Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 27 oktober 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:07 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 137 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom, ook de mensen op de publieke tribune.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2017) (34528);
• het wetsvoorstel Regels over het verwerken van gegevens ter bevordering van de veiligheid en de integriteit van elektronische informatiesystemen die van vitaal belang zijn voor de Nederlandse samenleving en regels over het melden van ernstige inbreuken (Wet gegevensverwerking en meldplicht cybersecurity) (34388).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschriften

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslag van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven over het burgerinitiatief "Internetpesters aangepakt" (34564, nr. 1).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Circulaire economie

Circulaire economie

Aan de orde is het VAO Circulaire economie (AO d.d. 05/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Wij voerden een heel goed debat met de staatssecretaris. Laat mij haar nog even van harte feliciteren met de ontzettend succesvolle klimaattop die gisteren plaatsvond. Een prachtige uitkomst en een prachtige dag. Van harte complimenten.

Ik stel drie vragen en dien twee moties in. Ik begin met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Agnes Mulder, Remco Dijkstra, Houwers, Cegerek, Smaling en Ouwehand.

Zij krijgt nr. 36 (32852, 33043).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Met de tweede motie willen wij een constructieve bijdrage leveren aan het Rijksbrede programma.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (32852, 33043).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik stel nog een drietal vragen aan de staatssecretaris. De SER heeft aangeboden om het proces rondom het grondstoffenakkoord te begeleiden, een van de aanbevelingen in het Rijksbrede programma Circulaire Economie. De SER heeft al ervaring opgedaan met het begeleiden van dit soort akkoorden bij het energieakkoord. Overweegt de staatssecretaris om de SER een rol te geven in het grondstoffenakkoord, een van de belangrijke onderdelen van het Rijksbrede programma?

Verder vraag ik mij af of de staatssecretaris goed zicht heeft op het weglekken van afval naar het buitenland. Er bereiken ons signalen dat daarmee nog steeds problemen zijn. Wij kennen allemaal de beelden van kinderen die in Afrika ergens op een vuilnisbelt allerlei elektronica uit elkaar aan het pulken zijn. We weten ook allemaal dat we dat echt niet willen. Toch bereiken ons signalen dat daar nog steeds dingen misgaan. Ik vraag de staatssecretaris hoe het daarmee staat: hebben wij daar goed zicht op?

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren. Van harte welkom terug.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

Voorzitter. Ik was niet aanwezig bij het algemeen overleg. Dat heeft mijn vervanger voor mij gevoerd. Ik heb echter wel goed opgelet. De ambitie om te streven naar een circulaire economie — de Partij voor de Dieren maakt daar graag van: weg met de wegwerpmaatschappij — delen wij zeer. In dat beleid wordt door milieukundigen vaak gesproken over reuse en recycle, de zogenaamde r'en in het milieubeleid. De staatssecretaris weet dat ik van de lijn "refuse, resist" ben: wat je niet hoeft te gebruiken, hoef je ook niet weg te gooien. We zien dat het verbod op de gratis plastic tasjes zeer succesvol is geweest. In die lijn heb ik een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (32852, 33043).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Boodschappentassen kun je makkelijk zelf meenemen. Dat geldt ook voor bekers, als je onderweg ergens koffie of thee wilt drinken. Ik heb er eentje meegenomen; deze zit standaard in mijn tas. Zo kunnen we vrij gemakkelijk een einde maken aan de grote hoeveelheid afval; vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (32852, 33043).

Dank u wel. Neemt u uw bekertje mee?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Er ligt nu een geweldig programma, het rijksbrede programma voor een circulaire economie, dat recent is gelanceerd. We bekijken wat de mogelijkheden of de kansen zijn om de transitie naar een circulaire economie te maken, maar ik vind het ook goed om een stap vooruit te denken en ook te bekijken wat de belemmeringen zijn. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (32852, 33043).

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Gezien de tijd, ga ik maar meteen door met de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (32852, 33043).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb geen motie, maar ik sta hier toch nog even omdat dit zo'n belangrijk onderwerp is dat ook de staatssecretaris na aan het hart ligt. Een aanzienlijke meerderheid in de Kamer wil tempo maken met dit onderwerp. Daarom vind ik de motie van mevrouw Van Veldhoven heel geslaagd om nu een nulmeting in te zetten, zodat we heel serieus aan de gang kunnen gaan met de plannen die tijdens het algemeen overleg tot ons zijn gekomen, voor de periode tot 2050 aan toe. Kinderen van nu groeien dan op met het idee dat een circulaire economie normaal is. Dat is de standaard. Het is niet alleen een moderniteit die alleen voor de hoogstopgeleiden is weggelegd.

Daarom is ook het noodzakelijk om de balans tussen de wortel en de stok nadrukkelijk voor het voetlicht te krijgen. Je ziet het aan de plastic tasjes. Er wordt hier en daar laatdunkend over gedaan, maar het werkt. Soms werkt een gebod gewoon. We moeten niet terugdeinzen voor verboden of wettelijke ingrepen waar dat nodig is, waar geen tempo wordt gemaakt. Zo heeft de minister van Economische Zaken nu ook de intentie om voor de industrie die de energiebesparingsdoelstellingen niet wil halen of daar niet hard genoeg aan trekt, maatregelen verplichtend te maken.

Dat hoeft niet. De wortel kan net zo goed werken. We hebben Duurzame Dinsdag. Ik heb in het algemeen overleg al gesproken over bedrijfjes die net niet over de startfinanciering beschikken om er een succes van te maken. Ik kom ook vaak bij recyclingbedrijfjes die achter een afvalpunt zitten, die echt ontzettend leuke dingen doen, maar niet echt massa kunnen maken. Die hebben steun nodig. In het algemeen overleg heeft de staatssecretaris ook over een financieringsinstrument gepraat, vergelijkbaar met wat de FMO voor ontwikkelingssamenwerking kan betekenen. Mevrouw Mulder heeft daar goede suggesties voor gedaan.

Ik heb dus geen hele serie moties. Dit is meer een peptalk. Ik hoop dat het op de goede plek landt.

De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ook ik heb geen moties. Ik spreek wel mijn steun uit voor de motie van mevrouw Van Veldhoven, omdat ik het belangrijk vind om een nulmeting te doen en dan ook te kunnen zien wat de effecten zijn.

In dat kader heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris. Om effecten goed te kunnen bekijken en te bezien hoe je dingen doet, is het ook belangrijk om even terug te kijken. Ik zie dan een merkwaardige discrepantie. Ik krijg graag van de staatssecretaris een antwoord, hetzij nu, hetzij later in een brief, op de vraag waarom er verschil is tussen de behandeling van bijvoorbeeld glazen bier- en frisdrankflesjes, waarbij we met statiegeld werken, en ander glas, zoals wijnflessen en dergelijke, waarbij dat niet gebeurt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe dat zo ontstaan is? Kan zij aangeven wat het retourpercentage van beide categorieën is?

Mijn tweede vraag is de volgende. Kan de staatssecretaris toezeggen dat als het met de pilot niet lukt om de gewenste inzamelingspercentages te halen, zij ogenblikkelijk zal starten met het invoeren van statiegeld? In het buitenland, bijvoorbeeld Duitsland, blijkt namelijk dat dit werkt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. We hebben een goed overleg gehad, maar ik dien toch een motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (32852, 33043).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben hartstikke blij dat de VVD ook erkent dat de papieren tas milieuvervuilend is. Zou de VVD ervoor voelen om mijn motie te steunen en gewoon te zeggen: iedereen neemt lekker zijn eigen boodschappentas mee en als je die vergeten bent, betaal je een dubbeltje of een kwartje voor de tas die je in de winkel kunt krijgen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Een eigen tas meenemen is altijd goed, maar uw motie steunen gaat te ver. Wij zijn altijd tegen een verbod geweest. Ik denk dat je het op een heel andere manier dan met een wet ook kunt realiseren, gewoon door simpel aan de kassa te vragen "gaat het zo mee?" of "wilt u een tasje erbij?". Op beide vragen zeggen mensen ja. Als je een caissière goed instrueert en als je mensen voorlicht, heb je hetzelfde milieueffect, misschien nog wel een beter milieueffect, dan met het symbolische verbod dat er nu is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Met dat verschil dat de onderzoeken uitwijzen dat een verbod werkt en de VVD alleen maar zegt: wij denken dat het goed werkt als de caissière goed wordt geïnstrueerd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ik wil graag dat wij niet aan symboolpolitiek doen. Daarom heb ik de motie ingediend om te bekijken wat het effect is op het milieu. Op de hoeveelheid zwerfafval zal het ongetwijfeld een positief effect hebben, op consumentengedrag ook, maar ik wil ook kijken naar het echte milieueffect, zoals de CO₂-reductie die wij gerealiseerd hebben met dit verbod. Vandaar mijn verzoek.

De voorzitter:
Nog niet alle moties zijn gekopieerd, dus ik schors de vergadering voor drie minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de staatssecretaris het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Goedemorgen en hartelijk dank. Ik zal op een viertal vragen en op zeven moties een reactie geven.

Allereerst kom ik bij de moties van mevrouw Van Veldhoven en haar vragen. Zij vroeg mij of er een rol voor de SER is bij het grondstoffenakkoord. Ja, maar niet tot december. Wij gaan nu eerst met de stakeholders een agenda maken, maar in de transitie die daarna moet plaatsvinden, is er zeker een rol voor de SER weggelegd. Daar zijn wij ook over in gesprek.

Zij heeft ook gevraagd of er zicht is op het weglekken van afval naar het buitenland. De ILT handhaaft op de export van afval. De handhaving op de export van elektrische en elektronische apparaten naar onder andere Afrika is voor de ILT een speerpunt. Naar concrete cijfers kan ik eventueel nog navraag doen, maar dit geeft al aan dat zij er wel bovenop zit. Ik ben het ook zeer eens met hetgeen mevrouw Van Veldhoven daarover gezegd heeft.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is heel fijn dat de staatssecretaris dat nog eens bij de ILT wil navragen en er in een brief op terug wil komen, want er bereiken ons signalen dat er toch nog dingen niet goed gaan. Ik denk dat wij allemaal hetzelfde willen, namelijk dat het wel goed geregeld is. Vandaar dat ik er nog een keer aandacht voor vraag.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat lijkt mij uitstekend. Misschien dat ik, als ik weer een brief over circulaire economie aan de Kamer stuur, daarin apart een paragraaf meeneem over dit specifieke punt. Dat lijkt mij de beste manier om een extra stroom aan brieven te voorkomen.

Dan kom ik op de moties. Mevrouw Van Veldhoven heeft met brede steun van de Kamer — ik kan mij ook voorstellen waarom — de motie op stuk nr. 36 ingediend om indicatoren te ontwikkelen en een nulmeting uit te voeren zodat wij kunnen zien waar wij nu staan en waar wij naartoe gaan. Mijn voorstel zou zijn om deze motie gewoon over te nemen, want dit is zoals ik het mijzelf ook zou kunnen voorstellen dat het moet gebeuren.

De voorzitter:
Daar gaat iedereen mee akkoord.

De motie-Van Veldhoven c.s. (32852, 33043, nr. 36) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Van Veldhoven heeft in haar motie op stuk nr. 37 verzocht om de SER te vragen bepaalde mogelijkheden in kaart te brengen en te kijken naar het bestaande instrumentarium van fiscaliteit, heffingen en subsidies. Ik ben het ermee eens dat de SER dat zou kunnen doen. De raad heeft dat zelf ook aangegeven. Ik beschouw de motie in die zin als ondersteuning van mijn beleid. Ik ben op zich ook bereid om haar over te nemen, maar dit onderwerp ligt politiek altijd wat gevoeliger, dus ik kan mij ook voorstellen dat de Kamer daarover wil stemmen. Maar dan zou ik wel een positief stemadvies willen geven.

Ik kom bij de moties van mevrouw Ouwehand. Ik ben het eens met haar uitgangspunt: wat je niet produceert, hoef je ook niet weg te gooien. Daar moeten wij ook naartoe in de circulaire economie. Ik wil haar motie op stuk nr. 38 over de plastic en papieren tassen even samennemen met de motie die de heer Dijkstra daarover heeft ingediend, want daar zit in mijn ogen een verband tussen. Om een lang verhaal kort te maken: ik ben bereid te doen wat de heer Dijkstra vraagt, namelijk de milieueffecten onderzoeken. Die motie zou ik dus willen overnemen.

De voorzitter:
Dat gaat om de motie op stuk nr. 42.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is de motie op stuk nr. 42. Dat betekent dat we daarmee een preciezer inzicht krijgen in de vraag of het effect zoals dat gesuggereerd wordt, optreedt. Als dat zo is, kun je twee kanten op: je kunt doen alsof er niets aan de hand is of je kunt het aantal materialen verder uitbreiden. Daar gaan we op langere termijn sowieso naartoe. Maar voordat we dat meteen doen, hecht ik er wel aan om dat onderzoek waarom de heer Dijkstra in zijn motie vraagt, bij de hand te nemen. Ik stel mevrouw Ouwehand daarom voor, haar motie op stuk nr. 38 aan te houden. Zij krijgt haar onderzoek vrij snel, want dat wordt volgend jaar in de evaluatie meegenomen. Dan is op dat moment het cijfermateriaal beschikbaar waarom zij en de heer Dijkstra vragen, waarop de Kamer kan besluiten wat wijsheid is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, ik houd de motie aan. De Kamer heeft deze week een petitie gekregen waarin een onderzoek van CE Delft werd gepresenteerd over deze milieudruk. Als de staatssecretaris daarop in de tussentijd kan reageren, houd ik de motie aan totdat we de cijfers en de reactie van de staatssecretaris hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is goed. We zullen bestaande onderzoeken uiteraard daarbij betrekken. Maar we moeten wel overleggen over hoe we dit op een ordentelijke manier gaan doen. Het moet namelijk wel een onafhankelijk en goed onderzoek worden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (32852, 33043, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Als het gaat om de motie op stuk nr. 39 wil ik een voorstel doen. Want ik ben nu niet zo ver om meteen te zeggen: we gaan de wegwerpbekers nu verbieden, punt. Maar in de Transitieagenda consumptiegoederen zit natuurlijk wel het plan om te kijken hoe we die bekers kunnen uitfaseren en wat daarvoor nodig is. Dat kan heel goed via de aanpak van de wortel — verschillende sprekers hadden het daar al over — maar het kan ook nodig zijn om op termijn een andere beleidsopzet te kiezen. Ik wil daar graag iets aan doen en ik vind het een terecht punt, maar ik vind het lastig, omdat vooruit wordt gehint op een verbod — het staat er niet, maar het is natuurlijk wel zo — zodat ik om die reden deze motie niet wil ondersteunen. Wel wil ik toezeggen dat ik laat zien hoe ik mijn plan wel voor ogen heb.

De voorzitter:
Korte vraag, geen discussie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ga geen discussie voeren. Ik wil wel tegen de staatssecretaris zeggen dat ik de motie aanhoud. Ik had haar met opzet wat breed geformuleerd, omdat ik me kan voorstellen dat er tussenstappen te maken zijn. Je zou bijvoorbeeld op de stations kunnen beginnen. Starbucks geeft korting als je met je eigen beker komt, maar ik wil daar liever niet naar toe, en misschien speelt dat voor anderen ook. Er zijn op verschillende manieren prikkels uit te delen. Nogmaals, ik houd de motie aan en we komen er nog over te spreken.

Staatssecretaris Dijksma:
Absoluut, want er zijn inderdaad heel veel verschillende manieren waarop je dit voor elkaar kunt krijgen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar motie (32852, 33043, nr. 38) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Met de motie op stuk nr. 40 van mevrouw Cegerek heb ik een klein probleem: de SER wordt daarin gevraagd, te kijken naar het bestaand instrumentarium van regelgeving. We hebben hierover met de SER overleg gehad; precies dat punt wil de SER niet. Dat zal dus echt uit die motie moeten worden gehaald, anders moet ik haar ontraden.

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Als de rest van het verzoek wel wordt overgenomen, ben ik bereid mijn motie te wijzigen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Als dat eruit wordt gehaald, kan ik de motie uiteraard van harte aanbevelen. Dan komt ze dichtbij de motie van mevrouw Van Veldhoven op dit punt.

In de motie op stuk nr. 41 van mevrouw Cegerek wordt gevraagd, het scheiden van afval op scholen te stimuleren. Ik ben daar heel erg voor. Ik zie deze motie daarom als ondersteuning van beleid. We hebben in het rijksbrede programma al aangekondigd dat we daarmee aan de slag willen gaan. Ik wil deze motie overnemen.

De voorzitter:
Ik zie dat er bezwaar is tegen het overnemen van de motie-Cegerek op stuk nr. 41. De motie zal dus in stemming worden gebracht.

De staatssecretaris heeft gezegd bereid te zijn om de motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 42 over te nemen. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is.

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (32852, 33043, nr. 42) is overgenomen.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Er liggen nog twee vragen van de heer Houwers. Hij heeft gevraagd naar het verschil tussen het omgaan met wijnflessen en bierflessen. Met glas halen we goede resultaten. Brouwers wilden hun flessen terug hebben, omdat ze die hervullen. Dat is natuurlijk eigenlijk heel goed, maar daardoor is het verschil ontstaan. Voor bierflessen moet nu statiegeld worden betaald en voor wijnflessen niet.

Verder heeft de heer Houwers over de pilot gesproken en gevraagd of als die mislukt er statiegeld komt. Ik heb gezegd dat we een onderzoek doen en dat we een pilot houden. Daar wil ik nu eigenlijk niet op vooruitlopen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begrotingen Algemene Zaken en Koning

Begrotingen Algemene Zaken en Koning

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (34550-III);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (34550-I).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de minister-president van harte welkom. Het woord is aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Een monarchie in een democratie kan eigenlijk niet, maar zolang mensen zoveel belang aan ons Koninklijk Huis hechten, zullen we dat toch mogelijk moeten maken. Dat kan alleen als de minister-president erin slaagt om gedoe rond het Koninklijk Huis te voorkomen, vooral geruzie over geld. Ook dit jaar is dat helaas opnieuw niet gelukt. Gisteren kregen we van de premier een warrige brief. Er zou geen bewijs zijn gevonden voor een dubieuze belastingdeal in 1973 met de leden van het Koninklijk Huis, maar er zou wel behoefte aan meer duidelijkheid en een onderzoek bestaan. Deze brief laat precies zien waarom er altijd zo veel gedoe rond de kosten van het Koninklijk Huis is. Dat is omdat de premier mist creëert en weigert om de waarheid te vertellen. Uit stukken die RTL-journalist Roel Geeraedts heeft ingezien bij het Nationaal Archief, blijkt dat er wel degelijk een belastingdeal is gesloten. De belastingvrijstelling op het privévermogen werd afgeschaft, maar, zo staat er, "de grondwettelijke uitkeringen zullen daartoe met een inkomenscomponent moeten worden verhoogd". De leden van het Koninklijk Huis moesten belasting gaan betalen, maar kregen dat via een achterdeur gewoon weer teruggestort.

Ik wil weten hoeveel compensatie de leden van het Koninklijk Huis hebben gekregen en hoeveel zij nu nog krijgen. Waarom heeft de regering toen niet geluisterd naar bezwaren van topambtenaren die zeiden dat deze deal absoluut onjuist was, en die grote vraagtekens plaatsten bij de rol van prins Bernhard? En waarom heeft de regering de Tweede Kamer nooit geïnformeerd over deze dubieuze deal? Ik wil vandaag geen praatjes maar antwoorden. Ik wil gewoon dat de premier de waarheid vertelt, ook over het volgende. Waarom heeft de regering in 2010 geprobeerd om de stukken over de deal in dit archief tot staatsgeheim te verklaren? Daarover wil ik ook opheldering. Vorig jaar vond de Tweede Kamer met mij dat leden van het Koninklijk Huis gewoon belasting moesten betalen, net als alle andere Nederlanders. Dit jaar blijkt dat de premier die motie niet uitvoert. Dat kan niet. Ik vraag de premier om nog deze kabinetsperiode een voorstel te doen en in te dienen in de Tweede Kamer, waarbij alle belastingvrijstellingen voor de leden van het Koninklijk Huis ongedaan worden gemaakt.

En dat dit. Waarom moet de kroonprinses straks vanaf haar 18de 1,5 miljoen euro krijgen? Waarvoor is dat nodig? Dat is veel meer geld dan haar moeder de koningin op dit moment krijgt, en acht keer zoveel als de premier krijgt. Waarom kunnen wij niet volstaan met een gewoon bedrag dat substantieel lager is dan bijvoorbeeld het inkomen van de minister-president? Ook vraag ik de minister-president dit jaar, na zes jaar kabinetten-Rutte, waarom er toch altijd gedoe over geld is. Over de onderhandse verkoop van kunst, over vliegtuigen die leeg heen en weer vliegen over de wereld, en over veel te duur onderhoud van schepen en koetsen, waarbij de Tweede Kamer elk jaar zoveel moeite moet doen om de meest basale informatie te krijgen.

Een monarchie in een democratie kan alleen als in dit parlement een serieus debat mogelijk is over het Koninklijk Huis, en er dus ook een serieuze discussie kan worden gevoerd over de kosten daarvan. Als de premier bereid is om de brede wensen van de Tweede Kamer uit te voeren en hij bereid is om de Kamer goed te informeren en goed mee te nemen in besluiten. De Koning is niet alleen een verlengstuk van het nationale bedrijfsleven maar een vertegenwoordiger van ons allemaal. Koningschap is meer dan geld verdienen en heeft te maken met waardigheid. Een monarchie kan veel verdragen, maar niet dat eeuwige gedoe over geld. Ik vraag de premier vandaag om leiderschap te tonen en een serieus antwoord te geven op de vele vragen die hier in de Tweede Kamer en daarbuiten leven.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Veel Nederlanders dragen net als de VVD-fractie het koningshuis een warm hart toe. Het koningshuis is voor veel mensen een verbindende factor in de samenleving in tijden van verdriet, spanningen, vreugde en trots. Dat wordt in onze samenleving gezien en gewaardeerd. Daarnaast is het koningshuis van groot belang voor de BV Nederland. Met de aanwezigheid van de koning en de koningin bij handelsmissies gaan de deuren in het buitenland open voor ons bedrijfsleven. Dat betekent banen voor mensen in Nederland. Een betere ambassadeur kan ons land zich niet wensen.

Bij een koningshuis hoort ook een zekere uitstraling. Die uitstraling brengt nu eenmaal kosten met zich mee. Daar is elk jaar weer discussie over, bijvoorbeeld over de nettovergoeding, de belastingvrijdom die de leden van het Koninklijk Huis genieten, de kosten van de restauratie van paleizen en de lemsteraak of de verkoop van kunst. Daar zou niet steeds discussie over moeten zijn. Dat doet de positie van het koningshuis geen goed. Vandaar dat de VVD-fractie er de afgelopen jaren steeds op heeft gehamerd dat de begroting van de Koning helder en transparant moet zijn. Juist een partij als de VVD, die voorstander is van de constitutionele monarchie, dient kritisch te zijn als zaken niet helder, niet transparant of zelfs niet juist zijn. Dat is in het belang van hetzelfde koningshuis.

Ik heb daar vorig jaar dan ook voor gepleit bij de evaluatie van de begroting van de Koning. Aanvullend op de aanbevelingen in het rapport van ABDTOPConsult heb ik samen met andere partijen in de Kamer meer transparantie gerealiseerd. Dit jaar is een bijlage met uitgaven op andere begrotingen bij de begroting van de Koning opgenomen. Het grootonderhoudsregime en de daarbij behorende kosten van paleizen zijn vermeld. De onderhoudskosten voor De Groene Draeck zijn verlaagd en komen niet langer voor rekening van de Staat, indien prinses Beatrix er geen gebruik meer van maakt. De stichtingen van het Koninklijk Huis zijn inzichtelijk gemaakt. Het is goed dat de begroting nu veel transparanter is dan toen deze minister-president aantrad.

Dit laat onverlet dat er ook dit jaar weer zaken zijn waarover discussie en ophef zijn ontstaan. Daarbij gaat het ten eerste om de verkoop van twee kunstwerken door leden van de koninklijke familie: het schilderij van Saleh en de Atlas Munnicks van Cleeff. Ten tweede gaat het om de compensatie die het koningshuis in de jaren zeventig zou zijn verleend voor het betalen van belasting over privévermogen. De kunstwerken bleken privé-eigendom te zijn, bleken op eigen kosten te zijn gerestaureerd en bleken niet op de lijst te staan die behoort bij de toenmalige Wet tot behoud van cultuurbezit. Het is dan ook helder dat de leden van de koninklijke familie hierbij niets verkeerd hebben gedaan.

De heer Pechtold (D66):
Het standpunt van de VVD over deze kunstwerken verbaast me, want ik heb nog nergens gezien dat zij privébezit waren. Ik heb de afgelopen tijd ook nergens een kritische vraag van de VVD gezien over dit onderdeeltje van de problematiek. Het schilderij was decennialang zoek. De eigenaar was dus zelfs niet bekend en de vraag is dus van wie het was. Vindt mevrouw Van der Burg niet dat er verder onderzocht moet worden waarom er binnen drie of vier dagen een exportvergunning is gegeven, terwijl dat normaal wekenlang duurt? En waarom moest het allemaal zo geheimzinnig, met de verklaring dat er jarenlang niet over gesproken mocht worden dat de Atlas verkocht was? Ik wil ook van de VVD weten of zij vindt dat zaken die in de negentiende eeuw, toen dingen anders lagen, aan de Koning werden gegeven maar daarmee natuurlijk, net zoals nu, aan het volk, wel privébezit zijn. De conclusie van mevrouw Van der Burg dat dit dossier gesloten zou zijn, deel ik dus niet.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dat laatste is uw goed recht. Ik neem dan ook aan dat u daarover in uw eigen termijn vragen zult stellen. Wij hebben gekeken naar de feitelijkheden. Dit zijn de feitelijkheden die eruit gekomen zijn. Wat ons betreft is dit een bevredigend antwoord.

De heer Pechtold (D66):
Zou mevrouw Van der Burg mij dan die feitelijkheden kunnen geven? Ik heb geen enkele vraag van haar gehoord. Ik heb samen met de heer Monasch vragen gesteld, omdat ik vind dat hier duidelijkheid over moet komen. Als mevrouw Van der Burg kan aangeven dat het eigendomsrecht 100% zeker is, dat een procedure die versneld is naar een paar dagen, doodnormaal is, terwijl het anders altijd weken duurt voordat een exportvergunning wordt gegeven, en dat het normaal is dat er geheimhoudingsclausules worden getekend, wat toch een raar beeld geeft, dan ben ik in tweede termijn graag bereid mijn ongelijk te erkennen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik neem aan dat de informatie op de website van het Koninklijk Huis correct is. Daar heb ik mijn informatie vandaan. Daar staat deze informatie glashelder. Ik ben niet thuis in het verkopen van kunstwerken, in hoe het precies zit met exportvergunningen en in hoelang dat precies duurt. Daar is de heer Pechtold veel meer een expert in. Ik neem aan dat hij die vragen zal stellen aan de premier.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben blij dat ik deze vragen nu mede namens de VVD mag stellen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ga verder met het onderwerp compensatie. De regering geeft aan dat zij over de compensatie die in de jaren zeventig aan het koningshuis verleend zou zijn, niets heeft kunnen vinden in de archieven, in ieder geval geen link met de privévermogenscompensatie. De regering geeft echter ook aan dat niet kan worden vastgesteld dat er géén compensatie is geweest, omdat zij niet weet uit welke onderdelen de overeengekomen uitkering indertijd is opgebouwd. Hier moet geen discussie over zijn. Wat de VVD-fractie betreft moet hiernaar gekeken worden. De VVD-fractie is dan ook voorstander van het aangekondigde historische onderzoek. Dit dient onafhankelijk te gebeuren. Graag hoort mijn fractie hoe de minister-president dit wil vormgeven en wanneer de Tweede Kamer hier nader over geïnformeerd wordt.

De heer Van Raak (SP):
Wat vond de VVD-fractie eigenlijk van de brief van de minister-president? Er zou geen bewijs zijn van een deal, maar even verderop staat: áls er een deal is, dan blablabla. En weer verderop staat: we weten het niet, want er moet een onderzoek komen. Ik heb in de afgelopen zes jaar nog maar zelden zo'n warrige brief van de premier ontvangen, terwijl de stukken die door RTL zijn verspreid, heel helder zijn. In die stukken staat dat tegelijk met de afschaffing van de belastingvrijdom een adequate regeling van de financiële positie van de Kroon getroffen moest worden. Daartoe moesten de grondwettelijke uitkeringen met een inkomenscomponent verhoogd worden. Zo ingewikkeld is het dus allemaal niet. Wat vindt de VVD van de mist die de premier hier bewust lijkt op te werpen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Dan verschillen wij een beetje van mening over de duidelijkheid van de stukken die gestuurd zijn. Voor een deel van de stukken geldt dat er geen data boven staan. Misschien heeft de heer Van Raak andere stukken dan ik. Ik heb ze van de website van RTL. Ik vond het allemaal niet zo heel duidelijk. In de brief van de premier staat duidelijk dat hij geen een-op-eenrelatie heeft kunnen vinden. Er staat echter ook heel duidelijk in dat we niet weten hoe die vergoeding indertijd is opgebouwd. Daarom is historisch onderzoek nodig. Dat lijkt mij inderdaad nodig. Vandaar dus mijn vraag.

De heer Van Raak (SP):
Het is natuurlijk heel raar dat wij hier al 43 jaar praten over vergoedingen aan het Koninklijk Huis en dat na 43 jaar blijkt dat eigenlijk niemand weet hoe die precies zijn opgebouwd, ook de minister-president niet. Het is toch raar dat daar dan een historisch onderzoek naar moet plaatsvinden? Over onderzoek gesproken: RTL kan alleen dingen openbaar maken die in archieven zitten die openbaar gemaakt mogen worden. Er zit echter heel veel materiaal — het relevante materiaal, materiaal met bewijs — in archieven die niet openbaar gemaakt mogen worden. Sterker nog, de regering heeft in 2010 geprobeerd van dit soort archieven een staatsgeheim te maken. Zullen we voor de helderheid van dit debat de minister-president vragen of hij die stukken alsnog openbaar wil maken? Ik doel dan op dezelfde stukken als waarop RTL zich heeft gebaseerd. Dan kunnen we vandaag een debat voeren over dezelfde gegevens, dezelfde archieven en dezelfde feiten.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ja, ik vraag niet voor niets om een historisch onderzoek. Het kabinet heeft dat zelf ook al voorgesteld. Dit moet gewoon uit de wereld. Dat lijkt mij een duidelijk standpunt.

De heer Van Raak (SP):
Dat is geen historisch onderzoek. Wij zijn hier toch niet in het Historisch Museum. Wij zijn hier in de Tweede Kamer en voeren een politiek debat. De premier zegt: ik heb stukken gezien, maar ik heb niks gevonden. Een journalist van RTL zegt: ik heb de stukken gezien en het staat er allemaal in. Wat moeten we dan? Moeten wij hier vandaag een welles-nietesspelletje gaan voeren of voeren wij hier een serieus debat? Het lijkt erop dat wij 43 jaar lang voor de gek zijn gehouden. Ik heb daar genoeg van. Ik heb vandaag behoefte aan een serieus debat, dus ik vraag aan de VVD of zij bereid is om samen met ons aan de premier te vragen om die stukken vandaag nog openbaar te maken, zodat wij een serieuze discussie kunnen voeren.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Volgens mij heeft die journalist toegang gehad tot het Nationaal Archief. Er wordt nu gezegd: wij kunnen dat niet constateren. Het lijkt mij goed dat een onafhankelijke partij daarnaar gaat kijken.

De heer Pechtold (D66):
De fractievoorzitter van mevrouw Van der Burg, de heer Zijlstra, noemde dit belastingontduiking. Ikzelf was iets terughoudender, misschien iets zorgvuldiger, omdat ik nog niet alle feiten op tafel had. Maar omdat bij de VVD het zware woord "belastingontduiking" gevallen is, vind ik wel dat wij die zweem eraf moeten halen als dat kan. Ik heb twee vragen. Staat mevrouw Van der Burg nog steeds achter haar fractievoorzitter wat betreft het woord "belastingontduiking"? Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat er nu geen historisch onderzoek nodig is, maar wel een Rekenkameronderzoek?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De VVD-fractie en ook de fractievoorzitter van de VVD hebben steeds gezegd dat eerst de feiten boven tafel moesten komen. Dat is, denk ik, belangrijk. Daarom zijn wij ook voor dit onderzoek.

Nu kom ik op de tweede vraag. Ik ben voor een onafhankelijk onderzoek. Ik heb er geen verstand van wie dat precies moet doen. Ik wil dat het onafhankelijk plaatsvindt. Ik denk dat het inderdaad een historisch onderzoek moet zijn, omdat ook wel bekeken moet worden wat er in die tijd allemaal is gebeurd en hoe dat is opgebouwd.

De heer Pechtold (D66):
Omdat de VVD-fractievoorzitter hier de term "belastingontduiking" gebruikt heeft — en dat doet hij niet lichtzinnig, zo neem ik aan — is dit hele verhaal over 43 jaar verleden nogal beladen. Premier Rutte is historicus en ik ben kunsthistoricus. Ik acht onszelf erg groot en hoog in het historisch onderzoeken van dingen, maar het gaat hier gewoon om belastingtechnische afspraken in de politieke en constitutionele sfeer. Daarvoor hebben wij een instituut, namelijk de Algemene Rekenkamer. Die is onafhankelijk en hierin gespecialiseerd. Dat betekent: geen getouwtrek over de vragen welke historicus wij het onderzoek laten doen met welke opdracht en of hij voldoende mogelijkheden heeft om ook geheime stukken te lezen. Nee, daarvoor hebben wij de Rekenkamer. De mensen daar zijn gekwalificeerd en ook geautoriseerd. Ik voel dat er al iets aan ruimte is, dus ik zou heel graag hebben dat de VVD zegt: ja, dat is beter dan een historisch onderzoek. Ik beschouw dat laatste namelijk als een soort vlucht vooruit van de premier.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De heer Pechtold komt hier vast in zijn eigen termijn hierop terug. Ik blijf bij mijn woorden: wij willen een onafhankelijk historisch onderzoek.

De heer Pechtold (D66):
Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat de Rekenkamer onafhankelijk is en vaker de historie in duikt?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik ben het met de heer Pechtold eens dat de Rekenkamer onafhankelijk is, maar ik weet op dit moment niet of dat de geëigende partij is om dit onderzoek te doen. Daarom houd ik het bij een onafhankelijk historisch onderzoek.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil dan wel graag weten waar de twijfel van mevrouw Van der Burg zit. Waarom zegt zij: ik weet niet of de Rekenkamer de geëigende partij is om dat te doen? Waar zit dan de twijfel van de VVD?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik niet weet of de Rekenkamer op dit vlak de beste partij is om dat te doen en daarom wil ik mij niet binden aan het maken van die keuze. Mij gaat het erom dat het onafhankelijk is en dat er inderdaad een historisch onderzoek plaatsvindt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik vind dit heel raar. Wij vragen de Rekenkamer regelmatig om onderzoek te doen naar een bepaald onderwerp. Waarom zou dat dan in dit geval opeens niet kunnen? Het lijkt er toch op dat de VVD met twee maten meet. Ik heb nog een tweede vraag. Vindt mevrouw Van der Burg ook dat er gekeken moet kunnen worden in het archief van het Koninklijk Huis als dit onderzoek daadwerkelijk gaat plaatsvinden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
U geeft dit even in een tussenzinnetje aan. Ik ben alleen maar van mening dat een onafhankelijk onderzoek moet plaatsvinden. Ik ga me nu niet uitspreken voor een partij die dit moet doen. Ik hoor graag de afwegingen. Ik heb daar ook naar gevraagd in mijn inbreng. Hoe ziet zo'n onderzoek eruit? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Misschien komen wij wel bij hetzelfde uit. Dat weet ik niet, maar ik ga mij nu niet binden aan een bepaalde partij. Volgens mij is er toegang tot dat archief. Ik heb uit de media begrepen dat die journalist die ook heeft gehad, maar ik leg de vraag graag neer bij de premier.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het archief van het Koninklijk Huis wordt beschouwd als een privaat archief, ondanks dat er stukken in zitten die duidelijk een publiek belang hebben. Er is maar één persoon die kan bepalen of mensen toegang krijgen tot dat archief, namelijk de Koning. In dit geval, als het gaat over de financiën van de Koning, over publiek geld, zou ik het heel logisch vinden als deze informatie openbaar zou zijn, juist ook voor het draagvlak van de monarchie.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik begrijp dat u die vraag aan de premier gaat stellen. Ik hoor graag het antwoord daarop.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik proef enig ongemak bij mevrouw Van der Burg. Dat ongemak voel ik ook bij het openlijk spreken over financiële regelingen uit de jaren zeventig. We hebben vragen gehad over de toelage van de kroonprinses. We hebben het eerder gehad over een boot en over allerlei incidenten. Ieder jaar is er wel een ding. De financiële regeling met betrekking tot het Koninklijk Huis gaat terug naar de jaren zeventig en is geüpdatet in 2008. Zou het niet heilzaam zijn om een stap naar achteren te zetten en die hele regeling te herzien, zodat we verlost worden van ongemakkelijke discussies over incidenten en financiering, waarbij we allebei ongemak voelen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
We hebben vorig jaar net een hele evaluatie gehad. Dat brengt bij mij ook enig ongemak teweeg. In 2009 hebben we hier ingestemd met een aantal regelingen. Elk jaar komen toch weer die discussies. U hebt er gelijk in dat die bij mij ongemak teweegbrengen, ook omdat het belangrijk is dat eerst de feiten op tafel liggen. Dat is steeds de lijn geweest van de VVD-fractie. Ik vind het ook een goede lijn om nu maar eens historisch onderzoek te doen en te bekijken wat daaruit voortkomt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu gaan wij een historisch onderzoek doen. Dan komt weer van alles boven en daar vinden wij dan weer iets van. Wij hebben een brief gekregen met een heel ingewikkelde berekening van de toelage van de kroonprinses. Dat is ook buitengewoon ingewikkeld. Het is een beetje incidentenpolitiek. We hobbelen een beetje van incident naar incident. Laten we een stap naar achteren doen en die hele regeling tegen het licht houden. Zou het niet wijs zijn om wellicht een nieuwe commissie in te stellen? Misschien moeten we er eerst over nadenken of zo'n commissie nodig is, maar zou het niet wijs zijn om gewoon die vraag te stellen, om onszelf te verlossen van het ongemak dat we voelen, dat we in de media voelen en waarmee we iedere keer geconfronteerd worden?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik heb in de media gezien dat u daarvoor pleit. Ik denk dat het wijs is als u die vraag zelf neerlegt bij de premier. Ik ben er nog niet uit, ook vanwege de evaluatie die we vorig jaar gehad hebben en de uitgebreide evaluatie van 2009. In de brief wordt geschreven dat hier nog even naar wordt gekeken. Ik weet niet of hetgeen u beoogt, helpt bij de stap terug. Ik weet niet of dat in deze tijd kan. Wij hebben als partij gewerkt aan zo veel mogelijk transparantie, juist om dit uit de wereld te krijgen. Ik denk niet dat wij daarover van mening verschillen. Wij moeten echter wel constateren dat wij elk jaar weer met incidenten zitten. Dat ben ik met u eens.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voor alle helderheid: het gaat mij om die helderheid en transparantie. Als het transparant, helder en goed verdedigbaar is, verlossen we onszelf van ongemakkelijke discussies.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Mijn fractie hoort graag hoe de minister-president dit historische onderzoek wil vormgeven en wanneer de Tweede Kamer hier nader over geïnformeerd wordt.

Ik kom bij de andere punten die ik wil aankaarten. Het is goed dat de renovatie van de gouden koets nu en in de toekomst niet leidt tot verhoging van het betreffende begrotingsartikel. Dat hebben we vorig jaar al afgesproken en het staat er nu glashelder in. Opvallend is dat de kosten voor de renovatie niet in de begroting vermeld worden, terwijl op de website van het Koninklijk Huis wel een indicatie wordt gegeven. De VVD-fractie vindt dit verwarrend. Dit leidt ook weer tot onnodige discussie. Kan de minister-president toelichten waarom hiervoor gekozen is?

Afgelopen zomer is paleis Noordeinde een aantal weken voor het publiek open geweest. Een aantal collega's heeft daar heel hard voor gepleit en dat is gelukt. Mijn fractie lijkt het voor herhaling vatbaar. Er waren veel belangstellenden. Kan de minister-president zich hard maken om het in de komende jaren weer te laten plaatsvinden?

Een paar jaar geleden heb ik er met succes voor gepleit dat wij Nederlanders, na zo'n 200 jaar koningschap, ook de beëdiging van de bewindslieden van een nieuw kabinet via televisie konden volgen. Dat heeft prachtige beelden van deze ceremonie opgeleverd in de Oranjezaal van paleis Huis ten Bosch. Nu komen er verkiezingen aan, en daarmee de beëdiging van een nieuw kabinet. Paleis Huis ten Bosch wordt verbouwd, zoals we allemaal weten, en is waarschijnlijk niet beschikbaar. Wil de minister-president toezeggen dat wij deze beëdiging straks kunnen volgen in een van de mooie zalen van paleis Noordeinde?

Vandaag spreken wij over de twee begrotingen waarvoor de minister-president direct verantwoordelijk is. Bijzonder is dat hij premier is van het langstzittende kabinet van deze eeuw. Dit kabinet heeft moeilijke maatregelen moeten nemen. Dat heeft iedereen in Nederland gevoeld. Nederland is niet bij de pakken neer gaan zitten. Mensen hebben daar echt hun schouders onder gezet. Het resultaat van die inzet mag er zijn. Na jaren van crisis trekt de economie weer aan, daalt de werkloosheid en hebben mensen weer wat meer te besteden. Nog niet iedereen voelt dat. Daar gaan we de komende jaren dan ook hard aan werken.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil dadelijk in mijn eigen termijn een punt maken van de beantwoording van vragen van het parlement aan het kabinet. Er lekt van alles — daar zal ik bij stilstaan — maar ik wil het ook hebben over ons grondwettelijk recht om vragen te stellen. Mevrouw Van der Burg en ik doen dit debat al een paar jaar. Ik heb de afgelopen jaren keer op keer aangetoond dat de termijnen toenemen in plaats van afnemen. Voorzitter, ik betrek u er ook bij: we hebben daar gewoon afspraken over. Drie weken is de maximale termijn. Het enige ministerie dat zich er gemiddeld aan houdt is Algemene Zaken, alle andere niet. We kunnen daarom zeggen dat we bij de verkeerde zijn, maar aan de andere kant zijn we nu bij de bovenbaas, de minister-president. Ik vind dat er in dit laatste jaar zo langzamerhand wel wat verbetering mag komen, omdat we het in alle ernst over een recht van de Kamer hebben om informatie te krijgen. Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat we de premier daar vandaag een paar stevige toezeggingen over mogen laten doen?

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De heer Pechtold weet ook dat hij de VVD altijd aan zijn zijde vindt als het gaat over de parlementaire rechten. We hebben dat inderdaad met elkaar afgesproken. Het is een belangrijk punt. Ik zie zijn vragen daarover tegemoet. Ik wil er één opmerking aan toevoegen: er worden ook wel heel veel vragen aan sommige departementen gesteld. Maar dat is nog steeds geen reden om ons parlementair recht met voeten te treden. Ik ben het dus met de heer Pechtold eens.

De heer Pechtold (D66):
Om mevrouw Van der Burg te helpen: dat laatste is niet het geval. In de afgelopen negen jaar is het aantal vragen niet significant gestegen. Het aantal woorden dat we ervoor nodig hebben is dat wel. In 1995 hadden we gemiddeld nog 863 tekens inclusief spaties nodig, maar dat is nu opgelopen tot 1.671 tekens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
De heer Pechtold heeft zijn huiswerk goed gedaan. Ik wacht zijn vragen met belangstelling af. Het is goed om te constateren dat Algemene Zaken over het algemeen zich wel aan de regels houdt.

De voorzitter:
Het krijgt niet zo veel vragen, volgens mij.

Ik geef het woord aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Als één kleur de Nederlanders verbindt, dan is dat oranje. Dat zien we bij internationale sportevenementen, maar ook op Koningsdag. De koning is het symbool van eenheid. In ons land, met heel veel verschillende mensen en meningen, speelt de koning een onmisbare, verbindende rol. Koning Willem-Alexander en koningin Máxima staan midden in de samenleving en zijn benaderbaar, ook door het gebruik van Twitter en Facebook. Zo blijft Nederland op een eigentijdse manier verbonden met het Huis van Oranje.

Op Koningsdag komen het Oranjegevoel en de Nederlandse handelsgeest samen in de vrijmarkt. Ook bij de begroting van de Koning ervaren we enerzijds het Oranjegevoel en anderzijds de handelsgeest: krijgen we waar voor ons geld en kan het niet wat goedkoper? Het is de taak van de minister-president om de waarde van het koningschap hoog te houden door de kosten van het koningschap op een zorgvuldige en transparante manier te regelen. Het is maar al te vaak gebeurd dat discussies over de kosten werden aangewakkerd door nonchalance en slordigheden van de minister-president. Waarom besteedt de minister-president zo veel woorden aan het niet openbaar maken van de kosten van de restauratie van de gouden koets? Intussen liet de stalmeester weten dat die kosten worden geschat op 1,2 miljoen euro. Hoe zit dat nou precies?

Archiefonderzoek kan nieuws opleveren. RTL Nieuws meende in ieder geval een geheime belastingdeal op het spoor te zijn. Het moet voor de minister-president als historicus een kolfje naar zijn hand zijn: anderhalve meter archief over de totstandkoming van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. De minister-president deelde mee dat de koning er niets van af wist en zijn moeder ook niet. Dat was ongelukkig. Waarom voelde de minister-president zich zo genoodzaakt om deze mededeling te doen over zijn gesprek met de koning? Even voor de goede orde: het gaat vandaag niet om een beoordeling van de kabinetsbesluiten van 1972. Het gaat wel om de opbouw van de grondwettelijke uitkering op basis van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis. Als we het eens zijn over de opbouw, hoeven we niet elk jaar te bakkeleien over de bedragen. Kan de minister-president de opbouw van de bedragen uitleggen en verantwoorden?

Het koninklijk paar vertegenwoordigt Nederland ook over de grens. Het aanzien en het grote netwerk van koning en koningin maakt het gemakkelijk om contacten te leggen met buitenlandse staatslieden en deuren te openen voor Nederlandse politieke en zakelijke belangen. Nederland is een klein land, maar scoort hoog op de lijst van meest concurrerende economieën. Zo combineert ons koninklijk paar een staatsbezoek vaak met een handelsmissies, zoals naar China, Duitsland en Australië. Hoeveel efficiënter kan het nog?

De koning en koningin genieten een groot draagvlak. Uit de Koningsdagenquête 2016 blijkt dat twee op de drie Nederlanders de voorkeur geven aan de monarchie boven een republiek. Dat vindt het CDA een verstandige keuze. Ook geniet het koninklijk paar persoonlijk veel waardering onder de Nederlandse bevolking. Koningin Máxima zet zich met deskundigheid en betrokkenheid in voor microfinanciering. En in welk land stapt de koning op de tram?

Tot slot. In het politieke debat bekijken we helaas allerlei zaken tegen een eenzijdige kostenpost. Oranje kost niet alleen, maar heeft ook een grote waarde en is in onze ogen onmisbaar voor de Nederlandse samenleving. Oranje staat voor een traditie van vrede, veiligheid en welzijn. Als we dat met elkaar eens zijn, kunnen we op een zakelijke manier over deze begroting spreken.

De heer Pechtold (D66):
De heer Amhaouch was de afgelopen dagen nogal kritisch over collega's die vragen stelden. Het CDA creëerde een soort sfeer van: laat het allemaal. Dat is een beetje de sfeer van het Koningsdaggevoel dat de heer Amhaouch in zijn bijdrage centraal stelde. Nu hoor ik hem gelukkig toch wat vragen stellen. Vindt hij het niet gewoon een taak van een volksvertegenwoordiger om door te vragen als er maatschappelijke problemen opduiken en dan zeker als het gaat om de besteding van belastinggeld?

De heer Amhaouch (CDA):
Dat is heel goed. Wij zijn ook altijd voor transparantie geweest. Mijn collega van de VVD heeft net ook gezegd dat er in 2008-2009 afspraken zijn gemaakt over transparantie. Natuurlijk kun je altijd doorvragen. Doorvragen met een kruideniersmentaliteit — het kan hier een beetje minder en hier een beetje meer — vind ik echter geen gepaste manier van discussie voeren in de wijze waarop wij in de Tweede Kamer met het koningshuis omgaan.

De heer Pechtold (D66):
Kan de heer Amhaouch mij dan één voorbeeld geven van een vraag die het CDA de afgelopen vijf jaar in het openbaar heeft gesteld over deze financiën?

De heer Amhaouch (CDA):
Het CDA is in 2009 in elk geval akkoord gegaan met een nieuwe manier van transparantie bieden in de begroting van het koningshuis. Volgens mij is iedereen daar bij geweest. De vraag is of je dat elk jaar of elke vier jaar of elke kabinetsperiode weer helemaal moet gaan doen. Vorig jaar hebben we de evaluatie gehad. Vindt u dat dit elk jaar moet gebeuren?

De heer Pechtold (D66):
Ik stel vast dat het collega's zijn, zoals de heer Van Raak en ik, die doorvragen. De heer Amhaouch windt zich nu op over zo'n onderwerpje als de gouden koets, maar het is het speurwerk van journalisten, het is het doorvragen van zijn collega's dat daartoe leidt. Ik heb de afgelopen vijf jaar van de CDA-fractie over dit soort dingen geen enkele schriftelijke vraag, geen enkele mondelinge vraag gehoord. De heer Amhaouch lift nu mee op het werk van anderen, waarna hij ze vervolgens verwijt dat ze er hijgerig mee omgaan. En dat in een historisch perspectief waarin christelijke partijen op het moment dat er iemand van de koninklijke familie verliefd werd op een katholiek op hun achterste benen stonden. Mijn partij bemoeit zich niet met liefde, maar wel met belastinggeld.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Pechtold gaat nu in op verschillende geloven, maar daar heb ik natuurlijk een eigen mening over. Wij moeten naar voren kijken, wij moeten naar de toekomst kijken. Er is in deze Kamer heel veel gezegd over transparantie. Elk Kamerlid heeft natuurlijk het recht om door te vragen. Daar zijn wij ook bij. Wij vragen nu ook door. De minister-president is er verantwoordelijk voor dat hij duidelijkheid geeft over een aantal zaken. Wij komen er hopelijk op terug bij de antwoorden. Terugkomend op die gouden koets: waarom zegt de minister-president er niks over en de stalmeester wel? Dat wil ik dadelijk graag horen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Kruideniersmentaliteit? Kruideniersmentaliteit? Meent het CDA nou werkelijk dat collega-Kamerleden die hier kritische vragen stellen over bedragen die op de totale rijksbegroting misschien niet veel zijn, maar die wel hoog zijn voor mensen die van een laag inkomen moeten rondkomen, een kruideniersmentaliteit hebben? Ik wil daar graag een reactie op horen.

De heer Amhaouch (CDA):
De benadering noem ik een kruideniersmentaliteit. Wij spreken hier in de Kamer met z'n allen dingen af over een kroonprinses of over kroonprins Willem-Alexander. 30 jaar geleden was precies dezelfde methodiek aan de orde als nu voor kroonprinses Amalia. Daar is niks aan veranderd. Als GroenLinks nieuwe inzichten heeft of andere vragen heeft over de systematiekopbouw, dan gaan wij daar graag over in discussie. Maar als wij nu zeggen — een aantal partijen doet dat — dat het een onsje meer of minder mag zijn, dan noem ik dat een kruideniersmentaliteit in de omgang met zulke gevallen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De afgelopen jaren hebben chronisch zieken en gehandicapten steeds te maken gehad met een stapeling van allerlei kosten. Mensen die werkloos zijn, krijgen het financieel steeds moeilijker. En dan zegt het CDA, als hier collega-Kamerleden kritisch zijn over een behoorlijk hoog salaris, dat dat een kruideniersmentaliteit is. Van welke wereld is de heer Amhaouch zeg?

De heer Amhaouch (CDA):
Mevrouw Voortman haalt een aantal dingen helemaal door elkaar. Wij kunnen er natuurlijk allerlei zaken bij halen. Het CDA staat natuurlijk ook voor een goede zorg voor mensen. Mijn collega Keijzer is daar altijd mee bezig. Het is niet gepast om deze dingen door elkaar te halen. Als wij op die toer gaan … Wij verspijkeren in dit huis heel veel miljoenen, of dat nou bij de Belastingdienst gebeurt of bij ICT-projecten. Volgens mij moeten wij dat vandaag niet doen.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Bij een modern koningschap horen moderne afspraken. Die afspraken moeten duidelijk, transparant en verdedigbaar zijn en dat zijn ze nu niet. Om het koningschap ook in de eenentwintigste eeuw te behouden, moet er veranderd worden. Het kabinet kan zich niet langer beroepen op traditie om deze noodzakelijke veranderingen tegen te gaan. De Partij van de Arbeid wil op vijf punten duidelijke afspraken.

Ten eerste: behandel de Koning fiscaal als ieder ander. Dat is niet nieuw. Ik zeg het al jaren. Er is geen reden te bedenken om voor de Koning uitzonderingen te maken. Het veelgebruikte argument dat er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen functionele uitgaven en privé-uitgaven, snijdt geen hout. Als de premier dit toch zou vinden, vraag ik hem voorbeelden te geven waaruit dit blijkt.

Het tweede punt betreft het door vele kabinetten gebruikte argument dat de Koning een substantieel privévermogen nodig heeft voor de uitoefening van zijn taak en dat de belastingvoordelen daarvoor nodig zijn. Na de grondwetswijziging van 1972 is dat eveneens onzin. De Staat betaalt sindsdien alle functionele kosten. Terecht. Het gevolg is dat de vrijstelling van belastingen, in de Grondwet "belastingvrijdom" genoemd, kan en moet worden afgeschaft.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben bijna klaar met mijn blokje, maar ik was even kwijt waar ik gebleven was.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
De Kamer heeft hiertoe de regering bij motie opgenomen. De regering weigert tot op heden om die motie uit te voeren, dus moet de Kamer het zelf doen. Ik zal dan ook, hopelijk met de mede-indieners van de motie van vorig jaar, SP en D66, en wellicht ook met andere partijen, een initiatiefwetsvoorstel maken dat een einde maakt aan de belastingvrijdom.

De heer Van Raak (SP):
Dat klopt, ik heb vorig jaar een motie ingediend die gesteund is door de heer Pechtold en ook door de heer Recourt. Dat was een mooi initiatief van SP, PvdA en D66. Ik moet toch constateren dat het gênant is dat de premier gewoon een jaarlang zijn mond houdt en vervolgens in de begroting meedeelt dat hij die motie niet gaat uitvoeren. Ik vind het heel mooi dat de heer Recourt bereid is om een initiatiefwet te maken. Ik omarm dat initiatief ook graag. Dat gaan we doen! Maar wat vindt de heer Recourt ervan dat de premier op zo'n manier omgaat met een brede wens die leeft in de Tweede Kamer, en overigens ook buiten de Tweede Kamer?

De heer Recourt (PvdA):
Spijtig, jammer, maar wel in zijn recht. We kunnen de premier niet dwingen om coûte que coûte onze motie uit te voeren. We leven in een democratie. Het staatsrecht is zo ingericht dat ook het kabinet, in een vorm van checks-and-balances, niet een-op-een hoeft te doen wat de Kamer zegt. Het kabinet kan bijvoorbeeld zelf besluiten om wetten niet in stemming te brengen of in te trekken op het moment dat die zo geamendeerd worden dat het kabinet die niet meer herkent als zijn eigen wetten. Hetzelfde geldt natuurlijk als je de opdracht geeft om een wet te maken die het kabinet niet voor zijn rekening kan nemen. Nogmaals, dat vind ik jammer, maar zo zijn wel de regels.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb ook een wat meer huishoudelijke vraag. We gaan die initiatiefwet maken. Ik zie daarnaar uit. Het wordt wel een grondwetsherziening. Dat betekent dat het in tweeën moet en dat er ook na de verkiezingen nog een keer over gestemd moet worden. Er komen verkiezingen aan. Is de heer Recourt bereid om te proberen om die initiatiefwet in ieder geval voor de verkiezingen in de Kamer te hebben?

De heer Recourt (PvdA):
Daar ben ik zeker toe bereid. Het is nog maar de vraag of dat gaat lukken, want zoals ook de heer Van Raak weet hebben we nog maar weinig tijd, maar het zou mooi zijn. Dan verkorten we de tijd van dit wetsvoorstel aanzienlijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
Ik was bij het tweede punt gebleven. De compensatie voor belastingen die worden betaald, moet stoppen. Zoals gezegd: bij de Grondwet van 1972 is geregeld dat alle kosten die verbonden zijn aan de uitoefening van het koningschap, door de Staat worden vergoed. Er bleven echter belastingvrijstellingen bestaan, maar het privévermogen van de Koning zou vanaf dat moment wel worden belast. Als dat feitelijk niet is gebeurd omdat de belastinginkomsten via een heimelijke afspraak weer linea recta terugvloeiden naar de Koning, is dat niet acceptabel en moet dat veranderen. Dit mag nu, in 2016, geen onderdeel zijn van de uitkering aan de Koning.

De premier stelt in zijn brief van gisteren dat er geen bewijs is gevonden voor deze compensatie. RTL Nieuws weerspreekt dit en onderbouwt dat met bronnen. Kent de premier de bronnen van RTL? Zo nee, waarom beschikt hij daar niet over? Zo ja, kan hij dan aangeven waarom hij tot een andere conclusie komt? Ik waardeer het dat de premier verder gaat zoeken en ik waardeer het dat we — eindelijk, zeg ik erbij — meer duidelijkheid gaan krijgen over de elementen waaruit de uitkering aan de Koning bestaat. Kan de premier toezeggen dat het onderzoek in ieder geval onafhankelijk plaatsvindt? En naar aanleiding van de interrupties op mevrouw Van der Burg vraag ik ook gelijk: wie moet dat onderzoek doen? Ik weet dat nog niet, zeg ik alvast, want ik vind niet dat je zo makkelijk kunt stellen dat de Rekenkamer dat zou moeten doen. Ik heb zelf bijvoorbeeld de bronnen van RTL gelezen. Het is vooral tekstonderzoek in plaats van cijferonderzoek. Het heeft mij verbaasd hoezeer we 50 jaar geleden in een andere taal schreven dan nu. Ik vond de stukken ongelofelijk lastig te interpreteren. Behalve financiële expertise wil ik daarom in ieder geval ook historische expertise.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben het met die nuance eens. Overigens waren de aantekeningen van hoge ambtenaren in de kantlijn weinig cryptisch; die waren heel duidelijk. Ik ben het ermee eens dat de Rekenkamer gewend is om in begrotingen te kijken, maar er moet ook worden gekeken naar verslagen van overleggen die niet eens in de Trêveszaal, maar in een paleis hebben plaatsgevonden. Ik vind een historisch onderzoek een vlucht vooruit van het kabinet. Wij moeten dan gaan vragen wie dat gaat doen en wat de opdracht aan de commissie is. Zo krijgen we een heel opgetuigd gebeuren. Ik pleit liever voor iets wat al bestaat zoals de Rekenkamer. Ik vind het prima als het kabinet dadelijk in de beantwoording aangeeft dat daaraan voorafgaand of daarnaast ook nog een historisch onderzoek plaatsvindt. Ik wil evenwel graag iets wat in de aard onafhankelijk is en gewend is met onderzoeksmaterie om te gaan en waarmee we geen gedoe over vraagstelling en dergelijke krijgen. Is de heer Recourt dat met mij eens?

De heer Recourt (PvdA):
Al die laatste elementen, ja. Nogmaals, ik kan in deze eerste termijn nog niet zeggen dat de Rekenkamer het gaat doen. Ik geef de elementen aan waaraan moet worden voldaan. Ik wil namelijk ook dat die commissie, de Rekenkamer of wie het ook gaat doen, toegang krijgt tot alle relevante bronnen zoals het Koninklijk Huisarchief, voor zover wij er hier iets over kunnen zeggen — ik doe er in ieder geval een oproep toe — en wellicht andere bronnen. Dat is echt historisch brononderzoek. Die expertise moet erin. Laten we voor het hoe eerst het antwoord van de premier afwachten.

De heer Pechtold (D66):
Maar de heer Recourt is het met mij eens dat het niet alleen historisch onderzoek moet zijn waarbij wij geen grip op de vraagstelling en samenstelling van de commissie et cetera hebben, ook gezien de hele voorgeschiedenis en de sfeer die eromheen hangt. Laten we niet vergeten dat de VVD het belastingontduiking heeft genoemd. De heer Recourt en ik zijn daarin zorgvuldiger geweest, maar de VVD heeft dat gezegd. Ik vind dan ook dat dat snel duidelijk moet worden.

De heer Recourt (PvdA):
Eens!

De heer Van Raak (SP):
Ik ben historicus, zelfs politiek historicus. Ik heb de stukken gisteravond uitgebreid bestudeerd. Er vielen mij twee dingen op: het is een erg ongeordend archief en het is fantastisch materiaal. Je krijgt wel een kijkje in de keuken, zullen we maar zeggen. Ik merk dat de premier ook in zijn brief het onderwerp heel groot wil maken. Ik zie het al helemaal gebeuren: een groot onderzoek, een historisch onderzoek en dat kan heel lang duren. Het probleem is echter heel klein: is er een belastingdeal gesloten, hoe is die tot stand gekomen, is de Kamer daarover geïnformeerd en waarom niet? Dat is een heel klein onderzoek, een belastingtechnisch-financieel onderzoek. Wil de heer Recourt de Algemene Rekenkamer serieus overwegen, zoals ik eerder deze week heb voorgesteld, ook in het licht van het gegeven dat het een klein onderzoek moet zijn over een klein probleem, de deal, dat het snel moet gebeuren en dat we niet mee moeten gaan met een premier die dat over de verkiezingen heen wil tillen?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het maar zeer ten dele met de heer Van Raak eens. Laten we beginnen met de omvang van het onderzoek. De premier schrijft in zijn brief: we willen verder bekijken waaruit die uitkering aan de Koning, die A-component bestaat. Welke elementen zitten daarin? Dat is breder dan alleen de vraag of er in 1972 een deal is gesloten.

Misschien hebben we ook juridische kennis nodig. Het citaat dat de heer Van Raak aanhaalde, is wat mij betreft niet heel duidelijk. In welke context moet je dat bezien? De toenmalige koningin, Juliana, moest voor 1972 kosten voor het reilen en zeilen van het koningschap uit haar privévermogen betalen. Dat moest veranderd worden. De Staat heeft veel kosten voor zijn rekening genomen en vervolgens moest er een uitkering, een A-component aan de toenmalige koningin worden betaald. Dat lees ik in het citaat dat de heer Van Raak heeft aangehaald. Vervolgens stelt hij een aantal andere heel terechte vragen, bijvoorbeeld hoe het zit met de kritiek van Financiën enzovoorts. Dat doet vermoeden dat er meer aan de hand was, dat er destijds mogelijk handjeklap heeft plaatsgevonden. Ik wil het echt beter weten. Maar zo eenduidig als nu "het bewijs is klip-en-klaar" kon ik het ook niet maken.

De heer Van Raak (SP):
Het onderzoek moet zich concentreren op het handjeklap. Al het andere, zoals de opbrengsten van de kroondomeinen en de kosten voor de doop van kleinkinderen, is interessant, maar het doet er niet toe. Waar het om gaat is het handjeklap, de belastingdeal. Dat is binnen het geheel van de vergoedingen van het Koninklijk Huis een klein element. Ik vraag mij af of dat wel legaal is gebeurd, of het überhaupt wel mag en of niet de heer Zijlstra gelijk heeft dat het gewoon belastingontwijking is. Dat kleine element moeten we onderzoeken. Ik ben heel erg bang dat de PvdA vandaag heel kritisch is op de VVD-premier, maar dat ze straks samen concluderen dat we een heel groot onderzoek moeten gaan doen naar de hele constructie van destijds, en dat het nog heel lang kan duren. Terwijl het probleem dat hier voorligt, een relatief simpele belastingdeal is, die we heel snel kunnen onderzoeken. Volgens mij kan de Algemene Rekenkamer dat binnen een week, twee weken. Dan moet het wel klaar zijn.

De heer Recourt (PvdA):
Ik denk dat het langer duurt, nogmaals, omdat je moet bekijken waar de uitkering aan de koning uit bestaat. Welke elementen bestaan er? Een mogelijke deal is weggestopt in een van de elementen. Je kunt zeggen "we moeten dit stukje doen", maar als je met een verrekijker op bijvoorbeeld een tafeltje kijkt, mis je de grote context. Het hoeft geen eindeloos onderzoek te zijn, maar in twee weken krijg je het niet voor elkaar.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, echt afsluitend op dit punt, anders vallen we in herhaling.

De heer Van Raak (SP):
Dit precies wat ik vreesde. "We moeten een groot onderzoek doen naar de samenstelling van de vergoedingen van de leden van het Koninklijk Huis." Nee, dat hoeft helemaal niet. We moeten een onderzoek doen naar de deal. Is de PvdA het met mij eens dat wij een onderzoek moeten doen naar de deal en niet een heel historisch onderzoek naar de geschiedenis van de totstandkoming van het systeem van vergoedingen? Anders is de PvdA met hetzelfde bezig als de VVD, namelijk met mist creëren.

De heer Recourt (PvdA):
Met een onderzoek creëer je geen mist, maar duidelijkheid. Je kunt hoogstens zeggen dat het snel of langzaam moet. Er is geen onderscheid tussen een heel klein onderzoekje of een heel groot onderzoek. Om te achterhalen of er een deal is, moet je breder kijken. Je kunt het niet met een microscoopje doen. Daar moet je echt breder voor kijken. Sterker nog, ik vraag zo om het onderzoek nog verder te verbreden of apart onderzoek te doen naar de uitkering aan de kroonprinses. Ook daar wil ik duidelijkheid over hebben.

Daar kom ik nu aan toe. Breid het onderzoek naar de elementen van de Koning uit naar de troonopvolger. Dan zeg ik in de richting van de heer Van Raak: of maak er een apart onderzoek van! We snappen dat prinses Amalia ook als student werkzaamheden zal verrichten ter voorbereiding op haar taak en dat dit gewoon functionele kosten zijn die de Staat moet vergoeden. We snappen alleen niet dat die kosten zo hoog moeten zijn als zij voornamelijk nog studeert. Studiekosten lijken mij gewoon voor de ouders. Wil de premier ook hier inzicht in geven? Zo kunnen we tijdig tot een redelijke, transparante en uitlegbare uitkering komen voor tijdens haar studie.

Mijn vierde punt is het volgende. Zoek uit en maak helder wie eigenaar is van voorwerpen: de Staat of de Koning. Uit een artikel in het NRC over de verkoop van een schilderij door leden van de koninklijke familie aan het buitenland bleek dat zelfs nu nog niet altijd duidelijk is wie eigenaar is van voorwerpen zoals schilderijen. Is dat de Staat of de Koning? Hoe zit het met het schilderij van schilder Saleh waar het NRC over berichtte? Hoe zit het met andere voorwerpen? Paleizen zijn gemeubileerd. Is altijd duidelijk wat van de Staat is en wat privébezit is? Is er zicht op alle relevante voorwerpen en waar ze zich bevinden? Deze onduidelijkheid is zeer onwenselijk en kwetsbaar voor de Koning. Dit moet in kaart worden gebracht.

De heer Pechtold (D66):
Ik heb zelf de Erfgoedwet in de Kamer mogen behandelen. Daarbij hebben we vastgesteld dat dit bij heel veel overheidsinstanties een probleem is, zoals bij waterschappen en universiteiten. Hier in de Tweede Kamer is nog wel eens een schilderij van een heel VVD-kabinet opgerold en in de afvalbak beland.

De voorzitter:
Cort van der Linden.

De heer Pechtold (D66):
Cort van der Linden, door Piet van der Hem geschilderd. Prachtig portret. Het is weg, de afvalbak in. Ook nu krijgt een hoogwaardigheidsbekleder, zoals onze Voorzitter, weleens een cadeautje. Als het een fles wijn is, neem je die mee naar huis. Als het een of ander kunstwerkje is, komt het hier in een kast te staan. In dat licht zie ik ook zoiets als zo'n schilderij van Raden Saleh. De vergoeding die deze schilder zijn leven lang kreeg, werd betaald door het ministerie van Koloniën, niet uit de privékas van de Koning. Zo zijn er onduidelijkheden geweest, ook in de nalatenschap van voormalig koningin Juliana en prins Bernhard. Ik vermoed zomaar dat wij nog meer krijgen, dus ik vind dat het mijn en dijn van dat soort zaken goed onderzocht moet worden om te voorkomen dat belangrijk cultureel erfgoed weer ineens verdwenen is in mistige verhoudingen waar veel geld mee gemoeid is. In dit geval is een uniek werk, ons historisch bezit, ineens "hup" ver naar het buitenland verdwenen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Dat was juist mijn pleidooi: maak duidelijk en inventariseer wat van wie is. Daar komt het op neer. Ik kan nu niet hier zeggen: het een is van de Koning, het ander is van de Staat. Ook dat moet je zien in het perspectief van, in dit geval, de negentiende eeuw. Daar kun je niet direct de normen van de twintigste eeuw van toepassing op verklaren. Maar laten wij dat door een commissie, een deskundige of wie dan ook laten vaststellen, zodat daar vooral geen discussie meer over is. Als wij vervolgens hebben vastgesteld dat het privé is en het binnen de normen valt, in die zin dat je dat naar het buitenland mag vervreemden, vind ik dat wij als politiek dan wel klaar zijn. Dan kun je er cultureel van alles van vinden, bijvoorbeeld dat wij het moeten houden, maar dan moeten wij vooral de wet veranderen die bepaalt wat naar het buitenland mag en wat niet. Wij moeten zo met de koninklijke familie omgaan dat het klaar is op het moment dat zij aan de regels voldoet.

De heer Pechtold (D66):
Dat laatste vind ik een zeer waardevol en respectvol uitgangspunt, maar om daar te komen hebben wij nog wel een weg te gaan, stellen wij samen vast. Ik wilde het niet allemaal bij de minister-president neerleggen. Omdat dit echt om cultureel erfgoed gaat, wil ik dit aan de orde stellen bij de begroting waar ook cultuur aan de orde komt en de behandeling van de Erfgoedwet. Maar ik zie uit naar de samenwerking met de PvdA, die wij nu al voelen, en misschien ook andere partijen om dit historisch verantwoord te brengen en wel zo dat wij niet nog meer gedoe krijgen over de vraag: van wie was nou wat?

De heer Recourt (PvdA):
Eens. Nogmaals, het is uiteindelijk ook schadelijk voor de koning zelf.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil even voortborduren op het thema "voorkomen van gedoe", dat bij iedereen breed leeft. De heer Recourt vroeg ook hoe het precies zit met het bedrag voor de troonopvolgster. Wat vindt hij van de antwoorden die het kabinet daarop heeft gegeven?

De heer Recourt (PvdA):
Onvoldoende, voor zover ik dezelfde antwoorden voor ogen heb als de heer Van der Staaij. Daarin wordt eigenlijk vooral gezegd: wij hebben het altijd zo gedaan; dit zijn de regelingen en daar komt 2,5 ton A-inkomen uit en 1,2 miljoen B-component.

De heer Van der Staaij (SGP):
Precies om gedoe te voorkomen werd er in het verleden heel veel geïnvesteerd in een wet en het vernieuwen ervan. Daar werden alle partijen voor afgelopen. De wet waarin dat allemaal precies geregeld is, is echt nog niet zo vreselijk oud. Die is niet van de middeleeuwen maar van 2008. Die is vervolgens unaniem door de Kamers aanvaard. Is het dan niet wat lastig dat wij, nu wij zien hoe de wet werkt en in elkaar zit, weer gaan mopperen dat het zo niet kan? Ik snap het gevoel. Tegelijkertijd vind ik dat lastig als ik kijk naar de manier waarop wij hier zelf parlementaire verantwoordelijkheid voor dragen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat wij enige consistentie moeten hebben. Wij kunnen niet ieder jaar van de ene kant naar de andere kant rennen. Die consistentie is er in ieder geval in de kritiek op de hoogte van het bedrag voor de kroonprins of kroonprinses, heb ik uitgezocht. Verder leven wij nu natuurlijk alweer een heel eind later dan 2008, 2009. Het is 2016. Wij maken onze eigen afweging. Dan kom ik terug op wat ik zei: financiële afspraken moeten duidelijk, inzichtelijk, transparant en uitlegbaar zijn. Er wordt geen onderscheid gemaakt tussen studie en de tijd na de studie. Ik kan dat niet uitleggen. Vandaar mijn kritiek op dat punt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik snap het punt en iedereen voelt daar wel iets in mee. Tegelijkertijd heb ik er last mee, want in 2008, wat echt nog niet zo lang geleden is, hebben wij open en bloot die regelingen gezien en er gewoon met z'n allen ja tegen gezegd. Dan is het niet helemaal fair om te zeggen: we hebben er wel elke keer gedoe over. Ja, deze wet was nou juist bedoeld om dat te voorkomen.

De heer Recourt (PvdA):
Daar hebt u een punt. Maar ik vind het punt dat het niet uitlegbaar is zwaarder wegen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Recourt (PvdA):
Het laatste onderwerp dat ik aan de orde wil stellen, is uitbreiding van de openstelling van de paleizen en het structureel maken daarvan. Ik ben blij dat mijn motie over openstelling van de paleizen is uitgevoerd. Dank daarvoor. Zelf heb ik zeer genoten van paleis Huis ten Bosch. Maar ook de bezichtiging van paleis Noordeinde was, naar ik heb begrepen, een groot succes. Ik vraag de premier, deze ervaringen te gebruiken om structurele bezichtiging mogelijk te maken op de momenten dat het kan en de ruimtes hiervoor geschikt zijn. Niet meer, maar ook niet minder. Nu doorpakken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij heeft de heer Recourt vijf punten aangegeven die het kabinet volgens hem moet oppakken. Dat zijn allemaal punten die GroenLinks ook van harte ondersteunt. Ik wil er nog twee punten aan toevoegen. Ten eerste: zorg ervoor dat de besteding van de B-component van de uitkeringen transparant wordt. Ten tweede: zorg ervoor dat de stukken van publiek belang uit het archief van het Koninklijk Huis openbaar worden, conform de motie van mevrouw Kalsbeek uit 2005. Moeten deze punten worden toegevoegd aan het mooie vijfpuntenplan van de Partij van de Arbeid?

De heer Recourt (PvdA):
Ik begin met het laatste punt, het archief van het Koninklijk Huis. Ik moet u teleurstellen: ik denk dat de huidige regeling goed is. Twee jaar geleden zijn we op werkbezoek geweest. Toen is door de archivaris goed uitgelegd dat uitgebreid wordt uitgepluisd wat publiek en privaat is. Waar het publiek is, gaat het over naar het Rijksarchief. De publicatie gisteren van het boek over koningin Juliana heeft mij, moet ik zeggen, wel bevestigd in het feit dat het koningschap wel heel kwetsbaar is. Heel veel privézaken liggen op straat, en daarvoor is nu juist dat privéarchief van het Koninklijk Huis. Ik zou niet willen dat het glazen huis waarin ze leven nog kwetsbaarder wordt, door de deuren van het archief van het Koninklijk Huis verder open te zetten. Nogmaals: dingen die de Staat aangaan, horen niet in het archief van het Koninklijk Huis, maar in het Rijksarchief. Daar is nu een goede regeling voor; het verder openen van die deur lijkt mij te kwetsbaar.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voor de helderheid: echte privézaken, zoals dagboekaantekeningen, hoewel heel interessant, zijn aan de persoon zelf om te bepalen of ze openbaar mogen worden. Als voorbeeld noem ik het rapport van de commissie-Beel, dat ging over een periode met grote politieke zorgen. Misschien liggen er in het archief van het Koninklijk Huis wel stukken over de belastingdeal. Dat zijn toch zaken die een duidelijk publiek belang hebben? Dat zijn toch stukken waarvan ook de heer Recourt moet vinden dat ze openbaar moeten kunnen worden?

Verder had ik gevraagd naar openbaarheid over de besteding van de B-component van de uitkeringen. Wil de Partij van de Arbeid dan in elk geval wel dát punt toevoegen aan haar vijfpuntenplan?

De heer Recourt (PvdA):
Ik begin met het archief: het is niet zwart-wit. Dagboekaantekeningen kunnen relevante staatsaangelegen punten bevatten. Het zal altijd een afweging moeten zijn. De twee voorbeelden die u aanhaalde, lijken me uiterst relevant, niet alleen privé, maar ook staatsrechtelijk. Ik neem aan dat daarover de vraag kan worden gesteld of ze naar het Rijksarchief moeten, of besloten moeten blijven. We moeten daar zeker kritisch naar kijken. U hebt daarvoor goede voorbeelden aangehaald.

Ook over de B-component wil ik duidelijkheid hebben. Die duidelijkheid is overigens een stuk groter dan over de A-component. De B-component is voor de ondersteuning van de Koning. De A-component is dat overigens deels ook: daarvan worden ook personeelsleden betaald. Maar voor de B-component geldt dat veel meer, en we hebben daar veel meer inzicht in. Voor zover dat inzicht er niet is, ben ik het met u eens dat het verder moet worden opengesteld en transparanter moet worden.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is interessant. We zijn het er namelijk in ieder geval over eens dat dat rapport van de commissie-Beel een heel goed voorbeeld is van een stuk dat openbaar kan zijn. Daar ben ik blij mee. In mijn eigen bijdrage zal ik ingaan op die component.

De voorzitter:
Bent u klaar met uw betoog, mijnheer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):
Ik ben bijna klaar, voorzitter. Ik zal afronden.

De koning heeft een zeer belangrijke rol in de huidige gepolariseerde samenleving. Hij is een geloofwaardig verbinder. Hij levert, samen met de koningin goed werk en dat zal op zijn tijd zwaar vallen. Ik heb het net al gezegd: ze leven in een glazen huis. Zo blijkt ook maar weer uit alle publiciteit rond koningin Juliana. Er komen uiteindelijk zeer persoonlijke zaken op straat te liggen en ze kunnen zich daar niet publiekelijk tegen weren. Laten we er als politiek in ieder geval voor zorgen dat de regelgeving bij de tijd is, zodat de koning op dat punt niet langer kwetsbaar is. Duidelijke, transparante, verdedigbare regels zijn nodig. Moderniseren dus, het liefst al bij de komende formatie, en zo de voorwaarden scheppen om de koning nu en in de toekomst zijn taak optimaal te kunnen laten verrichten.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Het premierschap brandt eenieder onvermijdelijk op. Gelukkig is hij bij wie dat langzaam gaat en naar wie nog weleens terug verlangd wordt. Die woorden van rechtsgeleerde Donner — we hebben het dan over de oude Donner — werden twee weken geleden door de minister-president aangehaald. Het premierschap als staat van genade. Dat lijkt mij juist getypeerd. Het premierschap kan zomaar voorbij zijn en tekent de persoon. Na zes jaar Rutte en met verkiezingen in zicht, wordt het tijd voor een terugblik op het leiderschap van de premier en zijn informatievoorziening aan deze Kamer.

De premier zoekt geregeld maatschappelijke tegenstellingen op en draagt zo bij aan een sfeer van verharding en wantrouwen. Roep nu eens niet dat nieuwkomers zich moeten invechten, maar sta klaar voor ze. Roep niet dat uitreizende Nederlanders in het buitenland moeten sterven, maar berecht ze. Waar is die zelfverklaarde premier van alle Nederlanders gebleven? Graag een reflectie.

Het is misschien wel een onmogelijke opgave, premier van alle Nederlanders zijn zonder een direct mandaat van de kiezer. De inhoud van het ambt is sterk veranderd. De premier is steeds vaker de minister van alle zaken in plaats van Algemene Zaken. In Europa is de premier regeringsleider. De eerste onder gelijke, daar is dus steeds minder sprake van. Verkiezingen voor de Twee Kamer ontaarden bovendien in een tweestrijd om het premierschap. Vindt de premier met zijn zes jaar ervaring en na twee formaties, de huidige manier van tot stand komen van zijn functie nog wel bij deze tijd passen of behoeft die aanpassing, bijvoorbeeld in de richting van een gekozen minister-president?

Deze regering is structureel te laat met het beantwoorden van Kamervragen. Steekproeven van mijn fractie toonden dat al aan. Een breed onderzoek van de Universiteit Leiden bevestigt het deze zomer. Alleen, ik zei het al, Algemene Zaken antwoordt op tijd, 15 werkdagen hebben ze nodig en dat is de maximale termijn. Bij Veiligheid en Justitie raakt blijkbaar meer kwijt dan alleen bonnetjes en e-mails. Antwoorden komen gemiddeld na 29 werkdagen en dat zijn bijna zes volle weken. Wat gaat de premier doen om dit te verbeteren? Ik geef gelijk toe: de schuld ligt niet geheel bij de regering, de Kamer draagt hieraan bij met alle vragenlijsten vol dichtgetimmerde verzoeken. Dat kan anders, maar verras ons eens met een snelle en volledige beantwoording. Dan ontstaat vanzelf het vertrouwen om een vraag minder te stellen. Ik zal dat onderzoek en mijn eigen samenvatting daarvan de premier dadelijk doen toekomen. Ik krijg daarop graag een reactie.

Ook de omgang met de WOB-verzoeken verdient geen prijs. De houding daarbij is nogal laks. Tegelijk lekt alles wat de regering wel goed uitkomt, al jaren straffeloos uit. Vooral in de aanloop naar Prinsjesdag is dat een vast ritueel. Niet de koning, maar de halve waarheid van de regering staat zo in de schijnwerpers. Verliest Prinsjesdag zo niet zijn waarde, vraag ik mij af. En doet het geen afbreuk aan de positie van de koning? Waarom niet jaarlijks een thema kiezen, dat uitdiepen en dat dan als troonrede presenteren?

Daarmee kom ik bij het koningshuis. Mijn mantra daarbij is steeds: maak de Koning niet onnodig kwetsbaar; wees proactief en transparant. Het afgelopen jaar ben ik daarin meerdere keren positief verrast. Een tweedehandsje overwegen voor een regeringsvliegtuig, de vernieuwde website van het archief van het Koninklijk Huis, de openstelling van paleis Noordeinde en de stallen en van Huis Ten Bosch. Dat zijn prachtige, goede voorbeelden. Mijn complimenten aan iedereen die daarbij betrokken is. En ga misschien nog verder. Paleizen zijn populair, maar graftombes ook. Kijk maar naar Rome. Waarom maken we, in goed overleg met de familie, geen digitale rondleiding door de koninklijke grafkelder? Zowel de Nieuwe Kerk in Delft als de tombe zelf worden nu verbouwd. Het is dus een prima moment om dat nu te doen.

Helaas ging het ook vaak mis. Zie de restauratie van de gouden koets, de leegstaande Griekse vakantiewoning, het onderhoud van De Groene Draeck, de verkoop van het schilderij Boschbrand van Saleh en van andere historische artefacten. Hoe kon er zo snel een exportvergunning voor deze schilderijen worden afgegeven? Hoe zit het met de geheimzinnigheid eromheen en met zaken die niet naar buiten mochten? Hoe verduidelijken we die grens tussen staats- en privébezit? Hoe verhoudt de verkoop van deze zaken zich tot de Erfgoedwet? Ik heb samen met collega Monasch van de PvdA vragen gesteld, maar ik wil vandaag al wel wat duidelijkheid.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een vraag over het plan van D66 om digitaal in de graftombe van de koninklijke familie in Delft te kunnen kijken. Mijn eerste reactie was, toen ik het in de krant las: wat een leuk en interessant idee. Mijn tweede reactie was echter van andere aard: potverdorie, waar ligt de grens aan wat privé is? Hier hebben we het over doden. Gaat dit niet een stap te ver? Moeten we dat glazen huis nog transparanter maken? Kan D66 aangeven waar de grens ligt?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb het over een digitale rondleiding die ons inzicht geeft in onze eigen historie. In Rome zie je de grafkisten van de pausen gewoon liggen. Daar is overigens veel belangstelling voor, maar ik snap de terughoudendheid. Het gaat mij om Delft. Op het moment dat iemand van de koninklijke familie sterft is daar heel veel aandacht voor en laat de NOS allerlei plaatjes zien van wie daar nou eigenlijk liggen. Dat heeft niets te maken met privacy, niets met bijvoorbeeld grafschennis of dat soort zaken. Het gaat mij om het vergroten van historisch inzicht. We weten wie er liggen, we weten ongeveer hoe het eruitziet. Er wordt nu verbouwd. Ik hoorde de premier net zuchten toen ik het noemde. Datzelfde deed hij bij het idee om Huis Ten Bosch open te stellen. Dat vond hij ook niks. Toen zei hij: dat is een privéhuis; mijnheer Pechtold is een kunsthistoricus die graag de zaal van Amalia van Solms wil zien. Inmiddels zijn hij en ik overtuigd van het grote succes van die openstelling. We zijn niet in de badkamer van dat paleis gaan kijken. Nee, we hebben de kunst bekeken. Ik denk dat heel veel Nederlanders niet weten dat we ooit geen koningshuis hadden maar een republiek waren. Ik denk dat heel veel Nederlanders niet weten hoe dat tussen Willem van Oranje en de huidige Willem-Alexander zat en hoe we zijn omgegaan met Balthasar Gerards en al die andere dingen. Nu hebben we Geeraedtsen die dat doen. Ik vind dat we daar best wat meer inzicht in mogen krijgen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik vind die historische kant ook heel interessant, en velen met ons. Maar die graftombe is niet alleen zeventiende- en achttiende-eeuws maar hij is recent gebruikt. Het gaat niet alleen over het verre verleden, het gaat ook over het zeer recente verleden. Kom je dan niet te veel in het privédomein terecht? Moeten we onszelf niet een beetje terughoudend opstellen?

De heer Pechtold (D66):
Ik heb gezegd: in goed overleg met de familie. Als iedereen zegt "doen we niet", dan is dat jammer. Als cultuurhistoricus zeg ik: daar ligt een kans. Als historicus zou de premier kunnen zeggen: het draagt bij aan de kennis over de oorsprong van ons koningshuis. Daar bestaan heel vaak nog misverstanden over. Neem de benaming "koninklijke academie". Het waren helemaal niet de Oranjes, maar de Bonapartes die het initiatief daartoe hebben genomen. Dat waren de Franse koningen. Er is nog heel veel onduidelijkheid. Het gaat mij om alles wat op een positieve manier bijdraagt aan inzicht. De terughoudendheid die ik in eerste instantie merk, verdwijnt altijd na een tijdje. Dan zegt men: goh, er is best iets werkbaars te verzinnen. Dat is geen groot punt; als we het niet doen, is dat jammer.

Wat heel jammer was en waar ik nog niet mee akkoord ga, is de verkoop van die spullen. Ik wil gewoon weten hoe dat zit. Ik ben heel tevreden met de wijze waarop de situatie met betrekking tot het Koninklijk Huisarchief zich langzaam ontwikkelt, maar dan snap ik niet dat de biografe van Juliana, Withuis, geen toegang krijgt. Dat was verdorie een door het NIOD begeleid onderzoek. Ik snap dan zo langzamerhand niet meer wie er wel en wie er niet toegang krijgt. Waarom zij niet? Vindt ook de premier al die ophef schadelijk en hoe gaat hij die voortaan voorkomen? Geven alle deze zomer vrijgegeven peilingen over de koning en de koningin — AZ peilt zich immers rot over de populariteit van ons koningshuis — op dit punt nuttige inzichten?

Mijn verbazing was groot toen RTL Nieuws meldde dat leden van de koninklijke familie al decennia hun vermogensbelasting terugkrijgen. Nog groter was mijn verbazing toen de premier "het geheim van het paleis" doorbrak. Hij citeerde zelfs de koning; dat is een unicum, hoor! De koning schijnt tegen hem te hebben gezegd: "Joh, ik weet nergens van en mijn moeder ook niet". Voor wat de koning denkt, voelt en meent, hebben we de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik vraag eerst wat er inhoudelijk aan de hand was, maar ook wat er procedureel aan de hand was. Gaan we vaker horen wat de koning vindt?

De regering schreef dat hiervan geen bewijs is gevonden, maar dat is iets anders dan dat dit niet is gebeurd. Zorgwekkende citaten over druk van de koninklijke familie blijven onweersproken. Waarom is er geen volledige openheid? Als de premier dit niet wil doen, duiken anderen wel in dat archief, maar dat is niet mijn taak.

Dit zijn niet de enige vragen over het inkomen van de koninklijke familie. Kroonprinses Amalia krijgt vanaf 18-jarige leeftijd 2,6 ton salaris, belastingvrij, en 1,2 miljoen euro kleed- en reisgeld. Dat is 178 keer het minimumloon van een 18-jarige. Helderheid! Vindt de premier dit verantwoord? Kan hij dit uitleggen? Er wordt gezegd dat we hier in 2008 over hebben gesproken, maar inmiddels heeft de premier er drie wetten over normering van topinkomens doorheen gejast. De regering vond dus kennelijk ook zelf dat er iets aan de hand was in de publieke sector. Is de premier dus bereid om een commissie in te stellen voor een volledige heroverweging van het inkomen en de vergoedingen van de leden van het Koninklijk Huis om die bij deze tijd te brengen en toekomstbestendig te maken? Wat mij betreft, wordt dit door de Rekenkamer gedaan.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Het is volgend jaar de 100ste verjaardag van de Pacificatie van 1917, het jaar waarin wij in Nederland algemeen kiesrecht en volledige onderwijsvrijheid kregen, waarmee grote maatschappelijke en politieke tegenstellingen werden overbrugd. Ik heb begrepen dat dit gevierd gaat worden en dat lijkt mij terecht. Kan de minister-president alvast een tipje van de sluier oplichten? Ik wil ook graag weten of het bijzondere karakter van de Pacificatie centraal staat in de vieringen. Democratische vrijheid en onderwijsvrijheid zijn beide een beschaafde manier om met verschillen om te gaan. Ik geloof dat de Pacificatie ook zeggingskracht heeft in deze tijd, in onze soms verdeelde samenleving van vandaag. Daarop krijg ik graag een reactie.

Ik heb bij de behandeling van deze begroting verder twee thema's: lekken en het koningshuis. Ook dit jaar is er weer gelekt voor Prinsjesdag; dat is inmiddels een heuse traditie. Heeft de minister-president nog de ambitie om het lekken te bestrijden? Heeft hij hier na zes jaar discussie met de Kamer nog nieuwe inzichten over of gooit hij zijn handen in de lucht en geeft hij zich over aan deze kwalijke praktijken?

Mijn tweede onderwerp is het koningshuis. Ook het afgelopen jaar hebben Zijne Majesteit en zijn familie weer bewezen op een zeer warme en bevlogen wijze ons land te dienen. Ik wil hem daar hartelijk voor danken. Waar Nederland in toenemende mate verdeeld is geraakt, is het koningshuis een belangrijk symbool van eenheid en saamhorigheid. Het verbindt ons met ons gezamenlijke verleden. Daarmee is het koningshuis, wat de ChristenUnie-fractie betreft, een zegen. Tegen de openlijke en latente republikeinen onder ons zou ik willen zeggen: vergelijk dat eens met een presidentieel stelsel dat nu bijvoorbeeld de Verenigde Staten tot op het bot verdeelt.

Juist vanwege die belangrijke functie van het koningshuis wil ik de minister-president vragen om voorzichtig met de leden daarvan om te gaan. Het is buitengewoon schadelijk als incidenten en discussies over financiële afspraken zich aaneenrijgen, bijvoorbeeld over de toelage van de kroonprinses. Wij vragen de prinses om zich voor te bereiden op een zware taak en haar leven in dienst te stellen van ons allemaal. Ik vind dat daar een gepaste financiering van haar staf bij hoort.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Segers maakte een koppeling met de republiek. Hij zei: kijk eens naar republieken en naar hoe het daar geregeld is. Presidenten zijn echter politici. Zij zijn vaak aan veel verdergaande regels ten aanzien van transparantie verbonden dan ons koningshuis. Vindt ook de ChristenUnie niet dat er, nog even los van de hoogte van de kosten, meer transparantie moet komen rond de uitkeringen aan het Koninklijk Huis?

De heer Segers (ChristenUnie):
Transparantie is altijd een belangrijk criterium geweest bij de regeling voor het Koninklijk Huis. Dat moet het ook blijven. Als er mist ontstaat, bijvoorbeeld over de belastingafspraken uit de jaren zeventig, dan moet dat op tafel komen. Daar moet volstrekte helderheid over bestaan. Vervolgens kan het debat plaatsvinden dat vandaag met de minister-president plaatsvindt. Hij moet dan voor het Koninklijk Huis staan. De feiten moeten op tafel. Het moet volstrekt helder en transparant zijn, want het is belastinggeld. Mijn vergelijking betrof echter de functie van het koningshuis. Een koningshuis is namelijk veel samenbindender dan een presidentieel stelsel, dat veel meer verdeelt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij had de heer Segers het ook over de kosten van een republiek en van het Koninklijk Huis, maar wellicht heb ik hem daarin verkeerd begrepen. Ik ben blij dat hij ook vindt dat er meer transparantie moet komen. Hij noemde het voorbeeld van de belastingdeal. In de Wet normering topinkomens hebben wij regels voor declaraties van bestuurders. Vindt de heer Segers dat we soortgelijke regels voor het Koninklijk Huis zouden moeten hebben?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik begin even met het eerste punt. Ik refereerde niet aan de kosten. Ik had het meer over de functie en de werking van het koningshuis. Maar vergelijk de kosten maar eens met een land als Frankrijk. Daar heb je niet één koningshuis, maar meerdere koningshuizen, want iedere president houdt zijn entourage en toelage. Dat is vele malen duurder dan het koningshuis dat wij hebben. Bovendien is de werking van ons koningshuis ook nog eens veel heilzamer en samenbindender vergeleken met wat we in Frankrijk en zeker in de Verenigde Staten zien. Dat was mijn hartenkreet.

Over transparantie maak je heldere afspraken, maar ergens ligt een grens. Als de oproep is dat de koning met een kilometervergoeding zijn declaraties moet gaan indienen, gaat me dat echt te ver. Gelijke gevallen moet je gelijk behandelen, maar dit is een heel bijzonder geval. Dit is een bijzondere familie met een bijzondere taak. Daar hoort ook een eigen regeling bij.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We hebben wel te maken met mensen die een publieke functie vervullen. Wij verwachten van mensen in andere publieke functies dat zij transparant zijn. We weten van de leden van het Koninklijk Huis niet eens precies wat er uit de post personele kosten betaald wordt. We weten wel wat er niet uit betaald wordt, want dat staat op de begroting, maar niet welke dingen er wel uit betaald worden. Dat is toch gek?

De heer Segers (ChristenUnie):
Het moet transparant, uitlegbaar en verdedigbaar zijn — dat moet de minister-president vooral doen — maar het heeft wel een grens. Wij vragen een familie om zich levenslang en ook nog eens generaties lang te committeren aan de nationale zaak en het publieke belang. Wij vragen van een heel jong meisje — tenzij mevrouw Voortman zegt: ik heb daar geen zin in — om zich te committeren aan het dienen van ons land. Dat is een grote, indringende en belangrijke vraag. Dat is een taak die de huidige koning en koningin met verve verrichten. Daar hoort een speciale regeling bij. We moeten dit niet eindeloos tot aan de kilometervergoeding aan toe vergelijken met mensen die vrijwillig toetreden tot een raad van bestuur of een raad van toezicht.

Ik vind dat de minister-president ervoor moet zorgen dat dit soort regelingen ook bij het verstrijken van de tijd voldoende politiek draagvlak hebben en houden, anders maakt hij het koningshuis kwetsbaar, nog los van het feit dat je vanuit het oogpunt van soberheid op zich opmerkingen kunt hebben over de hoogte van de toelage. In dezelfde lijn was ik verbaasd over de manier waarop de minister-president bij de persconferentie sprak over de veronderstelde belastingkorting die de koning zou krijgen en de wetenschap die de koning daarbij zou hebben. Ik snap dat hij de behoefte voelde om daarover te spreken, maar door zo frank en vrij te spreken over wat de koning wel en niet wist maakt de minister-president het wel heel kwetsbaar. Ik vind dat zorgelijk. Ik ben blij dat de minister-president nu nader onderzoek laat doen naar de afspraken die zijn gemaakt, om te kunnen beoordelen wat er precies aan de hand is. Dat lijkt mij inderdaad belangrijk.

Tot slot. Wat ons wellicht echt zou kunnen helpen is een kritische doorlichting van het stelsel van financiering dat alweer decennia oud is. Wat ons ook zou kunnen helpen is wat ik maar even een "nieuwe pacificatie" noem. Dat verlost ons van de incidenten rond een verbouwing, vergoedingen, koetsen, boten en huizen. Het helpt de koninklijke familie om te doen wat ze nu al zo geweldig doet, namelijk onze samenleving verbinden en ons land elders vertegenwoordigen.

De heer Van Raak (SP):
Wij spreken vandaag over het koningschap. Ik hoorde de VVD zeggen dat ze heel blij is met ons Koninklijk Huis en onze monarchie, omdat die belangrijk zijn voor de BV Nederland. Het is fantastisch dat alle staatsbezoeken ook altijd handelsmissies zijn. De minister-president vindt het altijd belangrijk om samen geld te verdienen in de hele wereld. Ik erger me daar een beetje aan. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de heer Segers hierover. Ons Koninklijk Huis, onze koning, is toch meer dan het verlengstuk van het nationale bedrijfsleven? Koningschap is toch meer dan alleen geld verdienen? Voelt de heer Segers ook het ongemak dat ons Koninklijk Huis eigenlijk onderdeel is geworden van BV Nederland?

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik voel het ongemak al bij de term "BV Nederland". Daar voel ik al ongemak bij. Wij zijn geen bv. Wij zijn geen handelsmissie. Wij zijn een rechtsgemeenschap. Wij zijn een samenleving. Wij hebben iets met elkaar. Dus mijn waarderende woorden over het koningshuis betroffen de rol die het speelt in onze samenleving, namelijk verbinden. Het verbindt ons met het verleden en met elkaar. Nieuwkomers identificeren zich heel snel met het koningshuis. Het is ook hun koning. Dit helpt nieuwkomers om zich echt Nederlander te gaan voelen. Wij zouden het zo nooit hebben uitgevonden, maar het functioneert in alle opzichten fantastisch. Ik ben er ongelooflijk dankbaar voor en ik heb het zelfs een zegen genoemd. De manier waarop wij de leden van het Koninklijk Huis kunnen inzetten ten dienste van de samenleving, moet niet controversieel zijn. Verbinden is niet controversieel. Meegaan met een handelsmissie en deuren openen die anders dicht blijven, vind ik ook niet controversieel. Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens dat dat niet het primaire doel van het Koninklijk Huis is. Als het Koninklijk Huis helpt om deuren die voor onze minister-president dicht blijven, te openen, tel ik ook in dat opzicht mijn zegeningen en vind ik het een prima toevoeging.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het moeilijk om te praten over de wijze waarop de koning zijn ceremoniële rol vervult, want het lukt niet om het daar met elkaar over eens te worden. Ik gun de koning ook heel veel ruimte om dit op een manier in te vullen die goed bij hem als persoon past. Maar de minister-president hoort natuurlijk wel wat regie te voeren en een helpende hand te bieden. Ik zie wel erg veel Rutte en VVD terug in het Koningshuis, omdat ik het gewoon plat vind. Altijd maar wordt er als volgt over het Koningshuis gepraat: het levert geld op en het opent deuren bij bedrijven. Als we een staatshoofd hebben, is dat natuurlijk veel meer. Ik zie dat de heer Segers het daarmee eens is. Ik ben ook benieuwd naar de opvatting van de minister-president. Hoe ziet hij het koningschap eigenlijk? Is dat het verlengstuk van het Nederlandse bedrijfsleven of is het toch wat meer? Ik hoor dat graag in zijn termijn.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zie dit niet als een tegenstelling. Het verbinden van de samenleving en het helpen om deuren elders te openen gaan wat mij betreft hand in hand. Maar de primaire functie is wat ik als eerste en ook hier weer heb genoemd, namelijk dat het koningshuis een instituut van binding is in een soms heel verdeelde samenleving. Dat is de zegening die ik heb geteld. Dit staat niet op gespannen voet en ook is ook niet tegenstrijdig met een dienende functie in het openen van deuren in het buitenland. Dat is echter niet het primaire doel. Dat ben ik met de heer Van Raak eens.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik maak er bezwaar tegen dat er in dit debat heel selectief wordt geciteerd. Dat gebeurde nu weer. Ik ben heel duidelijk begonnen met het feit dat ons koningshuis een verbindende factor is. Daarnaast speelt het koningshuis een andere rol. Wij kunnen verschillen van mening over de bewoordingen in dat verband, maar laten wij dat vooral erkennen. Dit is niet de eerste keer dat in dit debat "belastingontwijking" wordt genoemd. Dat gebeurde net ook. Het leek net alsof mijn fractievoorzitter dat gezegd zou hebben, maar hij heeft gezegd: eerst de feiten op tafel en dan het oordeel. Uiteraard is de VVD tegen belastingontwijking.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. "Dreesiaanse soberheid", daarover sprak de minister-president toen hij het had over het koningshuis. Hij vond het feit dat de koning momenteel zijn werkzaamheden verricht in een "containertje" — zijn eigen woorden — getuigen van Dreesiaanse soberheid. Dat containertje is voor een bedrag van 4 ton gebouwd door het meest gewilde architectenbureau van Nederland. Als wij alle studenten in Nederland eenzelfde Dreesiaans sobere container zouden geven, zou de Staat een conservatieve 280 miljard euro armer zijn.

GroenLinks zou graag daadwerkelijk Dreesiaanse soberheid terugzien in de financiën van het Koninklijk Huis. GroenLinks ziet graag meer transparantie, want waar publiek geld wordt uitgegeven, dient verantwoording afgelegd te worden. GroenLinks vindt het dan ook merkwaardig dat begin jaren zeventig een belastingdeal zou zijn gesloten met het Koninklijk Huis om het te compenseren voor het beperkte beetje belasting dat het wel betaalt. Van successiebelasting, inkomensbelasting en schenkbelasting is het al uitgezonderd. Is dan dat beetje vermogensbelasting echt te veel gevraagd?

Nog merkwaardiger is het wat GroenLinks betreft dat de minister-president op zijn departement hiervoor geen bewijs heeft kunnen vinden. Stelt de minister-president daarmee dat de informatie van RTL niet klopt? Is hierover geen informatie te vinden in het archief van het Koninklijk Huis? Is dat niet een extra reden om te overwegen stukken van publiek belang uit dat archief openbaar te maken? Is deze minister-president, in tegenstelling tot zijn voorganger, bereid de motie-Kalsbeek uit 2005 uit te voeren? In deze motie wordt de regering verzocht, stukken van publiek belang in het Koninklijk Huisarchief over te brengen naar het Nationaal Archief. Is de minister-president bereid om de notities waaruit hij in zijn brief over de belastingdeal citeert, in hun volledigheid naar de Kamer te zenden?

Wat GroenLinks betreft, gaat het Koninklijk Huis net als alle andere Nederlanders belasting betalen over alles. De minister-president werpt tegen dat het het recht van de koning is om dit niet te doen en dat dit is vastgelegd in de Grondwet. Dat is inderdaad een probleem dat aangepakt moet worden. Ik vraag de minister-president dan ook om hiertoe een wijzigingsvoorstel in te dienen. Is hij daartoe bereid?

Over de financiële positie van de Koning is verantwoording verschuldigd. Dat gebeurt nu niet. Hoe groot zijn de vermogens van het Koninklijk Huis? Hoe wordt de B-component van de uitkeringen, het geld voor zogenaamde materiële en personele kosten, precies uitgegeven? Veel kosten die door het Koninklijk Huis worden gemaakt, worden immers al rechtstreeks betaald uit de schatkist. Er wordt in totaal 27,7 miljoen euro besteed aan de Dienst Koninklijk Huis. Chauffeurs, koetsiers, onderhoudspersoneel, monteurs, het onderhoud van de paleizen, de beveiliging, de voorlichting van de Rijksvoorlichtingsdienst, het faunabeheer, de vliegreizen, de administratie: deze zaken worden allemaal rechtstreeks betaald uit de begroting en dus niet uit de uitkeringen van de leden van het Koninklijk Huis. Ik vind het daarom moeilijk om een beeld te krijgen van de personele en materiële uitgaven van de leden van het Koninklijk Huis die niet direct uit de schatkist worden vergoed. En dat terwijl de B-component van de Koning jaarlijks 4,7 miljoen bedraagt en voor prinses Amalia na haar 18de 1,2 miljoen. Dat zijn toch geen bescheiden bedragen. Kan de minister-president voorbeelden geven van de kosten die door dit deel van de uitkering vergoed moeten worden? Wat wordt er wel betaald uit deze bedragen? Kan de Kamer voortaan inzicht krijgen in de besteding van dat deel van de uitkering? Als politici en bewindspersonen moeten wij onze uitgaven zorgvuldig declareren en publiek verantwoorden. Waarom moet de Koning dat dan niet? Het gaat immers in beide gevallen om belastinggeld. Ik krijg hierop graag een reactie.

Wat GroenLinks betreft is de Dreesiaanse soberheid ver te zoeken in de begroting van de Koning. Ik vraag mij af of Willem Drees zich zou kunnen vinden in deze toe-eigening van zijn gedachtegoed door zijn opvolger. Ik hoop dan ook dat de premier in zijn beantwoording nader zal toelichten hoe hij tot deze wonderlijke conclusie is gekomen. Het koningshuis dient tegelijkertijd een afspiegeling van de samenleving en een baken van moreel leiderschap voor het land te zijn. Dat begint wat GroenLinks betreft bij het in acht nemen van dezelfde soberheid en belastingplichtigheid die aan evenzeer hardwerkende Nederlandse burgers worden opgelegd door de regering. Er moet vooral openheid komen over de bestedingen van het Koninklijk Huis.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Burg. O nee, de heer Recourt. Ik zag mevrouw Van der Burg net langslopen, vandaar.

De heer Recourt (PvdA):
Het is de coalitie.

Dreesiaanse soberheid en transparantie spreken mij aan. Maar nu even de B-component. Hoe ziet mevrouw Voortman die? De B-component is anders dan de A-component. Van de B-component wordt personeel betaald, en dat staat gewoon op de loonlijst van de Staat. Uit mijn hoofd gaat dat om 250 mensen, maar daar kan ik naast zitten, want dat zeg ik uit een grijs verleden. Ik snap de indringendheid van de vragen dus niet zo, als zou het een schemerig, duister gebied zijn waar de koning zelf over gaat. Het is toch de Staat zelf die al die mensen in dienst heeft, hen betaalt en daarmee de koning en het koningschap ondersteunt?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij staat er een bedrag van 27,7 miljoen op de begroting, maar daar wil ik even van af zijn. Het gaat over het deel van de uitkering voor materiële en personele kosten. Dat is een behoorlijk bedrag. Ik hoorde daar alweer een hele tijd geleden voor het eerst van en dacht toen: hij moet daar heel veel mensen van betalen dus het is logisch dat het wat hoger is. Maar nu blijken allerlei posten waarvan mensen denken dat ze van die uitkering betaald moeten worden, al op de begroting te staan. Ik wil dus graag weten waar dat deel van de uitkering wél aan wordt uitgegeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw Voortman stelde mij een vraag over de declaraties; nu even andersom. Er is veel meer transparantie over de financiering van het koningshuis gekomen. Daar zijn eisen voor en die worden hier besproken. Maar nu komen er nieuwe eisen. Dat doet bij mij de vraag rijzen: wil GroenLinks überhaupt wel een koningshuis?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar kan ik heel kort over zijn. GroenLinks wil inderdaad dat Nederland op termijn een republiek wordt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Is het dan niet veel eerlijker om daar een voorstel voor te doen en te zeggen: jongens, we willen er gewoon van af? In plaats daarvan komt GroenLinks met allerlei kleine voorstellen en met, om een andere fractievoorzitter te citeren "ditjes en datjes", terwijl het eigenlijk van het hele instituut af wil. Het is toch veel eerlijker om dat voorstel te doen dan om nu iedere keer het functioneren van het Koninklijk Huis wel heel moeilijk te maken?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zie dat als twee verschillende zaken. Op het moment dat je een koningshuis hebt, vind ik dat het zo transparant mogelijk moet zijn. Ik heb net al de vergelijking gemaakt met bestuurders en politici. Op het moment dat je geen koningshuis meer zou hebben, is die discussie inderdaad niet meer aan de orde. Maar zolang wij een koningshuis hebben, vinden wij dat daarvoor zo veel mogelijk dezelfde regels moeten gelden als voor bestuurders en politici.

De heer Segers (ChristenUnie):
De GroenLinks-fractie roept de verdenking op zich iedere keer met gelegenheidsargumenten te komen om te knagen aan de wortels van de monarchie. Als we voor de monarchie staan, moeten we daar ook een hek omheen zetten en zeggen: nu moet men vrij kunnen functioneren. Als je iedere keer knaagt aan de wortels door nieuwe eisen te stellen, lijken dat gelegenheidsargumenten voor een hoger doel, of een lager doel — het is maar hoe je het bekijkt — namelijk afschaffing van de monarchie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik een heel rare redenatie. De standpunten die GroenLinks in de afgelopen jaren heeft ingenomen over tal van onderwerpen, zoals de Wet normering topinkomens en de Wet openbaarheid van bestuur, laten zien dat wij groot voorstander zijn van meer transparantie en democratische controle op bestuurders en politici. Daar past dit naadloos in.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil beginnen met een citaat van koningin Juliana. Zij zei bij de aanvaarding van haar koningschap in 1948: "Sedert eergisteren ben ik geroepen tot een taak, die zó zwaar is, dat niemand die zich daarin ook maar een ogenblik heeft ingedacht, haar zou begeren, maar ook zó mooi, dat ik alleen maar zeggen kan: wie ben ik, dat ik dit doen mag?" Het geeft aan dat het een mooi en luisterrijk ambt is en lijkt, maar dat het ook offers vraagt en niet alles goud is wat er blinkt.

Nog steeds, ook nu, heeft de monarchie, heeft ons koningshuis een belangrijke samenbindende rol binnen onze Nederlandse samenleving en is het ons visitekaartje in het buitenland. Ik vind dat een buitengewoon belangrijke en waardevolle rol. We kunnen allemaal onze kritiek hebben op de uitoefening, op het een of het ander, maar onze grote waardering voor de samenbindende rol staat toch voorop. Helaas is er elke keer toch weer gedoe over geld. Ook vandaag staat dat weer prominent op de agenda. Laat ik vooropstellen dat het hier ook gaat om publiek geld en dat het terecht is dat de vinger aan de pols wordt gehouden. Dat hoort ook bij een constitutionele monarchie en een parlementair stelsel met ministeriële verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis. Tegelijkertijd moeten we ons wel realiseren dat een behoorlijke mate van vrijheid voor de inrichting van het eigen huis een belangrijk constitutioneel uitgangspunt is — artikel 41 van onze constitutie — en dat dit zich niet verdraagt met het op elk klein onderdeel stellen van vragen vanuit het parlement.

Daarnaast is het in het kader van het voorkómen van gedoe lastig dat we een heel verschillende beoordeling van de monarchie hebben. Dat geldt ook voor het bedrag dat ermee gemoeid is: de dikke 40 miljoen per jaar. Vind je dat nou heel veel? Het is maar waarmee je het vergelijkt. Het Oekraïnereferendum kostte 30 miljoen. Een jaar monarchie is dan nog goedkoper dan twee referenda in een jaar. Een Rembrandt heb je er nog niet voor. Het is dus maar waar je heel veel waarde aan hecht. In zekere zin zullen we daar nooit helemaal uitkomen. Ik denk dat het eerlijk is om dat te zeggen. Dat geldt ook voor degenen die verstokt republikein zijn en zich maar zorgen blijven maken over de kwetsbaarheid van het koningshuis. Dat doet me denken aan een pyromaan die zich elke keer weer zorgen maakt over de brandveiligheid. Ik zie de heer Pechtold nu binnenkomen, voorzitter, maar dat is een coïncidentie.

In het gemeenschappelijk belang bij het voorkomen van gedoe is transparantie belangrijk. Ik denk dat daarmee een belangrijke slag is gemaakt. Laat ik voor het evenwicht de kritische partijen prijzen die voorop hebben gelopen om dat voor elkaar te krijgen. Toon in de begroting de kosten zo helder mogelijk. Dat is het eerste belangrijke punt. De tweede manier waarop in het verleden is geprobeerd om gedoe te voorkomen — ik gaf het net al even aan in een interruptie — is door bij belangrijke wetten als de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis alle partijen langs te gaan en van tevoren indringend te checken waar de gevoeligheden liggen. Ik heb dat zelf ook meegemaakt bij de laatste update van de wet. We moeten echter vaststellen dat dit steeds minder werkt. Er zijn snelle veranderingen in het parlement en ook snelle veranderingen in de wijze waarop je tegen de systematiek aankijkt. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij daarmee omgaat. Het oude systeem — we kijken er één keer in de zoveel jaar naar en dan is het goed — werkt niet meer of onvoldoende. Welke mogelijkheden ziet hij om een wat breder draagvlak te krijgen voor de wetten en de hoogte van bedragen zoals nu voorzien?

Een laatste opmerking over dit onderdeel betreft het gedoe rond de belastingvrijdom. Ik heb moeten vaststellen dat hierover helaas nog geen helderheid is gekomen. Ik hoop dat het historische onderzoek hierin zo snel mogelijk duidelijkheid kan verschaffen. Tot zover mijn opmerkingen over de begroting van het Koninklijk Huis, voorzitter.

Ik heb nog één opmerking over de eenheid van regeringsbeleid. Dat betreft meer het terrein van Algemene Zaken. Dit jaar hebben we de bijzondere situatie van een heel lange verkiezingscampagne, de aanloop naar de verkiezingen, waardoor de rol van de minister-president als hoeder van de eenheid van het kabinetsbeleid een bijzondere dimensie krijgt. Hoe ziet hij die rol van het bewaren van de eenheid van kabinetsbeleid in een zo lange periode in de aanloop naar de verkiezingen, waarin er ook steeds meer verschillende opvattingen van bewindslieden naar voren komen? Ik ben wel benieuwd hoe de premier de komende tijd met die risico's omgaat.

De heer Pechtold (D66):
Ik rook ergens wat vuur. Ik heb een vraag aan de heer Van der Staaij omdat D66 en de SGP — voor mij niet verrassend maar voor de buitenwereld misschien soms wel — elkaar treffen als het gaat om de staatsrechtelijke verhoudingen. Dan zijn we het vaak eens. Ik heb zojuist mijn verbazing uitgesproken over de premier die de koning citeert en ook nog informatie over de meningen van de vorige koningin met ons deelt. Voor mij was dat een doorbraak van het pantser dat de ministeriële verantwoordelijkheid met zich meebrengt, namelijk: nooit daarover suggereren of speculeren. Kamerleden zijn erom gesneuveld, dus om het delen van gevoelens van het Koninklijk Huis na contact met de buitenwereld. Hoe kijkt de heer Van der Staaij terug op die openhartigheid van de premier?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik moet vaststellen dat de aandrang om zo veel mogelijk openheid en transparantie te bieden enorm groot is, ook vanuit deze Kamer. Wat dat betreft kan ik het mij voorstellen dat je de grenzen opzoekt om zo snel mogelijk zo veel mogelijk helderheid te geven. Maar ik denk dat het in dit geval wel kwetsbaar was, met name omdat daarmee niet het pleit beslecht was en het toch nog weer blijft doorgaan. Het is nu ook weer onderwerp van discussie.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Mijn fractie is voor een ceremonieel koningschap en tegen het huidige excessieve kostenplaatje voor onze monarchie. Het huis van Oranje is een van de duurste koningshuizen van Europa. De totale uitgaven bedragen meer dan 100 miljoen euro per jaar. Buitensporige uitgaven aan zeiljachten, paleizen en vakantievilla's, de leden van het Koninklijk Huis staan er al jaren mee in de kranten en bladen. En ook dit jaar was het weer raak.

De Oranjes krijgen al decennia flinke compensatie voor het betalen van belasting, een uiterst dubieuze en geheime constructie, verborgen ergens in het Nationaal Archief. Zelfs de premier, de minister van Financiën en de Koning zouden van niets hebben geweten. Hoogleraar De Bont noemde de kwestie zelfs "ridicule volksverlakkerij". Dat zijn wij met hem eens. Stop met deze absurde regeling, zoals ook bijna 80% van de Nederlanders wil. Mijn fractie heeft de premier om een brief gevraagd. In die brief schrijft hij dat er geen bewijs is voor deze compensatieregeling. Maar het bewijs staat gewoon op de site van RTL Nieuws. Waarom creëert deze premier wederom mist? Waarom vertelt hij niet de waarheid? Graag een inhoudelijke reactie.

Een meerderheid van de Nederlanders houdt van ons koningshuis, maar de sympathie voor de monarchie wordt door deze schimmige zaken ernstig aangetast. Wij zeggen: laat de Koning en andere leden van het Koninklijk Huis dezelfde belasting betalen als andere Nederlanders. Geen vrijstellingen meer. Geen buitensporige uitkeringen meer. En prinses Amalia hoeft na haar 18de verjaardag echt geen 1,5 miljoen euro per jaar te krijgen. Deze vorstelijke uitgave kan niemand verdedigen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 12.32 uur tot 13.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor, het debat over asbest van de agenda af te voeren.

Ik stel voor, dinsdag aanstaande ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken over vier EU-voorstellen inzake het Gemeenschappelijk Europees Asielstelsel (34585, nr. 1).

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 29 oktober 2009 te Willemstad tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, ten behoeve van de Nederlandse Antillen, en de Caymaneilanden zoals gemachtigd krachtens de volmacht van 1 september 2009 van het Verenigd Koninkrijk van Groot-Brittannië en Noord-Ierland inzake de uitwisseling van informatie betreffende belastingen (Trb. 2009, 217 en Trb. 2010, 162) (34417-R2068).

Op verzoek van de leden Bergkamp en Van Nispen stel ik voor, hun motie 34168, nr. 5 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 21501-08-635; 33529-268; 33529-270.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

33436-43; 27926-263; 27926-265; 32847-258; 34373-52; 2016Z18120; 34334-21; 31511-22; 2016Z14617; 32847-278; 2016Z17079; 27926-268; 32637-257; 27858-373; 31710-61; 31710-62; 29675-186; 32201-84; 33450-48; 29664-154; 2016Z08472; 32670-110; 29664-153; 29684-137; 29684-142; 29675-187; 29697-26; 25422-147; 21501-30-383; 34214-14; 32637-254; 32637-256; 30806-37; 22054-275; 22054-276; 2016Z19320; 22054-278; 22054-277; 21501-04-187; 21501-04-189; 33625-172; 25087-104; 34000-XVII-45; 26234-175; 34200-XVII-6; 34200-XVII-7; 34200-XVII-5; 34200-XVII-1; 21501-02-1499; 33625-164; 26234-170; 34000-XVII-43; 33625-154; 2015Z06287; 34124-1; 26234-168; 34085-XVII-3; 30573-129; 34000-XVII-38; 32013-103; 2014Z21231; 33625-145; 33625-146; 33625-144; 21501-02-1441; 32605-153; 31985-23; 21501-02-1428; 32605-154; 33625-134; 32623-142; 21501-02-1425; 34000-XVII-5; 33625-131; 33625-133; 34000-XVII-4; 26234-164; 33625-123; 33750-XVII-64; 31985-21; 28753-34; 32605-147; 21501-04-162; 30573-126; 22112-1870; 33940-XVII-3; 33942-16; 21501-04-160; 22112-1832; 33750-XVII-58; 2014Z00944; 25074-186; 2014Z00467; 21501-02-1312; 25074-185; 32605-133; 26485-169; 33625-68; 33750-X-36; 30196-224; 33625-60; 33625-58; 32605-132; 21501-04-158; 33750-XVII-8; 22112-1733; 33625-42; 29237-159; 33625-41; 33750-XVII-7; 33625-45; 2013Z18739; 33750-XVII-4; 22112-1698; 29237-158; 33400-V-151; 2013Z15902; 32605-126; 2013Z14995; 32605-127; 22112-1649; 21501-04-156; 2013Z12129; 33400-V-137; 21501-04-154; 29911-78; 33400-V-133; 2016Z18589; 26991-480; 34550-VII-8; 33258-33;32752-46; 21501-03-99.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Huuraangelegenheden, met als eerste spreker het lid Ronnes namens het CDA.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Deze week kwam de SER met een rapport over de veehouderij. De SER concludeert daarin dat de huidige veehouderij onhoudbaar is, dat de tijd van goede voornemens voorbij is en dat hierin een krachtige rol voor de overheid is weggelegd. Dit is zo'n belangrijk rapport dat wij daar graag een uitgebreid plenair debat over willen hebben, en wel zo spoedig mogelijk.

De heer Geurts (CDA):
Het is altijd grappig hoe iedereen zijn eigen werkelijkheid uit het rapport haalt. Laten we gewoon even de kabinetsreactie afwachten en het bij de begrotingsbehandeling bespreken, want zo'n belangrijk rapport vind ik het nou ook weer niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er moet inderdaad eerst een kabinetsreactie komen. Er zijn een aantal momenten waarop we er, wel of niet met een kabinetsreactie, op kunnen ingaan. Ieder heeft daarvoor zijn eigen moment. Maar geen steun voor een plenair debat.

De heer Grashoff (GroenLinks):
In principe van harte steun van de kant van GroenLinks voor dit debat, maar ik maak me in zoverre wel zorgen dat het de vraag is wanneer het debat uiteindelijk ook op de rol kan komen. Ik zou mevrouw Thieme dus één voorzichtige suggestie willen doen. We hebben binnenkort een debat over de groei van de megastallen en de gezondheidseffecten van de landbouw. Dit zou eventueel samen te voegen zijn, mits de voorzitter bereid zou zijn om dat debat dan ook iets ruimer in te kleden qua spreektijden.

De heer Leenders (PvdA):
Hier moeten we snel het debat over voeren. Ik stel voor dat we een kabinetsreactie krijgen voor de begrotingsbehandeling Landbouw en Natuur en dat we het dan meenemen bij die begrotingsbehandeling.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun voor het debat, of wel?

De heer Leenders (PvdA):
Geen steun voor een apart debat, maar meenemen bij de begrotingsbehandeling Landbouw en Natuur.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor een kabinetsreactie. We willen die kabinetsreactie graag betrekken bij een van de reeds geplande debatten, bijvoorbeeld de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind het in ieder geval goed om te horen dat veel partijen er snel over willen debatteren. Ik neem de suggestie van de heer Grashoff van GroenLinks graag over, namelijk dat het misschien goed is om het ook bij het debat over de megastallen te betrekken. De kabinetsreactie per brief krijg ik graag zo snel mogelijk en dan kunnen we er tijdens de begrotingsbehandeling over spreken.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Ik sta hier mede namens mevrouw Voortman, de heer Voordewind en de heer Sjoerdsma. Gisteren is het vluchtelingenkamp bij Calais, ook wel "de jungle van Calais" genoemd, ontruimd. Ondanks toezeggingen, die ook hier in de Kamer zijn gedaan, dat er zo veel mogelijk rekening zou worden gehouden met de belangen van kinderen, bleek daarbij toch geen opvang geregeld te zijn voor tientallen tot wel honderd kinderen. Die kinderen hebben de nacht op straat doorgebracht. Ik wil graag van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie een brief ontvangen waarin hij nauwgezet uiteenzet hoe dat nu precies is gelopen, welk contact hij heeft gehad met de Franse regering en welke beloften er zijn gedaan, ook in de JBZ-Raad, die volgens mij nog maar een week geleden is gehouden. Dat zou wat mij betreft moeten plaatsvinden, omdat er daarna door de Kamer een debat moet worden gevoerd over deze kwestie. Overigens vind ik wel dat de kwestie ook besproken kan worden bij een van de andere asieldebatten over de toestroom naar Europa die al op de rol staan.

De voorzitter:
Wie hierover?

De heer Azmani (VVD):
Om eerlijk te zijn: geen steun. We zijn geen Assemblée Nationale. Er zijn genoeg partijgenoten van mevrouw Gesthuizen in Frankrijk en het lijkt mij voor haar de meest vruchtbare weg om vooral met hen te contacten, want dit is een vraagstuk dat in Frankrijk opgelost moet worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben het daarmee eens. Ik volg nauwgezet wat daar gebeurt, maar ik vind het geen onderwerp dat besproken moet worden in het Nederlandse parlement. Dit is echt aan de collega's in Frankrijk.

De heer Hoogland (PvdA):
Steun voor de brief en ook steun voor de suggestie om het te bespreken bij een van de reeds geplande debatten.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dit verzoek is mede gedaan namens mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is precies wat ik even wilde checken. Hiervoor is steun van GroenLinks, maar ik hoorde dat mevrouw Gesthuizen het mede namens GroenLinks heeft aangevraagd.

De voorzitter:
Toch geen meerderheid.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat klopt, voorzitter, maar er is wel een meerderheid voor een Kamerbrief.

De voorzitter:
Mijnheer Sjoerdsma, zij doet dit verzoek mede namens …

De heer Sjoerdsma (D66):
Absoluut, voorzitter.

Ik hoorde u zeggen "geen meerderheid", maar ik dacht toch echt de collega van de PvdA te horen zeggen dat hij ook steun geeft aan de behandeling hiervan bij een debat.

De voorzitter:
Mijnheer Hoogland? Ik verstond "een reeds gepland debat", maar het kan zijn dat ik het niet goed heb gehoord.

De heer Hoogland (PvdA):
U hebt dat helemaal goed verstaan. Wat ons betreft is er steun voor een brief. De snelste manier om dit te bespreken is om het toe te voegen aan een van de reeds geplande debatten. Dat lijkt me de beste manier om het te doen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat lijkt me logisch, maar ik hecht er wel zeer aan om dat mogelijk te maken. Ik zeg dat ook omdat we vorige week wel de moeite hebben genomen om helemaal naar Ethiopië af te reizen en daar met Eritrese jongens te spreken. Dat zijn ook jongens van 13, 14, 15 jaar, dezelfde jongens die nu in Calais op straat moeten slapen. We hebben ons de moeite getroost om daar met hen in gesprek te gaan en dan zou het een beetje raar zijn om ons de situatie van Eritrese jongeren in het noorden van Ethiopië wel aan te trekken en vervolgens te zeggen, als het op Europees grondgebied gebeurt: niet onze zaak.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Toch even een punt van orde. Ik vind dit geen manier om te kwalificeren hoe wij hier proberen te spreken over vluchtelingen en hoe wij ons proberen te informeren. Deze opmerking doet geen recht aan mijn inzet. Ik hecht eraan om dat hier te zeggen.

De heer Azmani (VVD):
Ik zal het niet herhalen, want ik deel volledig de opvatting van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Visser namens de VVD.

Mevrouw Visser (VVD):
Voorzitter. Ik zal mijn twee verzoeken in één keer doen.

Volgende week behandelen we de begroting van Infrastructuur en Milieu. Gisteren stond het bericht in De Telegraaf dat Nederland verdient aan de Belgische kilometerheffing. Een van de onderwerpen volgende week zal zijn hoe we omgaan met onze transportsector en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ons geld kunnen blijven verdienen. Vandaar mijn vraag of we op dit bericht een reactie van het kabinet kunnen krijgen.

Vanochtend stond in De Telegraaf ook een bericht over de noodkreet van de verkeersofficier over de verkeershandhaving. Verkeersveiligheid gaat ons ook allen aan en zal volgende week ook nadrukkelijk een onderwerp zijn bij de begrotingsbehandeling. Vandaar mijn verzoek om een brief. Ik zeg het uit mijn hoofd, maar volgens mij staat op nummer 39 van de debatlijst al een verzoek om hierover een debat te houden. Ik verwacht niet dat we dat debat heel snel zullen gaan doen en daarom lijkt het mij goed om dit onderwerp te betrekken bij de begrotingsbehandeling volgende week. Vandaar mijn verzoek om een brief hierover.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De VVD heeft duidelijk De Telegraaf gelezen. Ik ga niet voor reactieverzoeken liggen, maar ik verwacht dan wel van de VVD dat we steeds steun van de VVD krijgen als er door GroenLinks om een reactie op een rapport wordt gevraagd. Ik hoop niet dat het kabinet op alle berichten in De Telegraaf een reactie moet geven, maar als mevrouw Visser zich zo beter kan voorbereiden op de begrotingsbehandeling dan gun ik haar dat van harte.

Mevrouw Visser (VVD):
Dit is een beetje flauw. Mevrouw Van Tongeren, ik sta hier niet zo heel erg vaak om een debat aan te vragen of om een verzoek te doen. Wij hebben een procedurevergadering van I en M, waarin u altijd uitgenodigd bent en kunt debatteren over welk onderwerp u maar wilt. Als u een brief vraagt, wordt dat verzoek altijd gesteund. Ik vind deze oproep dus een beetje flauw, mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Om een brief vragen is een individueel recht van Kamerleden. Daar is geen meerderheid voor nodig.

De heer Graus (PVV):
Ik vind dit best grappig: ik zie voor de eerste keer een boze mevrouw Visser! Dat heb ik nog niet gezien de afgelopen jaren. In ieder geval zullen wij een verzoek van dé mevrouw Visser altijd steunen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ook steun van de CDA-fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daarmee zijn we aan het eind van de regeling van werkzaamheden gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begrotingen Algemene Zaken en Koning

Begrotingen Algemene Zaken en Koning

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Algemene Zaken (IIIA), de begrotingsstaat van het Kabinet van de Koning (IIIB) en de begrotingsstaat van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (IIIC) voor het jaar 2017 (34550-III);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van de Koning (I) voor het jaar 2017 (34550-I).

Termijn antwoord

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik begin meteen maar met de kwestie van de opbouw van de begroting van de Koning, in het bijzonder de op de persoon toegesneden uitkering en de vergoeding voor het uitoefenen van een koninklijke functie in relatie tot de besluitvorming eind jaren zestig, begin jaren zeventig. Wie de berichten over deze kwestie volgt, zou weleens het beeld kunnen krijgen alsof onze voorgangers aan deze kant en in de zaal, in de Tweede Kamer, begin jaren zestig zeiden: de koningin krijgt te veel geld; ze moest maar eens vermogensbelasting gaan betalen. Het was het tegenovergestelde. Op dat moment was er een probleem met de koninklijke financiën. De koningin had op dat moment te weinig fondsen om de koninklijke functie goed te kunnen uitoefenen. Daarom hebben onze voorgangers toen besloten om heel fundamenteel te kijken naar het geheel van de koninklijke financiën.

De koningin, de troonopvolgster en hun echtgenoten kregen tot 1972 geen persoonlijk inkomen. Het is wel belangrijk om dat te vermelden. De kosten van het Koninklijk Huis, dus wat nu onder de B-component van artikel 1 en onder artikel 2 van de begroting valt, werden maar ten dele vergoed. Er moest dus meer geld naar het Koninklijk Huis, omdat de opbrengsten, namelijk de bijna volledige vrijstelling van belastingen, en de inkomsten van het kroondomein onvoldoende waren. Het kroondomein had inmiddels bijna geen inkomsten meer. Gezamenlijk met de opbrengsten van de belastingvrijstelling waren die onvoldoende om de kosten te dragen, dus er moest meer geld naartoe.

Er zijn verschillende commissies geweest, zoals de commissie-Simons en vervolgens de commissie-Cals/Donner. Er is toen besloten om het fenomeen van de belastingvrijstelling op vermogen af te schaffen. We gingen naar een heel nieuw systeem en de belastingvrijstelling op vermogen werd afgeschaft. Daarmee viel nog een inkomstenbron weg. Voorts werd besloten dat de vergoeding voor het uitoefenen van een koninklijke functie kostendekkend werd en dat er een op de persoon toegesneden uitkering kwam. De logische gedachte was dat met een inkomen vanuit de Staat en een kostendekkende begroting voor het Koninklijk Huis de vermogensrendementsvrijstelling niet meer hoefde te worden gebruikt. Het rendement op het vermogen hoefde niet meer te worden gebruikt om het Koninklijk Huis te financieren en daarvan te leven. Dat gebeurde allemaal tegelijk in een periode van drie à vijf jaar. Daarmee is er natuurlijk wel degelijk een relatie tussen al deze onderwerpen. Het ging er uiteindelijk om wat de belangrijkste Oranjes op dat moment onder aan de streep zouden overhouden. Daar stond een te laag bedrag; dat moest een hoger bedrag worden. Dat is iets anders dan dat er een afspraak zou zijn — dat beeld ontstond — dat vermogensbelasting gecompenseerd zou worden en voortaan zou worden teruggegeven. Zoals ik in mijn brief van gisteren heb geschreven, is daarvan geen sprake.

Zoals ik ook in mijn brief schets, is het probleem dat ik niet kan laten zien hoe die 500.000 gulden precies is opgebouwd. Toen het uiteindelijk van start ging, was dat bedrag geïndexeerd naar 540.000 gulden. Daar zijn geen stukken van. In ieder geval is er nergens een aanwijzing dat, zoals in de berichtgeving naar voren is gekomen, ten minste 150.000 gulden daarvan zou samenhangen met het vervallen van de vrijstelling van vermogensbelasting. Daarom lijkt het mij heel goed om een integraal onderzoek te laten doen naar het geheel van de koninklijke financiën eind jaren zestig, begin jaren zeventig: hoe is dat bedrag tot stand gekomen, hoe moeten we dat zien, ook in relatie tot de kwestie van de vermogensbelasting?

De voorzitter:
Ik kijk even of de premier klaar is op dit punt.

Minister Rutte:
Nee, ik wil er nog meer over te zeggen. Misschien kan ik apart ingaan op de vormgeving van het onderzoek, nadat er vragen zijn gesteld. Maar eerst wil ik in algemene zin op dit punt ingaan.

Ik vind dat door de term "geheime deal" het beeld ontstaat dat het toenmalige kabinet deed alsof de koningin vermogensbelasting moest betalen, maar dat de Staat dat sinds die tijd ieder jaar stiekem terugstortte. Heel veel Nederlanders zullen denken. Uit het onderzoek van EenVandaag gisteren en ook uit andere onderzoeken blijkt dat dat beeld is ontstaan. Daar is gewoon geen sprake van. Koningin Juliana, koningin Beatrix en ook de huidige koning betaalden c.q. betalen jaarlijks vermogensbelasting op dezelfde grondslag als iedere Nederlandse burger. In 1972 was het voor de Kamer volstrekt helder — dat is allemaal openbaar; het staat in de memories van toelichting bij alle wetsvoorstellen en de grondwetswijziging — dat tegelijk met het invoeren van die plicht tot het betalen van vermogensbelasting, het totale bedrag dat beschikbaar was voor het huis van Oranje moest stijgen. Anders zouden de Oranjes verder interen op het eigen vermogen en feitelijk in een situatie terechtkomen dat zij het koningschap niet meer konden betalen. Dat zijn mijn inleidende woorden. Misschien is dit het moment voor interrupties.

De heer Van Raak (SP):
Het verhaal van de premier hier is helderder dan in zijn brief, dus wij kunnen daarmee verder. De premier zegt dat er wel degelijk een relatie is tussen het opheffen van de belastingvrijstelling en een verhoging van de vergoeding. Dat staat ook in de stukken die ik gisteravond met veel interesse heb bestudeerd. Tegelijk met de afschaffing van de belastingvrijdom zal er een adequate regeling voor de financiële positie van de koning getroffen worden. De grondwettelijke uitkeringen zullen daartoe met een inkomenscomponent verhoogd moeten worden. Daar staat met zoveel woorden dat door de afschaffing van de belastingvrijdom de inkomenscomponent moet worden verhoogd. Is dat wat er is gebeurd?

Minister Rutte:
Wat er precies is gebeurd, weten we niet. Wat ik wel weet, is dat er geen sprake van is dat er een geheimzinnige deal is gesloten buiten het zicht van de Kamer, buiten de memories van toelichting die hier bij de verschillende wetsvoorstellen zijn behandeld. Dat waren twee cruciale wetsvoorstellen en een grondwetswijziging. De heer Van Raak zegt dat de brief daarover onduidelijk was. Daar wil ik me toch even tegen verdedigen. Er staat namelijk letterlijk in de brief van gisteren dat "is gebleken dat er in zoverre een relatie was tussen de vaststelling van een inkomensbestanddeel en de beperking van de belastingvrijdom dat beide onderwerpen deel uitmaakten van het totale pakket van de stelselherziening die begin jaren zeventig plaatsvond". Dat staat letterlijk in de brief die we gisteren aan de Kamer hebben gestuurd. Dat is ook precies wat ik hier nu herhaal. Dit is geen nieuwe informatie. Ik duid en leg uit wat er in de brief staat.

De heer Van Raak (SP):
De warrigheid was vooral dat de minister-president daarna in de brief nog heel veel andere dingen beweerd, namelijk dat er geen bewijs is en dat er een onderzoek nodig is, zelfs een historisch onderzoek. Maar daar gaat het allemaal niet om. De stukken die wij nu hebben, zijn stukken uit een openbaar archief. Anders hadden we ze niet. RTL heeft ook stukken gezien in een besloten archief. Kunnen wij die stukken ook inzien?

Minister Rutte:
Ik kom zo op alle vragen over het archief.

De heer Van Raak (SP):
In die archiefstukken staat onder andere dat er van de topambtenaren zeer grote kritiek was op deze deal, op deze constructie en op deze werkwijze. Er staat ook dat ze zich zeer ongemakkelijk voelden door de bemoeienis van prins Bernhard. Klopt dat? Heeft de minister-president dat ook gezien in die stukken?

Minister Rutte:
Het werkt zo dat het Nationaal Archief ons niet precies kan vertellen welke stukken RTL wel of niet gezien heeft. Dat is namelijk de vertrouwelijkheid die geldt tussen het Nationaal Archief en de betrokken journalisten. Wij hebben zo goed mogelijk onderzoek gedaan naar wat wij denken waar RTL naar gekeken heeft. Wat wij niet kunnen vinden, is enige onderbouwing van de stelling dat er een compensatie zou zijn geweest bij het inkomensbestanddeel ten aanzien van het niet langer vrijgeven van de belastingvrijdom op de vermogensbelasting. We hebben in de brief die gister gestuurd is, een aantal relevante passages daarover toegevoegd.

Dan kom ik op de tweede vraag, over het archiefonderzoek en het vervolg daarop.

De heer Van Raak (SP):
Laten we eerst dit even afwerken. Dit is precies wat de minister-president altijd doet …

Minister Rutte:
Ik zou graag de vraag willen beantwoorden. De heer Van Raak stelde ook nog een vraag over het onderzoek, in het bijzonder naar de archieven. In mijn brief stel ik voor, en ik denk dat dat verstandig is, om een grondig en, ik mag toevoegen, onafhankelijk historisch onderzoek te doen naar wat er precies gebeurd is eind jaren zestig en begin jaren zeventig om ervoor te zorgen dat we precies snappen hoe die bedragen tot stand zijn gekomen en wat de verbanden zijn tussen die bedragen en de belastingvrijdom. Dat helpt ons denk ik ook om daar meer begrip voor te krijgen.

Dat roept natuurlijk meteen de vraag op hoe om te gaan met de stukken die wij nu gezien hebben. De notities waaruit ik in de brief citeer, hebben wij ontvangen van het Nationaal Archief. Het is voor mij niet mogelijk om zonder overleg met het Nationaal Archief die stukken naar de Kamer te sturen. Ik sta op zich ontspannen tegenover de gedachte dat die stukken allemaal openbaar worden. De eerste belemmering daarvoor is het Nationaal archief. Het tweede aspect is dat het mij verstandig lijkt om met de historisch onderzoekers die ik ga vragen — zoals ik in mijn brief schrijf, zal ik mij met de Kamer verstaan over zowel de opdrachtverlening als over wie wij gaan aanzoeken — te spreken over de wenselijkheid dat die stukken nu openbaar worden of nadat zij het onderzoek hebben gedaan. Het kan namelijk ook invloed hebben op het onderzoek dat zij gaan doen. Ik zou het dus prettig vinden om dat met hen te kunnen bespreken. Ik sta op zichzelf ontspannen tegenover de gedachte dat wij op enig moment het Nationaal Archief vragen om alle stukken die wij althans gezien hebben, openbaar te maken. Dat zal mogelijk pas zijn na afronding van het onderzoek of, als de onderzoekers er geen bezwaar tegen hebben, al tijdens het onderzoek.

De heer Van Raak (SP):
Dat lijkt me een heel mooie toezegging. Wat mij betreft, gebeurt het zo snel mogelijk. Feit blijft dat onderzoekers van RTL Nieuws in een archief gezien hebben dat er een deal is gesloten, dat topambtenaren zich daar ernstige zorgen over maken, dat de regering dit verborgen wilde houden voor het parlement en dat ambtenaren zich ernstig geërgerd hebben aan de bemoeienis van prins Bernhard. De minister-president, of zijn mensen, hebben gekeken en die hebben dat allemaal niet gezien. Dat vind ik hoogst opmerkelijk. Wat de minister-president hier wel bevestigd, is dat tegelijk met de afschaffing van de belastingvrijdom er een adequate regeling getroffen moest worden. Die bestond uit een verhoging van de inkomenscomponent van de grondwettelijke uitkering. De heel eenvoudige vraag die ik heb voor de minister-president is: om wat voor bedrag gaat het? Ik heb dat bedrag nodig omdat ik graag een amendement wil maken om dat bedrag, dat nog steeds in de huidige vergoedingen zit, weer ongedaan te maken.

Minister Rutte:
Wij hebben geen enkel bewijs gevonden dat er sprake zou zijn van een vergoeding in het bedrag van de koninklijke uitkering ter compensatie van het afschaffen van de belastingvrijdom. Daar is helemaal geen sprake van. Ook de stukken die RTL gisteren naar buiten heeft gebracht, onderstrepen allemaal wat ik in mijn brief schrijf, namelijk dat er bij het herzien van de koninklijke financiën waarbij de belastingvrijdom werd beperkt, tegelijkertijd een dekking moest komen van de kosten van het Koninklijk Huis. Er werd een persoonlijke uitkering ingevoerd voor degene die op de troon zit, de opvolger en de eventueel afgetreden koning en echtgenoten. Dat systeem kennen wij nog steeds. Het totaal van die componenten moest ertoe leiden dat er een groter bedrag beschikbaar kwam voor het Oranjehuis. Dat is de enige relatie. Wij hebben nergens in de stukken een rechtstreekse link kunnen vinden, ook niet in de stukken van RTL van gisteren. Sterker nog, die onderstrepen mijn stelling dat er wel sprake was van een discussie waarin in algemene zin gekeken werd naar de relatie tussen al deze componenten. Dat is ook logisch, want waarom zou je de belastingvrijdom beperken als dat de enige inkomstenbron is van het Koninklijk Huis, terwijl je op dat moment moet vaststellen dat ze al te weinig geld ter beschikking hadden voor de uitoefening van hun functie? De vraag van de heer Van Raak is een leading question, maar hij kent het antwoord: dat bewijs is er niet.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Van Raak (SP):
Het probleem is dat wij alleen een discussie kunnen voeren over stukken die RTL openbaar kon maken en die in een openbaar archief zaten, maar RTL heeft zich grotendeels gebaseerd op stukken die niet openbaar zijn. De kritiek van die topambtenaren staat in dat besloten archief. Het voornemen van de regering om het niet voor te leggen aan de Tweede Kamer staat in dat besloten archief. Wij kunnen dit debat alleen voeren als wij die informatie hebben. Wij staan hier voor het probleem dat een journalist zegt het gezien te hebben en de minister-president zegt het niet gezien te hebben. Hoe kunnen wij daar nou mee verder gaan?

Minister Rutte:
Ik heb net al gezegd waartoe ik bereid ben ten aanzien van die informatie, hetzij al voor het historisch onderzoek, hetzij daarna als de onderzoekers zeggen: doe het niet nu, wij willen eerst het onderzoek doen. Ik ben bereid om alle informatie, alle stukken waarvan wij vermoeden dat RTL er toegang toe heeft gehad, de informatie die wij hebben gebruikt, voor zover het niet gaat over de persoonlijke financiën van individuele leden van het Koninklijk Huis, openbaar te maken. Daar is geen enkel bezwaar tegen, maar ik vind het wel correct, verwijzend naar het vorige antwoord, om dat eerst te bespreken met de onderzoekers. En het Nationaal Archief moet daar ook toestemming voor geven. Dat is het tweede wat wij moeten regelen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb een paar feitelijke puntjes. Ten eerste, de premier zegt dat de enige inkomsten van het Koninklijk Huis tot 1972 belastingvrijdom is geweest.

Minister Rutte:
Plus het kroondomein, maar dat bracht inmiddels niets meer op. En ze kregen een beperkte vergoeding voor de uitoefening van de koninklijke functie. Dat was een beperkte vergoeding.

De heer Recourt (PvdA):
Die staat in de Grondwet, want volgens mij bestaat die vergoeding al vanaf 1850.

Minister Rutte:
Ja, dat is de derde component. Dat klopt, maar die was niet kostendekkend.

De heer Recourt (PvdA):
Ten tweede, het is al opmerkelijk dat RTL stukken heeft gezien die niet openbaar zijn, maar heeft de premier of is er namens de premier contact opgenomen met RTL en gevraagd: waar hebben jullie in gekeken, dat willen wij ook graag doen. Is dat op elkaar afgestemd?

Minister Rutte:
Nee, zover zijn wij niet gegaan, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat de historische onderzoekers dat zullen doen. Wij denken inmiddels wel het meeste gezien te hebben wat RTL heeft gezien. Ook de stukken die RTL gisteren naar buiten bracht ter adstructie van zijn stelling bevestigen naar mijn opvatting de inhoud van onze brief: er is geen directe link, maar er is bij het herzien van de koninklijke financiën natuurlijk wel een algemene relatie tussen de verschillende elementen.

De heer Recourt (PvdA):
Ik heb al gezegd en bevestig nu weer dat ik voor wat naar buiten is gekomen, ook geen direct bewijs kan vinden. Dat duidt meer op die deal of die regeling, moet ik zeggen — "deal" is niet het goede woord — die sowieso gemaakt is in 1972 om de zaak goed te regelen. Maar RTL beweert meer te hebben. Dan is het toch een beetje vreemd dat de premier zegt, zonder aan RTL te vragen wat die nou eigenlijk heeft: daar hebben wij niks van kunnen vinden?

Minister Rutte:
Dat lijkt mij echt iets wat de historische onderzoekers moeten doen. Ik vind het wat ver gaan voor een regering om journalisten daarover te bevragen. Dat kan ook leiden tot een gevoel van oneigenlijke druk. Dat vind ik onverstandig. Wij hebben ons met het Nationaal Archief verstaan. Wij denken nu grotelijks beschikking te hebben over de stukken die RTL ook heeft gezien. Wat ons betreft, kunnen alle stukken die wij kennen openbaar worden, behalve als daar verwijzingen in staan naar persoonlijke financiën, maar dat is maar heel beperkt. Dat is maar in een enkel geval zo en dan vind ik het wel netjes om mij daarover te verstaan, natuurlijk eerst met het Nationaal Archief, want dat moet daar formeel toestemming voor geven, maar ook met de onderzoekers. Dat doen we of nu of zodra het onderzoek is afgerond.

De heer Recourt (PvdA):
De premier blijft spreken over historische onderzoekers. Ik ben het met hem eens dat die kennis aanwezig moet zijn, maar moet dat niet veel breder geborgd zijn? Moet je ook geen financieel deskundigen en juridisch-fiscale deskundigen hebben?

Minister Rutte:
Ik wil de verschillende dingen die hierover in het debat zijn gezegd, even op mij laten inwerken. Ik heb de eerste termijn van de Kamer, van de verschillende fracties goed gevolgd. Ik heb in de brief al gezegd dat ik met een voorstel voor een onderzoeksopzet naar de Kamer zal komen. Ik zal dan ook een weging geven van hoe ik ertegen aankijk en reageren op de verschillende opmerkingen. Als u dat toestaat, is dat een precisering van wat ik daarover in de brief heb gezegd.

De heer Pechtold (D66):
De minister-president grijpt nu terug naar jaren zestig en zeventig. Hij omschreef het deze week wat losjes door te zeggen dat het, geloof ik, een zooitje was qua financiën.

Minister Rutte:
Zo mag je het inderdaad wel samenvatten.

De heer Pechtold (D66):
Ik denk dat we dat woord wel kunnen delen.

Minister Rutte:
Het is misschien geen koninklijk woord, maar het is wel doeltreffend.

De heer Pechtold (D66):
Het is in ieder geval een begrip dat we allemaal kennen. We moeten nu echter niet doen alsof de familie toen geheel armlastig was en dat dat niets te maken had met de relatie tussen privévermogen en de rijksoverheid. Laten we wel zijn, de decennia en eeuwen daarvoor heeft het koningshuis door onze koloniën en door het feit dat tot 1850 de privéfinanciën en de staatskas zo ongeveer één waren, een vermogen opgebouwd. Het was niet voor niets dat Wilhelmina het helemaal niet prettig vond dat we Indonesië zouden laten lopen, want dat zou weleens problemen kunnen opleveren met de olieaandelen. Gezien die voorgeschiedenis vind ik dat we nu niet het beeld moeten hebben dat we blij mogen zijn dat de familie het doet en dat de uitgaven daarvoor net kostendekkend zijn. Ik ben best bereid om over het gedoe van de afgelopen dagen heen te stappen en niet in te gaan op de details van wie wat wist, maar dan wil ik wel graag de verzekering — ik hoorde minister-president zeggen dat hij het op zich in laat werken — dat het niet een onderzoek wordt van historici met beperkingen et cetera. Ik zou graag willen — laat dat mijn vraag zijn — dat het het einde is van het gedoe en dat het een start is van een evenwichtige financiering van het inkomensdeel van de huidige koning en zijn opvolgers.

Minister Rutte:
Ik merk dat de heer Pechtold kunsthistoricus is. Als historicus zou ik zijn grand sweep van 1815 tot en met koningin Wilhelmina nog wel van een aantal kanttekeningen kunnen voorzien. Dat doe ik nu niet en ik laat dit dus even voor zijn rekening. Ik ga meteen naar zijn concrete eindpunt en de vraag die hij stelt. Ik wil graag begrijpen wat de bedoeling van onze voorgangers was toen zij die bedragen vaststelden en hoe dat zich verhield tot de andere aspecten van het koninklijk inkomen. Dan kunnen we beter begrijpen waar die 500.000 gulden en de bedragen die voor de troonopvolger, de afgetreden koning en de echtgenoten golden, op waren gebaseerd. Dat zou ik willen begrijpen, maar dat is op dit moment uit de stukken die wij hebben gezien, niet te halen. Het feit dat wij de bewering konden logenstraffen dat de Koning gecompenseerd zou zijn voor het feit dat de vermogensbelastingvrijstelling werd afgeschaft, vindt zijn oorzaak in het hele brede pakket dat er op dat moment lag. Maar ik wil ook begrijpen wat de precieze logica was achter hoe daar in die tijd — ik betrek daar ook het onderzoek van Gerrit Zalm van acht, negen jaar geleden bij — mee om is gegaan. Daar is het onderzoek voor bedoeld. Ook zijn er suggesties gedaan door de Algemene Rekenkamer. Ik zou nu wat kanttekeningen kunnen plaatsen bij de gedachte van de Algemene Rekenkamer as such, omdat dit onderzoek inderdaad een breder aspect betreft dan waar de Rekenkamer normaal gesproken mee bezig is. Om die discussie nu te vermijden zou ik willen vragen mij de kans te geven om dat op mij te laten inwerken. In de brief heb ik al geschreven dat ik bij de Kamer zal terugkomen met een voorstel voor de samenstelling en vooral voor de opdracht van de commissie.

De heer Pechtold (D66):
Ik ben bereid mee te denken, maar ik wil wel graag de verzekering dat het niet alleen gaat over dat rendementsdeel over vermogen en de vraag hoe dat op en neer is gegaan. Dat blijkt nu een van de bestanddelen te zijn dat geleid heeft tot de vraag wat het eigenlijk allemaal kost. Als je leest dat prins Bernhard over de prijs van doopjurken en doopceremonies klaagde en dat dat er ook allemaal in verwerkt moest worden, dan geeft dat aan dat er in die tijd al ongemak over was hoe met de druk vanuit de familie moest worden omgegaan. Wat dadelijk naar boven komt uit het door de minister-president voorgestelde onderzoek over de omgang met dat vermogensdeel, is de basis om te bekijken hoe het hele bedrag tot stand is gekomen. Daaruit vloeit namelijk voort dat de oude koningin Beatrix nu nog, los van hofhouding, €500.000 krijgt. Voor wat krijgt ze dat eigenlijk? Ook vloeit hieruit voort dat Amalia vanaf haar 18de 2,5 ton belastingvrij krijgt naast de hele hofhouding. Voor wat eigenlijk? Als we dat inzicht hebben — we kunnen van mening verschillen over de hoogte ervan — dan kunnen we in ieder geval verklaren waarom men in 1973 en in 2008 gedaan heeft wat we nu met zijn allen aantreffen. Ziet de minister-president dat ook in dat perspectief?

Mijn tweede vraag is heel concreet. Wanneer is die onderzoeksopdracht gereed? Wanneer zou het onderzoek moeten lopen? Ik denk namelijk we het vlak na 15 maart misschien als informatie kunnen gebruiken om daarover nieuwe afspraken te maken. Ziet de minister-president dit als een opdracht van hemzelf of als een gedeelde opdracht van de Kamer én het kabinet? Ik denk dat samenwerken hierin namelijk wel zo belangrijk is.

Minister Rutte:
Wat de eerste vraag betreft: dat staat volgens mij ook in de brief. Langs verschillende routes kom je tot dezelfde conclusie. In de brief staat dat de zaken die we willen betrekken bij het historisch onderzoek, zich moeten richten op de overwegingen die een rol hebben gespeeld bij de bepaling van het inkomensbestanddeel. Dan krijg je een beter begrip van hoe dat zat en waarom ze dat zo hebben gedaan. Daarbij gaat het niet alleen om de 500.000 gulden maar om dat hele aspect in de begroting, dat we in de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis IA noemen.

Dan kom ik bij de tweede vraag. De term "zo snel mogelijk" is wat beladen sinds de afwikkeling van het Oekraïnereferendum, maar bij gebrek aan iets beters zou ik die term toch opnieuw willen gebruiken. Ik zal proberen de kritiek te voorkomen die ik in dat dossier heb ervaren, hoewel ik mijn handelswijze daarbij zeer verdedigbaar vond. Ik begrijp dat we hier niet in dezelfde discussie verzeild willen raken. Maar wel: zo snel mogelijk. Het kabinet zal deze mensen vragen dit te doen, maar voelt zich natuurlijk gesteund door wat de Tweede Kamer daarover zegt.

De heer Pechtold (D66):
Dat laatste is prettig, want de Tweede Kamer kan dan ook medeverantwoordelijkheid voor het onderzoek dragen. Er zijn wetsvoorstellen aangekondigd. PvdA, SP, D66 en ik vermoed ook GroenLinks en anderen zouden er, als ze niet al samen de pen voeren, toch wel een gezamenlijke richting aan willen geven. Laten we open kaart spelen: bij een volgende kabinetsonderhandeling zou dat best tot iets moeten kunnen leiden. Ik vraag de minister-president wel om toe te zeggen dat dit verhaal over vijf maanden — we hebben dus nog ruim de tijd — wel op orde is.

Minister Rutte:
U wilt dat tijdens de formatie op tafel hebben?

De heer Pechtold (D66):
Dat is een mogelijkheid, maar ik zou het vervelend vinden dat, als er een kabinet is gevormd; ik weet niet waar mijn partij eindigt, in de oppositie of coalitie …

Minister Rutte:
U weet wel waar u als persoon eindigt.

De heer Pechtold (D66):
Naast u in dat bankje heb ik begrepen. Maar het kan dus niet zo zijn dat je dan afspraken maakt waar je na een halfjaar weer van zegt: we hadden iets bedacht, maar nu komt er iets anders uit. Dus concreet: kan het onderzoek ruim voor 1 maart klaar zijn? Dat kan toch het streven zijn? Het is een gedeelde verantwoordelijkheid van kabinet en Kamer, zeker omdat de verkiezingstijd eraan komt. Het is bedoeld om langs het inkomensdeel helderheid te krijgen over wat er zowel in de jaren zeventig als in 2008 bedacht was om die bedragen zo hoog te maken als ze zijn.

Minister Rutte:
De laatste alinea op pagina 2 vat dat laatste punt volgens mij precies samen. Ik zie geen licht tussen wat de heer Pechtold nu zegt en wat onder aan pagina 2 staat. Het is een verzoek van het kabinet, zich gesteund wetend door de Kamer, aan historici. Het is geen gezamenlijke commissie. Wat mij betreft, is het ook geen commissie. Het is een onderzoek door historici naar wat er is gebeurd. Ik weeg de verschillende genoemde aspecten daarbij mee. Ik probeer snelheid te betrachten. Ook de wens van de heer Pechtold om dit weer tijdig op tafel te hebben, zodat de resultaten weer gewogen kunnen worden, begrijp ik heel goed. Ik snap die wens en die zal ik meewegen, maar mijn eerste toezegging is dat we de onderzoeksopdracht zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Als de Kamer daar dan geen debat over organiseert maar mij belt om te zeggen dat het goed is, kunnen we snel door.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De premier gaf zojuist aan dat hij niet bij RTL heeft nagevraagd of hij de stukken kon krijgen, omdat hij niet wilde dat RTL zich onder druk gezet voelde. Ik denk niet dat hij zich daar zorgen over hoeft te maken. Volgens mij zou hij die stukken zelfs al tijdens het debat kunnen hebben als hij een vriendelijk telefoontje zou plegen. Ik heb een vraag over het openbaar maken van de stukken die de premier in de brief al noemt. Daarin wordt immers geciteerd, volgens mij uit twee notities. De premier zei dat hij die wel openbaar wil maken, maar dat hij eerst met het Nationaal Archief wil overleggen om te bezien of dat kan. Welke belemmeringen ziet de premier daarin?

Minister Rutte:
Nee, we moeten compleet zijn. Ik zie twee bezwaren om nu een besluit te nemen over het openbaar maken van alle stukken, dus niet alleen datgene wat in de brief staat maar alle stukken die wij hebben gezien en waarvan wij met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid — maar niet met volledige zekerheid — reden hebben om aan te nemen dat dat de stukken zijn waarop RTL zich beroept. De eerste reden is dat het Nationaal Archief daar natuurlijk ook over gaat. De tweede reden is dat als wij historici vragen om hier onderzoek naar te doen, ik het netjes vind om die historici dan te vragen of het dienstig is voor het onderzoek als die stukken nu allemaal openbaar worden of dat het beter is om dat na afloop te doen. Ik ben er ontspannen over om dat na afloop te doen of om dat nu te doen, maar ik vind echt dat ik dat moet bespreken met de historici. Dat lijkt mij alleen maar correct.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is dus ook een kwestie van timing. Ik neem aan dat het Nationaal Archief zich gewoon zal houden aan de Archiefwet. Op basis van de Archiefwet kun je dus al zeggen of dit openbaar zou kunnen worden of niet. Dan resteert alleen nog de vraag of het opportuun is om dat op dit moment te doen.

Minister Rutte:
De Archiefwet kent natuurlijk ook haar afwegingen en overwegingen. Het is dus niet gek om ons daar met het Nationaal Archief over te verstaan. Er werd ook gesuggereerd dat al die stukken nu door RTL naar de Kamer kunnen worden gestuurd, maar ook RTL heeft natuurlijk niet al die stukken. Dat hebben we ook gezien. De betrokken journalist heeft zich volgens mij het handje lam geschreven om zo veel mogelijk notities te maken, omdat niet al die stukken konden worden gekopieerd of meegenomen. We zullen dus moeten kijken naar die originele stukken. De vraag is natuurlijk hoe je daarmee omgaat ten opzichte van de Kamer. Wat mij betreft, staan wij daar allemaal ontspannen in, maar ik vind het wel netjes om ook de historici te vragen om te bekijken wat zij ervan vinden als we dit nu zouden doen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik denk dat we op deze manier een mooi eind komen met dat onderzoek, zoals de premier dat voorstelt. Ik heb nog wel een vraag. Volgens mij hoorde ik in een tussenzin dat de onafhankelijkheid van dat onderzoek wordt gewaarborgd. Dat wil ik hier bevestigd hebben, want dat is voor deze Kamer en voor mijn partij natuurlijk heel belangrijk.

Minister Rutte:
Laat ik heel precies zijn: het antwoord op die vraag is ja. Ik weeg de verschillende in het debat gemaakte opmerkingen over de precieze vormgeving. Voor de vraagstelling heb ik zojuist in mijn interruptiedebat met de heer Pechtold verwezen naar wat daarover staat in de laatste alinea van pagina 2 van de brief. Een tweede aspect van de vormgeving is aan wie je dit vraagt. Ik weeg zorgvuldig wat daarover in het debat is gezegd. Ik zeg daarbij heel eerlijk dat ik niet onmiddellijk geneigd ben om het eens te zijn met degenen die zeggen dat de Rekenkamer dit moet doen. De redenen daarvoor zijn ook in het debat besproken, maar ik herhaal dat ik dat wel ga wegen en dat ik daar nog geen definitief standpunt over heb. Het derde aspect, de onafhankelijkheid, kan ik hier helemaal toezeggen, absoluut.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil het feestje niet verstoren, want ook ik ben blij met een historisch onderzoek, maar dat is niet de kern van waar het vandaag om gaat. Ik ben blij dat er een historisch onderzoek komt naar de geschiedenis van de samenstelling van de inkomensbestanddelen, blablabla. Daar ben ik helder over, want dat zal allemaal helderheid bieden op de achtergrond, maar het gaat om de vraag of er een deal was of niet en, zo ja, hoe die deal eruitzag. Van die deal zeiden topambtenaren: dit kan echt niet, de bemoeienis van Bernhard gaat alle perken te buiten en het kan ook niet dat dit verborgen wordt gehouden voor de Tweede Kamer. Er moet een onderzoek komen naar die deal. Ik pleit er daarom ernstig voor om naast het historisch onderzoek — dat ongetwijfeld nog heel lang zal gaan duren, zeker tot na de verkiezingen — gewoon nu een concreet onderzoek te laten doen naar de belastingdeal door de Algemene Rekenkamer. Die is daar tenslotte voor.

Minister Rutte:
Er was geen belastingdeal. Ik heb dat nu al een paar keer gezegd, maar de heer Van Raak blijft daar maar aan refereren. Die deal was er niet. Er was eind jaren zestig, begin jaren zeventig een situatie waarin er inderdaad behoefte was aan een verbetering van de koninklijke financiën; laat ik het maar iets royaler zeggen. Dat hing ermee samen dat de kosten van de paleizen enorm waren opgelopen. Paleis Soestdijk was op dat moment bijvoorbeeld nog privébezit. Er was geen op de persoon toegesneden uitkering, er was een beperkte uitkering voor het financieren van de koninklijke functie en er waren praktisch geen inkomsten meer uit het kroondomein. Dat alles leidde tot een onhoudbare situatie. In die context zijn er door onze voorgangers transparante besluiten genomen. Men kan ook terugvinden in de memories van toelichting op de wetsontwerpen en de Grondwetswijziging op welke wijze de koninklijke financiën zouden worden herzien. Het belastingvrijdom zou stevig beperkt worden, men zou ervoor zorgen dat er een op de persoon toegesneden uitkering zou komen en men zou hetgeen we nu artikel 1b en artikel 2 zouden noemen — de kosten voor het uitoefenen van een koninklijke functie — kostendekkend maken. Daarnaast is paleis Soestdijk toen aangekocht. Dat alles moest er in samenhang toe leiden dat bepaalde kosten zouden dalen, zoals de aanschaf van het paleis, terwijl tegelijkertijd plussen en minnen aan de inkomstenkant per saldo moesten leiden tot een uitbreiding van de totale beschikbare geldhoeveelheid voor het Koninklijk Huis, zodanig dat de situatie waarin er werd ingeteerd op het vermogen, zou worden beëindigd. Dat speelde er toen.

Er is dus een relatie tussen al deze elementen, maar een deel veronderstelt dat er is gezegd: jongens, wacht even, jullie willen mij nu vermogensbelasting laten betalen, maar dan moet je dat wel even compenseren in mijn inkomen. Wij hebben daarvan geen enkel bewijs kunnen vinden. In het historisch onderzoek zal dadelijk de precieze besluitvorming op dat moment worden bekeken, precies conform met wat er onder aan pagina 2 staat. De leden kunnen allemaal terugzien hoe we dat hebben gesteld. Dat zal waarschijnlijk ongeveer de onderzoeksopdracht zijn, maar ik zal die de Kamer nog toesturen. Maar de heer Van Raak zoekt naar iets wat er naar onze overtuiging niet is.

De heer Van Raak (SP):
Ergens wordt geld weggehaald en ergens anders wordt het er weer bij gestort. Daarover zijn afspraken gemaakt.

Minister Rutte:
Open! In de memories van toelichting.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter, ik was aan het woord.

Minister Rutte:
Sorry!

De heer Van Raak (SP):
De minister-president ontkent hier in het parlement dat er sprake was van een deal. Journalisten van RTL hebben stukken gezien die niet openbaar zijn. Daarin staat dat er wel afspraken zijn gemaakt en dat er wel sprake was van een deal die volgens ambtenaren absoluut onjuist was, maar die door wijlen prins Bernard zou zijn afgedwongen. Die bemoeienis leidde niet alleen tot gevoelens van onbehagen bij ambtenaren, maar daarover moest volgens de regering ook een debat met het parlement vermeden worden. Dit heeft allemaal niets te maken met een historisch onderzoek naar de totstandkoming van de samenstelling van inkomensbestanddelen van leden van het Koninklijk Huis. Ik wil weten of er wel of geen deal was. Ik wil dat een onafhankelijke instantie de stukken gaat bekijken die RTL ook heeft gezien, maar die niet openbaar zijn. Dat lijkt mij een mooi karweitje voor de Algemene Rekenkamer, die dat binnen één of twee weken gedaan kan hebben.

Minister Rutte:
Ik hoorde vanmorgen op de radio de heer Vullings van de NOS zeggen dat het een woordenspel zou gaan worden. Het gaat nu om de woorden "deal" en "relatie". De heer Van Raak probeert gewoon schade te berokkenen door hier maar over door te gaan. Volgens mij is zijn partij ook verklaard tegenstander van het huidige staatsbestel en het Oranjehuis. Ik heb verwezen naar de situatie van eind jaren zestig, begin jaren zeventig en ik heb gezegd dat er een relatie is tussen al deze elementen, die er uiteindelijk toe moest leiden dat de koninklijke financiën weer op een gezonde leest geschoeid zouden worden. De heer Van Raak wil dat terugbrengen tot een deal tussen het ene en het andere element. Dat mag hij doen. Ik heb er in mijn brief precies over gezegd wat ik erover heb gezegd. Onder aan pagina 2 staat precies wat wij de historici willen laten onderzoeken. Volgens mij komt daarmee ook de heer Van Raak volledig aan zijn trekken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, een laatste vraag hierover. Deze vraag is immers al in verschillende gedaantes aan de orde gesteld.

De heer Van Raak (SP):
Ik vraag de minister-president om zich een beetje te gedragen. Hij moet niet hier in de Tweede Kamer aankomen met allerlei verdachtmakingen over geheime agenda's die ik al dan niet zou hebben. Ik wil dat de minister-president dat terugneemt. Ik stel gewoon vragen en ik doe hier gewoon mijn werk. Er zijn in 1973 en in de jaren daarvoor afspraken gemaakt, belastingafspraken. Dat heet een deal. Ergens is geld weggehaald, ergens is geld bij gekomen. Ik wil daar helderheid over hebben. Dat is mijn taak als Kamerlid. Allerlei kletsverhalen van de minister-president … Hij moet het zelf weten, maar ik neem daar afstand van.

Minister Rutte:
Ik meende uit het SP-verkiezingsprogramma te citeren. Dat doe ik niet vaak, want er staat weinig in dat me bevalt, ook dit onderdeel niet, maar ik meende daar recht aan te doen. Dan naar het punt zelf. De heer Van Raak refereert aan de relatie die er zou zijn tussen …

De heer Van Raak (SP):
Ik heb dat verkiezingsprogramma mede geschreven!

De voorzitter:
Niet door elkaar spreken.

De heer Van Raak (SP):
Hij heeft ons verkiezingsprogramma helemaal niet gelezen! Hij heeft het helemaal niet gelezen. Lees ons verkiezingsprogramma nou eens. Dat zou de minister-president goed doen. Wat daarin staat? Daarin staat dat leden van het Koninklijk Huis gewoon belasting moeten betalen, zoals elke Nederlander. Het zou de minister-president passen om een uitspraak die nota bene door de Tweede Kamer is gedaan, gewoon uit te voeren. Laten we dit debat een klein beetje op niveau houden, zeg ik ook tegen de minister-president.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Minister Rutte:
De heer Van Raak windt zich vreselijk op. Het enige wat ik in alle rust wilde zeggen …

De voorzitter:
En de premier mag niet uitlokken.

Minister Rutte:
Nee, ik zal niet uitlokken, hoe aantrekkelijk dat ook is. De relatie tussen de verschillende onderdelen van het inkomen van de Oranjes staat beschreven in de memories van toelichting van de wetsontwerpen 11848, tienduizend-zoveel en de Grondwetswijziging. Het staat er allemaal in. De heer Van Raak kookt dat terug tot een deal. Daar maak ik bezwaar tegen. Dat vind ik suggestief. Dat is mijn punt. Ik meen mij daarbij te kunnen baseren op die wetsontwerpen.

Daarmee meen ik de vragen over de vormgeving van het historisch onderzoek te hebben beantwoord. Ook ben ik ingegaan op de stukken. Ik kijk even of ik in dat chapiter nog andere zaken had, want dit is wel een groot onderwerp. Nee, ik meen dat ik naar het volgende thema kan.

Ik kom op de vraag waarom ik in de persconferentie mededelingen heb gedaan uit een gesprek met de koning. Ik vond en vind dat ik dat terecht heb gedaan. Ik zal dat in een vergelijkbaar geval weer doen, al zal zich geen vergelijkbaar geval voordoen. Ik zal uitleggen waarop dat gebaseerd is. In 2010 of 2011 is er een voorlichting verschenen van de Raad van State over de precieze vormgeving van de ministeriële verantwoordelijkheid. Die ziet zowel op het nemen van verantwoordelijkheid voor alles wat het functioneren van de koning raakt in zijn functie van staatshoofd, als ook het in bescherming nemen van de koning waar het zijn functioneren als privépersoon betreft. Dat gaat over het afschermen van het privédomein. Een van de dingen die in de voorlichting van de Raad van State terecht wordt genoemd is het volgende. Geruchtvorming door openheid over het waarom van concrete gedragingen kan worden tegengegaan. Feitelijk onjuiste berichtgeving moet dus ook namens de leden van het Koninklijk Huis stelselmatig worden weersproken. Ik heb het daarop gebaseerd. Als ik mij in de persconferentie had beperkt tot de rol van de minister-president, zoals de heren Segers, Van der Staaij en anderen suggereerden, ging het dus alleen over de vraag: wat wist ik? Dan was de vraag in de lucht blijven hangen of de koning en zijn moeder wisten van deze op dat moment suggestieve geheime deal. Dat was buitengewoon schadelijk geweest. Ik heb mij gebaseerd op die voorlichting van de Raad van State. Ik vind het niet alleen mijn taak om verantwoordelijkheid te nemen voor de koning in zijn functioneren als staatshoofd, de volledige ministeriële verantwoordelijkheid daarvoor te dragen en er daarnaast voor te zorgen dat ik het privédomein afscherm. Het is ook mijn taak om dit te doen als er een beeld blijft hangen in Nederland dat de koning en zijn moeder iets zouden weten waarvan ik persoonlijk al heb gezegd dat ik er niets van weet. Als het beeld blijft hangen dat de koning en de vorige koningin het misschien wel wisten, is dat buitengewoon schadelijk. Dat is precies waar Herman Tjeenk Willink, de vicepresident van de Raad van State, in die voorlichting aan refereert. Ik vond en vind het dus verstandig dat ik dat heb gedaan.

De heer Pechtold (D66):
Maar dan niet op een persconferentie, niet op die manier en zeker niet met het letterlijke citaat: joh, ik wist nergens van. Ik vind het een gezochte redenering, want er wordt van alles beweerd en er wordt van alles onderzocht. We worden nu getrakteerd op ander gedrag van prins Bernhard in de paleizen waar mensen die nu nog verantwoordelijkheid hebben binnen de familie misschien van af wisten. Gaan we ook vragen of men daarvan wist? Er zitten zelfs strafbare feiten tussen. Ik vind het dus een dunne redenering. Ik daag de premier uit om eens aan te geven wanneer hij dat eerder heeft gedaan op misschien nog wel ernstigere momenten. Nu, een paar dagen later, moet hij zich terugtrekken, er een historische commissie bij halen en zeggen: ik weet het eigenlijk zelf ook niet en ga het nog eens uitzoeken. Hij heeft de koning en de vorige koningin in een heel kwetsbaar daglicht geplaatst. Want wat als blijkt dat Claus en Beatrix, zo lijkt het, aanwezig waren bij de overleggen waar Bernhard de druk opvoerde?

Minister Rutte:
Ik ben het fundamenteel met de heer Pechtold oneens. Het is een relevante discussie, want het gaat over het verdedigen van de monarchie en ervoor zorgen dat er geen onnodige schade wordt berokkend. Het is mijn absolute overtuiging dat er nogal een verschil is tussen de verschillende voorbeelden die de heer Pechtold noemt. Dat een regerend koning willens en wetens gebruikmaakt van een belastingdeal waarbij op schimmige wijze het betalen van vermogensbelasting bijna jaar op jaar gecompenseerd wordt in het inkomen, is het beeld dat die vrijdag is ontstaan nadat RTL deze berichten naar buiten bracht. Als ik alleen had gezegd dat ik daar niets van af wist, was terecht de vraag blijven hangen: o ja, en de vorige koning en koningin dan? Dat was heel schadelijk geweest voor de familie. Ik heb in de brief nog eens bevestigd dat er geen enkel bewijs is gevonden voor een dergelijke bewering. En ook RTL laat het los, want dat praat inmiddels niet meer over een vergoeding in de uitkering van de koning. Nu gaat het over een compensatie in andere elementen van de koninklijke uitkering, niet zijnde de op de persoon toegesneden uitkering zelve. RTL is dus ook alweer naar een volgend station doorgegaan. Dat mag allemaal, maar het is mijn taak om de koning en de vorige koningin te beschermen voor dat soort zaken. Dat hoort bij mijn staatsrechtelijke verantwoordelijkheid.

De heer Pechtold (D66):
Maar ik zeg dat u ze niet beschermd hebt. U hebt ze midden in de vuurlinie geplaatst. Dat is er gebeurd. U kunt mij geen enkel voorbeeld geven van u of uw voorgangers Balkenende en Kok waarin dit is gebeurd. Ik kan me niet één keer herinneren dat er zo en détail over zo'n kwestie iets gezegd is. Als u zegt dat u het moest zeggen om het verdere beeld te verdedigen, kunnen we nu nog wel meer vragen stellen. Wat vond de koning van een bepaald onderdeel? En wat vond hij ervan dat de secretaris-generaal van Financiën destijds de twee bedragen wel erg op elkaar vond lijken? Wat vond hij van dit, wat vond hij van dat? Wist hij zus of zo? U had het kunnen afdekken door te zeggen: dames en heren, ik met mijn ministeriële verantwoordelijkheid als premier, ben verrast; we gaan een onderzoek doen en ik zal ook navraag doen bij de betrokkenen uit die tijd over wat men ervan wist. Dan was het stil geweest. Nu citeert u de koning met: joh, ik wist er niets van en mijn moeder ook niet. Dat is uiterst kwetsbaar en ik help het u hopen dat uit het onderzoek dadelijk niet iets anders blijkt. Anders heeft niet de koninklijke familie maar u een groot probleem.

Minister Rutte:
Nogmaals, ik verwijs naar mijn vorige antwoord. Ik ben het echt met de heer Pechtold oneens. Dat is niet hoe de ministeriële verantwoordelijkheid dient te worden ingevuld. Dat zou ook in strijd zijn met de in de Kamer bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken in 2011 breed aanvaarde opvatting over de rol van de minister-president in de verdediging van het Koninklijk Huis, in het bijzonder van degene op de troon of degenen die daar het dichtstbij staan, bij zaken die in het openbaar belang spelen. Het zou grote schade hebben toegedaan. Als het beeld was blijven hangen dat ik nergens van wist — dat is de waarheid — en de koning en de vorige koningin hier mogelijk alles van wisten terwijl ze er ook helemaal niets van weten, was dat heel schadelijk geweest. Op zulke punten ziet ook die voorlichting van de Raad van State. Dit is een staatsrechtelijke discussie en ik ben het op dat punt echt zeer met de heer Pechtold oneens. Dat is niet mijn opvatting over mijn ambt in zo'n kwestie.

De heer Amhaouch (CDA):
De premier zei net in zijn betoog dat er geen deal is. Dat geeft hij vandaag aan. Dat is goed. Het is ook goed dat de minister-president hier zegt dat we het koningshuis in bescherming moeten nemen. Maar het is de vraag of hij dat doet met de uitspraak dat de koning het niet deed en dat zijn moeder er ook niets van wist. Of brengt hij, zoals de heer Pechtold zegt, het koningshuis hiermee inderdaad in een precaire situatie voordat het onderzoek is afgerond? En daarbij: is dit nieuw communicatiebeleid? Gaat de minister-president dit vaker doen? Mogen we dat verwachten of is dit een novum?

Minister Rutte:
Ten aanzien van het tweede element van de vraag verwijs ik naar het antwoord dat ik aan de heer Pechtold heb gegeven. Dit is een bijzondere situatie. Het is een ernstig verwijt dat er sprake zou zijn van een schimmige deal waar de koning en de vorige koningin mogelijk van zouden hebben af geweten. Dat kun je niet wekenlang in de lucht laten hangen. Dat zou het aanzien van de koning en zijn moeder heel grote schade hebben berokkend en dat zou totaal onterecht zijn, waar het ook niet klopt, waar zij daar in ieder geval zelf geen kennis van hebben. Vervolgens zijn we het verder gaan uitzoeken en hebben we er in de stukken ook geen bewijs voor kunnen vinden. Dat was het tweede element in de brief die vandaag voorligt. Maar het ging hier om de vraag: wisten zij ervan, inclusief de suggestie als zou er jaar op jaar een soort compensatie worden gegeven in de belastingaangifte van het Koninklijk Huis voor de niet betaalde vermogensbelasting?

Ik verwijs nogmaals naar de voorlichting van de Raad van State. Die vind ik zeer dienstig, omdat daarin precies wordt beschreven hoe dat moet werken. Daarin wordt ook de taak van de minister-president precies beschreven. Er staat dat het aan mij, en aan mij alleen, is om te bepalen waar dat wel of niet moet gebeuren. Dat is misschien niet fijn, maar ik kan als enige vanuit mijn functie bepalen of ik in zo'n geval zeg: dit ligt in privédomein en daar zeg ik niets over. Of dat ik juist zeg: nee, dit is zodanig van belang dat ik de leden van het Koninklijk Huis in bescherming moet nemen door juist te zeggen hoe het wel zit. Dat is mijn taak vanuit mijn functie, dat is niet omdat een ander het niet zou kunnen. Ik vond en vind dat ik dat moet doen. Daarvoor was de zaak te groot.

De heer Amhaouch (CDA):
We hebben dit tot nu toe nooit meegemaakt. Dit is voor ons een openbaring. Wij mogen dus van de minister-president verwachten dat hij dat vaker gaat bepalen en gaat toepassen?

Minister Rutte:
Dan is mijn vorige antwoord niet duidelijk geweest. Nee, dat is niet het geval. Ik vaar hier op het kompas van de breed in de Kamer gewaardeerde voorlichting van de Raad van State uit 2010, die is voorzien van een kabinetsreactie in mei 2011 en hier is behandeld bij de begroting van Algemene Zaken in het najaar van 2011, die betrekking heeft op het vraagstuk van de persoonlijke levenssfeer en de ministeriële verantwoordelijkheid. Het gaat daarbij in het bijzonder om de vraag wanneer een kwestie wel of niet raakt aan het algemeen belang. Voorts ging die voorlichting over de taak van de minister-president vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat er geen onnodige schade wordt berokkend. Dat betekent heel vaak dat zaken die in privédomein liggen, door mij zullen worden afgeschermd. De voorlichting van de Raad van State is er heel duidelijk over dat omdat zaken in het nieuws zijn, ze daarmee nog niet van belang zijn. Ik kan de inschatting maken dat een kwestie zeer groot is, zeker ook als ik vanuit mijn politieke rol als minister-president niet alleen in mijn verantwoordelijkheid voor het Koninklijk Huis maar ook breder de vraag heb te beantwoorden of ik ervan wist. Als ik die vraag beantwoord en daarmee de suggestie in de lucht laat hangen dat de koning en de vorige koningin dat misschien wel geweten hadden terwijl dat niet zo is, dan zou de schade niet te overzien zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik wil het punt niet te groot maken, maar nu het ter sprake is gekomen en de minister-president in het interruptiedebatje met de heer Pechtold ook aan mijn opmerking refereerde, denk ik dat het niet zozeer het staatsrechtelijke punt is of de minister-president daar een beoordelingsruimte en een bevoegdheid in heeft. Ik ben het op dat punt helemaal met hem eens. Dat geldt ook voor de verwijzing naar de Raad van State. Het punt is alleen: is het in dit geval effectief? Dat mag de Kamer vanuit haar controlerende rol beoordelen. Dan kun je wel zeggen: het is wel kwetsbaar op het moment dat je nog niet precies kunt zeggen hoe het wel zit. Is de minister-president het met me eens dat het gebruikmaken van die bevoegdheid vooral effectief is als daarmee echt de kou uit de lucht wordt gehaald? Er blijven nu in feite, ook na die onthulling, nog steeds heel veel puzzelstukjes liggen.

Minister Rutte:
We moeten twee dingen uit elkaar halen. Aan de ene kant is er de vraag hoe je nu precies die archieven beoordeelt. Die hadden we op dat moment nog niet gezien. Daar heeft de heer Van der Staaij volkomen gelijk in. Die moesten we toen nog bekijken. Daar is een quickscan van gemaakt en dat heeft geleid tot de brief die hier ligt. Er komt nu een historisch onderzoek. Op dat moment was de vraag of het de koning of de vorige koningin bekend was dat de gesuggereerde deal ook daadwerkelijk had plaatsgevonden, dus dat zij dat zouden hebben geweten. Ze wisten er allebei helemaal niets van. Dat raakt nog niet aan de vraag of er zo'n deal was. Inmiddels weten we dat die er niet is. Nee, het ging om de vraag of zij ervan wisten. Ik kijk even naar de heer Van der Staaij. Wij houden allebei zielsveel van de monarchie. Stel dat de minister-president de handen in onschuld had gewassen en had gezegd "ik weet nergens wat van, maar over de koning en de vorige koningin kan ik natuurlijk niets zeggen, want ik mag daar niets over zeggen". Als ik dat wekenlang boven de markt had laten hangen, zou dat grote schade hebben berokkend. Daarop ziet ook de voorlichting van de Raad van State: niet om het vaker te doen, maar om in heel bijzondere gevallen juist een keer niet ervoor te kiezen om het privédomein af te schermen, om in het belang van het aanzien van de familie en het Huis de onduidelijkheid over wat zij wisten — dus niet over de zaak, want daar ging het onderzoek over — weg te nemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, ik kan me heel goed voorstellen dat het op dat moment een lastige afweging was. We zullen het echter ook eens zijn over het volgende. Als er door wie dan ook wordt geroepen dat zij er wel van af zullen hebben geweten, is het niet per se de taak van de minister-president om daarover onmiddellijk uitsluitsel te geven in een persconferentie. Anders is dat ook wel een makkelijke manier om brokjes informatie te krijgen zonder dat het definitieve helderheid biedt.

Minister Rutte:
Het is nog sterker. Ik ben het geheel met de heer Van der Staaij eens. Ook daar is de voorlichting in 2011 heel scherp op. Omdat iets in de publiciteit is, is het nog geen zaak waarover de minister-president vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid mededelingen hoeft te doen. Sterker nog, het is dan mijn eerste taak om het privédomein af te schermen. Ook dat is onderdeel van de ministeriële verantwoordelijkheid. Dat is precies wat de heer Van der Staaij zegt. Er zijn echter momenten — en dit is zo'n moment — dat er sprake is van een dusdanig onjuiste berichtgeving van een dermate grote omvang … De sfeer die bestond was er een van "een schimmige belastingdeal". Dit reikte tot en met de gedachte — die werd niet eens door RTL gesuggereerd maar kwam er wel direct achter weg — dat dit dan ook nog wel jaarlijks gecompenseerd zou worden. Nogmaals, RTL heeft dat niet beweerd, maar iedereen dacht het op dat moment wel. Dat kon niet onweersproken blijven. Als ik het had beperkt tot mijn kennis en niets had gezegd over de koning en de vorige koningin, had ik grote schade berokkend. Nogmaals, dit zegt niets over de vraag of er begin jaren zeventig een deal was. Dat moesten we toen uitzoeken. Op die vraag hebben we inmiddels een antwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik kom nog even terug op de volgorde der dingen. De minister-president zegt nu dat er geen deal was. Hoe relevant was het dan om te zeggen dat hij er niets van wist? Als er geen deal was, als dat van tafel was, had de minister-president die hele mededeling niet hoeven te doen.

Minister Rutte:
Dat vind ik een gekke gedachte. Mij zou dan de vraag zijn gesteld of ik ervan wist. Vanuit mijn verantwoordingsplicht aan de Kamer heb ik zo'n vraag dan onmiddellijk te beantwoorden. Dat zou een normale vraag zijn. Ik had dan niet kunnen zeggen: ik duik. Ik had dan moeten zeggen dat ik er niet van wist. Dat is feitelijk waar: ik wist niet van zo'n vermeende deal. "Vermeend", want op dat moment moesten we nog uitzoeken wat er aan de hand was. Op dat moment was dan toch de levensgrote vraag blijven hangen of de koning en zijn moeder er misschien van wisten? Daar kan ik dan niets over zeggen, want dat is het geheim van Ten Bosch. Dat geldt in bijna alle gevallen, maar nu is het juist zo dienstig dat wij een Raad van State hebben die goede stukken produceert. Dat deed hij ook in 2010-2011, toen het ging om de voorlichting over deze kwestie en in het bijzonder over de wijze waarop je omgaat met de ministeriële verantwoordelijkheid, ook in het afschermen van het privédomein. Ik vind dat ik op dat moment geen andere keuze had, in het belang van het aanzien van de koning en de afgetreden koningin, dan daarover duidelijkheid te geven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het punt is dat de koning nu in een discussie is getrokken. De minister-president komt met de bewering dat hij er niets van wist. Dat zou voor RTL een reden kunnen zijn om te willen aantonen dat hij het wel had kunnen weten of misschien had moeten weten. Het wordt dus echt een schimmige discussie, die juist had kunnen worden vermeden. We hadden haar kunnen vermijden als de minister-president even op zijn tong had gebeten. Hij had met de mededeling kunnen komen dat er geen deal was en dat er nader onderzoek werd gedaan dat dit nog eens zou aantonen. Als dat helemaal van tafel is, was zelfs die eerste opmerking, dus of de koning er van wist of niet, volstrekt irrelevant geweest. Als er geen deal was, had hij er ook niet van kunnen weten.

Minister Rutte:
Dat was mijn punt net in het debatje met de heer Van der Staaij. Ik trek dat uit elkaar. Ik kon op die vrijdag toch niet zeggen dat er geen deal was? We moesten toch eerst de stukken precies bestuderen om te weten of er bij onze voorgangers iets geks is gebeurd, iets waarvan we niet weten, waarvan ik in elk geval niet weet en waarvan de koning en de koningin inderdaad niet wisten, dus de vermeende deal? Vervolgens was de tweede vraag of er een deal is of niet. Inmiddels blijkt dat die er niet is. Het eerste punt was echter of ze ervan wisten. Ik begrijp de heer Segers niet helemaal, want zijn suggestie is dat daarmee ík de koning in het politieke debat zou hebben getrokken. Nou, dat lijkt me nogal sterk. Volgens mij kwam dat door de media-aandacht die daarover was ontstaan. Ik ben het geheel met de heer Van der Staaij eens dat dat nog geen reden is om mededelingen te doen uit de gesprekken, maar in dit specifieke geval, in combinatie met een vermeende belastingdeal, was de media-aandacht zo dominant dat de koning zelf meer dan onderwerp van gesprek was. Heel Nederland had het erover. Ik vind het mijn taak, ook vanuit de ministeriële verantwoordelijkheid, om er alles aan te doen, waar zij verschrikkelijk hard werken en hun best doen om zich ten dienste te stellen aan het vaderland, om schade te voorkomen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik denk dat de schade was voorkomen als de conclusie was geweest: er is geen deal. Dan was de logische conclusie geweest …

Minister Rutte:
Hoe had dat dan gekund? Had ik twee weken moeten wachten?

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president had twee weken kunnen wachten en inderdaad even op zijn tong kunnen bijten. Als die suggestie en die beschuldiging van tafel waren geveegd, was er nooit gevraagd of de koning ervan wist. Dan was de koning geen onderdeel geweest van een debat waar hij nu wel onderdeel van is.

Minister Rutte:
Hij was vanaf de maandag toen RTL hiermee kwam het centrum van die discussie. De vraag was: wist hij hiervan? Er zou begin jaren zeventig een schimmige deal zijn gesloten om geen vermogensbelasting te betalen en om dat stiekem in het inkomen te compenseren. Sterker nog: de suggestie die niet door RTL was gewekt maar die daar natuurlijk direct achteraan kwam, en dat is ook volstrekt logisch als er zo'n beeld ontstaat, was dat dat ook wel ieder jaar gecompenseerd zou worden. Stel dat ik op vrijdag of op de dinsdag daarvoor of daarna in de Kamer had gezegd dat ik daar niet van wist. Ik had die vraag in het vragenuur niet kunnen ontlopen, gezien de grondwettelijke informatieplicht van artikel 68. Vervolgens hadden we dan twee weken nodig gehad om te bekijken of er überhaupt een deal was of niet. Dan had ik toch twee weken lang de koning en de vorige koningin volledig in de wind laten staan? Dan was de Kamer terecht naar mij toegekomen en had ze tegen mij gezegd: jij berokkent het Oranjehuis enorme schade. Dat had niet gekund. Dat is precies waar de voorlichting van de Raad van State over gaat, namelijk dat het in uitzonderlijke gevallen onvermijdelijk is dat ik ook hetgeen privé is openbaar maak omdat anders zeer schadelijke suggesties blijven resoneren.

De heer Van Raak (SP):
In deze Kamer stelt niemand, ook ik niet, ooit vragen over wat de koning, de koningin of de koningin-moeder ergens van vindt, want dat doet er helemaal niet toe. Wij hebben namelijk een discussie met de minister-president. Daarom is het heel ongelukkig dat de minister-president niet alleen vertelt wat leden van het Koninklijk Huis ergens van vinden maar dat hij hen ook nog citeert: nee joh, daar wist ik niks van, en mijn moeder ook niet. Daardoor komen bij mij duizend vragen op, die ik niet kan stellen omdat ik dat niet wil. Maar ook buiten de Kamer hebben heel veel mensen verdere vragen. Is de minister-president het niet met mij eens dat hij door zijn opmerkingen Willem-Alexander, Máxima en Beatrix juist in het debat heeft betrokken?

Minister Rutte:
Dat is een beetje de discussie die ik zojuist met de heer Segers had maar dan langs een andere weg. De suggestie dat ik de koning daarmee in het politieke debat zou hebben betrokken, snap ik niet. Er was vanaf maandag uitgebreide media-aandacht voor deze hele kwestie ontstaan. Er was een geheimzinnige deal. Er was gezegd: je hebt te veel belastingvrijheid, die gaan we beperken, maar maak je geen zorgen want dat compenseren we even in je inkomen. Daarachteraan kwam ook nog dat dat ieder jaar in de belastingaangifte verrekend zou worden. Dat was langzamerhand wat heel Nederland dacht over onze koning en over de vorige koningin. Ik kreeg de vraag: wist je ervan? In de persconferentie had ik er nog voor kunnen duiken, maar in de Kamer had ik er nooit voor kunnen duiken. Op grond van artikel 68 van de Grondwet had ik de heer Van Raak naar eer en geweten moeten antwoorden: nee, daar weet ik niet van. Dan was toch de eerstvolgende vraag die de heer Van Raak en iedereen hier gesteld zou hebben: en de koning en de vorige koningin dan? Als ik dan die vraag of ze het wisten niet beantwoord zou hebben en die zou laten zweven totdat we zouden weten waar RTL zich inhoudelijk op baseerde, wat die stukken waren en totdat we konden vaststellen dat er geen deal is, dan had ik toch heel grote schade toegebracht aan de koning en de vorige koningin?

De heer Van Raak (SP):
Nee. De minister-president zegt dat wij dan natuurlijk zouden willen weten wat de koning, de koningin en de koningin-moeder hiervan vinden, terwijl ik deze interruptie juist begon met zeggen dat wij dit soort vragen in de Tweede Kamer nooit stellen. Ik doe dat niet, collega's doen dat ook niet. Dat doen wij niet. De aanname van de minister-president is dus verkeerd. Ik denk niet alleen dat die aanname van de minister-president verkeerd is, maar ik denk ook dat hij op deze manier probeert recht te praten dat hij een fout heeft gemaakt. Dat vind ik niet erg — wij maken allemaal fouten — maar ik zou het een slechte zaak vinden als wij in de toekomst steeds een minister-president de opvattingen van de koning, de koningin of de koningin-moeder horen toelichten in de media of in het parlement, omdat wij dan duizenden vragen hebben die wij naar goed fatsoen niet kunnen en willen stellen. Ik vraag de minister-president gewoon om dat niet meer te doen.

Minister Rutte:
Dan kan ik de heer Van Raak niet bedienen, temeer omdat in zijn vraag een paar suggesties zitten die ik niet met hem deel. In de eerste plaats suggereert hij in zijn vraag dat dit vaker gebeurt. Zoals ik in het antwoord op de vraag van de heer Van der Staaij heb geschetst, is het uitzonderlijk. Bovendien voorziet de voorlichting van de Raad van State in zo'n situatie. Ik vond en vind het mijn taak om dat, als het gebeurt, naar buiten te brengen. Dan zou de heer Van Raak er misschien niet naar hebben gevraagd, maar op dat moment zeggen 10 van de 17 miljoen Nederlanders: o, de Oranjes maken gebruik van een schimmige belastingdeal. Hoe goed is het voor ons staatshoofd, dat buiten het politieke debat moet blijven, dat boven iedere verdenking moet staan, dat dag en nacht werkt voor dit land en zich inzet voor ons allemaal, als wij ervoor zorgen dat hij die reputatieschade oploopt? Dat zou de Kamer mij terecht hebben verweten. Daar voorziet precies die Raad van Statevoorlichting uit 2010, 2011 in. In die specifieke situaties wordt juist vanuit die ministeriële verantwoordelijkheid opening van zaken te geven.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, tot slot, want dit wordt een herhaling van zetten.

Minister Rutte:
Die indruk heb ik ook.

De heer Van Raak (SP):
Nee, de minister-president legt haarfijn bloot waar het probleem ligt met onze monarchie in een democratie en het ongemak dat wij daarbij voelen. Juist daarom hebben wij die regels opgesteld. De minister-president is verantwoordelijk en houdt de koning, de koningin en de koningin-moeder buiten het debat. Dat hebben wij geregeld omdat het zo gevoelig en zo moeilijk is. Ik geef de minister-president mee om in de komende tijd — ik weet niet hoe lang hij nog premier is — dit soort dingen niet meer te doen, want dat maakt het debat voor de Kamer onmogelijk en het maakt ook de situatie voor de koning, de koningin en de koningin-moeder heel moeilijk.

Minister Rutte:
Als het mijn taxatie als minister-president is dat een misverstand of onduidelijkheid over bepaalde kwesties tot zeer grote schade zou leiden voor het aanzien van de monarch of zijn moeder of andere leden van het Koninklijk Huis, dan zal ik, mij daarbij baserend op de brede consensus in de Kamer in 2011 over die voorlichting van de Raad van State, in het bijzonder de ministeriële verantwoordelijkheid, opnieuw doen wat ik deze keer gedaan heb. Dat vind ik mijn taak. Als ik dat zou nalaten, zou de heer Van Raak terecht aan de interruptiemicrofoon staan en zeggen: Rutte, je berokkent schade door nu niet in te grijpen, door nu niet te zeggen hoe het zit. Soms moet dat. Anders is de schade te groot.

Voordat ik op een hele hoop andere, meer losse zaken inga, kom ik op de tweede grote kwestie: de uitkering aan de kroonprinses, prinses Amalia. Het is eigenlijk al besproken in de interruptiedebatten. Ik kan er niet heel veel aan toevoegen. In 2008 is de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis opnieuw tegen het licht gehouden. Ik was toen zelf fractievoorzitter van de op dat moment tweede oppositiepartij in de Kamer. Ik heb toen natuurlijk ook bezoek gehad van de ambtenaren van Algemene Zaken die bezig waren met het opvolging geven aan het rapport van de heer Zalm, die daar onderzoek naar had gedaan en er adviezen over had uitgebracht. Ik vond en vind dat Jan Peter Balkenende, mijn voorganger, daar verstandige voorstellen voor deed. Die hebben, voor zover ik mij herinner, unaniem instemming in de Kamer gekregen. Ik meen dat alle 150 Kamerleden er akkoord mee gingen.

In de bespreking van de Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis in 2008 is opnieuw gekeken naar het geheel van de koninklijke financiën en de samenhang tussen de verschillende componenten. Daarna zijn er natuurlijk nog een paar dingen gebeurd, maar die raakten niet zozeer aan de hoogte van de uitkering aan de kroonprinses, als wel aan kwesties als "wat valt er precies onder de verschillende artikelen", "hoe ga je om met door te belasten kosten" etc. In de kern is het systeem overeind gebleven. Dat hebben wij met z'n allen gedaan. Daar zijn ook redenen voor, die allemaal in de stukken staan, bijvoorbeeld in de memories van toelichting bij de wetsvoorstellen begin jaren zeventig. Toen is het namelijk begonnen. Ik zou dus echt willen pleiten voor consistentie. We hebben dat toen zo afgesproken en daar zijn goede redenen voor. Het is erg inconsequent om dat nu allemaal weer te willen veranderen.

De heer Van Raak (SP):
De minister-president was erbij, al zat hij toen aan deze kant. Ik zat daar toen ook. Dat debat hebben we toen gevoerd, maar dat ging nadrukkelijk over de systematiek. De enige reden waarom wij Kamerbrede overeenstemming konden bereiken over de systematiek en een helderdere verantwoording van de kosten van het Koninklijk Huis, was dat wij ons toen ook beperkten tot die systematiek. Dat betekent niet dat we vervolgens geen discussie meer mogen hebben. Elk jaar wordt er een begroting geschreven en elk jaar wordt er een discussie gevoerd. Ik wil gewoon de vraag stellen aan de minister-president of hij 1,5 miljoen voor een prinsesje van 18, acht keer zo veel als de premier zelf verdient, een redelijk bedrag vindt.

Minister Rutte:
Ik vind het geen niveau. Ik vind het echt geen niveau hebben wat de heer Van Raak hier doet.

In die Wet financieel statuut van het Koninklijk Huis was expliciet de hoogte van de grondwettelijke uitkering voor de vermoedelijke opvolger van de Koning opgenomen. Die stond erin. Daar heeft de SP voor gestemd. We hebben er allemaal voor gestemd. Wat we nu laten zien conform de systematiek is een doorkijkje van wat er over vijf jaar gebeurt als prinses Amalia 18 is. Er komen verkiezingen aan. Ik zeg maar even hoe het voelt: het zal wel weer niet kloppen. Ik zal wel weer een verkeerde suggestie doen. Ik zal wel weer verkeerd citeren uit het SP-programma. Maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dat hier ook meespeelt. Ik vind het echt zwak. Ik vind het niet niveau hebben. Je kunt niet in 2008 unaniem zeggen "zo doen we het" en als het materialiseert zeggen "het bevalt ons niet meer". Echt, zo kunnen we niet werken. Consistentie, voorzitter. Alsjeblieft.

De heer Van Raak (SP):
Zo kunnen we niet werken. Dat klopt. Als zeer veel fracties in de Tweede Kamer zeggen dat een bepaalde vergoeding te hoog is en we ook geen duidelijk inzicht hebben in waarom die vergoeding zo is en wat er precies met die vergoeding wordt gedaan en de minister-president daar ook geen inzicht in biedt, dan verbiedt de minister-president ons om daarover een mening te hebben en om daarover een debat te voeren. Dat vind ik dan weer helemaal niks, want daar kunnen we niks mee. Dat betekent dat een debat met de minister-president hierover dus ook niet mogelijk is. Hij sluit die deur. Dan zullen we dat debat maar met elkaar moeten hebben.

Minister Rutte:
Ik kan de Kamer helemaal niets verbieden. Ik ben niet eens lid van de Kamer. Wij hebben een dualistisch stelsel. Ik ben hier te gast. Ik geef alleen een observatie, namelijk dat … Ik was ooit wel lid van deze Kamer en ik heb toen ook ingestemd met die herziening van de Wfskh. Inclusief de uitkeringshoogte, mijnheer Van Raak! Inclusief de uitkeringshoogte! Het enige waar ik voor pleit, is om niet op deze manier te praten over prinses Amalia en de uitkering. Ik zeg dan: jongens, laten we even … Als er nu één vinger wijst naar die uitkeringshoogte, erken dan ten minste dat er vier vingers naar uzelf wijzen.

De heer Van Raak (SP):
Kijk, dit is nou juist het probleem. We hebben een monarchie in een democratie. Dat is moeilijk. De enige manier waarop dat kan, is dat we een minister-president hebben die regie voert en een Tweede Kamer die daar debat over kan voeren. Als wij dus niet een debat kunnen voeren in deze Kamer over een vergoeding van een prinses en als wij niet kunnen vinden dat 1,5 miljoen te veel is, dan houdt het op. Als wij geen serieus debat kunnen voeren over het Koninklijk Huis en de kosten van het Koninklijk Huis, dan houdt het op. Dan heeft dit debat geen zin. Maar daar berokkenen we het Koninklijk Huis alleen maar schade mee, omdat dat debat overal wordt gevoerd. En terecht!

Minister Rutte:
Natuurlijk kunnen we over alles een debat voeren. Ik maak alleen bezwaar tegen de manier waarop de heer Van Raak zijn vraag begon: ja, een meisje van die leeftijd, dit en dat. Hij doet dat terwijl hij zelf heeft ingestemd met wat hier ligt. Ik zou ten minste een begin willen horen van een erkenning. Het zou mij al helpen om dat debat opener te kunnen voeren als hij zegt: jongens, we hebben dat inderdaad met z'n allen besloten, maar ik denk daar nu anders over. Of: ik zie dat anders. Dat zou mij al zo helpen om dat debat te begrijpen. Die consequentie trekt hij niet en dat vind ik een populisme, voorzitter! Ik neem daar afstand van. Ik wou dat gewoon even gezegd hebben. Ik ga dan graag met de heer Van Raak … Nou, ik zal het antwoord verder afmaken.

Er zijn, zowel in de jaren zeventig als bij de herziening van de Wfskh — ik zei al dat die unaniem is aanvaard — heel goede redenen aangevoerd waarom onze kroonprinses deze bedragen krijgt. Dat heeft met allerlei zaken te maken. Vanaf de leeftijd van 18 jaar … Ze krijgt het dus ook niet nu; het is voor over vijf jaar. Het is een doorkijkje. Over vijf jaar zal zij rekening moeten houden met de opvolging van het koningschap. Zij gaat niet iets anders doen. Zij is dan fulltime troonopvolger. Er is door onze voorgangers gezegd dat die positie een zekere mate van onafhankelijkheid vereist, evenals het zich voorbereiden op het koningschap. Wij weten van koningin Wilhelmina dat je al op je 18de staatshoofd kunt worden in Nederland. Wij hopen allemaal dat het Amalia bespaard zal blijven om het dan al te moeten worden, maar het is allemaal mogelijk, in geval van bijzondere omstandigheden. Zij moet op ieder moment kunnen opvolgen. Financiële onafhankelijkheid en het feit dat ze zich moet voorbereiden op de troonsbestijging zijn argumenten die onze voorgangers hebben genoemd. Ik pleit voor consistentie. We moeten niet de eerste keer dat dit sinds 2008 weer aan de orde is, meteen roepen: toen zeiden we dit, maar nu vinden we eigenlijk dat. Dat is mijn bezwaar.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, dit is echt uitgebreid besproken.

De heer Van Raak (SP):
Ik merk dat de premier in de verkiezingsstand staat, maar ik wil toch proberen om hier een serieus debat over te voeren. Hij spreekt mij weer aan. Wij hebben destijds afspraken gemaakt over de systematiek. Dat was de reden waarom er Kamerbrede steun was. Dat betekent niet dat er in de toekomst niet meer gediscussieerd kan worden en het betekent ook niet dat er niet gediscussieerd kan worden over bedragen. De minister-president had ons erg geholpen als hij het niet had gelaten bij een mededeling in de begroting, maar als hij ook wat meer draagvlak had gezocht, wat meer uitleg had gegeven en bijvoorbeeld had aangegeven waar die 1,5 miljoen nu allemaal aan wordt uitgegeven.

De voorzitter:
Helder.

Minister Rutte:
Dat staat er allemaal in. Er staat precies in wat de A-component is en wat de B-component. Dat wordt allemaal beschreven in de begroting. Ik vind zeker dat het mijn taak is om dat te verdedigen. Dat doe ik hier ook. Het enige beroep dat ik doe op de heer Van Raak en anderen is om mij daarbij te helpen. Wij hebben dit immers met z'n allen besloten in 2008. Ik was daar ook bij en als ik er al niet zelf bij was — en dat geldt ook voor sommigen van u — dan in ieder geval onze voorgangers.

De heer Pechtold (D66):
Mij gaat natuurlijk nu niet gebeuren wat de heer Van Raak is overkomen. "Ik was erbij; we hadden alle argumenten; wij en onze voorgangers hebben dat toen zorgvuldig bekeken en er waren inderdaad argumenten om dat allemaal zo te doen". Nou, ik hoop dat ik nu een vrijkaart heb om vervolgens een inhoudelijke vraag te stellen.

Minister Rutte:
Nou, het helpt wel.

De heer Pechtold (D66):
Dit kabinet heeft onder leiding van Rutte in vier jaar tijd — de periode vanaf 2008 is veel langer — drie wetten naar de Kamer gestuurd om in dit land de topinkomens in de publieke sector te beperken. WNT1 — zo heet zo'n wet dan — was nog niet klaar of WNT2 kwam eroverheen en vervolgens WNT3. Wat hebben we daarmee gedaan? Zeker gezien de crisis en het gedoe bij de banken, bij woningcorporaties, bij artsen en elders in de publieke en semipublieke sector, vonden wij dat de topinkomens in die sectoren en zelfs in sectoren iets verder weg beheerst moesten worden. Daar heeft deze minister-president beperkende voorstellen voor gedaan.

De voorzitter:
En de WNT staat voor Wet normering topinkomens, voor degenen die dat misschien niet weten.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter, ik had dat netjes eerst gezegd en daarna ben ik ze gaan afkorten. Mijn vraag is: mag je dan nu, in 2016, met nog vijf jaar de tijd — en ik ben blij dat de PvdA daar ook voor voelt — in alle rust erover praten dat we zo'n bedrag van 1,5 miljoen, waar 2,5 ton belastingvrij zakgeld in zit, een beetje veel vinden? Het is de minister-president die hier altijd in debatten zegt: 80% van de Nederlandse bevolking is het met mij eens dat dit, 80% van de Nederlandse bevolking is het met mij eens dat dat ...

Minister Rutte:
Dat voelt goed.

De heer Pechtold (D66):
... en nu zeg ik: 80% van de Nederlandse bevolking is het met de ietwat ruwe formulering van de heer Van Raak en de heel zorgvuldige formulering van mij eens.

Minister Rutte:
Het kan nooit allebei tegelijk zijn. Ik weet dat D66 en de SP onderling plezierige gesprekken voeren over samenwerking. Nee, maar ik kon het niet laten. Toch even naar de kwestie die hier aan de orde is. Natuurlijk kun je dat debat voeren. Ik vind de link met de WNT oneigenlijk, omdat we hier te maken hebben met iemand die niet kan kiezen om deze baan te doen of het bedrijfsleven in te gaan. Voor die WNT is er absoluut een verdediging, namelijk dat je in het publieke domein, waar mensen ook allerlei andere keuzes kunnen maken, natuurlijk grenzen moet stellen aan de salariëring en dat de verschillen tussen de werkvloer en de top niet te groot moeten zijn. Dat zijn, grof samengevat, de afwegingen achter die wetten over de normering van topinkomens; ik doe ze nu een beetje tekort. Je kunt die wetten niet van toepassing verklaren op een kroonprinses die geen enkele andere keuze heeft. Zij is vanaf haar geboorte de troonopvolger. Ze kan dat niet eens weigeren. Ze is het wettelijk.

De heer Pechtold (D66):
Jawel.

Minister Rutte:
Ja, maar dan … Zij is het automatisch. Er is helemaal geen discussie over. Als haar vader stopt of overlijdt, is zij automatisch de volgende koningin. Zij heeft daar geen keuze in. Dat is de overweging die gemaakt is. Zij is de troonopvolger. Dat is trouwens een voordeel, dat we niet elke keer discussie hebben over de vraag wie het volgende staatshoofd wordt. Maar dat is de overweging geweest bij onze voorgangers. Ik heb mij er de afgelopen dagen aan gestoord — mag ik dat eerlijk zeggen? — dat er toch een beetje werd weggelopen voor de verantwoordelijkheid voor besluiten die wij samen hebben genomen. Misschien ben ik daarin een tikje ouderwets, maar dat zij dan maar zo. Als wij die besluiten met elkaar genomen hebben en als wij daarvoor ook een onderbouwing hebben, moeten we met zijn allen ook een beetje — ik zal het niet op zijn Rotterdams zeggen — de guts hebben om daarvoor te gaan staan.

De heer Pechtold (D66):
Het is elke keer die leuke Rutte-mix van halve verontwaardiging en de Kamer als een stel zeurpieten neerzetten, maar ondertussen niks willen doen en vooral niet willen nadenken over iets wat toch in een ander daglicht staat. Wie verplicht iemand om iets te gaan worden? Kijk naar de geschiedenis in de landen om ons heen, kijk naar onze eigen geschiedenis! Er zijn troonopvolgers geweest die verliefd werden op een getrouwde vrouw en die zeiden: lieve broer of zus, wil jij het alsjeblieft voor mij doen? Kijk naar de andere kant van de plas, naar het Verenigd Koninkrijk. Bij de Belgen, maar ook in Nederland zijn zulke dingen gebeurd. Dat weet je als je een beetje historisch besef hebt. Er is niks wat verplicht. Dat zou verschrikkelijk zijn! Het zou direct onder de internationale mensenrechten vallen als je door je wieg opeens zo'n kroon op je hoofd opgedrongen zou krijgen op je 18de. Kom op! Nee.

Minister Rutte:
Het klopt alleen niet wat u zegt. Het klopt niet.

De heer Pechtold (D66):
Het kan zijn dat het de officiële kroonopvolging is, maar je hebt altijd een lijn. Iemand kan altijd "bedankt" zeggen. De hele familie kan bedanken voor de eer. Dan hebben we een ander vraagstuk.

Ik heb het over het maatschappelijke beeld, over draagvlak voor een instituut dat we vanuit de Middeleeuwen, vanuit een soort sprookjessfeer, in de eenentwintigste eeuw een nieuwe rol proberen te geven op het gebied van handelsrelaties en nationale eenheid. Oké, daar is ook een meerderheid voor, maar moet dat dan door zo'n vergoeding? In tegenstelling tot de premier met zijn angstige opstelling vind ik het zorgvuldig om vijf jaar voordat dit aan de orde is, te zeggen dat anderhalf miljoen ons een beetje ruim voorkomt. Als het hier gaat om veiligheidsvraagstukken van de leden van het Koninklijk Huis stelt nooit iemand een vraag over de kosten. Als het gaat over een secretariaat of over vervoer, zitten we hier niet te dimdammen over de vraag of het eersteklas moet of met een eigen vliegtuig. Nee! Het gaat mij om een zak geld van tweeënhalve ton belastingvrij.

Laat ik proberen om een opening te bieden. Je zou toch vanaf 18 jaar een langzame stijging kunnen krijgen, vanaf het moment waarop het duidelijk wordt, passend bij de verschillende leeftijden? Dan hebben we een debat, maar de opstelling van de minister-president is altijd hard nee roepen, zeggen dat de Kamer ooit een besluit heeft genomen en vervolgens het denken stoppen. Zo zit ik er gewoon niet in.

Minister Rutte:
Maar woorden hebben wel hun betekenis. Hoor nou wat de heer Pechtold net weer zegt: zakgeld! Een kwart miljoen zakgeld. En heel Nederland denkt: ja, dat is ook idioot. Dat is die 80% die de heer Pechtold zelf niet noemde. Ik mag van de heer Van Raak geen suggesties doen over wat hier misschien achter zit en ik druk die gedachte nu dus weg, maar dan denk ik natuurlijk: zou het misschien meespelen dat er verkiezingen aankomen, waardoor we alles gaan politiseren, zelfs het Koninklijk Huis? De heer Pechtold begon ermee. 80% is het met hem eens, zegt hij. Hij heeft het over een zakgeld van de kroonprinses. Over het zakgeld! Hoort u nu zelf wat u zegt, mijnheer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):
Ja!

Minister Rutte:
Het zakgeld! Terwijl we dat hier als Tweede Kamer hebben afgesproken. Zij heeft een grondwettelijk vastgelegde functie, namelijk troonopvolger! Het is helemaal niet zo dat zij … Ja, natuurlijk heeft iedereen uiteindelijk een keuze, maar als je in deze familie geboren wordt als oudste van het gezin en als in de Grondwet staat dat jij de troonopvolger bent, is het nogal wat om te zeggen: zoek het maar uit, want ik doe het niet. Dat is natuurlijk helemaal geen reële optie. Die is er misschien formeel, maar het is geen reële optie. Daar is ook rekening mee gehouden. Er is gezegd: zij kan dus ook niks anders gaan doen. Dit is haar baan. Zij is fulltime de volgende koningin van Nederland. Daar moet zij zich op voorbereiden. Er zijn afspraken gemaakt over de vergoeding die daarbij hoort. Ik vind dat we het dan niet moeten hebben over zakgeld. We hebben er met goede redenen besluiten over genomen, herbevestigd in 2008. Dan moeten we ook daarvoor staan en dat uitdragen. Dan berokkenen we geen schade over de rug van een kroonprinses. Ik maak daar echt bezwaar tegen.

De heer Pechtold (D66):
Ik ga maar eens wat meer van Van Raak overnemen. Dat bevalt me toch prima, want dan krijg je wat meer voor elkaar. Je ziet in ieder geval dat de premier geïrriteerd wordt. Dat vind ik altijd prettig, want dan is zijn onmacht alleen maar duidelijker.

Minister Rutte:
Ik verdedig het!

De heer Pechtold (D66):
En ik verdedig "zakgeld". Er wordt 1,2 miljoen uitgetrokken om een secretariaat in stand te houden. Weet u wat je voor 1,2 miljoen kunt organiseren om panden te huren en mensen om je heen in te huren? Daarnaast is er tweeënhalve ton belastingvrij. Vertaald naar de gewone Nederlander is dat €500.000 bruto inkomsten. Alle andere kosten zijn via die 1,2 miljoen vergoed. Dan noem ik het zakgeld voor een 18-jarige. Iedereen zal begrijpen dat daarvan alleen nog maar het dagelijks leven betaald hoeft te worden. Alle andere dingen zitten in de rest: de beveiliging, het secretariaat, het vervoer, de jurken en de dingen die nodig zijn. Dan mag u mij eens vertellen waarom wij dat in 2021 verantwoord kunnen geven aan een 18-jarige. Als u niet bereid bent om dat denken los te laten en juist voor de stabiliteit en toekomstgerichtheid van een koningshuis erover mee te denken hoe dat tot meer draagvlak onder de bevolking zou kunnen leiden, dan bent u degene die beschadigt, niet wij en zelfs niet Van Raak.

Minister Rutte:
Ik vind dit puur populisme. De heer Pechtold en wij allemaal zouden moeten staan voor de besluiten die wij hier nemen. Wij hebben nog maar een paar jaar geleden die uitkeringshoogtes hier opnieuw vastgesteld. Iedereen heeft dat gedaan, 150 Kamerleden. Daar zit ook een verhaal achter; ik schets dat net. En wat doet de heer Pechtold? Eerst zegt hij: Rutte, jij bent ervoor verantwoordelijk dat het koningshuis geen schade oploopt en dat het aanzien hoog blijft. Vervolgens loopt, nee rent hij als een Zoef de Haas weg van het besluit dat hij hier zelf heeft genomen in 2008 en praat hij over zakgeld voor de kroonprinses. Ik vind dit puur populisme. Het verschil met de heer Wilders is dat hij vaak consequent is in die standpunten. De heer Pechtold is nu niet consequent, want hij heeft dit in 2008 zelf gesteund. Ik zou hem aan mijn kant willen hebben om Nederland uit te leggen waarom we die besluiten toen hebben genomen. Dat zou reëel zijn in plaats van, nu het besluit wordt uitgevoerd, te zeggen: het bevalt me niet, Nederland begrijpt dit niet. Nee, het is onze taak om moeilijke besluiten uit te leggen aan Nederland en dat kunnen we met elkaar.

De heer Pechtold (D66):
Een premier die "pleur op" zegt tegen nieuwe mensen in dit land … Nieuwe, wat zeg ik: gewoon Turkse Nederlanders. Een premier die "pleur op" zegt en dan zegt "kijk maar, 90% van de bevolking staat achter me"; dát is populistisch. Misschien heb ik de laatste jaren wel iets te veel afgekeken van de populist Rutte. Dit is een onnadenkende, weinig historisch beseffende en zeker niet toekomstgerichte premier die hier staat weg te lachen. We hebben over AOW'ers gezegd dat de pensioenleeftijd opeens omhooggaat naar 67. Vanwege veranderende omstandigheden voor huizenbezitters, voor huizenhuurders en voor mensen met een arbeidscontract nemen wij hier besluiten om hun leven aan te passen. Daar staan wij voor, omdat wij zeggen: het past bij het tijdsbeeld, hier moet wat aan gebeuren. Dit valt daar exact onder. Het is de premier die het groot maakt. Het is de premier die het politiek maakt. Het is de premier die de keerzijde van het populisme een enorme dienst bewijst op deze manier. Dank u wel!

Minister Rutte:
De heer Pechtold heeft absoluut de gave van het woord. Ik waardeer hem daar ook om. Ik waardeer hem überhaupt als persoon, maar hier slaat hij de plank volkomen mis. Wij nemen hier een besluit, onderbouwd, met argumentatie. Dan wordt bekend welke consequenties dat heeft. En wat doet een deel van de Kamer, in ieder geval de heer Pechtold? Die rent als een Zoef de Haas weg van zijn eigen verantwoordelijkheid. Hij zou hier als een vent moeten staan en moeten uitleggen waarom hij dit in 2008 verdedigbaar vond. Ik doe dat wel, hij doet dat niet. Dat tekent het verschil tussen ons.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik kan de minister-president voor honderd procent bijvallen. Ik was er ook bij, ik heb ook het woord gevoerd en ik heb ook gezien dat zowel de heer Van Raak als de heer Pechtold gewoon de hand omhoogstak op het moment dat het er echt toe deed, namelijk toen die wet werd vastgesteld. Die wet stelden we juist vast, omdat we wilden voorkomen wat er nu gebeurt, namelijk dat we elk jaar een nummertje maken van dat soort bedragen. Ik moet wel vaststellen dat het lange tijd goed is gegaan. In de jaren zeventig is oud-premier De Jong ermee begonnen. In de jaren rond 2008 is dat door toenmalig minister-president Balkenende bijgesteld. Het werkte lange tijd goed. Nu kennelijk niet meer. Is het dan wel voldoende om één keer in de zoveel jaar als minister-president langs de verschillende fracties te gaan om te peilen hoe het met het draagvlak staat? Is al niet eerder actie geboden om dit soort taferelen te voorkomen, ook van de kant van de minister-president, bijvoorbeeld bij een nieuw parlement, om nieuwe volksvertegenwoordigers mee te nemen in die systematiek?

Minister Rutte:
Ik heb heel goed gehoord wat de heer Van der Staaij daarover zei. Dat wil ik ook absoluut voor mezelf nog eens overwegen. Maar ik wil daar nu geen ruimte voor laten. Want als ik nu in dit debat ruimte laat voor deze in algemene zin heel redelijke gedachte dat je af en toe wat fundamenteler met elkaar kijkt naar dit soort aspecten, geef ik een vrijbrief voor diegenen die vanuit een onverholen populisme weglopen voor hun verantwoordelijkheid. Dat wil ik niet. Ik wil ze die kans niet bieden. Ik verdedig hier wat we hebben besloten, maar ik weeg natuurlijk ook de gedachte dat de constante discussies over de uitkeringshoogtes en van alles en nog wat, af en toe vraagt om er weer eens een keer naar te kijken. Maar ik wil die discussie nu niet voeren, want daarmee geef ik een soort rechtvaardiging voor deze discussie over wat er in de begroting staat over prinses Amalia.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
GroenLinks deelt de mening van de fracties die vraagtekens zetten bij de hoogte van de uitkeringen, maar er zit nog een ander aspect aan. Dat gaat over de transparantie over de besteding daarvan. Het zou natuurlijk wel makkelijker uitlegbaar zijn als je kunt aangeven waar de B-component van de uitkering aan wordt besteed. Nu weten we alleen waar het niet aan besteed wordt, maar waar dan wel aan, dat weten we niet. Is de premier bereid om daar meer duidelijkheid over te geven, om daar een inventarisatie van te maken, zodat iedereen dat ook kan zien?

Minister Rutte:
We hebben artikel 41 van de Grondwet. Dat is volstrekt duidelijk erover. Van de B-component binnen artikel 1, de grondwettelijke uitkeringen, kan ik wel zeggen, zonder schade te doen aan artikel 41 van de Grondwet, dat die is bedoeld voor de personele en materiële onkosten met een hoog privékarakter. Dan moet u in het bijzonder aan twee groepen denken. In de eerste plaats aan de hoogste mensen aan het hof, de senior staff in goed Nederlands. In de tweede plaats aan mensen die direct werken voor de mensen die in aanmerking komen voor de B-component in bijvoorbeeld de woonverblijven. Daar is de B-component voor bedoeld. Ik ga verder geen specificatie geven, omdat de Grondwet daar duidelijk over is. Artikel 41 bepaalt precies ook de verhouding tussen de Kamer, het hof en de minister-president waar het betreft de besteding van die middelen. Maar dat is op hoofdlijnen waar de B-component voor is bedoeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan hebben we het dus over de salarissen van enkele specifieke medewerkers. Maar dat is nog vrij vraag. Als het niet transparant is, leidt juist dat tot vraagtekens. Daar is volgens mij niemand bij gebaat. De minister-president zegt dat de wet het belemmert. Wetten maken wij hier zelf. Als wij zien dat het gebrek aan transparantie ervoor zorgt dat mensen vraagtekens hebben, zou het toch juist de plicht van een premier moeten zijn om te kijken hoe we ervoor zorgen dat die schimmigheid verdwijnt?

Minister Rutte:
Dan vraag ik wel ook aandacht voor de afwegingen en de overwegingen van het parlement toen artikel 41 tot stand is gekomen. Daar zit een achtergrond achter. Men vond het van belang dat de Koning de ruimte heeft om, met inachtneming van het openbaar belang vanzelfsprekend, keuzes te maken ten aanzien van zijn huis. Toen is gezegd, en dat vind ik ook verstandig van de wetgever in die tijd, onze voorgangers, dat hij anders geen eigen invulling kan geven aan het koningschap. Ik kan dus wel een paar elementen noemen die daaronder vallen, maar als we daar volledige transparantie over willen, doen we echt schade aan artikel 41 Grondwet. Dat is ook precies waar de voorlichting van de Raad van State over gaat die nu bij de begrotingsstukken zit.

De voorzitter:
Niet op dit punt, hoop ik, mijnheer Van Raak. Anders blijven we echt rondjes draaien. Er is alles over gezegd, heb ik de indruk. Tenzij u een echt totaal nieuw punt heeft?

De heer Van Raak (SP):
Heb ik! Is de verhoging van de AOW-leeftijd, de beperking van de WW of zelfs de verlaging van de topinkomens in de publieke en semipublieke sector, volgens de minister-president populisme?

Minister Rutte:
Dit wordt een woordenspel. Misschien moet de heer Van Raak gewoon vragen wat hij mij wil vragen. Maar geen ja/nee-vragen. De heer Pauw doet dat ook iedere avond en ik zie jullie daar allemaal in meegaan. Ik zou u allen willen adviseren — de heer Pechtold heeft dat ook gemerkt — om dat niet meer te doen. Doe het hier ook niet.

De heer Van Raak (SP):
De minister-president zegt dat een discussie over de hoogte van de inkomens van de leden van het Koninklijk Huis populistisch is. Ik vraag de premier daarom of al die andere onderwerpen volgens hem ook populistisch zijn.

De voorzitter:
Dit is geen nieuw punt.

Minister Rutte:
Dan heeft de heer Van Raak mij verkeerd begrepen. Dat heb ik niet gezegd. Natuurlijk mag je praten over alles en mag je over alles debatteren. Het ging mij echter om de context. De context was er een van belachelijk maken, van wegzetten, van weglopen van je verantwoordelijkheid als Kamerleden. Daar maak ik bezwaar tegen.

De heer Van Raak (SP):
Ik heb vandaag niemand belachelijk gemaakt. Dat kan ik helaas van de premier niet zeggen.

Minister Rutte:
Daar ben ik blij om.

Er is nog een vraag van het CDA over de opbouw van de bedragen in de begroting en de verantwoording daarvan. Zoals u weet, bestaat de begroting sinds 2010 naar aanleiding van het rapport van de heer Zalm, uit drie artikelen: de grondwettelijke uitkering, de functionele uitgaven en de doorbelaste uitgaven. Ik heb net al iets gezegd over de samenhang met artikel 41 van de Grondwet.

Ik kom nu op de belastingvrijstellingen. Ik kan alleen maar bevestigen wat daarover in het interruptiedebat werd gezegd, namelijk dat wij niet van plan zijn om een dergelijke grondwetswijziging in gang te zetten. Wij wachten af wat de Kamer zal doen en zullen daar dan op gezette tijden onze opvattingen over geven.

Er is gevraagd of er voorbeelden zijn waarom met betrekking tot de belastingen een onderscheid gemaakt wordt tussen privéinkomsten en functionele inkomsten. De hoofdregel is dat de leden van het Koninklijk Huis belasting betalen, maar er zijn een paar uitzonderingen. De reden voor de uitzondering op de belastingplicht voor de Koning ligt in het unieke karakter van zijn ambt. De Grondwet bepaalt dat de Koning geen belasting betaalt over de uitkering die hij krijgt. Ook de vermogensbestanddelen welke dienstbaar zijn aan de uitoefening van de functie zijn vrij van persoonlijke belastingen. Hetgeen de Koning of zijn vermoedelijke opvolger krachtens erfrecht of door schenking verkrijgt van een lid van het Koninklijk Huis is ook vrij van rechten van successie, overgang en schenking. Daar zit ook weer een hele gedachte achter. Ik kan in dat kader onder andere opmerken dat de wetgever heeft bedoeld een verschil te maken tussen schenk- en erfbelasting enerzijds en inkomstenbelasting en vermogensrendementsheffing anderzijds. Dat is gedaan vanuit de gedachte dat de heffing van erfbelasting het vermogen zou aantasten, terwijl de vermogensrendementsheffing naar verwachting — inmiddels is de rente wel heel laag — uit de opbrengst, het rendement van het vermogen, komt en daarmee niet het vermogen zelf aantast.

De heer Recourt (PvdA):
Ik dank de premier voor het antwoord, maar dit is een toelichting op de wet. Mijn vraag was nu juist waarom dat nu nog nodig is, nu alle functionele kosten door de Staat worden gedragen. Waarom moet dat vermogen in stand blijven? Ik heb daar nog geen argument voor gehoord.

Minister Rutte:
Ik heb dat al vaker hier in de Kamer betoogd. Dat is omdat de wetgever destijds heeft beoogd, ook in het kader van de nieuwe begroting, waarin artikelen 1b en 2 geleidelijk tot stand kwamen, dat voor de uitoefening van de koninklijke functie — een hoogadelijke familie aan het hoofd van de Staat — wel degelijk aspecten die onderdeel zijn van het privévermogen nodig zijn en die wil je kunnen doorgeven aan je opvolger. Zou je dat allemaal gaan belasten, dan zou ofwel het vermogen daarop interen, ofwel zouden die aspecten die door erfrecht of schenking worden verkregen als je geen vrijstelling hebt van persoonlijke belastingen, worden uitgehold. Dat was de argumentatie voor de wetgever. Die vind ik ook logisch en dat hangt ook weer samen met wat velen hier betoogd hebben, namelijk dat het natuurlijk geen gewone familie is. Het is niet de familie Jansen van hier verderop. Het is onze Koning en die heeft een bijzondere positie.

De heer Recourt (PvdA):
Het gaat allemaal uit van de gedachte dat het vermogen in stand moet blijven. Waarom die gedachte zo dominant moet zijn, dat snap ik nog steeds niet. Waarom moet het vermogen in stand blijven, als alles wat functioneel is door de Staat vergoed wordt en als een heel aantal elementen in stichtingen is ondergebracht? Het gaat dan dus puur om aandelen Shell of iets dat privé is. Waarom moet dat in stand blijven? Wat heeft de Staat daarmee van doen?

Minister Rutte:
Het betreft alleen wat de Koning doorgeeft aan zijn opvolger. Daarover wil ik me echter precies laten adviseren door mijn ambtenaren. Volgens mij maakt de heer Recourt het iets te breed door ook de aandelen Shell erbij te betrekken. De vermogensvrijstelling ziet op twee dingen. Het gaat bijvoorbeeld om de gouden koets. Die valt onder de vermogensbestanddelen welke dienstbaar zijn aan de uitoefening van de functie. Als je die doorgeeft, zou je geen vermogensbelasting moeten betalen. Die zouden vrij moeten zijn van persoonlijke belastingen. Ook ziet de vrijstelling op wat de Koning volgens erfrecht of door schenking doorgeeft aan zijn vermoedelijke opvolger of door schenking verkrijgt van een lid van het Koninklijk Huis. Ik laat me daar nog even ambtelijk over adviseren. Ik zie dat mijn ambtenaren hevig jaknikken.

Dan kom ik bij de vraag of de Erfgoedinspectie de vergunning ten onrechte heeft verstrekt in de kwestie van het schilderij Boschbrand van Raden Saleh. Nee, de Erfgoedinspectie heeft de aanvraaggegevens laten beoordelen door een veilinghuis. Dat is niet ongebruikelijk. Ook heeft zij een toets uitgevoerd om te beoordelen of het ging om een wettelijk beschermd cultuurgoed op grond van de toenmalige Wbc en de Uitvoeringswet UNESCO-verdrag 1970. Ook is gekeken of het mogelijk gestolen waar betrof en het voorkwam in de database van INTERPOL. Die toets leidde tot het verstrekken van de vergunning. Hierop is geen bijzondere procedure van toepassing geweest en, zo ben ik geïnformeerd, ook geen versnelde procedure.

Is er sprake van staatseigendom? Nee. Uit de correspondentie blijkt dat de schilder het werk schenkt uit eerbied en erkentelijkheid aan de koning. Hij wilde dat werk ook persoonlijk aan de koning overhandigen. Uit alle verdere documentatie blijkt dat het werk beschouwd werd als behorend tot de privécollectie van de koning en zijn erfgenamen. De Staat wist ook van de schenking aan de koning in 1851. Het schilderij is geschonken via de minister van Koloniën aan de koning. Verder kan ook vastgesteld worden dat sinds die tijd het eigendom helemaal nooit ter discussie is gesteld, terwijl dit werk en zijn eigendom wel bekend waren.

De heer Pechtold (D66):
Niemand wist waar het was; het lag in deplorabele staat ergens op een zolder opgerold. Dat lijkt mij dus een wat te rooskleurig voorstelling van zaken. Halverwege de negentiende eeuw kreeg Raden Saleh een jaarlijkse toelage van het ministerie van Koloniën; dat is belastinggeld. Als de minister-president nu ergens een cadeau krijgt — een fles wijn zal hij mogen opdrinken — dan zet hij dat hier in de kasten of in het museum, maar dan heeft hij het niet als privépersoon ontvangen. Zelfs toen was dat al zo. Als de koning die toelage 50 jaar lang uit eigen zak had betaald, dan was het wat anders geweest. Het zal discutabel blijven in het licht van de situatie van ruim 150 jaar geleden, maar ik sta versteld van het gemak waarmee er nu een exportvergunning is verleend. Ik raad de premier echt aan om die stukken nog eens goed te bekijken. Die vergunning is binnen een paar dagen verleend. Normaal duurt het weken voordat je zoiets krijgt. Zijn alle toetsen zorgvuldig gevolgd? Het was het laatste werk, het was een monumentaal werk en wij bezitten in dit land in een openbare collectie nu niets meer van deze kunstenaar. Ik vind dit veel te gemakkelijk. Ik ben blij dat ik samen met de PvdA vragen heb gesteld om dit uit te zoeken, maar ik vraag de premier om iets anders. Is hij bereid om alle kwesties over nog onduidelijk mijn en dijn van privé-eigendom dan wel staatseigendom nu eens goed uit te zoeken? Ik vind het echt afschuwelijk dat dit schilderij onderhands verkocht is en nu ergens in een ander museum, ver weg, voor Nederlanders onbereikbaar, hangt te pronken.

Minister Rutte:
Eerst in algemene zin. Na zes jaar in deze functie is mijn waarneming echt dat het Koninklijk Huis hier heel zorgvuldig mee omgaat en bekijkt welke goederen bijvoorbeeld in een van de beheerde stichtingen zouden moeten worden ondergebracht. Er wordt dus steeds gekeken of het staatseigendom is, privé-eigendom is of dat het in een stichting zou moeten worden ondergebracht. Van de voorwerpen in bezit van de Staat zijn ook de inventarislijsten bij het Rijksvastgoedbedrijf aanwezig. Het is dus niet zo dat wat niet van de Staat is, automatisch privébezit zou zijn. Juist het onderscheid tussen staatseigendom, privé-eigendom en stichting is nodig om het onderscheid te maken en het een te onderscheiden van het ander.

Over het schilderij zelf heb ik het volgende te zeggen. Dat is mooi, want dat raakt ons beider vak, kunstgeschiedenis en geschiedenis. In 1847 kondigt de schilder aan, een inmiddels in voorbereiding zijnd schilderij te zullen schenken. Inmiddels kennen we dat schilderij als "Boschbrand". Het in 1849 gesigneerde schilderij werd na het overlijden van koning Willem II door de schilder geschonken aan zijn zoon, inmiddels koning Willem III. Dat is ook gedocumenteerd. In 1851 werden vier andere aan koning Willem II geschonken werken van Raden Saleh bij openbare veiling verkocht. De opbrengsten daarvan kwamen ten goede aan de nalatenschap. Twee andere door de schilder geschonken werken werden in 1970 door koningin Juliana ter gelegenheid van een staatsbezoek uit haar privécollectie aan de Indonesische president geschonken. De correspondentie over de schenking door Saleh aan koning Willem II respectievelijk koning Willem III en de correspondentie over de schenking in 1970 aan de Indonesische president bevestigen allebei dat het hierbij gaat om privébezit. Dat geldt ook voor de documentatie over de uitlening van het werk voor tentoonstellingen in 1883 en, zoals de heer Pechtold weet, in 1894.

De erven Juliana hebben ervoor gekozen om dit belangrijke schilderij te laten restaureren. Toen is het verkocht aan het nationale museum van Singapore. Het is nogal wat; het hangt daar inmiddels als een soort hoofdwerk. Het is de blikvanger van het museum en het wordt permanent tentoongesteld. Het was het laatste werk van Saleh dat zich in deze privécollectie bevond. Ander werk van deze kunstenaar is in Nederlandse musea te bezichtigen. Er zijn in Nederland dus nog steeds kunstwerken van de schilder. Het antwoord op de vraag of het van de familie was, is dus ja. Mocht de familie het verkopen? Ja. Over de Erfgoedinspectie heb ik het antwoord zojuist gegeven.

De heer Pechtold (D66):
Was het van de familie? Voor mij is dat nog steeds de vraag, maar stel dat we die vraag met ja beantwoorden — het is immers moeilijk om het gewoonterecht van 1851 in 2016 te beoordelen — dan nog zegt de premier zelf dat dit daar nu hangt als een pronkstuk. Wat hebben we afgesproken over belangrijk werk dat zich in Nederland bevindt, ook in privé-eigendom? We hebben sowieso een soort oorlogslijst: als er zoiets als de Jan Six van Rembrandt op de markt zou kunnen komen, grijpen we in om dat te behouden voor Nederland. Die keuze is in dit geval gewoon niet aan musea, instellingen en openbare collecties gegund. Het is onderhands verkocht. Het is gerestaureerd omdat het er zo beroerd aan toe was dat het anders niet te verkopen was. We kunnen het niet meer terugdraaien. De Nederlanders zullen een ticket naar Singapore moeten kopen om dat schilderij nog te kunnen bekijken, maar ik vind dit een onzorgvuldige procedure. Ik ben blij dat we deze vragen nu hebben gesteld. Bij de behandeling van de cultuurbegroting zullen we hierop terug moeten komen, maar ook hier vraag ik om zorgvuldigheid. De Atlas, met de platen van Utrecht, is privé gewoon vanuit de kelder verkocht. In het contract is opgenomen dat daar drie jaar niet over gecommuniceerd mag worden. Zoiets zou ook privé-eigendom kunnen zijn. Het feit dat Juliana in de jaren zeventig bij een staatsbezoek twee van die dingen cadeau doet vanuit vermeend privébezit, geeft al aan dat dit een wankele lijn is.

Minister Rutte:
Hier geldt een beetje "de eerste wet van Zijlstra": we hebben water, we doen er modder in en dan wordt het troebel. Ik vind echt dat de heer Pechtold hier een verkeerde indruk wekt. Ik heb zojuist het hele antwoord gegeven over het werk van Saleh. Ik meen dat dat antwoord overeind blijft: ja, ze mochten het verkopen; ja, het was van hen; ja, dat is zorgvuldig gegaan. De Atlas is in 1870 aangekocht door prins Hendrik, de broer van koning Willem III. Sindsdien is de Atlas een onderdeel van het kunstbezit van de familie. Daarmee behoorde de Atlas tot de nalatenschap van prinses Juliana. Er is een verkenning uitgevoerd naar eventuele interesse van relevante publieke instellingen in de regio Utrecht. Dat heeft niet geleid tot een transactie. Vervolgens is de Atlas verkocht aan een vooraanstaande Nederlandse privécollectie, onder het beding dat het werk, dat — zoals we allemaal weten — uit heel veel tekeningen bestaat, voor langere tijd in Nederland bijeen zou blijven. Delen van de Atlas zijn intussen ook in Nederland tentoongesteld.

Laat ik dus maar even scherp concluderen dat de erven van prinses Juliana er niet aan waren gehouden om de betrokken werken aan de Staat of aan Nederlandse museale instellingen over te dragen of om de opbrengst van de verkoop, zoals bij de verkoop van andere stukken uit de nalatenschap in 2011 wel is gebeurd, aan goede doelen te schenken. Het werk van Saleh stond niet op de lijst die behoort bij de Wet tot behoud van cultuurbezit. De exportvergunning is dan ook terecht verstrekt. Dat zijn echt de feiten. Als dan volgens de heer Pechtold blijft hangen dat dit niet zorgvuldig is, ben ik het daar op basis van dit hele feitenmateriaal echt mee oneens. Hij gaat daar nog over doorpraten met mijn collega van Cultuur. Dat staat hem vrij, maar die zal hem hetzelfde antwoord geven.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Pechtold (D66):
Het begint helaas vaak met een rel. Vervolgens wordt er door het kabinet ontkend. Ik zeg niet dat ik ten aanzien van de Atlas bijvoorbeeld het eigendomsrecht aanvecht. Ik zeg alleen dat we wat betreft ons cultureel erfgoed het bewustzijn moeten hebben dat soms niet alles wat op een lijst staat, ook bekend is. Ik wil een zorgvuldigere en transparantere procedure. Gelukkig hebben we dat nu ook goed geregeld bij de behandeling van de Erfgoedwet vorig jaar. Op die manier zal misschien niet een of andere conservator van een instelling in de regio Utrecht denken: dat vinden wij niet belangrijk. Ik wil dat dat gebeurt op basis van een nationale afweging, waarmee we zorgvuldig omgaan. Ik ken nog meer voorbeelden, maar die zullen we hier allemaal maar niet behandelen. Ik pleit er echt voor om er zorgvuldiger mee om te gaan, zodat we ook op dit punt gedoe in de toekomst kunnen voorkomen.

Minister Rutte:
Ik maak echt bezwaar tegen die conclusie.

De heer Pechtold (D66):
Zeker als u de naam Zijlstra laat vallen, zou ik nog maar een keer met hem gaan praten.

Minister Rutte:
Ik maak echt bezwaar tegen die conclusie. Waarom is dat? Omdat ik op basis van de feiten die ik hier heb neergelegd, echt meen dat ik overeind kan houden dat dit allemaal zorgvuldig is gebeurd. Er wordt nu de suggestie gewekt dat het toch niet helemaal zorgvuldig is gegaan. Dan wil ik ook naam en rugnummer horen, maar die heb ik niet gehoord. Ik houd staande dat dit zorgvuldig is gebeurd.

Er is ook nog een vraag gesteld over de gouden koets. Wat gaat dat nou allemaal kosten? Ik heb aan de Kamer gemeld — en dat verwijst eigenlijk weer naar grondwetsartikel 41 — dat ik van mening was dat ik de Kamer daarover niet zou moeten informeren, maar dat ik wel advies zou vragen aan de Raad van State. Dat is ook gebeurd. De Raad van State meldt dat de Grondwet bepaalt dat de handelingen en de uitgaven die onder artikel 1 en artikel 2 van de begroting van de Koning vallen, niet openbaar zijn, tenzij er schade wordt berokkend aan het openbaar belang. Dat betekent dus ook dat er over de hoogte van de concrete uitgaven in beginsel geen inlichtingen worden verstrekt. Dat laat onverlet dat de koning dat wel zelf kan doen. Er zijn meer zaken die spelen binnen het Koninklijk Huis, waarover de koning zelf informatie aan het publiek verschaft. Ik wijs bijvoorbeeld op het jaaroverzicht van het Koninklijk Huis. Dat kan de koning dus doen. Gezien de grote belangstelling bij het publiek voor de koetsen en ook vanwege hun historische waarde — met name de zichtbaarheid daarvan op een bijzonder moment als Prinsjesdag — betrekt de koning het publiek graag bij dit project ten aanzien van ons historisch erfgoed. In dat kader heeft de stalmeester namens de koning, en vanuit zijn expertise, een bedrag genoemd. Zo is dat gegaan.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit onderdeel?

Minister Rutte:
Ja, tot zover dit punt.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik dank de premier voor de toelichting. Wat hij zegt over artikel 41 van de Grondwet, is bekend. Maar als dat het antwoord is op de vraag waarom het niet in de begroting is gezet die naar de Kamer is gestuurd — wat grondwettelijk juist is — kan de premier zich dan ook voorstellen dat het heel verwarrend is voor mensen als het wel op de website van het Koninklijk Huis wordt geduid? Dat maakt dat mensen denken: waarom wordt het wel daar geplaatst, maar niet hier? Is er een mogelijkheid om het in de toekomst gelijk te trekken? Ik vind het heel verwarrend en ik merk dat er onnodige discussie over ontstaat.

Minister Rutte:
Oké, dat respecteer ik. Ik stel daartegenover dat ik echt wil voorkomen dat we artikel 41 van de Grondwet gaan uithollen. De kern van dat artikel is dat de koning zijn Huis inricht met inachtneming van het openbaar belang. Ik heb dat net toegelicht in een ander interruptiedebat. Die kern moet overeind blijven. Ik heb mij daar ook op beroepen toen ik zei dat ik die informatie niet ga geven, want dan ga ik de brug over. Als ik dat wel doe, heb ik ook geen reden meer waarom ik andere elementen die onder artikel 41 van de Grondwet vallen, niet zou noemen. Ik heb toen wel gezegd dat ik de Raad van State om advies zou vragen. Die bevestigt mijn zienswijze. Maar de koning kan natuurlijk ook zelf zijn afwegingen maken. Hij kan ertoe beslissen, niet vanwege de begroting, maar omdat er publieke belangstelling bestaat, aangezien mensen nu eenmaal geïnteresseerd zijn in de prachtige traditie van Prinsjesdag en in de koetsen. Toen we van de gouden koets naar de glazen koets overgingen — sorry, ik zeg steeds per abuis "zilveren koets" — is daar natuurlijk een interesse voor ontstaan. Hij heeft daar toen op een gegeven moment toe besloten en dat mag hij doen. Dat staat hem geheel vrij. Het past ook om dat in het jaarverslag van het Koninklijk Huis te zetten. Ik vind dat verdedigbaar, maar ik accepteer ook dat dat verwarring kan oproepen. Waarom niet in de begroting, maar wel in het jaarverslag? Ik zal dat steeds goed moeten uitleggen en dat zal ik ook doen. Ik leg graag goed uit waarom het wel in het jaarverslag stond, maar niet in de begroting. Ik wil namelijk echt voorkomen dat we artikel 41 van de Grondwet gaan uithollen.

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik begrijp het antwoord natuurlijk staatsrechtelijk gezien. Maar ik heb nog een laatste vraag. Als de koning dat eenmaal bekend heeft gemaakt en het daarmee in het publieke domein heeft gebracht, is er dan geen mogelijkheid om het gelijk te trekken door het ook op te nemen in de begroting? De koning heeft er immers zelf voor gekozen. Op die manier wordt de informatievoorziening gelijkgetrokken. Het is slechts een vraag. Misschien kan het staatsrechtelijk niet, maar ik ben er toch in geïnteresseerd.

Minister Rutte:
Ik zou er staatsrechtelijk juist voor willen waken dit te doen, omdat de koning anders zal … Nee, laat ik het anders formuleren. Als je steeds meer elementen langs die weg gespiegeld onderbrengt in de begroting omdat ze nu eenmaal op een andere plek genoemd zijn, dan zal de "appetite" om inzicht te geven in zaken die mensen interessant vinden en die samenhangen met de Koninklijke Stallen en Prinsjesdag, nogal afnemen, lijkt mij zo. Ik denk dat we daarvoor moeten waken. Volgens mij moeten we artikel 41 zuiver houden. Dan heeft de koning de ruimte om bij dit type publieksinformatie al dan niet iets te doen. Daar heeft hij zijn eigen kanalen voor. In dit geval was het de stalmeester, maar het kan ook in het jaarverslag gepubliceerd worden. Ik geef mevrouw Van der Burg volkomen gelijk dat het mijn taak is om dat steeds uit te leggen. Ik moet dat dan duiden: ik begrijp de verwarring, maar dit is de reden. Dan zal men denken: o ja, dat is de reden. Artikel 41 van de Grondwet behoeft echt enige toelichting; dat snap ik.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik draai het toch even om. De minister-president geeft aan dat de koning kan overwegen wat hij wel en niet bekend maakt. De glazen koets staat wel vermeld op de website, maar over de gouden koets praten we niet. Over De Groene Draeck is weer wel gesproken. Het gaat ons niet elke keer om het individuele bedrag, maar om het creëren van transparantie. Zou de minister-president niet zelf de verantwoordelijkheid moeten nemen om het koningshuis te beschermen, zoals hij net ook zei over de belastingdeal die er niet is? Moet hij bij dit onderwerp niet ook besluiten dat hij de informatie tot een bepaalde mate transparant maakt om het koningshuis te beschermen? Dan hebben we die discussie niet elke keer.

Minister Rutte:
Nee, want dan hol ik artikel 41 van de Grondwet uit. Dat artikel is er om een heel goede reden in gekomen. Daarmee beperken we de ruimte voor de koning om een persoonlijke invulling te geven aan het koningschap. Dat is precies een van de door de wetgever bedoelde achtergronden van artikel 41 van de Grondwet. Anderzijds vind ik het heel goed dat de koning zijn eigen keuzes maakt. Dat is zijn eigen afweging op enig moment, waarvoor ik vanzelfsprekend de ministeriële verantwoordelijkheid neem. Ik doe dat op voorhand, omdat ik dat alleen maar positief vind. Bij bepaalde zaken die grote publieke belangstelling hebben, maakt hij echt zijn eigen keuzes. Welke foto's komen er naar buiten? Hoe ziet het jaarverslag van het Koninklijk Huis eruit? Daarin legt hij heel sterk zijn persoonlijke accenten. Dat geldt ook bij deze kwestie. Ik vind dat we dat echt aan hem moeten laten. We moeten dat niet meteen in de discussie van artikel 1b of artikel 2 van de begroting trekken. De Groene Draeck is natuurlijk wat anders. De Groene Draeck komt wel degelijk terug in de begroting. Deze kwestie valt echter rechtstreeks onder artikel 41 van de Grondwet. Ik ben er dus niet voor om dat te doen, want dan hollen we echt artikel 41 van de Grondwet stapje voor stapje uit.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister-president geeft precies aan waar het wringt, want de De Groene Draeck en de glazen koets zijn iets anders. Naar onze mening zou het gelijk moeten worden getrokken tot een bepaalde grootte. Als het transparant wordt gemaakt, voorkom je heel veel discussie.

Minister Rutte:
De gouden koets is een instrument bij de uitoefening van de koninklijke functie. De Groene Draeck is een staatsgeschenk. Het is daarmee toch een ander ding, want de Groene Draeck vervult verder geen functie in het openbaar anders dan dat je hem af en toe ziet varen. Hij is verder voor privégebruik en daar zit de gevoeligheid. Het is een cadeau van de Staat. Laten we die hele discussie niet overdoen; ik ben blij dat we het er nog niet over gehad hebben. De koetsen zijn direct onderdeel van de uitoefening van de koninklijke functie en vallen daarmee heel direct onder artikel 41 van de Grondwet. Er is dus echt een verschil met de De Groene Draeck.

De voorzitter:
Ik ben erg benieuwd hoever u bent met de beantwoording.

Minister Rutte:
Ik ben een heel eind. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden.

Ook in de zomer van 2017 worden paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen voor het publiek opengesteld. De koning en de Dienst Koninklijk Huis maken daarbij gebruik van de in 2016 opgedane ervaring.

En ja, ook het volgende kabinet dat ik mag leiden zal worden vastgelegd op camera. Dat zal plaatsvinden op paleis Noordeinde.

Als het gaat om de openstelling van de grafkelder sluit ik me helemaal aan bij het interruptiedebat met de heer Recourt. Ik vind dat we dan echt een stapje te ver gaan. Ik wil daar dus niet voor pleiten.

Er is gevraagd naar een meer structurele openstelling van de koninklijke paleizen. Er is al heel veel opengesteld: het koninklijk paleis in Amsterdam, het voormalige stadhuis, heeft een publieksmuseale functie en is toegankelijk. Over paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen hebben we het net gehad. De Oranjezaal van paleis Huis ten Bosch — de heer Pechtold weet er alles van — is een tijd opengesteld geweest. Via Google Street View zijn het koninklijk paleis in Amsterdam, de Oranjezaal, paleis Noordeinde, het Koninklijk Huisarchief en de Koninklijke Stallen te zien. Het Koninklijk Huisarchief en het Koninklijk Staldepartement maken beide deel uit van het complex paleis Noordeinde en zijn gedurende het hele jaar, natuurlijk onder voorwaarden, toegankelijk. Het Kabinet van de Koning in Den Haag, het oude pand van Groen van Prinsterer — Thorbecke zwaaide uit het Torentje naar zijn politieke tegenstander die in het huidige pand van het Kabinet van de Koning zat — is jaarlijks geopend op Open Monumentendag en tijdens bijzondere gelegenheden.

De heer Pechtold (D66):
Hulde; het is mooi. Huis ten Bosch is een idee uit de Kamer, onder andere door mij geuit. Ik vind het hartstikke goed. Ik snap de eerste reactie, het eerste gevoel bij de graftombe, maar ik heb het niet gehad over openstelling. Ik had het over een digitale rondleiding, net zoals de minister-president die noemde langs andere zaken. Kijk naar Père-Lachaise, de begraafplaats. Daar kun je gewoon overheen lopen en daar is ontzettend veel interesse in. Daar liggen schilders, staatsmannen, denkers, daar ligt van alles. Bij de graftombe van Napoleon kun je zelfs komen. Er wordt nu verbouwd in Delft. Ik vraag om even een pas op de plaats, om even na te denken, in goed overleg met de familie. Het gaat mij niet om openstelling zodat de Vereniging van Huisvrouwen er eens langs kan lopen. Ik heb het erover om het als nationaal bewustzijn, in digitale vorm te tonen. Nu er verbouwd wordt, is er de kans om het voor de komende decennia op een andere manier te regelen. Denk daar eens over na. Dat is waar het om gaat. Ik vergelijk het met Père-Lachaise. Dat zijn oorden die mensen fantastisch vinden.

Minister Rutte:
De Vereniging van Huisvrouwen heet tegenwoordig het Vrouwennetwerk. Over Père-Lachaise ben ik het geheel met de heer Pechtold eens. Ik was er vorige week woensdag nog. Je kunt tegenwoordig op de fiets door Parijs; fantastisch. Père-Lachaise is een prachtige plek. Maar er is wel een verschil met de koninklijke graftombe. Daarom sluit ik mij gevoelsmatig aan bij de eerste reactie van de heer Recourt. Daar zijn nog tamelijk recent bijzettingen geweest ...

De heer Pechtold (D66):
In Père-Lachaise ook.

Minister Rutte:
Ja, maar dat is een openbare begraafplaats. We hebben hier te maken met een gesloten graftombe. Daar zijn onder grote publieke belangstelling, maar niet tot in de graftombe, bijzettingen geweest van de vader en de moeder van de vorige koningin, de grootouders van de huidige koning. Laat ik het maar zo eerlijk zeggen: ik vind het echt ongemakkelijk om naar de koning te gaan en dit überhaupt ter discussie te brengen. Over hoe hij dan reageert, hoort u mij overigens nooit; een hoge uitzondering daargelaten, waarover we het eerder hebben gehad. Het voelt heel ongemakkelijk. De heer Recourt zei het al: het glazen paleis is dan nog meer van glas, en het is al zo van glas.

De heer Pechtold (D66):
Als het niet is, is het niet. Het is niet het grootste punt. Dat weet ik. Ik heb het over een digitale openstelling. De NOS maakte bij een van de laatste begrafenissen een prachtige samenvatting, gaf een inkijkje in wat daar gebeurde en liet ons onder andere de geschiedenis van de familie zien. Dat vond ik zelf een heel aardig inkijkje. Er was niemand bij. Het was gewoon een presentatie op een video. Dan denk ik: daar beantwoordt het aan. Verder geen punt. Als u zegt "dat bespreek ik niet" en u krijg niet te horen "joh, goed idee!" dan laten we het.

Minister Rutte:
Dan zijn er nog enkele vragen die niet het Koninklijk Huis betreffen, die wel over deze begroting gaan maar het deel Algemene Zaken of daaraan gerelateerde zaken betreffen. Er is allereerst een vraag over de minister-president gesteld. Ik heb daar vorige week woensdag een toespraak over gehouden in Zwolle. Ik heb daarin betoogd dat ik de huidige arrangementen rondom het premierschap afdoende vind. Sterker nog, ik heb ervoor gepleit om daar geen verandering in aan te brengen, omdat het mijn ervaring van zes jaar in deze functie is dat de bevoegdheden en de grondwettelijke en verdere wettelijke mogelijkheden in ons staatsbestel afdoende zijn om goed te functioneren. Of dat dan vervolgens ook lukt in mijn concrete geval is natuurlijk aan de Kamer en aan de kiezers, maar mijn persoonlijke ervaring is in ieder geval dat mij op dit moment geen instrumenten ontbreken om de functie goed te kunnen uitoefenen. Integendeel, ik maak me juist zorgen dat het verder grondwettelijk en staatsrechtelijk optuigen van de functie zou leiden tot een afnemende effectiviteit. We hebben hier in Nederland te maken met een per definitie versplinterd partijenlandschap, dat de komende jaren eerder nog verder zal versplinteren dan dat dat minder zal worden. In die constellatie meen ik juist dat de huidige staatsrechtelijke arrangementen rond het premierschap alle mogelijkheden bieden om er in die context het beste van te maken.

Er is nog specifiek gevraagd of je de functie rechtstreeks zou moeten verkiezen. Ook daar zou ik tegen willen pleiten. Als je een combinatie hebt van een presidentieel stelsel, dat je toch krijgt als je een rechtstreeks gekozen minister-president hebt, en een sterke parlementaire democratie, die je houdt zolang de Kamer ook rechtstreeks op de huidige wijze wordt samengesteld, en de verdere staatsrechtelijke arrangementen hetzelfde blijven, dan gaat dat schuren. Dat hebben we ook in Israël gezien. Ik zou ook niet willen pleiten voor het aanbrengen van een verandering in dat arrangement, want dat past niet bij de Nederlandse traditie. De Franse traditie, met een sterk executief presidentschap, een parlement op afstand en mogelijkheden voor vergaande executieve bevoegdheden vanuit het Élysée zou in de Nederlandse politieke verhoudingen niet werken. Dat is ook niet nodig, omdat wij gelukkig nooit terecht zijn gekomen in een situatie als de Vierde Franse Republiek, waar de Vijfde Republiek een gevolg van was.

Er is voorts een vraag gesteld over het lekken van de Prinsjesdagstukken. Ik heb al eerder naar aanleiding van mondelinge vragen van de heer Van Raak gezegd dat ik de discussie over het moment van openbaarmaking van die stukken wil loskoppelen van het lekken. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat welk publicatiemoment je ook kiest, er altijd zal worden gelekt. Er kan tenminste altijd worden gelekt. Dat los je dus ook niet op met een ander publicatieschema. Dan zal dat lek meebewegen naar het eerdere moment van publiceren. Het is natuurlijk aan mij om het lekken van documenten aan kabinetszijde zo veel mogelijk te beperken. Als de Kamer zegt dat ik daar maar matig succesvol in ben, dan heeft zij volkomen gelijk.

Er is gesteld dat de Kamervragen te laat beantwoord worden. Ik weet dat alle collega's in het kabinet hun uiterste best doen om Kamervragen tijdig te beantwoorden. Waar dat niet lukt, wordt voor zover ik kan waarnemen tijdig een uitstelbericht gestuurd. Mijn indruk is overigens dat er inmiddels sneller wordt geantwoord, maar zekerheidshalve zal ik aanstaande vrijdag tijdens de ministerraad opnieuw een oproep doen om de antwoordtermijnen in acht te nemen.

Ik meen daarmee alle gestelde vragen te hebben beantwoord.

De heer Segers (ChristenUnie):
De minister-president gooide spreekwoordelijk wel heel snel de handen in de lucht en zei: er wordt gelekt en ik ben inderdaad matig succesvol in het bestrijden daarvan. Hij is niet alleen het oliemannetje dat op zoek moet naar meerderheden in de Kamer, maar hij is ook de primus inter pares in het kabinet. Er kan op zijn minst een moreel appel worden gedaan. We hebben nu iedere keer de heer Van Raak die terecht heel boos is. Het is ieder jaar een soort terugkerend ritueel. Hij is ieder jaar boos en zegt dan: nu willen wij die stukken ook. Die krijgen we dan uiteraard niet. Op zijn minst kan er een moreel appel richting de collega's gaan. Er wordt strategisch gelekt, er wordt heel doelbewust gelekt, er worden plannen naar buiten gebracht. Dat kan inderdaad niet worden tegengegaan met regels, maar wel met ethisch besef.

Minister Rutte:
Er is één vragenuurtje waaraan ik al zes jaar een pesthekel heb. Dat is wanneer de heer Van Raak mij bevraagt over de uitgelekte stukken. Dat doet hij met een dusdanige scherpte en op een dermate vervelende toon — die ik overigens begrijp en die ook nog effectief is — dat het niet mijn feestje is. Ik doe er dus echt alles aan om dat te voorkomen. Ik zeg er eerlijk bij, want dat is objectief vast te stellen, dat dit met matig succes is. Ik ben het geheel met de heer Segers eens. Men kan mij erop aanspreken, maar het rapportcijfer op dit specifieke punt is niet heel hoog.

Dat brengt mij overigens nog wel op twee andere antwoorden. De heer Van der Staaij vroeg mij naar de eenheid van kabinetsbeleid. Ik meen dat het nog steeds goed gaat. Naarmate de verkiezingen naderen, zal dit nog wat meer aandacht vragen. Als ik terugkijk op recente overleggen in de coalitie over allerlei lastige vraagstukken, lukt het gelukkig nog steeds, in ieder geval tot vandaag 15.30 uur. Hoewel we als partijen heel verschillende opvattingen hebben, lukt het in het kabinet en ook tussen de coalitiefracties om er goed uit te komen in het landsbelang. Ik hoop dat we dat zo kunnen voortzetten. Ik heb geen aanwijzingen dat dat dramatisch zal veranderen. Ik weet niet of de eenheid binnen de partijen van de coalitie in alle opzichten bewaard zal blijven. Ik heb het dan niet over mijn eigen partij, maar over de andere partij. Daarvoor heb ik echter minder verantwoordelijkheid. Dat is meer aan de voorzitter van die partij, de heer Spekman. Voor zover het mijn verantwoordelijkheid regardeert, heb ik op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat daar extra problemen gaan ontstaan. Ik zal echter alert zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik geef nog even een toelichting. De sleutel van mijn vraag was dat de periode naar de verkiezingen wel heel lang is. Er zijn zelfs al suggesties gekomen van de beste minister-president die we nooit hebben gehad om de verkiezingen maar te vervroegen. In dat kader kan ik me voorstellen dat die spanning zich meer kan voordoen dan in andere perioden.

Minister Rutte:
Afgelopen maandag hadden we weer coalitieoverleg. Over de inhoud kan ik natuurlijk niets zeggen, maar er lagen echt weer een paar heel lastige vraagstukken voor in de coalitie die we weer prima konden oplossen. Na afloop zeiden we tegen elkaar dat het toch wel bijzonder is dat dit zelfs in deze fase van de coalitie nog steeds lukt, met zulke verschillende politieke opvattingen. Dat geldt ook voor de ministerraad. Vorige week was er geen ministerraad vanwege het herfstreces, maar de agenda van de ministerraad is nog steeds bomvol. Er worden moeilijke knopen doorgehakt over zaken als de toekomst van ProRail, de gaswinning en andere zaken die op dit moment spelen. Dat lukt nog steeds goed. Er is nog heel veel te doen: de begrotingen door de Kamers loodsen en het land goed klaarzetten voor een volgende coalitie. Daarvoor zijn we zeer gemotiveerd.

De heer Segers stelde een vraag over "100 jaar 1917". Daarvan kan ik nu alleen melden dat de minister van Binnenlandse Zaken binnenkort met nadere mededelingen komt. Ook aan hem is niet voorbijgegaan dat er volgend jaar 100 jaar zijn verstreken sinds de invoering van het algemeen kiesrecht. Daaraan wordt dus aandacht besteed, maar de precieze vorm kan ik nu niet melden. Misschien mag ik verwijzen naar de collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik zal de vraag die hier is gesteld en de interesse in het onderwerp aan hem doorgeven.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het ging ook om de koppeling tussen het algemeen kiesrecht en de prachtige onderwijsvrijheid die we toen ook kregen, dus om dit gezamenlijk te vieren.

Minister Rutte:
Dat raakt mij natuurlijk in het bijzonder, want zoals de heer Segers weet, ben ik zeer voor die onderwijsvrijheid. Artikel 23 en de gelijkschakeling van het openbaar en bijzonder onderwijs, alsmede een sterk bijzonder onderwijs in Nederland naast een sterk openbaar onderwijs, zijn mij zeer toegenegen. Ik zeg dat juist als liberaal, zeg ik tot de heer Pechtold. In mijn partij denkt misschien niet iedereen er zo over, maar wel een grote meerderheid. Ik weet dat de heer Segers hier altijd bezorgd over is, maar ik kan hem verzekeren dat de liberalen rechts van het midden daar in ieder geval in overwegende mate voor zijn. Het was natuurlijk de laatste liberale premier voor mij die erin slaagde om een van de ingewikkeldste staatsrechtelijke knopen sinds 1848 — misschien wel de ingewikkeldste staatsrechtelijke knoop na 1917 — te ontwarren. Ik heb van de heer Pechtold nog eens een prachtige munt gekregen en een mooie foto van het kabinet …

De voorzitter:
Ik hoor hier een historicus aan het woord!

Minister Rutte:
Ik ben zeer gemotiveerd om datgene te bevorderen wat de heer Segers wil, maar de minister van Binnenlandse Zaken gaat erover.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn. In afwijking van de sprekerslijst geef ik mevrouw Voortman het woord. Ik heb begrepen dat de collega's geen bezwaar daartegen hebben gemaakt, dus dat mag. U hebt één minuut spreektijd, mevrouw Voortman.

Termijn inbreng

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzittter. Ik dank mijn collega's hier hartelijk voor. Ik heb hierna een debat over de Participatiewet. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (34550-I).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (34550-I).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Het debat vandaag viel mij niet mee. Als wij het in de Kamer hebben over verhoging van de AOW-leeftijd, verkorting van de WW of beperking van de bijstand maken we elkaar niet uit voor populist. Maar als we het hebben over de vergoedingen van het Koninklijk Huis, doet de premier dat wel. Ik vind dat jammer, maar ik zeg ook tegen de premier: zoals de waard is, zo vertrouwt hij zijn gasten. Hij staat in de stand verkiezingen, maar ik wil in de Kamer gewoon mijn werk doen. En dat zal ik vandaag ook doen.

We hebben vorig jaar een motie aangenomen van Van Raak, Recourt en Pechtold om ervoor te zorgen dat leden van het Koninklijk Huis gewoon belasting gaan betalen zoals iedereen. De minister-president weigert dat uit te voeren. Hij weigert ook vandaag nog om die motie uit te voeren en ik vind dat niet alleen ongepast maar ook wel brutaal. De heer Recourt heeft al aangekondigd dat hij een initiatiefwet wil gaan maken. Ik doe daar graag aan mee. Ook anderen zullen daar graag aan meedoen. We zullen nog wel een discussie moeten hebben over de vraag hoe we dat precies moeten doen, want het lijkt mij niet echt logisch om de vergoedingen eerst te verhogen. Dat is immers de fout die we in 1973 hebben gemaakt. Maar dat zullen we zien. Ik hoop dat we het heel snel kunnen doen en ik vertrouw er verder ook op dat de minister-president daaraan alle ambtelijke ondersteuning zal bieden, zodat wij het ook heel snel kunnen gaan doen.

Over "een belastingdeal, geen belastingdeal of wel een belastingdeal in 1973" is vandaag geen helderheid gekomen. Wel is duidelijk dat de minister-president een heel ander verhaal heeft dan de onderzoekers van RTL Nieuws. Er komt nu een heel groot historisch onderzoek naar de vraag hoe de samenstelling van de inkomenscomponenten van de leden van het Koninklijk Huis tot stand is gekomen. Ik wil daarover om te beginnen opmerken dat we hier dus blijkbaar jarenlang begrotingen hebben besproken waarbij dat helemaal niet duidelijk was. Er is nu zelfs een heel historisch onderzoek naar nodig!

Ik zou het erg op prijs stellen als wij een heel kort onderzoek van enkele weken kunnen gaan doen naar de vraag: is er een deal geweest of is er geen deal geweest? Zijn er afspraken gemaakt of zijn er geen afspraken gemaakt om het feit dat een vrijstelling werd opgeheven voor de belastingen te compenseren in het inkomen of de vergoedingen? Ik zou graag zien dat de Algemene Rekenkamer dat onderzoek gaat doen. Ik zie uit naar de uitwerking die de minister-president ons nog stuurt, maar dat is in ieder geval een wens van de SP. Wij willen naast een misschien heel interessant historisch onderzoek ook op korte termijn een concreet onderzoek laten doen door de Algemene Rekenkamer.

We zullen de komende jaren ook een discussie met elkaar moeten voeren over de vraag wat een logische hoogte is voor leden van het Koninklijk Huis. 1,5 miljoen voor een kroonprinses van 18 jaar: ik mag het van de premier niet zeggen, maar ik doe het toch. Ik vind dat heel erg veel. Ik vind dat te veel!

Mevrouw Van der Burg (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de premier voor de beantwoording van de vragen en de toezeggingen.

Ik zie uit naar het onderzoeksvoorstel van het kabinet en de personele invulling ervan. In een interruptie en in mijn eigen termijn heb ik verder al aangegeven dat het voor de VVD-fractie essentieel is dat de onafhankelijkheid van dat onderzoek gegarandeerd is. Ik hoor graag een bevestiging daarvan.

Wij zijn ook blij dat paleis Noordeinde en de Koninklijke Stallen afgelopen zomer opengesteld zijn — het klopt dat het een motie was van de heer Recourt, maar ook andere collega's hebben hier altijd voor gepleit — en dat dat het komend jaar weer gaat gebeuren. Ik denk dat daar een heleboel mensen een groot plezier mee wordt gedaan.

Ik eindig met de beëdiging van het volgende kabinet. We weten dat het niet in de Oranjezaal zal gebeuren. Dat gaf wel heel mooie beelden, zelfs in tweeën. Laten wij hopen dat het dit keer direct goed gaat en dat wij bij de beëdiging van het volgende kabinet een heel mooie zaal in paleis Noordeinde te zien krijgen. Wie weet kan de premier een tipje van de sluier oplichten over de zaal die het gaat worden, zodat wij ons daar allemaal op kunnen verheugen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Op social media als Twitter zie ik dat het koninklijk echtpaar op werkbezoek in Almelo is. Het echtpaar doet heel goed zijn werk en staat midden in de samenleving. Het is misschien wel gelukkig dat ze niet veel van dit debat meekrijgen.

Ik ben vandaag het debat begonnen met de volgende opmerking: als één kleur de Nederlanders verbindt, dan is dat oranje. Dat zegt het CDA nog steeds volmondig, ook na het debat dat ik vandaag met mijn collega's had, onder wie twee historici, de heren Pechtold en Van Raak. Maar wat heb je aan zo'n titel als je je niet eens kunt herinneren wat je in 2008 besloten hebt? In dat jaar is besloten wat de kroonprinses, niet "het meisje" met "het zakgeld", krijgt als zij 18 wordt. Wat heb je dan aan zo'n titel? Als technisch ingenieur blijf ik liever nuchter.

Datgene wat wij vandaag besproken hebben, is heel belangrijk. Wij willen het koningshuis in ere houden, zij het kritisch en transparant. Ik ga mee met de heer Van der Staaij om te bekijken of wij in de toekomst het systeem misschien kunnen veranderen, maar wij hebben duidelijke afspraken gemaakt. Daarvoor moeten wij onze verantwoordelijkheid nemen. Om het op z'n Amsterdams te zeggen: have the guts.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de premier voor de antwoorden en toezeggingen. Ik heb nog een paar puntjes. Ten eerste de mededeling van de premier dat onze koning en zijn moeder geen wetenschap hebben van de deal. Ik snap het dilemma waar de premier voor stond. Ik heb er nog wel een opmerking bij c.q. vraag over, want op dat moment was het onderzoek nog niet afgerond, ook niet het tijdelijke onderzoek. Is het dan niet heel kwetsbaar om dan al te zeggen: de koning wist er niks van? Dat zou als een boemerang kunnen terugkomen als het wél het geval blijkt te zijn.

Dan de kroonprinses. In mijn termijn heb ik dit onderwerp heel voorzichtig aangevlogen en de heer Van der Staaij toegegeven dat wij in 2008, 2009 inderdaad een andere beslissing hebben genomen, maar dat de belangenafweging nu anders uitvalt. Dat kan in een democratie. Dit kabinet heeft een heel aantal wijzigingen aangebracht in wetgeving die niet zo heel oud is. Ik daag het CDA uit om, als het ooit weer komt te regeren, nooit wetgeving jonger dan twaalf jaar te wijzigen. Dat zou dan niet kunnen. Het is een kwestie van belangenafweging. Je moet consistent zijn, maar je kunt het niet in beton gieten.

Wij wachten het onderzoeksvoorstel af. Volgens mij gaat het de goede kant op. Ik heb de premier als volgt begrepen. Ik zeg het nog even omdat de heer Van Raak er ook een punt van maakte. Ik ga ervan uit dat, hoewel nu wordt ontkend dat RTL gelijk heeft, in de bredere context ook wordt bekeken of er aanwijzingen voor de deal te vinden zijn. Immers, de premier zelf schrijft in zijn brief: we kunnen het nu niet vinden, we gaan uit van niet, maar we weten het niet zeker.

Ten aanzien van de kunst heb ik nog niet helemaal helder of nu voor alle kunstwerken duidelijk is wie de eigenaar is. Ik vind het ook goed als we dat breder trekken en als onderdeel van de cultuurbegroting behandelen. De heer Pechtold heeft gelijk: dat geldt niet alleen voor paleizen, maar ook voor ministeries, de Tweede Kamer zelf enzovoorts. Ik vind wel dat daar duidelijkheid over moet komen.

Ten slotte de initiatiefwet die we gaan maken met steun van in ieder geval een breed deel van de Kamer. Ik heb al gezegd dat ik het jammer vind dat wij dat zelf moeten doen, maar zo zijn uiteindelijk wel de regels. Wij hebben het recht tot initiatief en dat is een groot recht, dus daar gaan we dan maar gebruik van maken.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister-president voor het gevoerde debat en hier en daar toch ook een tegemoetkoming in antwoord op vragen van de Kamer. Ik zag inderdaad dat het koninklijk paar in Twente is. Ik zag dat er een mooi schilderij aan hen werd aangeboden en dacht: laten we dat voor de toekomst goed regelen.

Ik ben blij dat de minister-president en de Kamer hier, nadat eigenlijk alles al open besproken was, nu een streep zetten onder het verder uitzoeken wat er in 1973 precies is gebeurd. Daar zullen we in het openbaar op terug moeten komen. De minister-president heeft beloofd dat er een breed samengestelde commissie aan het werk gaat, waar ook de Kamer bij betrokken wordt. Dat heb ik duidelijk gehoord. Ik ben ook blij dat hij heeft gezegd dat er voor 1 maart, of dat zou in ieder geval het streven moeten zijn, helderheid moet zijn, zodat we voor de toekomst weer wat kunnen doen, want dat wil ik toch heel erg graag bewerkstelligen. De verwijten over en weer — heb je in 2008 zitten opletten, ja of nee, en mag je na 2008 op iets terugkomen indien blijkt dat er ondertussen zaken veranderd zijn — laat ik verder maar even, maar ik ben blij dat die commissie er komt.

Ik vind dat er nagedacht moet worden over het toekomstvast maken van de uitkeringen aan de leden van het Koninklijk Huis en ik ben blij dat een meerderheid van de Kamer dat ook wil. Ik vind dat daar draagvlak voor moet zijn. De minister-president schetst hier altijd getallen en percentages. Hij laat de RVD de hele dag onderzoek doen naar de populariteit van de diverse leden van het Koninklijk Huis. Ik zou zeggen: als je dat allemaal doet, dan kan dit daar zeker bij.

Ten aanzien van de grafkelder heb ik al gezegd dat ik het allemaal niet zo'n probleem vind, maar ik wil iedereen toch nog eens prikkelen met de digitale mogelijkheden die er zijn. Ik wil de angst dat dat ingrijpt in de privésfeer wegnemen, want je kunt inmiddels ook recentelijk begraven pausen van dichtbij bekijken, of in ieder geval hun kisten. Daar is interesse voor. De Père-Lachaise is een ander voorbeeld dat ik heb genoemd. Ik hoop dat het denken niet stilstaat, maar ach, als het niet kan, dan niet.

Belangrijk vind ik de informatieplicht aan de Kamer. Ik heb een uitgebreid onderzoek laten zien. De minister-president ging daar wat kort overheen. Ik zou toch willen dat hij in tweede termijn iets verder daarop ingaat dan alleen oproepen en beloftes in de Trêveszaal, want ook die kunnen wij niet controleren. Ook daarvan kunnen wij niet te horen krijgen: joh, dat doen we. Ik wil heel graag horen — en daarbij kijk ik ook naar u, voorzitter — dat hier richting een nieuwe parlementaire periode echt werk van wordt gemaakt. Laten we het dan maar weer over een deal hebben. Als de Kamer zich beheerst, dan moet de beantwoording ook sneller kunnen. Verbaas ons nu eens een keer met een antwoord binnen drie dagen! Het is niet zo dat je met de beantwoording vijftien dagen hóeft te wachten, dat is de maximale termijn. Ik heb nu het derde jaar op rij inzichtelijk gemaakt voor de Kamer dat er op dat vlak nog steeds geen sprake is van verbetering, maar zelfs van verslechtering. Het gemiddelde blijkt een beetje stabiel, maar zeker voor sommige ministeries denk ik: kom op, jongens, daar moet wat in kunnen veranderen.

De voorzitter:
Ik beloof u dat ik de Kamer daarover binnenkort zal informeren, want dat houden wij allemaal keurig bij. Dan krijgt u ook de laatste stand van zaken.

Het woord is aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister-president voor de gegeven antwoorden. Ik maak graag van deze gelegenheid gebruik om namens de ChristenUnie nog eens te zeggen dat wij het werk van het koningshuis en de inzet voor onze samenleving buitengewoon waarderen. Het is een koningshuis dat ons samenbindt en dat elders in de wereld deuren opent.

Tegelijkertijd hebben wij een discussie gehad over de financiële regelingen. Ik heb mij laten overtuigen door de minister-president, die zegt: we hebben in 2008 willens en wetens afspraken gemaakt, dus laten we consistent zijn. Ik vind dat een helder verhaal, maar hoe verder wij bij 2008 vandaan raken, hoe groter het ongemak zal zijn en hoe langer de discussie zal voortduren. Vandaar mijn laatste vraag: beschouwt de minister-president dit als huiswerk voor de volgende minister-president? Oftewel, komt dit in het overgangsdossier voor de nieuwe minister-president? Is dit huiswerk voor een volgende periode? Moeten al die regelingen dan toch eens tegen het licht gehouden worden om te zien of ze toekomstbestendig zijn?

De voorzitter:
Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer gekomen.

De vergadering wordt van 15.47 uur tot 15.58 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen gesteld. De eerste vraag ging over de plek van de beëdiging. Het paleis is bekend. Ik ben zelf natuurlijk ook heel benieuwd waar ik dan zal staan. Het zal er, denk ik, ook van afhangen hoe groot het kabinet is. Als ik zie hoeveel ministers sommige partijen erbij willen, dan kan het nog weleens een grote zaal worden. We weten het simpelweg nog niet, dus we moeten het even afwachten. Het paleis heeft prachtige ruimten, dus het zal zeker lukken.

Er is een vraag gesteld over huiswerk voor het volgende kabinet. Ik verwijs naar het antwoord dat ik eerder daarover gaf aan de heer Van der Staaij. Je kunt het daarin lezen, maar ik heb vooral gezegd dat ik datgene wat daarover is gezegd op de hand wil wegen en op de tong wil proeven. Je zou daaraan een dergelijke conclusie kunnen verbinden, maar ik ben nog niet zo ver.

De heer Recourt heeft gevraagd of het onderzoeksresultaat nog niet bekend was op die vrijdag. Dat klopt. Het ging mij er niet om, het onderzoeksresultaat te melden. Dat kon ook niet. Het ging om de vraag of de koning of zijn moeder daarvan wist. Zou dat in de lucht blijven hangen, hangende dat onderzoek? Het was in principe mogelijk dat de koning en de vorige koningin er niets van afwisten, maar dat er wel een deal was. Wij wisten niks en er was niets bekend. Dat moest uit dat archiefmateriaal blijken. Gelukkig blijkt het daar niet uit, maar er is wel een verband vanwege de herziening van de koninklijke financiën rond 1970.

Er is gevraagd naar het koninklijk bezit. Ik ben van mening dat het Koninklijk Huis dat heel zorgvuldig doet. Wij hebben recentelijk voorbeelden daarvan gezien welke kunst in een stichting thuishoort, welke kunst privébezit is en welke kunst staatsbezit is. Misschien komt dat terug bij de begroting van de minister van Cultuur, maar ik houd toch overeind dat dat naar mijn waarneming heel zorgvuldig gebeurt.

Ik kom bij de erfbelasting en de vermogensrendementsheffing. Misschien kan ik nog toelichten waarom het van belang is dat de koning kan beschikken over enig privévermogen. Dat heeft twee oorzaken. In de eerste plaats is er geen andere bron van inkomsten om vermogen uit te verwerven; dit is de inkomstenbron. In de tweede plaats is het niet onredelijk dat de koning privékosten kan dragen die passen bij zijn staat, maar die niet per se volgen uit het koningschap. Je kunt dan denken aan bijdragen aan bepaalde zaken. We hebben bijvoorbeeld de bijdrage gezien in de restauratie van De Groene Draeck. Dat is een bijdrage die niet strikt hoeft, gegeven de afspraken die indertijd zijn gemaakt tussen het Nederlandse volk en prinses Beatrix. Dergelijke uitgaven kunnen daaruit worden gedaan.

Dan kom ik bij het tempo van vraagbeantwoording. Ik zal het in een tweetrapsraket doen, zeg ik de heer Pechtold toe. Vrijdag komt het onderwerp aan de orde in de ministerraad. Ik wacht vervolgens het onderzoek af dat de Kamervoorzitter doet. Dat is waarschijnlijk een gelegenheid voor ons om samen een kop koffie te pakken. Op grond van dat onderzoek zal ik het hernemen in de ministerraad. Bij een volgende gelegenheid dat ik hier ben, zal ik de Kamer daarover berichten.

Ik kom bij de moties, te beginnen met de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Voortman over de stukken van publiek belang in het Koninklijk Huisarchief. Ik heb een tijdje geleden een brief daarover gestuurd naar aanleiding van vragen daarover. Het is echt een particulier archief, waarvoor de Archiefwet dus niet geldt. Er zijn goede afspraken dat stukken die horen te liggen bij het Nationaal Archief daaraan worden overgedragen. Bij twijfel is er goed overleg tussen het Koninklijk Huisarchief en het Nationaal Archief.

Wat de motie op stuk nr. 7 van mevrouw Voortman betreft, verwijs ik naar het uitgebreide debat daarover. De motie is fundamenteel strijdig met grondwetsartikel 41. Om die reden ontraad ik deze motie. Ik ontraad ook de motie op stuk nr. 6.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik bedank de minister-president en de Kamerleden. Wij zullen volgende week dinsdag over de twee ingediende moties stemmen.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.34 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Begroting Economische Zaken (deel economie en innovatie)

Begroting Economische Zaken (deel economie en innovatie)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) en het Diergezondheidsfonds (F) voor het jaar 2017 (34550-XIII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 25 oktober 2016.)

De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Economische Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De eerste termijn van de zijde van de Kamer was afgelopen dinsdag. Nu is de eerste termijn van de zijde van de regering aan de orde. Ik geef zo het woord aan de minister van Economische Zaken, die er helemaal klaar voor is. Hij zal in een aantal blokken antwoorden. Ik verzoek hem om die blokken eerst even toe te lichten. Mijn verzoek aan de Kamer is om kort te interrumperen, in tweeën. Het streven is om de eerste termijn van de zijde van de regering voor de dinerpauze af te ronden, uiterlijk om 19.30 uur. Na de dinerpauze volgt de tweede termijn. De dinerpauze geeft de leden dus nog wat ruimte.

Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken. Ga uw gang.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Kamp:
Voorzitter. U vroeg mij om even aan te geven uit welke blokken mijn bijdrage bestaat. Ik begin met een inleiding, dat is het eerste blok. In het tweede blok "ruimte voor vernieuwing", ga ik in op het innovatiebeleid, het topsectorenbeleid, de digitale economie en de samenwerking met de regio. In het derde blok ga ik in op het ondernemerschap: financiering, ondersteuning mkb en de ruimte voor ondernemerschap in de regelgeving. Het vierde blok gaat over de toekomstbestendige energievoorziening. In dit blok ga ik in op het energieakkoord, SDE+, hernieuwbare energie, energiebesparing en energie-innovatie.

In de afgelopen vier jaar heb ik enkele keren de gelegenheid aangegrepen om de economische positie van Nederland in de wereld te duiden. Ik deed dat omdat ik ervan overtuigd was dat we ons op basis van vertrouwen in eigen kracht en eigen kunde uit de crisis moesten werken. Dat moesten we wel samen doen. Bedrijven, overheden, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties moesten elkaar versterken. U weet het nog wel: Nederland bij de top van de wereld voor wat betreft de export van goederen en diensten, investeringen, concurrentiekracht, innovatie, ondernemingsklimaat, Nederland als exporteur van de meest geavanceerde hightechmachines en Nederland als toonaangevend agro-exportland.

Aan het einde van deze kabinetsperiode, die immers in zicht is, kunnen we vaststellen dat het ook is gelukt. Nederland heeft zich uit de crisis gewerkt. Onze economie is weer groter dan voor de crisis en de groei ligt hoger dan in de eurozone. De overheidsfinanciën zijn op orde en er zijn structurele hervormingen doorgevoerd. Nederland heeft de meest concurrentiekrachtige economie van de hele Europese Unie en is vierde van de wereld. Zoals de heer Ziengs al zei, is dat gelukt dankzij de kwaliteit, de veerkracht, de creativiteit en de inzet van ondernemers, maar ook dankzij de prestaties van de werkenden in het bedrijfsleven, in de kennissector, bij de overheden en in de dienstverlening in brede zin. Het is het resultaat van gezamenlijke, op elkaar afgestemde inspanningen.

Waar het natuurlijk uiteindelijk om gaat, is wat de inwoners van ons land daar individueel van merken. Ook wat dat betreft is de verbetering duidelijk ingezet. Het aantal faillissementen daalt en ligt op het laagste niveau sinds 2008. De koopkracht verbetert dit jaar met ruim 2,5% in een jaar. In de afgelopen twaalf maanden kwamen 145.000 mensen meer aan het werk en daalde het aantal werklozen met bijna 100.000.

Er is nog heel veel te doen en nog veel te bereiken, zeker ook voor ons op het ministerie van Economische Zaken. Maar de koers die we zijn ingeslagen, is goed en we vorderen ook. Ik ben mij er zeer van bewust dat het kabinet zijn werk heeft kunnen doen dankzij de Kamer: de onmisbare politieke steun die wij gedurende de gehele kabinetsperiode in verschillende vormen hebben gekregen, de financiële middelen, de wetten, vooral ook de voortdurende kritische beoordeling, de ongeduldige aansporing om het goede te doen en het ook af en toe door de vingers zien van tekortkomingen. Staat u mij toe dat ik daarvoor één keer mijn erkentelijkheid uitspreek, bij mijn 22ste enlaatste begrotingsbehandeling: tien als Kamerlid en twaalf als minister.

Ik keer terug naar de economie. Tijdens de crisis bleef onze economie draaien dankzij de export. De export is goed voor 30% van ons bruto binnenlands product. De export groeit nog steeds, maar ook de binnenlandse bestedingen, de investeringen — 5% groei in een jaar tijd — en de consumptie. De risico's voor de Nederlandse economie, zijnde internationaal de meest verweven economie van de hele wereld, komen vooral uit het buitenland. Die risico's zijn dan ook belangrijk voor Nederland. Dan gaat het met name om de vertragende wereldhandel. Daar kunnen we ons het beste tegen teweerstellen door intern onze zaken op orde te houden en door in de wereld, in de internationale verbanden een constructieve rol te blijven spelen.

Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door te streven naar internationale handelsverdragen. Meer handel leidt direct tot meer welvaart en meer werk. De potentie van bijvoorbeeld CETA met Canada is 20% meer handel. Het EU-verdrag met Korea leidde in vijf jaar tijd tot ruim 50% meer handel. En de potentie van het TTIP-verdrag met de Verenigde Staten is zelfs een verdubbeling.

Maar het gaat natuurlijk ook om de kwaliteit. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Ouwehand — haar heb ik het afgelopen jaar zeer gemist — vroegen naar het aandeel groene groei en de houdbaarheid van de groei. Het kabinet streeft groei na door technologische en sociale innovaties, groei door op een duurzame manier efficiënter en productiever te werken. Daarbij geldt gelukkig continuïteit van beleid in Nederland. Tussen 2000 en 2014 groeide de Nederlandse economie met 15% terwijl de milieudruk afnam. Er was sprake van een halvering van de emissie van zware metalen en van een halvering van het stikstofoverschot. Op basis van de harde feiten verwacht ik dat de CO₂-uitstoot in Nederland in 2020 25% lager zal zijn dan die uitstoot was in 1990. En we weten allemaal dat we nog veel verder terug moeten. We moeten toewerken naar een duurzame, biobased, CO₂-arme circulaire economie met al in 2030 een reductie van 50% van de inzet van primaire grondstoffen. De transitie die in Nederland aan de gang is, heeft inmiddels al geleid tot voor 2 miljard euro investeringen in zo'n 1.200 biobased projecten, goed voor 44.000 banen.

De heer Smaling — hij is tot mijn spijt nu niet aanwezig in de zaal, maar ik ben natuurlijk blij met de aanwezigheid van mevrouw Gesthuizen — vroeg hoe volgens mij Nederland er in 2050 voor zal staan. Hij staat bekend als mijn vriend en ik ben hem ook zeer dankbaar voor die heerlijke vraag, want die biedt mij de kans om bij uitzondering ook eens een keer, met de legitimatie van althans de heer Smaling, kort en in algemene bewoordingen over mijn eigen portefeuille heen te kijken. En hij biedt mij ook de kans om over de landsgrenzen heen te kijken, want wat er in de wereld gebeurt, bepaalt steeds meer wat er in Europa en wat er in Nederland gebeurt. Mijn antwoord op die vraag van de heer Smaling hoe volgens mij Nederland er in 2050 voorstaat, is: dat hangt ervan af. Dat is een politiek antwoord, want ik ben politicus. Het hangt ervan af of we mondiaal evenwicht met de natuur weten terug te vinden, en daarbij gaat het zeker niet alleen over het terugdringen van de CO₂-uitstoot. Het hangt ervan af of we de grootschalige corruptie in de wereld weten te beperken en of we de ongerechtvaardigde, extreme inkomensverschillen in de wereld weten te verkleinen. Het hangt ervan af of we internationaal effectiever weten op te treden tegen grootschalige schendingen van mensenrechten, machtsmisbruik en andere wantoestanden, en of we de ongecontroleerde migratie van kansarmen naar Europa weten te stoppen. Het hangt ervan af of we erin slagen om de kansarmen die Europa al hebben bereikt, te laten integreren. Het hangt vooral af van de mate waarin we in de wereld, in Europa en in Nederland vrijheid en eigen verantwoordelijkheid als uitgangspunt durven te nemen, in combinatie met een effectieve overheidsreactie als vrijheid wordt misbruikt of verantwoordelijkheid niet wordt waargemaakt.

Voorzitter, ik zal nu gauw weer teruggaan naar mijn eigen portefeuille. Het was alleen mijnheer Smaling die mij dit vroeg, dus ik kan me hierin ook niet te veel vrijheid permitteren.

Laat ik beginnen met het tweede blok, over ruimte voor vernieuwing, en met het innovatiebeleid. Mevrouw Mulder en de heer Verhoeven gingen in op de doelstelling van het kabinet voor research and development. In 2020 moet 2,5% van ons bruto binnenlands product daarvoor worden aangewend. Dat is inmiddels 2%. Het percentage is langzaam gestegen in de afgelopen jaren. Maar om naar die extra 0,5% toe te groeien in de komende vier jaar moet er het nodige gebeuren.

In totaal geven wij in Nederland, dus overheid en bedrijven samen, zo'n 13,6 miljard uit aan innovatie, aan research and development. Daarvan kom 7,4 miljard van het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven doet dat inmiddels voor 1 miljard in de vorm van publiek-private samenwerking, dankzij alles wat er georganiseerd is. Dat wil zeggen dat overheden en bedrijfsleven voor 1 miljard aan publiek-private samenwerking besteden, waarvan het bedrijfsleven bijna de helft, 48%, financiert. Wij hebben op die manier de zaak goed op gang gekregen. We hebben daarbij heel veel aandacht gegeven aan het mkb. Er zijn allerlei regelingen met flinke ondersteuning en grote bedragen, die zich in het bijzonder op het mkb richten. Het sterkste voorbeeld vind ik de Wbso (Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk). Dat is de grootste financiële post die wij hebben om innovatie te steunen. Van de Wbso gaat 65% van de ongeveer 1,2 miljard die beschikbaar is, naar het mkb, terwijl het mkb goed is voor 40% van de innovatie. We trekken het mkb gewoon bewust voor.

Mevrouw Mulder vroeg of ik een actieplan wilde opstellen om de 2,5% in 2020 te kunnen bereiken. Ik denk dat we met de middelen die er in deze kabinetsperiode beschikbaar waren voor generiek en specifiek beleid, al het mogelijke hebben gedaan en dat we daar uitstekende resultaten mee hebben bereikt. Als je op een gegeven moment in de positie komt dat je als meest concurrerende economie van heel Europa wordt aangemerkt, heb je iets bereikt. De aanpak in de volgende kabinetsperiode hangt af van de beschikbaarheid van middelen: meer geld maakt intensivering van beleid mogelijk. Of dat er komt, zal bij de kabinetsformatie moeten blijken. Het generieke beleid dat er nu is, met de Wbso, de innovatiebox, het innovatiekrediet en het toegankelijke systeem van intellectueel eigendom, en ook het specifieke beleid, met het topsectorenbeleid en het gericht aantrekken van bedrijven om de Nederlandse economie te versterken, zijn optimaal benut. We hebben er in deze kabinetsperiode uitgehaald wat eruit te halen was. Voor de volgende kabinetsperiode zullen plannen gemaakt moeten worden op grond van de dan beschikbare middelen. Dat zal door mijn opvolger gedaan moeten worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik dacht dat de minister klaar was met dit onderwerp, dus ik dacht dat ik nu mijn vraag kon stellen. Of hebt u liever dat we aan het eind van een blokje vragen stellen?

De voorzitter:
De blokken zijn vrij groot, dus ik zou nu de vraag maar stellen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik begrijp heel goed dat we binnen de bestaande middelen de doelen hebben behaald en dat we dat niet heel erg beroerd hebben gedaan. Het gaat mij er echter om dat er naar aanloop van volgend jaar misschien nog wel wat aanbevelingen gedaan kunnen worden, zodat het nieuwe kabinet een goede start kan maken. Dat actieplan zou ik graag voor die tijd zien, zodat we direct door kunnen en niet eerst een halfjaar of een jaar verliezen. Daartoe roep ik de minister op met mijn vraag om te komen met een actieplan. Ik ben benieuwd of hij daar voor in is.

Minister Kamp:
Nee, daar ben ik niet voor in. Wat we met de huidige middelen kunnen doen, hebben we gedaan. Dat hebben we met generiek en met specifiek beleid gedaan. We hebben eruit gehaald wat erin zit. Dat is het nu. Als je een intensivering van beleid wilt, hangt dat af van de middelen die daarvoor beschikbaar zijn. Op grond van eventueel extra beschikbaar komende middelen kunnen er aanvullende acties worden opgezet. Ik kan dat echter niet doen, want ik heb dat extra geld niet. Het zit niet in mijn begroting en is ook bij de Algemene Beschouwingen en Financiële Beschouwingen niet beschikbaar gesteld. Van het geld dat ik had, heb ik eruit gehaald wat erin zat. Ik denk dat we kunnen vaststellen dat daar de haalbare resultaten mee zijn bereikt. We hadden bijvoorbeeld het plan om publiek-private samenwerking, dus samenwerking tussen overheid en bedrijven, met een half miljard te stimuleren en daar 40% van te laten betalen door het bedrijfsleven. Het is een miljard geworden en het bedrijfsleven heeft 48% betaald. Ik heb er voor mijn gevoel echt uitgehaald wat erin zit. Ik ga geen actieplannen meer maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Kan de minister dan wel bekijken of er aanbevelingen kunnen worden gedaan, behalve intensiveringen van dingen die we al doen? We kunnen bijvoorbeeld kijken hoe we de klimaatdoelen straks beter kunnen bereiken. Daarop gaat natuurlijk heel veel gebeuren. Zo kunnen we toch alvast een eerste aanzet maken voor volgend jaar.

Minister Kamp:
Ik vind het moeilijk om over mijn graf heen te regeren. Ik denk dat het op dit moment zo ver is dat de verschillende partijen met hun verkiezingsprogramma's komen. Daar hebben ze lang over nagedacht. De programma's liggen er nu. De heer Verhoeven heeft gezegd dat er wat hem en wat D66 betreft een miljard bij komt voor innovatie. We zullen zien wat de anderen daarvan denken. We zullen vervolgens bekijken of het in de kabinetsformatie tot iets leidt. Op grond daarvan kun je dan nieuwe dingen gaan doen. Ik vind het voor mezelf echter niet gepast om nu met aanbevelingen voor de volgende kabinetsperiode te komen. Het was echt mijn taak om te doen wat er gedaan kon worden. Ik heb dat voor mijn gevoel gedaan en ik wil het daar nu bij laten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Ik kom op het fiscale innovatie-instrumentarium. Ik heb aangegeven dat de Wbso de belangrijkste regeling is. Het kabinet heeft die regeling voor 2017 met 33 miljoen verhoogd. We hebben er vanaf 2018 structureel 85 miljoen voor beschikbaar gesteld. Daardoor kunnen we die belangrijke regeling ook de komende jaren in stand houden en kunnen we de grote bevoordeling die voor het mkb plaatsvindt binnen die regeling, en dus binnen het innovatiebeleid, vasthouden. Ik hoop dat ik daarmee tegemoetkom aan de heer Monasch, die het grote belang daarvan duidelijk in zijn inbreng naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Vos heeft gezegd dat zij veel belang hecht aan de voorziening die bij SURF beschikbaar is. We hebben daar al een aantal keer over gesproken. Naast de financiering die beschikbaar is vanuit het ministerie van OCW, dat in de eerste plaats verantwoordelijk is voor SURF, is er in de afgelopen jaren vanuit de EZ-begroting incidenteel een bedrag van naar ik meen ongeveer 16 miljoen beschikbaar gesteld. Er is bij de begrotingsbehandeling 2016 nog eens een uitspraak over gedaan door de Kamer. Die uitspraak hield in dat er ook vanuit het Toekomstfonds daar wat aan gedaan moest worden en dat een bedrag van 8 miljoen uit het Toekomstfonds voor SURF beschikbaar zou moeten worden gesteld. Ik zei net trouwens dat er 16 miljoen incidenteel beschikbaar is gesteld vanuit de EZ-begroting, maar het is 19 miljoen. Bij de begrotingsbehandeling is dus gevraagd om daar vanuit het Toekomstfonds nog eens 8 miljoen bij te doen. We hebben bekeken of we uit dat Toekomstfonds ook inderdaad voor dit doel een bedrag beschikbaar zouden kunnen stellen. Dat is uiteindelijk uitgekomen op 11,1 miljoen euro. Maar het is het Toekomstfonds. Het Toekomstfonds is heel expliciet door de Kamer ingesteld als een fonds dat revolverend moet zijn. Ook in het amendement dat vorig jaar door de Kamer is vastgesteld staat dat de uitgaven uit het Toekomstfonds in het fonds zullen moeten terugkeren. Zo was het ook. Dat kan ook niet anders, want het Toekomstfonds is revolverend. Het bedrag dat beschikbaar komt, die 11 miljoen, komt conform de aanvraag die SURF bij ons heeft ingediend, beschikbaar over een periode van drie jaar. Daarna kan het conform de aanvraag over een periode van vijf jaar worden terugbetaald. Dat geeft SURF dus de gelegenheid om haar verdienmodel te verbeteren. Wij denken dat het voor die organisatie mogelijk is om meer uit de markt te halen. Als zij meer uit de markt haalt, biedt dat ook de mogelijkheid om het geld dat zij nu renteloos krijgt en dat pas over een lange periode hoeft te worden terugbetaald, terug te betalen. Ik denk dat het heel goed is voor de continuïteit van de organisatie dat zij haar verdienmodel op dit punt verbetert. Zowel vanuit EZ als vanuit OCW zijn we graag bereid om daar met SURF over na te denken.

De door ons in het Toekomstfonds opgezette regeling maakt het ook mogelijk om de terugbetaling over een nog langere periode uit te spreiden. De investeringen vanuit het Toekomstfonds kunnen maximaal over een periode van vijf jaar worden gedaan. De renteloze lening kan dan worden terugbetaald in de vijftien jaar daarna. Ik weet niet of SURF er belangstelling voor heeft om daar afwijkend van haar aanvraag toch nog met ons over te praten. Mocht dat zo zijn, dan zijn wij daar graag toe bereid. Ik denk echter dat de bijdragen die wij geleverd hebben — dat zijn de incidentele aanvullingen van 19 miljoen vanuit de EZ-begroting in de afgelopen jaren en de renteloze lening van 11 miljoen vanuit de begroting 2016 — de bijdragen waren die SURF nodig had. Daarmee kan daar dus ook gedaan worden wat daar gedaan moet worden. Dit alles zeg ik in reactie op wat mevrouw Vos op dit punt naar voren heeft gebracht.

De voorzitter:
Mevrouw Vos heeft hierover nog een vraag. Voor de goede verstaanders: SURF staat niet voor een plank.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het staat voor een heel belangrijk onderdeel van het topsectorenbeleid om ervoor te zorgen dat wetenschappers en hoog innovatief bedrijfsleven samen gebruik kunnen maken van de faciliteiten die SURF aanbiedt, onder andere computers en netwerken. Dat is waar we goed in zijn en we stimuleren dat vanuit het topsectorenbeleid. Ik ben niet tevreden met het antwoord van de minister. De vraag hierover ging niet over de hoogte van de bedragen, maar om de aard van de bedragen. Vroeger, toen we nog wijs en verstandig waren en heel veel gas hadden, kwam dat geld dat we zagen als investering in de toekomst uit het FES (Fonds Economische Structuurversterking). Het FES is afgeschaft door Rutte I, maar de behoefte aan snelle rekencapaciteit blijft bestaan. Sterker nog, die wordt steeds groter. Het topsectorenbeleid gaat daarvan uit, evenals heel veel ander beleid. EZ en OCW hebben dat altijd samen gedaan en de bijdrage daarvoor kwam toen uit het FES. De discussie die we nu al jaren hebben gaat om de vraag of EZ weer wil doen waar EZ voor is: zorgen voor deze infrastructuur. Mijn vraag was of we dat niet opnieuw in een nieuw verdienmodel voor elkaar kunnen krijgen. Het is immers topsectorenbeleid. Promovendi die met een aantal bedrijven dingen maken, kunnen niet met een nieuw verdienmodel van EZ geld gaan terugbetalen. Er zit ook een niet-revolverend deel in het Toekomstfonds en om de vijf jaar terugbetalen is best lastig. Om de vijftien jaar terugbetalen is heel raar, want de apparatuur gaat maar vijf jaar mee. Mijn vraag was: kan de minister het amendement anders uitleggen? Het gaat niet om revolveren, maar dit zou op een andere manier terug kunnen komen.

Minister Kamp:
Met alle respect voor mijn medewerkers, het gaat er niet om wat ambtenaren willen maar om wat ik wil. Het FES is afgeschaft, dat geld is niet meer beschikbaar en staat niet op de EZ-begroting. EZ kan het dus ook niet inzetten. SURF wordt gefinancierd vanuit de OCW-begroting. Uit de EZ-begroting is in een aantal jaren incidenteel geld vrijgemaakt, maar die ruimte zit er bij EZ nu niet in; dat weten we allemaal. Wetenschapsbeleid is de eerste verantwoordelijkheid van OCW, vandaar dat OCW SURF financiert. Vorig jaar is er een amendement geweest dat zich richtte op het Toekomstfonds. Het Toekomstfonds is een revolverend fonds; dat staat in de regeling. In het amendement werd ook gesteld dat het geld terugbetaald moest worden. De periode van terugbetaling en de periode van investering zijn in overeenstemming met wat SURF heeft gevraagd. Als daar toch nog over gepraat moet worden, dan ben ik daartoe bereid. Ik denk dat het echt nuttig is — maar dat geldt voor alle instellingen die vergelijkbaar zijn met SURF en gefinancierd worden door de rijksoverheid — dat zij hun best doen voor een eigen verdienmodel en zorgen dat het geld, naast geld van de overheid, ook op een andere manier binnenkomt. Daar zit nog verbeterruimte. SURF moet dat in eerste instantie zelf doen en wij zijn bereid daarbij te helpen. Wij zijn ook bereid om overleg te voeren over de termijnen, maar ik kan niet afwijken van de regels van het FES en van hetgeen in het amendement is geformuleerd. Dit is wat ik redelijkerwijs kan doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Wij verschillen van mening over wat voor soort investering het is. Ik denk dat het onderdeel is van het industriebeleid en van topsectorenbeleid om te investeren, in de verwachting dat het op allerlei manieren terugkomt. Dat is precies wat ze met die supercomputers doen. Ik heb een amendement om het te dekken uit de TKI-toeslag, dan zijn we op zich klaar met deze discussie. Zegt de minister nu dat er nog bekeken gaat worden wat we aan de kosten kunnen doen als SURF het onverhoopt niet kan terugbetalen omdat de aard van het werk zich daar niet toe leent?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat als mevrouw Vos een amendement indient, dat het eind van de discussie betekent. Wat krijgen we nou? Dit is een overleg in de Kamer met meerdere woordvoerders en met meer fracties dan alleen die van mevrouw Vos, en in dat overleg wisselen wij argumenten uit. Ik heb vorig jaar een amendement gekregen, waaruit ik geciteerd heb. Ik heb het Toekomstfonds aangehaald en de regels die door de Kamer zijn vastgesteld. Wetenschappelijke onderzoeksresultaten zijn ook voor het bedrijfsleven van belang. OCW financiert SURF en het FES is niet meer beschikbaar voor EZ. We hebben hiervoor in de afgelopen jaren 19 miljoen incidenteel uit de EZ-begroting gehaald. Er werd 8 miljoen gevraagd in het amendement en we hebben uit het Toekomstfonds 11 miljoen vrij kunnen maken. Over de precieze uitwerking daarvan willen we met SURF overleggen. Ik wil ook met SURF overleggen over de uitwerking van het verdienmodel. Ik denk dat we hiermee redelijke handvatten hebben aangereikt en dat men daar genoegen mee zou kunnen nemen, maar ik wil graag de discussie daarover met de Kamer aangaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Voorzitter. Dan kom ik op het specifieke bedrijvenbeleid of het topsectorenbeleid, zoals het door de heer Verhoeven wordt genoemd. Ik kleur het zelf altijd wat breder in door te zeggen dat we in Nederland generiek en specifiek bedrijvenbeleid hebben. Daarbij zijn de topsectoren sinds 2010 nadrukkelijk in beeld. Deze hele kabinetsperiode is het specifieke bedrijvenbeleid gericht op de mondiale maatschappelijke uitdagingen. Ik heb in 2013 een notitie met een analyse naar de Kamer gestuurd, waarin ik inga op de vraag hoe het verdienvermogen van het Nederlandse bedrijfsleven in de toekomst nauw zou moeten aansluiten bij de mondiale maatschappelijke uitdagingen.

In dat stuk, getiteld Global challenges Dutch solutions, hebben wij voor deze kabinetsperiode aangegeven dat het bij het specifieke bedrijvenbeleid of het topsectorenbeleid erom gaat hoe je in Nederland welvaart en werkgelegenheid kunt creëren door te werken aan mondiale maatschappelijke uitdagingen. De verdeling van het op de wereldmarkt concurrerende Nederlandse bedrijfsleven in negen topsectoren staat dat gericht zijn op die maatschappelijke uitdagingen allerminst in de weg. De Nederlandse export is goed voor bijna een derde van ons bruto binnenlands product. Binnen die negen topsectoren wordt het overgrote deel daarvan afgedekt. 90% van wat er aan innovatie in Nederland gebeurt, vindt binnen die negen topsectoren plaats.

Ondanks dat wij een relatief klein land zijn, is het ondoenlijk om, waar wij zoveel bedrijfsactiviteit hebben, al die bedrijfsactiviteit te koppelen aan de diverse overheden en aan de kennisinstellingen, zoals universiteiten, TNO en vergelijkbare organisaties. Dat is niet goed te doen. We hebben samen met het bedrijfsleven bekeken waar logische samenwerkingsverbanden zitten binnen het bedrijfsleven en die hebben wij als uitgangspunt gekozen.

De verschillen tussen die sectoren zijn niet echt relevant. Die topsectoren zijn een hulpmiddel om aan die maatschappelijke uitdagingen te werken. Je ziet dat meer dan de helft van de activiteiten, zo'n 60%, verspreid over die topsectoren plaatsvindt, waarbij er sprake is van sectordoorsnijdende thema's, crosssectorale benaderingen en gezamenlijke projecten. Die negen topsectoren zijn een hulpmiddel, maar vervolgens gaat het om wat je gezamenlijk doet en wat je aan vernieuwing kunt bereiken door over de grenzen van die topsectoren heen te kijken.

Het is ondoenlijk om dat allemaal op één hoop te gooien. Dat moet je organisatorisch anders doen, en dat hebben we gedaan. Binnen iedere sector is de afgelopen zes jaar keihard gewerkt aan die samenwerking, met een prima resultaat. Die topsectoren zijn het samenwerkingsmodel om als Nederland te werken aan die mondiale maatschappelijke uitdagingen. Binnen dat hele topsectorenbeleid zijn we erop gericht om er het mkb bij te betrekken, vanuit allerlei verschillende invalshoeken. We hebben 2.600 middelgrote en kleine bedrijven betrokken bij de TKI's (Topconsortia voor Kennis en Innovatie). Voor de Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren (MIT)-regeling was het afgelopen jaar, het jaar daarvoor en misschien ook het komende jaar zo'n 55 miljoen beschikbaar. Daar zijn 660 middelgrote en kleine bedrijven bij betrokken.

Ik ben afkomstig uit de wereld van de kleine middenstand. Daarin werkten mijn ouders en mijn schoonouders en daar ben ik ook zelf in begonnen. Ik heb heel veel waardering voor kleine winkeliers en bijvoorbeeld voor eigenaren van een pizzarestaurant of voor marktkoopmensen, maar zij winnen voor ons niet de slag op de wereldmarkt. Wij danken het niet in de eerste plaats aan hen dat Nederland de vijfde exporteur van goederen en de zesde exporteur van diensten in de wereld is of dat Nederland van alle EU-landen de economie met de meeste concurrentiekracht heeft. De concurrentiekracht van de Nederlandse economie is groter, om maar eens wat te noemen, dan die van de economie in Duitsland, het Verenigd Koninkrijk of Zweden. Die positie is te danken aan de kracht van de Nederlandse ondernemingen die de concurrentie op de wereldmarkt aankunnen en midden- en kleinbedrijven aan zich weten te koppelen. Die positie is te danken aan de samenwerking tussen die bedrijven en kennisinstellingen en aan overheden. Die is te danken aan het goed functioneren van de Nederlandse overheden en aan het generieke en specifieke bedrijvenbeleid. Bij het werk dat wij in het topsectorenbeleid doen en in het specifieke bedrijvenbeleid gericht op onze positie om maatschappelijke uitdagingen in de wereld te kunnen aanpakken, zou ik bedrijven zoals Shell, ASML, AkzoNobel, Philips, BASF en DSM absoluut niet willen missen. Ik heb hen echt nodig in die clusters om samen met de midden- en kleinbedrijven dingen voor elkaar te krijgen.

Ons specifieke bedrijvenbeleid houdt in dat wij bedrijven in de topsectoren geld laten investeren in innovatie. De overheid beloont dat vervolgens met een toeslag van 25%. Die toeslag wordt gebruikt voor het verrichten van apart onderzoek in een topsector en de onderzoeksresultaten daarvan worden voor iedereen beschikbaar gesteld. Wat in die topsectoren wordt gedaan, de meerwaarde die daaruit komt, komt dus voor alle bedrijven in Nederland beschikbaar. Wij gebruiken de topsectoren dus als een breekijzer om aan de maatschappelijke mondiale uitdagingen te werken en wij gebruiken hen ook als een middel om daar zo veel mogelijk midden- en kleinbedrijven bij te betrekken. Zijn de bedrijven in de topsector en het mkb daaromheen succesvol, dan trekken zij de rest van de economie — de bedrijven waarover ik sprak: de kleine winkeliers, de marktkooplui, de eigenaren van een pizzarestaurant — daarin mee. Ik denk dat inmiddels is gebleken dat de samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden in Nederland zeer succesvol is en wezenlijk heeft bijgedragen aan de resultaten die Nederlandse bedrijven in de wereld hebben bereikt.

De voorzitter:
Minister, de heer Verhoeven heeft een vraag voor u.

Minister Kamp:
Ik ben hier bijna mee klaar.

De voorzitter:
Gaat u even door.

Minister Kamp:
Behalve voor de maatschappelijke uitdagingen, is aandacht nodig voor technologische innovatie binnen het topsectorenbeleid. Je kunt niet alles direct toeschrijven naar een maatschappelijke uitdaging. Mijnheer Verhoeven weet dat als geen ander, want hij begon over blockchain. Hij zei dat geïnvesteerd moet worden in blockchain, maar dat is een ontwikkeling van de toekomst. Op dit moment kan ik blockchain niet aan een maatschappelijke mondiale uitdaging koppelen, maar ik weet wel dat hij gelijk heeft en dat het een technologie is die ontwikkeld moet worden. Wij zijn bezig met chemical building blocks en ik weet dat wij daarbij belangrijk fundamenteel onderzoek verrichten waar voor de maatschappelijke mondiale uitdagingen beslist wat uit gaat komen, maar ze kunnen nog niet direct gekoppeld worden. Wij zijn met nanolithografie en met nanosensortechnieken bezig. Die zijn ook nog niet direct te koppelen. Toen de heer Verhoeven ervoor pleitte om een miljard extra aan innovatie te besteden, zei hij zelf dat je ervoor moet zorgen dat een behoorlijk deel daarvan aan fundamenteel onderzoek wordt besteed. Zo is het ook. Wij hebben nu een evenwicht tussen het toewerken naar de maatschappelijke uitdagingen, het ondertussen meenemen van de technologische innovatie en het hierbij betrekken van zo veel mogelijk grote en kleine Nederlandse bedrijven om zo uiteindelijk voor de hele economie het optimale resultaat bereiken. Dat wil ik dan ook graag voortzetten. Ik ben zeer bereid om aansluitend op de wens van de heer Verhoeven te bezien hoe wij per aparte maatschappelijke uitdaging een aparte agenda kunnen ontwikkelen, om er zo voor te zorgen dat wij de gerichtheid op de maatschappelijke uitdagingen in de toekomst nog verder versterken.

De heer Verhoeven (D66):
Dat laatste klonk wél goed. Ik heb al vaak en lang met de minister over dit onderwerp gepraat. Volgens mij zegt mijn fractie al een tijd dat de maatschappelijke uitdagingen centraal moeten worden gesteld. De minister zei net een aantal zaken: dat de topsectoren een hulpmiddel zijn, dat we al heel crosssectoraal bezig zijn, dat we al heel erg over de grenzen van die sectoren heen denken, dat ze een breekijzer zijn om die maatschappelijke uitdagingen aan te vatten. Gelukkig ziet de minister dus wel in dat die maatschappelijke uitdagingen uiteindelijk een heel belangrijk richtpunt zijn voor de innovatie van ons land. Maar volgens mij wil de minister nog niet de stap zetten om die negen sectoren geleidelijk te ontmantelen en ervoor te zorgen dat die vier maatschappelijke thema's uiteindelijk de centrale leidinggevende punten worden.

Minister Kamp:
Nee, want als ik die topsectoren ga ontmantelen, ga ik de samenwerking ontmantelen. Ik ben zeer bereid om te kijken naar de middelen, maar uiteindelijk interesseert mij alleen maar het doel: die maatschappelijke uitdagingen. Hoe kunnen we er in Nederland voor zorgen dat we de voor de wereld goede dingen doen? En hoe kunnen we, door die te doen, onze welvaart en werkgelegenheid vergroten? Dat wil ik bereiken en ik zie het topsectorenbeleid als een middel daartoe. Destijds is die verdeling in overleg tot stand gekomen. Daarin is nu heel veel samenwerking georganiseerd en dat heeft heel goede effecten. Ik ben niet bereid om dat te gaan ontmantelen. Ik ben wel bereid om te bekijken hoe het uiteindelijke doel — waar het dus om gaat, want die topsectorenverdeling is dus alleen maar een middel — nog steviger kan worden neergezet door aparte agenda's voor iedere maatschappelijke uitdaging te ontwikkelen. Natuurlijk ben ik ook bereid om te bekijken of de verdeling van de topsectoren die wij hebben gemaakt daar optimaal op aansluit, en om daarover te praten. Maar als mij wordt gevraagd of ik bereid ben om het topsectorenbeleid te ontmantelen, dan is mijn antwoord: nee. Als mij wordt gevraagd of ik bereid ben om, in lijn met het voorstel van de heer Verhoeven, me nog sterker te richten op die maatschappelijke uitdagingen, dan is mijn antwoord: ja.

De heer Verhoeven (D66):
Ik geef toe dat ik in de afgelopen jaren heel kritisch ben geweest op de topsectoren, met name omdat ik de negen traditionele sectoren, die negen ouderwetse bedrijfstakken, heb beschouwd als een keurslijf, als een te strak kostuum. Ik wil een veel innovatievere manier om te zoeken naar oplossingen voor grote mondiale en maatschappelijke uitdagingen. Ook heb ik altijd gezegd dat ik vond dat het mkb te weinig werd bediend, omdat die negen sectoren vooral worden geleid door topteams met voormannen uit het grote gevestigde bedrijfsleven. De minister zegt dat dat laatste niet waar is. Ik zal het daar nu niet over hebben. Ik zoek naar een manier om die maatschappelijke uitdagingen uit het keurslijf van die topsectoren te krijgen. Ik beschouw die toch echt zo. De minister zegt dat de topsectoren geen keurslijf zijn, maar een breekijzer en hulpmiddel.

Excuus voor deze lange interruptie, voorzitter. Ik stel de minister de volgende vraag: hoe ziet het er concreet uit als de minister die maatschappelijke uitdagingen meer centraal wil gaan stellen en daar agenda's voor wil opstellen?

Minister Kamp:
Uiteindelijk gaat het mij niet om die topsectoren. Het gaat mij erom dat welvaart en werkgelegenheid in Nederland op een duurzame manier worden verdiend. Dat wil ik bereiken door dingen te doen die goed zijn voor de wereld. De Nederlandse bedrijven kunnen dat ook. Dat moet worden georganiseerd. Hoe kan het Nederlandse bedrijfsleven zo veel mogelijk in de wereld betekenen en hoe kan daarmee zo veel mogelijk werkgelegenheid en welvaart in Nederland worden gecreëerd? We hebben die topsectoren destijds opgezet. Men is binnen die topsectoren al zes jaar heel hard aan het werk. Het is heel jammer om af te breken wat opgebouwd is en effectief is. Wel is het heel verstandig om het vooral niet als doel te zien. Het is ook belangrijk dat dit niet als keurslijf wordt ervaren. Een en ander betekent dat wij daar heel krachtig op hebben gestuurd. Dat houdt in dat inmiddels meer dan 60% van de activiteiten crosssectorale en themadoorsnijdende gezamenlijke projecten betreft. Dat zal steeds verder moeten gaan. Het mag namelijk niet zo zijn dat er dingen binnen een sector worden afgeschermd; dat is daar zeker niet voor bedoeld. Een sector is bedoeld voor samenwerking en voor nieuwe dingen doen. Er wordt vooral samengewerkt met andere sectoren, precies op de manier waarop de heer Verhoeven dit voortdurend benadert.

Naar mijn overtuiging heb ik dus helemaal geen tegenstander in de heer Verhoeven. Hij wil dat wij ons nog meer op die maatschappelijke uitdagingen gaan richten. Ik heb nu duidelijk gemaakt dat het mij daarom gaat. Ik heb mij bereid verklaard om dit nog in deze kabinetsperiode verder te brengen, ook door per maatschappelijke uitdaging aan agenda's te werken. Ik meen dat ik daarmee een goede voorzet voor de volgende kabinetsperiode kan geven.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik ga even door op dit thema. De bedrijven waarop de minister doelt, zijn miljardenbedrijven, zoals Shell, DSM en ASML. Met die bedrijven wordt al zes jaar samengewerkt. Zij worden ondersteund, ook met middelen, door het kabinet. Wordt het niet tijd dat zij, na al die jaren van ondersteuning, op eigen benen gaan staan en zelfstandig die uitdagingen aangaan? Daardoor kunnen de middelen en de ambtelijke aandacht besteed worden aan innovatie binnen het mkb. Is de tijd daarvoor niet gekomen?

Minister Kamp:
Nee, absoluut niet. Ik heb te verdedigen waarom ik het mkb discrimineer. Waarom geef ik 65% van de Wbso aan het mkb, terwijl het goed is voor slechts 40% van de innovatie? Dat moet ik verdedigen. Dat kan ik ook verdedigen, want onder het mkb vallen ook de skill-ups en start-ups. Daar vindt de vernieuwing plaats. Met het oog op de toekomst moeten wij het van de vernieuwing hebben, dus wij moeten extra aandacht geven aan het start-upbeleid en het skill-up beleid. Ik zal straks het nodige over de financiering zeggen. Wij moeten de mkb-bedrijven zo veel mogelijk bij het topsectorenbeleid betrekken. De MIT-regeling is vanuit de VVD-fractie al een aantal jaren achter elkaar via amendementen van extra geld voorzien, om de mkb-bedrijven erbij te kunnen betrekken. Wij zijn al consequent bezig om mkb-bedrijven voor te trekken. Wij doen dat met heel goede redenen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Mijn vraag is of die miljardenbedrijven nog overheidssteun nodig hebben, na zes jaar ondersteuning te hebben gekregen en goed samengewerkt te hebben. Kunnen zij niet zonder ons? In dat geval kunnen wij onze energie, die de miljardenbedrijven naar onze mening niet meer nodig hebben, in de kleinere bedrijven steken.

Minister Kamp:
Ik ben heel erg blij met de miljardenbedrijven die we in Nederland hebben. Ik ben heel erg blij met het miljardenbedrijf VDL, dat voortdurend groeit en dat een fabriek overneemt die op het punt stond om de laatste 1.500 werknemers te ontslaan, maar waar nu 4.000 man aan het werk zijn. ASML heeft een scala van mkb-bedrijven aan zich gebonden. Iedere maandag ga ik naar het bedrijfsleven toe. De meeste innovatieve bedrijven in het land zijn allemaal op de een of andere manier met ASML verbonden. Dit bedrijf functioneert op het hightech topje van de wereldmarkt. ASML werkt met de allerhoogste standaarden, die het ook aan haar toeleveranciers oplegt. ASML helpt de toeleveranciers met innovatie, waardoor de toeleveranciers daar helemaal in meegetrokken worden. Dat geldt ook voor AkzoNobel, BASF, Philips en Shell. Ik ben heel blij dat wij die grote bedrijven hebben, dat wij die erbij betrekken en dat de link met het mkb in Nederland zo sterk aanwezig is.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is geen antwoord. Ook ik ben blij met al die miljardenbedrijven, maar de vraag was of zij niet op eigen benen kunnen staan. Ik vraag dat nu voor de derde keer.

Minister Kamp:
Ik heb al twee keer antwoord gegeven; ik geef niet voor een derde keer antwoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat steekt, is het volgende. Het is wel de bedoeling dat de gelden die wij steken in het topsectorenbeleid — ook de heer Verhoeven sprak daar terecht over — op de lange termijn ten goede komen van een houdbare economie in een duurzame samenleving. Ook mijn betoog ging daarover. Wij moeten dingen loslaten, want dan vinden wij nieuwe wegen naar de echt houdbare economie. Ik wijs op de projecten die nu deels nog met belastinggeld worden gefinancierd, bijvoorbeeld in de topsector agri. Een van de projecten die in die sector worden gefinancierd, is gericht op het voorkomen van bot- en vleugelbreuken bij vleeskuikens, omdat het grote economische schade tot gevolg zou hebben als veel kuikens met gebroken vleugels worden afgekeurd bij de slacht. Het is natuurlijk prima dat wij 1% minder dieren met gebroken vleugels tegenkomen, maar als de hele sector op alle manieren indruist tegen een duurzame toekomst, moeten wij dan ons geld aan dit soort quasi-innovatieve en quasi-R&D-projecten uitgeven? Daar ging mijn vraag over. Misschien kan de minister op dit punt nog even ingaan.

Minister Kamp:
Ik vind de Nederlandse agrosector een belangrijke Dutch solution voor een global challenge. Een global challenge is dat er in de wereld straks 7 miljard mensen zijn en dat ook de middenklasse aan het groeien is. Er is steeds meer vraag naar voedsel met een hogere kwaliteit. Nederland kan dat voedsel met een hoge kwaliteit, dat op een heel efficiënte manier is geproduceerd met weinig water en weinig bestrijdingsmiddelen, op de wereldmarkt aanbieden. We kunnen de kennis die we in Nederland hebben ook delen met bedrijven in andere landen, opdat die daar ook hun voordeel mee kunnen doen. Dat is ook een deel van onze agro-export. Die hele sector levert een belangrijke bijdrage aan het oplossen van mondiale problemen. Dat wil niet zeggen dat er binnen die sector dingen gebeuren waar mevrouw Ouwehand kritisch op was, is en zal blijven. Het is misschien ook mede aan haar en aan haar fractie te danken dat de dierenwelzijnseisen in Nederland hoog zijn, dat we daarin het voortouw hebben in Europa en op dat vlak misschien ook in de wereld een positieve rol spelen. Ik denk dat dat om meerdere redenen van belang is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Natuurlijk zijn er positieve ontwikkelingen aan te wijzen, ook bij dit kabinet. Gisteren was er de klimaattop die was georganiseerd door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Daar zagen we richtingaanwijzers naar een duurzamere samenleving, waaronder de oproep dat plantaardiger eten bijdraagt aan het voeden van de wereld en het verlagen van de milieudruk. We lijken op een kruispunt te staan. Aan de ene kant zijn de richtingaanwijzers duidelijk, maar aan de andere kant blijven we investeren in die oude paden. Mijn pleidooi is: laat dat los! Laat die oude, gevestigde belangen los, omdat de toekomst in die nieuwe wegen ligt die het kabinet al heeft afgetast. Kan de minister toezeggen dat die toekomstvisie ook haar beslag vindt in het topsectorenbeleid, dat de oude paden worden verlaten en dat duurzaamheid echt de kern gaat vormen?

Minister Kamp:
Ik heb aangegeven waar volgens het kabinet de groei in de wereld vandaan moet komen, waar dus ook de groei in Nederland vandaan moet komen. Ik heb aangegeven wat een verantwoorde groei is en wat geen verantwoorde groei is. Als wij aan maatschappelijke uitdagingen in de wereld willen werken, moeten we dat op zo'n manier doen dat het ook vanuit het oogpunt van duurzaamheid, de voorwaarden voor het houden van dieren in de agro-industrie, allemaal op orde is. Onze visie op de wijze waarop de economie zich in de toekomst in Nederland en in de wereld zou moeten ontwikkelen en onze ambitie om de uitdagingen in de wereld te helpen oplossen, krijgen natuurlijk hun vertaling in alle onderdelen van het Nederlandse bedrijfsleven, en dus ook van de topsectoren in Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag over hetzelfde thema. Misschien komt de minister later in zijn betoog nog met de beantwoording. Dan stop ik onmiddellijk. Ik heb al tijdens een aantal begrotingsbehandelingen een vraag gesteld over het EZ-bestedingskader. Alle uitgaven die daarbinnen gedaan worden, moeten een aspect van duurzaamheid bevorderen. De minister heeft mij de vorige keer cijfers daarover geleverd. Ik zeg uit mijn hoofd dat uit die cijfers bleek dat inmiddels al 40% van de gelden daaraan voldeed. De vraag was: hoever zijn we dit jaar?

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren gaat wat kort door de bocht. Dat kan ook niet anders in een interruptie. Zij spreekt over duurzaamheidsambities. Er zijn echter verschillende duurzaamheidsambities. In het Kaderbesluit EZ-subsidies hebben wij met betrekking tot duurzaamheid drie dimensies onderscheiden: economische duurzaamheid, ecologische duurzaamheid en sociale duurzaamheid. Dat is het bekende model van People, Planet en Profit. In de motie-Van Tongeren uit 2015 wordt duurzaamheid wat nauwer beschreven. Dat is bij de uitwerking van de motie uiteindelijk door ons vertaald in overeenstemming met de maatschappelijke uitdagingen zoals die ook in Horizon 2020 zijn geformuleerd. Dat is het Europese programma. Daarbij ging het dus om gezondheid, voedselzekerheid, duurzame energie, klimaat en efficiënte grond- en hulpstoffen. Dat is dus een beperktere definitie dan de definitie die in het Kaderbesluit EZ-subsidies staat. Mevrouw Van Tongeren vraagt wat nu uiteindelijk de uitwerking is. Zij had in gedachten dat 40% van het geld van EZ ten goede komt aan duurzaamheid, volgens de definitie die zij daarvoor hanteert. Inmiddels ligt dat percentage op 72, kan ik zeggen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat vind ik een heel mooie verbetering. Kunnen Kamerleden dat ook ergens vinden? Heb ik misschien een bijlage over het hoofd gezien?

Minister Kamp:
Ik heb dat op de website www.bedrijvenbeleidinbeeld.nl gezet.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, minister. Op naar de 100%, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder met uw beantwoording. Hoever bent u met het blok "ruimte voor vernieuwing"? Kunt u al bijna beginnen met het blok "ondernemerschap"? Dat vraag ik met het oog op de tijd.

Minister Kamp:
Ik ben hier nog wel even mee bezig. Als ik niet geïnterrumpeerd word, wat natuurlijk de wens van iedere bewindspersoon is, moet ik dit blok in een halfuurtje kunnen doen.

De voorzitter:
Ik ken bewindslieden die ontzettend van discussie houden. Dat geldt trouwens ook voor Kamerleden.

Minister Kamp:
Ik heb graag dat ze naar me luisteren.

De voorzitter:
Gaat u maar snel verder.

Minister Kamp:
De heer Ziengs, mevrouw Mulder en de heer Bruins vroegen mij of ik het budget voor de MIT-regeling (regeling Mkb Innovatiestimulering Topsectoren) wil verhogen om het niet weg te laten zakken. De MIT-regeling is de regeling die ervoor moet zorgen dat we zo veel mogelijk mkb-bedrijven bij het topsectorenbeleid betrekken. Er is geen sprake geweest van afbouw van deze MIT-regeling. We hebben het budget van de rijksoverheid hiervoor overeind gehouden. We hebben hiervoor dit jaar in totaal een bedrag van 35 miljoen aan rijksgeld beschikbaar gesteld. De provincies hebben daar 20 miljoen bij gelegd. Een deel van die 35 miljoen was echter incidenteel, via de begroting van EZ, aan het budget toegevoegd, op initiatief van de VVD-fractie. Ik heb geen geld meer om eraan toe te voegen. Alle EZ-begrotingsposten zijn uitgewrongen; dat kan ik de Kamer verzekeren. Als ik een half miljoen moet vinden voor iets wat in Drenthe moet gebeuren, weet ik niet waar ik dat vandaan moet halen. Ik kan niet zomaar miljoenen uit een begroting halen om die structureel aan een regeling toe te voegen. De afgelopen jaren is dat geld incidenteel beschikbaar gekomen. Wat ik dit jaar nog kan doen, is een verandering aanbrengen in het betalingsritme. Het geld komt voor een deel van het Rijk en voor een deel van de provincies. De geldstroom die van het Rijk komt, loopt voor een deel via het Provinciefonds. In de MIT-projecten zit een bepaald uitgavenpatroon. Als ik het beschikbaar stellen van geld door de rijksoverheid laat aansluiten bij het uitgavenpatroon van de MIT-projecten, is het mogelijk om de bijdragen van de rijksoverheid binnen het budget voor het jaar 2017 op hetzelfde niveau te houden als in het lopende jaar 2016. Ik hoop dat ik daarmee doe wat beoogd is door de heer Ziengs, mevrouw Mulder en de heer Bruins.

Mevrouw Ouwehand, die het meest van iedereen in ons land recht van spreken heeft wat dit betreft, vroeg om een investeringsfonds in te stellen voor het bevorderen van de export …

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik wil nog even een opmerking maken. Ik ben hier heel blij mee, want die bedrijven staan hierom te springen en het levert concrete werkgelegenheid op. Ik vind het echt grote klasse dat de minister het geld op deze manier toch heeft kunnen vinden op zijn begroting.

Minister Kamp:
Dank u. Het is in totaal een bedrag van 55 miljoen. 20 miljoen komt van de provincies. Zij zijn hier heel nauw bij betrokken. Met de benadering van de Kamer, die ik technisch heb vertaald naar het jaar 2017, heb ik het bedrag dat de overheid bijdraagt op 35 miljoen kunnen houden. Vanaf het jaar 2017 is er voor het meerdere geen dekking meer in de EZ-begroting. Dan vallen we dus terug op een niveau van 29 miljoen voor de rijksoverheid, in plaats van de 35 miljoen die we in het jaar 2017 nog zullen bijdragen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd om te investeren in een investeringsfonds voor het bevorderen van de export van succesvolle Nederlandse popmuziek. Op haar verzoek — ik denk dat zij dat wel weet; misschien niet, dan heb ik geluk gehad, maar zij zal het vast wel weten — heeft minister Bussemaker voor de periode 2017-2020 ieder jaar maximaal €500.000 beschikbaar gesteld uit het Fonds Podiumkunsten voor de promotie en marketing van Nederlandse popmuziek in het buitenland. Dus in 2017, 2018, 2019 en 2020, vier jaar achterelkaar, is er €500.000 beschikbaar voor de promotie en marketing van de Nederlandse popmuziek. Ik weet dat dit voor een belangrijk deel afkomstig is van een initiatief dat mevrouw Ouwehand heeft genomen. Daarnaast stelt mevrouw Bussemaker, de minister van OCW, ook dit jaar een bedrag van €190.000 beschikbaar om dit proces te kunnen opstarten.

De voorzitter:
Korte vraag, mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is mij inderdaad bekend en daar is de Partij voor de Dieren erg blij mee. Van oudsher draagt ook Economische Zaken iets bij aan de promotie van Nederlandse popmuziek in het buitenland. Er ligt een plan van de Popcoalitie, dat door minister Bussemaker is omarmd. Het wordt een publiek-private samenwerking. De Popcoalitie steekt er geld in en vraagt geld aan de overheid. Minister Bussemaker heeft daarvan gezegd: dat vind ik interessant, werk het uit, want daar wil ik wel iets mee. Zou de minister van Economische Zaken bereid zijn daaraan een deel bij te dragen vanuit zijn ministerie, zoals vroeger ook gebeurde? Kan hij die toezegging doen?

Minister Kamp:
Nee, want ik heb daarvoor geen geld op de begroting. De overheid stelt vier jaar lang €500.000 beschikbaar voor de promotie en marketing van de Nederlandse popmuziek in het buitenland. Dat vind ik een substantiële bijdrage. Wij hebben een topsector creatieve industrie. Ik zal binnen de topsector creatieve industrie bezien of de verbindingen hiermee optimaal zijn gelegd en of van de beschikbare mogelijkheden optimaal gebruik is gemaakt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn. Ik dank de minister dat wij daar nog over worden geïnformeerd, althans zo begrijp ik dat. Het is eigenlijk een beetje een principieel punt. Het cultuurbudget staat natuurlijk altijd al iets onder druk. Omdat het echt een promotie betreft van Nederlandse bandjes en dance-acts die kunnen bijdragen aan het Nederlands nationaal product, vraag ik de minister of hij het met mij eens is dat er op dat gebied een rol ligt voor EZ. Dat de grootste hap voor de ondersteuning bij OCW ligt, ben ik met hem eens. Maar ook EZ moet eigenlijk altijd partner blijven in dit beleid. Deelt de minister dat?

Minister Kamp:
Ik zou niet verder willen gaan dan wat ik zojuist heb gezegd.

De heeft Verhoeven vroeg mij, te reageren op hetgeen hij heeft gezegd over blockchain. Blockchain is de versleutelde en over vele computers verspreide informatie, die voor de toekomst heel interessante mogelijkheden gaat bieden. Ik zeg dat niet voor de heer Ziengs, want hij weet dat. Het is een interessante technologie, die veel mogelijkheden biedt, maar ook nog heel veel uitdagingen kent, omdat er nog allerlei problemen moeten worden overwonnen. Dat is natuurlijk altijd zo als je iets heel nieuws doet. Hier zit een heleboel in. Wij hebben een topsectoroverschrijdend ICT-team ingesteld, onder leiding van de heer Penning de Vries, in samenwerking met de FinTech-gezant Willem Vermeend. Zij zijn aan het werk om een blockchaincoalitie te vormen. De bedoeling van die blockchaincoalitie is om via publiek-private samenwerking op dit punt fundamentele en toegepaste kennis te gaan ontwikkelen. Ik sta dus positief tegenover deze ontwikkeling en ook tegenover het initiatief van de heer Verhoeven om deze nieuwe technologie via SBIR een impuls te geven. Ik zal hier bij de behandeling van de amendementen nader op ingaan.

De heer Ziengs vroeg hoe mijn digitale agenda er voor de lange termijn uitziet. Net als naar aanleiding van de vraag van de heer Smaling zou ik hierover een hele beschouwing kunnen geven, maar laat ik althans proberen om het korter te doen. Ik vond het zeer terecht dat de heer Ziengs in zijn bijdrage over de digitale agenda begon, want de digitale wereld is natuurlijk de grote groeier van de toekomst. Daar moet in de toekomst heel veel werkgelegenheid uit komen. Als je de mogelijkheden van de combinatie van ICT en internet optimaal benut en daarin vooroploopt, creëer je voor jezelf vele kansen. De toepassing van digitale technologieën kan ook een belangrijke bijdrage leveren aan datgene waarover de heer Verhoeven sprak, namelijk de mondiale maatschappelijke vraagstukken, dus de vraagstukken rondom zorg en mobiliteit: in de wereld, maar zeker ook in Nederland. Wij hebben een goede uitgangspositie om de kansen van digitalisering te benutten. Wij hebben heel veel hoogopgeleide mensen met een hoog inkomen dicht bij elkaar zitten. Ze maken meer gebruik van internet dan in bijna welk land ter wereld dan ook. Er zijn maar enkele landen waar dat nog meer gebeurt. Hun verbinding met internet is ook uniek, want in Nederland heeft iedereen toegang tot hogesnelheidsinternet en vaak heeft men twee of drie mogelijkheden om via een vaste lijn of mobiel gebruik te maken van hogesnelheidsinternet. Wij hebben het grootste internetknooppunt van de wereld in Amsterdam staan, wij zijn het land waardoor Amerika verbonden is met Europa. Wij hebben hier dus grote mogelijkheden op dat gebied.

Ik heb voor de zomer een nieuwe digitale agenda naar de Kamer gestuurd, waarin ik dat allemaal verder heb uitgewerkt. Het lijkt mij ook goed dat het team dat ik net heb genoemd, nu aan het werk is. Het ICT-team is hiermee bezig. We hebben voor de jaren 2016 en 2017 in totaal 40 miljoen daarvoor beschikbaar gesteld. Dat team werkt samen met het Team Smart Industry en ik ben er echt van overtuigd dat wij op dit gebied grote kansen hebben voor de toekomst. Er is trouwens ook nog een aantal problemen op te lossen. De cyberdreigingen zijn groot en wij hebben daarop nog niet op de hele linie de goede antwoorden gevonden. Er wordt veel misbruik gemaakt van de internetmogelijkheden en wij die staan voor een goed gebruik, hebben daar last van. Wij moeten proberen dat misbruik te pareren.

We hebben een heel groot tekort aan geschoolde mensen. Dat is in heel Europa zo en zeker ook in Nederland. Ik merk nu al dat de vooruitgang achterblijft bij wat mogelijk is. Er is stagnatie als gevolg van het feit dat er onvoldoende mensen beschikbaar zijn. Bij de slimme toepassing van ICT in domeinen als de zorg hebben we nog een behoorlijke inhaalslag te maken. Als daar meer goede mensen voor beschikbaar zouden zijn, zouden we daarin een heel eind verder komen.

De heer Graus heeft gepleit voor een cybersecuritycentrum voor ondernemers.

De heer Monasch (PvdA):
U hebt in eerste termijn gemerkt dat ik mijn bijdrage wilde beperken tot het doorgeven van signalen die ik ben tegengekomen en die wij allemaal zijn tegengekomen, maar die op enig moment gaan opvallen. Een van de reacties die ik kreeg op het rapport dat ik aan de minister heb aangeboden, was van een docent van een roc. Hij zij: je moet erop letten dat er genoeg jongens en meisjes zijn die nu een paar jaar in Nederland zijn en dat vak wel kunnen, want daar zijn ze voor opgeleid bij mij op school. Alleen halen zij hun diploma niet, omdat ze de taal nog niet machtig zijn. Vakinhoudelijk kunnen ze zo aan het werk, maar ze worden niet aangenomen, omdat ze hun diploma dus niet halen. Wat gebeurt er vervolgens? Ondernemers gaan Grieken of Polen inhuren, die de taal al helemaal niet machtig zijn, maar het vak wel kunnen. Kan de minister meedenken met deze mensen, met deze docent, om dit probleem te tackelen? We hebben de vakkrachten, maar ze halen hun diploma hier niet, omdat ze niet voldoen aan de taaleisen, en vervolgens halen we vakkrachten het land binnen die evenmin de taal machtig zijn.

Minister Kamp:
Ik vrees dat maar een klein deel van de mensen die via immigratie niet zijnde kennismigratie naar Nederland komt — dus immigranten die via gezinshereniging, via asielverzoeken en dat soort routes naar Nederland komen — hier echt bruikbaar is. Dat is niet de oplossing van het probleem. Natuurlijk moeten wij ons erop richten om de individuele mensen die wat te bieden hebben en die mogelijkheden hebben, er zo snel mogelijk doorheen te helpen. Dat is in de allereerste plaats in hun eigen belang, maar het is uiteindelijk ook in het belang van de gemeenschap waarvoor zij zich dan weer kunnen inzetten. Ik vind het van belang dat dat gebeurt. Ik weet ook dat mijn collega's Asscher en Bussemaker zich daar goed van bewust zijn en dat zij daar ook op gespitst zijn. Ik wil daar zelf aan bijdragen waar ik dat kan, maar ik zeg met alle respect voor wat de heer Monasch hierover opmerkt: het is niet de oplossing van het probleem. Het is vooral recht doen aan die mensen zelf.

De heer Monasch (PvdA):
We weten allemaal dat dé oplossing van hét probleem niet bestaat. De oplossing van het probleem bestaat uit meerdere oplossingen. Wij hebben hier gelukkig een land waarin we mensen die hier blijven als erkend vluchteling en hun kinderen een plek moeten geven. Ik noemde het voorbeeld van mensen die hier een paar jaar lang een heel goede vakopleiding krijgen, dat vak ook kunnen, maar vervolgens niet aan de slag kunnen, omdat ze nu eenmaal enige taalachterstand hebben. Zou je voor hen de eisen niet wat kunnen verzachten of hen wat langer te tijd geven om daaraan te voldoen? Stel het even uit, dan kunnen ze wel aan de slag. Ik zeg dit vooral omdat het om een groep van vakkrachten gaat voor het mbo. Daar praat ik nu over. Daaraan is grote behoefte in het midden- en kleinbedrijf. Laten we die snel een plek geven binnen dat mkb.

Minister Kamp:
Ik weet niet of je als je uit Afghanistan, Iran of Syrië komt meteen in het Nederlandse mkb als ICT-specialist aan het werk kunt. Ik kan mij voorstellen dat zo iemand bepaalde kennis heeft die in Nederland verder toegespitst en uitgebouwd kan worden. Dat zal hij echter zelf moeten doen. Hij zal ook zelf de taal moeten leren. Daarbij moet hij geholpen worden en daar zijn mogelijkheden voor. Het is belangrijk om die mogelijkheden te benutten. Ik vind dat wij daarop voortdurend attent moeten zijn. Ik vind de aansporing van de heer Monasch gepast.

De heer Monasch (PvdA):
Het gaat mij niet om een specifiek land, maar de hele ICT bij ABN AMRO wordt door Indiërs gedaan. Honderden mensen zijn daar op de Zuidas mee bezig. Het gaat mij om de loodgieter, om de jachtschilder en om de stratenmaker. Dat zijn vakkrachten waar veel behoefte aan is. Ga maar kijken op de scheepswerven en dan zie je dat nu Grieken of Polen voor dit werk worden ingevlogen. Die zijn de taal net zo min machtig als iemand die net hier een paar jaar is, maar er is wel behoefte aan deze mensen. Ik zoek geen tegenstelling, maar ik zie een structuurprobleem in de economie waardoor wij vakkrachten geen plek kunnen geven.

Minister Kamp:
Nu de heer Monasch het breder trekt dan ik in eerste instantie dacht, ben ik het met hem eens. Al degenen die een verblijfsvergunning voor Nederland hebben, moeten meehelpen om Nederland op te bouwen. Dat is voor henzelf en voor Nederland van belang. Wij kunnen hun kennis en inzet heel goed gebruiken. Wij moeten hen helpen om snel de taal te leren en om hun kennis en belangstelling snel om te zetten in iets wat voor werkgevers belangrijk is. Dit is een kwestie van algemeen belang. De inzet hiervoor moet zowel de aandacht van minister Asscher, van minister Bussemaker als van mij hebben.

De heer Graus pleit voor een cybersecuritycentrum voor ondernemers. Het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing heeft het traject Cybersecure mkb gestart. Dat is een samenwerkingsverband van Veiligheid en Justitie, Economische Zaken, politie, Openbaar Ministerie en het bedrijfsleven. Dat traject is erop gericht om midden- en kleinbedrijven van concrete adviezen te voorzien. Daarvoor is veiliginternetten.nl opgericht. Met MKB Nederland, de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en de Kamer van Koophandel is een sectorspecifieke aanpak ontwikkeld. Wij bieden het mkb veiligheidsscans aan. Met deze activiteiten komen wij een heel eind in de richting die de heer Graus beoogt. De minister van Veiligheid en Justitie is coördinerend minister als het om cybercrime gaat. Ik denk dat er in de toekomst nog veel meer activiteiten op dit punt nodig zullen zijn. Samen met VNO-NCW en MKB Nederland zullen wij bekijken welke intensiveringen er eventueel nog nodig zijn. Het is te vroeg om nu te zeggen dat dit specifieke centrum er bij moet komen en dat daar zo veel geld voor beschikbaar moet komen.

De heer Graus (PVV):
Ik ben op de hoogte van hetgeen de minister zegt. De sector is dat ook, maar betrokkenen zeggen dat zij onvoldoende informatie krijgen over actuele digitale dreigingen. Het Nationaal Cyber Security Centrum opereert onder de vlag van het ministerie van Veiligheid en Justitie. Vooral kleinere bedrijven kunnen daar onvoldoende mee. Grotere bedrijven hebben het geld, de macht en de kracht om zich te wapenen, maar kleinere bedrijven niet. Zij hebben hier specifiek om gevraagd. Zij menen dat je met 10 miljoen euro — dat bedrag heb ik zelf niet bedacht — een goede aanpak kunt realiseren. Ik heb begrepen dat cybercrime jaarlijks 10 miljard kost en die kosten worden nu door iedereen gedragen. Die 10 miljoen euro kun je dan ook heel snel terugverdienen. Vandaar dat ik met dit voorstel kom. Ik zie dit het liefst ondergebracht bij het ministerie van Economische Zaken.

Minister Kamp:
De heer Graus is selectief in wat hij hier naar voren brengt. Iedereen weet in deze tijd van verkiezingsprogramma's, verkiezingen en een naderende kabinetsformatie te vertellen dat hij 10 miljoen, 100 miljoen of een miljard ergens voor nodig heeft. Iedereen weet ook te vertellen dat hij een eigen minister voor zijn onderwerp nodig heeft. Deze maand is gestart met het traject dat ik net beschreven heb. Het belang dat de heer Graus hieraan hecht, delen wij. Wij zijn daar nu heel concreet mee bezig, samen met het georganiseerde bedrijfsleven. Via websites die voor iedereen toegankelijk zijn, bieden wij praktische dingen aan. We bieden ook individuele veiligheidsscans aan. Ik ben ook zeer bereid om dat te blijven volgen en om te kijken wat er in de toekomst verder nodig is. Ik verwacht dat, gelet op het toenemende belang van ICT-toepassingen, het risico en ook de aantrekkelijkheid voor criminelen om cybercrime te plegen, groter wordt en dat we daar meer tegen zullen moeten doen. Ik kan dus niet uitsluiten dat er nog verdere intensiveringen zullen moeten volgen, misschien ook in de richting die de heer Graus suggereert, maar op dit moment is dat te vroeg.

De heer Graus (PVV):
Ik sta hier, maar ik verzin dit niet allemaal zelf. Iedere volksvertegenwoordiger zit hier namens de bedrijven, namens de mensen en het volk, en ik ook namens de dieren. Het is toch logisch dat ik probeer bij de minister iets extra's los te krijgen. Ik verzin dat niet allemaal zelf. Het kan niet anders dan dat bij meerdere Kamerleden de klacht is terechtgekomen dat het mkb onvoldoende toegang heeft en een ingang wil hebben via de overheid, het liefst bij Economische Zaken, omdat het bij het ministerie van Veiligheid en Justitie onvoldoende lukt. De eerste klacht is altijd dat het mkb geen kredieten krijgt en de banken hun taak niet oppakken, maar dit is de tweede. Tijdens mijn ronde is het verzoek geweest om te proberen daar wat aan te doen. Het kost 10 miljard per jaar, maar met een paar miljoen kan dat aangepakt worden. Mogelijk gaat het zichzelf ook weer terugverdienen. Cybercrime is de toekomst. We moeten er nu iets aan doen. Namens de mkb'ers vraag ik nu die ingang bij EZ.

Minister Kamp:
Namens mkb'ers? Wij hebben samen met het mkb, de Kamer van Koophandel, dit platform opgezet. Verschillende onderdelen van het ministerie van Economische Zaken, in dit geval de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, alsook de Kamer van Koophandel, de politie en het Openbaar Ministerie zijn hierbij betrokken. Behalve Veiligheid en Justitie is dus ook EZ daarbij betrokken. We hebben dat deze maand opgezet. Dat is wat we op dit moment kunnen doen. We moeten kijken wat de effecten hiervan zijn. Ik geloof best dat het mkb nog graag 10 miljoen wil hebben, maar, zoals gezegd, vind ik dat nog te vroeg. We moeten eerst zien hoe wat we nu hebben opgezet, zich ontwikkelt.

De heer Graus (PVV):
Ik wil niet nog een vraag stellen, voorzitter, maar ik heb niet gezegd dat het mkb 10 miljoen wil hebben. Ik heb gezegd dat er mogelijk 10 miljoen nodig is om die 10 miljard aan te pakken. En ik heb gezegd dat het zichzelf mogelijk terugverdient. Dat is wat anders dan "10 miljoen hebben". Dat heb ik niet gezegd. Dat moet wel duidelijk worden, ook voor de notulist.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Minister Kamp:
Ik meende dat er een amendement van de heer Graus lag, waarin ook 10 miljoen werd gevraagd. Vandaar dat ik deze bewoordingen heb gekozen.

De voorzitter:
Ook, waarvan akte.

Mevrouw Vos krijgt zo het woord, maar niet dan nadat ik zowel de minister als de Kamerleden heb verzocht om de vragen en antwoorden kort en bondig te formuleren.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik heb een korte vraag. Begrijp ik nu goed dat het ministerie van EZ bezig is om te inventariseren of zo'n centrum nodig is en, zo ja, wat de doelstellingen van zo'n centrum zouden moeten zijn?

Minister Kamp:
Nee. Het voortouw ligt bij Veiligheid en Justitie. Wij hebben dit traject samen met Veiligheid en Justitie opgestart. Het Nationaal Platform Criminaliteitsbeheersing is met dit traject gekomen, waarin alle partijen die ik net heb genoemd, sinds deze maand samen aan het werk zijn. Dat gebeurt op een heel praktische manier en het is gericht op het mkb. Ik wil graag kijken hoe dat uitpakt, hoe dat werkt en wat de resultaten zijn. Voor de toekomst wil ik echter niets uitsluiten, omdat dit een veld "in ontwikkeling" is. Ik ga niet bij voorbaat "nee" zeggen tegen iets wat in de toekomst misschien toch noodzakelijk kan blijken te zijn. Dit is wat we nu doen, waarvan we denken dat het goed is en waarvan we de resultaten willen bekijken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Er was een werkgroep digitale economie en die beval zo'n centrum juist vanuit EZ ook aan, omdat veel ondernemers hier last van hebben. Zij denken dat het beter zou passen vanuit EZ dan vanuit Justitie. Ik hoorde de minister net spreken over de RVO, het mkb en VNO-NCW. In hoeverre is het ministerie van EZ betrokken bij de behoefte-inventarisatie van het bedrijfsleven?

Minister Kamp:
Daar zijn wij zeer bij betrokken. Ik heb ook grote waardering voor de inzet van mijn collega's van Veiligheid en Justitie op dit punt. Ik heb ook gemerkt dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding daar heel actief bij betrokken is. Ik heb zelf al een stuk of vijf, zes vergaderingen van een groep ministers over dit onderwerp meegemaakt. Daarin is gesproken over alle aspecten van cybercrime, alsook over de gewenste oplossingen en maatregelen. Ik vind dus dat het op de goede manier gebeurt en dat dit door het ministerie van Veiligheid en Justitie goed getrokken wordt. Ik vind ook dat wat EZ te bieden heeft, daar goed bij wordt ingezet. Ik wil ook graag blijven werken onder die regie van Veiligheid en Justitie. Ik zal heel graag ook het belang daarvan voor het mkb in de gaten blijven houden, en vanuit dat belang van het mkb geredeneerd de inbreng van EZ blijven leveren.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven sprak over de cookiewet. De irritatie die hij heeft en die anderen hebben over wat er met die cookies aan de hand is, hebben we volgens mij allemaal. Wij hebben onderscheid gemaakt tussen verschillende soorten cookies. We hebben gezegd: bepaalde dingen hoef je niet te melden, maar bij andere dingen, die de privacy betreffen, moet je melden wat je van plan bent om te doen. Het gaat om individuele gegevens van mensen, dus die moeten daarvoor individueel toestemming geven. Maar je ziet dat dit in de praktijk toch wel moeizaam uitpakt. Ik heb het gevoel dat je tien of twintig keer om hetzelfde wordt gevraagd en iedere keer hetzelfde antwoord moet geven, en ook dat die vraag op steeds verschillende manieren wordt gesteld. Dat loopt dus allemaal nog niet goed. Ik heb de oplossing nog niet. Ik denk dat als je anderen gelegenheid geeft om iets te doen met jouw persoonlijke gegevens, je daar bewust toestemming voor moet geven. Dat vind ik, geredeneerd vanuit het oogpunt van privacy.

We zijn hiermee nu op twee manieren bezig. De eerste manier is dat we met het veld overleggen om ervoor te zorgen dat er op een eenduidige en minder opdringerige, meer praktische manier om die toestemming wordt gevraagd. Die toestemming moet ook niet vaker worden gevraagd dan noodzakelijk is. De tweede manier is dat we willen gaan bekijken of er wellicht via de browsers, en de bedrijven die de browsers opstellen, onderhouden en leveren, een belangrijke bijdrage aan de oplossing van het probleem kan worden geleverd. Daar kunnen we zelf niet voor zorgen, want we zijn geen partij voor Microsoft en Google. Dat moet dus gebeuren vanuit de Europese Commissie. Zij is daar ook mee bezig. De eerste resultaten daarvan waren nog onvoldoende, dus de Commissie zal daarmee door moeten gaan. We kunnen dus iets in eigen land doen, maar we moeten ook bekijken of via die invalshoek van de browsers op dit punt verbeteringen kunnen worden gerealiseerd. Ik onderken het probleem zoals het is geformuleerd door de heer Verhoeven en ik werk aan oplossingen op de manier die ik net heb geformuleerd, met inachtneming van het belang van de privacybescherming.

Ik zal nu verder ingaan op de samenwerking met de regio. De woordvoerders van de fracties van de Partij van de Arbeid, het CDA, de VVD en die van andere fracties hebben zich in het bijzonder gericht op de regio Eindhoven.

De heer Verhoeven (D66):
Ik zal, gehoord hetgeen de minister zei over de cookiewet en de eventuele mogelijkheden via de e-Privacyrichtlijn en de browserbedrijven, met de toezegging genoegen nemen om dat te blijven volgen. Ik dank de minister daarvoor.

Ik heb nog één andere vraag, waar ook al schriftelijk op geantwoord is. Die gaat over het Startup Fest. In het kader van het blokje over digitalisering zou ik daar nog één aanvullende vraag over willen stellen, voorzitter. Of komt de minister nog een keer terug op de wat meer digitale onderwerpen?

Minister Kamp:
Ik kan wel iets over het Startup Fest zeggen, maar misschien is het het beste als ik dat doe naar aanleiding van een interruptie van de heer Verhoeven.

De voorzitter:
Doet u dat kort, mijnheer Verhoeven. Wat is uw vraag?

De heer Verhoeven (D66):
Wij hebben geconstateerd dat de activiteiten van StartupDelta, zoals het organiseren van het Startup Fest, concurreren met wat andere, private organisaties doen. Zij doen dat gewoon op eigen kracht, zonder overheidssubsidie. Die private organisaties vinden dat wat StartupDelta doet, gewoon hetzelfde is als wat zij doen, maar StartupDelta financiert het met overheidsgeld. De minister heeft geschreven: dit is een meer algemene benadering vanuit de aanjaagfunctie van de overheid. Wij zeggen echter: het is een vrij concrete vorm van concurrentie op een privaat initiatief. Ik vraag de minister daarom toch of hij nog iets scherper wil zijn over de spanning tussen wat de overheid op dit vlak doet en wat het bedrijfsleven doet. Volgens mij lijkt het in dit geval eigenlijk een beetje op concurrentie door de overheid.

Minister Kamp:
Ja, gisteren was er zo'n grote bijeenkomst in het Van Nellegebouw in Rotterdam. Daarbij ging het over het klimaat. Die bijeenkomst is ook door de overheid georganiseerd. De bijeenkomst voor die start-ups was een vrucht van de samenwerking tussen bedrijven en de overheid. Wij hebben het start-upbeleid geïntensiveerd, in eerste instantie vooral door aandringen vanuit de VVD-fractie. We hebben vervolgens ook mevrouw Kroes bereid gevonden om zich daarvoor in te zetten. Die heeft met haar team in twee jaar zodanig gewerkt dat Nederland op dit moment de derde snelst groeiende start-upomgeving van Europa is. Wij hebben dat echt op gang gekregen. Een onderdeel van het op gang krijgen, was een grootschalig Startup Fest dat vanuit Amsterdam georganiseerd werd, maar dat op zestien plaatsen in het land plaatsvond. Daarbij zijn 30 verschillende activiteiten georganiseerd. Een deel van die activiteiten zijn helemaal privaat georganiseerd en een ander deel is door de overheid en private partijen samen georganiseerd. Het is niet zo dat wij private partijen hebben weggehouden, wij hebben juist steeds ons best gedaan om zo veel mogelijk private partijen erbij te betrekken. Ik denk dat het in de hele sfeer van het bedrijfsleven en de startups heel mooi is als dit uiteindelijk helemaal vanuit het bedrijfsleven gebeurt, waarbij de overheid alleen ondersteuning geeft. De heer Verhoeven zegt dat het voortouw bij het bedrijfsleven moet liggen. Dat is ook de manier waarop ik het wil benaderen.

De heer Verhoeven (D66):
Dat klinkt ook goed en een aantal dingen die de StartupDelta gedaan heeft, zijn ook heel goed. Dat heb ik in mijn eerste inbreng op dinsdag al aangegeven. Dit specifieke punt, het organiseren van een congres met een toegangsprijs van €1.000 per persoon, is een directe vorm van concurrentie met bestaande congressen op dezelfde plek voor dezelfde doelgroep. Kunnen we niet gewoon afspreken dat StartupDelta daarmee stopt en doorgaat met al die andere goede activiteiten?

Minister Kamp:
Er is nog geen besluit genomen over Startup Fest voor het volgende jaar, laat staan dat er een besluit is genomen over de wijze waarop dat precies georganiseerd moet worden. Bij de verdere besluitvorming daarover zal ik de opmerking van de heer Verhoeven betrekken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het vorige blokje ging over snel internet. De minister heeft hierover veel vragen schriftelijk beantwoord, waarvoor dank. Ik heb toch nog even een vraag over het snelle internet. Ik had gevraagd aan de minister om de staatssteunregels in Europa te versoepelen en om steun te vinden bij andere landen om dat voor elkaar te krijgen. Ik lees in de schriftelijke beantwoording van de minister dat hij het gaat bezien. Wij willen nu juist zo graag dat hij alvast actie gaat ondernemen, in plaats van dat hij het gaat bezien. Misschien kan de minister verduidelijken wat hij daarmee bedoelt.

Minister Kamp:
Ik vind de staatssteunregels van Europa logisch. Ik begrijp goed waarom ze het op die wijze hebben geformuleerd. Er zitten wel een paar dingen in waar je vraagtekens bij kunt zetten. Een voorbeeld is de vraag of er bedrijven zijn die binnen een periode van drie jaar een uitvoerbaar plan hebben. Zou je die misschien in de weg zitten als je een ander bedrijf gaat ondersteunen? Dat soort dingen zitten erin. Je kunt je afvragen of het plannen moeten zijn van binnen een periode van drie jaar. Is het wel goed om zo lang te wachten, moet die periode niet verkort worden naar twee jaar of een jaar? Aansluitend op wat mevrouw Mulder erover zegt en er ook eerder over gezegd heeft, denk ik dat we op onderdelen van dit beleid kritisch moeten zijn. Ik zal kijken wanneer de volgende gelegenheid is om hier in Europees verband over te spreken. Dan zal ik vooraf de Kamer informeren over de invalshoek die ik wil kiezen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is correct: wij hebben daar al eerder over gesproken in de Tweede Kamer. In mei 2016 was dat. Toen zagen we al dat een land als Frankrijk eigenlijk op onze lijn zat en wilde kijken of de periode van drie jaar teruggebracht kan worden met een jaar of misschien zelfs met twee jaar. Alle initiatieven van inwoners in die grijze gebieden die nu geen toegang hebben tot het snelle internet moeten wachten totdat er mogelijk een plan komt van een provider die iets wil in de betreffende regio. Dat draait natuurlijk al die initiatieven de nek om. Zo gebeurt er niet veel en dat is iets wat het CDA erg dwars zit. Ik kan me voorstellen dat er andere landen in Europa zijn die ook willen dat de termijn teruggaat, waardoor er druk komt op de investeerders om duidelijk te zijn over hun plannen en de regio er sneller over te informeren. Dat geeft ook de regio meer ruimte. Als bedrijven het niet willen, kunnen ze het namelijk zelf oppakken. Dan hoeven ze niet langer te wachten op een beslissing die er mogelijk ooit nog eens komt. Het punt dat hiermee samenhangt voor het CDA is het aantal megabit per seconde, dus de downloadsnelheid als je iets wilt binnenhalen op je computer. Dat staat nu in Europees verband op 30 Mbps. Je zou minimaal 50 Mbps moeten hebben om toekomstbestendig te zijn. Het liefst heb je ook nog dat het betrouwbaar is en dat je goed weet wat je eraan hebt. Dat zijn allemaal randvoorwaarden die wij vanuit Nederland kunnen meegeven aan Europa. Wij kunnen aangeven dat wij dit voor elkaar willen krijgen. Natuurlijk is dat een langetermijntraject, maar wil de minister zich er hard voor maken, want ik heb natuurlijk wel een motie klaarliggen.

Minister Kamp:
Ik ben gek op moties, dus ik laat dat graag aan mevrouw Mulder over. Ik ben het inhoudelijk met haar eens. We hebben 95% van de mensen in Nederland op hogesnelheidsinternet aangesloten. Ik vind het van belang dat we de rest, die ook graag op glasvezel wil worden aangesloten, ook bereiken. Maar we weten natuurlijk dat het om afgelegen percelen gaat en dat je dan voor één perceel hoge kosten moet maken. Het gaat dan om de vraag of je dat als lokale en provinciale overheden financieel wilt ondersteunen. Als je dat wilt, dan is het de vraag of je misschien een ander bedrijf in de wielen rijdt als je één bedrijf met iets ondersteunt. Mevrouw Mulder wenst niet dat we bedrijven in de wielen rijden, maar zij wenst wel dat zo veel mogelijk mogelijkheden benut worden om het liefst het hele land op hogesnelheidsinternet aangesloten te krijgen. Ik deel haar ambitie. Volgens mij brengt zij reële aandachtspunten naar voren. Ik ben ook van plan om dat op die manier te benaderen. Het is wel zo dat ze het in andere delen van Europa waar ze heel wat minder ver zijn, eigenlijk niet prettig vinden als er te hoge eisen worden gesteld, want zij hebben daar dan last van. Het is dus niet bij voorbaat een gewonnen zaak. Ik vind het wel belangrijk dat we dat aanpakken op de manier die mevrouw Mulder schetst. Ik ben ook van plan om dat te doen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Ik geef u even de tijd om dit blok af te maken en om daarna eventueel nog een vraag te doen.

Minister Kamp:
Dat zal ik doen. Ik zal daarbij ingaan op een onderwerp dat onder andere door de woordvoerders van de Partij van de Arbeid, de VVD en het CDA is aangesneden, namelijk de positie van de regio Eindhoven. Daarbij werd een brief van mijn collega van I en M aangehaald en opgemerkt dat Eindhoven daarin niet als mainport is aangemerkt. Dat is waar. Eindhoven is geen mainport; dat vind ik ook. Maar daar gaat het op zich niet om, want het is niet zo dat je extra geld krijgt als je wel mainport bent. Het gaat erom dat we in Nederland drie economische kerngebieden hebben. Die kerngebieden moeten dus ook extra aandacht hebben als het gaat om investeringen in bereikbaarheid, infrastructuur en ruimte. Die drie gebieden zijn de twee mainports Rotterdam en Schiphol en de brainport Eindhoven. De mainports zijn vooral gerelateerd aan logistiek en vervoersstromen. De brainportregio met ook het gebied daaromheen is een belangrijke hotspot voor de innovatieve maakindustrie.

Ik ben blij met het initiatief van de brainportregio om een actieagenda voor de toekomst te ontwikkelen om de nu al grote potentie van het gebied — men heeft er al heel veel bereikt — verder uit te bouwen en te benutten. Ik ben heel positief over de manier waarop de lokale overheden zich opstellen en ook over de manier waarop de provincie Noord-Brabant dat doet. Ik vind het ook heel mooi om te zien dat het bedrijfsleven daar echt achter gaat staan. Dat betekent dat wij als Rijk samen met de provincie Noord-Brabant en de gemeenten in die regio kunnen gaan bekijken hoe we gezamenlijk een actieagenda kunnen opzetten en hoe we de middelen die bij de diverse overheden beschikbaar zijn en de inspanningen van het bedrijfsleven, daarbij zo goed mogelijk op elkaar kunnen laten aansluiten en optimaal kunnen benutten. We kunnen dan ook bekijken waar die acties precies uit zouden moeten bestaan en hoe dat financieel ingepast kan worden. Ik vind dat een belangrijk onderwerp. Ik vind Amsterdam, Schiphol belangrijk, ik vind de Rotterdamse haven belangrijk, maar ik vind de brainport Eindhoven ook van het grootste Nederlandse belang. Dit is niet iets regionaals. De brainport is een van de trekkers van het land en heeft dus ook die extra nodig waar de Kamer om vraagt. Ik ben van plan om die aandacht daaraan te geven op de manier die ik zojuist geformuleerd heb. Ik zal dat doen door te werken aan een gezamenlijke actieagenda.

De voorzitter:
Bent u hiermee aan het einde van het blok "ruimte voor vernieuwing" gekomen?

Minister Kamp:
Ja, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan weten de leden dat ook. Ik geef het woord aan mevrouw Vos voor een korte vraag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Het is goed om te horen dat de minister die actieagenda serieus neemt, maar de inbreng van mij en mijn collega's ging er vooral over dat het kabinet het belangrijkste advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli) opzijschuift, namelijk het advies om een strategie vestigingsklimaat 2040 op te stellen over de drie belangrijkste economische kerngebieden. In haar advies en haar conclusie zegt de regering: dat gaan we niet doen; we gaan het alleen maar hebben over de haven Rotterdam en Schiphol. De pijn van de regio-brainport is dat het veel extra toegevoegde waarde aan de euro verschaft, maar dat de regering niet reageert op het vestigingsbeleid. Het gaat erom dat de regering de regio breed meeneemt in het vestigingsbeleid en dus ook gaat nadenken over culturele voorzieningen en infrastructuur, kortom over al die zaken die het aantrekkelijk kunnen laten zijn.

Minister Kamp:
In de Structuurvisie infrastructuur en ruimte, waarvoor mijn collega van Infrastructuur en Milieu de eerste verantwoordelijkheid draagt, zijn drie economische kerngebieden gemarkeerd. Twee daarvan worden in de regel als mainport aangemerkt, maar de derde is als brainport ook van groot belang. Vandaar dat wij daar vanuit EZ zeer nauw bij betrokken zijn. Allerlei EZ-activiteiten zijn op die brainport gericht. Alleen van de Wbso komt al 16% van al het geld in de brainport terecht. Onlangs hebben wij zowel vanuit de EZ-begroting als vanuit de OCW-begroting met steun van de collega van Financiën ondersteuning gegeven aan het internationaal onderwijs. Dat was voor de korte termijn een waardevolle aanvulling. Voor de langere termijn is het logisch om bij het opnieuw vaststellen van de verdeling uit het gemeentefonds te kijken naar de specifieke positie en het nationale belang van de brainport. Dat zal gaan gebeuren, want daar moet de oplossing voor de langere termijn worden gevonden. Voor de korte termijn heeft de regio al heel veel aandacht van mijn collega van Infrastructuur en Milieu en van mij; dat doen we met overtuiging. Recentelijk hebben wij in samenwerking met een aantal collega's een aanvulling gegeven en voor de langere termijn hebben wij het gemeentefonds in beeld gebracht.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Ik begrijp dat u het eens bent met het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur voor de langere termijn, maar niet voor de korte termijn. Dat is eigenlijk wat u zegt.

Minister Kamp:
Ik weet niet hoe ik het anders kan zeggen dan ik net heb gedaan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed om te horen hoe de minister vanuit het perspectief van Economische Zaken kijkt naar het advies van de Rli. Volgens de Rli is het belangrijk om alles in één geheel te beschouwen: de haven van Rotterdam, Schiphol, de Big Data Hub Amsterdam en brainport Eindhoven. Het is belangrijk dat niet los van elkaar te zien. Hoe kijkt de minister naar dat specifieke punt?

Minister Kamp:
Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Trekt de minister als conclusie dat je die brainport eigenlijk ook als mainport zou kunnen zien?

Minister Kamp:
We schieten er niks mee op als we van Eindhoven een mainport maken in plaats van een brainport. Als mainport krijg je niet meer geld dan als brainport. Een mainport heeft onder andere een specifieke waarde vanwege de betekenis voor de logistiek, voor de vervoersstromen. De brainport is van belang voor de innovatieve maakindustrie. Ik vind Schiphol en de Rotterdamse haven belangrijk, maar ik vind de Nederlandse innovatieve maakindustrie net zo belangrijk. Voor mij zit er geen verschil in gradatie tussen mainport en brainport. In de regelingen wordt er voor wat betreft de financiële behandeling ook geen verschil gemaakt. Het gaat om wat je er uiteindelijk mee wilt doen en ik ben bereid er wat mee te doen. We doen dat al, we hebben dat recentelijk nog wat versterkt en voor de langere termijn kan het via het gemeentefonds nog een extra accent krijgen.

De heer Verhoeven (D66):
Ik vind dat de minister voor 90% gelijk heeft met zijn benadering, maar ik heb de geluiden uit de brainportregio gehoord en een aantal brieven gelezen. Daaruit blijkt dat men daar heel blij is met de inzet van het kabinet, maar er mist één element: de infrastructuur wordt wel als mainport gezien — daar is D66 het heel erg mee eens, wij hebben daartoe dikwijls opgeroepen — maar er ontbreekt een stuk over het regionale vestigingsklimaat. Denkt de minister dat hij dat punt voldoende ondervangt en dat er voldoende aan wordt gedaan zoals bij de andere mainports, of moet er nog iets extra's gebeuren? Volgens mij kan een klein puntje het verschil overbruggen en dan is iedereen tevreden over de inzet van het kabinet voor de belangrijke regio Eindhoven en de brainport.

Minister Kamp:
De heer Verhoeven doelt erop dat dit het centrum van de Nederlandse innovatieve maakindustrie is, waar heel veel vernieuwing plaatsvindt. Ze hebben daar op alle niveaus veel technici nodig, die in Nederland onvoldoende te krijgen zijn. Daardoor moeten ze heel veel mensen uit het buitenland aantrekken en aan zich binden. Het is belangrijk om daar in het voorzieningenniveau en het vestigingsklimaat van Eindhoven en omgeving rekening mee te houden. Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat dit aspect goed afgewogen moet worden bij de heroverweging die in het kader van het Gemeentefonds moet worden gemaakt.

De heer Verhoeven (D66):
Er zijn goede stappen gezet voor de brainport Eindhoven, waarvan we allemaal de meerwaarde voor de hele Nederlandse economie onderkennen. Ik roep de minister op om het maximale te doen om naast het versterken van de digitale infrastructuur ook zo veel mogelijk te doen om de zachte vestigingsplaatsfactoren bij het vestigingsklimaat te ondersteunen vanuit het Rijk, zoals ook gebeurt voor Rotterdam en Amsterdam.

Minister Kamp:
Ja, de oproep van de heer Verhoeven is duidelijk, maar mijn oproep is om zich heel goed te realiseren dat alle gemeenten worden gefinancierd uit het Gemeentefonds. Wat er extra naar de een gaat, gaat minder naar de ander. Zo simpel ligt het. Dat moeten we ons realiseren. Als we over Zeeland spreken, willen we graag dat er meer geld naar Zeeland gaat, en als het over Drenthe gaat, meer geld naar Drenthe. Ik vind dat er met al die gerechtvaardigde regionale belangen één nationaal belang speelt en dat is het nationale belang van de brainport. Daarom heb ik net al geprobeerd te formuleren dat ik het redelijk vind dat de aandacht die de heer Verhoeven vraagt, wordt gegeven in het kader van die heroverweging van de verdeling van het Gemeentefonds.

De voorzitter:
De minister gaat verder. We beginnen nu met het blok "ondernemerschap" en dan hebben we nog het blok "energie". Ik zeg het even om duidelijk te maken waar we staan. Het streven is nog steeds halfacht.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Voorzitter. Dit is mijn eerste interruptie. Ik neem aan dat u mij net zo ruim de tijd gaat geven als andere mensen.

Nog maar een paar jaar geleden was er bij EZ altijd ruime aandacht voor nanotechnologie. Er waren zelfs debatten met drie ministers. De vaste Kamercommissie voor Economische Zaken debatteerde daar een aantal keren per jaar over. Tussen 2010 en 2016 was er 125 miljoen euro voor beschikbaar; tot het eind van dit jaar, want dan is het afgelopen. Ik zou het ontzettend jammer vinden als er niet op enige manier een voortzetting zou zijn van de kennis en expertise die zijn opgebouwd en de voorsprong die Nederland heeft bij nanotechnologie en innovatie, als we kijken naar wat er is bereikt met NanoNed en NanoNextNL. De minister kan verwijzen naar OCW en Infrastructuur en Milieu, maar wat kan hij doen zodat wij de voorsprong die Nederland op dit terrein heeft bereikt, vast kunnen houden?

Minister Kamp:
Er gebeurt veel op het gebied van nanotechnologie, vooral bij het bedrijfsleven. ASML is heel ver gevorderd wat betreft de lithografie. In Amsterdam zijn belangrijke onderzoeksactiviteiten gaande op dit gebied die ook door ons ondersteund worden. Bij Holst in Eindhoven zijn er grootschalige activiteiten op het gebied van sensortechnologie en nano-elektronica. EZ is daar direct en indirect, via TNO, bij betrokken. Ik vind het nuttig om bij een volgende gelegenheid een overzicht te geven van onze inspanningen op dit gebied. Ik zal even uitzoeken welke gelegenheid dat is. Ik zal ook een aanduiding geven of ik van mening ben of dat voldoende is, gelet op het belang van die sector.

Mevrouw Gesthuizen (SP):
Dat zou heel mooi zijn. We hebben het er in het vorige debat ook over gehad. De minister is er al op ingegaan in de brief die de Kamer heeft gekregen, zoals hij destijds had beloofd. Zo ken ik hem ook; hij komt zijn beloftes na. Ik overweeg hierover een motie in te dienen of misschien zelfs een amendement. Ik wijs de minister erop dat er een positief evaluatierapport is geweest van de International Advisory Council. Ik weet dat er veel privaat geld naartoe gaat. In dat rapport staat: let erop dat je die publiek-private partnerships behoudt en zorg ervoor dat je een op technologie gebaseerd innovatieprogramma in enige vorm blijft ondersteunen. Ik heb gesproken met mensen die de afgelopen jaren NanoNed en NanoNextNL uit de grond hebben gestampt en daar ontzettend hard aan hebben gewerkt. Het zou ontzettend jammer zijn als we iets waar politiek gezien zoveel aandacht voor is geweest en waar relatief zoveel geld naartoe is gegaan — met de matching van het bedrijfsleven erbij was het 250 miljoen, dus een kwart miljard — in de toekomst niet vast weten te houden en als de opgedane kennis en de voorsprong teloorgaan. Ik hoop dat de minister dat met mij deelt.

Minister Kamp:
Ik zie het belang daarvan. Ik zie ook het goede voorbeeld dat in België, in Leuven, wordt gegeven, waar de ontwikkelingen op het gebied van de nano-elektronica echt indrukwekkend zijn. Ik informeer de Kamer over hetgeen er op dit moment gebeurt, met name op het gebied van de publiek-private samenwerking. Het lijkt mij goed om de invalshoek die mevrouw Gesthuizen noemt, daarbij te betrekken. Ik zal zien welke eerstvolgende gelegenheid ik kan benutten om dat overzicht aan de Kamer te geven. Dan heeft de Kamer de gelegenheid om daar met mij verder over te spreken.

De voorzitter:
De vraag die wij dan tijdens een algemeen overleg stellen, is: wanneer zou dat overzicht er zijn?

Minister Kamp:
Ik moet even een logische gelegenheid zoeken. Wij geven de Kamer heel veel rapportages.

De voorzitter:
Daar komen wij anders in tweede termijn even op terug.

Minister Kamp:
Ik moet daarvoor een eerstvolgende gelegenheid zoeken.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, tot slot bij dit blok, kort.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik sta hier pas voor de tweede keer.

De voorzitter:
Dat weet ik.

De heer Graus (PVV):
Ik zit al de hele avond netjes in mijn stoel. Ik kom voor de tweede keer naar de interruptiemicrofoon en ik word meteen op mijn vingers getikt.

Ik heb gesproken over de derde mainport, brainport Eindhoven. Ik deel wat de heer Verhoeven zegt. Onze regering bemoeit zich heel actief met onze andere mainports zoals Schiphol en de haven van Rotterdam. Sterker nog, ik heb zelf aan de betrokken ministers gevraagd om ervoor te zorgen dat een toekomstbestendig en concurrentieresistent plan wordt gemaakt, ook voor Schiphol. Moties daarover van mij zijn aangenomen. Ik heb echter de indruk dat dit niet gebeurt als het om brainport Eindhoven gaat. Er gebeurt veel vanuit de regio. Daar heeft de minister gelijk in. Daar heeft hij een punt, maar ik hoor toch dat het vestigingsklimaat en een aantal andere zaken — ik zal ze niet allemaal opnoemen — decentraal worden gehouden. Ik stel de minister nog een vraag, mevrouw de voorzitter, en dan zal ik mij de rest van de avond zo rustig mogelijk proberen te houden. Is de minister bereid om samen met zijn ambtenaren op het ministerie een toekomstbestendig en concurrentieresistent plan op te stellen om brainport Eindhoven ook in de toekomst tot de wereldtop te laten behoren? Ik heb dat ook gevraagd voor Schiphol en de haven van Rotterdam.

Minister Kamp:
Schiphol is al een van de beste luchthavens van de wereld en is rechtstreeks verbonden met 320 steden in de wereld. De haven van Rotterdam is de grootste haven van Europa. Die haven is ruim twee keer zo groot als de haven van Antwerpen en drieënhalf keer zo groot als de haven van Hamburg. Hij heeft een enorme betekenis voor het land. Daar is ook heel veel beleid, lokaal, provinciaal en nationaal, op gericht. Dat is ook terecht. Eindhoven vind ik even belangrijk als centrum van de innovatieve maakindustrie in Nederland. Daar is ook veel beleid op gericht. In aansluiting op hetgeen de heer Graus in eerste termijn zei, merk ik op dat het van belang is om daarvoor een gezamenlijke aanpak te ontwikkelen, de mogelijkheden optimaal te benutten en eenieder vanuit de eigen invalshoek en op basis van de eigen mogelijkheden optimaal te laten bijdragen aan de verdere mogelijkheden. Het plan dat de heer Graus noemt, is denk ik hetzelfde als de actieagenda waarover ik heb gesproken. Het Rijk zal die graag samen met de brainport, samen met Noord-Brabant, willen opstellen. Ik geloof dat ik hierbij handel in de geest van het verzoek van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Kan de minister dat toezeggen? Ik heb het echt ook aan zijn collega's gevraagd en ik heb daarvoor steun gekregen van zowat de hele Kamer. Dan hoef ik daarvoor geen motie in te dienen. Als de minister daartoe bereid is, bespaart mij dat het opstellen van een motie. Ik wil graag een stok achter de deur hebben. Ik krijg de indruk — dat blijkt ook als je met de betrokken actoren praat — dat brainport Eindhoven van de regering niet de aandacht krijgt die zij bijvoorbeeld wel geeft, en terecht, aan Schiphol en de haven van Rotterdam. Ik ben daar een groot voorstander van. Dat heeft de regering goed gedaan. Ik wil echter dat brainport Eindhoven dezelfde aandacht krijgt. Ik wil voor die brainport hetzelfde toekomstbestendige en concurrentieresistente plan.

Minister Kamp:
Ik geloof niet dat wij inhoudelijk van mening verschillen. Ik heb de Kamer op dit punt toegezegd dat het gelijk zal zijn en dat is wat de heer Graus uiteindelijk ook wenst.

Ik ga in op het derde blok, het ondernemerschap. Laat ik eerst iets zeggen over de financiering. Daarover hebben wij vele discussies in de Kamer gehad. De Kamer heeft mij iedere keer voorgehouden dat het wel allemaal prachtig was wat ik zei, maar dat Nederland het samen met Malta of Griekenland — ik weet niet wat precies is gezegd — het van alle landen in Europa het minst goed zou doen op het gebied van financiering van het bedrijfsleven. Ik vind de financiering van het bedrijfsleven cruciaal voor de verdere economische ontwikkeling. Het is belangrijk dat goede economische initiatieven kunnen worden uitgevoerd en dat daarvoor geld beschikbaar kan komen. Vandaar dat het kabinet daar veel aan heeft gedaan.

Ik heb jaar in, jaar uit heel hard gewerkt om ervoor te zorgen dat daarvoor met aanvullende plannen de nodige bedragen beschikbaar kwamen. Nu kun je zien dat dat resultaat heeft gehad. In het jaar 2013 was in Nederland het percentage afwijzingen van aanvragen van ondernemers voor financiering tweeënhalf keer zo hoog als in de grote eurolanden. Op dit moment is het gelijk. Op dit moment is in Nederland de daling van het aantal afwijzingen het grootst van alle eurolanden. 70% van het mkb heeft op dit moment geen behoefte aan bankleningen. De bedrijven die daar wel behoefte aan hebben, kunnen die leningen krijgen. Het aantal bedrijven dat financiering kan krijgen, stijgt dus, en snel. Ik denk dat dat absoluut noodzakelijk was.

De overheid heeft daar veel voor gedaan. We hebben inmiddels garantieregelingen. We hebben Qredits, dat bij afwijzingen een alternatief biedt. Maar we hebben vooral ook gezorgd voor fondsen waarmee kan worden geparticipeerd in het risicodragende vermogen van bedrijven. Dat is heel belangrijk, met name voor start-ups en scale-ups. We hebben daar diverse fondsen voor opgezet. Daarvoor hebben we ook steun gekregen van de Europese Commissie, via het Europees Investeringsfonds en de Europese Investeringsbank. Verder hebben we ervoor gezorgd dat die fondsen zodanig werden opgezet dat private partijen daarin zijn gaan investeren. Op dit moment bedragen die fondsen opgeteld tussen de 4,9 en 5,3 miljard. Dat geld is dus beschikbaar om met name in Nederland te investeren in het risicodragende kapitaal van start-ups en scale-ups. Daarvan is op dit moment zo'n 1,7 miljard benut, wat betekent dat daar nog een heleboel groeimogelijkheden in zitten. Het geheel van beschikbare fondsen, de garantieregelingen, onze Qreditsregeling, de alternatieven die EZ allemaal in gang heeft gezet, heeft geleid tot een verbetering van de financieringssituatie van het Nederlandse bedrijfsleven, in het bijzonder die van het mkb. In de toekomst zal dit tot een nog verdere verbetering kunnen leiden. Tot zover de financiering in algemene zin.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
De kritiek is dat met name kleine ondernemers geen krediet krijgen. Als je het mkb heel breed neemt, krijgen de grote mkb'ers inderdaad weinig afwijzingen. Dat is de minister bekend. Maar de kritiek was dat met name de kleine ondernemers veel afwijzingen krijgen. De minister noemde een hele rij maatregelen, maar daarbij zei hij niks over de banken. Wat doet de minister eraan om de banken wat meer kredieten te laten verstrekken dan nu? Dat is namelijk vaak de kritiek uit de Kamer.

Minister Kamp:
De banken in Nederland hebben altijd veel krediet gegeven. Ik heb kunnen vaststellen dat zij op dit moment weer actief zijn met het werven van ondernemers met plannen, omdat zij geïnteresseerd zijn in het financieren van die plannen. Ik heb gezien dat de verbetering van de financiering waarvan op dit moment sprake is, ook de kleine mkb-bedrijven ten goede komt, zelfs de allerkleinste. Die groei zit overal. Ik geloof daarom dat we echt op de goede weg zijn met het geheel van maatregelen dat we in de afgelopen jaren hebben genomen, en dat we al forse verbeteringen hebben gerealiseerd.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Helaas zie ik die forse verbetering niet, en met name niet bij die kleine ondernemers. Vergeleken met de manier waarop banken in België, Frankrijk, Engeland en Duitsland bij hun kredietverlening omgaan met mkb'ers, is het bij ons echt schrikbarend. Ik weet dat de minister een aantal maatregelen heeft gesteund, maar het blijft een feit dat de banken hun maatschappelijke rol niet invullen. Als het met de banken slecht gaat, dan gaan wij als gemeenschap, dus als belastingbetalers, die banken redden. Als het slecht gaat met de economie, vragen wij de banken om de ondernemers te helpen, maar die laten de ondernemers dan gewoon stikken. Ik vraag de minister nogmaals om daar wat aan te doen.

Minister Kamp:
De heer Öztürk generaliseert op een wijze die geen recht doet aan de werkelijkheid. De verbeteringen waarover ik heb gesproken, zijn gerealiseerd en zullen nog verder doorzetten. De banken hebben in Nederland veel meer gefinancierd dan in andere delen van de wereld het geval was. Het aantal afwijzingen in Nederland is nu gelijk aan die in de grote eurolanden. Ik denk dus dat de situatie echt anders is dan door de heer Öztürk wordt beschreven. Wij hadden in Nederland een probleem en wij hebben er een aantal jaren hard aan gewerkt om dat probleem aan te pakken. Als wij daar vervolgens de resultaten van zien, kunnen wij daar tevreden mee zijn en proberen om dat vast te houden en nog verder uit te bouwen, in plaats van te zeggen dat het niet deugt.

De heer Graus (PVV):
Ik val mijn collega Öztürk bij. Rabobank en ING hebben een flinke draai gemaakt en zijn steeds meer de ondernemers gaan helpen, maar bijvoorbeeld over ABN AMRO, eigenlijk de staatsbank, de bank die gered is door de Staat, dus door alle belastingbetalers, horen wij van veel mkb'ers de klacht dat die geen kredieten verstrekt. Ik spreek dan in het bijzonder over de kleinere kredieten, dus de kredieten tot €250.000. Dat kan natuurlijk niet. De minister is in feite namens de Staat medeaandeelhouder van ABN AMRO. Hij zou tegen die bank kunnen zeggen: wij hebben jullie gered, dus nu moeten jullie onze mkb'ers helpen met een extra injectie. Dat kan de minister van Economische Zaken gewoon vragen.

Minister Kamp:
Ik ben het eens met hetgeen de heer Graus zegt over Rabobank en ING. Ik beschik niet over informatie over ABN AMRO die mij leidt tot instemming met de uitspraak die de heer Graus doet. Ik denk dat de Nederlandse banken in het verleden veel hebben gedaan om het mkb te financieren en dat zij daartoe nog steeds bereid zijn. Daarbij moeten zij natuurlijk wel kijken naar de risico's die zij lopen en naar de eisen die aan hen gesteld worden, de Basel-voorwaarden. Ik denk dat alle banken dit binnen hun mogelijkheden zien als een van hun kerntaken, waar zij dan ook in geïnteresseerd zijn. Hoe zij dat precies doen, vullen zij zelf in. Ik beschik niet over informatie op basis waarvan ik een van de banken kan diskwalificeren.

De heer Graus (PVV):
Dat is ook niet mijn bedoeling. Het enige wat ik in mijn bijdrage in eerste termijn heb gevraagd, is die nationale spaarbank, die staatsspaarbank en tevens ondernemersbank, het spaargeld van mensen te laten innen tegen een nette en reële rente en vervolgens kredieten te verschaffen aan bedrijven. Dat is allemaal bedacht omdat de banken niet meer aan hun oude functies voldoen. Ik noem in het bijzonder een bank die met grof geld gered is, geld van belastingbetalers en ondernemers, geld van ons allemaal. De minister kan tegen die bank zeggen: wij hebben jullie geholpen, nu gaan jullie kredietinjecties geven, ook aan de kleine mkb'ers. Dat kan de minister toch vragen? Een van de grote bazen bij die bank is nota bene een heel goede bekende. De banken moeten terug naar hun oorspronkelijke positie. Zij mogen best eens een draai om de oren of wat peper in hun kont krijgen.

Minister Kamp:
Ik zou ABN AMRO niet als onze nationale spaarbank willen aanmerken. Het is ook niet de ambitie van de regering om die bank in overheidshanden te houden; die bank zal op een gecontroleerde manier weer teruggebracht worden naar de markt. Ik denk dat in Nederland het percentage financiering van het mkb vanuit het bedrijfsleven hoger lag dan in bijna alle andere landen van de wereld. Momenteel zijn wij bezig om dat te verbreden. Wij zien op dit moment dat wij ook de banken in hun functioneren kunnen ondersteunen door de mkb-bedrijven, de skill-ups en de start-ups, te helpen met hun risicodragend vermogen. Als dat versterkt is, is het voor de banken gemakkelijker om verantwoorde aanvullende financiering te verstrekken. Dat kunnen wij met elkaar op verschillende manieren doen en dat doen wij dan ook.

De heer Monasch heeft zijn inbreng gebaseerd op zijn eigen ervaringen met het mkb in zijn eigen omgeving, in Friesland. Ik denk dat dit de allerbeste manier is om dat te doen. Wij zijn hier bezig met allerlei maatregelen. Wij organiseren vaak dingen met een voor velen hoog abstractieniveau. Dat is ook onze taak, maar uiteindelijk komt het toch neer op de manier waarop het voor de mensen uitpakt. In het begin van mijn inbreng in eerste termijn heb ik gezegd welk positieve effecten alle door het kabinet genomen maatregelen hebben voor mensen en bedrijven in dit land.

Dat wil echter niet zeggen dat er niet nog een heleboel dingen zijn waarin we verbetering kunnen realiseren. Dat merk je het beste op de werkvloer, als je direct met de betrokken ondernemers spreekt, zoals de heer Monasch heeft gedaan. Ik ben hem erkentelijk voor de nota die hij mij op grond van zijn ervaringen heeft aangereikt. Hij heeft daarin een aantal dingen opgemerkt waarover ik het helemaal met hem eens ben. Ik denk bijvoorbeeld aan de problemen bij het aannemen van personeel en de onzekerheid die bedrijven daarbij voelen, het gebrek aan mensen met een goede technische opleiding en het nog niet optimaal aansluiten van onderwijs op de vraag op de arbeidsmarkt. Volgens de heer Monasch moet je de sociale zekerheid mkb-proof maken. Hij wijst daarbij op de vraag of het kleinbedrijf zich moet verzekeren voor loondoorbetaling bij ziekte of dat dit via de overheid moet worden geregeld. Daar zijn allerlei mooie dingen over te zeggen. De heer Monasch kent de verschillende redeneringen die hierop worden losgelaten en de initiatieven die de regering op dit punt heeft genomen in overeenstemming met het sociaal akkoord, waar de heer Monasch ook geen afstand van zal willen nemen.

Wat hij echter vooral wil — dat was zijn conclusie — is dat er bij nieuwe wetgeving heel goed wordt gekeken vanuit het belang van het mkb naar het effect van die wetgeving op het mkb. Hij noemt dat een mkb-toets. Wij hebben op dit moment een bedrijfseffectentoets. In al die nieuwe wetgeving waar de heer Monasch op doelt, kijken wij naar het effect daarvan op het bedrijfsleven. Binnen het bedrijfsleven wordt er in het bijzonder aandacht gegeven aan het mkb. Dat gebeurt op dit moment al, maar ik zeg niet dat dat voldoende is. Wij zullen hiernaar kijken in het licht van hetgeen de heer Monasch naar voren heeft gebracht. Wij zullen dat samen met het mkb doen. Ik zal MKB-Nederland vragen om samen met mij na te gaan hoe de bedrijfseffectentoets in de praktijk goed kan functioneren, gezien vanuit het belang van het mkb, en of aanscherpingen en verbeteringen mogelijk zijn. De mkb-toets die de heer Monasch wil, vind ik belangrijk. Deze moet in het kader van de bedrijfseffectentoets worden gedaan. Wij proberen dat nu al zo goed mogelijk te doen, maar zijn geïnteresseerd in mogelijkheden om dat beter te doen. Dat zullen wij met het mkb bespreken aan de hand van hetgeen de heer Monasch naar voren heeft gebracht.

De heer Ziengs heeft gesproken over het Dutch Venture Initiative. Dat is een van de fondsen waar ik net over sprak. Het Dutch Venture Initiative is een van de grote fondsen die we hebben opgezet met steun van de Europese Commissie. Vervolgens zijn private bedrijven hierin gestapt. Daar ben ik in algemene zin al op ingegaan. Wij hebben niet het idee dat er een ideale situatie is op het punt van het financieren van grote maatschappelijke projecten in Nederland, waar privaat geld en overheidsgeld in gestoken moet worden en die verder ontwikkeld en gefinancierd moeten worden. Dat weet de heer Ziengs. Ik denk dat er nog stroomlijning kan plaatsvinden in de initiatieven die we hebben voor financiering voor het bedrijfsleven. Ik zie de noodzaak om goed aan te blijven sluiten bij het EFSI (Europees Fonds voor Strategische Investeringen), het Europese fonds dat door de Europese Commissie is ingesteld om dit soort zaken te ondersteunen. Daarbij richt men zich op nationale investeringsinstellingen, die er in bijna alle landen van Europa zijn, maar niet in Nederland. Vandaar dat ik er met collega Dijsselbloem aan werk om nog dit jaar een analyse te maken en een voorstel te doen om aan te geven wat de mogelijkheden zijn om hierin stappen vooruit te zetten. In de loop van dit jaar kom ik daarop terug.

Ik zal nu niet verder ingaan op start-ups en scale-ups, want dat heb ik al gedaan. Mevrouw Mulder heeft daar het nodige over gezegd, maar ik ben hierop bij verschillende onderwerpen al ingegaan.

Ik geloof niet dat het nodig is om nu specifiek in te gaan op de zzp'ers. Mocht dat wel zo zijn, dan zal ik dat in tweede termijn doen, als de Kamer dat wenst. Misschien kan ik toch ingaan op de vraag van de heer Graus over het verschijnsel zzp'ers.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, is er een heel korte vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die vraag gaat over skill-ups. Ik heb gevraagd: in hoeverre kan de overheid als launching customer meer inzetten op duurzaam onderhoud en dat dan ook stimuleren?

Minister Kamp:
Ik vind skill-ups een van de punten waar we extra aandacht aan moeten geven. We hebben in Nederland een fantastisch bedrijfsleven. We doen het heel goed in de export, we zijn heel competitief. We hebben de start-ups van de grond gekregen. Ik heb niet het gevoel dat we bij de skill-ups alles wat we kunnen, al gedaan hebben. We hebben in Nederland bedrijven op gang geholpen, die we eigenlijk voor Nederland willen behouden, maar die naar andere landen gaan omdat ze daar op dat moment de beste financieringsmogelijkheden hebben. Dat bevalt me niet. Het is dus nodig om extra naar die skill-ups te kijken. Dat zijn we dus nu ook aan het doen. Het gaat hierbij om twee zaken. Ik heb al aangegeven dat we meer dan 5 miljard beschikbaar hebben om te steken in het risicodragend vermogen van groeiende bedrijven. Dat zijn dus ook de skill-ups. Ik heb voorts aangegeven dat we kijken naar de nationale financieringsinstelling die daar ook een belangrijk rol in kan spelen. Ik vind dat dus iets wat echt die aandacht moet hebben die mevrouw Mulder vraagt. Ik ben daarvan overtuigd en ik ben daar ook mee bezig.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Komt de minister dan nog specifiek terug op dit punt in een brief over aanbesteden? Het gaat immers jaarlijks om miljarden. We hebben binnenkort een algemeen overleg over duurzaam inkopen. Wil de minister dit punt daar specifiek in benoemen en aangeven wat hij daarmee gaat doen?

Minister Kamp:
Ik denk dat mevrouw Mulder hier een nuttig punt noemt. Als je skill-ups wilt gaan steunen, kan het ook heel nuttig zijn om die skill-ups de mogelijkheid te geven om met de overheid — de rijksoverheid, de provincie en de gemeente — als launching customer hun producten in Nederland verder te ontwikkelen en te laten zien dat ze in Nederland succesvol zijn. Dat is ook een heel goede basis om elders in de wereld zaken te doen. Dat aspect zal ik in beeld brengen als op de momenten dat we hierover met de Kamer communiceren.

De heer Graus heeft gesproken over zzp'ers. Zoals hij al aangaf, gaat daar een heel grote en diverse groep achter schuil. Hij onderscheidde zes soorten zzp'ers, maar hij zou ook een verhaal kunnen ophangen dat er twaalf verschillende soorten zzp'ers zijn. We hebben in Nederland inmiddels meer dan een miljoen zzp'ers. Ik ben daar blij mee, omdat dat mensen zijn die hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Ze werken op een individuele basis voor een bedrijf. Ze werken vervolgens weer voor een ander bedrijf en nemen hun kennis mee van het ene naar het andere bedrijf. Dat betekent dat je ook de innovatie kunt spreiden over het bedrijfsleven. Bovendien is het ook heel goed als mensen zelf voor hun eigen acquisitie staan, dat ze hun zaken zelf regelen, dat ze ook de nazorg doen en dat ze de verantwoordelijkheid willen nemen voor hun verzekeringen en hun pensioen. Ik denk dat het zzp-schap een belangrijke ontwikkeling is, omdat veel mensen op die manier zelf de verantwoordelijkheid dragen. Het is voor het bedrijfsleven ook heel goed dat zij een belangrijk onderdeel van de flexibele schil vormen.

Bij het Rijk spelen er drie zaken. In de eerste plaats, er is ook sprake van schijnzelfstandigheid. Daar moet tegen opgetreden worden. In de tweede plaats, we moeten het werkgeverschap voor zzp'ers aantrekkelijker maken. Als je een succesvolle zzp'er bent, dan moet je niet echt een drempel hebben om ook een, twee, drie of misschien wel meer mensen in dienst te nemen en jezelf verder te ontwikkelen. Op dat gebied kunnen we ons nog verbeteren. Ik noem ten slotte een bepaalde bescherming die zzp'ers redelijkerwijs allemaal vrij gemakkelijk zouden moeten kunnen krijgen. Het is belangrijk dat zij daar op een redelijk gemakkelijke manier toegang toe krijgen. Ook op dat gebied kunnen we nog het nodige verbeteren. Dit is iets wat speelt op het terrein van mijn collega's van SZW en Financiën, maar het speelt ook op mijn eigen terrein. Ik ben van plan om op die manier het verschijnsel zzp'ers te blijven benaderen.

De heer Graus (PVV):
Een van de voorzitters van de zzp-vereniging had het over zes soorten zzp'ers. Ik denk ook dat het er fors meer zijn, maar wij zijn het erover eens dat er rond 1 miljoen zzp'ers zijn. Heel veel van hen zijn bewust zzp'er geworden, zoals ik dat ook een keer bewust ben geworden. Ik ben ook zzp'er geweest. Dat was een heel bewuste keuze als ondernemer. Maar heel veel mensen worden ertoe gedwongen. Ik noem dat dan maar de slachtoffers. Zij worden eigenlijk min of meer gedwongen om zzp'er te worden. Kort samengevat: er zijn veel soorten zzp'ers, gedwongen dan wel uit een bewuste keuze. Mijn vraag aan de minister was — ik heb hem daar niet goed over gehoord — of er niet een taskforce zzp binnen het ministerie van Economische zaken moet zijn, specifiek voor deze 1 miljoen ondernemers. Dat zijn er nogal wat. Hun belangen worden niet optimaal behartigd als je het zomaar bij MKB-Nederland neergooit. Dat is gewoon niet zo.

Minister Kamp:
Ik ben het eens met de analyse van de heer Graus, namelijk dat een deel van de zzp'ers — ik denk het overgrote deel — er zelf voor gekozen heeft om zzp'er te zijn en de vrijheid en eigen verantwoordelijkheid ook zeer waardeert. Daarnaast is een deel van de zzp'ers eigenlijk werknemer. Zij zijn eigenlijk schijnzelfstandigen. Dat moeten wij terugdringen. Ik geloof niet dat je het corrigeren en verder aanscherpen van het beleid op de drie punten die ik zojuist heb genoemd, met een taskforce vanuit EZ moet doen. Ik denk dat op dat punt vooral voor mijn collega's van SZW en Financiën belangrijke taken liggen, die zij op dit moment ook vervullen. Het is heel goed dat het kabinet daar gezamenlijk aan werkt. Binnen het kabinet stemmen wij dat af via een onderraad en via aparte overleggen tussen bewindspersonen. Ik denk dat wij daar een goede aanpak voor hebben. Volgens mij heeft een tasforce op dit moment geen meerwaarde, hoewel de aanpak die de heer Graus voorstaat, er een is die naar mijn overtuiging overeenstemt met het kabinetsbeleid.

De heer Graus (PVV):
Ik observeer altijd ook de non-verbale communicatie van de minister. Ik ben blij dat hij zei "volgens mij draagt het niet bij". Hij gooit dus niet de deur dicht. Daar ben ik dankbaar voor, want anders zegt hij resoluut nee; daar ken ik hem lang genoeg voor. Mogelijk ga ik het toch aan de Kamer voorleggen, want ik denk namelijk wel dat het de oplossing is, en heel veel zzp'ers met mij. Het kan een tijdelijke taskforce zijn. Het hoeft uiteraard niet een blijvende te zijn. Voorlopig, nu wij met die problemen rond zzp'ers zitten, moet er een tijdelijke taskforce zzp komen binnen het ministerie van Economische Zaken.

Minister Kamp:
Wij hebben in Nederland een effectieve overheidsorganisatie. Wij hebben een effectieve rijksoverheid met effectief georganiseerde ministeries. Dat betekent dat wij heel goed in staat zijn om binnen de structuren van onze ministeries aandacht te geven aan de dingen die belangrijk zijn. Wij besteden aandacht aan de pensioenen zonder dat wij daarvoor een taskforce pensioenen hebben. Wij besteden aandacht aan de innovatie zonder dat er een taskforce innovatie is. Wij besteden ook aandacht aan de zzp'ers, zoals de heer Graus vraagt, zonder dat wij daar op dit moment een taskforce voor nodig hebben.

In relatie tot wat de heer Monasch zei, zou ik nader kunnen ingaan op de regeldrukvermindering. Maar ik denk dat ik nu even kan volstaan met te stellen dat ik het belang van regeldrukvermindering zeer zie. Ik ben voor regels, want als er geen regels zijn, wordt het een puinhoop. Maar ik ben vooral ook voor regels die nodig zijn en die gewenste activiteiten niet in de weg staan. Waar wij voortdurend bezig zijn met nieuwe regels, is het nodig dat wij ook gestructureerd bezig zijn met het opruimen van oude regels. Het kabinet doet dat ook. Wij hadden voor deze kabinetsperiode de ambitie om voor 2,5 miljard aan regeldruk te verminderen. Ik kan melden dat wij dat ook zullen gaan halen in deze kabinetsperiode.

De heer Ziengs zei dat hij van mening is dat innovatieve ondernemers die op problemen met de regels stuiten, geholpen moeten worden. Hij vraagt een persoonlijke aanpak op dat punt. De heer Ziengs en ik weten beiden dat er in Nederland honderdduizenden ondernemers zijn. Het kan niet zo zijn dat voor iedereen die contact opneemt en iets vraagt, er een ambtenaar is die hem met van alles en nog wat gaat begeleiden. Als het ooit al mogelijk is geweest, is het op dit moment niet meer mogelijk, na alle reducties van de ambtelijke organisaties die ook vanuit de VVD zijn geëntameerd. Wij moeten de zaak zo organiseren dat wij, als er signalen komen van ondernemers, die signalen ook recht doen. Als individuele ondernemers zich melden, dan hebben wij een loket, www.ruimteinregels.nl, waar iedere ondernemer kan aangeven wat er volgens hem mis is met een regel. Vervolgens wordt dat opgepakt en wordt eraan gewerkt. Het kan ook voorkomen dat ondernemers in een bepaalde sector van mening zijn dat iets niet goed zit met de regels in hun sector. In dat geval is er ook de mogelijkheid om dat bij ons, bij mij, te melden. Dan gaan wij vervolgens samen met de betrokken sector alle regels waarmee de ondernemers te maken hebben, doorlopen en realiseren we de oplossingen die zij willen en waarvan wij ook vinden dat ze goed zijn. Wij zijn dus zeer bereid tot medewerking aan de individuele aanpak via ruimteinregels.nl en aan de aanpak per sector via wat ik net beschreef.

Als ondernemers zich melden met een specifiek probleem en daarmee terechtkomen bij de Kamer van Koophandel of bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, dan staan wij hen binnen onze mogelijkheden natuurlijk ook te woord en proberen wij hen op het goede pad te helpen. Het is echter niet zo dat ik een hele organisatie ter beschikking heb, waarmee de heer Ziengs kan bewerkstelligen dat iedere ondernemer individuele begeleiding vanuit de overheid kan krijgen.

De heer Ziengs (VVD):
Mijn inbreng was er ook niet op gericht dat iedere ondernemer die zich daar meldt, persoonlijk een ambtenaar toegewezen zou krijgen. Ik had het in mijn betoog nadrukkelijk en met voorbeelden over ondernemers, die innovatiesubsidies kregen, maar met hun innovatie niet verder komen, omdat ze te maken krijgen met andere ministeries die hen gingen dwarszitten of het proces vertraagden door dingen niet goed te keuren. Ik heb hierbij de elektrische tractor genoemd. Daar was mijn bijdrage op gericht. Om die reden heb ik de minister gevraagd om een programma-manager aan te stellen binnen de RVO en om te bezien of ze die problemen daar centraal kunnen oplossen.

Minister Kamp:
Wat de heer Ziengs zegt, is heel reëel. Hij noemt ook het voorbeeld van de elektrische trekker. Wij weten allemaal dat elektrische trekkers de toekomst hebben. Wij kunnen er niet mee volstaan, alle auto's elektrisch te maken. We zullen ook de treinen, de vrachtwagens, de bussen en de trekkers elektrisch moeten maken in het kader van de transitie naar duurzame energie en een CO₂-arme samenleving. Als er een bedrijf is dat vooroploopt met elektrische trekkers, maar in een bureaucratisch gevecht terechtkomt over remmen die wel of niet zouden voldoen, dan is het heel terecht dat oud-ondernemer Ziengs daar aandacht voor vraagt en zegt: dat is niet goed. Dan zeg ik tegen de heer Ziengs: wat u wilt, is nu precies wat ik ook wil. Daar is dat programma Ruimte in Regels voor opgesteld. Ik zie het als mijn verantwoordelijkheid dat, als zo'n geval gemeld wordt, het ook opgepakt wordt, dat daar aandacht aan gegeven wordt en dat het probleem opgelost wordt. Dat zie ik als mijn taak en dat zeg ik de heer Ziengs graag toe.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik ben aan het eind van blok drie. Dat valt u niet tegen, nietwaar?

De voorzitter:
Nee, dat valt mij niet tegen. Ik wil u ook nog vragen om binnen deze termijn te reageren op alle amendementen, maar eerst heeft mevrouw Mulder een korte vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mijn vraag ging juist over een amendement, namelijk dat over de BMKB. Ik dacht dat het misschien binnen dit blokje aan de orde zou komen, omdat het de financiering betreft.

De voorzitter:
Nee, laten we aan het eind van de inbreng van de minister langs alle amendementen gaan.

Minister Kamp:
Het was redelijk geweest als ik in mijn termijn al was ingegaan op de BMKB, maar laat ik het doen straks bij de amendementen.

De voorzitter:
Prima. Het laatste blok: energie.

Minister Kamp:
De toekomstbestendige energievoorziening. Ik heb mij even gestoord aan iets wat mevrouw Ouwehand daarover opmerkte. Ze zei op een gegeven moment: je bent nu bezig met energiebesparing, maar dan gaat het over een paar petajoule extra en dat stelt niet zo veel voor. U moest eens weten, mevrouw Ouwehand, wat ik op dit moment allemaal moet doen en hoeveel moeite ik heb om de afspraak uit het energieakkoord na te komen om 100 petajoule extra energiebesparing voor elkaar te krijgen, boven op de 1,5% per jaar die we al op grond van de Europese richtlijn moeten realiseren. 100 petajoule extra energiebesparing gaat geloof ik om het energieverbruik van 1,2 miljoen huishoudens in Nederland of in elk geval iets in die orde van grootte. Dat doen wij extra, dat doen wij bovenop alles wat wij al moeten doen op grond van de Europese richtlijnen. Dat is echt heel erg veel. Wij mogen niet onderschatten wat er op dit moment allemaal gebeurt op het terrein van de transitie naar duurzame energie.

De achtergrond hiervan is het klimaatprobleem. Het gaat om het CO₂-arm maken van onze economieën en om het beheersbaar houden van de opwarming van de aarde met alle negatieve effecten daarvan. Voor dat laatste moet de beperking van de CO₂-uitstoot worden gerealiseerd die internationaal is afgesproken. Wij moeten ook zorgen dat wij daaraan met energiebesparing en duurzame energie een heel grote bijdrage leveren. Het kabinet is daarmee bezig. Aan het begin van de kabinetsperiode begonnen we met 4% en nu zitten we op ongeveer 6%; anderhalf keer zoveel. Dat is een niet zo indrukwekkend begin, maar het is wel indrukwekkend dat wij nu al de analyses van de planbureaus krijgen waaruit blijkt dat wij onze ambitie om 2023 op 16% duurzame energie uit te komen, gaan halen. Het gaat daarbij niet om 16% van de elektriciteitsproductie, maar om 16% van alle energie die in Nederland gebruikt wordt, dus in het vervoer, voor de verwarming van huizen, in de industrie en ook voor de elektriciteitsproductie. Wij hebben op de rit dat 16% daarvan in 2023 duurzaam is. Voor de periode daarna, tot 2050, als de economie omgevormd moet zijn tot een duurzame, CO₂-arme economie, moeten wij deze belangrijke stappen hebben gezet om de vervolgstappen te kunnen zetten.

In deze kabinetsperiode zijn wij een heel eind gekomen. De ambities in het regeerakkoord hadden wij heel hoog gesteld. In het energieakkoord hebben wij daar brede steun uit de samenleving voor gekregen. Die 16% in 2023 gaan wij halen. Ik ben op dit moment bezig met de energieagenda voor de periode 2023-2050. Ik ben van plan om daar nog dit jaar mee te komen. Dat betekent dat wij in deze kabinetsperiode een belangrijke aanzet tot de omslag hebben gegeven. Wij hebben het onomkeerbare traject op gang gebracht en met brede maatschappelijke steun ingevuld tot het jaar 2023. Voor de periode vanaf het jaar 2024 hebben wij neergezet hoe de energieagenda er uit moet zien om de ambitie die wij in de Kamer met elkaar delen ook te kunnen realiseren als onderdeel van de Europese en mondiale ambities die er terecht zijn op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Hiermee beantwoordt de minister meteen een van de vragen die ik hem had gesteld, namelijk of hij nog in deze kabinetsperiode met een aantal vooruitblikken komt. Ik ben blij dat dit het geval is. De minister zei dat het vervolg ingaat vanaf 2024. Het energieakkoord loopt tot 2023. Sluit de minister uit dat wij wellicht vanaf 2020 het tempo alweer omhoog kunnen brengen, als wij daarover overeenstemming kunnen bereiken met de partners uiteraard? Wij zien dat veel ambities heel steil naar 2020 lopen en dat daarna bijvoorbeeld de groeisnelheid van duurzame energie afneemt. Wij hebben juist een versnelling nodig om in 2050 goed uit te komen.

Minister Kamp:
Ik weet niet of het probleem precies in 2020 zit. Vanaf 2023 gaan wij de omslag maken naar sturen op CO₂. Dat moet absoluut. Wij hebben in Nederland al een zeer efficiënte economie. Als wij alleen in Europees verband op CO₂ gaan sturen, kan de vaart er in Nederland een beetje uitgaan. Het is juist nodig om ook in Nederland de vaart erin te houden. Ik herken het probleem dat mevrouw Van Veldhoven schetst. Ik neem dat mee in mijn redeneringen en in mijn plannen voor de energieagenda.

Wij geven ook grote aandacht aan de kosten van de omslag. Een overheid kan heel veel dingen goed doen waardoor het bedrijfsleven in staat is om zijn ding goed te doen. Daarmee kun je de kosten drukken. We hebben dat gezien bij wind op zee. De ambitie daar was om de kosten geleidelijk te drukken met 40%: eerst 10%, dan 20% en vervolgens 30%. Aan het einde van de periode, in 2020, zouden we op 40% kostenreductie zitten. We hebben het zo met wind op zee kunnen organiseren, dat we al in het allereerste jaar op 40% kostenreductie zitten. Mogelijk zal dat in de hele periode worden doorgezet. Het eerste van de vijf windparken op zee heeft een besparing van 2,7 miljard ten opzichte van de oorspronkelijke planning opgeleverd. We zouden dat nog weleens vier keer kunnen herhalen, misschien zelfs nog iets meer. Ik weet dat niet. Bij wind op zee komen we echt in de richting van een gelijk speelveld met fossiele energie. Het zou geweldig zijn als we dat voor elkaar zouden krijgen.

We zijn ook bezig met ervoor zorgen dat er in die omslag naar duurzame energie veel banen bij komen. Wij moeten ervoor zorgen dat Nederland op het punt van energietransitie vooroploopt bij het innoveren. Nu al zit er in 80% van de zonnepanelen in de wereld Nederlandse technologie. Wij zijn voortdurend bezig met het efficiënter maken van zonnepanelen en het uitventen van die techniek.

Ik heb net al gezegd wat we bereikt hebben op het punt van de windenergie. We zijn ook bezig met allerlei waterprojecten, waarbij de beweging in het water, het verschil tussen zout en zoet water en de warmte van het water worden benut. Voorts zijn we bezig met ervoor zorgen dat er in 2020 bij de melkveehouders in totaliteit zo'n 1.000 monomestvergisters komen te staan. Ook die kunnen een bijdrage leveren.

We doen dus over een hele brede linie innovatie-investeringen en we lokken die uit. De overheid heeft 180 miljoen beschikbaar in diverse regelingen, op diverse manieren gefinancierd, om zo innovatie van de grond te krijgen. Dat betekent dat er dus ook vanuit Nederland, niet alleen voor de transitie in Nederland, maar ook voor de transitie in Europa en misschien ook elders in de wereld, bedrijfsactiviteiten kunnen plaatsvinden. Met de vakbeweging hebben we onder andere afgesproken dat we er in het jaar 2020 90.000 voltijdbanen bij zullen hebben. We zitten op koers om dat voor elkaar te krijgen, zoals ook uit de berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en het ECN (Energieonderzoek Centrum Nederland) naar voren is gekomen.

Dan kom ik bij de CO₂-reductie in het jaar 2020. Over de CO₂-reductie is een uitspraak gedaan door de rechter. Daar was naar gevraagd door Urgenda. Deze uitspraak houdt in dat we in het jaar 2020 25% minder zouden moeten uitstoten dan in het jaar 1990. Ik heb daar zelf nooit berekeningen over gemaakt. Ik heb nooit één rekenmeester daarover op enigerlei wijze onder druk gezet, maar ik heb ze hun eigen werk laten doen. Ze zijn bij mij gekomen en ze schatten in dat, op grond van het beleid dat is ingezet en op grond van de berekeningen die zij hebben gemaakt, de CO₂-reductie in het jaar 2020 tussen 20% en 26% zal liggen. Ze zeggen dat uitgegaan kan worden van een gemiddelde van 23%. Als we alle maatregelen uit het energieakkoord uitvoeren — die ik ook allemaal wil uitvoeren — is het resultaat daarvan nog eens 2% extra. Mijn verwachting op dit moment is dat het mogelijk is om in het jaar 2020 25% CO₂-reductie te realiseren. Ik denk dat alle doelen die wij in het energieakkoord hebben gesteld, binnen bereik zijn. De Borgingscommissie van de SER denkt dat ook. De partijen van het energieakkoord, die dat samen met mij hebben geanalyseerd, denken dat ook. Het is dan ook echt mijn opgave om ervoor te zorgen dat alles wat gedaan moet worden, wordt gedaan, dat er alternatieven komen als er tegenvallers zijn, en intensiveringen gericht op het halen van de vijf doelen, dus ook de 14% in het jaar 2020.

Mevrouw Van Tongeren vroeg mij naar het ROAD-project. Zij sprak het uit als: "RO-AD". Ik denk ook dat zij het goed uitsprak, omdat het een afkorting is van Nederlandse woorden. Iedereen zegt echter ROAD, dus laat ik dat ook maar doen. Dit project is een demonstratieproject voor de opvang van CO₂. Als je kijkt naar de opvang van CO₂ in dit project, ligt het voor de hand om te zeggen dat het veel geld kost en de vraag te stellen of het wel goed is om dat te doen. Maar we moeten ons het volgende realiseren. Wij willen naar een CO2-arme en liefst CO2-neutrale samenleving toe in 2050. Daarbij zal er echter altijd enige productie van CO2 zijn. Die CO2 kunnen we dan misschien opnieuw benutten in de industrie of gebruiken in de kassen. Maar op dit moment is iedereen ervan overtuigd dat een deel van die CO2 dan ook zal moeten worden opgeslagen. Er zijn echter geen grootschalige projecten waarbij er hiermee ervaring wordt opgedaan en waarbij wordt bekeken of het in de praktijk ook allemaal kan en hoe het het beste kan worden gedaan. De Nederlandse regering vindt het heel belangrijk dat we die ervaring wél opdoen. De Europese Commissie vindt dat ook. Daarom zetten wij nu ROAD op. Daarbij zijn betrokken de bedrijven waarvan de CO2 wordt afgenomen, de eigenaren van kolencentrales, de Europese Commissie en de Nederlandse overheid. Wij worden daarbij ondersteund vanuit Noorwegen en Duitsland.

Op die manier proberen we zo'n grootschalig demonstratieproject op te zetten. Daarbij gaat het dus niet alleen maar om die drie miljoen ton die we straks in twee jaar tijd in dat ene gasveld gaan opslaan. Nee, daarbij gaat het ook om alles wat je van tevoren moet doen. Hoe moet je dit allemaal organiseren? Hoe moet je dat technisch allemaal doen? Hoe ga je dat vervolgens twee jaar lang uitvoeren? Hoe kunnen we daarvan leren en welk vervolg kunnen we daaraan geven? Als dat ene veld vol is, kan er namelijk vervolgens weer een ander veld worden gebruikt. Daar kan dan ook CO₂ in worden opgeslagen. Dit is dus echt een demonstratieproject, waarbij ook de periode vooraf en de periode achteraf bij het rendement van het project hoort. Het heeft geen zin om alleen maar te kijken naar wat het precies per ton CO₂ kost gedurende die twee jaar. Je moet dit echt zien als een investering waarmee we in de toekomst kunnen bijdragen aan de noodzakelijke opslag van CO₂ die in onze economie overblijft. De resultaten worden door ons heel graag gedeeld met de andere Europese landen en met andere landen in de wereld. We houden deze kennis absoluut niet voor onszelf.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister geeft een uitgebreid antwoord op een korte vraag. Inhoudelijk is wat hij zegt natuurlijk volledig correct. Ik vroeg: wat kost het in dit project per ton vermeden CO₂-uitstoot? De aanleiding voor mij vraag was de becijfering van staatssecretaris Wiebes voor auto's. Hij had berekend wat het bij auto's per ton vermeden CO₂-uitstoot zou kosten. Alleen op die basis is toen het rijksbeleid veranderd. In de Autobrief is namelijk de belasting voor auto's enorm veranderd. Ik heb toen precies hetzelfde pleidooi gehouden als de minister hier nu houdt. Ik heb toen gezegd: je kunt dat niet maar voor een of twee jaar bekijken, want je bent met een grote omslag bezig vanwege de klimaatverandering. Dat heeft ook consequenties voor vervoer. De redenering die de minister nu schetst, lijkt mij logisch, maar die zou dan ook moeten worden toegepast bij de belastingheffing op auto's.

Minister Kamp:
Laat ik nu met mevrouw Van Tongeren vooral spreken over dit onderwerp. Zij stelt een concrete vraag, namelijk: wat kost het? Ik antwoord: het kost €160 per ton. Dat is heel veel geld. Dat moet je dus volgens mij niet alleen maar op die manier bekijken. Het gaat hierbij namelijk niet om die drie miljoen ton opgeslagen CO₂, maar het gaat erom dat we hiermee iets van de grond krijgen wat in de toekomst in Nederland, in Europa en in de wereld te gebruiken is als we willen dat er geen CO₂ meer in de lucht terechtkomt.

Wat betreft de auto's ben ik niet degene die daarover in de eerste plaats de vragen moet beantwoorden. In algemene zin wil ik daar wel over zeggen dat het mijn overtuiging is dat die omslag naar elektrische auto's gemaakt gaat worden. Alle auto's worden elektrisch; daar twijfel ik niet aan. Ik denk ook dat vrachtwagens elektrisch worden, evenals alle autobussen en trekkers. Er wordt in dat verband zelfs al naar de schepen gekeken. Bij vliegtuigen zullen we toch uiteindelijk moeten werken met een soort biobrandstof. Bij bepaalde industriële processen komt bovendien nog steeds CO₂ vrij, ook in de toekomst. Daarom hebben we aanvullend die CCS-systematiek nodig. Bij de auto's kunnen we volgens mij de resultaten bereiken door de Europese normen aan te scherpen. Dat doen ze ook in Amerika, in Californië. Wij hebben al zodanig druk op die normen gezet dat alle autofabrikanten bezig zijn met reële elektrische modellen met een steeds groter bereik. Inmiddels zijn er naast de Tesla's al elektrische auto's met een bereik van 500 kilometer. Die zijn voor volgend jaar aangekondigd. Op die manier, via de Europese normen voor wat we moeten bereiken met elektrisch vervoer en met CO2-reductie — denk aan het ROAD-project en CCS-opslag — kunnen we een goede bijdrage leveren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u voor het directe antwoord. Bij de Autobrief was het een argument om de grootste, zwaarste en meest vervuilende auto's goedkoper te maken en de auto's die eerder een belastingvoordeel hadden, auto's die kleiner en zuiniger waren, duurder te maken. Ik vind dat heel jammer. Ik ben het met de minister eens dat we staal en cement absoluut niet kunnen maken zonder CO₂-productie. Daar zullen we dus iets mee moeten. In het ene geval is het argument dat het te veel kost per ton, "dus draaien we het terug" en in het andere geval wordt terecht opgemerkt: dit is een ontwikkeling die gaande is, dus kost het even geld. De minister zal begrijpen dat ik of mijn collega de heer Wiebes met deze inbreng om de oren zal slaan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Kamp:
Het is heel goed voor de heer Wiebes als hij met mijn inbreng om de oren wordt geslagen; dat lijkt mij prima. Voor elektrische auto's betaal je momenteel geen bijzondere verbruiksbelasting. Je betaalt geen motorrijtuigenbelasting en de bijtelling is slechts 4%. Die auto's worden dus nog steeds sterk voorgetrokken. Ik denk dat we in aanvulling op de normen waarover ik sprak, al veel doen.

De heer Smaling sprak over de toekomstige vormgeving van de SDE+. Hij en mevrouw Van Tongeren vroegen zich af of het niet goed is om vaker hier en daar een schot weg te halen. De vraag was ook of het niet in strijd is met de opzet van de SDE+ om schotten neer te zetten door bepaalde technieken apart te behandelen. Ik denk dat beide woordvoerders dat goed hebben benaderd. Het essentiële verschil tussen de SDE-regeling en de SDE+-regeling is dat bij de SDE+-regeling zo veel mogelijk concurrentie tussen alle technologieën en technieken plaatsvindt en dat de goedkoopste wordt benut. In een aantal gevallen is het nodig om toch met een afgeschermd gedeelte te werken, omdat we willen dat een bepaalde techniek waarvan we grote verwachtingen hebben, zich in de markt verder ontwikkelt, hoewel die techniek nog niet goedkoop genoeg is. We hebben dat gedaan bij wind op zee. Dat was zeer succesvol. Het gevolg daarvan is wat ik net heb beschreven. Iedereen ziet ook wat er is bereikt. Het was dus verstandig om die uitzondering te maken. Ik heb ook een uitzondering gemaakt voor de monomestvergisting, omdat FrieslandCampina, de overgrote afnemer van alle melkveehouders in Nederland, hiervoor zelf de verantwoordelijkheid wil nemen en een en ander wil organiseren voor de agrariërs, zodat agrarische bedrijven ook duurzame energie kunnen produceren. Men heeft de ambitie om in het jaar 2020 1.000 monomestvergisters te hebben. Om dat op gang te brengen, heb ik met een schot gewerkt. Maar het zijn dus uitzonderingen. De techniek van SDE+ houdt in dat je dit niet doet en ik doe het ook alleen bij uitzondering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De manier waarop de minister dit beargumenteert, is interessant. Ik merk dat ik mijn stem verlies, en dat is geen goed teken.

Minister Kamp:
U bent helemaal ontroerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, het gaat over iets! De minister begon zijn uitleg met de opmerking dat we het soms doen als een techniek rendabel aan het worden is. Bij Wind op Zee hebben we dat gezien. Over monomestvergisters zegt de minister dat niet. Hij zegt: FrieslandCampina wil het graag. Deskundigen wijzen erop dat die vergisting niet rendabel is en niet rendabel zal worden. Geldt er nu ineens een ander argument?

Minister Kamp:
Ik wil graag hetzelfde zeggen, ook met betrekking tot monomestvergisting. We denken dat als deze techniek grootschalig wordt toegepast en een groot bedrijf dat heel veel ervaring in de hele wereld heeft om dit soort grote processen succesvol te realiseren, daar achter gaat staan en de agrariërs wil ontzorgen en ook de eigen technische deskundigheid hiervoor wil inzetten, dat tot gevolg zal hebben dat de leveranciers van de systemen snel een kostendaling kunnen realiseren, zeker gelet op de omvang: 1.000 vergisters in 2020. Door dit op gang te helpen en door aan te sluiten bij het initiatief van Friesland Campina denk ik dat wij een kostenreductie kunnen realiseren, waardoor dit uiteindelijk tegen veel lagere kosten dan nu zal kunnen worden gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, als haar stem het nog toelaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Als mijn stem het nog toelaat, wil ik tegenwerpen dat deskundigen het er tot nu toe over eens zijn dat de rentabiliteit niet binnen bereik gaat komen, terwijl de minister vooral zegt dat FrieslandCampina het graag wil, zijn verantwoordelijkheid neemt en agrariërs wil ontzorgen. FrieslandCampina wil gewoon heel veel melk verkopen. Dit is een van de onderdelen daarvan.

Minister Kamp:
Ik ben wel blij dat FrieslandCampina heel veel melk wil verkopen. Ik ben ook blij dat we zo'n vooraanstaande agrarische sector hebben in Nederland, in de melkvee- en de vleessector, en ook in allerlei varianten van planten die te gelde worden gemaakt in de gehele wereld. Ik denk dat het goed is dat we dat doen. Ik denk dat we de knowhow van die grote bedrijven optimaal moeten benutten, ook bij het oplossen van het hardnekkige mestprobleem, waaraan dit in zekere zin kan bijdragen.

Ik heb het nodige gezegd over wind op land. Op bij- en meestook van kolencentrales zijn de woordvoerders dit keer niet ingegaan, maar dat hebben ze bij vele vorige gelegenheden gedaan. Wij komen hier dit jaar nog over te spreken naar aanleiding van de uitspraak van de rechter over Urgenda, de 25%-ambitie voor het jaar 2020 voor wat betreft de CO₂-emissiereductie en de scenario's voor de kolencentrales. Bij die gelegenheden zal ik daar verder op ingaan.

De voorzitter:
Er zijn toch nog vragen voor u. Mevrouw Van Veldhoven zag ik eerst.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij hebt u de heer Smaling dan over het hoofd gezien.

De voorzitter:
Dat kan bijna niet.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dacht: dat kan bijna niet waar zijn. De minister zei dat er helemaal niet gevraagd was naar biomassabijstook. Meestal doet de minister eerst een stukje algemeen en komt hij daarna bij de woordvoerders. Ik had hem namelijk gevraagd naar de subsidie voor biomassabijstook. De afspraak was dat we dat alleen zouden doen als er overeenstemming is over de duurzaamheidscriteria. We willen niet met de biomassabijstook ook nog eens bijdragen aan problemen en klimaatverandering elders in de wereld. Nu is die overeenstemming over biomassacriteria er bijna, maar nog niet helemaal. Ik heb de minister daarom gevraagd om de subsidie op te schorten, totdat we echt overeenstemming hebben. Anders hebben we geen zekerheid dat de biomassa die in de kolencentrales wordt meegestookt, echt duurzaam is. Is de minister daartoe bereid?

Minister Kamp:
We hebben in het energieakkoord afgesproken dat er maximaal 25 petajoule per jaar biomassa zal worden ingezet. Tegelijkertijd hebben we afgesproken dat we daar de meest stringente duurzaamheidscriteria voor zullen opstellen. Het zijn de meest stringente en de meest ambitieuze criteria ter wereld. Nederland is er een beetje gidsland in, denken we. De criteria zijn samen met de ngo's en de energiebedrijven ontwikkeld. We hebben ze vastgelegd in de SDE+-regeling. Energiebedrijven komen alleen in aanmerking voor subsidie als zij voldoen aan de criteria. Op basis van de criteria is de SDE+ in 2015 en dit jaar opengesteld. Uitbetaling van de subsidie kan alleen plaatsvinden als de biomassa voldoet aan de vastgestelde criteria. Ik denk dat we dit op orde hebben. Mevrouw Van Veldhoven zegt dat men het er bijna over eens is. Het is heel mooi als men het over de laatste details ook eens is. In ieder geval zijn in de SDE+ de meest ambitieuze criteria ter wereld vastgelegd. Die moeten nageleefd worden naar de letter en de geest. Dat is een voorwaarde voor het uitbetalen van subsidie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister zegt naar letter en naar geest. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb een voorbeeld van naar de geest leven. Het gaat over iets heel simpels, het gaat over zaagsel. Iedereen denkt nu: zaagsel, waar heb je het over? Een boom is echter zo vermalen tot zaagsel als dat betekent dat je niet aan de rest van de duurzaamheidscriteria hoeft te voldoen, omdat zaagsel daar niet onder valt. Ik deel met de minister dat de duurzaamheidscriteria de meest ambitieuze van de wereld zijn en dat we trots mogen zijn dat wij die met elkaar vaststellen. Maar laat er geen loophole ontstaan door op dat punt te zeggen dat we daar geen overeenstemming over hebben. Kan ik de uitspraak van de minister zo interpreteren dat er over alles overeenstemming moet zijn, omdat anders de huidige opbouw niet toestaat dat we de subsidie uitkeren? Dat is iets anders dan dat de subsidie niet kan zijn toegekend, maar dan kunnen we haar niet uitkeren.

Minister Kamp:
Over alles moet overeenstemming zijn. We hebben met elkaar een akkoord gesloten. Op dat moment was het een akkoord van alle partijen. Later vond mevrouw Van Veldhoven iets met betrekking tot biomassa en iemand anders vond iets over die 9 petajoule extra energiebesparing voor de energie-intensieve industrie. Zo werden er allerlei kanttekeningen gemaakt, maar ik houd mij vast aan wat wij in het energieakkoord hebben vastgelegd. Dat doe ik ook voor de duurzaamheidscriteria. Ik wil daar gewoon recht aan doen. Ik wil mij niet uitleveren aan de ene of andere partij. Ik wil gewoon recht doen aan die uitspraken. Ik ben ervan overtuigd dat het bij- en meestoken van biomassa op de korte termijn een belangrijke bijdrage levert aan duurzame energie, maar net als mevrouw Van Veldhoven denk ik dat we op de langere termijn uiteindelijk een ander en een beter gebruik van die biomassa gaan maken via de cascaderingstechniek.

We gaan nu regelen dat we die biomassastroom op gang krijgen. We zorgen ervoor dat die aan de scherpste duurzaamheidscriteria van de wereld voldoet. We bereiken daarmee dat we op korte termijn in lijn met de Europese richting onze duurzaamheidsdoelstellingen halen. De stroom die we op gang hebben gebracht, geeft vervolgens de mogelijkheid om daar voor de iets langere termijn andere dingen mee te doen. Dat is allemaal heel reëel. In mijn eigen geboorteplaats Hengelo is er een bedrijf dat brandstof maakt uit dit soort massa. Die brandstof wordt naar Borculo gebracht, waar ik 27 jaar heb gewoond. Daar staat een heel grote fabriek van FrieslandCampina en die draait helemaal daarop. Dat hele cascaderingssysteem is dus ook heel reëel. Ik wil graag dat we die duurzame biomassa naar Nederland brengen en dat we uitstoot van CO₂ voor zover die door het vervoer plaatsvindt, compenseren met een CCS-project, zoals ik zojuist heb beschreven met betrekking tot ROAD. Ik wil vervolgens dat we in de toekomst, en zo snel mogelijk, optimaal van de mogelijkheden van cascadering gebruikmaken.

De heer Smaling (SP):
Het is een mooi moment om de minister een groot compliment te geven over het energieakkoord en de wijze waarop hij daaraan getrokken heeft. Ik denk dat geen enkele minister die verantwoordelijk was voor energie, ook maar in de buurt komt van die prestatie. Maar dan komt er natuurlijk wel meteen een maar. Die heeft onder andere betrekking op de financiële kant van de SDE+. We gaan toe naar €300 per jaar op de energierekening voor een huishouden en €1.000 voor een bakker. Dat worden aanzienlijke bedragen. Tegelijkertijd hebben wij discussie over de vraag of een aantal van de technieken die worden gekozen, wel zo duurzaam zijn. Het gaat dan over de biomassabijstook en ook over de mestvergisting. De recycling van rioolwaterzuiveringsafval is duurzaam, maar mestvergisting is toch geënt op het hebben van een overschot en de wens om dat kwijt te raken. Duurzaam is niet het hebben van een mestoverschot. En dan is er natuurlijk nog wind op land, waarbij je in Drenthe een groot wetenschappelijk project toch schade aan het toebrengen bent door de plaatsing van 45 van die grote molens daar te willen doorzetten. Als de minister dat allemaal in ogenschouw neemt — je hebt iets moois opgezet, maar je kijkt ook naar die twee zaken in de toekomst — hoe zou hij daar dan mee omgaan?

Minister Kamp:
Die €300 per huishouden die de heer Smaling noemt gaat over de wat langere termijn en is een afronding van het bedrag van €280 dat je in de stukken inderdaad kunt vinden. Daarin is er onder andere rekening mee gehouden dat we gedurende een periode van vijftien jaar een enorm bedrag zouden uitgeven aan wind op zee. Bij de eerste van de vijf projecten die we daar gaan realiseren hebben we nu echter een besparing van 2,7 miljard bereikt. Dat gaat dus ook af van die €280 waarvan sprake was. Dat bedrag zal dus lager uitkomen. De heer Smaling kan ook zien dat er, mede als gevolg van de overgang die we naar duurzame energie maken en van het opzetten van een nieuwe infrastructuur gericht op duurzame energie, sprake zal zijn van een prijsverval in de fossiele energie, zo schat ik in. Huishoudens moeten enerzijds meer betalen voor duurzame energie, zeker op iets langere termijn, maar er zullen anderzijds op de korte termijn toch behoorlijk grote meevallers zijn met betrekking tot de fossiele energie. Met beide moet je rekening houden.

Ik snap dat de heer Smaling vraagtekens zet bij biomassa. Er zijn ook bij allerlei dingen vraagtekens te zetten. Als er een energieakkoord gesloten wordt tussen 47 partijen en als daarin tussen iedereen die maar iets te maken heeft met energie, afspraken daarover worden gemaakt, dan zijn er echt allerlei dingen waarbij je vanuit een bepaalde overtuiging vraagtekens kunt zetten. Ik snap best dat je vraagtekens kunt zetten bij biomassa; net zo goed als ik snap dat mevrouw Mulder zegt: wij willen ook kernenergie niet uitsluiten, want als je naar een CO₂-arme samenleving toe wilt, zou je daar ook een bijdrage aan kunnen leveren met kernenergie. Op die manier kun je het ook benaderen. Discussiepunten zijn er altijd, maar ik moet uitgaan van zekerheden. Een zekerheid is de Europese richtlijn die inhoudt dat kernenergie voor duurzame energie niet meetelt en biomassa wel. Dan doe ik dat dus. Vervolgens maak ik afspraken in het energieakkoord over biomassa en die voer ik uit. Ik schiet er niets mee op als ik dat iedere keer weer ter discussie ga stellen, ik moet zorgen dat wij uitgevoerd krijgen wat wij moeizaam met elkaar hebben afgesproken en van grote maatschappelijke betekenis is.

Ten slotte wind op land. De heer Smaling is zeer scherp over wind op land in Drenthe, hij heeft daarvoor de scherpst mogelijke bewoordingen gekozen. Ik begrijp dat ook heel goed. Je zet daar immers grootschalige windmolens neer in een kleinschalig gebied en daar kun je zoals de heer Smaling zeer kritisch over zijn. Om de ambities op het gebied van de duurzame energie te halen, moeten we wel alle mogelijkheden die er zijn optimaal gebruiken. Daar hoort ook wind op land bij en dat doe je op die plekken waar het volgens de provincies het beste kan. Dat hebben we ook in Drenthe gedaan en vervolgens werden we met een probleem geconfronteerd met ASTRON en het LOFAR-project. We hebben dat tot een oplossing gebracht, omdat er overeenstemming is tussen ASTRON en de initiatiefnemers over hoe dat op een verantwoorde manier kan samengaan. Ik ben blij dat dat gelukt is. Het lijkt mij dat we ook dat deel van de afspraken uit het energieakkoord kunnen verwezenlijken.

De heer Smaling (SP):
Dank voor dit heldere betoog. Het punt is bij al die technieken: het laatste stukje is het moeilijkst. Van de 6.000 megawatt die je in het land kwijt wilt, vind je de eerste 1.000 wel; dat is niet zo moeilijk. De boeren in oostelijk Flevoland hebben vaak al beplanting rondom hun bedrijf staan, dus daar kun je heel wat kwijt. Het vinden van de laatste 1.000 is het lastigste en daar lopen we nu tegenaan. De minister stelt dat het met ASTRON geregeld is, maar ik denk dat je heel veel schade toebrengt aan een heel belangrijk wetenschappelijk project. De NWO-instelling is niet de eerste de beste. Ik zou de minister willen vragen: zet iets minder de hakken in het zand bij het laatste stukje dat aanvankelijk is voorgenomen en schuif over naar wind op zee, dat goedkoper gegund kan worden dan we hadden gedacht. Als je dat verder uitrolt waar de je TenneT-kabels al hebt liggen, dan heb je alleen maar schaalvoordelen. Ik snap wel dat je niet ieder moment van techniek en visie kunt veranderen, maar hier verwijt ik de minister toch echt stijfkoppigheid. Ik zou liever zien dat je het voortschrijdend inzicht tijdig in de SDE+-regeling zou verwerken.

Minister Kamp:
Ik moet die doelstelling voor duurzame energie van 14% in 2020 en 16% in 2023 halen, omdat dat de Europese regels zijn. Het zijn politieke afspraken in het regeerakkoord en nog belangrijker: het is een afspraak die we met maatschappelijke organisaties hebben gemaakt en het is noodzakelijk voor het klimaat in de wereld. Ik moet die percentages halen. Dat houdt in dat ik het net kan halen als ik het maximale op alle onderdelen haal, dus het maximale met wind op land, met zonnepanelen, met wind op zee en met getijdenenergie in alle varianten. Voor 2023 is de conclusie dat ik het haal. Voor 2020 haal ik dat nog niet, dat zit inderdaad in dat laatste stukje. Ik heb heel veel moeite om het voor elkaar te krijgen en ik weet dat ik risico loop bij die laatste 1.000 megawatt, de wind op land. Ik zal mijn uiterste best doen om de afspraken die ik met de provincies gemaakt heb op een verantwoorde manier te realiseren. Ook met betrekking tot ASTRON is het verantwoord. Ik heb een gesprek gehad met NWO, met de directie van ASTRON en met de raad van toezicht van ASTRON. Samen met de initiatiefnemers is de zaak gedetailleerd bekeken onder leiding van een onafhankelijke externe. Daarbij is bekeken wat precies de problemen van ASTRON zijn en hoe daaraan tegemoet gekomen kan worden. De uitkomst daarvan was zodanig dat beide partijen hun handtekening hebben gezet.

Ik kan dus weer verder, en dat wil ik ook graag.

De voorzitter:
Gaat u verder met het blok "energie".

Minister Kamp:
Nog steeds met energie, maar ik schiet al aardig op. Ik heb al iets gezegd over 100 petajoule energiebesparing. De ambitie is dat we ieder jaar 1,5% extra energiebesparing gaan realiseren. Europa heeft er voor Nederland aan gekoppeld hoeveel we moeten realiseren. We moesten 480 petajoule energie besparen — dat is enorm veel — tussen 2014 en 2020. Ik kan de Kamer melden dat we 540 petajoule gaan halen. Er moest 480 gebeuren, maar we halen er 540.

Waar ik op dit moment vooral mee bezig ben, is die 100 petajoule extra die we in het energieakkoord hebben vastgelegd. Dat gaat heel moeilijk. Daarvoor moeten aanvullende maatregelen genomen worden. Ik ben bezig om die aanvullende maatregelen te nemen. Ik aarzel om ze nu allemaal door te nemen. We hebben daarover afspraken gemaakt met de partijen van het energieakkoord. We zijn nog in overleg met verschillende partijen over de vraag in welke vorm we dat gieten en wanneer we dat gaan invoeren. Nadat ik dat overleg heb afgerond zal ik op een goed moment naar de Kamer komen om daar verder op in te gaan.

Wat zeker helpt om die energiebesparing te realiseren, is de steun en het meedenken van de Kamer. Mevrouw Van Veldhoven heeft een initiatiefnota ingediend, met het voorstel om nu al een verplichting in te voeren voor de energie-intensieve bedrijven om hun energieverbruik te verminderen. Dat zou zo kunnen. Er is ook de verplichting waar ik aan werk omdat ik wil dat zij die 9 petajoule realiseren. Zij hebben nog niet voldoende plannen ingediend. Als die niet komen, moet ik met een verplichting gaan werken, maar ik wil een wat bredere verplichting maken die ziet op het gehele energieverbruik van bedrijven, ongeacht waar de CO₂-uitstoot precies plaatsvindt. Dat ben ik op dit moment aan het doorwerken. Ik ben ook breder aan het kijken dan naar alleen een verplichting met een terugverdientijd van vijf jaar voor de investeringen. Er zijn ook nog andere mogelijkheden. Ik denk dat het goed is om die verder uit te werken en met de bedrijven te bespreken, net als met de partijen van het energieakkoord. Ik zal bij mijn verdere werk graag gebruikmaken van de argumentatie en de voorstellen die mevrouw Van Veldhoven in haar nota heeft aangereikt.

Dan kom ik op de gebouwde omgeving en het uitfaseren van aardgas. Mevrouw Van Tongeren, de heer Bruins en mevrouw Van Veldhoven hebben hierover gesproken. Het uitfaseren van aardgas in de bebouwde omgeving is voor mij al geen vraag meer, want we zullen naar een energieneutrale omgeving in 2050 toe moeten. Wij zijn nu al bezig om ervoor te zorgen dat alle nieuwe woningen en kantoorgebouwen voldoen aan de eisen voor bijna-energieneutrale gebouwen (BENG). Dat zijn stringente eisen, zodat er een flinke stap wordt gezet. De toekomst zal zijn dat je in de gebouwen een combinatie hebt van duurzame elektriciteit en duurzame warmte. Dat moet met maatwerk ingevuld worden, want de ene keer kun je hiervoor het ene gebruiken en de andere keer het andere. Uiteindelijk houdt dat maatwerk in dat we afgaan van gas als verwarming voor ruimte en voor het koken, tenzij het gaat om biogas, zodat het een combinatie wordt van duurzame energiedragers in plaats van fossiele.

De heer Bruins vroeg of ik ook bereid ben om mij hard te maken voor een versnelling in de uitrol van nul-op-de-meterwoningen. Ik heb net al aangegeven dat wij vanaf 2020 die strenge eisen voor bijna-energieneutrale gebouwen gaan instellen voor zowel kantoorgebouwen als woningen. Ik ben ook al bezig om een industriële boost te geven aan die nul-op-de-meterwoningen. Dat hebben we vooral gedaan door de mogelijkheden in Groningen te benutten. In Groningen moeten veel huizen versterkt worden. Als je dat combineert met nul-op-de-meterwoningen, kun je daar veel verder mee komen. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met de woningcorporaties. Wij hebben de eerste 175 gerealiseerd. Verschillende bedrijven zijn daarmee bezig geweest. Zij hebben industriële processen ontwikkeld en daar ervaring mee opgedaan. In het jaar 2017 volgen er nog 375. Dan zullen wij dat proces echt op gang hebben gebracht. Naar mijn overtuiging zal dat in de toekomst voor de nieuwe woningen in het land veel navolging krijgen.

Over energie en innovatie heb ik al iets gezegd, met name door de bedragen daarvoor te noemen.

De heer Bruins vroeg mij of ik inzake de regeling Demonstratie energie-innovatie (DEI) van de scheepsbouw een aparte sector wil maken. Ik heb aangegeven dat het van groot belang is dat wij voldoende middelen steken in energie-innovatie. Op dit moment is daarvoor 180 miljoen per jaar beschikbaar. Daarachter zit een hele organisatie, met een aparte topsector en een aparte TKI, die zich daarmee bezighoudt. Dit staat dus fors onder druk en op dit moment wordt er heel veel gepresteerd. Als je zo'n regeling toepast, geef je staatssteun. Daar gaat het iedere keer om. Je moet aan de criteria voor staatssteun voldoen. De aspecten van staatssteun in de regeling Demonstratie energie-innovatie zijn goedgekeurd omdat de regeling erop is gericht dat er een rechtstreeks verband is met het behalen van een hoger niveau van milieubescherming. Dat bereik je daarmee en dat is ook het doel van deze regeling. Dat doe je op de efficiëntste manier en dan is het gelet op de regels voor staatssteun acceptabel. Ik vind het nodig dat wij het geld dat binnen de DEI beschikbaar is, optimaal inzetten en dat wij er niet één categorie uit halen.

Wij praten nu over de scheepsbouw, maar ik kan zo nog zes andere sectoren bedenken waar wij een verhaal bij kunnen houden en die wij ook extra aandacht zouden kunnen geven. Als wij dat doen, beperken wij de mogelijkheden om de DEI-regeling optimaal te benutten. De scheepsbouw kan daaraan meedoen, net als anderen. Zij kunnen allemaal projectvoorstellen doen en degenen die het beste voldoen aan de criteria, krijgen daar ook de middelen voor. De scheepsbouw kan aan de DEI-regeling meedoen, maar kan ook meedoen en doet ook mee aan de regelingen ingevolge de Wbso. Zij krijgen ook innovatiekrediet en hebben een eigen TKI in de topsector water. Ik denk dat die voor Nederland belangrijke sector ook specifiek aandacht krijgt in de MIT. Ik geloof dat het in dat geheel niet verstandig is om een schot in de DEI-regeling te zetten.

De voorzitter:
Is het blok "energie" hiermee afgerond?

Minister Kamp:
Bijna, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Bruins staat al heel lang bij de microfoon. Ik geef hem het woord. Hij heeft deze avond nog geen enkele interruptie gepleegd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter, voor het feit dat u dat ziet, opmerkt en waardeert. Ik wil meteen even op twee onderwerpen ingaan, want Groningen en de bouw kwamen net ook even langs en ik vermoed dat de minister daar niet weer op zal terugkomen. Laat ik met de scheepsbouw beginnen; dan ga ik daarna in op Groningen.

Er zijn sectoren die geen gebruik kunnen maken van de DEI-regeling omdat het gaat om, zoals dat heet, een experimentele ontwikkeling; een prototype is dan ook meteen een eerste product. Onder de EU-kaderrichtlijn voor research, development en innovatie zijn speciale uitzonderingen mogelijk. De met ons concurrerende buurman Duitsland maakt wel degelijk gebruik van de mogelijkheid om een stuk van een DEI-achtige regeling af te splitsen en specifiek voor experimentele ontwikkeling te gebruiken. Op dit moment lopen de werven in Nederland daardoor orders mis. Misschien moeten zij zelfs mensen ontslaan omdat men net over de grens, in Duitsland, wel doet wat de minister nu niet wil doen. Het zou toch eigenlijk een kleine moeite zijn om een stukje van die regeling te oormerken en af te splitsen en onder die kaderrichtlijn te laten vallen?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat wij alles wat in duitsland gebeurt, onmiddellijk moeten navolgen. Voorlopig heeft niet Duitsland, maar Nederland de meeste competitieve economie van Europa. Wij hebben allerlei regelingen en de Duitsers hebben allerlei regelingen. De regelingen die wij hebben, zijn denk ik optimaal, ook als het daarbij gaat om de stimulering van innovatie. Ook als men prototypes of één product maakt, kan men voor die regeling in aanmerking komen, maar men moet wel binnen de criteria van die regeling blijven. Dat is belangrijk, omdat die criteria zodanig zijn opgesteld dat we ermee binnen de Europese staatssteunregels blijven, die voor ons juist weer van groot belang zijn om oneerlijke concurrentie te voorkomen. Voor die regeling moet iedere sector dus aan de criteria voldoen. De beste projecten worden gehonoreerd. Ik begrijp dat de heer Bruins met overtuiging het belang van één sector naar voren brengt, maar voor andere sectoren zou hij dit met dezelfde overtuiging kunnen doen. Met deze regeling krijgen al die sectoren een faire kans. Over Groningen zal ik straks zelf nog iets zeggen, zodat de heer Bruins daar nog op kan reageren als hij dat wenst.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik begrijp hieruit dat Groningen en de bouw nog terugkomen?

Minister Kamp:
Ja, speciaal voor u.

De voorzitter:
Maar heel kort, zo heeft de minister mij beloofd.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wat de minister zegt, namelijk dat ik voor één sector pleit, klopt niet. Mijn pleidooi gaat over de omstandigheden waar sommige sectoren in zitten. Inderdaad kom ik dan uit bij de scheepsbouw, die specifieke kenmerken heeft die moeilijker passen in die DEI, en die specifiek te maken heeft met een ongelijk speelveld in een concurrerend buurland. Ik kan niet zomaar vijf of zes sectoren opnoemen die daardoor een specifiek nadeel ondervinden. Het lijkt mij dat juist het ministerie van Economische Zaken zo'n ongelijk speelveld zou willen voorkomen en dat het daarvoor wel zijn regels flexibel zou willen inrichten. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Minister Kamp:
Voor de Duitsers gelden dezelfde staatssteunregels als voor Nederlanders. Zoals gezegd hebben wij belang bij de Europese staatssteunregels, omdat anders de praktijk zou zijn dat wij oneerlijk vanuit Spanje en Italië zouden worden beconcurreerd. Wij moeten ons daar dus aan houden, evenals de Duitsers. Met de DEI hebben wij scherp aan de wind gevaren. Die criteria zijn vastgesteld en acceptabel. Alle sectoren komen daarvoor in aanmerking, ook de scheepvaart. Ik vind het echter niet verstandig om in een regeling, die onderdeel is van een totaal bedrag van 180 miljoen, een bedrag dat wij echt nodig hebben om een optimale energie-innovatie te realiseren, een deel daarvan af te zonderen omdat we aan een bepaalde sector extra tegemoet willen komen. Ik vind dat alle sectoren aan de criteria moeten voldoen en dat we het maximale rendement moeten halen uit die 180 miljoen die we beschikbaar hebben voor energie-innovatie.

Nog even een opmerking over Groningen en de bouw. Ik was van plan om die apart te behandelen. De heer Bruins en volgens mij ook de heer Monasch benadrukten het belang van de activiteiten in het kader van de aardbevingsproblematiek in Groningen voor de ondernemers en werknemers in de bouwsector in dat gebied. Ik wijs erop dat de mogelijkheden daarvoor op dit moment niet optimaal worden benut. In Groningen geldt de waardevermeerderingsregeling. Tienduizenden hebben daarvan gebruikgemaakt. Deze regeling is helemaal toegespitst op het doen van uitgaven. Men krijgt dat geld voor uitgaven voor met name zonnepanelen. Ondernemers zouden dus van al die activiteiten kunnen profiteren. De praktijk bij het schadeherstel is echter dat 70% van de Groningers er niet voor kiest om die schade te laten repareren en om de rekening daarvan te sturen naar Centrum Veilig Wonen. Men kiest er ook niet voor om Centrum Veilig Wonen opdracht te geven om die schade te laten herstellen. Men kiest ervoor om het geld overgemaakt te krijgen. Als gevolg daarvan is dat heel veel economische activiteit, die in dit gebied mogelijk zou zijn, niet mogelijk is, omdat dat geld daar niet voor of niet direct voor wordt aangewend. Ik ben er nog niet uit hoe we hiermee kunnen omgaan, ook omdat er juridische beperkingen zitten aan onze beleidsmogelijkheden. Sommige woordvoerders hebben gezegd dat het goed zou zijn om niet alleen te kijken naar wat bouwaannemers kunnen doen, maar ook naar activiteiten van stoffeerders en van andere bedrijven aldaar. Ik zal dat bij de verdere invulling van mijn beleid zeker als aandachtspunt meenemen. Tot zover Groningen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Mijn punt in mijn bijdrage in eerste termijn was dat de Groningers vrij moeten zijn in de keuze voor de aannemer die hun huis zal herstellen. De minister heeft in zijn brief heel duidelijk geschreven dat de bewoners die vrije keuze hebben in geval van schadeherstel, maar er zijn meer categorieën. Je hebt schadeherstel en je hebt preventieve versterking. Bij schadeherstel is er inderdaad sprake van een vrije keuze, behalve als het gaat om risicovolle elementen zoals schoorstenen en balkons. Voor het herstel van die risicovolle elementen kunnen de mensen slechts uit een beperkt aantal aannemers kiezen. Bovendien werd dergelijke schade vroeger heel snel hersteld omdat die risicovol was, maar doordat nu met een beperkt aantal aannemers contracten zijn gesloten, gaat het herstel langzamer, ondanks het feit dat het gaat om risicovolle elementen. Dan houd je qua schadeherstel niet heel veel meer over.

Een andere belangrijke categorie is de preventieve versterking. Daar is de vrije keus nog helemaal niet geregeld. Ik wil graag dat de minister regelt dat de Groningers ook voor die categorie de vrije keus krijgen.

Minister Kamp:
We hebben de Nationaal Coördinator Groningen ingesteld om in het gebied tot goede werkafspraken te komen. Er zitten altijd verschillende kanten aan een zaak. Als er geld wordt uitgegeven aan schadeherstel, willen wij graag dat dit door gedegen aannemers met gekwalificeerd personeel gedaan wordt. Om die reden hebben mensen en bedrijven zich voor die werkzaamheden kunnen aanmelden en is er vervolgens geselecteerd op het kunnen uitvoeren van die werkzaamheden. Ik denk dat dit verstandig is. Dat is allemaal in overleg met Groningen gebeurd.

Ook aan preventieve versterking zijn allerlei aspecten verbonden. Vaak gaat het om grootschaliger projecten, waarbij vooral corporaties betrokken zijn. Bij individuele huizen is het van belang dat je zo veel mogelijk zaken op een geïndustrialiseerde manier kunt aanpakken, waardoor de kosten gedrukt worden. Dat zijn allemaal zaken die nader uitgewerkt moeten worden door de Nationaal Coördinator Groningen. In het overleg met hem zal ik het door de heer Bruins aangereikte punt betrekken dat een eigenaar van een woonhuis zelf mag beslissen over de aannemer die de preventieve versterking zal uitvoeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik wijs op de circa 4.000 aannemers die inmiddels in het register zijn opgenomen. Ik hoop dat wij het zo breed als mogelijk kunnen doortrekken naar die andere categorieën, zodat er echt een vrije keus ontstaat. Als de keuze niet beperkt is tot de 22 grotere bedrijven die voor de risicovolle bouwelementen zijn aangetrokken, maar kan worden gekozen uit die brede lijst met aannemers, dan denk ik dat de minister en ik een heel eind samen kunnen optrekken.

Minister Kamp:
Het zijn aandachtspunten van de heer Bruins. De taak van de Nationaal Coördinator is om ervoor te zorgen dat er goede regelingen worden opgezet. Als daar bepaalde keuzes worden gemaakt, moeten die ook verdedigd kunnen worden. Ik zal de aandachtspunten van de heer Bruins doorgeven aan de Nationaal Coördinator en die waar nodig met hem bespreken.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Tongeren bij de interruptiemicrofoon. Ik geef haar het woord en daarna geef ik het woord aan de minister voor het afronden van zijn betoog en ook het toelichten van de amendementen. Wij kunnen niet te lang wachten met de dinerpauze, want dan is er geen eten meer, maar het lijkt mij toch nuttig dat de Kamer voor de dinerpauze weet hoe de minister over de amendementen denkt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Oké, maar u weet zeker dat er daarna nog iets te eten is voor de hongerige Kamerleden en de minister?

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb wel trek!

Wij zijn het er allemaal over eens dat het gasveld in Groningen reageert op onttrekking van volume en dat mede daardoor de aardbevingen ontstaan. Ik probeer al een jaar of drie een overzicht te krijgen van wat er netto aan kant-en-klaar mooi schoon gas wordt aangeboden voor de verkoop en wat er aan volume — gruis, zand, slib, water, condensaat en gas — uit het veld komt.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Schotman van de NAM heeft tijdens de laatste hoorzitting gezegd dat hij dat overzicht zou geven, maar ik heb het nog steeds niet gekregen. Mijn vraag is of de minister dat toch voor de Kamer inzichtelijk wil maken. Er zit een verschil tussen wat je er aan rotzooi en bruikbaar gas uithaalt, en wat je aan mooi schoon gas kunt aanbieden aan GTS (Gasunie Transport Services).

Minister Kamp:
Ik weet niet wat er aan water, gruis en stof uit komt. Ik beschik niet over die gegevens en ik weet ook niet of het van belang is om over die gegevens te beschikken. Ik zal erover nadenken of dat op de een of andere manier van belang is en zo ja, of ik die gegevens dan kan krijgen. In dat geval zal ik ze ook met de Kamer delen. Mevrouw Van Tongeren sprak over netto- en brutogaswinning. Het verschil tussen beide is een half miljard m³. Dat half miljard m³ wordt door de NAM ingezet voor de eigen bedrijfsvoering. De gegevens die ik met de Kamer deel, op grond waarvan we bijvoorbeeld spreken over het volume van de gaswinning in Groningen, zijn de brutogegevens.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wij noemen verschillende dingen "bruto". Wat ik bruto noem, is wat er aan volume, aan spul, uit het veld komt. Het veld reageert op condensaat, zand of slib niet anders dan op gas, waarvan wij vinden dat het bruikbaar is. Vandaar dat dit van belang is. De heer Schotman zei dat het kan. Ik heb Shellmedewerkers gesproken die ook zeggen dat het kan. Het kan echter best een schokkend lijstje worden, want naarmate het veld leger wordt, komt er meer ander spul mee naar boven. Dat heeft een directe impact op de maxima aan winning die de minister genoemd heeft. De cijfers bestaan wel — ik heb ze eerder gekregen — maar slechts in verschillende ordegrootheden. Ik kan dat niet terugrekenen, want gas heeft bij verschillende temperatuur en druk een ander volume. Het lukt mij niet om dat op de zakjapanner uit te rekenen. Het zou dus heel fijn zijn om inzicht te krijgen in het totale volume dat wordt onttrokken aan het veld en de hoeveelheid schoon gas die daarvan naar GTS gaat.

Minister Kamp:
Het punt van mevrouw Van Tongeren is mij duidelijk. Ik zal nagaan of die informatie zinvol is en zo ja, of ik die kan krijgen. Als ik die informatie kan krijgen, zal ik die met de Kamer delen. Ik zal mij dus in deze kwestie verdiepen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik heb ook een punt over Gronings gas, specifiek over het gasgebouw. De minister heeft daarover in zijn schriftelijke beantwoording al het een en ander geschreven. Ik zat het even voor mezelf na te gaan. In 2013 is er onderzoek gedaan. In 2014 is het rapport van de onderzoeksraad verschenen. In de beantwoording van de vragen lees ik dat de minister is begonnen met de gesprekken. Daar zit dus zomaar een paar jaar tussen. Om welke reden zijn er niet eerder gesprekken over het gasgebouw gevoerd? Daar ligt namelijk mogelijk ook de oplossing voor een andere verdeling van de middelen voor Groningen en de bedrijven die de winning doen. Hoe staat het met deze gesprekken?

Minister Kamp:
Het gasgebouw is een constructie die in de jaren zestig is opgezet. Die constructie is dus juridisch helemaal afgedekt en wordt al tientallen jaren toegepast. Deze kabinetsperiode hebben we de gaswinning teruggebracht tot een niveau dat 50% lager ligt. Als je het laatste jaar voor mijn aantreden als minister van Economische Zaken vergelijkt met de huidige periode, zie je dat we nu op de helft zitten van de hoeveelheid die werd gewonnen in het jaar voordat ik aantrad. Er zijn dus allerlei nieuwe ontwikkelingen gaande die het noodzakelijk maken om te spreken over de oorspronkelijke constructie die we opgezet hebben en de huidige situatie en de wijze waarop daar vanuit beide invalshoeken en door verschillende partijen tegenaan wordt gekeken. Dat verkennende overleg is nu gaande. Dat is geen overleg dat zo maar even gevoerd kan worden. Ik kan dus niet tegen mevrouw Mulder zeggen dat zij aan het einde van het eerste kwartaal van volgend jaar de resultaten krijgt. Dat hangt er allemaal van af. Het is een ingewikkeld juridisch overleg op grond van een situatie die in de loop van tientallen jaren is uitgekristalliseerd. De nieuwe situatie wordt daar nu tegenaan gehouden, waarbij er vanuit verschillende belangen naar gekeken wordt. Ik kan niet verdergaan dan zeggen dat er verkennende gesprekken gaande zijn en dat ik nog geen nieuwe informatie aan de Kamer te melden heb. Op de standaardvraag van mevrouw Mulder wanneer ik dan wel meer informatie heb, moet ik zeggen dat ik echt nog niet weet op welk moment dat zal zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had verwacht dat de minister, na het onderzoek uit 2013, al eerder gesprekken zou hebben gevoerd over het gasgebouw. Nu lees ik echter dat de minister daar onlangs mee is begonnen. Ik vraag me gewoon af wat de overwegingen zijn geweest om daar niet eerder mee te beginnen. Of is de minister daar wel eerder mee begonnen, maar is dat misschien niet in de brief terechtgekomen? Ik denk dat voor de oplossing, voor de verdeling van de gelden en de lusten en de lasten, wat hier in het gasgebouw gebeurt heel wezenlijk is, ook richting de Groningers. Je zou natuurlijk kunnen denken aan een extra heffing per kuub gas, maar je kunt ook in het gasgebouw een oplossing zoeken. Ik zou de mening van de minister daarover willen horen. Hoe kijkt hij daartegenaan?

Minister Kamp:
Ik ben zelf over deze kwestie begonnen. Op mijn initiatief heeft ABDTOPConsult een analyse gedaan. Op grond daarvan hebben wij onze positie verder voorbereid. Dat moest gebeuren in een situatie waarin er ook allerlei veranderingen gaande waren. Er was voortdurende druk vanuit het kabinet, de Kamer en de mensen in Groningen om die gaswinning te verminderen. Op een gegeven moment was het zover dat de situatie uitgekristalliseerd was. We hebben nu voor een periode van vijf jaar gezegd dat het een bepaald niveau is en dat we jaarlijks zullen bekijken of er nieuwe informatie is. Je kunt echter stellen dat het nu uitgekristalliseerd is. Dat betekent dat het nu ook mogelijk is om die verkennende gesprekken te voeren. Die zijn ook gaande. Ik heb er nog geen zicht op wanneer dat tot iets leidt en waar het toe leidt.

Ik heb de Kamer al schriftelijk geïnformeerd over ECN. Er is daar een urgente situatie ontstaan. Ik hecht er groot belang aan dat de energiekennis bij de stichting ECN optimaal benut blijft worden. Dat is kennis over de duurzame energie en de energietransitie. Ik zag een goede mogelijkheid, in de moeilijke situatie die ontstaan was, om dit veilig te stellen door samenwerking met TNO, waarbij de deskundigheid van TNO en ECN wordt gecombineerd en men zich met name richt op datgene waar we mee bezig zijn in Nederland: de overgang naar duurzame energie. Daar wordt nu een nieuw herkenbaar onderzoekcentrum voor opgezet. Ik hoop dat dat per 1 januari 2018 zal kunnen starten. Kwartier maken, klankbordgroep; dat is allemaal opgezet om dat voor elkaar te krijgen. Ik meen dat ik ergens een amendement heb gezien waarin wordt gesteld dat er alvast 5 miljoen extra voor beschikbaar moet komen. Dat lijkt me zeer prematuur. Ik denk dat het heel verstandig is om waar iets financieel mis ging, vervolgens te gaan kijken hoe je door een goede combinatie met iets anders tot iets kunt komen wat levert wat je nodig hebt. Als daar dan minder geld voor nodig is, is dat mooi. Als er meer geld voor nodig is, dan moet erover gesproken worden. Maar om nu bij voorbaat al 5 miljoen daarvoor beschikbaar te stellen! Ik kan alvast aankondigen dat ik dat amendement zal ontraden.

Dit is gaande. Wat ook gaande is, is dat we de rekenmensen van ECN gekoppeld hebben aan het PBL. Dat zijn de mensen die de Nationale Energieverkenning opstellen, die mij advies geven over de basisbedragen voor de SDE+, die de beleidspakketten met nieuwe maatregelen in verband met het energieakkoord doorrekenen. Ik kan die deskundigheid koppelen aan het PBL. Dan kan ik dat ook behouden.

Er is voorts gesproken over historisch afval en andere nucleaire activiteiten. Wat de reactor betreft, is het Pallastraject gaande. Wat het historisch afval betreft, heb ik op grond van alle informatie die er nu is, gekeken welk bedrag daarvoor nodig is. Er was een tekort. Dat bedrag heb ik extra bijgepast. Ik ben begonnen met een grondig onderzoek om na te gaan of de manier waarop we met dat historisch afval omgaan, de beste manier is dan wel dat we dat beter op een andere manier kunnen doen of dat misschien anders kunnen organiseren. Dat is allemaal op dit moment gaande.

Ik ben toe aan een reactie op de amendementen.

De voorzitter:
Heel goed. Het zijn er in totaal elf.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb nog een paar vragen die niet beantwoord zijn. Ik heb de minister gevraagd wat hij vindt van het geven van meer mogelijkheden aan gemeenten om gebruik te maken van de middelen voor de particuliere woningbouw, dus wat hij vindt van de mogelijkheid om daar via de gemeenten meer meters in te maken. Ik heb gevraagd waarom gas nog in de energieprestatievergoeding zit. Ik heb ook nog een vraag gesteld over de 1 miljard uit de begrotingsreserve. Ik heb gevraagd of dat geld dan niet meer nodig was voor de energietransitie. Ten slotte heb ik gesproken over energieopslag. Dat is een cruciaal punt. Er is net een actieplan uitgebracht. Ik zou het waarderen als de minister daarop een reactie kan geven. Die kan ook op een ander moment worden gegeven, maar het is wel fijn als de minister noteert dat dat in een aankomende brief moet worden meegenomen.

Minister Kamp:
Ik weet niet wat ik nog meer kan vertellen over het bedrag van 1 miljard dan hetgeen ik al met de Kamer heb gewisseld. Wij hebben er al twee of drie keer over gesproken. Ik heb er brieven over geschreven. Ik heb gezegd dat wij een resterve hebben en dat iedere keer door een nieuw kabinet de zaak weer opnieuw wordt opgezet. Daarbij blijven dingen op de een of andere manier nog voor het doel beschikbaar, of zaken worden op een andere manier geregeld. Het geld dat wij beschikbaar hebben gesteld voor duurzame energie blijft daarvoor beschikbaar. Ik heb daarover geen nieuwe informatie te melden, vergeleken met alles wat ik al met de Kamer heb gewisseld.

Wat het punt van de gemeenten betreft moet mevrouw Van Veldhoven nog even kort toelichten wat zij precies wil horen, want ik heb dat nu niet helemaal begrepen.

Ik heb zo geen antwoord op de vraag over het gas in de energieprestatievergoeding. Ik kom daar nog nader op terug, misschien in de tweede termijn.

Mevrouw Van Veldhoven zei dat de vraag over het laatste punt bij een andere gelegenheid beantwoord zou kunnen worden. Dat zal ik dan graag bij een andere gelegenheid doen.

De voorzitter:
Ik zou de beantwoording van de andere vragen ook in de tweede termijn willen doen. Dat zeg ik met het oog op de tijd. Het zijn wel heel veel vragen. Een deel daarvan is bij het Verantwoordingsdebat aan de orde geweest. Dat geldt in ieder geval voor het punt van de 1 miljard.

Ik zou nu willen overgaan tot de behandeling van de amendementen. Dan weet de Kamer in ieder geval wat de opinie van de regering is over de amendementen. Dat is handig voor het vervolg in de tweede termijn. Dan gaan wij daarna snel eten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lijkt mij uitstekend. Ik zal dan tussen de eerste en tweede termijn de minister wat meer informatie geven over de vraag rondom de gemeenten.

Minister Kamp:
Dat stel ik op prijs.

Dan kom ik nu toe aan de amendementen. Ik heb gezien dat er weer een aantal amendementen is toegevoegd, die ik nog niet eerder heb gezien. Ik moet dus even een paar minuten hebben om een en ander te ordenen. Misschien kunt u de vergadering enkele minuten schorsen, voorzitter, om mij daartoe de gelegenheid te geven.

De voorzitter:
Dan gaan wij toch maar eerst eten en daarna de amendementen behandelen. Wij beginnen daarmee dan na de schorsing voor de dinerpauze. Het is dan aan u om daar vervolgens in alle souplesse mee om te gaan.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering in de hoop dat de woordvoerders vanzelf aan komen snellen. Mevrouw Van Tongeren is er al.

We behandelen het deel Economie en Innovatie van de begroting van Economische Zaken. Ik geef het woord aan de minister voor zijn reactie op de amendementen. Daarna gaan wij snel verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik ga in op de amendementen en ik heb nog een paar antwoorden. In de pauze heb ik enkele dingen kunnen bijwerken. Dat betreft een reactie op hetgeen mevrouw Gesthuizen heeft gezegd en op hetgeen mevrouw Van Veldhoven heeft gezegd.

In haar amendement op stuk nr. 7 wil mevrouw Mulder het budget van de MIT, de regeling voor mkb'ers die betrokken zijn bij het topsectorenbeleid, verhogen met 2,9 miljoen. Dit wil zij doen om het budget in 2017 op hetzelfde niveau te brengen als in 2016. Ik heb aangegeven dat het zinvol is om op dit punt iets te doen. Ik ook aangegeven dat dit technisch mogelijk is als ik het betalingsritme in overeenstemming breng met het geld dat uitgegeven moet worden. Een deel van het geld komt uit het Provinciefonds en ander deel is van het Rijk afkomstig. Het betalingsritme van het Rijk laat ik aansluiten bij de uitgaven die voor de IT-projecten worden gedaan. Dat biedt mij ruimte voor het jaar 2017. Ik vind dit een betere dekking dan de dekking die mevrouw Mulder voorstelt. Zij wil het ten koste laten gaan van de handelsbevordering. Daarom ontraad ik het amendement. Ik wil het laten bij hetgeen ik heb gezegd in reactie op wat met name de heren Ziengs en Verhoeven naar voren hebben gebracht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Zoals ik al tijdens de eerste termijn van de minister heb aangegeven, ben ik akkoord met de dekking die de minister heeft gevonden. Het gaat mij om het doel. Ik trek het amendement in want het doel voor 2017 is bereikt. Het CDA is daar heel erg blij mee.

De voorzitter:
Het amendement-Agnes Mulder (stuk nr. 7) is ingetrokken.

Minister Kamp:
Ik weet dat die technische oplossing niet alleen aan de wensen van de heer Ziengs en de heer Verhoeven tegemoetkomt, maar ook aan die van mevrouw Mulder, die hetzelfde beoogt.

In zijn amendement op stuk nr. 9 wil de heer Bruins een bezuiniging op het Van Swinden Laboratorium (VSL) voor 2017 ongedaan maken. Wij hebben de rijksfinanciën op orde gebracht. Over de hele linie zijn maatregelen genomen; bij de ministeries en ook bij instellingen die geld krijgen van de ministeries. Het is onverstandig om dit nu weer selectief terug te draaien. In dit geval gaat om een bezuiniging die ertoe leidt dat het VSL in 2017 drieënhalve ton minder krijgt dan in 2016. Dat betekent dat het laboratorium 4,5% minder subsidie krijgt. Zoals al eerder tussen de heer Bruins en mij aan de orde is geweest, lijkt het mij heel goed mogelijk om samen met het VSL, de belanghebbenden uit het bedrijfsleven en de wetenschap, en EZ te kijken wat er gedaan kan worden zodat dit gedragen kan worden. Ik denk dat dit kan. VSL heeft daar ook de tijd voor. Het duurt nog een maand of acht voordat er echt stappen gezet moeten worden. Die moeten wel gezet worden, maar dat kan na overleg gebeuren. Ik vind het niet nodig om een streep door deze verlaging van de subsidie met 4,5% te halen. Daarom ontraad ik het amendement van de heer Bruins op stuk nr. 9.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Ik weet dat de minister heel serieus in gesprek is met het VSL. Ik zal mij beraden op wat ik de komende weken precies met het amendement ga doen.

Minister Kamp:
Mocht de heer Bruins het amendement intrekken, dan zal dat niet ten koste gaan van mijn inzet op dit onderwerp. Ik heb dat al bij verschillende gelegenheden gezegd.

Het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Mulder, dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 23, gaat over hetzelfde als het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Gesthuizen. Beide amendementen beogen de premieverhoging van 3,6% naar 4,65%, die bedrijven betalen als ze een borgstelling krijgen van de BMKB, terug te draaien. Ik ben het niet eens met die amendementen. Ik vind echt dat we de premie van 3,6% naar 4,65% moeten verhogen. Zowel in het jaar 2012, als in het jaar 2013, als in het jaar 2014 hebben we op de BMKB een verlies geleden van ongeveer 100 miljoen. Er was ongeveer 25 miljoen aan inkomsten op de BMKB, maar we gaven 100 miljoen uit omdat we garant moesten staan voor leningen, die niet werden betaald. Dat betekent dat wij daarvoor werden aangesproken. De bank trouwens ook; die schoot er ook voor de helft bij in. Per saldo zijn we daar, drie jaar achter elkaar, ieder jaar 75 miljoen bij ingeschoten. Als je kijkt naar een langere periode, van 2009 tot 2015, zijn we in totaal voor 555 miljoen aangesproken. In die periode is er 187 miljoen aan premieontvangsten gerealiseerd. Ik vind het heel redelijk om voor deze regeling, die er nog steeds toe leidt dat er 8,5 miljoen wordt bijgedragen uit de EZ-begroting — de BMKB wordt gesubsidieerd en blijft gesubsidieerd worden uit de EZ-begroting — de premie van 3,6% naar 4,65% te verhogen. Het is ook heel zakelijk om te doen, in combinatie met ondersteuning van de overheid. Ik ontraad beide amendementen.

Ik kom bij het amendement op stuk nr. 23. Daarin is de dekking aangegeven door mevrouw Mulder. Ze stelt voor die te halen uit het geld dat beschikbaar gaat komen voor de Nederlandse concurrentiepositie in het buitenland. Zeg maar: de inspanningen om die concurrentiepositie te verbeteren en een vervolg te geven op de handelsmissies. Ik vind het heel belangrijk om een goed vervolg te geven op de handelsmissies. Wij zetten ons bij die handelsmissies zeer in. Er wordt veel mee bereikt, maar het moet ook op een goede manier een vervolg krijgen. Mevrouw Ploumen en ik hebben daarvoor, in overleg met de minister van Financiën, een opzet gemaakt. Voorlopig is er een bedrag van 10 miljoen vastgesteld, maar dit zal nog nader worden ingevuld. Ik zou het zeer betreuren als dit zou worden geschrapt. Het is ook een extra reden om het amendement van mevrouw Mulder te ontraden.

Mevrouw Gesthuizen haalt de dekking uit het bedrag dat ik heb toegezegd aan de start-ups. Ik heb dat bedrag van 50 miljoen niet alleen met de Kamer een aantal keren gewisseld, maar ook met de start-upwereld. Ik heb het ook uitgevent in het buitenland. Het is voor de start-ups van groot belang. Om daar nu geld weg te halen, vind ik zeer ongewenst. Ik kom dan eigenlijk op mijn afspraken terug. Dat is een extra reden om het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Gesthuizen te ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Vos heeft een vraag, hoewel zij niet de eerste ondertekenaar is van deze amendementen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Mijn vraag gaat inderdaad over de amendementen. Ik ben erg gevoelig voor de argumenten van de minister tegen de dekking, maar is het ook denkbaar dat, omdat het verlies is geleden vanwege de crisis, hij deze renteverhoging nog een jaartje uitstelt? Is het denkbaar dat hij dat eenmalige bedrag gaat zoeken in het juridisch niet-verplichte deel? Het heeft er immers toch mee te maken dat het een tijdje slecht ging. Het gaat nu al negen kwartalen hartstikke goed met de Nederlandse bedrijven. Ik kan me zo voorstellen dat we die terugbetaling weer gaan inlopen. Is dat nog een optie?

Minister Kamp:
We hebben wel heel veel in te lopen. Vanwege de enorme bedragen die we erbij hebben gelegd, heeft het kabinet — vanwege de hoofdlijn van het kabinet dat we ons zeer moeten gaan beperken wat betreft garanties — intensief gekeken naar de verschillende garanties die er lopen. We hebben afgesproken deze garantieregeling toch voort te zetten. Ik doe ook mijn best om er veel gebruik van te laten maken. Maar wie gebruikmaakt van die garantieregeling krijgt een garantie van de overheid, vaak voor een heel groot bedrag. Zeker relatief gezien gaat het om grote bedragen. Ik vind het daarom niet meer dan redelijk dat daarvoor in plaats van 3,6% nu 4,65% premie moet worden betaald, ook gezien het feit dat die overheid al honderden en honderden miljoenen op die regeling heeft bijgelegd. Ook gelet op de heel zorgvuldige afweging die op dit punt in het kabinet heeft plaatsgevonden, wil ik hieraan vasthouden. Ik ontraad dus beide amendementen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Mulder, want ik wil niet dat hier echt heel veel vragen over worden gesteld.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Sorry voorzitter, maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik vroeg om het gewoon nog een jaar uit te stellen en om te bekijken hoe het gaat met de terugbetaling. Dat heb ik gevraagd.

Minister Kamp:
Ja, maar mijn antwoord is dat ik dat niet wil. Ik onraad beide amendementen omdat er op dit punt een zeer zorgvuldige afweging in het kabinet heeft plaatsgevonden, waarbij zowel het algemene kabinetsbeleid van de minister van Financiën en van mij, als ook de grote verliezen die zijn geleden in beeld zijn geweest. Daarbij heb ik toch gekozen voor het handhaven van deze garantieregeling. We hebben er ook voor gekozen om ten laste van de begroting van EZ een bedrag van 8,5 miljoen te laten staan, dus ook volgend jaar opnieuw. Maar we hebben dus ook besloten om de premie te verhogen van 3,6% naar 4,65%. Dat vind ik alleszins redelijk. Ik ontraad beide amendementen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder heeft toch nog een korte vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Als mijn amendement wel zou worden aangenomen, blijft er nog zo'n 3 miljoen euro over, zelfs nog ietsje meer, voor het nog verder uitwerken van die buitenlandse handelsreizen, en om daarvoor de goede dingen te doen. Er staat dat het gaat om een intensivering. Concrete plannen liggen er nog niet. Ziet de minister niet gewoon kans om bijvoorbeeld te bekijken of die intensivering misschien wat meer in de vorm van een pilot kan worden gedaan? Daarvoor is dan misschien iets minder geld nodig dan oorspronkelijk gewenst was. Dan is 3 miljoen euro voor intensivering ook nog heel veel geld, hoor.

Minister Kamp:
Wij zijn zeer actief op het vlak van handelsmissies. Ik heb er zelf dit jaar veel gedaan en ik ga zondag weer weg. Maar nog veel meer handelsmissies zijn door mijn collega Ploumen gedaan, die daar de eerstverantwoordelijke voor is. Ook de minister-president, de minister van VWS en de minister van I en M zijn op dat vlak actief. We zijn aan de lopende band en in de hele wereld bezig met handelsmissies. Dat is ook van groot belang voor het Nederlandse bedrijfsleven. Samen met het Nederlandse bedrijfsleven hebben we geconcludeerd dat we nog winst kunnen behalen bij het vervolg op die handelsmissies. Daar moet nogal wat voor worden georganiseerd, zowel bij het bedrijfsleven als bij de overheid. In overleg met het bedrijfsleven hebben wij daarvoor dit bedrag uitgetrokken. Gelet op het grote belang van die handelsmissies voor het bedrijfsleven en in het bijzonder voor de werkgelegenheid in Nederland, wil ik daar nu aan vasthouden. Het bedrag moet nog nader worden ingevuld, in overleg tussen collega Ploumen en mij. Ik zou graag dat bedrag van 10 miljoen euro, dat ik alleszins redelijk vind, daarvoor willen vasthouden. Dat is ook een reden dat ik mij niet kan vinden in die dekking.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Kamp:
De heer Graus heeft gesproken over de cybercriminaliteit. Inhoudelijk verschillen wij daarover denk ik niet veel van mening. Hij dient nu echter een amendement in waarin wordt voorgesteld om 10 miljoen te steken in een op te richten centrum. Daarover heb ik mij inhoudelijk al uitgebreid uitgelaten in mijn eerste termijn. Een en ander leidt tot de conclusie dat ik dit amendement van de heer Graus, op stuk nr. 13, ontraad.

De heer Graus (PVV):
Willen de Kamerleden allemaal effe goed opletten? Ik heb ooit, een paar jaar geleden, tegen de minister gezegd dat er veel gemeenten waren waar sprake was van wanbetaling. Toen zei de minister: dat is niet zo. Dat bleek wél zo te zijn. Een paar maanden later heb ik hem gezegd dat franchisenemers in de knel zaten. Toen zei de minister: dat is niet zo. Dat bleek ook zo te zijn. Ik voorspel nu iedereen, de hele Kamer, dat dit dadelijk wél nodig is. Ik hoop dus dat de Kamer hierover anders oordeelt dan de minister. We moeten nu alvast die 10 miljoen reserveren voor het bestrijden van cybercrime.

De voorzitter:
Dit was een pleidooi van het lid Graus gericht aan zijn collega's. De minister gaat verder.

Minister Kamp:
Voorzitter, ik heb nooit gezegd dat gemeenten niet zouden wanbetalen. Ik heb gezegd dat ik het belangrijk vond om dat uit te zoeken en dat ik de resultaten zou publiceren, om ervoor te zorgen dat in gemeenten die niet goed betalen, gemeenteraden daartegen op kunnen treden. Wat de heer Graus hier nu zegt, is dus volstrekt bezijden de waarheid. Ik heb hem nooit gezegd dat er geen probleem zou zijn bij ondernemers in de grensstreek. Ik pleeg mij over dat soort dingen veel genuanceerder uit te drukken. Wat ik daarover zeg, is ook in overeenstemming met de feiten. Beide uitlatingen van de heer Graus zijn dus bezijden de waarheid.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter, ik heb de minister in een commissiezaal aangesproken op wanbetaling door gemeenten. Ik weet dat een ondernemer in Limburg failliet is gegaan door wanbetalende decentrale overheden. De minister zei: ik laat dit uitzoeken. Dat heeft hij gedaan en op de plek waar hij nu staat, heeft hij laten zien dat in meer dan naar ik meen 70% of 80% van de gevallen correct werd betaald. Er was niets aan de hand. Dat is hier letterlijk gezegd. Ik vind dat niet juist. Ik word hier een beetje als leugenaar weggezet. Er werd ontkend dat er veel wanbetalende gemeenten waren. De minister hield in vak-K een blaadje omhoog en zei: kijk maar, in zoveel procent van de gevallen verloopt het correct. Dat is letterlijk gezegd. Ik zal mijn medewerkers oproepen om dit allemaal boven water te halen. Bij een volgend debat zal ik dit opnieuw inbrengen.

De voorzitter:
Volgens mij is het nu zaak om dit even achter ons te laten en verder te gaan met de amendementen. Dat adviseer ik de minister ook.

Minister Kamp:
Ja, voorzitter, maar dat ga ik toch niet doen. De heer Graus stelt een punt aan de orde dat ook anderen al aan de orde hebben gesteld en ikzelf ook. Als 70% tot 80% van de gemeenten goed betaalt, betaalt 20% of 30% misschien niet goed. Dat vind ik niet goed. Ik heb dan ook gezegd: we gaan uitzoeken welke gemeenten dat zijn en in welke mate dit het geval is; dan gaan we dat ook publiceren en kunnen de gemeenteraden er iets aan doen. Ik begrijp dan ook absoluut niet waarom de heer Graus de behoefte voelt om hier een verkeerd beeld te schetsen.

De voorzitter:
Op 7 december is er een algemeen overleg Ondernemen en bedrijfsfinanciering. Ik zou zeggen: zet de discussie daar voort.

De heer Graus (PVV):
Nu moet ik hierop ook kunnen reageren. In eerste instantie werd gezegd … Misschien haalde ik heel hard uit naar gemeenten. Mogelijk heeft de minister dat proberen te nuanceren, maar hij zei dat het allemaal echt meeviel en dat zoveel procent wel betaalde. Ik meen dat hij zelfs 78% noemde. In sommige gemeenten zou zelfs in meer dan 96% van de gevallen op tijd worden betaald. Toen heb ik gezegd: dat betekent dat tientallen procenten niet correct betalen. Dat zijn mijn woorden geweest. Ik vind het echt onvoorstelbaar. De minister heeft honderden ambtenaren, maar ik heb maar anderhalve medewerker. Dit soort gevallen kan ik dus niet even reproduceren, maar ik kom erop terug, desnoods via Twitter of de krant. Ik kom hierop terug, geloof me.

De voorzitter:
Ik zou het in een debat doen. Dat is een mooie methode hier. Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:
De heer Graus kan doen wat hij wil, maar misschien kan hij bij zichzelf te rade gaan of het klopt dat hij in de regel dingen beweert die anderen ook beweren, waarna er een serieuze discussie over plaatsvindt en hij net doet alsof hij de enige is die hierover iets heeft gezegd en ook de enige is die het serieus neemt. Dat is volstrekt bezijden de waarheid! Als er wordt gezegd dat 70% tot 80% van de gemeenten goed betaalt, dan ben ik daar helemaal niet tevreden mee. Ik ben bij de rijksoverheid, bij de ministeries, bezig om het boven 95% te krijgen. Ik heb gezegd dat ik het zal uitzoeken en dat ik de cijfers zal publiceren. De heer Graus geeft echt een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Ik heb geen zin om dit over mijn kant te laten gaan.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: wij staan stil bij het amendement van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 15.

Minister Kamp:
U bedoelt het amendement op stuk nr. 14, dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 20.

De voorzitter:
Ja, dat klopt.

Minister Kamp:
Mevrouw Van Tongeren wil dat we €200.000 vrijmaken voor het laten voeren van proefprocessen tegen de NAM. Ik heb in de Kamer al gezegd dat ik dat niet wil. Nadat hierover gesproken is in het kabinet, heb ik in een brief aan de Kamer nog eens uitgelegd wat onze positie hierin is. Ik vind dat we rechterlijke procedures moeten voorkomen. Ik zal niet herhalen wat er allemaal is gedaan om ervoor te zorgen dat mensen niet naar een rechter hoeven te gaan. Voor ze naar de rechter denken te moeten gaan, kunnen ze eerst nog naar een arbiter gaan. Die komt vervolgens met een voor de NAM bindende uitspraak. We hebben ook nog eens omkering van de bewijslast geregeld. Om dan als Staat processen te gaan financieren tegen een privaat bedrijf, daar voel ik helemaal niets voor. Het kabinet voelt er niets voor, dus ontraad ik het amendement op stuk nr. 20.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik had deze reactie helaas wel verwacht, maar wij hebben in onze Grondwet staan dat wij graag willen dat burgers toegang kunnen hebben tot de rechter. Ik begrijp best dat de minister geen rechtszaken wil, maar in rechtszaken worden burgers redelijk vaak op een of meerdere punten in het gelijk gesteld. De minister is ook voor het in stand houden van de trias politica. Een eigen verzonnen versie van het recht naast het officiële recht kan soelaas bieden, maar burgers die dat willen, en dat zijn er verscheidene in Groningen, en die daarvoor niet de financiële middelen hebben — met terugwerkende kracht omdat rechtsbijstandsverzekeringen dit hebben uitgesloten — kunnen niet naar de rechter. Ik zou van de minister verwachten dat hij daar bovenuit stijgt en zegt dat hij het terecht vindt dat de rechter in een vijf- of tiental zaken een uitspraak doet. Om het geld kan het niet gaan: €200.000. Wat is het grote obstakel? Is het dat de Staat misschien door een rechter terechtgewezen zal worden?

Minister Kamp:
Het gaat mij er helemaal niet om dat ik de burgers wil ontzeggen dat ze naar de rechter kunnen gaan. Ik wil zodanig handelen dat de burgers niet naar de rechter hóeven te gaan. Ik ga het dan toch maar zeggen. Een burger die schade meent te hebben, veroorzaakt door de aardbevingen in Groningen, kan zonder kosten iemand laten komen om de schade op te nemen. Dan krijgt hij die vergoed. Als hij het niet eens is met de analyse, kan hij zelf een andere deskundige laten komen. Die hoeft hij ook niet te betalen. Op grond daarvan kan een uitspraak gedaan worden. Als de burger het er dan nog niet mee eens is, kan er een arbiter komen. Dat is een oud-rechter die een advies geeft dat voor de NAM bindend is. Zo is de zaak voor de burger opgelost. Met dat bij elkaar, plus de omkering van de bewijslast hebben wij de zaak zodanig georganiseerd dat wij onze eigen verantwoordelijkheid nemen en voorkomen dat burgers op kosten gejaagd worden en naar de rechter toe moeten. Als je het allemaal zo geregeld hebt, denk ik dat het heel raar is dat je ook nog eens tien proefprocessen tegen een privaat bedrijf gaat financieren. Dat ben ik echt niet van plan.

De voorzitter:
Een korte tweede vraag.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is niet alleen het private bedrijf. Boer Nijhoff heeft bijvoorbeeld van alles en nog wat uit de kast getrokken om zijn schade vergoed te krijgen. Hij is naar de rechter gegaan en de rechter heeft inderdaad gezegd dat de manier waarop zijn zaak behandeld was, niet klopt. Zowel de Staat, via EBN, als de NAM zijn aansprakelijk voor de schade. Het zelfverzonnen idee van a-, b- en c-schade kan volgens de rechter niet. Alleen al voor de jurisprudentie is het van belang om van tijd tot tijd een rechter uitspraak te laten doen. De laatste uitspraak van de Hoge Raad over deze verantwoordelijkheid was in 1914. Om goede jurisprudentie te krijgen, kom je er niet met een zelfverzonnen arbiter en een zelfverzonnen set regels. Dat lukt wel in de mediationsfeer voor de meeste zaken, ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer de minister over te halen om twee ton op een rijksbegroting van 256 miljard vrij te maken voor rechtvaardigheid voor de Groningers.

Minister Kamp:
Rechtvaardigheid door de Groningers wordt gegeven door de deskundige analyse die gemaakt wordt zodra er een schademelding is. Als het nodig is, wordt er een tweede analyse gemaakt. Daarna kan er ook nog een arbiter bij gehaald worden. Die arbiters zijn oud-rechters. Op initiatief van de Kamer hebben we daartoe besloten, ook gesteund door GroenLinks. Ik denk dat wij er op die manier voor zorgen dat burgers zo min mogelijk op kosten worden gejaagd en zo min mogelijk rompslomp hebben. Er wordt zo snel mogelijk recht gedaan aan hen. Wij hebben ons daarop gericht in overeenstemming met onze afspraken met de Kamer. Als je dat allemaal geregeld hebt, is het heel vreemd om vervolgens proefprocessen tegen de NAM te financieren. Ik ga het echt niet doen. Ik ontraad dit amendement met kracht.

Ik kom bij amendement op stuk nr. 18 van de leden Verhoeven en Ziengst, ter vervanging van amendement op stuk nr. 16. Het gaat om extra geld dat beschikbaar wordt gesteld voor de IPC-regeling die daarmee volgend jaar doorgezet kan worden. Ook wordt een extra impuls mogelijk voor de SBIR-aanpak. Dat is in relatie gebracht met hetgeen de heer Verhoeven heeft gezegd over de blockchaintechnologie. Er is een dekking bij gegeven. Voor de SBIR-regeling is de dekking gevonden door het flankerend ICT-beleid en de administratieve lasten in dat verband, een bedrag van 7 miljoen euro, met 1 miljoen euro te verlagen. Omdat de uitgaven voor de SBIR in dezelfde sfeer zitten, denk ik dat het een verantwoorde dekking is. De dekking voor het bedrag van 3 miljoen euro om de IPC-regeling een jaar voort te zetten, heb ik kritisch bekeken en deze klopt technisch ook. Om die reden laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer over amendement op stuk nr. 18. Dat was oorspronkelijk nr. 16. Ik vraag de minister om ook nog op het amendement op stuk nr. 15 te reageren. Dat is het amendement van het lid Van Tongeren over het intensiveren van het huidige publieke R&D-budget voor cleantech-onderzoek.

Minister Kamp:
Ik kom daar nog aan toe.

De voorzitter:
Dan gaan we verder.

Minister Kamp:
Mocht dat niet zo zijn, dan kom ik daar straks nog even op terug. Ik ga eerst in op het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Mulder. In dat amendement wordt geregeld dat er 50 miljoen extra voor energie-innovatie beschikbaar moet komen en 10 miljoen voor de combinatie TNO-ECN.

Laat ik met dat laatste beginnen. Ik heb al gezegd dat wij bezig zijn om van ECN en TNO, twee aparte instellingen op het gebied van energieadvies, één centrum van te maken. Ik denk dat we dat vooral rustig moeten doen. We moeten bekijken of daar misschien minder geld voor nodig is — dan kunnen we wat besparen — of dat er misschien iets anders speelt. Verschillende aspecten zijn daarbij aan de orde. Ik denk dat wij eerst daarnaar moeten kijken voordat wij daar met geld naartoe gaan. Om die reden, die 10 miljoen, ben ik tegen het amendement.

Dan kom ik op de 50 miljoen extra die in het amendement beschikbaar wordt gesteld voor de DEI-regeling. Wij verhogen die regeling dit jaar van 35 miljoen naar 45 miljoen. Dat zijn kasuitgaven die pas in de loop van een periode van vijf jaar gedaan kunnen worden. Dat bedrag van 50 miljoen is echt niet in verhouding met datgene waar het over gaat. Ik denk dat er niet voldoende projecten zijn in de markt zijn om dit geld goed uit te geven. Ik heb dat bedrag van 35 miljoen naar 45 miljoen verhoogd op grond van wat ik denk dat er in de markt gedaan kan worden. Die verhoging die in dit amendement wordt aangedragen, is echt te hoog. Bovendien hebben we al de energie-innovatieregeling Hernieuwbare energie. Daarbij komt er uit de SDE+-regeling 50 miljoen per jaar beschikbaar voor dit doel. In totaal is er 180 miljoen beschikbaar voor energie-innovatie. Dat is het bedrag dat ik naar mijn overtuiging volgend jaar nodig heb om op dit punt te doen wat nodig is. Ik ontraad daarom het amendement op stuk nr. 19.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Om het even helemaal correct weer te geven: het gaat in totaal om 50 miljoen euro. Er wordt voorgesteld om 10 miljoen daarvan beschikbaar te stellen om ECN en TNO een goede start te laten maken. Er was uiteindelijk zo'n 8 miljoen gekort op ECN. Ik draai dat terug en daar komt dan 2 miljoen bij om die gezamenlijke start op een goede manier te kunnen maken. Op die manier kan dat energiecentrum echt het internationale expertisecentrum worden dat wij in Nederland zouden willen hebben. De rest van het bedrag, die 40 miljoen, zou deels naar die DEI-regeling kunnen. Het gaat mij echter om het totaal dat we beschikbaar hebben voor energie-innovatie. Die verhouding tot de miljarden die we nu uitgeven aan windmolens en andere belangrijke zaken, zouden wij graag anders zien. Ik zeg dat even ter correctie van de uitleg van mijn amendement.

Minister Kamp:
Dank voor de correctie. Zoals mevrouw Mulder zei — zij weet dat zelf het beste — gaat het om 50 miljoen, namelijk 40 miljoen plus 10 miljoen. Op dat punt moet ik mezelf dus corrigeren. Ik ben tegen het terugdraaien van kortingen. Ik denk dat wij de overheidsfinanciën op orde hebben gebracht en dat wij dat niet moeten terugdraaien bij het Van Swinden Laboratorium of bij ECN of waar dan ook, als dat vervolgens geëffectueerd moet worden. Dat moet je zeker ook niet doen als je twee eenheden tot één eenheid samen gaat brengen. Je gaat dan bekijken wat daar nodig is en wat daar mogelijk is, omdat je ook efficiencywinst kunt behalen. Ik vind het echt een verkeerd signaal om daar dan bij voorbaat al 10 miljoen bij te leggen. Ik vind het ook verkeerd om er nog 40 miljoen bij te leggen terwijl ik de overtuiging heb dat ik met 180 miljoen voor energie-innovatie volgend jaar het bedrag heb wat ik nodig heb. Het gaat allemaal om belastinggeld dat betaald moet worden; het gaat om geld van degenen die de elektriciteitsrekeningen betalen. Ik ontraad het amendement op stuk nr. 19 daarom.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal het echt kort houden. We hebben het gisteren over een nationaal klimaatakkoord gehad. We moeten grote stappen zetten op het gebied van hernieuwbare energie. Het CDA wil dat graag doen. Wij zien hierin een kans om in nieuwe technologieën te investeren. Wij kiezen daarom voor dit specifieke punt, zodat met ECN die stap richting de toekomst daadwerkelijk kan worden gezet en wij werkgelegenheid in dit land krijgen. Wij halen dat uit de reserve die er is. Daar zit 400 miljoen euro in die vrij te besteden is; daar zitten op dit moment geen verplichtingen aan. Wij zouden het daaruit willen financieren. Dat is al opgebracht door de inwoners van Nederland. Zij verwachten ook dat het daaraan besteed wordt.

Minister Kamp:
De dekking van mevrouw Mulder is ondeugdelijk. Zij haalt het uit het niet juridisch verplichte deel van de begrotingsreserve voor duurzame energie, maar dat geld zit daarin op grond van de Wet opslag duurzame energie. Er staat letterlijk in de Wet opslag duurzame energie dat het geld moet worden aangewend om het stimuleren van de productie van duurzame energie te financieren. Hier wordt voorgesteld om er onderzoek mee te financieren en dat is in strijd met die wet. Om die reden is de dekking onmogelijk.

De voorzitter:
We gaan door naar het amendement op stuk nr. 20.

Minister Kamp:
Dat amendement heb ik al gehad, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dan wordt het dat op stuk nr. 21.

Minister Kamp:
Het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 21 vraagt om 150 miljoen extra voor energiecoöperaties. Ik onderschrijf het belang van energiecoöperaties voor het draagvlak van hernieuwbare energie, maar ik vind het niet verstandig om daarvoor een aparte exploitatiesubsidie in het leven te roepen. Energiecoöperaties hebben op dit moment twee mogelijkheden om hun werk te doen. Ze kunnen dat doen via de postcoderoosregeling of via de SDE+-regeling. Van beide regelingen maken ze nu daadwerkelijk gebruik. Ik bekijk voortdurend hoe ik deze energiecoöperaties kan ondersteunen door regelingen aan te passen, waardoor zij daar in de toekomst meer gebruik van kunnen maken. Ik wil mij graag inzetten voor verdere professionalisering van de energiecoöperaties en samen met hen de mogelijkheden onderzoeken om ze verder te ondersteunen. Op die manier kunnen ze wellicht nog beter gebruikmaken van de reguliere voorwaarden van de SDE+-regeling. Dat wil ik allemaal doen, maar het lijkt mij geen goede zaak om daarvoor 150 miljoen extra beschikbaar te stellen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 21 wordt ontraden. U hebt een korte vraag hierover, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het Offensief Lokale Energie heeft heel hard zitten puzzelen over de vraag hoe wij wel de doelstellingen uit het energieakkoord kunnen halen en al in 2017 enige verandering kunnen bewerkstelligen. Het legt in zeventien bladzijden uit dat dat met de huidige regeling niet lukt en ook niet met alleen maar verdere professionalisering. Vandaar dat wij dit amendement hebben bedacht. Deze dekking moet toch kunnen? Natuurlijk is 50 miljoen ook al mooi, maar zou zo'n injectie de lokale energie niet wat kunnen opstuwen? Het tempo van de afgelopen jaren is niet het tempo dat de minister wilde.

Minister Kamp:
Met alle respect, ik snap dat 50 miljoen ook best leuk is, 150 miljoen is helemaal geweldig leuk en 2 miljard is nog leuker, maar zo gaan we toch niet met belastinggeld om? Deze coöperaties hebben twee mogelijkheden, daar maken ze ook gebruik van en wij helpen ze daarbij. De postcoderoosregeling hebben we op een aantal punten verbeterd om ervoor te zorgen dat zij er beter gebruik van kunnen maken. Ze maken al gebruik van de SDE+-regeling en wij gaan ze helpen om daar nog meer gebruik van te maken. Natuurlijk willen ze wel 50 miljoen extra, maar dat moeten we echt niet doen. Het wordt gefinancierd uit de verlaging van de SDE+, dus is er steeds minder geld beschikbaar voor duurzame energie en dat moet dan aan de coöperaties worden gegeven. Dat moeten we echt niet doen, dus ik ontraad amendement op stuk nr. 21.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Volgens mij heeft de minister gezegd dat hij het bij de Voorjaarsnota zou regelen als het tempo onvoldoende blijkt te zijn. Heb ik dat verkeerd begrepen? Daarom wilden wij het per amendement regelen, omdat je dan het hele kalenderjaar kunt meetellen. De minister erkent dat het niet snel genoeg ging en daarom is deze club aan de slag gegaan om het te versnellen. Dat wordt dan bij Nijpels neergelegd, maar ze komen er niet alleen maar met ondersteuning en verdere professionalisering. Het zou jammer zijn om te wachten op de Voorjaarsnota.

Minister Kamp:
Ik denk dat zij er wel komen, maar het is niet gemakkelijk. De coöperaties willen duizenden mensen aan zich binden, willen er een systeem van maken en zaken doen met leveranciers van technieken en dat moet allemaal geëxploiteerd worden. Ik vind dat heel ambitieus en heb er grote waardering voor dat de energiecoöperaties dat allemaal oppakken. Ze hebben twee regelingen die daarvoor gebruikt kunnen worden en met beide regelingen worden ze daadwerkelijk geholpen. Maar het is nooit mijn bedoeling geweest om daar nog extra bedragen bij te leggen, daarvoor heb ik nooit verwachtingen gewekt en ik ontraad dit amendement.

Dan kom ik op het amendement-Van Tongeren/Grashoff op stuk nr. 22, waarin het weer gaat om 150 miljoen. In dat amendement wordt voorgesteld om het openstellen voor monomestvergisting, wat ik heb gedaan, terug te draaien. Ik denk dat het heel verstandig is om die 150 miljoen wel beschikbaar te stellen om, gegeven de mest die we hebben in Nederland, daar optimaal gebruik van te maken, doordat we methaan afvangen, de warmte opnieuw in het bedrijf gebruiken en de energie opnieuw gebruiken en doorleveren als dat mogelijk is. Op die manier dragen we bij aan de overgang naar duurzame energie. Het is ook goed voor de sector dat we dit doen. Ik denk dat we met die 150 miljoen de ambitie van FrieslandCampina om in 2020 duizend van deze installaties voor de melkveehouders aan het werk te hebben, mogelijk kunnen maken door grote kostendalingen te realiseren. Daarom ontraad ik het amendement dat daar een streep doorheen haalt.

De voorzitter noemde nog een amendement op stuk nr. 15, maar dat heb ik niet. Misschien kan dat mij nog even aangereikt worden.

De voorzitter:
Dat is het amendement van mevrouw Van Tongeren over het intensiveren van het huidige publieke R&D-budget voor clean tech-onderzoek.

Minister Kamp:
Het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 15 betreft opnieuw de combinatie van TNO en ECN. Mevrouw Mulder wilde daarvoor 10 miljoen beschikbaar stellen en mevrouw Van Tongeren wil er 5 miljoen voor beschikbaar stellen. Met dezelfde argumentatie als waarmee ik het amendement van mevrouw Mulder heb ontraden, ontraad ik het amendement-Van Tongeren op stuk nr. 15. Ik vind het echt belangrijk dat waar twee instellingen samen gaan werken, bekeken wordt hoe er gebouwd kan worden aan wat we voor de toekomst nodig hebben en hoe synergievoordelen maximaal kunnen worden benut. Ik zal mij buigen over wat er uitkomt en bezien hoe dat tot beslissingen over de financiering moet leiden. Het is geen goed signaal om er bij voorbaat al geld bij te leggen, dus ik ontraad het amendement op stuk nr. 15.

Dan heb ik nog een paar laatste punten, waarvoor de voorzitter mij misschien de gelegenheid wil geven. Mevrouw Van Veldhoven vroeg waarom gas een rol speelt bij de energieprestatievergoeding. Mijn collega van BZK is verantwoordelijk voor de energieprestatievergoeding. Ik zal de zorgen van mevrouw Van Veldhoven aan hem kenbaar maken. Ik heb gemerkt dat hij daar in antwoord op Kamervragen van de heer Albert de Vries van de PvdA al op in is gegaan. De energieprestatievergoeding biedt corporaties de mogelijkheid om de kosten van duurzame renovatie voor een deel in rekening te brengen bij huurders. Dat biedt een prikkel om te investeren in energiezuinige gebouwen. Dan gaat het om investeringen in isolatie.

Minister Blok stelt voor om de energieprestatievergoeding ook mogelijk te maken voor woningen die nog steeds een gasaansluiting hebben. Dat betekent dat hij nu een forse impuls geeft aan de energiebesparing. Op lange termijn is het nodig om het gas volledig uit te faseren, zoals ik al heb gezegd tegen mevrouw Van Veldhoven. Ik koers erop aan dat er geen gas meer is in de gebouwde omgeving, met optimale energiebesparing, om er vervolgens duurzame elektriciteit en duurzame warmte aan toe te voegen. Op die manier werk ik eraan. Deze regeling voor de energieprestatievergoeding zal geëvalueerd worden, te beginnen in het jaar 2018.

Mevrouw Gesthuizen kon niet meer aanwezig zijn, maar zij heeft mij iets voorgelegd waarover ik nog wat meer zou moeten zeggen. Dat is het belang van nanotechnologie. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat wij onze vooraanstaande positie op het gebied van nanotechnologie behouden. In reactie op de heer Verhoeven heb ik gezegd dat dit een van de sleuteltechnologieën is die we nodig hebben voor het oplossen van maatschappelijke vraagstukken. Wat er bij Holst gebeurt aan nanotechnologie hoort daar uitdrukkelijk bij. Mevrouw Gesthuizen wees op de evaluatie van NanoNextNL.

Die evaluatie zal ik voor het kerstreces aan de Kamer aanbieden. Wij willen deze technologie versterken en hebben deze daarom tussen 2010 en 2016 eerst een eenmalige FES-impuls gegeven van een bedrag van 125 miljoen. Degenen die daarmee bezig zijn, hebben nu de kans om daar een vervolg aan te geven via verschillende routes: op het gebied van materialen, kwantumtechnologieën, de nanorevolutie, de personalized medicine, de nanomaterialen en de nanoelektronica bij Holst, de hDMT, de organs and chips, en de ARCNL op nanolithografie. Er zijn ook een aantal calls bij NWO, waar de nanogemeenschap succesvol voor op kan komen. Verder hebben wij via het Toekomstfonds een kleine 7 miljoen in deze faciliteiten gestoken en er zijn nog andere mogelijkheden. Ik denk dat dit bij elkaar een goede basis biedt om voort te bouwen op de eenmalige impuls die wij tussen 2010 en 2016 hebben gegeven. Ik deel het grote belang dat mevrouw Gesthuizen hecht aan nanotechnologie en het behouden van onze positie op dat gebied.

Een laatste punt. Ik heb al gezegd dat ik blij ben dat mevrouw Ouwehand weer terug is. Ook de laatste keer dat wij deze begroting samen behandelen heeft zij mij verblijd met twee cd's. Ik heb er al eerder van haar gehad. Ik draai ze grijs, kan ik haar verzekeren. Deze twee heb ik in dezelfde nacht waarin ik die van haar kreeg, goed beluisterd. De ene is van Monomyth. Ik spreek het uit als "monomiet". Misschien spreekt zij het uit als "monomight", maar zij weet het vast veel beter. Het is een Nederlandse popgroep die instrumentale muziek maakt. Ik heb er met heel veel plezier naar geluisterd. Volgens mij is het geweldige filmmuziek. Ik heb ook met heel veel plezier geluisterd naar de uitstekende drummer die van deze band deel uitmaakt. Nog veel mooier vond ik de muziek van Death Alley. Die muziek deed mij denken aan Nirvana en de Foo Fighters. In de ochtend heb ik altijd een beetje agressieve muziek nodig en die kan Death Alley leveren. Ik heb die ook vanochtend gebruikt om goed voorbereid te zijn op dit debat met de Kamer. Ik ben mevrouw Ouwehand dankbaar voor het feit dat zij mij daarmee geholpen heeft. Ik denk dat de best denkbare ambassadeur voor de Nederlandse popmuziek op dit moment voor mij staat. Ik hoop dat zij dat nog jaren zal blijven doen en op die manier nog jaren jong zal blijven.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, wat een compliment. Het maakt de minister mild.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, hartstikke goed. Ik kan de minister vertellen dat veel mensen heel benieuwd waren naar de recensies. Dus dank daarvoor. Mijn stem laat mij in de steek, en dan denk ik aan het Nederlandse bandje Fluisteraars. Dank daarvoor, al begin ik wel een beetje te twijfelen aan de wijsheid van het overhandigen van de cd van Death Alley, want misschien heeft de agressieve muziek de minister er wel een beetje toe bewogen om alle goede voorstellen uit de Kamer rechtstreeks naar de prullenbak te verwijzen. Maar toch, ik ben blij dat de muziek goed bevalt.

De voorzitter:
En daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn. Excuus, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Sorry, mevrouw de voorzitter, maar ik heb een punt van orde. Ik werd hier net een beetje voor joker gezet. Tal van mensen reageren. Ik hoor leden roepen, maar het gaat hen niet aan. Het gaat mij aan als lid van de Staten-Generaal en ik lieg niet. Ik heb dit door het CIP, ons Centraal Informatiepunt, laten uitzoeken en het heeft de Handelingen erop nageslagen. Ik wil daar toch even uit voorlezen. De minister ontkent het namelijk. In de Handelingen staat letterlijk het volgende. Ik citeer daaruit. De minister zei het hier in de plenaire zaal. Ik had het al een paar maanden eerder in de commissiezaal gehoord. Hij heeft gezegd: het is niet zo, maar ik laat het uitzoeken.

De voorzitter:
U kunt het rustig zeggen.

De heer Graus (PVV):
In maart 2014 zei hij: "De heer Graus sprak over het betaalgedrag van gemeenten. Mevrouw Mulder heeft dat ook gedaan en vroeg mij om daarop in te gaan. Ik heb vorige keer aangegeven hoe het ministerie van EZ het doet. Dat interesseert de betreffende leden natuurlijk maar voor een stukje. Zij zijn vooral geïnteresseerd in de rijksoverheid als geheel. Dat heb ik ook inzichtelijk gemaakt. Het zat allemaal redelijk goed." Dat is precies wat ik heb gezegd! Het valt allemaal best mee, je bent aan het overdrijven. Het staat letterlijk in de Handelingen! De minister heeft het gezegd. Waar hij nu staat, heeft hij het blaadje nog omhooggehouden; ik heb een fotografisch geheugen. Het ergste wat je met mij kunt doen, is mij als leugenaar wegzetten. De minister heeft gezegd dat het goed in elkaar zat, en daarmee is de kous af.

Ik wil dat punt gemaakt hebben. Ik heb hier een uitdraai van de Handelingen. Ik wil die graag aan u geven.

De voorzitter:
Dit komt allemaal terug in de Handelingen. U hebt uw punt van orde gemaakt. Bij mijn weten is het woord dat u gebruikt, niet gebruikt. Ik ga het niet herhalen. U hebt uw punt kunnen maken en u hebt volgens mij ook in alle rust kunnen voorlezen. Ik zou nu toch met de tweede termijn willen beginnen.

De heer Graus (PVV):
Wacht even, voorzitter. De zorg zat dus bij de gemeenten. Vorig jaar bleek 75% van de gemeenten al dan niet op tijd te betalen, nu is dat 77% van de gemeenten. Er is gezegd dat dat allemaal wel meeviel; dat staat letterlijk in de Handelingen.

Minister Kamp:
In mijn ogen maakt de heer Graus zich hier echt belachelijk mee. Ik heb nooit gezegd dat er niks aan de hand is. Als 75% of 77% van de gemeenten tijdig betaalt, ben ik daar niet tevreden mee. Ik vind dat overheden tijdig moeten betalen. Ik heb daarom gezegd dat het betaalgedrag van de rijksoverheid, die voor ongeveer 90% op tijd was, beter moest. Nu heb ik dat percentage boven de 95 gekregen. Ik heb inmiddels kunnen vaststellen dat dit bij de provincies op orde is. Over de gemeenten heb ik gezegd dat het daar beter moest. Ik ga die informatie per gemeente ophalen en ik ga die informatie publiceren om de gemeenteraden in staat te stellen om de zaak te corrigeren waar dat nodig is.

De voorzitter:
Ik ga nu als voorzitter even iets zeggen. Meneer Graus, uw punt van orde is gemaakt en komt in de Handelingen. De minister heeft op uw punt gereageerd. Als u daar nog iets over kwijt wilt, kunt u daarvoor uw tweede termijn gebruiken. U moet het echt met mij eens zijn dat we nu met de tweede termijn moeten gaan beginnen. Ik heb u genoeg gelegenheid gegeven.

De heer Graus (PVV):
Dit is een ernstige zaak, mevrouw de voorzitter. Ik wil hier nog één ding over zeggen en er daarna nooit meer op terugkomen. Ik ben het helemaal eens met het laatste wat de minister zei. Hij heeft dat ook gezegd, maar daarvóór heeft hij in een commissiezaal gezegd dat er niks aan de hand is. Ik heb gezegd: zoek dat maar uit, want het is wel zo. Hij kwam daar hier, naderhand, op terug. Wij zullen nog achter de woorden aangaan die in de commissiezaal zijn gezegd, want die kan ik op dit moment niet reproduceren.

De voorzitter:
Volgens mij bent u het allebei meer eens met elkaar dan u denkt.

Minister, wij gaan nu echt aan de tweede termijn beginnen. Dat is volgens mij veruit het beste idee van vandaag. Het woord is nu aan de heer Smaling, die spreekt namens de SP. Hij heeft vijf minuten voor zijn tweede termijn, maar ik weet niet of hij die ook wil gaan gebruiken.

Termijn inbreng

De heer Smaling (SP):
Dat denk ik niet, voorzitter.

Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het begin van zijn termijn. Ik was daar niet bij, maar ik heb wel meegekregen wat hij daarin heeft gezegd over zijn bredere visie op waar de Nederlandse economie ongeveer in 2050 moet staan. Dank daarvoor dus.

Ik wil nog een paar dingen in mijn tweede termijn vragen. Mijn eerste vraag gaat over de staalindustrie. De minister antwoordde dat hij de zogenaamde "lesser duty rule" niet wil aanpassen. Hij heeft ook gezegd dat er meer moet worden gedaan voor de staalindustrie en dat de Nederlandse positie op dit vlak misschien moet worden bijgestuurd. Het lijkt alsof de minister van gedachten is veranderd, maar de staalindustrie heeft zoiets wel hard nodig. Veel EU-landen hebben natuurlijk geen staalindustrie, dus er is sowieso een beetje sprake van een ongelijk speelveld, ook binnen de EU. Graag een reflectie van de minister op dat punt.

Er komt een doorkijkje naar een energieakkoord 2.0 na 2023. Ik begrijp dat dat doorloopt tot 2050. Kan de minister daar een goede en stevige werkgelegenheids- en scholingsparagraaf in breien? Ik heb het even gehad over de toch wel vrolijk stemmende toename van de werkgelegenheid naarmate duurzaam een groter aandeel in de mix krijgt. Maar waardoor dat komt, daar krijg ik geen vinger achter. Evenmin heb ik een idee over hoe je op techniek zou kunnen sturen en tegelijkertijd op werkgelegenheid en scholing. De minister weet dat de SP daar erg aan hecht.

Ik had de minister in mijn eerste termijn verder nog gevraagd naar de aansluitplicht bij nieuwbouw. Kan die er niet meteen af? We komen daar nog over te spreken bij het wetsvoorstel dat onze kant op komt, maar ik heb gesproken met netwerkbedrijven en die zeggen eigenlijk geen behoefte meer te hebben aan de experimenteerruimte die die wet zou gaan bieden. Kunnen we dus niet twee stappen zetten in plaats van een?

Ik heb nog een motie, die te maken heeft met de bedrijfjes in Groningen. De minister heeft op dat punt eigenlijk al wat toegezegd, maar toch dien ik deze motie in. Ik merk aan zijn antwoord wel of ik de motie eventueel kan aanhouden of intrekken. De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (34550-XIII).

De heer Smaling (SP):
De ChristenUnie zal waarschijnlijk een soortgelijke motie indienen; wij zien wel of wij onze moties eventueel in elkaar kunnen schuiven.

Ik wil het hierbij laten. Er zijn nog verschillende algemene overleggen in aantocht waar wij specifieke moties kunnen indienen over onderwerpen die dan ter sprake komen. Ik vind dat een beter moment voor het indienen van moties dan nu, tijdens een brede bespreking van het hele terrein van Economische Zaken.

Ik zal blijven strijden voor Drenthe, maar dat weet de minister. Ik dank hem voor zijn bijdrage tot nu toe.

De heer Ziengs (VVD):
Voorzitter. Ik heb nog twaalf minuten spreektijd, maar die zal ik niet allemaal gebruiken. Ik zou iets kunnen vertellen over cd'tjes die ik vandaag beluisterd heb. Misschien kan het setje cd's dat de minister van mevrouw Ouwehand heeft gekregen ook ter hand gesteld worden aan de heer Graus; dan hebben zij dezelfde hoeveelheid energie om nog eens even gezellig met elkaar in debat te gaan. Vanmiddag had ik nog even een kort moment op kantoor; ik vertelde toen mijn medewerker dat je in 1976 een zanger had, Tol Hansse, maar mijn medewerker had nog nooit van hem gehoord. Eén van zijn liedjes ging over een rododendron en dat liedje heb ik vanmiddag nog even afgedraaid, dus dat was wel grappig. Omdat ik toch twaalf minuten spreektijd heb, zou ik daar iets over kunnen vertellen, maar dat is niet de bedoeling. Overigens ben ik bijzonder verguld; wij hebben zojuist allemaal boerenkool met worst gegeten in het Statenrestaurant en ik zie dat er al veel beweging gemaakt wordt in de plenaire zaal in de trant van: wij willen naar huis.

De inleiding van de minister was in ieder geval een heel fijne. De VVD-fractie heeft in dit debat geprobeerd het belang van de ondernemers te onderstrepen. In zijn inleiding gaf de minister zeer duidelijk aan dat hij die mening onderschrijft. Ondernemers, zowel de mensen die zich op de export, op het buitenland richten als het mkb, de kleinere ondernemers, hebben een enorm moeilijke tijd gehad, maar zij hebben ons uiteindelijk wel door de crisis heen geholpen. Daarom ben ik blij dat de minister in zijn beantwoording opmerkte dat hij in staat is om de MIT-regeling in 2017 weer op het peil van de norm van 2016 te brengen. Dat is hem gelukt voor het komend jaar en daar ben ik erg tevreden mee.

Vervolgens een opmerking over de discussie over brainport en mainport. De minister heeft op dit punt een bijzonder goede beantwoording gegeven. Hij heeft gezegd hoe belangrijk die regiovorm is, ongeacht of wij die brainport of mainport moeten noemen. Ik zal ter zake een motie indienen; afhankelijk van de beantwoording van de minister zal ik bezien of het noodzakelijk is om die te handhaven. De beantwoording was in elk geval redelijk duidelijk, maar voor de zekerheid dien ik de motie toch in.

Voorts heb ik een vraag gesteld over het aanstellen van een programmanager bij de RVO in verband met de innovatieve ontwikkelingen die door het ministerie gesubsidieerd worden, terwijl andere ministeries vaak belemmeringen voor die ontwikkelingen laten optreden. Ik heb het voorbeeld van de tractoren genoemd. De minister was er vrij helder over, maar ik dien er toch een motie over in. Wellicht zal ik de motie uiteindelijk aanhouden, waarna wij zullen bekijken of het in de praktijk zal werken zoals de minister zich voorstelt.

Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ziengs. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (34550-XIII).

De heer Ziengs (VVD):
Ik heb nog ruimschoots tijd over, maar ik houd het hierbij.

De voorzitter:
Daar kan een andere collega weer van profiteren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de toezegging die hij vandaag heeft gedaan over de MIT-regeling: hij weet het geld op tafel te leggen, zodat de regeling het komende jaar op hetzelfde niveau kan doorgaan. Daar is het CDA erg blij mee.

Ik heb de minister een vraag gesteld over de werkgelegenheid in de havens met betrekking tot de enorme investeringen in wind op zee. Heeft het kabinet hierop een speciale visie? Hoe kun je dit het beste vormgeven, om te voorkomen dat het straks misschien vanuit de havens van Engeland wordt gedaan? Kan de minister hierop ingaan? Misschien wil hij wel specifiek kijken naar de kop van Noord-Holland of naar de haven van Rotterdam. Dat zouden we graag willen weten. Natuurlijk weten we dat alles rondom Gemini Windpark het beste vanuit de Eemshaven kan worden bevoorraad, maar is hierop een visie? Kunnen we nog meer van die handel naar Nederland halen?

Ik heb net van de minister gehoord dat mijn dekking voor het amendement op stuk nr. 19 niet deugdelijk was. Ik wil hem toch op het volgende wijzen. De opslag van duurzame energie voedt de SDE+-regeling. Van daaruit gaat ook 50 tot 100 miljoen euro naar innovatie, dus ik vond dat geen gekke gedachtegang, maar nu kan dat ineens niet.

Ik wil een aantal moties indienen en nog een enkele opmerking maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Oosenbrug. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (34550-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is goed dat de hele Kamer zo veel aandacht heeft voor Brainport Eindhoven. Ik denk dat dit terecht is. Ik dien hierover de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (34550-XIII).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan een laatste punt. Afgelopen dinsdag hebben we met een Kamermeerderheid een motie ingediend over financiële steun voor Zeeland. Er was wat discussie over de interpretatie van deze motie. De indieners hebben in overleg de motie gewijzigd. Wij zouden het heel fijn vinden als de minister nog voor de stemmingen een schets zou kunnen geven van de stand van zaken, met het liefst ook een begin van een financieel plaatje. Het lijkt me aanvaardbaar dat de rest van de plannen en de financiën dan in het eerste kwartaal van volgend jaar komen. Maar er moet toch wel wat meer duidelijkheid komen voordat we uiteindelijk over het totaal van de begroting gaan stemmen.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Wij bedanken de minister en zijn ondersteuning voor de uitgebreide beantwoording en voor de warme woorden over de mkb-toets en de zaken die ik heb aangedragen in het rapport "Luisterend naar ondernemers". Het probleem met de bedrijfseffectentoets is dat die erg gericht is op grote bedrijven en dat we van velen horen dat die eigenlijk weinig tot niet wordt ingezet. Ik heb het antwoord goed beluisterd. Ik heb toch een motie opgesteld. Maar als we elkaar helemaal verstaan, weet de minister wat ik met de motie zal doen. De motie is meeondertekend door mevrouw Mulder, mevrouw Gesthuizen, de heer Bruins en de heer Verhoeven en zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Monasch, Gesthuizen, Verhoeven, Agnes Mulder en Bruins.

Zij krijgt nr. 31 (34550-XIII).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik hoor net dat ik vier minuten heb. Dan zal ik snel spreken.

Er was een schriftelijke reactie op mijn vraag over die ongevraagde vervolgzendingen, of het flitslidmaatschap volgens sommigen. De minister zegt pas bij het krokusreces te zullen reageren, omdat hij eerst nog een onderzoek van de ACM wil afwachten. Dat lijkt mij niet nodig, want de ACM heeft heel veel klachten ontvangen. Dat kan men op de website zien. Ik overweeg om daar zelf sneller een initiatief voor te maken.

Het tweede onderwerp is de brainport. Ik heb het daar uitgebreid over gehad. Ik wil daar de volgende motie over indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mei Li Vos, Van Tongeren en Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (34550-XIII).

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):
In de laatste twee minuten heb ik een verzoek aan mijn collega-Kamerleden. Ik kwam daar in mijn eerste termijn niet aan toe. Het gaat om zzp'ers en de Mededingingswet. Er komen steeds meer zzp'ers. Zij worden vaker onderbetaald. Dat geldt bijvoorbeeld voor de creatieve sector — wij hebben daar een SER-rapport over gekregen — en voor de bouw. Dat komt omdat zij geen onderhandelingsmacht hebben. Zij mogen op grond van de Mededingingswet geen afspraken maken. Die Mededingingswet is gemaakt in een tijd waarin er een paar bedrijven waren en dat zij een soort machtsbalans hadden. Wij zien nu aan de ene kant oligopolisering: er zijn veel grote bedrijven, die dus zware onderhandelingsmacht hebben, met als gevolg late betaling en slechte betaling. Wij hebben daar in de Kamer vaker discussie over gevoerd. Aan de andere kant zijn er steeds meer zzp'ers die daar zeer welkom zijn, zoals de heer Graus ook zei. De minister zegt dat ook. Maar zij hebben geen onderhandelingsmacht.

Ik zou graag willen dat de Kamer het initiatief neemt om een scan te laten maken door twee wetenschappers, een econoom en een jurist, die ons gaan vertellen hoe het nu eigenlijk staat met de Mededingingswet. Past die nog in het bedrijvenlandschap dat wij nu hebben? Ik heb de minister daarover vragen gesteld in een AO voor het zomerreces. Hij heeft er met de ACM over gesproken. Zij zijn allebei van mening dat dit niet nodig is. Ik hoor steeds meer geluiden uit verschillende hoeken dat het wel nodig is. Ik ga een voorstel doen om onder andere te vragen of de Mededingingswet wel actueel genoeg is, of er een wijziging zou moeten komen en of er misschien andere oplossingen mogelijk zouden zijn. Ik zal dat voorstel doen in de procedurevergadering van de commissie voor Economische Zaken.

Ik heb net het goede bericht gehoord over New York City, waar een uur geleden de zogeheten Freelance Isn't Free Act is aangenomen. Met die wet, die een aantal freelancers in New York samen hebben ingediend en waarvoor zij hebben gevochten, krijgen freelancers in New York veel meer rechten om op te staan tegen uitbuiting, lage tarieven, late betaling of geen betaling. Wat de New Yorkers kunnen, kunnen wij ook. Dat vergt eerst een advies over de Mededingingswet, dat de Kamer zelf moet vragen.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (34550-XIII).

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog een motie, waarvan ik niet weet of ik daarmee in het vaarwater kom van de PvdA met betrekking tot de mkb-toets. Ik weet niet precies wat die inhoudt. Dat hoor ik straks graag van mijn collega's. Eventueel ben ik bereid om de motie in te trekken, maar ik dien haar nu toch in. Ik had de motie al langere tijd liggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (34550-XIII).

De heer Graus (PVV):
Als al die punten worden opgenomen in de mkb-toets van de PvdA zal ik, zoals gezegd, de motie intrekken. Ik wens u verder een gezegende avond, dank u wel.

De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik lees eerst twee moties voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Verhoeven en Mei Li Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (34550-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
De volgende motie over de StartupDelta heb ik ook al aangekondigd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Verhoeven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (34550-XIII).

De heer Verhoeven (D66):
Ik ben blij met de beantwoording van de minister op de meeste punten. Dank voor de toezegging over de cookies en het zoeken naar mogelijkheden om dit in Europa via de browsers te regelen op basis van de e-Privacyrichtlijn. Ook dank voor de reactie op de moties over Brainport Eindhoven. Ik geloof dat er nu drie moties over Brainport Eindhoven zijn ingediend. De heer Ziengs heeft er een ingediend, maar die gaat hij straks weer intrekken of aanhouden. Die motie klonk goed. De moties van mevrouw Vos en mevrouw Mulder vond ik ook harstikke goed. Ik heb die medeondertekend. Wat mij betreft, hadden wij wel tien moties over Brainport Eindhoven kunnen indienen, maar laten nu vooral zorgen dat er iets gaat gebeuren voor de economische kernregio Eindhoven, want daar gaat het natuurlijk om. Dat is een zeer belangrijke ontwikkeling.

We hebben vier jaar lang over de topsectoren gesproken. Ik heb daar stevige taal over geuit. Ik hoop dat maatschappelijke uitdadingen meer centraal komen te staan. Ik hoop dat de motie daarover op steun van het kabinet kan rekenen. Kijk ook eens naar de topsector chemie. Daar heeft men de maatschappelijke uitdagingen centraal gesteld. Laat dat de weg zijn, zodat op een gegeven moment die uitdagingen ook echt centraal staan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Als wij het over de klimaattransitie hebben, is 2020 eigenlijk morgen. Ik was heel blij met een aantal dingen die minister Kamp vandaag heeft gezegd. Hij laat zien dat hij met nadruk verder wil kijken dan 2020. Hij kijkt richting 2030 en heeft tussen neus en lippen door een aantal ideeën neergelegd over een over toekomstig akkoord dat meer is gebaseerd op CO₂-uitstoot. Dat lijkt mij ook heel logisch. Hij had het ook over cascadering van biomassa. Daar wil ik snel mee aan de gang. Ik hoop dat de minister de volgende motie in overweging wil nemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (34550-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In lijn met de initiatiefnota die ik heb ingediend, vraag ik de minister om ervoor te zorgen dat op dit punt snel helderheid komt. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (34550-XIII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Over de volgende motie zullen de minister en ik het waarschijnlijk niet eens zijn. Ik vind het belangrijk dat wij een stok achter de deur zetten om ervoor te zorgen dat de meest ambitieuze duurzaamheidscriteria ter wereld ook echt een sluitend systeem vormen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (34550-XIII).

De heer Bruins (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (34550-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Jan Vos en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (34550-XIII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De laatste motie heb ik dus geheel namens de GroenLinksfractie zelf ingediend, voorzitter.

De voorzitter:
Goed.

Het woord is aan mevrouw Ouwehand. Bent u nog bij stem, mevrouw Ouwehand?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We zullen zien hoe verstaanbaar mijn bijdrage blijft, voorzitter.

Voorzitter. Ik dank de minister voor de recensies van de cd's van Death Alley en Monomyth. Ik dank hem ook voor de toezegging om te bekijken wat er mogelijk is binnen het budget voor de topsector creatieve industrie voor de ondersteuning van het plan om succesvolle Nederlandse bandjes te helpen bij het veroveren van buitenlandse markten. Op dat vlak liggen er mooie kansen. Het zou mooi zijn als het ministerie van Economische Zaken daarbij betrokken blijft.

Ik heb de minister uitgedaagd om nu alvast wat wijsheid aan de dag te leggen waar hij zich misschien wel vrijer in voelt als zijn ministerschap eenmaal is afgelopen. Hij heeft daarbij al een klein doorkijkje gegeven. Enerzijds begon hij zijn inleiding met een lofzang op de geneugten van de vrijhandelsverdragen, verdragen die ik niet zie zitten. In antwoord op de vraag van de heer Smaling over hoe Nederland ervoor zou staan in 2050, gaf hij er anderzijds toch blijk van wel te weten dat er een grote noodzaak is om de balans met de natuur weer te vinden, en wel te weten dat het antwoord op de vraag van de heer Smaling maar afhangt van de vraag of we effectief weten op te treden tegen mensenrechtenschendingen. Ik sluit niet uit dat hij, als hij eenmaal geen minister meer is, toegeeft dat die vrijhandelsverdragen veel grotere nadelen hadden dan hij nu hier in de Kamer durft toe te geven. Het zou mooi zijn als hij dat voor zijn vertrek uit vak-K ook in zijn functie van minister nog kan beamen.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (34550-XIII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (34550-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn stem houdt het nog vol, voorzitter, dus ik dien nog één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (34550-XIII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Meer zit er met mijn stem echt niet in, voorzitter.

De voorzitter:
Ik hoor het. Ik wens u de komende dagen alle sterkte en in ieder geval wat rust toe.

Het woord is aan de heer Öztürk.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik heb maar één minuut. Ik ben ook de laatste spreker en dit is de laatste begroting van de minister. Ik heb een korte motie. Ik wil een onderzoek naar etnisch profileren op de ondernemersmarkt. Ik wil de minister vragen om dit onderzoek te doen en ervoor te zorgen dat zijn opvolger hiermee aan de slag kan, zodat wij weer samen met deze persoon aan de slag kunnen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 53 (34550-XIII).

Dank u. Er zijn 30 moties ingediend. De minister heeft verzocht om twintig minuten schorsing. We gaan verder om 22.15 uur.

De vergadering wordt van 21.56 uur tot 22.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Economische Zaken voor zijn beantwoording in tweede termijn. Die zal voornamelijk bestaan uit advisering over de talrijke moties die zijn ingediend.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Laat ik beginnen bij de heer Smaling. Hij had enkele vragen waarop ik graag wil reageren. Zijn eerste vraag was of ik misschien van gedachten was veranderd met betrekking tot de staalindustrie. Ik ben heel blij dat hij mij in staat acht om ooit van gedachten te veranderen, dus dat is echt een stap vooruit! In dit geval is dat niet zo, dus moet ik hem teleurstellen. De lesser duty rule is bedoeld om adequaat op te treden tegen oneerlijke concurrentie vanuit China voor de Europese staalindustrie. Bij het beoordelen hiervan moet tevens rekening worden gehouden met de staalverwerkende industrie. We hebben zeer veel staalverwerkende industrie in Europa. Het zou heel slecht zijn om alleen op de staalproducerende Europese industrie gericht te zijn en met die andere belangen geen rekening te houden. Ik denk dat de lesser duty rule ertoe leidt dat effectief kan worden opgetreden tegen oneerlijke Chinese en andere importen van staal. Ik heb hierbij opgemerkt, en dat zeg ik nog steeds, dat als het bedrijfsleven kan aantonen dat dit niet het geval is, en er met de toepassing van de lesser duty rule dus niet effectief kan worden opgetreden tegen de oneerlijke importen, en als de staalverwerkende industrie daar niet van te lijden heeft, we daarvan af moeten kunnen wijken. Maar dat heeft de industrie nog niet kunnen aantonen, ondanks het feit dat ik dit heb gevraagd. Zolang dat niet het geval is, zullen we dus vasthouden aan de lesser duty rule. We denken namelijk dat die de beste bescherming biedt voor alle Europese industrieën tegen oneerlijke concurrentie.

De heer Smaling heeft verder gesproken over de energieagenda. Hij vroeg om in die energieagenda in te gaan op de werkgelegenheid en de scholing in relatie tot werkgelegenheid voor de periode 2023-2050. Ik denk dat het nuttig is om te doen wat de heer Smaling heeft gezegd. Ik ben dus van plan om hieraan de gevraagde aandacht te schenken in het energieakkoord.

In zijn motie op stuk nr. 24 vraagt de heer Smaling aan de regering om ervoor te zorgen dat bedrijven in de aardbevingsregio als eerste in aanmerking komen om de gevraagde diensten voor herstel van schade en dergelijke te leveren. Ik vind dat dat moet gebeuren. We moeten wel zorgen dat we de regels respecteren die gelden voor aanbestedingen en dat soort dingen. Bovendien moeten we ervoor zorgen dat we waar voor ons geld krijgen. Met het uitgangspunt dat de heer Smaling, samen met mevrouw Mulder, formuleert, ben ik het eens. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 24 aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 24.

Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 25 van de heer Ziengs. Hij vraagt om een programmamanager bij de RVO die gekoppeld moet worden aan ondernemers die door de overheid gestimuleerde innovatieprojecten hebben opgestart en problemen hebben in de uitvoering. Dat kan doordat ze elders tegen regels aanlopen die in strijd zijn met datgene waarin wij hen stimuleren. Ik denk dat het nuttig is wat de heer Ziengs zegt. Ik moet nog even kijken hoe ik het precies ga vormgeven, maar ik vind het nuttig dat deze voorziening er komt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 25.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 26 vraagt de heer Ziengs om op korte termijn in samenwerking met de regio Eindhoven uit te zoeken welke bijdragen in de afgelopen jaren en de komende jaren zijn of worden geïnvesteerd vanuit EZ, I en M en OCW in de brainport, waar nog aanvullende behoeften zitten, en de Kamer daarover te informeren. Ik denk dat het goed is om de bijdragen in beeld te brengen die de afgelopen jaren vanuit de verschillende ministeries zijn geïnvesteerd en nog voorzien zijn, zoals de heer Ziengs vraagt. Het gaat erom dat we kijken hoe deze middelen, die er dus zijn in de bestaande regelingen, optimaal kunnen worden ingezet of effectiever kunnen worden ingezet. Ik denk dat hij het op die manier bedoelt. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer over de motie op stuk nr. 26.

Minister Kamp:
Ik heb hier de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Mulder. Mevrouw Mulder sprak trouwens ook nog over de positie van de Nederlandse havens met betrekking tot de activiteiten voor windmolenparken op zee. Ik denk dat onze havens een heel goede uitgangspositie daarvoor hebben. Als wij pal voor onze kust op 18,5 kilometer afstand, in het geval van Borssele op 21 kilometer afstand, de vijf grootste windmolenparken van de wereld realiseren, zit je vanuit de Nederlandse havens natuurlijk in een goede positie. Op grond van alles wat je daar doet en de ervaring die je opdoet, kun je het ook elders op de Noordzee goed doen. Ik ben dus niet bang dat hier sprake zal zijn van werkgelegenheidsverlies als gevolg van de brexit. Ik denk dat de Nederlandse havens een heel goede uitgangspositie hebben.

Mevrouw Mulder vroeg ook om voor de stemming over de begroting van EZ een eerste schets te geven over de projecten die in Zeeland spelen en waar de komende tijd verder aan gewerkt moet worden. In het eerste kwartaal van 2017 wil ik met mijn verzamelde informatie en mijn conclusies daarover komen. Ik wil dat doen voor de stemming over de begroting van EZ. Ik kan nog niets zeggen over de financiële dekking, want zover zijn we nog niet in die projecten. Het zou voorbarig zijn als ik daar iets over zou zeggen. Ik zal wel met die eerste schets komen, zoals gevraagd door mevrouw Mulder.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 27 van mevrouw Mulder en mevrouw Oosenbrug over staatssteunregels. Ik ben van plan om de kwestie die zij samen met mevrouw Oosenbrug in de motie aan de orde stelt, goed te behandelen in het algemeen overleg Telecommunicatie van 21 december 2016. Tijdig voorafgaand aan dat overleg zal ik er een brief over sturen, waarin ik gedetailleerder op deze kwestie zal ingaan. Ik denk dat het dan het goede moment is voor de Kamer om er uitspraak over te doen. Ik geef mevrouw Mulder in overweging om de motie op stuk nr. 27 aan te houden, totdat wij dat overleg hebben gehad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die gelegenheid geef ik de minister, want ik vind het belangrijk dat het voor elkaar komt. Dat is een goed moment om eraan te werken. Ik hoop natuurlijk dat er in die brief staat wat ik in mijn motie verzoek.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor, haar motie (34550-XIII, nr. 27) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder vraagt in de motie op stuk nr. 28 of de regering wil komen met een analyse over de wijze waarop kan worden bewerkstelligd dat in 2020 2,5% van het bbp aan R&D wordt uitgegeven. Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan. Ik zal wat ik toen heb gezegd niet herhalen, maar als de Kamer dit verzoek doet, dan denk ik dat ik dat niet naast mij neer kan leggen. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 28 aan de Kamer.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 29 van mevrouw Mulder en de heer Verhoeven wordt de regering gevraagd om brainports te erkennen als mainports. Ik wil dat niet doen. Zoals ik al heb gezegd, is de een niet meer of meer dan de ander. Aan de status van mainport, als die er al zou zijn, zijn geen financiële middelen verbonden. Ik denk dat ik duidelijk heb aangegeven hoe ik het belang van de brainport inschat en wat ik in dat verband allemaal wil doen. In de motie wordt gevraagd om Eindhoven een status te geven waar Eindhoven naar mijn overtuiging niet beter van wordt. Ik ontraad de motie op stuk nr. 29 daarom.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 30 vraagt mevrouw Mulder de regering om een aparte regeling te maken voor zonne-energiecoöperaties in de SDE+. Dat wil ik niet doen. Ik heb al aangegeven wat de lijn is van de SDE+ en dat ik daar alleen bij grote uitzondering iets mee doe zoals ik heb gedaan met betrekking tot wind op zee en de monomestvergisting. Op dit punt wil ik dat echter niet doen. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 30. Ik denk dat dit heel onverstandig is. Als we dit te veel doen in de SDE+, dan werkt die regeling niet goed meer, terwijl het juist een voorbeeldige regeling is die ook in Europa al veel navolging heeft gekregen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden.

Minister Kamp:
Ik kom op de motie-Monasch c.s. op stuk nr. 31. In die motie geeft de heer Monasch aan dat hij wil dat er een aparte mkb-toets komt. Ik heb de behoefte om de heer Monasch tegemoet te komen met die mkb-toets, maar ik kan er niet omheen dat die bedrijfseffectentoets al heel uitdrukkelijke bepalingen heeft met betrekking tot het mkb. Ik wil dus graag kritisch bekijken of een en ander voor het mkb optimaal is neergezet in die bedrijfseffectentoets. Ik ga dat ook bespreken met MKB-Nederland. Vervolgens ga ik samen met die organisatie bekijken of we dat nu wel optimaal toepassen, ook gericht op het mkb. Worden de effecten op het mkb daarmee ook telkens goed in beeld gebracht? Ik wil materieel dus wel doen wat de heer Monasch vraagt, maar ik wil geen aparte mkb-toets maken. Als hij de uitleg die ik daaraan geef goed vindt, namelijk dat ik op die manier vooral de bestaande bedrijfseffectentoets kritischer ga bekijken en vervolgens ga volgen in overleg met MKB-Nederland, dan zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil twee dingen zeggen over de interpretatie van de motie. De bedrijfseffectentoets is vooral gericht op de grote bedrijven en het gaat hier vooral om het mkb. Dat wordt er wel in vermeld, maar dat komt ergens achterin als een soort restvraag bij punt 6 en later bij punt 9 nog een beetje aan de orde. De toets is vrij statisch en wordt nauwelijks toegepast. In die zin geef ik in de motie ook de vrije hand aan de minister. Mijn vraag is eigenlijk: wilt u dat onderzoeken en wilt u voor 1 februari daarover rapporteren? Als de minister zegt dat dat daarbinnen kan, dan zien we dat. Als de minister zegt dat hij na overleg met allerlei brancheorganisaties toch tot de conclusie is gekomen dat het daar niet werkt en dat hij daar een betere oplossing voor heeft, dan is dat aan de minister, maar dan kunnen we daar op basis van zijn rapportage over spreken. Ik wil dus niets van tevoren voorschrijven, maar ik vraag de minister om op voorhand niets uit te sluiten, omdat we volgens mij dan ook het doel hiervan kunnen delen. Ik wil daar één ding bij zeggen: MKB-Nederland is mij zeer lief, maar er zijn ook andere brancheorganisaties en ik hoop dat de minister hen daar ook bij wil betrekken. Op die manier kunnen we samen bekijken wat het beste voorstel is.

Minister Kamp:
Ik ga doen wat de heer Monasch zegt. Dat betekent dat ik een breder overleg zal voeren met de organisaties die het mkb vertegenwoordigen en dat ik de bedrijfseffectentoets kritisch zal bekijken. Ik ben net als de heer Monasch van mening dat het mkb de kern van het Nederlandse bedrijfsleven is. Ik ben dus vooral geïnteresseerd in wat die bedrijfseffectentoets voor het mkb betekent. Ik zal de zaak dus aanpakken op de manier die de heer Monasch schetst en ik zal de Kamer daarover informeren. Als de uitleg die wij daar nu allebei over gegeven hebben overeenkomt met de bedoeling van de motie, dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is met deze uitleg aan het oordeel van de Kamer.

De heer Ziengs (VVD):
Dan kan de motie worden omarmd en hoeft dan toch niet in stemming gebracht te worden?

De voorzitter:
Daar gaat de indiener over.

Minister Kamp:
Dat is waar, ik had dat kunnen zeggen, maar ik heb het niet gezegd. Het is een terechte opmerking van de heer Ziengs, maar ik heb al gezegd wat ik ermee ga doen.

Mevrouw Vos had ook nog twee andere punten. Het eerste punt ging over het aanpassen van de Wet Van Dam met betrekking tot het automatisch stopzetten van proefabonnementen. Ik heb al aangegeven dat ik problemen van consumenten die vast komen te zitten aan een duur abonnement serieus zal nemen. Voordat ik daar een besluit over neem, wil ik eerst overleg met ACM en andere partijen en mij goed informeren over aard en omvang van het probleem. Het lijkt mij redelijk om de Kamer daarover voor het krokusreces te informeren. Dat zal ik doen. Mevrouw Vos deed nog een oproep aan de Kamer met betrekking tot zzp'ers. Het lijkt mij gepast om daarover geen opvatting te geven en het over te laten aan de Kamer wat zij daarmee gaat doen.

In de motie-Mei Li Vos c.s. op stuk nr. 32 wordt de regering gevraagd om de aanbeveling van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur over te nemen en het brainport te erkennen en te behandelen als een economisch kerngebied van nationale betekenis conform het advies van de Rli. Het verschil tussen deze motie van mevrouw Vos, meeondertekend door mevrouw Van Tongeren en de heer Verhoeven, en de motie van mevrouw Mulder is dat mevrouw Mulder aan de brainport de status van mainport wil geven. Daar zag ik geen heil in. Wat in deze motie gevraagd wordt, lijkt mij wel verstandig en daarom laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 32 aan de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 32 is aan het oordeel van de Kamer.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 33 van de heer Graus vraagt of de BMKB-regeling verder verruimd kan worden. In november 2013 hebben we een aantal verruimingen in werking gesteld. Net als de heer Graus waren wij van mening dat voor de herstellende Nederlandse economie die BMKB-regeling een belangrijk middel was. Wij hebben het plafond verhoogd van 1 miljoen naar 1,5 miljoen euro en we hebben het garantiepercentage van kleine kredieten tot €200.000 van 45 naar 67,5 gebracht. Voor die kleinere kredieten staat de staat dus garant voor twee derde deel. Als er een probleem ontstaat bij een lening van €100.000, dan schiet de bank daar uiteindelijk €33.000 bij in en de staat schiet er €67.000 bij in. We hebben dat dus al veel meer naar ons toegetrokken. Bovendien heb ik met mijn brief van 7 juli de tijdelijke verruiming nog eens verlengd tot het eind van het volgende jaar. Ik denk hiermee in de geest van de heer Graus gehandeld te hebben en daarom geef ik hem in overweging om deze motie in te trekken. Doet hij dat niet, dan zal ik haar ontraden, omdat ik al heb gedaan wat hij in deze motie vraagt.

De voorzitter:
De heer Graus aarzelt.

De heer Graus (PVV):
Ik zal de motie intrekken.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Graus (34550-XIII, nr. 33) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
De motie-Graus op stuk nr. 34 vraagt om de mogelijkheden tot oprichting van een staatsspaar- en ondernemersbank te onderzoeken. Het kabinet onderzoekt op dit moment de instelling van een Nederlandse financieringsinstelling. Ik weet dat dat niet helemaal in overeenstemming is met wat de heer Graus wil. Wij denken dat dit van betekenis is voor de financiering van het mkb. Het oprichten van een spaarbank of een ondernemersbank is weer wat anders, maar ons onderzoek naar de Nederlandse financieringsinstelling gaat toch een eind in die richting. Deze motie ontraad ik, maar ik denk dat wij met wat wij aan het doen zijn al een eind tegemoetkomen aan wat de heer Graus beoogt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie-Graus op stuk nr. 35 wordt gevraagd om een fonds op te richten waaruit in slechtere tijden de BMKB-regeling kan worden gefinancierd. Er is al een begrotingsreserve gevormd voor de dekking van verliezen bij de BMKB. In de afgelopen jaren zijn de verliezen echter veel hoger geweest dan het beschikbare bedrag. Die extra kosten hebben we op een andere manier moeten dekken. Omdat ik voorzie dat er zonder premieverhoging de komende jaren ook weer extra tekorten moeten worden gefinancierd, bovenop de reserve, heb ik voorgesteld wat ik voorgesteld heb. Om die reden heb ik niet alleen de hierover ingediende amendementen ontraden, maar ontraad ik ook deze motie van de heer Graus.

De voorzitter:
De motie-Graus op stuk nr. 35 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie-Graus op stuk nr. 36 wordt gevraagd om een tijdelijke taskforce zzp in te voeren. Wij hebben al iets gedaan wat de heer Graus vraagt; we hebben een interdepartementaal onderzoek naar zzp'ers laten verrichten, het ibo zzp. Daar is een werkgroep mee bezig geweest en die heeft daar een rapport van gemaakt. Dat hebben we de Kamer toegestuurd. Wij blijven openstaan voor signalen uit het veld. We zullen met de verschillende ministeries en ministers nog heel veel te maken krijgen met die een miljoen zzp'ers waarover de heer Graus sprak. In aanvulling op de werkgroep ibo zzp denk ik dat het niet goed is om weer een taskforce in te stellen. Ik ben daar ook in eerste termijn op ingegaan. Ik ontraad de motie-Graus op stuk nr. 36.

De voorzitter:
De motie-Graus op stuk nr. 36 wordt ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik ben persoonlijk eigenlijk tegen iedere taskforce die er is geweest, maar het gaat hier om een miljoen mensen. Ik heb ook een beetje geïnventariseerd bij verschillende verenigingen en bij zzp'ers. Er was echt een vraag naar een taskforce. Ik wil het wel wat breder zien. Ik heb erbij laten zetten dat het een tijdelijke taskforce is. Dat stond eerst niet in de motie, maar dat heb ik erbij gezet. Het zou tevens een loket moeten worden waar zij terechtkunnen, dus een taskforce in de breedste zin van het woord. Het is iets breder dan de minister net schetste.

Minister Kamp:
Ik houd de inbreng van de heer Graus in mijn achterhoofd. We zullen de komende tijd nog vaak over zzp'ers praten. Ik heb al gezegd dat we hem met het ibo zzp al een heel eind tegemoet zijn gekomen. Hij geeft een verder aandachtspunt mee. Ik zal dat vasthouden. Op dit moment ontraad ik deze motie, zoals ik net ook heb gedaan.

Dan kom ik op de motie-Verhoeven/Vos op stuk nr. 38.

De voorzitter:
Ik heb ook nog een motie op stuk nr. 37.

Minister Kamp:
Dan ga ik eerst terug naar de motie-Graus op stuk nr. 37, waarin hij vraagt om de voorgenomen beleidsregels eerst te toetsen op administratieve belastbaarheid, realiseerbaarheid en uitvoerbaarheid in het midden- en kleinbedrijf. Wat deze motie vraagt, komt eigenlijk overeen met wat de heer Monasch wil. Ik heb daar een uitleg aan gegeven die ook afdekt wat de heer Graus met deze motie beoogt. Als wat ik tegen de heer Monasch heb gezegd, ook tegen de heer Graus gezegd kan worden, is het misschien niet nodig dat hij deze motie ook nog vasthoudt.

De heer Graus (PVV):
Ik heb in verschillende jaren dit soort moties ingediend, dus ik zou het sportief hebben gevonden als de heer Monasch mij had willen laten meetekenen. Dan zou ik deze motie in kunnen trekken. Ik begrijp hem wel, omdat er dan mogelijk een probleem is bij zijn partij. Het zou wel sportief zijn, want wij zitten daar al jaren bovenop. Ik wil de motie best intrekken, maar mogelijk kan ik mijn naam onder de motie van de heer Monasch zetten, maar dat zult u waarschijnlijk niet toestaan.

De voorzitter:
Daar heeft de voorzitter verder geen rol in.

De heer Monasch (PvdA):
Ik wil even iets zeggen over het dictum. Het gaat in die motie vooral om de vraag wat Haagse regelgeving betekent voor de ondernemingscapaciteit en de kansen op het creëren van werkgelegenheid. Dat staat in het dictum van mijn motie. Die administratievelastendruk wordt ook op tal van andere plekken getoetst, dus het gaat ons erom dat je dat in zijn kracht zet. Dat is toch iets anders.

De heer Graus (PVV):
Dan dank ik de heer Monasch en dan laat ik deze motie toch in stemming brengen.

De voorzitter:
Deze motie wordt in stemming gebracht en dan is het oordeel Kamer?

Minister Kamp:
Een ogenblikje alstublieft, mevrouw de voorzitter.

Ik zal de motie-Graus op stuk nr. 37 bekijken in het licht van de motie van de heer Monasch. Ik ga daarbij toch nader in op de bedrijfseffectentoets. In dat licht zal ik ook deze motie bekijken. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 37 over aan de Kamer.

In de motie van de heer Verhoeven en mevrouw Vos op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht oplossingen voor maatschappelijke uitdagingen steeds centraler te stellen in het topsectorenbeleid via geleidelijke hervormingen. Ik denk dat wat in deze motie staat, moet gebeuren. Ik ben daar ook met overtuiging mee bezig. Ik vind het belangrijk dat er brede steun is voor het bedrijvenbeleid en voor het vasthouden van de goede Nederlandse positie in de wereld. Deze motie kan daar denk ik aan bijdragen. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 38 over aan de Kamer.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 38 is aan de Kamer.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 39 verzoekt de heer Verhoeven de regering om te stoppen met het organiseren van "Startup Fest"-conferenties. Die mogen in het vervolg niet meer zo georganiseerd worden als dat dit jaar is gedaan. Ik wil de Kamer ontraden om die uitspraak te doen. Wij hebben echt heel veel gedaan om de start-upwereld in Nederland in beweging en georganiseerd te krijgen, om te zorgen voor een verdeling over het land en om daar veel mensen bij te betrekken. Wij hebben per jaar 50 miljoen extra beschikbaar gesteld voor het ondersteunen van start-ups. Wij hebben ze ook in het buitenland neergezet. Binnenkort ga ik ook met een groep start-ups naar Amerika. Aan al het enthousiasme dat wij hebben losgemaakt, heeft Startup Fest zeker bijgedragen. Ik weet niet wat er volgend jaar nog op dit punt moet worden gedaan, maar ik weet wel dat wij het bedrijfsleven daar zo veel mogelijk bij zullen betrekken, net zoals wij dat nu deden. Ik vind het echter onnodig dat de Kamer nu de uitspraak doet dat wij op dat punt iets niet mogen. Ik ontraad deze motie dan ook graag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 39 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 40 zegt mevrouw Van Veldhoven dat onderzocht moet worden hoe binnen de 25 petajoule voor biomassabijstook een impuls gegeven kan worden aan de cascadering van biomassa. Ik moet deze motie met een beetje pijn in het hart ontraden. Voor bij- en meestook gebruiken wij biomassa die voldoet aan de strengste criteria die er in de wereld zijn. De samenstelling van deze biomassa is echter zodanig dat de biomassa niet direct bruikbaar is voor cascadering. Ik vind echter wel dat cascadering de toekomst is als wij optimaal van biomassa gebruik willen maken. Ik ontraad deze motie, maar los daarvan wil ik wel bezien hoe wij tot cascadering kunnen overgaan, hoe wij die op gang kunnen brengen en wat de relatie is tussen de stroom van 25 petajoule en hetgeen er in de toekomst moet gaan gebeuren. Ik denk dat het goed is om dat eens uit te schrijven en dat met elkaar in verband te brengen. Misschien moeten wij ook al naar dingen toewerken en zo. Ik zit dus eigenlijk niet ver van mevrouw Van Veldhoven af. Zij zou twee dingen kunnen doen. Ik ontraad deze motie, maar als zij deze intrekt, heb ik haar wel toegezegd wat ik net heb gezegd, namelijk dat ik wel in de geest van die motie wil werken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar ben ik uiteraard blij mee. Kan de minister daarbij misschien zover gaan dat hij ook bekijkt hoe wij dat de komende jaren al in kunnen zetten? Ik zou het een verloren kans vinden als wij de 4 miljard die wij gaan uitgeven aan het subsidiëren van biomassabijstook, niet ook een structureel effect op de Nederlandse economie laten hebben. Ik zou het zo mooi vinden als wij dat geld, nu wij dat toch uitgeven, voor de Nederlandse economie dubbel laten werken. Daarom kijk ik ook naar die stroom.

Minister Kamp:
Nu moet ik toch afstand nemen van mevrouw Van Veldhoven. Ik vind dat ik vast moet houden aan het energieakkoord. In mijn eerste termijn heb ik dat ook beargumenteerd. Ik kan daar niet op allerlei onderdelen aan gaan morrelen. Met alle respect voor mevrouw Van Veldhoven, maar hierbij is toch sprake van morrelen. Zij zegt immers dat ik met een deel van de 25 petajoule iets anders moet doen. Daar moet ik niet direct duurzame energie van maken. Ik heb dit echter nodig. Het is goed voor 1,2% van mijn doelstellingen van 14 en 16%. Ik heb die 25 petajoule dus helemaal nodig. Ik geloof echter wel in de toekomst van cascadering en in het beter gebruikmaken van biomassa. Ik denk dat bij- en meestoken geen lange toekomst heeft. Ik wil een heel eind meegaan in de geest van de motie van mevrouw Van Veldhoven, maar zoals het nu in die motie staat, wil ik het niet doen. Het lijkt mij het best dat mevrouw Van Veldhoven haar motie intrekt. Zij weet in hoeverre wij er samen hetzelfde over denken en zij weet hoe ik wil handelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb al gezegd dat ik daar blij mee ben. Deze toezegging van de minister is ook winst. Dit is mijn laatste poging. De motie vraagt het volgende: bespreek dit met de partijen van het energieakkoord en onderzoek met hen of zij ook van mening zijn dat er in de komende periode al iets kan gebeuren. Ik heb de motie daartoe expres zo opgesteld. Ik vraag de minister niet om de afspraken eenzijdig aan te passen. Ik vraag hem om dat in overleg met de partijen te onderzoeken. Ik begrijp dat de minister niet eenzijdig de afspraken wil aanpassen. Maar waarom zouden we de kans laten liggen om te bekijken of de partijen zelf bereid zijn om dit te doen?

Minister Kamp:
Het is mijn verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het energieakkoord wordt uitgevoerd. Dat betekent dat ik naar oplossingen voor problemen zoek, als die problemen er zijn. Ik ga echter geen problemen maken. Ik heb de afspraak dat er maximaal 25 petajoule mag worden bij- en meegestookt. Dat levert 1,2% op. Ik heb dit nodig voor mijn doelstellingen. Ik wil daar dus aan vasthouden. Ik ga niet met die partijen praten omdat ik iets aan die afspraken wil veranderen. Als andere partijen problemen signaleren, ga ik proberen om die problemen op te lossen, maar ik ga zelf geen problemen maken. Ik begin hier dus echt niet aan. Ik wil niet verder gaan dan wat ik net heb gezegd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40 is dus ontraden.

Minister Kamp:
Ja.

In de motie op stuk nr. 41 vragen mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren de regering om nog in deze kabinetsperiode een besluit te nemen over de inrichting van een verplichting. Ik ben dat van plan, maar we moeten wel reëel zijn. Er zijn verschillende mogelijkheden. Ik ga het ene of het andere doen. Ik ben twee dingen aan het uitwerken en ik moet daar een besluit over nemen. Ik moet dus ook een besluit nemen over de inrichting van een verplichting, maar of het die verplichting gaat worden, weet ik niet; het kan ook zijn dat we dit niet doen en dat we met de partijen overeenkomen dat het op een andere manier kan. Dat laat ik dus open. Ik wil het oordeel over die motie aan de Kamer laten. Maar ik ben hier dus nog mee bezig. Ik ga nog bekijken wat daaruit komt. Ik neem een besluit, maar ik loop niet vooruit op de inhoud daarvan.

De voorzitter:
De minister laat het oordeel over de motie op stuk nr. 41 aan de Kamer.

Minister Kamp:
U vat het heel goed samen, mevrouw de voorzitter, dank u wel. Ik heb al vaker gedacht dat u hier zou moeten staan.

In de motie op stuk nr. 42 verzoekt mevrouw Van Veldhoven de regering om de subsidie op het bijstoken van biomassa niet uit te keren voordat een volledige overeenstemming over de duurzaamheidscriteria is bereikt. Wij verschillen ook daarover van mening. We hebben die duurzaamheidscriteria vastgelegd in het energieakkoord. Daar houd ik me gewoon aan. Ik ga daar dus mee door. Ik wil geen dingen opschorten, ik wil ermee doorgaan. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 42.

De voorzitter:
De minister ontraadt de motie op stuk nr. 42.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 43 stelt de heer Bruins dat de regering een regieteam zou moeten samenstellen waarin het mkb is vertegenwoordigd. Het gaat daarbij om "innovatieve en duurzame bouw". Ook het netwerk Stroomversnelling moet daarin een plek hebben, zo zegt hij. Zijn doel is om dit voor de TKI-toeslag in aanmerking te laten komen. Als we met die sector aan de slag gaan en als er initiatieven uit de sector komen die aansluiten bij onze energieregelingen en hightechregelingen, is het inderdaad mogelijk dat men in aanmerking komt voor een TKI-toeslag. Ik denk dat wat deze motie stelt, met de uitleg die ik daar zonet aan heb gegeven, uitvoerbaar is. Daarom wil ik het oordeel over de motie op stuk nr. 43 aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 43 is aan de Kamer.

Minister Kamp:
Nu de motie op stuk nr. 44. Ik heb net al voor de heer Bruins en de Kamer als geheel beargumenteerd waarom ik zoiets niet wil gaan doen. Er zijn goede redenen voor die DEI-regeling, dus de subsidieregeling Demonstratie Energie Innovatie. Er zijn goede redenen voor een dergelijke vorm van staatssteun. Er moet optimaal gebruik van worden gemaakt en iedereen moet een faire kans worden gegeven. Wie aan de voorwaarden voldoet, kan ervan gebruikmaken. Dat geldt ook voor de scheepsbouw. Om die reden ontraad ik deze motie op stuk nr. 44.

In de motie op stuk nr. 45, ingediend door de heer Bruins en mevrouw Dik-Faber, wordt de regering verzocht bij het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen aan te dringen op eerlijke toegang van lokale ondernemers tot opdrachten bij de versterkingsopgave en opdrachten voor schadeherstel, ook bij risicovolle bouwelementen, en bewoners keuzevrijheid te geven bij werkzaamheden aan hun woning. Dat zijn net de zaken waarvoor ik de coördinator heb aangesteld. Hij moet hier induiken. Hij moet een en ander bekijken en zien of partijen het eens kunnen worden. Als dat niet het geval is, moet hij bewerkstelligen dat die overeenstemming er toch komt, dan wel moet hij een knoop doorhakken. Wij zitten de coördinator in de weg als de Kamer daar al bij voorbaat een uitspraak over doet. Dit is een aandachtspunt dat door de heer Bruins en mevrouw Dik-Faber aan de coördinator wordt gegeven — ik zie dat zelf ook als zodanig — maar ik ontraad de Kamer om daar nu een uitspraak over te doen. Ik ontraad de motie op stuk nr. 45.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 45 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 46, ingediend door mevrouw Van Tongeren en de heer Vos, wordt de regering verzocht de gasaansluitplicht voor nieuwbouwwijken zo snel mogelijk te schrappen uit de relevante wet- en regelgeving. Ik ben bezig met de energieagenda. Ik heb de Kamer gezegd dat ik daarmee voor het eind van het jaar kom. Het in de motie genoemde punt is daar een belangrijk onderdeel van. Ik zal een visie geven en een pakket van maatregelen neerleggen die in samenhang moeten worden uitgevoerd. Ik wil dat pakket graag met de Kamer bespreken. De Kamer kan dan vaststellen of ik het gevraagde in de motie gedaan heb en dan oordelen of er toch nog een motie nodig is. Ik verzoek de indieners van de motie op stuk nr. 46 om deze motie tot die tijd aan te houden.

De voorzitter:
De motie wordt ontraden. De minister geeft de suggestie mee om de motie aan te houden. Wij zullen voor de stemmingen zien of die suggestie wordt overgenomen.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 47, ingediend door mevrouw Van Tongeren en de heren Vos en Bruins, wordt de regering verzocht om te streven naar een top 10-positie voor Nederland op de mondiale index voor social entrepeneurship. Ik heb hetzelfde gevoel over sociale ondernemers als de heer Ziengs. Wij vinden allebei: zijn die andere ondernemers dan geen sociale ondernemers? Ik geef het voorbeeld van een fietsenmaker in een wijk in Amsterdam, die zijn werk goed doet, een Wajonger in dienst heeft en op een leuke manier met de buurt omgaat. Ik vind dat een heel sociale ondernemer. Hij valt dan misschien niet onder de door de indieners van de motie gebruikte definitie van een sociaal ondernemer, maar ik vind toch dat hij een sociale ondernemer is. Ik vind het onderscheid tussen sociale en niet-sociale ondernemers niet prettig. Het streven naar een top tien-positie is niet de manier waarop ik deze aangelegenheid benader. Over bepaalde aspecten van het sociaal ondernemerschap, hoewel ik die niet zelf bedacht heb, wil ik best praten, maar ik ben niet bereid om het gestelde in de motie op stuk nr. 47 uit te voeren. Derhalve ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 47 wordt ontraden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat het vooral gaat om de gevoelswaarde die het woord "social" heeft — alsof andere ondernemers asociaal zouden zijn — maar de minister weet volgens mij heel goed dat hier iets anders wordt bedoeld. Je kunt net zo goed zeggen dat elke ondernemer een duurzame ondernemer is, want elke ondernemer wil zijn onderneming duurzaam runnen, als je met "duurzaam" bedoelt: op de lange termijn. Dit is een wat modernistische manier om het woord "social" te gebruiken, maar dit woord wordt hier niet bedoeld als het tegenovergestelde van asociaal. Het gaat er meer om of een ondernemer vooral gericht is op het maken van winst — wat heel legitiem is — of vooral op een meerwaarde voor de maatschappij. De laatstgenoemde ondernemer maakt over het algemeen geen winst. Vandaar dat dergelijke ondernemers in internationaal verband als een andere categorie worden gezien. Als ik het woord "social" uit de motie schrap en een term gebruik die beter uitlegt wat wordt bedoeld, zou de minister dan anders tegen de motie aankijken?

Minister Kamp:
Nee, met het begrip van sociaal ondernemerschap is mevrouw Van Tongeren bij mij niet aan het goede adres. Ik kan een stichting in het leven roepen en vervolgens een fietsenherstelwerkplaats in die wijk in Amsterdam opzetten. Als ik mij dan directeur van die stichting maak en mijzelf €100.000 aan salaris uitkeer, ben ik een sociale onderneming, een stichting, maar dan verdien ik wel drie keer zoveel dan ik zou verdienen als gewone ondernemer. Ik vind het niet prettig om het ene sociaal te noemen en het andere niet. Ik vind ook dat dit onrecht doet aan een heleboel ondernemers. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 47.

De motie op stuk nr. 48 is van de leden Van Tongeren en Jan Vos. Hier groeit al iets moois, merk ik. In deze motie wordt de regering verzocht om de wenselijkheid in kaart te brengen om gemeenten de regie te geven om te komen tot plannen voor het gasvrij maken van bestaande wijken. Dat zou kunnen. Over het gasvrij worden van nieuwe wijken zijn wij het gauw eens. Bij bestaande wijken gaat het om grote ingrepen die je dan kunt combineren, bijvoorbeeld een grote renovatie en het vernieuwen van het gasnet. Dan kun je zeggen: dat doen we niet; we gaan daar iets anders voor in de plaats doen. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gemeenten daar nauw bij betrokken zijn. Ik zou zeggen: laat het aan mij over om dit in de energieagenda verder uit te werken. Dit vind ik ook een belangrijk punt. Hiervoor geldt hetzelfde als voor de andere motie: er wordt vooruitgelopen op de energieagenda. Ik heb daar hard aan gewerkt. Hij geldt voor de periode van 2024 tot 2050. Ik heb het opgebouwd via een energierapport, een energiedialoog en nu de energieagenda. Het zou jammer zijn als de Kamer bij voorbaat uitspraken doet die mogelijk, als de energieagenda er is en wij erover kunnen praten, in een ander licht komen te staan. De motie is voorbarig, dus ik verzoek de indieners om haar aan te houden. Mocht dat niet gebeuren, dan ben ik zo vrij om haar te ontraden.

De voorzitter:
Het verzoek is om de motie op stuk nr. 48 aan te houden; anders wordt zij ontraden. Het is misschien handig als hier even op gereageerd wordt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil even kijken hoe de data vallen: wanneer wordt over deze moties gestemd en wanneer komt de energieagenda? Mogelijkerwijs krijgen we de energieagenda voordat deze moties in stemming komen.

De voorzitter:
Deze moties komen volgende week dinsdag al in stemming.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik dacht dat ze bij de stemmingen over de begroting in stemming kwamen, maar dat is dus niet het geval. Ik wil hierover graag even overleggen met de andere ondertekenaar, die vanavond vanwege persoonlijke omstandigheden niet aanwezig is. Vandaar dat ik niet direct reageer op het verzoek van de minister. Ik vind het heel fijn om te horen dat het die kant op gaat met de energieagenda. We zullen zoeken naar een manier om de minister niet voor de voeten te lopen en de moties toch op een fatsoenlijke manier in stemming te brengen. Ik moet daarvoor nog even kijken naar de timing en nog even spreken met mijn mede-indiener.

Minister Kamp:
Dat stel ik zeer op prijs.

In haar motie op stuk nr. 49 vraagt mevrouw Van Tongeren de regering om in kaart te brengen hoe elektrisch rijden door particulieren financieel of op andere wijze gestimuleerd kan worden. Ik doe het er niet om, maar mevrouw Van Tongeren is altijd geneigd om in een vroeg stadium duidelijke uitspraken te doen. Mijn positie is juist om belangrijke onderwerpen goed voor te bereiden, daar een opvatting over te hebben en de Kamer daarover dan te informeren. Op 29 november is er een algemeen overleg met mij gepland over elektrisch vervoer. Mevrouw Van Tongeren heeft in eerste termijn al van mij gehoord hoe ik hierover in algemene zin denk. Elektrisch vervoer zal in ieder geval voor alle personenauto's binnen niet al te lange tijd het geval zijn. Daarna krijg je de tractoren, vrachtwagens, bussen en zo in beeld. Ik heb al aangekondigd dat ik een brief aan de Kamer zal sturen waarin ik mijn visie op dit onderwerp zal geven. Die brief kan dan behandeld worden in dat algemeen overleg van 29 november. Onder deze motie staat niet de naam van de heer Vos, dus mevrouw Van Tongeren zou deze motie op eigen kracht kunnen aanhouden. Ik wacht even af of zij dat doet; anders ontraad ik deze motie als voorbarig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 49 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 50 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om te bewerkstelligen dat kolenstroom de toegang tot het Nederlandse elektriciteitsnet kan en zal worden ontzegd. Dat kan niet. Als er stroom uit Duitsland komt, kun je niet zeggen: geef alleen maar de stroom die door windmolens is opgewekt en haal de kolenstroom, de stroom uit kerncentrales — die draaien nog steeds in Duitsland — en de bruinkoolstroom er even uit. Dat kan allemaal niet. Het is ook in strijd met het vrije verkeer van goederen, zoals vastgelegd in het EU-werkingsverdrag. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 50 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 51 vraagt mevrouw Ouwehand mij om het bedrag van 150 miljoen euro voor monomestvergisters niet uit te trekken zoals ik dat heb gedaan. Ik vind dat ik dat wel moet doen, dus ik ontraad deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 51 wordt ontraden.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 52 van mevrouw Ouwehand staat dat wij voor de toekomstige toekenning van subsidies voor duurzame energie de hele levenscyclus van de opgewekte kilowatturen in ogenschouw moeten nemen. De achtergrond daarvan is mogelijk dat een paar Zwitsers beweerd hebben dat als je zonnepanelen neerzet en je bekijkt wat het aan energie gekost heeft om die zonnepanelen te produceren en wat ze vervolgens opleveren, maar 85% van de energie die erin gestoken is, er uiteindelijk weer uitkomt. Inmiddels zijn er ook weer anderen die dat berekend hebben en die zeggen dat er acht tot negen keer zoveel energie uitkomt dan er destijds is ingestoken. Daar wordt dus echt heel verschillend over gedacht. Ik denk dat we daarbuiten moeten blijven. We weten wat duurzame energie is. Dat is ook in Europese richtlijnen vastgelegd. Wij proberen bij al die onderdelen van duurzame energie de zaak zo efficiënt mogelijk te laten zijn, tegen zo laag mogelijke kosten. Ik denk dat we daarmee door moeten gaan, ook wat betreft de zonnepanelen. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 52.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat oordeel verbaast me niet. Ik wil echter voorkomen dat de Kamer denkt dat ik het hier over zonne-energie had. Dit gaat toch echt over de mestvergisting, waar ik het in mijn bijdrage ook over heb gehad. Als je kijkt hoeveel energie er voorafgegaan is aan überhaupt het ontstaan van de mest in Nederland, dan zou je die energievorm, als je de hele levenscyclus in ogenschouw neemt, niet duurzaam kunnen noemen. Ik weet dat dit het oordeel van de minister niet verandert, maar ik wil in de richting van de collega's helder hebben dat dat, wat mij betreft, voor zonne-energie niet geldt.

Minister Kamp:
Mevrouw Ouwehand heeft dat ook in mijn richting helder gemaakt. Ik kon het niet rechtstreeks opmaken uit de motie, maar de toelichting van mevrouw Ouwehand is duidelijk.

Dan de motie op stuk nr. 53 van de heer Öztürk, waarin de regering wordt verzocht om onderzoek te doen naar etnische profilering bij migranten. Ik kan een hele boom opzetten over ondernemers met een andere etnische achtergrond dan de achtergrond die de meerderheid van de ondernemers nu nog heeft. Ik vind het juist heel verstandig dat wij iedereen gelijk behandelen. Ik denk ook dat iedereen gelijke kansen krijgt. Ik heb vorig jaar ook al aangegeven dat ik dit onderzoek echt niet zie zitten. Ik zie dat nog steeds niet zitten. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 53 ontraad.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 53 wordt ontraden.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb nog een heel aardige poging gewaagd met de laatste motie van de laatste begroting van deze minister. Ik dacht: misschien gaat hij een onderzoek doen. Wil hij geen onderzoek doen omdat etnisch profileren op de ondernemersmarkt niet gebeurt? Of zegt hij: ik houd me daar niet mee bezig, ik vind dat minder belangrijk, ik ga andere dingen onderzoeken?

Minister Kamp:
Ik vind discrimineren en etnisch profileren helemaal niets. Dat is volkomen contraproductief. Het is niet eerlijk en het werkt niet. Ik moet er dus helemaal niets van hebben. Ik heb de overtuiging dat ondernemers in Nederland op hun kwaliteiten beoordeeld worden. Als je een goede ondernemer bent en je hebt een goede kwaliteit dienst of product, dan word je daarop beoordeeld en dan krijg je daarop kansen. Ik denk dat voor de meeste mensen hetzelfde geldt als voor mijzelf. Ik vind het juist leuk als iemand met een andere achtergrond zich er als ondernemer in vecht en goed functioneert. Ik heb dus eerder de neiging om dat juist extra positief te benaderen. Ik denk dat dit voor velen geldt. Ik ben het dus niet eens met de achtergrond van de motie. Ik heb dat vorig jaar ook gezegd en toen een vergelijkbare motie ontraden. Ik wil dat nu weer doen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb hier Kamervragen over gesteld. Uit antwoorden blijkt dat mensen bij een aantal inspecties cursussen en trainingen krijgen om niet etnisch te profileren. De regering erkent dus dat dit bij een aantal inspecties gebeurt. Dat is ook het geval bij de inspectie waar de minister zelf ooit heeft gewerkt. Ook daar worden dergelijke cursussen en trainingen aan medewerkers gegeven. Het is dus een feit dat er door inspecties en andere instanties wel etnisch geprofileerd wordt op de ondernemersmarkt. Daarom zeg ik: laten we dat onderzoeken, zodat we dat probleem samen kunnen oplossen.

Minister Kamp:
Het is altijd een heel moeilijk pad. Een politieagent kan iemand met een Noord-Afrikaans uiterlijk, met een kap over zijn hoofd, in een zwarte Audi A6 met een S-line-uitvoering zien rijden die op weg is naar een pinautomaat. Dan kan zo'n politieagent denken: daar kon weleens wat aan de hand zijn, laat ik daar nu eens gaan optreden. Dan kun je wel zeggen dat zo'n politieagent aan het etnisch profileren is, maar ik denk dat zo'n politieagent bezig is om te doen wat nodig is, namelijk in moeilijke omstandigheden in het belang van de gemeenschap dingen doen die gedaan moeten worden. Die hele discussie over etnisch profileren bevalt mij al niet zo. Nu wordt gevraagd om met betrekking tot ondernemers de suggestie over te nemen dat zij de facto worden gediscrimineerd. Ik ben het daar niet mee eens: met de hele achtergrond niet en met de formulering van de motie niet. Dus ontraad ik de motie.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen aanstaande dinsdag over de moties stemmen. De stemming over de ingediende amendementen vindt plaats in de week van 6 tot 8 december.

Ik dank uiteraard de minister voor zijn uitgebreide antwoorden. Ik dank ook de mensen die hem hebben geholpen bij wat naar alle waarschijnlijkheid toch wel zijn laatste begrotingsbehandeling zal zijn geweest. Maar helemaal zeker weten doen wij het niet, zeg ik er ook maar even bij.

Sluiting

Sluiting 23.07 uur.