Plenair verslag Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 9 november 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:21 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Martin Bosma, Remco Bosma, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten namens de fractie van de SP. Zij mag het bal openen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vandaag kijken we naar de begroting voor 2017, maar we maken ook de balans op van zes jaar Schippers op VWS. We hebben het beste zorgstelsel van Europa, stelt minister Schippers, met dank aan zorgverzekeraars die selectief zouden inkopen op kwaliteit en prijs. Je bent een brompot als je dat niet wilt zien, zeggen zorgbobo's en consultants. Maar hebben zij ook gelijk? We vroegen het de verpleegkundigen in het ziekenhuis. Zij staan als geen ander met de voeten in de klei. Op onze enquête werd door vele verpleegkundigen uit het hele land gereageerd. Ruim 1.100 verpleegkundigen vulden de enquête in. Hierdoor krijg je een goed beeld van wat er leeft in deze beroepsgroep. Ze vertellen de werkelijkheid, die laat zien dat financiële afwegingen de kwaliteit van de zorg bedreigen, dat patiënten daarom niet altijd de zorg krijgen die nodig is, dat patiënten zo snel mogelijk plaats moeten maken voor nieuwe patiënten en dat er een toenemende flexibilisering is door het gebruik van spitsbedden en flexmedewerkers.

Het is veelzeggend dat slechts 1% van de verpleegkundigen die deelnamen aan onze enquête de invloed van zorgverzekeraars als positief beoordeelt. Het valt ook op dat maar 3% de bezuinigingen in de zorg en de decentralisatie van zorg naar gemeenten als een vooruitgang ziet. Driekwart van de verpleegkundigen die iets merkt van de veranderingen, beoordeelt die negatief. Dit roept onafwendbaar de vraag op of we wel op de goede weg zitten.

Deze enquête geeft een zinvol inkijkje in de keuken van ziekenhuizen. Het is zorgelijk dat de helft van de deelnemende verpleegkundigen een verslechtering van de arbeidsomstandigheden ervaart door de toename van de bureaucratie en door te weinig collega's. Het is ook zorgelijk dat geen van de deelnemers die al langer dan tien jaar in het ziekenhuis werken, aangeeft dat het werk leuker is geworden sinds de invoering van de marktwerking. Het is aan de beleidsmakers, bestuurders, maar ook aan zorgverzekeraars om serieus rekening te houden met de mensen aan het bed. De kloof van het gepresenteerde beeld door hen en de werkelijkheid van onderbezetting moet worden opgeheven. Ik bied de minister graag ons rapport aan.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We zien ook een kloof tussen enerzijds te weinig tijd voor kwaliteit aan het bed en anderzijds het groeiende aantal managers in ziekenhuizen. Panteia zette voor ons op een rij hoe het aantal managers in een ziekenhuis zich sinds de marktwerking ontwikkelt. We zien een explosie van mensen die bezig zijn met management en ICT, 56%. Dat komt neer op 290 miljoen per jaar, alleen al aan salarissen. Meer voor de top, minder voor de basis. Dit is ook een voorbeeld wat de zorgverzekeraars aan de zorgsector geeft. Het signaal is: verspeel vooral aan commerciële afdelingen en het overstapcircus, maar knijp de spreekkamer uit.

Uit onderzoek onder 5.200 fysiotherapeuten door Motivaction van afgelopen week, kwam naar voren dat 70% van de fysiotherapeuten ontevreden of zeer ontevreden is over de contracten op basis waarvan de zorgverzekeraars zorg inkopen. Hetzelfde percentage geeft aan dat de zorgverzekeraars niet willen onderhandelen en dat op bezwaren niet wordt gereageerd. Daar komt nog overheen dat de fysiotherapeuten voor de behandeling, volgens 91%, onvoldoende budget krijgen. We zien echter wel dat zorgverzekeraars in 2015 252 miljoen uitgaven aan overstappen, meer acquisitie, het betalen van vergelijkingssite en het betalen van tussenpersonen. Toch kennen we nog steeds de totale kosten van het overstapcircus niet, want de NZa zet niet de kosten van commerciële afdelingen op een rij. Weer half werk. Willen we het niet weten?

Erkent de minister dat commerciële afdelingen enkel bestaan bij de gratie van concurrentie om verzekerden en dat het met 9 holdings, 25 zorgverzekeraars en 61 polissen, naar we mogen aannemen, gaat om honderden miljoenen? Hoeveel jaar aan geld gooien we nu in de sloot: 500 miljoen? Een duur stelsel en bovendien zo ondoorzichtig als het maar kan. De belofte was dat het transparantie zou opleveren, maar we horen van de minister dat ze transparantie wil gaan afdwingen. Blijkbaar is de overheid dus nodig voor wat de markt niet biedt.

We weten dat de kosten per patiënt toenemen. Althans, dat zegt de minister in antwoord op vragen die wij hierover stellen. Het is echter niet geanalyseerd, niet onderzocht. Dat vind ik toch wel gek. We hebben veel onderzoekers in dit land die kijken naar de betaalbaarheid van zorg, maar die onderzoekers … Wat zou er uit een onderzoek komen van een bijzonder hoogleraar betaalbaarheid zorg die enerzijds adviseur is van het ministerie en anderzijds een leerstoel bekleedt die wordt gefinancierd door het ministerie? Wat zou een bijzonder hoogleraar organisatie en financiering van de zorgsector zeggen over het zorgstelsel, een hoogleraar die aan de ene kant directeur is bij de Nederlandse Zorgautoriteit en aan de andere kant een leerstoel bekleedt die is betaald door die Nederlandse Zorgautoriteit? Wat zullen twee samenwerkende onderzoeksgroepen, Talma en Celsus, academie voor betaalbare zorg, onderzoeken als ze worden betaald door het ministerie van VWS en de zorgverzekeraars? Zullen ze ook kijken naar alternatieven voor marktwerking, voor zorgverzekeraars? Ik denk het niet. Hoeveel geld geeft het ministerie eigenlijk uit aan dit soort onderzoeksprogramma's? Hoeveel geven zorgverzekeraars eraan uit? Vindt de minister het wenselijk dat er belasting- en premiegeld gaat naar onderzoek naar een zorgstelsel met als doel om het zorgstelsel te behouden, terwijl een meerderheid van de bevolking dat zorgstelsel afwijst? Ik heb hier een slecht gevoel bij.

In elk ziekenhuis is er gemiddeld één opname per dag vanwege de bijwerkingen van medicijnen. Deze boodschap krijgen mensen deze week van het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen en het Bijwerkingencentrum Lareb. Ze roepen mensen op om bijwerkingen te melden. Wij willen weten hoe vaak bijwerkingen optreden naar aanleiding van wederom een andere pil omdat dat moet van de zorgverzekeraar. Met andere woorden, hoe vaak komen mensen met medicijnvergiftiging, een delier, in het ziekenhuis omdat er een paar centen werd bespaard op de te vergoeden geneesmiddelen? Wat kost die besparing uiteindelijk?

Gisteren werd duidelijk dat er een nieuw loot is aan de afbraak van het pakket. Zware paracetamol, mineralen en vitamines mogen uit het pakket, vindt het Zorginstituut Nederland. Het zou 220 miljoen opleveren. Als zware paracetamol door reumapatiënten zelf moet worden betaald, kost dat zes tientjes. Je kunt zeggen "waar heb je het over?", maar daar komen nog kosten bovenop voor mineralen en vitamines. Dan heb je het al snel over €200 extra: een zoveelste klap voor patiënten die al hebben gemerkt dat er van alles uit het pakket is gehaald en die moeten bijbetalen voor medicijnen en die fysiotherapie niet meer betaald krijgen. Is de minister bereid dit advies niet op te volgen? Relatief goedkope en effectieve geneesmiddelen dreigen nu uit het pakket te verdwijnen, maar wat onderneemt de minister precies tegen de farmaceutische industrie die zich schaamteloos over de ruggen van de patiënten en premiebetalers verrijkt, die met een heel leger artsen bezoekt om ze de dure, gevaarlijke en minder effectieve medicijnen te laten voorschrijven? Waar blijft de aanscherping van de Wet geneesmiddelenprijzen? Waarom maakt de minister geen einde aan die vele individuele artsenbezoekers? Waarom maakt de minister bij de dure geneesmiddelen haar prijsonderhandelingen niet openbaar? Ze gaat in Europa kijken hoe we een vuist kunnen maken tegen de farmaceutische industrie, maar is ze ook bereid om de duur van patenten daar ter discussie te stellen? Zou het geen goed idee zijn om medicijnen die grotendeels zijn ontwikkeld op onze universiteiten en die worden opgekocht als ze potentie hebben, een veel korter geldend patent te geven, of wellicht geen patent?

Ziekenhuizen nemen regelmatig 65-plussers op zonder dat daarvoor een medische reden is. Zij doen dat omdat er bij de ouderen thuis onvoldoende zorg is. Ook gaan er ouderen naar posten voor spoedeisende hulp die daar medisch gezien niets te zoeken hebben. De spoedposten functioneren als een noodopvang. Dit blijkt uit onderzoek van de NOS. Het ziekenhuis fungeert als noodopvang omdat ouderen thuis moeten blijven wonen, omdat het verzorgingshuis niet meer bereikbaar is. Wat kost hier de besparing van het sluiten van verzorgingshuizen?

Huisartsen merken iedere dag dat mensen hun medicijnen niet ophalen en verwijzingen niet opvolgen. Maar de minister wil bij de evaluatie van de Zorgverzekeringswet niet dat hoogleraar Buyse de toegankelijkheid onderzoekt. Ze wil niet weten hoe de toegankelijkheid zich in het huidige stelsel ontwikkelt. Tegelijkertijd creëert ze wel een koor aan mannen die maar één deuntje kennen: marktwerking is goed. De minister voert in haar ideologische verblinding een achterhoedegevecht. Het momentum van de marktwerking is voorbij. Het is tijd voor zorg zonder marktwerking. Het is tijd voor een nationaal zorgfonds dat 46 miljard aan premiegelden verdeelt over regio's waar zorgverleners, patiënten en lokale bestuurders in samenhang en samenwerking de zorg plannen. Er zal geen winstoogmerk zijn. Er zal niet aangezet worden tot behandelen omdat er meer verdiend wordt. Er zal geen eigen risico meer zijn. Al 204.000 mensen steunen dit initiatief. Dit zal alleen nog maar groeien. En weet u waarom? Omdat mensen tabak hebben van consultants in de zorg die adviseren over maximaal declareren. Ze zijn het zat dat een consultant een duur onderzoek doet naar hoe je slim moet roosteren in een verpleeghuis. Laat zorgverleners gewoon hun werk doen. Geef mensen in het verpleeghuis gewoon genoeg collega's. Zorg dat geld voor zorg niet naar overhead, reclame, bureaucratie en de consultantsindustrie gaat. Is de minister hiertoe bereid?

Na zes jaar Schippers is de solidariteit uitgehold. De complexiteit van ons zorgstelsel is gigantisch. Zorgverleners komen om in de papieren en raken uitgeblust. De minister bedelt nu bij de zorgverzekeraars om de reserves in te zetten voor een lagere premie. Tegelijkertijd vindt ze het prima dat ze winst gaan uitkeren in 2018. Het is totaal krankjorum.

Is alleen deze minister nou de schuld van de erosie van onze gezondheidszorg? Nee, we hebben ook nog een staatssecretaris van PvdA-huize die verantwoordelijk is voor de aantasting van de zorg voor kwetsbare jeugd, chronisch zieken, ouderen en mensen met een beperking.

Ik ontving gisteren de volgende mail. "Om direct met de deur in huis te vallen: mijn moeder is 97,5 jaar oud. Ze heeft ernstige lichamelijke problemen. Ze is bijna blind en bijna doof. Ze heeft COPD, hartfalen, ernstige artrose en ze strompelt achter haar rollator. Er is een darm gedeeltelijk verwijderd en er is een long gedeeltelijk verwijderd. Desondanks komt ze niet in aanmerking voor de Wet langdurige zorg. De zorgverzekeraar zegt dat ze wel in aanmerking zou moeten komen. Maar het indicatiecentrum heeft al twee keer negatief beslist, omdat mijn moeder nog cognitief in orde is. Zij komt niet in aanmerking voor een verzorgingshuis." Mensen van bijna 100, die thuis in de knoop zitten, zijn te goed voor het verpleeghuis. Wat is dit voor een land? Wat als zij valt? Waar moet ze naartoe? Moet ze naar de noodopvang in het ziekenhuis om daar vervolgens niet meer weg te kunnen, omdat thuis geen zorg verleend kan worden?

De staatssecretaris heeft heel hard gehakt in de toegankelijkheid van de zorg. Kinderen zitten onnodig zonder zorg, onnodig in de crisis door verkeerde zorg, ouderen moeten naar de rechter voor thuiszorg en mantelzorgers zijn zwaar overbelast. Overal ziet iedereen dat dit niet kan, maar de staatssecretaris houdt overeind dat het prima gaat, want er is geld over. Wil de staatssecretaris eens opkijken van zijn rekenmachine en kijken naar de gevolgen van zijn beleid? Het harde snijden in korte tijd leidt tot vele ongelukken. Mensen komen in de knel, maar ook hun partners, hun kinderen en hun ouders komen in de knel. Dat leidt tot mentale schade en uitval op het werk. Wat kost deze ellende? Ik geef een voorbeeld. Dat het snijden in de thuiszorg banen zou gaan kosten werd door deze staatssecretaris afgedaan als bangmakerij. Hoe kwam mevrouw Leijten van de SP erbij? Toch liet hij afgelopen week weten dat 77.000 mensen in de zorg de afgelopen jaren hun baan verloren. Dat zijn 77.000 mensen met partners, met kinderen, maar ook met cliënten die in de steek gelaten worden. Wat kostte dit geintje aan extra WW en bijstand? Hoe duur was de bezuiniging op de thuiszorg? Wat kost de door de hoogmoedige staatssecretaris gecreëerde ellende van de trekkingsrechten bij het pgb? We krijgen geen overzicht daarvan en geen inzicht daarin. Naar schatting kost het honderden miljoenen extra. Het leek een goed idee en het is een goed idee, maar de uitvoering is slecht, zoals bij alle andere veranderingen het geval is.

In vier jaar Van Rijn is een hele generatie ontstaan die zich te duur voelt voor de samenleving. Als het over ouderen gaat, gaat het immers altijd over geld. De AOW is te duur. De thuiszorg is te duur. Het verzorgingshuis is te duur. Het verpleeghuis is te duur. Er wordt met de rekenmachine in de hand naar een hele generatie gekeken. Hoe vaak per dag gaat u naar het toilet, drie keer of vier keer? Als je in een verpleegtehuis zit, dan is drie keer de norm. Als je thuis afhankelijk bent van incontinentiemateriaal, dan krijg je voor vier keer verschoning. Meer wordt er niet gepland en meer wordt er niet vergoed. Op tv wordt dit verdedigd door een bestuurder. Zo ver zijn we door de bodem gezakt! De menselijke maat klinkt mooi, maar uit de mond van iemand met enkel een rekenmachine in de hand, klinkt dit totaal ongeloofwaardig.

In ons land leven mensen met een kleine of een lege portemonnee zeven jaar korter en negentien jaar van hun leven in slechtere gezondheid. Sociaal-economische gezondheidsverschillen nemen toe. En wat doet onze minister? Ze verkleint het pakket, ze verslechtert de toegang tot de zorg en ze introduceert het maken van winst. Het is goed dat er een einde komt aan het VVD-tijdperk-Schippers/Van Rijn.

De SP wil graag een voorstel aan de Kamer doen om een belangrijke omissie in onze zorg te repareren. Door de vele zorgveranderingen van de afgelopen jaren is de openbare geestelijke gezondheidszorg uit ons stelsel verdwenen. De gemeentelijke gezondheidsdienst heeft geen plek, geen ruimte en geen bevoegdheid meer om mensen te helpen die verward zijn. Als ze vermoeden dat er overlast voor de familie of voor de mensen in de omgeving gaat ontstaan, kunnen die diensten geen zorg inzetten om dat te voorkomen. Er moet eerst een indicatie zijn om zorg vergoed te krijgen. We missen de fase voor die indicatie. Om te voorkomen dat mensen afglijden in een langere weg naar herstel, vind ik dat we moeten aansluiten bij het initiatief dat in Rotterdam genomen wordt door Woonbron en Antes. Daarin gaat iemand van een woningbouwcorporatie samen met een ggz-verpleegkundige bij mensen langs als er meldingen zijn. Er zijn veel problemen achter de voordeur. Er is veel onzichtbaar leed. Een en ander is op te lossen zonder dat we in een arsenaal aan indicatiestellers, dbc's (diagnose-behandelcombinaties) en verantwoordingsmechanismen terechtkomen en zonder te stigmatiseren. Dat kan door middel van een openbare gezondheidszorg. Is de Kamer bereid om de SP te steunen om een voorstel te maken om dit soort preventieve zorg die op basis van gezond verstand door zorgverleners wordt ingezet, mogelijk te maken en te financieren? Wij zijn ervan overtuigd dat dat heel veel leed gaat besparen en heel veel kosten gaat voorkomen.

In weerwil van de bewindspersonen die stellen dat preventie te duur is en dat er altijd indicaties moeten zijn voordat je zorg of ondersteuning krijgt, willen wij graag de stap zetten naar preventie en een openbare geestelijke gezondheidszorg. Wat ons betreft kunnen we dat geld vinden bij de ontwikkeling van allerlei dingen op het gebied van eHealth. Wij willen liever eerst assistentie voor mensen die kwetsbaar zijn dan een app ontwikkelen voor mensen die een iPhone hebben. Ik hoor graag van de andere partijen wat zij daarvan vinden.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. In het begin van de jaren negentig waren de sociaal-economische gezondheidsverschillen kleiner dan nu. Hoogopgeleiden leefden vier jaar langer en twaalf jaar langer in goede gezondheid dan laagopgeleiden. In decennia van neoliberaal beleid zijn de verschillen verder opgelopen. Laagopgeleiden gaan zes jaar eerder dood en leven negentien jaar korter in goede gezondheid. Dat is een gigantisch verschil. Deze verschillen manifesteren zich ook in de gebitten van de mensen uit de diverse sociaaleconomische klassen. Dit, terwijl een goede mondgezondheid zo belangrijk is: voor een goede presentatie, mensen durven te lachen en het is essentieel als het gaat om goed en gezond eten om gezond te zijn en te blijven.

Maar ook wat de mondgezondheid betreft is de kloof gigantisch. Zo gaat 30% van de mensen met een laag inkomen vanwege de kosten niet naar de tandarts, terwijl 10% van de mensen met een hoog inkomen dit niet doet. We zien ook dat Marokkaanse en Turkse kinderen vijfmaal vaker gaatjes hebben — het zijn dan drie gaatjes of meer — dan Nederlandse kinderen.

Ja, een deel van deze verschillen wordt verklaard door sociale ongelijkheid. Ja, de tandartskosten voor kinderen worden vergoed, maar de ouders moeten de eigen portemonnee aanspreken. Juist in de mondzorg geldt een sterke gezinsdiscipline: als de ouders niet gaan, doen de kinderen dat ook niet. De tandzorg voor volwassenen moet daarom wat de SP betreft terug in het basispakket komen. Met onze plannen voor een nationaal zorgfonds gaan we dat regelen. Als we dit willen — de meerderheid van de bevolking is daar voorstander van: de meerderheid van de bevolking wil dat — moeten wij er ook voor zorgen dat we voldoende tandartsen hebben. Hebben wij die? Het antwoord op die vraag is nee.

De situatie ten aanzien van de tandartsopleidingen in Nederland is op dit moment bizar. We hebben in Nederland op dit moment 7.855 werkzame tandartsen. Per jaar starten ongeveer 200 nieuwe tandartsen in Nederland die hier zijn opgeleid en er gaan er ongeveer 300 met pensioen. Er is dus een afname van het aantal tandartsen dat werkzaam is in Nederland. Die 100 tandartsen halen we nu uit het buitenland. Dat kan toch niet waar zijn? Laten we ervoor zorgen dat er in ieder geval voldoende tandartsen zijn. We hebben een amendement ingediend om dit mogelijk te maken. Een goed gebit is immers goud waard.

De voorzitter:
Dank u zeer. U sprak veel korter dan ik dacht. Ik geef het woord aan de heer Potters namens de VVD.

De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Als je vader of moeder in een verpleeghuis zit, slaat bij het horen van het nieuws de schrik met regelmaat toe. Als je werkt in een verpleeghuis, loop je regelmatig met diezelfde schrik op de werkvloer rond. We worden immers overspoeld met verhalen van verpleeghuizen waar in het weekend geen warme maaltijd op tafel komt, waar te weinig personeel is om iedereen goed te verzorgen of, wat nog belangrijker is, ervoor te zorgen dat de juiste medicijnen op het nachtkastje liggen.

In sommige verpleeghuizen worden luiers veel te weinig verschoond. Nog erger is dat vorige week sprake was van iets vreselijks als plascontracten. Ik herhaal het: plascontracten. Volgens mij is dit een nieuw dieptepunt in de zorg. Dit is onacceptabel en mensonterend en ik word weer boos als ik hieraan denk. Op verzoek van de VVD heeft de staatssecretaris daar gelukkig meteen ingegrepen, maar de vraag is of dit niet op meerdere locaties gebeurt.

Afgelopen vrijdag ging ik zelf kijken in het betreffende verpleeghuis.

De voorzitter:
Ik vermoed dat mevrouw Leijten wil interrumperen over uw laatste punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het goed om te merken dat de VVD vindt dat je niet met een rekenmachine in de hand bewoners van een verpleeghuis kunt benaderen en dat je niet kunt zeggen: dit is de indicatie en dat leidt ertoe dat je drie keer mag plassen. Is de heer Potters ook bereid om af te stappen van dit soort indicaties dat op minutenbasis gesteld wordt en dat omgezet wordt door consultants in: welke zorg heb je dan??

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is belangrijk — ik denk dat wij dit delen — dat je geen zorg moet leveren met een stopwatch, dat je echt moet kijken wat de behoefte is van de betreffende persoon in het verpleeghuis, dat bewoners — als ze een keer extra naar de wc moeten, ook als zij dementeren en het misschien niet altijd nodig is — gewoon even naar het toilet kunnen gaan omdat dit belangrijk is en dit onderdeel is van een menswaardig leven. Ik weet ook dat het personeel in de verpleeghuizen dit graag wil doen. Ik denk dat we elkaar op dat punt kunnen vinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het pleiten voor een menselijke maat is ongeloofwaardig als je tegelijkertijd een rekenmachine in de hand hebt. Zo worden onze indicaties nu wel gesteld: een minimaal aantal minuten voor bewoners. Dat leidt ertoe dat door verpleeghuizen die niet meer weten hoe ze het moeten doen, consultants worden ingehuurd die vervolgens gaan berekenen dat naar het toilet gaan 2.15 minuten moet duren of dat je maar drie keer naar het toilet mag. Dat is het gevolg daarvan. Is de VVD dan ook bereid om te zeggen dat we helemaal afstappen van die indicaties op basis van minuten, die zich gaan vertalen in wat je daadwerkelijk krijgt?

De heer Potters (VVD):
Volgens mij willen wij allebei, de SP en de VVD, dat bureaucratie wordt aangepakt, dat de zorg echt wordt geleverd aan de mensen die die zorg nodig hebben en dat we proberen te bereiken dat juist het management en de bestuurders die daarin verkeerde keuzes maken, alleen maar calculerend bezig zijn en niet met hart voor hun bewoners zorg leveren, eigenlijk gewoon betere keuzes gaan maken. Dan moeten we slechte verpleeghuizen, waar deze zaken wel plaatsvinden, echter ook durven aan te pakken. Volgens mij kunnen we daar dus ja op zeggen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als de heer Potters ja zegt, stel ik vast dat we een gemeenschappelijk initiatief gaan nemen om af te stappen van zorgzwaartepakketten waarin bepaald is hoeveel minuten zorg iemand per week krijgt. Dat is namelijk hoe het nu wordt gefinancierd: je bent een pakketje minuten waard en dat wordt vervolgens ingeroosterd.

De heer Potters (VVD):
Ik zie dat initiatief graag tegemoet.

Afgelopen vrijdag ben ik zelf gaan kijken bij het betreffende verpleeghuis in Hellevoetsluis. Ik heb uitvoerig gesproken met bewoners, familie en zeer bevlogen medewerkers. Wat ik zag, heeft echt een diepe indruk op mij gemaakt. Ik zag zeer bevlogen medewerkers, die dag en nacht keihard werken om de zorg te leveren en die soms een extra dienst moeten draaien omdat er een personeelstekort is, maar ik zag ook dat er beveiliging voor de deur staat, omdat er volstrekte idioten zijn die, omdat zij iets hebben gelezen over een plascontract, deze mensen bedreigen. Het is echt afschuwelijk om dat te zien. Ik zag ook een hele hoop verontruste en verdrietige bewoners en familieleden, die geschrokken zijn van al het nieuws en die heel graag willen dat er goede zorg wordt geleverd, maar die soms ook trots zijn op de medewerkers, die daar dag en nacht voor werken. Dit is een zorgelijke situatie. Verbetering is dan ook echt snel noodzakelijk. Ik ben dan ook blij dat deze staatssecretaris ervoor heeft gekozen om in dit verpleeghuis een interventieteam in te zetten om die zorg snel op orde te krijgen. Helaas heb ik echter de indruk dat er geen sprake is van een incident, maar dat dit soort slechte situaties helaas bij meer verpleeghuizen voorkomt.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Laat ik allereerst zeggen dat ik het goed vind dat de heer Potters zelf bij het verpleeghuis op bezoek is gegaan, maar ik merk ook dat wij als politiek bijdragen aan een bepaald gevoel ten aanzien van verpleeghuizen. Met name de heer Potters vraagt heel snel een debat of een overleg aan. Hij heeft het over plascontracten en het sluiten van verpleeghuizen. Ik kan mij herinneren dat we een algemeen overleg hadden over de bezuiniging op de Wet langdurige zorg, waarbij de VVD volgens mij de enige partij was die betwijfelde of die bezuiniging van tafel moest. Mijn vraag aan de heer Potters is dus of ook hijzelf niet bijdraagt aan een heel negatief beeld van de verpleeghuizen. Hij had het zojuist over bewaking. Die situatie is natuurlijk vreselijk, maar ik wil de heer Potters ook een spiegel voorhouden, want ik vind dat hij daar in de afgelopen periode ook zelf een bijdrage aan heeft geleverd.

De heer Potters (VVD):
Volgens mij is het heel belangrijk om onderscheid te maken tussen goede verpleeghuizen en slechte verpleeghuizen. Als we het hebben over slechte verpleeghuizen, hebben we het niet over slecht personeel. Sterker nog: ik heb gezien dat er heel veel bevlogen medewerkers zijn die dag en nacht werken om goede zorg te leveren en die dat, tegen alle kansen in, soms ook kunnen doen. Ik vind echter wel dat we harder moeten zijn waar het slecht gaat. We hebben de afgelopen zomer gezien dat elf verpleeghuizen echt door het ijs zijn gezakt. Dat is echt niet meer acceptabel. Ik vind dat dit ook aan de politiek is, hoe moeilijk het ook is om dit soort problemen te benoemen, maar ik ben het met u eens dat we dan ook moeten zeggen dat er goede voorbeelden zijn en dat we naast het personeel moeten staan dat zegt dat het hulp nodig heeft. Dan moeten we ook zeggen: jullie doen je best en wij zullen proberen dat jullie nog betere zorg gaan leveren.

De voorzitter:
Ik zeg even dat ik de interruptie uiteraard toesta, maar niet alle interrupties hoeven in tweeën of in drieën. Ga uw gang.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Misschien maak ik hier wel een drietrapsraket van; dat hangt af van de reactie van de heer Potters. Hij is in gesprek gegaan met bewoners en mensen die daar werken, dus verpleegkundigen en verzorgenden. Het doet iets met zo'n verpleeghuis als wij hier als Kamer zeggen: die plascontracten moeten weg. Ik heb ook reacties van verpleegkundigen gekregen die zeggen dat je soms afspraken moet maken als iemand dementerend is, want iemand die dementeert, weet niet altijd hoe vaak er naar het toilet moet worden gegaan. Is de heer Potters het ermee eens dat het ook belangrijk is dat wij vanuit de politiek niet meteen impulsief reageren, maar ook eens kijken naar de stand van zaken? Mijn tweede vraag is waarom de heer Potters er zo veel moeite mee had om die bezuiniging van tafel te krijgen.

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat het terecht is. Dat is ook de reden waarom ik afgelopen vrijdag in de auto ben gestapt en daar meteen naartoe ben gereden. Ik weet wat voor indruk het maakt als er over plascontracten wordt gesproken, zeker als het om jouw verpleeghuis gaat. Dan is het belangrijk dat je de middag uit je agenda veegt om met bewoners, de mensen zelf, maar vooral ook met de naasten te spreken over de vraag wat er aan de hand is, waar zij boos over zijn en wat echt beter moet. Je moet er op dat moment kunnen zijn. Ja, wij moeten dingen benoemen, maar wij moeten ook onze verantwoordelijkheid nemen. Als wij over dit soort situaties praten, moeten wij er ook werkelijk een keertje gaan kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
De heer Potters windt zich vaak op en dat snap ik, maar wat is de oplossing van de VVD voor de problemen van de verpleeghuizen? Wij hebben daarover binnenkort een algemeen overleg, maar ik vind het belangrijk om van de heer Potters te horen hoe hij de problemen in de verpleeghuizen zal oplossen. Volgens mij is er een krapte aan personeel en moeten wij daar iets aan doen.

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat dit klopt. Ik vind het ook heel belangrijk dat wij dit debat hier voeren en over twee weken weer. Wat mij betreft zou hierover iedere dag een debat moeten worden gevoerd tot het moment dat het echt beter gaat met de verpleeghuizen in Nederland. Er is een aantal echt goede voorbeelden, maar er is ook een aantal verpleeghuizen waar het echt niet goed gaat en ik wil op korte termijn grote verbeteringen zien. Wij hebben voor de zomer de motie-Potters over medicatieveiligheid aangenomen. Meer mensen maken zich hier druk over. Ik denk dat de verpleeghuiszorg op korte beter moet en ik zal mij daar dag en nacht voor inzetten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mevrouw Bergkamp heeft nu drie keer gevraagd naar die bezuinigingen waarvan de VVD zei: prima, terwijl alle partijen daar hun twijfels over hadden. De vraag die mevrouw Bergkamp nu ook al drie keer heeft gesteld, is hoe de VVD ervoor zal zorgen dat de verpleeghuiszorg verbetert.

De heer Potters (VVD):
Wij gaan volgend jaar 400 miljoen extra investeren in de verpleeghuizen. De bezuiniging is teruggedraaid en er is 210 miljoen extra geïnvesteerd in de afgelopen periode. Het is niet alleen een kwestie van meer geld. De verpleeghuizen die het met hetzelfde budget goed kunnen doen, zouden een voorbeeld moeten zijn voor de hele sector. Als ik in een verpleeghuis zou werken dat op de zwarte lijst staat, zou ik het me echt aantrekken dat het mij niet lukt om die goede zorg te leveren terwijl het mijn buurman vier kilometer verderop blijkbaar wel lukt. Daarom moeten wij de goede verpleeghuizen tot norm verheffen en moeten wij slecht gedrag harder bestraffen. Dat is de enige manier om er zeker van te kunnen zijn dat de kwetsbare mensen in verpleeghuizen de beste zorg kunnen krijgen en dat kan met het budget dat wij daarvoor uittrekken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het ermee eens dat inderdaad moet worden gekeken naar de verpleeghuizen die het slecht doen. Wij hebben het dan natuurlijk over het bestuur; daar moet naar gekeken worden. De heer Potters beweert dat er extra geld is gekomen, maar dan neemt hij wel een loopje met de waarheid. Dat is gewoon niet zo. Er is per saldo de afgelopen jaren een enorm bedrag bezuinigd, veel meer dan die 400 miljoen waarover de heer Potters nu spreekt. Overigens staat er nog steeds een bezuiniging van 200 miljoen op de langdurige zorg op de VWS-begroting. De heer Potters moet dan ook eerlijk zijn. Als hij zegt dat er niet bezuinigd mag worden, moet hij met meer komen dan iets terugdraaien waarop al werd bezuinigd. Dit is niet extra investeren. Wees nu eens een keer eerlijk!

De heer Potters (VVD):
Twee dingen. Er is inderdaad bezuinigd op de langdurige zorg. Maar op de verpleeghuizen is in de afgelopen periode niet bezuinigd. Sterker nog, er is extra geïnvesteerd om de verpleeghuizen naar een hoger niveau te tillen. Wij moeten dan ook investeren in de verpleeghuizen waar het goed gaat en niet goed geld brengen naar verpleeghuizen die slecht functioneren, want daardoor zullen wij echt geen betere zorg krijgen. En die taakstelling van 200 miljoen? Dat klopt niet. Er staat geen taakstelling van 200 miljoen open. Dit heeft te maken met de ruilvoetproblematiek. Wij kunnen daar nu een heel debat over gaan voeren, maar het is niet zo dat er nog een taakstelling van 200 miljoen openstaat. Dus kortom, de bezuiniging is geschrapt en wij investeren vanaf volgend jaar meer dan 400 miljoen extra in de verpleeghuissector. Dat vind ik goed. Er gaat veel geld naar de verpleeghuissector en dat is ook goed, maar ik wil wel dat goed geld gaat naar goede verpleeghuizen en niet dat er goed geld naar slechte verpleeghuizen gaat.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Keijzer bij de interruptiemicrofoon staan. Mevrouw Keijzer, werpt uw interruptie nieuw licht op deze problematiek?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja.

De voorzitter:
Dan krijgt u het woord.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter, maar het zou toch bijzonder zijn als ik hier niet een interruptie mag plegen?

De voorzitter:
Dat is echt een misvatting. De voorzitter staat interrupties toe en hij kan dat dus ook niet doen. Dit is een stevig debat waarbij altijd flink wordt geïnterrumpeerd. Dat is allemaal prima, maar ik wil alle Kamerleden ertoe oproepen om die interrupties tot het hoogst noodzakelijke beperken en vooral ook kort te interrumperen. Des te meer interrupties zijn er mogelijk.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik waardeer uw inzet om deze discussies vlot en effectief te laten verlopen, maar mij beperken tot het hoogst noodzakelijke zou toch wel onrecht doen aan de reikwijdte van dit debat.

De voorzitter:
Beperkt u zich dan tot het noodzakelijke, alstublieft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Twee van mijn collega's hebben het net al aan de orde gesteld. De heer Potters heeft hier twee keer gestaan om er toch maar vooral voor te zorgen dat de bezuiniging van 500 miljoen op de verpleeghuiszorg door zou gaan. Nu krijgen wij opeens heel mooie andere woorden te horen. Dat is prachtig en dat doet mij deugd, want met elkaar willen we de verpleeghuiszorg verbeteren, maar dan heb ik toch nog een andere vraag. Er is hier een tijd geleden gesproken over een bestuursverbod voor niet-functionerende, frauderende en "graaiende" bestuurders. In de verpleeghuiszorg gaat ook op dat vlak nog wel eens het een en ander mis. Er is destijds een wet aangenomen waarin dat bestuursverbod alleen mogelijk werd voor bestuurders in de zorg bij faillissementen. Het CDA heeft toen gepleit voor een bredere inzet van dat instrument. Is de VVD nu wel bereid om samen met het CDA dat bestuursverbod breder in te zetten om op de plaatsen waar bestuurders niet functioneren en de verpleeghuiszorg ver onder de maat blijft, een einde te maken aan de carrière van deze mensen, in ieder geval in de zorg?

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik geef toe dat dit een nieuw licht op de zaak geeft.

De heer Potters (VVD):
Dit sluit aan bij een punt waar ik later nog op terugkom, maar ik kan wel even kort antwoord geven. Ik vind ook dat er voor slechte bestuurders gewoon geen plaats is in de zorg. Juist niet in de zorg, omdat bestuurders daar verantwoordelijk zijn voor een heel grote groep kwetsbare mensen die zelf geen keus hebben. Ik vind ook dat je daarom goede en ook moreel goede bestuurders moet hebben die goede afwegingen kunnen maken. Of dit geregeld moet worden met een bestuursverbod, dat kan ik op dit moment echt niet overzien — ik ken het voorstel niet — maar ik ben het helemaal met mevrouw Keijzer eens dat we goede bestuurders moeten hebben en dat we slechte bestuurders moeten weren.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dit is te mager. Eerst pleit de VVD-fractie in twee instanties voor het in standhouden van een bezuiniging van 500 miljoen op de verpleeghuiszorg. Vervolgens bewijst die partij wel lippendienst aan het voorstel om ervoor te zorgen dat slechte bestuurders uit de zorg verdwijnen, maar als er dan een concreet voorstel ligt, wil de partij het niet en ook nu verschaft de heer Potters hier geen duidelijkheid over. Wil de VVD-fractie nu echt concreet worden en aangeven wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat er een eind komt aan het slecht functioneren van verpleeghuizen als gevolg van slecht bestuur? Het bestuursverbod is daar een van de mogelijkheden voor. Als dat 'm dan niet is, wil ik een ander concreet voorstel horen. Anders blijft het vandaag echt weer alleen bij mooie woorden van de VVD.

De heer Potters (VVD):
ik heb eigenlijk dezelfde vragen als mevrouw Keijzer, maar deze vragen wil ik graag adresseren aan de staatssecretaris, want ik vind ook dat slechte bestuurders gewoon geweerd moeten worden uit de zorg, of dat nu via een bestuursverbod gebeurt of op een andere manier. Het kan zijn dat er bijvoorbeeld verplichte intervisie wordt ingevoerd, het kan zijn dat we inderdaad heel transparant zijn over wat bestuurders in een vorige periode hebben gedaan, of dat de raden van bestuur wat scherper aan de wind moeten varen. Er zijn tal van mogelijkheden om ervoor te zorgen dat slechte bestuurders geweerd worden en dat niet het old boys network er weer voor zorgt dat er een nieuwe bestuurder komt. Dat zijn allemaal vragen die ik ook aan deze staatssecretaris wil stellen. Ik vind de vraag van mevrouw Keijzer over een bestuursverbod ook een prima vraag, en volgens mij kan de staatssecretaris daar een goed antwoord op geven.

Mevrouw Keijzer (CDA):
De VVD heeft een fractie van 40 mensen, met bijbehorende ondersteuning en altijd mogelijkheden om op andere manieren aan informatie te komen, en daarmee kan zij wel een voorstel maken om beschermd wonen zo langzamerhand af te schaffen, maar op dit punt kunnen er blijkbaar geen concrete voorstellen gedaan worden? Dat bestaat niet. Dat kan gewoon niet. Ik wil dus gewoon van de VVD horen wat de voorstellen zijn om die heel mooie woorden over het verbeteren van de verpleeghuiszorg te realiseren.

De heer Potters (VVD):
Binnenkort wordt door het Zorginstituut Nederland een nieuw kwaliteitskader opgesteld. Dit soort vragen zal daarin opgenomen moeten worden. Daarover ben ik het met mevrouw Keijzer eens. Ik vind het wel een beetje flauw dat zij nu naar aanleiding van één vraag zegt dat zij geen antwoord krijgt en meteen vraagt waar de andere voorstellen liggen. Volgens mij staan wij helemaal niet tegenover elkaar en willen wij allebei hetzelfde. De vraag hoe dat moet gebeuren — zo is het ook in ons parlement — leg ik wel heel graag neer bij het kabinet, want er moet wel een goede oplossing komen. Of die oplossing nou het door mevrouw Keijzer genoemde bestuursverbod is of niet: ik denk dat wij hetzelfde doel voor ogen hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Potters (VVD):
Als mijn vader of moeder op enig moment in een verpleeghuis terechtkomt, wil ik maar één ding en dat is dat goed en waardig voor hem of haar wordt gezorgd. Ik ben niet de enige die dat wil. Alle mensen op de vloer die zich dag en nacht met hart en ziel inzetten, willen dat, ook de mensen van het verpleeghuis Careyn Grootenhoek in Hellevoetsluis, waar ik afgelopen vrijdag ben geweest. Helaas lijken de bestuurders van de meeste verpleeghuizen drukker met hun forse beloning dan met de bewoners. Dat is echt onacceptabel. Ik wil betrokken bestuurders die weten wat er bij de bewoners en het personeel leeft en die voorkomen dat mensonterende situaties ontstaan. Ik wil dat de beste verpleeghuizen de norm worden voor alle verpleeghuizen in Nederland.

Gelukkig zijn er ook instellingen waar ouderen goed worden verzorgd. Het is belangrijk dat wij hier uitdrukkelijk bij stilstaan, zo zeg ik tegen mevrouw Bergkamp. Als het daar kan met het geld en de regels die gelden voor iedereen, dan moet het overal kunnen. De verschillen tussen verpleeghuizen zijn echter enorm. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris nu eindelijk keihard ingrijpt indien bestuurders structureel tekortschieten. Welke garanties kan de staatssecretaris geven? Zien wij nu eindelijk op korte termijn een forse verbetering?

De leeftijdssamenstelling in ons land verandert in een snel tempo. Het einde komt pas rond 2040 in zicht. Nederland kent niet alleen steeds meer ouderen, de ouderen blijven ook steeds langer gezond en vitaal. Dat is goed nieuws. Nog mooier nieuws is dat het voor deze ouderen steeds beter mogelijk wordt gemaakt om ervoor te kiezen in hun eigen vertrouwde woning te blijven wonen. De tijd dat van je werd verwacht dat je op je 70ste je huis verliet om je laatste dagen in een bejaardenhuis te slijten, ligt nu definitief achter ons. Ik zeg het maar omdat het natuurlijk een verschrikkelijke term is. Gelukkig maar. In twintig jaar tijd is het percentage 65-plussers dat in verzorgingshuizen woont, gehalveerd. Tegenwoordig woont van de 80-plussers meer dan 80% thuis. Dat vindt de VVD een goede ontwikkeling.

Wie de getallen op zich laat inwerken, ziet echt dat onze maatschappij er op dit moment heel anders uitziet, heel anders dan velen beseffen. Wie dat op zich laat inwerken, ziet ook dat de organisatie van de zorg nog lang niet snel genoeg meebeweegt met de wensen en eisen van de vergrijzende Nederlandse bevolking. Veel gaat echter ook goed. Het is een goed besluit geweest om een groot deel van de ouderenzorg onder te brengen bij gemeenten opdat er een eind komt aan de one-size-fits-none, ofwel: voor iedereen dezelfde, niet-passende oplossing. Dankzij deze decentralisatie is ruimte ontstaan om echt op maat te kijken welke zorg en ondersteuning iemand nodig heeft.

Nu mensen steeds langer thuis blijven wonen, is het belangrijk om hier nadrukkelijk bij stil te staan. De gemeenten hebben miljarden van het Rijk gekregen om zorg dicht bij de inwoners te regelen in het kader van de Wmo, zoals wij dat allemaal graag willen. Het gaat hierbij in veel gevallen om kwetsbare ouderen die met een beetje hulp thuis kunnen blijven wonen, niet omdat dit van de overheid zou moeten, zoals vaak onterecht wordt gezegd, maar omdat zij het liefst zo lang mogelijk thuis en in een vertrouwde omgeving blijven, met vertrouwde gezichten om zich heen en met familie en vrienden die hen af en toe komen helpen. Dat geldt toch voor ons allemaal?

Een goed voorbeeld van het mogelijk maken hiervan is de wijkverpleegkundige, die weer terug is in de wijk en een uitstekende en liefdevolle zorg dichtbij kan geven. Een ander goed voorbeeld is de structurele financiering van het eerstelijnsverblijf, zodat waar nodig opvang van ouderen mogelijk is bij ingrijpende overgangen tussen ziekenhuis, thuis en verpleeghuis. Op dat vlak liggen immers nog wel heel forse uitdagingen.

Het is daarom opmerkelijk dat de gemeenten nu ruim 1 miljard hebben overgehouden op het zorgbudget, waaronder het budget voor uitvoering van de Wmo. Dat is nog meer opmerkelijk omdat voorafgaand aan de overheveling van taken en verantwoordelijkheden naar de gemeenten, massaal werd geroepen dat er grote tekorten zouden ontstaan. Het tegendeel lijkt waar te zijn.

De VVD wil dat inwoners in het kader van de Wmo gewoon goede zorg thuis en dichtbij krijgen, zoals we dat in dit land met elkaar hebben afgesproken; dus niet gemeenschapsgeld onnodig oppotten, maar kwetsbare ouderen helpen om thuis te blijven wonen. We willen voorkomen dat ouderen naar een verpleeghuis moeten als dat niet nodig is, want in hun eigen omgeving zijn zij nu eenmaal het gelukkigst. Kan de staatssecretaris aangeven wat de reden is van het feit dat de gemeenten dit enorme bedrag op de plank hebben laten liggen en wat daarvan de gevolgen kunnen zijn voor de inwoners? Is niet iedereen er juist bij gebaat dat ouderen zo lang mogelijk thuis kunnen blijven wonen, ook omdat ouderen dat zelf graag willen? Wordt er door de gemeenten in de praktijk voldoende maatwerk geleverd, zoals wij hier met elkaar in dit huis hebben afgesproken?

De VVD vindt dat dit voor de toekomst anders kan én moet.

De voorzitter:
Maakt u het vorige punt nog af of begint u met een nieuw punt?

De heer Potters (VVD):
Ik zie mevrouw Leijten bij de microfoon staan.

De voorzitter:
Dat vroeg ik u niet. Ga uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat iedereen langer thuis wil blijven wonen, maar daar hoort dan wel een zinnetje bij: zolang dat kan. Ook moet het daarbij gaan om willen. Ik zat naar de heer Potters te luisteren. Er is de maatschappelijke trend dat mensen langer thuis kunnen blijven wonen en willen blijven wonen. Daar komt nog beleid overheen waardoor ze langer thuis moeten blijven wonen. Hoe staat de VVD hier nou in? Gaat het om mogen en mogelijk maken, of gaat het om thuis moeten blijven wonen?

De heer Potters (VVD):
Mógen. Mensen willen heel graag thuis wonen. Het gaat om wat mensen zelf willen. Mijn vader en moeder, en volgens mij ook de vader en moeder van mevrouw Leijten, willen gewoon zo lang mogelijk thuis wonen. Als zij daarbij hulp en ondersteuning van hun gemeenten nodig hebben, moet dat mogelijk zijn. Als het echt niet anders kan, moet er soms de moeilijke keuze worden gemaakt om naar het verpleeghuis te gaan, maar alleen als mensen dat zelf willen. Ik wil dat er wordt gestopt met het beeld dat de VVD zou zeggen dat mensen moeten worden gedwongen om langer thuis te blijven, terwijl zij dat zelf niet willen. Dat is namelijk absoluut niet waar. Mensen willen dit graag en wij moeten dat mogelijk maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik gaf net het voorbeeld van een bijna 100 jaar oude vrouw. Zij is 97,5 jaar oud en wil graag in een verzorgingshuis, maar zij mag niet. Dan wordt dat móéten. Daarom stelde ik mijn vraag. U gooit de verzorgingshuizen dicht, omdat u zegt: u moet thuis blijven wonen. Is het nou mogen of moeten thuis blijven wonen?

De heer Potters (VVD):
Dit is echt onzin. Wij gooien de verpleeghuizen niet dicht. Wij zeggen niet dat mensen maar thuis moeten blijven wonen omdat zij niet naar een verpleeghuis toe mogen. Het is al jaar en dag een feit dat heel veel mensen niet meer naar een verpleeghuis willen en dat 80-jarigen heel graag thuis willen blijven wonen. Het klopt dat zij daarbij hulp en ondersteuning nodig hebben. Om die reden hebben wij bijna 11 miljard van het Rijk naar de gemeenten gedecentraliseerd, zodat de gemeenten dit op een goede manier kunnen gaan invullen. Ik ben kritisch op het feit dat er geld is blijven liggen; ik vind namelijk dat de gemeenten dit goed moeten doen. Als zij het niet goed doen, komen zij niet de belofte na die wij met elkaar hebben gemaakt, namelijk dat zorg dichtbij wordt geregeld. Ik wil dat mensen in ultimo die keuze zelf kunnen maken. Als het echt niet anders kan, zullen ze soms naar een verpleeghuis moeten en dan zal de zorg daar goed moeten zijn. Ik wil wel voorkomen dat mensen onnodig naar een instelling gaan, terwijl zij graag thuis zouden willen blijven wonen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie voorbeelden van mensen die graag in een beschermde omgeving willen wonen; van mensen die naar een verzorgingshuis willen, maar dat niet mogen van deze regering, omdat dat is afgebroken. Die mensen krijgen die indicatie dus gewoon niet. Iemand is bijna 100 jaar, ziet weinig, hoort weinig, heeft enorme lichamelijke ongemakken, maar het koppie is er nog bij. Zo iemand moet dan thuis blijven wonen. Dát is VVD-beleid. Dat is niet "willen".

Ik vind dit nogal wat. Er wordt hier gezegd dat er extra wordt geïnvesteerd in de verpleeghuizen, en dat zou dan 400 miljoen zijn. Dat bedrag is eerder weggenomen en wordt nu vrijgemaakt om problematische wachtlijsten te voorkomen. Er staan mensen op de wachtlijst die niet thuis willen blijven wonen of niet thuis kunnen blijven wonen. Daarnaast is er nog een enorme groep die wordt afgewezen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de heer Potters?

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD is geen beleid aan het maken om mensen langer thuis te laten wonen, nee, mensen moeten thuis blijven wonen. De ziekenhuizen liggen vol. De SEH (spoedeisende hulp) wordt de noodopvang. Dat is het uiteindelijke beleid van de VVD.

De heer Potters (VVD):
Ik kan in antwoord op het hele betoog van de SP een heel ander verhaal neerleggen. Wij proberen te regelen wat heel veel mensen willen, namelijk zo lang mogelijk thuis blijven wonen. Dat willen niet alleen de mensen zelf, maar vooral ook hun naasten, want als zij mantelzorg willen leveren, doen ze dat liever thuis, zonder afhankelijk te zijn van een instelling. Als iemand echt naar een instelling moet, moet de levering van zorg in die instelling ook echt op orde zijn. Om die reden, mevrouw Leijten, maken wij ons al de hele tijd druk om deze verpleeghuizen en accepteren wij niet meer dat er zulke slechte verpleeghuizen zijn dat wij daarover bijna elke week het debat voeren. Op dat punt zijn wij het volgens mij met elkaar eens.

Voorzitter. Voor de toekomst kan en moet dit anders wat de VVD betreft. Te veel mensen, vooral kwetsbare ouderen, zijn nu afhankelijk van de kwaliteit van de zorg van bestaande instellingen. Als je pech hebt en in zo'n instelling zit die op de zwarte lijst staat, kun je zelf geen enkele keuze maken. Als de zorg niet bevalt en je je vader of moeder naar een betere instelling wilt brengen, moet dat kunnen. Je moet kunnen stemmen met je voeten en het budget dat beschikbaar is, moet dan ook meegaan. Dat is de enige manier waarop mensen zelf invloed kunnen hebben op goede zorg. Dat is de essentie van persoonsvolgende bekostiging. De VVD is ervan overtuigd dat instellingen betere zorg leveren als ze transparant worden en als er iets te winnen of te verliezen valt. De wens van de cliënt en niet het belang van de instelling moet centraal staan. De bestuurders moeten elke dag op het puntje van hun stoel zitten om de beste zorg voor hun cliënten te kunnen leveren. Gisteren heeft de Kamer een motie (34104, nr. 146) aangenomen waardoor persoonsvolgende bekostiging bij een positief resultaat op bredere schaal in Nederland zal worden uitgerold. Dat juicht de VVD van harte toe.

Ik heb nog een aantal punten voor de staatssecretaris. Ik vind het belangrijk dat hij, ook in dit debat, een duidelijk signaal afgeeft en zegt: genoeg is genoeg. Uit een nieuwe zwarte lijst van de inspectie blijkt namelijk dat er naast de zes verpleeghuizen die van de lijst zijn afgevoerd, ook drie nieuwe verpleeghuizen zijn toegevoegd. Daarnaast moet het Zorginstituut Nederland nu een kwaliteitskader voor de sector opstellen omdat de sector er na twee jaar bakkeleien zelf niet is uitgekomen. Twee jaar bakkeleien over iets als een kwaliteitskader en er niet uitkomen, waardoor aan het Zorginstituut Nederland gevraagd moet worden om dit op te stellen: dat zijn verontrustende signalen. Ik vraag de staatssecretaris of hij oprecht van mening is dat het de goede kant uitgaat met de verpleeghuiszorg. Is de medicatieveiligheid nu echt overal op orde, zoals de Kamer voor de zomer door middel van de motie-Potters c.s. (31765, nr. 224) heeft gevraagd?

Ik kom aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog, bedoelt u. Mevrouw Voortman heeft nog een interruptie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou het graag willen hebben over het VN-verdrag voor rechten van mensen met een beperking. Dat hebben we dit jaar aangenomen. Er is ook een amendement aangenomen over algemene toegankelijkheid. Nu ligt er een Algemene Maatregel van Bestuur, waarover in het geheel niet is gesproken met mensen met een beperking en waarin geen enkele concrete norm wordt vastgelegd voor die algemene toegankelijkheid. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Potters (VVD):
We hebben met elkaar afgesproken dat we dat verdrag zouden ratificeren en dat er snel een Algemene Maatregel van Bestuur zou komen. Die ligt er nu. Ik vind het belangrijk dat mensen met een beperking zo veel mogelijk een toegankelijke omgeving hebben, zodat zij echt mee kunnen doen in de samenleving en bijvoorbeeld een café in kunnen gaan om een pilsje te drinken. We moeten echter ook inzien dat we niet kunnen verwachten dat zo'n horecaondernemer, die misschien maar twee mensen personeel heeft, meteen een dure traplift gaat installeren. Daar moet een evenwicht tussen zijn. Er ligt een Algemene Maatregel van Bestuur. Die moet in werking treden. Vervolgens moeten we met z'n allen zo veel mogelijk aan de slag om dit mogelijk te maken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het klopt dat je niet kunt verwachten dat bijvoorbeeld die horecaondernemer vanaf 1 januari 2017 meteen alles geregeld heeft. Dat stond ook expliciet in het amendement. In het voorstel dat er nu ligt, wordt echter helemaal niets geregeld. Het mag vooral niet te veel kosten en we moeten vooral niet te concreet zijn. Het is eigenlijk zelfs een stap achteruit ten opzichte van wat we nu hebben, omdat allerlei belangrijke normen hier in het geheel niet in genoemd worden. Dan is er ook nog eens niet overlegd met de mensen om wie het gaat, terwijl dat expliciet aan de orde was in het debat over het VN-verdrag. Vindt de VVD ook dat een AMvB waartoe over de hoofden van de mensen is besloten, geen goede basis is om op verder te gaan?

De heer Potters (VVD):
Ik denk dat het heel belangrijk is dat je met de mensen zelf in gesprek gaat over de vraag wat zij ervan vinden. Als mevrouw Voortman deze kritiek heeft, moet zij die kritiek vooral in de richting van de staatssecretaris uiten, en niet in mijn richting. Ik heb deze Algemene Maatregel van Bestuur niet in werking laten stellen. Ik vind het belangrijk dat we dat evenwicht houden.

Ik vind het wel jammer dat mevrouw Voortman er op deze manier over spreekt. Volgens mij is er een heel belangrijk signaal afgegeven, namelijk dat mensen die een beperking hebben, er gewoon bij horen. Het signaal is dat zij naar de kroeg kunnen gaan om een biertje te drinken, dat zij volwaardig onderdeel uitmaken van deze samenleving en dat iedereen dat ook gewoon erkend. Dat signaal is afgegeven. Daar hebben we hier een uitvoerig en ook mooi debat over gevoerd. Laten we nu alsjeblieft ook af en toe een keer het glas halfvol zien en kijken hoe dit gaat uitpakken! Ik ben er heel positief over.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Op 30 november vorig jaar stapte mijn moeder 's avonds tijdens een uitstapje met een paar vriendinnen wat ongelukkig op een stoeprand. Ze verloor haar evenwicht, viel en brak haar schouder. Die val gebeurde dicht bij het ziekenhuis. Zij werd daar snel naartoe gebracht en ook snel geholpen. Je kent het wel: foto's, een strakke mitella, een forse hoeveelheid pijnstellers en de mededeling dat zij haar schouder gedurende zes weken niet of nauwelijks zou mogen belasten. Dat laatste leek slechts een eenvoudige mededeling, maar bleek een enorme impact te hebben. Die zorgde ervoor dat mijn moeder, een actieve vrouw van 68 jaar, in een razend tempo veranderde in iemand die op alle vlakken hulp nodig had en een groot deel van haar zelfstandigheid gedurende bijna een jaar verloor.

Tien jaar geleden, nadat mijn vader was overleden en mijn moeder ineens alleen was, had zij zichzelf juist vermand. Zij had zich over haar grote rijangst heen gezet en had zich door weer te gaan autorijden van haar zelfstandigheid verzekerd. Maar nu mocht zij vanwege een gebroken schouder niet meer autorijden. Zij kon ook haar huis niet meer zelf schoonhouden, geen boodschappen meer doen, niet meer koken en zichzelf niet uit- of aankleden. Er was gelukkig veel hulp van een goede vriendin, van vrienden, van familieleden, van buren en van een wijkverpleegkundige. Maar één ding was zeker: zij was van het ene op het andere moment zeer afhankelijk geworden.

Doordat zij niet meer mocht bewegen, verergerde ook een chronische klacht: bronchitis. Van chronische bronchitis werd dat een heftige longontsteking. Die maakte uiteindelijk het bezoek aan een longarts noodzakelijk. Vanaf dat moment kwam er een kettingreactie aan medische onderzoeken op gang, zeker toen zij ook nog eens een bedreigend hartprobleem kreeg dat achteraf gezien stressgerelateerd bleek te zijn. Er volgden een acute ziekenhuisopname, veel medicatie, een rits aan terugkombezoeken, intensief en complex onderzoek bij een internist et cetera. En iedere keer moest er opnieuw vervoer, hulp en ondersteuning geregeld worden om de bezoeken en de onderzoeken mogelijk te maken.

De afhankelijkheid en het ongewenste maar onafwendbare gebrek aan zelfstandigheid namen hand over hand toe. En dat voor een vrouw die 23 jaar in de gemeenteraad zat, in de Wereldwinkel werkt en zich intensief inzet voor de kerk! Kortom, iemand die midden in het leven staat. Het goede nieuws is dat het inmiddels weer de goede kant op gaat met mijn moeder. Haar gezondheid is op de goede weg en aan de kwaliteit van de medische zorg en de hulp van familie en vrienden in haar omgeving heeft het niet ontbroken. Maar de schrik blijft, net als het besef hoe snel je zorgbehoevend en afhankelijk kunt worden.

Ik vertel dit persoonlijke verhaal vanuit het besef dat dit voorbeeld voor zovelen zal gelden. Zoals de heer Potters ook al zei, is het juist daarom zo ontzettend belangrijk dat de zorg meeverandert met de maatschappelijke ontwikkeling, een ontwikkeling waarin het aantal ouderen dat thuis wil wonen hoog is en tot 2040 fors zal toenemen.

Als de maatschappij zo snel verandert, moet de zorg in hetzelfde tempo meeveranderen. De organisatie van de zorg zal sneller dan nu het geval is, echt invulling moeten gaan geven aan de eisen van een land met een ouder wordende bevolking. Zo voelde mijn moeder zich met name afhankelijk op de momenten dat zij vanuit haar woonplaats naar het ziekenhuis 15 kilometer verderop moest. Daarvoor moest altijd hulp en vervoer geregeld worden. Onderzoeken bij verschillende specialisten konden vaak niet op dezelfde dag gepland worden. Een deel van de specialisten hield soms spreekuur bij haar in het dorp. Op die momenten kon zij met veel minder hulp en ondersteuning zelf naar de specialist. Sommige specialisten waren telefonisch bereikbaar voor het geven van uitleg over een uitslag. Dat was helemaal ideaal. Wat zou het mooi zijn als die zorg op locatie niet de uitzondering maar de regel was! Dat zou een enorm positieve impact hebben op haar kwaliteit van leven en haar zelfstandigheid.

Wat voor mijn moeder geldt, geldt voor vele anderen, want in een vergrijzend land is het voor het welzijn en de vitaliteit van mensen van groot belang dat de zorg waar mogelijk verplaatst wordt naar mensen toe. Hoe meer zorg in en dicht bij huis georganiseerd kan worden, hoe beter. Voor de kwaliteit van leven is het van doorslaggevend belang dat de juiste zorg met zo min mogelijk gedoe en wachttijd zo dicht mogelijk bij huis geleverd wordt. Gelukkig zien we dit inmiddels al gebeuren. Op steeds meer plaatsen wordt zorg verplaatst uit het ziekenhuis. Als er nieuwbouw van ziekenhuizen plaatsvindt, neemt het aantal bedden fors af, in sommige gevallen zelfs met 70%. Dat is geen verschraling van zorg, maar juist een verbetering, want met de afname van het aantal bedden wordt de zorg naar mensen toe verplaatst. Dat is de goede ontwikkeling. Deze ontwikkeling wordt momenteel versterkt op plekken waar het lukt om tot meerjarige afspraken te komen tussen zorgverzekeraars en ziekenhuizen. Die meerjarige afspraken geven richting en rust, waardoor werk gemaakt kan worden van het verplaatsen van zorg naar de eerste lijn of zelfs tot in de huiskamer.

Om te voorkomen dat mensen steeds opnieuw naar het ziekenhuis moeten rijden en om te bevorderen dat zorg dicht bij huis geregeld kan worden, is er al veel in gang gezet. Wat de VVD betreft moeten we ons ervoor inzetten dat dingen sneller gaan. De VVD is daarom verheugd dat het kabinet echt werk gaat maken van een versnelling in de eHealth met het programma FastTrack eHealth. Het is Engels, voorzitter, maar zo staat het ook in de plannen.

De voorzitter:
Dan moet het maar een keer.

De heer Rutte (VVD):
Ja, het heet "FastTrack eHealth"; het is niet anders. Als dankzij een eHealthtoepassing iemand via een beeldverbinding kan inbellen om zijn of haar hoeveelheid insuline even te laten controleren, hoeft die persoon niet meer op de wijkverpleegkundige te wachten. Hij of zij kan dan zelf het heft in handen nemen. Het eHealthprogramma COPD in beeld, dat deze week door een van de grote landelijke verzekeraars is omarmd, zorgt ervoor dat enorm veel ziekenhuisbezoek voor COPD-patiënten wordt voorkomen. Dat zijn maar twee voorbeelden. De VVD steunt deze ontwikkelingen van harte.

We weten dat deze minister geen hoofdlijnenakkoord meer kan sluiten voor 2018 en verder, maar we weten ook dat ze hier wel de voorbereidingen voor kan treffen. Kan zij er in die voorbereidingen voor zorgen dat er ingrediënten klaarliggen voor een forste toename van de meerjarige contracten, gerichte afspraken over het verplaatsen van zorg uit het ziekenhuis naar zorg in en om het huis en een forse investering in de toepassing van eHealth?

De VVD zet zich al jaren in voor de praktijkondersteuner ouderenzorg bij de huisarts. Deze praktijkondersteuner wordt gelukkig op steeds meer plekken ingezet om de zorg voor kwetsbare ouderen goed te stroomlijnen. Ik zie dat mevrouw Leijten een interruptie heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een vraag aan de heer Rutte over de meerjarige contracten. Afgelopen week ging het daarover bij Buitenhof. Ab Klink zei tijdens de uitzending dat hij op dat gebied een en ander gaat doen voor de verzekeraar waar deze voormalige minister nu bestuurder is. De bestuurder van een ziekenhuis in Amsterdam heeft gezegd: ik zou het graag willen, maar dan heb ik bij de ene verzekeraar zo'n mooi contract en bij de andere niet. Er is geen enkele garantie dat verzekeraars elkaar op dit punt volgen. Sterker nog, het is een probleem als ze elkaar volgen, want dan er is geen concurrentie. Is de heer Rutte van mening dat het goed zou zijn als je de concurrentie tussen de zorgverzekeraars op de inkoop zou afschaffen? Daardoor kun je juist de langere termijn waarborgen en afspraken maken over de verplaatsing van zorg.

De heer Rutte (VVD):
Juist dankzij de concurrentie is er geen eenvormigheid en zijn er verzekeraars die dit soort stappen zetten en die zeggen: ik maak een afwijkende keuze; ik ga meerjarig contracteren. Als het een succes is, zullen meer verzekeraars volgen. Juist omdat het geen one-size-fits-none is, nemen partijen het initiatief om dingen te regelen. Daar ben ik heel erg blij mee. De NVGz zet wat dit betreft een goede en verstandige stap. Er zijn meer verzekeraars die dat op dit moment doen, ook in mijn eigen regio. Het Martini Ziekenhuis heeft een vierjarige afspraak met de grootste verzekeraar in het noorden van het land. Ik denk dat dit verstandig is. Dit soort afspraken wordt steeds vaker gemaakt. Ik ben daar blij mee.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit soort experimenten kan plaatsvinden als er sprake is van een heel grote verzekeraar die het meeste inkoopt. Als dat niet het geval is, als er veel meer verzekeraars zijn die een deel inkopen, dan kun je die slag niet maken. Als de concurrentie dus minder is, kun je een veel betere langetermijnplanning maken. Dan kun je ook veel beter afspraken maken over de verplaatsing van zorg uit het ziekenhuis naar de buurt, veel beter dan wanneer er veel concurrentie is. Is de heer Rutte bereid om die concurrentie uit te schakelen of te verminderen om daarmee het langetermijnperspectief in onze gezondheidszorg te dienen?

De heer Rutte (VVD):
Ik schets nu juist dat partijen, verzekeraars dankzij de concurrentie dit soort stappen zetten. Dat doen ze eerst in de regio waar ze het meest dominant zijn, met de partners waarmee ze de grootste omzet draaien. Ik begrijp dat. Eerlijk gezegd vind ik dat verzekeraars veel te lang hebben gewacht met dit soort stappen. Het kon altijd al, maar ze hebben daar niet naar gehandeld. Ik vind dat teleurstellend, maar ik ben heel blij dat het nu wel gebeurt. Ik ben ervan overtuigd, als dit een succes wordt, dat verzekeraars het bij alle ziekenhuizen zullen gaan toepassen. Een verzekeraar zal eerst wel willen zien dat het werkt. Ik ben daar op voorhand van overtuigd, maar ik snap dat men het een jaartje wil aankijken. Ik steun deze goede ontwikkeling. Ik ben blij dat de SP dat dit ook een goede ontwikkeling vindt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is een goede ontwikkeling. Dat geeft mij inspiratie voor het pleidooi om van zorgverzekeraars af te stappen, want ze doen ook nog iets anders. Ze kopen in regio's waar ze niet groot zijn te weinig zorg in, met als gevolg patiëntenstops bij bepaalde verzekeraars in bijvoorbeeld Friesland. In Twente doet een bepaalde zorgverzekeraar, de zorgverzekeraar waar de voormalige minister Ab Klink nu bestuurder is, ook niet wat er eigenlijk moet gebeuren. Daar worden patiënten, verzekerden ook niet geholpen. De heer Rutte stelt dat verzekeraars soms goede dingen doen als zij de macht hebben. Daar waar ze geen macht hebben, laten ze patiënten echter in de steek. Dat pleit wel degelijk voor een nationaal zorgfonds, waarbij de macht van de grote verzekeraars wordt uitgeschakeld.

De heer Rutte (VVD):
Ik kom zo meteen nog wel op het verhaal over one-size-fits-none van het nationaal zorgfonds, maar ik ben het totaal niet met mevrouw Leijten eens. Ik zie verzekeraars op allerlei plekken heel goede stappen zetten. Daar waar ze dat minder goed hebben gedaan, bestaat gelukkig nog de mogelijkheid om over te stappen naar een andere verzekeraar. Mevrouw Leijten wil verzekerden die keuzevrijheid ontzeggen. Ik ben daar absoluut geen voorstander van.

Ik was bij de praktijkondersteuner ouderenzorg. Dat is een heel klein stapje naar de specialist ouderengeneeskunde. Dit jaar willen wij opnieuw speciaal aandacht vragen voor de specialist ouderengeneeskunde. Deze specialist weet alles van de vaak zeer complexe zorgvraag van kwetsbare ouderen. Deze specialist kan vooral voorkomen dat er te veel of verkeerde zorg wordt gegeven. De specialist ouderengeneeskunde voorkomt dat ouderen bij een nieuwe kwaal steeds maar weer naar het ziekenhuis worden gestuurd. Hij kijkt juist integraal naar de vitaliteit en gezondheid van ouderen. De VVD is blij dat de specialist ouderengeneeskunde met de subsidieregeling tot nu toe toegang heeft kunnen krijgen tot de eerste lijn. Dat is goed, maar wij zouden wel graag zien dat dit een steviger fundament krijgt. Welke barrières moeten nog worden geslecht om ervoor te zorgen dat de specialist ouderengeneeskunde een vaste, eigen plek in eerstelijnsgezondheidszorg kan krijgen? Graag een reflectie hierop door de minister.

Uit een oogpunt van betere zorg in een land met een ouder wordende populatie gebeuren ook heel veel mooie dingen, zoals het project Hospital@Home. Dankzij intensieve samenwerking tussen het Universitair Medisch Centrum Groningen, verder het UMCG, organisaties voor wijkverpleegkundige zorg, huisartsen en zorgverzekeraars, wordt vanaf januari een project gestart waarbij ouderen met dementie die op de spoedhulp van het UMCG terechtkomen naar huis worden gebracht en daar ziekenhuiszorg kunnen krijgen. Het project staat onder leiding van Sophia de Rooij, hoofd van het Universitair Centrum Ouderengeneeskunde van het UMCG. Zij toonde al eerder met onderzoek aan dat, als dementerende ouderen met spoed moeten worden opgenomen in het ziekenhuis, de kans groot is dat ze daar heel slecht uitkomen. De kans op een aansluitende plaatsing in het verzorgingshuis is dan levensgroot. De verwachting is dat Hospital@Home een forse verbetering van de kwaliteit van leven zal opleveren. Het vermoeden is bovendien dat er ook kosten kunnen worden bespaard. Voor een goede economische evaluatie van dit project is €100.000 benodigd. Ik heb daarom een amendement ingediend om die middelen te kunnen vrijspelen. De VVD is namelijk een groot voorstander van de aanpak van Hospital@Home en verwacht dat een positieve evaluatie van het project ertoe kan leiden dat deze aanpak niet langer een klein project zal zijn, maar duurzaam een plek in goede zorg voor kwetsbare ouderen gaat krijgen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Zo zie je dat in verschillende regio's soms echt maatwerk wordt geboden en dat er wordt gekeken naar goede oplossingen. Ik hoorde meerdere collega's zojuist ook al zeggen dat zij zich grote zorgen maken over al die ouderen die op de spoedeisende hulp terechtkomen, maar eigenlijk ergens anders thuishoren. U hebt het over iets wat dit jaar begint en geëvalueerd moet worden. Daar wilt u geld voor vrijmaken, maar wat moet er op korte termijn gebeuren om deze problematiek te ondervangen van ouderen die ten onrechte op de spoedeisende hulp terechtkomen?

De heer Rutte (VVD):
Het is een lastig en veelkoppig probleem, dat ben ik met mevrouw Bruins Slot eens. Ik heb daarover met mensen van de spoedeisende hulp ook gesprekken gevoerd. Zij zeggen dat het een tweeledig probleem is. Aan de ene kant is er de instroom. Een veel groter probleem is eigenlijk nog dat mensen die naar de spoedeisende hulp komen, vaak heel moeilijk terug naar huis kunnen. Soms moeten zij in een verpleeghuis worden geplaatst. Soms zou het beter zijn als zij naar een eerstelijnsverblijf zouden gaan. Er zijn door dit kabinet echt stappen gezet om het eerstelijnsverblijf meer body, meer vastigheid te geven. Dat zijn allemaal stappen die in de hele keten meer aandacht behoeven, om ervoor te zorgen dat dit soort opstoppingen — want die zijn problematisch — wordt voorkomen. Hospital@Home vind ik wel een heel kansrijk en heel inspirerend project. Ook dat is een manier om ervoor te zorgen dat die kwetsbare oudere zo snel mogelijk naar een situatie wordt gebracht waarin hij veel beter kan worden geholpen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Rutte beschrijft de problematiek echt goed, in de zin dat er sprake is van een opstopping — het is niet echt een fijnzinnig woord — en dat daar een oplossing voor moet komen. Die oplossing moet er eigenlijk nu al zijn. Er zijn regio's, bijvoorbeeld rond Breda, waar de partijen elkaar goed hebben gevonden. In andere regio's in Nederland gaat het echt niet goed en staat het water betrokkenen aan de lippen. Wat wil de heer Rutte voor die regio's doen?

De heer Rutte (VVD):
Als er inspirerende voorbeelden zijn in regio's waar dingen goed gaan, moeten wij er echt van leren. Daar ben ik voor. In mijn hele betoog zeg ik niet voor niets dat op heel veel plekken goede dingen gebeuren. Maar het gaat niet snel genoeg. Onze maatschappij verandert echt sneller dan de zorg op dit moment kan bijbenen. Wij moeten die flexibiliteit erin brengen. Wij moeten de goede projecten steunen en ervoor zorgen dat die de norm worden. Die zoektocht ga ik heel graag met het CDA ondernemen. Ik ben het wat dat betreft heel erg met mevrouw Bruins Slot eens.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Je ziet dat men elkaar lastig weet te vinden. Nu is er wel een minister van VWS, die doorzettingsmacht heeft als het erom gaat, partijen bij elkaar te brengen. Vindt u, net als het CDA, dat de minister dit echt actief moet oppakken en er op korte termijn voor moet zorgen dat partijen gezamenlijk tot oplossingen komen en niet individueel blijven doorzwemmen?

De heer Rutte (VVD):
Toen de problematiek van die opstoppingen in de spoedeisende hulp voor het eerst naar voren kwam, volgens mij nu een maand of drie geleden, heeft de minister precies dat gedaan. Zij heeft direct alle partijen bij elkaar gezet om te bezien wat er nu nodig is om dit op te lossen. Het probleem is in drie maanden niet zomaar opgelost. Dat vind ik ook jammer; ik zou liever zien dat dit wel zo was. Dat is wel de weg om te gaan. Als dat nog meer aanmoediging nodig heeft, ben ik het daarmee eens. Als er inspirerende voorbeelden zijn waaruit blijkt dat het wel kan, laten die dan ook de norm worden. Ik ga graag samen op zoek om dat soort voorbeelden te vinden, zoals Hospital@Home een van de projecten is die een oplossing kunnen bieden, mits het niet alleen maar een project is, maar ook echt body krijgt en meer wordt. Daarom wil ik het ook goed evalueren, zodat wij precies weten waarover wij het hebben.

Een ander project dat de VVD wil ondersteunen is het maken van een zorgstandaard diabetes voor ouderen. De Nederlandse Diabetes Federatie ontwikkelt en beheert de zorgstandaard op het gebied van diabetes, maar op dit moment ontbreken de middelen om in die standaard specifiek aandacht te geven aan diabeteszorg die juist voor ouderen nodig is. Dat maatwerk kan een forse bijdrage leveren aan de kwaliteit van leven van ouderen met diabetes en kan ook heel veel vervolgkosten voorkomen. Ik heb daarom een amendement ingediend om middelen vrij te maken waarmee de zorgstandaard diabetes kan worden aangescherpt ten behoeve van ouderen.

De voorzitter:
Hebt u nog meer over dit onderwerp?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb nog één punt staan en dan een nieuwe alinea. Ik vermoed dat we dan naar een nieuw onderwerp gaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een vraag over dit amendement van de VVD-fractie. Allereerst: ik ben blij met dit amendement, want ik was ook al in de pen geklommen om een amendement hiervoor te schrijven. Ik vind ook dat de zorg voor mensen met diabetes beter kan. Het valt mij op dat dit amendement specifiek ingaat op diabetes bij ouderen. Weet de heer Rutte dat er ook steeds meer jonge mensen zijn met diabetes type 2, veertigers, mensen van onze leeftijd, en zelfs kinderen? Wat wil hij voor die mensen doen? Moet deze nieuwe zorgstandaard ook ontwikkeld worden met het oog op die mensen?

De voorzitter:
Even voor alle mensen die ons op afstand volgen, en dat zijn er vaak meer dan je zou denken: dit gaat over het amendement op stuk nr. 22.

De heer Rutte (VVD):
Goed dat u de nummering in de gaten houdt, voorzitter, want die had ik even niet paraat. Er is een zorgstandaard voor diabetes en daarin staat beschreven wat goede zorg is voor mensen met diabetes. Zoals mevrouw Dik al zei, is er natuurlijk een grote diversiteit aan patiënten. Er is verschil tussen diabetes type 1 en type 2, en het maakt uit of iemand heel jong is of juist op leeftijd. Ik heb dit amendement specifiek geschreven voor ouderen, omdat voor hen ook een specifiek project klaarligt bij de NDF. Op die manier willen zij de zorg regelen voor ouderen, omdat die toch de grootste groep zijn en omdat diabetes bij die groep echt toeneemt en tot vervolgkosten leidt op dit moment. Dat geeft problemen in de praktijk en die wil ik met dit amendement oplossen. Ik ben het eens met mevrouw Dik dat diabetes een van de grootste maatschappelijke uitdagingen is waar wij op dit moment voor staan en die brede aandacht nodig heeft. Dat is absoluut waar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik concludeer dat de heer Rutte bewust gekozen heeft voor deze doelgroep. Ik zie die groep ook groeien, maar juist bij de mensen vanaf 40 jaar. Ik maak me daar grote zorgen over en ook over nog jongere mensen. Er zijn zelfs kinderen onder de 10 die al diabetes type 2 ontwikkelen. Wat wil de heer Rutte doen voor deze mensen? We hebben onvoldoende zicht op het probleem en we hebben ook nog helemaal geen zorgstandaarden voor die ontzettend jonge groep mensen met diabetes type 2.

De heer Rutte (VVD):
Ik geef toe dat ik nu specifiek heb gezocht naar een oplossing voor het probleem van het ontbreken van een zorgstandaard bij ouderen. Het was al heel erg zoeken in de begroting naar een bedrag om dat te organiseren en te verbeteren. Dat betekent niet dat ik de aanpak van diabetes bij andere leeftijdsgroepen onbelangrijk zou vinden. Dat is een belangrijk thema, maar ik heb nu specifiek gefocust op ouderen. Als mevrouw Dik goede ideeën heeft om diabeteszorg ook voor andere groepen te verbeteren en als ze daarvoor een degelijke dekking heeft, ga ik daar natuurlijk welwillend naar kijken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Rutte (VVD):
Tijdens de behandeling van deze begroting wil ik ook de kans grijpen om even terug te kijken. Tijdens de begrotingsbehandeling voor het jaar 2014 maakte ik met een amendement gedurende drie jaar 1 miljoen per jaar vrij voor zorgevaluatie. Met dat geld zijn organisaties als ZonWm en de Federatie Medisch Specialisten hard aan de slag gegaan, gesteund door de zorgverzekeraars, die ook geld in dat onderzoek hebben geïnvesteerd. Ruim twee jaar later is met dat geld niet alleen een fors aantal onderzoeken opgestart met mooie resultaten, maar staan zes nieuwe onderzoeken op het punt om te beginnen. De betrokken partijen — dat zijn naast ZonWm en de Federatie Medisch Specialisten ook de organisatie van de academische ziekenhuizen NFU, de organisatie van de niet-academische ziekenhuizen NWZ, de zorgverzekeraars en Zorginstituut Nederland — geven aan dat zij willen dat zorgevaluatie een standaardonderdeel wordt van goede zorg. Dat is niet alleen kostenbesparend, maar zorgt er ook voor dat iemand de beste en de meest effectieve behandeling krijgt. Dan gaat het bijvoorbeeld om de vraag of je een polsbreuk moet opereren of dat je die juist heel conservatief moet behandelen met spalken. Dat maakt nogal wat uit voor de impact. De VVD steunt de inzet van betrokkenen om medisch evaluatieonderzoek een integraal onderdeel te laten zijn van goede zorg en is bereid, eventuele belemmeringen op te sporen en waar mogelijk weg te nemen. Deelt de minister die ambitie?

Het moge duidelijk zijn dat het van groot belang is dat in een land waarin een steeds groter deel van de bevolking uit ouderen bestaat, de zorg mee verandert. Dat gebeurt op veel plekken al, zoals ik schetste, maar dat kan en het moet sneller en beter. De VVD zet zich daarvoor in, vanuit de overtuiging dat dat leidt tot meer kwaliteit van leven en meer vitaliteit, niet alleen bij ouderen, maar ook bij jongeren. Want in een land waar de zorg voor ouderen goed en slim georganiseerd is, is de zorg ook voor jongeren op orde. We moeten immers rekening houden met een veranderende zorgbehoefte in een vergrijzend land, maar de goede zorg organiseren we voor iedereen, oud of jong, arm of rijk.

Dat brengt mij bij mijn laatste onderwerp, de solidariteit in de zorg. Voor veel mensen is de maandelijkse zorgpremie een flinke kostenpost. Naast de inkomensafhankelijke bijdrage op de loonstrook, betaal je iedere maand zorgpremie. Voor wie daadwerkelijk zorg gebruikt, komt daar nog een eigen risico van maximaal €385 bovenop. Als die premie dan ook nog, zoals nu het geval lijkt te zijn, hoger uitvalt dan verwacht, dan balen mensen daarvan. Dan is zo'n verhaal over gratis zorg of een zorgfonds ineens heel aanlokkelijk, al weet je diep in je hart dat dat eigenlijk helemaal niet kan, gratis zorg. Er zijn echter partijen die voorspiegelen dat gratis zorg wel bestaat en die roepen dat het afschaffen van zorgverzekeraars en het overlaten van de zorg aan de overheid de oplossing van alle kwalen is. Maar die partijen verzwijgen dat het hen niet gaat om de zorg, maar om je loonstrook en dat iedereen die hard werkt en een normale baan heeft, nog veel meer gaat betalen voor de zorg. Bovendien vertellen ze er niet bij wat staatszorg uiteindelijk betekent voor een groot deel van de keuzevrijheid.

Aan de andere kant staan mensen die roepen dat zorg iets is dat iedereen maar zelf moet regelen, die het Amerikaanse systeem van ieder voor zich als de beste oplossing zien. Keuze te over, maar wie pech heeft in het leven staat al snel in de kou en kan zijn huis verkopen om noodzakelijke zorg te kunnen betalen. Ook dat is in een beschaafd land als Nederland onacceptabel.

Feit is dat de curatieve zorg in Nederland heel erg goed en vooral heel erg toegankelijk is, dat iemand met een bijstandsuitkering in Nederland naar dezelfde dokter kan als een miljonair, dat het verzekerde pakket enorm groot is en ieder jaar groter wordt en dat je zelf kunt kiezen voor de arts en specialist die voor jou het beste is. Feit is ook dat de kosten voor de zorg stijgen en de komende jaren zullen blijven stijgen, al is het het afgelopen jaar gelukt om de stijging af te remmen. De stijging van de zorgkosten komt vooral doordat we steeds meer kunnen. Dat is goed nieuws voor mensen die ziek worden, maar we moeten dat nog wel met elkaar kunnen betalen. Feit is ook dat de meerderheid van de Nederlanders geen of weinig zorg gebruikt, maar uit solidariteit wel meebetaalt aan de kosten van de zorg. Die solidariteit staat onder druk, want als je jaar op jaar een steeds groter deel van je inkomen ziet verdwijnen, zonder dat je daar iets voor terugkrijgt, voelt dat simpelweg niet rechtvaardig.

Mevrouw Leijten (SP):
Gratis zorg bestaat inderdaad niet, want iedereen betaalt premie. Wat wel bestaat, is verspillende zorg. 500 miljoen per jaar aan het hele overstapcircus, winsten die zorgverzekeraars maken en oppotten en zorginstellingen die met elkaar moeten concurreren om de gunst van de patiënt of de verzekerde. Mensen hebben daar tabak van. Van uw eigen achterban zegt 54% dat ze het niet eens is met de stelling dat marktwerking de zorg beter, goedkoper en toegankelijker heeft gemaakt. Waarom verzet de VVD zich zo tegen een alternatief voor het stelstel dat verspillend is en niet brengt wat het moet brengen?

De heer Rutte (VVD):
Ik begrijp heel goed dat mensen zich soms zorgen maken of ze wel de zorg kunnen krijgen die ze echt nodig hebben, op het moment dat het speelt en of ze dat dan ook kunnen betalen. Ik knok er iedere dag voor om die zorgen weg te nemen. Dat is iets heel anders dan wat de SP doet. De SP doet niets anders dan continu mensen bang maken, net doen alsof het hier met de zorg een derdewereldland is en dat er helemaal niets van deugt en ondertussen met verhalen komen die uiteindelijk uitdraaien op linkse inkomenspolitiek. Van dat soort bangmakerij, van dat soort inkomenspolitiek verstopt in een verhaal over zorg, is nog nooit iemand beter geworden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit wel frappant. Blijkbaar heeft de VVD de eigen spreektekst nodig om het te hebben over een alternatief voor de verspillende zorgverzekeraars, terwijl de heer Rutte blijft zitten op het moment dat ik de minister wijs op het feit dat het alternatief alleen nog maar groter is. 54% van de VVD-achterban heeft tabak van de marktwerking en 80% van de hele bevolking zegt: weg met die marktwerking. Weet u waarom? Mensen zijn er zat van dat consultants door de zorg gaan om te adviseren over hoe je je werk zou moeten doen, terwijl er niet naar de werkvloer wordt gekeken. Mensen hebben er ook tabak van dat wij subsidie moeten geven voor onderzoek naar innovatieve zorg, terwijl die zorgverzekeraars dat hadden moeten regelen. En dan zie ik vorige week de minister in de krant staan met: ik ga nu transparantie afdwingen. Het zou toch transparant worden door zorgverzekeraars? Alle beloften van uw zorgstelsel zijn niet waargemaakt. De zorg wordt duurder en tegelijkertijd ontoegankelijker. Dat u daarvoor de ogen sluit, is heel zorgelijk. 54% van uw eigen achterban ziet het wel en wil een stop op de marktwerking. Het nationaal zorgfonds doet dat.

De heer Rutte (VVD):
Dit is dezelfde bangmakerij waartegen ik me net heb verweerd. Dat hele verhaal van "het is allemaal marktwerking en het deugt allemaal niet" ... Mensen die gebruikmaken van zorg, merken in de praktijk dat de zorg in ons land van uitmuntend niveau is. Er moet heel veel verbeteren en dat zal altijd zo blijven, maar de zorg is vergeleken met de zorg in de ons omringende landen, van uitmuntend niveau. De zorg is ook veel betaalbaarder dan in alle ons omringende landen. De kosten voor de curatieve zorg zijn lager. Mevrouw Leijten schudt nee, maar mevrouw Leijten doet niet aan feiten. De SP heeft onderzoekjes gedaan, want als het Centraal Planbureau dingen doorrekent, zegt mevrouw Leijten: dat is niet leuk, dat is allemaal marktwerking. Het is nonsens. De zorg in Nederland is hartstikke goed. Het is een enorme uitdaging om die beschikbaar en betaalbaar te houden voor iedereen. Eenvoudige plannetjes voor een socialistisch zorgfonds waarbij de politieagent uiteindelijk 53% belasting moet betalen en de directeur van een basisschool 67% om de inkomenspolitiek van de SP te financieren, vind ik ronduit schandalige politiek. Ik vind dat dit helemaal niets meer met zorg te maken heeft.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik raak een open zenuw bij de VVD, dat is duidelijk. Die inkomenspolitiek is helemaal geen onderdeel van het nationaal zorgfonds. Ik weet niet waar de heer Rutte het vandaan haalt. Hij sleept er iets bij en doet hier aan bangmakerij. Het is niet waar dat de inkomenspolitiek onderdeel is van het nationaal zorgfonds. Mensen betalen gewoon hun premie. 46 miljard komt binnen zoals er nu ook geld binnenkomt. Wat wij stoppen, is reclame, verspilling: drie keer eenzelfde onderzoek doen in verschillende ziekenhuizen omdat eraan verdiend wordt, consultants die je leren slim te declareren, bureaucratie …

De voorzitter:
Dat hebt u allemaal al in eerste termijn gezegd. Kunt u ter zake komen? U ziet dat ik het debat helemaal niet doodsla, maar kan het een beetje korter?

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt gezegd dat ik aan bangmakerij doe, maar de heer Rutte haalt er dingen bij die niet juist zijn, die niet kloppen. Daar wijs ik op. Als de heer Rutte ziet dat het niet goed gaat in de zorg, heeft hij altijd de minister, de overheid, nodig om in te grijpen. De minister moest ingrijpen bij volle spoedeisendehulpposten gevuld met ouderen. Dat deden de zorgverzekeraars niet. Ergo, een duur stelsel. De problemen die zich manifesteren, lossen de zorgverzekeraars niet op en de VVD is niet bereid om daar iets aan te doen: wegkijkbeleid.

De heer Rutte (VVD):
Vorig jaar stond de SP hier met een voorloper van het zorgfonds. Het was een soort eerste aanzet ertoe. Het plan heette De zorg is van ons. Daar zat toevallig wel een CPB-berekening bij, maar voor de nieuwe plannen heeft men dat niet meer gedurfd. Daar komen de getallen uit die ik net noemde: 53% belasting voor de politieagent, 67% belasting voor de schooldirecteur. Dat zal alleen maar verder oplopen. Het enige wat de SP aan concrete getallen heeft, betreft alles wat zij niet meer wil. Zij wil geen eigen risico. Dat leidt tot 4,5 miljard extra zorgkosten. Er moeten allerlei dingen in het pakket. Alles wat de SP wil, kost 6,5 miljard. Dat wordt versleuteld in iets wat wel een premie is, maar dan een grotendeels inkomensafhankelijke. Ik tel dat dan maar gewoon bij de inkomstenbelasting op en dan krijg je dit soort plaatjes. Ik snap wel dat mevrouw Leijten dat niet wil vertellen, want het is natuurlijk heel populair om te zeggen "ik maak het gratis, u voelt er niets van en het wordt alleen maar beter", maar het is pertinent onjuist. En ja, daar reageer ik op, want ik houd niet van dit soort makkelijke verhalen. Daarvoor is de zorg mij veel te lief, daarvoor vind ik de zorg veel te belangrijk, voor dit soort bangmakerij en makkelijk praten.

De voorzitter:
Uw laatste korte reactie.

Mevrouw Leijten (SP):
Er wordt hier een rapport aangehaald waartoe wij waren uitgedaagd door de VVD. Wij zeiden: maak de Zorgverzekeringswet inkomensafhankelijk, zonder eigen risico. Dat kan niet, zei de VVD. We lieten het uitrekenen. Vervolgens zeiden we: we maken de AWBZ inkomensafhankelijk. Kan niet, zei de VVD. We lieten het uitrekenen. Toen zei de VVD: als je het bij elkaar optelt, kan het niet. Daarop hebben we laten zien dat het kan, dat er drie verschillende manieren zijn waarop je dat kunt doen. Maar dat is heel iets anders dan het voorstel van het nationaal zorgfonds. Als je stopt met zorgverzekeraars, bespaar je 1,5 miljard op het overstapcircus en winsten. De bureaucratie kun je aanvallen. Daar kun je zeker 1,3 miljard besparen. Als je de geneesmiddelenprijzen aanpakt, heb je 750 miljoen in de tas. Daarmee los je het eigen risico op. Er is geen duurdere zorg, geen andere financiering en de premie hoeft niet inkomensafhankelijk gemaakt te worden. Dat de heer Rutte het groter maakt dan het is, snap ik wel, want niet alleen de zorg is hem lief, ook de zorgverzekeraars zijn hem heel erg lief.

De heer Rutte (VVD):
Het is allemaal makkelijk praten over de overstapkosten en de reclamekosten van verzekeraars. Volgens de SP zijn die altijd een half miljard. Dit blijkt 35 miljoen te zijn. Daar zit nogal een gat in als je daarmee je begroting rond wilt krijgen. Dat is een bedrag dat simpelweg niet bestaat. Als je het pakket aan alle kanten uitbreidt, dan kost dat gewoon geld. Als je het eigen risico afschaft, dan kost dat ook gewoon geld. Als je het er allemaal niet over hebt, dan lijkt het allemaal gratis. Het is kenmerkend dat de aanzet tot het zorgfonds werd doorgerekend en dat dit tot rampzalige getallen leidde. Het liet echt zien wat het voor mensen betekende. De plannen zoals ze er nu liggen, worden elke keer maar niet doorgerekend. Er wordt elke keer met onjuiste verhalen gedaan alsof het wel kan. Als mevrouw Leijten aan de ene kant zegt dat alles transparant moet en aan de andere kant zegt dat ziekenhuizen te veel lijstjes hebben, te veel moeten vastleggen en dat het allemaal niet deugt, dan is dat natuurlijk allemaal makkelijke praat voor de bühne. Het klopt inhoudelijk van geen kant. Als je echt van de zorg houdt, dan moet je ophouden met dit soort makkelijke praat, kijken naar de feiten en echt moet werken om de zorg te verbeteren.

De voorzitter:
Ook dit wordt een beetje een herhaling van zetten.

De heer Rutte (VVD):
Ik krijg steeds dezelfde vraag.

De voorzitter:
Heeft de heer Van Gerven een vraag over een heel ander onderwerp?

De heer Van Gerven (SP):
Dat heb ik zeker. Ik constateer overigens dat tijdens dit debat over het nationaal zorgfonds het aantal steunbetuigingen met 2.000 is toegenomen tot 205.000. Daarvoor dank ik ook de heer Rutte. Dat was niet mijn vraag. Die gaat over mijn inbreng over de tandzorg. Bij de voorbereiding op het debat vielen mij twee dingen op. Ten eerste is het aantal kinderen dat al vroeg gaatjes heeft bij laagopgeleide ouders een factor hoger ten opzichte van kinderen met hoogopgeleide ouders. Ten tweede leiden we elk jaar 200 tandartsen op. Die gaan aan de slag. Er gaan echter elk jaar 300 tandartsen met pensioen. Ik wil graag van de heer Rutte weten wat hij daaraan denkt te kunnen gaan doen.

De heer Rutte (VVD):
Dat zijn twee heel verschillende vragen. De eerste vraag gaat over kinderen met gaatjes. Ook ik vind dat verontrustend. Het is eigenlijk heel vreemd, want de mondzorg voor kinderen tot 18 jaar zit gewoon in het pakket. Ik vind dat ouders een verkeerde keus maken als ze hun kinderen niet naar de tandarts laten gaan. Dat kost hun helemaal niets. Dat zou ook de heer Van Gerven moeten aanspreken. Die zorg delen wij met elkaar. Ik vind het ontzettend belangrijk dat kinderen naar de tandarts gaan, want een goed gebit begint op jonge leeftijd. De vraag over de tandartsen vraagt een nadere analyse met elkaar. Het kabinet heeft ook ideeën om mondhygiënisten meer verantwoordelijkheid te geven. Dat kan een deel van de oplossing zijn. We halen ook nog steeds tandartsen uit het buitenland. Ook dat is een deel van de oplossing. Ik denk dat we met alle dingen gezamenlijk moeten proberen de hele puzzel te leggen.

De heer Van Gerven (SP):
Het Capaciteitsorgaan heeft een paar jaar geleden berekend dat er een fors aantal extra tandartsen moest worden opgeleid. Die berekening heeft het kabinet naast zich neergelegd. Alle vertegenwoordigers van de tandartsen geven aan dat het zo niet verder kan, dat er een kaalslag plaatsvindt in tandartsland en dat we steeds meer tandartsen uit het buitenland moeten importeren, om het zo maar eens te zeggen. Is het geen cruciaal uitgangspunt dat we in een welvarend land als Nederland in staat moeten zijn om onze eigen tandartsen op te leiden? Dat moet er uiteraard toe leiden dat we onze opleidingscapaciteit moeten uitbreiden. Zo maken we mogelijk dat het aantal tandartsen in Nederland in ieder geval niet vermindert.

De heer Rutte (VVD):
De heer Van Gerven en ik hebben onlangs zelf het initiatief genomen tot een rondetafelgesprek over de mondzorg. Wij zien allebei het belang ten aanzien van goede mondzorg in Nederland. Dat delen wij met elkaar. De oplossing heeft toch enige nadere analyse nodig. Als je structureel niet meer voldoende tandartsen hebt, als het ook niet lukt om naar de normen van Nederlandse zorg goede tandartsen hiernaartoe te halen en als de verschuiving van sommige delen van zorg naar een goed opgeleide mondhygiënist onvoldoende is, als dat allemaal zo is, dan kan het zeker zo zijn dat je zult moeten opleiden. Ik vind wel dat we al die factoren goed met elkaar moeten wegen. Dan moeten we bekijken wat een goede oplossing is. Het goede nieuws is dat we daar binnenkort, ook op ons eigen initiatief, een debat over hebben. Ik ben dus echt bereid om daar, na een nadere analyse, goed naar te kijken.

De heer Van Gerven (SP):
De SP heeft een amendement ingediend om volgend jaar al te starten met de tandartsopleidingen. De heer Rutte heeft dat ongetwijfeld gezien. De SP vindt dat cruciaal omdat er wel een verband is tussen het aantal tandartsen in Nederland en het feit dat de tandzorg voor volwassenen niet in het pakket zit, wat volgens ons wel zou moeten. Ouders geven hun kinderen immers het voorbeeld. Als ouders naar de tandarts gaan, gaan de kinderen ook. Je moet dus voldoende tandartsen hebben die ervoor gaan zorgen dat kinderen op controle blijven komen en goed begeleid worden. Daar is tijd en aandacht voor nodig en daar hebben we ook extra tandartsen voor nodig. Is de VVD bereid om dat amendement te steunen? En is zij ook bereid om te bekijken hoe we de tandzorg voor volwassenen in de toekomst terug in het pakket kunnen brengen? Op die manier kunnen de verschillen tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden op het terrein van de tandzorg worden tegengegaan. We weten immers allebei dat een goed gebit goud waard is.

De voorzitter:
Het gaat om het amendement-Van Gerven/Jasper van Dijk op stuk nr. 16.

De heer Rutte (VVD):
Laten we met dat laatste beginnen. De mondzorg voor volwassenen is in de tijd van het ziekenfonds — we gaan dan echt heel ver terug — al uit het pakket verdwenen. Dat was al ruim voor het einde van het ziekenfonds. De heer Van Gerven constateert dat de gebitten met name bij laagopgeleiden aan het verslechteren zijn. Volgens mij heeft die trend zich niet op dat moment al helemaal ingezet. De problematiek is ingewikkeld. Het is moeilijk om te achterhalen waarom de ene groep kinderen wel naar de tandarts gaat en de andere niet. Ik ben er niet van overtuigd dat het integraal in het pakket terugbrengen van de mondzorg per se de oplossing is. Ik ben wel bereid om te kijken naar een nadere analyse. Dat geldt ook voor het amendement. Ik vind dat net wat te vroeg. Ik wil echt eerst een keer inhoudelijk goed over de mondzorg praten. Dat hebben we in dit huis al jaren niet meer gedaan. Als er daarbij dingen naar voren komen, moeten we wellicht voor de komende jaren wel stappen zetten. Ik vind de analyse van de SP op dat punt nu iets te snel, maar ik sluit niet uit dat we uiteindelijk wel vergelijkbare maatregelen zouden moeten nemen. Ik weet dat op dit moment eerlijk gezegd niet zeker.

De voorzitter:
Kunt u afronden, mijnheer Rutte?

De heer Rutte (VVD):
De VVD vindt het belangrijk dat de zorg voor iedereen toegankelijk is en blijft. We vinden het essentieel dat gezonde mensen omzien naar mensen die ziek worden. Zoals ik net tijdens het interruptiedebat al heb kunnen zeggen, vinden we het niet acceptabel dat de zorg wordt misbruikt voor inkomenspolitiek en dat mensen die hard werken er alleen maar op achteruitgaan. Als we die weg opgaan, komt er een moment waarop gezonde mensen niet langer meer willen meebetalen voor mensen die ziek zijn. Die tweedeling is voor de VVD onacceptabel. Het mag niet zo zijn dat terechte twijfels van mensen over de betaalbaarheid van de zorg worden misbruikt om een revolutie in het zorgstelsel te ontketenen waardoor gezond tegenover ziek komt te staan en de zorg zelf niet verbeterd wordt.

We moeten juist maatregelen blijven nemen waardoor het nu en in de toekomst mogelijk blijft om vergoedingen te bieden voor nieuwe therapieën voor iedereen en waardoor de keuzevrijheid behouden blijft. We moeten borgen dat goede zorg ook in onze vergrijzende maatschappij beschikbaar en betaalbaar blijft voor iedereen en dat die zorg zo veel mogelijk thuis of dicht bij huis wordt georganiseerd. We moeten ervoor zorgen dat de kwaliteit van de zorg inzichtelijk en op orde is, zodat je echt kunt kiezen en zodat je weet waarvoor je kiest.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De zorg is en blijft mensenwerk. Technologie krijgt steeds meer de overhand, maar het zijn de verpleegkundigen, de artsen, de verzorgenden, de apothekers en de fysiotherapeuten die het werk dag in, dag uit doen. Tegelijkertijd worstelen ze zich door de bureaucratie heen. Ze werken onder grote tijdsdruk. Toch zijn de ziekenhuiszorg en de zorg in de buurt in Nederland van een hoog niveau. De kwaliteit is goed en dat is te danken aan diezelfde mensen. Als je met hen in gesprek gaat, hoor je dat zij zich zorgen maken over de marktwerking in de zorg, de gekmakende eisen van zorgverzekeraars, de vraag of mensen nog wel de weg in de zorg weten te vinden, de vraag of er meer tijd kan komen om echt te zorgen en niet om productie te draaien en de vraag of alle mensen wel toegang tot de zorg hebben.

Steeds meer mensen krijgen een chronische ziekte. Mensen zijn in hun leven vaak meerdere keren lang ziek. Dan begint de tocht langs de huisarts en het ziekenhuis. Dan beginnen de gesprekken met de artsen en worden mensen doorgestuurd naar een ander ziekenhuis voor een meer specialistische behandeling. Lang niet alle mensen kunnen hun weg door dat woud vinden. Ze vragen zich af waar ze precies moeten zijn. Ze vinden het lastig om te onthouden wat de dokter hun heeft verteld over het ziekteverloop en de diagnose. Dat is logisch: 29% van de Nederlanders kan informatie over gezondheid of ziekte onvoldoende begrijpen en toepassen. Het gaat dus om miljoenen mensen. Dat is een verborgen probleem, vooral in de ziekenhuiszorg en in de zorg in de buurt. Het CDA wil dat de minister het mogelijk maakt om breed zorgbuddy's in te voeren. Zij staan patiënten praktisch bij, dus bij het vinden van de weg in het woud van zorg en behandelingen. Ze zijn opgeleide vrijwilligers die oog en oor voor de patiënten zijn, ze zijn een stut en een steun en hebben een soort tomtomfunctie. Graag wil ik een reactie van de minister op dit punt.

Ook merk je dat patiënten en artsen er behoefte aan hebben meer tijd voor het gesprek te nemen. Goed is dat de minister — een compliment aan haar — samen beslissen breed in de zorg mogelijk gaat maken. Het CDA vindt dat alleen echter niet voldoende: zorg gaat ook over waardigheid en kwaliteit van leven. In de periode waarin technologie in de zorg de overhand krijgt, is het juist van belang de zorg van de toekomst te richten op het relationele aspect en op zingeving. Het CDA zou graag zien dat initiatieven voor geestelijke begeleiding niet beperkt blijven tot de palliatieve zorg, maar dat deze breder ruimte in de zorg krijgt. Zou de minister willen onderzoeken of er breder in de zorg structurele financiering voor geestelijke begeleiding kan komen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De waarde achter de zorgbuddy vindt de Partij van de Arbeid heel goed, want sommige mensen verdwalen in het systeem. Mevrouw Bruins Slot zei dat al heel terecht. Wat voor ons een beetje een puzzel is, is de vraag of we er dan iets tegenaan gaan plakken en het systeem ingewikkeld houden, of dat de stap daarvoor zou moeten zijn dat we het eenvoudiger maken opdat mensen niet nog meer ondersteuning nodig hebben. Is dat niet de eerste stap?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is natuurlijk altijd van belang — ik ben dit met mevrouw Bouwmeester eens — te bekijken of je de weg in de zorg eenvoudiger kunt maken. Maar als mensen in een gesprek plotseling van de arts te horen krijgen dat zij kanker hebben … Uit cijfers blijkt dat slechts 40% van de informatie aankomt. Dat verandert nooit en daar kan een zorgbuddy ook bij helpen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het antwoord komt een beetje in de buurt, want u noemde precies een voorbeeld waarin dit speelt. We hebben het in Nederland helaas zo georganiseerd dat alles in hokjes zit. Als jij dus die verschrikkelijke ziekte kanker krijgt, krijg je van heel professionele en betrokken mensen hulp. Maar de psychosociale kant die daaraan vastzit, bijvoorbeeld bij jongeren met kanker, AYA, is ergens anders georganiseerd. Dan heb je een zorgbuddy nodig om ervoor te zorgen dat je die zorg ook krijgt. Maar moeten we niet toe naar het goede gesprek, begrijpelijke informatie, dat mensen op die ene plek de hulp en ondersteuning krijgen? Moet niet dat het uitgangspunt zijn? En als je om wat voor reden dan ook — je bent namelijk gewoon kwetsbaar als je ziek bent — nog ondersteuning nodig hebt, kunnen we kijken hoe we dat erbij kunnen doen in plaats van dat we iets erbij doen omdat het huidige systeem niet werkt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Natuurlijk is het van belang om heel erg te investeren in meer ruimte voor het gesprek. Bij de begroting van 2012 ben ik begonnen met de dbc kijk- en luistergeld en ik ben heel blij dat de minister eindelijk — vier jaar later — breed in de zorg gaat invoeren dat er meer ruimte komt voor het gesprek in de spreekkamer. De andere kant van het verhaal is dat een op de drie Nederlanders moeite heeft, los van hoe die zorg eruitziet, om zijn weg te vinden in de zorg, omdat deze complex is en de vragen rondom ziekte vaak ingewikkeld zijn. Uit dat onderzoek blijkt dat je dit niet oplost door met een simpeler zorgsysteem te werken. Dit los je wel meer op door mensen stut en steun te geven: iemand die voor hen oog en oor kan zijn en die beter ingevoerd is in de zorg. Daarvoor zou de zorgbuddy een mooie stap zijn.

De voorzitter:
Ten slotte.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, ten slotte zeg ik dat in gevallen een zorgbuddy zeker positief kan zijn, maar dat dit ook een cultuurverandering vergt. Het vergt ook het goede gesprek, begrijpelijke informatie, een houding en vooral ook ruimte voor zorgverleners om meer te kunnen doen dan alleen die dbc. Volgens mij vinden wij elkaar daar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij zit er ook geen verschil tussen. Het Erasmus MC heeft gewerkt met co-patiënten, een soort zorgbuddy. Daaruit bleek dat de patiënttevredenheid enorm groot was. Men had echt het gevoel dat men geholpen werd. De keerzijde daarvan was dat de zorgverzekeraar — het was immers een initiatief van een zorgverzekeraar — na een jaar zei: het is heel succesvol; ik financier het niet meer. Toen zei het ziekenhuis dat het daar het geld niet meer voor had. Hoewel 90% van de patiënten zei dat het fantastisch had gewerkt en hoewel de zorgbuddy's, de co-patiënten, zelfs nadat de ziekte over was, betrokken bleven bij die mensen zelf, staan belemmeringen in het systeem goede innovatie dus weer in de weg. Daarom zeg ik hier namens het CDA: moeten we hier toch niet mee verder en kunnen we dat hier in de Tweede Kamer regelen?

Toegankelijkheid van zorg is niet alleen de weg vinden, maar ook de vraag of überhaupt een bed beschikbaar is. Het CDA is dan ook geschrokken van de brandbrief van de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen. Ouderen overspoelen de spoedeisende hulp. Ondanks aangekondigde maatregelen van de minister is een oplossing nog niet nabij, maar de Kamer heeft nog een andere brief gekregen. Daaruit bleek dat het aantal bedden voor kwetsbare ouderen buiten die ziekenhuizen ook te laag is. De minister laat de regie op dit punt te veel aan de veldpartijen over en laat de zaken zo op hun beloop. Het CDA zou graag zien dat er per regio een noodplan acute zorg voor kwetsbare ouderen komt, omdat ouderen nu tussen wal en schip vallen. Daarop krijg ik graag een reactie van de minister.

De spoedeisende hulp is niet de enige plek in de zorg waar mensen op hun behandeling moeten wachten. Al twee jaar zijn er grote problemen met wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg. Er vindt onderzoek plaats om inzicht in die wachtlijsten te krijgen. Intussen wachten die mensen er niet minder lang op. Het CDA zou graag willen dat er per regio een spelverdeler met doorzettingsmacht komt. In debatten over de jeugdzorg is dat al eerder voorgesteld. Dit zou in dit geval een vertegenwoordiger van de zorgverzekeraars en zorgaanbieders moeten zijn die toestemming heeft om mensen met chronische en complexe problematiek direct bij instellingen te plaatsen voor het krijgen van zorg. Wat vindt de minister hiervan?

Het einde van het jaar is in zicht. Ziekenhuizen, zoals het Medisch Spectrum Twente maar ook het ziekenhuis in Drachten, Nij Smellinghe, hebben officieel al langere wachtlijsten aangekondigd. Het CDA vindt dat patiënten aan het eind van het jaar op tijd en dicht bij huis geholpen zouden moeten worden. Wat kan de minister eraan doen om dit voor elkaar te krijgen? En hoe weten mensen dat zij voor een verzekeringspolis kiezen waarmee dat niet gebeurt? Aan het begin van het jaar kies je immers vol vertrouwen: ik ben verzekerd bij die verzekeraar, want dan kan ik bij mijn favoriete ziekenhuis terecht. Aan het eind van het jaar kom je plotseling voor de situatie te staan dat dit niet mogelijk is. Hoe kunnen mensen nou weten dat zij daar wel recht op hebben?

Het CDA maakt zich grote zorgen over de stijgende geneesmiddelentekorten. Sinds 2012 stijgt het aantal geneesmiddelen waar tijdelijk of voor langere tijd tekorten in zijn. In 2010 waren er ongeveer 100 tot 200 geneesmiddelentekorten. In 2016 zijn dat er bijna 750; ik hoop dat we dat niet halen. De minister praat al twee jaar lang in de werkgroep geneesmiddelentekorten om tot oplossingen te komen. Tot mijn spijt zijn daar niet of nauwelijks maatregelen uit gekomen. Die geneesmiddelentekorten zijn echt een probleem. Deze tekorten zijn voor veel patiënten veel wezenlijker dan de problematiek van de dure geneesmiddelen. Soms zijn tekorten makkelijk op te vangen, maar in sommige gevallen moeten kwetsbare mensen ingesteld worden op een ander middel; denk maar aan het schildkliermedicijn Thyrax in het afgelopen jaar. Het kost mensen echt een halfjaar tot driekwart jaar om weer normaal te worden en ook dagelijks weer in het leven mee te kunnen doen. In sommige gevallen zijn er zelfs geen alternatieven voorhanden. Daarom heb ik een pamflet Geneesmiddelentekorten gemaakt. Daarin staan tien maatregelen voor de korte termijn om de geneesmiddelentekorten te lijf te gaan. Dat vraagt om gemeenschappelijke verantwoordelijkheid en betrokkenheid van de minister, de Inspectie voor de Gezondheidszorg, de zorgverzekeraars, de apothekers, de farmaceuten en de groothandel. Ze moeten dit echt samen met elkaar gaan regelen.

Ik vat de maatregelen kort samen. Stel een kritieke geneesmiddelenlijst op. Stel vooruitlopend daarop een substitutielijst op met geneesmiddelen waarvan voorkomen moet worden dat patiënten moeten wisselen naar een ander medicijn. Maak forse boetes voor farmaceuten en groothandel mogelijk en leg die ook daadwerkelijk op, want dat gebeurt nu niet. Maak leveringszekerheid een onderdeel van de inkoopvoorwaarden. Verzekeraars moeten eisen over levering in de volledige periode onderdeel maken van de aanbestedingen. Maak voorraden van bedrijven en groothandels transparant. Zorg voor een meldingsplicht bij tekorten in de parallelimport. Maak overstappen mogelijk bij een tekort aan een preferent middel. Maak import gemakkelijker bij tekorten. En zorg dat de veroorzaker van de tekorten ook voor de kosten opdraait.

Ik wil dit graag aan de minister overhandigen. Ik kijk uit naar haar reactie op de voorstellen.

De voorzitter:
Dit is het tweede actiehuiswerk dat via de Kamerbewaarder bij de minister zal belanden.

Gaat u verder.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De staatssecretaris. Deze staatssecretaris is verantwoordelijk voor het beleid van vrijwilligers. Vrijwilligers zijn de kampioenen van Nederland. Zij verdienen meer waardering en minder onnodige regels. Onlangs heb ik een bijeenkomst gehad met 30 vertegenwoordigers van vrijwilligersorganisaties. Daarin hebben wij met elkaar gesproken over de vraag hoe de vrijwilliger van 2025 eruit ziet en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat het vrijwilligerswerk in Nederland ook de komende jaren sterk blijft.

Tijdens die bijeenkomst bleek onder meer dat het verenigingsrecht onredelijke eisen stelt aan de organisatie van bijvoorbeeld een sportvereniging. Herkent de staatssecretaris dit? Is hij bereid een onderzoek te doen naar het flexibiliseren van het verenigingsrecht en het verspreiden van ideeën om flexibeler met besturen van verenigingen om te gaan? Veel verenigingen hebben immers moeite om voldoende bestuurders te vinden.

Het Nationaal Programma Preventie loopt dit jaar af. Dit initiatief van CDA en D66 heeft een mooie eerste aanzet gegeven met 280 pledges. De minister en de staatssecretaris hebben aangegeven de komende jaren nog enkele projecten te blijven subsidiëren. Het CDA is blij met de investering in preventie, maar zij vindt deze inzet onvoldoende. De volgende minister moet wat ons betreft echt een topprioriteit maken van preventie en dan vooral een integrale bekostiging van preventie. Mijn vraag is of de minister en de staatssecretaris bereid zijn te bekijken of een onderzoeksfaciliteit kan worden gefinancierd die onderzoekt wat nodig is om het concept van positieve gezondheid binnen de gezondheidszorg breder uit te rollen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Een korte vraag. Begrijp ik goed dat het CDA mijn amendement ondersteunt?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is een goed amendement van mevrouw Dijkstra. Ik wil nog wel graag van de minister horen of de dekking solide is, maar mijn fractie kijkt hier absoluut positief naar.

De voorzitter:
Is dat het amendement over het onderzoek naar positieve gezondheid?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ja, dat is eigenlijk een aanvulling op eerdere initiatieven van CDA en D66 om tot een Nationaal Programma Preventie te komen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nummer 18. De tijd voor marketing komt later nog wel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot deed dat handig buiten haar spreektijd om.

De laatste begroting van dit kabinet, voor de eerste drie maanden van 2017, zou je kunnen zeggen. Vandaag zal voor een deel worden gezegd hoe goed de zorg in Nederland is en voor een deel dat deze is gesloopt. Ik heb hem ook al gehoord: de oplossing is het nationaal zorgfonds, wat dat ook moge betekenen. De staatssecretaris zal in de beantwoording toegeven dat er soms situaties zijn waarin dingen niet goed zijn gelopen, maar: "hé, noem ze en ik zal er achteraangaan". Wat is de werkelijkheid? Er gaat veel goed. Ja. Gaan er structureel dingen mis? Zeker. Maar wat zou het toch mooi zijn als wij hier vandaag een aantal concrete stappen zouden kunnen zetten.

Wat bedoel ik dan? Mantelzorgers geven in toenemende mate aan dat zij overbelast zijn. Daarom voer ik op dit moment gesprekken in het kader van mijn nota Mantelzorgers, wees er zuinig op, en ga ik langs de CDA-velden om te bekijken of men het probleem herkent, of mantelzorgers zich gehoord voelen in de oplossingen die ik voorstel en of zij daar iets aan hebben. De positie van mantelzorgers moet in ieder geval beter worden geborgd en beschermd.

De Wmo is een dermate juridisch moeras dat de hoogste bestuursrechter er dit jaar aan te pas moest komen om duidelijkheid te verschaffen over de hulp bij het huishouden. Hoe staat het inmiddels bij al die gemeenten die waren gestopt met de eenvoudige huishoudelijke hulp? Wordt er inmiddels overal na melding van een behoefte aan of een verzoek om maatschappelijke ondersteuning, ook onderzocht zoals in de wet is voorgeschreven? Hoe staat het bijvoorbeeld met de gemeente Katwijk? Binnen twee weken moest het college aangeven hoe men het ging doen. We zijn inmiddels weken verder. Dit is helemaal wrang omdat afgelopen week bleek dat er 1,2 miljard op de gemeenteplank is blijven liggen. Als je jezelf dan ook nog realiseert dat er ruim 1 miljard is bezuinigd op de zorg, is dat helemaal een bedrag. Gaan gemeenten hun verordeningen en besluiten aanpassen en ruimer toewijzen, zodat zorggeld besteed gaat worden aan zorg?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ga nog even in op de mantelzorg waar mevrouw Keijzer terecht aandacht voor vroeg. Er zijn heel veel zorgen over de overbelasting van mantelzorgers. Heeft mevrouw Keijzer, ook op grond van haar rondgang, de indruk dat gemeenten nu voldoende werk maken van wat we in bijvoorbeeld de Wmo al keurig wettelijk geregeld hebben? Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan punten als de verplichting voor gemeenten om daar beleid op te maken, de ondersteuning bij de keukentafelgesprekken, de inventarisatie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wij hebben hier eerder discussies over gevoerd. De Kamer heeft ook een motie van mijn hand hierover aangenomen, die stelt dat mantelzorgers altijd aanwezig mogen zijn bij een keukentafelgesprek, ook als er al onafhankelijke cliëntondersteuning is. Eigenlijk is het op zich natuurlijk al een bizarre discussie dat een gemeente ingewikkeld doet als er een mantelzorger meekomt, maar toch is dat gebeurd. En dan is er nog een andere kant, en die komt ook naar voren in mijn nota over mantelzorg. Op het moment dat er minder professionele zorg komt, komt die zorgvraag natuurlijk vanzelfsprekend terecht bij de familieleden en gezinsleden van iemand die zorg nodig heeft. Daarin zie je dus ook die overbelasting. Als je dat vervolgens combineert met gemeentes die 1,2 miljard overhouden, dan is er iets niet goed.

De heer Van der Staaij (SGP):
Deelt mevrouw Keijzer mijn indruk dat er in de praktijk nog een hele slag te winnen is als gemeenten gewoon zouden doen wat er in de wet staat en als ze dus bijvoorbeeld bij een keukentafelgesprek ook de behoeften van mantelzorgers bekijken?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij de behandeling van de Wmo stemde het CDA uiteindelijk tegen, al was het maar omdat het allemaal veel te snel ging, maar wel werd er toen een amendement ingediend waarin stond dat een mantelzorger kan aangeven dat er niet meer professionele zorg af kan, als het zo is dat die persoon anders over het randje heen valt. Dat amendement is niet aangenomen door de Kamer, en dat is natuurlijk wel zorgelijk, want op die manier borg je juist die mantelzorger. Nu zie je in de praktijk vaak het volgende. Iemand meldt zich voor huishoudelijke hulp en wordt automatisch doorverwezen naar een algemene voorziening. De eigen bijdrage die daarvoor gevraagd wordt als die persoon iets boven minimaniveau zit, is de kostprijs. Zo iemand maakt dan de afweging of hij zich dit wel kan veroorloven, stopt er vervolgens mee, en waar komt de vraag dan terecht? Bij de familie. Zit de Wmo dus goed in elkaar? Nou, nee. Het is een juridisch moeras. Er zijn ook nu nog gemeentes die vinden dat ze het helemaal goed doen als ze een algemene voorziening hebben waar ze iedereen naartoe verwijzen die hulp krijgt, ongeacht of mensen zich dit kunnen veroorloven. Dat feit alleen al geeft toch aan hoe onduidelijk die wet eigenlijk wel niet is?

De voorzitter:
Met de Wmo wordt de Wet maatschappelijke ondersteuning bedoeld.

De heer Van der Staaij (SGP):
Is mevrouw Keijzer het met mij eens dat het jammer is als wij alleen bekijken of we het met amendementjes en rechtsregeltjes beter kunnen maken, en daarbij de kans niet benutten om erachter te komen of nu misschien al gewoon gebeurt wat gemeentes allang wettelijk verplicht zijn om te bieden?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ken de heer Van der Staaij als het staatsrechtelijk geweten van deze Kamer. Ik vind dat hij onrecht doet aan ons werk door nu te zeggen dat we niet het goede zouden doen door met amendementjes en regeltjes bezig te zijn. We zijn nu eenmaal medewetgever en controleur van de regering. Dat betekent dat je ook naar wetten kijkt — wij zeiden meteen al dat die wet niet goed in elkaar zat — en nu ook nadenkt over verbeteringen. Dat betekent dus ook dat je controleert of de staatssecretaris gemeentes ook wel aanspreekt op hun verplichtingen als dat op gemeentelijk niveau niet gebeurt.

De voorzitter:
Mijnheer Van der Staaij, u wordt aangesproken dus u kunt reageren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Keijzer spreekt mij aan en zegt dat wij toch ook medewetgever zijn. Daar ben ik het helemaal mee eens, maar ik vind het vaak ontzettend jammer indien wij gelijk de stap maken naar het aanpassen van wetten en er niet eerst werk van maken om te achterhalen of dat wat al in de wet staat, wordt uitgevoerd en waargemaakt. Wij hebben soms meer aan acties die ervoor zorgen dat gedaan wordt wat wij al hebben afgesproken, dan aan de gedachte dat wij de wereld gaan veranderen door nieuwe wetten of door wetten bij te stellen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik doe dus beide. Ik doe voorstellen als wetgeving tekortschiet, ik stel schriftelijke vragen aan de staatssecretaris als gemeenten zich niet aan de wet houden en ik voer gesprekken met raadsleden en wethouders van CDA-huize om zo op al die vlakken de positie van mensen die zorg nodig hebben en hun familie te verbeteren.

Ik ga in op de eigen bijdragen en de hoogte daarvan. Voor middeninkomens is de eigen bijdrage voor algemene voorzieningen gelijk aan de kostprijs. Uit onderzoeken blijkt dat veel gemeenten wel iets doen, maar dat dit beperkt is tot minima. De Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland geeft aan dat 60% van de instellingen die lid zijn, signaleert dat cliënten afzien van ondersteuning of daarvan minder gebruikmaken omdat zij die niet meer kunnen betalen. De eigen bijdrage is te hoog of de kosten voor vervoer zijn niet meer op te brengen. De eigen bijdragen zijn door de meeste gemeenten op het maximum gezet. In totaal ligt er 1,2 miljard op de planken van de gemeentehuizen. Dit is toch niet meer uit te leggen? Vindt de staatssecretaris niet dat er een koppeling is tussen die twee? Het feit dat zo veel geld overblijft, geeft toch aan dat er te weinig zorg wordt verstrekt en er te veel eigen bijdragen binnenkomen? Zou dit er niet toe moeten leiden dat een maximum wordt gesteld aan de eigen bijdragen die gemeenten mogen vragen — onder de vorige Wmo was dat er trouwens altijd al — in combinatie met die voor de algemene voorzieningen? Graag hoor ik een reactie.

De overhead bij gemeenten kan niet anders dan groeien. Bij de behandeling van de Wmo was al duidelijk dat de uitvoering van de oude wet, die van voor 1 januari 2015, bijna 10% aan bestuurskosten vergde. Kan de staatssecretaris vertellen hoeveel dat inmiddels is?

Wij hebben allemaal het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers gelezen. Het is een tienpuntenplan om de verpleeghuiszorg te verbeteren. Graag vraag ik vandaag aan de staatssecretaris of hij bereid is om de initiatiefnemers een reactie te geven waarbij hij de tien punten langsloopt en aangeeft welke trajecten lopen en waar nog maatregelen genomen moeten worden. Uiteraard vraag ik de staatssecretaris daar de Kamer over te informeren, zodat wij in overeenstemming met het eerste punt van dit manifest in gezamenlijkheid vervolgstappen kunnen zetten. De reactie die de staatssecretaris hierop gaf toen hij naar ik meen in China was, namelijk "de ouderenzorg is goed", vinden wij onvoldoende. Daarom stellen wij deze vraag vandaag.

Ik ga in op de kwaliteit van het personeel. Misschien is die de komende jaren wel het grootste probleem in de zorg. Kan de staatssecretaris eens tegen de CDA-fractie zeggen of er zowel nu als in de komende jaren voldoende verpleegkundigen in de ouderenzorg werken?

In de stukken lazen wij dat de uitgaven voor een verpleeghuisplaats gemiddeld €80.000 bedragen. Nu een voltijdverpleegkundige op mbo/hbo-niveau voor een instelling zo rond de €44.000 kost, vragen wij ons af of dat past. Dat geldt helemaal nu ouderen die in een verpleeghuis terechtkomen, steeds zwaardere zorg nodig hebben. Waar halen wij nou de tijd vandaan? Ik noem een voorbeeld. Tijdens de eindevaluatie van het experiment regelarme zorg zijn 700 regels ingediend die geschrapt kunnen worden. Laten wij nou eens de helft afschaffen, en dan die waar de staatssecretaris verantwoordelijk voor is. Dan spelen wij ontzettend veel tijd vrij die verpleegkundigen kunnen besteden aan zorgen voor ouderen. Daarvoor zijn zij tenslotte de zorg ingegaan.

Een andere doorn in het oog van het CDA zijn de disfunctionerende, graaiende en soms zelfs frauderende bestuurders in de zorg. Moeten wij niet toe naar een situatie waarin het bestuursverbod niet alleen bij faillissementen, maar veel breder in de zorg geldt? In de Kamer hebben wij net een debat gevoerd over Alliade, waar bestuurders stinkend rijk — dat mag je volgens mij wel zeggen — zijn geworden door zorggelden. Graag een reactie hierop van de staatssecretaris.

En last, maar zeker not least: de Algemene Maatregel van Bestuur inzake toegankelijkheid, als gevolg van de ratificatie van het VN-verdrag over mensen met een handicap. Ik mag wel zeggen dat hierover heel veel boosheid en teleurstelling bestaat bij de mensen die het betreft. Wat klopt er nou? Ik ben bezig geweest om uit te zoeken wat er in die regelgeving en in andere regelgeving staat. Ik heb daarover een aantal vragen aan de staatssecretaris. Klopt het dat alle toegankelijkheidseisen in het bouwrecht worden geschrapt als gevolg van de nieuwe Omgevingswet?

De voorzitter:
Ik vraag de leden om te luisteren of om anders hun overleg op de gang te gaan voeren. Gaat u verder, mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u, voorzitter. Mijn vraag was dus: wordt de toegankelijkheidseis in het bouwrecht door dat besluit uitgekleed? Hoe staat het met de toegankelijkheid van treinen en bussen? Is het plan daarvoor nog steeds aan de orde? Hoe staat het met de erkenning van gebarentaal voor doven? Hoe staat het met de voorleesfunctie op internetsites en de standaard daarvoor die eenvoudig is in te voeren? Waarom heeft de staatssecretaris bij het opstellen van de Algemene Maatregel van Bestuur niet besloten om in overleg met alle organisaties, zoals Ieder(in), MEE en de Patiëntenfederatie Nederland, concrete onderwerpen op te pakken en uit te werken, inclusief een tijdhorizon, zodat er wat meer het gevoel ontstaat dat het niet alleen maar papier is, maar dat er daadwerkelijk stappen worden gezet om die toegankelijkheid te bereiken? Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris hierop.

De voorzitter:
Als laatste spreekster voor de lunchpauze geef ik nu het woord aan mevrouw Bouwmeester van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Voorzitter. We kunnen trots zijn op de kwaliteit van zorg in Nederland. We kunnen meer, we weten meer en we willen ook steeds meer. De zorg verbetert iedere dag. Dat is niet alleen het geval op het gebied van nieuwe technologieën en behandelingen, maar juist ook op het gebied van passende zorg, begrijpelijke informatie bij ingrijpende diagnosen en bij hulpmiddelen, waardoor iemand in staat is om een normaal leven te leiden. Er werken veel betrokken mensen in de zorg. Wij mogen trots op hen zijn, want als ons kostbaarste bezit, onze gezondheid, in het geding is, dan staan zij voor ons klaar, dag en nacht.

Maar het kan altijd beter. Zorg kan kwalitatief heel goed zijn, maar niet altijd aansluiten bij de persoonlijke vragen van mensen. Zowel patiënten als hun naasten, maar ook zorgverleners worden af en toe gillend gek van de regels, van het systeem, van de financieringsstroom die centraal staan, in plaats van de vraag. Wat is er nodig? Het is nodig dat de vraag van mensen weer centraal komt te staan, evenals de meerwaarde die zorg hun kan bieden. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn, zodat mensen er altijd op kunnen vertrouwen dat zij de zorg krijgen die nodig is en die bij hen past.

Maar dit stelsel, het marktstelsel, is gericht op vraag en aanbod, en op de rationele consument, die weloverwogen op basis van prijs- en kwaliteitsinformatie zijn keuze maakt. In dat stelsel is de zorg die iemand krijgt, gebaseerd op een inkoopcontract van de zorgverzekeraar. De Partij van de Arbeid vindt dat dit veel menselijker kan. Er is een omslag nodig, die maakt dat de prikkel gaat van maximale zorg naar optimale zorg; waarbij de vraag van de verzekerde niet het sluitstuk is, maar het uitgangspunt en begin; waarbij een zorgverzekeraar niet alleen let op de centen, maar vooral op de verzekerden en de patiënten. En we moeten gaan van concurrentie naar samenwerking, want goede zorg maak je samen. Je gaat alleen weliswaar sneller, maar samen kom je verder.

De PvdA wil ook graag aansluiten bij de nieuwe WHO-definitie van gezondheid: uitgaan van positieve gezondheid. Daarbij wordt gekeken naar wat iemand wel kan, hoe weerbaar hij is en wat de meerwaarde van de geboden zorg is. Gewoon doen wat nodig is, waarbij de zeggenschap van de patiënt en de gelijkwaardige dialoog met de zorgverlener het uitgangspunt zijn. Zo richten we dat in. Om onze uitgangspunten om te zetten in praktijk, is heel concreet een aantal zaken nodig. Ik begin met het goede gesprek. Wat de PvdA betreft, bepaalt de gelijkwaardige dialoog tussen een zorgverlener en zijn patiënt welke zorg bij iemand past. We hebben er een aantal jaren op gewezen dat er ruimte en tijd moeten zijn voor het goede gesprek, want dat is het begin van de relatie en het begin van alles. We hebben dat een aantal jaren gevraagd en vorig jaar heb ik hiertoe samen met mijn collega Leendert de Lange van de VVD een heel concreet voorstel ingediend. Moties worden niet altijd helemaal goed uitgevoerd, maar de uitvoering van deze motie verdient een groot compliment, niet alleen aan de minister, maar vooral ook aan het veld. Het veld heeft namelijk de handen ineengeslagen. De zorgaanbieders en de patiëntenkoepels hebben gezegd: wij gaan ervoor zorgen dat het goede gesprek weer uitgangspunt wordt. De minister heeft dat een flinke zet gegeven door negen ton erbij te doen. Dat is echt een heel belangrijke stap vooruit. Wij zijn wel heel benieuwd naar de concrete resultaten die op de kortere en langere termijn worden beoogd.

In het goede gesprek is begrijpelijke informatie heel belangrijk. Het is al eerder gezegd: veel informatie die de patiënt in de spreekkamer krijgt, gaat langs hem heen. Dat is logisch, want als je hoort dat er iets is met je kostbaarste bezit, je gezondheid, ben je geen rationeel denkend persoon, maar een emotioneel persoon. Daarom is het begrijpelijk dat de minister de oproep heeft gedaan om het gesprek met de dokter op te nemen. De noodzaak heeft de minister dus goed gevoeld, maar wij denken dat dit geen structurele oplossing is. De noodzaak om het gesprek op te willen nemen met je telefoon moet worden weggenomen. De PvdA wil graag dat het uitgangspunt is dat je naast het goede gesprek begrijpelijke en betrouwbare informatie meekrijgt, die herhaalbaar en deelbaar is en die aangepast is aan de gezondheidsvaardigheden en de situatie van iemand die hoort dat hij heel erg ziek is. Je wilt dus niet het gesprek opnemen, want daarbij gaat de helft verloren doordat alle gebaren en non-verbale communicatie niet worden opgenomen. We hebben al een aantal jaren een aantal voorbeelden gegeven van dokters die heel slim bezig zijn om samen met patiënten na te denken over het gericht informeren van patiënten, zoals dokter Oei, hart.volgers.org, behandelingbegrepen.nl en aap-noot-mies. Ik heb ze al een aantal keren genoemd, dus misschien worden de Kamerleden een beetje moe van mij. Ik hoor vanuit de zaal dat niemand daar moe van wordt; dat is een goed teken, want dat betekent dat de Kamer wil dat deze goede voorbeelden niet slechts voorbeelden blijven van individuele dokters, maar dat het goede gesprek en begrijpelijke informatie de norm worden, omdat je zo die verbinding legt. Ik vraag de minister of het mogelijk is om het onderdeel "begrijpelijke informatie" mee te nemen in het programma van die negen ton. Een goed gesprek en goede informatie moeten worden samengebracht bij die hardwerkende dokters en zorgaanbieders die daar nu mee bezig zijn.

Ik kom op de hulpmiddelen. Als je het goede gesprek en de juiste informatie hebt, kom je bij zorg die bij iemand past. In sommige gevallen is dat een hulpmiddel. Daar gaat het echter nog weleens mis en is nog weleens sprake van een mismatch. Dat is geen kwaadwilligheid, maar we zien dat de inkoop van een zorgverzekeraar, het bulkcontract, soms leidend is. Daardoor krijg je de situatie van one-size-fits-all. Het verdienmodel van de hulpmiddelenfabrikant is soms meer leidend dan de zorg die iemand nodig heeft. Daarom hebben wij een principiële vraag aan de minister: gaat het er nu om dat de verzekeraar het middel levert waarvoor hij een scherpe deal heeft gemaakt, of gaat het erom dat een patiënt het hulpmiddel krijgt dat voor hem zorgt voor de beste kwaliteit van leven? Nu moeten de keuzes van een patiënt passen in het zorginkoopcontract van de zorgverzekeraar. Zeggenschap is daarmee het sluitstuk geworden. Dat is precies wat schuurt in dit stelsel. De vraag is dan ook hoe we verzekeraars ertoe kunnen dwingen om zeggenschap en de vraag van de patiënt het beginpunt te laten zijn in plaats van het sluitstuk. De wettelijke taak voor zorgbemiddeling moet gelegen liggen in wat iemands vraag is. Die vraag moeten we beantwoorden. De Partij van de Arbeid denkt namelijk dat het bijdraagt aan de kwaliteit van leven als je goede zorg tijdig levert. Het bespaart ook heel veel geld, omdat onnodige behandelingen niet meer nodig zijn.

De voorzitter:
U had het over begrijpelijke informatie aan de patiënt geven et cetera. Vindt u het goed dat we van "one-size-fits-all" "keurslijf" maken?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Daar kunnen we nog een discussie over voeren. Je mag "keurslijf" zeggen, maar je zou het ook kunnen beschrijven als "één product dat op iedereen moet passen". Maar ik begrijp uw oproep, voorzitter. U hebt een heel terecht punt. Het gaat om maatwerk en niet om de eenheidsworst. Dat is een andere variant, zeg ik ook tegen de verslagleggers van dit stuk.

Er is wel een goede sfeer in deze zaal, voorzitter. Het is ook belangrijk om dat mee te geven aan de kijkers thuis.

Ik kom op de hulpmiddelen. Hulpmiddelen moeten passen. Wij hebben een voorbeeld daarvan, namelijk de glucosemeter. Er zijn in Nederland 1,2 miljoen mensen met suikerziekte. 300.000 mensen gebruiken een glucosemeter. Helaas neemt de ziekte toe. Daardoor hebben meer mensen dat apparaat nodig. Maar het feit dat die 300.000 mensen allemaal een apparaat nodig hebben, wil niet zeggen dat die 300.000 mensen allemaal hetzelfde zijn. Daar heb je de "eenheidsworst" waar we het net over hadden. De Diabetesvereniging Nederland heeft kwaliteitsstandaarden gemaakt in het kader van de vraag welke apparaten goed zijn. Zij heeft een voorstel gedaan: als een diabetesverpleegkundige met een patiënt bekijkt welk apparaat bij hem zou passen en zij een geschikt apparaat vinden, dan krijgt die patiënt dat apparaat ook. Maar nu kan de zorgverzekeraar die keuze overrulen. Bedenk een aantal categorieën van bepaalde typen mensen, zoals een zakenvrouw, een ouder iemand, een jonger iemand. Als je diabetespatiënt bent, moet je de hele dag nauwkeurig kunnen meten. Die mensen uit verschillende categorieën hebben allemaal een ander type apparaat nodig. Wil de minister ervoor zorgen dat zij dat dan ook krijgen en dat de zorgverzekeraar dit niet kan overrulen?

Een andere vraag ligt in het verlengde daarvan. Die gaat namelijk over de bloeddrukmeter.

De voorzitter:
Maar eerst heeft mevrouw Bruins Slot een interruptie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik vind de categorisering van het type mensen wel mooi: jonge mensen, oude mensen en zakenvrouwen. Ik weet niet of de minister daar beleid op kan maken. Ik heb echter een andere vraag. Ik herken het probleem dat mevrouw Bouwmeester beschrijft. Mensen krijgen niet de juiste hulpmiddelen, terwijl verpleegkundigen aangeven dat zij eigenlijk een ander hulpmiddel nodig hebben. Binnen de geneesmiddelensector zie je dat er wordt gewerkt met het begrip "medische noodzaak". Maar ik begrijp dat mevrouw Bouwmeester zegt dat je verschillende keuzes moet hebben. Geldt dat alleen voor de bloedglucosemeter of geldt dat straks voor alle medische hulpmiddelen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik ben heel blij met deze vraag, want eigenlijk wil je dat het voor alle hulpmiddelen zal gelden. Ik leg het uit met een voorbeeld. Ik was van de zomer, in het kader van de Zorginnovatietour, in het LUMC. Daar is een arts die zich bezighoudt met de behandeling van mensen met nierfalen. Hij zei: ik heb een bloeddrukmeter waarmee mensen thuis hun bloeddruk kunnen meten; de gegevens komen via een beveiligde verbinding meteen in mijn computer en de mensen thuis en ik kunnen meteen zien of het stoplicht rood, oranje of groen is en hoe het met hen gaat. Die dokter zei ook: als mensen op een eigen gekozen moment rustig thuis hun bloeddruk kunnen meten, is de uitslag betrouwbaar en hebben ze meteen de uitslag, wat ook weer rust geeft, en het scheelt hun vijf bezoeken in de week aan een ziekenhuis. Dat zijn dus de voordelen ervan. Nu zult u denken dat zo'n bloeddrukmeter vrij beschikbaar is. Nee, die meter is niet vrij beschikbaar, want de zorgverzekeraar heeft een bulkinkoop. Iets wat beter is, wat bijdraagt aan kwaliteit van leven en eigen regie, wordt dus niet vergoed. Dit voorbeeld wilde ik al noemen in mijn spreektekst, maar ik heb het nu in reactie op de interruptie van mevrouw Bruins Slot genoemd. Wij willen dat het ook hiervoor gaat gelden. Zorg ervoor dat de meerwaarde van zorg of van een hulpmiddel centraal staat en dat het niet alleen gaat om de bulkinkoop van de zorgverzekeraar.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als ik het goed begrijp, wil mevrouw Bouwmeester dit voor alle medische hulpmiddelen regelen. Dan kan er voor alle medische hulpmiddelen op een gegeven moment maatwerk worden geboden. Als de verpleegkundige en de patiënt samen vinden dat er sprake is van een medische noodzaak om het anders te doen, dan wordt dat geregeld. Hoe wil mevrouw Bouwmeester dit voor elkaar krijgen? Welke stappen moet de minister daarvoor zetten?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Volgens mij moet je daarvoor naar een aantal categorieën toe, want niet alles is altijd maar mogelijk. Dan wordt het één groot feest, maar dat moet je ook niet hebben. Wij denken wat dit betreft aan de glucosemeter, de bloeddrukmeter, maar ook aan het dieetpreparaat. Over dat laatste hebben wij een voorstel ingediend, samen met onder andere het CDA. Die kwestie is ook in discussie, want wat is nu een passend dieetpreparaat? Wij verzoeken de minister te komen tot categorieën van typen mensen. Op die manier kan worden bepaald welke zorg bij wie past. Nu zou een zorgverzekeraar het kunnen doen, maar ik verzoek de minister ervoor te zorgen dat die gang van zaken leidend wordt. Het "zou kunnen" moet worden: het "moet". In een bepaalde categorie moet je dus krijgen wat je nodig hebt.

Dan iets over het verschil tussen bijvoorbeeld een zakenvrouw, een jongere en een oudere. De vraag daarover is nog even blijven hangen. Een kind heeft een ander apparaat nodig, wil je de therapietrouw vergroten, dan iemand die misschien slecht kan zien, want die heeft grote knoppen nodig. Ik gun het mevrouw Bruins Slot natuurlijk niet, maar als haar iets zou overkomen, dan wil zij misschien een heel klein apparaat dat in haar jaszak past. Daar doel ik op als ik het heb over verschillende typen mensen. Ik bepaal de categorieën niet. Dat laat ik vooral aan het veld, maar laten wij het wel per categorie bekijken, juist omdat de verschillen zo groot zijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister heeft eind vorig jaar allerlei werkgroepen ingesteld. Die moeten inderdaad aan de hand van categorieën medische hulpmiddelen met oplossingen komen. Zorgverzekeraars zitten nu met patiëntenverenigingen en verpleegkundigen aan tafel om per categorie hulpmiddelen tot een oplossing te komen. Hoe verhoudt de oplossing van mevrouw Bouwmeester zich tot het werk dat de diverse veldpartijen nu met het ministerie doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het zit hem in de doorzettingsmacht. Nu is het: het zou kunnen. Er is sprake van een categorie, waarbij het zou kunnen dat de zorgverzekeraar daarbij aansluit. Dat betekent dat de vraag van de patiënt niet het uitgangspunt is, want er is sprake van een bulkcontract. Wij willen dat voor die categorie gewoon wordt bepaald dat de patiënt krijgt wat hij wil. Stel dat de Diabetesvereniging met allerlei goede dingen bezig is en in samenspraak met de patiënt aangeeft wat mensen nodig hebben. Zorg dan dat die mensen dat krijgen. Het moet dus een verplichting worden. Dat betekent minder macht voor de zorgverzekeraar, maar meer macht voor patiënten. Wij moeten er wel goed op letten dat het ook om de belangen van de patiënt gaat en niet om allerlei deelbelangen via via. De wereld van de hulpmiddelen is een heel ingewikkelde. Er wordt heel veel geld verdiend. De marges zijn veel te groot. Volgens mij moeten wij dat doorbreken. Ik heb drie voorbeelden genoemd, de bloeddrukmeter, de glucosemeter en de dieetpreparaten.

Wat betreft de categorie hulpmiddelen heb ik nog een vraag over gehoorapparaten. Stel dat je een gehoorapparaat hebt. Je zit bij een bepaalde zorgverzekeraar, maar je stapt over. Ik heb vernomen dat je je gehoorapparaat dan moet inleveren en dat je van verzekeraar B een splinternieuw gehoorapparaat krijgt omdat die een contract heeft met een andere leverancier. Ik verzoek de minister uit te spreken dat dit niet wenselijk is, heel belastend is en tot geldverspilling leidt.

Zorg die past, gaat uiteraard niet alleen over een hulpmiddel. Het gaat ook over een behandeling op maat. We hebben het al over oncologie gehad. Van de zomer heeft de Kamer Kamerbreed besloten tot een pilot psychosociale zorg rondom kanker. Er moet niet apart sprake zijn van een kankerbehandeling, een hulpmiddel en psychosociale zorg. Het gaat om het totaal. Ik heb daarover ook contact gehad met AYA's, jongeren met kanker. Zij kampen met allerlei ingrijpende kwesties, zoals een huis, een studie, hun vruchtbaarheid en het feit dat hun toekomst overhoop ligt. Zij willen graag worden meegenomen in deze pilot. Welke mogelijkheden ziet de minister hiervoor?

Wij hebben het al even gehad over de zorgverzekeraar. Een dienstbare zorgverzekeraar draagt bij aan zorg die bij je past. De voorbeelden die wij zojuist hebben aangegeven, laten zien dat de zorgverzekeraar soms niet de patiënt als uitgangspunt neemt, maar dat de vraag het sluitstuk wordt. Zorgverzekeraars zijn privaat, maar wij hebben al vaker gezegd dat dit niet wil zeggen dat zij maar kunnen doen wat zij willen. Het is ons publieke geld en dat maakt dat zij elke dag een stapje harder moeten lopen om hun legitimiteit te verdienen. Het gaat dan niet om inkopen tegen de laagste prijs, maar om de kwaliteit en de dienstverlening die je biedt. Daar zijn de afgelopen jaren wel degelijk stappen in gezet. Zo zijn er strengere spelregels gekomen voor de inkoop van zorg. Er zijn meer voorwaarden gesteld aan het overstappen, aan de polis en aan de manier waarop de zorgverzekeraars hun verzekerden moeten bedienen. Er is ook toezicht op de inkoop op kwaliteit en er is een meldpunt gekomen, waar mensen met klachten naartoe kunnen. Wij zijn er nog niet, maar wij hebben echt grote stappen gezet om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars zich steeds meer gaan gedragen naar een publieke moraal.

Er zijn echter nog een paar dingen nodig. Laat ik beginnen met de inkoop. Wij weten allemaal dat die nog onvoldoende plaatsvindt op kwaliteit. Daar worden kleine stappen in gezet, maar wat ons betreft kan de inkoop veel meer gaan plaatsvinden op dienstverlening. Het gaat niet alleen om de kwaliteit van behandeling; er zijn veel meer dingen die daarbij spelen. Sommige patiënten zijn bijvoorbeeld honderden euro's parkeergeld kwijt. Waarom stuurt de zorgverzekeraar daar niet op, zodat dat niet kan? Ik noem patiënten die geen inzage krijgen in hun dossier. Waarom zorgt de zorgverzekeraar er niet voor dat hij voor zijn patiënten opkomt? Neem patiënten voor wie het heel belangrijk is dat zij gezond eten, maar die het eten helemaal niet lekker vinden. Waarom stuurt een zorgverzekeraar daar niet op? Dan krijg je dus het geheel van behandeling en verblijf in een ziekenhuis dat bijdraagt aan kwaliteit en dat mensen niet te veel geld kost. Ik vraag de minister, op welke manier de NZa dit zou kunnen meenemen in de marktscan. Waar gaat het goed, waar nog niet, hoe komt dat en op welke manier kan het beter?

De voorzitter:
De NZa is de Nederlandse Zorgautoriteit?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
De Nederlandse Zorgautoriteit, ja.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Leijten wil interrumperen.

Mevrouw Leijten (SP):
Doe maar aan het einde, ik wacht wel even.

De voorzitter:
U wilt even wachten? Ik ben helemaal verbaasd. Gaat u verder, mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Een ander punt betreft de dienstverlening aan verzekerden zelf. De zorgverzekeraar heeft een heel aantal dienstverlenende taken, die tot ons verdriet nog niet bij iedereen bekend zijn. Dan gaat het bijvoorbeeld om wachtlijstbemiddeling. Verder noem ik informatie over zorgverleners. Je zou ook bij hen terecht moeten komen als je helemaal verdwaalt in het zorglandschap. Verder noem ik hulp bij betaling. Wat ons betreft zou een zorgverzekeraar ook eens kunnen bellen naar een patiënt: hoe gaat het met u, was de zorg goed en voldeed deze aan uw verwachting? Nu maken zorgverzekeraars veel reclame voor de laagste prijs. Twee zorgverzekeraars heb ik erop betrapt dat zij ook reclame maken voor een deel van hun dienstverlening. Ik zou de minister willen vragen: kan de NZa erop toezien waarop zij reclame maken? Je kunt het reclame noemen, maar ik zou zeggen: geef vooral ruchtbaarheid aan de dienstverlenende taken die je hebt. Waar gaat het goed? Waar kan het beter?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben een beetje verbaasd. In het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat: in de zorg willen wij af van de marktwerking, om te beginnen bij de zorgverzekeraars. Als ik mevrouw Bouwmeester zo beluister, krijgen de zorgverzekeraars meer taken en moeten zij meer reclame gaan maken. Dat is toch een beetje in tegenspraak met elkaar.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb het niet gehad over meer reclame maken. Ik heb gezegd: "meer ruchtbaarheid geven aan ..." Ongeacht systeemdiscussies moet een zorgverzekeraar de beste zorg inkopen. Dan gaat het om de inhoud en de kwaliteit. Daar heb je artsen en patiënten voor nodig. Ook moeten zij ervoor zorgen dat er goede dienstverlening is. Wat ons nu zo verbaast, is dat heel veel patiënten klagen over heel veel parkeergeld en over het feit dat zij geen inzage krijgen in hun dossier. Er zijn klachten over de voeding. Zij raken de weg kwijt en weten niet meer waar zij moeten zijn. Ik noem het verhaal van de co-patiënt; mevrouw Bruins Slot had het er al even over. Als de zorgverzekeraar wordt ingehuurd om met ons premiegeld de beste zorg en dienstverlening te regelen, waarom sturen zij er dan niet op? Waarom is het blijkbaar heel normaal dat je bij sommige ziekenhuizen honderden euro's parkeergeld moet betalen? Het heeft allemaal te maken met het geheel van patiënt zijn. De kwaliteit van zorg staat uiteraard op nummer één, want als je ziek bent, wil je beter worden. Als goede voeding daaraan bijdraagt, zou het fijn zijn als een zorgverzekeraar zegt: wij sluiten een contract; wij hebben eventjes overleg gehad met onze verzekerden en dit is wat ze willen, dus dit nemen we op in ons contract. Bovendien kun je dan ook de ziekenhuizen die het wel doen, belonen. Dat is de taak van zorgverzekeraars, ongeacht hoe je het organiseert. Wij willen dat verzekeraars daar meer werk van maken en dat er ook op toe wordt gezien dat het gebeurt. De goede zorgverzekeraars die het doen, moeten een beloning krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Als je stopt met de marktwerking, stop je met reclame en dat soort zaken. Dat staat allemaal in het verkiezingsprogramma. Er komt een verbod op reclame- en marketingactiviteiten voor de basisverzekering. Dat is in tegenspraak met wat mevrouw Bouwmeester hier zegt en vraagt aan de minister. Ik ben heel erg benieuwd met welke Partij van de Arbeid we hier te maken hebben. Hebben we te maken met de Partij van de Arbeid uit dit kabinet, die het prima vindt dat de zorgverzekeraars met elkaar concurreren om de gunst van een verzekerde? Of hebben we te maken met de Partij van de Arbeid die zegt: wij moeten naar één polis toe en er vindt helemaal geen concurrentie meer plaats op de basisverzekering? Dat is wat hier staat, en dat is wel degelijk een stelselwijziging.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik begrijp wel dat mevrouw Leijten zo graag over haar eigen plan praat dat ze niet hoort wat ik zeg. Wij zeggen: ongeacht hoe je het organiseert, we hebben nu een situatie waarin de inkoop nog onvoldoende plaatsvindt op kwaliteit en dienstverlening. Dus wie het ook maar doet, die omslag moet gemaakt worden. Dat is één. Twee is: mensen moeten weten dat ze naar een zorgverzekeraar toe kunnen, hoe je het ook organiseert. Zelf zijn wij voor een regionale benadering. Ik constateer dat er bij het overstapcircus van de afgelopen jaren alleen reclame werd gemaakt voor de laagste prijs. Mijn voorstel is dat er veel meer ruchtbaarheid wordt gegeven aan de dienstverlenende zorgverzekeraar en aan hoe die je kan helpen, hoe die je bondgenoot kan worden in het ultieme geval. Wat ons betreft moet je het daartoe anders organiseren, maar laten we het niet over de organisatie hebben. Het gaat erom dat de mensen die het moeten doen, het beter doen en dat daar ook meer mensen voor komen, dat de focus daarop komt te liggen. Volgens mij is dat een dienst voor verzekerden, waar u het vast mee eens bent.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb heel goed naar mevrouw Bouwmeester geluisterd.

De voorzitter:
Ho, wacht even! Mevrouw Bouwmeester zei: waar u het mee eens bent. Ik ben het in deze functie nergens mee eens. Dus via de voorzitter graag. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik heb heel goed naar mevrouw Bouwmeester geluisterd. Zij doet hier het voorstel dat niet de zorgverzekeraar beslist welke glucosemeter je krijgt, maar dat de patiënt dat zelf mag doen. Zij stelt vast dat de zorgverzekeraars niet inkopen op kwaliteit, maar eigenlijk alleen maar kijken naar de prijs. Zij stelt vast dat ze alleen maar concurreren op de prijs, terwijl ze meer dienstverlenend zouden moeten zijn. Vervolgens trekt ze, na tien jaar zorgverzekeraars en na tien jaar marktwerking, niet de conclusie dat we ze wellicht helemaal niet nodig hebben. Dat brengt mij zo in verwarring, want in haar verkiezingsprogramma suggereert zij dat wel. In haar verkiezingsprogramma staat: wij willen af van de marktwerking, om te beginnen bij de zorgverzekeraars. Als u hier betoogt dat ze geen reclame moeten maken voor de laagste prijs en maar ruchtbaarheid moeten geven aan de dienstverlening, dan is dat natuurlijk reclame en past dat niet bij uw verkiezingsprogramma. Dus wat is nu de visie van de Partij van de Arbeid voor de toekomstige positie van de zorgverzekeraars?

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk. Mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Leijten (SP):
Of stappen we daarvan af?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is mooi dat u de vraag nog een keer stelt, want dan kan ik nog een keer ons verhaal vertellen. Het gaat erom dat de inkoop van zorg ... Nee, wacht. Laat ik opnieuw beginnen. Wij hebben heel veel patiënten in dit land en die patiënten hebben allemaal zorg nodig. Zij kunnen niet voor zichzelf in hun eentje zorg inkopen, dus daar heb je een organisatie voor nodig. Wat ons betreft — ik zeg het nu graag voor de derde keer — regel je dat regionaal, omdat je dan kunt sturen op zorg die past bij de mensen in een regio. Iemand moet dat doen. Iemand moet gaan inkopen. Ongeacht of het een particulier iemand is of iemand van een particuliere organisatie of privaat: iemand moet dat gaan doen. Ik heb net aangegeven waar die inkoop aan moet voldoen. Dat zijn concrete verbeteringen. Het voorstel van de SP is, eventjes in beeldspraak: hevel alle zorgverzekeraars over naar één organisatie, dus zeg maar alle zorg gaat over naar de Sociale Verzekeringsbank, en dat gaat in één keer allemaal goed. Ik heb toevallig zeven rapporten van de Algemene Rekenkamer gelezen, die allemaal stellen dat we, als we het stelsel gaan wijzigen, tien jaar bezig zijn met allerlei regels en gedoe, terwijl niemand de weg weet te vinden. Geen enkele medewerker houdt zich dan bezig met de inkoop op kwaliteit; geen enkele medewerker houdt zich dan bezig met dienstverlening; geen enkele medewerker heeft dan tijd om een patiënt die de weg kwijt is, goed te helpen en geen enkele medewerker houdt zich nog bezig met de essentie waar de zorg om draait, namelijk samenwerking. Die zijn allemaal bezig met reorganiseren, verhuizen, nieuwe telefoonnummers, e-mails, nieuwe dingen regelen. Dit nog los van de 4,5 miljard die dit kost. Wij zeggen echter: zet nu kleine stapjes, die in het leven van mensen een heel grote betekenis kunnen hebben. Ik zal nog een voorbeeld noemen.

De voorzitter:
Wilt u dat wel kort doen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, voorzitter. We kunnen natuurlijk zeggen: alles is kommer en kwel. Wij constateren echter dat er binnen dit stelsel ook een aantal stappen is gezet en wat ons betreft gaan we nog een aantal stappen naar voren zetten. Wij gaan het niet allemaal opnieuw organiseren, we gaan geen nieuwe regels en bureaucratie maken, maar gaan we ervoor zorgen dat er voorstellen worden gedaan die morgen al een verbetering kunnen brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, uw laatste, korte, interruptie op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Bouwmeester zei net dat ik niet naar haar geluisterd had, maar mevrouw Bouwmeester luistert ook niet naar ons alternatief. Dat mag. Je mag daar een karikatuur van maken. Maar als ik het verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid zie, dan staat daarin: er komen regionale zorgverzekeraars die publiek zijn. Weet u wat het Centraal Planbureau daarvan zegt? Dat zegt: dat is een stelselwijziging en waardeert dat met dezelfde kosten als die mevrouw Bouwmeester nu in de schoenen schuift van het nationaal zorgfonds. Zij stelt dus ook een stelselwijziging voor. Zij zegt dat het nationaal zorgfonds niet kan, maar zij stelt zelf ook een zorgstelselwijziging voor. Dat vind ik een beetje gek. Als we nu allebei zeggen dat die zorgverzekeraars niet doen wat ze moeten doen en dat die concurrentie en marktwerking niet opleveren wat we dachten, waarom trekken we dan niet gewoon samen op? Mevrouw Bouwmeester blijft ons voorstel bagatelliseren en ridiculiseren, terwijl zij feitelijk hetzelfde voorstelt. Dat is wel heel jammere politiek.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Oei, er is hier sprake van een heel groot misverstand. De Partij van de Arbeid en de SP stellen namelijk helemaal niet hetzelfde voor. Absoluut niet! We hebben wel dezelfde waarden. We willen dat zorg weer gaat om het goede gesprek, om samenwerking en om samen tot kwaliteit van leven komen. De SP stelt echter een stelselwijziging voor die tien jaar duurt, die heel veel geld kost, met heel veel regels en bureaucratie gepaard gaat en met heel veel onduidelijkheid en warrigheid. De SP heeft het ook steeds over "het stelsel". In mijn hele bijdrage — ik nodig mevrouw Leijten uit om die nog eens terug te luisteren of te kijken — heb ik het steeds gehad over mensen, over verbinding, over concrete stappen zetten op de werkvloer, het elke dag een stukje beter maken en het liefst morgen al nieuwe dingen doen. Wij zijn niet voor dit stelsel. Daar hebben we tien jaar geleden ook tegen gestemd. Ik heb ook gezegd: ondanks dit stelsel hebben wij in dit kabinet een aantal stappen vooruit gezet. Er is dus echt een heel groot verschil tussen de SP en de PvdA. Bij de SP is het nooit goed genoeg, maar de Partij van de Arbeid knokt elke dag, samen met mensen, om het een stapje beter te maken.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoor een heel pleidooi van de PvdA over zorgverzekeraars die transparant moeten zijn over hun inkoop en over afspraken die openbaar en controleerbaar moeten zijn. Nu heeft de PVV daar vorig jaar de volgende motie over ingediend: "constaterende dat zorgverzekeraars bij de inkoop van zorg indirect de aanspraak op zorg beperken; van oordeel dat er meer aandacht nodig is voor transparantie bij het zorginkoopbeleid en dat afspraken openbaar en controleerbaar dienen te zijn; verzoekt de regering, de voorwaarden bij de zorginkoop verplicht openbaar te maken". Waarom heeft de PvdA daar dan tegen gestemd?

De voorzitter:
Wordt de indiening van deze motie … Sorry, dit is een automatisme. Mevrouw Bouwmeester.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ook hiervoor geldt dat wij hebben gezegd: ga nou sturen op de kwaliteit van de inkoop. Dus in essentie zijn we het helemaal eens. Daar hebben we ook zelf een motie over ingediend, samen met, ik meen, mevrouw Bruins Slot. Die motie is aangenomen.

Mevrouw Klever (PVV):
In essentie zijn we het helemaal eens, maar ondertussen stemt de PvdA gewoon tegen alle PVV-moties waar de PvdA het gewoon mee eens is. Zeg dan eerlijk dat politieke spelletjes voor de PvdA belangrijker zijn dan inhoud.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als we het met elkaar eens zijn, is dat volgens mij een mooie conclusie.

Mevrouw Klever (PVV):
Meestal is het zo in de politiek dat als je het met elkaar eens bent, je een motie steunt. Dan ga je niet om politieke stelletjes, om cordon sanitaire redenen stemmen tegen moties die je steunt en waar je het mee eens bent. Dat zegt mevrouw Bouwmeester nu. Maar de PvdA doet dat wel, want spelletjes zijn belangrijker dan inhoud.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mijn hele betoog gaat over inhoud, gaat over mensen en gaat over het leggen van nieuwe verbindingen. Vorig jaar hebben wij een inhoudelijke motie ingediend over de vraag welke prikkel je moet inbouwen om ervoor te zorgen dat zorgverzekeraars meer op kwaliteit gaan inkopen. Volgens mij heb ik die samen met mevrouw Bruins Slot ingediend. Die hebben we zo opgesteld dat het recht deed aan wat ons het beste voorstel leek. Dan kies je. Er kunnen 100 moties zijn, maar wij hebben gekozen voor kwaliteit. Het was een kwalitatieve afweging in dit geval.

De voorzitter:
U was aan de afronding van uw betoog begonnen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb nog twee minuten.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Bij de omslag naar een dienstbare zorgverzekeraar hoort ook de omslag naar een dienstbare en actieve toezichthouder. Ook daar zijn stappen gezet. De Inspectie voor de Gezondheidszorg heeft een Landelijke Meldpunt Zorg waar je met klachten terechtkunt over kwaliteit en de NZa heeft een meldpunt waar mensen terechtkunnen als ze klachten hebben over een zorgverzekeraar of als de inkoop niet goed gaat. Wij vinden dat er heel goede stappen zijn gezet, maar we zijn er nog niet. We zien namelijk nog steeds dat er patiëntenstops worden afgekondigd als ziekenhuizen en zorgverzekeraars in de clinch liggen met elkaar. Ik noem Medisch Spectrum Twente, Nij Smellinghe en de Sionsberg. We zien ook dat de NZa pas aan tafel komt als er een geschil is. Welke mogelijkheden heeft de NZa om meer aan de voorkant van het proces aan tafel te zitten? Kan de minister toezeggen dat er nooit, maar dan ook nooit meer een patiëntenstop wordt afgekondigd als een zorgverzekeraar en een ziekenhuis ruzie hebben met elkaar?

Ik kom op het punt van toegankelijkheid. Toegankelijkheid heeft ook te maken met betaalbaarheid. We merken dat er veel verschillende regelingen zijn over het betalen van zorgkosten en dat er nog veel meer compensatiemogelijkheden zijn. Die twee matchen niet meer, die vinden elkaar niet meer. We vragen de minister of het mogelijk is om per gemeente een centraal punt in te richten waar mensen heen kunnen die vragen hebben over de betaling van zorgkosten in welke vorm dan ook, zodat ze daar hulp krijgen en zorgmijding wordt voorkomen.

Ik rond af. Dit is mijn laatste begroting. Ik zit bijna op de kop af tien jaar in de Tweede Kamer. Ik wil iedereen bedanken die al die jaren zo hard en trouw heeft meegewerkt aan de begrotingen, die mij heeft uitgenodigd voor werkbezoeken of die heeft meegedacht om voorstellen beter te maken en aan te scherpen. Ik heb veel aan hen te danken. Ik ben Kamerlid geworden voor mensen om ervoor te zorgen dat patiënten de beste zorg krijgen en dat zorgverleners die kunnen verlenen. Zonder de hulp van al deze mensen had dat niet gekund. Via deze weg wil ik iedereen hiervoor bedanken.

(Geroffel op de bankjes)

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou tegen mevrouw Bouwmeester willen zeggen: u blijft toch nog wel even tot 15 maart?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Zeker.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een vraag over het punt hiervoor. U zegt: er zijn allerlei regelingen om de financiële drempels die worden opgeworpen te verlagen. De minister zegt: zorgmijding bestaat niet. Het eigen risico leidt tot zorgmijding. Dat zeggen huisartsen en verder iedereen die ermee te maken heeft. De verpleegkundigen in het ziekenhuis die ik heb geraadpleegd, constateren het ook. De minister zegt echter dat zorgmijding niet bestaat. Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen. De PvdA schaft het eigen risico af. Zij zegt: er mogen geen financiële drempels zijn. Ze constateert ook dat er zorgmijding is. Heeft de minister dan wel goed in het vizier wat de gevolgen zijn van het eigen risico?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dank voor deze vraag, want hierdoor kan ik nog een paar punten behandelen. Ik blijf natuurlijk heel fanatiek Kamerlid, totdat ik hier niet meer zit. Dat ter geruststelling. We gaan samen nog een mooi wetsvoorstel behandelen.

Ik heb er op zich geen behoefte aan om de minister te verdedigen, maar ik hoor haar altijd zeggen: zorgmijding hoeft niet, want er is wel degelijk compensatie. Dat zijn wij met de minister eens, maar die compensatie is niet altijd te vinden. Wij zeggen: match dat met elkaar, zodat zorgmijding echt niet plaatsvindt. Het is immers zonde dat mensen overwegen om zorg te mijden als er wel compensatie is. Dat is de oplossing voor de korte termijn, dit jaar, hier en nu. U hebt gelijk, op de lange termijn kun je het hele compensatiecircus overbodig maken door het eigen risico af te schaffen. Daarom staat het in het verkiezingsprogramma. Ik ben er heel trots op dat dit is doorgerekend en dat de deskundigen zeggen: de PvdA heeft er een goede dekking voor gevonden. Daar ben ik dus trots op, vandaar dat ik het nog even wilde benadrukken.

De voorzitter:
Ten laatste, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Iedereen die het eigen risico afschaft, zal dat moeten dekken. Dat wordt namelijk straks bij het Centraal Planbureau doorgerekend. Dat zal ook bij ons gebeuren. Ik ben echter wel verrast. In het verleden kreeg ik namelijk te horen dat er geen zorgmijding was ten gevolge van het eigen risico. De Partij van de Arbeid betoogde wel altijd dat het, als het zo zou zijn, onwenselijk was. Ze liet de minister onderzoeken doen waar uitkwam dat er maar 3% zorgmijding was bij de huisarts, waar geen eigen risico geldt. Er werden onderzoeken gedaan waarin juist de kwetsbare inkomens niet onderzocht werden, waardoor je eigenlijk geen legitieme conclusie kon trekken.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Leijten (SP):
Altijd zei de Partij van de Arbeid: er is geen probleem met het eigen risico. Nu constateert mevrouw Bouwmeester dat dat er wel is. Dat vind ik terecht, want de gevolgen zijn er wel, maar ze worden niet onderzocht. Ik vind het frappant dat mevrouw Bouwmeester nog steeds de minister blijft verdedigen. Als het gaat over de betaalbaarheid, zou mijn volgende vraag zijn …

De voorzitter:
Dit is een heel betoog. Dat kunt u in de tweede termijn houden. Wat is uw concrete vraag aan mevrouw Bouwmeester? De tijd loopt voort en er zijn nog meer mensen die aan bod moeten komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt de Partij van de Arbeid van het voorstel van Zorginstituut Nederland om zware paracetamol, mineralen en vitaminen niet meer te vergoeden, omdat mensen dat zelf wel zouden kunnen betalen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een heel betoog gehoord en een vraag. Ik kom eerst op het betoog, omdat de analyse van mevrouw Leijten niet helemaal klopt. Wij hebben altijd gezegd dat zorgmijden onwenselijk is. Dat vinden we allemaal. Ik durf er bijna mijn hand voor in het vuur te steken dat niemand wil dat mensen niet meer naar de dokter gaan. Soms lijkt dat om allerlei redenen toch te gebeuren. Mijn analyse is dat er wel heel veel compensatie is voor betalingen in de zorg, maar dat mensen die niet altijd kunnen vinden. Sommige mensen laten die zorg dan maar zitten, omdat ze niet weten dat ze het geld wel terug kunnen krijgen. Dat is dus zeer onwenselijk. De analyse is dus dat vraag en aanbod niet samenkomen. De mensen die het nodig hebben komen niet samen met de compensatie. Daar moet je dus nu wat aan doen. Onze partij zegt: niet over tien jaar, maar nu. Daarom hebben wij nu aan de minister voorgesteld om ervoor te zorgen dat er in elke gemeente een plek komt waar mensen met zorgen heen kunnen en waar ze ook verwezen worden. Gemeenten hebben al een inkomensloket of een Wmo-loket. Dit kan gebundeld worden. Als ze de partij van mevrouw Leijten mailen, kan zij zeggen: dat punt is er in de gemeente, daar kunt u geholpen worden, dus zorgmijden is niet nodig. Dat is het eerste antwoord. Ik ben van de heel concrete oplossingen, samen met mensen.

Het tweede punt is dat je het hele compensatiecircus overbodig kunt maken als je het eigen risico afschaft. Dat is de langetermijnoplossing. Er gaat blijkbaar een voorstel rond over zware paracetamol en vitaminen. Ik zie de medische noodzaak niet in van het voor iedereen vergoeden van vitamine C. Ik weet niet precies wat zware paracetamol is. Ik kijk even naar mijn collega, mevrouw Volp, die huisarts is. Dat heeft te maken met meer werkzame stoffen, geloof ik. De Kamer merkt al dat ik niet precies weet over welke medicijnen het gaat. We moeten heel kritisch zijn over wat er wel en niet in het pakket zit. Alles wat je erin gooit, kost geld. Met alles wat je er uithaalt, kun je weer andere dingen doen. Ik zal het voorstel goed, evenwichtig moeten bekijken. Op het eerste gezicht vraag ik me af wat het nut van vitamine C in het basispakket is.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Leijten (SP):
Daar gaat het advies niet over. U steunt dus de bezuinigingen …

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber heeft het woord. Mevrouw Leijten, ik had gezegd dat het uw laatste interruptie was. U moet een beetje voor lief nemen dat het debat geleid wordt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik wil u graag respecteren, hoor.

De voorzitter:
Het gaat niet om mij. Het gaat om de rest van de dag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoor mevrouw Leijten tussen neus en lippen zeggen dat ik dus het voorstel steun. Volgens mij heb ik aangegeven dat ik het voorstel niet ken en dat ik een reactie geef op het eerste wat ik erbij kan bedenken. Ik probeer mevrouw Leijten namelijk tegemoet te komen. Ik kan niet voor of tegen een voorstel zijn dat ik niet ken. Dat lijkt me belangrijk voor de Handelingen.

De voorzitter:
Dat is helder. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil het over een heel ander onderwerp hebben. Een paar weken geleden stond ik met mevrouw Bouwmeester bij de aanbieding van een petitie over borstvoeding. Mevrouw Bouwmeester was bij die aanbieding heel enthousiast. We hebben als commissie een reactie gevraagd van de minister. Ik ben heel benieuwd wat de Partij van de Arbeid van de reactie van de minister vindt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Nu val ik door de mand. Ik ken de reactie van de minister niet. Ik heb daar zelf wel ideeën bij, maar dat was de vraag niet.

De voorzitter:
Misschien is dat iets voor de tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil hier heel graag met de Partij van de Arbeid over spreken. Ik ken inderdaad het enthousiasme van mevrouw Bouwmeester voor borstvoeding en het belang daarvan. Eigenlijk is de reactie van de minister voor mijn fractie wat teleurstellend. Ik wil heel graag mevrouw Bouwmeester de gelegenheid geven ernaar te kijken. Laten we in tweede termijn bekijken of we samen tot een voorstel kunnen komen om ervoor te zorgen dat borstvoeding, en lactatiekundige zorg, waar het met name om gaat, voor alle vrouwen bereikbaar is.

De voorzitter:
Dat komt dus in de tweede termijn.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij hebben twee weken geleden een brief gehad van een heleboel verschillende organisaties van zorgverleners over tolken in de zorg. Die brief heeft mevrouw Bouwmeester ongetwijfeld gelezen. Zij geven daarin aan dat het voor mensen die net in Nederland zijn belangrijk is dat de tolken vergoed worden wanneer zij een gesprek met een zorgverlener hebben. Mevrouw Dijkstra en ik hebben een amendement daarover opgesteld. Eerder heb ik op dit punt kunnen samenwerken met mevrouw Arib en met mevrouw Wolbert. Wat is ervoor nodig om de naam van mevrouw Bouwmeester onder dat amendement te krijgen? Ik neem aan dat ook zij vindt dat mensen die nog maar net in Nederland zijn, een tolk en een tolkenvergoeding moeten kunnen krijgen wanneer zij een gesprek met een zorgverlener moeten voeren.

De voorzitter:
U hebt het nu over het amendement-Voortman/Pia Dijkstra op stuk nr. 13, dat is ingediend ter vervanging van het amendement-Voortman op stuk nr. 12?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ja.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat punt had ik ook nog openstaan onder het kopje over toegankelijkheid. Ik dank mevrouw Voortman dus voor deze terechte vraag. Wij vinden het goede gesprek een belangrijk uitgangspunt om te komen tot zorg die bij mensen past, maar je moet elkaar dan wel kunnen verstaan. Als er een taalbarrière is, heb je dus een groot probleem. Ik wil graag van de minister weten tot wanneer de tolken worden vergoed. Wanneer is hier sprake van en wanneer is hier geen sprake meer van? Ik heb namelijk begrepen dat het voor ziekenhuizen wel mogelijk is, maar voor huisartsen niet. Wanneer is dat dus niet meer mogelijk voor die mensen? Welke innovatieve toepassingen zijn er allemaal? Ik heb ook begrepen dat niet iedereen gebruikmaakt of gebruik wil maken van de tolkentelefoon. Als er andere toepassingen zijn, dan is dat dus hartstikke goed. Mijn uitgangspunt is dat je moet doen wat werkt.

Ik moet ook even kijken naar de dekking van het amendement van mevrouw Voortman en mevrouw Dijkstra, want wij vinden het bijvoorbeeld geen goed idee om dit te dekken uit de opleidingskosten. Ik wil daar heel serieus naar kijken. Ik heb de brief van de IGZ gelezen waarin staat dat zij dit kwetsbaar vindt. Ik wil daar wel een reactie op krijgen van de minister.

De voorzitter:
De IGZ is de Inspectie voor de Gezondheidszorg.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik dank mevrouw Bouwmeester voor haar reactie. Zij ziet er dus ook het belang van in dat mensen hun zorgverlener moeten kunnen verstaan. Daar gaat het hier om; dat is het doel. De vraag is dan dus niet meer of maar hoe we ervoor gaan zorgen dat dat zal gebeuren; daar ben ik blij mee.

Ik vraag mevrouw Bouwmeester om concreet aan te geven waar het volgens haar dan wel uit kan worden betaald. Het is heel mooi om te spreken over innovatie en andere voorzieningen, maar uiteindelijk moet er natuurlijk wel geld bij. Als het hier niet uit kan, waar kan het dan wel uit? Ik vraag mevrouw Bouwmeester om daar concreet over te zijn.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik heb een aantal vragen aan de minister gesteld omdat ik niet precies weet wat alle mogelijkheden zijn. De werkwijze met een tolkentelefoon is vrij klassiek en daar kun je dit gewoon voor berekenen, maar bij heel veel andere toepassingen kun je dat niet doen. Ik heb begrepen dat ook niet iedereen per definitie gebruik wil maken van de tolkentelefoon. Ik wil dus graag van de minister weten wat er is, wat er kan en vooral wat werkt. Wat blijft er over en wat moet je vervolgens doen? Voor ons is dat goede gesprek het uitgangspunt en dan moet je er ook voor zorgen dat dat altijd kan plaatsvinden. Op dat punt vinden wij elkaar zeer zeker. Ik vind het goed dat mevrouw Voortman zo vasthoudend is, want indirect zegt zij ook al jarenlang dat het goede gesprek het uitgangspunt moet zijn en dat deel ik met haar.

Mevrouw Klever (PVV):
In het verkiezingsprogramma van de PvdA staat onder andere: "Wij willen de kosten voor dure geneesmiddelen beheersen en de macht van de farmaceutische industrie beperken." Een van de maatregelen die in dat kader worden voorgesteld, luidt: "We berekenen de geneesmiddelenlimieten opnieuw en passen de wet op de geneesmiddelen aan." Sinds 2013 ligt er al een initiatiefwet van de PvdA om de Wet geneesmiddelenprijzen aan te passen. Dat kan een besparing opleveren van 250 miljoen. Waarom ligt dat nog steeds op de plank? Waarom is dat voorstel hier nog niet verdedigd?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is een gevoelig puntje. Onze trouwe, loyale medewerker die achter in de zaal zit, wiens naam ik niet mag noemen, heeft daar samen met een aantal Kamerleden heel veel tijd en energie aan besteed. Dat wetsvoorstel is op naam van Tunahan Kuzu gekomen. Hij heeft onze fractie verlaten en daardoor is dit wetsvoorstel niet meer van de Partij van de Arbeid. Dat maakt het ingewikkeld. Wij hadden niets liever gedaan dan dit wetsvoorstel zo snel en zo goed mogelijk bij de Kamer indienen, maar hierdoor is het wat gecompliceerder geworden; dat geef ik maar gewoon eerlijk toe.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij vergeet mevrouw Bouwmeester dat haar collega Otwin van Dijk dat wetsvoorstel heeft overgenomen en dat dat wetsvoorstel dus wel van de Partij van de Arbeid was. Er ligt dus een wetsvoorstel op de plank. De Partij van de Arbeid heeft de mogelijkheid om dat wetsvoorstel in te dienen en te verdedigen en er is ook een meerderheid voor, maar de Partij van de Arbeid doet al drie jaar niets. Vervolgens staat er in het verkiezingsprogramma dat er iets moet gebeuren. Waarom nu niet dat initiatiefwetsvoorstel indienen, verdedigen en ervoor zorgen dat we 250 miljoen kunnen besparen op de farmaceutische industrie?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Natuurlijk willen we dat en dat gaan we meteen doen. Ik kan een kort of een lang antwoord geven. Ik zal u een lang antwoord besparen. Tunahan Kuzu staat daar ook. Hij is overigens degene die die wet meteen, hop, door de Kamer kan gooien en de beantwoording kan doen. Misschien is het dus ook een vraag aan hem. U hebt gewoon gelijk. Vervolgens kwam Otwin van Dijk erbij. Hij heeft zich erin verdiept, maar — het wordt een beetje vervelend — hij is ook weg. Maar het kernpunt is dat er inbreng is geleverd door heel veel partijen. Die inbrengen waren super technisch en heel ingewikkeld. Als we die wet met weinig ondersteuning moeten maken, duurt dat heel erg lang. Hoe sneller die wet in en door de Kamer kan gaan — ik kijk ook even naar Tunahan Kuzu, wiens naam vooraan staat, onder dat wetsvoorstel — hoe beter: vooral doen. U zegt dat er een initiatiefwetsvoorstel ligt, dat dit nog niet door de Kamer is en dat dit punt in ons verkiezingsprogramma staat. Dat klopt, want we willen het nog steeds. U bent ongeduldig en daarin hebt u groot gelijk. Dat ben ik ook.

Mevrouw Klever (PVV):
Volgens mij heb ik heel veel geduld, want wij hebben naar mijn idee in 2013 inbreng geleverd en nu is het eind 2016. De PvdA-fractie is toch vrij groot en heeft vrij veel ondersteuning. Ik begrijp dus werkelijk niet waarom het allemaal zo lang moet duren. De Partij van de Arbeid heeft nu de meerderheid in de Kamer en kan het regelen. Je kunt het in je verkiezingsprogramma zetten, maar waarom regel je het nu niet gewoon?

De voorzitter:
Tot slot, zonder technische uitleg.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het is een heel proces geweest … Er zijn enkele wisselingen geweest. Dat hele gedoe zal ik maar achterwege laten. Ik ben blij dat mevrouw Klever het initiatief steunt. Ik deel haar ongeduld. Ik ben het met alles eens wat nog gedaan kan worden om het zo snel mogelijk door de Kamer te krijgen, Onze huidige woordvoerder is Joyce Vermue. Zij staat volgens mij ook te popelen om het te doen, dus laten we vooral de handen ineen slaan en kijken wat er nog mogelijk is. Dank voor deze terechte aansporing. Die kan veel goeds betekenen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Kuzu van de Groep Kuzu/Öztürk. Wil hij nog iets zeggen?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Het gaat over zijn wet. Kom, snel!

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Een feitelijk punt: de eerste ondertekenaar is de Partij van de Arbeid. Dat betekent dat de Partij van de Arbeid het initiatiefwetsvoorstel draagt. Wij verlenen natuurlijk alle medewerking om dat zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik ben dus ook blij met de oproep van mevrouw Bouwmeester. We pakken het verder op.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Als we allebei een medewerker leveren, moet dat toch heel snel geregeld zijn. Even snel een dealtje sluiten.

De voorzitter:
Mij lijkt dat u dat onderling maar moet regelen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dan kan dat initiatiefwetsvoorstel er snel doorheen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.06 uur tot 13.35 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van de volgende nota- c.q. wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag op:

• maandag 12 december 2016 van 10.30 uur tot 14.30 uur van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst over het wetsvoorstel Wijziging van de Huisvestingswet 2014, de Wet op de huurtoeslag, de Woningwet en enkele andere wetten teneinde daarin een aantal technische wijzigingen en een aantal wijzigingen met beperkte beleidsmatige gevolgen aan te brengen (Veegwet wonen) (34468) en het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet en de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht in verband met de verduidelijking van voorschriften voor woonboten (Wet verduidelijking voorschriften woonboten) (34434);
• maandag 23 januari 2017 van 10.00 uur tot 14.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de initiatiefnota van het lid Bruins Slot "Vrijwilligers zijn kampioenen" (34369);
• maandag 23 januari 2017 van 14.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met de modernisering van het speelcasinoregime (34471).

Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de moties die zijn ingediend bij het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over het begrotingsonderdeel Ontwikkelingssamenwerking.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 33495-89; 31293-286; 34000-XVII-31; 34000-VIII-51; 32735-134; 32605-186; 26485-229; 26485-205; 34348-88; 33043-17; 30196-454; 28973-151; 28973-150; 27858-314; 34485-8; 34300-XIII-50.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Weidevogels, met als eerste spreker het lid Van Tongeren namens GroenLinks.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Sjoerdsma, namens D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Vanochtend werd duidelijk dat de volgende president van onze belangrijkste bondgenoot, de Verenigde Staten, geen vrouw zal zijn maar Donald Trump. Daarmee wint vandaag de boodschap van verdeeldheid. Dat zal ook grote gevolgen hebben voor Nederland en de EU. Trumps uitspraken over de NAVO, over vrijhandelsverdragen, over klimaatverandering en over nucleaire ontwapening zijn verregaand en beloven helaas weinig goeds. Daarom wil ik graag een debat met minister Koenders, voorafgegaan door een brief.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Van harte steun voor dit debat. Het heeft inderdaad grote consequenties voor de wereld dat Donald Trump nu president geworden is, met name op het gebied van klimaatverandering en de aanpak daarvan. Ik zou bij het debat graag niet zozeer de vraag willen betrekken waarom Trump heeft gewonnen als wel de vraag waarom Clinton verloren heeft. Dat heeft immers er natuurlijk alles mee te maken dat de traditionele politiek kennelijk failliet is verklaard. We zullen daar dus ook over moeten spreken.

De heer Krol (50PLUS):
Het feit dat de heer Trump heeft gewonnen, is een heel duidelijk signaal dat er te weinig naar de kiezer wordt geluisterd door heel veel politici. Daar moeten we hier geen debatje aan wijden; daar moeten we onze conclusies uit trekken. Voor mij hoeft dat debat dus niet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij steunen het debat, vooral ook met het oog op het uitvoeren van het klimaatverdrag van Parijs, waarbij Amerika toch een belangrijke partner is. Ik denk ook aan een heleboel internationale organisaties waarbij Amerika een belangrijke partner is. Dus steun voor deze aanvraag van D66.

De heer Van der Staaij (SGP):
Het lijkt mij een prachtig thema voor de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken om met elkaar te spreken over de gevolgen van verkiezing van de nieuwe Amerikaanse president, die wij gelukwensen met zijn overwinning en veel wijsheid toewensen in zijn verantwoordelijke werk. Dit kan wat mij betreft dus bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken aan de orde komen. Bij de behandeling van de begroting van Defensie wachten we natuurlijk graag amendementen af om het budget wat op te plussen, omdat Europa de eigen broek meer zal moeten ophouden en niet op de grote vriend Amerika kan vertrouwen. Voor zover er ook psychosociale nazorg nodig is voor Clinton-adepten, zou die vandaag bij de behandeling van de begroting van VWS aan de orde kunnen komen.

De voorzitter:
Volgens mij hebt u alles gezegd wat eigenlijk in een debat gezegd zou moeten worden. Ik weet dus niet of dat debat nog nodig is.

De heer De Roon (PVV):
Ik kijk erg uit naar het geweeklaag van arrogant links over deze klinkende overwinning van de heer Trump, waarmee ik hem nog even feliciteer. Ik steun dus graag dit verzoek om een debat daarover met de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik snap heel goed dat de heer Sjoerdsma nog een paar plenaire minuten wil om uit te leggen hoe erg het allemaal is, maar het enige wat vandaag past, is een felicitatie aan de Amerikanen en aan de nieuwe president elect. Als de heer Sjoerdsma daarover nog met zijn collega's wil praten, dan kan dat morgen in het overleg over de RBZ en natuurlijk bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. In navolging van de heer Van der Staaij, zou ik bijna zeggen: ook bij de begroting van Defensie. Daar zie ik ook naar uit. Dus geen steun voor een debat.

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het compliment is ook aan u, omdat u de vooruitziende blik had om de begroting van Buitenlandse Zaken een week na de verkiezingen in de Verenigde Staten te plannen. Wij kunnen dit daar prima bij betrekken. Dat lijkt mij geen enkel punt. Het lijkt mij ook geen traditie dat wij na verkiezingen in welk land dan ook, daarover een debat voeren tenzij er concrete gevolgen of veranderingen zijn die ons raken. Die zijn er nog niet. Wij steunen dit verzoek dus niet.

Mevrouw Eijsink (PvdA):
Wij zitten op dit moment volop in een wetgevingsoverleg Defensie en volgende week hebben wij de plenaire behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Daarom sluit ik mij aan bij andere woordvoerders en stel ik voor om dit te betrekken bij de overleggen die op dit moment al volop gaande zijn. Dit is vanochtend overigens ook al benoemd in het wetgevingsoverleg over materieel bij Defensie en zal vanmiddag ook zeker aan de orde zijn bij het overleg over personeel.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, u hebt geen meerderheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik zou desalniettemin graag een brief ontvangen met een kabinetsappreciatie. Ik denk dat een aantal van de beleidsvoornemens die de kandidaat Trump heeft geuit, wel degelijk voer zijn voor een belangrijke discussie. Dit gaat verder dan alleen het klimaatverdrag, hoewel dat ook zeer belangrijk is. Het gaat ook over de NAVO, nucleaire ontwapening en vrijhandel. Die appreciatie ontvang ik dus graag.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Het is een historische feestdag, maar de gezichten in deze zaal staan nogal zuur. Dat zal niet voor mijn gezicht gelden.

De voorzitter:
Ik zie dat u een mooie stropdas om hebt. Heel toepasselijk.

De heer Madlener (PVV):
Dat klopt. Niet alleen de Amerikaanse verkiezingen zijn reden voor blijdschap, maar ook een rapport over de luchtkwaliteit dat vandaag is verschenen. Wat blijkt? 130 km en de lucht wordt schoner! Ondanks dat alle linkse partijen hier constant roepen hoe slecht dat is, blijkt dat nu ook niet waar te zijn. Ik wil daarover graag een debat voeren en een brief van het kabinet vragen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind het een erg goed idee om te debatteren over die 130 km op onze snelwegen. Voor de veiligheid, voor onze portemonnee en voor het klimaat moet die limiet snel naar beneden. Daarom steun voor dit debat. Onze inbreng zal uiteraard anders zijn dan die van de PVV. Dat is maar goed ook, want anders heb je geen debat.

Mevrouw Visser (VVD):
Complimenten aan de heer Madlener voor zijn stropdas vandaag.

Die brief met de kabinetsappreciatie is er al, want die is met het rapport meegestuurd. Het is inderdaad een mooie conclusie die hieruit volgt. Ik stel voor dat wij dit betrekken bij het algemeen overleg over wegverkeer en verkeersveiligheid dat staat gepland in december, ook gelet op de volle plenaire agenda. Reden te meer om hierover naar aanleiding van dit rapport te praten.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
De lucht wordt wel schoner, maar is nog lang niet schoon genoeg. Wij kijken uit gezondheidsperspectief naar de vraag wat wij daar nog aan kunnen doen. Wij willen hierover ook graag een debat voeren, maar of dat plenair moet, is de vraag. Het lijkt mij het snelste te gaan als wij het via de commissie doen en dit rapport agenderen voor het eerstvolgende algemeen overleg waarin dit onderwerp aan de orde kan komen.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Ik meen dat er nog zo'n 130 debatten staan?

De voorzitter:
Dat hebt u heel goed gezien.

De heer Omtzigt (CDA):
En ik meen dat er tot de verkiezingen nog ongeveer 35 Kamerdagen zijn?

De voorzitter:
Ook dat hebt u goed gezien.

De heer Omtzigt (CDA):
Dus als ik zou willen dat hierover geen debat wordt gehouden, zou ik het verzoek moeten steunen. Maar als de heer Madlener dit belangrijk vindt, dan zou ik de suggestie van mevrouw Visser willen volgen en dit onderwerp toevoegen aan de agenda voor het algemeen overleg. Als dat daardoor een halfuur langer zal duren, zal dat ongetwijfeld kunnen. Dan wordt de plenaire agenda een beetje minder belast.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie wil altijd debatteren over 130 km/u, want wij vinden dat niet goed voor de luchtkwaliteit en niet goed voor de verkeersveiligheid. Onze lucht zal wel schoner worden, maar die is nog lang niet schoon genoeg. Dus graag debatteren, maar inderdaad in een algemeen overleg want de agenda is al bomvol.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is ook wat om nu als Nederlands Kamerlid met de Amerikaanse vlag om je nek te gaan staan, dus ik houd het maar gewoon bij een oranje das. Wij steunen dit onderwerp, maar het lijkt mij het snelste om dit bij het AO te betrekken.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het allemaal te gevoelig worden en daarom draag ik maar geen stropdas vandaag. Het is belangrijk om over dit onderwerp te praten. Dat kan nog heel vaak in dit gebouw, tijdens AO's en overleggen, en er hoeft niet per se nu nog een debat aan de lange lijst toegevoegd te worden.

De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Madlener (PVV):
Ik krijg wel graag een brief, voorzitter, en dan specifiek over de vraag wat voor invloed dit heeft op het rijden met 130 km/u. Zoals u weet willen wij overal 130 kunnen rijden, want dat blijkt ook nog eens goed voor de luchtkwaliteit te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit gedeelte van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Neppérus

Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Volksgezondheid, Welzijn en Sport

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2017 (34550-XVI).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Het is wat bijzonder, zo'n knip in een betoog van één partij. Was het voor mijn collega de laatste keer, deze begroting, voor mij is het de eerste keer. In China — de staatssecretaris was er nog niet zo lang geleden — kennen ze het woord "oud" niet, maar wel de woorden "langer levend". Langer leven is een verdienste van onze welvaartsstaat. In de afgelopen eeuw zijn we gemiddeld flink ouder geworden. Na het 65ste jaar, toch heel lang het moment om iemand als "oud" te betitelen, leven mannen gemiddeld nog dertien jaar en vrouwen nog zeventien jaar. We leven langer. Langer gezond, maar soms ook langer ziek. De zekerheid dat we ouder worden, brengt ook onzekerheid met zich mee. Hoe word ik oud? Kan ik blijven wonen waar ik nu woon? Kan ik het leven leiden dat ik wil leiden? Krijg ik de hulp die ik straks misschien nodig heb? Is er voor mij wel plaats in de maatschappij? Bij deze en andere vragen moeten we vandaag stilstaan.

Niemand weet wat hem of haar te wachten staat in de toekomst, maar vast staat dat het vooruitzicht van langer leven maakt dat je erover na moet denken. Wat als je niet meer thuis kunt blijven wonen? Wat als je afhankelijk wordt van de zorg van anderen? Dat zijn onzekerheden die misschien nooit helemaal kunnen worden weggenomen. De basis moet echter zijn dat je mag vertrouwen op een overheid die zorgt voor toegankelijke zorg wanneer dat nodig is. Voor de Partij van de Arbeid geldt dat we blijven werken aan een rechtvaardige samenleving waarin er voor iedereen plek is: jong en oud, of "langer levend", ziek en gezond, met beperking en zonder beperking.

Een langer leven en een vooruitzicht daarop vraagt dat we anders gaan kijken. Mijn oma was op haar 70ste heel anders dan mijn moeder van bijna 70 nu is. Ik zie in mijn spreekkamer veel vitale zestigers en zeventigers die maar zelden bezig zijn met de vraag wanneer het eventueel minder gaat worden, en die zich nog niet voorbereiden op een fase waarin het misschien minder zal gaan.

Laat ik een vergelijking maken. Toen ik in verwachting was van mijn eerste kind bereidde ik mij voor op het ouderschap. Ik las boeken, volgde cursussen en schafte een kinderwagen aan. Toen ik eenmaal was bevallen, was er het consultatiebureau dat naast controles voor mijn kind, steun bood aan mij als kersverse ouder. Over langer leven denken wij weinig na. Hoe komt het dat wij niet hetzelfde doen wanneer wij ouder worden? Een slimme oudere meid moet nog steeds op haar toekomst zijn voorbereid.

De Partij van de Arbeid wil dat wij ons beter voorbereiden op ouder worden, op langer leven. Wij willen mensen uitnodigen om na te denken over hun toekomst na hun pensioen. Hoe wil je oud worden? Hoe wil jij je leven inrichten? Wat heb je nodig? Hoe betaal je die zorg? Hoe pas je jouw woonomstandigheden aan je behoefte aan als je ouder wordt? Hoe word je zo gezond mogelijk oud? Hoe bewaren en versterken we sociale netwerken om ouderen, langer levenden, heen? De PvdA wil dat ook de overheid haar verantwoordelijkheid neemt voor de ouder wordende bevolking, voor de langer levende bevolking. Wij willen een visie op langer leven en een maatschappij die ingericht is op langer levenden. Daarbij is het ministerie van Volksgezondheid de trekker, die samen met andere ministeries, zoals het ministerie van Sociale Zaken, en de minister voor Wonen en Rijksdienst een visie ontwikkelt. Wij willen een overheid die vooruitkijkt. Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Ik zie mooie initiatieven in de sociale cohesie, in het netwerk van mensen. Ik denk aan initiatieven zoals de burenhulp in Haarlem. Die zijn echter complementair. Die zijn nodig voor de cohesie in een buurt, voor het hebben van een veilig gevoel en om prettig te kunnen wonen, maar zij zijn geen vervanging voor de zekerheid dat je erop kunt vertrouwen dat goede zorg en ondersteuning gegeven worden als die nodig zijn. Dat vertrouwen houdt in dat er een goede plek is waar je naartoe kunt gaan als het thuis niet meer gaat. Dat wordt echter vaak laat en soms te laat duidelijk. Vaak blijkt pas bij een acute situatie dat iemand het thuis niet meer redt. Als het echt niet meer gaat, moet er snel een plek zijn waar passende zorg en ondersteuning geboden kunnen worden. Ouderen belanden nu nog te vaak op de spoedeisende hulp van een ziekenhuis, terwijl dat niet de beste plek voor hen is. Mevrouw Bruins Slot refereerde daar ook al aan.

Deze ouderen kunnen beter worden geholpen op een acute opvangplek die is ingericht op het leveren van passende zorg aan ouderen. Op een aantal plekken in Nederland is dit nu al goed geregeld. Als het nodig is, wordt daar passende opvang geboden. Vervolgens wordt bekeken welke oplossing er voor de langere termijn kan worden gevonden. Ik wil deze plekken overal beschikbaar hebben, opdat ouderen die hulp nodig hebben, in geval van nood snel passende hulp krijgen. De praktijk laat zien dat het vaak moeilijk is om deze spoedbedden te vinden. Nu moet er eerst duidelijkheid zijn over een indicatie en pas daarna wordt een plek gezocht en gevonden. Dat kost veel tijd en geeft heel veel onrust en onvrede, voor de mensen om wie het gaat, maar ook voor de omgeving en zorgverleners.

De PvdA wil eerst de zorg en het bed regelen en daarna bekijken hoe het nu precies zit met de financiering. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om samen met zorgverzekeraars in kaart te brengen waar er nog onvoldoende acute opvangplekken voor ouderen zijn. Is het aantal acute eerstelijnsbedden voor ouderen ergens onvoldoende, dan moet dit zo spoedig mogelijk worden veranderd. Dat is geen kwestie van geld, maar van inzet en organisatie. Met name zorgverzekeraars hebben op dit vlak een inspanningsverplichting. Wanneer, zo vraag ik de minister, kan de Kamer een overzicht krijgen van de witte vlekken in de landelijke dekking?

Afgelopen weekend ben ik op uitnodiging van een bestuurder in de langdurige zorg 24 uur verbleven op een kleinschalige afdeling voor dementerende ouderen. Daar heb ik zelf ervaren wat het is om echt in een verpleeghuis te verblijven. Veel van mijn collega's hier komen regelmatig in verpleeghuizen, maar door er 24 uur te zijn, kon je het ritme van een afdeling meemaken: het eten, het naar bed gaan, het wakker worden. Ik kan er heel veel over vertellen, maar het belangrijkste is om te zien hoe liefdevol er wordt gewerkt, hoe hard er wordt gewerkt en hoe ongelofelijk hard zorgverleners dag en nacht bezig zijn om voor een heel kwetsbare en heel moeilijke groep de zorg te verlenen die zij nodig hebben. Ik denk dat wij dat hier te weinig zeggen. Je ziet ook hoe naar het is om dan geconfronteerd te worden met berichtgeving over zaken die fout gaan in de verpleeghuiszorg. Wij hebben ze vandaag al gehoord: zwarte lijsten, plascontracten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik geef u dadelijk het woord.

Laten wij afspreken dat de interrupties in twee etappes worden gepleegd en bondig worden gehouden. Bondige antwoorden horen daar dan ook bij.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Volp had wat mij betreft ook het blokje mogen afmaken, want ze onderbreekt nu een mooie zin. De mensen die werken in de verpleeghuiszorg en de thuiszorg hebben nu te maken met een cao die is afgesloten door twee vakbonden die eigenlijk weinig achterban hebben in deze sector, zonder de FNV. Deze mensen willen niet terug naar de gebroken diensten, die juist zijn juist afgeschaft; zij willen niet terug naar de nulurencontracten, die ook zijn afgeschaft. Zij hebben ons vandaag gevraagd om minister Asscher ertoe op te roepen om die cao niet algemeen verbindend te verklaren. Ik heb u gemist; althans, niet u, voorzitter, want de VVD was er. Uw collega Potters was er, maar ik heb de Partij van de Arbeid gemist. Zou mevrouw Volp het steunen om minister Asscher ertoe op te roepen om deze cao, die gesloten is zonder de steun van alle vakbonden, niet algemeen verbindend te verklaren?

Mevrouw Volp (PvdA):
Het klopt dat ik er fysiek niet bij was, maar ik heb de oproep ook gekregen. Ook heb ik er meerdere berichten over ontvangen. Ik zal daarover nog in gesprek treden met de FNV. Ik steun de oproep in die zin dat ik vind dat je wel draagvlak moet hebben voor een cao. Als het draagvlak niet gevoeld wordt door een grote groep, is dat reden om er opnieuw naar te kijken. In zoverre kan ik dus de oproep steunen om minister Asscher te vragen om hier nog eens naar te kijken en na te gaan wat er gemist wordt of waarom dat zo gevoeld wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is hartstikke goed dat u dat steunt. Bij die bijeenkomst vertelde een mevrouw dat zij sinds 1 oktober moet intekenen voor diensten; zij weet dan van tevoren niet hoeveel uren zij kan werken. De werkzekerheid is dus helemaal weg. Daarnaast is het ook niet goed voor de bewoners, want die zien altijd andere mensen. Wij pleiten hier nu juist voor vast personeel en voldoende personeel. Zo'n cao mag er dan niet tussendoor floepen. Ik zie dit als steun van de PvdA aan de mensen die zeggen dat zij een goede cao verdienen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Leijten mag de bereidheid om aan minister Asscher te vragen om nogmaals te bekijken waar het gemis wordt gevoeld en of daar andere opties voor zijn, inderdaad als steun ervaren. Daarnaast is het ook steun aan de mensen in de zorg die deze problemen hebben geuit.

De PvdA wil dat goede voorbeelden de norm zijn. Het kan, het gebeurt, dus het moet overal gebeuren. De kwaliteit van leven moet worden bewaakt in alle verpleeghuizen en niet alleen in particuliere huizen, waar mensen die meer te besteden hebben, terechtkunnen. We zien dat het personeel in verpleeghuizen geconfronteerd wordt met bewoners met een steeds zwaardere zorgvraag. Dat vraagt andere zorg, een andere benadering en andere kennis over wat werkt. Er moet meer kennis beschikbaar komen over de zorg die het meest effectief is. De PvdA wil, samen met de VVD, dat er budget wordt vrijgemaakt om de kennis en methoden die op de vloer ontwikkeld en aanwezig zijn, wetenschappelijk te onderbouwen en op die manier te komen tot effectieve zorg die de norm wordt en als zodanig wordt getoetst. Daarbij gaat het ons nadrukkelijk niet om extra regeltjes die van bovenaf worden opgelegd, maar om kennis van verplegenden en verzorgenden die in de praktijk merken dat bepaalde zorg echt werkt. Die zorg moet worden gevalideerd en verspreid en terechtkomen op de werkvloer in ieder verpleeghuis.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind het een heel sympathiek amendement (34550-XVI, nr. 23). Ik vind het goed dat we meer investeren in de langdurige zorg en dat we meer onderzoek doen en meer kennis genereren. Ik heb één inhoudelijke vraag. Het Zorginstituut heeft hierin natuurlijk ook een rol. Het is een kwaliteitsinstituut, dat een rol heeft met betrekking tot de kwaliteit van de opleidingen. Op grond van de laatste passage van het amendement lijkt het een beetje te worden uitbesteed. Ik vraag me af wat de rol van het Zorginstituut in dezen is.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het oogmerk van het amendement is om een wetenschappelijke validatie te creëren voor wat op de werkvloer ontwikkeld wordt. Die zorg moet uiteindelijk terechtkomen in de kwaliteitsleidraad en getoetst kunnen worden door de inspectie: doe je het juiste? Dat juiste moet dan wel bewezen zijn. Ik denk dat het Zorginstituut daar ook een rol in speelt. De uitwerking is belangrijk. Ik wil voorkomen dat we van bovenaf dingen opleggen waarmee we weer een extra belasting voor de werkvloer creëren. We zien dat op heel veel plekken prachtige dingen worden ontwikkeld die heel goed blijken te werken, maar waarbij we de link missen met de wetenschappelijke onderbouwing. Die link wil ik erin hebben, om ervoor te zorgen dat dit vervolgens kan worden ingebed in wat wij goede zorg vinden, wat dus werkt voor de mensen die daar liggen en de mensen die daar werken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zei net al dat ik enthousiast ben over het amendement. Ik kan mij er dus helemaal in vinden. Als het straks vanuit de mensen zelf komt en als er wordt gekeken naar best practices en goede werkmethoden, dan kan het Zorginstituut een rol spelen. Het kan de regie hebben. Het heeft wellicht ook het doorzettingsvermogen om te bewerkstelligen dat het breed wordt ingevoerd. Ziet mevrouw Volp ook die rol voor het Zorginstituut?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zou vooral willen dat wat we ontwikkelen, uiteindelijk landt. Het Zorginstituut kan daar een rol bij spelen, maar om nu gelijk te bepalen dat het dat moet doen … Ik denk het van belang is dat de staatssecretaris datgene uitwerkt wat in het amendement staat. Daarom zullen we ook vragen in een motie. Ik wil vooral dat dit de basis wordt voor de kwaliteit die we meten. We hebben het nu in debatten vaak over de regeltjes en de vinkjes. Dit zou een mooi initiatief zijn of in ieder geval een mooie aanvulling waarbij het echt gaat om wat werkt voor mensen. Laten we dat op basis van wetenschappelijke validatie ook toepassen op andere plekken.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij het lezen van dit amendement vroeg ik mij af voor wie die subsidie precies bedoeld is.

Mevrouw Volp (PvdA):
Het is een subsidie voor die mensen die op de vloer merken dat dingen werken, die graag willen dat die dingen overal worden gedaan en dat daarmee ook een onderbouwing wordt geboden voor de wetenschappelijke validatie ervan. Er zijn prachtige projecten; dat weet mevrouw Leijten ook. Maar je ziet te vaak dat die projecten in de huizen zelf blijven en niet verder worden uitgerold, omdat de link naar de wetenschappelijke basis ervan ontbreekt. Daar moet het geld naartoe gaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik stelde een heel concrete vraag: voor wie is die subsidie? Ik vind het een sympathiek voorstel, maar we doen al zo veel onderzoek, we hebben een heel experiment met regelarme zorginstellingen gehad en we hebben een lijst van maatregelen die gewoon ingevoerd kunnen worden. Die maatregelen zijn niet wetenschappelijk gevalideerd; ze komen uit de praktijk. Ik wil niet dat we opnieuw een circus van allerlei bobo's creëren die tegen de mensen op de werkvloer zeggen hoe het moet, terwijl die mensen al jaren zeggen: geef ons gewoon voldoende collega's. Daarom vroeg ik waar die subsidie precies naartoe gaat. Als ik dat weet, kan ik nagaan of ik het de moeite waard vind of dat dit het zoveelste onderzoek betreft waarbij er uiteindelijk niet wordt geluisterd naar de werkvloer.

Mevrouw Volp (PvdA):
Laat ik ten eerste zeggen dat ik blij ben dat mevrouw Leijten bereid is om de meerwaarde hiervan te beoordelen. Ten tweede deel ik de angst van mevrouw Leijten. We hebben inderdaad genoeg subsidies en genoeg experimenten waarbij het alleen gaat over de vraag wat werkt en wat niet. Op dit moment ontbreekt de wetenschappelijke basis daarvoor. Dat zeg ik met name omdat je de wetenschappelijke basis kunt gebruiken om een en ander in te bedden. Ik denk dat dit nodig is. Daarmee kunnen we bijvoorbeeld ook prachtige experimenten met gps-trackingsystemen wetenschappelijk onderbouwen, waarbij het onder meer gaat om de manier waarop een en ander ingebed kan worden ten behoeve van meer bewegingsvrijheid voor mensen en daarmee ook meer mobiliteit en een betere kwaliteit van leven. Ik deel de angst van mevrouw Leijten voor het top-down, sorry voorzitter, het van bovenaf opleggen van extra dingen. We hebben echter ook bij het Nationaal Programma Ouderenzorg gezien dat er heel veel mooie dingen liggen, maar dat die vervolgens niet landen en dat die niet worden gebruikt.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, als u het mij toestaat, vraag ik nog één keer: voor wie is deze subsidie? Is die subsidie er voor Lifelines in Groningen? Aan dat project is al 100 miljoen besteed, maar de verwachtingen worden niet waargemaakt. Gaat die subsidie naar Health Valley, waarbij de industrie ook meedenkt, of naar het Nationaal Programma Ouderenzorg? We hebben al zo veel. Aan wie wil mevrouw Volp nou concreet een subsidie geven? Dat wil ik weten. De bedoeling vind ik goed. Ik vraag mij wel af of het nodig is, want we doen al zo veel, terwijl we de concrete praktijk te weinig helpen. Ik wil dus weten aan wie mevrouw Volp die subsidie wil geven, want dat staat niet in het amendement.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik kom later in mijn betoog terug op de vraag hoe ik het zie. Ik zou het "academische verpleeghuiszorg" willen noemen. We zorgen er namelijk voor dat er een wetenschappelijke onderbouwing …

Mevrouw Leijten (SP):
Wordt het geld gegeven aan ActiZ?

Mevrouw Volp (PvdA):
Nee, niet aan ActiZ, mevrouw Leijten, daar hoeft u niet bang voor te zijn. Wij zien dat het nodig is om te ontwikkelen. Daar kun je bijvoorbeeld de universiteiten bij betrekken. Het gaat dan om het bundelen van kennis die daar is en om de wetenschappelijke methoden die zij hebben om bepaalde technieken te kunnen borgen. U geeft aan met uw lichaamstaal dat dit niet voldoende is. Ik hoor dan graag van de staatssecretaris hoe hij dit ziet. Ik leg straks in mijn betoog verder uit hoe ik het zie en dan moet u daarin zelf een keuze maken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Het plan van de PvdA en de VVD is goed, als het ook een vervolg krijgt, namelijk dat mensen de tijd krijgen om überhaupt een opleiding te volgen. Ik hoop dat dit onderdeel is van een pakket. Mensen krijgen wel die kennis, maar als ik zie hoe weinig opleidingstijd verpleegkundigen en verzorgenden hebben, maak ik mij daar wel zorgen over. Graag krijg ik daarop een reflectie.

Mevrouw Volp (PvdA):
Als er één ding is dat wij hier niet moeten pretenderen, is het dat wij met alles was wij hier zeggen de oplossing voor het hele probleem hebben. Ik zal straks ook op de arbeidsmarkt ingaan. Het is wat ons betreft een en-enverhaal. Nogmaals, er zijn meer dingen nodig. Ja, ook de regelarme experimenten zijn nodig en het schrappen van regeltjes die er zijn. Er is geen kant-en-klare oplossing voor het hele probleem. Als we ervoor zorgen dat mensen kunnen werken op een manier die bewezen effectief is, denk ik dat wij daarmee wel meer ruimte creëren om ervoor te zorgen dat zij geen onnodig of niet-werkend werk doen en niet meer tijd kwijt zijn, bijvoorbeeld wegens het feit dat de werkwijze niet de manier is om patiënten te benaderen.

De voorzitter:
Mevrouw Volp gaat verder.

Mevrouw Volp (PvdA):
Zoals ik al zei: het gaat om die effectieve zorg, zoals die elke dag wordt gegeven door mensen die op de werkvloer staan. Die moet de norm worden en daar moet de inspectie op toetsen. Ik zei al: noem het academische verpleeghuiszorg vanwege de wetenschappelijke onderbouwing, maar eigenlijk moet het academische verpleeghuiszorg zijn die ertoe bijdraagt dat wat echt werkt en echt beter is, toegepast wordt in elk verpleeghuis. Er leven op de werkvloer enorm goede ideeën over hoe de zorg beter kan en moet. Ook in het Nationaal Programma Ouderenzorg — ik noemde het al — zijn heel goede ideeën verzameld. Die ideeën moeten worden onderbouwd en verspreid. Zij moeten de basis zijn voor de kwaliteitsleidraad. Op die manier kunnen wij de in de sector bestaande kennis delen, best practices over de sector verspreiden en tot normatieve richtlijnen komen. Dan wordt goede zorg echt de norm. Daartoe heb ik zoals gezegd samen met de VVD een amendement ingediend.

Een ander heel belangrijk vraagstuk is: hoe maken wij het werken in de langdurige zorg aantrekkelijker? Mevrouw Bergkamp noemde het ook al in een interruptie. Hoe zorgen wij ervoor dat studenten in de langdurige zorg een toekomst voor zichzelf zien weggelegd? Studenten, met name hbo-v'ers vinden het verpleeghuis geen uitdagende en aantrekkelijke werkplek. Zij gaan liever in het ziekenhuis werken. In de ouderenzorg is een groot tekort aan goed opgeleide mensen. In de bezettingsleidraad maken wij afspraken over de vraag hoeveel mensen op een afdeling moeten werken, maar dan moet de mankracht — dat is in de praktijk veelal vrouwkracht — in een verpleeghuis er wel zijn. Hoe trekken wij studenten hbo verpleegkunde en mbo'ers naar een verpleeghuis? De Partij van de Arbeid wil van het ministerie van OCW en VWS samen een plan om de verpleeghuiszorg aantrekkelijker te maken.

Een ander punt daarbij is ook hoe wij ervoor zorgen dat mensen, veelal vrouwen, die nu in de langdurige zorg werken, hun werk kunnen blijven doen. Eigenlijk zou ik zeggen: beter bewapend met de juiste opleiding en toegerust met kennis en kunde. Daar is echt meer voor nodig dan wij nu zien. Daarom krijg ik van de staatssecretaris inderdaad graag een reactie op de vraag hoe hij hiertegen aankijkt.

De laatste tijd horen wij veel berichten over hoge waskosten, het wel of niet verstrekken van dekbedden en andere kosten waarmee cliënten worden geconfronteerd door instellingen. Te vaak houden instellingen zich nog steeds niet aan de regels die hierover zijn vastgelegd, ondanks ingrijpen door de Nederlandse Zorgautoriteit en de staatssecretaris. Dit soort extra kosten berekenen kan een belasting vormen voor mensen. Het is niet de bedoeling dat mensen voor een ander verpleeghuis moeten kiezen omdat zij de waskosten niet meer kunnen betalen. Waarom kan dit niet anders? Kunnen huizen echt niet uitkomen met de vergoeding die zij krijgen? Kunnen zij dat inzichtelijk maken? Kan de staatssecretaris laten inventariseren wat er voor extra's wordt gerekend en waarom, hoe groot het tekort nu echt is en welke overwegingen instellingen maken wanneer zij dergelijke kosten doorberekenen aan hun cliënten? Dit kan en dit moet anders! Waarom komt het bij bestuurders maar niet tussen de oren dat zij zich aan de regels dienen te houden die er momenteel zijn?

Een echt verbonden samenleving ontstaat pas wanneer eenieder in onze samenleving een plek heeft. De PvdA gelooft dat een maatschappij pas echt werkt als mensen zich niet weggezet voelen. Hoe kunnen we er als samenleving voor zorgen dat ouderen, langerlevenden en mensen met een beperking zich niet duur, nutteloos of een last voor de samenleving voelen? Hoe komen we naar een samenleving waar over langer leven of leven met een beperking met respect wordt gesproken? Alle mensen mogen deel uitmaken van onze samenleving: samen naar school, samen werken, samen wonen en meer begrip voor eenieder die anders is. Want wat is anders? Anders is ook een deel van gewoon.

De ratificatie van het VN-verdrag is voor de rechten van personen met een beperking en voor de PvdA een ontzettend belangrijke stap geweest. Voor mijn fractie is het van wezenlijk belang dat de norm voor algemene toegankelijkheid geen loze norm wordt maar zodanig wordt ingevuld dat die algemene toegankelijkheid ook echt werkelijkheid wordt voor al die mensen die zich nu nog te vaak buitengesloten voelen. Wij zullen ons hiervoor blijven inzetten en wij zien dan ook graag de reactie van de staatssecretaris op de consultatieronde voor de AMvB op korte termijn tegemoet.

We sluiten ons ook graag aan bij de oproep die enkele weken geleden door de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland is gedaan. Het systeem moet passend zijn bij mensen. Mensen moeten zich niet aanpassen aan systemen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het staat met het uitwerken van het afwegingskader voor kinderen met een ontwikkelingsachterstand? Kan hij een reactie geven op deze heel belangrijke oproep van de Vereniging Gehandicaptenzorg Nederland?

We zien mooie stappen gezet worden. De huidige actie voor een dementievriendelijke samenleving is daarvan een voorbeeld. Mijn oppas vertelde gisteravond dat zij bij Albert Heijn werkt en dat zij een training krijgt over hoe zij hiermee om moet gaan. Ik vind dat heel mooi, want dat zet haar ook aan tot nadenken hierover. Kan dit ook voor andere doelgroepen, zodat die algemene toegankelijkheid normaal wordt en zodat eenieder gewaardeerd wordt in onze samenleving? Het zal de Rotterdammer in de staatssecretaris aanspreken: wij willen heel graag woorden. Eh …, geen woorden, sorry. Laat ik het nog een keer proberen, want voor mij als niet-Rotterdammer is dit misschien een beetje moeilijk: wij willen vooral daden!

De PvdA wil voor een specifieke groep aandacht vragen. Ik zag dat mevrouw Dijkstra van D66 dat ook al deed. Die groep zijn de mensen met de ziekte van Huntington. Deze afschuwelijke erfelijke ziekte veroorzaakt voor veel mensen, gendragers, patiënten en hun naasten, jarenlang angst en leed. Wij hebben vernomen dat het onderzoek naar de ziekte van Huntington zo goed als stil is komen te liggen door onvoldoende financiering. Fondsenwerving komt helaas nog niet van de grond, juist terwijl wetenschappelijke ontwikkelingen nu zo veelbelovend zijn. Kan de minister toezeggen dat zij zo snel mogelijk inventariseert welke mogelijkheden er zijn voor een krachtige impuls voor dit onderzoek? Is het bijvoorbeeld mogelijk om het benodigde budget hiervoor binnen topcare te oormerken? Ik hoor graag een reactie van de minister.

Langer leven is iets anders dan oud worden. Het vraagt om een andere samenleving, een samenleving die is voorbereid, aangepast en toegerust, en die langer leven omarmt. Langer leven vraagt om een samenleving die verschillen omarmt, die geen onnodige drempels opwerpt en de zekerheid biedt dat als je zorg nodig hebt, je die ook krijgt. De Partij van de Arbeid zal blijven werken aan een rechtvaardige samenleving waarin voor iedereen plek is: jong of oud en langer levend, ziek en gezond, met beperking of zonder.

De voorzitter:
Ik zie twee vrouwen zich naar de microfoon spoeden. Mevrouw Dik-Faber begon eerder met lopen dan mevrouw Bergkamp en daarom geef ik haar het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik moest een iets grotere afstand afleggen!

Ik wil even terugkomen op de toegankelijkheid. De Partij van de Arbeid, GroenLinks en de ChristenUnie hebben samen een amendement ingediend bij het VN-gehandicaptenverdrag om de toegankelijkheid goed te regelen. Er is nu een AMvB, waarop bijna 600 reacties zijn binnengekomen. Ik heb de vraag van de Partij van de Arbeid aan de staatssecretaris gehoord, maar ik ben ook heel benieuwd naar wat mevrouw Volp van de PvdA zelf vindt van de voorliggende AMvB. Kan het nog goedkomen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ja, daar hebben wij zorgen over en dat is ook exact de reden waarom ik deze vraag aan de staatssecretaris stel. Wij hebben volmondig ja gezegd tegen de ratificatie van het verdrag en het amendement heeft namens onze partij duidelijk gemaakt hoe belangrijk wij het vinden om dit daadwerkelijk te gaan regelen. Daarom is het van belang dat een AMvB daar echt iets aan bijdraagt. Daar hebben we wel zorgen over, zeker gezien de reacties die nu via de internetconsultatie naar voren komen. Dit mag geen lege huls zijn. Ik wil van de staatssecretaris heel duidelijk horen wat hij gaat doen met wat er uit de internetconsultatieronde naar voren is gekomen, want het doel is helder. We moeten naar een toegankelijke samenleving.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is goed om te horen dat de Partij van de Arbeid ook vindt dat de AMvB geen lege huls mag zijn. Ik heb begrepen dat er bij het opstellen van de AMvB eigenlijk niet is gesproken met de mensen om wie het gaat. Ook met hun belangenorganisaties is niet gesproken. Zij vinden hetgeen er nu ligt zo leeg dat ze zeggen: je kunt repareren wat je wilt, maar daarmee bereiken we het doel niet. Dus eigenlijk zouden we opnieuw moeten beginnen met een nieuwe AMvB, waarbij de doelgroep wel betrokken wordt. Wil de Partij van de Arbeid dat ook?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben blij dat het via de consultatie voor mensen mogelijk is geweest om hier iets over te zeggen. Er is een hoop over gezegd en ik deel de zorg. Ik wil van de staatssecretaris ook weten hoe hij dat beoordeelt en of het inderdaad een reden is om terug te gaan naar de tekentafel. Wij zullen zelf moeten afwegen of wat er nu ligt, met alle opmerkingen die gemaakt zijn door de mensen om wie het echt gaat, al dan niet voldoet aan wat we hebben afgesproken, aan wat we hebben geratificeerd en aan het amendement. Zo niet, dan moet er gekeken worden op welke manier het daaraan wel kan gaan voldoen. Dat kan betekenen dat er een aangepaste AMvB moet komen. Als de staatssecretaris een andere manier weet om dit voor elkaar te krijgen, dan hoor ik dat graag van hem.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mij is toch nog niet helemaal helder waar de Partij van de Arbeid nu staat. Kan de huidige AMvB op de steun van de Partij van de Arbeid rekenen, ja of nee?

Mevrouw Volp (PvdA):
We hebben een consultatieronde. We hebben de volgorde der dingen. Ik maak mij zorgen over wat ik teruggekregen heb vanuit het veld. Daarom kijk ik er heel kritisch tegenaan of deze AMvB er daadwerkelijk aan bijdraagt dat we de stappen zetten die nodig zijn. Die stappen hebben we bevochten, ook met het amendement. Ik wil van de staatssecretaris weten hoe hij dat ziet, maar laat ik vooropstellen dat ik met deze AMvB en met name ook met wat er binnen is gekomen via de consultatieronde, erg veel moeite heb.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er moeite mee hebben lijkt me wel het minste, want als je kijkt naar de AMvB zie je dat er geen heldere normen in worden gesteld. Mensen zijn er inderdaad niet bij betrokken geweest. Er is op geen enkele manier duidelijk in hoeverre dit een verbetering is ten opzichte van wat we al hebben, dus "er moeite mee hebben" lijkt me wel het minste. Ik had verwacht dat de PvdA, als initiatiefnemer van het amendement waar de namen van mevrouw Dik-Faber en mijzelf ook onder staan, zou zeggen — net als de heer Van Dijk overigens doet via Twitter — dat deze Algemene Maatregel van Bestuur niet voldoende is. Ik vind het jammer dat ik deze heldere taal nu niet hoor.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ga nog steeds over mijn eigen woorden. Ik heb de heer Van Dijk ook gehoord. We zaten in hetzelfde item overigens. Ik heb aangegeven dat ik die verantwoordelijkheid in mijn taak als zijn opvolger in de Kamer heel duidelijk voel en dat ik de erfenis die hij heeft nagelaten, zeker goed wil bewaken. U hebt gehoord hoe ik erin sta, dat is niet zonder zorgen. Gezien de reacties die we hebben binnengekregen via de consultatieronden wil ik nogmaals van de staatssecretaris horen hoe hij daar tegenaan kijkt en op welke manier hij de geuite zorgen denkt te kunnen wegnemen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik gaf mevrouw Voortman eerder het woord, omdat mijn vraag over een heel ander onderwerp gaat. Mevrouw Volp en ik hebben samen een werkbezoek gebracht aan de Transvaalapotheek, waarbij we kennis hebben gemaakt met cannabisolie. We waren allebei onder de indruk van de verhalen die we daarover hoorden. Zo hebben we allemaal onze eigen speerpunten, zullen we maar zeggen. Er werd ons verteld dat er heel weinig wetenschappelijk onderzoek is naar de effecten. Daarover heb ik een amendement ingediend. Is mevrouw Volp bereid, dat amendement te steunen?

Mevrouw Volp (PvdA):
De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het amendement nog niet heb gelezen. Dat zal ik uiteraard nog doen. We hebben inderdaad samen dat werkbezoek gebracht. Een van de wat meer positieve berichten die we vandaag uit Amerika mochten vernemen, was overigens dat een flink aantal staten cannabis heeft gelegaliseerd. Ik wil heel graag naar dat amendement kijken. We hebben vaker gesproken over het belang van de werkzame werking van cannabisolie; daarover zijn wij het eens. Hetzelfde geldt voor goed onderzoek. Het was mooi om te zien wat de Transvaalapotheek doet, maar zoals gezegd moet ik het amendement nog lezen. Ik weet dat de staatssecretaris vast wel genegen is om daar heel goed naar te kijken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zat even naar vak-K te kijken: het zou fijn zijn als we gedachten konden lezen. Mijn hoop is gevestigd op de PvdA, omdat wij samen bij dat werkbezoek de conclusie trokken dat het mooi zou zijn als er meer wetenschappelijk onderzoek zou komen; daar gaat het amendement over. Voor de rest sluit ik mij aan bij het goede nieuws uit de VS. We hebben hopelijk nog een heel debat over de initiatiefwet van D66 over het reguleren van de wietteelt.

Mevrouw Volp (PvdA):
Op dít dossier is uw hoop op de PvdA nooit ijdel geweest.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Volp is ook huisarts. Dus zij weet wat de waarde is van vitamine D en calcium bij osteoporose, botontkalking en van pijnbestrijding voor reumapatiënten. Verder weet zij, hoe belangrijk het is om bij de huidziekte psoriasis foliumzuur te krijgen. Nou is het voorstel van het Zorginstituut, naar aanleiding van een adviesaanvraag van de minister, om dit uit het basispakket te halen. Mensen gaan het zelf maar halen bij Etos of Kruidvat. Daarmee wordt 120 miljoen aan zorgkosten voor ons allemaal bespaard. Dan krijgen ouderen, mensen met reuma en andere chronisch zieken de rekening gepresenteerd. Wat vindt mevrouw Volp als huisarts hier nou van?

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat is een lastig dilemma. Ik sta hier als Tweede Kamerlid. Ik heb deze patiënten ook. Ik stel voorop dat het vooral van belang is om te kijken of die kosten niet stapelen. Maar zware paracetamol is bij een willekeurige supermarkt spotgoedkoop te krijgen. Als daarmee bijvoorbeeld de receptregel bespaard kan worden, is dat iets om serieus te overwegen. Ik deel uw zorg dat deze kosten niet mogen stapelen. Ik deel ook uw zorg dat dit wel essentiële voedingssupplementen, mineralen en vitaminen zijn die juist voor deze kwetsbare groep van belang zijn. Maar we moeten ook kijken naar de manier waarop deze kosten misschien wel hoger worden door die middelen wel in het pakket te houden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is wonderlijk dat het Kamerlid Volp, dat heel vaak de huisarts Volp aanhaalt, nu zegt: ik ben alleen Kamerlid. Zij ziet in de praktijk wat het uit het pakket gooien van die middelen voor mensen betekent, maar ook wat therapietrouw betekent. Welke medicatievergiftigingen en -fouten kunnen daarvan niet het gevolg zijn? Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid hier niet kan zeggen: 120 miljoen besparen op het basispakket, wat ten laste komt van chronisch zieken en ouderen — zij moeten de rekening zelf gaan betalen — is voor ons een brug te ver. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik zei niet dat ik hier niet als huisarts sprak, maar ik sta hier nu wel als Kamerlid. Ik heb eens in de twee weken op vrijdag spreekuur in Amsterdam Nieuw-West. Ik zei ook dat ik deze patiënten ken uit de praktijk. Therapietrouw komt niet alleen door een vergoeding. Dat weet ik ook. Therapietrouw komt ook omdat middelen werken, omdat mensen het effect merken van pijnbestrijding, bijvoorbeeld met de zware paracetamol waar mevrouw Leijten over sprak. Ik deel met mevrouw Leijten dat we moeten kijken naar hoe we de kosten, die er nu gemaakt worden in een basispakket, waarbij ook nog allerlei opslagen gelden, anders kunnen regelen, zodat er geen sprake is van stapeling voor mensen met een chronische ziekte. In zoverre kan ik antwoord geven op haar vraag.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik kan er niet aan wennen en ik ga er ook niet aan wennen dat iemand zegt dat er vandaag ook nog iets aan goed nieuws uit Amerika is gekomen, namelijk dat de wietteelt wordt gelegaliseerd. Het bestaat toch niet dat een huisarts die toch ook wel eens iemand in zijn spreekkamer zal hebben gehad die daaraan verslaafd is of als je één keer te maken hebt gehad met scholieren die stoned in de klas zitten, dat mooi nieuws noemt. Dit is iets voor een ander moment, maar ik wou het hier toch even gezegd hebben.

Ik ga even terug naar het VN-verdrag. Mevrouw Volp maakt zich daar zorgen over. Als je de Algemene Maatregel van Bestuur die gaat over de algemene toegankelijkheid die bereikt moet worden, leest, dan kun je toch niet volstaan met te zeggen dat je daar zorgen over hebt? Dan kom je toch tot de conclusie dat die wel heel erg algemeen juridisch geformuleerd is? Als je die AMvB dan ook nog legt naast het plan van aanpak, dat we al een tijd geleden hebben gezien, dan zetten we toch geen stappen met elkaar? Kan mevrouw Volp daarom wat meer ambitie laten zien en het niet alleen maar laten afhangen van het antwoord van de staatssecretaris?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ga eerst in op het laatste. Wij hebben deze wet gesteund en er ligt nu een ongelofelijk belangrijk verdrag voor ter ratificatie. Daarmee is de belangrijkste stap gezet. Die moet nu in de praktijk vorm gegeven worden. Een AMvB is een middel daartoe, maar het doel blijft dat we toegaan naar een toegankelijke samenleving. Ik maak me zorgen en dat betekent dat ik heel erg kritisch zal kijken naar de reactie van de staatssecretaris en zal bezien of die voor onze partij voldoende is om een afweging te maken over de meerwaarde van deze AMvB. Is die er niet, dan zullen wij ons beraden op andere stappen. Dan zullen we op een andere manier moeten zorgen dat we deze wet, die wij gesteund hebben en die enorm belangrijk is, ook echt in werking kunnen laten treden en dat die ook echt tot een verandering leidt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dan zou ik graag van de fractie van de PvdA willen weten wanneer zij tevreden is. Wat moet deze staatssecretaris straks zeggen waardoor de PvdA-fractie kan zeggen: het gaat geweldig, dit is precies wat wij bedoelen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Laat ik het anders zeggen: ik ben tevreden en de Partij van de Arbeid is tevreden als de mensen die nu hun zorg via de internetconsultatie hebben geuit over deze AMvB, zeggen dat waar de staatssecretaris mee komt, de goede weg is. Dan ben ik tevreden.

Ik wil ook nog even terugkomen op het eerste punt van mevrouw Keijzer. Ik heb op dat punt vaak genoeg te maken gehad met haar collega, de woordvoerder op Veiligheid en Justitie. Ik geef geen vrijbrief voor jongeren die verslaafd raken. Ik ben heel helder over wat belangrijk is, maar we zien dat het huidige beleid dat we in Nederland voeren, het slechtste is van twee werelden. Daarom ben ik blij met de legalisatie, waarbij we zien dat een product dat risico's met zich brengt, op een duidelijke manier verkrijgbaar is voor bepaalde doelgroepen en waarmee we afkomen van alle negatieve dingen waarmee we nu te maken hebben in het Nederlandse beleid.

De voorzitter:
Echt kort, mevrouw Keijzer, want de klok tikt verder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is een complete fictie als je denkt dat wanneer je iets legaliseert, bijvoorbeeld de complete industrie die daarachter zit zal zeggen: o, mogen we het nu legaal doen en belasting betalen, nou dan stoppen we ermee.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Niemand hier aanwezig heeft de diagnose gemist van verpleeghuisarts Hoekstra in NOVA dat door personele tekorten in onze verpleeghuiszorg er situaties zijn ontstaan die zij inhumaan noemt. Het voorbeeld dat zij vervolgens gaf, was dat van een bejaarde man die 24 uurs-hand-in-handzorg nodig had. Het personeel kon — met de beste bedoelingen benaderde dokter Hoekstra — niet in die behoefte voorzien en de man werd 's nachts met een Zweedse band vastgebonden op zijn bed. De retentie, de ophoping van urine in zijn blaas, werd niet opgemerkt. Zo stierf deze man op een nacht in verpleeghuis Jan Bonga te Amsterdam in het begin van de 21ste eeuw een marteldood. Een marteldood. Misschien weten mijn collega's of de staatssecretaris een beter woord te kiezen. Zo niet, dan is een van de conclusies dat in onze verpleeginrichtingen ouderen de marteldood sterven als gevolg van personeelstekorten. Ik heb hieraan eigenlijk maar één vraag toe te voegen. Hoe is het mogelijk dat voor zo'n grote misstand, de onmenselijke omstandigheden waarin onze ouderen hun laatste jaren doorbrengen en sterven, een zo voor de hand liggende oplossing, namelijk het investeren in goed opgeleid personeel dat het probleem adequaat kan oplossen, niet doordringt tot een meerderheid in deze Kamer?

Voorzitter. Dit was mijn inbreng bij een spoeddebat van 17 april 2009 over de slechte zorg in verpleeghuizen. Maar we brulden niet alleen, we voegden de daad ook bij het woord. In 2010 maakten we het gedoogakkoord en krikten we de zorgbudgetten voor de instellingen met een investering van 820 miljoen euro op naar kostprijsniveau. 200 miljoen euro ervan werd ingezet voor bijscholing. De inspectie kreeg er de helft meer budget bij. Maar er werd meer geregeld: een beginselenwet die bewoners van instellingen rechten gaf om onaangekondigde inspecties te houden, om mystery guests in te zetten, een fusietoets en een bestuurderstoets te doen, een echt experiment in de praktijk voor een door zorginstellingen te houden, zelfs om overbodige regels uit te bannen met een overheadnorm waarbij de opbrengst terugvloeide naar de werkvloer en ga zo maar door.

En nu, zeven jaar later, zijn we weer terug bij af, is de zorg gebombardeerd tot hét verkiezingsthema en staan wij, de commissie van de kijvende wijven, zoals we worden genoemd, elkaar weer te bestrijden. Ik snap de cri du coeur van het pamflet van Hugo Borst en Carin Gaemers dan ook goed: we moeten niet zo politiseren. Tegelijkertijd kan ik niet anders. We zijn de afgelopen jaren zo verschrikkelijk genept. De zorg werd afgebroken en de staatssecretaris deed alsof het er allemaal zelfs beter op werd. In reactie op het pamflet dreigde hij: onze ouderenzorg is goed, besef dat wel! Het was af en toe gekmakend. Ik schreef het dan ook van mij af in mijn boek Verzilveren. Het boek was eerst slechts een verzameldocument waarin ik alle bewijzen verzamelde tegen al die mantra's, al die smoezen die het kabinet verzon om de megabezuinigingen op de ouderenzorg goed te praten. Ze zeiden: ouderen willen zelf langer thuis wonen; er zijn zat huizen die met een beperkt budget wel goede zorg leveren; de kwaliteit is nog niet overal op orde; de AWBZ was ooit 275 miljoen en is nu 28 miljard; de AWBZ is verouderd; niemand komt op straat te staan; oudere echtparen worden niet gescheiden; van systemen naar mensen; de verzorgingshuizen worden niet gesloten enzovoorts, enzovoorts.

Inmiddels weten we heel veel beter. De 31 mantra's in mijn boek geven een ontluisterend beeld van hoe we genept zijn. Maar de staatssecretaris was geen solist. Hij werd geholpen door de coalitie, de bevriende oppositie en door Brussel. Alhoewel geholpen, Brussel was natuurlijk de aanstichter en wij moesten volgen. Maar de PVV deed dat niet, en weldra lagen we op de stoep van het Catshuis. Drie dagen later werd lachend het Kunduzakkoord gesloten, werd de sloop van de ouderenzorg ingezet, werden verzorgingshuizen gesloten en waren de vermaledijde Agemagelden weg.

Een jaar na het uitkomen van mijn boek kan ik zeggen dat het zeer goed werd ontvangen. Journalisten schreven er zelfs openlijk over dat ik er te weinig credits voor kreeg. Veel dank daarvoor. Maar ook heb ik kritiek op mijzelf. Ik ben te lief geweest. Hoezo 31 mantra's ontrafeld? Het waren leugens, het was klinkklaar bedrog. Ik had 559 rapporten, onderzoeken en artikelen verzameld en netjes gegroepeerd om dat te bewijzen. Dus kan ik niet anders. Het spijt me, mijnheer Borst en mevrouw Gaemers, maar ik kan niet anders dan politiseren. Het zijn leugens en het is hypocriet. Het is hun schuld en het wordt tijd dat we dat zeggen, dat ik het zeg. Einde aan braafheid, einde aan netheid. We zijn genept. Het roer moet om. Praatjes vullen geen gaatjes. Nu beloftes doen, nu moord en brand schreeuwen is straks boter bij de vis. Nu eisen dat plascontracten van de baan zijn, is nu regelen dat ouderen gewoon naar het toilet worden geholpen, mijnheer Potters.

Er is meer waarover ik heel boos ben en niet meer lief over wil zijn. Ik wil geen steeds terugkerende reeksen Kamervragen meer hoeven stellen omdat zaken bewust troebel worden gehouden. Ook hier een einde aan netheid en een einde aan braafheid. We zijn jarenlang genept over oplopende zorgkosten. Er is gegoocheld met cijfers totdat niemand meer wist hoe het zat. Steeds andere cijfers, steeds andere antwoorden. Bijna iedereen keek met opgetrokken wenkbrauwen naar deze goochelkunsten. "Wonderbaarlijk", schreef de staatssecretaris eens in antwoord op een tabel van ons, die we nota bene hadden samengesteld uit zijn informatie. "Wonderbaarlijk" is een understatement. Hoe kan de staatssecretaris ermee wegkomen dat cijfers veranderlijker zijn dan het weer?

Ik geef vijf voorbeelden. Ten eerste. O, wat stak Nederland qua hoogte van de zorgkosten volgens de OECD, het Europese centraal planbureau, toch slecht af bij onze buurlanden. Dat moest toch beter kunnen: hup, de bijl erin! Maar wat bleek? Nederland hield zijn tabellen wel erg goed bij, veel beter dan de rest. De Hollandse administratieve ijverigheid leidde tot een ware hetze tegen de zorgkosten. De zorg verloor de hetze, de bijl hakte door.

Ten tweede. Voor de majeure bezuinigingen werd er tijdens de vorige verkiezingsperiode vooral naar de care gewezen. De voorspellers van het Centraal Planbureau schetsten donkere wolken voor de toekomst. Want in 2040 zouden we de helft van ons inkomen aan zorg kwijt zijn. Iedereen praatte het na. De hetze werd verder aangewakkerd. Het Centraal Planbureau was niet helemaal netjes geweest en deed net alsof het bbp veel minder zou groeien dan nu alweer het geval is. Het had alle maatregelen die Klink, Bussemaker, Schippers en Veldhuijzen al hadden genomen, maar even buiten beschouwing gelaten, waardoor er met een veel te grote groei was gerekend. Het Centraal Planbureau trok zijn doemscenario in. Je zou denken dat de hetze dan stopt, maar dat was niet zo. Het beleid ging door.

Ten derde. Bij de voorspelling over de AWBZ werd er tot en met de begroting van 2014 stijf doorgerekend met een AWBZ die zo'n 2 miljard per jaar groeide. Vandaag de dag krijgen we in de beantwoording in schriftelijke vragenrondes allerlei nieuwe tabelletjes waarin ineens niet meer wordt uitgegaan van de 33 miljard voor de AWBZ in 2017 uit de begroting van 2014, maar van nog maar 30 miljard. Ja, je moet wat als je de 3,2 miljard aan bezuinigingen op de ouderenzorg weg wilt kunnen poetsen. Maar het was geen 3,2 miljard, het was 6,2 miljard. Voor 2018 is het gat zelfs 8,2 miljard ten opzichte van 3,2 miljard. Dat is heel veel meer. Maar aan die waarheid heeft deze Kamer helemaal niets. Iedereen was erbij, stond erbij, bij het Kunduzakkoord, bij Bruggen slaan, bij het zorgakkoord en bij het herfstakkoord.

Ten vierde. Iedereen was trouwens ook bij de groeiruimte van de AWBZ. Volgens de NZa was die in 2012 nog 595 miljoen euro. Inmiddels is die gedaald tot 50 miljoen euro. 28 miljard euro plus 595 miljoen euro per jaar erbij leidt tot het duizelingwekkende bedrag van 45 miljard in 2040. Maar 28 miljard euro plus 50 miljoen per jaar erbij is nog geen 30 miljard in 2040. Slim hoor, om zo kosmetisch administratief van je oplopende zorgkosten af te komen. Helemaal mooi is de bonus, want die 50 miljoen is natuurlijk veel te weinig. Dan maak je 2 miljoen extra vrij en dan heb je extra geld vrijgemaakt. Ziet niemand dit nou, of wil niemand het zien?

Ten vijfde: de nieuwe algemene rekenregel. Die werd omarmd door de Algemene Rekenkamer, het Centraal Planbureau en de ministeries van VWS en van Financiën. Al onze alternatieven voor het regeringsbeleid kunnen rekenen op een invoeringsboete van 12% van de opbrengst, waar het ministerie met alle systeemwijzigingen die het de afgelopen jaren doorvoerde, rekende met een opbrengst van 5%. Aanpassen die handel, zou je denken. Maar nee, hoor. De tabellen in de begroting die we vandaag bespreken, zijn niet aangepast. Er wordt nog steeds gerekend op 5% opbrengst. De motie die ik indiende om wel één lijn te trekken, werd verworpen, "want PVV". Helaas voor de zorg, voor al die ouderen die de pisang waren.

Verbijstering heeft zich inmiddels van mij meester gemaakt. Hoe kun je hier als partij in meegaan? Wat denk je dan als je van de VVD, het CDA, de PvdA, GroenLinks, ChristenUnie, D66 of de SGP bent? Wat denk je dan als je drie dagen na de Catshuisbreuk het sluiten van de verzorgingshuizen mogelijk maakt? Denk je dan aan de harde pegels? Denk je aan ouderen in een aanleunwoning die straks nergens meer tegen aanleunt? Denk je dan aan al die hoogbejaarden? Sta je daarom breeduit te lachen in de Kamer? Wat gaat er door je heen als je besluit de huishoudelijke hulp te halveren en de dagbesteding voor dementerenden voor 90% te schrappen? Denk je als PvdA'er dan echt: de VVD wilde eigenlijk de hele huishoudelijke hulp afschaffen, dus dat is winst? Of denk je aan die oudere die thuis zit te vervuilen, slecht eet en zijn enige sociale momentje in de week kwijt is? Of denk je aan die mevrouw die moet worden opgenomen in het ziekenhuis omdat ze totaal uitgeput is vanwege haar demente man die zo veel zorg een aandacht vraagt nu de dagbesteding er niet meer is? Wat denk je dan als pionnetje van de hoge heren des lands burelen als je vergeten bent dat je zelf vertegenwoordiger van het hoogste ambt bent? Dan denk je "zo, dat hebben we mooi gefikst." Maar er ontbrak nog iets. Goed of niet goed maakt niet uit. De PVV-invloeden moesten ook minutieus uit het zorgbeleid gevlooid worden. De PvdA verwijst de PVV-moties en -amendementen categoraal naar de prullenbak en haalt ze, voordat de prullenbakken geleegd worden, er weer uit en zet haar eigen naam eronder. Ach, een kniesoor die daarop let. Alles is beter dan die verschrikkelijke PVV.

Laat ik beginnen met de beginselenwet van de PVV voor bewoners van zorginstellingen, waardoor zij het recht krijgen op een dagelijkse douchebeurt, naar buiten mogen en een natuurlijke toiletgang krijgen. Dat is nergens voor nodig. Het zorgplan gaat het allemaal wel regelen. Daar gaat de zorg voor die bewoners stukken beter van worden. Dat waren de smoezen. Maar nu weten we beter. Met het zorgleefplan regelen instellingen een plascontract. Met bewonersrechten mag een bewoner 36 keer per dag naar de wc, want dat is de crux als het om een waardig en trots leven gaat. De verpleeghuisbewoner beslist dan zelf, krijgt geen plascontract en wordt ook niet gedwongen incontinent gemaakt. Hetzelfde geldt voor de verpleeghuizen waar alleen op zondag wordt gedoucht. Dat wordt via het zorgleefplan in sommige huizen afgedwongen. Of neem het generiek wassen van alle bewoners met geïmpregneerde washandjes. Met bewonersrechten gaat niet de instelling erover, maar gaan de bewoner erover, in waardigheid en trots. De bewonersrechten werden echter doelbewust en actief door D66 en de Partij van de Arbeid uit de Wlz gesloopt, want het was een idee van de PVV.

Of neem het experiment met de regelarme instellingen. Heel sneaky worden er steeds maar weer nieuwe moties ingediend voor het inventariseren van regels die geschrapt kunnen worden. De staatssecretaris had immers allerlei smoesjes verzonnen naar aanleiding van een, door iedereen ondertekende, aangenomen motie om de uitkomsten landelijk uit te rollen. Dat wordt al gedaan, zo liet hij iedereen geloven. Iedereen weet dat dat niet waar is. Ze werden juist tegengesteld op wettekstniveau vastgelegd. Iedereen weet toch dat de 680 regels die al werden aangemeld gewoon op de plank bij VWS liggen te verstoffen? Ik had die nog fysiek in twee dikke ordners mee naar het debat genomen. Mijn collega, mevrouw Gerbrands, had dat tijdens mijn zwangerschapsverlof ook nog gedaan.

Dan waren er ook nog de Agemagelden en het extra scholingsbudget. Die zijn volgens de staatssecretaris nog intact, maar iedereen hier weet dat die gelden er niet meer zijn en dat de kostprijs niet meer op 100% ligt, maar wie weet waar nu wel? Nu is er de roep om extra personeel en scholing, want de verpleeghuisbewoner is een steeds zwaardere patiënt. Er is een naam voor iemand die zich beter en eerlijker voordoet dan hij of zij is. Toen was het 2012 en nu is het 2017. Deze Kamer hobbelt achter de feiten aan die zij zelf heeft veroorzaakt. Ze wordt wakker nu de verkiezingen eraan komen. Deze Kamer heeft vijf jaar zitten pitten en ik moet bekennen dat het me heel veel moeite kost om hier niet in woede te ontsteken.

Het was D66 in deze Kamer die met het Kunduzakkoord de verzorgingshuizen sloot en de Agemagelden stopte. Toen de schade van deze keuze pijnlijk zichtbaar werd, werd er een motie ingediend voor een actieplan personeel verpleeghuizen. Dat actieplan was er al met de bijbehorende financiering, geschrapt door andere D66. Kort is de begrotingsillusie, lang is de spijt.

Het was het CDA in deze Kamer dat met het Kunduzakkoord de verzorgingshuizen sloot en de Agemagelden stopte. Wakker geworden uit de begrotingsdroom, wordt nu het huidige kabinetsbeleid verantwoordelijk gehouden voor de afbouw van zorg in verzorgingshuizen en ziet het CDA ineens dat deze huizen geheel of gedeeltelijk leeg komen te staan en dat dit grote financiële gevolgen heeft voor deze verzorgingshuizen en dat ze hun deuren moeten sluiten. Een berg boter was nog nooit zo groot als op het hoofd van het CDA. Of neem de net genoemde disfunctionerende managers. Er is gisteren nog een motie verworpen waar het CDA actief tegen stemde.

Het was de ChristenUnie in deze Kamer die niet kon wachten om het Kunduzakkoord te steunen, om een streep te zetten door de Agemagelden en om de verzorgingshuizen te sluiten. Nu vraagt diezelfde ChristenUnie om extra personeel, om extra geld voor mantelzorgers en het open houden van de verzorgingshuizen. Berouw komt altijd na de zonde.

De Partij van de Arbeid in deze Kamer kon niet wachten om de o zo nodige rechten voor bewoners van verpleeghuizen, die haar eigen staatssecretaris omarmde als het belangrijkste speerpunt om de kwaliteit van verpleeghuizen aan te pakken, uit de weg te slopen. Die rechten hadden ervoor kunnen zorgen dat plascontracten onmogelijk waren geworden. Laat dit niet waar zijn, twitterde mevrouw Volp. Het is waar, dankzij u, mevrouw Volp. De spoedbedden zijn het gevolg van het sluiten van de verzorgingshuizen. U steunde niet eens het debat over de waskosten, mevrouw Volp, laat staan de moties die we indienden! U stond hier net minutenlang over de waskosten te praten, maar u blokkeert debatten en stemt tegen moties.

Tot slot kom ik op de VVD in deze Kamer. Zij is verantwoordelijk voor de kaalslag in de ouderenzorg en vier jaar lang doof en blind voor alle misstanden. Ergo, zij wilde meer bezuinigingen. Vier jaar lang heeft zij geen enkel initiatief gesteund door ook maar een klein beetje verschil te maken voor al die mensen die door het beleid van deze VVD goede zorg moesten ontberen. We hebben zelfs een VVD-premier die al die ellende afdeed als grote onzin en stemmingmakerij. Maar wat een draaibrij: nu de verkiezingen voor de deur staan, gaat deze VVD in campagnemodus vooraan staan om schande te spreken van het eigen geprezen beleid, volop met loze beloften. Is er nog iemand te vinden die dit gelooft? Mevrouw Bergkamp misschien?

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een heel mooi bruggetje van mevrouw Agema naar mij. In het betoog van mevrouw Agema krijgt iedereen ervan langs. Volgens mij heeft ze heel veel lelijks gezegd over alle partijen, maar wat heeft de PVV nu gedaan toen zij aan de macht was? Kan mevrouw Agema aangeven wat het resultaat is geweest van tien jaar PVV?

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn hele betoog gaat erover dat alles wat de PVV regelde in het gedoogakkoord door u hoogstpersoonlijk uit het beleid is gesloopt. Voordat u nog eens over een plascontract begint: de beginselenwet die bewoners van instellingen rechten had gegeven, is door u hoogstpersoonlijk uit de wet gesloopt. Er stond zo veel in de steigers. Denk aan het experiment regelarme instellen. Dat was mijn voorstel. Mijn idee zou worden uitgevoerd, maar nog voordat we de uitkomsten kunnen uitrollen, zegt de staatssecretaris dat hij het allang gedaan heeft. Het is niet waar! Dat weet u, mevrouw Bergkamp, en dat weet ik, maar u blijft moties indienen.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Toen de PVV de kans had om wat te doen, is ze weggelopen. Ze heeft de kans gehad om het beleid te beïnvloeden, maar wat deed de PVV? Ze liep weg. Mevrouw Agema geeft alle partijen er nu zo van langs, maar heeft mevrouw Agema zelf ook weleens een moment van reflectie? Denkt zij weleens: laat ik de samenwerking eens zoeken? Denkt zij ook weleens: laat ik eens niet alleen maar bagger deze zaal in gooien, maar laat ik eens bekijken wat de ideeën van collega's zijn en laat ik die eens steunen? Als mevrouw Agema echt iets wil doen voor al die mensen in verpleeghuizen, dan zou het haar sieren om niet alleen alle partijen te beledigen met onzin, maar om ook eens de samenwerking aan te gaan en om samen echt dingen te verbeteren.

Mevrouw Agema (PVV):
Allereerst ben ik er trots op dat Geert Wilders en ik het Catshuis uit gegaan zijn en dat wij onze rug recht hebben gehouden. Ik vind het werkelijk waar waanzin dat u drie dagen later namens uw voorzitter gewoon de ouderenzorg kapot bent gaan maken. Drie dagen na de Catshuisbreuk was het lenteakkoord er en werd de beslissing genomen om de zorgzwaartepakketten 1 tot 3 te extramuraliseren. Die beslissing is door u genomen, mevrouw Bergkamp, en nu wilt u dat ik met u ga samenwerken. U denkt toch niet dat ik ga samenwerken met u op het moment dat u de verblijfsrechten uit de Wlz gaat halen? Ik ben toch niet gek! Ik ga toch niet samenwerken om de zorg af te breken? Er zijn al allerlei moties en dergelijke ingediend over regels en overhead. Die zijn allang aangenomen, maar we zijn iedere keer terug bij af, omdat onder andere D66 voortdurend die initiatieven neemt.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Bergkamp.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zal het kort houden. Ik neem echt heel ver afstand van wat mevrouw Agema zegt over het afbreken van de zorg.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat weet ik. Daarom staan we hier.

De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp heeft het woord, mevrouw Agema.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Als ik met mijn moeder praat over de zorg, dan zegt zij: goh, wat is die ouderenzorg toch goed. Ik hoor mevrouw Leijten nu van alles zeggen, maar mijn reactie daarop is: ik mag ook een keer mijn persoonlijke ervaring inbrengen in plaats van alleen maar te luisteren naar haar negatieve ervaringen. Als mijn moeder vervolgens in de krant uitspraken van mevrouw Agema of mevrouw Leijten leest, denkt ze echter dat de zorg naar de knoppen gaat, terwijl haar eigen ervaringen anders zijn dan al die bagger — laat ik dat ook eens zeggen — en al die angstscenario's die de PVV en de SP verspreiden. Ik denk dat het ook goed is om eens een tegengeluid te laten horen. Ik neem echt ver afstand van de woorden die mevrouw Agema gebruikt om partijen in deze Kamer te beschuldigen van de afbraak van de zorg. Als zij echt iets wil doen voor de cliënten in de verpleeghuizen, dan zou het haar sieren om de samenwerking te zoeken.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal natuurlijk nooit de samenwerking zoeken om met D66 de zorg af te breken; dat zal ik nooit ofte nimmer doen. Ik laat me echt geen angst of wat dan ook aanpraten. Het is D66 die actief de verzorgingshuizen sluit. Dat heeft zij gedaan met dat Kunduzakkoord. Daarin staat het extramuraliseren van de zorgzwaartepakketten 1 tot 3. Dat wekt angst. Het wekt angst dat mensen nergens meer naartoe kunnen, dat ze thuis moeten blijven of dat ze in het ziekenhuis moeten blijven omdat er geen verzorgingshuizen meer zijn omdat D66 daartoe besloten heeft. Daar worden mensen bang van en dat snap ik.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik was …

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil een punt van orde maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Als je niet kunt winnen, ga je maar een punt van orde maken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dit heel wonderlijk. Mevrouw Bergkamp staat hier mevrouw Agema te interrumperen en dan word ik er opeens ook bij gehaald.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Omdat u op de achtergrond allerlei dingen staat te souffleren. Dan moet u ook uw mond houden op het moment dat ik aan het woord ben.

De voorzitter:
Beste collega's …

Mevrouw Agema (PVV):
Nu zijn we toch weer de kijvende wijven, voorzitter!

De voorzitter:
U mag even rustig luisteren wie het eerste het woord krijgt, mevrouw Agema. Mevrouw Leijten voelde zich net erg aangesproken. Ik zag haar zo ongeveer opspringen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik maakt de opmerking dat persoonlijke ervaringen ons zicht op de algemene situatie in de zorg misschien ook vertroebelen. Dat is het enige wat ik zei. Blijkbaar is dit een open zenuw van D66 en dat begrijp ik wel, want zij is verantwoordelijk voor de sluiting van de verzorgingshuizen.

De voorzitter:
Laten we elkaars namen minder noemen en minder op de persoon spelen. Mevrouw Bergkamp reageert kort en daarna doet de heer Van der Staaij dat.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat ik er samen met de heer Van Dijk voor heb gezorgd dat er een aanpassing kwam van het regeerakkoord. Ik kan me nog heel goed de discussie herinneren die ging over de zzp'ers, de vraag wanneer mensen thuis kunnen blijven wonen en wanneer ze naar een verpleeghuis kunnen gaan. We hebben toen gezegd dat de norm van het kabinet voor ons niet realistisch was. Dat beleid hebben we bijgestuurd. Ik denk dat, als je de samenwerking met partijen zoekt, je voor mensen dingen kunt verbeteren. Dat is in ieder geval de ambitie van D66 en die van mij persoonlijk.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar de afgelopen weken stond de Kamer op de achterste benen toen het ging over die plascontracten. Toen wij hier het debat hadden en D66 actief de beginselenwet uit de Wlz sloopte, zei ze: maar er is toch een zorgleefplan? Juist dat zorgleefplan regelt dat instellingen zeggen: u gaat nog drie keer per dag plassen. Of instellingen zeggen: bij ons wordt er alleen op zondag gedoucht. Dat is het cruciale verschil tussen de beginselenwet en het zorgleefplan.

De heer Van der Staaij (SGP):
In de lange lijst van foute partijen heb ik de SGP gemist.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar u was erbij! Ik heb u wel genoemd, mijnheer Van der Staaij en de SGP. Jawel!

De heer Van der Staaij (SGP):
Nou, dan ben ik helemaal gerustgesteld.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, u was er ook bij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik dacht even dat u te aardig was, maar dan is het hiermee rechtgezet. Maar nu een andere vraag. Als ik met mensen van instellingen spreek, van de praktijk, hoor ik regelmatig: mevrouw Agema komt binnenkort ook langs. En dan is mevrouw Leijten vaak ook wel in de buurt. En gelukkig zijn heel veel andere collega's dat ook. Die ervaring is heel belangrijk voor ons werk hier om juist ook te zien wat er in de praktijk misgaat. Wat is het belangrijkste knelpunt dat de PVV, mevrouw Agema, in de zorg tegenkomt en wat is de belangrijkste haalbare oplossing daarvoor?

Mevrouw Agema (PVV):
Daar begon ik mijn betoog mee, mijnheer Van der Staaij. Ik begon mijn betoog met het voorbeeld over het debat van Jan Bonga. Verpleeghuisartsen zeiden dat het grote probleem in de verpleeghuiszorg is dat er een tekort aan personeel is. Of het nu gaat om uitdroging, ondervoeding, doorligwonden, mishandeling, te weinig tijd of geen praatje kunnen maken, er is altijd een tekort aan collega's.

Natuurlijk hadden we in 2012 de Agemagelden en kwamen er 12.000 extra handen bij — er kwamen een paar handen bij — maar dat werd teruggedraaid. En natuurlijk moeten we ook meer geld vrijmaken. Maar ook als je ziet dat de staatssecretaris al eens aan ons bevestigd heeft dat, als je de overhead halveert tot het niveau waarop goede instellingen goed functioneren, je 1,8 miljard euro overhoudt. Nou, dan kun je meer dan 30.000 extra fulltime verpleegkundigen opleiden. Dat soort dingen zullen we met z'n allen moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Te weinig tijd en daarmee een tekortschietende menselijke maat in de zorg en een te hoge werkdruk voor de mensen herken ik. Dat hoor ik. Maar ik zie ook dat er grote verschillen zijn in de praktijk. Is extra geld de oplossing voor dit probleem?

Mevrouw Agema (PVV):
Ja en nee. Er zijn heel goede instellingen. We kunnen allemaal wel onze favorieten noemen: Altenastaete of Buurtzorg. Dat zijn instellingen die we allemaal kennen en die het heel erg goed doen. Maar als je de inspectierapporten erbij pakt, zie je bij onaangekondigde bezoeken van de inspectie dat maar 4% van de huizen de personele bezetting op orde heeft. Het allergrootste probleem is dus ook heel erg breed. En ik vind het niet terecht om in elke zin te moeten zeggen dat er ook instellingen zijn die het goed doen, nu het er maar zo weinig zijn wat die personele bezetting betreft.

Ik weet dat mensen overal de beste intenties hebben, juist de mensen aan het bed: de verpleegkundigen. Maar ik heb grote kritiek op de managementlagen daarboven, de disfunctionerende bestuurders die er ergens uit worden gegooid en die vervolgens in die carrousel van disfunctionerende managers opeens als duur betaalde interimmer in een andere instelling opduiken, terwijl die instelling het al slecht heeft. Daar heb ik dus ook een probleem mee. Ik hoop inderdaad dat we de handen ineenslaan en dat er nu, in de richting van de verkiezingen, één onderwerp is dat we met z'n allen breed dragen: er hoeven niet 10.000 handen, maar volgens mij 50.000 tot 100.000 extra paar handen bij in de verpleeghuiszorg, linksom of rechtsom. Of we dat nou met extra geld doen of met de aanpak van overhead, verspilling, regels of fraude, we moeten dat wel doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik dank collega Van der Staaij, want we hebben het nu weer over de inhoud van de ouderenzorg. Volgens mij delen wij het belang daarvan allemaal met elkaar, hoezeer we soms ook van mening verschillen over de oplossing. In dat licht heb ik een vraag aan mevrouw Agema over het door haar ingediende amendement, dat erop is gericht om in de wet op te nemen dat in de afspraken die over zorg worden gemaakt, verschillende aspecten worden meegenomen. Nu is dat ook geregeld, maar in een andere wettelijke regeling, namelijk het Besluit langdurige zorg. Hoe verschillen die twee nou van elkaar?

Mevrouw Agema (PVV):
Het probleem is dat bijvoorbeeld gevangenen in gevangenissen een Beginselenwet hebben die voor hen een-op-een wettelijk regelt dat zij in beroep kunnen gaan als zij niet twee keer drie kwartier per week mogen sporten. Wij hebben het zo geregeld dat de Beginselenwet er niet meer op wettekstniveau is, maar weg is gestopt in lagere regelgeving en daardoor niet meer zo afdwingbaar is. Daardoor hebben we te maken met het zorgleefplan. Die Beginselenwet komt dus onder dat zorgleefplan te liggen. Daardoor komen er plascontracten. Het is dus een totaal verkeerde plaatsing. Dit moet vanuit de lagere regelgeving weer op wettekstniveau ingebracht worden in de Wlz. Dat was de bedoeling van uw staatssecretaris, met wie ik samen die wet gemaakt heb. Het was mijn idee. Staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten voelde dat ook en wilde dat ook, als oud-verpleeghuisarts. In haar vond ik een maatje en met haar heb ik dit bedacht en opgeschreven. Ik hoop dus dat het CDA nu samen met zijn voormalige staatssecretaris blijft invoelen dat dit op wettekstniveau geregeld moet worden in plaats van onder het zorgleefplan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toch weer even terug naar de inhoud.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit is de inhoud.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als u het mij toestaat: ik echt op zoek naar wat er verbetert als we het voorstel van mevrouw Agema met elkaar overnemen. Is het niet zo dat ook met dat voorstel, als dit terug wordt gezet in de wet, afspraken gemaakt moeten worden over al die verschillende aspecten en dat dat nu ook zo geregeld is? En is het niet zo dat als iets niet in een wet staat maar in andere regelgeving, mensen daar ook aanspraak op mogen maken? Het is voor mij echt van belang om dit met elkaar uit te discussiëren. Daarom heb ik de vraag hoe dit zit neergelegd bij de staatssecretaris. Of het voorstel nou wel of niet aangenomen wordt, ik wil niet dat mensen denken dat het beter wordt, terwijl het in de praktijk geen enkel verschil maakt waar dit precies geregeld is.

Mevrouw Agema (PVV):
Met de voormalige staatssecretaris Veldhuijzen van Zanten, die ik zeer erkentelijk ben voor de samenwerking op dit terrein, hebben wij aanvankelijk dus gekozen voor een aparte wet, de Wet BAZ, een zorginstellingenbeginselenwet, zodat er heel duidelijk werd geregeld wat mensen mogen: elke dag naar buiten als zij dat willen of elke dag onder de douche als zij dat willen. Het is van wettekstniveau afgehaald en ondergebracht bij het zorgleefplan. Het zorgleefplan is een contract van de instelling met de bewoner. Mevrouw Keijzer vraagt mij wat het verschil is. Als jij als medewerker of als kind of vriend van een bewoner kunt zeggen dat in de Beginselenwet staat dat iemand zelf gaat over zijn natuurlijke toiletgang, heb je daar geen discussie meer over. In een zorgleefplan zegt de instelling gewoon: zo gaan we het doen. Daarom moet dit niet zo laag geplaatst zijn, maar op wettekstniveau. Daarom waren wij het daar met het CDA en de voormalige staatssecretaris over eens, en ook met deze staatssecretaris, want hij heeft enorm zijn best gedaan om die beginselenwet op wettekstniveau te houden. Hij was tegen het voorstel van de PvdA en D66. De beginselenwet was zijn belangrijkste speerpunt om de kwaliteit van zorg in de verpleeghuizen op te krikken.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, kort.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Heel kort. Wij vinden hier allemaal dat plascontracten bizar zijn. Ik heb ook al gezegd dat bestuurders die dat bedenken, gewoon ongeschikt zijn, maar het gaat mij er vandaag om of we dit goed hebben geregeld of niet. Dat staat los van de vraag of dat vervolgens in plascontracten wordt geregeld door mensen van wie ik ook niet weet wat er door hun hoofd gaat. Ik ben dus ook heel benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris op dit onderdeel, want dit moet gewoon goed geregeld zijn. In mijn beleving is dat zo. Als dat anders is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is dus niet goed geregeld. De nieuwe Wlz is namelijk op 1 januari 2015 ingegaan en is dus van kracht, maar toch hebben we plascontracten en "hier wordt op zondag gedoucht". Als de bewonersrechten op wetstekstniveau in die beginselenwet waren geregeld, dan had dit gewoon niet gekund. De eerste de beste was dan gewoon naar de rechter gestapt. Dan was het geregeld zoals de staatssecretaris het wilde, zoals de vorige staatssecretaris het wilde, zoals ik het wilde, zoals het CDA het wilde en zoals toen nog zelfs de VVD het wilde.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Agema was behoorlijk boos en teleurgesteld in iedereen. Dat kan ik me wel voorstellen, want het niveau van revanchisme waarmee de goede voorstellen voor de ouderenzorg allemaal zijn geschrapt na het wegvallen van de gedoogsteun van de PVV, was stuitend. Dat waren politieke spelletjes. Daar stond niet het belang van de ouderen voorop, maar vooral: dit was van de PVV, dus we pakken het af. Dat had niet gemogen. Zo lees ik ook een beetje wat de heer Borst en mevrouw Gaemers bedoelen met dat eerste punt: als er één partij geld regelt voor goede ouderenzorg, is dat geen PVV-geld, SP-geld of CDA-geld maar dan is dat belastinggeld.

Maar ik heb wel een vraag aan de PVV, want ze gedoogde een kabinet dat de AOW-leeftijd verhoogde, dat de sociale werkplaatsen sloot, dat winstuitkeringen voor ziekenhuizen mogelijk maakte en dat de woningbouwcorporaties de verhuurderheffing oplegde, waardoor er nu een woningtekort is voor mensen die betaalbare huurwoningen nodig hebben. Als mevrouw Agema dit achteraf bekijkt — enerzijds het revanchisme waarmee dat wat de PVV behaalde allemaal is weggenomen, anderzijds de impact op de samenleving van die andere maatregelen — was dat het dan allemaal waard?

Mevrouw Agema (PVV):
We hadden "65 blijft 65" niet moeten inleveren. We zijn daar later op teruggekomen. We hadden dat niet moeten doen. De SP heeft besloten om wel naar het Centraal Planbureau te gaan. Ik weet zeker dat ze niet het geld heeft om al die punten die mevrouw Leijten net noemde terug te draaien. Dat weet ik zeker. We zullen dit lijstje er nu naast leggen. Mevrouw Leijten gaat dat niet allemaal terugdraaien.

Eén: "65 blijft 65" hadden we niet moeten opgeven. Twee: de sociale werkplaatsen zijn onder Rutte I juist niet gesloten. Die werden onder Rutte I beperkt tot de doelgroep voor een beschermde werkplek. De Partij van de Arbeid en de VVD zijn in Rutte II tot sluiting van de sociale werkplaatsen overgegaan.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, de aanval op de sociale werkplaatsen is door Rutte II nog verder ingezet. Nu is er feitelijk geen toegang meer mogelijk. De wet inzake winstuitkeringen ligt nog in de Eerste Kamer, omdat er daar op dit moment geen meerderheid voor is. Mevrouw Agema zal zien wat wij op het terrein van de woningbouw doen, want wij laten dat zeker doorrekenen. Maar mevrouw Agema is medeverantwoordelijk voor 50 miljard bezuinigen op onze samenleving in zes jaar. Mevrouw Agema had daar altijd een goed verhaal bij, want ze zei: er is geïnvesteerd in de ouderenzorg. Dat is allemaal weer teruggedraaid. Alle goede stappen die gezet zijn, zijn ongedaan gemaakt. Mijn vraag was of dat het de PVV waard was. Daar krijg ik geen antwoord op.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, want dit klopt dus niet.

De voorzitter:
Goed.

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik wel even mijn verhaal doen, voorzitter? U kapt mij toch niet zomaar af, lijkt me?

Rutte I bezuinigde namelijk voor 16 miljard en niet voor 50 miljard. Nogmaals: de SP heeft besloten om wel naar het Centraal Planbureau te gaan en ik verzeker mevrouw Leijten dat het niet gaat lukken om 50 miljard euro terug te draaien. Een aantal punten gaan wij ook doen, zoals "65 blijft 65" en de huren. Er is dus wel een waterscheiding geweest tussen Rutte I en het Kunduzakkoord, Rutte II en verder. Per saldo is er door Rutte I driekwart miljard geïnvesteerd in de ouderenzorg. We weten nu dat er miljarden en miljarden en miljarden vanaf zijn gegaan.

De voorzitter:
Even kort, mevrouw Leijten, want dit is al bijna uw twaalfde interruptie.

Mevrouw Leijten (SP):
Als er 50 miljard op de samenleving bezuinigd is, kan natuurlijk geen enkele partij dat allemaal terugdraaien.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee.

Mevrouw Leijten (SP):
Laten we eerlijk zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Helemaal niet als je een nationaal zorgfonds wilt betalen.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij laten ons verkiezingsprogramma wel doorrekenen bij het Centraal Planbureau, maar dat is voor de verkiezingen. Ik vroeg mevrouw Agema nu om terug te kijken. We hebben gezien dat vanwege de investeringen in de ouderzorg de PVV steun gaf aan het verhogen van de AOW-leeftijd …

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter! Ik heb dat al bevestigd.

Mevrouw Leijten (SP):
… en het beperken en uiteindelijk sluiten van de sociale werkplaatsen en …

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter! Ik heb dat bevestigd.

Mevrouw Leijten (SP):
… het invoeren van de verhuurderheffing, waardoor we nu een woningtekort hebben. Was dat het allemaal waard?

Mevrouw Agema (PVV):
Dit was de vierde interruptie, voorzitter.

Nee. Ik ga nu voor de derde of vierde keer zeggen dat het verhogen van de AOW-leeftijd een vergissing van ons was en dat we dat dus hebben teruggedraaid. Datzelfde geldt voor de huren. Wat betreft de sociale werkvoorziening gold onder Rutte I nog steeds dat de beschutte werkplek beschermd werd en bleef bestaan, terwijl het onder Rutte II veel verder is gegaan. Ik zie nog Samsom hier op het Plein schande staan spreken over Rutte I, terwijl hij onder Rutte II echt de bijl in de sociale werkplaatsen heeft gezet. Dus, nogmaals: iedereen moet keuzes maken, maar wij hebben gewoon ook heel goede keuzes gemaakt. In de vorige verkiezingsperiode hadden wij de grootste banengroei en de grootste groei van het bbp en presteerden wij op nog een aantal andere dingen gewoon als beste. Je hoeft niet altijd verder te gaan met hakken in de zorg. Dat zouden we ook zeker niet hebben gedaan. Als we dat wel hadden gewild, was het kabinet niet gevallen.

Voorzitter, zijn we klaar met de interrupties?

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan kijk ik even waar ik gebleven was.

De voorzitter:
U hebt nog 30 seconden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog een paar minuten nodig, en die heb ik in wezen ook. Wat is de staat van ons land als het gaat om de ouderenzorg? Wat bracht premier Rutte ons? In het Nederland van premier Rutte zijn onze verzorgingshuizen gesloten en lopen mannen en vrouwen van 70, 80 of 90 jaar oud verward en soms zelfs naakt over straat doordat er zo veel hulp is wegbezuinigd. In het Nederland van premier Rutte verpieteren, vereenzamen en vervuilen hoogbejaarde weduwen en weduwnaars doordat ze door de torenhoge eigen bijdrages die dit kabinet mogelijk maakte, tot wel 100%, afzien van hulp in de huishouding. In het Nederland van premier Rutte liggen ouderen in onze verpleeghuizen gedrogeerd te verhongeren, te verdrogen en te vereenzamen doordat er te weinig verpleegkundigen zijn. Doorligwonden, ondervoeding en mishandeling: ze zijn allemaal te herleiden tot een tekort aan personeel.

Dit gebeurt allemaal in het Nederland van premier Rutte, in het Nederland van de VVD. Het is een grove schande, waarvoor ik premier Rutte persoonlijk verantwoordelijk stel. Premier Rutte heeft van onze welvarende verzorgingsstaat een immigratieland gemaakt, waar gelukzoekers worden voorgetrokken: ze krijgen alles op een presenteerblaadje aangereikt, ze krijgen alles cadeau, terwijl onze ouderen kunnen verpieteren. Niet in mijn Nederland. In het Nederland van premier Wilders krijgen hoogbejaarden en langdurig zieken weer perspectief, omdat hun zorg niet langer langs de koude financiële meetlat van de VVD wordt gelegd. In het Nederland van premier Wilders worden onze ouderen met respect behandeld, beschermd, serieus genomen en geëerd, krijgen ouderen weer toegang tot een aanleunwoning en als het slechter gaat, is er weer de veilige omgeving van een verzorgingshuis. In het Nederland van premier Wilders staan iedere dag en iedere nacht weer volop verpleegkundigen klaar om onze ouderen met toewijding, liefde en respect te verzorgen. Zo ziet het Nederland van premier Wilders eruit. Een fatsoenlijk Nederland, een beter Nederland, een Nederland dat kiest voor zijn eigen mensen, een Nederland dat ervoor kiest te stoppen met een immigratieland te zijn, omdat het ervoor kiest een land van eer en trots te zijn. Een verzorgingsstaat waar beschaving heerst.

Premier Rutte wil de strijd om het premierschap met Wilders aangaan, maar als het gaat om de ouderenzorg is hij kansloos. Ik blijf hoop houden. Hoop op een beter Nederland, op een mooier Nederland, op een rechtvaardiger Nederland. Ik hoop dat alle partijen menen wat zij zeggen. Het rad dat de mensen voor ogen is gedraaid, is doorgedraaid. Tegen mijn collega zorgwoordvoerders zeg ik: zorg ervoor dat al die verontwaardiging niet houdbaar is tot de verkiezingen, laat de leiband van Brussel los en niet opnieuw om uw nek leggen. Weersta die opnieuw opdoemende nepdonderwolken voor oplopende zorgkosten. Denk daarbij aan al die hoogbejaarden. Verlies hen niet uit het oog. Zorg voor hen. Zorg ervoor dat zij niet opnieuw het kind van de rekening worden, alleen maar vanwege die schandvlek van Rutte II. Zij werden niet gevreesd, zij konden het Malieveld niet vullen en ach, zij konden de rekening van Brussel wel betalen. Maar tijden veranderen. Na regen komt zonneschijn en wie hoop houdt, kan op een dag ook oogsten. Wij hadden al een brexit, wij krijgen POTUS Trump en in maart ga ik voor premier Wilders, want zeg nou zelf, als het gaat om de ouderenzorg, dat kan dit land zo veel beter.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Agema houdt een vlammend betoog. Zij heeft al aangegeven wat zij van iedereen vindt. Dat is niets nieuws, maar zij doet het nog eens dunnetjes over. Haar laatste bespiegelingen gaan over de toekomst onder premier Wilders. Wij zullen zien. Er komen verkiezingen en mensen mogen volgend jaar naar de stembus.

Mevrouw Agema (PVV):
Gelukkig wel, ja. Nog wel, wij zijn nog steeds een democratie.

De voorzitter:
Mevrouw Volp heeft het woord.

Mevrouw Volp (PvdA):
Mevrouw Agema stelt dat dan alle problemen in de ouderenzorg voorbij zijn. Mag ik haar twee dingen vragen? Hoe denkt u dat de mensen die nu in de zorg werken, beoordelen wat u nu zegt? Wat zij doen, is medicatie in drankjes gooien om ouderen te drogeren en mensen in hun bed aan hun lot overlaten. Hoe denkt u dat dit overkomt?

Ten tweede. Als straks premier Wilders er is, hoe denkt hij dan het personeel terug te krijgen dat is gevlucht mede vanwege al uw negatieve uitlatingen over de zorg?

Mevrouw Agema (PVV):
Van mevrouw Volp mag ik het niet benoemen, maar ik weet zeker dat er achter mij honderden verpleegkundigen staan die zeggen: geef ons die extra handen aan het bed zodat wij kunnen doen waar wij het beste in zijn: zorgen. Dat wij niet met de handen in het haar zitten als iemand verdrietig is of boos. Dat niet van hogerhand wordt beslist dat wij dan niet een extra collega krijgen, maar een paar extra flesjes haldol om de boel plat te druppelen als wij het niet meer aankunnen. Dat is de tegenwoordige tijd in onze verpleeghuizen. Wij weten allemaal dat de onderzoeken dat uitwijzen. U kunt uw armen wel in uw zij steken, maar wij weten dat onderzoeken uitwijzen dat een derde tot twee derde van de verpleeghuisbewoners wordt gedrogeerd. Ik verzin het niet; het is waar dat dit in ons land gebeurt. Ik zou die armen uit de zij halen als ik u was en ik zou er eens iets aan gaan doen. U was de laatste jaren alleen maar bezig met de zorg kapot te maken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik realiseer me dat dit heilloos is. Uiteraard ga ik zelf over de houding die ik aanneem. Ik heb u net ook een houding zie aannemen waarvan ik denk: als u oproept tot samenwerken, is dit niet de manier om te starten. Wij willen graag de problemen in de zorg oplossen. Niet alleen de problemen die in de afgelopen periode zijn ontstaan. Ik zei net in mijn betoog dat ik veertien jaar geleden beviel van mijn oudste zoon. Toen ik hem ging laten zien aan mijn oma, lag zij op een zaal met zes mensen met gordijntjes ertussen. U kunt mij niet wijsmaken dat u dat nu nog ziet in verpleeghuizen. Ja, er zijn problemen, maar om nu te stellen dat verpleegkundigen massaal worden gedwongen om ouderen te drogeren met haldol, is tegen hun beroepseed aan, dat is tegen hun ethisch werken aan. Dat is gewoon niet waar!

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp beweert toch niet dat ik sta te liegen, terwijl al die onderzoeken uitwijzen dat een derde tot twee derde van die bewoners wordt gedrogeerd? Zij moet haar huiswerk doen!

De voorzitter:
Goed, mevrouw Agema …

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp doet haar huiswerk niet en staat mij hier aan te vallen op het beleid waar zij zelf verantwoordelijk voor is. Zij moet tegen de staatssecretaris zeggen: kom op met die onderzoeken! Zij moet …

De voorzitter:
Mevrouw Agema, mevrouw Volp mag kort op u reageren. Daarna mag u reageren en daarna krijgt mevrouw Klever het woord.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik neem afstand van de manier waarop mevrouw Agema deze sector neerzet. Verder ga ik hier niet op reageren. Dit is de wijze van debatteren die ik mevrouw Agema gewend ben en zij zet hiermee echt een verkeerd beeld neer van de zorg die in Nederland geleverd wordt.

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Volp kan het niet winnen, dus zegt ze dat ik een verkeerd beeld van de zorg neerzet. Maar dat is wel het beeld waarvoor mevrouw Volp al die jaren al verantwoordelijk is, en niet ondergetekende. Mevrouw Volp zou het zichzelf aan moeten rekenen dat zij alles op z'n beloop laat en dat zij inderdaad verantwoordelijk is voor het feit dat in ons land een derde tot twee derde van de verpleeghuisbewoners gedrogeerd wordt. Dat is een beschaafd land als Nederland onwaardig.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Dan gaan wij het nu over de curatieve zorg hebben. De veranderingen in de zorg die sinds het Kunduzakkoord zijn ingezet hebben geleid tot een enorm complex systeem dat met voortdurend knip- en plakwerk staande gehouden wordt. Het is zo ingewikkeld geworden dat haast elke zorginstelling een legertje adviseurs nodig heeft om te kunnen verantwoorden wat men het afgelopen jaar eigenlijk gedaan heeft, en dat lukt dan alleen nog met het nodige uitstel.

Eigenlijk zouden de patiënten deze adviseurs ook moeten hebben, want hoe kies je tegenwoordig nog de juiste verzekeraar, de juiste polis en het juiste ziekenhuis? Als patiënt sta je anno 2016 gelijk op achterstand. Krijg je een behandeling niet vergoed? Dan heb je vast een slechte polis gekozen. Kom je op een wachtlijst? Dan ben je waarschijnlijk niet mondig genoeg. Snap je een rekening niet? Dan betaal je misschien wel te veel eigen risico. Maar als zorginstellingen met hun consultants en accountants het zorgstelsel nog maar net kunnen doorgronden, hoe kun je als patiënt dan nog de juiste keuzes maken?

Dit kabinet heeft in vier jaar tijd gezorgd voor een zorgstelsel met een wirwar aan polissen, verborgen wachtlijsten, een tweedeling en zorgmijding, en de zorgverzekeraars zijn de grote winnaars. Zij maken elk jaar winst en hebben nu zo'n 4 miljard op de plank liggen aan overtollige reserves. Ondanks deze winsten en reserves gaat volgend jaar de premie weer omhoog in plaats van omlaag, hoger zelfs nog dan de minister voorspelde. Volgens de minister is dat allemaal noodzakelijk om het zorgstelsel voor de toekomst betaalbaar te houden, maar volgens de PVV-fractie is de zorg voor de patiënt al niet meer te betalen en de cijfers bevestigen dit. In 2011 was de burger gemiddeld €4.889 kwijt aan zorgkosten. In 2016 is dat gestegen tot €5.344. Betaalde de burger in 2011 gemiddeld nog €126 aan eigen risico, in 2016 is dat gestegen tot gemiddeld €240. Dat is een verdubbeling. De helft van alle burgers is jaarlijks het hele eigen risico van €385 kwijt. De minister vindt dat heel sociaal: wie ziek is, moet verplicht bijdragen aan de zorg, is haar opvatting. De PVV vindt dat niet sociaal, want ziek zijn heb je niet altijd zelf in de hand.

Laten we stoppen met het eigen risico en het ook niet vervangen door een medicijnknaak, een specialistengeeltje of een beddentoeslag, want die worden altijd betaald door patiënten die ziek zijn, door mensen die zorg nodig hebben. Eigen betalingen zijn een verkeerde methode om het zorggebruik te remmen. Een huisarts acht het immers noodzakelijk om je door te verwijzen, dus waarom dan een geldbedrag aan die doorverwijzing koppelen? Om het eigen risico volgend jaar met €100 te verlagen, heeft de PVV-fractie bij de Algemene Financiële Beschouwingen al een amendement ingediend. Volgens mij is er inmiddels een meerderheid in de Kamer die het eigen risico wil verlagen, of zelfs afschaffen. We kunnen dit nu voor elkaar krijgen. We hoeven niet te wachten op verkiezingen. We kunnen het nu regelen met dat amendement. Laten we dat dan ook doen en laten we deze minister duidelijk maken dat zieken wat ons betreft niet verplicht hoeven bij te dragen aan hun behandeling. Ik was dan ook hogelijk verbaasd dat GroenLinks zojuist zo ongeveer een kopie van ons amendement heeft ingediend om het eigen risico te verlagen. Dat vind ik een heel vreemde gang van zaken. Er ligt een amendement. Steun dat gewoon, zou ik tegen GroenLinks willen zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is geen kopie van het amendement van mevrouw Klever. Wij gebruiken een kleiner deel van de expatregeling voor het eigen risico. Het andere deel gebruiken wij voor ontwikkelingssamenwerking. Voor dat laatste zullen wij een amendement indienden bij de behandeling van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking. Anders dan de PVV kiezen wij er dus voor om een deel aan de zorg en een deel aan ontwikkelingssamenwerking te besteden.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat vind ik dan helemaal een vreemde gang van zaken. GroenLinks zegt het eigen risico helemaal af te willen schaffen. Er ligt een amendement van de PVV om het eigen risico een klein stukje, namelijk met €100, naar beneden te brengen. Dat kunnen wij in ieder geval voor volgend jaar regelen. GroenLinks zegt echter: nee, wij willen het eigen risico veel minder naar beneden brengen; wij willen het eigen risico maar €50 naar beneden brengen. De rest van het geld, dat de PVV heeft gereserveerd om het eigen risico met €100 naar beneden te brengen, geeft GroenLinks aan ontwikkelingshulp. Zo zie je maar weer waar de prioriteiten van GroenLinks liggen: niet bij de patiënt, maar bij ontwikkelingshulp.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het klopt dat wij ook ontwikkelingssamenwerking belangrijk vinden. Wij kijken inderdaad breder. Wij kijken inderdaad naar wat er nog meer belangrijk is. Vandaar dat wij voor deze verdeling hebben gekozen. Ik begrijp hieruit dat de PVV ook voor de lange termijn het eigen risico slechts met €100 wil verlagen. Wij willen het eigen risico helemaal afschaffen, maar wij kiezen ervoor om dat voor volgend jaar op deze manier te regelen. Wat wij met het eigen risico en overigens ook met ontwikkelingssamenwerking willen doen bij de verkiezingen, waar wij elkaar zeker zullen tegenkomen, is heel erg duidelijk. Dat zijn inderdaad andere keuzes dan die van de PVV.

Mevrouw Klever (PVV):
Het is duidelijk. GroenLinks kiest voor ontwikkelingshulp en de PVV kiest voor de Nederlandse patiënt. Wij willen het eigen risico voor volgend jaar met €100 naar beneden brengen. Daartoe hebben wij een amendement ingediend. Op de lange termijn willen wij het eigen risico volledig afschaffen. De dekking daarvoor komt uit ontwikkelingshulp. GroenLinks kiest voor ontwikkelingshulp. Die mag van GroenLinks zelfs nog een beetje omhoog. Maar het eigen risico, ach, dat is voor GroenLinks kennelijk toch niet zo belangrijk als zij roept.

Het afremmen van het zorggebruik …

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, kort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij kiezen er inderdaad voor om via dit amendement het eigen risico te verlagen met €50. Daarna zorgen wij ervoor dat het eigen risico helemaal wordt afgeschaft. Dat gaan wij ook volledig dekken, want wij laten het Centraal Planbureau een doorrekening maken. Dat doet de PVV helaas niet. Wij zorgen ervoor dat het eigen risico vervolgens inderdaad helemaal wordt afgeschaft en dat er ook nog geld is voor andere zaken. Dat zijn inderdaad de prioriteiten die wij stellen. Het is jammer dat de PVV nu doet alsof wij alleen voor ontwikkelingssamenwerking opkomen. Nee, het is en-en.

Mevrouw Klever (PVV):
Voor volgend jaar is het in ieder geval niet en-en bij GroenLinks, want in plaats van het eigen risico van €385 naar €285 te brengen, zoals verwoord in het amendement van de PVV — dat kunnen wij voor volgend jaar al regelen — kiest GroenLinks ervoor om het van €385 naar €335 te brengen. De verlaging die de PVV voorstaat, is dus nog altijd €50 hoger dan die van GroenLinks.

De voorzitter:
Mevrouw Klever, u gaat verder met uw betoog.

Mevrouw Klever (PVV):
Ja, graag.

Het afremmen van het zorggebruik is eerder een taak van de zorgaanbieders dan van de patiënt. Aanbod schept vraagt. Dat behandelingen korter worden en dat daardoor minder bedden nodig zijn, is een goede ontwikkeling, maar het ziekenhuis moet de leegkomende zalen niet gaan vullen met allerlei pretpoli's, zoals een hoestpoli, een jeukpoli of zelfs een allochtonenpoli. Aanbod schept vraag. Dat geldt ook voor innovatieve behandelmethoden. Innovatie is goed, maar zij moet geen doel op zich worden. Het moet niet gaan om leuke toys voor de boys, maar om wat goed is voor de patiënt. Laat eerst maar eens bewezen worden hoe veilig en effectief een nieuwe methode is, bijvoorbeeld door middel van een sluis. Ik hoor graag hoe de minister hierover denkt. De recente schandalen met cryoballonnen en met titaniumpennen die kunnen scheuren of knappen, zeggen genoeg. Dat is vreselijk voor de patiënt en het levert jarenlang kosten op die hoger zijn dan bij de oude methode. Het afremmen van de zorgvraag ligt bij de zorgaanbieder en niet bij de patiënt en een vorm van remgeld.

Als eerste aanzet hiertoe wil de PVV dat artsen in loondienst gaan werken. De prikkel tot overbehandeling valt dan immers weg. Wat ons betreft komt iedere afgestudeerde arts gelijk in loondienst. De zelfstandig gevestigde artsen kunnen gefaseerd, met een maximale looptijd van tien jaar, in loondienst komen. Ik houd die termijn van tien jaar aan omdat die overeenkomt met de looptijd waarin ze hun goodwill kunnen afschrijven bij de belastingaangifte. Er hoeft dus geen uitkoop plaats te vinden. In loondienst werkende artsen kunnen de tijd die zij eerder kwijt waren aan ondernemertje spelen besteden aan de patiënt. In loondienst zal de prikkel tot upcoding en sjoemelen met declaraties afnemen. Dat is een win-winsituatie aan alle kanten. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Ik ga in op een scorekaart. De regel "wie betaalt, bepaalt" gaat in de zorg niet op, want burgers betalen het meest en bepalen het minst. We kunnen ook weinig bepalen, want we hebben nergens zicht op. Er is geen zicht op kwaliteit, geen zicht op kosten en geen mogelijkheid om aanbieders met elkaar te vergelijken. De zogenaamd begrijpelijke zorgnota brengt weinig soelaas. De minister heeft weliswaar aangekondigd de prijzen stapsgewijs openbaar te maken, maar als de kwaliteit daar niet in wordt meegenomen, heeft de patiënt daar weinig aan. Is een ziekenhuis duurder omdat de verzorging en begeleiding er beter zijn, omdat er meer handen aan het bed zijn of omdat het meer aan infectiepreventie doet? Of is een ziekenhuis duurder omdat het net een nieuwe robot heeft aangeschaft en de kosten daarvan wil terugverdienen, omdat het een onbekwame bestuurder voor tonnen heeft moeten afkopen of omdat het een boete gekregen heeft wegens fraude?

Dit soort informatie wil je als patiënt weten en afzetten tegen de prijzen. Het is toch armzalig dat we alleen informatie over de ziekenhuiszorg kunnen krijgen uit de jaarlijkse ranglijst van het Algemeen Dagblad? Waarom stelt het Zorginstituut geen scorekaart op voor ziekenhuizen? Ziekenhuizen zijn al verplicht indicatoren over van alles en nog wat aan te leveren. Het Zorginstituut kan hieruit een voor patiënten zinvolle selectie maken. De NZa kan hier een prijskaartje aan hangen. Zo krijgen we een betrouwbaar vergelijkingsmechanisme, dat niet afhankelijk is van AD-methodiek en waarvan de resultaten voor iedereen makkelijk terug te vinden zijn. Het AD-lijstje is immers over een maand alweer vergeten. Ik pleit voor een gezamenlijke scorekaart voor ziekenhuizen, met prijsinformatie van de NZa, met kwaliteitsinformatie van het Zorginstituut en met toezichtinformatie van de inspectie. Wij willen geen aparte lijsten. Alles moet bij elkaar worden gezet zodat het in samenhang te beoordelen en vergelijken is. Niet geheimhouding maar openbaarmaking moet de standaard worden. Graag krijg ik hierop een reactie.

Tot slot vraag ik aandacht voor de acutezorgsector, die in grote problemen verkeert. Ik lees een paar regels voor uit de kranten van de afgelopen maand. 31 oktober: spoedzorg; de patiënt is van ondergeschikt belang geworden. 30 oktober: soms vragen we ons af of we de goede zorg nog wel kunnen bieden. 26 oktober: 33.000 mensen kunnen niet op tijd bij spoedeisende hulp terecht. 25 oktober: het probleem is dat er geen leegstaande bedden zijn voor acute patiënten. Het kan toch niet zo zijn in Nederland dat we geen noodzakelijke eerste hulp meer kunnen bieden? Helaas is dat wel de realiteit. Ambulances moeten met patiënten leuren omdat de eerstehulpposten overvol zijn. Er zijn ambulances tekort of de apparatuur hapert. Spoedeisendehulpposten worden gesloten. Personeelstekorten doemen op. Wat is hierop het antwoord van de minister? Moet het veld het zelf maar uitzoeken? Komt er opnieuw uitstel van de nieuwe ambulancewet? Hoelang laat zij de zorgsector nog in onzekerheid? Wanneer neemt zij de regie? Welke acties kunnen wij op korte termijn verwachten? Hoe ziet de minister, in het licht van deze problematiek, een calamiteit zoals een mogelijke terreuraanslag? Is de spoedzorg daarop voorbereid? Kan de sector op dit moment een ramp, een crisis of meervoudige aanslagen wel aan? Ik heb begrepen dat in België en Engeland een landelijke rampzorgcoördinator is aangesteld. Hebben wij die ook niet nodig, juist nu? De geneeskundige hulpverleningsorganisaties in de regio vragen eveneens om duidelijkheid: wie neemt de leiding bij aanslagen op verschillende locaties? Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb nog een verduidelijkende vraag. Mevrouw Klever vraagt terecht of spoedeisendehulpposten ook voorbereid zijn op calamiteiten. Het is heel belangrijk dat zij dat zijn. Bedoelt mevrouw Klever dan dat dat zowel in de koude als in de warme fase het geval moet zijn? De koude fase is de fase waarin er voldoende capaciteit moet zijn en men ook voldoende moet trainen. De warme fase is het moment waarop zich daadwerkelijk een calamiteit, bijvoorbeeld een aanslag, voordoet.

Mevrouw Klever (PVV):
Nu is de zorg aangesloten bij de veiligheidsregio's. Als er iets in een regio gebeurt, dan is er een regionale coördinator die alle zorginstanties die betrokken zijn, coördineert. Het probleem treedt op als zich bijvoorbeeld op twee verschillende plaatsen calamiteiten voordoen. Dat kan bijvoorbeeld een terreuraanslag op twee verschillende plaatsen zijn. Wij hebben in het buitenland gezien dat de kans dat er op meerdere plaatsen tegelijk een aanslag plaatsvindt, aanzienlijk is. Dan is er geen landelijke coördinator. Volgens mij is het belangrijk dat die er wel komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het raakt inderdaad daaraan. GGD's hebben daar ook een belangrijke taak in. Er is eerder een onderzoek gedaan naar de capaciteit van de GGD om dat soort zaken te doen. Toen was het duidelijk dat er onzekerheid was of er voldoende capaciteit in de koude fase was. Ik vond het toen zo teleurstellend dat er eigenlijk geen onderzoek was gedaan naar de warme fase, dus naar het moment waarop er daadwerkelijk iets plaatsvindt. Daar moet ook over doorgedacht worden. Ik heb daar uit hoofde van mijn oude vakgebied een bijzondere interesse voor, omdat ik als oud-militair weet dat daarin sprake kan zijn van aanzienlijke verschillen. Ik wil nogmaals van mevrouw Klever weten of zij met haar vraag ook daarop doelt.

Mevrouw Klever (PVV):
Zeker.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik stond hier een paar jaar geleden ook bij de begrotingsbehandeling. Ik begon toen met het geven van een alternatieve definitie van gezondheid. Niet de afwezigheid van ziekte maar gezondheid als het vermogen om je aan te passen en je eigen regie te voeren. Er zijn sindsdien veel ontwikkelingen in het veld geweest, maar volgens mij zijn we nog steeds op zoek naar een manier waarop wij dat op dit moment goed vorm kunnen geven en naar een manier waarop we gezamenlijk kunnen bijdragen aan een positieve gezondheidszorg.

Ik wil er graag voor pleiten om die positieve gezondheid leidraad te laten zijn om de patiënt zelf te laten invullen wat belangrijk is. Het is hier vandaag vaak gegaan over de zeggenschap van de patiënt in de zorg. Misschien hecht de patiënt veel meer aan dagelijks functioneren dan bijvoorbeeld aan mentaal welbevinden. En hoe mooi is het dan als wij de zorg zo hebben georganiseerd en gefinancierd dat daar ruimte voor is! Ik weet dat al heel veel partijen, regio's en koplopergroepen zijn die hier graag mee aan de slag gaan.

Machteld Huber is degene die met die definitie is gekomen. D66 wil dat het begrip "positieve gezondheid" verder ontwikkeld wordt, met als aanjager Machteld Huber die met deze definitie is gekomen. Op deze manier kunnen we namelijk ook die grote gezondheidsverschillen tegengaan. Ook is het instituut van Machteld Huber een van de pledge-ondertekenaars van het Nationaal Programma Preventie. Daarvoor zijn wel verder onderzoek en verdere ontwikkeling nodig. Ik heb daarvoor een amendement ingediend en hoor daar graag een reactie op.

In Groningen, Nijmegen, Woerden, Arnhem en tal van andere plaatsen wordt gewerkt aan innovatieve en patiëntgerichte initiatieven. Ik heb geen tijd om die allemaal te noemen en uit te leggen, maar het zijn echt heel goede voorbeelden. Helaas blijven die nog te vaak een losstaand project. Dat is eigenlijk heel jammer. Daarom zou ik het voorstel willen doen om één regio de ruimte te geven om langjarig, flexibel en met de juiste financiering die initiatieven te ontplooien en uit te rollen. Ik denk aan een regio-innovatieplan waarin alle mooie initiatieven en goede voorbeelden tot bloei kunnen komen. Ik hoor graag van de minister een reactie daarop. Ik ben ook benieuwd op welke manier zij nu al deze voorbeelden faciliteert en bijdraagt aan een bredere uitrol daarvan.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik word heel blij van de woorden van mevrouw Dijkstra. Zij heeft het over positieve gezondheid, over zeggenschap en over goede voorbeelden leidend laten zijn. Ook ik heb gesproken met mensen die bezig zijn met positieve gezondheid, onder wie Chantal Walg en mevrouw Huber. Ik vind dat mevrouw Dijkstra een heel positief voorstel doet, maar ik vraag mij alleen wel af — dat is echt een oprechte zoektocht — of we het weer in de regio moeten proberen of dat we moeten bekijken hoe we structureel in het systeem veranderingen teweeg kunnen brengen. Is dat laatste de bedoeling van mevrouw Dijkstra?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Uiteindelijk wil ik daarnaartoe; dat is precies wat ik wil. Ik vind het heel belangrijk dat men met de positieve gezondheidszorg en het hele model dat daarvoor ontwikkeld is, en waaraan heel veel onderzoek vooraf is gegaan, nu tot heel mooie, simpele instrumenten komt om uit te vinden waar de kwaliteit van leven ligt voor de mensen die zich melden bij hulpverleners. Dat moet uiteindelijk de basis zijn van onze gezondheidszorg. Als je dat wilt doen, kun je niet zomaar beginnen. Ik noemde al een paar voorbeelden waar het op dit moment kleinschalig begint, maar ik zou graag willen zien dat het wat grootschaliger wordt aangepakt. Ik zou heel graag zien dat het op regionaal niveau gebeurt, of in elk geval in een gebied waar eigenlijk alles is: de eerste lijn, de tweede lijn, de zelfzorg, de anderhalve lijn, zorgverzekeraars, zorgprofessionals en ouderenzorg. Je gaat door alle schotten heen, je haalt die schotten weg en je gaat bekijken hoe je hier de zorg op een goede manier kunt vormgeven, met dit als uitgangspunt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Dat is hartstikke goed. Ik sprak Caroline Hummels, hoogleraar aan de TU Eindhoven, en zij zei dat je eigenlijk een soort "olievlek"-benadering moet hebben. Je moet het systeem niet in één keer omvergooien of allerlei systeemveranderingen doorvoeren, maar je moet uitgaan van een soort "kleine olievlek"-benadering. Ze zei alleen wel: we need dangerous people. We hebben volgens haar mensen met macht en lef nodig. Nou, de minister zit daar, dus dat komt helemaal goed. Maar de concrete vraag is of de zorgverzekeraars hierin meegaan. Is dat ook een onderdeel van de vraag van mevrouw Dijkstra? Anders blokkeert immers alles.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Absoluut. Die moeten hierin meegaan en die moeten daarvoor ook het lef hebben. Je ziet hier en daar een zorgverzekeraar die rol nu al pakken. We hebben daarvan mooie voorbeelden, zoals ziekenhuis Bernhoven, maar het gebeurt ook op andere terreinen. In Arnhem werken de verzekeraar en de zorggroep bijvoorbeeld samen om betalingen te doen op basis van uitkomst in plaats van verrichting, een richting die we allemaal graag op willen. Dat is absoluut het geval. Ik denk ook dat de zorgverzekeraars niets liever willen, omdat ze vanuit hun rol ook de verantwoordelijkheid hebben om de zorgkosten in de hand te houden en de zorg betaalbaar te blijven houden voor patiënten en cliënten. Hoe meer je kunt samenwerken, hoe beter dat is en hoe meer effect dat heeft.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
We geven elkaar hier te weinig complimenten, dus ik wil mevrouw Dijkstra een compliment geven. Laten we hopen dat onze minister van VWS de rol van "dangerous people" wil gaan vervullen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik ga hierop door, want ik wil nog iets meer zeggen over zo'n regio of zo'n gebied. Zo'n regio of gebied zou zich ook uitstekend lenen voor innovaties op het gebied van technologie, robotisering en eHealth. In 2014 heeft de minister aan ons geschreven wat haar ambities waren. Binnen vijf jaar zou niet alleen 80% van de chronisch zieken directe toegang hebben tot medicatiegegevens en testuitslagen, maar zou ook 75% van deze groep zelfstandig metingen kunnen uitvoeren. Daarnaast zou de mogelijkheid bestaan om 24 uur per dag via een beeldscherm met een zorgverlener te communiceren. We zijn nu een paar jaar verder, nog geen vijf jaar, en ik heb een simpele vraag aan de minister: hoe staat het hiermee? In haar recente eHealth-brief zie ik helemaal geen doelen en cijfers meer terug. Welke stappen is de minister de komende vijf maanden nog van plan te zetten om wat dichterbij dat doel te komen op het gebied van eHealth?

In zo'n regio zou, samen met de technologie, ook een wereld te winnen zijn wat betreft preventie. Laten we bijvoorbeeld obesitas eens bekijken. Vreemd genoeg wordt op dit moment een operatie voor een maagband wel vergoed, maar geldt dat niet voor actieve programma's waarmee een maagband kan worden voorkomen. Als je te zwaar bent maar nog net niet zwaar genoeg, dan heb je dus pech gehad, terwijl er talloze voorbeelden zijn van goede, kostenefficiënte behandelingen die niet worden vergoed. Daarom stelt D66 een driepuntenpreventieplan voor. 1. Vergoed meer preventiezorg waarvan is aangetoond dat die efficiënt is. 2. Stimuleer verzekeraars actief om preventieve maatregelen te steunen en te investeren in "nog niet"-patiënten. 3. Bied gemeenten meer handvatten om een beter preventiebeleid uit te voeren. Ik vraag de staatssecretaris om hierover het gesprek aan te gaan. Daarbij adviseer ik hem om naar het Finse model te kijken, waarbij gemeenten worden gebenchmarkt op het gebied van preventie.

In zijn verkiezingsprogramma maakt D66 een miljard euro vrij voor een innovatiefonds. Een groot deel daarvan willen wij naar onderzoek in de gezondheidszorg laten gaan. Daarbij willen wij bijvoorbeeld ook kijken naar weesziekten. Ik neem de ziekte van Huntington als voorbeeld. Mevrouw Volp sprak er ook al over. Die ziekte is een combinatie van parkinson, ALS en alzheimer en tast langzaam je hersenen aan. Op dit moment komt de diagnose van de ziekte van Huntington neer op een doodvonnis, maar het kan anders. Onderzoekers weten namelijk inmiddels waar het misgaat en waar ze kunnen ingrijpen. Dan lijkt een geneesmiddel dichterbij dan ooit, maar er is nog 4 miljoen euro voor nodig. D66 wil via een innovatieplan mogelijk maken dat zo'n geneesmiddel er wel komt, maar toen ik erover nadacht, kwam ik op de volgende vraag aan de minister. Kunnen we niet bekijken of we die 4 miljoen nu al kunnen regelen? Graag wil ik hierop een reactie. Daarnaast wil D66 een deel van het geld van het innovatiefonds steken in wetenschappelijk onderzoek naar dementie en in de toekomst van personalized medicine voor bijvoorbeeld de behandeling van kanker.

Ik ga even versnellen, want ik zie dat mijn spreektijd bijna voorbij is. Het kabinet leek eerst weinig ambitie te hebben op medisch-ethisch gebied, maar tegen het einde van de kabinetsperiode worden er toch een aantal belangrijke stappen gezet.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Mevrouw Dijkstra wilde volgens mij iets heel belangrijks zeggen over personalized medicine. Ook wij vinden dat een belangrijk onderwerp. Ik ben heel benieuwd welk punt zij wilde maken toen zij zei dat zij zo weinig tijd had.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb dat onderwerp vooral genoemd omdat wij als D66 een deel van het innovatiefonds willen gebruiken om personalized medicine verder te kunnen ontwikkelen. Het gaat natuurlijk om dure medicijnen. Je moet heel veel goed onderzoek doen om te weten wanneer je personalized medicine kunt toepassen. Mevrouw Bouwmeester is ook bekend met de registraties die daarvoor nodig zijn. Dat heb ik even genoemd als stip op de horizon. Ik ga het kabinet nu niet om geld vragen, want ik weet dat dat niet haalbaar is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Om verwarring te voorkomen: dat was niet mijn suggestie. Ik dacht alleen: ik vraag even door.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik was begonnen met de medisch-ethische onderwerpen.

Kortgeleden hadden we een waardig debat over voltooid leven. De minister heeft ook de motie gevolgd van D66 waarin wordt gevraagd om het afschaffen van het verbod op het kweken van embryo's. Er is echter nog veel te doen, neem de kiembaanmodificatie. Wetenschappelijke commissies hebben laten weten dat ze een absoluut verbod hierop niet meer willen, omdat we alleen op die manier bepaalde ernstige ziekten kunnen uitbannen. Graag een reactie van de minister.

In een Medisch Ethische Toetsingscommissie moet momenteel onder anderen een arts, een jurist, een ethicus, een methodoloog en iemand die de belangen van de proefpersoon kan behartigen plaatsnemen, maar wij zien ook graag een vertegenwoordiger van de groep patiënten waar het onderzoek zich op richt, in de commissie. Wil de minister zich hiervoor inspannen?

Ik wil nu toch ook een amendement noemen. Elk jaar zijn er ruim 1.000 nieuwe hiv-infecties in Nederland. Een groot deel kan met het nieuwe geneesmiddel PrEP worden voorkomen. Daarom heb ik samen met GroenLinks een amendement ingediend. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan denkt. Ik hoop dat zij wil meedenken over het op korte termijn voorkomen van nieuwe infecties.

Voorzitter, daar laat ik het voor nu even bij.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. De begrotingsbehandeling is het moment om te reflecteren en vooruit te kijken. Daarom sta ik vandaag stil bij de decentralisaties, de Wet langdurige zorg, de kwetsbare jeugd en ons drugsbeleid.

Bijna twee jaar geleden werden de decentralisaties van de nieuwe Wmo en de Jeugdwet doorgevoerd. Hoewel er hard wordt gewerkt en er echt ook lokaal mooie initiatieven worden ontplooid, zijn we er nog niet. De Transitiecommissie Sociaal Domein, die de vinger aan de pols moet houden, velde in september een hard en niet mis te verstaan oordeel. Niet alleen schuurt het bij de uitvoering van de verschillende wetten — het ontbreekt soms aan samenwerking — sommige partijen spreken elkaars taal ook niet. De transitiecommissie pleit voor een landelijk meerjarig actieprogramma. Daar is mijn fractie ook erg voor. De transitiecommissie stelt ook voor dat er één commissaris komt, maar is dat niet de taak van de staatssecretaris? Hoe ziet hij de rol van de staatssecretaris in de komende jaren? Komt hij met een meerjarig actieprogramma, waarbij er natuurlijk wel evenwicht moet zijn tussen vrijheid en de controle door het Rijk? Het is immers wel een decentralisatie.

Ik wil verder graag aandacht vragen voor een aantal onderwerpen waarover toch wel wat gedoe is. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de intensieve kindzorg. We komen daar overigens nog over te spreken in een apart algemeen overleg. Er is verder ook gedoe rond het beschermd wonen en het tekort aan verpleegkundigen. Ten slotte horen wij ook dat de NZa niet blij is met de aparte aanspraak bij casemanagement dementie. Ik hoor hierop graag een reflectie, want volgens mij heeft de Kamer heel duidelijk aangegeven dat het voor ons echt belangrijk is om het op die manier te regelen. Mevrouw Hanke Bruins Slot heeft daar met name aandacht voor gevraagd.

Er is veel discussie over het geld dat de gemeenten over zouden houden. Er zijn verschillende uitleggen, maar ik denk dat het belangrijk is — ik sluit me op dit punt aan bij de woorden van de Rekenkamer — dat de Kamer gevoel krijgt bij de vraag of wat we beoogd hebben ook gerealiseerd is. De informatie die we krijgen is toch wel gefragmenteerd en ik wil ook niet wachten op een wetsevaluatie.

De Wet langdurige zorg. Het is goed dat de staatssecretaris nadrukkelijk het accent legt op de ouderenzorg. Daar wordt hard gewerkt aan de verbeterslagen en dat is mooi om te zien. Het is tegelijkertijd triest om te moeten constateren — laten we dat niet vergeten — dat de discussie over de verpleeghuizen niet een discussie is van de afgelopen jaren, want die discussie loopt echt al tien, twintig jaar.

Ik vind dat er te weinig aandacht is voor de gehandicaptensector en de langdurige ggz. Er is hier ook te weinig gerealiseerd. Ik vind dat ook wel gênant. Zo had de norm voor algemene toegankelijkheid in het VN-verdrag — mevrouw Voortman schonk er ook aandacht aan — iets moois kunnen worden. We moeten echter als fractie concluderen dat de AMvB tot nu toe een lege huls is. Graag hoor ik daarop een reactie.

Ook de bekostiging van het vervoer voor gehandicapten van en naar dagbesteding is een probleem. Er is een onderzoek geweest, en een van de conclusies is dat het geld dat bedoeld is voor het vervoer nu uit de zorggelden wordt gehaald. Dat kan toch niet de bedoeling zijn. Bovendien wachten we al heel lang op het maatwerkprofiel en de meerzorgregeling. Ik ben teleurgesteld dat er vandaag geen mooie resultaten te melden zijn van de stappen die we gezet hebben in de gehandicaptensector. Het ligt heel erg in de toekomst. Ik ontvang ook allerlei signalen ... Ik wil trouwens nog één opmerking maken over de langdurige ggz. Er zou duidelijkheid komen over hoe we omgaan met de mensen die wat ons betreft in de Wlz zouden kunnen komen, maar daar is nog steeds geen duidelijkheid over. Ik heb daarover samen met mevrouw Keijzer moties ingediend, maar het blijft onduidelijk.

Ik kom terug op de eerder genoemde signalen. Ik krijg signalen dat mensen toch langer thuis blijven wonen, en dan niet omdat zij dat heel graag zelf willen. Een heel grote groep wil dat wel, maar er zijn ook mensen die de eigen bijdrage in de Wlz gewoon te hoog vinden, terwijl de wijkverpleging die bijdrage niet van hen vraagt. Ook is er het idee dat er vanuit de Wlz minder zorg geleverd zou kunnen worden. Ik hoor bovendien geluiden dat zzp 4 te weinig wordt toegekend. Wat denkt de staatssecretaris over deze signalen? En wat gaat hij daaraan doen?

Over mantelzorg heb ik samen met de heer Krol en mevrouw Dik-Faber een motie ingediend. Het resultaat daarvan is dat er drie onderzoeken zijn gedaan vanuit het Sociaal Cultureel Planbureau, maar wat gaat de staatssecretaris doen met de uitkomsten van deze drie onderzoeken? Regeldruk in de zorg is een groot probleem, daar heb ik meerdere moties over ingediend, maar in de praktijk zie je daarvan te weinig terug.

Ik kom op de eigen bijdrage. Het is mooi dat het kabinet geld vrijmaakt om eenverdieners met een chronisch zieke partner tegemoet te komen. Dat is een mooie stap, maar D66 zou dat ook graag willen voor de groep chronisch zieken zonder partner. Is de staatssecretaris bereid om dit te onderzoeken en om aan te geven hoe groot die groep is? Wij hebben daar ook schriftelijke vragen over gesteld. Er zou een bedrag mee samenhangen van ongeveer 4 miljoen. Dat moet toch op te lossen zijn? Ik vind het belangrijk dat mensen zonder partner daarin meegenomen worden.

De stapeling van de eigen bijdragen in de Wmo en de Wlz vormt voor veel mensen een steeds groter wordend obstakel. We kijken dan ook heel erg uit naar het rapport van het CBS. Kan de staatssecretaris nu al aangeven wat zijn verwachting is? Ziet de staatssecretaris nog andere mogelijkheden om mensen met een chronische ziekte en mensen met een beperking te compenseren voor die eigen bijdrage? Kan hij al een tipje van de sluier oplichten wat die eigen bijdrage betreft?

Een heel ander onderwerp zijn de zwerfjongeren, of jongeren uit de jeugdzorg. Zij vormen een kwetsbare groep. Ik heb daarover al eerder een plan ingediend. We hebben het over zo'n 140.000 jongeren die een beetje tussen wal en schip vallen. Er is een groep jongeren die heel graag een opleiding wil volgen, maar ze hebben vaak tal van schuldeisers en natuurlijk hun vaste lasten. Vaak hebben zij geen inkomen of een laag inkomen. D66 vindt het belangrijk dat deze jongeren een kans krijgen om uit de schulden te komen en in de boeken te duiken. Is de staatssecretaris bereid om als coördinerend bewindspersoon een adempauze schuldincassering in te lassen? Ik weet dat zijn collega bezig is met een zesmaandenvoorstel, maar het lijkt ons goed dat deze kwetsbare jongeren in de periode dat zij studeren geen last hebben van die schulden en zich kunnen storten op hun studie. Als je je diploma haalt, heb je immers meer kans op de arbeidsmarkt. Het lijkt ons goed dat zij daarin worden ondersteund. Wil de staatssecretaris deze suggestie van mij overnemen, zodat deze jongeren echt een kans krijgen? Jongeren die uit de jeugdzorg komen, kunnen vaak geen gebruik maken van ouders of familie om op te leunen. Ik maak me zorgen over hun inkomenspositie. Is de staatssecretaris bereid om daar onderzoek naar te doen?

Ik hoef niet in te gaan op het onderwerp cannabisolie, want dat heb ik al gedaan in een interruptiedebatje met mevrouw Volp.

De voorzitter:
U bent ook door de tijd die u had aangegeven.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Zo is dat. Ik denk echter dat ik nog iets meer nodig heb. Het punt medicinale cannabis kan ik heel snel doen. Er is een onderzoek geweest onder cliënten en die zeggen dat er eigenlijk te weinig soorten zijn, namelijk maar vijf. Is de minister bereid om het aanbod te verbreden? Deze discussie loopt al jaren. Daarnaast — ik vind het belangrijk om de minister daarover te horen — vergoedt de ene zorgverzekeraar het wel en de andere niet.

Tot slot hoogtechnologisch draagmoederschap. Als twee mannen gebruik willen maken van deze mogelijkheid, kan dat niet. De minister geeft in antwoord op vragen van D66 aan dat dat juridisch wel kan. Het wordt echter niet aangeboden. Wil zij zich er hard voor maken om deze techniek ook mogelijk te maken voor mannenstellen? Voor heterokoppels is die namelijk wel beschikbaar.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen zaterdag had ik een gesprek met Chiara. Zij was net 17 toen haar zoontje Damian werd geboren en dat was best een ingewikkelde tijd. Ze wilde haar kindje graag houden, maar had geen geld en wist niet hoe ze haar school moest afmaken. In de eerste jaren kreeg ze wel wat ondersteuning, maar ze heeft ook heel veel zelf moeten uitzoeken. Gelukkig gaat het nu goed met Chiara en haar zoontje Damian en is er ook weer contact met de vader. Chiara helpt nu naast haar werk mee om op scholen voorlichting te geven aan jongeren om tienerzwangerschappen te voorkomen.

Van hulpverleningsorganisaties horen we over vrouwen als Chiara. Het zijn jonge vrouwen die wel willen kiezen voor hun kind, maar die zich vanwege school en een gebrek aan financiën gedwongen voelen om hun zwangerschap af te breken. Dit zijn praktische zaken die we met elkaar kunnen oplossen. We zien ook dat jonge moeders nog te vaak tussen wal en schip vallen, bijvoorbeeld omdat er geen passende huisvesting is of omdat het maanden duurt voordat zij via de gemeente hun financiën op orde hebben. Werk, school, zorg en inkomen zijn allemaal verschillende loketten bij de gemeente en dan is er nog de zorg voor de baby. Wat gaat de staatssecretaris doen om te komen tot betere integrale hulp aan deze jonge moeders?

Afgelopen week, aan de vooravond aan de Week van het Leven, heeft de ChristenUnie samen met de VBOK (Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind) het tienermoederfonds gelanceerd. Dat fonds springt eigenlijk in het gat dat de overheid laat vallen. We willen deze meiden en hun kinderen de helpende hand bieden, zowel financieel als praktisch. Als je zo jong onbedoeld zwanger bent, staat je wereld op zijn kop. Het is belangrijk dat er dan een plek is waar je naartoe kunt gaan voor een luisterend oor en keuzehulp. Deze Kamer heeft in meerderheid besloten dat Siriz en Fiom hiervoor extra geld krijgen, waarbij Siriz ook ambulante hulp en opvang biedt. Het is mooi dat het kabinet besloten heeft om dit geld ook de komende jaren beschikbaar te stellen, maar het is geoormerkt tot 2018. De doelgroep is echter te klein om dit helemaal aan gemeenten over te laten. Kennis en kunde van Siriz mogen wat ons betreft niet door een dwangmatige decentralisatie op het spel worden gezet. Ik hoor hier graag een reactie op en overweeg een motie of amendement op dit punt.

De minister en ik hebben elkaar al vaak gesproken over de NIPT, de Niet Invasieve Prenatale Test. Ik ben blij in de brief van de minister te lezen dat zij hamert op kwalitatief goede en objectieve counseling. Uit onderzoek blijkt dat de gemiddelde duur van een counselinggesprek negen minuten is en dat vrouwen ervaren dat er binnen dit tijdsbestek onvoldoende gelegenheid is voor een ethische reflectie en hulp bij besluitvorming. In de scholing van zorgverleners valt ook nog het een en ander te verbeteren. Daarom hebben wij met het amendement 1 miljoen vrijgemaakt om de counseling bij de NIPT te verbeteren.

Borstvoeding geven is goed voor moeder en kind. Ruim 80% van de vrouwen kiest ervoor om na de bevalling borstvoeding te geven. Dat is natuurlijk heel goed nieuws. We zien echter dat veel vrouwen daar al snel weer mee stoppen. Daar liggen heel veel redenen aan ten grondslag, maar in ieder geval niet de reden dat moeders geen borstvoeding meer zouden willen geven. Met de juiste begeleiding wordt borstvoeding echt een keuze van de vrouw, in plaats van het resultaat van knelpunten die kunnen worden opgelost. Via het consultatiebureau of een vergoeding uit het basispakket zou lactatiekundige zorg beschikbaar kunnen worden gesteld. Wil de minister hiervoor een adviesaanvraag indienen bij het Zorginstituut? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

De ChristenUnie vindt het belangrijk dat onze jongeren gezond opgroeien. Dat ze gezond opgroeien, is niet vanzelfsprekend. Het is triest om te moeten constateren dat de volgende generatie minder gezond opgroeit en dat de ambitie van het kabinet niet verder reikt dan het bijbuigen in plaats van het ombuiten van deze trend. De ChristenUnie ziet graag dat er een rookvrije generatie opgroeit. Vorig jaar heeft de Tweede Kamer een motie van mevrouw Volp en van mij aangenomen over een convenant voor een displayban. Ik zie eerlijk gezegd wel een paar goedbedoelde, maar toch ook halfslachtige initiatieven. Intussen blijven echte maatregelen uit. Zowel de eerste als de tweede deadline voor het convenant is niet gehaald. Ik hoop dat niet alleen mijn geduld, maar ook het geduld van de staatssecretaris begint op te raken. Ik hoor heel graag een reactie. De ChristenUnie ziet het liefst dat verkoop van rookwaren alleen plaatsvindt vanuit tabaksspeciaalzaken. Waarom niet nu al deze stap zetten?

Als het gaat om de gezondheid van jonge mensen baart ook de hoeveelheid sluipsuikers in producten ons zorgen. De tijd van vrijblijvendheid is nu wel voorbij. Bij het algemeen overleg over preventie zullen wij hierover zeker verder spreken. Wij werken op dit moment aan een amendement om te komen tot betere zorg voor jonge mensen met diabetes.

Soms worden jongeren het slachtoffer van loverboys, eergerelateerd geweld of internationale mensenhandel. Fier is een organisatie met specialistische kennis die zich ontfermt over deze getraumatiseerde jongeren. Bij de decentralisaties zijn afspraken gemaakt om ervoor te zorgen dat deze specialistische hulp niet zou verdwijnen. Het gaat daarbij over een budget van €500.000 voor individuele begeleiding. Dit geld zou geoormerkt worden, maar is nu tóch verdeeld over de centrumgemeenten vrouwenopvang. Dit is gebeurd tegen de afspraken in. Wil de staatssecretaris in de decembercirculaire alsnog dit geld oormerken? Of, als dat niet lukt, wil hij dan met een tijdelijke oplossing voor 2017 komen, zodat de hulpverlening wel gecontinueerd kan worden?

Suïcidepreventie is meer dan ooit nodig. We zien helaas cijfers die niet dalen, maar stijgen. Er is de laatste jaren een stijging van 3% tot 7%. Er is al extra geld beschikbaar gesteld. Daar zijn we blij mee. Maar de ChristenUnie vindt dat er meer nodig is voor onder meer het doorontwikkelen van het Suïcide Preventie Actienetwerk en voor suïcidepreventie in Caraïbisch Nederland. Daarom heb ik samen met mijn collega Joel Voordewind daarvoor een amendement ingediend.

Organisaties zoals het Leger des Heils luiden de noodklok over de opvang van mensen met verward gedrag, met verslavings- en/of psychische problematiek. De systemen sluiten deze mensen uit. De geprotocolleerde werkelijkheid sluit niet aan bij hun zorgvraag. Wat gaat het kabinet hieraan doen? Vroegtijdige signalering is belangrijk, maar er is onvoldoende ambulante capaciteit opgebouwd. Niet overal is 7 dagen per week 24 uur per dag zorg in de wijk beschikbaar. En er zijn wachtlijsten. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is hierover een motie van de ChristenUnie met brede ondertekening van de Kamer aangenomen. Kan de minister aangeven op welke wijze ze aan de slag is gegaan met de uitvoering van deze motie? Het Landelijk Platform GGz pleit voor een plan van aanpak ambulantisering, waarbij zorgverzekeraars, gemeenten en zorgaanbieders onder regie van het Rijk samenwerken aan het opbouwen van de ambulante hulp. Wil de minister deze handschoen oppakken?

De ggz is graag bereid om bij te dragen aan de zorg voor mensen met verward gedrag, maar de financiering daarvan is een knelpunt. Om 7 dagen in de week 24 uur per dag zorg beschikbaar te hebben in de wijken, is geen prestatievergoeding, maar een beschikbaarheidsfinanciering nodig. De ggz komt dan ook tot een ander rekensommetje dan de minister. Er is niet 30 miljoen, maar 140 miljoen voor nodig. Wat gaat de minister met deze oproep doen? Mensen met verward gedrag horen niet in de politiecel, maar verdienen zorg. Het is daarom begrijpelijk dat de politie zich terugtrekt. Maar waar kunnen mensen nu een melding doen? Is de minister bereid, hiervoor een landelijk telefoonnummer in het leven te roepen?

De ratificatie van het VN-Gehandicaptenverdrag was een historisch moment. Wat hebben we er lang op moeten wachten. Maar het is goed dat mensen met een beperking zich nu erkend voelen en volwaardig kunnen meedoen in onze samenleving. Samen met Otwin van Dijk, onze oud-collega, en Linda Voortman heb ik een amendement ingediend om toegankelijkheid de norm te laten zijn. Dit wordt nu uitgewerkt in een AMvB, waarover een internetconsultatie heeft plaatsgevonden. Het kabinet kreeg bijna 600 reacties. Ik kan ze samenvatten met een van de schrijvers: "Te vrijblijvend, te weinig, te weinig specifiek, te traag." Dit kan het kabinet niet naast zich neerleggen. Pakt de staatssecretaris deze handschoen op en zorgt hij ervoor dat toegankelijkheid nu wel de norm wordt? Gaat hij alsnog in gesprek met de alliantiepartners, zoals eerder door VWS gesuggereerd, om een nieuwe AMvB te slaan? Met 600 reacties heeft hij input genoeg. Ik overweeg op dit punt een motie. Meedoen in onze samenleving moet gewoon zijn.

Het werk van mantelzorgers is van onschatbare waarde en verdient onze steun. Uit onderzoek blijkt dat een op de zeven mantelzorgers zwaar belast is. Ook Alzheimer Nederland heeft onderzoek gedaan, waaruit hetzelfde blijft. Casemanagement en dagbesteding zijn belangrijke voorwaarden om de zorg te kunnen volhouden voor een partner met dementie. Sinds de decentralisatie is er gekort op de dagbesteding, terwijl gemeenten tegelijkertijd geld op de Wmo overhouden. Hier ligt in de eerste plaats een verantwoordelijkheid voor gemeenteraden. Ik vraag de staatssecretaris vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid erop toe te zien dat er voldoende dagbesteding wordt ingekocht. Ook vraag ik hem, ervoor te zorgen dat mantelzorgers altijd op de mogelijkheid van casemanagement dementie wordt gewezen. Bij de helft van de mantelzorgers gebeurt dat namelijk niet, en dat kan toch niet de bedoeling zijn. Intussen komen er iedere keer weer berichten binnen bij het Signaalteam over onvoldoende expertise van zorgverzekeraars en het uit elkaar vallen van ketens dementiezorg. Alles overziend blijft de ChristenUnie van mening dat een aparte betaaltitel voor casemanagement dementie nodig is, conform de aangenomen Kamermotie van collega Bruins Slot.

Aandacht voor levensvragen en zingeving wordt steeds meer gezien als luxe. Op veel plekken wordt deze zorg wegbezuinigd. Ik ben dan ook erg blij met mijn aangenomen motie, samen met collega Mona Keijzer, om geestelijke zorg expliciet een plek te geven in het Kwaliteitskader verpleeghuiszorg. Juist in de laatste fase van een mensenleven is geestelijke zorg van belang. Dat geldt ook voor ouderen die nog thuis wonen. Ze hebben niet altijd een plek om aan te kloppen. In navolging van onderzoek door ZonMw naar de betekenis van zingeving in de zorg en het advies van de commissie-Schnabel pleit ik dan ook voor een vorm van wijkpastoraat. In navolging van de wijkverpleegkundigen en de wijkpsycholoog is het belangrijk dat ook geestelijke zorg een plek in de wijken krijgt. Wil de staatssecretaris de mogelijkheden hiervoor onderzoeken?

Ook is belangrijk dat geestelijke zorg beter in de zorgopleidingen verankerd wordt. Gelukkig zie ik dat er ook mooie initiatieven zijn met lokale vrijwilligersnetwerken. Het Expertisenetwerk ouderen en levensvragen doet daarvoor goed werk. Ik ga mijn amendement dat ik vorig jaar al heb ingediend, maar dat helaas werd weggestemd, opnieuw indienen. Want wie weet, met de kennis van vandaag krijgt het wel steun.

Vorige week heeft de staatssecretaris een uitgebreide brief over palliatieve zorg naar de Kamer gestuurd. Ik ben blij met het versnellen van de indicatiestelling als de zorg opgeschaald moet worden. Maar de palliatieve zorg blijft een wirwar van regelingen waar de administratieve lastendruk hoog is. De staatssecretaris erkent dat hier veel winst te boeken is. Wat gaat hij concreet doen? In het bijzonder vraag ik hem, het makkelijker te maken voor mantelzorgers om respijtzorg te regelen. Verder ligt er een advies om te komen tot structurele financiering van geestelijke verzorgers. Nu komt het inschakelen van geestelijke begeleiding onvoldoende van de grond, omdat het ten koste gaat van andere zorg. De staatssecretaris grijpt terug op een onderzoek uit 2010. Is hij bereid, met de Vereniging van geestelijk verzorgers nader onderzoek te doen naar de waardering van spirituele en geestelijke zorg in de palliatieve fase?

Dit is waarschijnlijk de laatste begroting van VWS van deze bewindspersonen. Ik ben het lang niet altijd met hen eens, maar ik wil ze wel danken voor hun inzet in de afgelopen jaren. Ik zie uit naar de beantwoording van mijn vragen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is de laatste VWS-begroting van deze staatssecretaris en deze minister onder het kabinet-Rutte II. Tijd dus om de balans op te maken. Ik herinner bij nog hun allereerste begroting in november 2012. De staatssecretaris zei toen iets waar ik het nog steeds van harte mee eens ben, namelijk dat we moeten werken aan een waardevolle toekomst voor kwetsbare mensen. Daarbij stipte hij aan dat de zorg in instellingen beter moet en dat de zorg voor mensen die thuis willen blijven wonen, beter georganiseerd moet worden. Maar helaas is daar tot nu toe weinig van terechtgekomen. De zorg in instellingen is niet verbeterd en er is flink bezuinigd op zorg aan huis. Zo moedig je mensen absoluut niet aan om langer thuis te blijven wonen.

GroenLinks ziet een samenleving voor zich waarin de mensen die zorg behoeven centraal staan. Eigen regie dient voorop te staan en zorgkosten mogen geen belemmering vormen. Keuzevrijheid is een samenvatting daarvan. Zelf bepalen wat bij je past en wat voor jou werkt.

De minister heeft haar doelen wel grotendeels bereikt. Zij heeft veel zorgakkoorden gesloten en onder haar leiding is de marktwerking verder gegaan. Helaas verder gegaan, moet ik zeggen, want ik constateer averechtse effecten. De zorg is minder toegankelijk geworden, er is een wildgroei aan zorgverzekeringen ontstaan, de patiënt is een ondergeschikte deelnemer geworden in de zorgketen en zijn of haar privacy is onder druk komen te staan in het kader van pogingen tot fraudebestrijding. Met dat laatste refereer ik aan de inzage die zorgverzekeraars krijgen in patiëntendossiers.

Ik wil het over drie onderwerpen hebben. Ten eerste de toegankelijkheid van de zorg. Die hangt samen met betaalbaarheid, marktwerking en keuzevrijheid. Ik vraag daarbij speciale aandacht voor mensen die nog maar net in Nederland wonen. Ten tweede de inrichting van langdurige zorg voor chronisch zieken, gehandicapten en ouderen. Ik zal me hierbij speciaal richten op ouderenzorg en de problematiek van te hoge werkdruk voor de zorgverleners en de effecten van decentralisaties. Ten derde, omdat dit de Week van het Leven is, zal ik ingaan op de situatie van vrouwen die ongewenst zwanger zijn, want ook hier staat naar de mening van GroenLinks de vrije keuze onder druk.

Allereerst de toegankelijkheid van de zorg. Toegankelijkheid vereist twee dingen: betaalbaarheid en keuzevrijheid. Sommige huishoudens zijn tot €4.000 meer kwijt aan zorgkosten dan vijf jaar geleden. Volgens onderzoek van het Nibud zijn de zorgkosten zelfs verdubbeld voor mensen die veel zorg nodig hebben. Daardoor moeten zij betalingsregelingen afsluiten. In het ergste geval gaan zij zorg mijden. Tot en met 2013 kregen chronisch zieken en gehandicapten een vergoeding van het CAK. Hiermee konden ze een deel van het dure eigen risico compenseren. Maar dat is helaas afgeschaft. Wat GroenLinks betreft, moet het eigen risico echt omlaag en het liefst zelfs helemaal weg vanaf 2017. Het eigen risico is iets dat overigens bij heel veel partijen onder het vergrootglas ligt. Er zijn partijen die zeggen: het moet omlaag. Er zijn partij die zeggen: het moet helemaal afgeschaft worden. Mijn fractie stelt voor om nu een eerste stap te zetten. Daarom heb ik daarover een amendement.

Marktwerking is interactie tussen klant en verkoper — in de gezondheidszorg heten deze partijen patiënt en zorgverlener — met een makelaar als tussenpartij als je een huis zoekt. Een echte makelaar beslist niet waar je moet gaan wonen en wanneer. Dat beslis je zelf. Je bent niet gebonden aan het aanbod van één makelaar. Je kunt zelf prijs en kwaliteit vergelijken en je aankoop uitstellen tot wanneer het je schikt. Hoe anders is het in de gezondheidszorg. De zorgverzekeraar speelt nu voor makelaar, maar dan wel een die beslist wat er ingekocht wordt en voor hoeveel en de patiënt moet maar afwachten wanneer hij zorg kan ontvangen. De patiënt is voor een heel jaar gebonden aan diezelfde ene verzekeraar en ziekte kun je niet uitlaten tot later.

Zelfs zorgverzekeraars krijgen niet inzichtelijk hoeveel een behandeling door medisch specialisten kost. In universitaire en een paar andere ziekenhuizen zijn medisch specialisten in loondienst. GroenLinks zou graag zien dat het voor iedere medisch specialist verankerd wordt, zodat ook de nogal ondoorzichtige maatschappen van specialisten niet meer tot overdeclaraties en onnodige behandelingen kunnen leiden. GroenLinks ziet het als noodzaak om zorgverzekeraars in samenspraak met medisch specialisten te laten inzetten op het leveren van zinnige zorg. Dat zal er niet komen als medisch specialisten als vrije ondernemers buiten het ziekenhuis blijven staan, op hun eigen eilandjes. Alleen als zij echt deel uitmaken van een ziekenhuisorganisatie, in dienstverband dus, kan er de broodnodige samenhang worden gecreëerd in het sterk versnipperde zorgaanbod van ziekenhuizen. Pas dan kan er echt worden ingespeeld op de reële behoefte van de patiënt.

De heer Rutte (VVD):
Er zijn partijen die inderdaad denken dat de zorg enorm zou opknappen als alle specialisten in loondienst zouden gaan. Sommige denken ook dat die verschillen misschien helemaal niet zo heel groot zijn. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar ik wil ingaan op iets wat mevrouw Voortman zei. Het klopt dat alle artsen in universitair medische centra in loondienst zijn en dat in zijn algemeenheid niet heel transparant is wat een behandeling in het ziekenhuis kost. Maar kan mevrouw Voortman aangeven in welke universitair medische centra in dit land de kosten van de zorg wel transparant zijn, en transparanter dan in een niet-academisch ziekenhuis?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik houd mij al heel lang bezig met de transparantie van de zorgkosten. En inderdaad, die zijn ook in universitaire ziekenhuizen niet transparant. Wel denk ik dat als deze mensen in loondienst komen, het makkelijk wordt om die kosten transparant te maken. Dan weet je namelijk wat de loonkosten voor de medisch specialist zijn, en aan de hand daarvan kun je, samen met de andere kosten, bekijken wat de totale kosten precies zijn. Nu zit daar nog dat extra schotje van de maatschap of het medisch-specialistisch bedrijf tussen. Dat zorgt ervoor dat de kans minder groot is dat het wel transparant wordt.

De heer Rutte (VVD):
Als dat waar was, dan zouden de universitair medische centra in dit land toch hartstikke transparant zijn? Die hebben dat probleem van die maatschappen niet. Als het aan mevrouw Voortman ligt, kunnen die centra nu vertellen wat hun behandelingen kosten. Daar ben ik heel benieuwd naar, want dat zou interessant zijn. Dan kunnen we ook zien of ze de prijs scherper of juist hoger maken dan de niet-academische ziekenhuizen. Maar er is toch geen enkel bewijs voor de stelling van mevrouw Voortman dat als iedereen in loondienst gaat, de kosten in de zorg in een keer transparant worden?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ziekenhuizen kunnen nu al transparanter zijn over hun zorgkosten. Daaraan hebben we onlangs nog aandacht besteed in het vragenuur. Ze doen dat nu echter niet omdat ze dat niet hoeven. De Open State Foundation voert daarover nu ook een rechtszaak. Het gebeurt nu dus niet. Het kan sowieso al, en het proces van transparant maken wordt vergemakkelijkt als medisch specialisten in loondienst komen.

Ik vervolg mijn betoog. Ik overweeg hierover dus een motie in te dienen, want marktwerking heeft ertoe geleid dat mensen nu gevangen zitten in een aanbod van meer dan 1.000 combinaties van basisverzekering en aanvullende verzekeringen. Keuzevrijheid is echter niet hetzelfde als het hebben van veel keuze. Zelfs deze minister heeft aangegeven dat het te gortig is geworden. Wat gaat zij hieraan doen? In het debat over voltooid leven gaf zij aan dat het kabinet niet demissionair is, dus nog met voorstellen kan komen. Dat kan dan toch ook op dit onderwerp? Onze fractie heeft vorig jaar een nota gepresenteerd waarin wij vereenvoudiging voorstellen. Het aantal polissen moet worden beperkt tot één restitutiepolis en één naturapolis per zorgverzekeraar. We willen geen budgetpolissen meer. Informatie over polissen moet duidelijk en onderling vergelijkbaar zijn.

Een groepering voor wie toegankelijkheid van zorg extra moeilijk is, zijn partners en kinderen van asielzoekers met een verblijfsstatus. Zij kunnen in het kader van gezinshereniging versneld instromen, maar krijgen geen tolkenvergoeding meer wanneer ze zorg nodig hebben. Die is namelijk onder het vorige kabinet afgeschaft. De taalbarrière bemoeilijkt het contact met zorgverleners, wat zorg tijdrovender en dus duurder maakt. Als adequate zorg daardoor niet op tijd gegeven wordt, kan dit ook tot extra kosten leiden. De Inspectie voor de Gezondheidszorg stelt dan ook dat een tolk onontbeerlijk is om goede zorg te kunnen verlenen aan mensen die onvoldoende Nederlands spreken. Helaas is het gesprek tussen VWS en de Landelijke Huisartsen Vereniging over een tolkenvergoeding voor zorgverleners die zorg aan statushouders verlenen, stukgelopen. Mijn fractie dient daarom samen met mevrouw Dijkstra een amendement in dat beoogt tolken in de zorg voor statushouders weer te vergoeden. Op dat punt heb ik trouwens ook samengewerkt met andere zorgwoordvoerders. Ook de heer Kuzu en mevrouw Dik-Faber vinden dit een goed amendement. Nederlands leren is natuurlijk belangrijk, maar mensen die de kans nog niet gehad hebben om Nederlands te leren, moet je niet belemmeren in hun contact met zorgverleners.

Ik ga over op de langdurige zorg. Onze eigen ouders, onze ooms en tantes zijn de ouderen van nu. Dat zijn de mensen die jarenlang voor ons hebben gezorgd. Zij verdienen nu onze goede zorg, en wij hopen ze nog in onze nabijheid te mogen hebben, in hun eigen huis of in een verpleeghuis, maar dan wel in een verpleeginstelling die niet op een zwarte lijst staat, toch? Goede ouderenzorg kost geld, en wat GroenLinks betreft moet er sprake zijn van een tweesporenbeleid: ander management, dat verzorgers meer tijd en ruimte geeft om te zorgen, én meer investeringen zodat de kwaliteit omhooggaat. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De werkdruk op zorgverleners is enorm: weinig personeel en veel administratief werk. Dat gaat ten koste van tijd om bijvoorbeeld aan de ouderen dat eenvoudige maar o zo belangrijke kopje koffie te geven. De werkdruk leidt ook tot een voor ons land onwaardige soort militaire discipline, zoals vaststaande regels en tijdstippen voor douchen en eten. GroenLinks wil daarom dat er 100.000 zorgverleners bijkomen in plaats van de 65.000 die de afgelopen jaren zijn wegbezuinigd. Hoe kijkt de staatssecretaris terug op de afgelopen periode? Deelt hij de conclusie dat de afname van het aantal zorgverleners funest is geweest voor de werkgelegenheid en ook voor de zorg aan huis? Hoe kijkt hij nu aan tegen de situatie van de huishoudelijke zorg?

Decentralisatie is iets waarvan mijn partij in principe voorstander is. Wij hebben wel tegen de Wmo 2015 gestemd, omdat het tempo waarin een en ander is gegaan, te roekeloos was. We zien nu ook de onevenwichtige gevolgen ervan. Er zijn gemeenten die door hun geld voor bijvoorbeeld jeugdzorg heen zijn, terwijl andere gemeenten te veel geld overhouden, geld dat eigenlijk goed besteed had kunnen worden aan zorg. Sommige gemeenten lijken het goed te doen, andere niet. Maar doen die eerste het echt goed en de laatste slecht, of klopt het verdeelmodel niet? Is de staatssecretaris bereid om, alvorens te concluderen dat gemeenten per definitie genoeg geld hebben voor hun zorgtaken, te onderzoeken wat er de oorzaken van zijn dat er in 2015 zo veel geld is overgebleven? Hebben gemeenten zitten knijpen? Hebben gemeenten de eigen bijdrages veel te hoog gemaakt? Hebben veel mensen geen beroep gedaan op zorg die ze wel hadden kunnen krijgen? Is het verdeelmodel wel goed? Kortom, veel vragen. Is het kabinet bereid om dit te onderzoeken? Pas wanneer hierover duidelijkheid is, kan daadwerkelijk worden nagegaan of de kabinetsbezuinigingen van de afgelopen jaren niet meer ter discussie hoeven te worden gesteld.

Mevrouw Dik-Faber zei het al, dit is de Week van het Leven. GroenLinks houdt van het leven. Of je nu man of vrouw bent, homo of hetero, oud of jong, met of zonder beperking, zelfbeschikking om eigen keuzes te maken is wat GroenLinks betreft een belangrijke pijler als het gaat om de kwaliteit van leven. De Week van het Leven is echter geen initiatief dat deze diversiteit viert, maar een initiatief om vrouwen die voor de moeilijke keuze staan hoe om te gaan met een ongewenste zwangerschap, juist nog meer in het verdomhoekje te zetten. De indruk wordt immers gewekt dat Nederlandse vrouwen de afgelopen jaren massaal hebben gekozen voor abortus en dat ze de keuze hiervoor net zo makkelijk vinden als de keuze voor de kleur van hun auto. Dat terwijl het precies andersom is. Deze vrouwen hebben het de afgelopen jaren alleen maar moeilijker gekregen. Recent onderzoek van Rutgers toont aan dat de taboe op abortus is toegenomen. Vrouwen hebben het idee dat de keuze hiervoor fout is, iets waarover je niet met je omgeving kunt praten. GroenLinks vindt het van belang om het recht op zelfbeschikking weer actief te koesteren. Het lijkt erop dat we er de afgelopen jaren te weinig aandacht aan besteed hebben en het misschien ook wel voor lief hebben genomen, met als gevolg dat taboegevoel rondom abortus. Neutrale keuzehulp zoals Fiom die biedt, is van cruciaal belang, maar van het miljoen dat via een amendement van mij enkele jaren geleden is vrijgemaakt, is in deze begroting nog maar een half miljoen opgenomen. Waarom is dat afgebouwd? Hoe wil de minister ervoor zorgen dat het taboegevoel rondom abortus wordt tegengegaan? Ik kan me niet voorstellen dat zij het wel prima vindt dat partijen die beweren dat abortus iets alledaags is geworden, minder weerwoord moeten krijgen of dat vrouwen minder steun nodig hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie en GroenLinks verschillen van standpunt over abortus. Ik denk dat dit in het spanningsveld zit tussen het zelfbeschikkingsrecht van de moeder en het recht van het kind om te leven. Daar kunnen we nu een hele discussie over voeren, maar ik wil tegen mevrouw Voortman zeggen dat ik zie dat het voor vrouwen een moeilijke keuze is om hun zwangerschap al dan niet uit te dragen. Het is een moeilijke beslissing en ik wil ze daarbij de allerbeste hulp en ondersteuning geven. Nu heb ik op een congres gehoord dat de counseling van vrouwen niet op orde is. Uit onafhankelijk onderzoek blijkt dat de counseling te kort is en dat keuzehulp niet is gericht op ethische reflectie et cetera. Zou GroenLinks ondanks alle verschillen tussen onze partijen, genegen zijn om met ons te kijken hoe we de counseling voor vrouwen kunnen verbeteren?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar ben ik zeker toe bereid. Wij vinden het heel belangrijk dat mensen neutrale keuzehulp kunnen krijgen. Als mevrouw Dik-Faber het daarover heeft, dan vindt zij mij aan haar zijde. Ik vind echter wel het volgende belangrijk. Als ik het goed begrepen heb, gaat het geld dat in het amendement van mevrouw Dik-Faber uitgetrokken wordt voor counseling ten koste van de NIP-test zelf. Dat vind ik geen goed idee, omdat ik het goed vind dat de NIP-test komt. Als er gekeken kan worden naar een andere dekking, dan wil ik zeker naar dit amendement kijken, want negen minuten counseling is inderdaad heel weinig. Ik zou dat een goed idee vinden, maar het moet niet ten koste gaan van de NIP-test.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We hebben inderdaad de counseling in de breedte bij onbedoelde zwangerschappen en we hebben de counseling bij vrouwen die wel gewenst zwanger zijn, maar dan geconfronteerd worden met de situatie dat hun kindje een beperking heeft. Op dat laatste punt heb ik een amendement ingediend. Ik zie wel dat er een bedrag van 26 miljoen is vrijgemaakt om de NIPT te introduceren. Slechts 1 miljoen daarvan gebruiken wij om de counseling daaromheen te verbeteren. Ik hoor terug dat er echt een gebrek aan informatie is, juist rond de NIPT. Ik doe nogmaals een dringend beroep om GroenLinks om zowel over de brede counseling als over de specifieke counseling met ons mee te denken om te bekijken hoe we die kunnen verbeteren. Als GroenLinks andere dekkingsmogelijkheden in de begroting ziet, dan hoor ik het graag.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het gaat inderdaad om een bedrag van 1 miljoen. Toevallig heb ik voor het amendement over tolken voor statushouders zitten zoeken naar allerlei verschillende potjes. Toen had ik op een gegeven moment een situatie met drie verschillende posten van 1 miljoen. Ik heb er uiteindelijk een gekozen die ik nog graag met een aantal mensen wil bespreken. Ik kan me voorstellen dat we een van de andere posten hiervoor zouden kunnen gebruiken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik kan naadloos aansluiten bij de thematiek die in het slot van de bijdrage van mevrouw Voortman voorbijkwam. We zitten nu midden in de Week van het Leven. Gisteren staken 100 vrouwen daarom tijdens het Uur van Licht op het Plein hier 30.000 lichtjes aan. Die lichtjes stonden symbool voor de 30.000 ongeboren kinderlevens die ieder jaar in Nederland door een abortus worden beëindigd. Ze stonden ook symbool voor de 30.000 vrouwen die zo'n grote nood ervaren dat ze kozen voor een abortus. Juist vanwege die nood hebben we gisteren een initiatiefnota ingediend om de ondersteuning aan hen bij een onbedoelde zwangerschap te verbeteren. We gaan daar graag het debat verder over aan in de Kamer. Goede steun aan onbedoeld zwangere vrouwen is immers iets dat alle partijen in de Tweede Kamer kan verbinden, hoe fundamenteel verschillend er ook over het onderwerp abortus wordt gedacht. Ik wil graag een papieren exemplaar van deze nota laten ronddelen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van der Staaij (SGP):
Een van de onderwerpen die in de nota aan de orde komt is de bekostiging van de gespecialiseerde keuzebegeleiding zoals Siriz en Fiom die geven. In 2013 hebben we met een breed door de Kamer gesteund amendement ervoor gezorgd dat die bekostiging een impuls kreeg. Nu is de vraag hoe het na 2017 verder gaat. De amendementsgelden zijn behouden. De concrete invulling staat nog niet helemaal vast. Wij hopen in ieder geval dat bestaande kennis en expertise behouden kan blijven en dat daar oog voor is. Wij doen in de initiatiefnota het voorstel om de keuzebegeleiding voortaan persoonsvolgend te bekostigen vanuit de WAZ-subsidie. We horen graag een eerste reactie van de bewindspersoon op dit voorstel.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van der Staaij begon met de nood die vrouwen kunnen ervaren en hoe moeilijk vrouwen het kunnen hebben als ze ongewenst zwanger zijn. Dan ben ik echter wel benieuwd wat hij vindt van het radiospotje dat gemaakt is in het kader van de Week van het Leven. Ik neem aan dat dat met goedkeuring van de SGP is gebeurd. Hierin wordt gezegd dat de keuze of je op vakantie naar Frankrijk of een ander land gaat eigenlijk net zoiets is als de keuze voor abortus of niet. Die vergelijking wordt gemaakt in het spotje. Ik zou graag van de heer Van der Staaij willen weten wat hij daarvan vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vind het spotje uitstekend, juist omdat het mensen aan het denken zet over dit onderwerp. Dat is wat je wilt bewerkstelligen. Als je mensen vraagt: "hoeveel zwangerschappen eindigen in een abortus; is dat 1 op de 7, is dat 1 op de 70, of is dat 1 op de 700?", dan valt het op dat heel veel mensen denken dat het ongeveer in de buurt van de 1 op de 700 zit, terwijl het echte antwoord is: 1 op de 7. Dat komt in dat spotje naar voren. Het is dus een oproep om ons bewust te zijn van de problematiek rond dit onderwerp. Wat mij betreft is het juist een aanmoediging om te bekijken of andere oplossingen dan een abortus tot de mogelijkheden behoren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het spotje geeft heel duidelijk aan dat 1 op de 7 zwangerschappen in een abortus eindigt. Dat is trouwens niet waar; daar kunnen we ook nog een discussie over voeren. Daarna wordt er heel duidelijk gezegd: laat abortus niet normaal worden. Daar zit de suggestie in dat het, omdat het dit aantal zou zijn, wat dus niet zo is, normaal gevonden wordt en dat het hetzelfde is als de keuze voor je vakantiebestemming of voor de kleur van je auto. Dat vind ik heel erg kwalijk. Ik denk dan aan die vrouwen die in deze moeilijke situatie hebben gezeten. Zij horen hoezeer dat in dit spotje gebagatelliseerd wordt. Ik vind het jammer dat de heer Van der Staaij dat niet inziet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Voortman begint er nu over dat het hetzelfde is als een kleur auto en zo, maar het is niet de bedoeling van dit spotje om die suggestie te wekken. Het gaat om de feitelijke informatie over hoe vaak iets voorkomt. De oproep is inderdaad: laat het niet normaal worden. Neem die woorden maar letterlijk. Als je berust in dit grote aantal en als je inderdaad geen inspanningen wilt doen om dit naar beneden te krijgen en om het aantal noodsituaties dus eigenlijk te verminderen, dan kun je daar wel aan bijdragen. Ik hoor dat ook weleens van bepaalde hulpverleners. Zij zeggen: ja maar, het is toch zoiets als een late anticonceptie? Dan zie je het wel als een normaal middel om een zwangerschap te beëindigen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De heer Van der Staaij suggereert dat het voor vrouwen heel normaal is om voor een abortus te kiezen. Ik denk dat de heer Van der Staaij het feit dat dit een heel zware beslissing voor vrouwen is en de omstandigheden waaronder zij tot deze beslissing komen, volstrekt onderschat. Voor D66 is het veel belangrijker dat die vrouwen begeleid worden als ze die beslissing moeten nemen. Als ze daar zelf voor kiezen, moeten zij daar goed in begeleid worden. Ik zou het ook wel fijn vinden als de heer Van der Staaij aangeeft waar hij eigenlijk naartoe wil, want in het verkiezingsprogramma van de SGP staat dat de SGP abortus weer verboden wil hebben. Mijn vraag aan de heer Van der Staaij is: wat zouden daar de consequenties van zijn?

De heer Van der Staaij (SGP):
Is er sprake van onderschatting van wat dit betekent voor een vrouw? Nee, ik kan volmondig zeggen dat dit op geen enkele manier aan de orde is. We hebben heel veel mensen gesproken en zij hebben ook aangegeven hoe zij hun nood op dat moment hebben ervaren. Van heel veel vrouwen die zelf een abortus hebben ondergaan, hebben we ook gehoord dat juist vaak vanuit de omgeving werd gezegd: maar abortus is toch een normale manier om een zwangerschap te beëindigen? Er wordt dus ook vaak druk uit de omgeving gevoeld. Die boodschap is dus niet gericht op die vrouwen, maar juist op heel veel anderen die doen alsof dit een normale beëindiging is.

Dan kom ik op de vraag waar de SGP heen wil. Dat is waar; wij hebben er nooit geheimzinnig over gedaan dat wij deze abortuswet niet goed vinden. Dat blijven we vinden en dat blijven we ook uitdragen. Tegelijkertijd zou het jammer zijn als daarmee de discussie zou stoppen, want ook als je wel uitgaat van deze wet en als je ziet dat er sprake moet zijn van een onontkoombare noodsituatie, is het de moeite waard om te bekijken of die huisvestingsproblemen of die financiële problemen bijvoorbeeld op een andere manier kunnen worden opgelost.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
We zullen ongetwijfeld nog spreken over de initiatiefnota van de SGP. Ik kan me wel een beetje voorstellen wat daarin staat, want uiteindelijk wil de SGP er natuurlijk toch naartoe dat vrouwen van de gedachte worden afgebracht dat ze tot de beslissing zouden komen om een abortus te laten plegen. Voor ons staat juist voorop dat dat echt een keuze van vrouwen zelf is en dat je die keuze niet nog moeilijker moet maken via allerlei ethische en normatieve vragen. Als ik de heer Van der Staaij goed begrijp, moet de omgeving worden opgevoed en moeten dus niet de vrouwen zelf worden opgevoed. Dat is dan een heel andere kant van het verhaal, maar de SGP wekt met het spotje inderdaad de indruk dat vrouwen net doen alsof dit hetzelfde is als kiezen voor een vakantie naar Frankrijk.

De heer Van der Staaij (SGP):
Nogmaals, op dat laatste punt: ik heb nooit de stelling betrokken dat vrouwen die hiervoor kiezen, dat allemaal zomaar even doen. We hebben wel heel veel kritiek op juist het keuzebegeleidingsproces en elementen van druk uit de omgeving en we hebben op dit terrein ook heel veel andere voorstellen die in de initiatiefnota aan de orde komen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoorde de heer Van der Staaij zeggen: "Laat het niet normaal worden." Diskwalificeert hij vrouwen die een abortus hebben gehad, dan als "abnormaal"?

De heer Van der Staaij (SGP):
Laten we dit debat wel zorgvuldig voeren. Hoe komt u er, ook gewoon taalkundig, bij dat die vrouwen niet normaal zouden zijn? Wij hebben het over abortus, over die handeling. Dat is geen normale medische handeling. Ik heb hierover verschillende keren debatavonden gehad met abortusartsen. Zij gaven aan dat ook zij hier zo tegen aankijken en dat dit niet zomaar een normale medische handeling is.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ik hoorde de heer Van der Staaij zeggen dat dit niet normaal is. Het tegenovergestelde van "niet normaal" is "abnormaal". Als je dit, een niet normale handeling, als vrouw ondergaat, welke consequentie verbindt u daar dan aan?

De heer Van der Staaij (SGP):
De consequentie die je daaraan verbindt, is dat je graag andere oplossingen zou vinden voor de nood van een onbedoelde zwangerschap.

De voorzitter:
Kort graag.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Ja, afrondend. Dit is toch een beetje vreemd, want in het beginselprogramma van de SGP staat dat de SGP voor de doodstraf is, dus voor het ontnemen van het leven. Maar als een vrouw een abortus pleegt, wordt er gezegd: laat dat niet normaal worden. Ik noem dat een soort meten met twee maten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is weer een heel andere discussie. Ik weet niet of we die discussie nu moeten gaan voeren. Dat past misschien meer bij de behandeling van de justitiebegroting, maar het gaat hier om de bescherming van onschuldig leven. Dat is wat ons hier drijft.

De voorzitter:
U kunt nog heel lang doorgaan, maar de initiatiefnota geeft ook voldoende gespreksruimte. Anders kunnen we deze begrotingsbehandeling niet afronden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb vandaag precies één interruptie gepleegd.

De voorzitter:
D66 heeft er meer gepleegd, maar doet u uw interruptie.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nou, dan zijn er twee of drie interrupties van D66 geweest. Ik vind dus echt dat wij het recht hebben om nog een vraag te stellen. Dat vind ik ook heel belangrijk, want de SGP heeft het over begeleiding bij ongewenste zwangerschappen, maar als er in de Tweede Kamer een bijeenkomst is over seksuele voorlichting op scholen en over hoe weinig kennis daar eigenlijk nog over is bij jonge meiden en jongens, is de SGP daar niet bij. Dan vraag ik mij af wat de SGP echt belangrijker vindt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij konden inderdaad niet bij die bijeenkomst met Goedele Liekens zijn. Mijn collega had een onderwijsbijeenkomst, maar laten we daar nou niet ingewikkeld over doen, alsof het zo uitzonderlijk is dat een partij niet aanwezig is bij een bepaald evenement. Er zijn hier 100.000 activiteiten, waarbij partijen niet altijd aanwezig zijn. De opzet van die bijeenkomst was ook niet zodanig dat wij zeiden dat wij daar per se bij moesten zijn, maar de thematiek vind ik ongelooflijk belangrijk. Daarom voer ik juist over dit onderwerp heel veel gesprekken. Ik wil in de tweede termijn ook nog wel met voorstellen komen om bepaalde initiatieven te ondersteunen die juist vragen om een betere ondersteuning en meer aandacht voor seksualiteit in het onderwijs, niet alleen voor de technische kant maar juist ook voor de relationele kant; ook dat aspect komt in de initiatiefnota terug.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik wil toch even reageren op die afwezigheid. Ik zeg dat niet voor niets, want het is heel opvallend dat juist de partij die altijd zo'n enorm punt maakt van abortus, ongewenste zwangerschappen en de ethische vragen die daarbij gesteld moeten worden en waarmee mensen geconfronteerd moeten worden, niet aanwezig is als dit onderwerp heel open — waarschijnlijk niet op een manier die de SGP bevalt — in de preventieve sfeer aan de orde komt. Dat vind ik heel jammer, want daar zou je een heel goede ingang hiervoor hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):
Er zijn genoeg bijeenkomsten waarbij wij aanwezig zijn. Het klopt dat wij niet aan elk D66-feestje over dit onderwerp zullen participeren. Wij vinden het wel belangrijk dat ook dit onderwerp in alle openheid besproken wordt, maar dan niet alleen met aandacht voor de technische kant maar juist ook voor de relationele kant.

De voorzitter:
Goed, gaat u nu verder. Laten we pogen om iets minder persoonlijk op elkaar te reageren. Dat zeg ik ook in de richting van de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zal erover nadenken, voorzitter. Ik weet niet precies wat ik heb misdaan, maar ik zal daar nog op reflecteren.

De minister wil binnenkort opdracht geven aan ZonMw voor de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Wij zouden het een goede zaak vinden om aan de hand van die conceptbrief nog van gedachten te kunnen wisselen over de opzet van het onderzoek. Is die mogelijkheid er, zo vraag ik de minister.

De SGP heeft bij de debatten die we hierover eerder hebben gevoerd al zorgen geuit over de brede introductie van de NIP-test. Ik steun ook het amendement van collega Dik-Faber. Zij zegt: laat er juist oog zijn voor counseling, en laat daar ook een extra investering in plaatsvinden. Tijdens een werkbezoek aan het LUMC raakte ik onder de indruk van de vele potentiële mogelijkheden van prenatale geneeskunde. Een voorbeeld daarvan is een 3D-printer waarmee een open ruggetje al in de baarmoeder dichtgeprint kan worden. Mijn vraag is of de minister mogelijkheden ziet om juist ook dit soort innovatieve ontwikkelingen in de prenatale geneeskunde verder te ondersteunen en te stimuleren.

De staatssecretaris heeft de Tweede Kamer een mooie brief gestuurd over de toekomst van de palliatieve zorg. Daar gaan we ongetwijfeld verder over praten, maar nu wil de SGP al de aandacht vestigen op het niet van de grond komen van de bekostiging van geestelijke verzorgers in de eerste lijn. Doordat de verzekeringsprestaties functiegericht zijn omschreven, hoeven verzekeraars geen contracten af te sluiten met gespecialiseerde geestelijke verzorgers. Omdat het niet hoeft, doen ze dat ook massaal niet. Wat doet de staatssecretaris aan dit probleem?

Mensen in Nederland weten soms beter wat euthanasie en voltooid leven zijn dan wat palliatieve zorg inhoudt. De coalitie Van Betekenis tot het Einde vraagt juist aandacht voor het breed nadenken over het levenseinde. De SGP is blij dat het kabinet het waardevolle werk van deze coalitie ook noemt in de verschillende brieven over voltooid leven en palliatieve zorg, maar de bekostiging komt moeizaam van de grond. De coalitie heeft een plan voorbereid waarmee in de komende jaren jaarlijks €750.000 gemoeid is, maar het kabinet stelt slechts €300.000 beschikbaar voor één jaar. Grootschalige publiekscampagnes zijn daarmee niet mogelijk. Wij horen daarom graag of het kabinet bereid is om dit bedrag meerjarig te verhogen.

Een belangrijk onderdeel van het tegengaan van de stijging van de zorgkosten is het voorkomen van overbehandeling. In 2013 vroegen we de minister daarom ook welke mogelijkheden zij ziet om overbehandeling terug te dringen. De minister gaf toen aan daar voortvarend mee aan de slag te gaan. Inmiddels zijn we alweer een paar jaar verder. De SGP is benieuwd waar we nu staan. Wordt er in de richtlijnen inmiddels aandacht geschonken aan het voorkomen van overbehandeling? Staan alle financiële prikkels inmiddels goed afgesteld, zodat behandelen en praten hetzelfde worden beloond? Hoe reageert de minister op de signalen die de SGP onder anderen van artsen krijgt, namelijk dat zij behoefte hebben aan duidelijke politieke uitspraken over grenzen aan de kosten van individuele behandelingen?

Overigens vind ik persoonlijk de discussie over die enorm dure medicijnen, die soms maar een heel beperkte extra levenstijd kunnen opleveren, heel lastig. Ik merk op dat punt dat de artsen zeggen dat de bal bij de politiek ligt en dat de politiek zegt dat juist artsen daar een belangrijke rol in hebben. Gezondheidseconoom Johan Polder riep er onlangs ook toe op om die lastige vragen niet te schuwen. Daarom ben ik wel benieuwd naar nog eens een reflectie van de minister op dit punt.

Samenvattend: op dit punt horen we dus graag wat de inspanningen zijn geweest, maar krijgen we ook graag een doorkijkje naar welke maatregelen er nog meer nodig zijn. Ook deze gezondheidseconoom gaf namelijk een beetje het signaal: we kunnen nu gelukkig vaststellen dat het gelukt is om in deze periode enige rem op de zorgkosten te zetten, maar de kou is echt nog niet uit de lucht. Met het oog op de verdere groei die er in de komende tijd nog voorzien is, zullen we echt moeten blijven nadenken over wat er nog meer nodig is voor de beheersbaarheid van deze kosten in de toekomst.

Voor mensen en gezinnen die zorg nodig hebben op basis van verschillende wetten kan de zorg door stapeling van eigen bijdragen onbetaalbaar worden. Er valt bijvoorbeeld te denken aan een gezin waarvan de moeder is opgenomen in een verpleeghuis vanwege een hersenbloeding. Vader doet zijn uiterste best om het hoofd financieel boven water te houden. Dat is met een paar opgroeiende pubers die op de middelbare school zitten en studeren sowieso al niet eenvoudig, maar door de stapeling van het eigen risico en de eigen bijdragen voor de Wmo en de Wlz wordt het helemaal onmogelijk. Is de staatssecretaris bereid om te onderzoeken of per huishouden een inkomensafhankelijk maximum aan eigen bijdragen kan worden vastgesteld, waarbij ook rekening wordt gehouden met bijvoorbeeld het aantal opgroeiende kinderen?

Ik kom op een punt waaraan ook diverse collega's al aandacht hebben besteed: de nadere uitwerking in de Algemene Maatregel van Bestuur die hoort bij de ratificatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Daar zijn heel veel reacties op gekomen. We hebben gehoord dat bij de doelgroep, bij de mensen die het betreft onrust is ontstaan over het ambitieniveau en over de geringe concreetheid ervan. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris reageert op deze kritiek. Ziet hij mogelijkheden om het juist concreter handen en voeten te geven, om meer druk op de ketel te krijgen bij de verdere uitwerking van deze AMvB?

We kwamen volgens mij allemaal de signalen tegen op werkbezoeken en in mails en ook vandaag kwam het al verschillende keren aan de orde: er zijn zorgen onder de zorgmedewerkers over de werkdruk die ze ervaren en de gevolgen die die werkdruk soms heeft, en over de tekortschietende menselijke maat in bijvoorbeeld de zorg voor dementerende bejaarden. Ik denk dat op de lange termijn de persoonsvolgende bekostiging een belangrijke bijdrage kan leveren aan de oplossing van het probleem, omdat aanbieders daarmee worden gestimuleerd om nog beter te luisteren naar de wensen van de mensen. Het gevolg daarvan zal ongetwijfeld zijn dat er meer handen aan het bed komen, omdat aanbieders anders worden afgestraft. Maar dat is een langetermijnperspectief. Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris op de korte termijn om op dit punt al verdere verbeteringen te stimuleren of aan te brengen?

Ik kom op mijn laatste punt: de mantelzorg. Mantelzorgers voelen zich voor een belangrijk deel onvoldoende gesteund, zo blijkt telkens weer uit onderzoek na onderzoek. We vinden het bijzonder jammer dat ondanks het feit dat juist de positie van de mantelzorger veel aandacht heeft gekregen, die in de praktijk nog onvoldoende uit de verf komt. Ik denk dat er in bijvoorbeeld de Wmo ook voor mantelzorgers heel belangrijke rechten staan, maar dat de uitwerking en uitvoering daarvan in de praktijk inderdaad vaak nog wel mager zijn. Ik had daar eerder even een interruptiedebat over met mevrouw Keijzer. Is de staatssecretaris bereid om meer bekendheid te geven aan de rechten van mantelzorgers en om gemeenten aan te sporen om echt werk te maken van het op maat ondersteunen van mantelzorgers en van het faciliteren van respijtzorg?

De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Wat zou het een zegen zijn als ik hier kon staan en kon zeggen: mensen, wat gaat het ontzettend goed met de ouderenzorg in Nederland. Laat duidelijk zijn dat ik op geen enkele wijze de goede wil van de vele mensen die in de ouderenzorg werkzaam zijn tekort wil doen. Veel mensen in de verpleeghuissector doen namelijk goed werk, maar ze doen dat met beperkte middelen. Ze zetten zich met hart en ziel in. Maar de mensonterende berichten die we al jaren keer op keer krijgen, recentelijk opnieuw over Careyn, daar lusten de honden geen brood van. Op die plaatsen is er iets mis met de aansturing, want waarom lukt het in het ene verpleeghuis wel en in het andere niet?

Probeer het zelf maar eens: van 18.00 uur 's avonds tot 11.00 uur 's morgens niet naar het toilet, vijftien uur lang. En voor als het niet lukt, wordt incontinentiemateriaal gebruikt. Zo maak je zorgbehoevende ouderen zieker en afhankelijker dan ze hoeven te zijn. Natuurlijk moet je afspraken maken met bewoners, maar je kunt dit niet op deze manier in een zorgplan vastleggen. Een afschuwelijke vergelijking: zelfs gevangenen hebben meer recht op toiletbezoek. 50PLUS vraagt de staatssecretaris naar de acties en de bevoegdheden van het interventieteam dat bij Careyn is ingezet. In onze aangenomen motie is verzocht om volledige bevoegdheden als het gaat om de bedrijfsvoering. Ik krijg daarop graag een reactie.

50PLUS is het zat. Wanneer is het nu eens afgelopen? Deze staatssecretaris maakt keer op keer dezelfde fout. Hij maakt eerst een bezuinigingsslag en daarna pas, als er veel alarmbellen zijn afgegaan, komt er een kwaliteitsslag in de vorm van pleisters plakken, verbeterprogramma's en aanjaagteams. Dit gebeurde bij de Wmo 2015, bij de pgb's en ook weer bij de Wet langdurige zorg. Dat had allemaal andersom moeten zijn: eerst een kwaliteitsslag met alle bijbehorende randvoorwaarden en pas daarna naar de financiën kijken. Maar het regeerakkoord, met de daarin vastgelegde bezuinigingen, ging voor. De schijnheilige houding van sommige partijen daarover stuit mij ook enorm tegen de borst. Eerst zeggen dat het allemaal best wat minder kan en als het misgaat als eerste roepen hoe verschrikkelijk slecht het allemaal is.

Het manifest van Hugo Borst en Carin Gaemers is mij uit het hart gegrepen. Terecht stellen zij dat de ouderenzorg niet gepolitiseerd moet worden. Want, zo zeggen ze, eigenlijk willen alle partijen hetzelfde: een kwalitatief goede, liefdevolle ouderenzorg. Ik doe dus hierbij een oproep: laten we vanaf nu alle neuzen dezelfde kant uit zetten en samen constructief werken aan de zorg voor onze ouderen.

In het verlengde hiervan vraagt 50PLUS aandacht voor de personeelsbezetting. Daar hebben we het kortgeleden over gehad in het kader van de bezettingsnorm. Het bericht dat er volgens het onderzoeksprogramma Arbeidsmarkt Zorg en Welzijn een tekort van maar liefst 5.700 hbo-verpleegkundigen voor de ouderenzorg wordt verwacht, is zorgwekkend, ook nu dat iets lijkt aan te trekken. Ondanks alle programma's om dit positief onder de aandacht te brengen, schiet het niet op. Dat is niet zo gek als je kijkt naar de negatieve berichtgeving in de media. Onmiddellijke inzet is nodig, want voor een toekomstbestendige ouderenzorg zijn deze verpleegkundigen onmisbaar. Een verpleegkundige heb je niet in één dag opgeleid. Is de minister bereid om gericht extra actie in te zetten om hbo-verpleegkundigen ertoe te bewegen om te kiezen voor de ouderenzorg?

Weet de staatssecretaris hoeveel vrijwilligers er werkzaam zijn in de zorg en op welke schaal er nog steeds verdringing van betaald werk plaatsvindt? Zo niet, is hij bereid om hier onderzoek naar te doen? De staatssecretaris weet dat de beleidsvrijheid van gemeenten in de Wmo 2015 50PLUS een doorn in het oog is. De vele voorbeelden van rechtsongelijkheid staan ons helder voor de geest. Daarom heeft 50PLUS in haar verkiezingsprogramma gekozen voor een gemeentelijk basispakket waarin zaken als huishoudelijke hulp, dagbesteding en mantelzorgondersteuning zijn opgenomen. Zo heeft iedereen in de basis recht op dezelfde ondersteuning in dezelfde omstandigheden. En zo hoort het.

Gemeenten hebben in het afgelopen jaar maar liefst 1,2 miljard minder uitgegeven aan maatschappelijke ondersteuning en jeugdzorg dan zij aan budget hebben ontvangen. Daarentegen gaven zij 400 miljoen te veel uit voor de Participatiewet. Natuurlijk zijn er verklaringen te geven: het is een overgangsjaar waardoor gemeenten hun uitgaven niet goed konden inschatten; budgetten werden erg laat bekendgemaakt; de verdeelsleutel van het over te hevelen budget. Alles bij elkaar echter, is de onderbesteding niet acceptabel. Denk aan al die mensen die hun huishoudelijke hulp zijn kwijtgeraakt of niet meer in aanmerking komen voor dagbesteding. Daar was dus wel degelijk geld voor en dan is dit heel zuur. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de stelling van wethouder Koster uit Leeuwarden dat de verdeelsleutel niet deugt? Is de staatssecretaris het eens met de stelling dat gemeenten een deel van hun budget apart zetten als spaarpotje in plaats van dit aan zorg te besteden? Dit valt, met de aankomende verdere bezuiniging, nog te begrijpen ook. En dan te bedenken dat sommige gemeenten wél de maximale eigen bijdrage hebben berekend. Is de staatssecretaris bereid om de minister van BZK te verzoeken om de relatie tussen deze twee punten in een onderzoek mee te nemen? Op welke termijn kan de Kamer meer informatie verwachten?

Zoals altijd vraagt 50PLUS aandacht voor de positie van mantelzorgers. Velen van hen zijn nog steeds overbelast. In januari van dit jaar nam deze Kamer een 50PLUS-motie aan waarin werd gevraagd de informatievoorziening van gemeenten aan mantelzorgers te verbeteren. De staatssecretaris heeft inmiddels in een brief aangegeven dat hij dat doet. Hoe hij dat doet, is echter niet duidelijk. Ik heb dezelfde vraag over de aangenomen motie inzake de specifieke ondersteuning van oudere mantelzorgers. Ik hoor graag een reactie hierop.

Het zorgstelsel is aan vernieuwing toe. De macht en de woekerwinsten van zorgverzekeraars zijn niet te verenigen met het publieke, menselijke karakter van de zorg. Wij willen een nieuw stelsel. Wij hebben genoeg van de marktwerking. Wij willen een nieuw stelsel waarin de overhead tot een aanvaardbaar minimum is teruggebracht en de overbodige regels zijn geschrapt: een "ziekenfonds 2.0" waarin het eigen risico zo ver mogelijk zal zijn teruggebracht. Basistandheelkunde en fysiotherapie zonder idiote behandelindex maken hiervan deel uit. Zorgverzekeraars bieden dan alleen nog aanvullende verzekeringen aan. Zo komen wij tot een systeem waarin de beschikbare gelden zo efficiënt mogelijk worden ingezet. Wij steunen daarom de minister in haar strijd tegen de hoge prijzen van medicijnen. Zoals bekend is, steunt 50PLUS het initiatief Nationaal Zorgfonds.

50PLUS is blij dat het ministerie de laatste jaren meer aandacht is gaan besteden aan preventie. Helaas komt preventie er bij ouderen nog steeds bekaaid van af. Waar er op jongeren gerichte programma's zijn, terecht overigens, zoals "jongeren op gezond gewicht", zijn deze er niet voor ouderen. De staatssecretaris had gelijk toen hij op 25 maart schreef dat "de" oudere niet bestaat. "De" jongere bestaat echter ook niet. In diezelfde brief gaf hij aan dat er een veelheid aan preventieactiviteiten voor ouderen bestaat, maar dat die ongericht is. Aanvullende financiering voor effectieve interventies gericht op ouderen zou beschikbaar gesteld worden via artikel 1 van de begroting. Onder welke post kunnen wij deze terugvinden? Op welke wijze kunnen wij controleren of het aantal interventies ook echt toeneemt? Wanneer is een interventie eigenlijk effectief? Ook kondigde de staatssecretaris een soort preventiealliantie aan, die hij samen met de ouderenbonden nader zou uitwerken. Hoe staat het daarmee? Is het gezien zijn voorgaande conclusies niet sowieso verstandiger om een meer gerichte landelijke preventienota ouderen op te stellen? 50PLUS pleit daarbij ook voor een rijksvaccinatieprogramma voor ouderen met daarin onder andere vaccinaties tegen gordelroos en longontsteking. Wij overwegen een amendement om meer middelen beschikbaar te stellen voor preventie.

Hoe dan ook, het is mooi dat de regering een subsidieregeling preventiecoalities in het leven roept. Maar deze is niet heel ruim: nog geen 3 miljoen per jaar. Waarop heeft de minister dit bedrag gebaseerd? Ze straalt hiermee in onze ogen veel te weinig urgentie uit. Hoe krijgen wij de garantie dat de risicogroepen evenredig aan bod komen? Wie bepaalt dat? Waarom is ervoor gekozen dat de zorgverzekeraar de leidende partij is? De zorgverzekeraars gaan immers vooral over medische preventie. Deze preventie past veel beter bij gemeenten, die immers vanuit de Wmo al zicht hebben of moeten hebben op de behoeften van hun inwoners. Waarom wordt er geen leidende rol gelegd bij de gemeenten? Graag krijg ik hierop een uitgebreide reactie van de minister. Wij overwegen een motie op dit punt.

Daarnaast vindt 50PLUS het heel belangrijk dat gezond gedrag nog meer gestimuleerd wordt door de omzetbelasting op ongezonde voeding en drank te verhogen, door gerichte afspraken met de voedingsindustrie om toegevoegd suiker en zout terug te dringen met zo nodig dwingende maatregelen, en door campagnes waarin het belang van een gezonde levensstijl onder de aandacht wordt gebracht. Daaronder valt ook lichaamsbeweging, niet in het minst voor ouderen. Ook moeten roken en drinken worden teruggedrongen, want met preventie valt behalve winst voor gezondheid en welbevinden ook veel besparing in de zorgkosten te behalen. Welvaartsziekten drukken wel degelijk indirect op de zorgkosten. Daar valt echt nog heel veel te winnen. Graag krijg ik een reactie hierop.

Een ander belangrijk punt is eenzaamheid. De cijfers lopen uiteen, maar ongeveer 40% van de 50-plussers voelt zich eenzaam en ruim 50% van de 75-plussers. Alleen al in Den Haag vonden in de eerste zes maanden van dit jaar maar liefst 113 eenzame uitvaarten plaats. Hoeveel zouden dat er dan in het hele land zijn? Dit is dus een enorm probleem. VWS heeft samen met de Coalitie Erbij en de VNG de afgelopen twee jaar het actieplan getiteld Intensiveren en verankeren aanpak eenzaamheid uitgevoerd. Dat is heel goed. 50PLUS vraagt de staatssecretaris terug te kijken op het verloop hiervan en op de vraag of de doelstellingen behaald zijn. Is de aandacht voor bestrijding van de eenzaamheid voldoende verankerd? Is dit niet iets wat een blijvende impuls behoeft? Het aantal ouderen in de maatschappij neemt immers toe en de eenzaamheid stijgt met de leeftijd. De bestrijding van eenzaamheid is zo belangrijk voor de gezondheid en het welzijn. Dit voorkomt veel problemen en is daarmee een niet te onderschatten preventiemiddel. Het scheelt kosten voor de zorg of voor maatschappelijke ondersteuning, maar ook vooruitlopend op de mogelijke wetgeving inzake voltooid leven is dit van belang. 50PLUS pleit dan ook voor een voortzetting van het actieplan in enige vorm, met bijbehorende financiële middelen. Hoe zijn de gedachten van de staatssecretaris hierover? Wij overwegen ook op dit punt een amendement in te dienen.

VeiligheidNL verwacht dat er in de komende jaren steeds meer ouderen zullen overlijden aan een val of de gevolgen daarvan. Dat meldde de NOS vorige week. Mensen wonen langer thuis, ook met een aandoening. Er moet dus stevig ingezet worden op valpreventie. Personenalarmering is daarnaast bij uitstek een middel waarmee ouderen en chronisch zieken zich een stuk veiliger kunnen voelen in hun eigen huis. Bedenk eens hoeveel zorgkosten hiermee voorkomen kunnen worden. Daarom vindt 50PLUS dat personenalarmering inclusief abonnementskosten, als dit door de huisarts is voorgeschreven, altijd volledig vergoed moet worden. Als de huisarts dit nodig vindt, wordt het vergoed. Punt. De huisarts is immers de spil in de zorg aan kwetsbare ouderen thuis. Laat hem of haar dan ook bepalen wat nodig is.

Daarbij pleit 50PLUS er opnieuw voor om de medicatiebeoordeling buiten het eigen risico te plaatsen. Enkele verzekeraars die het belang en de potentiële gezondheidswinst hiervan zien, hebben dit al gedaan, maar wij hopen nog steeds dat de minister hierin ook onze zijde zal kiezen. Er wordt wel toenemend gehandhaafd door de IGZ op het uitvoeren van de medicatiebeoordeling, maar kan de minister ons ook rapporteren over de voortgang in 2016?

In de beantwoording van de feitelijke vraag die 50PLUS hierover heeft gesteld, heeft de minister aangegeven dat het effect op de begroting hoogstwaarschijnlijk marginaal zal zijn, omdat degenen die hiervoor als eersten in aanmerking komen toch wel hun eigen risico opmaken. Ten eerste gebruikt de minister het woord "hoogstwaarschijnlijk". Klopt mijn constatering dat zij dit zuiver baseert op een veronderstelling en niet op feiten? Ten tweede is het een drogredenering, want zo kun je voor deze groep ook de huisarts wel weer binnen het eigen risico plaatsen. De medicatiebeoordeling moet per definitie buiten het eigen risico vallen, juist vanwege het preventieve karakter. Het is veel meer een principekwestie en dat de gebruiker zijn eigen risico al volmaakt, doet er dan ook niet toe. Overigens pleit 50PLUS ervoor om de terhandstellingskosten af te schaffen. Mensen begrijpen dit niet en daardoor creëert het extra onbegrip en dat terwijl je mensen juist moet betrekken bij het beheersen van de zorgkosten.

Steeds vaker komen ouderen op de spoedeisende hulp terecht, bijvoorbeeld door valincidenten. Door bijkomende geriatrische problematiek kunnen velen van hen niet zomaar terug naar huis. De doorstroming stagneert waardoor de spoedeisende hulp dreigt dicht te slibben, met alle gevaarlijke gevolgen van dien. Deze situatie is al een tijd gaande, mede onder invloed van het langerthuiswonenbeleid van deze VVD/PvdA-regering. Desondanks lijkt het alleen maar erger te worden. De Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen heeft hierover al de noodklok geluid. De minister heeft, ongeveer een jaar geleden, een soort schakelpunt voor de doorbemiddeling van ouderen in het leven geroepen maar welk effect heeft dit nu eigenlijk? Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en Zorgverzekeraars Nederland en zo nodig extra budget vrij te maken om spoedig resultaten te kunnen bereiken?

Tot slot heb ik namens onze senatoren een zeer technische vraag. De hoogte van de inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet wordt vastgesteld bij ministeriële regeling. Dit gebeurt door in de Regeling zorgverzekering artikel 5.4 te wijzigen zonder voorhangprocedure. Is de minister bereid te bevorderen dat de Zorgverzekeringswet per 2018 zo wordt gewijzigd dat in de toekomst de minister alleen bij wet of bij Algemene Maatregel van Bestuur de bestaande bandbreedte tussen het verlaagde en het normale tarief kan wijzigen?

De heer Rutte (VVD):
Ik wilde niet inbreken in het betoog van de heer Krol en hem dat eerst laten afronden. Ik kom daarom nu pas terug op een punt dat hij eerder in zijn betoog aanraakte.

We kennen de heer Krol als iemand die namens 50PLUS elke keer op zegt te komen voor de belangen van mensen met een klein pensioen. Hij maakt zich zorgen over hun koopkracht, maar tegelijkertijd hoor ik de heer Krol hier zeggen dat hij het Nationaal ZorgFonds steunt. Vorig jaar kwam de SP met een eerste proeve van die plannen en daaruit bleek dat mensen met een inkomen van €20.000 — dat is de doelgroep "mensen met een klein pensioen" — door die plannen meer dan 50% belasting zouden moeten gaan betalen. Wat vindt de heer Krol daarvan? Ik stel hem die vraag en ik zou ook graag een antwoord van de heer Krol zelf krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, een punt van orde!

De heer Rutte doet iets wat hij vanochtend ook al deed. Dat plan van vorig jaar heeft niets te maken met de eisen van het Nationaal Zorgfonds! Daar zit namelijk geen inkomensafhankelijke zorgpremie in. Deze bangmakerij door de VVD mag, maar het heeft echt niets met elkaar te maken.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb volgens mij gewoon een heel relevante vraag gesteld op basis van het plan De zorg is van ons, waarop overduidelijk het Nationaal ZorgFonds is gebaseerd. Het Nationaal ZorgFonds is deels nog in vaagheid gehuld; het moet nog worden doorgerekend. Maar goed, laten wij dat gewoon als basis nemen. Wat vindt de heer Krol nu van een belastingdruk van meer dan 50% voor mensen met een inkomen van rond de €20.000?

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben blij dat de vraag gesteld wordt. 50PLUS is nog niet zo lang aangesloten bij het Nationaal ZorgFonds. Dit zijn voor ons punten van zorg, maar wij hebben gezien dat die plannen inmiddels zijn aangepast. Wij zullen er altijd voor zorgen dat juist die groep, mensen met alleen AOW of mensen met AOW en een klein aanvullend pensioen, hoe dan ook gespaard wordt. Ik zou willen dat de VVD dit bij andere maatregelen die in dit huis zijn genomen, ook had gedaan.

De heer Rutte (VVD):
Dat nemen wij zeer serieus. Volgens mij kennen wij ook zorgtoeslag voor mensen met een heel laag inkomen, en die moeten wij vooral ook zo behouden. De heer Krol zegt dat de plannen zijn aangepast. Ik wil ze dan wel graag zien, maar dit zou kunnen betekenen dat wij mensen met een hoog inkomen nog zwaarder gaan belasten. Nu was het vorig jaar al zo dat volgens het plan De zorg is van ons mensen met een inkomen rond de €20.000 meer dan 50% belasting gingen betalen. Mensen met een inkomen van rond de €55.000 en meer, zeg maar ouderen met een goed pensioen, zagen hun belastingdruk stijgen naar 67%. Dat is echt heel veel belasting, en dat doet mensen vreselijk veel pijn; dat moet ook maar een keer gezegd worden. Hoe kijkt de heer Krol daar dan naar? Of heeft hij ook een magische formule om dat op te lossen?

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb geen magische formules, maar ik kijk niet naar jong en oud als het om dit soort zaken gaat. Ik kijk hiernaar: wat zijn de sterkste schouders en wie kunnen de meeste lasten dragen? Als dat de groep is van mensen die heel goed verdienen, mogen die wat mij betreft best een paar centen extra bijdragen. Ook mensen met een heel riant pensioen — maar dat zijn er niet zo gek veel — kunnen wel degelijk iets meer bijdragen. Maar dan gaat het niet over jong of oud, maar dan gaat het om de inkomenspositie van mensen. Daar moeten wij naar kijken.

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij heb ik het niet gehad over jong en oud maar heb ik het echt gehad over inkomens.

De voorzitter:
Goed.

De heer Rutte (VVD):
Dit is echt een laatste vraag, voorzitter. Ik heb nog bijna niet geïnterrumpeerd. Ik zou die ruimte toch heel graag even krijgen; dat lijkt me heel redelijk. Zeker mevrouw Leijten heeft mij tot vier keer toe op bepaalde dingen geïnterrumpeerd. Ik wil deze ruimte echt even gebruiken, want ik vind het heel relevant. Laat wel duidelijk zijn dat ik het ook heb gehad over inkomen. De heer Krol vindt dus dat je een inkomen van zeg €55.000 heel zwaar mag belasten en hij schrikt dus niet van een belastingdruk van 67%?

De heer Krol (50PLUS):
Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik zeg u alleen: in deze tijden, waarin je ziet dat de afstand tussen werkenden en mensen die niet meer werken steeds groter wordt — het verschil is inmiddels opgelopen tot 30% — mag je van de werkenden ook een iets hogere bijdrage vragen. Je vraagt die ook voor de werkenden zelf voor als zij straks niet meer werken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het plan van ons van vorig jaar ging over het fiscaliseren van alle zorgkosten en is totaal niet te vergelijken met het Nationaal ZorgFonds. Op www.nationaalzorgfonds.nl kunnen mensen zich aansluiten maar vinden zij ook veelgestelde vragen. Daar kunnen zij gewoon lezen dat er op dit moment geen alternatief voor de premieheffing wordt voorgesteld. De bangmakerij van de VVD heeft dus echt niks te maken met het initiatief om de zorgverzekeraars hun macht te ontnemen.

De voorzitter:
Goed. Tot zover dit punt. Dan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil niet op elke slak zout leggen, maar hoorde ik het goed dat de heer Krol een vraag stelde "namens onze senatoren"? Dan zou ik zeggen: de senatoren horen toch hun vragen in hun eigen Kamer te stellen? Hier zijn we met het debat in de Tweede Kamer bezig.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben heel blij met deze opmerking, want ik twijfelde zelf ook of ik de vraag zou stellen. De senatoren hebben hem al gesteld, maar wachten nog steeds op antwoord. Net als de fractie van de SGP zijn wij een kleine fractie. Als ik de senatoren kan helpen, doe ik dat dus met alle vormen van plezier.

De voorzitter:
Goed. Maar voortaan wel het accent op de Tweede Kamer; daar hebt u alle recht toe. Ik geef tot slot het woord aan de heer Kuzu van de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Vier jaar lang zwaait het koppel Schippers en Van Rijn nu de scepter op het ministerie van VWS. Zij kwamen met een prachtig werkplan: Van systemen naar mensen. Dat was mooi en hoopgevend. Zouden deze twee bewindspersonen het dan echt voor elkaar krijgen om te veranderen wat heel veel mensen in Nederland hekelen: het systeem in de zorg, de versnippering, de schotten, het marktdenken, het redeneren in euro's, productie, stopwatchzorg et cetera? De realiteit is pijnlijk, niet alleen voor deze twee bewindspersonen en hun partijen, maar ook voor ons land. Is de zorg er ook echt beter op geworden? We kunnen dat het beste aan de mensen zelf vragen, aan de mensen die zorg krijgen en aan hun familie. We zouden goed naar hen moeten luisteren.

Ik wil niet doen alsof het alleen maar kommer en kwel is, want uit onderzoek van TNS NIPO naar de mening van burgers over de zorg blijkt dat Nederlanders over het algemeen tevreden zijn over hun zorg. 78% geeft aan tevreden te zijn. Maar tegelijkertijd geven ze ook luid en duidelijk aan dat ze vier grote frustraties hebben. Ik zal die vier frustraties doorlopen. Ik wil op elk van deze frustraties een reactie van de minister en/of de staatssecretaris.

Frustratie nummer één zijn de toenemende kosten voor de patiënt, zoals de eigen bijdrage en het eigen risico. De "eigenrisicofrustratie" werd het meest genoemd. 10% van de mensen geeft aan zorg te mijden vanwege het hoge eigen risico. Dat is onthutsend. Als mensen hun gezondheid in gevaar brengen, keert dat zich op de lange termijn tegen hen. Wij vinden daarom dat het eigen risico afgeschaft moet worden.

Frustratie nummer twee zijn de hoge winsten en de macht van de zorgverzekeraars. Deze "zorgverzekeraarsfrustratie" werd door 43% van de mensen genoemd. Wij vinden dat de winsten van de zorgverzekeraars moeten worden afgeroomd en dat ze niet naar onnodig hogere cijfers moeten worden weggesluisd. Weg met het marktdenken en weg met het monopoliegedrag van de hoge heren in krijtstreeppakken en luxe kantoren! Daarnaast moet er een kwaliteitsprikkel komen voor de zorgverzekeraars. De overheidsbijdrage aan de Zorgverzekeringswet moet voor 80% afhankelijk worden gemaakt van kwaliteitsuitkomsten in de zorg.

Frustratie nummer drie is de hoge zorgverzekeringspremie. Deze "premiefrustratie" werd door 41% van de mensen genoemd. De zorg wordt te vaak alleen gezien als een kostenpost en te weinig als een opbrengst. In de zorg werken meer dan 1 miljoen mensen en er wordt fantastisch werk gedaan, maar toch kan er bespaard worden op de plekken waar dat rechtvaardig is. Denk bijvoorbeeld aan het aanpakken van de zorgfraude, die volgens PwC 2,7 miljard euro per jaar bedraagt. Dat alleen al levert jaarlijks een korting op van €200 per premiebetaler. Laten we daarnaast de verspilling aanpakken. Laten we de kosten in de zorg eens goed doorlichten, zowel de uurtarieven als de totale kosten van de zorg. Te veel zorgaanbieders en zorgverzekeraars hebben het idee dat zorg iets is waarop je winst moet maken. Wat ons betreft mogen zorgaanbieders en zorgverzekeraars geen winstmachines worden. Grote farmaceutische bedrijven moeten worden aangepakt. De overheid zou kunnen onderhandelen over prijs- en volumeafspraken voor dure geneesmiddelen.

Frustratie nummer vier is te weinig personeel, de "verwaarlozingsfrustratie". Dat is vooral het geval in de ouderenzorg. Het aantal 80-plussers zal in de komende jaren verder stijgen, maar bij de verzorg- en verpleeghuizen zijn in de afgelopen jaren 37.000 mensen ontslagen. Dat is vragen om moeilijkheden. Deze week kwam in het nieuws dat ouderen steeds vaker aankloppen bij de spoedhulp van ziekenhuizen, omdat ze nergens anders terechtkunnen. Mevrouw Bruins Slot heeft daar een aantal terechte vragen over gesteld en daar sluit ik mij graag bij aan. Familieleden van ouderen merken het ook in de praktijk; daarom willen wij aandacht vragen voor het tienpuntenmanifest van Hugo Borst en Carin Gaemers. Wat vindt de staatssecretaris eigenlijk van dit manifest? Ziet hij mogelijkheden om het uit te voeren, of er op z'n minst een pilot mee te draaien? Om hem te prikkelen, hebben wij daarover een amendement ingediend, dat later op de dag of morgen zal worden rondgestuurd. DENK vindt de kerngedachte van het manifest ijzersterk. Het uitgangspunt van ouderenzorg moet niet geld zijn, maar de zorgvraag van ouderen. Er moeten minimaal twee zorgmedewerkers op een groep van acht ouderen staan, zodat als de verzorgende met iemand bezig is, iemand anders in kan grijpen als er met een van de andere patiënten iets misgaat. Tot zover de vier frustraties en het antwoord op de vraag wat wij hieraan willen doen.

De kern van ons pleidooi is dat we moeten luisteren naar de mensen die zorg krijgen en naar hun families. In de papieren werkelijkheid van de ambtelijke wereld en de consultancy wordt daar nog weleens sceptisch op gereageerd. Zorgbehoevenden zouden niet in staat zijn om zelf hun zorg goed te beoordelen. Maar uit onderzoek blijkt dat dat een onterecht vooroordeel is. Jarenlang is er gediscussieerd over verschillende kwaliteitsindicatoren in de zorg en uit onderzoek blijkt dat er zeker een verband is met bijvoorbeeld objectieve sterftecijfers. Zorgaanbieders die door patiënten slecht worden beoordeeld, hebben hogere sterftecijfers. Luisteren naar zorgbehoevenden, luisteren de burgers en luisteren naar de families loont. We kunnen het niet vaak genoeg zeggen.

Vorig jaar heb ik een punt gemaakt over cultuursensitiviteit in de zorg. De regering en de meerderheid in de Kamer hebben deze gedachte omarmd. Daar ben ik mijn collega's en deze bewindspersonen dankbaar voor. In het kader van cultuursensitiviteit vraag ik aandacht voor het volgende. Zorgbehoevenden met een Turkse of Marokkaanse achtergrond doen relatief minder vaak een beroep op de thuiszorg. Bijna altijd is de zorg in handen van één vrouwelijk familielid. Zij raakt daardoor vaak overbelast. Bijna de helft van de huisartsen die een Turkse of Marokkaanse patiënt niet naar de thuiszorg hebben verwezen, heeft daar achteraf spijt van. De huisartsen denken dat thuiszorg de mantelzorgster ontlast zou hebben en dat de verzorging van deze mensen beter zou zijn verlopen. Huisartsen en thuiszorgmedewerkers zien taal- en cultuurbarrières als oorzaak van het karige thuiszorggebruik. Naasten van de patiënt geven aan dat hun voorkeur voor zorg door de eigen familie de allerbelangrijkste barrière is. Daarom wil ik de laatste zin van mijn betoog wijden aan wat mevrouw Voortman heeft ingebracht over de tolkenvergoeding; daar sluiten wij ons graag bij aan. De tolkenvergoeding moet verruimd worden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Morgenochtend om 10.15 uur gaan we verder. Dan zullen de bewindslieden antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wapenexportbeleid

Wapenexportbeleid

Aan de orde is het VAO Wapenexportbeleid (AO d.d. 25/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet minister Ploumen van harte welkom en geef als eerste het woord aan de heer De Roon voor de PVV.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De PVV vindt dat Nederland uitsluitend wapens moet leveren aan fatsoenlijke en democratische rechtsstaten. Uit de democratie-index van The Economist van het afgelopen jaar blijkt dat de eerste 48 meest democratische landen geen van allen OIC-landen (Organisation of the Islamic Conference) zijn. Pas op plek 49 verschijnt Indonesië. Dat zegt al genoeg over het democratisch gehalte in de meeste islamitische landen. Bovendien is het risico groot dat wapens in deze landen in de handen van fundamentalisten komen. De situatie in veel van deze landen is ook instabiel. Bij sommige landen is dat ook actueel het geval, zoals we zien in Turkije. In andere landen is de instabiliteit op wat langere termijn duidelijk zichtbaar. Ik noem maar één voorbeeld: Egypte.

In de Cairo Declaration of Human Rights, die is ondertekend door de lidstaten van de Organisation of the Islamic Conference is opgenomen dat mensenrechten zijn onderworpen aan de sharia. Dat ziet er allemaal niet fraai uit en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 281 (22054).

We wachten even een paar minuten tot de minister de motie in handen heeft gekregen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank de heer De Roon voor zijn motie. De exportcontrole op wapens en wapensystemen, maar ook op dual-use goederen, is heel strikt. Die is aan allerlei toetsingscriteria onderworpen. Dat is ook een goede zaak. Nederland toetst niet alleen heel zorgvuldig aan die criteria maar is ook een heel actieve speler in de gremia waarin die criteria worden vastgesteld, bijgesteld en soms verzwaard. Dat betekent dat wij voor elke individuele vergunningaanvraag een heel strikte toets toepassen. Dat doen we op een case-by-case benadering, wat zoveel wil zeggen als dat we zowel waarvoor een vergunning is aangevraagd goed meewegen als ook de afzender en de eindbestemming, dus waar het terechtkomt. De ervaring leert dat we daarmee in de praktijk de acht criteria van de EU strikt handhaven. Om die reden wil ik de motie ontraden. Nederland heeft strikt beleid. De toetsing per casus is volgens mij veel zuiverder en ook is de problematiek veel breder dan de heer De Roon schetst. Volgens mij kunnen we met de toetsing per casus veel breder een adequate toetsing doen.

De heer De Roon (PVV):
Toch is het misgegaan. De islamitische lente is een islamitische nachtmerrie geworden. Die heeft al honderdduizend mensen het leven gekost, in verschillende landen. De islam is gewoon een grote ramp in de wereld. De risico's zijn huizenhoog. Wat er nu gebeurt, kan in elk islamitisch land gebeuren. Er zijn overal spanningen. Mijn voorstel zou zijn: geen wapens meer naar islamitische landen. Waarom gaat de minister daar niet mee akkoord? Daarmee voorkom je alle risico's in die regio.

Minister Ploumen:
Nog even los van het feit dat we een debat zouden kunnen voeren over de reden waarom de heer De Roon juist deze groep landen zo kwalificeert en ze apart zet, ben ik het er niet mee eens dat we ons zouden moeten beperken tot een strikte controle op een bepaalde groep landen. Ik wil een strikte controle op alle landen, behalve de bondgenoten. Daar hebben we overigens ook over gesproken. Dat betekent dat we in de Nederlandse praktijk, die we naar aanleiding van de actualiteit overigens ook aanscherpen, advies vragen aan de veiligheidsdiensten, toetsen aan andere EU-landen en in den brede de strikte toepassing van de criteria hebben zoals de heer De Roon die bedoelt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank. Over de motie wordt volgende week dinsdag gestemd. Daarmee zijn we aan het einde van dit VAO gekomen.

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking (XVII) voor het jaar 2017 (34550-XVII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Er zijn heel wat sprekers. De minister is er al. Ik zeg tegen de collega's dat we geen limieten stellen aan het aantal interrupties, maar enige zelfbeperking zou het vergaderschema nog een beetje in de hand kunnen houden. We doen interrupties steeds in twee etappes. Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dit is ook een beetje terugkijken. Het is de laatste ronde voor de bewindspersonen. Dat mag je tenminste aannemen. Dat is ook een moment om even stil te staan bij wat er allemaal is bereikt. Ik zou de minister willen prijzen voor de manier waarop zij dit dossier in de afgelopen jaren heeft behandeld: met een groot hart, een klein ego, met passie en met de ervaring die ze al had. Dat was te merken. Het is ook nog een persoon die je zomaar kunt aantreffen in een of ander shabby café met stinkende wc's in Bobo-Dioulasso, om maar wat te noemen. Het is toch een beetje de persoon Ploumen die dit dossier onder haar hoede heeft genomen.

Ik stel me ook de fundamentele vraag of we nog op de goede weg zijn. Is ontwikkelingssamenwerking als instituut, wat het al heel lang is, nog van deze tijd? Heeft het nog een toekomst? Begrijpt de bevolking het nog? Zijn mensen die niet helemaal zijn ingewijd in deze materie nog bereid om hier belastinggeld aan uit te geven? En meer inhoudelijk over het beleid: heeft die hulp- en handelagenda wel goed gewerkt? Ik heb namelijk altijd het gevoel gehad dat het gescheiden circuits zijn geweest en dat het VVD-been en het PvdA-been van deze minister haar dan weer tot Dr Jekyll en dan weer tot Mr Hyde maakten.

Wij werken als Kamer met de minister aan de relatie tussen doelen en resultaten. Dat gaat beter, maar ook daarvan kun je je afvragen of de mensen nou echt goed doorhebben waar het geld dat via de belasting in ontwikkelingssamenwerking gaat zitten toe leidt. Al met al maakt het op mij een te versnipperde indruk. Ik denk ook dat het niet toekomstbestendig is. In een periode waarin we mondiale problemen hebben — of ze nou gaan over klimaat of over allerlei andere sociale doelen die in de Sustainable Development Goals (SDG's) zijn opgenomen, of gewoon allerlei conflicten die diverse grondslagen hebben — vraag ik me af of dit nog wel van deze tijd is.

Daarmee kom ik direct op de zogenaamde ODA-norm, de norm voor Official Development Assistance. We hebben afgesproken om 0,7% van het bruto nationaal inkomen te besteden aan ontwikkelingssamenwerking. Als we het pad volgen dat nu voorligt bij ongewijzigd beleid, dan zitten we volgens de Adviesraad Internationale Vraagstukken, de AIV, in 2020 op 0,44% van het bruto nationaal inkomen in plaats van 0,7%. Is de ODA-norm definitief van tafel? Blijven wij op input sturen met die 0,7% of is dat passé en sturen wij alleen maar op de resultaten? Dat is heel belangrijk.

Wij komen later te spreken over de partnerlanden. Toch vraag ik aan de minister of het partnerlandenbeleid failliet is. Kijk naar Ethiopië en de problemen met de Oromo en de Amhara; wij hebben er onlangs over gesproken. De staat van beleg is uitgeroepen en heel veel mensen zijn gedetineerd, gewond geraakt of slachtoffer geworden. Kijk naar Burundi. We hebben geïnvesteerd in een politieapparaat dat gewelddadig is. Mensen zeggen: agenten hebben alleen maar beter leren richten met dat Nederlandse geld. We hebben heel veel geld gestoken in de bierindustrie. In Burundi geven de mensen 1% van hun inkomen uit aan onderwijs, 1% aan kleding en 17% aan bier en sigaretten. Is het wenselijk dat wij ons daarop richten? Landrechten, zowel in Burundi als in Ethiopië en andere landen waar wij werken, zijn een kernonderdeel van het beleid geweest. Ons inziens is dat nog niet sterk genoeg. Wij zullen een amendement indienen om dat extra body te geven.

Ik fiets er een beetje snel doorheen vanwege de tijd …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: ik zie dat de heer Bosma een vraag heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Smaling was zo hard aan het fietsen dat hij mij niet zag staan. Het is goed dat de SP eindelijk een heel klein beetje gaat twijfelen aan de ontwikkelingshulpdoctrines. Elk jaar kieperen we 4,2 miljard in die bodemloze put die ontwikkelingshulp heet. Gelukkig noemt de heer Smaling nu eindelijk een paar nadelen. Er zijn er heel veel. Ze staan ook gewoon in de boeken. The New York Times had twee weken geleden een uitstekend artikel over Afrika, waar toch heel veel misgaat in allerlei landen. Al dat hoera- en hosannagedoe begint eindelijk een beetje uit te sterven. Wanneer gaat de heer Smaling eindelijk het licht zien? Hij pleit voor 1 miljard extra voor die gekke ontwikkelingshulp. Wanneer zegt de SP: we stoppen met die gekkigheid en we geven dat geld gewoon uit aan de zorg in Nederland of een ander goed doel, de veiligheid of wat dan ook? Waarom blijft de SP maar doorfietsen met geblindeerde ogen?

De heer Smaling (SP):
De SP staat voor internationale gelijkwaardigheid, voor mensenrechten en voor een goed leven voor iedereen die een aantal decennia op de aardbol rondloopt. Dat staat als een huis. Eigenlijk willen wij wel stoppen met het oude ontwikkelingssamenwerkingsmodel, maar enerzijds willen wij dat er iets voor terugkomt wat zich richt op veiligheid en menswaardigheid voor de wereldwijde bevolking. Anderzijds willen wij een veel compacter, veel behapbaarder samenwerkingsprogramma met Afrika waarin ondernemers van hier en van daar kunnen samenwerken, waardoor de bevolking hier ziet dat het zinvol is. Je ziet bijvoorbeeld de Nederlandse diaspora, die niet bepaald boven aan het prioriteitenlijstje van de heer Bosma staat. Je kunt dan zien dat die mensen een nuttige rol vervullen bij het versterken van de banden met landen waarvan de heer Bosma niet wil dat die mensen deze kant op migreren en dat ze daar ziek worden en hier overdraagbare ziektes brengen. Het is heel nuttig om de boel niet los te laten, maar anders in te richten.

De heer Martin Bosma (PVV):
Een waarschuwing aan de voorzitter: de professor gaat snel doceren. Kijk uit! Ik waarschuw u maar alvast, maar dat is zijn recht.

De SP zegt dat zij er graag iets voor wil terugzien. Dat is nu net de ellende, want we zien er helemaal niets voor terug. Af en toe wordt er een leuk waterputje geslagen, wordt er weer een of ander leuk genderprojectje gedaan of gaan er weer 2 miljoen condooms die kant op. Maar wat gebeurt er blijvend, structureel? Kijk eens 30 jaar terug. Wat hebben we daar 30 jaar geleden geprobeerd te veranderen en hoe is de situatie nu? Dat effect is er helemaal niet. Nergens is aantoonbaar dat die ontwikkelingshulp iets blijvends oplevert. Sterker nog, er zijn allerlei aanwijzingen dat ontwikkelingshulp corruptie in de hand werkt, betalingsbalansen opblaast omdat er ineens geld instroomt en juist heel slecht is voor die landen. Dat verhindert die landen om verantwoordelijkheid te nemen voor hun eigen bestaan, dus we zien er niets van terug.

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat de heer Bosma en ik allebei vrij veel hebben gelezen over dit onderwerp. Ik ga een beetje in het midden zitten, bij Bruno Collier. Daar hebben wij volgens mij weleens eerder een debat over gehad. Hij heeft heel veel studies gedaan en zegt dat hulp ongeveer 1% groei heeft bijdragen aan Afrika in de afgelopen decennia. Veel landen hebben natuurlijk een negatieve groei gehad, maar die zou nog negatiever zijn geweest zonder die hulp. Die hulp heeft dus lang niet altijd en overal geholpen, maar in sommige gevallen wel degelijk. Kijk naar hoeveel studenten met Nederlandse beurzen zijn opgeleid, daardoor een beter bestaan hebben gekregen en hun familie daarin hebben meegenomen. Dat werkt namelijk zo in Afrika. De sociale cohesie in familie- en clansfeer is erg groot. Het heeft dus absoluut zin gehad. Ik hoop dat de heer Bosma wat dit betreft een keer een beetje naar het midden opschuift.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik kom op handelsverdragen. We hebben een nieuwe Amerikaanse president. Ik weet niet hoe die tegenover TTIP staat. Er zijn natuurlijk allerlei debatten over geweest. Mijn collega Jasper van Dijk heeft die vooral gevoerd met de minister. Mijn vraag is hoe zij er op dit moment in staat. Ik heb gezien dat zij ergens een academisch jaar heeft geopend, waarin zij sprak over de olifantengrafiek. Die staat een beetje model voor haar verhaal dat de armen almaar armer worden en de rijker almaar rijker van al die wilde vrijhandelsverdragen. Zij gaat dus voor een globalisering 2.0 waarbij je die allemaal inclusief maakt, wat ik altijd een wat lastig begrip vind. Wat wil zij nu? TTIP met dat geschillenbeschermingsmechanisme is voor de hedgefunds en andere sprinkhanen gewoon feest. Dat is gewoon high time. Wat is haar gevoel nu over TTIP en ook over TiSA, dat dienstenverdrag? We zullen nog wel zien of CETA hier weer terugkomt via een referendum.

Dan nog iets over de convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik heb een tijd geleden met de heer Voordewind een motie ingediend die vraagt om een evaluatie halverwege dit jaar. We zijn nu goed bediend met de kledingbranche en de banken, maar voor de rest hebben we nog niet zo'n inzicht. Ik noem pensioenfondsen, verzekeraars en verkopers van schoenen en elektronica. Er zijn een heleboel sectoren waarvan wij nu nog geen beeld hebben van hoe het ermee staat. Het is toch een beetje het paradepaardje van de minister. Althans, zo treedt zij ermee naar buiten. Het gaat wat ons betreft niet snel genoeg.

Er zijn een aantal dingen over jongeren. De heer Van Laar heeft een Actieplan Jongeren voorop. Dat heeft onze interesse. De minister heeft 50 miljoen apart gezet uit het Local Employment in Africa for Development (LEAD) en uit het Dutch Good Growth Fund, maar als wij de beantwoording van de feitelijke vragen lezen, zijn wij er niet zeker van of dit geld ook wel bij die jongeren terechtkomt, die jongeren die helemaal aan het begin van ondernemerschap staan en die ook zoeken naar partners. Mevrouw Mulder en ik hebben een amendement ingediend om iets met matchmaking te doen, bijvoorbeeld door een jongere uit Afrika en een jongere van hier met een ondernemingsgeest te helpen met het ontwikkelen van een marktverkenning, met een businesscase. Dat kan op allerlei sectoren betrekking hebben. Zou dat niet een heel mooie kickstart zijn voor wat de minister nu wil met die 50 miljoen?

Er is een Save Wildlifeconferentie in Den Haag geweest en op het programma staat een wildlifeconferentie in Saigon. Daar gaat alleen maar een ambtelijke delegatie heen. We hebben hier altijd een punt van gemaakt. Er is een amendement-Smaling/Leegte geweest en Economische Zaken is er ook druk mee. Wat is de inzet en kunnen er niet een paar tandjes bij, natuurlijk het liefst slagtanden?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb een vraag over het amendement waar de heer Smaling het over had. Hoe verhouden die activiteiten zich bijvoorbeeld tot wat het Bit Network doet of wat SPARK doet? Het is juist wat hij beschrijft, namelijk hulp met het schrijven van een business plan, het beste uitkiezen en Nederlandse expertise aan lokale Afrikaanse ondernemers. Ik vroeg mij af wat de verhouding is en dat de heer Smaling daarin mist.

De heer Smaling (SP):
Dat is een zinvolle vraag. Ik vraag mij echt af hoe bijvoorbeeld SOS Kinderdorpen — die ook een van de uitvoerders is — zich verhoudt tot datgene wat het amendement beoogt, waar je als matchmaker fungeert op het niveau van mensen die net zijn afgestudeerd en een onderneming willen starten. Hebben die iets aan de manier waarop het Local Employment in Africa for Development is georganiseerd? Er gaat 50 miljoen in en als we via 1 miljoen matchmaking kunnen kijken of dat model ook zou kunnen werken, is het additioneel aan wat er gepland is. Naar mijn mening is het ook in lijn met het voorstel van de heer Van Laar over Jongeren voorop.

Ik rond af. De SP wil vooruitkijken en ziet een wereld met ongelijkheid, met onverdraagzaamheid, schaarse hulpbronnen en klimaatverandering, met allerlei prijsfluctuaties bijvoorbeeld van voedsel in steden, wat ook allerlei moeilijke situaties oplevert. Daarom wil zij de ontwikkelingssamenwerking echt op een totaal andere leest gaan schoeien. Er zit een noodhulpkant aan met drie componenten, te weten preventie, het in actie komen wanneer het nodig is, opvang en nazorg. Ook moet de leefbaarheid in vluchtelingenkampen worden verbeterd.

Er zit een noord-zuidsamenwerking met drie punten, dat wil zeggen een economische kant, zoals ik zojuist bedoelde met het amendement om jongeren business te geven, een sociaal doel, door gezondheidssystemen te versterken en een ecologisch doel, de Klimaatagenda. Wordt dat alles goed afgestemd met staatssecretaris Dijksma, zodat onze inspanningen elkaar versterken en we onze expertise op dat terrein zo goed mogelijk inzetten in landen die met ons willen samenwerken? Dat alles moet gebeuren onder de randvoorwaarde van maatschappelijk verantwoord ondernemen (mvo). Daar hoort ook het tegengaan van belastingontwijking bij, evenals landrechten en mensenrechten. Ik wijs ook op jongeren in de diaspora als smeermiddel, als bruggenbouwers tussen bevolkingsgroepen hier en in Afrika. Het gaat om mensen die tempo kunnen maken met de ontwikkeling die ons voor ogen staat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben heel blij dat de SP een bondgenoot is van de PvdD tegen vrijhandelsverdragen als TTIP, TiSA en CETA, maar er staat ook nog een ander vrijhandelsakkoord op stapel en dat is het akkoord met Japan. We weten allemaal dat Japan nogal actief is in de walvisjacht. Wij hebben regelmatig moties ingediend om aan te geven dat dit een breekpunt moet zijn, dat wil zeggen geen vrijhandelsverdrag zolang Japan zich schuldig maakt aan de walvisvangst. Daar heeft de SP toen tegen gestemd. Ik zou heel graag willen weten waarom dat zo is. Is de SP voor een vrijhandelsverdrag met Japan, terwijl we weten dat het niet alleen mensenrechten schendt, maar dat het zich ook bezighoudt met de walvisvangst?

De heer Smaling (SP):
Nou breekt mij toch een beetje op dat mijn collega Jasper van Dijk de handelsverdragen doet. Dat antwoord is natuurlijk een beetje slappe hap. Als mevrouw Thieme het goed vindt, kom ik hier in tweede termijn op terug. Ik kan wel gaan gissen waarom het zo is gegaan, maar ik weet het echt niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Prima. Dan hoor ik het later.

De voorzitter:
Dan is dat afgesproken.

Ik geef het woord aan de heer Taverne van de VVD.

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter. Nederland is een prachtig land. We hebben een gezonde economie en zijn welvarend. Zo welvarend dat we in staat zijn om ontwikkelingshulp te geven. Daar hebben we het vanavond en morgen over. Dan gaat het vaak over landen in Afrika, wat bij mij de vraag doet rijzen: hoe vaak zouden ze het in de parlementen van die landen in Afrika over Nederland hebben? Maar dat terzijde.

Hulp kan een effectief middel zijn, mits het gericht en slim wordt ingezet. Frits Bolkestein zei het al eens: de vraag is niet waarom arme landen arm zijn, maar waarom rijke landen rijk zijn. Nederland heeft nooit ontwikkelingshulp ontvangen. Toch hebben we ons tot de zestiende economie van de wereld weten te ontwikkelen. De ervaring leert dat een goed ontwikkelde staat, politieke stabiliteit en een betrouwbaar rechtssysteem belangrijke voorwaarden zijn voor economische ontwikkeling. Daar ontbreekt het in veel ontwikkelingslanden nog steeds aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Taverne zei dat Nederland nog nooit ontwikkelingshulp had ontvangen en ik dacht zomaar spontaan aan de Marshallmiddelen. Kan de heer Taverne daarop ingaan?

De heer Taverne (VVD):
Jazeker, dat kan hij. Ik heb overwogen of ik het voorbeeld in mijn tekst zou opnemen als een uitzondering op de regel. Ik heb dat niet gedaan, want ik wilde mevrouw Mulder van het CDA deze vraag niet onthouden. De Marshallhulp was vooral economische hulp, waarbij het uitgangspunt was dat de Amerikaanse economie ervan zou profiteren. Dat is gebeurd. Bovendien was het voor een zeer afgebakende periode. Het is niet zo dat wij vandaag nog steeds Marshallhulp ontvangen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De VVD vond dat dus een goede, wijze vorm van investeren van ontwikkelingshulp, van land A naar land B, van de VS naar Nederland?

De heer Taverne (VVD):
Het heeft zonder meer een goed effect gehad. Juist ook omdat het in tijd en doel beperkt was. Nu we het toch over de Marshallhulp hebben, kunnen we ook nog wel de anekdote erbij halen dat toenmalig premier Drees de Amerikanen die hierover gingen, in zijn woning aan de Beeklaan ontving met een kopje thee en een kaakje, wat de Amerikanen ertoe bewoog dan toch maar een bedrag over te maken, want dat zou goed besteed zijn aan een land dat zo zuinig en effectief met zijn geld omgaat. Dat kan niet van alle landen waar Nederlandse ontwikkelingshulp terechtkomt, gezegd worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik was bezig met de definitie van de heer Taverne. Ontwikkelingshulp betekent dus de transfer van het ene land naar het andere, niet voor een bepaalde tijd en niet voor een bepaalde sector. Ik vraag mij af hoe de heer Taverne in deze context kijkt naar de transfer die heeft plaatsgevonden van verscheidene landen naar Nederland gedurende de periode van de kolonisatie.

De heer Taverne (VVD):
Of zoals die nu nog steeds plaatsvindt. Dat is wel interessant. Wij hebben altijd gedacht en gesproken over de overzeese gebiedsdelen als wingewesten, maar dat zijn ze in economisch opzicht zelden geweest. Er is veel onderzoek naar gedaan. Veel van onze voormalige koloniën hebben Nederland nooit veel economisch voordeel opgeleverd, per saldo. Ik zou dat dus niet onder ontwikkelingshulp willen scharen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laten we dan in ieder geval vaststellen dat dit destijds niet vrijwillig is gegeven, dat er wel degelijk een transfer heeft plaatsgevonden en dat er in de Nederlandse geschiedenis best periodes zijn waarin een deel van onze ontwikkeling te maken had met transfers en rijkdom vanuit andere landen. Soms was dat effectief en soms was het minder effectief, maar bij het statement dat Nederland, los van een sector, los van een afgebakende periode, nooit enige ontvangsten uit het buitenland heeft gehad, valt toch zeker een kanttekening te maken.

De heer Taverne (VVD):
Dan heeft mevrouw Van Veldhoven niet goed geluisterd naar mijn antwoord op haar eerste vraag, namelijk dat de verhouding tussen de voormalige koloniën en Nederland er niet een was waar Nederland per saldo rijker van is geworden. De vergelijking van mevrouw Van Veldhoven houdt dan dus een beetje op, gaat mank, gaat niet op, werkt niet.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Met mevrouw Mulder schoot ook mij de Marshallhulp te binnen. Ik was net iets later dan zij, maar dat gaf mij de mogelijkheid om het even na te kijken. Vijf jaar lang is er door de Amerikanen geïnvesteerd in de Nederlandse economie. Ik neem aan dat de heer Taverne er geen enkel probleem mee heeft als we zo'n project van een jaar of vijf doen, of een kabinetsperiode, mits dat op een goede manier gebeurt.

De heer Taverne (VVD):
Dat weet ik niet. De vergelijking met ontwikkelingshulp gaat hier immers niet op, omdat we die al meer dan 40 jaar geven. Als het tot vijf jaar beperkt zou zijn, valt erover te praten, maar dat hebben we al achtmaal gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Volgens mij zijn het ook wat verschillende landen. Ik zou wel een voorbeeld willen horen van een land waarin we al 40 jaar consistent investeren. Volgens mij kijken we elke periode weer welk land vooroploopt. Ik begrijp de heer Taverne echter ook zo dat een nieuwe euro naar Griekenland en dergelijke is uitgesloten. De VVD gaat zich in de komende campagne echt aan de belofte houden dat er geen euro meer naar Griekenland gaat. Nederland is Nederland en onze belastinginkomsten blijven in Nederland.

De heer Taverne (VVD):
Wat moet ik daar nou op zeggen? Laat ik voor mezelf spreken: de heer Dijkgraaf hoeft wat dat betreft niet aan mij te twijfelen. Als de voorzitter mij dat toestaat, zou ik het hierbij willen laten.

De voorzitter:
Gaat u maar verder, zou ik zeggen.

De heer Taverne (VVD):
De ervaring leert dat in een goed ontwikkelde staat, politieke stabiliteit en een betrouwbaar rechtssysteem belangrijke voorwaarden zijn voor economische ontwikkeling. Daaraan ontbreekt het nu juist in veel ontwikkelingslanden. Dat is helemaal niet zo gek als je maar klakkeloos geld naar een land stuurt. Er zijn partijen die ervoor pleiten om er alleen maar meer van te maken. Wat de VVD betreft, werkt een combinatie van gerichte hulp en handel beter dan eenzijdige financiële en materiële steun. Ook werkt het geven van hulp alleen als er concrete doelen worden gesteld die op controleerbare wijze worden nagestreefd. Ook daaraan schort het nogal eens.

We geven nu al meer dan 40 jaar ontwikkelingshulp. We hebben het vandaag over een begroting van ruim 4 miljard euro. De minister laat zich er in haar begroting nog steeds op voorstaan dat dankzij Nederland "in 2015 4.500 arme vrouwen (mede)eigenaar van een stuk grond in de polders van Bangladesh zijn geworden". Afgelopen maandag hebben we met de minister gesproken over hoe zij ervoor gaat zorgen dat haar begroting voortaan vooraf vastgestelde, meetbare doelen bevat, waarvan achteraf kan worden vastgesteld of en hoe die zijn behaald. Ik zeg dit zonder ironie of cynisme, maar eerder met verbazing en misschien met licht ongeloof, omdat we na meer dan vier decennia ontwikkelingshulp, kennelijk nog steeds hulp moeten geven aan 4.500 boerinnen in Bangladesh en tegelijkertijd niet goed uit de begroting kunnen afleiden waaraan we ontwikkelingshulp besteden, op basis waarvan en of die helpt.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Zolang wij allerlei goedkope landbouwproducten vanuit Europa dumpen in landen als Bangladesh, blijf je inderdaad dweilen met de kraan open en zorg je ervoor dat die lokale landbouweconomie, zelfs in Bangladesh, telkens opnieuw wordt ontwricht. Is het niet ook een welbegrepen eigenbelang voor de VVD om te zeggen: laten wij eens kijken hoe wij kunnen voorkomen dat wij zo ontwrichtend zijn met onze agressieve exportstrategie in die landen?

De heer Taverne (VVD):
Ik denk dat mevrouw Thieme en ik hier meer gemeen hebben dan het feit dat wij beiden geen vlees eten. Tevens heeft zij een opvatting over vrijhandel die op zichzelf misschien wel aantrekkelijk is, want juist barrières in de vrije handel tussen Europa en vooral Afrika zorgen ervoor dat de verhoudingen erg ongelijk zijn. Ik denk niet dat deze eenzijdigheid leidt tot het niet kunnen ontwikkelen van landen waardoor ze nog steeds hulp nodig hebben. Als mevrouw Thieme echter voor meer vrijhandel pleit, dan vindt zij de VVD-fractie aan haar zijde.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is jammer, want dat is niet mijn pleidooi. Niet alleen de boeren in ontwikkelingslanden maar ook onze eigen boeren zijn juist de dupe van vrijhandel. Het lijkt mij dus veel beter om ervoor te zorgen dat die boeren daar zelf hun eigen voedsel kunnen gaan produceren. Is de heer Taverne niet met mij van mening dat het, juist ook vanwege het welbegrepen eigenbelang, onze verantwoordelijkheid is om niet eindeloos zakken geld daarheen te sturen, maar om ervoor te zorgen dat wij veel meer regionaal gaan produceren? Dat is niet alleen goed voor onze boeren hier in Nederland en Europa, maar het is ook beter voor het milieu dan al dat gesleep van landbouwproducten over de hele wereld, veroorzaakt door vrijhandel.

De heer Taverne (VVD):
Ik denk zonder meer dat het langzamerhand tijd wordt dat ze in heel veel landen zelfvoorzienend worden. De vraag is alleen of Nederland er samen met andere landen verantwoordelijk voor moet worden gehouden dat daar een situatie ontstaat waarin dat kan gebeuren. Het is niet dat wij vorig jaar met het geven van ontwikkelingshulp zijn begonnen. Je kunt je dus ook de vraag stellen hoeveel het geholpen heeft dat wij naar het oordeel van mevrouw Thieme nog steeds de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat het daar beter gaat. Ik kan er een vergelijking van Einstein bij halen over de definitie van krankzinnigheid: iedere keer hetzelfde doen en erachter komen dat het niet helpt, om het nog een keer te doen. Daar lijkt het soms wel een beetje op.

De voorzitter:
De heer Taverne vervolgt zijn betoog. Graag bondige interrupties maar ook bondige antwoorden.

De heer Taverne (VVD):
Ik zal daar vanzelfsprekend rekening mee houden, maar dit is zo'n belangrijk onderwerp. Het is lastig om jezelf daarin altijd te beperken.

Niet dat er niets is gebeurd, integendeel! In de afgelopen twintig jaar is de armoede in de wereld fors teruggedrongen. Leefden er in 1990 wereldwijd nog zo'n 2 miljard mensen in extreme armoede, met minder dan 1,25 dollar per dag te besteden, in 2010 was dit aantal gedaald tot 1,2 miljard mensen. De vraag is echter of en in hoeverre ontwikkelingshulp, inclusief Nederlandse ontwikkelingshulp, hieraan heeft bijgedragen. De Wereldbank, een gerespecteerd instituut, beantwoordde die vraag in 2000 in haar rapport Can Africa claim the 21th century? als volgt. Ik vertaal het: recent onderzoek laat zien dat er historisch gezien geen significante effecten van hulpstromen op beleid zijn geweest en niet significant kan worden aangetoond dat hulp heeft bijgedragen aan economische groei. Kortom: volgens de Wereldbank is niet aangetoond dat ontwikkelingshulp heeft bijgedragen aan economische ontwikkeling.

In lijn hiermee is dat de rapporteurs van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking na de begroting te hebben onderzocht voor de tweede keer op rij hebben moeten vaststellen dat in ieder geval aan de hand van de begroting niet kan worden aangetoond dat Nederlandse ontwikkelingshulp heeft bijgedragen aan de economische ontwikkeling in Afrika.

De heer Van Laar (PvdA):
Het is wel knap dat de Wereldbank al in 2000 heeft geconcludeerd dat de groei die tot 2010 heeft plaatsgevonden, in zijn geheel niet gerelateerd is aan ontwikkelingshulp. Ik heb hoge achting voor de Wereldbank, maar ik wist niet dat ze ook tien jaar vooruit konden kijken. Hoe heeft de heer Taverne die conclusie precies doorgetrokken?

De heer Taverne (VVD):
Dat doet de Wereldbank voortdurend. De bank heeft een aantal afdelingen die in de toekomst kijken. Het is waar dat deze conclusie uit 2000 is, tenzij de heer Van Laar de cijfers kan laten zien waaruit blijkt dat alle groei in de afgelopen zestien jaar heeft plaatsgevonden, wat niet het geval is. Daarom is het nog steeds een belangwekkende conclusie na pak 'm beet dertig jaar ontwikkelingshulp. Ik wil dat niet zo op die manier terzijde schuiven.

De heer Van Laar (PvdA):
Los van wat ik van die conclusie uit 2000 vond: hulp verandert continu en ook de manier waarop dat gebeurt, verandert continu. Om dus op basis van een rapport uit 2000 te concluderen dat hulp in 2016 nog steeds niet werkt of zou werken, lijkt mij nogal ver gaan. Dat lijkt me een te grote stap voor een man die constant op zoek is naar bewijzen, effectiviteit en cijfers.

De heer Taverne (VVD):
Ik citeerde de Wereldbank slechts als steunbewijs voor mijn vaststelling. Over de autoriteit van de Wereldbank kunnen we het misschien een andere keer hebben.

Hulp zou wel moeten bijdragen aan economische ontwikkeling in Afrika, want het oogmerk van ontwikkelingshulp moet toch zijn dat die hulp op zeker moment niet meer nodig is omdat de landen die hulp krijgen, die hulp hebben gebruikt om economisch en sociaal zelfstandig te worden? Is de minister dit met de VVD-fractie eens?

Ik kom nog even terug op de noodzaak van een goed ontwikkelde staat om tot economische bloei te kunnen komen. Het verklaart wellicht waarom de ontwikkeling van veel landen in Afrika ondanks heel veel hulp achterblijft. Het heeft er misschien ook mee te maken dat veel ontwikkelingshulp een nogal paternalistisch karakter heeft: wij komen geld brengen, wij vertellen u hoe het moet en als het even niet uitkomt, nemen wij het u uit handen. De minister trekt veel geld uit om in partnerlanden de rechtstaat te verbeteren en om sociale vooruitgang te bevorderen. Kan de minister onder verwijzing naar de eerder genoemde conclusie van de Wereldbank, namelijk dat het een bewezen niet-effectieve methode is, aangeven waarom zij dit beleid toch voert zoals zij het voert?

De minister helpt landen ook bij het inrichten en versterken van de belastingdienst. Op het eerste oog is dat een goed idee. Immers, als landen zelf meer of überhaupt belasting innen, dan hebben zij minder ontwikkelingshulp nodig. Maar toont het feit dat landen daar nu nog hulp bij nodig hebben juist niet aan dat de overheden van die landen kennelijk zo zwak en corrupt zijn, dat het eerder de vraag rechtvaardigt of het wel verantwoord is om hoe dan ook ontwikkelingshulp te geven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Als de heer Taverne nu alle hulp van de minister gaat afpellen en gaat aantonen dat die weinig zinvol is, ga ik hem even onderbreken. Dan zou het namelijk lijken alsof de VVD voor helemaal geen ontwikkelingshulp is. Volgens mij blijft er in het verkiezingsprogramma van de VVD nog een klein staartje over om aan ontwikkelingshulp te besteden. In de inleiding van dat verkiezingsprogramma — ik neem aan dat de heer Taverne dat nog wel onderschrijft — staat bijvoorbeeld dat de migratiestromen en de oorzaken van de migratiestromen moeten worden aangepakt, dat er opvang in de regio moet zijn en dat militaire veiligheidsoperaties ook betaald moeten worden uit het budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dan ziet de heer Taverne dus toch nog steeds het nut van ontwikkelingssamenwerking in, neem ik aan?

De heer Taverne (VVD):
Jazeker, anders hadden we wel iets anders in het verkiezingsprogramma opgenomen en anders was ik ook niet begonnen met te zeggen dat hulp wel degelijk kan helpen, afhankelijk van de voorwaarden waaronder hij wordt ingezet. De heer Voordewind heeft ons verkiezingsprogramma, of althans het concept daarvan, gelezen. Daarin staat dat de VVD voor noodhulp is, dat de VVD vindt dat we moeten blijven afdragen aan het OS-budget van de EU en, sterker nog, dat we aan multilaterale organisaties moeten bijdragen — dat moet op de voorwaarde dat we ook invloed hebben op de agenda — maar dat we misschien moeten stoppen met bilaterale hulp. Die is namelijk enorm gefragmenteerd. Nogmaals: als je het hele terrein bekijkt, zie je dat die bewezen niet-effectief is. Maar wij lopen niet weg voor de verantwoordelijkheden die er zijn, ook voor een land als Nederland, en die ook in ons eigen belang zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat is helder. De heer Taverne somt toch een aantal dingen op waarmee de VVD wil doorgaan. Ik noemde net ook een aantal dingen. Tegelijkertijd staat er in datzelfde verkiezingsprogramma dat er "miljarden euro's" structureel kunnen worden bezuinigd. Ik vertaal dat maar als dat er in ieder geval nog wel misschien 2 miljard af kan gaan, boven op de 2 miljard die Rutte I en II er al af hebben gehaald. Dan houd ik niet veel geld meer over, zo zeg ik aan de heer Taverne, want dan kom ik op ongeveer misschien nog net 1,5 miljoen voor wat noodhulp. Daarmee kan de heer Taverne niet al die operaties gaan betalen. Daarmee kan hij niet de militaire operaties betalen, de grondoorzaken van de migratiestromen wegnemen, de Europese afdrachten betalen en de multilaterale bijdrages betalen. Komt hij straks geen geld tekort?

De heer Taverne (VVD):
Volgens mij is 4 miljard min 2 miljard 2 miljard. Bij de VVD vinden we dat nog steeds heel veel geld.

Hoe interessant en gunstig het oogmerk van het versterken van de belastingfunctie in een staat ook is, in hoeverre moet je je niet de vraag stellen of het nog wel verantwoord is om een land daarmee te helpen als zoiets nu nog nodig is en het daar kennelijk niet zo aan toe is? Een land dat niet of nauwelijks een cultuur van belastinginning heeft, zal vermoedelijk ook niet de infrastructuur hebben om hulpgeld verantwoord te besteden. Als dat de reden is om de overheden van die landen te omzeilen door hulp te bieden via al dan niet lokale ngo's, dan is de vraag op zijn plaats of niet juist daarmee een slecht of niet functionerende staat in stand wordt gehouden. Het zorgt er namelijk voor dat de bevolking niet langer méér van haar overheid eist; het wordt gecompenseerd door buitenlandse hulp. Het slecht functioneren van de overheid wordt dan gecamoufleerd door externe hulp. En daarmee zijn we beland in een vicieuze cirkel van ontwikkelingshulp, slecht functionerende overheden en een onmondige bevolking.

De naoorlogse periode leert dat landen economisch het meest gebaat zijn bij vrijhandel, op dit moment niet het populairste onderwerp. Daarover zeg ik straks iets meer. Toch is vrijhandel voor de ontwikkeling van ontwikkelingslanden van cruciaal belang. Het is wrang om vast te stellen dat handelsbarrières, vaak opgeworpen door de landen die ontwikkelingshulp geven, het landen die de hulp ontvangen, vaak moeilijk maken om hun producten in het Westen te verkopen — mevrouw Thieme refereerde daar eigenlijk al een beetje aan — en daarmee hun economische ontwikkeling in de weg staan. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Wat doet zij eraan? En wat kan zij er nog meer aan doen?

Er is echter ook hoop. Ondanks niet altijd even succesvol ontwikkelingshulpbeleid gaat het in sommige delen van Afrika wel degelijk goed. Zo heeft Ethiopië een economische groei van 9,6% en Mozambique een economische groei van 6,3%. Een bedreiging voor die groei zijn de voorspelde demografische ontwikkelingen. Van 1,2 miljard mensen in het sub-Sahara in Afrika op dit moment loopt het aantal op tot 2,5 miljard in 2050 en meer dan 4 miljard in 2100. In plaats van zo naïef zijn om te denken dat dit allemaal mensen zijn die met hulp van Nederland een start-up beginnen, kunnen we beter nadenken over de vraag hoe kan worden voorkomen dat de bevolking zo snel zal groeien. De gevolgen voor voedselzekerheid, het klimaat en immigratie zullen namelijk immens zijn. De positie van vrouwen en meisjes om zelf te bepalen of en, zo ja, hoeveel kinderen ze willen, is in grote delen van Afrika nog zwak. Nu nog krijgen vrouwen in een land als Mali gemiddeld 6,85 kinderen, tegen 1,7 in Nederland. Wat kan Nederland naar het oordeel van de minister op bilateraal niveau, zolang we nog bilaterale hulp geven, en in multilateraal verband binnen de VN en Wereldbank en in EU-verband doen om dit probleem het hoofd te bieden? Is de minister daartoe ook bereid?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zit hiernaar te luisteren. Eerst gaan we de bilaterale hulp afschaffen, maar in de laatste begrotingsbehandeling moet die toch nog weer even worden ingezet. De VVD hamert op effectiviteit en efficiency — daar hamert het CDA ook altijd op — maar tegelijkertijd wil de VVD de hulp aan multilaterale instellingen, waarbij er op dat punt juist heel veel vraagtekens zijn, gewoon doorschuiven, en stoppen met de bilaterale hulp. De heer Taverne raakt mij een beetje kwijt. Misschien kan hij mij even bijpraten. Hoe bedoelt hij dit nou echt?

De heer Taverne (VVD):
Ik zou het CDA natuurlijk niet graag kwijtraken en mevrouw Mulder nog het minst. Het is niet zo gek als het lijkt, omdat de realiteit is dat we bilaterale hulp geven, bijdragen aan multilaterale hulp en bijdragen aan de EU. In antwoord op een andere vraag heb ik verteld dat we moeten doorgaan. Dat is ten eerste omdat we in EU-verband die verplichting hebben. Ten tweede dragen we bij aan multilaterale organisaties mits we invloed houden op de agenda's van die instellingen, zodat we dit type onderwerp daar ook aan de orde kunnen stellen en het in multilateraal verband kunnen aanpakken. Nederland gaat de bevolkingsgroei in Afrika immers niet in zijn eentje voorkomen. Maar nogmaals: feit is dat we nog steeds geld bilateraal uitgeven. De stelling van de VVD is dat we het, zolang we dat doen, beter kunnen gebruiken om een kolossaal probleem als de bevolkingsexplosie in Afrika te adresseren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er zijn heel veel lokale organisaties, ook Nederlandse, die in de landen daar goed werk doen. Die worden doorgelicht van voor naar achteren, wel tien keer, en veel meer dan de multilaterale organisaties. Die zijn bewezen effectief, want die zijn doorgelicht tot en met. Vervolgens kiest de VVD er toch voor om het geld te geven aan de multilaterale organisaties en niet te investeren in de organisaties die juist wel slagen hebben gemaakt. Hoe moeten we dat rijmen?

De heer Taverne (VVD):
Dat moeten we rijmen omdat er wel kanttekeningen te plaatsen zijn bij de stelligheid waarmee mevrouw Mulder zegt dat ze bewezen effectief zijn. Het begrotingsonderzoek waarover we afgelopen maandag met de minister hebben gesproken, heeft dit jaar maar ook vorig jaar laten zien dat de effectiviteit van het geld dat we bilateraal uitgeven, eigenlijk helemaal niet zo sterk en goed kan worden vastgesteld. Er zijn stapels resultaatmetingen; daar hebben we het uitvoerig over gehad. De minister heeft ook niet zonder reden aangegeven, zich ervoor in te zetten om niet alleen de rechtmatigheid en de doelmatigheid van dat type uitgaven aan te tonen, maar ook het praktische effect ervan. Dat deed zij omdat dat nu in heel veel gevallen nog niet zo is.

De voorzitter:
Goed. Ik vraag u opnieuw om de antwoorden iets bondiger te maken. Ik doe ook het verzoek aan de collega's om zich enige zelfbeperking op te leggen bij de interrupties. Het woord is aan de heer Van Laar voor zijn derde interruptie.

De heer Van Laar (PvdA):
We gaan het niet eens worden, maar soms roept iets zo veel vragen op dat je toch iets wilt vragen. Het zijn juist de bilaterale programma's die verband houden met de handelsrelatie die we hebben met landen. Het verband tussen ontwikkelingssamenwerking en handel is inmiddels wel aangetoond. Voor elke euro die je bilateraal aan ontwikkelingssamenwerking geeft, krijg je €0,40 aan handel terug. Ook alle privatesectorprogramma's zitten in de bilaterale programma's. De VVD stelt dus bij dezen voor om te stoppen met privatesectorontwikkeling, publiek-private samenwerking en andere van dat soort programma's?

De heer Taverne (VVD):
Voorzitter, staat u mij toe. Ik had het onderwerp niet zelf willen opbrengen, maar de heer Van Laar raakt hier een gevoelig punt. Hij stelt namelijk dat bilaterale hulp ook goed is voor de handelsrelaties. Ik waag dat te betwijfelen. We hebben namelijk binnen het beleid ook het onderdeel "pleiten en beïnvloeden". Dat komt er, kort samengevat, op neer dat Nederland organisaties zoals ngo's in landen financieel ondersteunt en in staat stelt om zich in te zetten tegen het beleid van de regering aldaar, dat Nederland niet goed vindt. De heer Van Laar weet alles van dat onderwerp. Mijn stelling is dat de minister aan de ene kant verantwoordelijk is voor buitenlandse handel en het bevorderen daarvan, terwijl aan de andere kant een deel van het os-beleid daar recht tegenin gaat. Dat is mijn stellige indruk en die signalen krijg ik ook. De minister zet zich in voor vrijhandel, maar ze subsidieert ook SOMO in Nederland, die actief is tegen het sluiten van vrijhandelsverdragen. Hetzelfde gaat op voor bilaterale hulp. Als wij in land A clubs financieren die zich tegen de regering verzetten, denkt de heer Van Laar dan dat de lokale regering er enthousiast van wordt om met Nederlandse ondernemers zaken te doen?

De heer Van Laar (PvdA):
Het probleem met de heer Taverne is dat hij zijn stellingen en indrukken niet onderbouwt. De onderbouwing die er wel is, het onderzoek naar die relatie, negeert hij vervolgens. De heer Taverne wil alle bilaterale programma's afschaffen. Begrijp ik hem goed dat hij dus ook alle private sectorprogramma's wil afschaffen? Als dit zo is, kunnen we stappen zetten vandaag.

De heer Taverne (VVD):
Nu heeft de heer Van Laar het over de buitenlandsehandelcomponent, waar ik nu overigens aan toekom. De stelling van de VVD is dat bilaterale ontwikkelingshulp niet bewezen effectief is en dat wij daarmee om die reden moeten ophouden.

Het woord is al een paar keer gevallen: vrijhandel.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dit is wel een belangrijk punt, voorzitter. Ik begrijp uw agendaproblemen en dat zijn ook de onze.

De voorzitter:
Ook uw agendaproblemen …

De heer Dijkgraaf (SGP):
Precies, dat zeg ik, dat zijn ook de onze. Ik heb nog meer afspraken hedenavond, die in de verdrukking komen, maar dit is wel een heel belangrijk issue. Als je de wetenschappelijke literatuur op een rijtje zet — er is een meta-analyse gedaan van de literatuur die keihard de effectiviteit meet — ken ik daaruit een metastudie die aantoont dat 30% van de projecten wel degelijk effectief is. De aanbeveling van die studie is om daarvan te leren en in te zoomen op het type project dat effectief is. De heer Taverne gooit naar mijn idee op dit punt het kind met het badwater weg.

De heer Taverne (VVD):
Ik vermoed dat de heer Dijkgraaf verwijst naar de 8.000 pagina dikke studie — ik zie dat hij nee schudt, maar er zijn in ieder geval heel veel bomen aan opgeofferd — die leek aan te geven dat het werkte, maar gek genoeg was de vraag naar effectiviteit geen onderdeel van deze studie. Wij kunnen hier een wetenschappelijk discours gaan opzetten over metastudies, maar dat lijkt mij weinig interessant en bovendien wordt het daarmee wel erg technisch. Als de heer Dijkgraaf die getallen heeft, zie ik ze graag tegemoet. Ik stel vast dat de Kamer nu tot twee keer toe het ontwikkelingssamenwerkingsdeel van de begroting langs de lat van "handreiking, controle en begroten" heeft gelegd en de Kamer twee keer toe tot de conclusie is gekomen dat de effectiviteit uit de huidige begroting niet of heel slecht te meten is. Dit is gebaseerd op onafhankelijk onderzoek, mede ondersteund door de geweldige ambtelijke ondersteuning hier in de Kamer. Hiertoe beperk ik mij nu.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Je zou er inderdaad een heel debat over kunnen voeren. Dat iets niet bewezen effectief is, wil echter niet zeggen dat het niet effectief is.

De heer Taverne (VVD):
Ja, zo lust ik er nog wel een!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Het is maar net aan welke politieke kant je wilt gaan zitten. Als de heer Taverne zegt dat 100% van de projecten altijd effectief moet zijn en dat je dat keihard met getallen moet kunnen aantonen, kun je met een aantal projecten wel stoppen. Ik zou zeggen: leer ervan, focus op die projecten die wel effectief zijn en stop met de ineffectieve projecten. Dit betekent niet dat je het hele bad moet laten leeglopen en ook het kind moet weggooien.

De heer Taverne (VVD):
Ik ken de heer Dijkgraaf en zijn partij als buitengewoon serieus en grondig. Wij hebben daarnaast in de persoon van de heer Dijkgraaf ook nog een hooggeleerde aanwezig. Nu zegt hij: als het niet bewezen effectief is, is het ook nog niet bewezen niet effectief. Dat is prima, maar dat is niet houdbaar voor een jaarlijkse uitgave van 4 miljard. Dat zou een mooie boel worden!

De heer Dijkgraaf (SGP):
En dus moet je ervan leren!

De heer Taverne (VVD):
Ja, maar als je 4 miljard per jaar uitgeeft, en dat doen we al 40 jaar lang, en het is nog steeds niet bewezen effectief, is het de wereld op z'n kop dat de heer Dijkgraaf hier beweert dat het ook nog steeds niet bewezen ineffectief is. Volgens mij ligt de bewijsplicht aan de kant van degene die zegt dat wij moeten doorgaan met het uitgeven van 4 miljard per jaar.

De heer Smaling (SP):
Ik kom nog even terug op de bevolkingstoename waarover de heer Taverne sprak. Ik denk dat wij ons daarover dezelfde zorgen maken. Wat moet de minister hieraan nog extra doen volgens hem? De Verenigde Naties hebben al heel lang een familyplanningprogramma — er zijn allerlei lokale initiatieven — en voor een deel regelt het zichzelf, want hoe meer welvaart er ontstaat, hoe kleiner de gezinnen worden. Onze ouders of grootouders kwamen nog uit grote families, de heer Dijkgraaf misschien nog steeds wel. De Afrikanen zijn toen niet naar Nederland gekomen om ons te vertellen dat wij kleinere gezinnen moesten nemen. Wat moet er nog extra gebeuren bovenop wat er al gebeurt?

De heer Taverne (VVD):
Ik denk dat er best veel moet gebeuren. Ik denk dat de premisse van de heer Smaling juist is. De geschiedenis toont immers aan dat er uiteindelijk kleinere gezinnen komen als mensen welvarender worden. Gelet op enerzijds de voorspellingen van de ontwikkeling van de inwonersaantallen van Sub-Sahara Afrika — laat ik daar maar eens mee beginnen — en anderzijds de trackrecord van economische ontwikkeling in dat deel van de wereld terwijl dat de afgelopen decennia geholpen werd met ontwikkelingshulp, is er reden om aan te nemen dat die vlieger dit keer niet opgaat. Ik denk dat de economische groei niet de snelheid van de vermeerdering van de bevolking in sub-Sahara Afrika kan bijhouden. Ik denk niet dat straks 4 miljard mensen allemaal lekker een start-up gaan beginnen en er allemaal consumenten bij komen. Ik denk dat dit heel grote problemen op het gebied van voedsel tot gevolg zal hebben. Verder worden de klimaatproblemen vaak genoemd. Ik denk dat het naïef is om te denken dat de ontwikkeling die wij in ons deel van de wereld hebben ervaren, ook zal opgaan in Afrika; zeker niet in de komende pakweg 75 jaar.

De heer Smaling (SP):
Die 9 miljard is gewoon een feit. Het zit hem niet alleen in de geboortes. Dat is de ene kant. Mensen stierven vroeger jong en worden nu ouder. Dat is de andere kant. Mensen worden dus ouder en dat draagt bij aan de toename. Dat is een punt. Moeten wij dan niet veel meer inzetten op het zuinig omgaan met hulpbronnen en het helpen ontwikkelen van circulaire economieën? Je moet alles op alles zetten, zodat je met die 9 miljard mensen hier kunt blijven leven en zodat je met één planeet toekunt.

De heer Taverne (VVD):
Dat ben ik met de heer Smaling eens. Ik denk dat het en-en is of en-en-en-en. Dit potentiële probleem is zo groot dat daar geen silver bullet voor is. Daar is niet één oplossing voor. Ik denk dat het heel onverstandig en zeer onrealistisch is om erop te vertrouwen dat wat tot nu toe in ons deel van de wereld, de westerse wereld, is gebeurd, namelijk dat meer welvaart leidt tot kleinere gezinnen, nu ook zal opgaan. Nogmaals, de afgelopen decennia zijn geen voorbeeld dat ons het vertrouwen inboezemt dat het zo zal gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Taverne moet toch zelf ook wel weten dat hij het zo rabiaat als hij het hier stelt, eigenlijk niet helemaal kan bedoelen? Hij zei net eigenlijk: in déze begroting is het op déze wijze onvoldoende onderbouwd. Dat is toch heel iets anders dan zeggen dat het niet effectief is?

De heer Taverne (VVD):
Nu verwijt mevrouw Van Veldhoven mij rabiaatheid. Ik vind dat niet erg, maar vervolgens geeft zij een voorbeeld waaruit blijkt dat ik helemaal niet rabiaat ben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben heel blij, mijnheer Taverne, dat u bevestigt dat mijn interpretatie van uw woorden de juiste is. Dat betekent namelijk dat u net niet hebt gezegd dat het niet effectief was. Dan snap ik niet waarom u zo'n grote broek aantrekt en het niet eens bent met wat de heer Dijkgraaf net inbracht, namelijk dat we, als we belastinggeld uittrekken, natuurlijk altijd moeten leren wat er effectief kan en hoe wij dat effectief doen. Uw stelling was zojuist dat het volledig ineffectief is en dat we er net zo goed mee kunnen stoppen, omdat het niet onderbouwd is. Maar ik ben blij dat u net zelf mijn lezing van uw woorden, namelijk dat wij juist moeten zorgen voor een goede onderbouwing en dat dat belangrijk is, onderschrijft.

De heer Taverne (VVD):
Ik sta redelijk paf, want mevrouw Van Veldhoven was dit jaar een van de rapporteurs over het OS-deel van de begroting. Ook daarin staat dat er stappen zijn gezet en dat dat belangrijk is. Daar horen ook complimenten aan de minister bij. Maar het is ook wel zorgwekkend dat wij na 40 jaar hulp nu bezig zijn met het zetten van de eerste stapjes om de begroting en de effectiviteit van hulp inzichtelijk te maken. Nogmaals, als je na 40 jaar nog dat soort rudimentaire vragen aan het stellen bent, vind ik dat dat je te denken moet geven over de afgelopen 40 jaar. Het lijkt erop dat mevrouw Van Veldhoven dezelfde stelling als de heer Dijkgraaf hanteert, namelijk dat als niet aangetoond is dat het niet effectief is, het kennelijk wel effectief is. Ik leef graag met de omgekeerde bewijslast.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, echt kort graag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik kan me voorstellen dat de VVD de afgelopen 40 jaar weleens vaker regeringsverantwoordelijkheid heeft genomen. Als dat zo is, waarom heeft de VVD dan in al die jaren nooit iets gedaan voor een fatsoenlijke onderbouwing van de besteding van al dat belastinggeld? Dáár sta ik nou paf van.

De heer Taverne (VVD):
Dat is een soort U-bocht, maar dat staat mevrouw Van Veldhoven vrij. Oké, dat kan.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb alle respect voor de oproep van de heer Taverne om te bekijken of we de begroting inzichtelijker kunnen maken. Ik prijs hem ervoor dat hij zich daar het afgelopen jaar voor heeft ingezet. Als hij de stelling inneemt dat de hulp die de minister namens Nederland heeft gegeven, niet wezenlijk effectief is, moet hij nog een keer de begroting lezen want daarin staat alleen al een hele trits activiteiten. Dat die output daar wordt opgesomd, is mede dankzij de heer Taverne gebeurd. We kunnen discussiëren over de duurzaamheid van de investeringen, bijvoorbeeld aan de hand van de rapporten van de Wereldbank daarover. De Wereldbank zegt overigens dat 50% van die duurzame projecten wel degelijk is geslaagd. Dan kan de heer Taverne toch zeker niet staande houden dat al het geld dat we hebben geïnvesteerd, niet effectief en duurzaam is geïnvesteerd?

De heer Taverne (VVD):
Op het risico af dat ik redelijk overkom: dat is helemaal niet mijn stelling. Het is steeds mijn stelling geweest dat niet, althans niet op significante wijze, is aangetoond dat de Nederlandse hulp heeft bijgedragen. De heer Dijkgraaf stelt vervolgens dat ook niet is aangetoond dat het niet zo is en dat het daarom dus wél zo is. De heer Voordewind volgt hem daar kennelijk in, maar dat is toch een beetje de redenering: Sinterklaas bestaat, want niet is aangetoond dat hij niet bestaat.

Ik ontken niet dat het niet heeft geholpen, maar ik zeg wel dat als iedereen ervan overtuigd is dat het wel heeft geholpen, het heel makkelijk moet zijn om de resultaten te laten zien die bewijzen dat het effectief is geweest. Ik ontken niet dat er heel veel anticonceptiemiddelen zijn uitgedeeld en dat er ontzettend veel andere dingen gebeuren, maar ik heb nog geen overtuigend bewijs gezien dat dat een verschil heeft gemaakt. Ik heb ook gezegd dat de ernstigste armoede, de extreme armoede voor een belangrijk deel is weggewerkt, maar het zou dan wel fijn zijn als er bewijs ligt dat de Nederlandse hulp daaraan zo- en zoveel heeft bijgedragen. Dat bewijs is er niet!

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Misschien ontstaat de verwarring doordat de heer Taverne andere doelstellingen hanteert dan het ministerie. We hebben hier eerder debatten gevoerd met de heer Boekestijn en toen bleek dat economische groei zijn criterium was. Ontwikkelingssamenwerking zou volgens hem dus moeten bijdragen aan de economische groei. Hij verwees daarbij naar Azië, waar men het prima zonder ontwikkelingssamenwerking kon. Maar de doelstelling van dit ministerie is niet zozeer bijdragen aan economische groei als wel aan armoedebestrijding. Ik richt me dan, even los van de hulp, op de ODA-bestedingen.

De IOB-rapporten van de afgelopen jaren hebben wel bewezen dat het niet helpt dat er door de VVD wordt bezuinigd op ontwikkelingssamenwerking, want daardoor moest deze minister prompt allerlei projecten loslaten. Daardoor zijn we het afgelopen jaar heel veel geld kwijtgeraakt en dat helpt zeker niet.

De heer Taverne (VVD):
Ik vind het eigenlijk een heel cynische constatering van de heer Voordewind dat we heel goed zouden moeten kijken naar de doelstelling en dat die niet meer economische ontwikkeling is maar armoedebestrijding. De heer Voordewind zal het met mij eens moeten zijn dat het oogmerk uiteindelijk wel degelijk economische groei moet zijn, omdat dat de enige methode is om landen economisch gezond te laten zijn, zelfstandig te laten worden en welvaar te creëren. Het allerbeste dat een land kan overkomen, is dat het geen ontwikkelingshulp meer nodig heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter, ik wilde eigenlijk een persoonlijk feit maken want ik ben natuurlijk woest! Nou, dat valt wel mee, hoor.

Ik word wel verkeerd geciteerd. Ik heb niet gezegd dat ik aanneem dat als niet bewezen is dat het ineffectief is, het effectief is. Het enige wat ik heb gezegd is: zoek het beter uit als je daarin tekortschiet. We hebben die discussie gehad, mede naar aanleiding van en met dank aan de heer Taverne. Hij heeft er immers op aangedrongen dat het beter inzichtelijk moest worden in de begroting. Ik ben daar zelf ook een groot voorstander van, maar je kunt dan niet voortijdig de ene of de andere kant op een conclusie trekken. In beide kampen zit je fout. De heer Taverne zit fout in het ene kamp en hij beticht mij fout te zitten in het andere kamp, maar ik zit helemaal niet in dat andere kamp.

De heer Taverne (VVD):
Dan staat het in ieder geval 1-1. Ik snap het punt van de heer Dijkgraaf, maar ik vind het wel rijkelijk laat om pas na 40 jaar op dat punt aan te belanden.

De voorzitter:
Ik wil dat u uw betoog afmaakt, want we lopen geheel uit de tijd.

De heer Taverne (VVD):
Zeker, voorzitter.

Vrijhandel is een van de belangrijkste voorwaarden voor economische ontwikkeling, groei en stijging van de welvaart. De vrijhandelsverdragen tussen de Europese Unie en Canada en die tussen de Europese Unie en de VS zijn de twee meest recente voorbeelden. Over beide verdragen wordt, respectievelijk werd, al lang onderhandeld; over het verdrag met Canada zelfs zeven jaar. De VVD was, is en blijft voor vrijhandel van producten en diensten. Daarmee verdienen wij ons geld en zijn wij welvarend geworden, en daardoor hebben wij nu, na zeven jaar kabinetten-Rutte I en II, onder meer een sterk dalende werkloosheid. Ik vraag de minister of zij het ook zo ziet en of het haar onverminderde inzet blijft om het verdrag met Canada in werking te zien treden.

Vrijhandelsverdragen betekenen lagere invoerrechten, minder kosten bij import en export en meer ondernemers uit het midden- en kleinbedrijf die hun producten en diensten makkelijker kunnen afzetten. Onvermijdelijk zijn er bij vrijhandelsverdragen en vrijhandel ook mensen en bedrijven die er minder van profiteren. Daar zal een vorm van compensatie tegenover moeten staan. De vraag aan de minister is hoe ver zij is met het in kaart brengen van die categorie personen, bedrijven en instellingen en de eventuele compensatie aan hen.

Aan de inzet van de minister ligt het niet. Zij is vol goede bedoelingen, maar heeft zij ook altijd de juiste keuzes gemaakt? Was het bijvoorbeeld niet beter geweest om het CETA-verdrag te benoemen als een EU-only-verdrag, wat het ook is? Dan was het verdrag nu al in werking getreden. Ook in dit huis buitelen collega's vaak over elkaar heen om een belangrijke motor van onze economie om zeep te helpen. Het is voor de VVD-fractie niet te begrijpen hoe mensen zo kortzichtig kunnen zijn. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om te komen tot een succesvolle ratificatie van het CETA-verdrag?

Een tweede belangrijk onderwerp is het dumpen van staal door China op de West-Europese markt. Veel moderne staalbedrijven, waaronder Tata Steel in IJmuiden — dat is het enige bedrijf met zijn eigen kengetal en postcode, maar dat terzijde — worden op deze wijze in hun voortbestaan bedreigd. Een bedrijf dat in de regio Amsterdam en Haarlem schoon en innovatief opereert, met een werkgelegenheid voor zo'n 25.000 mensen, wordt stilletjes gesloopt door dumping van Chinees staal. Dit staal wordt bovendien — dat moet sommigen in deze Kamer aanspreken — zeer verontreinigend geproduceerd. Milieunormen tellen niet bij de productie van dit Chinese staal en innovatie speelt erbij geen enkele rol. Ik vraag de minister, na haar teleurstellende brief van 26 oktober jongstleden over het niet toepassen van de zogenaamde lesser duty rule, wat het kabinet gaat doen om deze werkgelegenheid te redden. Waarom neemt de EU geen tegenmaatregelen?

Het door het kabinet ingenomen standpunt dat in de eerder genoemde brief van de minister is te vinden, op pag. 7 om precies te zijn, namelijk voldoende ruimte voor adequate bescherming van de Nederlandse staalsector, is naar het oordeel van mijn fractie onvoldoende onderbouwd. Wat gaat de minister concreet doen om ervoor te zorgen dat de Europese Commissie de ruimte die het huidige antidumpingbeleid al biedt, ook concreet gebruikt?

Ik kom op de zogenoemde convenanten voor internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo). De VVD-fractie heeft steeds weerstand geboden tegen het idee van een onafhankelijke imvo-toezichthouder. Wij blijven op het standpunt dat bedrijven vrijwillig zouden moeten meewerken. Wij zien helemaal niets in het voorstel om het Openbaar Ministerie toezicht te laten houden op voortgang en overtredingen inzake de imvo-convenanten. Kan de minister een toelichting geven op de huidige stand van zaken met betrekking tot deze onafhankelijke toezichthouder?

De VVD-fractie vroeg al eerder aandacht voor een knelpunt in de nieuwe Beleidsregel mededinging en duurzaamheid van het ministerie van Economische Zaken. Tot op heden hebben wij geen brief ontvangen van de minister. Is zij voornemens om de ACM de voorlopige zienswijze te laten geven over de convenanten? Ik zie haar knikken. Over verdere aan het maatschappelijk ondernemen verwante zaken spreken wij graag verder tijdens het rondetafelgesprek dat binnenkort in dit huis op de agenda staat.

Tot slot wil ik met betrekking tot buitenlandse handel nog aandacht besteden aan het Dutch Good Growth Fund en de brief over de stand van zaken die de minister de Kamer op 25 oktober jongstleden heeft gestuurd. De VVD-fractie heeft kennisgenomen van de ontwikkelingen in volume en het aantal aanvragen in de onderscheiden onderdelen van het DGGF. Wij zijn verheugd dat het DGGF heeft bijgedragen aan de creatie van zo'n 14.000 banen. De eerste door het kabinet geïnvesteerde middelen vloeien met succes terug in de begroting en kunnen worden ingezet om nieuw succes te genereren. Wat de VVD betreft is dit beleid succesvol gebleken. Wij danken de minister daarvoor en wij blijven haar op dit punt nauwlettend volgen.

De voorzitter:
Is dit het einde van uw betoog?

De heer Taverne (VVD):
Jazeker, voorzitter.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb een vraag over het Dutch Good Growth Fund. Ik ben het maar op één punt met de heer Taverne eens, namelijk dat als ontwikkelingssamenwerking op een bepaald punt niet werkt, je ermee moet stoppen. Er is nu duidelijk aangetoond dat spoor 3, de exportkredietverzekeringen, niet werkt. Het heeft geen multipliereffect en er is nauwelijks vraag naar. Waarom stoppen we daar niet mee? Zullen we vandaag gewoon stoppen met spoor 3?

De heer Taverne (VVD):
De heer Van Laar ziet zijn kans schoon, omdat mijn collega Teeven de verkiezingen in de VS aan het waarnemen is. Maar daar trap ik natuurlijk niet in. We gaan er niet mee stoppen, omdat dit naar het oordeel van de VVD-fractie een geslaagd onderdeel is van het beleid van de minister; daarom sprak ik daar ook vol enthousiasme over. Ik moet de heer Van Laar dus teleurstellen.

De heer Van Laar (PvdA):
Waar blijkt dat succes dan uit? De minister constateert dat er nauwelijks een multipliereffect is en dat er geen vraag naar is. Het geld ligt op de plank, maar kan eigenlijk niet weggezet worden. Waarom laten we dat geld op de plank liggen? Laten we het ergens inzetten waar het wel tot zijn recht komt.

De heer Taverne (VVD):
Ik vind 14.000 banen een significant resultaat.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat komt niet door spoor 3, maar door spoor 1 en 2.

De heer Taverne (VVD):
Dat is samen drie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Taverne zijn betoog zou afsluiten met grote complimenten aan deze minister.

De heer Taverne (VVD):
Dat deed ik.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik heb een heel mooi verhaal mogen horen, een tirade van zo'n drie kwartier, over de ineffectiviteit van ontwikkelingssamenwerking. Volgens de heer Taverne zouden we daar beter mee op kunnen houden. Het was een warm pleidooi voor vrijhandel, vrijhandel en nog eens vrijhandel. Ik denk dat de heer Taverne geheel op zijn wenken bediend is. Het budget voor ontwikkelingssamenwerking neemt pijlsnel af, terwijl daarbinnen de belangen van de Nederlandse bedrijven flink worden opgepoetst. We geven intussen het meeste geld voor ontwikkelingssamenwerking uit aan Nederland zelf. Daarnaast regelt deze minister CETA keurig. Waarom biedt de heer Taverne de minister niet het erelidmaatschap aan van de VVD?

De heer Taverne (VVD):
Misschien was de heer Grashoff even iets voor zichzelf aan het doen toen ik de complimenten aan de minister overbracht. Ik heb dat met name gedaan naar aanleiding van het handeldeel van haar portefeuille. Op dat punt komt haar alle lof toe en die zing ik haar dan ook met groot plezier toe.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat klinkt alweer beter. Ik hoop dat de minister daar heel blij mee is. In 2015 was het budget nog 5,1 miljard. In 2016 was het budget 4,7 miljard en in de begroting voor 2017 is het budget 3,9 miljard. Bij ongewijzigd beleid daalt dit bedrag door naar 3,4 miljard in 2019. De heer Taverne wordt wat betreft het opheffen van ontwikkelingssamenwerking geheel op zijn wenken bediend. Zijn heel rabiate verhaal, dat eigenlijk een beetje de intellectuele verpakking is van het verhaal van de heer Bosma, dat zich laat samenvatten als "ikke, ikke, ikke", wordt geheel uitgevoerd door deze minister van de Partij van de Arbeid. De heer Taverne zou een standbeeld voor haar moeten oprichten.

De heer Taverne (VVD):
Nou, daar gaat mijn collega van cultuur over. Ik kan slechts herhalen dat ik met veel overtuiging de minister complimenten heb gemaakt op het onderdeel buitenlandse handel. Ik denk dat mijn inbreng verder voor zichzelf spreekt.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik las in de krant dat de heer Taverne niet terugkomt in de Kamer en dat zijn parlementaire carrière een beetje tot zijn eind komt. Hij zal dat zelf ongetwijfeld betreuren, maar het geeft hem wel een zekere mate van vrijheid. Als Kamerlid zit je vaak vast aan een verkiezingsprogramma — de heer Taverne zit ook nog eens vast aan een coalitie — je handen zijn op je rug gebonden en je moet met meel in de mond praten. Maar de heer Taverne is eigenlijk helemaal bevrijd. Hij is een bevrijd mens. Nu hij wat meer afstand kan nemen van de politiek van de afgelopen jaren en nu hij vaststelt dat de VVD toch doorgaat met die gekke ontwikkelingshulp en weer 2 miljard reserveert voor die bodemloze put, terwijl we van hem toch een tirade — zo noemde de heer Grashoff het — hebben gehoord over ontwikkelingshulp en het gebrek aan effectiviteit daarvan, zou hij dan niet toch op de valreep van zijn politieke carrière eerlijk willen zijn en willen zeggen: laten we gewoon helemaal stoppen met ontwikkelingshulp?

De heer Taverne (VVD):
Een ander dossier, waaraan al eerder werd gerefereerd, heeft volgens mij aangetoond dat het lidmaatschap van de VVD-fractie mij nooit een onvrij gevoel heeft gegeven. Het stadium waarin ik mij bevind, is dus geen factor van belang voor het naar voren brengen van mijn opvattingen, ook in dezen niet. Ik hoef mijn opvattingen dus niet aan te passen naar aanleiding van welk deel van mijn Kamerlidmaatschap dan ook, en ik heb zojuist gezegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Vorig jaar hebben wij bij de behandeling van de begroting voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking met name gesproken over de grote aantallen vluchtelingen, zowel vanuit het Midden-Oosten als vanuit Afrika. Hoewel dat nieuws niet meer dagelijks de voorpagina's vult, blijft het vluchtelingenvraagstuk onze aandacht nadrukkelijk vragen. Ontwikkelingssamenwerking blijft daarom voor het CDA absoluut noodzakelijk, niet alleen om principiële redenen, omdat niemand voor zichzelf alleen leeft, maar ook om heel praktische redenen: als miljoenen mensen uit Afrika gaan migreren, houden we in Europa ons hart vast. Het Afrikaanse continent en het onze worden er niet beter van wanneer te veel mensen tot doel hebben om te verhuizen naar de andere kant van de Middellandse Zee. Door het extreme weer, van grote droogtes tot hevige regenval, en door de stijging van de zeespiegel door klimaatverandering zullen toch heel veel mensen in ontwikkelingslanden in de nabije toekomst voor grote uitdagingen komen te staan. Als we daar onvoldoende besef van hebben en als we te weinig actie ondernemen, zullen we een toenemende stroom zien van migranten die huis en haard verlaten.

Daarom is klimaatverandering juist ook bij deze begroting belangrijk. Ons land kan andere samenlevingen van dienst zijn met onze kennis en innovaties. Daarbij is de samenwerking tussen bedrijfsleven, overheid, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties van belang, om gezamenlijk het klimaatvraagstuk aan te kunnen pakken. Vorig jaar is na de begrotingsbehandeling in Parijs het klimaatakkoord gesloten voor het verminderen van CO₂-uitstoot. Ik was daar met een heel aantal collega's hier in de zaal. Nederland kan zowel bij mitigatie als bij adaptatie een rol spelen. Voor beide wordt de komende jaren heel veel geld vrijgemaakt. Met name op het gebied van adaptatie loopt ons bedrijfsleven voorop. Die positie moeten we verzilveren. De kansen zullen niet volautomatisch bij ons bedrijfsleven terechtkomen. Hoe gaat de minister onze positie verzilveren? Welke instrumenten wil zij daarbij inzetten? Hoe werkt ze daarin samen met haar collega's van I en M en EZ?

Het CDA zou graag een investeringsbank zien voor een transitie naar een CO₂-neutralere economie, waarin ook de samenleving meeprofiteert van deze investeringen. In ontwikkelingslanden laat de FMO (Nederlandse Financierings-Maatschappij voor Ontwikkelingslanden) al jaren zien dat zij door investeringen in hoog-risicovolle landen en hoog-risicovolle projecten tot heel goede resultaten komt. Haar eigen vermogen is gegroeid van 600 miljoen euro bij aanvang van de bank naar 2,5 miljard nu. Dat is een groot compliment waard. Dan worden de talenten die je gegeven worden, ook echt goed ingezet. Het kan dus. Een dergelijke bank is ook voor investeringen in Nederland zelf nodig. De komende jaren zullen er in klimaat en energie miljarden worden geïnvesteerd. Is dat voor de samenleving puur een kostenpost of levert dat ons ook nog wat op op de langere termijn? Hoe kijkt de minister aan tegen zo'n investeringsbank naast de FMO?

Dat neemt niet weg dat de problemen in het Midden-Oosten nog steeds heel erg groot zijn en dat de noodzaak om die regio te ondersteunen, zeer aanwezig blijft. Het CDA denkt daarbij aan een combinatie van militaire steun, ontwikkelingssamenwerking en natuurlijk ook noodhulp. We zien alleen dat het noodhulpbudget met bijna een half miljard naar beneden wordt bijgesteld. In eerdere debatten hebben wij de minister keer op keer opgeroepen om een oplossing te vinden voor dit snel dalende budget. In de begroting zien we daar echter nog niets van terug. Ook afgelopen maandag bij het WGO, het wetgevingsoverleg, hebben wij daarover vragen gesteld. De minister heeft toen beloofd daarop vandaag of morgen terug te komen.

In de antwoorden schrijft de minister dat het kabinet de mogelijkheden tot aanvullende financiering van de Dutch Relief Alliance onderzoekt. Graag horen wij van de minister welke mogelijkheden zij ziet voor die aanvullende financiering. Kan zij de garantie geven dat de moties die zijn aangenomen in de Tweede Kamer alsnog worden uitgevoerd?

Wat het CDA betreft, zouden we bij het verlenen van hulp in de regio ook moeten kijken naar de Europese Unie. Dat maakt dat we heel goed moeten kijken naar onze inzet met de deal die we hebben gemaakt met Turkije over 6 miljard euro. Kan dat flexibel ook in de rest van de regio worden ingezet? Hoeveel is inmiddels al aan Turkije overgemaakt? De laatste berichten die wij horen, is dat het maar zeer mondjesmaat gaat. Het CDA zou graag zien dat de minister zich inspant om een deel van het geld in Jordanië en Libanon in te zetten. Ziet zij daar mogelijkheden voor? Wij geven vanuit de Europese Unie 6 miljard euro aan Turkije. Vanuit het Nederlandse potje voor opvang in de regio gaat ook nog eens 90 miljoen die kant op. Kan de minister daar nog eens op ingaan?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik kom even terug op het punt van de investeringsbank en op het investeren in duurzaamheid en energie voor de toekomst. Ik kan daar heel erg in meegaan. Als je kijkt naar de potjes die op dit moment beschikbaar zijn om te investeren in ontwikkelingslanden, dan zie je dat daar nauwelijks duurzaamheidscriteria aan gekoppeld worden. Er worden bijvoorbeeld ook investeringen gedaan in sectoren en industrieën waarbij de duurzaamheidsaspecten totaal niet worden meegenomen. Is het CDA met de Partij van de Dieren van mening dat bij al die potjes, dus ook bij een eventuele toekomstige investeringsbank, duurzaamheidscriteria moeten worden vastgelegd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het lijkt mij heel goed om daarnaar te kijken. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarop reageert. Ik heb heel veel projecten in Afrika mogen bezoeken in het kader van handelsreizen en ontwikkelingssamenwerkingsreizen. Daar bleek dat de FMO het heel goed doet, bijvoorbeeld door in een stuwdam te investeren in Uganda, waar een kwart van de elektriciteit van het land gewoon uit hernieuwbare energie komt. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen. We hebben projecten met zonnepanelen gezien in Rwanda. Ik denk dat de FMO daar al best op inzet. We moeten echter in brede zin kijken naar de criteria die we daarvoor hebben en naar de manier waarop we een en ander inzetten. En past dat ook in het internationale karakter? Als wij heel erg gaan afwijken van de rest van de wereld, dan beperken we ons natuurlijk ook weer. Uiteindelijk willen we allemaal die hernieuwbare energie en die CO₂-reductie in onze wereld voor elkaar krijgen en het geld dat we daarvoor beschikbaar hebben zo maximaal mogelijk inzetten. Ik denk dat het heel terecht is dat we met elkaar de discussie aangaan over de energietransitiefaciliteit, zoals die zo vreselijk heet in de brief van Economische Zaken. Wij moeten daar wel wat mee. Dit is een ongelooflijke kans, juist ook voor ons bedrijfsleven.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We hebben gezien in de afgelopen jaren dat er bij de exportkredietverzekeringen geld ging naar megastallen in ontwikkelingslanden. De vraag is even of je dat zou willen subsidiëren of willen garanderen met exportkredietverzekeringen. Daarom is het belangrijk om er duurzaamheidscriteria aan te koppelen. Ziet mevrouw Mulder naast positieve investeringen ook dat er veel geld verspild is doordat het naar niet-duurzame sectoren is gegaan, en dat we dat moeten gaan tackelen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hier zitten twee verschillende waarden aan vast. Je wilt zo veel mogelijk mensen goed voedsel geven. Voedselzekerheid is een belangrijk steunpunt in ons beleid. Verder wil je dat het het liefst op een duurzame manier gebeurt. Het een sluit het ander niet automatisch uit. We moeten met zijn allen goed kijken naar waar we de komende jaren in gaan investeren. Ik denk dat de minister straks graag zal willen reageren op hoe zij dat ziet.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder maakt haar betoog af.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik doe graag een oproep aan de minister. Naast klimaatverandering sta ik op het terrein van duurzaamheid ook graag kort stil bij het hergebruik van medische apparatuur. In Nederland zijn zeker honderden goededoelenorganisaties actief voor gezondheidszorginstellingen in ontwikkelingslanden. Om de medische noden te verlichten worden sinds jaar en dag allerlei gebruikte medische apparatuur en disposables in Nederland verzameld en aangepast, en naar zorginstellingen in derde landen gestuurd. De organisaties die zich hiervoor inzetten, werken heel erg autonoom. Ik roep de minister op om samen met de collega van Volksgezondheid overleg te voeren met de ziekenhuizen en maatschappelijke organisaties over de wijze waarop de overheid en de organisaties samen de apparatuur die er is goed kunnen hergebruiken. Het belandt nu nog te vaak, nadat het is afgeschreven, gewoon huppakee op de schroothoop. Dat is echt een gemiste kans, voor ons in Nederland, voor het tegengaan van verspilling, maar ook voor het hergebruik dat daar kan plaatsvinden. Ik zou dus graag een misschien wel nationaal platform voor hergebruik willen zien. Misschien kunnen de minister en ik van gedachten wisselen over de vraag of we dat ook daadwerkelijk voor elkaar kunnen krijgen.

We hebben afgelopen maandag met de collega's een wetgevingsoverleg gehad. Voor het CDA is belangrijk dat zowel de inwoners hier als de inwoners in derdewereldlanden perspectief krijgen. Dat voorkomt ook dat je op de vlucht gaat. Daarom wil ik de minister vragen om te reageren op de motie die ik samen met mevrouw Van Veldhoven heb ingediend. Daar zou ik graag meer over willen horen.

Dan kom ik nog op het Dutch Good Growth Fund. Dat is belangrijk voor de rol in ontwikkelingssamenwerking. Ik krijg bijvoorbeeld vragen uit Indonesië over het feit dat daar maar heel weinig kredieten worden verstrekt. Dat zou te maken kunnen hebben met de wijze waarop het is ingericht. Het zou namelijk via India lopen en niet via organisaties in Indonesië zelf. Misschien kan de minister daarop reflecteren. Wij willen uiteindelijk dat de juiste groepen worden bereikt met dit fonds. We hadden het daar maandag ook over. Je kunt 50 mensen bedienen of 100, maar welke groep heeft het nou het hardst nodig? Bereiken we de juiste doelgroepen met dit fonds? Hoeveel transacties met een omvang tussen de €10.000 en €80.000 hebben er plaatsgevonden? Die vraag wil ik aan de minister stellen. Ik heb nog veel meer, maar mijn tijd is op. Daarom stop ik ermee.

De voorzitter:
Tja, beste collega's, dat wordt lang wachten op het eten. De heer Bosma won de sprint.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik win altijd van de heer Voordewind, voorzitter. Het woord "duurzaam" viel. Het CDA heeft zich altijd sterk gemaakt voor ontwikkelingshulp. Dat doet het al heel lang. Het heeft bijvoorbeeld ook altijd het ANC willen ondersteunen. Het heeft bijna een kabinet laten vallen om het ANC. Dat deed de heer Jan Nico Scholten. Het CDA heeft zich altijd heel sterk ingezet voor steun aan die club en aan dat land. Als je ziet hoe dat land zich nu ontwikkelt: er komt bruin water uit de kranen, er is vaak geen elektriciteit en er zijn 114 rassenwetten. In de afgelopen weken hebben we daar al die rellen gezien. De universiteiten staan in de fik en het standbeeld van Paul Kruger is vorige week in brand gegaan. De infrastructuur holt achteruit en het onderwijs is het slechtste in Afrika. Dat alles terwijl er zoveel geld naartoe is gegaan. Als ik dan even terugdenk aan Jan Nico Scholten, die zo fanatiek was wat betreft de ontwikkelingshulp en de steun aan het ANC ...

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik ben er bijna, voorzitter. Dit is dan toch weer een voorbeeld van het feit dat ontwikkelingshulp helemaal niets substantieels en positiefs oplevert? Of is dat wel zo? Kan mevrouw Mulder een positieve ontwikkeling in dat land noemen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Vlak na de omwenteling in Zuid-Afrika heeft de heer Mandela echt veel voor het land betekend. Ik heb dat als positief ervaren en de hele wereld heeft Mandela als positief ervaren. Ik maak mij met de heer Bosma op dit moment echter grote zorgen over de toestand in Zuid-Afrika. Je zou willen dat steun alles voor de toekomst kan voorkomen, maar het land zelf speelt daarin een grote rol. Helaas hebben ze het niet opgepakt zoals wij dat misschien graag zouden willen zien.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zou mevrouw Mulder willen uitnodigen om eens uit te zoeken wat de heer Mandela met het onderwijs heeft gedaan toen hij daar president was, maar dat terzijde. Al die jaren strijd, bijna een kabinet laten vallen, allemaal eisen stellen, Jan Nico Scholten die uit de fractie stapte, twintig jaar lang een enorm gedram van het CDA om die organisatie daar aan de macht te krijgen, en nu zegt mevrouw Mulder: tja, het is toch een beetje anders gelopen; in het begin ging het goed en nou is het niet meer zoveel. Waar is het paradijs dat al dat geld nodig had? Het is een bende geworden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik denk dat het altijd belangrijk is om te kijken hoe je perspectief kunt bieden, zowel hier alsook in ontwikkelingslanden. In de IOB-studie Good things come to those who maken them happen zie je dat als je een euro geeft aan ontwikkelingssamenwerking er gemiddeld ook bijna een euro terugkomt. Dat draagt bij aan onze export. In de afgelopen jaren zijn er met de millennium goals en het MFS II wel degelijk zaken gerealiseerd. De heer Bosma kan dat afdoen als niet belangrijk en zeggen dat het even niet in zijn straatje past, maar het is wel gebeurd. Meer kinderen hebben onderwijs gevolgd. Dat doet mij goed. Vooral meer vrouwen, kinderen en meisjes hebben onderwijs gevolgd. Dat doet mij ook goed. Er zijn meer vrouwen actief in conflictoplossing. Kijk ook naar VN-resolutie 1323. Er zijn allemaal stappen gezet die ontzettend belangrijk zijn, met name om conflicten te reduceren. Ook daar blijkt een heel aantal conflicten te zijn gereduceerd. Ik denk dat dat heel mooie effecten zijn, mede van ons beleid. Misschien is dat niet wat de heer Bosma graag wil zien, maar het is er wel.

De heer Martin Bosma (PVV):
We hebben vrouwen dit en we hebben vrouwen dat. Mevrouw Mulder komt met allerlei afkortingen en allerlei rapporten. Als ik per land bekijk wat er is verbeterd dankzij die ontwikkelingshulp, dan is dat toch wel heel mager. Als ik kijk naar het land dat voor het CDA altijd zo belangrijk was en waar het CDA twintig jaar lang over heeft lopen toeteren dat we het ANC toch vooral moesten ondersteunen, dan stel ik vast dat er heel veel belastinggeld naartoe is gegaan en dat dat land helemaal naar de ratsmodee is. Kijk naar de infrastructuur, kijk naar het onderwijs, kijk naar heel veel zaken …

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan moeten we toch gewoon vaststellen dat al dat gedram van het CDA, twintig jaar lang, over het ANC gewoon onzin is geweest?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind dat heel erg kort door de bocht van de heer Bosma. Er zijn heel veel goede dingen gebeurd in dat land, maar natuurlijk zijn er ook dingen hartstikke fout gegaan. Die moeten we hier benoemen en daar loop ik niet voor weg.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Op veel punten vinden het CDA en de ChristenUnie elkaar, maar ik heb nog even het verkiezingsprogramma weer doorgelezen, ook puur uit interesse. Daarin staat dat het CDA vindt dat er te veel bezuinigd is in de afgelopen jaren. Kan mevrouw Mulder aangeven of het nu daarmee afgelopen moet zijn en of er geld bij moet komen volgend jaar en/of de komende jaren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is nog een conceptverkiezingsprogramma. We laten het programma nog doorrekenen, dus dan worden de cijfers helder. We laten het nog even aan onze leden, maar we zien natuurlijk dat er een balans moet zijn. Ik refereerde net aan het rapport van de IOB. Wat je investeert in ontwikkelingslanden, krijg je deels terug. Dat is dus goed voor hen en goed voor ons. We zullen echt wat moeten doen voor alle vluchtelingen, de mensen die op drift raken. Dat komt onder andere door het klimaat, maar ook doordat er te weinig werkgelegenheid is; vandaar dat ik het amendement van de SP heb ondersteund. Dat zijn allemaal zaken waarop we moeten inzetten. Wij willen daarmee effect bereiken, zowel voor de mensen daar als voor ons hier.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat maak ik allemaal mee, maar uw opsomming betekent dat de nood alleen nog maar groter wordt …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, dat wordt die ook.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We moeten extra geld reserveren voor de klimaatveranderingen en de klimaataanpak, voor de vluchtelingenopvang et cetera. Trekt het CDA daar in de toekomst ook extra geld voor uit?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wanneer ons verkiezingsprogramma gereed is, kunt u daarin lezen dat wij dat zomaar zouden kunnen doen.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik sta hier ook namens mijn collega Jan Vos, die er vandaag helaas niet bij kan zijn.

Ontwikkelingssamenwerking werkt. Dat blijkt keer op keer uit stapels evaluaties en rapporten en uit de praktijk. Soms werkt ontwikkelingssamenwerking een paar uur, als een kind op de vlucht even op adem kan komen, wat te eten krijgt en een tekening kan maken. Soms werkt ontwikkelingssamenwerking een paar dagen, als een vrouw die aan het bevallen is op tijd de hulp krijgt die zij nodig heeft. Soms werkt ontwikkelingssamenwerking jaren, als een boer nieuwe technieken leert om te zaaien en te oogsten. En soms werkt ontwikkelingssamenwerking generaties lang door, als kinderen langer op school zitten en vervolgonderwijs kunnen volgen. Daar hoeven wij ons niet voor te schamen; daar mogen wij trots op zijn.

De voorzitter:
Mijnheer Bosma, dit is nu al uw vierde interruptie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Een kleintje, voorzitter. Is de heer Van Laar ook trots op de ontwikkelingshulp die wij aan de heer Mugabe hebben gegeven en aan al die gekke bevrijdingsbewegingen? We hebben de ZANU gefinancierd, we hebben Zimbabwe gefinancierd en toen kwam het Noord-Koreaanse leger, dat daar tienduizenden Matabele heeft vermoord, betaald door de Nederlandse belastingbetaler.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik ben mij ervan bewust dat de heer Bosma er een hobby van maakt om allerlei kwestieuze regimes te verdedigen die daar ooit zaten, zoals de apartheid in Zuid-Afrika en de blanke Boeren in Zimbabwe: die hadden toch gelijk. Dat mag de heer Bosma vinden, maar ik denk niet dat we het eens worden. Misschien kunnen we daar overheen stappen voor dit debat.

De heer Martin Bosma (PVV):
Natuurlijk wil de PvdA daar overheen stappen, want de PvdA heeft heel veel genocides gefinancierd. Dat hebben jullie gedaan in Zuid-Afrika, in Zimbabwe, in Angola en in Mozambique. Daar zijn jullie trots op. Die meneer Pronk die dat gedaan heeft, zou gewoon achter de tralies moeten zitten. Die zou gewoon keihard moeten worden aangepakt. Als er rechtvaardigheid zou zijn in Nederland, zou meneer Pronk gevangen zitten. Ik herinner me in de Nederlandse geschiedenis geen mensen die direct betrokken zijn bij vier genocides. Kent u die wel?

De heer Van Laar (PvdA):
Het staat in ieder geval niet in deze begroting en ik stel voor dat we het er dan ook nu niet over hebben.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mag ik een punt van orde maken? Ik vind het niet kunnen dat hier een voormalig minister wordt genoemd en er gezegd wordt dat hij achter de tralies moet zitten dan wel dat hij daarachter hoort, terwijl hij zichzelf niet kan verdedigen.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Bosma doet dat elk jaar. Ach …

De heer Martin Bosma (PVV):
Mag ik reageren, voorzitter? Deze minister is politiek verantwoordelijk voor alle daden van haar voorgangers. Daar kun je in een begrotingsdebat best een punt van maken. Dat lijkt mij politiek toch zeer juist, mevrouw Thieme. Ik denk dat u daarvoor wegloopt.

De voorzitter:
Voor het vervolg van het debat kunnen we misschien iets minder personen noemen die hier niet zijn. Laten we ook niet voortdurend elkaar benoemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een ander punt van orde. Hier wordt een oud-bewindspersoon aangesproken. Ik vind het prima als de heer Bosma de PvdA daarop aanspreekt, maar niet een oud-bewindspersoon die zich hier niet kan verdedigen.

De voorzitter:
Laten we ons inhouden over oud-bewindspersonen en ook elkaar iets minder vaak noemen.

De heer Van Laar (PvdA):
Miljoenen mensen hebben keuzevrijheid gekregen in hun gezinsplanning dankzij Nederland. Miljoenen kinderen over de hele wereld kregen een vaccinatie dankzij Nederland en miljoenen zieken werden beter dankzij Nederland. Ik ben daar trots op. De minister kan daar trots op zijn en ik hoop dat u dat ook bent.

Maar niet alles lukt. Soms vernietigt oorlog resultaten, soms is er corruptie en niet elk project werkt zoals van tevoren bedacht. Daar moeten we van leren. Niet elke vooruitgang is lineair. Soms komen regeringen aan de macht die vooruitgang ongedaan maken of zijn er presidenten die vasthouden aan de macht en hun land met zich meesleuren. Hierin zijn de ontwikkelingslanden overigens niet uniek. Ook in westerse landen gebeurt dit.

De overwinning van Donald Trump is zelfs een bedreiging voor de vooruitgang in de hele wereld. Het is onbekend wat zijn presidentschap zal betekenen voor hulpbudgetten, voor de Verenigde Naties en voor de internationale samenwerking. Zijn succes is toch in het bijzonder een bedreiging voor vrouwen. Zijn doorleefde seksisme mag niet dominant worden en de positie van vrouwen staat internationaal al onder druk. De PvdA hoopte dat de verkiezing van een vrouw als secretaris-generaal van de Verenigde Naties en een vrouw als president van de Verenigde Staten de balans naar de goede kant zou laten doorslaan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan wil ik ook een punt maken. Dan moet de geachte afgevaardigde van de PvdA ook Donald Trump niet gaan noemen!

De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat. Nogmaals, wilt u niet allemaal andere namen hier noemen, want dan kunt u hier tot drie uur 's nachts zitten, en zeker de volgende collega's kunnen dat dan.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij kunnen wij het hebben over andere landen en de invloed die zij hebben op het internationale systeem. Ik hoopte in ieder geval dat mijn dochter er twee sprekende voorbeelden bij zou hebben dat vrouwen in de wereld alles kunnen bereiken. Het tegendeel is nu het geval. De Verenigde Naties en de VS worden geleid door een man en Trump is niet zomaar een man. Het is een man die opschept over hoe slecht hij vrouwen behandelt en hoe hij hun uiterlijk belangrijker vindt dan wat ze kunnen of waarvoor ze staan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil graag één regel in dit huis en niet regels aanpassen naarmate de mensen politiek correct zijn of niet. Of we noemen Mugabe, Jan Pronk en Trump allemaal of allemaal niet, maar laten we één regel afspreken.

De voorzitter:
Over de Amerikaanse verkiezingen, zo hoorde ik, wordt binnenkort verder geschreven en gesproken. Laten wij ons nu weer gewoon richten op de begroting Ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij mocht de heer Bosma zijn inbreng leveren en dus mag ik dat ook. Trump is op het internationale toneel helaas niet alleen. De zogenaamde Unholy Lions van het Vaticaan, van de Arabische staten en andere heersers die weinig met vrouwen hebben, dreigden de afgelopen jaren al vaak de overhand te krijgen in discussies over vrouwenrechten en de gelijkheid van mannen en vrouwen. Met Trump hebben zij er een krachtige bondgenoot bij. Vrouwen hebben een krachtige internationale coalitie nodig om die druk te weerstaan. Merkel, May, Trudeau, Johnson-Sirleaf, Rutte, Ploumen en vele anderen moeten de handen ineenslaan om meer vrouwen op topposities te krijgen en om het op te nemen voor vrouwen in conflictgebieden, om vrouwenorganisaties te steunen en de ongewenste effecten van verschuivende Amerikaanse budgetten op te vangen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Een opmerking van orde. De heer Trudeau wordt genoemd, maar hij kan zich niet verdedigen, mevrouw Thieme!

De voorzitter:
We hebben het hier niet over Nederlandse Kamerleden, oud-Kamerleden en oud-bewindslieden. Voor de rest kan men namen noemen, maar ik zeg er wel bij dat de begroting van Buitenlandse Zaken volgende week wordt behandeld. Laat men verder toch pogen zich wat in te houden, zo vraag ik ook de heer Van Laar. Dat geldt ook voor de heer Bosma.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is natuurlijk goed gebruik in deze Kamer dat we het hebben over allerlei meningen van mensen. Het is ook prima om die in het debat in te brengen. Maar als iemand gaat criminaliseren, zoals net de heer Bosma deed, vind ik dat je een punt van orde kunt maken, omdat je dan ook degene over wie het gaat, zou moeten uitnodigen in de Kamer om het debat mee aan te gaan.

De voorzitter:
Goed. De heer Van Laar gaat verder. Ik doe nadrukkelijk het verzoek om niet over oud-collega's en oud-bewindslieden te spreken. De begrotingsbehandeling van Buitenlandse Zaken is volgende week.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat heb ik ook nog niet gedaan. Ik heb gewoon geanalyseerd hoe de vrouwenrechten ervoor staan en waardoor die bedreigd worden. Wij willen graag dat er een krachtige coalitie komt om het op te nemen voor vrouwen in conflictgebieden, om vrouwenorganisaties te steunen waar dat nodig is en om ongewenste effecten van verschuivende Amerikaanse budgetten op te vangen, zodat het niet de meisjes zijn die de hulp het hardst nodig hebben, die de prijs betalen voor deze verandering.

Daarom vraag ik onze minister of zij bereid is om haar omvangrijke netwerk te mobiliseren om die coalitie te vormen. Wil zij ervoor zorgen dat Europa op dit punt eensgezind optreedt en zich actief inspant voor meer vrouwen op internationale topposities? Is de minister bereid om te kijken of Nederlandse en Europese budgetten gericht ingezet kunnen worden om vrouwen en meisjes te bereiken? Komen bijvoorbeeld de gelden die op ons verzoek zijn vrijgemaakt voor vrouwenorganisaties, ook terecht bij juist die vrouwen in conflictgebieden in het Midden-Oosten die ze het hardst nodig hebben? Welke mogelijkheden ziet de minister om de positie van vrouwen en meisjes binnen EU-budgetten verder te versterken? Kan op EU-niveau eenzelfde slag gemaakt worden als in Nederland, zodat bij elk project een genderanalyse komt en bij elk project duidelijk gekeken wordt hoe de positie van vrouwen en meisjes versterkt kan worden?

Het streven naar gelijke rechten voor mannen en vrouwen is slechts een van de afspraken die de Verenigde Naties met zichzelf hebben gemaakt. In 2030 willen we extreme armoede de wereld uit hebben geholpen, ziektes hebben overwonnen en het klimaat hebben verbeterd. Zeventien werelddoelen hebben we onszelf gesteld. Als we die willen bereiken, hebben we goed werk, eerlijke handel, coherent beleid en inclusieve ontwikkelingssamenwerking nodig. Ook bij deze begroting zal de PvdA voorstellen doen om die vier cruciale voorwaarden dichterbij te brengen.

Goed werk is voor de PvdA natuurlijk prioriteit. De afgelopen jaren heeft de regering maatschappelijke organisaties in diverse sectoren bij elkaar weten te brengen, met als doel het verduurzamen en het eerlijker en schoner maken van de wereldwijde productieketens. We brengen de risico's op schendingen van arbeidsrechten en milieunormen in kaart, we maken afspraken over hoe we deze risico's kunnen vermijden en we werken aan structurele oplossingen, bijvoorbeeld leefbare lonen. Dit alles wordt vastgelegd in de internationale maatschappelijk verantwoord ondernemen-convenanten die al genoemd zijn. Het is een ambitieus en daarmee spannend proces, waar de minister complimenten voor verdient. Een proces waarin twee van oudsher elkaar wantrouwende werelden, het maatschappelijk middenveld en de private sector, elkaar recht in de ogen moeten kijken en vertrouwelijke relaties moeten aangaan. De textielsector en de bankensector hebben al laten zien dat dat kan. Ook op EU-niveau zijn, dankzij het Nederlandse voorzitterschap, de handen voor een dergelijke aanpak op elkaar gegaan. Dat is mooi.

De PvdA hecht er waarde aan dat de papieren werkelijkheid van de convenanten nu wordt omgezet naar het daadwerkelijk realiseren van die eerlijke en schone handel. We volgen daarbij nauwgezet de ontwikkelingen rond monitoring in toezicht. We zullen, indien nodig, met alternatieven voor scherper toezicht komen. Die discussie hebben we al eerder gevoerd. Kan de minister in dit licht al iets zeggen over het onderzoek van het Nationaal Contactpunt naar de gas- en de oliesector? Wat doet de minister om de druk op de overige sectoren waar veel risico's en misstanden zijn, op te voeren, vooral op die sectoren die nog geen convenant af willen sluiten?

De convenanten bieden een mooie kans op vooruitgang. Voor bedrijven is deelname aan de convenanten spannend. Binnenlandse en buitenlandse concurrenten die niet deelnemen aan de convenanten en die niet maatschappelijk verantwoord ondernemen, komen daar vooralsnog mee weg. De PvdA vindt dat niet kunnen. Het voorkomen en tegengaan van ernstige schendingen, zoals kinderarbeid, mag niet tot in de eeuwigheid afhankelijk blijven van vrijwillige inzet. Daarom hebben wij een initiatiefwetsvoorstel ingediend dat bedrijven verplicht zich in te spannen om te voorkomen dat kinderarbeid in hun producten zit. Dat wetsvoorstel wordt, als het aan ons ligt, nog voor de kerst in de Kamer behandeld.

Vorig jaar dienden we een amendement in om een fonds te creëren tegen kinderarbeid. Dit fonds is inmiddels gelanceerd en er blijkt veel vraag naar te zijn van bedrijven om hulp te krijgen om kinderarbeid tegen te gaan. Is de minister ook enthousiast over het fonds? De PvdA wil het fonds graag structureel verankeren en uitbreiden, zoals afgelopen maandag ook besproken. In het Kinderarbeidfonds willen we de bestaande budgetten voor bedrijven en voor maatschappelijke organisaties samenbrengen onder een noemer, en dat budget natuurlijk ook wat uitbreiden. Ziet de minister hier mogelijkheden voor?

De Partij van de Arbeid staat voor internationale, eerlijke handel. Nederland en de Europese Unie moeten standaard- en normbepalend zijn en blijven. Internationale richtlijnen, zoals vastgelegd door de OESO en de internationale arbeidsorganisaties, zijn daarbij leidend. Handel brengt verantwoordelijkheden met zich mee. Mede om die reden is de Partij van de Arbeid een pleitbezorger van het behoud van de combinatie van hulp en handel onder één dak. Het dragen van die verantwoordelijkheid doet de overheid niet alleen. Ook bedrijven, liefst in samenwerking met het maatschappelijk middenveld en de vakbonden, moeten die verantwoordelijkheid nemen. De Nederlandse inzet in de textielindustrie van Bangladesh is hiervan wat ons betreft een mooi voorbeeld. Door het gezamenlijk optrekken van grote inkopende kledingmerken enerzijds en gerichte overheidshulp voor een betere naleving van arbeidsrecht en arbeidsvoorwaarden anderzijds, heeft Bangladesh het vertrouwen gekregen dat het verduurzamen van de industrie niet per se leidt tot het stageneren van de economische groei. Dat is ook opgepikt in andere Aziatische textielproducerende landen en het biedt daardoor perspectief om de race naar beneden daadwerkelijk om te buigen.

Om dergelijke kenteringen teweeg te brengen, zijn langetermijninvesteringen nodig. De Partij van de Arbeid is daarom blij met de eerdere toezegging van de minister om tot een strategische handelsagenda te komen. Kan de minister aangeven hoe het met deze agenda staat?

Klimaatverandering zorgt wereldwijd voor toenemende ongelijkheid. Bijna 30% van de wereldbevolking leeft in gortdroge, nauwelijks vruchtbare gebieden. De kans dat die situatie verbetert, is door gebrekkige aansluiting bij de lokale economische ontwikkeling klein. Deze vicieuze cirkel geldt voor vrijwel alle kwetsbare en arme mensen die kampen met de gevolgen van klimaatverandering. In Mumbai bijvoorbeeld wonen de armste mensen in de krotten en de huisjes die juist het slechts bestendig zijn tegen overstromingen. Mocht de zee oprukken, dan betalen zij de hoogste prijs. Willen we die ongelijkheid daadwerkelijk een halt toeroepen, dan moeten we de strijd tegen klimaatverandering een sterkere rol laten spelen binnen de agenda voor hulp en handel. Enerzijds wil de Partij van de Arbeid daarbij inzetten op innovatie, het aanboren van technieken voor hernieuwbare energie en het tegengaan van CO₂-uitstoot. Als we in Nederland meer investeren in de ontwikkeling van dergelijke technieken, kunnen we ze ook eerder en effectief inzetten, juist op die plekken waar ze het hardst nodig zijn. Anderzijds wil de Partij van de Arbeid meer oog voor de allerarmsten. We moeten voorkomen dat grote bedrijven, zoals baggeraars, geld krijgen en projecten uitvoeren die alleen elites ten goede komen. Het belang van de klimaatadaptatie mag voor de Partij van de Arbeid niet worden verward met bijvoorbeeld het belang om banen scheppen.

Om dergelijke afwegingen scherper te kunnen maken, pleitte de PvdA vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling, samen met GroenLinks, voor een meerjarenplan klimaatfinanciering. De uitvoering van deze motie-Klaver/Jan Vos zien wij nog graag tegemoet. Wanneer kunnen wij die verwachten?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Waarom is de PvdA ermee akkoord gegaan dat klimaatfinanciering onder ontwikkelingssamenwerkingsgelden is komen te vallen? Is de heer Van Laar niet met mij van mening dat, juist als het gaat om de aanpak van het klimaat, waarvoor met name de westerse landen verantwoordelijk zijn, dit een aparte aanpak is, die losstaat van ontwikkelingssamenwerking en dat het een gotspe is om die ineen te brengen en te verkopen als ontwikkelingssamenwerking?

De heer Van Laar (PvdA):
Het staat niet los van ontwikkelingssamenwerking, want er zijn lego dwarsverbanden. Wij vinden echter wel dat je het apart zou moeten begroten. Dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Wij willen terug naar 0,7% van het bruto nationaal product voor ontwikkelingssamenwerking, met daarbovenop klimaatfinanciering en daarbovenop de opvang van eerstejaarsasielzoekers.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Is het dan niet wrang om in je verkiezingsprogramma dezelfde ambities te hebben als die je ook tijdens de verkiezingen in 2012 had en dat je, als je niet meer in de regering zit, weer ambitieus bent voor de ontwikkelingslanden, terwijl je nu aan de knoppen zit en had kunnen zorgen voor een goed ontwikkelingssamenwerkingsbeleid?

De heer Van Laar (PvdA):
Wij hebben die ambitie altijd. Het zou pas wrang zijn als je na een coalitie de standpunten van je coalitiepartner hebt overgenomen en die in je verkiezingsprogramma zet. Dat lijkt me helemaal niet de bedoeling. Wij houden vast aan wat we willen. Dat is onze inzet voor de verkiezingen en daarmee halen we zetels. Als we 76 zetels halen, is het programma ook gelijk het regeerakkoord. Als we er minder halen, zullen we moeten samenwerken en akkoorden moeten sluiten. Dat hebben we in dit geval met de VVD gedaan. Het zal mevrouw Thieme ongetwijfeld niet zijn ontgaan dat we dit niet hebben gedaan op basis van grote overeenstemming op het gebied van ontwikkelingssamenwerking. Het is zeker waar dat je dan op lelijke compromissen uitkomt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Daar wil ik even op doorgaan. Ik heb ook gekeken naar de verkiezingsprogramma's van 2012 en 2017 van de Partij van de Arbeid. Allebei vermelden precies hetzelfde. Ik geloof dat de leider van de PvdA, op basis van programmatische overeenkomsten, zelfs heeft gesuggereerd dat de fracties van GroenLinks en de PvdA zouden moeten fuseren. Maar zover is het nog niet. Ik heb nog wel een vraag aan de heer Van Laar. Gaat hij dit bij volgende kabinetsonderhandelingen weer net zo makkelijk inleveren als bij de vorige keer, na twee keer met zijn ogen geknipperd te hebben? Of zal hij zich dan serieus wat aan dit punt uit het eigen verkiezingsprogramma gelegen laten liggen?

De heer Van Laar (PvdA):
Blijkbaar zat de heer Grashoff aan tafel bij de formatie. Ik niet, dus ik weet niet of dat na twee keer knipperen met de ogen is gebeurd. Ik heb zelf de indruk van niet, maar misschien heeft de heer Grashoff andere informatie.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het ging toen slecht met Nederland en VVD en PvdA waren er in recordtijd uit. Er was een redelijke keuze aan andere partijen, die ontwikkelingssamenwerking hoog in het vaandel hebben staan, maar die zijn er verder niet in betrokken. Nu staat die passage weer in het verkiezingsprogramma. Geldt voor de PvdA dat papier geduldig is of wil zij een echte inspanning doen om ervoor te zorgen dat zij datgene wat zij opschrijft zo dicht mogelijk benadert? Dat is het verschil.

De heer Van Laar (PvdA):
Volgens mij kan de heer Grashoff in ieder geval zien dat er in de vier jaar na de formatie een enorme inspanning is geleverd door de Partij van de Arbeid om ervoor te zorgen dat de instroom van asielzoekers niet ten koste ging van het ontwikkelingsbudget en de lopende ontwikkelingsprogramma's. Ook hebben we 1,5 miljard euro extra uitgetrokken voor noodhulp en opvang in de regio en voor de opvang van asielzoekers in Nederland. Daarover hebben we continu strijd geleverd met de VVD en daarover waren we het continu oneens met elkaar. Ook hebben we van de minister gehoord dat er een grote meevaller aankomt en dat dat ontwikkelingsgeld blijft. Deze strijd voeren wij dagelijks en als het goed is, heeft de heer Grashoff dat ook gezien. Die strijd heeft resultaat. Ik vind dat we het budget van de afgelopen jaren redelijk op orde hebben kunnen houden. We zijn in de buurt van de norm van 0,7% gebleven, ondanks de afspraken uit het regeerakkoord. In de formatie moeten we zeker proberen om dat weer te bereiken.

De voorzitter:
De heer Van Laar maakt zijn betoog af.

De heer Van Laar (PvdA):
Inclusieve ontwikkelingssamenwerking betekent dat hulp terechtkomt bij hen die die hulp het hardst nodig hebben en die het moeilijkst te bereiken zijn. De Partij van de Arbeid wil voortdurend alert zijn op vergeten crises en vergeten groepen. We zijn bijvoorbeeld blij met de lancering van het Voice-fonds, dat op ons initiatief juist deze groepen gaat bereiken. Toch blijven er altijd groepen die niet of nauwelijks bereikt worden, zoals de inwoners van Noord-Syrië. Enkele miljoenen Koerden, Arabieren, christenen, Assyriërs, jezidi's en anderen wonen daar onder moeilijke omstandigheden. Hun regio is nagenoeg geheel van de buitenwereld afgesloten door Turkije, Assad, IS en de Koerden in Noord-Irak. Ik dank de regering voor de brief over deze regio, maar ik dring ook aan op meer noodhulp en hulp bij de wederopbouw voor de inwoners. De regio krijgt nu veel meer militaire steun van westerse landen dan humanitaire steun. Dat is toch een merkwaardige situatie. Is de regering bereid om druk uit te oefenen op de KRG, de regering in Noord-Irak, om de grens met Noord-Syrië open te houden, in ieder geval voor hulpgoederen en hulpverleners? Wil de regering de Dutch Relief Alliance uitnodigen om met een voorstel te komen om de noodhulp aan deze regio te intensiveren?

Noord-Syrië is ook een bijzondere regio. Vorige week waren onderzoekers van de Universiteit Utrecht te gast in de Kamer. Zij doen onderzoek in opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken. Zij bevestigden dat de positie van vrouwen in deze regio heel anders en veel sterker is dan elders in het Midden-Oosten. Zo is er een gedeeld bestuur waarbij elke functie door een man en een vrouw wordt uitgeoefend. Vrouwen hebben nu ook het recht om te scheiden van hun man, en zij maken daar veelvuldig gebruik van. Na de scheiding is de situatie van deze vrouwen natuurlijk niet makkelijk in de gemeenschap die er dan nog is. We vragen de minister daarom om bij het verstrekken van hulp goed rekening te houden met de positie van vrouwen in deze regio. Ook vragen we de minister om ervoor te zorgen dat een klein deel van de middelen die we eerder hebben vrijgemaakt voor vrouwenorganisaties, terechtkomt bij de vrouwenorganisaties in Noord-Syrië, juist omdat hun nood zo hoog is en juist omdat de hoopvolle ontwikkelingen daar een voorbeeld voor de rest van het Midden-Oosten lijken en steun verdienen.

Als we noodhulp aan Noord-Syrië willen geven, moet daarvoor natuurlijk wel budget zijn. Afgelopen maandag heb ik aangegeven dat de Partij van de Arbeid structureel extra geld voor noodhulp wil, zoals ook verwoord in onze eerder aangenomen motie. Ook willen we dat de Nederlandse noodhulporganisaties hun goede werk kunnen voortzetten; ook dat staat in onze eerder aangenomen motie. De Dutch Relief Alliance heeft haar nut bewezen en verdient voortzetting. De regering heeft ons inmiddels laten weten dat er een forse meevaller aankomt op het budget van de eerstejaarsopvang van asielzoekers. De minister heeft maandag al aangegeven dat dit geld ontwikkelingsgeld blijft. Daar zijn wij blij mee. De Partij van de Arbeid wil dat de minister ook een substantieel deel van deze middelen gebruikt om dat noodhulpfonds opnieuw te vullen. Is de minister hiertoe bereid?

Ik begon mijn inbreng met de constatering dat ontwikkelingssamenwerking werkt en dat ik daar trots op ben. Ik ben bijvoorbeeld trots op de resultaten van een initiatief dat ik nam toen ik pas net woordvoerder ontwikkelingssamenwerking was. Ik zag een documentaire over de knikkebolziekte. Dat is een mysterieuze ziekte, die al 10.000 kinderen getroffen heeft. Kinderen tussen de 5 jaar en de 15 jaar oud kunnen deze ziekte krijgen. In de reportage zag ik die kinderen, die niet meer groeiden. Volwassenen van 25 jaar leken nog maar net 10 jaar oud. Kinderen gaan overmatig kwijlen en verliezen de controle over hun ledematen. Ze knikken met hun hoofd en ze krijgen in de loop van de jaren vergroeide ledematen. Daarnaast hebben ze voortdurende epileptische aanvallen en gaan ze geestelijk achteruit. Zij sterven voor hun 30ste een pijnlijke dood. Het is echt misschien wel de ergste ziekte die ik ooit heb gezien.

De oorzaken van deze ziekte waren nog niet bekend en er was geen behandeling voor, maar naar aanleiding van onze vragen trok de minister 1 miljoen euro uit voor onderzoek naar deze ziekte. Afgelopen zomer kwam het bericht dat duidelijk was waardoor de ziekte veroorzaakt wordt en hoe deze behandeld kan worden. Soms maakt 1 miljoen euro het verschil voor duizenden, soms wel tienduizenden kinderen. Daar mogen we trots op zijn. Voor de bestrijding van de ziekte is nog wel meer hulp nodig. Is de minister bereid om te bekijken hoe de bestrijding van de ziekte ingebed kan worden in onze meerjarenplannen in de relevante landen — bijvoorbeeld in Zuid-Sudan, waar de toegang erg moeilijk is — en hoe ontwikkelingsorganisaties en internationale organisaties hieraan een bijdrage kunnen leveren?

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Maandag mochten we een interessant wetgevingsoverleg hebben over ditzelfde onderwerp, maar dan op een meer technisch niveau. Toen zeiden we natuurlijk tegen elkaar: woensdag praten we verder, en dan is er een nieuwe president gekozen. Dat is inmiddels het geval. Toen ik vanochtend zag dat mijnheer Trump de leidende kandidaat was, moest ik even denken aan een tweet van minister Plasterk van een week of twee, drie geleden. Hij retweette een in videovorm gegoten pleidooi van Robert De Niro, waarin Robert De Niro ervoor pleitte dat mijnheer Trump — ik zeg het maar even op zijn Nederlands — op zijn bek moest worden geslagen en waarin hij mijnheer Trump ook een "varken" en een "zwijn" noemde. Minister Plasterk vond het nodig om deze videoboodschap, die volgens mij een pleidooi was voor politiek geweld, te plaatsen. Dat is een vreemde move voor de minister van Binnenlandse Zaken, die daarmee te maken heeft. Ik vond dat nogal vreemd. Ik heb daar zelf ook meteen een tweet aan gewijd. De tweet van minister Plasterk werd gelukkig vrij snel verwijderd, maar ik vind dit nogal wat.

Het kabinet spreekt met één mond. We staan hier vandaag tegenover de minister voor Buitenlandse Handel. Ik vind het nogal wat dat een lid van het kabinet zo spreekt over iemand die inmiddels de president elect van de Verenigde Staten is. Het land is een van onze allerbelangrijkste handelspartners, heeft een directe link met onze veiligheid als NATO-partner en heeft als geen ander offers gebracht voor onze vrijheid. Ik vind dat tamelijk smakeloos.

De voorzitter:
Dit onderwerp kunt u of uw collega verder aan de orde stellen bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken. Ik stel voor dat u nu verdergaat met deze begroting.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar het gaat nu over buitenlandse handel, voorzitter. Ik vrees dat onze relatie met een belangrijke handelspartner geschaad is of geschaad kan worden. Je zult als Philips maar gaan onderhandelen met een Amerikaans bedrijf. Een Amerikaan trekt dan die tweet van minister Plasterk tevoorschijn en zegt: kijk eens wat hij over mijn staatshoofd heeft gezegd! Ik zou als Amerikaan ook beledigd zijn. Ik vind het redelijk voor de hand liggen om eens even aan de minister voor Buitenlandse Handel te vragen hoe zij staat tegenover dat pleidooi voor fysiek geweld tegen de president elect van de Verenigde Staten.

Een tweede ontwikkeling in verband met de actualiteit is natuurlijk de vraag wat dit betekent voor de klimaatplannen van de minister. Daar mochten we maandag namelijk ook het een en ander over horen; dat werd niet gekwantificeerd maar wel heel vaag benoemd. Maar ja, mijnheer Trump, de president elect, heeft al gezegd: daar werk ik mooi niet aan mee. Er werd net al even gerefereerd aan al die gelden die nodig zijn voor al die akkoorden. Daarvan zegt hij: bekijk het maar! Deze minister wil de temperatuur op aarde dus gaan veranderen met Nederlandse inzet, maar mijnheer Trump gelooft daar niet in. Volgens mij is Amerika groter dan Nederland. Wat betekent dat dus? Gaat zij gewoon door met haar klimaatideeën, die gebaseerd zijn op de theorieën van mijnheer Gore? Ik vind dit een heel interessante ontwikkeling. Het zou toch hoogmoedig zijn als Nederland er wel mee doorgaat, terwijl Amerika zegt: bekijk het maar?

Al die ontwikkelingshulp is gewoon weggegooid geld. Het Westen heeft inmiddels 2.500 miljard dollar uitgegeven aan ontwikkelingshulp, maar er zijn geen substantiële bewijzen dat die ook echt heeft geholpen in duurzame zin. Er zullen wel allerlei projectjes zijn — die hebben we maandag ook mogen bekijken — die af en toe een zeker effect hebben, maar er zijn in de ontwikkelingslanden gewoon geen substantiële positieve effecten op de lange termijn wat betreft economische groei of structurele armoedebestrijding, om maar iets te verzinnen, of wat betreft welk positief criterium ook dat je wilt verzinnen. Lees de boeken van mijnheer Easterly en mevrouw Mojo en het rapport van de Wereldbank. Bernard Lugan heeft er ook prachtige boeken, hele bibliotheken vol, over geschreven. Vorig week stelde The New York Times nog: dat in de afgelopen jaren werd geroepen dat Afrika helemaal aan het terugkomen is, is allemaal leuk, maar als je het op landniveau bekijkt, valt het heel erg tegen. Eritrea en Ethiopië werden genoemd. Ook de Noor Morten Jerven werd genoemd; ik heb hem in het verleden ook weleens geciteerd. Hij zegt dat al die statistieken waarmee wordt geschermd om aan te tonen dat het zo goed gaat met Afrika, gewoon niet kloppen. Hij geeft daar zeer interessante voorbeelden van. Ik heb zelf redelijk wat onderzoek gedaan naar Zuid-Afrika. Daar heb ik ook statistieken bekeken. Heel veel professoren en geleerden zeggen hetzelfde: die officiële statistieken deugen gewoon niet. Ze zeggen: ga er maar van uit dat ze niet kloppen en dan kom je al een heel eind.

De gedachte van de ontwikkelingshulplobby dat in Afrika de aarde eerst woest en ledig is en dat er vervolgens met het mooie stokje van ontwikkelingshulp wordt gezwaaid, waarna het allemaal stukken beter gaat, blijkt niet te kloppen als je het op landniveau gaat bekijken. Ik ga nu met een groot aantal voorbeelden komen, maar misschien kan eerst mevrouw Van Veldhoven haar ding doen. Ik wil haar niet laten wachten.

De voorzitter:
Ik liet haar rustig even wachten tot u een stilte zou laten vallen. Nu geef ik haar het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Bosma had het over "kloppen". Ik heb een vraag die ik al een tijdje wil stellen. Er klopt namelijk iets niet aan het verhaal van de PVV. Aan de ene kant zegt ze: we willen geen migratie. Aan de andere kant zegt ze: we willen geen geld steken in het ontwikkelen van die landen om te voorkomen dat mensen op drift raken. Hoe maakt de heer Bosma dat sommetje kloppend?

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is geen sommetje. Het is aan die landen zelf om zich te ontwikkelen. Heel veel landen hebben zich ook gewoon ontwikkeld. En heel veel landen hebben juist het tegenovergestelde van ontwikkelen gedaan. In 1948 was Rhodesië een behoorlijk welvarend land, een graanschuur. Israël was toen een stinkende woestijn. Nu is Zimbabwe een enorme bende. Af en toe hebben ze daar 216 dollar in kas. Er zijn hongersnoden. Dat land is helemaal ingestort. Aan de lopende band is daar sprake van moord en doodslag. Maar Israël is nu een weergaloos succes. Het heeft hightech en biotech en het heeft satellieten. Kijk eens naar 1960: Botswana versus Zuid-Korea. Korea is een enorm succes en …

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Botswana is dat veel minder. Ik ben … Tot zover, voorzitter. U hebt gelijk.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik geloof dat Israël ook weleens geld ontvangt, maar even los daarvan: de heer Bosma had het over hoogmoed. Is het niet wat hoogmoedig om te zeggen dat omdát de heer Bosma graag zou willen dat die landen zich ontwikkelen, dat ook gebeurt en er dus geen migratie meer is, waardoor het simpele sommetje van de PVV weer klopt? Dat vind ík hoogmoedig.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hoeveel geld is er niet naar die landen gegaan? Ik heb het getal net genoemd: 2.500 miljard dollar. Van dat geld hadden ze heel wat problemen kunnen oplossen, maar helaas willen de ontwikkelingslanden op individueel niveau ook nog weleens heel hoog scoren op de lijst van corrupte landen. Dat is een van de redenen waarom het niet gaat. Israël heeft ook heel veel geld gekregen; dat ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens. Daar hebben heel veel mensen heel hard voor gewerkt en heel veel van gespaard en dat is goed uitgegeven. Daarom is Israël het op een na innovatiefste land ter wereld en is de situatie in heel veel ontwikkelingslanden in Afrika die minstens zo veel geld hebben gekregen, nog net zo teleurstellend als 40 jaar geleden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de heer Bosma onderschrijft dat het geld goed terecht kán komen en dus ook kan bijdragen aan ontwikkeling. Dat is heel fijn op dit moment in het debat.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, en wat ook fijn is, is dat u altijd drie keer mag interrumperen.

De voorzitter:
Goed. De heer Bosma maakt zijn betoog af.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal landen ondergraaft die theorie van "eerst was er ellende en toen het toverstafje van de ontwikkelingshulp en de hemel". Ik noemde zonet Rhodesië. Zuid-Afrika was vroeger een eerstewereldland, maar daar komt nu bruin water uit de kraan. Het onderwijs daar is het slechtste ter wereld en er zijn dagelijks rellen. Mozambique is finaal gesloopt terwijl Nederland heel veel ontwikkelingshulp gaf aan dat land. Kijk ook naar Tanzania. Ooit heerste er "Tanzanitis" op dit departement; Nederland was de tweede sponsor van dat land. Tanzania was voordat het ontwikkelingshulp kreeg de grootste voedselexporteur van Afrika. Toen al dat geld van Nederland er was aangekomen, was het land failliet en was er honger. Die theorie klopt dus helemaal niet. Dat zie je ook aan andere landen, zoals Angola onder de MPLA of aan Ethiopië. Collega Smaling noemde zonet inderdaad groeicijfers, maar de problemen met de rechtsstaat worden daar groter en groter. Kijk ook naar Eritrea en naar Zuid-Sudan, waar we 500 miljoen euro naartoe hebben gebracht. Dat zijn negatieve resultaten.

Verder stel ik vast dat met Nederlands ontwikkelingsgeld heel veel genocidale organisaties en landen zijn betaald. Kijk naar de ZANU in Rhodesië/Zimbabwe, kijk naar het ANC, kijk naar de MPLA in Angola, kijk naar het FRELIMO van mijnheer Machel, kijk naar de Swapo, die martelkampen had en kijk naar mijnheer Nyerere, die het land Tanzania zo slecht heeft ontwikkeld dat het aan de bedelstaf is geraakt. Is de minister bereid om haar excuses aan te bieden voor al die genocides die gefinancierd zijn door Nederland? Want het is nogal wat. Er is ooit een kabinet vrijwillig afgetreden vanwege Srebrenica. Dat was een genocide van 8.000 mensen, dus redelijk klein in vergelijking met andere genocides gefinancierd door Nederland.

Ik vraag al maanden naar de Clinton Foundation. Ik heb vandaag — na de verkiezingen, maar dat kan toeval zijn — zowaar enig antwoord gekregen. De Clinton Foundation is gewoon een smeergeldorganisatie geweest. Al maandenlang is dat in het nieuws in Amerika. Als je iets gedaan wilde krijgen van Buitenlandse Zaken, moest je geld geven aan de Clinton Foundation. Een gedeelte daarvan gaven ze uit aan liefdadigheid, maar het was ook een manier om — ik noem maar wat — wapencontracten en allerlei andere uiterst schimmige zaken te regelen. Daar zijn hele documentaires over gemaakt. Waarom moet Nederland daar ook ontwikkelingshulp aan geven? Dat is gegaan via een ander departement, onder mevrouw Dijksma van Landbouw, maar het staat wel in de HGIS-nota en daarvoor is deze minister verantwoordelijk. Ik vind het heel vreemd dat blijkbaar een andere bewindspersoon ook maar een beetje gaat zitten hobbyen in Afrika en daar geld aan geeft. Deze minister weet er nauwelijks iets van af. Ik stel Kamervragen en het blijkt gewoon op de grote hoop gegooid te zijn. Het antwoord luidde: de Clinton Foundation heeft allemaal leuke dingen gedaan, hoor. Maar de vraag is nog steeds: waarom moeten wij geld geven aan de Clinton Foundation? Als we zo graag leuke dingen willen doen in Afrika, kunnen we dat zelf doen. Die Clinton Foundation heeft helemaal geen toegevoegde waarde. Ik kom de minister een beetje tegemoet. Maar de trouwjurk van mevrouw Chelsea Clinton, die ook bij de Clinton Foundation vandaan kwam, is wel heel mooi.

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik praat nog even door. Hoe is het afgelopen met de ambassadeur in Kenia? Hij had indertijd de waarheid gezegd — ontwikkelingshulp is een bodemloze put — en hem wachtte een stevig gesprek. Dat hij dat had gedaan, schoot in het verkeerde keelgat, want het was een schending van de omerta uit de ontwikkelingshulplobby, zal ik maar zeggen. Hoe is dat stevige gesprek verlopen? Heeft hij de minister ervan overtuigd dat hij wellicht gelijk had?

De begrotingssteun voor Mozambique is gestaakt. Dit lijkt mij een goede ontwikkeling. Kan de minister nog eens uitleggen wat het moment was dat zij erachter kwam dat deze onjuist was? Blijkbaar hebben wij jarenlang iets gedaan waarvan de minister op een gegeven moment heeft gezegd dat wij ermee moeten stoppen. Dat laatste is heel goed, maar er moeten toch langere tijd aanwijzingen zijn geweest dat die begrotingssteun verkeerd is geweest?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Tussen 1990 en 2015 is de extreme armoede met 70% afgenomen. Sinds 2000 zijn er 43 miljoen minder kinderen die niet naar de basisschool kunnen gaan. Waar eerder in Zuidoost-Azië tegenover elke 100 jongens maar 74 meisjes naar school gingen, zijn dat er nu 103. Ik kijk ook even naar de gezondheid. De mazelenvaccinaties hebben zo'n 15,6 miljoen levens gered. Het aantal nieuwe hiv-infecties is met 40% gedaald. Moedersterfte bij geboorte is sinds 1990 gehalveerd. Met elkaar hebben westerse en zuidelijke landen veel bereikt. Het argument van PVV en VVD van de bodemloze put mist elke grond.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Van Veldhoven komt met allerlei leuke voorbeelden aan. Dat vind ik prima. Vervolgens gaat zij in de wij-vorm spreken. Ik vind dat vreemd, want wij wonen daar niet. Mevrouw Van Veldhoven heeft geen enkele reden om te kunnen onderbouwen dat wij — wie dat ook moge zijn, misschien is dat wel D66 — daar enige positieve invloed op hebben gehad.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
U hebt niet goed geluisterd, want ik heb geen "wij" gezegd. Ik heb gezegd: westerse en zuidelijke landen hebben met elkaar veel bereikt. Ik denk dat dit gewoon een feit is. Nou ontkent de PVV wel vaker feiten, maar dit is volgens mij gewoon een feit.

De heer Taverne (VVD):
Ik zal dat niet ontkennen, want dat is allemaal gebeurd. De vraag is waarom het nog steeds nodig is dat de westerse en zuidelijke wereld, zoals mevrouw Van Veldhoven het beschrijft, dit doen. Zou het niet mooi zijn als de hulp had bijgedragen aan een mate van zelfstandigheid en zelfvoorzienendheid die deze hulp overbodig had gemaakt?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker, het zou heel mooi zijn als we daar al waren. Het feit is dat wij daar nog niet zijn. Moet je dan je handen er vanaf trekken omdat het zo had moeten zijn? Moet je dan niet erkennen wat westerse en zuidelijke landen samen met elkaar tot stand hebben gebracht in de afgelopen jaren en het een bodemloze put gaan noemen? Dat is niet de oplossing, niet voor alle mensen die nu nog in armoede leven, noch voor Henk en Ingrid in Afrika die ook gewoon een dak boven hun hoofd willen hebben en hun kinderen naar school willen laten gaan. Die mensen laten stikken is niet de oplossing voor problemen die er met projecten in het verleden zijn geweest.

De heer Taverne (VVD):
Kan mevrouw Van Veldhoven dan aangeven waarom er na 40 jaar hulp kennelijk onvoldoende ontwikkeling is geweest om te voorkomen dat wij nog steeds aan het redderen zijn?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
40 jaar hulp heeft niet alle problemen opgelost. In 40 jaar zijn er nieuwe problemen ontstaan; ik denk aan klimaatverandering. 40 jaar hulp betekent dat er fouten zijn gemaakt daar en dat er fouten zijn gemaakt door ons. De grootschalige noodhulp die wij jarenlang hebben gegeven waardoor lokale boeren hun markt verloren, is ook onderdeel geweest van het probleem. Het is ook learning by doing geweest. Dat is wat wij moeten doen. Daar vinden de heer Taverne en ik elkaar. Laten we continu proberen om beter inzichtelijk te krijgen wat het effect is van wat wij doen. Laten we proberen om ons geld zo effectief mogelijk in te zetten, maar laten we niet zeggen dat het een bodemloze put is, omdat wij de problemen met elkaar nog niet hebben opgelost, terwijl wij tegelijkertijd — de westerse wereld in het bijzonder, als je kijkt naar het klimaatprobleem — dat probleem veroorzaken.

De heer Taverne (VVD):
Nu vergelijkt mevrouw Van Veldhoven mazelen en klimaat. Als dit het resultaat is na meer dan 40 jaar hulp, hoe lang denkt mevrouw Van Veldhoven dan nog nodig te hebben om de landen wel op het punt te krijgen dat zij zelfstandig zijn en zonder hulp kunnen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voor het klimaatprobleem zullen wij binnen 30 jaar in een totaal andere economie moeten leven. De sleutel tot het oplossen van het klimaatprobleem ligt vooral in de landen die nu nog een grote groei qua bevolking en welvaart gaan doormaken. Laten wij daar blij mee zijn en laten wij hopen dat we op televisie nooit meer beelden hoeven te zien van uitgehongerde kinderen in de woestijn. Laten wij dat met elkaar hopen, maar wij hebben nog minder dan 30 jaar voor de oplossing. Ik zie de heer Taverne daar een beetje meesmuilend zitten. Hij zit er een beetje smalend over te lachen. Wij willen het in ieder geval graag mogelijk maken — maar dat is de politieke overtuiging van D66 en blijkbaar niet van de VVD die misschien meer van de dikke ikke is — dat iedereen ter wereld op een fatsoenlijke manier zijn leven kan leiden. Dat scheelt ook — zo wil ik nog even tegen de heer Taverne zeggen — voor de migratiestromen. Dat punt probeerde ik net ook met de heer Bosma te bespreken.

Een probleem van een heel andere orde is dat wij onze aarde uitputten. Ons gebruik ervan is te intensief. De tijd die wij laten voor herstel is te kort. Het gebruik wordt bovendien alleen maar intensiever. Ontwikkelingslanden groeien en daar hebben zij recht op. Daar hebben wij zelfs een belang bij, want zo kunnen mensen in hun eigen omgeving op een normale manier in hun levensonderhoud voorzien. Dan is ontwikkelingshulp misschien op een gegeven moment minder nodig. Laten wij hopen dat het daarheen gaat. Laten we hopen dat wij niet alleen vis geven, maar leren vissen. Zo heeft iemand heeft dat eens verwoord. Henk en Ingrid daar willen ook een dak boven hun hoofd, goede zorg en veilig voedsel. Als die landen echter eerst grijs en dan pas groen groeien, zoals wij dat deden, is het too little, too late met onomkeerbare gevolgen voor ons milieu.

De afgesproken werelddoelen moeten worden omgezet naar beleid. Niet alles wat de regering daarover schrijft, is even helder. Zo schrijft de minister: "Bij alle actoren is veel gaande, ook onder termen als 'maatschappelijk verantwoord' en 'impact'." Maar waarom is dáárdoor een nationaal implementatieprogramma dan van weinig toegevoegde waarde? De brief kan nog wat aan helderheid winnen, wil ik hiermee illustreren. Dit geldt ook voor de begroting. Uit de begroting blijkt onvoldoende welk artikel bijdraagt aan welk werelddoel of subdoel. Het zou mooi zijn als we dat kunnen verbeteren. Is er überhaupt een overzicht van welke Nederlandse overheid aan welk doel in binnen- en buitenland bijdraagt en hoe?

Ik heb ook nog een vraag over het besteden van het steeds groeiende budget voor decentrale energie. Ik denk dat dat een heel belangrijk onderdeel is. Waarom wordt dat tegen de trend van steeds meer samenwerken met lokale organisaties in toch vrijwel geheel multilateraal besteed?

De algemene uitgangspositie van Nederland voor het bereiken van de werelddoelen is weliswaar goed, maar op het vlak van duurzame ontwikkeling lopen wij achter. Dan is het eigenlijk wel gek dat wij het voornemen hebben om uit de VN-organisatie voor Industriële Ontwikkeling (UNIDO) te treden, want die heeft zich nou juist hervormd en streeft naar duurzame groei. Waarom staan wij aan de zijlijn in plaats van daaraan bij te dragen? Of neem het World Resources Institute (WRI), een op onder andere circulaire economie en grondstoffen gerichte denktank. Het is ineens onzeker of dit instituut nog wel Nederlandse steun behoudt. Met de mond wordt duurzaamheid beleden, maar wat doen wij dan om organisaties die daar hun speerpunt van maken, te ondersteunen? Als het niet UNIDO of het WRI is, wie dan wel en met welk resultaat?

De uitdaging waar wij voor staan, kunnen wij aangaan. Maar dan hebben wij geld, goede voorbeelden en nieuwe technologie nodig. Wij hebben ook heel wat te bieden. Goede voorbeelden hebben wij in Nederland in overvloed. Of het nu om energie, water en landbouw gaat of om leefbaarheid en digitalisering, Nederlandse ondernemers zijn innovatief en kunnen bijdragen aan een duurzame ontwikkeling waarmee mensen op eigen benen kunnen staan. Om te laten zien wat voor moois er tot stand komt, heb ik een klein groenboek gemaakt. Dat zal ik de minister zo meteen graag aanbieden en ook ter beschikking stellen aan de collega's.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb genoten van het passievolle betoog aan het begin. Zeker tijdens de interruptiedebatjes van net dacht ik: womanpower! Daar ben ik erg blij.

Ik heb een vraag over de vrijhandelsvragen. Ik verbaas mij er elke keer weer over dat D66 voor vrijhandelsverdragen is, terwijl wij weten, ook uit het verleden, hoe desastreus met name vrijhandelsverdragen met Zuid-Amerikaanse landen hebben uitgewerkt voor de boeren daar, de Mexicaanse en de andere boeren. Hoe kan het dan dat, terwijl D66 het hart op de goede plek heeft voor het empoweren van met name boeren in ontwikkelingslanden, D66 toch pal staat voor vrijhandelsverdragen zoals TTIP en CETA? Ik kan dat niet begrijpen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De laatste keer dat ik naar TTIP keek, was het een trans-Atlantisch handelsverdrag en had het dus betrekkelijk weinig directe effecten op de boeren in Afrika. Wat heel belangrijk is, is natuurlijk dat we ervoor zorgen dat ook die boeren — dat delen mevrouw Thieme en ik met elkaar — de kwaliteit kunnen ontwikkelen en de toegang hebben tot onze markten die nodig is voor hen om hun economie te ontwikkelen. Daarom hebben we als Europese Unie al heel lang preferential trade agreements met heel veel landen.

Ik denk dus dat je, wanneer je het hebt over vrijhandel, het ook hebt over mogelijkheden van die landen om hun economie te ontwikkelen en om ook in hun eigen bestaan te voorzien. We moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat wij niet met onze voorsprong die landen van het bord vegen. Daarom ben ik ook voorstander van het soort preferential trade agreements dat we hebben, want daarmee maken we het makkelijker voor dat soort landen om ook op de Europese markt hun producten te verkopen. Ik denk ook dat het goed is dat we helpen om de Nederlandse kennis die wij hebben over hoe je op een goede manier ook kwalitatief hoogwaardige producten kunt produceren, naar die landen te brengen. Daarbij moeten we wel oppassen dat we niet gaan stimuleren dat we tomaten gaan kweken in de Sahara, want dan schieten we onszelf in de voet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We zien juist dat de ontwikkelingslanden alleen maar grondstoffenleveranciers zijn en geen eindproductenleveranciers. Dat is een groot probleem en het wordt door vrijhandelsakkoorden alleen nog maar moeilijker om ook toegang te krijgen tot de markt. Is mevrouw Van Veldhoven niet met mij van mening dat vrijhandelsakkoorden als TTIP en CETA juist de multinationals in de kaart spelen, ook al hebben die al 90% van de voedselvoorziening in handen? In plaats daarvan zou het natuurlijk kansen moeten bieden aan al die kleine boeren die uiteindelijk verantwoordelijk zijn voor de aardappels, tomaten en al die andere belangrijke primaire producten waarmee we de armoede en de honger kunnen bestrijden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat mevrouw Thieme en ik elkaar heel erg goed kunnen vinden op het feit dat het belangrijk is dat we ook die ondernemers in die landen een goede basis geven voor hun bestaan en dat we hun een goede basis moeten geven om ook hun mensen te voeden. Ik deel alleen niet de conclusie die mevrouw Thieme daaraan verbindt, namelijk dat vrijhandel dat per definitie slechter maakt. Vrijhandel maakt de koek groter voor iedereen, als het op een goede manier gebeurt. Dat betekent ook dat je voorwaarden mag stellen aan vrijhandel. Dat wil ook zeggen dat je goed moet nadenken over preferential trade agreements en dat je landen die wat meer op achterstand staan, extra voordelen geeft en dat je het voor hen makkelijker maakt om op onze Europese markt het geld te verdienen waarmee zij ook hun economie draaiende kunnen houden. Vrijhandel heeft wat D66 betreft een rol, maar je moet er natuurlijk op een zorgvuldige manier mee omgaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven maakt haar betoog af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Geld komt er wat D66 betreft ook. Bij de begroting EZ heeft D66 een innovatiefonds van 1 miljard euro aangekondigd. Daarmee willen we middelen vrijmaken om maatschappelijke uitdagingen aan te gaan. Wat ons betreft is een van die belangrijke maatschappelijke uitdagingen duurzame groei in ontwikkelingslanden. Dan blijft het niet bij de goede voorbeelden van nu, maar scheppen we ook die van morgen.

Daarnaast zou het mooi zijn als we kleine incubators, startups en het mkb een kans geven om hun duurzame producten te vermarkten in opkomende economieën. Ambassades hebben wat geld voor dit soort promotionele activiteiten, maar ik heb begrepen dat zij — ik word graag gecorrigeerd door de minister als dat niet zo is — dat niet buiten ontwikkelingssamenwerkingslanden mogen inzetten voor verduurzaming. Juist in die landen waar we niet meer aan ontwikkelingssamenwerking doen maar waar de groei enorm aan het opbloeien is, is het belangrijk dat we ervoor zorgen dat die groei duurzame groei is. Dat zijn ook markten die klaar zijn voor het soort producten dat wij kunnen bieden. Daarmee kunnen we een bijdrage leveren aan duurzame en groene groei daar en aan ontwikkeling hier. Is de minister bereid om de voorwaarden te verruimen en om te bekijken of er extra geld aan het budget kan worden toegevoegd?

Ik kom op de handelsmissies. Naar de mening van D66 kunnen die effectiever als we kijken of we bedrijven zich met elkaar kunnen laten presenteren als een soort totaaloplossing. Daarmee bedoel ik: bagger de Emiraten niet alleen maar uit, maar hergebruik die grond ook, lever kennis en technologie voor duurzame teelten, zet windmolens op die dijk en installeer zonnepanelen. Kortom, maak er een totaalpakket van waarmee we kunnen laten zien wat Nederland voor oplossingen biedt. Dan maken we niet alleen het verschil ten opzichte van andere landen, maar brengen we ook groene groei. Wil de minister zo'n aanpak van de handelsmissies bevorderen?

Dan kom ik nu bij het wereldgoederenakkoord. Dat hebben we nodig voor het behalen van de doelen van het klimaatakkoord. Daarbij gaat het echt om oplossingen die bij kunnen dragen aan groene groei. De minister zei toe aan te dringen op een spoedige afronding. Ik begrijp dat dit in december gebeurt maar wanneer treedt dat verdrag dan in werking?

Ik sluit af met een heel ander klimaat. Het is door een aantal van de collega's ook al naar voren gebracht: de houding tegenover vrouwen en meisjes. Laat ik als persoonlijke noot zeggen dat ook ik het heel mooi zou hebben gevonden als Hillary Clinton vandaag aan meisjes overal ter wereld had kunnen laten zien dat ook dat ambt voor vrouwen bereikbaar is. Dat is het nog steeds; we gaan er alleen nog een paar jaar langer op wachten.

Begin dit jaar heb ik met collega Van Laar per motie (33625, nr. 207) 10 miljoen euro geregeld voor zuidelijke vrouwenorganisaties, maar tot mijn verbazing lees ik nu dat dit weer wegvalt tegen een taakstelling van 13 miljoen. Hoe gaan wij dat oplossen, zo vraag ik de minister. Daarnaast blijft het belangrijk om in te zetten op sterke lokale ngo's. Hun activiteiten zijn essentieel voor vredesopbouw, rechtsstaatontwikkeling en gelijke rechten voor man en vrouw. Het is alleen niet altijd te vatten in projecten, terwijl geld wel vaak op projectbasis beschikbaar wordt gesteld. Maar, zo vraag ik de minister, waar betaal je dan zo snel het regelen van onderduikadressen van, of veilige telefoons voor communicatie? Na het wegvallen van FLOW-subsidie dreigt hier een gat te ontstaan. Hoe zorgen wij ervoor, zo vraag ik de minister, dat voor dat soort echte basisvoorzieningen voor de persoonlijke veiligheid van vrouwen, maar soms ook mannen, die echt hun nek uitsteken, voldoende geld beschikbaar is?

Mijn laatste minuut wil ik gebruiken om deze minister heel hartelijk te danken voor de prettige samenwerking. Ik hoop dat wij die ook in de rest van dit debat kunnen voortzetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Miljoenen mensen, 60 miljoen en meer, zijn op de vlucht voor oorlog en terrorisme. De nood is hoger dan ooit. Vroeger was die weleens ver weg, maar wij weten sinds de afgelopen twee jaar, met de verhalen van mensen die naar Nederland komen en met wie wij hier in aanraking komen, dat die nood ook heel dichtbij kan komen.

De ChristenUnie wil zich inzetten voor de allerarmsten, allereerst door mensen in acute nood te helpen met medische zorg, voedsel en onderdak in de crisisgebieden, maar ook door de grondoorzaken voor migratie structureel aan te pakken. Daarom wil de ChristenUnie terug naar de internationaal geaccepteerde jarenlange norm van 0,7% voor ontwikkelingssamenwerking. De begroting die wij vandaag behandelen, maakt echter een omgekeerde beweging. Er gaat minder geld naar noodhulp. Er wordt volgend jaar meer dan 1 miljard bezuinigd op de allerarmsten. Wij gaan niet naar de 0,7% maar wij gaan in de komende jaren alleen maar verder naar beneden, zelfs tot de 0,46%.

Ik som de bezuinigingen op. Volgend jaar, in 2017, komen wij uit op een structurele bezuiniging van 1 miljard. Nederland is de grootste ontvanger van de eigen ontwikkelingshulp omdat wij de eerstejaarsasielzoekers hier in Nederland opvangen, een kwart van de ODA-gelden inmiddels. De kasschuif uit de toekomst naar voren levert voor nu wel geld op maar legt ook een hypotheek op de toekomst en de toekomstige budgetten tot 2020: 1,2 miljard heeft deze minister daarvan weggehaald, een financiële krater voor de komende regeerperiode. Het budget voor het maatschappelijk middenveld daalt aanzienlijk. Tegelijkertijd zien wij de bedrijfsleven- en exportfinanciering juist stijgen. Het budget voor noodhulp is dalend ten opzichte van de voorgaande jaren.

Daarbovenop hebben wij de verschillende rapporten gehad over ontwikkelingssamenwerking. De IOB oordeelt snoeihard over de bezuinigingen van de afgelopen jaren. Dat gaat weliswaar over Rutte I, maar wij zien al hoe die bezuinigingen desastreus uitwerken op de landen waarvan wij afscheid hebben moeten nemen doordat programma's halverwege zijn gestopt. De AIV oordeelt over de bezuiniging dat die op gespannen voet staat met het toenemende belang van internationale samenwerking. De Algemene Rekenkamer heeft, zoals wij hebben gehoord, grote kritiek op de kasschuiven uit de toekomst en op de effectiviteit van het bedrijfsleveninstrumentarium. De ChristenUnie-fractie betwijfelt of zij de begroting van deze minister moet steunen als er een zo grote aanslag wordt gedaan op het budget en op de directe hulp aan de allerarmsten.

De instroomcijfers zijn gelukkig verlaagd. Dat geeft mogelijk ruimte bij de Najaarsnota. Voor ons is het dan ook van groot belang dat die gelden op de begroting van deze minister blijven staan en dat ze 100% beschikbaar komen voor officiële ontwikkelingssamenwerkingshulp. Kan de minister daarop een reactie geven?

De ophoging van het noodhulpbudget is voor ons een tweede belangrijke voorwaarde om de begroting alsnog te kunnen steunen. We hebben net een brief gehad van deze minister over de noodhulpgelden, maar we zien op dat punt ook weer een kasschuif, deze keer van 2016 naar 2017, omdat er blijkbaar een onderbesteding is van 80 miljoen. Ik vind het prima dat die gelden volgend jaar vrijkomen, maar dat is geen extra geld. Er zijn enorme tekorten aan voedsel, medische hulp et cetera. We krijgen bijna dagelijks berichten van ngo's, ook van ngo's waarvan de medewerkers met gevaar voor eigen leven werken in vluchtelingenkampen in Syrië zelf, maar ook in de omliggende landen, zoals Jordanië. We moeten echt extra geld vrijmaken. We hebben dat in het verleden ook gedaan. We hebben er toen samen met andere constructieve oppositiepartijen voor gezorgd dat er 570 miljoen extra beschikbaar werd gesteld, maar die pot is zo goed als leeg. Vult de minister dat noodhulpfonds, inclusief de Dutch Relief Alliance, nog bij? Dat heeft zich inmiddels bewezen; dat heeft de minister ook zelf gezegd. Het systeem is nieuw en functioneert goed. De organisaties worden gedwongen om samen te werken en de programma's met elkaar af te stemmen. Maar die pot is nu leeg. De Kamer heeft daarover eerder een motie aangenomen, maar we hebben nog geen invulling van dat fonds gezien voor volgend jaar. Kan de minister garanderen dat die pot weer gevuld wordt met de vrijvallende middelen uit de begrotingsreserve asiel van dit jaar? Ik overweeg om op dat punt een motie in te dienen.

Ik kom op de 25%-norm voor het maatschappelijke middenveld. De minister zegt steeds dat zij niet op kanalen stuurt, maar ondertussen zien we wel dat er bij het bedrijfsleven extra geld bij komt. De ChristenUnie zet erop in dat een derde van het ontwikkelingsbudget via particuliere organisaties wordt besteed, want zij komen in de haarvaten van de armoede in de partnerlanden. Ook in de laatste begroting wordt deze 25% niet gehaald door deze minister, terwijl de motie hierover is aangenomen om die 25% als doelstelling neer te zetten. Is de minister bereid om hierin alsnog verandering aan te brengen, mogelijk ook weer met die vrijvallende middelen bij de Najaarsnota?

Een ander thema is kinderarbeid. Wereldwijd moeten 168 miljoen kinderen arbeid verrichten om een inkomen te krijgen voor henzelf en voor hun ouders. De ChristenUnie wil actief kinderarbeid bestrijden. Ik heb mij daar, samen met andere collega's, met name de heer Van Laar, in de afgelopen jaren voor ingezet. We moeten die kinderen naar school laten gaan. De minister is daar ook van overtuigd en heeft verschillende programma's gefinancierd. Ik breng nogmaals het platform Stop Kinderarbeid onder de aandacht van deze minister, juist omdat het zo'n mooie coalitie is. De minister is enthousiast over het succesvolle werk dat deze organisaties hebben verricht om kinderarbeidvrije zones te organiseren. Is de minister bereid om daar ook voor volgend jaar weer geld voor vrij te maken?

Ik kom op de eerlijke handel. Nog te vaak vinden er in internationale productieketens schendingen plaats van fundamentele mensenrechten; denk bijvoorbeeld aan de kinderarbeid in Turkije. Ik ben daar afgelopen zomer weer geweest en ik heb daar kinderen zien werken. Dat waren niet alleen kinderen van 15 jaar, maar soms ook van 9, 10 of 11 jaar. Hun ouders kunnen het zich niet veroorloven om ze naar school te laten gaan en daarom moeten die kinderen werken om onderdak te hebben en in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Denk ook aan de gedwongen arbeid van minderjarige meisjes in de textielindustrie in India en aan het gevaarlijke werk dat in de mijnen van Mali plaatsvindt. De ChristenUnie wil daarom een wettelijke ondergrens voor eerlijke handel. We hebben daar in de afgelopen jaren ook verschillende voorstellen voor gedaan, bijvoorbeeld het voorstel voor wettelijk verplichte transparantie door bedrijven in de bewezen risicosectoren, zoals natuursteen, kleding, koffie, cacao, edelmetaal, tropisch fruit et cetera. We hebben de motie daarover aangehouden, omdat daar toen nog geen steun voor was.

Bedrijven die het risico lopen om mensenrechten te schenden, moeten die mensenrechtenschendingen via een wettelijk verplichte due diligence in kaart brengen, of laten weten dat de mensenrechten gerespecteerd worden. Amerika heeft al een mooie Modern Slavery Act aangenomen en ook de Engelsen hebben inmiddels een soortgelijke Modern Slavery Act. Wil de minister die bekijken om te zien of wij naast de convenanten ook een soort stok achter de deur kunnen ontwikkelen en wetgeving kunnen organiseren om de productieketens kinderarbeidvrij te maken, en om ervoor te zorgen dat die productieketens voortaan mensenrechten gaan respecteren?

Voor een onafhankelijke toezichthouder hebben we eerder moties ingediend. Die hebben het helaas niet gehaald, maar ik blijf erop hameren dat die cruciaal is. Je kunt wel convenanten maken en papier is geduldig, maar als er geen onafhankelijke toezichthouder is die daadwerkelijk sancties kan opleggen, blijft het een papieren tijger. Wij willen binnen de risicosectoren alleen gecertificeerde producten toestaan. Wat de ChristenUnie betreft beginnen we bij die risicosectoren waarin de problemen het grootst zijn en waarin de certificering ISEAL al wordt toegepast, zoals de sectoren voor koffie, thee en tropisch fruit. Graag hoor ik of de minister bereid is om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Denk aan uw tijd, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie inderdaad dat mijn tijd bijna op is. Ik vraag nog aandacht voor Qatar en de inmiddels meer dan 1.000 doden vanwege de slechte arbeidsomstandigheden. De zaak is nu onder de rechter. Wat doet Nederland om Qatar en de FIFA onder druk te zetten om de mensenrechten te verbeteren?

Tot slot sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Van Laar over Syrië en de positie van vrouwen in Rojava, maar ook de positie van minderheden. Ze hebben het enorm moeilijk. Wat kan de minister doen? Eerder is in deze Kamer een motie aangenomen om Noord-Syrië en deze minderheden te steunen. Wat kan de minister voor hen doen?

De heer Smaling (SP):
Ik ben blij dat de heer Voordewind een groot deel van zijn spreektijd aan kinderarbeid heeft gewijd. Kinderen horen ook absoluut niet in sweatshops en dergelijke te zitten. Toch kom je op een gegeven moment op een gebied waarbij je je afvraagt of je jezelf hier daadwerkelijk mee moet bemoeien. Ik denk vooral aan kinderen die in Afrika vaak op de geiten of koeien passen. Dat is onderdeel van een leefpatroon dat in sommige streken heel normaal is. Wil de heer Voordewind dat ook verbieden of ziet hij een grijs gebied opdoemen waarvan wij weg moeten blijven?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik denk dat de heer Smaling en ik hetzelfde belang hebben, namelijk dat de kinderen niet in die armoedecyclus blijven zitten en dat alle kinderen het recht hebben om naar school te gaan. Als ze daarnaast wat werkzaamheden rondom het huis doen, is dat prima. Daar zul je mij niet over horen, maar ik ben weer in Turkije geweest en daar blijken 40% van de arbeidskrachten in de landbouwsector kinderen te zijn. Families nemen hun kinderen zes maanden lang mee van plantage naar plantage. Daar moeten we ook die ouders op aanspreken en er zijn geen gemakkelijke oplossingen voor; dat geef ik meteen toe. Maar kinderen worden zo gedwongen om zes maanden lang niet naar school te gaan. Als wij serieus structureel iets willen doen, als wij het hier over de effecten van ontwikkelingssamenwerking hebben …

De voorzitter:
De heer Smaling.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een laatste zin, voorzitter. Wij weten dat onderwijs echt een keerpunt in die armoede en ellende van veel families kan brengen. Wij moeten er dus in investeren dat die kinderen uit de arbeid en naar school gaan.

De heer Smaling (SP):
Ik ben het er gevoelsmatig helemaal mee eens, maar hierover denkend, niet alleen nu maar ook de afgelopen tijd, zit ik toch met de vraag vanaf welk punt je te veel gaat opleggen wat wij vinden, terwijl de arbeid van die kinderen of adolescenten binnen een bepaalde cultuur toch een vrij vast onderdeel is van de manier waarop sommige onderdelen van maatschappijen al heel lang functioneren.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie ook in dat het moeilijk is om inspecteurs te sturen naar plaatsen overal op het platteland in Afrika, maar wij kunnen hier in Nederland natuurlijk wel onze bedrijven aanspreken op het feit dat er nog steeds kinderarbeid plaatsvindt, mogelijk ook voor onze kleding. We weten dat alleen niet, want bedrijven zijn nog steeds niet gedwongen om openheid van zaken te geven. Af en toe doen ngo's daar onderzoek naar. Wij hebben het onlangs weer gehoord van Zara en een ander bedrijf. Zara komt nu in het kledingconvenant, maar het is wel gebeurd. Welke principes en instrumenten hebben wij hier in de westerse wereld en in Nederland, liefst natuurlijk op Europees niveau, om in ieder geval de Nederlandse bedrijven en de internationale bedrijven die in Nederland gevestigd zijn, aan te kunnen pakken? Dat is niks nieuws. De ILO (International Labour Organization) heeft die criteria al jaren. Het is geen vrijblijvend punt meer. Wij willen met die bedrijven bekijken hoe je kinderarbeid tegen kunt gaan. Sommige bedrijven vragen zelf om wetgeving, zodat ze een gelijk speelveld hebben en weten waar ze aan toe zijn. Dan kunnen ze zich ook aan de consumenten presenteren als bedrijf dat kinderarbeidvrije producten aanbiedt, zodat mensen met een schoon geweten kleren, voedsel et cetera kunnen kopen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De Nederlandse ontwikkelingssamenwerking gaat door een donkere periode. Het officiële ontwikkelingssamenwerkingsbudget, het ODA-budget, is in 2017 weer drastisch omlaag gedoken. Zelfs als je alle posten meetelt die niet bijdragen aan ontwikkeling kom je niet hoger dan 0,56% van het bnp, het laagste punt sinds 1973 en ver beneden de afgesproken 0,7%. In 2019 dalen we verder, volgens de meerjarenprognose, naar 0,46%. Intussen heeft de minister ook nog een giftige erfenis achtergelaten door acute problemen in 2015 op te lossen door een voorschot te nemen op het toekomstige budget tot 2020. De volgende minister zal heel, heel veel moeite hebben om ontwikkelingssamenwerking weer echt op de rails te krijgen.

Deze minister heeft zich gevoegd naar de koers van VVD'er Zijlstra. Binnen Nederland hebben we normen en waarden, daarbuiten hebben we vooral belangen. De minister heeft het hulpbudget geslachtofferd maar wel de ondertekening van CETA binnengesleept. Fantastisch. Een verdrag dat goed is voor portemonnee en prestige, maar ten koste gaat van regelgeving en rechtsgelijkheid. Het door haar gekoesterde ICS, het Investment Court System, voor claimrechtspraak is nieuw in CETA. Er bestaat echter al het ISDS dat daarvoor ingeruild wordt in een aantal andere verdragen. Ik hoor nog niet dat de minister er morgen aan gaat werken om dat te veranderen, maar wie weet.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik kom graag nog te spreken over het vorige punt, dat van het budget. De afgesproken bezuinigingen liggen ook ons als een steen op de maag. Ik gun iedereen zijn eigen somberheid, maar doet u ons met zijn allen nu niet een beetje te veel tekort? We zijn nog altijd de zesde donor van Europa en de achtste donor van de wereld, in absolute termen zelfs, niet eens wat betreft een deel van ons nationaal product. We geven nog steeds ruimhartig. We kunnen daar heel mooie programma's van draaien. Doet u ons niet een beetje tekort als u zegt dat het allemaal niets meer is, dat alles verdwenen is en dat het nog nooit zo somber is geweest als het nu is?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik vind het een beetje een raar hoeraverhaal van de heer Van Laar. Ik geef hier knalharde cijfers die met goedvinden van de PvdA op deze manier zijn overeengekomen en nu als een steen op de maag liggen. De heer Van Laar had eerder moeten beseffen dat die dingen als een steen op de maag liggen. Ik denk dat het de komende jaren ook voor de Partij van de Arbeid, als ze nog gaat meeregeren, een heel groot probleem wordt om dat op de rails te krijgen.

De heer Van Laar (PvdA):
In de afgelopen jaren is die 1,5 miljard erbij gekomen. Dat heeft de heer Grashoff niet genoemd. Dat is gewoon uit de algemene middelen gebeurd. Natuurlijk gaan we bij die formatie knokken. Ik heb de afgelopen jaren vaker gezegd: de begroting is voor de VVD en de realisatie voor de Partij voor de Arbeid. Ik teken daarvoor. Wij gaan dat dus zien. Doet u echter niet tekort wat er nog over is. Daarmee kunnen we nog steeds heel veel goede dingen doen. Ik hoop dat u daar ideeën voor heeft, maar dat gaan we misschien nog horen. Er is nog steeds heel veel over waarvoor we ons niet hoeven te schamen en waar we trots op kunnen zijn.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Als we het halveren is er nog steeds een hoop over waarmee we mooie dingen kunnen doen. Natuurlijk kun je met het geld dat je hebt mooie dingen doen. Fantastisch. Ik hoop dat dat gebeurt en voor een deel gebeurt dat ook. Het is echter politiek gezien natuurlijk een raar verhaal van de heer Van Laar.

Voorzitter. Ik moet even de draad weer oppakken. Mijn fractie zou nog enig begrip voor de minister hebben als het ISDS nu als eerste en zo snel mogelijk zou verdwijnen, bijvoorbeeld uit het Energiehandvestverdrag. Dat zou een stap in de goede richting zijn. De minister schrijft echter dat we eerst CETA maar eens moeten aannemen. Wat ons betreft wordt CETA helemaal niet aangenomen. Ik vraag me dus ook af of de minister dan nog aan het Energiehandvestverdrag toekomt. Begrijpt de minister dat mijn fractie de motie die we daarover hebben ingediend niet als afgedaan beschouwt? Ook twee aangenomen moties over klimaat zijn in mijn ogen helemaal niet afgedaan. Graag hoor ik van de minister hoe ze daar alsnog uitvoering aan kan geven, of waarom ze die naast zich neerlegt.

Er is internationaal een aantal heldere duurzameontwikkelingsdoelen opgesteld. Tegelijkertijd is het mode om andere doelen te verbinden aan ontwikkelingshulp. Bij het ministerie hier gaan handel en ontwikkelingssamenwerking hand in hand. Je zou denken dat dit weleens moet bijten, maar daar horen we de minister niet over. Nederlandse bedrijven profiteren steeds meer van ontwikkelingssamenwerkingsgeld, dankzij de hulp- en handelagenda. Het budget voor duurzame handel en investeringen is opgelopen van 4% in 2010 naar 8% in 2017. Dat percentage stijgt verder. Nederlandse bedrijven ontvangen daar het grootste deel van. Of daarmee armoede bestreden wordt of andere ontwikkelingsdoelen bij gebaat zijn, is volstrekt onduidelijk. Dat wordt niet bijgehouden.

Een ander voorbeeld van wonderlijke bijbedoelingen zijn de migratiedeals die vanuit de EU worden gesloten met landen waar veel migratie vandaan komt. Niet het verbeteren van de omstandigheden voor vluchtelingen staat daarbij centraal, maar het blokkeren van de vluchtroute. Dat wordt tot voorwaarde voor hulp van de Europese Unie gemaakt. Werkt de minister daar nou echt aan mee? Wat vindt zij daarvan? Is zij eventueel voornemens om dit verder uit te breiden naar andere delen van de uiteindelijk ook door Nederland mede betaalde ontwikkelingshulp? Moet het zo zijn dat ontwikkelingshulp een soort voorwaarden kent voor het tegengaan van migratie? Dat zou ik wel de meest cynische ontwikkeling vinden die denkbaar is.

De quizvraag is natuurlijk: naar welk land gaat het meeste ontwikkelingssamenwerkingsgeld? Het antwoord is: Nederland. Dat komt vooral door het budget voor de asielzoekersopvang. Natuurlijk moet die op een fatsoenlijke manier plaatsvinden. Daar heeft het kabinet ook extra geld voor uitgetrokken. Dat is voor een belangrijk deel ook ten koste gegaan van het ontwikkelingssamenwerkingsbudget. Dat raakt dat budget hard. Een recorddeel van 23% van het OS-budget gaat naar eerstejaarsopvang van asielzoekers.

Is het niet zo dat de minister met het handelsbeleid, het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid en met de hier dalende budgetten eigenlijk knoerthard een VVD-agenda aan het uitvoeren is? En is het niet zo dat du moment dat de minister die VVD-agenda uitvoert de VVD-agenda van de heer Taverne verder opschuift in de richting van die van de PVV, omdat je natuurlijk nooit weinig genoeg aan ontwikkelingssamenwerking kunt doen? Ik vind het een schande.

De fractie van GroenLinks is voornemens om tegen de begroting van Ontwikkelingssamenwerking te stemmen. Er is één lichtpuntje dat ons nog zou kunnen verleiden om het anders te doen. Het is het amendement van de heer Dijkgraaf, dat ik graag mede heb ondertekend. Het stelt voor een substantieel maar bescheiden bedrag van 187 miljoen aan de OS-begroting toe te voegen ten koste van een expatregeling die mensen die boven de balkenendenorm verdienen enorme belastingvoordelen geeft. Over ineffectief bestede gelden gesproken, zegt ik tegen de heer Taverne. Als we dat amendement nou zouden aannemen, wil ik aan mijn fractie voorstellen om de OS-begroting toch nog maar een keer tandenknarsend te accorderen.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Aan het begin van deze kabinetsperiode, in 2012, beloofde het kabinet een andere koers te zullen varen op OS. Minder budget, namelijk 750 miljoen, en meer bereiken. Dat lijkt al een droom. Niet hulp, maar handel zou een steeds belangrijkere rol spelen. Voor ons was cruciaal dat de minister zei dat de allerarmsten gewoon geholpen zouden blijven worden. Als wij na vier jaar de balans opmaken, zetten we daar wel vraagtekens bij.

Ik ben niet negatief, maar enthousiast over de combinatie van hulp en handel. We zijn in Ethiopië op werkbezoek geweest. Er zitten een paar studenten op de publieke tribune die mee zijn geweest. Zij hebben ook een evaluatie gemaakt. Daar heb ik uit geput voor deze bijdrage. Het was een prachtig bezoek. Er zijn daar veel bedrijven. Je ziet dat ze ketens sluiten, allerlei groepen aan het werk helpen en banen creëren. Wat dat betreft een aanmoediging aan de minister. Ik zou willen vragen of zij dat niet nog verder kan faciliteren. Wij zagen namelijk dat het integraal aanpakken van die problematiek enorm helpt, als een ambassade dat doet, het bedrijfsleven dat doet en een ngo dat doet, samen met lokale partners. Zijn daar niet nog slagen in te maken waardoor het effectiever wordt?

Ik kom bij het belangrijkste punt van mijn bijdrage: de allerarmsten. Wij krijgen er graag meer zicht op of zij echt worden bereikt en zo ja, op welke manier. Dat de combinatie hulp en handel kan werken, is voor mij geen vraagteken. Er zijn echter wel voorbeelden die heel duidelijk laten zien dat handel ook ondermijnend kan werken: uitputting van hulpbronnen, uitbuiting van lokale arbeiders of kleine boeren die verjaagd worden voor een fabriek of een stuwdam. Juist daarom vraag ik om een integrale aanpak. Als je het integraal aanpakt, kun je dat voorkomen en ervoor zorgen dat die mensen in de lokale omgeving worden geholpen. Dat vereist gericht beleid. Naast datgene wat ik net vroeg, wil ik drie suggesties doen aan de minister.

Zorg voor heel duidelijke hulpvoorwaarden bij handel en voor een consequente naleving daarvan. Ik hoor de minister morgen alweer zeggen: ja, maar dat doen we. Toch merk ik in de praktijk dat dat lang niet altijd gebeurt in zo'n land. Soms kan het niet, omdat het maatwerk is. Dat snap ik ook wel. Maar is de ambitie van alle mensen in het veld die daarmee bezig zijn dat je tot het gaatje moet gaan om dit maximaal te doen? Wordt dat ook gecheckt? Hoe monitort de minister dat dan? Ik neem aan dat zij dat ook wil weten.

Zorg ervoor dat de hulpagenda niet ondergesneeuwd raakt. Dat vraagt focus voor hulp- en handelsbeleid, waarin het bereiken van de allerarmsten prioriteit heeft. Kan de minister aangeven in hoeverre er in het huidige beleid voldoende aandacht is voor de allerarmsten en de meest kwetsbaren? Ik denk vooral aan mensen met een beperking, die het in dit soort landen extra moeilijk hebben. Je zult maar én arm zijn én een beperking hebben. Meestal zit je dan echt in de hoek waar de klappen vallen. Als ik de stukken bekijk, niet alleen de begroting, maar ook het jaarverslag, waarin we de effectiviteit zien, dan kan ik er geen heel scherp beeld van krijgen met welke instrumenten je welke groepen bereikt.

Je hebt er wel budget voor nodig. Wat dat betreft, maak ik mij zorgen over 2017. Vandaar het amendement waarvoor de heer Grashoff al reclame heeft gemaakt. We hebben het wel over de allerarmsten, over groepen die ons geld hard nodig hebben. Niet voor niets is er een wonderlijke combinatie van de SGP, de Partij voor de Dieren en GroenLinks ontstaan, wat wel aangeeft hoe breed dat eigenlijk wordt gedeeld. Gelukkig ontstaan die combinaties wel vaker, maar het geeft wel iets aan.

Gezien de dekking, een beperking van de expatregeling tot de balkenendenorm, en gezien de achtergrond van de minister, verwacht ik morgen juichende teksten. Voor de minister is het natuurlijk win-win. Het is een beperking van de expatregeling, omdat mensen boven de balkenendenorm niet nog meer fiscale voordelen nodig hebben, en het gaat ook nog eens naar ontwikkelingssamenwerking. Ik ga ervan uit dat alleen de VVD en de PVV daartegen zullen zijn en dat de rest het zal steunen. Ik kan mij dan ook alleen maar voorstellen dat de minister tegen de Kamer zegt: dit is prachtig; mooi dat jullie dat gedaan hebben.

Tot slot. We hebben een heel debat gehad over effectiviteit, maar ik zie een vraag.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de heer Dijkgraaf eerst zijn betoog afmaakt.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik kom nu wel bij een heel ander onderwerp.

De voorzitter:
Dan kort, want de klok tikt verder.

De heer Van Laar (PvdA):
Er ligt een amendement voor 180 miljoen. Daarover moeten we toch een vraag kunnen stellen. De heer Dijkgraaf is volgens mij ook financieel woordvoerder van zijn fractie.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zeker.

De heer Van Laar (PvdA):
Van Bureau Wetgeving en ook van de financieel woordvoerder van mijn eigen fractie heb ik begrepen dat het niet de gewoonte is om belastingen te verhogen om uitgaven te doen, hoe graag ik dat ook wil. In begrotingsonderhandelingen en bij formaties kun je dat soort grote slagen maken. In ons verkiezingsprogramma doen wij dat ook, maar de heer Dijkgraaf stelt het nu voor bij de begroting. Dat is wel een soort dingetje, zo blijkt. Kan de heer Dijkgraaf daar iets meer over vertellen?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja. Het is mij de laatste jaren opgevallen dat de minister van Financiën altijd zegt dat het niet kan, tenzij je aan een onderhandelingstafel zit en er echt iets nodig moet gebeuren, want dan kan het ineens wel. Er is staatsrechtelijk niets tegen. Er is usance. Het is inderdaad niet in lijn met wat we normaliter doen. Maar als je zegt dat het belangrijk genoeg is, dan kan het prima. We zullen horen van beide bewindslieden, die beiden ook nog eens van dezelfde partij zijn, hoe belangrijk zij dit onderwerp vinden.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik voel ook erg met de heer Dijkgraaf mee. Ik heb ook al gezegd dat hij hetzelfde voorstel moet doen. Sterker nog, wij willen de hele regeling kwijt in ons verkiezingsprogramma. Als je dit doet, is natuurlijk de verleiding heel groot om de belasting elke keer met 0,000001% te verhogen als je een miljoen nodig hebt, maar op een gegeven moment zit je dan wel in een zwart gebied.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Daarom moet je ook verstandig kijken waar je het wel doet en waar niet. Hier heb je het over een regeling waarin mensen tot de Balkenendenorm, dus tot €180.000, al dik profiteren van 30% minder belastingen die zij betalen. We hebben het hier concreet over CEO's van grote ondernemingen die 0,5 miljoen hebben, die iets minder fiscaal voordeel gaan krijgen en gewoon de belasting betalen die u en ik ook betalen. Dat lijkt me alleszins redelijk.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Het was de financieel woordvoerder van de PvdA zelf die al meer dan een halfjaar geleden zei dat hij absoluut van die expat-regelingen af wilde. Dat is hoogst verbazingwekkend. Is de heer Dijkgraaf het met mij eens dat we net zo'n akkefietje hebben gehad bij Onderwijs, waar minister Bussemaker iets uit de fiscaliteit ging trekken waarbij belastingen ineens weer in het uitgavenkader terechtkwamen? Misschien precedenten te over?

De heer Dijkgraaf (SGP):
Mijn ervaring is dat het een heel mooi argument is voor het kabinet om een amendement in een negatief daglicht te plaatsen, en dat het kabinet het soms zelf gebruikt, en soms niet, en dat soms de Kamer het toestaat. Het is maar net wie het indient. Mocht de minister van Financiën er nog over beginnen, dan kan deze minister dat misschien in de dialoog meenemen, hoewel ik de minister van Financiën ken en weet wat hij dan zegt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Soms ben ik het hartgrondig eens met de heer Dijkgraaf!

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, dat zijn mooie momenten!

De voorzitter:
Ik meende dat al te zien aankomen. De heer Dijkgraaf maakt zijn verhaal af.

De heer Dijkgraaf (SGP):
We hebben een debat gevoerd over de effectiviteit. Voor mij is de vraag of het OS-beleid effectief is een onzinnige vraag. Daar weet ik het antwoord van tevoren al op. Dat kan nooit volkomen effectief zijn. Het zal altijd gaan om de vraag welk deel effectief is en of dat in goede verhouding staat tot het budget dat je ervoor uittrekt. Dat je in dit soort landen 100% effectiviteit bereikt, is een illusie. In deze wereld is dat onmogelijk.

Het is jammer dat er gewoon te weinig inzicht is in de begroting en in het jaarverslag. Daarom hebben we volgens mij ook die discussie. Dan moet je het inzicht verbeteren en vaststellen wat wel werkt en wat niet. Als je dat weet, moet je leren van de fouten die je maakt en van de dingen die niet werken. Ik zou de minister daar wel scherp op willen horen. Als ik de afgelopen jaren op een rijtje zet, is het scherpe debat dat wij op dit moment over ontwikkelingssamenwerking voeren mede het gevolg van het feit dat in het verleden feitelijk al die VVD-kabinetten dat niet hebben geregeld, dus laten we het dan eindelijk een keer goed doen. We zijn volgens mij op de goede weg in de combinatie van het ministerie en de Kamer. Laten we dat ook echt gaan doen, dat wil zeggen het niet alleen in kaart brengen, maar het ook echt leren.

Als ik naar de literatuur kijk, zie ik wel degelijk bewijs van effectieve projecten. Ik wijs op het IOB-rapport dat veel projecten op een rijtje heeft gezet. Ik wijs ook naar nota bene het CPB, dat nu gewoon doorrekent dat het inderdaad effect heeft op de economie. Ik kan verzekeren dat het wel bewezen moet zijn als het CPB dat eindelijk gaat opnemen. Het neemt namelijk nooit onbewezen dingen mee. Voor mij is echter het mooiste bewijs de zoon van de boer in Ethiopië, die vroeger inderdaad alleen maar zijn vader mocht helpen en nu onderwijs krijgt omdat zijn vader geholpen werd door zowel de ambassade als een ngo en een bedrijf, waardoor hij een paar koetjes kreeg, een minimumloon verdiende en zijn zoon niet alleen naar werk maar ook naar onderwijs kon sturen. Als je met zo'n jochie praat, merk je dat het voor zo'n jochie een wereld van verschil maakt of wij die hulp bieden, ja of nee. Dat steunen wij graag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Nederland is een handelsland. Door onze gunstige ligging en onze koopmansgeest zijn wij een zeevarende natie van kooplieden geworden. We verdienen veel van ons geld ver buiten onze eigen grenzen. Onze voorouders ontdekten nieuwe zeeën, eilanden en continenten. Dat is de VOC-mentaliteit waar we toch met gemengde gevoelens op terugzien.

Maar rijkdom heeft een prijs. We halen grondstoffen uit andere landen. Toen pepers en nootmuskaat en zijde, geproduceerd door mensen die werden afgekocht met kraaltjes en spiegeltjes, als ze geluk hadden. Mensen met minder geluk werden zelf verkocht en tot slaaf gemaakt. Niet alleen mensen elders betaalden de prijs voor onze rijkdom. De natuurlijke leefomgeving degradeerde tot productiefactor. Bossen werden plantages, meren vervuilden, dier- en plantensoorten verdwenen en de dodo, bijvoorbeeld, overleefde de kennismaking met de Nederlanders niet.

Wereldwijde — toch wel — strooptochten naar handelswaar hebben ons rijk gemaakt. Nederland is nog steeds een handelsland. Handel maakt ons nu nog steeds tot een van de meest welvarende landen ter wereld. Nog steeds geven we noch onszelf, noch anderen rekenschap van de bronnen van die rijkdom, laat staan van de kosten en verwoestingen die daarmee gepaard gaan. Nederland is na China de grootste importeur van soja wereldwijd. Soja die verbouwd is op plekken waar tropisch regenwoud stond, dat in razend tempo verdwijnt. Oerwouden die CO₂ opsloegen, zuurstof maakten, weerpatronen stabiel hielden en voedsel en medicijnen leverden voor de mensen daar, ze zijn verdwenen. Onze handelsgeest transformeerde ongerepte regenwouden tot een woestijn van soja, waar geen dier kan overleven en waar de mensen die ernaast wonen, ziek worden van het gebruik van landbouwgif.

Vanaf de VOC-kant van de wereld, Indonesië, importeren we op grote schaal palmolie, voor onze shampoos, koekjes, ijsjes en brood. Kortom, in ongeveer alles wat wij consumeren, zit palmolie, vaak ook totaal overbodig. De gevolgen zijn bosbranden. Er worden ontzettend veel bossen verbrand om palmolieplantages neer te zetten. Dat heeft een desastreus gevolg voor de soorten die daar leven en voor de mensen die daar wonen en die daar weg worden gejaagd. De bosbranden veroorzaken net zo veel broeikasgassen als de hele economie van de Verenigde Staten.

Ook Afrika is nog steeds de supermarkt van de wereld, waar Nederland hard meedoet aan het hamsteren van goedkope grondstoffen. Vroeger haalden we er slaven vandaan om te werken op de plantages. Nu laten we de slaven daar — denk aan de chocolade-industrie — en staan we toe dat mensen worden gedwongen om te werken in levensgevaarlijke mijnen, zonder dat ze er betaald voor worden, en laten we toe dat mensen van het land van hun voorouders worden verdreven om er, voor Nederlandse import, bloemen of graan te gaan produceren, iets wat onze welvaart voedt maar de mensen daar achterlaat met de gevolgen.

Nederland is een handelsland. Ons handelen maakt ons rijk, maar het maakt de wereld als geheel armer. Ik vraag de minister wat zij gaat doen aan de vormen van roofbouw en uitputting die in het kielzog van onze handelsmissies plaatsvinden. Ik vraag de minister te erkennen dat onze rijkdom vooral rust op de zwakste schouders die de wereld kent.

We maken de balans op van twee kabinetten Rutte. Twee kabinetten die er een sport van hebben gemaakt om te bezuinigen op de wereld. We hebben nog geen half procent van ons nationaal inkomen over ontwikkelingssamenwerking. Ontwikkelingssamenwerking is verworden tot een aalmoes, een moetje waar we zo min mogelijk geld aan willen uitgeven. Van die magere halve procent is bovendien een groot gedeelte bestemd voor onze handel. Handel die, om gesubsidieerd te worden, niet eens hoeft te voldoen aan duurzaamheidscriteria, criteria die de negatieve effecten van die handel op z'n minst een beetje inperken. Van die halve procent wordt bovendien een groot en zelfs groeiend deel in ons land zelf uitgegeven aan de opvang van mensen die buiten onze grenzen geen enkele toekomst meer hadden. Was het niet zinniger geweest om te investeren in scholing, voedsel, water, in de landbouw daar? In de emancipatie van de mensen die buiten onze grenzen al op korte termijn de prijs voor onze welvaart voor hun rekening nemen?

Nederland is een handelsland. Daarom zet dit kabinet vol in op het sluiten van handelsdeals met andere landen. Deals die de rijken nog rijker moeten maken. Groei van de handel is goed, want het doet onze economie groeien. Dat is de heilige graal. Maar we weten dat de planeet niet meegroeit. Grondstoffen raken uitgeput en de aarde warmt op door onze eenzijdige focus op groei, terwijl dat niet meer geluk of welzijn oplevert. Het zorgt voor een enorme destructie van onze leefomgeving. De aarde is de grote verliezer van de inzet op vrijhandel, maar zeker niet de enige. De gewone mensen zijn daar ook de dupe van. Wie niet mee kan in het bedrijfsleven, in de race van schaalvergroting en kostenverlaging in deze eenzijdige wereldeconomie, gaat onderuit. Ik heb het dan met name over de familiebedrijven, de boeren, veelal vrouwen in derdewereldlanden.

Ook de boeren in Nederland zijn daar de dupe van. Ze zullen worden geraakt door de import van hormoonvlees, plofkippen en legbatterijeieren via vrijhandelsverdragen, bijvoorbeeld met Amerika en Canada. Het associatieverdrag met Oekraïne en een handelsdeal met Canada en wellicht ook met de VS betekenen de doodsteek voor het agrarische gezinsbedrijf en voor de duurzame landbouw. Alleen de grootste melk- en vleesfabrieken en de multinationals, profiteren daarvan. In de onderhandelingen met Japan, waarmee ook weer een vrijhandelsverdrag op stapel staat, gaat het Nederland niet om het beëindigen van de wrede walvis- en dolfijnenjacht in dat land, maar om de afzet van Nederlands kalfsvlees en veevoer, terwijl we weten dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van het voedselpakket is.

TiSA, een handelsdeal gericht op diensten, bedreigt de publieke belangen van ons allemaal op het gebied van onderwijs, zorg en transport in Europa, voor private winsten. Steeds is de inzet van dit kabinet om zo snel mogelijk en zo vergaand mogelijk akkoorden te sluiten, en dan nog achter gesloten deuren ook. De beloofde transparantie in de onderhandelingen wordt maar mondjesmaat gegeven. Ja, achteraf. Ik weet dat deze minister staat voor transparantie, maar ze gaat ondertussen wel akkoord met die achter gesloten deuren gesloten akkoorden. We krijgen alleen achteraf wat inzicht, dus pas na het moment waarop de Europese Commissie haar handtekening heeft gezet, zodat er geen letter meer aan het akkoord kan worden veranderd. Dat hebben we gezien met CETA, waarvoor de moedige Walen van België nog een stokje probeerden te steken. Dat gaan we ook zien met TiSA, het dienstenvrijhandelsakkoord. Volgens het kabinet moet dat akkoord nog dit jaar worden gesloten, terwijl de Kamer en de bevolking geen idee hebben van wat er wordt besproken en wat daarvan de consequenties zullen zijn voor onze werkgelegenheid en voor onze zekerheden van diensten van algemeen nut. Dat is niet in orde en dat gaan we ook niet doen. Wij gaan daar niet mee akkoord en wij zullen ons daar continu tegen verzetten, net als een groeiend aantal Nederlandse burgers, zoals ook te zien was bij het overtuigende "nee" tegen het Oekraïneverdrag.

Nederland is een handelsland. We zullen een fundamenteel debat moeten voeren over welke gevolgen een en ander heeft voor anderen in de wereld. Wie zijn de winnaars en vooral ook: wie zijn de verliezers van deze handel? De minister sprak eerder over een reset in de onderhandelingen over vrijhandelsakkoorden. Ik daag haar in de laatste maanden van dit kabinet uit om dat ook werkelijk te gaan doen en om dat noodzakelijke, fundamentele debat over de effecten van vrijhandel op mens, dier, natuur en milieu op gang te brengen.

Is het wenselijk dat Nederland nog meer bio-industrievlees invoert of exporteert? Of beschermen we onze boeren, door dezelfde eisen te stellen aan de importproducten als die worden gesteld aan onze binnenlandse producten? Is het wenselijk dat Europa zijn grenzen opent voor teerzandolie uit Canada, de meest destructieve vorm van fossiele energie die er bestaat en die dankzij een vrijhandelsakkoord als CETA gewoon op de Europese markt terechtkomt? Of zetten we volop in op duurzame energie van eigen wind, zon en water? Is het wenselijk dat onze importtarieven ervoor zorgen dat Afrika een grondstoffenleverancier blijft, omdat grondstoffen veel lagere importtarieven kennen dan verwerkte producten? Of helpen we Afrika op eigen benen te staan door hun een eerlijke kans te geven om een eigen landbouweconomie te ontwikkelen? Is het wenselijk dat Nederland grote bedrijven in staat stelt om onder het betalen van belasting in ontwikkelingslanden uit te komen via een brievenbusfirma op de Zuidas in Amsterdam? Of zetten we in op een eerlijke afdracht van belastingen? En is het wenselijk dat onze zorg, ons onderwijs, onze voedselvoorziening —allemaal mensenrechten— steeds meer in handen van een handjevol multinationals komen? Of zeggen we: daar gaan wij met zijn allen over; dat recht blijft bij de boeren, bij de consument? Stoppen we met de marktwerking in de zorg en in het onderwijs, juist omdat we vinden dat die fundamentele voorzieningen moeten blijven? Is het wenselijk dat bedrijven het recht hebben om democratisch tot stand gekomen regels aan te vallen via private rechtbanken en miljardenclaims? Dat recht krijgen ze door die vrijhandelsverdragen. Of kunnen we nog vertrouwen op onze eigen democratie en onze rechtsstaat?

Dat zijn vragen waarop een antwoord moet komen en waar we in deze Kamer veel te weinig bij stilstaan. We hebben het altijd simpelweg alleen over de begroting en de cijfers die achter de komma al dan niet omhoog of omlaag moeten. We moeten als politici een fundamenteel debat voeren over de richting die we met dit land op willen. Willen wij ten koste van andere landen wel handel drijven? Of moeten wij ons niet veel meer gaan richten op regionale productie die duurzaam is? Ik denk dat het een zegen voor de wereld zou zijn om daarop in te zetten in plaats van dat wij met onze agressieve exportstrategie proberen een paar dubbeltjes te verdienen ten koste van dieren, boeren en milieu. Ik zou met de minister heel graag daarover het debat willen aangaan, en ik geloof dat we dat morgen gaan doen.

Voorts ben ik van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De voorzitter:
Natuurlijk, die zin kwam er nog achteraan.

Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer over deze begroting. Morgenavond gaan we verder en zal de minister antwoorden. Ik dank de minister en de collega's.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 20.09 uur tot 20.46 uur geschorst.

Voorzitter: Elias

Kleuteronderwijs

Kleuteronderwijs

Aan de orde is het VAO Kleuteronderwijs (AO d.d. 13/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom. Ik mag als eerste het woord geven aan de heer Van Gerven van de SP. Terwijl hij naar het spreekgestoelte loopt, geef ik de spelregels aan: twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties, die bij voorkeur kort en duidelijk zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (31293).

De heer Van Gerven (SP):
De tweede motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Siderius. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (31293).

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Van de kant van D66 heb ik één motie en die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Rog. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (31293).

Ik zeg er nog even bij dat ik het bijzonder waardeer dat de afkorting "pabo" in het begin één keer wordt toegelicht. Dat is een goed gebruik; vond dat maar wat meer navolging.

De heer Rog (CDA):
Voorzitter. We hebben een goed debat gehad met de staatssecretaris over het kleuteronderwijs. Het ging in dit debat echt over de kleuter en niet over de doelstellingen voor scholen. Dat waardeert het CDA. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij gaat peilen in hoeverre er behoefte is aan een specialisatie voor het jonge kind. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris duidelijk heeft gemaakt dat de inspectie scholen niet afrekent op streefcijfers ten aanzien van de overgang van groep twee naar groep drie.

Echter, de staatssecretaris verdient nog wel een steun in de rug wat betreft de normen die hij heeft afgesproken met de PO-Raad. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Welke raad?

De heer Rog (CDA):
De primaironderwijsraad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rog, Jasper van Dijk en Van Meenen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (31293).

Mevrouw Ypma (PvdA):
Voorzitter. Ieder kind verdient een goede start door kleuteronderwijs waarin kinderen spelenderwijs leren. De ontwikkeling van het kind moet goed geobserveerd zijn, maar hierbij moet er voor kinderen geen druk zijn om te presteren. Er moet altijd besloten kunnen worden om kinderen verlengd te laten kleuteren als dit ouders of docenten de beste oplossing lijkt. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ypma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (31293).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter. Ik ben het met de heer Rog eens dat we een heel goed debat hebben gehad. Dat moeten we hier niet overdoen. Ik ga dus direct over tot de advisering op de moties.

In de motie-Van Gerven/Jasper van Dijk op stuk nr. 340 zit een onderdeel waarin ik prima kan meegaan. Dat is het eerste onderdeel van het dictum, waarin staat dat het uiteindelijk aan de professionaliteit van een docent is om een afweging te maken in het individuele geval van een leerling. Het tweede deel van de motie gaat me echt een stap te ver. We hebben in de sectorakkoorden duidelijke afspraken gemaakt om toe te werken naar meer maatwerk. Daar horen ook streefcijfers bij. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.

In de motie-Van Gerven/Siderius op stuk nr. 341 wordt eigenlijk gevraagd om iets wat …

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Gerven. Gaat u de helft eruit slopen en komt het dan goed?

De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat was even mijn vraag. Als het tweede deel van het dictum wegvalt, is de staatssecretaris dan wel bereid om positief te adviseren?

De voorzitter:
Dat heb ik dan toch goed aangevoeld! Ga uw gang, mijnheer de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dekker:
Dan zou ik geen problemen hebben met deze motie, maar dan wordt zij wel volstrekt overbodig. We hebben in deze commissie een heel strenge lijn vastgesteld: echt overbodige moties worden ook ontraden. Dan zitten de heer Van Gerven en ik in ieder geval op één lijn. In beide gevallen is het dus ontraden, maar in het laatste geval denk ik dat er veel minder sprake is van een …

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Gerven. Leidt dit bij u tot enige actie? Aanhouden, intrekken? Of blijft de motie gewoon staan?

De heer Van Gerven (SP):
De motie blijft staan en het denken gaat door.

De voorzitter:
Dat kan nooit kwaad.

Staatssecretaris Dekker:
Ik vind de motie-Van Gerven/Siderius op stuk nr. 341 eigenlijk een heel goede suggestie. Ik zou die motie kunnen overnemen.

Dan de motie …

De voorzitter:
Hohoho. Zijn er leden die bezwaar hebben, conform artikel 66 van ons Reglement van Orde, tegen het overnemen van deze motie, waardoor zij ook niet in stemming zal komen?

De heer Van Meenen (D66):
Mag ik om daar helderheid over te krijgen nog even een vraag stellen?

De voorzitter:
Als ik het niet dacht … Ga uw gang.

De heer Van Meenen (D66):
In de motie staat dat het samenstellen van een gemengde groep twee en drie gestimuleerd zou moeten worden. Dan moet je toch ook een beeld hebben van hoe je dat doet? Welk beeld heeft de staatssecretaris bij het stimuleren daarvan? Is dat financieel of anderszins?

Staatssecretaris Dekker:
Een van de manieren om het te stimuleren is via de brochure die wij samen met de PO-Raad en een aantal wetenschappelijke instituten hebben uitgebracht. Daarin wordt dit overigens als een goed voorbeeld genoemd van een manier om de harde knip tussen groep twee en groep drie te slechten. Dat vind ik een heel goede manier van stimuleren. Het zou ook via andere platforms en op andere manieren kunnen. Ik denk niet onmiddellijk aan het verleggen van allerlei financiële prikkels.

De voorzitter:
Geeft het antwoord van de staatssecretaris een van de leden aanleiding om te menen dat deze motie niet kan worden overgenomen? Dat is niet het geval.

De motie-Van Gerven/Siderius (31293, nr. 341) is overgenomen.

Staatssecretaris Dekker:
Misschien mag ik de indieners van de motie-Van Meenen/Rog op stuk nr. 342 vragen om deze motie aan te houden. Ik heb reeds toegezegd dat ik in gesprek ga met de opleidingen en met het veld om te bekijken in hoeverre hier behoefte aan bestaat. En nu staat in de motie eigenlijk: daar hebben we geen behoefte meer aan. Dat vind ik gek, want het was juist een verzoek van beide heren om eerst de consultatie aan te gaan. Als je met deze motie instemt, is die consultatie niet meer nodig. Ik vind de motie in die zin ook wat prematuur. Als je dit doet, heeft dat namelijk vergaande gevolgen. We hebben nu een brede bevoegdheid in het basisonderwijs. Dat betekent dat de opleiding van de pabo opleidt tot één bevoegdheid voor de hele basisschool. Als je nu besluit om die opleiding op te knippen — misschien zijn daar wel heel goede redenen voor — dan heeft dat ook onmiddellijk consequenties voor de bevoegdheden van de pabo. Dan doet iemand namelijk of een opleiding waarmee je kleuters mag opleiden maar niet groep zeven en acht, of, andersom, een opleiding waarmee je oudere kinderen mag opleiden maar niet de jongere. Dat heeft echt vergaande consequenties voor ons stelsel.

De voorzitter:
De staatssecretaris is in de onderhandelmodus en vraagt dus of u deze motie wilt aanhouden.

De heer Van Meenen (D66):
Maar dan eerst nog even het volgende. In deze motie staat niet dat de opleiding opgeknipt moet worden. In de motie wordt de staatssecretaris alleen verzocht om pabo's de mogelijkheid te bieden om dergelijke gesplitste opleidingen aan te bieden. Dus dat is niet in plaats van; ze kunnen alle drie naast elkaar bestaan. Dat is het verschil met hetgeen wij in het debat hebben gewisseld. In die zin hoop ik dat de staatssecretaris dat goed begrijpt. Ik ben ook bereid om het gesprek af te wachten en de motie aan te houden. Ik kijk daarvoor even naar de heer Rog. De vraag moet wel helder zijn. Betekent dit niet dat de opleiding zoals die nu bestaat, er niet meer zou kunnen zijn?

Staatssecretaris Dekker:
Het gaat dus om een optie. Ik wil nog even heel scherp zijn. Als je ervoor kiest om pabo-studenten alleen maar op te leiden voor de jonge kinderen, dan cover je niet het gehele deel aan bekwaamheidseisen dat nu gekoppeld is aan de bevoegdheid. Je krijgt dan een mismatch tussen opleiding en bevoegdheid. Als je dit zou doen, heeft dat consequenties die verder gaan dan dat het alleen het curriculum raakt van enkele pabo's die daarvoor kiezen; het heeft ook onmiddellijk consequenties voor de bekwaamheidseisen in het basisonderwijs en daarmee voor de bevoegdheden. Ik wil daar graag heel serieus naar kijken, ook na consultatie van het veld, en deze motie loopt daar echt op vooruit.

De heer Van Meenen (D66):
Dan houd ik deze motie graag aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (31293, nr. 342) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dekker:
Een groot deel van het debat is gegaan over wat er in de motie op stuk nr. 343 staat. Ik heb al aangegeven dat de ambities en doelstellingen zoals wij ze hebben afgesproken in het sectorakkoord zo gelezen moeten worden dat ze de resultante zijn van meer maatwerk. Het gaat mij te ver om ze nu te schrappen en er niet meer over te communiceren. Daarom ontraad ik die motie.

Met de motie-Ypma op stuk nr. 344 kan ik beter uit de voeten. Mevrouw Ypma stelt dat je individuele scholen daarop niet keihard moet afrekenen. Ik ben dat met haar eens en dat gaan wij niet doen. Ook zij vraagt, net als de woordvoerders van de SP, om meer varianten nog eens nadrukkelijker onder de aandacht te brengen binnen het basisonderwijs. Ik zie dat als een steun in de rug en kan deze motie overnemen.

De voorzitter:
Wij gaan eerst de motie op stuk nr. 344 afhandelen. Heeft een van de leden bezwaar tegen het overnemen van deze motie? Dat is niet het geval. Ze wordt dan niet in stemming gebracht en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging.

De motie-Ypma (31293, nr. 344) is overgenomen.

De voorzitter:
Ik ga terug naar de heer Rog met een vraag over motie op stuk nr. 343.

De heer Rog (CDA):
De staatssecretaris ontraadt de motie op stuk nr. 343. In het debat zegt hij dat hij helemaal niet vindt dat die norm door de overheid gehandhaafd moet worden. Nu lijkt hij de indruk te wekken dat hij dat wel doet.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is of er financiële consequenties zijn. Als die er niet zijn, is zowel de PO-Raad als het gehele onderwijsveld hier voor en begrijp ik het advies van de staatssecretaris niet.

Staatssecretaris Dekker:
Er is een nuanceverschil. Wij hebben in het sectorakkoord heel duidelijke afspraken gemaakt over het terugdringen van zittenblijvers in de onderbouw van het basisonderwijs. Ik hecht daar zeer aan, omdat wij nu zien dat de knip tussen groep twee en groep drie te hard is. Dat leidt in Nederland tot veel meer kinderen die groep twee een heel jaar overdoen. Wij willen die hobbel slechten. Dit kan door het versoepelen van de overgangen en het bieden van meer maatwerk. Als je meer maatwerk biedt, vertaalt zich dat uiteindelijk in minder zittenblijvers. Dat is wat wij daarmee beogen. Ik vind dat nog steeds een belangrijke doelstelling, die wij moeten volgen en waarover wij moeten communiceren. De heer Rog vraagt mij om dat niet meer te doen en dat is de reden waarom ik deze motie ontraad.

De heer Rog (CDA):
Mijn vraag was of er een financieel argument is om deze motie te ontraden. Als dat er niet is, is er bij zowel de PO-Raad als de sector, de werknemersorganisaties, draagvlak om deze norm te schrappen. Ik heb op die vraag geen antwoord gekregen.

Staatssecretaris Dekker:
Ik heb al aangegeven dat er helemaal geen financiële prikkel zit op het niveau van de scholen. Aan het totale sectorakkoord hangt een vrij groot bedrag vast waarvan wij hebben gezegd dat wij uiteindelijk wel willen dat door die extra honderden miljoenen in het basisonderwijs het onderwijs beter wordt. Dat vertaalt zich door een aantal dingen: meer bewegen in het basisonderwijs, minder zittenblijvers, betere docenten, meer masters in de opleiding. En als dat allemaal niet gehaald wordt, hebben wij natuurlijk ook een keer een discussie over het geld. Daar gaat het dus helemaal niet om. Maar dat is niet apart gekoppeld aan een specifieke doelstelling. U vraagt mij iets heel anders. U vraagt mij om die doelstellingen te schrappen en er niet meer over te communiceren. Dat vind ik onverstandig.

De voorzitter:
Dat had u al toegelicht. Hiermee bent u aan het einde van de beantwoording gekomen en wij aan het einde van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Bekostiging levensbeschouwelijk onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet voorstel van wet van de leden Ypma, Voordewind en Rog houdende wijziging van de Wet primair onderwijs en de Wet op de expertisecentra ten einde levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs op openbare scholen te bekostigen (34246).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een beetje huiselijk gezegd: wij gaan een initiatiefwet behandelen. Het is altijd bijzonder als leden van de Kamer hun eigen wetsvoorstellen maken, want dat is een heidens karwei. Daarom begroeten wij dat altijd met enige warmte. Ik heet de initiatiefnemers dus van harte welkom.

Zij worden bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel in vak-K ondersteund door de heer Haans, beleidsmedewerker van de PvdA-fractie, de heer Langendoen, beleidsmedewerker van de ChristenUnie-fractie, de heer Stuij van het Dienstencentrum GVO en HVO — aangezien ik tegen afkortingen ben, zeg ik erbij dat dit betekent Dienstencentrum Godsdienstig Vormingsonderwijs en Humanistisch Vormingsonderwijs — en de heer Bal van het Dienstencentrum met die mooie naam. Tevens heet ik de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Hij was er al. Hij moet de hele avond blijven, want hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Dat is altijd het geval bij de behandeling van initiatiefwetsvoorstellen.

Vanavond is de eerste termijn van de zijde van de Kamer aan de orde. De beantwoording zal op een later moment in overleg met de initiatiefnemers worden geagendeerd. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Bisschop van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dank u zeer. Ik wil graag als collega, als SGP'er en als historicus de initiatiefnemers complimenteren met wat de voorzitter een "heidens karwei" noemt, maar wat ik liever "monnikenwerk" zou noemen.

De voorzitter:
Kunnen wij ons dan vinden sisyfusarbeid?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat is ook een optie.

Voorzitter. De fractie van de SGP hecht zeer veel waarde aan de actieve wetgevende arbeid van de Kamer. Dat doen wij natuurlijk door te stemmen, maar een van de mooiere vormen is om zelf met voorstellen te komen. Als fractie hebben we altijd veel waardering voor collega-fracties die daar hun tijd en energie in steken. Ik zeg dat als een collega, want ik besef hoeveel werk er in zo'n initiatiefvoorstel gaat zitten en hoeveel moeite volksvertegenwoordigers zich daarvoor moeten getroosten. Dat verdient waardering.

Als SGP'er doet het me deugd dat de initiatiefnemers voluit onderkennen dat de openbare school niet neutraal is en dat er zo veel mogelijk recht gedaan moet worden aan de overtuiging van de ouders. Ik ben dan natuurlijk vooral blij dat dit voorstel een royale erkenning betekent van de mogelijkheid ook de betekenis van het christelijk geloof over te dragen. Dat zal u niet verrassen, want dat is een van de pijlers van de SGP. Wij achten het een zegen als kinderen ook op de openbare school de Bijbelse boodschap kunnen horen. Ook in dat opzicht dus waardering voor dit voorstel.

In de derde plaats heb ik als historicus waardering voor dit voorstel. Het is hartverwarmend om te zien dat de initiatiefnemers diep in de archiefkasten zijn gedoken. Met dit voorstel krijgt de verantwoordelijkheid van de overheid na 210 jaar eindelijk pas voldoende wettelijke erkenning. Het reglement bij de Schoolwet van 1806, de eerste nationale schoolwet van ons land, verplichtte de overheid namelijk al om maatregelen te nemen "om" — ik citeer — "de Schoolkinderen van het onderwijs in het Leerstellige van, het Kerkgenootschap, waartoe zij behooren, geenzins verstoken te doen blijven". Laat dit nou toevallig gestaan hebben in artikel 23 van dat reglement!

De neutrale school mocht destijds niet meer doen dan alle maatschappelijke en christelijke deugden bijbrengen, zoals educatie en socialisatie toen werden aangeduid. Het leerstellige onderwijs van toen, zo zou je eigenlijk kunnen zeggen, is het godsdienstig vormingsonderwijs van nu. Het recht om dit onderwijs op de openbare school te ontvangen is ontstaan na de Grondwet van 1848, maar het recht op bekostiging bleef uit. Nu leggen we die financiële verantwoordelijkheid van de overheid in deze wet vast. Eigenlijk is het bovendien dus ook na 100 jaar een soort tweede pacificatie voor het godsdienstig vormingsonderwijs. Dit zijn toch mooie momenten en wat hebben we toch een rijke onderwijsgeschiedenis!

Voorzitter, u hebt het al begrepen: de SGP staat positief tegenover dit voorstel. We leggen nu iets vast in onderwijswetten wat al een tijdje in begrotingswetten was geregeld. Daar is natuurlijk niks mis mee en het is ook goed dat dit gebeurde, maar het hoort wel zijn plek te hebben in de onderwijswetten. De initiatiefnemers benadrukken terecht het belang van meerjarige zekerheid. Intussen regelt het voorstel dat de hoogte van de subsidie juist in lagere regelgeving kan worden bepaald. Wij hebben het idee dat daar een beetje frictie zit. Vandaar de vraag aan de initiatiefnemers of zij kunnen toelichten hoe deze mogelijkheid zich verhoudt tot hun intentie. Kunnen zij aangeven hoe de noodzakelijke prijs- en loonindicaties worden gewaarborgd?

Een ander puntje is de informatievoorziening over de mogelijkheid van het vormingsonderwijs op de openbare school. Dat vraagt enige aandacht. Het onderzoek wijst uit dat daar verbeterpunten mogelijk zijn en dat ouders soms te veel afhankelijk zijn van de welwillendheid van de school. Ik heb een amendement in voorbereiding dat regelt dat alle ouders deze informatie standaard via de schoolgids aangereikt krijgen. Dat is bedoeld als ondersteuning van de intentie van de initiatiefnemers. Ik moet het nog indienen, maar ik zou de initiatiefnemers willen verzoeken om vanuit die optiek met een welwillend oog naar dat amendement te kijken. Dat kan een lichte verbetering van het wetsvoorstel opleveren, vermoed ik.

Dat sluit aan bij de opmerking die ik zojuist wilde maken. Wij zijn het er, denk ik, allen over eens, hoezeer wij op onderdelen over onderwijsbeleid van mening kunnen verschillen, dat juist van openbare scholen verwacht mag worden dat er ruim aandacht wordt besteed aan verschillende overtuigingen. In het kader van burgerschapsvorming en het leren om respectvol met elkaar om te gaan wordt dat van alle scholen verwacht. Terecht! Maar ik zou toch zeggen: in het bijzonder het openbaar onderwijs zou hier zelfs een voorbeeldfunctie in kunnen vervullen.

Als wij het daarover eens zijn en als wij constateren dat het nog weleens een beetje een ondergeschoven kindje lijkt te zijn, is mijn vraag aan de staatssecretaris: welke inzet gaat de overheid plegen om actiever in dit dossier aan de slag te gaan, opdat het openbaar onderwijs dit inderdaad actief gaat aanbieden? Wij zijn van mening dat dit ook een versterking van het openbaar onderwijs als zodanig kan betekenen. Dat doet niets af aan de eigen positiekeuze van de SGP. Je wilt echter wel dat alle kinderen goed en zo breed mogelijk vormend onderwijs krijgen, zodat zij goed toegerust een plek in de samenleving kunnen innemen. Ik verwacht dat dit wetsvoorstel daaraan een bijdrage kan leveren.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het CDA dankt de initiatiefnemers van deze wet, evenals hun ondersteuning. Door dit initiatiefwetsvoorstel komt er een wettelijke basis om bij Algemene Maatregel van Bestuur voorwaarden te scheppen voor de bekostiging van levensbeschouwelijk vormingsonderwijs op godsdienstige of humanistische grondslag. Dat is een belangrijke stap vooruit voor het borgen van dit vormingsonderwijs op openbare scholen. Juist in deze tijd is het belangrijk om aandacht te besteden aan pluriform onderwijs met een rol voor godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Wij zijn ervan overtuigd dat dit een belangrijke bijdrage levert aan het bevorderen van burgerschap en meer respect en begrip tussen kinderen over en weer. Bovendien is dit belangrijk voor al die ouders met kinderen op een openbare school die het van belang vinden dat hun kinderen dit vormingsonderwijs kunnen volgen als zij dat willen.

Eerder, in 2009 — ik ga niet zo ver terug in de tijd als de heer Bisschop, 1848, ik houd het iets recenter — was er dankzij een amendement van het CDA een subsidiebedrag van 10 miljoen euro vrijgespeeld voor de bekostiging van dit onderwijs. In die tijd kwam door het wegvallen van gemeentelijke subsidies en de toegenomen kwaliteitseisen in de Wet op de beroepen in het onderwijs, afgekort de Wet BIO, deze vorm van onderwijs op openbare scholen onder grote druk te staan. Het CDA is blij dat wij met dit wetsvoorstel eindelijk de stap kunnen zetten om de bekostiging hiervan wettelijk te borgen. Dat biedt meer rechtszekerheid en continuïteit dan financiering via subsidies. Wij steunen dan ook van harte dit initiatiefvoorstel.

Wij zijn met de initiatiefnemers van mening dat er onder ouders van kinderen op openbare scholen een verborgen vraag bestaat naar dit vormingsonderwijs, omdat zij niet bekend zijn met de bestaande mogelijkheden. Wij zijn benieuwd hoeveel van deze onwetende ouders hiervan graag gebruik zouden willen maken. Het CDA vraagt de staatssecretaris dan ook of hij de PO-Raad wil vragen om deze manier van vormingsonderwijs beter onder de aandacht te brengen bij de ouders en doelgroepen. Is de staatssecretaris met ons van mening dat er in de communicatie hierover ruimte is voor verbetering? Tevens vragen wij de staatssecretaris of hij de openbare scholen zelf wil oproepen om te inventariseren hoe groot deze wens is bij ouders; dan hebben wij het over ouders die hiervan nog niet op de hoogte zijn.

Op onze vraag naar de tevredenheid van de ouders over deze manier van vormingsonderwijs antwoordden de initiatiefnemers dat dit tot nu toe nog niet is onderzocht, maar dat volgens hen de stabiele vraag duidt op tevredenheid. Zij geven tevens aan dat het Dienstencentrum GVO en HVO — voorzitter, u hebt net gezegd waarvoor deze afkortingen staan — in het kader van dit wetsvoorstel van plan is om de tevredenheid over de kwaliteit van het geboden onderwijs in te passen in het integrale kwaliteitsbeleid. Ik denk dat het ook met dit wetsvoorstel heel belangrijk is dat de kwaliteit van dit vormingsonderwijs goed geborgd is. Het CDA vindt dit van groot belang en is benieuwd naar de uitkomst te zijner tijd.

Het CDA leest in de tweede nota van wijziging dat één rechtspersoon wordt aangewezen voor het faciliteren van godsdienstig of humanistisch onderwijs, mits het onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren.

De voorzitter:
Mevrouw Straus wil nog interrumperen op een eerder onderwerp, dus dat laat ik toe. Gaat u uw gang.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik hoor de heer Amhaouch zeggen dat de kwaliteit van het onderwijs geborgd moet zijn. Maar wat vindt hij ervan dat de school waar dat onderwijs gegeven wordt, helemaal geen inspraak in of kennis heeft van de inhoud van dat onderwijs?

De heer Amhaouch (CDA):
Vandaag de dag zorgt het Dienstencentrum GVO en HVO voor de kwaliteitsbewaking. Ik denk dat we er vertrouwen in moeten hebben dat er afspraken gemaakt kunnen worden over de kwaliteitstoetsing van de inhoud van het pakket. De mensen die daar werken, zijn tenslotte professionals.

Mevrouw Straus (VVD):
Maar de school is toch ook een professional? En de school staat toch in eerste instantie voor de kwaliteit van zijn onderwijs? Hoe kan de school nou verantwoordelijkheid nemen voor de kwaliteit van onderwijs als dat door een derde wordt aangeboden?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik denk dat de school de kwaliteitseisen moet kunnen inzien en moet kunnen toetsen, maar dat de school niet moet gaan over het inhoudelijke programma. Ik denk dat je dat niet aan de school moet overlaten. Maar ik weet niet goed wat mevrouw Straus bedoelt. Bedoelt zij het inhoudelijke programma van het vormingsonderwijs of bedoelt zij de kwaliteit van de leerkrachten, die moet voldoen aan de eisen die we normaal in de wet stellen?

Mevrouw Straus (VVD):
Beide.

De heer Amhaouch (CDA):
Het inhoudelijke programma kunnen we overlaten aan een professionele organisatie als het Dienstencentrum GVO en HVO. Daarin zijn alle geloven vertegenwoordigd. Dat Dienstencentrum moet zorgen voor de kwaliteitsbeoordeling. Het moet ervoor zorgen dat kinderen goed vormingsonderwijs krijgen en dat ze in dat kader ook respect hebben voor elkaar. Ik denk dat dat goed geborgd is bij het Dienstencentrum.

Het CDA las in de tweede nota van wijziging dat één rechtspersoon wordt aangewezen voor het faciliteren van godsdienstig en humanistisch onderwijs, mits het onderwijs wordt gegeven door bevoegde leraren. Op dit moment is die rechtspersoon het Dienstencentrum GVO en HVO, maar mocht het Dienstencentrum dat in de toekomst om de een of andere reden niet meer kunnen doen, dan kan de minister een andere rechtspersoon aanwijzen. Dit is voor ons een heel belangrijke waarborg voor de continuïteit van het geven van goed, kwalitatief vormingsonderwijs, niet alleen voor onze kinderen, maar ook voor hun ouders, die hier veel waarde aan hechten en het zien als een verrijking.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de indieners allereerst complimenteren met deze initiatiefwet en ik wil ze bedanken voor het vele werk dat zij hebben verzet om hiertoe te komen.

Toen ik 4 jaar oud was, ben ik naar een katholieke basisschool gegaan in Zeeuws-Vlaanderen, de Sint Bavoschool. Letterlijk 10 meter verderop stond indertijd de openbare school. Nu deze initiatiefwet voorligt, komen er als vanzelfsprekend een aantal vragen bij mij op. Hoe zou het geweest zijn als ik godsdienstonderwijs had gevolgd op een openbare school? Zouden mijn ouders in de huidige tijdsgeest nog steeds dezelfde keuze maken? En wat zou ik doen als ik het zelf voor het zeggen had?

Al vanaf het begin van het openbaar onderwijs in ons land, nu al meer dan twee eeuwen geleden, heeft de wetgever het belang van levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstonderwijs onderkend. Daarom staat tot de dag van vandaag in de wet dat openbare scholen gelegenheid moeten bieden voor het ontvangen van godsdienstig en levensbeschouwelijk onderwijs voor die kinderen van wie de ouders dat wensen. Dat onderwijs wordt niet gegeven door de school zelf. De school is er voor iedereen, ongeacht zijn of haar identiteit. Geschoolde gastdocenten verzorgen de lessen. Die leraren zijn aangesteld door de organisaties van verschillende godsdiensten en vanuit het humanisme, dat de enige erkende niet-religieuze levensbeschouwing is in ons land. Openbaar onderwijs is toegankelijk onderwijs voor iedereen. Ouders die principieel de voorkeur geven aan openbaar onderwijs, maar tegelijkertijd ook hechten aan godsdienstonderwijs of levensbeschouwelijk onderwijs, dienen hiertoe in de gelegenheid te worden gesteld. Het stelt kinderen in staat een eigen kijk op het leven en hun identiteit te ontwikkelen, en een eigen richting of visie te bepalen.

Sinds 2008 bestaat er een subsidie voor het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs op openbare scholen, ten bedrage van ongeveer 10 miljoen euro. Dit wetsvoorstel beoogt de financiering vast te leggen in de Wet op het primair onderwijs middels een wettelijk verankerde bekostiging in plaats van een jaarlijkse subsidie die al vele jaren verstrekt wordt. Dat is voor het voorbestaan van het godsdienstig vormend en humanistisch vormend onderwijs belangrijk. Op dit moment kan die subsidie theoretisch gezien elk jaar worden stopgezet, waardoor deze vormen van onderwijs niet meer door kunnen gaan. In 2013 dreigde dit nog te gebeuren. Veel ouders en scholen waren hier erg bezorgd over en startten acties om de subsidie voor levensbeschouwelijk onderwijs te behouden. Met steun van de Partij van de Arbeid is dit plan toen ingetrokken. Het is echter onwenselijk dat deze discussie jaarlijks opnieuw kan oplaaien. Bestedingen niet vastleggen om te kunnen schuiven met budgetten leidt tot ongewenste onzekerheid, terwijl we juist van betrokkenen verwachten dat ze investeren in kwaliteit en dat ze continuïteit bieden. Daarom is het humanistisch en godsdienstig vormingsonderwijs niet in goede handen met een incidentele subsidieregeling.

Daarom ligt deze initiatiefwet voor. Daarin wordt vastgelegd dat kinderen op school onderwijs van godsdienstige of levensbeschouwelijke aard kunnen krijgen, zodat zij kunnen leren over mensen die anders denken en leven dan zij. Overal op de wereld voelen mensen zich bedreigd vanwege hun geloof. Juist in deze tijd is het belangrijk dat kinderen leren over religie en levensbeschouwing, vanuit de overtuiging dat verschil er mag zijn en met wederzijds respect. Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting vorige week hebben diverse partijen, waaronder de Partij van de Arbeid, aandacht gevraagd voor goed burgerschapsonderwijs. Welke bijdrage levert levensbeschouwelijk en godsdienstonderwijs, zoals in het wetsvoorstel wordt voorgesteld, aan verbindend burgerschap? Zouden de indieners nogmaals op deze vraag willen ingaan?

Ik wil dat kinderen altijd kunnen leren over religie, humanisme en andere levensbeschouwingen, zodat zij begrip en respect leren hebben voor andere mensen, waar ook ter wereld. Om die reden vraag ik de indieners om nog eens goed toe te lichten waarom zij het juist op openbare scholen mogelijk willen maken om onderwijs vanuit één specifieke religie of levensbeschouwelijke stroming te ondersteunen.

Dat continuïteit ook belangrijk is voor de mensen die een opleiding tot docent in dit levensbeschouwelijk onderwijs volgen of hebben gevolgd, staat als een paal boven water. Vandaag de dag worden 75.000 kinderen bereikt met deze vorm van onderwijs, terwijl er in totaal 25 opgeleide vakdocenten zijn die aan de wettelijk gestelde eisen met betrekking tot competenties en nascholing voldoen. De Partij van de Arbeid hoopt dat leraren en jongeren met de continuïteit die dit wetsvoorstel biedt, het aandurven om zich voor dit vak te laten opleiden. Zo zorgen we voor kwalitatief goed onderwijs op scholen. Daarmee leren we onze kinderen over cultuur en geloof. Laten we eerlijk zijn: ook de andere kinderen, die niet gebruikmaken van dit aanbod, profiteren hiervan tijdens de les, want hun leraar heeft zo nog meer aandacht voor hen.

Dit initiatiefwetsvoorstel kent een heel bescheiden bekostiging, maar maakt heel veel verschil voor de toekomst van het humanistisch en godsdienstig vormingsonderwijs in het bijzonder en voor het openbaar onderwijs in het algemeen. Het wetsvoorstel verdient onze steun omdat het waarborgen van de kwaliteit van de docenten die met dit vak worden belast, continuïteit vereist, zodat jonge mensen erin willen investeren om zich voor dit vak te laten opleiden.

Tot slot. Na het verlaten van de katholieke basisschool heb ik geen specifieke verbondenheid meer met de godsdienst. Toch heb ik op deze school waarden meegekregen die mij gevormd hebben tot wie ik ben en die onderdeel zijn van waar ik vandaan kom. Het is belangrijk dat kinderen van ouders die dit wenselijk vinden, ook in de toekomst de kans behouden op humanistisch of godsdienstig onderwijs. Het al dan niet beschikbaar zijn van deze vorm van onderwijs mag ouders er nooit van weerhouden om bewust te kiezen voor een openbare school.

De voorzitter:
U kijkt rond alsof u klaar bent met uw bijdrage.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ja!

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef Jasper van Dijk van de SP, die overigens uit een Defensieoverleg komt en dus wellicht is nog strijdbaarder is dan we van hem gewend zijn, het woord voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou het niet beter kunnen zeggen! Maar nu naar de hoofdzaak, onderwijs. Laat ik vooropstellen dat de indieners een zeer sympathiek voorstel hebben gemaakt. Ik ben een groot voorstander van levensbeschouwelijk onderwijs. Dat zou wat mij betreft op elke school veel aandacht mogen krijgen. Maar mevrouw Vermue stelde ook al een aantal goede vragen. Is dit type onderwijs nou ideaal? Het is namelijk vraaggestuurd. Mevrouw Vermue noemde dat zelf ook al. Als de ouders er behoefte aan hebben, wordt het aangeboden. Dat kan ertoe leiden dat een groepje kinderen uit een klas vertrekt om specifiek godsdienstig onderwijs te krijgen, bijvoorbeeld joods of islamitisch godsdienstig onderwijs. Daar zit wel mijn zorg; ik dacht die zorg ook even in de vraag van mevrouw Vermue te horen. Dat is dus niet samen. Dat is een kliekje, zoals ik het in de schriftelijke bijdrage noemde, een groepje kinderen dat uit die schoolklas gaat en dan apart onderwijs over die ene godsdienst krijgt. Is dat volgens de Partij van de Arbeid ideaal, of zouden eigenlijk alle kinderen kennis moeten kunnen nemen van alle godsdiensten en levensbeschouwingen?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Ik was afgelopen maandag nog op een school in Eelde. Als ik daar de school binnenloop, kom ik allemaal groepjes leerlingen tegen die met elkaar vormen van onderwijs volgen, met elkaar aan een project werken of een keuze maken om zich op een specifiek onderwerp te richten. Ik begrijp niet waarom de heer Van Dijk daar bezwaren in ziet. Het past juist bij de huidige vorm van onderwijs, lijkt mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het een beetje te gemakkelijk om dit nu op één hoop te gooien met allerlei andere vormen van onderwijsprojecten. Natuurlijk gebeurt dat. Dat snap ik. Dit is echter wel een bijzondere vorm van onderwijs. Het is niet voor niets dat de indieners hier bijzondere aandacht voor vragen. Als de PvdA integratie en samen leren belangrijk vindt, is dit dan de ideale vorm? Mevrouw Vermue stelde die vraag zelf. Als al die kinderen kiezen voor humanistisch vormingsonderwijs, vind ik dat prachtig.

De voorzitter:
U krijgt nog een eigen termijn. Kunt u er een interruptie van maken?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Vindt mevrouw Vermue het ideaal als een groepje godsdienstles krijgt over één godsdienst? Ik vraag haar daar specifiek op te reageren. Of zegt zij: in een ideale wereld zou dat er bij ons anders uitzien?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Als de heer Van Dijk goed geluisterd heeft, heeft hij dit ook al in mijn betoog gehoord. Ik ken hem als een groot voorvechter van toegankelijkheid van onderwijs. Het volgen van godsdienstig onderwijs mag voor ouders nooit een belemmering zijn om te kiezen voor een openbare school. Wanneer zij ervoor kiezen om godsdienstig onderwijs te volgen vanuit hun identiteit, is het belangrijk dat wij dat ook toegankelijk maken via de openbare school.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Heel kort: waarom zou je dit mooie onderwijs niet aan alle kinderen geven? Waarom vraaggestuurd? Waarom niet aan alle kinderen?

Mevrouw Vermue (PvdA):
Het openbaar onderwijs geeft al voorlichting over alle stromen van onderwijs. Juist in deze specifieke vorm van godsdienstig vormend en humanistisch vormend onderwijs gaat men nog een slag de verdieping in. Dat is een verdieping waar ouders voor kiezen. Het is een keuze die we hun al 200 jaar lang gunnen. Die mag nooit een drempel vormen om naar een openbare school te gaan.

De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk nog? Niet voor conclusies, want daar is uw eigen termijn voor. Hebt u nog vragen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind eerlijk gezegd dat mevrouw Vermue om mijn punt heen gaat. Natuurlijk ben ik voor toegankelijk onderwijs. Mevrouw Vermue weet dat wij samen strijden voor een acceptatieplicht. Hopelijk staan we hier volgende week weer met bepaalde mensen. Ik zal geen namen noemen. Begrijpt zij mijn punt? Begrijpt zij mijn aarzeling bij dit type onderwijs? Die houdt namelijk in dat bijvoorbeeld joodse of islamitische kinderen uit de klas worden gehaald om in een ander lokaal apart onderwijs te krijgen, van de imam, de rabbi of de dominee. Dat is toch geen integratie?

Mevrouw Vermue (PvdA):
De vorm die de heer Van Dijk noemt, waarbij leerlingen in groepen les krijgen, vind ik juist passen bij deze tijd. Wanneer wij willen dat leerlingen begrip hebben voor verschillende culturen en religies, is het juist belangrijk om soms aan te sluiten bij hun eigen referentiekader, om ze van daaruit ook leren begrip op te brengen voor het referentiekader en de identiteit van anderen. Dat ouders er waarde aan hechten om op dat moment de verdieping in te gaan, is iets wat de heer Van Dijk met de SP en samen met ons al heel lang ondersteunt. Ik zie dus de verontwaardiging niet die hij hier aan de orde stelt.

Mevrouw Straus (VVD):
Voorzitter. Ook ik wil mijn waardering uitspreken aan de collega's voor dit initiatief. Het is inderdaad een van de instrumenten die de Kamer heeft. Het is altijd mooi om te zien als mensen in de pen klimmen bij een onderwerp dat hen zo na aan het hart gaat dat zij niet kunnen wachten tot de regering het initiatief neemt. Ze willen dat als het ware voor zijn. Ik spreek daarvoor mijn oprechte waardering uit.

Vanavond bespreken we of en zo ja, hoe de overheid moet betalen voor levensbeschouwelijk en godsdienstig onderwijs op openbare scholen. Wat de VVD betreft, hangt dit sterk samen met de vrijheid van onderwijs, die ons zo dierbaar is. Mensen zijn vrij om te kiezen voor de onderwijsvorm van hun voorkeur. Als er geen school is die bij hen of bij hun kinderen past, hebben zij de vrijheid een nieuwe school op te richten. Dat gaan we zelfs nog verruimen.

Dit zijn belangrijke vrijheden in de Nederlandse maatschappij en die moeten we koesteren. Zolang de school voldoet aan de kwaliteitseisen van goed onderwijs, heeft een school bestaansrecht, of het nu openbaar onderwijs, bijzonder onderwijs of zelfs een andere vorm van onderwijs betreft.

De manier waarop we de vrijheid van onderwijs in artikel 23 invullen, is echter wel toe aan vernieuwing. Iedere samenleving heeft een specifieke kijk op de tijd: het verleden, het heden en de toekomst. Die tijdsgeest bepaalt gedrag, dat weer wordt gereflecteerd door de manier waarop de maatschappij haar jongeren op volwassenheid voorbereidt. In de tijdsgeest van vandaag past het wat ons betreft niet dat apart levensbeschouwelijk en godsdienstig onderwijs op openbare scholen door de Staat wordt betaald. Het leidt namelijk niet tot grotere keuzevrijheid. In zekere zin beperkt het die vrijheid zelfs, doordat het het karakter van openbare scholen beïnvloedt.

De openbare school is er in onze overtuiging voor mensen die willen dat hun kind naar een school gaat die vrij is van één specifieke levensovertuiging of levensbeschouwing. Op die school worden leerlingen onderwezen vanuit een zo neutraal mogelijke positie. Van daaruit biedt ze ook algemeen vormend godsdienstonderwijs aan. Kerndoel 38 van het primair onderwijs stelt dat ook heel nadrukkelijk: de leerlingen leren de hoofdzaken over geestelijke stromingen die in de Nederlandse samenleving een belangrijke rol spelen en zij leren respectvol om te gaan met verschillen in opvattingen van mensen. De VVD is dus voor algemeen vormend levensbeschouwelijk onderwijs op openbare scholen, maar niet voor aparte les in een specifieke godsdienstige of levensbeschouwelijke stroming. Voor wie dat wil, zijn er nu juist de bijzondere scholen.

Het liberale uitgangspunt van de openbare school is een ongedeelde school in een ongedeelde maatschappij. Wat de VVD betreft, is openbaar ook echt openbaar. Daar wordt met dit wetsvoorstel aan gemorreld. Bovendien roept de keuze voor het bekostigen van bijzonder onderwijs op openbare scholen meteen ook de vraag op waarom er een uitzondering wordt gemaakt voor deze vorm van onderwijs. Ik zeg het misschien een beetje plat, maar ik doe het toch: waarom bekostigen we niet ook extra techniekonderwijs of muzieklessen, als ouders daarom vragen? Met andere woorden, het alleen bekostigen van godsdienst- en levensbeschouwelijk onderwijs is een zeer arbitraire keuze, die wij in de tijdsgeest van vandaag niet meer maken.

Zij die stellen dat dit wetsvoorstel de oplossing is voor het probleem dat er niet voor ieder kind bijzonder onderwijs beschikbaar is in de woonomgeving, maken ook een arbitraire keuze. Er is namelijk ook niet altijd een iPadschool of een vrije school aanwezig. Ook dat gaan wij niet op de een of andere manier op openbare scholen introduceren.

Wij zien dat er zorgen bestaan over de mogelijke vervlakking van het onderwijs en het gebrek aan zingeving. Het onderwijs zou daarom ook in onze ogen aandacht moeten besteden aan zingeving en passie. Dat doe je echter niet door leerlingen apart te nemen, maar wel zoals de Onderwijsraad stelt door de dimensie persoonsvorming onderdeel te maken van een brede kijk op onderwijs. Ik citeer de Onderwijsraad: door leerlingen onafhankelijk te maken in hun denken en doen, los van bestaande praktijken en tradities en zo het vermogen te laten ontwikkelen om zich als autonoom persoon tot de maatschappij te verhouden. Zo zouden wij het graag zien.

Ik rond af. Het is van het grootste belang dat kinderen op een openbare school op een zo neutraal mogelijke manier kennismaken met een breed palet aan levensbeschouwingen. Ouders kiezen bewust voor die neutraliteit in het onderwijs aan hun kinderen, omdat die in hun ogen leidt tot meer saamhorigheid en begrip. Het tegenovergestelde vinden wij het geval wanneer we kinderen uit de klas weghalen om daar onderwezen te worden in die ene levensbeschouwing die de voorkeur van de ouders van die groep kinderen heeft. Juist voor ouders die voor een specifieke richting kiezen, hebben we bijzondere scholen. Die zijn daar speciaal voor opgericht. De vrijheid om je eigen school te kiezen is belangrijk, de vrijheid van onderwijs. Maar net zo belangrijk is het dat openbaar onderwijs ook echt openbaar onderwijs blijft en niet met bijzonder onderwijs wordt vermengd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een heel consistent betoog. Ik volg de redenering. Mevrouw Straus zegt dat we dit soort zaken niet voor openbare scholen moeten regelen, omdat we dan net zo goed techniekonderwijs of muziekonderwijs apart kunnen gaan bekostigen en dat doen we ook niet. Ik volg die redeneertrant, maar is zij het er dan ook mee eens dat wij bijzondere scholen niet anders moeten behandelen dan openbare scholen en dat we bijzondere scholen dus ook algemeen toegankelijk moeten maken?

Mevrouw Straus (VVD):
Ik herken dat principe en ik heb me daar in het verleden ook al vaker over uitgesproken. Het is belangrijk dat scholen natuurlijk wel een bepaalde profilering kunnen hebben en dat zij binnen die profilering specifieke accenten kunnen bieden in hun onderwijsprogramma. Het is ook belangrijk dat zij aan ouders van kinderen die op die school plaats willen nemen, vragen of zij met dat onderwijsprogramma instemmen. Dat is iets wat op alle scholen van toepassing zou moeten zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dus als de ouders en de leerlingen de grondslag van een school respecteren, zou die leerling volgens mevrouw Straus toegang moeten hebben tot die school?

Mevrouw Straus (VVD):
Als die school duidelijk aangeeft wat het onderwijsprogramma is en welke eisen daarvoor aan de leerlingen worden gesteld en de ouders aangeven dat zij zich daar volledig in willen schikken, is dat wat mij betreft aan de orde.

De voorzitter:
Volgens mij voeren wij vanavond niet de discussie over de acceptatieplicht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik hoopte dat de voorzitter het niet door zou hebben, maar hij betrapt mij op heterdaad.

De voorzitter:
Dus een beetje binnen het onderwerp graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nog een slotvraag. Mevrouw Straus sprak over "schikken", maar het luistert hier heel nauw. Zegt mevrouw Straus nu dat de leerling de grondslag moet respecteren of moet de leerling de grondslag onderschrijven?

Mevrouw Straus (VVD):
Het gaat hier volgens mij over de ouders en niet over de leerling, in eerste instantie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is juist.

Mevrouw Straus (VVD):
Het ligt er maar helemaal aan hoe de school dat heeft geformuleerd. Dat moeten we dan bekijken. Dat kan ik nu niet zo even op een achternamiddag … een avond een uitspraak over doen.

De voorzitter:
Het tweede deel van de avond, om precies te zijn.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Dijk geeft mevrouw Straus wel een compliment voor het consistent doorvoeren van haar mening, maar volgens mij is begin 2013, ver voordat ik in de Kamer kwam, de motie-Voordewind ingediend, waarin werd ingegaan op de bezuinigingen van deze staatssecretaris en de minister. Volgens mij is deze motie door bijna alle partijen aangenomen. Herkent mevrouw Straus die inconsistentie?

Mevrouw Straus (VVD):
Nee.

De heer Amhaouch (CDA):
Wat heeft haar van mening doen veranderen?

Mevrouw Straus (VVD):
Er wordt hier een heel principeel besluit voorgelegd, namelijk om de subsidie om te zetten in een wettelijke bekostiging en er daarmee een structurele verankering van te maken. Daardoor bekijken wij dat nu anders dan destijds, toen het onderdeel was van een groter pakket maatregelen. In het grotere pakket maatregelen van 200 miljoen in totaal zaten heel veel keuzes. Met de ene keuze was je het meer eens dan met de andere, maar die keuzes hebben wij als pakket beoordeeld. Toen hebben we gezegd dat we het in dat pakket zouden laten zitten. Nu geven we aan dat wij dat niet helemaal precies in de wet willen verankeren.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Bisschop had het over 1848 en zojuist hadden we het over 2013. In 2013 hadden we een artikel 50, waarop deze wet ook is gebaseerd. Deze wet bestaat nog steeds. Of het nu over subsidies gaat of over grondwettelijk verankeren, als je kwaliteit wilt borgen, moet je dit ook wettelijk verankeren. Je kunt geen kwaliteit bouwen op vierjarige periodieke subsidies. Volgens mij is iedereen gebaat bij kwalitatief goed onderwijs, of dat nu humanistisch of ander geloofsvormingsonderwijs is. De VVD kan toch niets tegen goede kwaliteit hebben?

Mevrouw Straus (VVD):
Daar heeft de VVD zelfs helemaal niets op tegen. Nogmaals, ik heb geprobeerd te betogen dat het naar onze mening onderdeel moet zijn van het reguliere onderwijsprogramma en dat het daarin een plek zou moeten krijgen. Dan heeft het kwaliteit en dan is het onderdeel van de totale samenleving van de school en is het niet meer een apart groepje leerlingen in een apart klasje van één bepaalde levensovertuiging, met de nadruk op "één bepaalde levensovertuiging".

Mevrouw Vermue (PvdA):
Mevrouw Straus heeft het over een pakket van maatregelen. De motie op stuk nr. 5 (33650) "verzoekt de regering, te streven naar het in de begroting OCW beschikbaar houden van middelen voor humanistisch vormingsonderwijs (HVO) en godsdienstvormingsonderwijs (GVO) in het openbaar basisonderwijs". Voorgestemd: de VVD en de SP.

Mevrouw Straus (VVD):
Ja, maar het was onderdeel van een totaalpakket van 200 miljoen.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Dus u trekt de richting waar u zelf voor hebt gestemd, nu in twijfel?

Mevrouw Straus (VVD):
Nee, dat doe ik helemaal niet. Toen was het onderdeel van afspraken in een breder pakket. Nu wordt mij de vraag gesteld in hoeverre we dit principieel benaderen. We hebben het toen pragmatisch benaderd. Nu wordt mij expliciet de vraag gesteld om het principieel te benaderen. Dat heb ik vandaag gedaan.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil graag een verhelderingsvraag stellen over het onderwijs waar het over gaat, die 40 uur per jaar. Is het de bedoeling dat die binnen of buiten de reguliere onderwijstijd wordt georganiseerd? Annex daaraan: hoe is dan de bekostiging voorzien?

Mevrouw Straus (VVD):
De heer Bisschop doelt waarschijnlijk op een amendement dat ik heb ingediend. Daarmee wilde ik eigenlijk al een eerste stap zetten met het uit het onderwijsprogramma halen van deze aparte aandacht voor levensbeschouwelijk onderwijs. Vandaar dat mijn voorstel is om het buiten schooltijd te gaan organiseren.

De heer Bisschop (SGP):
Als dat waar is, dan is het toch redelijk dat daar ook een budget voor beschikbaar komt? Als het niet binnen de reguliere schooltijd mag, valt het buiten de lumpsumbekostiging. Dan is het toch alleszins redelijk dat er extra geld voor beschikbaar gesteld wordt?

Mevrouw Straus (VVD):
Het is nu ook zo dat kinderen die niet deelnemen aan HVO/GVO, in de tussentijd een ander programma krijgen. Ik denk dus niet dat er meteen een bekostigingsprobleem hoeft te zijn, want ik ga ook niet verder sleutelen aan de subsidie die er momenteel is. Ik vind alleen dat het buiten schooltijd georganiseerd moet worden.

De heer Bisschop (SGP):
Als de denklijn van de VVD wordt gevolgd dat het onderwijs buiten schooltijd wordt gevolgd, dan betreft het dus alleen kinderen die dit onderwijs volgen. Die zijn dus niet verplicht om alternatieve lessen te volgen. Dat laat onverlet dat de kosten die ermee gepaard gaan, ergens verankerd moeten zijn. Nu is dat in begrotingswetten. Het is dan toch redelijk dat het ook in onderwijswetten vastgelegd wordt?

Mevrouw Straus (VVD):
De subsidiëring zoals die er nu is, blijft gewoon bestaan. Wat wij hiermee willen aangeven, is dat wij niet meer willen dat het onderdeel is van het onderwijsprogramma en kinderen apart deze lessen krijgen, waarbij het reguliere onderwijs ook gewoon doorgaat. Het moet na schooltijd plaatsvinden.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Mevrouw Straus zegt dat het na schooltijd moet plaatsvinden. Vindt zij dan ook dat het godsdienstvormingsonderwijs in het bijzonder onderwijs na schooltijd moet plaatsvinden?

Mevrouw Straus (VVD):
Voor zover het kerndoel 38 van het primair onderwijs betreft niet. Dat vind ik hierbij ook niet. HVO/GVO gaat verder dan kerndoel 38 van het primair onderwijs. Dat is volgens mij ook waarover wij van mening verschillen, mevrouw Vermue. Kerndoel 38 gaat erover dat je alle levensbeschouwingen naast elkaar aan alle kinderen aanbiedt. Wat wij niet willen, is dat er een kleine groep leerlingen apart gezet wordt voor dit onderwijs, waarbij een vertegenwoordiger van één godsdienstige stroming uiteindelijk toch aparte lessen aan de kinderen gaat geven. Daar zijn wij geen voorstander van.

De voorzitter:
Mevrouw Vermue, ten laatste.

Mevrouw Vermue (PvdA):
Mevrouw Straus werd net nog gecomplimenteerd voor haar zeer consistente betoog, maar in deze reactie kan ik toch geen consistentie bespeuren. Ik krijg graag nog een aanvullende reactie.

Mevrouw Straus (VVD):
Ik weet van geen inconsistentie in mijn verhaal. Volgens mij ben ik elke keer duidelijk geweest.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook ik wil mijn complimenten aan de initiatiefnemers geven. Ik vind alleen de samenstelling die ik nu in vak-K zie enigszins verontrustend: twee christelijke partijen en de socialisten, die op een toelatingsrecht uit zijn. Dat verontrust mij toch enigszins.

Wij begrijpen niets van de bedoeling van dit voorstel van wet. Wij begrijpen ook oprecht niet waarom het CDA en de ChristenUnie zich hieraan hebben verbonden. Ik zal u uitleggen waarom. In Nederland hebben we het duale onderwijsbestel. Daarin wordt onderwijs opgedeeld in openbaar en bijzonder. In de praktijk zijn er grofweg drie groepen basisscholen te onderscheiden: de conventioneel bijzondere scholen, de algemeen bijzondere scholen, die vaak gebaseerd zijn op een onderwijsfilosofie, en de openbare scholen. Er zijn ongeveer evenveel rooms-katholieke als protestants-christelijke scholen, zo rond de 30%, en bijna een derde, 32%, is openbaar; dit op een totaal van een kleine 7.000 basisscholen.

De Kamer weet intussen dat de PVV warm voorstander is van bijzonder onderwijs, en daarmee van artikel 23. Als het gaat om participerend burgerschap, is het bijzonder onderwijs wel het meest aansprekende voorbeeld. Als actieve groepen ouders onderwijs zo belangrijk vinden dat ze het onderwijs zelf willen inrichten, om zo hun kinderen vanuit hun eigen traditie of vanuit een bepaalde onderwijsfilosofie die hun aanspreekt te kunnen onderwijzen, moet je dat koesteren. De overheid faciliteert en de ouders voeren het uit. Waar het misloopt, heeft de overheid een taak om in openbaar onderwijs te voorzien en daar springt dan het openbaar bestuur, het openbaar onderwijs, bij. Dat openbaar onderwijs ontvangt nu van de overheid al een subsidie om levensbeschouwing of godsdienstonderwijs aan te bieden. Daarin wordt al vanaf 1857 voorzien, zo heb ik begrepen. Daar willen we op dit moment ook niet aan tornen. Het zou echter ook niet verstandig zijn om het te versterken op de manier die nu wordt voorgesteld. Wat ons betreft wordt dat weer te veel.

In het openbaar onderwijs is wel plaats voor levensbeschouwing. Dat kan door eigen leraren worden gegeven. We hebben tenslotte inderdaad dat kerndoel "wereldoriëntatie", een vak dat ook op de pedagogische academie wordt gegeven. Dit maakt elke basisschoolleraar bevoegd en bekwaam om dat vak te geven. De algemene lessen over de grote religies en over humanisme zijn inderdaad een verrijking voor het curriculum. Maar godsdienstlessen die worden gegeven door een dominee, een pastoor, een rabbijn of een imam, dat is heel wat anders. Daarbij gaat het niet alleen meer om algemene kennis. Het is onvermijdelijk — ik ben van gereformeerde huize — dat dit gepaard gaat met zendingsdrift en misschien zelfs wel met een stukje bekeringsdrang in meer of mindere mate, hoe er op pagina 5 van de memorie van toelichting ook wordt benadrukt dat de pluriformiteit zal worden gerespecteerd. Leer mij ze kennen, zeg ik tegen mevrouw Ypma. Wij vinden dat niet passen op een openbare school.

Vergeet ook niet dat veel ouders niet alleen bewust kiezen voor een bijzondere school, bijvoorbeeld op protestants-christelijke basis, maar dat er ook ouders zijn die er heel bewust voor kiezen hun kinderen niet, of zo weinig mogelijk, in aanraking te brengen met godsdienst. Die bewuste keuze wordt niet gerespecteerd als we via subsidies, en vooral via deze wettelijke regeling, godsdienst in het openbaar onderwijs die versterkte positie geven. Dat wil dit wetsvoorstel immers. Dit initiatiefwetsvoorstel heeft als doel het creëren van een grondslag om bij Algemene Maatregel van Bestuur regels te geven voor de bekostiging van levensbeschouwelijk vormingsonderwijs of godsdienstonderwijs op openbare scholen. Hierdoor wordt die bekostiging via subsidies omgezet in dat wettelijke kader.

Ik heb een vraag aan de initiatiefnemers en een zorg die ik met hen wil delen. Welk probleem wordt hier nu eigenlijk opgelost? Ik ontwaar geen probleem, behalve dat de godsdienstleraren die nu op basis van een subsidieregeling hun werk doen, graag een stevigere rechtspositie zouden willen hebben. Dat neem ik ze niet kwalijk, maar ik zie de noodzaak niet zo voor werk, nota bene, waarvan wij vinden dat het geen sterkere positie behoeft dan nu al het geval is. Laat het voorlopig zoals het is! Als er in de toekomst iets zou moeten veranderen, dan zou ik op zoek gaan naar een modernisering die ik al heb voorgesteld: geen geestelijken in de school, maar laat de eigen leraren dat prachtige vak wereldoriëntatie geven in algemene zin. Er is ontzettend veel en prachtig materiaal beschikbaar, digitaal en op papier, om dat vak handen en voeten te geven. Zo zouden wij het in de toekomst willen zien.

Mijn zorg betreft iets anders. U weet allemaal dat de linkse partijen in de laatste maanden hun politieke aanval op de vrijheid van onderwijs, op artikel 23, voorbereidden. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting schrok ik nogal van de verbetenheid bij de linkse partijen, vooral bij de SP maar ook bij D66. Daarmee wordt dat bijzonder onderwijs steeds verdacht gemaakt. Het zou segregatie in de hand werken in plaats van integreren; het zou stelselmatig leerlingen aan de poort weigeren. Het beeld wordt gecreëerd alsof er op geïnstitutionaliseerde wijze onderscheid wordt gemaakt. Op dit moment staan er linkse moties en amendementen in de grondverf om een toelatingsrecht af te dwingen om deze zogenaamde misstand te bestrijden.

Ik maak me zorgen dat de linkse partijen deze wet, als hij wordt aangenomen, als een wig zullen gaan gebruiken om uiteindelijk het bijzonder onderwijs uit te bannen. Het adagium zal als volgt luiden: "Er is toch openbaar onderwijs dat toegankelijk is voor iedereen en ook de leerlingen van bijzondere huize zijn daar welkom; ze worden prachtig gemengd in die scholen; er is geen segregatie meer, godsdienstlessen zijn op vrijwillige basis; wat wil je nog meer? Ze worden daar bovendien bediend door een dominee, kapelaan, imam of rabbijn; waarom dan dat segregerende bijzondere onderwijs overeind houden?" Dat gevaar bestaat, voorzitter. Soms denk ik dat ik sinds 2010 — toen kwam ik in de Kamer — misschien wat te cynisch ben geworden en te veel gevaren zie, maar als het om de linkse partijen gaat, lukt het me haast niet om dat van me af te schudden.

De voorzitter:
U spreekt tegen mij, maar ik ga daar toch geen antwoord op geven. Gaat u verder!

De heer Beertema (PVV):
Dat hoeft ook niet, voorzitter.

Mijn gedachte zou zijn om het openbaar onderwijs te laten voor wat het is, met een prachtig curriculum wereldoriëntatie, en het godsdienstonderwijs aan de bijzondere scholen over te laten. Hierop krijg ik graag een reactie van mijn collega's in vak-K.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik probeer de lijn van de PVV te ontdekken als het gaat om bijzonder onderwijs. Die is volstrekt onduidelijk. We weten dat u islamitische scholen wilt sluiten en daarmee snoeihard discrimineert. Daarmee sluit u trouwens ook een deel van het bijzonder onderwijs, maar dat even terzijde. In het algemeen zegt u twee dingen. Aan de ene kant zouden de linkse partijen een aanval doen op het door u gekoesterde bijzonder onderwijs. Aan de andere kant zegt u: maak dat bijzonder onderwijs niet zo groot, want die scholen doen al van alles aan het toelaten van leerlingen met een andere achtergrond. Wat is het nou? Is het nou fantastisch, mooi bijzonder onderwijs of is het eigenlijk allang verwaterd?

De heer Beertema (PVV):
Het zal vanuit het perspectief van de heer Van Dijk van de Socialistische Partij ongetwijfeld verwaterd zijn, maar zo zie ik dat niet. Ik ken zo ongelooflijk veel bijzondere scholen, katholieke, protestants-christelijke, orthodoxe scholen. Zeker de orthodoxe scholen zijn niet verwaterd, maar dat geldt ook voor de katholieke identiteit en de protestants-christelijke identiteit, die tegenwoordig vanuit de PKN wordt vormgegeven. Iedereen is daar inderdaad welkom, en toch wordt daar vanuit een bepaalde visie, een bepaalde emotie les gegeven. De idealen die daar gelden, zie je ook terug in het pedagogische klimaat dat daar heerst. Dat is vaak anders dan in het openbaar onderwijs. Die scholen presteren bijvoorbeeld ook heel goed op sociale vorming en dat soort dingen. Dat komt juist ook door het karakter van die protestants-christelijke en katholieke scholen. Ik zie dus geen probleem.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het wordt nog warriger, want net had de heer Beertema het nog over de zendingsdrang die je bij dat godsdienstonderwijs op die openbare school zou kunnen ondervinden. Dat geldt natuurlijk helemaal op die bijzondere scholen die u nu beschrijft en die u nu opeens geweldig vindt. En als u ze zo mooi vindt, wat is er dan mis mee …

De voorzitter:
Ik vind niks. Via de voorzitter graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Klopt, voorzitter. Als de heer Beertema van de PVV, die al 33 jaar voor de klas heeft gestaan …

De voorzitter:
34.

De heer Jasper van Dijk (SP):
34 jaar; we moeten wel scherp blijven.

De heer Beertema (PVV):
Dat was bijna een persoonlijk feit.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Als hij dat bijzonder onderwijs zo mooi vindt en als hij ziet hoeveel verschillende leerlingen daarnaartoe komen, wat is er dan mis met slechts een toelatingsrecht voor alle kinderen? Waarom dat deurbeleid voor de bijzondere scholen?

De heer Beertema (PVV):
De vooronderstellingen van de heer Van Dijk kloppen niet helemaal. In het bijzonder onderwijs worden al die vakken direct in het curriculum gegeven, dat — mevrouw Straus had het daarover — onder de verantwoordelijkheid van de school valt. Zoals het hier wordt voorgesteld, worden de kinderen in het openbaar onderwijs uit de klas geplukt. Op dat moment is er inderdaad geen toezicht meer op wat daar gebeurt. Dat is dus een wezenlijk verschil. Dat is echt een wezenlijk verschil. Bij het buitengewoon onderwijs zie ik dat probleem niet. Als ik kinderen had gehad, had ik ze daar ook heen gestuurd. Ik ben daar zelf grootgegroeid, zo zal ik maar zeggen, en ik heb daar nooit spijt van gehad. Ik heb een enorm stuk Bijbelkennis meegekregen, ook bij de godsdienstuurtjes. Ik heb daar vele psalmen uit mijn hoofd moeten leren. Die zijn me enigszins ontschoten. Maar de basis en het inzicht in onze joods-christelijke traditie die je daar krijgt, had ik niet graag willen missen. Dat geef ik de heer Van Dijk mee. Om daarvoor in het openbaar onderwijs kinderen uit de klas te gaan halen, om die in een aparte setting op verzoek …

De voorzitter:
We vallen een beetje in herhaling.

De heer Beertema (PVV):
Dat is toch een ander verhaal.

Ik wil nog even iets over het islamitisch onderwijs zeggen, want daarmee begon de heer Van Dijk zijn inleiding. Wij willen inderdaad niet dat artikel 23 en de vrijheid van onderwijs worden misbruikt door een ideologie die zich aan alle kanten de vijand betoont van onze sociale verhoudingen, van onze Grondwet en zelfs van onze openbare orde. Het kan toch niet zo zijn dat een ideologie die vrouw niet aan man gelijkstelt, homo niet aan hetero en geloofsverlater niet aan gelovige, onder de prachtige vlag van artikel 23 vrij baan krijgt om hier dat giftige werk in die kinderhoofdjes te krijgen? Dat vind ik echt onbestaanbaar. Dat is onze positie. Dat geldt voor het islamitisch onderwijs. Ik zie iedereen weer naar de interruptiemicrofoon lopen. Ik raad u aan: verdiep u eens in de achtergronden van de islam zoals wij dat gedaan hebben. Dan zult u maar één conclusie kunnen trekken. Dan zegt u ook: nee, deze fascistoïde ideologie past niet onder de vlag van artikel 23.

De voorzitter:
De heer Van Dijk, ten laatste.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Door deze selectieve verontwaardiging zakt het hele betoog van de heer Beertema volledig door het ijs, want op een orthodox-joodse school en op een orthodox-christelijke school is die ongelijke man-vrouwverhouding er net zo goed. De heer Beertema zou eens een keer op moeten houden met die discriminatie. Maar hij ging helemaal niet in op mijn uiterst bescheiden vraag: wat is er nou mis met een toelatingsbeleid voor alle scholen? Dat is geen staatsonderwijs, nee, maar slechts een heel sympathiek voorstel: een toelatingsbeleid voor alle scholen.

De heer Beertema (PVV):
Om toch maar weer even op dat eerste deel van de heer Van Dijk terug te komen …

De voorzitter:
Mag dat kort?

De heer Beertema (PVV):
Nou, ik weet niet of dat kort kan.

De voorzitter:
Maar ik wel, want ik kijk naar de klok. Dus: mag het kort?

De heer Beertema (PVV):
U mag best naar de klok kijken, voorzitter. Ik zal proberen het kort en bondig te doen.

De heer Van Dijk sluit hier weer zijn ogen voor de harde, bittere werkelijkheid in heel veel grote steden en in heel veel oude wijken door heel Europa heen, waar islamitische jongeren terreuraanslagen plegen. Die worden niet gepleegd door orthodoxe joden. De homo's worden niet in elkaar geslagen door knokploegjes van orthodox-gereformeerde jongens. Van de heer Van Dijk mag ik dat kennelijk niet zeggen, want hij sluit waarschijnlijk niet uit dat dat ook kan. Maar de terreur die wij kennen en die onze samenleving ontwricht, is islamitisch. Ik kan er niks aan doen. Gereformeerden vliegen niet door gebouwen, mijnheer Van Dijk. Onthoud dat nou eens. Kijk eens naar de werkelijkheid.

De voorzitter:
En het tweede deel van de vraag?

De heer Beertema (PVV):
De heer Van Dijk maakt altijd een heel groot nummer van de toegang die geweigerd zou worden, maar ik ken daar nauwelijks gevallen van. Hij kent daar zelf ook nauwelijks gevallen van. Dat zal een enkele keer gebeuren. Ik peins er echter niet over om scholen die vrijheid af te nemen. Scholen die aan hun identiteit hechten, hebben op dat punt een zekere vrijheid en zij willen die behouden. Ik vind dat best. Ik zie geen misstanden. Laat die scholen die vrijheid behouden. Een toegangsrecht zou heel slecht zijn voor het fundament van artikel 23. Daar ga ik absoluut niet in mee.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Beertema is niet alleen cynisch naar de linkse partijen maar ook cynisch en selectief naar een aantal geloofsovertuigingen. Maar wat hij gezegd heeft, laat ik aan hem. Ik heb nog wel de volgende vraag aan de heer Beertema. Is het Dienstencentrum GVO en HVO niet een goed voorbeeld? Daar komen zeven geloven bij elkaar. Dat centrum zorgt voor de kwaliteit. Het valt ook onder de Wet BIO (Wet beroepen in het onderwijs). Lesgevende personen die op scholen zijn aangesteld door het Dienstencentrum GVO en HVO, vallen ook onder de onderwijsinspectie. Is dat niet juist het ultieme voorbeeld van goed kwalitatief onderwijs? Dan maakt het niet uit of je christelijk, islamitisch, protestants, humanistisch of hindoe bent. Zou de heer Beertema dan niet daarvoor moeten pleiten, als hij zo cynisch is over bepaalde geloven?

De heer Beertema (PVV):
Op het tweede deel van de vraag zeg ik: nee. Ik denk dat er heel mooie dingen gebeuren, maar dat verandert niets aan onze positie dat wij het niet vinden thuishoren in het openbaar onderwijs, dat wat ons betreft openbaar moet blijven. Houd het nou bij die algemene wereldoriëntatie. Die is hartstikke mooi. En laat al die andere dingen die in dat instituut verder nog ontwikkeld worden, zich een weg vinden naar het bijzonder onderwijs. Dan vind ik het heel iets anders. Dus, nee, wij willen hier niet aan.

Overigens begrijp ik uw aantijging van cynisme niet. Wat is er cynisch aan als ik de samenleving wil beschermen tegen ontwrichting die wordt veroorzaakt door een ideologie op basis waarvan mensen zich per se niet willen aanpassen en op basis waarvan mensen kiezen voor zelfsegregatie en voor een leven dat zich afkeert van het Westen? Dat is cynisch. Ga mij dan niet vertellen dat ik cynisch ben. U draait de boel om.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb dan toch nog een vraag, een vraag waarmee we dichter bij de kern komen, bij waar de heer Beertema naartoe wil.

De voorzitter:
Misschien kunt u het weer iets verengen tot waar het vanavond eigenlijk over gaat.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat zal ik doen. Als de heer Beertema zou zeggen dat er dingen gebeuren waarvoor we de ogen niet moeten sluiten en als hij het daarbij zou hebben over individuen, dan zou ik hem in een aantal gevallen misschien nog gelijk geven ook. Maar hij stigmatiseert en generaliseert hier weer. Ik heb mijn hele leven katholiek onderwijs gehad. Ook in het katholieke onderwijs was er een klasje voor islamitisch onderwijs. Er zijn er heel veel in het land die dat gedaan hebben en dat zijn niet de mensen waar u nu naar wijst, mijnheer Beertema. Als u de mensen kunt aanwijzen die verkeerde dingen doen, dan ga ik met u mee, dan geef ik u ook nog gelijk. Als u echter stigmatiseert in dezen, dan vind ik dat jammer. Als oud-leraar in Rotterdam-Zuid zou u beter moeten weten.

De heer Beertema (PVV):
Gelukkig doen niet al die mensen verkeerde dingen. Gelukkig maar! Ik moet er niet aan denken. Dat zou wat worden! Maar in het boek dat aan die ideologie ten grondslag ligt, staan op iedere tweede of derde pagina oproepen tot geweld, tot het doden van niet-gelovigen en joden. Dat staat bol van discriminatie van vrouwen enzovoorts. Dat is het handboek van de ideologie waar ik het over heb. Gelukkig zijn de meeste mensen zo verstandig om zich daar niet aan te houden, maar er zijn steeds meer mensen die besluiten om zich daar wel aan te houden. Dat is mijn zorg. Dat is niet cynisch; dat is zorgzaam voor onze samenleving.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik complimenteer de indieners met dit gedegen voorbereide wetsvoorstel en met de zorgvuldige beantwoording. Het gaat de indieners om de kwaliteit en de continuïteit van het godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs. Dat kan volgens de wet worden gegeven op de openbare school. Als die wettelijke mogelijkheid er is, moet dat onderwijs goede kwaliteit hebben. Dan zal er ook voldoende bekostiging moeten zijn. De docenten van dit levensbeschouwelijk en humanistisch onderwijs doen goed werk en verdienen baanzekerheid. Hun salaris dient gelijke tred te houden met dat van andere docenten, aldus de indieners.

Voor de SP zijn twee punten van belang. De SP is al lange tijd voorstander van het vak filosofie op school. Vragen over zingeving behandelen, standpunten leren ontwikkelen, respect hebben voor andersdenkenden: die dingen zijn belangrijk in deze tijden van zenden zonder te ontvangen, egobranding, selfies maken en de dikke ik. Het humanistisch vormingsonderwijs sluit goed aan bij dat uitgangspunt van de SP. Het vak is ontwikkeld en veel docenten zijn geschoold. Zijn de indieners het met de SP eens dat een dergelijk vak — noem het filosofie, noem het vormingsonderwijs — op termijn onderdeel zou moeten zijn van de kerndoelen? En als het antwoord daarop ja is, is de voorgestelde wet dan een stap op weg om dat te bereiken of een sta-in-de-weg?

Het kan in de praktijk van het klaslokaal nog steeds voorkomen dat één groep leerlingen levensbeschouwelijk onderwijs krijgt, omdat hun ouders dat willen. Andere leerlingen krijgen dan andere lesstof aangeboden. Dat is niet samen maar apart. Als één groep leerlingen apart wordt genomen, leidt dat niet zonder meer tot wederzijds begrip. Je leert immers meer over de ander met de ander erbij, de enorme inspanning van de vele goede en gedreven leraren ten spijt. Ik vraag de indieners dan ook: hoe vaak komt deze situatie voor, bij welk vormingsonderwijs het meest en hoe beoordeelt u dat?

Mijn partij wil anno 2016, bijna een eeuw na de financiële gelijkstelling van het openbaar onderwijs en het bijzonder onderwijs, een stap vooruit zetten. Waarom zouden we er genoegen mee nemen dat een dominee of imam maar aan één groepje leerlingen leerstellig onderwijs geeft? Je wilt toch dat alle leerlingen daarmee kennismaken en leren dat er in dit land rabiate ongelovigen naast vrome kerkgangers leven? Waarom gaan we niet een stap verder? Waarom stellen we niet de eis dat alle kinderen in aanraking moeten komen met die diversiteit? Dan halen we de pastoor en de humanist in het klaslokaal, maar dan wel voor alle kinderen. Ik krijg daarop graag een reactie van de indieners.

De christelijke partijen noemen algemeen toegankelijk onderwijs nogal eens besmuikt "staatsonderwijs"; het kwam vorige week nog even voorbij. Dat is een raar en bewust negatief gekozen frame, zeker als je ziet dat zij van diezelfde Staat eisen om godsdienstige vorming op de openbare school mogelijk te maken. Dat zien deze partijen opeens niet als staatsbemoeienis, met als argument dat niet de school de lessen geeft. De Staat financiert en geeft duidelijke kwaliteitseisen. Vergaande bemoeienis dus, en dat is volgens deze christelijke partijen nu opeens wel goed. Dat is toch een beetje dubbelhartig?

Ik heb nog een vraag. We hebben het hier over een exclusieve dienst, voorziening, aan het openbaar onderwijs, maar is mevrouw Ypma ook bereid om de zaak om te draaien? Ik bedoel alle indieners, maar ik keek nu even naar mevrouw Ypma. Zijn zij bereid om te zeggen: als we dat doen, zouden we toch ook humanistisch onderwijs op de bijzondere school moeten leveren? Als ouders hun kind naar een protestants-christelijke school laten gaan, omdat er bijvoorbeeld weinig keuze is in de omgeving, moeten zij dan zelf voor humanistisch onderwijs betalen als zij dat willen voor hun kind? Stel je bent atheïst, je laat je kind naar een protestants-christelijke school gaan en je wilt dat je kind humanistisch onderwijs krijgt. Daar is dan geen voorziening voor. Wel voor dat andere en daar praten wij vandaag over. Dat mag je dus zelf betalen. Sluiten wij deze ouders niet af van die mogelijkheid? Wij verminderen daarmee de kans op pluriformiteit, die zo centraal staat in deze wet. Graag een reactie hierop. Zou dat niet consequent zijn?

Ten slotte, wat is nu de positie van het kabinet? In 2013 wilde het gvo en hvo niet meer financieren. Ik citeer: ouders die toch wensen dat hun kind onderwijs krijgt op een levensbeschouwelijke grondslag kunnen terecht in het bijzonder onderwijs. Dat schreef het kabinet in een brief aan de Kamer. Hoe staat het er nu voor? Geeft het kabinet nu wel steun aan dit wetsvoorstel? Het standpunt van mijn partij zal afhangen van dit interessante debat. Ik wens de indieners veel succes met hun beantwoording.

De heer Bisschop (SGP):
Ik bedank collega Van Dijk hartelijk voor de heldere wijze waarop hij zijn strategie uiteenzet om de vrijheid van onderwijs, zoals wij dat nu kennen, zijnde maatschappelijk verankerd, te ontwrichten. Hij wil geen regeling zoals die hier wordt voorgesteld voor openbaar onderwijs, maar wel een toelatingsrecht voor alle leerlingen, van wie de ouders de grondslag van de school onderschrijven, tot de bijzondere school. Als vervolgens die ouders het leuk zouden vinden dat hun kind humanistisch vormingsonderwijs aangeboden krijgt, moet die school verplicht worden om dat aan te bieden. Dat is toch precies het einde van de vrijheid van onderwijs zoals die is verankerd in artikel 23 van de Grondwet? Ik ben de heer Van Dijk oprecht erkentelijk dat hij dat nu zo open, helder en duidelijk verwoordt, maar ik vraag hem wel dit te erkennen en onder ogen te zien.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Een compliment aan de heer Bisschop voor het creatief interpreteren van mijn standpunt. Overigens verbaas ik mij over de steun van de SGP voor deze voorziening. Als de SGP 76 zetels zou hebben en aan de macht zou zijn, zouden immers alle openbare scholen verdwijnen, zouden alle bijzondere scholen verplicht worden voor alle kinderen en zou het staatkundig gereformeerde geloof de staatsgodsdienst worden.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik maak hier een persoonlijk feit van.

De voorzitter:
U krijgt zo het woord. Maakt u uw zin af?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja.

De voorzitter:
U was klaar met uw zin?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja.

De voorzitter:
De heer Bisschop maakt een persoonlijk feit.

De heer Bisschop (SGP):
Ik vind dat het debat niet op deze wijze moet plaatsvinden. Dit is een verdachtmaking die nergens op gestoeld is. De SGP omarmt de democratische rechtsstaat. Allerlei fictieve beelden zoals "als de SGP 76 zetels zou hebben" zijn niet aan de orde. Misschien dat we tijdens de volgende verkiezingen een stapje in die richting kunnen zetten, maar dan nog omarmt de SGP de democratische rechtsstaat. De heer Van Dijk weet dit en op deze wijze vind ik het debat helaas vruchteloos en ga ik daarmee niet verder.

De voorzitter:
Het staat u vrij dit te doen. Dit is een scherpe reactie, maar het is geen persoonlijk feit wat u maakt. Ik stel dat wel vast, want we gaan hier veel te gemakkelijk om met dat belangrijke artikel uit ons Reglement van Orde, naar mijn mening. U hebt feitelijk en stevig gereageerd, dat is uw goed recht, maar dit was geen persoonlijk feit.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Toen het kabinet in 2013 dreigde de steun aan het Dienstencentrum GVO en HVO te schrappen, is dat dankzij een motie voorkomen en is het Dienstencentrum GVO en HVO behouden gebleven. Als ik het mij goed herinner, is die motie ook gesteund door de Socialistische Partij. Vanwaar opeens deze koudwatervrees bij de heer Van Dijk? Wat is er in hem gevaren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat de SGP en de ChristenUnie mijn inbreng uiterst negatief interpreteren. Als zij goed geluisterd hebben, hebben zij gehoord dat ik veel complimenten heb uitgedeeld aan de indieners. Ik heb waardering voor de docenten die dit vak geven. Ik ben een groot voorstander van levensbeschouwing op scholen. Taal en rekenen zijn heel belangrijk, maar zeker niet het enige. Er moet in het onderwijs dus aandacht zijn voor levensbeschouwing en filosofie, voor zingeving. Dat is uiterst interessant. Ik heb alleen wel bedenkingen bij deze specifieke vorm van onderwijs. Ik zou vragen: waarom wordt de dominee niet voor alle kinderen uitgenodigd? Misschien vindt de heer Bruins dat ook wel interessant. Ik heb bijvoorbeeld gesteld dat wij, als wij consequent zouden zijn, ook humanistisch vormingsonderwijs op bijzondere scholen zouden moeten aanbieden. Dat is er nu niet. Ik leg dat voor aan de indieners. Hoe kijken zij daartegen aan? Maar ik heb nog allerminst een definitief oordeel over het voorstel.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik heb toch moeite om te ontdekken waar de twijfel bij de heer Van Dijk dan precies zit. In 2013 was er zo'n ruimhartig ja en nu geeft hij zo'n moeilijk principieel gebalanceerd antwoord. Kan de heer Van Dijk ons niet gewoon vertellen wat hij hier nou eigenlijk van vindt? Dit klinkt zo ingewikkeld. Dat ben ik niet van hem gewend. Het is meestal: huppetee, dit vinden wij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat gaan wij bij dit voorstel zeker niet doen. Dit is een uiterst geraffineerd voorstel. Daar moet zorgvuldig en genuanceerd over nagedacht worden. Het zou onzorgvuldig zijn om nu al te roepen: wij zijn voor of wij zijn tegen. Wij hebben de indieners nog niet eens gehoord. Ik wil dat debat voeren, mijnheer Bruins. Dat gaat u ook aan.

De voorzitter:
Nou, daar zijn wij mee bezig.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Na afloop maak ik met mijn fractie een gedegen afweging. Voorzitter, ik was klaar.

De voorzitter:
Dat vermoedde ik al.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Amen!

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de initiatiefnemers in vak-K voor het initiatief dat zij hebben genomen en het werk dat zij hebben verricht. Het is belangrijk dat kinderen ook in het openbaar onderwijs godsdienstig en humanistisch vormingsonderwijs (gvo en hvo) kunnen krijgen als zij dat wensen. Zo'n 75.000 leerlingen maken dankbaar gebruik van het onderwijs dat door 600 vakdocenten wordt gegeven. Dit voorziet dus echt in een duidelijke behoefte.

Tegelijkertijd is er nu jaarlijks onzekerheid over de vraag of de subsidie wordt voortgezet. Dat is onzekerheid voor ouders, leraren en openbare basisscholen. Zoals de heer Amhaouch in zijn bijdrage al meldde, werd vanaf het begrotingsjaar 2009 een subsidie van 10 miljoen euro in gang gezet voor gvo en hvo via een amendement van CDA, PvdA en ChristenUnie. Het is niet geheel toevallig dat dat de partijen zijn die nu in vak-K zitten. Het is goed dat er met dit wetsvoorstel een wettelijke grondslag wordt vastgelegd voor levensbeschouwelijk onderwijs en godsdienstig vormingsonderwijs op openbare scholen. Dit voorkomt ook dat de Kamer incidenteel moet ingrijpen om de bekostiging telkens maar weer overeind te houden. In 2013 bijvoorbeeld zorgde een motie van de ChristenUnie, CDA, SGP en D66 voor het behoud van de subsidie. Ik had het zonet in een interruptie daarover. Die motie is destijds ook gesteund door de Socialistische Partij.

Het is mooi om te zien dat de initiatiefwet breed gesteund wordt door het onderwijsveld. Vanmiddag was ik bij een klein symposium getiteld Kerels voor de klas, in Amersfoort. Zelfs daar werd ik aangesproken door een aantal meesters die mij zeiden dat ze het belangrijk vinden dat deze verdieping wordt aangeboden, ook voor leerlingen van ouders die principieel kiezen voor het openbare onderwijs. In een gezamenlijke brief van besturenorganisaties, lerarenbonden, ouderorganisaties van allerlei signatuur wordt opgeroepen om dit wetsvoorstel aan te nemen. Ik denk dat dat een mooi en duidelijk signaal is.

Ik heb nog wel een paar vragen voor de initiatiefnemers. Ten eerste is het goed dat de rechtspositie van vakdocenten in gvo en hvo nu gelijkgesteld wordt aan die van andere docenten. Zij moeten gaan voldoen aan dezelfde bekwaamheidseisen. Bovendien ontstaat er ruimte voor blijvende bijscholing in lijn met de reguliere docenten. Hoe gaat dit plaatsvinden? Vindt dit plaats via het Dienstencentrum GVO en HVO? Gaan deze docenten dan ook aan dezelfde arbeidsvoorwaarden voldoen als hun vakgenoten, inclusief eventuele loonbijstellingen?

Ten tweede vraag ik mij af of het mogelijk is om deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden te stellen naar aanleiding van dit wetsvoorstel? Is dat wel wenselijk voor gvo en hvo? Hoe ver mogen deze eisen volgens de initiatiefnemers gaan, aangezien het om levensbeschouwelijk onderwijs gaat? Gaat het bijvoorbeeld alleen om bekwaamheidseisen voor de docenten, of gaat het ook om vakinhoud? Dat is voor de ChristenUnie een belangrijke vraag.

In het wetsvoorstel staat de mogelijkheid om via een Algemene Maatregel van Bestuur regels en voorwaarden te stellen aan de bekostiging. De initiatiefnemers willen hiervoor hoofdzakelijk aansluiten bij de voorwaarden die de afgelopen jaren aan de subsidie werden gesteld. In deze lijst wordt ook melding gemaakt van een eventueel subsidieplafond. Is daarmee geen risico dat het aanbod van gvo en hvo niet kan voldoen aan de vraag en dat daarmee ook niet kan worden voldaan aan het wettelijk recht van ouders om gvo of hvo voor hun kind te ontvangen?

In de wet wordt gekozen voor het verlagen van de huidige 120 uur per jaar naar 40 uur per jaar. Kunnen de indieners dit nader toelichten? Ze wijzen op de situatie dat de facto al één uur per week gvo en hvo wordt gegeven en dat aan de feitelijke situatie niets verandert. Is dit overal in Nederland het geval, of is dit een gemiddeld aantal uren? Denken de indieners dat met dit wetsvoorstel de vraag naar gvo en hvo in aantal leerlingen en in aantal uren zal toenemen?

Ten slotte. Deze wet mag volgens de ChristenUnie nooit het aanbod van bijzonder onderwijs aantasten of als een alternatief worden beschouwd voor bijzondere scholen, ook niet in krimpregio's. Ik ben blij met de bevestiging in de nota naar aanleiding van het verslag dat het wetsvoorstel geen verandering bewerkstelligt in de verhouding tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Dat zou ook niet in de wetsgeschiedenis passen, aangezien zowel voor als na de financiële gelijkstelling van openbaar en bijzonder onderwijs in 1917 het recht op godsdienstig vormingsonderwijs in de wet werd gehandhaafd.

Het wetsvoorstel regelt en borgt volgens de ChristenUnie op verantwoorde wijze een goede traditie, die al ruim twee eeuwen in ons land als zeer waardevol wordt ervaren door ouders en leerlingen.

De voorzitter:
Dat lijken me heel stichtelijke slotwoorden van de inbreng van de zijde van de Kamer in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemers, hun staf, de staatssecretaris en de leden — in die volgorde — van harte voor hun bijdrage.

Sluiting

Sluiting 22.21 uur.