Plenair verslag Tweede Kamer, 19e vergadering
Dinsdag 8 november 2016

  • Begin
    14:00 uur
  • Sluiting
    22:25 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 145 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Wiebes, staatssecretaris van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, de Kamerleden en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.


Vragen Karabulut

Vragen van het lid Karabulut aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat Turkije Koerdische oppositieleiders heeft opgepakt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Turkije glijdt onder leiding van president Erdogan steeds verder af naar een dictatuur van "één man, één persoon". De Turkse president grijpt de mislukte couppoging van afgelopen zomer aan om af te rekenen met alles en iedereen die zijn alleenheerschappij in de weg staat. Vorige week zijn de hoofdredacteur en acht andere journalisten van de onafhankelijke en tevens een van oudste kranten in Turkije, Cumhuriyet — "Republiek" — opgepakt op beschuldiging van terrorisme en steun aan Gülen. Can Dündar, de journalist die bekendmaakte dat Turkse inlichtingendiensten mogelijk wapens leveren aan IS en andere jihadistische groepen, leeft gescheiden van zijn vrouw in ballingschap in Duitsland. Als klap op de vuurpijl zijn vorige week donderdagnacht meer dan negen parlementariërs van HDP, de derde grootste oppositiepartij in het Turkse parlement, in verschillende steden met veel machtsvertoon van hun bed gelicht en in het gevang gestopt, onder wie covoorzitters Selahattin Demirtaş en Figen Yüksekdağ. Dit gebeurde wederom onder de noemer van het bestrijden van terrorisme.

De opstelling van ons kabinet inzake Turkije is tot nu toe zwak, erg zwak, terwijl alles juist wederom op een politieke arrestatie wijst. Veroordeelt de minister, in afwezigheid van elk geloofwaardig bewijs van enige betrokkenheid bij terrorisme, deze arrestaties? Wil de minister zich gaan inzetten voor vrijlating van deze en andere volksvertegenwoordigers? Is de minister bereid om de Turkse ambassadeur op het matje te roepen? Alles wat Turkije op dit moment doet, is strijdig met mensenrechten, vrijheid van meningsuiting en onafhankelijke rechtsspraak. Wil het kabinet niet alleen blaffen maar nu eindelijk ook eens bijten? Kan het kabinet per direct de toetredingsonderhandelingen met Turkije opschorten?

Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik dank mevrouw Karabulut voor de vragen. De regering deelt uiteraard de zorgen die mevrouw Karabulut heeft uitgesproken over de recente ontwikkelingen. Om die reden heeft mijn collega Koenders aangedrongen op een verklaring, niet per se alleen van Nederland maar, veel effectiever, van de 28 lidstaten van de Europese Unie. Hij heeft er niet alleen op aangedrongen dat die verklaring er zou komen, maar ook dat die scherp zou zijn. Deze verklaring is er nu ook.

Ik noem een paar punten uit die verklaring, omdat ze raken aan de punten die mevrouw Karabulut aangeeft. De verklaring benoemt dat extreem zorgwekkende ontwikkelingen de rechtsstaat, het respect voor de mensenrechten en de fundamentele vrijheden verzwakken. De verklaring benoemt ook dat deze ontwikkelingen de parlementaire democratie in Turkije compromitteren, terwijl ze spanningen in het zuidoosten van Turkije versterken en de Turkse maatschappij verder polariseren. De meest recente ontwikkelingen gaan zeer ver. Het was al zorgelijk dat de immuniteit van parlementariërs werd opgeheven vanwege aan terrorisme gerelateerde verdenkingen, waardoor inderdaad vooral HDP getroffen is, maar dit nieuws is natuurlijk ronduit slecht. De verklaring hierover is vanochtend uitgebracht.

Verder is het goed om te weten dat Nederland al eerder heeft aangedrongen op samenwerking tussen de Raad van Europa en Turkije. Er loopt nu een dialoog tussen de Raad van Europa en Turkije. De Turkse minister van Buitenlandse Zaken is in Straatsburg geweest om met de Raad van Europa te spreken. Het gaat vooral over de Commissie van Venetië. Die is er vooral om toe te zien op de vrijheid van meningsuiting van parlementariërs, een essentieel onderdeel van de democratie. De Commissie van Venetië heeft ook een kritische opinie daarover geleverd.

In antwoord op de vraag van mevrouw Karabulut zeg ik dat Nederland misschien wel een stap verder is gegaan dan zij zich voorstelde door te pleiten voor die EU-verklaring. Die verklaring is er nu ook gekomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Het blijft niet bij wat ik net heb genoemd. Er zijn inmiddels berichten gekomen van marteling van gevangen die zijn gearresteerd naar aanleiding van de mislukte coup. Er zijn tienduizenden mensen opgepakt. Er zijn meer dan 27.000 gedetineerden. Tientallen journalisten zitten in het gevang en 180 mediaorganisaties zijn gesloten, waaronder zelfs kinderzenders die de Smurfen uitzonden. Over zo'n regime hebben we het. De strijd tegen terrorisme wordt als een rookgordijn opgetrokken voor grove mensenrechtenschendingen. Hiermee worden alle regels in een democratie en de waarden waar dit kabinet en de EU voor zeggen op te komen, met voeten getreden.

Ik ben heel blij dat de zorgen worden gedeeld en dat ze in een brief worden beschreven, maar vervolgens is de minister van Buitenlandse Zaken van Turkije ook heel erg duidelijk. Hij zegt: de EU heeft niet het recht om Turkije de les te lezen over de superioriteit van de rechtsstaat en de democratie. Bam! Wat zegt het kabinet dan? Op dit moment is het kabinet net als de EU nog steeds een blaffende hond. Turkije gaat gewoon verder. Het kabinet wil onder deze omstandigheden geen stappen zetten, het wil de Turkse ambassadeur niet op het matje roepen en het wil nog steeds doorgaan met toetredingsonderhandelingen, maar wanneer is de grens voor het kabinet wel bereikt? Wat moet er gebeuren voordat het kabinet vindt dat de rode lijn is overschreden? Als het kabinet en de EU nog een schijntje waardigheid willen behouden inzake het verdedigen van democratie en mensenrechten, zodat die Turkse minister ons inderdaad niet meer kan uitkafferen, dan moeten ze echt actie ondernemen. Anders zou ik niet weten waar dit hele spel eindigt. Hiermee wordt onze democratie ook ondermijnd.

Minister Ploumen:
Nogmaals: wij zijn van mening dat het veel effectiever is om met 28 lidstaten te reageren op de buitengewoon zorgelijke ontwikkelingen in Turkije dan dat als land alleen te doen; laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Daarom hebben we daar ook op ingezet. Het is denk ik goed om mevrouw Karabulut mee te geven dat deze week de reguliere voortgangsrapportage over de stand van zaken in kandidaatlidstaten verschijnt. Dat is een jaarlijks rapport van de EU. De Nederlandse regering zal een appreciatie van dat rapport naar de Kamer sturen. Dat is een goed moment om het gesprek voort te zetten. Maar nogmaals: de scherpe verklaring van de 28 lidstaten is zeer op zijn plaats en is ook niet zomaar terzijde te schuiven.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister, premier Rutte en de rest van dit kabinet weten net zo goed als ik dat dit kabinet en de EU zich op dit moment laten gijzelen door Turkije. Wanneer zal de minister de stap zetten om de toetredingsonderhandelingen op te schorten? Alles wat nu gebeurt, is immers in strijd met onze waarden.

Minister Ploumen:
Ik heb net al aangegeven dat deze week de jaarlijkse reguliere voortgangsrapportage verschijnt. We zullen zien wat daarin staat. De regering zal daarop reageren. Dat is het moment om nader in te gaan op de vraag van mevrouw Karabulut.

De heer Knops (CDA):
De situatie in Turkije is buitengewoon ernstig. Stel je eens voor wat het voor impact heeft als het vak van de SP hier wordt gearresteerd vanwege het feit dat men een andere opvatting heeft dan het kabinet. En dan gaat het om een land dat lid wil worden van de EU en dat bondgenoot van de NAVO is. Een van de mensen die zijn opgepakt, is een collega van ons in de Parlementaire Assemblée van de NAVO. Daarmee komt het ook heel dichtbij. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Al die verklaringen, al die zorgen die de minister van Buitenlandse Zaken eerder heeft geuit, wat doen die ertoe, wat voor indruk maken die op Turkije als dat niet wordt gevolgd door daden?

Minister Ploumen:
Het is helder dat een verklaring van 28 lidstaten, in feite de buren van Turkije, wel degelijk impact heeft. Turkije is een land dat zich engageert, dat een rol wil spelen in de internationale politiek. Het is duidelijk dat de scherpe verklaring, zoals die nu door de EU is neergelegd, ongetwijfeld impact zal hebben op de Turken. Het gesprek met Turkije over deze zorgwekkende ontwikkelingen moet uiteraard worden voortgezet. Het klopt dat het alleen uitbrengen van een verklaring doorgaans niet genoeg is. Daar volgen natuurlijk gesprekken op.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb de verklaring ook gezien. De Hoge Vertegenwoordiger spreekt over de extreem zorgwekkende situatie in Turkije. De minister spreekt van slecht nieuws als het gaat om de arrestatie van de HDP-parlementsleden. Zo hebben wij meer statements gehoord. Woensdag komt de voortgangsrapportage naar de Kamer. Welke criteria stellen de EU en deze regering als meetlat om de toetredingsgesprekken te stoppen? Er is in deze Kamer een motie aangenomen, waarin staat: nu al stoppen als het gaat om de toetredingsgelden. Maar welke criteria worden er gesteld?

Minister Ploumen:
Misschien ten overvloede: het kabinet voert de motie-Segers uit, maar ik loop niet vooruit op onze appreciatie. Het rapport verschijnt deze week. Het lijkt mij aangelegen om het gesprek op basis van de feiten, zoals die in het rapport staan, verder te voeren.

Mevrouw Maij (PvdA):
De vrijheid van meningsuiting is het fundament van de democratie. Dat geldt voor journalisten. Dat geldt voor politici. Zoals mevrouw Karabulut als stelde: de afgelopen weken zijn er in Turkije verkeerde stappen wat dit betreft gezet. Er zijn journalisten opgepakt. Er is een krant gesloten en er zijn ook politici opgepakt, gekozen politici, collega's van ons in het Turkse parlement. De rechtsstaat wordt daarmee geschonden door de Turkse regering, door de regering van Erdogan. Wanneer nadert het moment dat wij zeggen: met deze Turkse regering willen wij de toetredingsonderhandelingen niet meer laten doorgaan? Wanneer nadert het moment dat wij zeggen: met deze Turkse regering vinden wij dat die moeten worden opgeschort?

Minister Ploumen:
Ik verval in herhaling. Het moment om die vraag in alle scherpte te stellen, is het moment waarop wij de Kamer de appreciatie van de voortgangsrapportage sturen. Daarin wordt ongetwijfeld een actuele stand van zaken opgenomen. Naar aanleiding van die appreciatie is de minister van Buitenlandse Zaken zeer bereid om deze vraag nader te beantwoorden. Het rapport komt morgen. Ik ga ervan uit dat wij heel snel een brief naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Dank.


Vragen Van Meenen

Vragen van het lid Van Meenen aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president over het bericht "Taalcursus is goudmijn".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter. Deze minister en kandidaat-lijsttrekker is niet uit de media weg te slaan met prachtige quotes over inburgering. Maar wat wij zien, is falend beleid. De kwaliteit van het inburgeringsonderwijs is onder de maat. Minder dan de helft van de inburgeraars haalt het examen. De markt die drie jaar geleden is vrijgegeven, heeft de verkeerde prikkels in zich. Deze minister is nog een paar maanden verantwoordelijk voor deze portefeuille. Kan hij nog werkelijk zaken voor elkaar krijgen? Waarom nu wel die papieren tijger van de participatieverklaring? Waarom geen snelle en volledige evaluatie van de Wet inburgering, waar D66 meerdere malen om heeft gevraagd, om nu eens te bezien wat echt werkt? Waarom wel die vluchteling als verdienmodel en waarom niet de gelegenheid te baat genomen om het onderwijs de rol te geven die het toekomt, met name ook in verband met het toezicht op de kwaliteit? Want hoe wil de minister de kwaliteit van de inburgering verbeteren? Het was het Sociaal Planbureau dat in 2011 concludeerde dat iemand die de taal beheerst, twee tot drie keer meer kans heeft op werk. Als wij een integratieramp willen voorkomen, moeten wij ervoor zorgen dat de nieuwkomers goed onderwijs krijgen. Wij weten nu al dat een groot gedeelte van de vluchtelingen in Nederland zal blijven. Deze vluchtelingen komen naar Nederland met een achterstand. Laten wij ervoor zorgen dat zij die achterstand inlopen, wat ons betreft vanaf dag één. Het is onbegrijpelijk dat de minister een opdracht van de Kamer om hier meteen werk van te maken, naast zich neerlegt.

Minister Asscher:
Voorzitter. Waarom die participatieverklaring? Welnu, omdat inburgeren niet alleen gaat over de taal en de weg naar werk, maar ook over de waarden van de Nederlandse samenleving. Wij zijn daar in het verleden veel te verlegen en te impliciet over geweest. Ik denk dat het goed is dat wij mensen niet alleen verwelkomen, maar ook vertellen hoe onze samenleving in elkaar zit. Ik zie dat gemeenten daar goed mee aan de slag zijn.

Waarom dit systeem van inburgering? Het systeem van de inburgering is een paar keer overhoop gehaald. Nu is er inderdaad een marktsysteem. Dat heeft voordelen, maar ook duidelijke nadelen. Daarom heb ik in mijn brief van 11 oktober aan de Kamer laten weten dat het tijd is om het toezicht te versterken, om de kwaliteit van de inburgeringscursussen beter te controleren en wat meer transparantie af te dwingen over de wijze waarop de prijzen tot stand komen. Dat is heel belangrijk, zodat je weet dat een inburgeraar bij een cursus terechtkomt die past. Een analfabeet heeft iets anders nodig dan een hoogopgeleide. Het is ook belangrijk dat de kans van slagen toeneemt. Dat is niet alleen in het belang van de inburgeraar, maar ook van de Nederlandse samenleving als geheel. Dat ben ik zeer met de spreker eens.

Wat gaan wij daar de komende maanden aan doen? In de eerste plaats gaan wij, naar aanleiding van een onderzoek dat mede op verzoek van D66 is uitgevoerd, knelpunten wegnemen bij de inburgering. In de tweede plaats gaan wij de gemeenten weer meer bevoegdheden en middelen geven om de inburgeraars naar de juiste cursus te leiden. In de derde plaats komt er strenger toezicht op de kwaliteit en de prijs.

De heer Van Meenen (D66):
De minister loopt een beetje om het belangrijkste punt heen, zeg ik ook naar aanleiding van het artikel van hedenmorgen, namelijk dat er weliswaar sprake is van een markt, maar dan wel een falende markt. Wat de minister in mijn ogen zou moeten doen, is teruggaan naar de organisaties die daadwerkelijk geschikt zijn voor het bieden onderwijs, te weten onderwijsorganisaties. Wij luidden al eerder de noodklok. Iedere vluchteling die wij uit de bijstand weten te houden, is er een. Als je de taal spreekt, kun je echt meedoen. Ik vraag nogmaals aan de minister waarom hij daar niet aan werkt. Steeds minder mensen doen het inburgeringsexamen en steeds minder mensen slagen daarvoor. Het budget is in 2013 geschrapt en nieuwkomers moeten zelf hun weg vinden in een ingewikkeld en bureaucratisch systeem. Daarbij komt dat de kwaliteit van die cursussen niet goed is. Ik vraag de minister: wanneer gaan wij nu echt actie zien? Deze goedbedoelde taal horen wij nu al jaren. Het wordt nu tijd dat er echt iets gebeurt. Laten wij eens beginnen met de uitvoering van de motie-Sjoerdsma: taalles vanaf dag één, en dat vanuit een organisatie die daarvoor is ingericht en dit niet ziet als een verdienmodel, te weten — het is een bekend begrip — een school.

Minister Asscher:
Wat zijn nu de acties? Ik begrijp heel goed dat de heer Van Meenen daarnaar vraagt. Juist omdat er vorig jaar in korte tijd heel veel vluchtelingen tegelijk naar Nederland zijn gekomen, was het nodig om actie te ondernemen. Daar heeft het kabinet afspraken over gemaakt met de Nederlandse gemeenten. Onderdeel van die afspraken is dat het budget per vluchteling bijna verdrievoudigd is, van €1.000 naar €2.700. De tweede afspraak is dat de gemeenten weer ruimte krijgen voor hun taak om mensen te begeleiden naar de juiste cursus. Afspraak drie is dat men al aan het begin van de inburgeringscursus begint met de introductie van de Nederlandse waarden. Daar is men nu mee aan de slag. Ik geloof dat op een haar na alle gemeenten daarmee bezig zijn, om de nieuwe mensen die onze samenleving hun weg moeten vinden, daarin te begeleiden. Daarnaast zie je problemen op de markt van de inburgering, maar laten wij nou niet doen alsof alles perfect was toen die markt er nog niet was. Het is een lang verhaal. Ik heb er in een vorig bestaan als wethouder ook mee te maken gehad onder het oude systeem. Toen liep het verre van vlekkeloos. Je ziet nu dat de cijfers beter worden, dat er meer mensen deelnemen en dat er meer mensen slagen. Daarbovenop is er strenger toezicht, duidelijk gericht op kwaliteit, en zijn er betere eisen. Volgens mij is dat in overeenstemming met de wens van de hele Kamer, ook van D66.

Ten slotte de motie-Sjoerdsma. De minister-president heeft bij de Algemene Politieke Beschouwingen aangekondigd dat de Kamer voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie een brief zal krijgen over de manier waarop het kabinet de motie-Sjoerdsma zal uitvoeren. Die belofte staat nog steeds.

De heer Van Meenen (D66):
De minister wijst heel erg naar de toekomst. Het gaat allemaal beter en het zal allemaal goed komen, als we maar de dingen doen die de minister voorstelt. Wij hebben daar betrekkelijk weinig vertrouwen in. Wij zien wat er op dit moment gebeurt en elke dag die er voor deze mensen verloren gaat, is er één te veel. Ik zou bij deze minister veel meer urgentie willen zien en veel meer echt stevige maatregelen, die onmiddellijk een uitwerking hebben. Dit is, om het maar even in mijn eigen woorden te zeggen, allemaal zoete, brave taal, maar D66 neemt daar geen genoegen meer mee. Wij willen gewoon dat er nu iets gebeurt! Het bericht van vanochtend was wederom heel erg verontrustend. Ik vat het nog een keer samen: de vluchteling is in Nederland een verdienmodel geworden en die vluchteling slaagt er niet in, in dat hele oerwoud en op de manier waarop wij dat hebben opgezet, zijn inburgering te voltooien. Daarmee stevenen wij af op een nieuwe integratieramp. We lijken niets geleerd te hebben van de jaren zestig en de jaren negentig.

Minister Asscher:
Het is natuurlijk heel jammer dat de heer Van Meenen de antwoorden die ik gaf over de acties die we tot nu toe hebben ingezet en de acties waar we nu mee bezig zijn, niet voldoende vindt. Ik ben altijd beschikbaar voor suggesties over wat er nog meer kan. Over het algemeen biedt het omgooien van het hele stelsel niet onmiddellijk soelaas voor de mensen over wie het hier gaat, want ik ben het met de heer Van Meenen eens: we hebben geen tijd te verliezen. Die verliezen we ook niet. Wij zorgen ervoor dat mensen meteen terecht kunnen en geïntroduceerd worden. Hoe werkt de Nederlandse samenleving? Wat zijn onze fundamentele waarden? Dat men snel begint met taal: ja, maar er is nog discussie over hoe om te gaan met mensen van wie nog niet vaststaat dat ze hier mogen blijven. Ook aan hen wordt door vrijwilligers al taalles gegeven, dus ik denk dat de heer Van Meenen en ik het veel meer eens zijn dan je als argeloze luisteraar zou kunnen afleiden uit zijn conclusies.

De heer Azmani (VVD):
We hebben het over de marktwerking in het kader van het inburgeringsbeleid. Vindt de minister het niet bijzonder dat een organisatie als VluchtelingenWerk, die verantwoordelijk is voor de begeleiding van vluchtelingen, ook op deze markt acteert? Is dat geen verstoring van de markt? Daar lijkt dit bericht wel op. Is het niet bijzonder dat een organisatie als VluchtelingenWerk gisteren nog in de media aangaf dat de EU zich in het kader van het vluchtelingenbeleid overlevert aan corrupte regimes, terwijl nu blijkt dat ze zich zelf aan het verrijken is en wel €800.000 winst maakt? We geven VluchtelingenWerk veel subsidie, in totaal 11 miljoen het afgelopen jaar. Zou het dan niet voor de hand liggen dat die €800.000 wordt teruggestort naar de overheid?

Minister Asscher:
Ik begrijp deze vraag van de heer Azmani heel goed. Het is een terechte vraag, juist op een vrije markt moeten er eerlijke spelregels zijn. Het is heel belangrijk dat andere aanbieders erop kunnen vertrouwen dat VluchtelingenWerk niet met de ene poot, waar mensen worden begeleid, een voordeel behaalt bij de andere poot. Ter verdediging hoort daar wel bij vermeld te worden dat VluchtelingenWerk is begonnen met het aanbieden van inburgering op plekken waar dat aanbod er niet was, juist in lastige gevallen. Ten tweede heeft bij eerdere signalen ook Blik op Werk, het keurmerk dat moet controleren of men het netjes doet, geen misbruik van die andere rol aangetroffen. Ten derde heeft VluchtelingenWerk mij verzekerd, maar ik heb dat nog niet kunnen nagaan, dat die €800.000 geen winst is, maar een reservering die bedoeld is om de kosten van de fluctuatie in de aantallen inburgeraars op te vangen. Dit gezegd hebbende, ben ik nog steeds van mening dat de vraag van de heer Azmani terecht is. Ik ga ook weer met VluchtelingenWerk aan tafel, om duidelijk te maken dat er heel veel waardering is voor het goede werk dat ze doen voor vluchtelingen — anders zou de Kamer ook niet instemmen met die subsidie — maar dat het juist ook voor andere aanbieders wel heel belangrijk is dat men heel netjes uit elkaar houdt hoe het een zich verhoudt tot het ander. Anders ben ik het eens met de heer Van Meenen dat er een verdienmodel ontstaat, en het gaat hier natuurlijk om mensen en hun toekomst in Nederland.

Mevrouw Karabulut (SP):
De baas van de vice-premier, de premier, heeft zeer recentelijk nog de uitspraak gedaan dat het integratiebeleid is mislukt. Voor de verandering ben ik dat met hem eens. Daaronder valt onder andere de werking van de inburgering. Kan de minister mij uitleggen hoe het kan dat op dit moment honderdduizenden mensen behoefte hebben aan goed taal- en inburgeringsonderwijs en dat er maar 5.000 mensen per jaar slagen, terwijl de minister ons niet kan vertellen of er winst wordt gemaakt, door wie er winst wordt gemaakt, of er goede, gekwalificeerde docenten zitten en of de lessen afdoende zijn? Kan de minister mij dat vertellen? Kan hij mijn conclusie delen dat het dus is mislukt en dat er wel degelijk een fundamentele stelselwijziging had moeten komen en nu nog steeds moet komen?

Minister Asscher:
Ik moet mevrouw Karabulut corrigeren. De Tweede Kamer is mijn baas en de minister-president is mijn collega. Weliswaar heeft hij een bijzondere rol in ons team, maar u bent mijn baas. Zoals altijd heb ik de uitspraken van de minister-president op de voet gevolgd. Hij zei: het integratiebeleid van de afgelopen 30 jaar is mislukt, tót 4 jaar geleden. Ja, dat zei hij! Het was voor mij ook een moment van opluchting toen hij die komma plaatste, maar dat zei hij wel! Ik wil daar niet flauw over doen. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat het, juist gezien de grote aantallen vluchtelingen in ons land, cruciaal is dat de inburgering het beter doet. Ik ben niet tevreden. Ik ben niet tevreden over de kwaliteit, ik ben niet tevreden over de transparantie in de prijs en ik ben niet tevreden over de slagingspercentages. Dat is ook de reden dat ik de Kamer, mijn baas, op 11 oktober een brief heb geschreven waarin een aantal maatregelen wordt aangekondigd. De eerste is dat er onafhankelijk streng toezicht op de kwaliteit komt, juist om de mensen die op de vrije markt hun weg moeten vinden, te beschermen. De tweede is dat wij de gemeenten weer meer taken gaan geven om ervoor te zorgen dat mensen bij de juiste cursus terechtkomen. Een analfabeet heeft een andere cursus nodig dan een hoogopgeleide apotheker uit Aleppo, om die er weer eens bij te halen. De gemeenten zullen daarin hun weg moeten vinden. Ik ben nog niet tevreden, maar wij grijpen niet voor niets in, juist omdat wij geen tijd te verliezen hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als je maar vaak genoeg roept dat het goed gaat, gaat het misschien vanzelf wel beter! Zo werkt het volgens mij niet.

De minister had het net over het maken van winst. Het artikel ging over VluchtelingenWerk, maar dat is geen organisatie die winst uitkeert aan aandeelhouders en dergelijke. VluchtelingenWerk doet allerlei activiteiten op het gebied van vluchtelingen. Deelt de minister mijn constatering dat het hier niet gaat om winst die kan worden besteed aan allerlei andere dingen dan vluchtelingen? Dit is toch gewoon waarvoor VluchtelingenWerk is opgericht? Het geld dat er nu dan is, zal VluchtelingenWerk vast ook aan die activiteiten besteden.

Minister Asscher:
Ik zei net in reactie op de vragen van de heer Azmani al dat VluchtelingenWerk mij heeft laten weten dat die €800.000 een reservering is die gemaakt is omdat de aantallen die gebruikmaken van die cursussen, erg kunnen fluctueren. Het kan nodig zijn om schommelingen in personeel et cetera op te vangen. Ik kan dat verder zelf niet beoordelen. Ik kan die informatie alleen maar aan u doorgeven. Op zichzelf kent het stelsel van de aanbieders van inburgeringscursussen geen verbod op het maken van winst. Ik denk dat het voor een organisatie als VluchtelingenWerk, die een dubbele rol heeft doordat zij enerzijds mensen wegwijs maakt en anderzijds cursussen aanbiedt, des te belangrijker is dat zonneklaar is dat zij geen winst maakt. Anders hebben andere aanbieders een punt. Dan heeft de organisatie een oneigenlijk voordeel vanwege die twee petten. Daarvan is mij nu niets gebleken. Vandaar dat ik die informatie hier met de Kamer heb gedeeld.


Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de staatssecretaris van Financiën over het bericht dat ING en andere grote bedrijven alle contracten met zzp'ers opzeggen en payrollers en detacheerders inschakelen.

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Financiën welkom.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. De uitvoering van de Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties loopt steeds verder uit de hand. Eerst zagen we dat echte zzp'ers minder opdrachten kregen en dat er grote onduidelijkheid op de arbeidsmarkt was. In plaats van vaste dienstverbanden rukt payrolling op. Het aantal detacheringsconstructies groeit, en uitzendbureaus beleven gouden tijden. Er zijn veel minder startende zzp'ers, maar het gaat maar door. We zien nu ook dat grote bedrijven als ING, Rabobank, BAM, de Gasunie, Achmea, Dura Vermeer en vele andere bedrijven in de bouw en de media gestopt zijn met het inhuren van zzp'ers en massaal contracten beëindigen en omzetten.

De vorige keer dat de Kamer in debat was met de staatssecretaris, zei hij nog dat er niets aan de hand was. Uit de voortgangsrapportage van de staatssecretaris kwam een rooskleurig beeld naar voren. De werkelijkheid is, zoals gebruikelijk, totaal anders. De werking en de uitvoering van deze wet gooien de arbeidsmarkt overhoop. Veel zzp'ers kunnen op dit moment hun brood niet verdienen. We horen zelfs groepen zzp'ers die zeggen dat 10% totaal geen opdrachten meer heeft. Dus je kunt wel willen dat de arbeidsmarkt anders wordt ingericht dan zij eerder was, maar dan heb je als fatsoenlijke overheid ervoor te zorgen dat de mensen die eerst op de ene manier volstrekt legaal hun boterham verdienden, dat op een andere manier fatsoenlijk kunnen doen. Dat lijkt vergeten te worden. Daarom heb ik een aantal vragen aan de staatssecretaris.

Heeft hij bij zijn meldpunt ook deze signalen gehad dat deze grote bedrijven, en overigens ook een aantal ministeries, massaal contracten aan het opzeggen zijn? Hoe staat het met dit meldpunt?

Wat gaat hij eraan doen om ervoor te zorgen dat echte zzp'ers niet werkloos thuiszitten? Is hij bereid dit bij de commissie-Boot neer te leggen en volgende week een tussenrapportage te vragen?

Het echte probleem zit natuurlijk in de begrippen "gezagsverhouding", dat negentiende-eeuws is, en "persoonlijke arbeid", waardoor mensen bij de post ineens wel zelfstandigen zijn en IT-consultants niet, precies het tegenovergestelde van wat is beoogd. Past de staatssecretaris die twee begrippen in de wet met grote snelheid aan?

Staatssecretaris Wiebes:
Voorzitter. Deze zorgen zijn heel herkenbaar en we moeten hier snel wat aan doen. Het onderscheid tussen dienstverband en zelfstandigheid is niet veranderd met de afschaffing van de VAR, maar de Belastingdienst kan volgend jaar voor het eerst in tien jaar weer handhaven. Dat is wel veranderd. Daardoor worden opdrachtgevers en opdrachtnemers nu weer geconfronteerd met arbeidswetgeving die er altijd al was, maar die we even waren vergeten. Ik spreek op dit moment heel veel opdrachtgevers en ook organisaties van opdrachtnemers. Het meldpunt levert ook heel veel op. Aan mijn tafel verschijnen allerlei grote opdrachtgevers en opdrachtgeversorganisaties, want jawel, daar is ook nog tijd voor in de agenda.

Heel veel opdrachtgevers en opdrachtnemers vertellen dat wat volgens de wet een zelfstandige is, bij hun praktijk niet meer aansluit. Dat blijkt ook al uit dat meldpunt. Al eerder kwamen uit de Kamer ook allerlei voorbeelden op dat terrein. Velen van hen zeggen dat bijvoorbeeld het begrip "gezagsverhouding" gewoon niet meer past bij de hedendaagse zelfstandige professional. Dat komt heel veel naar voren, ook uit dat meldpunt. Daardoor blijft er in sommige branches een te groot grijs gebied over. In dat grijze gebied bestaat geen zekerheid over wat er kan en wat er niet kan. Door die onzekerheid worden ook opdrachtgevers huiverig. Volgens de professionals van de Belastingdienst die daarbij betrokken zijn, zijn ze in veel gevallen overdreven huiverig, te huiverig vaak. Duidelijk is dat de stellige garanties van mij en ook van de minister-president aan dit katheder dat er geen boetes worden uitgedeeld aan goedwillende opdrachtgevers, nog niet hebben geholpen.

Daar moeten we iets aan doen. Het is inmiddels helemaal duidelijk dat we met alleen voorlichting en modelovereenkomsten er niet komen. Ik heb voor 19 december een brief toegezegd, maar ik heb mij inmiddels voorgenomen om die nog in november te sturen. Ik ben het er volledig mee eens dat echte opdrachtnemers en zelfstandige professionals niet mogen blijven zitten met onzekerheid, juist in een tijd waarin de economie groeit. De urgentie is volkomen helder. Ik kom zo snel mogelijk met een brief.

De heer Omtzigt (CDA):
Het is goed dat de staatssecretaris de urgentie ziet, maar wel heel triest dat eerst heel veel contracten worden ontbonden, waarschijnlijk met tienduizenden tegelijk. Dat is het gevolg van een wet die volgens de staatssecretaris pas op 1 mei wordt gehandhaafd. De regering zei dat er nog wel even kon worden gewacht met de oplossing, maar veel opdrachtgevers zeggen nu dat ze wel moeten, omdat ze bang zijn voor boetes. Mag ik ervan uitgaan dat in die brief van november concrete voorstellen zullen staan om het begrip "gezagsverhouding", dat dus ook volgens de staatssecretaris veranderd moet worden, ook echt te veranderen in de wet? Mag ik ervan uitgaan dat als een zzp'er op een bouwplaats tegels aan het zetten is en van de baas van die bouwplaats hoort dat hij dat op een bepaald tijdstip moet doen en op een bepaald tijdstip niet, we het dan over werkplanning hebben en niet over een gezagsverhouding? Door het begrip "persoonlijke arbeid" zijn al die mensen van PTT Post perfecte zzp'ers, omdat zij in theorie hun buurman de post mogen laten bezorgen. Mag ik ervan uitgaan dat het daarmee afgelopen is, zodat die wet gaat werken? Kan de staatssecretaris met spoed in overleg gaan met deze grote werkgevers om ervoor te zorgen dat er even een standstill komt, zodat hij niet gaat acteren terwijl het hele veld zijn werkwijze al heeft veranderd op een wijze die hij niet wil?

Staatssecretaris Wiebes:
De toezegging dat er op dit moment geen boetes en naheffingen volgen, ook niet op een later moment over de periode die loopt, is al gedaan. Verder wil ik het graag over de brief hebben zodra die er is, en die komt snel. Ik ben er heel hard mee aan het werk.

De heer Omtzigt (CDA):
De tijd om te wachten met het aanpassen van de begrippen "gezagsverhouding" en "persoonlijke arbeid" in de wet is er niet. Ik doe een zeer klemmend beroep op de staatssecretaris om die twee begrippen in de wet aan te passen, zodat de wet waar hij voor stond ook kan werken. Op dit moment werkt die namelijk niet. Als postbezorgers hier de zzp'ers zijn en IT'ers geen klus meer kunnen aannemen, is dat precies het tegenovergestelde van wat hier in de wetsbehandeling is beoogd. Wil hij toezeggen dat hij dat gaat doen? Wil hij met die grote werkgevers in gesprek gaan om ze te vragen om een standstill?

Staatssecretaris Wiebes:
Mijn gesprek met vele grote ondernemingen en ook vertegenwoordigers van grote ondernemingen loopt. Verder houd ik even vast aan wat ik al zei. Ik ga met de grootste urgentie door met mijn brief waar ik al enige tijd mee bezig ben. Ik wil het daar graag over hebben zodra die er ligt.

De heer Ziengs (VVD):
Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris de tijd wil nemen voor een brief. Hij zegt dat hij er in november mee wil komen. Dat vinden wij goed, want de signalen zijn inderdaad verontrustend. Mijn vraag is of de staatssecretaris voorlopig de oplossing zou kunnen zoeken in een andere beoordeling. Bij de modelcontracten wordt heel erg sterk gekeken naar bijvoorbeeld een gezagsverhouding. Je kunt echter toch op je blote voeten aanvoelen dat je, als er bepaalde tarieven worden gehanteerd, te maken hebt met iemand die keurig netjes zijn inkomstenbelasting betaalt, een arbeidsongeschiktheidsverzekering heeft, et cetera? Dergelijke mensen, zoals de kenniswerkers, worden op dit moment toch de dupe van de Wet DBA.

Staatssecretaris Wiebes:
Op mijn bureau liggen uiteenlopende oplossingen. Ook hier wil ik zeggen dat ik het over de brief wil hebben zodra die er ligt. Ik kijk de heer Ziengs in de ogen. Ik weet dat hij een urgente oplossing wil hebben en dat ook hij denkt dat we er met alleen modelovereenkomsten en voorlichting niet komen.

De heer Van Weyenberg (D66):
De Hogeschool Utrecht, de publieke omroep, BNR, HEMA, ING, Tata Steel, KPMG, Rabobank en ABN AMRO — ik kan nog eindeloos doorgaan — huren die zzp'ers gewoon niet meer in. Nu vraagt de staatssecretaris weer om geduld. Dat is echter geen verhaal naar al die zzp'ers die hun opdrachten gewoon zijn kwijtgeraakt. Dit kabinet laat dit nu al veel te lang duren. Moties om dat op te lossen, worden consequent weggestemd door de coalitie. Kan de staatssecretaris nu toezeggen dat hij in die brief zorgt voor een volwaardige positie voor zpp'ers en dat die echt een plek krijgen op de arbeidsmarkt, in plaats van dat zij door minister Asscher worden weggezet als uitgeknepen citroenen? Is hij bereid om ervoor te zorgen dat die zzp'er een volwaardige plek krijgt in het arbeidsrecht, ook als minister Asscher dat niet wil?

Staatssecretaris Wiebes:
Ik vraag hier niet om geduld. Ik heb in overleg met de Kamer toegezegd dat ik op 19 december een brief zou sturen en ik heb besloten om die nog november te sturen. Ik versnel het dus, omdat daar een reden voor is. We voelen hier allemaal de urgentie, ik ook. Ik krijg zeer veel opdrachtgevers en ook organisaties van opdrachtnemers aan mijn tafel. Ik denk dat ik vrij aardig weet wat er speelt. Dat was voor mij alle reden om het te versnellen. Die brief komt er dus aan.

De heer Klein (Klein):
Het is mooi dat die brief er komt. Als ik goed kijk op ZiPconomy naar waar de grote bedrijven een probleem mee hebben dan zie ik dat zij wel wel heel veel werk hebben voor zzp'ers, maar dat zij geen contracten willen sluiten omdat er onduidelijkheid is over de contractduur. De staatssecretaris zou in de brief naar voren kunnen brengen dat de onduidelijkheid over de contractduur geen belemmering vormt, bijvoorbeeld bij langer projecten.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
Je zou langere projecten, langer dan twee jaar, ook moeten kunnen blijven uitvoeren met zzp'ers. Daar vraagt ook bijvoorbeeld Tata Steel duidelijkheid over van de Belastingdienst. Kan de staatssecretaris daar in zijn brief duidelijkheid over geven, zodat zzp'ers gewoon aan de slag kunnen blijven?

Staatssecretaris Wiebes:
De lijst met suggesties van de Kamer wordt steeds langer, waarvoor dank. In de brief ga ik op al die dingen in.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik wil nog een andere suggestie doen. Al een paar keer is gememoreerd dat er heel veel ruis is op de lijn. Dat is een groot grijs gebied waarvan ook een aantal van uw medewerkers zeggen dat enkele bedrijven misschien onterecht bang zijn. In de ogen van de PvdA is een doorn in het oog dat een aantal payrollbedrijven die ruis vergroot en dat het op die manier de eigen omzet probeert te vergroten. Die bedrijven bieden dus aan om die zzp'ers via een payrollconstructie te laten werken. Dat is zeer ongewenst.

De voorzitter:
En nu de vraag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
De vraag is wat de staatssecretaris tegen de grote bedrijven gaat zeggen die aangeven dat zij zzp'ers via payrollconstructies in dienst nemen om hun onzekerheid te reduceren.

Staatssecretaris Wiebes:
Er zijn payrollbedrijven in soorten en maten. Sommige daarvan zijn gewoon valide dienstverleners die mensen daadwerkelijk in dienstverband hebben, maar er zijn ook allerlei vormen van organisaties die misbruik maken van de situatie. Er zijn ook typen organisaties, hoe je ze ook aanduidt, die met verboden constructies beschermen en schijnzekerheid bieden. Dat moeten we gewoon stoppen. Ik ben dus niet alleen met grote bedrijven in gesprek maar ik ben ook in gesprek met brancheverenigingen en opdrachtgeversorganisaties om daarin gezamenlijk op te trekken, want daar heeft niemand baat bij: we hebben niets aan schijnzekerheid kopen en een deel van de marge daarvoor afstaan.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Naar het zich laat aanzien zal het probleem niet opgelost zijn, zelfs niet als die brief van de staatssecretaris er is. Het zou namelijk zomaar zo kunnen zijn dat een aantal definities en bepalingen in de wet moeten worden aangepast. Welk proces en welk tempo ziet de staatssecretaris wat dat betreft voor zich? Pas als we dat doen, lossen we namelijk echt iets op.

Staatssecretaris Wiebes:
Nu hoor ik al dat een brief die er nog niet eens is, het probleem niet oplost. Laat eerst de tekst op tafel komen. Daarna gaan we het er met elkaar over hebben. Duidelijk is dat het doel en de urgentie door eenieder in deze zaal worden gedeeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot de vraag van de heer Van der Linde namens de VVD.


Vragen Van der Linde

Vragen van het lid Van der Linde aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht "Woningtekort dreigt".

De voorzitter:
Ik heet de minister voor Wonen en Rijksdienst welkom.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. De woningmarkt heeft een halve eeuw op slot gezeten. 50 jaar lang bepaalden Haagse ministeries waar woonwijken mochten komen en vervolgens bepaalden zij wat daar precies gebouwd mocht worden. Centrale voorraadplanning noemden we dat. En Nederlanders hadden weinig te kiezen.

Toen we dat communistische model definitief begraven hadden, kwam de financiële crisis en viel de bouwproductie stil. Het werd moeilijker en moeilijker om een hypotheek te krijgen.

De VVD heeft een duidelijke visie op de woningmarkt. Wie vandaag een woning krijgt in een grote stad, moet daar morgen een appartement kunnen huren. En wie zich morgen een koophuis kan permitteren, moet volgende week een hypotheek kunnen krijgen. We hebben de afgelopen jaren veel gedaan om dat ideaal te bereiken.

Maatwerk leveren begint dicht bij mensen. Het beleid voor ruimtelijke ordening ligt nu bij provincies. Gemeentes maken hun eigen woonvisie en sluiten prestatieovereenkomsten. We hebben wetgeving uitgerold om sociale huur echt sociaal te maken en we werken keihard aan de ontwikkeling van betaalbare vrije huur. En er komt ook nog eens een schep geld om de problemen in Rotterdam-Zuid aan te pakken.

Het gaat hartstikke goed met de woningmarkt en grote investeerders staan in de rij om nu te investeren. Het grootste probleem zijn de gronduitgiften. In verschillende media lazen we dit weekend dat de provincie Zuid-Holland en gemeenten als Rotterdam en Dordrecht de noodklok luiden over een dreigend woningtekort. De noodklok luiden terwijl je er zelf over gaat? Bij de VVD leidt dat tot grote verbazing. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister.

Welke knelpunten hebben betrokken overheden aangedragen die zij zelf niet kunnen oplossen? Waarom blijven grote uitleggebieden ongebruikt, zoals Valkenburg? Voor welk doel vragen de overheden financiële steun en hoe beoordeelt de minister die vraag?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Van der Linde verwijst naar een aantal krantenberichten die zijn verschenen naar aanleiding van een overleg dat ik vorige week heb gehad met het provinciebestuur van Zuid-Holland en aantal bestuurders van gemeenten in de Zuidvleugel van de Randstad. Dat overleg vindt jaarlijks plaats. Wat mij betreft is het belangrijkste thema daarin het tekort aan bouwlocaties. Het persbericht dat daarover door de provincie naar buiten is gebracht, bevat een deel van de onderwerpen die daarin aan de orde zijn gekomen, maar zeker niet alle. Daardoor wekt het naar mijn overtuiging echt een verkeerde indruk.

De knelpunten die door de provincie zijn aangedragen, hadden betrekking op regelgeving en financiën. Wat financiën betreft heb ik de provincie erop gewezen dat de woningcorporaties in de Haagse-Rotterdamse regio een investeringscapaciteit van 3,8 miljard hebben. Dat bedrag komt overeen met 25.000 sociale huurwoningen. Daarbovenop bezitten zij 26.000 al geliberaliseerde huurwoningen. Als ze die zouden verkopen, zou ruimschoots eenzelfde aantal nieuwe woningen kunnen worden gebouwd of zou de bestaande voorraad beter geïsoleerd kunnen worden. Daarnaast bezitten deze corporaties in totaal zo'n 200.000 huurwoningen die qua woningwaarderingsstelsel, qua puntentotaal eigenlijk bij de vrije sector horen. Ook als ze een deel daarvan zouden verkopen, zouden ze enorm veel investeringscapaciteit hebben. Daarbovenop heb ik erop gewezen dat particuliere beleggers zeer geïnteresseerd zijn in investeringen, zeker hier in de Randstad. Landelijk is er een bedrag van 6,5 miljard beschikbaar. Kortom, geld is niet het probleem; locaties zijn dat wel.

De heer Van der Linde wijst bijvoorbeeld terecht op de locatie Valkenburg. Dat is een rijksbezit waarop ik graag woningbouw zie plaatsvinden. In het gesprek met de provincie en de gemeente Den Haag heb ik bijvoorbeeld gewezen op het net verkochte ministerie van Sociale Zaken. Wat mij betreft kan daar woningbouw plaatsvinden. De gemeente gaat over de voorwaarden waaronder, maar stelt daar weer beperkende voorwaarden bij. Hetzelfde geldt voor het Binckhorstterrein. Kortom, er moet gebouwd worden in de zuidelijke Randstad. De financiën zijn daarbij niet het probleem. Waar het Rijk iets kan doen aan regelgeving, doe ik dat graag. Ik heb de bestuurders uitgenodigd om voorbeelden te noemen. Het heeft heel vaak te maken met de eigen bestemmingsplannen.

De heer Van der Linde (VVD):
Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik denk dat wij het er volledig over eens zijn dat er snel en veel gebouwd moet worden. Ik vind het opvallend om te horen dat er blijkbaar actie wordt gevoerd via de media en niet aan de bestuurstafel. Uit dit verhaal is mij nog niet duidelijk geworden waarin de financiële knelpunten zitten waarover de gemeenten het hebben. Zitten die in de sociale huur, in de vrije huur of in de koopsector? Ik hoorde de minister zeggen dat er geld zat is. Waarin zit het financiële probleem waarover de gemeenten hebben? Is er iets wat niet door het Gemeentefonds wordt gedekt? Wat doen de gemeenten zelf? Ik meen dat er in de Drechtsteden nog steeds een aparte grondprijs wordt berekend voor sociale huur. Dat gaat ten koste van gezinnen met een eigen huis.

Minister Blok:
De knelpunten waarop de provincie en de gemeenten doelden, kwamen niet helder op tafel. Daarom hebben we een vervolgafspraak gemaakt. Er is afgesproken dat het tekort aan beschikbare bouwgrond — het gaat om bouwgrond voor zo'n 40.000 woningen — in de komende tijd zal worden ingevuld. Daarin heeft de provincie de leiding. Daarnaast heb ik de betrokkenen gevraagd om concreter aan te geven wat de knelpunten zijn op het gebied van regelgeving en financiering. Ik heb zojuist geschetst hoe ontzettend veel geld er beschikbaar is. Dat geld zit nu vaak vast. Ik wilde het komende jaar eigenlijk nuttig gebruiken om de problemen, als die er al zijn, op te lossen, zodat er echt gebouwd gaat worden.

De heer Van der Linde (VVD):
Nogmaals dank aan de minister. We wachten graag het vervolgoverleg af. Maar laten we niet vergeten dat het hier gaat om woningen voor gewone, hardwerkende mensen. Zij willen gewoon wonen in een fijn huis in een leuke buurt dicht bij hun werk, zodat ze 's avonds met hun kinderen kunnen eten. Die mensen willen iets te kiezen hebben.

De voorzitter:
Wil de minister hier nog kort op reageren?

Minister Blok:
Nee hoor, ik keek vol verwachting naar de heer Bashir, die inmiddels bij de interruptiemicrofoon staat.

De heer Bashir (SP):
Over vier maanden zijn de verkiezingen. Dan kunnen we de balans van de afgelopen vier jaar opmaken. In de afgelopen vier jaar zijn de huren immers gigantisch gestegen en zijn de wachtlijsten enorm toegenomen. Er wordt weinig gebouwd. Deze minister van VVD-huize belast sociale huurders met 1,7 miljard euro, waardoor nog amper sociale huurwoningen worden gebouwd. Zou het niet handiger zijn als we dat geld van de sociale huurders teruggeven aan de sociale huurders, zodat de huren naar beneden kunnen en zodat woningcorporaties weer kunnen bouwen?

Minister Blok:
De balans van deze regeerperiode, waar de heer Bashir op doelt, is dat de financiële positie van de woningcorporaties zeer, zeer sterk is. Ik heb dat gedeeld met de Kamer; dat weet de heer Bashir. Het investeringsvermogen van de woningcorporaties telt landelijk op tot ongeveer 250.000 sociale huurwoningen. Het bedrag kan natuurlijk ook besteed worden aan het isoleren van de bestaande voorraad. Dat is vaak een nog betere besteding, maar het investeringsvermogen is zelfs groter dan de verwachte vraag voor de komende jaren. Ook hier geldt dus dat geld niet het probleem op de woningmarkt is. Het gaat er echt om dat er goede keuzes moeten worden gemaakt. Woningcorporaties moeten hun bezit aanpassen aan de doelgroep. Er zijn te veel dure woningen en te weinig goedkope. Zij moeten de dure woningen verkopen en de opbrengsten investeren in betaalbare woningen.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering, omdat we iets eerder klaar zijn met het vragenuur dan normaal.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.01 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Van Vliet;

Teeven, de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het lid Monasch mij heeft laten weten dat hij met ingang van vandaag geen deel meer uitmaakt van de PvdA-fractie.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor, zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Kooiman op stuk nr. 667 (24587) en de aangehouden motie-Gesthuizen/Bruins op stuk nr. 384 (21501-30).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Veldhoven het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Bij de stemmingen bij punt 25 van de stemmingslijst, over de moties ingediend bij de behandeling van de begroting van Infrastructuur en Milieu, wil ik graag de motie op stuk nr. 45 alsnog aanhouden, omdat we nog wachten op een brief.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (34550-XII, nr. 45) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik zou graag de motie op stuk nr. 34 aanhouden.

De voorzitter:
Bij agendapunt 25?

De heer Van Helvert (CDA):
Alstublieft.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Helvert stel ik voor, zijn motie (34550-XII, nr. 34) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen


Stemming motie Organisatie hoogste bestuursrechtspraak

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak,

te weten:

  • de motie-Van Nispen c.s. over dat alle huidige bij het CBb werkzame raadsheren hun werk volgen conform het uitgangspunt "mens volgt werk" (34389, nr. 16).

(Zie vergadering van 6 oktober 2016.)

De voorzitter:
Tijdens het debat is besloten om eerst te stemmen over de ingediende moties alvorens te stemmen over het wetsvoorstel.

In stemming komt de motie-Van Nispen c.s. (34389, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen Organisatie hoogste bestuursrechtspraak

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Raad van State, de Algemene wet bestuursrecht, de Wet op de rechterlijke organisatie en enkele andere wetten in verband met de scheiding van taken binnen de Raad van State en de opheffing van de Centrale Raad van Beroep en het College van Beroep voor het bedrijfsleven (Wet organisatie hoogste bestuursrechtspraak) (34389).

(Zie vergadering van 6 oktober 2016.)

De voorzitter:
De minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie verzoeken de Kamer om vandaag alleen te stemmen over de ingediende amendementen en de eindstemming over het wetsvoorstel aan te houden. Kan de Kamer daarmee instemmen? Dat is het geval. O, toch niet. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad. We hebben hier heel lang over kunnen nadenken. Het is heel vaak uitgesteld. Wat ons betreft kunnen we gewoon stemmen over de amendementen én over het wetsvoorstel. Het woord is nu echt aan de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil namens GroenLinks graag het voorstel van de SP steunen.

De voorzitter:
De heer Taverne.

De heer Taverne (VVD):
We hebben vanochtend een brief van het kabinet gekregen, waarin wordt gevraagd om de stemming aan te houden naar aanleiding van de uitslag van de stemming over de amendementen en moties. Dat vind ik goed te begrijpen, want dan kan het kabinet wegen wat het vervolgens met het wetsvoorstel doet. Dus geen steun voor het voorstel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dit staat tegenwoordig elke week op de stemmingslijst. U wilt niet weten wat dat allemaal aan schade toebrengt aan het regenwoud. Hup, laten we er gewoon nu over stemmen.

De heer Recourt (PvdA):
Mijn fractie zou voor stemmen. Ik twijfel een beetje. Ik wil uit coulance het kabinet wel steunen. Dan is het dus geen steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Even voor de zekerheid: wie steunt u wel en wie steunt u niet, mijnheer Recourt? U steunt het voorstel van de heer Van Nispen? Ik zie dat u dat niet steunt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Op dit moment staken de stemmen dan, ben ik bang.

De voorzitter:
Nee, nog niet.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nog niet, maar ik steun het voorstel van collega Van Nispen van de SP.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ook D66 steunt het voorstel van de SP, mede gelet op het feit dat er bij het CBP en het andere college natuurlijk al lang gewacht wordt op uitsluitsel.

De voorzitter:
De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):
Ook steun voor het voorstel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun voor het voorstel van de SP.

De heer Klein (Klein):
Steun.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Steun voor de SP.

De heer Bisschop (SGP):
Het verzoek van het kabinet lijkt ons niet onredelijk. Wij steunen het voorstel van de SP dus niet.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het voorstel van de heer Van Nispen. We gaan nu dus verder met de agenda. We gaan stemmen over de amendementen maar niet over het wetsvoorstel.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Taverne/Recourt (stuk nr. 20, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, Klein, de SGP en het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 20 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Taverne/Recourt (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Klein, het CDA en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 10, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Nispen c.s. (stuk nr. 21, II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PVV en Monasch voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 21 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Swinkels/Van Nispen (stuk nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en Monasch voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

  • de motie-Voortman c.s. over herplaatsen van 200 vluchtelingen per maand (19637, nr. 2244);
  • de motie-Fritsma over geen verblijfsvergunningen verstrekken aan voor misdrijf veroordeelde asielzoekers (19637, nr. 2245);
  • de motie-Sjoerdsma over afwijzen van het concept van "flexibele solidariteit" (19637, nr. 2246);
  • de motie-Sjoerdsma over herstel van de gebruikelijke termijn voor de algemene asielprocedure (19637, nr. 2247);
  • de motie-Voordewind c.s. over het aantal verhuizingen van minderjarige asielzoekers (19637, nr. ();
  • de motie-Voordewind c.s. over inzicht hoe de belangen van kinderen worden meegenomen in het terugkeerbeleid (19637, nr. 2249);
  • de motie-Gesthuizen c.s. over agenderen in de JBZ-Raad van de kwestie van alleenstaande minderjarige kinderen (19637, nr. ();
  • de motie-Gesthuizen c.s. over hervestigen van mensen vanuit landen van eerste opvang (19637, nr. 2251);
  • de motie-Gesthuizen c.s. over het naar Nederland halen van alleenstaande minderjarige vreemdelingen vanuit Calais en omgeving (19637, nr. 2252).

(Zie vergadering van 1 november 2016.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend, tegen de overgenomen moties op de stukken nrs. 2248 en 2250 te zijn.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (19637, nr. 2244).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Fritsma (19637, nr. 2245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (19637, nr. 2246).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (19637, nr. 2247).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Voordewind c.s. (19637, nr. 2249).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Monasch (Monasch):
Voorzitter, het is even wennen in je eentje. Ik wil graag aangetekend hebben dat ik tegen de motie op stuk nr. 2244 heb gestemd.

De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen. Het is inderdaad even wennen, ook voor mij.

In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (19637, nr. 2251).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Gesthuizen c.s. (19637, nr. 2252).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Verslavingszorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Verslavingszorg,

te weten:

  • de motie-Leijten over de invloed van het eigen risico op het aantal hulpvragen in de verslavingszorg (24077, nr. 380);
  • de motie-Volp over bevorderen van aandacht en zorg voor de omgeving van de verslaafde (24077, nr. 381);
  • de motie-Volp over het gebruik van lachgas (24077, nr. 382);
  • de motie-Bergkamp over woonruimte en dagbesteding als nazorg bij verslavingsproblematiek (24077, nr. 383).

(Zie vergadering van 1 november 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten (24077, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Volp (24077, nr. 381).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Volp (24077, nr. 382).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, D66, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bergkamp (24077, nr. 383).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Onderhandse zorgcontracten bij thuiszorgaanbieder Alliade

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Onderhandse zorgcontracten bij thuiszorgaanbieder Alliade,

te weten:

  • de motie-Keijzer/De Lange over het in beeld brengen van de financiële stromen (23235, nr. 168);
  • de motie-Agema over disfunctionerende managers en dubbele petten bij toezichthouders (23235, nr. 169);
  • de motie-Leijten over onderzoek door de NZa naar dochterondernemingen van zorginstellingen (23235, nr. 170).

(Zie vergadering van 1 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (23235, nr. 170) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer zorgorganisaties in de langdurige zorg diensten door dochterondernemingen laten uitvoeren;

constaterende dat er met de constructie van bv's mogelijkheden ontstaan tot winstuitkeringen en weglekken van zorggeld en dat het leidt tot ondoorzichtigheid omdat er voor de onderliggende bv's geen gelijke publicatieplicht van jaarrekeningen bestaat als voor zorginstellingen;

constaterende dat er geen toezicht plaatsvindt op het hebben van meerdere belangen in de situatie dat bestuurders bijvoorbeeld tevens eigenaar, aandeelhouder of directeur zijn van bv's die opdrachten van de zorgorganisatie krijgen;

van mening dat er toezicht dient te zijn op de onwenselijke schijn van
belangenverstrengeling, alsmede op winstuitkeringen via de bv-constructie;

verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de redenen voor zorginstellingen om met dochterondernemingen te werken, hoe het zit met het risico op belangenverstrengeling bij die zorginstellingen en de mate waarin de toezichthouders voldoende in staat zijn om toezicht te houden op dergelijke constructies,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 171, was nr. 170 (23235).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Keijzer/De Lange (23235, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (23235, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (23235, nr. 171, was nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Waarborging verhouding prijs en kwaliteit van een voorziening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Ontwerpbesluit ter waarborging van een goede verhouding tussen de prijs voor de levering van een voorziening en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de voorziening en de continuïteit in de hulpverlening tussen de cliënt en de hulpverlener,

te weten:

  • de motie-Agema over minimumprijzen voor voorzieningen in de Wmo (34504, nr. 3);
  • de motie-Keijzer over onderzoek naar de geldende tarieven voor Wmo-voorzieningen (34504, nr. 4);
  • de motie-Leijten over het hanteren van FWG15 bij het opstellen van reële basistarieven (34504, nr. 6);
  • de motie-Leijten over een verplichte overname-eis in het aanbestedingsbestek (34504, nr. 7).

(Zie vergadering van 1 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (34504, nr. 6) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het werken in de huishoudelijke verzorging de functiewaardering gezondheidszorg (FWG) wordt toegepast;

voorts constaterende dat signaleren van het welzijn van degene die de huishoudelijke verzorging nodig heeft een onomstotelijk onderdeel is van de huishoudelijke verzorging of huishoudelijke hulp en dat dit gewaardeerd wordt op FWG15;

constaterende dat de afgelopen jaren veel thuiszorgmedewerkers in functiewaardering teruggezet zijn van FWG15 naar FWG10, hetgeen leidde tot hetzelfde werk met dezelfde opleidingseisen voor minder salaris;

spreekt uit dat thuiszorgmedewerkers een fatsoenlijk salaris dienen te krijgen voor het werk dat zij doen en daar waar loondump is toegepast dit moet worden teruggedraaid;

verzoekt de regering, in de AMvB op te nemen dat gemeenten bij de beoordeling van de kwaliteit van zorg voor het opstellen van reële basistarieven FWG15 hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9, was nr. 8 (34504).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agema (34504, nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Keijzer (34504, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Klein, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Leijten (34504, nr. 9, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Als ik u goed verstaan heb, hebt u bij het vorige stemmingsonderwerp gezegd dat het CDA voor de motie-Agema op stuk nr. 169 (23235) is. Indien dat zo is, hebben of wij op het verkeerde moment onze hand opgestoken of hebt u het verkeerd begrepen, want wij zijn tegen die motie.

De voorzitter:
Daarvan zal een aantekening worden gemaakt, los van wie de fout heeft gemaakt.

In stemming komt de motie-Leijten (34504, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Experimenten persoonsvolgende bekostiging

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VSO Voorhang experimenten persoonsvolgende bekostiging,

te weten:

  • de motie-Leijten over geen gedwongen deelname aan het experiment persoonsvolgende bekostiging (34104, nr. 143);
  • de motie-Leijten over voldoende onafhankelijke cliëntondersteuning in de experimenteerregio's (34104, nr. 144);
  • de motie-Leijten over de gevolgen van het experiment voor de inzet van het personeel (34104, nr. 145);
  • de motie-Potters over het aanwijzen van nieuwe experimenten met persoonsvolgende bekostiging (34104, nr. 146).

(Zie vergadering van 1 november 2016.)

In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (34104, nr. 145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Klein, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Potters (34104, nr. 146).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemming motie Procesrechtelijke bepalingen hoofdstuk 1 Crisis- en herstelwet

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Tweede evaluatie procesrechtelijke bepalingen hoofdstuk 1 Crisis- en herstelwet,

te weten:

  • de motie-Van Veldhoven over de versnelde uitspraaktermijn van zes maanden (32127, nr. ().

(Zie vergadering van 1 november 2016.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 220 te zijn.


Stemmingen moties Participatiewet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Participatiewet,

te weten:

  • de motie-Voortman c.s. over de alternatieve AMvB met meer experimenteerruimte (34352, nr. 42);
  • de motie-Voortman c.s. over maximale ruimte voor gemeenten om te experimenteren (34352, nr. 43);
  • de motie-Klein over de haalbaarheid van de invoering van een basisinkomen (34352, nr. 44);
  • de motie-Koşer Kaya over financiering van de meerkosten van de extra voorwaarden in de AMvB (34352, nr. 45);
  • de motie-Siderius/Karabulut over afzien van de sterfhuisconstructie voor sociale werkbedrijven (34352, nr. 46);
  • de motie-Siderius/Karabulut over intrekking van het besluit registratie inleenverbanden (34352, nr. 47).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Voortman c.s. (34352, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voortman, Karabulut, Klein, Koşer Kaya en Kerstens.

Zij krijgt nr. 48, was nr. 43 (34352).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (34352, nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman c.s. (34352, nr. 48, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klein (34352, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en Klein voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koşer Kaya (34352, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius/Karabulut (34352, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Siderius/Karabulut (34352, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemming motie Waarborgfonds Sociale Woningbouw

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VSO Voorstellen ter versterking van de risicobeheersing en prikkelwerking Waarborgfonds Sociale Woningbouw,

te weten:

  • de motie-Van Vliet over een gezamenlijk verticaal toezichtmodel voor het WSW en de Aw (29453, nr. 428).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

In stemming komt de motie-Van Vliet (29453, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.


Stemming brief Overdracht van taken van de commissie voor de Rijksuitgaven

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over de overdracht van de taken van de commissie voor de Rijksuitgaven aan de vaste commissie voor Financiën (31597, nr. 12).

De voorzitter:
Ik stel voor, de taken van de commissie voor de Rijksuitgaven en het opstellen en uitvoeren van een werkprogramma Rijksuitgaven via een wijziging van het Reglement van Orde definitief aan de vaste commissie voor Financiën toe te kennen.

Daartoe wordt besloten.


Stemmingen moties Huuraangelegenheden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Huuraangelegenheden,

te weten:

  • de motie-Ronnes/Albert de Vries over maatwerkhuur voor huishoudens met vijf of meer personen (27926, nr. 271);
  • de motie-Albert de Vries/Ronnes over maatwerkhuur voor aangepaste of geclusterde woningen (27926, nr. 272);
  • de motie-Albert de Vries over kosten van verduurzaming in rekening brengen bij de huurder (27926, nr. 273).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Albert de Vries stel ik voor, zijn motie (27926, nr. 273) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Ronnes/Albert de Vries (27926, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, de VVD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Albert de Vries/Ronnes (27926, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemming brief Adviesaanvraag aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken

Aan de orde is de stemming in verband met de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken (34541, nr. 4).

De voorzitter:
Ik stel voor, conform het voorstel van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie te besluiten, en de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken een advies te vragen inzake het initiatiefwetsvoorstel van de leden Voortman en Kuiken tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met het verankeren van het belang van het kind (stuk nr. 34541) onder de aantekening dat de fractie van de PVV geacht wenst te worden tegen het voorstel te hebben gestemd.

Daartoe wordt besloten.


Stemmingen Wet aanvullende biedboekgegevens

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tot veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen in verband met het verstrekken van gegevens ten behoeve van het biedboek voor de veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen (Wet aanvullende biedboekgegevens) (34443).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

In stemming komt het amendement-De Caluwé (stuk nr. 7, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de SGP en Monasch ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit amendement het andere op stuk nr. 7 voorkomende amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Koolmees (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-De Caluwé (, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.


Stemmingen moties Kinderopvang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kinderopvang,

te weten:

  • de motie-Voortman c.s. over een overzicht van de indicatoren uit het landelijk model risicoprofiel (31322, nr. 314);
  • de motie-Voortman c.s. over kinderopvanglocaties met een structureel verhoogd risico (31322, nr. 315);
  • de motie-Van 't Wout over het duidelijk formuleren van het beoogde maatschappelijke effect van de bestuursafspraken over de peuteropvang (31322, nr. 316).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-Voortman c.s. (31322, nr. 315) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Voortman, Pieter Heerma, Van Weyenberg en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317, was nr. 315 (31322).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Voortman c.s. (31322, nr. 314).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Voortman c.s. (31322, nr. 317, was nr. 315).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de fractie van Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van 't Wout (31322, nr. 316).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de fractie van Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Integratieonderwerpen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Integratieonderwerpen,

te weten:

  • de motie-Azmani c.s. over een contrastrategie ten aanzien van de Turkse diasporapolitiek (32824, nr. 163);
  • de motie-Azmani c.s. over niet langer in gesprek gaan met Turks-Nederlandse organisaties voor integratiebeleid (32824, nr. 164);
  • de motie-De Graaf over per direct beëindigen van de samenwerking met islamitische organisaties (32824, nr. 165);
  • de motie-De Graaf over korten van gemeenten die islamitische organisaties faciliteren (32824, nr. 166);
  • de motie-De Graaf over ontmantelen van islamitische organisaties met Diyanet voorop (32824, nr. 167);
  • de motie-Marcouch over intensiveren van de contacten met de Turks-Nederlandse gemeenschap (32824, nr. 168);
  • de motie-Van Meenen over een kwalitatief hoogwaardig publiek aanbod aan inburgeringstrajecten (32824, nr. 169);
  • de motie-Pieter Heerma/Keijzer over het strafbaar stellen van de verheerlijking van terroristisch geweld (32824, nr. 170);
  • de motie-Öztürk over het tegengaan van het stigmatiseren van Turkse Nederlanders (32824, nr. 171).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

In stemming komt de motie-Azmani c.s. (32824, nr. 163).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Azmani c.s. (32824, nr. 164).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 165).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 166).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 167).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marcouch (32824, nr. 168).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (32824, nr. 169).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Pieter Heerma/Keijzer (32824, nr. 170).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Öztürk (32824, nr. 171).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Landelijk Beeld Jaarwisseling 2015-2016

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Landelijk Beeld Jaarwisseling 2015-2016,

te weten:

  • de motie-Ouwehand over toewerken naar een algemeen verbod op consumentenvuurwerk. (28684, nr. 480);
  • de motie-Ouwehand over verdere beperking van de afsteektijden voor vuurwerk (28684, nr. 481);
  • de motie-Marcouch over het keurmerk de VuurwerkCheck verplicht stellen (28684, nr. 482);
  • de motie-Van Tongeren over een meldpunt voor vuurwerkoverlast (28684, nr. 483);
  • de motie-Van Nispen/Kooiman over een grondige evaluatie van de vuurwerkvrije zones (28684, nr. 484);
  • de motie-Van Veen/Marcouch over het intensiveren van de opsporing van illegaal vuurwerk uit het buitenland (28684, nr. 485).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

In stemming komt de motie-Ouwehand (28684, nr. 480).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (28684, nr. 481).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marcouch (28684, nr. 482).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, D66, Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (28684, nr. 483).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, D66, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Kooiman (28684, nr. 484).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veen/Marcouch (28684, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Sociale veiligheid in het openbaar vervoer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Sociale veiligheid in het openbaar vervoer,

te weten:

  • de motie-Van Toorenburg/Van Helvert over een plan om alle problemen rondom sociale veiligheid veilig te kunnen melden (28642, nr. 88);
  • de gewijzigde motie-Van Toorenburg/Van Helvert over dubbele bemensing op risicolijnen en risicomomenten (28642, nr. 93, was nr. 89);
  • de motie-Belhaj/Van Helvert over binnen zes maanden een landelijk data-analysesysteem (28642, nr. 90);
  • de motie-De Boer over camera's aan de buitenkant van de bus (28642, nr. 92).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

De voorzitter:
De motie-De Boer (28642, nr. 92) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de veiligheid van buspersoneel en -passagiers gebaat is bij het ophangen van camera's aan de buitenkant van de bus, zowel preventief als bij de opsporing;

verzoekt de regering, met lokale en regionale overheden en de openbaarvervoersector te bespreken of en, zo ja, hoe het ophangen van camera's aan de buitenkant van bussen kan bijdragen aan preventief en repressief toezicht, en daarbij de Wet bescherming persoonsgegevens in acht te nemen, en de Kamer voor begin 2017 over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 96 (28642).

De motie-Belhaj/Van Helvert (28642, nr. 90) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociale veiligheid in het ov gediend is met een landelijk toegepast data-analysesysteem, waarin politie en alle vervoerders samenwerken;

verzoekt de regering om in aanvulling op de lopende maatregelen en in overleg met de streekvervoerders, de stadsvervoerders, de NS en de diensten van politie en justitie, te komen tot één landelijk werkend en geïntegreerd data-analysesysteem waarbinnen de zogenaamde ABC-data gedeeld worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95, was nr. 90 (28642).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Van Helvert (28642, nr. 88).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Toorenburg/Van Helvert (28642, nr. 93, was nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Klein en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Belhaj/Van Helvert (28642, nr. 95, was nr. 90).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-De Boer (28642, nr. 97, was nr. 96).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Klein, Houwers en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Politie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Politie,

te weten:

  • de motie-Kuzu over disciplinaire maatregelen voor agenten die discrimineren (29628, nr. 669);
  • de motie-Kuzu over meer armslag voor politie en Openbaar Ministerie om daders van discriminatie en racisme op te sporen (29628, nr. 670);
  • de motie-Van Toorenburg c.s. over uitbreiden van het onderzoek naar de minister en het ministerie van V en J (29628, nr. 671);
  • de motie-Van Toorenburg c.s. over lopende het onderzoek geen gebruik maken van de diensten van de voormalig korpschef (29628, nr. 672);
  • de motie-Van Nispen/Kooiman over werving voor de Politieacademie die leidt tot een beter diversiteitsbeleid (29628, nr. 673).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Toorenburg stel ik voor, haar motie (29628, nr. 672) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Toorenburg c.s. (29628, nr. 671) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit intern oriënterend onderzoek bij de nationale politie ten minste is gebleken dat veel bestedingen van de centrale ondernemingsraad (COR) onrechtmatig en ondoelmatig waren en dat het heeft ontbroken aan toezicht;

constaterende dat de minister heeft aangekondigd een onafhankelijk onderzoek in te stellen dat zich richt op de vraag of de voormalig korpschef in dezen heeft gedaan of nagelaten wat in zijn functie redelijkerwijs van hem verwacht mocht worden;

overwegende dat de keten van besluitvorming inzake de reorganisatie van de nationale politie meer schakels kent dan de korpschef, de voorzitter en de overige leden van de ondernemingsraad;

overwegende dat het onderzoek ook moet uitwijzen of de ondernemingsraad op oneigenlijke wijze is bewogen tot instemming met de reorganisatie;

overwegende dat de rol in en de kennis van de minister in dezen niet buiten beschouwing mogen worden gelaten;

verzoekt de regering, het aangekondigde onafhankelijke onderzoek niet alleen betrekking te laten hebben op de ondernemingsraad en de toenmalig korpschef, maar ook het ministerie van Veiligheid en Justitie en de minister te beschouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 675, was nr. 671 (29628).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu (29628, nr. 669).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (29628, nr. 670).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Toorenburg c.s. (29628, nr. 675, was nr. 671).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Kooiman (29628, nr. 673).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen Vastleggen en bewaren van kentekengegevens

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van het vastleggen en bewaren van kentekengegevens door de politie (33542).

(Zie vergadering van 2 november 2016.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Segers (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP en de ChristenUnie voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Toorenburg (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en Monasch ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Wijngaarden/Van der Staaij (stuk nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en Monasch ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Segers/Verhoeven (stuk nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Van Tongeren (stuk nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de ChristenUnie voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Segers (stuk nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Oosenbrug (stuk nr. 37) tot het invoegen van een artikel Ia.

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD en het CDA ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Segers (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor dit amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van Wijngaarden/Oosenbrug (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Segers (stuk nr. 38), het gewijzigde amendement-Oosenbrug (stuk nr. 37) tot het invoegen van een artikel Ia, het amendement-Segers (stuk nr. 8) en het gewijzigde amendement-Van Wijngaarden/Oosenbrug (stuk nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen moties Begroting Infrastructuur en Milieu

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) en Vaststelling van de begrotingsstaat van het Infrastructuurfonds voor het jaar 2017,

te weten:

  • de motie-Van Tongeren over de renovatie of verwijdering van bestaande bebouwing in het Kustpact (34550-XII, nr. 21);
  • de motie-Van Tongeren over het versterken van de regierol van gemeenten en provincies op klimaat- en energiegerelateerde onderwerpen (34550-XII, nr. 22);
  • de motie-Smaling c.s. over maatregelen om ronselaars en louche taxichauffeurs op Schiphol te weren (34550-XII, nr. 23);
  • de motie-Smaling over de overstap van betalen voor bezit naar betalen voor gebruik (34550-XII, nr. 25);
  • de motie-Visser/Hoogland over de inzet van basisteams (34550-XII, nr. 26);
  • de motie-Remco Dijkstra over woningcorporaties stimuleren om hun woningvoorraad te verduurzamen (34550-XII, nr. 30);
  • de motie-Remco Dijkstra over het voorkómen van een aparte Europese beprijzing van uitstoot bij Europese luchtvaartmaatschappijen (34550-XII, nr. 31);
  • de motie-Remco Dijkstra/Cegerek over het wegnemen van belemmeringen voor ondernemers in het mkb en voor start-ups (34550-XII, nr. 32);
  • de motie-Remco Dijkstra over een plan van aanpak voor de sanering van asbest (34550-XII, nr. 33);
  • de motie-Van Helvert c.s. over de compensatieregeling voor bestelbusjes (34550-XII, nr. 34);
  • de motie-Cegerek c.s. over het Actieplan Luchtkwaliteit breder inzetten dan alleen in Rotterdam en Amsterdam (34550-XII, nr. 36);
  • de motie-Cegerek c.s. over het ondersteunen van het project Smart Delta Resources (34550-XII, nr. 37);
  • de motie-Hoogland/Van Veldhoven over het rijkswagenpark inzetten voor een proefproject met elektrische deelauto's (34550-XII, nr. 38);
  • de motie-Hoogland/Visser over oplossingen over de modaliteiten heen voor stedelijke bereikbaarheid (34550-XII, nr. 39);
  • de motie-Madlener over het halveren van de motorrijtuigenbelasting (34550-XII, nr. 41);
  • de motie-Madlener over het beëindigen van ERTMS ten gunste van aanleg van wegen (34550-XII, nr. 42);
  • de motie-Van Veldhoven over voldoende budget voor dubbele bemensing bij NS in 2017 (34550-XII, nr. 43);
  • de motie-Van Veldhoven over het oplossen van het tekort van 100.000 plaatsen voor fietsparkeren (34550-XII, nr. 44);
  • de motie-Van Veldhoven c.s. over een nationaal luchtplan (34550-XII, nr. 46);
  • de motie-Belhaj over het Infrastructuurfonds vervangen door een bereikbaarheidsfonds (34550-XII, nr. 47);
  • de motie-Dik-Faber/Van Tongeren over afspraken over de restvoorraad tweetaktbrommers (34550-XII, nr. 49);
  • de motie-Dik-Faber over binnen het textielconvenant afspraken maken over financieringsarrangementen (34550-XII, nr. 50);
  • de motie-Houwers over het controleren van telefoons op recent gebruik na een verkeersongeval (34550-XII, nr. 52).

(Zie vergadering van 3 november 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (34550-XII, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Madlener stel ik voor, zijn motie (34550-XII, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Veldhoven (34550-XII, nr. 43) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53, was nr. 43 (34550-XII).

De motie-Dik-Faber (34550-XII, nr. 50) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Dik-Faber en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 54, was nr. 50 (34550-XII).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (34550-XII, nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Klein, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling c.s. (34550-XII, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (34550-XII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Visser/Hoogland (34550-XII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (34550-XII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (34550-XII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Cegerek (34550-XII, nr. 32).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (34550-XII, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Cegerek c.s. (34550-XII, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Cegerek c.s. (34550-XII, nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hoogland/Van Veldhoven (34550-XII, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hoogland/Visser (34550-XII, nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (34550-XII, nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Hoogland (34550-XII, nr. 53, was nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven (34550-XII, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven c.s. (34550-XII, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Belhaj (34550-XII, nr. 47).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Dik-Faber/Van Tongeren (34550-XII, nr. 49).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Dik-Faber/Cegerek (34550-XII, nr. 54, was nr. 50).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Houwers (34550-XII, nr. 52).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD en Klein ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2017,

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk/Siderius over een pilot om de rijksbijdrage rechtstreeks aan de schoolvestiging uit te keren (34550-VIII, nr. 17);
  • de motie-Jasper van Dijk/Vermue over een limiet stellen aan de vrijwillige ouderbijdrage (34550-VIII, nr. 18);
  • de motie-Jasper van Dijk/Bruins over een fonds voor de inrichting van goede technische profielen in het vmbo (34550-VIII, nr. 19);
  • de motie-Jasper van Dijk/Mohandis over het maximeren van het collegegeld voor een tweede studie (34550-VIII, nr. 20);
  • de motie-Duisenberg c.s. over landelijke normen waaraan loopbaanbegeleiding, studievoorlichting en studiekeuzeactiviteiten moeten voldoen (34550-VIII, nr. 21);
  • de motie-Rog/Duisenberg over de capaciteitsfixus bij de technische universiteiten (34550-VIII, nr. 24);
  • de motie-Rog/Mohandis over burgerschapsonderwijs (34550-VIII, nr. 25);
  • de motie-Vermue c.s. over een wettelijk doorstroomrecht van vmbo-tl naar havo (34550-VIII, nr. 26);
  • de motie-Beertema over aanpassing van het kerndoel 38 (34550-VIII, nr. 27);
  • de motie-Beertema over de Nederlandse vlag op scholen (34550-VIII, nr. 28);
  • de motie-Beertema over de planning van de afnamedatum van de centrale eindtoets (34550-VIII, nr. 29);
  • de motie-Beertema over het Nederlands als voertaal in het hoger onderwijs (34550-VIII, nr. 30);
  • de motie-Beertema over het voorrang geven aan Nederlandse studenten bij numerus-fixusbeleid (34550-VIII, nr. 31);
  • de motie-Van Meenen over de mogelijkheid om te kiezen voor de leen- en terugbetalingsvoorwaarden binnen het studievoorschot (34550-VIII, nr. 32);
  • de motie-Van Meenen over onderzoek naar het voortbestaan van het Model European Parliament (34550-VIII, nr. 34);
  • de motie-Van Meenen over de CJP-cultuurkaart ook beschikbaar stellen in de bovenbouw van het basisonderwijs (34550-VIII, nr. 35);
  • de motie-Bruins/Straus over gelijkwaardigheid in het recht op bekostigd onderwijs (34475-VIII, nr. 14);
  • de motie-Bruins/Mohandis over een programma van aanvullende ondersteuning en begeleiding voor "stapelaars" (34550-VIII, nr. ();
  • de motie-Bruins/Van Meenen over het verhogen van het bedrag van de kwijtschelding voor studenten met een functiebeperking (34550-VIII, nr. 38);
  • de motie-Bruins c.s. over het schrappen van de beoordeling van de kwaliteit van scholen op basis van de resultaten van de centrale eindtoets (34550-VIII, nr. 39);
  • de motie-Grashoff/Vermue over onderzoek naar het realiseren van meer brede brugklassen (34550-VIII, nr. 40);
  • de motie-Grashoff over ruimte en budget voor scholen om leerlingen begeleiding en ondersteuning te bieden (34550-VIII, nr. 41);
  • de motie-Grashoff over betere beloning en carrièremogelijkheden in het primair onderwijs, gelijk aan het voortgezet onderwijs (34550-VIII, nr. 42);
  • de motie-Kuzu over het garanderen van stageplaatsen voor jongeren (34550-VIII, nr. 43);
  • de motie-Kuzu over een schakeljaar aan de pabo (34550-VIII, nr. 44);
  • de motie-Kuzu over de ouderbetrokkenheid onder ouders met een migrantenachtergrond (34550-VIII, nr. 45);
  • de motie-Van Klaveren over beëindiging van de subsidiëring van het bijzonder religieus onderwijs (34550-VIII, nr. 46).

(Zie vergadering van 3 november 2016.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Meenen stel ik voor, zijn motie (34550-VIII, nr. 32) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bruins/Straus (34475-VIII, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren op verschillende onderwijsniveaus een verschillend aantal jaren recht op bekostigd onderwijs hebben;

constaterende dat jongeren die op jongere leeftijd de arbeidsmarkt instromen per definitie geacht worden meer jaren op de arbeidsmarkt actief te zijn dan jongeren die meer jaren initieel onderwijs en beroepsonderwijs hebben gevolgd;

overwegende dat een leven lang ontwikkelen steeds belangrijker wordt en bijdraagt aan een gezonde beroepsbevolking die beter is ingespeeld op nieuwe ontwikkelingen;

overwegende dat kosten en inkomensderving hindernissen zijn die mensen ervan kunnen weerhouden om te kiezen voor omscholing of bijscholing;

verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze het recht op bekostigd onderwijs meer in balans kan worden gebracht, ongeacht opleidingsniveau, bijvoorbeeld door middel van een scholingsbeurs of leerrechten, ongeacht de leeftijd waarop men deze gebruikt, en de kosten en opbrengsten van een dergelijk systeem in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23, was nr. 14 (34475-VIII).

De motie-Bruins c.s. (34550-VIII, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de resultaten van de centrale eindtoets (en alternatieve eindtoetsen) voor het basisonderwijs gebruikt worden als middel om de kwaliteit van basisscholen vast te stellen, terwijl het leerlingengewicht gerelateerd aan het opleidingsniveau van de ouders de enige werkelijke correctie is op de uitslag;

overwegende dat de eindtoets een beperkt beeld van de mogelijkheden van een leerling geeft en niet bedoeld en ontwikkeld is om de kwaliteit van het onderwijs te bepalen;

overwegende dat het leerlingengewichtensysteem zijn waarde verloren heeft en feitelijk onbetrouwbaar is als correctiemiddel;

overwegende dat scholen voor primair onderwijs door het gebruik van dit systeem soms onterecht de kwalificatie "zwak" van de inspectie ontvangen;

overwegende dat de uitzondering dat kinderen met een IQ lager dan 80 niet meetellen met de toets, geen recht doet aan de inzet van scholen om passend onderwijs te realiseren voor een grote groep leerlingen;

verzoekt de regering, een helder en eenduidig systeem voor de beoordeling van basisscholen te ontwikkelen dat recht doet aan de leerling, het passend onderwijs en de inzet van basisscholen, zodat de beoordeling van de kwaliteit van basisscholen op basis van de gemiddelde resultaten van de centrale eindtoets (en alternatieve eindtoetsen) geschrapt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51, was nr. 39 (34550-VIII).

De motie-Grashoff (34550-VIII, nr. 41) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Grashoff en Mohandis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52, was nr. 41 (34550-VIII).

De motie-Grashoff (34550-VIII, nr. 42) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel pabo-afgestudeerden niet instromen in het basisonderwijs en dat een grote groep snel weer het basisonderwijs verlaat, wat mede bijdraagt aan het (aankomend) lerarentekort;

constaterende dat er een groot verschil is tussen de beloning en carrièremogelijkheden in het vo en po;

van mening docenten in het basisonderwijs even waardevol zijn als docenten in het voortgezet onderwijs;

verzoekt de regering, met nadere beleidsvoorstellen te komen, gericht op betere beloning en carrièremogelijkheden in het primair onderwijs, waarbij de ongelijkheid met het voortgezet onderwijs stapsgewijs wordt opgeheven;

verzoekt de regering tevens, de Kamer hier voor medio februari over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53, was nr. 42 (34550-VIII).

Ik neem aan dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

De fractie van de PVV wordt aantekening verleend tegen de overgenomen motie op stuk nr. 37 te zijn.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Met betrekking tot de motie op stuk nr. 46 kan ik melden dat in het nieuwe verkiezingsprogramma van 50PLUS de voor- en nadelen van bijzonder onderwijs tegen het licht worden gehouden. 50PLUS wil hier graag een publiek debat over. Wellicht dat deze motie hieraan kan bijdragen. Daarom zullen wij de motie steunen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Siderius (34550-VIII, nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Vermue (34550-VIII, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Bruins (34550-VIII, nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Houwers, de VVD en de Groep Bontes/Van Klaveren ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Mohandis (34550-VIII, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van Houwers, de VVD, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Duisenberg c.s. (34550-VIII, nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog/Duisenberg (34550-VIII, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Rog/Mohandis (34550-VIII, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vermue c.s. (34550-VIII, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beertema (34550-VIII, nr. 27).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (34550-VIII, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (34550-VIII, nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Klein, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (34550-VIII, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beertema (34550-VIII, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Houwers, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de ChristenUnie en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34550-VIII, nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Meenen (34550-VIII, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, 50PLUS, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins/Straus (34475-VIII, nr. 23, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bruins/Van Meenen (34550-VIII, nr. 38).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bruins c.s. (34550-VIII, nr. 51, was nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Klein, Houwers, de VVD, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff/Vermue (34550-VIII, nr. 40).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en Monasch voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de VVD, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff/Mohandis (34550-VIII, nr. 52, was nr. 41).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grashoff (34550-VIII, nr. 53, was nr. 42).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34550-VIII, nr. 43).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, D66, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34550-VIII, nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van D66 en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, 50PLUS, Klein, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (34550-VIII, nr. 45).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdD, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, 50PLUS, Houwers, de VVD, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Klaveren (34550-VIII, nr. 46).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de PVV en Monasch ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemming motie Gevangeniswezen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Gevangeniswezen,

te weten:

  • de gewijzigde motie-Kooiman over niet overgaan tot sluiting van justitiële inrichtingen (24587, nr. 667, was nr. 666).

(Zie vergadering van 25 oktober 2016.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Kooiman (24587, nr. 667, was nr. 666).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de VVD, de SGP, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66, 50PLUS, Houwers, de ChristenUnie, het CDA en Monasch ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemming Raad voor het Concurrentievermogen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VSO Raad voor het Concurrentievermogen,

te weten:

  • de motie-Gesthuizen c.s. over snelle hervorming van het handelsdefensieve systeem (21501-30, nr. 384).

(Zie vergadering van 28 september 2016.)

De voorzitter:
De motie-Gesthuizen c.s. (21501-30, nr. 384) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse maakindustrie een belangrijke pijler is in de Nederlandse economie, die winst, welvaart en werkgelegenheid biedt,

constaterende dat de Europese Unie in vergelijking met andere machtsblokken in de wereld langzamer maatregelen neemt tegen dumping en lagere boetes oplegt door het toepassen van de zogenaamde lesser duty rule waardoor een ongelijk speelveld op handelsgebied ontstaat;

constaterende dat Nederland zich verzet tegen een door de Europese Commissie al in 2013 voorgestelde hervorming van het handelsdefensieve instrumentarium en wijziging om in bepaalde omstandigheden de lesser duty rule niet toe te passen;

constaterende dat het kabinet het onverminderd blijven toepassen van de lesser duty rule motiveert door te stellen dat hiermee de belangen van de verwerkende industrie gewaarborgd worden;

overwegende dat het bij het nemen van antidumpingmaatregelen van belang is om niet alleen de belangen van de schadelijdende sector, maar ook die van de verwerkende industrie en de consumenten mee te wegen;

constaterende dat de belangen van de verwerkende industrie en consumenten meegenomen worden bij de beslissing om in een antidumpingmaatregel de verplichte Union Interest Test te betrekken;

verzoekt de regering om zich tijdens de komende Raad voor Buitenlandse Handel actief in te zetten voor een snelle hervorming van het handelsdefensieve systeem, inclusief een aanpassing van de lesser duty rule, bij structurele marktverstoring op het gebied van grondstoffen of bij grote overcapaciteit, en de Kamer te informeren over de uitkomsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 386, was nr. 384 (21501-30).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Gesthuizen c.s. (21501-30, nr. 386, was nr. 384).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren, de PVV en Monasch voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de fracties van D66 en 50PLUS ertegen, zodat zij is aangenomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met de vereenvoudiging van de vorming van samenwerkingsscholen (Wet samen sterker door vereenvoudiging samenwerkingsschool) (34512).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Najaarsnota 2016 en daarbij maximumspreektijden te hanteren van:

  • twaalf minuten voor VVD en PvdA;
  • tien minuten voor SP, CDA, PVV en D66;
  • zeven minuten voor ChristenUnie, GroenLinks, SGP en PvdD;
  • vijf minuten voor 50PLUS;
  • drieënhalve minuut voor Groep Kuzu/Öztürk en Groep Bontes/Van Klaveren;
  • twee minuten voor Houwers, Klein, Monasch en Van Vliet.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor, de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden:

21501-20-734; 21501-32-687; 21501-32-769; 26991-377; 26991-378; 27428-311; 27625-295; 27858-126; 27858-128; 27858-156; 27858-157; 27858-158; 27858-194; 27858-195; 27858-256; 27858-257; 28286-685; 28286-686; 28286-690; 28286-692; 28286-693; 28286-786; 28694-106;28694-107; 28973-144; 29383-238; 29683-184; 30196-392; 31389-107; 31389-108; 31936-207; 31936-343; 32563-43; 32563-44; 33400-XIII-133; 33529-129; 33750-XIII-74; 33930-XIII-11; 34000-XIII-90; 34041-34; 34270-17;34298-10; 34298-9;30196-391; 34348-74; 27625-358; 29398-515.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

  • het VAO Vastgoed Defensie, met als eerste spreker het lid Knops namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Hoogland namens de PvdA.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Wie schetst onze verbazing van afgelopen week: RTL Nieuws kopte dat de snelwegpolitie wordt afgeschaft. Dat betekent minder controle op verkeershufters, terwijl er nog maar acht snelle wagens over zijn in Nederland. Vroeger ging het nog om 600 man die daar werkten. En dat terwijl het OM vorige week nog zei dat er juist meer wordt gecontroleerd en dat er meer staandehoudingen zijn.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Hoogland (PvdA):
Ja. Dat vraagt om een brief van het kabinet en een debat met de minister.

Mevrouw Helder (PVV):
Steun, vanzelfsprekend. Ik ben alleen benieuwd of de PvdA de rug ook rechthoudt als het bij de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie over hetzelfde onderwerp zal gaan, maar wij steunen het verzoek wel.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb begrepen dat zowel de Partij van de Arbeid als de VVD wakker zijn geworden op dit thema. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld. Die zou ik heel graag beantwoord willen hebben voor de behandeling van de begroting van de politie. Daarin kan dit mooi meegenomen worden.

De voorzitter:
Dus geen steun.

Mevrouw Visser (VVD):
Goed dat de SP ook aanwezig was bij de begrotingsbehandeling van I en M, waarbij wij dit uitgebreid hebben besproken. Gelukkig is er net een motie van de heer Hoogland en mijzelf aangenomen over de politie-inzet. Steun voor het debat. Ik heb zelf ook een debat over staandehoudingen aangevraagd. Wellicht kunnen beide debatten in het kader van de tijd samengevoegd worden.

De voorzitter:
Heel graag.

Mevrouw Visser (VVD):
Maar steun voor dit debat.

De heer Van Helvert (CDA):
Steun voor het debat en steun voor het voorstel van mevrouw Visser om dit samen te voegen met het debat over staandehoudingen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook wij vinden dat er snelwegpolitie moet zijn; dan wel graag in de elektrische Tesla en niet terug naar de ouderwetse, fossiele Porsche. Steun voor het verzoek, evenals de samenvatting die hier voorgesteld is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun, ook voor samenvoeging.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De Tesla is ons wat te duur, maar wij steunen wel het debat.

De voorzitter:
U hebt wel een meerderheid voor het houden van een debat, maar er is ook voorgesteld om twee debatten samen te voegen. Dat is mij een lief ding waard; dat weet u.

De heer Hoogland (PvdA):
Morgen ontmoeten wij elkaar bij de procedurevergadering van de vaste commissie voor I en M. Dan komen wij eruit.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Keer op keer worden wij opgeschrikt doordat Nederland onder aan de lijstjes bungelt op het gebied van schone energie. Dit keer had dagblad Trouw een keurig artikel over het feit dat wij ook aan de groene kant slecht scoren. Ik zou daarover graag een debat hebben met onze staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, graag voorafgegaan door een brief over dit onderwerp.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik steun dit zeker. Ik zou hieraan het verzoek willen toevoegen om ook de staatssecretaris van Economische Zaken uit te nodigen, omdat die verantwoordelijk is voor het natuurbeleid in Nederland. Steun voor het verzoek, maar graag met beide staatssecretarissen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek om een brief en een debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor een brief. Ik zit nog even te denken of we dit misschien al bij het AO Duurzaamheid zouden kunnen betrekken, want dat vindt het snelst plaats en dit verdient wel echt onze aandacht. Daarover zou ik het graag met de aanvraagster hebben. Mocht dat niet lukken, dan steunen wij dit debat.

De heer Jan Vos (PvdA):
De afgelopen vier jaar heeft een enorme omslag plaatsgevonden in het duurzaamheidsbeleid van het kabinet, maar desalniettemin steun ik de aanvraag voor dit debat. Wel krijgen wij er graag een brief bij.

De heer Smaling (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ook steun voor een brief. Wij willen snel over dit onderwerp kunnen spreken. Als dat tijdens het AO Duurzaamheid kan, lijkt mij dat prima. Ik zie mevrouw Van Tongeren al knikken. Als dat niet zou kunnen, steunen wij het verzoek om een debat, maar als het snel kan is dat des te beter.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Steun voor een brief. Een plenair debat gaat niet meer plaatsvinden, dus het lijkt mij het meest ideaal om dit te bespreken tijdens het AO op 29 november.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, u hebt een meerderheid voor uw verzoek. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We hebben zojuist tijdens het vragenuurtje van de staatssecretaris van Financiën gehoord dat hij eind november met een brief komt om bepaalde aanpassingen in de Wet DBA (Wet deregulering beoordeling arbeidsrelaties), de wet voor zzp'ers die niet goed loopt, te plegen. Dat is goed nieuws. Wij zouden graag voor eind november het rapport van de commissie-Boot krijgen, zodat wij weten wat er geadviseerd is, en het verslag van het meldpunt. Tevens zouden wij een brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid willen ontvangen waarin staat of hij bereid is en mogelijkheden ziet om de begrippen "persoonlijke arbeid" en "gezagsrelatie" aan te passen. Daarna zouden wij graag in de eerste week van december een plenair debat met de staatssecretaris van Financiën en de minister van SZW willen voeren over het oplossen van de problemen van de Wet DBA.

De voorzitter:
Bent u niets vergeten?

De heer Omtzigt (CDA):
Een feitenrelaas wilt u?

De voorzitter:
Het liefst voor morgen 18.00 uur!

De heer Omtzigt (CDA):
Nee. Het is zeer urgent voor zzp'ers en ik ben blij dat u dat inziet. Ik denk echter dat dit het maximale is.

De heer Van Weyenberg (D66):
We zouden in december een debat hebben over een brief. Het lijkt er nu op dat het kabinet eindelijk tot inkeer komt. Dat stemt hoopvol. Ik ben het eens met het verzoek om het debat dat we in december zouden houden, nu zo snel mogelijk na de ontvangst van de brief te plannen. Ik hoop overigens dat de staatssecretaris al in die brief toezegt dat de wetten van minister Asscher worden aangepast. Ik voeg er graag aan toe het verzoek aan de staatssecretaris om aan te geven in hoeverre de afgelopen weken de wet al soepeler is toegepast, zoals beloofd en zoals in een motie door de Kamer is gevraagd. Dan hebben we een heel groot palet en kan die wet eindelijk worden aangepast. Het is de hoogste tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik heb niet zoveel woorden nodig. Steun voor alle punten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ook steun voor alle punten.

De heer Ziengs (VVD):
Steun voor de brief en daarna een debat.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Steun voor alle punten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Steun voor het zo spoedig mogelijk houden van een debat, of dat nu het debat is dat al op de rol staat of niet.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Steun voor de brief en het debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Van de SGP ook steun.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, er is een meerderheid voor het houden van een debat. Verder stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik verzoek u om, ook gezien de reacties, echt te proberen om dat in de eerste week van december te plannen, met alle moeilijkheden die dat wellicht geeft voor uw planning.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze suggestie.

Het woord is aan de heer Jan Vos namens de PvdA-fractie.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil het verzoek dat ik in deze regeling wilde doen, intrekken. Het is niet helemaal de keuze van mijn fractie, zo zeg ik er meteen bij, maar ik ben toch ook geneigd tot samenwerking in deze Kamer.

De voorzitter:
Kijk. Dat stemt mij blij, tevreden.

Het woord is aan de heer Grashoff namens GroenLinks.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. BASF omzeilde 1 miljard aan belastingen en wist in Nederland een belastingtarief te realiseren van 0,035%. We hebben er weer een, na IKEA en een aantal anderen. Ik wil graag een debat met de staatssecretaris van Financiën over deze praktijken en de vraag hoe we daar op korte termijn een einde aan kunnen maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Steun, en niet alleen maar omdat we een hekel hebben aan de gifproductie van BASF.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ook steun van de SP voor het verzoek.

De heer Groot (PvdA):
Steun. Er is al een aanvraag voor een debat over belastingontwijking door Apple. Mijn voorstel is om het daarmee samen te voegen. Dat kan wat versnelling betekenen.

De voorzitter:
Dat debat is ook door u aangevraagd en het staat op de lijst, mijnheer Grashoff.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ook wat mij betreft betrekken we het bij dat debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat lijkt me een heel goed voorstel.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat lijkt mij ook een prima voorstel. Ik zou wel graag een korte brief ontvangen van het kabinet met een reactie op de casus.

De voorzitter:
De meerderheid wil het toch betrekken bij het debat dat eerder door u is aangevraagd, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat is prima.

De voorzitter:
De heer Grashoff heeft nog een verzoek.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De Vogelbescherming heeft vandaag iets heel bijzonders gedaan, namelijk een officiële klacht ingediend bij de Europese Commissie. Die klacht is dat Nederland, de Staat der Nederlanden, zijn verplichtingen niet nakomt op het gebied van het beheer van vogels. Het gaat dan om de verplichting in het kader van de Vogel- en Habitatrichtlijn. Dat is een ernstige zaak. Ik wil daar zo spoedig mogelijk een debat over met de staatssecretaris van Landbouw en Natuur.

De voorzitter:
Dus én een debat én zo spoedig mogelijk.

De heer Leenders (PvdA):
Geen steun voor een debat. Dit kan wat ons betreft morgen aan de orde komen in het algemeen overleg over weidevogels.

De heer Graus (PVV):
Morgen hebben we een algemeen overleg over weidevogels. Daar kan het gemakkelijk in worden geschoven.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Smaling (SP):
Dezelfde suggestie van de SP: morgenochtend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zou een goede route kunnen zijn. Mocht dat te snel zijn, dan zou ik toch een kabinetsbrief hierover willen en het bijvoorbeeld bij de LNV-Raad betrekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat AO staat weliswaar morgen gepland, maar het staat maar voor een uurtje. Ik kan mij zomaar voorstellen dat wij op een ander moment hierover willen doorspreken, dus steun voor het verzoek.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wij willen het ook zo snel mogelijk bespreken. Daarom lijkt ons het AO van morgen de beste plek. Ook de heer Grashoff wil het zo snel mogelijk bespreken. Ik hoop dat hij zich erin kan vinden om het morgen te bespreken.

De voorzitter:
Mijnheer Grashoff, u hebt geen steun.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dat snap ik. We gaan het natuurlijk ook morgen betrekken bij het AO, maar zoals verschillende woordvoerders hebben aangegeven, is er al met pijn en moeite een uurtje bevochten. Met deze aanvullende informatie had ik gehoopt op een plenair debat. Ik zal er na het AO, als daar aanleiding toe is, mogelijk op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag rappelleren over vraag 2016Z19080, omdat er een discrepantie is met betrekking tot de begroting, de antwoorden op feitelijke vragen en deze vragen. Ik zou graag voor de begrotingsbehandeling precies willen weten hoe het zit met de groeiruimte.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Gesthuizen namens de SP.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. De Belgische post noemt het zelf een vriendelijk bod, maar eigenlijk hebben we het natuurlijk over een vijandig bod: het bod van bpost op PostNL. Ook het kabinet geeft aan serieuze vragen te hebben, er heel goed naar te moeten kijken, de zaak zeer nauwlettend in de gaten te houden en er contact over te hebben met de Belgische collega's. Omdat het kabinet zich nu ook zeer kritisch heeft uitgelaten over het overnamebod van bpost op PostNL, zou ik graag een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken, voorafgegaan door een brief waarin het kabinet bij voorkeur vooral zou moeten ingaan op de uitlatingen van het kabinet in de media over het bod van vandaag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Vorige week hebben we dit verzoek ook al gedaan. Die brief komt volgens mij heel snel. Het lijkt me goed om er ook snel over te spreken. Vorige week was er geen steun voor een debat, maar eventueel wel voor een spoed-AO naar aanleiding van de brief. Het is mij om het even.

De heer Remco Bosma (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Vos.

De voorzitter:
Begrijp ik het goed dat u het debat steunt? Ik stel vast dat dat het geval is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ook het CDA sluit zich aan bij de woorden van mevrouw Mei Li Vos van de PvdA. Vorige week hebben we het hier inderdaad ook over gehad. Het lijkt me duidelijk dat er snel helderheid over moet komen.

De heer Verhoeven (D66):
Steun voor het debat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De voorzitter:
Mevrouw Gesthuizen, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Ja, voorzitter. Ik ben overigens gaarne bereid om te bezien of we het debat sneller in de commissie kunnen laten plaatsvinden. Als dat het geval is, meld ik me bij u en dan kan het debat van de lijst af.

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Vooralsnog is het prettig als het gepland kan worden. Ik vraag me nog af of mevrouw Vos vorige week heeft gevraagd om een termijn waarbinnen de brief naar de Kamer kan komen.

De voorzitter:
Dat weet ik niet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Kan zij dat nu alsnog aangeven?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Dat kan deze week.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat zou voor wat betreft de informatie die ik vraag, dan ook moeten gelden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik wilde even zeggen dat ik het verzoek van mevrouw Gesthuizen steun. Ik was al met mijn spoeddebat bezig, maar we willen haar wel graag steunen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 16.10 uur tot 16.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Overheveling van delen van KLM naar Frankrijk

Overheveling van delen van KLM naar Frankrijk

Aan de orde is het debat over overheveling van delen van KLM naar Frankrijk.


Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik geef het woord aan de heer Graus namens de PVV.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ben het langzamerhand ook zat om hier iedere keer te staan in het belang van de bv Nederland en KLM omdat ik vind dat er te weinig gebeurt. Onlangs is — daarvoor is ook het spoedig debat aangevraagd dat is gesteund door de Kamer: ik mag niet meer spreken van een spoeddebat — het Trust Together-plan gepresenteerd door de holding Air France-KLM. Ik wil daar toch bij gezegd hebben dat de huidige topman van Air France-KLM een jeugdvriend is van de Franse president. Daar begint het namelijk al: ze hebben heel hechte banden. Met andere woorden: de Franse president heeft er gewoon aan mee geregisseerd. Laten we gewoon eerlijk tegen elkaar zijn en zeggen dat dit zo is.

Dit is meteen mijn grootste zorg. Wij staan hier namelijk al jarenlang met dezelfde verhalen. De Fransen kopen en kochten extra macht en positie en Nederland blijft toekijken. Dat staat letterlijk in de brief.

Nou, in het programma Trust Together staat niets over de overheveling van de onderhoudsdivisie, 4.000 banen. Dat is een voornemen. Het is een zeer winstgevende divisie van KLM. Die heet Engineering & Maintenance. Sorry dat ik Engelse woorden gebruik, maar zo heet die divisie. Die wordt overgeheveld. Wat zijn daarvan de gevolgen? Hoeveel van die 4.000 banen worden dadelijk ingenomen door Fransen? Hoeveel gaan er verdwijnen?

Het mogelijk overhevelen van delen van de vloot, dat netwerk, ligt nog open. We hebben dus niks aan dat programma. Dat is wollig geneuzel! Het is leuk: KLM mag meer samenwerken met Transavia en noem maar op. Maar we hebben daar allemaal niets aan. Concreet staat er niets in. Het is een wollig neuzelverhaal.

Waarom een aangekondigde review van die onderhoudsdivisie? Waarom? Er zijn toch duidelijke afspraken gemaakt? Dat stond toch in de Kamerbrieven die wij van de regering hebben gehad in mei en in november 2015? Daar staat het in: geen verdere overhevelingen. Zelfs de minister van Financiën, die naast mij zit, pleit voor een zelfstandige KLM en pleit ervoor dat er geen delen van KLM overgeheveld worden naar de Franse holding in Parijs. Door wie is dat Trust Together-plan vanuit Nederland gezien en goedgekeurd? Daar ben ik eens benieuwd naar. En wat betekent de aanstelling van de operationeel directeur bij Air France voor de positie van onze president-directeur van KLM, die we graag willen behouden? KLM had nooit verkocht mogen worden. Laat dat duidelijk zijn. Maar dat is nu eenmaal zo, dus we moeten second best handelen.

Wie gaat de nieuwe baas worden bij de Engineering & Maintenance-divisie van Air France-KLM? Wie gaat dat zijn? Gaat dat een Nederlander worden? Nou, ik zeg u van niet. Dat zal ook een Fransman zijn. We laten ons altijd de Hollandse kaas van het Franse stokbrood vreten door die Fransen en we kijken en doen niks. Welke gevolgen heeft de scheiding van de onderhoudsdivisie van KLM met die 4.000 arbeidsplaatsen met een omzet van miljoenen, van tientallen miljoenen, met langdurige contracten met Aziatische airlines? Dat gaat nog een parlementaire enquête worden. Ik garandeer het.

We moeten niet meer blijven kijken. Ik wil graag — ik wil dit echt vanavond hebben, liefst mondeling zodat ik geen moties hoef in te dienen; daar krijg ik namelijk ook diarree van zo langzamerhand — dat de minister en de staatssecretaris die hier namens de regering aanwezig zijn, ons toezeggen dat de afspraken die ze in mei 2015 in de brief hebben bevestigd en die ze in november 2015 hebben herbevestigd, keiharde garanties worden. Ik wil dat dit gebeurt, zeker naar ons als leden van de Staten-Generaal, die de regering moeten controleren en die de bv Nederland moeten bewaken en ook zo'n prachtig bedrijf als KLM. We willen niet meer dat boterzachte memorandum of understanding, want dat stelt helemaal niets voor; dat is boterzacht. We willen keiharde garanties, desnoods op ministerieel niveau. We willen staatsgaranties hebben: we willen geen overhevelingen van KLM-onderdelen en we willen die zelfstandige positie gegarandeerd hebben.

Ik vraag de regering tot slot om in kaart te brengen wat de gevolgen kunnen zijn van de uitwerking van het programma Trust Together voor KLM, Schiphol en de Nederlandse economie en werkgelegenheid. Ik wil ook dat de regering gaat bezien hoe de Nederlandse Staat een even groot belang als de Franse Staat kan nemen in de holding Air France-KLM, want dan pas hebben wij de macht en kracht die wij nodig hebben.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Om te voorkomen dat de minister van Financiën weer de rest van de week dat liedje in zijn hoofd heeft, zal ik maar niet beginnen over de Poppys. Maar goed, het lijkt er wel een beetje op, want als je het programma Trust Together leest, krijg je de indruk dat er weinig nieuws onder de zon is behalve de nieuwe maatschappij Boost, die is voorzien. Is de appreciatie van de regering ook dat er nu rust in de tent is? Dat is natuurlijk de kern van de zaak. De kernvraag is ook of de brief van maart 2015 waar we het twee weken geleden ook over hebben gehad, nog steeds staat. Zijn de toezeggingen die daarin zijn gedaan, ook hard genoeg? Dat is echt de essentie.

Bij de SP heeft het document nu niet meteen de zorgen en de paniek teweeggebracht die de heer Graus hier net heeft geuit, maar het is goed dat we hier nu toch meteen over praten, want het is belangrijk. Ik vraag de regering daarom om nogmaals mondeling te bevestigen dat wat in deze strategie staat in lijn is met wat in maart 2015 in een brief aan de Kamer is toegezegd.

De heer Graus (PVV):
We zien wat er nu gebeurt met PostNL. Ik heb dat tien jaar geleden al voorspeld; dat was in 2006. Als we niet oppassen, gaat dit ook gebeuren met KLM. Ik vraag de regering gewoon om tijdig in te grijpen. Uit iedere parlementaire enquête blijkt dat de Kamer en de regering niet tijdig zijn geweest. Tijdigheid is belangrijk. Het gaat niet om paniek of onrust, maar ik maak mij zorgen en die zorgen zijn terecht. Het gaat direct om duizenden banen en indirect om tienduizenden banen. Het gaat om miljarden van de bv Nederland. Dat alles is belangrijk, ook voor de mensen thuis. We moeten daar verantwoord mee omgaan. De heer Smaling heeft blijkbaar een glazen bol. Ik hoop dat hij die rust heeft, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik niet meer rustig kan slapen. Ik wil dus graag van de heer Smaling weten waar hij die rust vandaag haalt, want in dat wollige neuzelstuk staat niets.

De heer Smaling (SP):
De passie en de intenties die de heer Graus al jarenlang tentoonspreidt ten aanzien van de positie van KLM deelt de SP volledig. Ik wil hem alleen maar prijzen voor het feit dat hij iedere keer als eerste aan de microfoon staat om aan de bel te trekken. Ik ben daar blij mee; laat ik daar heel duidelijk over zijn. Maar de nu voorliggende vier pagina's tekst geven mij iets meer rust dan ik twee weken geleden had voordat ik de tekst had gezien. In die zin had ik het erger verwacht. De regering heeft toen ook in dat debatje gezegd: maak je maar niet al te grote zorgen. Dat wordt wat mij betreft nu wel bevestigd in de tekst die voorligt. Maar ik zal nog een paar dingen noemen en ik denk dat ik dan toch wel weer dicht bij de heer Graus uitkom.

De voorzitter:
Ten slotte en kort, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik weet dat de SP ook als het om PostNL en om banen gaat, altijd vooraan staat. Daar wil ik de heer Smaling ook voor complimenteren. Maar houd er rekening mee dat we banen gaan verliezen. Er worden banen overgeheveld en die komen bij Fransen terecht en niet bij ons. Nogmaals, we moeten onze verantwoordelijkheid nu pakken. Het is een van de laatste keren, want we zullen misschien nooit meer steun krijgen voor een spoeddebat; laten we daar ook voorzichtig mee omgaan.

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat het feit dat wij hier zo snel nadat die strategie is uitgekomen debatteren en het feit dat wij twee weken geleden hebben gedebatteerd omdat wij ons zorgen maken, ook een pressiemiddel is. Wij geven de bewindslieden natuurlijk een boodschap mee, maar de mensen in Frankrijk kijken ook mee. Ik denk dat we die rol die wij hierin kunnen spelen, goed oppakken. De heer Graus heeft daar een heel belangrijke rol in. Ik hoef dat niet eens toe te geven, want dat doet hij gewoon. Ik denk dat wij dat goed doen. Wij moeten dus waakzaam zijn, niet alleen vandaag, maar ook in de toekomst. Als er weer reden is om meer zorgen te hebben, dan staan de heer Graus en ik hier gewoon weer zij aan zij bij de microfoon.

Over een paar zaken in de strategie wil ik een specifieker antwoord krijgen. De holding gaat natuurlijk over de nieuwe maatschappij Boost, maar hoe ziet de regering dat? Het gaat om tien vliegtuigen. Zijn er straks wel piloten die met die minder goede arbeidsvoorwaarden die toestellen willen vliegen? Het daar voorziene niveau van salariëring ligt een stuk lager dan wat op dit moment bij Air France de maat der dingen is. Heeft dat dan wel een toekomst? Of trek je de holding daarmee toch weer een pad op dat misschien niet wenselijk is? Dat kan ik niet uit de stukken halen.

De heer Graus had het al over Engineering & Maintenance. In de tekst staat een review en er staat "potential corporatization". Ik vraag mij af of het de bedoeling is dat dit een aparte unit wordt in de hele holding. Als dat zo is, is er sprake van een wijziging die iets verdergaat dan een cosmetische.

Een paar zinnetjes over de cargo's. Ik weet niet zeker of er helemaal wordt ingezet op bellyvervoer, zodat de traditionele cargo op de achtergrond raakt. Misschien is dat niet zo, maar als de regering dat weet, hoor ik dat graag.

In de stukken staat vaak "we moeten productiever zijn" en "we moeten meer bezuinigen". Dat hoor je wel vaker, maar kijkend naar de prestatie van de twee hoofddeelnemers in de holding, zie ik dat Air France wel anderhalf keer de omzet van KLM heeft, maar dat KLM twee keer zoveel winst boekt als Air France. Er is dus een onbalans tussen de twee grote partners. Als er dan wordt gezegd "we moeten allemaal de productiviteit opvoeren" en "we moeten allemaal bezuinigen", heb ik daar toch een beetje een probleem mee. Dan kom je ook al vrij gauw bij de acties die nu op Schiphol plaatsvinden en die dan in het licht komen te staan van die onbalans. Daar heb ik wel een beetje een moeilijk gevoel bij.

De laatste vraag is al door de heer Graus gesteld: is het niet zinvol dat Nederland een groter belang neemt in de holding, bijvoorbeeld een belang dat gelijk is aan het belang dat de Franse staat bezit?

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat het goed is dat we hier weer staan. Ik dank het kabinet voor de snelle appreciatie van het plan Trust Together. In het plan zien we dat er geen coup wordt gepleegd. Dat was toch een beetje de angst en de onrust die hier in de Kamer leefden. Er staat ook niet dat er iets wordt overgeheveld of dat KLM niet of minder mag groeien. De zorg is dat ook het tegenovergestelde niet in het plan staat. Er staat niet in dat maintenance niet zal worden overgeheveld, ooit of binnenkort. Er staat ook niet in dat er niet een keer wordt weggehaald dat ze gelijk mogen groeien. Er staat ook niets in over het behoud van eigen zicht op kasgeld. Die duidelijkheid hadden wij misschien wel liever gehad. Er blijft nu immers een bepaalde argwaan bestaan tussen Air France en KLM. Zij houden elkaar daardoor ook in een greep, want bij beide is reorganisatie nodig, bij Air France meer dan bij KLM. Ik begrijp de woorden van de SP dus wel, maar bij beide is reorganisatie nodig om concurrerender te worden ten opzichte van de echte vijanden. Dat heeft Janaillac, de directeur van de holding, wél goed in dat plan geschreven: de echte tegenstand en concurrentie ligt niet in Parijs of in Amsterdam, maar in het Midden-Oosten, in Turkije en in de rest van de wereld; dat is de concurrentie. Wij vragen het kabinet in hoeverre, kijkend naar dit plan, gevolg wordt gegeven aan de in 2015 gemaakte afspraak dat er op termijn, op korte of lange termijn, binnen de holding geen overheveling van bedrijfsonderdelen van KLM naar Air France zal plaatsvinden. Die afspraak is heel belangrijk. En in hoeverre wordt er gevolg gegeven aan de afspraak dat KLM over het eigen kasgeld mag blijven beschikken en aan de afspraak dat KLM gelijk mag groeien en los van Air France mag groeien?

Op dat punt heb ik een vraag over de nieuwe lowcostcarrier die Air France zal gaan opzetten. Wij hebben begrepen dat Transavia nu niet mag groeien omdat een nieuwe lowcostcarrier wordt opgezet in Parijs. In hoeverre past dit bij de afspraak dat we gelijk mogen groeien of dat de groei van de één voor de ander geen obstructie zal zijn? Het lijkt er namelijk op dat dit laatste wel het geval is. In hoeverre heeft KLM daarin een rol gehad? Wat gaat het kabinet doen met die strategie? We hebben het niet over het in stand houden van het bedrijf. Dat zal het bedrijf zelf doen. De minister en de staatssecretaris beginnen hier altijd heel duidelijk mee: wij zitten niet op de stoel van de directie. Wij zitten hier voor het nationale belang. De minister en de staatssecretaris hebben daarover gezegd: daarop mag u ons altijd aanspreken. Dat doen we nu. We spreken hen aan op het nationale belang. Wat gaat het kabinet doen in de bilaterale afspraken met Frankrijk? Ik hoorde de heer Smaling over een aandeel nemen in de holding, zoals we eerder ook al eens geopperd hebben. Wat gaan we doen om het op de Franse manier te spelen, zoals de Fransen het ook doen? In het vorige debat hebben we kort gezegd: kijk ook naar de politieke situatie in Frankrijk. Janaillac is geen onbekende van de premier van Frankrijk. Deze heeft binnenkort te maken met verkiezingen, en er mag dus geen onrust ontstaan vlak voor die verkiezingen. Die politieke situatie speelt wel. Die kunnen we niet ontkennen. We zullen dus onze politieke strategie daarop moeten aanpassen. Misschien kan de minister ons daarin een inkijkje geven.

Kan de minister ook als aandeelhouder van KLM aangeven wat de plannen van KLM zijn wat betreft de reorganisatie? Reorganisatie zal zeker nodig zijn, zeker gezien het feit dat de reorganisatie in Frankrijk, waar die nog veel meer nodig is, zo lastig verloopt. En kan KLM conform de strategische plannen voor 2020, die neerkomen op groei in ruil voor productiviteitsverbetering, blijven groeien?

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de snelle appreciatie van het nieuwe strategische plan Trust Together van de holding Air France-KLM. Dit is een sterk staaltje proactieve informatievoorziening, zoals we het als Kamer graag zien.

Na het lezen van het plan en de reacties daarop kun je misschien heel voorzichtig zeggen: de soep wordt niet zo heet gegeten als ze werd opgediend. De pilotenvakbond zegt: KLM blijft grotendeels buiten schot. Ook door journalisten wordt de interpretatie gegeven dat de dreiging weg is. De brief van het kabinet laat voor mijn fractie echter nog een aantal vragen onbeantwoord. We zouden die graag nog beantwoord zien. Daarom is het toch goed dat we hier vandaag, gezellig, bij elkaar zijn.

Ik heb bijvoorbeeld vragen over de nieuw op te richten maatschappij die exclusief onder Air France gaat vallen. De groei die deze nieuwe maatschappij moet realiseren, is uitsluitend bedoeld voor de versterking van de Parijse hub. Mijn vraag is: in hoeverre gaat die groei op langere termijn niet toch ten koste van het marktaandeel van KLM en daarmee van de netwerkkwaliteit van Schiphol, zonder dat KLM of wij als overheid daarop invloed kunnen uitoefenen? Anders gezegd: men begint nu klein, met slechts tien vliegtuigen, maar kan deze maatschappij straks niet juist uitgroeien tot een nieuwe concurrent van KLM en daarmee dus ook van Schiphol? Is er een kans dat we hiermee een paard van Troje binnenhalen? Klopt het dat de aanschaf van de vliegtuigen wordt gefinancierd met geld van de holding en daarmee ook uit de winst van KLM?

Ik kom op Transavia. Het lijkt me goed dat aan de governance van Transavia niets verandert. Transavia gaat zich echter niet meer op de Europese markt maar uitsluitend op de Franse en de Nederlandse thuismarkt concentreren. Wat gaat dit precies betekenen, nu er onlangs nog een nieuwe basis werd geopend in München? Pakt dit besluit nu voordelig of nadelig uit voor Transavia Nederland? Wat verwacht het kabinet op dit specifieke punt van de uitwerking van de nieuwe strategie?

Ik kom op hét hete hangijzer: Engineering & Maintenance. Een aantal van mijn collega's refereerde daar ook al aan. Trust Together geeft daarover nog helemaal geen uitsluitsel. We hebben het echter wel over 5.000 banen in Nederland. Ik lees dat het kabinet bijzondere aandacht zal geven aan de studie naar de toekomst van dit bedrijfsonderdeel. Ik heb hierover de volgende vragen. Wanneer is deze studie afgerond? Wat weet het kabinet van de scenario's die op tafel liggen? En wat betekent "bijzondere aandacht" eigenlijk? Hoe houdt het kabinet precies de vinger aan de pols?

Ik rond af. Het plan, noch de brief van het kabinet geeft uitsluitsel over de vraag: worden de afspraken uit 2015 daadwerkelijk nageleefd? Heeft het kabinet inmiddels een garantie op dat punt gekregen of moet dat eigenlijk allemaal nog blijken uit de uitwerking?

Ik kijk uit naar de beantwoording van de vragen. Ik moet wel zeggen dat ik het bijzonder vind dat we het hebben over Trust Together maar dat er alleen vragen komen die een soort wantrouwen uitstralen. Dat is een soort ironie.

De heer Elias (VVD):
Mijnheer de voorzitter. Als bestaande afspraken in het gedrang dreigen te komen of als er Nederlandse banen op de tocht komen te staan, is de VVD-fractie altijd en op ieder moment van de dag bereid om een debat te voeren over de KLM. Zie het debat dat we nog geen twee weken geleden op deze plek voerden. De garanties dat KLM zelfstandig kan groeien met behoud van de werkgelegenheid in Nederland blijken ook vandaag nog recht overeind te staan, maar we zullen natuurlijk zeer alert blijven op dat punt.

Ik wil wel even nadrukkelijk zeggen dat de heren Graus en Smaling niet het monopolie op de zorg voor de KLM en op de zorg voor de banen bij onze blauwe zwaan hebben. Die zorg hebben wij ook. Maar wij gaan hier in dit huis niet de nieuwe strategie van een beursgenoteerd bedrijf inhoudelijk beoordelen. Dat is onze taak niet. Air France-KLM moet het kostenniveau omlaag brengen en het is aan het bedrijf zelf op welke manier dat concreet wordt vormgegeven. Dat is vooral niet aan de politiek.

Dit debat is wat mij betreft op …

De voorzitter:
De heer Graus heeft op dit punt een vraag.

De heer Graus (PVV):
En een opmerking, mijnheer de voorzitter. Dat is nou precies de reden waarom de heer Elias over een paar weken, ik geloof op 21 november, een van de hoogste onderscheidingen van Frankrijk krijgt en waarom ik hopelijk ooit een lintje krijg van onze koning en koningin. Dat is namelijk precies het verschil. Ik sta hier enkel voor KLM. Ik heb helemaal niets met die Fransen te maken. Ik ben een Nederlands volksvertegenwoordiger en ik kom op voor de belangen van de bv Nederland en voor de Nederlandse werkgelegenheid, die mogelijk — ik heb al aangekondigd dat dat gaat gebeuren en dat weet de heer Elias ook — verloren gaat. Dat gaat gebeuren. We moeten nu tijdig handelen. De heer Elias doet net alsof er niets aan de hand is. Dat is niet waar. Bij KLM maakt iedereen zich zorgen.

De voorzitter:
U mag een vraag stellen aan de heer Elias.

De heer Graus (PVV):
Ja, ik wil daar dus graag een reactie op hebben. De heer Elias doet namelijk net of er niets aan de hand is. In dat Trust Together wordt helemaal niets gegarandeerd. Helemaal totaal niets! Er staat geen ene garantie in.

De heer Elias (VVD):
Ik aarzel altijd een beetje om een persoonlijk feit te maken, zeker vanaf deze plaats. Ik zal dus gewoon inhoudelijk reageren.

Het is smakeloos dat de heer Graus het feit dat ik een hoge decoratie van de Franse regering krijg hierin betrekt, maar dat geeft zijn eigen niveau aan. Dat deugt niet. Ik krijg die onderscheiding omdat ik op de achtergrond heb geholpen om de ambassadeur in Nederland wegwijs te maken op een aantal lastige dossiers. Die gingen niet over de KLM. Het zou de heer Graus sieren als hij dat zou terugnemen, maar dat zal hij waarschijnlijk niet kunnen opbrengen. Dat is één.

Twee, meer inhoudelijk, is dat ik niet heb gezegd dat wij ons geen zorgen maken over de KLM, dat het allemaal een beetje nonchalant gaat of wat dan ook. Ik heb in alle debatten tot nu toe gezegd: als Franse politici proberen om op de holding Air France-KLM, die in Parijs gezeteld is, politieke druk uit te oefenen die ten nadele van de KLM in Nederland is, vind ik het gerechtigd en terecht dat Nederlandse politici een beetje terugduwen. Die terminologie is niet voor niets ook overgenomen. Dat is wat we kunnen en moeten doen. Maar de politiek moet niet — waarschijnlijk zijn we het daarover gewoon oneens — op de stoel van de ondernemer gaan zitten. Dit bedrijf moet zelf zijn problemen oplossen.

Dit bedrijf is overigens zelf te laat begonnen — maar dat is een waarneming; ik ga niet zeggen wat het moet gaan doen — met saneren en met het starten van lastige kostenoperaties. Dat had tien jaar geleden gemoeten. Zeker, het is onverstandig dat wij als overheid in 2010 ook nog eens een keer een aantal garanties hebben weggegeven. Maar de huidige situatie is dat het bedrijf zelf een aantal dingen moet doen en dat de politiek daar in de persoon van de minister van Financiën en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu bovenop moet zitten. Dat is hun overigens zeer toevertrouwd, al zijn ze niet helemaal van mijn politieke kleur, zo heb ik er de vorige keer bij gezegd, maar ik vertrouw hen op dat gebied volkomen. Maar de Kamer moet niet bij ieder punt dat in Frankrijk speelt of dat wordt ingefluisterd door lobbyisten of door belanghebbenden, een debat gaan voeren om zich te bemoeien met de inhoud van het beleid van die holding. Dat is niet onze rol. Ik wens niet dat dat verward wordt met het idee dat de VVD niet het belang zou zien van de werkgelegenheid bij de KLM, van de gevoelens voor onze blauwe zwaan en van de gevoelens van nationale trots als er weer zo'n prachtig vliegtuig landt. Dat laat ik mij niet aanleunen! Wij zitten erbovenop, alleen moeten wij als politici … Dan moeten we gewoon zelf bij die onderneming gaan werken! Overigens was het de vorige keer dat dat gebeurde, met Eurlings, niet zo'n groot succes.

De voorzitter:
De heer Graus, ten slotte …

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat ik nu net zo lang mag reageren, mijnheer de voorzitter …

De voorzitter:
Nee, wacht even. De heer Graus, ten slotte, kort en niet op de persoon.

De heer Graus (PVV):
Maar er is zo veel gezegd; daar moet ik toch op kunnen reageren? Dat gaat …

De voorzitter:
Nee, u mag een vraag stellen, …

De heer Graus (PVV):
Maar de heer Elias staat een heel betoog te houden en ik moet nu kort reageren.

De voorzitter:
U mag een vraag stellen.

De heer Graus (PVV):
Ik deel twee dingen: de trots op de blauwe zwaan en de complimenten aan de staatssecretaris. Die deel ik met de heer Elias. En verder hebben wij daar álles mee te maken. Wij zijn leden van de Nederlandse Staten-Generaal. Wij controleren de regering, die aandeelhouder is binnen KLM. Het gaat om duizenden tot tienduizenden banen, direct en indirect. Het gaat om de bv Nederland! Ik mag mij overal mee bemoeien! Als ik voel dat het fout gaat en als dat ook door interne bronnen wordt gezegd, dan heb ik de plicht, als beëdigd lid van de Staten-Generaal, om actie te ondernemen. De heer Elias zou moeten weten, want hij heeft ook met een enquêtecommissie te maken gehad, en ik ook, …

De heer Elias (VVD):
Ik ben er niet uit gestapt. Ik heb het afgemaakt.

De voorzitter:
De heer Graus heeft het woord.

De heer Graus (PVV):
Nou, ik heb er tweeënhalf jaar in gezeten, mijnheer Elias, en ik ben er inderdaad enkele weken van tevoren uit gestapt, omdat ik niet alles kon en mocht vragen wat ik wilde. Dat leest u ooit nog weleens in mijn boek. Maar ik heb er wel tweeënhalf jaar in gezeten en ik heb mij altijd …

De voorzitter:
Ik grijp even in! Dit is buiten de orde. De heer Graus kan een korte vraag stellen. De heer Elias kan daar kort op antwoorden. Als zaken buiten de orde zijn, kap ik ze af. U mag een vraag stellen, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Zo ken ik u niet.

De voorzitter:
Nee, maar anders gaat het debat de verkeerde kant op.

De heer Graus (PVV):
Nee, oké, maar er wordt nogal wat gezegd hier, mijnheer de voorzitter, met alle respect. Laat ik het kort houden. Mijnheer Elias zat ooit met een natte bilnaad voor een enquêtecommissie en ik niet.

De voorzitter:
De heer Elias.

De heer Elias (VVD):
Ik heb hierin geen vraag gehoord en er trouwens ook geen coherent betoog in ontdekt.

Wat wij hier wel kunnen doen, …

De voorzitter:
De heer Smaling heeft volgens mij op dit punt ook nog een vraag.

De heer Smaling (SP):
Ja, op hetzelfde punt. Ik heb een beetje de indruk dat de heer Elias vindt dat we in deze Kamer eigenlijk helemaal niet over welk beursgenoteerd bedrijf dan ook horen te spreken, omdat die bedrijven hun eigen beleid maken. Het gaat hier over heel veel arbeidsplaatsen en er is sprake van een onbalans, zoals ik zelf heb aangegeven. De heer Elias weet net zo goed als ik van de acties bij het grondpersoneel en bij het cabinepersoneel. Dat wordt door KLM nu een beetje in de sfeer getrokken van: jongens, niet zeuren want wij moeten bezuinigen en de productiviteit opvoeren. Als het om zo veel arbeidsplaatsen gaat, is dat toch bij uitstek hét moment voor de Kamer om daar wat van te vinden?

De heer Elias (VVD):
Ik heb niet voor niets het verzoek om het vorige debat gesteund, juist om het erover te kunnen hebben. Grote, dreigende wolken pakten zich toen samen en daarom vonden wij het van groot belang om een herbevestiging te krijgen, bij monde van deze bewindslieden, van de brief die het kabinet ons vorig jaar maart heeft gestuurd. Wij kunnen ons daarover natuurlijk in algemene zin uitspreken. Maar als er een bedrijfsvoornemen wordt gepresenteerd, zoals dat twee weken geleden in Parijs is gedaan, waarin geen concrete voornemens staan die de KLM in Nederland onderuit zouden halen — de heer Smaling heeft zelf gezegd dat het mee lijkt te vallen — kan de Kamer op dit moment toch niet zo verschrikkelijk veel doen in de richting van dit kabinet? Als er echt aanleiding toe is, trekken wij samen op. Daarom irriteert het mij ook zo dat er nu wordt gedaan alsof de partijen die daar net iets anders tegenaan kijken, niet dezelfde zorgen hebben over de KLM, de banen en al dat soort dingen.

De heer Smaling (SP):
Het meer fundamentele punt is dat de heer Elias van mening lijkt te zijn dat er voor het parlement geen rol is weggelegd om beursgenoteerde bedrijven onder druk te zetten als het vindt dat de zaak de verkeerde kant opgaat. Wij zitten niet in het bestuur en wij zijn geen topmannen die ik weet niet wat voor bonussen boven op hun salaris vangen, maar wij hebben hier wel een rol, namelijk om die tent de goede kant op te sturen. Dat is de heer Elias toch met mij eens?

De heer Elias (VVD):
Wij kunnen onze mening geven, maar de overheid kan niet op de stoel van de ondernemer gaan zitten om te beslissen wat er al dan niet moet gebeuren, of er wel of geen onderhoudspoot moet komen, en zo ja, waar en hoe. Daar gaan wij niet over. Daar gaan wij niet over! Het bedrijf gaat daar over. Ik zou het geweldig vinden als de hele onderhoudsafdeling van KLM geweldig zou weten te groeien in de komende jaren, bijvoorbeeld in Azië, waar allerlei goede kansen schijnen te liggen. Dat lijkt mij geweldig! Ik bemoei mij daar niet mee. Als de strategische keuze van de holding in Frankrijk zou zijn om daar te groeien, met positieve afstraaleffecten voor de werkgelegenheid in Nederland en Frankrijk, zou dat geweldig zijn. Maar dat moeten de Fransen en de Nederlanders in de board in Parijs zelf beslissen. Zo kijk ik daartegenaan. Misschien verschillen we daarover van mening; dat kan. Maar wat wij wel kunnen doen …

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Elias (VVD):
… als ik mijn betoog mag vervolgen.

De voorzitter:
Zeker.

De heer Elias (VVD):
Wat Nederland wel kan doen, en wat volgens mij en volgens de VVD ook veel meer moet gebeuren, is geen wetten en regels maken die Air France-KLM vooral benadelen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de vliegtaks van het CDA, aan allerlei duurzaamheidsvoorschriften en groeibeperkingen van D66 en de Partij van de Arbeid, en aan het verbod op binnenlandse vluchten van GroenLinks. Dat klinkt vast aardig op papier, maar dat kost het bedrijf vooral heel veel geld, terwijl Schiphol, wereldwijd gezien, al buitengewoon hoog scoort — dat is overigens terecht — bij het beperken van de milieu- en geluidsoverlast. Laten de collega's daarom voortaan echt twee keer nadenken bij het doen van dat soort voorstellen. Op die manier kunnen we Air France-KLM veel beter helpen in plaats van later op deze plek allerlei krokodillentranen te plengen. Dat woord heb ik ook al eerder gebruikt.

Ik rond af. Dit bedrijf is nu zelf aan zet, maar wij als politici zullen goed blijven opletten. Ik hoop dat we minder rare eisen stellen aan bijvoorbeeld Schiphol, waardoor bedrijven als de KLM daar ook minder groei kunnen doormaken.

De heer Hoogland (PvdA):
Voorzitter. Staat u mij één persoonlijke noot toe. Als ik hoor hoe groot de liefde hier is voor de KLM, en dat geldt voor mij ook, zou ik als eenvoudig woordvoerder spoor bijna willen zeggen: laten we een deel van de aandelen van de NS verkopen, misschien wel aan de Fransen, zodat de liefde in de Kamer voor het spoor en voor de NS net zo zal toenemen als de liefde voor onze nationale luchtvaartmaatschappij. Maar goed, alle gekheid op een stokje!

We hebben het vandaag over een belangrijk onderwerp. Het gaat uiteindelijk om de balans tussen een sterk bedrijf en de belangen van Nederland en van Nederlandse banen. De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers oordeelt als volgt over het plan Trust Together en het principe "één groep, twee luchtvaartmaatschappijen": donkere wolken blijven uit, maar waakzaamheid is nog steeds nodig.

In dat kader heb ik een aantal vragen, die hier allemaal al gesteld zijn. Hoe zit het met de toekomst van Transavia, München en het vrachtbedrijf van Martinair in het kader van de toekomstvisie die is neergelegd? In hoeverre kan de verzelfstandiging van de onderhoudsdivisie van KLM, en misschien het samengaan daarvan met de onderhoudsdivisie van Air France, leiden tot het verdwijnen van Nederlandse banen? Hoe kijkt het kabinet daartegenaan? Hoe zit het met de financiering van de nieuwe luchtvaartmaatschappij, of beter gezegd het nieuwe onderdeel, Boost? De financiering vindt plaats vanuit de holding. Aan de ene kant is dat wellicht goed voor de positie van de holding, en dus ook indirect voor KLM. Aan de andere kant is er natuurlijk sprake van kruissubsidiering tussen een gezond bedrijf en een bedrijf dat ietsjes minder gezond is. Hoe kijkt het kabinet daartegenaan in het licht van de belangen van Nederland en als aandeelhouder van KLM?

Er is ook sprake van een dubbelfunctie. Ik doel op de dubbelfunctie bij Air France en de KLM-holding en bij Air France in het bestuur. Wat is de invloed van die dubbelfunctie op de balans in het hele bedrijf en op keuzes die gemaakt worden? Ik probeer het niet persoonlijk te maken. Ik stel de vraag wat meer los van de personen.

Ik wil aangeven dat de PvdA in het verleden voorstellen heeft gedaan om de point-to-pointbelasting te verhogen. Dat zou in het voordeel zijn van KLM op Schiphol. Kan het kabinet eens reflecteren op de stand van zaken wat dat betreft?

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik verzoek de leden die deelnemen aan dit debat om het debat hier te voeren en niet op Twitter. Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in eerste termijn.

U bent verbonden!


Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Goed zo, voorzitter, we're connected. O, dat mag tegenwoordig niet meer, sorry: ik ben verbonden. Ik kijk even naar niemand in het bijzonder.

Voorzitter. Wij hebben twee weken geleden inderdaad al een debat gevoerd over Air France-KLM. Veel leden hebben dat gememoreerd. De nieuwe plannen waren toen nog niet bekend. Er waren wel allemaal berichten in de media die aanleiding gaven tot zorg; begrijpelijk, zo zeg ik erbij. Wij hebben toen toegezegd dat wij de Kamer snel een appreciatie zouden geven van de plannen van de directie van Air France-KLM. Die plannen werden op 3 november openbaar. Zoals mevrouw Belhaj al zei, hebben wij de Kamer op 3 november 's avonds een appreciatie gegeven.

Het uitgangspunt is en blijft — ik kan dat niet vaak genoeg herhalen — dat het kabinet vooral de borging van de publieke belangen in de gaten wil houden. Daar staat het kabinet voor. Dan gaat het om de kwaliteit van het netwerk op de Mainport Schiphol en de werkgelegenheid. KLM moet — dat hebben wij ook de vorige keer gewisseld — een voldoende zelfstandige positie houden. Bovendien willen wij geen overheveling van banen naar Parijs. Dat is de invalshoek van waaruit wij de plannen bekijken.

De heer Elias heeft indringend en terecht aan de orde gesteld dat de onderneming Air France-KLM zelf verantwoordelijk is voor de bedrijfsvoering en ook voor de strategie. Ik heb in een van mijn eerste debatten gezegd dat wij hier niet in de cockpit zitten. Ik kan dat niet vaak genoeg herhalen. Het project Trust Together kan een goede stap zijn om de concurrentiekracht van de onderneming te verbeteren. Verhoging van de productiviteit en verlaging van de kosten is eigenlijk voor de hele onderneming hard nodig. De recentelijk gepubliceerde cijfers van het derde kwartaal onderstrepen dat ook. Dit betekent dat verbetering van de financiële resultaten ruimte moet bieden om investeringen voor een gezonde toekomst te kunnen doen. Dat geldt voor Air France, maar ook voor KLM. Net werd er even een debat gevoerd over arbeidsvoorwaarden, maar het is belangrijk dat KLM op die weg kan doorgaan. Dat is ook heel belangrijk voor de toekomst van het bedrijf.

Positief is dat met het plan Trust Together ook de inspanningen worden geïntensiveerd om juist bij Air France flinke stappen te zetten. Daar wil men een nieuwe dochtermaatschappij opzetten. Ik zal zo een aantal vragen daarover beantwoorden en de minister zal nog iets zeggen over het punt van de financiering. Bij Air France wil men dus een maatschappij opzetten voor langeafstandsvluchten die tegen lagere kosten moet gaan opereren. Dat is op zichzelf een nieuwe manier om de concurrentiepositie van de holding als geheel te verbeteren. Transavia en KLM gaan elkaar verder versterken, onder andere bij de netwerkontwikkeling. Ook blijft Transavia een zelfstandig onderdeel van de KLM Groep en dat vinden wij positief. Daar hebben wij al eerder in de Kamer een debat over gehad.

Op 26 oktober hebben veel fracties gewezen op de afspraken die wij in 2015 hebben gemaakt met Air France-KLM. Ik denk dat het goed is om in reactie op de opmerkingen van de heer Graus die daar duidelijke uitspraken over wilde, het volgende te zeggen. De heer Graus heeft zelf al de MoU genoemd en gezegd dat die eigenlijk niet stevig genoeg was. Om die reden heeft mijn voorganger in maart 2015 afspraken gemaakt met de heer De Juniac, onder andere over het behoud van het financiële beheer van KLM, het behoud van de Nederlandse stichtingen met KLM-aandelen en de staatsgaranties. Ik ben in november 2015 naar Parijs afgereisd. De heer De Juniac heeft die afspraken in ons overleg herbevestigd. Dat zijn afspraken die worden herbevestigd uit naam van de onderneming. Dit heeft dus niets te maken met wie er op dat moment CEO is.

Ik heb overigens sinds zijn aantreden ook al goede gesprekken gehad met de heer Janaillac. Wij hebben, zoals dat hoort, ook de Nederlandse belangen aan de orde gesteld. Hij is daar goed van op de hoogte en wij houden goed contact. Ik ga echter de eerder gemaakte afspraken niet voortdurend zelf ter discussie stellen, want dan lijkt het alsof die afspraken die aan mij zijn herbevestigd, elke keer opnieuw moeten worden herbevestigd. Daarmee suggereer je eigenlijk dat het niet zulke stevige afspraken zijn en dat vind ik niet verstandig. Ze zijn gemaakt en wij hebben die ook in een brief naar de Kamer gestuurd. Ik heb deze herbevestigd gekregen bij mijn aantreden. Dat was namens de holding. Ik ga ervan uit dat ze staan, punt. Daar gaan we dus niet zelf twijfel over zaaien.

De heer Graus (PVV):
Ik verwees al naar de brief uit november 2015 over de herbevestiging, maar ik begrijp niet waarom er dan een review komt. Ik had het al over de onderhoudsdivisie, Engineering & Maintenance. Als die afspraken staan, hoeft er ook geen review meer te zijn en dan blijven die 4.000 banen lekker in Nederland. Wij hebben mooie langlopende contracten met de Aziaten, en noem maar op. Wij halen er tientallen miljoenen uit. Dan zijn we klaar.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zal er zo meteen nog wat uitgebreider op ingaan, maar het antwoord is kort en goed dat de holding als geheel op zoek is naar een mogelijkheid om zijn positie wereldwijd concurrerend te maken. Daarbij moet ook worden gekeken naar de kosteneffectiviteit van het onderhoud door de afdeling Engineering & Maintenance. Die review is niet in strijd met de gemaakte afspraken, want die gaat over de vraag hoe Air France-KLM als geheel op dat thema concurrerender kan worden. De heer Janaillac heeft in de Nederlandse pers herbevestigd dat het niet gaat om het overhevelen van banen van Nederland naar Frankrijk. Als dat het doel zou zijn van de studie, zou de heer Graus een punt hebben. Wij hebben wel gezegd dat het om veel banen gaat. De Nederlandse regering heeft gezien dat er een voornemen is om een studie te doen. Wij gaan natuurlijk goed volgen waar dat toe leidt en wat dat voor betekenis heeft, maar ik zeg niet dat dit in strijd met de afspraak is als dat op dit moment niet zo is.

De heer Graus (PVV):
We lopen echt heel erg voorop. De Aziaten zijn dol op de onderhoudsdivisie van KLM. Het is een zeer winstgevende organisatie. Ik maak me er toch zorgen om, want die garantie gaat de staatssecretaris niet krijgen, dat weet ik honderd procent zeker, want daarom komt die review. Over een paar maanden worden we weer opgetrommeld om hier te staan en dan blijkt dat er zoveel duizend banen worden overgeheveld naar de holding in Parijs en dat ze ook nog duizend banen bij ons laten. Dat gaat gewoon gebeuren. Daarom vraag ik aan de staatssecretaris of wij als Kamerleden een garantie kunnen krijgen dat dit niet gebeurt.

Staatssecretaris Dijksma:
Er is nog geen besluit over de verzelfstandiging van die hele tak van sport. Er is een voornemen tot een studie over een mogelijke verzelfstandiging. De heer Graus heeft volstrekt gelijk dat de bestaande mondiale positie goed is. Die wil men verder vergroten, net als de efficiency. Overigens is het zo dat de onderhoudstakken ook nu al nauw samenwerken en afspraken maken over de werkverdeling.

Als een doemscenario aan de orde zou zijn, hoeft de heer Graus mij niet te vragen om aan de slag te gaan, want wij hebben in die brief niet voor niets gezegd dat wij het nauwlettend volgen. Dat is niet omdat wij niet op willen letten of er geen sprake is van overheveling van banen, maar omdat wij de vinger aan de pols houden. Dat de holding als zodanig bezig is met de vraag hoe alle takken van het bedrijf kosteneffectiever kunnen worden, is van groot belang voor het hele bedrijf, inclusief KLM. Dat is echt noodzakelijk, want de concurrentie zit niet tussen Air France en KLM, maar tussen de holding en Emirates en al die anderen die heel lage kosten hebben.

De heer Smaling heeft gevraagd of de strategie in lijn is met de Kamerbrief. Hij heeft het publieke belang, dat ik net omstandig heb benadrukt, ook genoemd. Wij constateren dat deze belangen met het voorliggende plan, dat verder moet worden uitgewerkt, geborgd zijn. In antwoord op de vragen van de heer Graus heb ik over onderhoud gezegd dat wij goed opletten wat men met dat onderzoek doet, wat daaruit komt en wat de betekenis daarvan is.

Verschillende leden hebben gevraagd naar het project Boost. Dat is natuurlijk vooral een wijziging bij Air France. Het zou de concurrentiepositie van Air France, en daarmee van de holding, kunnen verbeteren.

Er werd gevraagd wat er met vracht gebeurt. Het plan Trust Together geeft slechts globaal de plannen op vrachtgebied aan. Air France-KLM geeft aan meer te gaan focussen op vracht binnen passagiersvliegtuigen voor lange en middellange afstanden. Er is niet bekend wat dat betekent voor de full freighters, zoals ze zo mooi heten, oftewel de vliegtuigen die alleen vracht vervoeren. Wel is een algemene mondiale trend in de luchtvaart dat steeds meer vracht meegaat met passagiersvliegtuigen in plaats van dat daar speciaal zelfstandige vrachtvliegtuigen voor worden ingezet.

De heer Van Helvert heeft het plan beoordeeld en de appreciatie van het kabinet gelezen. Hij heeft op zichzelf niet zozeer zorgen over wat er in het plan staat, maar vraagt zich wel af of er niet een aantal dingen in het plan zouden moeten staan die nu ontbreken. Ik denk dat de publieke belangen geborgd zijn. De afspraken die wij daarover gemaakt hebben, staan. De keuze voor een nieuwe maatschappij, Boost, staat los van de keuze om voor Transavia te focussen op Schiphol en Parijs. Ik zal daar zo nog iets over zeggen; ook mevrouw Belhaj sprak daar namelijk over. De heer Elbers heeft er ook al over gezegd dat men juist op Schiphol de band met Transavia gaat versterken. De focus van Transavia op Schiphol en de samenhang met KLM kan bijdragen aan de versterking van het netwerk op Schiphol.

Mevrouw Belhaj vroeg zich in dat verband af of men niet als het ware met elkaar concurreert. Voor KLM en Transavia zijn Air France en Boost geen directe concurrenten. Zij kunnen beter gezien worden als een mogelijkheid voor de groep om zo veel mogelijk activiteiten te behouden of naar zich toe te trekken. KLM, Air France en Boost concurreren vooral met andere airlines en niet met elkaar. Het is ook een voordeel voor Air France en KLM dat zij activiteiten op elkaar kunnen afstemmen en de hubs kunnen versterken. In zijn persconferentie heeft de heer Janaillac daarover gezegd dat er twee hubs zijn, Charles de Gaulle en Schiphol, en dat die beide sterk gemaakt moeten worden. Dat is de opgave. Daarnaast moeten de airlines sterk gemaakt worden, want de concurrentiekracht ten opzichte van anderen buiten de holding moet worden versterkt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit luistert nauw dus ik wil controleren of ik de staatssecretaris goed heb begrepen. Zij geeft aan zeker te weten dat dit nieuwe initiatief niet direct of indirect zal leiden tot concurrentie voor KLM.

Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk moet dit plan verder uitgewerkt worden. De Kamer vraagt harde garanties van het kabinet, dat geen directe betrokkenheid heeft bij de holding en zijn strategie. Dat vind ik niet helemaal fair. De Kamer moet ons vragen of wij zeker blijven staan voor de Nederlandse belangen. Daar moeten wij op letten. Op het moment dat die belangen in het geding zijn, komen wij in het geweer. Dat doen wij soms en plein public. Soms doen wij dat achter de schermen, want dat is ook effectief, heb ik gemerkt. Het gaat om wat Janaillac zelf ook heeft gezegd: KLM groeit al en met het voorliggende plan wil hij het mogelijk maken dat ook Air France weer gaat groeien. Als Air France gaat groeien en daarmee de holding als zodanig sterker wordt, is dat ook voor KLM goed. Het is dus belangrijk om te redeneren vanuit die gedachte en vanuit de dingen die daarover gezegd worden. Je ziet ook dat deze nieuwe maatschappij vooral de routes wil pakken die Air France de laatste jaren zelf is kwijtgeraakt. Dat vind ik dan toch wel een belangrijk argument. We volgen de ontwikkelingen. We vinden het ook belangrijk dat Air France nu weer steviger aan de bak gaat. Dat moet het op de een of andere manier doen. We kunnen niet bij alles een sterretje plaatsen en zeggen dat we dat misschien wel ingewikkeld vinden, zeker niet als dit de onderliggende argumentatie is.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp echt wel wat de staatssecretaris zegt, maar de discussie gaat over de vraag of de taart nu groter wordt gemaakt — dan is iedereen in the end happy — of wordt herverdeeld. Soms lijkt het op een herverdeling; dat is mijn angst bij wat ik nu zie. Ik begrijp echter dat de staatssecretaris mijn opmerking heeft begrepen en op haar eigen manier zal proberen om dat te voorkomen.

Mijn tweede vraag had betrekking op het aanschaffen van verschillende vliegtuigen, waardoor de nieuwe maatschappij kan uitgroeien. Daar heb ik nog niets specifieks over gehoord.

Staatssecretaris Dijksma:
Daar zal de minister van Financiën op ingaan, want dat gaat over geld. Ik kom even terug op het beeld van de taart. Dit gaat over het stuk taart dat we kwijtgeraakt zijn aan iemand anders, die het nu voor z'n neus heeft staan. Ik houd overigens niet van taart. U zult vast iets anders denken, maar toch is het zo.

De heer Elias heeft gezegd dat het bedrijf zelf zijn problemen moet oplossen, dat het moet beginnen met saneren en dat het kabinet erbovenop moet zitten. Er is, in mijn woorden, geen patent op de liefde voor de blauwe vogel. Met dat idee ben ik het zeer eens. In eerdere debatten hebben we dat al vastgesteld. De steun van het parlement, met de heer Graus vandaag weer als aanjager daarvan, wordt echt gewaardeerd. Laat daarover geen misverstand bestaan. Met betrekking tot ruimte voor de luchtvaart zijn we het erover eens dat het belangrijk is dat er groei mogelijk is. Ik hecht eraan om erbij te zeggen dat die dan wel verantwoord moet zijn.

De heer Hoogland zei dat een aantal van de vragen die hij had al door collega's waren gesteld. Ik heb ze dus deels al beantwoord. Op de kruissubsidiëring en de governance, over de functies in de board, zal de minister van Financiën ingaan.

Ik neem de vraag over de point-to-pointbelasting nog voor mijn rekening. We hebben tariefregulering op Schiphol, waarbij de transfertarieven lager zijn dan de tarieven voor point-to-pointverkeer. Je zou kunnen zeggen dat dit juist in het voordeel van KLM is. Daar verandert het plan dat nu voorligt niets aan.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk voor uw antwoord in eerste termijn. Voordat ik het woord aan de minister van Financiën geef, mag de heer Graus nog een vraag stellen aan de staatssecretaris.

De heer Graus (PVV):
Betekent dit ook dat KLM haar eigen identiteit behoudt? Ik heb namelijk in het vorige debat, twee weken geleden, gevraagd of het straks misschien "one group, one airline" wordt. Misschien kan de staatssecretaris daar meer over vertellen.

Staatssecretaris Dijksma:
Het antwoord daarop is "nee". In de persconferentie heeft de heer Janaillac daar heel duidelijke taal over gesproken. Ook hij heeft gezegd dat het gaat om twee maatschappijen die sterk moeten worden en dat het gaat om twee hubs. Die visie heeft hij helder neergezet en die onderschrijven wij.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik heb niet zo heel veel tekst meer, met dank aan de staatssecretaris. Het lijkt mij ook niet zinvol om het debat van de vorige keer te herhalen.

Ik heb hier nog een vraag van de heer Graus liggen: wie heeft dit plan goedgekeurd? De board van Air France-KLM heeft het goedgekeurd.

Wat zijn de gevolgen voor de onderhoudsdivisies? Ik heb daar ook over gesproken met de heer Janaillac toen hij in Nederland was. Zijn stelling is dat beide bedrijven een goede onderhoudsdivisie hebben waar geld wordt verdiend. Dat zegt hij zeer terecht. Die twee bedrijven hebben, zoals de staatssecretaris al aangaf, werkafspraken gemaakt over de verdeling en de specialisatie in bijvoorbeeld het type motoren. Tijdens mijn werkbezoek heb ik dat mogen aanschouwen. Het is buitengewoon indrukwekkend. Er werd verteld dat KLM volledig is gespecialiseerd in bepaalde motoren. Het onderhoud daarvan gebeurt dus op Schiphol. Het onderhoudsbedrijf van Air France is gespecialiseerd in andere motoren. Het onderhoud daarvan gebeurt dan ook in Parijs. De contracten waar de heer Graus over sprak, die zijn er inderdaad. KLM slaagt er ook in om goede onderhoudscontracten voor andere maatschappijen af te sluiten en daar geld mee te verdienen. Dat doet KLM specifiek voor die motoren en de types waar zij deels zelf mee vliegt — KLM heeft daar dus ook ervaring mee — en op basis van haar specialisatie. De volgende wijze van benadering sluipt er bij sommigen steeds in: als de Fransen ergens goed of beter in worden, is dat een bedreiging voor ons; mogen wij nog wel goed zijn in iets anders? Die wijze van benadering is niet de insteek van de nieuwe topman. Zijn stelling is: wij kunnen in het onderhoud nog veel groter worden. Dat onderhoud gebeurt niet alleen in Parijs en in Amsterdam. Het gebeurt ook al op andere locaties in de wereld door Air France-KLM. Daar zit een geweldige groei in. Als je ergens goed in bent en je er geld mee kunt verdienen, moet dat de ruimte krijgen. Daar ziet die studie ook op. Die zullen we met interesse nauwgezet volgen. Zoals de staatssecretaris zegt, is onze insteek steeds dat we het Nederlandse publieke belang daarbij voor ogen houden.

Waarom koopt Nederland niet meer aandelen? Dat is een terugkerende vraag. Meer aandelen kopen draagt echter helemaal niet bij aan de problemen die de twee luchtvaartmaatschappijen van Air France-KLM op dit moment hebben. We hebben al vaker tegen elkaar gezegd dat de grote concurrenten buiten Europa zitten, met name op de lange afstanden. Men zal dus kosten moeten besparen en efficiënter moeten werken. Dat is onvermijdelijk. Het heeft inderdaad ook te maken met de acties die op dit moment binnen KLM worden gevoerd; het is niet anders. Ik begrijp dat het soms moeilijk gaat en ik hoop dat men er onderling uit komt, maar het gezamenlijk belang van de ondernemingen op de lange termijn moet voor alle betrokkenen vooropstaan. Het kopen van aandelen van Air France-KLM draagt helemaal niets bij aan het noodzakelijke proces van modernisering. Overigens volg ik met interesse de verkiezingsprogramma's. Ik heb nog in geen enkel programma het plan aangetroffen om aandelen van Air France-KLM aan te schaffen of om KLM terug te kopen of iets dergelijks, maar mogelijk komt dat nog. Op het A4'tje van de partij van de heer Graus stond het in ieder geval niet.

De heer Graus (PVV):
Dat is heel flauw, want deze minister weet dat ik hierover zelfs een amendement heb ingediend, waarbij ik de dekking uit de verkoop van ABN AMRO haalde. Dat kon toen, want dat was toen een vrij bedrag. Ik heb gezegd dat ik met dat amendement beoogde om minimaal 20% van de aandelen van Air France-KLM te kopen. Ik had toen KLM genoemd. Daarop zei de minister nog tegen mij: dat gaat niet; het moet dan gaan om aandelen van Air France-KLM. Dat heb ik toen veranderd; dat weet de minister ook. Maar er is totaal geen meerderheid voor. Wat heeft het voor zin als er geen meerderheid voor is? Wij hebben amendementen en moties hierover ingediend. We moeten toch ook onze zegeningen tellen? Ik ga het dadelijk nog een keer proberen, met alle wijsheid van nu. Maar het verhaal is dat er geen meerderheid voor is.

Minister Dijsselbloem:
Het is precies zoals de heer Graus zegt: er was geen meerderheid voor. Dat was ook wel begrijpelijk, omdat de dekking die de heer Graus daarbij vond ten koste zou gaan van de staatsschuld. Dat is hetzelfde als de staatsschuld laten oplopen. Een partij kan zulke politieke keuzes maken. Ik stelde alleen feitelijk vast dat ik dat plan niet aantrof in het verkiezingsprogramma van de PVV. Het was niet provocerend bedoeld. Het was gewoon een feitelijke constatering. Als het zo belangrijk is, zou het ook een mooi punt kunnen zijn voor het verkiezingsprogramma, nietwaar?

De heer Graus (PVV):
Even over dat waarom. De Fransen hebben meer macht en positie gekocht.

Minister Dijsselbloem:
Ja, maar nu herhalen wij het debat.

De heer Graus (PVV):
Ze hebben dat niet zomaar gedaan. Ze hebben dat met een reden gedaan, want je koopt ook macht en kracht. Dat is gewoon zo. Je koopt een positie. Dat is de reden. Ik vraag al jarenlang om ervoor te zorgen dat wij in elk geval gelijke belangen hebben als de Franse Staat. Dat is toch niet zo gek?

Minister Dijsselbloem:
De heer Graus en ik maken echt een andere analyse van het probleem binnen Air France-KLM of voor Air France en KLM. Het probleem is niet de machtsbalans tussen Parijs en Amsterdam. Als wij dat tegen elkaar blijven zeggen, als wij blijven hopen dat de ander niet groeit, zodat dat niet ten koste gaat van ons, dan gaat dit bedrijf op de lange termijn ten onder. We zullen daar moeten uitkomen. Dat heeft Janaillac heel goed begrepen. Hij heeft tijdens de persconferentie en in interviews in Nederlandse kranten heel helder gezegd: deze twee bedrijven zullen allebei beter moeten functioneren, beter moeten presteren, want daardoor ontstaat groeiruimte, niet door banen over te hevelen van de een naar de ander. Dat is een verdeling van armoede. Ze zullen allebei meer werkgelegenheid moeten creëren. Dat vergt kostenefficiency en hogere winstmarges, zodat er weer kan worden geïnvesteerd. Dat geldt voor beide maatschappijen. Zolang wij blijven zeggen dat het probleem bij de ander zit en dat er bij ons niets aan de hand is, gaan wij op de afgrond af. Ik gebruik dat woord bewust. Er zijn door de twee bedrijven inmiddels enige successen geboekt op het punt van kostenefficiency en besparingen, maar alle concurrenten doen het op dit moment qua tempo beter, alle concurrenten gaan harder. Het is dus een buitengewoon urgente situatie. We moeten de analyse echt scherper maken. Als we denken dat het alleen een verdelingsvraagstuk is tussen Parijs en Amsterdam, dan gaan wij het niet redden. De nieuwe topman heeft dat begrepen en ik steun hem daar zeer in.

Dan een aantal financieringsvragen. Er was ook een vraag over de nieuwe vliegtuigen. Er wordt een nieuwe maatschappij binnen de holding opgericht, low cost en lange afstand. Het zou in dat nieuwe bedrijf gaan om tien vliegtuigen, maar het is nog onduidelijk of dat nieuwe of bestaande vliegtuigen van Air France zijn. Vragen over hoe dat wordt gefinancierd, kan ik niet beantwoorden. Dat is ook niet aan mij. Het is een activiteit binnen Air France, het Franse deel. De afspraak is, en die staat, dat naarmate de twee maatschappijen er beter in slagen om besparingen te realiseren en efficiënter te werken, dus meer winst te maken, er meer investeringsruimte is voor de beide luchtvaartmaatschappijen. Zo werkt het. Daar houdt iedereen zich aan en dat is ook een belangrijke motivatie voor de KLM om daar verdere stappen in te zetten.

De heer Hoogland vraagt naar de governance en de dubbelfunctie. De heer Janaillac zal naast zijn rol als voorzitter en CEO van Air France-KLM ook als voorzitter, maar dan non-executive, dus meer in een toezichtsrol, in de board van Air France zitting nemen. Dat is niet heel ongebruikelijk. Het gebeurt vaker bij grote internationale ondernemingen met een holdingstructuur dat de topman ook in de board van grote dochters zitting neemt. Daar heb ik verder geen opvatting over. Betekent dat iets voor de balans in de onderneming? Ik denk dat dit voor de topman mogelijk een overweging was om ook in de board van KLM te gaan zitten. Er is nu echter besloten dat dit niet gebeurt. Ik stel dat feitelijk vast. Zijn insteek was om de balans wat dat betreft goed overeind te houden. Tegelijkertijd heeft Nederland gezegd: vanuit Nederlandse governancetraditie, een two-tier board, onderscheid tussen de raad van bestuur en de raad van commissarissen, vinden wij dat geen toegevoegde waarde hebben. Daar heeft Janaillac ook niet toe besloten, maar het betekent wel dat de zetel die voorheen werd bezet door de CFO van Air France-KLM in de board van KLM nog vacant is. Daarover wordt later nog een beslissing genomen.

De heer Hoogland heeft een vraag gesteld over kruissubsidiëring. Ik denk dat hij bedoelt te vragen: wat gebeurt er nu als je de onderhoudspoot en de luchtvaartmaatschappij van elkaar los zou maken? Een deel van de middelen die worden gegenereerd met onderhoud kan ook worden ingezet voor investeringen in nieuwe toestellen. Zoals gezegd, heb ik uit het plan niet kunnen opmaken dat onderdelen bij KLM worden weggehaald. De topman heeft zelfs expliciet gezegd dat er geen banen zullen verdwijnen uit Amsterdam. Ik voorzie dan ook niet dat die relatie in financieringstermen zal veranderen. Het interessante van de ambitie van de nieuwe topman is dat hij op het punt van het onderhoudsbedrijf denkt dat er veel meer geld is te verdienen. Als die kans er is, voor beide onderdelen van het bedrijf, moet die worden gegrepen.

De voorzitter:
Ik vraag de leden of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik constateer dat dit het geval is. Het woord is aan de heer Graus namens de PVV.


Termijn inbreng

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met een plan van aanpak te komen ter borging van de nationale belangen van KLM in de toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 358 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, haar stemrecht als aandeelhouder te benutten om overhevelingen van KLM-delen naar de Air France-KLM holding te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 359 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de mogelijkheden te onderzoeken, inclusief benodigde financiële dekking, hoe de Nederlandse Staat een even groot belang kan nemen in de holding Air France-KLM als de Franse staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 360 (31936).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het onlangs door Air France-KLM gepresenteerde programma Trust Together enkel ambities op hoofdlijnen weergeeft;

verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de gevolgen kunnen zijn van de uitwerking van het programma Trust Together voor KLM, Schiphol, de Nederlandse economie en werkgelegenheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 361 (31936).

De heer Graus (PVV):
Al jarenlang neem ik inderdaad het voortouw als ik vermoed dat er rare dingen gaan gebeuren met KLM op het gebied van werkgelegenheid en omzet; zaken die het hele land aangaan. Ik ben er niet altijd even serieus in genomen, maar heel veel dingen zijn al uitgekomen. Wat ik over PostNL heb gezegd, gebeurt nu ook. Ik garandeer nogmaals de leden, ook in verband met de stemadviezen die zij straks geven: als er ooit een parlementaire enquête komt en je je niet hebt ingedekt, heb je gewoon geen recht van spreken. Je moet ook proberen erger te voorkomen. Je moet altijd handelen om erger te voorkomen. Dan ben je pas een goed Kamerlid, vind ik. Je moet geen partijpolitiek bedrijven over de rug van de KLM of de bv Nederland.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Als het gaat om werkgelegenheid is het altijd de rol van de Kamer om daar heel alert op te zijn, met name wanneer het grote aantallen werknemers betreft, zoals bij KLM en op Schiphol. Wij doen dat ook. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Trust Together zoals het er nu ligt, met die vier pagina's, geeft de SP-fractie niet onmiddellijk het gevoel dat er waanzinnige veranderingen op stapel staan die de onderneming, en KLM in het bijzonder, naar de afgrond zullen leiden. Wij zullen zoals altijd spits zijn op de ontwikkelingen bij de holding en op Schiphol, maar ik kan nu leven met de uitleg die de bewindspersonen hebben gegeven. Daar wilde ik het bij laten.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het kabinet zei duidelijk: de publieke belangen zijn geborgd en daar staan wij ook voor in, maar harde garanties voor een holding waarin wij geen zitting hebben, kan men van ons niet verlangen. Daar heeft het kabinet gewoon gelijk in. Dat kan ook niet, hoe graag wij het zouden willen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het kabinet, net als in de vorige vergadering, daar ook voor staat. Wij zullen, zoals onze taak is, het kabinet op dat punt blijven controleren, omdat het ons allemaal aangaat.

Ik ben ook blij met het antwoord van de staatssecretaris. Zij geeft heel duidelijk aan dat de nieuwe lowcostcarrier losstaat van de groei van Transavia. Anders was het in onze ogen een schending van de afspraken geweest en wij zullen blijven kijken of die afspraken inderdaad geborgd blijven, want dat is in het nationale belang en dat is waar wij hier voor staan. Wij hebben twee hubs en die worden beide versterkt. Dat is de uitspraak van Janaillac en daar moeten we het op dit moment mee doen. We blijven wel heel actief volgen of het ook zo blijft en we blijven actief zoeken.

Tot slot de opmerking dat de vijand of tegenstander, zoals Janaillac ook duidelijk zei, niet in Amsterdam zit of in Parijs. Zo is het hier in de Kamer ook. Soms lijkt het, als je dit debat ziet, alsof wij elkaar hier wat aan het bestoken zijn, maar als je luistert, vinden we eigenlijk allemaal hetzelfde. Ieder vogeltje zingt natuurlijk zoals het gebekt is en daar moeten we elkaar ook de ruimte voor geven, maar als je naar de inhoud kijkt, zie ik dezelfde eensgezindheid als er was in het KLM-debat van twee weken geleden. We vinden allemaal dat het kabinet daar waar het iets kan doen voor de goede zaak, dat ook moet doen. Iedereen zegt dat op zijn manier. In die zin lijkt het mij goed dat we doen wat een bekende apostel ooit aan de inwoners van Rome schreef: wees eensgezind onder elkaar. Dat lijkt mij op dit punt heel belangrijk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Dank aan het kabinet voor de beantwoording. Duidelijk is dat Air France-KLM nog een lange weg heeft te gaan. D66 hoopt van harte dat Trust Together daaraan gaat bijdragen. Het klinkt ook bijna als de titel van een mooi liedje.

Uiteraard is de beste manier om KLM te helpen dat mensen in alle vrijheid met KLM gaan vliegen, maar dat bepalen we niet vanuit de Kamer. Het geldt ook niet alleen omdat het een heel duurzame maatschappij is. In dit debat wil ik toch nog iets aanvullends doen in mijn tweede termijn. Mijn vraag is of de overheid in dezen wel het goede voorbeeld geeft. Wordt er door ministers en ambtenaren zo veel mogelijk met KLM gevlogen? En hoe zit het met het Koninklijk Huis, wanneer leden daarvan een lijnvlucht nemen, zoals onlangs gebeurde voor het staatsbezoek aan Australië? Toen werd duidelijk dat er niet met KLM werd gevlogen. Ik vraag mij af of het kabinet dat hier mondeling kan aangeven. Anders mag een schriftelijk antwoord ook. Want nogmaals, we helpen KLM het beste door als overheid met KLM te vliegen, mits dat een redelijke optie is.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Elias heeft geen behoefte aan een tweede termijn en de heer Hoogland evenmin. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.


Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik denk dat het goed is als ik in ieder geval een reactie geef op de motie op stuk nr. 358 van de heer Graus. Daarin verzoekt hij de regering om met een plan van aanpak te komen. Ik moet deze motie ontraden, omdat mijn uitgangspunt is dat de belangen geborgd zijn en de afspraken staan. Air France-KLM moet een plan uitwerken en niet de Nederlandse regering. Voor het overige is het borgen van onze publieke belangen een kwestie van frappez toujours. We moeten vanuit de regering aan de bal blijven als dat noodzakelijk is. De heer Graus weet dat hij daarbij op ons kan rekenen.

De heer Graus (PVV):
Eigenlijk wilde ik geen bedrijven noemen in verband met deze motie, maar ik wil toch een voorbeeld noemen, en wel dat van de heer Van der Leegte, van wie ik een groot fan ben. Hij is een van de beste ondernemers van ons land en heeft de Nedcarfabriek in Born gered, met duizenden arbeidsplaatsen. Hij gaat ze dadelijk verdubbelen, ik geloof dat er straks nog duizenden mensen meer werken. Die man heeft al aangegeven dat hij de KLM wil helpen. Hij zou heel graag met de regering hierover spreken, hij wil heel graag met KLM spreken, maar dan moeten wel de koppen bij elkaar komen. Daarin heeft de regering een belangrijke rol, als herder van de schapen. Dat wil ik alleen maar zeggen. Er zijn mogelijkheden, ook met het Nederlandse bedrijfsleven en met een beetje geld van de regering, want dat is er best. Laten we wel wezen, als het dadelijk misgaat met de KLM, dan gaat dat nog meer kosten dan wanneer je dadelijk een aandeel extra neemt. Let op mijn woorden, anders gaat het helemaal fout, en wat moet Schiphol dan?

Staatssecretaris Dijksma:
Het probleem van de uitleg die de heer Graus nu aan zijn motie geeft, is dat hij daarmee mijn oordeel "ontraden" eigenlijk alleen maar sterker bevestigt. Als wij het bedrijfsleven erbij moeten gaan halen … Nogmaals, wij zijn niet de holding. Wij moeten letten op de publieke belangen en dat doen wij ook. Dat is onze taak. Daarop mag de Kamer ons altijd aanspreken.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Daarom heb ik er ook heel duidelijk "nationale belangen" bij gezet. Daar gaat het mij om. Het is dus een heel duidelijke motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar nogmaals, mijn plan van aanpak hier is "frappez toujours", zoals ik net al met een knipoog zei. Wij zorgen er als regering voor dat wij voortdurend alert zijn en dat wij aan de bal blijven. Dat is aan de orde als het om de publieke belangen gaat. Wij treden op indien dat noodzakelijk is, maar daarvoor hoeven we geen plan van aanpak te maken. We moeten gewoon goed opletten en plat gezegd ons ding doen als dat noodzakelijk is. Daarop moet de Kamer ons vervolgens weer afrekenen; doen wij dat goed?

In de motie op stuk nr. 361 wordt ons verzocht om in kaart te brengen wat de gevolgen van de uitwerking van het programma zijn. Ook die motie wil ik ontraden. Air France-KLM gaat het plan uitwerken. Wij volgen dat. Als het helemaal uitgewerkt is en als dat consequenties voor Nederland zou kunnen hebben, sturen wij de Kamer natuurlijk een appreciatie. Dat blijft staand beleid. Dat doen we, maar dat is nu niet aan de orde. Daarom wil ik ook die motie ontraden.

Tot slot kom ik bij de vraag van mevrouw Belhaj. Ik ga niet over individuele reizen van het Koninklijk Huis. Ik neem aan dat u mij niet kwalijk neemt dat ik hier vandaag niet op inga, want ik ken de casus gewoon niet. Wel weet ik uit ervaring dat wij waar mogelijk altijd met onze eigen nationale airline vliegen. Volgens mij geldt dat ook voor het Koninklijk Huis. Soms lukt dat niet. Dat heeft dan te maken met schema's of met vluchten die niet aankomen op een tijdstip waarop je wel op de plaats van bestemming moet zijn. Dat is ook een kwestie van logistiek. Het uitgangspunt is dat wij het zo veel mogelijk doen, maar niet altijd. Het komt ook voor dat het om wat voor reden dan ook niet lukt. Meer kan ik daar nu niet over zeggen.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik zal reageren op de moties van de heer Graus op de stukken nrs. 359 en 360.

In de motie op stuk nr. 359 wordt de regering verzocht om haar stemrecht als aandeelhouder te benutten om overheveling van KLM-delen naar de Air France-KLM-holding te voorkomen. Ten eerste is dit naar mijn oordeel niet aan de orde. Ten tweede zou het een buitengewoon zwakke strategie zijn als wij probeerden om dit soort strategische beslissingen in Air France-KLM tegen te houden via ons stemrecht als aandeelhouder in KLM. Zoals u weet, hebben wij slechts 6% van KLM in handen. Als dit de strategie is waarmee de heer Graus ons de arena in stuurt, mocht dit in de toekomst aan de orde zijn, dan staan we echt voor joker. We zullen dat dus slimmer en eerder moeten doen. Tot nu toe doen we dat ook.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om niet zo uit te lokken en ik wil de heer Graus de mogelijkheid geven om een vraag te stellen.

De heer Graus (PVV):
Ik gun hem dat plezier wel. Ooit komt de tijd dat ik kan lachen en dat ik flauw kan doen. Dat komt nog wel! Ik tel mijn zegeningen altijd.

Ik vraag ook al heel veel jaren om het aandeel te vergroten. Daarover hebben wij al een discussie gehad. Het is inderdaad te weinig — ik meen dat het 5,92% is — maar het gaat wel om een regering. De Fransen zijn gevoelig voor diplomatieke en politieke druk. Dat heb ik twee weken geleden ook in mijn inbreng gezegd. Benut dat nou! Dat is het enige wat ik vraag.

Minister Dijsselbloem:
Dat doen we ook, maar de heer Graus moet mij toch niet kwalijk nemen dat ik hem buitengewoon serieus neem. De motie verzoekt de regering om haar stemrecht als aandeelhouder te benutten om eventuele voor Nederland ongunstige beslissingen tegen te houden. Het spijt me zeer. Dan herhaal ik wat ik net zei. 6% in KLM nemen om een strategische keuze in de holding tegen te houden, dat gaat gewoon niet werken. Dat is een buitengewoon serieuze reactie en geen provocatie. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 360 wordt de regering verzocht om de mogelijkheden te onderzoeken, inclusief dekking, hoe de Nederlandse Staat een even groot belang kan nemen in de holding. Dat gaat we op dit moment niet doen. Gegeven de problemen die Air France en KLM op dit moment hebben en de concurrentiestrijd waar zij op dit moment in zitten, draagt het nemen van een groter belang, of überhaupt het nemen van een belang, in de holding — want we hebben er helemaal geen belang in nu — niet bij aan de oplossing van de problemen. Wij ontraden dus deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris, de minister, de deelnemers en de mensen die hebben meegekeken, hartelijk danken. De stemmingen over de ingediende moties zijn aanstaande dinsdag. Ik schors voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.18 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Uitslag van het Oekraïnereferendum

Uitslag van het Oekraïnereferendum

Aan de orde is het debat over de uitslag van het Oekraïnereferendum.


Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Bontes van de Groep Bontes/Van Klaveren.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Totale onbetrouwbaarheid. Deze VVD-premier is ermee doordrenkt. Hij heeft al zeven maanden lak aan de stem van zijn eigen bevolking, aan de mening van miljoenen Nederlanders. Eerst zou hij voor de zomer uitsluitsel geven, toen na het referendum over de brexit, en vervolgens na de EU-top eind juni. Uiteindelijk moest de Kamer de deadline stellen op 1 november. Maar nog steeds weten we niets. Het hele proces is een complete aanfluiting voor de Nederlandse democratie.

Er wordt niet alleen vertraagd; er wordt ook gemanipuleerd. Voor het referendum ging het volgens premier Rutte slechts om een eenvoudig handelsverdrag, maar nu stelt hij dat de wereld zal branden als Nederland niet ratificeert. Het is pure bangmakerij van de minister-president. Zijn optreden is het ambt volstrekt onwaardig. Ondanks het feit dat het kabinet iedere keer zegt dat recht moet worden gedaan aan de nee-stem, geeft het toe dat de beoogde verklaring bij het verdrag inhoudelijk helemaal niets verandert. Deze minister-president minacht de Nederlandse kiezer.

Het ergste is dat het hem ook nog gaat lukken. De strategie van dit kabinet werkt. Het CDA en D66 gaan straks gewillig door de pomp. Het wantrouwen in de politiek groeit zo alleen maar verder. VNL zegt: nee is nee; geen ratificatie. Hoe simpel kan het zijn!

We hebben geen enkel vertrouwen meer in dit democratie hatende kabinet. Ik dien daarom in de eerste termijn de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Het gaat om de indiening van een motie in de eerste termijn. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen wordt gemaakt.

Tegen de heer Buma, die nu binnenkomt, zeg ik: welkom.

Gaat u verder, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Wij willen graag meteen hoofdelijk stemmen over deze motie. Laten we het maar gelijk doen. We hebben geen enkel vertrouwen meer. Laten we maar gelijk gaan stemmen. Die poppenkast is nergens voor nodig.

De voorzitter:
Ik kijk eerst even naar de Kamerleden. Het is gebruikelijk dat er een debat plaatsvindt en dat ook de collega's de ruimte krijgen om hun inbreng naar voren te brengen.

De heer Verhoeven (D66):
Wat D66 betreft kan er gelijk over deze motie worden gestemd en is er geen bezwaar tegen indiening. Wat mij betreft is deze zaal dus snel vol en gaan we hoofdelijk stemmen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Dit is een bizarre situatie, maar het is ook een bizarre inzet van de heer Bontes, dus kom maar door.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is bizar dat de minister-president de mensen zeven maanden in onzekerheid laat. Dat is bizar!

De voorzitter:
Nee, nee, nee, mijnheer Bontes.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn excuses voor het feit dat ik net iets later binnenkwam …

De voorzitter:
U was op tijd.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
… en dat dit nu het eerste is wat ik meemaak. Als de heer Bontes een motie van wantrouwen wil indienen in de eerste termijn, moet hij dat vooral doen. Ik weet niet of hij daarna nog wil meedoen aan het debat, maar wat mij betreft gaan we daarna een inhoudelijk debat voeren over de brief van de regering. Ik vind dan ook dat we zo snel mogelijk moeten stemmen en met het debat moeten verdergaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is inderdaad vrij bizar om dit zo te doen zonder enige vorm van discussie. We moeten er waarschijnlijk gewoon direct over stemmen, maar ik denk dat we wel eerst in de fracties moeten overleggen of we daarna nog behoefte hebben aan een discussie of een debat. Ik stel voor dat we even de tijd nemen om daarover te overleggen in onze fracties. Een halfuurtje zou voldoende daarvoor moeten zijn.

De heer Krol (50PLUS):
Geen bezwaar.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik stel ook voor dat we dit zo snel mogelijk doen, maar ik zou ook graag een halfuurtje krijgen om kort te overleggen, zoals de heer Ten Broeke zei.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Het is gebruikelijk dat een bewindspersoon, in dit geval de minister-president, kan reageren op datgene wat op de agenda staat. Ik zou het dus wel zo netjes en chic vinden als we dit in de volgordelijkheid doen die wij altijd met elkaar hebben afgesproken. Ik zou het debat dus willen voortzetten. Dus geen steun aan het verzoek.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook wat mij betreft geen steun. Ik vind het al ongebruikelijk om in een eerste termijn een motie van wantrouwen in te dienen en om de regering niet de gelegenheid te bieden om daarop te antwoorden. We hebben het gebruik om na afloop van zo'n debat te stemmen. Om dan gelijk ook het normale debat niet te vervolgen, spreekt mij niet aan. Dus geen steun daarvoor.

De heer Monasch (Monasch):
Ik sluit mij aan bij de heer Van der Staaij. Het is goed om eerst met elkaar een ordentelijk debat te voeren. Dan kunnen de argumenten worden gewisseld. Aan het eind van het debat kunnen we hiernaartoe werken. Ik zou dus een dringend beroep op de heer Bontes willen doen om eerst dat debat te laten plaatsvinden. Hij is de eerste spreker en kan in de tweede termijn die motie dus indienen, maar geef de collega's de ruimte om ook hun eigen bijdrage te leveren. Dan hebben we een fatsoenlijk debat en dan kunnen we het op die manier afronden.

De heer Klein (Klein):
Ik kies voor een debat. Dat betekent dus: nu geen steun voor dit voorstel.

De heer Beertema (PVV):
Mijnheer Bontes ontneemt de minister-president nu de gelegenheid om tot inkeer te komen van zijn enorme zonden. Maar goed, hij is realistisch. Dat zijn wij ook. Wat mij betreft, gaan we dus door met de stemming.

De voorzitter:
Dus steun voor stemmen over de motie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is zeer ongebruikelijk om in de eerste termijn een motie van wantrouwen in te dienen. Dat heb ik volgens mij niet eerder meegemaakt, maar los daarvan staat het Reglement van Orde dit toe. Ik zou de stemming zo snel mogelijk willen hebben, maar wel met een korte schorsing van een halfuur. Daarna kunnen we gewoon rustig het debat voeren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mijn fractie wil eerst het debat en dan stemmen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Graag eerst het debat en dan stemmen.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor stemmen over de door de heer Bontes ingediende motie, maar ook voor een schorsing van een halfuur voordat we gaan stemmen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik twijfel even. Ik ben voor zo snel mogelijk stemmen, maar een halfuur schorsen is wel zonde van de tijd. Dan zou ik zeggen: laten we toch de eerste termijn doen en dan gaan we meteen daarna stemmen. Misschien is dat iets efficiënter. Dat leg ik maar voor. Ik vind het andere ook goed, maar ik denk dat dit net iets efficiënter werkt.

De voorzitter:
We gaan een nieuw rondje maken. Ik pak er een nieuw papiertje bij.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het voorstel van de heer Buma op zich goed. Laten we het met het oog op de tijd zo doen. Ik denk dat de heer Bontes toch niet meer echt van mening gaat veranderen. Die motie zal dus in stemming gebracht moeten worden, maar laten we dan niet een halfuur wachten. Laten we dan inderdaad eerst de eerste termijn doen, dan de motie en daarna verdergaan.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: u wilt de eerste termijn afmaken, dan stemmen en dan verder met de tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):
Ik volg het voorstel van Buma.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor het voorstel van de heer Buma.

De heer Monasch (Monasch):
Dit staat los van het debat hier. We hebben in dit parlement fatsoenlijke afspraken met elkaar gemaakt. Als we hieraan gaan beginnen, heeft dat een precedentwerking voor elk ander actueel debat. Dan gaat elke partij straks een motie van wantrouwen indienen en dan krijgen we dit soort debatten. Ik doe dus een beroep op alle partijen om die orde gewoon vast te houden: een fatsoenlijke eerste termijn, de reactie van het kabinet en dan een tweede termijn. Laten we daar nou gewoon aan vasthouden, want voordat je het weet, dient een partij elke week op deze manier een motie van wantrouwen in. We hebben hier een fatsoenlijke orde voor; laten we die handhaven.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het voorstel van de heer Bontes, maar ook geen steun voor het voorstel van de heer Buma.

De heer Monasch (Monasch):
Ik doe een beroep op de andere partijen om hier nog een keer over na te denken, want de precedentwerking die hiervan uitgaat, is enorm.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik vrees dat dit niet meer helemaal nieuw is, maar de parlementaire hygiëne is ook mij wel iets waard. Ik denk dat het voorstel van de heer Buma daaraan tegemoetkomt: gewoon de eerste termijn afmaken en dan het voorstel van de heer Bontes in stemming brengen.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ook ik sluit mij aan bij het voorstel van de heer Buma. Ik denk dat dat de handigste manier is, ook om dit in de tijd een beetje vlot te krijgen.

De heer Klein (Klein):
Het is logisch dat de heer Bontes geen vertrouwen heeft, maar wij moeten de eerste termijn afmaken. Dan kunnen we bekijken wat we daarmee doen. Dan brengen we die motie in stemming.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het voorstel van de heer Buma, maar ik neem aan dat we dan geen reactie van de premier krijgen voor de stemming.

De voorzitter:
Ja, dat is precies de vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ja, daar zit ik even mee.

De voorzitter:
Even voor de helderheid. De heer Bontes wil gelijk over de motie stemmen. Het voorstel … Houdt u het even centraal, mijnheer Verhoeven, mijnheer Kuzu, mijnheer Voordewind. Het voorstel van de heer Buma is om de eerste termijn af te maken en te gaan stemmen. Dat betekent dus: geen antwoord in de eerste termijn van de regering. Heb ik u zo goed begrepen, mijnheer Buma? Maakt u het even duidelijk.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Laten we even eerlijk zijn: dit is een poppenkast. Dat vind ik echt, als je op deze manier te werk gaat.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
U speelt poppenkast. Het CDA doet dat. Uw senatoren doen dat.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Bontes!

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mij best. Natuurlijk, allemaal waar, mijnheer Bontes, maar ik wil dit toch even gezegd hebben. We kunnen vervolgens heel netjes de premier om een oordeel vragen, maar ik heb, eerlijk gezegd, zijn oordeel niet nodig om zelf tot een oordeel te komen. Mijn oordeel zal niet zijn dat ik de heer Bontes volg. Daar heb ik geen fractievergadering voor nodig en daar heb ik geen oordeel van de premier voor nodig. Dit moeten we zo niet doen. Het wordt gevraagd. Stemmen en dan inhoudelijk verder met een debat dat belangrijk genoeg is.

De voorzitter:
Het voorstel van de heer Buma is dus dat we de eerste termijn afmaken als Kamer en dan gaan stemmen over de motie van de heer Bontes, waarna we kijken naar de tweede termijn. Helder?

De heer Monasch (Monasch):
Ik maak daar bezwaar tegen. Het is toch gewoon normaal dat, als we hier de premier uitnodigen voor een debat, we hier onze bijdragen inbrengen — het zijn verschillende bijdragen en het is niet alleen een motie van wantrouwen: het is een debat op inhoud — en dat er dan eerst nog een antwoord van het kabinet komt op wat hier is gezegd voordat we de motie van wantrouwen eventueel in stemming brengen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Laten we eerst het debat voeren. Dan heeft iedereen zijn mening kunnen geven. Daarna gaan we dan stemmen. Zo gaat dat altijd.

De voorzitter:
Na de tweede termijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het.

De voorzitter:
Ik ga bekijken of er een meerderheid is.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil ook eerst het gehele debat en pas dan stemmen.

De voorzitter:
Wij zitten ook mee te tellen. Er is een meerderheid …

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter, ik had nog een vraag gesteld, maar ik sluit me aan bij het voorstel van de heer Buma, dus: we doen de eerste termijn en meteen daarna stemmen we. Dan weten de leden die misschien buiten dit huis zijn, ook dat er een stemming aankomt en kunnen ze nog terugkomen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Bij nader inzien sluit ik me aan bij het voorstel van de heer Buma.

De voorzitter:
Het voorstel is dus om de eerste termijn van de Kamer te houden en dan te gaan stemmen. Daarna krijgen we dan het antwoord van de regering in eerste termijn, gevolgd door de tweede termijn.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Nog één ding. As u voor de orde het oordeel van de minister-president over deze specifieke motie wilt, dan vind ik dat best. Maar voor mij is dat niet nodig. Wat mij betreft kunnen we gewoon stemmen.

De voorzitter:
Als het een motie van wantrouwen is, dan hoeft de minister-president daar geen oordeel over te geven. Het is aan de Kamer.

Een meerderheid is voor het houden van de eerste termijn van de Kamer. Daarna gaan we stemmen over de motie. Vervolgens gaan we verder met het debat. Dank u wel, mijnheer Bontes.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Mijn standpunt is duidelijk …

De voorzitter:
Een ogenblik, de microfoon staat uit. En u moet uw motie nog eens voordragen, want ik moet bekijken of er voldoende steun is voor de indiening ervan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ja, dat wil ik wel. Dat ga ik doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen op in het kabinet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1164 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is ruim zeven maanden na het referendum over het associatieakkoord met Oekraïne. Een ruime meerderheid van 61% stemde tegen het verdrag. De opkomst was ruim 32%. Dat maakt de uitvoering van de uitslag eenvoudig: de regering dient zo snel mogelijk een intrekkingswet naar de Kamer te sturen. De Kamer vroeg daar ook om in het eerste debat: nee is nee, het verdrag moet van tafel. Waarom wordt deze glasheldere uitspraak niet uitgevoerd? Het antwoord is eenvoudig: omdat de premier dat niet wil. Daarom wringt hij zich nu in allerlei bochten om hieraan te ontkomen. Hij haalt werkelijk alles uit de kast om andere partijen daarin mee te krijgen. Ik doe één simpel verzoek: volg de uitslag van het referendum en werp dat verdrag in de prullenbak.

Veel mensen zijn terecht woedend over de gang van zaken. We zagen al snel dat de premier inzette op een vertragingstactiek. Hij had de hele zaak het liefst over de verkiezingen heen getild, maar dat ging de Kamer te ver. We moesten toen wachten op het brexitreferendum, maar ook dat leverde weinig op. De premier kwam in zijn wanhoop met allerlei kromme redeneringen, waaronder de redenering dat als we niet ratificeren, de andere 27 landen gewoon doorgaan met het verdrag. Dat doet er niet toe. Nederland heeft nee gezegd, dus voer dat uit. We moesten ook vernemen dat de premier het referendum nooit hoog had opgespeeld in Brussel en dat hij geen concreet voorstel had ingediend. Dat is een regelrechte schoffering van de kiezer. De Kamer dwong de premier toen om uiterlijk 1 november met een oplossing te komen. We weten inmiddels dat de premier ook dat niet doet. Dit is echt een wanvertoning! Erkent de premier dat hij de Kamer en de bevolking volstrekt niet serieus neemt?

De uitslag van het referendum is kraakhelder: het verdrag moet van tafel. Maar de premier wil nu in plaats daarvan een verklaring opstellen, met daarin wat zelfgekozen punten. Het doet denken aan het referendum over de Europese grondwet, waarna de vlag en het volkslied werden geschrapt. Je vraagt de bevolking om raad, de bevolking zegt nee, je verandert een paar punten en komma's, en je doet vervolgens alsof je de stem van het volk serieus hebt genomen. Dat is je reinste huichelarij! Erkent de premier dat dit soort fratsen de democratie ondermijnt? Beseft de premier dat hij met deze werkwijze de kloof tussen burger en politiek vergroot?

Ik doe een beroep op de partijen die zich net als de SP principieel hebben opgesteld op de lijn "nee is nee". In april gold dat voor de gehele oppositie, inclusief D66 en het CDA. Maar ook de Partij van de Arbeid sprak duidelijke taal voorafgaand aan het referendum. Zowel partijvoorzitter Spekman als partijleider Samsom heeft gezegd: nee is nee. Drie letters! Ik reken erop dat die partijen hun opvatting handhaven, omwille van de geloofwaardigheid van de democratie. Ga niet mee in het gedraai van de premier. Zorg ervoor dat je partij geloofwaardig blijft.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. In april van dit jaar sprak een meerderheid van de stemmers zich uit tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Dat was voor de VVD-fractie een teleurstellende uitkomst, want deze overeenkomst is naar onze mening goed voor Nederland en voor Europa.

De belangen die met dit associatieverdrag gemoeid zijn, lieten zich niet vatten in een simpel ja of nee. Die belangen raken niet alleen onze veiligheid en onze stabiliteit, maar ook onze welvaart, gezien de handelsbelangen die samenhangen met dit verdrag, dat grotendeels een handelsverdrag is. Het is onze plicht als volksvertegenwoordigers om al die belangen mee te wegen bij een advies dat ons wordt aangereikt. Maar daarmee gaat de VVD niet voorbij aan de zorgen van de nee-stemmers: de angst dat dit akkoord een opstap zou zijn naar het EU-lidmaatschap van Oekraïne, dat dit akkoord Nederland zou verplichten tot militaire samenwerking, dat er door dit verdrag een zak met geld klaarstaat voor Oekraïne of dat we met dit akkoord een stroom aan werknemers of corruptie importeren.

De VVD heeft altijd gezegd, zowel voor als na het referendum, dat dit verdrag ook een ander belangrijk doel dient, namelijk de stabiliteit aan de buitengrenzen van Europa. Rusland heeft een deel van een land aan onze buitengrens geannexeerd en een destabiliserende oorlog ontketend in Oost-Oekraïne. Wij willen dat Oekraïne een buffer is tussen Rusland en Europa. Daar draagt dit akkoord aan bij. Het draagt bij aan de veiligheid en de stabiliteit van ons land en van Europa. Wij, en niemand anders, gaan over de vraag met wie we dit soort akkoorden sluiten. Dat heet soevereiniteit. Als we het akkoord simpelweg van tafel vegen, laten we Rusland zien dat Europa niet in staat is een sterk blok te vormen.

Met die zwakte weten de Russen wel raad. We laten zien dat we kwetsbaar zijn, zowel wat betreft onze economische belangen als onze veiligheid. En dat is precies waar Rusland op uit is. Dat verzin ik niet. Wie de militaire doctrine van Rusland erop naslaat, kan niet anders dan tot die conclusie komen. Hun primaire doel is om ons in NAVO- en EU-verband uit elkaar te spelen. Voor de VVD zijn de NAVO en de EU nog altijd onze beste garanties voor respectievelijk de veiligheid en de welvaart van Nederland. Wij beantwoorden agressie niet met agressie, maar met onverzettelijkheid; onverzettelijkheid over waar wij zelf voor staan. Dat is de enige taal die ook de Russen verstaan. Ik zou als Nederlandse volksvertegenwoordiger geen knip voor de neus waard zijn als ik deze belangen niet zou meewegen in het advies dat ons op 6 april is aangereikt. Dat is mijn taak. Dat is volgens mij ons aller taak. Wij steunen als VVD-fractie daarom de inzet van onze premier, die ook recht wil doen aan het nee, maar daarbij de politieke en geopolitieke belangen niet uit het oog verliest. Daarvoor geven wij hem de ruimte. Dat heb ik in april gezegd en dat zeg ik nu weer.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. In een democratie is er geen hogere autoriteit dan die van de kiezer en die van de volksvertegenwoordigers die beloofd hebben de uitslag van een tussentijdse raadpleging van de kiezer te zullen respecteren. Elke zwenking, elk geitenpaadje dat gezocht wordt om iets anders te doen dan de kiezers wilden, doet afbreuk aan onze democratie. Het is ook in strijd met de belangen die de minister-president zegt te willen verdedigen.

De premier heeft de deadline van 1 november niet gehaald. Als de Kamer zichzelf serieus neemt, kan zij niet akkoord gaan met het opnieuw geven van een heronderhandelingsmandaat. De meerderheid van de Kamer heeft de burger beloofd de uitslag te respecteren. De eerste heronderhandeling veroorzaakte al een forse vertrouwensbreuk met de burger. Een tweede heronderhandelingsmandaat is onbestaanbaar.

Dreigementen over Russische beren die uit hun winterslaap ontwaakt zouden zijn, wat een ondertekening noodzakelijk zou maken, zijn vormen van politiek theater. Het wringt dat de minister-president de Russische beer als doorslaggevende reden noemt om het Oekraïneverdrag te ondertekenen. Diezelfde minister-president loopt zich namelijk het vuur uit de sloffen om Nederland om te vormen tot een gasrotonde voor Russisch aardgas. Wie niet afhankelijk wil zijn, stopt met gas kopen bij de Russische beer. Dat helpt. Dát helpt, maar een vrijhandelsverdrag met Oekraïne niet.

We hebben rond verdragen eerder krachttermen en dreigementen gehoord. Mag ik in herinnering roepen wat toenmalig minister Brinkhorst en toenmalig premier Balkenende in 2005 zeiden? Een tegenstem tegen de Europese grondwet zou op termijn funest zijn voor Nederland. Ze zeiden: op den duur gaat in Nederland dan het licht uit en zetten wij ons land op slot. Europa zou volgens hen geen superstaat worden, omdat het Europees Parlement juist meer bevoegdheden krijgt. Het zou democratischer worden. Na elf jaar bleek het tegendeel. Balkenende waarschuwde voor de gevolgen van een nee tegen de Europese grondwet. Het was volgens hem naïef om te denken dat een nee zou leiden tot nieuwe onderhandelingen met een beter onderhandelingsresultaat. Ik citeer: "Die andere landen zullen zeggen: je hebt nu dit bereikt, je hebt je referendum niet gehaald, dan moet je maar op de blaren zitten."

Een juridisch bindende verklaring bij zo'n vrijhandelsverdrag is niet meer dan een bliksemafleider voor binnenlands gebruik. Met geld van Nederlandse banken en kredietverzekeraars werden enorme megastallen mogelijk gemaakt in Oekraïne, het meest corrupte land in Europa. Dit vrijhandelsverdrag gaat deze schandvlek niet uitwissen, maar groter maken. Het Oekraïneverdrag maakt, net als CETA en TTIP, de situatie erger. Het verdrag verdient niets anders dan een deugdelijke intrekkingswet.

Is de kwestie rond het Oekraïneverdrag een kwestie die groter is dan Nederland alleen? Als er iets groter is dan wijzelf, is dat onze democratie die bescherming verdient tegen handelsakkoorden met corrupte landen als Oekraïne. Wie zegt angst te hebben voor een Russische beer die uit zijn winterslaap ontwaakt zou zijn, doet er goed aan geen confrontatie te zoeken, maar die te mijden. Regeren is vooruitzien. Negeren is de kop in het zand steken. Ook in dat kader ben ik voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Sinds zeven maanden en twee dagen zit premier Rutte in het Oekraïnedossier klem tussen Den Haag en Brussel. Na alle gebroken beloftes om recht te doen aan de stem van de kiezer neemt hij nu weer zes weken extra de tijd om het associatieverdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne alsnog geratificeerd te krijgen, ook al stemde bij het referendum op 6 april 61% van de opgekomen kiezers tegen. Na een wanhopig traject om de tegenstem van de kiezer te negeren door zelf de nee-stem te interpreteren — een interpretatie waar niemand om had gevraagd en die bovendien op drijfzand is gebaseerd — denkt de premier dat hij daarin alsnog kan slagen. Dat liet hij maandag weten in zijn brief aan de Tweede Kamer. Hij denkt bij de andere 27 lidstaten steun te kunnen verwerven voor een juridisch bindende aanvulling op het verdrag waarin tegemoetgekomen wordt aan de bezwaren van de nee-stemmers. Maar die bezwaren zijn door de premier verwoord; door de premier en niet door ons of door de kiezer. Want de kiezer wilde maar één ding: nee tegen het associatieverdrag!

Voor die appendix, dat aanhangsel, ontwaart de premier nu waarachtig een meerderheid in het Nederlandse parlement, wat ons betreft met gezochte argumenten. Dat zijn argumenten die in de zeven maanden en twee dagen hiervoor geen enkele rol speelden.

Cruciaal is daarbij de opstelling van D66 en van de Eerste Kamerfractie van het CDA. Er is geen deal met de andere partijen, benadrukt de premier, maar toch denkt hij dat er een goede kans is dat de Tweede en de Eerste Kamer akkoord gaan met zo'n aanpassing. Waar baseert de premier dat vertrouwen op? Waarom denkt hij dat D66 is gedraaid? D66 was nota bene ooit de partij van het referendum. Hoe heeft de premier D66 zo ver gekregen? Het gaat hier tenslotte over de partij die hier buitengewoon geharnast in zat. Vanaf het prille begin heeft D66 gezegd dat het kabinet als eerste stap zo spoedig mogelijk artikel 11 van de Referendumwet moet uitvoeren en dus een intrekkingswet naar de Kamer moet sturen.

Welke CDA-senatoren waren gevoelig voor de geopolitieke argumenten die de premier nu ineens in de strijd gooit? Wil de minister-president dat met ons delen? Want wij begrijpen de nieuwste geopolitieke argumenten oprecht niet. Volgens ons begrijpt de premier het zelf ook niet. Hij heeft nog nooit eerder de zwaarte van het associatieverdrag op deze manier onder de aandacht gebracht. Sterker nog, we herinneren ons allemaal nog de bezweringen van de regering, helemaal aan het begin van dit ontluisterende traject, dat het associatieverdrag een handelsverdrag was. Daar waren er zoveel van, met Zuid-Amerika enzovoort. Deze week is het verdrag door de minister-president bevorderd tot een verdrag waarmee wij het armageddon over ons afroepen of tegenhouden. Bangmakerij van het zuiverste soort.

De wanvertoning wordt er met elk volgend debat erger op. De inconsistentie in de argumentatie wordt met elk debat beschamender. Van een van de vele handelsverdragen zonder verdere consequenties tot een verdrag dat belangrijk zou zijn voor het tegenhouden van vacuümbommen op Aleppo en het inbinden van de agressie van Poetin aan de oostgrens van de EU. Het siert u niet, minister-president, dat u de verantwoording voor oorlog en vrede nu legt op het bord van de nee-stemmer. Het is ronduit beschamend dat u de nee-stemmer op deze manier belast met deze argumenten, die u er in uw wanhoop wat mij betreft aan de haren bijsleept.

Dat is de impliciete boodschap van de premier: als jullie uiting willen geven aan de uitslag van het referendum, aan de nee-stem, dan destabiliseren jullie de oostgrenzen van de Unie en dan liggen alle gevolgen van dien op het bordje van de nee-stemmer. Het is dan allemaal uw schuld, zegt de premier. Dat vind ik schandelijke politiek. Wij zeggen dat de geopolitieke verhoudingen waar de premier vrijdag over sprak, voor de kiezer geen enkele rol spelen. Niet ratificeren is de enige uitkomst die het referendum toestaat. Al die nee-stemmers hebben maar één doel voor ogen gehad met hun nee-stem: geen associatieverdrag met Oekraïne, op geen enkele manier.

Afsluitend. Het verdrag moet van tafel. Dat is de uitslag van 6 april. Dat is het standpunt van de Nederlandse kiezer. Dat is wat 61% gestemd heeft. Nee is nee. Beschadig onze parlementaire democratie niet verder dan u al gedaan heeft. Bedenk dat die 61% nee-stemmers geen genoegen zullen nemen met welke variant op "nee is nee" ook. Dien een intrekkingswet in, alsnog. Toon u eindelijk een leider van dit land.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Ruim zeven maanden geleden werd Nederland de vraag gesteld: bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en de Oekraïne? De ChristenUnie-fractie is tegen toetreding van de Oekraïne tot Europa, maar voor samenwerking en dus voor het associatieverdrag. Daarnaast is het duidelijk dat wij geen voorstander zijn van het raadgevend referendum. Daarin zijn wij nog een keer bevestigd door de nasleep van het Oekraïnereferendum. Dit referendum zegt ook iets over het functioneren van onze referendumwet. De evaluatie ligt er. Daar gaan we later over spreken, maar ik mag hopen dat de gang van zaken rond dit referendum leidt tot een nadere bezinning van de partijen die destijds voor deze wet hebben gestemd.

Maar het referendum heeft plaatsgevonden, de opkomstdrempel is gehaald en er heeft een "nee" geklonken. Die nee-stem van de Nederlandse bevolking vertolkte het gevoel van groeiend ongemak over de Europese Unie; een grenzeloze Europese Unie, die niet levert als het moet en wel levert als het niet moet. Dat ongemak wordt nu ook gevoeld door de keuzes van het kabinet na de uitslag van het referendum. De referendumwet is duidelijk: er moet zo spoedig mogelijk helderheid komen over ratificeren of niet ratificeren. De minister-president voegde daar een derde optie aan toe: we gaan wachten en we gaan praten.

De bal ligt dus nog steeds bij het kabinet. Het kabinet kiest nu voor uitstel en voor een langere onduidelijkheid, die al zeven maanden duurt. Het kabinet is zich bewust van het ongeduld en schrijft te beseffen dat dit moeizame proces leidt tot een algemeen gevoel van ongenoegen dat zo spoedig mogelijk moet worden weggenomen, zoals in de brief staat. Is dat hetzelfde "zo spoedig mogelijk" als uit de referendumwet, zo vraag ik de minister-president. Oftewel: is die duidelijkheid er inderdaad aan het einde van dit jaar?

Het negeren van de nee-stem levert democratische schade op en dat zal het vertrouwen in de politiek aantasten. Tegelijkertijd zeggen wij erbij dat ook geopolitieke belangen een rol spelen. Maar waarom komt de minister-president nu met die argumenten, die we voor het referendum niet hebben gehoord? Waarom is het nu opeens een zaak van landsbelang? Het kabinet zoekt nog steeds naar dat geitenpaadje om recht te doen aan de nee-stem en de geopolitieke situatie. Voor mijn fractie staat voorop dat er in het uiteindelijke voorstel van het kabinet recht moet worden gedaan aan de nee-stem die in april heeft geklonken. We zullen het uiteindelijke voorstel van het kabinet dan ook daarop beoordelen.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Mijn partij heeft hard campagne gevoerd voor een ja bij het Oekraïnereferendum, in tegenstelling tot het kabinet. Als de premier voor 6 april ook maar iets van de urgentie had getoond waarmee hij vorige week ineens kwam, en zojuist weer bij EenVandaag, dan had het er anders uit gezien. Maar helaas: pas nu de internationale druk stijgt en de Kamer deadlines oplegt, ziet de premier de consequenties van zijn afwezigheid in de campagne en van zijn getreuzel. Pas nu komt hij met emotionele oproepen over de Russische vacuümbommen op Aleppo. Nu opeens is het geen handelsverdragje maar een grote geopolitieke kwestie. Dat is opvallend voor een premier die de koning vrolijk liet proosten met Poetin en recentelijk nog weigerde om in Europees verband Rusland sancties, juist vanwege die vacuümbommen, op te leggen. Pas nu ziet de premier waar wij voor 6 april al volop campagne voor voerden: een sterk Europa tegen een dreigende Poetin, een gezamenlijke vuist tegen agressie in onze achtertuin en een Europees antwoord voor al die demonstranten op het Maidanplein.

Maar we kunnen er niet omheen dat de uitslag van het referendum anders was dan wij wilden: een duidelijk nee. D66 heeft steeds gezegd de uitslag van dit referendum zeer serieus te nemen en zwaar te laten wegen. Wat je immers ook vindt van het referendum en van de uitslag, er moet recht gedaan worden aan de bezwaren van de nee-stemmers. Niet luisteren naar die bezwaren is simpelweg geen optie.

Ik ben tijdens de campagne in al die zaaltjes geweest, dag in, dag uit. In de debatten in die zaaltjes — met de heer Van Bommel, met Baudet, met Jan Roos, met allerlei mensen van de SP — kwamen keer op keer dezelfde bezwaren naar voren: het vermeende EU-lidmaatschap van Oekraïne, de vrees dat er extra geld naar Oekraïne zou gaan, de zorg dat Oekraïense werknemers toegang zouden krijgen tot de Europese arbeidsmarkt en de militaire samenwerking en veiligheid. Aan deze bezwaren, die steeds naar voren kwamen, moet dus tegemoetgekomen worden.

Op basis van de referendumwet had D66 het liefst een spoedige intrekkingswet gezien, waarna het kabinet in overleg had kunnen treden met het neekamp en met de andere 27 lidstaten. We weten allemaal hoe het gelopen is: dat heeft het kabinet niet gedaan. Dat verdient geen schoonheidsprijs. Dat heeft ook de vicepremier toegegeven. Inmiddels zijn we zeven maanden verder en treuzelt het kabinet nog steeds. De premier heeft onlangs aangegeven meer tijd nodig te hebben voor een oplossing.

Voor D66 zijn op dit moment, gegeven deze situatie, twee zaken van belang. Enerzijds moet het kabinet inhoudelijk tegemoetkomen aan de zorgen van de nee-stemmers. Anderzijds moet Europa niet uit elkaar gespeeld worden en mogen we Poetin niet de mogelijkheid geven om Oekraïne te destabiliseren en de veiligheid aan de grenzen van Europa in gevaar te brengen. Daarom geven wij, knarsetandend, de premier de tijd om in december tot een oplossing te komen met de andere lidstaten.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het aardige van D66 in april was dat de heer Verhoeven toen eerlijk zei: we hebben het referendum verloren en nu zal er gevolg gegeven moeten worden aan de uitslag. Die uitslag was glashelder: nee tegen dat verdrag. De heer Verhoeven stond vooraan om te zeggen: dat verdrag moet van tafel en die intrekkingswet moet nu ingediend worden. Waarom is hij gedraaid?

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben na het referendum inderdaad volmondig toegegeven dat wij de campagne verloren hadden. Wij hebben ruiterlijk toegegeven dat wij ons flink hebben ingezet voor een andere uitslag, die er niet gekomen is. Wij hebben toen gekeken naar onze eigen referendumwet. Daarin staat: kom zo spoedig mogelijk met een intrekkingswet. D66 heeft dus ook vanzelfsprekend de motie van de collega van de heer Van Dijk, de heer Van Bommel, gesteund. Wij wilden namelijk zo snel mogelijk een intrekkingswet van het kabinet, waarna aan de slag gegaan kon worden met de inhoudelijke oplossing: het overleg met het neekamp en het overleg met de 27 andere lidstaten. De premier en de minister van Buitenlandse Zaken hebben daar destijds negatief over geadviseerd. Die motie heeft het niet gehaald. Nu zijn we zeven maanden verder. Nu is er dus ook een andere situatie dan toen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is toch niet sterk? De heer Verhoeven haalt terecht de motie-Van Bommel aan, die D66 gesteund heeft. Daarin wordt verzocht om zo snel mogelijk een intrekkingswet in te dienen. Vervolgens komt de heer Pechtold met een motie: uiterlijk 1 november moet het kabinet vertellen wat er gebeurt. Die motie wordt ook niet uitgevoerd. Twee moties worden niet uitgevoerd en de uitslag van het referendum wordt niet gevolgd. Hoe zit het met de geloofwaardigheid van de heer Verhoeven? Juist zijn partij, ooit groot voorstander van referenda, neemt nu de uitslag ervan totaal niet meer serieus. Doe daar wat aan, mijnheer Verhoeven!

De heer Verhoeven (D66):
Hoezeer wij de motie-Van Bommel ook gesteund hebben en achter de procedure stonden van onze eigen referendumwet, namelijk eerst intrekken, dan aan de slag met de oplossing en dan overleg met het neekamp: die motie heeft het niet gehaald. Dat die motie niet uitgevoerd is, is teleurstellend volgens D66, maar het kabinet heeft — het werd gesteund door PvdA en VVD, die toen nog een meerderheid hadden in deze Kamer — besloten om het niet te doen. Toen is er een proces op gang gekomen. De premier zal daar straks ook nog wel wat over zeggen. Het was allemaal heel moeilijk: hij kreeg het niet op de agenda, er was een brexit, er was allemaal gedoe. Op een gegeven moment heeft Alexander Pechtold tijdens de Algemene Beschouwingen een Kamerbreed gesteunde motie ingediend. Ik had de vraag een beetje verwacht, dus heb die motie bij me. Die luidt gewoon: zorg dat je voor uiterlijk november 2016 een antwoord formuleert op de uitkomst van het referendum. De minister-president heeft een brief naar de Kamer gestuurd en heeft toegegeven dat hem dat niet lukt. Dankzij die motie is er nu wel duidelijk dat er iets gaat gebeuren en wat er gaat gebeuren. De premier zegt daar nog zes weken voor nodig te hebben.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind het opvallend dat de heer Sjoerdsma hierachter steeds heel meesmuilend zit te lachen als de heer Van Dijk aan het woord is, zo van: hahaha, daar sta je dan.

De voorzitter:
Dat telt niet mee.

De heer Beertema (PVV):
Ik vind dat getuigen van dedain, ik vind het buitengewoon storend en ik zou mijnheer Sjoerdsma willen vragen om zich daarvan te onthouden. We zijn hier met een debat bezig. U mag straks ook spreken als u dat wilt.

Voorzitter. Het zou nog zo kunnen zijn geweest dat de heer Verhoeven een laag profiel zou hebben ingenomen, maar dat heeft hij natuurlijk niet. Hij heeft getwitterd: zo spoedig mogelijk een intrekkingswet, dan Rutte om tafel met het neekamp. Op Facebook heeft hij uitvoerig verslag gedaan van zijn eigen stoere houding. Nu is het allemaal ineens heel anders. Ik wil eigenlijk het volgende aan de heer Verhoeven vragen. Ik ben een gereformeerde jongen, dus ik kan heel goed in de Bijbel lezen en heb veel preken gevolgd en zo. Ik heb een stukje tekst bij me van collega Pechtold. In antwoord op de vraag van een journalist "Dan is nee toch geen nee meer?" zei hij: jawel, maar het ligt eraan hoe je nee zegt; je kunt langs de inhoud nee bereiken, of uit de bus stappen waarna de bus doorrijdt; dan is nee toch ja. D66 is een heel elitaire partij, die ongelofelijk veel aan close reading doet. Wij doen dat iets minder, dus ik vraag de heer Verhoeven om dát nou eens uit te leggen aan die 61% van de kiezers, voor wie hij toen zo dapper stond met de mededeling: wij gaan aan uw stem tegemoetkomen.

De heer Verhoeven (D66):
De vraag van de heer Beertema bevat wel heel veel elementen. Hij put in ieder geval vrij selectief uit zaken die ik op social media heb gezet. In de tweets en op Facebook staat gewoon een consistent verhaal, zoals ik dat net ook heb gehouden. Na het referendum vonden wij het op basis van de Referendumwet de zuiverste procedure om de wet in te trekken om vervolgens … Voor de partij van de heer Beertema, GeenStijl en de SP is het intrekken en klaar. Dat heeft D66 nooit gezegd, nooit, nergens, niet op Twitter, niet op Facebook, nergens. Wij hebben gezegd dat intrekken het begin is van het zoeken naar een oplossing. De premier heeft gezegd: dat willen we niet zo doen. Dat heb ik net al aan de heer Van Dijk uitgelegd. Nu zijn we zeven maanden verder. Dan kun je daar de hele tijd over blijven praten, maar ik gebruik niet voor niets het woord "knarsetandend".

De voorzitter:
Ik zie dat de premier is weggegaan. Hij komt zo terug, neem ik aan. We wachten heel even.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Daar is hij alweer.

De heer Verhoeven (D66):
Als de premier wegloopt midden in een antwoord dat ik aan de heer Beertema geef, ga ik toch twijfelen aan wat ik zeg.

Dat is steeds onze lijn geweest. De SP heb ik in al die zaaltjes gezien en daar heb ik eindeloos mee gedebatteerd over de reden voor het nee. De PVV heb ik geen een keer gezien. De PVV is nooit bij de debatten geweest, de PVV is nergens in de zaaltjes geweest, de PVV heeft hooguit hier in de Kamer wat dingen geroepen, zoals zij altijd doet. Zij heeft geen verantwoordelijkheid genomen, geen inzet gepleegd, geen campagne gevoerd: helemaal niets. De PVV weet dus ook helemaal niet wat er in die zaaltjes allemaal besproken is. In die zaaltjes zijn heel veel inhoudelijke dingen naar voren gekomen, dus niet nee is nee. Niemand heeft in die zaaltjes gezegd: nee is nee. Niemand. De enige die dat roept, is de heer Beertema en die is nooit in die zaaltjes geweest. Dat geldt ook voor de heer Bontes. "Nee is nee" is dus niet het goede antwoord. Nee wil zeggen: doe iets met dat vermeende lidmaatschap, waar wij niet voor zijn; doe iets met het geld dat naar Oekraïne zou gaan, wat niet uit het verdrag voortvloeit; doe iets met de militaire samenwerking. En dat is nu precies waarvoor de premier nog zes weken de tijd gevraagd heeft.

De heer Beertema (PVV):
Kennelijk heb ik een goede vraag gesteld, want als je op deze opzichtige manier jij-bakken moet gaan verkondigen, vind ik dat een beetje beschamend. U kunt beter, mijnheer Verhoeven.

U spreekt niet helemaal de waarheid. Op 14 april 2016 zegt u hier dat u simpel kunt afronden. U zegt, en nu komt het simpele: de kiezer heeft gesproken, het verdrag kan niet doorgaan, dus dien de intrekkingswet zo spoedig mogelijk in, overleg met het neekamp en de EU-lidstaten om te kijken wat Nederland … Enzovoorts. Dat was de volgorde die u toen aanhield. Kennelijk bent u in zo'n rokerig D66-zaaltje tot andere inzichten gekomen. De mensen van Facebook weten dat echter niet, dus als ik u was, zou ik vanavond een bericht op Facebook zetten dat u ze belazerd hebt.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Beertema stopte met het lezen uit mijn tekst van 13 april precies op het moment dat ik graag had gehad dat hij nog even doorlas. Maar ja, dan stopt hij weer; dat is jammer. Ik zei toen namelijk: om te kijken wat Nederland, Europa en Oekraïne wel kunnen doen binnen de kaders van deze uitslag. Dat is precies het punt. Je kunt de hele tijd zeggen: nee is nee; punt; klaar. Maar …

De heer Beertema (PVV):
Het gaat om de volgorde, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb steeds gewezen op de procedure volgens de Referendumwet en die is om de wet in te trekken en aan de slag te gaan met het zoeken naar een oplossing. De premier en de minister van Buitenlandse Zaken hebben gezegd: dat gaan we niet doen, dat werkt zo niet, dan ben je je onderhandelingspositie kwijt. Daar waren allemaal argumenten voor. Desondanks hebben we de motie-Van Bommel c.s. (34270, nr. 11) gesteund. Die heeft het niet gehaald. Toen is het kabinet, gesteund door de PvdA en de VVD, met het proces aan de slag gegaan. En zeven maanden later staan we hier. Je kunt veel zeggen, maar het is toch een vrij consistente lijn geweest.

De heer Klein (Klein):
Die consistentie waag ik te betwijfelen, want gelet op de ontstaansgeschiedenis van de Wet raadgevend referendum, waarvan ook D66 een voortrekker was, gaat het er juist om dat er wordt geluisterd naar de kiezers en dat aan mensen een keuze wordt gegeven middels een raadgevend referendum. Dat is het uitgangspunt. Zo zijn we het referendum ook ingegaan. Zo ken ik D66 ook uit de oude periode. Vervolgens begrijp ik absoluut niet waarom de heer Verhoeven de bezwaren die hij in zaaltjes heeft gehoord — die heb ik ook gehoord tijdens mijn campagne — nog een keertje gaat pamperen.

De heer Verhoeven (D66):
Misschien ligt het aan mijn manier van debatten voeren, luisteren naar mensen in het land en naar zaaltjes toegaan, maar als ik naar een zaaltje in het land ga om daar te debatteren over een associatieakkoord, zeggen allerlei mensen tegen mij: mijnheer Verhoeven, ik ben zo bezorgd, want door dit associatieakkoord wordt Oekraïne lid van de Europese Unie. Mensen zeggen: mijnheer Verhoeven, ik ben zo bezorgd, want de militaire samenwerking die in het akkoord wordt genoemd, vind ik eng. Die mensen zeggen ook: mijnheer Verhoeven, ik ben zo bang dat allemaal Oekraïense werknemers naar Nederland komen om onze banen over te nemen. Als die mensen dat dag in, dag uit tegen mij zeggen, dan vind ik dat ik juist iets met hun signaal doe als ik die inhoudelijke bezwaren weg probeer te nemen en op die manier inhoud geef aan de nee-stemmer. Ik vind het dus niet zo raar dat ik na mijn bezoeken aan al die zaaltjes probeer om iets te doen met de bezwaren die ik heb gehoord. Dat is, denk ik, ook een manier van invulling geven aan je taak als volksvertegenwoordiger. Ik doe dat op deze manier.

De heer Klein (Klein):
Daarom heeft de D66-fractie misschien een consistente lijn gevolgd op het moment dat zij, net als mijn fractie, de motie-Van Bommel c.s. steunde. Er werd gezegd: kom met een intrekkingswet. Vervolgens bekijk je hoe je het gaat invullen en eventueel aan bezwaren tegemoet kunt komen. Dan ga je heronderhandelen et cetera; weet ik het wat voor processen aan de orde kunnen komen. Dat zou een consistente lijn zijn. Dan zou de heer Verhoeven recht doen aan de bezwaren die hij in de zaaltjes heeft gehoord en die ik ook heb gehoord. Maar het is toch uitermate inconsistent om op een gegeven ogenblik te zeggen: die motie is verworpen, het zij zo; we laten het referendum voor wat het is? De heer Verhoeven zegt nu: nee is toch geen nee; eventueel gaan we proberen om de bezwaren te accommoderen. Hij zegt ook dat zal worden bekeken of er nog iets kan worden rechtgebreid, terwijl dat vooralsnog niet wordt gedaan. Dat is toch helemaal niet consistent? Graag wil ik hierop een reactie.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind het wel consistent.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. De uitslag van het referendum was overduidelijk: nee tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Het kabinet zegt dat het toch ruimte ziet voor een oplossing. Als het aan het kabinet ligt, blijft de tekst van het verdrag zoals het is, maar komt er een verklaring van regeringsleiders, een soort bijsluiter bij het verdrag. Staatsrechtelijk heeft het kabinet de ruimte en het recht om deze poging te doen, want het is waar dat een raadgevend referendum geen bindend referendum is. Daarom kan en mag het kabinet pogingen doen om het verdrag te redden. Maar het politieke oordeel van de SGP is dat zij daar geen heil in ziet. Wij hebben er nooit een geheim van gemaakt dat wij een raadgevend referendum vlees noch vis vinden. Het draagt het grote risico in zich dat het meer onbehagen oplevert dan onbehagen wegneemt. Dat zien wij nu precies gebeuren.

Het klopt dat het blindelings volgen van zo'n raadgevend referendum tekortdoet aan de eigen verantwoordelijkheid van de regering en het parlement, maar het is evenzeer waar dat het naast zich neerleggen van de uitslag van het referendum grote schade toebrengt aan het vertrouwen van de burger. Het vervelende is dat dit des te sterker aan de orde is nu het een Europees verdrag betreft, want juist over Europese besluitvorming bestaat veel scepsis bij de burgers en leeft er onvrede. Het is begrijpelijk dat het kabinet een rationele reconstructie maakt van de nee-stem, maar het is ook kwetsbaar en aanvechtbaar.

Een kenmerk van een referendum is nu juist dat er maar twee smaken zijn, ja of nee, en dat het stembiljet geen ruimte biedt voor een motivering. Bij de keus voor ja of nee spelen zowel rationale afwegingen als emoties een rol. Ik wijs op een uitspraak van de Europese Commissaris dat Oekraïne toch EU-lid kan worden. Ik wijs op de resolutie van het Europees Parlement waarin wordt gesteld dat het EU-lidmaatschap op termijn mogelijk moet zijn. Dat is olie op het vuur van nee-stemmers die vinden dat de EU een rijdende trein is die niet of nauwelijks is te stoppen. Dat versterkt het gevoel dat regeringen altijd weer beweren dat het in het landsbelang is om ons braaf in het Europese gareel te voegen. Als het slot van het liedje zou zijn dat het verdrag toch gewoon doorgaat, met wat plaatjes en praatjes eromheen, dan is dat een ongelukkige uitkomst. Het kabinet moet zeer goede papieren hebben om de raad van meer dan 60% van de stemmers te negeren. Die dwingende belangen ziet de SGP-fractie niet.

Om een lang verhaal kort te maken, de meest geloofwaardige uitslag is en blijft in onze ogen: niet ratificeren. Het kabinet verkent een andere route en heeft daartoe ook het recht, maar gelet op de Wet raadplegend referendum is mijn vraag dan wel wanneer er definitieve duidelijkheid komt over waar het kabinet staat.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Toen de referendumwet in 2014 werd aangenomen, stond een Kamermeerderheid hier op de banken te juichen. Eindelijk was de democratie vernieuwd en waren de regenten opzijgezet. Iedereen blij, totdat er iets verrassend gebeurde: al bij de eerste mogelijkheid, in het kader van het tot dan toe bij de meeste Nederlanders totaal onbekende Associatieverdrag van de EU met Oekraïne, werden meer dan 400.000 handtekeningen opgehaald en werd er een referendum afgedwongen. Het CDA heeft voor het verdrag met Oekraïne gestemd en tegen de referendumwet. Tegelijkertijd beseft het CDA wel dat, wanneer een referendum eenmaal is gehouden, wanneer de Kamer heeft gezegd dat de Nederlanders aan zet zijn, er niet zomaar kan worden gezegd dat je niets met de uitslag doet. Nederlanders werd echt iets gevraagd. Wat is er gebeurd? Laten we dat niet vergeten. Er zijn 13 miljoen oproepkaarten verzonden. Wat er gebeurde, was geen grapje. Er kwamen 4 miljoen mensen stemmen, 2,5 miljoen mensen stemden tegen, 1,5 miljoen mensen stemden voor. De totale kosten van het referendum: 40 miljoen.

Ik heb meegedaan aan de campagne voor het referendum. Ik heb dat serieus genomen. Ik heb opgeroepen om voor het verdrag te stemmen. Maar ik heb ook gezegd, evenals mijn collega's: als de opkomst geldig is, dan moet de uitslag worden gerespecteerd. Dat geldt nog steeds. Laten we reëel zijn: in de politieke wereld hebben beslissingen consequenties. Dat geldt ook voor de beslissing van een parlement om niet zelf te besluiten, maar om dat besluit uit handen te geven. Je kunt de bevolking niet om een mening vragen en, wanneer de uitslag tegenvalt, opeens zeggen: foutje, bedankt, we doen het toch anders. Het referendum heet raadgevend, maar wat ermee werd bedoeld, was iets anders: als het ja wordt, voeren wij het uit, maar als het nee wordt, doen we het niet. Zo gaat dat niet.

Ondertussen, zeven maanden later, rollen we al bijna naar het volgende referendum. Vergeet dat niet. Het CDA is tegen referenda en tegen de referendumwet, maar hoe kan het, zeven maanden na het referendum, dat het kabinet nog steeds met die oude wet zit en niet zelf het initiatief heeft genomen om daarmee te stoppen? Dat is een verantwoordelijkheid. Democratie is geen speeltuin. Democratie gaat om het echie. Als de Kamer die keus uit handen legt, dan heeft dat consequenties. Dan kun je niet, als de uitslag tegenvalt, zeggen: dat was niet de bedoeling, volgende keer beter.

Wat gebeurde er? De stembussen waren nog niet gesloten of er brak paniek uit in Den Haag. Bij een ja zouden de referendumvoorstanders om het hardst hebben geroepen dat het een succesvol middel is, waar wij mee doorgaan. Nu was men totaal de weg kwijt. Het kabinet, in paniek, had een bezweringsformule paraat: we gaan niet ratificeren, of wel, maar niet zonder meer ratificeren. Alsof dat de vraag was die voorlag. Nog in september zei de premier over het niet ratificeren door Nederland: het is natuurlijk niet fijn, maar ze zullen een paar dingen juridisch moeten regelen en dan kan het gewoon doorgaan. Vervolgens sloeg hij een paar weken later een buitengewoon alarmerende toon aan. Nu is het kabinet alsnog bezig om te interpreteren wat de kiezer met de nee-stem bedoelde. Maar let op met het referendum. Er wordt de burgers niet gevraagd een essay te schrijven met argumenten voor of tegen. Was het maar zo. Het is een ja of een nee. Nogmaals, als je die vraag uit handen geeft, heb je dat gedaan.

Nu komt er in dat verdrag geen lidmaatschap van de EU, geen verplichting tot militaire samenwerking en geen financiële steun aan Oekraïne. Alsof dat in dat verdrag stond. Denken wij werkelijk dat de Nederlanders niet beseffen waar zij voor of tegen stemmen? Zij hoeven niet te motiveren. Wij in de politiek kunnen inleggen wat wij denken dat het was, maar dat is geen antwoord op een referendum.

Ik rond af. Zeven maanden na dat referendum is vooral Den Haag in opperste verwarring. Nederland weet het wel, kijkt naar ons en denkt: waar zijn ze nu weer mee bezig? Dat is het resultaat van het referendum. Daarom kan het zo niet. Daarom is er maar één weg, en die is: doorgaan met het niet uitvoeren van het referendum, zoals ik in april volgens mij al zei, en nooit meer dit soort referenda houden, want het werkt niet. Daar spreek ik het kabinet op aan.

Veel mensen schreven mij overigens over hun zorgen, zowel bij het respecteren van de uitslag van het referendum als bij het niet respecteren daarvan. In het ene geval gaat het erom dat Nederland zijn positie in Europa verliest. In het andere geval gaat het erom dat onze democratie verzwakt. Maar ik zeg u: als wij nu gewoon doorgaan alsof er niets aan de hand is, bewijzen wij als Kamer daarmee dat wij niets van de democratie hebben begrepen. Nogmaals, er zijn twee mogelijkheden. Je hebt de representatieve democratie en dan neem je namens het volk beslissingen en maak je keuzes. Daar staat het CDA voor. Of je geeft het uit handen, maar dan moet je niet muizen als bij de eerste gelegenheid mensen anders stemmen dan je had verwacht.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dit een consistent betoog. De heer Buma is tegen referenda, maar als er een is gehouden, zegt hij: leef het dan na en voer het uit. Dat heeft de heer Buma in april ook gezegd: aan de slag met die intrekkingswet. Hij heeft ook de moties daartoe gesteund. Hartstikke goed. Mag ik dan aannemen dat al die berichten die ik in de kranten lees, namelijk dat er zekere CDA-parlementariërs zijn die er misschien anders in staan, onjuist zijn en dat dit gewoon het standpunt is van het CDA: intrekken dat verdrag, want het is van tafel?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, dat is het standpunt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat is het standpunt, dus al die berichten over parlementariërs van het CDA die zeggen "wij gaan eens even rustig afwachten waarmee de premier over een aantal weken naar de Tweede Kamer of de Eerste Kamer komt en dan gaan wij dat eens rustig beoordelen" zijn nonsens? Het CDA is tegen dit verdrag en dit verdrag moet van tafel. Is dat juist of niet?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja, en tegelijkertijd ga ik niet ontkennen wat er in de kranten staat. Dat staat er allemaal in en dat vind ik ook helemaal geen punt. Ik zeg hier nu wat ik vind en dat meen ik. Ik zeg dat ook heel serieus. Ik vind ook dat de anderen dat serieus zouden moeten nemen. Wij zijn nu aan zet. Ik sta hier en u staat daar. Ik zeg tegen het kabinet twee dingen. In april heeft ongeveer de hele Kamer, behalve de coalitie, die motie ingediend waarin stond: trek die wet in. Dat is dus ook niets nieuws. Ik zeg: laten wij niet doen alsof de burger blij is met een interpretatie door ons hier in Den Haag van wat zij gevonden zouden hebben. Stop met dit soort referenda, maar zorg er wel voor dat je in een geval als dit niet zeven maanden later ineens toch doorgaat.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. De PvdA heeft campagne gevoerd voor het associatieakkoord met Oekraïne. Onze inzet was dat wij voorstander zijn van die samenwerking met Oekraïne en dat die belangrijk is voor de relaties met Oekraïne, voor het bevorderen van de mensenrechten en voor de democratie aldaar. Ook is die samenwerking belangrijk om Oekraïne niet de handen te laten vallen van Poetin. Onze lijn was tegelijkertijd dat de uitslag van het referendum in Nederland moet worden gerespecteerd. Dat is nog steeds onze inzet. Daarom hebben wij ook de motie gesteund om voor 1 november duidelijkheid te krijgen over die opvolging van het referendum.

De PvdA wil het kabinet de ruimte geven om de belangrijkste bezwaren van de nee-stem een plek te geven. Het kabinet heeft per brief aangegeven dat het de komende periode, voorafgaand aan de Europese Raad van 15 en 16 december, verder wil onderhandelen om te werken aan een juridisch bindende oplossingen. Het duurt lang en dat maakt ook ons ongeduldig. Ook in april, na de uitslag, spraken wij hier al over. De vraag lag en ligt bij het kabinet wat het kabinet met de uitslag moet doen, want de bal ligt daar; zo stelt de wet het nu eenmaal. Ik herhaal wat wij toen ook zeiden: of het kabinet gevolg moet geven aan de raadgevende uitspraak van de kiezers, is niet langer de vraag. Alle partijen hebben in hun eigen bewoordingen gesteld dat dat moet.

Inmiddels weten we meer. Het kabinet is in gesprek geweest met de andere verdragspartijen en zet zich in Brussel in om met de lidstaten te zoeken naar manieren waarop zij de bezwaren van de nee-stemmers een plek kunnen geven. Daarbij staan een aantal punten voorop: dat het verdrag geen opmaat is voor lidmaatschap van de Europese Unie, dat het verdrag geen verplichtingen tot militaire samenwerking en bijstand geeft, dat het verdrag niet inhoudt dat Oekraïners hier zomaar mogen komen werken, dat bevordering van de rechtsstaat in de Oekraïne een centraal element moet zijn in het verdrag en dat het moet gaan om een juridisch bindende oplossingen. De PvdA steunt de regering op deze weg, ook al is dat een moeizame en taaie weg, waarbij zowel in beide Kamers als bij de lidstaten draagvlak moet worden gevonden.

Het is belangrijk dat de regering zich in dit proces rekenschap geeft van alle relevante aspecten, ook van de geopolitieke context. De PvdA steunt de premier, die probeert een ultieme poging te doen voor die oplossing. We snappen ook dat het taai en traag is. Dat roept bij ons ook frustratie op. Het duurt lang. Wij willen dat het kabinet zo snel mogelijk de ruimte heeft om die bezwaren van de nee-stem een plek te geven. Dat willen we niet roekeloos doen, want we willen ook niet dat er roekeloos met de belangen van Nederland en Europa wordt omgegaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik verwachtte eigenlijk de heer Monasch, maar die komt niet.

De voorzitter:
Die komt nog!

De heer Jasper van Dijk (SP):
O, oké.

Ook aan mevrouw Maij vraag ik hoe het nu zit. De heer Samsom was zo duidelijk: nee is nee, dus aan de slag met die intrekkingswet! Waarom komt zij nu met zo'n warrig verhaal dat zij afwacht wat de premier allemaal kan regelen in Brussel? De uitslag was toch volstrekt helder? Dit verdrag is toch van tafel?

Mevrouw Maij (PvdA):
Volgens mij was ik niet heel warrig. Wij hebben in april ook al aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat er gevolg wordt gegeven aan de stem van de nee-stemmer. Wij willen bekijken hoe de bezwaren van de nee-stemmer een plek kunnen krijgen. Wij willen het kabinet daarvoor de ruimte geven. Dat hebben wij in april ook gezegd en dat herhaal ik nu.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Uw partijleider zei: nee is nee. Dat betekent geen verdrag met de Oekraïne. De premier zegt iets heel anders. Hij zegt dat hij het verdrag graag wil ratificeren, want anders zou er hel en verdoemenis komen. Ik hoor net dat u hem daarin steunt. Dat is iets anders dan wat uw partijleider zei ten tijde van het referendum. Waarom draait u daarin mee? Daarmee verliest u uw geloofwaardigheid.

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik heb heel duidelijk aangegeven dat wij vinden dat hier op inhoud een plek moet worden gegeven aan de bezwaren van de nee-stem. Dat hebben we ook in april aangegeven. Die stap was toen duidelijk, en dat hebben we nu ook gezegd. Ik vind het wel opmerkelijk dat eigenlijk alle dingen waarmee de premier aan de slag gaat, bezwaren zijn die door de SP in de campagne genoemd werden, mijnheer Van Dijk. Ik had dus eigenlijk verwacht dat u hier zou staan juichen en dat u zou zeggen: wat ontzettend fijn dat er eindelijk naar ons geluisterd wordt! Uw eigen leider, de heer Roemer, zei: het verdrag is een opstap naar de Europese Unie; laten we de mensen niet bedonderen. Als nu duidelijk wordt dat dat niet zo is, zou ik verwachten dat de SP juichend langs de lijn zou staan. Ik kan zo nog een paar dingen noemen die uw eigen leider gezegd heeft.

De voorzitter:
U mag kort reageren, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is allemaal een rookgordijn; dit doet allemaal niet ter zake. Het verdrag is verworpen en dus moet het van tafel zijn. Dat zei Diederik Samsom en daar draait u nu van weg, achter de premier aan. Dat vind ik doodzonde, want dat neemt al uw geloofwaardigheid weg.

Mevrouw Maij (PvdA):
De leider van de SP, uw leider, heeft op 21 maart — u kunt het terugkijken — op de vraag "is het verdrag een opmaat naar het lidmaatschap van de Europese Unie?" gezegd: laten we de mensen niet bedonderen, dit is een stap naar de Europese Unie. Op de vraag "is het verdrag goed voor de Nederlandse economie?" heeft uw leider gezegd: er komen zo heel veel goedkope arbeiders naar de Europese Unie. Op de vraag "is dit een provocatie?" heeft uw leider gezegd: dit verdrag is niet nodig, we kunnen Oekraïne op verschillende manieren helpen; dat doe je niet door miljarden naar corrupte regeringen of naar oligarchen te sturen. Al uw zorgen worden hier geadresseerd. Ik had verwacht dat u wat enthousiaster zou reageren als SP.

De heer Klein (Klein):
Dat is allemaal heel mooi en emotioneel, maar veel belangrijker is dat u zegt: we gaan de bezwaren van de nee-stemmers accommoderen, daar gaan we iets mee doen, we gaan ze een mooi plekje geven. Hebt u die nee-stemmers wel gevraagd welke bezwaren zij hebben en of u überhaupt nog wel een kans hebt om te gaan sjoemelen aan het nee?

Mevrouw Maij (PvdA):
Ik ben actief geweest in de campagne. Ik heb daar ook met een aantal SP'ers gestaan. Zij zeiden allemaal hetzelfde wat ik net opnoemde en wat ik heb geciteerd van de heer Roemer. Dat waren heel duidelijke bezwaren. Als we voor een deel aan die bezwaren tegemoet kunnen komen en als we die een plek kunnen geven in een juridisch bindend document, dan zou een aantal van die tegenstanders, die ook hier in de Kamer zitten, nu eigenlijk een compliment moeten geven.

De heer Klein (Klein):
Dat is een rare redenering. In het debat voor het referendum heeft de heer Roemer gezegd dat het een beetje onzinnig was. U hebt gezegd dat dat onzinnig is, omdat het geen opmaat is naar bijvoorbeeld het lidmaatschap van de Europese Unie. Dat is een afweging. Vervolgens maakt de kiezer een keuze: hij zegt nee. Vervolgens zegt u dat u nog wel een beetje tegemoet wilt komen aan die kiezer, terwijl u helemaal niet weet welk argument die kiezer de doorslag heeft laten geven. Kortom, u kunt helemaal niet zeggen: ja, maar ik weet wel wat de kiezer vindt en daar ga ik nou een beetje aan tegemoetkomen. Dat toont een bepaalde arrogantie. Eigenlijk moet u helemaal niks weten. Nee is nee!

Mevrouw Maij (PvdA):
De heer Klein legt mij allemaal woorden in de mond, ook kwalificaties, over de heer Roemer. Die heb ik helemaal niet gegeven. Ik heb alleen aangegeven wat de heer Roemer heeft gezegd. Ik heb ook aangegeven wat wij al in het debat in april hier hebben gezegd. De bal ligt bij het kabinet. Wij willen dat het kabinet inhoudelijk gevolg geeft aan die nee-stem en dat het die nee-stem een plek geeft.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het associatieverdrag met Oekraïne zou een goede manier zijn geweest om het land te ondersteunen op het pad naar welvaart, mensenrechten en democratie. Het zou de rechtsstaat kunnen versterken. Het verplicht Oekraïne tot het stellen en handhaven van duidelijke en eerlijke regels. Het zou ervoor zorgen dat we nauwer gaan samenwerken op verschillende terreinen om zo armoede, corruptie en rechteloosheid te bestrijden. Het wordt ook eenvoudiger en goedkoper voor bedrijven om producten te importeren uit en te exporteren naar Oekraïne. Het is een prima verdrag. Wat ons betreft, had het ook de internationale verhoudingen en de stabiliteit in Oekraïne kunnen dienen. Wij hebben er dan ook stevig campagne voor gevoerd.

De regering deed dat echter niet. We hebben deze minister-president en ook de minister van Buitenlandse Zaken nauwelijks gezien. De coalitiepartijen lieten het over aan D66 en GroenLinks om te proberen het Oekraïneverdrag goed uit te leggen in Nederland, tegen alle populistische praat in. Dat is niet gelukt en wij hebben het referendum verloren. Dan neem je, naar goed democratisch gebruik, je verlies. Dan denk je er vervolgens goed over na wat je verkeerd hebt gedaan en ga je met het resultaat daarvan gewoon verder.

Maar intussen heeft de minister-president Nederland een halfjaar aan het lijntje gehouden. Medio oktober werd hij ineens een beetje wakker. En nu moeten we van hem een dramatisch verhaal horen over het landsbelang, over de Russische beer en over grote geopolitieke vraagstukken. Nu zouden we de uitslag van het referendum alsnog eigenlijk een beetje terzijde moeten schuiven. Ik verwijt de minister-president niet eens zozeer dat hij nu meer tijd nodig heeft, als wel dat hij zo weinig een vooruitziende blik had. Alle argumenten lagen tijdens de aanloop naar het referendum al op tafel. Ze zijn allemaal de revue gepasseerd, maar het heeft niet mogen baten. We zijn er niet in geslaagd om de Nederlandse bevolking ervan te overtuigen. En dan is het niet anders: een nee van de bevolking is een nee.

Wat het kabinet nu ook doet, de bal ligt bij het kabinet. Blijkbaar is er steun voor om deze extra tijd nog te nemen. So be it, we wachten het af. Wat GroenLinks betreft had die intrekkingswet er echter al mogen liggen. Dat hebben we al eerder in de Kamer met elkaar uitgesproken.

Ik kom op het geopolitieke belang van dit verdrag. Dat wordt nu enorm opgepoetst. Er is een geopolitiek belang, maar dit is geen nieuw argument. En het is ook relatief. Het was niet dé reden om tot dit verdrag te komen. Als we het verder hebben over geopolitieke belangen, dan weet ik er nog wel eentje. Nederland is een gasleverancier en een grote handelaar in gas en olie. Daarmee heeft ons land de mogelijkheid om écht een geopolitieke kaart te spelen. Maar Nederland doet dat niet, want dan is ineens de koopman belangrijker dan de dominee. Nederland verdient hier en in West-Europa aan het Russische gas en de Russische olie. Die Russische energiebronnen worden via Nederland doorgevoerd. Hiermee financiert Rusland zijn straaljagers boven Syrië: laten we dat wel beseffen. Als we écht iets willen doen, als we écht een deuk in een pakje boter willen slaan op het geopolitieke vlak, dan zouden we daar wat aan moeten doen. Dat is mijn oproep aan de minister-president. Kan hij daarop duidelijk reageren? Wanneer gaat het roer om bij dat beleid?

Nederland moet nu de uitslag van het referendum recht doen. Maar we moeten ook iets doen voor Oekraïne. Dat moeten we dan maar buiten dat verdrag om doen. Het land heeft te lijden onder bezetting en corruptie. Gepruts met het associatieverdrag mag niet de reden zijn om onze handen maar af te trekken van Oekraïne. Wat gaat Nederland dan doen om Oekraïne te steunen, vraag ik de minister-president. Is het kabinet daarover in gesprek met Oekraïne? Gaat Nederland bijvoorbeeld een bijdrage leveren aan een omvangrijke OVSE-missie, zoals door Oekraïne is gevraagd? Gaat Nederland zo'n missie ondersteunen? Zijn dat de zaken waarbij we dan wél op een geloofwaardige manier iets kunnen doen voor Oekraïne?

De heer Verhoeven (D66):
Ik hoor de heer Grashoff best wel veel dingen zeggen die ik zelf ook heb gezegd. Ik heb er echter aan het eind bij gezegd dat D66 daarom vindt dat de premier zes weken extra de tijd mag krijgen. Wat zegt GroenLinks nou precies na dit debat? De heer Klaver heeft tegen krantenjournalisten steeds gezegd: ik acht de kans heel klein dat we het kabinet de ruimte geven om te zoeken naar een oplossing. De heer Grashoff zei net: so be it, en het had beter anders gekund. Wat zegt GroenLinks nu tegen het kabinet?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Wij zeggen tegen de leden van het kabinet: de bal ligt bij u. Wij zeggen: komt u met waar u mee wilt komen, maar GroenLinks heeft er een hard hoofd in dat de minister-president hierbij met een geloofwaardige oplossing kan komen. Wij hebben er een hard hoofd in dat het een oplossing zal zijn op basis waarvan wij de Nederlandse bevolking zouden kunnen uitleggen dat daarmee echt de uitslag van het referendum recht zou worden gedaan. Maar ik zeg nogmaals: de creativiteit ligt nu bij het kabinet.

De heer Verhoeven (D66):
Mag ik dat vertalen naar een iets duidelijker standpuntinname? Eigenlijk zegt de heer Grashoff nu hetzelfde als wat D66 zegt. Hij zegt eigenlijk: we geven de premier zes weken de tijd. Daarna valt te bezien of hij dan met iets goeds is gekomen. Maar hij mag het van GroenLinks in ieder geval gaan proberen. Vat ik het zo op een goede manier samen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik denk dat de heer Van der Staaij het misschien wel weer het meest precies heeft gezegd. Hij zei: het kabinet heeft het recht om dit te doen. Dus laat men het doen. Maar het kabinet heeft GroenLinks nog geen meter overtuigd. Ik denk dat de overeenkomst dan wel het verschil tussen D66 en GroenLinks gaat blijken op het moment dat het kabinet met iets tevoorschijn komt.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter. Een raadgevend referendum geeft raad. De meerderheid heeft op 6 april tegen het ratificeren van het verdrag gestemd. Deze raad neem je vervolgens ter harte of je legt hem naast je neer. Wat je in ieder geval moet doen, is duidelijkheid geven aan de kiezer. Maar wat doet dit kabinet? Eindeloos dralen met het geven van duidelijkheid, om uiteindelijk te verzanden in een moeras vol volksverlakkerij. Het kabinet doet telkens alsof de uitslag gerespecteerd wordt, maar vertoont vervolgens keer op keer uitstelgedrag.

Voor de deadline van 1 november kregen wij de door de Kamer gevraagde brief, waarin het kabinet met veel "sorry" opnieuw om extra onderhandelingstijd vraagt. Nodeloos tijdrekken noem ik dat. En dat terwijl we toch allemaal weten dat het kabinet op dit punt geen poot aan de grond krijgt.

Laten we deze pijnlijke vertoning stoppen. Wat de Vrijzinnige Partij betreft, nemen we uitslag van het referendum serieus, volgen we de raad van de kiezers op en wordt nu de intrekkingswet ingediend. Gewoon knoop doorhakken, en dan vanaf die positie in Europa verdergaan. Dan kunnen tevens de schouders gezet worden onder een echte, vrijzinnige verandering, namelijk het mogelijk maken van het basisinkomen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Vandaag precies 216 dagen geleden stemden ruim 2,5 miljoen Nederlanders tegen de associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne. De vraag die men in het stemhokje moest beantwoorden was: "Bent u voor of tegen de wet tot goedkeuring van de Associatieovereenkomst tussen de Europese Unie en Oekraïne?". Voor of tegen. En er was maar één vraag. Geen vervolgvraag in de trant van "bent u ervoor of -tegen als we de overeenkomst iets wijzigen?". De vraag was alleen "voor of tegen?". Duidelijker kan niet.

De uitslag was ook duidelijk: 61% stemde tegen de goedkeuringswet. Tijdens het debat op 13 april stelde 50PLUS al dat het kabinet twee mogelijkheden had. Enerzijds de uitslag van het raadgevend referendum naast zich neerleggen en ratificatie afronden. Anderzijds de raad, of het advies, van de Nederlandse bevolking volgen en de overeenkomst niet ratificeren. Niets daartussen in. 50PLUS was net als veel andere fracties, met in totaal 71 Kamerleden, duidelijk: kabinet, dien zo spoedig mogelijk een intrekkingswet in.

Tussen 13 april en vandaag is er wat 50PLUS betreft, niets veranderd. Het is nog steeds het een of het ander. Het kabinet wil zo spoedig mogelijk gevoelens van ongenoegen wegnemen, maar neemt alle tijd voor gesprekken en onderhandelingen.

In de brief van 31 oktober geeft het kabinet aan dat het van plan is een wetsvoorstel in te dienen tot regeling van de inwerkingtreding van de goedkeuringswet, indien het een juridisch bindende oplossing bereikt. Mogen we dan ook een wetsvoorstel verwachten als dit niet lukt? Namelijk een voorstel tot het intrekken van de goedkeuringswet. Wanneer mogen we zo'n wetsvoorstel verwachten?

50PLUS roept het kabinet echter op om nu al te stoppen met de onderhandelingen. Neem gewoon vandaag een besluit. De kiezer kan zich daar dan op 15 maart, over 127 dagen, over uitspreken.

De motie van wantrouwen van de heer Bontes zullen we als 50PLUS steunen. Als dit kabinet snel vertrekt, kunnen we wellicht ook de dreigende pensioenkortingen stoppen, en dat is een bijkomend voordeel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Nee is nee en nee betekent niet een beetje ja. Het is nu bijna 200 dagen geleden dat onze burgers gebruik hebben gemaakt van hun democratisch recht. Ik herhaal: 200 dagen. Terwijl de uitslag van het referendum klip-en-klaar was, voeren wij hier opnieuw een debat over de vraag of we de mening van de mensen in ons land wel, niet of een beetje serieus moeten nemen. Dat is eigenlijk wel triest.

Hoewel wij van DENK voorstander waren van het verdrag tussen de Europese Unie en Oekraïne, hebben we kunnen zien dat het volk anders heeft geoordeeld. De kiezer heeft nee gezegd en wij respecteren dat. De vraag die nu voorligt, is: gaat het kabinet recht doen aan de uitslag van het referendum? Wij hebben zo onze twijfels. Wij geven de regering het nadeel van de twijfel; dat doen we niet zomaar, want in dit geval bieden resultaten uit het verleden wel een garantie voor de toekomst. Denk aan de euro, de oorlog in Irak, het nee tegen de Europese grondwet, en ga zo maar door. Wij van DENK vinden dat we niet moeten marchanderen met onze democratie. Als het kabinet deze uitslag negeert, zal onze democratie opnieuw een lelijk litteken erbij krijgen en zal het vertrouwen in de democratische rechtsstaat en de politiek weer verder slinken.

Het nee van het referendum is niet alleen een nee tegen het verdrag; het is ook een nee tegen de Haagse elite, tegen beroepspolitici en tegen de lange arm van Brussel. Mijn vraag aan de minister-president is: deelt de regering deze visie? Welke bredere lessen trekt zij uit het referendum? Is de regering bereid om naar aanleiding van het referendum met een visie op democratie en de Europese Unie te komen? Ik krijg daar graag een reactie op.

Eigenlijk valt er weinig te bespreken, want de kiezers hebben een duidelijke uitspraak gedaan. Wij van DENK roepen het kabinet daarom op om hier recht aan te doen, want zoals ik al eerder zei: nee is gewoon nee en niet een beetje ja. Daar moet recht aan gedaan worden.

De voorzitter:
Ik geef tot slot het woord aan de heer Monasch. Is dit uw maidenspeech?

De heer Monasch (Monasch):
Ja. Dat voelt heel onwennig, maar ik ben blij dat de Kamer mij nu niet gaat interrumperen.

Voorzitter. Wie voor een referendum is, doet een stap opzij, althans als politicus doe je dan een stap opzij. Een referendum betekent immers dat je een deel van je macht, van je invloed overdraagt. Bij een raadgevend referendum doe je een stapje opzij. Als je bij een raadgevend referendum zegt dat je je aan de uitspraak houdt, zeg je eigenlijk: het is een correctief referendum; ik leg mij neer bij die uitspraak en ik ga daar niet meer mee lopen rotzooien. Je zegt dan: afspraak is afspraak. Helaas bleek de fractie waar ik tot voor kort lid van was, niet bereid om zich aan die afspraak te houden. Dat weegt voor mij heel erg zwaar, omdat we ook hebben gezien wat er in 2005 gebeurd is met dat Europese verdrag. Ik heb u daarom vandaag een brief gestuurd waarin staat waarom ik uit de fractie van de PvdA ben getreden.

Het kabinet heeft nu twee keuzes: intrekken of ratificeren. Er zijn twee smaken; andere zijn er niet. Er kan niets aan worden toegevoegd; daar heeft het kabinet geen recht toe en daar is de referendumwet niet op voorbereid. Daarom was mijn advies toen en is mijn advies nu: intrekken, snel terug naar Brussel, onderhandelen en een nieuw voorstel doen, dat eveneens referendabel is. Ik doe een dringend beroep op de minister-president. De weg die hij nu volgt, levert enorme democratische schade op. Het is een weg die de referendumwet niet biedt. Ik doe daarom op hem het beroep om op zijn schreden terug te keren, terug te gaan naar Brussel, een nieuw verdrag uit te onderhandelen en dat weer aan de Nederlandse bevolking voor te leggen.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. De vergadering wordt voor tien minuten geschorst. Daarna gaan we hoofdelijk stemmen over de door de heer Bontes ingediende motie van wantrouwen.

De vergadering wordt van 20.39 uur tot 20.53 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen


Stemming motie Uitslag van het Oekraïnereferendum

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over de uitslag van het Oekraïnereferendum,

te weten:

  • de motie-Bontes over het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet (21501-20, nr. 1164).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De heer Bontes heeft verzocht om een hoofdelijke stemming.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Wij moeten nu stemmen over een motie van wantrouwen, zonder debat. Dat is vreemd; dat moeten we zo niet doen. De SP eist dat er naar het volk geluisterd wordt. Dien een intrekkingswet in; doe dat nu! Dat is onze eis. Daarom steunen we de motie van wantrouwen op dit moment niet.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Wij delen het wantrouwen, maar ook wij willen dat dit debat leidt tot een intrekkingswet. Daartoe zullen we straks dan ook een motie mede-indienen, maar daarom steunen wij de motie van wantrouwen nu niet.

In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1164).

Vóór stemmen de leden: Bontes, Martin Bosma, Tony van Dijck, Fritsma, De Graaf, Graus, Helder, Van Klaveren, Klever, Krol, Madlener, Monasch, De Roon, Wilders, Agema en Beertema.

Tegen stemmen de leden: De Boer, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, Grashoff, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hoogland, Houwers, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Klein, Knops, Koşer Kaya, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp en Bisschop.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 16 tegen 123 stemmen is verworpen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Uitslag van het Oekraïnereferendum

Uitslag van het Oekraïnereferendum

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de uitslag van het Oekraïnereferendum.


Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Alle leden zijn van harte welkom om het debat te volgen.

Minister Rutte:
Voorzitter, wat een genoegen om bij een gewoon debat, niet zijnde de Algemene Beschouwingen, zo veel Kamerleden aanwezig te zien! Ik zie ook de fractievoorzitter van de PVV zijn woordvoerder kritisch volgen. Dat is goed.

Voorzitter. In alle ernst, we hebben een belangrijk onderwerp bij de hand, namelijk: hoe gaan we om met …

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, want het is te rumoerig in de zaal en het is bijna niet te volgen.

Minister Rutte:
We hebben een belangrijk onderwerp bij de hand, namelijk: hoe om te gaan met de uitslag van het raadgevend referendum? Er zijn mij niet heel veel vragen gesteld. Het belangrijkste is volgens mij toch het volgende. Misschien mag ik daarbij putten uit enerzijds de inbreng van de heer Voordewind van de ChristenUnie en anderzijds de inbreng van de heer Verhoeven van D66. Ik kook het maar even terug tot de vraag: wat moet je doen om aan de ene kant tegemoet te komen aan de nee-stem en om aan de andere kant ervoor te zorgen dat de eenheid van Europa niet wordt geschaad? Dat is eigenlijk de opgave die voorligt. Dat is ook precies wat het kabinet beoogt. De brief gaat daar ook over. De Kamer ziet daarin hoe wij de komende weken gaan proberen om in Brussel daar met de andere bondgenoten uit te komen. Daar is een reden voor. Er is een reden om niet te zeggen: we laten het er nu bij, nee is nee en dus gaan we ook niet door. Ik wil dat graag toelichten, maar uiteraard, voorzitter, niet dan nadat de heer Klein zijn prangende vraag heeft gesteld.

De voorzitter:
Nee. Ik stel voor dat u dit onderdeel even afmaakt. Daarna krijgt de heer Klein de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Rutte:
Ik wil ingaan op de redenen voor het kabinet om een inhoudelijk antwoord op de nee-stem te zoeken en tegelijkertijd ervoor te zorgen dat de eenheid in Europa niet wordt doorbroken. Het heeft simpelweg met één belangrijk feit te maken: op dit moment is Rusland een bedreiging voor de veiligheidsordening van heel Europa. Dat hangt direct samen met het feit dat met de annexatie van de Krim en de Russische bemoeienis in het oosten van Oekraïne de veiligheidsordening van heel Europa — het gaat daarbij om de afspraken over het respecteren van elkaars soevereiniteit en territoriale integriteit — op dit moment daadwerkelijk door Rusland wordt bedreigd. Dat is voor Nederland een direct existentieel belang. Misschien mag ik het huiselijk zeggen: als er iemand van je buren binnenvalt, dan kun je er natuurlijk voor kiezen om je schouders op te halen, maar je kunt je er niet aan onttrekken, want voordat je het weet wordt het een gewoonte in de hele straat. Het enige antwoord op deze Russische houding is Europese eenheid: Europese samenwerking gericht op stabiliteit aan onze grenzen en tegen de bedreigende provocatieve acties van het Kremlin.

Ik moet daarbij het volgende zeggen. Dat Russische buitenlands beleid reikt verder dan alleen Oekraïne zelf. We zien op dit moment op allerlei plekken dat Rusland middelen als desinformatie, het bespelen van de moderne media niet schuwt. Dat is een bewuste tactiek om invloed te houden op de gang van zaken in andere landen. Dit is in de afgelopen maanden verder verslechterd. Dit is in de afgelopen maanden verder vormgegeven door Rusland. Kijk bijvoorbeeld naar het plaatsen van wapensystemen in Kaliningrad, tussen Litouwen en Polen. Kijk naar de grootschalige oefeningen die ook nu weer plaatsvinden aan de grenzen van ons bondgenootschap. En kijk naar de nefaste invloed die Rusland uitoefent in Syrië: ondersteuning van het Assadregime, de agressie daar en honderdduizenden onschuldige burgers die in Aleppo in de val zitten. Als je daarnaar kijkt, dan moet je vaststellen dat dit al een thema was bij het referendum. Ik meen dat de coalitie dat ook in allerlei debatten heeft benadrukt.

Ik weet dat daar twijfel over is, maar ik zou het hele lijstje van debatten kunnen opnoemen, ook al ga ik dat nu niet doen, waarin we dit thema hebben benoemd. Ik stel echter ook vast dat de situatie in de afgelopen maanden slechter is geworden. Je komt dan op een punt waarop je je het volgende moet afvragen. Als je het associatieverdrag van tafel haalt, terwijl dat in belangrijke mate bedoeld is om bij te dragen aan de stabiliteit aan de grenzen van Europa en terwijl Rusland de komst van dat verdrag in alle felheid heeft bestreden, knippert Europa dan niet met de ogen? Wat mij betreft knippert Europa dan met de ogen in de rechtstreekse confrontatie met Rusland. Dat is de reden waarom ik, Bert Koenders en het hele kabinet gemotiveerd zijn om te bekijken — ik ga daarmee terug naar de hoofdvraag die voorligt — hoe we inhoudelijk een antwoord kunnen geven op de nee-stem en hoe we er tegelijkertijd voor kunnen zorgen dat de Europese eenheid niet wordt geschaad. Ik denk dat dat kan. In de brief wordt die route beschreven. Dat zal de komende weken hard werken worden. Het doel is om tijdens de Europese Raad van half december tot conclusies te komen en om de vervolgacties daarna snel met de Kamer te delen. Op die manier kunnen we de Europese eenheid bewaren.

Maar ik realiseer mij ook dat als ons dat lukt, veel mensen die nee gestemd hebben en die zeiden en dachten "nee is nee, punt", niet tevreden zullen zijn. We moeten ons daarover geen illusies maken. Als het resultaat zal zijn dat wij die nee-stem inhoudelijk een plek geven, in het belang van het behouden van de eenheid in Europa, zullen we niet iedere nee-stemmer tevreden stellen. Dat is een feit en daar moeten we met elkaar heel reëel over zijn. Maar dat collectieve leiderschap moeten we hier met elkaar dragen, omdat er grote, geopolitieke belangen op het spel staan die direct raken aan de Nederlandse veiligheid.

Ik sluit af op dit punt. Er is veel kritiek op Europa en veel dingen in Europa gaan niet goed. Maar als je Europa helemaal terugbrengt tot zijn essentie, is die essentie niet alleen een sterke interne markt, maar ook veiligheid. Het feit dat een klein land als Nederland zich geborgd en ingebed weet in een Europese samenwerking en niet alleen staat in de wereld, is van vitaal belang voor de Nederlandse belangen. Daar hoort ook bij dat een land zich ervan moet vergewissen er alles aan te doen om de geopolitieke impact die Europa kan hebben, in dit geval de uitstraling tegenover Rusland, niet te schaden. Dat pad is lastig, want je hebt tegelijkertijd te maken met een referendum waar een nee-stem uit voortkwam. De heer Buma en anderen hebben daar reeds aan gerefereerd en dat snap ik ook. Het kabinet is daarom tot het oordeel gekomen dat het juist in het belang van Nederland is om die nee-stem inhoudelijk te adresseren — ik denk dat dat kan — terwijl we er tegelijkertijd voor zorgen dat we de Europese eenheid, die zo essentieel is voor Nederland, niet schaden.

De heer Klein (Klein):
Dat antwoord was iets langer dan ik had gedacht. Ik wil het even heel helder hebben. De premier hield een goed verhaal over de geopolitieke situatie, maar die situatie was voor 6 april ook al zo. Dat heeft de minister-president ook aangegeven. De argumenten die hij aandraagt, zijn prima gewogen en meegenomen door de kiezers in het debat tot aan 6 april. Die argumenten hebben ook meegeteld bij de bepaling van hun stem over het referendum.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Klein (Klein):
De argumenten die de premier aandraagt, zijn uitstekend, maar de vraag is waarom de kiezers nu achteraf tegemoetgekomen moeten worden, terwijl zij de argumenten die de premier nu geeft, en die ook al voor 6 april zijn gegeven, al gehoord hebben. Waarom zouden we nog een keer een plasje moeten doen over het referendum, een referendum waar de premier helemaal geen bal voor voelde, om de kiezers tegemoet te komen? Dat is helemaal niet aan de orde.

Minister Rutte:
Laat ik het maar eens heel zwaar zeggen: omdat wij hier met 150 Kamerleden en het kabinet een grondwettelijke taak hebben. Die taak is het Nederlandse belang altijd centraal stellen. Het is mijn overtuiging, en die van het kabinet, dat het Nederlandse belang ermee is gediend als er fatsoenlijk wordt omgegaan met de nee-stem. Maar als je de nee-stem zou vertalen in een "nee is nee" en niet een poging zou doen om tot een inhoudelijk antwoord te komen op die nee-stem, terwijl je daarmee tegelijkertijd de Europese eenheid bewaart, is dat niet in het belang van ons land. Dat is de reden waarom het kabinet tot deze conclusie is gekomen. Laat ik het nu maar zo rechtstreeks tegen de heer Klein zeggen.

De heer Klein (Klein):
De kern en de gedachte van een referendum is nou juist dat je in de discussie voorafgaand aan het referendum met elkaar gaat bekijken waarom je voor of tegen zou moeten stemmen. De argumenten die de premier geeft, zijn prima argumenten om voor te stemmen, maar de kiezer heeft anders gekozen. Het is toch logisch dat dat vervolgens gerespecteerd moet worden en dat men niet met allerlei rare redeneringen achteraf moet komen? Je kunt dan toch niet zeggen: misschien ga ik het tegemoetkomen, maar misschien moet ik in het belang van Nederland nog wat andere dingen doen. Dat is toch onlogisch? Dat is toch in tegenstelling tot het vertrouwen dat kiezers in de politiek zouden willen hebben?

Minister Rutte:
Ik ben het niet eens met de interpretatie van de referendumwet die de heer Klein geeft. De referendumwet schrijft namelijk voor dat nadat een consultatief referendum heeft plaatsgevonden het kabinet met een voorstel naar de Kamer komt. Dat voorstel kan zijn de uitslag over te nemen, maar dat voorstel kan ook zijn de uitslag niet over te nemen. Ik wil een weg zoeken om de inhoudelijke bezwaren een plek te geven. Een paar Kamerleden hebben die ook uitvoerig uiteengezet. Ik herinner mij het debat tussen de heer Roemer van de Socialistische Partij en de heer Samsom bij Nieuwsuur. Ik meen dat mevrouw Maij het lijstje noemde. Die punten zijn ook terug te vinden in onze brief. Dat zijn ook de punten die door de organisatoren van het referendum zelf direct na de referendumuitslag genoemd zijn. Bart Nijman sprak op 7 april in de Volkskrant en Thierry Baudet op 7 april in het programma Pauw over de inhoudelijke argumenten en punten die geadresseerd moesten worden. Ze zeiden beiden dat het niet hoefde te leiden tot het weggooien van het associatieakkoord. Sterker nog, Baudet wilde zelfs aanbieden om met Cliteur, Van Ham en Harry van Bommel bij elkaar te gaan zitten om een manifest op te stellen over wat ik zou moeten uitonderhandelen in Brussel. Dat laat zien dat het niet zo simpel en zwart-wit is. Daar komt bij dat een referendum alleen gaat over een nationale kwestie, maar dit gaat niet over de keuze voor een bepaald gebouw of een Nederlandse vlag, zoals laatst in Nieuw-Zeeland het geval was. Dit gaat over een multilateraal verdrag met vergaande implicaties als we daar ja of nee tegen zeggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorafgaand aan het referendum was het verdrag volgens de premier een handelsverdrag en niet meer. We moesten het niet groter maken dan het was. Nu trekt hij werkelijk alles uit de kast. Hij haalt Syrië erbij, hij haalt Rusland erbij, noem maar op. Vanwaar die draai? Heeft de premier niet geleerd van 2005? Hij herinnert zich ongetwijfeld Brinkhorst en Donner nog die zeiden: als Nederland tegen de Europese grondwet stemt, gaat het licht uit, dan wordt het oorlog. Die oorlogstaal bezigt de premier nu zelf. Dat is chantage. Waarom doet hij dat?

Minister Rutte:
Ik heb op 10 januari in het programma Buitenhof gezegd: het is een verdrag dat toeziet op het bouwen van de rechtsstaat in Oekraïne; het is in ons belang dat er stabiliteit aan de grenzen, aan de schil van Europa is. Ik heb op 30 maart in Nieuwsuur gezegd dat Oekraïne niet alleen met Europa een goede relatie moet ontwikkelen, maar vanzelfsprekend ook met Rusland, en dat het geopolitiek van belang is voor Nederland dat dit gebeurt. Ik heb op 2 april in het Algemeen Dagblad gezegd: het associatieverdrag gaat over de stabiliteit aan de grenzen van Europa. Op 5 april in de krant Metro heb ik gesproken over het Nederlandse belang bij stabiliteit aan de grenzen van Europa. En in het programma van Giel Beelen — hij stopt er deze week mee, maar toen was hij er nog — heb ik op 6 april 2016 gezegd: er zijn aanslagen, er is corruptie, er zijn geopolitieke spanningen; wat je natuurlijk wilt proberen als verenigde Europese Unie is dat je met je buren, in dit geval Oekraïne, een relatie hebt die bijdraagt aan het afnemen van die spanningen. Ik heb dit dus wel degelijk gezegd en dat geldt ook voor de 90 optredens van leden van het kabinet in de aanloop naar 6 april. Naast het handelsdeel van het verdrag — ja, het is ook een handelsverdrag — heb ik dus ook het geopolitieke belang van dit verdrag benadrukt. Als je kijkt naar de ontwikkelingen tussen Rusland en Europa in de afgelopen maanden, wijs ik er bovendien op dat deze argumenten, die toen al besproken werden, nu nog klemmender zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De toon die de premier vandaag de dag aanslaat over de gevaren van het niet ratificeren et cetera, is niet vergelijkbaar met de toon die de premier voor het referendum aansloeg. Toen sprak hij over een klein verdrag en zei hij dat wij het niet zo groot moesten maken. Dat was wat de premier toen bewust wilde uitstralen. Toen werd er nee gezegd tegen het verdrag en was de boodschap van het volk overduidelijk: wij willen dit verdrag niet. De premier heeft nul komma nul bewijs dat wij de door hem voorspelde rampspoed zullen ondervinden als Nederland nu besluit om dit verdrag niet te tekenen. Dat is het enige wat wij vragen. Dat is het enige wat bleek als uitslag van het referendum. Waarom voldoet de minister-president niet aan die wens van de meerderheid van de bevolking?

Minister Rutte:
Ik vind het prima als mijn woorden hier op een andere manier worden weergegeven, maar daarmee hoeven ze nog niet te kloppen. De heer Van Dijk mag dat hier doen, maar laat ik toch maar bij mijn eigen woorden blijven. In de kern komt het erop neer dat er zowel voor 6 april als ook na 6 april een situatie is gegroeid tussen Europa en Rusland — en die is alleen maar klemmender geworden in de afgelopen paar maanden — waarbij wij er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat wij de Europese eenheid in de manier waarop wij ons verhouden tot Rusland, niet doorbreken. Dat vind ik en dat vindt dit kabinet. Ik heb heel plastisch gezegd dat wij niet met de ogen knipperen.

Het verdrag met Oekraïne komt voort uit de top in Vilnius in december 2013 en heeft zijn vertaling gevonden in de politieke omwenteling in Oekraïne zelf. Dat verdrag is vanaf dag één bestreden door Rusland, door Moskou. Bert Koenders, de minister van Buitenlandse Zaken, heeft daarom niet voor niets gezegd dat de champagnekurken zullen poppen in Moskou als dat verdrag van tafel gaat. Het is in het Nederlandse belang dat wij zo'n stap niet zetten. En dan komt de ingewikkelde zoektocht, maar soms is politiek ingewikkeld. Soms is politiek niet zwart-wit, niet makkelijk. Soms is het ingewikkeld en dan komt de zoektocht. Daarom begon ik met de twee boeksteunen, de twee randvoorwaarden die genoemd werden door de ChristenUnie en D66 in de eerste termijn, namelijk de zoektocht naar het inhoudelijke antwoord op de nee-stem en tegelijkertijd het voorkomen dat Nederland de Europese eenheid schaadt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het argument dat de minister nu noemt en ook enkele weken geleden naar voren heeft gebracht, is serieus. Dat hoort gewoon thuis in het debat. Toch ben ik daar heel kritisch over. Dat zeg ik heel eerlijk. Het gaat mij vooral om de manier waarop. Want tijdens de referendumcampagne gaf de premier argumenten — dat moet hij ook toegeven — en dan kon je voor of tegen zijn. Uiteindelijk werd het een nee. Nu is het zo dat het kabinet eigenlijk tegen Nederland zegt: je kunt dit helemaal niet uitvoeren, want dit is zo ontzettend belangrijk; we stoppen het. Dat had echt in die campagne gezegd moeten worden. Het kan niet zo zijn dat dat later pas opkomt.

Ik stop zo, voorzitter. Nog geen maand geleden heeft de premier zelf hier in de Kamer — ik pak het erbij, want ik heb dat toen ook gehoord — gezegd: "het niet tekenen van het associatieakkoord (…) zou er naar mijn absolute overtuiging toe leiden dat de andere 27 lidstaten gewoon doorgaan. Ze zullen een paar dingen juridisch moeten regelen, maar het kan dan gewoon doorgaan." Hij zei dat letterlijk in de Kamer, hier, dus het is de waarheid. Dat is heel apart, zeker als ik dat leg naast wat de premier nu zegt. Ik wil daar graag een toelichting op.

Minister Rutte:
Ik geef twee reacties. De eerste reactie gaat in op de eerste helft van de vraag van de heer Buma. Ik meen dat het kabinet, ikzelf en ook anderen, dit element in de mediaoptredens steeds naar voren heeft gebracht. Als dat in de ogen van de heer Buma niet voldoende was, leg ik mij daarbij neer. Misschien hadden we daar nog meer de nadruk op moeten leggen; dat wil ik best toegeven. Ik noemde net al voorbeelden dat ik het geopolitieke argument en het stabiliteitsargument in de aanloop naar 6 april wel degelijk gebruikt heb. Nogmaals, daar wil ik niet over strijden, want dan krijg je een strijd over maatvoering et cetera. De volgende vraag is: hoelang duurt het om een antwoord te vinden? In ieder geval te lang, dat hebben we ook in de brief geschreven.

Dan kom ik op het tweede punt. Daar heeft de heer Buma gelijk in. Het is waar dat als Nederland zou zeggen dat we het niet doen en als het vervolgens van tafel gaat, naar mijn overtuiging de 27 andere lidstaten een weg zullen vinden om het handelsverdrag op de ene manier te regelen en misschien andere zaken intergouvernementeel. Dat klopt, maar dat neemt niet weg dat Nederland, als het besluit om het verdrag van tafel te halen, een signaal geeft als groot land. Wij zijn de zesde economie van Europa en de vijfde economie van de eurozone, dus wij zijn geen klein land, maar we hebben wel een heel groot belang bij de Europese eenheid.

Het signaal dat wij dan geven, is dat wij de Europese eenheid doorbreken. Ik verzeker de heer Buma dat dit vergaande gevolgen zal hebben in Kiev en in Oekraïne zelf, voor hun opstelling in Europa. Het is nog maar helemaal de vraag of Oekraïne en andere landen gaan meewerken aan die andere oplossingen die mogelijk zouden zijn. Op het moment dat Nederland dat doet, is het associatieakkoord dat symbool staat voor stabiliteit aan de rand van Europa van tafel. Natuurlijk vindt Europa altijd weer andere wegen om toch oplossingen te vinden, maar dat politieke feit en dat knipperen met de ogen richting Rusland vind ik buitengewoon onverstandig en niet in het belang van Nederland.

Mag ik daar nog één ding aan toevoegen? Ik begrijp de opstelling van de heer Buma en die respecteer ik. Hij zegt: wij waren tegen het referendum; wij waren voor het associatieakkoord; er is een uitspraak van de Nederlandse kiezer; wij willen nu komen tot een duidelijke afronding en nee is nee. Toch vraag ik hem ook te handelen in het belang van Nederland. De heer Buma staat ook voor dat het Nederlands belang moet meewegen. Het is ook een feit dat de referendumwet niet zo zwart-wit is als sommigen suggereren. Ik vraag hem om met het kabinet in het Nederlands belang te zoeken naar die uitweg en om ruimte te laten om uiteindelijk te kunnen instemmen, als wij uit Brussel terugkomen met een onderhandelingsresultaat, om daarmee te voorkomen dat we die Europese eenheid doorbreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
De vraag van de minister-president is prima. Mijn punt blijft, zoals ik in mijn inbreng zei, dat we niet een Oekraïneverdrag voor hebben liggen aan ons als 150 Kamerleden en het kabinet. Die vraag is wel degelijk aan al die mensen gesteld en ik was daartegen. Dat doet iets met de democratie en met wat wij hier uitstralen en zijn. Dat is iets wat helemaal fout aan het gaan is. Het ligt niet alleen bij de premier, maar ook heel erg bij de Kamer, maar we hebben het er wel mee te doen. In die positie is tijdens het referendum toch uitgestraald dat het in de kern een handelsverdrag is; we vinden eigenlijk dat je tegen zou moeten stemmen, maar we laten het oordeel bij jou. In mijn ogen wist het kabinet allang dat het dat niet zou kunnen uitvoeren. Daar ben ik bijna van overtuigd, maar dat kan ik niet bewijzen. Ik vind dat dit niet kan. De premier zei op 14 september ook dat hij de kans heel klein achtte dat het zou lukken om er met Europa uit te komen. Dat is toch niet te rijmen met de zin dat we alleen maar kunnen instemmen, want anders is Europa verdeeld? Op 14 september ging de minister-president er vanuit dat de kans groot was dat hij naar Nederland terug zou gaan zonder verdrag. Dat valt niet te rijmen met de uitspraak hier dat we wel moeten tekenen voor Europa.

Minister Rutte:
Ik begin met het derde punt. Daarna heeft op 20 en 21 oktober een Europese Raad plaatsgevonden. Daarbij heb ik op basis van de gesprekken achter de schermen het gevoel gekregen dat het mogelijk was om te bereiken wat wij wilden bereiken. Ik had geen garanties. Het kon best zijn dat het de komende weken zou vastlopen en niet zou lukken, maar ik dacht dat het kon lukken. Dat was echt een inzicht dat ik daar had opgedaan. Dat is een.

Mijn reactie op het tweede punt van de heer Buma is dat de referendumwet niet zwart-wit is. Het is geen correctief referendum, maar een consultatief referendum, dat ook expliciet voorschrijft dat de regering na het referendum komt met een bevestigings- of een intrekkingswet.

Dan het laatste punt. De heer Buma heeft een paar keer gezegd dat hij vindt dat wij dit argument in de campagne zelf zwaarder hadden moeten laten klinken. Ik heb net alle citaten genoemd waarin dat gebeurd is. Ik heb mij in ieder geval mentaal in die campagne gestort met de argumenten dat het een handelsverdrag is, maar dat het ook te maken heeft met stabiliteit in Europa. Het zou een bijdrage leveren aan het stabieler maken van Oekraïne, zonder lidmaatschapsperspectief, in het belang van Europa en dus ook in het belang van Nederland. Rusland was zich toen al steeds agressiever aan het opstellen, zeker na de gebeurtenissen in 2014, met de Krim en de interferenties in Oost-Oekraïne. Dat zat in mijn hoofd. We hebben dat steeds naar voren gebracht. We kunnen een hele discussie voeren over de vraag of dat genoeg was. Als dat niet genoeg was, hadden we meer moeten doen. Ik denk dat we het genoeg gedaan hebben en dat het argument steeds naar voren is gekomen.

Feit is ook dat er een uitspraak ligt; daar heeft de heer Buma gelijk in. Er ligt een uitspraak, maar ik vind wel dat wij nu de plicht hebben — ook dat is het leiderschap dat van ons als politici wordt gevraagd — om tegen de achtergrond van de ruimte die de wet ons biedt, en de wet biedt die ruimte, ook inhoudelijk te kijken naar wat er besproken is in de campagne en naar de grote belangen die er op het spel staan. We moeten precies het pad zoeken tussen aan de ene kant recht doen aan de uitslag en aan de andere kant de Europese eenheid niet doorbreken.

Dat zeg ik ook tegen het CDA, een partij waarop ik in de afgelopen jaren niet altijd succesvol een beroep kon doen voor het kabinetsbeleid in Nederland. Dat respecteer ik. Maar tot op de dag van vandaag heb ik er nooit aan getwijfeld en niet aan willen twijfelen — maar ik begin er nu een heel klein beetje aan te twijfelen — dat ik bij dit soort grote belangen tevergeefs een beroep op het CDA zou doen. Dat is heel persoonlijk. Dat beroep doe ik ook rechtstreeks op de leider van het CDA. Ik vraag hem echt om de ruimte te laten dat hij overtuigd wordt door waar het kabinet mee terugkomt uit Brussel.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Als de premier dit soort oproepen doet, houd ik het af en probeer ik naar de inhoud te gaan. De inhoud blijft namelijk — dat zeg ik dan alleen maar stelliger — dat als er een referendum is en deze zaken spelen, het dan niet meer gaat om ons honderdvijftigen, om de premier of om mij. Die vraag is uit handen gegeven. Ik kan niet anders zeggen dan dat mensen dat hebben gezien als een echte vraag aan hen. De premier heeft de referendumwet voor zijn voeten laten gebeuren. Zijn eigen coalitiepartner steunde die. Later zei de minister van Buitenlandse Zaken dat hij er niet blij mee was, maar zijn partij steunde de wet.

Er blijven twee dingen staan. Eén: de geopolitieke aspecten speelden toen ook al. Politiek is ook, zo zeg ik tegen de premier, op het juiste moment de juiste dingen zeggen, en niet een halfjaar later. Het tweede is een oproep aan de premier, maar die is eigenlijk al te laat. Ik begrijp werkelijk niet dat het kabinet dit allemaal zegt maar die referendumwet gewoon in stand laat. Op dit moment speelt in de Kamer het klimaatverdrag. Dat ding gaat straks zes weken stilliggen. Dan mogen er referendumhandtekeningen worden verzameld. Ziet de premier het voor zich: een referendum over het klimaatakkoord en Nederland zegt nee? Ziet hij het voor zich: een referendum over CETA? De premier gaat dan weer zeggen: Buma, landsbelang, steunen! Waarom heeft de premier niet nog de dag nadat hij dit zei een begin gemaakt met het intrekken van de referendumwet?

Minister Rutte:
Laat ik nou eens proberen om alle stof van het dossier te halen. Is het geopolitieke argument nou wel of niet genoeg genoemd in de campagne voor 6 april? Ik meen van wel. De heer Buma meent van niet. Ik ben zelfs bereid om de heer Buma gelijk te geven als dat uiteindelijk zou kunnen leiden tot een gezamenlijke positie over de manier waarop we nu verder moeten.

Duurt het nu te lang? Ik denk dat het inderdaad te lang duurt. Daar zijn redenen voor en die kan ik hier allemaal noemen, maar het duurt gewoon te lang. Die zevenhalve maand was meer een punt van D66 dan van het CDA, maar ik denk dat het een terecht verwijt is. We hebben dat ook in de brief opgeschreven.

Ik ben het niet met de heer Buma eens over de referendumwet. Die wet laat namelijk de ruimte om een afweging te maken. Het is geen correctief referendum. Het is een consultatief referendum. Dat ontslaat ons dus niet van de verplichting om er uiteindelijk ook iets van te vinden en te bekijken hoe we het — zeker als het een multilateraal verdrag betreft — internationaal wegen.

Ik begrijp ook dat de heer Buma zegt: ik wil het probleem niet hoeven oplossen. Dat snap ik. Ik snap dat hij zegt: de PvdA doet zus, zit met de VVD in een coalitie en dan moet het CDA het oplossen. Ik begrijp die irritatie. Ik begrijp ook dat hij zegt: zou je nou niet die wet intrekken? Als het aan mij persoonlijk ligt — dat weet de heer Buma — is het morgen klaar met die referenda, ook met de consultatieve referenda. Ik ben ertegen. Maar de heer Buma weet ook wat er politiek gebeurt als het kabinet nu met zo'n voorstel zou komen. Stel nou dat ik zou doen wat de heer Buma vraagt en ik zou de coalitie daarvan kunnen overtuigen. Dat is nog maar even de vraag; wat dat betreft sta ik met lege handen. De heer Buma doet daar dus een succesvolle aanval. Daar loop ik niet voor weg. Ik sta daar met lege handen. Maar stel dat het me zou lukken om het in de coalitie eens te worden over het intrekken van die wet. Wat zou dat dan politiek weer betekenen voor de steun voor de manier waarop we nu omgaan met dit consultatief referendum? Dat weet de heer Buma ook. Als je dat dus allemaal met elkaar gaat verknopen, dan is mijn ervaring in twaalf jaar politiek dat het zo zwaar en zo groot wordt dat je er nooit meer uit komt.

Vanwege die politieke realiteit en het grote belang dat hier op het spel staat, vraag ik de heer Buma het volgende. Ik vraag hem niet om nu te zeggen: oké, ik steun waar je mee terugkomt. Maar mag ik hem vragen om een heel klein beetje meer opening te bieden om misschien, overtuigd door de combinatie van waar we mee terugkomen en de belangen die op het spel staan, toch steun te geven aan die uitkomst?

De voorzitter:
De heer Buma, tot slot op dit punt.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Het is goed dat dit zo gewisseld wordt, want ik vind het een volstrekt gebrek aan leiding geven aan een kabinet als de premier hier zegt: als mens ben ik tegen een bepaalde wet, maar sorry, ik ben premier dus doen we het niet. Als het zo serieus is als de premier zegt, zeg ik: hij staat hier niet zomaar in de Kamer. Het gaat om de 17 miljoen Nederlanders die naar ons kijken. Zij zien dat deze Kamer en dit kabinet op een waardeloze manier omgaan met het referendum, van tevoren en nu. Er zijn dan twee mogelijkheden. Of we zeggen tegen Nederland: sorry, vervelend gedaan maar we gaan door. En we zijn aan het doorgaan, want zoals ik net zei, komen de klimaatwet en CETA eraan. Of de premier zegt: sorry coalitie, ik ben de premier en we doen het gewoon zo niet. Maar dat heeft hij niet gedaan. En dus rollen we door. Hij moet dan inderdaad niet naar het CDA kijken maar naar zijn eigen kabinet en zichzelf.

Minister Rutte:
Ik buig het hoofd voor het enorme leiderschap dat de heer Buma blijkbaar zou laten zien, maar ik vind het echt naïef. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat ook weet. Hij probeert het nu als argument te gebruiken om weg te lopen voor zijn verantwoordelijkheid. Ik snap wat hij zegt, maar de taxatie die ik voor mijn rekening neem, is dat het politiek volstrekt onhaalbaar is om nu een fundamenteel debat te beginnen over de referendumwet. Dat weet de heer Buma net zo goed als ik. Het is volstrekt irreëel, om allerlei redenen die ik hier niet hoef uit te spinnen. Gegeven dat feit zeg ik: CDA, verschuil je daar niet achter, als partij die zo'n beetje alle naoorlogse premiers heeft geleverd, die verantwoordelijk is voor de hele naoorlogse ordening van dit land en die altijd verantwoordelijkheid heeft genomen voor de internationale politieke belangen van Nederland. Verschuil je niet achter zo'n politiek argument en neem je verantwoordelijkheid. Nogmaals, ik vraag hier niet aan de heer Buma om ja te zeggen op waarmee ik terugkom. Dat vraag ik aan niemand. Ik vraag alleen om er de ruimte voor te laten dat er misschien een kans is dat we met het resultaat overtuigen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De zware nadruk die de minister-president legt op het geopolitieke aspect van het Oekraïneverdrag vind ik buitengewoon kwestieus. Ik vind het ook buitengewoon ingewikkeld dat de premier dat nu zo naar voren brengt. Is de minister-president serieus van mening dat het, als wij bij het referendum met z'n allen ja hadden geroepen tegen het Oekraïneverdrag, wezenlijk van invloed zou zijn geweest op het feit dat Poetin wel of geen straaljagers in Syrië burgers laat bombarderen, dat hij militaire oefeningen zou doen langs de grens of dat hij zou blijven stoken in Oost-Oekraïne? Die veronderstelling van de minister-president vind ik onwaar. Ik vind dat hij een buitengewoon vervelende claim legt op het parlement en de Nederlandse bevolking door te zeggen: ik ga dat zodanig opspelen, alsof dat van wezenlijke invloed zou zijn. Dat is nog afgezien — daar zou ik ook graag een reactie op willen van de minister-president — van iets wat ik in mijn bijdrage heb gezegd en wat ook in belangrijke mate geldt. Zolang Nederland bezig is met z'n gasrotondestrategie en z'n inkoop en doorvoer van olie en gas vanuit Rusland, is het buitengewoon ongeloofwaardig om zo sterk de nadruk te leggen op een geopolitiek aspect van een verdragje met Oekraïne.

Minister Rutte:
De heer Grashoff zou gelijk hebben als ik het zo zou hebben neergezet. Het spiegelbeeld daarvan zou zijn dat een ja-stem zou hebben geleid tot de wereldvrede. Dan zou het kabinet gebruik hebben gemaakt van een schromelijke overdrijving; daar heeft hij helemaal gelijk in. Het spiegelbeeld daarvan is dan weer dat een eventuele afwijzing door Nederland zal leiden tot een verzwakking van de Europese positie tegenover Rusland. Harde garanties kan ik absoluut niet geven. Ik kan alleen schetsen hoe ikzelf, de minister van Buitenlandse Zaken, het kabinet en de Europese collega's de situatie taxeren en hoe ernstig de situatie op dit moment is. Ik doe een beroep op de heer Grashoff — ik heb ook uit zijn kring veel reacties gekregen de afgelopen weken, want ook GroenLinks heeft een sterke internationale vleugel — om open te staan voor het internationaalpolitieke argument, in de beste traditie van zijn partij. Dat de SP, de PVV en de Partij voor de Dieren blijven staan waar ze staan, snap ik; dat past bij hun politieke positionering. Maar van GroenLinks snap ik het niet. De heer Grashoff kan proberen om wat ik gezegd heb, heel erg te overdrijven en belachelijk te maken. Prima. Als dat helpt, dan moet dat maar. Het is alleen niet wat ik gezegd heb. Hij haalt er de gasrotonde en van alles bij. Ik kom straks nog terug op de vragen over de gasleveranties, want natuurlijk moeten we snel onze afhankelijkheid van niet alleen Poetin maar ook het Midden-Oosten verminderen in het kader van onze energiezekerheid. Daar heeft hij helemaal gelijk in. Als je dat echter allemaal terzijde schuift, blijft in de kern de vraag over of je het in deze geopolitieke constellatie kunt maken om als enige lidstaat van de Europese Unie, die bezig is om zich zo sterk mogelijk op te stellen tegenover Rusland, op zo'n belangrijk moment zo'n zwakte te laten zien. Dan mag ik de Kamer toch vragen om dat mee te wegen?

De heer Grashoff (GroenLinks):
Gekker moet het niet worden, met deze omkering. Als er één partij is geweest die in de campagne heeft geknokt voor dit verdrag, dan is dat GroenLinks geweest. Toen kwam de minister-president niet daadwerkelijk uit zijn stoel en nu, een halfjaar na dato, probeert hij dit verdrag alsnog te redden, met een veel te zware nadruk op het geopolitieke aspect, zoals hij zelf nu gelukkig toegeeft. Dat is een ongeloofwaardig verhaal en dat wordt nog ongeloofwaardiger in het licht van de Nederlandse energiepolitiek. Als de minister-president daar niet op acteert en geen veranderingen aanbrengt, blijft hij even ongeloofwaardig als hij nu is. Dat zal de GroenLinks-achterban en geen enkele Nederlander overtuigen.

Minister Rutte:
Oké. De heer Grashoff bepaalt wat hij vindt. Ik heb namens het kabinet naar voren gebracht waarom wij het van belang vinden om de positie van Europa niet te verzwakken. Europese eenheid in een onzekere tijd is ook een Nederlands belang, want Nederland is ingebed in de Europese samenwerking. Wij hebben daar een medeverantwoordelijkheid voor. Dat is dus zowel een direct als een indirect Nederlands belang. Ik ben absoluut bereid om de geest van de heer Grashoff af te roepen en te zeggen dat we meer hadden moeten doen voor 6 april. Ik denk dat we veel gedaan hebben, maar als het helpt, wil ik de heer Grashoff gelijk geven — dat zei ik net ook tegen de heer Buma — en zeggen dat we meer hadden moeten doen. Ik accepteer ook de kritiek — die is deels gewoon terecht — dat we te lang bezig zijn sinds het referendum, maar in de kern gaat het daar nu niet om. In de kern gaat het er nu om of u als verantwoordelijke politici bereid bent om over deze schaduw heen te stappen en te zeggen dat er op dit moment een groter belang aan de orde is, waardoor u bereid bent om het kabinet de ruimte te geven die gesprekken te voeren. Dat heeft de heer Grashoff betoond. Maar bent u ook bereid om met open oren te luisteren naar de uitkomsten?

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister-president doet een beroep op het grotere belang. Ten eerste had hij dat eerder moeten doen. Ten tweede moet hij het geopolitieke punt, als hij dat nu zo ziet, niet overdrijven. Ten derde: als de minister-president daadwerkelijk een zet wil doen op dat schaakbord, verwachten wij eerst serieuze voorstellen van hem die daadwerkelijk raken aan de geopolitieke situatie en de macht die Rusland put uit zijn energieverkoop.

Minister Rutte:
Het is toch niet of-of, maar en-en? De heer Grashoff heeft volkomen gelijk over de afhankelijkheid van het Russische gas. Daar heeft hij volkomen gelijk in, maar als je het een doet, hoef je het ander toch niet te laten? Dat ontslaat ons toch niet van de plicht om te voorkomen dat we onze Europese positie tegenover Rusland verzwakken?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb goed geluisterd naar de minister-president en ik heb hem horen zeggen dat de Europese eenheid hierbij ook in het belang van Nederland is en dat we geen andere keuze hebben dan door te gaan met het verdrag, gelet op de houding van Rusland. In feite is de boodschap dan wel: we hebben geen andere keuze dan door te gaan, en dat is in het Nederlands belang. Maar in het verleden was dat ook de reden om te zeggen dat de euro er moest komen, dat Griekenland moest kunnen toetreden tot de Europese Unie en dat er een grondwettelijk verdrag moest komen. Daar waren ook allemaal pathetische betogen over, die geen onzin waren, maar waarvan de prijs uiteindelijk wel was dat heel veel burgers vervreemd raakten van de ontwikkeling van Europa. Voedt deze hele gang van zaken niet de enorme vervreemding van heel veel burgers ten opzichte van de nationale regering en het nationale parlement?

Minister Rutte:
Dat betreft ons leiderschap, het gezamenlijke leiderschap. Ik heb in de afgelopen weken heel veel mensen gesproken, ook heel veel mensen die nee hebben gestemd, die zeggen: wij snappen waarom u hiervoor knokt; doe uw best om inhoudelijk een antwoord te vinden op die nee-stem. Daarbij gaat het om alle punten die we in de brief noemen. Die mensen snappen ook dat hier een groot belang speelt, waardoor we moeten zoeken naar een inhoudelijk antwoord waarbij de Europese eenheid niet wordt doorbroken. Dat is ons gemeenschappelijke belang. Dat zeg ik ook tegen de heer Van der Staaij, die ik op dat punt altijd aan mijn zijde heb geweten. Ik ben er zeker van dat hij en ik de krachten kunnen bundelen en het goed kunnen uitleggen. Wij zullen niet iedereen overtuigen. Ook dat is een feit. Dit is geen populaire weg. Het was makkelijker geweest om te zeggen: nee is nee; we doen dit. Maar leiderschap betekent ook dat je soms dingen moet doen die zeer belangrijk zijn. Daar sta je dan ook voor. Ik heb weleens gezegd: je moet oppassen dat je niet zo druk met zijn allen bezig bent je baan te behouden dat je je werk niet meer doet. Wij moeten ons werk blijven doen. Als we ergens in geloven en ergens het belang van inzien — ik kan mij niet voorstellen dat ik de heer Van der Staaij hierbij niet aan mijn zijde weet — dan zijn wij toch samen ook in staat om niet iedereen maar wel zo veel mogelijk mensen van die lijn te overtuigen? Laten we niet op voorhand het vlaggetje omleggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
We spreken allemaal verschillende mensen, maar ik kan het werkelijk niet uitleggen aan mensen die zeggen: als het gaat om het hele Europaverhaal, heb ik er moeite mee dat elke keer wordt gezegd dat we geen keuze hebben en dat de Europese eenheid in het Nederlandse belang is. Daarmee moet de trein altijd maar doordenderen. Op dat punt voelen mensen ongemak. Wij zagen ook niets in het referendum, maar als er een referendum wordt gehouden, kun je niet zeggen: u mag ja of nee zeggen; als u ja zegt, is het een steun in de rug, en als u nee zegt, gaan we uitleggen waarom het antwoord toch ja moet zijn. Dat is toch geen geloofwaardig antwoord aan de burger?

Minister Rutte:
Ik deel die mening van de heer Van der Staaij. Van de mensen die ik spreek, zijn er veel mensen die zeggen: het lijkt wel of de trein altijd maar doordendert. De heer Van der Staaij zegt dat ook. Vervolgens ga je door op dit onderwerp en dan vraag je: wat speelt hier nou precies? Aan de ene kant gaat het om de inhoud. Als je vraagt waar het in de campagne over ging, zegt men: geen toetreding. Dat klopt. Men zegt ook: geen collectieve verdediging. Daar ben ik het mee eens. Men zegt eveneens: geen nieuw geld, geen vrij verkeer van werknemers. Dat kunnen we, denk ik, allemaal op een juridisch bindende manier goed adresseren. Dat is één kant van de zaak. Tegelijkertijd vraag ik: als je kijkt naar wat er gebeurt op dit moment, wat de geopolitieke situatie is en hoe die de afgelopen maanden verder is verslechterd, begrijp je dan dat we ons best doen om de Europese eenheid op dit moment niet te doorbreken? Heel veel mensen zeggen daarop: dat snap ik. Niet iedereen zegt dat. Dit is niet makkelijk. Als het makkelijk was, hadden we hierover ook geen debat gevoerd. Ik ben ervan overtuigd dat als de heer Van der Staaij en ik het aanpakken, samen met heel veel anderen hier, we heel veel mensen kunnen overtuigen in de maatschappelijke discussie die de komende weken wordt gevoerd. Maar we kunnen niet iedereen overtuigen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar het is toch wel een hele klus om dat geloofwaardig te doen als je zegt dat we een vuist moeten maken tegen Rusland, maar dat we wel gaan bepalen dat er geen veiligheidsgarantie voor Oekraïne in het verdrag zit en we dat nog even gaan toelichten. Er wordt gezegd: we moeten een sterke vuist maken tegen Rusland, maar we gaan wel even zeggen dat niemand verplicht is tot militaire samenwerking. Ook wordt er gezegd: het is geen opstap voor de Europese Unie, maar er ligt wel een resolutie van het Europees Parlement en er is een Eurocommissaris die zegt dat het natuurlijk in het belang is van de eenheid van de Europa en de vuist die we maken tegen Rusland, dat Oekraïne ook moet kunnen toetreden. Je kunt altijd geduldige woorden vinden om dat allemaal op te schrijven, maar is het uiteindelijk op een geloofwaardige manier uit te leggen? Ik heb er een hard hoofd in.

Minister Rutte:
We kunnen echter niet iedereen overtuigen. De heer Van der Staaij noemde zojuist die elementen. De heer Buma zei ook dat het verdrag in principe niet over die elementen zou moeten gaan. Het probleem is echter dat van heel veel van die dingen door uitspraken van politici op zeer senior Europees niveau zo langzamerhand het beeld bestaat — dan dreigt het dus ook onderdeel van de wetsgeschiedenis te worden — dat het verdrag daar wel over gaat. Daarom zoek ik naar een juridisch bindende verklaring om op die punten klaarheid te geven en daarmee het verdrag terug te brengen tot zijn essentie. Als je dat doet, dan weet ik zeker dat je je positie ten opzichte van Rusland niet verzwakt, maar juist versterkt doordat het verdrag onverwachts toch kan doorgaan. Doe je dat niet, haal je de handtekening weg, dan vrees ik dat het effect, zoals ik dat heb geschetst, zich zal voordoen.

Heel vragen zijn al in de interruptiedebatten beantwoord, maar dat is eigenlijk altijd het geval, voorzitter, als u voorzit als ik in de Kamer ben. De terechte vraag van de heer Grashoff over corruptiebestrijding en wat Nederland kan doen om Oekraïne wat dat betreft te steunen, heb ik nog niet beantwoord. Het associatieakkoord biedt aanknopingspunten voor corruptiebestrijding. Nederland is overigens bilateraal ook actief op dit terrein. Ik heb er ook vaak met de Oekraïense president over gesproken. Op het gebied van de rechtsstaathervorming beschikt Nederland over specifieke institutionele kennis waar een land als Oekraïne van kan profiteren. Het Matraprogramma van het ministerie van Buitenlandse Zaken biedt ruimte voor projecten. Wij investeren als kabinet ongeveer €750.000 in projecten die corruptiebestrijding als hoofddoelstelling hebben. Uit het Stabiliteitsfonds financiert Nederland onder meer een project van Transparency International, dat corruptie binnen het ministerie van Defensie en de strijdkrachten aanpakt. De bilaterale steun kan ook doorgaan zonder het associatieakkoord. Dat zullen wij ook zeker doen als dat onverhoopt zou sneuvelen. We zullen dat ook intensiveren, maar met het associatieakkoord — daarom is dat een van de elementen in de brief aan de Kamer die wij willen benadrukken en versterken, ook via een juridische bindende verklaring — zijn die aanknopingspunten er op meer terreinen. Maar ook zonder dat verdrag kan inderdaad heel veel doorgaan.

Daarmee heb ik de meeste vragen beantwoord.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb vol aandacht geluisterd naar alles wat de premier heeft gezegd. Ik heb aangegeven dat wij het kabinet knarsetandend die zes weken voor de brief willen geven. Ik heb nog wel een vraag aan de premier. Als hij terugkijkt naar het afgelopen jaar, heeft hij dan het gevoel dat het kabinet dingen verkeerd heeft getaxeerd, dingen anders had moeten doen? Zo ja, wat had het kabinet dan anders moeten doen? Het lijkt erop alsof de premier alles toch net iets te veel aan het recht praten is, vooral als het erom gaat hoe het is gegaan, terwijl het kabinet toch een aantal steken heeft laten vallen. Verschillende partijen hebben op verschillende momenten gezegd dat het anders moest. Elke keer was het: nee, nee, nee. Ik sta hier nu toch te knarsetanden. Ik verzoek de premier een keer op dit gebeuren terug te kijken.

Minister Rutte:
Dat kan ik ruiterlijk doen, maar de heer Verhoeven zal mij toestaan dat ik mij verdedig op de kritiek dat wij het geopolitiek argument niet hebben genoemd. Als zo veel mensen zeggen dat het niet genoeg was, dan hebben die mensen natuurlijk gelijk. Dan hadden wij blijkbaar voor 6 april — ik verwijt me dat ook — nog veel meer moeten doen om dat geopolitieke argument te maken. Ik heb aangegeven waar dat wel is gebeurd. De heer Verhoeven kent het grapje over die ene spookrijder. Nee, ik zie er wel 100.

De heer Verhoeven (D66):
Ik ken het niet.

Minister Rutte:
Nou, het is bekend grapje dat ook hier geldt. Als zoveel mensen zeggen dat wij meer hadden moeten doen, dan geef ik graag mijn ongelijk wat dat betreft toe.

Het tweede punt heb ik ook in de brief genoemd. Dat heeft te maken met de tijd. Er zijn verzachtende omstandigheden, zoals het brexitreferendum. Het hoofd in Brussel stond hier niet naar, maar wat is nu het netto-effect? Het is vandaag 8 november. Het referendum was op 6 april. We zijn inmiddels zeven maanden en een paar dagen verder. Dat is heel lang. Dat schrijf ik ook in de brief. Dat is onaangenaam lang. Ik snap dat dit in zichzelf al tot irritatie leidt. Op die twee punten geef ik ruiterlijk toe dat wij het wat betreft het eerste intensiever en wat betreft het tweede sneller hadden kunnen doen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat is duidelijk. Dan nog even vooruitkijken. Terugkijken is leuk, maar dat moet je nooit te lang doen. We hebben nu de brief en de komende top in Europa. Ik meen dat de premier op 16 december terugkomt. Dat is ook het laatste moment dat het kabinet nog met iets kan komen. Heb ik dat goed begrepen? Wordt er dan niet weer een rondje gemaakt, ook al zijn we er dan bijna? Dat wil ik niet.

Minister Rutte:
Echt niemand wil dat. U niet, de Kamer niet, wij niet en ook de Europese collega's niet. Alles is erop gericht om in die Europese Raad tot conclusies te komen.

De heer Monasch (Monasch):
Ik ken het gebied een beetje. De ironie van de inzet van de minister-president is dat vanavond in het Kremlin, voor zover ze daar opletten en niet met Amerika bezig zijn, de champagne ontkurkt zal worden en de wodka erbij gepakt wordt. Er gaat een mail naar Vladimir Poetin: het is nog mooier dan we gedacht hadden. Er komt geen militaire samenwerking, de Oekraïners mogen Europa niet in, er komt geen geld bij en vul maar in. De minister-president zegt: wij doen dit tegen Rusland. U helpt de Oekraïners hiermee van de regen in de drup. U gaat allerlei zaken toevoegen waar die Oekraïners misschien wel op gehoopt hadden. U drijft ze nu nog meer in de handen van de Russen, want ze mogen niets meer en u komt staat ze ook niet meer bij. Het hele debat gaat daar niet over, maar wat u erbij haalt, is dat u de Oekraïners nog meer op achterstand zet. Dit is precies wat de Russen willen: sluit ze op en laat ze geen kant opgaan.

Minister Rutte:
Op dit punt staat de heer Monasch tegenover de heer Buma, die juist precies het tegenovergestelde beweerde. Ik ben het dan met de heer Buma eens. Wij voegen niet iets toe aan het verdrag. Wij maken duidelijk waar het verdrag wel en niet over gaat. Dat is nodig omdat er ontzettend veel rumoer is ontstaan. Als je niet oppast, dreigt dat ook onderdeel te worden van de wetsgeschiedenis en op een gegeven moment zijn eigen realiteit te krijgen. Wat wij doen met de juridisch bindende verklaring is het verdrag "terugkoken" tot waar het om gaat. Het is een verdrag dat gaat over corruptiebestrijding, economische samenwerking, Oekraïne ondersteunen in het versterken van de rechtsstaat en de democratie en alle zaken die daarmee samenhangen. Wij doen dat omdat wij belang hebben bij stabiliteit aan de grenzen van Europa. Alles wat er in de afgelopen jaren door belangrijke Europese leiders over is gezegd en verwarring oproept, al die dingen, brengen wij terug in de juridisch bindende verklaring tot wat het echt is. Dat is waar wij naar streven. Daarmee veranderen wij niet het verdrag. Dat doen wij niet. Nee, wij zorgen ervoor dat wij juridisch bindend vastleggen waar het verdrag wel en niet over gaat. Dat is van groot belang, om daarmee ieder misverstand in de toekomst, ook over de uitleg van het verdrag, te kunnen voorkomen. Daarom moet het ook juridisch bindend zijn. Wat dat betreft had de heer Buma gelijk en de heer Monasch volkomen ongelijk.

De heer Monasch (Monasch):
Dat kunt u alleen maar zeggen als u eerst was ingegaan op de argumenten. Maar u begon met een hartstochtelijk pleidooi waarom het in het belang van de wereldvrede, in het belang van Syrië en in het belang van andere landen zo goed was om dit te doen tegen Rusland. Maar alle voorwaarden die u eraan toevoegt, zijn voorwaarden ten gunste van Rusland. Want de Oekraïners worden nu door uw voorwaarden opgesloten. Kom niet aan met datgene waartoe we het verdrag terugbrengen. U zegt: dit is nodig om de bedreiging van Rusland tegen te gaan. Maar het enige wat u doet, is Oekraïne met die voorwaarden nog meer in de handen van de Russen duwen.

Minister Rutte:
Nee, voorzitter, hier klopt helemaal niets van. Wij gaan het verdrag niet veranderen. Wij gaan ervoor zorgen dat er geen misverstanden kunnen zijn en dat een en ander ook juridisch bindend is vastgelegd. Want er dreigen heel veel misverstanden te ontstaan. Daar kun je van alles over zeggen, maar dat is de essentie van wat wij willen bereiken. De heer Monasch zegt dan: ja, maar de dingen waarvan je duidelijk maakt dat het verdrag er niet over gaat, waarbij juridisch bindend wordt vastgelegd hoe het precies zit, zijn allemaal dingen die Oekraïne misschien graag zou willen hebben. Dat zou kunnen, dat weet ik niet. Ik ga niet over Oekraïense ambities. Maar die gaan dan buiten dit verdrag om. Dit verdrag zelf gaat er dan dus niet over.

Waarom is het nu zo belangrijk dat dit verdrag niet van tafel gaat? Dat is natuurlijk om wat er in het verdrag staat. Het verdrag gaat wel degelijk over heel veel zaken; ik heb ze net genoemd. Het is ook van belang omdat het verdrag in zichzelf een belangrijk symbool is. Het is een symbool van een Europa dat met verschillende landen in het Oostelijk Partnerschap — daarbij is Oekraïne natuurlijk in het bijzonder belangrijk, wegens de enorme omvang en de geopolitieke en strategische ligging — werkt aan stabiliteit in die landen, het versterken van de rechtsstaat en het versterken van de democratie en daarmee aan het bestrijden van instabiliteit. Wij maken het daarmee lastiger voor een land als Rusland om daar te rommelen en zo'n land te verzwakken. Dat is precies de reden waar ik mijn betoog mee begon. Als bij de buren van je buren mensen binnenvallen en je daar niets tegen doet, als er vervolgens bij je buren wordt binnengevallen en je daar niets tegen doet, als de hele straat te maken heeft met rechteloosheid, waarbij een normale manier van omgang tussen mensen ter discussie komt te staan, moet je niet gek staan te kijken als je op een gegeven moment zelf ook wordt bedreigd. Je hebt er dus als Europa voor te zorgen dat je één vuist maakt, je sterk opstelt en je sterk maakt tegenover Rusland. Het intrekken van het associatieakkoord verzwakt onze positie.

De voorzitter:
Echt tot slot, mijnheer Monasch. Jullie hebben allemaal ook nog een tweede termijn.

De heer Monasch (Monasch):
Dat geldt niet als je het intrekt en vervolgens met een nieuw voorstel komt. Dan houd je je gewoon aan de referendumwet. Het punt is dat de minister-president zijn betoog hier begint — nadat een handelsverdrag opeens iets was wat de wereldvrede bedreigt — met de stelling dat wij op moeten treden tegen Rusland. Alles wat hij doet, is de Oekraïners nog meer in de handen van Rusland drukken. Ze mogen hier niet heen, ze krijgen geen geld en er komt geen militaire samenwerking. Als je die dreiging zo serieus neemt, moet je al die zaken juist intact houden, maar wat doet de minister-president? Omdat hij teruggefloten is door mevrouw Merkel in Brussel, komt hij opeens met heel andere argumenten. Dat kan niet. Je moet consequent zijn, want de argumenten die de minister-president aandraagt, zijn argumenten die Poetin uitstekend uitkomen.

Minister Rutte:
Dit dreigt een herhaling van zetten te worden.

De voorzitter:
Ja, dat wilde ik net zeggen.

Minister Rutte:
Ik heb precies dezelfde vragen in de tweede ronde van deze interruptie gehad. Die heb ik toen beantwoord. Ik zou hetzelfde antwoord nu weer geven, maar misschien moet ik dat niet doen, want dan vallen we in herhaling.

De voorzitter:
Dat lijkt me niet goed. Ik bedank de premier voor zijn antwoorden. We gaan nu over naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De spreektijd bedraagt 1 minuut en 20 seconden, een derde van de tijd in eerste termijn, inclusief het indienen van moties.

De heer Bontes ziet af van zijn spreektijd.


Termijn inbreng

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik stel de vraag die ik bij interruptie wilde stellen, dan nu maar in tweede termijn, zoals u wenst. De minister-president zei net letterlijk: we gaan dat verdrag niet veranderen; we gaan een juridische verklaring toevoegen aan het verdrag. Dat is natuurlijk precies het probleem. Die juridische verklaring is dus een zoethouder, een lege huls. Graag krijg ik daarop een reactie. De minister-president zei letterlijk: we gaan het verdrag niet veranderen.

Luisterend naar de premier krijg ik een déjà vu. Dit doet me denken aan het referendum in 2005. Ook toen hoorden we dreigementen. Het zou oorlog worden als die grondwet er niet kwam. Dat is allemaal niet gebeurd. Het was schaamteloze chantage. Vandaag doet de premier precies hetzelfde, terwijl het maar om één ding gaat: respecteer de uitslag en haal dat verdrag van tafel. Daartoe heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan artikel 11 van de Wet raadgevend referendum en per direct over te gaan tot het indienen van een intrekkingswet inzake de goedkeuring van het associatieverdrag EU-Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1165 (21501-20).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor zijn inbreng. Hij verwoordde het vanavond als volgt: het zou velen reuzegoed doen als we het verdrag nu in de prullenbak zouden smijten. Maar hij zei ook: je moet in dit vak niet de hele druk zijn om je baan te behouden, zo druk zelfs dat je je baan niet meer kunt doen. Daarmee vatte hij de kern samen van wat wij hier moeten doen, ingebed in de taak van een volksvertegenwoordiger. We moeten iets doen om de uitslag te combineren met ons nationale belang. Als volksvertegenwoordigers combineren wij de volkswil met het nationale belang. Wij stellen de vraag wat het beste is voor Nederland, of zoals ik tijdens deze campagne vaak heb gezegd: je legt als politicus je oor te luisteren, maar laat het niet per se hangen. De uitdaging voor dit kabinet is om iets met die uitslag te doen, zodanig dat het recht doet aan de uitslag, maar ook aan onze belangen, stabiliteit, veiligheid en welvaart. In dat licht wil ik het kabinet aanmoedigen om de ingezette lijn voort te zetten en alles te doen om iets uit die uitslag te halen dat recht doet aan de zorgen, aan de angst dat dit akkoord een opstap zou zijn naar een EU-lidmaatschap van Oekraïne, dat het akkoord Nederland zou verplichten tot militaire samenwerking, dat er door dit verdrag een zak met geld klaar zou staan en dat wij met dit akkoord een stroom van werknemers of corruptie importeren. De inzet moet een onderhandelingsresultaat zijn dat tegemoetkomt aan die zorgen, die wij overal hebben gehoord. Het is duidelijk dat dat de koers is van de regering. Die steunen wij.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Het is niet aan de minister-president om te interpreteren wat het nee betekent. Daarvoor zijn de redenen te uiteenlopend. Het nee betekent maar één ding, namelijk een intrekkingswet indienen om het associatieverdrag te kunnen intrekken. Wij hebben de motie van de SP meeondertekend, omdat wij willen dat dit kabinet zo snel mogelijk met een intrekkingswetvoorstel komt.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Het Nederlandse belang centraal stellen, hoor ik de premier zeggen. De premier weet kennelijk wat dat is: het is zijn interpretatie. Zo solt de minister-president dus met de uitspraak van de kiezer. Eigenlijk zegt hij: de kiezer snapt het niet. Daarmee zegt de minister-president het democratisch contract met de burger op om zijn contract met de EU, met Brussel na te komen, met Europese Commissarissen zonder democratisch mandaat. Hij bepaalt wat het Nederlandse belang is, tegen de wil en tegen het gezonde inzicht van de kiezer in. Want de kiezer is niet dom. Die heeft dondersgoed in de gaten waar zijn belang ligt en dat is niet een verdrag met Oekraïne.

De kiezer heeft altijd gelijk. De minister haalt deze wetmatigheid onderuit. Hij verklaart de kiezer tot onmondig, slecht geïnformeerd klootjesvolk en noemt dat leiderschap. Hij verklaart de kiezer onnozel en naïef, als het over geopolitieke verhoudingen gaat in verband met een verdrag dat eerst een handelsverdrag was toen de minister-president dacht dat hij met het kleinmaken van het verdrag ratificatie kon binnenhalen. Nu dat niet werkt, probeert hij het over de oorlog-en-vredeboeg.

De EU mag niet met de ogen knipperen naar de Russische beer. De minister-president knippert niet met de ogen naar de kiezer en naar de Kamer. Hij kijkt zijn eigen burgers unverfroren in de ogen en zegt: u snapt het niet, u snapt zelfs uw eigen belang niet; ik denk wel voor u en nu ophouden met zeuren. De minister-president heeft daarmee het contract opgezegd. Dat heeft een naam, twee namen zelfs: arrogantie en opportunisme.

Als dit traject niet uitmondt in een intrekkingswet, dan zal deze episode heel lang aan dit kabinet blijven kleven, maar ook aan deze minister-president en aan zijn partij, de VVD. Dat is beschadigend voor hem en zijn partij, maar vooral zwaar beschadigend voor het politieke proces, waarvan veel burgers zich teleurgesteld zullen afwenden. Dat is heel erg.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat het vanavond als het ware kiezen is tussen hoofdpijn en buikpijn: met frisse tegenzin doen wat het verstandigste is. Ik heb het ook "knarsetandend" genoemd. Maar goed, D66 wil toch verantwoordelijk omgaan met de ontstane situatie in de afgelopen zeven maanden na het referendum. Onze afweging — wij hebben er goed over nagedacht — is dat een serieus antwoord op de nee-stem nodig is. Dat serieuze antwoord moet tegemoetkomen aan alle bezwaren die ik herhaaldelijk, elke dag, elke avond, dag in, dag uit in de campagne heb gehoord in al die zaaltjes. Het kabinet heeft in ieder geval in de brief aangegeven dat te willen proberen. Wij willen het die mogelijkheid bieden, zoals ik ook in eerste termijn heb gezegd, maar nogmaals, niet van harte na de manier waarop het allemaal is gegaan.

Tot slot heb ik een motie. Omdat de premier zelf is begonnen over de bombardementen, herhaal ik een motie die ik twee weken geleden heb ingediend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland in de VN-Veiligheidsraad zeer recentelijk het veto heeft uitgesproken tegen een resolutie die opriep tot het beëindigen van bombardementen op Aleppo in Syrië en een staakt-het-vuren om humanitaire hulp mogelijk te maken;

overwegende dat Europese eensgezindheid het beste antwoord is op het Russische buitenlandse beleid dat leidt tot destabilisering van Europa's grenzen;

overwegende dat dit niet alleen gaat om de Krim en Oost-Oekraïne maar ook om bijvoorbeeld Syrië en de honderdduizenden onschuldige burgers die in Aleppo in de val zitten;

verzoekt de regering, zich in te zetten voor extra sancties namens de Europese Unie op Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1166 (21501-20).

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor de beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat het automatisch volgen van de uitslag van een raadgevend referendum de eigen verantwoordelijkheid van regering en parlement tekortdoet. Dat kan de regering terecht zeggen. Daarom komt de regering altijd het recht toe om aan te geven welke belangen er in het geding zijn met dit verdrag. De minister-president heeft dat zwaar aangezet. Voor het evenwicht wil ik toch ook nog de andere kant van de medaille zwaar aanzetten. Als de regering de uitslag van het referendum naast zich neerlegt, kan dat ook grote schade toebrengen aan het vertrouwen van de burger. Die heeft niet zozeer last van allerlei misverstanden over het verdrag, iets wat met bijles of bijsluiters zou moeten worden hersteld, maar die heeft vooral te kampen met veel wantrouwen ten opzichte van een Europa dat elke keer is doorgedenderd, en een Europa dat onvoldoende boodschap heeft aan het draagvlak dat nodig is, juist bij de nationale bevolking. Dat wantrouwen is er op goede gronden. Ik hoop dat het kabinet ook die kant van de medaille heel nadrukkelijk in beeld wil houden. We zullen daarover ongetwijfeld met elkaar doorspreken.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Voorzitter. Aan het einde van wat er ook uit dit proces komt, zal Nederland niet het gevoel hebben dat de democratie dichterbij is gekomen of dat de besluitvorming in het land helderder is geworden. Ik denk dat mensen uiteindelijk alleen maar cynischer zullen zijn over de manier waarop de Tweede Kamer en de regering opereren. Dat geldt het collectief.

Over het debat dat wij vandaag voeren, wil ik het volgende zeggen, ook in de richting van de premier. Het lijkt dat we vandaag debatteerden over de vraag waarom het verdrag met Oekraïne zo goed is. Dat debat kan ik ook voeren, want dat verdrag is inderdaad goed. Maar er is iets gebeurd: ik zei het al. Er is een referendum gehouden. Met open ogen zijn we daarin gestapt. Het is ook voor de ogen van de premier gebeurd. Dat is wat het veranderd heeft en wat het anders maakt. Alle argumenten die ik nu hoor, hadden toen moeten worden gewogen. Of het nu leuk was of niet, er had toen gewoon gezegd moeten worden: dit referendum mag raadgevend zijn, maar pas op, wij kunnen dit om een bepaalde reden niet uitvoeren.

Nu gaat het kabinet door met een onderhandeling in Brussel. Dat is aan het kabinet. Een kabinet mag immers onderhandelen. Ik zeg wel het volgende, iets waardoor ik zo kritisch ben over de inhoud van die onderhandeling. Er wordt gezegd: er komt geen geld uit dit verdrag. Nee, maar vertellen we er wel eerlijk bij dat er 11 miljard euro naar Oekraïne gaat? Dat komt niet vanuit het verdrag, maar zo'n bedrag gaat er wel naar Oekraïne. Dat wordt niet verteld. Er wordt gezegd: veiligheidsgaranties worden niet door het verdrag gegeven. Nee, natuurlijk niet, want daar gaat de Europese Unie niet over. Daar gaat de NAVO over. Artikel 5 van de NAVO geldt niet, want Oekraïne is geen lid van de NAVO. Dat is het tweede punt. Het derde punt is dat er wordt gezegd dat er uit het verdrag geen lidmaatschap van de EU voortvloeit. Dat klopt, maar op grond van artikel 49 mag Oekraïne morgen het lidmaatschap aanvragen. Dat gaan we waarschijnlijk niet doen, maar dit heeft allemaal niks met het verdrag te maken. Daarom ben ik zo ontzettend kritisch over onderhandelen voor iets wat bij het verdrag komt terwijl dat het antwoord niet is. Het kabinet mag dat doen: dat is aan het kabinet. Maar het is geen antwoord op de uitslag van het referendum.

Mijn laatste punt is het volgende. Daarna stop ik, dus weest u niet bang, voorzitter. Ik vind het echt ongekend dat de premier, na dit alles, zegt: jullie snappen ook wel dat die referendumwet gewoon doorgaat. Nee, dat snap ik niet! Ik vind het ook totaal onverantwoord, gezien de puinhoop die dit referendum over Oekraïne al heeft opgeleverd.

De heer Verhoeven (D66):
Ik heb het CDA tijdens de campagne niet gezien. Er worden steeds drie punten genoemd, namelijk de militaire samenwerking, het lidmaatschap en het geld dat naar Oekraïne zou gaan. Het lijkt er toch sterk op dat de heer Buma nu een verband legt tussen enerzijds het associatieakkoord, waarin geen van deze drie punten staat, en anderzijds dat het toch allemaal zou kunnen. Is de heer Buma nu van mening dat de drie dingen die hij nu opnoemde, allemaal voortvloeien uit het associatieakkoord, of is hij dat niet? Ik krijg hierover graag helderheid, want hij maakt op deze manier de bevolking echt opnieuw bang voor iets wat nou juist in het debat van een jaar geleden duidelijk had kunnen worden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat zijn op zijn minst relatief grote woorden aan het eind van dit debat. Die verdienen een antwoord. Wat ik aangeef, is dat al deze drie dingen, dus geld, veiligheidsgaranties en lidmaatschap, niet in het verdrag staan. Het is dus raar als wij tegen Nederland zeggen: we hebben iets binnengehaald; het gebeurt niet. Nee, het gebeurde al niet. Dan blijkt er alleen iets anders en ik denk dat mensen daar nog cynischer van zullen worden. Dat meen ik serieus. Want wat blijkt dan? Er gaat wel degelijk geld naar Oekraïne. Niet door dit verdrag. Er gaat 11 miljard naartoe. Alleen het verdrag doet er niets aan. Het helpt dus niet of het wordt niet minder. Maar laten we eerlijk zijn. Het is goed en het moet, want dit land moet geholpen worden om te zorgen dat het meer democratisch wordt en dat het veilig is. Maar het gaat niet over dit verdrag. Dat is mijn punt.

Lidmaatschap van de Europese Unie? Daar is het CDA zeer tegen. Het kabinet is daartegen. U bent daartegen. Daar blijven we tegen. Het gaat ook niet gebeuren. Dus die hele verklaring heeft er gewoon niets me te maken, want het stond niet in het verdrag. Veiligheidsgaranties? Het moest er nog bij komen dat de Europese Unie veiligheidsgaranties ging geven. De Europese Unie heeft niet eens een leger. Nee, dat doet de NAVO. Op zichzelf — anderen hebben dat ook gezegd — vind ik militaire samenwerking helemaal niet zo gek. Er wordt nu heel hard gezegd: dat doen we niet. Dat vind ik jammer.

Dus uw punt klopt, het stond niet in het verdrag, maar we moeten wel precies zijn. Laten we niet zeggen: wees niet bang, er gaat door dit verdrag geen geld naar Oekraïne. Er gaat op andere manieren wel geld naar Oekraïne. Laten we de bevolking ook weer niet voor de gek houden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Verhoeven (D66):
De heer Buma zegt heel duidelijk dat zowel het lidmaatschap als de militaire samenwerking als de gelden die naar Oekraïne gaan, allemaal niet voortkomen uit het Oekraïneverdrag. Toch is hij heel boos dat het kabinet een poging gaat doen om duidelijk te maken dat die zaken niet voortkomen uit het Oekraïneverdrag. Ik snap er helemaal niets meer van.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dan wijkt u wel heel erg af van wat u zelf in de campagne allemaal zei. Dat mag, maar ik vind het heel apart. Een referendum is geen gemotiveerde vraag waarom je voor of tegen bent. We kunnen interpreteren, maar ik heb toen ook mensen gesproken — en misschien anderen ook wel — die gewoon heel boos waren op ons en daarom tegen gingen stemmen. Dat vind ik geen goed argument, maar ja, het was een referendum, dus het mag. Er wordt geen motivering gevraagd. Je kunt niet inlezen wat de motivering was. We kunnen het proberen, maar ik vind het onverstandig. Nogmaals, waarom denk ik dat mensen cynisch worden? Ze zien dat er uiteindelijk allemaal geld naar Oekraïne gaat. Dan zeggen ze: ja, maar de regering zei toch dat dat niet zou gebeuren? Dan zeggen wij: nee, dat kwam niet door het verdrag, het gebeurde op een andere manier. Dat is niet uit te leggen en onverstandig. Het kabinet gaat ermee verder. Ik vind dat niet helpen. Maar goed, we zullen zien waar het kabinet mee terugkomt. Dat meen ik serieus.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb net een smeekbede gezien van de minister-president aan het CDA. Hij wil u heel graag mee hebben in zijn zoektocht naar steun voor het verdrag. Maar het CDA is toch vanaf dag één duidelijk geweest?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"Nee is nee, we gaan niet akkoord met het verdrag. Dien die intrekkingswet nu maar in."

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Mijn fractie heeft, met een heleboel anderen hier, de motie gesteund van collega Van Bommel. Dat houd ik nog steeds staande.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Waarom schrijft u dan in een nieuwsbrief aan uw leden: "Het CDA zal afwachten hoe het kabinet in Brussel verder gaat"? Nee is toch nee, volgens het CDA?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ja. Maar u moet mij echt even helpen. Wat is daar mis mee? Want natuurlijk wacht ik af waar het kabinet mee verder gaat. Dat is toch logisch? Dat zeg ik hier net ook. Alleen legde ik net uit dat wat het kabinet nu aan het doen is, volgens mij niet beantwoordt aan de vraag die mensen hadden. Overigens, toch wel goed dat de heer Van Dijk de CDA-ledenbrief leest. Dat zou kunnen duiden op een dubbel lidmaatschap, maar dat weet ik niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dacht al dat u dat zou zeggen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik meen het serieus. Ik geloof dat de heer Van der Staaij het ook net zei. Het is aan een kabinet om te onderhandelen, maar vraag van mij geen applaus daarvoor.

De heer Jasper van Dijk (SP):
"Het CDA zal afwachten hoe het kabinet in Brussel verder gaat, maar met een 'inlegvel' bij het verdrag is het vertrouwen van de kiezer niet herwonnen." Daarmee zet de heer Buma de deur op een kier. Als de premier dus met iets meer dan een "inlegvel" komt, suggereert de heer Buma in zijn nieuwsbrief, dan kan het CDA wel akkoord gaan. Dat is toch heel wat anders dan dat hij in april glashelder zei "nee is nee"?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Ik vind het ontzettend leuk, maar die tekst heb ik zelf geschreven. De auteur van die tekst is dezelfde persoon als die hier nu staat met dezelfde hersenen, en die bedoelt wat ik net zei. Ik vind het nog steeds een mooie tekst en ik vind het nog steeds raar als de Kamer nu zou zeggen: kabinet, ga maar niet meer naar Brussel. Als de premier dat wil doen, dan moet hij dat doen. Maar nogmaals, vraag geen applaus, want ik zie niet hoe dat het cynisme gaat wegnemen. En vergeet niet: met dat dieperliggende probleem hebben we allemaal te maken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat cynisme waar de heer Buma aan raakt en waar hij ook in zijn ledenbrief over schreef, is een onderdeel van dit debat. De heer Buma en ik zijn allebei tegen referenda. Wij zijn allebei tegen dit middel. En wat zie ik de heer Buma nu doen? Hij maakt van dat middel waar heel duidelijk met koeienletters op staat "adviserend", iets wat bindend is en wat daarmee de hele Kamer ontslaat van de verplichting om haar werk te doen. Hij verergert dus de kwaal. Ik begrijp dat niet goed. Kan hij dat eens aan mij uitleggen?

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Dat doe ik graag. Ik heb dat in de eerste termijn ook gedaan. Wat is het punt met dat woord "raadgevend"? Het gaat niet om een advies. Daarom is een "raadgevend referendum" ook een gotspe. Andere raadgevende referenda worden door de bevolking ook niet gezien als raadgevend. Als de bevolking doet wat de politiek van tevoren wilde, dan wordt het uitgevoerd en als de bevolking niet doet wat de politiek wil, dan wordt het niet uitgevoerd. Dat bedoelen wij met "raadgevend"; dat kan niet.

Raadgevend betekent dat er een advies wordt gevraagd, maar er wordt niet om een advies gevraagd. De vraag is immers: bent u voor of tegen het Oekraïneverdrag? Ik weet wat die mensen denken. Zij denken: eindelijk mogen we meepraten. Dat is de fout die we hier allemaal gemaakt hebben. Daar zijn we allemaal bij geweest. Daar doen we allemaal aan mee. Ik zeg één ding: daar moeten we uitstappen. De premier gaat het niet doen, u doet het niet, want u doet er gewoon een halfjaar aan mee, en het moet stoppen.

Ik zei het net al: we krijgen meer referenda — dat gaat gebeuren — en dan staan wij ons hier allemaal straks weer met open mond af te vragen wat er nu weer is gebeurd. Dan kijken we allemaal weer naar het CDA en smeekt de premier me weer: Buma, kom me redden! Ik vind het allemaal best, maar dat redden begint ermee dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid neemt en hiermee stopt. Het is een representatieve democratie of niet. Als het geen representatieve democratie is, geef je de keuzes uit handen. Die indruk zou de bevolking weleens gekregen kunnen hebben. Het enige wat er vervolgens wordt gezegd, is: ja, maar dat was niet de bedoeling. Ik vind dat dat gewoon niet kan.

De heer Ten Broeke (VVD):
De werkelijkheid is dat wij dat debat hier in deze Kamer hebben verloren. Dat heeft een wet opgeleverd voor een raadgevend referendum en die wet voer je uit of niet. In dit geval begrijp ik niet goed dat vertegenwoordigers van de vertegenwoordigende democratie — dat zijn de heer Buma en ikzelf — niet komen tot de conclusie dat er dan nog een rol voor het parlement is om met dat advies iets te doen waarbij je het nationaal belang tegen andere belangen afweegt en waarbij je wat je bij al die kiezers die zijn komen opdagen hebt gehoord, ook nog eens probeert af te wegen. Ik was daar met de heer Verhoeven. Ik heb die mensen gehoord en ik heb geprobeerd om daar een vertaalslag aan te geven. Ik zie de heer Buma dat niet doen.

De heer Van Haersma Buma (CDA):
Maar dit is toch geen vertaalslag? Ik meen dat serieus en daarom ben ik er zo hard over. Dit is geen vertaalslag; dit is zeggen: tekenen. Op het moment dat de premier zegt "dit is landsbelang", is het natuurlijk heel raar dat hij vervolgens naar Brussel gaat met de boodschap: als we dit niet binnenhalen, zijn we tegen. Wat denkt Brussel dan? Hij heeft net in zijn eigen land gezegd "dit is een landsbelang, dus tekenen", dus die man gaat wel tekenen en als hij het niet doet, spreekt hij zichzelf uiteindelijk weer tegen, want dan was het landsbelang ook weer niet groot genoeg.

Hoe je kun jezelf zo klemzetten? Ik vind dat ongelofelijk; dat meen ik serieus. De premier heeft zichzelf totaal klemgezet en hij komt nu naar Buma en zegt: kom ons even redden! Nee, ik zie dat er een referendum is gehouden; dat was echt en dat was niet goed. Ik vraag één ding aan de premier, namelijk: doe dat niet nog een keer. En wat zegt hij? Hij zegt: jij snapt ook wel dat ik dat natuurlijk niet ga tegenhouden. Nogmaals, ik begrijp dat niet.

Mevrouw Maij (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording in eerste termijn. Ik heb het al gezegd en ik wil het graag herhalen: de PvdA wil het kabinet nu de ruimte geven om de belangrijkste bezwaren van de nee-stem een plek te geven. Blijft overeind dat het belangrijk is dat we een goede relatie hebben met Oekraïne en dat dit verdrag, dit associatieakkoord daaraan kan bijdragen. Het is een handelsverdrag, maar het is ook een verdrag dat bijdraagt aan stabiliteit in de regio en aan het verbeteren van de mensenrechten en van de democratie in Oekraïne. Overeind staat ook dat de uitslag van het referendum was zoals die was en dat we die willen respecteren. Het is een taai en frustrerend proces; dat hebben we ook in het debat van vandaag gezien, maar we hebben de verwachting dat de premier en het kabinet voor de Europese Raad van 15 en 16 november ons een conclusie hierover zullen aanbieden.

De heer Klein (Klein):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering geen eenduidig antwoord heeft gegeven op de motie-Pechtold c.s. (34550-13);

van mening dat gevolg moet worden gegeven aan de raadgevende uitslag die door een ruime meerderheid van de kiezers is uitgesproken, namelijk het afwijzen van het associatieverdrag EU-Oekraïne;

verzoekt de regering, uitvoering te geven aan artikel 11 van de Wet raadgevend referendum, en vóór 1 december 2016 over te gaan tot het indienen van een intrekkingswet inzake de goedkeuring van het associatieverdrag EU-Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 1167 (21501-20).

Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de tweede termijn van de Kamer. De minister-president kan direct antwoorden.


Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. De heer Van der Staaij herhaalde het gevoel bij heel veel mensen van een doordenderend Europa. Dat ben ik met hem eens; we hebben dat ook in de eerste termijn besproken. Ik denk inderdaad dat we ook die kant van de zaak in beeld moeten houden. Het is het voornemen van mij en het kabinet om ook dit aspect nadrukkelijk te betrekken bij de discussie die we nog in de Kamer zullen hebben, ook wanneer we praten over 60 jaar Verdrag van Rome en over het Bratislavaproces, dat voortkomt uit het brexitreferendum. Daar zet het kabinet ook de afgelopen jaren al op in: een Europa dat teruggaat naar zijn kerntaken, namelijk een sterke markt, veiligheid, buitengrenzen en migratie, en zich niet bezighoudt met allerlei andere zaken. Ik zou de heer Van der Staaij dus de toezegging willen doen dat we hier wat mij betreft nog veel uitvoeriger over komen te spreken en dat we ook dit aspect daar apart bij betrekken. Tegelijkertijd doe ik een beroep op de heer Van der Staaij om dat punt niet met betrekking tot dit referendum te maken, omdat we daarmee naar mijn overtuiging, om alle redenen die ik in de eerste termijn heb genoemd, het Nederlandse belang niet dienen. Ik ben het dus eens met zijn argumentatie. Ik vraag hem alleen om dat punt niet te maken door hier nu tegen te zijn. Mijn verzoek is dus eigenlijk om dat te overwegen.

Eigenlijk heb ik hetzelfde verzoek aan het CDA. De heer Buma heeft niet zozeer het punt van een doordenderend Europa, maar meer het algemene punt van "nee is nee", het democratische argument. Ik snap dat. Tegelijkertijd heb ik in de eerste termijn geschetst welke dringende redenen ik zie om wel degelijk te proberen om de nee zo goed mogelijk te honoreren — dat is volgens mij meer dan wat de heer Buma hier zei, maar dat zal blijken wanneer we straks met iets terugkomen uit Brussel; ik denk dat dat meer is dan zo klein als de heer Buma het nu maakt — en tegelijkertijd het Europese belang in het oog te houden.

Over sancties tegen Rusland is een motie ingediend door D66. Daar ga ik dus straks op in, als dat goed is. Mevrouw Thieme vroeg waarop ik de interpretatie van de uitslag baseer. Dat is natuurlijk altijd kwetsbaar. Ik heb vaker gezegd dat dit het meest prangend naar voren kwam in het debat in Nieuwsuur tussen Diederik Samsom van de Partij van de Arbeid en Emile Roemer van de Socialistische Partij en in alle punten die daarbij werden genoemd. Ik ben echter niet de enige. Ik noemde al wat Bart Nijman en Thierry Baudet hier na het referendum over hebben gezegd. Er is geen automatisme dat nee nee zou moeten zijn. Maar goed, dat heb ik in de eerste termijn naar voren gebracht.

Nu kom ik bij de drie moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 1165. Wij voeren de wet uit. De motie lijkt iets anders te suggereren. Wij zullen zo snel mogelijk komen met ofwel een bevestiging ofwel een intrekkingswet.

De motie op stuk nr. 1166 van de heren Verhoeven en Sjoerdsma gaat over sancties tegen Rusland. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer. We delen zeer de verontwaardiging over wat Rusland doet in Syrië. Dat vraagt ook om een antwoord. Tegelijkertijd moeten we ook vaststellen dat er op dit moment in Europa geen gedeeld beeld is over inzet van extra sancties. Ik ben het met de indieners eens, maar onze eerste prioriteit moet nu zijn het handhaven van de sancties gekoppeld aan de gebeurtenissen op de Krim en in Oost-Oekraïne. Met die kanttekening wil ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer laten. Met de inhoud, met de richting is het kabinet het namelijk gewoon eens. Ik wijs er wel op dat dit heel lastig is in Europa. Dat bleek ook tijdens de laatste Europese Raad. We moeten de Europese eenheid niet doorbreken. Die is heel belangrijk, ook op dit punt.

De motie op stuk nr. 1167 ontraad ik met dezelfde argumenten als die waarmee ik de eerste motie heb ontraden.

Ik meen hiermee alle vragen te hebben beantwoord.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik had nog de volgende vraag gesteld. Deelt de premier mijn mening dat hij gezegd heeft: we gaan het verdrag niet veranderen, we zetten slechts in op een juridische verklaring als toevoeging aan het verdrag?

Minister Rutte:
Zoals ook aangegeven in de brief zetten we in op een juridisch bindende verklaring. We zetten niet in op verandering van de tekst van het verdrag, maar op een juridisch bindende verklaring. Dat is van belang, omdat die dan ook onderdeel kan worden van de wetsgeschiedenis en daarmee ieder misverstand weg is. Die verklaring hoort dan ook bij de totstandkoming van het verdrag. Dat geeft een dwingende context bij het verdrag op het moment van ratificatie door de Europese Unie. Ook rechters moeten daar dan rekening mee houden bij de uitleg van het gemeenschapsrecht en van het associatieakkoord in het bijzonder. Die verklaring heeft dus veel betekenis. Het zorgt er ook voor dat allerlei misverstanden die zijn ontstaan — niet in onze campagne, maar bij alles wat er buiten Nederland en door allerlei anderen daarover is gezegd — weg zijn en dat onduidelijkheden in samenhang binnen het verdrag worden weggenomen. Dat is wat anders dan de heer Monasch zei, namelijk: je beperkt het verdrag ermee. Nee, we leggen er juridisch bindend mee vast waar het wel en niet over gaat.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voor mij was al duidelijk dat het verdrag de prullenbak in moest. De premier wil dat niet doen. Hij zet in op een juridisch bindende verklaring. Hij erkent dat het verdrag zelf niet wordt veranderd. Daarmee stel ik vast dat dat een lege huls is.

Minister Rutte:
Dat is gewoon echt niet waar. Dat is echt gewoon onzin. Maar dat beschrijven we ook in de brief.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Ten Broeke?

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja. Ik heb nog een vraag over de tweede motie, de motie van Verhoeven en Sjoerdsma over de sancties. De minister-president zegt eigenlijk dat hij die wel sympathiek vindt. Tegelijk maakt hij de kanttekening dat hij niet ziet gebeuren dat daar een-twee-drie steun voor komt.

Minister Rutte:
Nee.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nu zit ik met de volgende moeilijkheid. Volgens mij vindt iedereen die motie sympathiek. De grote vraag is echter of op dit onderwerp zich niet hetzelfde zal voordoen: als Nederland in zijn eentje gaat pleiten voor iets wat niet gaat gebeuren, dan toon je alleen maar weer aan dat de Europese Unie geen overeenstemming daarover kan bereiken. Het middels is dus sympathiek, maar falen is mogelijk net zo schadelijk. Volgens mij was dat ook het antwoord dat we de vorige keer hoorden.

Minister Rutte:
Ja, dat is waar. Ik vind de motie sympathiek omdat je het graag zou willen. Er zit echter ook een risico aan. Dat risico vind ik overigens niet zo groot als de afwijzing van het associatieakkoord. We moeten het ook niet overdrijven als dit niet onmiddellijk lukt. Het is ook een stap-voor-stapbenadering. Maar feit is wel dat het realiseren van A28 op korte termijn niet zal lukken. Het belangrijkste nu is om de eenheid die er is ten aanzien van de sancties die samenhangen met de bezetting van de Krim en de bemoeienis met Oost-Oekraïne, te behouden. Het goede nieuws is wel dat het geluid dat je hier en daar nog weleens hoorde dat we wat betreft de sancties misschien een beetje moeten verslappen, eigenlijk weg is en dat iedereen zegt: nee, we moeten de sancties handhaven. Dat is het goede nieuws. Maar het creëren van een nieuw pakket sancties samenhangend met wat er op dit moment gebeurt in Syrië, waar in de motie om wordt gevraagd, zie ik echter ook niet een-twee-drie gerealiseerd. Dat is ook een beetje het dilemma waar ik mee zit. Misschien is dat reden voor de heren Ten Broeke en Verhoeve om nog even samen daarnaar te kijken. Misschien is er tekstueel nog iets op te verzinnen. Dat zou ik me ook zomaar kunnen voorstellen.

De voorzitter:
Dat kan tot dinsdag.

Minister Rutte:
Dat kan nog tot de stemming. Misschien kunnen beide fracties er gezamenlijk nog even naar kijken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Eerder heeft de minister-president over een motie met dezelfde strekking gezegd: het gaat echt niet lukken in Europa en daarom ontraad ik haar. Nu kiest hij voor een andere benadering. Betekent dit dat er nu ineens meer kans is dat dit het wél gaat halen in Europa?

Minister Rutte:
Het is een dubbeltje op zijn kant als je kijkt naar de manier van adviseren. Het is geen dubbeltje op zijn kant als je bekijkt hoe het in Europa ligt. Ik zie het niet een-twee-drie gebeuren. Dat is niet veranderd; daar heeft de heer Van der Staaij gelijk in. Maar dan kom je op de advisering. Ik denk dat we allemaal, of althans heel veel hier, sympathiek staan tegenover zo'n beweging. Iedere keer nee zeggen, leidt tot het verwijt, dat ik heel goed begrijp, dat de regering er blijkbaar tegen is. Dat werd hier en daar in de eerste termijn gezegd. Dat is niet zo, maar ik wil voorkomen dat je strijdt voor iets wat vervolgens het beeld van eenheid schaadt. Dat is overigens niet te vergelijken met het van tafel halen van het associatieakkoord, want dat is van een veel grotere orde dan een mislukt debat over extra sancties. Maar het helpt niet. Als je de woorden bekijkt, denk ik dat het mogelijk moet zijn om dat tekstueel op te lossen.

De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president en zijn ondersteunende ambtenaren voor de antwoorden. Ik dank ook de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat via een ander medium hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 22.25 uur.