hoeveel hebt u er?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb er vier.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 64 (34552).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 65 (34552).

De heer Grashoff (GroenLinks):
De moties worden gelukkig steeds korter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 66 (34552).

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wij zullen de staatssecretaris uiteraard informeren bij wie hij in elk geval te rade kan gaan, namelijk de Nederlandse Vereniging Duurzame Energie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 67 (34552).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Deze behandeling van het Belastingplan stond voor mijn fractie in het teken van recht doen aan hen die onevenredig hard worden geraakt door ons huidige belastingstelsel. Ik denk aan de extreme marginale druk voor sommige groepen en het grote verschil in belastingdruk tussen verschillende groepen. Ik heb het voorbeeld genoemd van huishoudens met een bruto-inkomen van €35.000, waarbij soms sprake is van verschillen tot een factor 177,5.

Wij hebben al vele jaren discussie over dit soort onderwerpen. Ik heb deze keer echt oprecht gezocht naar een amendement dat dit onrecht verkleint en ook nog in het repertoire van D66 en VVD past. De argumenten waarom het zo'n goed amendement is, zijn door de staatssecretaris zelf net genoemd: het verkleinen van de kloof tussen een- en tweeverdieners, het bevorderen van de werkgelegenheid en het verlagen van de marginale druk daar waar die juist zo hoog is: een win-win-winsituatie. Er is mij echt veel aan gelegen om te kijken of wij op dit punt een stap kunnen zetten. Ik besef heel goed dat dit ook een ideologisch geladen discussie is, maar laten wij alsjeblieft deze keer ook gewoon naar de feiten kijken. Ik zou de collega's willen vragen: kijk ook naar de feiten en weeg die op het moment dat je over dit amendement moet stemmen. Ik wil echt bekijken of wij misschien nog aanpassingen moeten doen in de maatvoering, de afbouw of het jaar van ingang. Ik ben echt bereid om, mocht dat nodig zijn, nog wat aanscherpingen te plegen om ook het kabinet tegemoet te komen. Ik hoop echt dat de staatssecretaris met mij wil zoeken naar de mogelijkheden die er zijn, zodat wij hier echt een beweging kunnen maken.

Ik kom op de monumenten- en de scholingsaftrek. Primair was die natuurlijk gewoon bedoeld om het gat op de begroting van Onderwijs te dichten. De Kamer heeft tijdens het wetgevingsoverleg aangestuurd op een zorgvuldige discussie, ook omdat dit heel veel mensen gaat raken. De minister van Onderwijs heeft het gebaar van deze Kamer wederom doorkruist met de brief die zij afgelopen week stuurde. Wij waren er voorstander van om de wetten aan te houden en een zorgvuldige discussie te voeren, maar als het kabinet weer op deze manier met de Kamer omgaat, dan komt voor ons wel het moment om aan te geven dat wij de wet misschien maar gewoon moeten intrekken. Vandaar dat ik de motie van de heer Van Weyenberg mede heb ingediend. Ik wil ook duidelijk maken — dat zit in zijn tweede motie — dat deze discussie gevoerd moet worden vanuit de inhoud en niet vanuit de bezuiniging. Vandaar dat wij ook de motie hebben ondertekend om hier geen bezuinigingsdiscussie van te maken.

Daarnaast was het natuurlijk ook een vertoning met de kasschuiven. Wij hebben er al genoeg over gedebatteerd. Ik zeg wel dat dit enigszins de geloofwaardigheid van de staatssecretaris is gaan raken. Wij zijn immers juist bezig om te bekijken hoe wij zorgvuldig kunnen begroten. Wij zijn ook zorgvuldig moeilijke discussies aan het voeren om bepaalde posten binnen de begroting te dekken. Om dan op deze manier om te gaan met een begrotingsprobleem, vond ik niet de schoonheidsprijs verdienen; dan druk ik me heel zuinig uit.

Ik heb nog een ander amendement ingediend, namelijk het amendement op stuk nr. 44 over de verhuurderheffing bij nul-op-de-meterwoningen. De grootste uitdaging ligt erin om energiebesparing te realiseren in de gebouwde omgeving. Er wordt inderdaad al wel wat aan gedaan, maar onvoldoende, zoals blijkt uit alle rapporten die bij Economische Zaken naar boven komen. Daar ligt de uitdaging, en dit amendement ziet erop om daaraan een extra impuls te geven.

Ook heb ik met de heer Omtzigt het amendement op stuk nr. 12 over de bedrijfsopvolgingsregeling ingediend. Onze oproep zou zijn: laat de familiebedrijven niet in de kou staan.

Tot slot wil ik de staatssecretaris en zijn ambtenaren bedanken. Wij weten niet of dit het laatste Belastingplan van deze staatssecretaris is en ik weet ook niet of dit mijn laatste Belastingplan zal zijn. Wel kan ik terugkijken op de samenwerking. Hoewel ik kritiek heb gehad op het feit dat onder leiding van deze staatssecretaris de kloof tussen de een- en de tweeverdiener groter is geworden en de marginale druk eveneens groter is geworden, wil ik de staatssecretaris hartelijk bedanken voor de manier waarop wij hebben samengewerkt. Ik heb dat altijd ervaren als een eerlijke manier van discussiëren. Deze staatssecretaris is gevoelig voor feiten en durft dan ook niet alleen ideologisch te kijken, maar ook te kijken naar wat er gebeurt en wat het met de mensen in het land doet. Ik dank hem voor zijn eerlijkheid en soms zelfs de zelfreflectie die hij daarbij toepaste. Ik vond het in ieder geval mooi dat wij dit zo hebben kunnen doen. Ik hoop uiteraard dat wij dit ook kunnen doen bij het amendement waarover wij net spraken. Maar dat zullen wij nog horen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Schouten.

Tot slot geef ik het woord aan de heer Dijkgraaf namens de SGP-fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ook voor ons was datgene wat mevrouw Schouten zo-even zo helder naar voren bracht, de marginaledrukdiscussie en de kloof, het belangrijkste punt. Ik onderstreep de woorden van mevrouw Schouten over haar amendement. Ik zou het toch wel bijzonder vinden als dit amendement met deze redenering door de coalitie van tafel geveegd wordt. "Woest" zie ik toch echt niet. Dat past niet bij mevrouw Schouten en het past niet bij de SGP. Ik ken "oordeel Kamer" en ik ken "ontraden", maar het predicaat "woest" is toch wel nieuw, en dat verdient in ieder geval een onderbouwing. Het zou mij echter een lief ding waard zijn geweest als er naast het amendement van mevrouw Schouten in het Belastingplan voorstellen zouden hebben gestaan om de kloof te dichten. Wij kennen de strijd; blijkbaar lukt dit met dit kabinet niet.

Voor ons is dan wel cruciaal, ook als het gaat om onze standpuntbepaling ten opzichte van het hele Belastingplan, hoe serieus het onderzoek van SZW wordt opgezet. Ik zou de staatssecretaris daarover ook in tweede termijn nog wel willen horen. Het gaat me daarbij om twee dingen. Het eerste is de timing. Zonet heeft de heer Omtzigt een motie ingediend waarin 15 maart wordt genoemd. Ik zou het liever in januari 2017 hebben. Dat stelt ons nog in de gelegenheid om eventuele vragen te stellen over bijvoorbeeld dingen die niet zijn uitgezocht en om mogelijk nog een gedachtewisseling met dit kabinet te hebben. Dat zal dan best technisch zijn maar dat is prima. Dat zou dan nog wel tot een vervolg kunnen leiden. Is het mogelijk om dat in januari te doen?

Een tweede element is het volgende. Het is goed om in kaart te brengen welke groepen het treft, maar eigenlijk weten wij dat grotendeels wel. Het gaat toch ook echt om het in kaart brengen van opties. Daarover zou ik de staatssecretaris nog wel willen horen. Hoe zou je dit kunnen oplossen, hoe zou je het kunnen verbeteren? Voor ons is dit een essentieel punt, maar dat mag duidelijk zijn.

Ik heb nog twee punten. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor de constructieve houding tegenover het amendement op stuk nr. 50 over de biologische gewasbescherming. Dat lijkt allemaal goed te gaan, al is er achter de schermen nog enige discussie over de precieze juridische formulering. De specialisten op dat terrein van het Bureau Wetgeving, dat ook wel een keer genoemd mag worden, evenals die van de amendementenservice van het ministerie van Financiën hebben weer knap werk geleverd, maar moeten nog opnieuw knap werk leveren om het allemaal voor morgen klaar te krijgen. Dank ook voor die inzet.

De motie-Omtzigt heb ik meegetekend. Ik zie die in het kader van een bredere discussie over natuurlijke innovatie. We moeten voorkomen dat chemische innovatie wel bevoordeeld wordt en natuurlijke niet. Dit geldt dus iets breder dan alleen de motie. Daarom hoop ik dat de motie brede steun krijgt.

Tot slot kom ik op de monumentenaftrek en de scholingsaftrek. Ik sluit mij aan bij de collega's, die hierover tamelijk sterke woorden gebezigd hebben. Ik heb de motie-Van Weyenberg c.s. op stuk nr. 61, die vraagt om overleg met het veld, meegetekend. Voor de tweede motie van de heer Van Weyenberg voel ik toch wel erg veel, want als het proces zo loopt, kun je maar beter stoppen.

Ook ik dank de staatssecretaris, ook voor de pittige discussies die wij gehad hebben. Zoals mevrouw Schouten al zei, waren die altijd fair. Daarmee gaat het in de politiek weleens mis, maar bij deze staatssecretaris zeker niet.

De voorzitter:
Wij zijn hiermee aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij het antwoord op aantal vragen eerst moet uitzoeken. Daarom stel ik voor dat wij schorsen tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Neppérus

De voorzitter:
Wij gaan verder met het Belastingplan 2017 en de Wet uitwisseling inlichtingen over rulings. De zaal stroomt inmiddels vol met de collega's. De heer Omtzigt heeft al enige jaren geleden bij het Belastingplan vastgesteld dat er twee mensen op de tribune zaten, maar het aantal kan nog toenemen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Ik wil eerst ingaan op de moties en vervolgens op de nieuwe amendementen die zijn ingediend na het begin van het debat. Daarna wil ik ingaan op enkele vragen die zijn overgebleven, voor zover ze nog niet aan de orde zijn gekomen bij de amendementen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 51 van mevrouw De Vries om de evaluatie van de werkkostenregeling een jaar te vervroegen. Ik heb mij daar tot nu toe wat onbuigzaam op getoond, maar ik zwicht voor deze motie. Ik laat het oordeel aan de Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 53 van de leden Bashir en Grashoff om de kapitaalvlucht intensief te monitoren. Het hangt er een beetje van af wat "intensief monitoren" is. Intensief monitoren in die zin dat wij kunnen zien welke euro waar terechtkomt, kan niet. Snel reageren op signalen en daar wat mee doen, is het standaardbeleid. Ik zie de heer Bashir nergens, maar de heer Grashoff wel. Als ik de motie zo mag interpreteren dat wij ons openstellen voor signalen en er wat mee doen als dat nodig is, dan wil ik het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben zo brutaal om mede namens de heer Bashir, met wie ik geen overleg heb kunnen voeren, dit een redelijke interpretatie te vinden.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan vind ik dit een redelijke motie en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 54 van de heer Van Vliet heeft een samenhang met zijn amendement op stuk nr. 52. Ik moet hem nageven dat het amendement keurig is gedekt; dat wil ik echt gezegd hebben. Wat hij mij hier aanreikt, tot mijn vreugde overigens, is een stelselherziening. Dat is echt iets voor bij een regeerakkoord. Vanwege precies deze afwegingen ontraad ik de motie, want er zijn altijd nog wel wat nadere overwegingen nodig, bijvoorbeeld een koopkrachtcheckje. Het initiatief en de daadkracht staan mij zeer aan, dus ik moedig iedereen aan om dat bij een volgende formatie in deze omvang aan te reiken.

De motie op stuk nr. 55 van de leden Groot en Van Vliet gaat over het vrijstellen van woningcorporaties van overdrachtsbelasting en vennootschapsbelasting bij verkoop van sociale huurwoningen. De regering wordt verzocht, uiterlijk maart 2017 opties uit te werken. Dat heb ik al toegezegd. Je zou kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar dat is ook zo onvriendelijk. Waarom zou ik de motie niet overnemen? Het kabinet gaat deze inventarisatie gewoon doen.

De voorzitter:
Voor de volledigheid: de motie op stuk nr. 55 is dus overgenomen?

Staatssecretaris Wiebes:
Overgenomen, tenzij een van de aanwezigen daar bezwaar tegen maakt.

De voorzitter:
Maar iedereen blijft rustig zitten, dus de motie is overgenomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Alleen kalmte redt ons nog.

De voorzitter:
De motie-Groot/Van Vliet (34552, nr. 55) is overgenomen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 56 van de heer Groot over de cfc's. Het kabinet heeft de serieuze intentie om misbruik werkelijk aan te pakken, maar is er nog niet helemaal uit of dat bij nadere verdieping model A of model B betekent. De keuze moet worden gemaakt in het verdere wetstraject. Na de zomer van 2017 komt er een consultatie. Ik wil daar niet op vooruitlopen en ontraad daarom de motie.

De motie op stuk nr. 57 van de leden Groot en Omtzigt gaat over een maatwerkoplossing. Ik heb toegezegd nog een keer serieus hiernaar te kijken. Ik kan niet garanderen dat dat lukt. In de motie wordt de regering verzocht om voor deze groep een "maatwerkoplossing te vinden". Als er had gestaan "zoeken", kan ik me er nog iets bij voorstellen. Maar hier kan ik me gewoon niet op vastleggen, want ik wil geen verwachtingen wekken die ik misschien niet kan waarmaken. Daarom moet ik de motie op stuk nr. 57 in deze vorm ontraden.

De motie op stuk nr. 58 van de heren Van Weyenberg en Groot gaat over de minimumtarieven. Ten principale vindt het kabinet dat het een inbreuk is op de soevereiniteit. Het vaststellen van tarieven is aan de landen zelf. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Groot (PvdA):
Als in de motie op stuk nr. 57 het woord "vinden" wordt vervangen door bijvoorbeeld "intensief zoeken" …

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, "zoekt en gij zult vinden"!

De heer Groot (PvdA):
… helpt dat dan?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik geloof dat ik nu het overleg tussen de motie-indieners onderling meemaak. "Zoeken" heb ik net toegezegd, maar in "vinden" heb ik een iets harder hoofd dan de indieners zelf. Ik wil hen overtuigen van mijn serieuze intenties, maar ik kan niet het onmogelijke doen. In deze vorm ontraad ik de motie op stuk nr. 57 dus. Als de motie in een andere vorm wordt gesteld, heb ik al een toezegging gedaan en kan ik de motie dus aan het oordeel van de Kamer laten.

De heer Groot (PvdA):
Als het zoeken sowieso gebeurt …

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat heeft de heer Groot al. Dat is dus gratis!

De heer Groot (PvdA):
… dan dien ik de motie alsnog in.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik snap hem, ja.

De voorzitter:
Mijnheer Groot, u gaat uw motie wijzigen, begrijp ik?

De heer Groot (PvdA):
Nee.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, het zoeken heeft hij al gratis gekregen, dus waarom zou hij daar nog een motie voor indienen? Ik snap de heer Groot. Hij is een econoom. Gratis artikelen hoef je niet meer te kopen.

Ik heb net iets gezegd over de motie op stuk nr. 58 over de minimumtarieven.

De motie op stuk nr. 59 van de heren Van Weyenberg en Koolmees gaat over kantoorpanden. Hier is op allerlei terreinen toch wel goed naar gekeken. Ik wil ook hier geen verwachtingen wekken. De oplossingen zijn niet eens altijd oplossingen en kosten ook nog veel geld. Na de uitvoerige zoektocht die we met elkaar hebben meegemaakt gedurende dit belastingplantraject, ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 60 wordt verzocht om het wetsvoorstel fiscale maatregelen rijksmonumenten en scholing in te trekken. Die motie is ondertekend door de heer Van Weyenberg, mevrouw Schouten, de heer Krol en de heer Bashir. De minister van OCW zal voor de stemmingen hierover een brief sturen. Voor de stemmingen is morgen, want dan zijn de stemmingen.

Idem dito voor de motie op stuk nr. 61. In deze motie wordt de regering gevraagd om "met veldpartijen in gesprek te gaan" et cetera et cetera, "zonder dat daarbij een bezuiniging als uitgangspunt wordt genomen". Deze motie is ondertekend door de heer Van Weyenberg, de heer Dijkgraaf, mevrouw Schouten, de heer Bashir, de heer Krol en de heer Grashoff. Ik zeg hierover hetzelfde: er komt een brief voor de stemmingen.

De motie op stuk nr. 62 van de heren Omtzigt, Geurts en Dijkgraaf gaat over de natuurlijke vormen van innovatie. Dat is zeg maar de vervolgstap op het amendement. Ik begrijp die stap, maar ik weet niet wat er in ons vaart met al die deadlines. In de motie staat "voor 1 januari 2017". Geeft dat dan de tijd voor een serieus gesprek met de Commissie? Iedere indiener weet dat dat niet lukt. Ik wil er graag op de kerstborrel met de Commissaris over praten, maar laten we het realistisch houden. Als ik een realistische datum krijg, dan laat ik deze motie aan het oordeel van de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris een realistische datum noemt, want dan kunnen we hem aanpassen.

Staatssecretaris Wiebes:
1 april.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, 2 april!

De heer Omtzigt (CDA):
2 april, want anders is iemand bang dat er een grap wordt uitgehaald.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik maak nooit grappen.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat weet ik. De staatssecretaris mag de motie ook overnemen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. Er zijn misschien nog leden die deze motie nou weer niet nuttig vinden. Ik laat dat even aan de Kamer. Overnemen doe ik als ik echt het idee heb dat iedereen staat te juichen. Dat zou bij deze motie best zo kunnen zijn, maar dat weet ik niet zeker.

In de motie op stuk nr. 64 van de heer Omtzigt over de marginale druk wordt de regering verzocht "hierover voor 15 maart 2017 aan de Kamer te rapporteren". Dit is volgens mij precies de toezegging die is gedaan bij het SZW-onderzoek. Volgens mij is ook de datum acceptabel. Daarom laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Dat betekent wel een teleurstelling voor de heer Dijkgraaf, want die had het het liefst in januari gewild, maar dan wordt het toch een beetje haastwerk. In zijn richting zeg ik wel dat er beleidsopties in komen te staan. Dat is uitdrukkelijk de bedoeling.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik begrijp het zo dat de staatssecretaris het zo gaat uitvoeren dat we het dus absoluut niet exclusief over de kostwinnende gezinnen hebben.

Staatssecretaris Wiebes:
Nee, nee, nee. Hier is de insteek marginale druk. Ik heb al eerder gezegd dat wij verschillende groepen onderscheiden. Het wordt niet een eenverdienersrapport. Anders zou achterban van de heer Van Weyenberg er volstrekt niet in voorkomen en dat zou ook treurig zijn.

De motie op stuk nr. 64 van de heren Grashoff en Groot bevat een substanceoproep. Ik heb in de brief gemotiveerd waarom mijns inziens de route via nog verdergaande substance-eisen helemaal niet de juiste is. Om daar een soort uitgewerkte voorstellen voor te produceren in die tijd … Ik vind de oproep van de twee heren uit electoraal oogpunt begrijpelijk, maar ik denk dat ze ook wel weten dat we dat er niet nog even parlementair doorheen jassen voor 15 maart. Het heeft dus ook wel iets van symboliek. Ik laat iedereen ervan denken wat hij wil, maar mijn oordeel is ontraden.

Het oordeel over de motie-Grashoff/Bashir op stuk nr. 65 over een doelmatiger innovatiebox et cetera laat ik aan de Kamer, mede na overleg met EZ. Het heeft verstrekkende gevolgen voor de innovatieve activiteiten in Nederland maar ook voor het vestigingsklimaat. Daarom moet de motie worden ontraden, ook gezien de uitstraling die dit zou hebben voor de Wbso, een zeer succesvol instrument.

Dan kom ik bij de motie-Grashoff/Van Weyenberg op stuk nr. 66, over thuisladers. Daar is vrij uitgebreid naar gekeken in dit traject. Ik moet de motie om die reden ontraden. Ik zie daar verder niet veel muziek in.

De motie op stuk nr. 67 van de heer Grashoff is de motie achter het amendement, als ik het zo mag zeggen. De motie is ook niet heel kalm. Ik had gehoopt dat we met elkaar overeen zouden komen dat dit een zeer interessant idee is om te onderzoeken. Dat heb ik ook eerder toegezegd. Maar hier staat al meteen "maatregelen nemen", wat in essentie niet heel veel anders is dan een amendement. Ik denk dat de of-vraag uitdrukkelijk ook aan bod komt in het onderzoek. Ik moet de motie in deze vorm dus ontraden.

De voorzitter:
Ik zie de heer Grashoff. Ik denk met een reactie naar aanleiding van de motie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wat bedoelt de staatssecretaris met de of-vraag? Dat het nu zo uitpakt voor stadsverwarmingsinstallaties, is volgens mij een feit. Wat is dan de of-vraag?

Staatssecretaris Wiebes:
We hebben drie soorten installaties, waarvan er twee te maken hebben met restwarmtegebruik en een puur met duurzaamheid. Dat heeft de heer Grashoff een inconsistentie genoemd. Ik heb gezegd: het is op zich een gevolg van een keuze van de regeling, maar je zou die keuze ook anders moeten maken, en laten we onderzoeken of het verstandig is om die keuze anders te maken en om een regeling die bedoeld is voor restwarmte, voortaan in te richten als een duurzame-energieregeling. De vraag is dus óf je dit wil compenseren op die manier. Zo is die bedoeld. De motie is ook de achtervang van het amendement en ik stel daar nog de of-vraag bij. Niet bij het fenomeen, maar bij de wenselijkheid om dit beleidsmatig gelijk te trekken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Nu moet ik oppassen dat ik het debat niet opnieuw ga doen aan de hand van de motie. Ik ben wel lichtelijk teleurgesteld over het antwoord. Ik meende namelijk dat we de of-vragen inmiddels gepasseerd waren en dat de staatssecretaris in elk geval ten principale met mij meebewoog dat het wat onzinnig is om restwarmte in een voordeliger positie te plaatsen dan hernieuwbare warmte. Ik heb hem er ook geen enkel inhoudelijk argument voor horen geven.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo ver ben ik niet gekomen. Ik heb juist gezegd dat wij moeten bekijken welke regelingen voor welke soort energie precies op elkaar inwerken. Ik heb helemaal niet gezegd dat de ene meer stimulering verdient dan de ander. Ik heb gezegd dat het kabinet open, nieuwsgierig en met frisse blik wil kijken hoe het zit, hoe het uitwerkt en wat de consequenties zijn van het uitbreiden van de regeling naar duurzame energie. Dat is de of-vraag, maar met een positieve insteek. Ik heb aangeboden om er in alle oprechtheid naar te kijken, met open vizier. Ik vind het echter te ver gaan om nu al te zeggen dat er ook maatregelen genomen moeten worden. Daar geldt nog de of-vraag.

Het amendement-Aukje de Vries op stuk nr. 48 oogt sympathiek en gaat om een aandelenoptierecht voor start-ups. De dekking staat niet echt in het amendement, maar laat ik inhoudelijk op het voorstel ingaan. In het hele traject van het nadenken over start-ups is het in zekere mate een oude bekende. Het oordeel is dat het ietsje ingewikkelder is dan het lijkt. Om te beginnen lijkt het op staatsteun en is het alleen mogelijk als de de-minimisregeling kan worden toegepast. Er moet nog behoorlijk wat water door de zee dat je je kunt afvragen of de uitvoeringslasten in verhouding staan tot de maatregel zelf. In eerdere evaluaties is een dergelijke maatregel, hoe sympathiek ook, afgevallen, waarbij het kabinet overigens blijft zeggen dat start-ups en het stimuleren van start-ups buitengewoon belangrijk blijft voor het Nederlandse ondernemersklimaat en voor het scheppen van banen. Het amendement in deze vorm ontraad ik, maar er zijn dit jaar wel andere maatregelen genomen om start-ups te stimuleren.

Het amendement-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 50 gaat over gewasbeschermingsmaatregelen. De strekking van het amendement zou ik graag oordeel Kamer geven, maar ik geloof dat de heer Dijkgraaf zelf al zei dat het wetgevingstechnisch nog rammelde. Het moet wel ophouden met rammelen. Daar wordt volgens mij aan gewerkt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik weet niet of er nog een brief van de staatssecretaris komt voor de stemmingen. Dan zou hij het misschien nog definitief kunnen meenemen. Anders kunnen we afspreken dat het ministerie nog even checkt of de nieuwe versie deugt.

Staatssecretaris Wiebes:
Laten wij geen brieverarij ervan maken. In het vertrouwen dat het wetstechnisch goedkomt, geef ik het oordeel Kamer. Mocht het niet in orde zijn, dan laat ik dat vooraf op een of andere manier weten.

De voorzitter:
Dan wordt het zo afgesproken.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is tenslotte ook een beetje werk in uitvoering af en toe. Het leven zit vol risico's.

We hebben de eerbiediging van de op 1 januari 2017 bestaande extern opgebouwde pensioenaanspraken. Daar maakt de heer Omtzigt zich erg zorgen over. Hij heeft er het amendement op stuk nr. 8 over ingediend. Volgens mij strekt het amendement tot het volgende. Er zijn pensioenen die deels in eigen beheer en deels extern worden opgebouwd. Het gaat hier over het naar binnen halen en afkopen van externe pensioenen. Het is waar dat bij het afkopen van een extern pensioen, afhankelijk van de voorwaarden, zekerheden kunnen vervallen en dat dat kan leiden tot derving van inkomsten. De andere kant daarvan is dat het externe pensioen afkopen in zekere mate gedurende een korte tijd wordt gefaciliteerd met het voorstel PEB, maar dat wordt niet beoogd. Er is een zekere coulance om dat naar binnen te halen en mee te nemen, maar dat wordt niet beoogd. Er is geen enkel bezwaar tegen externe pensioenen. Dat is ook helemaal niet de aanleiding van dit wetstraject. Mocht een extern pensioen niet tegen gunstige voorwaarden kunnen worden afgekocht, dan loopt dat gewoon door onder dezelfde condities. Daar is helemaal niets mis mee. Met de beëindiging van het pensioen in eigen beheer hebben wij niet de beëindiging van het externe pensioen mede beoogd. Sterker nog, er is helemaal niets tegen externe pensioenen. Uit een vorm van coulance kan dat soms worden meegenomen, maar daar waar het niet kan, kan het niet. Ik zie ook helemaal niet dat dat een probleem is. Een keurig opgebouwd extern pensioen is fantastisch. Dat gun ik iedereen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dit "ontraden" betekent.

Staatssecretaris Wiebes:
Sorry, dit was ontraden.

Ik kom op het amendement-Schouten. Ik heb niet onder stoelen of banken gestoken dat ik hier veel in zie. Het is slim bedacht. Het is moedig ingebracht. Daar is allemaal niks mis mee. Ik krijg dit nu, op deze termijn met een verschuiving van een kwart miljard even niet rond. Dus ik wil iets anders doen. Het maken van een belastingplan begint natuurlijk gewoon in het voorjaar. Ik wil dit op tafel hebben bij het nadenken over een nieuw belastingplan. Dat hangt niet alleen van mij af; daar zijn velen bij betrokken. Toezeggingen over wat wij hier over een jaar staan te doen, kan ik dus niet geven, maar ik kan wel zeggen dat ik dit expliciet op tafel zal leggen. Het heeft voldoende aantrekkelijke kanten. Dit is iets om te overwegen. Dat hebben wij aan mevrouw Schouten te danken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het gebeurt niet vaak dat je je hele ziel en zaligheid in een amendement stopt. Dat heb ik bij dit amendement wel geprobeerd, omdat ik de afgelopen jaren oprecht heb geprobeerd om het allemaal wat rechtvaardiger te maken. Ik waardeer het dat de staatssecretaris erkent dat dat met dit amendement zal gebeuren. Ik zie dat die beweging gemaakt wordt, maar ik hoop ook werkelijk dat wij hier eerlijk naar durven te kijken en niet alleen vanuit ideologische overwegingen, hoezeer onze meningen daar in deze Kamer soms ook over verschillen. Ik zie ook dat de staatssecretaris het niet zal omarmen. Hij zal het nu waarschijnlijk ontraden. Ik dank hem wel voor het feit dat hij het op tafel wil gaan leggen en daar serieus naar wil kijken, maar ik wil het wel in stemming brengen, omdat ik er zelf in geloof.

De voorzitter:
Dat recht hebt u altijd.

Staatssecretaris Wiebes:
Dan moet ik het inderdaad ontraden. Daarmee heeft mevrouw Schouten in mijn korte politieke loopbaan in elk geval het mooiste ontraden amendement gescoord. Maar ik houd het bij mij, want de gesprekken beginnen weer in het voorjaar.

Begrijp ik het goed dat er net een amendement is ingediend door de heer Van Weyenberg? Ik moet even uit de brand geholpen worden. Wie heeft dat precies ingediend? Het gaat hier wat haastig. Enige improvisatie is niet verkeerd, maar misschien kan de heer Van Weyenberg even kort zeggen wat hij net heeft ingediend. Dan kijk ik of ik daar een oordeel over kan vellen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dit is een heel bijzondere vorm, maar het gaat goed zo. Dit amendement is net door collega Jasper van Dijk van de SP en mijzelf ingediend. Het is de uitwerking van wat ik in mijn tweede termijn aankondigde. Wij willen namelijk de tariefverlaging van de wijn en de prosecco van de heer Groot niet doen. Wij doen wel de stelselverandering die de staatssecretaris noemt maar niet dat. Daarmee wordt ruim 11 miljoen euro per jaar vrijgespeeld. De SP en D66 willen die maandag inzetten om culturele instellingen te redden van het afbraakbeleid dat dit kabinet voert op het gebied van cultuur.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik ben de heer Van Weyenberg in elk geval dankbaar voor het feit dat hij de kleine stelselverbeteringen op dit punt heel laat en dat hij het op een andere manier doet. Maar ik begrijp nu beter waarom hij dit amendement niet samen met de heer Koolmees heeft ingediend. De inkomsten worden namelijk verhoogd om ook de uitgaven te verhogen. Hier wordt gehandeld in strijd met de begrotingsregels. Dat kan ik alleen maar ontraden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat verbaast mij niet. Ik zeg er wel bij dat ik dit verwijt zo langzamerhand heel flauw vind van een kabinet dat daar zijn hele Miljoenennota mee heeft volgekalkt.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik kom op de gestelde vragen. Ik beloof mevrouw De Vries om periodiek, na één en na twee jaar, aan de Kamer terug te koppelen of er problemen zijn geconstateerd met de continuïteit van ondernemingen door heffing van erf- of schenkbelasting. Dat gaat dus om de ervaringen met de BOR. De BOR verandert niet in materiële zin, maar ik honoreer desondanks de zorgen van mevrouw De Vries door haar deze toezegging te doen.

Volgens mij is er nog een amendement ingediend over de tijdklemmen. Wellicht kunnen de heren Groot en Omtzigt mij even uit de brand helpen. We zouden nog terugkomen op de tijdklemmen, want er zou op dat punt iets veranderd worden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar beide heren.

Staatssecretaris Wiebes:
Beide heren zijn druk aan het communiceren.

De heer Omtzigt (CDA):
We hebben nog geen gewijzigd amendement ingediend over de tijdklemmen, maar de bedoeling is om de datum van 1 januari te veranderen in een datum naar keuze van de staatssecretaris, bijvoorbeeld 1 februari of 1 maart. In het amendement komt dan te staan dat de staatssecretaris met een KB (Koninklijk Besluit) met voorhang de mogelijkheid heeft om het amendement niet in te laten gaan, indien er grote problemen voortkomen uit de uitvoeringstoets.

Staatssecretaris Wiebes:
Mogen we dat ook ietsje milder doen? Ik ben bereid om oordeel Kamer te geven op iets wat net iets meer gebruikelijk schijnt te zijn, namelijk inwerkingtreding bij KB. Die list heb ik bedacht om de indieners tegemoet te komen. De heer Omtzigt maakt daar een wat strakkere variant van. Ik verzoek hem om het met een iets mildere variant te doen in ruil voor oordeel Kamer. Ik hoop dat we het daarover eens kunnen worden. Ik zie ook niet zo veel reden voor de omgekeerde variant, want ik wil er, deze Kamer gehoord hebbende, op een positieve wijze mee aan de gang gaan. Mag het op die manier?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag mij wel af wanneer het dan zal ingaan, als er geen bezwaren zijn.

Staatssecretaris Wiebes:
Nou, zodra wij weten dat er geen bezwaren zijn. Ik heb daar zojuist enige spoed bij uitgesproken. De wens van de Kamer op dit terrein is helder. Ik neem die aan boord en daar hoort de Kamer zo snel mogelijk over. Dat zal ergens in het eerste kwartaal van 2017 zijn. Het kan ook eerder zijn, bijvoorbeeld in de eerste of tweede helft, maar dat weet ik nog niet. Ik stel voor om dat per KB te doen. Zodra ik eruit ben, meld ik dat, zodat we het kunnen doorduwen en het in werking kunnen laten treden.

De voorzitter:
Mijnheer Omzigt, past u het amendement aan?

Staatssecretaris Wiebes:
Het is een iets kalmere variant, maar ik doe dat graag. Dan zal ik het amendement ook oordeel Kamer geven.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik moet dat even bekijken.

De voorzitter:
Ik neem aan dat het dan voor de stemmingen wordt aangepast.

Staatssecretaris Wiebes:
De heer Grashoff heeft gevraagd naar de budgettaire consequenties van het restwarmtevoorstel. Dat onderzoekt dient er nu juist toe om die ongeveer vast te stellen. Dat is gewoon niet zo goed bekend. Bij een enkel project met 25.000 woningequivalenten zou dat 3 miljoen kunnen zijn, maar ook dat getal is niet zo hard. Dan weet je ook niet welke huidige projecten daar precies onder vallen. Dat maakt dus deel uit van dit onderzoek. Op de vraag van de heer Grashoff hoe hard die getallen precies zijn, antwoord ik: daar heeft hij wel een punt, want die zijn niet zo hard.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Zo wordt het wel heel ingewikkeld om als Kamerlid je werk te doen. Die informatie kan gewoon beschikbaar zijn. Bij mijn weten is er een installatie die daar nu onder valt; ik weet niet precies met hoeveel woningequivalenten.

Staatssecretaris Wiebes:
U bedoelt misschien Purmerend.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ja. Dat is dus de facto de derving als je het nu terugdraait, want dat zijn reeds ingeboekte, geraamde belastinginkomsten. De rest is toekomstmuziek. Die kan de staatssecretaris niet geraamd hebben, want dat is het ramen van een plus in de belastingopbrengsten en geen derving. Vervolgens gaan die transities ook niet plaatsvinden; dat is ook logisch, want die worden namelijk geblokkeerd door het huidige belastingregime.

Staatssecretaris Wiebes:
Zo werkt het niet. In de raming van de inkomstenbelasting zit ook de inkomstenbelasting van mensen die nu nog geen baan hebben. Het is niet zo dat we alleen op basis van de huidige insiders ramen, want dan zouden de belastinginkomsten een permanent dalende trend laten zien. Zo werkt het niet. Ik heb net gezegd dat ik dit met een positief gemoed serieus ga bekijken, en daar komen deze ramingen ook in voor. Soms is er onderzoek nodig om iets te weten te komen en om ergens inzicht in te krijgen, om de Kamer de gelegenheid te geven om iets op degelijke wijze te besluiten. Ik denk dat de volgorde ook goed is: eerst in kaart brengen, dan de meningsvorming. Sterker nog: op het terrein van OCW heb ik net van verschillende woordvoerders begrepen dat dat precies de volgorde is die zij wensen; die zou ik hier ook willen aanhouden. Ik weet sommige dingen dus nog niet. Dat kan de heer Grashoff mij kwalijk nemen, maar dat is niet anders. Niet alles is hierover bekend. Ik ga dat uitzoeken en kom vervolgens bij de Kamer terug. Dan weten wij alles en kunnen wij het daarover hebben. Deze volgorde zou toch echt mijn voorkeur hebben.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wanneer komt de staatssecretaris terug met zijn onderzoek en durft hij een weddenschapje met mij aan te gaan over de derving van die belastinginkomsten?

Staatssecretaris Wiebes:
Het afsluiten van een weddenschap vind ik ingewikkeld als ik er zelf geen opvatting over heb. Daarom wil ik het juist laten uitzoeken. Als ik er een opvatting over zou hebben, ging ik graag wedden, maar dat is precies mijn punt! De heer Grashoff heeft ook gevraagd wanneer het onderzoek komt. Dat is een erg goede vraag. Ik zie een van mijn ambtenaren twee vingers omhoog steken. Als iemand geheimtaal kent …

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor: twee dagen.

Staatssecretaris Wiebes:
Ik begrijp nu dat het tweede kwartaal wordt bedoeld. Hadden wij nog gehoopt op dagen, nu worden het kwartalen.

Bon. Dan de PEB-vraag van de heer Omtzigt. De Wet vps heeft uitsluitend betrekking op het moment van scheiding. Als je gaat scheiden en daarvoor een verdeling moet maken, dan beschrijft deze wet wat je daarvoor nodig hebt. Het lijkt er echter op dat de heer Omtzigt het volgende zegt; ik probeer de zorgen van de heer Omtzigt beter te doorgronden: als er nog voor de scheiding, tijdens de normale huwelijkse periode, een verdeling wordt gemaakt, dan loopt dat via dat formulier van de Belastingdienst, maar dan zonder de notaris. Daarmee lijkt het erop dat de heer Omtzigt stelt dat, als er daarna in een of andere periode een scheiding plaatsvindt, die verdeling alsnog in twijfel kan worden getrokken. Tja, ik zou niet zo goed weten waarom. Het mag. Partijen kunnen zeggen: in die periode van het huwelijk willen wij een andere verdeling toepassen en wij nemen een notaris in de arm. Daar is niks op tegen, maar ik weet niet of we dit nu ingewikkelder moeten maken. Moeten we hier nu een grote inkomstenbron van notarissen voor gaan maken? Ik weet niet of we dat nu moeten doen. Een formulier is toch een bewijsmiddel waarin je dingen vastlegt. Het is geen notariële akte. Dat ben ik helemaal met de heer Omtzigt eens. Maar als de gehuwden die zekerheid willen hebben, staat het hen tijdens de opsplitsing van het pensioen op zich vrij om dit te doen.

De heer Omtzigt (CDA):
Bij een echtscheiding moet rechtstreeks de Wet vps gevolgd worden en wordt alsnog die notaris erbij betrokken. Als je dat van te voren niet gedaan hebt, dan gebeurt dat op dat punt. Het lijkt erop dat dit niet is meegenomen in de voorbereiding van het wetsvoorstel, en dat kan tot grote problemen leiden bij scheidende dga's over drie jaar, of wanneer de termijn voorbij is.

Staatssecretaris Wiebes:
Het is waar: als de dga en zijn echtgenote gaan scheiden, geldt die wet en dan zijn er bepaalde verplichtingen. Maar het zou toch te ver gaan om dan te zeggen dat dat in die hele huwelijkse periode daarvoor ook al op diezelfde manier zou moeten worden vastgelegd? Het staat partijen toch ook wel een beetje vrij om te besluiten hoe ze een civiele overeenkomst met elkaar sluiten binnen een huwelijk? Ik weet niet of we daar nu in deze zaal een notariële verplichting aan moeten hangen. Bij een scheiding is het anders. Daar is een wet voor. Maar moeten we dat nu hier gaan doen? Bij de klem speelde ook zoiets. Op een gegeven moment zijn mensen toch ook zelf verantwoordelijk voor de civielrechtelijke afspraken die ze met hun naasten of met hun leveranciers maken? Dat is hier toch ook het geval?

De heer Omtzigt (CDA):
Op dit soort momenten wordt bijna elke verdeling die tijdens de huwelijksperiode gemaakt is wederom betwist, en zeker als het gaat om een formulier van de Belastingdienst waarbij ingewikkelde claims nog een keer verrekend worden. Ik ben bang dat we, door het niet van tevoren goed te regelen, in de toekomst op dit punt met een probleem te maken krijgen bij al deze echtscheidingen. Ik heb hier ook niet onmiddellijk een oplossing voor waarbij iedereen buitengesloten wordt. Maar het is toch heel raar dat we dit constant gezegd hebben, en dat we nu aan het eind van de wetsbehandeling staan en nu denken dat dit problemen op gaat leveren? Is de staatssecretaris zich wel bewust van de problemen die de Wet vps op ongeveer elk pensioendossier veroorzaakt? Die krijgen we gewoon hier terug.

Staatssecretaris Wiebes:
De lezing van de heer Omtzigt is: we hebben altijd onderkend dat er een probleem is en nu staan we aan het eind en blijkt er geen oplossing te zijn. Die lezing deel ik niet. Daar zijn verschillende opvattingen over. Hier gaat het over verdelingen die gemaakt worden in de huwelijkse periode en die volgens de heer Omtzigt enige of zelfs tientallen jaren later betwist kunnen worden tijdens een mogelijke scheiding. Dat is de stelling. Ik weet echter niet of we het hier op onze hals moeten halen om mensen in een normaal huwelijk die een dga-pensioen verdelen of anders verdelen te verplichten tot een bezoek aan de notaris. Vinden we dat nu echt?

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat vinden we niet als een doelstelling. Ik heb in mijn betoog ook gezegd dat het geen doelstelling is. Maar vanwege de ingewikkelde regels doe je als partner soms afstand van een grote claim en niet iedereen is zich daar evenzeer van bewust op het moment dat er tot die afstempeling wordt overgegaan. Dat komt versterkt aan de orde op het moment dat je met een boedelscheiding bezig bent. Dan komt de Wet vps aan de orde. De vraag is dus of het proces met medetekenen van de partner in deze wet op dit moment zorgvuldig genoeg is geregeld om achteraf geen gedoe te krijgen. Daar plaats ik ernstige vraagtekens bij, met de Wet vps in de hand. Dat wilde ik hier markeren. Ik wil de staatssecretaris ook uitnodigen — desnoods stemmen we volgende week dinsdag over die wet — om dat stukje van het proces nog een keer heel goed na te lopen. Anders kom je over een paar jaar tot de conclusie: dit gedeelte van de wet zijn we vergeten en nu zijn er massale claims over en weer. Dat is niet de bedoeling.

Staatssecretaris Wiebes:
Of dit te maken heeft met de Wet vps, vraag ik me af. Het kan natuurlijk zo zijn dat echtelieden uit onwetendheid onverstandige of voor één persoon zeer nadelige afspraken maken en daar tijdens een scheiding achter komen. Ik weet niet of we de Wet vps nodig hebben om te kunnen constateren dat je misschien iets overhaasts hebt gedaan. Laat ik het als volgt doen. Ik denk dat, ook in dit geval weer, de heer Omtzigt misschien wel één specifieke bron heeft die buitengewoon ervaren is in precies deze problematiek. Zullen we het op die manier doen? Ik krijg de signalen niet dat je hierbij standaard een notaris moet inschakelen. Overigens zegt de heer Omtzigt dat ook niet. Ik heb ook niet scherp hoe je de procedure dan zo kunt verbeteren dat de partner denkt: klopt dit nu allemaal echt? Dat is namelijk wat je wilt. Je wilt dat iedereen willens en wetens alle informatie op tafel legt en zegt: dit wil ik. En dan is een handtekening voldoende. Dat is wat de heer Omtzigt bedoelt: dat je er niet in tuint. Nou, tijdens een huwelijk erin tuinen … Mensen tuinen erin door het huwelijk aan te gaan. Als je er tijdens het huwelijk in tuint, dan …

De heer Omtzigt (CDA):
Dit zegt u wel tegen een christendemocraat!

Staatssecretaris Wiebes:
Ja, dat is helemaal verkeerd! Ik ben er ook nog nooit in getuind. Dus eigenlijk slaat dit helemaal nergens op.

Ik ga weer even terug naar het punt. Ik denk dat de heer Omtzigt mij misschien kan helpen door mij suggesties te doen aanreiken voor het verbeteren van processen. Daar ben ik zeer voor in.

De voorzitter:
Zullen we het zo afspreken?

Staatssecretaris Wiebes:
Zo doen we dat. Dat lijkt me zeer nuttig. Het streven delen we helemaal.

De heer Grashoff vroeg hoe het zit met de EIA: wordt het nu gefinancierd uit de onderuitputting of uit de verlaging van het percentage? Dat is ook bijna een dekkingsvraag. Binnen de dekkingsproblematiek is onderuitputting geen relevant gegeven. Onderuitputting is er nu toevallig, maar morgen is er misschien een tekort; dat weet je nooit. Het gaat om het volgende. Als je wilt dat er een ruimere hoeveelheid projecten in aanmerking kan komen voor een bepaalde pot, dan moet je de honorering uit die pot omlaagschroeven. Je kunt opportunistisch doen en zeggen: er is nu sprake van onderuitputting. Maar morgen is die er misschien niet meer. Zo werkt de dekkingssystematiek niet. In dit geval regel je de dekking structureel door verlaging van de percentages. Misschien is er nu toevallig onderuitputting — ik ken de stand van de EIA-regeling ook niet uit mijn hoofd — maar morgen kan het anders zijn. Dat is geen structurele manier van dekken. Het zit dus in de verlaging van het percentage van de EIA.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is ook weer een heel bijzondere. Vorig jaar is, overigens op voorstel van deze staatssecretaris zelf en overigens ook met mijn warme instemming — dat was volgens mij het enige punt waarover we het eens waren — het EIA-budget opgehoogd met naar ik meen 60 miljoen. Toen is bij mijn weten die regeling ook ietsje verruimd.

Staatssecretaris Wiebes:
Ja.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het kan toch gewoon zo zijn dat de verruiming van het budget niet blijkt te passen bij de verruiming van de regeling? Dan kun je twee dingen doen: je kunt het budget verlagen of de regeling verruimen. Ik vind het echter raar als je zegt: er zit ruimte in het budget, maar als je die wilt benutten, moet je de regeling weer krapper maken. Dat kan toch zo niet kloppen? Dan wordt ramen wel een heel willekeurige aangelegenheid, waar wij dan als parlement ook weinig over hebben te zeggen: "De raming is wat die is. Als u iets wilt veranderen, dan moet u de regeling maar veranderen. Als wij echter 10, 20 of misschien wel 30 miljoen euro te veel hebben geraamd en er gewoon overblijft, dan kan daar niks mee gebeuren." Dat kan toch zo niet waar zijn?

Staatssecretaris Wiebes:
Het opportunisme werkt precies andersom, namelijk als we bij een toevallige momentane onderuitputting gaan zeggen: nou ja, nu kunnen we de grondslag wel gaan verruimen en zo en dan kun je voor de regeling in aanmerking komen terwijl het percentage gelijk blijft. Maar dat hoeft morgenochtend niet meer waar te zijn. Ik heb de methodiek aangegeven. Ik ben vanavond voor volgens mij de zesde keer in staat gebleken om met een welgemeende opmerking de heer Grashoff toch ernstig te ontrieven. Ik maak hem aan één stuk door verdrietig. Maar dit is toch echt het antwoord.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als er sprake zou zijn van een normale fluctuatie rondom een bepaald punt ben ik het natuurlijk eens met de staatssecretaris, maar de vraag is als volgt. Als je vorig jaar een regeling hebt verruimd en je hebt een budget toegevoegd, dan heb je nu toch een beeld of er sprake is van een structureel element in die onderuitputting? Dat is toch geen gekke vraag?

Staatssecretaris Wiebes:
Laten we de begrotingsmethodiek niet heruitvinden. Dit is hoe het werkt. Er zijn wel gevallen waarin de begrotingsmethodiek nog onwelgevalliger werkt. De heer Van Weyenberg heeft zich net beknord over de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dit is hoe het werkt. Ik kan daar niet veel aan doen. zo werken wij hier met elkaar.

De heer Omtzigt stelde een zeer zinvolle vraag, waarvoor dank, over de anticipatie-effecten in de regelingen. Eerder heb ik gezegd dat het technisch natuurlijk mogelijk zou moeten zijn om uitgavencategorieën eruit te halen. Ik kan nu niet beoordelen wat daarvan de wenselijkheid en de precieze mogelijkheid is, maar misschien brengt de nacht uitkomst. Ik stel voor dat de minister van OCW — en ik hoop dat zij mij dat niet kwalijk neemt — in de brief die zij na mijn toezegging over dit onderwerp stuurt, dit aspect meeneemt. Er wordt hierover op dit moment nagedacht en aan gewerkt, ook door mensen van Financiën. Als het antwoord niet zou bevallen, kunt u gerust in mijn richting boos kijken, want ik neem voor dit antwoord graag de verantwoordelijkheid. Dat moet u niet op mijn collega afschuiven. Het komt dan in haar brief. Ik zeg dat nu toe zonder haar te hebben bereikt, dus dat is niet zo netjes. Het is echter handig om dat bij elkaar te hebben. Het is een zinvolle vraag en ik zal verantwoordelijkheid nemen voor het antwoord, maar het is handig om het antwoord in die brief te geven.

De heer Omtzigt heeft gevraagd wat wij gaan doen met de bezwaren die niet volgens de Awb zijn afgedaan. Ik heb al toegezegd om de Kamer voorafgaand aan het AO Belastingdienst hierover te informeren. Dan kunnen wij het er op dat moment over hebben en kan de Kamer dat eventueel op de agenda zetten.

De heer Bashir (SP):
Nog even terugkomend op belastingontwijking via APV. Ik zei dat de nieuwe toerekeningsstop het mogelijk blijft maken dat ondernemingen via de toerekeningsstop en de APV belasting kunnen ontwijken. De staatssecretaris zei dat hij daar nog even goed naar wil kijken. Wat kunnen wij daarover afspreken? Ik heb de gegevens hier en zou het fijn vinden als de staatssecretaris nog even terugkomt naar de Kamer.

Staatssecretaris Wiebes:
Als ik redenen zie om ergens in te grijpen, kom ik daar vanzelf op terug. Ik laat mij altijd graag informeren door mensen met wie ik zelf geen contact heb. Er zijn hier in deze zaal veel ogen en oren die heel veel contacten hebben. Niet zelden blijken dat heel nuttige contacten en heel nuttige tips te zijn. Ik ga daarnaar kijken en als het nuttig lijkt en als ik overtuigd raak, zal ik er iets mee doen. Soms word je wel overtuigd en soms niet.

De heer Bashir (SP):
Het zal niet veel anders zijn dan wat ik zei in mijn eerste termijn, maar als het niet zo blijkt te zijn, zou ik het als Kamerlid wel fijn vinden om te weten hoe het dan wel zit.

Staatssecretaris Wiebes:
Deze vraag is volgens mij twee keer schriftelijk langsgekomen. Dat staat als het antwoord, maar soms laat ik mij graag overtuigen dat het toch anders zit. Dat gebeurt regelmatig en dan laat ik weten dat het anders zit en dat wij daar iets aan gaan doen. Dat weet ik niet van tevoren, want ik heb de informatie nog niet. Daarvoor kijk ik de heer Bashir weer vriendelijk aan. Laten wij het niet te groot maken. Ik krijg de tips graag. Met veel tips gebeurt iets maar met sommige niet. Sommige tips blijken minder groot dan je denkt, andere weer groter. Zo werkt het in het leven. Ik ben altijd zeer dankbaar voor de tips.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de behandeling van het Belastingplan en de Wet uitwisseling inlichten over rulings. Ik weet dat het weer een tijdrovende kwestie is geweest. Ik dank de collega's voor alle inzet evenals de staatssecretaris en zijn ondersteuners. De stemmingen zijn morgen aan het begin van de middag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering ingangsdatum AOW

Initiatiefwetsvoorstel Wet flexibilisering ingangsdatum AOW

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet voorstel van wet van het lid Klein tot wijziging van de Algemene Ouderdomswet en de Participatiewet in verband met de introductie van de mogelijkheid het AOW-ouderdomspensioen geheel of gedeeltelijk eerder of later te laten ingaan (Wet flexibilisering ingangsdatum AOW) (34414).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de heer Klein van harte welkom. Ik weet uit eigen ervaring — nog een paar mensen in deze zaal weten dat — dat met een eigen initiatiefwet komen en die mogen verdedigen, een bijzonder moment is.

De heer Klein hoeft het niet helemaal alleen te doen. Hij wordt ondersteund door mevrouw Van der Zanden, beleidsmedewerker bij de heer Klein, de heer Tielen, beleidsadviseur bij de Sociale Verzekeringsbank en de heer Van Zoest, wetgevingsjurist — dat is ook wel handig — bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Tevens heet ik uiteraard welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment, in overleg met de initiatiefnemer, worden geagendeerd. De spreektijden zijn vooraf aangegeven. Interrupties gaan steeds in twee etappes.

Ik geef als eerste spreker van de Kamer het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Een collega in de Kamer die een initiatiefwet schrijft, verdient alleen daarvoor al een compliment.

Mijn eerste vraag is: welk probleem wil de initiatiefnemer met zijn voorstel voor een flexibele AOW oplossen? In de toelichting lees ik dat het hem gaat om keuzevrijheid, dat een vast AOW-tijdstip niet van deze tijd zou zijn en dat de flex-AOW de AOW weer bij de tijd zou brengen. Is keuzevrijheid het enige argument dat ten grondslag ligt aan het initiatiefwetsvoorstel?

Er is inderdaad een groeiende wens voor een flexibele AOW. Vakbonden als FNV en CNV zijn daarvoor. Maar de achtergrond daarvan is dat zij zien dat voor velen doorwerken tot de AOW-leeftijd onmogelijk is. Het verschil in levensverwachting tussen hoogbetaalden en laagbetaalden is zeven jaar. Het verschil in verwachte jaren zonder gezondheidsklachten is nog groter. Lost de initiatiefnemer dit met zijn wetsvoorstel op? Daar schrijft hij namelijk geen letter over. Mijn vraag is: waarom niet?

De initiatiefnemer zegt dat met zijn voorstel langer doorwerken na de AOW-leeftijd wordt gestimuleerd. Iemand krijgt dan een hogere AOW-uitkering: 6,5% meer voor ieder jaar dat hij langer doorwerkt na de AOW-leeftijd. Maar in zijn berekeningen gaat de initiatiefnemer precies van het omgekeerde uit. Hij zegt dat hij verwacht dat 20% voor de AOW-leeftijd zal stoppen en 10% zal doorwerken. Nu snap ik het niet meer. Wat is het nou? Wat is nou het doel van de wet? Eerder stoppen mogelijk maken, waarvan de initiatiefnemer uitgaat bij de berekeningen? Of doorwerken na de AOW-leeftijd, zoals veel minder in de berekeningen zit?

Het gevolg van twee jaar eerder stoppen, is 13% minder AOW. Wie op is en eigenlijk niet meer kan, krijgt dan dus een lager inkomen. Wie door kan werken, krijgt een hoger inkomen. Je kunt daarvoor kiezen, maar het gevolg is toch dat wie een goed pensioen heeft opgebouwd, wel zijn AOW-leeftijd naar voren kan halen en wie een laag pensioen heeft opgebouwd dat financieel niet kan? Wat is daar sociaal aan? Misschien is het wel vrijzinnig — daar staat de heer Klein voor — maar wat is er sociaal aan?

Keuzevrijheid heeft een pendant in keuzestress. Als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, dan moet je op een gegeven moment je financiële planning gaan maken. Wanneer stop je met werken? Als dit allemaal werkelijkheid wordt, wordt dat een helse klus. Je moet namelijk uitrekenen hoeveel pensioen je krijgt. Je moet uitrekenen hoeveel AOW je nodig hebt. Dat wordt een dingetje, een lastig dingetje. Ik ben benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer daarop. De pensioenfondsen moeten daarvoor gegevens leveren. Heeft de heer Klein gesproken met de pensioenuitvoerders? Hoe vaak willen zij die gegevens leveren? Moeten pensioenfondsen rekening houden met de inkomenssituatie van degene die zijn AOW vervroegd wil laten ingaan?

Ik noem een concreet voorbeeld: iemand heeft een hoog-laagpensioen. Hij wil vervroegd AOW aanvragen. Zijn pensioen voor de hoge fase is genoeg, maar zijn pensioen voor de lage fase is te laag. Wie signaleert dit? Het kan zijn dat iemand met een laag pensioen, als hij veel heeft opgenomen, onder het bijstandsniveau terechtkomt. Maar dat weten wij pas over vijf of tien jaar. De initiatiefnemer zegt dat je, als je onder bijstandsniveau zakt, niet in aanmerking komt voor vervroeging van de AOW-leeftijd. Er moet volgens hem een Algemene Maatregel van Bestuur komen die definieert wat dat structurele inkomen is. Dat moet stabiel en regelmatig zijn. Ik ben benieuwd wat dat precies is. Waarom kiest de indiener er niet voor om de definitie van dat regelmatige en stabiele inkomen in de wet te zetten? Daarover zullen veel vragen ontstaan.

Een andere vraag is of je vervroegde AOW kunt aanvragen als je daarnaast gewoon blijft werken. Ik ben daar heel benieuwd naar. Het kan voor sommige mensen heel interessant zijn. Ik heb het idee dat het kan, want je hebt dan een regelmatig, stabiel inkomen. Maar hoe zit het dan met mensen die gedeeltelijk willen werken en die een uitzendcontract hebben? Wanneer kunnen die dit opnemen? Vallen mensen met een nulurencontract buiten de boot?

Doorwerken na de AOW kan nu ook al. Dan zet je de AOW gewoon op een spaarrekening en neem je het geld later op. Dan heb je dus ook een hogere AOW, zou je kunnen zeggen. Als argument daartegen zegt de heer Klein dat je dan belasting moet betalen over dat spaargeld. Ja, dat is waar, maar als je de AOW bij de overheid laat zitten, werk je dan niet een beetje mee aan belastingontwijking, gelegaliseerd door de initiatiefnemer?

Ik heb een heel concrete casus. Iemand gaat vijf jaar eerder, op zijn 61ste, met AOW. Het pensioen is voldoende. Hij heeft een vast contract, wordt na een jaar ontslagen, krijgt twee jaar WW en dan bijstand. Hoe moet dat? Eigenlijk zou hij het dan niet moeten krijgen. Of is dit een van de omstandigheden waarvan de heer Klein zegt: dat ligt buiten je schuld; dat kan allemaal?

Tot slot. Is de indiener het eigenlijk niet met de SP eens dat zijn voorstel vooral interessant is voor mensen met hoge inkomens die fysiek en mentaal in staat zijn om door te werken tot na de AOW-leeftijd?

De voorzitter:
Ik zeg erbij dat de initiatiefnemer pas op een later moment zal antwoorden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Ik wens de initiatiefnemer geluk met de behandeling van zijn initiatief. Zo'n initiatiefwetsvoorstel is een enorme klus. Gelukkig wordt hij bijgestaan door deskundigen. Zeker dit onderwerp, de AOW, is een omvangrijk onderwerp, en is een heel belangrijk onderwerp in het leven van veel mensen. Gelukkig maar, want dit is een mooie volksverzekering. Ik ken de huidige voorzitter van een initiatiefvoorstel dat wij samen ooit hebben ingediend over de Algemene wet bestuursrecht. Dat was bepaald geen sinecure, maar wij hebben het met groot plezier gedaan. Ik kan het iedereen dus van harte aanbevelen. Maar volgens mij heeft de heer Klein al enige ervaring met het indienen van initiatieven.

De initiatiefwet betreft de flexibilisering van de ingangsdatum van de AOW. Ik kan niet anders dan sympathiek tegenover dit idee staan, want het staat in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid. Daar starten wij mee. Maar ik zou toch ook met de principiële vraag willen beginnen die de heer Ulenbelt al stelde: wat is het uitgangspunt van de indiener om dit wetsvoorstel in te dienen? Rond flexibilisering van de AOW voeren wij al heel lang een discussie. Die komt voort uit de gedachte dat er een groep mensen is die hun leven lang behoorlijk hard gewerkt hebben, niet zo heel veel pensioen hebben opgebouwd en voor wie die eindstreep, zeker met de versnelling in de verhoging van de AOW-leeftijd, best moeilijk haalbaar is. Op grond daarvan is de gedachte rond de flexibilisering van de AOW in het verkiezingsprogramma van mijn partij terechtgekomen. Maar zo niet bij de heer Klein. Hij gaat uit van het heel andere principe dat je moet kunnen kiezen. Hij vindt dat belangrijk vanuit zijn ideologie en zijn gedachtegang.

Vijf jaar naar voren en vijf jaar naar achteren: daarover gaat mijn eerste vraag. Er gaat namelijk nogal wat van je AOW af als je die een jaar eerder laat ingaan, 6,5% netto en 7,2% bruto, als ik het goed heb. Als je dat vijf jaar doet, zul je echt een behoorlijk pensioen moeten hebben opgebouwd om dat te halen. De heer Klein rekent het voor. Hij noemt het bedrag van €8.800. Ik zou toch graag iets preciezere cijfers krijgen. In de nota naar aanleiding van het verslag gebruikt hij ook de hele tijd jaarbedragen. Ik zou het graag in maandbedragen en nettobedragen willen terugzien. Het zijn behoorlijke bedragen. Wil je echt vijf jaar eerder je AOW laten ingaan, zul je een behoorlijk pensioen moeten hebben opgebouwd. Dat hele pensioen ben je dan kwijt, zeg ik erbij. Dat is dan de keuze die je maakt. Dat zou niet de keuze zijn van de Partij van de Arbeid, omdat het haar gaat om een ander principe. Dat is: hoe kijken wij naar mensen die ongelofelijk hard hebben gewerkt, zwaar werk hebben verricht en niet zo'n hoog inkomen hebben?

Mijn tweede vraag gaat over de budgettaire gevolgen van dit voorstel. Ik heb daar even naar gezocht. Het voorstel is over de heel lange termijn budgettair neutraal, omdat je de actuarieel faire korting neemt, maar op de korte termijn kost het gewoon behoorlijk wat geld. In de nota naar aanleiding van het verslag lezen wij op pagina 15 hoe de initiatiefnemer dit denkt te dekken. Hij stelt voor om dit tijdelijk te financieren uit de middelen die normaliter aangewend worden voor het aan het werk helpen van, het re-integratiebudget voor 62-plussers. Dat vindt mijn fractie niet echt een goed dekkingsvoorstel. Ten eerste gaat het om miljarden, en bij mijn weten zit dat bedrag helemaal niet in die range. Daarop krijg ik graag een reactie van de initiatiefnemer. Ten tweede zijn dit middelen waarvan wij denken dat ze allemaal nodig zijn om mensen goed op weg te helpen op de arbeidsmarkt. Juist uit die groep wordt het geld gehaald om dit voorstel te kunnen dekken. Daar hebben wij grote problemen mee. Ik verzoek de indiener dan ook om met andere voorstellen te komen voor de dekking en om met reële dekkingsvoorstellen te komen die echt gelijke tred houden met de kosten van dit voorstel.

Ik heb nog een vraag. De initiatiefnemer zegt dat je de AOW vijf jaar eerder kunt laten ingaan maar ook vijf jaar later. Dat laatste levert je dan een aanzienlijk hogere AOW op. Nu is vijf jaar langer doorwerken best weggelegd voor mensen die daar behoorlijk veel zin in hebben, die dat makkelijk kunnen en die daar fysiek toe in staat zijn. Misschien behoren wij in deze zaal daar wel toe. Maar het is niet weggelegd voor mensen die dag in, dag uit op hun knieën of in ploegendienst moeten werken. Dat is toch wel ingewikkeld. Waarom heeft de indiener niet gekozen voor een lagere opbrengst voor langer doorwerken? Daarna zou je verder kunnen kijken. Dat is een suggestie, want vijf jaar later je AOW opnemen levert je toch een behoorlijk grotere AOW op. Ik heb dat niet uitgerekend; ook hiervan zou ik graag wat meer berekeningen zien. Voor welke groep is dit ongeveer weggelegd?

Los van dit voorbeeld hebben wij ook vragen over de zorgplicht; volgens mij had de heer Ulenbelt die ook.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik heb een heel korte vraag. Mevrouw Vermeij zei terecht dat dit ook in het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat. Moet ik de vraag die zij net stelde zo opvatten dat je niet actuarieel moet rekenen, maar met een veel lager dan actueel percentage, zowel omhoog als omlaag? Is dat de PvdA-lijn ten aanzien van de flexibele AOW? Stelde mevrouw Vermeij een open vraag of is dit eigenlijk ook de lijn van de PvdA? Ik ben wel heel nieuwsgierig of ik hieruit moet opmaken dat mevrouw Vermeij dus niet actuarieel neutraal wil herrekenen, naar voren en naar achteren. Begrijp ik dat nou goed?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nee, dat wordt in ons verkiezingsprogramma nog uitgewerkt. Wij krijgen nog stukken terug die daarover gaan. In ons verkiezingsprogramma is nu een flexibele AOW opgenomen die kan ingaan vanaf 65 jaar. Die uitwerking is er nog niet, maar u kunt ervan op aan dat wij er in onze doorrekening goede dekkingsvoorstellen bij leveren. Overigens staat er ook de zinsnede "een redelijke korting" bij. U kent deze discussie al, want wij voeren die al langer. U weet dat Partij van de Arbeid hierop inzet omdat het voor een groep mensen die lang gewerkt hebben, weinig verdiend hebben en zwaar werk verricht hebben, soms ongelofelijk ingewikkeld is om de eindstreep te halen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik voel mij vooral aangesproken door de argumentatie van de heer Klein over keuzevrijheid, maar ik zie de argumentatie van mevrouw Vermeij ook. De Partij van de Arbeid start bij 65 jaar. De AOW-leeftijd loopt de komende jaren op tot 70. Begrijp ik het goed dat je in het eindbeeld van de Partij van de Arbeid vijf jaar eerder AOW kunt opnemen, of nog meer als de AOW-leeftijd nog verder oploopt tot boven de 70 jaar, zoals nu in sommige sommen zit?

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Zover zijn we nog niet. Dat hebben we ook nog niet vastgesteld. Over vijf jaar zitten we op 67 jaar of net iets daarboven. U loopt nu wel een hele stap vooruit. Dit verkiezingsprogramma is geschreven voor de komende vier jaar. Dan zou het dus om twee jaar gaan. Dat is minder dan vijf jaar. Daar hoort ook een heel ander financieel plaatje bij.

De voorzitter:
Mevrouw Vermeij, u gaat verder. U bent al ruim door uw spreektijd heen, maar u mag uw verhaal natuurlijk afmaken.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ja, ik ga het snel afmaken!

Dit voorstel roept ook wel vragen op over de zorgplicht. Wie gaat dit verzorgen? En hoe zorgen we ervoor dat mensen een juiste financiële afweging maken? De heer Klein antwoordt op de vragen van verschillende fracties dat wie niks vraagt, gewoon AOW krijgt op de vastgestelde datum, maar dat wie advies wil, een adviseur zal moeten nemen. Dat is een beetje een rare gang van zaken, want we willen toch niet dat mensen in situaties terechtkomen waarin ze een keuze maken maar vervolgens niet helemaal doorhebben welke financiële gevolgen die voor de rest van hun leven heeft? Daarop willen wij graag een nadere toelichting, niet de wat makkelijke zinnen zoals die in de nota naar aanleiding van het verslag staan.

Dit waren mijn vragen. Ik hoop op zorgvuldige antwoorden van de initiatiefnemer, zeker ook over het budgettaire beslag, want dat is voor mijn fractie buitengewoon belangrijk.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Om te beginnen geef ook ik de heer Klein en de mensen die hem ondersteunen, complimenten voor het vandaag in de plenaire zaal kunnen verdedigen van een initiatiefwetsvoorstel. Het is altijd een groot goed als Kamerleden gebruikmaken van dit grondwettelijke recht om als parlement eigen voorstellen te doen. Ik mag uit eigen ervaring spreken. Ik vond het in ieder geval altijd heel bijzonder om de plek in vak-K te mogen innemen. Als ik naar de heer Klein kijk, ben ik ervan overtuigd dat dat vandaag ook voor hem geldt. Dat is geheel terecht.

Mijn fractie staat sympathiek tegenover de gedachte die aan dit wetsvoorstel ten grondslag ligt, namelijk de gedachte dat we allemaal verschillend zijn en dat het toegevoegde waarde kan hebben om mensen meer ruimte te geven om de AOW eerder dan wel wat later te laten ingaan. Ook in het verkiezingsprogramma van D66 is dit voorstel terug te vinden. Ook wij zijn, overigens net als de Partij van de Arbeid, nog bezig dat te preciseren. Dat biedt de mensen de kans om iets eerder met pensioen te gaan, hun AOW op te nemen en dan een wat lagere AOW per maand te krijgen of juist wat langer door te werken en dan een hogere AOW te krijgen. De heer Ulenbelt stelde een aantal pertinente vragen over nut en noodzaak. Ik ben overtuigd van nut en noodzaak, maar het lijkt mij wel goed dat de heer Klein die vragen uitgebreid behandelt. Ik sluit mij alvast aan bij een aantal meer precieze vragen van de heer Ulenbelt. Dat scheelt weer spreektijd.

Bij de positieve grondhouding van de fractie van D66 passen wel twee kanttekeningen. Die staan ook expliciet in het verkiezingsprogramma van mijn partij. De eerste kanttekening is dat we moeten voorkomen dat als mensen eerder AOW opnemen, zij daardoor een te lage AOW overhouden na hun pensioendatum waardoor zij een beroep moeten doen op de aanvullende inkomensvoorziening ouderen (AIO), zeg maar de aanvullende bijstand voor mensen die met pensioen zijn. Ik zou dat een ongelukkige situatie vinden, want dan wordt er toch een beroep op het collectief gedaan. Wij zijn voor een actuarieel neutrale berekening: je moet bij de AOW niet gaan schuiven met geld tussen mensen. Dat zou op zijn minst wringen met de grondgedachte van de AOW. De Raad van State zegt dat dit idee daar überhaupt mee wringt. Ik heb die overtuiging niet. Ik ben overigens nieuwsgierig wat de staatssecretaris van die kritiek van de Raad van State vindt. Wel vind ik dat het verstandig is om geen inkomenspolitiek te bedrijven via de mate van kortingen bij de AOW-premies. Wat mij betreft, is het voor eigen risico en rekening als je eerder AOW opneemt uit jouw eigen verwachte latere AOW-uitkeringen. In het voorstel van de heer Klein lijkt dat geborgd, maar ik vind het nog niet precies genoeg om met zekerheid te kunnen stellen dat er geen beroep op de aanvullende bijstand zal plaatsvinden. Kan de heer Klein daar iets over zeggen?

Een tweede randvoorwaarde die mijn partij aan het voorstel verbindt, is dat het geen negatief effect mag hebben op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Daar wringt het voorstel, zeg ik maar eerlijk, om te beginnen omdat de dekking op korte termijn mij niet overtuigt. Het dekken uit re-integratiemiddelen lijkt mij echt niet afdoende om dit te kunnen financieren. Hierdoor ontstaat het beeld dat ouderen maar niet meer moeten werken en dat wij hen niet meer willen helpen naar werk. Doel voor mijn fractie is nu juist dat mensen die willen werken daarbij worden ondersteund. Ik vind de dekking ongelukkig en totaal niet afdoende. Graag krijg ik een reactie van de heer Klein.

Ook de houdbaarheid van de overheidsfinanciën lijkt ernstig onder druk te staan. De heer Klein bagatelliseert de doorrekeningen, maar het Centraal Planbureau is nu eenmaal de rekenmeester. Met alle respect voor de door de heer Klein aangehaalde studies, maar mijn fractie is absoluut niet overtuigd. Ik vraag hem om voorafgaand aan zijn beantwoording te zorgen voor een doorrekening van dit plan door het CPB, zowel op de kosten op korte termijn als op de effecten daarvan op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het CPB kan dat. Het argument dat de heer Klein de afwegingen van het CPB niet deelt, vind ik interessant. Mijn fractie hecht daar echter wel degelijk grote waarde aan en ik gok dat meer partijen dat doen. Die houdbaarheid mag wat ons betreft niet ter discussie staan. Ik denk overigens dat de vorm "min vijf jaar-plus vijf jaar" per definitie niet past in die houdbaarheid. Graag zie ik de doorrekening van het plan van de heer Klein tegemoet, zowel op korte als op lange termijn.

Tot slot vraag ik de heer Klein om in te gaan op de zorg van CNV dat mensen een vorm van deeltijd-AOW opgedrongen zullen krijgen. Ik vond dat een intrigerende gedachte. Ik wil niet dat mensen zich ooit verplicht voelen om hiervan gebruik te maken, dus ik vraag de heer Klein daarnaar te kijken.

De heer Ulenbelt (SP):
De heer Van Weyenberg zegt dat je niet moet schuiven met geld tussen mensen, maar met de huidige AOW is dat toch al het geval? Grosso modo leven laagopgeleiden zeven jaar korter dan hoogopgeleiden. Dat betekent dus per definitie dat er geld van laagopgeleid naar hoogopgeleid gaat. Een vorm van correctie daarop kan toch geen kwaad?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zeker als we naar het gehele pensioenstelsel kijken, ben ik het zeer met de heer Ulenbelt eens. Ik dank hem voor de gelegenheid om mijn woorden te preciseren. Ik zou dat in ieder geval in de aanvullende pensioenen willen oplossen. De heer Ulenbelt kent de voorstellen van mijn fractie. Een voorbeeld van zo'n correctie zou zijn dat mensen een deel van hun geld in één keer mogen opnemen, omdat misschien juist mensen met een wat lagere levensverwachting daar eerder gebruik van zullen maken. Het gaat mij erom dat ik graag actuarieel neutraal wil herrekenen. Dan kan er nog steeds een effect op de overheidsfinanciën overblijven, omdat mensen na hun pensionering een lager inkomen hebben en bijvoorbeeld een beroep op toeslagen doen. Dat effect zou ik ook voor lief willen nemen, maar ik zou het in de uitkeringshoogte wel actuarieel neutraal willen doen.

De heer Ulenbelt (SP):
Jawel, maar dan blijft er dus met geld geschoven worden van arm naar rijk. Je kunt voor de rijken zijn — en dat mag de heer Van Weyenberg zijn — maar zij vangen van de AOW veel meer dan mensen die niet zo veel verdienen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij moeten we twee debatten uit elkaar houden. We kunnen hier een heel debat over de inkomenspolitiek van de AOW gaan voeren. Ik zie er altijd naar uit om dat te doen met de heer Ulenbelt. We zijn het dan soms eens, maar soms ook niet. De vraag is nu: vind je het rechtvaardig om mensen de kans te geven om eerder AOW op te nemen? En past dat bij het karakter van een volksverzekering? De Raad van State zegt: nee. D66 zegt: ja, dat kan wel, maar dat heeft effecten op de overheidsfinanciën en dat moet je dus goed borgen. Ik hecht aan een actuarieel neutrale herrekening. Dat is wat mij betreft wel het uitgangspunt.

Het gaat er volgens mij hier om dat we proberen een voorstel te bedenken dat recht doet aan de wens van mensen en aan de keuzes die mensen willen maken. Volgens mij is dat het streven. De heer Ulenbelt maakt op dat vlak een andere afweging, maar ik zie nog altijd uit naar de dekking van al zijn plannen. Ik ben er natuurlijk buitengewoon nieuwsgierig naar of in de doorrekening van zijn verkiezingsprogramma 65 dit keer wel echt 65 blijkt te zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Allereerst ook van de zijde van de PVV dank aan het lid Klein voor dit initiatiefvoorstel. Het recht van initiatief is prachtig; dat is door meerdere mensen gememoreerd. Je zult maar in het Europees Parlement zitten, dan heb je dat recht niet. De Opperste Sovjet had dat recht bijvoorbeeld ook niet. Hier hebben we dat wel. Het is dus iets moois van onze democratie dat we daar gebruik van kunnen maken.

De PVV staat niet direct afwijzend — ik bedoel het niet zo half negatief als dat klinkt, maar je moet daar toch een formulering voor vinden — tegenover het voorstel van de indiener. Een flexibele ingangsdatum van de AOW is sympathiek, omdat mensen dan meer keuzevrijheid lijken te krijgen in de financiële invulling van hun oude dag. Dit geeft vrijheid en mensen krijgen meer de regie over de manier waarop de door hun opgebouwde AOW wordt uitbetaald. In het voorstel van de indiener, de heer Klein, wordt het dus mogelijk — zo heb ik het dan maar berekend voor de situatie die gaat komen — om de AOW te laten ingaan tussen de 62 en de 72 jaar. Mocht ik dat nou scheef hebben, mocht dat in sommige gevallen vanaf 61 jaar zijn, vergeef mij dat dan, maar je moet toch een vast moment gaan kiezen.

De PVV daarentegen kiest ervoor om de AOW gewoon vast op 65 jaar te laten ingaan. Daar zijn de meeste mensen heel blij mee. Ze rekenen daarop en ze zijn daar blij mee. Misschien kun je ook wel gaan rekenen met bijvoorbeeld 65 jaar als uitgangspunt om dan flexibel te gaan worden; daar kom ik zo nog op. Structureel zijn er volgens de indiener bijna geen extra kosten. Dat ziet er goed uit, maar mevrouw Vermeij en ook andere sprekers zeiden net al dat we op korte termijn natuurlijk wel een beetje moeilijk zitten met de dekking. De PVV sluit zich aan bij de bezwaren die andere partijen hebben geuit op dat punt.

Ik heb de volgende vragen aan de indiener in eerste termijn. Wat kost het voorstel met een flexibilisering vanaf 65 jaar als uitgangspunt? Nu lijkt het er namelijk op dat de indiener een kabinetsprobleem oplost met een sigaar uit eigen doos. Waarom denkt de indiener dat dit voorstel beter is dan gewoon een AOW bij 65 jaar zonder flexibiliteit? Waarom flexibiliteit aanbieden als de overheid niets doet aan de koopkracht van ouderen, of die alleen maar verslechtert? Flexibiliteit kost koopkracht voor degenen die eerder hun AOW willen, want er is dan minder uitbetaling en er moet natuurlijk een hoger percentage belasting worden betaald. Heeft de indiener hier voldoende over nagedacht en dit meegenomen in de berekeningen?

Hoeveel ouderen met lagere inkomens kunnen eerder hun AOW laten ingaan zonder in de armoedeval te geraken? Dat is ook al door meerdere sprekers gememoreerd. Niet iedereen kan op zijn 69ste nog een presidentscampagne starten. Dat is niet voor iedereen weggelegd. Er zijn heel veel mensen die op hun knieën zitten. Niet iedereen kan op zijn 85ste nog de halve Verenigde Staten in de fik steken met zijn miljardairsachtergrond. Is er ondertussen niet al te veel koopkracht ingeleverd door bijna-gepensioneerden en gepensioneerden, waardoor dit voorstel slechts betrekking zal hebben op de happy few of de 1%, de "one percenters", zoals dat in Amerika wordt genoemd? Het is dus een sympathiek voorstel, maar we vrezen een beetje, en met een gekscherende toon, dat het alleen is weggelegd voor het rijkere AVRO-lid dat geld overheeft voor sigaren, zodat er inderdaad eentje uit eigen doos eerder kan worden opgerookt. Kan de heer Klein deze vrees voor ons wegnemen?

Ik kom bij de vragen aan het kabinet. Het kabinet is bang dat mensen en masse eerder met pensioen zullen gaan. De staatssecretaris vertegenwoordigt vandaag het kabinet. Mijn eerste vraag aan haar is dan ook: is die angst niet het ultieme bewijs dat het beleid niet deugt? Vanwaar die angst? Dit kabinet heeft de AOW-leeftijd verhoogd naar 67 jaar, vervolgens nog een keer versneld verhoogd en recent werd bekend dat vanwege de gestegen levensverwachting, van 2022 nog eens drie maanden extra gewerkt moet worden. Deze staatssecretaris heeft dus alles gedaan wat ze feitelijk niet moest doen en het onnodig zwaar gemaakt voor werkend Nederland.

Deze week bleek dan weer dat op de Zweden na, de Nederlanders het langste doorwerken van alle Europeanen. Dat zegt Eurostat. Laten we ze deze keer geloven. Een Nederlander van nu 15 jaar maakt naar verwachting 40 jaar onderdeel uit van de werkzame beroepsbevolking. We houden van hard werken hoor, bij de PVV, heel hard werken. Dat geldt ook voor Nederland. Dat is echt de Hollandse cultuur. Daar hebben we heel veel mee bereikt, geweldig en prachtig. Maar de vraag is: voor wie werken we nu nog? Heel veel mensen in Nederland, die thuis ook zitten te kijken, vragen zich af: waar doe ik het nog voor, voor wie doe ik het nog? Ik heb het antwoord. We doen het vooral voor de massa-immigratie, voor de open grenzen. We doen het voor 59.000 asielzoekers alleen al in 2015. We doen het voor de EU en voor de schuldenlanden uit Zuid-Europa. De mensen hebben het gevoel dat ze gekke Henkie zijn. We zijn inderdaad de gekke Henkie als Nederland, de gekke Henkie van de EU.

De heer Van Weyenberg (D66):
Met alle respect, we behandelen volgens mij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Klein over een flexibele AOW-leeftijd. Het staat de heer De Graaf vrij om zijn inbreng te leveren, maar ik vraag mij af of we zo langzamerhand niet lichtelijk buiten de orde komen. Ik kan hier weer op gaan interrumperen en gaan proberen om al deze onzin door te prikken, maar ik wil graag aandacht aan het initiatief van de heer Klein besteden. Dat vind ik wel zo netjes.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een inleiding op een aantal vragen nog aan de staatssecretaris. Dank aan de heer Van Weyenberg voor zijn interruptie. Het is geen onzin wat ik vertel. Dat kan ik meteen uitvlakken. Het is de inbedding in de totaliteit waarin we leven. Miljarden zijn eraan uitgegeven. Ik zal het, om de heer Van Weyenberg tegemoet te komen, iets korter maken. De mensen thuis vragen zich wel af waarom Rutte II wel geld over had voor al dat soort dingen en niet voor de AOW'ers.

Wij willen met de AOW-leeftijd terug naar 65 jaar. Wij willen namelijk goed voor onze ouderen zorgen. De heer Klein wil dat ook. Maar de ouderen hoeven niet, en daarvoor was de inleiding bedoeld, een overheidsprobleem op te lossen door er zelf voor te betalen. Ik wilde dat nog een keer memoreren. Daarom heb ik net al die problemen genoemd. Want het betekent teruggang in koopkracht om een overheids- of een regeringsprobleem op te lossen. Voor ons is de keuze kraakhelder. De PVV kiest voor werkend Nederland en we kiezen voor onze ouderen.

We zullen de antwoorden van de indiener maar vooral ook die van de staatssecretaris afwachten en daarna verder ons standpunt bepalen aangaande het voorliggende voorstel.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Ook ik wil de heer Klein complimenteren voor het feit dat hij de durf heeft gehad om met een initiatiefwetsvoorstel te komen en hem feliciteren omdat hij hier zit. Het is een bijzonder moment voor een Kamerlid. Voor de tweede keer in korte tijd — enkele weken geleden hebben we met elkaar zijn initiatiefnota basisinkomen besproken — laat hij zien dat hij er als Kamerlid niet voor schuwt om onderwerpen te agenderen waar in de samenleving draagvlak voor is, maar ook onderwerpen die nogal groot en complex zijn. Dat bleek ook tijdens de behandeling van de initiatiefnota basisinkomen, waarbij het dekkingsvoorstel dat daar ter plekke werd besproken, liet zien hoe omvangrijk en ingewikkeld het is.

Veel van mijn vragen over dit wetsvoorstel zijn al door mijn voorgangers gesteld. Ik zal me daarom focussen op een aantal aanvullingen daarop. Op de inbreng van de heer Weyenberg heeft de heer Klein al uitgebreid gereageerd. In aanvulling daarop zou ik een actualisatie willen van de stevige kritiek van de Raad van State op dit voorstel. Ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op willen hebben.

De heer Van Weyenberg gaf net al aan dat er vanuit het CNV zorgen zijn geuit over effecten die het voorstel zou kunnen hebben. Ik wil daar de behoorlijk kritische brief van de Unie KBO bij halen. De Unie KBO is vrij uitgesproken over het feit dat ze het voorstel onwenselijk vindt. Ze wijst ook op de risico's van armoede. Het zijn dezelfde risico's waar het CNV op wijst: het risico dat werkgevers dit meenemen in hun aanbod, bijvoorbeeld bij een sociaal plan en dat het wordt voorgespiegeld als een aantrekkelijke optie. En zoals de Unie KBO schrijft: overschat de heer Klein in zijn voorstel niet het financiële bewustzijn van mensen? Is het risico op structurele armoede niet groot, juist voor mensen die aan het einde van hun loopbaan de druk voelen van de jaren, kiezen voor de korte termijn, maar op de lange termijn heel veel AOW inleveren?

Ik vind dat de heer Klein in zijn beantwoording wat te gemakkelijk over dit risico heengaat, door te verwijzen naar de AMvB. Met de structurele inkomenseis zouden alle risico's namelijk nihil zijn. Ik geloof dat ook de heer Van Weyenberg al aangaf dat hij dat nog niet overtuigend vindt. Ik vind het ook nog niet overtuigend. Ik zou graag willen dat de heer Klein uitgebreid ingaat op de risico's die het CNV heeft aangedragen, dus dat het onderdeel wordt van onderhandelingen met werkgevers, het feit dat mensen minder financieel bewust zijn dan de heer Klein aanneemt en of er toch niet allerlei risico's van armoede aan vastzitten, een van de redenen waarom de Unie KBO zo kritisch is. Ik wil graag dat hij daar uitgebreid op ingaat.

Ik denk dat alle leden van deze commissie de afgelopen jaren diverse voorbeelden hebben zien langskomen van problemen die in de uitvoering ontstaan als iets van simpel naar complex gaat. De SVB is een voorbeeld van de afgelopen jaren. We hebben volgens mij rondom het dagloon-WW ook voorbeelden gezien. We hebben allerlei voorbeelden zien langskomen waarbij de uitvoeringsaanpassingen tot grote problemen leidden. Een recente waarmee ik zelf te maken heb gehad, is de uitvoering van het zwangerschapsverlof voor ouders met een meerling. Het was een heel klein amendement en deze week was de beantwoording van vragen. Door de complexiteit is er van alles misgegaan wat nu weer hersteld moet worden. Volgens mij zegt de indiener in zijn schriftelijke beantwoording dat de maatschappelijke voordelen van het voorstel groter zijn dan eventuele uitvoeringsproblemen. Met alle uitvoeringsproblemen die we de afgelopen jaren bij tal van complexe wetgeving hebben gezien, maar ook bij niet-complexe wetgeving, zou ik toch graag wat nadere duiding willen hebben. De kern is immers dat het nu niet complex is, maar dat het wel complex wordt. Waarop baseert de indiener de assumptie dat de voordelen vanzelfsprekend groter zijn dan de eventuele uitvoeringsproblemen?

Over de financiële consequenties, zowel voor de korte termijn als structureel, sluit ik mij aan bij eerdere vragen van zowel de Partij van de Arbeid als D66 over reële dekkingsvoorstellen. Mevrouw Vermeij merkte terecht op dat er tussen de omvang van het potje dekking en de kosten een nogal grote factor van verschil zit. Ik zou daarbij één specifiek punt onder de aandacht willen brengen. Dat gaat namelijk om strategisch gedrag. Er wordt op gewezen dat er mogelijk strategisch gedrag gaat optreden. Ook dat hebben we eerder gezien bij maatregelen. Ik herinner me van de afgelopen vijftien jaar de buitengewone-uitgavenaftrek. Ik geloof dat de kosten ooit geraamd waren op 90 miljoen euro. Door onvoorzien strategisch gedrag kostte het binnen een paar jaar een veelvoud van het geraamde bedrag. Het uiteindelijke bedrag liep in de miljarden. In theorie kan ook hier strategisch gedrag een grote rol gaan spelen. Mensen gaan dus rekenen of het een voordeel voor hen oplevert of niet, gekoppeld aan levensverwachting en noem alles maar op. Is dat te voorzien en houdt de heer Klein daar in zijn dekking rekening mee? Wil hij hierop ingaan?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Voorzitter. Van hieruit bedank ik de heer Klein voor het door hem genomen initiatief. Ik sluit mij aan bij de collega's die zijn doorzettingsvermogen memoreren. Het is hartstikke mooi dat hij in zo'n ingewikkeld onderwerp heeft doorgezet. Dat valt echt te prijzen.

Veel partijen in de Kamer zijn het eens met het doel van dit wetsvoorstel, zo ook de VVD. Waarom is dat eigenlijk zo? Wij zien dat de verhoging van de AOW-leeftijd veel mensen echt zwaar valt. Ze zijn bang dat ze het niet volhouden om tot hun 67ste te werken. Mensen die nu tegen de pensioenleeftijd aan zitten, zagen oudere collega's eerder al met de VUT gaan. Nu moeten ze zelf langer doorwerken dan ze hadden verwacht. Dat geeft hun het gevoel dat ze geen keuze hebben. Dit initiatiefwetsvoorstel geeft hun die keuze wel. Dat is positief. De VVD is voor keuzevrijheid.

Tegelijkertijd vraag ik mij af of het doel van dit wetsvoorstel wordt gehaald met dit initiatief. Mensen moeten zelf kunnen kiezen wanneer ze met pensioen gaan. Mijn collega Lodders heeft daar in de vorige periode ook voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld over de flexibilisering van de AOW en de deeltijd-AOW.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mevrouw Schut zegt dat je het ook eerder kunt opnemen in een flexibele AOW. Daar is de VVD voor, maar nu heb ik haar verkiezingsprogramma er even bij gepakt. Daar staat inderdaad een flexibele AOW in en misschien vergis ik mij, maar als ik het goed lees, staat daar dat je die wel later in mag laten gaan maar niet eerder. Dan lijkt het mij geen oplossing voor mensen die iets eerder willen stoppen. Of heb ik het verkiezingsprogramma dan niet goed begrepen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Dat klopt. Ik had het net over de voorstellen die collega Lodders in de vorige periode, in 2011 en 2012, gedaan heeft voor de flexibilisering van de AOW. Het klopt inderdaad dat wij de flexibilisering in ons verkiezingsprogramma zo hebben vormgegeven dat het moet lonen als je langer doorwerkt.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat is een heldere keus, maar wat mij op het verkeerde been zet, is iets wat mevrouw Schut aan het begin van haar betoog zei, namelijk: het doel is dat je er iets eerder mee kunt ophouden omdat doorwerken zwaar valt en dat vind ik positief. Dat is inmiddels blijkbaar niet meer zo, want dat zit nu niet meer in het VVD-programma. Dat mag, maar ik werd op het verkeerde been gezet door de warme woorden over eerder stoppen, die ik niet helemaal kon plaatsen bij het programma van de VVD.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Wij zijn voor flexibilisering van de AOW, maar dat moet altijd binnen de kaders vallen en daarbij moeten werkgelegenheidseffecten, houdbaarheidseffecten en financiële effecten worden meegenomen. Wij zijn voor het uitgangspunt dat je je AOW flexibel in moet kunnen laten gaan, maar wel binnen de kaders dat werken moet lonen aan de ene kant, en dat het geen banen kost en geen houdbaarheidstekorten oplevert aan de andere kant.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat laatste deel ik volledig, maar als je naar de CPB-sommen kijkt, kun je dat ook doen door te zeggen: één jaar eerder, vijf jaar later. Ik noem maar wat. Maar de VVD heeft er expliciet voor gekozen om te zeggen: eerder mag niet. Dat is het toch het VVD-verkiezingsprogramma? Eerder mag niet, maar als je je AOW later laat ingaan, is die wat hoger. Dat is de keuze die de VVD nu maakt. Dat vind ik prima, maar dan vind ik het niet zo heel netjes om in het begin warme woorden te spreken over eerder met pensioen kunnen. Dat kun je immers naar de huidige stand van het VVD-denken niet meer doen. Nogmaals: prima, maar dan zou ik dat ook in de schijnwerpers zetten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Collega Lodders heeft in het verleden amendementen ingediend die zorgden voor een flexibilisering van de AOW heen en terug. Die amendementen zijn aangenomen in de Tweede Kamer. Uiteindelijk is dat wetsvoorstel niet doorgegaan, maar die voorstellen heeft de VVD dus wel zelf gedaan.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat was vroeger. Vroeger beloofde Rutte ook €1.000. Dat ging niet door. Dit ging ook niet door. Het gaat nu om de toekomst. Aan de ene kant heeft mevrouw Schut warme woorden voor mensen die tegen het einde van hun werkzame leven moeilijkheden hebben. Dan zegt zij: flexibiliseren kan een oplossing zijn. Maar in de antwoorden is mevrouw Schut heel helder: dat geldt alleen maar voor nog langer werken, wat deze mensen niet kunnen. Daar heeft zij dan toch geen oplossing voor?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
De VVD is voor flexibel omgaan met de AOW, dus voor de keuzevrijheid van mensen. Wij zijn daar absoluut voor. Maar wij zijn kritisch op de werkgelegenheidseffecten van het voorliggende voorstel, en dat geldt ook voor de effecten op het houdbaarheidssaldo.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat begrijp ik. Maar mevrouw Schut-Welkzijn had het eerder over een flexibele AOW, en dan denken mensen dat die ook eerder in kan gaan dan vanaf 65 jaar. Maar dat kan bij de VVD dus echt niet. De flexibilisering gaat maar één kant op.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
Ik herhaal mijzelf. De VVD is voorstander van het doel van deze wet. In ons verkiezingsprogramma staat inderdaad: flexibilisering vooruit. Maar wij zijn in het algemeen voorstander van een flexibilisering die twee kanten opgaat. Dat zijn wij in het verleden ook geweest. Maar het moet wel betaalbaar zijn en het moet geen onoverbrugbare werkgelegenheidseffecten hebben.

De voorzitter:
Mevrouw Schut-Welkzijn vervolgt haar betoog.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):
We hadden het net al even over de voorstellen van collega Lodders. Deze voorstellen hadden als doel werken na de AOW-leeftijd te belonen door een lagere belasting en een hogere AOW. De VVD heeft dat ook in haar nieuwe verkiezingsprogramma opgenomen.

Ik vraag de indiener hoe dit wetsvoorstel uitwerkt voor de mensen die eerder willen stoppen met werken. Naar de mening van de VVD biedt de heer Klein op dit punt geen oplossing. Wij hebben namelijk begrepen dat mensen al een inkomen op minimumniveau moeten hebben, naast een vervroegd AOW-pensioen. Als dat niet lukt en het inkomen van mensen onverwachts daalt, wordt de AOW met 30% gekort. Dat is nogal wat. Mensen zullen dan vervolgens misschien wel een beroep moeten doen op de aanvullende bijstand. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dan komen mensen, nadat ze gestopt zijn met werken, van de regen in de drup. In plaats van dat ze van hun oude dag kunnen genieten, blijven ze zorgen houden. Ook de Raad van State vindt dit een groot bezwaar. Andere collega's hebben dit ook gememoreerd. Wij vragen de indiener om hier nog dieper op te reflecteren, zoals ook andere leden hebben gevraagd.

Wij stellen vast, samen met andere collega's, dat dit wetsvoorstel per saldo banen kost, terwijl we zo veel meer mensen nodig hebben op de arbeidsmarkt. Ik noem 0,4% werkgelegenheid en 3 miljard euro aan lastenverhoging. De heer Klein heeft vurig betoogd dat er onderzoek is dat tot een andere doorrekening komt. Dat siert hem, maar wij volgen uiteindelijk de CPB-berekeningen. Wat betreft de dekkingsvragen daarover, sluit ik mij gemakshalve aan bij mijn collega's Van Weyenberg en Vermeij. Heeft de indiener echt solide dekkingsvoorstellen? Dat is voor de VVD ontzettend belangrijk.

Tot slot. De VVD is het volmondig eens met het doel van dit initiatief, namelijk keuzevrijheid en de overtuiging dat werken moet lonen. Maar het negatieve effect op banen en het niet gedekte gat van 3 miljard zijn, samen met de uitvoerbaarheid, redenen voor de VVD om vooralsnog kritisch te staan ten opzichte van dit wetsvoorstel.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik dank nogmaals de initiatiefnemer, die heeft zitten luisteren, de collega's, de staatssecretaris en de ondersteunende medewerkers. De initiatiefnemer zal op een later moment antwoorden. Daarover zal nog worden overlegd, zodat hij zich daarop kan voorbereiden.

Sluiting

Sluiting 21.12 uur.