Plenair verslag
Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 13 oktober 2016
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting23:47 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Wolbert
Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:
Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Asante, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Groot, Günal-Gezer, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Van der Ree, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Blok, minister voor Wonen en Rijksdienst, mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ploumen, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, en de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Hamerstuk
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de Nederlandse organisatie voor wetenschappelijk onderzoek in verband met de invoering van een nieuwe organisatiestructuur (34531).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Motie bezettingsnorm verpleeghuizen
Motie bezettingsnorm verpleeghuizen
Aan de orde is het debat over het niet uitvoeren van de motie over een bezettingsnorm in verpleeghuizen.
Termijn inbreng
De voorzitter:
We hebben negen sprekers op de lijst staan met vier minuten spreektijd per spreker. Als eerste spreker nodig ik uit mevrouw Leijten van de SP. Ondertussen heet ik de staatssecretaris en de leden van harte welkom.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vier jaar geleden sprak de staatssecretaris hier voor het eerst in de zaal. We behandelden de begroting van 2013. Hij stelde zijn ouders voor, hulpbehoevend en kwetsbaar. Dat motiveerde hem om de politiek in te gaan, om te zorgen voor goede zorg. Twee jaar later stonden ze in de krant. Dat was echt heel pijnlijk. Maar het leidde ook tot het beste debat dat ik ooit met de staatssecretaris heb gevoerd. Hij erkende in dat debat dat goede zorg begint met voldoende en goed opgeleid personeel. Hij erkende dat signalen van achterblijvende kwaliteit geen incident genoemd mogen worden.
Hij ging drie dingen doen. De koplopers in een gideonsbende stoppen en via goede voorbeelden proberen om de sector naar een hoger plan te tillen. Het programma Waardigheid en trots volgde snel daarop. Ook vertelde hij dat de inspectie 150 achterblijvers had geselecteerd om deze langdurig te volgen. Op veiligheid, maar zeker ook op de kracht om zichzelf te kunnen verbeteren. In 2014 mochten we niet weten wie er op de lijst stonden. Inmiddels weten we dat wel. Het derde punt kreeg hij mee van de Kamer: zorg voor een bezettingsnorm voor personeel, gemaakt op basis van een richtlijn door de sector zelf, de beroepsgroepen, en gebruik die norm als basis voor de inkoop.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik dacht eigenlijk dat mevrouw Leijten van de SP vandaag haar excuses zou maken namens de SP, vanwege de uitspraken die gisteren zijn gedaan over voltooid leven. De SP suggereerde dat het kabinet ouderen zou willen helpen bij het sterven, omdat dat het kabinet beter zou uitkomen vanwege het bezuinigingsbeleid. Mevrouw Marijnissen gebruikte daarbij ook het woord "afbraakbeleid". Nu kunnen wij een verschil van mening hebben over het ouderenbeleid. We kunnen een verschil van mening hebben over voltooid leven. Maar het feit dat die twee dingen aan elkaar zijn gekoppeld, vind ik laakbaar. Ik vraag mevrouw Leijten dan ook om excuses aan te bieden en om afstand te doen van de uitspraken die gisteravond zijn geuit.
De voorzitter:
Ik geloof dat …
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, ik wil wel even reageren.
De voorzitter:
Ik wil even mevrouw Agema de gelegenheid geven een punt van orde te maken. Ga uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil graag een punt van orde maken en voorstellen om het onderwerp voltooid leven niet in de discussie van vandaag te mengen. Het is heel slim dat minister Schippers gisteren dat bommetje de arena ingeworpen heeft om dat wat we vandaag bespreken, te overschaduwen. De staatssecretaris is de controle kwijt. We moeten ook nog allemaal met onze fracties praten over hoe hiermee om te gaan. Ik wil daarom voorstellen om het onderwerp voltooid leven niet in deze discussie te betrekken.
De voorzitter:
Ik zal ervoor waken dat dit debat gaat over waar het over moet gaan. Mevrouw Bergkamp legt zelf de relatie. Ik wil mevrouw Leijten in ieder geval de gelegenheid geven om te antwoord te geven.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter, ik wil even reageren op de …
De voorzitter:
Nee, ik heb u het woord niet gegeven. Op een punt van orde reageert de voorzitter en niet de leden onderling. Ik denk dat het belangrijk is dat ik hier de orde bewaak. Mevrouw Agema heeft haar punt gemaakt. Ik zorg dat we het debat voeren waarover we het zouden moeten voeren. Als een lid de relatie legt, sta ik dat toe, maar ik bewaak wel dat het debat blijft gaan over de kwaliteit van verpleeghuiszorg.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, als u mij toestaat: ik steun het pleidooi van mevrouw Agema.
De voorzitter:
Waarvan akte.
Mevrouw Leijten, u wilt een antwoord geven.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zie op geen enkele manier waarom ik mijn excuus moet maken. De maatschappelijke context van een onderwerp is er altijd. Die observatie mag een mens maken. Dat staat mensen vrij. Dat staat fracties vrij. Dus ik zie niet in waarom ik daar excuses voor aan moet bieden. Ik heb vandaag een appeltje te schillen met de staatssecretaris, die een aangenomen Kamermotie niet uitvoert. D66 was niet voor voldoende personeel in verpleeghuizen. Dat klopt. D66 heeft die motie niet gesteund, ook de VVD niet, maar die is wel aangenomen en er is niks mee gedaan. Dat vind ik wel een ding! Aangezien de staatssecretaris in het allereerste debat in deze Kamer zei dat hij gemotiveerd is omdat hij, juist vanuit zijn persoonlijke situatie, de kwetsbaarheid van ouderdom kent, vind ik dat hier een goed debat gevoerd moet worden. Dat gaat juist over de kwaliteit in de ouderenzorg, over de onderbezetting van personeel, het feit dat er niet naar het toilet gegaan kan worden en er nooit een praatje gemaakt kan worden. Zie het onderzoek van afgelopen maandag. Laten wij het daarover hebben.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie dat mevrouw Leijten geen afstand doet van de uitspraken die gisteren zijn geuit, waarin de SP zelf de link heeft gelegd tussen voltooid leven en de kwaliteit van de ouderenzorg. Wat mij betreft is de SP gisteren door de bodem gezakt als het gaat over de integriteit, maar ik vind het vooral zuur en respectloos voor de mensen die meer ruimte willen voor zelfbeschikking dat de SP deze twee onderwerpen aan elkaar heeft geplakt. Wat er gisteren is gebeurd, vind ik mevrouw Leijten onwaardig, de SP onwaardig. Ik wil nogmaals vragen aan mevrouw Leijten om afstand te nemen van die uitspraken. Anders vind ik echt dat gisteren een grens van integriteit geschonden is. Dat zou ik zeer betreuren.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het grote woorden. In het advies van de commissie-Schnabel lees ik: de wens van een kleine groep kan drukverhogend werken voor een grote groep. Als je echt lichamelijk en geestelijk lijdt, zijn er mogelijkheden via de euthanasiewet. Daarom adviseerde de commissie het niet te doen. De minister stelt nu voor het wel te doen. Daar gaan wij een debat over aan, maar ik zie ook — laten wij dat niet ontkennen — dat er een grote roep is van mensen die zeggen: als ik niet waardig mijn oude dag kan leven, dan hoeft het van mij niet meer. Dus die twee zaken zijn absoluut aan elkaar gelinkt. Ik zeg absoluut niet dat dat de beweegreden is, maar ze maken deel uit van dezelfde maatschappelijke context.
De heer Potters (VVD):
Ik moet deze woorden even tot mij laten komen. Vindt mevrouw Leijten het ook niet echt smakeloos om de heel ingewikkelde discussie over mensen die bezig zijn met voltooid leven en die een moeilijke afweging moeten maken, te koppelen aan ouderenzorg?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee, ik denk dat ze samenhangen. Ze hangen deels samen, absoluut.
De heer Potters (VVD):
Laat het dan maar helder zijn: ik vind het niet alleen smakeloos, ik vind het ronduit walgelijk wat de SP hier doet, echt walgelijk. Ik heb hier echt geen woorden voor.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wilt u daarop reageren?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het al gezegd: er ligt een heel dik rapport van de commissie-Schnabel, die naar aanleiding van een debat hier over voltooid leven, een advies heeft uitgebracht. Die zegt: doe het niet. De minister doet het wel. Wij gaan dat debat nog voeren, maar kijk naar de maatschappelijke context van hoe wij met ouderdom omgaan, hoe wij de ouderen positioneren als het gaat over inkomen, of ze deel kunnen nemen aan de samenleving en of er voldoende zorg beschikbaar is als dat nodig. Dat speelt allemaal mee, zeker wel. Het staat niet los van elkaar. Het is ook niet een een-op-eenrelatie.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
In tegenstelling tot D66 heeft GroenLinks wel de motie over meer personeel in de zorg gesteund. Onze handtekening stond ook onder de motie. Tegelijkertijd denk ik wel dat, als er daadwerkelijk meer mensen in de zorg komen, dat niets verandert aan de wens van een deel van de mensen om te zeggen: ik krijg goede zorg, heb een lieve familie, maar mijn leven is voltooid, mijn leven is nu klaar; ik zou graag de keuze hebben om voor een waardige dood te kiezen. Deelt mevrouw Leijten de mening dat, zelfs als de zorg perfect is, deze mensen er zullen zijn?
Mevrouw Leijten (SP):
Dat denk ik ook. Dat zegt de commissie-Schnabel ook. Het creëren van de mogelijkheid voor een kleine groep die dat wenst, kan drukverhogend zijn voor een grote groep. Dan kom je op de vraag: wil je dat doen? De commissie-Schnabel zegt: wij adviseren dat niet te doen. Laten wij dat debat vooral ook voeren. Ik denk dat we dat debat moeten voeren op het moment dat we dat wetsvoorstel krijgen, maar dat we het er nu ook over moeten hebben waarom het niet lukt om in de ouderenzorg voldoende personeel beschikbaar te hebben en om te zorgen voor een waardige oude dag. We kunnen wel een programma Waardigheid en trots in het leven roepen, maar als we niet zorgen voor voldoende personeel, dan is het alleen maar een glossy folder. Daar gaat wat mij betreft vandaag het debat over. Ik had ook geen enkele intentie om het debat vandaag met het nieuws van gisteren te vermengen. Dat staat niet in mijn tekst en ik heb daar geen interruptie voor voorbereid. Mevrouw Bergkamp mag dat wel doen, maar ik heb dat vandaag niet gedaan. Het gaat mij om de uitvoering van de motie.
De voorzitter:
Mevrouw Voortman kan haar interruptie eerst afmaken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wat mij betreft, moet het debat inderdaad gaan over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de ouderenzorg verbeterd wordt. Maar op het moment dat je zo duidelijk een link legt tussen de mogelijkheid voor mensen om te kiezen voor een vrijwillig levenseinde, op een zorgvuldige manier, en het kabinetsbeleid, dan vermeng je die twee juist wel met elkaar. Ik ben echter blij dat mevrouw Leijten ook zegt dat er mensen zijn die, hoe goed de zorg ook georganiseerd zou zijn, deze wens hebben en dat het dus niet helemaal een-op-een samenvalt.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik stel vast dat we aan de nog steeds heel hoge zelfmoordcijfers kunnen zien dat er meer mensen zijn met die wens. Ik zou willen dat we de dood voor iedereen zo waardig konden maken als ze verdienen. Maar het debat van vandaag gaat wat mij betreft echt over de uitvoering van de motie over de personeelsbezetting.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik bijt op mijn tong, maar ik deel de analyse dat het debat vandaag moet gaan over de kwaliteit van de verpleeghuiszorg. Dit debat is aangevraagd door mevrouw Leijten, omdat zij van mening is dat de motie, die ook wij ondersteund hebben en waar ook onze naam onder staat, niet uitgevoerd is. Mag ik haar nu vragen of zij op geen enkele wijze in haar betoog verder deze relatie wil leggen? Ik wijs er nog wel op dat als zij de avond tevoren met een aantal van haar aanstaande collega's tweets stuurt waarin ze deze relatie wel legt, het zeer ongeloofwaardig is als zij nu zegt dat zij dat niet doet. Mogen we dan nu alstublieft het debat voeren over waar het over zou moeten gaan? Ik deel inderdaad de analyse van mevrouw Bergkamp dat zeggen dat zij ze niet met elkaar verbindt, zeer ongeloofwaardig is.
Mevrouw Leijten (SP):
In dit debat doe ik dat niet. Als u zegt dat de maatschappelijke context van gisteravond meespeelt in dit debat, dan doet u precies hetzelfde als u mij verwijt, namelijk dat ik de maatschappelijk context gebruik als ik een plan van de minister op de televisie zie.
Mevrouw Volp (PvdA):
Nee, u doet dat. U stuurt een tweet waarin u beide onderwerpen met elkaar verbindt. Ik vind dat echt diep triest.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, ik vind dat die met elkaar verbonden zijn.
Mevrouw Volp (PvdA):
Prima, maar dan moet u niet zeggen dat u dit debat alleen over de verpleeghuiszorg sec wil voeren. U verbindt twee thema's met elkaar in uw tweet en daarmee maakt u dat wij zeggen: dit is niet de manier waarop wij het debat willen voeren. Als u nu verder wilt gaan met het debat over uw motie en over de wijze waarop die al dan niet is uitgevoerd, dan kunnen we het daar nu over hebben. U maakt echter de combinatie.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het wonderlijk dat wat ik gisteravond heb getweet mijn spreektekst van vandaag zou zijn. Ik heb bijvoorbeeld vanochtend ook geretweet dat er door de wachtlijsten in de geestelijke gezondheidszorg echt problemen ontstaan. Wordt dat dan nu ook in het debat getrokken, omdat ik dat heb gedaan? Het is wel erg gemakkelijk om nu nee te schudden. Als alles wat je buiten deze zaal zegt ook meteen spreektekst is in debatten in deze zaal, dan maken we het wel heel ingewikkeld.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, wilt u op dit thema nog een opmerking maken of hebt u een andere opmerking over de inbreng van mevrouw Leijten? Ik stel namelijk voor dat we toch proberen om hier een knip te maken. Het is lastig en ik begrijp ook dat het moeilijk is om die twee zaken uit elkaar te houden, want de wereld houdt niet op als je 's ochtends opstaat. Het is dan wel een nieuwe dag, maar dan is dat wat je gisteren hebt gedaan, ook nog aanwezig. Ik stel echter voor dat we dat nu in dit debat niet doen. Dus tot slot, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
U weet niet wat ik wil vragen, voorzitter. Als ik dat wil uitleggen, kan ik net zo goed meteen de vraag stellen aan mevrouw Leijten. Ik steun het betoog van mevrouw Volp. Ik vind het ongeloofwaardig wat mevrouw Leijten zegt. Mevrouw Leijten zei echter ook in haar betoog dat D66 niet voor meer personeel in de verpleeghuizen is. Dat is onzin, dat hebben we nooit gezegd. Wij steunen alleen niet een bezettingsnorm, net zo als de organisatie voor verpleegkundigen en verzorgenden, de VVD en de PVV, omdat wij meer voor diversiteit zijn. Wij vinden namelijk dat één norm nadelig kan zijn en geen recht doet aan de diversiteit en het maatwerk dat geleverd moet worden. Ik neem afstand van de opmerking van mevrouw Leijten dat wij niet voor meer personeel in de zorg zijn. Dit is weer een voorbeeld van de SP van liegen en niet de waarheid spreken. Ik vond het wel belangrijk om dit gezegd te hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Over grote woorden gesproken.
Het derde punt in het debat kreeg de staatssecretaris mee van de Kamer: zorg voor een bezettingsnorm qua personeel. Deze moet volgen uit een richtlijn en gaat de basis vormen voor de zorginkoop. Die norm is er niet gekomen. Wegonderhandeld aan de tafel waar werkgevers en zorgverzekeraars geen enkele zin hadden om iets te doen aan het probleem van personeelstekorten. Waarom heeft de staatssecretaris dit belangrijke punt zo uit zijn handen laten glippen? Goede en veilige zorg begint met voldoende personeel. Een ambulance gaat niet rijden als er geen verpleegkundige naast de bestuurder zit. Een operatie gaat niet door als er onvoldoende personeel aanwezig is. Bestuurders jammeren dat het allemaal moeilijk, moeilijk is, maar uit onderzoek uit 2013 blijkt dat maar liefst 46% van de mensen die in verzorgings- en verpleeghuizen werken een contract van minder dan 24 uur heeft. Als de werkgevers nou eens zouden beginnen met meer uren te geven, dan hebben we extra mensen op de vloer. Onderzoek op onderzoek — ongeacht door wie dit is uitgevoerd — toont aan dat de kwaliteit achterblijft door onderbezetting. 85% van het personeel zegt overbelast te zijn. Het ziekteverzuim in de verzorgings- en verpleeghuizen is het hoogste van alle arbeidssectoren in ons land. Dan ga je toch iets doen?
Een halfuur wachten op een toiletgang en nooit een praatje: deze week hoorden we dat uit de mond van bewoners in het verpleeghuis. En weer is de staatssecretaris afwezig, terwijl dit toch al jaren bekend is. We kennen deze staatssecretaris als een man met haast en ambitie. In een paar jaar tijd zette hij de thuis- en de jeugdzorg volledig op de kop. Hij sloot verzorgingshuizen en voerde het falende trekkingsrecht van het pgb in. Haast, haast, haast. Maar met de bezettingsnorm maakt hij geen enkele beweging. Hoe geloofwaardig vindt de staatssecretaris zichzelf nog?
Mevrouw Volp (PvdA):
Wij zijn in verschillende voortgangsrapportages geïnformeerd over de voortgang hiervan. In de AO's heeft mevrouw Leijten nergens gezegd dat dat niet opschoot. In het zicht van de finish heeft een partij zich teruggetrokken. Wat doet de staatssecretaris dan verkeerd? Mevrouw Leijten zegt terecht dat een van de partijen uiteindelijk niet meebeweegt. Wat gaat er dan precies verkeerd volgens haar?
Mevrouw Leijten (SP):
De motie die wij hebben ingediend, is onderschreven door de Partij van de Arbeid. De voorganger van mevrouw Volp, Otwin van Dijk, zei: maak die norm met de beroepsgroepen. Het feit dat de staatssecretaris de werkgevers en de zorgverzekeraars aan tafel zet, is al een fout. Het zou er voor de zomer van 2015 zijn. Het werd december 2015, het werd voorjaar 2016, en meerdere keren heb ik aan de staatssecretaris gevraagd om voort te maken: moeilijk, moeilijk, moeilijk. Hij heeft het gewoon weggeorganiseerd. Overigens was al voor de zomer bekend dat het geen bezettingsnorm zou worden maar een gespreksleidraad, zodat je kunt vragen om extra collega's als je onderbezet bent. Dat werkt dus echt al jaren niet.
Mevrouw Volp (PvdA):
De V&VN en de Patiëntenfederatie Nederland geven aan dat de leidraad die er nu ligt, een betere basis is dan een platte bezettingsnorm. Mevrouw Leijten heeft zelf in een overleg in juni 2015 op een vraag van mevrouw Agema gezegd dat zij voor een gedifferentieerde aanpak is, waarbij door de sector en het personeel zelf zou moeten worden bekeken waar hoeveel mensen op welk moment moeten zijn. Dit ligt er nu. Een van de partijen trekt zich terug. De staatssecretaris heeft dit proces voortdurend met de Kamer gedeeld, op verschillende momenten in voortgangsrapportages. Waar doet hij het dan verkeerd? Hij pakt het nu op en zegt tegen het Zorginstituut: neem het over, zorg dat er op 1 januari wat ligt. Er wordt al gestart met werken volgens de leidraad die door de V&VN en de Patiëntenfederatie als goed wordt beschouwd. Wat gaat er dan mis volgens mevrouw Leijten?
Mevrouw Leijten (SP):
De leidraad is op geen enkele manier een steun in de rug voor personeel dat om extra collega's vraagt. Het is gewoon vragen, waarvoor geldt: nee heb je en ja kun je krijgen. Met een bezettingsnorm is het anders. Zoals ik al zei, de ambulance gaat niet rijden als er geen verpleegkundige naast de bestuurder zit. De operatie gaat niet door als er niet voldoende ok-verpleegkundigen zijn. Waarom staan we dit toe in de ouderenzorg? Dat moet de vraag zijn. Ik heb de adviesaanvraag van het Zorginstituut zo begrepen dat het enkel gaat om een kwaliteitsrichtlijn, zonder personeelsbezetting. We produceren zo veel papier, zo veel papier! Maar er is geen collega bijgekomen.
De voorzitter:
Mevrouw Volp, u wilt een interruptie in drieën doen?
Mevrouw Volp (PvdA):
Als dat kan.
De voorzitter:
Nee.
Mevrouw Volp (PvdA):
Dan zet ik een nieuwe interruptie in.
De voorzitter:
Dat lijkt mij goed, maar ik verzoek u een korte vraag te stellen en ik verzoek mevrouw Leijten om kort te antwoorden. Jullie nemen heel veel tijd voor jullie vragen en antwoorden. Ik verzoek u daarom om het kort en bondig te houden. Gaat u uw gang.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik stel een korte vraag. U weet het dus beter dan de V&VN en de Patiëntenfederatie Nederland die van mening zijn dan dit de basis is van goed personeelsbeleid? U weet dat dus beter?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het onverklaarbaar dat de vereniging voor verzorgenden en verpleegkundigen zegt: ach, er hoeft geen norm te zijn voor voldoende personeel op basis waarvan je kwaliteit kunt leveren. Ik vind dat echt onverklaarbaar. Ik vind het onverklaarbaar dat zij dat zegt. Er zijn twee soorten …
De voorzitter:
Nee mevrouw Leijten, u zou kort en bondig antwoorden. U gaat er nog even stevig voor staan, maar ik vraag u om kort en bondig te blijven.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. U weet het dus beter en u vertrouwt de V&VN niet? U zegt: ik snap het niet en daarom is het niet goed. Ik begrijp dat niet.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is geen norm, maar een leidraad. Je mag vragen om extra personeel en je krijgt daarvoor ook een paar tips, maar als de bestuurder zegt "sorry, maar we doen het niet", gaat het niet door. Het is dus geen norm. Ik weet niet wat u hebt gelezen, maar het is geen uitvoering van de motie. Als de staatssecretaris had toegezien op de uitvoering van de motie, had hij tegen deze organisatie die op moet komen voor het overbelaste personeel, gezegd dat zij een norm moet opstellen. Ik snap ook wel dat die norm gedifferentieerd moet zijn, want er zijn grote verpleeghuizen en kleine woongroepen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, bent u aan het einde van uw betoog?
Mevrouw Leijten (SP):
Nee.
De voorzitter:
Dan wil ik graag dat u uw betoog hervat en dat u in het vervolg via de voorzitter communiceert. Gaat u uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
In april 2011 adviseerde de commissie-Gunning over het "twee paar ogen"-principe in de kinderopvang. Na het grote schandaal bij Het Hofnarretje werd gezegd dat iemand niet meer alleen op een groep mag staan. Per januari 2013 is dit wettelijk verplicht. Er zijn 12.000 locaties voor kinderopvang en er zijn 2.342 locaties voor ouderenopvang. Waarom kan het wel in de kinderopvang, maar niet in de ouderenzorg?
ZorgAccent in het oosten van het land laat zien dat het kan en dat het moet. Ik roep de staatssecretaris op de norm die zij stelt, te volgen. Op een groep van acht bewoners, moeten er twee mensen staan in de wakkere uren, zodat iemand veilig naar het toilet kan, er tijd is voor aandacht en vrijwilligers en familieleden een goede plek kunnen krijgen, zonder dat we personeel uitwonen en zonder dat we bewoners aan hun lot overlaten.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Dit debat moet twee jaar na de ronduit schrijnende ontboezemingen van de heer Oude Nijhuis gaan over de kwaliteit van zorg in onze verpleeghuizen, of beter gezegd: het uitblijven daarvan. Er is nog geen begin van een verbetering. Uitdroging, ondervoeding, doorligwonden, drogeren, vastbinden of verpieteren zijn aan de orde van de dag. Sterker nog, de huizen die het wel goed voor elkaar hadden, zakken nu ook door de bodem.
Recentelijk is er wel het een en ander veranderd. Sinds de publicaties van de zwarte lijst met de slechtst presterende verpleeghuizen is de staatssecretaris die niet kon vallen, zijn vrienden in het veld kwijt. De ActiZ'en van deze wereld die zonder morren akkoord gingen met het sluiten van de verzorgingshuizen, het zo goed als volledig opheffen van de dagbesteding en de forse bezuinigingen op de wijkverpleging en de wijkziekenverzorging, zijn nu ineens wel boos, omdat Van Rijn het waagde de zwarte lijst te openbaren. Hoe durfde hij? Het gaat de zorgbobo's om imago en dus verliest Van Rijn in hard tempo zijn gezag. Hij wordt stuurloos. Zijn vrienden van toen weigerden nog langer informatie over basisveiligheid te verstrekken aan de inspectie die valt onder de directe verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Boze zorgbobo's die politieke spelletjes spelen over de ruggen van hoogbejaarde dementerenden die klassikaal plat gedruppeld worden met een rondje Haldol in de koffie.
Volgens ons kan ook drie kwart van de administratie weg uit de zorg, maar dat geldt niet voor de informatieverstrekking aan de inspectie over de basisveiligheid. Die informatie gaat bijvoorbeeld over drogeren, vastbinden, ondervoeding, uitdroging en doorligwonden. Die gegevens zeggen juist heel veel over de kwaliteit van zorg. Ze zeggen zo goed als alles over de personeelsdruk, want zo goed als alle kwaliteitsproblemen in de zorg zijn te wijten aan het tekort aan personeel. Die informatie als chantagemiddel inzetten is onacceptabel.
Gisteren heeft ActiZ na de ophef eieren voor zijn geld gekozen. Ze zijn weer terug in hun hok. Maar voor hoelang? Boze zorgbobo's wil je echt niet tegen je hebben. Een bewoner die onrustig is, geef je geen druppeltjes in de koffie en die bind je ook niet vast. Nee, die geef je aandacht met voldoende collega's. De staatssecretaris laat het gebeuren. Hij staat erbij en kijkt ernaar. Een bewoner die niet meer zelfstandig kan eten en drinken, moet geholpen worden. Deze staatssecretaris laat het gebeuren.
Er is te weinig personeel. Als je na ruim een jaar een kwaliteitskader onder ogen krijgt vol met open deuren en vaagheden, zakt de moed je in de schoenen. Deze staatssecretaris staat erbij. Wanneer pakt hij de controle terug? Het lijkt zo simpel: goede zorg, niets meer en niets minder. Goede zorg lever je mét collega's, niet zonder. Goede zorg lever je met goedopgeleide, gemotiveerde collega's. Er is meer en hoger opgeleid personeel nodig. Daarvoor waren de Agemagelden ooit bedoeld. Voor 600 miljoen euro hadden we 12.000 extra medewerkers, maar met het Kunduzakkoord konden zij weer hun biezen pakken. Onze wet voor rechten voor bewoners van instellingen — ooit omarmd door de staatssecretaris als zijn belangrijkste speerpunt in het verbeteren van de kwaliteit — werd in de prullenbak gegooid door de PvdA en D66.
Leijtens bezettingsnorm klinkt goed — eerlijk is eerlijk — maar ik ben er niet gerust op. Ze verwijst naar de norm in de kinderopvang. Woongroepen in de ouderenzorg zijn echter lang niet zo homogeen als groepen in de kinderopvang. Daar wordt overigens ook met de norm van twee leidsters op acht tot twaalf kinderen geknoeid. Ik ben daarom bang dat Leijtens norm van twee verpleegkundigen op acht bewoners veel te vaak veel te weinig is. Dat brengt weer onverantwoorde risico's met zich mee.
Weer was de staatssecretaris even helemaal stuurloos. Maar dan is er altijd nog één persoon die hem een reddingsboei toewerpt: minister Schippers. Wat een timing! Om jaloers op te zijn. Net wanneer Van Rijn kopje onder dreigt te gaan, gooit zij het bommetje van het voltooid leven de arena in. Briljant. Maar voor hoelang is Van Rijn gered?
De voorzitter:
Mevrouw Agema, we hadden een afspraak.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga er niet inhoudelijk op in. De collega's kunnen wel uit hun stoelen opvliegen, maar ik constateer alleen dat …
De voorzitter:
Mevrouw Agema, u was zelf degene die hierover een punt van orde maakte.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ga er niet inhoudelijk op in.
De voorzitter:
Ik stel voor dat u verder leest en dit stuk over andere wetsvoorstellen gewoon even overslaat. Ik ga geen interrupties op dit punt toestaan. We hebben met elkaar afgesproken dat we het er niet over zouden hebben. Het lijkt mij verstandig om dat dan ook niet te doen.
Mevrouw Agema (PVV):
Van Rijn moet werk maken van zijn belofte voor betere verpleeghuiszorg en voor extra handen aan het bed. Hij moet niet alleen met voorgenomen extra bezuinigingsgrappen komen, maar juist extra geld regelen. Regel het! Kom in control of ga weg. Laat niet de allerzwaksten de dupe worden van zorgbobo's die meer affiniteit hebben met hun imago dan met hun hoogbejaarde, dementerende bewoners.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De afgelopen week zijn de kwaliteit en de toekomst van de verpleeghuiszorg weer breed in de media aanwezig geweest. Er kwamen verschillende brieven van de staatssecretaris en van allerlei belangenorganisaties. Het veld is langdurig aan het praten geweest over een kwaliteitskader en over een leidraad personeelssamenstelling naar aanleiding van de motie van de SP. Het concrete resultaat blijft na een jaar overleg uit en dat vindt het CDA teleurstellend. Het CDA heeft voor de motie van de SP gestemd, omdat het CDA het belangrijk vindt dat dit door de sector zelf ontwikkeld en gedragen wordt. Maar dat is dus niet gelukt. Wat betekent dit voor het overleg in de zorgpolder? De staatssecretaris hecht immers veel belang aan het overleg met en door het veld. Wat vindt hij van de ontstane situatie? Is er nog sprake van een gedeeld belang, namelijk de verbetering van de verpleeghuiszorg? Graag krijg ik een reactie hierop.
Nu ligt het vraagstuk bij het Zorginstituut. Dat zal gebruikmaken van zijn doorzettingsmacht en de regierol op zich nemen. Dat is interessant. Het Zorginstituut zal per 1 januari het eerste kwaliteitskader opleveren. Ik ga ervan uit dat dit inclusief de leidraad personeelssamenstelling is. Graag krijg ik een bevestiging daarvan. Kan de staatssecretaris schetsen hoe de periode tot 1 januari er uitziet? Wat is nou het plan van aanpak van het Zorginstituut? Hoe ziet de regierol er uit? Wat gebeurt er na 1 januari als er veldpartijen zijn die zich hier toch niet in kunnen vinden? De staatssecretaris weet dat ik veelvuldig pleit voor minder regels in de zorg. In hoeverre kan de staatssecretaris het CDA vandaag toezeggen dat deze impasse van het veld en de rol van het Zorginstituut niet tot meer afvinklijsten zullen leiden?
Dan kom ik op de thema's en de uitvraag van de Inspectie voor de Gezondheidszorg over de basisveiligheid. Zes thema's worden gemeten. Ik som ze op: psychofarmaca, het toepassen van vrijheidsbeperkende middelen en maatregelen, infectiepreventie, brandveiligheid, mondzorg en als laatste het sturen op veiligheid. Wat betekent dat laatste criterium nou? Ik ben benieuwd in welke zin dat meer is dan de andere zaken die ik net opnoemde. Zitten hier trouwens nieuwe uitvraagthema's bij?
Vervolgens lezen wij dat er bij de brancheorganisatie onduidelijkheid is ontstaan over de uitvraag en de publicatie. Ik las een paar minuten geleden dat ze eruit zijn. Dat is mooi, maar had de opstelling van de brancheorganisatie niet meer oplossingsgericht moeten zijn in plaats van probleemgericht? Wat heeft de staatssecretaris eraan gedaan om de situatie van de afgelopen weken, die ik niet fraai vond, te voorkomen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Het was geëscaleerd tussen ActiZ en de inspectie en daarmee tussen ActiZ en de staatssecretaris. Het resultaat was een gegevensboycot. Vandaag konden wij lezen dat het opgelost lijkt te zijn. Dat is natuurlijk mooi, maar het is, denk ik, wel goed om de staatssecretaris te vragen om een reflectie daarop, want dit heeft veel onrust en boze mensen veroorzaakt. Het heeft bovendien afgeleid van waar het werkelijk over zou moeten gaan, namelijk de kwaliteit van de verpleeghuizen. Graag krijg ik dus een duidelijk antwoord op de vraag wat zich daar heeft afgespeeld.
Het is teleurstellend dat er geen kwaliteitskader en geen leidraad voor verpleeghuizen is waar overeenstemming over is. Dit was een kans geweest voor de sector om echt een stap te zetten. Het heeft mij ook verbaasd dat het zo lang geduurd heeft. Nu pakt het Zorginstituut het op. De staatssecretaris heeft dat al eerder aan de Kamer gecommuniceerd. Welk proces en welke planning ziet de staatssecretaris nu voor zich? Neemt hij daarin meer de regie?
Over het kwaliteitskader dat er lag, het concept, waren wij niet heel tevreden. Wij vonden het te weinig concreet. Er zat toch weer de dreiging in dat men zou komen tot afvinklijstjes, maar de basisveiligheid — ik herhaal dat nog maar eens - moet natuurlijk op orde zijn. Daar mogen ook concrete indicatoren bij horen. Wij willen echter geen spreadsheetwerkelijkheid. Ik miste ook andere belangrijke onderwerpen zoals intimiteit en seksualiteit. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen dat kwaliteitskader en de door mij gemaakte opmerkingen?
De sector wilde geen bezettingsnorm, want daar zitten te veel haken en ogen aan. De fractie van D66 kan dat volgen. De vereniging voor verzorgenden en verpleegkundigen en de patiëntenorganisaties hebben zonder ActiZ en Zorgverzekeraars Nederland wel de leidraad personeelssamenstelling gepresenteerd. Toch gaat het Zorginstituut ook hier zijn doorzettingsmacht gebruiken. Waarom kan de leidraad niet nu al breed worden uitgerold? Volgens mij zijn er wat pilots en experimenten en D66 is van mening dat wij daar echt mee moeten doorgaan.
Ik wil een volgend punt aansnijden, maar het lijkt erop dat mevrouw Voortman een opmerking wil maken.
De voorzitter:
Ik kijk naar mevrouw Voortman.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik twijfelde of ik tot het einde van de inbreng van mevrouw Bergkamp zou wachten, maar nu ik het woord krijg …
Ik hoor mevrouw Bergkamp zeggen dat zij het verzet van de verpleeghuizen tegen de bezettingsnorm wel kan volgen. Ik vond dat mevrouw Leijten zojuist terecht vroeg waarom het wel in de kinderopvang kan en niet in de verpleeghuiszorg. Ik hoor graag wat D66 daarvan vindt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk dat mevrouw Agema dat in een eerder debat goed heeft uitgelegd. Je kunt zeggen dat kinderen toch wel een beetje op elkaar lijken, al doe ik daar misschien de kinderen een beetje geweld aan. In de verpleeghuiszorg is heel veel diversiteit zoals de zwaarte van de cliënten, de inrichting van het verpleeghuis, het aantal verdiepingen enzovoort. Ik vind het belangrijk dat wij in de politiek luisteren naar de mensen die er in de praktijk mee moeten werken. Dat zijn de verpleegkundigen en verzorgenden en zij zeggen dat een platte bezettingsnorm niet zal werken. Zij willen meer diversiteit en een meer gedifferentieerde aanpak. Dat kan D66 volgen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Er zijn juist ook veel verzorgenden die er wel voor pleiten. Zij zeggen: een norm zou ons in ieder geval kunnen helpen. Je hebt dan een kader waar je aan kunt werken. Natuurlijk kunnen er dan altijd uitzonderingssituaties zijn waarin iets anders moet worden geregeld, maar een vuistregel, een kader, zou toch eigenlijk heel logisch zijn? Als je helemaal niets stelt, welke garantie hebben de mensen die zich iedere dag het leplazarus werken in de zorg, dan dat er voldoende collega's zijn om het zware werk te doen dat zij moeten doen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wou dat de werkelijkheid zo maakbaar en gemakkelijk zou zijn dat wij met een norm het probleem kunnen oplossen. Ik geloof daar niet in en de verpleegkundigen en verzorgenden ook niet. Ik geloof wel in diversiteit. Er is nu een leidraad ontwikkeld. Daar zijn mensen lang mee bezig geweest en er is draagvlak bij de patiëntenorganisaties en de verpleegkundigen en verzorgenden. Daarom ben ik van mening dat wij daar nu mee moeten gaan werken. Wij moeten dat goed evalueren en bekijken of dit een oplossing biedt. Dat zou mijn voorkeur hebben.
Mevrouw Leijten (SP):
Vorig jaar is er een grote actie geweest: Red de Zorg. Toen zijn meer dan een miljoen handtekeningen opgehaald. Een van de eisen in die actie was: maak een bezettingsnorm. Die eis werd ondersteund door heel veel mensen die werken in de ouderenzorg. Natuurlijk moet die passend zijn, maar zij willen in ieder geval iets in handen hebben om te laten zien dat zij evident te weinig collega's hebben om veilige en goede zorg te bieden. De staatssecretaris beloofde dat de FNV mocht meepraten, maar hij heeft niet met de organisatie gesproken. Vindt mevrouw Bergkamp dat netjes?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb ter voorbereiding van dit debat bekeken hoe de staatssecretaris ons hierover heeft geïnformeerd. Hij heeft ons in verschillende brieven meegenomen in dat hele proces van het overlaten aan de sector en aan de branche. Nu lukt het de sector niet en nu gaat het Zorginstituut het doen. Ik vind wel, en daar steun ik mevrouw Leijten in, dat het al met al heel lang heeft geduurd. Daar steun ik mevrouw Leijten in, maar wij denken anders over die bezettingsnorm. Ik ben het er wel mee eens dat er op dit moment een mismatch is tussen de zorgvraag, dus wat mensen nodig hebben, en de personeelssamenstelling. In verpleeghuizen met zwaar dementerende mensen is de situatie echt anders dan tien jaar geleden. Daar is echt sprake van een mismatch met de personeelssamenstelling. Vandaar ook dat ik daarover eerder een motie heb ingediend mede namens mevrouw Voortman en de fracties van de SGP en de ChristenUnie. Die motie heb ik aangehouden. Dat deel ik dus wel met mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Een miljoen mensen herkenden zich in de eis dat er in ieder geval een norm moest komen voor het personeel. In de motie wordt uitgesproken dat de beroepsgroepen die moeten opstellen. De staatssecretaris heeft dit laten "wegonderhandelen" aan de onderhandelingstafel terwijl wij hier debat na debat met haast moesten voeren om de jeugdzorg over de kling te jagen, verzorgingshuizen dicht te gooien en het pgb-trekkingsrecht in te voeren. Haast, haast, haast! Nu heeft de staatssecretaris niets. Vindt D66 dat geloofwaardig?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik verval een beetje in herhaling, maar ik ben het eens met mevrouw Leijten dat het al met al lang heeft geduurd. Mevrouw Leijten heeft er echter zelfs in de motie toe opgeroepen dat de sector met iets moet komen. De sector zegt echter dat hij niets ziet in een platte bezettingsnorm. Ik vind dat de Kamer daar ook naar moet luisteren en met respect moet bekijken waar de sector wel mee komt. Dat moeten we dan vervolgens uitproberen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik stel voor dat u alleen het misverstand rechtzet en niet een nieuwe vraag stelt.
Mevrouw Leijten (SP):
In de motie staat niet: de sector. Er staat: de beroepsgroepen. Juist zij, want zij maken overal in de zorg de kwaliteitsstandaarden. Daar zit dan gewoon een personeelsbezetting bij. Een operatie doe je niet zonder verpleegkundig personeel.
De voorzitter:
Ik denk dat u hiermee het misverstand hebt verhelderd.
Mevrouw Leijten (SP):
Dus de sector is niet: de werkgevers of de zorgverzekeraars.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Leijten, ik gaf u niet het woord om een betoog te houden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil mevrouw Leijten wel tegemoetkomen: het gaat inderdaad over de beroepsgroepen. De beroepsgroepen hebben geoordeeld dat een platte bezettingsnorm niet gaat werken.
Door de interruptie hoef ik mijn opmerking over de leidraad niet meer af te maken. Ik begin met een ander onderwerp. Het zou echt winst zijn als we daar vandaag een stap in kunnen zetten. In het nieuwe onderzoek van V&VN (Verpleegkundigen en Verzorgenden Nederland) zie je dat de werkdruk in verpleeghuizen onvoorstelbaar hoog is en dat die mede wordt veroorzaakt door de registratiedruk. Er is te veel administratie, die soms niets te maken heeft met de kwaliteit van de zorg. Neem het registreren van de temperatuur van de koelkast of het dubbel registreren, op papier en ook in de computer, en het van minuut tot minuut verantwoorden waar je mee bezig bent, zelfs wanneer je pauze wilt opnemen. Je moet afvinken wanneer je iemand gewassen hebt en registreren hoeveel tijd je kwijt bent aan het lezen van rapportages. Denk ook aan de eindeloze scoringslijsten. Dit is doodzonde van de capaciteit van verpleegkundigen en verzorgenden, oftewel de handen aan het bed. Ik vraag de staatssecretaris daarom indringend om afstand en afscheid te nemen van deze administratieve uitvraag van gegevens die niet bijdragen aan de kwaliteit en de veiligheid van de zorg. Ik vraag de staatssecretaris ook of het Zorginstituut kan ingrijpen. Volgens mij is dit onderwerp helemaal niet politiek. Iedereen in de Kamer wil dat die regeldruk minder wordt. Het zou de winst van vandaag zijn als we echt een stap kunnen zetten om hierin in te grijpen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Het CDA heeft meerdere keren moties ingediend en voorstellen gedaan om regels te schrappen. De regel voor de temperatuur van de gehaktballen, om maar iets te noemen, is er daar één van. Ik hoor mevrouw Bergkamp nu hetzelfde zeggen. Een van de zes zaken die uitgevraagd worden door IGZ, waarvan ActiZ heeft gezegd dat zij daar moeite mee heeft, is de mondzorg. Begrijp ik mevrouw Bergkamp goed dat dit onderdeel van de lijst van de zaken die uitgevraagd worden wat D66 betreft geschrapt moet worden?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik verstond even niet welk woord mevrouw Keijzer zei.
De voorzitter:
"Mondzorg".
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb dit onderdeel niet gevonden in de lijst die ik teruggekoppeld heb gekregen van V&VN. Ik vind het dus lastig. Het gaat mij erom dat er een uitvraag moet zijn die te maken heeft met de kwaliteit en de veiligheid van de zorg. Ik ben geen verpleegkundige, dus die vraag kan ik hier niet beantwoorden. Ik gaf een aantal voorbeelden om te laten zien dat verpleegkundigen en verzorgenden te veel moeten registreren en administreren. Dat vinden zij zelf ook. Laten we vandaag een stap met elkaar zetten. Mevrouw Keijzer heeft eerder gezegd — volgens mij heeft D66 het ook eerder gezegd — dat dit geen politiek onderwerp is. De staatssecretaris zou eindelijk de stap moeten zetten om afscheid te nemen van overbodige regeldruk.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb de zes thema's die uitgevraagd worden door IGZ, net opgenoemd: psychofarmaca, toepassing van vrijheidsbeperkende middelen, infectiepreventie, brandveiligheid, sturen op veiligheid en mondzorg. We zeggen allemaal constant dat regels geschrapt moeten worden. Daar heb je niet zo veel aan als je niet aangeeft welke geschrapt moeten worden. Gezien het pleidooi van mevrouw Bergkamp van zojuist vraag ik haar of zij vindt dat het uitvragen op het onderdeel mondzorg niet meer nodig is. Als je niet uitvraagt, hoef je namelijk ook niet te registreren.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik weet nog goed dat mijn maidenspeech hier ging over mondzorg van mensen in verpleeghuizen. Daarin heb ik toen samen met mevrouw Leijten opgetrokken, want dit onderdeel wordt vaak verwaarloosd door verpleegkundigen en verzorgenden. Als niet-verpleegkundige vind ik het dus gevaarlijk om hierop te reageren. Ik wil daar eventueel nog wel gericht naar kijken en in tweede termijn op terugkomen. Ik heb hier een hele lijst met voorbeelden van voorbeelden uit de praktijk, van verpleegkundigen en verzorgenden die zeggen waar afstand van genomen moet worden en waar niet elke keer scoringslijstjes voor hoeven worden bijgehouden. Ik wil heel graag met mevrouw Keijzer optrekken om te bekijken welke regels minder moeten, maar ik vind het ook belangrijk om daar de verplegenden en verzorgenden heel serieus bij te nemen, want wij zijn Kamerleden en zijn medisch gezien niet zozeer specialisten op het gebied van de zorg, behalve mevrouw Volp als huisarts.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik wil graag nog even heel duidelijk hebben hoe D66 de houding van ActiZ beoordeelt bij het opschorten, zoals ze het zelf noemen, van de basisveiligheidslijstjes. Ik ben het er helemaal mee eens dat er minder regeldruk moet zijn, maar we moeten wel voor een basislijst zorgen. Het gaat dan om heel basale veiligheid, zoals mevrouw Keijzer ook zei. Graag hoor ik nog van D66 of het vindt dat dit de manier is om het aantal lijstjes te verminderen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij is de vraag van mevrouw Volp ingehaald door de werkelijkheid van vandaag, want ik heb begrepen dat de staatssecretaris en ActiZ overeenstemming hebben bereikt over de aanlevering van gegevens. Laat ik daar helder over zijn. Ik vond het onterecht van ActiZ om die gegevens niet aan te leveren. De basisveiligheid moet absoluut op orde zijn. Ik vind ook — vorige keer kreeg ik bijna de hele Kamer over me heen — dat het voorgaande proces niet zorgvuldig is verlopen. Het heeft veel onrust veroorzaakt bij de mensen in verpleeghuizen en de medewerkers daar. Dat heb ik ook gezegd. Maar dat mag geen reden zijn om je gegevens niet te geven aan de inspectie.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben heel blij met deze duidelijke stellingname, maar wil wel nog graag van D66 horen hoe het de houding van ActiZ beoordeelt, namelijk: gewoon stoppen, waarna een spoedoverleg werd ingesteld en men het vervolgens wel deed. Ik vind dat geen rechtdoen aan het echt verminderen van regeldruk voor de mensen die het aan het bed moeten doen. Hier gaat het om iets heel anders dan het goed kijken naar de niet noodzakelijke afvinklijstjes.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij ben ik heel helder geweest. Ik ben blij dat er een oplossing ligt. Ik vind de houding van ActiZ onverstandig en keur die ook af. Ik vind dat ActiZ gewoon gegevens moet aandragen aan de inspectie over de basisveiligheid. Ik vind dat van belang, maar wil wel opmerken dat het voorgaande proces onzorgvuldig is verlopen. Dat moet de volgende keer echt beter gaan. Het is onnodig geëscaleerd. Vandaar dat ik de staatssecretaris vraag hoe dit zo is gelopen.
Voorzitter. Ik kom bij het laatste gedeelte van mijn verhaal. Laten we vooral zorgen voor genoeg geschoold personeel om de complexe zorgvraag aan te kunnen. Ik heb mijn motie over een concreet actieplan dan ook aangehouden in afwachting van het plan van de staatssecretaris. Hoe staat het daarmee?
Gisteren was ik bij een bijeenkomst in Wassenaar, waar ik de problemen zag van verpleeghuisdirecteuren met het ombouwen van hun vastgoed zodat het weer voldoet aan de eisen van deze tijd. Wil de staatssecretaris daar aandacht aan besteden? Het is een kans om de verpleeghuizen en het vastgoed te moderniseren. Die wens heeft volgens mij de hele Kamer.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Weer debatteren wij hier over de zorg voor onze ouderen, alsof ze een lastige kostenpost zijn. Maar we hebben het toch echt over onze ouderen en grootouders, die jarenlang voor ons hebben gezorgd. In ruil daarvoor komt dit kabinet steeds weer met bezuinigingen. GroenLinks wil af van het frame dat de kosten van de ouderenzorg veel te hoog zouden zijn. Wij willen juist een ander beleid en meer investeringen. Goede ouderenzorg kost nu eenmaal geld. Daar kunnen we politiek voor kiezen.
Neem het aantal banen in de zorg. In plaats van de 65.000 wegbezuinigde banen wil GroenLinks er 100.000 mensen bij. Zo is er weer tijd voor echt contact, een goed gesprek en een kopje koffie. Dat is namelijk de reden dat verzorgers voor hun werk hebben gekozen, in plaats van veel tijd kwijt zijn met rapporteren, dingen opschrijven of te veel taken tegelijkertijd moeten doen.
Wat GroenLinks betreft is de mening en keuzevrijheid van mensen cruciaal. Zij zijn prima in staat om zelf aan te geven hoe zij hun leven willen vormgeven, eventueel in overleg met verzorgenden en familie. Als ze op een ander moment een hapje willen eten of een keer niet willen douchen, moet daar ruimte voor zijn. Het zijn geen kleine kinderen die moeten leven volgens voorgeschreven vaststaande regels. De patiënten, hun familie en de verzorgenden zijn het meest waardevol bij de evaluatie van hun zorg. Hierover is afgelopen juli dan ook een motie van mij aangenomen. Zal hieraan vorm worden gegeven in de leidraad per 1 januari? Wat is de verhouding tot andere kwaliteitsindicatoren? De staatssecretaris heeft gezegd dat hij dit met ZorgkaartNederland zal vormgeven, maar welke vorderingen zijn er daarbij? Hoe worden verpleeghuizen hierbij betrokken?
Ik vraag mij af waar de zorgverleners zijn in deze discussie. Er wordt onvoldoende naar hen geluisterd. De voorbeelden hoe werknemers in de zorg de druk van de afgelopen jaren ervaren, zijn legio. De FNV heeft ik weet niet hoeveel rapporten erover geschreven; te weinig collega's, werk dat steeds zwaarder wordt, met bijkomende administratieve taken, waardoor personeel niet op de werkvloer kan zijn. Hoe is het mogelijk dat het ene verpleeghuis wel goede zorg kan leveren, met voldoende personeel, en het andere verpleeghuis niet? De verschillen zijn enorm groot. Hoe gaat de staatssecretaris deze verschillen verkleinen? Ook hierover is een motie aangenomen, maar wat is nu de stand van zaken daarvan? Op welke termijn komen de eerste resultaten?
Verpleeghuizen weigeren informatie te verschaffen aan de Inspectie voor de Gezondheidszorg. Dat is een zeer kwalijke opstelling. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? Heeft hij dit zien aankomen en wat zegt dit over de houding van bestuurders in de zorg? De staatssecretaris zegt dat de inspectie bij individuele zorgaanbieders die de informatie niet prijsgeven, de informatie zal vorderen met alle stappen die daarbij horen. Kan hij aangeven hoe die stappen eruitzien? Welk instrumentarium gaat hij inzetten als dit uiteindelijk toch niet gebeurt? Bestuurders die weigeren verantwoording af te leggen over hun beleid, is natuurlijk een wanvertoning. Dat leidt tot schaamteloos geruzie over de hoofden van onze ouderen, hun familieleden en de mensen die het werk doen, heen. Die onwil tot transparantie wekt de ongemakkelijke schijn dat de eigen reputatie belangrijker is dan goede zorg voor onze ouderen. Die zorg is nu net iets wat bestuurders van verpleeginstellingen juist wel belangrijk zouden moeten vinden.
De staatssecretaris geeft aan, niet weg te lopen voor een discussie over bezetting en meer personeel en laat hierover in het programma Waardigheid en trots onderzoeken uitzetten. De praktijk wijst echter uit dat dit niet genoeg is. De onderbezetting in verpleeghuizen, waar ik al over sprak, moet echt op korte termijn worden aangepakt. De staatssecretaris ziet binnen instellingen veel mogelijkheden, zoals het schrappen van overbodige overhead. Dat is een opvatting die mijn fractie zeer ondersteunt als eerste stap om de situatie te verbeteren. Maar is hij dan ook bereid om daar echt paal en perk aan te stellen, want deze discussie voerden wij ook al bij de begrotingsbehandeling van, ik meen, 2013. Hoe wordt dit vormgegeven in de leidraad per 1 januari? Welke rol speelt het Zorginstituut hierin?
Ouderen moeten meer zorg, tijd en aandacht krijgen. Ik vraag de staatssecretaris om daar nu de allerhoogste prioriteit van te maken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Mensen in hun ouderdom, onze vaders en moeders, verdienen de allerbeste zorg. Juist als het leven zwaar wordt, beperkingen de overhand krijgen en mensen om je heen wegvallen, is het belangrijk dat er mensen om je heen staan die liefdevolle zorg en aandacht geven, partners, kinderen, geliefden, medewerkers in de zorg. De onrust die nu is ontstaan, is voor niemand goed, zeker niet voor mensen die zorg nodig hebben, voor hun naasten en de mensen die iedere dag weer hard werken om zorg en ondersteuning te bieden. Mijn vraag bij al deze onrust is: waar is de staatssecretaris? Hij moet de regie nemen.
Het is ongelooflijk triest dat de gesprekken over het kwaliteitskader voor goede zorg stuk zijn gelopen. Juist dit kwaliteitskader biedt de mogelijkheden om de afvinklijstjes achter ons te laten en goede zorg voor mensen weer centraal te stellen, om weer vertrouwen terug te geven aan de medewerkers in de zorg. Het Zorginstituut gebruikt nu zijn doorzettingsmacht en gaat aan de slag met het kwaliteitskader, waaronder ook de leidraad personeelssamenstelling. Het is onzeker of het Zorginstituut op 1 januari 2017 een eerste toetsingskader heeft. Welke garantie kan de staatssecretaris daarvoor geven? Hoe ziet de staatssecretaris de komende maanden voor zich? Het is belangrijk dat wij de onrust snel achter ons laten. De staatssecretaris is aan zet, hij moet de regie nemen, verbinden en vertrouwen herstellen.
Mensen moeten ervan kunnen uitgaan dat de basisveiligheid en de kwaliteit van zorg in verpleeghuizen op orde zijn. Wij weten allemaal dat er verpleeghuizen zijn waar de kwaliteit van zorg onder de maat is en echt verbeterd moet worden. Om dat goed te kunnen meten is het nodig dat de inspectie gegevens heeft. Het is daarom niet te tolereren dat ActiZ weigert gegevens bij de inspectie aan te leveren. Natuurlijk, ik herken de signalen van zorginstellingen dat de publicatie van de zwarte lijst alleen maar tot meer onrust in plaats van tot verbetering van de zorg heeft geleid. Wat dat betreft doen ook onze woorden in het publieke debat ertoe. Maar dit mag echt nooit een excuus zijn om gegevens niet aan te leveren. Dat voedt alleen maar de ongerustheid.
Een paar minuten geleden las ik dat er een doorbraak lijkt te zijn in het overleg tussen ActiZ en de inspectie. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat ActiZ ook aangehaakt blijft?
In het toetsingskader dat nu door het Zorginstituut ontwikkeld wordt, zal veel meer het perspectief van bewoners moeten worden meegewogen: van kwaliteit van zorg naar kwaliteit van leven. Daarbij past ook geestelijke zorg en aandacht voor zingeving. Ik mis dit in het voorliggende kwaliteitskader en ook in de leidraad personeelssamenstelling. Eerder heeft de staatssecretaris hierover toezeggingen gedaan. Gaat hij ervoor zorgen dat geestelijke verzorging alsnog wordt opgenomen? Ik overweeg een motie op dit punt.
De leidraad personeelssamenstelling is geen blauwdruk geworden, maar een helder, kwalitatief kader met ruimte voor maatwerk. Ik heb begrepen dat de leidraad beperkt is getoetst bij zes instellingen. Dat moet echt beter. Hoe gaat het Zorginstituut hiermee om? De leidraad moet hét instrument worden waarmee zorginstellingen zichzelf een spiegel kunnen voorhouden, zodat inzichtelijk wordt waar de organisatie moet verbeteren. De leidraad is niet vrijblijvend. Hoe gaat de staatssecretaris daarvoor zorgen?
Uiteindelijk hebben wij een cultuuromslag in de verpleeghuiszorg nodig. Laat zorgbesturen de luiken openzetten. Organisaties kunnen mensen zelf proactief informeren over basisveiligheid en kwaliteit van zorg door hierover transparant te zijn en te rapporteren op de website. Dan ben je ook niet alleen afhankelijk van het oordeel van de inspectie. Organiseer intercollegiale toetsing. Van elkaar leren is geen schande. Wil de staatssecretaris ActiZ en V&VN de opdracht geven dit verder uit te werken? Geef zorgprofessionals het vertrouwen terug. Ik wil weg van de angstcultuur, weg van de afvinklijstjes. Laat de inspectie bij gebleken kwaliteit ook eens een compliment aan het personeel geven. En laat zorgbesturen ook de ruimte geven aan het personeel. Ik wil minder inspectie en meer zeggenschap. Ook dit vraagt iets van de zorgbesturen.
Een kwaliteitskader van het Zorginstituut gaat niet werken als de staatssecretaris alleen maar luistert naar alle partijen. Hij moet gewoon zeggen: zo gaan wij het doen. Iedereen kijkt naar de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat er ook een werkbaar kader komt met draagvlak. Het komt er nu op aan.
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet hoe hard er gewerkt wordt om de kwaliteit in de verpleeghuizen te verbeteren, ín de verpleeghuizen, aan het bed. Na het debat vóór de zomer ben ik bij een aantal huizen langs geweest die op de lijst van de inspectie in de hoogste risicocategorie vielen. Ik heb gezien hoe hard daar gewerkt wordt aan het verbeteren van de punten van zorg. Ik heb gezien dat dat niet eenvoudig is en dat een plek op deze lijst niet een-op-een wat zegt over kwaliteit. Ik heb gezien hoe naar het is voor cliënten, personeel en bestuurders om te zien hoe platgeslagen de discussie hierover vaak is. Dat gaat ten koste van bewoners, die over het algemeen heel tevreden zijn. En het gaat ten koste van personeel, dat het werk met hart en ziel doet.
Vorige week kwam het bericht dat de sector er niet uitkwam met het ontwikkelen van een gezamenlijk gedragen kwaliteitskader en personeelsleidraad. Dat gebeurde in het zicht van de finish. In de ogen van de V&VN en de Patiëntenfederatie Nederland liggen er twee stukken die echt kunnen bijdragen aan een kwaliteitsslag, maar ActiZ trok zich terug en schortte en passant de aanlevering van basale kwaliteitsgegevens aan de inspectie op.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een vraag over het eerste gedeelte van het verhaal van mevrouw Volp. Ik ben blij dat mevrouw Volp nuanceert of in ieder geval aangeeft dat het heel veel impact op een verpleeghuis heeft als het op zo'n lijst staat. Ik kan mij het vorige debat nog herinneren. Ik zei toen: goh, ik vind niet dat het zorgvuldig is geweest. En ik herinner mij de aanval van mevrouw Volp op mij op dit punt. Denkt mevrouw Volp daar nu anders over, gezien het feit dat zij deze zomer een aantal verpleeghuizen heeft bezocht?
Mevrouw Volp (PvdA):
Het bezoeken van de huizen en daar praten heeft mijn weging van die lijst genuanceerd. Het aanleveren van basiskwaliteitsgegevens over veiligheid is nodig. Ik heb indertijd voor het debat aangegeven dat de openbaarmaking van de lijst wat mij betreft niet hoefde. Ik deed dat juist om te voorkomen dat het zou leiden tot onnodige onrust en schade. Ik zie inderdaad dat we dit debat zorgvuldig moeten voeren. De gang van zaken voor dat debat en de manier waarop de inspectie is omgegaan met het informeren van de huizen, moesten worden verbeterd. Daarover zijn in de zomer ook gesprekken gevoerd, maar laat ik heel helder zijn: dat is geen reden voor ActiZ om het aanleveren van die basale gegevens nu op te schorten. Ik ben blij dat ActiZ zich dat heeft gerealiseerd.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, … Tot slot …
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nou, voorzitter.
De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk tegen u de opmerking maken dat we het kort moeten houden, maar ik bedacht me dat ik dat beter aan mevrouw Volp kan vragen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat klopt helemaal, voorzitter.
Mevrouw Volp (PvdA):
Dank aan u beiden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben blij dat mevrouw Volp in tegenstelling tot het debat dat we eerder hadden nu zegt dat die zorgvuldigheid bij de gegevens heel erg van belang is. Is mevrouw Volp het met mij eens dat uitspraken van de Kamer dan ook best heel tricky kunnen zijn? Als we praten over zwarte lijsten en over het sluiten van verpleeghuizen die op die lijst staan, doet de Kamer daarmee dan niet meer slecht dan goed?
Mevrouw Volp (PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Dat is een mooi kort antwoord. U hervat uw betoog.
Mevrouw Volp (PvdA):
Prima.
Met die terugtrekkende beweging werd een proces stopgezet waarin de veldpartijen zelf aan de slag waren en echte vorderingen maakten om de kwaliteit van de zorg te verbeteren, inclusief een leidraad voor voldoende en voldoende gekwalificeerd personeel. De staatssecretaris heeft dit vastgelopen proces nu overgedragen aan het Zorginstituut met een duidelijke opdracht voor 1 januari. Nu gaat het Zorginstituut aan de slag en rondt af waar het veld al een heel eind mee op weg was; men had de finish in zicht.
Ik vind dat mensen in de huizen ervan uit moeten gaan dat de basiskwaliteit en de veiligheid in die huizen op orde zijn. Zoals ik in het vorige debat zei: in de 11, 150 en alle huizen. Uit de lijst van de inspectie bleek dat het niet overal in orde was. Verbeteringen waren nodig en zijn gelukkig ook al in gang gezet. Je moet transparant zijn over die gegevens.
Voorzitter, sorry, maar ik zie mevrouw Leijten staan voor een interruptie.
De voorzitter:
Bent u toe aan een nieuw hoofdstukje of bent u bijna aan het einde van uw betoog? Ik stel dan voor dat …
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben op de helft!
Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat we met deze staatssecretaris al vier jaar spreken over onderbezetting in de verpleeghuizen en de verzorgingshuizen en in dit huis al zeker vijftien of twintig jaar? Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat er nog steeds geen norm is die in ieder geval de basiskwaliteit moet garanderen?
Mevrouw Volp (PvdA):
U heeft het zelf ook al gezegd: onze naam en de naam van mijn voorganger op dit dossier, Otwin van Dijk, stonden ook onder de motie. Wij zien dat de veldpartijen en de beroepsorganisaties een gedifferentieerde leidraad hebben waarmee ze zeggen uit de voeten te kunnen. We zien echter ook dat dit proces in het zicht van de finish is gestrand. Ik ben blij dat de staatssecretaris het nu bij het Zorginstituut neerlegt. Ik hoop dat dat instituut met een dwingend kader komt waarmee vervolgstappen kunnen worden gezet. Ik wil dat ook horen van de staatssecretaris. Ik vind wel dat we tegelijkertijd recht moeten doen aan de problematiek, want je lost het probleem niet op met een norm van twee op acht. Dat is ook wat de V&VN en de Patiëntenfederatie zeggen. Ik wil hun de ruimte geven om dat verder uit te werken.
Mevrouw Leijten (SP):
De Partij van de Arbeid noemt de hele tijd de V&VN en de Patiëntenfederatie, die niet voor een bezettingsnorm zijn, maar de verpleeghuisartsen zijn er wel voor en ook de FNV pleit ervoor. Bovendien hebben een miljoen mensen hun handtekening eronder gezet. Ik constateer gewoon dat u ook een ander oordeel had kunnen hebben. Welke garantie geeft de leidraad op extra personeel? Kan de Partij van de Arbeid mij dat uitleggen?
Mevrouw Volp (PvdA):
De leidraad is volgens deze partijen de basis om te komen tot goed personeelsbeleid en daarmee is het de start voor een discussie over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat dat personeel er komt als dat niet gehaald lijkt te worden. Het is te simpel om te zeggen: met de norm heb je het personeel. Je hebt personeel nodig dat moet komen werken in een sector waar een hoop om te doen is en waar het überhaupt heel moeilijk is om personeel te vinden. Ik denk dat de leidraad en daarmee de discussie over de vraag welk personeel en hoeveel personeel we op welke plek nodig hebben, ook de start is om te bekijken hoe haalbaar het is binnen de huidige kaders en of er meer nodig is. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij bereid is daarnaar te kijken en hij doet dat ook al.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, mevrouw Volp mocht een tweede interruptie toen ik daar stond. Dat wil ik nu ook.
De voorzitter:
Als u een tweede interruptie wilt, doet u dat dan. Ga uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het nogal schokkend dat de Partij van de Arbeid zegt: als die leidraad — het is een gespreksleidraad, het is geen enkele garantie — niet leidt tot het gewenste resultaat, dan volgt daarop een gesprek. Het is een keer klaar. Het is een sector waarin winst wordt gemaakt. We horen dag in, dag uit dat er onderbezetting is. Bestuurders pochen dat het allemaal zo moeilijk is, terwijl wij weten dat de helft van de werkenden in de verpleeghuizen een contract heeft dat ruimer kan. Laten we daar eens mee beginnen. Waarom steunt de Partij van de Arbeid de sector, die niet wil en steunt de Partij van de Arbeid niet 1 miljoen mensen die hebben gezegd dat er een bezettingsnorm moet komen?
Mevrouw Volp (PvdA):
De Partij van de Arbeid steunt die beroepsgroepen die zeggen dat het niet zo simpel is als een norm 2 op 8. De Partij van de Arbeid steunt de sector, die bereid is om van daaruit te werken, om aan te geven hoe het staat met de license to operate, zoals ActiZ het zelf noemt, en om vervolgens met de staatssecretaris te bekijken of dit haalbaar is en of men daarmee uit de voeten kan. Mevrouw Leijten weet net zo goed als ik dat een heleboel verpleeghuizen dat prima kunnen en prima doen. Ik wil bekijken of het dan nog nodig is om extra budget te regelen voor met name die huizen waar het niet gaat met die leidraad, daarbij komend tot een norm die daadwerkelijk iets zegt over de zorgvraag die leeft bij de mensen in dat huis.
Mevrouw Leijten (SP):
De zorgvraag is simpel: ik wil op tijd naar het toilet, een praatje en een waardige oude dag. De vraag van familieleden is ook simpel: ik wil dat het op orde is als ik kom. De vraag van het personeel is ook simpel: ik wil extra collega's. Dan hoef je niet nog meer te onderzoeken. Dan hoef je niet te kijken naar een license to operate. Dan moet je gewoon handelen. Ik stel hier vast dat de Partij van de Arbeid weer vier jaar van haar tijd in de regering heeft gebruikt om niet voor extra personeel in de verpleeghuizen te zorgen. Dat is een grote schande.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mensen die werken in de zorg, doen dat omdat zij graag voor kwetsbare mensen, in dit geval ouderen, willen zorgen. Dat zijn geen mensen die heel snel klagen over hun eigen situatie. Daar zit ook mijn zorg over de leidraad. Ik vraag mij af of die wel dwingend genoeg zal zijn. Zou het toch niet beter zijn om een wettelijke norm vast te leggen? Je kunt dat differentiëren naar zorgzwaartepakketten; het hoeft niet één norm te zijn. Waar haalt mevrouw Volp het vertrouwen vandaan dat het toch goed kan komen met deze leidraad, waar de verpleeghuizen overigens ook niet eens aan willen?
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik hecht er waarde aan om dit als een startpunt te gebruiken. Dat zeggen de beroepsverenigingen zelf ook. Dat startpunt kan ertoe leiden dat je in onderhandeling gaat over de voor bepaalde groepen benodigde aantallen en niveaus van personeel. Dat is de start, maar daarmee zijn we er nog niet, want het personeel is schaars. Het wordt nog schaarser als deze sector zo ontzettend negatief in beeld blijft. Ik wil dat een gedifferentieerd personeelsbeleid mogelijk is. In een aantal huizen lukt het wel, dus ik wil vervolgens kijken waar het niet lukt. Is dat een kwestie van alleen meer personeel of van op een andere manier omgaan met personeel? Dat is een van de redenen waarom de staatssecretaris heeft aangegeven dat de NZa moet bekijken hoeveel budget er per zzp is en of dat voldoende is. Het is niet zo simpel, maar ik deel de zorg. We zijn er niet met alleen een norm en we zijn er niet met alleen een leidraad.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan komen we op een meer politieke vraag. Als dit het startpunt is, betekent dat dan niet dat de motie van mevrouw Leijten, van GroenLinks en van de Partij van de Arbeid bij dezen nog steeds niet is uitgevoerd, twee jaar na dato?
Mevrouw Volp (PvdA):
De motie roept ertoe op dat de beroepsvertegenwoordigers komen tot een norm. Over die norm geeft een deel van de sector, de mensen die echt aan het bed zitten en de vertegenwoordigers van de mensen die in het bed liggen, aan dat liever gedifferentieerd te zien in een leidraad. Die ligt er. Een van de partijen trekt de stekker eruit of laat het proces struikelen vlak voor de finish. Daar baal ik enorm van en de staatssecretaris volgens mij ook. Ik wil nu dat het Zorginstituut komt met een dwingend kader, zowel voor kwaliteit als voor een gedifferentieerd personeelsbeleid. Dat is het startpunt om vervolgens te bekijken of we dan hebben wat we nodig hebben dan wel of er wat meer of anders nodig is.
De voorzitter:
Mevrouw Volp hervat haar betoog.
Mevrouw Volp (PvdA):
De Patiëntenfederatie presenteerde vorige week een onderzoek onder ruim 22.000 bewoners van verpleeghuizen. Als je vraagt wat mensen belangrijk vinden in een verpleeghuis, wordt voldoende en deskundig personeel vaak genoemd. Naast de V&VN geeft de Patiëntenfederatie aan dat er met de leidraad een eerste stap gezet kan worden tot een verantwoorde personeelsbezetting. De Patiëntenfederatie schrijft in haar brief letterlijk dat zij het commitment van ActiZ mist op dit belangrijke onderwerp.
Wat maakt dat ActiZ zich zo manifesteert en de hakken in het zand zet? Ze zeggen wel mee te willen werken, maar als het erop aankomt, trekken ze de keutel weer in. Ja, ze willen een investeringsagenda. Maar hoort bij een investeringsagenda niet dat je eerst afspreekt waar je in investeert? Wat is kwaliteit? Wat is je basisveiligheid? Hoeveel gekwalificeerd personeel is nodig? Lever aan. Daarna kan er gesproken worden over de noodzaak tot extra investeringen. Op welke wijze draagt deze houding van ActiZ bij aan het verlagen van de werkdruk voor medewerkers in de verpleeghuiszorg, aan het vergroten van de beroepstrots van verpleegkundigen en verzorgenden, en aan het verbeteren van de kwaliteit van zorg die deze medewerkers kunnen leveren?
De staatssecretaris heeft aangegeven niet weg te lopen voor een discussie over bezetting en meer personeel. Hij heeft inderdaad, zoals ik al zei, de Nederlandse Zorgautoriteit gevraagd om onderzoek te doen naar de toereikendheid van zzp-tarieven. Maar laten we dan eerst vastleggen wat nodig is, om daarna te bepalen of het lukt met de bestaande middelen. Indien het niet lukt, moeten we verder praten. Ik vraag aan de staatssecretaris of Zorginstituut Nederland komt met een stevig kwaliteitskader en een heldere personeelsleidraad. We kunnen namelijk niet wachten. Ik ga er dan ook van uit dat de norm er ligt op 1 januari.
De debatten hier maken niet altijd dat ik mij trots voel als volksvertegenwoordiger. Ik zag dat vanochtend ook weer. Ik wil dat we nu doorzetten en zorgen dat deze sector op een positieve manier verder kan met wat hij heel graag wil doen, met wat zijn medewerkers graag willen doen en wat ook hoort voor onze ouderen, namelijk goede zorg leveren.
De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. We staan hier vandaag omdat de motie-Leijten, die ook door ons werd gesteund, niet is uitgevoerd. En kijk eens wat er gebeurt. Het lukt maar niet om een gedragen kwaliteitskader op te stellen. Hoe is dat nu mogelijk, juist in de Nederlandse ouderenzorg, zogezegd een van de beste ter wereld? Er ligt nu weliswaar een Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling, maar dit lijkt vooral een gespreksdocument en geen bezettingsnorm zoals waarom in de aangenomen motie van mevrouw Leijten is gevraagd.
Dat terwijl de grootste problemen in de verpleeghuiszorg echt terug te leiden zijn op personeelstekorten. Ook uit de tussenrapportage van de Patiëntenfederatie blijkt dat veel bewoners last hebben van onderbezetting in verpleeghuizen of van personeel dat deels onvoldoende is opgeleid. Ook vanuit het personeel zelf klinken die geluiden. Als klap op de vuurpijl gingen de Inspectie voor de Gezondheidszorg en ActiZ nog net niet rollebollend over straat over de invulling en aanlevering van kwaliteitsgegevens. Ik hoop dat de berichten juist zijn die we zojuist hoorden, dat er nu een doorbraak zou zijn.
Het gaat mij niet eens om wie er gelijk heeft. Ik wil gewoon weten waarom het niet lukt. Waarom lukt het niet om eenduidige, eenvoudige en doelmatige afspraken te maken over kwaliteit en invulling van zorg? Waarom horen we nog steeds over ernstige personeelstekorten, over één nachtdienst op 80 bewoners, over drogeren en vastbinden, over de opleiding van het personeel of zelfs over onheuse bejegening van bewoners en familieleden? Waarom horen we nog over slechte bestuurders en een angstcultuur, over organisaties en betrokkenen die de noodklok luiden omdat er geld tekort is door de bezuinigingen van de afgelopen jaren, terwijl andere instellingen het juist net lijken te redden met hun beperkte budget? Dan vraag ik me af hoe lang nog. Hoe verklaart de staatssecretaris die verschillen? Alstublieft, maak het ons en de mensen thuis duidelijk.
Mijn oproep aan de staatssecretaris is om het heft nu echt in handen te nemen. Ga het regelen. Zorg dat alle randvoorwaarden geregeld zijn: voldoende geld, een bezettingsnorm, goede voorzieningen en kundige en betrokken besturen. Herstel het vertrouwen van de mensen in de zorg, van de mensen in de maatschappij, van ons in de Kamer, maar vooral van de mensen thuis die ermee te maken hebben of krijgen. Sla de handen ineen en houd ons gemeenschappelijke doel voor ogen: een goede, liefdevolle zorg voor kwetsbare mensen in de samenleving, een goede ouderenzorg zonder een overvloed aan regels, protocollen en overhead, en met vertrouwen, veiligheid, flexibiliteit, transparantie en goed opgeleid en vooral voldoende personeel.
50PLUS kan niet anders dan hopen dat deze escalatie iedereen de ogen opent. Wij zijn zo veel Kamerbrieven, overleggen en maatregelen verder; laat dit een keerpunt zijn. Laten wij vanaf nu dezelfde kant uitgaan, want goede ouderenzorg zou vanzelfsprekend moeten zijn, een blijk van beschaving. Het is geen schadepost. Het zou niet eens politieke discussie moeten opleveren. Iedereen hangt nu aan de lippen van de staatssecretaris om te horen wat hij concreet gaat doen om dit te bewerkstelligen.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Als je vader of moeder in een verpleeghuis zit, dan slaat de schrik je bij het horen van het nieuws met regelmaat om het hart. Als je werkt in een verpleeghuis, dan loop je regelmatig met dezelfde schrik op de werkvloer. Wij worden overspoeld met verhalen over mensen die te lang in een luier aan hun lot worden overgelaten, over verpleeghuizen waar in het weekend geen warme maaltijd op tafel komt en waar er te weinig personeel is om iedereen goed te verzorgen of, erger nog, waar de verkeerde medicijnen op het nachtkastje liggen. Ik maak mij daar boos over, want als mijn vader of moeder op enig moment in een verpleeghuis terechtkomt, wil ik maar één ding: dat er goed voor hen gezorgd wordt.
Ik ben niet de enige die dat wil. Al die mensen die zich iedere dag met hart en ziel inzetten op de werkvloer, willen dat ook. Helaas lijken de bestuurders van de meeste verpleeghuizen zich drukker te maken over hun bonus dan over hun bewoners. Zij weten zich daarbij gesteund door een brancheorganisatie die haar geloofwaardigheid deze week definitief heeft verspeeld. Laat het helder zijn: als je er als bestuurder van een verpleeghuis voor kiest om informatie over medicatieveiligheid niet langer te delen met de inspectie omdat je bang bent voor openheid, dan heb je echt iets uit te leggen. Misschien lijkt er nu wel een doorbraak te zijn, maar ik vind dit nog steeds onverklaarbaar.
Daarnaast heeft ActiZ als brancheorganisatie de afgelopen twee jaar intensief met het ministerie mogen meepraten over een goed kwaliteitskader voor de ouderenzorg. De opstelling van deze bestuurders en ActiZ is dan ook echt onacceptabel en schandalig. Ik vind dat ActiZ aan de bewoners en hun naasten, die zich hierdoor extra onveilig voelen, excuses zou moeten maken. Ik ben benieuwd naar de mening van de staatssecretaris. Is ActiZ nog wel een geloofwaardige gesprekspartner voor de staatssecretaris?
Er zijn gelukkig ook instellingen waar ouderen goed worden verzorgd. Daar heeft mevrouw Voortman gelukkig ook op gewezen. Als het daar kan met hetzelfde geld en de regels die gelden voor iedereen, dan moet dat gewoon overal kunnen. Dat het Zorginstituut het nieuwe kader nu dwingend gaat opleggen is wat de VVD betreft prima, maar dat wij deze weg moeten bewandelen is echt heel erg jammer.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb inderdaad gewezen op de verschillen tussen het ene tehuis en het andere, maar ik heb daarnaast ook aandacht gevraagd voor de enorme bezuinigingen door het kabinet. Ik deel voor een deel de kritiek die de heer Potters hier uit op zorgbestuurders. Tegelijkertijd vind ik dat hij dan ook de hand in eigen boezem moet steken en moet zeggen: wij hebben de afgelopen tijd te veel bezuinigd op de ouderenzorg. Gaat de VVD daar verandering in brengen? Gaat er vanaf nu echt geïnvesteerd worden in ouderenzorg?
De heer Potters (VVD):
Het gaat erom dat mensen in verpleeghuizen goede zorg krijgen. Wat mevrouw Voortman constateert, wat ik constateer en wat volgens mij de helft van de Kamer constateert bij heel veel werkbezoeken is dat er verpleeghuizen zijn waar het ontzettend goed gaat met hetzelfde budget, met toegewijde mensen die hart voor de zaak hebben en heel goede ouderenzorg leveren. En wij zien verpleeghuizen waar het helemaal niet goed gaat. Die verschillen zijn hartstikke groot. Ik wil dat die verschillen weggaan. Het is dus niet alleen een kwestie van geld maar ook van goede zorg leveren. Daar moet de staatssecretaris nu eindelijk eens duidelijkheid over geven. De afgelopen kabinetsperiode is de structurele bezuiniging van 500 miljoen teruggedraaid en is er 210 miljoen extra geïnvesteerd in ouderenzorg. Als wij meer geld investeren in de ouderenzorg moet dat ook leiden tot meer en beter opgeleid personeel. Ik kom daar in mijn betoog nog op terug.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is helaas niet waar dat er meer geïnvesteerd is in de ouderenzorg. Het laatste stukje van de bezuinigingen is niet doorgegaan en die 200 miljoen staat nog steeds op de begroting van VWS en moet ergens binnen de Wet langdurige zorg worden ingevuld. We weten alleen nog niet waar. Dat moet de heer Potters erbij vertellen.
Hij geeft daarnaast aan dat het óók een kwestie van geld is, dus niet alléén een kwestie van geld. Het is een kwestie van beleid van de instellingen én een kwestie van geld. De VVD roept nu: we gaan wat doen aan de ouderenzorg. Dat zei de lijsttrekker van de VVD, de heer Rutte, onlangs ook nog. Wat gaat u dan doen, afgezien van, deels terecht, kritiek leveren op de verpleeghuizen? Gaat de VVD ook zelf investeren in de ouderenzorg of blijft het bij gratis praatjes?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij heb ik heel duidelijk antwoord gegeven. Het gaat erom dat wij met hetzelfde budget bij het ene verpleeghuis ontzettend goede zorg zien, terwijl een ander verpleeghuis echt door het ijs zakt. Dat is onacceptabel en dat moet opgelost worden. Daar zijn we het met allen over eens. Daarnaast heeft deze staatssecretaris 210 miljoen extra uitgetrokken voor de ouderenzorg. Ik wil dat dat geld ook iets oplevert. Ik wil dat wij voor dat geld echt goede ouderenzorg krijgen. Daar ga ik de staatssecretaris ook nog een aantal vragen over stellen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik zie de VVD-woordvoerder hier nog staan om ervoor te pleiten dat die 500 miljoen aan bezuinigingen door zouden gaan. Ik vind het dan ook bijzonder om nu de VVD opeens te horen pleiten voor de ouderenzorg. Eerder was Rutte boos op mensen die aangaven dat zij zich zorgen maakten over de toekomst. Wat heeft de VVD de afgelopen vier jaar gedaan om de ouderenzorg beter te maken?
De heer Potters (VVD):
Het gaat erom dat de ouderenzorg Nederland op sommige plekken ontzettend goed is ingericht — daar gaat het echt goed, dat zijn goede voorbeelden en daar zijn trotse mensen aan de slag — terwijl het op andere plekken niet goed gaat met de ouderenzorg. Ik wil dat deze verschillen opgelost worden. Dat willen wij met zijn allen en volgens mij moeten we daar de schouders onder zetten. De staatssecretaris moet ervoor zorgen dat het niet alleen blijft bij mooi beleid, maar dat het beleid ook uitgevoerd wordt. Als een bezuiniging van 500 miljoen niet doorgaat — dat is toch een fors bedrag — dan verwacht ik dat de sector gaat leveren op kwaliteit en goed personeel. Ik vind dat het nu tijd is om van de staatssecretaris te vragen dat er geleverd gaat worden.
Mevrouw Keijzer (CDA):
En toch. Gisteravond gaf verplegende Eefje van Zorgaccent — een van de instellingen waar het goed gaat — aan dat ze zo langzamerhand door hun hoeven zakken. Ik sta nu te kijken naar de VVD en denk bij mijzelf: het is toch bijzonder dat ze opeens de ouderenzorg ontdekken. Ik heb ze echt meerdere keren in debatten meegemaakt. Als ik dan nu naar de VVD kijk, dan denk ik bij mijzelf: wat is hier aan de hand? In die debatten liepen ze naar voren om toch nog eens tegen deze staatssecretaris te zeggen: en die bezuiniging van 500 miljoen, daar staat u toch nog wel steeds voor, want u hebt getekend voor dit akkoord. Het terugdraaien van die 500 miljoen bezuinigingen komt op geen enkele manier op het conto van de VVD. Wat heeft de VVD de afgelopen jaren gedaan aan het verbeteren van de ouderenzorg? Nog interessanter is de vraag wat ze de komende vier jaar gaat doen om het beter dat maken. Dat is een zeer terechte vraag omdat de lijsttrekker van de VVD inmiddels het thema heeft ontdekt.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, ik wil u vragen om hier niet het verkiezingsprogramma neer te zetten. Ik begrijp dat het een ontzettende uitdaging is.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Daar staat helemaal niets in.
De voorzitter:
We hebben met elkaar afgesproken dat we ons vandaag bij dit onderwerp zouden houden. Ik wil u dan ook vragen om dat te doen. U mag wel antwoorden, maar houd het kort.
De heer Potters (VVD):
Ik was ook bezig met mijn eigen betoog. Mevrouw Keijzer legt echter een link en volgens mij is het dan heel logisch dat ik daar een reactie op geef. Ik werp het verre van mij dat wij geen hart voor de ouderenzorg zouden hebben. Sterker nog, ik denk dat de VVD al heel lang een warm heeft voor de ouderenzorg, maar we willen ook kwaliteit. We willen ook dat als het niet goed gaat, er doorgepakt wordt en we willen ook dat als verpleeghuizen onder de norm scoren, ze gesloten kunnen worden. Daarbij hoort ook dat je streng bent ten opzichte van de rotte appels in de ouderenzorg.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De VVD is net zo kritisch als de ChristenUnie als het gaat om de positie van zorgbesturen, maar we moeten ook eerlijk zijn. Ik zie ook goede voorbeelden in het land. Er zijn ook zorgbestuurders die wel hun verantwoordelijkheid nemen. We zitten nu in een transitieperiode. Er zijn zorgbesturen die dat niet kunnen meemaken, die daar moeite mee hebben. Hoe kunnen wij er nu met elkaar voor zorgen dat de instellingen waarbij dat aan de orde is, wel meekomen met de koplopers?
De heer Potters (VVD):
Dat is onderdeel van mijn betoog geweest. Er zijn natuurlijk een hele hoop verpleeghuizen waarmee het wel goed gaat: zij leveren met hetzelfde budget en met bevlogen mensen heel goede ouderenzorg. Dat moet gewoon de norm worden. We moeten niet iedere keer de discussie hebben over goede voorbeelden en achterblijvers. We moeten het hebben over de norm voor goede verpleeghuiszorg. Dat kan in Nederland, ook met het budget dat we hebben. Ik vind dat we daarin harder moeten zijn. Dat betekent ook dat we een verpleeghuis desnoods moeten sluiten als dat slechte kwaliteit levert. Dat betekent niet dat de mensen in dat verpleeghuis weg moeten, maar dat we het lef moeten hebben om het management te vervangen door nieuwe mensen. Het is namelijk onacceptabel dat wij daar richting onze ouderen niet streng en hard op toezien zoals wij dat in andere sectoren wel doen. Dat betekent dus ook hard doorpakken waar het nodig is.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit is heel stoere taal van de VVD. Ik weet helemaal niet of bewoners erop zitten te wachten dat hun tehuis wordt gesloten. Maar dat terzijde.
Mij gaat het erom dat er heel vaak sprake is van een gesloten cultuur, een naar binnen gerichte cultuur. Laat ik het maar even als volgt onder woorden brengen: een angstcultuur. Ik zou graag willen dat de luiken opengaan, dat instellingen van elkaar gaan leren, dat we met elkaar, stap voor stap, naar een hoger niveau gaan. Ik denk aan intercollegiale toetsing …
De voorzitter:
Stelt u uw vraag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Intercollegiale toetsing heb ik al vaak aan de orde gesteld. Het komt niet van de grond. Wil de VVD-fractie samen met de ChristenUnie de staatssecretaris vragen om het veld de opdracht ertoe te geven dat ActiZ en V&VN samen intercollegiale toetsing van de grond brengen, zodat we met elkaar de zorg verbeteren? Dat lijkt mij een betere weg dan huizen sluiten.
De heer Potters (VVD):
Ik kom toch even terug op de aanname die nu wordt gedaan. Ik heb duidelijk gezegd dat, als verpleeghuizen niet goed functioneren en echt onder de maat leveren, we dan desnoods het management moeten wegsturen. Dat betekent het sluiten van een verpleeghuis. Dat betekent niet dat we met oudere mensen zomaar naar een ander verpleeghuis gaan, maar dat we er echt voor moeten zorgen dat er goede zorg wordt geleverd en we ook durven op te treden tegen die managers en bestuurders die blijkbaar niet begrijpen dat ze goede ouderenzorg moeten leveren. Die nuance wil ik maken, want dit gaat over een heel kwetsbare groep. Daarom moeten we hier ook zorgvuldig onze woorden kiezen. Mevrouw Dik legt mij nu woorden in de mond. Zij zegt dat wij een angstbeeld schetsen en verpleeghuizen willen sluiten. Ik zeg dat wij bestuurders moeten vervangen op het moment dat zij niet functioneren en dat wij ouderen gewoon in het verpleeghuis laten zitten.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Dik-Faber, we doen interrupties in tweeën. Of hebt u een punt van orde?
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil een punt van orde maken, want er wordt mij verweten dat ik de heer Potters woorden in de mond leg. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Ik heb het over de angstcultuur binnen tehuizen waar we wat aan moeten doen. Ik heb de heer Potters heel duidelijk horen zeggen: verpleeghuizen sluiten. Volgens mij is dat niets anders dan dat je mensen weg gaat halen. Als het anders is, hoor ik het graag …
De voorzitter:
Ik grijp even in. De heer Potters heeft daar net een uitgebreide nuancering op gemaakt. Ik stel dus voor dat u goed naar elkaar luistert en niet in herhaling valt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vond de oproep van de heer Krol een heel belangrijke: laten we met elkaar bekijken wat we vandaag als partijen wél met elkaar kunnen realiseren. Ik heb één vraag aan de heer Potters. De Nederlandse Zorgautoriteit gaat een onderzoek doen naar de tarifering. Zij gaat bekijken hoe de feitelijke situatie is. Dat is een beetje technisch, maar bij de invoering van de zorgzwaartepakketten is er gekozen voor een soort momentopname. Als je nu kijkt naar de zorg in verpleeghuizen, dan is die veel complexer. Vaak is er sprake van een dubbele problematiek: somatisch en psychiatrisch. Mijn vraag …
De voorzitter:
Wilt u vooral uw vraag stellen en niet reageren op interrupties buiten de microfoon?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Mijn concentratievermogen kent ook een grens wanneer een collega vanuit de bankjes in mijn oor zit te roepen.
De voorzitter:
Korte vraag nu, want ik merk dat u een lange inleiding nodig hebt.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Soms is dat inderdaad nodig. Is de heer Potters het met mij eens dat de NZa in haar onderzoek ook zou moeten kijken naar de wenselijke situatie? De tarifering stamt namelijk uit een tijd dat de doelgroepen voor verpleeghuizen heel anders waren dan tegenwoordig. Vindt de heer Potters het ook een goed idee dat wij de staatssecretaris vragen om in het onderzoek ook naar de wenselijke in plaats van de feitelijke situatie te laten kijken?
De heer Potters (VVD):
Ik constateer ook dat de zorgzwaarte in de afgelopen jaren is toegenomen en dat mensen met veel zwaardere aandoeningen in een verpleeghuis terechtkomen, en daar soms ook sneller overlijden. Volgens mij moeten we heel goed bekijken hoe die zorgzwaarte in elkaar zit. Als mevrouw Bergkamp dat graag aan de staatssecretaris wil vragen, ondersteun ik haar verzoek.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik kan hier heel kort over zijn. Ik ben blij met de bevestiging van de heer Potters dat hij dat belangrijk vindt. Het gaat erom dat ook de wenselijke situatie bekeken moet worden. Die moet in het onderzoek van de NZa worden meegenomen.
De heer Potters (VVD):
Ik vind dat een prima voorstel.
De voorzitter:
U hervat uw betoog.
De heer Potters (VVD):
Als dit kader er straks is, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris eindelijk keihard ingrijpt als bestuurders tekortschieten. Kan hij dat bevestigen? En kan hij ook bevestigen dat de inspectie vanaf 1 januari 2017 strak gaat handhaven op dit nieuwe kader, inclusief de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling? Volgens mij is die leidraad gewoon onderdeel van dit kader.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het knap dat de VVD de leidraad beschouwt als een onderdeel van het kwaliteitskader, want er is geen kwaliteitskader. Daarvoor wordt nu juist het Zorginstituut ingeschakeld. Het is een totaal vrijwillig gespreksinstrument. Niettemin ben ik het wel eens met de heer Potters dat we er natuurlijk fors bovenop moeten zitten. Maar kan hij ook uitleggen waarom hij accepteert dat er nu al twee jaar wordt gesproken over de vraag wat de basis moet zijn van kwaliteit, terwijl we toch simpelweg weten wat we moeten doen?
De heer Potters (VVD):
Ben ik ook ongeduldig over het kwaliteitskader? Als ik de vraag van mevrouw Leijten zo mag vertalen, is mijn antwoord: ja, absoluut. Het kader ligt er nu en ik vind dat we daar vanaf 1 januari strak op moeten handhaven. Enige vertraging, al dan niet veroorzaakt door ActiZ, is echt onacceptabel. We zitten al heel lang te wachten op een duidelijke leidraad en een duidelijke norm voor goede verpleeghuiszorg. Bij die duidelijke norm hoort ook een duidelijke personeelsnorm. Die personeelsnorm is niet zomaar een norm van twee personeelsleden op een groep van acht mensen zetten. Het gaat er bijvoorbeeld om — en dat staat ook in deze leidraad — dat er altijd toezicht is op de huiskamer als iemand anders naar het toilet moet. Dan kan het weleens voorkomen dat je drie mensen nodig hebt in plaats van twee. Dit is een intelligente vorm van een norm. Ik vind het prima dat die op papier staat, maar hij moet ook gehandhaafd worden. Ik beschouw het als een onderdeel van het kwaliteitskader dat straks door de inspectie wordt gehandhaafd, en ik vind dat we daarin strak moeten zijn.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Weet de heer Potters hoe dat toezicht werkt? Er wordt een cameraatje opgehangen en de verzorgende krijgt een beeld mee waarop ze kan zien wat er in de huiskamer gebeurt, terwijl ze iemand naar het toilet aan het brengen is. Ze kan alleen niet ingrijpen als dat nodig is. Dat is toezicht volgens de bestuurders. Er is geen garantie in de leidraad en daarom is die leidraad ook zo ontzettend bagger. Maar de VVD is wel duidelijker dan de Partij van de Arbeid, want die laatste zegt: als het niet werkt, gaan we nog eens praten en studeren. De VVD zegt daarentegen: per 1 januari moet er getoetst worden.
De heer Potters (VVD):
Ja.
Mevrouw Leijten (SP):
Maar vindt de VVD ook dat er een harde bezettingseis moet voortkomen uit hetgeen het Zorginstituut nu moet afmaken omdat de sector er niet uitkomt, en dus geen leidraad om een goed gesprek te kunnen voeren over voldoende personeel?
De voorzitter:
Mijnheer Potters, tot slot.
De heer Potters (VVD):
Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat een goed gesprek natuurlijk geen norm is. Laat dat helder zijn. Het Zorginstituut Nederland gaat een duidelijk kwaliteitskader neerleggen waaronder deze leidraad valt. Ik citeer de leidraad: "Er is in elke bewonersgroep altijd iemand in de huiskamer/gemeenschappelijke ruimte aanwezig om bewoners de benodigde aandacht en nabijheid te bieden." Volgens mij is dat een heel duidelijk uitgangspunt. Je moet daarop kunnen toetsen en als je ziet dat een instelling daar niet aan kan voldoen, moet je handhaven. Als er verpleeghuizen zijn die consequent niet aan die norm voldoen, moet je ook durven zeggen: we gaan die sluiten. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Leijten. Nogmaals: dat betekent niet dat er mensen weg moeten, maar je moet wel het lef hebben om het management te vervangen.
De voorzitter:
Ik wilde u voorstellen om uw betoog te hervatten, maar mevrouw Agema heeft nog een vraag.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik was even van mijn à propos.
De voorzitter:
Dat kan.
Mevrouw Agema (PVV):
Als in de Wlz is vastgelegd dat het criterium voor toegang tot de Wlz is dat iemand 24 uurstoezicht nodig heeft, is een norm baseren op de eis dat er altijd iemand in de kamer aanwezig moet zijn toch overbodig? We zouden toch eigenlijk gewoon een hele sloot aan extra geld beschikbaar moeten stellen om extra mensen aan te trekken en om mensen beter op te leiden?
De heer Potters (VVD):
Ik ben zeker voor het beter opleiden van personeel en voor meer personeel. De 210 miljoen die de staatssecretaris daarvoor heeft uitgetrokken — onder andere, want die is ook voor dagbesteding — zou moeten bijdragen aan beter personeel en beter opgeleid personeel. Ik ben het eens met mevrouw Agema dat een norm op zich niet voldoende is. Een norm op zich is iets waaraan je je houdt of niet. Het gaat ook over cultuur. Het gaat ook over de vraag of iemand ziet wat er gebeurt in het verpleeghuis. Is er nog wel toezicht in de huiskamer als je iemand naar het toilet brengt? Over dat soort dingen, waarop een hoop verpleeghuizen goed scoren, maar een aantal niet, moeten we het met elkaar hebben.
Mevrouw Agema (PVV):
Als het gaat om dagbesteding is het wel heel vals dat de heer Potters zegt dat hij investeert. Hij is juist extreem aan het bezuinigen op de dagbesteding. Hij heeft deze kabinetsperiode tot 1,1 miljard bezuinigd, maar hij zegt dat hij 200 miljoen investeert. Dat is vals! Ik wil hem echt verzoeken om op te houden met die valse voorstelling van zaken. De VVD heeft de ouderenzorg kapotgemaakt. Op dit moment lopen de mensen die daarin opgenomen zijn heel veel risico. Wanneer komt de VVD met extra geld voor de ouderenzorg, dat echt extra geld is?
De heer Potters (VVD):
Volgens mij voeren we vandaag een debat over de kwaliteit in de ouderenzorg. Het is al moeilijk genoeg om daar heel duidelijke kaders over af te spreken. Ik wil dat de staatssecretaris echt hard gaat handhaven, zeker bij de verpleeghuizen waar het niet goed gaat. We hebben veel geld beschikbaar voor de ouderenzorg. Ik vind dat ook goed, want ik vind ouderenzorg ontzettend belangrijk. Het gaat over de waardigheid van ook mijn vader en moeder en opa en oma. Ik wil dat zij op een goede manier in een oudedagsvoorziening terechtkomen. Ik vind ook dat we hard mogen zijn over de kwaliteit die daar geleverd wordt. Ik zeg voor misschien wel de tiende keer dat er heel veel verpleeghuizen zijn waar het goed gaat met heel bevlogen mensen. Waar het niet goed gaat, moeten we harder durven door te pakken.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nog even over die 200 miljoen. De heer Potters heeft nu een aantal keer gezegd dat dit kabinet 200 miljoen in de ouderenzorg investeert. Dat is toch niet het geval? Er wordt 200 miljoen minder bezuinigd. Deelt de heer Potters die observatie?
De heer Potters (VVD):
Er is vorig jaar 210 miljoen extra beschikbaar gekomen voor de ouderenzorg. Dat is ook goed, want dat was nodig; helemaal prima dus. Maar voor dat geld willen we ook dat de kwaliteit van de verpleegkundigen en het aantal verpleegkundigen omhooggaat. Dat hebben we met deze staatssecretaris afgesproken. Daar is het programma Waardigheid en trots uit voortgekomen. Elk verpleeghuis mag daar een voorbeeld voor aanleveren. Ik wil dat dit niet vrijblijvend is. Ik wil niet dat het geld in het management terechtkomt en niet leidt tot meer handen aan het bed. Daarom wil ik heel graag aan de staatssecretaris vragen om daar nog eens wat meer scherpte en duidelijkheid over te krijgen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat geld is er niet. Eigenlijk zegt de heer Potters het volgende tegen de zorginstellingen. "We gingen eerst op jullie bezuinigen, maar nu dus wat minder. En van wat we minder bezuinigen, moeten jullie extra personeel aannemen." Dat kan toch helemaal niet? Zit de heer Potters niet een beetje te jokken? Er wordt niet geïnvesteerd in de ouderenzorg.
De heer Potters (VVD):
Volgens mij is dit de manier waarop onze begroting werkt. Vorig jaar hebben wij 210 miljoen euro extra beschikbaar gesteld tot 2020. Het gaat daarbij om 210 miljoen euro per jaar. De Kamer mag echt wel vragen wat voor dat geld geleverd wordt. Het is wat mij betreft heel belangrijk dat er beter en goed gekwalificeerd personeel is.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, wilt u uw betoog afronden?
De heer Potters (VVD):
Verder heb ik een vraag aan de staatssecretaris over het extra geld dat vorig jaar is uitgetrokken voor de ouderenzorg. Is de staatssecretaris bereid om die 210 miljoen daadwerkelijk in te zetten voor meer en beter personeel? Is de staatssecretaris bovendien bereid om instellingen die het geld niet op de goede manier besteden, te bestraffen door dat geld neer te leggen bij de verpleeghuizen die het wel goed besteden?
Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen hoe het staat met de motie over medicatieveiligheid die ik voor de zomer heb ingediend. Komt de uitvoering mede door de opstelling van ActiZ — ook al lijkt die nu weer te keren — alsnog in gevaar?
Voorzitter, hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog gekomen.
De voorzitter:
Pardon, ik lette even niet op, omdat ik mij zorgen maakte over de duur van het debat. Ik dank u voor uw snelle afronding. Hiermee zijn wij aan het einde van de inbreng van de Kamer gekomen. Na de schorsing hervatten wij met de beantwoording door de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 11.49 uur tot 12.00 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn door de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Dit voorjaar verscheen een proefschrift van Hanneke Beerens, die een beetje op afstand bekeek hoe het staat met de verpleeghuis- en dementiezorg in Nederland. Zij deed de uitspraak: "Nederland allround kampioen dementiezorg". Het onderwerp staat inderdaad al decennia op onze agenda en het zal ook op onze agenda moeten blijven staan, want de kwaliteit van verpleeghuizen kun je niet met een foto voor altijd vastleggen. De kwaliteit van de verpleeghuiszorg is voortdurend in ontwikkeling en zal ook voortdurend in ontwikkeling moeten blijven. Dat zien wij ook in de tijd. Vroeger hadden wij slaapzalen, daarna meerpersoonskamers, daarna eenpersoonskamers en nu is er steeds meer discussie over de huiskamer. Terecht groeit meer en meer het besef dat de kwaliteit van leven niet alleen staat of valt met veilige zorg, die moet gewoon altijd overal op orde zijn. Waardig leven is ook luisteren naar wat cliënten, bewoners en verwanten vinden van de zorg en tegemoetkomen aan hun wensen.
Dat is een positieve ontwikkeling die moet doorzetten en die zet ook door. Toch zijn er nog te veel en te vaak voorbeelden waar het niet goed gaat of niet goed genoeg. Soms is er te weinig aandacht voor de bewoners, heeft het personeel voortdurend het gevoel tijd tekort te komen en te moeten rennen en draven, en is medicatieveiligheid niet vanzelfsprekend. Soms maken te veel flexgezichten de menselijke aandacht onmogelijk en soms is er meer aandacht voor financiën of vastgoed dan voor de kwaliteit van de dagelijkse zorg. Daarom is het zo belangrijk om een eerlijk beeld te hebben van de kwaliteit van de sector, te weten wat sterke instellingen zijn en waarom ze sterk zijn, instellingen die een norm voor iedereen kunnen zijn. Daarnaast moet worden benoemd wat niet goed gaat, wat zwak is en wat kan worden verbeterd. Leren van de goede voorbeelden en corrigeren waar het niet goed gaat. Daarom is die transparantie zo belangrijk, want, zoals Hanneke Beerens aan het einde van haar proefschrift schrijft: "Nederland moet kampioen blijven". Dit kan alleen als wij met elkaar kritisch blijven bekijken waar verbeteringen mogelijk zijn, wat dat betekent voor de zorgopleidingen en of er voldoende aandacht is voor de kwaliteit van leven. En ouderenzorg moet inderdaad centraler staan in de opleidingen.
Daarom ook: Waardigheid en trots. Waardigheid omdat iedereen, ook in een tehuis als dat moet omdat het thuis niet langer gaat, waardig moet kunnen leven. En trots omdat ik wil dat verpleegkundigen en verzorgenden trots kunnen zijn op hun werk, ruimte hebben voor persoonlijke aandacht en op een verjaardag kunnen zeggen: ik werk in een verpleeghuis en daar ben ik trots op. Daar moeten wij naar streven. In denk dat dit ook kan. Er zijn zo veel voorbeelden van waar het goed gaat en die, zoals de heer Potters terecht zegt, de norm voor iedereen zouden kunnen zijn. De historie van het pand, het personeel en de zorgzwaarte zijn natuurlijk bepalend voor de snelheid waarmee je van A naar B kunt gaan. Juist daarom is het zo belangrijk dat wij streven naar duidelijkheid, eerlijkheid en transparantie van de kwaliteit, opdat wij kunnen verbeteren waar dat mogelijk is en kunnen corrigeren waar dat noodzakelijk is.
Er is een aantal vragen gesteld over de personeelsleidraad. Wij spreken in dit debat over de vraag hoe de motie-Leijten van november 2014 is uitgevoerd. In die motie wordt de regering verzocht een bezettingsnorm te laten uitwerken door de beroepsverenigingen en deze te laten opnemen in de beroepsrichtlijnen en mede de basis te laten zijn waarop de zorg wordt ingekocht. In mijn brief van 5 oktober en in eerdere voortgangsrapportages heb ik aangegeven hoe wij deze motie uitvoeren. In het plan van aanpak Waardigheid en trots van februari 2015 wordt gesteld dat de beroepsverenigingen en aanbieders een leidraad voor een verantwoorde personeelsbezetting zullen opstellen. Daarbij wordt gesteld dat die leidraad de basis voor de inkoop wordt. Een eerdere versie van de leidraad is bij de tweede voortgangsrapportage van februari 2016 aan de Kamer toegezonden.
Voorzitter. Ik ben af en toe best emotioneel bij dit onderwerp, maar het haperen van mijn stem wordt ook veroorzaakt door een kleine verkoudheid.
In de derde voortgangsrapportage van juni 2016 is ook aangegeven dat het de doelstelling is om de personeelsleidraad en het kwaliteitskader op 1 oktober 2016 in te dienen bij het Zorginstituut Nederland. V&VN heeft vrijdag 30 september jongstleden samen met de Patiëntenfederatie Nederland de leidraad aan het Zorginstituut aangeboden. Die leidraad is, zoals eerder gezegd, voor en door de praktijk gemaakt. Een aantal zorgaanbieders hebben als pilot gediend, zodat de werking in de praktijk zelf is betrokken bij de ontwikkeling.
V&VN en de betrokken partijen hebben bij de ontwikkeling bewust gekozen voor een inhoudelijke, kwalitatieve norm in plaats van voor een kwantitatieve norm. Hun motivering is dat er geen getallen van toepassing zijn op alle situaties, alle cliëntengroepen, alle arbeidsmarktvraagstukken en alle gebouwen. Daarom wordt in de ingediende versie van de leidraad duidelijk gezocht naar de balans, om ruimte te laten voor de specifieke context waarin een groep bewoners zich bevindt, maar ook naar een zekere normstelling.
Het feit dat zowel professionals als patiënten tot de conclusie zijn gekomen dat dit een goede invulling is van de leidraad, is voor mij een belangrijke indicatie dat recht wordt gedaan aan de wens om persoonsgerichte zorg te leveren, met het personeel dat daarbij past. Je zou je kunnen afvragen of het werken met kwalitatieve normen niet te soft is. Daarom lijkt het me goed om een paar kwalitatieve normen uit de leidraad met u door te nemen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik zie dat u een vraag wilt stellen, maar ik wil zelf een punt van orde maken. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Is dit nog een inleiding? Heeft hij de beantwoording geordend? We zitten namelijk heel krap in de tijd voor dit debat. Als de staatssecretaris heeft geordend op bijvoorbeeld het punt "personeel", stel ik voor om uw interruptie te plegen aan het einde van de beantwoording van de vragen die daarover gaan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik had inderdaad nog een klein stukje over de inhoud van de personeelsleidraad.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de staatssecretaris dit eerst afmaakt en dat de interrupties worden geplaatst aan het einde van deze beantwoording.
Staatssecretaris Van Rijn:
Laten we de kwalitatieve normen op een paar plekken langslopen, om te bezien wat die betekenen. Medewerkers die in direct contact zijn met de bewoners, kennen hen bij naam en toenaam en weten wat hun achtergrond is en hoe zij graag bejegend worden. Dat betekent dat er mensen moeten staan die de mensen kennen en dat je niet zomaar capaciteit toevoegt met iemand met wie dat totaal onmogelijk is. Je moet eisen stellen aan de persoon en misschien ook aan de vaste contracten daarbij. Die persoon moet gedegen ingewerkt zijn.
De leidraad stelt dat er bij elke bewonersgroep en in elke dienst ten minste één medewerker moet zijn die met zijn kennis en vaardigheden aansluit bij de zorgvraag en de zorgbehoefte van de bewoners. De heer Potters heeft dat ook gezegd. Hoe zwaarder de zorgvraag, hoe deskundiger de medewerker zal zijn. Volgens deze leidraad kunnen diensten voor bewoners met ernstige dementie niet ingevuld worden met helpenden die onvoldoende kennis en kunde hebben. Er is in elke bewonersgroep altijd iemand in de huiskamer of gemeenschappelijke ruimte aanwezig om bewoners de benodigde aandacht en nabijheid te bieden. Uit reviews op de Zorgkaart Nederland weten we hoe belangrijk die aandacht en nabijheid zijn.
Naar mijn smaak kunnen door deze kwalitatieve norm de persoonlijke omstandigheden, het gebouw waarin men zit, de zorgzwaarte van de groep en de context waarin een en ander plaatsvindt, zo goed mogelijk worden afgewogen. Ik vind het een enorme winst dat de leidraad op deze manier is opgebouwd. Deze maakt een einde aan een alleen maar budgettair gestuurde invulling van het personeel — misschien zijn we het daarover eens, mevrouw Leijten — waarin we met zzp-tarieven en een rekentool van de Zorgautoriteit bepalen welke formatie er in een instelling zit. De vraag hoe personeel goed kan worden samengesteld, hoort te worden benaderd vanuit de zorgvraag van bewoners en vanuit kwalitatieve normen. Teams moeten de kans krijgen om aan te geven wat ze nodig hebben. Het is, net als in elke organisatie, aan het bestuur en het management om samen met professionals en cliënten te bepalen hoe de norm zo optimaal mogelijk kan worden ingevuld.
Ik denk oprecht dat dit voor bewoners leidt tot wat we willen, namelijk een betere samenstelling van het personeel. Deze zorgt voor meer kwaliteit van zorg en daarmee voor kwaliteit van leven. Ik prijs mij gelukkig dat we na vijftien jaar discussie, waarin we soms spraken over kwaliteit, soms spraken over personeelssamenstelling en soms spraken over veiligheid, nu een integraal plaatje aan het maken zijn, waarin zowel die kwaliteit van leven als de personeelssamenstelling en de basisveiligheid in haar totaliteit aan de orde komen. Dit gaat leiden tot een kwaliteitsnorm die door het Zorginstituut wordt vastgesteld en waar iedereen, cliënten, bewoners, familie, zorginkopers, zorginstellingen, wat aan heeft. Ik vind het echt een prestatie en een grote vooruitgang. Mevrouw Leijten, u zou er ook best een beetje trots kunnen zijn dat uw motie op deze manier wordt uitgevoerd en dat we na vijftien jaar deze situatie gaan bereiken. Ik feliciteer mevrouw Leijten dus met de motie, maar ze zou ook een beetje trots kunnen zijn op het resultaat dat we samen zouden kunnen bereiken en vieren. We moeten niet in de situatie komen waarin het nooit goed genoeg is.
Mevrouw Leijten (SP):
Hoeveel mensen van de werkvloer hebben daadwerkelijk meegesproken over deze leidraad?
Staatssecretaris Van Rijn:
De leidraad is gemaakt door de beroepsvereniging. De beroepsvereniging heeft allerlei contacten met de werkvloer. Er zal ongetwijfeld verschillend over gedacht worden. Dat is ook logisch, want de ene instelling is de andere niet. Mevrouw Leijten vroeg destijds in haar motie om een richtlijn te maken met de beroepsgroep. Nu hebben de beroepsgroep en de patiëntenorganisaties een richtlijn gemaakt. Die wordt ingediend bij het Zorginstituut, dat gaat bekijken of de leidraad voldoet aan de eisen en of er nog andere opmerkingen op zijn. Daar zou mevrouw Leijten dan toch een klein beetje blij mee mogen zijn?
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, u zegt tegen ons dat we kort moeten antwoorden, maar dit was geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Ik ga u nog een keer de gelegenheid geven om dezelfde vraag te stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze leidraad is een gesprekshandleiding. Er wordt bijvoorbeeld gezegd: kwaliteit bied je als er altijd iemand toezicht houdt op de groep. Ik denk dat de mensen die werken in de ouderenzorg zeggen: daar vallen mijn schoenen niet van uit; dat weet ik namelijk ook wel. Welke garantie biedt de leidraad dat er aan onderbezetting daadwerkelijk iets wordt gedaan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die leidraad gaat, net als de discussie over kwaliteit van leven en over normen voor basisveiligheid, deel uitmaken van het kwaliteitskader dat straks door het Zorginstituut wordt vastgesteld. De leidraad is daarmee niet iets aparts. Hij is onderdeel van het kwaliteitskader en daarmee voor cliënten, bewoners, verwanten, zorginkopers en iedereen gelijk. Iedereen gaat dus niet zijn eigen lijstje maken. We hebben hiermee heel duidelijk wat we verstaan onder "kwaliteit van leven", "een goede personeelssamenstelling" en "basisveiligheid". Dat maakt straks dus gewoon deel uit van de kwaliteitsnorm.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is weer geen antwoord op mijn vraag welke garantie deze leidraad geeft dat er extra personeel komt. Laat ik dan dit doen ...
De voorzitter:
Ik stel vast dat we de afspraak hadden gemaakt om interrupties in tweeën te doen. U mag opnieuw een interruptie plaatsen, maar dat is dan uw tweede. Ik wil dit debat heel graag om 13.00 uur kunnen afronden. We hebben dus echt heel weinig tijd. Als u nu uw interruptie plaatst, is dat uw tweede. En kort graag. Gaat u uw gang.
Mevrouw Leijten (SP):
We krijgen geen garantie dat deze leidraad leidt tot extra personeel. Je kunt het erover hebben, maar als dat er niet komt, heb je niets om op terug te vallen. Is de staatssecretaris bereid om voor zorgverleners of familieleden van bewoners een meldpunt in te richten als werkgevers niets doen met de leidraad of de norm waarvan de staatssecretaris zegt dat die nu in de kwaliteitsrichtlijn zit?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat meldpunt is er allang, bij de IGZ. Iedereen met klachten over de zorg kan daar terecht, om wat voor reden dan ook. Ze kunnen met de norm, met persoonlijke zaken of anderszins te maken hebben. Dat zal leiden tot actie van de inspectie als het nodig is. De kwaliteitsstandaard gaat over de drie elementen die ik eerder noemde, die dus ook deel gaan uitmaken van het toezicht door de IGZ.
Mevrouw Leijten (SP):
Er is al een meldpunt, waarvan we weten dat er vooral wordt terugverwezen en wordt gezegd: ga een goed gesprek aan in de instelling. De kloof tussen bestuur en de werkvloer is levensgroot in de ouderenzorg. Dat hebben we allemaal al honderd keer vastgesteld. Waar het goed gaat, bestaat geen verschil van inzicht tussen de verzorgenden, de cliënten, hun verwanten en het bestuur over hoe je het moet doen. Het gaat hier over de instellingen met zorgroutes, waar bewoners in 2 minuten en 15 seconden naar het toilet moeten worden gebracht ...
De voorzitter:
Stelt u uw vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Als het personeel dan zijn vinger opsteekt en zegt dat het niet kan en de werkdruk te hoog is, krijgt het geen gehoor. Ik ben op zoek ...
De voorzitter:
U moet echt korter zijn nu.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben ernaar op zoek hoe deze leidraad gaat helpen. Of wordt het een nieuwe papieren tijger?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als we zo blijven redeneren, is er nooit iets goed. In de motie werd verzocht om met een personeelsnorm opgesteld door de beroepsgroep te komen. Die norm ligt er nu. Dan zegt mevrouw Leijten: die wil ik eigen anders hebben. Daarvan zeg ik dat die wordt ingebracht in het kwaliteitskader van het Zorginstituut. Daarmee is die niet vrijblijvend; die wordt gebruikt bij de inkoop, bij het toezicht en voor de transparantie. Dan gaan we dat doen en vraagt mevrouw Leijten of er een meldpunt kan zijn voor het geval dat het niet goed gaat. Als ik dan zeg dat er een meldpunt is, zegt zij dat het meldpunt niet goed is. Zo komen we er niet uit. Ik prijs mij echt gelukkig dat wij nu na misschien wel decennia van discussies, waarbij wij de discussie over kwaliteit zullen moeten blijven voeren, een integraal verhaal hebben. Dat verhaal is dat én kwaliteit van leven én personeelssamenstelling én basiskwaliteit in een kwaliteitskader komen waarin iedereen niet met eigen lijstjes werkt, maar waarin voor iedereen helder is hoe wij ermee gaan werken, ook in het toezicht, ook voor de cliënten en ook voor de zorginkopers.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Het is winst dat wij een leidraad personeel hebben, ontwikkeld door de cliëntenorganisaties en verzorgenden en verpleegkundigen. Alleen heeft ActiZ, de belangenorganisatie van de werkgevers, gezegd dat het dit niet wil, dat er geen draagvlak voor is. Ziet de staatssecretaris dit probleem ook, of is het gisteren opgelost?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom nog terug op het specifieke probleem van gisteren, maar ik zie het probleem niet. Ten eerste kan ik mij niet voorstellen — ik heb daartoe ook geen aanwijzingen — dat de branchevereniging zou willen dat wij niet tot een goede personeelsleidraad komen waarin kwaliteit van zorg wordt geborgd. Ik kom daar straks nog op terug. Ten tweede gaan we nu de niet vrijblijvende fase van het Zorginstituut in, waarin er straks een kwaliteitsstandaard komt op de drie elementen die ik noemde. Die heeft dus geen vrijblijvend karakter, maar zal gebruikt worden door de zorginkoper en de inspectie. De transparantie kan ook gebruikt worden door cliënten om te kiezen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat snap ik, maar je wilt natuurlijk ook dat iets gedragen wordt in plaats van het op te leggen. Als er draagvlak is, werkt het makkelijker in de praktijk en heb je wat meer resultaten. Dus toch mijn vraag aan de staatssecretaris: is er nu draagvlak vanuit ActiZ voor deze leidraad en is onderdeel van de leidraad dat onderscheid wordt gemaakt tussen geplande en ongeplande zorg? Die suggestie kreeg ik gisteren van iemand. Ik vond die wel terecht en ik geef haar graag mee aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb geen aanwijzingen dat ActiZ of de brancheverenigingen — eigenlijk zou je moeten zeggen: de instellingen in de verpleging en verzorging — niet willen meewerken aan de drie elementen van het kwaliteitskader, zijnde kwaliteit van leven, personeelssamenstelling en basisveiligheid. Laten we wel zijn: dat zou ook niet kunnen. Ten eerste is het niet vrijblijvend en ten tweede heeft iedereen er belang bij. Ik heb de aanwijzingen niet.
De voorzitter:
Ik stel voor dat de staatssecretaris de beantwoording afrondt. De staatssecretaris heeft gezegd dat hij er nog op terugkomt in zijn beantwoording. Het lijkt mij belangrijk dat hij die gelegenheid ook krijgt, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vroeg nog of hij geplande en ongeplande zorg wil meenemen als suggesties naar het Zorginstituut.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als dat zo wordt gevraagd, zal ik dat zeker doen.
Even over het kwaliteitskader in het algemeen, waarvan de leidraad deel moet uitmaken. Het is helaas niet gelukt om tot een gezamenlijk gedragen kwaliteitskader te komen. Het conceptkwaliteitskader is door cliëntenorganisaties en Zorgverzekeraars Nederland als onvoldoende beoordeeld. Dat heeft te maken met de uitwerking van het kader. Sommige partijen vinden het nog te vrijblijvend en andere vinden het nog te weinig normerend om de kwaliteitskaders te maken.
Mevrouw Bergkamp zei dat ik de regie moet pakken. Wij doen dat dus ook. Wij hebben met elkaar in deze Kamer daarover regels afgesproken. Wij hebben niet voor niets een Zorginstituut. Als partijen onvoldoende tot een eenduidig standpunt komen, is er doorzettingsmacht van dat Zorginstituut. Dat hebben wij nu juist in gang gezet. Dus ja, dat draagvlak is belangrijk en dat vind ik ook. Wij zitten nu echter wel op het moment dat wij gezegd hebben dat 1 oktober 1 oktober is en dat wij dus de volgende stap gaan zetten, waarbij wij het Zorginstituut vragen om met doorzettingsmacht het kwaliteitskader te maken.
Er wordt natuurlijk voortgebouwd op het werk van alle betrokken partijen. Het Zorginstituut heeft de ambitie uitgesproken om per 1 januari een eerste kwaliteitskader op te leveren, zoals men in mijn brief heeft kunnen lezen, waarin in ieder geval ook de leidraad personeel en de indicatoren voor de basisveiligheid een plek krijgen. Dat betekent ook dat het Zorginstituut meebeoordeelt of de kwalitatieve normen die in de leidraad zijn opgenomen, voldoende zijn. Ik ben zeer verheugd over die ambitie en alle partijen in de zorg overigens ook. Natuurlijk kun je heel lang met elkaar blijven praten en het is ook goed om dat draagvlak te creëren, maar als partijen constateren dat zij het Zorginstituut nodig hebben … De een zal dat misschien wat meer nodig vinden dan de ander, maar ik vind dat het nu nodig is omdat de datum van 1 oktober is verstreken. Ik vind dit dus een goede zaak.
Wat betekent het kwaliteitskader exact? Het betekent allereerst dat cliënten beter kunnen kiezen. Waarom? Omdat wij de enorme stap zetten naar transparantie op basis van een eenduidig kwaliteitskader en naar de externe verantwoording daarover. Het is een kader op basis waarvan de IGZ het toezicht kan inrichten. Bovendien helpt het kader bij het inkopen van zorg door de verschillende zorgaanbieders. Hoe vaak hebben wij in deze Kamer gesproken over situaties waarin eigenlijk iedereen zijn eigen kwaliteitslijstje had, hetgeen weer leidde tot allerlei administratie en bureaucratie en planbeoordelingen? Ik denk dat het echt ongelofelijk belangrijk is dat dit voor alle partijen het kwaliteitskader wordt dat iedereen kan gebruiken.
Ik zei al dat er een echte cultuurslag achter vandaan komt. In veel instellingen gebeurt de personeelsinvulling vaak nog budgettair. Het volgen van de leidraad betekent voor de instellingen een andere manier van werken. Dat wil ik benadrukken. Het zal voor de instellingen best wat tijd kosten, maar de andere manier van denken moet worden verankerd in de wijze waarop wordt gewerkt.
Dan de basisveiligheidsindicatoren. Op maandag 10 oktober heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik de vragen heb beantwoord over het bericht van ActiZ over het opschorten van het aanleveren van de veiligheidsindicatoren aan de IGZ. Inmiddels heeft ActiZ aan de IGZ laten weten dat zij de opschorting opheft en dat het verwijt — onzorgvuldig handelen door de inspectie — niet terecht is gemaakt. De organisatie heeft hiervoor haar excuses aangeboden. Ik vind dat een goede zaak. Het maakt een paar dingen duidelijk. Ten eerste wordt er nu gewoon geleverd. Ten tweede wordt de blik vooruit gericht. Het is goed dat dit gebeurt. Ik reken erop en ik heb er ook vertrouwen in dat alle partijen gezamenlijk verder werken om ervoor te zorgen dat dit kwaliteitskader tot stand kan komen en dat er geen discussie is over het aanleveren van de veiligheidsindicatoren.
Welke afspraken zijn concreet gemaakt over de transparantie van de basisveiligheid? De IGZ vraagt jaarlijks indicatoren op. Die worden gebruikt voor het uitvoeren van het risicogestuurde toezicht. Dat betekent dat de IGZ mede op basis van deze indicatoren bepaalt welke instellingen extra aandacht behoeven. Dit jaar is als onderdeel van Waardigheid en trots met alle betrokken partijen afgesproken dat naast de gebruikelijke set indicatoren — het werd altijd al uitgevraagd — op vier onderwerpen veiligheidsindicatoren worden uitgevraagd.
Een tweede belangrijke stap is dat besloten is om de hele set indicatoren transparant te maken voor toekomstige cliënten en naasten op ZorgkaartNederland en kiesBeter.nl. Dat betekent dat mensen daarnaast dus deze objectieve veiligheidsinformatie en cliëntervaringen kunnen krijgen. Zo kunnen zij zich over de veiligheidsaspecten buigen.
Die basisveiligheidsindicatoren richten zich op vier onderwerpen: het gebruik van psychofarmaca, vrijheidsbeperkende maatregelen, infectiepreventie en hygiëne, en ontruimingsplannen en brandveiligheid. Mevrouw Keijzer stelde een vraag over de mondzorg. Ik herinner de Kamer eraan dat dit op nadrukkelijk verzoek van de Kamer is aangebracht. Bij de mondzorg constateerden wij dat met name ten aanzien van de voeding voor ouderen mondzorghygiëne niet zozeer een extra administratief lastje is, als wel heel belangrijk kan zijn voor de veiligheid en gezondheid van ouderen.
Omdat de IGZ jaarlijks al indicatoren uitvroeg voor het toezicht, is gezamenlijk besloten om deze indicatoren in de uitvraag van de IGZ mee te nemen. Ik denk dat die transparantie vanaf begin volgend jaar een ongelofelijk goede, moedige en bijna revolutionaire stap is. Naast cliëntervaringen krijgen cliënten en naasten zicht op de belangrijke veiligheidsaspecten per locatie. Dat ondersteunt de lijn die ook in de Kamer is besproken: wat kun je verder opnemen over die veiligheidsaspecten?
Zoals in mijn brief van 10 oktober aangegeven is die transparantie bedoeld om te leren en te verbeteren. Dat vergt inderdaad dat stakeholders — mevrouw Volp maakte er opmerkingen over — op een zorgvuldige wijze omgaan met die transparantie. Natuurlijk is het bedoeld om te leren, te verbeteren en te corrigeren waar dat nodig is. De slechte voorbeelden mogen niet het voorbeeld van de sector zijn. Trots zijn op je werk moet de norm zijn. Natuurlijk zijn er slechte voorbeelden, zoals in elke sector, en natuurlijk zullen er slechte voorbeelden blijven die correctie behoeven, maar het is ongelofelijk belangrijk.
Daarom snap ik ook wel dat iedereen discussieert over de vraag wat die transparantie betekent en wat het gaat betekenen voor de beeldvorming. Hoe wordt daarover met elkaar gesproken? Het is heel belangrijk, ook voor de sector, om het voortouw te nemen door te zeggen: wij zijn transparant en dit zijn onze prestaties. We zien waar het goed gaat en we zien waar het minder goed gaat. Waar het goed gaat maken we een norm, maar waar het slecht gaat corrigeren we, het liefst elkaar maar als dat nodig is via het toezicht. Ik denk dat dat heel belangrijk is. We moeten altijd in het oog houden dat we daarvoor tijd moeten geven, want het is een meerjarige ontwikkeling. Iedereen die roept dat dit een quick fix is, heeft ongelijk, maar tegelijkertijd moeten we gestaag en zeker blijven werken aan de verbetering van de kwaliteit. Bij de publicatie en de interpretatie van de onderzoeksgegevens is grote zorgvuldigheid geboden. Er zal ook een goede duiding moeten plaatsvinden door de sector, door de inspectie en door ons hier in deze Kamer.
De voorzitter:
Mijnheer Potters, ik kijk eerst even naar de staatssecretaris, want ik wil weten of hij aan het einde van zijn blokje is.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is het geval, voorzitter.
De voorzitter:
Stelt u uw vraag.
De heer Potters (VVD):
Het is goed om te horen dat de leidraad er nu ligt en dat het een intelligente norm is. De naam "leidraad" doet anders vermoeden, maar ik hoor de staatssecretaris ook zeggen dat het een onderdeel is van het kwaliteitskader en dat het zal worden gehandhaafd. Gebeurt dat vanaf 1 januari en welke consequenties zijn er als niet aan deze leidraad wordt voldaan? Ik stel die vraag, want ik voel ook wel het ongeduld — op dit punt ben ik het misschien wel met Mevrouw Leijten eens — dat het nu wel een beetje klaar is met al die gesprekken. We zullen gewoon moeten handhaven. Tegen de slechte verpleeghuizen zal duidelijk gezegd moeten worden: dit is de norm en als u daaraan niet voldoet, stopt u er desnoods maar mee.
Staatssecretaris Van Rijn:
Er wordt nu natuurlijk ook al gehandhaafd; dat hebt u kunnen zien. Soms zijn er aanwijzingen gegeven, soms is het toezicht verscherpt en soms leidt het zelfs tot een aanpassing van de organisatie. Het kan er uiteindelijk toe leiden dat er wordt gezegd dat op een bepaalde locatie voorlopig geen zorg meer mag worden verleend. Dat gebeurt nu al. De winst van wat we nu gaan doen, is dat niet langer iedereen, inkopers en inspectie, een eigen lijstje heeft over hoe het zit met de cliëntenkeuzes. Er is een eenduidig kwaliteitskader dat ertoe leidt dat er door iedereen één lijn wordt getrokken en dat het kan worden gehandhaafd. Natuurlijk zal er vanaf 1 januari met het kwaliteitskader in de hand op die manier worden gehandhaafd. Maar dat gebeurt nu ook al want zoals u hebt kunnen lezen in mijn voortgangsrapportages, heeft de inspectie inmiddels een kwaliteitskader toezicht gemaakt waarin wordt aangegeven op welke manier men gaat handhaven. De inspectie heeft dan natuurlijk al gebruikgemaakt van de kennis en kunde die in de huidige stukken zit.
De heer Potters (VVD):
Dat klopt misschien wel, maar we zien nog steeds een aantal heel slechte verpleeghuizen. Wat volgens mij niemand hier wil, is dat we een papieren tijger ontwikkelen. Volgens mij wil de staatssecretaris dat ook niet. Het betekent dat we gewoon eens heel hard moeten doorpakken. Volgens mij moet het zijn boodschap aan de bestuurders zijn dat we met dit kader in de hand aan de slag gaan, dat zij de kans krijgen om hieraan te doen, maar dat zij de staatssecretaris en de inspectie tegenkomen als zij hieraan niet voldoen omdat het vanaf nu klaar is met slechte verpleeghuizen die onder de norm presteren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Zo is het precies. We stellen natuurlijk niet voor niets met elkaar een kwaliteitskader vast. Als het helder en transparant is voor cliënten, zorginkopers en de inspectie, zal het door hen worden gehandhaafd, met het instrumentarium dat we allemaal aan de inspectie hebben gegeven om ervoor te zorgen dat er adequaat toezicht kan worden uitgeoefend.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat het kwaliteitskader een einde moet maken aan de praktijk dat iedereen een eigen lijstje heeft. Ik heb daarover de volgende vraag: betekent dit nu dat de volgende plannen en regels gaan verdwijnen? Ik heb het met name over de inkoop: de zelfanalyse en ontwikkelingsplannen 2016; de verschillende registratiesystemen met betrekking tot tarieven omdat de toekenning van opslag verschilt, de gegevens, bijvoorbeeld offertes en productieafspraken die aan zorgkantoren moeten worden aangeleverd maar waarmee niets gebeurt; de stapeling van kwaliteitseisen; de interne controle van de instellingen zelf; de accountant die vervolgens controleert en de zorgkantoren; de omvangrijke inkoopbestekken die circuleren; toetsingskaders; meerzorgregelingen; verplichte registratie …
De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, ik geloof dat u uw punt wel hebt gemaakt. Uw vraag is of dat allemaal verdwijnt en die vraag had u al gesteld.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, u bent een fractie van een seconde te snel en daardoor duurt deze interruptie langer. Komt er einde aan deze regels?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ken dat lijstje van ActiZ ook. Als we een helder kwaliteitskader hebben waar we het allemaal over eens zijn — als we het er niet over eens zijn, dan stellen we met doorzettingsmacht vast: leuk, maar dit wordt 'm — dan zal dat gevolgen hebben voor alle partijen. Dat zal gevolgen hebben voor de inspectie, die nu bezig is om het toetsingskader op deze wijze vorm te geven. Dat zal gevolgen hebben voor de wijze waarop zorgkantoren uitvoering geven aan hun inkooprol. Ik wijs erop dat men ook bij de zorgkantoren bezig is: laten we niet een soort spreadsheetbudgetverdeling maken; laten we een kwalitatieve discussie hebben over de vraag op grond van welke kwaliteit je zorg geeft. Het gevaar bestaat dat iedereen dat op zijn eigen wijze gaat doen, maar het kwaliteitskader zal daarbij helpen. Misschien zetten we nog een volgende stap, waarop mevrouw Keijzer zelf ook heeft aangedrongen. Misschien moeten we wel naar een vorm van persoonsvolgende bekostiging, zodat we bekostigen op basis van de keuze die de cliënten zelf maken. Dat is het lange antwoord. Het korte antwoord is: ja, natuurlijk zal dit ook gevolgen hebben voor de inkoopvoorwaarden die zorgkantoren stellen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voor de zomer was er een AO over regeldruk. Er lag een brief van de staatssecretaris waarin weer onderzoek werd aangekondigd naar het schrappen van regels. Ik wil verder dan dat. Ik wil de toezegging van de staatssecretaris dat er met het kwaliteitskader dat nu door het Zorginstituut wordt opgesteld een einde komt aan dit soort dubbelingen, registraties en noem het allemaal maar op. Dit is een van de redenen waarom een gemiddelde verpleegkundige 30 tot soms wel 40% van haar tijd achter een computer zit. Dat moet anders en dat kan ook anders.
Staatssecretaris Van Rijn:
De laatste zin is mij uit het hart gegrepen. Dat is precies de reden waarom we met de "schrapsessies" om de tafel gaan zitten met de mensen van de werkvloer, verplegenden en verzorgenden, met de zorginkopers, met de toezichthouders en met de zorgaanbieders: wat kunnen we schrappen, wat kunnen we kwijt, wat moet er anders, wat moet eenvoudiger? Het kwaliteitskader zal daarbij zeer helpen, omdat dat ook invloed heeft op dat proces. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens. Die administratieve lasten moeten omlaag, omdat elke euro die je onnodig aan administratieve lasten besteedt gewoon naar de zorg moet.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt van financiering vanuit de keuzes van mensen zelf spreekt mij zeer aan. Ik heb een vraag over het instrumentarium. De staatssecretaris geeft aan: dan komt er dus een duidelijk instrumentarium. Tegelijkertijd zei hij tegen de heer Potters dat er nu ook al maatregelen worden genomen. Wat verandert er concreet vanaf 1 januari met dat beleidskader?
Staatssecretaris Van Rijn:
Een paar dingen. Een onderdeel van het kwaliteitskader is wat ik heel kort aanduid als: van zorgkwaliteit naar kwaliteit van leven. Dat betekent niet alleen dat de zorg veilig en op orde moet zijn, maar ook dat we veel meer moeten luisteren naar de achtergronden en de wensen van cliënten en hun verwanten. Dat is de persoonsgerichte zorg, ook in instellingen. Dat is heel belangrijk en dat is ook de zoektocht, omdat je de normering daarvoor waarschijnlijk niet zult vinden met lijstjes. Net als de Patiëntenfederatie heeft gedaan, zul je aan de mensen zelf moeten vragen: wat vinden jullie ervan, wat kunnen we verbeteren? Je zult meer naar de stem van de mensen zelf moeten luisteren.
We hebben het net gehad over de personeelssamenstelling. Ik heb net een paar voorbeelden gegeven. Deze tweede stap zal leiden tot de vraag: welke personeelssamenstelling hoort bij deze locatie en bij deze bewonersgroep?
De derde stap betreft de basisveiligheid. Die veiligheidsnormen worden toegevoegd aan de uitvraag die de inspectie al deed en ze worden allemaal transparant.
Dat betekent dat we straks een kwaliteitskader hebben dat meer gaat in de richting van kwaliteit van leven, dat we duidelijker worden over de personeelssamenstelling en dat we ook transparant worden over de basisveiligheid. Volgens mij zijn dat heel grote stappen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat er meer wordt geluisterd naar wat cliënten zelf willen en wat hun familie belangrijk vindt, spreekt mij aan. Mijn motie die voor de zomer is aangenomen, ging daarover. De staatssecretaris zegt dat de eisen aan de personeelssamenstelling duidelijker moeten worden gemaakt. Dat vind ik ook een goed plan. Maar we weten toch al wat het probleem is met de personeelssamenstelling, namelijk dat er te weinig mensen zijn? Wat gaat de staatssecretaris concreet doen op het moment dat een zorgaanbieder te weinig mensen op een groep heeft staan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Als wij straks een kwaliteitskader hebben, onder andere voor de personeelssamenstelling, dat onderdeel is van een kwaliteitsnorm, dan kan de IGZ daarop toetsen. Ik hoop overigens dat het niet nodig is dat in de instellingen zelf al maatregelen worden genomen om te voldoen aan de kwaliteitscriteria. Het gaat niet om een vrijblijvende discussie over een vragenlijst, zoals mevrouw Leijten zei. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven van dingen die straks gewoon onderdeel van het kwaliteitskader zijn, waarop getoetst en ingekocht kan worden. Dat zijn toch stappen die het vrijblijvende karakter van de discussie weghalen? Ik kan me voorstellen dat u "eerst zien en dan geloven" zegt. Daarom heb ik gezegd: laten we wachten tot 1 oktober; dan nemen de regie over en gebruiken we de doorzettingsmacht. Maar dat zal het kader zijn waarlangs gewerkt gaat worden. Dat kan betekenen dat de inspectie op grond van het kwaliteitskader zegt dat een club moet verbeteren of een aanwijzing geeft om de personeelssamenstelling aan te passen, omdat die niet voldoet aan de eisen van het kwaliteitskader. Overigens doet de inspectie dat in sommige gevallen nu ook al. Straks doet ze dat op basis van een voor iedereen transparant gelijkluidend kwaliteitskader.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als het kwaliteitskader gaat leiden tot minder afvinklijstjes en meer kwaliteit van leven, ben ik heel tevreden. De staatssecretaris zei aan het begin van zijn betoog dat de regie van het Zorginstituut wordt gedragen door alle partijen in de zorg. Maar ActiZ is daar niet bij. Die draagt het niet. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat het kwaliteitskader ook door ActiZ, door de werkgevers wordt gedragen? Als we dit van bovenop opleggen, gaat het niet werken.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat klopt, maar het is van tweeën een. We hebben de sectoren de tijd gegeven om tot zo'n kwaliteitskader te komen, gedragen door alle partijen. In de slotfase is gebleken dat men het niet eens kon worden over de specificaties. Dat kan. Daar is overigens niet zo gek veel mee mis. Op een gegeven moment moet je toch verder. Partijen hebben daarom het Zorginstituut gevraagd om het verder te trekken en dat met doorzettingsmacht te doen. Ook ActiZ heeft in een brief aan het Zorginstituut aangegeven dat het helaas niet is gelukt om tot overeenstemming te komen, en dat het is overgedragen aan het Zorginstituut zodat dat zijn werk kan doen. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat er bij ActiZ geen draagvlak zou zijn voor de doorzettingsmacht voor het Zorginstituut. ActiZ heeft als het ware zelf gezegd: het is niet gelukt, hier heb je het. Ik heb geen enkele aanwijzing dat ActiZ zich daar niet aan zou willen houden.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft een brief gestuurd aan de Kamer, waarin ActiZ in het lijstje ontbreekt. ActiZ staat er niet tussen. Ik vind dat een heel zorgelijke ontwikkeling. Ik wil niets afdoen aan de goede woorden van de staatssecretaris en aan de inzet van zorgbesturen die het wel goed doen, maar er zijn toch nog te veel plekken waar het niet in orde is. Daar regeert het oude denken, terwijl wij toe willen naar een transitie naar kwaliteit van leven. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? Hoe gaan we die zorgbesturen mee krijgen in de ontwikkeling die wij hier Kamerbreed voorstaan?
De voorzitter:
Dank u wel voor uw vraag. Ik wil de staatssecretaris vragen om hier kort op in te gaan. Dit is de vierde keer dat ik dit antwoord ga horen. Ik stel mij voor dat het dus heel kort kan.
Staatssecretaris Van Rijn:
Het was oorspronkelijk de bedoeling dat ActiZ het aan het Zorginstituut zou aanbieden namens de partijen die vermeld staan. Dat is niet gelukt. Dat betekent dat ActiZ het alleen aan het Zorginstituut heeft aangeboden, zonder steun van de andere partijen. Alle partijen zijn overigens van mening dat nu de doorzettingsmacht van het Zorginstituut gebruikt moet worden. Dat geldt voor alle partijen, inclusief ActiZ.
Mevrouw Leijten (SP):
De leidraad voor verantwoorde personeelsbezetting wordt ook een dialooginstrument genoemd. Als het een dialooginstrument is, hoe hard is het dan voor de normering om extra personeel te krijgen?
De voorzitter:
Deze vraag heb ik ook al een keer eerder gehoord. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Rijn:
Bij het samenstellen van je personeelsmix maakt het natuurlijk uit wat de zorgzwaarte van de groep is. Heb je een gemengde groep of een groep met heel zware problematiek? Het maakt uit wat de groepsgrootte is. Je kunt dus nooit zeggen: we hebben achter het bureau gezeten, iemand heeft gezegd "het is deze norm" en die geldt voor iedereen. Dat is niet zo. Er wordt een aantal kwalitatieve eisen aan de personeelssamenstelling gesteld. Daarmee moet je op de werkvloer, in je eigen locatie, bekijken wat voor jezelf het beste is. Ik heb ook met de Drie Zusters gesproken. Ze geven aan dat verzorgenden heel erg in de lead kunnen zijn om aan te geven wat in hun situatie het beste is. Dat geldt overigens niet alleen voor de samenstelling van het personeel, maar ook voor welke mensen je aanneemt, welke deskundigheid je nodig hebt, tot en met de boodschappen aan toe. Die ruimte moet er zijn op de werkvloer.
Mevrouw Leijten (SP):
Als het een dialooginstrument is dat per 1 januari bindend wordt ingevoerd, waar toetst de inspectie dan op? Is dat op het feit dat die dialoog wordt gevoerd — het is immers een dialooginstrument — of op het feit dat er een uitkomst is die leidt tot voldoende personeel om voldoende kwaliteit van zorg te geven? Dat heb ik nog niet helder.
De voorzitter:
De vraag waar de inspectie op toetst, heb ik ook al voorbij horen komen, dus ook daarop kan het antwoord kort zijn.
Staatssecretaris Van Rijn:
Als wij straks een kwaliteitsnorm hebben, waaronder de leidraad voor het personeel, en de inspectie daarop toetst, dan moeten wij toch niet veronderstellen dat de inspectie zegt: fijn dat je erover gesproken hebt, leuk dat er niks gebeurd is? Dat gaat toch niet gebeuren op die manier? Het moet ook een dialooginstrument zijn omdat je juist met het personeel, op de werkvloer, samen met het management moet bekijken wat het beste is in jouw situatie, op jouw locatie, gelet op jouw doelgroep en jouw zorgzwaarte. Je kunt nou eenmaal niet iedereen over één kam scheren. Daar zullen dus verschillen in zitten.
De voorzitter:
Mijnheer Van Rijn, wilt u vooral reageren op vragen die in de microfoon zijn gesteld en uw betoog hervatten?
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter, daar hebt u gelijk in. Mijn oor is alleen niet afgestemd op de vraag of het wel of niet in de microfoon wordt gezegd.
Mevrouw Leijten vroeg ook nog waarom aanbieders en zorgkantoren betrokken zijn bij de leidraad. Het Zorginstituut heeft de wettelijke taak om zijn doorzettingsmacht in te zetten als de veldpartijen er niet uitkomen. Het is belangrijk dat ook aanbieders en zorgkantoren hierbij betrokken zijn, want je moet niet alleen iets afspreken over kwaliteit. Die moet ook georganiseerd worden door zorgaanbieders en er moet op worden ingekocht. Ik vind het dus belangrijk dat alle partijen, als dat kan, betrokken zijn bij zo'n discussie.
Ik kom bij mevrouw Keijzer, want mevrouw Agema had daar geen vraag over gesteld. Mevrouw Keijzer vroeg of de leidraad in het kwaliteitskader zit. Het antwoord is ja. Dat heb ik al in mijn betoog gezegd. Zij vroeg wat dat betekent voor het overleg. Is er nog steeds sprake van een gemeenschappelijk belang? Natuurlijk. Wij kunnen ongelooflijk met elkaar in discussie zijn. Ook ik vond het, zo heeft de Kamer gemerkt, onacceptabel om een discussie te voeren over het onderzoek, de gegevens en de vragen die je kunt hebben. Als je zegt die gegevens niet te leveren, is dat onacceptabel. Ik vind het prima dat ActiZ nu heeft gezegd: dat hebben wij niet goed gedaan; wij gaan gewoon weer leveren. ActiZ heeft er als brancheorganisatie ongelooflijk belang bij om de discussie over de kwaliteit te blijven voeren. Ik heb er geen enkele twijfel over dat ActiZ zich daarvoor zal inzetten.
Over de veiligheidsthema's heb ik in mijn betoog al voldoende gezegd.
Ik kom op het proces van het Zorginstituut. Het Zorginstituut gaat nu aan de slag. Het heeft de ambitie per 1 januari het eerste kwaliteitskader aan te leveren. Het Zorginstituut is dat nu, as we speak, aan het organiseren. Het zal mij online blijven informeren over de voortgang daarvan, ook op korte termijn. Ik stel mij zomaar voor dat wij regelmatig in deze Kamer over de voortgang zullen spreken.
Ik ben het met mevrouw Keijzer erover eens dat de discussie niet zou moeten zijn of wij afvinklijstjes krijgen of niet. Dat ben ik zeer met haar eens. Wij hebben misschien wel te veel lijstjes. Zij gaf daar ook een aantal voorbeelden van. Maar wij moeten de lijstjes ook niet afschieten. De vraag over de kwaliteit van leven zul je vooral aan de mensen zelf moeten stellen. Om te bekijken wat het beste is qua personeelssamenstelling zul je met het personeel en het management om de tafel moeten. En als je het hebt over de basisveiligheid, zal het in een aantal gevallen ook gewoon om lijstjes gaan. Is het veilig? Hoe zit het met de medicatieveiligheid? Is het hier schoon? De vraag moet dus niet zijn of wij lijstjes moeten hebben of niet. Wij moeten gewoon meten wat nodig is. Soms moeten wij luisteren naar de mensen, soms naar het personeel en soms moet er een lijstje zijn met de vraag: is het hier schoon en veilig? Die combinatie zal ongetwijfeld mede dankzij het Zorginstituut worden gevonden.
Ik kom bij mevrouw Bergkamp. Over de planning heb ik de nodige opmerkingen gemaakt. Het is de ambitie van het Zorginstituut om op 1 januari een eerste kwaliteitskader te hebben. Zij vroeg wat er niet goed is aan het kwaliteitskader. De discussie gaat een beetje om de combinatie. De vraag moet niet zijn: lijstje/geen lijstje? Afhankelijk van het onderwerp moet die zijn: wat is de beste interventie? De drieslag die ik maak, gaat helpen om ervoor te zorgen dat wij daar een gedifferentieerde maar wel zorgvuldige benadering gaan hebben.
Als het gaat om de leidraad zijn er inderdaad al pilots. Deze leidraad kan volgens professionals en organisaties ook werken. Alle instellingen kunnen nu al aan de slag met die leidraad, want die is al bekend. De IGZ en de zorgkantoren kunnen daar in hun taken dus al rekening mee houden. We gaan dus niet wachten, maar we gaan kijken waar er al gebruik van kan worden gemaakt.
Mevrouw Bergkamp maakte nog een opmerking over het vastgoed. Ik denk dat zij een belangrijk punt heeft. De historie van het vastgoed is inderdaad vaak heel bepalend voor de snelheid waarmee de omslag kan worden gemaakt. Het is natuurlijk aan de aanbieder zelf om daar keuzes in te maken. Je ziet dat ook in toenemende mate gebeuren. Ik heb de Kamer hier eerder, samen met mijn collega, de heer Blok, per brief over geïnformeerd. Ik ben in overleg met Platform31 om te kijken of we dit nog verder kunnen versterken. Mevrouw Bergkamp heeft echter een punt, namelijk dat vastgoed niet alleen vanwege het vastgoed een aandachtspunt is, maar ook omdat het de innovatiesnelheid vaak belemmert.
Mevrouw Voortman heeft gevraagd of de motie van GroenLinks betrokken wordt bij de leidraad. In die motie wordt gevraagd om te onderzoeken wat de verklaringen zijn voor het verschil in kwaliteit. Een aantal van u heeft daar ook een opmerking over gemaakt. De heer Potters zei dat er met hetzelfde budget verschil in kwaliteit is. Er zijn heel verschillende uitgangspunten en overigens ook uitkomsten. Ik heb beloofd dat ik daar apart onderzoek naar zal doen. Dat onderzoek is in gang gezet en ik verwacht dat dat voor de zomer van 2017 gereed zal zijn. Daarmee geef ik ook uitvoering aan die motie.
Mevrouw Voortman en de heer Potters hebben gelijk dat het heel belangrijk is om de vinger te kunnen leggen achter de verschillen die je nu ziet, die variatie in het veld. Sommige instellingen blijken uitstekend in staat te zijn om het goed te doen, maar andere niet. Daar kunnen objectieve verklaringen voor zijn, zoals het verhaal van mevrouw Bergkamp over het vastgoed, maar daar kunnen ook verklaringen voor zijn die erop duiden dat het gewoon anders moet worden gedaan. Daar waar dat het geval is, zal dat ook de prikkel moeten zijn om dat ook echt voor elkaar te krijgen.
Over het plan van aanpak van het Zorginstituut heb ik al het nodige gezegd.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of de leidraad is getoetst bij meer dan zes zorginstellingen. Zij vindt dat overigens te weinig. De leidraad is alvast bij acht instellingen getoetst. Dit jaar zullen we die nog verder toetsen bij 25 instellingen. We zullen daar overigens ook mee doorgaan, want ik stel mij zo voor dat die leidraad niet een momentopname is, maar zich voortdurend ontwikkelt, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van de zorgzwaarte. De leidraad is nu echter al goed genoeg om mee aan de slag te gaan.
Mevrouw Dik-Faber vroeg of ik nu de regie neem. Wij hebben hier in deze Kamer met elkaar vastgesteld wat de regels zijn en hoe we om moeten gaan met het Kwaliteitsinstituut. Daarvoor is draagvlak in het veld nodig. Daar moeten we voldoende tijd voor nemen. Lukt dat niet, dan heeft het Zorginstituut een doorzettingsmacht. Dat is precies de regie die ik nu pak: we hebben 1 oktober gezegd, dat moment is overschreden, dat betekent dat de doorzettingsmacht van het Zorginstituut nu wordt aangezet. Dat lijkt mij een goede zaak.
Dan de vraag van mevrouw Dik-Faber over de geestelijke zorg. De kwaliteit van leven wordt heel belangrijk. Daarbij gaat men meer uit van de wens van de cliënt. Het gaat om de cliënt en zijn welzijn, en dus ook het geestelijk welzijn. Als een bewoner geestelijke verzorging wenst, dan komt dat naar voren. Dat is voor hem of haar dan ongelofelijk belangrijk voor de kwaliteit van leven. Juist daarom is die kwaliteit van leven-component zo belangrijk. Die zal dan ook worden opgenomen in het zorgleefplan en in het kader van het kwaliteitskader aan de orde zijn. Er moet worden geluisterd naar de cliënt, ook als het gaat om zingevingsvraagstukken.
Verder heeft mevrouw Dik-Faber gevraagd of ActiZ en V&VN bekijken of intercollegiale toetsing een belangrijk onderwerp zou zijn. Ik heb daar al eerder met ActiZ over gesproken en ook ActiZ denkt na over de vraag of we die intercollegiale toetsing met elkaar moeten organiseren. Ik zou dat toejuichen. Ik weet dat de sector daar al mee bezig is. Ik kan mij goed voorstellen dat intercollegiale toetsing, of een vorm van visitatie, een normaal onderdeel wordt om de kwaliteit in de sector verder te brengen. Ik wijs erop dat dat in de gehandicaptenzorg al het geval is. Daar kunnen we van leren.
Voorzitter: Arib
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Volp vroeg of de personeelsleidraad ook wordt meegenomen binnen het kwaliteitskader. Ik heb daar uitgebreid op gereageerd.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op het voorlaatste punt een opmerking. Dat scheelt wellicht een motie. We hebben vaak gesproken over intercollegiale toetsing. Ik denk dat we dat al een aantal jaren doen. De staatssecretaris vindt het een goed instrument, ik ook, en ik denk de rest van de Kamer ook, maar het komt zo zelden van de grond. De staatssecretaris zegt nu weer dat ActiZ ermee bezig is. Moeten we het niet ook een impuls geven door te zeggen: organiseer het nou en betrek V&VN er ook bij. Ga daarmee samen aan de slag, zodat we zeker weten dat het van de grond komt. We praten al zo lang hierover.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ben zeer bereid om met ActiZ en V&VN te bekijken of we dat een verdere impuls moeten geven. Ik weet dat iedereen dat belangrijk vindt. Mevrouw Dik-Faber heeft gelijk: zeker in het spoor van de ontwikkeling van het nieuwe kwaliteitskader zou dit ook een impuls moeten krijgen. Ik zeg haar dit dus toe.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging. Wanneer krijgen we hierover een terugkoppeling?
Staatssecretaris Van Rijn:
Op weg naar 1 januari zullen we in een rapportage de stand van zaken bij het kwaliteitskader bekijken. Daarin zal ik dit punt meenemen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wanneer verschijnt die rapportage?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat zal eind dit jaar zijn.
Mevrouw Volp vroeg of we wel voldoende personeel hebben en hoe het met de arbeidsmarkt zit. Ik denk dat dat een zeer terechte vraag is, want niet alleen in de zorg maar breder is er sprake van een vergrijzende arbeidsmarkt. Is de zorgsector aantrekkelijk genoeg? Wordt er voldoende opgeleid? Dit najaar komen er nieuwe arbeidsmarktprognoses voor de komende jaren tot stand. Dan hebben we ook wat scherper zich op de mogelijke gevolgen en mogelijke tekorten op de wat langere termijn. Er zijn signalen van tekorten bij de opleiding; er zijn ook oplossingen in de trant van omscholing, meer uren werk en het aantrekkelijker maken van het vak. Over al deze thema's ben ik in gesprek met ActiZ, de FNV, het CNV en de VNG in het kader van de brede arbeidsmarktagenda. Misschien moet ik mevrouw Volp toezeggen om in het spoor van die arbeidsmarktrapportage nog voor het eind van het jaar te bekijken of ik specifiek kan ingaan op de arbeidsproblematiek in de zorg, na overleg met alle betrokken partijen. Mevrouw Volp heeft namelijk een punt. We moeten ons nu al bezinnen op de vraag hoe de arbeidsmarkt in de zorg zich gaat ontwikkelen en hoe we daarop kunnen inspelen.
Mevrouw Volp (PvdA):
Wanneer verwacht de staatssecretaris die monitor? Kan dat nog voor de begrotingsbehandeling, zodat we eventueel dan gegevens kunnen gebruiken om eventueel beleid op aan te passen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Die zal er zijn voor het einde van het jaar. Voor de begroting kan ik niet beloven.
Mevrouw Volp (PvdA):
Ik ben blij met deze toezegging, maar ik wil haar verder specificeren. Een van de grote problemen is dat de aantrekkelijkheid van de sector ook niet vergroot wordt door de manier waarop hij in het nieuws is. Kan de staatssecretaris in het overleg bekijken of we eventueel op een andere manier alvast iets aan de beeldvorming kunnen doen? Ik ben graag bereid om hand in eigen boezem te steken en om daar ook op een andere manier mee om te gaan.
Staatssecretaris Van Rijn:
De beste afspraak zou zijn: niemand naar de krant zonder mijn toestemming. Maar ik ken mijn beperkingen. Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is om met elkaar zorgvuldigheid te betrachten. We moeten goede voorbeelden in het zonnetje zetten om ervan te leren maar slechte voorbeelden ook corrigeren. We moeten er inderdaad voor waken dat de slechte voorbeelden het beeld van de sector gaan bepalen. Daar hebben we allemaal mee te maken, ook alle partijen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb een motie over de eventuele mismatch tussen personeel en de zorgvraag eerder aangehouden. Kan de staatssecretaris, als hij toch met de arbeidsmarktrapportage komt, daar ook specifiek op ingaan?
Staatssecretaris Van Rijn:
U hebt groot gelijk; dat zullen wij doen.
De voorzitter:
Gaat u verder. Hoever bent u eigenlijk?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik moet nog twee sprekers behandelen.
De heer Krol heeft een aantal opmerkingen gemaakt, die ik volgens mij al heb beantwoord. Dan zal ik voor u, voorzitter, een antwoord geven op de vragen van de heer Krol.
De voorzitter:
Nou, de medewerkers luisteren mee.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik onderschrijf zijn oproep. Het is heel goed om achterom te kijken, zodat we erachter kunnen komen waarom bepaalde dingen niet goed zijn gegaan en met wie we allerlei afspraken hebben gemaakt. Het gaat er nu om dat we met z'n allen onder leiding van het Zorginstituut werken aan een goed kwaliteitskader op het punt van kwaliteit van leven, personeelssamenstelling en veiligheid. We moeten dat inderdaad doen om ervoor te zorgen dat we op 1 januari een grote stap verder vooruit kunnen zetten. Op die manier vertaal ik de oproep van de heer Krol.
De heer Potters vroeg of de IGZ vanaf januari gaat handhaven op het kwaliteitskader. Het antwoord daarop is ja. De IGZ stelt op dit moment al een nieuw toezichtkader en toezichtinstrument op voor verpleeghuizen. De IGZ zal dit nieuwe instrument in november testen en zij zal in januari starten met de toepassing ervan. Het instrument is uiteraard mede gebaseerd op de inzichten van het huidige kwaliteitskader.
De heer Potters stelde ook een aantal vragen over ActiZ. We hebben stevige gesprekken gevoerd, laat ik het zo zeggen. ActiZ heeft gezegd dat zij gaat aanleveren en dat is een goede stap. Maar we weten allemaal dat de kwaliteit van verpleeghuizen geen quick fix is.
Ik snap dat de brancheorganisatie zich soms zorgen maakt over de beeldvorming. Mevrouw Volp benoemde dat ook al. Ik snap dat heel goed. Maar dat mag nooit reden zijn om te zeggen: we gaan geen gegevens aanleveren. Ik heb daarover stevige uitspraken gedaan. Ik kan mij niet voorstellen dat we niet samen met ActiZ kunnen werken aan de verbetering van de kwaliteit van verpleeghuizen. Ik heb daar vertrouwen in. Ik heb er ook vertrouwen in dat de sector het voortouw wil nemen bij de verdere implementatie daarvan, aangezien er sprake is van een gemeenschappelijk belang. De mensen die elke dag ongelofelijk hard werken in die mooie sector, moeten — zoals ik in het begin van mijn betoog al zei — trots op een verjaardag kunnen zeggen: ik werk in de verpleeghuiszorg en kijk eens hoe mooi die is! Die situatie moeten we met elkaar nastreven.
De heer Potters (VVD):
Ik ben het eens met de staatssecretaris dat we moeten zorgen voor een goede beeldvorming. Maar dan is het ook belangrijk dat ActiZ niet weigert om mee te werken door niet de heel fundamentele informatie te verstrekken die we nodig hebben om te weten of een verpleeghuis veilig is. De staatssecretaris kan dus zelf ook wat doen aan die beeldvorming. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij ActiZ nog steeds een volwaardig gesprekspartner vindt. Ik begrijp nu dat ActiZ haar excuses heeft aangeboden aan de staatssecretaris. Ik denk dat dat heel belangrijk is, ook al is het vooral een excuus aan de bewoners en aan de mensen die extra in onzekerheid hebben gezeten. Maar hoe serieus neemt de staatssecretaris ActiZ nog op dit moment?
Staatssecretaris Van Rijn:
We hebben stevige gesprekken gevoerd. Ik wens ActiZ heel serieus te nemen, maar ik spreek haar ook aan op haar verantwoordelijkheid. We moeten niet praten over het al dan niet aanleveren van gegevens. De sector moet het voortouw nemen in de kwaliteitsontwikkeling. Laat ik daarbij zeggen dat ik niet twijfel aan de inzet van de brancheorganisatie. Het is in ieders belang dat men trots kan zijn op deze sector. De kwaliteitsontwikkelingen zijn ongelofelijk belangrijk om na te streven. We hebben al benoemd dat er geweldige uitdagingen zijn wat betreft de arbeidsmarkt en dat die ons voor heel grote vraagstukken gaan stellen. Dat geldt ook voor de ontwikkeling van de zorgzwaarte in verpleeghuizen. Laten we niet met elkaar een gemakkelijk verhaal houden. De heer Potters heeft gelijk dat we niet met elkaar moeten kissebissen over het aanleveren van gegevens. We moeten gezamenlijk en schouder aan schouder werken aan de toekomst van de verpleeghuiszorg. Dat gaat gebeuren.
De heer Potters (VVD):
Is de staatssecretaris het ermee eens als ik de conclusie trek dat voor de wijze waarop ActiZ zich heeft opgesteld, geldt: eens, maar nooit weer? Is hij het ermee eens dat we op basis van deze waarschuwing in ieder geval kunnen veronderstellen dat dit niet meer gebeurt?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar ga ik ook van uit.
De heer Potters vroeg nog specifiek of de medicatieveiligheid in gevaar komt door alle discussies. Dat is niet het geval. Zoals men weet, is de IGZ in het kader van de motie bezig aan de update van de lijst, om het zo maar even te noemen. Er loopt voor sommige organisaties nu een "hoor en wederhoor"-procedure, om het maar even simpel te zeggen. De IGZ neemt het eindoordeel mee in de update van de lijst en die zal, zoals men weet, eind oktober voor de Kamer beschikbaar zijn. Daar zitten geen vertragingen in.
De heer Potters vroeg ten slotte of we bij het kostprijsonderzoek van de Zorgautoriteit de wenselijke in plaats van de feitelijke situatie bekijken. Je kunt natuurlijk niet een tarief vaststellen op iets wat je pas over tien jaar krijgt. Maar ik begrijp de heer Potters heel goed, want als je over tarieven praat, moet je natuurlijk ook rekening houden met de huidige ontwikkelingen in de zorgzwaarte. Het lijkt mij goed als ik dat nog een keer expliciet met de Zorgautoriteit opneem.
De voorzitter:
We zijn hiermee aan het einde gekomen van de beantwoording van de staatssecretaris in eerste termijn. Ik ga heel even overleggen of we al kunnen schorsen voor de lunch.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We schorsen toch niet voor de lunch. We gaan eerst de tweede termijn houden, want daar hebben de woordvoerders behoefte aan. De spreektijd is één minuut en twintig seconden, inclusief de indiening van moties. Het woord is aan mevrouw Leijten.
Termijn inbreng
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het is treurig om de staatssecretaris te horen zeggen dat er geen quick fix is voor het verbeteren van de personeelsbezetting, terwijl we bij de kinderopvang hebben gezien dat binnen anderhalf jaar geregeld was dat er meer personeel kwam. Op 12.000 locaties voor kinderopvang zijn standaard twee mensen op een groep omdat dit de veiligheid dient. Er zijn nog geen 3.000 locaties voor ouderenzorg. Dat moet dan toch te doen zijn? Er is wél een fix.
Maar goed, we komen niet verder. De staatssecretaris vindt dat ik blij moet zijn met de leidraad die er nu ligt. Laat ik proberen die een beetje aan te scherpen. Daartoe dien ik twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kwaliteitskader en de leidraad een dialooginstrument zijn;
van mening dat dit veel te vrijblijvend is en juist management en bestuur de macht geeft om hun verzorgenden en verplegenden te negeren;
verzoekt de regering, te garanderen dat de Inspectie voor de Gezondheidszorg erop toeziet dat de stem van de werkvloer daadwerkelijk wordt gehoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 237 (31765).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat voldoende en goed opgeleid personeel de basis is voor goede en menswaardige zorg;
constaterende dat de staatssecretaris zegt dat de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling leidt tot een betere personeelsbezetting en per 1 januari 2017 ingaat;
verzoekt de regering, te garanderen dat de Leidraad Verantwoorde Personeelssamenstelling bindend wordt opgelegd en de Kamer voor 1 maart 2017 een overzicht te sturen van de uitbreiding van de personeelsbezetting in de verpleeghuizen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 238 (31765).
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb nog een korte vraag. Waar wordt de leidraad nu getoetst en wat zijn daarvan de uitkomsten? Kan de Kamer die informatie krijgen?
Mevrouw Bergkamp (D66):
We hebben dit debat deze week met spoed gehouden omdat de SP de vertrouwensvraag stelde. Ik heb mevrouw Leijten daar in het debat echter niet meer over gehoord. Daar krijg ik graag opheldering over.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind dat de staatssecretaris onvoldoende werk heeft gemaakt van de bezettingsnorm. Hij vindt dat dit een bezettingsnorm is. Laten we in de praktijk toetsen of dit een bezettingsnorm is.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik vind het heel teleurstellend dat de staatssecretaris de afgelopen vier jaar geen strobreed in de weg is gelegd door de brancheorganisaties wat betreft het sluiten van de verzorgingshuizen en de grote bezuinigingen op de dagbesteding, wijkverpleging en wijkziekenverzorging. Nu het erop aankomt dat de staatssecretaris ook iets wil gaan doen aan de kwaliteit in de verpleeghuizen voor de allerkwetsbaarste mensen in ons land, heeft hij ineens wel de wind tegen. Dat komt natuurlijk doordat hij de zwarte lijst bekend heeft gemaakt. Ik hoop dat de staatssecretaris in de laatste maanden van zijn ambtsperiode nog de kans krijgt om iets te doen aan de kwaliteit. Wij zullen de voortgang dan ook nauwgezet volgen.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Goede zorg voor onze meest kwetsbare medemensen is een kwestie van beschaving. Volgens het CDA gaat dit debat daar in essentie over. Alleen gaven de afgelopen weken een ander beeld. Ik heb dat "een vertoning" genoemd. Gezamenlijk energie steken in kwaliteit van zorg; dáár zou het over moeten gaan. Maar wat is nou kwaliteit van zorg? Uit een onderzoek van de Patiëntenfederatie Nederland blijkt dat dit volgens bewoners voldoende aandacht van het personeel is: een kopje koffie drinken en lekker eten. Dat is eigenlijk vanzelfsprekend, maar dit gaat voor wat het CDA betreft wel uit van basisveiligheid. Daar zal nu op ingezet worden.
Hoe verminderen wij de tijd die een verpleegkundige achter een computer zit? Want we kunnen wel vier of vijf mensen op een groep van acht bewoners zetten, maar als zij vervolgens het grootste deel van hun tijd achter de pc zitten, heb je nog niks.
De inzet van de staatssecretaris is het verminderen van regels. En toch zien we het tegendeel. Regels nemen toe. Afvinklijstjes nemen toe. Collega Bergkamp zal daarom mede namens mij een motie indienen om hier nu echt eens wat aan te gaan doen. Mensen zijn tenslotte in de zorg gaan werken om te zorgen. Laten wij dat mogelijk maken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. In de interruptie met de VVD stelde ik de vraag of de NZa in het onderzoek naar de tarifering ook gaat kijken naar de wenselijke situatie en dus niet alleen naar de feitelijke situatie. Graag krijg ik een reactie van de staatssecretaris op deze vraag.
Dan dien ik een motie in die al mooi is ingeleid door mevrouw Keijzer.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de administratieve last in verpleeghuizen en in andere zorginstellingen onvoorstelbaar hoog is;
overwegende dat dit deels wordt veroorzaakt door de uitvraag van registraties die los kan staan van de kwaliteit en/of veiligheid van zorg;
van mening dat hierdoor kostbare tijd van verpleegkundigen en verzorgenden wordt verspild én onnodige, dubbele registraties niet bijdragen aan kwalitatief goede zorg;
van mening dat kwaliteit van zorg bepaald wordt in de relatie tussen degene die zorg nodig heeft en degene die zorg verleent;
verzoekt de regering, in overleg met beroepsverenigingen en brancheorganisaties te onderzoeken welke registraties overbodig en onnodig zijn omdat zij niet bijdragen aan de relationele kwaliteit en veiligheid van zorg en deze direct te schrappen en de Kamer hierover voor januari 2017 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 239 (31765).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Eerst dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het kabinet 210 miljoen beweert te investeren voor opleiding en extra dagbestedingsactiviteiten;
overwegende dat volgens het Centraal Planbureau nog 200 miljoen euro aan bezuinigingen op de Wet langdurige zorg moet worden ingevuld en onduidelijk is hoe het kabinet deze wil invullen en of dit mogelijk is;
overwegende dat duidelijkheid hierover noodzakelijk is voor de beoordeling van effectieve maatregelen binnen de Wet langdurige zorg;
spreekt uit dat de regering inzichtelijkheid moet verschaffen over waar deze 200 miljoen euro aan bezuinigingen in de Wet langdurige zorg vandaan gehaald moet worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 240 (31765).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het moge duidelijk zijn dat ik die duidelijkheid graag wil hebben voor de behandeling van de VWS-begroting. Volgens ons zijn het beleid van de tehuizen en het beleid van het kabinet met de bezuinigingen, er de oorzaak van dat de huidige zorg er zo slecht voor staat. Dan is het heel raar dat intussen, onder andere door de VVD, wordt beweerd dat er wordt geïnvesteerd in de zorg. Dat is alsof je iemand eerst zijn warme maaltijd afpakt, dan zegt "niks eten is ook zo wat", hem vervolgens een boterham geeft en dan zegt: wat kunt u toch extra lekker eten dankzij ons. Dat geldt temeer als je bedenkt dat er nog 200 miljoen moet worden bezuinigd op de langdurige zorg, want die bezuiniging staat op de VWS-begroting. Alleen weten wij nog niet waar de klap zal vallen. Zijn het de gehandicapten? Zijn het de ouderen? Wij weten het niet. Het kabinet moet hierover eerlijk zijn voor de behandeling van de VWS-begroting zodat wij dan het debat verder kunnen voeren.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging om met ActiZ en V&VN in gesprek te gaan over intercollegiale toetsing en de Kamer daarover voor het einde van het jaar te informeren. Die motie zal ik dan ook niet indienen.
Ik heb nog wel een andere motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er bij een omslag van kwaliteit van zorg naar kwaliteit van leven en welbevinden ook aandacht dient te zijn voor zingevingsvragen bij bewoners van verpleeghuizen;
overwegende dat in het kwaliteitskader geestelijke verzorging onder de term "welbevinden" valt;
verzoekt de regering, in overleg met het Zorginstituut geestelijke verzorging expliciet een plek te geven binnen het thema "Kwaliteit van leven en welbevinden",
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 241 (31765).
Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Laat ik proberen om de positieve uitkomsten van dit debat naar voren te brengen. Wij hebben hier nogmaals onze zorg gedeeld over de kwaliteit van zorg voor onze ouderen. Wij moeten starten met die nodige cultuuromslag. In het kwaliteitskader wordt een vaste volgorde aangehouden. 1. Wat is in het belang van de cliënt? 2. Hoe sluit de zorgprofessional daarop aan? 3. Hoe schept de zorgorganisatie hiervoor de randvoorwaarden? Niet denken uit systemen, zoals de Patiëntenfederatie aangeeft, maar uitgaan van de cliënt en zijn naasten. Wat doet ertoe? Wat hebben zij nodig? Ik roep nog een keer alle betrokkenen op om dat wat er ligt voor 1 januari, op 1 januari ook echt te gebruiken als basis om te starten met die cultuuromslag.
Ik wil hier nogmaals gezegd hebben dat wij met triestmakende tweets en het niet serieus nemen van een leidraad die door de beroepsorganisaties wordt gedragen, negatieve berichtgeving en dreigen met moties van wantrouwen, niet waardig omgaan met wat mensen dag in dag uit op de vloer doen. Ik hecht er belang aan dat wij allen samen werken aan de kwaliteit en de kwaliteitsslag die nodig is.
Mevrouw Agema (PVV):
De staatssecretaris was tot gisteren stuurloos. Er werd geen informatie uitgegeven over basisveiligheid. Die situatie is komen te vervallen en daarom is de vertrouwensvraag niet meer acuut. Ik wil hier dan niet door mevrouw Volp op de vingers worden getikt als de situatie simpelweg is gewijzigd.
Mevrouw Volp (PvdA):
De motie die in de lucht hing, was gebaseerd op het niet goed uitvoeren van een motie die mede is ondertekend door mijn partij. Ik ben van mening dat de staatssecretaris er alles aan heeft gedaan waar veel partijen er niet uitkwamen. Het is niet netjes om dan te dreigen met een motie van wantrouwen en vervolgens geen excuses aan te bieden voor het feit dat dat niet nodig is. Nu wordt een en ander met een paar moties aangescherpt. Er wordt gezegd dat de leidraad niet serieus genoeg is terwijl die door de beroepsorganisaties wordt gedragen. Ik vind dat dit gezegd moet worden. Wij staan hier weer en wij moeten het nu eens op een andere manier hebben over de verpleeghuiszorg.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat is het antwoord op de vraag die niet is gesteld door collega Leijten. Ik maakte gewoon een heel andere opmerking. Een paar dagen geleden was de actualiteit heel anders: een stuurloze staatssecretaris die door de brancheorganisaties werden gechanteerd door informatie niet meer aan de inspectie te verstrekken waarvoor hij verantwoordelijk is. Dat is buitengewoon ernstig en daarom hebben wij dit debat en de wens om dit debat heel snel te voeren, gesteund. Die situatie is gisteren veranderd.
Mevrouw Leijten (SP):
En vorige week was er nog geen leidraad. Die is maandag gepresenteerd. Vorige week was het al wel 1 oktober geweest, de datum waarvan de staatssecretaris had beloofd dat de leidraad er zou zijn. Toen ik het debat aanvroeg, ging het dus om twee zaken. De motie was niet uitgevoerd en ActiZ had alle gegevensuitwisseling opgeschort. Dat vond de Partij van de Arbeid ook zo ernstig dat ze er direct Kamervragen over stelde. Nu wordt gezegd dat het ontijdig was. De staatssecretaris heeft zich verdedigd en blijkbaar heeft hij dat in dien mate gedaan dat ik zeg: laten we maar eens even kijken hoe het verdergaat met die leidraad. Dat antwoord heb ik net ook al gegeven aan mevrouw Bergkamp. Het is dan wel een beetje zuur om zo te eindigen.
Mevrouw Volp (PvdA):
Moet ik hier nog op reageren?
De voorzitter:
Het staat u vrij om te reageren.
Mevrouw Volp (PvdA):
Vorige week stond mevrouw Leijten bij de regeling van werkzaamheden hoog van de toren te blazen dat de staatssecretaris haar motie niet zou uitvoeren. Ik denk dat de conclusie van vandaag is dat de staatssecretaris haar motie misschien nog wel beter uitvoert. Ik wil dat gezegd hebben.
De heer Potters (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor zijn duidelijke toelichting en vooral voor de scherpe verwoording in het debat van vandaag. We hebben in ieder geval wat meer zicht op de manier waarop de richtlijn daadwerkelijk gaat werken.
Ik volsta met één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verpleeghuissector in het kader van het programma Waardigheid en trots tot 2020 structureel 210 miljoen extra beschikbaar heeft gekregen om de kwaliteit van de zorg te verbeteren door onder andere meer en beter gekwalificeerd personeel;
overwegende dat de sector bij monde van belangenorganisatie ActiZ zich momenteel onvoldoende constructief opstelt om tot deze kwaliteitsverbeteringen te komen;
constaterende dat verpleeghuizen plannen hebben kunnen indienen die worden gesteund door de cliëntenraad dan wel de verpleegkundige adviesraad voor onder andere meer en beter gekwalificeerd personeel;
verzoekt de regering, de zorgkantoren er vanaf 2017 op toe te laten zien dat de ingediende plannen daadwerkelijk worden uitgevoerd en de kwaliteit in verpleeghuizen verbetert;
verzoekt de regering voorts, indien blijkt dat geen volwaardige uitvoering wordt gegeven aan de plannen, de beschikbaar gestelde middelen terug te vorderen en deze middelen te herverdelen over de verpleeghuizen die dit wel kunnen aantonen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Potters en Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 242 (31765).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Een van de problemen waarmee we te maken hebben, is dat er onvoldoende hbo-verpleegkundigen zijn. We zijn het erover eens dat zij wel nodig zijn. Er was een vrij succesvolle campagne, Daar zit meer achter genaamd, om mensen ervan te overtuigen de stap te zetten naar de ouderenzorg. VWS is daarmee gestopt. Is de heer Potters van mening dat dit een gemiste kans is en dat die campagne met steun van VWS weer opgestart zou moeten worden?
De heer Potters (VVD):
Als de campagne daadwerkelijk helpt bij meer bevlogenheid voor en aantrekkingskracht van de ouderenzorg, vind ik het prima om die voort te zetten. Maar dit is een vraag naar de effectiviteit van de campagne. Die kan ik niet beantwoorden en zou aan de staatssecretaris gesteld moeten worden. Als de campagne effectief is, zou ik zeggen: ga er vooral mee door.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Bij dezen is de vraag doorgesluisd naar de staatssecretaris voor zijn tweede termijn.
De voorzitter:
De staatssecretaris heeft nog niet alle moties, dus we wachten heel even tot ze zijn gekopieerd.
Het woord is aan de staatssecretaris.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg waar de leidraad getoetst is en wordt. Ik zeg haar toe dat ik het antwoord op die vraag zal opnemen in de antwoorden bij het VSO Waardigheid en trots, die nog voor de begrotingsbehandeling naar de Kamer komen. Dan kan ik haar even heel specifiek informeren over de manier waarop dit gebeurd is.
Ik kom op de moties, allereerst de motie op stuk nr. 237, waarin de regering wordt gevraagd te garanderen dat de inspectie erop toeziet dat de stem van de werkvloer gehoord wordt. Laten wij de rollen niet verwisselen. De inspectie moet toezien op de kwaliteit. Onderdeel van die kwaliteit is dat de personeelssamenstelling goed is. Het behoort tot de normale gang van zaken dat in organisaties de stem van de werkvloer wordt gehoord. Om die reden zou ik de motie willen ontraden.
Dan de motie op stuk nr. 238, waarin de regering wordt gevraagd te garanderen dat de leidraad bindend wordt opgelegd. Ik stel mevrouw Leijten voor, deze motie aan te houden totdat wij de rapportage van het Zorginstituut hebben. Dan kunnen wij zien wat die leidraad is en in welke mate hij bindend kan worden voorgeschreven. Dat kunnen wij dan combineren met de rapportage die ik maak over de situatie op de arbeidsmarkt, zodat wij deze zaken in samenhang kunnen bezien. Mijn voorstel is dus dat mevrouw Leijten de motie aanhoudt.
Mevrouw Leijten (SP):
Tot wanneer dan?
Staatssecretaris Van Rijn:
Tot ik de rapportage van het Zorginstituut heb. Dat zal aan het eind van dit jaar zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben wel bereid dat te doen, maar ik zou het wel goed vinden als de staatssecretaris nu uitspreekt dat hij er een positieve grondhouding bij heeft. In eerste termijn heeft hij op vele vragen van mij en van mevrouw Voortman gezegd: die leidraad leidt echt tot een bepaalde bezettingsnorm, al is die flexibel. Als dat nu weer een beetje wegkabbelt, dan vind ik dat wel jammer.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is volstrekt niet de bedoeling. Ik heb gezegd dat de leidraad onderdeel is van het kwaliteitskader. Het Zorginstituut is daarmee bezig. Het lijkt mij verstandig om dat af te wachten, zodat wij met elkaar een goed oordeel kunnen vellen over de vraag wat wel en wat niet kan, overigens ook op voorstel van het Zorginstituut.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, wat doet u?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zei al dat ik de motie wel zou willen aanhouden, maar het is wel gek. Het Zorginstituut komt straks met een richtlijn en met een leidraad, maar die zouden dan niet bindend voor de sector zijn.
De voorzitter:
Wij gaan die discussie niet opnieuw voeren.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Ik wil alleen afwachten waar het Zorginstituut mee komt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, houdt u de motie aan of niet?
Mevrouw Leijten (SP):
Ja.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor, haar motie (31765, nr. 238) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik kom op de motie op stuk nr. 239. De regering wordt daarin verzocht te onderzoeken welke registraties overbodig en onnodig zijn omdat ze niet bijdragen aan de relationele kwaliteit. Ik ben het hier zeer mee eens en beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Januari 2017 is overigens wel heel snel, dus die kanttekening plaats ik er even bij. Wij kunnen tegen elkaar zeggen hoe belangrijk wij deze motie vinden. Als ik iets meer tijd zou kunnen krijgen, bijvoorbeeld tot 1 maart, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben hogelijk verbaasd. Wij hebben het Experiment Regelarme Instellingen gehad. Daaraan deden 26 instellingen mee. Er zijn 680 regels aangemeld. Een paar maanden geleden heb ik ze nog maar eens aan de staatssecretaris meegegeven. Het is dus allemaal al gedaan. De motie van mevrouw Bergkamp is dus hartstikke overbodig. En dan noemt de staatssecretaris de motie ondersteuning van beleid. Waarom zoekt hij niet gewoon de regels op die hij al heeft liggen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Daar hebben wij al eerder over gesproken. Het materiaal van het Experiment Regelarme Instellingen is her en der al verwerkt in regelgeving. Daarnaast gebruiken wij het voor de op te starten schrapsessies. Ik beschouw de motie als een extra impuls: laten wij nou heel snel werk maken van het schrappen van registraties, en letterlijk en figuurlijk geld vrijmaken voor de zorg.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het eens met de interpretatie van de staatssecretaris. 1 maart is akkoord.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u.
In de motie op stuk nr. 240 wordt ons gevraagd inzicht te verschaffen in de vraag waar de 200 miljoen aan extra bezuinigingen Wlz vandaan moet komen. Ik zeg mevrouw Voortman toe dat ik nog voor de begrotingsbehandeling in een brief duidelijk maak hoe dit zit. Anders ontstaat het misverstand dat ik niet precies snap welke bezuiniging ik nog moet aanbrengen, waar ik mij in ieder geval niet bewust van ben.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat vind ik een prima idee. Voor de VWS-begroting krijgen wij hierover duidelijkheid en daarom kan ik deze motie intrekken. Of moet ik haar nog even aanhouden?
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat hoeft niet. Hoeft niet!
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik twijfel, want als het antwoord mij niet aanstaat, moet ik haar alsnog in stemming brengen.
De voorzitter:
U kunt de motie tot aan de stemmingen alsnog aanhouden.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik houd de motie aan. Dat is het handigst.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (31765, nr. 240) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 241.
Staatssecretaris Van Rijn:
In deze motie wordt ons gevraagd om in overleg met het Zorginstituut geestelijke verzorging een plek te geven binnen het thema "kwaliteit van leven". Ik heb aangegeven dat het past binnen de huidige definitie van kwaliteit van leven, maar ik vind het prima om het mee te geven aan het Zorginstituut. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 242 staat eigenlijk: als er geen uitvoering wordt gegeven aan de plannen, dan moeten we terugvorderen. Ik onderschrijf de strekking van de motie. De zorgkantoren maken elk jaar afspraken over onder andere de invulling van de extra middelen. Ik interpreteer de motie zo dat er staat: ja, dat is mooi, maar dan moet je wel even bekijken wat er tot nu toe van terecht is gekomen en dat van invloed laten zijn op de afspraken die je maakt. Als ik het woord "terugvorderen" zo mag interpreteren dat het betekent dat de zorgkantoren het meenemen bij de vervolginkoopgesprekken, vermijden we volgens mij een hele hoop bureaucratie.
Voorzitter, ik denk dat mevrouw Keijzer juist vanwege dat punt nu naar de microfoon loopt.
De voorzitter:
Maar het is de motie van de heer Potters en mevrouw Volp.
De heer Potters (VVD):
Er staat natuurlijk "terugvorderen", maar het gaat ons erom dat er consequenties aan worden verbonden als blijkt dat je niet voldoet aan de eis van meer en beter gekwalificeerd personeel. Als we die consequenties er niet aan verbinden, zou ik dat doodzonde vinden van de extra investeringen die we hebben gedaan. Dat we het vooraf doen is prima, maar ik neem aan dat we dat geld terug kunnen halen als blijkt dat het geld echt aantoonbaar verkeerd is besteed.
Staatssecretaris Van Rijn:
Echt verkeerd besteed? Ik wijs er dan wel op dat we bij de vormgeving van de plannen hebben gezegd dat we niet weer nieuwe plannen of een nieuwe verantwoordingssystematiek moeten gaan maken. Er moet instemming zijn van het personeel en van de cliëntenraad, de lichte toets. Ik aarzel een beetje want ik weet niet of ik dat van de voorzitter mag zeggen, maar dat hebben we mede naar aanleiding van een verzoek van mevrouw Keijzer gedaan. Nu zegt de heer Potters terecht, dat is ook de strekking van de motie, dat het niet zo kan zijn dat er geld wordt gegeven maar we helemaal niet te zien krijgen wat ervan terecht is gekomen. Dat zou ik inderdaad aan het Zorginstituut willen meegeven en dan ook met dezelfde toets, namelijk dat de cliëntenraden en het personeel kunnen zeggen: is er wat van terechtgekomen? Vervolgens heeft dat invloed op de inkoop voor het komende jaar.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Alles wat de staatssecretaris in dit stukje heeft gezegd over wat ik heb gezegd, klopt. Ik was juist heel erg bang dat er een ontzettend groot gedeelte van die 200 miljoen besteed zou gaan worden aan papier. Moet ik deze motie zo begrijpen dat we straks weer allerlei uitvragen krijgen over hoe die 200 miljoen besteed is? Ik hoor de staatssecretaris volgens mij nu buiten de microfoon nee zeggen, maar als dat echt zo is, dan is dit toch een niet uit te voeren motie, want hoe kun je dan ooit terug gaan vorderen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb de heer Potters zo begrepen dat hij zegt: stel dat er op aangeven van de cliëntenraad of het personeel wordt gezegd dat de beschikbaar gestelde middelen niet of verkeerd zijn uitgegeven, dan zou het zorgkantoor heel terecht kunnen zeggen dat het even geen nieuwe afspraken wil maken. In die zin onderschrijf ik de strekking van de motie. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar wel met de door mij gemaakte kanttekening.
Er is een specifieke vraag gesteld over de campagne. De sociale partners in de VVT hebben gezegd dat ze deze campagne doortrekken. Dat betekent dat er voor VWS geen reden is om daarin verder te participeren. We zullen dat overigens wel in het kader van de komende arbeidsmarktdiscussie opnieuw bekijken. Het is heel goed om te bekijken hoe de arbeidsmarkt in de zorgsector zich ontwikkelt. Die discussie kan namelijk aanleiding zijn om opnieuw te bekijken of het noodzakelijk is om een campagne te starten. Ik zal dat punt daarbij graag meenemen.
De voorzitter:
Mevrouw Bergkamp, is er toevallig een vraag blijven liggen? Ik vraag dat, want alleen dan mag u iets vragen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Toevallig wel. Ik heb gevraagd of de NZa onderzoek gaat doen naar de werkelijke tarifering en de wensen qua personeel.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik mijn betoog heb ik daar antwoord op gegeven, maar ik wil het nog wel een keer doen.
De voorzitter:
Heel kort.
Staatssecretaris Van Rijn:
De NZa kan natuurlijk niet zeggen wat het tarief over tien jaar zal zijn als we nog niet weten wat het is. Ik versta de vraag zo dat het natuurlijk niet alleen maar van belang is om te bekijken hoe het nu zit en dat je ook moet bekijken wat de zorgzwaarteontwikkeling is. Ik zou dat graag meegeven aan de Zorgautoriteit.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we de week na het herfstreces stemmen. Ik schors de vergadering tot 13.55 uur.
De vergadering wordt van 13.28 uur tot 13.56 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2017) (34528);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet tegemoetkomingen loondomein, de Wet financiering sociale verzekeringen en de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten in verband met stroomlijning van de loonkostensubsidie op grond van de Participatiewet en enkele andere wijzigingen (34514).
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34047-13; 29664-136; 31066-281.
Ik stel voor, de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:
29689-772; 2016Z17564; 22112-2197; 22112-2202; 22112-2201; 32317-437; 32317-438; 22112-2194; 32317-441; 34104-140; 2016Z17256; 30486-13; 29282-258; 29538-228; 22112-2207; 34535-4; 34535-6; 34535-3; 34535-2; 22112-2171; 31793-159; 22112-2195; 22112-2188; 32317-435; 33529-309; 34550-XVI-6; 2016Z17965; 2016Z17906; 21501-08-647; 21501-08-642; 21501-08-646; 29659-145; 2016Z14716; 31066-294; 2016Z15918; 31311-176; 29628-654; 28684-470; 33836-17; 33695-12; 28345-169; 29507-141; 33532-62; 32648-13; 32013-129; 32013-133; 34198-18; 34198-17; 34475-IX-9; 34300-IX-27; 32824-148; 33625-229; 33625-220; 33625-214; 33625-215; 21501-02-1666; 21501-02-1650; 21501-02-1638; 21501-02-1640; 31985-42; 21501-02-1629; 21501-02-1653; 2016Z15965; 2016Z15368; 2016Z15291; 2016Z15272; 2016Z14724; 2016Z14725; 2016Z13909; 31490-197; 31757-89; 31490-199; 32847-222; 31490-206; 2016Z13648; 34300-XVIII-51; 31532-164; 34233-70; 29689-762; 29509-63; 33495-99; 29477-392; 28140-95; 34300-XVI-170; 34300-XVI-166; 22112-2164; 24095-406; 22112-2162; 31490-198; 33841-172; 34300-VII-66; 34139-17; 34300-76; 28642-86; 28642-84; 28642-85; 31753-122; 31753-119; 2016Z15966; 31753-118; 31753-110; 31753-109; 31753-107; 31753-105; 34300-XIII-175; 32300-11; 33829-15; 27859-90; 33829-14; 31142-54; 31933-21; 29653-29; 29651-7; 21501-08-638; 21501-08-643; 21501-02-1652; 21501-02-1644; 21501-02-1667; 21501-02-1669; 2016Z18648; 21501-02-1670; 31271-24; 29521-319; 32802-26; 32802-27; 32802-25; 32802-21; 26643-408; 27062-103; 32175-62; 19637-2221; 29344-130; 29344-131; 32637-247; 19637-2217; 27062-102; 33042-25; 29237-170; 19637-2208; 27062-101; 19637-2195; 19637-2194; 19637-2192; 24587-653.
Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:
- het VAO Bedrijfslevenbeleid en innovatie, met als eerste spreker het lid Bruins namens de ChristenUnie;
- het VAO Integratie-onderwerpen, met als eerste spreker het lid Karabulut namens de SP;
- het VAO Economische structuurversterking en werkgelegenheid Zeeland, met als eerste spreker het lid Dijkgraaf namens de SGP;
- het VSO Geschilbeslechting zorgcontractering (29689, nr. 774), met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP;
- het VSO Ontwerpbesluit ter waarborging van een goede verhouding tussen de prijs voor de levering van een voorziening en de eisen die worden gesteld aan de kwaliteit van de voorziening en de continuïteit in de hulpverlening tussen de cliënt en de hulpverlener (34504, nr. 2), met als eerste spreker het lid Agema namens de PVV;
- het VSO Voorhang experimenten persoonsvolgende bekostiging (34104, nr. 141), met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Agema namens de PVV-fractie.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik wil graag een VAO aanvragen inclusief stemmingen, nog vandaag te houden, over het debat dat wij gisteren hebben gevoerd over de behandelstops in de jeugdhulp. Collega's zullen ook moties willen indienen over de andere onderwerpen die we gisteren hebben besproken.
De voorzitter:
Wie hierover? U kunt een VAO aanvragen, maar er is een meerderheid nodig om de stemmingen vandaag te laten plaatsvinden.
Mevrouw Volp (PvdA):
Het betrof een actualiteit waarvoor we gisteren ook extra tijd hebben genomen in het AO. Ik kan me dan ook voorstellen dat mevrouw Agema nog voor het reces een VAO wil. Van ons hoeft het niet per se, maar we liggen ook niet dwars.
De voorzitter:
Het gaat om de stemmingen.
Mevrouw Volp (PvdA):
De stemmingen zijn ook actueel, gezien het onderwerp. Dus ik kan me voorstellen dat de stemmingen vandaag moeten plaatsvinden.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Ik sluit me daarbij aan. Als mevrouw Agema graag die stemmingen vandaag wil, dan doen we dat.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun. Het lijkt me belangrijk.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het houden van een VAO inclusief stemmingen.
Ik geef het woord aan mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wij willen graag vandaag stemming over de moties die zijn ingediend bij het debat van gisteren over terrorisme, louter en alleen omdat wij vragen aan het kabinet om wetten snel na het herfstreces naar de Kamer te sturen. Dan is het een beetje raar om dat pas na het herfstreces te vragen.
De voorzitter:
Mijnheer Verhoeven, mijnheer Recourt, mevrouw Tellegen, mijnheer Van der Staaij, wie kan ik het woord geven?
De heer Verhoeven (D66):
Als ik dan mag, voorzitter. Ik wil het verzoek wel steunen, maar de motie is een beetje overdreven. Die wetten komen zo snel mogelijk en de Kamer heeft daar zelf ook invloed op. Van mij hoeft het niet per se, maar ik vind het best als mevrouw Van Toorenburg dat graag wil.
De heer Recourt (PvdA):
We hebben vanmiddag toch al stemmingen, dus dan kan dit ook.
De voorzitter:
Dit kan er ook bij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Het is prima om het aan de stemmingen toe te voegen. Steun!
Mevrouw Tellegen (VVD):
Steun!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook steun van GroenLinks.
De voorzitter:
Dank u wel. Ook hiervoor is er een meerderheid, dus we gaan er straks over stemmen.
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA, of mevrouw Van Toorenburg namens de heer Omtzigt. Laten we kijken of zij het op dezelfde manier doet als de heer Omtzigt.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter, wie weet wat voor een scene dat wordt! Ik speel Pieter Omtzigt.
De voorzitter:
Wilt u geen brief voor 18.00 uur morgen?
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In tienvoud, met 180.000 vragen.
De voorzitter:
En een tijdlijn.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
En een tijdlijn!
Nee, voorzitter. Maar in alle ernst, het is wel een belangrijk onderwerp dat Pieter Omtzigt hier vandaag wil bespreken. Hij zou u willen vragen om het debat dat we na het reces hebben over de MH17 — het tweede plenaire debat dat wij hierover voeren — te kunnen voeren in aanwezigheid van de minister-president. Dat verzoek zou ik graag aan de Kamer willen doen.
De heer Fritsma (PVV):
Steun.
De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter, ik weet dat dit plenair moet gebeuren. Er is in de procedurevergadering over gesproken. De commissie heeft de voorkeur uitgesproken voor de aanwezigheid van de minister-president. In die zin steun ik het verzoek. Ik zeg daar wel bij dat dit er niet toe mag leiden dat het debat op de lange baan wordt geschoven. Ik vind het dus uitstekend dat u als Kamervoorzitter de minister-president verzoekt om aanwezig te zijn, maar ik wil wel dat het debat blijft staan op de dag waar het op staat.
De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
De aanwezigheid van de minister-president is zo belangrijk dat het debat desnoods wat later moet plaatsvinden. Hij moet erbij zijn. Het is internationaal zó belangrijk. Hij moet erbij zijn.
De heer Van Oosten (VVD):
Ik volg de collega van de PvdA. Het is belangrijk dat we het debat voeren en dat daarbij de vakministers aanwezig zijn, de ministers van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie. Ik kan mij voorstellen dat wij, wanneer we de datum kennen, bezien of de minister-president kan aanschuiven of niet.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het voorstel van de voorzitter dat het kabinet gevraagd wordt om ook de minister-president af te vaardigen, kan op instemming van GroenLinks rekenen.
De heer Verhoeven (D66):
Steun voor de lijn van mevrouw Van Tongeren.
De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, u hebt een meerderheid voor uw verzoek. De heer Omtzigt zal daar heel erg blij mee zijn, denk ik.
Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.
De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Toen eerder dit jaar een rapport is uitgebracht door de commissie-Schnabel, is er al door de heer Rutte een debat aangevraagd. Dat verzoek heeft de Kamer ook gesteund. We hebben gezegd dat we wachten op een kabinetsstandpunt. Dat is er gisteravond gekomen en is buitengewoon ingrijpend en verstrekkend. Het lijkt ons belangrijk om dat debat, dat ook maatschappelijk veel losmaakt, heel snel in de Kamer te voeren, liefst direct na het herfstreces. Dat is mijn voorstel.
De heer Rutte (VVD):
Er is een heel uitgebreide brief gekomen waarin ook toekomstige wetgeving is aangekondigd. Als die wetgeving er is, kunnen veel details gewisseld worden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat op de korte termijn partijen zichzelf positioneren en aangeven waar ze staan in dit debat. Daarom van harte steun voor dit verzoek.
Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook steun.
Mevrouw Wolbert (PvdA):
Steun van de PvdA.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Steun voor het verzoek.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Steun.
Mevrouw Klever (PVV):
Ik zou toch graag iets meer tijd willen hebben voordat we erover debatteren, om er met diverse partijen over te spreken. Dus geen steun om het snel in te plannen.
De voorzitter:
Er is een meerderheid voor het plannen van het debat en het liefst zo snel mogelijk. Daar zal ik in de planning dus rekening mee houden.
Ik geef het woord aan de heer Leenders.
De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. De behandeling van de fosfaatwet was deze week gepland, maar is uitgesteld omdat nog niet alle informatie beschikbaar was en er nog een nieuwe schriftelijke ronde gewenst werd. Die ronde loopt nu en zal eind volgende week leiden tot een nota naar aanleiding van het verslag. We weten dat het niet helemaal volgens de procedure is en we weten ook dat de voorzitter daar niet heel erg van houdt, maar we willen toch verzoeken om de plenaire behandeling van de fosfaatwet te plannen direct na het herfstreces.
De voorzitter:
De heer Geurts.
De heer Leenders (PvdA):
Dit … Ik was nog niet klaar.
De voorzitter:
Ik dacht het wel.
De heer Leenders (PvdA):
Nee, nee, nee. Als ik nog even door mag gaan? Ik wil even toelichten waarom het zo dringend is.
De voorzitter:
Nee, volgens mij is dat uitgebreid in de commissie behandeld.
De heer Geurts.
De heer Geurts (CDA):
We hebben net een nota van wijziging gehad. Die is explosief.
De voorzitter:
Kan het wat stiller in de zaal?
De heer Geurts (CDA):
Die nota van wijziging is explosief en heeft grote gevolgen voor de melkveehouderij. De wet wordt ook een jaar later pas in werking gesteld. Wij hebben op dit moment geen enkele behoefte meer aan snelle behandeling.
De voorzitter:
Geen steun dus.
Mevrouw Lodders (VVD):
Zoals de heer Geurts al zei, is er geen noodzaak voor spoed, omdat de wet pas per 1 januari 2018 ingaat. Het nader verslag wordt geïnventariseerd. Naar aanleiding van de nota van wijziging zijn er nog heel veel vragen te stellen. Ik kondig hierbij alvast aan dat ik via de commissiegriffier zal bekijken wat daarvoor de procedure moet zijn.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik steun het spoedig inplannen van het debat.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Mede namens de heer Van Vliet, die hier niet aanwezig kan zijn omdat hij bij een ander debat is, geen steun. We hebben de nota van wijziging net en we moeten eerst bekijken welke antwoorden er komen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mijn fractie moet de nota van wijziging nog bestuderen. Er komt ook nog een schriftelijke vragenronde. Wij willen dat allemaal afwachten. Nu geen steun voor het spoedig inplannen van een debat.
De heer Fritsma (PVV):
De PVV steunt het verzoek ook niet.
De voorzitter:
U hebt geen meerderheid voor het inplannen van het debat, mijnheer Leenders.
De heer Leenders (PvdA):
Dat is niet alleen teleurstellend, maar ook ontstellend. Hiermee kan de agrarische sector namelijk een schadepost van zo'n kleine 120 miljoen tegemoetzien als de derogatie niet in werking treedt.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Leenders, dat zijn inhoudelijke argumenten en we gaan nu geen debat voeren. Dank u wel.
Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Elias
Milieuraad
Milieuraad
Aan de orde is het VAO Milieuraad (AO d.d. 11/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom. Ik herhaal nog even de spelregels, zodat dat daarover geen enkel misverstand kan ontstaan. De spreektijd voor de woordvoerders tijdens dit VAO bedraagt twee minuten, inclusief het eventueel indienen van moties. Als eerste geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren namens de fractie van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Kamer de motie-Jan Vos aangenomen heeft over het in de toekomst uitsluitend toestaan van de verkoop van zero-emissionauto's;
overwegende het Duitse voornemen om te pleiten voor het uitsluitend toestaan van de verkoop van zero-emissionauto's per 2030 in de gehele EU;
verzoekt de regering, zich aan te sluiten bij het Duitse standpunt en om hier actief voor te pleiten in de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 648 (21501-08).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel wetenschappelijke discussie is over de wijze waarop CO2-opslag in de landbouwsector berekend moet worden;
overwegende dat CO2-opslag in de landbouwsector niet mag leiden tot lagere ambities wat betreft het terugdringen van uitstoot van broeikasgassen in andere sectoren zoals transport of landbouw;
verzoekt de regering, niet in te stemmen met het voorstel van de Europese Commissie onder de Effort Sharing Regulation om lidstaten de mogelijkheid te bieden landgebruikkredieten in te zetten om aan hun nationale reductiepercentages van broeikasgassen in niet-ETS sectoren te voldoen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 649 (21501-08).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn excuses aan eventuele kijkers. Ik probeer moties meestal zo op te schrijven dat ze begrijpelijk zijn. Bij deze laatste is het mij helaas niet gelukt om die zo te krijgen dat ook niet ingewijden begrijpen waar het over gaat. Het gaat erom dat er niet gesjoemeld kan worden met de hoeveelheid CO2 en dat ook Nederland eerlijk al zijn afspraken nakomt.
De voorzitter:
Dank u zeer, vooral voor deze laatste toelichting. De heer Jan Vos maakt geen gebruik van de gelegenheid het woord te voeren. Het woord is aan de heer Wassenberg.
De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Tijdens het afgelopen AO in aanloop naar de Milieuraad heb ik de staatssecretaris enkele vragen gesteld over de toelating van een drietal genetisch gemanipuleerde maïssoorten voor teelt in de EU. Daarover heb ik twee moties. De eerste luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voornemens is om drie genetisch gemanipuleerde gewassen toe te laten voor teelt in de EU, namelijk maïs Bt11, maïs 1507 en maïs MON810;
constaterende dat de Kamer zich reeds heeft uitgesproken tegen toelating van maïs 1507 (aangenomen motie-Ouwehand, 33750-XIII, nr. 113) en dat over de andere voorgenomen toelatingen nog geen debat heeft plaatsgevonden met het kabinet;
verzoekt de regering, zich te onthouden van stemming en/of het innemen van een standpunt over de toelating van deze gewassen totdat de Kamer inhoudelijk heeft kunnen spreken met het kabinet over deze drie gengewassen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Gerven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 650 (21501-08).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Europese Commissie voornemens is om drie genetisch gemanipuleerde gewassen toe te laten voor teelt in de EU, namelijk maïs Bt11, maïs 1507 en maïs MON810;
constaterende dat de Kamer zich heeft uitgesproken tegen toelating van maïs 1507 (aangenomen motie-Ouwehand, 33750-XIII, nr. 113 ) onder andere vanwege de risico's van dit gewas voor vlinders en bijen;
constaterende dat dezelfde bezwaren spelen bij de twee andere gewassen die de Europese Commissie wil toelaten;
verzoekt de regering, in lijn met de Kameruitspraak te handelen en tegen de toelating van de drie gengewassen te stemmen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van Gerven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 651 (21501-08).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Een basisvoorwaarde voor het maken van goede afspraken met elkaar en het werkelijk realiseren van reducties is dat je goed met elkaar vastlegt wat je doet, hoe je het doet en hoe je je CO2-uitstoot naar beneden brengt. Nederland is daar vrij ver in. In andere lidstaten is men misschien nog niet zo ver. Het zou goed zijn als wij in Europa van elkaar leren. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat niet ieder lid van de EU even ver is als Nederland met het opzetten van CO2-administratie;
overwegende dat het voor de uitvoering van het klimaatakkoord van belang is dat ook andere EU-landen een betrouwbare en transparante manier van monitoring en registratie van de eigen CO2-emissies dienen toe te passen;
verzoekt de regering, te bezien op welke manier de Nederlandse Emissieautoriteit andere EU-lidstaten kan helpen bij het verbeteren van hun CO2-administratie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 652 (21501-08).
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Rest mij nog de staatssecretaris heel veel succes te wensen bij de onderhandelingen over deze ontzettend belangrijke pakketten.
De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Er ligt een belangrijk pakket voor met ambitieuze doelstellingen. De VVD wil wel graag weten wat die doelstellingen, die percentages, betekenen voor de huizenbezitter, de automobilist, de boer, de transporteur en dergelijke. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de EU, om te voldoen aan de doelen van het Parijse klimaatakkoord, in 2030 de CO2-uitstoot met 40% moet terugbrengen;
constaterende dat de ETS-sectoren industrie en energie daarvan 43% voor hun rekening nemen en de non-ETS sectoren zoals landbouw, gebouwde omgeving en verkeer en vervoer 36% (non-ETS-doel);
van mening dat bij het uitvoeren van het non-ETS-doel sterk rekening gehouden moet worden met de (financiële) draagkracht van huiseigenaren, automobilisten, transporteurs en boeren;
overwegende dat het PBL en het ECN een onderzoek gaan uitbrengen naar de gevolgen van het non-ETS-doel voor Nederland;
verzoekt de regering, alvorens in te stemmen met de verordening voor bindende nationale reductiepercentages broeikasgassen voor de non-ETS-sectoren, de Tweede Kamer te informeren over de maatregelen die zij voornemens is te nemen om uitvoering te geven aan dat doel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Agnes Mulder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 653 (21501-08).
Ik heb nog één vraag. U hoorde allemaal afkortingen voorbijkomen. U vindt het vast goed als we in de motie zetten waar die afkortingen voor staan. De medeondertekenaar vindt dat vast ook goed. PBL staat voor Planbureau voor de Leefomgeving en ECN voor Energieonderzoek Centrum Nederland.
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de termijn van de zijde van de Kamer.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Het is aan mij om zes moties van een oordeel van het kabinet te voorzien. In de motie van de leden Van Tongeren en Vos op stuk nr. 648 wordt ons gevraagd ons aan te sluiten bij het Duitse standpunt ten aanzien van zero-emissionauto's. Misschien is het goed om vast te stellen dat er in die zin nog geen Duits standpunt is dat het niet de Duitse Bundesregierung maar de Duitse senaat was die een oproep daartoe heeft gedaan. De woordvoerders weten dat ik voorstander ben van een heel snelle transitie naar nulemissievoertuigen. Ja, de innovaties op het gebied zijn veelbelovend. Om die reden zet het Nederlandse kabinet zich ook in om haalbare en strenge CO2-normen in Europa in te voeren voor de jaren 2020-2025 en 2025-2030. Die normen moeten de transitie waar we met elkaar voor gaan, ook onomkeerbaar maken. In het energieakkoord hebben we met partners afgesproken dat we ernaar streven dat alle nieuwe personenauto's vanaf 2035 in staat moeten zijn om emissieloos te rijden. Dat is kabinetsbeleid. Daar houden we ons ook aan. Maar als ik mogelijkheden zie, bijvoorbeeld door te lobbyen binnen Europa om de transitie op het punt van de CO2-normen te versnellen, dan zal ik dat doen. Ik kan mij echter niet vinden in de tekst van de motie zoals die nu voorligt. Om die reden moet ik de motie ontraden.
In haar motie op stuk nr. 649 schrijft mevrouw Van Tongeren eigenlijk dat je de CO2-opslag in de landgebruiksector niet mag gebruiken om flexibiliteit te organiseren in de wijze waarop landen hun CO2 reduceren. Ik ben het met mevrouw Van Tongeren eens dat we het goed en netjes moeten regelen, en dat we niet moeten sjoemelen. We zijn het er dus van tevoren meteen over eens dat er geen sprake moet zijn van greenwashing. Maar ik wil graag de flexibiliteit behouden om in Nederland, of in andere landen, via landgebruik iets te kunnen doen, met het uiteindelijke doel om de uitstoot van CO2 echt reëel naar beneden te brengen. Met deze motie zou dat voor mij onmogelijk gemaakt worden en daarom ontraad ik haar.
De voorzitter:
Legt u nog even uit wat "greenwashing" is?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is sjoemelen met het milieu en dat moet je niet doen.
De voorzitter:
Maar waarom heet het zo?
Staatssecretaris Dijksma:
Omdat het groen lijkt, maar eigenlijk grijs is.
De voorzitter:
Dan snappen we het.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik behandel de moties-Wassenberg c.s. op de stukken nrs. 650 en 651 tegelijkertijd. Ik ontraad beide moties, maar ik geef de heer Wassenberg ter overweging mee dat hij ze nog aan kan houden. Waarom? De veronderstelling was steeds dat er morgen in het comité gestemd zou worden, maar dat blijkt niet het geval. Er wordt wel vergaderd over deze drie toelatingen, maar er wordt geen besluit verwacht. Dat besluit wordt wel op een later moment verwacht. Wij hebben er natuurlijk wel over gesproken tijdens het afgelopen algemeen overleg en hetgeen waarnaar de heer Wassenberg verwijst in zijn motie op stuk nr. 650, is aanvaard in een tijd waarin Nederland nog niet de mogelijkheid had om zelf de teelt van dit type maïs te weigeren. Ik ken die discussie heel goed, want ik was erbij toen die motie werd ingediend. Maar we hebben dat nou juist geregeld. Je zou kunnen zeggen dat dat de verdienste is van onder andere deze motie. Ik ontraad dus beide moties omdat het kabinet steeds heeft aangegeven dat als EFSA zegt dat een gengewas veilig is en geen gevaar oplevert voor het milieu, we niet anders kunnen dan instemmen met de toelating ervan. Maar Nederland maakt gebruik van zijn principiële recht om in eigen land de teelt van deze gewassen te verbieden. Dat doen we dus ook. Dat betekent dat het materieel niet aan de orde is in Nederland, ook al wordt het toegelaten. We kunnen daarover een lang of kort debat houden.
De voorzitter:
Nee hoor, alleen maar een kort debat.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik ontraad zowel de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 650 als de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 651, omdat het besluit niet morgen verwacht wordt. De heer Wassenberg kan de moties ook aanhouden, maar dat is aan hem.
De heer Wassenberg (PvdD):
Komende vrijdag, morgen dus, wordt er niet gestemd, maar wordt in de standing committee — het spijt mij voorzitter, maar ik heb daar geen Nederlandse vertaling voor — wel het standpunt bepaald. Er wordt dus voorgesorteerd op de stemming en dat is ook de reden waarom in de formulering van het dictum staat: "stemming en/of standpunt". Ik breng daarom mijn motie op stuk nr. 650 vooralsnog in stemming, maar ik ben wel bereid om mijn motie op stuk nr. 651 aan te houden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor, zijn motie (21501-08, nr. 651) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik blijf bij mijn oordeel om de motie-Wassenberg op stuk nr. 650 te ontraden.
In hun motie op stuk nr. 652 verzoeken mevrouw Van Veldhoven en de heer Dijkstra de regering om de Nederlandse Emissieautoriteit ook andere Europese lidstaten te laten helpen bij de verbetering van hun CO2-administratie. Ik heb mij laten vertellen dat de NEa dat al doet. Het is heel goed dat zij dat doet, dus ze moet dat vooral blijven doen. Als niemand er bezwaar tegen heeft, zou ik de motie om die reden kunnen overnemen, want het is eigenlijk feitelijk al beleid.
De voorzitter:
Krachtens artikel 66 van ons Reglement van Orde moet ik vragen of er iemand is vanuit de Kamer die bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie. De heer Madlener heeft daartegen bezwaar, dus de motie zal gewoon in stemming komen.
Staatssecretaris Dijksma:
Met de hartelijke aanbeveling om voor te stemmen.
Datzelfde geldt eigenlijk ook voor de motie-Dijkstra/Mulder op stuk nr. 653. Ik heb in het debat tegen de heer Dijkstra gezegd dat ik mij nu niet in de richting van de Commissie zal uitspreken over het percentage dat ons is toebedeeld. Dat percentage accepteren we. Maar ik heb PBL en ECN wel gevraagd om aan ons, en daarmee ook aan de Kamer, te laten zien wat het precies oplevert aan een pakket aan maatregelen waarin we keuzes zullen moeten maken. Er zullen niet zo veel keuzes zijn, omdat het nog een forse klus is. Omdat wat gevraagd wordt onderdeel is van beleid, stel ik voor de motie over te nemen, maar daarvoor geldt uiteraard hetzelfde recept als bij de vorige motie.
De voorzitter:
Uiteraard. Voordat ik dat überhaupt ga vragen aan de Kamer geef ik mevrouw Van Veldhoven het woord voor een interruptie.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In de motie wordt de regering verzocht om niet in te stemmen met de verordening voordat met de Kamer is gesproken over de maatregelen waarmee de verordening wordt ingevuld. Dan lijkt het me om procedurele redenen wel bijzonder om deze motie over te nemen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik zie het als volgt. We zullen tijdens de Raad in Luxemburg een debat hebben over het voorstel. Daar heeft Nederland geen bezwaar tegen. Sterker nog, wij steunen juist dat de Commissie dit voorstel nu doet. Het wordt tijd dat we in beeld krijgen hoe de zaak verdeeld wordt tussen de landen. Vervolgens vragen de heer Dijkstra en mevrouw Mulder om, voordat er ultiem gestemd wordt, in beeld te brengen wat dit precies betekent voor Nederland. Zo versta ik deze motie. Ik ben van plan dat te doen, want het lijkt mij goed dat de Kamer zo snel als mogelijk in beeld krijgt wat hier allemaal aan vast zit.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die maatregelen in kaart brengen zodat we een beetje een beeld hebben van wat ze betekenen, is wat anders dan "de maatregelen die zij voornemens is te nemen", want daarmee wordt al een selectie gemaakt. In deze motie wordt gevraagd een uitvoeringsagenda neer te leggen voordat er met de wettelijke basis daarvoor is ingestemd. Als de staatssecretaris ons wil informeren over de opties en over de zaken waaraan we moeten denken, dan kan ik me haar redenering voorstellen. Ik lees de motie echter anders. Het moet wel helder zijn hoe de staatssecretaris haar leest.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik lees de motie zoals ik net heb uitgelegd. Ik ga niet meteen een heel pakket neerleggen. Dat zal ook ver na de stemming over de verordening nog uitgewerkt moeten worden. Ik vind het wel reëel dat het onderzoek van PBL en ECN in de Kamer wordt gebracht en dat daar discussie over kan zijn. De Kamer moet daar haar mening over kunnen geven. Dat lijkt mij iets wat binnen de tijd die ervoor is, gewoon gedaan kan worden. Op deze manier leg ik de motie uit. Als het anders is, moet een van de indieners even piepen. Dan zou ik mijn idee om de motie over te nemen moeten herzien.
De voorzitter:
Ik hoor niemand piepen. Daarnaast kan in een later stadium worden nagelezen hoe de staatssecretaris een en ander interpreteert. Heeft een van de leden bezwaar tegen het feit dat het kabinet bij monde van de staatssecretaris deze motie wil overnemen? Dat is niet het geval. De motie maakt geen deel meer uit van de beraadslaging en komt niet in stemming.
De motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder (21501-08, nr. 653) is overgenomen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik weet dat wij hier vanmiddag over gaan stemmen. Ik wil de tekst van de eerste motie die ik heb ingediend, aanpassen om te zien of ik daarmee de staatssecretaris tegemoet kan komen. Ik weet niet welke procedurele weg daarvoor moet worden bewandeld. Ik ben vermoedelijk te laat.
De voorzitter:
Nee, want de motie kan misschien tijdens stemmingen later vanavond, als die er zijn … Dit wordt wel erg ingewikkeld. De motie is ontraden. Verwacht u werkelijk dat de wijzigingen zodanig van aard zijn dat het judicium zou veranderen? Zo gaat er veel tijd verloren, maar ik overleg even.
Het zou kunnen als u nu alvast zegt wat u gaat wijzigen en de motie vervolgens aanpast, en de staatssecretaris bereid is om al een oordeel te geven op basis van die verbale wijziging.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wie weet. Wij vervangen "het Duitse voornemen" in: "in Duitsland levende voornemen", en "het Duitse standpunt" in "het standpunt van de Duitse Bundesrat". Dan is de motie feitelijk correct.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar daarmee politiek voor mij nog steeds niet acceptabel.
De voorzitter:
U handhaaft uw oordeel?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik handhaaf mijn oordeel.
De voorzitter:
Dan zien wij vanzelf of mevrouw Van Tongeren nog met een gewijzigde motie komt. Ik vermoed overigens van niet.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor vanmiddag nog over de ingediende moties te stemmen.
Extra RBZ Handelsraad
Extra RBZ Handelsraad
Aan de orde is het VAO Extra RBZ Handelsraad (AO d.d. 12/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom. De woordvoerders hebben twee minuten spreektijd inclusief het indienen van eventuele moties.
Ik verzoek de leden om op de gang verder te confereren. Mevrouw Van Veldhoven, mijnheer Madlener, als u zo gezellig wilt doen, wilt u dat dan op de gang doen? Wij gaan aan het werk.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een aantal moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onduidelijkheid is over de juridische status van de verklaring die bij het handelsakkoord CETA gevoegd is;
overwegende dat de verklaring van belang zou kunnen zijn voor de werking van het handelsverdrag;
verzoekt het Presidium om de Raad van State om voorlichting te vragen over de juridische status van de bij CETA gevoegde gezamenlijke verklaring,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Grashoff, Jasper van Dijk, Bruins, Thieme, Dijkgraaf en Agnes Mulder.
Zij krijgt nr. 1674 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het niet wenselijk is dat buitenlandse investeerders toegang hebben tot een apart rechtsstelsel, waarin zij claims kunnen indienen tegen overheden;
overwegende dat het niet wenselijk is dat besloten ambtelijke werkgroepen van de EU en Canada besluiten nemen over beleidsvoorstellen nog voor het politieke debat hierover is gevoerd;
overwegende dat aan het verdrag een verklaring is toegevoegd met een onduidelijk juridische status, die alleen in concept met de Kamer is gedeeld;
verzoekt de regering om het handelsverdrag CETA niet te ondertekenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Grashoff, Jasper van Dijk, Bruins, Thieme en Dijkgraaf.
Zij krijgt nr. 1675 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de parlementen van meerdere lidstaten felle discussie wordt gevoerd over CETA, waaruit afgeleid kan worden dat ratificatie door alle lidstaten onzeker is;
spreekt uit dat bescherming van milieu en klimaat, arbeidsomstandigheden en mensenrechten prevaleert boven handelsbelangen;
verzoekt de regering, in EU-verband opnieuw in onderhandeling te treden met Canada om ten minste bovenstaand uitgangspunt te verankeren in het CETA-akkoord,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Grashoff, Jasper van Dijk, Bruins, Thieme en Dijkgraaf.
Zij krijgt nr. 1676 (21501-02).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is mij gelukt binnen de mij toegewezen twee minuten.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat publieke belangen ten minste in gelijke mate beschermd zouden moeten worden als private belangen;
constaterende dat het Investment Court System (ICS) belangrijke verbeteringen bevat ten opzichte van het Investor to State Dispute Settlement (ISDS) en dat de interpretatieve verklaring voorziet in verdere ontwikkeling van geschillenbeslechting;
verzoekt de regering, in de vervolggesprekken tussen de EU en Canada zich in te zetten om de afspraken over duurzaamheid, arbeidsnormen en milieu ten minste gelijke bindende kracht toe te kennen als de handelsgerelateerde afspraken, in gelijke mate van sancties te voorzien, alsmede daarbij toegang voor derden zoals vakbonden en ngo's tot een geschillenmechanisme dat ook effectieve sancties kan opleggen te garanderen;
verzoekt de regering tevens, de Kamer te informeren over de vorderingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1677 (21501-02).
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking onderhandelingen over handelsverdragen wil "resetten" omdat deze "veel opener, transparanter en democratischer" moeten worden;
constaterende dat vakbonden en maatschappelijke organisaties niet akkoord gaan met het voorliggende CETA-verdrag;
verzoekt de regering, bij de Handelsraad van 18 oktober op te roepen tot een "reset" van de onderhandelingen over CETA,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1678 (21501-02).
De voorzitter:
Mijnheer Van Dijk, we hebben nu een beetje haast, dus ik laat het even lopen, maar voor een volgende keer misschien een ander woord dan "resetten". We zitten hier in een Nederlands parlement.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat ben ik zeer met u eens, voorzitter, ...
De voorzitter:
Goed zo, dan doen we dat de volgende keer.
De heer Jasper van Dijk (SP):
… maar dat is een woord dat de minister heeft gebruikt. Anders was ik er nooit opgekomen.
De voorzitter:
Als u er allemaal een beetje over nadenkt, komt het de volgende keer goed. U had er vast nog een?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb er nog twee.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het CETA-verdrag niet voldoet aan de zeven uitgangspunten voor eerlijke en duurzame handel zoals geformuleerd in het SER-advies;
overwegende dat vakbonden en maatschappelijke organisaties niet akkoord gaan met het huidige CETA-verdrag;
verzoekt de regering, advies in te winnen bij de SER over het CETA-verdrag alvorens goedkeuring te verlenen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1679 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het International Court System (ICS) mogelijk in strijd is met het Europees recht;
verzoekt de regering, alvorens in te stemmen met CETA, eerst juridisch advies in te winnen over de verenigbaarheid van ICS met het Europees recht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1680 (21501-02).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien eerst twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zonder flankerend beleid verschillende Nederlandse (sub)sectoren negatieve gevolgen zullen ondervinden van het CETA-verdrag;
verzoekt de regering om in overleg met de (sub)sectoren, in het bijzonder de varkenshouderij en de akkerbouw, een extra inspanning te doen om de export te stimuleren van de producten uit die (sub)sectoren waarvoor importconcessies gedaan zijn aan Canada;
verzoekt de regering voorts, in overleg te gaan met de betreffende subsectoren over flankerend beleid ten einde deze subsectoren tegemoet te komen in de nadelen die CETA voor hen oplevert en de Kamer voor ratificatie hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1681 (21501-02).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat zonder flankerend beleid verschillende Nederlandse (sub)sectoren negatieve gevolgen zullen ondervinden van het CETA-verdrag;
verzoekt de regering, financiële compensatie als vorm van flankerend beleid bij voorbaat niet uit te sluiten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1682 (21501-02).
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben gisteren met de minister gedebatteerd over de juridische status van de verklaring. De minister was best heel stellig. Zij gaf aan dat de rechter de verklaring zonder meer zal meenemen als onderdeel van het CETA. Ik krijg van juristen terug dat het zo stellig zeggen heel lastig is voor een minister, want je kunt ook niet zeggen dat het niet zo is. Dat is nou juist exact het moeilijke punt waardoor ik het eens ben met de motie van de heer Grashoff van GroenLinks, die ik mede heb ondertekend, om een en ander toch nog voor te leggen aan de Raad van State. Het lijkt ons belangrijk dat dit voor de ondertekening duidelijk wordt. Of je nou voor of tegen het verdrag bent: dit zou je moeten weten. Ik begrijp dat het Europees Parlement hier ook mee worstelt. Ik hoor dat het verdrag daar daarom eventueel pas in december behandeld zal worden. Als dat zo is, hoe ziet de minister dit dan in relatie tot de ondertekening met Canada, waarvan het voornemen is om dat op 27 oktober te doen? Vindt de minister eigenlijk ook niet dat je de juiste volgorde der dingen zou moeten hanteren?
De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat is het oordeel van het CDA over het CETA indien niet wordt voldaan aan de zeer terechte vragen van mevrouw Mulder, die zij ook in moties heeft gesteld?
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
CETA is een groot en belangrijk verdrag. Het CDA heeft altijd gezegd voor handel te zijn. Wij moeten verder kijken dan onze neus lang is en zeker dan onze grenzen lang zijn. Wij hebben moeite met de volgorde der dingen en met hoe het zit met flankerend beleid voor sectoren die er behoorlijk wat last van gaan krijgen. Vandaar ook dat wij moties hebben ingediend, onder andere met een verhelderende juridische vraag over de verklaring. Op het moment dat de verklaring de status krijgt die ze zou moeten krijgen, waardoor ze eigenlijk aan het verdrag voorafgaat, is het CDA akkoord. Wel schoorvoetend, moet ik zeggen.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken zodat de minister tijd heeft om de moties te ordenen en haar antwoord voor te bereiden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik verzoek de leden goed te luisteren naar het antwoord van de minister.
Termijn antwoord
Minister Ploumen:
Voorzitter. De conversatie tussen de commissie en mijzelf is altijd buitengewoon constructief en hoewel we het niet altijd eens zijn, voel ik mij wel altijd gehoord en hoor ik de commissie op mijn beurt.
Voordat ik een oordeel over de moties geef, ga ik kort in op de opmerking van mevrouw Mulder over de volgorde der dingen. Het is goed om nogmaals te bevestigen — dat staat in een aantal brieven; dat hebben we gisteren ook gewisseld — wat de volgorde van de besluitvorming is. Er wordt aanstaande dinsdag in de extra RBZ Handelsraad, als er consensus is, ingestemd met het verdrag tussen de EU en Canada. Dat wordt dan op 27 oktober ondertekend door de Commissie en de Canadese regering. Daarna wordt het voorgelegd aan het Europees Parlement. Dat is niet anders dan hier: eerst moet er iets zijn waarover je het eens bent en dan leg je het voor. Als het eind oktober ondertekend wordt, is het Europees Parlement van plan om het in december te behandelen. Ik weet niet of wij dat tempo in deze Kamer altijd halen. Dat is dus hoe het gaat: het wordt voorgelegd. Nogmaals, dit keer zal het Europees Parlement ook besluiten over de voorlopige inwerkingtreding. Dat is niet per se nodig volgens de regels, maar de Commissie vindt dat wel nodig en wij hebben dat zeer ondersteund.
De voorzitter:
Mevrouw Mulder, we gaan niet een hele discussie voeren, maar een enkele feitelijke vraag of opmerking mag.
Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had begrepen dat het Europees Parlement in de week van 21 oktober nog zou vergaderen en dat dit mogelijk op de agenda zou staan omdat het zo'n groot en belangrijk onderwerp is. Ook daar heerst er onduidelijkheid over die verklaring. Daarom heb ik de minister ook gevraagd om goed te kijken naar de motie van GroenLinks over de juridische toets, want daar gaat het natuurlijk om.
Minister Ploumen:
Ten eerste reikt onze invloed niet zo ver dat we gaan over het vergaderschema van het Europees Parlement en de onderwerpen die daarop staan. Ten tweede betoog ik — dat wilde ik straks doen, maar ik wil het ook wel meteen doen; dat heb ik gisteren ook gedaan — dat er geen onduidelijkheid is over die juridische verklaring. Ik heb de zorgen hierover gisteren gehoord en om de Kamer hierin verder tegemoet te komen, kan ik melden dat onder andere Nederland de Europese Commissie heeft verzocht om extra de puntjes op de i te zetten aangaande de verklaring. Dat heeft erin geresulteerd dat in de verklaring op pagina 3 drie regels zijn toegevoegd. Deze luiden: This interpretative declaration provides, in the sense of article 31 of the Vienna Convention on the Law of Treaties, a clear and unambiguous statement of what Canada and the European Union and its Member States agreed in a number of CETA provisions that have been the object of public debate and concerns. We hebben er na het debat van gisteren dus nog een tandje bij gedaan.
De motie hierover, op stuk nr. 1674, laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Het betreft namelijk geen oproep aan de regering, maar aan het Presidium. Ik herhaal echter dat er geen onduidelijkheid is over de verklaring. Ik zal het Presidium en de Kamer graag die extra regels, die we echt net binnen hebben gekregen, doen toekomen. Het werk gaat door en ik hoop dat de Kamer het er door die extra toevoeging met mij over eens kan worden dat er geen onduidelijkheid is.
De motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 1675, ontraad ik. Ik ben het niet eens met wat er staat. We hebben al herhaaldelijk gesproken over de manier waarop er tussen de EU en Canada op ambtelijk niveau technische uitwisseling plaatsvindt over bijvoorbeeld de vraag of de etiketjes op de nagellak nu 2 millimeter bij 3 millimeter moeten zijn of 3 millimeter bij 3 millimeter. Dat zijn geen politieke besluiten. Het gaat zoals het altijd gaat: er wordt ambtelijk iets voorbereid en dat wordt dan politiek voorgelegd. Ik ontraad dus deze motie.
De heer Jan Vos (PvdA):
Ik kom terug op de motie op stuk nr. 1674, want die is wel belangrijk. Als het Presidium gevraagd wordt om dit bij de Raad van State voor te leggen, dan heeft dat waarschijnlijk invloed op het proces dat wij ingaan met alle landen van de Unie en met Canada. Of zie ik dit verkeerd? In die zin is het wel degelijk ook aan de minister om daar een oordeel over uit te spreken. Als die invloed er namelijk zou zijn, dan heeft dat uiteindelijk ook consequenties voor de standpunten die zij in de Unie moet innemen.
Minister Ploumen:
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik wil er graag eerst als Voorzitter iets over zeggen. Dit zal worden doorgeleid naar het Presidium indien de motie wordt aangenomen. Daar is op dit moment nog niks over te zeggen. Ik lees geen opschortende werking voor het vragen van voorlichting aan het Presidium ten behoeve van het proces. In de motie staat die opschortende werking niet en wij behandelen datgene wat in de motie staat.
Minister Ploumen:
Misschien kan ik er nog aan toevoegen dat wanneer de regering een wet over CETA voorbereidt, die wet natuurlijk ook naar de Raad van State gaat, inclusief die verklaring. Mij lijkt dat dubbel werk niet hoeft, maar het is niet aan mij, maar aan het Presidium. Hoe dan ook, de verklaring komt bij de Raad van State. Het wetsvoorstel komt vervolgens samen met dat advies van de Raad van State naar de Kamer, zodat zij daar een finaal oordeel over kan geven.
De voorzitter:
Helder, maar ik zie nog wel vragen.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben eerlijk gezegd verbijsterd. De minister zegt hier dat er weer, na het debat dat wij er gisteren over hebben gevoerd, veranderingen zijn aangebracht in de verklaring. Het parlement is dus weer niet volledig geïnformeerd. Morgen komt de minister misschien weer naar ons toe met de mededeling dat er nog drie regels zijn toegevoegd. En overmorgen weer. Wij hebben gisteren dus gesproken over een tekst die onvolledig is. En wij moeten er vandaag over stemmen. Ik vind dat niet kunnen en ik zou het heel fijn vinden als het Presidium het advies van deze motie ter harte neemt.
Minister Ploumen:
Had ik klompen aan, dan lagen ze nu in stukjes bij mijn voeten. Gisteren hebben wij een debat gevoerd waarbij onder anderen de heer Van Dijk opmerkingen heeft gemaakt over de status van de verklaring. Vervolgens is de regering zo goed geweest om, ondanks dat het debat voorbij was en ondanks dat wij zelf geen onduidelijkheden zien, te bekijken hoe wij het verder zouden kunnen verduidelijken. Wat er in staat, is overigens de letterlijke tekst die ik gisteren in mijn toelichting heb uitgesproken, namelijk rondom het Verdrag van Wenen. Daar gaat de werking van uit. Nu realiseren wij dat en dan zegt de heer Van Dijk dat dat niet mag. De regering mag dus niet meer, gehoord hebbende de Kamer, verbeteringen voorstellen? Dat is niet zoals ik zou willen werken. Ik ben het gewoon geheel oneens met de heer Van Dijk. Ik ben natuurlijk van harte bereid om, als dat helpt, nu een kopietje ter beschikking te stellen. Dat lijkt mij een kleine moeite.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter …
De voorzitter:
Ik aarzel buitengewoon, want wij moeten hier geen heel debat overdoen. Heel kort, mijnheer Van Dijk.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Hartstikke mooi als de minister allerlei opmerkingen en suggesties van de Tweede Kamer overneemt. Laat daar helderheid over zijn. Maar het zou haar als democraat sieren als zij vervolgens zegt: de eindversie, de echte eindversie — tot nu toe hebben wij blijkbaar over conceptversies gesproken — leg ik nog een keer aan het parlement voor. Daartoe krijgen wij nu niet de kans. De minister gaat dinsdag besluiten over het verdrag en wij zitten vandaag met een onvolledige tekst, waar wij niet fatsoenlijk over gedebatteerd hebben.
Minister Ploumen:
Ik roep nog even in herinnering, zoals ik gisteren ook heb gedaan, dat wij een aantal weken geleden een debat hebben gevoerd in voorbereiding op de Raad in Bratislava. Toen is door de Kamer eigenlijk al mandaat verleend om akkoord te gaan. Ik heb vervolgens nog op verbeteringen aangedrongen. Ik heb ook nog gemeend om naar aanleiding van die verbeteringen nog eens een debat met de Kamer te hebben om te kijken hoe die verbeteringen in de Kamer vielen. Ik zou zeggen: er is eerder te veel dan te weinig gedaan. Maar het oordeel daarover is aan de Kamer. Ik laat mij niet aanpraten wat de heer Van Dijk hier zegt, want dat is gewoon echt niet waar.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat waren twee interessante discussies naar aanleiding van een motie waarvan ik de eerste indiener ben.
De minister zegt: wacht rustig af, want op het moment dat de ratificatiewet hier ligt, zit er een oordeel van de Raad van State bij. Omdat hieraan een heel Europees proces voorafgaat, zou ik mijn collega's willen voorstellen om deze motie toch te steunen. Het is geen zondewerk want we hebben het advies van de Raad van State sowieso nodig. Hoe sneller we dat krijgen, hoe beter het binnen het hele Europese proces kan worden betrokken. Het Europees Parlement zal het ook interessant vinden om te weten of dit al dan niet een annex is dan wel gewoon een mooi briefje. Ik hoop heel erg dat mijn collega's in de Kamer mijn motie zullen steunen, zodat wij het advies van de Raad van State zo snel mogelijk krijgen.
De voorzitter:
Een oproep aan de collega's. Waarvan akte!
Het woord is aan de minister.
Minister Ploumen:
Voorzitter. Ik was eigenlijk al beland bij de motie op stuk nr. 1675. Ik heb mevrouw Van Tongeren, de indiener, en de andere ondertekenaars eigenlijk al toegelicht waarom ik de motie ontraad, namelijk omdat het niet zo is dat er besloten ambtelijke werkgroepen zijn die zonder politieke sturing of politieke besluitvorming besluiten nemen. Dat hebben we overigens al vaker gewisseld in de Kamer.
De motie op stuk nr. 1676 ontraad ik. We gaan niet opnieuw onderhandelen. De Kamer was ervan getuige dat wij tot op het allerlaatste moment verbeteringen hebben aangebracht. De onderhandelingen openbreken behoort wat betreft de regering niet tot de mogelijkheden.
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 1677 van de heer Vos. We hebben gisteren ook over de vraag gesproken hoe je ngo's, vakbonden en maatschappelijke organisaties toegang kunt geven tot een geschillenbeslechtingsmechanisme waarin ze kunnen afdwingen dat de arbeidsnormen en de milieuafspraken worden nagekomen. Ik herhaal wat ik gisteren heb gezegd: Nederland doet nu onderzoek naar de technische modaliteiten waaronder dat kan. Het is ook een onderdeel van het SER-advies. Ik voorzie dat dit onderzoek in december is afgerond. Wij gaan dan meteen aan de slag met het interpreteren daarvan en met het overleg met de andere lidstaten en, in eerste instantie, Canada. Ik hoop eigenlijk dat we met gezwinde spoed een voorstel aan de Kamer kunnen presenteren. Dat zal wel 2017 worden omdat het onderzoek eind 2016 wordt afgerond. Ik maak er een prioriteit van in 2017, maar ik zal bij mijn collega's, die ik regelmatig spreek, aankondigen dat Nederland dit graag wil. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. De Kamer heeft gehoord dat ik grote sympathie heb voor die motie.
De heer Jan Vos (PvdA):
Voor de Partij van de Arbeid is het van groot belang dat de minister daarover met de vakbonden en de ngo's in gesprek gaat, maar ik mag aannemen dat de minister dat ook gaat doen.
Minister Ploumen:
Zeker. Ik kan mij voorstellen dat ik de komende zes weken, dus nog voordat het onderzoek is afgerond, ook al met hen om de tafel ga. Als het onderzoek is afgerond, zal ik natuurlijk samen met hen de duiding bespreken, zonder overigens daarmee het parlementaire proces te willen doorkruisen. Ik zal dat zeker doen.
De voorzitter:
Heel graag.
De motie op stuk nr. 1678. Ik ga een beetje op de tijd zitten!
Minister Ploumen:
Deze motie ga ik ontraden. Wij zijn bezig met een reset van handelsverdragen langs de lijnen die ik heb geschetst. Daarvoor wil ik steun zoeken bij mijn collega's. CETA is een grote sprong in de richting die wij op willen en de onderhandelingen zijn nu afgerond.
Ik ga verder met de motie op stuk nr. 1679. We hebben natuurlijk al advies ingewonnen bij de SER. We hebben verder het CETA-verdrag langs de zeven punten van de SER gelegd en dat heeft geleid tot een positief oordeel van de regering over hoe die twee zich tot elkaar verhouden. En nogmaals, de regering gaat aan de slag met een geschillenbeslechtingsmechanisme dat dezelfde mate van toegang geeft aan vakbonden en maatschappelijke organisaties als aan bedrijven.
De voorzitter:
Wat is het oordeel over de motie?
Minister Ploumen:
Ontraden.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 1680. Ik aarzel om het te zeggen, maar ik ga het toch doen. Ook hier is sprake van een actuele ontwikkeling, want de wereld staat ondertussen niet stil. De heer Van Dijk zegt: win eerst juridisch advies in over de verenigbaarheid van ICS met het Europees recht. Dat is geen nieuwe vraag van de heer Van Dijk; hij heeft er al eerder op aangedrongen. De juridische dienst van het Europees Parlement heeft zich daarover gebogen en we hebben werk niet dubbel willen doen. De juridische dienst heeft vanochtend geconcludeerd dat ICS verenigbaar is met het Europees recht en heeft er ook een duiding aan gegeven. Het advies is ongetwijfeld te vinden op de website van het Parlement, maar ik zal het ook op de website van ons ministerie laten zetten. De motie is dus overbodig en daarmee ontraad ik die, geloof ik. Het advies ligt er dus.
De voorzitter:
U zegt: ik ontraad, geloof ik. Ik maak daarvan: ik ontraad.
Minister Ploumen:
Ja, ze is overbodig.
De voorzitter:
Maar u moet kiezen. "Overbodig" is een rare categorie. U moet zeggen "ontraden" of "oordeel Kamer".
Minister Ploumen:
Dan ontraad ik de motie. Ik ga niet apart weer …
De voorzitter:
Het maakt mij niet uit wat u doet, als u maar kiest.
Minister Ploumen:
Er ligt een advies. Ik ga dat werk niet nog een keer doen, dus ik ontraad de motie.
De voorzitter:
Dank u zeer. Heeft de heer Van Dijk er nog een vraag over? Nee? Dan komen we bij de volgende motie.
Minister Ploumen:
De motie op stuk nr. 1681 van mevrouw Mulder en de heer Dijkgraaf neem ik over. We doen het al, maar in het kader van het actieplan waarover in de brief van vanochtend wordt gerept, zetten we er nog een tandje bij. Volgens mij is dat precies waar mevrouw Mulder en de heer Dijkgraaf om vragen.
De motie op stuk nr. 1682 …
De voorzitter:
Excuus, we gaan te snel. De minister zegt dat zij de motie op stuk nr. 1681 wil overnemen. Zijn er leden die daartegen zijn? Ik moet dat vragen.
De heer Teeven (VVD):
De VVD wil de motie graag in stemming hebben.
De voorzitter:
Dan komt de motie in stemming en is het oordeel van de minister vermoedelijk "oordeel Kamer".
Minister Ploumen:
Ja!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook GroenLinks wil graag dat de motie in stemming komt.
De voorzitter:
We gaan die niet twee keer in stemming brengen, maar het is duidelijk.
Minister Ploumen:
Ik verwijs naar de brief van vanochtend. Daar staat het allemaal al in.
De motie op stuk nr. 1682 van mevrouw Mulder en de heer Dijkgraaf gaat een stapje verder dan die op stuk nr. 1681. De regering wordt verzocht om financiële compensatie niet uit te sluiten. Dit is ook het terrein van mijn collega van Economische Zaken, die zich in samenspraak met de sector aan dat actieplan heeft verbonden. Ik wil het daarbij houden, dus ik ontraad deze motie.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wil mijn motie op stuk nr. 1680 graag aanpassen. De minister had het over advies van een bureau van het Europees Parlement.
Minister Ploumen:
Dat klopt.
De heer Jasper van Dijk (SP):
Maar het gaat mij om juridisch advies van het Europees Hof. Ik wil het dictum van de motie als volgt aanpassen: verzoekt de regering, alvorens in te stemmen met CETA, eerst juridisch advies bij het Europees Hof in te winnen over de verenigbaarheid van ICS met het Europees recht.
De voorzitter:
De motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1680) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het International Court System (ICS) mogelijk in strijd is met het Europees recht;
verzoekt de regering, alvorens in te stemmen met CETA, eerst juridisch advies bij het Europees Hof in te winnen over de verenigbaarheid van ICS met het Europees recht,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1683, was nr. 1680 (21501-02).
Minister Ploumen:
Nu er een advies ligt van een juridische dienst, vind ik het een beetje moeilijk om meteen alweer op te schalen naar een andere juridische instantie. Ik houd het toch maar even bij "ontraden".
De voorzitter:
De wijziging in de motie wordt doorgevoerd. Het advies van de minister over die gewijzigde motie luidt nog steeds "ontraden". Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de behandeling van dit agendapunt.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister en stel voor, heden over de ingediende moties te stemmen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Kindermishandeling
Kindermishandeling
Aan de orde is het VAO Kindermishandeling/GIA (AO d.d. 12/10).
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Iedere spreker heeft een spreektijd van twee minuten, inclusief het eventueel indienen van moties.
Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten wachtlijsten en behandelstops hanteren in de jeugdhulp;
overwegende dat gemeenten hierbij hun zorgplicht schenden;
verzoekt de regering, te bewerkstellingen dat wachtlijsten en behandelstops per direct opgeheven worden, zodat ieder kind direct passende hulp en/of ondersteuning krijgt om verdere risico's en escalatie te voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 545 (31839).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gemeenten op de stoel van de professional gaan zitten als zij van hen verlangen een schifting te maken tussen alle kinderen (wie krijgt wel en wie krijgt geen zorg) van wie zij vinden dat ze zorg nodig hebben;
verzoekt de regering, aan gemeenten kenbaar te maken dat dit nooit en te nimmer het geval mag zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 546 (31839).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat vrouwelijke genitale verminking een van de gruwelijkste vormen van kindermishandeling met blijvend letsel is en deze strafmaat derhalve te laag is;
verzoekt de regering, artikel 303 Wetboek van Strafrecht zodanig te wijzigen dat de maximumstraf op meisjesbesnijdenis wordt verhoogd naar 30 jaar en dat er een minimumstraf wordt ingevoerd van 10 jaar en bij recidive 20 jaar,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 547 (31839).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat de politie tipgeld gaat uitloven om vrouwelijke genitale verminking op te sporen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 548 (31839).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nog altijd blijkt dat in Nederland geboren meisjes besneden zijn;
verzoekt de regering, de daders van meisjesbesnijdenis na het uitzitten van hun straf, te denaturaliseren en uit te zetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 549 (31839).
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog driekwart minuut van mijn spreektijd over, voorzitter!
De voorzitter:
Ga uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik heb niks meer in te brengen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Ik begin gewoon met het oplezen van de motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat naar schatting al sinds juni bij een op de drie gemeenten het budget voor jeugdpsychiatrie al op is;
constaterende dat Almere enkel in acute situaties zorg wil verlenen;
van mening dat ook kinderen in niet-acute situaties het recht moeten hebben op goede zorg en niet moeten wachten op die zorg tot volgend jaar;
overwegende dat als kinderen te lang op een wachtlijst komen te staan niet-acute problematiek zich kan doorontwikkelen tot ernstigere problematiek;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat kinderen niet onnodig hoeven te wachten, maar direct de juiste hulp krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 550 (31839).
Mevrouw Agema (PVV):
Wat is het verschil met de motie die ik zojuist heb ingediend?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb de motie van mevrouw Agema niet van tevoren kunnen lezen. Ik wil alleen een heel heldere uitspraak van de staatssecretaris. Die beogen mevrouw Agema en ik volgens mij allebei. In mijn optiek heeft de staatssecretaris gisteren heel erg duidelijk uitgesproken dat die hulp alleen in acute situaties wordt geboden. Daarom heb ik mijn dictum zo gemaakt dat ik exact de woorden van de staatssecretaris heb kunnen overnemen. Ik wil daarover een duidelijke uitspraak van de staatssecretaris.
Mevrouw Agema (PVV):
De strekking van uw motie is exact dezelfde als die van mijn motie. Ik snap dus niet waarom u dit doet.
Mevrouw Kooiman (SP):
Omdat ik exact de woorden van de staatssecretaris heb gebruikt in het dictum van mijn motie. Mevrouw Agema en ik willen allebei hetzelfde. Dus zij kan hier nu wel pinnig aan de interruptiemicrofoon gaan staan, maar volgens mij kunnen we over de situatie in Almere niet genoeg uitspraken van de Kamer vragen. Mevrouw Agema heeft daar niet het alleenrecht op.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat het van belang is dat medewerkers die met de verplichte Meldcode binnen beroepsorganisaties werken, kindermishandeling herkennen, signaleren en bespreekbaar kunnen maken;
overwegende dat aandachtsfunctionarissen organisaties kunnen dwingen tot het (door)ontwikkelen van kennis en bundeling van de ervaring waarmee professionals in de praktijk worden ondersteund;
verzoekt de regering, de aanstelling van aandachtsfunctionarissen verplicht te stellen in de meest relevante beroepsgroepen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 551 (31839).
Mevrouw Kooiman (SP):
Die laatste motie heb ik ingediend omdat dit een uitdrukkelijke wens is van de Veilig Thuis-organisaties. Die zeggen dat je die verplichting juist wel moet opleggen. De staatssecretaris gaf aan dat hij dat niet wil. Vandaar dat ik een duidelijke uitspraak van de Kamer wil. Er komt nog een heel mooie motie aan van mevrouw Bergkamp, waarin staat dat Veilig Thuis-organisaties altijd met de kinderen moeten spreken wanneer er een onderzoek is van de Raad voor de Kinderbescherming. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, maar dat gebeurt nog niet altijd. Daarom is het belangrijk dat wij dat voorleggen aan de Kamer.
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van mevrouw Keijzer. Ik vraag mij af hoe u weet wat mevrouw Bergkamp voor motie gaat indienen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Wij overleggen ook weleens buiten deze Kamer. Dan komen wij tot een concessie.
De voorzitter:
Dan snap ik het.
Mevrouw Keijzer (CDA):
U weet dat ik vooraan sta als deze staatssecretaris aangesproken, aangespoord of op het juiste pad gezet moet worden, maar nu heb ik het gevoel dat wij hier twee moties hebben die de staatssecretaris een-op-een heeft toegezegd in het AO. Dat geldt voor zowel de motie over het altijd horen van kinderen als het kan, als de andere motie die vandaag is voorgelegd. Ik vind dit zo lastig. Als wij straks gaan stemmen, kun je eigenlijk niet tegenstemmen, want je bent ervoor. Tegelijkertijd zijn wij hier een onnodige rituele dans aan het doen, omdat de staatssecretaris in mijn beleving keihard toegezegd heeft wat nu in het dictum van die motie staat. Wat zijn wij dan aan het doen?
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik sta hier met dat oordeel omdat wij een inspectierapport hebben gehad over bijvoorbeeld Sharleyne, die overleden is. Daarover heeft de inspectie duidelijk geoordeeld dat er niet gesproken is met kinderen. Ik vind het niet alleen belangrijk dat de staatssecretaris een toezegginkje doet tussen de talloze andere toezeggingen in een algemeen overleg. Ik vind het voor de uitstraling naar andere organisaties ook belangrijk dat de Kamer hierachter staat. Ik vind het belangrijk dat organisaties zich eraan houden dat je altijd spreekt met kinderen. Ik vind dat de staatssecretaris dat niet alleen maar hoort toe te zeggen. Ik heb het ook niet zo duidelijk gehoord, moet ik toegeven, maar ik vind het ook belangrijk dat organisaties daarover uitspreken.
De voorzitter:
Wat ik er verder van vind, zal ik geheel voor mij laten, maar het staat iedere fractie vrij om moties in te dienen op de manier waarop zij dat wenst te doen. U mag daar vervolgens weer een oordeel over hebben, maar dat had u al gegeven, mevrouw Keijzer. Dus ik ga naar mevrouw Van der Burg.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, ik wil toch even reageren. Dus als de staatssecretaris straks zegt dat hij in het AO heeft toegezegd wat in het dictum staat, wordt dan de motie ingetrokken? Ik zit in de politiek, dus ik houd van vergaderen, maar dit begint toch wel heel erg op een soort circus te lijken.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het schandalig om het een circus te noemen als kinderen overlijden omdat ze niet gehoord worden. Dat is namelijk het oordeel van de inspectie. Ik vind het heel erg belangrijk dat wij hier als Kamer een oordeel geven, in die zin dat wij vinden dat er met kinderen gesproken moet worden. Het is geen liflafmotie. Het is iets wat heel erg belangrijk is, maar wat gewoon niet gebeurt.
De voorzitter:
U sprak mevrouw Keijzer nogal stevig aan, dus die krijgt de mogelijkheid om daarop te reageren.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat moet je hier nou van zeggen? Wij staan hier allemaal met dezelfde overtuiging: wij willen kindermishandeling aanpakken. Het enige wat ik hier aan de orde stel, is dat wij vergadertijd gebruiken om moties in te dienen over iets waarvan wij allemaal in hetzelfde debat gezegd hebben dat wij het belangrijk vinden en waar wij een toezegging over hebben van de staatssecretaris. Waarvoor houden wij dan nog zo'n AO? Dan kunnen wij net zo goed meteen die moties indienen. Daar is volgens mij geen enkel kind mee geholpen.
Mevrouw Kooiman (SP):
Als mevrouw Keijzer echt in het belang van kinderen spreekt en daadwerkelijk haar stem wil laten horen, dan kan dat inderdaad tijdens de stemmingen strakjes.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
Wij hebben hier uitgebreid over gedebatteerd. Er is zelfs een heel uitgebreide toezegging gekomen. Ik maak er dan ook bezwaar tegen als dat wordt afgedaan als een "toezegginkje" en als gezegd wordt dat aangenomen moties belangrijker zijn. Ik vind dat niet netjes naar de Kamer toe en in relatie tot de instrumenten die de Kamer heeft. Dat wil ik hier gezegd hebben.
Mevrouw Kooiman (SP):
Ik vind het niet netjes dat hier een soort rituele dans wordt opgevoerd door een partij. Ik heb het helemaal niet zo sterk gehoord. Daarnaast staat het iedereen vrij om een duidelijke uitspraak van de Kamer te wensen. Als de VVD-fractie dit zo belangrijk vindt, sta dan op en stem gewoon voor die motie.
Mevrouw Van der Burg (VVD):
De VVD heeft hiervan gisteren een heel groot punt gemaakt en daarop een heel duidelijke toezegging gekregen, die breder gaat dan de motie van mevrouw Kooiman en mevrouw Bergkamp. Ook de jongeren zelf worden betrokken bij het hele beleid. Wij hebben namelijk wel vertrouwen in jongeren. Wij vinden dat buitengewoon essentieel.
Mevrouw Kooiman (SP):
Nu haalt de VVD-fractie er weer een heel ander punt bij. Ik hoor graag wat de VVD daarover in een motie zet. Hier gaat het erom dat kinderen worden gehoord tijdens belangrijke onderzoeken van Veilig Thuis en de Raad voor de Kinderbescherming. Ik vind dat een zeer belangrijke motie. Ik vind dat de staatssecretaris dat nog eens helder uiteen moet zetten, want ik heb het niet zo duidelijk gehoord in het algemeen overleg. Ik wil een duidelijke uitspraak van de Kamer hierover en ik verwacht dat de VVD-fractie gewoon voorstemt.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Burg van de VVD. Nee, zij ziet ervan af. Dan is het woord aan mevrouw Bergkamp, die een al aangekondigde motie bij zich heeft.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Voorzitter. Hier komt de motie van mevrouw Kooiman en ondergetekende. Want nogmaals: wij hebben geen klip-en-klare toezegging gekregen. Ik vind het van belang om die wel te krijgen. Ik heb al eens eerder gehoord dat we een toezegging hadden gekregen en toen bleek er ook nog heel veel discussie te zijn. Ik sluit me aan bij de mooie woorden van mevrouw Kooiman: dit is heel essentieel en belangrijk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat nog te vaak achteraf de conclusie wordt getrokken dat het kind onvoldoende centraal stond en dat bij signalen van kindermishandeling de hulpverleners niet alleen over, maar ook met het kind in gesprek hadden moeten gaan;
overwegende dat volgens het Verdrag inzake de rechten van het kind in gespreksvoering met een mishandeld kind niet alleen om informatie gevraagd kan worden maar het kind ook recht heeft om zijn of haar mening te geven ten aanzien van maatregelen die het kind aangaan;
overwegende dat onderzoek en de praktijk al jaren uitwijzen dat er te beperkt wordt gesproken met kinderen in conflictsituaties;
verzoekt de regering, in situaties van jeugdbescherming, zoals bij Veilig Thuis en/of Bureau Jeugdzorg, en bij onderzoeken als gevolg van een melding bij Veilig Thuis, in principe altijd met het desbetreffende kind (of kinderen) te spreken door een gespecialiseerd medewerker, tijdens een onderzoek, maar ook nadat het onderzoek afgesloten is in het kader van nazorg;
verzoekt de regering tevens, dit te betrekken in de uitwerking van de plannen meldcode, werkwijze Veilig Thuis en andere protocollen en informeert de Kamer uiterlijk februari 2017,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 552 (31839).
Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Gezien de hoeveelheid moties zou je bijna vergeten dat we een heel goed algemeen overleg hebben gehad. We zijn met elkaar gekomen van een situatie waarin er een meldplicht ingevoerd dreigde te worden naar een situatie waarin samen met beroepsgroepen, wetenschappelijk gefundeerd, bekeken gaat worden wat de omstandigheden zijn, waarvan je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kunt zeggen: hier zou zomaar eens wat aan de hand kunnen zijn. Het zou goed zijn als in die situaties Veilig Thuis ingeseind wordt om te bekijken of er nog meer over dit gezin bekend is. Ik ben er heel erg blij mee. Ik denk dat wij met elkaar een heel goede stap hebben gezet. De staatssecretaris heeft een flink aantal toezeggingen gedaan, waaronder de toezegging dat hij gaat bekijken of overal voldoende, 24 uur per dag, vertrouwensartsen beschikbaar zijn. Hij komt nog met uitwerking van dit beleid. Dat is wat mij betreft het moment om weer eens te kijken of we met elkaar de goede weg zijn ingeslagen. Ik hecht eraan om dat hier vandaag te zeggen. Ik zal vandaag dan ook geen moties op dit onderdeel indienen.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. Mij is gebleken dat de staatssecretaris aanstonds kan antwoorden. Ik verleen hem daartoe graag het woord.
Termijn antwoord
Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Ik kom tot een oordeel over de moties. In de motie op stuk nr. 545 staat de afweging dat gemeenten hun zorgplicht schenden. Dat vind ik een te algemene overweging. Zo kan het in de praktijk niet op die manier in zijn algemeenheid worden gesteld. Als er zaken zijn die spelen, dan gaan we erop in en zullen we ook om opheldering vragen. Ik wijs bijvoorbeeld op de gemeente Almere die ik om opheldering heb gevraagd. De gemeenteraad vergadert vanavond en zal mij vervolgens verder informeren over de stand van zaken. Ik vind deze motie te algemeen en daarom ontraad ik haar.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik ben met stomheid geslagen! In de brief die wij voorafgaand aan het debat ontvingen, schreef de staatssecretaris dat behandelstops en wachtlijsten niet kunnen omdat gemeenten een zorgplicht hebben. Maar nu valt hij mij aan op mijn motie daarover. Dat kan toch niet? Hebben gemeenten nou wel of geen zorgplicht gedurende 365 dagen per jaar?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ja, gemeenten hebben een zorgplicht en die beperkt zich niet alleen tot acute hulp. Dat is uitgebreid besproken in het debat en we hebben daarover toen ook uitgebreid van gedachten gewisseld. Als daar vraagtekens bij gezet worden en de gemeente daarop eventueel aangesproken kan worden, gebeurt dat ook. Maar wat mij betreft gaan we niet in zijn algemeenheid iets zeggen over alle gemeenten. Er wordt adequaat geopereerd waar dat nodig is. Ik ontraad de motie.
Datzelfde geldt voor de motie-Agema op stuk nr. 546, waarin staat dat gemeenten op de stoel van de professionals zijn gaan zitten. In de wet staat al dat dat niet het geval is en dat er sprake is van een verwijzing, onder anderen van huisartsen. Professionals moeten oordelen over de benodigde jeugdhulp. Het is belangrijk dat zij niet alleen oordelen bij acute jeugdhulp, maar ook bij andere onderdelen. Dat is onderdeel van hun professionaliteit. In het overleg dat ik met de gemeenten en de branches heb gevoerd, bleek ook dat iedereen het daarover eens is. Ik ontraad de motie.
In hun motie op stuk nr. 547 verzoeken mevrouw Agema en mevrouw Helder de regering om een hogere straf op meisjesbesnijdenis op te nemen in het Wetboek van Strafrecht.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik maak echt bezwaar tegen de wijze waarop de staatssecretaris dit doet. In de brief die hij gisteren één minuut voor aanvang van het debat naar de Kamer stuurde, beschreef hij simpelweg in een aantal punten de schifting die de gemeente Almere maakt en die zij oplegt aan professionals om aan te geven welk kind al dan niet in crisis zit. Het stond nota bene gewoon in de brief en nu zegt de staatssecretaris bij de behandeling van de twee moties die ik hierover heb ingediend, dat het niet zo is. Dat kan toch niet?
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet gezegd dat het niet zo is. Ik heb gezegd dat ik de gemeente Almere om opheldering heb gevraagd. Ik constateer dat de gemeenteraad van Almere daar vanavond over vergadert en dat ik daarna geïnformeerd word. Dat is de goede gang van zaken en die hebben wij ook zo afgesproken in deze Kamer. Ik blijf bij mijn oordeel om deze motie te ontraden.
De motie-Agema/Helder op stuk nr. 547 gaat over de maximum- en minimumstraffen voor meisjesbesnijdenis. Vrouwelijke genitale verminking is in Nederland strafbaar als een vorm van mishandeling of kindermishandeling volgens de artikelen 303 en 304 van het Wetboek van Strafrecht. Als ouders het uitvoeren, ertoe opdracht geven, ervoor betalen of de middelen ervoor leveren, zijn ze strafbaar. Die handelingen worden beschouwd als het uitlokken van een strafbaar feit. De maximumstraffen variëren van drie jaar met een geldboete van €20.000 tot twaalf jaar met een geldboete van €82.000. Bij zwaar lichamelijk letsel of dood kan de gevangenisstraf worden verhoogd, bij eenvoudige mishandeling tot zes jaar en bij zware mishandeling tot vijftien jaar. Als de ouder de dader is, kunnen de straffen met een derde worden verhoogd. Ook binnen het kader van het totale systeem van het Wetboek van Strafrecht zijn dit de wettelijke maxima die passen bij de ernst van het feit en om die reden ontraad ik de motie.
De motie-Agema op stuk nr. 548 gaat over tipgeld. Het kan zeer perverse effecten hebben om standaard tipgeld uit te loven voor een type delict. Er kunnen perverse effecten uitgaan van zo'n beloning. Wij willen echt signalen hebben, waarbij onderzoek van de politie en het OM op zijn plaats is. Overigens zal in sommige culturen niet iedereen over de streep getrokken worden door een geldbedrag. Ik wil dus vooral blijven inzetten op de deskundigheid van de politie en het OM, mij richten op de preventie en op het verkrijgen van signalen van derden, onder anderen artsen. Het lijkt mij heel goed als ook artsen zich zeer bewust zijn van de mogelijkheid dat signalen aan de politie kunnen worden doorgegeven. Ik ontraad de motie.
In de motie-Agema op stuk nr. 549 wordt de regering verzocht om de daders van meisjesbesnijdenis na het uitzitten van hun straf te denaturaliseren en uit te zetten. Ik heb net aangegeven wat de straffen zijn voor meisjesbesnijdenis binnen het kader van het Wetboek van Strafrecht. De strafmaat die in de wet geregeld is, lijkt mij adequaat. Ik ontraad daarom de motie.
Ik kom op de motie-Kooiman op stuk nr. 550.
Mevrouw Keijzer (CDA):
Nu lijkt het net alsof wij hier met z'n allen het niet vreselijk vinden wat er gebeurt, namelijk de genitale verminking van meisjes, want zo kun je het volgens mij wel noemen. Tijdens het AO vroeg mevrouw Volp aan de staatssecretaris hoe het zit met het protocol voor jeugdartsen, waarin opgenomen is dat er een top-tot-teenonderzoek komt. Zou de staatssecretaris daar het een en ander over kunnen zeggen?
Staatssecretaris Van Rijn:
Wij zetten in op preventie, strafbedreiging en kinderbeschermingsmaatregelen als stok achter de deur, zoals ik in het debat heb gezegd. Er is een uitgebreide ketenaanpak. Daarin wordt gewerkt aan kennis van risicolanden, preventie, signaleringsmogelijkheden in de jeugdgezondheidszorg en nazorg voor vrouwen die eerder besneden zijn. In de laatste voortgangsrapportage heb ik laten weten dat de ketenaanpak verder versterkt zal worden, onder andere door gemeenten meer te betrekken en preventieactiviteiten te richten op nieuwe groepen asielzoekers. De bestaande onderdelen van de keten worden geborgd. Ik heb ook gezegd dat het onderzoek naar voren wordt gehaald. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens. Dit is een zeer ernstige zaak. We moeten elke keer bekijken of de ketenaanpak nog klopt en of we voldoende aan preventie en nazorg doen. We moeten straffen op het moment dat het voorkomt. We hebben nu met z'n allen een goed sluitend systeem. De instroom van nieuwe asielzoekers is aanleiding om daar goed naar te blijven kijken. Dat gebeurt ook. We bekijken ook of er goede screening van top tot teen plaatsvindt. Ik heb in het debat gezegd dat de methoden van de jeugdgezondheidszorg worden toegepast. Ik ben het zeer met mevrouw Keijzer eens. Het is zeer belangrijk dat dit gebeurt. Ik bevestig de toezeggingen die ik in het debat heb gedaan.
Ik kom bij de motie op stuk nr. 550 van mevrouw Kooiman. Volgens mij hebben we in het debat, en ook meer in het algemeen, uitgebreid met elkaar gewisseld dat de wet regelt dat de zorgplicht zich niet beperkt tot de acute hulp. Er kan nu weer een motie aangenomen worden waarin dat nog eens staat, maar het staat al in de wet. Het lijkt mij niet goed om elke keer weer moties aan te nemen waarin dat nog eens wordt bevestigd. In de wet staat immers dat er een jeugdhulplicht is voor de gemeenten. Ik bevestig nogmaals dat dit zich niet beperkt tot de acute zorg. Als er vraagtekens zijn bij een bepaalde gemeente of bij andere gemeenten, dan zullen we om opheldering vragen. Ik verwijs even naar het voorbeeld van Almere.
De voorzitter:
Ik heb nog geen oordeel over de motie gehoord.
Staatssecretaris Van Rijn:
Ik ontraad derhalve de motie.
Mevrouw Kooiman (SP):
Het is heel raar om iets te ontraden waarmee je het blijkbaar eens bent. Ik heb de motie mede ingediend omdat ik in het afgelopen jaar vijf sets Kamervragen heb moeten stellen omdat gemeenten zich hier niet aan houden. Deze staatssecretaris is systeemverantwoordelijk. Ik wil deze motie wel in stemming brengen, omdat ik vind dat de staatssecretaris hierop controle moet uitoefenen en dat hij moet handelen als het niet gebeurt.
Staatssecretaris Van Rijn:
Precies om die reden hebben wij in de casus Almere gezegd dat wij de gemeente om opheldering vragen. De gemeenteraad zal een interne discussie voeren en mij vervolgens op de hoogte stellen. Dus die actie wordt wel degelijk ondernomen, namelijk conform de systeemverantwoordelijkheid van de Jeugdwet die ik inderdaad draag en voel.
Dan de motie-Kooiman op stuk nr. 551, waarin de regering wordt gevraagd om de aanstelling van aandachtsfunctionarissen verplicht te stellen voor de meest relevante beroepsgroepen. Wij hebben tijdens het debat uitgebreid gesproken over de positieve werking van de aandachtsfunctionarissen. Ik heb toegezegd dat dit bij de verdere uitwerking van de aanscherping van de meldcode onder de aandacht zal worden gebracht van alle beroepsfunctionarissen. Ik verwacht daar positieve effecten van. Het gaat mij een stap te ver om nu op deze plek de aanstelling van aandachtsfunctionarissen verplicht te stellen voor alle beroepsbeoefenaren of alle relevante beroepsbeoefenaren, zonder dat dit overigens is gedefinieerd. Ik geef de voorkeur aan mijn benadering dat ik met de beroepsbeoefenaren bekijk waar dit het geval kan zijn en waar dit positief kan werken. Ik ontraad de motie.
In de motie-Bergkamp/Kooiman op stuk nr. 552 wordt de regering verzocht, bij de uitwerking van de meldcode Veilig Thuis en andere protocollen ervan uit te gaan dat in principe altijd alleen met het desbetreffende kind wordt gesproken. Mag ik "in principe" vertalen als "daar waar mogelijk"? Mevrouw Van der Burg heeft er terecht op gewezen dat hier tijdens het debat uitgebreid over is gesproken en dat ik op dat punt een aantal toezeggingen heb gedaan. Zo heb ik haar toegezegd om de Jongerentaskforce uitgebreid te betrekken bij de verdere uitwerking. Daar komt bij dat wij dit principe Kamerbreed hebben gedeeld. Zou het voor de Kamer een oplossing zijn als ik deze motie namens de hele Kamer overneem, nu wij het allemaal eens zijn over het feit dat er zo veel mogelijk moet worden gesproken met jongeren?
De voorzitter:
Als het voorstel wordt gedaan om een motie over te nemen, moet ik aan de leden vragen of er iemand is die daar bezwaar tegen heeft. Mevrouw Bergkamp, als u het antwoord op mijn vraag wilt laten afhangen van het antwoord op uw vraag, dan moet u die nu stellen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Even over de interpretatie van de staatssecretaris. Het gaat breder dan alleen Veilig Thuis; het gaat over de hele jeugdbescherming. Het uitgangspunt moet zijn dat er altijd met het kind wordt gesproken. Alleen bij heel hoge uitzondering kan daarvan worden afgeweken. Zo is de motie bedoeld. Als de staatssecretaris zegt dat hij de motie zo ziet, kan ik mij voorstellen dat hij haar overneemt. Ik zou dit ook een krachtig signaal vinden. Het is misschien wel een unieke oplossing om deze motie niet politiek te maken, maar wel brede steun te krijgen.
Staatssecretaris Van Rijn:
Dat is ook mijn interpretatie. Waar het ook maar enigszins kan: doe het! Dit geldt niet alleen voor de Veilig Thuissituatie maar breed. Dat bevestig ik graag.
De voorzitter:
Dan vraag ik of er met de nadere duiding van de staatssecretaris bezwaar bestaat tegen overname van de motie; zij komt dan niet in stemming.
De motie-Bergkamp/Kooiman (31839, nr. 552) is overgenomen.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst en de gegeven antwoorden.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik stel voor, vandaag over de ingediende moties te stemmen.
De vergadering wordt van 15.34 uur tot 15.53 uur geschorst.
Voorzitter: Arib
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
Regeling van werkzaamheden (stemmingen)
De heer Verhoeven (D66):
Voorzitter. Ik wil de motie op stuk nr. 21501-20, nr. 1157 over de beoordeling van 72 criteria voor visumliberalisatie graag aanhouden omdat de premier gisteren een toezegging heeft gedaan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Verhoeven stel ik voor, zijn motie (21501-20, nr. 1157) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Mevrouw Bergkamp (D66):
De motie Bergkamp/Kooiman op stuk nr. 31839, nr. 552 is overgenomen door de staatssecretaris.
De voorzitter:
Ja, dat is de laatste motie.
Stemmingen
Stemmingen
Stemmingen moties Europese top
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top d.d. 20 en 21 oktober 2016,
te weten:
- de motie-Verhoeven/Sjoerdsma over extra sancties voor Rusland (21501-20, nr. 1156);
- de motie-Verhoeven c.s. over beoordeling van de 72 criteria voor visumliberalisatie (21501-20, nr. 1157);
- de motie-Bontes over een uitgebreid verslag van het gesprek met een deel van de oppositie over het Oekraïnereferendum (21501-20, nr. 1158);
- de motie-Bontes over het verzwaren van de economische sancties tegen Rusland (21501-20, nr. 1159).
(Zie vergadering van 12 oktober 2016.)
In stemming komt de motie-Verhoeven/Sjoerdsma (21501-20, nr. 1156).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de ChristenUnie, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1158).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, 50PLUS, Klein, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De heer Wassenberg (PvdD):
De Partij voor de Dieren wenst geacht te worden voor de motie op stuk nr. 1158 gestemd te hebben.
De voorzitter:
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.
In stemming komt de motie-Bontes (21501-20, nr. 1159).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Milieuraad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad,
te weten:
- de motie-Van Tongeren/Jan Vos over aansluiten bij het Duitse standpunt over zero-emissionauto's (21501-08, nr. 648);
- de motie-Van Tongeren over niet instemmen met het voorstel van de Europese Commissie onder de Effort Sharing Regulation (21501-08, nr. 649);
- de motie-Wassenberg c.s. over zich onthouden van stemming en/of standpunt over de toelating van drie genetisch gemanipuleerde gewassen (21501-08, nr. 650);
- de motie-Van Veldhoven/Remco Dijkstra over bezien hoe de Nederlandse Emissieautoriteit andere EU lidstaten kan helpen hun C02-administratie te verbeteren (21501-08, nr. 652);
- de motie-Remco Dijkstra/Agnes Mulder over de Kamer informeren over de maatregelen om uitvoering te geven aan het non-ets doel (21501-08, nr. 653).
(Zie vergadering van heden.)
De voorzitter:
De motie-Van Tongeren/Jan Vos (21501-08, nr. 648) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat de Kamer de motie-Jan Vos aangenomen heeft over het in de toekomst uitsluitend toestaan van de verkoop van zero-emissionauto's;
overwegende het in Duitsland levende voornemen om te pleiten voor het uitsluitend toestaan van de verkoop van zero-emissionauto's per 2030 in de gehele EU;
verzoekt de regering om zich aan te sluiten bij het standpunt van de Duitse Bondsraad en om dit actief te bepleiten in de EU,
en gaat over tot de orde van de dag.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 655, was nr. 648 (21501-08).
In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren/Jan Vos (21501-08, nr. 655, was nr. 648).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 649).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en Houwers voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (21501-08, nr. 650).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Remco Dijkstra (21501-08, nr. 652).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
Stemmingen moties extra RBZ Handelsraad
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Extra RBZ Handelsraad,
te weten:
- de motie-Van Tongeren c.s. over voorlichting vragen aan de Raad van State over de juridische status van de bij CETA gevoegde gezamenlijke verklaring (21501-02, nr. 1674);
- de motie-Van Tongeren c.s. over niet ondertekenen van het handelsverdrag CETA (21501-02, nr. 1675);
- de motie-Van Tongeren c.s. over in EU-verband opnieuw in onderhandeling treden met Canada (21501-02, nr. 1676);
- de motie-Jan Vos over in de vervolggesprekken afspraken over duurzaamheid, arbeidsnormen en milieu ten minste gelijke bindende kracht toekennen (21501-02, nr. 1677);
- de motie-Jasper van Dijk/Thieme over oproepen tot een "reset" van de onderhandelingen over CETA (21501-02, nr. 1678);
- de motie-Jasper van Dijk over advies inwinnen bij de SER alvorens goedkeuring te verlenen (21501-02, nr. 1679);
- de gewijzigde motie-Jasper van Dijk over inwinnen van juridisch advies over de verenigbaarheid van ICS met het Europees recht (21501-02, nr. 1683, was nr. 1680);
- de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf over tegemoetkomen van de subsectoren in de nadelen die CETA voor hen oplevert (21501-02, nr. 1681);
- de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf over financiële compensatie als vorm van flankerend beleid bij voorbaat niet uitsluiten (21501-02, nr. 1682).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (21501-02, nr. 1674).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (21501-02, nr. 1675).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van Tongeren c.s. (21501-02, nr. 1676).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jan Vos (21501-02, nr. 1677).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Thieme (21501-02, nr. 1678).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1679).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de gewijzigde motie-Jasper van Dijk (21501-02, nr. 1683, was nr. 1680).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf (21501-02, nr. 1681).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agnes Mulder/Dijkgraaf (21501-02, nr. 1682).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen moties Schiphol mogelijk doelwit
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het bericht dat Schiphol mogelijk doelwit was van een terroristische aanslag,
te weten:
- de motie-Kuzu over in kaart brengen van de gevolgen van rechts-extremisme voor het dreigingsbeeld (29754, nr. 398);
- de motie-Van der Staaij c.s. over een gebiedsverbod voor Nederland voor inwoners van andere staten (29754, nr. 399);
- de motie-Van Toorenburg/Tellegen over haast maken met de Wet computercriminaliteit III en de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (29754, nr. 400);
- de motie-Segers/Van der Staaij over het delen van informatie die relevant kan zijn voor een strafrechtelijk onderzoek (29754, nr. 401);
- de motie-Van Klaveren over het maximaal bewaken van onze grenzen (29754, nr. 402).
(Zie vergadering van 12 oktober 2016.)
In stemming komt de motie-Kuzu (29754, nr. 398).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Van der Staaij c.s. (29754, nr. 399).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Toorenburg/Tellegen (29754, nr. 400).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Segers/Van der Staaij (29754, nr. 401).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.
In stemming komt de motie-Van Klaveren (29754, nr. 402).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van 50PLUS, Houwers, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
Stemmingen Kindermishandeling/GIA
Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Kindermishandeling/GIA,
te weten:
- de motie-Agema over per direct opheffen van wachtlijsten en behandelstops (31839, nr. 545);
- de motie-Agema over gemeenten die op de stoel van de professional gaan zitten (31839, nr. 546);
- de motie-Agema/Helder over de maximumstraf op meisjesbesnijdenis verhogen naar 30 jaar (31839, nr. 547);
- de motie-Agema over de politie tipgeld laten uitloven om vrouwelijke genitale verminking op te sporen (31839, nr. 548);
- de motie-Agema over denaturaliseren en uitzetten van daders van meisjesbesnijdenis na het uitzitten van hun straf (31839, nr. 549);
- de motie-Kooiman over zorgen dat kinderen niet onnodig hoeven te wachten maar direct de juiste hulp krijgen (31839, nr. 550);
- de motie-Kooiman over de aanstelling van aandachtsfunctionarissen verplicht stellen in de meest relevante beroepsgroepen (31839, nr. 551);
- de motie-Bergkamp/Kooiman over tijdens een onderzoek altijd alleen met een mishandeld kind spreken door een gespecialiseerde medewerker (31839, nr. 552).
(Zie vergadering van heden.)
In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 545).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, D66, 50PLUS, Houwers en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 546).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, 50PLUS, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema/Helder (31839, nr. 547).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 548).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Agema (31839, nr. 549).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kooiman (31839, nr. 550).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
In stemming komt de motie-Kooiman (31839, nr. 551).
De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Elias
Begroting Koninkrijksrelaties
Begroting Koninkrijksrelaties
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2017 (34550-IV).
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 11 oktober 2016.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb zo het vermoeden dat morgenochtend de kranten niet zullen openen met dit debat.
De voorzitter:
Dat is helemaal aan u.
Minister Plasterk:
Ik zal mijn best doen om ervoor te zorgen dat dit niet het geval is!
Desalniettemin zou ik willen zeggen dat dit toch eigenlijk wel een belangrijk moment is, omdat het de laatste keer in deze kabinetsperiode is dat ik missionair vanuit vak-K mag debatteren over het onderwerp Koninkrijksrelaties. Ik zal zo aangeven hoe ik mijn beantwoording heb ingedeeld, maar voordat ik dat doe, zou ik nu al willen aangeven dat ik zal beginnen met en me zal laten inspireren door een vraag van de heer Fritsma, namelijk de vraag: hoe vindt u nou dat het gaat? Ik heb toch de behoefte om te beginnen met een helikopterblik naar hoe we erbij liggen en hoe we ervoor staan.
Daarna zal ik ingaan op de staatkundige situatie, de kwesties rond de indelingen en de veranderingen in de staatkundige indeling, de evaluatie van de commissie-Spies en het eindbeeld van het Koninkrijk. Mijn derde onderwerp is armoede en armoedebestrijding. Het vierde blokje zal worden gevormd door de diverse raffinaderijen en overslagbedrijven, zowel op Curaçao, Aruba als op Statia. Het vijfde thema is corruptie, gokken, misdaad en allerlei andere ellende. Vervolgens zal ik in de volgorde van de sprekers individuele vragen langsgaan, voor zover ze niet bij die thema's horen.
De voorzitter:
En dat allemaal voor 17.15 uur.
Minister Plasterk:
De Kamer heeft zelf in de hand of dat allemaal voor 17.15 uur lukt. Aan mij zal het niet liggen.
Ik begin met de helikopterblik en de vraag hoe we er nu voor staan. Ik heb toch de behoefte om een iets positiever beeld te schetsen dan de luisteraars thuis wellicht aan de eerste termijn van de Kamer overgehouden zouden kunnen hebben. We komen dadelijk te spreken over allemaal dingen die nog niet goed gaan, die verbetering behoeven of die misschien nog wel heel lang niet goed zullen gaan. In herkenning en erkenning van de mensen die er allemaal hard aan werken en omdat het realiteit is, mogen we echter ook constateren dat er een aantal dingen in de afgelopen jaren heel erg de goede kant op zijn gegaan. Ik pik er een paar uit.
Ik denk dat de toekomst van het Koninkrijk staat of valt met in ieder geval de positie van het grootste Caribische land in het Koninkrijk, Curaçao, en de mate waarin daar op een opbouwende en serieuze manier wordt geparticipeerd in het Koninkrijk. Dat heeft een paar jaar geleden niet zo veel gescheeld. We hebben een aanwijzing gegeven. De begroting was uit balans en er was heel veel onrust. Ik moet constateren dat de regering tot en met de verkiezingen onlangs een volledige en stabiele periode heeft uitgezeten en dat we goede verhoudingen hebben gehad tussen het grootste Caribische land in het Koninkrijk en bijvoorbeeld Nederland, maar sowieso binnen het Koninkrijk.
Verder is de begroting op orde gebracht. Sterker nog, van de vier landen in het Koninkrijk is er maar één met een begroting die volledig in balans is en dat is Curaçao. Complimenten aan de minister van Financiën daar, José Jardim. Het is voor hem overigens treurig dat hij en zijn partij daarvoor bij de verkiezingen niet de waardering hebben gekregen. Ik wil die daarom op deze plek nog een keer uitspreken.
Er zijn grote zorgen over Sint-Maarten en dan in het bijzonder over de mate waarin de onderwereld de bovenwereld raakt. We hebben er hier regelmatig met elkaar over gedebatteerd. Ik moet wel zeggen dat we aan de positieve kant moeten bijschrijven dat de gouverneur die daar zit en die zojuist voor zes jaar is herbenoemd, bij de laatste formatie zeer scherp heeft gescreend wie er in aanmerking kwam om in het kabinet zitting te nemen. Dat was ook precies de conclusie die uit het onderzoek kwam. Hij heeft daar dus daadwerkelijk heel veel mee gedaan.
We gaan zo nader in op Caribisch Nederland, want er moet nog een hoop gebeuren. Uit alle evaluaties blijkt echter dat het onderwijs er de afgelopen jaren enorm is verbeterd. Credits voor Marja Van Bijsterveldt, oud-minister van OCW, die veel heeft gedaan aan het bouwen van goede scholen op Bonaire. Als je daar komt, denk je: op die school zou ik mijn kind ook wel willen doen. Het is echt een goede school die voldoet aan alle standaarden die er horen te zijn. We werken goed samen met het eilandbestuur. Er zijn meerjarenplannen opgesteld. Ik meen dat de heer Bisschop een vraag had gesteld over een deltaplan voor Caribisch Nederland. We hebben een meerjarenplan opgesteld met de openbare lichamen van Caribisch Nederland en werken daar voortvarend aan.
Het blijft altijd zoeken naar een balans tussen aan de ene kant het erkennen van en het geven van ruimte aan het democratisch gekozen lokaal bestuur en aan de andere kant de verantwoordelijkheid hier in politiek Den Haag. Je merkt dat verschillende woordvoerders net een iets ander accent leggen. Ook uit de evaluatie van de commissie-Spies blijkt dat we daar op zichzelf op de goede koers zitten. Misschien kan ik na deze positieve inleiding meteen een bruggetje slaan naar de statelijke indeling en de reacties op de verschillende bijdragen op dat punt. Als conclusie van die inleiding wil ik benadrukken dat we natuurlijk lang niet zijn waar we moeten wezen, maar dat zijn we overigens binnen het Europese deel van Nederland ook niet. Er is nog een hoop werk aan de winkel, maar er gaat een heleboel ook goed. Die zegeningen moeten we tellen.
Na deze opbouwende inleiding ga ik meteen over naar de complexe discussie over het huidige stelsel. Daarbij is door de woordvoerders van het CDA, D66, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, de SGP en de PVV input geleverd met heel verschillende accenten. Laat ik allereerst benadrukken dat we in de afgelopen vijf jaar enorm zijn opgeschoten ten opzichte van de situatie daarvoor. De drie landen in het Koninkrijk Curaçao, Sint-Maarten en Aruba krijgen nu geen begrotingssteun meer en houden huiselijk gezegd de eigen broek op. Curaçao is erin geslaagd om de begroting in balans te brengen. Ten opzichte van de afhankelijkheid die er voorheen was, is er een hoop veranderd. Er is wel financieel toezicht gekomen bij alle vier de landen. Nederland staat onder financieel toezicht van de Europese Unie, Aruba van het CAft (Collega Aruba financieel toezicht) en Sint-Maarten en Curaçao van het Cft (College financieel toezicht). Dat toezicht blijkt effect te hebben. Wij hebben regelmatig met elkaar gediscussieerd over de waarborgfunctie, waarop ik naar aanleiding van specifieke onderwerpen nog zal terugkomen.
Caribisch Nederland is in de afgelopen vijf jaar een onderdeel van het land Nederland geweest. Aanvankelijk lag de nadruk wel heel erg op het feit dat het een onderdeel van Nederland was zoals alle andere delen van Nederland. Vervolgens is al heel snel geconcludeerd dat er reden was voor legislatieve terughoudendheid en dat er te veel bestuurlijke drukte was, omdat alle departementen hun uiterste best deden, met de beste bedoelingen, om op die eilanden de dingen voor de mensen te organiseren. Ik heb al bij een tussenevaluatie geconcludeerd dat de lokale bestuurders en de mensen daar veel te veel Hagenaars op bezoek kregen, dus wij hebben dat toen al teruggebracht. Naar aanleiding van de evaluatie van de commissie-Spies hebben we dat nog verder teruggebracht, bijvoorbeeld door de rol van de Rijksvertegenwoordiger te versterken.
De heer Van Raak (SP):
Op de meeste eilanden gaat het niet zo goed. Dat zal de minister toch moeten toegeven. Op Saba gaat het wel goed. Wij zijn als Tweede Kamer op bezoek geweest op Saba en hebben daar ook met de bestuurders overlegd. Wij zijn eigenlijk al een paar jaar tot de conclusie gekomen dat Saba de zaken steeds beter op orde heeft en ook steeds meer taken zelf zou kunnen doen. Ik hoor telkens van de bestuurders op Saba: we spreken dat af met jullie, politici, maar dan krijgen we te maken met ambtenaren en dan is op z'n Nederlands gezegd alles weer te kort en te smal. Kan de minister aangeven welke concrete taken in de nabije toekomst worden overgeheveld naar het bestuur van Saba, omdat men heeft laten zien dat men dat waarschijnlijk kan?
Minister Plasterk:
Ik was even aan het bladeren. Ik kom nog terug op de vraag, maar ik kan het ook nu direct uit het hoofd doen. Ik ben het daarmee eens; ik heb die toezegging gedaan. Hier speelde altijd het voorbeeld van de visvergunning: moet Saba voor iedere visvergunning terug naar Den Haag? In nader overleg is gebleken dat men daar in de praktijk eigenlijk geen probleem mee had. Mijn houding blijft: als het daar goed gaat en men het daar zelf kan regelen, laten we dat dan niet nodeloos via de band in Den Haag spelen. Maar ik ben nog in overleg met de eilandsraad om naar voorbeelden te zoeken waarbij het ook werkelijk kan. Ik ben er erg voor, ook vanuit mijn coördinerende verantwoordelijkheid, en ik herken ook de logica. Het gaat echter om departementale verantwoordelijkheden, dus uiteindelijk moet ook de portefeuillehoudend minister het wel verantwoord vinden om een dergelijke bevoegdheid daar te leggen. Ik zal het echter entameren waar ik kan.
De heer Van Raak (SP):
Een goed voorbeeld wordt natuurlijk gevormd door de werkvergunningen. Het gaat mij er echter vooral om dat de minister en ik het hierover eens zijn. De minister en de Kamer zijn het hierover ook eens, maar op die vakministeries zitten ambtenaren die telkens zeggen: ja, maar volgens mij kan het niet om deze of die redenen. Op die manier kan het uiteindelijk nooit. Ik heb gezien dat de minister heeft overlegd met Saba. Hij heeft er gezegd: misschien kunnen we de vrije ruimte vergroten, of zo. Maar de afspraak met de Kamer was dat we heel concreet gaan bekijken welke taken op dit moment, in de nabije toekomst of over een paar jaar, beter door het eiland kunnen worden gedaan. Is de minister bereid om dat overleg te voeren met Saba? Is hij bereid om dat lijstje gewoon eens langs te gaan? Is hij bereid om te bekijken waar die verantwoordelijkheid nou het beste kan liggen?
Minister Plasterk:
Ja, daartoe ben ik bereid. Ik voeg daaraan het volgende toe. Laten we niet gaan wijzen naar ambtenaren als de heer Van Raak of andere leden van de Kamer stuiten op onderwerpen waarover zij zeggen: op dat vlak gebeurt te weinig. Ik stel voor dat zij die vraag dan aan mij stellen. Dan zal ik zorgen dat er een antwoord op komt. Dat zou bijvoorbeeld schriftelijk kunnen gebeuren.
Laat ik de diverse vragen even langslopen die samenhangen met dit onderwerp van de statelijke situatie. Dit onderwerp is door diverse leden aangekaart. De heer Bosman vroeg of we het verband nou niet losser kunnen maken. Hij sprak over de dekolonisatie die in zijn ogen niet voltooid is. We hebben hierover al vaker met elkaar gesproken. Volgens het Handvest van de Verenigde Naties mag een voormalige kolonisator niet tegen een voormalige kolonie zeggen: we trekken uw handen van ons af. Daar zit dus een asymmetrie in. Sommige leden van de Kamer wijzen inderdaad op die asymmetrie. Ik zie op dit moment de heer Fritsma al opspringen om naar de interruptiemicrofoon te lopen. Die asymmetrie is er. Die is het gevolg van de geschiedenis. Ik heb de heer Bosman horen zeggen dat het enige land in het Koninkrijk dat geen zelfbeschikkingsrecht heeft, het land Nederland is, want Nederland kan niet zeggen: we laten de boel de boel. Elk ander land in het Koninkrijk kan wel doen wat voorheen bijvoorbeeld Suriname heeft gedaan. Die landen kunnen zeggen: wij maken ons los van het Koninkrijk. Dat is het zelfbeschikkingsrecht dat een voormalige kolonie heeft. Nederland houdt echter, vanuit de geschiedenis, de verantwoordelijkheid. Daar zit dus een zekere asymmetrie in. Als in een land in het Koninkrijk de persistente en heldere wens leeft om een grotere afstand te zoeken binnen het Koninkrijk, en die wens wordt gedragen door de bevolking blijkens bijvoorbeeld verkiezingen of referenda, dan zal en kan Nederland dat niet tegenhouden. Of het verstandig is, is natuurlijk vers twee. Ik denk dat er goede redenen zijn voor het samen doen van de taken die we nu samen doen. Maar goed, dat is een ander debat. Daaraan vooraf gaat dus gewoon de procedurele constatering dat het niet aan Nederland is om te zeggen: we hebben er nog eens over nagedacht en we zetten u op een grotere afstand.
De heer Fritsma (PVV):
Dit is voor de PVV inderdaad een verschrikkelijk groot pijnpunt. De Nederlandse bevolking is gevangen in een situatie die zij waarschijnlijk helemaal niet wil. Wij zitten tot in de eeuwigheid aan die eilanden vast. Over de vraag of ze ervan af wil komen, heeft de Nederlandse bevolking totaal geen zeggenschap. Wij vertegenwoordigen hier die Nederlandse bevolking, maar we kunnen op dit vlak eigenlijk niks, want we mogen niks en we zitten inderdaad aan het VN-Handvest vast. Dat is toch antidemocratisch? De minister moet toch kunnen zien dat dat zo niet langer kan en dat dat gecorrigeerd moet worden? De Nederlandse bevolking moet hierover zeggenschap krijgen.
Minister Plasterk:
Stel, er zouden hier marsmannetjes landen en die zouden de wereldkaart zien; ik heb dit al eerder gezegd. Stel, ze zouden denken, hoe gaan we dat nou handig indelen? Dan zouden ze natuurlijk nooit opnieuw verzinnen om één Koninkrijk te maken met zes eilanden in de Cariben en Europees Nederland, een land dat Lodewijk Napoleon "een aanslibsel van Franse rivieren" noemde. En die eilanden zijn ook nog eens verdeeld in Bovenwindse Eilanden en Benedenwindse Eilanden, met openbare lichamen et cetera. Dat zou je nooit opnieuw zo verzinnen. Dit is het product van de geschiedenis. Natuurlijk kun je zeggen dat de huidige Nederlandse burgers het niet bedacht hebben om het zo samen te stellen. Eerlijk gezegd, de mensen die op de eilanden wonen zijn voor een groot deel nazaten van mensen die ook niet hebben bedacht dat ze naar Statia wilden. Dat is het product van de geschiedenis, inclusief de zwarte pagina van de slavernij en het kolonialisme, dat maakt dat niet alleen het Koninkrijk der Nederlanden maar ook diverse andere landen op een complexe manier zijn samengesteld. Ik vind dat wij in die situatie met z'n allen moeten proberen het leven van mensen binnen het Koninkrijk te verbeteren. Wij moeten constateren dat de geschiedenis ons tot hier heeft gebracht.
De heer Fritsma (PVV):
Dat hoeven wij natuurlijk niet te accepteren. Het is bizar om toekomstige generaties hier in Nederland vast te laten zitten aan die eilanden, ook als ze dat niet willen. Dat kan niet. Dat is antidemocratisch. Het is ook onhoudbaar. Hoelang moet Nederland nog de prijs betalen voor het feit dat wij daar ooit heen zijn gevaren? Hoeveel generaties moet dat duren? Hoeveel blanco cheques moet dat duren? De minister heeft zelf in eerdere debatten gezegd dat het niet tot in de eeuwigheid hoeft te duren. Natuurlijk niet! Het zou echt heel gek zijn om dit in beton te gieten. En je kunt van het VN-Handvest af. Je kunt een wijzigingsprocedure instellen. De PVV wil overigens helemaal uit de VN. Dit is niet in beton gegoten. Erkent de minister dat dit losser gemaakt moet worden, in die zin dat de Nederlandse bevolking eindelijk een keer wat te vertellen heeft? De inwoners van dit land verdienen wel degelijk een stem. Die mag niet generaties ver onthouden worden.
Minister Plasterk:
Allereerst zitten er wat aannames in deze vraag, namelijk dat wij blanco cheques zouden geven.
De voorzitter:
Nou, het was eigenlijk een heel betoog, hè.
Minister Plasterk:
Ja, het was een indrukwekkend betoog. Een aantal aannames neem ik nadrukkelijk niet over. Ik zei in mijn inleiding al dat de tijd voorbij is dat er begrotingssteun vanuit Nederland ging naar de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Men moet zelf de eigen zaken doen, ook ervoor zorgen dat men de boel financieel op orde heeft. Wij doen wel een aantal dingen samen, bijvoorbeeld het postennetwerk, de buitenlandse zaken. Voor een land met minder dan 100.000 inwoners is het bezwaarlijk om dat zelfstandig te doen. Dat geldt ook voor een leger, voor defensie. Er is een aantal Koninkrijksverantwoordelijkheden waarvan ik denk dat het erg nuttig is dat ze er liggen. Er is een aantal terreinen waar Nederland wat kan toevoegen, bijvoorbeeld op het gebied van misdaadbestrijding, justitie et cetera. Er zijn ook terreinen waarop men binnen het land zelf de eigen zaken moet doen en waar wij, zolang de mensenrechtensituatie niet te extreem wordt of het deugdelijk bestuur niet verloren gaat, de verantwoordelijkheid laten waar die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut ligt, namelijk bij de landen zelf. Het betoog landde in de vraag: hoe lang moet dat nog duren? De heer Fritsma heeft gelijk als hij zegt dat het voor mij een gegeven is als de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk prijs blijven stellen op deze verbondenheid binnen het Koninkrijk. Ik wil ook niet doen alsof ik dat onwenselijk vind. Ik denk dat het ook verstandig is, maar dat is vers twee. Daar zou je verschillend over kunnen denken, maar dat is de situatie.
De heer Fritsma (PVV):
Waarom heeft de burger van dit land, van Nederland, in de ogen van de minister geen recht op zeggenschap in deze kwestie? Waarom mag hij of zij er niet voor kiezen om de banden met die eilanden te verbreken als hij of zij dat wil? Wij vertegenwoordigen hier toch de Nederlandse bevolking?
Minister Plasterk:
De Staat der Nederlanden bestaat uit vier landen, zoals de Bondsrepubliek ook uit verschillende Länder bestaat. Dat is de statelijke situatie waarin wij ons bevinden.
De heer Fritsma (PVV):
Het wordt gepresenteerd als een voldongen feit, maar als de minister zelf zegt dat dit niet tot de eeuwigheid zo hoeft te duren, dan kan hij toch ook toegeven dat er een begin moet worden gemaakt om hier verandering in te brengen? Nu verandert er honderden jaren helemaal niks. Dat mogen wij toch niet accepteren? De minister moet toch toegeven dat de bevolking van dit land zich daar niet bij neer hoeft te leggen? Geef die ruimte! Geef die zeggenschap! Dat is democratie.
Minister Plasterk:
Dat citaat is, geloof ik, ook een beetje uit zijn verband gerukt. Als ik nu terugkijk, constateer ik dat het statelijk verband evolueert. Dat heeft het de afgelopen decennia gedaan. Ik verwacht niet dat het over 50 jaar nog exact hetzelfde zal zijn als nu, maar dat is iets anders dan dat ik nu zeg: dit heeft zijn langste tijd gehad. Het land Nederland bestaat uit een Europees deel en een Caribisch deel met drie openbare lichamen. De regering heeft geen enkel voornemen om aan die constellatie een end te maken.
De heer Bosman (VVD):
Ik wil eerst even een onjuistheid wegnemen. De vergelijking met Duitsland gaat niet op, want we zijn geen federatie. Het is ook niet de Staat der Nederlanden die alle landen behelst. Dat is het Koninkrijk en het Koninkrijk bestaat uit Nederland en drie andere landen. De Staat der Nederlanden is dus iets anders dan het Koninkrijk.
Minister Plasterk:
Duitsland is ook geen koninkrijk. Dat is correct.
De heer Bosman (VVD):
Belangrijk is artikel 73, want dat vraagt van de voormalige kolonisator om de landen te begeleiden naar volledige zelfstandigheid. Ik heb in mijn inbreng aangegeven dat wij op de helft zijn aangekomen. Het Statuut geeft geen volledige zelfstandigheid aan de landen. De vraag is dus wanneer dat daadwerkelijk gaat gebeuren. We moeten wel kiezen. Vallen we onder artikel 73 en moeten we dus invulling geven aan dat artikel om tot volledige zelfstandigheid te komen of vallen we niet onder dat artikel en staan we vrij om te doen wat we willen?
Minister Plasterk:
Het tempo waarin wijzigingen worden aangebracht en ook de vraag of zij überhaupt worden aangebracht is in de eerste plaats aan de landen daar. Ik kan mij heel goed voorstellen dat er een bestendige situatie is, waarin men er prijs op blijft stellen geen eigen leger te hebben en waarin het leger van het Koninkrijk der Nederlanden ook een verdedigende rol heeft in andere landen van het Koninkrijk. Dat geldt ook voor posten van Buitenlandse Zaken en eventuele andere taken. Dat kan ik mij goed voorstellen. Ik vind ook niet dat dit een onderdeel van een koloniaal verleden is.
De heer Bosman (VVD):
Nu snap ik het niet meer. Vallen wij nu onder artikel 73, ja of nee? Zo simpel is het. Als we daaronder vallen en we daar een verplichting toe hebben vanuit artikel 73 van het VN-Handvest, hoofdstuk 11, dan moeten we daar invulling aan geven. Dan is het niet vrijblijvend en kunnen we niet tegen de eilanden zeggen dat zij maar moeten kijken wat zij doen. Nee, dan is er een actieve verantwoordelijkheid om tot volledige onafhankelijkheid te komen.
Minister Plasterk:
Zo is dat, maar binnen die onafhankelijkheid kan men natuurlijk best kiezen voor een statelijk verband, waarin de Koning van het Koninkrijk der Nederlanden ook de Koning van Curaçao is en waarin buitenlandse zaken wordt gedaan door de organisatie zoals wij die nu kennen.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben heel blij dat de minister het gemenebest omarmt. Hij is daar in het verleden wel wat kritischer over geweest en ik ben blij dat hij dit nu naar zich toe trekt. Het is een heel simpele ja-neevraag: vallen wij onder artikel 73 van het VN-Handvest?
Minister Plasterk:
Ik heb al "ja" gezegd.
De heer Bosman (VVD):
Maar dat betekent automatisch dat er een actieve plicht is om te komen tot volledig zelfbestuur en volledige zelfbeschikking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en, sterker nog, ook van Bonaire en Sint-Eustatius. Dat is een actieve verplichting. We kunnen niet zeggen dat we wel kijken hoe het met die eilanden gaat. Dan moeten we in gesprek en moeten we een tijdpad afspreken om ergens te komen. Het kan niet zo zijn dat deze minister zegt dat we achterover kunnen gaan zitten om te kijken wat er gebeurt. Nee, die verantwoordelijkheid is dan actief. We moeten dus actief aan de slag om te komen tot volledige zelfbeschikking en onafhankelijkheid van de landen. Dan kunnen ze daarna nog altijd beslissen of zij een gemenebest willen of niet. Ik vind dat een heel goed plan.
Minister Plasterk:
Ik zie daar geen tegenstelling in. Men heeft die zelfbeschikking. Die vloeit voort uit het Handvest van de Verenigde Naties. Ik heb in al mijn contacten met de regering van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten niet de indruk dat zij op basis van het zelfbeschikkingsrecht uit het Koninkrijk der Nederlanden wensen te stappen. Integendeel. Zij wensen daar binnen te blijven. Je kunt vervolgens een debat voeren over de vraag wat dan precies de verantwoordelijkheden zijn die wel en niet op Koninkrijksniveau worden geregeld, maar dat dit statelijk verband er is, is niet in strijd met artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties.
De heer Bosman (VVD):
We zijn dus niet gedekoloniseerd, want de eilanden zijn niet onafhankelijk. Dat is de kern. Ze hebben niet vanuit een onafhankelijke positie kunnen kiezen voor het bestand waar ze nu in zitten. Dat is de kern.
Minister Plasterk:
Dat is geen tegenstelling.
De heer Bosman (VVD):
Nee, maar er moet een actieve rol zijn.
De voorzitter:
Eén tegelijk, want het is een interessant debat.
De heer Bosman (VVD):
Er dient een verplichting te zijn van Nederland. We vallen onder artikel 73, zo zegt de minister net zelf. We zijn dus niet gedekoloniseerd. We hebben de verplichting om te komen tot volledig zelfbestuur van de landen. Dat is een verplichting, een opdracht. Die moet er komen. We kunnen niet zeggen dat de landen niet willen. Dat is een keuze op het moment dat zij volledig onafhankelijk zijn. Dan kunnen zij de keuze maken of zij onafhankelijk blijven dan wel toetreden tot welk bestand dan ook.
Minister Plasterk:
Dan verschillen wij van mening. Je kunt zeggen: Suriname, dat is nu echt gedekoloniseerd in de termen van de heer Bosman. Dat zou mijn keuze niet zijn. Ik geloof niet — maar goed, dat moet men zelf beoordelen — dat het land daar nu beter van geworden is. Ik denk dat de situatie waarin pakweg Curaçao, het grootste land in het Caribisch deel van het Koninkrijk, zich bevindt, beter en verkieslijk is. Ik heb ook geen reden om te denken dat men daar van af wil. Als uit referenda, verkiezingen en meerderheden in de staten blijkt dat de bevolking van Curaçao er anders over oordeelt, dan zou er een moment kunnen komen dat men één, twee of oneindig veel stappen zet om een grote afstand te kiezen ten opzichte van het Koninkrijk. Ik bepleit dat niet, geen misverstand, maar dat zelfbeschikkingsrecht heeft men en dat is niet in strijd met het Handvest van de Verenigde Naties.
De voorzitter:
Ik zie de heer Bosman knikken, maar hij heeft nog een tweede termijn.
De heer Van Raak (SP):
In 1954 kregen wij een Statuut. Dat is nadrukkelijk bedoeld — daar heeft de heer Bosman groot gelijk in — om oud-koloniën te begeleiden naar onafhankelijkheid. Dat is het doel. Daarom is het Statuut op dit moment ook zo knellend, omdat landen niet onafhankelijk wíllen worden. We hebben een verantwoordelijkheid voor goed bestuur, voor mensenrechten en andere zaken, maar we hebben eigenlijk geen enkele manier om dat af te dwingen. Is de minister het met mij eens dat het huidige Statuut, dat bedoeld is als tijdelijke overgangsmaatregel — van voormalige koloniën naar onafhankelijkheid — niet past als deze landen aangeven vooralsnog niet, en eigenlijk nooit, onafhankelijk te willen worden?
Minister Plasterk:
God leeft in de details of … de waarde zit in de details. De woordkeus die door de landen wordt …
De voorzitter:
De duivel is in de details.
Minister Plasterk:
Die ook, er is een hoop leven daar. Het zijn autonome landen, geen zelfstandige landen. Aan die woordkeus hecht men ook. Dat betekent dat men veel verantwoordelijkheden op landsniveau heeft, dat men zelfbeschikkingsrecht heeft en dat men, als men op langere termijn besluit tot een losser statelijk verband te willen komen, erkenning zal vinden bij het Koninkrijk. Maar die keuze wordt op dit moment niet gemaakt. Nederland van zijn kant houdt zich dus ook aan de verplichtingen die hieruit voortvloeien. Ik wil erop wijzen dat de indruk wordt gewekt alsof er niets verandert en de banden niet losser zijn geworden. Dat zijn ze natuurlijk wel. We hebben in een paar jaar — 10-10-10 is nog maar heel kort geleden — een heel nieuwe constellatie gecreëerd waarin de landen zelf de eigen broek ophouden. We hebben hier ook weleens debatten waarin, en misschien komen we zo te spreken over een paar agendapunten waarbij Tweede Kamerleden zeggen: u moet ingrijpen, minister van Nederland. Dan zeg ik: nee, wacht even, dit is een landsaangelegenheid, dit moet men in het eigen land oplossen. Natuurlijk, we hebben artikel 36 van het Statuut. Dat zegt dat de landen elkaar bijstaan. Op basis daarvan kunnen we dus altijd bijspringen, maar we zijn vrij recentelijk overgegaan naar een losser verband waarin de autonomie van de landen vooropstaat.
De heer Van Raak (SP):
Ja, waarbij wij nog steeds verantwoordelijk zijn. Daar zit het probleem. Volgens het huidige Statuut, dat in 2010 niet is aangepast, zijn wij nog steeds verantwoordelijk voor goed bestuur. Er zijn maar weinig mogelijkheden om dat waar te maken. Dat is nu juist de reden waarom de banden knellen binnen het Koninkrijk. Wij hebben een verantwoordelijkheid die wij niet kunnen waarmaken.
Minister Plasterk:
Excuus, voorzitter, ik wilde al twee keer reageren toen ik iets hoorde waarvan ik dacht: dat is fout.
De voorzitter:
Enthousiasme kan geen kwaad.
Minister Plasterk:
Het Statuut zegt niet dat het Koninkrijk verantwoordelijk is, het zegt in artikel 43, lid 1, nu juist dat de landen zelf verantwoordelijk zijn voor deugdelijk bestuur, democratie en mensenrechten. Het zegt echter ook in lid 2 van artikel 43 van het Statuut dat het Koninkrijk dat waarborgt. Dat is iets anders dan ervoor verantwoordelijk zijn. Als je verantwoordelijk bent, moet je het de hele dag onder controle hebben. "Waarborgen" betekent dat je het in principe laat aan de landen en dan alleen — in debatten is dit nader ingevuld — als er geen sprake is van een landelijk redres, zoals juristen dat graag noemen. Dan kan het zijn dat het Koninkrijk erin moet treden.
De heer Van Raak (SP):
Dat weet ik allemaal wel. Ik lees dat Statuut ook weleens; het hangt boven mijn bed. Het gaat erom dat wij een Koninkrijk hebben dat gericht is op zelfstandigheid van koloniën, dat wij nu landen hebben die sinds 10-10-10 — Aruba al sinds 1986, maar Curaçao en Sint-Maarten sinds 10-10-10 — zeggen "wij zijn autonome landen binnen het Koninkrijk", maar dat wij de verantwoordelijkheden binnen het Koninkrijk niet helder hebben gemaakt, omdat wij nog steeds werken met het oude Statuut. 99 van de 100 problemen die wij hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hebben daarmee te maken. Als wij dat Statuut niet veranderen, als wij die verantwoordelijkheden niet helder maken, zal dat in de toekomst altijd zo blijven.
Minister Plasterk:
Ik ontken niet dat er regelmatig discussie is over waar de grens ligt tussen artikel 43, lid 1 en lid 2, dus waar de verantwoordelijkheid die bij de landen ligt, overgaat in de waarborgfunctie die bij het Koninkrijk ligt. Er zijn in het verleden aanwijzingen gegeven door de Rijksministerraad omdat men vond dat er in het kader van die waarborgfunctie iets moest gebeuren. Die zijn soms wel betwist en soms niet. Ik ontken dus niet dat daar debat over is, maar de enige manier om dat debat te beslechten, is om elkaar volledig los te laten. Ik denk dat dat voor het leven van de mensen in het Caribisch deel van het Koninkrijk niet goed zou zijn. Ik zou het ontraden, maar men heeft zelfbeschikkingsrecht. Als men ervoor kiest, kan dat natuurlijk altijd.
De heer Bosman (VVD):
Die verantwoordelijkheid is er wel. Sterker nog: het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft dat aangekaart. Er is een actieve verplichting van Nederland om mensenrechten te waarborgen, ook op Aruba en Curaçao, de zaak Murray versus The Netherlands. Dat is een actieve verplichting van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Op het moment dat er in de gevangenis, de Bon Futuro, mensenrechtenschendingen zijn, wordt niet Curaçao aangesproken, maar dan komt het op het Binnenhof in Den Haag. Er is dus een actieve verantwoordelijkheid hier aanwezig. Dat is het hybride systeem. Wij worden aangesproken op een systeem waarin wij niet kunnen ingrijpen. Dat is het probleem van het Statuut. Wij zijn met een hybride systeem bezig met regeren in een Koninkrijk waar niemand het voor het zeggen heeft. Wij zijn nu halverwege de dekolonisatie. Hoe gaan wij bewerkstelligen dat die eilanden daadwerkelijk verantwoordelijk zijn en dat, als er mensenrechtenschendingen zijn op Aruba, het dan Oranjestad is en niet Den Haag?
Minister Plasterk:
De heer Bosman heeft gelijk als hij zegt dat het waarborgen van de mensenrechten een verantwoordelijkheid van het Koninkrijk is. Er is een verschil in perceptie, omdat in het internationale verkeer door internationale instanties in het geval van een waargenomen mensenrechtenschending de Staat, het Koninkrijk der Nederlanden, wordt aangesproken. Vervolgens zeggen wij binnen het Koninkrijk tegen het betreffende land: wacht even vriend, bij u is de gevangenis niet op orde. Het op orde brengen van de mensenrechtensituatie in een gevangenis is een landstaak, dus gij zult wat doen. Die twee dingen zijn allebei waar. Internationaal wordt het Koninkrijk als statelijke instantie aangesproken op een eventuele mensenrechtenschending, maar voor het oplossen daarvan is in eerste instantie echt het land aan de lat. Pas als dat dramatisch faalt, als er geen landelijk adres mogelijk is, kan er op basis van artikel 43, lid 2 een aanwijzing volgen en kan verder geëscaleerd worden naar een ingrijpen vanuit Den Haag, maar dat is niet de startsituatie.
De heer Bosman (VVD):
Dat is niet conform het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat zegt veel duidelijker: u hebt een verplichting om actief zorg te dragen, zowel op Aruba, Curaçao als Sint-Maarten, om de mensenrechten te waarborgen. Het is een proactieve verplichting.
Minister Plasterk:
Dat betwist ik niet.
De heer Bosman (VVD):
Dan hebben we toch een probleem? Wij worden in Nederland aangesproken op verantwoordelijkheden. Dan is het niet zo dat wij vragen of Aruba, Curaçao of Sint-Maarten alsjeblieft iets kunnen gaan doen. Nee, wij worden aangesproken door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens dat wij moeten ingrijpen. Wij moeten dan actief naar die gevangenis gaan en zorgen dat die zaken verbeteren, terwijl het een landsaangelegenheid is. Wij zitten in een systeem met knellende banden, het Statuut. We zijn hybride bezig, waarbij niemand het voor het zeggen heeft en waarbij niemand doorzettingsmacht heeft, zeker niet als er momenten zijn waarbij er een verplichting is om dat direct te doen. Ik zie de minister nee schudden, maar ik ben dan heel benieuwd hoe hij Murray versus The Netherlands uitlegt.
Minister Plasterk:
Zodra er een uitspraak wordt gedaan en het Koninkrijk der Nederlanden wordt aangesproken op een mensenrechtenschending in Leeuwarden of in Curaçao, dan wordt er onmiddellijk actie genomen. Dat kan ook in Leeuwarden. Dan wordt het gemeentebestuur aangesproken: gij zult het nu onmiddellijk doen. Als het in Curaçao is — laten wij het voor dit debat maar daartoe beperken — zegt de Rijksministerraad tegen de regering van Curaçao: wij zijn als Koninkrijk der Nederlanden, als Staat, aangesproken op een mensenrechtenschending en het is uw landsverantwoordelijkheid om daar iets aan te doen. Daarachter zit natuurlijk een escalatieladder. Als men dat achterwege zou laten, komt de waarborgfunctie in het geding en kan er een aanwijzing worden gegeven. Als die niet wordt opgevolgd, kun je nog verder escaleren. Maar dat is de volgorde waarin het gebeurt. Daar is geen strijd tussen.
De heer Bosman (VVD):
Allereerst vind ik de vergelijking tussen een stad in Nederland en Curaçao onverstandig, omdat wij zeggenschap hebben. De rijksoverheid, de Nederlandse overheid, heeft zeggenschap. Als er in een gevangenis iets niet goed gaat, staat de minister van Justitie hier heel snel ter verantwoording.
Minister Plasterk:
Maar ook daar.
De heer Bosman (VVD):
Nee. Dan adviseer ik de minister om Murray versus the Netherlands toch nog eens goed te lezen. Daarin staat niet dat er gevraagd wordt om aan het land te vragen om het te regelen. Nee, er is een verplichting om proactief ervoor te zorgen dat de zaak geregeld is. Dat is een verplichting die is toebedeeld aan Den Haag. Het is niet zo dat je kunt zeggen: goh, wacht maar even af en vraag maar aan Aruba, Curaçao en Sint-Maarten of ze het willen doen. Het is geen waarborging; het is een verplichting om het proactief te regelen.
Minister Plasterk:
Er wordt hier toch een tegenstelling gezocht die er niet is. Als het Koninkrijk der Nederlanden wordt aangesproken op een mensenrechtenschending in een van de vier landen van het Koninkrijk, bijvoorbeeld in een Caribisch land van het Koninkrijk, dan dient er proactief en onmiddellijk door de Rijksministerraad een maatregel te worden genomen. Die kan zijn dat men de minister die verantwoordelijkheid is of de regering van het land waarom het gaat, zegt: gij zult nu hierop acteren en als men dat niet zou willen doen, realiseert u zich dat er dan sprake kan zijn van het geven van een aanwijzing dan wel verder escaleren.
De heer Bosman (VVD):
Dat wil ik dan even concreet hebben. In Murray versus the Netherlands ging het om het ontbreken van een tbs-mogelijkheid. Ik neem dus aan dat de rijksoverheid, de Rijksministerraad, nu een verplichting heeft opgelegd waardoor tbs mogelijk is op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.
Minister Plasterk:
Ik ga nu niet op die afzonderlijke casus reageren. Die werd er als voorbeeld bij gehaald en in die zin heb ik erop geregeerd.
De heer Bosman (VVD):
Nee, het is geen casus; het is een verplichting. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft die uitspraak gedaan. De minister zegt hier: dan komt er een uitspraak en dan gaan we dat regelen. In dit geval ging het erom dat er geen tbs-mogelijkheid was voor de persoon in de gevangenis. Als de minister zegt "dan gaan we dat toch onmiddellijk oppakken" en als de opdracht van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is om proactief te handelen, dan verwacht ik dat de Rijksministerraad nu aangeeft dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten de mogelijkheid tot tbs hebben.
Minister Plasterk:
Ik ga hier nu niet in die procesgang treden, want dit is duidelijk. De Staat, het Koninkrijk der Nederlanden, is aangesproken op iets wat een landsverantwoordelijkheid is, dus het land moet dat oppakken. Ik ga hier nu niet over deze ene uitspraak in debat bij de behandeling van de begroting.
De voorzitter:
U hebt nog een tweede termijn, mijnheer Bosman. Dan kunt u hier nog op terugkomen. Ik heb u inmiddels zeven keer laten interrumperen. U kunt hier eventueel in de tweede termijn op terugkomen.
Minister Plasterk:
Ik was nog bezig met mijn tweede blokje van vijf. Daarna kom ik aan de individuele beantwoording toe. Ik ga dus proberen om wat vaart te maken.
Over het deltaplan van de heer Bisschop heb ik gezegd: dat is het meerjarenplan dat we in Caribisch Nederland samen hebben ontwikkeld en dat we elk jaar tijdens de Caribisch Nederland-week bijpunten en dat we trachten zo goed mogelijk uit te voeren.
De voorzitter:
Even voor het stenografisch verslag: de heer Bisschop heeft een andere verplichting, maar hij zorgt er wel voor dat hij de antwoorden tot zich kan nemen.
Minister Plasterk:
Daar ben ik van overtuigd. Dan de vraag van de heer Van Raak waar de rekening terechtkomt als landen financieel door het ijs zakken. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de landen. Het is niet zo dat gezegd kan worden "zak eens effe lekker door het ijs" of "zak eens effe door', en dat wij vanuit Nederland de rekening dan oppakken.
Over de dekolonisatieverplichting hebben we zojuist uitgebreid gesproken.
De heer Amhaouch vroeg naar de regierol van BZK, juist op het punt van het organiseren van samenhang binnen Caribisch Nederland. Ik heb in mijn inleiding al gezegd dat het inderdaad waar was dat aanvankelijk na 10-10-10 heel erg de nadruk is gelegd op die departementale verantwoordelijkheid. De gedachte was: die openbare lichamen zijn echt een stukje Nederland en zij vallen dus onder de minister van VWS, de Minister van OCW en noem ze allemaal maar op. Ik vind het historisch en psychologisch wel begrijpelijk dat de nadruk daarop is gelegd, maar het leidde ertoe dat er veel te veel ambtenaren van al die departementen daarnaartoe vlogen. Daardoor ontstond de situatie dat de Rijkvertegenwoordiger bijvoorbeeld niet altijd op de hoogte was van de zaken die iemand daar vervolgens ging doen met het mandaat van zijn of haar minister. Men zei immers: ja, dat is de ministeriële verantwoordelijkheid van mijn minister, dus waar bemoeit u zich mee! Dat hebben we gereorganiseerd. We hebben nu binnen de Rijksdienst Caribisch Nederland de Rijksvertegenwoordiger in een positie dat hij altijd op de hoogte moet zijn van datgene wat iemand namens zijn of haar minister in Caribisch Nederland komt doen. Op die manier is hij echt in de regiepositie en kan worden voorkomen dat er langs elkaar heen wordt gewerkt of dat er beleid op elkaar wordt gestapeld. We hebben daardoor veel stroomlijning kunnen aanbrengen in dat hele proces, maar het blijft een uitdaging. Ik zal proberen te bevorderen dat er de komende jaren zo veel mogelijk stroomlijning in wordt aangebracht. Naar ik aanneem zullen mijn opvolgers dat ook doen. Ik hoor ook die klachten van lokale bestuurders, op een klein eiland. Zij zeggen dat zij nog steeds heel veel voor de kiezen krijgen.
De heer Amhaouch (CDA):
De minister zegt dat het gedelegeerd is aan de Rijksvertegenwoordiger om alles op te vangen wat uit Nederland komt, maar de vraag is welke rol de minister van Koninkrijksrelaties zelf neemt. Hij heeft zelf een belangrijke verantwoordelijkheid om de ministers en de departementen in Nederland te stroomlijnen. Er gebeurt nog steeds van alles door elkaar. Daarover hebben ons signalen bereikt. Er gaan miljoenen naar die eilanden, maar zonder prioriteiten en zonder afstemming. Dat kan niet waar zijn.
Minister Plasterk:
Een goede vraag. De Rijksvertegenwoordiger is door mij aangesteld om die functie te vervullen. Hij rapporteert ook aan mij. Hij heeft goed contact met mij en ook met andere mensen op het ministerie. Hij is ter plekke degene die uitvoering geeft aan die coördinerende rol. Als hij zich bij mij zou melden en zou zeggen dat een collega in het kabinet zich onttrekt aan de regierol die wij bij de Rijksdienst Caribisch Nederland ambiëren, dan zou ik onmiddellijk aan de bel trekken in het kabinet, daar kan de heer Amhaouch van verzekerd zijn.
De heer Van Laar (PvdA):
Wij zien inderdaad ook die nieuwe rol van de Rijksvertegenwoordiger. Wat ons betreft mag die nog wel wat sterker, gegeven de geluiden die wij horen. Het knelt nog als het misgaat. Op Saba en Bonaire gaat het goed, maar op Sint-Eustatius gaat het toch mis. Toen wij er twee jaar geleden waren, was de vraag al of er niet geëscaleerd moet kunnen worden. Er wordt niet geëscaleerd en het gaat ook niet echt beter, heb ik begrepen. De vraag is of de Rijksvertegenwoordiger voldoende bevoegdheden heeft om zijn verantwoordelijkheid waar te maken, als het gaat om goed bestuur op de eilanden. Als daar lokaal te weinig invulling aan wordt gegeven, wat doen we dan?
Minister Plasterk:
Ja, wacht even, volgens mij hebben wij op Sint-Eustatius een jaar geleden een indeplaatsstelling gezien. We hebben op een gegeven moment gezegd dat het lokaal bestuur tijdelijk niet in staat was om die functies te vervullen. Ik heb toen een vergelijking gemaakt met Nederlandse gemeenten waar dat ook een enkele keer gebeurt. We zijn tijdelijk in het lokaal gezag getreden om ervoor te zorgen dat de boel weer op de rails kwam. Gelukkig konden we een paar maanden later constateren dat het weer voldoende op de rails stond om de verantwoordelijkheid te leggen waar deze hoort, namelijk bij het bestuur van het eiland zelf. Er is wel degelijk in de afgelopen periode een keer geëscaleerd. Ik hoop dat we dat niet vaak hoeven te doen, maar het bestuur op Statia was niet sterk en behoeft nog steeds aandacht.
De heer Van Laar (PvdA):
Ja, die aandacht is inderdaad nodig, maar misschien is er wel iets meer nodig dan aandacht. Wij hebben niet de indruk dat het op Statia nu veel beter gaat dan een jaar geleden. Misschien zijn ze financieel niet enorm aan het ontsporen, maar verder is er nog geen bestuurskracht, vooruitgang of constructieve daadkracht zichtbaar.
Minister Plasterk:
Men wordt weleens moedeloos, maar moedeloosheid is altijd een slechte leidraad. We moeten er toch in goede samenwerking voor zorgen dat men daar het goede doet en dat men, voor zover het een lokale bevoegdheid is, deze in principe lokaal invult. Ik deel de waarneming van de heer Van Laar dat het nog niet altijd goed gaat en dat het veel aandacht behoeft.
Ik ga nog even door over het onderwerp bestuur. Voor de geschillenregeling is een voorstel van rijkswet opgesteld. Dat is in internetconsultatie gegeven. Het is ook aan de landen voorgelegd voor input, maar die is maar zeer beperkt gegeven. Ik streef ernaar om dit op korte termijn in de Rijksministerraad te behandelen en om het dan, conform al eerder in de Kamer is besproken, aan de Kamer toe te sturen. Dan kan natuurlijk een behandeling volgen.
De heer Bisschop, die meeluistert, heeft gevraagd of het College financieel toezicht het werk goed kan doen. Het antwoord op die vraag is bevestigend. Bij deze gelegenheid spreek ik mijn dank uit voor de grote rol die het Cft speelt, ook in de incarnatie van het College Aruba Financieel Toezicht op Aruba, met een iets andere samenstelling, om ervoor te zorgen dat eenieder zijn financiën op orde heeft en houdt. Daarmee ben ik door het blokje over staatkundige verhoudingen heen.
Met permissie wil ik overgaan naar het volgende onderwerp. Er is door velen over gesproken, onder wie de heren Amhaouch, Van Laar, Pechtold en Van Raak, maar eigenlijk moet ik geen namen noemen. Misschien moet ik het onderwerp toch in een paar zinnen introduceren. We hadden het net al over de vraag wat we in hemelsnaam doen, daar op die eilanden. Een aantal mensen is daar zeker kritisch over. Ik denk dat we daar een nuttige functie vervullen. Vanuit de optiek van de regering is het uiteindelijke doel om het leven van mensen daar beter te maken. Je zou kunnen zeggen dat het doel is dat men in die tropische paradijsjes — want dat zijn het potentieel natuurlijk wel — waar nu veel armoede, misdaad en corruptie is, een beter leven krijgt. In die zin is alles wat we doen eigenlijk armoedebestrijding. Laten we dus geen tegenstelling creëren. We hebben net de ravage op Haïti gezien die ontstaat als de huizen niet op orde zijn en er een keer een orkaan komt. Als we zorgen dat sociale huisvesting daar beter wordt, heeft dat ook te maken met armoedebestrijding. Dat geldt ook voor goed onderwijs, goede zorg et cetera. Eigenlijk is dat de onderliggende doelstelling van al het beleid.
Specifiek gericht op het verbeteren van de positie van kinderen zijn we enorm gesteund door een amendement van de heer Van Laar en de heer Segers van een aantal jaar geleden. Het riep op om 3 miljoen extra te besteden aan het verbeteren van kinderrechten. Daar is in samenspraak met UNICEF een actieplan voor gemaakt, waarvoor grote dank. Zoals de Kamer weet, want daar hebben we bij andere gelegenheden ook over gesproken, wordt daar op dit moment uitvoering aan gegeven. Er zitten allerlei elementen in, maar met het oog op de klok zal ik die misschien maar als bekend beschouwen.
Bovendien is onlangs 100 miljoen bij Sociale Zaken ter beschikking gekomen voor het bestrijden van armoede onder kinderen. Daarvan is door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 miljoen beschikbaar gesteld voor de arme kinderen in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Dat is een antwoord op de vraag van de heer Amhaouch. Dat zal met name in nature worden besteed, eerlijk gezegd ook om te voorkomen dat het allemaal weglekt naar verkeerde bestemmingen. Ik heb ook de Centra voor Jeugd en Gezin daar bezocht en de situatie op me laten inwerken. Vaak is de situatie voor een deel dat vaders kinderen verwekken en vervolgens de hele dag in het bierkot op de hoek zitten en de kinderen negeren. De moeders hebben één baan of soms twee banen om het hoofd boven water te houden. De beste ondersteuning is dan niet altijd alleen maar geld voor het gezin, maar ook om ervoor te zorgen dat er sportfaciliteiten zijn, dat er goed onderwijs is en dat de armoede ook in natura wordt bestreden. Ook dat pad wordt dus bewandeld.
De specifieke invulling van dat miljoen ligt nog bij Sociale Zaken. Ik zou willen suggereren om dat gesprek in principe met Sociale Zaken te voeren. Mocht ik daar nog een coördinerende rol in kunnen spelen, dan ben ik altijd bereid om dat te doen. Dit gebeurt in samenspraak met de openbare lichamen. Je kunt het lokale bestuur hierbij natuurlijk niet terzijde schuiven.
Een vraag van de heer Van Laar was of we nog meer moeten werken met kwalitatieve gegevens en data en of die verzameld moeten worden. Ik heb daar in mijn brief van 6 oktober al het een en ander over gezegd. Ik ben bereid om het kwalitatieve onderzoek van UNICEF te herhalen. Ik wil daarbij inzetten op twee sporen. Voor het adequaat kunnen volgen van de situatie van de kinderen op de eilanden is van essentieel belang dat de dataregistratie op orde wordt gebracht. Dat betekent dat ik een kwalitatief onderzoek wil doen, maar daarnaast ook een traject in gang wil zetten om de dataregistratie, voor zover mogelijk, op orde te krijgen op een manier die, zoals de heer Van Laar terecht zegt, past bij de eilanden.
Er is gevraagd naar het sociaal minimum. Ik zou willen verwijzen naar wat we al schriftelijk met elkaar hebben gewisseld. Dat is dat de verantwoordelijk bewindspersoon daarvoor, namelijk de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, op dit moment aan de slag is met het definiëren van een sociaal minimum. Dat is nieuw. Dat was voorheen niet het beleid. Het wordt gekoppeld aan het minimumloon en vervolgens in twee stappen gerealiseerd.
De heer Van Raak (SP):
Dat vind ik mooi om te horen, maar het gebeurt allemaal nog niet. Deze Kamer heeft er vaak om gevraagd. De Eerste Kamer heeft er zelfs een motie over aangenomen. In reactie daarop krijgen we niet de toezegging "we gaan het regelen en we gaan het doen", maar "we gaan erover praten en we gaan erover nadenken." Die fase zijn we echter voorbij. De Tweede en de Eerste Kamer willen gewoon dat dit gebeurt.
Minister Plasterk:
De toezegging was niet: wij gaan erover praten. De toezegging van de staatssecretaris van SZW is dat zij een sociaal minimum zal definiëren, dat zal koppelen aan een percentage van het minimumloon en daar in twee stappen naartoe zal gaan. Dat is de toezegging die door het kabinet in reactie op de genoemde motie van de Eerste Kamer en op de vraag uit de Tweede Kamer is gedaan. Als de heer Van Raak over de invulling daarvan nader in discussie wenst te gaan, wil ik in mijn rol als coördinerend minister toch verwijzen naar de behandeling van de begroting van SZW.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk:
De heer Pechtold vroeg voor ditzelfde punt aandacht. Ik hoop dat ik hem op deze manier bij mijn antwoord heb betrokken. Naar ik meen, heb ik hiermee de vragen over dit blok beantwoord. Het was wat korter dan het vorige blok. Er resteren nog een aantal vragen per persoon, waar ik zo aan toe zal komen. Ik ga eerst in op het grote onderwerp: de diverse raffinaderijen. Ik behandel ze maar een voor een.
Ik begin met de Isla-raffinaderij op Curaçao. De Kamer heeft met klem aan de Nederlandse regering, of aan de Koninkrijksregering, gevraagd om te entameren dat er meer zou gebeuren en om daar een actieve bijdrage aan te leveren. Dat is ook gebeurd. Dat heeft zowel betrekking op het op orde brengen van de milieuwetgeving als op het verbeteren van de raffinageprocessen. Door BZK zijn de projectdirecteuren de heer Van Dam en de heer Sliedrecht aangesteld. Zij hebben geassisteerd bij de opdracht voor de inhuur van raffinagedeskundigheid en zij hebben geassisteerd bij het traject van het aanpassen van de milieuregelgeving. In juni van dit jaar zijn offertes opgevraagd bij verschillende Nederlandse, Duitse en Amerikaanse bedrijven. Die zijn gedaan. Begin augustus heeft de raad van ministers van Curaçao ingestemd met het reserveren van de benodigde gelden. Het betreft een landsverantwoordelijkheid, dus het moet uiteindelijk daar worden uitgevoerd. De contracten zijn getekend. De verwachting is dat de werkzaamheden nog deze maand zullen starten, zodat de resultaten nog voor het eind van 2016 aan de regering van Curaçao kunnen worden opgeleverd. In dezen is dus geacteerd conform de vragen die door de Tweede Kamer zijn gesteld. Dit is echt een uitwerking van artikel 36 van het Statuut. De landen staan elkaar bij.
Ik blijf hier overigens bovenop zitten. Daar vroeg de heer Van Laar ook naar. Daarmee is het niet klaar. Je kunt zeggen dat het feit dat de school een dag wordt gesloten, illustreert dat er sprake is van landelijk redres. Men acteert namelijk ter plekke, maar dat gebeurt natuurlijk wel in een context die niet plaats zou moeten vinden. Het zou niet zo moeten zijn dat je een school een dag moet sluiten omdat de verontreiniging te groot is. Vandaar dat de milieuwetgeving op orde moet zijn, dat de raffinageprocessen moeten worden doorgelicht en dat wij daar dus ook vanuit Nederland een bijdrage aan leveren. Ik zal dat tegenover de nieuwe regering van Curaçao opnieuw aanmerken als een aandachtspunt voor de regering, maar zoals men weet, doe ik dat ook voor de Tweede Kamer in Nederland.
De heer Van Laar (PvdA):
Er werd nu een uitspraak gedaan die een beetje cru is. Er vielen leraren en leerlingen flauw. Daarom hebben zij zelf besloten om te stoppen met lesgeven en zijn de leerlingen naar huis gestuurd in de hoop dat zij zich van de giftige rook verwijderen. Als wij dat nationaal redres gaan noemen, zijn wij wel ver heen. Nationaal redres is dat de regering ervoor zorgt dat dit soort dingen niet meer gebeurt en dat, als een compressor uitvalt, de rook op de een of andere manier toch wordt afgevangen, dat er voldoende back-upsystemen zijn et cetera. Dat die situatie zich voordoet, laat zien dat er nog steeds geen nationaal redres is en dat er niet wordt ingegrepen. Mensen blijven deze rook dus inademen.
Minister Plasterk:
Dat is ook de reden dat wij zowel op het punt van de milieuwetgeving als op het punt van de raffinageprocessen met expertise vanuit Nederland erop drukken dat de regering van het land Curaçao daarop acteert.
De heer Van Laar (PvdA):
Ja, maar dat duurt lang. En zolang het duurt en niet verbetert, is er geen sprake van nationaal redres. Dan is men dus niet bezig met het daadwerkelijk oplossen van het probleem. Dan zijn wij daarover aan het praten, maar dat doen wij al decennia.
Minister Plasterk:
Ja, maar dat vind ik iets te defaitistisch. Er wordt echt ook vanuit Nederland geacteerd. Je kunt ook niet zeggen dat het in Curaçao niet op de agenda staat. Er worden juridische procedures over gevoerd en de zaak staat op de politieke agenda. Het staat bij de vakbonden op de agenda. Misschien kijken de vakbonden niet altijd in de richting die de heer Van Laar en ik wenselijk vinden, want die kijken primair naar de werkgelegenheid, terwijl het natuurlijk ook gaat om andere aspecten. Je kunt echter niet zeggen dat de vakbonden de andere kant opkijken. Nogmaals, het gevoel van urgentie deel ik. Door de heren Van Laar en Pechtold is in eerste termijn met klem ondersteund dat erop geacteerd moet blijven worden.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik wil de minister aanmoedigen om niet te kijken waar het op de agenda staat, maar te kijken naar oplossingen die daadwerkelijk gerealiseerd worden. Namens de burgers, de inwoners van Curaçao, vraag ik hoe de situatie gaat verbeteren en wanneer dat gebeurt. Zolang er geen sprake is van verbetering, hoe veel er ook gepraat wordt, is er nog geen sprake van nationale pressie.
Minister Plasterk:
Het wordt nu een beetje een juridische twist …
De voorzitter:
Die heb je hier weleens.
Minister Plasterk:
Ja, die hebben wij hier weleens. Ik constateer dat er vanuit Nederland binnen de bevoegdheidsverlening actief is gehandeld, namelijk door expertise ter beschikking te stellen, door mee te denken en ook door er voortdurend op te drukken. Wij hebben gezegd dat men niet meer de andere kant op kan blijven kijken. Dat kan men ook niet meer en dat doet men nu ook niet meer. Wij houden daar de vinger aan de pols. Ik weet dat de heer Van Laar en anderen hier in de Kamer dat eveneens doen, maar ik doe dat vanuit de regering zelf ook, binnen de bevoegdheidsverlening die er is.
De heer Pechtold (D66):
Mag ik de minister vragen wanneer hij voor het laatst een werkbezoek heeft gebracht aan de Isla-raffinaderij?
Minister Plasterk:
Dat mag de heer Pechtold wel vragen, maar ik heb mijn complete agenda niet bij de hand. Ik kom er echter regelmatig.
De heer Pechtold (D66):
Het gaat mij om de urgentie die ik bij de minister wil proeven. "Agenda's", "monitoren", "in de gaten houden", "aan de orde stellen". In 2013 was de zwaveldioxide-uitstoot van de Isla-raffinaderij vijf keer groter dan de gemiddelde zwaveldioxide-uitstoot in de VS. Dat blijkt uit internationale rapporten. Op het moment dat er iets misgaat bij deze raffinaderij, is het de vraag of dan de school dichtgaat, omdat de docenten en de leerlingen misselijk naar buiten lopen, of de raffinaderij dichtgaat. Daar wil ik het met de minister over hebben. Ik snap werkelijk niet dat de minister na al die tijd zegt dat hij het weer aan de orde gaat stellen, dat hij dit gaat doen en dat hij dat gaat doen. Dit is precies waar het om gaat: mensenrechten. Ik heb begrip voor de moeilijke jaren die er geweest zijn, maar als wij na al die tijd gezamenlijk nog niet in staat zijn om te voorkomen wat vorige week nog gebeurde op een school, dan vind ik dat wij er niet in slagen om de situatie te verbeteren. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.
Minister Plasterk:
Dat heb ik zojuist gedaan. Er is vanuit Nederland zowel op het punt van de milieuwetgeving als op het punt van de analyse van de raffinageprocessen in hoge mate bijgedragen aan het oplossen van de problemen ter plekke. Daarbij blijft vooropstaan dat in de eerste plaats de regering van Curaçao verantwoordelijk is voor het beperken van de uitstoot. Het heeft ook te maken met de brandstoffen die men gebruikt. Wij kunnen er nu heel technisch over gaan spreken, maar het is niet zozeer de raffinage sec die de problemen veroorzaakt. Voor een groot deel is dat de energiecentrale en vooral de brandstof die men gebruikt, namelijk het grote teermeer dat daar ligt en waar heel veel rotzooi in zit. Als je dat gaat verstoken, komt er ook veel rotzooi in de lucht. Ik benadruk dit omdat ik aanstonds ook over andere raffinaderijen zal spreken en wij niet moeten doen alsof alle situaties identiek zijn.
De heer Pechtold (D66):
Het gaat mij om het resultaat. Ik ben een volksvertegenwoordiger die de minister moet controleren in zijn rol als verantwoordelijke voor de handhaving van bepaalde rechten in ons Koninkrijk. Het kan er bij mij gewoon niet in dat ook bij de minister de urgentie niet doordringt en dat niet bij hem doordringt hoe ernstig de situatie is. Stel dat vorige week niet die school, maar het strand bij Avila Beach was leeggelopen, omdat de Nederlanders daar allemaal ziek waren geworden, dan hadden wij direct met ons allen gezegd: dit is zo ernstig, dat kan niet. Ik wil dit expres zo onderstrepen, omdat ik vind dat de minister niet alleen kan zeggen wat hij gedaan heeft en dat hij het op de agenda zet. Ik wil gewoon een tijdpad horen. Ik wil horen hoe dit straks, in 2019, wanneer we weer met de Chinezen aan de slag gaan, tot een verbetering gaat leiden en hoe wij, volksvertegenwoordigers, de bevolking hier en daar een plan kunnen voorstellen, waarin we hun zeggen: we weten dat het nu nog even moeilijk is, we kunnen het niet in een dag realiseren, maar dan zal het anders zijn.
Minister Plasterk:
De heer Pechtold is pas sinds kort woordvoerder op dit terrein, dus ik kan me voorstellen dat hij daardoor misschien de indruk heeft dat er een gebrek aan urgentie is. Maar zijn ex-partijgenote Wassila Hachchi heeft dit punt namens D66 bij eerdere gelegenheden en in debatten met mij benadrukt. Ook toen heb ik blijk gegeven van urgentie op dit punt.
Ik kan het tijdpad geven. Begin juni 2016 zijn offertes opgevraagd voor de inspectie en de audit van de raffinaderij. Eind juni zijn de offertes van de bedrijven gedaan. Begin juli vond de beoordeling van de offertes plaats. Begin augustus heeft de raad van ministers ingestemd met de reservering van de benodigde gelden. Begin september zijn deze ter verdere besluitvorming voorgelegd. De verwachting is dat de werkzaamheden deze maand zullen starten en dat we dus vóór het einde van dit jaar de resultaten zullen hebben van de advisering op het gebied van zowel de raffinage als de hinderwetgeving.
De heer Pechtold (D66):
Dus we kunnen ervan uitgaan dat er voor het einde van het jaar, op een eventueel incident na, sprake zal zijn van een behoorlijke milieuverbetering met betrekking tot de Isla?
Minister Plasterk:
Ja. De advisering is dan daar, maar verder is het natuurlijk aan de regering van Curaçao. Als die daar niet op zou acteren, kan er een moment komen waarop wij zeggen: wacht eens even, er is voor gezorgd, ook met steun uit Den Haag, dat we precies weten wat er zou moeten gebeuren; maar als u weigert om dat te doen, ontstaat er een nieuwe situatie.
De heer Pechtold (D66):
Tot het tegendeel is bewezen, ben ik graag bereid om deze minister het voordeel van de twijfel te geven. Hij zei zojuist in zijn inleiding dat dit hoogstwaarschijnlijk de laatste keer is dat hij hier staat als missionair minister. Hij heeft kennelijk weinig vertrouwen in de onderhandelingspartners die op 16 maart hun werk gaan doen.
Minister Plasterk:
Zeker.
De voorzitter:
Maar dat is weer een heel ander debat.
De heer Pechtold (D66):
Dank u, voorzitter. Maar om ervoor te zorgen dat dat vertrouwen tot 15 maart niet ergens in de lucht hangt of demissionair is, wil ik graag heel scherp van de minister horen wat dit vanaf december betekent, zeker omdat zijn rijtjes zo compleet zijn. Dus: wat kunnen we vanaf december verwachten en waar kunnen we de regering van daar en de minister van hier aan houden? Daar zijn namelijk heel veel mensen, mensen die dit soort debatten altijd heel moeilijk vinden, in geïnteresseerd. Wat is het handhavingskader, wat kunnen we in december gezamenlijk gebruiken en hoe is de Nederlandse regering van plan om daarmee om te gaan? Ik krijg hier graag een schriftelijk antwoord op van de minister.
Minister Plasterk:
Dit is echt weer zo'n Pechtoldiaanse vraag, waarin in de staart wat dingen verscholen zitten; deze keer over de gemeenschappelijke uitvoering. Ik wil dit echter niet onderstrepen. Ik zocht naar iets wat ik zou kunnen toezeggen. Laat ik nu gewoon toezeggen dat ik in december zal rapporteren over de stand van zaken op dit punt, opdat de Kamer volledig is geïnformeerd. De uitvoering hiervan is natuurlijk in de eerste plaats wel een landsverantwoordelijkheid, maar wellicht kunnen wij ook daarbij assistentie verlenen.
De heer Pechtold (D66):
Dat is prima, maar in de staart van mijn formulering zat iets heel belangrijks. Ik ben blij dat de minister dit zo goed bij mij analyseert. Maar vindt de minister dat dit uiteindelijk onder zijn verantwoordelijkheid, die voor de mensenrechten, valt? Dus moet volgens hem het Koninkrijk, in casu deze minister, bij een dergelijke milieuvervuiling acteren? Is hij het met mij eens dat de vervuiling, die de Isla nu al jaren veroorzaakt, en de volksgezondheid, naast al zijn mooie plannen, uiteindelijk onder zijn verantwoordelijkheid vallen, ja of nee?
Minister Plasterk:
Nee, want het woord "verantwoordelijkheid" is net iets anders dan "waarborgen". Volgens mij heeft de heer Pechtold zich enige tijd met deze kwestie beziggehouden, dus ik denk dat hij dit eigenlijk wel zou moeten weten. Hij zou zich in ieder geval moeten herinneren dat de verantwoordelijkheid voor milieu en gezondheid bij de landsregering ligt, en de waarborg daarvan natuurlijk uiteindelijk bij het Koninkrijk.
De heer Pechtold (D66):
Dit is in woorden prachtig uiteengezet. Die waarborg houdt dus wel degelijk in dat de minister een actieve rol kan spelen als die waarborg daartoe noodzaakt, omdat de omstandigheden voor de mensen in de omgeving van de raffinaderij schuurt met de mensenrechten, de volksgezondheid en vervuilingseisen? Dat zijn wij dus eens?
Minister Plasterk:
Als dat land op dat punt in gebreke blijft en dus niet meer de verantwoordelijkheid neemt die volgens artikel 43, lid 1 van het Statuut bij de regering ligt, kan zich de situatie voordoen dat er een aanwijzing moet worden gegeven, waarbij er dus vanuit de Trêveszaal moet worden ingegrepen. Het is echter verre te verkiezen dat het land zijn eigen verantwoordelijkheid neemt, zo nodig met assistentie en bijstand van Nederland. Dat is precies wat we nu doen.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben nu zo'n zes jaar woordvoerder Koninkrijksrelaties en dit is een terugkerend thema. Dit is exact het punt dat collega Van Raak en ik iedere keer maken. We kunnen hier fulmineren, roepen en eisen wat we willen, maar het is geen aangelegenheid of verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer. Sterker nog, het is niet eens de verantwoordelijkheid van de minister. Als er al sprake zou zijn van aansprakelijkheid, betreft die de Rijksministerraad. Dat is een Koninkrijksorgaan. Het is heel hybride. Iedere keer komt toch weer de vraag wanneer er redres is. Als er een rechtszaak is geweest, is er redres. Als er een filter is vernieuwd, is er redres. We kunnen hier fulmineren wat we willen. We kunnen zeggen dat het onaanvaardbaar is, maar er zijn vorige week verkiezingen geweest op Curaçao. Moeten we die dan terzijde schuiven? Daarom vraag ik nogmaals … Ik zal het niet als vraag, maar als stelling brengen. We zitten in een hybride systeem en daar moeten we van af: of we zijn verantwoordelijk, of we zijn het niet. Anders staan we hier de komende tien, twintig, dertig jaar nog steeds met zes woordvoerders Koninkrijksrelaties te fulmineren over dingen die gebeuren waar we geen zeggenschap over hebben.
Minister Plasterk:
Ik moet wel signaleren dat de richting waarin de heer Bosman ervan af wil, diametraal tegenovergesteld is aan de richting die de heer Pechtold zojuist aangaf en die de heer Van Laar volgens mij ook onderstreept. Zij onderstrepen dat Den Haag zich meer verantwoordelijk zou moeten voelen voor wat daar ter plekke gebeurt, terwijl de heer Bosman, omdat zo'n hybride systeem erg ingewikkeld is, een stap terug wil doen en denkt: ze bekijken het maar. Dat laatste zou namelijk wel de consequentie zijn.
De heer Bosman (VVD):
Nee, ik wil nergens van af. Dat heb ik al honderdduizend keer gezegd. Samen met collega Van Raak heb ik heel duidelijk gezegd dat een gemenebest absoluut een prima zaak is. We leunen ook niet achterover, alsof er niets hoeft te gebeuren. We moeten echter wel een duidelijke keuze maken. Dit is het probleem van een poldermodel in een Caribisch gebied. Dat werkt niet en dat moeten we nu eens accepteren. Het poldermodel werkt niet in het Caribisch gebied; we moeten dus kiezen. Die stap moet je durven zetten: je moet duidelijk kiezen. Ik denk dat het recht doet aan artikel 73 van het VN Handvest als we stappen vooruit zetten. Ik wil geen stappen terug zetten; ik hoef niet te koloniseren. Nee, ik wil vooruit. Ik wil minder zeggenschap vanuit dit huis, waar we over dit punt toch al geen zeggenschap hebben en ik wil meer eigen verantwoordelijkheid van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, omdat die verantwoordelijkheid daar moet liggen. Daarom zeg ik: we zijn halverwege; het is een hybride systeem; zorg ervoor dat we in gezamenlijkheid verder komen in de onafhankelijkheid. Een gemenebest is een optie. Daarbij bieden we nog steeds ondersteuning en zijn de posten, zoals Defensie, nog steeds beschikbaar. Zoals het nu is, gaan we dit niet oplossen.
Minister Plasterk:
Dan begrijp ik het inderdaad goed. De VVD stelt zich een gemenebestconstructie voor waarin het milieubeleid een verantwoordelijkheid van het land Curaçao is en waarin wij, als men daar interesse in heeft, nog eens iemand kunnen langs sturen om mee te denken. Dit betekent in de ogen van de VVD ook dat je, als het daar finaal de pijp uit komt en er niets aan wordt gedaan, je handen ervan aftrekt. In de huidige situatie hebben we nog een stap achter de hand: als men er nationaal niets aan doet en er sprake is van een ernstige mensenrechtenschending, kan vanuit de Trêveszaal een aanwijzing worden gegeven om te handelen.
De heer Bosman (VVD):
De minister heeft moeite met loslaten. Dat begrijp ik, want het zijn mooie eilanden. Het zou mooi zijn om die bij het Koninkrijk te houden, zodat je er makkelijk naartoe kunt reizen en je toch een beetje een groter rijk hebt dan alleen Nederland. Het gaat de VVD om de verantwoordelijkheid. Een onafhankelijk land heeft eigen zeggenschap en eigen verkiezingen. Natuurlijk kunnen we ondersteuning bieden. We trekken niet onze handen ervan af: als ze willen, kunnen ze steun krijgen, maar die wordt niet opgelegd vanuit Den Haag. Sterker nog, iets opleggen vanuit Den Haag moet ik nog maar zien gebeuren, want zo vaak gebeurt dat niet. Ik ben heel benieuwd hoe het kabinet omgaat met de Isla-raffinaderij, al heb ik dat eigenlijk al gehoord van de minister: hij heeft in principe een prima lijn, want er gebeurt nog steeds iets. Er gaat de komende twintig jaar echt niets veranderen op Curaçao.
Minister Plasterk:
Ik ben nu in opperste verwarring. Ik meende dat de lijn die ik hier uiteen heb gezet, te weten om binnen de statelijke verantwoordelijkheid, zonder de verantwoordelijkheid uit handen van de regering van Curaçao te nemen, eraan bij te dragen dat die kwestie wordt aangepakt, steun krijgt van de VVD-fractie. Ik begrijp dan ook niet waarvoor die retoriek nodig is, waarbij een beetje flauw, ook nog werd verwezen naar het feit dat het land zo mooi is om naartoe te reizen. Het laatste wat mij beweegt, is dat ik het plezierig vind om zo veel mogelijk heen en weer te reizen. Ik kan die opmerking dus niet helemaal plaatsen. Ik constateer dat de VVD-fractie steun geeft aan staand beleid, dus dat primair de verantwoordelijkheid ligt bij het land Curaçao en dat Nederland er zo actief en zo activistisch mogelijk bovenop blijft zitten om er zo voor te zorgen dat de situatie verbetert.
De heer Bosman (VVD):
Nee, even voor alle duidelijkheid: de VVD is van mening dat die landen onafhankelijk moeten worden en dat wij op verzoek ondersteuning kunnen bieden. We zitten nu nog steeds in het hybride systeem.
De voorzitter:
Dit is herhaling van zetten.
De heer Bosman (VVD):
Het is nog steeds een beetje een rare verantwoordelijkheid. Nogmaals, de manier waarop de minister het uitlegt is anders dan de manier waarop ik het uitleg. Ik vind dat het vanuit een onafhankelijke vraagpositie moet en niet vanuit de verplichting in artikel 43, lid 2.
Minister Plasterk:
Dat is allemaal prima, maar de regering-Rutte/Asscher staat voor de lijn die ik hier uitdraag.
De heer Van Laar (PvdA):
Ik meende toch ook wel nieuw beleid te horen. Er is een motie aangenomen waarin de Kamer uitspreekt dat er sprake is van ondeugdelijk bestuur en van schending van de rechten en dat er iets moet gebeuren. Er is van alles in gang gezet. Volgens mij zei de minister net dat als het inspectierapport er in december is en Curaçao ervoor kiest om niets te doen, terwijl er aanbevelingen in staan voor hoe het moet verbeteren, de waarborgfunctie nadrukkelijk in beeld komt. Volgens mij zei de minister dat en ik hoop dat hij kan bevestigen dat ik het zo goed heb begrepen.
Minister Plasterk:
Nu wordt de vraag gesteld alsof ik betrapt word op een of andere indiscretie. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat als wij ondersteunen bij het op orde komen van de milieuwetgeving, en als raffinageprocessen worden doorgelicht om te kijken waar de verontreiniging vandaan komt — dat is gebeurd en die kennis ligt er — de zaak niet klaar is als de nieuw aangetreden regering van Curaçao zou zeggen: fijn om te weten, maar nu doen we er niets meer aan. Op enig moment komt dan een escalatieladder in beeld en moeten we acteren op die situatie. Ik praat wat omfloerst, omdat ik er gewoon vanuit ga dat de regering van Curaçao dit als een kans zal zien om deze kwestie aan te pakken.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk:
Dan hebben we de eerste raffinaderij gehad en gaan we nu over naar de tweede: de raffinaderij op Aruba. Ik heb daarover ook een brief aan de Kamer geschreven, waarin ik nog eens heb aangegeven wat de situatie was, ook historisch gezien. Meer dan een jaar geleden kwam de minister-president van Aruba, samen met de minister van Economische Zaken, naar Den Haag. Hij meldde zich onder meer bij mij, maar naar ik heb begrepen heeft hij ook een aantal collega's uit het kabinet gesproken, met een worsteling. Aan de ene kant hechtte en hecht de regering van Aruba zeer aan het groene imago dat Aruba inmiddels terecht in de wereld heeft opgebouwd. Aruba is een van de voorbeelden van hoe het ook zou kunnen wat betreft milieu- en energiebeleid. Aan de andere kant staat er een grote raffinaderij leeg en stil. Ik ben daar laatst tijdens een werkbezoek ook nog geweest. Het is een beetje naargeestig om die raffinaderij daar te zien liggen. Voorts gaat het met de economie van Aruba, die nu helemaal alleen op het toerisme is gericht, ook niet zo goed. Men dacht na over de vraag of het geen idee was om die raffinaderij weer te ontwikkelen. Ik moet er meteen bij zeggen dat, naar ik heb begrepen, dit niet tot een situatie zou leiden zoals bij de Isla-raffinaderij, omdat daar juist de raffinageprocessen, met name de energiecentrale met dat teermeer, tot een extreme vorm van verontreiniging leiden. Op Aruba zou daarvan geen sprake zijn.
Bij die gesprekken is het voor eenieder altijd helder geweest, zowel voor de regering van Aruba als voor mij, alsook voor de andere leden van het kabinet, dat het een landsverantwoordelijkheid is. Het is aan het land Aruba om te besluiten wat men uiteindelijk gaat doen. Men kwam hier ook niet om toestemming, maar om dit onderwerp te bespreken, juist ook om wat ik zojuist zei en wat ik me ook heel goed kan voorstellen, namelijk dat de minister-president van Aruba hecht aan het groene imago van het land Aruba in de wereld. Hij zei: het is me dan ook wat als we nu toch weer op fossiele brandstof gaan acteren; dat past wellicht niet zo bij dat imago. Hij vertelde dat hij ook een deel van zijn groene vrienden in de wereld, want hij heeft verder ook nog coalities en mensen met wie hij samenwerkt op dit onderwerp, had aangesproken. Ik had de indruk dat hij enigszins verrast was door de reacties van mensen dat zij zich de worsteling wel konden voorstellen, ook vanuit die groene coalities. Men zei: als je dat zou kunnen doen op een manier waarbij de milieuschade beperkt blijft en je daarmee je land zou kunnen helpen ontwikkelen, dan kunnen we ons dat dilemma wel voorstellen. Dat was ook mijn reactie.
Er is overigens door de collega van Buitenlandse Zaken nog een specifieke scan uitgevoerd of het aangaan van een contract op dit punt het Koninkrijk der Nederlanden internationaal in een onwenselijke positie zou brengen. Dat doen we altijd, omdat het uiteindelijk altijd het Koninkrijk is dat wordt aangesproken. Daar werd zojuist al in een heel andere context over gesproken. Stel dat er bijvoorbeeld met een criminele organisatie of met drugsgelden iets zou gebeuren, dan komt de reputatie van het Koninkrijk in het geding. Er is dus door Buitenlandse Zaken een quickscan uitgevoerd om te checken of er dat punt reden was om "nee" te zeggen. Die reden was er niet.
Het is daarbij helder dat het uiteindelijk natuurlijk een afweging was en is van het land Aruba om al dan niet die bedrijfsactiviteiten daar te hervatten. Naar ik heb begrepen, is er inmiddels ook besluitvorming over geweest in de Staten van Aruba.
De heer Van Raak (SP):
Maar het is toch gewoon een heel slechte deal dat die raffinaderij geopend wordt door een dochterbedrijf van de PDVSA, terwijl dat bedrijf zelf ook nog eens als onderpand dient voor de PDVSA? Die deal zal Aruba in ongelofelijk grote problemen brengen, omdat het land in de toekomst een financiële verantwoordelijkheid van honderden miljoenen aangaat. Al die beloftes vanuit Venezuela stellen op dit moment helemaal niets voor, die zijn boterzacht, maar de verplichtingen die Aruba aangaat en die Aruba nooit zal kunnen betalen, zijn keihard.
Minister Plasterk:
Ik hoor het oordeel van de heer Van Laar over de deal die de regering van Aruba heeft gesloten. Het is aan hem om daar een opvatting over te hebben. Het is niet aan mij om die deal te beoordelen. De begrotingsgevolgen van die deal zijn natuurlijk wel onderdeel van de bij te stellen begroting van het land Aruba. Daarop zal door het College Aruba financieel toezicht toezicht worden gehouden als onderdeel van zijn wettelijke taak.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben de heer Van Raak, en niet de heer Van Laar. Maar dat zij u vergeven.
De voorzitter:
Ik kreeg het even niet mee. Sprak de minister tegen de verkeerde volksvertegenwoordiger?
Minister Plasterk:
Misschien zei ik "Van Laar" tegen "Van Raak".
De heer Van Raak (SP):
Het lijkt best veel op elkaar. We zijn ook allemaal links, dus het komt allemaal goed.
Minister Plasterk:
U moest eens weten! Ik word regelmatig als "mijnheer Pechtold" aangesproken.
De heer Van Raak (SP):
Dat lijkt me ook erger!
Minister Plasterk:
Die naam begint namelijk ook met een P. Dan krijg je dat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.
De heer Van Raak (SP):
Precies! Men heeft op het ministerie naar die deal gekeken en toen niet gedacht: die toezeggingen van PDVSA zijn boterzacht, de financiële verantwoordelijkheden die Aruba aangaat zijn keihard; dit zal op termijn leiden tot heel grote financiële problemen voor Aruba en die financiële problemen zullen niet opgelost kunnen worden door Curaçao, die zullen niet opgelost kunnen worden door Sint-Maarten, dus die rekening zal uiteindelijk bij Nederland terechtkomen? Dat heeft de minister niet bedacht?
Minister Plasterk:
De heer Van Raak begint eigenlijk al niet helemaal correct, want ik heb niet naar die deal gekeken. Ik heb zojuist ook geschilderd dat de minister-president en de minister van Economische Zaken van Aruba hier kwamen op het moment dat zij nog in dubio waren of zij die raffinaderij weer wilden activeren. Op dat moment was er nog geen deal. Het is ook niet mijn taak om die te beoordelen. Ik kan me van die gesprekken wel herinneren dat zij buitengewoon optimistisch waren over de consequenties daarvan voor de economie, en dus ook voor de begroting van Aruba, en dat ik wel heb gezegd dat aan de wens om de begroting van Aruba op orde te brengen, niet wordt tegemoetgekomen met het openen van een raffinaderij, omdat er nog even los van het businessmodel van die raffinaderij, ook nog wel andere redenen waren om aandacht te blijven besteden aan het orde brengen van de begroting van Aruba. Dat is een inbreng die ik toen wel heb gepleegd. Verder lag er op het punt van de deal niets ter beoordeling voor mij op tafel. Het zou mijn taak ook niet zijn.
De heer Van Raak (SP):
Dan hebben we toch weer het probleem van het knellende corset van het Koninkrijk. Ik heb ook vaak presentaties gezien van begrotingen op Aruba toen wij daar op bezoek waren. Zelfs ik kon zien dat het niet deugde en dat het allemaal boterzacht was. Dat is naderhand ook gebleken. Het kan toch niet zo zijn dat de Nederlandse regering kennis neemt van een plan waarvan we allemaal weten dat het financieel boterzacht is en levensgevaarlijk voor Aruba en dan zegt: dat is de verantwoordelijkheid van Aruba, u zakt financieel maar door het ijs?
Minister Plasterk:
Ik deel de aanname niet. Daar zit namelijk in dat het slecht is en dat men daardoor door het ijs zal zakken. Dat is een beoordeling van de heer Van Raak en noch van de heer Pechtold, noch van mij. Die laat ik even voor wat die is. Nu lok ik de heer Pechtold uit.
De heer Pechtold (D66):
In dit geval wil ik het niet hebben over de precieze verantwoordelijkheden, maar over het beeld dat ontstaat als er een delegatie uit Aruba komt en bij drie ministers langsgaat, onder wie de minister-president. Ik heb ook andere verhalen gehoord. Er is weliswaar niet gezegd "we gaan er niet over", maar er is ook niet gezegd "we gaan ermee akkoord". Er is geluisterd en men heeft niet gezegd "jongens, begin er niet aan". In het algemeen overleg dat wij hierover hebben gehad, heb ik vooral de nadruk gelegd op de vraag of het democratisch goed is gelopen, ook binnen de Arubaanse democratie.
Heeft de minister zich vergewist van de punten die ik hem gisteren heb voorgehouden? Die wil ik nu toch wel behandelen. Komt die dure pijpleiding er nu om het een beetje schoon te houden? Dat is een van de punten waarmee het Koninkrijk is gesust.
Hoe zit het met de financiële constructie die PDV voor die pijpleiding heeft bedacht? Hoe zit het met de oude troep? In deze deal is het de verantwoordelijkheid van Aruba om die op te ruimen. Het eiland staat ook nog eens voor 300 miljoen euro garant, zonder bovengrens. Dat zijn toch allemaal zaken die je uit oogpunt van goed bestuur in de gaten moet houden? Daarvan moet je toch zeggen: jongens, als jullie een deal sluiten waarbij Aruba garant staat voor 300 miljoen zonder bovengrens, op wiens bordje komt dat dan uiteindelijk? Dat zegt dan nu een van degenen die geloof ik het mildst is over onze verhoudingen.
Minister Plasterk:
Het zijn geloof ik zes vragen. Laat ik proberen ze allemaal te beantwoorden. In het gesprek met de minister-president van Aruba heb ik op geen enkel moment de indruk gewekt dat er een besluit voorlag dat ik zou moeten nemen. Dat was ook helemaal niet de vraag waarmee hij hier kwam. Het is normaal in de Koninkrijksverhoudingen dat je ervoor zorgt dat je elkaar niet voor verrassingen plaatst over zo'n grote kwestie. Hij heeft dat gedaan op het moment dat de kogel wat betreft de regering van Aruba nog niet door de kerk was, en dat stel ik op prijs. Hij heeft hier kennelijk een rondje gemaakt. Ik realiseerde mij dat op dat moment niet, want ik houd niet de agenda van mijn collega's bij. Hij heeft niet alleen met mij gesproken, maar kennelijk ook met de minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president. Dat kan ik mij heel goed voorstellen.
De heer Pechtold (D66):
Het is toch onbestaanbaar dat de minister van Koninkrijksrelaties niet weet dat de minister-president ook bij Buitenlandse Zaken en bij onze minister-president is geweest? Wat voor pijnlijk inkijkje krijgen wij hier nu mee in uw handelen en in de manier waarop u uw ambtelijke organisatie aanstuurt? Ik hoorde het net al in een zinnetje: "Mij is gebleken ..." Dat is toch werkelijk ...
Minister Plasterk:
De heer Pechtold heeft natuurlijk ervaring met het aansturen van diezelfde organisatie, waar hij ook altijd graag over spreekt.
De heer Pechtold (D66):
Ik pas er een beetje voor dat de minister ...
De voorzitter:
Wacht even, de heer Plasterk was halverwege zijn zin. Die maakt hij even af.
Minister Plasterk:
Ik verwijs ernaar omdat de heer Pechtold dat elke keer doet, maar ik zal het verder laten rusten. Het is helemaal niet onbestaanbaar dat iemand uit de regering van een ander land in het Koninkrijk bij mij op bezoek is en nog andere afspraken in de agenda heeft staan, en dat ik niet exact de agenda van de minister van Buitenlandse Zaken bijhoud. Ik ga er inderdaad van uit dat men efficiënt reist en dat men, wanneer men die reis maakt, helemaal vanuit de Cariben naar hier, alle afspraken tegelijk maakt. Ik hoor zo af en toe inderdaad mensen zeggen: ik ben nu hier en ga ook nog bij die-en-die langs. Ik houd dat niet systematisch bij. Geen van mijn voorgangers heeft ooit systematisch bijgehouden of degene die bij hem of haar op bezoek komt ook nog bij andere collega's in het kabinet op bezoek gaat.
De heer Pechtold (D66):
Ik vind het prima. Speel dat spelletje maar van "Pechtold wist het tien jaar geleden". Ik heb één keer gezegd dat ik dit dossier ken. Ik heb me er tien jaar niet mee bemoeid en ik heb één ding vastgesteld: dat u er de afgelopen vijf jaar niets van gebakken hebt. Als we het zo gaan spelen …
Het is heel belangrijk dat de minister van Binnenlandse Zaken weet dat zo'n delegatie bij de premier zit en bij Buitenlandse Zaken. Weet u waarom? Die zouden ook wat anders kunnen zeggen. Die zouden heel wat anders hebben kunnen zeggen. Nu moet ik de telefoontjes uit Aruba en de andere landen krijgen waarin wordt gezegd: nou, dat was wel een ander gesprek. Ik vind het inderdaad idioot dat u niet in staat bent om te weten wat er met andere ministers uit het Nederlandse kabinet, dat met één mond dient te spreken, besproken is. Daar zou u bovenop moeten zitten. Maar laten we dat maar even laten zitten.
Minister Plasterk:
Zal ik daarop reageren, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, laten we dat even doen.
Minister Plasterk:
Ik heb er nu alweer spijt van dat ik op het niveau van de heer Pechtold ben gaan discussiëren, dus ik laat dit verder voor wat het is. Want als er woorden als "idioot" gelanceerd worden … Ik beperk me nu toch maar even tot de raffinaderij en de kwestie daaromtrent.
De heer Pechtold (D66):
Ja. Graag.
Minister Plasterk:
Daar heb ik eigenlijk al antwoord op gegeven.
De heer Pechtold (D66):
Nou, dan wil ik graag weten dat de minister eraan gedaan heeft, wat hij mij kan vertellen over die dure pijpleiding en wat de garantie is ten aanzien het schoonhouden. Ik wil dan ook weten hoe hij aankijkt tegen die 300 miljoen zonder cap erop, waar dadelijk, als het een beetje fout gaat, het Koninkrijk ook nog weleens voor zou kunnen opdraaien.
Minister Plasterk:
Twee punten. Het Koninkrijk gaat niet opdraaien voor de kosten van die pijplijn. Dat is een landsverantwoordelijkheid. Op de vraag over de consequenties voor de begroting heb ik al antwoord gegeven, namelijk dat het CAft de herziene begroting van Aruba, gegeven het besluit van het land om die raffinaderij te openen, opnieuw zal moeten beoordelen en daarover de Rijksministerraad van advies zal moeten dienen.
De voorzitter:
Er zijn ook mensen die ons volgen op de publieke tribune en thuis. Ik hoor steeds "CAft".
Minister Plasterk:
Sorry. Dat is het college dat op Aruba financieel toezicht houdt.
De voorzitter:
Is dat niet het Cft, het College financieel toezicht?
Minister Plasterk:
Dat scheelt maar één letter. Er is het Cft, dat is ingesteld voor Curaçao en Sint-Maarten. Ook vanuit de geschiedenis, vanwege de aparte status die Aruba altijd heeft gehad, is hier een apart besluit over genomen. Dat ging over het CAft, het Collega Aruba financieel toezicht.
De voorzitter:
Oké. Dan weten we dat thuis ook weer, en ik ook.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag over de garanties van de minister rond PDVSA, dat via die constructie, die ik als dubieus bestempel, nu iets heeft bedacht over een pijpleiding die betekent dat het in elk geval iets schoner is. Wat zijn de garanties daaromtrent? Kan hij mij die garanties laten zien? Heeft hij zelf de papieren daarvan ingezien? Wat zijn de garanties voor ons Koninkrijk dat dat een schone aangelegenheid wordt? Wat is er nu in financiële zin precies afgesproken rond die garantstelling van 300 miljoen van Aruba? Hoe heeft het Arubaanse parlement dat kunnen controleren? Hoe garandeert deze minister dat er geen probleem uit de hoge hoed komt als dadelijk dat PDVSA, dat op een financieel wankele basis staat, alsnog in de problemen komt?
De voorzitter:
Wederom een aantal vragen.
Minister Plasterk:
Ik garandeer dat niet, want het is een landsaangelegenheid. Ik laat de kwalificaties "dubieus" en "idioot" geheel aan de heer Pechtold.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb het woord "idioot" niet gebruikt.
Minister Plasterk:
Jawel.
De heer Pechtold (D66):
Ja. De keer ervoor, maar niet in deze interruptie. Als we gevat gaan doen: ik kan dat ook. Ik heb "dubieus" tussen haakjes gezet als mijn begrip, maar ik heb de vraag gesteld zonder het woord "dubieus". Ik wil graag gewoon van de minister weten wat hij mij kan vertellen en vooral wat hij ons kan garanderen rond die pijplijn en rond die 300 miljoen. Als een eiland voor 300 miljoen garant gaat staan zonder cap naar boven, neem ik aan dat de minister nu al de garantie heeft dat dat bedrag niet dadelijk op dat eiland terechtkomt — ik zou niet weten hoe — en uiteindelijk in het Koninkrijk landt.
Minister Plasterk:
Ik heb daar antwoord op gegeven. Het is niet aan mij om garanties te geven voor deal die door een autonoom land in het Koninkrijk wordt gesloten. Ik wijs er wel op dat het CAft — we hebben net die afkorting uitgespeld — de consequenties voor de begroting van het land Aruba natuurlijk zal bezien en de Rijksministerraad daarover zal adviseren.
De heer Bosman (VVD):
Ik kom even terug op die quickscan, want die is wel uitgevoerd onder verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Plasterk:
Dat klopt.
De heer Bosman (VVD):
Die quickscan gaat ook over de financiële gronden dan wel energiegerelateerde geopolitieke aspecten, en of dat redenen zouden zijn om dat MoU niet te ondertekenen. Dat is een grotere verantwoordelijkheid dan hier wordt geschetst. Dat betekent toch dat het beeld is geschetst dat in ieder geval de minister van Buitenlandse Zaken geen bezwaar zou hebben tegen het tekenen van het MoU.
Minister Plasterk:
Buitenlandse Zaken voert in dit soort situaties een marginale scan uit. Daarbij gaat het niet om het besluit om het maar te doen. Het is evident dat het aan de landsregering is om dat besluit te nemen. Die scan gaat over de vraag of er vanuit de perspectieven van Buitenlandse Zaken, dus vanuit geopolitiek oogpunt bezwaren zijn die maken dat het Koninkrijk der Nederlanden in een ongemakkelijke positie zou kunnen komen als die deal zou worden aangegaan. Dit is dus inclusief de aspecten die ik noemde en die de heer Bosman noemde. Het antwoord op de vraag of we in een ongemakkelijke positie zouden kunnen komen, was ontkennend. Er was dus geen reden om op dat punt "njet" te zeggen. Dat laat geheel in het midden of het verstandig is om die deal aan te gaan. Er is echter nooit enig misverstand geweest bij de regering van Aruba: zij wist dat het natuurlijk niet aan de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken is om dat te beoordelen.
De heer Bosman (VVD):
Het beeld dat ik in ieder geval krijg vanuit Aruba is: er is toestemming vanuit Nederland. Het groene licht ging aan. Sterker nog, ze hebben het zelf gezegd: geen bezwaar. Dat vind ik heel vreemd. Ik zou daarom graag die quickscan zien. Volgens mij is dat wel verstandig. Dit valt in principe onder de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Het gaat over een verantwoordelijkheid die mij misschien gaat raken. Ik zou dus heel graag die quickscan zien.
Verder heeft Curaçao een MoU met China ondertekend ten aanzien van de raffinaderij. Heeft de minister van Buitenlandse Zaken daarbij een quickscan gedaan?
Minister Plasterk:
Ik ben blij dat ik dit hier nog heb kunnen ophelderen. Er is dus geen misverstand over het volgende. Het besluit om al dan niet die raffinaderij weer te activeren, is een besluit van het land Aruba. Het had gekund dat er vanuit Buitenlandse Zaken, en vanuit de verantwoordelijkheid van dat ministerie voor de buitenlandse zaken van het Koninkrijk der Nederlanden, een "nee" was gekomen. Het is goed dat men dat van tevoren heeft gecheckt. Als er een nee komt, ontstaat er een andere situatie. Er is een toets gedaan, maar dat is een marginale toets, een quickscan. Er is dus geen volle beoordeling over de vraag of het verstandig is om dit te doen. Het is niet zo dat de heer Koenders besluit om op Aruba een raffinaderij te openen; laat dat helder zijn. Dat is een verantwoordelijkheid van het land Aruba. Maar nogmaals: omdat men zich hierbij begeeft op de internationale markt, wordt er inderdaad door Buitenlandse Zaken een quickscan gedaan. Daarbij wordt bekeken of wij daardoor internationaal wellicht in verlegenheid worden gebracht. Het antwoord op die vraag was dat we niet in verlegenheid zouden worden gebracht.
De heer Bosman (VVD):
Het antwoord van de minister is niet compleet. In de eerste plaats wil ik die quickscan graag zien.
Minister Plasterk:
Dat is een vraag aan mijn collega van Buitenlandse Zaken.
De heer Bosman (VVD):
Nee, ik vraag dit aan het kabinet. Zo simpel is het.
Minister Plasterk:
Ik zal het doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken. Dit is niet mijn portefeuilleverantwoordelijkheid. Ik kan niet overzien of die quickscan bedoeld is om publiek te maken. Mocht de heer Bosman daarover dus nadere wensen hebben, dan verwijs ik hem naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.
De heer Bosman (VVD):
De minister zegt dat de minister van Buitenlandse Zaken ook nee had kunnen zeggen. Kennelijk had de minister van Buitenlandse Zaken nee kunnen zeggen tegen de deal.
Minister Plasterk:
Dat klopt. Als er …
De heer Bosman (VVD):
Sorry, ik ben nog niet klaar, voorzitter. Er is dus zeggenschap over dit proces op Aruba. Dat betekent dat er hiervoor een verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Buitenlandse Zaken. Er is dus zeggenschap over wat daar gebeurt. Ik leg mijn vraag dan maar neer bij het kabinet. Ik vraag nogmaals om die quickscan.
En ik heb ook een vraag gesteld over Curaçao. Dat land gaat een MoU aan met China. Is daar een quickscan voor uitgevoerd?
Minister Plasterk:
Die laatste vraag kan ik nu niet beantwoorden. Ik zal daar dus bij gelegenheid schriftelijk op terugkomen. Ik neem aan dat dit een verantwoordelijkheid van Buitenlandse Zaken is, maar ik wil er navraag naar doen. Ik weet het niet.
Het verzoek om die quickscan publiek te maken, zal ik doorgeleiden naar degene die daar verantwoordelijk voor is. Ik heb de indruk dat die quickscan daar niet voor bedoeld was, maar dat laat ik graag bij degene die hier verantwoordelijk voor is.
Ten slotte wekt de heer Bosman nu toch een beetje de indruk — en dat is natuurlijk het belangrijkste — dat de conclusie van het ministerie van Buitenlandse Zaken dat er vanuit de optiek van de buitenlandse politiek geen bezwaar was tegen het heropenen van die raffinaderij, zou betekenen dat men zeggenschap zou hebben over het besluit om al dan niet die raffinaderij te openen. Die zeggenschap heeft men niet. Men heeft wel de bevoegdheid om bijvoorbeeld te zeggen: dit kan sowieso niet, want u gaat hier een verband aan met een piratenregime. Men kan in zo'n geval zeggen: daardoor zou het Koninkrijk der Nederlanden in verlegenheid worden gebracht. Dat was de aard van die quickscan. Maar dat betekent dus niet dat de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken zeggenschap heeft over het besluit om al dan niet de raffinaderij op Aruba te heropenen.
De heer Bosman (VVD):
Minister Plasterk schrijft in zijn eigen brief aan de Kamer dat het allereerst op financiële gronden gebeurt. Het zijn dus niet alleen geopolitieke, maar ook financiële gronden.
Minister Plasterk:
Het zou dus kunnen dat op financiële gronden het Koninkrijk der Nederlanden in verlegenheid wordt gebracht door het heropenen van die raffinaderij. Maar het luistert nauw, want voor het overige berust de beoordeling van de financiële aspecten van het heropenen van zo'n raffinaderij niet bij de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken.
De heer Bosman (VVD):
Dan ben ik heel benieuwd wat die financiële gronden dan zijn.
Minister Plasterk:
Dat geld kan afkomstig zijn van regimes die het bijvoorbeeld op een misdadige manier verkregen hebben. Er kunnen dus financiële of andere redenen zijn die maken dat het Koninkrijk der Nederlanden in verlegenheid zou worden gebracht door deze zakelijke transactie van het land Aruba. Dat geeft de minister van Buitenlandse Zaken van het Koninkrijk de bevoegdheid om een marginale toets uit te voeren om te beoordelen of dit tot enig bezwaar vanuit het perspectief van Buitenlandse Zaken leidt. Het antwoord daarop was ontkennend. Het leidde niet tot een dergelijk bezwaar en daarna is het natuurlijk weer volop aan de regering van Aruba om knopen door te hakken.
De heer Bosman (VVD):
Ik vind het heel bijzonder, want we doen zaken met …
De voorzitter:
De laatste!
De heer Bosman (VVD):
… Venezuela, met PDVSA. Als ik een marginale toets zou doen op PDVSA en op de houdbaarheid van de financiën van PDVSA en van Venezuela, weet ik nu al dat dat hem niet gaat worden. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken dan op financiële gronden getoetst en op welke risico's? Ik kom toch bij collega Pechtold uit en artikel 36, waarin wordt bepaald dat wij onderling bijstand verlenen. Dan eindigt die rekening gewoon in Nederland. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat er zeggenschap is van de minister van Buitenlandse Zaken, maar hij heeft wel een verantwoordelijkheid. Hij heeft een verantwoordelijkheid om eventueel nee te zeggen. Ik herhaal het nog maar eens, maar dat is het probleem van dit hybride systeem waar we in zitten.
Minister Plasterk:
Nu wordt er wel heel veel bij gehaald. Laat ik me dan toch beperken tot datgene waar we nu over met elkaar over in debat zijn, namelijk de vraag wat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gedaan toen hij die quickscan uitvoerde. Ik heb dat naar mijn mening toch helder toegelicht. Hij heeft de verantwoordelijkheid om te kijken of deze grote transactie die het land Aruba zich heeft voorgenomen en die ook binnen de bevoegdheid van het land Aruba ligt, op het terrein van Buitenlandse Zaken tot verlegenheid of onwenselijkheid voor het Koninkrijk der Nederlanden zou leiden. Of dat inclusief de financiële weg zou gebeuren, is iets anders dan het beoordelen van bijvoorbeeld de sociale en de economische deugdelijkheid of het businessmodel van die raffinaderij. Dat is op geen enkele manier de expertise of de bevoegdheid van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken. Dat heeft hij niet getoetst. Daarentegen heeft het CAft, het College Aruba financieel toezicht, natuurlijk wel de taak om toezicht te houden op de consequenties van de deal voor de bijgestelde begroting van Aruba. Daar zullen we het advies over horen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. U hebt nog een tweede termijn en ik kijk naar de klok. We hebben ook nog een debat voor vanavond. Als u een procedureel punt wilt maken, moet u dat zeggen.
De heer Bosman (VVD):
Het gaat erom dat de minister zegt of de quickscan openbaar wordt. Hij hoeft niet openbaar, want hij mag ook gewoon ondershands naar de Kamer. Dat is geen belemmering om die quickscan te laten zien.
De voorzitter:
Ondershands kennen we niet. U bedoelt vertrouwelijk?
De heer Bosman (VVD):
Vertrouwelijk aan de Kamer.
Minister Plasterk:
Ik zal het verzoek doorgeleiden naar mijn collega van Buitenlandse Zaken.
De heren Van Raak en Bisschop hebben naar NuStar gevraagd. Er is feitelijk een meningsverschil tussen het bestuur van het eiland Sint-Eustatius en het bedrijf NuStar. Dat bedrijf weet overigens altijd goed de weg naar Nederland te vinden om de belangen te bepleiten. Dat is ook goed, want NuStar is voor de economie van het kleine eiland van groot belang. Het bestuurscollege van Sint Eustatius heeft mijn sg gevraagd om ondersteuning om de impasse te doorbreken en besloten is om een facilitator voor te dragen, die samen met alle overheidspartijen en met het bedrijf NuStar en de overige stakeholders tot een proces komt waarmee de kwestie zou kunnen worden opgelost. Het is de bedoeling uiteindelijk tot overeenstemming te komen. Wij hebben daartoe uit ABDTOPConsult de heer Mark Dierikx gevraagd om te bemiddelen in dat conflict. Dat is de stand van zaken daar.
Ik haal even adem en ga snel door naar het volgende blokje. We hebben voor het avondeten nog te gaan: de misdaad, de corruptie en het gokken, en daarna nog individuele vragen van de leden. Ik zal proberen er snel doorheen te gaan.
De voorzitter:
We lopen voornamelijk uit omdat ik zo veel interrupties heb toegestaan, maar het was een levendig debat. Dat was het ook wel waard. Misschien kunnen we allemaal een beetje meewerken en rekening houden met de collega's van vanavond. Maar u hoeft echt niet te gaan racen.
Minister Plasterk:
Dank.
De heer Van Raak vroeg of ik meer kon vertellen over het onderzoek naar de gokindustrie op Sint-Maarten. Het RST doet onderzoek, samen met lokale politiekorpsen, naar de zware en grensoverschrijdende criminaliteit. Van die 22 miljoen is geïnvesteerd in een team bestrijding ondermijning. Dat is nu ongeveer een halfjaar operationeel. Ik kan niet treden in lopende onderzoeken, maar men heeft al een aantal grote vissen gevangen, waaronder … Ik moet even kijken wat het bedrag was. Op Curaçao zijn een aantal toonaangevende figuren vervolgd en veroordeeld in de zaak Babel. Dat leidde tot een veroordeling tot drie jaar gevangenisstraf van de heer Schotte en ontzetting uit het recht te worden verkozen. Zoals u weet, is in deze zaak hoger beroep aangetekend, dus het loopt nog. Maar in eerste instantie is bewezen verklaard: valsheid in geschrifte, witwassen, het voorhanden hebben van frequency jammers, ambtelijke omkoping en een valse aangifte van het verlies van een diplomatiek paspoort. Dan is er de zaak Bientu met de veroordeling van gokbaas Robbie dos Santos op 1 april van dit jaar tot een gevangenisstraf van twee jaar voorwaardelijk wegens witwassen, valsheid in geschrifte en belastingontduiking. Daarbij — daar zocht ik naar — is een bedrag van 72,5 miljoen verbeurd verklaard. Die uitspraak is definitief. Op Sint-Maarten zijn de voormalig minister van Volksgezond Maria Buncamper en haar echtgenoot veroordeeld tot een voorwaardelijke gevangenisstraf van twaalf maanden, et cetera.
Met andere woorden, men is ook echt bereid en in staat om door te bijten, ook als het gaat om hooggeplaatste personen. Zo hoort het ook, want Vrouwe Justitia draagt een blinddoek als het gaat om de maatschappelijke positie.
De heer Van Raak (SP):
Ik ben hier ontzettend blij mee. Ik zie ook dat die gevallen worden aangepakt. Wordt er structureel gekeken naar de geldstromen vanuit de gokindustrie naar de politiek? Ik vraag de minister of dit ook in de toekomst het geval zal zijn. We zien nu dat Theo Heyliger, of althans zijn partij weer onderdeel is van de regering op Sint-Maarten. Op Curaçao wordt de partij van Schotte waarschijnlijk geen onderdeel van de regering, maar met MFK en PS hebben we wel te maken met partijen die zich nog maar vrij recentelijk hebben bekeerd, zullen we maar zeggen. Ik heb er alle vertrouwen in, maar kan de minister zeggen of het onderzoek ook wordt doorgezet als er tegenwerking komt vanuit de regering van Curaçao of de regering van Sint-Maarten?
Minister Plasterk:
Tegenwerking vanuit de regering lijkt mij geen reden om het onderzoek te stoppen. Ik heb overigens geen aanleiding om te denken dat die tegenwerking er is. Ik kan niet zo vrijuit spreken over personen als de heer Van Raak.
De voorzitter:
Ik twijfelde daar ook even aan, maar publieke figuren zijn publieke figuren.
De heer Van Raak (SP):
Het zijn allemaal politici; deze neem ik voor mijn eigen rekening. Een andere vraag die heel belangrijk is: waar komt het geld vandaan en waar wordt het witgewassen? De minister weet dat we op zoek zijn geweest naar goksites. We hebben er 400 gevonden, minimaal, die vanaf Curaçao actief zijn, overal in de wereld. Daar worden miljoen, wellicht miljarden witgewassen. Kan de minister zeggen of deze onlinegamblingindustrie, die een miljoenen-, zo niet miljardenindustrie is, ook onderdeel is van dit onderzoek?
Minister Plasterk:
Voor de goede orde: de Nederlandse Kansspelautoriteit heeft geen bevoegdheden op Curaçao. Ik kan er via Nederlandse autoriteiten niet bij, het is een landsaangelegenheid voor het land Curaçao om kansspelen te reguleren, totdat het OM op een gegeven moment een onderzoek instelt naar het vermoeden van strafbare feiten. Ik heb net geïllustreerd dat men de bereidheid en ook het vermogen heeft om dat te doen als daartoe aanleiding is. Tot zover kan ik vanuit mijn positie gaan.
De heer Van Raak (SP):
Straks hebben we een nieuwe regering op Curaçao. De manier waarop het wettelijk is geregeld is al dubieus, maar we weten dat het toezicht op deze sites uitermate beperkt is. Is de minister bereid om met de nieuwe regering van Curaçao afspraken te maken of in ieder geval in gesprek te komen om te kijken of de juridische constructies die deze goksites mogelijk maken, kloppen en of het toezicht op deze goksites goed geregeld is. Is hij ook bereid om, als goksites over de schreef gaan en betrokken blijken bij witwassen, afspraken te maken met de regering van Curaçao om ze zo nodig te sluiten?
De voorzitter:
Een hele reeks vragen in één interruptie.
Minister Plasterk:
Ik ben bereid om daar voor een groot deel ja op te zeggen, maar blijf even achter het woord "afspraken" haken, want dat suggereert dat het een gedeelde verantwoordelijkheid is. Ik wil de verantwoordelijkheid daar laten waar die ligt, namelijk bij de regering van het land Curaçao, maar ik ben wel bereid om het daar aan te kaarten en steun toe te zeggen. Er heeft mij nog geen verzoek voor ondersteuning bereikt, maar mocht de nieuwe regering van Curaçao expertise wensen, bijvoorbeeld vanuit Nederland, dan zullen wij graag bereid zijn om die te verlenen.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Plasterk:
Dat was het over dit cluster. Ik kom zo nog op individuele, specifieke vragen.
De heer Fritsma heeft gevraagd naar de Integriteitskamer op Sint-Maarten. Ik heb het in een algemeen overleg weleens gezegd, maar ik wil ook plenair benadrukken dat ik onaangenaam verrast was. Wij hadden een overeenkomst gesloten met de minister-president en de minister van Justitie van Sint-Maarten, met een handtekening eronder en een paraaf op iedere pagina, over het instellen van een Integriteitskamer. Toen dat allemaal gebeurd was, moesten we in de krant lezen dat het hof in Sint-Maarten nog de bevoegdheid had om dat opnieuw te toetsen. Ik had dat liever gehoord toen wij die afspraak maakten met de regering van Sint-Maarten. Bovendien heeft het hof kennelijk een bezwaar gevonden tegen datgene wat is afgesproken. Ik begin mijn geduld hierdoor wel te verliezen. Het sluiten van die overeenkomst was een poging om er in samenspraak uit te komen. Als dat uiteindelijk niet gebeurt, komt het instrument van de aanwijzing door de Rijksministerraad weer op tafel. Ik realiseer mij dat er net verkiezingen zijn geweest en dat er een nieuwe regering moet worden geformeerd. Wij hopen dat die het goede zal doen. Ik wil hier wel mijn ongenoegen uitspreken over het feit dat het op die manier is gelopen. Dat heeft mij onaangenaam verrast.
Ik probeer om de vragen te beantwoorden in de volgorde waarin er is gesproken. Ik begin met de heer Van Raak. Hij heeft per interruptie al een vraag gesteld over het gunnen van meer vrijheid aan Saba. Wij doen daar wat wij kunnen. Ik verwijs naar het antwoord dat ik heb gegeven. Die bereidheid is er zeker. Ik denk dat zijn andere vragen via de interrupties aan de orde zijn gekomen.
De heer Bosman en ik hebben elkaar zojuist al lang gesproken. Hij heeft gevraagd naar de verkiezingswaarnemingsmissies bij verkiezingen binnen het Koninkrijk. Ik heb op zijn suggestie drie weken geleden dat aanbod gedaan in de Rijksministerraad. Daar is toen niet op gereageerd. Ik kan mij voorstellen dat het kort voor de verkiezingen was. Ik zeg hem toe dat ik opnieuw en nu op afstand van te houden verkiezingen — dus nu moet het overzichtelijk zijn — in de Rijksministerraad wil bespreken of wij niet met elkaar kunnen afspreken om op de een of andere manier een vorm van waarneming bij verkiezingen te organiseren. Men heeft immers nu zelfs tot een hertelling moeten besluiten op Sint-Maarten. Men ziet zelf ook dat het beter is om het aan de voorkant te regelen, zo mag ik hopen. Ik zal trachten de collega's in de Rijksministerraad te overtuigen dat het goed zou zijn om daar een afspraak over te maken.
De heer Bosman (VVD):
Dat is een heel mooie toezegging, ook heel belangrijk voor de democratie in het Koninkrijk. Kunnen wij terugkoppeling krijgen van de uitkomst van het gesprek? Anders moeten wij misschien komen met een initiatiefrijkswet om te komen tot verkiezingswaarnemingen.
Minister Plasterk:
Dat laatste zou ik met klem ontraden, want verkiezingen zijn echt een landsaangelegenheid. Daarom is het juist zo belangrijk. Het is een redelijk verzoek, eigenlijk een aanbod om te zeggen: wij hebben allemaal belang bij de integriteit van het verkiezingsproces en het is een goed gebruik om internationale waarnemers in te zetten en te vragen of wij elkaar daarbij kunnen ondersteunen. Ik zal het in de Rijksministerraad brengen. Ik denk dat het pas nuttig is als er nieuwe regeringen zijn geformeerd in de landen waar verkiezingen zijn gehouden, zodat de gevolmachtigd minister ook werkelijk namens zijn of haar regering spreekt. Dat kan even duren, maar ik zal rapporteren over het resultaat daarvan.
De heer Bosman (VVD):
Dank.
De voorzitter:
Als die rapportage dan maar binnen een maand nadat dat gesprek heeft plaatsgevonden naar de Kamer gaat, dan lijkt mij dat een goed idee.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe.
De heer Amhaouch vroeg naar het budget voor de kustwacht. Bij de augustusbesluitvorming heeft het kabinet een bedrag van 12 miljoen vrijgemaakt voor de wisselkoersproblematiek. Dat staat in hoofdstuk vier. Daardoor zijn de huidige taken van de kustwacht gewaarborgd. Het is belangrijk dat het is onderkend. Er wordt gewerkt aan een systematiek om ook structureel de wisselkoersfluctuaties het hoofd te bieden. Het probleem is altijd dat je mensen niet hoort als die de goede kant opgaan, maar wel als die de andere kant opgaan. Maar goed, het kan niet zo zijn dat de kustwacht daardoor essentiële taken niet uitoefent; daar zijn we het dus mee eens.
De heer Amhaouch vroeg ook naar het wetsvoorstel van zijn collega Bosman. Dat is hier onlangs behandeld. We hebben inderdaad aangenomen dat het voornemen uit het regeerakkoord bij die behandeling hier in de Kamer aan de orde zou komen. Het is daarbij ook aan de orde geweest. Nu het daar lijkt te stranden is de vraag gerechtvaardigd wat de regering alsnog gaat doen om dit punt uit het regeerakkoord te realiseren. We lopen echter wel een beetje uit de tijd. Ik vraag er dus begrip voor dat het misschien wat ingewikkeld zal worden om een dergelijk traject nu alsnog voor maart volgend jaar in gang te zetten.
De heer Amhaouch (CDA):
Erkent de minister dat het nog een serieus probleem is? Volgens mij zijn heel veel mensen hier het niet eens met de daarin voorgedragen oplossing, maar als je iets opschrijft in het regeerakkoord en als een initiatiefvoorstel van een Kamerlid daarover strandt, dan kun je toch niet zeggen dat je niets gaat doen en dat je de verkiezingen maar afwacht?
Minister Plasterk:
De Kamer heeft het regeerakkoord gesloten. Een Kamermeerderheid heeft vastgesteld dat er reden was om op dit punt wat te doen. Ik heb me gerealiseerd dat dit punt zou kunnen worden gerealiseerd door het initiatiefvoorstel dat hier voorlag. Ik heb vorige week, dus zeer recent, begrepen dat het niet naar de Eerste Kamer zal worden gebracht. Strikt genomen moet ik natuurlijk zeggen dat ik me in het kabinet zal beraden op de wijze waarop we daarmee zullen omgaan, maar laten we elkaar niet voor de gek houden. Ik heb, geloof ik, zelfs al een aanmaning van het Presidium gekregen om helder te maken welke wetsvoorstellen hier nog behandeld moeten worden. Het lijkt mij dus niet realistisch om in deze kabinetsperiode alsnog een nieuw wetstraject in gang te zetten.
De heer Amhaouch (CDA):
Dan vraag ik de minister of hij de Kamer een brief hierover kan sturen waarin hij uitlegt hoe het kabinet hiermee verdergaat.
Minister Plasterk:
Dat zeg ik natuurlijk toe, want ik kan dat niet weigeren, maar de strekking daarvan zal wel overeenkomen met de mondelinge samenvatting die ik net gaf. Het is gewoon weinig realistisch om nu nog in deze paar maanden een heel wetstraject op dit punt in te zetten.
De voorzitter:
Ik moet me natuurlijk niet inhoudelijk met het debat bemoeien. Ik denk dat ik dat ook niet doe door nu het volgende tegen de heer Amhaouch te zeggen. De minister heeft al gezegd wat hij in die brief gaat zetten, namelijk dat hij niet meer met een voorstel komt. Wilt u die brief dan echt hebben, mijnheer Amhaouch? De minister heeft immers net gezegd wat hij doet, namelijk niks.
De heer Amhaouch (CDA):
Wij willen die brief graag hebben. Wij willen gewoon graag weten wat het kabinetsstandpunt is. Dit heeft in het regeerakkoord gestaan. De regering zelf heeft daar niets aan gedaan. Collega Bosman heeft het initiatief genomen. Wij, en velen met ons, vonden het niet goed. De regering zegt nu: wij doen niets. Ik wil dan ook letterlijk zwart- op-wit hebben dat de regering niets gaat doen.
De voorzitter:
Dat is duidelijk.
Minister Plasterk:
Papier is geduldig. Wij hebben wel meer onderdelen van het regeerakkoord gerealiseerd zien worden via een initiatiefvoorstel. Neem het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming Dat is op zichzelf dus niet zo gek. Als het initiatief dan strandt, ontstaat er nieuwe situatie. Ik word er nu door mijn ondersteuning aan herinnerd dat dit de portefeuilleverantwoordelijkheid van mijn collega Dijkhoff is. Dat laat onverlet dat ik het verzoek om een brief kan doorgeleiden. Wij spreken echter met één mond, dus ik neem aan dat hij op dit punt hetzelfde zal zeggen als ik zojuist zei. Het is een politesse. Ik ga ervan uit dat ik een door een Kamerlid gevraagde brief toezeg als dat fysiek mogelijk is. Ik ben het echter wel met u eens dat het niet tot een grote verrijking van de parlementaire geschiedenis zal leiden, voorzitter.
Dan kom ik op een punt van de heer Amhaouch dat mij zeer aanspreekt. Dat gaat over het feit dat het onderhoud en de exploitatie vaak achterwege blijven als er een investering wordt gepleegd in Caribisch Nederland. Ik zie dat. Ik zie dat dilemma ook. Ik kan mij ook voorstellen dat het verleidelijk is om een investering te plegen en om dan te zeggen: in de taakverdeling ligt de verantwoordelijkheid voor het onderhouden daarvan bij het openbare lichaam, want men heeft daar die vrije uitkering om dat te doen. Als men dat vervolgens niet doet, staat die investering daar te verpieteren. Ik kan dat nu niet zonder nieuw budget oplossen, anders dan door het voornemen uit te spreken en de collega's in het kabinet erop te attenderen dat wanneer er een investering wordt gepleegd, het verstandig is om ook de kosten van onderhoud op te nemen als onderdeel van het plan en de besluitvorming, opdat die dingen daar vervolgens niet staan te verrotten. Ik denk dat dit een goed punt is.
De heer Amhaouch (CDA):
Gelukkig dat we elkaar hier wel vinden. De minister erkent dat daar een weeffout zit. Als er investeringen worden gedaan door de rijksdepartementen, gaan er honderden miljoenen naar de eilanden, die zelf maar iets van 40 miljoen te besteden hebben. Elke investering eindigt in extra kosten bij de vrije uitkering. Er is op gewezen in het rapport-Spies. Het departement heeft zelf opdracht gegeven voor het onderzoek van IdeeVersa. Daarbij wordt ingegaan op artikel 87, dat bij elke investering de bekostiging van onderhoud en kapitaalslasten berekend moet worden. Wat gaan we morgen anders doen dan vandaag?
Minister Plasterk:
Dank voor die steun. Laat ik nog wat specifieker zijn. Ik zal in de komende maanden in overleg met de andere departementen een voorstel opstellen. Het uitgangspunt daarvan is om geen investering te plegen als er geen exploitatie is. We zullen onder ogen moeten zien dat er bij investeringsbeslissingen budget moet zijn ingeruimd, waar dan ook, om onderhoud te plegen. Verder zal ik in overleg met het Cft voor de BES en de eilandsbesturen een traject inzetten, waarbij conform het Besluit begroting en verantwoording openbare lichamen BES getoetst zal worden of er voldoende middelen zijn gereserveerd in de begroting door de openbare lichamen op grond van onderhoudsplannen. Die verplichting geldt nu ook al, maar daar wordt onvoldoende invulling aan gegeven. Ik zal zorgen dat dit gaat gebeuren.
De heer Amhaouch (CDA):
Als ik het goed begrijp gaat de minister met zijn collega's bekijken hoe dat in de toekomst structureel wordt geborgd. Kijkt hij ook naar het achterstallig onderhoud dat er ligt?
Minister Plasterk:
Dit is vooral op de toekomst gericht. Als het gaat om de neiging bij collega's om achterstallig onderhoud, waarvoor het eilandsbestuur strikt genomen de verantwoordelijkheid had om het te plegen, allemaal in één keer op te ruimen, kan ik niet zomaar toezeggen dat deze er zal zijn. Mijn toezegging van zojuist heeft met name betrekking op de investeringsbeslissingen. Met de commissie-Spies signaleer ik dat die in het verleden weleens zijn genomen vanuit de sympathieke gedachte dat er nog budget is voor een viaduct of een gebouw, dus laten we dat maar doen. Aan het eind van het jaar resteert er soms nog wat op een begroting. Laten we daarvoor wat moois neerzetten. Daarbij heeft men zich er niet van vergewist of er voldoende dekking is om dat structureel te onderhouden. Dat moet niet meer gebeuren. Ik zeg toe actie te ondernemen bij de twee trajecten die ik zojuist heb uitgespeld.
Resteert de kwestie van het achterstallig onderhoud dat er nog ligt. Ik kan niet ten volle toezeggen om dat op te ruimen, want ik kan de budgetconsequenties daarvan niet volledig overzien. Het zal toch stapje voor stapje gaan, dus een lange adem vergen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de wegen op Bonaire. Daar is best veel achterstallig onderhoud.
De voorzitter:
Ten laatste, echt.
De heer Amhaouch (CDA):
Wij begrijpen dat de minister hier geen budgettoezegging kan doen. De minister over Koninkrijksrelaties, maar niet over de landen waarover wij ook gesproken hebben, dus we kunnen ook wat tijd besteden aan deze gemeentes. Is de minister bereid om die kosten voor achterstallig onderhoud inzichtelijk te maken, zodat de Kamer daarover een beslissing kan nemen?
Minister Plasterk:
Ik denk dat we daarbij het Cft ook in positie moeten brengen. Ik zal de vraag naar het Cft doorgeleiden of we in beeld kunnen krijgen welke kosten uit achterstallig onderhoud voortvloeien. Dat is wel ingewikkeld, omdat het voor een deel betrekking heeft op landweggetjes, maar de grens tussen achterstallig onderhoud en iets wat nooit fatsoenlijk op orde is gebracht kan wat diffuus zijn. Ik zal mijn best doen.
De heer Pechtold (D66):
Ik wil voor deze drie eilanden twee dingen onderscheiden, want anders gaat het door elkaar heen lopen. Het ene punt is dat we langzamerhand wel wat inzicht mogen hebben in wat we op onze nek hebben genomen en in het achterstallig onderhoud waar in de afgelopen decennia sprake van was. Dat is de ene vraag aan de minister. De tweede vraag gaat over de investeringen die met name sinds 10-10-10 zijn gedaan. Soms waren ze goedbedoeld. Ik geloof dat het letterlijke voorbeeld gaat over lampen naast de landingsbaan. Die zijn hartstikke mooi voor de veiligheid. Als je echter geen budget hebt om die lampen te vervangen als die kapotgaan, krijgen we uiteindelijk het beeld dat de boel staat te verrotten en dat daar niks aan gedaan wordt. Ik zou graag van de minister in de komende tijd twee dingen willen horen. Ten eerste is dat wanneer wij nou inzicht hebben in de infrastructuur en alle investeringen in brede zin op de drie eilanden uit het verre verleden, en wanneer we dus weten wat onze plannen voor de toekomst zouden moeten zijn. Ten tweede is dat in hoeverre de minister met de andere departementen in staat is om ervoor te zorgen dat zo'n investering eigenlijk alleen nog maar gepaard gaat met een structurele onderhoudsplicht en financiering. De minister moet zelf maar zeggen wanneer hij dat kan leveren.
Minister Plasterk:
Dat zijn eigenlijk dezelfde vragen als de vragen die de collega van het CDA stelde. Ik zou kortheidshalve naar die antwoorden kunnen verwijzen, maar ik wil ze ook nog wel een keer speciaal voor de heer Pechtold herhalen. Het antwoord op die laatste vraag is dat ik in de komende maanden in overleg met de collega-departementen een voorstel zal ontwikkelen en dat aan de CN-tafel zal voorleggen. Zo kan er vervolgens op worden gestuurd dat departementen zorgdragen voor voldoende structurele dekking bij voorstellen tot investering in kapitaalgoederen, vanuit de gedachte "geen exploitatie is geen investering". Het tweede traject kan ik ook nog een keer noemen, maar kortheidshalve verwijs ik toch maar naar wat ik de heer Amhaouch hierop heb geantwoord.
De heer Pechtold (D66):
Hoe kan het nou gebeuren dat dit er in vijf jaar tijd toe leidt dat de minister dit nu niet weet?
Minister Plasterk:
Dit is niet in vijf jaar gebeurd. Helaas is er een lange traditie om een mooi project uit te voeren en het vervolgens te laten versloffen. Dat is niet alleen zo bij de openbare lichamen, maar ook bij de landen van het Koninkrijk. Dat is niet anders. Dat vlak je ook niet zomaar weg. Iedereen die daar een bezoek brengt, ziet daar de sporen van. Soms zie je op Curaçao een monument staan en dan denk je: hoe is dit in godsnaam mogelijk? Het is prachtig en je handen gaan jeuken, want je zou het bij wijze van spreken onmiddellijk ter hand willen nemen. Op de meest goddelijke plekjes staan prachtige monumenten. Daar hangen dan spinnenwebben. Dat is gewoon een structureel probleem. Het is flauw om te zeggen dat dit van de afgelopen jaren is. Dit speelt daar al heel lang. We moeten er in goede samenspraak met het lokale bestuur voor zorgen dat we het achterstallig onderhoud gaan opruimen. Ik beperk me dan nu maar even tot de openbare lichamen. Bij huisvesting is dat overigens de primaire portefeuilleverantwoordelijkheid van de collega die over huisvesting gaat, respectievelijk infrastructuur, milieu et cetera. Ik zal daar vanuit mijn coördinerende rol echter zeer actief op toezien.
De heer Pechtold (D66):
Het is dat laatste. De minister wordt elke keer wat narrig. Dat geeft alleen maar aan dat ik raak schiet. Ik vraag hem natuurlijk gewoon wat hij daaraan gedaan heeft. De minister was ook coördinerend in de decentralisaties in Nederland. Daar hebben we hem nooit op zien acteren en dat hebben alle vakministers gewoon zelf gedaan. Datzelfde beeld krijgen we nu ook van deze minister bij deze rol. Koninkrijksrelaties zijn echter wel zijn portefeuille. Wat heeft hij nou in de afgelopen jaren gedaan, vanaf zo ongeveer 10-10-10 en wat daarna komt, om te voorkomen dat zoiets als het achterstallig onderhoud niet nog verder werd uitgebreid met goedbedoelde investeringen van collega-departementen? Hij straalt uit dat hij daar niets van weet, geen overzicht heeft en nu gaat studeren, in het laatste halfjaar van zijn ministerschap.
Minister Plasterk:
Ik weet niet precies wie er hier narrig is, maar voor de decentralisaties ben ik coördinerend minister. Ik heb met de Kamer periodiek voortdurend debatten gevoerd om ervoor te zorgen dat dat traject in samenspraak met de VNG in goede banen is geleid. Wellicht is dit een persoonlijk punt van de heer Pechtold. Ik kan er niet zo veel mee. Die betiteling laat ik dus gewoon voor wat ze is.
De heer Pechtold (D66):
Maar nu het antwoord op de tweede vraag.
Minister Plasterk:
Aan de heer Amhaouch, die dat op een constructieve manier vroeg, heb ik ook een opbeurend antwoord gegeven. Ik verwijs dus naar die toezegging.
De heer Pechtold (D66):
En ik vraag door.
Minister Plasterk:
U vraagt hetzelfde nog een keer.
De heer Pechtold (D66):
Nee, ik vraag wat u in de afgelopen vijf jaar hebt gedaan om ervoor te zorgen dat het achterstallig onderhoud van de decennia of misschien wel de eeuwen daarvoor nu is stopgezet. Wat hebt u gedaan om ervoor te zorgen dat er geen landingsbanen van lampen werden voorzien zonder dat werd nagedacht over wat er verder gebeurde? Dit zijn gewoon concrete voorbeelden. Ik maakte inderdaad een vergelijking met een andere coördinerende taak die de minister heeft.
Minister Plasterk:
Ja, ten onrechte.
De heer Pechtold (D66):
Wat heeft de minister daar in zijn coördinerende rol nou aan gedaan?
Minister Plasterk:
Je kunt het blijven herhalen, maar daar wordt het niet redelijk van. Mijn collega's van Infrastructuur en Milieu, voor Wonen en Rijksdienst en voor natuur zijn sowieso departementaal vertegenwoordigd, maar vaak ook in persoon naar de openbare lichamen gegaan om zich op de hoogte te stellen van de situatie ter plekke. Zij hebben in hun eindejaarsbegroting vaak marge gevonden om nog net even die extra investering te plegen. Ik noemde al de investering in schoolgebouwen, bijvoorbeeld op Bonaire. Ik heb grote waardering voor hetgeen OCW op dat punt heeft gedaan. De taakverdeling is zo dat het in principe aan het eilandsbestuur is om voor het onderhoud te zorgen. De commissie-Spies signaleert dat men te veel de neiging heeft om die verantwoordelijkheid niet te nemen. Dat betekent dus dat wij de departementen er voortaan op zullen moeten wijzen dat zij, zelfs als zij de ruimte hebben om een mooie investering te plegen waar iedereen gelukkig van wordt, die investering niet zouden moeten doen als daar door de eilandsbesturen niet ook een exploitatieplan bij wordt geleverd met een geloofwaardige dekking. Dat heb ik zojuist aan de woordvoerder van het CDA toegezegd. Ik verwijs daarnaar.
De voorzitter:
En daarmee?
Minister Plasterk:
Daarmee heb ik dacht ik de vragen van de heer Amhaouch beantwoord. Daar was ik immers mee bezig.
Ik ga naar de vragen van de heer Van Laar, die grotendeels in het algemene deel aan de orde zijn gekomen. Hij vraagt nog naar een algemeen verwijsloket Caribisch Nederland. Alhoewel de medewerkers van de RCN helpen waar ze kunnen, ook als het om juridische vragen gaat, kent de RCN geen formeel juridisch loket. Samen met V en J wordt nu gekeken naar de mogelijkheden om nader invulling te geven aan het inrichten van een algemeen verwijsloket. Dat is eigenlijk het korte antwoord op de vraag. Ik informeer de Kamer over het resultaat van dat kijken.
Dank voor het uitgebreide rapport over Caribisch Nederland. Het ligt op de stapel voor me. Mijn complimenten voor de vorm die daarbij is gekozen. Mensen worden erbij betrokken. Dat vind ik een goede en creatieve manier om de volksvertegenwoordigende rol in die richting in te vullen. Het is natuurlijk makkelijker voor mensen daar om het op deze manier te doen dan om even bij een ombudspunt langs te lopen. Dat is immers altijd een eind weg. Ik heb dus waardering voor die vorm. In het rapport staan ook vragen. Een van de vragen is bijvoorbeeld waarom mensen geen DigiD kunnen aanvragen. Zal ik toezeggen dat ik de voorbeelden in samenhang bezie en adresseer en hierover binnenkort een schriftelijke reactie zal opsturen? Mag ik dit zo behandelen en daarmee recht doen aan het vele werk dat hierin is gestoken?
Er resteren nog drie sprekers, onder wie de heer Fritsma.
De voorzitter:
Maar eerst pleegt de heer Van Laar een interruptie.
De heer Van Laar (PvdA):
Dank voor deze reactie. Ik had de minister ook nog om een reactie gevraagd op de brief van het College voor de Rechten van de Mens en op de brieven van UNICEF en van een aantal kinderrechtenorganisaties. Zij zeggen dat toch toegewerkt moet worden naar een sociaal minimum gebaseerd op levenskosten. Verder zeggen zij dat dat kinderen uit de bittere armoede moeten komen voordat de kinderrechtenprojecten echt effect krijgen. Die twee adviezen worden in samenspraak bezien. Ik noem in dezen ook het verhogen van de kinderbijslag. Wat vindt de minister daar nu van? Hoe beschouwt hij deze reacties?
Minister Plasterk:
Het was niet mijn bedoeling om die vraag te ontwijken, maar eerlijk gezegd had ik de indruk dat ik dit al had besproken bij de behandeling van het onderwerp armoede en kinderrechten. Laat ik er kort op terugkomen. Mijn collega van SZW heeft het voornemen om het sociaal minimum te koppelen aan het minimumloon en daar in twee stappen naartoe te gaan. Voor het overige hebben wij door het amendement-Van Laar/Segers 3 miljoen ingezet voor de ondersteuning van kinderrechten. Van het recente pakket van 100 miljoen hebben wij 1 miljoen ingezet. Voor de invulling daarvan wil ik verwijzen naar de behandeling van de begroting van collega Klijnsma. Wellicht kan dan over de uitvoering daarvan met het kabinet in debat worden gegaan. Dat is mijn reactie op die inbreng.
De heer Van Laar (PvdA):
Misschien kan ik dan toch nog een vraag stellen over het sociaal minimum, want dat is toch wel een kernpunt van het gecoördineerde beleid. Als wij het sociaal minimum vaststellen op het niveau waarover het Nibud zegt dat het net voldoende is om alleen de huur van te betalen of om alleen het eten te kopen, in hoeverre is dat dan echt een sociaal minimum? Als je er alleen een huis van kunt huren en verder niks kunt eten en geen andere kosten kunt maken, dan is het toch niet echt een sociaal minimum? Dan is het een heel mooie verhoging van de onderstand, maar dan is het geen sociaal minimum.
Minister Plasterk:
Ik hoor wat de heer Van Laar zegt, maar wij komen nu terecht in de specifieke discussie over de inzet van bijstand en andere vormen van ondersteuning van het sociaal minimum. Daarvoor moet ik toch echt verwijzen naar mijn collega Klijnsma, die de portefeuilleverantwoordelijkheid hiervoor heeft. Meer in algemene zin — dat heb ik ook in mijn inleiding gezegd — meen ik dat in feite alles wat wij daar doen onderdeel is van de armoedebestrijding. Het is vervelend om te zeggen, maar een deel van het probleem wordt gevormd door vaders die hun gezinnen verwaarlozen.
Ik ben het ermee eens dat de economische ontwikkeling van eilanden achterblijft. In eerste termijn werd Bonaire met een of ander tropisch paradijs vergeleken. Op een eiland als Bonaire, met zijn natuurlijke bronnen, prachtige koraalriffen en mooie natuur en met zijn grote oppervlakte met relatief weinig bewoners, zou inderdaad bijvoorbeeld meer toerisme op een natuurvriendelijke manier ontwikkeld kunnen en moeten worden. Dat zorgt voor werkgelegenheid en inkomsten. Ik heb mij altijd laten inspireren door Jan Pronk, die misschien wel 40 jaar geleden zei: geef de mensen geen vis, maar een hengel. Dat is toch de meest efficiënte manier om de armoede te bestrijden. Juist in die coördinerende rol naar het grote plaatje kijkend, zeg ik: als wij kunnen zorgen dat de huizen daar op orde zijn, dat de economie draait, dat het veilig is op straat, dat de infrastructuur is verbeterd en dat de scholen en de zorg goed zijn, dan dragen wij daarmee bij aan de armoedebestrijding.
De heer Van Laar (PvdA):
Dat is een opmerkelijke uitspraak. De commissie-Spies concludeert dat de armoede alleen maar erger wordt op de eilanden. Als de minister nu zegt dat alles wat wij doen in feite armoedebestrijding is, terwijl de commissie-Spies vaststelt dat dit niet leidt tot een daling van de armoede, dan moeten wij concluderen dat alles wat wij doen niet het effect heeft dat wij beogen. Ik denk dat het meeste niet direct gericht is op armoedebestrijding, dat er andere goede dingen gedaan worden, maar dat er veel blijft hangen in het apparaat, waardoor de gewenste daling van de armoede niet tot stand komt. Dat vraagt om een andere aanpak. Kan de minister daarop reflecteren?
Minister Plasterk:
De heer Van Laar merkt op dat er veel blijft hangen aan het apparaat. Voor je het weet, ontstaat de indruk dat het geld op de eilanden besteed wordt aan wat de heer Van Laar "het apparaat" noemt. Wij proberen natuurlijk de middelen zo veel mogelijk — overigens in goede samenspraak met het lokale bestuur — op een effectieve manier in te zetten. Toen ik vier jaar geleden aantrad, trof ik zoals gezegd de op zichzelf historisch wel begrijpelijke situatie aan dat er te veel bestuurlijke druk was op de eilanden. Wij hebben dat teruggebracht en ervoor gezorgd dat daar veel meer stroomlijning in is gekomen, dat er minder gereisd wordt en dat het apparaat tot een minimum wordt beperkt. Maar om op Bonaire de scholen te bouwen zoals ze daar gebouwd zijn, moet er natuurlijk wel iemand naar Bonaire toe om ervoor te zorgen dat het netjes gebeurt. Ik probeer echt — en ik weet dat ook mijn collega's van de verschillende departementen daar alles aan doen — om zo veel mogelijk aan primaire uitgaven te besteden en zo min mogelijk naar het apparaat te laten gaan.
De voorzitter:
Denkt de heer Van Laar dat hij op dit moment nog een nieuw element kan toevoegen? Wij vervallen nu echt in herhaling.
De heer Van Laar (PvdA):
Het gaat erom dat dit niet de kern van de vraag is. De vraag is: als alles wat wij doen armoedebestrijding is, hoe kan het dan dat de armoede niet daalt?
Minister Plasterk:
Uiteindelijk is alles indirect armoedebestrijding. Dat is geen directe armoedebestrijding. Als je daar de wegen verbetert, kun je zeggen dat daardoor niemand een hap eten op zijn bord krijgt. Als het daar echter een verwaarloosde zooi is, als de luchthaven niet goed is en onvoldoende capaciteit heeft, de wegen niet aantrekkelijk zijn en de huizen niet goed op orde zijn, dan draagt dat indirect bij aan het beeld van verwaarlozing, aan het achterblijven van de economische ontwikkeling en als gevolg daarvan aan armoede. Ik geef echter toe dat dit indirect is, en niet direct. In de door mij genoemde uitspraak van Jan Pronk is dat het verschil tussen vis en hengel.
De voorzitter:
Ik ben zo bang dat wij nu weer allerlei dingen gaan herhalen. Als de heer Amhaouch zeker weet dat hij dat niet doet, krijgt hij het woord.
De heer Amhaouch (CDA):
Ik herhaal niet zo snel. Ik wil hier nog even op doorgaan. Met de minister ben ik het eens dat wij zo veel mogelijk voor die hengel moeten gaan. Ook het CDA wil altijd eerst die hengel geven en dan misschien ook nog een beetje vis erbij. Ik heb eens gekeken naar de kinderbijslag. Daarover is indertijd een motie ingediend. De vraag is of het huidige referentiekader voldoende is. Is die bodem voldoende? Op de eilanden bedraagt de kinderbijslag 40 dollar per maand terwijl het minimumloon 900 dollar is. Dat is een verhouding van 4,4%. In Nederland is de kinderbijslag ongeveer €80 per maand per kind tegenover een minimumloon van €1.500. Dat is een verhouding van bijna 6%. De vraag aan de minister is of het referentiekader, bijvoorbeeld voor de kinderbijslag, goed is ingeschat. Of moeten wij op dit punt toch nog een stap zetten? Ik kan mij voorstellen dat het bedrag van 150 dollar in de motie van de heer Van Laar van destijds buiten proporties of te groot is, al hebben wij die motie wel gesteund. Kan de minister zeggen of het minimum dat we nu hanteren voor de kinderbijslag en andere zaken redelijk is voor de bestrijding van de armoede van kinderen?
Minister Plasterk:
Ter voorbereiding van dit debat heb ik me nog even ingelezen; zo heb ik nog even de Handelingen over die motie herlezen, dus dit staat me nu scherp op het netvlies. Ik heb toen al gezegd dat ik aarzelingen had over het verhogen van de kinderbijslag, omdat dat volgens mijn collega van SZW, die daarvoor de portefeuilleverantwoordelijkheid heeft, niet de meest effectieve manier is om daar de armoede te bestrijden. Hij was er ook bezorgd over dat we daarmee juist de verkeerde incentives zouden aanbrengen, omdat het zo nog aantrekkelijker voor vaders zou worden om kinderen te hebben zonder verantwoordelijkheid voor hen te nemen. Nogmaals, dat was toen al mijn taxatie. Omdat de heer Van Laar daaraan hechtte, heb ik gezegd dat ik het nog zou onderzoeken. Ik heb daar schriftelijk over gerapporteerd. Mijn eerste indruk was ook mijn tweede indruk: het zou niet verstandig zijn om dit te doen. Ik heb dat met de Kamer gedeeld. Als de Kamer of de heer Amhaouch de verhouding tussen kinderbijslag en inkomen uit werk verder zou willen uitdiepen, wil ik in mijn coördinerende rol verwijzen naar de begroting van Sociale Zaken, die hier binnen enkele weken op de rol staat.
De heer Van Raak (SP):
Ik weet dat het ministerie van Sociale Zaken bezig is met een sociaal minimum, maar dat ligt ver beneden wat nodig is om in de basisbehoeften te voorzien. Dat wordt namelijk 500 of 600 dollar, wat veel te weinig is. De Tweede Kamer heeft gevraagd om een sociaal minimum vast te stellen op basis van de werkelijk kosten van levensonderhoud. Ook de Eerste Kamer heeft daarover een motie aangenomen.
Minister Plasterk:
Ik heb deze vraag verstaan, maar ik heb er al een antwoord op gegeven. Ik verwijs naar wat ik net heb gezegd. Het kabinet heeft in persoon van de bewindspersoon van Sociale Zaken inderdaad het voornemen om het sociaal minimum in te voeren en om dat te koppelen aan een percentage van het minimumloon. Dat is nieuw. Mocht u daarover een nader debat willen met de betrokken bewindspersoon, dan kan dat al binnenkort in dit theater, wanneer de begroting van Sociale Zaken wordt besproken.
De heer Van Raak (SP):
Dat is 70%, een percentage dat bij lange na niet voldoende is. Dat is de zorg van de Tweede en de Eerste Kamer.
Minister Plasterk:
Ik heb dat percentage niet gecommuniceerd. Maar dit is echt aan de hierbij betrokken collega, de portefeuillehouder op dit punt.
De voorzitter:
Het lijkt me niet zinvol om nu nog tien keer te gaan horen dat u volgens deze minister bij een ander moet zijn. Kan de minister de vragen gaan afronden?
Minister Plasterk:
Ja. Ik heb nog drie sprekers. De heer Fritsma snijdt dit onderwerp altijd principieel aan. Ik heb mij in mijn inleiding ook door hem laten inspireren. Ik weet dat wij hier verschillend tegen aankijken. Wij hebben een discussie gehad over artikel 73 van het Handvest van de Verenigde Naties. Meer specifiek vroeg hij of ik kan garanderen dat de Nederlandse belastingbetaler niet zal opdraaien voor mislukkingen op de eilanden door schuldsanering. Ik wil nog eens benadrukken dat de overheidsfinanciën een landsaangelegenheid zijn. Dat moet echt heel helder zijn. Er is nu ook in alle vier landen van het Koninkrijk, inclusief Nederland, financieel toezicht ingesteld.
De heer Pechtold heeft vele vragen gesteld. Een aantal daarvan zijn al bij interruptie of in mijn algemene deel aan de orde gekomen, zo ook de kwestie van de verkiezingswaarneming. Ik heb daarover een toezegging gedaan. Wij hebben nog niet gesproken over de mededingingsautoriteit. Ik heb hier wel in de brief over geschreven. Het kabinet vraagt zich af of de oprichting van de mededingingsautoriteit op de eilanden wenselijk en haalbaar is, gezien de omvang van de markt. Het kabinet is wel bereid om op verzoek van de openbare lichamen ondersteuning te verlenen voor vraagstukken rond mededinging en consumentenbescherming. Eind dit jaar start het ministerie van EZ een onderzoek naar het prijsniveau in Caribisch Nederland. Dat is van belang om inzicht te verkrijgen in het prijsniveau en met name ook om te achterhalen wat de oorzaken zijn van de prijsstijgingen sinds de transitie. De drie eilanden zullen apart worden bekeken, zodat er ook aandacht is voor lokale initiatieven, zoals het door de evaluatiecommissie genoemde succes van de coöperatie voor eerste levensbehoeften tegen een redelijke prijs op Bonaire. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek zullen vervolgstappen op het gebied van mededinging en prijsbeleid worden besproken met de bestuurscolleges van de openbare lichamen.
Dan kom ik op de financiering van de Nationale ombudsman. Er zijn contacten geweest met de Nationale ombudsman over financiering en taken. De uitkomsten daarvan zal ik in de gebruikelijke begrotingscyclus meenemen. Ik zal de Kamer daar bij gelegenheid over informeren. We hebben dat debat overigens al eerder gevoerd. Daarbij heb ik de Ombudsman er altijd op gewezen dat de instelling verantwoordelijk is voor heel Nederland, inclusief Caribisch Nederland, binnen het bestaande budget. Tegen degenen die de neiging hebben om te zeggen dat ze graag zouden zien dat in Caribisch Nederland ook dingen worden gedaan, zeg ik dus toch: het is mooi en terecht dat u dat wilt, maar in principe moet dat binnen het bestaande budget gebeuren. Maar goed, ik heb een procedurele toezegging gedaan.
De voorzitter:
Mijnheer Pechtold, kunt u uw vraag bewaren voor de tweede termijn?
De heer Pechtold (D66):
Ik houd het heel kort, want dan zijn we er gelijk mee klaar. Vindt de minister ook dat de bekendheid daarvan op de eilanden wat vergroot kan worden? Zou hij mij willen helpen om die bekendheid daar wat te vergroten?
Minister Plasterk:
Ja, dat lijkt me een zinnige gedachte. In het volgende overleg met de bestuurscolleges zal ik nagaan hoe we dat het beste in het vat kunnen gieten. Dat zeg ik toe.
Er is gevraagd of ik samen met mijn collega van VWS kan kijken naar de regelingen voor de krankzinnigenzorg. De heer Pechtold signaleerde al dat dat woord eigenlijk niet meer in Nederland past. In het rapport van maart 2016 van de Inspectie voor de Gezondheidszorg wordt gesteld dat de wet nog niet is aangepast aan de eisen van de huidige tijd vanwege de legislatieve terughoudendheid. Dat mag echter geen reden zijn om dat juist op dat punt niet te doen. Ik ben dus gaarne bereid om in een gesprek met VWS aan de orde te stellen of we in overleg met de openbare lichamen en de andere betrokken departementen op dit punt een stap kunnen zetten.
Een pijnlijk punt in alle opzichten is het gebruik van lijfstraffen in Caribisch Nederland. Dat komt daar nog steeds voor. Hoe wordt dit meegenomen in het Actieplan Kinderrechten? Voor een deel zit dit diep. Het is voor een deel traditioneel verankerd: wie zijn kinderen liefheeft, spaart de roede niet. Het is een afschuwelijke zegswijze. Nog niet zo heel lang geleden bestonden lijfstraffen ook in Europees Nederland nog. Ze zijn in de thuissituatie niet expliciet verboden. Wel is op grond van het Wetboek van Strafrecht BES mishandeling verboden, waarbij mishandeling van het eigen kind een strafverzwarende omstandigheid is. Het begint met het veranderen van de norm. Daartoe werken we samen met UNICEF. Je kunt namelijk wel ergens een regeltje stellen, maar daar heb je niet zo veel aan, want je bent er niet bij als iemand een corrigerende tik uitdeelt. Eigenlijk moet in de begeleiding van het gezin duidelijk worden dat dat niet de bedoeling is. Nils Karstberg, de oud-regiodirecteur van UNICEF, is inmiddels al driemaal afgereisd naar Saba en Statia om samen met de kerkelijk leiders en de scholen, die dicht bij mensen en de huiselijke situatie kunnen komen, een actieve rol te spelen om geweld tegen kinderen aan de kaak te stellen. Ouders worden door hem gemotiveerd om op een andere, niet-gewelddadige manier kinderen te disciplineren. Hij heeft met alle kerkelijke en religieuze leiders op de Bovenwindse Eilanden al gesproken. Hij heeft ook de kinderen en leerkrachten toegesproken op de scholen. Ook heeft hij radio-interviews et cetera gegeven om te proberen daar iets aan te doen. We werken samen met UNICEF om na te gaan of we dit ook nog op andere manieren in Caribisch Nederland kunnen entameren. Ik deel de zorgen van de heer Pechtold dus volledig.
Er zijn vragen gesteld over duurzame energie. Minister Kamp heeft onlangs een bezoek gebracht aan Caribisch Nederland. Hij heeft daar uitvoerig gesproken over duurzame ontwikkeling en duurzame energie. Als je geïnteresseerd bent in getijdenenergie, zonne-energie, windenergie en aardwarmte, waar begin je dan? Natuurlijk niet hier in de Randstad, maar in Caribisch Nederland. Bij werkbezoeken aan Saba en Statia heb ik ook zelf projecten gezien waarin men daarmee bezig is. Minister Kamp is er onlangs geweest en heeft een zuiniger energiecentrale geopend op Saba. Op Statia heeft de minister een zonneweide geopend, die op piekmomenten 89% van de elektriciteit voor het eiland kan genereren. Dat is dus buitengewoon lucratief en interessant. Er wordt gewerkt aan een tweede zonneweide op Statia. Daarbij wordt nadrukkelijk samengewerkt met strategische partners uit het Nederlandse veld, waaronder de universiteit van Wageningen. Ik zal samen met de minister van EZ bezien of we dat nog verder kunnen ondersteunen. Uitgangspunt is dat we dat doen in nauwe samenwerking met de eilandbesturen en de lokale stakeholders, zoals natuurbeschermingsorganisaties die daar actief zijn.
Kan er toegang komen tot Nederlandse regelingen voor duurzame energie? Het ministerie en de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland zijn daar op dit moment nadrukkelijk mee bezig. Ik zal de vraag echter ook doorgeleiden aan de collega van Economische Zaken. Overigens zijn er veel regelingen. EZ en RVO kijken, samen met BZK en BZ waaronder veel van die regelingen vallen, of deze niet wat gestroomlijnd kunnen worden.
De heer Pechtold (D66):
Mag ik dan vragen wanneer wij, als die vraag wordt doorgeleid, daarop een antwoord krijgen?
Minister Plasterk:
Ik kan mij die vraag voorstellen. Als ik zeg "voor het einde van het kalenderjaar", zie ik dan grote schrikreacties? Ik geloof het niet, dus bij dezen zeg ik dat toe.
Dan kom ik tot de klimaatbestendigheid waarvoor primair de verantwoordelijkheid bij het ministerie van I en M ligt. In samenwerking daarmee kijken we naar de eilandelijke uitdaging in relatie tot de klimaatverandering. BZK organiseert in december van dit jaar het eerste Caribbean sustainable development forum. Doel daarvan is om door middel van regionale samenwerking beter en op een innovatieve manier, de gevolgen van klimaatverandering te beslechten. Het ministerie van I en M, waarbij het voortouw ligt, werkt nadrukkelijk met de eilanden samen op thema's als afval en zoekt hier ook verbinding met private partners in samenwerkingsprojecten.
Ik ben toe aan de inbreng van de heer Bisschop, die niet langer alleen maar geestelijk, maar ook weer lichamelijk aanwezig is. Hij is de laatste van wie ik nog vragen moet beantwoorden oftewel mag beantwoorden. Over veiligheid hebben we uitgebreid met elkaar gesproken in het blokje over misdaad, corruptie et cetera. Ik heb daarbij ook de gelegenheid aangegrepen om mijn ongenoegen te laten blijken over het alsmaar achterblijven van de integriteitskamer. Op vragen over de kustwacht heb ik zojuist al gereageerd. Over Venezuela hebben we zowel een plenair debat gehad als een algemeen overleg vorige week samen met de minister van Economische Zaken, waarin we uitgebreid op de Nederlandse positie zijn ingegaan. Ook met het oog op de klok zou ik daarnaar willen verwijzen.
Ik denk dat ik daarmee alle aan mij gestelde vragen heb beantwoord.
De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk even rond. Er is behoefte aan een tweede termijn. Ik stel voor om het debat voor de dinerpauze helemaal af te ronden. Dat betekent wel dat we nu even drie minuten gaan schorsen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering en geef graag in tweede termijn als eerste het woord aan de heer Van Raak. Ik verzoek de leden om als ze interrupties hebben, die kort en zakelijk te houden.
Termijn inbreng
De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Ik zie uit naar een goede samenwerking met de nieuwe regering van Curaçao en met die van Sint-Maarten, maar ik zie ook uit naar de voortzetting van het onderzoek naar de gokindustrie. Volgens mij is iedereen hier ervan overtuigd dat goede politiek alleen mogelijk is als het foute geld van de eilanden verdwijnt.
Wij hebben met Bonaire, Saba en Statia prachtige eilanden die onderdeel zijn van Nederland. Het zijn eilanden met grote mogelijkheden, maar het zijn ook eilanden met diepe armoede. Ik vind dat we dat niet kunnen accepteren. Mensen moeten in basisbehoeften kunnen voorzien, mensen moeten in levensonderhoud kunnen voorzien. Daarom wil ik met de heer Van Laar de volgende motie indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de onderstand fors gaat verhogen;
overwegende dat de onderstand ook na de verhoging nog onvoldoende is om in basisbehoeften te voorzien;
verzoekt de regering om de verhoogde onderstand geen sociaal minimum te noemen en het sociaal minimum vast te stellen op basis van de kosten voor levensonderhoud,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raak en Van Laar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34550-IV).
De heer Van Raak (SP):
Verder ben ik blij met de toezegging van de minister dat hij ook met de regering van Curaçao gaat praten over de aanpak van het illegale gokken. Ik ben ervan overtuigd dat het meeste foute geld, het meeste criminele geld daarvandaan komt. Ik hoop dat de minister in goed overleg wil treden met die nieuwe regering en kan kijken of het toezicht op die goksites kan verbeteren. Ik hoop dat we ook kunnen bekijken of het mogelijk is om als die goksites gebruikt worden voor het witwassen van crimineel geld, die sites vervolgens te sluiten. Ik hoop dat dit soort afspraken ook mogelijk is met de regering van Sint-Maarten. Ik wens de minister daar veel succes mee en ik hoop dat hij de Kamer daarvan ook op de hoogte wil stellen.
De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. De VVD heeft veel gesproken over de toekomst van het Koninkrijk en over artikel 73 van het VN-Handvest. Ik haal even een klein stukje daaruit. In de inleiding staat "te dien einde" en dan onder b "zelfbestuur te ontwikkelen". Dat is artikel 73 van het VN-Handvest. Het Statuut is hier gebruikt als een tussenoplossing. We zijn halverwege. We zijn dus nog niet aan het einde van die dekolonisatie, want we zijn er nog niet. Er is nog geen volledig zelfbestuur; daar moet invulling aan worden gegeven. Voor de VVD betekent dit dat je niet je handen daarvan af moet trekken, maar dat je mensen moet leiden naar dat volledige zelfbestuur, naar die onafhankelijkheid. Dat kan, wat de VVD betreft, ook prima in een gemenebest.
Ik kom te spreken over de quickscan. Het werd voor mij toch wel wat waziger dan de brief mij deed vermoeden. Wanneer wordt een quickscan eigenlijk gedaan? Gaat het om een bedrag, gaat het om een contact met een land, wie neemt er actie op en wie wordt erover geïnformeerd? Dat geeft namelijk wel een verantwoordelijkheid aan de minister van Buitenlandse Zaken, zeker in de relatie die we hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het geeft een directe link naar de Nederlandse verantwoordelijkheid. Ik zie graag een toezending van de quickscan. Dat mag vertrouwelijk. Ik hoor ook graag nog een antwoord op de vraag of het MoU bij Curaçao aan de orde is geweest. Dat antwoord mag ook schriftelijk worden gegeven.
Ik ben heel blij met de toezegging dat de verkiezingswaarneming zal worden besproken in de Rijksministerraad. Ik denk dat dit belangrijk is. Ik hoop van harte dat de collega's van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten daar gewoon enthousiast achter gaan staan, want dat is voor iedereen belangrijk.
Uiteindelijk hebben we als Nederland geen zeggenschap over wat er in de landen in het Caribisch gebied gebeurt. Als de democratisch gekozen parlementen keuzes maken die veraf liggen van wat Nederland wenselijk acht, dan moeten we ook afstand van elkaar kunnen nemen. Niet wegduwen, maar samen naar onafhankelijkheid! Dat kan prima in een gemenebest. Met het Statuut zijn we op de helft van de dekolonisatie. Het wordt tijd dat we nu de tweede helft gaan afmaken. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Verenigde Naties na 1945 een proces van dekolonisatie hebben ingezet en dat het Handvest van deze internationale organisatie uitgaat van het ontwikkelen van zelfbestuur voor die gebieden die nog geen volledig zelfbestuur hebben;
constaterende dat het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden in 1954 een stap was in het dekolonisatieproces;
constaterende dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten enerzijds autonome landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden zijn, maar anderzijds deel uitmaken van datzelfde Koninkrijk der Nederlanden;
constaterende dat het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden niet het einddoel was en is om recht te doen aan de volledige zelfbeschikking van alle landen binnen het Koninkrijk;
verzoekt de regering, met de Verenigde Naties te overleggen om gezamenlijk met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, te komen tot een definitieve vervulling van het zelfbeschikkingsrecht van alle landen van het Koninkrijk en de Kamer voor 1 juli 2017 over de uitkomst van dat overleg te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34550-IV).
De heer Van Laar (PvdA):
De heer Bosman heeft in de eerste termijn noch in de tweede termijn iets gezegd over Caribisch Nederland. Op zich is dat gek, omdat wij spreken over een begroting waarin meer dan 30 miljoen aan middelen staat die naar Caribisch Nederland gaan. Was dat wegens tijdgebrek?
De heer Bosman (VVD):
Ik heb prioriteit gegeven aan het Statuut, de toekomst van het Koninkrijk en de landen daarbinnen. Ik weet dat mijn collega's — bij de VVD doen wij dat vaak anders — op de desbetreffende portefeuilles acties ondernemen daar waar het de Caribische delen van Nederland betreft.
De heer Van Laar (PvdA):
In algemene zin zei de minister: alles wat wij daar doen is armoedebestrijding. Als de heer Bosman kijkt naar de inzet van middelen, denkt hij dan: dat is de optimale inzet om de armoede te bestrijden en daar hoeven wij niets meer aan te veranderen?
De heer Bosman (VVD):
De heer Van Laar kent mijn standpunt dat het vooral een verantwoordelijkheid is van de lokale besturen. Ik vind dat wij de lokale besturen veel meer in hun kracht moeten zetten. Saba redt het gewoon en is op een heel goede manier bezig. Ik vind het goed dat wij er hier over spreken en dat hebben wij meerdere keren gedaan. Als je dan ziet dat die landen steeds beter in staat zijn om zichzelf te redden, geef ze dan ook meer ruimte. Daar ben ik helemaal voor. Wij moeten veel minder sturing geven vanuit dit huis, omdat wat wij hier doen altijd averechts werkt. Dat heb ik ook al vaker gezegd. Alle drie de eilanden zijn verschillend. Wat wij hier belangrijk vinden, komt vaak niet overeen met wat zij daar vinden. Ik noem de discussie over natuur. Zij hebben daar een heel ander beeld bij dan wij. Ik vind dat lokale besturen daar hun verantwoordelijkheid moeten kunnen nemen. Zij moeten daar in staat zijn om te bepalen wat zij belangrijk vinden: huizenbouw, infrastructuur, scholen of armoedebestrijding.
De heer Van Laar (PvdA):
Wij spreken vandaag over de begroting. Meer dan 30 miljoen aan rijksmiddelen gaat naar Caribisch Nederland via deze begroting, om daar resultaten te bereiken. Als je de lokale besturen spreekt, zeggen zij allemaal hetzelfde: bestrijd de armoede. Zorg ervoor dat de mensen een boterham hebben om te eten. Denkt u dat deze begroting daar een afdoende antwoord op is? De lokale besturen vinden in ieder geval van niet. U zegt: die zijn leading. Dan moet er toch iets worden veranderd?
De heer Bosman (VVD):
Het gaat vaak om geld, terwijl er heel veel lokaal kan. Ik vind dat mensen moeten bezien wat zij lokaal kunnen oplossen. Of het nu gaat om landbouw of visserij; de economische ontwikkeling is veel belangrijker. De economische kansen zijn op Saba anders dan op Bonaire en weer anders op Sint-Eustatius. De potentie van Sint-Eustatius is heel groot. NuStar betaalt daar 60% van de begroting. Als ze het op een slimme manier doen, kunnen ze daar een heel eind mee komen. Het is echter het lokale bestuur dat daarvoor verantwoordelijk is. Als je ziet dat het lokale bestuur van Sint-Eustatius er een puinhoop van maakt, kun je zeggen dat er meer geld naartoe moet. Maar nee, het moet bestuurlijk worden aangepakt. Daar gaat het om. Dan is het lokale bestuur in staat om invulling te geven aan de verantwoordelijkheid om de armoede te bestrijden. Maar dat moet wel door lokaal economisch verantwoorde acties te ondernemen.
De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. zoals wij in eerste instantie hebben gezegd, verdienen Caribisch Nederland, maar ook de andere landen, meer aandacht dan zij krijgen. Het zijn landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden. Met name de drie gemeenten in het Caribisch gebied hebben duidelijk aandacht gevraagd voor het armoedevraagstuk. Heel belangrijk is ook de vraag hoe we de mensen op de eilanden en ook de besturen in hun kracht kunnen zetten om structureel voor zichzelf te zorgen.
De minister heeft toezeggingen gedaan. Wij hadden een motie klaarliggen, maar die dienen wij dus niet in. De minister heeft toegezegd om kritisch te kijken naar het achterstallig onderhoud en om dat in kaart te brengen. Wij horen graag wat het is en hoeveel het kost. Wij vragen hem met name om, met het oog op te toekomst, de Kamer te informeren en structurele oplossingen te zoeken. Als we investeringen gaan doen, wat betekent dat voor de exploitatie en de kapitaalslasten? Is dat te bekostigen? Als dat niet het geval is, moeten we daar eens kritisch naar kijken.
De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Wij danken de minister voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Daarin hebben wij veel kunnen bespreken. Wij zijn met name dankbaar voor de antwoorden over de aanpak van de Isla-raffinaderij. Het duurt weliswaar langer dan iedereen hoopte, maar het lijkt er nu toch op dat er een stevig traject is ingezet. Dat zal echt tot resultaat moeten gaan leiden. De minister is duidelijk geweest over wat er gebeurt als Curaçao dat traject zou stoppen en niet meer zou gaan werken aan verbetering daar.
Wij hebben in eerste termijn met name aandacht gevraagd voor de armoedebestrijding in Caribisch Nederland en daar wil ik op terugkomen, ook naar aanleiding van het debat. De Partij van de Arbeid denkt niet dat er te weinig geld naar Caribisch Nederland gaat, maar wij zien wel een gebrek aan effect waar het gaat om daling van de armoede. De commissie-Spies concludeert dat de armoede niet daalt, maar dat die zelfs toeneemt. Dan moeten we ons toch beraden op de wijze waarop we die middelen inzetten. Dat hebben wij op verschillende manieren geprobeerd en ook al in moties tot uitdrukking gebracht. Ik heb in mijn eerste termijn ook specifiek aandacht gevraagd voor de positie van meisjes, omdat zij extra achtergesteld zijn. Ik hoop dat de minister aan zijn collega van Sociale Zaken de vraag wil overbrengen om daarnaar te kijken bij de inzet van dat extra miljoen, maar ook bij de inzet van de Spiesgelden. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat meisjes in elk geval in gelijke mate profiteren en als het even kan zelfs ietsje meer?
Wij zijn ook van mening dat er toch moet worden gekeken naar inkomensondersteuning. Daar hebben wij eerder moties over ingediend. De minister heeft doorverwezen naar de begroting van Sociale Zaken. Om ervoor te zorgen dat wij de discussie daar op een goede manier kunnen voeren, dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat alleenstaande ouders in Caribisch Nederland die fulltime werken en het minimumloon verdienen geen leefbaar inkomen hebben;
constaterende dat veel kinderen in Caribisch Nederland opgroeien in gezinnen zonder leefbaar inkomen;
van mening dat kinderen in Nederland niet op zouden moeten groeien in gezinnen zonder leefbaar inkomen;
verzoekt de regering om te onderzoeken op welke termijn een kindgebonden budget ingevoerd kan worden in Caribisch Nederland, welke knelpunten bij de invoering te voorzien zijn en wat de uitvoeringskosten van een dergelijke regeling zouden zijn, en de Kamer hierover voor de behandeling van de begroting 2017 van Sociale Zaken en Werkgelegenheid te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Laar, Schouten, Amhaouch, Van Raak en Pechtold.
Zij krijgt nr. 11 (34550-IV).
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Ik herhaal dat het kabinet niets is opgeschoten met het oplossen van de problemen op de voormalige Nederlandse Antillen. Corruptie, financieel wanbeheer en politieke chaos blijven er hoogtij vieren. Dat is helaas niet veranderd en de PVV-fractie denkt ook niet dat dat zal veranderen. Wat wel kan veranderen, is dat we ervoor zorgen dat Nederland en de Nederlandse belastingbetaler er geen last meer van hebben en dat we ervoor zorgen dat we afscheid kunnen nemen van die eilanden. Daarvoor is wel nodig dat de Nederlandse bevolking in staat wordt gesteld om die keuze te maken. Dat is erg belangrijk. Daarom dien ik een motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland gevangen zit in een zorgplicht voor de voormalige Nederlandse Antillen, die alleen door de inwoners van deze oud-koloniën ongedaan gemaakt kan worden;
overwegende dat de bevolking van Nederland over haar eigen toekomst behoort te gaan;
verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de bevolking van Nederland het recht krijgt om eenzijdig de huidige banden met de voormalige Nederlandse Antillen te verbreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34550-IV).
De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging over de vrije uitkering. Ik krijg ook nog graag een toezegging over die MoU die dadelijk met de Chinezen wordt gesloten over de raffinaderij op Curaçao. Ik wil heel graag van de minister horen dat hij dat moment ook gebruikt om dat te controleren.
Ik dien twee moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat economische ontwikkeling en armoedebestrijding in Caribisch Nederland achterlopen en dat een concreet, samenhangend voorstel nog steeds ontbreekt;
verzoekt de regering, samen met de eilanden, als onderdeel van de Meerjarenprogramma's, een integrale agenda voor sociaal-economische ontwikkeling op te stellen met concrete plannen voor in ieder geval: duurzame groei, een goede werkende arbeidsmarkt, verlaging van de kosten van het levensonderhoud en een solide sociaal vangnet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34550-IV).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er veel twijfels zijn over de deal ten aanzien van de Arubaanse raffinaderij;
verzoekt de regering, onderzoek te laten doen naar de financiële, geopolitieke en milieutechnische risico's van de deal voor het Koninkrijk, en de Kamer voor het einde van het jaar over de uitkomsten te berichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34550-IV).
Dank u zeer. We zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik heb begrepen dat de laatste moties nu naar de minister komen. Hij begint met zijn dupliek en krijgt intussen de laatste moties aangereikt.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik alle moties inmiddels overhandigd heb gekregen, behalve die van de heer Pechtold. Over zijn moties zal ik dan maar een quickscan uitvoeren.
Ik kan mij bijna beperken tot het ingaan op de moties, maar ik moet toch nog een paar inhoudelijke opmerkingen maken.
Tijdens de schorsing viel mij in dat ik in antwoord op vragen van de heer Van Laar misschien wel iets te optimistisch ben geweest over de huidige bestuurlijke situatie op Statia. De heer Van Laar toonde zich daarover bezorgd. Ik heb ernaar verwezen dat er een tijdelijke ondertoezichtstelling heeft plaatsgevonden maar dat het nu wel weer op de rails zal staan. Ik wil deze gelegenheid echter gebruiken om mijzelf op dit punt te corrigeren. Wij hebben nog steeds grote zorgen over de situatie ter plekke.
De heer Van Raak heeft nog een vraag gesteld over het gokken. Hij heeft gevraagd of ik wil toezeggen dat ik het gokken ook op Sint-Maarten en Curaçao aan de orde zal stellen. Dat zeg ik toe.
Over het MoU van Curaçao hebben zowel de heer Bosman als de heer Pechtold gesproken. Er is bij mijn weten geen aanleiding geweest om daar een quickscan op uit te voeren. Dat is de situatie. Dit roept natuurlijk de vraag op wanneer er wel een quickscan wordt gedaan en wanneer niet. Dat is echter strikt genomen een vraag aan het departement voor Buitenlandse Zaken. Wat zijn daarbij precies de criteria? Wanneer wordt er wel een quickscan gedaan en wanneer niet? Ik zal die vraag doorgeleiden naar de collega van Buitenlandse Zaken met de suggestie om daar bij gelegenheid op terug te komen, wellicht bij de behandeling van de begroting. Ik kan mij goed voorstellen dat die vraag wordt gesteld.
De heer Van Laar heeft gevraagd of ik het punt van de achterstelling van meisjes wil doorgeleiden naar mijn collega van SZW. Dat zeg ik toe.
Volgens mij kan ik nu overgaan tot het bespreken van de moties. De eerste motie, op stuk nr. 9, is van de heer Van Raak en gaat over het invoeren van een sociaal minimum. Die motie begeeft zich echt op het terrein van mijn collega van SZW. Ik heb niet de ruimte namens het kabinet om te suggereren dat het ons om het even is dan wel of we het oordeel daarover aan de Kamer willen laten. Ik zou toch echt willen adviseren om die motie aan te houden tot de begroting van SZW, opdat de portefeuillehoudende bewindspersoon hierover een advies aan de Kamer kan geven.
De heer Van Raak (SP):
We hoeven niet vandaag te stemmen, maar pas dinsdag over een week, dus hebben we tijd genoeg. Ik kan me wel voorstellen dat er op papier een advies komt van het ministerie van Sociale Zaken.
Minister Plasterk:
Die vraag moet ik doorgeleiden. U kunt daarover in discussie willen gaan, maar dat kan dan alsnog bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken.
Het leek of de heer Bosman in eerste termijn …
De voorzitter:
Even voor alle scherpte: u zegt dus toe dat u uw collega zult vragen om voor de stemmingen te antwoorden wat de appreciatie van deze motie is.
Minister Plasterk:
Dat is correct. Of dat gebeurt, moeten we dan nog afwachten.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Minister Plasterk:
Ik kom op de motie op stuk nr. 10 van de heren Bosman en Van Raak. In eerste termijn hebben we een principiële discussie gevoerd over het einddoel. Daarover zijn wij het niet eens geworden. Ik wil bij deze gelegenheid echter ook wel eens markeren dat de heer Bosman bij alle gelegenheden buitengewoon opbouwende en loyale steun heeft geleverd aan het beleid van de regering. Hij zegt dat hij eigenlijk naar een andere constellatie wil, maar dat daar nu nog geen sprake van is en hij dus hierin mee zal gaan. Daar ben ik hem dankbaar voor en dat maakt ook dat ik tot het uiterste wil kijken of ik de enige motie die hij indient zo kan duiden dat ik het oordeel daarover aan de Kamer zou kunnen laten. Ik zie ertegen op om als Nederland aan de Verenigde Naties om een andere invulling van het zelfbeschikkingsrecht te vragen zonder te weten of de andere landen dat ondersteunen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik eerst in overleg treed met de andere landen om te kijken of ik namens het Koninkrijk kan spreken als ik die vervolgstap zet, zou ik dat in die volgordelijkheid willen doen en zou ik het oordeel over de motie aan de Kamer kunnen laten. Ik houd daarmee de positie die ik in eerste termijn heb ingenomen overeind, maar ik zie ook dat het uiteindelijk gaat om het overleg en dat er nog geen finale conclusie in deze motie wordt voorgelegd.
De heer Bosman (VVD):
Nee, correct. Ik wil de minister best de ruimte geven om in overleg te gaan met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar het wil niet zeggen dat het een veto is van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het wil niet zeggen dat wij het gesprek met de VN niet zouden kunnen aangaan als zij nee zeggen. In principe is Nederland verantwoordelijk. Nederland wordt aangeschreven in artikel 73 en niet Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het is aan Nederland. In het VN-Handvest is op ons gerekend en dan ben ik van mening dat wij dat gesprek ook moeten kunnen aangaan. De minister kan tegen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zeggen dat zij zich ervan bewust moeten zijn dat hij dit gaat bespreken. Hij bespreekt dit ook met hun in alle openheid, maar wij moeten wel kijken waar wij uitkomen.
Minister Plasterk:
Wij zijn het sowieso niet eens over het einddoel. Dat kan, want ik vind de huidige statelijke verhoudingen op zichzelf ook voor de landen aan de andere kant van de oceaan verstandig. Maar goed.
De voorzitter:
Die discussie hebben we gevoerd.
Minister Plasterk:
Die discussie hebben we gevoerd. Mij verplaatsend in de wens van de heer Bosman om die statelijke verhoudingen te wijzigen, lijkt het mij een kansloze exercitie wanneer ik mij ga wenden tot de Verenigde Naties. Er liggen drie brieven van de regeringen van Curaçao, Sint-Maarten en Aruba waarin wordt gezegd dat de minister van Koninkrijksrelaties dat nu wel wil, maar dat zij daartegen zijn. Dan zal men bij de Verenigde Naties zeggen dat de voormalige koloniën — dat is natuurlijk de context waarin het wordt beoordeeld — daar niet voor voelen en zal het gesprek ook heel kort zijn. Zelfs als je naar die andere statelijke verhoudingen toe wilt zoals de VVD dat nadrukkelijk wil, dan nog lijkt het me van belang om je er als minister van Koninkrijksrelaties van te vergewissen dat de andere landen in het Koninkrijk het in ieder geval niet bezwaarlijk vinden dat je dat gesprek met de Verenigde Naties aangaat.
De heer Bosman (VVD):
Uiteindelijk wil ik ook van de VN weten of wij eeuwigdurend verantwoordelijk zijn voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is dat een eeuwigdurend verdrag? Volgens mij is dat niet zo. Spanje heeft ons 500 jaar geleden overheerst en daar hebben we ook geen herstelbetalingen meer. Uiteindelijk zit er dus een grens aan, zeker als landen op een democratische wijze een eigen parlement en een eigen weg kiezen, die steeds verder van de onze af komt te liggen. Dan moeten we ergens een scheiding kunnen maken: of ingrijpen en naar binnen trekken of onafhankelijk maken in gezamenlijkheid. Uiteindelijk kunnen de VN gewoon zeggen: nee, Nederland, voor de komende 1.000 jaar ben je gewoon nog verantwoordelijk. Dat zou ik graag willen weten, want dan weten we ook waar we aan toe zijn.
Minister Plasterk:
Mijn verwachting is dat er tussen 1.000 jaar en nu nog allerlei grijstinten zijn en dat de Verenigde Naties … Maar goed, laat ik er niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Nee, maar de vraag is nu als volgt. De heer Bosman heeft duidelijk uw interpretatie van de motie terzijde geschoven. Wat doet u met deze motie? Wat is uw oordeel?
Minister Plasterk:
Ik probeer begrip te wekken voor het feit … U gaat nu heel hard, voorzitter.
De voorzitter:
Dat moet soms.
Minister Plasterk:
Ik probeer de heer Bosman tegemoet te komen. Als ik de motie zo mag lezen dat ik eerst in overleg treed met de andere landen over de vraag "als ik me wend tot de Verenigde Naties, gaat u dan op hoge poten brieven sturen dat het een grote schande is en dat dit niet zou moeten gebeuren, of bent u bereid om onder ogen te zien dat ik dat gesprek ga voeren?", dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer. Als het dictum uiteindelijk is "het doet er niet toe wat andere landen ervan vinden, Nederland gaat naar de Verenigde Naties om een tijdhorizon in te bouwen in een verdrag dat zo'n horizon niet kent", dan denk ik dat het niet zo'n zinvolle exercitie is. Als ik de motie zo moet lezen, ontraad ik haar.
De heer Bosman (VVD):
Ik ben bereid tot de tweetrapsraket die de minister aanbiedt, maar dan hoor ik wel graag wanneer de minister denkt gesproken te hebben met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dan ben ik bereid om mijn motie aan te houden. Na het gesprek met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten hoor ik van de minister. Daarna kan ik de motie altijd nog in stemming brengen.
Minister Plasterk:
Dat stel ik op prijs. De regering zit er nog niet eens op Sint-Maarten en Curaçao, maar wellicht is de jaarwisseling een redelijk moment om hierover nader te berichten.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bosman stel ik voor, zijn motie (34550-IV, nr. 10) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De minister informeert de Kamer voor 31 december aanstaande ter zake.
Minister Plasterk:
In de motie-Van Laar c.s. op stuk nr. 11 wordt gevraagd om te onderzoeken op welke termijn een kindgebonden budget ingevoerd kan worden in Caribisch Nederland. Daarmee doen de indieners al een uitspraak: de vraag is niet of het wordt ingevoerd, maar wanneer. Als dat het dictum van de motie is, wil ik suggereren om de motie aan te houden tot de behandeling van de begroting van Sociale Zaken, opdat — hiervoor geldt eigenlijk hetzelfde als voor de motie van de heer Van Raak zojuist — de collega van Sociale Zaken in het debat met de Kamer kan bespreken of het verstandig is om het kindgebonden budget in te voeren en wat daarvan de consequenties zijn. Nu wordt door de Kamer aan de regering gevraagd — dat is: aan de portefeuille houdende collega Jetta Klijnsma — om antwoord te geven op de vraag op welke termijn zij dat zal gaan doen, zonder dat zij op dit punt heeft kunnen debatteren met het kabinet. Ik kan me voorstellen dat de motie om die reden wordt aangehouden tot na de bespreking van de begroting van Sociale Zaken.
De heer Van Laar (PvdA):
Het kabinet heeft in reactie op een eerdere motie gezegd dat de kinderbijslag ongericht is en ten goede komt aan alle gezinnen, niet alleen aan gezinnen die arm zijn. Het kindgebonden budget doet dat wel. Om de afweging te kunnen maken welke inzet is gewenst, zullen we moeten weten op welke termijn een kindgebonden budget ingevoerd zou kunnen worden als de Kamer daartoe wil besluiten na de behandeling van de SZW-begroting. Zo moet u de motie lezen. Wij vragen het kabinet dus om ons te informeren: kan dit per 1 januari 2017 als we dit zouden besluiten, of halverwege 2017 of pas in 2018, aan welke kosten moeten we dan denken en wegen die kosten op tegen de kosten voor de kinderbijslag die weglekken, et cetera? Zo zou de motie gelezen moeten worden.
Minister Plasterk:
Dat werpt er een nieuw licht op. Ik neem aan dat de tekst wordt gehandhaafd. Kennelijk mag ik de motie zo lezen dat waar staat op welke termijn het ingevoerd kan worden, ik mag lezen: zou kunnen worden. Het besluit om het in te voeren staat hiermee nog open. Als ik de motie zo mag lezen, lijkt het me dat ik het oordeel aan de Kamer kan laten.
De voorzitter:
Ik zie aan de non-verbale reactie van de heer Van Laar dat u de motie zo mag lezen.
Minister Plasterk:
Dank. Eigenlijk had de heer Van Laar het ook al verbaal geuit in zijn bijdrage.
Ik kom op de motie van de heer Fritsma, die op stuk nr. 12. Volgens mij hebben we bij een andere gelegenheid een vergelijkbare motie van de heer Bosma besproken. We zijn het hier niet over eens. Het zal de heer Fritsma niet verbazen dat ik de motie ontraad onder verwijzing naar de goede inhoudelijke discussie die wij daarover hebben gevoerd.
Er zijn twee moties van de heer Pechtold. In de eerste motie, die op stuk nr. 13, wordt gevraagd om een samenhangende agenda als onderdeel van de meerjarenprogramma's. Dat doen wij eigenlijk al. De overweging dat een samenhangend voorstel ontbreekt, weerspreek ik dan ook. Wij hebben in goede samenspraak met de openbare lichamen een meerjarenprogramma gemaakt, dat wij ook nog eens jaarlijks in de CN-week met elkaar actualiseren en bijstellen. Wat in de motie staat, doen wij dus al. Ik heb niet het voornemen nog andere dingen op dit punt te doen.
De voorzitter:
En dus?
Minister Plasterk:
Het lijkt me niet dat de motie iets toevoegt, dus ik ontraad de motie. Maar nogmaals: niet omdat ik tegen een samenhangend plan ben, want dat samenhangende plan hebben we.
Dat er twijfels zijn over de deal ten aanzien van de Arubaanse raffinaderij, zoals in de tweede motie van de heer Pechtold staat, die op stuk nr. 14, lijkt mij een oordeel dat niet aan de Nederlandse regering toekomt. Het is ook niet aan de Nederlandse regering om onderzoek te laten doen. Ik heb erop gewezen — en wij hebben er uitgebreid over gediscussieerd — dat de financiële consequenties voor de begroting en de rekening van Aruba natuurlijk wel zullen worden beoordeeld door het CAft. Dat lijkt mij de constellatie waarin dat beoordeeld moet worden. Ik zou niet willen entameren dat parallel daaraan een onafhankelijk ander onderzoek in gang wordt gezet. Dat lijkt mij ten opzichte van de rol van het CAft niet verstandig. Ook die motie ontraad ik. Dan heb ik alle moties besproken.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn antwoorden en de leden voor de levendige inbreng. Ik stel voor om te stemmen op de eerste dinsdag na het reces.
De vergadering wordt van 19.04 uur tot 19.46 uur geschorst.
Voorzitter: Ten Broeke
Begroting Wonen en Rijksdienst
Begroting Wonen en Rijksdienst
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Wonen en Rijksdienst (XVIII) voor het jaar 2017.
Termijn antwoord
(Zie vergadering van 11 oktober 2016.)
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Wonen en Rijksdienst voor de eerste termijn van de regering.
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister voor Wonen en Rijksdienst op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De algemene beraadslaging wordt hervat.
Minister Blok:
Voorzitter. Ik hoorde toch echt veel weemoed in de bijdragen van de Kamer eergisteren. Ik hoorde daarin weemoed over het feit dat dit alweer de laatste begroting Wonen en Rijksdienst is van dit kabinet, in ieder geval in missionaire status. De ondertoon had iets van "en we gaan elkaar missen".
Ik wil in ieder geval alle fracties zeer nadrukkelijk danken voor het feit dat we heel vaak echt Kamerbreed maatregelen hebben kunnen nemen. Ik denk dan aan de Woningwet en de Huisvestingswet. Soms zijn maatregelen niet Kamerbreed genomen, maar met een kleinere groep. Ik wil nogmaals nadrukkelijk een woord van dank uitspreken aan de partijen van het woonakkoord, D66, de ChristenUnie en de SGP, die grote politieke moed getoond hebben door op het moment dat de woningmarkt het echt nodig had, een akkoord te sluiten met het kabinet. De maatregelen uit dat akkoord waren niet altijd makkelijk, maar hebben uiteindelijk goed uitgepakt voor de woningmarkt.
Ik heb natuurlijk, ook in een weemoedige bui, het verslag van het begrotingsdebat uit 2012 nog eens teruggelezen. Er waren toen erg veel teksten — wie ze herkent, kan zijn handen opsteken — waarin woorden voorkwamen als "dramatische maatregelen", "maatregelen richting het graf" en "alle seinen staan op rood". Dat was in 2012. De heer De Vries is het al bijna vergeten, maar echt, die woorden zijn hier allemaal uitgesproken.
Hoe staan we er nu dan voor? De woningmarkt is natuurlijk nog niet af, die is nog niet perfect, maar we staan er echt veel beter voor. Ik ben de eerste om toe te geven dat de lage rente daar een enorme rol bij speelt, maar iedereen weet ook dat je juist een periode van lage rente moet gebruiken om die lastige maatregelen te nemen. Dat hebben we in de afgelopen jaren, nogmaals met de steun van heel veel partijen, ook kunnen doen.
Dat betekent overigens wat mij betreft niet dat we nu alleen maar gaan terugkijken. Ik wilde tot de verkiezingen en waarschijnlijk ook daarna nog een tijd, gewoon blijven werken voor mijn geld. Dat geldt ongetwijfeld ook voor de Kamer. Er liggen nog wetsvoorstellen bij de Kamer over kwaliteitsborging, de aanpassing van de verhuurderheffing, de vereniging van eigenaren en de woonboten. Ik hoop dus van harte dat we ook in de komende maanden nog met elkaar tot zaken kunnen komen.
Wat met betrekking tot de woningmarkt echt wel anders is dan enige jaren geleden, is dat je eigenlijk kunt zeggen dat geld niet meer het probleem is. De heer De Vries zei dat al met zoveel woorden. Je ziet dat terug bij de woningcorporaties. Echt alle rapporten geven aan dat hun financiële positie sterk is en dat er ook een groot investeringsvermogen is. Je ziet dat terug in de belangstelling van investeerders voor de particuliere huursector. Onderzoeksrapporten geven aan dat er 6 miljard beschikbaar is. Je ziet het ook terug in de hypotheekmarkt. Vier jaar geleden was er in hetzelfde debat enorme zorg over het feit dat eigenlijk nog maar vier banken überhaupt hypotheken wilden verkopen — nou ja, wilden verkopen; dat wilden ze eigenlijk ook liever niet — dat heel veel groepen gaan toegang daartoe hadden en dat er geen concurrentie meer was. Inmiddels zijn er heel veel nieuwe toetreders en wordt er weer gevochten om de klanten. Het marktaandeel van de banken is sterk afgenomen, waardoor die markt ook gezonder is geworden. Hypotheken worden aangeboden door verzekeraars en pensioenfondsen uit het binnen- en buitenland. Er is dus echt een enorme verbetering opgetreden.
Nu vroeg de heer Van Vliet mij als uitsmijter: wat is nu eigenlijk uw visie op de woningmarkt? Dat vraagt hij dan na afloop van die vier jaar. Hij verslikte zich daar zelf ook in. Die vraag is mij eerder gesteld. Ik heb er steeds op gewezen dat er sinds het jaar 2000 echt een stapel visies op de woningmarkt is geschreven. Johan Remkes heeft een prachtige visie geschreven. Datzelfde geldt voor Sybilla Dekker en voor minister Van der Laan en minister Donner. Zij hebben allemaal prachtige visies op de woningmarkt geschreven. Ik zou sommige onderdelen een andere inkleuring geven, maar ik ben het op heel veel onderdelen ook met hen eens. Ze maken eigenlijk allemaal dezelfde analyse: op dat moment te hoge schulden in de koopmarkt, te veel scheefwoners in de sociale huurmarkt, een te klein middenhuursegment. Ik had niet het gevoel dat ik aan die analyses iets toe moest voegen, maar wel dat die urgentie zich van jaar op jaar opstapelde en dat het moment was gekomen van geen woorden maar daden. Dat gevoel werd gelukkig breed gedeeld in de Kamer.
In essentie moet de visie van een minister, ongeacht politieke kleur, natuurlijk zijn: de Grondwet draagt mij op om te zorgen voor voldoende goede huisvesting. Daarom moet ik ervoor zorgen dat het systeem zo is dat er aanbod is voor iedere inkomensgroep en voor iedere specifieke woonwens. Dat systeem houdt in dat er woningcorporaties zijn voor een kleine portemonnee en voldoende mogelijkheden voor investeerders in de vrije markt. Kunnen huizenkopers op een fatsoenlijke manier hun huis financieren? Is er voldoende doorstroming in die markt? Het gaat er vooral om dat die verschillende onderdelen goed kunnen werken en dat iedere speler zijn rol goed kan spelen.
Tegen deze achtergrond kijk ik naar de verschillende onderdelen van de woonmarkt. De voorzitter vroeg naar de volgorde bij de beantwoording van de vragen. Ik ga in op de volgende onderdelen: de koopmarkt, de huurmarkt, de overige onderdelen van het woningmarktbeleid en ten slotte de vragen die zijn gesteld over de rijksdienst.
Ik begin met de koopsector. In de koopsector hebben we een groot aantal maatregelen genomen, die aanvankelijk ook de nodige commotie gaven. We zien dat heel sterk herstel is opgetreden. Komend jaar nemen wij nog één grote maatregel, namelijk dat de vrijstelling van de schenkingsbelasting die we al eerder hebben gehad, weer terugkomt, maar nu op permanente basis, voor ontvangers tussen 18 en 40 jaar die de schenking besteden aan een woning.
De heer Bashir vroeg of de hypotheekregels moeten worden aangepast. Hij ging in op loan to value, de verhouding van de schuld tot de waarde van het huis. Als ik het goed begrepen heb, is het voorstel van de SP om de renteaftrek te maximeren op een hypotheek van €350.000 en daarboven af te bouwen tot uiteindelijk nul en om de aftrek daaronder op een niveau van 42% te zetten.
Ik schets eerst wat zo'n ingreep in de hypotheekrenteaftrek zou betekenen. Voor een bedrag van €350.000 kun je in de grote steden van Nederland een appartement kopen. In Amsterdam of Utrecht kun je bij een bedrag van €350.000 of iets daarboven echt niet spreken van villa's waar exorbitant rijke mensen in wonen. Als je het omrekent naar leencapaciteit, heb je het over mensen met een gezamenlijk inkomen van ongeveer €80.000. Dan kun je zo'n hypotheek afsluiten. Dan heb ik het over twee leraren.
Ik vind het ongelofelijk ingrijpend om een huishouden, type twee leraren, dat in een appartement in een grote stad woont, zo scherp te treffen in de portemonnee. Ik vergelijk het met de aflossingsvrije hypotheek die tot een paar jaar geleden was toegestaan. Deze is terecht beëindigd, maar bestaat nog op grote schaal. Als je die aftrek boven €350.000 echt afbouwt tot nul, kunnen de woonlasten toenemen met wel 40%, en dan heb je het niet over extreem rijke mensen. Ik zou dat deel van het plan van de heer Bashir ernstig willen ontraden.
De heer Bashir (SP):
Voordat er misverstanden ontstaan, wij willen de hypotheekrenteaftrek voor huizen boven €350.000 niet volledig afbouwen naar nul, maar wij willen iedereen in Nederland, rijk en arm, de garantie geven dat zij over de eerste €350.000 de rente kunnen aftrekken tegen maximaal 42%, terwijl het kabinet uiteindelijk richting 38% wil gaan, om even de feiten op een rij te zetten.
Minister Blok:
Ik hoor geen ontkenning van het feit dat de aftrek daarboven naar nul gaat. Misschien komt dat nog in de doorrekening, maar zoals het aan mij gepresenteerd is, gaat de aftrek daarboven naar nul. De heer Bashir reageert daar niet op, zie ik.
De sommen die ik zojuist liet zien, zijn van toepassing op een appartement in het centrum van Amsterdam of Utrecht, dat op dit moment gekocht kan worden door mensen met een gezamenlijk inkomen van ongeveer €80.000. Daarvoor heeft dat deze effecten. Die vind ik buitenproportioneel. Dat het daaronder anders ligt, begrijp ik ook wel.
De heer Bashir (SP):
Als dat stelletje van twee leraren in Amsterdam een huis koopt van €400.000, dan kan het over de eerste €350.000 dus de hypotheekrente blijven aftrekken tegen in ons voorstel maximaal 42%, terwijl het kabinet dit wil afbouwen naar 38%. Het gaat weliswaar over een kleiner bedrag, maar over meer aftrek. Het rekensommetje is dus genuanceerder.
Minister Blok:
Wij zijn het in ieder geval eens over die afbouw naar nul. Die zal dus ook betrekking hebben op bestaande gevallen. Daarbij kunnen mensen echt ernstig in de problemen komen.
De heer Bashir deed nog een voorstel. Ook de heer Van Vliet en de heer Bisschop vroegen daarnaar. Zij stelden voor om de loan to value, de waarde van de hypotheeklening ten opzichte van de waarde van het huis, niet te laten dalen naar 100%, maar die te bevriezen op 102%. Nederland heeft een traditie van heel hoge hypotheken ten opzichte van de waarde van het huis. Heel bewust heeft dit kabinet een lijn voortgezet die al door het vorige kabinet is ingezet. Dit is namelijk heel riskant voor mensen die zo wonen. Op het moment dat het in de economie tegenzit en je je baan verliest, of je wordt geconfronteerd met een echtscheiding, dan krijg je opeens nog maar 100% terug. In een recessie zal dat vaak minder zijn. Mensen krijgen dan te kampen met hoge restschulden.
Je ziet dat dit een direct effect op die mensen heeft, maar ook een veel breder psychologisch effect. De term "onderwaterhypotheek" was tot 2008 onbekend. Bijna iedereen sloot een onderwaterhypotheek af, want dat vond iedereen toen normaal. Daarna is dit een heel normaal onderwerp geworden. Het leidde tot een grote verkramping. Mensen durfden niet meer te verhuizen omdat ze constateerden dat ze een restschuld zouden hebben als ze hun huis verkochten. Daarom is het beleid ingezet dat men uiteindelijk niet meer dan 100% mag lenen. Als je dat nu halverwege bevriest, zou er een aantal dingen gebeuren. Het restschuldrisico zal weer optreden, want in Amsterdam en Utrecht zijn de huizen weliswaar fors in prijs gestegen, maar in een groot deel van Nederland nog helemaal niet. Daar zijn die restschuldrisico's nog steeds reëel.
Ten tweede merk je een enorm vertrouwen in de Nederlandse woningmarkt, dus een bereidheid van al die verzekeraars en pensioenfondsen uit binnen- en buitenland om hypotheken te verstrekken. Het is een geruststelling voor ze dat we dit hele pakket aan maatregelen hebben genomen, met gewoon weer naar 100%, gewoon weer in 30 jaar aflossen. Daarom hebben we dat veel grotere aanbod. Dat geldt ook voor de investeerders in de huurmarkt. Als we dus nu opeens ons beleid gaan veranderen, terwijl dat beleid eigenlijk heel gunstig uitwerkt, creëren we weer onrust. Gelukkig is er nu rust op de financiële markten, maar ik kan niet voorspellen wat er gaat gebeuren als de brexit een beetje woest wordt, of als het in Italië nog wat misloopt. In Amerika zijn er spannende verkiezingen. Voor je het weet kun je dus weer in een financiële crisis zitten, waarin het weer spannend wordt of Nederlandse banken zich kunnen financieren. Het is heel onverstandig als dan ontdekt wordt dat we weer heel erg uit de pas lopen bij wat verder gebruikelijk is bij hypotheken. Ook op dit voorstel van de heer Bashir zeg ik: laten we nou gewoon dat rustige tempo volhouden, met 1% eraf tot we in 2018 op 100% zitten. Dat zeg ik ook tegen andere vragenstellers.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Iedereen die nu een nieuwe hypotheek afsluit moet verplicht aflossen, via een annuïteit. Dat wil zeggen dat iedere maand het risico daalt dat je huis onder water komt te staan. Je blijft immers maar afbetalen. Dat duurt wel even, want in het begin betaal je vooral ook rente. Dat weet ik allemaal. Ik zeg er echter bij dat, als ik mijn oor te luister leg in mijn naaste omgeving, ik mensen hoor zeggen: ik wil een huis kopen, maar ik moet opschieten; de loan to value gaat namelijk omlaag en ik kan straks steeds minder financieren. Dat is het geluid dat mij op straat en — in goed Nederlands — in de eigen Umkreis bereikt. Die mensen zeggen eigenlijk: die 102 is geen risico; dat ligt al dicht bij 100; ik word ook verplicht om af te lossen, maar nu ga ik mij haasten, want ik krijg een naar gevoel; de regering gaat dalijk mijn leenmogelijkheden beperken. Waar is hier nou het echte risico?
Minister Blok:
Zoals ik schets, doet het risico zich voor indien mensen door het verlies van hun baan of door het einde van een relatie hun huis moeten verkopen. Dan blijkt opeens dat de waarde die het huis volgens hen had, niet meer het bedrag is dat betaald wordt. De heer Van Vliet gaf een mooie inzage in 21 verhuizingen, waaronder een in De Ruyterstraat in Middelburg. Een prachtige stad. In Zeeland is de huizenmarkt echt wel wat anders dan in Amsterdam en Utrecht. Wij hebben het probleem nou net weer onder de knie. We zien dat het aantal onderwaterhypotheken echt weer aan het afnemen is. Het aantal verhuisbewegingen neemt enorm toe. Dat betekent dus ook weer meer werk voor de schilder en voor het tuincentrum. Waarom zouden wij die goede beweging nu stoppen, terwijl wij nog twee stapjes te gaan hebben tot 100%? Dat geeft een hoop gedoe en geen voordelen.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Dit gaat toch juist om de starters? Net die drempel, die daling van 2%, kan verhinderen dat zij dat huis kunnen kopen. Manoeuvreer je starters wel optimaal naar die mogelijkheid, dan bevorder je ook de doorstroom op de huurmarkt. Dat grijpt dus allemaal geweldig in elkaar. Hier wordt gesproken over het risico op een onderwaterhypotheek bij echtscheiding, maar dat risico is naar mijn mening theoretisch als je al een paar jaar later door de gedane aflossingen op 98% zit. Je bent immers verplicht om af te lossen. Die begindrempel treft de starters. Die mensen moeten wij toch gewoon helpen?
Minister Blok:
Dan zal ik de heer Van Vliet schetsen wat er gebeurt met een starterswoning in Amsterdam als je de leencapaciteit op 102% zet: de prijs stijgt dan natuurlijk ook met 2%. De huizenprijzen worden in dat soort steden immers bepaald door al die 30 mensen die op die ochtend binnengekomen en allemaal hebben gevraagd wat hun maximale leencapaciteit is. De hoogste bieder wint. De starterswoningen zijn de wat compactere woningen op de markt. Daar komen dus allemaal starters binnen, die allemaal die 102% gaan bieden. Daar wordt dus niemand gelukkiger van. Je krijgt dan precies hetzelfde verschijnsel dat zich voordeed voordat de crisis uitbrak. Mensen bieden tegen elkaar op tot precies de leencapaciteit. Breekt er dan onverhoopt toch weer een financiële crisis uit, dan hebben mensen echt schade. Dat probleem hadden we nou net onder de knie. Haal het nou niet weer binnen!
De voorzitter:
Ik hoor u roepen, mijnheer Van Vliet. Wilt u nog een interruptie plegen?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Nee.
Minister Blok:
De heer Ronnes vroeg naar het rapport dat in opdracht van Bouwend Nederland is opgesteld.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat wil de heer Madlener een vraag stellen over hetzelfde punt.
De heer Madlener (PVV):
Hier wordt weer Amsterdam verheven tot model voor heel Nederland. Ik wil de minister toch vragen om in de loop van dit debat een duidelijk onderscheid te maken. De meeste mensen wonen nog steeds niet in Amsterdam. "Gelukkig" wilde ik zeggen, maar dat mag ik natuurlijk niet zeggen van de heer Bosma. Laten wij nu niet doen alsof er in heel Nederland een enorme hausse op de woningmarkt is. Op de meeste plekken in Nederland hebben de meeste mensen nog gewoon een onderwaterhypotheek. Daar is het prijsniveau van 2008 nog lang niet gehaald. Ik wil de minister vragen om dat de hele avond mee te nemen.
Minister Blok:
Wat de heer Madlener nu zegt, zei ik een minuut geleden ongeveer letterlijk zelf om aan te geven waarom je niet naar de 102% moet. Ik noemde zelfs de De Ruyterstraat in Middelburg — wie kent hem niet? — en al die andere plaatsen buiten de grote steden, waar de woningmarkt inderdaad veel kwetsbaarder is.
De heer Ronnes vroeg naar het rapport Naar beter functionerende leennormen, dat is geschreven in opdracht van Bouwend Nederland. Daarin worden een aantal kanttekeningen gemaakt bij de inkomensnormen die worden gehanteerd bij hypotheken op basis van berekeningen van het Nibud. Ik ga nog even terug in de geschiedenis. Een tijd lang waren er inkomensnormen voor hypotheken met een explainmogelijkheid voor banken. Daar werd zo ontzettend vaak gebruik van gemaakt dat breed in de Kamer werd gezegd: dat zijn geen uitzonderingen meer; dat wordt de regel en dat drijft de prijzen verder op. Het kabinet is daarop gevraagd om maatregelen te nemen. Dat was voor mijn tijd. Vandaar dat er een wettelijke regeling is gekomen om de leennormen vast te leggen. Die normen zijn gebaseerd op een advies van het Nibud. Het kabinet is politiek verantwoordelijk voor die normen, maar wij laten ons op dit punt onafhankelijk adviseren. Dat vind ik een groot goed. Mijn voorganger, minister Spies, is daarmee begonnen en ik heb die traditie voortgezet. De leennormen van het Nibud zijn openbaar, houden rekening met een groot aantal factoren en worden regelmatig aangepast. Bij de recentste aanpassing is bijvoorbeeld de leencapaciteit voor tweeverdieners verruimd, omdat het Nibud heeft geconstateerd dat die wat meer mogelijkheden hebben. Ook hebben wij, al wat eerder, extra ruimte geboden voor nul-op-de-meterwoningen. Dat is goed voor de portemonnee, maar ook voor het milieu.
Verder blijft het mogelijk dat banken via de explainmogelijkheid van de normen mogen afwijken, mits zij daarvoor een goede onderbouwing hebben. Een van de eerste maatregelen die ik genomen heb, ik meen zelfs nog in 2012, is dat rekening gehouden mag worden met verwachtingen van stijgend inkomen, vooral bij jongeren, en een goed toekomstperspectief. Dit betekent niet dat ik niet politiek verantwoordelijk ben of dat ik niet oplet wat het Nibud doet, maar ik hecht wel zeer veel waarde aan het op afstand van de politiek laten bepalen van die leennormen. Een vast patroon en nadrukkelijk ook een belangrijke oorzaak van de financiële crisis in Amerika — het staat zelfs in dit rapport, zag ik — is dat de politiek in Amerika vóór 2008 grote druk uitoefende om gemakkelijker geld uit te lenen aan mensen met onzekere inkomens. Ik vind het dus heel verstandig om in ieder geval de voorstellen over die normen niet van de politiek te laten komen, maar van een onafhankelijke instantie. Ik ben dan politiek verantwoordelijk, maar mijn geneigdheid om daar iets in te veranderen is dan heel gering. Daarvoor moet ik dan een heel dringende reden hebben.
Ook op grond van dit rapport kom ik niet tot de conclusie dat er iets heel scheef zit. Wel kom ik op grond van het rapport tot de conclusie — ik lees iedere keer kritisch de rapporten van het Nibud, waarmee wij ook regelmatig overleg hebben — dat het Nibud waar dat kan verruiming aanbiedt. Op dit moment zie ik geen reden om de voorstellen van het Nibud te overrulen.
De heer Ronnes (CDA):
Ik begrijp wat de minister zegt. Ik ben het met hem eens dat wij niet op de stoel van het Nibud moeten gaan zitten. In de praktijk blijkt echter dat de "comply or explain"-procedures bij hypotheekverlening vrij star worden uitgelegd. Dat is wat wij terugkrijgen uit het veld. De minister hoeft niet te bepalen waar de scheidslijn komt te liggen, maar wij zouden wel graag zien dat hij de bereidheid toont en zich er hard voor maakt om met AFM en het Nibud, als specialist op dit terrein, maar wellicht ook met andere spelers op het vlak van hypotheekverstrekking, te bezien of de grijze gebieden beter ingevuld kunnen worden. Als dan uiteindelijk de conclusie is dat dit niet kan, dan kan het niet. Wij denken echter, zeker gezien de voorbeelden die wij in onze mailboxen ontvangen, dat er meer maatwerk mogelijk zou moeten zijn.
Minister Blok:
Voor zover de heer Ronnes mij vraagt om regelmatig te overleggen met AFM en Nibud, ook om na te gaan of mensen niet onterecht tekortgedaan worden of explainmogelijkheden nodeloos ongebruikt blijven, ben ik het met hem eens. Dat zijn niet alleen woorden. Aan de ene kant zien wij dat het Nibud de normen in de afgelopen jaren op goede gronden op een aantal punten verruimd heeft. Aan de andere kant zien wij in de markt inmiddels een groot aantal initiatieven. Vandaag nog las ik de aankondiging om aan mensen die op uitzendbasis werken gemakkelijker hypotheken te verstrekken. Ik weet dat het Waarborgfonds Eigen Woningen bezig is om bij de Nationale Hypotheek Garantie nog wat meer ruimte te zoeken om op een verantwoorde manier mensen met tijdelijke contracten of zelfstandigen een hypotheek te geven. De kritische opmerkingen en de druk vanuit de Kamer snijden dus regelmatig hout. Ik wil er echter wel helder over zijn dat ik weliswaar de bevoegdheid heb om de normen van het Nibud aan te passen, maar dat ik daar uiterst terughoudend in wil zijn. Ik vind dat een afweging over leennormen niet politiek gestuurd moet zijn, maar echt moet worden gemaakt vanuit het belang van de huizenkoper.
De heer Ronnes (CDA):
Ik denk dat ik daar in mijn tweede termijn nog op terugkom.
Minister Blok:
De heer Madlener wees op het feit dat de WOZ-waarde van huizen in toenemende mate geautomatiseerd voor iedereen beschikbaar is. Hij vroeg mij of er niet kan worden geregeld dat banken automatisch hun opslag op de hypotheekrente aanpassen als de WOZ-waarde onder een bepaalde grens zakt. Dat is in eerste instantie een sympathieke gedachte, maar je stuit bij de uitwerking ervan wel op een aantal complexiteiten. Als je wilt introduceren dat de renteopslag meebeweegt met de WOZ-waarde, kun je eigenlijk niet volhouden dat dat alleen het geval moet zijn wanneer de WOZ-waarde omhooggaat; er zou dan ook moeten worden meebewogen wanneer die omlaaggaat. Als je dat namelijk niet doet, moet je weer een forse risico-opslag inbouwen in de rente. Je komt dan precies op het punt waarop de heer Madlener mij net aansprak: niet heel Nederland is Amsterdam. In een deel van Nederland is de kans op dalende WOZ-waarden heel reëel. Daarnaast kunnen banken hun klanten nu zo'n aanbieding doen. Er zijn inderdaad banken die die automatische correctie van de marge al aanbieden, maar andere doen dat niet; die kunnen dan bijvoorbeeld een lager starttarief aanbieden. Zodoende zou je die mogelijkheid voor banken eigenlijk weghalen, terwijl klanten best een voorkeur voor het ene of het andere kunnen hebben. Ten slotte vraagt dit ook om een grote ICT-aanpassing. Maar ik begon met de belangrijkste afweging: je introduceert zo een aspect die de hypotheken uiteindelijk beweeglijker gaat maken.
De heer Madlener (PVV):
Uiteraard heb ik daar ook over nagedacht. Ik heb er zelfs met banken over gesproken. De redenatie van de minister klopt niet helemaal. Als een klant erachter komt dat zijn risicoprofiel is gedaald, heeft hij namelijk nu al recht op die lagere rente. Consumentenorganisaties hebben daar inmiddels standaardbrieven voor beschikbaar gesteld. Je kunt nu dus al verzoeken om een lagere rente. Banken geven ook geen hogere rente als de waarde daalt. Dat is nu eenmaal het gebruik, en dat is maar goed ook. Waarom zou je deze praktijk willen doorbreken? Ik zeg dus dat de klanten hier recht op hebben en dat er al standaardbrieven van consumentenorganisaties voor zijn. SNS Bank geeft het goede voorbeeld: die belooft ieder jaar een updategesprek met klanten om te bekijken of de rente niet lager kan. Dat voorbeeld zou toch kunnen worden gevolgd? Dat hoeft toch niet per se te betekenen dat alle rentes omhooggaan als de waarde ongunstiger blijkt?
Minister Blok:
De heer Madlener zegt dat het een gebruik is om de rente omlaag te laten gaan bij een lage WOZ-waarde. Maar een gebruik is niet gratis. Als je alleen de mogelijkheid van een verlaging zou introduceren bij een hogere WOZ-waarde maar niet die van verhoging bij een dalende waarde van het huis, zullen banken daarvoor een risico-opslag gaan hanteren. Dat zal een bank wel moeten, want die heeft inderdaad niet alleen bezit in Amsterdam, maar ook aan de randen van het land. We zouden misschien verschillende tarieven voor verschillende delen van het land kunnen introduceren, maar ik kan me voorstellen dat daar in de Kamer ook weer andere gedachten over bestaan. Die bank zal dat dus in haar tarieven gaan verwerken. De klant heeft nu de mogelijkheid die de heer Madlener wenst. Hij noemt zelfs een bank die dit aanbiedt, dus het product is er al. Wij leggen dit niet dwingend op zodat wij de nadelen die hieraan verbonden kunnen zijn ook niet dwingend opleggen.
De heer Madlener (PVV):
Het gaat erom dat sommige mensen dit vergeten of onvoldoende beseffen, en daardoor onnodig veel rente betalen. Ik wil juist voor die mensen opkomen. Ik snap ook wel dat mensen er niet elke dag aan denken of de waarde van hun huis is gestegen en of ze wel hebben afgelost. De banken vinden dat prima. Die denken: ik ga dat lekker niet vertellen. SNS Bank is een uitzondering. De minister neemt het nu op voor de banken. Hij zegt dat de banken dan hun tarieven moeten verhogen, maar zo werkt het niet helemaal. Die banken hebben miljarden aan winsten, die worden opgebracht door Nederlandse consumenten. En die banken werken ook nog eens internationaal. Ik ben vaak in België. Daar zijn twee Nederlandse banken actief: de Rabobank en de ING. Zij hebben daar gunstiger voorwaarden dan voor Nederlandse consumenten. Het werkt dus niet zoals de minister beweert. Het is niet zo dat banken alle risico's doorrekenen. De banken maken miljardenwinsten, daar hoeven we echt geen medelijden mee te hebben. Dit is goed voor de consumenten en ik vind dat de minister de minister van de consumenten moet zijn en niet de minister van de banken.
Minister Blok:
Dit is mooie retoriek, maar volstrekt in strijd met hetgeen de heer Madlener mij eerder voor de voeten wierp. Eerst wierp hij mij voor de voeten dat ik alleen aan Amsterdam dacht en niet aan de randen van het land. Nu ik heb aangegeven wat de consequentie van het voorstel is voor de randen van het land, krijg ik een verhaaltje over me heen over de banken, terwijl ik juist heb aangegeven dat het slecht is voor de consumenten buiten de grote steden. Daarom wil ik het niet verplicht opleggen. De consument die voor zo'n product wil kiezen, kan daarvoor kiezen.
De heer Madlener (PVV):
Die toeslag is er niet, dus de minister maakt mensen bang met iets wat er niet is. Consumenten hebben recht op een lagere rente, maar als een bank erachter komt dat het andersom is, wordt er geen hogere rente in rekening gebracht. Dat is een voordeel voor de consument, ja; prima!
Minister Blok:
Dat voordeel wordt altijd ingeprijsd. Dat zie je ook aan de tarieven bij Belgische banken, want dankzij de Europese Unie, waar de heer Madlener nogal tegen is, mag die Belgische bank zijn producten ook in Nederland aanbieden, en een Nederlandse bank ook in België, zoals de ING dat doet. Als het zo'n geniaal product zou zijn, zou de Nederlandse markt wel overspoeld worden door al die Belgische hypotheken. Er zijn wel Belgische aanbieders in Nederland, maar het is geen kaskraker.
De heer Houwers (Houwers):
Ik wil graag een vraag aan de orde stellen die eergisteren ook aan de orde was. 75% van de gemeentes heeft de WOZ-waardes nog niet openbaar gemaakt. Wat gaan we doen om ervoor te zorgen dat de gemeentes die het op 1 oktober nog niet voor elkaar hadden, het wel spoedig voor elkaar krijgen?
Minister Blok:
De minister van Binnenlandse Zaken — dat ben ik niet meer — is daar druk mee bezig, dus ik denk dat het goed is dat u diezelfde vraag nog een keer stelt bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken.
De heer Van der Linde vroeg specifiek aandacht voor hypotheekverstrekking aan ouderen en de problemen die zij met enige regelmaat tegenkomen als zij op latere leeftijd een hypotheek willen. Ik heb daarover met de banken gesproken, zoals ik de Kamer beloofd had. Ik kreeg van hen een aantal signalen. Er worden wel gewoon producten aangeboden. Daar zijn ook gespecialiseerde aanbieders voor. De banken hadden niet het beeld dat er veel vraag naar was. Er zijn voorbeelden — dat lees ik meer in kranten dan dat ik die op mijn bureau krijg — van situaties waarin het helemaal niet zou lukken. Ik dacht dat ik de Kamer al eerder om voorbeelden gevraagd had, want als ik echt concrete voorbeelden heb van gevallen waarin het niet gelukt is, ben ik graag bereid om daarin te duiken. Het feit dat de rente laag is, maakt een ouderwetse aflossingsvrije hypotheek, die weliswaar geen aftrekmogelijkheid meer biedt, maar nog wel is toegestaan, een heel reële optie. Omdat er banken zijn die deze aanbieden en omdat de lage rente het aantrekkelijk maakt, zou je zeggen dat het vrij soepel zou moeten lopen. Ik vat het als volgt samen: ik sta open voor concrete voorbeelden van gevallen waarin het is misgegaan en zal daar ook induiken.
Hiermee hoop ik de vragen over de koopmarkt beantwoord te hebben. Ik wil graag overgaan naar de huurmarkt.
De voorzitter:
Het ziet ernaar uit dat de koopmarkt toch nog leidt tot een paar aanbiedingen. Ik begin met mevrouw Schouten — zij kwam het eerste van haar plek — en vervolg met de heer Madlener.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik heb, in het verlengde van de vraag van de heer Ronnes, een vraag over het rapport van ABF Research over de Nibud-normen. Daarin stond dat veel meer gekeken moet worden naar de totale woonlasten. De minister noemde al even de nul-op-de-meterwoningen, maar het gaat natuurlijk niet alleen om nul-op-de-meterwoningen, maar ook om woningen die wel energiezuinig zijn, maar nog niet nul op de meter. Dat kan een manier zijn om ook die starter tegemoet te komen en ervoor te zorgen dat die wat meer kans krijgt op een hypotheek. Is de minister bereid dat gesprek met het Nibud wel aan te gaan?
Minister Blok:
Dan heb ik meer precisie nodig in wat ik moet nagaan. Het Nibud gaat uit van een inkomen en neemt een aantal vaste lasten mee, waaronder energielasten. Volgens mij rekent het Nibud met gemiddeld energielabel C, wat het gemiddelde niveau van de Nederlandse woningen is. Daarnaast is er de mogelijkheid om meer te lenen voor echt zuinige woningen. Ik heb niet helemaal op het netvlies wat er dan nog verder in de systematiek zou moeten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
C is de norm, maar als je bijvoorbeeld een woning met label B hebt, is dat dan echt al een forse stap vooruit bij het lenen. Uit de verhalen die ik hoor, blijkt dat er toch veel meer wordt gekeken naar het inkomen, loan to value. Dat is ook terecht, maar daar hebben we het niet over. Energie wordt echter nog niet in zo'n mate meegenomen, behalve als een woning echt helemaal energieneutraal is. Komt dat tegemoet aan de vraag over de woonlasten en de hypotheken die daarop verstrekt kunnen worden?
Minister Blok:
Ik denk dat ik het zo moet samenvatten dat mevrouw Schouten eigenlijk in kaart wil hebben of je bij een woning met label A of label B al zo veel meer ruimte hebt, dat dit ook invloed op de hypotheekverstrekking heeft. Die vraag is helder, maar dat gaan wij niet ter plekke doorrekenen. Ik beloof mevrouw Schouten dat ik dit doorneem, er sommen over laat maken, het met het Nibud bespreek en het aan de Kamer laat weten.
De voorzitter:
U laat dat schriftelijk aan de Kamer weten?
Minister Blok:
Ja.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat lijkt me goed, maar als het zo is dat daar wel ruimte zit, maar dat die ruimte nog niet wordt benut, krijg ik graag een voorstel van de minister dat hij met het Nibud heeft besproken, voor hoe dat beter kan worden meegenomen in de leennomen.
Minister Blok:
Ik ga ook die sommetjes bespreken met het Nibud. Ik gaf net al aan dat ik wel gehecht ben aan een functiescheiding tussen het Nibud en de politiek. De bespreking zal er allereerst op gericht zijn om te kijken wat er uit de sommetjes komt. Als daar reële verschillen uitkomen, zullen we met elkaar nog eens kijken of die ook vertaald moeten worden in andere leennormen. Dat is natuurlijk nog de vraag.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wanneer krijgen we de informatie? Op welke termijn?
Minister Blok:
Ik kom sowieso in november met de voorstellen van het Nibud en mijn reactie daarop. Ik zal proberen om die berekeningen daarin mee te nemen. Ik kan dat niet helemaal garanderen, omdat het best weleens complex zou kunnen zijn. Bovendien zitten we al halverwege oktober. Ik ga in elk geval mijn best doen om dat in die brief mee te nemen.
De voorzitter:
Het is dus niet per se een aparte brief, maar het wordt meegenomen in uw reactie op het Nibud.
Minister Blok:
Ja.
De heer Madlener (PVV):
Dit is de laatste begroting van deze minister. Net was even een terugblik aan de orde. Er werd ook gevraagd naar een visie op de woningmarkt. Voor mij ontbreken toch de inzichten die de minister de afgelopen jaren heeft opgedaan. De Nederlandse woningmarkt verkeerde in zwaar weer; toen dit kabinet startte was er sprake van een dalende trend. Het kabinet heeft gemeend met het woonakkoord een aantal ingrepen te moeten doen die de hypotheeknormen strenger maakten. Mensen konden minder lenen. Dat heeft een uitdiepend effect gehad. Je ziet dat Nederland door de woningcrisis harder is geraakt dan andere landen en dat deze onze economie ook heel erg heeft geraakt. De Nederlandse recessie was dieper dan die in de ons omringende landen, ook omdat mensen hun spaargeld zagen verdampen. Op dit moment staan er nog 800.000 woningen onder water.
De voorzitter:
Ik neem aan dat deze prelude op een tweede termijn nog gaat leiden tot een vraag?
De heer Madlener (PVV):
Ik wil vragen hoe de minister daarop terugkijkt. De Nederlandse bevolking heeft behoefte aan stabiele huizenprijzen, dus niet sterk dalende of sterk stijgende, maar stabiele huizenprijzen. Door dit kabinet is dat nu juist doorbroken, door ingrepen te doen op het moment dat de markt al dalende was, zoals ook te zien is in het ING-rapport. Ik zou graag zien dat de minister dat inzicht toont en zegt een les te hebben geleerd, namelijk dat de huizenmarkt heel belangrijk is voor de Nederlandse economie en voor de individuele huizenbezitters.
Minister Blok:
Zoals de voorzitter al constateerde, zei de heer Madlener heel veel. Hij zei dat Nederlanders hun spaargeld hebben zien verdampen. Gelukkig niet! Daarom hebben we banken gered. Dat was overigens met name in de tijd van het kabinet-Balkenende. We hebben toen, overigens met brede steun in de Kamer, banken gered om te voorkomen dat mensen hun spaargeld zagen verdampen. Wel hebben we daarna in hoog tempo de huizenmarkt zien instorten. Dat begon al direct na die financiële crisis.
Niet alleen het feit dat mensen hier hun baan verloren, maar ook het wantrouwen waarmee men in het buitenland keek naar de manier waarop in Nederland hypotheken werden verstrekt, speelde daarbij een heel grote rol. Nederlandse banken kunnen zich niet volledig financieren in Nederland en moeten geld in het buitenland lenen. Die banken moesten iedere keer in het buitenland uitleggen dat mensen in Nederland 140% van de waarde van hun huis kunnen lenen en vervolgens niet hoeven af te lossen. Vervolgens kwamen ze geld lenen bij banken die in hun eigen land meestal maar 80% van de waarde van het huis uitlenen, wat mensen vervolgens in 30 jaar moeten aflossen. Dat is het geval in de landen om ons heen. Die buitenlandse banken zeiden vervolgens: we gaan niet meer aan die Nederlandse banken lenen. Dat heeft een enorm effect gehad. De hypotheekmarkt droogde daardoor op. Dat was de situatie die we in 2012 aantroffen. Omdat die banken zich slecht konden financieren, droogde ook de kredietverlening aan het midden- en kleinbedrijf op. Dat was dus echt heel erg schadelijk. Dan is het weliswaar vervelend dat je in een crisis moet ingrijpen, maar niet ingrijpen was nog veel erger geweest. Dat zien we ook aan het krachtige herstel. De heer Madlener kijkt nu achteruit, maar als ik naar de dag van vandaag kijk, zie ik dat Nederland het in vergelijking met de landen om ons heen juist heel goed doet. Die zijn jaloers op ons.
De heer Madlener (PVV):
Ik denk dat de meeste mensen toch geen financiering bij een buitenlandse bank hebben. De meeste mensen hebben gewoon een hypotheek bij een Nederlandse geldverstrekker. Nederland heeft ook veel spaargeld. Kijk naar de pensioenpotten! We moeten dus niet net doen alsof het allemaal aan de buitenlandse banken lag. Het was het kabinet dat het moeilijker maakte om een hypotheek te krijgen. Daardoor viel de vraag weg. Die vraaguitval werd veroorzaakt door kabinetsbeleid. Dat heeft de huizencrisis verdiept. Als ik de minister zo zie, gaat hij dat niet erkennen. Hij weigert dat te zien. Daar schrik ik, eerlijk gezegd, van. Tenzij de minister alsnog zegt dat hij nu inziet dat dat ongelukkig was. Ik ben benieuwd.
De voorzitter:
U laat het bij die constatering. Wil de minister daarop reageren?
Minister Blok:
Jazeker, want de heer Madlener verkondigt opnieuw een onjuiste stelling. Hij zegt dat ik gezegd zou hebben dat zo veel Nederlanders zich bij buitenlandse banken financieren. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat Nederlandse banken in Nederland onvoldoende spaargeld kunnen vinden om zichzelf te financieren. Die halen dat geld uit het buitenland. Voor de techneuten onder ons: dat heet de funding gap. De Nederlandse banken konden dat geld tijdens de crisis dus slecht aantrekken. Dat had enorm schadelijke effecten voor al die gewone Nederlanders die nog een huis wilden kopen of wilden herfinancieren en voor al die mensen met een kleine onderneming die geld nodig hadden. Die schade moeten we Nederland nooit meer aandoen. Daarom hebben we die maatregel ook genomen.
De heer Koolmees (D66):
Ik zat zondagmorgen naar tv te kijken. De minister-president zat bij Rick Nieman op de bank. Er werd een vraag gesteld over de hypotheekrenteaftrek. De minister-president zei toen: er is geen enkele expert in Nederland die nu zegt dat we iets aan de hypotheekrenteaftrek moeten doen. Toen dacht ik: nou, dat is wel heel stellig. Ik ken de minister-president ook als iemand die heel stellig is. Maar die vrijdag daarvoor had de president van de Nederlandsche Bank, Klaas Knot, een rapport laten verschijnen waarin staat dat de hypotheekrenteaftrek versneld afgebouwd zou moeten worden. Ik heb dinsdag gevraagd of de minister daarop wil reageren.
Minister Blok:
Het klopt dat de heer Koolmees mij heeft gevraagd om te reageren op de voorstellen van de heer Knot om de hypotheekrenteaftrek sneller af te bouwen. Hij wil voorts de loan to value, de waarde van de hypotheek ten opzichte van het huis, verlagen naar 90%. Ik ben het op beide punten niet met hem eens. Maar een president is onafhankelijk en mag dus zeggen wat hij wil. De heer Koolmees herinnert zich met mij het schokeffect dat de maatregelen op grond van het woonakkoord gaven. Hoewel het achteraf allemaal best wel meeviel! Maar hij herinnert zich het schokeffect. Ik heb steeds aangegeven dat we nu een heel aantal maatregelen moeten nemen, niet alleen op de koopmarkt maar ook op de huurmarkt. Maar we blijven niet bezig. Uiteindelijk moeten huizenkopers maar ook woningcorporaties en investeerders wel weten wat de regels zijn. Omdat de maatregelen die wij hebben genomen, bijvoorbeeld de geleidelijke afbouw van de hypotheekrenteaftrek, maar ook de inkomensafhankelijke huurverhoging, een cumulatief effect hebben, is het ook niet nodig om ze steeds weer aan te passen. Het effect wordt al steeds groter.
Wat het andere voorstel betreft, de loan to value, vind ik 100% heel goed te verantwoorden, omdat de risico's daarmee reëel zijn. Er is nog wel enig risico op prijsdaling, maar veel minder dan in het verleden, terwijl het tegelijkertijd voor iemand aan het begin van de loopbaan nog steeds mogelijk is om een huis te kopen. Je moet een beetje spaargeld hebben, maar als je niet meteen een dure inrichting wilt, kun je nog steeds vroeg in je leven een huis kopen. Als je dat terugbrengt naar 90%, ga je echt een steeds grotere drempel voor starters op de woningmarkt opwerpen. Daar ben ik niet voor, want op een bepaald moment komen mensen echt in de knel. Wij zien nu gelukkig de middenhuurmarkt zich ontwikkelen, maar dat vraagt tijd. Om die reden ben ik het niet eens met beide voorstellen van de bankpresident.
De heer Koolmees (D66):
Ik had dit antwoord natuurlijk wel verwacht ...
Minister Blok:
U vroeg ernaar.
De heer Koolmees (D66):
... maar om het even af te maken: is de minister het wel met mij eens dat de heer Knot een expert is op het gebied van hypotheken en de woningmarkt?
Minister Blok:
Zeker, maar de heer Koolmees is ook een gerenommeerd econoom.
De heer Koolmees (D66):
Ik wil me niet vergelijken met de heer Knot.
Minister Blok:
Ik dacht dat het Churchill was die zei "geef mij nu een econoom met één hand, want anders zegt hij: aan de ene kant zit het zo en aan de andere kant zit het zo." Dus ik trek niet de expertise van de heer Koolmees of de heer Knot in twijfel, maar ik ken nog wel meer experts.
De heer Ronnes (CDA):
Ik wil even terugkomen op de hypotheekverstrekking. De minister deed nogmaals de uitnodiging om met voorbeelden te komen. Ik wil hem eraan herinneren dat wij in het algemeen overleg over hypotheekverstrekking deze discussie uitgebreid hebben gevoerd. Naar aanleiding daarvan hebben wij een aantal voorbeelden doorgegeven. Dat was een gecombineerd overleg, met de minister van Financiën erbij. Wij hebben op 6 september te horen gekregen dat de voorbeelden die wij hebben ingestuurd, intern zijn doorgezet. Wij hebben tot op heden daarover niets meer vernomen. Wij kunnen nu wel weer nieuwe voorbeelden aanleveren, maar het zou mooi zijn als wij daar feedback op krijgen, zodat wij er iets mee kunnen.
Minister Blok:
Dat had ik niet paraat, maar als het is zoals de heer Ronnes zegt, heeft hij recht op een snel antwoord. Dat gaat er ook komen.
De voorzitter:
In welke vorm?
Minister Blok:
In de vorm van een schriftelijke reactie. Ik heb al aangegeven dat ik wel met de banken om de tafel heb gezeten, maar ik geloof de heer Ronnes op zijn woord, dus ik trek dit na en dan komt er een reactie.
De voorzitter:
Dan vervolgt de minister de beantwoording in eerste termijn met het tweede blokje.
Minister Blok:
Voorzitter. Ook op de huurmarkt zijn de afgelopen jaren forse maatregelen genomen. Met de Wet doorstroming huurmarkt 2015, waarin de huursombenadering is opgenomen, is het afgelopen jaar ook de laatste afspraak uit het woonakkoord in wetgeving vastgelegd.
Heel wezenlijk is het, als je kijkt naar de sociale huurmarkt, dat het aanbod aan echt betaalbare woningen toeneemt. De totale omvang van de voorraad sociale huurwoningen in Nederland is groot, zelfs iets groter dan de doelgroep. Internationaal kennen wij zelfs de grootste voorraad als percentage van de woningmarkt. Er zit als scheefheid in dat zeker de laatste jaren voor de crisis woningcorporaties juist dure woningen hebben gebouwd, terwijl er bij de doelgroep vraag is naar betaalbare woningen. Het grootste deel van de doelgroep van woningcorporaties betreft een- en tweepersoonshuishoudens. Zij hebben helemaal geen behoefte aan grote woningen. Tegelijkertijd is er natuurlijk het probleem van het scheefwonen, dat gelukkig aan het afnemen is. Dat geldt in ieder geval voor het goedkope scheefwonen. Het is echter nog steeds zo dat zo'n half miljoen sociale huurwoningen wordt bewoond door mensen die zich qua inkomen ook echt wel buiten de sociale huurmarkt zouden kunnen redden.
Tegelijkertijd is er een steeds grotere vraag naar vrijesectorhuurwoningen. Er is een grote middengroep in Nederland die minder behoefte heeft aan bezit, een tijdje spaart alvorens een huis te willen kopen of een flexibel contract heeft. Veel meer dan in het verleden is er dus vraag naar middeldure huurwoningen. De heer Ronnes merkte daar wat somber over op dat er helemaal geen schot zit in de toename van het aandeel middeldure huurwoningen. Gelukkig is de wereld ietsje vrolijker dan de heer Ronnes in zijn bijdrage schetste. Als je de woononderzoeken, die ik ook aan de Kamer stuur, vergelijkt, zie je in zes jaar bijna een verdubbeling van het aantal middeldure huurwoningen, van 240.000 naar 460.000. Dat neemt niet weg dat de ramingen aangeven dat er ook voor de komende jaren ongeveer een verdubbeling nodig is. Er zit echter wel degelijk veel schot in.
Dat is de reden waarom ik, bovenop de maatregelen die we al hebben genomen, ook op deze begroting nog een aantal maatregelen aankondig, bijvoorbeeld dat vrijesectorhuur als aparte categorie opgenomen kan worden in het bestemmingsplan. Ik heb de Kamer recentelijk de aanpassing van het woningwaarderingsstelsel voorgelegd, waardoor het in de regio's Amsterdam en Utrecht mogelijk wordt om compacte appartementen — die worden vaak studio's genoemd — in de vrije sector te gaan bouwen. Daar is heel veel vraag naar.
Ik heb ook voorstellen aan de Kamer voorgelegd om de verkoopregels voor de duurdere woningen van woningcorporaties te vereenvoudigen. Woningcorporaties bezitten meer dan 70.000 vrijsectorwoningen. Die horen helemaal niet bij hun kerntaak. Dat is geen DAEB (diensten van algemeen economisch belang), om het in vakjargon te zeggen. Ze zouden hun eigenlijke doelgroep, de mensen met een kleine portemonnee, veel beter bedienen door die 70.000 woningen te verkopen, bijvoorbeeld aan het ABP, PGGM of wie dan ook, en de opbrengst daarvan vervolgens te steken in het nieuw bouwen van echt betaalbare huurwoningen of in het isoleren van de bestaande voorraad. Waarom moeten woningcorporaties op zo'n grote voorraad vrijesectorwoningen zitten? Dat is zonde van het geld. Ook aan de bovenkant van het sociale segment kunnen ze — dat is hun eigen beslissing — besluiten om wat van de duurdere woningen te verkopen. 40% van het bezit van woningcorporaties bestaat uit eengezinswoningen. Daar wonen vaak nog maar een of twee mensen in. 80% van de doelgroep bestaat uit een- en tweepersoonshuishoudens. Die bedien je echt beter als je de duurdere woningen verkoopt en de opbrengst daarvan in de echte doelgroep steekt. Vandaar dat ik maatregelen aan de Kamer heb voorgelegd om die beweging te vergemakkelijken.
De heer Ronnes (CDA):
Ik ontken niet dat de maatregelen die zijn genomen een toegevoegde waarde hebben om meer middensegmentwoningen te krijgen, absoluut niet. Wij denken echter dat er een versnelling in moet. Voor studentenhuisvesting hebben we ooit een actieplan gemaakt. Dat is eigenlijk waar het CDA naar streeft, dat voor het middensegment eenzelfde stap wordt gezet. De minister heeft in een brief aan de Kamer geschreven dat hij een overlegplatform in het leven roept om dit vlot te trekken. Wij zouden graag zien dat we daarin een stap verder gaan en echt tot een concreet actieplan komen, met name voor de steden waar die druk het hoogst is. Ik denk dat we met een aanpak voor de steden waar nu de grootste problemen zijn al een heel groot deel van het probleem hebben opgelost.
Minister Blok:
Ik dank de heer Ronnes er in elk geval voor dat hij met mij constateert dat er een aantal goede stappen is gezet. Er schiet mij nog iets te binnen. Ik verwees al even naar alle woonvisies die ik op mijn bureau aantrof. De meest recente was die van Donner. Die las ik door en dacht: mission accomplished. Het is Piet Hein Donner toen niet gegeven, maar eigenlijk kan het CDA tevreden naar de achterban gaan en zeggen: we hebben niet alles gesteund, maar ook vaak dingen wel, en wat onze minister wilde, is door het kabinet waar wij het niet altijd mee eens waren dan toch maar gedaan.
Daarmee kom ik op de vraag van de heer Ronnes, namelijk om er een tandje bij te zetten. Daar ben ik het dus mee eens. Ik was nog niet aan het eind van de maatregelen die heb aangekondigd. Die aanpassing van bestemmingsplan ga ik nog in wetgeving aan de Kamer voorleggen en die andere regels hangen nu bij de Kamer voor. Als zij dus nu zegt dat ik dat moet doen, dan ga ik dat doen. De laatste is inderdaad de aankondiging van een samenwerkingstafel om gemeentes en institutionele beleggers bij elkaar te brengen, om de tafel te zetten, om dat tempo op te voeren. Volgens mij lijkt dat sprekend op de aanpak van het Landelijk Actieplan Studentenhuisvesting. Ik ben graag bereid om zodra die aanjaagtafel de eerste meters gemaakt heeft — die begint 1 januari — met de Kamer te delen hoe zijn plan van aanpak eruit ziet en welke voortgang er wordt gemaakt.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, ik wil in tweede instantie niet meer op dit punt reageren, maar nog een vraag stellen over het eerste deel van het betoog van de minister.
De voorzitter:
Dat mag ook.
De heer Ronnes (CDA):
Mijn vraag gaat over het socialehuursegment. De minister zegt dat er in principe genoeg sociale huurwoningen zijn en dat er op dat vlak op dit moment ook geen probleem is. Mijn fractie denkt daar anders over, gezien de lange wachtlijsten. De minister heeft de Kamer ook gerapporteerd dat die wachtlijsten langer zijn geworden. Iets anders is echter dat het Planbureau voor de Leefomgeving heeft geconstateerd dat aan het begin van de kabinetsperiode 13% van de huurders wat betreft de huurbetaling tot de risicogroep behoorden. Op dit moment hoort 18% van de huurders tot die risicogroep. Die stijging is natuurlijk wel een indicatie dat er sprake is van een verslechtering van het aanbod op de socialehuurmarkt. Erkent de minister dat?
Minister Blok:
Nou, daar heb ik ook stevige maatregelen op genomen. Ik noem het passend toewijzen. Ik heb nogal eens een discussie met de heer Ronnes over dat passend toewijzen. Die maatregel heb ik echter juist genomen omdat wij constateren dat woningbouwcorporaties er zijn voor mensen met de kleine portemonnee. Zij moeten ervoor zorgen dat zij echt betaalbare woningen voor die doelgroep leveren. Vandaar dat ik dat passend toewijzen heb ingevoerd en ik hierover net een heel betoog heb gehouden. Ik vind het rationeel om de voorraad duurdere woningen te verkopen en juist te investeren in goedkope woningen. Uit de cijfers blijkt namelijk, ook uit de cijfers over de huurtoeslag, dat er relatief te duur verhuurd wordt aan mensen met een kleine portemonnee. Er komt nog een extra stimulans bovenop in de vorm van een extra korting op de verhuurdersheffing, juist voor goedkopere woningen. We gaan daar straks nog wat verder op in. Ik zie de heer De Vries bij de interruptiemicrofoon lopen.
De heer Koolmees (D66):
Ik kom toch nog even terug op het punt van de middeldure huurwoningen. We constateren al een tijdje dat er daarbij een probleem is. Ja, er is beweging. Ja, er ligt heel veel geld op de plank voor het bouwen van deze woningen, juist om meer aanbod van middeldure huurwoningen los te krijgen, zeker in gebieden waar de woningmarkt gespannen is. Wij horen echter heel vaak dat het probleem is dat gemeenten liever koopwoningen hebben omdat die meer opleveren. In de lokale woonvisies wordt altijd wel een afspraak gemaakt over een deel sociale huurwoningen, omdat dat door de gemeenteraad wordt afgedwongen. Maar er staat niets in over een aandeel middenhuur. Dat komt gewoon door onbekendheid. De eerste reactie van de minister hierop was een jaar geleden: we laten het over aan de lokale overheden. Ik ben blij dat de minister nu de eerste stappen zet om dit probleem onder de aandacht te brengen van de gemeenten en hierover ook zaken in bestemmingsplannen op te laten nemen. Ik heb echter een suggestie gedaan om dit toch een zetje in de rug te geven. Ik heb een voorbeeld uit Amsterdam gegeven. D66 zegt in Amsterdam: op de Zuidas doen we 30% goedkope middenhuurwoningen. Wat vindt de minister daarvan? Is hij bijvoorbeeld bereid om dit mee te nemen in die ontwikkeling van die bestemmingsplanvisie?
Minister Blok:
Ik vind wat Amsterdam hier doet heel verstandig. Want inderdaad moet het in een woonvisie niet alleen gaan over de traditionele categorieën van sociale huur en koop, maar ook over middeldure huurwoningen. Waar ik een wettelijke mogelijkheid heb, wil ik die dus inzetten. Dat gaat via die bestemmingsplannen. Uiteindelijk worden zo'n woonvisie en de prestatieafspraken echter op lokaal niveau gemaakt. Ik heb daarvoor dus geen instrumenten. Maar wat dat betreft zit ik nog steeds op dezelfde lijn als vorig jaar. Ik vind echt dat het aan het lokale bestuur is om te beoordelen hoe groot de verschillende onderdelen van de woningmarkt moeten zijn. Dat vereist lokaal maatwerk.
De heer Koolmees (D66):
Daar ben ik het mee eens. Uiteindelijk is het natuurlijk een lokale verantwoordelijkheid om te bepalen hoeveel er van welk type moet zijn. Ook verschilt de situatie natuurlijk per regio. In Delfzijl is de woningmarkt heel anders dan in Amsterdam, om Amsterdam nog maar een keer te noemen. Maar de minister heeft een regiefunctie en heeft een verantwoordelijkheid voor de woningmarkt in het hele land. Een en ander betekent dus niet dat hij geen zetje in de goede richting kan geven. We constateren nu namelijk volgens mij al vier jaar dat er 4 miljard tot 6 miljard euro op de plank ligt waarmee kan worden gebouwd. Maar we constateren ook ieder jaar dat dat bedrag is gegroeid. Dan gaat er toch iets niet goed.
Minister Blok:
Ik vind het Amsterdamse voorbeeld typisch een van de zaken die die overlegtafel moet gaan uitdragen. Daar moet men zeggen: zo kan het ook. Ook tegen de heer Koolmees zeg ik: ik ben ietsje minder somber. Ik ga ieder jaar in overleg met beleggers op de bekende, vrij suffe beurs in München. Daar sta ik met de wethouders van de grote steden. Wij hebben allemaal een heel verschillende politieke kleur, maar daar merk je op dat moment niets van. We zijn het helemaal met elkaar eens en dat merken die investeerders ook. Ik noemde de heer Ronnes zojuist de aantallen en het is dus niet dat er niets gebeurt. Tot drie jaar geleden had niemand in Nederland van Patrizia gehoord, een grote Duitse pensioenbelegger. Die heeft niet alleen bestaande woningen van Vestia gekocht, maar is ook gestart met nieuwbouwprojecten. Dat is het mooie; zeker rond de grote steden zie je de buitenlandse beleggers ook echt nieuwbouwprojecten starten. De grote opgave ligt op dit moment eigenlijk bij de middelgrote steden.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister komt nu wel een beetje in de richting van de PvdA, want wij snappen niet zo goed dat met name het middensegment gevuld moet worden met de verkoop van sociale huurwoningen. Wij hebben een heel andere kijk op de taak van de corporaties. Zij kunnen best ook middengroepen huisvesten. Ik heb in eerste termijn gevraagd of we met onze pensioenfondsen geen afspraken kunnen maken dat zij in het hele land ook echt gaan bouwen. Als je in het middensegment nieuw gaat bouwen, komen er meer huizen en daar is behoefte aan. Ik heb de suggestie gedaan om nog eens na te denken of zoiets tegen een heel bescheiden rendement en misschien zelfs met een garantie van de grond kan komen. Als het Rijk een zekerheid geeft, kan het ook iets vragen namelijk om in het hele land te bouwen en niet alleen in de schaarstegebieden.
Minister Blok:
De heer De Vries had nog recht op antwoord op zijn vraag over pensioenfondsen. Ik koppel dit aan een ander voorstel van de heer De Vries. Hij vroeg mij namelijk ook of het woningwaarderingsstelsel niet een stuk doorgetrokken zou moeten worden in wat nu nog de vrije sector is tot aan 200 punten. Ik koppel die twee aan elkaar, omdat een pensioenfonds en iedere belegger dat zal ervaren als twee tegengestelde boodschappen. Hij hoort dat de Nederlandse politiek graag wil dat hij belegt in middeldure huurwoningen. Dat wil hij doen als hij daar een rendement op kan realiseren, want hij moet pensioenen betalen en dat is al moeilijk genoeg. Van die Dijsselbloem en zijn collega's krijgt hij helemaal niets en moet hij zelfs bijbetalen en omdat de rente zo laag is, staan de beurzen heel hoog. Hij weet niet waar hij heen moet met zijn geld. Dan zijn huurwoningen een logische investering. Als hij tegelijkertijd echter de boodschap krijgt dat hij hier moet investeren en dat zijn verdienmogelijkheden worden beperkt, zegt zo'n pensioenfonds dat hij dat niet kan maken naar zijn gepensioneerden om vervolgens te investeren in Engeland, Duitsland of Frankrijk, in ieder geval een land waar zijn verdiensten niet worden ingesnoeid. De combinatie van dat pakket gaat niet werken.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook hierover zijn we het fundamenteel oneens. Dat je faire regels hebt tegen welke prijs je mag verhuren, lijkt mij heel normaal, ook voor een pensioenfonds. Dan weet het waar het aan toe is. Met het woningwaarderingsstelsel zit je binnen de kortste keren boven de 142 punten en dan kun je behoorlijke huren vragen. Enige regulering om het wilde westen in de hand te houden, vindt de PvdA gewoon nuttig. Pensioenfondsen hebben een heel groot belang en dat is dat zij rendement maken. Dat hoeft helemaal niet zo'n hoog rendement te zijn, zo heb ik begrepen. Mijn andere vraag was of zij nu niet te verleiden zou zijn om het rendement aan te wenden om dat heel grote gebrek in de middeldure huursector in het hele land vlot te kunnen trekken.
Minister Blok:
De twee wensen van de heer De Vries zijn onverenigbaar. Het is niet de vraag of hij en ik het met elkaar eens zijn; het is de vraag of een pensioenfonds op de voorwaarden van de heer De Vries die huurwoningen wil gaan neerzetten. Ik schets waarom ze dat niet doen. Zij hebben overigens gewoon een telefoonnummer en allemaal vriendelijke mensen, dus iedereen kan met ze praten. Zij zullen schetsen dat zij weliswaar geïnteresseerd zijn in die huurwoningen, heel erg zelfs, maar niet als de huren worden ingesnoeid. Ik zou overigens niet zo goed weten wat die garantie moet inhouden. Zij willen graag de garantie dat zij een normaal rendement kunnen maken. Als ik aan de ene kant zeg dat zij hun huren niet mogen verhogen maar aan andere kant wel een garantie op rendement krijgen, zou de belastingbetaler moeten bijbetalen. Het is maar een experiment met gedachten, maar ik zie die constructie niet. Zij is ook niet nodig.
De voorzitter:
Ik sta een interruptie toe als die heel kort is, mijnheer De Vries.
De heer Albert de Vries (PvdA):
De minister maakt er wel een beetje een karikatuur van.
De voorzitter:
Daarom geef ik u nu de gelegenheid om heel kort te reageren.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat woningstelsel biedt wel degelijk ruimte om tot huurverhogingen over te gaan. Het gaat over de redelijkheid waarmee dat gebeurt. Het is helemaal niet erg als dat wordt vastgelegd.
De voorzitter:
Oké, dat was een aanvulling en daarmee wellicht een rectificatie. De heer Bashir heeft ook een vraag.
De heer Bashir (SP):
De wachtlijsten in de sociale sector zijn gigantisch. Mensen wachten jarenlang op een huurwoning. Nu heeft de minister teruggeblikt op de afgelopen jaren. Vier jaar geleden heeft het kabinet, althans hebben de coalitiepartijen een akkoord gesloten waarin staat dat de voorraad sociale huurwoningen niet zou afnemen. Toch is de voorraad flink afgenomen in de afgelopen zes jaar: met 260.000 huurwoningen. De wachtlijsten zijn daardoor alleen maar langer geworden. Waarom heeft de minister het akkoord niet uitgevoerd? Waarom heeft hij er niet voor gezorgd dat de voorraad sociale huurwoningen gelijk bleef, zoals in het regeerakkoord was opgenomen?
Minister Blok:
Het is in ieder geval een geruststelling dat de SP zichzelf ziet als een hoeder van het regeerakkoord van VVD en PvdA. Wat er stond en nog steeds staat, was een zin over de manier waarop met die woningen zou worden omgegaan wanneer de huren zouden worden verhoogd. Daar stond/staat: "Als de huur wordt verhoogd, blijft de woning een sociale huurwoning. Zo blijft de sociale huurvoorraad in stand." Het tweede deel van de zin gaat dus over de ruimte voor huurverhoging. In het regeerakkoord staat niet: er is een verbod op het verkopen van huurwoningen. Of: het aantal is nu — dat was in november 2012 — 2,5 miljoen en dat moet zo blijven. Wat die wachtlijsten betreft, volgens mij is het precies een jaar geleden dat de heer Bashir tegen mij zei: doe eens onderzoek naar die wachtlijsten. Dat heb ik gedaan, want ik was het met hem eens dat dit onderwerp keer op keer terugkomt in de discussie en dat wij geen goed onderzoek hebben. Voor het eerst is er toen een landelijk onderzoek gedaan naar wachtlijsten. Dat heb ik de Kamer toegestuurd. Dat laat een heel gedifferentieerd beeld zijn, maar een paar dingen komen er keihard uit: twee derde van de mensen zoekt niet naar een woning, maar staat op de lijst "voor het geval dat" en de verschillen tussen de regio's zijn enorm, ook tussen de grote steden. In Amsterdam en Utrecht is de situatie knellend, maar in Den Haag is dat veel minder het geval. Ik heb de heer Bashir vaak genoeg gezegd dat ik jarenlang heb gewerkt in het centrum van Amsterdam. Ik heb nog nooit in Amsterdam gewoond. Ik heb altijd geforensd, vanuit Den Haag. Er zijn heel veel mensen die in het centrum van Amsterdam willen wonen. Dat begrijp ik, dat vind ik ook een mooie stad. Dat is echter heel iets anders dan schrijnende tekorten.
Misschien het meest opvallende in dat onderzoek was dat van de groep mensen die op zoek zijn naar een woning, minder dan 5% op zoek is naar een woning in verband met werk of mantelzorg. Als je schaarste moet verdelen — ik had het er in het debat van vorige week ook over met de heer Koolmees — moet je een objectieve grond zoeken voor het verdelen van de schaarste. Als iemand in de buurt mantelzorg verleent of nachtzuster of wijkagent is — volgens mij gaf de heer Koolmees deze voorbeelden dinsdag — vind ik het volstrekt logisch dat diezelfde gemeente Amsterdam in haar huisvestigingsverordening opneemt: de wet biedt ons de mogelijkheid om voorrang te bieden aan mensen met een economische binding, dus dat doen we ook. Ik weet dat de gemeente dat nu niet doet. Nu is het een systeem waarbij je eindeloos wachttijd opspaart, ook wanneer je in Amsterdam-Noord woont en liever in Amsterdam-Centrum woont. Je kunt met de huidige wetgeving de mensen die echt dicht in de buurt van hun werk of van hun zieke vriend of familielid, goed bedienen.
De heer Bashir (SP):
Dinsdag hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. Toen heb ik dezelfde vraag aan de fractie van de PvdA gesteld. Toen werd er gezegd: de heer Bashir van de SP heeft wel een puntje, want het staat inderdaad zo in het regeerakkoord en helaas zijn we het niet nagekomen. Wie was verantwoordelijk voor de uitvoering van het regeerakkoord op dit onderwerp? Deze minister. Inderdaad, je kunt verkopen en je kunt slopen, als je er maar voor zorgt dat er voldoende wordt gebouwd om de voorraad in stand te houden. Wat is er de afgelopen jaren gebeurd? Terwijl we wachtlijsten hebben — je kunt erover discussiëren of dat erg is; de VVD en het kabinet vinden dat niet erg, maar de SP vindt dat wel erg — is de voorraad afgenomen. In het regeerakkoord staat echter heel duidelijk dat de voorraad gelijk zou blijven. Ik ben benieuwd of de PvdA-fractie hier een punt van heeft gemaakt of het gewoon heeft laten lopen. Kan de minister daarop ingaan?
Minister Blok:
Ik heb al uitgelegd dat de heer Bashir het tweede deel van een zin citeert zonder het eerste deel te citeren. Verder tel ik mijn zegeningen, namelijk dat ik nu een keer geen kritiek krijg van de SP voor het uitvoeren van het regeerakkoord, maar dat ik nu kritiek krijg voor het in zijn ogen niet uitvoeren daarvan.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog. Als u een vraag hebt aan de minister, kunt u die straks in tweede termijn stellen.
De heer Bashir (SP):
Ik heb een vraag aan de minister. Heeft de PvdA-fractie hier een punt van gemaakt of heeft zij het gewoon laten lopen?
Minister Blok:
Ik ken de PvdA-fractie als zeer kritisch. Ik zou wel eens willen dat zij iets liet lopen wat ik doe, maar dat doet zij eigenlijk nooit. Dat geldt overigens ook voor de VVD-fractie. Het is een zware baan, minister.
De voorzitter:
Ik begrijp dat u toch met licht gemoed doorgaat, gezwind ook.
Minister Blok:
Bij deze begroting mag bij de maatregelen op de huurmarkt zeker niet onvermeld blijven dat er een extra budget is voor de huurtoeslag om de koopkracht voor mensen met een kleine portemonnee te versterken. De eigen bijdrage in de huurtoeslag gaat omlaag en dat betekent dat mensen met de laagste inkomens maandelijks ruim €10 extra ontvangen. Daarnaast is het gelukt om de tekorten in de huurtoeslag die eigenlijk in de begroting zaten voor de jaren na dit kabinet weg te werken. Dat is allereerst goed nieuws voor de huurders die aangewezen zijn op huurtoeslag, maar ook voor diegenen die mogelijk over een volgend kabinet moeten gaan onderhandelen.
Ik kom bij de vragen over de verhuurderheffing. Mevrouw Voortman vroeg daar als eerste naar. Zij vroeg of ik de verhuurderheffing wil omzetten in een investeringsplicht, zodat er meer sociale huurwoningen worden gerealiseerd. De heer Bashir vroeg een reactie op het voorstel dat de SP heeft geformuleerd — ik test even of ik dat goed formuleer — namelijk om de helft van de verhuurderheffing te gebruiken voor lagere huren en de andere helft voor het bouwen van extra betaalbare huurwoningen. Ik heb met de Kamer niet alleen de financiële positie van woningcorporaties gedeeld, maar ook het investeringsvermogen dat zij nog hebben. Ik heb ook geschetst hoeveel ruimte dat biedt wanneer het wordt ingezet voor nieuwbouw, meer dan 200.000 woningen, en de ruimte die dat biedt voor renovatie. Het kan ook worden ingezet voor huurverlaging, maar het kan natuurlijk niet allemaal bovenop elkaar.
De financiële positie van woningcorporaties is ijzersterk. Wanneer woningcorporaties financieel zo sterk zijn dat zij hun kerntaken goed kunnen uitvoeren en wanneer de toezichthouders dat ook allemaal zeggen, is het dus ook helemaal niet logisch om er extra geld heen te brengen. Dat geld gebruiken wij nu om de dingen te doen die de overheid nu eenmaal moet betalen, de AOW, de agenten, de leraren en de huurtoeslag. Als ik dat geld daar niet beschikbaar voor heb, heeft dat consequenties. Dat zou echt onverstandig zijn. Nogmaals, ik begrijp dat die woningcorporaties het niet leuk vinden om dat te betalen. Dat geldt overigens ook voor de particuliere verhuurders met sociale huurwoningen. Anders dan de voorspelling van vier jaar geleden blijkt het echter heel goed te dragen te zijn.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het blijft natuurlijk wel een raar idee. Een belasting op huurhuizen die opgebracht moet worden door woningcorporaties, indirect dus door huurders, om de AOW en allerlei andere zaken mee te betalen. De huurders betalen daar dus voor. Dan zou het toch veel logischer zijn om op een andere manier dat geld voor die maatregelen op te halen? Dan zou je iets moeten bedenken waar iedereen aan meebetaalt.
Minister Blok:
Het zijn de verhuurders die sociale huurwoningen bezitten, die betalen. Het zijn ook niet alleen de woningcorporaties. Ook de heer Bashir ging daar in zijn eerste termijn uitgebreid op in. Hij had het over een belasting op woningcorporaties, maar het is een belasting op sociale huurwoningen, ook als die in het bezit zijn van particuliere verhuurders. Zij hebben zich uitgebreid bij gemeld.
Waarom is die heffing gerechtvaardigd? Omdat zowel de verhuurders in de vorm van woningcorporaties als de particuliere verhuurders een enorme ondersteuning ontvangen in de vorm van de huurtoeslag. Die komt uiteindelijk bij die verhuurder terecht. De Kamer heeft ook een beleidsdoorlichting van mij gehad over de huurtoeslag waarin heel duidelijk aangetoond wordt dat de huren hoger zijn ten gevolge van die huurtoeslag. We zijn dus echt die verhuurders aan het subsidiëren. De verhuurders die al langer in de markt zijn, hebben decennialang heel grote bedragen aan subsidie gekregen. We wisten op het moment dat we die heffing invoerden dat een heel groot deel, de helft van de heffing, heel goed te betalen was uit efficiencymaatregelen bij de woningcorporaties. Er waren berekeningen die ook door de sector wel werden ondersteund. Iedereen die de laatste jaren met woningcorporaties heeft gesproken, heeft teruggehoord: het waren vervelende maatregelen, maar we zijn inderdaad efficiënter gaan werken. Dat is ook te zien in de rapportages die de Kamer krijgt over de kosten van woningcorporaties. Er is dus gewoon een hoop bureaucratie uit gesloopt. Het gaat dan om geld dat helemaal niet ten goede kwam aan de huurders. De maatregel is goed te dragen en is ook rechtvaardig. Per saldo gaat er nog steeds een fors bedrag aan belastinggeld richting de sociale huursector, omdat het ook terecht is dat mensen met een kleine portemonnee ondersteuning ontvangen.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister ging nauwelijks in op mijn punt dat je geld weghaalt bij verhuurders om andere maatregelen die niet specifiek over wonen gaan, te betalen. Daarom stelde ik voor om die heffing dan in ieder geval om te zetten in een investeringsplicht. Dan komt dat geld in ieder geval terug in die woningen. Dan zeg je: oké, we steken het in verduurzaming of in meer sociale huurwoningen. Maar op deze manier is het een heffing voor verhuurders om een tekort in de schatkist mee aan te vullen. Dat is toch eigenlijk heel raar?
Minister Blok:
We zijn het nu gelukkig eens dat het een heffing voor verhuurders is. En ja, iedere heffing of belasting wordt gebruikt voor de algemene pot. Het is ook niet zo dat we de bejaarden een heffing opleggen om de AOW te betalen. Die wordt betaald uit alle inkomsten. Het is ook niet zo dat we de inkomstenbelasting een-op-een terugsluizen naar degenen die die betalen. Dat is nooit zo bij belastingen. Het is een politieke afweging hoe je dat doet. Het is weer de tijd van de verkiezingsprogramma's en de doorrekeningen. Als partijen denken dat zij die 1,7 miljard op een andere manier kunnen heffen of dat zij bezuinigingen voor datzelfde bedrag kunnen vinden, dan hebben zij alle ruimte om dat in hun verkiezingsprogramma aan te geven en om dan ook de consequenties te tonen van die beslissing.
De heer Bashir (SP):
De minister spreekt zichzelf toch tegen. Toen wij het hier over de huursombenadering hadden, heeft de SP voorgesteld om de huren voortaan slechts met de inflatie te laten stijgen en niet met meer. Toen zei de minister: we moeten oppassen, want woningcorporaties moeten ook investeringsruimte hebben. Nu zegt de minister weer: ze hebben genoeg geld; als ze willen bouwen, dan kunnen ze bouwen en als ze de huren willen verlagen dan kunnen ze de huren verlagen. Dat kan natuurlijk niet allebei waar zijn. Wat is nu waar? Hebben ze investeringsruimte en kunnen ze dus ook de huren verlagen of kunnen we de verhuurderheffing juist inzetten om de huren te verlagen en om er ook nog voor te zorgen dat er weer gebouwd gaat worden?
Minister Blok:
De ruimte voor de verhuurders om te bouwen is natuurlijk berekend op grond van de huren die ze mogen berekenen. Op het moment dat wij in de wet zetten "u mag gemiddeld inflatie plus 1% als huursombenadering hanteren", dan berekenen we op grond daarvan de investeringscapaciteit. Als je de investeringscapaciteit berekent op basis van alleen maar inflatie, zoals de SP wil, dan neemt die ongelofelijk af. Die berekening is overigens gemaakt bij de doorrekening van de vorige verkiezingsprogramma's, want toen heeft de SP de huren op inflatie gezet, wat bij het Centraal Planbureau tot het oordeel leidde dat de wachtlijsten fors langer zouden worden omdat er veel minder gebouwd zou worden. Die conclusie zal nu niet anders zijn.
De heer Bashir (SP):
Dan zou het logisch zijn om de verhuurderheffing af te schaffen en om dat geld te gebruiken om de huren te verlagen en om de bouw een stimulans te geven. Als je bedenkt dat bedrijven in Nederland vennootschapsbelasting betalen, terwijl woningcorporaties die ook betalen, maar alleen de sociale verhuurders doorbelast worden door een verhuurderheffing, dan kun je niet uitleggen dat dit sociaal en eerlijk is. Multinationals en grote bedrijven betalen winstbelasting. Woningcorporaties betalen die ook, maar zij betalen ook nog eens de verhuurderheffing. Ik kan dat niemand uitleggen, maar misschien kan de minister dat wel.
Minister Blok:
Ik wil de heer Bashir wel helpen. Of de verhuurder een woningcorporatie is of een andere bv die vennootschapsbelastingplichtig is, in beide gevallen betaalt deze de verhuurderheffing en vennootschapsbelasting. Dat is niet alleen zo voor woningcorporaties. Ik kan het nog erger voor hem maken. Of je nou een woningcorporatie bent of een particuliere verhuurder, je betaalt gewoon accijns en motorrijtuigenbelasting op je bedrijfsauto en btw over de tafels die je op kantoor hebt. Die behandeling is niet anders. Er zijn andere verschillen, maar niet op dit gebied.
De voorzitter:
Ik nodig de minister uit om zijn beantwoording te vervolgen en af te maken. Ik heb een beetje inzicht in zijn spreektekst en ik heb zomaar het gevoel dat dit blokje nog een tijdje duurt. Dat gaan we even afmaken en daarna sta ik weer interrupties toe over het onderdeel van de huurmarkt.
Minister Blok:
Voorzitter. De heer Krol, die er niet is, maar waarschijnlijk wel meeluistert, vroeg of er nog voldoende capaciteit voor nieuwbouw is. Ik heb al gezegd dat de totale ramingen ruimte laten zien voor zo'n 200.000 woningen. De woningcorporaties maken zelf ook prognoses die worden gedeeld met de Kamer. Die laten zien dat zij, na een dip in de productie van sociale huurwoningen in 2014 en 2015, de komende jaren terug willen groeien naar een niveau van zo'n 20.000 sociale huurwoningen. Dat is het niveau dat je voor de crisis ook zag. In de prognoses van de woningcorporaties voor sociale huurwoningen — vroeger bouwden ze ook vrijesectorwoningen, maar dat moeten ze niet meer doen — zie je dat ze terug willen groeien naar de oude trend. Dat bevestigt dat hun inschatting is dat hun financiële positie daarvoor ruimte laat.
De heren Ronnes, De Vries en Koolmees vroegen of de regelgeving op de sociale huurmarkt rekening houdt met de regionale verschillen. Mijn antwoord daarop is een volmondig ja. Sterker nog, de regelgeving heeft nooit zoveel ruimte geboden voor regionale verschillen als nu. Een van de maatregelen die we genomen hebben, is het introduceren van de WOZ in het woningwaarderingsstelsel. Vroeger had een woning in Delfzijl met dezelfde oppervlakte en dezelfde afstand tot de bushalte dezelfde maximale huur als een woning in Amsterdam. Het was een onderdeel van het woonakkoord om daarin de WOZ-waarde te introduceren; regionaal maatwerk dus.
De huursombenadering was het laatste deel van het woonakkoord dat we vorig jaar hebben uitgevoerd. Die begrenst landelijk de ruimte voor de gemiddelde huurstijging, maar ook de huurstijging voor mensen die nog ver van de maximaal toegestane huur zitten. Die biedt nadrukkelijk de mogelijkheid om binnen die wettelijke randvoorwaarden lokaal afspraken te maken. Dat is weer een voorbeeld van lokaal maatwerk.
Ik heb aan de Kamer het voorstel toegezonden, dat ik al noemde, maar dat hier ook bij past, om extra ruimte te bieden voor de bouw van kleinere huurappartementen in de vrije sector in de steden met de grootste tekorten, in de regio's Amsterdam en Utrecht. Dat is weer maatwerk. Bij de Kamer ligt inmiddels een wetsvoorstel over de aanpassing van de verhuurderheffing. De verhuurderheffing had al regionale componenten, zoals de sloopaftrek voor de krimpgebieden en de extra aftrek voor Rotterdam-Zuid. Die aftrekmogelijkheden worden verruimd. Daarbij komt er een bouwimpuls voor goedkope woningen, die ook nog eens extra groot wordt voor de schaarstegebieden in Nederland. Dat hele pakket brengt mij tot de conclusie dat er nog nooit zo veel ruimte is geweest voor lokaal maatwerk als nu.
Wat betreft de ramingen van de woningbehoefte per regio heeft de Kamer met het aannemen van de Woningwet Kamerbreed aangegeven dat gemeenten in de bestuurdersstoel moeten zitten als het gaat om de lokale invulling van de woningbehoefte. We hebben de gemeenten inmiddels ondersteund met berekeningen van de investeringsruimte. Ik zal er ook voor zorgen dat ik zo veel mogelijk regionale woningmarktprognoses beschikbaar heb en dus ook op een lager niveau dan landelijk de verwachte vraag in beeld breng. Mijn intentie is om in de staat van de volkshuisvesting, die komend voorjaar weer beschikbaar zal zijn, de Kamer te laten zien hoe ik verwacht dat die vraag zich per regio zal ontwikkelen.
De heer De Vries vroeg mij om nog eens in te gaan op het plan dat hij eerder presenteerde om, daar waar er tekorten aan sociale huurwoningen zijn, die in te vullen met een groot aantal betaalbare, geprefabriceerde woningen. Er zijn in de praktijk een heel aantal toepassingen van dat voorbeeld. Misschien is dat ook de aanleiding dat de heer De Vries hiermee komt. Ik heb zelf bijvoorbeeld bij de corporatie Wonen Limburg voorbeelden bezocht. In Almere is de gemeente heel enthousiast aan de slag gegaan met tiny houses, of "kleine huisjes", zoals de heer Elias zou zeggen. Dat zijn snel te produceren prefabwoningen. Dit geeft inderdaad aan dat de techniek er is en ook de bereidheid bij gemeenten en woningcorporaties om hiermee aan de slag te gaan. Ook hiervoor geldt echter dat het niet logisch is om dat opeens landelijk te gaan sturen. Het is de lokale vraag die dit moet bepalen. In Limburg is de afweging heel sterk dat de prognoses voor de komende vijf à tien jaar nog groei laten zien, maar daarna krimp. Dan is dit een logische keuze. Als we dit bijvoorbeeld in Amsterdam toepassen, kan ik mij voorstellen dat dit voor sommige mensen aantrekkelijk is, maar dat een deel van de mensen op de wachtlijst zal blijven zeggen: tja, als ik de keuze heb tussen een snel op te zetten, geprefabriceerde woning in Amsterdam-Zuidoost en die woning in de Jordaan die ik eigenlijk wil, blijf ik toch nog op de wachtlijst voor de Jordaan staan. Waar dit kan, moeten we het dus inzetten, maar ook hier moeten we de afweging lokaal laten maken.
Wat kan helpen bij versnelling, of het nou gaat om prefabbouw of permanente bouw, is aanpassing van de ladder voor duurzame verstedelijking, waar mijn collega van Infrastructuur en Milieu mee bezig is. Bij een verstandige toepassing maakt die het mogelijk om sneller te bouwen dan nu.
De wooncoöperatie leidde tot vragen van mevrouw Voortman en mevrouw Schouten. Zij vroegen mij of daarin voldoende voortgang gemaakt wordt en of ik de obstakels uit de weg kan nemen. Mevrouw Schouten noemt het voorbeeld in Jirnsum. Volgens mij is men daar inmiddels tot zaken gekomen. Mevrouw Voortman vroeg specifiek naar de financiering. Of was het andersom? Beide dames zijn in ieder geval geïnteresseerd in de voortgang en de knelpunten. Wat betreft de financiering heb ik bij wijze van experiment recent mogelijk gemaakt dat mensen die een wooncoöperatie willen oprichten de woningen van een corporatie kunnen overnemen tegen dezelfde conditie als een individuele koper. Dat kan dan met kortingen tot 50%, op voorwaarde dat er ook afspraken zijn over winstdeling bij tussentijdse verkoop. Daarmee wordt een belangrijke prijshobbel genomen.
Over de financiering merk ik allereerst op dat niet iedere wooncoöperatie financiering nodig heeft. Er is ook een vorm mogelijk waarbij de woningen eigendom blijven van de woningcorporatie en waarbij het beheer in coöperatieve vorm plaatsvindt. Voor de financiering is er aan de ene kant het hele instrumentarium van kopen met Nationale Hypotheek Garantie. Aan de andere kant is er een ondersteuningsprogramma dat is opgezet via Platform31. Daarbij willen wij standaardcontracten en een standaard juridische vormgeving aanbieden om die financiering te vergemakkelijken. Dat gebeurt natuurlijk allemaal wel binnen de randvoorwaarde dat de financiering verantwoord blijft. Ik zei net dat een korting op de prijs mogelijk is, zoals dat ook het geval is bij zittende huurders die willen kopen. Ook dat dient allemaal plaats te vinden binnen verantwoorde spelregels. Je wilt immers niet dat gemeenschapsbezit uit handen wordt gegeven zonder dat je daar fatsoenlijke waarborgen voor hebt.
De voorzitter:
Mevrouw Schouten, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik had eigenlijk gezegd dat ik interrupties zou toestaan aan het einde van het blokje. Ik denk dat dat nog niet helemaal voorbij is, tenzij ik het verkeerd heb. Ik wil u uitnodigen om uw interruptie op te sparen tot dat moment, tenzij de minister nu aangeeft dat hij aan het einde van dat gedeelte is gekomen.
Minister Blok:
Dat is zo. Ik ben aan het eind van het hoofdstukje huur.
De voorzitter:
Ik zie ook de heer De Vries bij de microfoon staan. Dan is het niet meer dan fair, mijnheer de Vries, dat ik toch mevrouw Schouten eerst even de gelegenheid geef om haar interruptie te plaatsen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor het geven van bepaalde opties om de financiering te vergemakkelijken. Ons bereiken nog wel signalen dat er ook op andere terreinen problemen of hiccups zijn bij de financiering. Afgelopen dinsdag is bij de Algemene Financiële Beschouwingen een motie aangenomen waarin de minister van Financiën wordt gevraagd om de financieringsmogelijkheden van coöperaties op het gebied van energie en wonen in kaart te brengen en zo nodig knelpunten weg te nemen. Ik denk dus dat de minister voor Wonen nog wel een bezoekje krijgt van de minister van Financiën om te bespreken hoe eventuele andere hiccups nog weggenomen kunnen worden. Dan zetten wij die discussie graag voort.
De voorzitter:
Dat was een aankondiging; daarmee kan de minister rekening houden.
Minister Blok:
Als de minister van Financiën geld komt brengen, is hij altijd welkom.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dat zou helemaal geweldig zijn, maar die garantie kan ik deze minister niet geven.
Minister Blok:
Jammer!
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wellicht kan in gezamenlijkheid bekeken worden waar er nog andere obstakels zijn, bijvoorbeeld bij de banken die hypotheken verstrekken aan mensen die aan een wooncoöperatie gaan deelnemen. Hoe kunnen die obstakels bijvoorbeeld weggenomen worden? Dat ligt op het snijvlak van Financiën en Wonen.
De voorzitter:
Oké. Dank daarvoor. Ik zie aan de minister dat het niet nodig is dat hij hierop een antwoord geeft. Dan geef ik eerst het woord aan mevrouw Voortman en daarna aan de heer De Vries.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik had in mijn inbreng inderdaad gesproken over de marktconforme prijzen. De minister zegt dat er een experiment komt, zodat ook bekeken kan worden of de prijzen op hetzelfde niveau kunnen liggen als bij een individuele koper. Ik vind dat heel interessant klinken, want daarmee wordt inderdaad een flinke prijshobbel weggenomen. De motie die ik daarover had voorbereid, laat ik voorlopig even in mijn achterzak. Ik vroeg mij nog af tot wanneer dat experiment loopt. Kan de minister ons daarover op de hoogte houden?
Minister Blok:
Uit het hoofd: tot 2018. De Kamer krijgt van mij de Staat van de woningmarkt en de Staat van de volkshuisvesting. Ik vind het logisch dat ik daarin ook inga op de voortgang inzake de wooncoöperaties en dus ook op het experiment.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Prima, dank u wel.
De voorzitter:
Dan is eerst het woord aan de heer Albert de Vries en daarna aan de heer Koolmees.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik verbaas mij toch een beetje over de reactie van de minister op de woningtekorten in dit land die enorm oplopen omdat er veel te weinig wordt gebouwd. Hij blijft erop vertrouwen dat de gemeenten dat zelf kunnen. Wij zien echter dat het aantal bouwaanvragen bij de gemeenten drastisch daalt, terwijl de hoeveelheid bouwgrond die wordt aangeboden in de categorieën waar de vraag het grootst is, ver onder de maat is. Ik vraag mij af hoe de minister inhoud gaat geven aan zijn wettelijk taak, namelijk ervoor zorgen dat er voldoende woonruimte is, als hij niet ingrijpt in deze situatie.
Minister Blok:
Ik heb net een heel pakket maatregelen geschetst. Ik heb ook geschetst dat er voldoende geld is. Het waren zelfs de woorden van de heer De Vries: geld is niet het probleem. Ik heb geschetst dat ik voor het grootste knelpunt, de middeldure huurmarkt, nog met een aanvullend pakket maatregelen kom. Landelijk hebben wij de seinen allemaal op groen. Wij hebben net in de Woningwet Kamerbreed gezegd dat wij de gemeenten meer bevoegdheden geven omdat de lokale kennis over vraag, mogelijkheden en beschikbare grond bij de gemeenten ligt, terwijl die grond eigenlijk altijd in handen van de gemeenten is. Wij hebben de huurders een wettelijk vastgelegde rol gegeven. Dat kunnen wij vanuit Den Haag toch nooit verbeteren?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik bepleit niet dat wij de gemeenten dit allemaal weer moeten afnemen, maar als die gemeentelijke verantwoordelijk tot onvoldoende productie leidt, hebben de huurders en de kopers daar enorm veel last van. De prijzen gaan omhoog, de huren gaan omhoog en mensen zitten heel lang te wachten op een woning. Het is gewoon een primaire taak van de minister om erop toe te zien dat er voldoende woonruimte is. Er zijn gemeenten in dit land die geen sociale huurwoningen willen bouwen, terwijl daar wel vraag naar is. Ik vind het een taak van de minister om daar waar het misgaat — dus niet overal, maar daar waar echte tekorten zijn — in te grijpen en te zeggen dat er een tandje bij moet.
Minister Blok:
In de gemeenten waar het misgaat, zullen onze collega's in de gemeenteraad dan toch ingrijpen? Dit is toch voor de kiezers in iedere gemeente een ongelofelijk belangrijk onderwerp? Waar kunnen onze kinderen wonen? Waar kunnen onze bejaarde ouders wonen? Dat staat toch bovenaan de gemeentelijke agenda en de oplossingen liggen dan toch daar? Het is immers dezelfde gemeente die de bestemmingsplannen maakt. Het is dezelfde gemeente die de grond verkoopt en de prijs van die grond vaststelt. Het probleem en de oplossing liggen dus bij elkaar.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Dat is allemaal waar, maar in de praktijk zien wij dat het aantal bouwvergunningen drastisch daalt en dat de hoeveel grond die beschikbaar gesteld wordt flink tekortschiet in relatie tot de behoefte. Sommige gemeenten sturen bewust op het buiten de deur houden van de sociale sector.
De voorzitter:
Dat was geen vraag; het spijt mij dat ik u een derde kans heb gegeven.
De heer Koolmees (D66):
Ik wil terugkomen op het onderwerp regionalisering. Ik ben het eens met de minister dat hij veel gedaan heeft om meer lokaal maatwerk toe te staan — 40 extra punten in het woningwaarderingsstelsel in Amsterdam en Utrecht en 20% van de WOZ-waarde in de woningwaarderingssystematiek — maar daarnaast constateer ik dat bijvoorbeeld Aedes zegt dat wij er nog niet zijn. Ook de minister is ooit in het regeerakkoord begonnen met het volledig incorporeren van de WOZ-waarde in het woningwaarderingsstelsel, juist ook om rekening te houden met de lokale verschillen. Ik hoorde de minister zo-even ook spreken over de huurtoeslag. In sommige regio's is dat een inkomenstegemoetkoming, in andere regio's is dat de basis van de huur. Tot slot zegt de minister dat het een lokale verantwoordelijkheid is om de woonvisies te maken. Dat ben ik met hem eens. Wij hebben echter wel een landelijk woningwaarderingsstelsel en een landelijk huurtoeslagstelsel. Is de minister bereid om nog eens te bezien of die regionalisering niet beter vormgegeven kan worden? Amsterdam heeft nu eenmaal een andere woningmarkt dan Delfzijl of Rotterdam.
Minister Blok:
Hiermee stuit je natuurlijk al snel op de vraag op welk moment het zo complex wordt dat het zijn doel voorbij schiet. Zoals de heer Koolmees wellicht weet, heeft een van mijn voorgangers, mevrouw Dekker, geprobeerd een gedifferentieerd systeem van huren te introduceren. Dat lukte toen niet, juist ook vanwege die complexiteit. De heer Koolmees geeft het voorbeeld van de WOZ als volledige basis voor het woningwaarderingsstelsel uit het regeerakkoord — gelukkig heb ik deze keer niet van de heer Bashir op mijn kop gekregen omdat ik dat deel van het regeerakkoord niet uitgevoerd heb — maar wellicht herinnert de heer Koolmees zich ook de reacties op dat moment. Het bijzondere was dat het voorstel kwam uit het akkoord Wonen 4.0, gesloten door corporaties, makelaars en Vereniging Eigen Huis. Op het moment dat wij dat braaf wilden uitvoeren, brak de pleuris uit, want in de krimpgebieden rekenden een heleboel corporaties uit dat de huren omlaag zouden gaan en in andere gebieden zag men dat de huren juist met grote sprongen omhoog zouden gaan.
Volgens mij is het verstandig om periodiek naar ieder onderdeel van ons woningmarktbeleid te kijken om te bepalen of het nog werkt zoals we hadden bedoeld. Bij de verhuurderheffingen wordt na drie jaar gezegd: het is te dragen, maar toch gaan we het op een aantal andere plaatsen aanpassen. Ik heb in het woningwaarderingsstelsel de WOZ-component geïntroduceerd, maar bij dezen zeg ik dat ik toch voorstel om de echte schaarstegebieden nog een extra componentje te geven. Ik zie op dit moment geen landelijke systeemwijziging die een verbetering zou opleveren zonder grotere complicaties. Op dit moment zou ik dus zeggen dat we de stappen zouden moeten gaan zetten die ik de Kamer nu voorleg, zonder weer een grote stelselwijziging aan de horizon te schetsen, omdat dat weer een hoop onrust zou geven.
De heer Koolmees (D66):
Het ibo naar de huurtoeslag komt nog. Ik hoop wel dat daar iets in staat. Ik zie nu namelijk een probleem ontstaan. We kunnen natuurlijk elke keer wel een lapmiddel introduceren door voor de regio's Amsterdam en Utrecht extra punten toe te kennen, en over een jaar misschien voor Eindhoven. Ik zeg dat niet disrespectful, hoor. Maar is het niet beter om hier wat fundamenteler naar te kijken, juist vanuit de gedachte dat we nog lokale woonvisies krijgen en gemeenten de verantwoordelijkheid krijgen voor hun eigen woningmarktbeleid, waardoor ook ruimte ontstaat voor verschillen in woningwaarderingsstelsels en in huurtoeslag, zodat er lokaal meer maatwerk mogelijk wordt gemaakt? Nogmaals, Delfzijl is anders dan Amsterdam.
Minister Blok:
Het ibo zal dit najaar naar de Kamer komen. Met dat ibo voor ons hebben we een prima gelegenheid om verder te discussiëren over routes die we nu niet voor ogen hebben, maar die we op grond van dat rapport misschien wel gaan zien.
Ik ga nu over tot de andere onderwerpen op het gebied van wonen en bouwen. Allereerst de Wet kwaliteitsborging.
De voorzitter:
Om structuur in het debat te krijgen, wil ik de minister eerst even iets vragen. Tussen u allen ben ik natuurlijk een leek, maar zie ik het goed dat er eigenlijk nog maar twee blokjes zullen volgen? Het eerste gaat over de meer generieke maatregelen in de woningbouw en duurzaam bouwen. En komen daarna niet de rijksdiensten? Of ga ik nu misschien te kort door de bocht? Zo weten we namelijk wanneer er kan worden geïnterrumpeerd. Ik sta interrupties toe aan het eind van elk blokje. Ik verzoek de minister om de beantwoording nu terstond en gezwind ter hand te nemen.
Minister Blok:
De Wet kwaliteitsborging ligt inmiddels in de Kamer. Het doel ervan is het verhelpen van de gesignaleerde tekortkomingen. De consument krijgt nu immers niet altijd waar hij recht op heeft. Met de kwaliteitsborging gaat het in een groot aantal gemeenten goed, maar in een aantal helaas niet meer. De bouwwerken worden ingewikkelder. Er is om een heleboel redenen eigenlijk al een aantal jaren geleden gezegd dat die kwaliteitsborging moet worden verbeterd. Ik hoop dat we de wet als geheel snel zullen behandelen.
De heer Van der Linde vroeg specifiek naar de gevolgen voor de leges die gemeenten berekenen. Die kunnen bij wat grotere nieuwbouwprojecten fors oplopen en daarvoor moet de consument weer gaan betalen. Nu al is wettelijk vastgelegd dat leges kostendekkend moeten zijn; althans, niet de individuele leges, maar het geheel van de leges moet kostendekkend zijn. De bevoegdheid om de precieze hoogte per type bouwwerk vast te stellen, hebben we aan diezelfde gemeenten gegeven; daar hadden we het zonet al over. Ik ben het eens met de heer Van der Linde: als je de gemeenten meer een rol op de achterhand geeft en zij daarom minder kosten gaan maken, dan moet dat logischerwijs gevolgen voor de leges hebben. Dit onderwerp heeft zeker mijn aandacht. Ik spreek zeer frequent over deze wet met alle betrokkenen, en ook met de VNG. Het past niet in onze manier van omgaan met de medeoverheden om dit verplichtend op te leggen, maar ik heb dit zeker al voor ogen bij deze wet.
De heer Madlener stelde een vraag over het private opdrachtgeverschap. Hij gaf aan dat we in Nederland te weinig aandacht hebben voor en ruimte geven aan mensen die zelf een huis willen bouwen. Ik ben het met hem eens dat dit een fantastische kans is. Ik ben hier iets positiever over dan wat ik in zijn woorden meende te horen, omdat we door de crisis — en misschien ook wel een beetje dankzij de crisis — in de afgelopen jaren een forse toename hiervan hebben kunnen zien. Traditioneel waren een aantal gemeentes koploper. Adri Duivesteijn heeft hierin bijvoorbeeld als wethouder van Almere een heel belangrijke aanjaagrol gespeeld, maar een gemeente als Den Haag, waar het voor de crisis eigenlijk niet mogelijk was, is een heel aantal zelfbouwprojecten gestart. Het zijn er misschien minder dan de heer Madlener wil, maar ze zijn er echt. Ik heb ze bekeken en heb daar heel enthousiaste mensen ontmoet. Ik vind het in ieder geval net zo belangrijk als de heer Madlener. Er is dus een apart team ingesteld, het Expertteam Eigenbouw. Dit team wijst gemeentes op de mogelijkheid van eigenbouw en helpt daar ook bij, want zeker voor kleinere gemeentes is het best een opgave om de deskundigheid te hebben om ook op deze manier woningbouw mogelijk te maken. Dat expertteam draait als een tierelier. Er is echt veel vraag naar. Langs die route moedigen we dat dus aan. Vorig jaar is het Bouwbesluit voor deze doelgroep vereenvoudigd. De eisen waaraan zelfbouwers moeten voldoen zijn minder scherp dan die waaraan professionele bouwers moeten voldoen.
Er is een aantal vragen gesteld over duurzaamheid. Mevrouw Voortman vroeg of woningcorporaties voldoende geld hebben om aan de duurzaamheidsopgave te voldoen. Ik gaf al aan dat we berekend hebben wat de investeringsruimte van woningcorporaties is. Als zij de ruimte die zij hebben, volledig zouden inzetten voor woningverbetering, komt dat op 28 miljard euro. Dat bedrag komt bovenop het bedrag dat is uitgetrokken voor de voornemens die ze al hebben, want heel veel woningcorporaties zijn prima bezig met het verduurzamen van de voorraad. Het bedrag voor de eigen voornemens tot 2020 is al 5 miljard. Is dat genoeg? Er is een afspraak met de woningcorporaties om te streven naar een gemiddeld label B in 2020. De investering die nodig is om dat gemiddelde label B te halen, zou zo'n 15 miljard zijn. Die 15 miljard past binnen de bedragen die ik net genoemd heb. Met dit lange betoog wil ik slechts aangeven dat de investeringsmogelijkheden, ook voor de afspraken over energiebesparing, voldoende zijn. Mevrouw Voortman vroeg of het met een staatsgarantie kan. Het huidige stelsel van borging van corporaties is in feite een staatsgarantie. Zolang zij maar aan de normen van het Waarborgfonds Sociale Woningbouw voldoen, kunnen binnen het stelsel dus ook investeringen gefinancierd worden die energiebesparing als doel hebben. Daarnaast is er een heel aantal instrumenten voor subsidies en goedkope leningen beschikbaar voor woningcorporaties.
De heer Houwers vroeg of het mogelijk is om een koppeling te maken tussen de hoogte van de huurtoeslag en het energieverbruik van een woning. Dat lijkt mij om een paar redenen onverstandig. De huurtoeslag is er om mensen met een kleine portemonnee het wonen mogelijk te maken, maar je moet niet iedere prikkel tot zuinig energieverbruik weghalen. Het is goed voor de portemonnee om niet te veel te stoken. Daarnaast is het ook plezierig als huurders meewerken als de woningcorporatie langskomt en zegt dat zij de woningen graag wil verduurzamen. Dat is altijd even gedoe voor de huurder omdat de woning wordt verbouwd, maar hij zal daar eerder toe geneigd zijn als hij er het voordeel van merkt in zijn portemonnee doordat de energierekening omlaaggaat. Als je dat voordeel weghaalt door de energielasten op te nemen in de huurtoeslag, neem je dus ook een prikkel tot energiebesparing weg. Langs die route zou ik het dus niet willen.
Mevrouw Schouten stelt voor — zij zal mogelijk zelfs een amendement indienen — om nul-op-de-meterwoningen, dus de allerzuinigste woningen in de sociale huur, te stimuleren door voor de verhuurderheffing een extra aftrekmogelijkheid te geven en die te financieren uit de verhoging van de tabaksaccijns. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dit niet nodig is omdat we recentelijk in de Kamer de Wet op de energieprestatievergoeding hebben aangenomen. De betrokken partijen bij het project Stroomversnelling, het grote project van de nul-op-de-meter-woningen, hebben juist steeds aangegeven dat zij aan de slag kunnen op het moment dat de wet er is. Zij hebben niet gevraagd om extra geld. Los van het feit dat ik het verhogen van belastingen elders nu ook weer niet zo'n sympathieke methode vind, lijkt het me ook niet nodig. Daarnaast hebben we ook nog de mogelijkheid van de extra lage rentelening uit het Fonds energiebesparing huursector, het FEH. Dat fonds is juist opgericht voor investeringen in de allerzuinigste woningen.
De heer Bisschop vroeg …
De voorzitter:
Misschien is het goed om aan te geven dat de heer Bisschop momenteel niet in de zaal aanwezig is, maar dat hij zich wegens verplichtingen elders in het gebouw bevindt. Er is vast wel iemand die meeluistert, maar het antwoord komt in ieder geval in de Handelingen. Ik verzoek de minister dan ook om het antwoord toch te geven.
Minister Blok:
De heer Bisschop vroeg naar de positie van tienermoeders bij het toewijzen van sociale huurwoningen, alsook of we daar voldoende aandacht aan besteden. Dit is een van de categorieën waarvoor de Huisvestingswet het mogelijk maakt urgentie aan te wijzen. Immers, het zal hier over het algemeen gaan om moeders die in de categorie "sociale opvang" vallen. Als de heer Bisschop signalen krijgt dat dit te weinig gebeurt, ben ik graag bereid om de VNG nogmaals op deze mogelijkheid te wijzen.
De heer Van der Linde vroeg of ik niet moest ingrijpen in de grondprijzen die gemeenten hanteren voor sociale huur. Een en ander vanuit de observatie dat woningcorporaties bouwgrond over het algemeen ver onder de marktprijs verkrijgen, wat betekent dat de marktprijs voor andere bouwers, vrijesectorhuur of koopwoningen, omhooggaat. Ook onder Europese regelgeving is het toegestaan om voor de echte sociale woningbouw, het DAEB-bezit in Europese termen, grond onder de marktwaarde aan te bieden. Los van de Europese regels lijkt me dat ook redelijk, ook vanuit de grondwettelijke doelstelling dat je mensen met een echt kleine portemonnee ook goede woningen wilt kunnen bieden. Waar mijn zorg veel meer zit, is bij die middeldure huur. De heer Koolmees wees daar ook op. Daar waar gemeenten het helemaal tussen de oren hebben om die heel lage grondprijs aan woningcorporaties aan te bieden, wordt ervan uitgegaan dat de rest van de grond tegen één prijs de deur uit moet. Het is juist logisch om ook daarbij een onderverdeling te maken tussen het vrijesectordeel — wat ik ook in het bestemmingsplan mogelijk wil maken — en het koopdeel, en daarmee rekening te houden in de prijs, omdat in vrijwel alle gemeenten in Nederland mensen met een middeninkomen verreweg de grootste groep vormen. Je moet zorgen dat daar voldoende woningbouw voor is.
Ik moet nu heel even zoeken, want een aantal vragen is al bij interruptie beantwoord.
De heer Van Vliet vroeg of de Staat van de Woningmarkt en de Staat van de Volkshuisvesting niet beter samengevoegd kunnen worden. Het zijn beide rapportages waar de Kamer om heeft gevraagd, deels in de enquête waar de heer Van Vliet voorzitter van was. Ik heb de Staat van de Woningmarkt gepland staan voor begin november en de Staat van de Volkshuisvesting voor april. Ik kan de Kamer aanbieden om in april — ik neem aan dat ik dan nog op deze stoel zit — nog eens met elkaar te kijken of we deze rapporten nog naast elkaar willen laten bestaan of dat we ze in de volgende serie gaan samenvoegen. Ik ga die optie serieus bekijken. In april kan daarover dan een beslissing worden genomen.
Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording over de resterende onderwerpen ten aanzien van de woningmarkt. Ik wil overgaan naar de vragen over de rijksdienst.
De voorzitter:
Prima. Dan ga ik eerst het woord geven aan de heer Houwers. Hij stond net al als eerste bij de interruptiemicrofoon.
De heer Houwers (Houwers):
Ik vrees dat ik mij dinsdag niet scherp genoeg heb uitgedrukt. De minister had het over de combinatie van huurtoeslag en energiezuinig verbruik. Natuurlijk is het toe te juichen dat huurders daar zelf het nodige aan doen. Natuurlijk is het ook toe te juichen dat huurders meewerken als er wordt verduurzaamd. Mijn vraag was echter of het ook mogelijk zou zijn om huurtoeslag uitsluitend toe te kennen bij een bepaald energielabel. We zouden kunnen zeggen dat we streven naar het gemiddelde van een B, maar dat iemand eigenlijk alleen maar huurtoeslag kan krijgen als hij minimaal een D-label heeft. Op die manier kun je een incentive geven aan verhuurders, zowel in de particuliere als in de sociale sector, en ervoor te zorgen dat de woonlast in totaliteit betaalbaar blijft. Het ging mij dus niet zozeer om wat ze werkelijk verbruiken, maar meer om wat er wordt aangeboden door de verhuurder.
Minister Blok:
Ik begrijp de vraag. Als je geen huurtoeslag verleent aan huurders bij een weinig energiezuinige woning, dan tref je niet de verhuurder maar de huurder. Dan geef je de huurder eigenlijk een klap in de hoop dat de verhuurder dat ook zielig vindt. Dat lijkt me geen logisch aangrijpingspunt. Vandaar dat we met de verhuurders afspraken gemaakt hebben inzake een gemiddeld label B.
De heer Houwers (Houwers):
Dat begrijp ik. Ik zou ook niet willen dat het bij bestaande huurovereenkomsten gebeurt. Daar zijn mensen met elkaar afspraken overeengekomen. Die moet je respecteren. Ik denk dat je ook niet de huurder moet treffen, maar vooral de verhuurder. Ik denk ook dat je de verhuurder treft. Ik weet uit ervaring dat als een verhuurder een woning wil verhuren zonder dat een huurder de mogelijkheid heeft om daarvoor huurtoeslag te krijgen, de verhuur dan aanzienlijk lastiger zal zijn. Als je op die manier een soort incentive creëert waardoor iemand die een woning wil verhuren ervoor zorgt dat die woning toch een bepaald minimumlabel heeft, kun je daar volgens mij echt iets mee bereiken. De minister hoeft er niet nu op te antwoorden, maar misschien wil hij dit nog eens meenemen. Dat zou ik eigenlijk willen bereiken.
De voorzitter:
Dat antwoord willen we dan in elk geval wel horen.
Minister Blok:
Nogmaals, er zijn gewoon afspraken met de woningcorporaties gemaakt inzake een gemiddeld label B. Ik zie ook veel enthousiasme bij woningcorporaties. Het wordt nog spannend of we het gaan halen. Ik zal de Kamer daar binnenkort een rapport over sturen. Ik vind de verhuurder het logische aangrijpingspunt. Stel dat je in schaarstegebieden zoals de Amsterdamse en de Utrechtse regio's niet meer mag verhuren met huurtoeslag als het energielabel nog niet verbeterd is. Dan ga je mensen daarmee toch echt in de problemen brengen. Een deel van hen zal toch zeggen: ik wil hier zo graag wonen dat ik het even voor lief neem dat het hier wat tochtig is of dat mijn energierekening hoger is. Om dat dan via de huurtoeslag onmogelijk te maken, lijkt me vrij ingrijpend. Dan vind ik de route nu via de verhuurder echt sympathieker.
De heer Houwers (Houwers):
Die route verloopt ook via de verhuurder. Met de sociale verhuurders is dat geregeld, maar zijn ook particuliere verhuurders. Als mensen het zelf niet kunnen betalen, dan zeggen ze echt niet alleen dat ze een tochtiger woning accepteren maar dan zal dat ze er ook toe bewegen om te verduurzamen. Dat is de inzet.
Minister Blok:
Ik kom niet tot een andere afweging. Ik stel vast dat je de prikkel bij de verkeerde legt.
De voorzitter:
Prima. Ik constateer dat de heer Van der Linde weer is gaan zitten. Mevrouw Schouten had al aanstalten gemaakt om te interrumperen. Eerst mag mevrouw Schouten, dan de heer Van der Linde en dan de heer Bashir.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat een rechtvaardige voorzitter hebben wij toch!
De voorzitter:
Dat kan zomaar veranderen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik ben helemaal van mijn à propos. Ik heb nog een vraag over de duurzaamheid, over het amendement. De minister weet heel goed dat als de lasten aan de ene kant verlaagd worden, ze aan de andere kant verhoogd mogen worden. Dan kom je onder de streep gewoon weer onder nul uit. Ik wil even toelichten wat het idee erachter is. Het gaat er natuurlijk om dat wij heel vaak met de stok richting de corporaties gaan. Ik dacht: laten we nu eens de wortel hanteren. Wij hebben een enorme opgave qua duurzaamheid. Er moet ongeveer 4,5 petajoule per jaar worden gerealiseerd, willen wij aan de doelstellingen uit het energieakkoord voldoen. Dat is een enorme opgave en die gaan wij op dit moment nog niet halen. Mijn vraag is dan tweeledig. Moeten wij niet bezien of wij maatregelen kunnen invoeren waarmee de druk op de corporaties wordt opgevoerd — de stok — maar ook maatregelen waarmee zij meer worden verleid? Dan is 100 miljoen nog niet zo'n groot bedrag, maar in ieder geval wel een stimulans om dat stapje extra te zetten.
Minister Blok:
Ik kom binnenkort naar de Kamer met een rapportage over de voortgang van de afspraken over het gemiddeld label B bij corporaties. Ik gaf net al aan dat ik weet dat het nog een hele opgave is, maar dan kan ik precies laten zien hoe ver wij zijn. Mevrouw Schouten heeft natuurlijk gelijk dat je zowel de wortel als de stok moet kunnen hanteren. Als het specifiek gaat om die energieneutrale woningen, de nul-op-de-meterwoningen, hoor ik uit de wereld van de initiatiefnemers niet de vraag om subsidie. Zij hebben gevraagd: geef ons die energieprestatievergoeding. Zelfs als je een wortel zou willen hanteren, ben ik er niet van overtuigd dat deze juist naar dit doel zou moeten. Dan zou je ook kunnen overwegen dat je een en ander gaat richten op het label B, als dat toch niet of te traag wordt gehaald. Misschien kun je daarmee nog een groter milieueffect bereiken dan wanneer je bij een kleinere groep nul op de meter wilt bereiken. Ook langs die route zou ik zeggen: doe het nu niet. De dekking is technisch correct, hoor; dat ben ik met mevrouw Schouten eens. Het is een eigen politieke afweging of je op deze manier lasten wilt verhogen. Ik verwacht dat ik aan het einde van deze maand de cijfers heb. Dan is duidelijk hoever wij zijn met de verduurzaming van de huursector. Laten wij dan bezien of er aanvullende maatregelen nodig zijn en, zo ja, waar wij die dan op moeten richten.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
In het verlengde van de energieprestatievergoeding het volgende. Door de initiatiefnemers is gezegd dat de hele boel klapt op het moment dat gas ook in aanmerking komt voor een EPV. De minister heeft nog steeds geen uitsluitsel gegeven over de vraag of dat nu wel of niet meegerekend wordt. Dat was ook een vraag van mij. Onderkent hij dat het initiatief van Stroomversnelling op losse schroeven staat als gas daar ook onder komt te vallen? Wil hij hierbij toezeggen dat dit niet het geval zal zijn?
Minister Blok:
Ik heb vandaag Kamervragen van de heer De Vries beantwoord over hetzelfde thema, maar ik zal het graag bij dezen nog een keer mondeling doen. Naar aanleiding van de regeling die ik zelf had aangekondigd, heb ik inderdaad een gesprek gehad met zowel de initiatiefnemers van de Stroomversnelling als met vertegenwoordigers van woningcorporaties. Ik heb daarbij geconstateerd dat er heel veel verschillende meningen zijn. Er zijn heel enthousiaste mensen betrokken bij de Stroomversnelling, waar ik veel waardering voor heb. Wij ondersteunen hen ook, via wetgeving en ook een beetje financieel. Er is ook een belangrijke groep in corporatieland die zegt: "dit gaat ons te hard. Wij willen graag investeren in verduurzaming, maar op een andere manier. Wij willen liever geleidelijk labelstappen maken." Ik kan mij overigens herinneren dat de heer De Vries mij een keer heeft gevraagd: kun je ook bij geleidelijke labelstappen met de energieprestatievergoeding werken? Die groep zegt juist nadrukkelijk: wij vinden het heel ongemakkelijk als wij maar één techniek voor nul op de meter voorgeschoteld krijgen, want dat helpt ons juist niet in een stapsgewijze aanpak.
Ik heb indertijd in de Kamer bij de behandeling van de wet inzake de energieprestatievergoeding op een vraag van de heer Koolmees gezegd dat het niet zo kan zijn dat de wet maar één techniek bevordert. Dan smoor je alle innovatie. Ik ga begin november praten met woningcorporaties en de Woonbond over dit vraagstuk. Ik heb de knoop dus nog niet definitief doorgehakt. Ik heb echter meer belangen te wegen dan uitsluitend die van de deelnemers aan de Stroomversnelling, hoezeer ik hun initiatief ook waardeer.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wij horen graag wat daar in november uitkomt. In een tijd waarin we bezig zijn om alle woningen gasvrij te maken, lijkt het mij echter ontzettend tegenstrijdig om juist gas wel mee te gaan rekenen bij de energieprestatievergoeding.
De voorzitter:
Oké. De minister heeft hierop naar ik aanneem geen ander antwoord dan het antwoord dat hij al heeft gegeven.
Minister Blok:
Nou, ik kan bevestigen dat ik na het overleg in december naar de Kamer zal komen. Maar een belangrijke afweging zal voor mij de vraag zijn wat per saldo het meest effectief is voor het bereiken van de milieudoelen. Als namelijk een heel groot deel van de mensen die hiermee aan de slag moeten, zeggen dat ze het op die manier niet willen, dan bereiken we het doel dat mevrouw Schouten voor ogen heeft ook niet. Dit is dus een belangrijk gespreksonderwerp daar aan tafel. Ik zal de Kamer daarin meenemen.
De voorzitter:
Ja, daar wordt dus over gesproken.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik kom terug op de bouwleges. Ik kijk de minister in de ogen. Hij zegt: het moet natuurlijk wel transparant zijn en het moet kostendekkend zijn. Ik begrijp dat, maar dat verklaart natuurlijk niet de verschillen per gemeente van honderden procenten. Niets is zo lastig als kosten toerekenen. Dat weet de minister ook. Als de minister toch in overleg is met de VNG, wil hij dan ook spreken over die verschillen? Hoe kunnen die verschillen grotendeels geëlimineerd, of in ieder geval gereduceerd worden? En kan hij bespreken hoe de weg omlaag met die bouwleges eruitziet? Het zou heel fijn zijn als hij daar nog een keer een brief over wil sturen, het liefst voor de verkiezingen. Hij weet namelijk waarschijnlijk wat er op dit punt in het verkiezingsprogramma van de VVD staat.
Minister Blok:
Ik heb toegezegd dat ik dit onderwerp nog specifiek met de VNG zal bespreken. Ik heb de Kamer net ook gezegd dat ik haast heb met een goede behandeling van het Wetsvoorstel kwaliteitsborging. Het implementatietraject moet zorgvuldig worden doorlopen, dus dat zal nog wel een tijdje duren, maar het moet wel met een goede wetsbehandeling. In dat kader ga ik dus ook op korte termijn met de VNG spreken. Ik ben dus graag bereid om die brief te sturen.
De heer Bashir (SP):
Ik heb ook nog een vraag gesteld over de Huurcommissie. Die vraag is schriftelijk beantwoord, maar ik wil er ook nog even mondeling op ingaan. Ik vind het namelijk belangrijk om een geschillencommissie te hebben waar huurders bij problemen terechtkunnen. Kan de minister toezeggen dat de bezuinigingen in ieder geval niet worden doorgevoerd zolang de gesprekken aan de gang zijn?
Minister Blok:
Het gaat om een bezuiniging op de rijksuitgaven, maar die Huurcommissie blijft gewoon functioneren. Er wordt namelijk een grotere bijdrage gevraagd aan met name verhuurders. Ik kan de heer Bashir onmiddellijk toezeggen dat ik dat niet zomaar zal doen, want dit vraagt een wetswijziging. Die is nu in voorbereiding en wetten worden altijd in de Kamer behandeld.
De heer Bashir (SP):
Dat snap ik. Maar de Huurcommissie is van belang. Uiteraard blijft die Huurcommissie ook bestaan als er op wordt bezuinigd. We willen echter juist een onafhankelijke huurcommissie. Die onafhankelijkheid moet goed gewaarborgd zijn. Dan is het van belang dat ook het Rijk meebetaalt. Mijn vraag is dan ook of de minister bereid is om die bezuiniging gewoon van tafel te halen.
Minister Blok:
Het antwoord daarop is nee. Ik zal een wetsvoorstel naar de Kamer sturen. De heer Bashir zegt: "het Rijk betaalt mee". Dat vind ik altijd nogal abstract. Het Rijk heeft geen geld, maar alleen schulden. Het is altijd de belastingbetaler die meebetaalt, en die wil ik zo veel mogelijk ontzien. De kern van het voorstel is nu juist dat de verhuurders een groter deel van de lasten gaan dragen dan de belastingbetaler. Ik had eigenlijk verwacht dat de heer Bashir dit een nogal sympathiek idee zou vinden. Ik stel gewoon voor dat we goed naar dat wetsvoorstel kijken tegen de tijd dat het hier in de Kamer voorligt. Ik stel voor om het dan op zijn merites te beoordelen.
De voorzitter:
De minister gaat beginnen aan het laatste deel van zijn beantwoording in de eerste termijn. Als ik het wel heb, gaat dat over de rijksdiensten. Ik nodig hem uit om dat te doen.
Minister Blok:
Politiek gezien gaat er veel meer aandacht uit naar het deel "wonen" van mijn portefeuille. Dat begrijp ik heel goed, omdat dit kiezers over het algemeen veel meer raakt. Als ik folder of in een zaaltje in het land ben, word ik ook vaker aangesproken op wonen dan op de rijksdienst, maar dat doet niet af aan het enorme belang van een goed functionerende rijksdienst. Er zijn heel interessante overzichten die laten zien dat de mate waarin mensen tevreden in een land leven — de beroemde geluksenquêtes — heel sterk samenhangt met de kwaliteit van het bestuur: zijn ambtenaren betrouwbaar en niet corrupt en leveren zij een goede dienstverlening?
Ik wil dan ook beginnen met een compliment aan de ambtenaren van onze rijksdienst. Wij hebben de afgelopen jaren veel van hen gevraagd. Er is fors bezuinigd en fors gereorganiseerd. Mensen hebben moeten verhuizen en hebben andere functies gekregen. Al deze mensen hebben voor ons met veel inzet hun werk gedaan.
Bij de grote opgaven waar wij voor stonden, hoorden onder meer de opgaven rond ICT. De Kamer heeft een parlementaire enquête gehouden onder aanvoering van de heer Elias . Een van de uitkomsten daarvan was de oprichting van het Bureau ICT-toetsing, het BIT. Dat heeft inmiddels een groot aantal rapporten geproduceerd die de heer Van Vliet zo te horen ook met aandacht bestudeerd heeft. Dat heb ik ook. Die rapporten geven aan dat er heel veel dingen goed gaan, maar dat het verstandig is dat we op deze manier nog eens kritisch naar deze grote investeringen kijken.
De heer Van der Linde vroeg mij of wij voldoende in staat zijn om ICT'ers te werven. Dat is ook een van de aanbevelingen van de commissie-Elias: zorg dat je niet zo afhankelijk bent van externen. We maken daarbij grote voortgang. We hebben ook een speciaal ICT-traineeprogramma. Ik heb laatst de eerste lichting mogen toespreken. We hebben daar 40 mensen voor kunnen werven. Het is geen makkelijke markt. Daar wees de heer Van der Linden ook op. In de gesprekken met die trainees merkte ik echter ook dat heel veel mensen gemotiveerd worden door het feit dat je voor de publieke zaak werkt en op ICT-gebied een van de grootste en ingewikkeldste opgaves aantreft die je op dat gebied kunt vinden.
De heer Koolmees vroeg of we niet op een systematischer manier kunnen zorgen voor efficiencyverbetering. Dat spreekt mij natuurlijk altijd aan. De heer Koolmees vergeeft mij vast dat ik aangeef dat wij toch echt grote stappen gezet hebben. Nog niet zo lang geleden was er een ministerie van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. We hebben in 2010 in het vorige kabinet gezegd dat dit ook heel goed samen kon gaan met — toen nog — Verkeer en Waterstaat en Binnenlandse Zaken. Als ik zie welk een enorme klus door mijn mensen van Wonen verricht is en dat gecombineerd met een reorganisatie, vind ik dat indrukwekkend. Je ziet ook dat de integratie met Binnenlandse Zaken goed verloopt en dat het met collega Plasterk gelukt is om een aantal afdelingen samen te voegen waarvan het werk in elkaars verlengde ligt. Ik wijs in dit verband op wat er gebeurt rond steden en het wijkenbeleid en op de krimpgebieden. Daar liggen wonen en binnenlands bestuur echt heel dicht tegen elkaar aan. Dan merk je ook dat je in eigen huis zo'n slag kunt maken.
De heer Koolmees vraagt of dat niet structureel ingepast kan worden. Hij verwees naar de voorbeelden van een aantal andere landen. Op dit moment werkt het Centraal Planbureau, zoals de heer Koolmees ongetwijfeld weet, met een referentiesystematiek om de productiviteitsgroei te meten. We houden die referentiesystematiek weer eens tegen het licht om te kijken of die de werkelijkheid goed weergeeft. In het voorjaar van 2017 moeten de uitkomsten daarvan bekend zijn. Ik heb in grote trekken voor ogen de voorbeelden die de heer Koolmees gaf. Hij noemde onder meer de ervaringen in Denemarken en Nieuw-Zeeland. Ik wil hem eigenlijk voorstellen om zodra wij de Kamer verslag doen over de weging van de referentiesystematiek, ook in te gaan op de ervaringen in een aantal landen die goede voorbeelden kunnen leveren. Dat kan ik dan het komend voorjaar gezamenlijk naar de Kamer sturen. Dat zou zomaar ongeveer kunnen samenvallen met de besprekingen over een nieuw regeerakkoord. Dat kan dan gebruikt worden. Ik zie de heer Koolmees knikken.
De heer De Vries heeft opnieuw aandacht gevraagd voor de positie van de krimpregio's en de manier waarop we daar omgaan met de rijksdienst en invulling geven aan zijn motie waarin hij vraagt om in krimpregio's de werkgelegenheid niet meer dan evenredig achteruit te laten gaan in vergelijking met de rest van het land. Ik heb het afgelopen jaar een aantal keer verslag gedaan aan de Kamer en daarbij ook nauwgezet de motie-De Vries in de gaten gehouden. Natuurlijk lopen er nog operaties. Ik heb al eerder in de Kamer gezegd dat we in de loop van 2017 weer een tussentijdse stand van zaken zullen geven. De heer De Vries vroeg specifiek naar de reorganisatie bij de Belastingdienst. Ook de stappen die daar nog worden gezet de komende tijd, zal ik natuurlijk meenemen in de tussenrapportage en ook steeds wegen tegen de achtergrond van de motie waarin wordt gevraagd om de krimpgebieden zo veel mogelijk te ontzien.
De heer Van der Linde vroeg hoe ver we zijn met de agenda voor het strategisch personeelsbeleid en het voornemen om beloningen te koppelen aan het functioneren van medewerkers. Dat strategisch personeelsbeleid is op dit moment werk in uitvoering dat ik samen met de bonden doe. Ik vind het van belang om daar waar we heel veel met de bonden om de tafel zitten over arbeidsvoorwaarden en pensioenen — vaak zijn het stevige onderhandelingen over de portemonnee — ook om tafel te zitten over de kwaliteit van het werk, het plezier dat mensen daarin hebben en ook de inzetbaarheid. Ik vind het erg belangrijk dat mensen voldoende mobiel zijn en niet op het moment dat zo'n reorganisatie zich voordoet, ontdekken dat ze al vijftien jaar hetzelfde werk doen. Dat doen ze weliswaar met veel plezier, maar daardoor zijn ze ook inflexibel geworden. Dat gesprek voer ik nu met de vakbonden. Dit najaar organiseren wij ook bijeenkomsten in het land om medewerkers te vragen naar hun ideeën over dat strategisch personeelsbeleid. Ik hoop dus, ook in het kader van de nieuwe cao die ik weer moet sluiten, dat we stappen kunnen zetten.
Ten slotte vroeg de heer Krol naar zijn motie over de renovatie van het Binnenhof. Hij vroeg om voor het gebouw Hotel te kijken naar de optie van sloop en nieuwbouw. In het debat heb ik aangegeven dat dit heel gecompliceerd is vanwege het feit dat dit pand een jugendstilgevel heeft en een gemeentelijke monument is. Ik heb ook gezegd dat ik mij zorgen maakte over het behoud van de gevel en niet wist of de gemeente überhaupt toestemming zou geven. De motie is aangenomen, dus heb ik een brief gestuurd aan de gemeente waarin ik vraag of de gemeente ruimte ziet voor zo'n optie van sloop en nieuwbouw. Ik heb nog geen antwoord van de gemeente gekregen, maar zodra ik dat antwoord heb, zal ik dat met de Kamer delen.
Hiermee hoop ik de vragen over de rijksdienst beantwoord te hebben.
De voorzitter:
Dat gaan we zien. Ik zie wat aanstalten her en der in de Kamer richting de interruptiemicrofoon. Ik denk dat we eerst het woord geven aan mevrouw Voortman en daarna aan de heer Ronnes.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister was in de schriftelijke beantwoording al ingegaan op mijn vraag wat hij gaat doen om zijn eigen beleid "VN-proof" te maken. Dan heb ik het over het VN-verdrag voor mensen met een beperking. Ik vond dat antwoord toch vrij teleurstellend. De minister zei: ik wacht het voorstel af waar mijn collega van VWS mee komt. De minister kan echter nu al dingen doen. Hij kan bijvoorbeeld kijken hoe het rijksvastgoed ervoor staat en hij zou daarop al met voorstellen kunnen komen. Is de minister daartoe bereid?
Minister Blok:
De eisen aan openbare gebouwen zijn al strenger dan aan andere gebouwen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat daarbovenop zou moeten gebeuren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Laat ik als voorbeeld het ministerie van Binnenlandse Zaken of Veiligheid en Justitie nemen. Ik was daar toevallig vorige week. Dan zie je verschillende dingen die haaks staan op het VN-verdrag. De draaideuren bij het begin zijn te smal. Iemand met een rolstoel komt niet binnen. Ik weet niet zeker waar de minister voor Wonen en Rijksdienst zit, maar waar de bewindspersonen van Justitie zitten, zit een handidentificatietool waar iemand in een rolstoel niet bij kan. Dat zijn allemaal obstakels die ervoor zorgen dat je niet zelfstandig binnen kunt komen, dat je overal ondersteuning bij nodig hebt. Dat is, hoe je het ook wendt of keert, in strijd met het VN-verdrag. Dat zijn dingen waarvan deze minister zou moeten zeggen: die ga ik meteen verhelpen, daarvoor hoef ik niet op mijn collega van VWS te wachten.
Minister Blok:
Ik herken het beeld niet. Ik kom iedere dag in dat gebouw en ik heb gelukkig ook wel eens bezoekers met een beperking, ook wel met een rolstoel. Bij dit voorbeeld heb ik niet onmiddellijk op het netvlies wat er extra zou moeten gebeuren.
De heer Ronnes (CDA):
De minister sprak zojuist over de externe inhuur. Dat ging vooral over ICT, maar ook op andere terreinen is er natuurlijk externe inhuur. Gezien de ontwikkelingen bij de Belastingdienst wil ik daarover toch even dieper doorvragen bij de minister. De integriteitsregels zijn veranderd. In 2015 was er eentje die wij nog in een algemeen overleg besproken hebben en bij ministeriële regeling is er in 2016 een verandering toegepast. Die verandering houdt in dat mensen die in dienst zijn geweest bij het Rijk en daar weggaan, al of niet met een ontslagvergoeding, terug ingehuurd zouden kunnen worden bij de rijksdienst. Wat was de achterliggende gedachte van de minister om die regeling aan te passen? Kan hij zeggen of die regeling ooit op enigerlei wijze kenbaar is gemaakt aan de Kamer? Heeft de wijziging, die recentelijk is gepubliceerd in de Staatscourant, de afgelopen week, of misschien zelfs al voor de publicatie, geleid tot ambtenaren die na hun ontslag een opdracht hebben gekregen van het Rijk? Is de minister, gezien zijn coördinerende verantwoordelijkheid op het terrein van werkgeverschap, betrokken geweest bij de ontslagprocedure of de regeling die voor de Belastingdienst geldt? Heeft hij overleg gehad met andere ministeries, bijvoorbeeld het ministerie van Financiën, over dit soort regelingen?
De voorzitter:
Dat zijn een hele hoop vragen. Uw derde vraag was zelfs uitgesplitst in twee vragen. Ik denk dat wij de minister even moeten helpen met de beantwoording.
Minister Blok:
Dit is inderdaad een enorme serie.
De voorzitter:
Weet u de eerste nog?
Minister Blok:
De heer Ronnes begon met de vraag waarom de regeling veranderd was en of dat gepubliceerd is. Die regeling is gewoon gepubliceerd. Zo kent ook de heer Ronnes de regeling, neem ik aan. De verandering was nodig omdat de oude draaideurregeling niet meer passend was, omdat een algemeen verbod om ooit nog werk voor het Rijk te doen mensen extreem zou beperken. In de private sector is er ook weleens een discussie geweest over concurrentiebedingen. Toen is ook gezegd dat zulks onredelijk was. Zo was ook de afweging. Stelt dat iemand vertrekt uit het gevangeniswezen en daarna zijn diensten wil aanbieden in een volstrekt ander onderdeel, dan moet je dat niet helemaal onmogelijk maken. Maar we willen natuurlijk niet dat mensen daar op een ongewenste manier een slaatje uit kunnen slaan. Daarom hebben we tegelijkertijd de integriteitsregels fors aangescherpt voor hen.
De heer Ronnes heeft daarnaast een heel aantal vragen gesteld over de concrete casus van de Belastingdienst.
De voorzitter:
Hij vroeg of u nog iets met die ellende bij de Belastingdienst te maken had.
Minister Blok:
Hij vroeg mij of wij betrokken zijn. Volgens mij heeft de staatssecretaris daarop geantwoord dat de Belastingdienst die regeling binnen de algemene kaders die daarvoor zijn, althans zo veel mogelijk, heeft uitgevoerd, maar dat het …
De voorzitter:
Ik wijs de heer Ronnes er ook op dat er vanmiddag …
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Er is vanmiddag vijf uur lang over gedebatteerd.
De voorzitter:
Dat wilde ik net zeggen, maar dank, mijnheer Van Vliet. Er is vanmiddag natuurlijk lang en uitgebreid bij stilgestaan. U mag hier vragen of deze minister er iets mee te maken had, mijnheer Ronnes, maar dat is kennelijk niet het geval. Was er nog een vraag over aan de minister of niet?
Minister Blok:
Volgens mij wordt het overleg met de staatssecretaris voortgezet. Ik denk daarom dat het logisch is — daar heeft de voorzitter gelijk in — om deze vragen ook daarin te stellen. Ik moet nu ook echt even graven. Ik word nu opeens hierover benaderd. Een deel zal ik ook moeten uitzoeken.
De voorzitter:
Ik vraag u om het een beetje zuiver te houden en om het huisje bij het boompje te houden en zo, mijnheer Ronnes. Dat is in uw partij niet ongebruikelijk, dus …
De heer Ronnes (CDA):
Het gaat om externe inhuur en het gaat om een regeling die onder de rijksdienst valt. Het lijkt me dus niet meer dan logisch dat we dat hier bespreken.
De voorzitter:
De politieke verantwoordelijkheid ligt duidelijk bij de staatssecretaris. Het debat heeft vanmiddag lang geduurd, dus ik sta die vragen nu verder niet toe.
De heer Ronnes (CDA):
Laat ik de vragen over de Belastingdienst dan samenvatten in één vraag aan de minister. Kan hij schriftelijk antwoorden op de vraag of hij daar betrokkenheid bij heeft gehad en of hij enig overleg heeft gehad met de minister van Financiën op dat terrein?
De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister die vraag eventueel doorgeleid, want ik heb begrepen dat er nog een brief komt van de staatssecretaris. Als het noodzakelijk is, kan daar een antwoord op volgen. We gaan het debat hier niet overdoen en we gaan het debat ook niet uitdiepen.
De heer Bashir (SP):
Ik zat ook met dit punt.
De voorzitter:
U hebt gehoord wat ik daarover heb gezegd.
De heer Bashir (SP):
We hebben het nu over de begroting voor Wonen en Rijksdienst. De minister heeft afgelopen maandag in de Staatscourant een besluit gepubliceerd waarin onder andere staat dat de draaideursystematiek verandert. Toen ik de Staatscourant voor me zag, viel ik bijna van mijn stoel. Later in de week hebben we ook nog het debat gehad met de staatssecretaris van Financiën. Dat was vanochtend. De vraag is eigenlijk heel simpel: wat is de achtergrond geweest van dat besluit van de minister? Deze minister heeft dat besluit ondertekend. Dan zouden we dus moeten weten hoe dat tot stand is.
Minister Blok:
Dat antwoord heb ik net aan de heer Ronnes gegeven. Het oude draaideurbesluit was zo eendimensionaal dat het geen recht deed aan de positie van mensen die ooit bij het Rijk gewerkt hebben.
De heer Bashir (SP):
Dit antwoord …
De voorzitter:
Even niet door elkaar. Ik geef u gewoon het woord nadat de minister zijn antwoord heeft afgemaakt, mijnheer Bashir.
Minister Blok:
Dit was het antwoord.
De heer Bashir (SP):
De heer Ronnes vroeg ook wat de betrokkenheid van andere bewindspersonen bij dat besluit is geweest. De minister heeft net gezegd wat hij gezegd heeft, maar ik zou bijvoorbeeld ook graag willen weten of de staatssecretaris van Financiën erop heeft aangedrongen om dit besluit te publiceren.
Minister Blok:
Dit is een andere vraag. Die had de heer Bashir mij net niet gesteld, maar daarop is het antwoord nee.
De heer Bashir (SP):
Dan zou ik toch iets meer willen weten. Je kunt toch niet zomaar een besluit nemen? Ik neem aan dat daar documentatie en overwegingen aan ten grondslag liggen. Ik wil graag weten wat de politieke overwegingen waren bij het besluit dat de minister heeft genomen en gepubliceerd.
Minister Blok:
Die vraag stelde de heer Ronnes ook en die heb ik net beantwoord. Ik heb namelijk gezegd dat de oude draaideurregeling te eendimensionaal was. Dat was de politieke afweging daarachter. Dat is overigens ook een operationele afweging.
De voorzitter:
Nee, mijnheer Bashir, we gaan hier niet op door. We hebben het nu op vijf verschillende manieren geprobeerd. Dit is het antwoord dat u krijgt en daar zult u het nu mee moeten doen.
De heer Bashir (SP):
Dit is echt een politiek punt.
De voorzitter:
Ik begrijp het en ik heb u toegestaan om dat punt naar voren te brengen in het vierde deel van uw interruptie.
De heer Bashir (SP):
Ik heb helemaal geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik zou graag een onderbouwing willen hebben van het besluit.
De voorzitter:
Dat gevoel mag u dan misschien hebben, maar u krijgt geen ander antwoord; dat mag nu duidelijk zijn.
De heer Madlener (PVV):
Mijn fractie zou graag een verduidelijking willen van de achtergronden van het besluit over de draaideurregeling. Ik vraag de minister niet om nu antwoord te geven, want dat zou te uitvoerig zijn, dat snap ik, maar ik vraag of hij bereid is om op korte termijn een brief te sturen om dat besluit te verdedigen, zodat de Kamer daar misschien in een later stadium op terug kan komen.
De voorzitter:
Ik geef de minister de kans om vermoedelijk nog een keer hetzelfde te zeggen.
Minister Blok:
Ik heb al aangegeven dat de afweging was dat de oude draaideurregeling niet goed werkte. Nogmaals, er is al een debat gepland over de situatie bij de Belastingdienst. Dat lijkt me ook de plaats om die vraag nog een keer te stellen.
De heer Madlener (PVV):
Ik vraag een iets uitgebreider antwoord dan dat de regeling niet voldeed. Ik wil graag weten waarom die regeling niet voldeed. Ik neem aan dat veel fracties hier vragen over hebben, ook over de timing. Het lijkt mij toch op zijn plaats dat wij als Kamer informatie kunnen vragen over de overwegingen van de minister om dit besluit te nemen. Het lijkt mij dat ik recht heb op die informatie, om daarna zelf te kunnen beoordelen of we er in een later stadium op terugkomen.
Minister Blok:
Ik heb die informatie gegeven. Ik hoor ook geen specifieke vragen, eerlijk gezegd. Ik geef netjes antwoord dat de oude draaideurregeling te eendimensionaal was en mensen ook echt tekortdeed. Ik hoor geen aanvullende vraag.
De voorzitter:
De heer Van der Linde zou nu eigenlijk het woord moeten krijgen, maar hij geeft het door aan de heer Koolmees. Hij geeft er een toelichting op, want hij was vanmiddag ook bij dat debat, neem ik aan.
De heer Koolmees (D66):
Ik was niet bij dat debat, maar ik begrijp wel de achtergrond van de vraag van de heer Madlener en de heer Bashir. De minister zegt dat de regeling te eendimensionaal is. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Kan hij iets meer argumenten of omgeving geven waar hij in de praktijk tegenaan loopt en waarom deze aanpassing noodzakelijk was?
Minister Blok:
Nu moet ik weer in mijn geheugen graven, want deze aanpassing is al een tijd geleden gebeurd. Deze speelde in dezelfde tijd als de discussie over het concurrentiebeding in de particuliere markt. Daarvan werd ook breed gezegd dat je mensen niet zo kunt beperken in hun toekomstige mogelijkheden. Tegelijkertijd constateerden wij dat de achterliggende reden voor de maatregel van de draaideurconstructie was dat je niet wilt dat mensen een vertrekpremie ontvangen en heel kort daarna weer min of meer hetzelfde werk gaan doen. Daarvoor hebben we waarborgen gezocht en vastgelegd, enerzijds bij de inkoopregels en anderzijds bij de integriteitsregeling die net bekend is gemaakt.
Dat was het hele pakket: de oude regels waren te star, maar je wilt wel een waarborg hebben en daar waren die aanvullende integriteitsregels voor nodig. Daardoor hebben we nu een regeling met meer maatwerk dan die oude, eendimensionale draaideurregeling. Die regeling is gepubliceerd in de Staatscourant. Daar is verder niets geheims aan, maar er zit ook geen hele wereld achter.
De heer Koolmees (D66):
Het gaat om het beeld van ambtenaren die vertrekken met een vertrekregeling, die af en toe riant is. Daarna kunnen zij weer worden ingehuurd als zzp'er om hetzelfde werk te verrichten. Begrijp ik uit het antwoord dat dit eigenlijk niet de bedoeling is en dat er waarborgen zijn om dat te voorkomen?
Minister Blok:
Er zijn waarborgen om onterechte constructies te voorkomen, maar het is niet zo dat je nooit meer als zzp'er kunt werken. Zo zou ik de heer Koolmees ook niet kennen. Er zijn juist waarborgen om te voorkomen dat het onmogelijk wordt gemaakt om nog te werken en om te voorkomen dat je eerst geld meekrijgt en daarna bijna je eigen werk tegen een hoger uurtarief gaat doen, zoals vroeger weleens voorkwam. Die constructie willen we niet meer. Dat hebben we op deze manier dichtgeschroeid.
De voorzitter:
Ik denk dat we de overlap tussen de rijksdienst en de Belastingdienst wel voldoende aan de orde hebben gehad.
De heer Van der Linde (VVD):
Mijn vraag is iets overzichtelijker. Ik had gevraagd naar de ICT-expertise. De minister gaat in op trainees. Dat is loffelijk, maar het ging ons juist om die zware projectleiders. De commissie-Elias heeft gezegd dat deze moeilijk te krijgen zijn. Dat zijn de mensen die tegenover de tweetonners met een dikke BMW van de ICT-bedrijven moeten zitten, die echt gewicht in de schaal moeten leggen en die ook zwaar ingeschaald moeten worden. Hebben we dat nu op orde? Die vraag mag ook bij de I-strategie worden beantwoord, zoals mevrouw De Caluwé zei, om het de minister makkelijk te maken, maar ik stel deze toch nu.
Minister Blok:
Het is in ieder geval zo dat het aandeel aan mensen in eigen dienst op ICT-gebied groeit. Helemaal op orde is het nog niet. In reactie op het rapport van de commissie-Elias heb ik ook geschetst dat een aantal onderdelen daarvan echt een traject van een aantal jaren is. Het opbouwen van deskundigheid en het opnieuw inrichten van je financiële verslaglegging zijn geen dingen die je binnen een jaar klaar hebt. Ik heb dus geen reden om te zeggen dat het niet gaat lukken. Ik heb ook geen reden om te zeggen dat ik al helemaal klaar ben. De Kamer heeft volgens mij net een brief van mij gekregen waarin ik rapporteer over de voortgang van de implementatie van de aanbevelingen van de commissie-Elias. Ik neem aan dat de Kamer dit onderwerp ofwel agendeert, ofwel daar nog vragen over formuleert. Volgens mij is daarin ook over het onderdeel bezetting gerapporteerd.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik heb daar nog een klein vraagje achteraan. Leidt dat niet tot financiële problemen? Ik bedoel: is er voldoende budgettaire ruimte om juist die toppers aan te nemen?
Minister Blok:
De heer Van der Linde doelt er ongetwijfeld op dat mensen in de markt voor hetzelfde werk vaak beter betaald kunnen worden dan bij het Rijk. Daar lopen we echt wel tegenaan. Daar staat tegenover dat veel mensen het Rijk echt wel een uitdagende omgeving vinden. Ik noemde het net ook al: er is een enorme veelheid aan toch wel complexe ICT-opgaves. Het feit dat veel mensen het terecht een eer vinden om voor de publieke zaak te werken, is ook een stimulans. Het is dus niet eenvoudig. Het is overigens voor geen enkele werkgever eenvoudig om ICT'ers te krijgen. Nogmaals: het is zeker niet zo dat het ons niet lukt om mensen te werven.
De voorzitter:
Met dat eerbetoon aan de publieke zaak is er een einde gekomen aan de beantwoording in de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil de heer Bashir uitnodigen. Hij is namelijk de eerste die spreekt in de tweede termijn. Voordat ik dat doe, wil ik u nog even melden dat de minister helemaal aan het begin van de beantwoording in de eerste termijn meende Churchill aan te halen die op zoek was naar een econoom met één hand. Wij kennen hem niet anders dan als iemand die zijn klassiekers kent. De heer Koolmees en ik keken elkaar toen echter aan en dachten: dat klopt niet helemaal. Wij hebben natuurlijk het voordeel van Wikipedia. Het blijkt de Amerikaanse president Harry Truman te zijn geweest die dat heeft gezegd. Wat het verhaal niet vermeldt, is of die econoom ook gevonden is. Laten we het erop houden dat het een econoom van de onzichtbare hand was. Van Adam Smith naar Farshad Bashir is het een heel kleine stap. Ik nodig de heer Bashir dus uit om aan zijn tweede termijn te beginnen. U hebt daarvoor vier minuten.
Termijn inbreng
De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de gestelde vragen. Ik ben nog ontevreden met de beantwoording over het besluit over de rijksdiensten en de zzp'ers die sneller bij de ministeries aan het werk kunnen komen. Daar zou ik graag nader over geïnformeerd willen worden. Als de minister daartoe niet bereid is, is het misschien een optie om bij het vervolg van het algemeen overleg over de Belastingdienst ook de minister voor Wonen en Rijksdienst uit te nodigen. Dat hoeft natuurlijk niet als hij de brief stuurt en de Kamer uitgebreid informeert over de overwegingen bij zijn besluit.
Ik heb een aantal moties. De eerste gaat over de Huurcommissie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet de financiële bijdrage aan de Huurcommissie bijna wil halveren in twee jaar tijd;
constaterende dat de Woonbond, Aedes, de Vereniging van Institutionele Beleggers (IVBN) en Vastgoedbelang vinden dat de financiering van de Huurcommissie een overheidstaak is;
overwegende dat een onafhankelijke geschillencommissie van groot belang is en dat over de invulling daarvan nog gesprekken lopen met Aedes;
verzoekt de regering, geen bezuiniging op de Huurcommissie door te voeren zolang de gesprekken over een efficiëntere werkwijze van de Huurcommissie nog gaande zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 6 (34550-XVIII).
De heer Bashir (SP):
De huren zijn gigantisch gestegen. Het is tijd voor huurverlaging. Ik dien daarom de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de introductie van de verhuurderheffing de huurprijzen enorm zijn gestegen;
verzoekt de regering om een eerste stap te zetten voor huurverlagingen door de huren van corporatiewoningen te verlagen, dit te financieren door de verhuurderheffing met 500 miljoen te verlagen en dit te dekken door een verhoging van de tweede schijf van de vennootschapsbelasting met 1% (amendement-Bashir bij het Belastingplan 2017);
verzoekt de regering tevens, met een nota van wijziging te komen bij de wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II naar aanleiding van de evaluatie van de verhuurderheffing om deze huurverlaging wettelijk mogelijk te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (34550-XVIII).
De heer Madlener (PVV):
Ik dacht dat de SP ook ging voor een huurverlaging van 1 miljard, te dekken uit de verhuurderheffing. Ik hoor de heer Bashir nu over 500 miljoen spreken.
De heer Bashir (SP):
De SP heeft in het verkiezingsprogramma dat vandaag is gepresenteerd een huurverlaging van 1 miljard euro aangekondigd. Dat leggen wij graag voor aan de kiezers. Voorheen hebben wij vaak voorstellen gedaan om de verhuurderheffing af te schaffen. De Kamer heeft daar vaak over gestemd, maar onze voorstellen helaas verworpen. Deze keer doen wij het minder groot. Het is een eerste stap in 2017. De volgende stap is om het volledige miljard terug te geven. Dat willen wij bereiken door het aan de kiezers te vragen. De Kamerleden hebben vaak genoeg gestemd. Zij hebben het altijd verworpen, dus nu is de kiezer aan het woord.
De heer Madlener (PVV):
De SP denkt dat een wat kleinere huurverlaging — die zal dan op 2% uitkomen, vermoed ik — wel haalbaar is in de Kamer. Dat is wat hij hoopt. Ik vind dat jammer, want de PVV steunt de SP in dezen om juist een miljard vrij te maken voor huurverlaging.
De heer Bashir (SP):
De SP wil ook met een miljard verlagen. Dat hebben wij vandaag in ons verkiezingsprogramma voorgesteld. Dat leggen wij graag aan de kiezers voor. Voorheen hebben wij niet anders voorgesteld, maar dat voorstel is verworpen. Wij dachten deze keer een eerste stap te zetten. Het zal een huurverlaging van €200 zijn. Bedenk wel: het is een breuk met het verleden. Nu gaan de huren alleen maar omhoog en omhoog. Wij doen het voor het eerst anders.
Dan ga ik in op de loan to value, de maximaal toegestane lening in verhouding tot de waarde van de woning. Deze is op dit moment 102%. Volgend jaar zal deze naar 101% dalen en in 2018 is zij 100%. Dat is eigenlijk onnodig. Ik heb naar de argumenten van de minister geluisterd. Ik kan het niet helemaal volgen. Als mensen verplicht zijn om af te lossen, daalt de schuld in verhouding tot de waarde van het huis vanzelf. Als je de LTV verlaagt naar 100%, zorg je ervoor dat starters alleen maar langer in een huurwoning blijven zitten. De doorstroming blijft dan niet op gang. Sterker nog, er zal dan geen doorstroming zijn. Ik dien daarom samen met de heer Van Vliet de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de maximale toegestane lening in verhouding tot de waarde van de woning (LTV) daalt van nu 102% naar 101% in 2017;
overwegende dat steeds meer mensen te veel verdienen voor een sociale huurwoning, maar te weinig hebben voor een koopwoning;
overwegende dat de LTV vanzelf daalt doordat hypotheken in 30 jaar tijd afgelost moeten worden;
verzoekt de regering, in de Tijdelijke regeling hypothecair krediet op te nemen dat de LTV voor 2017 behouden blijft op 102%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bashir en Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 8 (34550-XVIII).
De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn staf voor de beantwoording. Ik verplaats mij in de eigenaar van een koopwoning die dinsdagavond na het werk nog even op de tv onze begrotingsbehandeling heeft gevolgd. Dat is een mijnheer die het waarschijnlijk vijf jaar lang moeilijk heeft gehad. Zijn baan stond op de tocht, zijn auto was aan vervanging toe en zijn huis was een halve ton minder waard dan de hypotheek die hij in 2007 had afgesloten. Inmiddels heeft hij een nieuwe baan, en zijn vriendin ook. Zij hebben opnieuw een tweedehands auto gekocht en hun huis is weer "in the money". Zij betalen echter nog steeds 5% rente op hun hypotheek en zij willen eigenlijk verhuizen naar Rotterdam omdat zij daar hun nieuwe baan in de logistiek hebben gekregen.
Wat heeft deze mijnheer dinsdag zoal gehoord? De SP heeft hem verteld dat hij eigenlijk sociaal moet gaan huren, want met de SP wordt sociaal wonen zo goedkoop dat iedereen meteen weer op de wachtlijst wil. Hij was ook wel een beetje in verwarring, want de SP wil tegelijkertijd meer hypotheekrenteaftrek, 102%, aftrekbaar houden. Die mijnheer vroeg nog aan zijn vriendin: heeft die mijnheer Bashir soms een baan bij Bouwend Nederland gekregen?
De PVV heeft deze mijnheer uitgelegd dat hij helemaal niet moet willen verhuizen, omdat alle huizen worden ingepikt door 43.000 mensen met een verblijfsvergunning. Daar maakte hij zich inderdaad zorgen over, maar hij hoorde niet wat de PVV daaraan ging doen. Hij hoorde de PVV alleen spreken over het zetten van een hek om Nederland, maar hij wist één ding, namelijk dat hij dan zijn baan in de logistiek meteen weer kwijt zou raken.
Het moeilijkste verhaal kwam van het CDA. Die aardige mijnheer van het CDA hield eerst een heel zuur verhaal over het woonbeleid van de afgelopen jaren en kwam toen met allerlei ideeën waar de regering allang aan werkt. Sterker nog, om een aantal van die ideeën had het CDA een paar jaar daarvoor zelf gevraagd. Die mijnheer bleef ook zitten met de vraag of het CDA nu serieus bedoelt dat je eerst 20% moet sparen voordat je je eigen huis mag gaan kopen. Het antwoord op die vraag kreeg die mijnheer niet toen hij woensdagochtend het verkiezingsprogramma van het CDA las: minder lenen, meer eigen middelen voor je instapt, bouwsparen fiscaal stimuleren en tegelijkertijd een revolverend fonds voor starters. Die mijnheer draaide zich om naar zijn vriendin en zei: een revolverend fonds voor leningen noemen wij toch gewoon een bank? Waarom mag ik niet gewoon naar de bank voor een hypotheek? Is het fiscaal stimuleren van sparen iets anders dan een ton schenkingsvrijstelling? En waarom moet het allemaal anders? Of is het eigenlijk hetzelfde en is het gewoon een beetje anders opgeschreven?
De VVD wil rust en zekerheid. Voor een hypotheek moet je gewoon terecht kunnen bij een bank. Banken moeten ook de ruimte hebben om je een passende hypotheek aan te bieden. Die hypotheek moet ook bereikbaar blijven voor jonge gezinnen met kinderen. Geen malle ideeën dus over bouwsparen waarbij je eerst verplicht 20% moet sparen. Je moet gewoon de zekerheid hebben dat je een huis kunt kopen als je inkomen dat toelaat. De VVD staat voor die zekerheid.
Omdat de minister nog even inging op seniorenhypotheken en ons uitdaagde om met concrete voorbeelden te komen, heb ik hier het laatste mailtje daarover, van afgelopen maandag, van de heer Ahlrichs uit Nijmegen. Ik vraag de bode om dit mailtje aan de minister te geven, zodat hij daar meteen zijn tanden in kan zetten.
Natuurlijk heb ik sympathie voor de poging van de SP om ons rechts in te halen met de hypotheeknorm. Ik ga daar niet in mee. Vanmiddag keek ik verwachtingsvol naar het verkiezingsprogramma van de SP, maar over hypotheken lees ik daarin alleen je met een koopwoning in Amsterdam of Utrecht zwaar de pineut bent. 102% loan to value ben ik niet tegengekomen, laat staan een dekking daarvoor. Wat overblijft, is dus een trucje om verdeeldheid te zaaien tussen de regeringspartijen. Dat kan de SP proberen, maar voor 2% aftrekbaarheid gaan wij natuurlijk geen regeerakkoord openbreken. Ik houd wel graag de steun van de heer Bashir in het achterhoofd voor het geval president Knot van de Nederlandsche Bank toch weer komt met een leennorm van 80%
De heer Bashir (SP):
Het is oprecht geen politieke stunt. Het is iets wat ik gewoon om mij heen zie. Ik zie mensen die veel langer moeten doorsparen voordat zij een huis kunnen kopen. Ik begrijp ook niet waarom mensen verplicht moeten aflossen. Als mensen een huis hebben gekocht, zitten ze binnen een paar jaar onder de 100%. Na tien jaar zitten ze onder de 80%. In 30 jaar is hun hele hypotheek afgelost. Het is dus goed geregeld. Het is de vraag of je mensen langer moet laten huren, terwijl ze de kans hebben om te kopen. We moeten de doorstroming gewoon op gang brengen. Dit is een handreiking zonder politieke bedoelingen. Het is gewoon verstandig. Ik zou graag de VVD-fractie met mij meekrijgen.
De heer Van der Linde (VVD):
We gaan het aan het eind van die vier jaar toch nog een beetje eens worden over die doorstroming! Ik heb verschillende keren mijn zorgen geuit over de hypotheekverlening. Het ging daarbij niet zozeer over die loan to value. Voor mij zit het veel meer in het maatwerk dat banken niet kunnen leveren. Het zit in ouderen die een bedragje nodig hebben om op de begane grond een badkamertje in te richten. Het gaat om mensen die een woonboot willen kopen. Het zijn dus niet zozeer de leennormen, maar wel de obstakels en de Tijdelijke regeling hypothecair krediet. Daarover hebben wij dan ook een aantal moties ingediend.
De heer Bashir (SP):
De VVD is heel tevreden met hoe het nu gaat. Zij gaf veel complimenten aan de minister. De LTV is nu 102%. Wij zeggen niet dat die moet worden verhoogd naar 106%, zoals hij vroeger was. Nee, laten we hem voor het volgend jaar op 102% houden. Later kunnen we eventueel besluiten om nog verder naar beneden te gaan. De motie vraagt dus om hem voor volgend jaar op 102% te houden. Als het nu goed gaat, waarom zou het volgend jaar niet goed gaan als we hem op 102% houden?
De heer Van der Linde (VVD):
Omdat we 100% hebben afgesproken.
De voorzitter:
U vervolgt nu uw tweede termijn.
De heer Van der Linde (VVD):
Ik ben er bijna. In maart zijn er verkiezingen. De VVD staat binnenkort op de stoep bij de meneer en mevrouw over wie ik net sprak, om hun steun te vragen voor de komende jaren, voor zekerheid over hun huis, hun auto, hun baan. Wij rekenen op hen.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik zal eerst de heer Van der Linde ontzorgen: het CDA is niet voornemens om de LTV te verlagen naar 90 of 80%. Ik hoop dat ik hem daarmee gerust heb gesteld.
Omwille van de tijd begin ik maar meteen met mijn moties. Allereerst mijn motie over het actieplan middeldure huur.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er een nijpend tekort is aan middeldure huurwoningen en dat investeerders tot nu toe te weinig concrete investeringen gedaan hebben;
overwegende dat de regering voornemens is om de bouw van middeldure huurwoningen te stimuleren bijvoorbeeld aan de hand van samenwerkingstafels over de ontwikkeling van het middensegment;
verzoekt de regering, naast de plannen tot het houden van de samenwerkingstafels ook een concreet actieplan op te stellen samen met gemeenten, belanghebbenden, bedrijfsleven, banken en pensioenfondsen met als doel: het realiseren van voldoende middeldure huurwoningen binnen afzienbare tijd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes, Schouten en Koolmees. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 9 (34550-XVIII).
De heer Ronnes (CDA):
Nu mijn motie over de Nibud-normen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat strikte toepassing van normen die door het Nationaal Instituut voor Budgetvoorlichting (Nibud) zijn opgesteld voor de hypotheekverstrekking kan leiden tot onredelijke situaties;
overwegende dat uit onderzoek van ABF Research blijkt dat de Nibud-normen onnodig strikt worden toegepast en daardoor een belemmering vormen voor hypotheekverstrekking aan een grote groep potentiele huizenkopers;
verzoekt de regering, in overleg met Nibud en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) te streven naar een actualisering van de Nibud-normen en de toepassing hiervan door hypotheekverstrekkers, waarbij in ieder geval inkomensperspectief en energiekosten opnieuw worden meegenomen zonder dat de betalingsrisico's onverantwoord toenemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 10 (34550-XVIII).
De heer Ronnes (CDA):
Nu mijn motie over de rol van de corporaties bij regiovorming.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regionale woningmarkten recent zijn vastgelegd en dat er signalen zijn dat corporaties daarbij druk hebben uitgeoefend op gemeenten;
verzoekt de regering, een extern deskundig rapport op te laten stellen naar de wijze waarop de regiovorming tot stand is gekomen, welke rol de corporaties daarbij hebben gespeeld en in hoeverre het belang van woningzoekenden en huurders daarbij zijn overwogen en worden gediend,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 11 (34550-XVIII).
De heer Ronnes (CDA):
Mijn vierde motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de verhoogde instroom van asielzoekers thans leidt tot een veelvoud van zogenaamde nareizigers;
overwegende dat dat aanmerkelijke gevolgen heeft voor de huisvestingsproblematiek bij gemeenten en verdringing op de lijst van woningzoekenden;
verzoekt de regering, concreet in beeld te brengen wat de omvang van de huisvestingsproblemen is die door nareizigers worden veroorzaakt en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ronnes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 12 (34550-XVIII).
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb nog één motie en die gaat over de rijksdienst.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat op 10 oktober 2016 een geactualiseerde versie van de Gedragscode Integriteit Rijk 2016 in de Staatscourant is gepubliceerd;
overwegende dat het criterium dat rijksambtenaren na beëindiging van het dienstverband gedurende twee jaar niet ingehuurd kunnen worden, daarbij is vervallen;
verzoekt de regering, de Kamer tweemaandelijks te informeren over aard en omvang van het inhuren van voormalige medewerkers van het Rijk,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ronnes en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 13 (34550-XVIII).
Het woord is aan de heer Albert de Vries. Hij heeft in tweede termijn zes minuten spreektijd. Hij kijkt erbij alsof het een cadeautje is.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn mondelinge en schriftelijke beantwoording. Dit kabinet van PvdA en VVD heeft baanbrekend werk verricht. We komen weer uit de crisis, ook in de woningmarkt. Dit kabinet heeft het aangedurfd om de hypotheekrenteaftrek aan te pakken, heeft de risico's voor kopers beperkt, de corporaties weer op hun kerntaak aan het werk gezet, ervoor gezorgd dat corporaties kritisch zijn gaan kijken naar hun efficiency en ervoor gezorgd dat risicovolle zaken apart moeten worden gezet. Er is een nieuwe Woningwet gekomen, die met een zeer ruime meerderheid is aangenomen. Het is een wet waarmee gemeenten en huurders veel meer invloed hebben gekregen en die eigen initiatief van bewoners mogelijk maakt.
Natuurlijk zijn er compromissen gesloten en natuurlijk was dat soms zwaar, omdat de VVD nu eenmaal een heel andere visie op de woningmarkt heeft dan de PvdA. Het hielp dat ook andere partijen medeverantwoordelijkheid hebben genomen. Als je kijkt naar het verkiezingsprogramma van de VVD, realiseer je je dat de PvdA eigenlijk een topprestatie heeft geleverd, want alles wat daarin staat over huren hebben wij tegen kunnen houden in deze periode. De PvdA heeft ervoor gezorgd dat de laagste inkomens zijn ontzien, dat de huurtoeslag met 570 miljoen is bijgeplust, dat de huren met het sociaalhuurakkoord weer richting inflatievolgend gaan en dat gepensioneerden en huishoudens met vier of meer personen met wat hogere inkomens geen extra huurverhoging meer krijgen. We hebben ervoor gezorgd dat in het toewijzingsbeleid rekening wordt gehouden met wat een huishouden volgens de Nibud-normen inclusief huurtoeslag maximaal kan betalen. We hebben ervoor gezorgd dat er weer stimulansen komen om op flinke schaal betaalbare huurwoningen te bouwen. We hebben aan de orde gesteld dat het onredelijk is dat je huur omhooggaat als je meer gaat verdienen, maar niet omlaaggaat als je inkomen daalt. We hebben aan de orde gesteld dat de verhuurder de huurder bij het sluiten van het huurcontract moet informeren over het puntenaantal van de woning en de mogelijkheid om dat aan te vechten bij de Huurcommissie. Als ik nog verder ga, ga ik over mijn spreektijd heen.
Wat niet is gelukt, is om meteen vanaf 2014, toen we uit de crisis kwamen, de nieuwbouw weer op niveau te krijgen. Nu duidelijk is dat de gemeenten niet zelfstandig en snel voldoende bouwproductie van de grond krijgen en sommige gemeenten zelfs het beleid hebben om de bouw van sociale huurwoningen tegen te houden, is er een taak voor de minister. Die heb ik in de volgende motie verwoord.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister verantwoordelijk is voor voldoende omvang, kwaliteit en differentiatie van de woningvoorraad;
overwegende dat de nieuwbouw van woningen sterk achterblijft bij de behoefte en er daardoor lange wachttijden zijn voor sociale huurwoningen en de huizenprijzen in vele delen van het land weer snel stijgen;
overwegende dat het aantal afgegeven bouwvergunningen daalt en gemeenten te weinig plancapaciteit hebben om de productie van voldoende woningen mogelijk te maken;
overwegende dat lang niet alle gemeenten die woningen laten bouwen waar in de woningvoorraad het meeste behoefte aan is, zoals woningen met een lage huurprijs en woningen met een middenhuur;
verzoekt de regering, de periodieke woningbehoefteramingen ook regionaal door te laten rekenen en woningmarktregio's een jaarlijkse rapportageplicht op te leggen met daarin gegevens over de geplande bouwproductie per segment en de mate waarin zij daarmee aan de berekende regionale woningbehoefte in die segmenten denken te kunnen voldoen;
verzoekt de regering voorts, een bevoegdheid te creëren die het mogelijk maakt om gemeenten bij grote tekorten aan sociale huurwoningen en woningen met een middenhuur een dwingende aanwijzing tot bouwen te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 14 (34550-XVIII).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik begon mijn betoog in eerste termijn met Nederland in Balans, het plan van de krimpregio's voor een koerswijziging. De Partij van de Arbeid is het echt niet eens met het beëindigen van het krimpbeleid in 2020. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de krimpgebieden een gezamenlijk plan hebben gemaakt, getiteld Nederland in Balans, om hun gebieden een langdurige economische impuls te geven;
constaterende dat de regering stelt dat de krimpregio's na 2019 geacht kunnen worden de met krimp samenhangende problematiek op eigen kracht op te pakken;
van oordeel dat de krimpgebieden niet aan hun lot overgelaten mogen worden;
voorts van oordeel dat in lijn met de adviezen van de commissie Huizenprijzen in het rijksbeleid uitgegaan moet worden van verbondenheid, gedeelde verantwoordelijkheid en solidariteit tussen steden die groeien en behoud van vitaliteit van de gebieden aan de randen van ons land;
verzoekt de regering, te kiezen voor een integrale benadering van groei en krimp en in dat kader de plannen uit Nederland in Balans samen met de krimpregio's nader uit te werken tot een plan voor structuurversterking van die regio's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 15 (34550-XVIII).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn positieve reactie op mijn vraag naar aanleiding van de initiatiefnota van mijn collega's Leenders en Jacobi over meer groen en water in de stad. Ik dank de minister ook voor de mededeling dat er inmiddels inzet is om een verplichte energiebesparing in de utiliteitsbouw te handhaven. Ik heb nog wel een vraag over het idee van Bouwend Nederland, FME en UNETO-VNI om een database te maken die helpt om alle verplichte controles op het gebied van veiligheid, gezondheid en energiezuinigheid van gebouwen in kaart te brengen. Ik verzoek de minister daarover in gesprek te gaan. Ik vond zijn schriftelijke reactie erg zuinig. De laatste motie gaat over de betrokkenheid van bewoners bij krimpproblematiek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners stevig gekort wordt op zijn subsidie, met als doel minder afhankelijk te worden van rijkssubsidie;
overwegende dat het LSA mensen ondersteunt in nieuwe vormen van samenwerking om met elkaar collectieve diensten te blijven leveren, een belangrijke organisatievorm voor de toekomst;
overwegende dat het niet realistisch is dat het LSA volgend jaar al voldoende alternatieve financiering kan vinden, maar de voortgang van zijn werk onmisbaar is;
verzoekt de regering, zorg te dragen voor een financiering van het LSA van minimaal €375.000 voor 2017, te dekken uit de begrotingen van de ministeries waarmee de werkzaamheden van het LSA raakvlakken hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 16 (34550-XVIII).
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb een beetje moeite met mijn stem.
De voorzitter:
Ik hoor het en ook een beetje met uw adem. Mevrouw Schouten gaat u de kans geven om weer even op adem te komen.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik wil het voor de geschiedschrijving nog even volledig maken. De heer De Vries heeft aangegeven dat hij de VVD heeft behoed om alle plannen die destijds in het verkiezingsprogramma stonden uit te voeren. Maar wie had de PvdA nodig om de huur niet zo hard te laten stijgen, de verhuurderheffing niet zo hoog te laten worden en de huursombenadering in te voeren?
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb in mijn misschien wat te snelle betoog gesproken over de deelname van andere partijen. Dat heeft erg geholpen om het ook met de VVD eens te worden. Heel veel dank daarvoor.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik hoefde geen dankbaarheid. Het was meer dat ik dacht: de VVD moest misschien aangescherpt worden, maar de PvdA zeker ook nog.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Oké. Dat is gelukt.
De voorzitter:
Mijnheer Madlener, u hebt een minuut. U hebt uw voorganger gehoord. Ik zou zeggen: kies voor duidelijkheid!
De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik ga heel snel, maar hopelijk nog wel verstaanbaar, vier moties voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat door de huurstijgingen van dit kabinet de koopkracht van huurders enorm is aangetast;
verzoekt de regering, in overleg met de woningcorporaties en verhuurders, de (niet-geliberaliseerde) huren per 1 juli 2017 te verlagen met 5%, de verhuurderheffing te verminderen met 1 miljard euro en hiervoor een uitgewerkt voorstel naar de Kamer te sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 17 (34550-XVIII).
De heer Madlener (PVV):
Voor de dekking verwijs ik naar ons verkiezingsprogramma. Die zou bij voorkeur uit de immigratiebeperking moeten komen.
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat starters op de woningmarkt verplicht 100% van hun hypotheek moeten aflossen, terwijl huishoudens die al een hypotheek hebben slechts 50% hoeven af te lossen;
verzoekt de regering om dit verschil ongedaan te maken en ook starters tot 50% aflossen te verplichten in plaats van 100%,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Madlener en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 18 (34550-XVIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel huiseigenaren onvoldoende kunnen profiteren van de huidige lage hypotheekrente door een te rigide houding van hypotheekverstrekkers;
overwegende dat in België de boete bij oversluiten wettelijk beperkt is tot drie maanden rente;
constaterende dat veel huiseigenaren een extreem hoge boeterente wordt opgelegd in geval van oversluiten van de bestaande hypotheek en tussentijds aflossen van de hypotheek hierdoor onnodig moeilijk wordt gemaakt;
verzoekt de regering om in overleg met de banken de boete voor huiseigenaren bij het oversluiten van hypotheken substantieel te verlagen en een deel van de lagere maandlasten in te zetten voor extra aflossingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (34550-XVIII).
De heer Madlener (PVV):
En dan de door mij al jaren bepleite vrije bouwkavels, ook voor de middenklasse. Ik heb net nog even gekeken. In Den Haag zijn op dit moment welgeteld twee bouwkavels te koop, waarvoor vermoedelijk lange wachtlijsten bestaan en die allang verkocht zijn. Dat aanbod schiet gewoon tekort. Ik vraag met de volgende motie opnieuw om een vergrote inspanning.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het nog steeds slecht gesteld is met het aantal vrije bouwkavels voor particuliere woningen, vooral in de Randstad;
overwegende dat vele burgers dromen van een eigen huis bouwen en dat de wachtlijsten voor betaalbare kavels vaak zeer lang zijn;
overwegende dat particulier opdrachtgeverschap bijdraagt aan een betere fraaiere woonomgeving, werkgelegenheid en doorstroming op de woningmarkt;
verzoekt de regering, nog steviger te bevorderen dat het aantal vrije kavels voor woningen, zowel vrijstaand als rijwoningen, vooral in de Randstad, toeneemt en hierbij ook rekening te houden met de betaalbaarheid voor middeninkomens,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (34550-XVIII).
De heer Bashir (SP):
Ik heb het verkiezingsprogramma van de PVV gelezen. Dat is niet zo heel veel werk, want het is één A4'tje. Ik was binnen paar minuten klaar. Daaruit concludeer ik dat de PVV de verhuurderheffing niet wil verlagen, dat de PVV die niet volledig wil teruggeven aan de huurders. Huurders betalen straks 2 miljard euro aan de verhuurderheffing. Wij willen dat bedrag volledig teruggeven. Ik constateer echter uit het verkiezingsprogramma van de PVV dat deze partij andere belastingen wil verlagen, bijvoorbeeld de belasting voor grote bedrijven en multinationals. Huurders gaan bij de PVV dus zo meteen de rekening van grote bedrijven betalen. Klopt dat?
De heer Madlener (PVV):
Wij verlagen de verhuurderheffing met 1 miljard en geven dat rechtstreeks terug aan de huurders. Dat is een forse huurverlaging. Daar ben ik blij mee. Daarnaast gaan we de belastingen verlagen, bijvoorbeeld de autobelastingen. De automobilist is natuurlijk ook nog steeds de melkkoe van dit kabinet. Ook bij de partij van de heer Bashir komen ze er niet goed van af. Wij gaan dus veel meer belastingen verlagen. Maar 5% huurverlaging is natuurlijk geweldig. Ik reken ook op de steun van de fractie van de SP daarvoor.
De heer Bashir (SP):
In het verkiezingsprogramma van de PVV staat dat de huurders 1 miljard van de 2 miljard van de verhuurderheffing terugkrijgen. Bij ons krijgen ze alles terug. Met behulp van dat andere miljard komen er ook huurwoningen bij. Er wordt straks gebouwd. Ik begrijp dus dat als het aan de PVV ligt, de huurders straks nog steeds 1 miljard aan verhuurderheffing gaan betalen? De prioriteiten liggen bij de PVV blijkbaar ergens anders. Die liggen bij grote bedrijven, multinationals en de wegenbelasting. Huurders gaan de wegenbelasting betalen.
De heer Madlener (PVV):
Wij hebben natuurlijk niet alleen oog voor burgers maar ook voor bedrijven. Het is niet zo, zoals bij de SP, dat we die bedrijven maar met van alles opzadelen, want die bedrijven voorzien ons van werk. Dat hebben we hard nodig in ons land. Maar nee, wij verlagen de huren met 1 miljard, net als de SP. Dat heeft de heer Bashir immers ook duidelijk gezegd. De SP wil dat andere miljard gebruiken voor de bouw van sociale huurwoningen. Wij mikken liever op de doorstroming. De huurder die te veel huur betaalt — daar zijn we het over eens — is bij ons net zo goed af als bij de SP. Alleen wij richten ons ook op doorstroming. Wij willen niet heel Nederland volbouwen met sociale huurwoningen. Wij zorgen ook liever voor die vrije kavels, zodat mensen niet hun hele leven in een sociale huurwoning hoeven blijven wonen, maar ook kunnen doorstromen naar een wellicht wat mooiere woning.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Koolmees. Hij heeft voor zijn tweede termijn namens de fractie van D66 drie minuten spreektijd.
De heer Koolmees (D66):
Dat gaat lukken.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording in zijn eerste termijn. Ik heb dinsdag al complimenten uitgedeeld. Dat blijf ik niet doen. Ik ga op een aantal punten in, allereerst op de middeldure huur. De heer Ronnes heeft mede namens mij een motie ingediend omdat ik vind dat er meters gemaakt moeten worden om de bouw aan te jagen. Ik ben zeer benieuwd naar het oordeel van de minister over die motie.
Ik heb een motie voorbereid over regionalisering.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de grote regionale verschillen op de woningmarkt, zoals ook geconstateerd door Aedes en de NVM, toenemen;
constaterende dat mensen momenteel tussen wal en schip vallen, omdat zij te veel verdienen voor een sociale huurwoning, er te weinig aanbod is van middeldure huur en zij door te lage of te onzekere inkomsten niet in aanmerking komen voor een koophuis;
overwegende dat het ook in het maatschappelijk belang is als werkenden, zoals leraren en wijkagenten, kunnen wonen op de plek waar zij werken;
verzoekt de regering, de mogelijkheden in kaart te brengen om iets aan deze regionale verschillen te doen, bijvoorbeeld via differentiatie in het woningwaarderingsstel, de huurtoeslagsystematiek of liberalisatiegrenzen, zodat mensen kunnen wonen waar zij werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (34550-XVIII).
De heer Koolmees (D66):
Ik had een motie voorbereid over de productiviteitsprikkels, maar die ga ik niet indienen, vanwege de toezegging van de minister. Het CPB is al bezig met de referentiesystematiek, waarin de voorbeelden uit andere landen worden meegenomen. Dank daarvoor.
Ik heb nog twee kleine opmerkingen. Ik heb nog anderhalve minuut, dus ik heb alle tijd. Wat betreft de nul-op-de-meterwoningen sluit ik mij graag aan bij de opmerkingen van mevrouw Schouten. Ik denk dat wij een grote ambitie moeten hebben in Nederland om de gebouwde omgeving te verduurzamen, zeker als het gaat over nieuwbouw. Als wij nu weer allerlei "muizengaatjes" gaan creëren in deze ambitie, lijkt het mij dat wij de verkeerde kant opgaan. Ik wacht het gesprek af dat de minister gaat voeren met de woningcorporaties. Ik denk wel dat het belangrijk is dat ik dit signaal afgeef, omdat wij binnenkort praten over de Nationale Energieverkenning 2016, waar natuurlijk ook de gebouwde omgeving in zit. Ik verwacht dat wij daar nog een zware dobber aan zullen hebben.
Mijn laatste punt is dit. Ik wil de minister vragen of hij aan de minister-president kan overbrengen dat er best wel wat experts zijn in dit land die vinden dat er iets moet gebeuren aan de hypotheekrenteaftrek. Ik heb de expert Klaas Knot al genoemd, maar ik denk ook aan de Europese Commissie, de OECD, het IMF en nog wat hoogleraren.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Schouten van de fractie van de ChristenUnie. Ik kan haar twee minuten bieden voor de tweede termijn. Ik hoop dat zij het daarvoor wil doen. Ik ben namelijk niet gerechtigd om haar meer te geven. Dat is nog niet zo slecht als de heer Madlener, die net te veel tijd gebruikte en die weer moet afhalen van de tijd van de heer Madlener, die de volgende keer spreekt.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
De heer Madlener heeft heel veel vrienden in zijn fractie, denk ik. Bij ons krijg je ruzie als je eroverheen gaat, maar dank u, voorzitter.
Voorzitter. Omwille van de tijd dien ik twee moties in, maar eerst wil ik de minister dankzeggen voor de toezegging die hij heeft gedaan om met het Nibud in gesprek te gaan om te bezien of bij de hypotheeknorm rekening kan worden gehouden met de energiezuinigheid van de woning, meer dan nu het geval is. De resultaten daarvan wacht ik af.
De eerste motie gaat over de maatschappelijke opvang.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de door- en uitstroom bij maatschappelijke opvanginstellingen zo min mogelijk belemmerd moet worden;
overwegende dat de inkomenstoets ter uitvoering van passend toewijzen voor mensen die in voorzieningen van opvanginstellingen verblijven (de bestuursverklaring) niet goed toepasbaar is;
verzoekt de regering om de bestuursverklaring voor mensen in doorstroomwoningen via maatschappelijke opvanginstellingen te laten vervallen en het Besluit toegelaten instellingen volkshuisvesting conform aan te passen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (34550-XVIII).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Wat de duurzaamheid betreft heb ik het gehad over de wortel, in het amendement dat ik nog zal indienen bij het Belastingplan, maar ik heb deze keer ook nog een klein stokje voor de corporaties, om nog wat meer te doen aan duurzaamheid. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het gezamenlijke energiegebruik van corporatiewoningen momenteel 160 PJ per jaar bedraagt;
constaterende dat overeenkomstig de doelen in het energieakkoord dit voor 2050 gereduceerd moet worden naar 0 PJ;
constaterende dat veel gemeenten een woonvisie hebben;
verzoekt de regering, de te behalen energiedoelen (in PJ per jaar) onderdeel te laten zijn van de woonvisie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (34550-XVIII).
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank tot slot de minister voor zijn inspanningen van al die jaren. Ik wens hem een goede toekomst toe, wat het ook wordt.
De voorzitter:
En wij danken mevrouw Schouten voor haar bijdrage in de tweede termijn. Mevrouw Voortman is de volgende spreekster. Zij heeft twee minuten spreektijd.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Gehoord de eerste termijn van de minister, kan ik mij beperken tot het indienen van één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het VN-verdrag voor rechten van mensen met een beperking sinds 14 juli 2016 in Nederland van toepassing is;
overwegende dat dit onder andere inhoudt dat de gebouwen van de rijksdienst voor alle mensen met een beperking zelfstandig toegankelijk moeten worden;
overwegende dat dit nu niet het geval is;
verzoekt de minister voor Wonen en Rijksdienst, samen met cliëntenorganisaties voor mensen met een beperking in alle ministeriegebouwen een toegankelijkheidscan uit te voeren en aan de hand daarvan een plan van aanpak te maken dat zorgt dat alle ministeriegebouwen uiterlijk 14 juli 2017 zelfstandig toegankelijk zijn;
verzoekt de minister tevens, samen met cliëntenorganisaties een plan van aanpak te maken voor het zelfstandig toegankelijk maken van al het rijksvastgoed en dit plan uiterlijk bij de begrotingsbehandeling Wonen en Rijksdienst 2018 aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 24 (34550-XVIII).
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik laat het hierbij, voorzitter.
De voorzitter:
Oké, dat mag. Dank u wel. De heer Bisschop heeft de vergadering eerder al moeten verlaten. De heer Krol ziet af van een bijdrage in de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Öztürk. Hij heeft een minuut spreektijd.
De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, dat betekent dat ik mijn twee moties snel moet gaan voorlezen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de komende jaren mogelijk oververhitting dreigt op de woningmarkt, mede door het achterblijven van de bouw van woningen;
van mening dat de zeepbel op de woningmarkt een belangrijke aanleiding was voor de financiële crisis in 2008;
verzoekt de regering, te (blijven) anticiperen op een mogelijk oververhitte woningmarkt, bijvoorbeeld middels een scenarioanalyse met noodmaatregelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (34550-XVIII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2012 een huurder gemiddeld 23,8% van het netto besteedbaar inkomen uitgaf aan netto huuruitgaven en dat dit nu is gestegen tot 26,7%;
van mening dat het hierdoor essentieel is dat huurders hun rechten kennen, bijvoorbeeld dat ze weten dat ze de aanvangshuur kunnen laten toetsen door de Huurcommissie;
verzoekt de regering, in samenwerking met relevante veldpartijen, om de bekendheid van de mogelijkheid om de aanvangshuur in de vrije sector te laten toetsen door de Huurcommissie onder huurders te vergroten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (34550-XVIII).
Dank. De heer Houwers heeft drie minuten spreektijd in de tweede termijn.
De heer Houwers (Houwers):
Voorzitter. Ik verwacht niet dat ik problemen krijg in mijn fractie wanneer ik de spreektijd overschrijd, maar ik zal toch proberen het kort te houden. Ik wil beginnen met de minister te bedanken voor de beantwoording en voor het beleid in de afgelopen jaren. Volgens mij is er rust gekomen op de woningmarkt en volgens mij is dat goed voor iedereen die daarbij betrokken is.
Ik wil toch nog op twee punten ingaan. Op het eerste punt hebben wij al half een toezegging gehoord, maar toch dien ik op dat punt graag de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende:
- dat de Huurcommissie probeert efficiënter te werken om daarmee kosten te besparen;
- dat veel kosten worden gemaakt door behandeling van zaken over de beslechting van geschillen over de toegestane of werkelijke huur;
van mening:
- dat preventie ook in dezen beter is dan achteraf oplossen;
- dat deze problematiek deels te danken is aan een mogelijk verschil in informatie en interpretatie van de huurregels;
- dat aldus veel procedures kunnen worden voorkomen als op voorhand duidelijkheid ontstaat tussen huurder en verhuurder op welke basis de huurprijs tot stand is gekomen;
verzoekt de regering, te bezien op welke wijze het mogelijk gemaakt kan worden dat aan huurcontracten een huurberekeningsformulier toegevoegd moet worden om daarmee zaken voor de Huurcommissie te voorkomen en in hoeverre dit ook als voorwaarde gesteld kan worden voor de toekenning van een huurtoeslag om daarmee ook maximale zekerheid te hebben dat er niet meer dan de noodzakelijke huurtoeslag wordt betaald,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 27 (34550-XVIII).
De heer Houwers (Houwers):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende:
- dat de woningcorporaties als kerntaak hebben zorg te dragen voor voldoende aanbod van passende en kwalitatief geschikte betaalbare huurwoningen;
- dat de corporaties ook zelf verantwoordelijk zijn voor de juiste toewijzing van die woningen en daarin min of meer een monopolie hebben;
- dat corporaties daarvoor middelen krijgen om deze taak uit te voeren;
van mening:
- dat de efficiëntie van de toewijzing niet overal goed is;
- dat huurders daarbij zo min mogelijk extra lasten zouden moeten hebben;
- dat het argument dat een inschrijfbedrag voor huurders gevraagd moet worden om vast te stellen dat die kandidaat-huurders ook echt een huurvraag hebben en daarmee geen vervuilde bestanden ontstaan met vele niet meer vragende kandidaten;
- dat deze werkelijke behoefte ook anders is vast te stellen, bijvoorbeeld door te bezien of iemand ook daadwerkelijk heeft gereageerd op aanbod,
spreekt uit dat het ongewenst is dat woningcorporaties inschrijfgeld vragen voor kandidaat-huurders bij die corporaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Houwers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 28 (34550 XVIII).
Tot slot in de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Van Vliet.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik heb een beetje ruzie met de fractievoorzitter. Die wilde dit debat doen, maar het is toch de woordvoerder wonen geworden. Het is niet fair, want ik ben ook al woordvoerder belastingen. Ik heb een heel zwaar leven hier.
Toen ik voorzitter was van de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties heb ik diverse keren contact gehad met deze minister voor Wonen en Rijksdienst. Ik kijk daar achteraf met veel plezier en voldoening op terug, want het waren vruchtbare contacten. Ik heb hem in bepaalde kringen wel eens een apparatsjik horen noemen, maar als je zo efficiënt bent als deze minister, word ik ook graag apparatsjik genoemd.
Mijn betrokkenheid bij Nederland als woonland gaat heel ver. ik heb ook contact met de Woonbond, die 1,5 miljoen huurhuishoudens in Nederland vertegenwoordigt. Zij hebben een heel leuk blad Woonbondig. Er staan altijd heel interessante mensen in. Kijkt u vooral naar de voorpagina. Ik weet niet of het achter in de zaal is te zien, maar daar is de woordvoerder wonen van de fractie-Van Vliet zittend achterop een motor te zien. Het is een heel interessant artikel.
Ik wil twee zaken in een motie gieten. Dat gaat heel concreet toch weer over de sociale volkshuisvesting. De ene kwestie is de overdrachtsbelasting en de andere kwestie is een van mijn stokpaardjes, de Autoriteit woningcorporaties.
De motie over de overdrachtsbelasting dien ik in, omdat ik het niet fair vind dat er ook nog eens een fiscale druk op wordt gelegd als in het kader van een wettelijk mechanisme, in dit geval de indeling in woningmarktregio's, onroerende zaken moeten worden overgedragen, ook al is het niet tegen historische kostprijs maar tegen een andere reële waarde.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat als gevolg van de indeling van Nederland in woningmarktregio's sprake kan zijn van de overdracht van onroerende zaken, te weten sociale huurwoningen, door de ene toegelaten instelling of woningcorporatie aan de andere;
overwegende dat de hiermee gemoeide overdrachtsbelasting een belemmering oplevert voor zulke overdrachten;
overwegende dat de minister zegt dat een gerichte vrijstelling voor deze overdracht van sociale huurwoningen tussen woningcorporaties als gevolg van de woningmarktregio's leidt tot discussies over verboden staatssteun en dat corporaties daarom alleen kunnen terugvallen op de eventuele vrijstelling bij overdracht tussen anbi's, waarvan de minister echter aangeeft dat deze vrijstelling in de praktijk niet van toepassing zal zijn;
overwegende dat de verplichte scheiding van activiteiten in een sociaal deel en een commercieel deel, DAEB versus niet-DAEB, er juist komt om staatssteundiscussies over het DAEB-deel te voorkomen;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze vrijstelling van overdrachtsbelasting bij overdracht van sociale huurwoningen tussen toegelaten instellingen als gevolg van de indeling in nieuwe woningmarktregio's alsnog kan worden bereikt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (34550-XVIII).
De heer Van Vliet (Van Vliet):
De tweede motie gaat over de Autoriteit woningcorporaties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het stelsel van de sociale volkshuisvesting gebaat is bij een onafhankelijke integrale toezichthouder, zoals ook is aanbevolen door de parlementaire enquêtecommissie Woningcorporaties en daarna is bevestigd door parlement en regering bij de behandeling van de nieuwe Woningwet;
overwegende dat daarna de Autoriteit woningcorporaties is opgetuigd binnen de Inspectie Leefomgeving en Transport;
overwegende dat bij vragen over de onafhankelijkheid van de Autoriteit woningcorporaties de minister bij meerdere gelegenheden letterlijk heeft toegezegd dat de directeur van de Autoriteit woningcorporaties rechtstreeks toegang heeft tot de minister en daarbij niet langs de directeur ILT hoeft te gaan;
constaterende dat brieven van de Autoriteit woningcorporaties ondertekend worden door de inspecteur-generaal van de ILT en dat dit in tegenspraak is met de eerdere letterlijke toezegging van de minister en afbreuk doet aan de onafhankelijke en krachtige uitstraling van de Autoriteit woningcorporaties als toezichthouder;
verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat de Autoriteit woningcorporaties volledig zelfstandig haar gang kan gaan in haar toezichthoudende taak, en die onafhankelijkheid te laten terugkeren in de ondertekening van alle uitgaande stukken van de Autoriteit woningcorporaties,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Vliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 30 (34550-XVIII).
Ik dank de heer R.A. van Vliet. We weten nu ook waar die "A" voor staat. U bent immers binnen uw tijd gebleven, dus dat moet wel voor "apparatsjik" staan. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Ik zie dat het spreekgestoelte, het rostrum, al voor hem wordt voorbereid. Ik neem aan dat dit betekent dat hij kan antwoorden en geen behoefte heeft aan een schorsing. Het woord is aan de minister voor de tweede termijn van de zijde van de regering.
Termijn antwoord
Minister Blok:
Voorzitter. Er is een groot aantal moties ingediend, dus ik wil maar meteen beginnen met een reactie daarop. Tegen de heer Van der Linde wil ik zeggen dat ik de e-mail met mijn ambtenaren zal bestuderen, want dit is inderdaad een concreet voorbeeld van het type waar ik om gevraagd had. De heer Ronnes heeft ook nog iets van mij tegoed. Ik neem mij voor om met een totaalreactie te komen.
De voorzitter:
Mag ik daar direct op reageren? De heer Van der Linde heeft u wel die e-mail gestuurd, maar ik weet niet of hij in de Kamer is rondgegaan. Kunnen we ervoor zorgen dat de collega's dit e-mailbericht ook te zien krijgen? Ik kan zorgen voor verspreiding, maar dan moet ik de e-mail wel aangereikt krijgen.
Minister Blok:
Dan de moties. De heer Bashir verzoekt mij in de motie op stuk nr. 6 geen bezuiniging op de Huurcommissie door te voeren zolang de gesprekken over een efficiëntere werkwijze van de Huurcommissie gaande zijn. Dat is een overbodige motie. Ik heb al gezegd dat er een wetsvoorstel komt.
De heer Bashir (SP):
De minister zei dat net ook, maar de minister heeft de bezuiniging wel ingeboekt op de begroting die wij nu behandelen.
Minister Blok:
Daarom stuur ik dat wetsvoorstel ook, met de bedoeling dat daarmee dit bedrag in de begroting ingeboekt kan worden.
De voorzitter:
Het oordeel "overbodig" is overigens niet gebruikelijk. Ik kan mij voorstellen dat er een ander oordeel te geven valt, maar ik hoor u dat graag even zeggen.
Minister Blok:
Dan ontraad ik de motie, omdat de Kamer haar gewone recht kan uitoefenen.
In de motie van de heer Bashir op stuk nr. 7 wordt de regering verzocht om de huren te verlagen met een dekking uit een verhoging van de vennootschapsbelasting. Een algemene huurverlaging is zeer ongericht. Mevrouw Schouten vertelde over één persoon, of huishouden, uit haar vriendenkring die scheefwoont. Zij zou een vriendenkring van 500.000 mensen kunnen hebben die allemaal aan dat criterium voldoen. Dat is niet helemaal het geval, maar zo groot is de groep mensen die met een hoog inkomen toch in een sociale huurwoning wonen. Die zouden via deze regeling allemaal een nog lagere huur krijgen. Daarnaast deel ik de dekking niet. Ik moet deze motie dus ontraden.
In de motie-Bashir/Van Vliet op stuk nr. 8 wordt verzocht in de Tijdelijke regeling hypothecair krediet op te nemen dat de LTV-limiet voor 2017 behouden blijft op 102%. Ik heb al gezegd dat ik dat onwenselijk vind. Dat brengt mensen in een kwetsbare positie, zeker mensen in die delen van Nederland waar de woningmarkt nog niet zo hard loopt als in de grote steden. Dat geeft meteen weer onzekerheid, zowel bij consumenten als bij financiers. Ook deze motie moet ik ontraden.
In de motie-Ronnes c.s. op stuk nr. 9 wordt gevraagd om, naast het organiseren van de samenwerkingstafel, een concreet actieplan op te stellen. Als ik deze motie zo mag uitleggen dat ik op basis van de bevindingen van die samenwerkingstafel, die op 1 januari 2017 begint, aan de Kamer kan rapporteren welke acties wij gaan ondernemen, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik vind het echter wel zo zuiver om de samenwerkingstafel de eerste stappen te laten zetten.
De voorzitter:
Is dat het geval? Wij zouden dat graag even willen horen. Dan weten wij waar wij aan toe zijn.
De heer Ronnes (CDA):
Ik kan bevestigen dat ik met die uitleg akkoord kan gaan.
De voorzitter:
Dan weten wij hoe de motie geïnterpreteerd kan worden.
Minister Blok:
Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.
In de motie-Ronnes op stuk nr. 10. wordt de regering verzocht om in overleg met het Nibud en de AFM te streven naar actualisering van de Nibud-normen, waarbij in ieder geval inkomensperspectief en energiekosten worden meegenomen. Dit vraagt om precisie. Ik heb tegen mevrouw Schouten gezegd dat ik graag bereid ben om nog eens berekeningen te maken van de effecten van de verschillende energielabels op de bestedingscapaciteit en om die bevindingen met het Nibud te delen. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik politiek verantwoordelijk ben voor het vaststellen van de hypotheeknormen, maar geen politieke druk wil uitoefenen op het vaststellen van die normen door het Nibud. Deze motie zweemt daar te veel naar. In de eerste overweging staat met zoveel woorden dat de toepassing van de normen van het Nibud kan leiden tot onredelijke situaties. Dat vind ik nogal een stelling, wetende dat er ook echt een explainmogelijkheid is. Omdat de motie mij te veel hangt naar politieke druk op het Nibud, ontraad ik die per saldo. Mijn toezegging dat ik over het energiedeel, dat ook in de motie wordt genoemd, zelf berekeningen zal maken en dat ik die ook met het Nibud zal delen, blijft echter staan.
In de motie op stuk nr. 11 gaat de heer Ronnes in op de regiovorming. Daarin staat het verzoek om een rapport door externe deskundigen te laten opstellen naar de wijze waarop de regiovorming tot stand is gekomen, de rol die de corporaties daarbij hebben gespeeld en de vraag in hoeverre het belang van woningzoekenden en huurders is overwogen en wordt gediend. Ik heb het initiatief voor de regiovorming bij de gemeenten gelaten. Die hebben daar op grote schaal niet alleen woningcorporaties bij betrokken, maar ook huurders en natuurlijk ook hun eigen volksvertegenwoordiging. We kunnen toch moeilijk zeggen dat er nu een opstand of massaal verzet is uitgebroken of dat het eindeloos heeft geduurd. Die procedure is echt fatsoenlijk verlopen. Om dan een rapport door externe deskundigen te laten opstellen, vind ik een heel zwaar middel. Ik vind dat ook nogal wantrouwend tegenover degenen die naar eer en geweten die regio's gevormd hebben en het is ook nog eens zonde van het geld. Ik ontraad deze motie daarom.
Ik kom op de motie-Ronnes op stuk nr. 12 over de nareizigers. Daarin wordt de regering verzocht om concreet in beeld te brengen wat de omvang van de huisvestingsproblematiek is die door nareizigers wordt veroorzaakt en om de Kamer daarover te informeren. Waar in de motie om wordt gevraagd, is al geregeld, want de Kamer krijgt van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie steeds de ramingen van de instroom. We vertalen die in de huisvestingsopgave per gemeente. In die ramingen zitten ook gewoon de verwachte aantallen nareizigers. Gemeenten kunnen zelf ook informatie vinden over de eventuele komst van die nareizigers in het taakstellingvolgsysteem. Daarin kunnen ze per vergunninghouder zien welke nareizende gezinsleden er te verwachten zijn. Ik vind deze motie daarom overbodig. De voorzitter heeft mij erop gewezen dat ik haar in dat geval moet ontraden, wat ik bij dezen dus ook doe.
De motie-Ronnes/Bashir op stuk nr. 13 gaat over de rijksdienst. In die motie wordt de regering verzocht om de Kamer tweemaandelijks te informeren over de aard en de omvang van de inhuur van voormalige medewerkers van rijksambtenaren. Ook hiervoor geldt dat er weer een zware rapportageplicht wordt gevraagd. Ik zeg "weer", omdat dat net ook gold voor de motie over de regiovorming. Het gaat om een groep die niet expliciet in kaart wordt gebracht, maar die extreem klein moet zijn, zoals ik al heb uitgelegd. De integriteitsregels en de inkoopregels maken het al heel moeilijk om voormalige medewerkers in te huren. Nu wordt er dus een rapportageplicht gevraagd voor een groep waarvan we zeker weten dat die heel klein is, maar die we niet ergens in de administratie apart labelen. Ook dat vind ik weer buiten proportie. Zo krijgen we nooit een kleine efficiënte overheid. Ik ontraad dus ook deze motie.
Ik kom op de moties van de heer De Vries. In zijn motie op stuk nr. 14 wordt de regering verzocht om de periodieke woningbehoefteramingen ook regionaal te laten doorrekenen en om de woningmarktregio's een jaarlijkse rapportageplicht op te leggen met daarin gegevens over de geplande bouwproductie per segment. De regering wordt voorts verzocht om een bevoegdheid te creëren die het mogelijk maakt om gemeenten bij grote tekorten aan sociale huurwoningen en woningen in de middenhuur een dwingende aanwijzing tot bouwen te geven. Als het gaat om informatie aan de regio's, zal ik per regio met een raming van de woningbehoefte komen, zoals ik al zei, dus dat deel van de motie deel ik.
De motie wordt heel ingrijpend als ze vraagt om een rapportageplicht voor de woningmarktregio's. De mogelijkheid om gemeenten te dwingen tot bouwen zou een wetswijziging vergen. Ik vind dat dit niet past bij de manier waarop wij de Woningwet vorm hebben gegeven, met grotere bevoegdheden voor de gemeenten, samen met huurders en woningcorporaties, omdat daar de informatie is over wat nodig is en wat kan. Dit past ook niet bij de hele manier waarop wij het in Nederland georganiseerd hebben. We hebben gemeenten, met hun eigen controleurs, in de vorm van gemeenteraden, waarin vrijwel alle partijen in deze zaal ook vertegenwoordigd zijn. Ik vind het heel zwaar om landelijk een rapportageplicht en een aanwijzingsbevoegdheid te introduceren. Dat is een beetje een motie van wantrouwen tegenover de gemeenten, dus deze motie moet ik ontraden.
De motie-De Vries/Houwers op stuk nr. 15 gaat over de samenhang tussen krimp- en groeiregio's en verzoekt de regering om te kiezen voor een integrale benadering van groei en krimp en in dat kader de plannen uit Nederland in Balans samen met de krimpregio's nader uit te werken tot een plan voor structuurversterking van de regio's. Ik heb de Kamer beloofd dat ik met de krimpregio's, de opstellers van het rapport Nederland in Balans, om de tafel ga zitten over hun plannen.
Voor mijn oordeel over de motie is het van belang om daarbij ook de toevoeging te herhalen dat de plannen van die krimpregio's een heel grote financiële claim bevatten, van naar ik meen 380 miljoen. Dit kabinet heeft dat niet. We gaan de verkiezingsprogramma's afwachten om te zien welke partijen hiervoor grote bedragen willen reserveren. Bij de uitwerking, waar ik aan mee wil werken, kan ik dit soort grote claims niet honoreren. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik met die regio's aan de slag ga over die plannen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer, maar dan maak ik een nadrukkelijk voorbehoud voor die financiële claim.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik kan ermee leven dat er geen financiële afspraken worden gemaakt. Die staan ook niet in deze motie. Ik zou wel de verbinding willen maken met het stedenbeleid. Een advies van de commissie Huizenprijzen is om in solidariteit in het land te kijken waar er verdiencapaciteit is of die mede ingezet kan worden om de vitaliteit aan de randen van het land in stand te houden. Ik weet niet hoe groot die financieringsbron is, maar ik zou graag willen dat hiernaar verder onderzoek in gang wordt gezet.
Minister Blok:
Dan gaat het om de draagkracht van de verschillende regio's. Daar hebben we verschillende instrumenten voor via het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Het lijkt mij juist om de vraag of die toereikend zijn, mee te nemen in verder onderzoek.
Dan kom ik op de motie-De Vries/Voortman op stuk nr. 16 over de financiering van het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve Bewoners. De motie verzoekt de regering om zorg te dragen voor de financiering van het LSA met minimaal €375.000 voor 2017, te dekken uit de begrotingen van de ministeries waarmee de werkzaamheden van het LSA raakvlakken hebben. Ik draag het LSA een zeer warm hart toe. Dankzij de bemiddeling van het LSA heb ik als adoptie-Kamerlid twaalf jaar lang in de Schilderswijk mogen rondlopen en kijken, zoals ik al eerder met de Kamer heb gedeeld. Ik vond dat ongelofelijk boeiend. Bij iedere gesubsidieerde organisatie, hoe dierbaar die mij ook is, vind ik dat we wel kritisch moeten blijven bekijken welk bedrag nodig is en wat het vermogen van de organisatie is om zelf fondsen te werven. Het LSA krijgt €250.000 subsidie in 2017. Het is dus zeker niet zo dat we het aan zijn lot overlaten. Wel hebben we afgesproken dat de subsidie wordt afgebouwd en dat het LSA op zoek moet gaan naar andere bronnen. Deze motie vraagt om die subsidie in 2017 toch weer op te trekken, zonder aan te geven waar het geld vandaan moet komen. Ik kan niet anders dan concluderen dat deze motie ongedekt is. Ik moet haar ontraden.
Ik kom dan bij de moties van de heer Madlener. In de motie op stuk nr. 12 wordt verzocht de huren te verlagen en de verhuurderheffing te verminderen. Deze motie lijkt sterk op de motie van de heer Bashir die ik heb ontraden. De effecten hiervan komen voor een groot deel bij mensen terecht die eigenlijk al te goedkoop wonen in een sociale huurwoning. Dat zijn de goedkope scheefwoners. Bovendien is de motie niet gedekt.
In de motie op stuk nr. 13 van de heer Madlener wordt verzocht om de volledige aflossing van hypotheken terug te draaien voor starters en die weer terug te brengen naar 50%. Ook deze maatregel is, net als de loan to value, een aantal jaren geleden bewust ingevoerd. We zagen dat veel te veel mensen in de problemen kwamen. Interessant is dat in het rapport van Bouwend Nederland over de Nibud-normen ook expliciet wordt gezegd dat annuïtair aflossen tot lagere risico's leidt bij huizenbezitters. Dat is een compliment uit onverwachte hoek. Kortom: dit beleid werkt. Het heeft er ook echt toe geleid dat op een fatsoenlijke manier lucht gelaten wordt uit een opgeblazen woningmarkt. Ik moet deze motie dus ook echt ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14 van de heer Madlener. Daarin wordt de regering verzocht om in overleg met banken de boete bij het oversluiten substantieel te verlagen en een deel van de lagere maandlasten in te zetten voor extra aflossing. Zoals de heer Madlener weet, is de regelgeving voor de te berekenen boete bij tussentijds aflossen al fors ingeperkt. Daar is Europese regelgeving over gekomen. Ik zie geen reden om daarbovenop nog aanvullende regelgeving voor te schrijven, wetende dat ook dit soort beperkingen erin resulteert dat de rente voor iedereen zal toenemen omdat de banken dat risico zullen inprijzen. Ook deze motie moet ik dus ontraden.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 15 van de heer Madlener. Daarin wordt de regering verzocht om nog steviger te bevorderen dat het aantal vrije kavels voor zowel vrijstaande als rijwoningen in de Randstad toeneemt en ook rekening te houden met de betaalbaarheid voor middeninkomens. Ik heb al richting de heer Madlener aangegeven dat ik zijn ambitie deel om het aandeel aan zelfbouw te vergroten en dat ik daar ook veel instrumenten op inzet. In feite vind ik deze motie ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.
De heer Madlener (PVV):
Ik ben natuurlijk zeer blij met dit oordeel, maar de motie is toch iets meer dan ondersteuning van beleid. Deze motie zegt namelijk dat er in het beleid even een tandje bij moet. Ze is wel ondersteuning van beleid, maar ik neem aan dat de minister bedoelt dat, als de motie het haalt, hij echt zijn best gaat doen voor een tandje erbij, zodat er niet 2 kavels in Den Haag te koop staan, maar misschien wel 200.
Minister Blok:
Ik ga de motie niet zo uitleggen dat ik het nu niet goed doe. Er zijn grenzen aan wat de heer Madlener van mij kan verwachten. Wat hij wel van mij kan verwachten, is dat ik dit beleid met extra veel energie voortzet. Ik waardeer het dat de heer Madlener daar aandacht voor vraagt. Hij was de enige die dat deed. Ik vind het een belangrijk onderwerp. Het was niet als een verwijt aan de anderen bedoeld, mijnheer Koolmees. Ik vind het een wezenlijk onderdeel van de woningmarkt. Het is een sympathieke aansporing.
Ik ga in op de motie van de heer Koolmees op stuk nr. 21, die hij samen met mevrouw Schouten heeft ingediend. In deze motie wordt de regering verzocht om de mogelijkheden in kaart te brengen om iets aan de regionale verschillen te doen, bijvoorbeeld via differentiatie in het woningwaarderingsstelsel, de huurtoeslagsystematiek of liberalisatiegrenzen. Tijdens het debat heb ik tegen de heer Koolmees gezegd dat wij daarbij waarschijnlijk geholpen zullen worden door het ibo. Ik wil de heer Koolmees en mevrouw Schouten, die de motie heeft medeondertekend, eigenlijk vragen om deze motie aan te houden tot het ibo er is. Dat komt dit najaar. Er is nog geen eindversie, maar ik heb er wel al wat van gezien. Dat ibo gaat ons ongetwijfeld echt wat extra handvatten bieden. Dat biedt de Kamer mogelijkheden om daar iets verder richting aan te ontlenen en het biedt mij de mogelijkheid om, waarschijnlijk na een debat met de Kamer over dat ibo, te bekijken in welke richting wij verder moeten zoeken. Dan zijn we echt een stap verder dan nu. Dit is kortom een lange inleiding om de indieners te vragen deze motie aan te houden tot het ibo er is.
De heer Koolmees (D66):
Op zichzelf ben ik daartoe bereid. Wanneer komt dat precies? Het is nu 13 oktober, bijna 14 oktober. Het is dus al midden in het najaar.
Minister Blok:
Ik ga mijn uiterste best doen om het in november bij de Kamer te krijgen.
De heer Koolmees (D66):
Dan houd ik de motie aan.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Koolmees stel ik voor, zijn motie (34550-XVIII, nr. 21) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Blok:
Dan ga ik in op de motie-Schouten/Bashir op stuk nr. 22. Deze motie gaat over de bestuursverklaring voor mensen die in maatschappelijke opvanginstellingen verblijven. Zij komt in de plaats van een inkomenstoets. Deze bestuursverklaring is er gekomen omdat ik inderdaad signalen had gekregen dat het voor mensen die in maatschappelijke opvanginstellingen verblijven, erg ingewikkeld is om een inkomensverklaring af te geven. Deze bestuursverklaring is opgesteld in overleg met de Federatie Opvang en met de MOgroep. Klaarblijkelijk werd die op dat moment beoordeeld als werkbaar voor mensen die in maatschappelijke opvanginstellingen verblijven. Voor mensen die uiteindelijk zelfstandig wonen blijft een inkomensverklaring noodzakelijk, maar voor de mensen die in maatschappelijke opvanginstellingen verblijven hebben wij de bestuursverklaring aangeboden als een verlichting. Aangezien wij elkaar tegemoet zijn gekomen en hierover hebben overlegd, vind ik het niet logisch om deze dan maar helemaal te laten vervallen. Wij hebben immers niet helemaal voor niets met elkaar afgesproken dat wij in de gaten houden dat sociale huurwoningen ook beschikbaar zijn voor mensen met een laag inkomen. Ik ben het met mevrouw Schouten eens dat er een groep mensen is voor wie dat heel ingewikkeld wordt. Wij helpen hen via de bestuursverklaring, maar die laten vervallen doet geen recht aan de handreiking die wij hiermee gedaan hebben. Kortom: ik ontraad de motie.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik snap wat de minister zegt. Er zijn meer discussies over dit dossier, die door elkaar lopen. Het gaat daarbij ook om de zelfstandige wooneenheden die door corporaties worden aangeboden, waarvoor wel een inkomenstoets nodig is. Met name de volledigheidsverklaring is echt wel een hiccup voor de meeste corporaties. Daarvoor moeten zij namelijk bij een instelling geheime gegevens gaan opvragen. Als ik de motie zo aanpas dat de minister niet alleen voor de woningen die als opvang worden aangemerkt — daar ziet deze bestuursverklaring op — maar ook voor de woningen die door de corporaties worden aangeboden als doorstroomwoning voor de doelgroep uit de maatschappelijke opvang, een enigszins verlicht regime zou kunnen opzetten, zou de minister dan bereid zijn om zijn oordeel over de motie te herzien?
Minister Blok:
Ik kan niet goed overzien welk probleem speelt bij die doorstroomwoningen, die een apart onderdeel vormen van de oplossing voor deze groep mensen. Ik stel voor dat mevrouw Schouten mij de gelegenheid geeft om daarop in te gaan en daarover een brief te sturen. Ik zal daar niet te lang mee wachten, dus die brief zal men begin november ontvangen. Dan kan ik een oordeel vellen over de vraag van mevrouw Schouten. Ik vat die vraag als volgt samen: is het mogelijk om ook voor doorstroomwoningen te werken met een verlicht regime van de inkomensverklaring? Mevrouw Schouten krijgt daar van mij een reactie op en kan daarna oordelen of dat voldoende is.
Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dank de minister voor deze toezegging. Ik vraag hem ook te kijken naar de volledigheidsverklaring. Volgens mij zitten daar een bepaalde administratieve last en een knelpunt. Dat is de richting waarin de minister het volgens mij moet zoeken. Nogmaals, dank voor deze toezeging. Ik houd deze motie aan.
Minister Blok:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 23, eveneens ingediend door mevrouw Schouten. In deze motie wordt de regering verzocht de te behalen energiedoelen in petajoule per jaar onderdeel te laten zijn van de woonvisie. Ik zal de Kamer binnenkort rapporteren over de voortgang met de energiebesparing bij de woningcorporaties. Op basis daarvan zal ik afwegen, en de Kamer ongetwijfeld ook, of wij aanvullende maatregelen moeten nemen. Om nu te zeggen dat in de woonvisies verplicht moet worden opgenomen hoeveel petajoule per jaar behaald moet worden, vind ik een heel zware ingreep. Dat zou volgens mij ook een wetswijziging vragen. Ook hier geldt dat wij verantwoordelijkheden heel bewust bij gemeenten, corporaties en huurdersorganisaties hebben gelegd. Energiebesparing is daarbij een van de aandachtspunten. Op basis van de motie gaan wij, terwijl wij nog maar net met de Woningwet bezig zijn en de prestatieafspraken ook nog heel pril zijn, daar meteen weer dwingend op ingrijpen door te zeggen: u moet dat verplicht op deze manier doen. Dat vind ik echt te snel gaan. Ik moet dus de motie op stuk nr. 23 op dit moment ontraden. Nogmaals, ik ga graag het debat aan nadat ik de voortgangsrapportage over de energiebesparing met de Kamer gedeeld heb. Dat zal waarschijnlijk al eind oktober zijn.
Mevrouw Voortman is ingegaan op de toegankelijkheid van rijksgebouwen voor gehandicapten. Zij heeft daarover de motie op stuk nr. 24 ingediend, waarin mij gevraagd wordt een plan van aanpak te maken voor het zelfstandig toegankelijk maken van al het rijksvastgoed en dat plan uiterlijk bij de behandeling van de begroting Wonen en Rijksdienst 2018 aan de Kamer te doen toekomen. Dit gaat mij een paar stappen te snel. In de motie wordt gesproken over "al het rijksvastgoed", maar dat is ongelooflijk veel en divers; dat gaat van gevangenissen tot ministeries en daar zitten ook monumenten bij. Het gevraagde in de motie kan ik dus niet zomaar toezeggen. Wel kan ik zeggen dat de staatssecretaris van Volksgezondheid bezig is met het opstellen van een Algemene Maatregel van Bestuur over de implementatie van het Gehandicaptenverdrag in de bebouwde omgeving, naar aanleiding van door de Kamer aangenomen amendementen op het wetsvoorstel inzake de implementatie van het Gehandicaptenverdrag. Ik ben graag bereid om op grond van die Algemene Maatregel van Bestuur aan de Kamer te laten weten hoe wij daarmee omgaan bij de rijksgebouwen. Mijn ambities daarbij zijn hoog, maar ik kan op deze late avond niet zomaar beloven dat alle gebouwen, ongeacht het type, altijd voor iedereen toegankelijk zullen zijn. Ik hoop dat ik mevrouw Voortman tegemoetkom door te zeggen dat ik de Kamer zal laten weten hoe wij daarmee omgaan zodra de Algemene Maatregel van Bestuur er is.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De motie behelst twee verzoeken. Ik ben bereid om het tweede verzoek, waar de minister op is ingegaan, te schrappen. Dan blijft alleen nog de toegankelijkheidsscan van de ministeriegebouwen staan. Dat zijn vijftien gebouwen. Dat moet toch lukken?
Minister Blok:
Laat ik de toezegging doen dat ik met een brief over de implementatie hiervan zal komen. Ik wil mijn handen nu namelijk niet binden voor wat betreft hoe ik dat met deze gebouwen zal doen. Niet alle ministeries zitten in flatgebouwen. De term "ministerie' is als woord misschien juist, maar hoe moet ik omgaan met de vestiging van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland buiten de Randstad of met mijn eigen vastgoedbedrijf in Assen? Het zit allemaal erg over het land verspreid, overigens tot grote vreugde van de heer De Vries, die ik zie knikken. Nogmaals, ik wil u echt een eind tegemoetkomen, maar dat kan ik alleen doen wanneer u me nu niet aan handen bindt voor de manier waarop dat moet gebeuren.
Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kom de minister ook een enorm eind tegemoet door mijn tweede verzoek te laten vallen. Het enige wat ik hem vraag, is om zelf al een stapje te zetten. Laat hij nu eens niet wachten op de staatssecretaris. Laat hij nou zeggen dat hij dit in ieder geval voor die vijftien gebouwen gaat doen. Daarmee laat hij zien dat hij ook zelf stappen wil zetten.
Minister Blok:
Ik gaf al aan dat dat van die vijftien gebouwen niet klopt. Het begrip "ministeriegebouwen" slaat op ongelooflijk veel gebouwen, op heel veel plaatsen in het land. Als ik mevrouw Voortman een brief stuur over hoe ik dit ga implementeren, dan wordt zij volgens mij wel bediend. Ik vraag haar dus om haar motie aan te houden, want met deze tekst moet ik de motie ontraden. Als zij mijn brief, die in het voorjaar zal komen, onvoldoende vindt, dan zal zij mij ongetwijfeld weten te vinden.
In de motie op stuk nr. 25 verzoekt de heer Öztürk de regering om te blijven anticiperen op een mogelijk oververhitte woningmarkt, bijvoorbeeld door middel van een scenarioanalyse met noodmaatregelen. Ik deel de wens om te blijven anticiperen op een mogelijk oververhitte woningmarkt; vandaar dat ik streng heb gereageerd op moties over het versoepelen van de loan-to-value- of de loan-to-income-normen. Maar ik vind het wat erg somber om allerlei noodmaatregelen te nemen. Daarom moet ik deze motie ontraden.
De tweede motie van de heer Öztürk, die op stuk nr. 26, verzoekt de regering om, in samenwerking met relevante veldpartijen, de bekendheid van de mogelijkheid om de aanvangshuur in de vrije sector te laten toetsen door de Huurcommissie onder huurders te vergroten. Ik kom met een wetsvoorstel over de Huurcommissie, waar de heer Bashir wat ongelukkig over is. Ik ben graag bereid om bij de behandeling van dat wetsvoorstel, als we het toch hebben over de financiering van de Huurcommissie en de werking daarvan, hierover met de Kamer en met de betrokken partijen van gedachten te wisselen. Als dat kan in het kader van die wetsbehandeling, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik zie de heer Öztürk knikken.
De heer Houwers verzoekt mij in zijn motie op stuk nr. 27 om te bezien of aan huurcontracten een huurberekeningsformulier kan worden toegevoegd, om daarmee zaken voor de Huurcommissie te voorkomen, en om te bekijken hoe dit als voorwaarde kan worden gesteld voor de toekenning van de huurtoeslag. Eigenlijk is de gedachte hierachter dat er bij ieder huurcontract een apart berekeningsformulier moet komen. Dat betekent dat je een extra verplichting oplegt aan iedere woningcorporatie en verhuurder, terwijl wij, dacht ik, toch gezamenlijk de ambitie hebben om terughoudend te zijn met het opleggen van regels aan woningcorporaties en ondernemers. Wij willen het aantal regels het liefst verminderen. De voorzitter van MKB-Nederland heeft daar vanochtend nog een duidelijke oproep toe gedaan. Ik ben er niet zo enthousiast over om dan op de avond van diezelfde dag meteen een nieuwe regel te introduceren die woningcorporaties en verhuurders gaat treffen. We hebben de Huurcommissie hiervoor. Ik heb net beloofd om nog eens na te gaan of die voldoende in beeld is. Laten wij niet meteen weer een nieuwe regel instellen en laten wij ook geen onderzoek daarnaar laten doen, want dat is wat de heer Houwers vraagt. Per saldo ontraad ik de motie dus.
De heer Houwers (Houwers):
Ik heb niet de indruk dat ik heel veel extra vraag, want als de verhuurder een huurprijs bepaalt, ligt daar een berekening onder. Dan is het toch niet zo gek dat hij die berekening, al is die maar heel summier, toevoegt aan een huurcontract? Ik vraag de minister dus om er nog eens met deze blik naar te kijken. Het gaat niet om heel veel administratief werk. Het is eigenlijk het toevoegen van iets wat je al doet.
Minister Blok:
Als het al gebeurt, is er ook geen motie voor nodig. Als het iets extra's is, leg je toch een extra handeling op aan de organisaties en mensen die die handeling moeten gaan verrichten. Het verrast mij dat de heer Houwers, van wie ik meen dat hij de ondernemers die actief zijn in de huur — je hebt ook particulieren die verhuren — een warm hart toedraagt, allemaal een extra verplichting wil opleggen. Laten we dat nou niet doen.
De heer Houwers (Houwers):
Die verplichting is echt marginaal, want die berekening moet al gemaakt worden. Het is niet zo dat je één iemand treft, het is gewoon het toevoegen van iets wat je al uitgerekend hebt. Zo ingewikkeld is het echt niet. Ik denk dat de minister er iets te zwaar over denkt. Ik deel zijn mening dat wij moeten proberen om de administratieve lasten en regels te beperken. Ik denk juist dat wij hiermee het aantal gevallen van Huurcommissiebehandelingen kunnen beperken. Daar gaat het om; daar is het op gericht. Dat staat er ook. Ik vraag de minister dus om er iets minder kritisch naar te kijken.
Minister Blok:
Het wetsvoorstel met betrekking tot de financiering van de Huurcommissie bevat al een stevige financiële prikkel om het aantal procedures te beperken. Daar is dus aan gedacht. De uitspraak dat dit een kleine toevoeging aan de regeldruk is, brengt mij tot de gedachte dat de regeldruk enorm zal toenemen als bij iedere begrotingsbehandeling ook maar één Kamerlid één kleine regel toevoegt. De heer Houwers lacht nu, maar tel maar op. Ik kan de Kamer nu niet verwijten dat er zo'n grote opeenstapeling is, maar stel dat bij iedere begroting één Kamerlid een extra regeltje voorstelt, ieder jaar weer. Dan kunnen we dit gebouw vullen met al die extra regeltjes. Laten we dat niet doen.
In zijn motie op stuk nr. 28 vraagt de heer Houwers mij niets, maar spreekt hij uit dat het ongewenst is dat woningbouwcorporaties inschrijfgeld vragen voor kandidaat-huurders bij de corporaties. Ik heb al aangegeven dat er heel veel mensen op wachtlijsten staan die eigenlijk niet op zoek zijn en dat dit ons beeld erg vervuilt. Ik vind het dus niet onredelijk dat er een kleine bijdrage wordt gevraagd. Deze motie ontraad ik dus.
In zijn motie op stuk nr. 29 verzoekt de heer Van Vliet de regering om te onderzoeken op welke wijze vrijstelling van overdrachtsbelasting bij overdracht van sociale huurwoningen tussen toegelaten instellingen als gevolg van de indeling in nieuwe woningmarktregio's alsnog kan worden bereikt. In deze motie wordt uitgegaan van de onterechte veronderstelling dat een woningcorporatie geen woningen mag hebben buiten de eigen regio. De Woningwet stelt echter dat je niet mag uitbreiden buiten de eigen regio. Het bezit dat er is, mag aangehouden worden. Het mag ook verkocht worden, bijvoorbeeld aan een andere corporatie, aan bewoners of aan beleggers. Daarom zie ik geen reden om een vrijstelling van overdrachtsbelasting te introduceren, nog even los van het vraagstuk van mogelijke staatssteun, waar ik eerder op heb gewezen. Geïnteresseerde andere kopers zouden echt kunnen zeggen: wat is dat nu voor onzin, ik had die woning ook wel willen hebben, maar hier geldt die vrijstelling. Ik moet die motie dus ontraden.
De heer Van Vliet (Van Vliet):
De staatssteundiscussie is theoretisch, want het gaat over het DAEB-stuk. Daarover is geen staatssteundiscussie met Brussel, juist omdat we een heldere scheiding hebben aangebracht met het niet-DAEB-stuk. Dan wat betreft de woningmarktregio-indeling: je bent niet verplicht om woningen te verkopen — je bent immers beperkt tot een bepaalde regio — maar in het kader van optimalisering zullen er zeker bewegingen op gang komen in de zin van overdracht van onroerende zaken. Dan vind ik het onredelijk om daar ook nog het volle pond aan overdrachtsbelasting voor te gaan binnenharken, temeer daar het in geen enkele fiscale raming zit. Ik ga die motie dus zeker in stemming brengen.
De voorzitter:
Even voor de mensen die meeluisteren en die dit soort afkortingen misschien niet kennen: waar staat DAEB voor?
De heer Van Vliet (Van Vliet):
DAEB staat voor diensten van algemeen economisch belang. Dat is een sociale huurwoning. Dat is, zeker weten, geen staatssteundiscussie.
De voorzitter:
Oké, dan kunnen we het allemaal volgen.
Minister Blok:
Omdat een heel groot deel van het bezit van corporaties geliberaliseerd of te liberaliseren is, zal je ook daar de discussie krijgen. Ook met deze toelichting van de heer Van Vliet blijf ik de motie ontraden.
Dan kom ik tot de laatste motie van de heer Van Vliet en überhaupt van deze avond, de motie op stuk nr. 30, waarin de regering wordt verzocht ervoor te zorgen dat de Autoriteit woningcorporaties volledig zelfstandig haar gang kan gaan in haar toezichthoudende taak en die onafhankelijkheid te laten terugkeren in de ondertekening van alle uitgaande stukken van de Autoriteit Woningcorporaties. Wat betreft "volledig zelfstandig haar gang kan gaan" heb ik steeds aangegeven dat het onderbrengen bij de Inspectie Leefomgeving en Transport betekent dat de bedrijfsvoering wordt gecombineerd tot efficiënte bedrijfsvoering, en dat het dus heel goed kan zijn dat de Autoriteit op dat gebied echt wel moet deelnemen en dus weleens instructies moet accepteren. Wat betreft de toezichthoudende taak en de ondertekening van uitgaande stukken is deze motie ondersteuning van beleid. Het oordeel daarover kan ik dus aan de Kamer laten.
Ik hoop hiermee de moties en ook de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord. Maar dat is, geloof ik, niet helemaal het geval.
De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik had nog een vraag gesteld. Ik had daar geen motie voor ingediend, omdat ik dacht dat dit eigenlijk niet nodig is. Die vraag ging over het voorstel van Bouwend Nederland, FME en UNETO-VNI voor een database. Volgens mij levert dat alleen maar voordelen op. Ik vraag de minister om met die partijen in gesprek te gaan, meer niet.
Minister Blok:
Ik ben daar natuurlijk toe bereid. De heer De Vries vroeg daar nog niet naar, maar hij verwacht ongetwijfeld de uitslag van die bespreking van mij. Die zal hij dan ook krijgen.
Daarmee ben ik dan toch aan het einde van mijn beantwoording gekomen. Dan rest mij te concluderen dat wij nog niet klaar zijn. Zo nu en dan hoorde ik al iets van een afscheidsrede in de bijdragen van de Kamer, maar dat is gelukkig nog niet zo. Ik hoop u ook de komende maanden nog uitgebreid aan het werk te houden met verdere wetsvoorstellen, alsook met het huiswerk dat u mij vanavond voor een deel hebt meegegeven. Ik hoop dat wij de komende maanden, ook met de verkiezingen in zicht, nog steeds in staat zullen zijn om op een aantal belangrijke onderwerpen toch tot goede besluiten te komen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn. Ik geef u mee dat op 25 oktober, de eerste dag na het herfstreces, wij weer bij elkaar komen en ook zullen stemmen over de moties die vanavond zijn ingediend. Ik dank iedereen die hier aanwezig is, in het bijzonder ook de medewerkers van de Kamer die ons tot kwart voor twaalf, net niet middernacht, in de gelegenheid hebben gesteld om dit debat te voeren.
Sluiting
Sluiting 23.47 uur.