Plenair verslag Tweede Kamer, 14e vergadering
Woensdag 26 oktober 2016

• Begin

  10:15 uur
• Sluiting

  22:40 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Van Klaveren, Klein, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Ouwehand, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Teeven, Tellegen, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van der Velde, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Dijsselbloem, minister van Financiën, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Voltooid leven

Voltooid leven

Aan de orde is het debat over het rapport van de commissie-Schnabel over voltooid leven.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister van Veiligheid en Justitie, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier volgen van harte welkom. Alle sprekers hebben maximaal zes minuten spreektijd.

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Als je middenin het leven staat, is het moeilijk je voor te stellen dat er mensen zijn die hun leven als een grote last ervaren. Het gaat soms om mensen die niet of nauwelijks ziek zijn, maar die alles wat ze wilden in het leven hebben gedaan en meegemaakt. Zij hebben de mensen met wie ze hun leven hebben vormgegeven, geliefden, vrienden, zelfs kinderen, zien wegvallen. Het zijn mensen die een gevoel van ernstige eenzaamheid ervaren, hoewel ze objectief gezien niet eenzaam zijn. Het zijn mensen die iedere dag hopen dat het hun laatste dag zal zijn. Ze vinden hun leven voltooid en willen graag hulp om dat leven op een menswaardige wijze te beëindigen zodat invulling wordt gegeven aan hun laatste, maar zeer belangrijke autonome wens.

Wie niet, of slechts in geringe mate medische klachten heeft, maar wel oprecht lijdt aan het leven zelf, kan nu niet geholpen worden bij de stervenswens. Dit tot grote teleurstelling, of zelf wanhoop van de mensen die het betreft.

De VVD vindt principieel dat voor wie weloverwogen, zonder druk van buitenaf concludeert dat zijn of haar leven voltooid is, de weg naar hulp bij een zelfgekozen levenseinde open zou moeten staan. Misbruik moet daarbij altijd uitgesloten worden.

Tegelijkertijd moeten we oog hebben voor de vragen die dit bij veel mensen oproept. Wat betekent het als mensen die niet ziek zijn, geholpen worden om hun leven te beëindigen? Hoe voorkom je misbruik? Welke waarborgen zijn er om zeker te weten dat dit de expliciete wens van mensen zelf is? Dat zijn grote zorgen die ook serieus genomen moeten worden. Wat de VVD betreft is het daarom van essentieel belang dat voor stervenshulp bij mensen die hun leven voltooid achten, aan scherpe randvoorwaarden wordt voldaan. Misbruik moet uitgesloten zijn. Er moet een duidelijk toetsingskader zijn op basis waarvan beoordeeld wordt of er sprake is van voltooid leven. De bevoegdheid en deskundigheid van de hulpverlener die stervenshulp verleent, moet helder omschreven zijn en getoetst kunnen worden. Het draagvlak voor de huidige euthanasiepraktijk mag niet worden aangetast.

De VVD is gelukkig met de afgewogen kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Schnabel. In de reactie sluit het kabinet aan bij ons principiële standpunt dat hulp bij een zelfgekozen levenseinde open moet staan voor mensen die weloverwogen, zonder druk van buitenaf concluderen dat hun leven voltooid is. Het kabinet geeft aan, te kiezen voor aanvullende wetgeving naast de huidige euthanasiewet, waarmee een zorgvuldige praktijk geborgd wordt. Het gaat om wetgeving die uitgaat van de autonomie van het individu.

In de kabinetsreactie ziet de VVD voldoende aanknopingspunten om het wetgevingstraject met vertrouwen tegemoet te zien. De definitieve toetsing kan echter pas plaatsvinden zodra er een wetsvoorstel ligt. Die toetsing zullen we niet lichtvaardig opnemen. Juist omdat levenseinde uiterste zorgvuldigheid vraagt, moeten we toetsen aan stevige randvoorwaarden. Op welke termijn verwachten de ministers dat het wetsvoorstel aan de Kamer kan worden voorgelegd?

In de brief wordt een eventuele leeftijdsgrens in het midden gelaten. Er wordt wel geschreven over "oudere mensen", maar wat de VVD betreft kan voor voltooid leven eigenlijk geen leeftijdsgrens gehanteerd worden, al hebben we begrip voor het ongemak dat gevoeld wordt bij jongeren die aangeven dat ze hun leven voltooid achten. Dat is ook echt een punt dat nadere aandacht verdient. Maar een leeftijdsgrens voor voltooid leven zou juist bij kunnen dragen aan het gevoel dat je er vanaf een bepaalde leeftijd niet meer toe doet, iets wat de VVD nu juist niet wil, want iedereen doet ertoe, wat je leeftijd ook is. Hoe kijkt het kabinet hiernaar?

De commissie-Schnabel geeft nadrukkelijk aan dat de huidige euthanasiewet al veel ruimte biedt voor mensen die aangeven dat ze hun leven voltooid achten. Het gaat om mensen die lijden aan een stapeling van ouderdomsklachten. In de praktijk wordt een euthanasiewens van mensen met een stapeling aan ouderdomsklachten echter zelden ingewilligd. Ziet het kabinet mogelijkheden om te zorgen dat in de praktijk meer invulling gegeven wordt aan deze conclusie van de commissie-Schnabel? Zou het kunnen helpen als de ministeries van VWS en van Veiligheid en Justitie met een nadere handreiking op dit gebied komen, in lijn met de handreiking die in december 2015 kwam over euthanasie bij dementie? Graag een reactie.

Ik sluit af in de wetenschap dat het debat van vandaag zeker niet het einde van de discussie is. Maar wat de VVD betreft, is dit debat een belangrijke stap naar een land waarvoor mensen die weloverwogen, zonder druk van buitenaf, concluderen dat hun leven voltooid is, de weg naar hulp bij een menswaardig levenseinde open staat.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Vanmorgen stond in een landelijke krant een mooi interview met de heer Rutte. Daarin gaf hij aan dat hij de timing van dit debat en van het kabinetsvoorstel wat ongemakkelijk vindt. Hoe heeft het dan toch kunnen gebeuren dat die kabinetsreactie op dit moment aan de Kamer is gezonden?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb daarmee willen uitdrukken dat sommigen hebben gezegd: het komt nu naar de Kamer omdat er verkiezingen aankomen. Dat leidt tot een ongemakkelijk gevoel, en dat snap ik wel. Maar volgens mij werken we in ieder geval vanuit de VVD al heel lang aan dit thema. Wij vinden dit thema namelijk erg belangrijk. Niets voor niets hebben we in 2013 al gevraagd om het onderzoek van de heer Schnabel. Dat rapport kregen we in februari van dit jaar. Het kabinet heeft gewoon tijd nodig gehad om tot een afgewogen reactie op dat rapport te komen. Ik heb daar respect voor. Dat leidt tot de datum waarop die reactie naar buiten komt. Ik snap wel dat dat ongemakkelijk voelt, dat heb ik willen benoemen, maar wat ik ook heb willen aangeven, is dat dit een langdurig traject is dat zijn tijd nodig heeft. De reactie komt nu, waarmee de discussie nog lang niet is afgerond. Er komt nog wetgeving, waarin we met elkaar uitgebreid van gedachten zullen wisselen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De VVD is allang met dit onderwerp bezig. In 2012 stelde uw fractiegenoot Van Miltenburg in een reactie op Uit vrije wil dat zelfbeschikking een groot goed is, zij het dat je niet kunt eisen dat de overheid jouw stervenswens honoreert. Als ik nu kijk naar het kabinetsvoorstel en als ik luister naar uw bijdragen, lees en hoor ik een heel ander verhaal. Wat is er de afgelopen jaren gebeurd dat dit tot een wijziging bij de VVD-fractie heeft geleid?

De heer Rutte (VVD):
Ik zie die wijziging niet. Het principe van zelfbeschikking voor mensen die hun leven echt voltooid achten, die alles hebben gezien en meegemaakt wat ze hebben mee willen maken, die lijden aan het leven zelf, wordt al heel lang gedeeld door de VVD-fractie. Je moet wel oog hebben voor alle maatschappelijke bezwaren die er zijn en voor alle randvoorwaarden waaraan moet worden voldaan, voordat je zoiets echt vorm kunt geven. Niet voor niets hebben we om een advies gevraagd.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik begrijp dat zelfbeschikkingsrecht en autonomie bij de VVD belangrijke begrippen zijn. Maar wil de heer Rutte dan wel erkennen dat absolute autonomie, zoals de heer Schnabel aangeeft, eigenlijk een illusie is en dat er altijd besluitvorming plaatsvindt in een maatschappelijke context, waardoor dit besluit grote gevolgen heeft voor de samenleving?

De heer Rutte (VVD):
In mijn bijdrage heb ik heel duidelijk aangegeven dat we echt oog moeten hebben voor wat dit teweegbrengt bij mensen. Ik heb vandaag in dat interview heel duidelijk gezegd dat je in een wetgevingstraject probeert dingen te organiseren en mogelijk te maken, maar wel onder strikte voorwaarden. Het is heel erg belangrijk dat we altijd over onze schouder kijken of we de maatschappij hebben meegenomen in dat traject. Daar staan wij voor.

De heer Van der Staaij (SGP):
De heer Rutte geeft helder aan dat, als het aan dit kabinet ligt, er nog wetgeving komt waarin je over allerlei voorwaarden en zorgvuldigheidseisen kunt spreken. Maar vandaag is het ook een heel principieel debat. De heer Rutte heeft heel duidelijkheid het principe van de zelfbeschikking genoemd, vanwaaruit de VVD in dit geval redeneert. Als ik ook hoor dat er geen leeftijdsgrens meer geldt, wanneer zijn er dan nog grenzen aan de zelfbeschikking? Wanneer mag in de liberale visie, in de visie van de VVD gezegd worden: hier mogen we als overheid ter bescherming van het leven wel een harde grens trekken?

De heer Rutte (VVD):
De bescherming ligt erin dat je natuurlijk absoluut zeker wilt weten dat misbruik is uitgesloten, dat het echt gaat om de keuze van iemand zelf, dat die niet onder druk staat en dat het heel duidelijk is dat er sprake is van een persistente wens en niet van een opwelling. Er zitten allerhande begrenzingen aan en allerlei randvoorwaarden die om een uiterste zorgvuldigheid vragen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar dan nu heel concreet. Er zijn zo veel situaties in de samenleving waarin mensen in de gebrokenheid van dit bestaan met verlieservaringen te maken hebben. Je bent 50 en je hebt te maken met een echtscheiding die je verschrikkelijk vindt. Is dat een reden om te zeggen: voor mij hoeft het leven niet meer? En moeten we dat dan respecteren?

De heer Rutte (VVD):
We gaan nu heel erg naar de casuïstiek kijken. Ik vind echter dat je dit alleen in het individuele geval zorgvuldig kunt beoordelen. Dat lees ik ook heel duidelijk in de kabinetsreactie terug. Iemand die zo'n proces begeleid, moet heel goed kijken: is er geen sprake van een opwelling of hebben we hier te maken met een persistente wens? Ik kan niet individuele situaties beoordelen, maar ik kan me wel heel goed voorstellen dat mensen die wens heel diep en heel langdurig voelen en dat er — dat is het grote verschil, denk ik, tussen de SGP en de VVD — geen interventies meer te verzinnen zijn om die wens nog weg te kunnen nemen. Als we dat wel kunnen doen, als we iemand kunnen helpen, waardoor hij wel weer door wil met het leven, dan moeten we dat ook gewoon doen. Dat staat heel nadrukkelijk in de kabinetsreactie en daar voel ik mij ook zeer bij thuis. Dat moeten we dan dus zeker doen. Het grote verschil tussen de VVD en de SGP is dat de SGP per definitie nee zegt, een geharnast nee: wij denken daar verder ook niet over na, want wij willen dit niet. Wij zeggen echter: ja, mits. En dan komt er een hele rits aan voorwaarden waaraan moet worden voldaan. Er moet zorgvuldig naar worden gekeken en als er andere mogelijkheden zijn, moeten we dat pad ook bewandelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Een geharnast nee, dat is waar, maar verder nadenken is ook wel degelijk aan de orde. Als je "nee" zegt tegen de dood, zeg je "ja" tegen het leven en dan zul je als samenleving iets tegenover al die eenzaamheidsgevoelens waar mensen mee te kampen hebben, moeten stellen. Hoe weegt de VVD mee dat er zo veel mensen te maken hebben met gebrek aan zin in hun bestaan, met verlieservaringen en met het gevoel er niet meer toe te doen en niet meer gewaardeerd te worden door hun familie of hun omgeving? Wat is daar het antwoord van de VVD dan op?

De heer Rutte (VVD):
Als er één partij is die hecht aan het leven, is dat de VVD. Wij zijn dol op het leven en wij staan heel positief in het leven. We willen er maximaal vorm aan geven. Dat is heel essentieel. Maar het kan zijn — zoals ik ook geschetst heb — dat mensen op een bepaald moment alle mensen om zich heen met wie ze het leven vorm hebben gegeven, hebben zien wegvallen en dat ze de verlieservaringen hebben waar de heer Van der Staaij het over heeft. Ze kunnen dan echt denken: voor mij hoeft het niet meer, het hoeft gewoon niet meer. Als we in staat zijn om iemand met een interventie, met hulp, met aandacht zover te krijgen dat hij zegt: ik wil wel door, dan is dat prima en dan moeten we dat doen. Maar dat gaat echt niet bij iedereen lukken. Dan vraag ik mij af wat meer barmhartig is: zeggen "u moet toch door en ik sta barmhartig bij u" of "u hoeft niet verder en ik ben bereid u daarbij helpen"? Wij kiezen voor het tweede.

Mevrouw Leijten (SP):
De VVD zegt dat er duidelijke randvoorwaarden moeten zijn. Er moet goed onderzocht worden of de stervenswens persistent is. Maar iemand die worstelt met het leven of lijdt aan het leven, krijgt een stervensbegeleider langs als het aan het kabinet ligt. Is dat wel de juiste stap, de juiste term? Is met het langs sturen van een stervensbegeleider de uitkomst van het gesprek eigenlijk niet al bepaald?

De heer Rutte (VVD):
Dit is relevante vraag van mevrouw Leijten. In een woord kan heel veel zitten. Ik ben bereid om te kijken of we een andere terminologie kunnen vinden die meer passend is. Het gaat om een begeleider die nadrukkelijk bekijkt of met een medische interventie of met sociale interventies — het kan heel breed zijn — de stervenswens kan worden weggenomen. Alleen als dat niet kan, kan zo iemand begeleiding bieden naar de stervenswens die er is. Maar zeker, die terminologie is iets om naar te kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij het bestuderen van dit moeilijke thema trof het mij dat als mensen worstelen met het leven, als ze wellicht denken "mijn leven heeft geen zin meer" en daarover willen praten, dat dan geen plek heeft in onze gezondheidszorg. Dat is een privékwestie, het wordt niet vergoed. Als mensen worstelen en zeggen "ik denk dat ik wel dood wil", krijgen ze een stervensbegeleider, maar als ze eerder behoefte hebben aan een levensbegeleider, dan past dat niet. Ik vind het fijn dat ik bij de VVD ruimte bespeur om daar wel naar te kijken. Ik vind namelijk dat we moeten luisteren naar en moeten meekijken met mensen die hun leven voltooid achten of die denken dat het voltooid is. We moeten niet zeggen: de overheid stuurt een speciaal opgeleid iemand die dat onomkeerbare uiteinde begeleidt. Ik voel dat er bij de VVD ruimte is om te zoeken naar een betere aanvliegroute.

De heer Rutte (VVD):
Dat klopt. We moeten zeker wel een speciaal opgeleid iemand sturen, want het is een complexe materie en zo iemand moet veel kunnen. Hij moet veel snappen van medische zaken maar ook van sociale interventies. De terminologie kan inderdaad de suggestie wekken dat er maar één uitweg mogelijk is, en dat moet niet.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Zo'n 25 jaar verscheen er een essay van Huib Drion: Het zelfgewilde einde van oude mensen. Hij meende dat ouderen er grotere rust in konden vinden als ze over een middel konden beschikken waarmee ze op aanvaardbare wijze en op een voor hen passend moment uit het leven kunnen stappen. De wens van mensen om zelf te mogen beschikken over een waardig levenseinde zonder de toevlucht te moeten nemen tot onaanvaardbare middelen of methodes, is actueel gebleven. Zo verzamelde het burgerinitiatief Voltooid Leven binnen korte tijd duizenden handtekeningen. Wegens de wens van een toenemende groep Nederlanders om meer zelfbeschikkingsrecht te krijgen wanneer ze hun leven voltooid achten, werd in 2014 een commissie van wijzen aangesteld. Er volgde een uitgebreid en zorgvuldig rapport. Men nam extra de tijd. Ik wil de commissie overigens graag dankzeggen voor dit werk. D66 kan zich vinden in de constatering dat de huidige euthanasiewetgeving goed werkt en op groot draagvlak kan rekenen. Veel van de mensen die het leven als voltooid zien, kunnen bovendien worden bijgestaan binnen de kaders van de euthanasiewet. Aan die wet willen we dus helemaal niet tornen, maar het blijft een vereiste dat het lijden in overwegende mate een medische grondslag heeft, zo bevestigde ook het rapport-Schnabel. Daarmee biedt de huidige wetgeving niet voor iedereen met een stervenswens vanwege een voltooid leven soelaas, terwijl we voor deze mensen wel op zoek waren naar mogelijkheden. Daarom waardeer ik het moedige besluit van het kabinet om mensen die hun leven als voltooid zien, een mogelijkheid te geven.

Ik zie nu al dat er weer heel veel discussie los wordt gemaakt in de samenleving, en dat is ook heel goed. Het blijkt dat er heel veel voorstanders zijn van zo'n wet, maar er zijn ook mensen die hun zorgen uiten. Dat begrijp ik, want zo'n voorstel is heel ingrijpend. Er zijn veel belangrijke randvoorwaarden ter sprake gekomen. Er moet sprake zijn van goede zorg. Ouderen mogen zich niet overbodig gaan voelen. Er moet ondersteuning zijn in het behouden van contacten, zodat eenzaamheid kan worden voorkomen. Er ligt een grote vraag bij de samenleving: zorg goed voor je ouderen. Dat onderschrijf ik allemaal van harte, maar ik wil me wel verzetten tegen het beeld dat een wet een makkelijke oplossing zou zijn of zou creëren.

Ik zie de wet helemaal niet als een oplossing, maar ik zie die wel als een mogelijkheid voor alleen die mensen die hiervan gebruik willen maken, die geen andere hulp meer wensen dan hulp bij het sterven. Ik zie de wet als een mogelijkheid voor mensen die willen sterven op een voor hen waardige manier. Dat zal altijd een ingewikkelde, uiterst moeilijke, keuze blijven en bovenal zal het een persoonlijke keuze blijven. Iemand die het overgrote deel van zijn leven achter zich heeft, heeft voldoende levenservaring opgedaan om voor zichzelf te bepalen of zijn leven nog van waarde is. Het is niet aan anderen om te bepalen of het leven van iemand nog waardevol is. Dat is aan die persoon zelf. Er is niet een plicht om te leven.

Kort na het verschijnen van het voorstel kwamen er verschillende verhalen in de media van mensen die hun leven als voltooid zien. Onder hen bevonden zich ook mensen die nog bezoek krijgen van hun kinderen en die kleinkinderen hebben die hen nog vrolijk maken. Sommigen hebben op latere leeftijd zelfs nog een partner gevonden, maar toch is er voor hen weinig tot geen perspectief: het leven ligt achter hen in plaats van voor hen. Ze lijden aan een voor hen te lang geworden leven. Medische ontwikkelingen zorgen er natuurlijk ook voor dat mensen steeds ouder worden, maar dat is niet voor iedereen een zegen; oud worden kan soms gaan voelen als een last. Een mevrouw van 91 jaar zei: er komt niets nieuws meer binnen. Een meneer van maar liefst 95 jaar die nog wel fit is — we zagen hem gisteren nog strijdlustig in een televisieprogramma — wil de aftakeling niet meemaken. Hij zegt: de dood komt toch, maar ik wil voorkomen dat het laatste stuk ondraaglijk wordt. Ik heb geen pil nodig om dood te gaan, maar ik wil een pil om een lijdensweg te voorkomen. Dat liet hij al eerder weten.

Als iemand niet wil wachten op de onvermijdelijke dood maar hij een zelf gekozen levenseinde verkiest, is er sprake van zelfbeschikking. Zou zo iemand voor hulp bij zelfdoding in aanmerking komen? Er lijkt nog geen sprake te zijn van ondraaglijk lijden, maar is dat wel een vereiste? En wie beoordeelt dan of dat lijden ondraaglijk is?

De minister spreekt ten aanzien van het wetsvoorstel van stervenshulpverleners. Kan zij nader toelichten wie dit precies zijn en aan welke eisen zij precies moeten voldoen? Moeten zij bijvoorbeeld aanwezig zijn op het moment van sterven?

D66 vindt het van belang dat het kabinet het aanspraak maken op het zelfbeschikkingsrecht wil vergroten, maar vraagt zich af hoe het verder gaat. Er is een duidelijk standpunt, maar de verdere procedure is onduidelijk. Graag hoor ik wat de tijdplanning is. De vraag hoe nu verder moet worden gegaan, is in mijn partij al eerder aan de orde gekomen. Ook wij zijn immers bezig met wetgeving over dit belangrijke maar complexe onderwerp. En we merken dat, nu de brief voorligt, het maatschappelijk debat dat we hierover al jaren voeren, weer heel expliciet en veel pregnanter wordt. Het lijkt erop dat, als een dergelijk wetsvoorstel wordt aangekondigd, mensen nog meer gaan nadenken over de vraag of ze dat willen of dat ze dat niet willen. Een concreter voorstel dat voor alle suggesties openstaat, kan daaraan een verdere bijdrage leveren. Daarom ga ik door met mijn wetsontwerp. Wij willen ons denken hierover niet stoppen en nodigen iedereen uit om met ons mee te denken.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw Dijkstra geeft aan dat dit ook binnen partijen veel discussie oproept. Opvallend was dat de voorzitter van de adviescommissie, de heer Schnabel, die nu ook D66-senator is, eerst zei dat hij vond dat het mogelijk moest worden. Toen hij echter in gesprek ging en erover ging nadenken, zei hij dat dit te riskant is, juist voor mensen die kwetsbaar en afhankelijk zijn. Is hij daar uniek in? Wat is de weerslag in de D66-fractie van dit soort gedachten?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb al een paar keer eerder uitgelegd dat het rapport-Schnabel natuurlijk door meerdere leden van die commissie gedragen moest worden. Het is nooit alleen de voorzitter die daar uitdrukking aan geeft. Ik denk — dat weet ik overigens wel zeker — dat er ook binnen onze partij op verschillende manieren tegenaan wordt gekeken en over wordt gedacht. Maar overheersend is het idee dat we het mogelijk moeten maken voor de mensen die deze vraag stellen, namelijk de mensen die willen dat er, als hun leven voltooid is, een mogelijkheid is om op een waardige manier te sterven met eventueel familie en anderen erbij. Als er geen medische grondslag is, komt de euthanasiewet daar niet voor in aanmerking. Wij vinden het wel heel erg belangrijk dat er iets wordt geregeld voor deze mensen, ook al gaat het misschien over een niet zo heel grote groep. Dat is ook in de D66-fractie nog steeds de doorslaggevende factor.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wat is dan de reactie van mevrouw Dijkstra op het punt dat voltooid leven eigenlijk ook soms een wat misleidend etiket is, omdat heel veel mensen heel ambivalent zijn over de vraag of ze nou wel of niet willen overlijden? De heer Schabel heeft dat ook vanuit de commissie naar voren gebracht. Mensen hebben te maken met verlieservaringen. Het gaat soms om een grote worsteling en om veel tragiek. Het is helemaal niet heel helder of mensen zeggen: ja, oké, het is duidelijk mijn leven is voltooid en ik wil er een einde aan maken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Als u vraagt "wat vindt u daarvan?", dan zeg ik: mee eens. Daarom moet je ook heel goed kijken — ik doe dat dus ook — hoe je in het wetsvoorstel zo goed mogelijk kunt regelen dat er wordt vastgesteld dat het gaat om vrijwilligheid, dat het een duurzame en weloverwogen wens is en dat er sprake is van wilsbekwaamheid. Dit moet je ontzettend zorgvuldig regelen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik wil mevrouw Dijkstra ook complimenteren met haar betoog. Ik herken daar veel in, zoals zo ook te horen zal zijn in de inbreng van de GroenLinks. Ik vroeg mij nog wel het volgende af. Je kunt dit op verschillende manieren in zo'n wet regelen. Met betrekking tot de leeftijdsgrens zou je bijvoorbeeld kunnen zeggen dat het leven van iemand van 86 voltooider is dan dat van iemand van 69. Een andere vraag is of het per se via een medische route door middel van hulpverleners op een meer medische manier moet. Ik zeg eerlijk dat mijn partij daar nog niet uit is. Hoe zit dat bij de fractie van D66?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het is inderdaad een heel lastig dilemma hoe je dit goed regelt. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat de euthanasiewet wordt uitgehold en dat mensen die binnen de euthanasiewet niet aan de criteria voldoen of niet eens die route bewandelen, meteen maar proberen om hun leven via de wet voltooid leven te beëindigen? Dat wil je niet. Dat is ook de reden waarom wij er nog wel voor gekozen hebben om een leeftijdsgrens in het wetsvoorstel te zetten. Die is echter open, want een leeftijdsgrens is altijd arbitrair, maar we doen dat in heel veel wetten natuurlijk wel. Juist mensen van een bepaalde leeftijd, die al een heel groot deel van hun leven achter zich hebben liggen, zijn heel goed in staat om te beoordelen of dat leven hun nog meer gaat bieden. Om die reden kijken wij daarnaar. Wij doen dat ook om veilig te stellen dat de euthanasiewet als het gaat om een medische oorzaak, dus ook in geval van psychiatrie, toch nog steeds de aangewezen wet blijft om aan te toetsen of de vraag van mensen om levensbeëindiging ook ingewilligd kan worden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zijn bijvoorbeeld ook mensen die zeggen: ik begrijp dat getoetst wordt of mijn wens weloverwogen is, maar het besluit, de handeling om het te doen en om te zeggen "geef mij zo'n pil en ik wil het dan zelf doen" zou eigenlijk de ultieme zelfbeschikking zijn. Ik lees het kabinetsvoorstel nu zo dat dat toch iets beperkter is. Ik zal het kabinet daar ook naar vragen. Vindt de fractie van D66 ook dat het goed is om meerdere opties te bekijken en om bijvoorbeeld niet nu al te zeggen op welke manier de wet er moet gaan uitzien?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Wij kijken naar meerdere opties. Je kunt ook kijken naar het strafbaar stellen van hulp bij zelfdoding in artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht. Er zijn natuurlijk heel veel mogelijkheden. Wij — en ik heb de indruk dat dat ook voor het kabinet geldt — hebben ons sterk gebaseerd op de proeve van wet die indertijd bij het burgerinitiatief is gevoegd. Daarin was ook sprake van stervenshulpverleners. In mijn voorstel kom ik nog heel erg op de medische route en dat bevalt me niet, want het gaat hier echt juist niet om een medische zaak. Ik vind het heel erg belangrijk dat we de zorgvuldigheid en de veiligheid in acht nemen als we zeggen: je krijgt een middel beschikbaar. Nu is het immers de dokter die de sleutel van de medicijnkast heeft. Je moet dus in heel veel andere wetten bekijken hoe we dit op een goede manier kunnen regelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
D66 wil hulp bij zelfdoding bij voltooid leven mogelijk maken en heeft daarbij bepaalde mensen op het oog, maar als de wettelijke mogelijkheid nu wordt gecreëerd, betekent dat dat dit voor een hele grote groep mensen, voor de kwetsbare ouderen in onze samenleving, echt een optie zal worden. Als de wettelijke mogelijkheid er is, zal iedere oudere — dat staat letterlijk in het rapport van de commissie-Schnabel — zichzelf geconfronteerd zien met de vraag of hij of zij op dat moment of op een later moment gebruik wil maken van die mogelijkheid. Hoe heeft D66 dat meegewogen in het standpunt hierover?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
D66 gaat uit van de weloverwogenheid van zo'n beslissing van de mensen die deze wens hebben. Wij vinden ook dat er moet worden getoetst dat er geen druk is, dat men hier niet toe wordt aangezet, dat het een duurzame wens en geen impuls is en dat men volledig vrij is geweest om hiertoe te beslissen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat begrijp ik allemaal wel en ik heb mevrouw Dijkstra dat ook horen zeggen, maar toch zal iedere oudere geconfronteerd worden met de vraag of hij of zij hiervan gebruik wil maken, op dat moment of in de toekomst.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, het staat ouderen dan vrij om daarover na te denken. Zelfs nu de wettelijke mogelijkheid er nog niet is, denk ik dat ouderen hier al heel veel over nadenken, gelet op alle reacties die dit losmaakt in de samenleving. Juist van ouderen krijgen wij enorm veel bijval voor het goed regelen hiervan. Dat is ook precies wat ik zojuist al aangaf: ik denk dat het voor heel veel mensen belangrijk is dat de mogelijkheid er is en dat je hier dus over kunt nadenken. Op dit moment moet dit illegaal. Als je dit nu zo wilt doen en op een door jezelf bepaald moment wilt beslissen dat je leven klaar is en dat je daar op hoge leeftijd mee wil ophouden, zijn er nu zoveel zaken waarmee je anderen misschien belast dat mensen dit niet doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
D66 wil allemaal waarborgen inbouwen, maar is dat geen illusie? In het rapport van de commissie-Schnabel staat letterlijk dat alle ouderen zichzelf inderdaad geconfronteerd zien met die vraag en dat de wettelijke mogelijkheid tot onoverkomelijke bezwaren zal leiden op het gebied van zorgvuldigheid, veiligheid en mogelijk misbruik. Dan gaan alle alarmbellen toch rinkelen? Dan moeten we toch tegen elkaar zeggen dat dit niet de goede weg is?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het mag duidelijk zijn dat dit door D66 anders wordt bekeken. Wij zijn veel minder bang dat hierbij geen zorgvuldigheid kan worden toegepast. Integendeel, ik denk dat dat heel goed mogelijk is. Ik denk dat wij nu dezelfde argumenten zien als toen we begonnen over de euthanasiewet: ook toen was er de opvatting dat het allemaal niet te regelen was en dat het een hellend vlak zou zijn. En wat zien we? De euthanasiewetgeving werkt uitstekend. Er is helemaal geen reden om aan te nemen dat we dit niet op een goede manier zouden kunnen regelen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mag iemand die zijn of haar leven als voltooid ervaart, een beroep doen op de overheid en naasten om hulp bij zelfdoding te krijgen? Die politieke en maatschappelijke vraag lag in 2014 voor. Die vraag is uiterst ingewikkeld en gaat niet alleen over individuen, maar raakt de samenleving als geheel. Om die reden is onder leiding van de heer Schnabel een commissie van wijzen ingesteld om met een weloverwogen en verstandig advies te komen. Dat heeft de commissie gedaan, unaniem. Zij stelde vast dat een herziening van de euthanasiewet of het creëren van nieuwe juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding niet nodig en zelfs onwenselijk is.

Het kabinet wijst het advies van de door zichzelf ingestelde commissie nu helaas van de hand. De ChristenUnie is onaangenaam verrast door de kabinetsreactie op dit rapport. Dat betreft zowel het moment als de inhoud daarvan. De commissie heeft haar taak uiterst serieus genomen en kwam in februari van dit jaar met een advies. Het lukte het kabinet niet om hierop voor de zomer een reactie te geven. Dat begrijp ik. Het gaat tenslotte om een vraagstuk van leven en dood, maar waarom dan nu ineens dit advies? Waarom wordt nu een kabinetsstandpunt ingenomen dat zo ingrijpend is en zo verstrekkende gevolgen heeft en — ik zeg het toch maar — waarom gebeurt dat zo vlak voor de verkiezingen?

Het kabinetsvoorstel heeft veel maatschappelijke onrust gegeven. Terwijl de Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde (NVVE) hierop al voorsorteert en stervenshulpverleners wil opleiden, laten tal van artsen, ethici en columnisten de alarmbellen rinkelen. Niet alleen wij, maar ook de samenleving is overvallen door dit plotselinge en ingrijpende besluit van het kabinet. Het doet absoluut geen recht aan de gevoeligheid van het onderwerp en getuigt van een grote mate van onzorgvuldigheid. Waarom heeft het kabinet ervoor gekozen om een breed samengestelde commissie van wijzen in te stellen terwijl het kabinet haar advies vervolgens terzijde schuift en een eigen politieke koers vaart? Wat is er gebeurd in dit kabinet? Als je geleerden laat nadenken over voltooid leven, zou je hun adviezen toch serieus moeten nemen?

De ChristenUnie is geen voorstander van de euthanasiewet, maar begrijpt het advies van de commissie-Schnabel om het huidige juridische kader in stand te houden. Wij zagen ernaar uit om met haar rapport in de hand het debat in deze Kamer op genuanceerde wijze voort te zetten. De vraag is of dat nu nog mogelijk is. Laat ik dan toch wat nader inzoomen op onderdelen van het rapport.

De commissie stelt vast dat achter voltooid leven veel individuele verhalen schuilgaan. De woorden "voltooid leven" verhullen vaak een leven met ervaringen van verlies, van afnemende regie en eenzaamheid. Ook onderzoeker Els van Wijngaarden wijst hierop. Mensen willen vaak niet dood, maar geven aan "dit leven wil ik niet". Juist bij kwetsbare mensen is het de taak van de overheid om het leven te beschermen. Het beschermen van mensenlevens is niet te rijmen met het faciliteren van de invulling van de wens tot hulp bij zelfdoding. Als de overheid deze stap wel zet, zo waarschuwt de commissie, kan dat ertoe leiden dat de bestaande euthanasiewet wordt uitgehold: waarom zou je de ingewikkelde route volgen waarbij je lijden met een medische grondslag moet aantonen als er een andere route is? Bovendien, zo beargumenteert de commissie, zal een wettelijke mogelijkheid een optie worden. Ouderen zullen zichzelf met de vraag geconfronteerd zien of zij nu of op een later moment hulp bij zelfdoding willen. Ouderen kunnen bewust of onbewust door hun omgeving gestimuleerd worden om zo'n afweging te maken. De commissie stelt verder het volgende. "Vanuit het perspectief van de overheid en de zorgplicht die op de overheid rust ten aanzien van de bescherming van het leven en de veiligheid van personen, zou een verruiming van mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding tot onoverkomelijke bezwaren leiden onder meer vanuit het oogpunt van veiligheid, zekerheid en het voorkomen van misbruik, in het bijzonder in het licht van de noodzaak om kwetsbare groepen te beschermen."

Waarom negeert het kabinet dit? Het kabinet schrijft dat twee waarden moeten worden afgewogen: barmhartigheid en beschermwaardigheid van het leven. Dat zijn twee waarden uit de christelijke traditie die ons dierbaar zijn. Volgens het kabinet leidt weging van deze waarden tot de situatie waarin hulp bij zelfdoding gerechtvaardigd is. Mijn fractie kan echter onmogelijk zien hoe dit het leven beschermt en wat er barmhartig is aan het opgeven van kwetsbare ouderen en het op het spel zetten van hun gevoelens van veiligheid.

Ik heb gezien dat mensen diep kunnen lijden aan het leven. Dat kunnen wij niet met een wet oplossen. Het voorstel van het kabinet mag en kan hierop niet het antwoord zijn. Het doet geen recht aan de waarde van het leven en niet aan de complexiteit van problemen waarmee mensen zich geconfronteerd zien. De ChristenUnie vraagt het kabinet het standpunt te herzien: neem de kabinetsreactie terug en ga aan de slag met de adviezen van de commissie-Schnabel. Dan spreken wij elkaar weer. Is het kabinet daartoe bereid?

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Voortman wil interrumperen, maar ik stel voor dat mevrouw Dik-Faber eerst haar bijdrage afrondt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie gelooft dat het leven door God gegeven is en dat het leven waardevol en beschermwaardig is, ook een leven in hoge ouderdom. Het is triest te moeten constateren dat veel ouderen het gevoel hebben dat hun leven zinloos is geworden. Dat is geen spontaan idee. Het is een gedachte die opkomt in een samenleving die ouderdom nauwelijks meer waardeert, die ouderenzorg ziet als een kostenpost en waarin er steeds minder tijd is om echt naar elkaar om te zien. De ChristenUnie roept het kabinet op om de aanbeveling van de commissie-Schnabel over het voorkomen van voltooid leven ter harte te nemen. Zij noemt specifiek het voorkomen van eenzaamheid, het vergroten van zelfredzaamheid en een herwaardering van ouderdom. Hieraan wordt in de kabinetsbrief niet meer dan een half A4'tje besteed. Dat moet anders. Ik besef dat wij niet alle situaties waarin mensen hun leven als voltooid ervaren, kunnen voorkomen. Tegelijkertijd is het schrijnend dat het in onze samenleving zover is gekomen dat ouderen zichzelf als overbodig en als een kostenpost zien. Het goede is dat we de samenleving met elkaar vormen en daar dus iets aan kunnen doen. Ook de politiek heeft daarin een verantwoordelijkheid.

Tot slot. Wij verschillen van mening over de mogelijkheden van hulp bij zelfdoding, maar hopelijk kunnen wij elkaar vinden in onze inzet voor een samenleving waarin ouderen zich gezien en gewaardeerd voelen, en voor een samenleving waarin zij liefdevolle zorg en aandacht krijgen en waarin zij naar vermogen kunnen meedoen. Dat is de samenleving die ons voor ogen staat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als mensen zeggen dat zij dood willen omdat zij vinden dat de zorg niet goed is, kan dat natuurlijk absoluut niet; dan zou er inderdaad meer moeten worden geïnvesteerd in ouderenzorg en er meer moeten worden gedaan om eenzaamheid te bestrijden. Maar mevrouw Dik-Faber geeft heel terecht aan dat er ook situaties zijn waarin mensen echt lijden aan het leven en dat die situaties niet te voorkomen zijn. Ik zou heel graag van de ChristenUnie horen wat wij volgens haar voor deze mensen zouden moeten doen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoop dat GroenLinks samen met de ChristenUnie wil nadenken over manieren om onze samenleving en ons politieke beleid zo te veranderen, dat wordt voorkomen dat mensen hun leven als voltooid gaan ervaren. Inderdaad is er een groep die erg lijdt aan het leven. De overheid heeft ook voor hen een zorgplicht, maar de route die het kabinet daarvoor voorstelt, is niet mijn route. Ik wil mensen niet opgeven. Als we zelfdoding bij een voltooid leven mogelijk gaan maken, zou dat betekenen dat iedere oudere het gevoel zou krijgen dat hij of zij een antwoord moet geven op de vraag of hij of zij van die mogelijkheid gebruik wil maken. We zullen dan iedere oudere met die vraag confronteren. Een wettelijke mogelijkheid zal een optie worden. Dat tast het gevoel van veiligheid van ouderen aan. Dat is ook precies wat de commissie-Schnabel aangeeft: het wetsvoorstel leidt tot onoverkomelijke bezwaren op het gebied van veiligheid en de bescherming van ouderen. Ik zie de problemen, maar ik hecht aan het rapport van de commissie-Schnabel en ik ben het eens met haar advies.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat er juist ook mensen zijn wie de aanwezigheid van zo'n mogelijkheid juist rust geeft. Die mensen weten dan dat zo'n optie er is, wat ervoor zorgt dat zij weten dat zij daar nu niet voor moeten kiezen. Ik deel dat punt dus niet. Mijn vraag ging echter specifiek over die groep mensen. Mevrouw Dik-Faber gaf zonet weer aan dat dit voor hen niet is te voorkomen, met wat voor investering in de zorg of voor eenzaamheid ook. Wat doet de ChristenUnie voor die groep? Ik zou dat heel graag horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het spijt mij enorm dat de overheid niet al het lijden kan oplossen. Wij kunnen dat niet. Ik pak het rapport van de commissie-Schnabel er weer even bij, al denk ik niet dat ik het nog een keer hoef te citeren. Ik heb het al gezegd in mijn reactie op de interruptie van D66 en zojuist weer: die onoverkomelijke bezwaren. Er zijn misschien mensen die niet door de overheid geholpen worden. Maar dit onderwerp moet ongemakkelijk blijven. Dit is gewoon een ongemakkelijk vraagstuk van leven en dood. We kunnen niet alles oplossen. Ik denk dat we gewoon eerlijk moeten zijn en moeten erkennen dat we, als we het ene willen oplossen, een ander, veel groter probleem creëren. De commissie-Schnabel wijst daarop. Ik wil die weg niet inslaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil mevrouw Dik-Faber danken voor haar specifieke reactie. Zij geeft aan dat we het voor die specifieke groep, waarover dit voorstel volgens mij gaat, niet kunnen oplossen. Ik denk dat dat wel kan, namelijk door dit op een zorgvuldige wijze te borgen in een wetsvoorstel. Over hoe dat er precies uit moet zien, moet nog verder worden gesproken bij de wetsbehandeling. Volgens mij zit daar precies het meningsverschil tussen onze fracties: wil je die laatste, kleine groep helpen of niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
GroenLinks geeft nu ook aan dat het goed wil kijken naar de randvoorwaarden: dit moet in onze samenleving een goede inbedding krijgen, er mag geen misbruik van worden gemaakt et cetera. Wij hebben nu echter een rapport van een commissie van wijzen, van een commissie die daar heel zorgvuldig naar heeft gekeken. Die commissie zegt dat dit niet reëel is, dat dit zal leiden tot onoverkomelijke bezwaren. Het is dus niet reëel om die randvoorwaarden in te willen bouwen. Mijn conclusie is dat we niet iedereen kunnen helpen en dat we, als we dat wel zouden willen doen, een groot samenlevingsvraagstuk op ons af zullen krijgen. Die weg willen wij niet op.

De heer Rutte (VVD):
Ik dacht: laat ik mevrouw Dik-Faber de gelegenheid geven om haar verhaal af te ronden. Zij begon heel scherp en ik dacht dat de nuance misschien later zou komen, maar die kwam niet. Ik ga even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Dik-Faber. Zij gebruikte grote woorden richting het kabinet en zei dat het kabinet onzorgvuldig is. Ik schets even de situatie. Het kabinet heeft een commissie in het leven geroepen, de commissie-Schnabel. Die commissie heeft ongeveer twee jaar nodig gehad om een advies uit te brengen. Het is een lijvig en indrukwekkend advies. Het kabinet heeft vervolgens ruim de tijd genomen, namelijk zeven maanden, om het advies te wikken en te wegen. Het heeft een heel genuanceerde brief geschreven, van elf pagina's. Het heeft gewikt en gewogen en een bepaald uitgangspunt gekozen. Ik snap dat de ChristenUnie dat uitgangspunt nooit zal willen delen, wat er ook gebeurt, omdat zij daar principieel anders over denkt, maar het is wel een genuanceerde brief. En dan zegt mevrouw Dik-Faber dat het onzorgvuldig is. Kan zij dat uitleggen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Ik vind de timing buitengewoon ongelukkig. Dat waren ook precies de woorden van de heer Rutte vanmorgen in de media. Ik had liever gehad dat hierover maatschappelijke debatten waren gevoerd en dat het kabinet zijn oor te luisteren had gelegd. Ik wijs op alle krantenberichten waaruit blijkt dat voor- en tegenstanders over elkaar heen buitelen. De samenleving is echt overvallen door dit standpunt van het kabinet, een standpunt dat 180 graden gedraaid is ten opzichte van het advies van de commissie-Schnabel. Waarom ineens? Hoe is dat zo gekomen? Dat is volstrekt onduidelijk. De samenleving voelt zich overvallen; wij voelen ons ook overvallen. Dat heb ik duidelijk willen maken in mijn bijdrage.

De heer Rutte (VVD):
Het is maar net naar welk deel van de samenleving je kijkt. Volgens mij is er onvoorstelbaar veel steun voor het voorstel dat het kabinet heeft gedaan. Dat vond ik opmerkelijk: er is extreem veel steun. Ik vind echter wel dat we ook oog moeten hebben voor alle bezwaren die er zijn. Dat vind ik nou zorgvuldig, in plaats van dat je eenzijdig vanuit je eigen paradigma vertelt hoe de wereld in elkaar zit. Hoe zit het met de zorgvuldigheid vanuit dat oogpunt? Hoe zorgvuldig is het om hier te beweren dat wij leven in een samenleving die ouderdom nauwelijks waardeert, waarin ouderen zich overbodig voelen en zich een kostenpost voelen? Hoe zorgvuldig is dat? Welke waarheid is dat? Het is een waarheid die ik in ieder geval niet herken. Er zijn vast mensen die dit voelen, maar dat is toch niet onze samenleving? "Een samenleving die ouderdom nauwelijks waardeert" vind ik nogal grote woorden. Ik vind het ook heel onzorgvuldig.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het zijn ook grote woorden. Ik ben er heel erg van geschrokken dat die woorden in het rapport van de commissie-Schnabel staan. Wij hebben een samenvatting van het rapport kunnen lezen van de hand van Els van Wijngaarden op www.medischcontact.nl. Daarin staat hoe ouderen naar zichzelf kijken, hoe eenzaam en overbodig zij zich voelen en hoezeer zij, mede door de politieke debatten in de Kamer, voelen dat zij een kostenpost vormen. Daar ben ik enorm van geschrokken. Ik denk dat de opdracht voor ons, zowel voor de Kamer als voor de samenleving, is om na te gaan hoe we dit kunnen voorkomen. Het zal vast niet voor alle ouderen gelden, maar dat de commissie-Schnabel het advies geeft om aan de slag te gaan met een herwaardering van ouderdom en om eenzaamheid te voorkomen, is echt een appel dat we niet kunnen laten liggen. Els van Wijngaarden doet precies hetzelfde. Ik wil dat hier verwoorden. Ik vind dat we daar veel meer op moeten inzetten en ik hoop dat de VVD de ChristenUnie daarin steunt.

De heer Rutte (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage aangegeven hoe belangrijk ik het vind dat iedereen ertoe doet, los van zijn leeftijd. Ouderen doen ertoe in dit land. De VVD is de laatste partij om groepen mensen af te schrijven. Daar is geen sprake van. Daarom werd ik echt geraakt door het woord "onzorgvuldig". Ik vind het onzorgvuldig dat me dat wordt aangewreven. Ook de VVD vindt het extreem belangrijk dat we mensen helpen waar het kan. Als er mogelijkheden zijn om sociale problemen op te lossen, waardoor de stervenswens verdwijnt, moeten we die benutten. Als er een medische oorzaak is, moeten we nagaan of die kan worden weggenomen. Als mensen aan het eind concluderen dat zij niet geholpen kunnen worden noch hoeven te worden en dat zij willen sterven, hoe barmhartig is het dan — de term "barmhartig" gebruikte mevrouw Dik-Faber ook — om erbij te staan en te zeggen: sorry, u help ik niet?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nogmaals, als het gaat om de positie van de ouderen in onze samenleving, verwijt ik de heer Rutte niets. Ik citeer gewoon simpelweg uit het rapport van de commissie-Schnabel en uit de samenvatting van het onderzoek van Els van Wijngaarden, waarin staat welke positie ze in onze samenleving hebben. Laten we bekijken wat we kunnen doen om te voorkomen dat ouderen zich overbodig en eenzaam voelen. Dat is een opdracht voor ons allemaal, voor alle politieke partijen en voor de samenleving.

Ik ga in op de andere vraag van de heer Rutte. Ik heb het ook al tegen mevrouw Voortman gezegd. Het gaat hier om vraagstukken van leven en dood. Die zijn al ingewikkeld. Ik erken dat we niet alles kunnen oplossen. Als we hiertoe overgaan, als we de weg openen van hulp bij zelfdoding bij voltooid leven bij de groep mensen die we door beleid niet kunnen bereiken, dan zal dat iets betekenen voor onze samenleving. Dat levert onoverkomelijke bezwaren op op het gebied van veiligheid. Ik noem voorts het risico van misbruik. Ik citeer weer uit het rapport van de commissie-Schnabel. Dat zijn zaken die ik mij zeer aantrek. Het is voor ons echt een onbegaanbare weg en we weten ons daarin gesteund door het brede advies van de commissie van wijzen die op het voorstel van de VVD-fractie aan het werk is gegaan.

Ik denk dat ik gezegd heb wat ik wilde zeggen. Ik kan hier niet veel meer aan toevoegen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ga even door op het punt dat de samenleving overvallen zou zijn door de kabinetsreactie. Als de ChristenUnie zich overvallen voelt, betekent dit nog niet dat de samenleving zich overvallen voelt. Als je je oor te luisteren legt bij de mensen over wie het gaat, dan weet ik niet anders dan dat het een heel actuele discussie is. Die discussie is eigenlijk nooit weggeweest. De Nederlandse Vereniging voor een Vrijwillig Levenseinde heeft nog nooit zo veel leden gehad als op dit moment. Dat is niet voor niets. Dat is omdat het een heel diepgevoelde wens is van veel mensen om zelf de regie te voeren over de manier waarop ze hun leven beëindigen.

Ik wil toch even terug naar de redenering van de ChristenUnie over de groep mensen van wie de ChristenUnie zegt dat we niet alles kunnen oplossen en dat er niet op alles een antwoord is. Wat doet de ChristenUnie dan voor die mensen die lijden aan het leven, die elke dag lijden en ongelooflijk veel moeite hebben om hun dag door te komen, die geen hulp meer willen en jarenlang alleen staan, ondanks het feit dat vrienden, familie en kennissen elke dag over de vloer komen? Wat doet de ChristenUnie dan? Kijkt zij weg, constateert zij dat dat bij het leven hoort en kijkt zij een andere kant op?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik constateer dat er bij een aantal politieke partijen een grote aandrang is om het lijden in wetgeving te vatten. En dat lukt gewoon niet. Het lukt gewoon niet om het lijden met wetgeving weg te nemen. Nogmaals — ik val in herhaling — ik zie de groep die lijdt aan het leven. Ik heb van dichtbij gezien hoe mensen kunnen lijden aan het leven en hun kinderen smeken om geholpen te worden bij hun stervenswens. Maar als de overheid die stap zet, de overheid die geroepen is om mensenlevens te beschermen, als de overheid zegt dat zij hulp bij zelfdoding mogelijk maakt, dan betekent dat iets voor onze samenleving. Dat betekent dat hulp bij zelfdoding een optie wordt, dat alle ouderen zich met die vraag geconfronteerd zien. Dat betekent dat hun gevoel van veiligheid kan worden aangetast. Misbruik is niet uit te sluiten. Er kan een onuitgesproken druk vanuit de samenleving komen om die stap te zetten.

Dit zijn niet mijn woorden, maar de woorden van de commissie-Schnabel. Dat is wat ik de Partij van de Arbeid wil voorhouden. Dat is de reden waarom wij niet deze stap willen zetten. We zullen misschien die kleine groep kunnen helpen, maar het betekent ongelooflijk veel voor onze samenleving. Dat willen wij niet op het spel zetten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Twee dingen. Natuurlijk is het onmogelijk om lijden in een wet vast te leggen, maar daar gaat het hier helemaal niet om. Het gaat erom dat de mensen die hun eigen autonomie en regie willen houden, in ieder geval niet allerlei belemmeringen wordt opgelegd waardoor ze moeten blijven lijden terwijl ze zelf de waarde van het leven kwijt zijn. Maar de opmerking dat er wat gebeurt in de samenleving en dat iedereen zich straks de vraag zal moeten stellen, is toch een soort ontkenning van de huidige situatie dat elke oudere ook op dit moment bezig is met de eindigheid van het leven? Elke oudere vraagt zich af hoe het einde zal zijn voor hem of haar. Juist het feit dat er niet de mogelijkheid is om het op zijn of haar eigen wijze te doen op een moment dat hij of zij eraan toe is, levert toch bij een ongelofelijk grote groep mensen heel veel onrust en onzekerheid op? Ik vind dat de ChristenUnie over de vraag van die groep mensen heenstapt. Zij beperkt zich tot een groep waarvan mevrouw Dik-Faber vervolgens ook nog eens wegkijkt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het is opvallend dat een sociale partij als de Partij van de Arbeid zo hecht aan de autonomie van mensen en daarbij uitgaat van de absolute autonomie van ouderen, terwijl dat een illusie is. Ik denk dat onze partijen hierover misschien wel hetzelfde zouden denken. Daarom vind ik de conclusie van de Partij van de Arbeid zo opvallend. Ik geloof dat absolute autonomie een illusie is. Er bestaat alleen zoiets als relationele autonomie. De keuze van een mens wordt altijd in een bepaalde context gemaakt, in een maatschappelijke context en in de context van familieleden en vrienden. Als de overheid de keuze van een individu mogelijk maakt, betekent dat iets voor het geheel van de samenleving. Dat is de reden waarom ik, met het rapport van de commissie-Schnabel in de hand, die stap niet wil zetten.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Natuurlijk is autonomie altijd relatieve autonomie, maar mensen zullen, gelet op hun autonomie en zelfbeschikking maar ook gelet op hun omgeving, altijd hun situatie en hun omstandigheden wikken en wegen. Er is een groep mensen in onze samenleving die je echt niet meer over het hoofd zou willen zien. Die mensen bezien hun omgeving en wikken en wegen wat het leven hen dagelijks brengt, maar toch besluiten of vinden zij dat het leven voor hen op die manier geen waarde meer heeft. Op dit moment verhinderen wij die groep mensen om op eigen wijze regie te voeren over hun eigen levenseinde. Ik constateer met pijn in mijn hart dat de ChristenUnie voor deze groep mensen de andere kant opkijkt en zegt: wij kunnen niet alles in het leven beïnvloeden. Dat kan zij ook niet, maar zij kan er wel voor zorgen dat mensen als ze zelf een keuze maken, daar ten minste niet door de overheid in gehinderd worden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik voel ook pijn in mijn hart, maar ik kijk niet weg van die mensen. Ik verhinder mensen helemaal niets, maar het wettelijk mogelijk maken dat mensen vanuit de overheid hulp bij zelfdoding ontvangen, heeft gevolgen voor het geheel van de samenleving. Die gevolgen zijn onoverkomelijk en zullen op grote bezwaren stuiten. Die weg wil mijn fractie niet inslaan.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. De vraag over een waardig levenseinde houdt terecht veel mensen bezig die in een moeilijke fase terecht zijn gekomen, de laatste fase van hun leven. Het CDA ziet dat vraagstuk ook. We hebben alle begrip voor mensen die in die moeilijke situatie zitten en die met deze essentiële vragen worden geconfronteerd. Het is lastig, maar tegelijkertijd is het zeer waardevol om het gesprek over de laatste levensfase aan te gaan met je naasten. Om de politieke discussie zorgvuldig te kunnen voeren, is er twee jaar geleden voor gekozen om een brede multidisciplinaire commissie te benoemen met mensen met de nodige statuur die moesten adviseren over een aantal aspecten die betrekking hebben op de vragen rond hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten. De commissie-Schnabel is erin geslaagd een zeer uitgebreid, goed onderbouwd en breed gedragen advies af te leveren. Complimenten aan deze commissie van wijzen zijn hier dan ook zeker op zijn plaats.

De commissie onderbouwt uitgebreid dat in de huidige wetgeving op het gebied van euthanasie al veel meer mogelijk is dan veel mensen denken. Alleen al bij een stapeling van ouderdomsklachten kunnen mensen hun leven door artsen laten beëindigen. De commissie van wijzen schrijft in haar conclusie dat zij geen enkele noodzaak ziet voor het door de overheid faciliteren van hulp bij zelfdoding van gezonde ouderen door niet-artsen. Voor het CDA gaat het dus ook vooral om de vraag wat voor samenleving wij met elkaar willen zijn en om de normerende rol die de overheid daarin speelt. Het debat zou daarom niet over de verruiming van de wetgeving moeten gaan, maar over de waardevolle bijdrage die ouderen aan de samenleving leveren en over het feit dat ouderen er nog steeds toe doen en een waardevolle plek in de samenleving verdienen. De commissie-Schnabel wijst ook op diverse grote risico's als de overheid hulp bij zelfdoding door niet-artsen wel gaat faciliteren. De commissie zegt dat het regelen van hulp bij zelfdoding gevolgen heeft voor de samenleving als geheel. Zo schrijft de commissie dat een ongewenst effect kan zijn dat de toch al negatieve beeldvorming over ouderen verder wordt versterkt. Ik citeer: "In het licht van de discussie over de vergrijzing van de samenleving, de kosten van de pensioenen en het grotere beroep dat gedaan zou moeten worden op mantelzorg is het volgens de commissie niet denkbeeldig dat oude mensen, op het moment dat zij afhankelijk zouden worden van zorg, of maar vrezen dat te worden, besluiten hun leven te beëindigen, om bijvoorbeeld hun kinderen niet tot last te zijn."

De commissie-Schnabel wijst er ook op dat de overheid het leven juist dient te beschermen en zich er dus voor moet inspannen om te voorkomen dat mensen zichzelf, laat staan anderen, van hun leven beroven. Gezonde ouderen zouden zich bewust of onbewust door hun omgeving gestimuleerd voelen om een afweging te maken, zoals de commissie-Schnabel ook zegt. Het gevaar van en de angst voor misbruik spelen hierbij een belangrijke rol. Het gevolg kan zijn dat ouderen zich niet meer voldoende veilig voelen.

Het CDA steunt de lijn van de commissie-Schabel. De wetgeving die wij nu hebben op het gebied van euthanasie is zorgvuldig en gebalanceerd. Het voorstel van het kabinet gooit die zorgvuldigheid en die balans overboord. Rest mij dan ook nog een vraag te stellen aan die kabinet. Waarom heeft het kabinet besloten tot het instellen van een breed samengestelde commissie van wijzen, om deze vervolgens vrij gemakkelijk opzij te schuiven, terwijl die commissie een zeer uitgebreid, goed onderbouwd en gedegen advies heeft geschreven?

De heer Rutte (VVD):
Het is eigenlijk best een mooie, afgewogen en genuanceerde bijdrage van het CDA. Maar vandaag las ik in het Nederlands Dagblad van de fractievoorzitter van het CDA het volgende: "Het debat over Voltooid leven kenmerkt zich door polarisatie. Het kabinet heeft die veroorzaakt door het advies van de commissie-Schnabel terzijde te schuiven." Nu heb ik net al gezegd dat het kabinet volgens mij met een heel afgewogen reactie is gekomen, die zich kenmerkt, na lang nadenken, door "ja, tenzij". Er zijn mitsen en maren en de randvoorwaarden moeten verder worden uitgewerkt in wetgeving. Het CDA daarentegen zegt, vandaag wat genuanceerder, maar eerder in de pers: "Nee, er valt niet over te praten en het mag niet op tafel bij kabinetsonderhandelingen; nee, nee, nee." Wie polariseert er nu? Degene die zegt "nee, je mag het er niet eens over hebben", of degene die heel genuanceerd zegt: "ja, mits en dan gaan wij de weg af om te bezien of wij dat kunnen vormgeven in allerhande zorgvuldige randvoorwaarden"?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik herken het beeld niet dat de heer Rutte schetst, namelijk dat dit allemaal niet verder mag worden besproken en dat het niet ergens op tafel mag komen of wat dan ook. Volgens mij is het belangrijk dat wij met elkaar een zorgvuldig debat voeren over een onderwerp dat breed speelt in de samenleving. Het is wel zo dat het kabinet ons inderdaad echt heeft overvallen door zo'n grote stap te zetten in zo korte tijd, terwijl wij al vele jaren dit soort debatten zorgvuldig met elkaar voeren. Die vorm van polarisatie wil je inderdaad niet hebben. Daar doelde mijn fractievoorzitter op.

De heer Rutte (VVD):
Mag ik het dan als volgt interpreteren? Daar waar het kabinet, en ook de VVD, zegt "ja, mits, met heel veel randvoorwaarden en wikken en wegen, wij hebben een lange weg te gaan met elkaar en wetgeving volgt", zegt het CDA "nee", waarbij er nog wel een tenzij is. Het denken stopt dus niet en als er wetgeving naar de Kamer komt, wil ook het CDA met ons nadenken over de vraag of het "nee, tenzij" in een "ja" kan veranderen, waarbij ons "ja" natuurlijk naar een "nee" kan draaien als wij het "mits" niet kunnen invullen, omdat wij de randvoorwaarden niet kunnen invullen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Nee, daar kan ik me niet bij aansluiten. Dat heb ik zojuist ook betoogd. De commissie-Schnabel heeft volgens het CDA echt een heel zorgvuldig advies afgegeven. De commissie heeft gezegd: binnen de huidige wetgeving is er voldoende ruimte. Het CDA sluit zich bij dat advies van de commissie-Schnabel aan. Wij zijn tegen het voorstel van het kabinet.

De heer Rutte (VVD):
Dat zijn heel veel woorden om uiteindelijk toch weer terug te komen bij het beginpunt, namelijk: nee, en we hebben het er ook niet meer over. Dat is toch wel wat teleurstellend. Ook vind ik het voor een partij die voor de rest toch wat genuanceerd in het leven staat, misschien wel een beetje te kort door de bocht. Maar dat laat ik voor rekening van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De heer Rutte doet op dit moment echt geen recht aan de mate van afgewogenheid en de breedte van het advies van de commissie-Schnabel. Die commissie heeft dit in de afgelopen twee jaar op zeer zorgvuldige wijze onderzocht, en heeft uiteindelijk ook beargumenteerd dat de huidige euthanasiewet voldoende ruimte laat. Tegelijkertijd zegt de commissie dat we met elkaar de maatschappelijke discussie moeten voeren over de waarde en de bijdragen van ouderen in de samenleving. Daar sluit het CDA zich bij aan. Op basis van het advies van de commissie-Schnabel vinden wij dat we de maatschappelijke discussie verder moeten voeren. Dat is echter niet de stap die het kabinet nu zet, waarbij men voor nieuwe wetgeving pleit. De commissie-Schnabel heeft daarover zeer uitdrukkelijk gezegd: de huidige wet voldoet en er is geen nieuwe wetgeving nodig.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het CDA sluit zich aan bij die conclusies van de commissie-Schnabel. Overigens is het de vraag of je gebonden bent aan het advies als je een commissie van wijzen vraagt om over een onderwerp na te denken. Laat ik daar op dit moment niet verder met mevrouw Bruins Slot over discussiëren. Toen het rapport uitkwam, bleek het een bepaalde groep mensen niets te bieden. Ik doel op de mensen over wie wij toch een beetje het idee hadden dat de commissie-Schnabel voor hen een oplossing zou gaan zoeken. Ik doel op de mensen die zich zeker niet slecht verzorgd, minder waard of wat dan ook voelen, maar die constateren dat zij op een leeftijd zijn gekomen waarop het leven hun verder niets meer te bieden heeft en dat zij het niet willen afwachten. Zij hebben een heel waardevol en rijk leven achter de rug. Voor die mensen bood het rapport niets. Dat was ook de teleurstelling die wij bij D66 toen hebben uitgesproken. De VVD en de Partij van de Arbeid hebben zich daarbij aangesloten. Er wordt nu gesproken over een overval door het kabinet met dit voorstel. Ik moet dus eerlijk zeggen dat ik dat niet helemaal snap. Ik vraag wel aan mevrouw Bruins Slot wat de oplossing dan is voor deze mensen. Wat biedt het CDA deze mensen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wat mevrouw Dijkstra schetst, is nu precies de opdracht geweest van de commissie-Schnabel. Dat is precies de opdracht geweest van die commissie-. De commissie-Schnabel heeft dit zeer lang, twee jaar lang bestudeerd, heeft met mensen gepraat en is met heel het veld in gesprek gegaan. De conclusie van de commissie was daarna: de huidige wetgeving rondom de toetsing van levensbeëindiging, de euthanasiewet voldoet voor de problemen die mensen hebben. Men adviseert ook om verder de discussie te voeren over hoe we met ouderen in de samenleving omgaan. Bij die analyse, bij dat antwoord op de vraag die mevrouw Dijkstra nu aan mij stelt, bij dat antwoord van de commissie-Schnabel sluit het CDA zich aan.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Er is een groeiende groep mensen voor wie dit een probleem is. Ik verwacht dat die groep groter zal worden, want we worden steeds ouder. Er komt een generatie, de mijne, aan van mensen die een leven lang eigen beslissingen hebben genomen en eigen regie hebben gevoerd, en daar erg aan gewend zijn. Wat mevrouw Bruins Slot nu zegt, betekent dus dat zij dit accepteert. Zij zegt: jammer voor die mensen, maar die moeten hun eigen oplossingen maar kiezen. Van die oplossingen heeft de samenleving misschien wel veel meer last. Want soms zoekt iemand dan oplossingen waarbij — ik vind het altijd heel vervelend om voorbeelden te noemen — andere mensen geraakt worden door de manier waarop het leven wordt beëindigd. Volgens mij is dat veel slechter voor de samenleving dan ruimte bieden aan mensen die vinden dat hun leven voltooid is.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik deel met mevrouw Dijkstra dat het ontzettend belangrijk is om met elkaar in de samenleving, maar ook hier in de Kamer, te praten over een waardig levenseinde, over de manier waarop mensen de laatste fase van hun leven willen vormgeven. Daarvoor hebben we twee jaar geleden de commissie-Schnabel ingesteld. Dat was een prima beslissing van het kabinet. Die commissie heeft precies voor die groep mensen de vraag meegekregen om te bekijken of de huidige wetgeving ook voor die groep mensen voldoet. Op basis van twee jaar studie is de commissie-Schnabel tot de conclusie gekomen dat dat zo is. Daar sluit het CDA zich bij aan. Ik merk dat D66 daar anders tegenaan kijkt. Maar zo wordt dat door ons beleefd.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra, afrondend.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik constateer dat het CDA, net als de commissie-Schnabel, vergeet dat mensen zonder klachten met een medische grondslag niet terecht kunnen bij de euthanasiewet. Die wet is heel goed, maar daarin kan het niet. Als je daarbuiten iets mogelijk wilt maken, gaat het CDA daar niet in mee, want die mensen moeten het zelf maar uitzoeken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De commissie-Schnabel onderbouwt inderdaad de stelling dat de huidige Wet toetsing levensbeëindiging voldoet en dat het van belang is om daarnaast de discussie aan te gaan over de waarde van de bijdrage van ouderen aan de samenleving. Verder wordt gesteld dat er ook op het gebied van de euthanasiewet nog stappen gemaakt moeten worden als het gaat om voorlichting en kennis van artsen. Daarmee moet je verder aan de slag om ervoor te zorgen dat datgene wat we binnen de huidige euthanasiewet doen, zorgvuldig gebeurt. Het CDA verschilt van mening met D66 als het gaat om een nieuwe wet. Daar pleiten wij niet voor, ook omdat de commissie-Schnabel heel nadrukkelijk zegt dat dat niet noodzakelijk en gewenst is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Existentiële eenzaamheid is de eenzaamheid die mensen kunnen ervaren als ze alles beleefd hebben en een mooi, rijk leven hebben gehad, maar nu vinden dat het genoeg is geweest. Mevrouw Bruins Slot blijft zeggen dat de huidige wetgeving daaraan voldoet. Maar als een arts met de huidige euthanasiewetgeving in de hand moet gaan toetsen, kijkt hij ook naar de medische omstandigheden. Vanuit die visie kijkt een arts. Dan blijkt ook nog eens uit onderzoek van de NVVE dat een groot deel van de mensen die existentiële eenzaamheid voelt, zich niet eens meldt bij de huisarts. Hoe beoordeelt mevrouw Bruins Slot deze informatie?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat raakt heel erg aan de positie van ouderen in de samenleving. Ik gebruikte een citaat uit het rapport van de commissie-Schnabel, een citaat dat mij trof, waarin staat dat ouderen zich soms gemarginaliseerd voelen in de samenleving, omdat ze het idee hebben dat ze er niet meer toe doen. Volgens mij moeten we er op allerlei terreinen voor zorgen dat we ouderen zich wel waardevol laten voelen en dat ze meedoen in de samenleving. We hebben ze echt nodig. Dát is een belangrijk debat dat we naast dit debat echt beter moeten gaan voeren. We kunnen ouderen niet zomaar aan de kant laten staan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als het gaat om waardering van ouderen was het rapport van de commissie-Schnabel genuanceerder. Inderdaad werd aangevoerd dat er mensen zijn die vinden dat ouderen niet worden gewaardeerd. Maar tegelijkertijd werd dat door verschillende deskundigen — als het goed is staat dat op pagina 155, maar dat weet ik niet zeker — betwist. Mijn vraag ging echter over existentiële eenzaamheid van mensen die een rijk leven hebben gehad. Die term komt volgens mij geen eens voor in het rapport van de commissie-Schnabel. Wat doet het CDA daarmee?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De achtergrond van de instelling van de commissie-Schnabel was om juist naar die problematiek te kijken. Ik heb het al verschillende keren aangegeven: de conclusie van het rapport van de commissie-Schnabel was dat de huidige wetgeving voldoet, zij het dat een aantal zaken nog verder verbeterd moet worden. Dat vindt het CDA een goede weg om het gesprek over een waardig levenseinde te vervolgen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De commissie-Schnabel heeft inderdaad gezegd dat er in de huidige euthanasiewet meer ruimte is, zodat ze beter benut zou kunnen worden. Maar de commissie heeft ook nog iets anders gezegd: er is een groep mensen met een stervenswens die nu toch buiten de euthanasiewet valt, een groep die zo klein is dat daarvoor de euthanasiewet niet veranderd zou hoeven te worden. Op dat punt wil ik mevrouw Bruins Slot graag een vraag stellen. De KNMG heeft in haar standpunt rond de stervensbegeleiding gezegd dat in het rapport — het is eigenlijk een handleiding — staat dat elk jaar 2.500 mensen met een stervenswens die niet in aanmerking komen voor euthanasie, ervoor kiezen bewust te versterven, dus ophouden met eten en drinken. Wat vindt de mevrouw Bruis Slot daarvan als zij dit leest? Kijkt zij daarvoor weg? Vindt zij dat de maatschappij of de samenleving dat dan maar zelf moet oplossen? Ontkent zij de situatie van die mensen die zo wanhopig zijn dat zij deze dood verkiezen boven het in leven blijven en lijden aan het leven?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is goed om te horen dat mevrouw Wolbert zo zorgvuldig naar het advies heeft gekeken. Het advies belicht de verschillende kanten. Als mensen in hun laatste levensfase zitten en op het punt staan om te overlijden, dan zijn er verschillende mogelijkheden waarop daar invulling aan kan worden gegeven. Er is palliatieve zorg, met palliatieve sedatie. Sommige mensen kiezen ervoor om niet langer te eten en te drinken. Anderen doen een beroep op een arts voor euthanasie. Dat zijn afwegingen die mensen zelf maken.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Nu worden een aantal mogelijkheden genoemd die eigenlijk niet reëel zijn. Als er geen medische noodzaak is en mensen zich niet in een palliatieve fase bevinden, dan is er ook geen palliatieve zorg of palliatieve sedatie mogelijk. Ik vraag gewoon op de man af aan mevrouw Bruins Slot: wat vindt u ervan dat elk jaar 2.500 mensen die niet geholpen kunnen worden binnen de euthanasiewet — waarvan u zegt dat die alle ruimte biedt — ervoor kiezen om op deze wijze te overlijden? Dan kunt u toch niet wegkijken en zeggen: de euthanasiewet biedt ook aan deze mensen met zo'n wanhopige wens om te overlijden, voldoende ruimte? Dat is toch gewoon niet waar? Dan kijkt u toch weg?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Volgens mij laat het rapport van de commissie-Schnabel zien dat er juist heel goed gekeken is naar de verschillende vraagstukken die daaronder liggen. Daarop baseert het CDA ook zijn standpunt. Ik vind het dan ook tekortdoen, ook aan de commissie-Schnabel, om de commissie-Schnabel — dat doet mevrouw Wolbert nu indirect — en al die medisch-ethici en juristen die daar echt vanuit verschillende standpunten heel goed over hebben nagedacht, te verwijten dat zij wegkijken. Dat vind ik echt tekortdoen aan de vele deskundigen die twee jaar lang met vele partijen in het veld daarover van gedachten hebben gewisseld.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik ben natuurlijk niet de enige die constateert dat de commissie-Schnabel wat betreft deze groep mensen, die buiten de euthanasiewet vallen omdat een medische grondslag ontbreekt, te gemakkelijk en te licht concludeert dat het maar om weinig mensen gaat en dat daarom de euthanasiewet niet aangepast zou hoeven worden. Dat was een van de eerste opmerkingen van heel veel mensen, vooral van de mensen die hadden gehoopt dat de commissie-Schnabel juist aan deze mensen antwoord zou bieden. Maar daar gaat het mij niet eens om. Het gaat mij erom dat alleen al vanwege het feit dat de KNMG zelf constateert dat het bij stervensbegeleiding om zo'n grote groep mensen gaat, je daar toch ook vanuit het CDA een antwoord op moet hebben. Er zijn, zeg ik maar even tegen mevrouw Bruins Slot, ook in haar achterban, mensen die behoren tot die groep van 2.500 mensen die besluiten op te houden met eten en drinken.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is enorm waardevol om met elkaar het maatschappelijke debat over een waardig levenseinde te voeren. De commissie geeft echter heel duidelijk aan dat bij artsen en bij patiënten nog onvoldoende kennis is van de mogelijkheden van de Wet toetsing levensbeëindiging, van de euthanasiewet. Het is daarvoor echt van belang dat we de kennis vergroten, zodat we op een zorgvuldige wijze verder kunnen gaan.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Natuurlijk ben ik het daarmee eens, maar dit cijfer komt van artsen, het komt uit het advies van de KNMG zelf.

De voorzitter:
U hebt uw punt duidelijk gemaakt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Die correctie wilde ik nog aanbrengen.

De voorzitter:
Dat is bij dezen gedaan. Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het voorstel om een nieuw wettelijk kader te creëren waarin mensen geholpen zullen worden bij hun zelfgekozen dood, leidt tot veel discussie. Als zovelen heb ik geworsteld met dit ingewikkelde en diepgaande vraagstuk. Het recht op zelfbeschikking is een groot goed, juist ook op het moment dat een individueel persoon een doodswens heeft. Voor mijn partij weegt dit heel zwaar. Maar er is ook het besef dat uit het leven stappen niet iets vanzelfsprekends is. Ook als je niet religieus bent, is een einde maken aan je leven of mensen daarbij helpen, iets tegennatuurlijks. We proberen met elkaar suïcides te voorkomen. Daarom is een nieuwe norm voor hulp bij zelfdoding een grote stap. Wat brengt het allemaal teweeg? Wat betekent het voor onze samenleving als we deze norm verleggen?

Het rapport van de commissie van wijzen is een doorwrocht rapport en een zoektocht naar het recht op hulp bij zelfdoding bij een voltooid leven. De conclusie is dat het verstandig is om op dit moment de wet niet te verruimen. De commissie ziet bij wetsverruiming meer na- dan voordelen. Er zijn juridische complicaties, maar ook maatschappelijke gevolgen. De groep met een wens om hulp bij zelfdoding die niet onder de reikwijdte van de euthanasiewet valt, is klein en de gevolgen voor de druk op de gehele groep ouderen kunnen groot worden. Wat heeft de ministers de doorslag gegeven om niet met de commissie van wijzen mee te gaan? Welke organisaties zijn de afgelopen maanden geraadpleegd? Ik worstel op vele fronten met het voorstel van de regering, allereerst omdat er in de brief van 12 oktober geen leeftijdsgrens staat, terwijl het burgerinitiatief en het onderzoek van de commissie van wijzen die wel hanteren: het gaat om de stervenswens van ouderen. Gaat de nieuwe wet gelden voor iemand van 36, bijvoorbeeld een jonge vrouw die zich door het leven sleept? Ze is niet ziek, ze lijdt niet psychisch, maar ze vindt het leven zwaar. Ze kan weloverwogen en zonder druk van buitenaf kenbaar maken dat ze stervenshulpverlening wil. Mag zij ook? Ik merk dat zo'n vraag als een graat in mijn keel steekt: mag zij dood?

De dood als optie klikt voor mij vreemd, gezien de levenslust die ik om mij heen zie en de overlevingsdrang die ik ook zie bij ouderen op hoge leeftijd. Ja, het lichaam wordt minder en het leven ook. De wereld verandert snel en het is allemaal niet meer even begrijpelijk, maar toch is het leven vaak de moeite waard. Voor ouderen die dat niet meer vinden, gaan de ministers nu een stervenshulpverlener opleiden. Die gaat na of het oordeel dat het leven niet meer de moeite waard is, kan eindigen in het onomkeerbare. Als mensen met deze existentiële worsteling met het bestaan willen spreken over die worsteling zonder de directe optie van de dood op tafel te hebben, is daarvoor echter geen ruimte. Die bijstand wordt niet vergoed. Dan is het signaal: dit is een privékwestie en die hoort niet thuis in de gezondheidszorg. De mensen zijn namelijk niet ziek. Dat doet mij pijn. Het doet mij pijn dat we ons ontwikkelen naar een samenleving waar mensen die worstelen met het leven, wel een stervenshulpverlener krijgen, maar geen levenshulpverlener. Die hulp vergoeden we niet. Hoe kijken de ministers hiertegen aan?

We kunnen constateren dat de euthanasiewet volop in ontwikkeling is. Het aantal gehonoreerde euthanasieverzoeken stijgt. We kunnen daarbij ook constateren dat een en nader zorgvuldig gebeurt. Artsen formuleren antwoorden op de vraag hoe om te gaan met dementie en psychiatrie. Ook wordt gekeken naar het element van de stapeling van ouderdomsklachten bij het vaststellen of een euthanasieverzoek gehonoreerd kan worden. Het wordt steeds duidelijker. De ontwikkeling van deze praktijk laat zien dat de euthanasiewet veel ruimte laat voor barmhartigheid en het recht op zelfbeschikking. Het lijkt ons verstandig deze ontwikkeling door te laten gaan en niet in de waagschaal te laten stellen door de invoering van een parallelle wet die grote invloed zal hebben op de zorgvuldige euthanasiepraktijk. Hebben de ministers voor ogen hoe beide wetten in samenhang moeten functioneren? Maakt de ene wet de andere niet overbodig? Moeten mensen met een stervenswens zich eerst bij een arts melden die toetst of euthanasie mogelijk is? Zo ja, kunnen deze mensen zich daarna pas melden bij de stervenshulpbegeleider?

Duidelijk is dat het vaststellen van een doodswens bij voltooid leven geen sinecure is. Mensen moeten autonoom kunnen beslissen. Maar in welke mate staat die doodswens op zichzelf en hoe consistent is deze? De mens is een relationeel wezen die zich verhoudt tot zijn omgeving. Welke factoren spelen een rol? Is de wens om te sterven absoluut en permanent? Is die onomkeerbaar, of kan die toch veranderen zodra er iets in het leven verandert? En hoe bepalen we dat er echt geen druk van buitenaf heeft plaatsgevonden? Is dat te beoordelen?

Opvallend is dat Els van Wijngaarden in haar promotieonderzoek naar mensen die hun leven voltooid achten tot dezelfde conclusie komt als de commissie van wijzen die meer de juridische kant heeft bekeken. Zij stelt vast dat lijden aan het leven zeker bestaat, maar dat dit gepaard gaat met marginalisatie van het bestaan: deze mensen hebben een diep gevoel van overbodigheid, omdat de wederkerigheid met de samenleving is weggevallen. En de angst voor afhankelijkheid is groot. Els van Wijngaarden ontwaart dat het uiten van de wens om te sterven niet een taboe is maar dat het spreken over de vraag waarom je tot die wens komt wel een taboe is.

Zowel de commissie van wijzen als Els van Wijngaarden stelt dat het gaat om een kleine groep mensen met een stervenswens die niet onder de reikwijdte van de euthanasiewet valt. Niet onderzocht is de impact op de hele groep om hulp bij de dood als uitkomst van worstelen met het leven mogelijk te maken. Voorspeld wordt dat deze druk verhogend kan zijn voor de hele groep. Zou het niet wijs zijn eerst nader te onderzoeken waarom mensen lijden aan het leven en welke andere zaken mogelijk zijn dan het bieden van de onomkeerbare oplossing? Zijn de ministers bereid om dit onderzoek te doen en de verdere ontwikkeling van de euthanasiewet af te wachten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over het rapport van de commissie-Schnabel en de kabinetsreactie. Het kabinet heeft de tijd genomen om met een reactie te komen. Dat is terecht, want het debat over stervenshulp voor ouderen die hun leven voltooid achten verdient naar de mening van de GroenLinksfractie serieuze aandacht.

In februari dit jaar concludeerde de commissie-Schnabel dat er niets veranderd hoeft te worden in de huidige euthanasiewetgeving. Wat dit kabinet voorstelt is niet in lijn met dat advies. Er wordt juist geconstateerd dat er ouderen zijn met een legitieme stervenswens zonder de vereiste aanwezigheid van urgente medische gronden. Het zou gaan om mensen die dus juist niet geholpen zijn met de huidige wetgeving.

Onze fractie is het daarmee eens. We worden steeds ouder. De huidige medische en technologische vooruitgang zorgt ervoor dat er een steeds grotere groep mensen komt die erg oud gaat worden. Voor sommige mensen is dat fijn, maar anderen ervaren dit als een ondraaglijk grote last. Het lukt hen niet meer het leven in te richten zoals zij dat willen. Zij lijden aan het leven door een volledig gebrek aan zelfbeschikking of door het gevoel dat zij simpelweg klaar zijn met het leven en dat zij alleen nog elke dag wachten op de dood.

Een voorbeeld is de heer Pieter Maarten Jiskoot. Hij is 95 jaar oud en lichamelijk in orde maar als gevolg van een oogaandoening is hij niet meer in staat om te lezen. En dat was iets wat hij het allerliefst deed. Een ander voorbeeld is Els van Duin, die in 1924 is geboren. Zij vindt het inleveren van haar zelfstandigheid het aller allerergste. Voor deze mensen is hulp van stervensbegeleiders de enige manier om de eigen regie over het leven te behouden. Soms houdt dit in dat er een zelf gekozen einde komt en soms is de gedachte aan die mogelijkheid al genoeg om toch nog door te leven.

Dit debat gaat over zelfbeschikking om te leven en zelfbeschikking om te sterven. Of je oud of jong bent, of je een beperking hebt of niet, ieder mens mag er zijn. GroenLinks vindt dat elk mens ook zelf moet kunnen kiezen of hij of zij er niet meer wil zijn. Je mag niet gedwongen worden om door te leven.

GroenLinks is van mening dat ouderen die hun leven voltooid achten een legitieme wens hebben.

De richting van het kabinetsvoorstel lijkt goed doordacht. De procedure moet zorgvuldig en transparant zijn. Daarmee bedoelt het kabinet de instelling van stervenshulpverleners met de bijbehorende opleiding en juridische toetsing achteraf door regionale toetsingscommissies. Ook wil het kabinet een leeftijdsgrens instellen. Je zou je kunnen afvragen of een voorstel dat uitgaat van zelfbeschikking met dergelijke grenzen niet al bij voorbaat te veel gesloten is.

Neem zo'n leeftijdsgrens. Aan de ene kant is het heel logisch om te zeggen dat het echt om oudere mensen moet gaan die hun leven voltooid achten. Maar is het leven van een 69-jarige per definitie meer voltooid dan dat van een 60-jarige? Je kunt je ook afvragen of de route van een voltooid leven per se een route moet zijn met medisch opgeleide hulpverleners. Is iemand zonder een medische opleiding per definitie niet in staat om goede begeleiding te geven als het gaat om leven en dood? Er gaan ook stemmen op die pleiten voor een levenseindepil zoals die in Oregon beschikbaar is. Dat zou natuurlijk de ultieme zelfbeschikking zijn.

GroenLinks stelt zich ook deze vragen en is er nog niet uit wat het antwoord daarop moet zijn. Wij staan hier open in. Geldt dat ook voor de bewindspersonen? Is er ruimte om verschillende mogelijkheden waarop dit in de wet geborgd zou kunnen worden te onderzoeken? Of is het al: we hebben nu een kabinetsreactie gestuurd waarin we hebben aangegeven wat de voorwaarden zijn; dit moet het worden en anders niet?

Ook is GroenLinks benieuwd naar de verdere planning. Hoe ziet het kabinet die voor zich? Op welke termijn verwacht de minister welke stappen te kunnen zetten?

Ik zei het net al: we worden steeds ouder en hoewel eenzaamheid iedereen kan treffen, is het aantal eenzame ouderen helaas erg hoog. Wat GroenLinks betreft mag eenzaamheid als gevolg van te weinig zorg of aandacht nooit een beslissende factor zijn bij de keuze voor een voltooid leven. Dergelijke eenzaamheid is een kwestie waarvoor wij als samenleving een oplossing kunnen en moeten bieden. Er kan worden geïnvesteerd in meer handen aan het bed. Er kan vaker en beter worden geluisterd naar cliënten en hun naasten bij de beoordeling van verpleegtehuizen. Er kan voor worden gezorgd dat verzorgenden onder een veel minder hoge werkdruk staan, zodat zij weer tijd hebben om echt een gesprek te voeren en een kop koffie te drinken met onze ouderen. Wij vinden het van belang om goed na te denken over de inrichting de zorg met inbegrip van dit soort kwesties, nu en in de toekomst, maar wij voeren ook graag een waardig debat over medisch-ethische kwesties. GroenLinks ziet de inrichting van de ouderenzorg en het recht op zelfbeschikking over het levenseinde als twee totaal losstaande zaken die we allebei secuur en met liefde moeten behandelen.

GroenLinks is blij met de erkenning van het begrip "voltooid leven" door het kabinet en met de prominentere rol die zelfbeschikking krijgt. Als het gaat om ons leven, ons meest waardevolle bezit, dan past het de overheid niet om beperkingen op te leggen in de keuzes die we daar zelf over kunnen maken. GroenLinks ziet deze kabinetsreactie dan ook als een belangrijke stap naar zelfbeschikking. Voor het debat over het burgerinitiatief van Uit Vrije Wil en ook daarna is het maatschappelijk debat hierover uitgebreid gevoerd. Nu is de fase van politiek debat aangebroken, waaruit uiteindelijk wetgeving voortvloeit. GroenLinks denkt nu en na de verkiezingen graag mee over de precieze invulling van een wet die zelfbeschikking voor mensen die hun leven voltooid achten regelt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Het voornemen van het kabinet om de deur te openen voor hulp bij zelfdoding voor mensen die lijden aan het leven zelf, heeft de SGP, maar ook mij persoonlijk diep geraakt. Het is mijn vaste overtuiging dat het leven van ieder mens als schepsel van God waardevol en kostbaar is. Ook wie dit christelijke uitgangspunt niet deelt, kan grote bezwaren inbrengen tegen de weg die het kabinet nu wil inslaan. Als het leven moeilijk wordt, moeten we mensen, medemensen niet prijsgeven aan de dood, maar met aandacht, liefde en goede zorg nabij zijn; dat noem ik barmhartigheid.

In de Griekse oudheid was het Hippocrates die plechtig beloofde: "Nooit zal ik, om iemand te gerieven, een dodelijk middel voorschrijven of een raad geven, die, als hij wordt gevolgd, de dood tot gevolg heeft." Dat was in de voorchristelijke tijd. Veel bezonken wijsheid komen we ook tegen in het rapport van de commissie-Schnabel. De commissie geeft in een helder en unaniem rapport het dringende advies: begin er niet aan! Ik vind het onbegrijpelijk en zeer teleurstellend dat het kabinet dit gedegen advies in de wind slaat zonder de fundamentele kritiek te weerleggen en in de nadagen van het kabinet met zo'n vergaand voorstel komt. Hoe is het kabinet eigenlijk tot dit onverwachte standpunt gekomen? Met welke organisaties is gesproken? Waar heeft het kabinet steun en draagvlak gevonden, behalve bij de NVVE?

Het cruciale argument van het kabinet is dat de autonome mens zelf moet kunnen beslissen of en wanneer uit het leven wordt gestapt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Volgens mij zijn veel meer mensen — dus niet alleen de NVVE — voorstander van het in de wet borgen van de mogelijkheid van voltooid leven. Daar zijn heel veel peilingen over geweest. Het idee van de heer Van der Staaij dat slechts één organisatie hierachter staat, klopt dus gewoon niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik vroeg het kabinet bij welke organisaties steun en draagvlak is gevonden, behalve bij de NVVE. Van de NVVE is dit bekend; die lobbyt hier al jaren met een ongelooflijke intensiteit. De commissie-Schnabel heeft ook gesproken met heel veel andere organisaties, die hun bedenkingen hebben geuit. Er zijn ongetwijfeld ook organisaties met een genuanceerder standpunt, maar mijn vraag aan het kabinet, dat zo'n advies naast zich neerlegt — een bestuur kan natuurlijk altijd zeggen dat het een advies hebt gekregen maar dat het een andere route volgt — is met wie er allemaal is gesproken om dat tegengestelde standpunt te onderbouwen en te motiveren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gaat de heer Van der Staaij er dan van uit dat het kabinet alleen met organisaties spreekt voordat het een besluit neemt? Ik kan mij voorstellen dat het kabinet juist ook bekijkt wat er in de samenleving hierover leeft.

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker, maar zoals mevrouw Voortman weet, bestaan organisaties uit mensen. Dat geldt ook voor de NVVE; ik heb gisteren in een uitzending nog met de heer Jiskoot gesproken. Er zijn ongetwijfeld ook allerlei mensen gehoord en ik vind het interessant om ook dat te horen: met welke mensen is er gesproken?

Een cruciaal argument van het kabinet is dat de autonome mens moet kunnen beslissen of en wanneer hij uit het leven wil stappen, maar wie dieper graaft, ontdekt dat achter die zogenaamde autonome kiezende mens vaak een enorme kwetsbaarheid schuilgaat. Dan kom je eenzaamheid tegen, het gevoel er niet meer toe te doen of een blok aan het been van je eigen kinderen te zijn of de vrees om de maatschappij te veel te kosten. Heeft het kabinet die stille noodkreten op zich laten inwerken? Waarom wordt niet veel meer ingezet op het tegengaan van de onderliggende eenzaamheid en op herwaardering van de ouderdom? De voormalige minister Borst kwam in 2009 tot het inzicht dat het invoeren van de euthanasiewet terwijl de palliatieve zorg nog niet op orde was, "natuurlijk niet de juiste volgorde was". Mijn oproep is: maak deze fout niet opnieuw. Zelfs als je, anders dan de SGP, wel voor de route van het kabinet wilt kiezen, zou je dat niet nu moeten doen, nu er nog zo veel problemen worden ervaren in de zorg voor onze ouderen in hun welzijn en nu herwaardering van de ouderdom nodig is. Daar ligt allereerst een enorme taak.

Alles wat wettelijk toegestaan wordt, dreigt op een gegeven moment normaal te worden. Ik vrees dat onze samenleving het normaal of zelfs natuurlijk kan gaan vinden dat mensen uit het leven stappen als zij oud worden of moeite hebben met het vinden van een goede levensinvulling. Als dat normaal wordt, betekent dit dat mensen die daar niet voor kiezen, zich eigenlijk moeten gaan verdedigen als zij ervoor kiezen om te blijven leven in plaats van te willen sterven. Dat vind ik een ongelooflijk belangrijk en ingrijpend punt. Daarom vraag ik het kabinet of het dit levensgrote risico ziet dat er — vaak niet zo openlijk, maar wel subtiel — druk op kwetsbare mensen kan ontstaan om te kiezen voor de dood en dat dit als het ware in de cultuur gaat zitten. Wat gaat er concreet gebeuren om die kwetsbare mensen juist te beschermen en een zinvolle invulling van de levensavond te ondersteunen?

De SGP zou het uiterst onwenselijk vinden indien er nu een soort gedoogsituatie zou ontstaan omdat een wetsvoorstel is aangekondigd en in voorbereiding is. Kan het kabinet dan ook toezeggen dat de handhaving van de bestaande wet- en regelgeving onverkort overeind blijft? Het hellend vlak, het bestaat. Wij zien het hier, in de discussie over euthanasie en hulp bij zelfdoding, levend voor ons. Nadat Nederland als eerste land ter wereld euthanasie legaliseerde, wil het nu als eerste land de zelfgekozen dood bij een voltooid leven mogelijk maken voor mensen op een bepaalde leeftijd. Wie echter consequent doorredeneert op het pad van de autonomie, weet dat ook deze leeftijdsgrens zo zacht als boter zal blijken te zijn en dat straks de roep zal klinken dat ook jongeren mensen een einde aan hun leven moeten kunnen maken, of mensen met een handicap. Welke harde grenzen ziet het kabinet wel?

Ik sluit af. Voor de SGP is dit debat geen debat als zoveel andere. Het gaat hier over leven en dood. Een belangrijke wissel dreigt omgezet te worden. "Menselijk leven bezit waarde in zichzelf, los van het doel, het nut of de capaciteit van dat leven", zo schrijft de commissie-Schnabel. Dat is waar onze wetgeving lange tijd, eeuwenlang, van uit is gegaan, met of zonder christelijke wortels. Dat was een breed gedeelde waarde. Die waarde staat op het spel. De meest fundamentele taak van de overheid is om het leven van de burgers te beschermen en bijzondere bescherming te bieden aan hen die kwetsbaar zijn. Dat staat nu op het spel en daarom doe ik een dringende oproep aan het kabinet: neem dit voorstel terug.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De heer Van der Staaij gaf net aan dat hij vreest voor dat hellend vlak. In de Amerikaanse staat Oregon kunnen mensen al een middel mee naar huis nemen als zij willen kiezen voor een waardige dood. Daar blijkt helemaal niet dat mensen zich gedwongen voelen. Sterker nog, een groot deel van de mensen zegt: ik heb dit middel, maar ik hoef het nu niet te gebruiken. Op welk praktijkvoorbeeld baseert de heer Van der Staaij dat dit leidt tot een hellend vlak en dat mensen zich gedwongen voelen om hiervoor te kiezen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Heel veel van de situaties in andere landen die worden genoemd, zijn gekoppeld aan allerlei medische redenen. Daar is heel veel verwarrende en verschillende informatie over. Eén ding weet ik wel. Ik heb zelf een discussie gehad met iemand van de NVVE. Hij zei: als ik als oudere vind dat ik een kostenpost voor de samenleving ben en als ik vind dat ik een last voor de familie ben, dan vind ik dat ik het recht moet hebben om er een einde aan te maken. Dat heeft mij enorm aangegrepen. Ik vind het ongelofelijk confronterend dat zó gedacht kan worden. Wat is het antwoord van onze samenleving daar dan op? Accepteren wij dat en zeggen we: inderdaad, als mensen dat zo vinden, moeten wij dat respecteren? Of zeggen we het volgende. U bent toch geen last? U mag toch verwachten en erop rekenen dat de samenleving u juist tot steun wil zijn? Een kostenpost voor de samenleving? Uw leven is de moeite waard.

Als wij dat loslaten, als wij onder bepaalde omstandigheden erin meegaan dat iemands leven niet meer zinvol is en niet meer de moeite waard is, dan vind ik dat een heel aangrijpende werkelijkheid.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mijn vraag ging specifiek over de ervaringen in Oregon. Daar hebben mensen al twintig jaar de mogelijkheid om te kiezen voor een waardige dood. Daar gaat de heer Van der Staaij niet op in. Dat vind ik jammer. Ik nodig hem nogmaals uit om dat wel te doen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb al gezegd dat ik verschillende dingen heb gelezen over wat er in Oregon aan de orde is. Het is vaak heel lastig om dit een-op-een te vergelijken. Ik heb gelezen wat in het rapport van de commissie-Schnabel is besproken en in de loop van de tijd heb ik hierover met heel veel mensen in onze samenleving gesproken, ook met mensen die zeggen wel het recht te willen hebben om er een einde aan te maken. Elke keer werd ik, net als mevrouw Van Wijngaarden die dit in haar rapport schrijft, getroffen door de ambivalentie die daaronder zit: het gevoel van eenzaamheid, het gevoel van "er niet meer toe doen" en de moeite met afhankelijkheid. Het verhaal van de mensen met wie ik heb gesproken, is een andere verhaal dan het verhaal van de rationele zelfbewuste mensen die autonoom zeggen "het is nu mooi en goed geweest".

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is dus de verwachting van de heer Van der Staaij dat dit tot een hellend vlak zal leiden. Wij kunnen het er in ieder geval over eens zijn dat dat niet leunt op concrete bewijzen. Sterker nog, er zijn bewijzen waaruit blijkt dat dat niet het geval is, zoals de situatie in Oregon.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik zei al dat ik Oregon echt een te gemakkelijk voorbeeld vind. Het is te gemakkelijk om te beweren dat het daar allemaal koek en ei is. Ik kom dat op die manier ook niet tegen in het rapport van de commissie-Schnabel. Mijns inziens is dat hellend vlak al heel duidelijk aan de orde. Dit is geen vrees voor de toekomst. Destijds was de vraag al aan de orde of voor mensen die ver terminaal ziek zijn dat ene stapje niet zou moeten kunnen worden gezet, dus dat voor hen euthanasie mogelijk zou moeten worden gemaakt. Toen was er al de zorg dat dat zou leiden tot een uitbreiding naar andere categorieën. Dat zie je nu gebeuren. Waar eindigt dan de bescherming die de overheid biedt, doordat zij als het ware aan de kant van het leven gaat staan en zegt: wij willen ons er niet bij neerleggen dat mensen om hun einde gaan vragen, maar daar juist iets tegenoverstellen?

De heer Rutte (VVD):
De laatste woorden van de heer Van der Staaij vormden een mooi bruggetje naar de vraag die ik hem wil stellen over de beschermwaardigheid van het leven. De heer Van der Staaij gaf heel terecht aan dat het leven vanuit zichzelf, als unieke waarde, beschermwaardig is. We lezen dat ook terug in het rapport van de commissie-Schnabel. Misschien voelt het niet zo voor de heer Van der Staaij, maar dat deel ik volledig met hem: het leven is intrinsiek beschermwaardig. In de brief van het kabinet las ik iets wat mij erg aanspreekt, namelijk dat als iemand voor zichzelf concludeert dat het leven voor hem of haar, om wat voor reden ook, geen waarde meer heeft, er toch echt ook iets verandert aan de waarde die je aan het leven van die persoon zou kunnen hechten. Erkent de heer Van der Staaij dat?

De heer Van der Staaij (SGP):
Als iemand het gevoel heeft dat hij geen waarde meer heeft, zegt dat vaak ook iets over relaties met anderen. Het zijn ook juist anderen die hem dat gevoel van waarde kunnen geven. We zijn er niet mee klaar als we zeggen dat al het menselijk leven waardevol is. Het is goedkoop als je dat ook niet waarmaakt met daden. Dat betekent dat je mensen serieus moet nemen, dat je naar mensen moet luisteren en naast hen moet staan.

De heer Rutte (VVD):
Laten we het eens over die daden hebben. Ik denk dat de heer Van der Staaij ook op dat punt de VVD veel meer aan zijn zijde vindt dan hij in eerste instantie zou denken. Als we voor iemand die zegt dat zijn leven is voltooid en dat het niet verder hoeft, door middel van interventies, extra aandacht en het organiseren van dingen ervoor kunnen zorgen dat die waarde voor hem terugkeert, moeten we dat zeker doen. Maar we hebben ook te maken met mensen die heel erg op leeftijd zijn, die alle mensen met wie zij hun leven inhoud hebben gegeven, dus oud-collega's, vrienden, familieleden, hebben zien overlijden en die dus alleen zijn overgebleven. Stel dat er voor hen zeker nog tijd en aandacht is en dat zij zeker nog activiteiten hebben, maar dat zij daar zelf niet meer aan hechten. Voor hen heeft dat alles dan geen waarde meer, omdat de mensen die zij waardevol vonden, allemaal zijn weggevallen. Wij kennen dat soort voorbeelden allemaal wel. Als die mensen vragen om hulp om het leven te beëindigen, wat is dan het barmhartige antwoord van de heer Van der Staaij aan die mensen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Het barmhartige antwoord is dat wij die mensen nabij willen zijn, dat wij zeggen: wij willen u of jou niet kwijt, omdat u of jij van waarde voor ons bent. Maar andersom geldt het ook in zo'n situatie van verlieservaring. Het voorbeeld van de heer Jiskoot komt in alle media, dus ik mag zijn zaak hier openlijk wel noemen. De afgelopen jaren werd dat ook door de NVVE gedaan. De heer Jiskoot zei dat hij die pil in 2010 had willen inslikken, toen zijn vrouw en dochter overleden. Dat is zo'n concrete verlieservaring, die ook heel invoelbaar is. We lezen in alle rapporten ook hoe zwaar eenzaamheid en een rouwproces gedurende een heel lange tijd kunnen zijn. Maar wat moet zo'n stervenshulpverlener straks zeggen? Dat die persoon maar eerst een tijd moet wachten? Wat moet zo'n stervenshulpverlener niet allemaal in huis hebben om dat allemaal te kunnen beoordelen? Ik zou bijna zeggen dat je God zou moeten zijn om dat te kunnen beoordelen. Het is toch een bovenmenselijke opgave om te bepalen wie wanneer het recht heeft om er een einde aan te maken?

De heer Rutte (VVD):
Dat het niet eenvoudig is, heb ik volgens mij heel duidelijk gemaakt. Het is niet eenvoudig. Er ligt ook niet zomaar morgen een wet met een paar randvoorwaarden waarmee we de dingen geregeld hebben. Het zal een langdurig traject zijn van wikken, wegen en kijken naar randvoorwaarden. Stel dat een persoon om allerhande redenen zegt dat hij niet verder wil. Hij weet het heel zeker, hij heeft het heel goed doordacht, hij heeft al die verlieservaringen gehad en ziet geen mogelijkheden om zijn leven weer invulling te geven. Heb ik het goed begrepen dat het antwoord van de heer Van der Staaij dan is dat hij bij die persoon gaat staan, z'n arm om hem of haar heenslaat en zegt: maar ik vind dat u wel door moet, want ik vind u waardevol? Is dat dan het enige antwoord, als die persoon zelf zegt: dank u wel, mijnheer Van der Staaij, fijn dat u er bent; ik waardeer uw aanwezigheid, maar mijn leven krijgt daardoor geen nieuwe invulling, ik wil toch echt sterven?

De heer Van der Staaij (SGP):
"Ik vind dat u wel door moet" vind ik een wat botte tekst. Dat zou ik niet zomaar tegen zo iemand zeggen. Ik zou allereerst heel goed en heel lang willen luisteren naar zo iemand. De ervaring leert dat het, als er heel lang en goed geluisterd wordt, al iets voor mensen betekent en iets voor hen doet. Ik vraag me af in wat voor samenleving we zijn beland. We sparen kosten noch moeite om ervoor te zorgen dat mensen veel ouder kunnen worden en veel langer kunnen leven, terwijl we tegelijkertijd als samenleving zeggen: wat moeten die hoogbejaarde mensen eigenlijk nog met hun leven, wat heeft dat eigenlijk nog voor zin? Daar hebben we een opdracht in. Dat is een lastige opgave, waar veel mensen mee worstelen. Het is een serieus probleem. Het is onze opdracht om na te gaan hoe we daarin als samenleving meer kunnen betekenen. Dat kan de overheid niet alleen, dat is een opdracht voor de hele samenleving.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voor ons ligt een ingewikkeld vraagstuk over het zelfgekozen levenseinde. Ik vind het goed dat de ministers ervoor kiezen om een aparte wet te maken en niet de huidige euthanasiewet aan te passen. De huidige euthanasiewet is vooral een zorgwet; het voorstel voor Voltooid leven is dat niet. In de huidige euthanasiewetgeving moet er sprake zijn van uitzichtloos en ondraaglijk lijden op basis van een medische grondslag. De wens tot euthanasie moet daarbij zorgvuldig vastgelegd zijn in het geval dat de zelfbeschikking vermindert, bijvoorbeeld als gevolg van dementie, omdat de mogelijkheid anders vervalt. Bij het vraagstuk van voltooid leven is er onvoldoende sprake van lijden op medische gronden, maar is er toch een actieve wens om te sterven. Overigens vinden wij dat de discrepantie die de commissie-Schnabel constateert tussen de letter van de wet en de huidige euthanasiepraktijk niet uit het oog verloren mag worden door alle aandacht die nu naar de discussie over het zelfgekozen levenseinde gaat, mede omdat dezelfde conclusie al in 2010 getrokken werd.

De ministers hebben een maatschappelijk vraagstuk opgepikt dat met name bij de nieuwe generatie pensioneerden leeft. Onterecht wordt gedacht dat het slechts om een kleine groep mensen gaat, terwijl een veel grotere groep zich erbij betrokken voelt. Dit voorstel leidt momenteel tot een debat dat hier en daar oververhit dreigt te raken en dat is jammer. We snappen de vurige wens tot zelfbeschikking die veel mensen hebben. Ze geloven bijvoorbeeld niet meer dat God beslist over leven en dood. Een zelfgekozen levenseinde wordt dan denkbaar. Hetzelfde geldt voor het tegenovergestelde. Gelovigen mogen zich niet opgejaagd voelen als zij wel tot het einde van hun leven gebruikmaken van medische zorg en verpleging. Een veelgehoorde, nadrukkelijke wens van veel mensen is dat zij later beslist niet dement willen worden. Ook willen velen niet verpleegd worden. Met een zelfgekozen levenseinde willen ze dat voor zijn. Overigens mag niet uit het oog verloren worden dat ze anders kunnen gaan denken als het eenmaal zover is. Het gaat dan meer om de rust die ze ervaren doordat een zelfgekozen levenseinde tegen de tijd dat het zover is, juridisch mogelijk is. We zien ook dat mensen als gevolg van een sociale afweging tot een zelfgekozen levenseinde komen, bijvoorbeeld als partners na een lang en gelukkig leven samen willen sterven. Het sociale aspect is overigens wel het meest kwetsbare aspect. Daarover leven in mijn fractie nog veel zorgen. Wat als we het niet zeker weten? Wat als maatschappelijk falen of maatschappelijke druk de wens tot een zelfgekozen levenseinde versterkt of creëert? Dat mag niet.

Wel wil ik aangeven dat het een waardig debat over een zelfgekozen levenseinde niet helpt als we de tekortschietende verpleeghuiszorg erbij halen. Opname in een gesloten afdeling van een verpleeghuis is per definitie intens en ontluisterend, ook als we allemaal nieuwe gebouwen neerzetten, sterrenkoks in de keukens zetten en acht liefdevolle verpleegkundigen om elk bed zouden zetten. Maar in het licht van deze discussie de ogen volledig sluiten voor de verschraling van de ouderenzorg is ook niet terecht.

De risico's op een maatschappelijk falen als het gaat om het zelfgekozen levenseinde bevinden zich vooral op het terrein van welzijn. Eenzaamheid kan een duurzaam fenomeen zijn. Maar in voorkomende gevallen is die ook omkeerbaar. Een levenseinde is dat niet. Daar gaat het vraagstuk over het zelfgekozen levenseinde schuren. Daarom is het ook een maatschappelijk vraagstuk. Ik sprak ooit in een verzorgingshuis een man van 94 jaar oud, die kwiek van zijn bankje opsprong en riep dat hij het twintig jaar eerder had moeten doen. Hij leefde weer helemaal op. Hij was twintig jaar eenzaam geweest en had nu allemaal nieuwe vrienden. Hij had net een kaartje gelegd en ging die middag nog biljarten. Zo kon hij nog wel twintig jaar door.

Ik beweer niet dat het verzorgingshuis de panacee tegen eenzaamheid is en velen zouden gruwen bij het idee alleen al, maar voor anderen is dat wel zo. Daarom zijn of waren ze maatschappelijk ook zo belangrijk. Tenslotte kunnen we niet in iemands hoofd kijken. Een ding weet mijn fractie wel zeker: nooit ofte nimmer mogen ouderen in onze samenleving zich te veel voelen en om die reden kiezen voor een vrijwillig levenseinde. Niet geuite twijfels, de afwezigheid van wel gewenste sociale contacten of het zich te veel voelen mogen er nooit in sluipen. Dan zou een legitieme wens voor het creëren van de wettelijke kaders voor een zelfgekozen levenseinde voor mensen die op een waardige manier uit het leven willen stappen, tegelijkertijd een maatschappelijk failliet betekenen.

Wij zijn als fractie daarom op dit moment nog niet zover om aan te geven of we op voorhand voor of tegen een nieuwe wet zijn. De wet is er immers ook nog niet. We willen er langer over nadenken en meer mensen spreken. We zullen actief onze bijdrage aan het wetgevingsproces leveren en later, als de wet er eenmaal is, ons definitieve standpunt bepalen.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Complimenten aan deze ministers en aan het kabinet. Ik ben blij dat deze discussie plaatsvindt. Een onderwerp als dit kun je niet zorgvuldig genoeg behandelen. Het gaat immers om iets onomkeerbaars. Eerst en vooral: 50PLUS is — zie ons verkiezingsprogramma — onder voorwaarden voorstander van levensbeëindiging op verzoek bij ondraaglijk en uitzichtloos lijden, ook zonder medische grondslag. Uiteraard kan dit alleen onder zeer strikte, zo helder mogelijk omschreven voorwaarden en zorgvuldigheidscriteria. Hierbij is het voor 50PLUS een harde eis dat de beoordeling en begeleiding alleen mag worden uitgevoerd door een arts. Naar onze mening kan een arts het beste alle medische en psychosociale factoren los van elkaar en in samenhang beoordelen. Dat lijkt een verschil met de insteek van de regering die deze eis aan de zogeheten stervenshulpverlener — inderdaad een heel vervelend woord — niet stelt. Vanwaar dit onderscheid met de euthanasiewet? Kunnen de bewindslieden uitgebreid toelichten waarom zij deze keuze lijken te maken en zijn ze bereid 50PLUS hierin tegemoet te komen? Daarnaast heeft 50PLUS nadrukkelijk de vraag of in de wet wordt vastgelegd dat de in te zetten arts nooit de eigen arts mag zijn. Met name voor bewoners van instellingen kan dit van groot belang zijn. Ik hoor hierop graag een reactie.

Een directe koppeling van het kabinetsvoorstel aan het beleid voor ouderenzorg is niet kies. Natuurlijk levert goede ouderenzorg een bijdrage aan een menswaardig en gelukkig leven — en daar is nog een wereld te winnen, zeg ik uit volle overtuiging — maar er zullen altijd mensen zijn die zelf willen uitmaken dat hun leven voltooid is. Dat moeten we respecteren. Met deze voorstellen gaat de overheid echt niemand aanmoedigen om voor de dood te kiezen. Maar laten we ook respect hebben voor mensen die weloverwogen op een waardige manier hun voltooide leven willen beëindigen. Daar komt dit voorstel aan tegemoet. Natuurlijk moet mogelijk misbruik alle aandacht krijgen in de nadere uitwerking van het wetsvoorstel. Misschien kan de minister aangeven hoe zij mogelijk misbruik denkt uit te sluiten. Wellicht kan het voorstel van 50PLUS om altijd een arts in te zetten als stervenshulpverlener hier een bijdrage aan leveren.

Dat sommigen dit voorstel labelen als een aansporing voor ouderen om een einde aan het leven te maken, zegt meer over de wijze waarop een deel van de maatschappij over ouderen denkt dan over de in onze ogen oprechte intentie van dit kabinet. Laten we de ouderen vooral niet in de hoek van de weerlozen drukken. Laten we niet het beeld bevestigen dat ze allemaal kwetsbaar en onmondig zijn. De meeste ouderen zijn heel goed in staat de ultieme beslissing over hun eigen leven en dood te nemen. Juist die beslissing moeten we beschermen met heldere wettelijke kaders. Laten we duidelijk zijn: niemand kan voor een ander bepalen wat voor diegene de waarde van zijn of haar leven is.

Met de VVD vraag ik: waarom koppelen we dit aan een leeftijdsgrens? Dat is principieel onjuist. Ik lees dat in beginsel de wet moet gelden voor iedereen en dat de wet niet moet worden beperkt tot ouderen, maar dat de wens vooral leeft bij mensen op leeftijd en dat het daarom voor de hand lijkt te liggen om het systeem te beperken tot mensen die een bepaalde leeftijd hebben bereikt.

Het kabinet spreekt over objectieve maatstaven om oneigenlijk gebruik of misbruik te voorkomen. Daar ben ik het mee eens, maar hoe zien de ministers dit voor zich? Is het überhaupt mogelijk om bij een onderwerp als dit, waarbij elke individuele situatie anders is, volledig objectieve criteria na te streven? Hoe denken deze ministers overtredingen aan te pakken? Nemen zij dit gelijk mee in het wetsvoorstel? Aan welke strafmaat wordt gedacht?

Samenvattend: het kabinet heeft lef getoond door op deze manier stelling te nemen. Het is goed dat deze discussie plaatsvindt. 50PLUS is bereid om mee te denken om het wetsvoorstel verder te volmaken. Op welke wijze en wanneer gaat het kabinet verder met dit voorstel? Wanneer mogen we wat verwachten?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het is goed dat dit debat plaatsvindt. Het is een ingewikkeld debat en het gaat over een ingrijpende kwestie. Het debat gaat immers over een voltooid leven. De vraag wanneer het leven is voltooid, gaat over waardigheid en zelfbeschikking. Het gaat hierbij over het leven en de zin daarvan. Het gaat over het steeds groter wordende vraagstuk van eenzaamheid en sociaal isolement van onze ouderen. Het heeft ook raakvlakken met onze gezondheidszorg. Al met al zijn het onderwerpen waar elk mens mee te maken heeft.

Ik citeer: "Mevrouw, 85 jaar, vindt het leven zwaar. Er is niets leuks meer in het leven, zegt ze. Ze kan heel slecht slapen en zit dus de hele dag in haar stoel te wachten tot de dag om is. Ze komt nauwelijks nog in de gemeenschappelijke ruimten omdat ze zo slecht ziet en hoort. Ze zegt dat de nachten het ergst zijn. Ze ligt dan vaak te huilen in bed." Wat is dan de oplossing? Voor ons is vandaag de volgende vraag nog belangrijker. Wat is de rol van de overheid en wat is de rol van de regering? Wat ons betreft ligt de oplossing niet in de lijn van een einde maken aan het leven, hulp bieden bij zelfdoding of zelfdoding faciliteren.

Er heerst somberheid in Nederland. Die somberheid moet worden doorbroken. In plaats van constant te praten over geld en andere materiële zaken en ouderenzorg te zien als een kostenpost, zouden we op zoek moeten gaan naar geluk. Ik zou haast willen zeggen: ga van het bruto binnenlands product naar het bruto nationaal geluk. De samenleving wordt steeds individualistischer en de gemeenschapszin verdwijnt. Ouderen worden vaker aan hun lot overgelaten en voelen zich steeds vaker eenzaam. Daar moeten wij van af zien te komen. De commissie-Schnabel komt tot de conclusie dat het huidige systeem goed functioneert en dat een verruiming van de juridische mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding niet wenselijk is. En de commissie concludeert dat bij zo'n verruiming de kernwaarden veiligheid, zorgvuldigheid, toetsbaarheid en transparantie in het geding kunnen komen. In die lijn herkennen wij ons. Dat is een duidelijke uitspraak van de commissie. In plaats van de route van de regering verder te verkennen, zou er juist op moeten worden ingezet om de waardigheid van het leven terug te brengen, en niet het leven waardig af te nemen. Bestrijd het sociaal isolement van ouderen. Zorg voor betere zorg en ondersteuning. Onderken de waarde van de verzilvering van de samenleving.

De vraag wanneer het leven voltooid is, is ambivalent. Wat vandaag als voltooid voelt, kan morgen veranderen. "Geen minimumleeftijd", zegt de regering. Is 50 jaar genoeg? Is 60 jaar genoeg? Als het genoeg is voor jezelf, is het dan ook genoeg voor je naasten? Is het genoeg voor je dierbaren, voor je kinderen?

Nederland loopt internationaal al voorop op het gebied van euthanasie. Moeten wij nog verder opschuiven? Hulp bij zelfdoding is wat ons betreft principieel geen politieke keuze. Wij vinden dan ook principieel dat de regering niet verder zou moeten gaan dan de huidige kaders om zelfdoding mogelijk te maken.

Ik rond af. Bij militaire missies is het een ongeschreven regel dat er een ruime parlementaire meerderheid moet zijn. Het gaat immers om mensenlevens. 76 zetels voelen dan niet als een voldoende mandaat. Bij euthanasie gaat het ook om mensenlevens. Daarom zou ik vandaag de regering, maar ook alle andere politieke partijen willen oproepen om niet calculerend te werk te gaan om meerderheden te zoeken in beide Kamers, maar om echt werk te maken van de inhoud.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. De kabinetsreactie op het rapport van de commissie-Schnabel heeft veel losgemaakt in de samenleving. Dat zal na het debat van vandaag doorgaan. Naar de stellige overtuiging van mijn fractie is dat goed en ook nodig. Het kabinet heeft met de reactie op het rapport een forse steen in de vijver gegooid, door te besluiten het advies van de commissie niet op te volgen. Althans, het doet dat wel wat betreft het punt om de huidige Wtl niet aan te passen, omdat deze voldoet. Ook de conclusie dat er binnen de Wtl meer mogelijk is dan de huidige beroepspraktijk laat zien, wordt door het kabinet gedeeld.

Juist op het vraagstuk van voltooid leven slaat het kabinet een andere weg in. Het kabinet deelt de conclusie van de commissie-Schnabel niet dat een kleine groep mensen buiten de huidige wet zou vallen en dat om die reden de wet geen aanpassing behoeft. Het kabinet heeft in zijn reactie een oplossing gezocht die tegemoetkomt aan de autonomie van degenen die een stervenswens hebben. Ook de Partij van de Arbeid vindt dit heel belangrijk. Het kunnen effectueren van de autonomie door mensen voor wie het leven geen betekenis meer heeft en voor wie het een te zware last is geworden om verder te moeten leven, is belangrijk. Het gaat om mensen die ondanks aandacht en hulp van anderen niet verder willen leven. Om de regie over hun eigen levenseinde te kunnen voeren, zullen zij over het algemeen hulp nodig hebben van derden. Maar dat is nu strafbaar.

De vraag is op welke manier tegemoet kan worden gekomen aan de wens van deze groep mensen, die uitzichtloos en ondraaglijk lijden aan het leven, om zonder medische grondslag meer regie te krijgen over hun eigen levenseinde. Het kabinet heeft gemeend, daarvoor parallel aan de Wtl een apart wettelijk kader te moeten ontwikkelen. De Partij van de Arbeid kan de keuze voor een ander wettelijk kader goed volgen. Hulp bij zelfdoding, gebaseerd op het recht op autonomie, is immers gebaseerd op een ander uitgangspunt dan dat van de Wtl, waar de barmhartigheid van de arts het uitgangspunt is. Het gaat ook over een andere groep mensen, namelijk degenen die een consistente, weloverwogen en vrijwillige stervenswens hebben, omdat zij hun leven als voltooid ervaren. De ondraaglijkheid en de uitzichtloosheid van het lijden spelen ook hierbij een doorslaggevende rol, maar de medische grondslag is het ontbrekende element.

De Partij van de Arbeid constateert dat het kabinet vervolgens op hoofdlijnen een beeld schetst van criteria voor toetsing vooraf, en hoe die er ongeveer uitzien. Ook het proces nadat er een akkoord ligt, en de documentatie en toetsing achteraf met een aanpak die lijkt op die van de regionale toetsingscommissies, worden in de kabinetsbrief op hoofdlijnen geschetst. De fractie van de Partij van de Arbeid waardeert het dat het kabinet daar meer inzicht in heeft willen geven, maar is tegelijkertijd vooral benieuwd naar de concrete uitwerking ervan in de nieuwe wet. Ik zeg nogmaals: de Partij van de Arbeid steunt de ingeslagen richting, maar de verdere uitwerking is voor mijn partij van cruciaal belang. We denken daarover graag mee.

Ik sluit af met enkele vragen aan beide bewindspersonen. De eerste vraag betreft de constatering, zowel van de commissie-Schnabel als van het kabinet, dat artsen nog lang niet genoeg gebruikmaken van de mogelijkheden die de euthanasiewet nu biedt. Het kabinet verwijst daarvoor naar de code of practice op de website van de regionale toetsingscommissies. Maar hebben de bewindspersonen nu het gevoel dat daarmee de kennis van artsen is toegenomen over wat er binnen de euthanasiewet nu al is toegestaan? Gemiddeld wordt een huisarts een of twee keer in de twee tot drie jaar geconfronteerd met een verzoek om euthanasie. Hoe kunnen de kwaliteit van het afwegingsproces en de kennis bij artsen verder worden verbeterd? Ik vraag dat aan beide ministers. Het kabinet gaat daarover in overleg met de KNMG en gaat na wat er in de opleidingen beter kan. Wat heeft dat inmiddels opgeleverd? Is dat genoeg? Waar denken de bewindspersonen verder nog aan om de uitvoering van de Wtl te verbeteren?

De voorzitter:
"Wtl" staat voor "Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding".

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Pardon. Ja, populair gezegd: de euthanasiewet.

De commissie-Schnabel en ook het kabinet constateren dat ook burgers geholpen zouden zijn met betere informatie. Er is een handreiking schriftelijk euthanasieverzoek uitgebracht. Er is informatie op een website en er is een patiëntenbrochure geschreven. Maar in de achterban van de Partij van de Arbeid leeft sterk de vraag of we weten of die informatie ook terechtkomt bij de mensen die minder goed gebekt zijn en die de weg niet weten. Komt die terecht bij de mensen die in onze geautomatiseerde samenleving een steeds grotere informatieachterstand oplopen? Mijn fractie zou graag willen horen of de bewindspersonen dit vraagstuk onderkennen en aan welke oplossingen ze werken.

Ik rond af. Als laatste spreker in dit debat kan ik zeggen dat er vandaag veel is gezegd over een uiterst moeilijk onderwerp. Ik vind persoonlijk dat we er in zijn geslaagd om dit op een zorgvuldige en goede manier te doen. Ik wil mijn collega's hiervoor bedanken. Ik hoop dat we juist in onze samenleving én hier, in de Kamer het gesprek hierover zullen voortzetten, op een respectvolle manier en ten principale oprecht geïnteresseerd in ieders zienswijze. Want alleen op die manier hoort een debat over voltooid leven gevoerd te worden. Dit wordt door velen in onze samenleving gevoeld en ook nauwlettend gevolgd. Voor de Partij van de Arbeid is de richting die het kabinet nu is ingeslagen, een belangrijke stap in de juiste richting. Als het wetsvoorstel er te zijner tijd ligt, praten we verder en zullen opnieuw afwegingen en veel gesprekken volgen. Dat is goed, want alleen op die manier komen we verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
In het zojuist verschenen verkiezingsprogramma van de Partij van de Arbeid staat dat men stervenshulp wil geven aan mensen die vinden dat hun leven voltooid is, maar dat deze wens om te sterven op geen enkele andere wijze kan worden weggenomen. Dat is een belangrijke voorwaarde. Ik vraag me af hoe de Partij van de Arbeid in dat licht de brief van het kabinet beoordeelt. Daarin staat slechts in een half A4'tje tekst iets over de aanbevelingen van de commissie-Schnabel om te voorkomen dat mensen hun leven als voltooid ervaren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie haalt ons verkiezingsprogramma voor de verkiezingen van 2017 aan. De Partij van de Arbeid heeft ook in 2012 al aangegeven voorstander te zijn van verruiming van de mogelijkheden voor mensen die zonder medische grondslag toch hulp bij zelfdoding zouden willen krijgen. Het kabinet zegt het volgende over het gesprek met mensen die hebben aangegeven hulp bij zelfdoding te willen zonder dat er sprake is van een medische aandoening, mensen die dus nu buiten de euthanasiewet zouden vallen. Het kabinet zegt volgens mij volledig terecht over dat gesprek, dat het een gesprek moet zijn met mensen die daartoe goed uitgerust zijn. Daarin moet vooral worden bezien of er geen sprake is van problematiek of een vraagstelling die op een andere manier opgelost kan worden. Ik denk dat dat terecht is. Het moet een toetsbare wens zijn, maar het moet ook een zorgvuldige afweging zijn en een persistent gevoelde wens. Ik sluit mij daar volledig bij aan. Of dat nu op een half A4'tje kernachtig is geformuleerd of op drie A4'tjes uitvoerig en breedsprakig, dat maakt de Partij van de Arbeid niet uit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De commissie-Schnabel heeft een aantal aanbevelingen gedaan, zoals acceptatie van de ouderdom, herwaardering van de ouderdom, voorkomen van eenzaamheid en verbeteren van de zelfredzaamheid van ouderen. Daar lees ik in de brief van het kabinet niet heel veel over terug. Het is echt maar een half A4'tje. Wil de Partij van de Arbeid met de ChristenUnie samen werken aan een beleid om te voorkomen dat mensen hun leven als voltooid gaan ervaren? Kan ik ervan uitgaan dat de Partij van de Arbeid nooit zal instemmen met een wet voltooid leven als er niet ook door het kabinet voluit werk wordt gemaakt van beleid om te voorkomen dat mensen hun leven als voltooid gaan ervaren?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
De ChristenUnie legt nu twee zaken neer als een soort tegenstelling. Als je het een doet, kan het ander niet. Ik denk dat het en-en zou moeten zijn. Ik wil de vraag andersom stellen. Stel dat we in een gedroomde samenleving leven, waar iedereen alles krijgt aan ondersteuning, zorg en liefde en alles wat je maar kunt bedenken, en dat er dan toch mensen zijn die ondanks al die liefde en zorg om hun heen, zeggen dat zij vinden dat hun leven het niet meer waard is, zou de ChristenUnie dan de barmhartigheid willen tonen om deze mensen verder te helpen? Dat is de omgekeerde vraag. Het is geen tegenstelling. Beide zijn wat de Partij van de Arbeid betreft mogelijk. Wij willen te allen tijde de mogelijkheid hebben om mensen met een persistente, diepgevoelde wens om een einde aan hun leven te maken, maar die nu buiten de euthanasiewet vallen, tegemoet te komen met een apart wettelijk kader daarvoor.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie ziet een barmhartige overheid als een overheid die volop inzet op een herwaardering van de ouderdom, op acceptatie, op het voorkomen van eenzaamheid, op betere zorg enzovoort. Gaat de Partij van de Arbeid mee met het voorstel van de ChristenUnie om daar gericht beleid op in te zetten?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dit debat gaat over de ethische en morele vraag of wij vinden dat de overheid een rol heeft in het wegnemen van belemmeringen bij mensen die hun leven geleefd vinden en lijden aan het leven. Dat is de essentie van dit debat. Als die vraag aan de orde is, zegt de Partij van de Arbeid dat wij de ingeslagen weg van dit kabinet steunen en dat wij met belangstelling de wetgeving tegemoetzien waarin geregeld wordt dat hulp bij zelfdoding zonder medische grondslag mogelijk wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Het burgerinitiatief Voltooid leven en hulp bij zelfdoding bij een voltooid leven en het advies van de commissie van wijzen gaan over ouderen met een stervenswens. De leeftijdsgrens van 70 wordt dan genoemd. Het kabinet noemt echter geen leeftijdsgrens. De VVD geeft aan dat zij ten principale vindt dat er geen leeftijdsgrens behoort te zijn. Die is er in de euthanasiewet immers ook niet. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegen aan?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is in ieder geval een punt dat ook binnen mijn partij nog niet tot op de bodem uitgediscussieerd is. Ik constateer dat dat in de brief van het kabinet ook in het midden gelaten wordt. Ik constateer tegelijkertijd dat dat vast niet voor niets is. Ik wil op dit punt de wetsvoorstellen afwachten en kijken hoe het precies in de wettekst terecht komt. Ondertussen voer ik in mijn partij het debat daar verder over.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat dat voor alle partijen geldt. Ik vind dit echter wel van belang, omdat de maatschappelijke discussie altijd is gegaan over ouderen. De commissie-Schnabel gaat ook over de vraag hoe ouderen zich gepositioneerd voelen in de samenleving. Het promotieonderzoek van Els van Wijngaarden gaat daar bijvoorbeeld ook over. Wanneer wij die leeftijdsgrens loslaten, zou dan volgens de Partij van de Arbeid niet minimaal onderzoek moeten worden gedaan wat het voor ons als samenleving in het geheel zou betekenen als hulp bij zelfdoding voor alle leeftijden mogelijk wordt?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Mijn ervaring is dat een antwoord op medisch-ethische vraagstukken eigenlijk nooit wordt verkregen via het doen van onderzoek, maar wel via het aangaan van gesprekken met zo veel mogelijk mensen met verschillende zienswijzen. De Partij van de Arbeid wil zoals gezegd de tijd nemen om dat te doen. Daar blijf ik even bij. Ik zie niet hoe een onderzoek tot een beter antwoord zou leiden dan een goed gesprek met mensen de komende jaren.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik worstel daar ook mee. Ik heb gevraagd hoe de regering dat ziet en hoe zij de gevolgen ervan weegt voor de samenleving als geheel. Ik ga ervan uit dat we hierop antwoord krijgen. Het zou natuurlijk wel een wezenlijk andere discussie opleveren als we de grens — we voeren al jaren discussie over een voltooid leven van ouderen en we zien ook dat mensen uit deze groep hun wens kenbaar maken — loslaten. Juridisch gezien is daar natuurlijk wel iets voor te zeggen, want een leeftijdsgrens is arbitrair. Dat zou wel een andere discussie opleveren. Zou voor de PvdA het moment waarop we het wetsvoorstel krijgen en behandelen, het juiste tijdstip zijn om de leeftijdsgrens los te laten, of zouden we dat eerder moeten weten via een maatschappelijk debat?

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Wat "we" moeten weten, is voor mij nog niet aan de orde. U vroeg mij naar het standpunt hierover van de Partij van de Arbeid. Ik heb gezegd dat ik hierop geen antwoord kan geven, omdat wij hierover intern nog uitvoerig in gesprek zijn. Het praten over de mitsen en de maren en de strekking en het wegen daarvan, moeten leiden tot een besluit dat in balans is. Daar is de Partij van de Arbeid nog niet aan toe. Dat gesprek bij ons zal vast en zeker nog uitgebreid worden gevoerd. Daarna zal er vast ook een brede discussie in de samenleving zijn en daar oriënteren wij ons natuurlijk ook op.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor drie kwartier, tot 13.15 uur.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 13.16 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij de EU-voorstellen: Verordening bindende nationale reductiepercentages broeikasgassen 2021-2030 COM (2016) 482 en Verordening integratie LULUCF COM (2016) 479 (34535, nr. 7).

Op verzoek van het lid Omtzigt stel ik voor, de minister van Buitenlandse Zaken te verzoeken, de EU-restricted documenten met nummers 13 591-2016 en 13 232-2016 per ommegaande ter vertrouwelijke inzage aan de Kamer te doen toekomen.

Op verzoek van de vaste commissie voor Economische Zaken stel ik voor, het debat met de minister van Economische Zaken over het rapport van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip aan de agenda toe te voegen.

Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2016Z18267; 25087-130; 34550-IX-6; 21501-07-1395; 31066-299; 31066-293; 2016Z17334; 28165-252; 28165-257; 34550-IX-9; 33532-63; 32013-136; 34424-7; 22112-2209; 27926-269; 26643-422; 33340-9; 2016Z15518; 2016Z14304; 2016Z14344; 2016Z18182; 28676-249; 28676-255; 26488-414; 2016Z00346; 34300-X-123; 34300-X-102; 34300-X-117; 34300-X-96; 29270-113; 22112-2216; 33826-18; 2016Z17392; 28638-149; 29628-665; 34388-7; 32612-9; 2016Z17562; 34550-VI-4; 29628-664; 2016Z17356; 33199-16; 29754-397; 28684-473; 28684-472; 28684-464; 28684-467; 28684-459; 34475-VI-7; 2016Z18388; 23530-112; 34550-VII-7; 2016Z18244; 2016Z17442; 2016Z17384; 33328-35; 24827-19; 34376-3; 30950-103; 32563-55; 32849-36; 21501-33-538; 21501-33-535; 21501-30-347; 21501-30-344; 21501-30-343; 33450-42; 28286-782; 33979-71; 30991-19; 34000-XIII-147; 28286-781; 30196-293; 22112-1938.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Wapenexportbeleid met als eerste spreker het lid Sjoerdsma namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Helvert. Ik zie dat hij de heer Geurts vervangt.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik vervang inderdaad even collega Geurts. Ik wil een rappel doen met betrekking tot de onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken over het afbreken van vertrouwen en bereidwilligheid door de overheid bij vissers om deel te nemen aan innovatieve projecten. Die vragen zijn ingediend op 26 september 2016.

De voorzitter:
Ik stel voor om stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

U hebt nog twee verzoeken. Het woord is dus nogmaals aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Wij zagen in de media en in rapporten ernstige zaken rondom bruggen in verval en de situatie daaromtrent. Nu, maar zeker ook in de toekomst, leidt dat tot gevaarlijke situaties. Wij willen een debat met de minister hierover voeren, omdat wij graag zouden zien dat er een aanvalsplan voor bruggen komt. Wij zouden dat willen bespreken in een debat met haar hierover.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het is een heel goed punt dat de heer Van Helvert naar voren brengt, maar een debataanvraag komt op de grote bult terecht. Wij willen heel graag een brief ontvangen waarin een duidelijke lijn wordt geschetst, zodat wij dan weten hoe het zit en hoe we dat zouden kunnen verbeteren. Het MIRT komt eraan. Het zou fijn zijn als die brief er voor het MIRT is en om die dan daarin te bespreken.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun voor het verzoek om een brief daarover te ontvangen en steun voor het verzoek.

De heer Smaling (SP):
Ik zou de lijn van mevrouw Jacobi willen volgen dat we tijdens het MIRT erover kunnen praten, maar dat we daarvoor een goede brief over dit onderwerp ontvangen.

Mevrouw Visser (VVD):
Dat is een terechte vraag. De VVD heeft dit vorige week al in schriftelijke vragen aan de orde gesteld. Wij hebben die vragen op 19 oktober ingediend met het verzoek om voor volgende week bij de begrotingsbehandeling de antwoorden te krijgen. Wij hebben dus twee opties om dit te bespreken: bij de begrotingsbehandeling — dan wil ik ook graag de antwoorden op de vragen van de VVD ontvangen hebben — eventueel gevolgd door een brief die we bij dezen via u aanvragen, of bij het MIRT. We moeten even bekijken wat een handige manier is. Het is dus goed om het onderwerp te bespreken, maar het lijkt me zinvoller om dat bij de begrotingsbehandeling en/of het MIRT te doen, maar dan wel met volledige informatie.

De voorzitter:
Mijnheer Van Helvert, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is spijtig. Ik begreep wel dat er een meerderheid is om een brief aan de minister te vragen die er dan voor de begrotingsbehandeling en het MIRT zal liggen. We zullen het dan daarin bespreken.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Helvert voor zijn volgende verzoek.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Ik doe dit verzoek mede namens de heer Monasch van de Partij van de Arbeid. Wij willen graag een brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en van de minister van Financiën ontvangen over de stand van zaken met betrekking tot de situatie bij KLM en Air France. In verband met het debat over Air France/KLM van vanavond willen wij die brief graag voor vanavond 19.00 uur ontvangen. Tevens ontvangen wij graag een overzicht van de machts- en zeggenschapsverhoudingen van de holding bij de board meeting in Parijs de komende week. Wij willen dit alles ontvangen om gezamenlijk in de Kamer tot een goed advies aan het kabinet te kunnen komen, zodat het kabinet goed stelling kan nemen richting Parijs.

De voorzitter:
Dan stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan de heer Kuzu.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Wij willen een brief en een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht dat de verschillen in de maatschappelijke positie van vrouwen ten opzichte van die van mannen steeds groter worden. Dit blijkt uit het Global Gender Gap Rapport 2016. In de brief wil ik in ieder geval een reactie op vijf punten, te weten de politieke participatie, de economische participatie, de onderwijspositie, de gezondheid en de arbeidsmarkt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Morgenochtend om 10.15 uur hebben we een algemeen overleg over emancipatie. Ik stel voor dat de heer Kuzu deze vraag daarin stelt. Geen steun dus voor de verzoeken.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat lijkt mij ook de snelste route, want in dat overleg spreken we met de minister van Onderwijs over dit onderwerp en kan de heer Kuzu meteen antwoord krijgen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik wil ook altijd graag over emancipatieonderwerpen debatteren, maar we worden op onze wenken bediend: morgen is er een AO Emancipatie. Ik hoop dat de heer Kuzu daarbij aanwezig is. Bovendien hebben we binnenkort een debat met minister Asscher over arbeid en zorg. Dus volgens mij zit het allemaal in de planning.

Mevrouw Leijten (SP):
Omwille van de snelheid zou ik willen aansluiten bij de suggestie van het algemeen overleg van morgen, maar ik wil het verzoek tot het sturen van een brief wel graag steunen. Die brief kan gerust vandaag nog komen. Dan kan dit onderwerp er morgen nog beter bij betrokken worden. Daar ga ik dus niet voor liggen.

De voorzitter:
Nee. Voor het verzoek tot het sturen van een brief is geen meerderheid nodig. Dat is een individueel recht van Kamerleden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Op zichzelf denk ik dat het AO van morgen inderdaad de snelste gelegenheid is. Ik kan me wel voorstellen dat de heer Kuzu dan een ander debat heeft. Ik heb hetzelfde probleem. Als dat het probleem is, kan hij misschien kijken of dat AO verzet kan worden, zodat dit daar ook bij betrokken kan worden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik weet wel dat voor het verzoeken om informatie geen Kamermeerderheid nodig is, maar ik zag in de uitspraken van de voorgaande woordvoerders absoluut geen ruimte om daartoe gelegenheid te bieden. Daarom hecht ik er waarde aan om duidelijk te maken dat die ruimte er wel is.

De voorzitter:
Bij dezen is uw punt helder. Mevrouw Yücel, gaat u reageren op mevrouw Leijten?

Mevrouw Yücel (PvdA):
Wij zullen er inderdaad nooit voor gaan liggen als het om informatieverzoeken gaat. Een brief is prima en zo snel mogelijk. Als dat kan het liefst voor morgen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Daar wil ik mij bij aansluiten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik dank de collega's voor de steun voor de brief. Ik hoop dat de brief nog vanavond komt, zodat die morgenochtend meegenomen kan worden.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Het is een beetje jammer dat ik hier moet staan, maar ik word daartoe gedwongen door procedures. Vanmorgen hebben we in de procedurevergadering Infrastructuur en Milieu gesproken over de gang van zaken op dit moment bij de uitvoering van het project inhaalslag Stroomlijn fase 3. Dit houdt in dat natuur wordt vernield om redenen van waterveiligheid. Er is een motie, de motie-Jacobi, die breed is gesteund in de Kamer over onder andere dat deel van Waal, waar het nu over gaat. Twitter loopt vol over de vreselijke natuurafbraak die daar op dit moment plaatsvindt. Wij vragen de minister om tot 14 november de uitvoering van het project bij de Waal stop te zetten zodat verdere natuurschade wordt voorkomen. Bij het wetgevingsoverleg Water kunnen wij daar met haar over spreken.

De voorzitter:
Voor de helderheid: u wilt een brief?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik wil een brief van de Kamer aan de minister met het verzoek nu te stoppen en geen onomkeerbare maatregelen te nemen.

De voorzitter:
De heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Ik vind het helemaal niet jammer dat mevrouw Jacobi daar staat en onderschrijf haar punt van harte.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ook namens D66 volledige steun in dezen.

De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA steunt dat met de groeten van collega Geurts.

Mevrouw Visser (VVD):
Ik wil namens de VVD iets uitspreken, want we doen dit niet voor niets. Het gaat om waterveiligheid. We kunnen vragen om dit te stoppen, maar wat mij betreft staat waterveiligheid voorop. Als we het signaal krijgen dat er gekapt moet worden om de waterveiligheid in Nederland te garanderen, dan moet dat ook gewoon. Ik spreek bij dezen dus uit dat het verzoek niet namens de volledige Kamer wordt gedaan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek van mevrouw Jacobi.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter, ik ben blij.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voltooid leven

Voltooid leven

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de commissie-Schnabel over voltooid leven.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Ik begin met een inleiding. Vervolgens zal ik de antwoorden per Kamerlid geven. Als andere Kamerleden dezelfde vraag hebben gesteld, neem ik die daarbij mee. Zo zou ik de beantwoording ongeveer willen indelen.

De inbreng van de Kamerleden toont al aan dat we met een belangrijk en complex onderwerp van doen hebben. De reacties in de Kamer maar ook in de samenleving op de kabinetsbrief en daarmee ook op het rapport van de Adviescommissie voltooid leven laten een breed spectrum van emoties zien. Dat is natuurlijk niet vreemd, want de individuele beslissing die iemand neemt om zijn of haar leven als voltooid te beschouwen, is natuurlijk de meest fundamentele die een mens kan nemen. Die beslissing raakt hemzelf maar ook zijn directe omgeving. Voor mij als minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport maar eigenlijk voor het hele kabinet geldt en gold dat de voorliggende brief het resultaat is van een complex en lastig afwegingsproces waarin diverse fundamentele waarden zijn betrokken die soms ook met elkaar strijden.

Laat ik eerst aangeven wie ons voor ogen heeft gestaan bij het neerzetten van deze kabinetsvisie. Het gaat om mensen voor wie het leven geen betekenis meer heeft en voor wie het een te zware last is geworden om verder te moeten leven. Het gaat om ouderen die geen mogelijkheden meer zien om het leven op een zinvolle manier en in een zinvolle vorm voort te zetten. Het gaat om mensen die moeite hebben met het verlies van dierbaren, van hun onafhankelijkheid, van hun perspectief. Het gaat om mensen die een gevoel van intrinsieke en onoplosbare eenzaamheid hebben, ook te midden van anderen. Het gaat om mensen die ondanks aandacht en hulp van anderen niet verder willen leven.

Het gaat om zelfstandige ouderen. Ik wil graag de misvatting wegnemen die is ontstaan door de link met de langdurige zorg te leggen. 80% van de 80-plussers — dat is vier op de vijf — woont zelfstandig thuis, maar 20% van hen, een op de vijf, verblijft in een instelling. Om in een instelling te kunnen komen, moet je een aandoening hebben. De zorg die je nodig hebt, moet daarvoor zwaar genoeg zijn. De mensen om wie het gaat, wonen zelfstandig en zijn niet ziek. Dat is nu juist waar dit voorstel over gaat. Het gaat juist om mensen die geen medische grondslag hebben voor hun stervenswens. Het gaat om mensen die, zoals zij zelf stellen, lijden aan het leven. Daardoor komen zij niet in aanmerking voor euthanasie of voor hulp bij zelfdoding zoals bedoeld in de huidige euthanasiewet, de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding. Daardoor kunnen zij geen regie over hun eigen levenseinde krijgen.

Voor het kabinet was het de vraag hoe aan de wens van deze groep mensen tegemoet kon worden gekomen. Dat stond ons ook voor ogen toen mevrouw Tellegen en een groot deel van deze Kamer het verzoek deden om een commissie in te stellen. Daarop is de commissie onder voorzitterschap van de heer Schnabel ingesteld. Zij had de taak advies uit te brengen over de juridische mogelijkheden en de maatschappelijke dilemma's met betrekking tot hulp bij zelfdoding aan mensen die hun leven voltooid achten. Het inzichtelijke en degelijke rapport van deze commissie hebben wij in februari aan deze Kamer toegezonden. Ook op deze plaats wil ik onze erkentelijkheid uitspreken voor het werk dat de commissie heeft verzet en voor het inzicht dat zij geeft in de problematiek van voltooid leven.

Wij zijn verheugd met de constatering dat de huidige euthanasiewetgeving goed functioneert en aan haar doelen beantwoordt. De finale conclusie in het rapport is dat het huidige wettelijke kader voldoende ruimte biedt voor het merendeel van de mensen die hun leven als voltooid beschouwen. Daar ben ik blij mee. Er is echter een groep die niet onder de euthanasiewet valt. Door alle technische mogelijkheden die mensen steeds langer in leven houden, zal deze groep groeien. Ik vind dat wij daarvan niet kunnen wegkijken. Het is te simpel om te denken dat de leegte die deze mensen kunnen ervaren, altijd kan worden opgevuld. Ik noem leegte door verlies van de partner, door verlies van kinderen of vrienden. Er zijn voorbeelden die laten zien dat de omgeving juist heel veel doet om deze leegte te compenseren, maar dat lukt niet altijd. Dat is niet altijd mogelijk.

Daarnaast gaat het ons om de ernst van het lijden van deze mensen, de wanhoop en het hevige verlangen naar de dood dat mensen ertoe kan brengen om soms op brute wijze of op een mensonwaardige wijze een einde te maken aan hun leven. Na stevige reflectie en afwegingen is het kabinet tot de conclusie gekomen dat wij die groep tegemoet willen komen. Het kabinet acht het nodig om een antwoord te formuleren op de in zijn ogen legitieme wens van mensen om hun leven op een waardige wijze te kunnen beëindigen, ook als hun lijden geen medische oorzaak heeft.

De arts kan in een conflict van plichten en uit barmhartigheid op verzoek euthanasie verlenen, maar de overheid kan ook barmhartigheid tonen door de ruimte te scheppen voor de mogelijkheid om op een waardige wijze te sterven. Is dat niet ook een vorm van beschaving?

Zoals bekend, is autonomie een fundamentele waarde in ethiek en recht. Het is een van de leidende beginselen in het regeerakkoord. Autonomie, zelfbeschikking, betekent dat je de ruimte krijgt om je leven zelf vorm te geven en om je eigen keuzes te maken en het betekent dus ook dat aan mensen die een persistente doodswens hebben ontwikkeld, de ruimte wordt geboden om te bepalen wanneer en hoe zij sterven. Autonomie is echter geen absolute waarde en dient te worden gewogen in samenhang met andere waarden, zoals de beschermwaardigheid van het leven. Het kabinet voelt zich verantwoordelijk voor die beschermwaardigheid en zet zich maximaal in voor een algemeen gevoel van veiligheid en bescherming bij met name de kwetsbare leden van de samenleving.

Wanneer mensen echter geen levensperspectief meer hebben en als gevolg daarvan een persistente actieve doodswens hebben ontwikkeld, mensen voor wie het leven geen waarde meer heeft, die weloverwogen menen dat hun leven voltooid is, die uitzichtloos lijden aan het leven, is dat een hol begrip. De visie van het kabinet behelst niet alleen het erkennen van dit recht op autonomie, het recht op zelfbeschikking, maar ook de wil om daaraan vorm te geven binnen strikte regels en voorwaarden. Omdat het gaat om onomkeerbare gevolgen zal duidelijk moeten zijn dat er sprake is van een geheel intrinsieke wil, dat er sprake is van een weloverwogen en duurzame wens die in vrijheid tot stand is gekomen. Een in opwelling gewenste dood, bijvoorbeeld door plotseling ontstaan liefdesverdriet, na een ongeval of na verlies, zal niet als een bekwame en duurzame beslissing kunnen worden beschouwd. Belangrijk is dat de wens vrijwillig tot stand komt zonder druk van derden, ook niet van familieleden. Cruciaal is daarom dat objectieve maatstaven worden voorgesteld waarmee wordt voorkomen dat middelen beschikbaar komen voor mensen die niet weloverwogen hun besluit hebben genomen. De keuze zal niet alleen invoelbaar maar ook toetsbaar moeten zijn.

Het kabinet loopt niet voor de troepen uit. In de samenleving is juist veel steun voor deze gedachte dat uiteindelijk in het conflict van waarden aan zelfbeschikking invulling moeten kunnen worden gegeven. Het kabinet bewandelt een uiterst zorgvuldig traject. Nadat in 2010 het burgerinitiatief Uit Vrije Wil tot debat in de Tweede Kamer heeft geleid, is de ontwikkeling van gedachten hierover in dit stadium in het maatschappelijk debat verder gerijpt. Er is in 2013 een advies gevraagd, dat in februari van dit jaar is opgeleverd. En nee, het is ons niet gelukt om voor de zomer tot een kabinetsstandpunt te komen. Maar tijd leek mij hierin ondergeschikt aan het belang van een uitgedacht en binnen het kabinet uitgediscussieerd standpunt. Wij hebben dus juist niet die druk erop willen zetten om voor de zomer per se een advies af te hebben. Wij hebben daar de tijd voor genomen en het advies was af wanneer het af was. Zo simpel is het.

Wij kondigen nu in een brief op hoofdlijnen een wetsvoorstel aan dat verder in overleg met het veld zal worden ontwikkeld. Het gaat om een politiek en maatschappelijk zorgvuldig traject. Dit traject loopt eigenlijk al vanaf begin jaren negentig, toen het eerste maatschappelijke debat van start ging. De heer Drion heeft daar intensief aan bijgedragen. Dit standpunt is dus geen overval. Het is geen overval maar wel een standpunt waarmee je het oneens kunt zijn. Dat is wat anders.

De plek die ouderen in onze samenleving innemen, gaat ons allemaal aan. Wij hebben daar als samenleving allemaal een rol in te spelen. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar dit is geen oplossing voor de mensen over wie het hier gaat.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan me voorstellen dat het nodig is om tijd te nemen om het standpunt uit te discussiëren en de kaders waarin verder gewerkt wordt, met elkaar nader te bepalen. Ik mis echter wel een belangrijk kader in de visie die ons is voorgesteld op 12 oktober. Dat is de leeftijd. De minister heeft het hier weer over ouderen, net als bij Nieuwsuur en gisteren op de radio, maar in de brief staat dat niet. Ik heb er wel behoefte aan om dat kader te kennen, ook omdat de maatschappelijke discussie, het burgerinitiatief en het advies van de commissie van wijzen over ouderen met een stervenswens gaan. Ik zou het goed vinden als dat in dit debat helder wordt. Waar gaat de leeftijdsgrens liggen?

Minister Schippers:
In de brief staat wel dat het over ouderen gaat. Dat weet ik omdat het uitgebreid aan de orde is geweest bij de standpuntbepaling. Ik kom straks terug op deze vraag, want verschillende leden hebben hier vragen over gesteld. Ik ben het met diegene eens die zich afvraagt of het een principiële keuze is voor ouderen. Dat is het natuurlijk niet, want als je het recht op zelfbeschikking toekent aan de een, kun je niet zeggen dat het de ander niet toekomt.

Waarom is er in het standpunt van het kabinet toch gekozen voor ouderen? Wij vinden het zeer belangrijk dat wij hierbij niet vooruitlopen op de maatschappij maar dat we de maatschappij volgen. In het maatschappelijke debat kunnen heel veel mensen invoelen dat, zeker doordat wij door de medische technologie mensen steeds langer kunnen laten leven, er mensen zijn die op een gegeven moment tot de conclusie komen dat hun stervenswens sterker is dan hun levenslust. Dat blijkt ook keer op keer uit onderzoeken. Dat is heel invoelbaar. In de samenleving is dat veel minder invoelbaar als het gaat om iemand van 21 jaar. Als kabinet willen wij juist bij medisch-ethische onderwerpen de maatschappij volgen in plaats van erop vooruitlopen. Dat is de reden geweest waarom wij in het standpunt hebben gekozen voor ouderen. We hebben echter niet gedefinieerd wat de grens is. De volgende stap is het uitwerken van het wetsvoorstel. Wij vinden het belangrijk om daarvoor in gesprek te gaan met verschillende partijen en om er op een goede manier uit te komen.

Mevrouw Leijten (SP):
Die afweging is heel moeilijk. Een absolute grens creëert ook weer grensgevallen en schrijnende gevallen en creëert druk op de regeling die je gaat maken. Het is helder dat het zorgvuldig wordt afgewogen, maar het is ook helder dat het om ouderen moet gaan. Ik denk dat dit ook van belang is voor de maatschappelijke discussie. De minister zegt ook dat het minder invoelbaar is als het gaat om iemand van 21 of iemand van 36. Maar er zijn wel degelijk mensen die 21 of 36 jaar zijn en die kiezen voor een gruwelijke dood. Waarom zou de overheid wel ouderen de mogelijkheid bieden om die gruwelijke dood menselijker te maken als zij die mogelijkheid niet biedt aan 21- of 36-jarigen? Waarom ligt daar een grens?

Minister Schippers:
Ik heb net al aangegeven dat het geen principiële grens is. Je kunt het immers niet principieel beargumenteren. Je kunt wel het belang beargumenteren dat je bij medisch-ethische thema's de samenleving volgt. Een aantal leden heeft aangegeven dat de samenleving hierdoor is overvallen, maar dat beeld herken ik totaal niet. Sterker nog, uit onderzoeken blijkt dat de samenleving eigenlijk al veel verder is dan de wetgever. Is dat erg? Nee, dat is niet erg bij deze thema's. Wij vinden wel dat je hiermee in lijn moet blijven. Juist de invoelbaarheid heeft voor ons de doorslag gegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister geeft aan dat de invoelbaarheid één kant is — daar ga ik ook sterk in mee — maar dat de toetsbaarheid een andere kant is. We komen nog uitgebreid te spreken over de toetsbaarheid. Ik heb ook gevraagd of het überhaupt mogelijk is. Maar als het kabinet zegt dat het de maatschappelijke trend volgt en dat het het mogelijk maakt voor ouderen, wat in wezen arbitrair is, dan wil ik toch vragen of we hiermee niet ook een opening creëren voor jongeren. Zouden we als we de mogelijkheid scheppen voor ouderen, niet ook druk uitoefenen op de gehele samenleving om de hulp bij zelfdoding als optie te zien? Ik wil graag weten hoe het kabinet hiertegen aankijkt.

Minister Schippers:
Ik heb er altijd een beetje hekel aan als we het hebben over "een glijdende schaal" of "de deur openzetten" terwijl het gaat om iets waar we allemaal zelf bij zijn. Wij zijn wetgever. Wij maken wetten. Wij maken de criteria. Wij kunnen dus bepalen waaraan moet worden voldaan. Kun je dat altijd uittikken in een handboek? Nee, dat kun je niet uittikken, maar dat kun je ook niet bij de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding. Daarbij gaat het ook om een subjectief besluit. Daarbij kan er ook verschil zijn tussen de ene en de andere arts. Je doet dat eigenlijk aan de hand van basisprincipes. Die zullen zich hierbij ook moeten ontwikkelen. Je zult daar dus mee te maken krijgen, maar uiteindelijk zal de wetgever de criteria in de wet opnemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft aan het begin van haar betoog een overzicht gegeven van het proces van de afgelopen maanden. Daar heb ik nog een vraag over. Ik begrijp dat het kabinet de tijd heeft genomen om tot een kabinetsstandpunt te komen, want dit is inderdaad een kwetsbaar onderwerp. Ik mis echter in de eerste reactie van de minister hoe het kabinet het advies van de commissie-Schnabel heeft gewogen. De commissie-Schnabel is breed samengesteld en kwam tot een unaniem advies. Het kabinet komt tot een totaal andere conclusie. Een van de leden van de commissie van wijzen zei: wij hadden net zo goed tegen de muur kunnen praten. Wat is het advies van de commissie-Schnabel waard geweest en hoe heeft het kabinet dit advies gewogen in de stevige reflectie waar de minister het over had?

Minister Schippers:
Wij hebben daar de tijd voor genomen en wij hebben dat ook op heel veel onderdelen gewogen. In ons standpunt kunt u zien dat wij de analyse intensief hebben gebruikt bij het bepalen van het standpunt dat we uiteindelijk hebben ingenomen. Het is natuurlijk niet zo dat je, als je een adviescommissie instelt, automatisch gehouden bent om het hele advies van voor tot achter over te nemen. Als je terugkijkt naar de geschiedenis van adviescommissies, dan hebben ook Kamerfracties vaak een ander standpunt ingenomen dan de adviescommissies die door de regering zijn ingesteld. Dat kan, en dat is maar goed ook, want we leven natuurlijk in een democratie waar uiteindelijk een kabinet en fracties zelf hun standpunten innemen. Dat dit een waardevol advies is geweest en nog steeds is en dat daar analyses in staan die een grote rol hebben gespeeld bij onze standpuntbepaling, is evident. Dat is ook terug te zien in de brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft dat advies goed bekeken en daar ook rekening mee gehouden in het kabinetsstandpunt, maar als ik naar de conclusie kijk, naar wat uiteindelijk het kabinetsstandpunt geworden is, dan is dat een radicaal ander advies dan wat de commissie-Schnabel heeft geadviseerd. Ik citeer nog maar even uit het rapport dat de mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding tot onoverkomelijke bezwaren leiden vanuit het oogpunt van veiligheid, zekerheid en het voorkomen van misbruik. Dat is toch een heel helder advies? Dan kan de minister toch niet wegkomen met de opmerking: wij zijn tot een andere conclusie gekomen?

Minister Schippers:
Ik vind dit echt een heel raar element in het debat. Kan mevrouw Dik-Faber mij aangeven of de ChristenUnie altijd de adviezen van de adviescommissies van de regering heeft overgenomen? Ik heb het nagekeken, dat is niet het geval en dat is ook logisch. Mevrouw Dik-Faber en haar collega's zijn gekozen als fractie om zelf hun afwegingen te maken op basis van zo'n advies. In het advies zegt de commissie-Schnabel dat het hierbij gaat om een heel kleine groep. Wij hebben om ons heen gekeken en in al die jaren veel gesprekken gevoerd. Ook als je kijkt naar de burgerbeweging Uit Vrije Wil zie je dat het niet gaat om een kleine groep mensen, maar om een sterke wens die breed in de samenleving leeft. Wij hebben gemeend voor die groep daar wel een antwoord op te moeten geven.

Er wordt gezegd: de Wet toetsing levensbeëindiging biedt nog ruimte. Als dat zo is, moet je die ruimte zeker benutten, maar wij zien allemaal dat de Wet toetsing levensbeëindiging uitgaat van een conflict van plichten bij de arts. Die arts kan op een gegeven moment uit barmhartigheid — niet uit plicht en ook niet vanwege een recht van de zieke patiënt, maar uit barmhartigheid — zeggen: dit conflict van plichten kan ik voor mijzelf alleen nog maar oplossen door in te gaan op een actief gestelde vraag van iemand om te mogen sterven. Aan de wet die hier voorligt, ligt geen medische oorzaak ten grondslag. De lijn die we hier hebben uitgedacht, draait niet om barmhartigheid van een arts, maar om de autonomie van iemand die zelf aangeeft dat die klaar is met leven. Die autonomie is geen absolute waarde, maar staat in verhouding tot andere waardes die in het rapport zijn aangegeven. Die hebben wij allemaal meegenomen in ons standpunt, dat luidt: hier is autonomie het leidend beginsel. Deze wetten verschillen dus echt ook qua aanvliegroutes van elkaar en daarom is echt een andere wet nodig. Zo hebben wij stapsgewijs geprobeerd om aan te geven dat wij veel hebben gehad aan de analyse van de commissie-Schnabel, maar dat we uiteindelijk op grond van een aantal aspecten tot een andere conclusie zijn gekomen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister en het kabinet zijn inderdaad tot een andere conclusie gekomen, maar ik hoor in het antwoord van de minister nog steeds niet hoe zij wil omgaan met die onoverkomelijke bezwaren die de commissie van wijzen ziet. Natuurlijk heeft de commissie van wijzen ook gekeken naar elementen als de veiligheid, het voorkomen van misbruik, de druk vanuit de samenleving die mogelijk kan ontstaan en het eventueel voorkomen daarvan. Maar de commissie heeft daarvoor geen oplossing gezien. De commissie is tot de conclusie gekomen dat er ónoverkomelijke bezwaren zijn als de overheid deze stap gaat zetten. De minister zegt: wij komen tot een andere conclusie. Ik wil echter graag van de minister horen wat zij inhoudelijk met het advies over die onoverkomelijkheid gedaan heeft. Dit is namelijk heel zwaarwegend.

Minister Schippers:
Wij zijn tot een ander oordeel daarover gekomen. Het is mogelijk dat mevrouw Dik-Faber dat oordeel niet deelt, maar het is niet zo dat we daar in de brief geen aandacht voor hebben gehad. In de brief hebben we geschreven dat juist veiligheid, zorgvuldigheid en toetsbaarheid belangrijke elementen zijn om ervoor te zorgen dat niet gebeurt wat de commissie beschrijft. Dat is ook het argument geweest waarom wij niet hebben gezegd dat autonomie voor ons van zo allesoverheersend belang is dat wij zouden besluiten dat voortaan iedereen op elk moment waarop hij dat zelf wil naar een apotheek zou kunnen gaan om de pil van Drion of een pil om te sterven te halen, hij die op zijn nachtkastje zou kunnen zetten en als hij eraan toe is die pil zou kunnen nemen. Zo'n besluit zou niet tegemoetkomen aan bijvoorbeeld het veiligheidsaspect dat de commissie beschrijft in haar advies. Hetzelfde zou gelden voor de toetsbaarheid. Het hele idee achter het optuigen van zoiets als een stervenshulpbegeleider, van het hebben van een gesprek en een second opinion, van een schriftelijke verklaring, van het documenteren, van het uiteindelijk toetsen door een toetsingscommissie, vloeit helemaal voort uit die angsten die in het rapport van de commissie-Schnabel worden benoemd.

De heer Van der Staaij (SGP):
In het rapport van de commissie-Schnabel komt ook naar voren dat de groep mensen waar dit betrekking op heeft, helemaal niet zo heel eenduidig is. Je kunt niet zeggen: dit is duidelijk, dit is voltooid leven. Dat blijkt ook uit het genoemde onderzoek van Els van Wijngaarden. Vaak speelt ook gebrek aan zingeving een rol, evenals eenzaamheid en het moeilijk vinden om afhankelijk te zijn. Is dat niet een heel ander beeld dan het beeld dat de minister schetst? Zij heeft het over een krachtige, zelfbewuste oudere die precies weet wanneer het einde van zijn leven is aangebroken.

Minister Schippers:
Nee, ik denk dat het in de praktijk zo niet werkt. Mijn ervaring is overigens dat het in de euthanasiepraktijk ook niet zo werkt. Er zijn heel veel mensen die ik helaas in dit proces heb gezien. Heel vaak zeggen mensen vooraf: als ik op dat punt ben, nou, dan hoeft het voor mij niet meer. Als die mensen dan op dat punt zijn aangeland, zeggen ze: nou, ik zie toch eigenlijk nog waarde in het leven. Zij schuiven dat dus voor zich uit. Dat is volgens mij een natuurlijk proces. Zo zie ik deze wet, die overigens nog opgesteld moet worden, ook niet als iets waar mensen maar gemakkelijk gebruik van zullen maken. Uit onderzoek blijkt ook dat de wens om dit mogelijk te maken dwars door alle lagen van de bevolking heen loopt. Je ziet dat het helemaal niet alleen gaat om hoogopgeleide, zelfbewuste en geëmancipeerde mensen. Dit loopt door politieke partijen heen en dit loop door alle lagen van de bevolking heen. Wat krijg je dan misschien? Mensen die eerst dachten dat het zover was en een gesprek hebben gehad, gaan misschien naar aanleiding van dat gesprek nieuw perspectief zien. Dat zou heel erg mooi zijn. Je zult misschien zien dat heel veel mensen die er wellicht nu vóór zijn, er nooit gebruik van zullen maken. Voor sommige mensen is alleen al de geruststellende gedachte dat het kan als het nodig zou zijn, zo fijn dat zij er helemaal niet aan toekomen. Dat is dus inderdaad niet met een schaartje te knippen, en dat is maar goed ook.

De heer Van der Staaij (SGP):
Die werkelijkheid, die we allemaal kennen uit gesprekken met mensen, is zo veelzijdig. Dit geldt juist bij de ouderdom, waar zo veel verlieservaringen zijn. Soms spelen ook problemen in relaties met anderen. Alles wat in het gewone leven een rol speelt, speelt hier ook. Is het dan geen onmogelijke, bovenmenselijke opgave om te zeggen: u mag wel en u mag niet toestemming van de overheid krijgen om een einde aan uw leven te maken?

Minister Schippers:
De overheid geeft geen toestemming. De overheid geeft ruimte zodat mensen die het zelf willen, een mogelijkheid krijgen om dit ook daadwerkelijk en op waardige wijze te doen. Dat komt dan in plaats van alle gruwelijke dingen waarover wij helaas allemaal moeten lezen. Dat is wel wanhoop. Die mensen zijn er wel. Als mensen een zak over hun hoofd trekken, is dat wanhoop, maar dat is wel de realiteit. Dan kun je zeggen: dat is een enkeling. Maar dat is helaas niet zo, zeker niet als je met een iets afstandelijkere blik kijkt naar de situatie waar wij als samenleving naartoe gaan als we steeds langer leven. Mensen die eerst met 70 doodgingen aan een bepaalde ziekte, stellen we nu in staat om over die ziekte heen te komen. Als wij allemaal veel ouder worden en als de gemiddelde leeftijd opschuift, dan kan dat tot gevolg hebben dat mensen op een gegeven moment zeggen: voor mij is het leven voltooid, ik wil niet meer.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister haalt er nu heel veel omstandigheden bij, zoals het voorkomen van onwaardige vormen van levensbeëindiging, wat juist ook bij heel veel jongeren aan de orde is, gezien de suïcides die plaatsvinden. Ik vind het lastig op dat nu allemaal op één hoop te gooien. Mijn punt is en blijft dat het toch wel een enorme verandering van perspectief is en er echt een wissel omgaat als we zeggen: barmhartigheid is niet langer mensen nabij zijn en helpen met het leven, maar barmhartigheid is eigenlijk een einde aan het leven laten maken. Laat je iemand dan eigenlijk niet, hoe mooi barmhartigheid ook klinkt, in de steek en zeg je als samenleving dan niet: we accepteren dat uw leven geen zin meer heeft?

Minister Schippers:
Ik denk dat we daar fundamenteel anders naar kijken. Ik denk dat we nu een groep mensen in de steek laten. Zo voel ik dat. Ik heb net gezegd dat er mensen zijn die geen andere uitweg zien dan op een heel onwaardige wijze hun leven te beëindigen. Het gaat mij echter ook om mensen die dat niet doen, maar iedere dag hopen dat ze gehaald worden. We kunnen dan zeggen: daar moeten we meer aandacht aan besteden — we kennen zeker de mensen die zich daar de afgelopen tijd en jaren in verdiept hebben — maar er zijn mensen die, ondanks dat ze iedere avond bij hun kinderen eten en ondanks alle liefde en zorg daar omheen, zeggen: iedereen heeft zo zijn plek, voor mij is het leven meer een lijden geworden en die levenslust heb ik niet meer. Ik vind dat wij ook die groep serieus moeten nemen. Daarom hebben wij geprobeerd om met deze brief een stap in die richting te zetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister sprak aan het begin van haar betoog over de totstandkoming van de reactie op het rapport van de commissie-Schnabel. Zij gaf aan dat zij meer tijd nodig had om tot een gedegen standpunt te komen en daarom niet voor de zomer kon reageren en dat ze, zoals ze al jaren in de discussie deed, gesprekken had gevoerd. Welke partijen heeft de minister buiten het ministerie geconsulteerd om tot haar standpunt te komen?

Minister Schippers:
Dit is een traject dat is begonnen met voorstellen uit de samenleving, van mensen die hier iets van vonden en het maatschappelijk debat op gang hebben gebracht. Uiteindelijk hebben wij de commissie-Schnabel ingesteld om het hele veld daaromheen te consulteren en met een rapport te komen. Wij hebben ons standpunt op basis van dat rapport geformuleerd. Daar hebben we inderdaad zeven maanden over gedaan. Dat is iets langer dan het CDA, dat binnen één uur tot de conclusie kwam dat dit een onzorgvuldig standpunt was. Wij hebben daar iets langer de tijd voor nodig gehad. Wij schrijven in de brief dat dit een schets op hoofdlijnen is. Als wij verder gaan, zullen wij alle mensen die hierbij betrokken zijn, mensen die hier een standpunt en een mening over hebben, ook betrekken bij de verdere uitwerking van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister verwijst waarschijnlijk naar het bekend raken van het rapport van de commissie-Schnabel in februari. Maar als ze goed kijkt, ziet ze dat het CDA niet binnen één uur heeft besloten dat dit een goed rapport was, want natuurlijk lezen we het rapport eerst. Ik herken hetgeen de minister zegt dan ook niet.

Mijn vraag was echter een andere en daar geeft de minister nu geen antwoord op. De minister heeft meer tijd genomen om tot haar standpunt te komen. Wij verschillenden daarover van mening. Mijn vraag is dan welke partijen zij expliciet heeft geconsulteerd, buiten haar ministerie, om uiteindelijk tot dit standpunt te komen. Met wie heeft zij zelf nog gesproken, buiten haar ministerie?

Minister Schippers:
Ik spreek heel veel mensen, maar in relatie tot dit standpunt zeg ik dat het een intern proces is geweest van het kabinet. Het kabinet heeft dus zelf in die zeven maanden een heel traject gehad. U kunt begrijpen dat dit niet een voorstel is van alleen de minister van Volksgezondheid. Dit is een onderwerp dat heel veel leden van het kabinet raakt. De leden van het kabinet hebben dus ook de gelegenheid genomen om dat advies goed te bestuderen. Vervolgens zijn we met elkaar een traject ingegaan en hebben we het debat gevoerd — het was eerder een gedachtewisseling — om tot dit standpunt te komen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat verbaast mij toch. Ik vraag dus even door op dit punt. In het rapport van de commissie-Schnabel staat juist zeer zorgvuldig hoe verschillende partijen in de samenleving over dit vraagstuk denken. Je kunt de verschillen zien. De minister komt niet tot dezelfde eindconclusie als de commissie-Schnabel. Die gaat een stap verder. Nu zij meer tijd heeft genomen, vraag ik mij af waarom ze niet al die partijen nog een keer gehoord heeft om te weten te komen wat zij vinden van haar voorstel. Vaak is de praktijk toch wel dat ze erbij betrokken worden. Waarom heeft de minister dat deze keer niet gedaan, terwijl het juist een precair onderwerp is waarvoor zorgvuldigheid geboden is?

Minister Schippers:
Het antwoord op die vraag ligt toch voor de hand? Wij gaan het werk van de commissie-Schnabel niet over doen. Zij heeft een degelijk rapport uitgebracht waarin dat alles goed op een rijtje is gezet. Uiteindelijk is het een politiek voorstel dat naar de Kamer is gegaan. Wij hebben daarvan gezegd dat dit de hoofdlijnen zijn en dat wij daarlangs een volgende stap gaan zetten. Dit is een traject van jaren.

Ik refereerde overigens niet aan één uur voor de commissie-Schnabel, maar ik zei dat u binnen één uur uw reactie op mijn brief van twaalf kantjes had gegeven. In die brief staan de afwegingen om tot een andere conclusie te komen dan die van de commissie-Schnabel. Dat neemt niet weg dat deze commissie voor ons werk heeft gedaan, wat wij haar gevraagd hebben. Wij hebben op basis daarvan een politiek standpunt ingenomen en volgen nu het traject om tot een wetsvoorstel te komen.

De voorzitter:
Een korte reactie graag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Wij konden, net als de minister, zeven maanden studeren op het rapport van de commissie-Schnabel. En wij vinden het een goed rapport. Daarom hoeven we ook niet tot een ander standpunt te komen.

Minister Schippers:
… niet de brief te lezen?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister weet dat ik bijna alles lees en dat ik zeker dit soort brieven lees. Als zij daarover een opmerking wil maken, hoor ik dat graag. Mij verbaast het vooral dat de minister klaarblijkelijk op basis van dezelfde informatie zegt dat zij iets anders gaat doen, terwijl de commissie van wijzen daarover heeft gezegd dat zij dat standpunt aanhoudt. Maar de minister consulteert niemand over hoe dat precies in elkaar zit en ze neemt ook nog eens extra tijd. Het is zo apart. Daarom kan ik me ook wel indenken dat enkele mensen zeggen dat zij zich toch overvallen voelen.

Minister Schippers:
Ik vind dit echt een onbegrijpelijke conclusie als je ziet hoe lang dit traject loopt. We hebben het er net over gehad dat dit 25 jaar loopt. En je ziet dat het debat voortgaat. Ik ben minister sinds 2010. We hebben hier een debat gehad over het burgerinitiatief Uit Vrije Wil. Daarna heb ik niet gezegd dat wij meteen aan de slag zouden gaan of dat wij meteen een wetsvoorstel zouden maken. Wij hebben gezegd: laat de maatschappij zelf verder discussiëren over het initiatiefwetsvoorstel. Uiteindelijk is er een commissie ingesteld die ook nog eens gestructureerd alle groepen die hier iets van vinden heeft samengevoegd in een rapport. Zij heeft daarop zelf een analyse losgelaten die ik heel erg waardevol vind. Maar wij zijn tot andere politieke conclusies gekomen. Ik ben het met mevrouw Wolbert eens dat de standpuntbepaling uiteindelijk ook een politieke keuze is. Je kunt daar honderd onderzoeken naar doen maar op een gegeven moment kies je ervoor om een bepaald standpunt in te nemen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Wat is de tijdplanning voor het verdere wetgevingstraject? Ik vind dat je zulke besluiten, zulke wetsvoorstellen, altijd zorgvuldig moet doen. Een normaal wetstraject duurt al zes maanden. Je krijgt dan de consultatie, het advies van de Raad van State et cetera. Ik denk dat dit traject zeker deze tijd nodig heeft. Wij hebben in deze brief aangekondigd dat wij vanaf nu van start gaan met het maken van een wetsvoorstel en dat wij dat niet doen in een isolement, maar dat wij daar anderen bij betrekken. Wij zullen dit wetsvoorstel dus in overleg met allerlei veldpartijen verder brengen en opstellen. Als dat klaar is, gaat het naar de Raad van State, die dan ook weer tijd nodig heeft om zijn advies op te stellen. In deze brief hebben wij als kabinet willen aankondigen dat wij de volgende stap zetten in het proces en die stap houdt in dat wij starten met een wetsvoorstel.

Ziet het kabinet mogelijkheden om mensen die te maken hebben met een stapeling van ouderdomsklachten meer ruimte te bieden binnen de euthanasiewet? De euthanasiewet biedt ruimte voor mensen die te maken krijgen met een stapeling van ouderdomsklachten, zoals de commissie-Schnabel terecht opmerkt. Wij vinden het belangrijk dat de bestaande ruimte van de Wet toetsing levensbeëindiging wordt benut. Het is van belang dat deze ruimte ook bijvoorbeeld bij artsen bekend is. Wij zullen met de KNMG overleggen over de wijze waarop de bekendheid met de mogelijkheden voor en voorwaarden van euthanasie bij artsen vergroot kan worden.

Zou iemand die nog niet ondraaglijk lijdt voor hulp in aanmerking komen? Het uitgangspunt is de autonomie van degene die een duurzame wens om te sterven heeft. Tegelijkertijd is het goed om je te realiseren dat die wens weloverwogen en ook toetsbaar en invoelbaar moet zijn. Juist om gehoor te kunnen geven aan de waarden die ook door de commissie-Schnabel in haar rapport heel helder worden geschetst, is het belangrijk om de zorgvuldigheid te waarborgen door zo'n procedure in te stellen.

Een aantal woordvoerders heeft gevraagd naar de stervenshulpverleners. Ik kan de argumentatie wel volgen dat je niet per se een stervenshulpbegeleider met een medische achtergrond hoeft te hebben. Daarover kun je natuurlijk discussiëren, want het gaat hierbij niet om mensen die lijden als gevolg van een medische aandoening. Toch vinden wij dat iemand een medische achtergrond met hebben. Waarom? Wij willen dat, als een persoon zich met een depressie meldt, hij door iemand met kennis wordt bekeken die kan zeggen: je bent hier niet op de juiste plek, je moet in behandeling. Dat is de reden waarom wij toch die medische achtergrond erin hebben opgenomen. Wij hebben daar nog geen arts van gemaakt, omdat ik mij kan voorstellen dat je daar meerdere medische beroepsgroepen voor in aanmerking kunt laten komen, die ook met deze vraagstukken werken en beter uitgerust zijn om daarmee om te gaan. Daarom hebben wij dit opengelaten. Wel hebben wij gezegd dat er altijd een vervolgstudie op moet komen om te bekijken wat daar dan voor nodig is. Dat zijn dingen die in overleg met het veld moeten gebeuren. In verband met de euthanasiewet kennen we de SCEN-arts. Dat is iemand die zich in deze materie verdiept heeft. Je kunt een andere arts vragen, maar in de praktijk wordt er toch heel vaak een SCEN-arts geraadpleegd, die daarover het tweede oordeel geeft.

Een andere overweging hierbij luidt als volgt. Als er middelen worden toegediend maar er iets niet goed gaat, moet er iemand zijn die medisch onderlegd is en weet hoe te handelen. Die argumenten hebben natuurlijk niets te maken met de stervenswens, maar wel met het proces waarin je dingen wilt uitsluiten en wilt dat het zorgvuldig gaat. Daarom hebben wij onze schets op deze wijze opgesteld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan dat wel volgen. Ik was een van de woordvoerders die zich afvroeg of je per se medisch geschoold moet zijn om zo'n afweging te kunnen maken. Volgens mij hoeft dat niet bij elke stap het geval te zijn. Ik snap dat je wilt uitsluiten dat er sprake is van een depressie, maar de werking van een geneesmiddel bijvoorbeeld is wel bekend. Moet dat per se in die stap dan ook nog door iemand met een medische achtergrond zijn gedaan? Nogmaals: ik ben er nog niet definitief uit, maar ik zou het zeer waarderen als het kabinet hier open in staat en dus niet bij voorbaat zegt: het moet en het zal in elke fase iemand met een medische achtergrond zijn. Is die bereidheid er?

Minister Schippers:
Wij hebben dit opgesteld met de gedachte dat één iemand je daarin begeleidt. Bij de Wet toetsing levensbeëindiging is er ook een behandelend arts die iemand daarin begeleidt. We hebben geen systeem voor ogen gehad waarin je steeds aan andere mensen jouw verhaal moet doen. Mevrouw Dijkstra had gelijk dat we goed hebben gekeken naar de proeve van wet van het burgerinitiatief, maar daarbij hebben we wel de volgende afweging gemaakt. Hoe moet je voorbereid en geschoold zijn om die rol te kunnen vervullen, om dingen uit te kunnen sluiten die we graag willen uitsluiten?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Hoe hard is de formulering hiervan in de kabinetsbrief? Moet het per definitie op die manier gebeuren of zegt de minister: ik wil dit goed regelen, ik wil kijken naar alle verschillende mogelijkheden die er zijn? Ik zoek naar dat laatste. Ik wil niet dat de minister bij de wetsbehandeling zegt: in de kabinetsbrief staat al dat ik het zo ga doen. Hoe open is dit nog?

Minister Schippers:
In de kabinetsvisie hechten wij zeer aan iemand die medisch geschoold is. Tot dat standpunt zijn wij gekomen. We gaan nu het gesprek aan met — ik vind "het veld" altijd een raar woord — allerlei mensen die hier ideeën, gedachten et cetera over hebben. Het is nog een algemeen begrip, dus nog niet verder uitgewerkt, maar op basis daarvan krijgt dat meer invulling. Wij hebben in deze kabinetsbrief dus de basisbesluiten willen meegeven: langs welke lijnen zal het wetsvoorstel gaan lopen?

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dit is dus een basis. Dat betekent dat voor het kabinet nog niet vastligt dat deze stervenshulpbegeleiders per definitie een medische achtergrond zullen hebben. De minister zegt dat dat wel voor de hand ligt, maar zij gaat met het veld in overleg en aan de hand daarvan komt zij met een voorstel.

Minister Schippers:
Het kabinetsstandpunt houdt in dat de stervenshulpbegeleider in het wetsvoorstel dat wij gaan uitwerken, wel per definitie een medische achtergrond heeft, maar wij hebben nog niet verder uitgewerkt welke medische achtergrond dat is. Is dat een psycholoog, een arts of een verpleegkundige? Er moet verder worden ingevuld wat er nodig is om deze taak goed te kunnen vervullen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De minister zei zojuist dat iemands stervenswens toetsbaar en invoelbaar moet zijn. Bij dat laatste dacht ik: voor wie moet dat invoelbaar zijn? Ik heb al een reactie van de minister gevraagd op het voorbeeld van iemand die niet in de situatie terecht wil komen dat hij ernstig aan het leven lijdt en die dat net voor wil zijn: hij is nu al 95, maar hij wil niet nog een paar jaar wachten, want dan wordt het nog erger. Ik heb de minister gevraagd of zo'n persoon dan in aanmerking komt. In plaats van de criteria "vrijwillig", "consistent" en "weloverwogen" noemt de minister ook "invoelbaarheid". Ik vraag mij af in hoeverre dat criterium hierbij kan worden gebruikt.

Minister Schippers:
Over de criteria die wij hebben gegeven in de Wet toetsing levensbeëindiging, kunnen door individuele artsen verschillende oordelen gegeven worden. Dit soort dingen is vooraf dus heel lastig vast te stellen, maar het is wel heel belangrijk dat de procedure gevolgd wordt, opdat een toetsingscommissie aan het eind kan zeggen dat er sprake is van een schriftelijke wilsverklaring, dat iemand dit daadwerkelijk heeft aangegeven, dat er een-op-een een gesprek is geweest zonder familie en anderen, dat er zelfs drie gesprekken hebben plaatsgevonden omdat iedereen hieraan twijfelde of dat is er uitgesloten dat de betrokkene een depressie heeft of anderszins geholpen zou kunnen worden waardoor de levenslust terug kan komen. Het gaat er dus om dat er een zorgvuldig en toetsbaar traject is, zodat een toetsingscommissie achteraf kan zeggen dat de stappen zijn gevolgd.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
De toetsing snap ik heel goed. Ik heb meer moeite met de invoelbaarheid, want juist bij deze groep mensen gaat het heel erg om de autonome wens van degene met een stervenswens.

Minister Schippers:
Dat is in een zekere mate natuurlijk ook subjectief. Bij dit soort wetten, dus ook bij de Wet toetsing levensbeëindiging, zullen er artsen zijn die dit überhaupt nooit zullen doen. Er zullen ook artsen zijn die dit onder voorwaarden wel doen. Daar zitten allerlei gradaties in. Wij gaan geen recht introduceren, net zoals wij dat nu ook niet kennen bij de euthanasiewet.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dijkstra.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dat betekent dat de stervenshulpverlener — ik neem die term maar even over; je kunt ook zeggen "hulpverlener", waarmee ik misschien tegemoetkom aan wat mevrouw Leijten in de eerste termijn zei — zou kunnen zeggen dat het niet invoelbaar is en dat hij er daarom niet aan meewerkt.

Minister Schippers:
Ja, je kunt een persoon niet dwingen om mee te werken aan iets waar die persoon niet achter staat. Dat zou ik bij de Wet toetsing levensbeëindiging niet anders willen zien. De term "stervenshulpbegeleider" hebben wij overigens overgenomen. Als daar betere termen voor zijn … Het gaat mij niet om de term. Het gaat mij erom dat we weten wie we daarmee bedoelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik luister naar de minister. Ik heb er begrip voor dat zij zoekt naar een toetsingskader en dat zij kijkt naar mensen met een medische achtergrond, maar ik raak toch in verwarring. Zij wil namelijk geen artsen, omdat die te maken hebben met een conflict van plichten: de barmhartigheid van de arts in de uitzichtloosheid van het lijden leidt ertoe dat hij overgaat tot euthanasie. Dit is toch een ander kader, waarin meer wordt uitgegaan van de autonomie van mensen. Het wordt geen recht, maar er moet wel iemand met een medische achtergrond bij betrokken zijn. Hoe zit dat dan met het conflict van plichten bij zo iemand, die wel medisch is opgeleid?

Minister Schippers:
Ik heb willen aangeven dat de euthanasiewet gebaseerd is op het conflict van plichten dat een arts in de behandeling van zijn patiënt kan tegenkomen, bijvoorbeeld dat een arts op een gegeven moment zegt: er is geen enkele behandeling waarmee ik dit lijden kan wegnemen, er is een verzoek tot het beëindigen van het leven en in dat conflict van plichten is de beste behandeling die ik kan geven het beëindigen van het leven. Ook daar is barmhartigheid niet de enige waarde, want er is ook sprake van de autonomie van de patiënt die vraagt: mag ik overlijden? Hetzelfde geldt hier. Autonomie is meer het leidende begrip omdat er hier geen sprake van een behandelrelatie of van een ziekte is. Autonomie is dus meer leidend, maar is niet totaal absoluut in de trant van: ik wil, dus er zal. Als je het rapport van de commissie-Schnabel goed leest, zie je dat daarin juist wordt aangegeven dat je ervoor moet zorgen dat er een veilige samenleving is, een samenleving waarin mensen niet worden gedwongen door familie of omstandigheden. Daarom moet je daarbij dus een heel toetsingskader oprichten, waarin je toetst of dit vrijwillig en weloverwogen is, of er andere druk op zit, of dit opgelost kan worden door mensen bijvoorbeeld op een andere manier in een sociale omgeving te zetten of misschien door iemand een behandeling bij een psychiater te geven omdat hij gewoon depressief is.

Mevrouw Leijten (SP):
Bij deze uitleg, die ik in zekere mate wel kan volgen, valt mij op dat er een groot verschil is met wat de voorzitter van de commissie van wijzen, de heer Schnabel, zegt. Hij zegt dat het in de euthanasiewet eigenlijk helemaal niet gaat om medische gronden of om een afweging van behandeling of niet. Als ik artikel 2, lid 1 van de Wet toetsing levensbeëindiging lees, staat er dat de eis uitsluitend is dat de arts "de overtuiging heeft gekregen dat er sprake was van uitzichtloos en ondraaglijk lijden". Daar staat niet dat het lijden medisch moet zijn, maar dat de arts overtuigd moet zijn van dat lijden. Als we luisteren naar Schnabel, die dit heeft onderzocht, bestudeerd en juridisch bekeken, en naar de minister, zeggen zij eigenlijk niet hetzelfde. Hebben we dan een nieuwe wet nodig?

Minister Schippers:
Ja, ik denk dat we een nieuwe wet nodig hebben. Ik verwijs ook naar pagina 198, punt 5 van het rapport, waar staat dat in de parlementaire behandeling van de Wet toetsing levensbeëindiging is aangegeven dat dat wel een medische grondslag moet hebben. Maar als je het hele advies goed leest, zie je dat daarin wordt aangegeven dat het conflict van plichten dat in een behandelrelatie bij een arts speelt, echt iets anders is dan iemand die op een gegeven moment zijn leven voltooid acht en de ruimte wil hebben om zelf een einde aan zijn leven te maken en dat op een waardige manier wil doen. De overheid werkt daar niet aan mee maar werpt ook geen belemmeringen op. De overheid geeft iemand als het ware de ruimte om aan zijn eigen wens invulling te kunnen geven. Dat is echt een ander uitgangspunt, omdat in de laatste situatie autonomie het leidende principe is terwijl dat in de eerste situatie de barmhartigheid van de arts met zijn conflict van plichten in zijn behandeling is. Het gaat ook echt om een andere groep mensen. Deze laatste groep mensen zit niet in een situatie van zorg. Het is juist het kenmerk van deze groep dat er geen medische grondslag is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch moeite met de uitspraak van de voorzitter van de commissie dat de euthanasiewet, de Wet toetsing levensbeëindiging, eigenlijk de mogelijkheid al biedt, zeker ook gelet op hoe het zich ontwikkelt, en dat je dat zou moeten afwachten. Kijk ook naar de Levenseindekliniek, waarbij de behandelrelatie niet meer de kern is; je kunt daar ook naartoe zonder dat er sprake is van een behandelrelatie. Die relatie bouw je in principe op door je stervenswens. Het ontwikkelt zich: de stapeling van ouderdomsklachten, mensen die psychiatrisch lijden, beginnende dementie. De minister zegt heel stellig dat er echt een nieuwe wet nodig is en dat deze uitgaat van een ander perspectief van degene die het beoordeelt. Ik ben daar nog niet helemaal van overtuigd. Ik worstel daar enorm mee. Ik vraag de minister om er rekening mee te houden dat de euthanasiewet en de nieuwe wet gaan interfereren en mogelijk elkaar kunnen gaan ondermijnen.

Minister Schippers:
Dat is een punt waar je natuurlijk eerst grondig naar kijkt voordat je komt met het voorstel om een nieuw wetsvoorstel te maken. Als je door verruiming van de huidige wet de problemen kunt oplossen, dan is dat natuurlijk een makkelijkere route dan een heel nieuwe wet daarvoor optuigen. Als je kijkt naar de wetsgeschiedenis, naar de uitspraken van de Hoge Raad en naar ontwikkeling tot nu toe, dan moet je tot de conclusie komen dat de euthanasiewet echt op een andere leest is geschoeid. Verder kiest een arts ervoor om het beste te doen voor zijn patiënt. De vraag is of je artsen kunt vragen om iets heel anders te doen dan waarvoor zij met hun beroep hebben gekozen. Het gaat om mensen die niet hun patiënt zijn maar hun leven voltooid achten. Moet je dan tegen die arts zeggen: joh, dat wordt ook onderdeel van jouw werk? Dat zijn echt heel verschillende dingen. Ik denk dat het dus gerechtvaardigd is. Sterker nog, het is belangrijk dat je de euthanasiewet niet ondermijnt. We vinden allemaal, althans niet allemaal maar wel in den brede, dat dat een heel waardevolle wet is. Die moeten we niet onder druk zetten door dingen van artsen te vragen waarvoor ze niet hebben gekozen, waarvoor ze niet zijn opgeleid en waarbij de behandelrelatie en de rolverdeling tussen arts en patiënt geen rol spelen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik heb nog een puur informatieve vraag. Kan de minister nog eens uitleggen waarom ze aan de ene kant zegt dat de nieuwe wet moet uitgaan van het recht op autonomie en aan de andere kant zegt dat het geen recht is dat mensen kunnen vorderen op grond van de nieuwe wet? Dat klinkt tegenstrijdig. Hoe verhouden die uitspraken zich tot elkaar?

Minister Schippers:
Ik heb geprobeerd om in de brief aan te geven dat we verschillende waarden kennen. Het is niet zo dat één waarde absoluut is. De waarde van autonomie is heel belangrijk. Zelfbeschikkingsrecht is ongelooflijk belangrijk bij de wijze waarop we onze wetten hebben opgesteld en bij de manier waarop ik tegen de samenleving aankijk. Maar het is geen absolute waarde. Als het een absolute waarde zou zijn, zou je het anders indelen. Het is dus geen absolute waarde. Er zijn ook andere waarden, die je daarmee in samenhang moet zien, namelijk: de veiligheid die een samenleving biedt aan kwetsbare mensen, zorgvuldigheid en beschermwaardigheid van het leven. Dat zijn ook belangrijke waarden. Het enige wat wij hebben gezegd is dat we in de Wet toetsing levensbeëindiging uitgaan van andere uitgangspunten dan in de nieuwe wet. Dat is de reden waarom we voor een nieuwe wet kiezen. Het is echter niet absoluut.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister geeft aan dat ze met die wet echt nieuwe mogelijkheden wil scheppen, mogelijkheden voor een groep die nu niet bij de huidige wet terecht kan. Tegelijkertijd beklemtoont ze opnieuw dat het geen recht wordt. Wat is dan de duidelijkheid voor mensen op grond van die nieuwe wet? Is het niet zo dat mensen dan evengoed weer kunnen terugkomen en zeggen: nou, ik dacht dat het nu geregeld was, maar nu ben ik weer aan de barmhartigheid van andere hulpverleners overgeleverd?

Minister Schippers:
Maar dat recht kennen we nu ook niet voor mensen die hun leven willen beëindigen op grond van een ziekte. Zij kunnen niet naar een arts gaan en zeggen: nou, ik houd ermee op en jij moet me helpen. Wij hebben dat bewust zo ingesteld. Het is geen plicht voor de arts om te helpen en geen recht voor de persoon. Wij willen alleen tegemoetkomen aan een groeiende groep mensen die zeggen: "Wij kunnen in onze samenleving allemaal met veel verve en energie praten over ouder worden en zeggen dat het zo geweldig is dat we allemaal ouder worden. Nou, voor mij niet. Voor mij is het als 94-jarige helemaal geen wens meer om ouder te worden. Ik wil een einde aan mijn leven." Die wens is er overigens vaak al veel eerder. Wij proberen met deze wet tegemoet te komen aan die groep.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat begrijp ik, maar het blijft een ingewikkeld verhaal. Aan de ene kant zegt de minister: wij gaan in de nieuwe wet, anders dan in de huidige wet, nadrukkelijk uit van het recht op autonomie. Aan de andere kant zegt zij: maar in deze vormgeving wordt het opnieuw, net als nu, geen recht. Ik gaf aan dat ik het helemaal niet eens ben met die lijn, maar ik stel deze vraag om het te begrijpen. Dat vind ik toch een ingewikkelde.

Minister Schippers:
Dat is het natuurlijk ook, want het leven is complex en ingewikkeld, net als deze vraagstukken. Iets absoluut verklaren is veel makkelijker. Dan zeg je: het is een absoluut recht. Maar soms wil je nuanceren omdat de wereld iets ingewikkelder in elkaar zit, want wij vinden de beschermwaardigheid van het leven ook heel belangrijk. Dat rekenen wij als overheid ook tot onze taak. Wij willen in een genuanceerd voorstel een oplossing bieden. Dat zal geen oplossing voor iedereen zijn. Tot zo'n oplossing zul je als overheid ook nooit komen, maar het is wel een groeiende behoefte van een niet te onderschatten groep. In het advies staat dat die groep echt wordt onderschat.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Het kabinetsstandpunt heeft dus helemaal niks met de verkiezingen te maken. Het kabinetsstandpunt is naar de Kamer gekomen toen het af was. Daar hebben wij wat langer over gedaan. Wij hebben ons dus niet laten dwingen door de kalender of door de deadline van een zomerreces of anderszins. Het zijn toch wetsvoorstellen die altijd door kabinetten heen gaan. Laten wij niet de illusie hebben dat één kabinet dit kan doen. Of het nu gaat over orgaandonatie of euthanasie; het zijn wetsvoorstellen die altijd jaren in beslag nemen. Dan zit je altijd met verkiezingen. Of het nou Tweede Kamerverkiezingen, Eerste Kamerverkiezingen of Provinciale Statenverkiezingen zijn; er zijn in dit land, gelukkig maar, heel vaak verkiezingen. Maar dat betekent dat je met een wetsvoorstel nooit in een afgebakende periode zit. Ik denk dat je het zijn eigen cadans moet laten volgen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het toch allemaal een beetje raar. Ik vind het heel jammer dat de minister de keuze heeft gemaakt om juist deze discussie, die zo kwetsbaar is, als bom in de verkiezingsstrijd naar voren te werpen, temeer omdat de Partij van de Arbeid zegt er nog niet uit te zijn en wij ook niet weten of de VVD na de verkiezingen nog in het kabinet komt. Wij weten dus ook niet met welk kabinet en in welke verhoudingen er dan een nieuwe wet zou moeten komen. Er is dus ook een mogelijkheid dat die wet helemaal nooit naar de Kamer komt. Daarom vraag ik mij toch af waarom de minister hiervoor gekozen heeft.

Minister Schippers:
De Kamer heeft mij in 2013 bij de begrotingsbehandeling gevraagd om een commissie in te stellen die moest onderzoeken hoe dit in wetgeving gevat zou kunnen worden. Vervolgens is de commissie samengesteld en van start gegaan. De commissie heeft ook nog een keer uitstel gevraagd omdat zij meer tijd nodig had om tot een goed advies te komen. Dat advies heb ik in februari gekregen. Dan kun je twee dingen doen. Dan kun je zeggen: als wij niet voor de zomer klaar zijn, nemen wij geen standpunt in als kabinet. Dat vind ik ook een heel rare, want je hebt zelf advies gevraagd. Dan neem je toch ook op basis van dat advies een standpunt. En dan vind ik het ook raar om te zeggen: als je voor de zomer nog niet klaar bent, dan neem je daar de tijd voor tot na de zomer. Dit zijn altijd trajecten die door verkiezingsperiodes heen gaan.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat is helemaal niet waar. Ik kan mij nog levendig voorstellen dat wij iedere keer als een kabinet viel, een lijst gingen opstellen met controversiële onderwerpen. Daarover zouden wij niet spreken omdat de nieuwe Kamer dat wilde doen. Ik vind de argumentatie van de minister helemaal niet overtuigend, zeker nu de Partij van de Arbeid zegt dat zij er nog niet uit is. Zo veel fracties zijn er niet uit. De Kamer vergadert deze periode nog maar een paar weken. Zolang duurt het immers niet meer tot de verkiezingen. Het is al heel snel krokus- en verkiezingsreces. Moeten wij dan in verkiezingstijd over dit heel kwetsbare onderwerp op het scherpst van de snede debatteren? Wij zien allemaal wat er gebeurt op Twitter, hoe mensen elkaar aanvallen en noem maar op. Ik vind dit dan eigenlijk wel ontijdig. Ik vraag mij gewoon af waarom de minister dat heeft gedaan.

Minister Schippers:
Nou, voorzitter, …

Mevrouw Agema (PVV):
Laat ik hier nog even een concrete vraag aan toevoegen.

De minister zei eerder "toevallig was het af" en "toevallig heb ik het toen naar de Kamer gestuurd". Mij zit echter een graatje dwars, want drie weken geleden kregen wij inderdaad ineens dit voorstel. Op dat moment lag staatssecretaris Van Rijn op zijn rug. Er zou een debat worden gehouden over de bezettingsnorm. Nieuwsuur zou daar een programma over maken, maar de volgende dag ging het alleen nog maar over voltooid leven. Toen wij dat heel moeilijke debat hier stonden te voeren, had niemand het daar meer over. Bij die tijdigheid vraag ik mij dus wel af of de minister zich voldoende heeft gerealiseerd dat 1. hier misschien een volgend kabinet over moet gaan en 2. er op dat moment op haar ministerie iets heel anders speelde.

Minister Schippers:
Ik denk dat dit debat over ouderenzorg niet van de laatste paar weken is. Dat debat wordt al dertig jaar gevoerd. Kun je dan hierover geen standpunt innemen? Mevrouw Agema zegt dat ik het ineens naar de Kamer heb gestuurd, maar de Kamer heeft mij verschillende malen gevraagd waar het bleef en gezegd "schiet u eens op". Toen heb ik gezegd dat het gesprek in het kabinet nog niet was afgerond. Je stuurt pas iets naar de Kamer als het gesprek is afgerond. Het gaat ook wel ergens over. Het advies dat is uitgebracht, is nogal lijvig. Kabinetsleden willen dat advies graag even lezen. Daarop volgen eerste rondes en een gemeenschappelijke gedachtevorming en uiteindelijk wordt een standpunt ingenomen. Ik had het liever voor de zomer afgerond, maar ik vind dat ik mijn collega's die daar ook iets over vinden, de tijd moet geven om daar rustig een mening over te vormen. Al met al is dit proces in 2013 door de Kamer in gang gezet. In februari heb ik een advies gekregen en wij hebben een halfjaar de tijd genomen om over dit delicate en complexe onderwerp op een zorgvuldige wijze een standpunt in te nemen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zal zeggen wat hier daadwerkelijk is gebeurd. Het kwam op de avond voordat wij hier een debat over de bezettingsnorm zouden houden. Tijdens dat debat zou door de SP mogelijk een motie van wantrouwen worden ingediend. Staatssecretaris Van Rijn zat in de problemen doordat ActiZ aan de IGZ niet meer informatie gaf over veiligheid. Nieuwsuur zou daar een programma aan wijden. Dat werd ineens vervangen door dit onderwerp: het voltooid leven. Inmiddels ging het nergens meer over. Er werd ook bijna geen verslag meer gedaan van het debat met Van Rijn. Een en ander was op dat moment weer wat afgezwakt doordat ActiZ had besloten om toch informatie te verstrekken. Maar goed, hoe gemakkelijk de minister ook zegt dat dit een moeilijk onderwerp is dat door alle kabinetsperiodes heen gaat, ik wil toch gezegd hebben dat ik er moeite mee heb dat wij dit nu, een paar weken voor de verkiezingen, op ons bordje krijgen. De Partij van de Arbeid zegt dat zij er nog niet uit is en wij weten niet of de VVD in een volgend kabinet zit. Eigenlijk willen heel veel fracties over dit onderwerp nog langer doordenken in plaats van daarover allerlei verhitte discussies voeren in verkiezingstijd. Dat verdienen de mensen gewoon niet.

De voorzitter:
Mevrouw Wolbert van de Partij van de Arbeid voelt de behoefte om daarop te reageren.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hoor tot drie keer toe …

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb toch een vraag aan de minister gesteld!

De voorzitter:
Nee, dit is een persoonlijk feit.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hoor tot drie keer toe zeggen dat de Partij van de Arbeid er niet uit is. Ik heb volgens mij heel expliciet gezegd dat de Partij van de Arbeid de ingezette lijn van het kabinet steunt. Natuurlijk hebben wij nog een paar vraagstukken. Ik denk echter dat wij niet de enige partij zijn waarvoor dat geldt.

Minister Schippers:
Dat is ook logisch, want het gaat om een brief op hoofdlijnen. Laten we wel zijn: we zitten niet een paar weken voor de verkiezingen. Wij zijn geen demissionair kabinet. Wij zijn een missionair kabinet dat nog een halfjaar aan het regeren is en waaraan soms zelfs wordt gevraagd: bent u niet uitgeregeerd? Nee, we zijn niet uitgeregeerd; we komen met voorstellen als we denken dat die daadwerkelijk voldragen genoeg zijn om ze ook naar de Kamer te sturen. Nieuwsuur heeft regelmatig items over de ouderenzorg. Je had je nog eerder kunnen afvragen of we dat wel naar de Kamer moesten sturen, om te voorkomen dat de link met de ouderenzorg gelegd zou worden. Dat gebeurde vervolgens ook. Misschien had je dan kunnen denken: zullen we dit niet eerder uitstellen? Dat hebben we niet gedaan. We hebben het gestuurd toen het af was.

Mevrouw Agema (PVV):
Feitelijk hebben we nu nog een week of acht tot het kerstreces. Daarna hebben we nog maar een week of acht tot het verkiezingsreces. Dat bedoel ik met "we hebben nog maar een paar weken". We weten dat dat in termen van een Tweede Kamer onwijs kort tijd is. Ik wil hier nogmaals aangeven dat ik het erg raar vind dat ondanks dat wij allerlei onderwerpen onbespreekbaar verklaren als kabinetten vallen, wij dit heel kwetsbare onderwerp nu wel in volle glorie moeten bespreken terwijl we nog maar zo'n korte tijd hebben en we zorgvuldige afwegingen moeten kunnen maken.

Minister Schippers:
Ik wil erop wijzen dat dit kabinet gewoon nog een halfjaar missionair is. Over een halfjaar hebben wij verkiezingen. Als ik nu bij alles moet gaan denken "dat doe ik nu niet meer", dan zijn we eigenlijk nu al demissionair in plaats van vanaf de verkiezingsdatum. Dan lijkt het me ook zonde om dan niet nu al te gaan stemmen. Niet dat ik daartoe zou willen oproepen, maar dat terzijde.

Mevrouw Leijten (SP):
Ondanks het feit dat ik hier geen opmerking over heb gemaakt omdat ik me kan voorstellen dat het kabinet gewoon de tijd heeft, vind ik het gek dat de minister zegt: toen het af was, hebben we het gestuurd. Was er op die betreffende woensdagavond dan een ministerraad waarna de minister heeft besloten dat zij een persconferentie zou geven en dat het kabinet zou komen met een standpunt over de wijze van reageren op het rapport van de commissie-Schnabel? Dat is niet zo. Het was al af. De minister heeft ervoor gekozen om dat bij Nieuwsuur te presenteren. Dat is haar goed recht. Maar zeggen dat zij het naar de Kamer heeft gestuurd toen het kabinet ermee klaar was, dat kan niet waar zijn. Dan had zij het op vrijdagavond bij Nieuwsuur moeten presenteren.

Minister Schippers:
Nee, er vindt in een kabinet een gedachtewisseling plaats. Die heeft plaatsgevonden op de vrijdag voorafgaand aan de woensdag waarop het standpunt werd uitgebracht. In die gedachtewisseling zijn er opmerkingen gemaakt die verwerkt moesten worden en die een plek moesten krijgen in het standpunt. Ik kon het dus niet versturen op vrijdag. Dat had ik graag gewild, maar dat kon niet. Wij moesten dingen wijzigen. Vervolgens heb ik wel gekeken waar ik een toelichting zou kunnen geven. Het leek me handig om bij het naar buiten brengen van zoiets ook een toelichting te geven. Daar heb ik Nieuwsuur voor uitgekozen, maar niet met het idee dat ik dat op woensdag zou doen terwijl ik dat ook op vrijdag had kunnen doen. Het was vrijdag gewoon niet af.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen die er nog liggen. Ik weet niet hoever u ongeveer bent.

Minister Schippers:
Er is natuurlijk een heleboel aan de orde gekomen. De vraag is of wij de reactie op het rapport van de commissie-Schnabel willen herzien. Het lijkt mij helder, ook gezien wat ik hier tot nu toe heb ingebracht, dat ik daar niet toe bereid ben. Het is een weloverwogen standpunt dat niet op een achternamiddag is ingenomen. Het kabinet wil niet voorbijgaan aan mensen die een leven hebben dat voor henzelf geen waarde meer heeft en waar wij geen alternatief voor kunnen bieden.

Waarom zouden wij niet eerst willen onderzoeken waarom mensen willen sterven en daarna pas eventueel de wet willen aanpassen? Autonomie van de persoon met een stervenswens is het uitgangspunt. Het is aan de persoon zelf om te bepalen wat de achtergrond van die stervenswens is. De achtergronden kunnen natuurlijk ongelofelijk divers zijn. De achtergrond van de stervenswens zal ook uitgebreid aan bod komen in de gesprekken met de stervenshulpverlener. Als er andere mogelijkheden zijn, dan zullen die geëxploreerd moeten worden voordat hulp bij zelfdoding aan de orde kan komen. Omdat de achtergronden divers en complex zijn, zie ik geen toegevoegde waarde in het eerst specifiek onderzoek laten doen. Natuurlijk zullen allerlei partijen betrokken worden in de voorbereiding en de opstelling van het wetsvoorstel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn interruptie gaat specifiek over dit punt. De commissie-Schnabel heeft, behalve het advies in het kader van de vraag waar wij veel over gedebatteerd hebben, nog twee andere adviezen gegeven. Zij heeft namelijk geadviseerd om wel verder onderzoek te doen naar het voorkomen van een voltooid leven. Zij heeft inderdaad vastgesteld dat het hierbij gaat om individuele vragen: zo veel mensen, zo veel situaties. Maar ze hebben daarbij gezegd: zet alles op alles om te voorkomen dat mensen hun leven als voltooid gaan ervaren; doe daar onderzoek naar en kom met gericht beleid voor de herwaardering van ouderdom, de acceptatie van ouderdom en het verbeteren van zelfraadzaamheid. De minister kent het rijtje uit het rapport, maar ik lees er zo weinig over in de brief. Wil de minister hiermee aan de slag gaan?

Minister Schippers:
Ja, dat hebben wij ook in de brief aangegeven. Ik zou het "waardering van ouderdom" noemen, want ik vind het echt te ver gaan om het "herwaardering" te noemen. Daarmee zou je immers zeggen dat er helemaal geen waardering is. Dat is gelukkig niet het geval. Waardering van ouderdom is een heel belangrijk aspect. De overheid kan hier overigens niet alleen voor zorgen. De samenleving als geheel heeft hier een rol in. Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheid ten opzichte van de oudere mensen om zich heen en heeft daarin een rol te vervullen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Zeker. De politiek kan dit niet alleen. Hier ligt ook een vraagstuk voor onze samenleving. Maar het geheel van de brief gaat vooral over de mogelijkheid tot hulp bij zelfdoding. Slechts in een half A4'tje wordt kort geschetst wat het kabinet van plan is te doen op het punt van het voorkomen van voltooid leven. Ik vind dat eerlijk gezegd in schril contrast staan met het uitvoerige betoog over hulp bij zelfdoding. Daarom vraag ik de minister nogmaals of zij op dit punt een beleidsplan gaat maken. Komt zij met meer dan wat nu in de kabinetsbrief staat? Wil zij er gericht onderzoek naar laten doen? We moeten namelijk meer weten over wat mensen ervaren als zij zeggen dat hun leven voltooid is.

Minister Schippers:
Deze brief is een brief op hoofdlijnen. Het is een schets en heel veel van wat er in de brief staat, moet worden uitgewerkt, ook ten aanzien van het wetsvoorstel. In de brief hebben we aangegeven wat we met de adviezen van de commissie doen. Natuurlijk is daarop nu niet verder ingegaan, aangezien dat verderop in het traject zal gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schippers:
Kunnen wij niet eerst de verdere ontwikkelingen van de praktijk afwachten? Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven.

Hoe bepalen stervenshulpbegeleiders dat er geen druk van buitenaf is? Dat zal op dezelfde manier gebeuren als bij de huidige euthanasie, namelijk door in gesprek te gaan met de persoon en door goed te kijken naar de wens. Waar komt die vandaan? Hoe is die ontstaan en zijn er nog andere opties mogelijk?

Waarom is er geen vergoeding voor levensbegeleiding? Het is heel goed dat wij hierover niet alleen in de Kamer spreken, maar dat er ook in de samenleving over wordt nagedacht en dat er goede voorlichting is over alle alternatieven voor het vinden van zingeving. De coalitie Van Betekenis tot het Einde kijkt breed naar de manier waarop de gesprekken over het levenseinde worden gevoerd en betrekt daar ook alternatieven bij. Die coalitie krijgt ook subsidie om dat werk te doen. Ik denk verder dat dit met name iets is wat mensen zelf vormgegeven. De ene persoon krijgt begeleiding in de kerk, een ander in een moskee, een derde in een tempel en een vierde door het Humanistisch Verbond of zijn omgeving. Dat is niet iets wat de overheid zelf invult.

Is er nog ruimte om meerdere mogelijkheden wat betreft de uitvoering te onderzoeken? Wij hebben in de brief op hoofdlijnen beschreven hoe wij het wetsvoorstel vorm willen geven. Natuurlijk doen wij dat in overleg met en met de betrokkenheid van andere partijen.

Naast de autonomie is ook de beschermwaardigheid van het leven voor ons een beginsel, niet alleen in het regeerakkoord maar ook in de brief. In de brief zie je heel helder dat het kabinet zich verantwoordelijk voelt voor die beschermwaardigheid en zich maximaal inzet voor een algemeen gevoel van veiligheid en de bescherming van kwetsbare leden van de samenleving. Ook zetten wij ons ervoor in dat mensen zich gewaardeerd en niet geïsoleerd voelen.

Hulp bij zelfdoding kan alleen geboden worden als er sprake is van een verzoek van de persoon zelf en als het verzoek wordt gedaan zonder sturende invloed van derden. Het moet een intrinsieke wens zijn. De wilsbekwaamheid van de betrokkene ten aanzien van de keuze over het eigen levenseinde is daarbij essentieel. Een nieuw wettelijk kader zal net als de euthanasiewet maximale zorgvuldigheid, toetsbaarheid en transparantie moeten borgen, opdat iedereen zich in de samenleving veilig kan voelen. Cruciaal is dat maatstaven worden opgesteld die voorkomen dat middelen beschikbaar worden gesteld aan mensen die het niet weloverwogen of onder druk van anderen doen. Dus is niet alleen autonomie belangrijk maar ook waarborgen. Harde grenzen zijn dan onvermijdelijk. Er zal een eigen verzoek moeten zijn dat vrijwillig, weloverwogen en aanhoudend is. Dat wordt getoetst. We hebben het verder al over een leeftijdsgrens gehad.

Het mag nooit de eigen arts zijn, ook niet in een verpleeghuis. Wat vind ik daarvan? De stervenshulpverlener moet onafhankelijk zijn en zal een medische achtergrond hebben. Een extra waarborg in dit kader is dat een onafhankelijke stervenshulpverlener, een tweede deskundige, het verzoek ook beoordeelt. Ik wil toch wijzen op de link met het verpleeghuis. Mensen zitten daar meestal of eigenlijk altijd in omdat ze daar een medische grondslag voor hebben.

Is de Handreiking schriftelijk euthanasieverzoek voldoende goed terechtgekomen, ook bij minder assertieve mensen? Wij hebben die handreikingen echt heel breed verspreid, via de overheid, via de website, via de KNMG. Het ging er niet alleen om, burgers te bereiken. Wij wilden ook artsen op de mogelijkheden wijzen en vooral stimuleren dat mensen erover nadenken en met hun omgeving en hun arts erover praten. Wat zie ik op dat vlak nog meer voor mogelijkheden? Wij zijn al langere tijd in gesprek met de KNMG om te bezien hoe we dit nog meer voor het voetlicht kunnen brengen. Op een gegeven moment heb je de mogelijkheden uitgeput, maar ik wil ook graag kijken of het bijvoorbeeld voldoende in de opleiding van artsen zit. Met die handreiking hebben we echt geprobeerd om er heel veel ruchtbaarheid aan te geven.

Aan welke acties denken wij om de euthanasiewet verder te verbeteren? De wet wordt momenteel geëvalueerd. De uitkomsten van de evaluatie plus het sterfgevallenonderzoek worden in de zomer van 2017 verwacht. Op basis van de uitkomsten zal gekeken worden welke verdere acties op dit terrein nodig zijn en genomen worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Juist met de KNMG is al veel ontwikkeld en er wordt nu gekeken wat er in de opleidingen beter kan. Dan lijkt het mij verstandig om af te spreken dat precies dat punt wordt meegenomen in de evaluatie. Verandert er nu iets in de opleidingen en zo ja, wat dan? Dan kunnen we pas vaststellen of daar nu beweging in zit en zo ja, in welke richting. Wil de minister dat meenemen in die evaluaties? Dan blijft het niet bij het voornemen, maar kan er, voor zover mogelijk, vastgesteld worden of er in die opleiding iets aan het veranderen is en zo ja, wat.

Minister Schippers:
Ik weet niet hoever men daarmee is, maar ik zal vragen om dit mee te nemen, als er een mogelijkheid is om dat te doen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Precies dat wilde ik graag van de minister horen.

Minister Schippers:
Vervolgens hebben wij ook een brochure Spreek tijdig over uw levenseinde opgesteld, in samenwerking met de ouderenbonden en de patiëntenorganisaties. Ook via die kanalen hebben wij geprobeerd om dat soort informatie verder te verspreiden.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, is er een vraag blijven liggen?

Mevrouw Leijten (SP):
Jazeker, voorzitter, het zijn er twee. Allereerst de stervenshulpbegeleider, hulpverlener, de stervensbegeleider; er gaan allerlei termen rond. In de brief zie ik "stervenshulpverlener" staan. Die wordt speciaal opgeleid om de wens tot hulp bij zelfdoding te toetsen. Dat worstelen met het leven kan leiden tot die wens, maar het worstelen met het leven hoeft niet te leiden tot die wens, alleen is er op dit moment geen aandacht voor die worsteling met het leven. Ik heb de ministers gevraagd om daarop een bespiegeling te geven. Ik noem die persoon stervenshulpverlener of levenshulpverlener. We zeggen tegen mensen die worstelen met het leven en die nog niet over willen gaan tot een verzoek tot hulp bij zelfdoding: dat is een privékwestie. Zodra je echter weet dat je wilt sterven, komt de overheid wel langs. Is dat in balans? Vindt de regering dat in balans?

Minister Schippers:
Behalve dat wij die brochure over het praten over het levenseinde hebben opgesteld, zei ik net dat wij vanuit VWS ook subsidies verstrekken om het gesprek mogelijk te maken over vragen die men ten aanzien van opties en andere mogelijkheden heeft. Daarnaast heb je de kerk, de moskee, Humanitas en anderen, je eigen omgeving, waar men zijn existentiële vragen kan stellen en daarover kan spreken. Dat geldt zeker voor de privésituatie. Dat zal voor iedere persoon anders zijn. Vanuit VWS subsidiëren wij ook dat gesprek. Bij die verbintenis zijn ook alle religieuze en andere stromingen betrokken.

Mevrouw Leijten (SP):
Het trof mij dat iemand tegen mij zei: ik kan de worsteling met het leven niet bespreken, maar de uitweg uit het leven wel. Het is onvoldoende bekend dat je dit kunt bespreken zonder financiële drempels. Het is mooi als je lid bent van een kerkgenootschap of als je terechtkunt in de moskee of bij de rabbijn, maar er zijn natuurlijk heel veel mensen niet religieus. Is bij huisartsen en anderen dan voldoende bekend waar die mensen wel terechtkunnen? En is dat altijd zonder financiële drempel?

Minister Schippers:
Dat hangt er natuurlijk van af waar je die steun zoekt. Het ligt niet voor de hand dat die steun in eerste instantie bij de huisarts of een wijkverpleegkundige wordt gezocht, omdat het hier juist gaat om mensen die zelfstandig wonen, niet ziek zijn en anderszins nadenken over het leven en de zin van het leven. Er zijn religieuze stromingen die daar drempelloos aandacht aan besteden en de deur daarvoor openzetten, maar er zijn ook niet-religieuze instellingen en groepen die daarover het gesprek willen voeren. Dat is vaak juist niet medisch en dat moet je dus ook niet medicaliseren. Ik heb net aangegeven dat wij dat financieel steunen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik denk dat als je een beroep doet op religieuze instellingen over de zingeving en de waarde van het leven, daar altijd een andere uitweg in zit dan het beroep op zelfdoding. Dat is misschien niet altijd zo, maar zal wel vaker het geval zijn, juist vanwege de religie die erachter zit. Mensen die die mogelijkheid niet hebben, kunnen zich met zingevingsproblemen wel melden bij de huisarts. Die komen daar ook, want de huisarts is degene met wie je dan gaat praten. Volgens mij is onvoldoende helder dat mensen ergens terechtkunnen. Ik heb al tegen de minister gezegd dat het mij trof dat iemand tegen mij zei: over de worsteling met mijn leven kon ik niet praten, maar toen ik een verzoek deed tot het beëindigen van mijn leven kon het wel. Kan de minister toezeggen dat mensen met die worsteling voorafgaand aan het verzoek drempelloos dat gesprek aan kunnen gaan met de partner van hun keuze en met die mogelijkheid dus ook bekend zijn?

Minister Schippers:
Maar de vraag waar men dat gesprek dan zou willen voeren, en ook de aard van de vragen zelf, zijn natuurlijk heel sterk afhankelijk van de persoon. Ik heb net aangegeven dat de coalitie Van Betekenis tot het Einde een brede groep is, waarin allerlei groeperingen verenigd zijn. Wij geven die een subsidie om hiertoe gelegenheid te bieden en te faciliteren. Dat gebeurt vanuit de overheid. Vanuit de samenleving wordt hier natuurlijk ook vanuit allerlei groeperingen gelegenheid toe geboden. Het is dus van belang dat mensen verwezen worden naar daar waar zij zich het beste thuis voelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de regering ook nog het verzoek gedaan om te bekijken of wij niet toch meer helderheid kunnen krijgen over de vraag waarom mensen komen tot het oordeel dat hun leven voltooid is. Hetgeen mij immers juist trof in het rapport van de commissie-Schnabel, maar ook in het onderzoek van promovendus Els van Wijngaarden — ik heb begrepen dat de minister haar promotieonderzoek in ontvangst zal nemen — is dat die vraag wel degelijk heel relationele oorzaken kan hebben. Het lijkt mij van belang, ook in het traject dat de minister vervolgt in overleg met allerlei maatschappelijke organisaties, dat we proberen om de vraag waarom een ouder iemand tot het oordeel komt dat zijn leven voltooid is nader te beantwoorden. Is de minister bereid om dat onderzoek te doen of te laten doen?

Minister Schippers:
Ik ben inderdaad voornemens om dat promotieonderzoek in ontvangst te nemen, onder voorbehoud van Tweede Kamerdebatten, zoals ik er altijd bij zeg.

De voorzitter:
Is hierover dan een debat gepland?

Minister Schippers:
Nee, maar er kan altijd een debat overheen komen. In principe ben ik dus van plan om het in ontvangst te nemen. Ik vind dit ook een cruciaal element in het gesprek dat je met een stervenshulpbegeleider hebt. De oorzaken kunnen zo divers zijn! In dat gesprek moet blijken of er ook andere oplossingen zijn, want zo'n gesprek hoeft niet te leiden tot beëindiging van het leven. Het kan ook leiden tot doorverwijzing naar een arts waar je eigenlijk thuishoort. Ook kan blijken dat er andere opties zijn, waardoor het leven wel weer zin krijgt. Dan kun je besluiten om aan die andere oplossingen te gaan werken. Ik vind het van belang dat er in die kopstudie, in die extra studie van zo'n stervenshulpbegeleider, ook aandacht is voor de mogelijkheid om mensen op de juiste plek te brengen als beëindiging niet aan de orde is. Dit is een belangrijk onderdeel van het werk dat een stervenshulpbegeleider zou moeten doen.

De voorzitter:
Echt tot slot, mevrouw Leijten. Er is ook een tweede termijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat weet ik, maar ik vraag toch om iets anders. Natuurlijk verwachten wij van die stervenshulpverlener dat de uitkomst niet vaststaat voordat het gesprek wordt aangegaan, om het maar even zo hard te zeggen. Natuurlijk moet dat in de opleiding zitten, maar het gaat mij om de stap daarvoor. Wij gaan beoordelen over wetgeving al dan niet nodig is. Ik lees dat de commissie van wijzen en Els van Wijngaarden erop uitkomen dat lijden, hoe zwaar dat ook is, te maken heeft met de omgeving. Als uit groter kwalitatief maatschappelijk onderzoek blijkt dat wij niet die wet nodig hebben, maar andere investeringen in onze samenleving, vind ik dat ook relevant. Is de minister bereid om dat onderzoek te doen? Zij moet ook nog de wet gaan maken. In diezelfde tijd zou ze in ieder geval ook dat onderzoek kunnen doen. Hoe komen ouderen tot deze wens? Welke factoren spelen mee? Welke relationele zaken spelen mee bij een voltooid leven?

Minister Schippers:
Ik verzet mij er toch tegen dat niet wordt onderkend dat er een groep is die, wat wij ook doen, een stervenswens heeft. Welk beleid wij ook maken en wat wij als overheid ook doen, zij komen zelf tot de conclusie dat het leven voor hen ondraaglijk is geworden. Als zich iemand meldt die niet tot die groep behoort, moeten wij ook via de trajecten die wij hieromheen bouwen, alles doen om te voorkomen dat iemand hiervoor in aanmerking komt, maar het principe dat aan deze brief ten grondslag ligt is de erkenning dat het leven voor sommige mensen eigenlijk gewoon uitgeleefd is, behalve dat ze nog niet zijn gestorven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil graag ruimte maken in de agenda van de minister. Laten wij er dus voor zorgen dat er geen debat plaatsvindt op het moment dat het promotieonderzoek van Els van Wijngaarden wordt aangeboden.

De voorzitter:
Ik houd u daaraan!

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat zou heel fijn zijn.

Mijn vraag gaat over de stervenshulpverleners en de levenshulpverleners. Gisteren is een motie van mij en de CDA-fractie door de Kamer aangenomen. Daarin wordt ook het belang van geestelijke zorg onderstreept. Juist ouderen kunnen te maken krijgen met existentiële vraagstukken. Dat is een moeilijk woord en moeilijke thematiek. De motie ging specifiek over verpleeghuizen. Erkent de minister dat dit niet alleen speelt binnen verpleeghuizen? Erkent zij dat dit ook geldt voor die grote groep ouderen die nog thuis wonen? Zij kunnen te maken hebben met existentiële vraagstukken. Erkent de minister dat behalve de samenleving, wel degelijk ook de overheid een rol heeft om dit te faciliteren?

Minister Schippers:
Ja, en dat doet de overheid ook. Maar ik zie wel dat niet iedereen de weg kent. We moeten er dus beter in worden en zijn om dat bekend te maken. Hoe kom je daarmee in contact om je verhaal te doen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik denk graag met de minister mee op dit punt. In ons land hebben we overal wijkteams opgericht. Is het volgens de minister bijvoorbeeld een idee om aan de slag te gaan met een vorm van wijkpastoraat? Ik zie dat in het zuiden van het land al ontstaan. Daar ontstaan ook netwerken buiten kerken om, maar wel met betrokkenheid van kerken en van andere organisaties. Daarmee wil men mensen bereiken die niet vanzelfsprekend de weg naar een instantie weten te vinden. Zijn dit ideeën waar de minister ook naar wil kijken?

Minister Schippers:
Ik wil in het algemeen wel bekijken hoe wij beter bekendmaken wat er is voor mensen die daar behoefte aan hebben. Ik wil echter openlaten hoe we dat dan vormgeven, want iemand met een moslimachtergrond zal andere begeleiding willen dan iemand met een gereformeerde of een seculiere achtergrond. Maar daar zijn mogelijkheden voor. Wij zien echter wel dat dit nog onvoldoende bekend is. Dat is dus een onderdeel van iets wat moet verbeteren.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor de inbreng in de eerste termijn. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en ikzelf hebben in de brief de contouren geschetst van een mogelijk wettelijk kader voor de opheffing van strafbaarheid van hulp bij zelfdoding, en de elementen die daar volgens ons in ieder geval deel van zouden moeten uitmaken. Ik wil benadrukken dat we over die precieze uitwerking uiteraard nog verder zullen spreken en dat dit debat wat mij betreft daar een goede aanzet toe is.

Het is natuurlijk van groot belang dat er een zorgvuldige, veilige, deskundige en toetsbare praktijk ontstaat, vergelijkbaar met de euthanasiepraktijk van de euthanasiewet. Het gaat om een nieuw wettelijk kader. Het moet dan ook zeer heldere en specifieke criteria bevatten om dit te kunnen garanderen. Het moet gaan om een consistent, vrijwillig en weloverwogen verzoek van de persoon zelf. Die persoon moet wilsbekwaam zijn en er moet sprake zijn van ondragelijk en uitzichtloos lijden aan het leven zelf. De structuur die een toetsbare praktijk mogelijk moet maken, moet volgens ons vergelijkbaar zijn met de structuur die we kennen van de euthanasie. Die structuur is een goedlopend systeem van controle en toezicht, zoals de commissie-Schnabel ook concludeert. Het systeem is vormgegeven in de euthanasiewetgeving en is zeer waardevol gebleken. Het zou dan ook vreemd zijn als we niet bij die systematiek zouden aansluiten.

Voor voltooid leven betekent dit dat het verzoek vooraf goed door een stervenshulpbegeleider moet worden getoetst aan de hand van objectieve criteria en dat er een tweede toets door een onafhankelijke deskundige plaatsvindt. Het verzoek en de beoordeling daarvan moeten goed worden gedocumenteerd in een dossier. Hierin wordt onderbouwd welk proces de stervenshulpbegeleider en de onafhankelijke deskundige hebben doorlopen, en wat de uitkomst van dat zorgvuldige proces is. Alleen op die manier en met die dossiervorming is transparantie gewaarborgd. Toetsing achteraf door een onafhankelijke commissie is vervolgens noodzakelijk om te waarborgen dat de eisen ook daadwerkelijk worden nageleefd. Op die manier kan ook worden ingegrepen in situaties waarin ze niet worden nageleefd.

Net als bij euthanasie zal het strafrecht bij voltooid leven het sluitstuk vormen, in gevallen waarin de eisen niet zijn nageleefd. Het Openbaar Ministerie heeft daarbij een fundamentele taak in de rechtshandhaving bij de bescherming van het menselijk leven. Het Openbaar Ministerie beoordeelt in individuele zaken waarin niet volgens de regels is gehandeld of iemand een reëel strafrechtelijk verwijt kan worden gemaakt. Hoewel het oordeel van een onafhankelijke commissie altijd een belangrijk vertrekpunt vormt, heeft het OM in die afweging uiteindelijk een eigenstandige rol. Omwille van de rechtsgelijkheid is het belangrijk dat helder is, aan welke criteria vooraf en achteraf wordt getoetst. Concluderend: met onze visie voor het mogelijk maken van hulp bij zelfdoding bij voltooid leven hebben wij als kabinet de koers uitgezet voor een toekomstige wettelijke regeling. In onze brief hebben wij de contouren geschetst van de waarborgen die wij belangrijk vinden voor een zorgvuldige, transparante en toetsbare uitvoering. Wij zien ernaar uit, over de nadere uitwerking met de Kamer en natuurlijk met het veld verder van gedachten te wisselen.

Mevrouw Leijten vroeg in dit kader met welke organisaties ter voorbereiding van de kabinetsreactie gesproken wordt. In mijn geval geldt dat uiteraard voor het Openbaar Ministerie, in dit specifieke geval het College van Procureurs-Generaal. Dat heeft aangegeven dat het OM die fundamentele rechtshandhavingstaak heeft in het beschermen van het leven en dat het eraan hecht dat die taak in enig stelsel verankerd wordt, zoals dat ook bij euthanasie het geval is. Het college heeft dan ook met name het belang benadrukt van die objectieve toetsingscriteria, want die zullen het OM in staat moeten stellen, te beoordelen of er wel of geen sprake is van een strafrechtelijk verwijt. Natuurlijk blijft het een feit dat het strafrecht een sluitstuk vormt van een zorgvuldige procedure, net als het geval is met de euthanasie die we kennen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Anders dan de minister van VWS zegt de minister van Veiligheid en Justitie: ik heb al wel andere organisaties geraadpleegd, waaronder het OM. Leeft daar dan niet de vrees dat het heel lastig is, kijkend naar het rapport van de commissie-Schnabel, om in deze situaties objectieve criteria aan te geven? Was het OM ook positief over dit voorstel van het kabinet?

Minister Van der Steur:
Het is precies zoals ik net heb gezegd: het OM heeft aangegeven, het vinden van juiste en toetsbare objectieve criteria van groot belang te vinden voor de wettelijke regeling. Dat is ook het uitgangspunt van de brief van het kabinet: wij vinden ook dat we die objectieve, toetsbare criteria moeten hebben. Vanzelfsprekend is dat een punt waaraan het OM ook in de formele rol die het in wetgevingsvoorstellen altijd heeft, verder aandacht zal besteden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Maar wat was de conclusie van het OM in de voorfase?

Minister Van der Steur:
Nou, het OM heeft uiteraard precies zoals ik zeg aangegeven dat het het van groot belang vindt dat die objectieve, toetsbare criteria er zijn om hem in staat te stellen, zijn werk goed te doen. Aangezien er op dit moment nog geen vast omlijnd voorstel daarvoor ligt, kan niet van het OM worden verwacht dat het daarover nu al een oordeel heeft. Maar uiteraard vindt het OM dat het voor zijn werk van essentieel belang is dat die objectieve, toetsbare criteria er zijn. Dan verwijs ik naar de euthanasiepraktijk, waar we zien dat die afweging al jarenlang wordt gemaakt. De commissie-Schnabel constateert dat dat goed gaat. Desondanks geldt ook daar steeds weer dat het een individuele afweging is, die steeds weer in een individueel geval zorgvuldig moet worden gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp dat er geen positief oordeel van het OM was om deze weg op te gaan, maar dat er eerder sprake was van twijfels over de vraag of er objectieve criteria te vinden zullen zijn.

Minister Van der Steur:
Nee, het OM heeft heel duidelijk aangegeven dat het van groot belang is dat die objectieve criteria er zullen moeten komen, wil het in staat zijn om zijn werk goed te doen. Dat is een zorg waar het OM mij volledig terecht op heeft gewezen en waarover wij verder het gesprek zullen aangaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van der Steur:
De heer Van der Staaij heeft gevraagd of er een gedoogsituatie zal ontstaan als gevolg van de kabinetsreactie op de huidige wet- en regelgeving. Ik kan hem daarin geruststellen: van zo'n situatie is wat mij betreft geen sprake. De huidige euthanasiewet functioneert goed; hier wordt niet aan getornd. Het OM zal onverkort zijn rol blijven vervullen, daarbij niet vooruitlopend op de handhaving van de huidige euthanasiewet of op de discussie die nu plaatsvindt over voltooid leven en eventueel toekomstige wet- en regelgeving.

De heer Krol vroeg hoe het kabinet denkt overtredingen aan te pakken en welke strafmaat daarbij wordt gehanteerd. Zoals in de brief staat, denkt het kabinet aan een handhavingsstelsel dat vergelijkbaar zou moeten zijn met de huidige euthanasiewetgeving en de handhaving daarvan. Dat betekent dat als de onafhankelijke commissie die er dan moet komen, oordeelt dat in een individueel geval de eisen niet zijn nageleefd bij hulp bij zelfdoding bij voltooid leven, het Openbaar Ministerie op basis van objectieve criteria dient te beoordelen of in dat geval iemand een reëel strafrechtelijk verwijt kan worden gemaakt. Daarin heeft het Openbaar Ministerie een eigenstandige rol. Overtredingen worden dan vervolgens beoordeeld aan de hand van de strafbaarstelling van hulp bij zelfdoding volgens artikel 294 van het Wetboek van Strafrecht. In de uitwerking wordt natuurlijk ook gekeken naar de strafmaat. De huidige strafmaat is een gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of een geldboete van de vierde categorie.

Hiermee heb ik de aan mij gestelde vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de zijde van het kabinet in eerste termijn. Na een korte schorsing, gaan we verder met de tweede termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de tweede termijn van de Kamer. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties. Ik geef de heer Rutte het woord.

Termijn inbreng

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Veel dank aan de ministers voor de uitgebreide beantwoording van de vragen van de Kamer. Ook veel dank aan mijn collega's voor het respectvol voeren van dit debat over dit buitengewoon ingrijpende onderwerp. Ik waardeer dat zeer.

Het is heel goed om te horen dat het kabinet in gesprek gaat met de KNMG om te bezien hoe nader invulling kan worden gegeven aan de conclusie van de commissie-Schnabel, inhoudende dat er binnen de huidige euthanasiewet nog veel ruimte ligt voor euthanasie voor ouderen die lijden aan een stapeling van ouderdomsklachten. We moeten immers echt constateren dat die conclusie weliswaar getrokken is maar dat in de praktijk veel ouderen die lijden aan een stapeling van ouderdomsklachten niet geholpen worden. Het zou heel goed zijn als het gesprek ertoe leidt dat we erachter komen wat de belemmering is voor artsen en dat die kunnen worden weggenomen.

Het is ook heel goed om te horen dat het kabinet zegt dat het in deze discussie niet voorop wil lopen maar dat het juist het maatschappelijk gevoel volgt, dat het die maatschappelijke ontwikkeling volgt omdat er heel veel draagvlak moet zijn voor het oplossen van dit soort moeilijke ethische thema's. De VVD steunt dat. Daar heb ik in mijn eerste termijn ook heel nadrukkelijk naar verwezen.

Op dat punt wil ik nog wel de leeftijdsgrens aanstippen. De minister zegt heel terecht dat je die grens vanuit principieel oogpunt als het om autonomie gaat niet zou kunnen invoeren. Het maatschappelijk gevoel is volgens de minister echter wel dat het meestal om ouderen gaat. Het laatste punt over dat maatschappelijk gevoel deel ik. Als dat echter leidde tot een wettelijke grens, zouden juist die ouderen het gevoel kunnen krijgen dat ze er niet meer bij horen. Dat is een ingewikkeld dilemma dat we met elkaar zullen moeten verkennen op het moment dat het wetsvoorstel naar de Kamer komt.

Ik sluit af met de opmerking dat ik echt het gevoel heb dat vandaag een heel belangrijke, fundamentele stap is gezet in de discussie over voltooid leven en dat helder is dat het merendeel van deze Kamer wil dat voor mensen die weloverwogen, zonder druk van buitenaf, concluderen dat hun leven voltooid is het gaan van de weg naar hulp bij een zelf gekozen levenseinde mogelijk is.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kom even terug op de kwestie van de leeftijd. De minister heeft wel degelijk aangegeven dat er geen leeftijdsgrens gesteld wordt maar dat het wel over ouderen gaat. De VVD spreekt hier uit dat, als we dat doen — het gaat over ouderen, ongeacht of het nu 65, 70, 75 of 80 jaar wordt — juist het risico erg groot is dat de ouderen voelen dat zij er niet meer bij horen. Wat vindt de VVD-fractie ervan dat de minister net wel degelijk het begrip "ouderen" heeft afgebakend?

De heer Rutte (VVD):
Volgens mij heb ik net ook gezegd dat ik ook wel begrijp dat het wat deze problematiek betreft in de praktijk in het overgrote deel van de gevallen — misschien is het wel 99,9% — om ouderen zal gaan. In die zin is het heel goed dat we het hebben over ouderen en dat we specifiek naar die problematiek kijken. Vanuit principieel oogpunt zouden we de discussie over voltooid leven echter niet aan een leeftijdgrens kunnen koppelen. Als je een wettelijke grens bepaalt, zou die tot dat specifieke gevoel kunnen leiden. Daarom twijfel ik eraan of we dat zouden moeten doen. We zullen dat met elkaar moeten verkennen in de tijd waarin de wetgeving naar de Kamer komt. Maar dat is het punt.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister betoogt dat zij de maatschappelijke trend volgt en dat het dus over de ouderen gaat. De VVD begrijpt dat, maar zij houdt toch open dat het eigenlijk over alle leeftijden gaat. Ik vraag mij af of het draagvlak voor een wet over voltooid leven even groot is als de samenleving beseft dat deze ook betrekking heeft op mensen van 21, 36 of 52 jaar. Ik vraag de heer Rutte van de VVD of, voordat wij het traject ingaan, niet duidelijk zou moeten zijn waar de grens komt te liggen. Anders voeren we misschien wel parallelle debatten. Zou dat niet juist funest zijn voor een ethisch onderwerp als dit?

De heer Rutte (VVD):
Ethische debatten worden gekenmerkt door dilemma's. Ik schets hier heel helder het dilemma dat er is. Beide kanten zijn volgens mij waar: we weten dat het in de praktijk vooral over ouderen zal gaan, maar principieel is het stellen van een leeftijdsgrens eigenlijk niet goed mogelijk. Ik vind dat een heel helder dilemma. Ik vind het ontzettend belangrijk dat wij dat met elkaar verkennen als de wetgeving naar de Kamer komt of in het voortraject. Als wij tot wetgeving hierover komen, wil ik dat het gaat om een wet die op veel maatschappelijke steun kan rekenen en niet om een wet die tot gevolg heeft dat de steun op sommige punten afbrokkelt. Ik vind het dus van groot belang dat de wet op veel steun kan rekenen. Daarom moet het debat daarover ook maatschappelijk gevoerd worden.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Hoe ouder mensen worden, hoe meer hun soms ontvalt. Kinderen krijgen hun eigen leven. De partner overlijdt. Vrienden en kennissen vallen weg. Ook voor D66 staat voorop dat wij er in onze samenleving alles aan moeten doen om het leven leefbaar te houden, ook voor ouderen. Mensen zullen dan ook altijd proberen om het beste van hun leven te maken, maar soms kan het gevoel ontstaan dat datgene wat in het verschiet ligt weinig meer toevoegt aan wat al achter hen ligt. Sterker nog, wat nog komt zou zelfs afbreuk kunnen doen aan het leven dat zij hebben geleefd en de wil om door te leven is weg. Die mensen zijn gaan lijden aan een voor hen te lang geworden leven, niet omdat er geen plek meer voor hen is in deze samenleving, maar omdat zij geen plek meer willen in dit leven.

Mogen mensen die hun leven als voltooid zien een middel krijgen waarmee zij hun leven op een voor hen waardige manier kunnen beëindigen? Over dat belangrijke vraagstuk voeren we vandaag het debat. Wat D66 betreft moet zelfbeschikking daarin centraal staan. Het gaat hier niet om de euthanasiewet en het gaat hier niet om een medische grondslag. Mijn vraag aan de minister is dan ook nog: staat die zelfbeschikking centraal in datgene wat het kabinet voor ogen heeft met andere wetgeving?

Er wordt al langer discussie hierover gevoerd in de samenleving. De meningen zijn verdeeld, maar het draagvlak neemt toe. Mensen die hier graag gebruik van willen maken, moeten nu vaak hun toevlucht zoeken tot het illegaal bestellen van middelen in het buitenland of tot andere manieren. Als het verzoek om hulp bij zelfdoding weloverwogen, vrijwillig en duurzaam is, dan zouden mensen volgens D66 moeten kunnen beschikken over middelen en hulp om op een waardige manier uit het leven te stappen. Daarmee geven we de ruimte aan mensen die voor zichzelf deze keuze wensen te maken. Tenslotte, leven is geen plicht, zoals ik al eerder heb gezegd.

Ook in de Kamer zijn de meningen over dit onderwerp verdeeld, maar de manier waarop we hier vandaag met elkaar hebben gedebatteerd vind ik zeer waardevol. We zullen dat zeker nog vaker doen. Ik kijk daarnaar uit.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. De commissie-Schnabel was heel erg duidelijk in haar advies: een verruiming van de mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding leidt tot onoverkomelijke bezwaren, onder meer vanuit het oogpunt van veiligheid, zekerheid en het voorkomen van misbruik, in het bijzonder in het licht van de noodzaak om kwetsbare groepen te beschermen. Het voorstel van het kabinet mag en kan daarom niet het antwoord zijn op het weloverwogen advies van de commissie. Het kabinetsstandpunt doet geen recht aan de waarde van het leven en ook niet aan de complexiteit van problemen waarmee mensen zich geconfronteerd zien. Er is inderdaad een groep mensen die lijden aan het leven en voor wie andere maatregelen geen uitkomst bieden. Daarvoor hadden we nu juist de commissie-Schnabel en die kwam tot het advies dat ik zojuist kort heb samengevat. Hulp bij zelfdoding aanbieden aan deze groep heeft vergaande consequenties voor de samenleving als geheel. Die weg moeten we niet inslaan.

Dit alles maakt dat mijn fractie zich zeer ongemakkelijk voelt bij het kabinetsstandpunt. We slaan een weg in die we — ik zeg dat naar eer en geweten — niet zouden moeten willen inslaan. Ik heb daarom de motie van de heer Van der Staaij meeondertekend waarin afkeuring wordt uitgesproken over het kabinetsvoornemen.

Hoewel we van mening verschillen over mogelijkheden voor hulp bij zelfdoding, kunnen we elkaar hopelijk wel vinden in onze inzet voor een samenleving waarin ouderen zich gezien en gewaardeerd voelen en liefdevolle zorg en aandacht krijgen. Daar past een overheid bij die alles op alles zet om te voorkomen dat mensen hun leven als voltooid gaan zien. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (32647).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Het is goed om te praten over het levenseinde en over hoe dat waardig kan plaatsvinden. Dat is voor veel mensen een belangrijke kwestie. Het debat ging vandaag over het advies van de commissie-Schnabel, die adviseert om de huidige wetgeving niet te verruimen, omdat er op het punt van euthanasie al veel meer mogelijk is dan mensen denken. Het CDA sluit zich aan bij dit advies van de commissie-Schnabel, ook bij het advies dat het maatschappelijk debat over de waarde van ouderen in de samenleving gevoerd moet worden en het advies over hoe we kunnen voorkomen dat mensen het gevoel hebben dat zij er niet meer toe doen in de samenleving. Het CDA wil dat het waardevolle advies van de commissie-Schnabel gevolgd wordt en dat het kabinet dus niet overgaat tot nieuwe wetgeving. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (32647).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Mijn worsteling is niet afgenomen. Ja, er is erkenning van de wens tot levenseinde en hulp bij zelfdoding, maar dit is een wet voor ouderen en er komen toetsingen op basis van waarborgen en objectieve toetsingscriteria. Tegen dit kabinet zeg ik dat er dus altijd schrijnende grensgevallen zullen blijven waar geen oplossing voor is. De tegenstelling tussen barmhartigheid en autonomie vind ik, zoals die wordt geponeerd, heel ver gaan. Onze analyse is dat de euthanasiewet veel ruimte laat. Dat zouden we meer moeten onderzoeken.

Een geplande dood is niet het enige antwoord op het voltooid leven; dat gaf bijzonder hoogleraar langdurige zorg en dementie Anne-Mei The afgelopen zaterdag aan. Daar ben ik het heel erg mee eens. Toch gaan mensen die hun leven voltooid achten, een stervenshulpverlener langs krijgen. Dat schuurt: je moet vragen om de dood, terwijl de worsteling met de dood niet te bespreken is. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (32647).

Mevrouw Leijten (SP):
De commissie van wijzen zei dat er een herwaardering van ouderdom moet komen. Els van Wijngaarden, die promoveert op mensen met een voltooid leven, zegt dat er een relationele en situationele component is. We weten niet zo goed wat de basis voor het verzoek precies is. We moeten het waarom goed kunnen kennen om tot regelgeving en wetgeving over te gaan. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (32647).

Dank u wel.

Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik nog één opmerking maken, voorzitter?

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Leijten (SP):
De zelfbeschikking van de een kan leiden tot hoge druk op de ander. Deze afweging moeten wij in deze zaal maken. Daar zullen wij altijd in balans naar kijken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de ministers voor hun reactie. Wij zien hierin alle reden om het proces van het wettelijk borgen van hulp bij levensbeëindiging van voltooid leven voort te kunnen zetten. GroenLinks heeft aangegeven dat het proces zelf ook zorgvuldig moet zijn. Ik heb daar een aantal vragen over gesteld, omdat er naar mijn mening in de kabinetsbrief al wel heel duidelijk een aantal kaders werden aangegeven.

Dat de minister van VWS aangeeft dat zij voor de begeleiding meerdere beroepsgroepen in beeld heeft en dat zij verder in overleg zal gaan met het veld om te bekijken welke achtergrond daarvoor nodig is, vond ik positief. Je kunt immers nu nog niet zeggen welke achtergrond voor dit bijzondere, nieuwe beroep de beste zou zijn.

Met betrekking tot de leeftijdsgrens wil ik goed onderzocht hebben wat de voor- en nadelen zijn. Het lijkt op het eerste gezicht logisch om te zeggen: ja, dit gaat alleen over ouderen en dus moet je een leeftijdsgrens stellen. Maar de vraag is of je wel per se een harde leeftijdsgrens nodig hebt, want elke leeftijdsgrens leidt weer tot nieuwe willekeur. Daarom dient de heer Krol straks mede namens mij een motie in.

GroenLinks wil graag verder praten over de verdere invulling van de wet, maar dat deze problematiek geborgd moet worden in een wetsvoorstel, daar zijn wij wel over uit. Wij zien dan ook zeer uit naar de verdere behandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Ik gaf in eerste termijn al aan dat het voor de SGP niet een debat is zoals veel andere, dat het hier gaat om een zaak van leven of dood en dat een belangrijke wissel omgezet dreigt te worden. Daarom deed ik ook een dringende oproep aan het kabinet: ga niet op deze weg door, neem dit voorstel terug. We hebben een waardige gedachtewisseling gehad, maar de conclusie van de kant van het kabinet was wel glashelder: wij beseffen dat hier een principiële wissel om gaat, maar wij hebben dat weloverwogen gedaan en wij gaan daarmee door. Dat is een beslissing van een uitzonderlijke ernst en aangrijpendheid. Daarom zie ik mij genoodzaakt om ook een uitzonderlijk instrument in te zetten, namelijk het indienen van een motie van afkeuring. Deze motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (32647).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Verschillende fracties hebben hier hun mening gegeven. De SGP heeft dat ook gedaan, vanuit een visie die ik zeer herkenbaar voor de SGP vind. Ik begrijp toch niet zo goed dat dit zware middel hiervoor wordt ingezet. Het komt vaker voor dat er wetsvoorstellen worden ingediend waar mensen principiële bezwaren tegen hebben, bijvoorbeeld een tijd geleden nog het wetsvoorstel inzake orgaandonatie. Nu zet de SGP hiervoor zo'n zwaar middel in. Het kabinet is missionair en moet dus gewoon nog met wetsvoorstellen komen. Als het dat niet doet, zeggen we: ja, u bent uitgeregeerd. Waarom wordt nou per se dit zware middel ingezet? Kan de heer Van der Staaij dat nog eens uitleggen?

De heer Van der Staaij (SGP):
Zeker. Dit zware middel spoort met de wijze waarop wijzelf dit kabinetsstandpunt en de toelichting daarop ervaren, namelijk: hier wordt echt een fundamenteel andere benadering gekozen. De heer Rutte begon daar ook mee, zij het vanuit een tegengesteld perspectief. Het is een benadering die raakt aan leven en dood. Vorige week was ik nog in het buitenland. Op internationale conferenties word je erop aangesproken: waar is Nederland mee bezig? We wennen op een gegeven moment overal aan, maar dit is wel echt een zeer ingrijpende nieuwe stap, terwijl er in ieder geval bij mijn fractie al zo veel zorgen zijn over de euthanasiewetgeving en er ook nog een rapport ligt waarin wordt gezegd: deze weg moeten we echt niet opgaan. Wij voelen daarin veel bevestiging, maar ook het perspectief van andere overtuigingen zit daarin. En toch wordt dan gezegd: we maken op dit moment toch de keuze om hiermee door te gaan. Dat is een zodanig ingrijpende en principieel verkeerde stap dat we, voor de eerste keer in mijn Kamerlidmaatschap, deze uitzonderlijke stap gerechtvaardigd achten.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het kabinet is heel uitgebreid ingegaan op de vragen. Inderdaad heeft het kabinet niet gezegd: de heer Van der Staaij gehoord hebbende zijn wij van mening veranderd. Dat had de heer Van der Staaij ook niet verwacht, denk ik. Maar net zoals het standpunt van de SGP hier wordt gerespecteerd, zo zou hij toch ook het standpunt van deze twee ministers kunnen respecteren? Mocht er na de verkiezingen een kabinet komen onder leiding van bijvoorbeeld de heer Van der Staaij, met mevrouw Dik-Faber en ook mevrouw Leijten als ministers, dan kan er altijd weer een ander besluit worden genomen. Dus, nogmaals: ik vind het overkomen alsof de heer Van der Staaij het andere standpunt niet goed kan respecteren.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik probeer hier iedereen met respect te bejegenen en ook echt te luisteren naar wat anderen zeggen. Dat neemt niet weg dat uiteindelijk onze beoordeling kan zijn en we echt de overtuiging hebben dat, hoezeer we ook luisteren en de ander respecteren, dit een fundamenteel verkeerde stap is, die de bescherming van het leven — dat is een plicht van de overheid — aantast. Dan vind ik het terecht om vanuit mijn overtuiging dit standpunt naar voren te brengen, om dit ook op deze wijze te markeren. Dan is het verder een democratisch proces, waaruit moet blijken of andere partijen dat ook vinden, of niet. Dat is hier aan de orde.

Ik ga er nog even op in of het alleen maar een kwestie is van: er komt een wetsvoorstel en tot die tijd is er eigenlijk niks aan de hand. Ik ben er ook bezorgd over dat deze aankondiging van het wetsvoorstel de handhaving van de bestaande strafbepalingen al kan ondermijnen, dat in het geval er een zaak voor de rechter komt, er wordt meegewogen dat het kabinet al heeft aangekondigd dat de wet wordt aangepast. Dan heeft dat vooruitlopen op de wet al een soort schaduwwerking. Dat is misschien nog een bijkomend argument.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun zorgvuldige beantwoording over deze moeilijke kwestie. De minister heeft gezegd dat zij over de eisen die worden gesteld aan de functie stervenshulpverlener, in overleg treedt met — zij noemt het een lastige term — "het veld". 50PLUS houdt toch graag vast aan de eis dat de stervenshulpverlener een arts is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (32647).

De heer Krol (50PLUS):
Ik zeg het nogmaals: 50PLUS is voorstander, maar alleen onder strikte voorwaarden. Misbruik moet immers koste wat het kost worden voorkomen. Ouderdom behoeft waardering en wij moeten alles op alles zetten om te voorkomen dat mensen zich door ziekte of ouderdom overbodig voelen. Dit is echter niet bij iedereen te voorkomen. Niemand kan voor een ander bepalen wat voor hem of haar de waarde van het leven is.

Er is ook gesproken over de leeftijdsgrens, een kwestie waarover het laatste woord nog niet is gezegd. Daarvan getuigen het debat van vanmiddag en de woorden die collega Rutte daar zojuist aan heeft gewijd. Ik vind dat terecht en dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krol en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (32647).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Het was een mooi en waardig debat waarin standpunten werden uitgewisseld. Dat was natuurlijk mooi. De minister zei dat zij er alles aan zou doen om de Kamer te overtuigen. Daar heeft zij een poging toe gewaagd. Wij zijn echter niet overtuigd omdat onvoldoende is ingezet op de oorzaken van de wens om tot zo'n dramatische, drastische stap over te gaan. Een van de achterliggende oorzaken heeft te maken met eenzaamheid. Daarover dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (32647).

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording in eerste termijn. Ik onderstreep nog maar eens dat de PvdA-fractie de lijn die het kabinet inzet uitdrukkelijk steunt. Dit debat heeft ons alleen maar in die mening gesterkt. We zullen het gesprek in de samenleving voortzetten, zeker als straks de wettekst er ligt.

In de discussie in mijn fractie kwam de vraag naar voren wat nu precies het criterium van invoelbaarheid van de wens tot een levenseinde is. Mevrouw Dijkstra refereerde daar in eerste termijn ook aan. Het is een subjectief criterium. Minister Schippers gaf aan dat in de huidige euthanasiewet ook subjectieve afwegingen worden gemaakt. Ik wil de volgende vraag aan minister Van der Steur voorleggen. Kun je hier een parallel zien met het strafrecht waarin we ook de figuur kennen van het wettige dus objectieve bewijs en het overtuigende, meer subjectieve bewijs dat nodig is om tot een oordeel te komen? Gaat deze parallel nu in de invulling op of hebben we hier te maken met een heel andere weging?

Ik constateer namens de Partij van de Arbeid nogmaals dat het kabinet ook zelf zeer zorgvuldige afwegingen heeft gemaakt in zijn reactie op het rapport van de commissie-Schnabel. Ik ben er bovendien blij mee dat beide ministers in hun beantwoording ook af en toe de parallel trekken met de euthanasiewet. Hoe moeilijk het proces van de afweging voor hulp bij zelfdoding ook is, volgens de PvdA-fractie is het niet zo dat we bij nul moeten beginnen. Juist door de zich ontwikkelende euthanasiepraktijk kunnen we in Nederland bogen op veel zorgvuldigheid, veiligheid en breed gedragen maatstaven. Ik denk dat we dat steeds opnieuw in ons achterhoofd moeten houden als we het vervolg van deze nieuwe wet ter hand nemen.

De PvdA-fractie heeft vertrouwen in het vervolg van het debat en zal graag bijdragen aan de verdere uitwerking van de wet.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.50 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Dijkstra vroeg of zelfbeschikking centraal staat in het wetsvoorstel. Jazeker! We hebben alleen gezegd dat het geen absolute waarde is en dat de waarde van de beschermwaardigheid van het leven de reden is waarom we de procedure instellen. Het is zeker de waarde die centraal staat in het wetsvoorstel.

De motie op stuk nr. 56 is van mevrouw Dik-Faber. Zij verzoekt ons, met een plan te komen ter voorkoming dat mensen hun leven voltooid achten, daarbij in te gaan op de aandachtspunten die de commissie-Schnabel aangeeft en helder aan te geven welke rol de overheid hierbij volgens het kabinet dient te spelen. Wij hadden al aangegeven deze aandachtspunten van de commissie-Schnabel over te nemen. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer. Als de motie wordt aangenomen, zullen we dat plan parallel aan het wetsvoorstel opstellen.

In de motie-Bruins Slot op stuk nr. 57 wordt de regering verzocht, alleen het advies van de Adviescommissie voltooid leven te volgen. Het mag na dit debat duidelijk zijn dat wij deze motie ontraden, want die is strijdig met de kabinetsbrief.

In de motie-Leijten op stuk nr. 58 wordt de regering verzocht om ook levenshulpverlening, denk aan een humanistisch raadslid of een geestelijk verzorger, mogelijk te maken zonder financiële drempels. Ik ontraad deze motie. De mogelijkheid bestaat om met allerlei partijen, van kerken tot moskee en tempel, te spreken. Wij als overheid subsidiëren de coalitie Van Betekenis tot het Einde.

In de motie-Leijten op stuk nr. 59 wordt de regering verzocht om nader onderzoek te doen naar het waarom van de doodswens van mensen die hun leven voltooid achten. Ik ontraad deze motie. Het promotieonderzoek van Els van Wijngaarden, waarin hierop wordt ingegaan, laat zien dat dit gebeurt en dat het dus al is opgepakt. Ik vind het niet nodig dat de overheid dat alsnog ook gaat doen.

De motie-Van der Staaij/Dik-Faber op stuk nr. 60 bevat de overweging dat veel mensen te kampen hebben met grote eenzaamheid wat eerst en vooral een opdracht voor de samenleving betekent om liefdevol nabij te zijn. In de motie wordt vervolgens afkeuring over het kabinetsvoornemen uitgesproken. Ik ga over het kabinetsvoornemen en ik laat het oordeel over deze motie van afkeuring aan de Kamer.

In de motie-Krol op stuk nr. 61 wordt de regering verzocht om in het wetsvoorstel op te nemen dat uitsluitend een arts de functie van stervenshulpverlener op zich kan nemen. Ik ontraad deze motie. Wij zetten in op iemand met een medische achtergrond, maar willen in het overleg dat we nog met partijen zullen hebben, bepalen welke achtergrond daar het geschiktst voor is. Ik kan mij voorstellen dat disciplines die ervaring hebben met existentiële en psychosociale problematiek ook een richting zijn waaraan je zou kunnen denken.

In de motie-Krol/Voortman op stuk nr. 62 wordt de regering verzocht om grondig te onderzoeken of een harde leeftijdsgrens inzake levensbeëindiging op verzoek gewenst en noodzakelijk is. Het kabinetsstandpunt gaat uit van een leeftijdsgrens en ik heb aangegeven waarom. Ik zou deze motie met het oog daarop willen ontraden.

In de motie-Kuzu op stuk nr. 63 wordt de regering verzocht om samen met gemeenten en ouderenorganisaties nog voor de behandeling van het wetsvoorstel een actieplan voor de bestrijding van sociaal isolement bij ouderen op te stellen. Ik ontraad deze motie. Ik heb de eerste motie, die van mevrouw Dik-Faber, ondersteund omdat daarin wordt gesteld dat niet alleen de overheid maar ook de samenleving hierbij een rol speelt. Ik vind dat in de motie op stuk nr. 63 te veel naar de overheid wordt gekeken, omdat de samenleving hierin een cruciale rol speelt.

Voorzitter, volgens mij heb ik de moties daarmee van een oordeel voorzien.

De voorzitter:
Dank u wel.

Er ligt nog één vraag voor de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Dat is de vraag van mevrouw Wolbert over het criterium van de invoelbaarheid. Kort gezegd, hoe zit het precies in elkaar als de wet wordt overtreden? Laat ik vooropstellen dat op het moment dat de wet wordt overtreden, het Openbaar Ministerie een eigenstandige rol heeft en daar zelf een oordeel over zal moeten vellen. Vervolgens is het aan het OM om wettig en overtuigend bewijs te leveren van de overtreding van de wet en van de eventuele gevolgen. Het oordeel daarover is uiteindelijk natuurlijk voorbehouden aan de rechter.

Mevrouw Wolbert verwees expliciet naar de term "invoelbaarheid". Dat criterium volgt uit de aanwijzing van het Openbaar Ministerie op het gebied van euthanasiewetgeving. Het gaat dan om de toetsbaarheid van de overtuiging van de arts of er sprake is van uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Dat is in zekere zin voor een deel een subjectief oordeel van de arts, zonder enige twijfel op basis van objectieve elementen. Dat is echter uiteindelijk voorbehouden aan een objectieve toetsing door het Openbaar Ministerie op basis van het dossier, eventuele getuigenverhoren en eventuele verhoren van de betrokken personen, bijvoorbeeld de betrokken arts zelf. Bij de uitwerking van het wetsvoorstel zal dan ook worden betrokken of dit soort criteria, of hetzelfde criterium, ook een rol zouden moeten spelen in het vervolgingsbeleid op het gebied van voltooid leven.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van dit debat. Er is een motie van afkeuring ingediend door de heer Van der Staaij en mevrouw Dik-Faber. Het is gebruikelijk om over een motie van afkeuring gelijk te stemmen. Ik schors de vergadering vijf minuten en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.02 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen voltooid leven

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport van de commissie-Schnabel over voltooid leven,

te weten:

• de motie-Van der Staaij/Dik-Faber over het uitspreken van afkeuring over het kabinetsvoornemen (32647, nr. 60).

In stemming komt de motie-Van der Staaij/Dik-Faber (32647, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De vergadering wordt van 16.03 uur tot 16.32 uur geschorst.

Stand van zaken MH17

Stand van zaken MH17

Aan de orde is het debat over de laatste stand van zaken met betrekking tot MH17.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister-president, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens het CDA. We hebben met elkaar een spreektijd van vier minuten afgesproken.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Meer dan twee jaar geleden is de MH17 neergehaald boven Oost-Oekraïne. Veel nabestaanden leven daar nog iedere dag mee, want vlak na het neerhalen verklaarden zowel Rusland als de Verenigde Staten dat zij precies wisten wat er gebeurd was. Ze hadden de beelden gezien, hielden presentaties en Kerry zei: we hebben het vliegtuig neergehaald zien worden. De nabestaanden weten nog steeds niet precies wat er gebeurd is, maar er is wel een stap voorwaarts gezet met de publicatie van het rapport van het JIT (Joint Investigation Team). Hun geduld wordt echter wel enorm op de proef gesteld.

Ik wil vandaag over drie zaken spreken: internationale coalitievorming, archivering en het pad voor vervolging. Wat moet de Nederlandse ambassadeur in Moskou zich eenzaam gevoeld hebben toen ze op het matje geroepen werd. Als wij de vervolging en berechting van de daders van de ramp met de MH17 tot een succes willen maken, zal Nederland een internationale coalitie moeten bouwen, zullen de JIT-landen achter Nederland moeten staan, zullen alle ambassadeurs van de EU-landen tegelijkertijd achter Nederland moeten staan wanneer er wat gebeurt en zal Nederland zich moeten richten tot de Veiligheidsraad waar ze volgend jaar samen met Italië lid van is. Is Nederland bereid dat te doen?

Hoe komt het dat de ramp met de MH17 in tegenstelling tot allerlei overstromingen en andere rampen in Europa niet doordringt tot de conclusies van de Europese raden? Kan ervoor gezorgd worden dat dat wel gebeurt en dat de volgende keer alle landen tegelijkertijd een signaal aan Rusland afgeven?

Waarom werd de Russische ambassadeur hier bevraagd over zijn kritiek op het JIT-onderzoek? We wisten dat er kritiek zou komen, maar waarom werd er toen niet gevraagd waar de radarbeelden blijven? Als deze radarbeelden, die Rusland verplicht was te overhandigen aan het OVV-onderzoek, niet komen, terwijl ze nu wel bovengekomen zijn, gaat Nederland dan een klacht indienen bij ICAO?

De radarbeelden uit Amerika zijn vertrouwelijk overhandigd. Dat snap ik, want zaken in een strafrechtproces blijven lang geheim, misschien wel tot de rechtsgang. Maar zullen ze gedeclassificeerd worden, zoals onderminister Nuland aangeboden heeft?

Ik kom op de archivering. We verzochten de vorige keer de rijksarchivaris te vragen een centraal archief aan te leggen. In alle eerlijkheid hebben we toen niet gezegd waarom we dat vroegen. Laat ik het daarom nu maar eerlijk zeggen: bepaalde archieven van bepaalde ministeries zijn de afgelopen jaren niet bepaald op orde gebleken. Voor het CDA is het van groot belang dat er nadat de rechtsgang heeft plaatsgevonden, getoetst kan worden of er iets gebeurd is en wat er precies gebeurd is. Kan het of onmiddellijk alsnog overgebracht worden naar een centraal archief, of kan de Kamer geïnformeerd worden door de Erfgoedinspectie over de vraag hoe het archief er op dit moment voor staat en of het alle stukken bevat? Kan de Kamer, vertrouwelijk of openbaar, een lijst krijgen van de selectielijsten die de ministeries opgesteld hebben van de zaken die bewaard worden?

De vervolging is belangrijk. Wanneer gaat het kabinet een besluit nemen? We wachten immers. Als je zegt dat je 100 man in beeld hebt en dat de Buk-raket is afgeschoten vanaf een bepaalde plek op een bepaald moment, dan weet de bemanning van dat Buk-systeem dat zij verdachten zijn. Ze kunnen vanaf die dag starten om dat tegen te werken. Er is dus enige urgentie geboden. Voelt de regering die urgentie? En hoe gaat zij daarover een besluit nemen? En gaan we alleen personen berechten of wordt het ook uitgebreid tot staatsaansprakelijkheid? Een Buk-systeem is namelijk altijd in het bezit van een overheid, nooit van een individueel persoon. En komt dan ook de staatsaansprakelijkheid voor het niet sluiten van het luchtruim aan de orde?

Ik behandel nog een paar losse punten. Minister Koenders beloofde de vorige keer dat hij er zich uitermate voor zou inspannen dat Porosjenko, Poetin en Mogherini de brieven van de nabestaanden persoonlijk en inhoudelijk zouden beantwoorden. Een paar brieven zijn persoonlijk beantwoord, maar geen van allen heeft een inhoudelijk antwoord gegeven. Hoe komt dat? Welke inspanningen doet de regering om dit alsnog te laten gebeuren? Is de regering, als het moeilijk blijft, bereid om zich tot de VN-Veiligheidsraad te wenden en om de secretaris-generaal van de VN-Veiligheidsraad te vragen om dit opnieuw te agenderen, om zo de unieke coalitie die er vlak na het neerhalen was, waaraan Nederland ook had meegeholpen, overeind te houden in het proces van vervolging en berechting?

De heer Van Bommel (SP):
Mevrouw de voorzitter. Wij spreken vandaag over de eerste resultaten van het strafrechtelijk onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Het Joint Investigation Team (JIT), waarin de opsporingsautoriteiten van Australië, België, Maleisië, Oekraïne en Nederland samenwerken, heeft volgens de SP een indrukwekkende presentatie gehouden. Alhoewel een rechter uiteindelijk dient te oordelen over het bewijsmateriaal, stelt het team dat het over voldoende onderzoeksresultaten beschikt om met zekerheid conclusies te kunnen trekken over het gebruikte wapen, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute. Daarover zo meteen meer.

Eerst heb ik enkele vragen op basis van een gesprek met nabestaanden. Hoe worden zij verder geïnformeerd over het verloop van het strafrechtelijk proces? Kunnen zij zelf ook een rol spelen in dat proces, bijvoorbeeld via spreekrecht? Is de zorg voor de nabestaanden wel goed geregeld? Heel treffend zei een van hen dat het voor sommige nabestaanden nog maar kort geleden is dat de MH17 werd neergehaald, bij wijze van spreken gisteren.

Een belangrijke fase in het strafrechtelijk onderzoek is nu afgesloten. Betrokkenen en verantwoordelijken moeten nu in kaart worden gebracht, zodat kan worden overgegaan tot vervolging. Net als de premier wil ik afstand nemen van de relatie die Oekraïne heeft gelegd tussen het strafrechtelijk onderzoek naar de MH17 en goedkeuring van het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne. President Porosjenko deed dat, en gisteren ook de Oekraïense onderminister van Europese integratie. Ik vind dat misselijkmakend. Ik verzoek de premier om de afwijzing van die koppeling in de Kamer te herhalen.

Dan het verdere verloop van het strafproces. Rusland is nadrukkelijk in beeld als verdachte omdat de Buk-raket uit dat land afkomstig zou zijn. Van groot belang is daarom dat het land meewerkt aan het opsporen en berechten van verantwoordelijken. Gezien de forse kritiek van Rusland op het onderzoek zal dat geen gemakkelijke opgave zijn. Kan de premier hierop ingaan? Hoe wordt geprobeerd om Russische medewerking, waartoe Veiligheidsraadsresolutie 2166 ook verplicht, te verkrijgen? Werkt Rusland naar het oordeel van het kabinet op dit moment voldoende mee? Waarom treedt de Europese Unie hierin niet gezamenlijk op, bijvoorbeeld via Hoge Vertegenwoordiger Mogherini?

Om verdere medewerking te verkrijgen, lijkt het mij van belang dat serieus wordt gereageerd op Russische kritiek op het strafrechtelijk onderzoek. De Russen hekelen onder meer de deelname van Oekraïne aan het onderzoek omdat het land vooringenomen zou zijn. De geheime dienst zou bewijsmateriaal manipuleren. Bovendien zou Oekraïne met een vetorecht relevante informatie uit het onderzoek weten te houden. Kan op al deze punten worden gereageerd? Kan ook worden ingegaan op het radarmateriaal waarover Rusland nog zou beschikken? Waarom is dat nog altijd niet aan het JIT overhandigd?

Een ander aspect betreft de verantwoordelijkheid van Oekraïne over het eigen luchtruim. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid concludeerde eerder al dat de Oekraïense autoriteiten voldoende aanleiding hadden om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten, omdat militaire vliegtuigen op relatief grote hoogte waren neergeschoten en omdat wapensystemen in het gebied aanwezig waren die kruishoogte van burgervliegtuigen konden bereiken. Kan de minister van Veiligheid en Justitie aangeven of en, zo ja, hoe deze conclusie een rol speelt in het strafrechtelijke traject? Hoort Oekraïne wat dit betreft niet in de beklaagdenbank?

In de presentatie van de eerste bevindingen van het strafrechtelijk onderzoek werd gesteld dat er geen vliegtuig in de buurt van de MH17 heeft gevlogen dat dit vliegtuig heeft kunnen neerschieten. Mij is niet duidelijk of dit betekent dat er ook geen ander vliegtuig, bijvoorbeeld een militair transportvliegtuig, in de buurt van de MH17 is geweest dat mogelijk doelwit van de raketaanval was. Kan hierover opheldering worden verschaft?

Het is van groot belang dat het strafrechtelijk onderzoek nu wordt voortgezet, zodat hopelijk spoedig kan worden overgegaan tot vervolging. Aan de orde is dan de vraag hoe er vervolgd zal worden: internationaal, in Nederland of in een ander land. Het kabinet stelt die keuze pas op het laatste moment te willen maken. Het is immers afhankelijk van de daders, als die in beeld komen, en van waar zij zich bevinden. Kan de minister van Veiligheid en Justitie hierop ingaan? Bekend is dat Rusland geen verdachten wil uitleveren, maar ook Oekraïne kent zo'n grondwettelijk verbod. Welke mogelijke implicaties heeft dat voor vervolging?

Ten slotte een vraag over het onlangs door de burgerluchtvaartorganisatie van de VN, genaamd ICAO, bereikte akkoord over nieuwe veiligheidsafspraken na het neerhalen van de MH17. De Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers is hier zeer kritisch over, vooral omdat het niet ver genoeg zou gaan. Hoe reageert het kabinet op die kritiek?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Eergisteren spraken wij wederom met de nabestaanden van de slachtoffers van vlucht MH17. Opnieuw werd duidelijk dat voor de meeste nabestaanden de ramp niet ruim twee jaar geleden heeft plaatsgevonden, maar gisteren. Het verlies van geliefden, zoons, dochters, vaders, moeders, opa's, oma's, broers en zussen raakt hen nog steeds dagelijks. Dat zal niet worden weggenomen door welk onderzoek dan ook, zo begrepen we. De Stichting Vliegramp MH17 als ook de Werkgroep Waarheidsvinding geven wel aan dat het onderzoek van het JIT van groot belang is voor het verwerkingsproces. Hoe heeft dit ooit zo kunnen gebeuren? Wie zijn er verantwoordelijk voor? Deze zeer wezenlijke vragen zullen moeten worden beantwoord. Daar hebben ze recht op. En uiteraard dienen de daders berecht te worden.

Het JIT heeft inmiddels zijn rapport uitgebracht. Allereerst geef ik uiting aan mijn grote waardering en respect voor het JIT en het OM voor het grondige werk dat zij verricht hebben om de toedracht van het neerhalen van de MH17 te achterhalen. Duidelijk is geworden waar de Buk-raketinstallatie vandaan kwam en in welk gebied de raket is afgeschoten. Inmiddels blijken er ook honderd mensen in beeld te zijn die betrokken zouden zijn bij het afvuren van de raket. Dit zijn grote stappen voorwaarts in het onderzoek en in de zoektocht naar de daders. Het is dan ook van groot belang dat niets de strafvervolging frustreert of tegenwerkt, of de onafhankelijkheid van het onderzoek in twijfel trekt. In dat licht is het terecht dat het kabinet de Russische ambassadeur op het matje heeft geroepen nadat de Russen twijfels zaaiden over de onafhankelijkheid van het onderzoek. De vraag is echter waarom Nederland dit in zijn eentje heeft gedaan. Waarom hebben alle andere JIT-landen dat niet ook gedaan? Dan was het misschien een nog sterker signaal geweest richting Rusland. Nu blijkt dat de Russen nieuwe radarbeelden hebben. Waarom worden die beelden nog steeds niet met het JIT gedeeld? Waarom zou de Europese Commissie zich hier niet ook over uitspreken, of de Europese Raad?

Mijn vraag aan het kabinet is welke acties er nog mogelijk zijn om Rusland wel volledig te laten meewerken met het JIT-onderzoek. Het zou de druk op Rusland toch kunnen verhogen als andere JIT-landen de politieke en publieke druk op Rusland ook zouden opvoeren om volledige openheid van zaken te geven en de nieuwe radarbeelden vrij te geven? In de brief van 24 oktober van het kabinet staat dat het kabinet zich actief inzet om het internationale draagvlak te behouden. Kan de minister die zin nader toelichten? Waar bestaat die inzet precies uit?

Dan de rechtsgang. Het JIT zegt nog geen keuze te hebben gemaakt voor een berechtingsvorm, omdat die afhankelijk is van de uitkomsten van het onderzoek. Het kabinet zegt dat er op dit moment twee opties worden onderzocht: een nationale vervolging in Nederland en een internationaal tribunaal. Heeft het kabinet, zo vraag ik de bewindslieden en de premier, zelf een voorkeur? Ligt het niet het meest voor de hand dat deze berechting in Nederland zal plaatsvinden, aangezien de meeste slachtoffers uit Nederland afkomstig zijn, de Nederlandse wet internationale misdrijven kent, Nederland nabestaanden ruimschoots spreekrecht biedt en een verstekvonnis kent? Voor de berechting in Nederland is het noodzakelijk dat de rechtsmacht van Oekraïne wordt overgedragen aan Nederland. Is het waarschijnlijk dat dit zal gebeuren? Waar hangt dat dan van af? Hoe groot is de kans dat ook de tijdelijke overdracht van verdachten aan Nederland zal plaatsvinden door Oekraïne of Rusland?

De nabestaanden hebben aan ons Kamerleden nog twee zaken voorgelegd. Bij een deel van de nabestaanden is er grote onzekerheid of en hoe het kabinet zich achter de schermen inzet om alle landen volledig te laten meewerken aan het strafrechtelijk onderzoek. Is het kabinet bereid om, indien daartoe behoefte bestaat bij de nabestaanden, hen, uiteraard vertrouwelijk, te informeren over de politieke inzet van het kabinet in dezen? Er is grote waardering voor de openheid van het OM, maar men zou graag ook wat meer inzicht krijgen in de politieke inzet van het kabinet. Kan de premier bij het JIT erop aandringen dat bij de keuze van een berechtingsvorm rekening wordt gehouden met de wens van de nabestaanden om ook aan hen spreekrecht te geven?

Nogmaals, de nabestaanden krijgen hun geliefden er niet mee terug, maar zij hebben er recht op om te weten door wie deze gruweldaad is uitgevoerd en dat de daders berecht worden. Er zijn inmiddels grote stappen voorwaarts gezet. Het komt er nu op aan dat wordt bepaald wie de daders precies zijn en dat zij daadwerkelijk berecht worden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Vorige maand hebben wij de eerste bevindingen ontvangen van het strafrechtelijk onderzoek van het Joint Investigation Team, het JIT. Na de repatriëring van de slachtoffers en het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid is het strafrechtelijk traject nu de derde grote opdracht waarvoor wij staan. Het opsporen en berechten van de daders is het nu resterende doel. Graag wil ik mijn erkentelijkheid aan de onderzoekers van het JIT overbrengen. De presentatie die wij allen hebben mogen aanschouwen, geeft mij net als eerder bij de OVV vertrouwen in hun werk. Ik baseer dat ook op de gesprekken die wij eerder deze week met vertegenwoordigers van de nabestaanden hebben mogen voeren. Ook zij gaven aan vertrouwen te hebben in Westerbeke en zijn team. In navolging van enkele collega's dring ik er hier wederom op aan om de unieke openheid van het OM in de richting van de nabestaanden vol te houden.

De omstandigheden rondom de ramp zijn nu minutieus vastgelegd. Wij weten hoe het is gebeurd, waarmee en waar vandaan. Ook zijn er nu 100 betrokkenen in beeld. Het net om de daders lijkt zich te sluiten. Zoals dat gaat bij het uitgooien van een net, hebben wij vissersgeduld nodig. Dat kan frustrerend zijn. Het geduld wordt op de proef gesteld, zeker dat van de nabestaanden. Maar het ultieme belang van een strafrechtelijk onderzoek dat in alle onafhankelijkheid en gedegenheid plaatsvindt, rechtvaardigt dat. Resultaat gaat hier voor snelheid.

Voordat ik een aantal vragen stel over de vervolging en berechting, wil ik eerst nog even teruggaan naar een van de meest scherpe conclusies van de OVV, die een jaar geleden concludeerde dat Oekraïne zijn luchtruim had moeten sluiten. Wij delen die conclusie. Wij vonden en vinden dat van alle betrokkenen actie mag worden verwacht, dus van de luchtvaartmaatschappijen, overheden, inlichtingendiensten enzovoorts. Wij hebben het kabinet daartoe al met diverse moties opgeroepen. Ik roep in herinnering mijn eigen motie over certificering, de moties van de collega's Sjoerdsma en Servaes over een convenant, de motie van collega Elias over de onderhandelingen met ICAO en ten slotte de inspanningen van de staatssecretaris van I en M, vandaag hier niet aanwezig, op aandringen van de Kamer om een bewaarplicht voor radarbeelden bij ICAO aan de orde te stellen. Ik denk dus dat vandaag het moment is aangebroken om aan het kabinet te vragen wat dat heeft opgeleverd. Wat is het resultaat van die inspanningen?

Ik heb enkele vragen over de opsporing en vervolging. Het kabinet spreekt over twee opties die nog worden onderzocht: de nationale en de internationale variant. De brief wekt de indruk dat er een voorkeur voor de nationale variant bestaat. Onder welk recht zou dat dan moeten gebeuren: de Wet internationale misdrijven, gewoon het Wetboek van Strafrecht of gaan we iets nieuws verzinnen? Moet de keuze voor de nationale of internationale variant niet afhankelijk worden gemaakt van de dader of de dadergroep, op het moment dat die in het vizier komt? Met andere woorden: het strafrechtelijk onderzoek van het JIT kan toch met volle kracht worden voortgezet zonder dat er een keuze is gemaakt voor een van deze varianten? Ik roep ook in herinnering de uitspraak van Fred Westerbeke, ik meen in de Volkskrant van 29 september jl., waarin hij heel expliciet zei: alsjeblieft, gooi op dit moment, in deze fase niet alle deuren dicht; besluit niet nu al, omdat wij dat zorgvuldig willen kunnen doen.

Dan naar het centrale punt waar wij als politiek wel een rol hebben. We zijn terughoudend geweest bij het politiseren van het onderzoek. Alle goede redenen daarvoor zijn al genoemd. Maar ik wil wel weten wat het kabinet doet om de internationale gemeenschap verder te solidariseren rondom het strafrechtelijk onderzoek. Nederland mag niet alleen komen te staan. Ik roep het moment in herinnering dat Nederland een VN-tribunaal voorstelde in de VN-Veiligheidsraad. Nederland stuitte weliswaar op een veto, maar daarbij werd ook zichtbaar dat niet ons land, maar Rusland alleen stond. Er kwam veel expliciete en impliciete steun voor de aanpak van het JIT, zelfs van de vrienden van Rusland in de VN-Veiligheidsraad. Ik wil dat dat zo blijft. Het is heel goed dat Nederland de Russische ambassadeur heeft ontboden om de onafhankelijkheid van het JIT-onderzoek te beschermen — de timing was ook heel goed — maar waarom hebben andere JIT-landen ons niet gevolgd? Of wil het kabinet die escalatiemogelijkheden openhouden?

Ten slotte. Stel dat bij de berechting voor de nationale variant wordt gekozen. Dan komt ons land onwillekeurig vol in beeld. Wat is dan de strategie om die internationale steun te behouden? Behoud van eenheid is cruciaal. Dat geldt voor het JIT, de EU, voor de VN en zelfs in NAVO-verband, omdat van elk scheurtje in dat front gebruikgemaakt zal worden door diegenen die terughoudend zijn om mee te werken. Kan ik ervan uitgaan dat Nederland er alles aan doet om overal internationaal die eenheid te bewaken?

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Met het overtuigende bewijs van het JIT is een belangrijke stap gezet om uiteindelijk alle feiten op tafel te krijgen over wat er gebeurd is op 17 juli 2014, en om de vraag te kunnen beantwoorden wie daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Ik wil namens mijn fractie de waardering uitspreken voor het uitstekende werk dat het Openbaar Ministerie hierbij levert. Maar we zijn er nog niet. We moeten als politiek open en eerlijk zijn over de reële dilemma's en de buitengewoon complexe geopolitieke context waarin deze zaak zich afspeelt. Hoewel binnen de groep van nabestaanden de emoties, opvattingen en wensen heel divers zijn, lijkt er wel een behoefte te zijn aan openheid. De behoefte om meegenomen te worden is een belangrijke gemene deler binnen die groep. Is het kabinet bereid om met vertegenwoordigers van de Stichting Vliegramp MH17 en de Werkgroep Waarheidsvinding in gesprek te gaan over de wijze waarop zij zo open en eerlijk mogelijk meegenomen kunnen worden in de volgende stappen in dit proces, waarbij zij ook deelgenoot worden gemaakt van de lastige juridische en politieke afwegingen die gemaakt moeten worden?

Het is nu eerst aan het JIT om het strafrechtelijk onderzoek af te ronden en individuen aan te wijzen. Vanzelfsprekend roepen we de regering op om alles te doen wat in haar macht ligt om het verdere onderzoek te ondersteunen. Tegelijkertijd blijven we bij de stelling dat de politiek het onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek natuurlijk niet voor de voeten moet lopen. Want het is kwetsbaar. Dat hebben we gezien. Opnieuw was er mist uit Moskou. Terecht reageerde het kabinet snel en stevig, op niet mis te verstane wijze, onder meer door het ontbieden van de Russische ambassadeur. Treurig is het daarbij dat Rusland de toegezegde radarbeelden nog altijd niet heeft overgedragen. Dat is natuurlijk onuitstaanbaar. Laat het kabinet het bij de constatering dat dit nog niet is gebeurd of maakt het hier een stevig politiek punt van, en is het dan wellicht ook tijd dat de premier zelf zich tot president Poetin richt?

Dat brengt mij bij het volgende punt. Nederland heeft tot nu toe voor een heel uitgesproken positie in de spits gekozen. De OVV had de leiding, het OM had de leiding, en nu wordt er in de brief van minister Van der Steur ook gehint op de mogelijkheid om de berechting in Nederland te laten plaatsvinden. Dat brengt mij bij mijn kernvraag van vandaag. Is het verstandig om die spitsfunctie te blijven vervullen? Is er wellicht ook iets voor te zeggen om wat terug te zakken naar het middenveld, wat minder prominent zichtbaar en minder kwetsbaar, meer als spelverdeler te midden van andere teamgenoten? Want als we toch in de spits blijven staan, moeten we er wel voor zorgen dat onze rugdekking steeds op orde is. Mijn collega's hebben daar ook op gewezen. Ik stel deze vraag natuurlijk vanwege de gebeurtenissen van de afgelopen weken, waarbij onze vrouw in Moskou bij het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken alleen ontboden werd. Nu maak ik me over mevrouw Jones-Bos en haar stevigheid eerlijk gezegd niet bijster veel zorgen — daarmee zit het wel goed — maar het zou inderdaad wel goed zijn als er de volgende keer gezamenlijk in JIT-verband of in EU-verband opgetreden wordt.

We hebben ook gezien dat, hoewel Raadsvoorzitter Tusk het nodige gezegd heeft over het onderzoek, er helaas geen schriftelijke conclusies van de Europese Raad beschikbaar waren.

Dat is des te belangrijker als we de volgende fase ingaan, de fase van berechting. Ook ik zie de voordelen van vervolging voor een rechtbank in Nederland. Het is snel te realiseren en er zijn mogelijkheden voor nabestaanden om gehoord te worden, om als benadeelde partij in het proces aanwezig te zijn. Maar ik vraag de minister van Justitie, maar ook de minister van Buitenlandse Zaken, om open en eerlijk te zijn en stil te staan bij eventuele nadelen of risico's van dit scenario. Als je het omdraait, kan juist een tribunaal met een multilateraal karakter, wellicht ook zelfs in een derde, meer "neutraal" land, voorkomen dat straks een land alleen komt te staan, bijvoorbeeld wanneer landen de rechtsmacht van dat hof in twijfel trekken of wanneer zij zouden weigeren om verdachten over te dragen.

Ik kom bij mijn laatste vraag, een laatste dilemma ook. Ik begrijp het nut van nadenken over berechting in absentia wanneer verdachten er niet zijn. Je wilt vaart blijven houden. Ik zie ook een risico. Als je nu namelijk al te veel preludeert op zo'n situatie, zou je de druk bij landen weg kunnen halen om uit te leveren. Ik vind dat die druk er wel degelijk moet zijn. Wij — wederom: niet alleen Nederland, maar de internationale gemeenschap — moeten duidelijk maken dat het uitblijven van medewerking consequenties zou moeten hebben.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Allereerst de complimenten aan het Joint Investigation Team. De feiten die zij op 28 september hebben gepresenteerd tonen uiterst nauwkeurig en wat mij betreft ook onweerlegbaar aan dat het een Buk-raket was. Dus geen ongeval, geen aanslag vanuit het vliegtuig zelf, geen aanslag door een ander vliegtuig. Het maakt ook een einde aan al die bizarre Russische complottheorieën over wat er op die fatale 17de juli 2014 precies is gebeurd met het vliegtuig MH17 en met 298 mensenlevens. Het was een Buk, afkomstig uit Rusland, afgevuurd uit pro-Russisch rebellengebied, en vervolgens weer teruggekeerd naar Rusland. Die Buk-systemen staan daar niet gewoon in een garage. Die zijn niet meeneembaar voor een willekeurige passant of een soldaat op vakantie. Die staan onder heel strenge controle, zowel van de politieke als van de militaire leiding.

Dat maakt de houding van Rusland op dit moment des te pijnlijker: de voortdurende tegenwerking, het ondermijnen van bewijs, het niet hebben van radarbeelden, ze toch weer terugvinden en ze vervolgens niet overdragen. Of misschien toch? Dat zullen we moeten afwachten. Voor de vervolging en de berechting is het cruciaal dat Rusland meewerkt. De premier zegt, wat mij betreft terecht, dat Rusland moet stoppen met deze onzin. Ik ben dat met hem eens. Maar wat doet de premier om Poetin hiermee te laten stoppen? Wat doet de premier om ervoor te zorgen dat Rusland meewerkt aan resolutie 2166?

Terecht werd de Russische ambassadeur op het matje geroepen. Maar waarom stonden wij alleen in deze actie? Waarom waren wij alleen? Waarom niet samen met de JIT-landen? Waarom niet samen met de grieving nations? Waarom niet samen met de Europese bondgenoten?

D66 vindt het belangrijk dat de daders zo snel mogelijk voor de rechter komen; er zijn 100 man in beeld. Daarvoor is antwoord nodig op cruciale vragen. Wie gaf de opdracht om de Buk uit Rusland op te halen en naar de afschietlocatie te brengen? Wie hebben de Buk vervoerd? Wie gaf de opdracht om de raket af te schieten? Was het een doelbewuste moordopdracht of was het een fatale vergissing? De antwoorden onderzoekt het JIT zorgvuldig.

Wat mijn fractie moeilijker begrijpt, is dat de keuze voor de vorm van berechting zo lang op zich laat wachten. Opstelten beloofde een vervolgingsstrategie in oktober 2014. De Belgische premier Michel zei in het najaar van 2015: nog dit jaar wordt besloten over de manier waarop de daders van de aanslag op vlucht MH17 worden berecht. Toen kwam minister Koenders in januari 2015 met: binnen een halfjaar een besluit.

Het is nu 26 oktober 2016 en er is geen besluit. Ik wil het kabinet vragen wat de oorzaak is van deze vertraging. Waarom zijn de JIT-landen hier nog niet uit? Komt dat doordat een van de JIT-landen dwarsligt? En in navolging van eerdere collega's wil ik vragen of er alleen wordt gekeken naar personen. Of wordt er uiteindelijk, gezien datgene wat nu al is vastgesteld, namelijk beweging van het Buk-systeem vanuit Russisch grondgebied, ook gekeken naar staatsaansprakelijkheid?

Kort op het einde deed Porosjenko de uitspraak dat er een koppeling zou zijn tussen het onderzoek naar de MH17 en de uitslag van het Oekraïnereferendum. Dat is wat mijn fractie betreft misselijkmakend. Het volgende vind ik wel interessant en ik hoop dat het kabinet dat kan bevestigen. Het kabinet schrijft in de brief dat op dit moment onderhandeld wordt met Oekraïne om de volledige rechtsmacht binnen te krijgen. Dat lijkt mij cruciaal om te komen tot een effectieve vervolgingsstrategie. Maar het kabinet zou nog onderhandelen.

Ik sprak vandaag uitgebreid met de Oekraïense minister Klimkin. Hij verzekerde mij persoonlijk dat Oekraïne die rechtsmacht wil overdragen. Dat willen ze. Ik mocht daar publiekelijk naar verwijzen. Ik mocht ook zeggen dat er geen obstakels zijn, dus ik ben heel benieuwd of en ik hoop heel erg dat de premier kan bevestigen dat Oekraïne inderdaad bereid is om die rechtsmacht te overhandigen. Volgens mij zijn wij dan een stuk dichter bij de vervolgingsstrategie.

Afrondend, de onderste steen moet boven komen is wat de premier heeft beloofd en daar staan wij als Kamer volledig achter.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil nog heel even terugkomen op het punt dat de heer Sjoerdsma zojuist maakte en waar ook collega's aan hebben geraakt, namelijk het besluit om de vervolging bekend te maken. Wij weten allemaal dat de regering al op verschillende momenten heeft aangegeven daarmee naar de Kamer te komen. Ook is er vanuit verschillende kanten van de Kamer toe opgeroepen om dat te doen, ook door mijzelf. Tegelijkertijd neem ik kennis van het interview met Fred Westerbeke op 29 september in de Volkskrant; ik refereerde er net aan. Daarin zegt hij heel duidelijk tegen iedereen die ertoe oproept om nu al een besluit over vervolging te nemen: "Alsjeblieft doe het niet, dat is in deze fase onverstandig. Je gooit juridisch allemaal deuren dicht. Daarom werken we nog steeds aan diverse opties". Dat weegt voor mij ook zwaar, even los van wat er misschien speelt met de JIT-landen, wat ik ook graag wil weten. Dat moet toch ook zwaar wegen voor de heer Sjoerdsma?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat weegt absoluut heel erg zwaar en ik zou op geen enkele manier door het onderzoek van het JIT willen lopen, maar ik constateer wel dat het kabinet aankondigt en aankondigt en aankondigt, en dat de heer Westerbeke zegt: dat is niet verstandig. Ik constateer daarnaast dat er door een van de landen van het JIT, Oekraïne, uitspraken worden gedaan die mij ook niet helemaal lekker zitten. Ik wil graag van het kabinet weten hoe dat precies zit. Waarom wordt er aangekondigd, aangekondigd, aangekondigd en komt het uiteindelijk niet door?

Het volgende heb ik nog niet in mijn tekst gezegd maar vind ik wel belangrijk: als die twee vervolgingsstrategieën er dan zijn, waar is het precies van afhankelijk welke van die twee vervolgingsstrategieën het meest effectief is? Ik denk dat het ook cruciaal is dat dat op tafel komt, want voor mij is dat op dit moment niet duidelijk genoeg. Ik zou graag willen dat het duidelijk wordt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daar zit toch een tegenstrijdigheid in, die ik in ieder geval voor mijzelf probeer op te lossen. Als je met Westerbeke van mening bent dat je niet voortdurend oproepen moet doen en dat het kabinet niet voortdurend aankondigingen moet doen, dan moet de houding volgens mij zijn — ik weet niet of de heer Sjoerdsma mij daarin kan bijvallen — dat een vervolgingsstrategie in dienst moet staan van het potentiële succes. Dat kun je pas beoordelen op het moment dat er een dadergroep of een dader in beeld is. Op dit moment wordt in de brief heel nadrukkelijk nog niet over "daders" gesproken maar over "betrokkenen". Dan zouden wij toch eigenlijk ook de volgorde van onze kant moeten omdraaien, is mijn punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat ben ik dan weer niet helemaal met collega Ten Broeke eens. Hij moet zich ook het volgende afvragen. Als je niet één keer, niet twee keer, maar eigenlijk drie keer aankondigt ergens mee te komen, sterker nog, als je eigenlijk al een plan A hebt, dat terecht een VN-tribunaal en de VN behelst en dat Rusland op een naargeestige en heel cynische manier heeft afgeschoten in de Veiligheidsraad, dan kun je je ook afvragen waarom plan B zo ingewikkeld ligt. Daarom vraag ik het volgende en dat is misschien ook de kern van mijn vraag. Die is tweeledig. Het eerste zei ik al tegen collega Ten Broeke: wat bepaalt welke van de twee opvolgingsstrategieën de meest effectieve is? Wat is precies de variabele waardoor het kabinet kan bepalen: wij kiezen voor A of wij kiezen voor B? Het lijkt mij belangrijk om dat te weten. Het lijkt mij ook belangrijk om daarnaar te vragen als Kamerlid.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Het Joint Investigation Team heeft zeer degelijk werk geleverd onder moeilijke omstandigheden. Dat verdient grote waardering. Het voorlopige rapport is dan ook een belangrijke mijlpaal in het onderzoek. Het is in de eerste plaats uiteraard buitengewoon belangrijk voor de nabestaanden, maar natuurlijk ook voor ons allen. Nu is er onomstotelijk bewijs dat er inderdaad sprake was van een Buk-raket. Ook is de plek waarvandaan deze is afgevuurd nauwkeurig bepaald en is het duidelijk dat de installatie vanuit Rusland Oost-Oekraïne is binnengereden en daarna weer daarheen is teruggekeerd. Voor het vervolg is dit van groot belang.

De grote vraag nu is wie de schuldigen zijn en hoe we ervoor zorgen dat deze schuldigen daadwerkelijk worden berecht. De schuldigen zijn voor GroenLinks en naar in aanneem ook voor het kabinet niet alleen degenen die op dat moment op de fatale knop hebben gedrukt. Het gaat ook om een bevelsstructuur en om degenen die verantwoordelijk waren voor het feit dat die wapensystemen beschikbaar waren op een plek waar ze niet hoorden te zijn.

Mijn fractie steunt de volhardende inzet van het kabinet om deze zaak niet te politiseren en het strafrechtelijk proces een eigen weg te laten gaan. Die strikte scheiding is belangrijk en maakt het voor veel landen mogelijk om Nederland te steunen, daarbij niet gehinderd door geopolitieke overwegingen. Dat maakt ook dat een connectie met het associatieakkoord tussen de EU en Oekraïne niet aan de orde is. Ik kan mij voorstellen dat het in Oekraïne gevoelig ligt dat juist een land als Nederland, dat zwaar is getroffen, dat verdrag in gevaar brengt, maar het zijn gescheiden zaken. Gaat de premier dat ook op de juiste wijze aan de orde stellen met zijn Oekraïense collega?

Brede steun van de internationale gemeenschap voor het onderzoek is waardevol en vergroot de kans op vervolging. Het juridisch-politieke proces rond internationale misdrijven en oorlogsmisdrijven is buitengewoon complex en kan dus ook zeer langdurig zijn. Het betreft een strafproces van lange adem. Dat is voor nabestaanden heel moeilijk te verteren, maar het is toch vaak wel de realiteit. Het is ook niet onmogelijk dat het tot succes leidt. Laten we vaststellen dat de dader van de bomaanslag van vlucht 103 boven Lockerbie twaalf jaar na dato alsnog berecht werd. Ook de hoofdverantwoordelijken voor de massamoord in Srebrenica zijn uiteindelijk voor het gerecht gekomen. Onze overtuiging moet zijn dat dat uiteindelijk ook gebeurt met de daders van deze laffe aanslag.

Dat betekent dat alles gebaat is bij rust en kalmte, ook als het om de vervolgingsstrategie gaat. Ik heb liever dat men zich daarbij twee keer bedenkt dan dat men één keer te snel een conclusie trekt. Ook als de uitlevering van verdachten vanwege juridische en politieke obstakels niet kan plaatsvinden, dan nog is het van belang en van waarde om het proces voort te zetten. De vervolging als zodanig heeft een eigenstandige waarde en een eigenstandig belang. Het kan een antwoord geven op de schuldvraag. Het kan een antwoord zijn dat niet eenvoudig gegenereerd kan worden, maar wellicht is het toch mogelijk, zelfs als er geen sprake is van uitlevering. Een onafhankelijke rechter kan verdachten schuldig verklaren, ook bij verstek. Dat op zich is ook van waarde. Het is niet ideaal, maar het is wel van waarde. Het kabinet moet natuurlijk wel blijven aandringen, publiek en achter de schermen, op volledige medewerking van de Russen en uitlevering van verdachten. Het is goed dat Nederland in elk geval stevig heeft gereageerd op de Russische propaganda en de verdachtmakingen rondom het JIT-rapport. Daar zijn wij blij mee.

Het intensiever inzetten van drukmiddelen is naar onze indruk nu niet aan de orde, maar het kan wel aan de orde komen. Dan is het van uitermate groot belang dat er voldoende brede internationale steun is om dat effectief te kunnen doen. Mijn centrale vraag aan de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken luidt dan ook als volgt. Gebeurt er nu achter de schermen datgene wat moet gebeuren om die internationale solidariteit ook vast te houden? Gebeurt er ook voldoende om, als het echt belangrijk wordt, zeker te weten dat de Europese Commissie, de Europese Unie, de JIT-landen maar ook de NAVO achter ons staan, en dat we samen de druk kunnen opvoeren?

Desondanks blijven we natuurlijk in een situatie zitten waarin de geopolitieke afhankelijkheid van olie en gas uit Rusland veel te groot is. Er zijn heel veel redenen om die afhankelijkheid zwaar terug te dringen op zo kort mogelijke termijn, maar MH17 is er daar eentje van.

Ik eindig met het volgende. Wij staan vierkant achter de nabestaanden en achter alle internationale rechtsbeginselen om ervoor te zorgen dat de daders van deze gruwelijke aanslag voor het gerecht komen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Tot nu toe stelt Den Haag zich zwak en bangig op. Dat stelde diplomatie-expert Robert van de Roer in De Telegraaf over de kabinetsrol in de nasleep van de aanslag op de MH17. Hij had volkomen gelijk. De Nederlandse strategie is krachteloos en heeft tot helemaal niets geleid. Het kabinet is niet bereid om op diplomatiek niveau met de vuist op tafel te slaan.

Nadat het JIT de Russische betrokkenheid aantoonde, had het kabinet de Russische ambassadeur moeten uitwijzen en op zwaardere economische sancties moeten inzetten. Maar er gebeurde vrijwel niets. De Russen schoffeerden de nabestaanden door twijfel te zaaien over het onderzoek, desinformatie te geven en het bewijsmateriaal te vervalsen.

Ook Oekraïne gaat natuurlijk niet vrijuit. Het hield het eigen luchtruim boven het gevaarlijke oosten van het land gewoon open. Waarom wordt er in het JIT-onderzoek hier geen aandacht aan besteed? Kan de minister van Veiligheid en Justitie hier eens op ingaan? Ook over de radarbeelden wierp Oekraïne de afgelopen jaren vele rookgordijnen op. Van president Porosjenko, die een schandalige koppeling maakt tussen de MH17 en het referendum, moet het kabinet veel harder afstand nemen. Maar premier Rutte durft internationaal nooit zijn tanden te laten zien.

Wij vinden dat Nederland tot het uiterste moet gaan om de daders te bestraffen. Zij mogen hun straf nooit ontlopen. De Australische regering zei dat de namen van de verdachten voor het einde van het jaar bekend zullen worden gemaakt. Ik hoor hiervan graag een bevestiging van het kabinet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Als er een belangrijk strafrechtelijk onderzoek loopt, is het altijd best kwetsbaar om daarover politieke debatten te voeren. Maar ik denk dat de eerdere debatten en ook dit debat laten zien dat we ons er allemaal zeer goed van bewust zijn welke zorgvuldigheid dat vraagt in onze woordkeuze en dat het tegelijkertijd heel goed mogelijk is om over de stand van zaken en vooral over de opties rond berechting en dergelijke met elkaar te spreken.

De SGP-fractie heeft met veel respect en waardering kennisgenomen van de inzet van het Joint Investigation Team. Het deed een minutieus onderzoek naar de wapens, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute. Het is goed dat in de brief van 28 september, waarin wij geïnformeerd worden over de voortgang van het onderzoek, gelijk al aan het begin gemeld is dat het met de nabestaanden gedeeld is. Ik heb er heel veel respect voor dat ook vanuit het Openbaar Ministerie goed gecommuniceerd is met de nabestaanden hierover. Als resultaat daarvan konden wij in de gesprekken met nabestaanden merken dat er bij hen veel vertrouwen bestaat over de strafrechtelijke aanpak, ondanks dat we natuurlijk allemaal, maar zij wel in het bijzonder, tegen het feit aanlopen dat het wel tergend lang duurt voordat het net zich kan sluiten rond de daders.

Ook bij het politieke spoor zijn er dilemma's en lastige vragen over drukmiddelen en dergelijke, die lastig in het openbaar te bediscussiëren zijn, juist omdat dat het inzetten ervan in de weg kan staan. Maar in het gesprek met de nabestaanden dat wij hadden, merkte ik wel dat er soms nog wat onduidelijkheid bestond over vragen zoals waarom de Russische ambassadeur wel door Nederland wordt ontboden en niet ook door andere landen, welke keuzes er op dat punt gemaakt worden en welke dilemma's daarbij aan de orde zijn. Wellicht kan daar ook nog meer over gedeeld worden met de vertegenwoordigers van de nabestaanden, zo vraag ik de minister-president.

Ik kom op de cruciale vraag of er recht wordt gedaan, of de daders worden opgespoord, vervolgd en berecht. Het is ongelooflijk belangrijk dat in dezen gerechtigheid wordt nagestreefd, dat recht wordt gedaan, ook voor de gemoedsrust van de nabestaanden. Welke route voor de berechting zal worden gekozen, is nog onduidelijk. Mijn vraag aan het kabinet is wanneer daarover duidelijkheid komt.

De volgende elementen worden ook in de brieven besproken, maar ik beklemtoon toch graag de volgende punten. In de eerste plaats is het voor de SGP van groot belang dat de verdachten ook aanwezig zullen zijn bij het strafproces. Dat lijkt ons juist bij dit strafproces buitengewoon waardevol. In de tweede plaats is het van groot belang dat er ook spreekrecht voor nabestaanden kan zijn. In de derde plaats is het van groot belang dat er met de landen van herkomst van de verdachten bindende afspraken worden gemaakt over het respecteren van de uitkomsten van het proces en de tenuitvoerlegging daarvan.

Het kabinet geeft in zijn brief aan dat het rekening houdt met de mogelijkheid dat naar Nederland zal worden gekeken om een nationale vervolging en berechting te bewerkstelligen. Hoe weegt het kabinet die optie nu?

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. De Buk-raket kwam uit Rusland, werd teruggebracht naar Rusland en werd ingezet vanuit rebellengebied. Wat de PVV betreft verdient het JIT complimenten voor het onderzoek dat tot deze heldere conclusies heeft geleid. Rusland heeft flink wat uit te leggen. Een Buk-raketsysteem is geen klein gereedschap maar hoogwaardig militair materieel. Dat wordt niet zomaar verplaatst van A naar B. Wie wisten van dat Buk-transport af? Wie hebben groen licht gegeven voor de inzet ervan in Oost-Oekraïne? Dat zijn cruciale vragen. Van Rusland mag, moet zelfs worden geëist dat een verklaring over dat Buk-transport wordt gegeven. Wat gaat onze regering doen om een coherente en logische verklaring van Rusland te verkrijgen? Is de premier bereid om zo nodig zelf verhaal te halen in Moskou?

Nederland moet assertief optreden. Zo moeten de leugenachtige verklaringen die Rusland tot op heden heeft verspreid, in internationaal verband keihard worden aangevochten. En Rusland moet met de weerlegging ervan worden geconfronteerd. Het moet allemaal publiek blijven. We moeten allemaal kunnen zien en weten wat daar gebeurt.

Rusland zou primaire radarbeelden leveren aan het JIT, maar dat is tot dusver niet gebeurd. Klopt dat? Zo ja, waarom is Rusland daar dan nog niet op aangesproken? Blijkbaar wil het kabinet de Russische beer niet tegen de haren in strijken. Leeft bij het kabinet dan nog de hoop dat Rusland ooit nog gaat meewerken aan strafrechtelijke vervolging van de daders? Zo ja, waarop is die hoop gebaseerd? We zien op dit moment namelijk alleen maar een Rusland dat met desinformatie strooit.

Uit afgeluisterde telefoongesprekken blijkt dat de Oekraïense veiligheidsdienst op 16 juli wist, dus op de hoogte was, van het Buk-transport. De Buk werd ingeroepen door de rebellen omdat Oekraïne de luchtoorlog intensiveerde. Een separatist zei over de Oekraïense jachtvliegtuigen letterlijk: ze zijn zo aan het knallen geweest dat het geen kinderspel meer was. Dat was op 16 juli, de dag ervoor. Het mag duidelijk zijn dat Oekraïne hier ook wat uit te leggen heeft. Oekraïne wist dat die Buk eraan kwam — dat weten we nu uit afgeluisterde telefoongesprekken — en stuurde toch een zwerm Sukhoi-straaljagers het Oost-Oekraïense luchtruim in. Dat zijn de feiten. Waarom was dat luchtruim boven deze orgie van geweld dus nog open, terwijl Oekraïne wist dat de tegenstander die Buk ging verkrijgen en wilde gaan inzetten? Hoe gaat Oekraïne zich daarvoor verantwoorden en hoe gaat onze regering Oekraïne daarop aanspreken?

Tot slot maak ik nog een opmerking over de onsmakelijke opmerking van de president van Oekraïne, die de bereidheid van Oekraïne om mee te werken aan het strafrechtelijk onderzoek vorige week koppelde aan de kabinetsreactie op de uitslag van het Oekraïnereferendum. Onze regering zegt: we moeten dit onderzoek niet politiseren. En dat is precies wat daar is gedaan door de president van Oekraïne. Het is een kwalijke zaak. We hoorden vandaag van de heer Sjoerdsma dat hij een ander verhaal te horen heeft gekregen van de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne, de heer Klimkin. In de regeringsbrief staat in ieder geval dat Oekraïne en Nederland nog geen afspraak hebben gemaakt over de overdracht van de volledige rechtsmacht in geval van een strafproces in Nederland. Waarom niet? Ligt dat aan Nederland? Ligt dat aan Oekraïne? En is het tekenen van het associatieakkoord ter sprake gekomen tijdens gesprekken over dit punt? Graag verneem ik daarop een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een lange schorsing. Die wil ik graag combineren met de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.21 uur tot 18.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met het debat over de laatste stand van zaken met betrekking tot MH17. Ik geef de minister van Veiligheid en Justitie het woord.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders in de Kamer voor de gemaakte opmerkingen en de gestelde vragen. Ten aanzien van de taakverdeling meld ik dat ik zo een algemene inleiding zal geven over enkele aspecten die aan de orde zijn gekomen in de Kamer. Daarna zal ik spreken over de volgende onderwerpen: nabestaanden, vervolging, radarbeelden, archivering en ICAO. Over dat laatste onderwerp is een enkele vraag gesteld. De minister van Buitenlandse Zaken zal daarna ingaan op de internationale diplomatieke aspecten, de samenwerking met Oekraïne — voor zover ik daar niet al iets over heb gezegd in het kader van het strafrecht — en de kwestie van de staatsaansprakelijkheid. De minister-president zal in ieder geval spreken over de aspecten samenhangend met de Europese Raad en over de uitspraken van Porosjenko.

Op 28 september heeft het Joint Investigation Team de eerste resultaten gepresenteerd van het strafrechtelijke onderzoek naar het neerhalen van vlucht MH17. Eerst heeft het team de nabestaanden geïnformeerd. Daarna is het onderzoek openbaar toegelicht in een voor iedereen te volgen bijeenkomst. Ik wil de opmerking van de heer Van der Staaij in dit verband onderstrepen. Hij zei dat het zijn indruk was dat de bijeenkomst van de nabestaanden en de persconferentie daarna ertoe hebben bijgedragen dat er heel veel vertrouwen is in het strafrechtelijke onderzoek, ook bij de nabestaanden. Dat is ook het beeld dat ik in dit geval heb overgehouden aan de mededelingen van de nabestaanden.

Het deel van het onderzoek naar het wapen waarmee vlucht MH17 is neergehaald, naar de afvuurlocatie en naar de aan- en afvoerroute van de Buk-installatie is afgerond. Ik noem graag de cijfers die het Joint Investigation Team daarover heeft gepresenteerd. Tussen de 100 en 200 rechercheurs hebben samen met overige deskundigen in het kader van het Joint Investigation Team aan de zaak gewerkt. Ook op dit moment werken nog dagelijks een kleine 100 rechercheurs, officieren van justitie en andere deskundigen aan deze zaak. Tientallen containers met duizenden wrakstukken zijn stuk voor stuk minutieus onderzocht. Daarvan zijn 1.438 wrakstukken als relevant in een database verwerkt. Er zijn 60 rechtshulpverzoeken aan meer dan 20 landen verstuurd. Er zijn 20 wapensystemen onderzocht. Bovendien zijn er 5 miljard internetpagina's vastgelegd die worden beoordeeld op relevant materiaal. Een half miljoen video's en foto's is nader onderzocht en opgeslagen en meer dan 200 getuigen zijn gehoord. Daarnaast zijn ongeveer 150.000 opgenomen telefoongesprekken beluisterd, samengevat en beoordeeld op relevantie en authenticiteit. Naar aanleiding daarvan zijn ruim 3.500 tapgesprekken volledig uitgewerkt, vertaald en geanalyseerd. Dit alles is vastgelegd in meer dan 6.000 processen verbaal.

Het kabinet heeft grote waardering voor het enorme werk dat in het kader van dit onderzoek is verzet. De informatie kan, volgens het Joint Investigation Team, ook hard worden gemaakt in een rechtszaak. Dit is een belangrijke stap die het Nederlandse Openbaar Ministerie en de politie samen met de opsporingsautoriteiten van Australië, België, Oekraïne en Maleisië hebben gezet. Maar het is ook iedereen duidelijk dat het strafrechtelijke onderzoek nog niet klaar is. Er wordt nog steeds uitgebreid onderzoek gedaan naar de personen die strafrechtelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Dat zal nog veel meer geduld vragen van de nabestaanden en dat realiseert het Joint Investigation Team zich. Uiteraard realiseert de regering zich dat ook.

Het Joint Investigation Team heeft aangegeven circa 100 personen in beeld te hebben die in meer of mindere mate betrokken zijn geweest bij het neerhalen van vlucht MH17. Onderzocht moet nu worden wat precies de betrokkenheid van die personen is geweest en in hoeverre zij strafrechtelijk verantwoordelijk kunnen worden gehouden. Het is van essentieel belang dat het Joint Investigation Team ook de volgende stappen in het onderzoek in alle onafhankelijkheid en zonder politieke bemoeienis kan zetten. Het is een zaak van lange adem. Dat realiseert de regering zich goed. Dit zal veel geduld vragen, zeker van de nabestaanden. Dat realiseren wij ons goed. Maar stap voor stap wordt er concrete voortgang gemaakt bij het achterhalen van de waarheid en het opsporen en vervolgen van de daders. Dat is, dat was en dat blijft de hoogste prioriteit voor het kabinet. Wij werken hier hard aan, samen met de landen van het Joint Investigation Team en met brede steun van de internationale gemeenschap.

Het Openbaar Ministerie heeft mij laten weten dat de radardata die door de Russische Federatie op de persconferentie van maandag 26 september van het Russische ministerie van Defensie gepresenteerd zijn, nog niet waren overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Maar via de ambassade in Rusland is kort voor het begin van dit debat medegedeeld dat het Russische Openbaar Ministerie, de zogenaamde Prokoeratoera, vanmiddag informatie heeft overhandigd. Zodra het Openbaar Ministerie in Nederland de informatie heeft ontvangen, zal deze uiteraard worden bestudeerd en worden beoordeeld op bruikbaarheid voor het strafrechtelijk onderzoek. Ik kan niet zeggen welke informatie is ontvangen, want daar moet nog naar gekeken worden, maar er is vanmiddag om 15.00 uur Nederlandse tijd een pakket met informatie door het Russische Openbaar Ministerie aan de Nederlandse autoriteiten overhandigd.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het is wel weer opvallend dat er staande dit debat ineens informatie komt van de Russische Federatie. Is bekend waarom die bij de Russische ambassade is afgeleverd en niet gewoon bij het JIT?

Minister Van der Steur:
De informatie is heel vers, maar ik heb begrepen — ik kijk ook even naar mijn buurman — dat de liaison verzocht is om zich bij het Russische Openbaar Ministerie te melden. Dat is gebeurd. Het Joint Investigation Team zal uiteindelijk vaststellen welke informatie is overgedragen. Verder heb ik geen duiding. Overigens laat het Openbaar Ministerie mij weten dat met alle informatie die van welk land dan ook wordt verkregen hetzelfde zal gebeuren. Alle informatie zal, ook als die nu nog wordt ontvangen, worden bestudeerd, beoordeeld worden op bruikbaarheid en betrokken worden bij het strafrechtelijk onderzoek.

Het Nederlandse Openbaar Ministerie vervult in het Joint Investigation Team een coördinerende rol. De Joint Investigation-overeenkomst is verlengd tot begin 2018. Het Joint Investigation Team maakt samenwerking tussen de betrokken landen makkelijker. Daardoor kunnen namelijk stappen en procedures worden overgeslagen die bij traditionele rechtshulpverzoeken heel veel tijd zouden vergen. Daarnaast kunnen bepaalde bevoegdheden op het grondgebied van een andere staat rechtstreeks worden uitgeoefend. Mede om die reden is de deelname van Oekraïne belangrijk, onder andere vanwege het feit dat het plaats delict zich in Oekraïne bevindt en dat Oekraïne zelf een heel sterke rechtsmacht heeft ten aanzien van de onderzochte ramp. Daarnaast kan worden samengewerkt met derde landen, via de vaste rechtshulpkanalen. Het Nederlandse Openbaar Ministerie doet daarvoor rechtshulpverzoeken. De Nederlandse regering ondersteunt die zodra daarom wordt gevraagd; wij doen dat dan.

Ik kom bij de vervolging en berechting. Daar zijn veel vragen over gesteld. Ik kom zo terug op een aantal individuele vragen, maar in algemene zin wil ik graag het volgende zeggen. Er worden op dit moment twee opties uitgewerkt: een op te richten internationaal tribunaal of nationale vervolging in en door een van de landen die betrokken zijn bij de Joint Investigation-overeenkomst.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voordat we dieper op het onderzoek ingaan, wil ik vragen naar het sluiten van het luchtruim in Oost-Oekraïne, wat de Oekraïners niet hebben gedaan. Dat wordt niet meegenomen in het onderzoek van het JIT. Dat viel mij op en is ook de nabestaanden opgevallen. Het is, wellicht grove, nalatigheid. Ziet de minister kans om het toch nog mee te laten nemen in het onderzoek van het JIT?

Minister Van der Steur:
Vooropgesteld moet worden dat het onderzoek van het Joint Investigation Team uiteraard volledig onafhankelijk wordt ingevuld. Daarbij kan, zal en mag ik op geen enkele wijze enige betrokkenheid hebben. Maar het spreekt voor zich dat bij het strafrechtelijke deel gekeken wordt naar individuele, natuurlijke personen die dader of verdachte zouden kunnen zijn in het onderzoek. De rol van de staten speelt dus in het strafrechtelijke onderzoek geen rol. De minister van Buitenlandse Zaken zal zo nog nader ingaan op een aantal vragen die in dat kader gesteld zijn over Oekraïne.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het is ook bepalend voor de rechtsspraak en voor welk soort rechtbank je kiest. Neemt een internationaal gerechtshof ook dit soort staatsaansprakelijkheid mee? Je kunt zeggen dat er sprake is van grove nalatigheid. Als daar nu niets mee gedaan wordt, ben ik bang dat het dadelijk te laat is en die vraag nooit op tafel komt. Maar die vraag leeft natuurlijk echt.

Minister Van der Steur:
Eén ding is zeker: één vraag leeft heel actueel. Er zijn handelingen verricht in en rond Oekraïne. Daar wordt nu strafrechtelijk onderzoek naar gedaan. Dat onderzoek richt zich op individuele personen die verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor het ontstaan van deze afschuwelijke ramp. Dat heeft de hoogste prioriteit. Al die andere vragen kunnen daarna worden beantwoord.

Voorzitter. Door de experts van de landen die deel uitmaken van het Joint Investigation Team zijn de vervolgingsopties verder uitgewerkt, zowel in multilateraal als in bilateraal verband. Daarmee zijn belangrijke vorderingen gemaakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik borduur nog even voort op de vraag van mijn collega. Staatsaansprakelijkheid en aansprakelijkheid van individuele personen en de strafrechtelijke vervolging daarvan, liggen natuurlijk wel in elkaars verlengde. Op het moment dat je iemand veroordeelt die met een Buk geschoten heeft, komt de staat van wie die Buk was, onmiddellijk in beeld. Dan zijn geen gescheiden processen. Wil de regering het als twee gescheiden processen zien en wordt dit meegenomen in de vervolgingsstrategie of komt het alleen terecht bij de minister van Buitenlandse Zaken in de internationale diplomatie?

Minister Van der Steur:
Ik begrijp heel goed dat de heer Omtzigt deze vraag stelt. Als ik deze vraag zou beantwoorden, zou ik gaan speculeren over de uitkomsten van het strafrechtelijk onderzoek. Zoals wij in vele debatten over dit onderwerp met elkaar hebben gedeeld en zoals de heer Omtzigt en ikzelf ook met elkaar hebben gedeeld, mag op geen enkele wijze het risico worden gelopen dat uitspraken van een vertegenwoordiger van een regering die onderdeel is van het Joint Investigation Team op enige wijze risico toebrengen aan het onderzoek. Op de speculatie waarop de heer Omtzigt duidt, kan ik op geen enkele manier ingaan. Dat zou het onderzoek namelijk mogelijkerwijs schaden. Ik kan deze vraag dus niet beantwoorden.

De heer Omtzigt (CDA):
Het JIT is heel stellig geweest over wat het wapen was. Zulke wapens zijn alleen in het bezit van het landen en nooit in het bezit van privépersonen. Het is overigens de minister-president die in het vorige debat het woord "staatsaansprakelijkheid" bewust noemde. Ik heb het dus ook niet over specifieke landen, ik heb het alleen over het traject. Gaan er straks twee gescheiden trajecten ontstaan? Het ene traject gaat dan over de persoon die een handeling heeft verricht die leidde tot het neerhalen van de MH17, opzettelijk of niet opzettelijk. Dat laatste zien wij dan allemaal. En komt er een totaal gescheiden ander traject over de vraag in het bezit van welk land die wapens waren? Of wordt het één gezamenlijk traject?

Minister Van der Steur:
De heer Omtzigt legt aan de basis van zijn vraag een speculatie over de uitkomst van het strafrechtelijk onderzoek. Daar kan en wil ik op geen enkele manier op reageren. De vraag die daar los van staat en die ik er ook helemaal van loskoppel, is die naar staatsaansprakelijkheid. Dat is afhankelijk van de vraag of in het kader van het strafrechtelijk onderzoek vastgesteld kan worden of eventuele daders onder de verantwoordelijkheid van een specifieke staat hebben gehandeld. Die vraag is een essentieel onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek. Pas daarna kun je conclusies trekken over eventuele staatsaansprakelijkheid, maar de minister van Buitenlandse Zaken zal straks aangeven hoe dat dan in zijn werk kan gaan.

De heer Omtzigt (CDA):
Het woord "speculeren" werp ik verre van mij. Er ligt een duidelijke tussenuitkomst van het JIT, namelijk dat het een Buk-raket is. Wij weten dat dat soort wapensystemen slechts in het bezit is van staten. Als dat het scenario is waarmee gewerkt wordt, dient de Nederlandse regering er rekening mee te houden dat staatsaansprakelijkheid aan de orde is. Dat wordt dus een integraal onderdeel van de vervolgingsstrategie. Of wordt het een totaal gescheiden traject?

Minister Van der Steur:
Om die vraag te kunnen beantwoorden, is het noodzakelijk dat de suggesties en de conclusies van de heer Omtzigt, die onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek, zodanig vaststaan dat je op basis daarvan conclusies kunt trekken. Dat is nu niet het geval. Om die reden heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Het strafrechtelijk onderzoek richt zich op de vraag: wie zijn de daders en kunnen zij strafrechtelijk worden vervolgd? Daarna komt eventueel de vraag naar staatsaansprakelijkheid aan de orde. Daar zal de minister van Buitenlandse Zaken zo verder op ingaan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Minister Van der Steur:
De experts van de JIT-landen hebben de vervolgingsopties verder uitgewerkt. Tijdens een bijeenkomst van de JIT-landen op politiek niveau in september van dit jaar, en marge van een bijeenkomst van de Verenigde Naties, waarvan collega Koenders gastheer was, is besloten dat het nog te vroeg is om een besluit te nemen. Zoals de heer Ten Broeke in dit debat nog eens met een citaat aantoonde, is het ook een uitdrukkelijk verzoek van het Joint Investigation Team om niet nu, maar op het juiste moment een besluit over vervolging en berechting te nemen. Ondertussen is afgesproken om beide opties, een internationaal tribunaal of nationale vervolging, uit te werken zodat beide opties zo veel mogelijk gereed zijn op het moment dat tot vervolging kan worden overgegaan. Het doel van het kabinet is en blijft de kans op effectieve vervolging zo groot mogelijk maken.

Ik kom te spreken over het punt van de internationale vervolging. Het statuut voor deze opties is inmiddels grotendeels uitgewerkt. Daarbij kon voor een deel worden voortgebouwd op het concept dat al was opgesteld voor het verenigdenatiestribunaal. Het kabinet beoogt in dat geval een nieuw en tijdelijk internationaal strafrechtelijk tribunaal op te richten met rechtsmacht over de relevante misdrijven. De oprichting van een dergelijk tribunaal wordt met de landen van het Joint Investigation Team uitgewerkt, maar het kan natuurlijk ook zo zijn dat andere landen partij worden bij dit verdrag. Daarbij kan de Kamer bijvoorbeeld denken aan de andere landen met slachtoffers, de zogenoemde grieving nations. Voor het oprichten van een dergelijk tribunaal is vereist dat de oprichtende staten tot overeenstemming komen over een oprichtingsverdrag en een zetelverdrag en goedkeuring van de parlementen krijgen voor dat oprichtingsverdrag van de verdragspartijen. Daarnaast moeten Nederland en de andere oprichtende landen ook wetgeving ter goedkeuring en uitvoering opstellen voor het zogenoemde statuut.

Nationale vervolging zou dan kunnen plaatsvinden door en/of in een van de landen van het Jont Investigation Team. In alle landen van het Joint Investigation Team is een strafrechtelijk onderzoek gestart. In beginsel kan dus in alle landen vervolging en berechting plaatsvinden. Dat betekent dat coördinatie en onderlinge afspraken tussen die landen essentieel zijn om ervoor te zorgen dat er geen vervolgings- en berechtingsmodaliteiten naast elkaar lopen. Dat betekent vervolgens weer dat, nu er nog geen beslissing is genomen over de vraag in welk land zo'n nationaal proces eventueel zou kunnen plaatsvinden als voor deze optie wordt gekozen, Nederland er rekening mee houdt dat er mogelijkerwijs een beroep op Nederland zou kunnen worden gedaan. Daarom worden ook hier alle noodzakelijke voorbereidingen getroffen. De opmerkingen die de Kamer hierover vanavond heeft gemaakt nemen wij uiteraard mee.

Het betekent ook dat er met Oekraïne wordt gesproken over een aantal strafrechtelijke onderwerpen, waaronder de overdracht van strafvervolging en de overdracht van rechtsmacht. Ik ben het eens met de heer Sjoerdsma dat de grondhouding van Oekraïne zeer positief is te noemen en dat er zeer goed met Oekraïne wordt samengewerkt in het kader van het verdrag. Vooruitlopend op de beantwoording van de individuele vragen van de heer Sjoerdsma kan ik dan ook zeggen dat er geen sprake is van enige vertraging. Er is ook geen sprake van vertragende discussies. Er is sprake van een zeer zorgvuldig proces, waarbij wordt geprobeerd om langs twee kanalen zo efficiënt en zo goed mogelijk tot modaliteiten te komen die in de toekomst van groot belang kunnen zijn en dan met name in het belang van de nabestaanden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is natuurlijk positief om te horen, want voor de effectiviteit van de vervolging — het kabinet schrijft dat zelf ook in zijn recentste brief — is het cruciaal dat Oekraïne meewerkt. In een van de zinnen staat dat het kabinet op dit moment bezig is om de volledige rechtsmacht, die op dit moment bij Oekraïne ligt, over te nemen. Dat is althans het verzoek. Door berichtgeving in de media kreeg ik de afgelopen dagen echter een beetje het idee dat daar moeilijk werd gedaan. Vanmiddag sprak ik met minister Klimkin en hij zei mij dat Oekraïne bereid is om zijn volledige rechtsmacht aan Nederland over te dragen. Er zouden daarvoor dus geen obstakels zijn. Kan de minister daarover misschien nog iets meer zeggen en kan hij mij bevestigen wat die Oekraïense minister zei? Als dat klopt, is dat goed nieuws. Ik vind het heel belangrijk om vanavond daarvan een bevestiging te krijgen, want dan zijn we in ieder geval een grote stap dichter bij strafvervolging.

Minister Van der Steur:
Ik heb de heer Klimkin niet zelf gesproken en daarom lijkt het mij beter dat ik deze vraag doorspeel aan de minister van Buitenlandse Zaken, want hij heeft die gesprekken gevoerd.

Veel leden hebben gevraagd wanneer we dat besluit kunnen nemen. Dat besluit kunnen we nemen op het moment dat de ontwikkelingen in het strafrechtelijk onderzoek van een zodanige omvang zijn en dusdanige resultaten hebben opgeleverd dat er duidelijkheid is over de nationaliteit en de verblijfplaats van de verdachten. Pas dan kunnen we in het kader van het Joint Investigation Team definitief kiezen voor de route die de grootste kans biedt op succesvolle berechting. Daarbij is natuurlijk de vraag van belang hoe we de kans zo groot mogelijk kunnen maken dat de verdachten daadwerkelijk in de rechtszaal verschijnen. Dat betekent ook dat alle aspecten die door de leden zijn genoemd, de rol van de nabestaanden, de mogelijkheid van spreekrecht en de mogelijkheid van een schadeclaim door nabestaanden, van groot belang zullen zijn voor de Nederlandse regering. Die aspecten zullen we dan ook meenemen in de uiteindelijke afweging.

Dat betekent dat het kabinet ondertussen ook rekent en blijft rekenen op steun en medewerking van de internationale gemeenschap bij welke vorm van vervolging dan ook.

De heer Ten Broeke (VVD):
In relatie tot Oekraïne kwam gisteren, toen de onderminister van Europese Zaken van Oekraïne bij onze commissie aanwezig was, een ander punt op. Dat betreft de eventuele uitlevering van verdachten. Daarbij werd overigens wel de link met het associatieakkoord gelegd. In artikel 8, naar ik meen, is opgenomen dat, in ieder geval bij erkenning van het Statuut van Rome, die uitlevering zou volgen. Nu is dat grondwettelijk niet mogelijk. Heeft de minister aanwijzingen dat Oekraïne daaraan straks wel gaat meewerken? De grondwettelijke bepaling blijft immers voorlopig bestaan. Het associatieakkoord is er niet. Gisteren werd de link gelegd met andere opsporingsinstanties, in ieder geval met Europol. Toen werd heel nadrukkelijk gezegd dat Oekraïne bereid was om daaraan in ieder geval mee te werken. Dat is wat wij hebben gehoord, en ik zou graag een bevestiging van de kant van de regering horen dat daarop wordt aangedrongen. Bij het uitleveren van verdachten is het immers cruciaal dat wij weten waarop wij kunnen rekenen.

Minister Van der Steur:
De heer Ten Broeke heeft volledig gelijk: dat is precies een van de aspecten die onderwerp van de gesprekken met Oekraïne zijn. Kunnen wij, en hoe kunnen wij, op de een of andere manier tot uitlevering of overlevering — dat zijn twee verschillende modaliteiten — komen? Over de uitkomsten daarvan zal de Kamer uiteindelijk te zijner tijd worden geïnformeerd, zeker in het kader van een eventuele ratificatie van een soortgelijk verdrag, als dat aan de orde is. Daar loop ik nu niet op vooruit, maar het is uiteraard onderwerp van bespreking.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voor alle helderheid: er wordt dus door alle JIT-partners bij Oekraïne op aangedrongen om de uitlevering of overlevering in welke vorm dan ook mogelijk te maken, ook als dat zou betekenen dat Oekraïne daarvoor een grondwetswijziging moet doorvoeren?

Minister Van der Steur:
Het zou te ver gaan om die vraag nu, in het kader van de actuele stand van zaken, te beantwoorden. Uitlevering of overlevering is echter een van de onderwerpen die absoluut worden meegenomen in de gesprekken over het eventuele verdrag.

De heer Servaes (PvdA):
Ik weet niet precies hoe de minister zijn betoog heeft opgebouwd en of hij van plan was om dadelijk terug te komen op de keuze voor het land waar de nationale berechting zou plaatsvinden. In de brief die wij maandag hebben gekregen, viel mij op dat er vrij direct wordt gehint op berechting in Nederland, in ieder geval als voor de nationale optie wordt gekozen; bij de andere optie kun je nog allerlei kanten op. Ik vraag de minister welke afweging daarbij is gemaakt. Daarbij gaat het me niet alleen om de afweging pro, de voordelen voor Nederland. In de brief wordt bijvoorbeeld de mogelijkheid voor nabestaanden genoemd om hier gehoord te worden. Dat vindt de hele Kamer belangrijk, evenals het kabinet, naar ik aanneem. Maar ik zou ook graag de reflectie van de minister willen horen over eventuele nadelen. In mijn inbreng heb ik gezegd dat Nederland dan wel weer echt in het centrum van de aandacht staat. Zou de minister de wegingen daarbij met ons willen delen?

Minister Van der Steur:
Dat is wel ingewikkeld, want de wegingen kunnen wij pas echt maken op het moment dat wij weten dat de stand van het onderzoek ons in staat stelt om de afweging compleet te maken. Voor de keuze tussen de verschillende opties is het van essentieel belang wie de verdachten zijn en waar ze eventueel verblijven. Daarna kun je zien welke modaliteit dan de beste optie biedt. Tegelijkertijd is het absoluut zo dat alle aspecten die de heer Servaes zonet noemde, onderdeel van de afweging zullen zijn. Wij zullen de Kamer daarover te zijner tijd uiteraard minutieus informeren. Ik geef een heel simpel voorbeeld, zonder uitputtend te willen zijn. Als je een internationaal tribunaal zou kiezen, betekent dat ook dat er verdragen moeten worden gesloten met alle landen waar zich eventueel verdachten zouden kunnen ophouden, nu en in de toekomst, om dan overlevering of uitlevering aan dat tribunaal te kunnen krijgen. Voor een nationale vervolging, waar dan ook, geldt dat meestal bestaande verdragen dat al mogelijk maken. Als je dan zou kiezen voor België, Nederland of een ander land van het Joint Investigation Team, ligt dat dus al klaar. Dat aspect en heel veel andere aspecten zullen bij de eindafweging worden betrokken op het moment dat de stand van het onderzoek die eindafweging toelaat.

De heer Servaes (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik vind het ook een verstandige manier. Ik geloof dat collega Grashoff het goed zei: beter net wat langer kauwen op de keuze tussen de twee opties dan te snel die keuze maken. Dat komt dus nog. Maar binnen de optie van de nationale berechting was mijn indruk na het lezen van de brief van de minister van afgelopen maandag dat daarbij wel heel specifiek op Nederland wordt gericht. Nu weet ik dat bijvoorbeeld Australië geen vonnissen bij afwezigheid van verdachten kent. Ik kan mij er politiek ook alles bij voorstellen dat Oekraïne niet het handigste land is om deze rechtszaak te organiseren. Maar goed, België zit hier misschien een tikkeltje neutraler in. Je zou er zelfs aan kunnen denken om er een land van buiten het JIT bij te betrekken. De rechtszaak wordt dan onder onze rechtsmacht in dat derde land georganiseerd, zoals bij de zogenoemde Lockerbie-variant, waarbij destijds onder Schots recht in Nederland werd rechtgesproken. Ik denk dat dat politiek bepaalde voordelen zou kunnen hebben, maar ik heb die door de minister nog niet benoemd horen worden. Ik schrok daar niet van, maar ik vind het wel opvallend dat er bij de optie van nationale berechting toch wel heel snel in de richting van Nederland wordt gedacht.

Minister Van der Steur:
Er moet echt even bekeken worden wat er precies in de brief staat. We hebben daarin geschreven dat we er rekening mee houden dat er een beroep op Nederland zou kunnen worden gedaan. Daar willen we dan ook klaar voor zijn. Dat is ook de reden waarom wij aan de Kamer voorstellen om beide mogelijkheden, voor zover die tot wetswijziging nopen in Nederland of tot ratificatie van een eventueel conceptverdrag, parallel af te lopen. De stand van het onderzoek zal uiteindelijk een keuze toelaten. De heer Servaes noemde terecht allerlei aspecten en afwegingen, maar er zijn er nog veel meer, met name gerelateerd aan de uitkomsten van het uiteindelijke onderzoek. Die zullen allemaal worden meegenomen bij de uiteindelijke afweging. Maar wij zijn ondertussen wel voornemens om beide trajecten gelijktijdig aan de Kamer aan te bieden. Dat wordt dus heel merkwaardig, want we gaan praten over een internationaal tribunaal en over nationale vervolging, terwijl we pas later zullen zien voor welke van de twee uiteindelijk zal worden gekozen. Maar slechts één vraag is het uitgangspunt: welke route levert, alles overwegende, de grootste kans op dat we met succes tot vervolging en berechting kunnen komen?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Uiteraard. Het is goed dat die overwegingen dan ook wat explicieter aan het licht zullen komen, maar ik heb nog wel een laatste vraag. Betekent dat tevens dat andere JIT-landen, bijvoorbeeld België, ook alvast nationale wetgeving moeten voorbereiden? Als immers alleen Nederland dat doet, lijkt het er toch wel op dat we heel snel deze kant op gaan.

Minister Van der Steur:
Die afweging zal elk land natuurlijk individueel moeten maken. Wij vinden in ieder geval, gegeven het feit dat het hoogste aantal slachtoffers uit Nederland komt, dat als er een beroep op Nederland wordt gedaan en dat ook een logische keuze is ten opzichte van onze doelstelling, wij zelf alles gedaan moeten hebben wat we kunnen doen en wat nodig is om ervoor te zorgen dat we meteen kunnen beginnen. Maar daarmee sorteren we niet voor op een uiteindelijke keuze, want daarbij spelen echt veel meer criteria een rol, die ook terecht door de heer Servaes zijn aangegeven.

De voorzitter:
Mijnheer Servaes, heel kort.

De heer Servaes (PvdA):
Ik ben het daarmee eens, maar dan zou mijn redenering zijn dat België ook alvast zijn wetgeving op orde moet hebben. Het zou toch raar zijn als we later op basis van afwegingen niet voor Nederland kiezen, maar voor België — ik noem België slechts als voorbeeld — en de wetgeving daar niet op orde is. Als ik de filosofie van de minister volg, zou je eigenlijk van alle mogelijke landen waar nationale berechting plaats kan vinden, willen zien dat die alles daarvoor al klaar hebben liggen.

Minister Van der Steur:
Ik ben het daarmee eens. Ik begrijp de redenering van de heer Servaes. We zullen dat ook absoluut meenemen in de gesprekken die de komende tijd in het Joint Investigation Team worden gevoerd.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een vraag als gevolg hiervan, want ik heb de brief een beetje op dezelfde manier gelezen als collega Servaes. De vraag van de heer Servaes of de Belgen op dit moment ook het een ander aan voorbereiding doen voor het geval zij in aanmerking komen voor een berechting in België zelf, is natuurlijk wel logisch. Liggen de twee opties die het kabinet nu noemt, namelijk nationale berechting in Nederland of berechting via een internationaal tribunaal, het meest voor de hand? En is daarmee de kans dat België het gaat doen beperkt, ook gezien het feit dat de meeste slachtoffers uit Nederland komen?

Minister Van der Steur:
Die vragen zijn lastig te beantwoorden, want het Belgische systeem is heel anders dan het Nederlandse systeem, bijvoorbeeld omdat het Belgische Openbaar Ministerie op een andere manier opereert dan het Nederlandse Openbaar Ministerie. Het staat ook op een heel andere manier in relatie tot de regering. Dat is dus eigenlijk een heel slecht voorbeeld. We gaan ervan uit dat dit onderwerp absoluut besproken wordt door de landen van het Joint Investigation Team. Dat is ook van belang, maar tegelijkertijd speelt het voor ons een belangrijke rol dat wij er rekening mee houden dat de berechting eventueel in Nederland gaat plaatsvinden. Het kan dan niet zo zijn dat we moeten mededelen dat we alles nog moeten doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Het is terecht dat Nederland zich daar goed op voorbereidt. Ik begrijp dat België op dit moment geen optie is. Er liggen twee opties voor en die worden ook beschreven in de brief. Er worden ook een aantal voordelen genoemd van het feit dat in Nederland dan de nationale wetgeving van kracht is. We zouden bijvoorbeeld de Wet internationale misdrijven kunnen aanspreken, evenals het spreekrecht voor nabestaanden et cetera. Maleisië zou dan weer wegvallen vanwege de doodstraf. Welke zaken moet Nederland nog doen om geschikt geacht te worden om de nationale route te kunnen volgen?

Minister Van der Steur:
Die zijn wij in kaart aan het brengen. Een belangrijke rol daarin speelt het verdrag met Oekraïne, maar de conclusies die de heer Voordewind hieraan verbindt, kan ik niet onderschrijven. Het ligt open. Er is geen keuze gemaakt. Alles kan, maar er zitten aan allerlei routes en alle landen mogelijkerwijs voor- en nadelen. Die zullen we in ogenschouw moeten nemen. Dat is juist. Daar heeft de heer Voordewind gelijk in.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik vroeg meer of de minister nog iets kan zeggen over de grote obstakels die er zouden kunnen zijn om het in Nederland te doen. Zijn die er? Kan de minister daar iets over zeggen?

Minister Van der Steur:
Zoals wij in de brief hebben aangegeven, zullen we op een aantal terreinen mogelijkerwijs tot wetswijziging over moeten gaan. We zullen in ieder geval verdragen moeten ratificeren en statuten moeten accorderen, ook in de internationale variant. Beide varianten zullen wij voor u toelichten als dat actueel is. Daarbij zullen wij u volledig informeren over alle voors en tegens. Wij zullen die netjes aan u kenbaar maken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil het even heel helder krijgen. Aan de ene kant wil de minister zich nog niet in de kaart laten kijken over de voorkeursoptie, maar hij houdt er rekening mee dat Nederland weleens de vraag zou kunnen krijgen om de vervolging en de berechting hier te laten plaatsvinden. Tegelijkertijd treffen we alle voorbereidingen, zowel voor het aanpassen of ondertekenen van verdragen als voor de nationale optie met alle wetsvoorstellen die daaruit zouden volgen. Op het moment dat je die voorlegt, laat je jezelf in de kaart kijken en weet je wat de vervolgingsstrategie moet worden. Is die dus aanstaande? Hoe moet ik dat in de tijd zien? Anders duurt het namelijk nog heel lang.

Minister Van der Steur:
Het gaat echt om een parallelle trajecten voor beide mogelijkheden. Wij laten ons door niks en niemand in de kaart kijken. Wij bereiden de mogelijkheid voor om het in Nederland te doen en wij bereiden de mogelijkheid voor om het via een internationaal tribunaal te doen. Daarbij kan overigens altijd nog de vraag op tafel komen waar de zetel van dat tribunaal zou kunnen zijn. Dat is typisch iets wat verder tussen de landen van het Joint Investigation Team moet worden besproken.

De heer Ten Broeke (VVD):
Oké. Mijn conclusie is dat u zich voorbere gaat dat u een voorkeursoptie noemt. U geeft ook niet aan waar op dit moment het denken van de regering naar uitgaat.

Minister Van der Steur:
Nee. We houden nadrukkelijk rekening met alle opties en zullen die ook uitwerken.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik wil nog even op dit punt doorgaan. Ik ben blij dat de minister antwoordt dat primair vooropstaat wat de grootste kans biedt om tot een effectieve vervolging van de daders te komen. Als ik het goed begrijp, staat dat voorop. Wellicht ten overvloede zou ik graag van de minister horen dat het eventuele tijdsvoordeel dat zou ontstaan doordat Nederland zijn wetgeving op orde heeft, maar een ander land mogelijk nog niet, niet doorslaggevend is. Is de minister dat met mij eens?

Minister Van der Steur:
Dat spreekt voor zich. Als er in een ander land op een andere manier met een andere modaliteit succesvoller en makkelijker kan worden overgegaan tot het eindresultaat dat wij met elkaar voor ogen hebben, namelijk vervolging en berechting van de daders, dan is dat de voorkeursoptie.

Ik kom op het onderwerp nabestaanden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil hier toch nog eventjes op doorgaan, ook omdat ik in mijn eerste termijn de vraag heb gesteld wat nu maakt dat optie een of optie twee de effectiefste optie is. Van welke variabele hangt dat af? De minister heeft gezegd dat we moeten kijken naar de nabestaanden. Absoluut. Dat moet in elke optie volgens mij. Wat maakt nu dat je met optie een, nationaal, of met optie twee, internationaal tribunaal, er effectiever dan met de andere optie voor kan zorgen dat mensen strafrechtelijk vervolgd kunnen worden? Waar hangt dat van af?

Minister Van der Steur:
Zoals ik heb aangegeven, zijn de cruciale vragen daarbij onder andere wie de verdachten zijn, wat hun nationaliteit is en waar hun verblijfplaats is. Die cruciale vragen hangen samen met de stand van het onderzoek en kunnen we dus niet beantwoorden voordat de stand van het onderzoek ons daartoe in staat stelt. Dat zijn echt de cruciale vragen. Zij zijn bepalend voor de vraag via welke vervolgingsmodaliteit de kans op het daadwerkelijk in de rechtszaal krijgen van een van die verdachten het grootst is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Kan de minister ons dan meenemen in zijn gedachtegang over de manier waarop nationaliteit en verblijfplaats daadwerkelijk van invloed zijn op optie A of optie B? Volgens mij kan dat zonder speculeren.

Minister Van der Steur:
Ik wil er nu niet over speculeren om de eenvoudige reden dat dit gemakkelijk tot allerlei conclusies kan leiden. Ik vind dat ik dat niet moet doen. Ik zou dan echt vooruitlopen op de eventuele uitkomsten van het onderzoek. Dat wil ik nu niet doen. Uiteraard wordt de Kamer er volledig over geïnformeerd zodra de keuze gemaakt kan worden. Nogmaals, de stand van het onderzoek is daarbij bepalend.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan pak ik de interrupties van collega's hiervoor erbij. De minister zegt dat de Kamer wordt geïnformeerd zodra dat kan. Als ik de antwoorden van deze minister goed interpreteer, is er ook een scenario denkbaar waarin deze minister beide opties hier aan de Kamer voorlegt. Deze minister wil immers nog niet duidelijk maken wat zijn favoriete optie is of waarnaar zijn voorkeur uitgaat.

Minister Van der Steur:
Dat is ook precies wat ik heb gezegd. Het voornemen van het kabinet is om beide mogelijkheden en alles wat daarvoor nodig is, aan de Kamers voor te leggen, aan beide Kamers, zodat we tegen de tijd dat die keuze kan worden gemaakt, of daar al in het proces zitten, of daar al mee klaar zijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Of je nu kiest voor nationale vervolging of internationale vervolging, het gaat om individuele verdachten. Wat is het scenario als blijkt dat je toch moet doorpakken naar het landniveau, dus dat een land aansprakelijk gehouden moet worden voor het leveren van het wapensysteem of voor het niet sluiten van het luchtruim? Hoe gaat dat dan in zijn werk? Je hebt immers al gekozen voor een rechtsgang die op het individu is gericht. Wat nu als uit onderzoek blijkt dat het op het land gericht moet worden, wat aannemelijk is? Wat is dan het scenario? Hoe gaat het in zijn werk?

Minister Van der Steur:
Deze vraag zou mij echt dwingen tot speculeren over de uitkomsten van het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het niet verstandig om dat te doen. De heer Bontes begrijpt dat ook. De minister van Buitenlandse Zaken zal zo meteen het onderwerp staatsaansprakelijkheid behandelen. Daar zal mogelijkerwijs ook een deel van de beantwoording van deze vraag worden gevonden.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het wapensysteem is geleverd door een land. Kun je later nog een internationaalgerechtshofonderzoek op de kaart zetten als je al gekozen hebt voor die andere rechtsgang? Is het daarmee niet geblokkeerd? Houden we dat open?

Minister Van der Steur:
Ook nu trekt de heer Bontes conclusies die nog onderwerp zijn van het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het echt niet verstandig om nu in die speculatie mee te gaan.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat zijn geen speculaties. Het is ook niet voorbarig. Het is een heel realistisch scenario. Mijn vraag is: staat die rechtsgang naar het internationaal gerechtshof nog open of is die eenmaal geblokkeerd? Je moet daar nu al rekening mee houden. Dat is scenariodenken.

Minister Van der Steur:
Over staatsaansprakelijkheid zal de minister van Buitenlandse Zaken het een en ander zeggen in reactie op de gestelde vragen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben zeer geïnteresseerd in de staatsaansprakelijkheid, maar ik ga graag een punt terug. We hadden het over de uitlevering. Zoals het er nu naar uitziet, kan het Verdrag van Montreal geschonden zijn. Dat is internationaal verdragsrecht dat onder het Verdrag van Wenen inzake het verdragsrecht valt. Op grond daarvan zijn staten verplicht om ofwel zelf te berechten, ofwel onderdanen uit te leveren. Daarvoor mogen ze geen nationale wetgeving inroepen. Kan de minister bevestigen dat staten op grond van het internationaal recht niet kunnen zeggen: "ja, het staat in mijn grondwet, dus kan ik niet uitleveren", maar dat zij verplicht zijn om uit te leveren als het Verdrag van Montreal geschonden is?

Minister Van der Steur:
Ook deze vraag betekent dat ik conclusies zou moeten verbinden aan het strafrechtelijke onderzoek. Ik vind het lastig om dat zo te doen. Ik zal hem in tweede termijn omdraaien. Dan ga ik niet uit van de feiten, maar van de hypothetische situatie hoe het met het Verdrag van Montreal in relatie tot het Verdrag van Wenen zit. Dat heb ik nu even niet paraat. Ik beantwoord deze vraag in de tweede termijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik wacht daar met grote belangstelling op. Het is inderdaad speculeren wat die staatsaansprakelijkheid betreft, maar wie doet het onderzoek daarnaar? Kan het JIT ook ingaan op de vraag over het wel of niet sluiten van het luchtruim? Valt dat binnen zijn opdracht, die wij niet precies kennen? Of valt dat buiten de opdracht van het JIT?

Minister Van der Steur:
Het Joint Investigation Team gaat over zijn eigen onderzoek. Het is een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek. De heer Omtzigt weet dat de regeringen daaraan geen opdrachten kunnen verstrekken. Dat is ook niet gebeurd. Er is een overeenkomst tussen de onafhankelijke opsporingsinstanties van de Joint Investigation Team-landen en die geven daar een eigen invulling aan. Er is duidelijk gezegd dat men zich richt op individuen en de strafrechtelijke aansprakelijkheid van individuen. Het Joint Investigation Team heeft in dat kader medegedeeld dat er 100 mensen in beeld zijn die mogelijkerwijs als verdachte zullen worden aangemerkt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik begrijp dat ze het over individuen hebben. Laat ik het zo zeggen. Een van de staten binnen het JIT had wellicht zijn luchtruim moeten sluiten. Mag die staat zeggen dat dat onderdeel niet onderzocht wordt? Of kunnen de andere vier staten binnen het JIT op dat moment zeggen dat zij dat wel willen onderzoeken? Het gaat mij erom of een land binnen het JIT, als de andere vier landen zouden vinden dat die vraag aan de orde is, dat mag blokkeren of niet.

Minister Van der Steur:
Volgens mij is daar in ieder geval geen sprake van. Ik denk dat ik het zo het beste beantwoord. Er is geen sprake van blokkering van onderwerpen in het kader van het onderzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Betekent dit dat een land niet mag zeggen dat ofwel het bewijs ofwel het onderzoek niet in die richting mag gaan? Is het JIT vrij om in meerderheid te besluiten om ook te onderzoeken of Oekraïne zijn luchtruim had moeten sluiten of niet?

Minister Van der Steur:
Ik heb net gezegd dat er geen sprake is van blokkades. Ik kan deze vraag van de heer Omtzigt niet beantwoorden. Die gaat echt over de onafhankelijke positie van het Joint Investigation Team. Er zijn misschien landen die het aangenaam zouden vinden als ik daarover zou filosoferen. Dat moet ik niet doen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik snap dat daar niet over gespeculeerd wordt. Ik wil alleen weten of het JIT de vrijheid heeft om dat bij meerderheid te besluiten. Wij hebben het JIT-verdrag niet gezien; de Kamer kan dat niet inzien. Als er wordt besloten om daarnaar onderzoek te doen, heeft een van de landen dan feitelijk een vetorecht? Als dat het geval is, is daar begrip voor. Maar dan moet er eventueel een ander onderzoek worden opgestart. Mag het JIT hiernaar onderzoek doen, als een meerderheid dat wil? Kan een land dat niet blokkeren?

Minister Van der Steur:
Ik blijf bij het antwoord dat ik heb gegeven. Er is geen sprake van enige belemmering in het kader van het Joint Investigation Team. Voor het overige is het niet opportuun om antwoord te geven op vragen die samenhangen met de samenwerking. Dat is in dit geval niet verstandig.

Het volgende onderwerp betreft de zorg voor nabestaanden. Die staat bij de regering en ook bij het Joint Investigation Team hoog in het vaandel. Het is van groot belang dat nabestaanden zo goed mogelijk worden geïnformeerd. De heer Voordewind, de heer Van Bommel en de heer Servaes vroegen daarnaar. Er vindt regelmatig overleg plaats met de stichting nabestaanden, maar er zijn ook gesprekken gevoerd met andere groepen van nabestaanden. Via het zogenoemde IVC worden alle nabestaanden geïnformeerd over actualiteiten. Het kabinet staat er altijd voor open om met vertegenwoordigers in gesprek te gaan over andere mogelijkheden om de groep van nabestaanden te bedienen. Als dat mogelijk is, staan wij daarvoor open en zal dat ook gebeuren. Het is de vraag of dat ook betekent dat er informatie kan worden gegeven door het Joint Investigation Team over het strafrechtelijk onderzoek, maar de heer Voordewind snapt dat. Het kabinet is in ieder geval altijd bereid, en het Joint Investigation Team ook voor zover dat kan, om informatie te verstrekken.

De heer Voordewind, de heer Van Bommel en de heer Van der Staaij vroegen naar de betrokkenheid van de nabestaanden bij de rechtsgang. Ik heb al gezegd dat het voor de Nederlandse regering van groot belang is dat spreekrecht mogelijk is en dat nabestaanden zich in het strafproces kunnen voegen om schadevergoeding te verkrijgen. Dit is inderdaad een van de criteria waar we naar zullen kijken en dit kan ook mogelijk bepalend zijn voor de keuze aan het eind van de dag, omdat niet alle landen dit soort systemen kennen. Dat speelt dus allemaal een rol bij die uiteindelijke afweging.

De heer Van Bommel vroeg nog hoe de verdere zorg voor de nabestaanden is geregeld. Er wordt regelmatig overleg gevoerd en daarbij worden de discussies die de nabestaanden zelf voeren ook bekeken, om te zien of er vragen leven waarbij wij eventueel voor beantwoording kunnen zorg dragen.

De heer Van Bommel (SP):
Dat laatste stelt mij gerust. Mijn vraag gaat over het eerdere deel, namelijk over de voortgang van de informatievoorziening. Uit gesprekken met nabestaanden bleek mij dat vooral over het proces nadere informatie wenselijk is en niet zozeer over de inhoud. Het zal misschien ook niet altijd even gemakkelijk zijn. Wanneer zal er een proces in de rechtszaal zijn? Wanneer worden er namen bekendgemaakt? Die dingen zullen niet allemaal vooraf voorspelbaar zijn, maar er was bij nabestaanden wel uitdrukkelijk de wens om toch meer inzicht te krijgen in het proces. Zou de minister in de informatievoorziening daar ook de nadruk op willen leggen?

Minister Van der Steur:
Dat zal ik doen. Ik heb overigens de indruk dat de manier waarop de informatievoorziening voor het zomerreces en tijdens deze bijeenkomst heeft plaatsgevonden, door de nabestaanden zeer gewaardeerd is. De zorg van de heer Van Bommel is gewoon een van de actuele opdrachten die we met elkaar hebben. We moeten ervoor zorgen dat de nabestaanden zo goed als dat kan over alle aspecten, inclusief het strafrechtelijk onderzoek, worden geïnformeerd. Het primaat voor het strafrechtelijk onderzoek ligt daarbij natuurlijk bij het Joint Investigation Team, maar die zorg begrijp ik heel goed en ik ben ook blij dat de heer Van Bommel die hier nog even voorlegt.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog een aanvulling op de vraag van de heer Van Bommel. Het kabinet is dus inderdaad bereid om informatie te geven over het onderzoek door het Joint Investigation Team en het OM. Ik begrijp ook dat dit niet alleen over het proces gaat. Maar de vraag was ook nadrukkelijk of het kabinet bereid is om vertrouwelijk een kijkje achter de schermen te geven over wat de inzet van het kabinet is om alle partijen te laten meewerken aan het onderzoek. Het gaat dus niet alleen om procesmatige informatie. Er vindt natuurlijk veel achter de schermen plaats en de inzet van het kabinet is daarbij ongetwijfeld groot, maar dat is niet altijd bekend bij de nabestaanden. De vraag was dus of het kabinet bereid is — maar ik zie de minister al knikken — om de inzet van het kabinet achter de schermen ook vertrouwelijk te delen met de nabestaanden.

Minister Van der Steur:
De heer Voordewind stelt de vraag precies zoals hij die moet stellen. Zoals hij begrijpt, is achter de schermen niet voor niets achter de schermen. Als datgene wat achter de schermen gebeurt, het toelaat om daar toch mededelingen over te doen, dan zullen we dat uiteraard doen. Maar dan kan ik dat net zo goed hier doen, want dan weet iedereen het. Maar ik begrijp heel goed wat de heer Voordewind zegt. We zijn er altijd van overtuigd dat als we informatie kunnen delen, we dat ook doen.

Dan kom ik bij de vraag die de heer Omtzigt gesteld heeft over de gegevensverstrekking door de Amerikanen. In antwoord op een Nederlands rechtshulpverzoek hebben de Verenigde Staten een rapport verstrekt waarin zij de beoordeling van de informatie over het neerhalen van de MH17 hebben weergegeven. Dat rapport kan in een rechtszaak worden gebruikt. Het rapport ondersteunt de conclusies van het Joint Investigation Team met betrekking tot het gebruikte wapen en de afvuurlocatie. Dat is ook door het Joint Investigation Team zo medegedeeld tijdens de persconferentie. Het JIT heeft toen expliciet gezegd — dat moet ik misschien nog even herhalen — dat het over voldoende onderzoeksresultaten beschikt, waaronder radarbeelden en andere bewijsmiddelen, om met zekerheid conclusies te trekken over het gebruikte wapen, de afvuurlocatie en de aan- en afvoerroute.

De heer Omtzigt (CDA):
Is dat rapport bij een rechtszaak ook in te zien door de rechters en door de verdediging van de verdachte?

Minister Van der Steur:
Het is expliciet de bedoeling dat dit rapport gebruikt kan worden in de rechtszaak.

De heer Omtzigt (CDA):
De verdediging kan het dus inzien? Ik snap dat dat niet voor alle data geldt, maar is het in te zien, zodat het betwist kan worden? Het gaat erom dat het niet een soort ambtsbericht is, maar dat de verdediging — en dat geldt ook voor de rechter — er ook tegenin kan gaan.

Minister Van der Steur:
Met alle respect, maar ik ken het rapport niet — zo hoort het ook — en ik kan dus ook over de inhoud niet gaan speculeren met de heer Omtzigt. Het rapport is openbaar onderdeel van een eventuele rechtszaak. En dat betekent dat de verdediging daar uiteraard alle vragen over moet stellen. Dat moet vooral gebeuren.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik neem er kennis van dat het een openbaar onderdeel van de rechtszaak is. Daar ben ik zeer blij mee. Ik vraag dit omdat een onderminister van de Verenigde Staten, een mevrouw Nuland, expliciet heeft gezegd in een interview dat ook via de officiële website van de Amerikaanse regering beschikbaar is, dat de VS een verzoek van de Nederlandse regering — dat zijn de mensen die nu met ons praten — om het rapport te declassificeren, zeer serieus in overweging zal nemen. Ik geef de regering zeer serieus in overweging om, niet nu, maar wanneer dat noodzakelijk is tijdens de rechtszaak, dat verzoek te doen. Als een betrokkene bij de rechtszaak daarnaar vraagt, is de regering dan bereid om de Amerikaanse regering dat verzoek te doen?

Minister Van der Steur:
Er is een rapport verstrekt door de Amerikaanse overheid aan het Nederlandse Openbaar Ministerie op basis van een rechtshulpverzoek zoals dat door de Nederlandse OM is uitgebracht aan de Amerikanen. Dat rapport is onderdeel van de conclusie van het JIT dat er voldoende bewijsmateriaal is ten aanzien van de drie aspecten waarover het een presentatie heeft gegeven. Dat rapport kan in een rechtszaak worden gebruikt. De Nederlandse regering zal altijd hulp verlenen aan het Nederlandse OM en aan het JIT. De Nederlandse regering vervult geen rol voor andere partijen in een eventuele rechtszaak. Maar laten we niet nu alweer gaan speculeren over wat er tijdens de rechtszaak gaat gebeuren. Ik stel voor dat we gewoon bezien wat er moet gebeuren op het moment dat het zover is.

De heer Omtzigt vroeg ook nog naar de rol van de Russische Federatie en de informatie. Zoals gezegd, is er vandaag informatie door de Russische Federatie verstrekt. Het JIT zal vaststellen wat voor informatie dat is. Ik merk op, ook mede namens de minister van Buitenlandse Zaken, dat in dit kader regelmatig met de Russische Federatie over radarbeelden en andere informatie is gesproken. Ook tijdens het gesprek waarvoor de Russische ambassadeur werd ontboden, is het onderwerp radarbeelden ter sprake gekomen. Toen is toegezegd dat ze zouden worden geleverd. Dat is later ook nog gebeurd in een gesprek tussen onze ambassadeur en de Russische viceminister Mesjkov op 3 oktober jl. De Nederlandse regering heeft vervolgens die bereidheid van de Russische Federatie overgebracht aan het Nederlandse OM en het JIT. Toen heeft het OM bevestigd dat die informatie, als ze komt, zou worden bekeken en zo nodig worden betrokken. Het OM heeft nog niet gevraagd om nadere diplomatieke ondersteuning.

De voorzitter:
Bent u klaar met dit punt?

Minister Van der Steur:
Ik ben klaar met dit punt.

De heer Omtzigt (CDA):
Goed, maar wel opvallend dat precies tijdens het debat informatie geleverd wordt. Ik zie de minister van Buitenlandse Zaken ook denken: sommige dingen zijn net te toevallig, als het na tweeënhalf jaar op dit tijdstip overhandigd wordt. Wij zullen na het debat op een gegeven moment horen wat de informatie is. Natuurlijk zal de analyse van de authenticiteit nog dagen en weken duren. Heeft de Russische regering ook enige opheldering gegeven hoe het kan dat radarbeelden meer dan twee jaar onvindbaar zijn en dan in één keer naar boven komen?

Minister Van der Steur:
Voor zover ons bekend niet. We weten ook niet of die informatie radarbeelden bevat. Ook hierbij wil ik waarschuwen tegen speculatie. Wij hebben informatie gekregen waarvan wij niet weten wat die is. Dat zal ook niet gebeuren totdat het JIT daar mededelingen over doet. De informatie is niet aan de Nederlandse regering ter beschikking gesteld, maar aan het JIT respectievelijk het OM.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat begrijp ik. De diplomaten van Buitenlandse Zaken zijn degenen die het overdragen en niet degenen die het inkijken. Dat is zeker niet hun rol. Ik stelde de vraag om een andere reden. Uit de beantwoording van de Kamervragen blijkt natuurlijk wel degelijk dat de ambassadeur gevraagd is naar de precieze reden. Maar het blijkt dat Rusland nog steeds geen reden gegeven heeft waarom het pas na twee jaar met data op de proppen komen en waarom ze dat niet eerder gedaan hebben.

Minister Van der Steur:
Ik heb dat net geverifieerd: er is geen redengeving voor geweest. Maar wij weten ook nog niet of er nu wel radarbeelden zijn. Ook die vraag kan dus niet in die zin worden beantwoord, omdat wij niet weten wat de inhoud van die informatie is.

Dan kom ik op de vraag van de heer Omtzigt over archivering. Voor uitvoering van de motie-Omtzigt (33997, nr. 73) is een projectleider aangesteld bij de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, waarbij de rijksarchivaris ondersteunt met kennis en kunde. De Erfgoedinspectie is, zoals de heer Omtzigt vroeg, nauw bij dit project betrokken. Het project richt zich op het identificeren en indexeren van de informatie, het waarborgen van duurzame toegankelijkheid en het maken van vervolgafspraken over de overbrenging van die informatie. Er is voorzien dat het project zelf in oktober 2017 is afgerond. Ik zal de Kamer op verzoek van de heer Omtzigt voor het kerstreces informeren over de stand van zaken en heel specifiek over de manier waarop de Erfgoedinspectie hierbij betrokken is.

De voorzitter:
Bent u klaar met het punt archivering?

Minister Van der Steur:
Ik ben klaar met het punt archivering.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die toezegging. Ik stel het zeer op prijs dat wij hopelijk een wat uitgebreidere toelichting krijgen, natuurlijk zonder de onderliggende stukken. Die, maar zeker ook de stukken met de politieke besluitvorming zijn behoorlijk vertrouwelijk zolang het strafrechtelijke proces loopt. Die moeten alleen bewaard worden om ons later een oordeel te kunnen vormen. Dat zal helaas pas over een jaar of vijf, misschien wel tien kunnen zijn als die rechtszaken afgerond zijn. Ik zou ook graag enig inzicht willen hebben in de selectiecriteria voor wat er bewaard wordt, zeker voor zover dat expliciet in mijn motie stond. Het verzoek is om dat mee te nemen en ook om in de brief die tegen het kerstreces naar de Kamer komt te informeren over de vindplaats van de selectielijsten.

Minister Van der Steur:
Ik zal die aspecten meenemen en die beantwoorden voor zover dat kan.

Dan kom ik bij de vragen die gesteld zijn over ICAO en het luchtruim. De heer Van Bommel heeft in dat kader gevraagd aan de regering om eens mee te speculeren met hem over mogelijk alternatieve scenario's, met name over de vraag of er andere straaljagers in de buurt zouden kunnen zijn geweest. Het Joint Investigation Team heeft in de persconferentie zeer omstandig laten zien dat het alle scenario's heeft onderzocht en dat uitgesloten is dat MH17 werd neergeschoten door een ander vliegtuig. Ook zijn de mogelijkheid van een ongeluk en de mogelijkheid van een terroristische aanslag binnen het vliegtuig uitgesloten. Dat betekent dat er nog maar één scenario resteert. Dat is het uiteindelijke scenario waar het Joint Investigation Team mededelingen over heeft gedaan. Op de vraag of de Nederlandse regering vervolgens in staat is om een antwoord te geven op de vraag of er mogelijkerwijs andere toestellen in de buurt waren van MH17 kan ik geen antwoord geven, want dat is onderdeel van het strafrechtelijk onderzoek.

De heer Van Bommel (SP):
Over de scenario's die de minister in het verlengde van het rapport uitsluit, valt volgens mij niet zo veel te twisten, maar het scenario dat er op enig moment een ander vliegtuig in de buurt van de MH17 was dat het eigenlijke doelwit zou kunnen zijn geweest, wordt volgens het rapport niet uitgesloten. Is dat een juiste constatering?

Minister Van der Steur:
Ik heb de persconferentie nu niet meer helemaal woordelijk paraat, maar volgens mij is dit onderdeel niet expliciet aan de orde gekomen. Dat betekent dus dat het nog onderwerp is van strafrechtelijk onderzoek, want dat hoort bij de vraag: waarom? Die vraag is nog niet door het Joint Investigation Team beantwoord. De vraag waarom plaatsvond wat er plaatsgevonden heeft, is onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Daar hoort dit vast en zeker bij.

De heer Van Bommel (SP):
Dan zegt de minister dus met zoveel woorden dat dat scenario niet is uitgesloten. Over de scenario's die wel zijn uitgesloten, hebben wij geen verschil van opvatting, maar dit scenario, dat ik geschetst heb in mijn bijdrage in eerste termijn, is daarmee dus niet uitgesloten. Daar zijn wij het over eens.

Minister Van der Steur:
Dit scenario zou, naar mijn stellige overtuiging, onderdeel kunnen zijn van de vervolgstappen die het Joint Investigation Team zet.

De heer Ten Broeke vroeg nog naar de stand van zaken bij ICAO. Over ICAO is overigens heel aanstonds een algemeen overleg met de staatssecretaris, die de Kamer zonder enige twijfel veel uitgebreider kan en wil informeren over haar eigen gesprekken en optreden in ICAO. Ik kan de heer Ten Broeke wel vertellen dat in ICAO is afgesproken om de regels te gaan verduidelijken ten aanzien van de verantwoordelijkheid van staten voor het sluiten van hun luchtruim in geval van conflicten die een gevaar opleveren voor de luchtvaart. Het gaat daarbij ook om het leveren van informatie door dergelijke staten. De Algemene Vergadering van ICAO heeft een wijziging van het Verdrag van Chicago ten aanzien van de luchtruimsluiting niet uitgesloten. In de komende periode, wanneer de exacte regels bekend worden en besproken worden in ICAO, zal moeten blijken hoever we hiermee kunnen komen.

De heer Ten Broeke vroeg ook naar de bewaarplicht van radarbeelden. Het akkoord in ICAO van begin deze maand betekent dat ICAO in haar regels helder zal maken dat alle informatie van belang voor ongevalsonderzoeken zal moeten worden bewaard. Dat geldt dus ook voor radarinformatie. Er zal dan geen ruimte meer zijn voor interpretatieverschillen over de ICAO-regels op dit gebied.

De heer Van Bommel heeft gevraagd wat de regering ervan vindt dat de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers kritisch is over het akkoord in ICAO. Het akkoord in ICAO geeft aan dat het verder aanscherpen en verduidelijken van internationale regels met betrekking tot vliegen over conflictgebieden door alle ICAO-staten wordt onderschreven. De aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid gericht aan ICAO zijn hiermee onderschreven en worden ook met prioriteit uitgewerkt. Hoe ze er uiteindelijk uit zullen zien, is nu nog niet bekend. De precieze kritiek is mij niet helemaal duidelijk, maar uiteraard zal de staatssecretaris van I en M hierover graag met de Vereniging Nederlandse Verkeersvliegers in gesprek gaan.

De heer Omtzigt vroeg nog naar …

De heer Van Bommel (SP):
Omdat de minister die kritiek niet precies kent, wil ik hem die wel voorhouden. De kritiek is dat landen wel verantwoordelijk worden maar niet verplicht worden en dat er dus ook geen sancties zijn tegen landen die die informatie niet delen met andere landen en met andere luchtvaartmaatschappijen. Precies daar zit de pijn, omdat er ook in het geval van Oekraïne een groot politiek en zelfs commercieel belang was om het luchtruim niet te sluiten. Luchtvaart is een particuliere, commerciële aangelegenheid, maar ook voor landen is het buitengewoon vervelend om het luchtruim te moeten sluiten. Daar zit de pijn dus: het is niet verplicht en er zijn geen sancties. Kan de minister daarop ingaan?

Minister Van der Steur:
Ik stel voor dat de staatssecretaris van I en M de laatste stand van zaken hierover met de verkeersvliegers doorneemt. Dan kan de heer Van Bommel vervolgens in het algemeen overleg met haar deze aspecten verder bespreken. Zij heeft die onderhandelingen en gesprekken bij ICAO geleid.

De heer Van Bommel (SP):
Ik vind dat enigszins onbevredigend, omdat dit in de discussie over het luchtruim en de verantwoordelijkheid van Oekraïne steeds aan de orde is geweest. Ik hoop wel dat we dit vraagstuk bij dit debat kunnen blijven betrekken, want er moeten ook lessen geleerd worden van wat hier gebeurd is. Als het te maken heeft met de verantwoordelijkheid van landen die het luchtruim wel openstellen terwijl er ook door de OVV duidelijk is gezegd dat dat eigenlijk niet had moeten gebeuren, dan moeten we dat ook dat bij dit vraagstuk betrekken en dat niet alleen maar met de staatssecretaris van I en M bespreken.

Minister Van der Steur:
Juist omdat het zo belangrijk is, is er een apart AO over deze kwestie met de staatssecretaris. De Nederlandse regering vindt het namelijk precies vanwege de redenering van de heer Van Bommel van groot belang dat we de lessen en de aanbevelingen van de OVV ook meenemen in de gesprekken met ICAO.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had mij eigenlijk voorgenomen om in dit debat niet over het luchtruim te spreken en dat inderdaad te bewaren voor het andere debat, maar collega Ten Broeke noemde het toch terecht. Ik wil daarover graag ook even met de minister van gedachten wisselen. We hebben daar heel serieuze debatten over gevoerd. We hebben ook van mening verschild met het kabinet over het tempo en de haast die moest worden gemaakt, maar uiteindelijk lagen er drie — misschien wel vier, als ik er nog eentje meetel — moties van de Kamer. Een daarvan zag op de oprichting van een convenant tussen burgerluchtvaartmaatschappijen en inlichtingendiensten. In een tweede motie, die werd ontraden — dat herinner ik me nog heel goed; volgens mij door de premier — maar toch is aangenomen, werd ertoe opgeroepen om capaciteit te regelen om dat vorm te geven. Nu begrijp ik dat a) dat convenant onvoldoende wordt uitgevoerd en dat b) die capaciteit niet is geregeld. Daarop wil ik van de minister in dit debat een reactie.

Minister Van der Steur:
Daar heb ik mij niet op voorbereid, omdat ik op dit punt nauw samenwerk met de staatssecretaris van I en M, maar ik zal deze vraag meenemen in de tweede termijn.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
In het debatje met de heer Van Bommel zojuist gaf de minister aan dat er toch een mogelijk scenario is dat er andere vliegtuigen in de buurt van de MH17 waren op het moment van de aanslag. In mijn beleving heeft de OVV destijds al gezegd dat dat niet aan de orde is en dat dat geen scenario is, maar de minister suggereert dat dat alsnog onderwerp van onderzoek kan worden. Wat is het nu?

Minister Van der Steur:
Nu moeten we echt gaan oppassen, want er worden hier vragen gesteld die speculeren over iets dat onderwerp is van strafrechtelijk onderzoek. Ik ken het rapport van de OVV. De heer Bontes kent dat ook. Ik wil daar zelf op geen enkele wijze verder over speculeren. Het Joint Investigation Team heeft over het strafrechtelijk onderzoek gezegd wat het daarover heeft gezegd. Al het overige is onderwerp van strafrechtelijk onderzoek. Ik heb daar verder niks over gezegd. Ik zeg er nu dus ook niks over. Het is niet mijn taak om daar iets over te zeggen. Ik baseer me simpelweg op wat het Joint Investigation Team heeft medegedeeld. Bij mijn weten heeft het dit aspect niet medegedeeld.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister is onduidelijk. De OVV heeft duidelijk aangegeven dat dat geen scenario is. Door te zeggen dat het onderwerp van onderzoek kan worden, voedt de minister speculaties. Eindelijk was dat achter de rug — de toedracht was duidelijk; er waren geen vliegtuigen in de buurt — en nu gaat de minister toch weer de speculaties voeden. De minister moet duidelijk zijn: is het een scenario of is het geen scenario? De OVV heeft gezegd van niet.

Minister Van der Steur:
Ik doe geen enkele mededeling over welk scenario dan ook om de simpele reden dat het niet mijn taak is om over het strafrechtelijk onderzoek inhoudelijke mededelingen te doen. Dat doet maar één partij: het Joint Investigation Team. Ik heb precies gezegd wat ik erover heb gezegd, in alle zorgvuldigheid. Ik ga er ook niet meer over zeggen dan dat. Er is geen sprake van onduidelijkheid: het strafrechtelijk onderzoek is een strafrechtelijk onderzoek en de mededelingen daarover worden gedaan door het Joint Investigation Team, niet door mij.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister maakt hier een fout en durft dat niet toe te geven. Wees eerlijk en zeg: ik heb het niet paraat, ik ken de situatie en het dossier niet voldoende. Dit klopt niet.

Minister Van der Steur:
Ik geef aan dat ik geen enkele mededeling doe over het strafrechtelijk onderzoek, waarvan ik de onderliggende dossiers uiteraard niet ken en waarover ik dus geen mededelingen kan doen. Ik kan dus niet doen wat de heer Bontes vraagt. Ik zal, kan en mag die uitspraak niet doen.

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Ik zal specifiek ingaan op de punten die te maken hebben met de internationale strategie met betrekking tot de ondersteuning van het JIT. Ik zal ingaan op enkele aspecten die te maken hebben met de Europese Unie en de Verenigde Naties. Ik zal iets zeggen over de kritiek van de Russische Federatie op het onderzoek en de reactie van Nederland daarop. Verder ga ik nog in op een aantal overgebleven opmerkingen, over Oekraïne en de zogenaamde staatsaansprakelijkheid.

De minister van Veiligheid en Justitie heeft zojuist uitgebreid uiteengezet wat de reactie van het kabinet is op de eerste conclusies van het strafrechtelijk onderzoek, welke vervolgingsopties er worden uitgewerkt en hoe de besluitvorming verloopt. We hebben daarin steeds zeer nauw met elkaar samengewerkt. Dat doen we ook als kabinet. Ik ga vooral over de vragen die te maken hebben met de internationale diplomatieke ondersteuning ervan. Die is belangrijk, want — ik ben het op dat punt zeer met de Kamer eens — ondanks het feit dat wij helaas het grootste aantal slachtoffers te betreuren hebben, staan we er niet alleen in. Niet alleen zijn er nog de landen die deelnemen aan het JIT, maar ook de grieving nations en eigenlijk de gehele internationale gemeenschap. Ik zal zo toelichten hoe we die internationale coalitie elke dag opnieuw smeden en voeden.

Het is mijn taak als minister van Buitenlandse Zaken om dat draagvlak zo groot mogelijk te houden en deze internationale samenwerking zo soepel mogelijk te laten verlopen. Daar zet ik me ook persoonlijk voor in. Het is ook onze plicht. Bij vrijwel alle ontmoetingen met collega-ministers komt de MH17 ter sprake. Dat geldt voor bijna alle vergaderingen binnen alle internationale fora. Ten eerste gebeurt dat natuurlijk binnen de Verenigde Naties, maar ook binnen de Europese Unie, de OVSE en de Raad van Europa en op de recente ASEM (Asia-Europe Meeting). Ook dat soort bijeenkomsten wordt door de Nederlandse regering aangegrepen om nogmaals te vertellen waar het onderzoek staat, hoe we het stap voor stap doen en waar er steun is. Daarbij werken we ook samen met een land als Maleisië. Ook in bijna alle gesprekken op hoog ambtelijk niveau en in reguliere diplomatieke contacten staat de MH17 voor de Nederlandse regering steevast op de agenda. In veel landen die zelf geen slachtoffers hadden, is de blijvende belangstelling voor de MH17 namelijk inderdaad geen automatisch gegeven. Juist daarom is het van belang om dit onderwerp steeds aan de orde te blijven stellen en duidelijk te maken dat Nederland niet zal rusten voordat recht gedaan is aan de vele slachtoffers en hun dierbaren.

Mede door die gemeenschappelijke inzet met de andere JIT-landen, waarbinnen goed wordt samengewerkt, slagen we daar goed in. De reacties de we krijgen, zijn over het algemeen bemoedigend. Zo zijn de eerste conclusies van het Joint Investigation Team wereldwijd positief ontvangen. Ik zal dat zo nog met een aantal voorbeelden illustreren. Zeer veel landen van alle continenten hebben verklaringen afgegeven ter verwelkoming van de presentatie en daarbij benadrukt dat de resultaten een belangrijke stap zijn naar waarheidsvinding. De conclusies worden alom gezien als grondig, zorgvuldig en onafhankelijk, en dat is positief. Laat ik een aantal reacties noemen. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties heeft zijn steun uitgesproken na het JIT-rapport. Dat is cruciaal vanwege resolutie 2166 en vanwege het feit dat de internationale gemeenschap als geheel hierin een verantwoordelijkheid heeft. De Hoge Vertegenwoordiger van de Europese Unie idem dito. De secretaris-generaal van de NAVO idem dito. Het geldt ook voor de leden van de VN-Veiligheidsraad; niet voor allemaal maar wel voor een heleboel. Daar kom ik zo nog even op terug. In ieder geval waren het de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Maar ook landen als Duitsland, Canada, Nieuw-Zeeland, Israël, Roemenië en Ierland spraken op deze manier expliciet hun steun uit. Die steun van de internationale gemeenschap is essentieel voor het werk van het JIT; dat ben ik zeer met de Kamer eens. Die steun is eerlijk gezegd ook een hart onder de riem voor de vele nabestaanden. De minister-president zal straks nog ingaan op de specifieke opmerkingen die zijn gemaakt tijdens de Europese Raad. Er is in ieder geval opnieuw door de voorzitter van de Raad steun uitgesproken voor het strafrechtelijk onderzoek.

Naast het creëren van draagvlak en het faciliteren van samenwerking is het de taak van het kabinet om de VN-Veiligheidsraad te informeren over de voortgang van het strafrechtelijk onderzoek. Dat is van belang omdat resolutie 2166 de kern vormt. Die moeten we dus levend houden. Vandaar dat de reactie van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties essentieel is. Daar zit natuurlijk ook een politieke strategie achter. Wij hebben op 20 september, wetende dat het JIT-rapport even later zou uitkomen, op hoog niveau een vergadering belegd in New York van de ministers van Buitenlandse Zaken van Australië, België, Maleisië, Oekraïne en Nederland, juist om te spreken over de voortdurende inspanningen om gerechtigheid te krijgen met betrekking tot het neerhalen van vlucht MH17. Die ministers zijn bij elkaar gekomen in New York, waar dat ook hoort en waar ze vorig jaar ook gesproken hebben. Dat ging toen over het tribunaal, dat mislukt is, wat inderdaad afhankelijk was van één veto.

De ministers hebben daar opnieuw, een week voor het JIT-rapport, een gezamenlijke benadering vastgesteld. Ze blijven staan achter de eis van de Veiligheidsraad in resolutie 2166 en hun eigen regeringen zijn vastbesloten om de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17 ter verantwoording te roepen. Ze brachten voorts de eis van de Veiligheidsraad in herinnering dat alle staten volledig dienen mee te werken aan de inspanningen. Iedereen daar, alle landen van het Joint Investigation Team zonder uitzondering, heeft ook publiekelijk het internationaal en onafhankelijk onderzoek gesteund dat door het JIT wordt uitgevoerd en waarvan de tussentijdse resultaten op 28 september bekend werden.

De ministers hebben tevens de voortgang besproken van het uitwerken van het vervolgingsmechanisme. Daar ga ik nu niet op in, maar ook daar is gezamenlijk opgetreden. Wat is nu het verstandigste? Ook in dat verband hebben wij aangegeven dat wij gezamenlijk en parallel werken aan die twee belangrijke opties. De heer Servaes en anderen hebben terecht gezegd dat dit steeds in een internationale context gevat moet worden, welke strategie je ook kiest. Ik denk dat het belangrijk was dat die consensus opnieuw benoemd is.

Ik heb een hele reeks zeer specifieke verklaringen, onder andere van de secretaris-generaal, van mevrouw Mogherini, van de secretaris-generaal van de NAVO en van de Verenigde Staten, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, Duitsland, Nieuw-Zeeland, Canada, Israël, Roemenië, Ierland, Oekraïne, België, Australië en Maleisië. Ik kan wel zo doorgaan, maar ik zal het achterwege laten om dit allemaal op te sommen. Zij hebben allemaal direct en actief steun uitgesproken. Wij blijven bij elkaar. De internationale gemeenschap draagt deze verantwoordelijkheid gezamenlijk. Ik vind het belangrijk om dat te zeggen, omdat de leden mij terecht vragen of ik wel goed bezig ben met de internationale strategie. Wij zijn eigenlijk op alle niveaus met niets anders bezig.

Namens het JIT heb ik de secretaris-generaal van de Verenigde Naties op 28 september inderdaad geïnformeerd over de eerste conclusies van het JIT. Die zijn verwelkomd. Dat is belangrijk. Nederland zal als coördinerend land bij het strafrechtelijke onderzoek uiteraard de VN-Veiligheidsraad blijven informeren. Op het moment dat dit weer nodig is, is het natuurlijk belangrijk om hier alles aan te doen wat in onze macht ligt.

De heer Omtzigt vroeg naar de brieven van de familieleden. Het is ongelooflijk belangrijk dat zij zich erkend weten door de internationale leiders, maar ik ga natuurlijk niet over hun antwoorden. Ik heb de brieven van nabestaanden bij zowel minister Lavrov als minister Klimkin onder de aandacht gebracht. De brief aan Poetin werd in februari beantwoord. Het is niet aan mij om te beoordelen of dat antwoord precies is, wat men had willen horen. Ik vind het belangrijk dat wij goed bemiddelen als nabestaanden meer willen horen, ook internationaal gezien. Dat vind ik belangrijk. Inmiddels is de brief aan Secretary of State Kerry beantwoord. Dat geldt ook voor de brief aan mevrouw Mogherini. Een groep nabestaanden heeft een brief aan haar gestuurd. De beantwoording is, zo vind ik, het belangrijkste. Uiteraard moeten de nabestaanden zelf beoordelen hoe ze naar die brieven kijken. Er is misschien niet antwoord op alle vragen gekomen, maar er is in ieder geval wel een duidelijke ondersteuning. Het gaat daarbij niet alleen om het belang van de waarheidsvinding voor de nabestaanden, maar ook om de politieke uitspraken. Die zijn belangrijk, zodat we stap voor stap gezamenlijk die kant opgaan. Dat moet Nederland niet alleen doen; daar hebben de leden terecht op gewezen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik heb twee onderscheidende vragen over dit onderwerp. De eerste gaat over de brieven van de nabestaanden. De Russische Federatie heeft geen officieel antwoord gestuurd, terwijl anderen, zoals minister Kerry, president Porosjenko en de Hoge Vertegenwoordiger Mogherini, in ieder geval zelf een brief teruggeschreven hebben. De Russische Federatie heeft dat niet gedaan. Hoe beoordeelt de minister dat? Wat heeft hij eraan gedaan, zodat de Russische regering die brief wel zelf zou beantwoorden?

Ten tweede gaat het erom dat op bepaalde vragen in het geheel niet is ingegaan. De minister zei dat al. Betreurt de minister dat of vindt hij dat dat kan?

Minister Koenders:
Ik geloof niet dat mijn oordelen of wat ik precies vind van de beantwoording van vragen door leiders van andere landen belangrijk zijn. Ik wijs erop dat de brief aan de heer Poetin in februari beantwoord is door het hoofd van de Russische luchtvaartautoriteiten. Ik heb daar verder geen oordeel over. Ik vind het belangrijk dat er een antwoord is gekomen. Ik heb verder geen inhoudelijk oordeel. Ik vind dat het aan de nabestaanden zelf is om daar eerst een oordeel over te hebben in plaats van ikzelf. Wat betreft mevrouw Mogherini kan ik zeggen dat het antwoord gedeeltelijk ook ging over de kwestie van de radardata. Om enig misverstand daarover weg te nemen, is het van belang is om hier nog een keer te zeggen — ik denk dat de minister van V en J dat ook gedaan heeft — dat het JIT tijdens de presentatie op 28 september duidelijk heeft gezegd dat de kwestie over radarbeelden wat het JIT betreft kan worden afgesloten. Het kabinet heeft geen inzicht in de vraag welke informatie het JIT exact heeft. Het onderzoek is immers onafhankelijk. Men zegt over voldoende bewijsmateriaal te beschikken om tot de conclusies te komen die men getrokken heeft, waaronder ook over radarbeelden. Ik kan niet spreken namens mevrouw Mogherini, maar dit zijn de woorden van het JIT. Daar baseer ik mij op.

De heer Omtzigt (CDA):
De vraag was heel precies. In het vorige debat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gezegd dat hij vooral de beantwoording door de Russische regering, die het niet zelf beantwoordde maar het overliet aan het hoofd van de luchtvaart, het ook nog in het publiek dumpte en niet eens aan de nabestaanden schreef, onzorgvuldig vond en dat hij haar daarop zou aanspreken. Daar is geen nieuw antwoord op gekomen. Hoe beoordeelt de minister het dat hij dat verzoek aan de Russische regering doet en daar niets mee gedaan wordt? Ik volg in dit geval de nabestaanden. Zij waren teleurgesteld over de inhoud van al die brieven, niet alleen over de antwoorden maar ook over het feit dat men op bepaalde vragen niet inging. Gaat de minister het nog onder de aandacht brengen? Of laat hij dat aan de nabestaanden over?

Minister Koenders:
Dat laat ik echt aan de nabestaanden. Ik praat ook niet voor de nabestaanden. Als zij daarover gevoelens hebben, vind ik het wel belangrijk om te zeggen dat al het werk dat we doen, primair om hen en de waarheidsvinding voor hen gaat. Maar het is voor een Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken echt onmogelijk om iets te zeggen over de aard van de antwoorden. Ik kan ze aardiger of minder aardig vinden, maar dat laat ik echt aan de nabestaanden. Als er van hen nog verzoeken komen om daar iets aan te doen, ben ik daar altijd toe bereid.

De heer Omtzigt (CDA):
Mijn eerste vraag ging erover dat — ondanks het aandringen van onze minister van Buitenlandse Zaken — niet de Russische regering zelf, ofwel minister van Buitenlandse Zaken Lavrov of de president, een antwoord geschreven heeft. Hoe beoordeelt de minister dat?

Minister Koenders:
Ik heb daar geen beoordeling over. Ik heb er ook niet opnieuw bij de Russische regering naar gevraagd. De brief is in februari beantwoord. Als er teleurstelling is over het antwoord, betreur ik dat met de nabestaanden.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik had nog een ander punt. Wij hebben al die verklaringen van de anderen gezien. Het waren inderdaad nette verklaringen over de steun voor de zorgvuldigheid van het onderzoek en de politieke steun voor de toekomst van het onderzoek. Maar ik vroeg er met een aantal collega's aandacht voor dat er, toen een land erop aangesproken werd, eigenlijk maar reactie kwam van één land en Nederland in zijn eentje zijn ambassadeur in Rusland ...

Minister Koenders:
Daar kom zo nog op terug.

De heer De Roon (PVV):
De minister gaf aan dat hij het tot zijn dagelijkse taak en verantwoordelijkheid rekent om de internationale steun voor medewerking aan opsporing en vervolging in het kader van het JIT levend te houden. Ik heb waardering voor die inzet. Nederland gaat samen met Italië in de komende twee jaar een zetel in de VN-Veiligheidsraad innemen. Het is een soort estafette: eerst een jaar Italië en daarna Nederland. Biedt die zetel in de Veiligheidsraad de minister meer kansen om het belang van medewerking van alle staten aan het strafrechtelijk onderzoek onder de internationale aandacht te houden dan wanneer Nederland niet in de Veiligheidsraad zou zitten? Als dat wel meer kansen biedt, wat gaat de minister daar dan mee doen? Gaat de minister Italië, dat volgend jaar als eerste aan de beurt is, dan ook enthousiasmeren om het met evenveel inzet te doen als Nederland zou willen?

Minister Koenders:
Het antwoord op al deze vragen is ja. Ik heb het zelf gezien toen we met de problematiek zaten of we een VN-tribunaal voor elkaar zouden kunnen krijgen. Dat was de gouden oplossing geweest als er geen veto was geweest van de Russische Federatie. Ik zag het enorme voordeel dat een land als Maleisië, dat in de Veiligheidsraad zeer actief is, als onderdeel van het JIT kon zorgen dat de discussie goed werd gevoerd en iedereen goed en op het juiste moment geïnformeerd was. In vergaderingen heb je meer mogelijkheden voor beïnvloeding als je ook lid bent van zo'n raad. Daarom is het belangrijk dat Nederland daar lid van wordt. En ja, dat wordt besproken met Italië, zoals ik inmiddels ook al gedaan heb.

De heer De Roon (PVV):
Is er dan ook al een soort plan van aanpak voor de inzet op dit punt in de Veiligheidsraad in de komende twee jaar? Of vraag ik nou te veel?

Minister Koenders:
U vraagt niet te veel; het is een heel terechte vraag. Wij zitten daar straks niet voor niks. Het gaat om een belangrijke rol in het hoogste orgaan als het gaat om vrede en veiligheid en om een resolutie die direct betrekking heeft op wat wij willen, namelijk resolutie 2166. Alle vragen gaan erom hoe wij er straks in die vervolgstappen voor kunnen zorgen dat er, om het ondiplomatiek te zeggen, een deuk in een pakje boter wordt geslagen. Als dat zo is, dan is diplomatieke kracht in het hoogste orgaan van de VN in ieder geval van belang. Ik kan niet precies aangeven op welk moment en op welke wijze dat opnieuw van belang kan worden. In ieder geval verwacht ik dat die discussie niet stopt en dat ook wij het op de een of andere manier aan de orde zullen stellen, maar het is natuurlijk wel afhankelijk van wat er verder gebeurt in termen van de stap-voor-stapbenadering van het JIT en de timing daarvan. Ik mag hopen dat dat leidt tot in ieder geval nieuwe informatievoorziening aan de Verenigde Naties. Afhankelijk van die informatie zou het kunnen zijn dat wij bepaalde zaken moeten initiëren, maar daar wil ik niet op vooruitlopen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De minister heeft hier omstandig uitgelegd dat hij een zeer hoge prioriteit hecht aan en zich zeer inspant om die internationale coalitie, die solidariteit rondom de MH17-ramp, te bevorderen. Dat is heel goed, dat is uitstekend. In de nasleep van de Russische propagandamachine rondom het JIT-rapport is dat hier in Nederland echter niet zo heel erg gevoeld. Ik stel het voorzichtig. Ik verwijt het de Nederlandse regering niet, maar het is natuurlijk wel van groot belang — er komen meer van dit soort momenten — dat er steviger uiting wordt gegeven aan die support, ook op andere niveaus, bijvoorbeeld vanuit de Europese Commissie. Heeft de minister het idee dat dat een volgende keer anders kan lopen?

Minister Koenders:
Ik ben het met alle respect niet met deze analyse eens. Ik vind juist dat er zeer scherp geopereerd is, ook vanuit de Europese Unie. Dat is nog vorige week gebeurd. Er is een aantal verklaringen uitgegaan. Ik heb opnieuw besprekingen gehad met de Raad Buitenlandse Zaken en de Raad Algemene Zaken. Ik wijs op de manier waarop wij ondersteuning krijgen voor de onafhankelijkheid en de kracht van dit onderzoek. Ik kom nu vanzelf even op het punt van de Russische Federatie, dat eigenlijk een apart blokje is. Ja, wij hebben er natuurlijk grote moeite mee gehad dat de Russische reactie op de presentatie van de eerste resultaten op 28 september voor ons niet aanvaardbaar was. Daar zou ik graag een aantal andere opmerkingen over maken. Ik voel dit dus niet met de heer Grashoff mee.

Wij doen juist vanavond verslag van de enorme steun die er wereldwijd op dit punt is. Ik denk dat het maar weinig voorkomt dat er bij zo'n verschrikkelijke ramp — eigenlijk is dat niet het goede woord — bij zo'n verschrikkelijke aanslag waarbij zo veel mensen zijn omgekomen, op elk moment weer steun is, tot de secretaris-generaal van de VN toe, tot de hoofden van de VN toe, tot de ondersteuning van een resolutie. Wij weten hoe het gaat. Wij leven in een internationale samenleving waarin veel conflicten zijn. Dan is het belangrijk — dat is ook de plicht van de Nederlandse regering — om die aandacht niet alleen constant vast te houden, maar om ook ondersteuning te krijgen. Ik noem de grieving nations. Er zijn allemaal verklaringen. Je kunt zeggen dat het maar verklaringen zijn, maar zo werkt het. Dat is ook het beeld dat wij hebben gezien toen wij vorig jaar werkten aan het VN-tribunaal, dat weliswaar door Rusland is gevetood, maar waarbij wij landen uit de hele wereld wisten te verzamelen om tot iets te komen. Uiteindelijk was het maar één land dat het niet wilde.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Over dat laatste voorbeeld dat de minister noemt, ben ik het volledig met hem eens. Ik maak hier ook niet zozeer een analyse. Ik vertolk een gevoel dat ons ook ter orde komt. Er lijkt een verschil in beleving te zijn tussen datgene wat de minister vanuit zijn perspectief en vanuit zijn informatieniveau ziet, kent en weet, en datgene wat in Nederland doorkomt. Laat ik het zo formuleren. Wil de minister daarop ingaan?

Minister Koenders:
Dan zouden we gaan spreken over de interpretatie van gevoelens. Ik herken het niet helemaal maar als u die geluiden hoort, neem ik dat zeer serieus. Ik wil het debat van vanavond gebruiken om ook die kant te laten zien, te ondersteunen en wat mij betreft ook nog wat wijder te verspreiden na deze avond.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kom toch nog eventjes terug op die internationale steun. De minister verwijst aan de ene kant terecht naar de ondersteunende boodschappen naar aanleiding van de tussenuitkomsten van het JIT-onderzoek. Dat is mooi en mooi meegenomen maar daar staat iets anders tegenover, namelijk een reactie op wat Rusland doet: het ondermijnen van het onderzoek. De minister bevindt zich in een breed gezelschap als het gaat om het aantal landen dat het onderzoek ondersteunt, maar in een wat minder breed gezelschap als het gaat om het rechtstreeks aanspreken van Rusland op wat het op dit moment doet, namelijk niet meewerken aan VN-resolutie 2166. Ik denk dat dit ook het punt is waarop collega Grashoff zojuist duidde. Als Nederland in zijn eentje de ambassadeur op het matje roept, kan Rusland dat weer gebruiken om …

Minister Koenders:
Ik kom daar zo op terug. Ik heb echt gezegd dat ik op de Russische Federatie terugkom.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, ik wil mijn interruptie af kunnen maken.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma heeft het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als Nederland als enige JIT-land een ambassadeur op het matje roept, wordt het voor Rusland alleen maar makkelijker om te zeggen: is het nou een JIT-onderzoek of is het een Nederlands onderzoek? Ik zou van de minister toch even willen horen hoe dat zit.

Minister Koenders:
Voorzitter, ik ga dan nu graag verder over het punt van de positie van de Russische Federatie.

Ten eerste wil ik herhalen wat het JIT zelf heeft gesteld bij de presentatie, namelijk dat er in dit stadium nog geen uitspraken worden gedaan over de nationaliteit van de geïdentificeerde personen die in beeld zijn. Bovendien richt het strafrechtelijk onderzoek zich alleen op de strafrechtelijke verantwoordelijkheden van individuen en niet op de verantwoordelijkheden van derde landen. Het kabinet doet daarom geen uitspraak over de schuldvraag voor het neerhalen van de MH17. Dat doen we, net als alle andere landen, ook niet wanneer het om Rusland gaat.

Wat het kabinet wel doet, is zeggen dat het van groot belang is dat Rusland net als de andere landen waaraan het JIT rechtshulpverzoeken doet, blijft meewerken aan het onderzoek. In veiligheidsraadsresolutie 2166, door Rusland in de Veiligheidsraad gesteund, worden alle landen immers opgeroepen om zeker te stellen dat de daders hun straf niet ontlopen. Dat punt is dus directe steun van de internationale gemeenschap, niet aan Nederland uitgesproken maar aan de internationale gemeenschap zelf, om net als wij landen die net als Rusland dit onderzoek in diskrediet proberen te brengen, die reactie te geven. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen, maar ik wil eerst ingaan op de aard van de kritiek op de onderzoeksresultaten door de Russische Federatie.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik wil eigenlijk gewoon eerst antwoord op de vraag die ik net stelde. Ik snap heel goed wat de minister nu zegt. Ik ben het daar ook mee eens, maar het gaat mij nu eventjes om de manier waarop er vanuit Nederland, vanuit het JIT, vanuit de Europese Unie en breder wordt gereageerd op datgene wat Rusland op dit moment aan het doen is.

Minister Koenders:
Wij hebben dus al een week voor het JIT-rapport gezamenlijk gereageerd. U hebt Julie Bishop en anderen precies dezelfde uitlatingen zien doen als ik over het optreden van de Russische Federatie. De ontbieding van de ambassadeur is gebeurd op 30 september en hield verband met een uitspraak — ik kan u die geven — van woordvoerders van de Russische Federatie. Daarbij ging het specifiek om het Nederlandse Openbaar Ministerie, want dat werd beticht van vooringenomenheid en ondeskundigheid. Ik vond dat die uitspraken niet door de beugel konden. Omdat die kritiek zich niet op het JIT richtte maar op het Nederlandse Openbaar Ministerie, hebben wij de Russische ambassadeur ontboden. De ontbieding was dan ook niet gericht op specifieke vragen over de medewerking aan het onderzoek maar op het feit dat de Russische autoriteiten ons aanspraken op de integriteit en de professionaliteit van het Nederlandse Openbaar Ministerie.

Wij hebben uiteraard de andere JIT-landen geïnformeerd over de ontbieding. U hebt ook gezien dat de Australische minister en andere ministers — ik had hun daarom gevraagd — tegelijkertijd reageerden. Die landen hebben dat dus ook gedaan. Wij wilden verder dat het snel zou gebeuren. Als je het met een hele groep doet, duurt het even, maar het heeft echt niets te maken met … Ik merk vanavond een beetje — dat is voor mij nieuw want de eerste dagen zei iedereen "fantastisch dat u dat hebt gedaan" — dat men vindt dat ik het met alle JIT-landen had moeten doen. Ik sluit niet uit dat we dat nog wel eens zullen doen als dat nodig zou zijn, maar in dit geval richtte de kritiek zich op dit specifieke punt. Het is cruciaal dat we ook gezamenlijk hebben opgetrokken op dit punt, zowel in publieke uitingen als in de onderlinge steun die we daarvoor hadden, ook voor het aanroepen van de Russische ambassadeur.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat dit toch wel cruciaal is, want ik vrees, mét de minister en veel van mijn collega's hier, dat wij dit nog regelmatig zullen moeten doen met het land waarover wij het vanavond hebben, omdat die medewerking ver te zoeken is. Ook vanmiddag zagen wij daar een voorbeeld van: heel lang waren de radarbeelden er niet, toen waren ze er toch, toen zouden ze niet worden geleverd, en uiteindelijk worden ze toch geleverd. Dat zijn toch een soort politieke spelletjes, laat ik het zo zeggen.

Minister Koenders:
Zeker.

De heer Sjoerdsma (D66):
De minister probeert een onderscheid te maken tussen het Nederlandse OM en het JIT. Dat snap ik heel goed, maar laten we wel wezen: de aanval op het Nederlandse OM is daarmee meteen een aanval op het JIT en op het onderzoek. Daarover zijn wij het op zich best eens volgens mij. Mijn punt is dan ook dit: als wij Rusland aanspreken op het gebrek aan medewerking of op de kritiek die het heeft op het onderzoek, op de manier waarop wij onderzoeken of op de onderzoeksinstellingen die voor dit kabinet werken, laten wij er dan in het vervolg voor zorgen dat wij dat zo veel mogelijk gezamenlijk doen.

Minister Koenders:
Nogmaals, wij hebben gezamenlijk opgetreden, zowel vóór het onderzoek als na de presentatie. Ik heb daarover gezamenlijk met de ambassadeurs gesproken. Wij wilden snel handelen. Het ging om specifieke kritiek op het Nederlands Openbaar Ministerie. Uiteraard heeft dat ook bredere repercussies, maar u hoeft echt niet in te zitten over de mate waarin wij gezamenlijk optreden. Ik meen dat ik dat vandaag echt heb proberen duidelijk te maken. Of een middel op een gegeven moment alleen door Nederland wordt ingezet of met andere landen, bepaalt niet of wij nog gezamenlijk ten opzichte van de Russische Federatie opereren of niet. Ik heb daar geen enkele zorg over, net zomin als mijn collega's. U heb kennisgenomen van de uitlatingen van mevrouw Bishop, denk ik. Die waren toch niet mis te verstaan als het gaat om de risico's van het aanpakken van de integriteit van het onderzoek. De een mag methode A kiezen, de ander methode B, maar dat is heus wel aangekomen; ik heb daar geen enkele twijfel over. Ik vind het juist van belang dat wij gezamenlijk die coalitie bouwen. Als dat u geruststelt: u kunt ervan op aan dat deze minister, dit kabinet, voor alle maatregelen gezamenlijk blijft werken in het JIT. Afhankelijk van het middel zullen wij dat gezamenlijk of apart doen, of via de media, of in de Veiligheidsraad of in de ASEAN. Sommige landen spelen op een bepaald moment de belangrijkste rol. Nogmaals, het gaat hier niet om de schuldvraag maar het gaat in dit geval om een aanval op het Openbaar Ministerie. Ik vind dat de Nederlandse regering in zo'n geval direct moet kunnen reageren. Wij hebben dat in niet mis te verstane bewoordingen gedaan.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister, zou ik graag weten hoever u ongeveer bent.

Minister Koenders:
Mag ik nog zes, zeven minuten? Zou dat kunnen?

De voorzitter:
Daar houd ik u aan.

Minister Koenders:
Helemaal goed.

Ik denk dat de minister van Veiligheid en Justitie op een groot aantal punten wat betreft Oekraïne is ingegaan. Zo kunnen wij tijd winnen. Laat ik hier nogmaals uitspreken dat Nederland zeer dankbaar is voor de hulp die Oekraïne heeft geboden in de periode na de ramp en sindsdien. Mede dankzij de ondersteuning door Oekraïne konden de slachtoffers van MH17 worden geborgen en naar Nederland worden gehaald, ook met het nodige eerbetoon aan Oekraïense zijde. Ik heb dat zelf mogen ervaren in Charkov. Daarnaast was Oekraïne bereid om de leiding van het technisch onderzoek over te dragen aan de OVV en de coördinatie van het strafrechtelijk onderzoek aan het Nederlandse OM. Sindsdien werkt het OM ook nauw samen met de Oekraïense collega's, met de nodige resultaten. Ik ga ervan uit dat Nederland en Oekraïne vanuit een gedeeld belang samen verder zullen werken om de waarheid aan het licht te brengen en de daders effectief te vervolgen.

Ik heb vanmiddag de minister van Buitenlandse Zaken van Oekraïne nog gesproken. Ik merk dat wij effectief samenwerken om de schuldigen achter slot en grendel te krijgen en dat dit zowel van Oekraïense kant als van Nederlandse kant als van groot belang wordt gezien. Over de precieze juridische elementen heeft de minister van Veiligheid en Justitie gesproken. De minister-president zal nog iets zeggen over de uitlatingen van de heer Porosjenko. Ik zeg erbij dat in ieder geval de samenwerking met Oekraïne zeer goed loopt. Dat heeft de heer Porosjenko overigens ook gezegd. Ik zie het ook zeker niet als een dreigement, maar goed, ik laat het aan de minister-president over om te reageren op die specifieke uitlatingen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister, er is een interruptie van de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Ik stel een vraag op dit punt. Wij spraken gisteren de onderminister of staatssecretaris van Europese integratie. Zij koppelde wel degelijk het associatieakkoord, met daarin zaken over de bevoegdheden van Europol, aan het dossier MH17. Zij suggereerde dat als het associatieakkoord wordt aangenomen, dat meer mogelijkheden zal geven. Wat is het nu? Is er nu wel of niet een relatie tussen Europol, het associatieakkoord en de MH17?

Minister Koenders:
Europol is een heel ander punt. De vragen die werden gesteld, hadden te maken met een eventuele relatie tussen de MH17 en het al dan niet ratificeren van het associatieakkoord. Ik spreek met mijn collega van Buitenlandse Zaken en we hebben juist benadrukt hoe belangrijk het is om totaal los daarvan de samenwerking voort te zetten. Dat heeft mijn collega gezegd en dit is de manier waarop ik dat hier vervolgens vertaal.

De heer Van Bommel (SP):
Ik vind dat ook van belang; daarom heb ik dat ook benadrukt. Maar ik verwijs naar het gesprek dat wij gisteren gevoerd hebben met de staatssecretaris van Europese integratie van Oekraïne, waarin echt werd verwezen naar de rol van Europol zoals die in het associatieakkoord wordt benoemd. Volgens mij is er voor Europol een apart verdrag en kan er op basis daarvan dus gewoon worden samengewerkt met Oekraïne. Het associatieakkoord is in die zin dus niet nodig om via Europol samen te kunnen werken in het kader van de MH17. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Koenders:
Ik kan bevestigen dat wij een goede samenwerking hebben met Oekraïne. In de gesprekken die ik gehad heb met mijn collega, is heel duidelijk geworden dat er geen dreiging is dat die samenwerking misbruikt zal worden door Oekraïne, iets wat ik hier vandaag in vrij forse bewoordingen heb gehoord. Dat is niet het geval.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):
Ik sluit af. Er wordt goed samengewerkt, dus we kunnen constateren dat er geen sprake is van een belemmering omdat we dat associatieakkoord niet hebben. Die samenwerking is goed, ook zonder associatieakkoord.

Minister Koenders:
Die conclusies laat ik aan u over.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De Australische collega-minister van Buitenlandse Zaken, mevrouw Bishop, heeft gezegd dat de namen van de daders voor het einde van het jaar bekend zullen zijn. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Koenders:
Dat weet ik niet. Ik denk dat mevrouw Bishop dat hoopt en verwacht, en dat het ook voor haar belangrijk is om te benadrukken dat het zo spoedig mogelijk moet gebeuren. Zo heb ik het ook begrepen toen ik het er met haar over had. Ze wil met ons zo veel mogelijk haast maken, maar ik kan geen datum noemen.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Dat is op zichzelf wel vreemd, want haar land maakt ook deel uit van het JIT dat dit onderzoekt. Ik vind het bijzonder dat er op dit gebied met twee monden gesproken wordt.

Minister Koenders:
Ik begrijp de vraag van de heer Bontes. Ik heb natuurlijk ook met mevrouw Bishop gesproken en we zijn het hierover geheel eens. Men moet zich voorstellen dat dit in een bepaald interview is gezegd. Maar zij heeft daarin echt niet gezegd dat zij precieze aanwijzingen heeft dat de namen van de daders voor een bepaalde datum bekend zijn. Zij heeft de verwachting en de hoop willen uitspreken dat het zo spoedig mogelijk gebeurt, bij voorkeur nog dit jaar. Die hoop heb ik ook, maar voor de rest ga ik er niet over. Ik weet het dus niet en ik denk dat zij het ook niet weet.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

Minister Koenders:
Jazeker. De zaken ten aanzien van het luchtruim in Oekraïne zijn aan de orde geweest in de beantwoording van de minister van V en J.

Ik maak nog een paar opmerkingen over staataansprakelijkheid. Laat ik duidelijk zeggen dat Nederland van meet af aan geen enkele optie heeft uitgesloten om gerechtigheid te bewerkstelligen voor de nabestaanden van de slachtoffers van de ramp met de MH17. Dat betreft zowel opties voor strafrechtelijke vervolging als opties voor het aansprakelijk stellen van een staat. In dat kader zijn we onmiddellijk na de ramp aan het werk gegaan om de verschillende opties in kaart te brengen. De opties zijn sindsdien uiteraard verder uitgewerkt. De minister van V en J heeft daarover gesproken. Ik kan nu niet precies ingaan op de vraag welke opties in kaart zijn gebracht. De Kamer zal daarover worden ingelicht, zoals zij reeds heeft gehoord. Eerlijk gezegd, zou dat anderen ook in de kaart kunnen spelen.

Het is belangrijk om op te merken dat het onderzoek van het JIT gericht is op de individuele strafrechtelijke verantwoordelijkheid van personen. Het JIT doet dus geen onderzoek naar de aansprakelijkheid van staten. Het strafrechtelijk onderzoek is echter wel relevant voor de uitwerking van opties voor mogelijke staatsaansprakelijkheid. Het vaststellen van de feiten is ook noodzakelijk voor het vaststellen van staatsaansprakelijkheid, want uit het onderzoek van het JIT is gebleken dat de Buk-installatie vanuit de Russische Federatie naar Oekraïne is vervoerd om vervolgens weer terug te keren naar de Russische Federatie. Dat is terecht door de leden benoemd. Het JIT doet nu aanvullend onderzoek naar de daders. Voor staatsaansprakelijkheid — maar daar wil ik echt niet op vooruitlopen — moet worden vastgesteld of de daders onder de verantwoordelijkheid van de Russische staat hebben gehandeld. Dat betekent dat het voor de verdere uitwerking van opties voor staatsaansprakelijkheid belangrijk is om de uitkomsten van het JIT-onderzoek af te wachten. We sluiten dus niks uit, maar we gaan daarover nu niet communiceren omdat wij prioriteit geven aan deze lijn. Die vinden wij ook van belang voor de eventuele verdere afwikkeling.

De voorzitter:
Was u klaar met dit punt?

Minister Koenders:
Ja.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik ben even in verwarring. Ik vroeg de minister van Veiligheid en Justitie of het JIT eventueel ook onderzoek doet naar de sluiting van het luchtruim. Dan komt de aansprakelijkheid van een staat, in dit geval Oekraïne, in beeld. De minister van Buitenlandse Zaken is nu klip-en-klaar: het gaat alleen over individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid en sluiting van het luchtruim is geen individuele strafrechtelijke aansprakelijkheid. Deel A van het OVV-onderzoek was klip-en-klaar: Oekraïne had zijn luchtruim moeten sluiten. Daar was geen woord Spaans bij. Wie gaat die route uitwerken? En gaat het dan alleen om staatsaansprakelijkheid of ook om aansprakelijkheid van de staat onder het EVRM? Dat is juridisch een klein verschil, omdat de staat bij aansprakelijkheid onder het EVRM moet aantonen dat hij zorgvuldig gehandeld heeft. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over het recht op leven, dat in deze zaak voor 298 mensen geschonden is. Wellicht waren landen onzorgvuldig omdat zij hun luchtruim openlieten of omdat zij wapens in bezit gaven. Ik snap dat dat tweede samenhangt met het strafrechtelijk onderzoek en op dit moment dus niet duidelijk beantwoord kan worden. Daarover is de minister van Veiligheid en Justitie duidelijk geweest, maar wanneer wordt bepaald of er met de vraag omtrent het sluiten van het luchtruim, die nu niet in het JIT-onderzoek zit, wordt doorgezet bij bijvoorbeeld het EHRM?

Minister Koenders:
Het OVV-rapport ging niet over het vaststellen van juridische aansprakelijkheid. De OVV concludeerde dat er voor Oekraïne voldoende aanleiding was om het luchtruim boven het oostelijk deel van Oekraïne uit voorzorg te sluiten. Ook andere staten hebben mogelijke risico's voor overvliegend burgerluchtverkeer niet onderkend. Daarom zijn wij nu dat hele proces gestart waarover de Kamer met de staatssecretaris gaat spreken, en worden daar lessen uit getrokken. Wij onderschrijven die aanbevelingen, die ertoe moeten leiden dat in regelgeving van ICAO duidelijk wordt vastgesteld wat van soevereine staten mag worden verwacht en hoe zij daaraan invulling geven. Maar het OVV-rapport gaat dus niet over een juridische aansprakelijkheid.

De heer Omtzigt (CDA):
Nee, dat is correct. Het OVV-rapport bestaat uit twee delen. Deel B gaat over de vraag wat er gebeurd is. De OVV zegt: er was een Buk-raket en het vliegtuig is neergeschoten. Daarna volgt het strafrechtelijk onderzoek naar de vraag wie het heeft neergeschoten. Deel A was klip-en-klaar. Het stelt geen aansprakelijkheid vast, maar het stelt vast dat iemand het luchtruim niet heeft gesloten, in dit geval Oekraïne. Dat is de aansprakelijkheid van een staat. Volgen daarop nog acties vanuit de Nederlandse overheid, behalve het verbeteren van de regels bij ICAO, waarover wij het nog een keer met staatssecretaris Dijksma zullen hebben? Een ander land heeft namelijk iets nagelaten, waardoor 298 mensen zijn omgekomen. Of wordt dit overgelaten aan de advocaten van de individuele nabestaanden?

Minister Koenders:
Nogmaals, de regering heeft ook een keuze gemaakt, namelijk om te beginnen met individuele strafrechtelijke vervolging. Die richt zich primair op degenen die betrokken zijn geweest bij het neerhalen van de MH17. Mocht er na het onderzoek reden zijn om over te gaan tot het aansprakelijk stellen van landen, tot staatsaansprakelijkheid, dan sluiten wij niet uit dat we dat gaan doen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mijnheer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Dat de aansprakelijkheidsvraag over de Buk-raket samenvalt met het strafrechtelijk onderzoek is volstrekt helder. Ik snap de Nederlandse regering op dat aspect, dus als het gaat om de vraag van wie de Buk-raket was. Ook snap ik waarom de minister van Veiligheid en Justitie zelfs het woord "speculatie" in de mond nam. Het hangt zo nauw met elkaar samen dat je het niet naar voren haalt. De kwestie van het openhouden van het luchtruim is echter volstrekt onafhankelijk van de vraag wie er geschoten heeft. Dat is vastgesteld. Het JIT-onderzoek zal ook niet veranderen of dat luchtruim gesloten had moeten zijn. Dat had gesloten moeten zijn. Heeft de Nederlandse regering dus bewust besloten om vooralsnog geen andere landen aansprakelijk te stellen? Laat zij dat daarmee over aan de advocaten van de individuele nabestaanden?

Minister Koenders:
Ik herhaal echt wat ik zeg. Aan die individuele strafrechtelijke vervolging geven we nu prioriteit. We zullen zien wat daar uitkomt. Misschien heeft dat al dan niet betrekking op een aantal elementen die u noemt. Dat kan ik niet beoordelen; daar gaat het JIT over. Ik acht het niet uitgesloten, maar ik weet het niet. Na het onderzoek naar het neerhalen van de MH17 is het aan het JIT om te beoordelen wie of wat daarbij betrokken is. Ik wijs erop dat wij er op dit ogenblik van uitgaan dat de OVV geen juridische aansprakelijkheid heeft vastgesteld en dat daarmee de door ons gestelde prioriteit duidelijk is.

De voorzitter:
Dit wordt een herhaling, mijnheer Omtzigt. Echt tot slot.

De heer Omtzigt (CDA):
Dit is wel een heel scherp punt. Er is geen strafrechtelijke aansprakelijkheid voor het openhouden; dat is de aansprakelijkheid van een staat. Hiervoor stel je geen individu aansprakelijk.

Minister Koenders:
Dat kan ik niet beoordelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja, maar dat is het. Het is geen individu. Er is een vraag en een besluit van de Nederlandse regering om wel of niet achter Oekraïne aan te gaan omdat dat land het luchtruim opengehouden heeft. Die hangen niet af van wie er uiteindelijk geschoten heeft. Daar zit geen samenhang tussen. Het JIT doet daarnaar ook geen onderzoek. Dat heeft de minister zelf bevestigd. Bevestigt de minister hiermee dat de Nederlandse regering besloten heeft om vooralsnog geen verdere juridische stappen te zetten in deze zaak, noch bij het EHRM, noch op enige andere plek?

Minister Koenders:
Het enige wat ik bevestig is dat wij nu prioriteit geven aan de individuele strafrechtelijke vervolging. Daar blijf ik echt bij. Verder sluiten we niets uit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Mij lijkt het inderdaad heel goed dat het kabinet niets uitsluit en dat staatsaansprakelijkheid gewoon op tafel ligt. Toch wil ik daarover nog een vraag stellen. Ik weet niet helemaal welke routes er zoal gangbaar zijn om te komen tot het aansprakelijk stellen van een staat, maar ik ken er een: de route via het Internationaal Gerechtshof. Ik constateer dat zowel Oekraïne als Rusland geen verklaring krachtens artikel 36, lid 2, sub c heeft afgelegd. Zij zijn dus ook niet gehouden aan meewerken met het Hof. Bereidt Nederland iets voor — dat moet dan een specifieke overeenkomst zijn met deze twee landen en Nederland — om toch te kunnen acteren indien staatsaansprakelijkheid blijkt?

Minister Koenders:
Wij bereiden ons op alles voor. Daar kunt u van op aan. Ik ben ook zeer bekend met de regels van het Internationaal Gerechtshof en met de positie van de verschillende landen aldaar. Wij zijn uiteraard altijd op alle opties voorbereid omdat wij geen opties uitsluiten.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is goed. Het lijkt mij ook terecht. Ik zei zelf al dat ik niet wist hoeveel routes er waren richting staatsaansprakelijkheid. Dit is de enige die ik ken. Collega Ten Broeke fluisterde mij net het EVRM in. Ik vraag dit natuurlijk, omdat bij de route van het Internationaal Gerechtshof nadrukkelijk de medewerking van Rusland en Oekraïne in de rede ligt, anders gaat er helemaal niets gebeuren. Laat ik mijn vraag gelijk zo stellen. Ziet de minister bij de andere route, dus zonder de expliciete medewerking van Rusland en Oekraïne, wel mogelijkheden om dit tot een succesvol einde te brengen als het daartoe komt?

De voorzitter:
Een korte reactie, minister.

Minister Koenders:
Het is een ingewikkelde juridische vraag, omdat staatsaansprakelijkheid altijd gaat over internationaal onrechtmatige handelingen door niet-statelijke actoren die toegerekend kunnen worden aan een staat. Daar zijn verschillende wegen voor. De ene is het Internationaal Gerechtshof, een andere is het Europees verdrag voor de rechten van de mens. U hebt gelijk: daar zitten enorme complicaties aan vast. Dat heeft ermee te maken dat bijvoorbeeld een zaak tegen de Russische Federatie, helemaal los van de vraag of we dat überhaupt zouden willen, alleen eenzijdig voor het Internationaal Gerechtshof kan worden gebracht via een verdrag waarin een bepaling is opgenomen die partijen bij dat verdrag de mogelijkheid geeft een geschil over de toepassing of uitleg van het verdrag voor te leggen aan het Internationaal Gerechtshof. Kortom, het is een buitengewoon gecompliceerde weg. Ik ga niet in op de inhoudelijke merites daarvan, omdat wij hier niet gezamenlijk zitten om te zeggen wie er wel of niet schuldig is. Ik heb alleen maar gezegd dat wij in het belang van de families van de slachtoffers nu absoluut prioriteit geven aan deze individuele aansprakelijkheid. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen op andere wegen, die ik ook niet uitsluit.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is duidelijk: niet uitsluiten. Ik probeer het nog een laatste keer, ook vanwege iets wat de minister net zei. De minister richt zich op de individuele aansprakelijkheid en de individuele strafvervolging. Dat snap ik. Maar het is niet helemaal ondenkbaar — laten we het dan maar zo zeggen — dat een Buk-systeem niet in de garage stond van een boer en dat het is meegenomen door een paar mensen die daar toevallig langsreden. Het is een systeem dat onder strenge controle staat van de politieke en militaire leiding van een land, even ongeacht welk land dat dan is, Rusland of Oekraïne. Het is ook bepaald niet ondenkbaar dat het strafrechtelijk onderzoek uiteindelijk naar iemand leidt met een ambt. Laat ik het dan maar zo zeggen.

Minister Koenders:
Mag ik u nu toch echt vragen om deze speculaties achterwege te laten? Wij proberen via de stap-voor-stapbenadering ervoor te zorgen dat degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn achter de tralies gaan. Ik wijs nu op geen enkele manier een staat of een schuldige aan. Dat is mijn rol niet als lid van de regering.

De heer Sjoerdsma (D66):
We moeten even scherp zijn. Ik vraag de minister niet om te speculeren. Ik vraag hem wel of hij voorbereid is op dit scenario. Hij zegt dat hij het scenario niet uitsluit. Prima, maar is hij straks ook voorbereid als dit scenario uitkomt?

Minister Koenders:
Ik ga niet op dit scenario in. Wij zijn in principe voorbereid op alle scenario's.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Sjoerdsma blijven liggen over de overdracht van rechtsmacht.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank voor de service, voorzitter. Ik stelde die vraag over de rechtsmacht ook aan minister Van der Steur. U schrijft in de brief: we zijn nog in onderhandeling, we zijn in een welwillend constructief gesprek met Oekraïne over het overdragen van de volledige rechtsmacht in verband met de strafrechtelijke vervolging. Daaruit blijkt dat het nog niet is afgerond. Ik sprak vanmiddag met minister Klimkin, die zei dat hij van harte daartoe bereid was. Voor hem leken alle seinen op groen te staan. Ik wil dat graag bevestigd hebben door de minister. Het lijkt mij een belangrijke stap voorwaarts, als dat inderdaad het geval is. Dan komt een effectieve vervolging een grote stap dichterbij.

Minister Koenders:
Ik heb vanmiddag op dat punt geen gesprek gehad met de heer Klimkin. U kunt zich voorstellen dat het misschien gedeeltelijk ook over een ander onderwerp ging. Dit valt ook niet onder mijn verantwoordelijkheid, dus ik wil mij vasthouden aan de minister van V en J, die daarover gezegd heeft wat er gezegd is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu zie ik twee ministers die elkaar vasthouden en naar elkaar verwijzen. Ik moet toch een van beide ministers vragen om naar voren te komen en wel antwoord te geven op de vraag. De minister van Veiligheid en Justitie verwijst naar de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken verwijst terug naar de minister van Veiligheid en Justitie.

Minister Koenders:
Dit is een beetje ingewikkeld. U hebt een gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken, die iets tegen u heeft gezegd. Wij werken uitstekend samen met Oekraïne. Wij spreken op dit moment met Oekraïne om verder te komen op het punt van de rechtsmacht. We zijn daarmee bezig en dat gaat de goede kant op, dus ik ben daar hoopvol over. Meer kan ik er niet over zeggen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Sjoerdsma (D66):
Er is dus nog geen akkoord over de rechtsmacht?

Minister Koenders:
Nee, er is nog geen verdrag.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden van mijn kant voor hun inbreng in dit belangrijke debat na deze tussenstand van het Joint Investigation Team en het Openbaar Ministerie. De betrokken bewindslieden zijn uitgebreid ingegaan op de vraag hoe het ervoor staat met het strafrechtelijk onderzoek, de vervolgingsopties en de internationale inspanningen om het een en ander in goede banen te leiden.

Ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om ook mijn grote waardering uit te spreken voor de rechercheurs, de officieren van justitie en alle andere deskundigen die betrokken zijn en zullen zijn bij het strafrechtelijk onderzoek naar vlucht MH17. Er is bijzonder veel werk verzet onder omstandigheden die zeer complex zijn te noemen. Mijn dank en mijn respect hiervoor zijn groot en die gaan niet alleen uit naar de mensen van de politie en het Openbaar Ministerie in Nederland, maar ook naar de opsporingsinstanties van Australië, België, Oekraïne en Maleisië.

Er zijn nog een paar vragen blijven liggen. De Oekraïense president legde in een uitspraak niet een rechtstreekse link tussen het associatieakkoord en vlucht MH17, maar hij wees in een betoog over het associatieakkoord op de goede relatie tussen Nederland en Oekraïne bij de vervolgstappen na de verschrikkelijke ramp met de MH17. Ik heb daarvan gezegd dat ik het onverstandig vind. Ik vind het niet verstandig om in teksten het gevoelige onderwerp van het associatieakkoord tegelijkertijd te bespreken met de verschrikkelijke gebeurtenissen rondom de MH17. Ik heb geen aanwijzingen dat de Oekraïense president hier iets verkeerds mee in de zin had — hij heeft ook niet gezegd "als het een niet, dan ook het andere niet meer" — maar het bij elkaar brengen van die twee elementen in één uitspraak heb ik als onverstandig beoordeeld. Ik was dan ook heel blij met datgene wat hierover, ook in de Kamer, in de afgelopen dagen is gezegd door vertegenwoordigers van Oekraïne. Zij hebben gezegd dat er op geen enkel moment sprake van zou kunnen zijn dat het een met het ander in verband kan worden gebracht. Dat vond ik prettig om te horen en in algemene zin blijf ik van mening dat het verstandig is om deze zaken niet met elkaar te verbinden.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president was even weg toen ik de minister van Buitenlandse Zaken daarover interrumpeerde. Mijn punt is dat dit natuurlijk wel is gedaan, gisteren, in het gesprek dat we hebben gevoerd met de staatssecretaris van Europese integratie. Deze verwees ernaar dat er in het associatieakkoord een verwijzing staat naar Europol, en dat de samenwerking tussen Oekraïne en Europol beter en verder reikend zou kunnen zijn wanneer dat associatieakkoord was getekend. Daar hebben we gisteren een discussie over gehad, waarbij ik dit bestreden heb omdat het verdrag dat de samenwerking met Europol regelt ook los van het associatieakkoord gewoon in werking is. Die relatie is gisteren dus wel degelijk gelegd in dat gesprek.

Minister Rutte:
Dan beoordelen we dat anders. Dan praat je over een discussie over feitelijkheden, over het belang van Europol en hoe zich dat verhoudt tot het associatieakkoord. De viceminister zei gisteren in de Kamer dat zij de verwarring die was ontstaan door de uitspraken van de president betreurt. Daar werd duidelijk nota van genomen. Daarnaast kun je natuurlijk altijd discussiëren over de vraag of bepaalde inhoudelijke aspecten van het een ook nog invloed kunnen hebben op het ander, maar dat is een heel andere zaak.

Wat ik schadelijk vond — daarom heb ik dat ook als onverstandig beoordeeld — is dat de president van Oekraïne vorige week in één uitspraak twee onderwerpen in algemene zin aan elkaar koppelde, zonder specificatie naar een concreet instrumentarium, en dat hij daarmee ook in de oren van sommigen de indruk kon hebben gewekt dat "als niet het een, dan niet het ander". Dat was niet wat hij heeft gezegd. Dat is gisteren ook nog eens een keer rechtgezet door de viceminister. Maar ik heb dus vooral op dat punt gezegd dat ik dat onverstandig vond.

De heer Van Bommel (SP):
Dat valt te prijzen in de minister-president. Maar als het gaat om het duiden van de technische betekenis van het associatieakkoord op het punt van de rol van Europol, moeten we gewoon kunnen constateren dat dat associatieakkoord voor die samenwerking met Europol helemaal niet nodig is, want het heeft een eigen verdrag. Het is dus onzin om te verwijzen naar het associatieakkoord alsof dat de mogelijkheden van samenwerking met Europol verder zou doen reiken dan dat nu het geval is.

Minister Rutte:
Dan verwijs ik echt naar het vorige antwoord. Ik vind dit echt van een heel andere orde. De uitspraken van de president konden worden gezien als een oneigenlijke koppeling tussen de twee dossiers. Zo konden ze worden gelezen. Dat was blijkbaar niet de bedoeling, heeft de viceminister duidelijk gemaakt. Ik heb daarvan gezegd dat het onverstandig was. Daarnaast moet het altijd mogelijk zijn om inhoudelijk discussies te voeren. Dan kun je het met elkaar oneens zijn, maar dan praat je over de feitelijkheid van wat er wel of niet in een verdrag staat. Dat is niet het maken van een oneigenlijke koppeling. Dat was waar ik vorige week bezwaar tegen maakte.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik wil niet dat dit tot een soort geschiedvervalsing gaat leiden. We waren er gisteren allemaal bij. De onderminister van Europese zaken van Oekraïne heeft aangegeven dat ook zij die koppeling betreurde. De koppeling die gelegd kon worden was er een waarbij zij zelf Europol noemde. Door anderen werd de samenwerking op juridisch gebied genoemd. Laten we hier nu niet doen alsof de uitspraak die vrijdag gedaan werd, gisteren is herhaald. Dat is expliciet niet het geval.

Minister Rutte:
Dat is ook mijn indruk.

De heer Van Bommel (SP):
De minister-president was niet bij dat gesprek. Ik was daar wel bij. Ik denk dat het wel handig is om te praten over zaken waar je bij was en die je zelf hebt waargenomen. Mijn bezwaar tegen de opmerking van de viceminister gisteren is dat er door haar uitspraken wel degelijk een relatie gelegd is tussen MH17 en het Oekraïneverdrag. Dat heb ik betreurd.

Minister Rutte:
Dan is dat duidelijk.

Een andere kwestie die er nog ligt, is het vraagstuk van de Europese Raad. Ik gebruik heel vaak de Europese Raad om de collega's bij te praten over actuele ontwikkelingen rondom MH17. Dat heb ik ook afgelopen donderdagavond weer gedaan tijdens de vergadering van de Europese Raad. Ik heb de gelegenheid gekregen om dat te doen en ik heb daar uiteraard gebruik van gemaakt. Ik heb daar de stand van zaken toegelicht met betrekking tot de vervolging en de berechting. Alle collega's hebben mij verzekerd dat Nederland en ook de andere JIT-landen altijd zullen kunnen blijven rekenen op de steun van de hele Europese Unie. Dat vind ik buitengewoon belangrijk. Dat is vervolgens door president Tusk nog eens uitgesproken tijdens de persconferentie na afloop van de Europese Raad in niet mis te verstane bewoordingen. In niet mis te verstane bewoordingen heeft hij dat gemeld.

Het feit dat dan weer wel en dan weer niet dit soort zaken in de conclusies zijn opgenomen, zegt helemaal niets. Die conclusies, weten we allemaal, zijn een weergave van wat er ongeveer is besproken en besloten, maar ze zijn nooit helemaal compleet en ze wijzigen ook nog weer tijdens de vergaderingen. In het verleden zijn er, waar nodig, conclusies aangenomen. Dat geldt overigens ook voor de Raad Buitenlandse Zaken. Ook daar, juist in dat kader, heeft niet alleen onze minister maar ook de Hoge Vertegenwoordiger meerdere keren gesproken over MH17.

Ik kan u echt één ding zeggen. Ik heb geen enkele twijfel over de steun van al onze bondgenoten in Europa, van alle lidstaten, ook van de NAVO, waar het dit dossier betreft. Ik kan u ook zeggen dat de minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf het als onze taak beschouwen om het bondgenootschap op het punt van MH17 goed en sterk te houden. Daar hoeven we weinig moeite voor te doen, want iedereen realiseert zich hoe ernstig het is.

Misschien mag ik daarbij een aspect noemen dat ik ook in een gesprek met nabestaanden over de presentatie van Westerbeke en zijn team heb genoemd. Ik zat toen in Korea. Het was live op CNN. CNN is een commerciële zender. Het was niet alleen live op CNN, het was over de hele wereld live, op zo'n beetje alle grote networks. Die kiezen voor onderwerpen waarvan zij weten dat die mensen interesseren. Dat een vliegramp die twee jaar geleden heeft plaatsgevonden, die ons hier vanwege het enorm grote aantal slachtoffers nog iedere dag beroert, grote aandacht krijgt, hier en in andere landen waar slachtoffers te betreuren zijn, is vanzelfsprekend. Het is niet vanzelfsprekend dat zo'n vliegramp altijd, als er weer nieuws over is, in alle landen van de wereld zo veel aandacht krijgt. Dat is hier wel gebeurd.

Dat betekent dus, en daar mogen we kracht uit putten, dat de verschrikkelijke ramp met MH17 niet alleen in de landen waar slachtoffers te betreuren waren, maar voor de hele wereld nog steeds een uiterst actueel onderwerp is en dat, als daar nieuws over is, alle grote nieuwszenders de uitzending onderbreken en zo'n verslag live uitzenden. Dat is niet omdat de overheid van die landen dat wil. Dat is omdat deze commerciële stations aanvoelen dat hier, terecht, heel grote belangstelling voor bestaat. Dat laat nog maar eens zien dat de ramp met MH17 niet alleen een verschrikkelijke ramp is met heel veel slachtoffers, maar ook een ramp in een context die er nog steeds voor zorgt dat de hele wereld ermee bezig is.

Wij blijven werken aan die coalitie, maar gelukkig hoeven wij daar eigenlijk niet vreselijk hard ons best voor te doen. Iedere keer dat wij erover beginnen zegt men: "Natuurlijk. Daar bestaat geen twijfel over. Wat daar gebeurd is en de hele context waarin dat kon plaatsvinden, zijn zo extreem en verschrikkelijk dat u niet hoeft te twijfelen aan de steun van mijn land, van onze organisatie, van wie dan ook." Dat wilde ik nog een keer uitgesproken hebben, want het kan ook de nabestaanden tot kracht zijn dat dit nog steeds voor de hele wereld een actueel onderwerp is.

Ik dacht dat wij als kabinet daarmee alle vragen hebben beantwoord, tenzij iemand zich nu boos bij de microfoon meldt, maar dat is niet het geval.

De voorzitter:
Dan zijn wij nu toegekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Bommel … O sorry, aan de heer Omtzigt. De spreektijden zijn 1 minuut en 30 seconden, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de regering voor de antwoorden en dank aan het JIT voor het vele werk. Ik loop even een aantal punten langs, want dit is een tussenstanddebat.

Het is goed dat de Nederlandse regering internationale steun verzamelt en blijft verzamelen voor het onderzoek. Dank voor de toezegging om met de voortgangsrapportage over het archief te komen. Dat is van groot belang om later te bekijken hoe het gebeurd is en wat wij ervan kunnen leren. Het zal helaas nog jarenlang enige geslotenheid hebben. Dat geldt ook voor wat gezegd is over welke zaken precies bewaard worden.

Na enige verwarring is duidelijk dat het JIT over de strafrechtelijke aansprakelijkheid gaat, niet over het sluiten van het luchtruim. Dat betekent dat de Nederlandse regering de vraag tot een later moment verdaagd heeft of Oekraïne aansprakelijk gesteld wordt, onder bijvoorbeeld het EVRM, voor het openhouden van het luchtruim en daarmee het schenden van het recht op leven van 298 mensen, onder wie bijna 200 landgenoten. Mag ik ervan uitgaan dat, als er over overdracht van rechtsmacht gesproken wordt, niet aan Oekraïne de belofte gedaan zal worden om hier later minder of geen actie op te ondernemen, maar dat dit een actiepunt is dat tot een later moment open blijft staan? Graag krijg ik een helder antwoord daarop.

Dank voor de toezegging dat het rapport van de VS openbaar beschikbaar zal zijn bij de rechtszaak.

Ik zie uit naar het antwoord van de minister van Veiligheid en Justitie zo meteen op de vraag over het Weens Verdragenverdrag en de uitlevering. Dat gaat over de vraag of landen, als er een overtreding tegen het Verdrag van Montreal begaan is, eraan gehouden zijn om hun onderdanen uit te leveren dan wel zelf te berechten.

Tot slot, los van de vraag of Rusland nou wel of niet de primaire radardata geeft en de vraag of het JIT zegt ze niet nodig te hebben; ik ga ervan uit dat Nederland Rusland daarop zal blijven aanspreken omdat het verplicht was die radardata te leveren onder Veiligheidsraadresolutie 2166, onder het ICAO-verdrag, onder alles.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Inderdaad is dit, zoals de vorige spreker zei, een tussenstand. Het is dus van groot belang dat wij kijken naar zaken die nu aan de orde zijn en dat wij niet te veel speculeren over mogelijke daders of over de vraag welk rechtsmechanisme er straks wordt gekozen: nationaal, multilateraal, internationaal, in een van de landen. Dat zou geen recht doen aan het door het JIT geleverde werk. Het zou het vervolg van dat werk zelfs kunnen doorkruisen. Dat is buitengewoon onwenselijk.

Ik heb aandacht gevraagd voor de positie van de nabestaanden. De minister-president en de minister van Veiligheid en Justitie hebben gezegd dat er nauw gekeken zal worden naar de informatie die kan worden gegeven over het vervolg van het proces. Daar is grote belangstelling voor. Dat geldt ook voor informatie over alle onzekerheden die er zijn en die er zullen blijven over de vraag wanneer iets ter zake komt, of voor andere vragen die nu nog niet kunnen worden beantwoord.

Er is gesproken over de zorg voor de nabestaanden. Wij weten dat er op sommige punten echt maatwerk nodig is. Wanneer er sprake is van zaken die bijvoorbeeld niet door ziektekostenverzekeraars worden vergoed, maar in individuele gevallen wel direct te maken hebben met de gevolgen van deze ramp, dan moet maatwerk mogelijk zijn.

Over de rol van Oekraïne en het sluiten van het luchtruim zullen wij in latere instantie nog spreken, wellicht niet in het kader van het JIT.

Over het overvliegen van conflictgebieden is het laatste woord nog niet gesproken. Ja, dit punt zal in eerste instantie besproken worden met staatssecretaris Dijksma, maar veel belangrijker is dat wij hier uiteindelijk ook integraal over dit punt kunnen spreken wanneer wij in het vervolg over dit onderwerp spreken. Dat is namelijk wel een belangrijke les. Er is hier natuurlijk iets fout gegaan, ook institutioneel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Ik dank de regering voor de antwoorden op onze vragen, in het bijzonder voor de helderheid die is gegeven over een punt dat wat ons betreft was blijven liggen met betrekking tot de conclusie van de OVV, de sluiting van het luchtruim en de initiatieven die sindsdien door de regering zijn ontplooid om daar helderheid over te krijgen. Wij allemaal in de Kamer hebben daar veel vragen over gesteld. Er zijn ook moties over ingediend. We zullen daar bij het debat met de staatssecretaris, dat volgens mij volgende week volgt, ook weer op terugkomen.

Heel breed werd in deze Kamer gezegd: we moeten er alles aan doen om te voorkomen dat Nederland alleen komt te staan, zeker met betrekking tot het diplomatieke spoor. Ik ben het daarmee eens. Ik denk dat de beantwoording van de minister van Buitenlandse Zaken duidelijk heeft gemaakt waarom wij in dit geval de Russische ambassadeur hebben ontboden, namelijk omdat Nederland nadrukkelijk werd geïmpliceerd, en dat er niet uitgesloten wordt dat het in de toekomst op een andere manier gaat. Maar daar hoort dan ook bij dat we geen eenzijdige acties ondernemen die Nederland juist alleen zetten, zoals het indienen van een klacht waar niemand ons in steunt, of het bepleiten van sancties die het misschien niet zullen halen. Je kunt daar heel veel voorbeelden van geven. Die hebben de afgelopen jaren ook meerdere keren de revue gepasseerd.

Ik houd me wat dat betreft ook vast aan de onderzoekers, zeker als die onderzoekers zelf spreken. Ik heb de quote van Westerbeke vandaag twee keer aangehaald. Hij zegt heel duidelijk: doe dat niet, ga ons niet voor de voeten lopen. Tot nu toe heb ik er geen spijt van dat we de onderzoekers, of het nou om die van de OVV of die van het JIT gaat, die ruimte en dat vertrouwen hebben gegeven. Dat vertrouwen wil ik hier graag nogmaals uitspreken.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de drie bewindslieden voor de beantwoording van de vragen. Ik sluit me aan bij de laatste woorden van collega Ten Broeke. Ik heb buitengewoon veel vertrouwen in het Openbaar Ministerie, in het JIT en ook in de stap-voor-stapbenadering die de JIT-landen gezamenlijk volgen. Dat lijkt me de enige juiste benadering. Daar spreek ik dus mijn volle steun voor uit.

In mijn inbreng ben ik uitgebreid ingegaan op de keuze voor de berechtingsopties. Ik heb er ook mijn steun voor uitgesproken om dat inderdaad weloverwogen en in het juiste tempo te doen. Ik wil echter nogmaals benadrukken dat we bij de keuze daarvoor niet alleen naar de juridische aspecten moeten kijken — niemand in deze zaal is naïef in dezen — maar dat we die ook expliciet met een politieke bril moeten bekijken. Zonder de optie van berechting in Nederland af te wijzen, want ik zie daar ook de voordelen van, wil ik het kabinet er wel toe oproepen om ook echt te kijken naar andere opties en in ieder geval niet te snel de weg van berechting in Nederland in te slaan.

Mijn laatste punt is dat er niet genoeg benadrukt kan worden hoe belangrijk de informatievoorziening aan de nabestaanden is. Laat ik er één voorbeeld uitpikken. We hebben het vandaag uitgebreid gehad over het op het matje roepen van de ambassadeur. Nogmaals: mijn steun daarvoor. Maar zo'n diplomatiek instrument is niet iets wat iedere nabestaande die zich niet dagelijks met politiek en diplomatie bezighoudt, meteen kan plaatsen. Het gaat dus om het toelichten van dat soort dingen aan nabestaanden. Waarom worden bepaalde keuzes gemaakt? Waarom is het daarna ook weer een tijdje stil? Wanneer ga je weer wel diplomatiek op het gaspedaal staan? Ik vraag het kabinet om juist ook over dat soort aspecten steeds te blijven communiceren.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Nadat ik de drie bewindspersonen heb bedankt voor hun antwoorden, wil ik aanhaken bij de laatste woorden van collega Servaes, over het belang om niet alleen wat betreft het strafrechtelijke traject maar ook wat betreft het politieke traject de uiterste best te doen om nabestaanden zo veel mogelijk mee te nemen in de keuzes die worden gemaakt en in de redenen waarom die worden gemaakt of juist niet worden gemaakt.

Volgens mij was vandaag duidelijk dat er heel brede steun is voor het onderzoek van het JIT, voor het aanspreken van Rusland op het gebrek aan medewerking en op de kritiek die het heeft op ons onderzoek, en voor de inzet om dit traject niet alleen in te gaan en te zorgen voor een maximale bondgenootschappelijke samenwerking.

Ik heb nog een paar vragen. Eén vraag is gericht aan de minister van Veiligheid en Justitie en betreft de rechtsmacht, waarbij hij in eerste termijn verwees naar de minister van Buitenlandse Zaken. Kan hij alsnog antwoord geven?

De tweede vraag gaat over de staatsaansprakelijkheid. De minister van Buitenlandse Zaken sluit niets uit. Ik neem echter aan dat, als er aanleiding toe is, we die weg wel zullen bewandelen.

Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Veiligheid en Justitie over het vliegen over conflictgebieden. Klopt het dat sinds het afsluiten van het convenant de partijen niet meer bijeen zijn gekomen? En klopt het dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV er geen fte's en geen financiële middelen bij hebben gekregen om het convenant uit te voeren, in weerwil van een bijna Kamerbreed aangenomen motie? Ik zou dat graag horen van deze minister.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de drie ministers voor de beantwoording van de vragen. Ik kan met de beantwoording uit de voeten. Naar het idee van de GroenLinksfractie vaart de regering nog steeds een verstandige koers in dit buitengewoon complexe en zware dossier. Dat verdient waardering.

Ik noem expliciet nog de vervolgingsstrategie. Ook daarover had ik enige vragen. Ik kan uit de voeten met de daarover gegeven opheldering, met name ook met de prioritering die de minister van Veiligheid en Justitie heeft aangegeven.

Het is en blijft van buitengewoon belang, zo zeg ik tot slot, om het contact met nabestaanden zeer zorgvuldig te onderhouden. Net als de vorige sprekers wil ik het belang benadrukken om het contact zo goed te houden dat je mensen ook kunt uitleggen waarom bepaalde keuzes worden gemaakt, wat de context is en waarom je sommige dingen niet doet die ogenschijnlijk wel voor de hand zouden kunnen liggen. Bijna zou ik zeggen: maak het in overleg met nabestaanden mogelijk om zo veel mogelijk openheid achter gesloten deuren te realiseren. Wat dat betreft zijn er in elk geval goede ervaringen, zo horen we terug van het OM. Zou dat ook kunnen op het punt van de politieke keuzes en de politieke context?

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Het is toch een bijzonder debat vanavond. De minister van Veiligheid en Justitie suggereert dat het JIT het scenario onderzoekt dat een ander vliegtuig het doelwit was. Dat schept verwarring. Dat is echt zo gesuggereerd en dat schept veel verwarring. Misschien kan de minister daar nog op terugkomen om het duidelijk te maken.

Ik kom op de staatsaansprakelijkheid voor het openhouden van het luchtruim door Oekraïne. Je moet nu al beginnen met de voorbereiding en met het onderzoek, want het JIT gaat het niet doen. Het JIT gaat het absoluut niet doen, want dat ligt buiten zijn bevoegdheid en competentie. Wie gaat het dan wel doen? Dat is de vraag die beantwoord moet worden. Wie gaat dat doen? Het staat immers los van dit strafrechtelijk onderzoek. De staatsaansprakelijkheid moet dus nu al voorbereid en onderzocht worden.

Tot slot zou ik graag meer kracht zien van de regering op politiek en diplomatiek niveau.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de logische en coherente beantwoording van de gestelde vragen. Ik roep de regering op om de extra mogelijkheden die het bezetten van een zetel in de Veiligheidsraad ons biedt, tot op het bot uit te nutten ten dienste van het JIT-onderzoek en de vervolging van verdachten.

Waar ik minder gelukkig mee ben …

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik aarzelde een klein beetje, maar de heer De Roon doet nu voor de tweede keer een passievolle oproep om de VN maximaal uit te nutten. Ik zou die oproep volledig willen ondersteunen: laat het kabinet die VN maximaal uitnutten. Maar die oproep is uit zijn mond toch een klein beetje hypocriet, aangezien zijn partij uit de VN wil.

De heer De Roon (PVV):
Het is nooit hypocriet om ten dienste van een heel belangrijk onderzoek te zeggen: laten we alle mogelijkheden ten volle benutten. Dat moet u niet hypocriet noemen; dat moet u gewoon praktisch en to the point noemen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Praktisch en to the point ... Als het aan de heer De Roon had gelegen, hadden we die route niet eens gehad. Dan hadden we vorig jaar zomer niet eens kunnen proberen om een VN-tribunaal op te richten, want dan waren we geen lid geweest van de VN. Dit zou ik tegen de heer De Roon willen zeggen: denkt u nog één keertje na over uw eigen geopolitieke overwegingen, maar kom niet zeuren bij het kabinet dat het iets in de VN moet doen, een orgaan waar u geen lid van wilt zijn.

De heer De Roon (PVV):
Nu gaat het ineens over de VN en de positie van de PVV daarin. Ik wil daarover graag met de Kamerleden van gedachten wisselen. In de VN zoals wij die kennen, zien wij heel veel fouten, falen en zwakheden. Daarvan zeggen wij: daar moeten we vanaf. Dat er daarvoor niets in de plaats moet komen, hebben wij nooit gezegd. Wij zouden natuurlijk graag een heel efficiënte en goed werkende organisatie zien die ten dienste van de internationale gemeenschap zaken voor elkaar kan boksen. Als deze, in onze ogen, in het algemeen tekortschietende, falende en zwakke organisatie op dit punt een bijdrage kan leveren, moeten we dat gewoon willen. Dan moeten we niet zeggen dat het hypocriet is. Dan moet de heer Sjoerdsma er eigenlijk alleen maar voor applaudisseren dat ik dat punt naar voren breng.

Ik ga verder. Waar ik minder gelukkig mee ben, is de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken op de kwestie van de staatsaansprakelijkheid voor het al dan niet sluiten van het luchtruim. Wat er ook moge zijn van staatsaansprakelijkheid, het zou toch duidelijk moeten zijn dat we met Oekraïne op dat punt een appeltje te schillen hebben. Ik ga dat toch even toelichten, aan de hand van tapgesprekken die door de Oekraïense diensten zijn opgenomen. Op 16 juli, 's avonds om 19.00 uur, wordt er door de rebellen geklaagd dat ze zijn aangevallen door Oekraïense Sukhoi-vliegtuigen. Er wordt gezegd: als het zou lukken dat ik in de ochtend een Buk kan krijgen, zou dat mooi zijn. De volgende ochtend wordt er weer gebeld. Er wordt gezegd dat er wat is meegebracht en dat het al in Donetsk is. Er wordt dan gevraagd: is het wat ik denk? Daarop wordt geantwoord: ja, ja, ja, een Buk. Uit deze tapgesprekken, opgenomen door de Oekraïense diensten, blijkt dat Oekraïne op die 17de juli, iets na 9.00 uur 's morgens, op de hoogte was van de aanwezigheid van die Buk-installatie en de intentie om die te gaan inzetten. 's Middags, iets na drieën, wordt daarmee MH17 neergehaald. Dat kon gebeuren omdat het luchtruim niet gesloten was. Het is dan ook logisch om aan de Oekraïners te vragen: hoe kon het gebeuren dat het luchtruim niet is gesloten terwijl jullie dit wisten? Ik vind dat de taak van onze regering. Wat ligt daaraan ten grondslag? Dat zouden wij moeten willen weten, net zoals wij van Rusland moeten willen weten hoe het kon gebeuren dat de MH17 met hun Buk-installatie is neergehaald.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 20.43 uur tot 20.54 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Allereerst dank ik alle woordvoerders die in de tweede termijn nogmaals hun waardering voor de activiteiten van het Joint Investigation Team en het Nederlandse Openbaar Ministerie hebben uitgesproken. Dat zijn verdiende woorden. Ik ben heel blij dat die in dit debat expliciet door alle woordvoerders zijn herhaald.

Laat ik dan ook zeggen dat het kabinet voelt dat de Kamer warme belangstelling heeft voor de manier waarop het kabinet beleid voert met betrekking tot het informeren van de nabestaanden. Wij voelen ons gesteund in onze overtuiging dat de informatievoorziening aan de nabestaanden zo zorgvuldig en goed mogelijk moet blijven plaatsvinden. Dat is altijd het uitgangspunt geweest en zal ook het uitgangspunt blijven.

De heer Omtzigt vroeg naar het Verdrag van Montreal. Ik kan bevestigen dat in het Verdrag van Montreal op zichzelf geen ongeclausuleerde verplichting tot uitlevering wordt geregeld, maar dat uit het verdrag wel volgt dat een land zelf tot vervolging dient over te gaan als het niet kan uitleveren. Wij moeten uiteraard het onderzoek afwachten om vast te stellen of de werking van dat verdrag noodzakelijk zal zijn, dus of we daar iets mee moeten en of het van toepassing zou zijn.

Tegen de heer Omtzigt zeg ik ook nog even dat het rapport dat door de Verenigde Staten aan het Openbaar Ministerie respectievelijk het Joint Investigation Team is verstrekt, natuurlijk wel eerst in het geding zal moeten worden gebracht — dat is ter keuze van de aanklager — voordat er een discussie kan worden gevoerd over de openbaarheid ervan. Dat is evident.

De heer Van Bommel en ik hadden een debatje over de aanwezigheid van militaire vliegtuigen in de buurt van MH17. Ik heb dit nog even nagekeken. Het Openbaar Ministerie heeft geconstateerd dat er geen militaire vliegtuigen in de buurt waren die MH17 hadden kunnen neerschieten. Daarmee werd dat scenario uitgesloten. Over de vraag of de daders vervolgens een ander doel voor ogen kunnen hebben gehad of hadden, kan men echt alleen speculeren. Op al het materiaal dat het Openbaar Ministerie heeft, is geen ander toestel geconstateerd in de buurt van MH17. Dat is helder.

Nu ga ik in op de vraag van de heer Sjoerdsma over het convenant. Er is veelvuldig overleg geweest tussen de betrokken overheidspartijen en de luchtvaartmaatschappijen voorafgaand aan het convenant. De ondertekening op 30 juni heeft dat geformaliseerd in de vorm van een expertgroep. Die is in augustus jongstleden voor het eerst bijeengekomen. Een regulier overleg is gepland voor november. Tussentijds kan er ook informatie-uitwisseling plaatsvinden, want de experts hoeven niet altijd fysiek bij elkaar te komen. Men kan ook op ad-hocbasis bijeenkomen. Dat is inmiddels één keer gebeurd. Daarnaast komt men ook nog eens jaarlijks bijeen.

De heer Sjoerdsma heeft eerder in een motie (33997, nr. 72) opgeroepen tot het beschikbaar stellen van capaciteit. Zoals op 26 mei en 1 juli al met de Kamer is besproken, kan ik ook nu berichten dat de capaciteit van zowel de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als de NCTV voldoende is om de informatievoorziening te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
Heel kort, mijnheer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is toch heel opmerkelijk. Ik herinner mij het debat voorafgaand aan die motie nog heel goed. Ik herinner mij ook nog het uiteindelijke oordeel van de premier over de motie. Hij zei: deze motie kan niet, want dat betekent gewoon dat wij substantiële capaciteit moeten toevoegen aan de inlichtingendiensten en dat daar ook extra geld bij moet. Dat was de reden om de motie te ontraden, maar de motie is toch aangenomen. En nu zegt minister Van der Steur dat hij de motie wel heeft uitgevoerd, maar dat er uiteindelijk toch geen capaciteit nodig was. Dat kan niet allebei waar zijn.

Minister Van der Steur:
Nee, ik zeg dat wij voldoende capaciteit hebben om de taken die er zijn, uit te voeren binnen de afgesproken verantwoordelijkheden. Dat is aan de Kamer gecommuniceerd. Het overleg in het kader van het convenant loopt goed.

De heer Sjoerdsma (D66):
Nu dreigen we in een soort debatspelletje te verzanden over iets wat ik onwaarschijnlijk belangrijk vind, en met mij volgens mij de hele Kamer. Onder de motie staan niet voor niets collega's Ten Broeke, Servaes, Van Bommel, Grashoff, Voordewind en Omtzigt, gesteund door nog veel meer collega's in de Kamer. Nu gaat de minister gewoon voorbij aan de zorgen die wij hebben over aanwezigheid van de capaciteit en de expertise om te doen wat in de motie wordt gevraagd. Ik wil van de minister weten of voor die capaciteit is gezorgd, ja of nee. Want volgens mij zegt hij: nee, ik heb de motie niet uitgevoerd.

Minister Van der Steur:
Ik zeg dat ik de motie heb uitgevoerd. De capaciteit die nodig is om de taken te vervullen binnen de verantwoordelijkheid die we hebben, is aanwezig. Dat is ook al eerder aan de Kamer gecommuniceerd.

Ik zou nu graag door willen gaan met de vraag van de heer Sjoerdsma over Oekraïne.

De voorzitter:
De heer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zo'n zinnetje als "binnen de verantwoordelijkheid die we hebben" is een soort standaardzinnetje dat ongetwijfeld ergens is opgetypt, maar het gaat niet over de verantwoordelijkheden die we hebben. Het gaat over iets wat is toegevoegd, namelijk de dingen die nodig zijn om dit convenant uit te voeren. Daar is een serieus debat aan voorafgegaan over wat dat precies inhoudt. De minister kan dit uitleggen als: eigenlijk bleek er helemaal niets nodig en we kunnen de verantwoordelijkheden uitvoeren die in de wet zijn vastgelegd. Ja, tot uw dienst, maar in de motie werd om iets anders gevraagd.

Minister Van der Steur:
Ik heb al aangegeven dat het convenant wordt uitgevoerd. Het convenant is actueel en is gesloten. De partijen komen regelmatig bij elkaar. Binnen de verantwoordelijkheden die we hebben, is er ook voldoende capaciteit om het convenant uit te voeren. Ik weet niet wat ik de heer Sjoerdsma nog meer moet zeggen dan dat. Het convenant is er. De samenwerking verloopt goed. Het convenant wordt uitgevoerd en daar is capaciteit voor beschikbaar bij de entiteiten die erin genoemd zijn.

Ten slotte kom ik op de vraag van de heer Sjoerdsma over het verdrag. Er wordt heel goed overleg gevoerd met Oekraïne. Er spelen een aantal aspecten, waaronder de overdracht van rechtsmacht en de samenwerking in de toekomst. Dat is nog niet op papier gezet, maar er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat dit niet tot een positief resultaat zal leiden.

Minister Koenders:
Voorzitter. Er zijn nog een paar opmerkingen van mijn kant. Dank voor de steun die uitgesproken is om internationaal zeer actief te blijven voor de coalitie met betrekking tot de ondersteuning van het JIT. We zullen dat uiteraard blijven doen, met de verschillende methodes en wegen die daarvoor belangrijk zijn. Ik voel me daarin ondersteund.

De heer Servaes en anderen hebben terecht genoemd dat het belangrijk is dat we dat heel goed communiceren met de families. Ik ben het daar zeer mee eens. Daar zullen we hen ook echt in ondersteunen, want inderdaad volgt niet iedereen het. We zullen bekijken hoe we dat op de meest gepaste manier kunnen doen. Dank dus voor die suggestie.

Er zijn nog vragen gesteld over de staatsaansprakelijkheid. Ik heb in het debat gezegd dat Nederland van meet af aan geen enkele optie uitgesloten acht om gerechtigheid te bewerkstelligen voor de nabestaanden. Dat betreft zowel opties voor strafrechtelijke vervolging als voor het aansprakelijk stellen van een staat. Wij geven nu prioriteit aan de individuele verantwoordelijkheden. Ik ga niet speculeren over welke staat of over dat er op dit moment enige optie wordt voorbereid. Uiteraard bereiden wij ons voor op alle scenario's die eventueel nodig zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Dank voor die heldere uitspraak. Ik snap de volgorde om het eerst volgens de individuele aansprakelijkheid te doen. Dat betekent dat de Nederlandse regering zich alle rechten voorbehoudt om op een later moment staten alsnog aansprakelijk te stellen, bijvoorbeeld bij het EHRM, en dus niet ook maar welke belofte of hint zal doen om daarvan af te zien?

Minister Koenders:
Ja, dat is juist.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter ...

Minister Koenders:
Ah, de VN.

De heer De Roon (PVV):
Ik heb nog geen reactie van de minister gehad op mijn voorstel om helemaal los van de staatsaansprakelijkheid en dergelijke bij Oekraïne verhaal te halen en te vragen hoe het kan gebeuren dat men het luchtruim niet heeft gesloten terwijl men wist dat de Buk er was met de bedoeling hem in te zetten. Dat zouden we toch nu al moeten willen weten? Daarvan kan de minister toch niet zeggen dat we het later wel een keer zien?

Minister Koenders:
Daar heb ik impliciet een antwoord op gegeven in de richting van de heer Omtzigt. Ik hoef helemaal geen verhaal te halen bij Oekraïne. Het OVV-rapport is bekend. Dat gaat niet over justitiële verantwoordelijkheden. Er is een beschrijving gegeven van een situatie en er wordt op allerlei fronten aan gewerkt om die situatie niet alleen in Oekraïne, maar wereldwijd te verbeteren, onder andere via de ICAO.

De voorzitter:
Inmiddels klonk de bel voor de Air France-KLM-ploeg. Wij zijn aan het eind gekomen van dit debat. Ik dank de minister-president, de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Buitenlandse Zaken, en de woordvoerders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Air France-KLM

Air France-KLM

Aan de orde is het debat over de situatie bij de holding Air France-KLM.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Beide bewindslieden zijn op korte termijn gevraagd om voor dit debat naar de Kamer te komen. Wij zijn hun zeer erkentelijk voor hun aanwezigheid en heten hen van harte welkom. De spreektijd bedraagt vier minuten per fractie.

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter, merci. Amis français honorés, nous avons une grande confiance dans notre coopération, mais en vérité, je vous le dis: le parlement néerlandais ne permettra pas que le holding Air France/KLM érode KLM.

(Geroffel op de bankjes)

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Het netwerk van KLM is erg belangrijk voor Schiphol, en Schiphol is belangrijk voor de BV Nederland. Er is een nationaal belang waar wij voor opkomen en waarop wij het kabinet vandaag willen aanspreken. Dat geldt niet alleen voor het CDA, want ook de PVV, de heer Graus, maakt zich daar al heel lang zorgen over. Datzelfde geldt voor de heer Elias, mevrouw Belhaj, de heer Monasch en de heer Smaling. Dat is niet iets specifieks voor één partij.

In mei en november 2015 zijn de volgende afspraken gemaakt. KLM en Air France zouden beide zelfstandig mogen groeien en er zouden geen KLM-bedrijfsonderdelen van Amstelveen naar de holding in Parijs worden overgeheveld. Het CDA hecht aan die afspraken en het kabinet moet in Parijs laten weten dat het daar ook aan hecht. Nu de nieuwe directeur bij de holding is gestart, lijkt het erop dat er nieuwe wetten gaan gelden. Het CDA vindt dat de gemaakte afspraken gerespecteerd dienen te worden. Het overbrengen van het maintenancedeel van KLM, het klussen aan de vliegtuigen, naar de holding maakt het onmogelijk voor KLM om later volwaardig te functioneren. Dat mag van het CDA dan ook niet gebeuren. Het overhevelen van goed lopende bedrijfsonderdelen van KLM naar minder efficiënt lopende onderdelen in Parijs leidt uiteindelijk tot de liquidatie van de holding. De holding lijkt naar één luchtvaarmaatschappij onder één holding toe te willen, maar het CDA wil twee luchtvaartmaatschappijen onder één holding, zoals dat nu ook het geval is.

De Juniac, de vorige directeur, zei vorig jaar in de Volkskrant: als het in de toekomst nodig is om functies over te hevelen, gaan we daar gewoon opnieuw over in gesprek. In die zin was hij dus heel eerlijk. De Fransman Gagey, topman van Air France en evenknie van Pieter Elbers, is inmiddels aan de kant gezet en de leiding van Air France is overgenomen door Jean-Marc Janaillac, de grote directeur van de holding. En dat is eigenlijk een heel transparante opmaat naar verdere centralisatie. Voor KLM zou het betekenen dat ze haar nog deels resterende zelfstandigheid verliest en een zogenoemde operating carrier wordt. Het netwerk van KLM zal worden uitgehold en de kracht van Schiphol zal verkleinen tot een vliegveld zoals we er zo veel in Europa kennen. Voor het borgen van dat nationale belang hield ik mijn maidenspeech, voor dat belang spreek ik vandaag namens mijn fractie en voor dat belang strijd ik ook morgen.

Janaillac werkt inmiddels aan een nieuwe strategie, Trust Together, die begin november zal worden gepresenteerd. Woensdag is de boardvergadering en donderdag staat de openbare presentatie gepland. Wat is de visie van de minister en de staatssecretaris op de suggestie dat die vooral bedoeld is om de Franse vakbonden te plezieren en rustig te houden, omdat de Franse regering geen sociale onrust wil zo vlak voor de verkiezingen? Heeft het kabinet kennis van de nieuwe plannen voor een aangepaste bestuurs- en aandeelhoudersstructuur? Is het kabinet bij het plan betrokken en, zo nee, waarom niet?

Hoge functionarissen in Parijs hebben De Telegraaf gemeld wat er in hun bronnen staat. Nog belangrijk is echter dat de pers in Frankrijk deze verschuiving meldt. We weten na eerdere veranderingen bij Air France-KLM dat die kranten over het algemeen erg goed zijn geïnformeerd en dat er zeker geen roddels in staan, overigens net als er hierover in De Telegraaf geen roddels staan.

Wat het CDA betreft zou de Nederlandse politiek er goed aan doen om nu reeds te bepalen wat haar positie is voor het geval dat Janaillac het concept "one company two airlines" binnenkort wil verlaten. Dat is Engels voor één holding en twee luchtvaartmaatschappijen als "holding" tenminste een Nederlands woord is. Wat gebeurt er als woensdag wordt vastgesteld dat het maintenancedeel van KLM wel naar de holding gaat? Dan zijn we te laat. We moeten nu reeds eisen formuleren ten aanzien van het routenetwerk, de positie van Schiphol en het economisch belang.

Ik rond af, voorzitter. Wat vragen wij aan het kabinet? Wij vragen het kabinet om de afspraken van vorig jaar te herbevestigen, namelijk dat Air France en KLM als twee luchtvaartmaatschappijen onder één holding zullen blijven functioneren. Beide mogen groeien en er worden geen bedrijfsonderdelen overgeheveld van KLM naar de holding. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om in het belang van Nederland om die herbevestiging te vragen?

De voorzitter:
Mijnheer Graus, ik zag u eerder opstaan. Wilde u toen een vraag stellen en, zo ja, wilt u die dan nu alsnog stellen?

De heer Graus (PVV):
Nee, voorzitter. Ik had geen inhoudelijke vraag, maar wilde de heer Van Helvert eigenlijk alleen even vragen of hij dat Frans letterlijk kon vertalen. Mijnheer Elias heeft er namelijk moeite mee om buitenlandse talen te verstaan. Hij hamert er als ondervoorzitter ook altijd op dat we die niet gebruiken.

De voorzitter:
We kennen mijnheer Elias als een groot kenner van de Franse taal.

De heer Graus (PVV):
Van Franse wijn bedoelt u. Hij is inderdaad een groot kenner van Franse wijn!

De voorzitter:
Nee, de Franse taal!

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris en de minister van Financiën bedanken.

Er staan inderdaad speculaties in de media. Ik haal uit De Telegraaf overigens diverse feitelijke onjuistheden, bijvoorbeeld dat de heer Van Helvert dit debat heeft aangevraagd, want dat was ik. Er stonden overigens nog wel meer feitelijke onjuistheden in. Speculaties in de media werden ook aangehaald in de brief die wij van de regering hebben mogen ontvangen. Maar over het algemeen zitten de Franse media er niet naast.

Wij hebben natuurlijk al wat meegemaakt in de afgelopen jaren, en ik wil dat toch even noemen. Eerst was er de poging tot een coup met de KLM-kas. Dat is allemaal gebeurd. Wij hebben Transavia meegemaakt, met onze multiamoureuze stewardessen; ik moet er niet aan denken, dat moeten wij allemaal behouden voor Nederland! Maar er is ook een mogelijke nieuwe couppoging, en die willen wij voorkomen. Je las het overal, op Twitter, op de social media, van diverse mensen. Mogelijk is er minder aan de hand dan wij vermoeden. Maar wij zijn leden van de Staten-Generaal en wij moeten voorkomen dat wij dadelijk achter de feiten aan lopen. Ik heb tweeënhalf jaar in de commissie-De Wit gezeten, en ik heb me altijd voorgenomen dat ik nooit met een natte bilnaad voor zo'n enquêtecommissie kom te zitten en dat het me niet zal overkomen dat ik er niet alles aan heb gedaan om iets te voorkomen. Dat wil ik nu ook doen.

Ons gaat het om de bevestiging en herbevestiging van mei 2015 en november 2015 dat er niets verder gecentraliseerd zal worden; dus geen verdere overheveling van KLM-delen naar de Air France-holding in Parijs. Daarvoor wil ik een garantie. Ik heb het liefst dat de staatssecretaris — ik vertrouw erop dat zij dat goed kan regelen, want zij is er mans genoeg voor — naar Parijs vliegt voor 2 november en vóór de bekendmaking, die mogelijk op 3 november zal plaatsvinden, om onze zorgen en de boodschappen die wij meegeven persoonlijk te delen. Het werkt namelijk wel zo: de Fransen zijn gevoelig voor die politieke en diplomatieke druk. Het is maar goed ook dat zij nog dat respect voor de Nederlanders hebben. De staatssecretaris kan dat doen. Beloof me, zeg ik tegen haar, dat u dat persoonlijk zult doen en dat u die boodschap overbrengt.

In de brief die wij een paar uur geleden van de regering kregen, staat: "Het kabinet ziet het als zijn taak om scherp te blijven kijken naar de verdere ontwikkeling van de plannen." Maar daar hebben wij niets aan. Ik wil dat de regering, met name de staatssecretaris van Luchtvaart, proactief bezig is, ook als aandeelhouder; wij zijn immers ook aandeelhouder. Wij vinden de 5,9% te weinig. Wij vinden dat wij minimaal evenveel aandelen moeten hebben als de Fransen, gelijke macht en kracht. Daar is de Kamer alleen niet rijp voor. Helaas worden die verzoeken van mij niet gesteund. Ik ga die dan ook nu niet opnieuw indienen. Daar wacht ik mee tot een mogelijke nieuwe Kamersamenstelling.

Wij willen een garantie van de staatssecretaris, en dat niet in een "memorandum of understanding", zoals dat heet. Wij weten immers dat MoU's boterzacht zijn en dat je er eigenlijk niks aan hebt. De voorzitter weet dat ook; ik geloof dat zij met mij in de commissie-De Wit heeft gezeten. Dat was een van de conclusies die wij toen als commissie-De Wit hebben getrokken. Wij willen een keiharde "staats"-garantie in plaats van zo'n boterzacht memorandum of understanding. In die garantie willen wij hebben staan dat er geen overhevelingen van KLM-onderdelen naar de holding in Parijs plaatsvinden. De buurman van de staatssecretaris in vak-K, de minister van Financiën, heeft ook gezegd dat hij hecht aan een zelfstandige positie van KLM. Garandeer ons dat dan ook. Als de staatssecretaris ons dat kan garanderen en met die boodschap naar Parijs gaat, hoeven wij mogelijk geen moties in te dienen. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
U ook hartelijk dank. Ik geef graag het woord aan de heer Elias, van wie ik weet dat hij niet het woord "holding" gaat gebruiken maar gewoon het woord "groep"

De heer Elias (VVD):
Of houdstermaatschappij.

De voorzitter:
Of houdstermaatschappij. Ga uw gang, mijnheer Elias.

De heer Elias (VVD):
Mevrouw de voorzitter, namens de VVD-fractie veel dank voor de vaart waarmee dit debat over de onrustbarende ontwikkelingen bij onze KLM op de agenda kon komen; idem aan de bewindslieden uiteraard. Er is de afgelopen dagen immers veel gezegd en geschreven over Air France-KLM, en dit leidt terecht tot grote zorgen bij de duizenden Nederlanders die direct en de honderdduizenden die indirect voor hun baan van KLM afhankelijk zijn. Voor de VVD alle reden om hierover op zo kort mogelijke termijn met de minister van Financiën en de staatssecretaris van Luchtvaart, om het zo maar even kortweg te zeggen, te willen spreken. "Air France a besoin de sang neuf." "Le nouveau plan stratégique d'Air France-KLM a un nom: Trust Together". "Le PDG d'Air France sacrifié pour restaurer la confiance". Ik zal het wel vertalen: er is een nieuw strategisch plan voor Air France, Air France heeft behoefte aan vers bloed en de baas van Air France is geofferd om het vertrouwen te herstellen. Vriend en vijand zijn het er inmiddels over eens dat een reorganisatie broodnodig is en eigenlijk al jaren geleden had moeten plaatsvinden. Air France-KLM heeft bepaald hogere kosten dan de concurrenten. Dat is niet langer houdbaar om te kunnen overleven in de huidige competitieve luchtvaartwereld. Het bedrijf zal moeten vernieuwen en reorganiseren.

Als we de berichten moeten geloven die inmiddels ook in de Nederlandse media verschijnen, kan het verse bloed voor Air France, waarover we het net hadden, wellicht van de KLM komen in de ogen van de Fransen. Wellicht betekent de door Parijs gebruikte term "together" dat KLM-afdelingen naar Parijs zouden kunnen verdwijnen. Voor KLM, voor Schiphol en dus ook voor Nederland mag het essentiële concept van één bedrijf met twee zelfstandige luchtvaarmaatschappijen niet worden losgelaten. Dat zou grote negatieve gevolgen hebben voor de groei van KLM op langere termijn, voor Nederlandse banen en voor afspraken over landingsrechten. Het zou buitendien in directe tegenspraak zijn met de toezegging van toenmalig president-directeur De Juniac. In de brief van het kabinet van 13 maart 2015 staat dat er geen verdere centralisatie van KLM-activiteiten en bedrijfsonderdelen naar de Air France-KLM-holding (houdstermaatschappij) zal plaatsvinden en dat er geen overheveling zal zijn van banen van het KLM-hoofdkantoor in Amstelveen naar de hoofdvestiging van Air France-KLM in Parijs. Er werd ook herbevestigd dat KLM een zelfstandig financieel beheer houdt. Op die manier werden de woorden van topman De Juniac weergegeven door het kabinet in de door mij genoemde brief.

In de brief van vanavond staat, huiselijk gezegd, dat de bewindslieden erbovenop zullen zitten. Dat is mooi, maar ik hoor nog liever van de bewindslieden — de minister van Financiën voorop — dat zij de uitgangspunten zoals die werden weergegeven in de brief die naar ons is gestuurd op 13 maart 2015, vandaag kunnen herbevestigen. Als zij dat niet kunnen doen, hoor ik graag op welke punten zij dat niet kunnen doen. Ik hoor ook graag of de staatssecretaris en de minister het met de VVD-fractie eens zijn dat eventuele zorgelijke ontwikkelingen waarbij werk- en landingsrechten richting Parijs zouden vloeien, niet goed zijn voor Nederland en daarnaast zeer in tegenspraak zijn met bestaande afspraken.

Hoe beoordeelt de minister van Financiën het in 2010 door minister Eurlings uit het kabinet-Balkenende — hij was toen nog geen KLM-bestuurder — getekende memorandum of understanding (overeenstemmingsmemo)? Dat kan eenvoudig en eenzijdig opgezegd worden door Air France, waardoor alle bestaande garanties zouden komen te vervallen. Dat memo is van 25 mei 2010.

Mocht er wel wat waar zijn van die berichten — de Franse publiciteit is wel erg stevig — zullen de minister en de staatssecretaris dan alles in het werk stellen om via hun politieke binnenlijnen met Frankrijk te verhinderen dat het fout zou kunnen gaan? Frankrijk staat voor verkiezingen en men is in dat land bereid om ver te gaan wat betreft de werkgelegenheid. Ik roep in dit verband in herinnering hoe begin deze maand sluiting van de treinfabriek Alstom in Belfort werd voorkomen door een in de Franse media als barok en kostbaar omschreven vervroegde bestelling van 700 miljoen euro voor vijftien nieuwe TGV-treinen.

Air France en KLM zullen moeten reorganiseren, liever nog gisteren dan vandaag. Maar het is voor de VVD onacceptabel als Franse groei ten koste gaat van bestaande afspraken en van de werkgelegenheid van zovele Nederlanders.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik vind het fijn dat we dit debat snel kunnen voeren. Ik dank de bewindslieden voor hun snelle reactie op de noodkreet vanuit deze Kamer. Het is niet de eerste keer dat we hier staan te debatteren over dit onderwerp. Wij zouden natuurlijk graag zien dat de afspraken die ooit gemaakt zijn, een wat langere looptijd hebben dan nu het geval lijkt te zijn. In plaats van "Trust Together" zou je meer behoefte hebben aan een titel in de trant van "Non, non, rien n'a changé, tout, tout a continué". Dan weet je gewoon dat wat ooit afgesproken is, een heel lange looptijd heeft. Dat is immers de essentiële vraag waarom we nu weer hier aanwezig zijn: hoe hard is datgene wat ooit is afgesproken? De brief van 13 maart 2015, ondertekend door de vorige staatssecretaris, is klip-en-klaar. Daarin staat: "Er is van de president-directeur van Air France-KLM een bevestiging gekomen dat er geen verdere centralisatie van KLM-activiteiten en bedrijfsonderdelen naar de Air France-KLM-holding in Parijs zal plaatsvinden. Hij heeft aangegeven dat er geen banen worden overgeheveld van het KLM-hoofdkantoor in Amstelveen naar de hoofdvestiging van Air France-KLM in Parijs. Ook is herbevestigd dat KLM een zelfstandig financieel beheer houdt." Zit de crux hem nou in het feit dat dit de vorige topman was en dat we nu alweer een topman of misschien zelfs al twee topmannen verder zijn? Is de continuïteit in het geding doordat topmannen hun eigen stempel willen drukken op het karakter van de holding en de balans tussen de deelnemers? Is dat het punt?

De heer Graus zei het ook al: we hebben hier al veel vaker gestaan. We hebben hier gestaan in 2011, we hebben hier gestaan toen er 1 miljard uit de reserves naar Frankrijk moest, we hebben hier gestaan rondom Transavia. We willen gewoon een keer een jaar zonder dat we een debat over de Air France-KLM-holding hoeven te houden. Mijn vraag is dus eigenlijk dezelfde als die van mijn collega's. We willen duidelijkheid, zekerheid en continuïteit voor KLM binnen die holding. Ik weet dat de bewindspersonen dat maar tot op zekere hoogte kunnen beloven, maar ik wil toch weten wat zij gaan doen. De deadline is 2 november. Dat is een week. Er moet dus echt snel gehandeld worden, want anders gaat het niet goed.

In dat opzicht wil ik nog wel even iets opmerken over de brief die we vandaag kregen. Onderaan pagina 1 staat: "Belangrijk voor ons is dat KLM, binnen de groep Air France-KLM, een voldoende zelfstandige positie houdt." Van dat woord "voldoende" krijg ik toch een beetje de kriebels. Wat is voldoende voor deze bewindslieden? Op de pagina daarna staat KLM moet doorgaan op de weg van kostenbesparingen en productiviteitsverhoging. Dan heeft KLM, wat de regering betreft, in de toekomst ruimte om verder te groeien. Ik kan deze passage niet zo goed in verhouding brengen tot het onderwerp waar we vandaag over praten. Ik zie ook niet meteen hoe het een van het ander afhankelijk is.

Dat wilde ik nog toevoegen aan mijn betoog. Hier wilde ik het bij laten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de hoop dat we met dit debat een positieve bijdrage leveren aan de discussie over de toekomst van Air France-KLM die op dit moment speelt. Het is duidelijk dat het een erg gevoelig proces betreft. Wij moeten oppassen dat wij als Kamer niet onbedoeld onze eigen glazen ingooien.

Wat D66 betreft ligt de primaire verantwoordelijkheid voor de koers van het bedrijf bij het bedrijf zelf. Dat laat onverlet dat ook D66 wel degelijk een rol voor het kabinet ziet om tegenover de Franse collega's via de politieke en diplomatieke kanalen het Nederlandse belang te beschermen. Daarnaast is de Staat natuurlijk aandeelhouder. Ook op dat gebied verwacht D66 een proactieve houding van dit kabinet. Tegelijkertijd weten we hier allemaal dat er formeel nog geen nieuw plan ligt en dat er nu vooral achter de schermen druk moet worden uitgeoefend. Ik hoop dat de signalen die hier vandaag geuit worden, de staatssecretaris helpen bij het uitoefenen van die druk.

De vorige sprekers hebben al uitvoerig gesproken over het belang van een zelfstandig opererend KLM, ook voor de netwerkkwaliteit van Schiphol. Ik ga niet proberen hen daarin te overtreffen. Mij lijkt ook niet dat dit nodig is. Dit belang wordt breed in deze Kamer gedeeld.

Ik sluit mij wel graag aan bij enkele vragen. Ook D66 hecht eraan dat de omwille van het Nederlandse belang gemaakte afspraken daadwerkelijk worden nagekomen, allereerst de afspraken van vorig jaar: geen verdere centralisatie van KLM-activiteiten en KLM-bedrijfsonderdelen in Parijs, geen overheveling van banen naar Parijs. KLM houdt zelfstandig financieel beheer en de Nederlandse stichting met aandelen blijft in stand. Daarnaast moeten de afspraken over de staatsgaranties uit 2010 worden nagekomen. Kan het kabinet aangeven of deze toezeggingen en afspraken inmiddels door de top van Air France-KLM zijn herbevestigd? Welke stappen heeft het kabinet gezet tussen het moment vlak voor het zomerreces waarop het kabinet voor het eerst reageerde op de signalen dat het weer rommelde in de holding, en vorige week, toen de kranten opnieuw bol stonden van de zorgwekkende geruchten? Wat heeft het kabinet in de tussentijd gedaan als actief aandeelhouder en als politieke actor richting de Franse collega's? Als het kabinet dit allemaal zag aankomen, hoe kan het dan dat deze Kamer toch eigenlijk weer wordt verrast en dat we hier nu hals-over-kop staan met een spoeddebat?

Ik hoop dat het kabinet de zorgen van de Kamer hoort en die in het mooiste geval volledig kan wegnemen of in het slechtste geval luid en duidelijk zal overbrengen aan de nieuwe top van Air France-KLM. Daarbij laat ik het voor nu.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Het gaat de fractie van de Partij van de Arbeid maar om één ding: geen uitverkoop van KLM. Geen uitverkoop van KLM, maar we staan hier alweer. Het houdt maar niet op; het houdt maar niet op. Elke keer, berichtgeving na berichtgeving. De ene topman bij Air France-KLM in Parijs zit nog maar nauwelijks op zijn stoel of de volgende treedt alweer aan.

Gelukkig is dit kabinet ook bij het aantreden van de nieuwe staatssecretaris destijds meteen naar Parijs afgereisd om duidelijk aan te geven wat de belangen zijn voor KLM en voor Nederland, niet zonder succes. Het gaat beter met KLM, al zijn we er nog niet. Er is ook weer winstgevendheid, dus wat dat betreft heeft de regering zowel in Parijs als aan de KLM duidelijk gemaakt dat het nodige moest gebeuren.

We staan nu op een belangrijk punt in de Frans-Nederlandse samenwerking. De nieuwe topman, Janaillac, presenteert de komende week, in de board meeting van 2 november, zijn strategie Trust together. Op 3 november wordt wereldkundig gemaakt wat men heeft besloten. Als we de media moeten geloven, moeten we vol aan de bak om de Nederlandse belangen en het tegengaan van de uitverkoop over het voetlicht te brengen en duidelijk te maken waar wij staan. Er zijn berichten dat 50% van de vluchten en die fantastische afdeling Engineering & Maintenance van Schiphol-Oost naar Parijs worden overgeplaatst en dat er sprake is van een centralisatie. We weten het niet. De berichten vliegen door de ether, maar dat is het grote probleem: het houdt maar niet op. Mijn collega's hebben het ook al gezegd: het gaat maar door. Daarnaast zou de topman van de holding, Janaillac, zitting willen nemen in de structuur van KLM. Kan de minister of de staatssecretaris hierop een reactie geven? Is dat zo? Hoe kijkt hij of zij er tegenaan dat men dat van plan is? Is dat een teken van vertrouwen of een voorbeeld van overname door Parijs? Wat weten de minister en de staatssecretaris eigenlijk van het plan dat volgende week wordt gepresenteerd? Kennen zij de agenda voor de meeting in Parijs? Is er met de boardleden van de holding contact geweest over de contouren van het plan? Blijft die mooie afdeling Engineering & Maintenance bijvoorbeeld in Nederland? Kortom: kan het kabinet aangeven wat het van de plannen weet? Is het kabinet bereid om de Kamer vóór de bijeenkomst van 2 november waarvoor de plannen, naar ik mag aannemen bekend zijn, alsnog te informeren? Dit zijn de cruciale vragen van mijn fractie. Er mag geen sprake zijn van uitverkoop van KLM.

Ik kom bij de totstandkoming van dit plan. Is de Nederlandse overheid als aandeelhouder van KLM betrokken bij de plannen van Trust Together? Immers, in de Franse media is ook gesteld dat de Franse bonden aan tafel zitten, maar dat bijvoorbeeld de Nederlandse bonden niet zijn uitgenodigd. Wie verdedigt dan de Nederlandse belangen? Dus wel de Franse vakbonden, niet de Nederlandse vakbonden en wel de Franse staat. Is de Nederlandse Staat ook betrokken bij het opstellen van die plannen? Er kan toch niet alleen aan de Franse kant invloed worden gegeven? Hoe kijkt het kabinet ertegen aan dat de Franse werknemers wel zitting hebben in de aandeelhoudersvergadering en de Nederlandse niet? Moet dat niet worden rechtgetrokken, zodat ook Nederlandse werknemers plek krijgen aan die tafel?

Wij hebben hier afspraken gemaakt met de minister en de staatssecretaris over de verdeling binnen Air France-KLM. Er zou niets gecentraliseerd worden en er zouden geen vluchten of banen worden overgeheveld. Het kabinet heeft die afspraken gemaakt met het toenmalige bestuur. Ik vraag nu met klem aan de bewindspersonen om deze afspraken opnieuw te bevestigen aan de Kamer, aan de vooravond van de presentatie van het nieuwe plan Trust Together. "Trust together" betekent "vertrouwen". Vertrouwen kan alleen worden opgebouwd, als we kunnen bouwen op afspraken uit het verleden, ook met de nieuwe leiding in Parijs. Vandaar mijn slotvraag: kan het kabinet hierop vertrouwen?

De voorzitter:
Beide bewindslieden hebben verzocht om een korte schorsing, van vijf minuten, dus ik schors de vergadering tot 21.40 uur.

De vergadering wordt van 21.34 uur tot 21.40 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Voor ik op de zeer precieze vragen van de Kamer inga, wil ik in algemene zin een paar opmerkingen maken. We zijn hier vandaag opnieuw bijeen om te spreken over het belang van onze blauwe vogel — zo ik noem ik het altijd maar heel plat — waarvan we allemaal houden. Dat de Kamer dat doet en dat wij dit in Nederland doen, is volstrekt helder. Het kabinet staat hierbij volkomen aan dezelfde kant als uw Kamer. De belangen die er rond KLM spelen voor onze economie en werkgelegenheid staan dus bij ons handelen voorop. Ik hoop in de beantwoording van de vragen van de Kamer ook te laten zien op welke wijze wij dat proberen waar te maken.

In juli is bij Air France-KLM de nieuwe CEO Janaillac aangetreden. Zoals gezegd wordt er onder zijn leiding gewerkt aan een nieuw strategisch plan, Trust Together, dat een aanvulling is op het bestaande strategische plan Perform 2020. Inderdaad is aangekondigd dat dit plan begin november, volgende week dus, wordt gepresenteerd.

In de brief aan de Kamer van vandaag stond er al het een en ander over: recent zijn er berichten verschenen met speculaties over het vertrek van de huidige CEO van Air France, over zijn opvolging en wat dit voor KLM zou kunnen betekenen en voor bijvoorbeeld de raad van commissarissen van KLM. Zoals gezegd in de brief, begrijpen wij uiteraard dat dit type berichtgeving in de media tot zorg leidde in Nederland en in de Kamer. KLM en het netwerk van KLM zijn immers van groot belang, zoals ik net ook zei. Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer wil weten hoe het er nu uitziet, hoe het gaat met die plannen en wat erin staat.

De voorzitter:
Ik dacht eerst uw inleidende woorden even af te wachten, maar mevrouw Belhaj heeft al een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klopt. Het gaat over de algemene mededeling over Trust Together en de brief die vandaag is gestuurd. Wij hebben inderdaad een brief ontvangen voor het zomerreces. We hebben toen gevraagd of de staatssecretaris proactief wil communiceren. Ik heb daarom nu al een vraag. Wanneer wist de staatssecretaris van het plan Trust Together dat zou komen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom nog uitgebreid op de beantwoording van de vraag van mevrouw Belhaj. Die ligt iets verderop op de stapel. Ik zal ook iets zeggen over wat er in de tijd tussen de zomer en nu gedaan is. Op proactief handelen kan de Kamer bij ons altijd rekenen, zeg ik bij dezen, om alvast een schaduw vooruit te werpen op het antwoord.

Er zijn berichten en speculaties, maar een belangrijke doelstelling van het plan Trust Together is natuurlijk dat er inderdaad vertrouwen in elkaar ontstaat, en de heer Janaillac moet ook de ruimte krijgen om zijn plannen te ontwikkelen en te bespreken. Dat betekent dat het voor ons lastig is om daar, voordat ze gepresenteerd worden, heel veel over te zeggen. Uitlatingen van het kabinet zouden op dit moment niet bijdragen aan een succesvolle en breed gedragen uitwerking van een nieuwe strategie. Het is belangrijk om vast te stellen dat het een beursgenoteerde onderneming is die haar eigen plannen maakt — dat hebben mevrouw Belhaj en de heer Elias ook gezegd — maar het kabinet ziet het als zijn taak om scherp te blijven kijken naar die verdere ontwikkelingen. Het kabinet doet er dan ook alles aan om het publieke belang dat met KLM gemoeid is voor het voetlicht te brengen. Het kabinet is goed aangehaakt en onderhoudt op alle niveaus contacten met KLM en Air France-KLM. Ik zal daar zo iets over zeggen en de minister zal daar ook nog wat uitgebreider op ingaan. Het is één groep, gevormd door twee grote netwerkluchtvaartmaatschappijen, twee hubs. Belangrijk voor ons is dat KLM binnen de groep Air France-KLM een voldoende zelfstandige positie houdt. Ik zal zo meteen nog ingaan op de vraag wat "voldoende" daarbij in ieder geval betekent.

Wij hebben er ook geen twijfel over laten bestaan dat het, om de wereldwijde concurrentie aan te kunnen, voor de hele onderneming Air France-KLM van belang is dat kosten worden gereduceerd en de productiviteit wordt verhoogd. Want uiteindelijk — de minister heeft dat in een vorig debat treffend gezegd en ik wil dat herhalen — zit het grootste probleem voor deze onderneming niet in de onderneming, maar buiten de onderneming, door de concurrentie vanuit de Golfstaten en andere werelddelen.

Dan wil ik nu de precieze vragen gaan beantwoorden.

De voorzitter:
Voordat u dat gaat doen, geef ik het woord aan de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):
De staatssecretaris zegt dat de nieuwe directeur van de holding de ruimte moet krijgen om de nieuwe plannen te bespreken en uit te rollen. Dat klinkt goed, maar het is maar de vraag wat die plannen zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat, als een plan woensdag blijkt te zijn om het maintenanceonderdeel weg te halen bij KLM, wij de heer Janaillac helemaal niet de ruimte moeten geven om dit te bespreken en uit te rollen?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb steeds gezegd dat de uitgangspunten van de brief van maart vorig jaar uitgangspunt zijn. De heer Van Helvert vroeg mij of ik dat wil gaan herbevestigen. Dat lijkt mij strategisch de minst verstandige optie. Ik ga er namelijk van uit dat die afspraken staan.

De heer Van Helvert (CDA):
Die hoop hebben we allemaal, maar de vraag is of ze inderdaad staan. Dat is juist waarom we hier bij elkaar zijn. Is de staatssecretaris het met me eens dat afwachten in de hoop dat ze ook bij de nieuwe directeur nog steeds staan, een beetje magertjes is, gezien het belang van de hele situatie?

Staatssecretaris Dijksma:
Dan wil ik toch iets zeggen over wat we ondertussen gedaan hebben. Ik was daar nog niet aan toegekomen. Zoals gezegd, is pro-activiteit het uitgangspunt. Wij hebben al meerdere keren contact gehad met de heer Janaillac. Hij is goed op de hoogte van wat wij eerder hebben afgesproken. Er is gisteren nog een gesprek geweest tussen de minister en de heer Janaillac. De minister zal daar zo nog wat over zeggen. Ook mijn mensen hebben gisteren met de heer Janaillac gesproken. Air France-KLM is een private partij. De board maakt de plannen. Dat zijn de verhoudingen. Het is een private onderneming. Maar wij volgen de ontwikkelingen op de voet. We voeren gesprekken op alle niveaus. Het spreekt vanzelf dat ik bijvoorbeeld ook regelmatig contact heb met de CEO van KLM en met anderen om ervoor te zorgen dat we goed op de hoogte blijven.

De heer Elias vroeg of de uitgangspunten van de brief van maart van vorig jaar kunnen worden herbevestigd. Ja, de afspraken staan nog steeds en de uitgangspunten gelden nog steeds. Wij hebben die afspraken gemaakt. Wij gaan er ook van uit dat ze staan. In de contacten die wij hebben, hebben wij dat natuurlijk voortdurend onder de aandacht gebracht.

Er is door mevrouw Belhaj gevraagd wat er is gebeurd in de periode voor het zomerreces en daarna. Ik denk dat zij doelt op de brief van 13 juni over de ontwikkelingen bij Air France-KLM. Wij geven daarin aan dat wij Air France-KLM blijven wijzen op de noodzaak van kostenreductie, overigens bij beide kanten van de firma, om het maar even huiselijk te zeggen. Die noodzaak is er zowel bij Air France als bij KLM. Dat is en blijft onderwerp van gesprek, ook in onze contacten met de onderneming. Dat was overigens ook in lijn met het strategisch plan Perform 2020, dat ook in stand blijft volgens Air France-KLM. Het nieuwe plan moet daar dan een aanvulling op worden.

Er is regelmatig in het debat hier verwezen naar de afspraken die mijn voorganger in maart 2015 heeft gemaakt met de heer De Juniac, onder andere over het behoud van het financieel beheer van KLM, het behoud van de Nederlandse stichtingen met KLM-aandelen en de staatsgaranties. Ik ben in het weekend na mijn aantreden, in november 2015, naar Parijs afgereisd en toen zijn die afspraken in een overleg met mij herbevestigd. Die afspraken zijn niet op persoonlijke titel van de heer De Juniac gemaakt. Die zijn natuurlijk gemaakt met de onderneming Air France-KLM. Ik ga er dan ook van uit dat deze afspraken staan.

We hebben inmiddels goede gespreken gehad met de heer Janaillac, waarin we de Nederlandse belangen aan de orde hebben laten komen en waarin gebleken is dat de heer Janaillac ook weet wat de Nederlandse belangen zijn. Wij zullen uiteraard nauw contact blijven onderhouden met de top van Air France-KLM en KLM om die Nederlandse belangen voor het voetlicht te brengen. Maar dat is ook wel van belang; ik geloof dat de heer Elias daarvoor het woord "binnenlijnen" gebruikte. Het punt is dat wij nu niet heel veel informatie kunnen geven uit die gesprekken, omdat dat informatie is van een beursgenoteerd bedrijf. Wij kunnen hier onze inzet melden. Dat doen wij hier ook. Als ik de Kamer zo beluister, dan zijn wij het daar ook over eens, maar dat betekent dat wij nu niet in alle gevallen vooruit kunnen lopen op de uitkomst.

Ik wil mijn bijdrage beëindigen met het punt van de heer Smaling. Hij zei: "voldoende zekerheid" klinkt allemaal mooi, maar wat is dat dan? Wij hebben steeds gezegd dat KLM onderdeel van een holding is. Daarom kun je niet zeggen dat er volledige zelfstandigheid is. Men is immers onderdeel van die holding, maar "voldoende zelfstandig" betekent dat onze publieke belangen geborgd blijven. Dan moet worden gedacht aan onder andere ruimte om eigen investeringsbeslissingen te nemen en het hooghouden van de netwerkkwaliteit. Dat zijn de kernbegrippen waar het over gaat. Ik hoop dat ik hiermee heb kunnen laten zien dat onze inzet gelijk is aan wat de Kamer van ons vraagt. Meer kunnen wij daar op dit moment niet over zeggen.

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan de minister van Financiën is er een aantal vragen.

De heer Elias (VVD):
Wij trekken aan hetzelfde touw, althans aan dezelfde kant ervan. Dat is prima. Dat is ook weleens andersom.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat maakt wel uit.

De heer Elias (VVD):
Dat maakt uit. Maar even voor de precisie. De staatssecretaris zegt: "Wij hadden geen afspraken met een persoon, mijnheer De Juniac, maar met een maatschappij die mijnheer De Juniac destijds vertegenwoordigde. Dus ik ga ervan uit dat de gemaakte afspraken zoals weergegeven in de brief van maart 2015 nog steeds staan. Die zijn overigens aan mij, Dijksma, herbevestigd toen ik daar spoorslags naartoe ging." Dat is allemaal prachtig, maar nou vertelt de staatssecretaris net dat er zeer recentelijk, gisteren nog, ambtelijk contact is geweest vanuit haar departement, zelfs ad personam van de minister van Financiën. Dan kan de staatssecretaris toch meedelen aan de Kamer dat zij weet dat men het beleid waarover is geschreven in de brief van maart, doorzet en dat al die toezeggingen gestand zullen worden gedaan? Dat is toch niet iets waarvan zij kan zeggen: ik ga daarvan uit? Dat kan zij toch geverifieerd hebben en ons eventueel meedelen? Dat heeft niks met de beursgenoteerde status van het bedrijf te maken.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals, dit vergt heel veel precisie. Wat wij kunnen doen, is aangeven wat onze inzet is in dit type gesprekken. Wij kunnen nu niet vooruitlopen op de uitkomst van een plan, maar laat helder zijn dat de Nederlandse regering steeds heeft geijverd voor deze afspraken en dat die herbevestigd zijn. Ik zou haast willen zeggen: tot het tegendeel bewezen is. En dat tegendeel is voor mij niet bewezen. Dus die afspraken staan wat mij betreft en ik ga daar ook voor.

De heer Elias (VVD):
De staatssecretaris zegt dus eigenlijk het volgende, en ik zal dat moeten accepteren als het niet verder komt: vertrouw ons nou maar, wij zouden een stuk zorgelijker zijn als wij ook werkelijk reden hadden voor die enorme zorg in de richting van 2 november. Dat is eigenlijk wat zij zegt. Meer kan zij niet kwijt.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik ben gewoon heel voorzichtig omdat ik niet kan vooruitlopen op plannen die een beursgenoteerd bedrijf maakt voor de toekomst. Wat ik kan doen is de Kamer mijn inzet tonen. Wat ik ook kan doen is zeggen: wij hebben eerder afspraken gemaakt en voor de Nederlandse regering staan die afspraken.

De heer Monasch (PvdA):
Even precies. De staatssecretaris gaf terecht aan dat er een aantal publieke belangen zijn waar het kabinet terecht voor staat en die het kabinet wil verdedigen, en dat wij tegelijkertijd te maken hebben met plannen van een beursgenoteerd bedrijf. Die twee dingen moeten wel vroeg of laat bij elkaar komen. Vroeg of laat betekent tussen nu en ongeveer vijf, zes dagen. Mijn vraag is dus even: waar komen het plan van het beursgenoteerde bedrijf, bij de aandeelhoudersvergadering waarvan wij vervolgens wel aanwezig zijn, en het beschermen van het publieke belang samen in de komende vijf, zes dagen?

Staatssecretaris Dijksma:
Zoals gezegd: wij maken natuurlijk voortdurend duidelijk wat ons publieke belang is. Dat hebben we ook gisteren gedaan.

De heer Monasch (PvdA):
Mag ik er dan van uitgaan dat dit beursgenoteerde bedrijf zich er terdege van bewust is dat het geen plannen moet voorstellen die in strijd zijn met het publieke belang van Nederland, in casu bijvoorbeeld de netwerkkwaliteit van KLM?

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: ik heb steeds gezegd, en dat blijft echt heel precies, dat ik niet kan vooruitlopen, niet omdat ik dat niet zou willen of omdat ik de Kamer geen plezier zou willen doen, op de toekomstplannen die een beursgenoteerd bedrijf neerlegt. De heer Monasch vraagt ons als Nederlandse regering: zet u in voor het belang van de Nederlandse economie, voor KLM en voor alles wat daarbij hoort aan netwerkkwaliteit. Ik zeg hem: dat doen wij, en dat hebben wij tot en met gisteren nog gedaan. Dat heeft de heer Monasch ons gevraagd. De heer Graus zei: u moet naar Parijs. Maar de heer Janaillac was gisteren in Nederland. We hoeven deze keer dus niet naar Parijs.

De heer Monasch (PvdA):
Tot slot. De staatssecretaris heeft die plannen dus nog niet gezien. Straks zal de minister van Financiën nog spreken vanuit het perspectief van de staatsdeelneming, waarin het aandeelhouderschap geborgd is. Die plannen zullen toch hiernaartoe komen in de komende vijf dagen. Als die plannen het kabinet niet aanstaan, is er in de komende vijf dagen dan een moment waarop het gaat zeggen: ho, we willen niet dat die in de board besproken worden, want die zijn in strijd met het publieke belang?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, die plannen zullen toch eerst in de board besproken moeten worden. Dat het Nederlandse kabinet daar vervolgens een standpunt over kan formuleren, geef ik de heer Monasch grif toe. Het lijkt mij ook goed om hem toe te zeggen dat we dat zullen laten weten. Maar laten we ook vaststellen, nogmaals, dat we niet in de cockpit zitten. Ik heb dat eerder gezegd en ik blijf dat herhalen. Dat betekent dat de loop der dingen zo is dat de board van het bedrijf gewoon zijn eigen discussies voert en dat wij op dit moment vanuit onze positie aangeven wat wij daarbij het Nederlandse belang achten. De departementen werken daarbij natuurlijk goed samen. Wij spreken daar ook geen woord Spaans bij, om er nog maar een andere taal bij te halen. Maar meer dan dat kan ik vanavond niet zeggen.

De heer Van Helvert (CDA):
We zitten niet in de cockpit, nee, maar als we weten dat de piloot in slaap is gevallen, gaan we wel even kloppen aan de deur. Dat zijn we nu dus aan het doen. We weten nu dat er contact is geweest vanuit het ministerie van Infrastructuur en Milieu, dat er ambtelijk contact is geweest en dat de minister van Financiën zelfs live heeft gesproken met de directeur van de holding. Wat is daar dan gezegd? Er moet namelijk toch iets gezegd zijn? Is daar gezegd: we gaan dit en dit doen, maar u mag het morgen niet zeggen aan de Kamer? Of is er gezegd: ik kan u nog niks zeggen? En als er niks gezegd is, waar ging dat gesprek dan over? De staatssecretaris heeft de gevoeligheden die hier in Nederland leven toch zeker overgebracht aan de heer Janaillac?

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is er over dat laatste geen misverstand, en over dat eerste ook niet. Ik heb de Kamer namelijk bij herhaling gezegd dat ik haar niet kan meedelen wat er in dat type gesprekken meegedeeld wordt aangezien het hier de belangen van een beursgenoteerd bedrijf betreft. Dat betekent dus dat ik noch de minister nu vooruit kan gaan lopen op de inhoud van de gesprekken die vanuit de andere kant aan ons wordt gemeld.

De heer Van Helvert (CDA):
Ik snap wel dat de staatssecretaris in een loyaliteitsconflict zit. Ze zit natuurlijk met de beursgenoteerde gevoelens van de holding van de heer Janaillac, maar wij hebben het hier over de belangen van Nederland. Daar willen wij alles over weten. De staatssecretaris kiest er nu voor om de belangen van de heer Janaillac voor die van ons te laten gaan. Dat vind ik onterecht. Daarom vraag ik dus: als wij niet mogen weten wat Janaillac gaat voorstellen aan de board, dan kunnen wij toch niet anders dan vandaag in ieder geval voor de zekerheid een motie aan dit kabinet meegeven waarin staat dat we als Nederlandse parlement heel veel hechten aan de afspraken van vorig jaar, dat we ervan uitgaan dat die afspraken gewoon geborgd blijven en dat we anders een probleem hebben?

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Helvert creëert hier, misschien wel bewust, een schijntegenstelling, want het belang van de holding is ook het belang van KLM. Dus als wij nu vertrouwelijke mededelingen zouden doen over plannen, zouden we daarmee de holding als geheel en daarmee potentieel ook KLM schaden. Dat zou de heer Van Helvert zeker niet willen. Hij vroeg aan ons, op een nadrukkelijke en eloquente manier, zoals we van hem gewend zijn: zorg ervoor dat u staat voor het Nederlandse belang. Mijn antwoord vandaag is helder: dat doen we.

De heer Van Helvert (CDA):
Het belang van de holding is ook het belang van KLM en andersom, zo zegt de staatssecretaris. Dat hoeft niet altijd zo te zijn. Het kan voor de holding van groot belang zijn dat het maintenance-onderdeel naar de holding gaat, maar dat is echt niet in het belang van KLM. Juist over die zaken maken we ons zorgen. Vandaar mijn vraag: is het niet beter dat wij u steunen, voor het geval dat dat nodig is, met een uitspraak van de Kamer, namelijk dat de Kamer ervan uitgaat dat er geen bedrijfsonderdelen worden overgeheveld naar de holding?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik voel mij ook zonder een Kameruitspraak zeer gesteund door de Kamer om op te komen voor de Nederlandse belangen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Misschien is het een beetje ongebruikelijk, maar ik geef de staatssecretaris gelijk op dit punt. Er is natuurlijk een verschil tussen het zijn van een staatsbedrijf of het hebben van een staatsdeelneming. Wij zouden in ieder geval niet de onderhandelingen willen verknallen door hier informatie te vragen die wellicht voor nu leuk is maar ons uiteindelijk in de problemen brengt.

Ik wil het nu hebben over iets wat te maken heeft met de relatie tussen de Kamer en de staatssecretaris, waarover ik in het begin ook al een vraag stelde. De staatssecretaris heeft in juni een brief verstuurd. We zijn nu ongeveer vier maanden verder. Het is vervelend om met elkaar in debat te moeten gaan naar aanleiding van een krantenbericht. Daarom stel ik mijn vraag nogmaals: had de staatssecretaris op een bepaald moment kunnen mededelen dat men met dat plan, Trust Together, bezig was, wanneer dat zou worden besproken en wanneer de Kamer daar verder over geïnformeerd zou worden?

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zie niet voor mij dat wij op die wijze, vanuit onze positie, voortdurend meesturen. Dat doen we op het moment dat onze belangen ter discussie staan. Uiteraard zullen we de Kamer er altijd over berichten als dat noodzakelijk is. Zoals gezegd: het lijkt mij goed om met de Kamer af te spreken dat de Nederlandse regering een appreciatie van de plannen geeft wanneer die volgende week openbaar zullen zijn en dat ze die de Kamer toestuurt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dan heb ik nu dus een ander beeld over de debatten die we hebben gevoerd. Dat kan. We voeren dus naar aanleiding van krantenberichten een discussie en de staatssecretaris zal ons proactief informeren wanneer dat kan, maar negen van de tien keer zal dat zijn naar aanleiding van een aandeelhoudersvergadering en beslissingen die daar gevallen zijn. Ze wil dus niet vooraf aankondigen dat er bijvoorbeeld plannen aankomen. Nogmaals, ik denk dat dit laatste juist wel verstandig zou zijn. Dan hoeven we het niet via de krant te vernemen.

Staatssecretaris Dijksma:
Nogmaals: ik kan niet over de inhoud van die plannen berichten. We kunnen dus wel zeggen dat er plannen aankomen, maar dan gaat de Kamer vervolgens met ons het debat voeren en vragen naar de inhoud daarvan en dan moeten wij zeggen dat we het nog niet weten of dat we er nog op moeten wachten. Dat worden voor een deel dus ingewikkelde debatten, want — mevrouw Belhaj opende daar haar eigen interruptie terecht mee — het gaat hier om een bedrijf dat op afstand van ons staat. Waar wij het met elkaar zeer over eens zijn, is dat we volop de vinger aan de pols moeten houden om onze belangen scherp in de gaten te houden maar ook te verdedigen als dat nodig is. Ik weet heel goed dat de Kamer dat ook van ons verlangt. Daar is echt geen misverstand over.

De heer Smaling (SP):
Het valt me toch een beetje tegen. De staatssecretaris strooit echt één pepernoot naar de Kamer. Over een week ligt het plan er. Ik heb het gevoel dat wij hier altijd aan de laatste tiet liggen bij dit soort onderwerpen: het is een beursgenoteerd bedrijf, het komt met een plan en de staatssecretaris kan daar geen mededelingen over doen. In de brief van maart 2015 staat klip-en-klaar wat er afgesproken is. Het is toch puur een kwestie van die brieven steeds van de ene naar de andere topman doorgeven en dan de afspraken herbevestigd krijgen? Dat is toch niet zo moeilijk?

Staatssecretaris Dijksma:
U doet nu voorkomen alsof we dat niet zouden doen, alsof we niet voortdurend zouden blijven benadrukken wat de afspraken waren. Dat is echter iets anders dan om een herbevestiging vragen. Dat suggereert namelijk dat je twijfelt aan het feit dat die afspraken staan en dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Smaling (SP):
Er is sprake van een paleisrevolutie. Nou gebeurt dat hier ook weleens, en nieuwe bezems vegen schoon, maar soms niet. Het is dus maar de vraag wat wij over een week voorgeschoteld krijgen. De Kamer is daar unaniem bezorgd over. Die blauwe vogel die de staatssecretaris zo raak gebruikt als metafoor, staat voor een gevoel dat niet alleen bij de regering en de Kamer leeft maar in het hele land, misschien wat omwonenden van Schiphol uitgezonderd. De essentie lijkt mij toch heel duidelijk. Daarom vind ik het jammer dat we echt heel weinig uit de staatssecretaris krijgen vanavond, terwijl zij meestal toch zo mededeelzaam mogelijk is, afgaand op het onderwerp.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat begrijp ik. Ik ben nu ook mededeelzaam over wat aldoor al onze inzet is. Ik heb ook gezegd dat we steeds contacten hebben. Datgene wat ik kan meedelen, deel ik dus ook mee. Maar wat ik niet kan doen, is de Kamer de plannen vertellen van een beursgenoteerd bedrijf, voor zover wij die al precies kennen, want die worden volgende week gepresenteerd. Dan vraagt de Kamer iets van mij wat ik niet mag doen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Dus als ik u vraag of de afdeling — wat is het? — Engineering & Services van KLM op Schiphol blijft, kunt u mij nu niet zeggen: dat is zo, mijnheer Smaling.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar ik kan u wel zeggen dat de inzet die wij steeds hebben gehad op het punt van werkgelegenheid, landingsrechten en investeringsmogelijkheden zo was, zo is en zo blijft.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik aarzel over welke vragen nog niet beantwoord zijn. Het enige wat ik kan zeggen is dat ik twee keer contact heb gehad met de nieuwe CEO van Air France-KLM sinds zijn aantreden dit voorjaar. Het eerste moment was vlak voor zijn benoeming. Al in dat gesprek heb ik de prioriteiten van de Nederlandse regering aangegeven, die zojuist door de staatssecretaris zijn herhaald. Gisteren was de heer Janaillac in Nederland en hebben we opnieuw uitgebreid gesproken ter verdere kennismaking. Opnieuw heb ik aangegeven dat wij zeer hechten aan die afspraken. Die staan dus als een huis. Ze zijn door de verschillende woordvoerders ook genoemd. Die afspraken betreffen het model met de twee luchtvaartmaatschappijen die zelfstandig hun zaken op orde moeten brengen en zich zelfstandig moeten kunnen ontwikkelen. Daar zit wel een verband tussen, zo zeg ik tegen de heer Smaling, want de afspraak is, zeer terecht, dat de twee luchtvaartmaatschappijen alleen kunnen investeren naar de mate waarin zij er zelf in slagen om hun kosten te beheersen en ruimte te creëren voor nieuwe investeringen. Waarom hechten wij aan die afspraken? Omdat KLM daar nu precies mee bezig is en Air France dat ook moet doen. Air France heeft de afgelopen paar jaar een achterstand opgelopen, zoals de Kamer weet. Aan dat model hechten wij dus zeer. Beide kunnen dan zelfstandig groeien en er worden geen onderdelen, werk of vluchten overgeheveld naar Parijs. Ze hebben een zelfstandig financieel beheer. Al deze elementen zijn gisteren in het gesprek aan de orde geweest. Daar kan geen enkel misverstand over bestaan.

Het was een goed gesprek. Ik vind dat een nieuwe CEO die bij een bedrijf met zulke grote uitdagingen aantreedt, ook echt de ruimte moet krijgen om een nieuw plan te maken. Ik heb daar dus grote verwachtingen van, want er is echt werk te doen, zeker aan de Franse kant. Mijn indruk naar aanleiding van zijn uitlatingen, ook tijdens het gesprek — hoewel ik daar natuurlijk niet uit kan citeren, maar hij heeft dit ook in de pers gezegd — is dat hij de urgentie zeer goed begrijpt.

De heer Monasch (PvdA):
In de media staat dat hij het voornemen heeft om zitting te gaan nemen in het bestuur van KLM. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Dijsselbloem:
Het is moeilijk voor mij om te reageren op plannen vermeld in de media. Ik heb op dit punt in het gesprek eigenlijk twee dingen helder gemaakt. In de eerste plaats is dat dat er aan de zijde van KLM geen probleem is van governance. Aan de zijde van KLM zijn er problemen, net als aan de Franse kant, op het gebied van kostenbeheersing, rentabiliteit, winstgevendheid, maar niet op dat van governance. In de tweede plaats heb ik aan de heer Janaillac, waarschijnlijk ten overvloede, uitgelegd hoe de Nederlandse governancecultuur en -structuur in elkaar zit. Wij hebben geen one-tierboard, maar een raad van commissarissen en een raad van bestuur. Dat model functioneert goed. Wij hechten eraan om dat onderscheid, dus het two-tiermodel, te behouden. Mochten er dit soort plannen leven, heb ik daarmee, denk ik, aangegeven dat dit in de Nederlandse verhoudingen niet zou werken.

De heer Monasch (PvdA):
Ik begrijp — ik zeg dit even in gewoon Nederlands — dat de minister heeft gezegd dat het niet zo verstandig is om als CEO vanuit Parijs naar Amsterdam te vliegen om hier vervolgens in het bestuur zitting te gaan nemen. Dat is een samenvatting in mijn eigen woorden. Als dat niet zo is, hoor ik dat nog wel.

De minister is hier naast de staatssecretaris vooral als vertegenwoordiger van de aandeelhouder aanwezig. Mag ik daar nog een vraag over stellen? Kan de minister uitleggen op welke wijze hij het parlement erbij gaat betrekken als hij straks als aandeelhouder de definitieve plannen op tafel krijgt? Want de staatssecretaris zegt net dat ze er niet zo veel over kan zeggen, omdat het een beursgenoteerd bedrijf is. Maar de minister zit in dat beursgenoteerde bedrijf. Op welk moment wordt de Kamer daarover geïnformeerd? Is er een moment waarop de minister zegt: als ik die plannen lees, moet ik misschien nog wel voor 2 november in overleg treden met de Kamer?

Minister Dijsselbloem:
Dat laatste zal sowieso niet gaan, omdat de plannen pas worden gepresenteerd op 2 november. Ze worden wel eerder besproken in de board van Air France-KLM. Daar zit Nederland niet in. Er is wel een vertegenwoordiger van de Nederlandse regering in die board: de heer De Hoop Scheffer. Hij zal ons ongetwijfeld informeren en betrekken bij zijn standpunt, want wij hebben een nauwe samenwerking met hem. Maar ik kan geen mededeling doen over de plannen, ook niet als ze in die board nog in de fase van besluitvorming zijn. Zoals bekend, is de board van Air France-KLM op houdstermaatschappijniveau een one-tierboard. Dat wil zeggen dat het uitvoerende en toezichthoudende deel in één grote raad van toezicht/raad van commissarissen zit. Dat is daar geïntegreerd en daar zit de heer Jaap de Hoop Scheffer in. Dus wij kunnen daar echt niet van tevoren uitspraken over doen. Dat is niet omdat wij de Kamer niet willen informeren, maar omdat het juridisch gezien gewoon niet mag. Laat dat volstrekt helder zijn. Laat er ook volstrekte helderheid over bestaan dat de Nederlandse positie en de Nederlandse opvattingen klip-en-klaar zijn overgebracht in alle gesprekken die ik en de ambtenaren de laatste dagen met Franse vertegenwoordigers hebben gevoerd.

De heer Van Helvert (CDA):
De minister heeft twee gesprekken gevoerd met de nieuwe directeur van de holding. Is er reden om te twijfelen aan het feit dat er afspraken staan? Of niet?

Minister Dijsselbloem:
Nee.

De heer Van Helvert (CDA):
Dat is fijn om te horen.

Sommige dingen brengen ons wel enigszins aan het twijfelen, bijvoorbeeld het feit dat er vakbonden van medewerkers van KLM zijn die tegenwoordig al naar Parijs gaan om te onderhandelen. Zij onderhandelen dus niet met de directeur van KLM hier in Nederland, in Amstelveen, maar met de directeur van Air France, Janaillac, tevens de directeur van de holding. Ik vraag mij dan af: is dat een eerste vorm van centralisatie? Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Dijsselbloem:
Ik kan daar echt niet op reageren. Ik weet niet welke gesprekken Nederlandse bonden hebben met welke vertegenwoordigers van de houdstermaatschappij of een van de twee luchtvaartmaatschappijen. De heer Van Helvert vraagt mij wat ik vind van dat overleg dat zou hebben plaatsgevonden, maar ik weet niet eens of het heeft plaatsgevonden en wat dan het karakter ervan zou zijn. Dat kan ik echt niet.

De heer Van Helvert (CDA):
Een ander punt dat mij aan het twijfelen brengt, is de politieke situatie in Frankrijk. Er zijn daar verkiezingen. Premier Hollande wil graag herkozen worden. Hij heeft juist de heer Janaillac uit zijn achterban uitgekozen als directeur van de holding Air France-KLM. De heer François Hollande heeft geen baat bij welke staking in Parijs dan ook die we gewend zijn van Air France.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Van Helvert (CDA):
Ziet de minister de spanning die kan ontstaan, namelijk dat het beleid van Janaillac in het voordeel moet zijn van president François Hollande, zeker gezien het feit dat politiek en bedrijfsleven in Frankrijk veel meer gemixt zijn dan in Nederland?

Minister Dijsselbloem:
Mijn indruk is dat de heer Janaillac is gekozen voor deze functie op basis van zijn ervaring in een vorige functie. Hij was namelijk bij een semiprivaat, semipubliek bedrijf in de vervoerssector actief en heeft dat, voor zover ik dat heb kunnen beoordelen, uitstekend gedaan. Hij heeft een heel goede naam in de transportsector. Dat was een van de redenen waarom ik na het eerste gesprek, voor zijn benoeming, mijn vertrouwen uitsprak. Dat werd aan mij niet gevraagd, zeg ik er eerlijk bij, want formeel heb ik er geen zeggenschap over. Maar ik hechte eraan om met hem te spreken voor zijn benoeming. Mijn Franse collega, aan wie ik dat heb gevraagd, heeft ook bevorderd dat de heer Janaillac mij belde voor zijn benoeming. Mede op basis daarvan en op basis van het gesprek dat we hadden, heb ik mijn vertrouwen in zijn aanstelling uitgesproken. Dat is volgens mij de reden waarom hij daar zit, punt. Het overige is allemaal speculatie. Ik kan er echt niets over zeggen.

De heer Graus (PVV):
Ik hoorde de minister van Financiën zeggen dat de Nederlandse vertegenwoordiger, De Hoop Scheffer, de minister op de hoogte houdt van zijn mening. Zo heb ik het begrepen en zo mag ik het vertalen. Mijn verzoek aan de minister is om over te brengen dat wij haast Kamerbreed geen verdere centralisatie willen. Wij willen geen verdere overheveling van KLM-onderdelen. Dat kan opgelegd worden, want de Staat is aandeelhouder. Het mag niet zo zijn dat we op de mening van een vertegenwoordiger van Nederland, van die beste man gaan wachten. Dat is toch de omgekeerde wereld?

Minister Dijsselbloem:
We zijn elkaar echt aan het bestrijden terwijl het volstrekt onnodig is. Er is geen enkele misverstand, ook niet bij de Nederlandse vertegenwoordigers in de board van Air France-KLM, over het belang van het behoud van het huidige model, namelijk twee luchtvaartmaatschappijen die zichzelf beide op basis van hun prestaties verder kunnen ontwikkelen. Er is geen enkel misverstand over dat Nederland, en dus ook de heer De Hoop Scheffer, van mening is dat er geen taken moeten worden overgeheveld van Amsterdam naar Parijs, en al helemaal niet, zoals eerder in de pers was, om zo de problemen van Air France op te lossen. De bedrijven moeten allebei zelf hun zaken op orde brengen en kunnen zich op basis daarvan verder ontwikkelen. Dat geldt ook voor het onderhoud. Er is overigens al een zekere mate van specialisatie tussen het onderhoudsbedrijf in Parijs en in Nederland. Zij werken al nauw samen met elkaar en doen dat ook goed. Het maintenance van Air France-KLM zit overigens ook op andere locaties in de wereld. Daar is dus geen misverstand over. De heer Graus suggereert nu dat ik iemand tot de orde moet roepen, maar dat is allemaal niet nodig.

De heer Graus (PVV):
Ik reageerde er meer op dat de minister zei dat De Hoop Scheffer de minister op de hoogte zou houden van zijn mening. Zo werd het tenminste verwoord. Daar reageerde ik op, want de manier waarop de minister het zei, verontrustte me. Daarop heb ik gereageerd. We moeten dadelijk besluiten, mogelijk met veel partijen, of we al dan niet een motie indienen, want we willen harde garanties hebben. We weten dat een memorandum of understanding, zoals ik ook heb gezegd in mijn inbreng, eigenlijk boterzacht is. Welke garanties krijgt de Kamer om iedere zorg weg te nemen dat er in de toekomst verder wordt gecentraliseerd of dat er KLM-onderdelen worden overgeheveld? Geef ons iets waardoor wij gerust kunnen zijn en geen motie hoeven in te dienen. Alleen met deze woorden werkt het niet. Ik heb het al gezegd: de KLM-kas, Transavia; ze blijven doorgaan. Ik vertrouw ze gewoon niet. Zo eenvoudig is dat.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat wij dat vertrouwen vanavond niet bij u kunnen overbrengen. Niemand vraagt u ook om de Franse collega's op de blauwe ogen te vertrouwen. Meestal zijn het overigens bruine ogen. De afspraken zijn volstrekt helder. Ook in recente gesprekken met de nieuwe topman hebben wij ook bij hen geen enkele reden gevonden om daaraan te twijfelen. Ik heb het belang ervan nog eens zeer nadrukkelijk onder de aandacht gebracht. Ik heb ook gewezen op het belang van de goede samenwerking en het respecteren van de zelfstandigheid, van de governance, van het bestuur van KLM. Ook op dat punt is de boodschap volstrekt helder. Nogmaals, ik heb op dit moment echt geen reden om … Er is geen enkele aankondiging geweest van het ter discussie stellen van afspraken, dus ik ga dat als laatste doen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik wil gewoon een hardere garantie dan dat MoU, dat memorandum of understanding. Wat kunnen wij doen? Wat zijn de mogelijkheden? Ik wil dat echt weten, want wij moeten dadelijk gaan beslissen of wij al dan niet samen een motie gaan indienen.

Minister Dijsselbloem:
Die afspraken zijn goed. Ze staan al enkele jaren. Elke keer dat er discussie over is, worden ze in onderlinge gesprekken over en weer bevestigd. Ik ga op geen enkele manier zelf die afspraken ter discussie stellen door te zeggen: zoals wij het hebben geregeld is het niet goed; kunnen wij het anders regelen? Ik kijk wel lelijk uit. Die afspraken staan als een huis.

De heer Monasch (PvdA):
Een van de verzoeken vanuit de Kamer was om in de brief aan te geven hoe de machts- en gezagsverhoudingen liggen. De antwoorden van het kabinet zijn heel duidelijk. Misschien wordt er af en toe een vraag te veel of nog een keer gesteld, maar dat komt vanzelfsprekend voort uit een gedeelde zorg. Laten wij nog eens kijken naar de machts- en zeggenschapsverhoudingen binnen de groep. Is dat dan toch geen bron voor het wantrouwen? Van de vijftien leden van de board of directors worden er twee automatisch benoemd door de Franse staat en door de Franse werknemers. Van de overige dertien kan de Nederlandse Staat er één voordragen. De Franse staat kan twee leden voordragen. De Franse werknemers kunnen ook nog eens twee leden voordragen, terwijl de Nederlandse werknemers voor geen enkele plek een voordracht kunnen doen. Is het geen zaak om in die verhoudingen wat meer evenwicht aan te brengen, zodat de Nederlandse Staat en de Nederlandse werknemers wat meer plek krijgen in deze board of directors?

Minister Dijsselbloem:
Ik maak daar twee opmerkingen over. Ten eerste moet de heer Monasch zich realiseren dat het Nederlandse aandeelhouderschap van een kleine 6% ziet op KLM en niet op Air France-KLM. Als de heer Monasch zegt dat de Nederlandse vertegenwoordiging in de topholding onvoldoende sterk is, dan wijs ik op de verhoudingen. Die zijn ontstaan toen de bedrijven samen zijn gegaan. De eigendomsverhoudingen zijn toen tot stand gekomen. Het Nederlandse aandeel ziet alleen op KLM. Als je dat in ogenschouw neemt, moet je vaststellen dat Nederland een sterke vertegenwoordiging in die board heeft.

Er speelt een andere discussie over de werknemerszetels. Er is Franse wetgeving die voor alle Franse beursgenoteerde bedrijven boven een bepaalde omvang geldt. De Franse wetgever heeft bepaald dat er gereserveerde zetels moeten komen voor werknemersvertegenwoordiging. Misschien is dat een idee dat de heer Monasch, gegeven zijn politieke achtergrond en kleur, ook voor Nederland aanspreekt. Maar goed, in Frankrijk is men er al in geslaagd om het in de wet te zetten.

Over die twee zetels heb ik contact gehad met de Franse collega. Ik heb gevraagd of het niet verstandig en logisch zou zijn om een van de twee te laten bezetten door Nederlandse werknemers. Die discussie is nog niet afgerond. Ik zal het punt opnieuw aan de orde stellen. Inmiddels is er een nieuwe Franse minister. Niet alleen de topman van Air France-KLM, maar ook de Franse minister is gewijzigd. Het is nu minister Sapin. Begin november zal ik met hem spreken over Air France-KLM. Daarbij zal ik dit punt opnieuw aan de orde stellen.

De heer Monasch (PvdA):
Dank voor die toezegging. Ik begrijp het wel vanuit de holding, maar een tijdje geleden hadden wij hier aan de orde het feit dat de Fransen hun aandeel hebben uitgebreid. De Franse staat heeft zijn aandeel uitgebreid van, uit mijn hoofd, 15% naar 17,5%. Toen vroegen wij ons al af wat dat betekende. Als de Franse staat zijn belangen uitbreidt, vraag je je af of daar iets achter zit. We kennen allemaal de Franse politiek en haar relatie met dit type bedrijven wat beter. Ziet de minister in dat gedrag van de Franse staat aanleiding om te zeggen: misschien moeten wij onze positie daar wel gaan verstevigen? Of zegt hij: ik heb voorlopig voldoende vertrouwen in de huidige structuur?

Minister Dijsselbloem:
Ik ben niet van mening dat de Nederlandse overheid het Franse beleid ten aanzien van haar staatsbedrijven moet nadoen! Laat ik er nog een zin aan toevoegen. Deze eerste zin was overigens zo pregnant dat ik eigenlijk even een stilte moet laten vallen. De reden waarom de Franse overheid toen haar aandelenpakket uitbreidde, had te maken met weer andere nieuwe Franse wetgeving. Het hield in dat een aandeelhoudersvergadering alleen met een meerderheid van ten minste 80% zou kunnen worden geblokkeerd. Ik doe dit overigens uit mijn hoofd en probeer het zo goed mogelijk terug te halen. Het ging in ieder geval om Franse wetgeving over zeggenschapsverhoudingen en die hield volgens mij in dat het alleen kon worden geblokkeerd als een bepaald percentage van de aandeelhoudersvergadering die wet zou afwijzen. Daarom heeft de Franse overheid toen bij verschillende staatsbedrijven haar aandelenpakket iets vergroot, want dan zou zij die blokkerende mogelijkheid van de aandeelhoudersvergadering op die nieuwe Franse wetgeving kunnen blokkeren. Dat was toen de enige reden.

Verder is die uitbreiding natuurlijk ook niet zo substantieel dat daardoor ineens de machtsbalans binnen het bedrijf is veranderd. De Kamer moet zich realiseren, en de Kamer realiseert zich dat ook, dat ons aandeel in dit bedrijf, het aandeel van de Nederlandse Staat, van het begin af aan zeer klein is geweest en alleen ziet op KLM. Daarom werken wij veel meer met de politieke hefboom en dat zijn onze rechtstreekse contacten, onze politieke contacten en onze gesprekken met de bestuurders van de holding. Die begrijpen natuurlijk ook dat ze er groot belang bij hebben om goede verhoudingen te hebben met de Nederlandse overheid, de staatssecretaris die verantwoordelijk is voor Schiphol en het luchtvaartbeleid en de aandeelhouder die ook aandeelhouder van Schiphol is. Dat begrijpen ze allemaal heel goed. Dat is een indirecte manier, want het is een hefboom die vaak langs de politiek-bestuurlijke weg loopt. Het loopt in deze situatie veel minder via het aandeelhouderschap.

De voorzitter:
Ik wilde zeggen dat we daarmee gekomen zijn aan het einde van de eerste termijn, ware het niet dat de heer Elias nog een opmerking wil maken.

De heer Elias (VVD):
Ik meen dat mijn vraag aan de minister over het memorandum of understandig uit 2010 niet is beantwoord.

Minister Dijsselbloem:
Ik denk dat dat meer een vraag voor de staatssecretaris is. Ik kan daar zo snel geen antwoord op geven. Misschien dat we dat in tweede termijn nog even kunnen meenemen.

De voorzitter:
Dan doen we dat in de tweede termijn. Dat MoU stamt overigens uit de tijd van minister Eurlings, als ik het wel heb.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor die objectieve toevoeging, mevrouw de voorzitter.

Zouden wij vijf minuutjes kunnen schorsen?

De voorzitter:
Ik kijk even rond of dat akkoord is en ik zie dat dat zo is, ook al is het een beetje ongewoon.

De heer Elias (VVD):
Ik heb hieraan geen behoefte, maar ik sta het mijn collega graag toe als hij er nog niet uit is.

De voorzitter:
Dan schors ik de vergadering tot 22.30 uur.

De vergadering wordt van 22.25 uur tot 22.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij beginnen met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Helvert namens de fractie van het CDA.

Termijn inbreng

De heer Van Helvert (CDA):
Voorzitter. Dank dat u mij de schorsing toestond. Ik vind het namelijk belangrijk dat wij als Kamer één geluid laten horen in dit debat. Het moet geen onderling gekissebis van partijen zijn. Daarom vond ik het goed dat wij in tweede instantie een kort vooroverleg hadden.

De minister zei dat er geen twijfel over is of de afspraken staan. Vervolgens zien wij dat de minister en de staatssecretaris weliswaar contact hebben gehad, maar daarover niets kunnen zeggen. Dat is zo; dat zullen wij hier moeten accepteren. Zoals ik het hoorde, geloof ik dat de minister en de staatssecretaris wel ook onze situatie begrepen hebben. Wij staan voor de vraag: moeten wij nu iets of moeten wij niets? Wij willen namelijk het belang van KLM niet missen. Wij zien nu dat de minister en staatssecretaris dat zien, en dat vinden wij prettig. Desalniettemin zijn wij nog niet gerustgesteld. Wij kunnen ook niet zien of de minister en de staatssecretaris gerustgesteld zijn. Dat maakt ons allemaal, of laat ik voor mezelf spreken, dat maakt mij en de CDA-fractie onrustig.

Wij vertrouwen de minister en de staatssecretaris dat zij het belang van KLM, het Nederlandse, nationale belang binnen KLM, beschermen; ik heb het dus niet over het bedrijf, maar over het nationale belang binnen KLM. KLM is immers heel belangrijk voor Schiphol en Schiphol is heel belangrijk voor Nederland. Wij vertrouwen erop dat de minister en de staatssecretaris, zodra er iets te melden is, of het nu via de pers vernomen wordt of op een andere manier, waarvan zij weten dat het heel belangrijk is dat wij het ook weten of dat wij erover discussiëren, direct zullen komen, zodat wij daarover eventueel als Kamer uitspraken kunnen doen in het belang van Nederland.

De voorzitter:
Dank u. Ik kijk of de heer Graus ook zover is. Dat is hij; ik geef hem, namens de fractie van de PVV, het woord.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik wil alle woordvoerders luchtvaart bedanken. Ik zit tien jaar in de Kamer, en ik heb vrij zelden meegemaakt, maar twee keer als het om KLM gaat, dat wij elkaar allemaal samenpakken omdat het om een nationaal belang gaat. Ik ben er best trots op dat dat kan. Wij staan vaak haaks op elkaar, en nu pakken wij ons samen.

Ik begrijp best dat de staatssecretaris en de minister niet aan alles wat wij vragen gevolg kunnen geven. Het gaat om de BV Nederland. Het gaat om direct tienduizenden banen, indirect honderdduizenden banen, en om miljarden voor de Nederlandse economie. Voor de zoveelste keer zeg ik dat wij de poging tot coup met de KLM-kas hebben meegemaakt, in ieder geval het Transaviaverhaal. Nu leek het weer een couppoging; mogelijk gaat het dat ook worden, dat weten wij niet, en de staatssecretaris en de minister weten het blijkbaar ook nog niet. Wij zullen het afwachten. Wij zullen toch helaas tot 3 november moeten wachten. Ik weet zeker dat wij dan allemaal weer hier staan, en ik hoop weer unaniem, mocht dat zo zijn.

Ik ben toch van mening dat KLM nooit verkocht had mogen worden. Dat is gebeurd; wij kunnen het niet meer terugdraaien. Maar ik denk wel dat de Staat aandelen van KLM zou moeten terugkopen om daarmee meer macht en kracht te kopen, zeker ten behoeve van KLM, Schiphol en de BV Nederland. Ik vermoed dat hierover ooit nog wel een parlementaire enquête gaat komen.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Ik ben namens de fractie van de VVD bij eerdere gelegenheden terughoudend geweest om deze debatten te steunen als wij niet over voldoende feiten beschikten. Ik denk dat het toch goed is dat wij vanavond dit debat wel hebben gehad. In die zin ben ik het bij wijze van hoge uitzondering eens met de heer Graus. De Kamer heeft helder en duidelijk haar positie aangegeven, mede naar aanleiding van toch vrij stevige verontrustende berichten in de Franse pers.

Ik ben niet helemaal blij met wat ik heb gehoord van de kant van het kabinet, maar ik begrijp het wel. De minister heeft het heel duidelijk gezegd: wij hebben onze positie klip-en-klaar aangegeven in Frankrijk en bij het bedrijf zelf. De staatssecretaris heeft ook nog aangegeven dat we niet door de procedures heen kunnen lopen, want het is een beursgenoteerd bedrijf.

De bewindslieden hebben niet helemaal onze politieke kleur, maar we vertrouwen ze toch. Ze gaan ermee aan het werk. Het signaal van de Kamer is volstrekt helder. Ik wacht nog wel op het antwoord op de vraag of we er verstandig aan hebben gedaan om het in 2010 zo vast te leggen dat de zeggenschap uiteindelijk ligt bij Air France-KLM als houdstermaatschappij. Zij kan heel veel doen, zolang ze dat maar negen maanden van tevoren aankondigt. Dat blijft een buitengewoon pijnlijk punt voor mijn fractie.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik denk dat de kracht vanavond zit in het hebben van dit debat en in het van elkaar horen dat we er eigenlijk heel eensgezind in staan. Als je een holding hebt met partijen uit twee verschillende landen, zou het natuurlijk mooi zijn als alles volledig gebaseerd was op vertrouwen. Ik ben geen figuur die onmiddellijk wantrouwen voelt, maar het loopt je toch — en dat is niet voor de eerste keer — een beetje dun door de broek als je weet dat er over een week iets aankomt waarvan je heel weinig weet, wat je niet van tevoren hebt kunnen zien aankomen en waarover je in heel beperkte mate wordt geïnformeerd.

Nogmaals, Lodewijk Napoleon is hier ooit aangesteld als koning en heeft heel veel goede dingen voor Nederland gedaan. Hij vond ons leuke mensen, maar de grote Napoleon heeft hem toen weer verwijderd uit dit land. Dat spookt toch een beetje door mijn hoofd als ik aan Frankrijk denk, ook al vind ik ook heel veel dingen prettig aan dat land. Ik hoop dat het goed zal aflopen, maar ik reken erop dat alles wat de bewindslieden hier hebben toegezegd en de gesprekken die ze gevoerd hebben met hun Franse collega's, zullen leiden tot een blijvend florissante toekomst voor de KLM.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de antwoorden en het vertrouwen dat het in dit debat uitstraalt. Dat geeft ons en allerlei mensen die zich ongerust maken, vertrouwen en het geeft de Fransen misschien wat angst. Ik merk dat er elke keer een soort worsteling is, omdat de Kamer enerzijds vooraf geen informatie kan krijgen — ook al is het volstrekt helder waarom dat zo is — maar anderzijds wel een soort verantwoordelijkheid heeft. Als je ergens over geïnformeerd bent, wil je een bepaalde vorm hebben, zodat je het kunt uitleggen aan andere mensen die je wijzen op je verantwoordelijkheid en vragen: hoe heb je dat afgesproken met het kabinet? Ik blijf daar dus wel naar zoeken.

Ik maakte ook eerder de opmerking dat ik mij afvraag hoe we dit precies moeten plaatsen in het kader van proactief informeren. Straks ligt er iets, staan de kranten er vol van en krijgen we van het kabinet netjes een brief, maar waar kan ik dit kabinet dan eigenlijk op afrekenen? Hoe moet ik dat precies zien? Wellicht kan het kabinet dat nog aangeven.

De heer Monasch (PvdA):
Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik hoop dat er aan alle kanten begrip voor is dat dezelfde vraag soms een paar keer te veel is gesteld, maar we begrijpen allemaal waar dat vandaan komt.

Ik denk dat het verstandig is — en ik zou die toezegging graag van het kabinet willen krijgen — dat zo gauw die plannen openbaar en bekend zijn, de Kamer een brief van het kabinet ontvangt met een appreciatie van de plannen die zijn neergelegd.

De voorzitter:
Ik neem aan dat de bewindslieden direct kunnen antwoorden?

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Dat klopt.

Voorzitter. Op dat laatste punt zal ik de bal maar meteen inkoppen: het antwoord is ja. Ik heb dat ook in eerste termijn gezegd. Dat past bij de controlerende rol van de Kamer. Zodra de plannen er liggen en openbaar zijn, is het ook voor ons mogelijk om daarover te spreken en onze appreciatie te geven. Mevrouw Belhaj vroeg waarop zij het kabinet kan afrekenen. In dit geval, omdat wij niet het bedrijf zijn, is dat onze inzet. Daarop moet de Kamer ons beoordelen. Dat is iets anders dan de uitkomst, want die kunnen we niet altijd in alle gevallen voorspellen. Wel is helder dat we allemaal staan voor het Nederlandse belang dat met KLM gemoeid is. Daarmee ben ik ook mijn bijdrage begonnen. Volgens mij is daarover volstrekte overeenstemming tussen de Kamer en het kabinet. Ik voel mij zeer gesteund door alle woorden die daarover vanuit het parlement gezegd zijn. Wij hebben voortdurend dezelfde boodschap. We hebben hier al eerder gestaan en we zullen hier ongetwijfeld ook niet voor het laatst staan om over dit onderwerp te spreken, maar we houden elkaar wel vast en we laten KLM niet los. Dat is de houding hier.

De heer Elias vroeg mij om even in retrospectief terug te gaan naar 2010. Daar valt veel over te zeggen. Ik ga dat gezien het tijdstip nu niet meer allemaal doen, want de context was toen anders. Daar schijnt in de Kamer ook uitgebreid over gesproken te zijn. Staatsgaranties zijn in 2010 inderdaad gedeeltelijk verlengd per memorandum of understanding. Dat is inderdaad niet keihard, want uiteindelijk kan het altijd worden opgezegd door de holding. Om die reden heeft mijn voorgangster ook afspraken gemaakt. Die zijn op schrift, en mondeling ook aan mij, herbevestigd. Daarom zijn die afspraken zo belangrijk.

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Ik wil in de eerste plaats de heer Smaling bedanken voor zijn plastische en creatieve bijdrage vanavond. Hij begon met Les Poppys en eindigde met Lodewijk Napoleon. Tussendoor liep het hem dun door de broek. Ook de heer Graus had het over een vochtige bilspleet, als ik het mij goed herinner. Ik vind het allemaal buitengewoon verheffend. Ik geniet ervan. Het is toch mooi dat het debat zo rijk in taalgebruik en creativiteit wordt gevoerd.

Dat gezegd hebbende: het is een buitengewoon ernstige zaak. Beide poten van het bedrijf — dat er twee poten zijn, hoef ik niet te herhalen, want daar hechten wij zeer aan — moeten echt het been bijtrekken. Dat is onvermijdelijk, want de concurrentie gaat nog steeds harder dan Air France-KLM. Dat geldt ook voor KLM. Ik wilde deze gelegenheid dus niet voorbij laten gaan om ook dat punt nog een keer te maken. De vijand zit niet in de holding. Die zit niet in Parijs. De grote concurrenten zitten in het verre buitenland. Zij gaan harder in kostenbesparing, efficiency, uitbreiding en groei dan Air France-KLM. Het is echt nog steeds een urgente zaak. Ik steun de directie van KLM ook zeer in de maatregelen die zij neemt om die efficiencywinst en besparingen te boeken.

U kunt ervan op aan dat wij staan voor dat nationale belang. Dat is niet strijdig met een sterke holding Air France-KLM. Dat is ook de boodschap die wij steeds aan de Franse collega's overbrengen. Mijn sterke indruk is dat de nieuwe topman dat heel goed begrijpt en dat deelt. Daarom denk ik dat wij hem een kans moeten geven om een goed plan te presenteren.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dit debat over de groep Air France-KLM sluit ik, maar niet dan nadat ik gezegd heb dat ik niet eerder heb meegemaakt dat er in een eerste termijn van de zijde van de Kamer niet werd geïnterrumpeerd. U had geen enkele vraag voor elkaar, wat al iets zei over dit debat. Dat hebt u ook uitentreuren gezegd.

Ik bedank de bewindslieden voor hun komst naar de Kamer.

Sluiting

Sluiting 22.40 uur.