Plenair verslag
Tweede Kamer, 103e vergadering
Donderdag 14 september 2017
-
Aanvang13:15 uur
-
Sluiting17:12 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Arib
Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:
Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Klaver, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,
en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:
Dijkgraaf.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van de volgende wetgevingsoverleggen met stenografisch verslag:
- op maandag 20 november van 10.00 tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het begrotingsonderdeel Sport en Bewegen;
- op maandag 4 december van 10.00 tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het begrotingsonderdeel Jeugd en aanverwante zaken;
- op maandag 27 november van 12.00 tot 19.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het begrotingsonderdeel Water.
Ik benoem tot lid van de tijdelijke commissie Evaluatie Wet Parlementaire Enquête het lid Van der Linde.
Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik:
- in de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst het lid Van der Linde tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Van der Linde tot lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Van der Linde tot lid in de bestaande vacature;
- in de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking het lid Van der Linde tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken het lid Van der Linde tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de vaste commissie voor Defensie het lid Van der Linde tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
- in de commissie voor de Werkwijze het lid Van der Linde tot lid in de bestaande vacature.
Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 33529-341; 33529-347; 31293-369; 27923-255; 27923-259; 32813-129; 32813-132; 25422-193; 30196-324; 33043-55; 30196-394; 34329-20; 34550-XIII-95; 28089-37.
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 29521-345; 34550-XIII-139; 2017Z10194; 30196 554; 2017Z10981; 2017Z10888; 2017Z10915; 33576-115; 31532-186; 32637-287; 32670-119; 27924-70; 22054-283; 22054-282; 22054-284; 22054-286; 22054-285; 25268-148; 2017Z11480; 21501-30-412; 21501-30-410; 25087-178; 33009-43; 29502-141; 29502-142; 29502-140; 29826-83; 19637-2341; 26150-163; 31066-359; 22112-2379; 2016Z21929; 31066-373; 28286-922; 29628-717; 33552-29; 29247-234; 2017Z09643; 2017Z11106; 2017Z11066; 33964-44; 25268-145; 25268-143; 32545-71; 33977-17; 21501-07-1454; 34550-IX-28; 26448-592; 26448-591; 34351-23; 26448-590; 26448-589; 26448-584; 26448-582; 26448-579; 22112-2373; 33897-9; 32645-87; 29447-39; 29477-439; 34104-191; 32805-56; 29538-246; 32793-276; 29689-845; 34550-XVI-146; 30952-282; 29282-277; 2017Z10405; 29689-842; 29515-418; 34104-189; 29247-235; 28140-99; 30952-280; 21501-03-108; 21501-02-1771; 23987-184; 21501-02-1765; 2017Z09819; 32793-274; 33578-49; 29477-438; 29477-435; 32317-484; 32317-480; 32317-483.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het VAO SUWI-onderwerpen, met als eerste spreker het lid Van Brenk namens 50PLUS;
- het VAO Suriname, met als eerste spreker het lid Kuzu namens DENK.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Mijn eerste verzoek betreft lopende Europese dossiers met betrekking tot de toelating van bestrijdingsmiddelen. We weten dat begin oktober de klap kan vallen over de toelating van glyfosaat. Ik heb in de commissie geprobeerd om tijdig een AO te organiseren zodat eventuele moties daarover met de reguliere stemmingen mee kunnen lopen. Dat is niet gelukt, waardoor ik nu een vooraankondiging doe om na afloop van het algemeen overleg Landbouw- en Visserijraad op 4 oktober aansluitend een VAO en stemmingen te plannen.
De voorzitter:
Daar gaan we rekening mee houden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank u wel. Mijn tweede verzoek betreft het bericht dat uit een steekproef in Brabant is gebleken dat gemeenten geen zicht hebben op de veehouderij. Er worden meer dieren gehouden dan vergund. Omdat het al bijzonder moeilijk is om de veehouderij binnen de natuur- en milieudoelen te brengen — laat staan binnen de dierenwelzijnsdoelen — lijkt het me goed om hier een debat over te voeren met de minister van Economische Zaken.
De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Ouwehand weet er weer een hele show van te maken. Als ze dat rapport echt gelezen had, zou ze zien dat er in twaalf gemeentes minder dieren dan vergund voorkomen. Zo staan er nog een paar andere dingen in het rapport. Het is aan de provincie Brabant en de betrokken gemeentes, dus wij geven geen steun voor het debat.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun voor het debat. Ik zou wel graag een brief van het kabinet willen hebben, want handhaving is natuurlijk belangrijk. Ik hoor graag hoe het kabinet daarmee omgaat.
De heer Futselaar (SP):
Zeker wel steun. Het gaat hier uiteindelijk om volksgezondheid en het teveel aan ammoniak en fijnstof. Ik betwijfel ten zeerste of Brabant een geïsoleerd geval is. Ik denk dat dit probleem veel dieper zit. Daar moeten we het dus over hebben.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik zou wel degelijk een kabinetsreactie willen hebben, maar op dit moment is er van onze kant geen steun voor een debat. Ik denk dat we het effectiever kunnen bespreken in een AO, want ik wil er zeker over spreken na ommekomst van de brief. Als de brief er aanleiding toe geeft, zou ik alsnog eventueel een debat kunnen steunen, maar op dit moment dus niet.
De heer Graus (PVV):
Ons gaat het meer om het dierenleed dat mogelijk gemoeid is met gebrekkige controles. Dertigledendebatten worden allemaal opgeschoven nu de begrotingsbehandelingen beginnen. Daarom willen we het liever bij de begrotingsbehandeling bespreken, dus dan is dit overbodig. Vandaar geen steun, omdat ik het tijdiger ga bespreken.
De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat. Ik kan me wel een reflectie van het kabinet in de vorm van een brief voorstellen. Dat verzoek zou ik graag willen steunen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief, niet voor het debat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, goedemiddag.
De voorzitter:
Ook een goedemiddag.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik steun de lijn van GroenLinks. Eerst maar eens een brief, want het is een serieus onderwerp, en dan kijken of er reden is voor een debat.
De heer De Groot (D66):
Daar sluit ik mij bij aan.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Laten wij een brief vragen en vervolgens kijken of de brief aanleiding geeft tot een debat. Dank u wel.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Het volgende verzoek.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het laatste verzoek betreft een debat dat al geagendeerd staat over het bericht dat de NVWA niet ingreep na misstanden in slachterijen. Ik stel voor om de spreektijd voor dit debat uit te breiden. Verder stel ik voor het kabinet te vragen om een reactie op WOB-stukken die openbaar zijn geworden waaruit blijkt dat de handhaving in slachterijen eigenlijk neerkomt op waarschuwingen en boetes, en dat de misstanden in slachterijen structureel zijn. Dus graag een reactie op die berichten en een uitbreiding van de spreektijden zodat wij de brief die zal komen, kunnen betrekken bij het debat.
De heer Graus (PVV):
Van harte steun voor uitgebreide spreektijden, want die wantoestanden zijn aan de orde van de dag. Onlangs is bij een Nederlands slachthuis een dierenarts zwaar mishandeld en daarover wil ik ook nog een keer kunnen debatteren. Dus heel graag.
De voorzitter:
U denkt dat u wat u niet in vier minuten kunt zeggen, wel in vijf minuten kunt zeggen?
De heer Graus (PVV):
Ik denk dat het eerder zo is dat als wij maar drie minuten krijgen, dat te weinig is. In vijf minuten kan ik mij goed vinden.
De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook van de kant van GroenLinks van harte steun voor dit verzoek. Het gaat om een echt maatschappelijk vraagstuk waarover wij nu aan alle kanten signalen krijgen, in binnen- en buitenland. Laten wij hier even serieus aandacht aan besteden.
Mevrouw Lodders (VVD):
Geen steun. Ik hoor enkele voorbeelden langskomen die al in verschillende debatten aan de orde zijn geweest. Dus wij kunnen keer op keer blijven spreken over incidenten, maar dan hebben wij dadelijk tien minuten nodig. Dus geen steun voor het debat. Het is een debat. Vier minuten spreektijd.
De heer Futselaar (SP):
Wel steun. Er zijn inderdaad keer op keer incidenten en dan moet je constateren dat er sprake is van een patroon.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De Kamer gaat hierover spreken. Ik hoorde dat de spreektijd vier minuten is. Ik vind dat eigenlijk ook wel voldoende. Dat heeft er niet mee te maken dat het onderwerp niet belangrijk genoeg is, maar ik denk dat wij met elkaar in vier minuten veel kunnen zeggen en er is gelegenheid voor interrupties. Dat lijkt mij voldoende.
De voorzitter:
Interrupties, ja.
De heer Bisschop (SGP):
Al die onderwerpen waarvoor een debat wordt gevraagd, zijn natuurlijk van belang. Wij hebben onderling regels afgesproken en daar geldt in dit geval vier minuten voor. Ik denk: handhaven.
De heer De Groot (D66):
Een belangrijk onderwerp. Vier minuten lijkt ook de fractie van D66 voldoende.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het verzoek.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het verzoek. De overweging heeft mevrouw Dik-Faber heel mooi verwoord. Daar sluit ik mij bij aan.
De voorzitter:
Dank u wel. Wij houden het op vier minuten, mevrouw Ouwehand.
Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Fijn, want het zou wel mooi zijn als wij de reactie van het kabinet kunnen betrekken bij het debat. Hartelijk dank.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Waterverontreiniging in steeds langere periodes van laag en hoog water, en een onregelmatigheid daarin als gevolg van de klimaatverandering, hebben ertoe geleid dat de waterbedrijven in het afgelopen jaar 52 keer zijn gestopt met het innemen van water. 52 keer in één jaar! Dat neemt toe doordat het water simpelweg te vervuild is.
De voorzitter:
En u wilt een debat?
De heer Van Raan (PvdD):
Daarover wil ik graag een debat.
De heer Laçin (SP):
Afgelopen weken en maanden zijn er veel berichten gekomen van drinkwaterbedrijven die de waterkwaliteit wellicht niet meer kunnen waarborgen in de toekomst. Zeker steun voor dit debat.
Mevrouw Visser (VVD):
Geen steun voor een debat. Wel een brief. Die kunnen wij wat ons betreft betrekken bij het dertigledendebat over Chemours dat is gepland, dan wel bij het wetgevingsoverleg Water waarbij wij de hele dag hebben om over dit onderwerp te praten.
De heer Geurts (CDA):
Geen steun voor het debat. Om tijdswille sluit ik mij aan bij de woorden van de VVD-fractie.
Mevrouw Van Eijs (D66):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Visser. Wij geven dus ook geen steun aan een debat, wel aan een brief.
De heer Krol (50PLUS):
Zeker een brief, maar ook steun voor het debat.
De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor het debat. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Visser.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wel steun voor de brief. Die kunnen wij dan agenderen bij een ander debat. Geen steun voor een apart debat.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Steun voor de aanvraag van een debat. Wij zouden ook graag een brief zien die op tijd is voor het te plannen plenaire debat over Chemours volgende week, zodat wij die brief ook al daar kunnen bespreken waar het specifiek over GenX gaat.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik sluit mij alweer aan bij de woorden van GroenLinks.
De heer Van Aalst (PVV):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.
De voorzitter:
Mijnheer Van Raan, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.
De heer Van Raan (PvdD):
Ook geen dertigledendebat?
De voorzitter:
Wel een dertigledendebat.
De heer Van Raan (PvdD):
Mag dat ingepland worden?
De voorzitter:
Dat komt gewoon op de lijst te staan.
De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel. Ik begrijp dat de brief voor het debat over Chemours komt.
De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dan leest men daar ook wat hier gezegd is.
Het woord is aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Het Sociaal en Cultureel Planbureau deed onderzoek naar verpleeghuisbewoners. Daaruit komt naar voren dat 25.000 ouderen in ons land die wonen in een verpleeghuis nooit meer buiten komen en dat van de 75.000 anderen die nog wel buiten komen, de helft zegt vaker buiten te willen komen. Het meest tragische is nog dat diegenen die het minste bezoek krijgen en die het meest eenzaam zijn, ook het minst buiten komen.
De voorzitter:
U wilt een debat daarover.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is zo verdrietig dat het me logisch lijkt dat we hierover een debat voeren.
Mevrouw Agema (PVV):
De reactie van de staatssecretaris was zo bizar dat ik eigenlijk helemaal niet meer met die bewindspersoon in debat wil. Mijn voorstel is daarom om dit rapport te betrekken bij de begrotingsbehandeling in week 45, hopelijk met de nieuwe bewindspersoon.
De voorzitter:
Dus geen steun.
Mevrouw Hermans (VVD):
Mevrouw Leijten plukt wel heel selectief uit een rapport van het SCP en doet daarmee geen recht aan dat onderzoek en ook geen recht aan alle goede dingen die gebeuren in verpleeghuizen. Daarom op dit moment geen steun voor een debat. Dat zeg ik mede namens mevrouw Bergkamp van D66. Wij zien een andere behandeling voor ons, maar dat zullen wij in de procedurevergadering voorleggen.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Daarbij kan ik mij aansluiten.
De heer Krol (50PLUS):
Er stonden al positieve dingen in het rapport, maar u zou eens moeten kijken naar onze postbus. Dan weet u dat mensen echt vinden dat hierover moet worden gesproken. Dus ik steun het verzoek van harte.
Mevrouw Kuik (CDA):
Wij vinden dit ook een heel belangrijk thema. Wij zien ook dat er nog een tweede rapport aankomt op 22 september. Dat willen wij ook eerst even afwachten.
De voorzitter:
Dus geen steun.
De heer Bisschop (SGP):
Geen steun voor een specifiek debat over dit onderwerp, maar wel vanuit de SGP-fractie een pleidooi om breder over de kwaliteit van verpleegzorg te debatteren. Voor dit voorstel dus geen steun.
De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ook weer een heel belangrijk onderwerp en schrikbarend nieuws, maar wij moeten het rapport goed bespreken en wat ons betreft ook liefst bij de begrotingsbehandeling, ook met een nieuw kabinet. Als mij iets van het hart mag, wij houden hier veel debatten waarin vanuit het demissionaire kabinet logischerwijze wordt gezegd: wij gaan er niet meer over. Dit is zo van belang dat wij ook echt verder moeten.
Mevrouw Leijten (SP):
U kunt niet ook dit debat plannen voor een nieuw kabinet, mijnheer Van Dijk.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Wel wordt gezegd het te betrekken bij de begrotingsbehandeling. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.
Tot slot is het woord aan mevrouw Buitenweg.
Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. U hebt mij geleerd dat ik vanaf hier een VAO kan aanvragen. Ik vraag daarom graag een VAO aan naar aanleiding van het AO Justitiële jeugd van 14 juni jl.
De voorzitter:
Daarmee zullen wij in de planning rekening houden. Nee, dat behoeft men niet te steunen. Het is wel heel aardig.
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Hamerstuk
Hamerstuk
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maritiem beheer BES en van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek BES in verband met de implementatie van het Verdrag van Nairobi inzake wrakopruiming (34710).
Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.
Evaluatie Tweede Kamerverkiezing
Evaluatie Tweede Kamerverkiezing
Aan de orde is het debat over de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezing van 15 maart 2017.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom en geef mevrouw Bruins Slot namens het CDA als eerste spreker het woord. De spreektijd per fractie is vier minuten.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. In juni heeft de Kamer met de minister al gedebatteerd over de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen. Eigenlijk kunnen we met elkaar wel de conclusie trekken dat de gang van zaken op een aantal punten niet de schoonheidsprijs verdiende. De minister heeft terecht aangegeven dat hij voortvarend aan de slag gaat met de wijzigingen in de Kieswet. In het debat zijn echter niet de problemen met het stemmen in het buitenland naar voren gekomen, evenals de problemen met de toegankelijkheid of hulp in het stemhokje. Op die twee punten wil ik daarom verder vandaag ingaan.
Over stemmen in het buitenland. Het is een logistiek complexe operatie en er is natuurlijk al het nodige over gezegd, maar eigenlijk vind ik dat de gemeente Den Haag een logistiek lastige klus heeft geklaard. Uit de evaluatie die heeft plaatsgevonden, blijkt uit een van de punten dat de postbezorging een bottleneck is. De gemeente Den Haag doet de aanbeveling om voor de bezorging van stembescheiden in moeilijk bereikbare gebieden gebruik te maken van koeriersdiensten met track-and-tracedienstverlening. Misschien dat de gemiddelde Nederlander dan denkt dat dit al gewoon kan, maar klaarblijkelijk komt de gemeente Den Haag tot de conclusie dat dit binnen de Kieswet niet tot de mogelijkheden behoort. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is de mogelijkheden en de kosten daarvan te onderzoeken.
Een tweede punt en een stap verder, is de mogelijkheid die de gemeente Den Haag voorstelt om een gepersonaliseerd briefstembewijs digitaal aan te bieden. Daarmee zouden de huidige problemen met de postbezorging kunnen worden ondervangen. De CDA-fractie is er nog niet helemaal van overtuigd dat digitale verzending van cruciale stembescheiden voldoet aan de noodzakelijke waarborgen van het kiesproces, het stemproces, maar kan de minister wel nader op dit punt ingaan? Het lijkt de CDA-fractie in ieder geval de moeite waard en ook van belang om deze mogelijkheid nader te onderzoeken. Wat zijn de voor- en de nadelen ervan?
Voor het stemmen vanuit het buitenland is ook gebruikgemaakt van een nieuw model stembiljet en dit op basis van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming, een experiment dat tot 1 januari 2021 doorloopt. Het nieuwe model stembiljet dat nu gebruikt wordt door kiezers buiten Nederland maakt de knip tussen stemmen op een partij en stemmen op een kandidaat. Voor de CDA-fractie is het van belang dat bij de evaluatie van het experiment met het nieuwe model stembiljet niet alleen wordt gekeken naar telgemak maar ook naar de effecten op het aantal voorkeursstemmen en naar de herkenbaarheid van de kandidaten. De minister geeft als optie aan om het oude wetsvoorstel weer in gang te brengen als het gaat om het stembiljet. Het CDA vindt het wenselijk om dat nu nog niet te doen omdat we eerst de evaluatie in brede zin moeten afwachten.
Dan mijn laatste punt. Het College voor de Rechten van de Mens maar ook verschillende andere belangenorganisaties zoals VGN en Ieder(in) hebben allemaal benadrukt en het CDA vindt het ook van belang, dat het stemhokje voor iedereen toegankelijk is en dat mensen hun recht op stemmen actief in de praktijk kunnen brengen. Daarom is rond de Tweede Kamerverkiezingen het initiatief genomen door het College voor de Rechten van de Mens voor het Meldpunt Onbeperkt Stemmen. Het college doet onder meer de aanbeveling om hulp in het stemhokje mogelijk te maken voor mensen met een verstandelijke beperking. Ik weet dat daar een lange voorgeschiedenis van zelfs vanuit de Grondwet in 1983 aan vastzit, over of dat wel of niet mogelijk is gemaakt. Maar ja, we zijn inmiddels wel weer vele jaren verder en politieke partijen hebben ook deze suggestie al meegekregen op de Landelijke Kiezersdag. Kan de minister aangeven welke mogelijkheden hij ziet om tegemoet te komen aan deze breed gedragen wens? Is het toch niet van belang dat gezien het belang dat mensen met een verstandelijke beperking ook echt zelf in persoon kunnen stemmen, we toch nog een keer kijken naar wat de mogelijkheden en onmogelijkheden op dit punt zijn? Wat mij betreft hoeven we vandaag niet de ultieme oplossingen te bedenken, maar is het wel van belang dat we de komende tijd met zijn allen gaan kijken of we daar toch nog een aantal stappen in kunnen zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Engelshoven namens D66.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Voor de zomer hebben we al een debat gevoerd over de gemaakte fouten bij het tellen van de stemmen. Met de minister zijn toen goede afspraken gemaakt over het voorkomen dat deze fouten worden herhaald en om een wetswijziging in gang te zetten waardoor gemeenten op stembureauniveau de uitslag openbaar moeten maken. Wat mij betreft is dat winst. Vandaag spreken we over tal van andere thema's die met de verkiezingen te maken hebben. Ik denk dat het goed is om dan ook de opkomst te benoemen. Er stonden namelijk niet alleen zelden zo veel partijen op het stembiljet, maar een opkomst van 81,9% is ook bijzonder hoog. Het is goed om te zien dat zeker in deze tijden van cynisme zo veel mensen zich zo betrokken voelen bij het democratisch proces.
De grote hoeveelheid partijen en de hoge opkomst legden des te meer de gebreken van ons huidige stembiljet bloot. Het is onoverzichtelijk voor de kiezers, zeker als zij een visuele beperking, beperkte geletterdheid of een verstandelijke beperking hebben. Ook kost het met dit biljet veel tijd om de stemmen te tellen en werkt de omvang ervan fouten in de hand. De OSCE beveelt wat mij betreft volledig terecht aan om een ander stembiljet in te voeren. Laat er nu al een alternatief liggen, waarmee bovendien ook al enige ervaring is opgedaan. Op het stembiljet voor Nederlanders in het buitenland staan geen ellenlange lijsten met kandidaten meer, maar wordt gekozen voor een partij met een logo en een kandidaatnummer. Ook deze verkiezing weer bleek dat een uitermate bruikbaar stembiljet. Het aantal ongeldige stemmen bleek nog verder gedaald.
Ik snap heel goed dat de minister nu geen wetgeving die eerder verworpen is, opnieuw gaat indienen. Volgens mij moeten we daar een nader moment voor afwachten. Wellicht kan hij wel verdergaan met het aanscherpen en verder ontwikkelen van dit biljet voor Nederlanders in het buitenland en verdere proeven doen met de elektrische telbaarheid van dit stembiljet, maar ook met het gebruik van een mal voor dit biljet zodat slechtzienden vaker zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Want ook dat is zeer waardevol.
De heer Van Raak (SP):
Ik vraag me eigenlijk af waarom de minister daarmee moet wachten. Er zijn problemen met tellen door de vorm van het stembiljet. Dat is enorm. Er zijn ervaringen met een veel handiger stembiljet. De minister heeft hier een wetsvoorstel verdedigd waarvan een meerderheid in de Kamer helaas zei het niet te zullen steunen. Als die partijen nu zeggen dat er ervaring mee is opgedaan en dat ze er nog eens naar hebben gekeken, en als een aantal van die partijen nu zegt dat het misschien toch wel een goed idee is, kan de minister het wetsvoorstel toch gewoon weer indienen en kunnen we het voor maart geregeld hebben?
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ja, in theorie zou dat kunnen. Mevrouw Bruins Slot wees er echter ook al op: er zijn ook nog wel een aantal vragen te beantwoorden. Door er verder proeven mee te doen, kun je bijvoorbeeld kijken of zo'n biljet ten koste gaat van het aantal voorkeursstemmen. Wat mij betreft zijn de eerste ervaringen positief en gaan we dat pad verder op, maar dit is wel een enorme slag die je maakt in de verandering van het biljet. Ik zou daar ook wel enige zorgvuldigheid bepleiten. Het gaat hier tenslotte wel om een vrij essentiële wijziging in de manier waarop wij stemmen.
Er is veel aandacht gevraagd, ook in de aanloop naar deze verkiezingen, voor het recht van mensen met een verstandelijke beperking om toch zelf te mogen stemmen. Dat is ook voor hen een groot democratisch goed. Ik vraag de minister om aan de Kiesraad advies te vragen hoe we de bijstand in het stemmen van mensen met een geestelijke beperking kunnen regelen, bijvoorbeeld door hen te laten bijstaan door leden van het stembureau. Dat lijkt mij door hun onafhankelijke positie de voorkeur hebben boven het moeten stemmen bij volmacht, waardoor mensen veel minder zicht hebben op wat zij nu daadwerkelijk stemmen.
Ik kom bij het stemmen vanuit het buitenland. Dat kan en moet veel beter. Er zijn ook wel verbeteringen in aangebracht, zoals het feit dat mensen zich permanent kunnen registreren. Maar er is ook nog laaghangend fruit, zoals de kleur van de pen of het potlood dat wordt gebruikt, het niet ongeldig verklaren van een stem in een ongefrankeerde envelop, en überhaupt het stemmen met de oranje enveloppen. Welk tijdpad heeft de minister daarvoor uitgezet en is dat nu beter geregeld voor de Europese verkiezingen van 2019? De minister schrijft verder dat als de permanente kiesregistratie leidt tot meer stemmende Nederlanders in het buitenland, het aantal briefstembureaus moet toenemen. Kan hij dat verduidelijken? Waar ziet hij de mogelijkheden voor die extra briefstembureaus? Hierbij moet het er niet alleen om gaan waar de meeste Nederlanders stemmen, maar ook waar het omwille van de slechte postbezorging de grootste meerwaarde heeft.
Voorzitter. Tot slot nog één laatste punt. Dat lijkt een klein punt, maar wij krijgen daar toch de nodige vragen over. Voor mensen die bijvoorbeeld werkzaam zijn op de grote vaart of die voor een langere periode voor hun werk in het buitenland zijn, is het vaak niet mogelijk om met hun kiespas hun volmacht te geven. Dan moet die pas namelijk naar zo'n schip toe, en dan moet hij weer terug met een handtekening. Zou voor die mensen niet een praktische oplossing te bedenken zijn waardoor zij toch hun stemrecht kunnen uitoefenen? Graag een reactie daarop van de minister.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Voor het reces hebben we gesproken over de verkiezingen, de proces-verbalen en de fouten bij het tellen. Vandaag bespreken we de overige aspecten van de verkiezingen en kijken we welke lessen we uit het verkiezingsproces kunnen trekken voor de komende verkiezingen. In algemene zin ben ik blij met de aanbevelingen die de Kiesraad heeft gedaan. Ik zou de minister willen vragen om op de aanbevelingen voor het moderniseren van het verkiezingsproces te reageren. GroenLinks hecht aan een inclusieve samenleving. Daarom wil ik me vandaag vooral richten op de toegankelijkheid van het verkiezingsproces voor groepen in de samenleving die bij de afgelopen verkiezingen tegen concrete belemmeringen zijn aangelopen.
Een belangrijke voorwaarde voor de toegankelijkheid van de verkiezingen is dat er voldoende stembureaus zijn. In aanloop naar de verkiezingen is er in een aantal gemeenten onrust ontstaan over het verdwijnen van stemlocaties. Er zijn geen regels voor het aantal stembureaus. Omdat kiezers zelf mogen weten waar in hun gemeente zij gaan stemmen, is het ook moeilijk te voorspellen bij welke stembureaus er gestemd zal gaan worden. Wel wil ik de minister vragen hoe gewaarborgd wordt dat juist voor mensen met een beperking de afstanden tot stembureaus niet te groot worden.
Een ander belangrijk punt voor GroenLinks is de toegankelijkheid van de stembureaus zelf. Iedereen heeft het recht om zijn of haar stem uit te brengen. Dit recht geldt ook voor mensen met een handicap. In het VN-verdrag inzake de rechten van mensen met een beperking is dit recht nog eens benadrukt. Uit de evaluatie komt naar voren dat er nog veel stembureaus zijn die nog niet voor iedereen goed toegankelijk zijn. Kan de minister aangeven welk percentage stembureaus bij de verkiezingen toegankelijk was voor mensen met een beperking?
Een op de drie mensen met een visuele beperking geeft aan het verkiezingsproces in zijn geheel genomen moeilijk te vinden. Twee derde van de mensen met een visuele beperking geeft aan dat het stembiljet moeilijk te lezen is. Daarbij komt het feit dat het ook voor deze mensen erg belangrijk is om zelfstandig hun stem uit te kunnen brengen zonder dat het stemgeheim geschonden wordt. Ik wil de minister vragen welke mogelijkheden hij ziet om het stemgeheim voor deze mensen bij toekomstige verkiezingen te waarborgen. In bijvoorbeeld Duitsland en Spanje wordt ook met potlood gestemd, maar is er voor mensen met een visuele beperking een mogelijkheid om gebruik te maken van braille. Ik wacht de reactie van de minister af, maar ik heb op dit moment ook een motie achter de hand. Ook wil ik de minister vragen om in te gaan op de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens om stemmen per post ook voor kiezers in Nederland te overwegen. Dit kan voor mensen met een beperking echt een uitkomst zijn. Niet alleen voor mensen met een fysieke beperking kan stemmen ingewikkeld zijn, ook voor mensen met een verstandelijke of psychische beperking zijn er veel problemen. Ook zij willen graag hun eigen stem kunnen uitbrengen. Op dit moment lopen zij tegen de beperking aan dat zij in het stemhokje niet geholpen mogen worden. Ik wil de minister vragen om op dit punt nog eens goed naar de aanbevelingen van het College voor de Rechten van de Mens te kijken.
Ook over de stembiljetten is veel te doen geweest, omdat ze bij de afgelopen verkiezingen wel erg groot en erg onoverzichtelijk waren. De OVSE heeft geadviseerd om de stembiljetten toegankelijker te maken. Ik realiseer mij heel goed dat een poging van de minister in een eerder stadium onvoldoende steun van de Tweede Kamer heeft gekregen, maar ik zou de minister toch echt willen vragen om er nog eens naar te kijken en een poging hiertoe te ondernemen.
Naast de fysieke toegankelijkheid van het stemproces wil ik ook graag aandacht vragen voor de sociale toegankelijkheid van verkiezingen. We zien dat specifieke groepen minder betrokken zijn bij het verkiezingsproces zelf, zowel op actief als op passief niveau. Uit de Gender Election Observation Mission komt bijvoorbeeld naar voren dat met name vrouwen met een migrantenachtergrond minder participeren in het verkiezingsproces. Ik hoor graag van de minister een reactie op deze observaties en welke mogelijkheden hij ziet om het verkiezingsproces op dit punt toegankelijker te maken. Ik realiseer mij dat een deel van de oplossing bij de politieke partijen zelf ligt, maar er valt toch nog wel wat winst te halen op dit punt als het om voorlichting en het werk van mensen voor stembureaus gaat.
GroenLinks volgt met grote belangstelling initiatieven om de deelname van specifieke groepen voor een inclusieve samenleving te vergroten. Zo heeft stadsdeel West van de gemeente Amsterdam recentelijk het besluit genomen dat het bij de komende gemeentelijke verkiezingen voor expats en vluchtelingen mogelijk wordt om zich verkiesbaar te stellen. Hoe ziet de minister deze ontwikkelingen op lokaal niveau?
De voorzitter:
Gaat u afronden?
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik ben bijna aan het eind. Als ik nog even mag. Een punt van aandacht is de opkomst van Caribisch Nederland. Op de BES-eilanden was de opkomst bij de Tweede Kamerverkiezingen wederom erg laag. Dit baart mijn fractie zorgen. Ik zou graag van de minister horen hoe hij hiertegen aankijkt.
Tot slot, voorzitter.
De voorzitter:
U moet echt afronden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik rond af. Ook over het stemmen in het buitenland zijn er klachten gekomen. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt.
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ons politiek bestel rust op vertrouwen. Door middel van verkiezingen vertrouwen de kiezers ons Kamerzetels toe. En wij geven als Kamer vervolgens een deel van dat vertrouwen door aan een nieuwe regering. Maar dan moet het fundament, het verkiezingsproces, zelf te vertrouwen zijn. Een goed verloop van de verkiezingen is essentieel voor onze democratie. Het kiesrecht is een grondwettelijk recht. Alle stemgerechtigden moeten gebruik kunnen maken van dat recht. Iedere stem moet tellen.
Het is dan ook heel ernstig dat er bij de afgelopen Kamerverkiezingen zo veel gebreken zijn geconstateerd. Wij hebben de minister hierop al uitvoerig aangesproken en ik doe het nu opnieuw. Duizenden stemmen zijn niet geteld. Sommige kiezers in het buitenland kregen hun stempassen niet. Stembiljetten uit het buitenland zijn niet op tijd aangekomen. Er waren stembureaus met te weinig stembiljetten. Veel blinden en slechtzienden ondervonden onnodige problemen. In een eerder debat spraken wij al over de vele problemen bij het tellen van de stemmen.
De minister bevestigde dat ook bij een correcte telling van de stemmen de uitslag niet anders zou zijn geweest, maar de procedurele problemen bij verkiezingen blijven een ernstige bedreiging voor het vertrouwen in de politiek. De uitvoering moet beter en de achterliggende regels moeten beter. Laten wij dus serieus werk maken van de nodige verbeteringen. Voor een deel is er het probleem dat de Kieswet verouderd is. In deze digitale tijd richt de wet zich nog op een papieren werkelijkheid. De VVD pleit er al heel lang voor om de Kieswet te moderniseren.
Wij moeten onderscheid maken tussen enerzijds het op lange termijn zo veel mogelijk digitaliseren van het proces en anderzijds het op korte termijn alvast gedeeltelijk elektronisch laten verlopen van het tellen. Ook moeten sommige procedurele termijnen worden veranderd, zoals de Kiesraad heeft voorgesteld. De door de minister op 25 augustus aan de Kamer verzonden studie stelt dat elektronisch stemmen honderden miljoenen zou kosten, maar het in Amsterdam gevestigde bedrijf Smartmatic zegt mij dat het budgetneutraal zou kunnen. Ik vraag de minister: is dat waar? Is het mogelijk dat het een stuk goedkoper kan?
Nederlanders in het buitenland konden vaak niet op tijd stemmen of hun stembiljet kwam niet op tijd aan. Velen voelen zich buitengesloten, terwijl Nederlanders in het buitenland inmiddels een grote groep vormen en iedere kiezer in staat moet zijn om het grondrecht van verkiezingsdeelname uit te oefenen. Hoe kan dit alles concreet verbeterd worden? Zijn er daarbij ook nog verbeterpunten voor onze militairen op missie?
De voorzitter:
De heer Martin Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel. De heer Van Raak, die hier al even stond, was zo vriendelijk om mij even voor te laten gaan, want ik heb een vraag over het vorige punt van de heer Koopmans. Hij zei dat elektronisch stemmen budgetneutraal zou kunnen. Dat kan toch helemaal niet? Dat kost altijd geld. Als je één computer gebruikt, kost dat al geld. Kan de heer Koopmans mij uitleggen hoe zoiets budgetneutraal zou kunnen?
De heer Koopmans (VVD):
Ik wil niet degene zijn die beweert dat het kan. Ik ben alleen de brenger van de boodschap dat er mensen zijn die dat zeggen. Ik kan me ook wel voorstellen dat je kosten bespaart als je het oude systeem afschaft. Die moet je vervolgens dan weer gebruiken om een nieuwer systeem in te voeren. Theoretisch kan het dus. Of het praktisch kan weet ik niet. Ik vraag de minister om te kijken of dat inderdaad zo is.
De heer Martin Bosma (PVV):
U verzorgt hier de Ster-reclame van een bedrijf en u kopieert een-op-een wat het bedrijf beweert. En tja, het oude systeem afschaffen ... Het oude systeem is dat we papieren in stembussen stoppen, in oude melkbussen. Dat zijn geen enorme kosten die we kunnen besparen. Ver voor uw tijd hebben we hierover al hoorzittingen gehad. Daarbij vliegen de miljarden af en toe door de ruimte, zo veel gaat het kosten! Maar nu beweert de VVD hier dat het ook gratis kan. Hoe kan zoiets nou?
De heer Koopmans (VVD):
Ik wil graag pleiten voor duidelijkheid. Van belang is dat het rapport dat de minister op 25 augustus naar ons allemaal heeft gestuurd, ook naar de heer Bosma, zegt dat het honderden miljoenen gaat kosten. Wij van de VVD willen heel graag stappen maken met het elektronisch stemmen. Wij horen nu dat het mogelijk een stuk goedkoper zou kunnen. We vragen dan ook, zonder zelf iets te claimen, aan de minister of het inderdaad goedkoper kan. Ik denk dat ook de heer Bosma het met mij eens is dat we het kiesproces moderniseren. We hebben dit debat omdat er zo veel dingen fout zijn gegaan. De VVD pleit al heel lang voor elektronisch stemmen. Nu hebben we misschien een kans, en misschien is die kans wel goedkoper dan het rapport dat nu voorligt. Het lijkt mij dus in het belang van de heer Bosma en in het belang van ons allemaal dat we dat serieus onderzoeken en bekijken of we door dat in te voeren misschien wat geld kunnen besparen.
De heer Van Raak (SP):
Ik kan me nog een initiatiefwet van de heer Taverne in deze Kamer herinneren. Toen zou ook alles gratis zijn. We vermoedden toen al dat daar een bepaalde lobby achter zat. Ik vind het goed dat we hier vandaag horen welk bedrijf dat specifiek was. Maar is de heer Koopmans het met mij eens dat het de gemeenschap en de belastingbetaler uiteindelijk meestal erg veel geld kost als dit soort bedrijven de belofte doen dat ze moeilijke publieke taken gratis en voor niks kunnen gaan uitvoeren?
De heer Koopmans (VVD):
Ik ben blij dat de heer Van Raak mij in herinnering brengt dat de heer Taverne heel lang heeft gestreden voor elektronisch stemmen, maar dat sommigen die hier aanwezig zijn daar helaas tegen hebben gestemd. Dat is erg jammer voor het verkiezingsproces. Ik denk dat het erg belangrijk is dat we doorgaan met het onderzoek naar de mogelijkheden om elektronisch te stemmen. Ongeacht wie dat doet, zullen wij allemaal willen dat dat zo goedkoop en efficiënt mogelijk is. De VVD doet geen enkele claim voor welke partij dan ook. Wij wijzen er alleen op dat het volgens deze studie heel erg duur lijkt te zijn. Ik denk dat wij dat allemaal een slechte zaak vinden. Laten we dus kijken naar een goedkopere oplossing. De minister heeft wellicht de mogelijkheden om die goedkopere oplossingen verder te onderzoeken. Ik neem aan dat de heer Van Raak zich daar ook bij aan wil sluiten.
De heer Van Raak (SP):
Laat ik dan een vraag stellen over iets waarover we het wel eens zijn. In het vorige debat met de minister, in juni, hebben we allemaal geconcludeerd dat er wettelijk een aantal dingen veranderd moet worden om het stemmen beter en veiliger te maken en om minder fouten te maken. Het moet mogelijk worden om fouten te herstellen, om meer tijd te nemen voor het tellen en om de processen-verbaal openbaar te maken. Volgens mij was de VVD het ermee eens dat die wetgeving er moest komen. De heer Koopmans herhaalt dat nu, maar dat was in juni. Wij zijn nu drie maanden verder. Is de heer Koopmans het met mij eens dat als wij willen dat dat in maart geregeld is, die wetten al in de Tweede Kamer hadden moeten liggen of anders toch zeer spoedig bij de Tweede Kamer zullen moeten liggen?
De heer Koopmans (VVD):
Ik denk niet dat het aan mij is om te antwoorden op een vraag die eigenlijk aan de minister is gesteld. In het debat in juni heb ik geconstateerd dat we stappen moeten zetten. Dat herhalen we hier. Ik denk dat het goed is dat we het er nu met de minister over hebben welke stappen we verder kunnen zetten.
Ik wil even stilstaan bij het belangrijke probleem van blinden en slechtzienden. Zij hadden heel veel problemen met het zelfstandig stemmen. Enkelen zijn vandaag aanwezig om hun wens kracht bij te zetten om zelf geheim te kunnen stemmen. Ik ben heel blij dat zij hier zijn. Onder meer om deze groep te helpen om hun grondrecht uit te oefenen, pleit de VVD al heel lang voor het elektronisch stemmen. Ik dank de heer Van Raak dat hij dat onderschrijft. Kan de minister zolang het elektronisch stemmen niet is ingevoerd, bestuderen welke concrete maatregelen er nu al kunnen worden genomen om hen te helpen? Ik denk daarbij onder meer aan de gegarandeerde aanwezigheid van een loep, een plastic mal, betere verlichting en betere instructies aan het stembureau. Dit kunnen weinig kosten veroorzakende maatregelen zijn. Dit is niet het moment voor grote beleidswijzigingen. Dat is aan een komend kabinet. Wij willen dan ook later terugkomen op de grote vraagstukken zoals de algehele modernisering van de Kieswet en het kiesrecht, het stembiljet, digitaal stemmen en meer. Kan de minister nu reflecteren op de concrete dingen die gedaan kunnen worden om ervoor te zorgen dat iedereen zijn kiesrecht kan uitoefenen, ook als die persoon slechtziend of blind is?
Tot slot. De VVD — ik neem aan iedereen hier — vindt dat iedereen vrij en geheim moet kunnen stemmen. Alle stemmen moeten geteld worden. Ons politieke bestel bestaat bij de gratie van het vertrouwen dat de kiezer ons geeft. Verkiezingen uiten dat vertrouwen. Dan moeten ook de verkiezingen zelf te vertrouwen zijn.
Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik hoor de heer Koopmans een aantal suggesties noemen die het voor blinden en slechtzienden makkelijker kunnen maken om hun stemrecht zelfstandig uit te oefenen. Ik hoor hem daarbij niet noemen — dat is opvallend — het kleinere stembiljet, waar dan een mal overheen kan worden gelegd. U heeft het over elektronisch stemmen, maar volgens mij hebben we nog een heel lange weg te gaan voordat dat niet alleen efficiënt, maar ook veilig zou kunnen. Is voor u dat kleinere stembiljet ook een optie in deze reeks?
De heer Koopmans (VVD):
Ik vraag de minister om naar alle opties te kijken en serieus te bezien hoe we het stemproces beter kunnen maken. Alles hoort daarbij. Ik wil nu niets uitsluiten. Wij stellen een aantal serieuze vragen over concrete verbeteringen. Ik denk dat we daarbij onderscheid moeten maken tussen de korte en lange termijn.
De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Krol namens 50PLUS.
De heer Krol (50PLUS):
Mevrouw de voorzitter. Ik begin met een citaat van de minister: "Er mag geen enkele schaduw van twijfel hangen boven de uitslag." Maar wat zien we? Er hingen zelfs meerdere schaduwen boven de uitslag. Stembiljetten voor Nederlanders in het buitenland werden te laat of helemaal niet bezorgd. In sommige stembureaus waren de biljetten op voor sluitingstijd of waren de stembussen overvol omdat de opkomst hoger was dan verwacht. Bovendien werden duizenden stemmen niet geteld. In Boxmeer werden slechts de stemmen van vier partijen geteld. De voorkeursstemmen per kandidaat zijn nog steeds alleen maar op het niveau van kieskring bekend. Het spreekwoord luidt: niet degene die stemt bepaalt de uitslag, maar degene die de stemmen telt. Na het sluiten van de stembureaus start dat tellen. Het is fijn dat tienduizenden vrijwilligers zich daarvoor belangeloos willen inzetten, maar 50PLUS meent dat de waarborg voor foutloos tellen op het stembureau aanscherping verdient. Daar worden tenslotte de papieren stembiljetten geteld en op het hoofdbureau bij het centraal kiesbureau wordt gewerkt met processen-verbaal.
Een bestaand controlemiddel is het recht van kiezers om het tellen bij te wonen. 50PLUS vindt dat deze mooie, democratische manier geweldig is, want die staat dicht bij de kiezer. Maar wordt er wel gebruik van gemaakt? We lazen dat de deur van stembureaus bij eerdere verkiezingen op slot ging tijdens het tellen. Kan de minister aangeven of dat dit keer ook het geval was? Zijn er mensen weggestuurd? Heeft de minister zicht op de vraag hoeveel kiezers daadwerkelijk gebruikmaakten van dit recht? Klopt het dat deze waarborg eigenlijk een dode letter is? En zo ja, is de minister bereid om dit recht te stimuleren, bijvoorbeeld met een publiekscampagne?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Van Raak een vraag aan u.
De heer Van Raak (SP):
De heer Krol gaat over zijn eigen woorden en onderwerpen; daar wil ik niet per se in treden. Maar ik wil wel gezegd hebben dat we het debat over de problemen bij het tellen tijdens de verkiezingen al op 20 juni hebben gevoerd. Er zijn toen conclusies getrokken en er zijn zelfs moties aangenomen. Ik heb ook vragen over dit onderwerp, maar het debat daarover hebben we al op 20 juni gevoerd.
De heer Krol (50PLUS):
Dat begrijp ik, maar u begrijpt ook dat ik nog steeds met vragen zit. Misschien krijg ik nu wel de antwoorden die ik toen niet kreeg.
Voorzitter. Er is weinig controle op de kandidaat-stembureauleden. Hoewel de overgrote meerderheid van vrijwilligers zonder twijfel een positieve bijdrage wil leveren aan onze democratie, kan men er niet van uitgaan dat alle vrijwilligers er het beste mee voor hebben. Onlangs verscheen er een bericht over criminelen die zouden willen infiltreren in gemeenteraden. Voorkennis van beleidsmaatregelen kan immers lucratief zijn. In het verlengde daarvan zou fraude bij het tellen van stemmen zomaar dichtbij kunnen zijn. Kan de minister aangeven of het wenselijk is om voortaan een verklaring omtrent het gedrag te eisen van kandidaat-stembureauleden? Of heeft hij een andere oplossing?
Voorzitter. Ook 50PLUS vraagt aandacht voor mensen met een beperking. Voor hen verliep het niet vlekkeloos. Twee derde van de mensen met een visuele beperking heeft moeite met het invullen van het stembiljet. Volgens het College voor de Rechten van de Mens waren stembureaumedewerkers er niet altijd van op de hoogte dat mensen met een visuele beperking hulp mogen krijgen in het stemhokje en ook zelf mogen bepalen wie die hulp biedt. Gaat de minister wat doen om dat voortaan te voorkomen? En wat is de stand van zaken rond de al vaak genoemde speciale mal voor slechtzienden die in Duitsland al gangbaar is en waarover de minister de Kamer eerder informeerde? Digitaal stemmen met DigiD zou een oplossing kunnen zijn voor mensen die niet zelf naar een stembureau kunnen gaan. Kan de minister aangeven of dat in de toekomst tot de mogelijkheden gaat behoren? En gaat dat geld kosten, zoals ik vandaag heb gehoord, of gaat dat misschien zelfs geld opleveren? Ik hoor graag de antwoorden. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak namens de SP.
De heer Van Raak (SP):
Op 20 juni hebben we al met elkaar gesproken over de fouten bij het tellen van de stemmen. In dat debat zei de minister: er moeten allerlei zaken geregeld worden, maar ik zal hier niet zo lang meer zitten, dus dat zal mijn opvolger moeten doen. We zijn nu drie maanden verder en de minister zit hier nog steeds. Hij heeft het in de afgelopen tijd erg druk gehad. Ik wil hem alvast complimenteren met het optreden van de Nederlandse militairen en de andere Nederlandse hulpverleners op Sint-Maarten, Saba en Statia. Daar zullen we op een later moment, als de noodhulp is verleend, vast nog met elkaar over komen te spreken.
Tijdens dat debat op 20 juni heeft een grote meerderheid van deze Kamer gezegd dat er een aantal maatregelen moet worden genomen om ervoor te zorgen dat we straks bij de gemeenteraadsverkiezingen in maart niet dezelfde problemen met het tellen van de stemmen krijgen. Nu was de invloed nog niet zo groot door de grote aantallen, maar straks bij de gemeenteraadsverkiezingen zal die dat wel zijn. Het gaat daarbij om de mogelijkheid om fouten te herstellen, om op tijd te tellen, om het openbaar maken van processen-verbaal en om een aantal andere zaken. Als we die zaken voor maart willen regelen, had volgens mij nu die wetgeving er al moeten liggen. We zijn nu drie maanden verder. Ik vraag daarom aan de minister wanneer die wetten komen. Wanneer komen die wettelijke maatregelen, zodat we het in maart goed kunnen regelen?
We hebben in juni ook gesproken over het tekort aan stembureaus. Gemeenten richten gewoon onvoldoende stembureaus in. We hebben het erover gehad dat mensen op stembureaus niet voldoende getraind zijn. Er is toen ook een motie aangenomen van mijzelf en mevrouw Bruins-Slot. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. Daarin staat dat de regering in overleg met de VNG er zorg voor moet dragen dat in maart in elke gemeente voldoende stembureaus worden ingericht, dat medewerkers van de stembureaus altijd voldoende worden getraind en dat bij het tellen altijd de voorgeschreven controles worden uitgevoerd. Hoe staat het daarmee? Is dat nu geregeld? Is in ieder geval dit geregeld?
Een belangrijk punt vandaag is het feit dat iedereen moet kunnen stemmen, ook de mensen met een handicap, met een beperking en de visueel gehandicapten. Die mensen moeten dat ook, net als iedereen, in het geheim kunnen doen. Ik heb vandaag een aantal suggesties gehoord van woordvoerders voor praktische hulpmiddelen die zouden kunnen worden gebruikt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Ik ben er erg voor dat we het stemgeheim voor iedereen verzekeren. Ik ben er dus niet voor dat familie, vrienden, mensen van politieke partijen, mensen van moskeeën of wie dan ook, meegaan in het stemhokje, omdat dan ook voor mensen met een beperking het stemgeheim niet is gegarandeerd. Dat is wel heel belangrijk. Maar zijn er andere manieren? Er is al een aantal praktische hulpmiddelen genoemd. Maar is het bijvoorbeeld mogelijk om per stemhokje iemand aan te wijzen, iemand te trainen, te scholen, die eventueel wel mensen mag begeleiden, tot aan het stemhokje of misschien zelfs daarin? Is daar een mogelijkheid toe? Maar ik weet ook dat mensen die op een stembureau werken vaak politieke voorkeuren hebben. Daar zijn bijvoorbeeld ook mensen van politieke partijen bij betrokken. In zo'n geval hebben we natuurlijk wel weer te maken met een probleem. Maar wat voor praktische oplossingen ziet de minister? Is hij ook bereid om voor de gemeenteraadsverkiezingen van maart maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat iedereen met een beperking, wat voor beperking dan ook, deel kan nemen aan de verkiezingen?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter. We naderen een klein jubileumpje. Morgen is het precies een half jaar geleden dat we naar de stembus gingen om de Tweede Kamer te kiezen. Er zal vast taart zijn bij de onderhandelende partijen die nog uitvoerig bezig zijn om een nieuw kabinet te construeren. In afwachting van het eindresultaat van deze onderhandelingen mogen wij hier nu met onze demissionaire minister nog eens van gedachten wisselen over een aantal punten met betrekking tot het verloop van de Tweede Kamerverkiezingen.
Ik wil mijn korte betoogje ophangen aan drie kernwoorden: zorgvuldigheid, eerlijkheid en transparantie. Allereerst het punt van de zorgvuldigheid. We hebben voor het reces al gesproken over de fouten die zijn gemaakt bij het tellen. Het gaat dan inderdaad over vele duizenden stemmen. Daaruit is in elk geval één ding duidelijk geworden: handmatig tellen is niet het alternatief voor digitaal stemmen en/of tellen als het gaat om betrouwbaarheid. Wat de SGP betreft, moet er in ieder geval een mogelijkheid zijn om gebruik te maken van allerlei hulpmiddelen. Welke mogelijkheden ziet de minister om bij de aanstaande herindelingsverkiezingen — die komen eerst nog — en bij de komende gemeenteraadsverkiezingen bijvoorbeeld elektronisch te tellen? Zijn inmiddels stappen daartoe ondernomen? Ook in de richting van de gemeenten moet daarover vroegtijdig volstrekte duidelijkheid bestaan. Ook moet er op landelijk niveau zo snel mogelijk gewerkt worden aan het mogelijk maken van elektronische hulpmiddelen bij het stemmen.
Verder zijn er klachten over de tijdige beschikbaarheid van stembiljetten in het buitenland. Dat wordt nu deels ondervangen doordat permanente kiezersregistratie mogelijk is. Heeft de minister de overtuiging dat de problemen met het te laat ontvangen van het stembiljet op deze manier volledig voorbij zijn en voorkomen kunnen worden?
Dan het punt eerlijkheid. Ik ben het van harte met de collega's eens dat als het stemproces niet eerlijk, zorgvuldig en transparant is, het knaagt aan de wortel van ons democratische bestel. Er mag geen aanleiding zijn om de verkiezingsuitslag te wantrouwen. De Kiesraad wijst er dan ook terecht op dat het mogelijk moet zijn dat er besloten wordt tot hertelling op gemeentelijk niveau. Gaat de minister een wetsvoorstel voorbereiden dat hertelling op gemeentelijk niveau mogelijk maakt?
Tot die eerlijkheid behoort ook dat wij ervoor zorgen dat mensen met een beperking in allerlei vormen — het gaat om honderdduizenden medelanders, Nederlanders — toch in de gelegenheid worden gesteld om hun stem uit te brengen. Ik geef toe dat dit een heikel punt is. Je wilt het stemgeheim absoluut waarborgen. Dat is ook van cruciaal belang, maar ik zou mij willen aansluiten bij de collega's die daar de vraag over gesteld hebben: hoe kunnen wij dat een stap verder brengen?
Het derde puntje is de transparantie. Wij hebben verschillende reacties ontvangen over het feit dat een stem op een bepaalde kandidaat niet in de uitslag zichtbaar is: de voorkeurstem. Burgers moeten nu naar een gemeentehuis om de uitslag op kandidaatsniveau te kunnen zien. Naar onze mening zou het goed zijn als dit in elke gemeente, per stembureau en per kandidaat gepubliceerd zou worden. Mijn vraag aan de minister is dan ook: mag de Kamer op korte termijn een wetswijziging op dit punt tegemoetzien?
Nog een opmerking, waarmee ik dan afrond. Ten behoeve van historisch onderzoek en kiezersonderzoek is het van belang dat de databank verkiezingsuitslagen volledig is en blijft. Er is, zo laat het advies van de Kiesraad zien, een wettelijke bevoegdheid nodig om de uitslagen per gemeente, per kandidaat te verzamelen. Wij lezen in de brief niet dat de minister de Kiesraad een wettelijke taak hiertoe gaat geven. Is hij wel van plan om met voorstellen hiervoor te komen?
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter. Op 21 maart werd de laatste restzetel bekendgemaakt. Het werd mijn zetel, waarmee ik als hekkensluiter de 54ste gekozen vrouwelijke volksvertegenwoordiger werd in dit parlement. 54 vrouwen, dat is gelijk aan het aantal vrouwelijke volksvertegenwoordigers in dit huis in 1998. Dat is negentien jaar geleden. De gelijkwaardigheid van de man aan de vrouw blijkt in politieke bestuurslagen geen weerklank te vinden. Wat zegt het, 100 jaar na de invoering van het passief vrouwenkiesrecht, dat van de dertien fractievoorzitters in deze Kamer er slechts één vrouw is? Oud-Kamervoorzitter Gerdi Verbeet zei daarover dat de Kamer een afspiegeling van de samenleving moet zijn en dat een diverse samenstelling goed is voor de besluitvorming. Wie de cijfers bekijkt, ziet dat de scheve man-vrouwverhouding geen toeval kan zijn. Het is een aanfluiting voor de democratie dat de diversiteit aan mensen in de samenleving zo moeizaam een weg weet te vinden naar de blauwe zetels in deze plenaire zaal. Het aantrekken van vrouwelijke leiders zou vanzelfsprekend moeten zijn voor politieke partijen. Dat dit niet het geval is noopt tot stevige zelfreflectie.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat punt heeft de Partij voor de Dieren ook gemaakt ten tijde van de verkiezingscampagne. Dat deed zij onder andere door een poster te maken waar Che Guevara op stond. Daar zagen wij die meneer op afgebeeld. En Che Guevara is een moordenaar. Die heeft 14.000 mensen vermoord, geëxecuteerd. Hij heeft in La Cabaña, in Havana eigenhandig mensen vermoord. Is het smaakvol van de partij voor de dieren om het onderwerp, het vrouwenkiesrecht, te verkopen door Che Guevara in te zetten, een psychopathische communistische massamoordenaar?
Mevrouw Arissen (PvdD):
Dat zijn stevige woorden. De poster was bedoeld als een afspiegeling van vreedzaam verzet, het opkomen voor kwetsbare waarden voor mens, dier, natuur en milieu. Er wordt gerefereerd aan de outfit die onze fractieleider Marianne Thieme droeg op Prinsjesdag. Daarmee verwijst de poster dus naar vreedzaam verzet. Er was een band met worteltjes, dus het gaat echt om een vreedzaam verzet en het blijven vasthouden aan deze idealen.
De heer Martin Bosma (PVV):
Vreedzaam verzet? Che Guevara gaf kinderen een nekschot, hij martelde kinderen eigenhandig. Als minister van Economie heeft hij het hele land geplunderd. Hij heeft het land tot aan de bedelstaf gebracht. Zo iemand gebruikt de Partij voor de Dieren toch niet om het vrouwenkiesrecht te verkopen?
Mevrouw Arissen (PvdD):
Nogmaals, zo was de poster absoluut niet bedoeld. Het is aan de PVV om het zo op te vatten.
De heer Krol (50PLUS):
Na deze prachtige oproep om meer vrouwen in de Kamer te krijgen, wijs ik er toch even op dat mijn partij zowel in de Eerste Kamer als in de Tweede Kamer voor de helft uit vrouwen bestaat.
De voorzitter:
Dan hebt u ook uw punt gemaakt, mijnheer Krol. Waarvan akte!
Mevrouw Arissen (PvdD):
Hulde!
De grootste uitdagingen kwamen tijdens de verkiezingsdebatten slechts zijdelings en met frisse tegenzin aan bod. Maar als we spreken over het Wilhelmus, kan gezegd worden dat dit van debat tot formatietafel een soort topprioriteit heeft. De Partij voor de Dieren hoort vaak van vrouwen dat zij het een verademing vinden dat wij politiek bedrijven die gebaseerd is op idealen, dat we opkomen voor kwetsbare waarden die het ouderwetse "links-rechts"-denken overstijgen en dat wij een langetermijnvisie hebben die Nederland en de aarde in het algemeen leefbaar houden. Daar houden wij aan vast. Deze vrouwen richten zich blijkbaar liever op een politiek die koers bepaalt voordat er gevaren wordt, dus niet op "compromisme" waar de conventionele machtspartijen zo verslaafd aan zijn geraakt.
Het is belangrijk om ons te realiseren dat ontzettend veel vrouwen en minderheden in onze samenleving een afspiegeling van deze samenleving in onze bestuurslagen realiteit willen zien worden. Er zijn voorafgaand aan de Tweede Kamerverkiezingen nota bene stichtingen opgericht en acties opgezet om zo veel mogelijk vrouwen in de Kamer te krijgen. Dat doel is helaas nog niet bereikt. Het is belangrijk dat politieke partijen ruimte bieden aan vrouwen en minderheden die de status quo dus contrast willen bieden. Dat draagt bij aan meer diversiteit en oplossingen voor de grote uitdagingen waar wij voor staan, zoals verandering van het klimaat en het wegwerken van de voedselcrisis. Ik overweeg een motie in te dienen waarmee de wenselijkheid wordt uitgesproken dat een te vormen kabinet de diversiteit in de samenleving weerspiegelt.
De Stichting Gender Concerns International doet wereldwijd onderzoek naar gendergelijkheid in politieke functies en stembusgang. Zij heeft ook tijdens onze Tweede Kamerverkiezingen observaties gedaan en daarover een onderzoeksrapport met aanbevelingen gepubliceerd. We hebben begrepen dat de minister kennis heeft genomen van dit rapport. Wil de minister op de aanbevelingen reflecteren? Waar denkt de minister dat het nog beter kan in Nederland als het gaat om gendergelijkheid in de politiek?
De organisatie heeft veel moeite gehad om bij onze verkiezingen te observeren. Dit heeft te maken met een ondoorzichtig accreditatiesysteem dat dergelijke organisaties toegang zou moeten verlenen tot onze stemlokalen. Dergelijke organisaties kunnen relevante inzichten opdoen die kunnen worden gebruikt om de stembusgang te verbeteren. Is de minister bereid om het accreditatiesysteem transparanter te maken, zodat dergelijke organisaties gemakkelijker onderzoek kunnen doen?
Voorzitter, tot slot. Laat goed tot ons doordringen dat de structureel scheve man-vrouwverhouding in ons parlement geen toeval is. Het is een democratisch tekort.
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Verkiezingen zijn de hoeksteen van onze democratie. Dit is de dag waarop het volk beslist over de toekomst van het land. Daarom moet het verkiezingsproces zorgvuldig en correct verlopen. Wij van DENK vinden het dan ook zeer jammer dat er op 15 maart duizenden stemmen verloren zijn gegaan, stemmen die niet zijn geteld, stemmen die naar een andere partij zijn gegaan. Er zijn zelfs stemmen geteld die nooit zijn uitgebracht.
Niet alleen binnen onze grenzen is de nodige fout begaan, ook in het buitenland zijn Nederlandse kiezers slachtoffer geworden; slachtoffer van een niet goed werkend bureaucratisch apparaat. Want er zijn kiezers geweest die pas na de verkiezingen hun stembiljet hebben ontvangen. Sommigen van hen hebben helemaal niets ontvangen. Dit, terwijl een record aantal Nederlanders zich in het buitenland als kiezer geregistreerd had. Deze burgers is hun grondwettelijke recht ontzegd. Sommigen van hen hebben hierdoor zelfs een kort geding tegen de Staat aangespannen; dat is erg jammer. Dit soort gebeurtenissen tast namelijk het vertrouwen in onze democratie verder aan.
Verkiezingen vinden niet elke dag plaats. Daarom vinden wij van DENK dat we nooit mogen bezuinigen op de democratie. Hoe kan het nou zijn dat er 110 stembureaus minder waren ingericht op 15 maart ten opzichte van de landelijke verkiezingen in 2012. Dit, terwijl de opkomst 6% hoger lag in 2017. Graag een reactie van de minister.
Wij vinden dat wij juist moeten investeren in onze democratie, en in het bijzonder in de transparantie en de kwaliteit van onze democratie. Daarom heb ik een aantal voorstellen, ten eerste op het gebied van de transparantie. Kunnen wij bijvoorbeeld mobiele camera's plaatsen tijdens de telling, zodat iedereen mee kan tellen, mee kan kijken? 100% transparantie, geen twijfel, geen wantrouwen. Graag een reactie van de minister. Ik zie dat de minister iets aan het doen is, maar dadelijk zou ik graag een reactie van hem willen hebben. Ook zijn wij voorstander van het experiment om tijdens de gemeenteraadsverkiezingen de stembiljetten centraal te tellen, zodat meerdere mensen er controle op kunnen houden. Hoeveel gemeenten hebben zich tot nu toe aangemeld voor dit experiment?
Dan de kwaliteit. In het vorige debat hebben wij een motie ingediend over trainingen voor stembureauleden. Wij blijven dit punt zeer belangrijk vinden voor de kwaliteit van onze democratie. Ik wil de minister dan ook vragen of en hoe deze motie wordt uitgewerkt. Ook wil ik even stilstaan bij de leden van de stembureaus en de samenstelling daarvan. In de evaluatiedocumenten is hierover niets te lezen. Is de minister bereid om onderzoek te doen naar de samenstelling van de stembureaus en de representativiteit van de leden daarvan? Wij willen graag meer jongeren als stembureaulid. Graag een reactie.
Ik rond af. Democratie is vernieuwing. En democratie heeft soms ook nieuwe energie nodig. Daar kunnen jongeren en nieuwe partijen ons ook bij helpen. Wij zijn van mening dat we onze jongeren meer moeten betrekken bij het verkiezingsproces. DENK pleit ervoor dat op mbo-, hbo- en wo-onderwijsinstellingen meer stembureaus worden ingericht. Laten we de lokale politiek dichter bij de jongeren brengen. Maar wij moeten niet enkel onze jongeren oproepen om te gaan stemmen, wij moeten onze democratie ook aan hen durven toevertrouwen en hun een stukje verantwoordelijkheid durven geven. Laten we daarom in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen een publieke campagne starten, om meer jongeren als stembureaulid te werven. Ik heb al een idee voor een naam: let democracy lit, wordt stembureaulid. Het woordje "lit" met een t schijnt tegenwoordig onder de jongeren een veelgebruikt woord te zijn. Alle gekkigheid op een stokje: laten we er alles aan doen om jongeren bij onze democratie te betrekken.
De voorzitter:
De heer Martin Bosma had een vraag.
De heer Öztürk (DENK):
Hé!
De heer Martin Bosma (PVV):
Een van de incidenten bij de laatste verkiezingen deed zich voor in Amsterdam-Oost in de Joubertstraat. Daar moesten mensen stemmen in een moskee van Diyanet. Diyanet is gewoon het Turkse ministerie van religieuze zaken. Je loopt dus eigenlijk op grondgebied van meneer Erdogan. En er hingen ook allemaal Turkse vlaggen.
De heer Öztürk (DENK):
Wat is de vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Heel veel mensen waren daar zeer ontstemd over. Dat kwam in de publiciteit. De burgemeester van Amsterdam was zeer correct en heeft in ieder geval die Turkse vlaggen en al die pamfletten van dat verschrikkelijke Diyanet verwijderd. Was de heer Öztürk blij met dat ingrijpen van burgemeester Van der Laan?
De heer Öztürk (DENK):
In Nederland hebben wij gelukkig op heel veel plekken stembureaus, ook in andere geloofsgemeenschappen en soms ook in instellingen die een xenofoob gedachtegoed hebben, het gedachtegoed van de PVV. Ook daar zijn stembureaus. Ik denk dat in Amsterdam een enkeling geklaagd heeft en dat de rechtse, xenofobe media dat opgehitst hebben om u materiaal te geven zodat u mij deze vraag kan stellen.
De voorzitter:
Via de voorzitter.
De heer Öztürk (DENK):
En ik denk dat het in Amsterdam uiteindelijk goed opgelost is.
De heer Martin Bosma (PVV):
Die xenofobe ideologie heet "de islam" en mensen moeten dan in een moskee stemmen. Dat is op zich al erg genoeg. Maar wat vindt u ervan dat Nederlanders, gewoon Nederlanders, moeten stemmen op een stembureau waar allemaal Turkse vlaggen hangen? Turkije — dat zult u met mij eens zijn — is een verschrikkelijke dictatuur. Mijnheer Erdogan is een dictator.
De heer Öztürk (DENK):
Wat is uw vraag?
De heer Martin Bosma (PVV):
Als u mij even een seconde ...
De heer Öztürk (DENK):
Ja, maar je hebt het weer over ...
De voorzitter:
Nee, niet erdoorheen praten, mijnheer Öztürk. Rondt u uw vraag af, mijnheer Bosma?
De heer Martin Bosma (PVV):
Mijn vraag is heel simpel. Snapt de heer Öztürk dat Nederlanders zich unheimisch voelen op een stembureau dat vol hangt met Turkse vlaggen van een islamitische dictatuur?
De heer Öztürk (DENK):
Ik denk dat in Amsterdam-Oost iedereen blij is om in een moskee te mogen stemmen. Als er één dictator is in deze zaal, is het uw baas. U bent de knecht van Geert Wilders.
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk ...
De heer Öztürk (DENK):
U probeert hier als knecht een onderwerp aan te kaarten ...
De voorzitter:
Mijnheer Öztürk, via de voorzitter.
De heer Öztürk (DENK):
Via de voorzitter vind ik dat de heer Bosma een knecht van de dictator Wilders is.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma van de PVV.
De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het is eerder gezegd: verkiezingen zijn natuurlijk het fundament van onze parlementaire democratie. Als we geen vertrouwen meer hebben in verkiezingen, ondermijnt dat ook het vertrouwen dat we hebben en moeten hebben in de parlementaire democratie. Daarop is alles gebaseerd en dus moeten de verkiezingen foutloos verlopen. In de praktijk hebben we bij de laatste verkiezingen gezien dat er veel misging. Er zijn duizenden stemmen niet geteld, onder andere in Bergeijk en Boxmeer. De Politieke Academie komt tot 14.000.
Daar hebben wij in juni een interessant debat over gehad. De minister heeft gezegd dat er van alles mis is gegaan, vooral bij het tellen, en dat er fouten zijn gemaakt. Ook zei hij dat een aantal dingen verbeterd zou worden. Daarbij zei hij dat hij niet alles kon doen, omdat daar een wetswijziging voor nodig was en het al juni was. Hij zou dat niet meer redden voor maart, omdat het nog geschreven moest worden en dan nog langs de Eerste Kamer, de Tweede Kamer en de Raad van State moest. Hij heeft dat gezegd aan het eind van dat debat: "Ik zal me er van mijn kant voor inspannen, maar ik kan niet toezeggen dat alles tegen die tijd geregeld is". Ik heb dat toen niet begrepen. Het was juni, maar zo'n wet is niet heel ingewikkeld. Je hoeft niet drie keer de Grondwet te veranderen. Een paar ambtenaren die even doorwerken, hebben het echt binnen een paar weken gedaan. Het zit niet juridisch vol met haken en ogen. Dus waarom kon dat niet?
Die vraag had ik toen, maar de minister deed zijn uitspraak aan het eind van het debat, dus ik stel hem nu: waarom moet dit zo veel tijd kosten? En waarom moest er eerst van alles misgaan bij de verkiezingen voordat de minister, die hierover gaat en die een systeemverantwoordelijkheid heeft voor de verkiezingen, erachter kwam dat er een probleem is dat moet worden opgelost via wetgeving? Waarom is het zo ingewikkeld? Waarom moet het zo lang duren? Waarom was het probleem niet eerder bekend? De minister had dit toch kunnen zien aankomen? En wat is er precies verbeterd sinds die tijd? Er zijn ernstige dingen misgelopen. Is nu alles in kannen en kruiken voor maart? Dan zijn de gemeenteraadsverkiezingen; daar vertel ik niets nieuws mee. Die liggen veel meer op lokaal niveau dan Tweede Kamerverkiezingen. Is daar voldoende landelijke controle op? Mijn indruk is toch heel erg dat gemeenten dat allemaal helemaal zelf doen, op hun eigen manier, en dat er nauwelijks controle op bestaat. Moeten wij vrezen dat er weer dingen misgaan?
Moeten we niet toe naar een protocol of regelgeving, om vast te leggen hoe dat tellen moet gebeuren? Er moet voldoende transparantie zijn. Moet er een notaris zijn? Moet er een tweede telronde zijn? Iedereen moet erbij kunnen zijn. Moet dat niet centraal worden vastgelegd, zodat we niet allerlei misverstanden krijgen? Moeten we in zo'n protocol, of hoe je het ook wilt noemen, niet vastleggen dat mensen getraind moeten zijn, dat er voldoende mensen moeten zijn en misschien wel dat er meerdere shifts op één dag moeten zijn? Want als ik 's ochtends om 8.00 uur in een stembureau zou beginnen en om 3.00 uur 's nachts klaar zou zijn met tellen, dan zou ik ook weleens een stembiljet op een verkeerde stapel leggen. Zou dat soort dingen niet centraal geregeld moeten worden? We gaan wellicht tegen nieuwe problemen oplopen.
Een aantal punten is al gemaakt. Wat vindt de minister van de aanbevelingen van de Kiesraad? Wat is zijn reactie daarop? Er moeten voldoende stembureaus zijn. Daarover is een motie aangenomen. Is dat nu geregeld? Er zijn 110 stembureaus minder. Is dat nu allemaal in kannen en kruiken? Het is al eerder gezegd: de opkomst was heel hoog, namelijk 81%. Dat moet zo blijven, maar dan moeten er wel voldoende stembureaus zijn. Is dat geregeld?
Bij eerdere verkiezingen hebben we allerlei excessen gezien. Hele families verbleven in stemhokjes. Imams gaven daar aanwijzingen. We hebben excessen gezien rondom de Diyanetmoskee in Amsterdam-Oost op loopafstand van de residentie van de minister. Dat moet natuurlijk geen tweede keer gebeuren. We moeten helemaal niet in moskeeën stemmen. Punten over visueel gehandicapten, toegankelijkheid en mensen met een beperking zijn al gemaakt. Daar sluit ik mij graag bij aan.
De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister kan direct reageren, dus het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Laat ik voordat ik de indeling van mijn beantwoording geef, de heer Van Raak bedanken voor het signaleren van het feit we in een crisissituatie zitten op Sint-Maarten en dat op dit moment veel mensen een grote bijdrage leveren. Ook op BZK zitten we in die crisisstand en zijn we daar op dit moment 24/7 mee bezig. Ik grijp deze gelegenheid aan om aandacht te vragen voor de actie van morgen van het Rode Kruis: giro 5125. Ik zal daar morgenochtend om 6.00 uur de aftrap voor geven.
We schakelen even terug naar het onderwerp van vanmiddag. Ik zal allereerst ingaan op het stemproces, stembiljetten, elektronisch stemmen et cetera. Ten tweede zal ik ingaan op het door velen aangesneden onderwerp van hulp aan mensen met een beperking bij het stemmen in het kieshokje. Ten derde kom ik op het stemmen vanuit het buitenland. Daarna zal ik per spreker nog een aantal vragen trachten te beantwoorden. Ik probeer altijd zo veel mogelijk ter plekke de vragen te beantwoorden, maar omdat dit debat nu heel breed uitwaaiert, sluit ik niet uit dat ik wellicht zal moeten toezeggen een aantal detailonderwerpen per brief alsnog te beantwoorden. Maar ik zal proberen dat zo min mogelijk te hoeven doen.
Allereerst het stemproces. De heer Koopmans vroeg naar het elektronisch stemmen. Daar hebben we veel debatten over gehad, dus laat ik samenvattend zeggen dat ik vier jaar lang geprobeerd heb dat te doen. Toen ik aantrad, zei mevrouw Jorritsma van de VNG tegen mij: als er één onderwerp is waar een win-win te halen valt, is dat elektronisch stemmen; doe dat nou. Ik heb toen de heer Van Beek, ook van de VVD, gevraagd voorzitter te worden van een commissie die heeft geadviseerd over elektronisch stemmen. Hij greep daarbij terug op een voorstel van de heer Korthals Altes, namelijk dat als het al zou gebeuren, het in een stembureau zou moeten gebeuren met een printer en een teller. Ik heb toen een tweede advies aan de commissie-Van Beek gevraagd. Ik heb gevraagd in kaart te brengen hoeveel machines er nodig zouden zijn en wat dat ongeveer zou kosten. Daar kwam een schatting uit. Toen heb ik in overleg met de Tweede Kamer besloten tot een marktverkenning. De heer Taverne was daar toen ook groot pleitbezorger van. Die levert op dat het ongeveer 300 miljoen euro zou gaan kosten. Ik heb van de heer Van Zanen van de VNG begrepen dat de VNG nu zegt dat zij die kosten in ieder geval niet gaat dragen. Dat is de stand van zaken op dit punt. Ik voel me nu niet in de positie om over die marktverkenning te gaan speculeren. Ik hoor veel mensen zeggen dat zo'n marktverkenning vaak relatief goedkoop uitkomt, maar dat het in de praktijk duurder blijkt te zijn als je het echt gaat doen. Ik ga er maar even van uit dat die verkenning bonafide is uitgevoerd en dat een dergelijke orde van grootte van kosten sowieso eenmalig zal zijn. Maar jaarlijks kost het natuurlijk ook nog wat, want je moet die dingen bijhouden, onderhouden en updaten. Dat is de stand, maar het proces ligt voor mij niet stil, zeg ik in de richting van de heer Koopmans. Het ligt nu klaar en mijn opvolger kan dit verder brengen op basis van het voorwerk dat is gedaan.
Tegelijkertijd hoop ik dat het betere niet de vijand van het goede hoeft te zijn. Ik heb hier al vaker mee staan zwaaien, maar dit is het stembiljet dat de kiezers in het buitenland krijgen. 400.000 Nederlanders stemmen op deze manier. Overigens is het ook handig voor mensen met beperkingen doordat er een logo op staat, dus mensen kunnen het beeld van een partij herkennen. Als zij daarop stemmen, is die stem uitgebracht. Willen zij een voorkeursstem uitbrengen, dan kunnen zij hier beneden die voorkeursstem uitbrengen. Dit is geëvalueerd en die evaluaties zijn met de Tweede Kamer gedeeld. Daaruit blijkt dat 7% van de kiezers alleen op een lijst heeft gestemd en dat dus kennelijk 93% van de kiezers beneden de nummer 1, 2 of 3 et cetera heeft aangemerkt. Die evaluatie hebt u. U kent mijn opvatting daarover.
Laat ik daaraan toevoegen dat een dergelijk biljet zou passen in een mal waardoor mensen met een visuele beperking gemakkelijker de kleine getalletjes kunnen lezen. Wij hebben zelfs een schitterende versie met braille waardoor mensen die totaal visueel gehandicapt zijn, eigenhandig de stem met een dergelijk biljet kunnen uitbrengen. Dat is niet nieuw in de wereld, want het lijkt erg op het Duitse biljet. Zij hebben daar een iets ander formaat waarop staat: Sie haben eine Stimme. Daar staat ook braille op en een nummer. Wij zouden dat voorbeeld kunnen volgen, maar dat behoeft wetswijziging en ik ben niet meer in de positie ... Die wet ligt klaar. Laten wij het zo zeggen: ik hoop van de zijlijn te kunnen zien hoe die bal die nu op de middenstip ligt, door een opvolger wordt afgetrapt.
De heer Van Raak (SP):
Dank voor deze visuele ondersteuning van de minister. De minister zegt terecht dat dit een oplossing kan zijn voor verschillende problemen als het gaat om bijvoorbeeld tellen en toegankelijkheid, ook voor visueel gehandicapten. De wet ligt er. Dan is het dus blijkbaar aan de Kamer om aan de minister te vragen de wet nu opnieuw in te dienen. Heb ik het zo goed begrepen?
Minister Plasterk:
Allereerst dank voor het mij helpen herinneren aan een aspect dat ik niet heb genoemd, maar inderdaad: dit kan snel worden geteld. Op de verkiezingsavond hoeft je aanvankelijk alleen maar het bovenste deel te tellen en dan heb je in no time de uitslag op lijstniveau. Maar het kan ook elektronisch worden geteld doordat die A4-tjes in een eenvoudige scanner passen. Die voordelen had ik nog niet genoemd.
Ik heb een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd, maar dat heeft het niet gehaald. Nog niet iedereen zal op voorhand overtuigd zijn. Ik vind het niet mijn plaats om nu nog dat traject in gang te zetten, maar ik hoop toch dat er over vier weken of zo een kabinet zit en misschien kan het dan.
De heer Van Raak (SP):
Dan wordt het heel kort dag voor maart.
Minister Plasterk:
Eerlijk gezegd, met alle steun voor de heer Van Raak, denk ik dat wij het hele traject voor maart praktisch niet meer gaan halen.
De heer Van Raak (SP):
Nou, nou, nou. Dat kan nog wel, want de wet ligt al klaar. Sterker nog, de wet is al behandeld. Er is dus al verschrikkelijk veel voorwerk gedaan, ook qua advisering en dergelijke. De Raad van State kan heel snel adviseren, namelijk hetzelfde als de vorige keer. Ik denk wel degelijk dat het mogelijk is en ik wijs erop dat de minister demissionair is, maar de Kamer niet. Ik overweeg toch om in tweede termijn dan maar een motie in te dienen om de minister opdracht te geven om die wet snel in te dienen zodat wij het voor maart geregeld kunnen hebben.
De voorzitter:
Maar mijnheer Van Raak, die wet is verworpen door de Kamer. Klopt dat?
De heer Van Raak (SP):
Dat klopt, maar ik hoor nu allemaal stemmen van partijen die deze wet hebben verworpen, dat zo'n stembiljet een heel goed idee kan zijn en een oplossing kan bieden. Zij zien daar allemaal voordelen aan. Blijkbaar is bij een aantal fracties gaandeweg het idee ontstaan dat het misschien niet zo slim is geweest om die wet af te stemmen. Ik zie wel een mogelijkheid dat zij er nu voor zijn.
Minister Plasterk:
Voorzitter. En het is een nieuwe Kamer. Het is door de Kamer in vorige samenstelling behandeld.
Dat voor wat betreft het stemproces. Misschien mag ik daar nog iets aan toevoegen. De heer Koopmans vroeg daarnaar en mevrouw Van Engelshoven noemde het ook, namelijk of er ook anderszins steun is voor mensen met een visuele beperking. De regel is al dat in alle stemlokalen standaard een loep aanwezig moet zijn. Ik zal de gemeenten er voor de komende verkiezingen nog eens op wijzen dat de leden van de stembureaus moeten weten dat het zo moet. Ik ben ook bereid om in gesprek te gaan met de organisatie van slechtzienden om na te gaan of de loep die nu wordt gebruikt, toereikend is of dat er misschien nog zwaarder geschut moet worden ingezet. Ik zeg toe dat ik in de verkiezingscirculaire die voorafgaand aan elke verkiezing aan de gemeenten wordt gezonden, de gemeenten erop zal wijzen dat ze bij de inrichting van het stemlokaal moeten letten op voldoende verlichting, opdat mensen met een visuele beperking er zoveel mogelijk licht bij kunnen krijgen. Voor het overige verwijs ik naar wat ik zojuist heb gezegd. Ik meen dat ik daarmee dit onderwerp heb besproken.
Een tweede onderwerp dat de leden, en mij ook, aan het hart gaat, is het ondersteunen van mensen met een beperking die er, ondanks hun beperking, aan hechten om zelf hun stem uit te brengen. Natuurlijk is er altijd de mogelijkheid om een ander te laten stemmen, maar ik zie zeer goed dat men eraan hecht om dit burgerrecht zoveel mogelijk zelf uit te oefenen. Laat ik u zeggen wat de Kieswet erover zegt, want het stemproces is bij wet geregeld en ik sta toch hier om de wet te handhaven. We kunnen het natuurlijk altijd heroverwegen, maar de Kieswet zegt in artikel j28: "Wanneer aan het stembureau blijkt dat een kiezer wegens zijn lichamelijke gesteldheid hulp behoeft, staat het toe dat deze zich laat bijstaan." In de memorie van toelichting staat daarbij: "De aanwezigheid van een geestelijke stoornis kan niet een reden zijn om het verlenen van bijstand toe te staan, immers er is in dat geval geen waarborg dat de stem overeenkomstig de wil van de kiezer wordt uitgebracht." Zo luidt de wet dus nu.
Ik kan me heel goed voorstellen dat een categorie kiezers het niet zelfstandig kan doen. Dat gaat bijvoorbeeld om mensen die vanwege een cognitieve beperking moeite hebben om iets te onthouden, of bij wie sprake is van wanen, dus bij wie korte tijd wegvalt wat ze eigenlijk vinden en die zich naderhand afvragen wat ze hebben gedaan, omdat ze iets anders deden dan ze wilden. Ik wil het niet in één categorie onderbrengen. Het gaat om mensen die enige geestelijke stoornis of beperking hebben waardoor ze het niet zelf kunnen doen. De wet staat nu niet toe dat zij in het stemhokje geholpen worden.
Anders dan bij mensen met een lichamelijke beperking kun je bij deze categorie niet uitsluiten dat een andere stem wordt uitgebracht dan de bedoeling is. Iemand anders kan bijvoorbeeld de hand van iemand met parkinson geleiden bij het uitbrengen van zijn stem. Men weet dan zeker dat het ook de bedoeling is om die stem uit te brengen. De wet staat dit niet toe voor mensen met een geestelijke beperking. Er is in het verleden wel een amendement over geweest. Ik heb hier de partijen erbij staan: dat amendement is verworpen met een duidelijke meerderheid. Dat is dus de situatie. Ik ben niet in de positie om dat te heroverwegen. Als men dat zou willen doen, dan zou er een heel traject in gang moeten worden gezet om dat punt te heroverwegen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik de overweging van de wetgever wel begrijp. Je wilt er echt zeker van zijn dat iemand in het stemhokje zijn stem uitbrengt zoals hij die bedoelt, en dat niemand anders daar een sturende rol in kan hebben, ook geen familielid of iemand van het stembureau — dat zijn vaak mensen een politieke betrokkenheid, wat overigens zeer op prijs wordt gesteld. Voor deze categorie resteert het stemmen bij volmacht. Dat heeft allerlei andere nadelen, die overigens niet alleen voor deze categorie gelden. Daar kan ik op dit moment ook niets aan veranderen. Dat is de stand van zaken op dit onderwerp. Om de reden die ik gaf, heeft Nederland bij het verdrag van de OVSE een toelichtende verklaring gegeven, dat er ondersteuning is voor assistentie, maar dat dit gelezen moet worden als: tot aan het stemhokje.
De heer Van Raak (SP):
Ik snap dat heel goed, want het stemgeheim moet voor iedereen gelden. Maar er is bijvoorbeeld ook een aparte categorie voor slechtzienden. De heer Koopmans deed al een aantal suggesties. Ik heb ook andere suggesties gehoord. Is het mogelijk om praktische hulpmiddelen te maken in het stemhokje? En zou het mogelijk zijn om iemand van het stembureau aan te wijzen, te scholen of wat dan ook, om iemand wél te begeleiden? Dus niet een familielid, iemand van een politieke partij of van een moskee of wat dan ook, maar iemand die daartoe is aangewezen, en die misschien een eed moet afleggen of zo? Is dat een begaanbare weg, of denkt de minister dat het ook in strijd is met de geheimhoudingsplicht?
Minister Plasterk:
Dat eerste zeg ik toe. Ik zal nog eens bekijken of de hulpmiddelen die er zijn, zoals een loep en voldoende verlichting, nog beter kunnen. Wat het tweede punt betreft, ontkom ik er niet aan om te zeggen dat hoeveel eden mensen ook afleggen, het uiteindelijk het toch in strijd is met de tekst en de toelichting bij de Kieswet zoals die nu luidt. Dus als men dat zou wensen, zou er op dit punt een wijziging in de wet moeten worden aangebracht.
Bij het onderwerp van stemmen in het buitenland is naar aanleiding van eerdere debatten ook al het een en ander veranderd. Mevrouw Engelshoven, de heer Koopmans en de meeste andere sprekers vroegen daar al naar. 88% van de kiezers in het buitenland die per brief wilde stemmen, heeft een stem uitgebracht. Dat is vergelijkbaar met de Tweede Kamerverkiezing in 2012. Bij een volgende verkiezing hoeven de kiezers die in de permanente registratie staan niet meer een registratieverzoek te doen, dus de gemeente Den Haag kan die kiezers veel eerder dan bij vorige verkiezingen, en dus zeer ruim voor de dag van de stemmingen, al het briefstembewijs, dus het equivalent van de stempas in Nederland, toesturen. Het stembiljet kan per mail naar de kiezer worden gestuurd, die de kiezers dus onmiddellijk kunnen ontvangen nadat onherroepelijk is bepaald welke partijen en kandidaten meedoen. Dan hebben ze ongeveer vijf weken om de stem per post op tijd uit te brengen.
Dat is de maatregel die nu in gang is gezet. Het streven is om zo veel mogelijk briefstembureaus in het buitenland in te stellen, zodat de briefstem niet per se per post naar Den Haag hoeft te worden verstuurd. Ook dat voorkomt dat stemmen te laat worden ontvangen. Ik kreeg daarover al vragen. Het antwoord daarop kom ik zo nog wel even tegen over het stemmen bij een briefstembureau.
Van de suggestie van de burgemeester van de gemeente Den Haag om tot stemming per internationale koerier over te gaan constateert de burgemeester terecht dat daaraan financiële consequenties verbonden zijn. De kosten van verzending per koerier zijn echt vele malen hoger dan de kosten per post. Ik heb daarvoor op mijn begroting van BZK op dit moment geen middelen, dus als er een besluit over zou moeten worden genomen, is dat aan het volgende kabinet. Maar ik denk eerlijk dat we met die permanente registratie en die vijf weken een heel eind komen en dat het wellicht, maar dat is dan aan een volgend kabinet, niet nodig zal zijn om tot stemmen per koerier over te gaan.
Den Haag heeft inmiddels overigens 500.000 personen aangeschreven die volgens de basisregistratie personen in het buitenland wonen. Tot dusverre hebben 38.000 personen zich als kiezer laten registreren. Er zullen acties in gang worden gezet om de Nederlanders in het buitenland te attenderen op de mogelijkheid om te stemmen vanuit het buitenland. Ik meen dat ik de meeste daarover gestelde vragen heb beantwoord.
Vanuit het buitenland heeft men dus gestemd met het biljet dat ik zojuist heb laten zien. Het aantal ongeldige stemmen daarbij was de vorige keer, bij het eerste experiment, 0,23% en de laatste keer 0,19%, dus dat is buitengewoon laag.
Wij werken nog aan voorstellen, die wetswijziging zouden beogen, om bijvoorbeeld oranje retourenveloppen te vervangen en dat ook in een andere kleur te laten doen. Er zijn allerlei goede bedoelingen om dat in het oranje te doen, hetgeen wij altijd nog kunnen heroverwegen. Dat zou per wet moeten gebeuren.
Dat over het stemmen in het buitenland. Ik kom nog een enkel onderdeel daarvan tegen bij beantwoording van de vragen in de volgorde van de sprekers.
Mevrouw Van Engelshoven vraagt naar mensen met een varend beroep. De kiezers zijn veelal woonachtig in Nederland en krijgen een reguliere stempas toegezonden. Het probleem is dat zij dan op de vaart zijn en niet in het stemlokaal kunnen stemmen en daarom ook niet op de stempas een onderhandse volmacht kunnen geven zodat iemand anders zijn stem kan uitbrengen. De meest voor de hand liggende oplossing is dat de kiezer iemand schriftelijk machtigt, maar daarvoor moet hij een schriftelijk verzoek bij de gemeente doen. Dat hoeft hij niet in persoon te doen. De stempas kan dan worden toegestuurd aan de persoon in Nederland die gemachtigd is. De Kieswet kent een minimumtermijn voor het aanvragen van een schriftelijke volmacht, te weten vijf dagen voor de dag van stemming. Aanvragen van een schriftelijke volmacht kan dus ruim voor de verkiezingsdag gebeuren.
Een andere optie is dat betrokkene zich laat registreren bij de gemeente Den Haag als kiezer in het buitenland omdat hij of zij op de dag van de stemming tijdelijk in het buitenland zal verblijven. Dat kan alleen voor de verkiezing van de Tweede Kamer, het Europees Parlement en raadgevende referenda. Bij het indienen van het registratieverzoek kan de betrokkene opteren voor het geven een volmacht aan een andere kiezer of een kiezerspas. De Kieswet kent alleen een minimumtermijn voor het indienen van een verzoekschrift, te weten zes weken voor de dag van stemming. Het registratieverzoek kan dus al ruim voor de verkiezingen worden gedaan.
Het tijdpad voor de wetswijziging stemmen in het buitenland is erop gericht om de Kieswet tijdig te wijzigen voor de verkiezingen van het Europees Parlement van mei 2019. Het wetsvoorstel wordt nu opgesteld.
Ik zei zojuist al dat ik zou terugkomen op de briefstembureaus. Nu zijn het er ongeveer twintig, alleen buiten West-Europa, dus bijvoorbeeld niet in Duitsland, Spanje of Frankrijk, maar in die landen wonen wel veel Nederlanders en de post is niet altijd efficiënt. Denk bijvoorbeeld aan de Griekse eilanden. Dus ook in deze landen zou op een ambassade een briefstembureau kunnen komen. Ik wil overleggen met de minister van Buitenlandse Zaken of dat mogelijk is.
De heer Özütok vroeg naar het aantal stembureaus ...
De voorzitter:
Mevrouw Özütok.
Minister Plasterk:
Mevrouw Özütok, neem mij niet kwalijk. Zij vroeg of het overleg met de gemeenten daarover loopt. Het is inderdaad in de systematiek zo, dat het de gemeenten vrijstaat om dat aantal zelf in te richten. Het is dus een kerntaak van de gemeenten. Je zou kunnen zeggen dat het een van de basistaken van de gemeenten is om het verkiezingsproces uit te voeren. Dat wordt dus ook uit de lumpsum gefinancierd. Er is in dit geval inderdaad geen financiële prikkel bij gemeenten om dat aantal zo groot mogelijk te maken. Niemand in gemeenteland meent dat ook, maar het zou natuurlijk ook niet de reden moeten zijn om er op te bezuinigen. Ik voer erover overleg met de VNG. Het is overigens wel een reden waarom ik op het punt van de toegankelijkheid van de stembureaus altijd voorzichtig ben geweest om er een percentage aan te hangen, want als het aantal niet vaststaat maar het percentage wel, zou je gemeenten inderdaad stimuleren om stembureaus te gaan sluiten omdat ze anders aan het verkeerde rijtje meetellen. Dus dat willen we ook niet. Overigens is het goede nieuws dat de toegankelijkheid bij de laatste verkiezingen 8,2 scoort; dat is dus omhooggegaan ten opzichte van het verleden. Die informatie is de Kamer ook toegestuurd. Dat cijfer kan nog verder omhoog. Er is dus nog wel het een en ander te winnen. Vanwege de uitvoeringsconsequenties wil ik het aan het volgende kabinet overlaten om te reageren op het onderzoek dat erover is gedaan en om te besluiten over inwerkingtreding van het amendement op dat punt. Het gaat in ieder geval de goede kant op.
Mevrouw Özütok heeft verder gevraagd naar de lage opkomst op de BES. Het is inderdaad spijtig. De Tweede Kamerverkiezingen leven er niet erg. De gehoorde kritiek was dat de deelnemende partijen daar onzichtbaar zijn. Daar kan ik niet zo veel aan doen. Een deel van het probleem is ook wel dat de politieke partijen niet een-op-een corresponderen met mensen die daar in de eilandsraad zitten. Die eilandsraad is natuurlijk niet zo groot. Men kan er lokaal dus geen gezicht aan plakken. Laten we eerlijk zijn, in veel Nederlandse gemeenten zijn ook de landelijke politieke partijen in de gemeenteraad vertegenwoordigd. Dat helpt toch iets bij het keuzeproces. We doen er in ieder geval alles aan. We hebben kort geleden hier en in de Eerste Kamer een grondwetswijziging gehad om ervoor te zorgen dat mensen ook voor de Eerste Kamer stemrecht krijgen op de BES, maar inderdaad zouden mensen meer van deze mogelijkheid gebruik kunnen maken.
De heer Krol vroeg of ik zicht heb op het aantal mensen dat aanwezig is bij het tellen van de stemmen. Ik heb er geen precieze aantallen over. In mijn perceptie komt het zelden voor dat mensen komen kijken bij het tellen van de stemmen. Ik wil wel de gemeenten oproepen om bekendheid te geven aan de mogelijkheid om bij het tellen aanwezig te zijn, want het kan de zorg wegnemen dat er iets oneigenlijks gebeurt. Men heeft niets te verbergen. Die mogelijkheid bestaat nadrukkelijk, dus we zullen daarop wijzen.
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
De minister is wat gelijkmatig van het tweede blokje naar het derde blokje overgegaan. Dus ik pak nog even terug op het stemmen in het buitenland. Ik had ook een vraag gesteld over de suggestie van Den Haag om digitale verzending van cruciale stembescheiden te onderzoeken teneinde na te gaan of dat een manier is om ook de gewenste tijdswinst te boeken. Ik was benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.
Minister Plasterk:
Dank om mij hierop te wijzen. Dat is inderdaad iets anders dan waar ik zojuist wel over heb gesproken. Ik heb in de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen hierover melding gemaakt. Er wordt gewerkt aan een wetsvoorstel om op dat punt de Kieswet aan te passen. Ook het verstrekken van een vervangend briefstembewijs of, zoals de gemeente Den Haag suggereert, een duplicaat van het briefstembewijs wordt in dat wetsvoorstel meegenomen. Ik ben bereid te onderzoeken of het briefstembewijs langs elektronische weg naar de kiezer gestuurd kan worden en of dat op een betrouwbare manier mogelijk is. De heer Krol vroeg of stemmen per DigiD in de toekomst mogelijk wordt. We hebben het dan inderdaad over stemmen per internet. Daar hebben we veel discussies over gehad. Ik heb in het verleden toegezegd om daar testen — en dat is wat anders dan experimenten — mee te doen, om gewoon eens te proberen hoe dat zou werken. Dat loopt nog op dit moment. Ik moet eerlijk zeggen dat door de recente zorgen over het hacken, alleen al van het telproces, mijn enthousiasme voor het stemmen via internet niet is toegenomen. Je blijft toch altijd met de integriteit van het stemproces zitten. Je komt hier op een heel ander terrein. DigiD is heel deugdelijk en degelijk, maar het is een andere zaak om 100% uit te sluiten dat een buitenlandse mogendheid, als die dat zou willen, erbij kan en dat er ook geen twijfel boven komt te hangen.
De heer Krol vroeg of het wenselijk is om een verklaring omtrent het gedrag te eisen van de stembureauleden. Ik zal die suggestie bespreken met de gemeenten. Ik wil weten of dat uitvoerbaar is en welke consequenties dat kan hebben voor het vinden van voldoende leden voor het stembureau.
De heer Bisschop herinnerde ons eraan dat het, naar ik meen, morgen een halfjaar geleden is dat we verkiezingen hebben gehad. Ik was deze week in de Caraïben, zoals u weet, en ik heb daar met de gouverneurs van de Caraïbische landen besproken dat het tijd wordt dat Nederland wellicht een aanwijzing krijgt in het kader van het Koninkrijksstatuut, om in het kader van deugdelijk bestuur nu toch eens ernst te maken van het instellen van een nieuwe regering. Nee, het is natuurlijk een landsaangelegenheid en we wachten dat allemaal met interesse af.
De heer Bisschop vraagt of er al stappen zijn gezet om bij de gemeenteraadsverkiezingen de stembiljetten elektronisch te tellen. Nee, het huidige stembiljet kan niet elektronisch worden geteld. Dat zou alleen kunnen als er een ander biljet komt.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Bisschop of ik de Kiesraad een databank zou kunnen laten bijhouden. Dat zou kunnen en, voor zover ik dat nu kan overzien, is daar geen wettelijke grondslag voor nodig. Ze kunnen dus eigenstandig besluiten om dat te doen. Ik zeg toe dat ik dat met ze zal overleggen.
Mevrouw Arissen hield een gloeiend pleidooi voor meer vrouwen in de politiek. Als voormalig minister van Emancipatie herken ik die discussie zeer goed. U begrijpt dat de lijsten door de politieke partijen worden gemaakt. De ene partij is vrij nauwkeurig in dat fiftyfiftysysteem of gaat daar zelfs verder in, terwijl andere partijen dat niet doen. Ik kan me met de kandidatenlijsten natuurlijk niet bemoeien en het zit nu overigens in de portefeuille van mevrouw Bussemaker, maar in zijn algemeenheid entameert de regering — het is eigenlijk idioot dat je het zo vaak moet zeggen — dat op alle manieren de verschillen verdwijnen. Dat heeft zeker alle aandacht van het kabinet. Er is een algemene publiekscampagne "Elke Stem Telt" die alle kiesgerechtigden wijst op het belang van stemmen. Op alle punten proberen we dat zo veel mogelijk te entameren.
De heer Öztürk vroeg hoeveel gemeenten zich hebben gemeld voor het experiment met centraal stemmen bij de gemeenteraadsverkiezingen. Dat zijn er ongeveer vijftien. Die hebben hun interesse kenbaar gemaakt. Voor definitieve deelname zijn een raadsbesluit en een besluit van de minister van BZK nodig. Daarover wordt later dit jaar besloten.
Ten slotte stelt de heer Bosma een logische vraag over de verbeteringen waarover wij eerder met elkaar hebben gesproken naar aanleiding van de verkiezingen en waarvoor een wetsvoorstel moet worden opgesteld. Daar heb ik een brief over gestuurd op 30 juni. Daarin ga ik in op de vraag of ik gezien de demissionaire status nog wel initiatief zal nemen voor nieuwe wetgeving. Ik sluit af met de opmerking dat de Kieswet op een aantal punten voor verbetering vatbaar is, dat ik die verbeteringen in kaart breng en dat ik de uiteindelijke besluitvorming aan een volgend kabinet laat. Daarbij gaat het onder meer om de verlenging van de termijn tussen de dag van de stemmingen en de dag van de eerste samenkomst van de Tweede Kamer, het decentraal uitvoeren van een eventuele hertelling, het aanscherpen van de regelgeving voor het gebruik van ondersteunende programmatuur voor het berekenen van de uitslag en de regelgeving om te bepalen waar de stembureau-app aan moet voldoen. We zijn dat nu aan het voorbereiden, ook in het adviestraject, en ik verwacht dit wetsvoorstel in het eerste kwartaal van het volgend jaar te kunnen indienen bij de Kamer, opdat het, als aan dat tijdpad wordt vastgehouden, in werking kan treden voor de gecombineerde Staten- en waterschapsverkiezingen alsmede de eilandsraadsverkiezingen van maart 2019. Dat is dus het tijdpad op dat punt.
De voorzitter:
Ik zie allerlei leden dichtbij de interruptiemicrofoon staan. Het woord is aan de heer Koopmans.
De heer Koopmans (VVD):
Ik wil de minister niet onderbreken, maar het is me niet duidelijk of hij nu klaar is met zijn beantwoording of dat hij toch nog verdergaat met de beantwoording van een aantal van de vragen die ik heb gesteld. Ter herinnering: ik heb een vraag gesteld over de kosten van het eventueel elektronisch stemmen en ik heb gevraagd hoe wij eventueel nog iets meer kunnen doen voor onze militairen in het buitenland.
Minister Plasterk:
Allereerst meen ik dat ik de vraag over de kosten van elektronisch stemmen in dat blok wel besproken heb. Er is een marktverkenning uitgevoerd die uitkomt op het bedrag dat ik de Kamer heb doen toekomen. Dat is de stand. We zouden nu — maar dat is echt aan een nieuw kabinet — met de gemeenten in overleg moeten over de vraag of er, gegeven het advies van de commissie-Van Beek en de marktverkenning, volgende stappen gezet moeten worden. Ik zou dan toch eerst van de VNG willen weten of ze bereid is om de eventuele kosten daarvan te dragen, nog los van de vraag of de marktverkenning nou te hoog of te laag uitvalt. Linksom of rechtsom zullen ergens de kosten moeten worden gedragen van een proces waarvan de kosten nu door de gemeenten worden gedragen en waarvoor bij BZK nu geen geld in de begroting staat. Ofwel zou een nieuw kabinet dit naar zich toe moeten halen, dus naar BZK, ofwel zouden de gemeenten bereid moeten zijn om die kosten te accommoderen. Dat is de stand van zaken op dit punt.
Militairen in het buitenland heb ik eigenlijk niet anders behandeld dan anderen die voor andere taken in het buitenland zijn. Zij vallen daar wel volledig onder. Ze zijn ook zeker goed te bereiken voor registratie vooraf. Iemand die ergens in de binnenlanden van een of ander land zit, is misschien moeilijk bereikbaar, maar voor militairen hoeft dat niet te gelden. Ik denk dus dat dit goede oplossingen voor hen biedt.
De heer Koopmans (VVD):
Over dat laatste punt. Ik heb er waardering voor dat de minister in bepaalde missiegebieden, zoals Mali, speciale stembureaus heeft geopend. Het specifieke punt is echter dat er ook militairen op missie zijn in heel kleine gebieden. Zij staan daar wel voor ons allemaal. Zijn er meer dingen die we kunnen doen voor bijvoorbeeld de mensen die in Zuid-Sudan of in andere kleine missiegebieden zitten? Dat is het punt.
Minister Plasterk:
Laat ik toezeggen dat ik dit punt met de minister van Defensie zal opnemen om te bekijken of er een problematiek is. Zo ja, dan zullen we ervoor zorgen dat we er een oplossing voor vinden.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook ik weet niet of de minister al klaar is met de beantwoording. Ik had nog twee vragen. Uit de Gender Election Observation Mission komt naar voren dat met name vrouwen met een migrantenachtergrond minder participeren in het verkiezingsproces. Ik vroeg de minister naar een reactie op deze observaties, alsmede welke mogelijkheden hij ziet om dat te verbeteren. Mijn tweede vraag betrof het initiatief van het stadsdeel West in Amsterdam om expats en vluchtelingen ook het actief kiesrecht te geven om te kunnen deelnemen aan de komende gemeenteraadsverkiezingen.
Minister Plasterk:
Wat het eerste betreft heb ik gezegd dat er een publiekscampagne loopt, Elke stem telt, die zich in de breedte op iedereen richt, maar ook op specifieke groepen is gericht. Dat staat dus. Wat het tweede betreft: in de wet is vrij nauwkeurig geregeld wie wel en niet het kiesrecht heeft. Ik kan daar niet zomaar iets aan veranderen. Dat behoeft echt wetswijziging. Ik weet niet wat het voorstel zou zijn, maar dat kan ik zo niet toezeggen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
De minister zegt dat gendergelijkheid een soort topprioriteit heeft binnen de regering. Ik wilde niet benadrukken dat "50/50" het probleem is, maar wel dat het een structureel probleem is dat vrouwen niet naar evenredigheid vertegenwoordigd worden in eigenlijk alle bestuurslagen. De Partij voor de Dieren is niet echt voor een om-en-omsysteem dat kunstmatig wordt opgelegd aan partijen. Wij zien veel meer in een omslag van de cultuur binnen politieke partijen, zodat er meer aandacht wordt besteed aan langetermijnvisie. Wil de minister daarop reageren? Ik had ook nog gevraagd of de minister kon reageren op de aanbevelingen van Gender Concerns International. De organisatie heeft ernstig moeite gehad om onze verkiezingen te observeren.
Minister Plasterk:
Allereerst ga ik niet over het samenstellen van de lijsten. Ik ben lid van een politieke partij die wel het om-en-omstelsel kent. Het is misschien wat mechanisch in zijn werking, maar het effect is altijd wel dat het dan ook om en nabij de 50% wordt, ongeacht het aantal verkregen zetels. Iedere partij voor zich moet weten hoe zij dat doet. Ik had al een aantal aanbevelingen van Gender Concerns International genoemd. Men vroeg ook om de verkiezingsdata uit te splitsen naar sekse. Dat is lastig, want het uitgangspunt is dat na inlevering van de stempas niet meer wordt vermeld of betrokkene een man of een vrouw is. Ik heb verwezen naar campagnes om aan te zetten tot stemmen. Die voeren we. Men adviseerde ook om de mogelijkheden te verkennen om bij etnische minderheden het begrip van het kiesproces te versterken, met name van de volmachtstemming, en om ervoor te zorgen dat die informatie wordt verstrekt in een taal die de groep beheerst. Die aanbeveling gaat eraan voorbij dat bij de Tweede Kamerverkiezing alleen Nederlanders stemgerechtigd zijn. In dat licht mag je er wel van uitgaan dat de kiezers de Nederlandse taal enigszins beheersen. Overleg met politieke partijen over de vraag hoe het aantal vrouwen op de kandidatenlijst kan worden verhoogd, gaat te ver vanuit mijn positie. Dat moeten partijen uiteindelijk echt zelf doen.
Dat zijn een aantal van de aanbevelingen van die organisatie. Hoe het zit met de waarnemingspositie weet ik niet. Het is ook niet helemaal zo dat iedereen zich zomaar kan aanmelden als waarnemer. Dat zou ik dus even moeten opnemen en uitzoeken. Misschien kan ik dan bij een volgende gelegenheid daarop reageren en vertellen hoe dat zit. Maar ik geloof niet dat elke stichting uit het buitenland zomaar kan zeggen: ik wil waarnemer zijn.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Arissen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Zou de minister aan kunnen geven wanneer hij in de gelegenheid is om terug te komen op het accreditatiesysteem voor dit soort onderzoeksinstituten?
Minister Plasterk:
Ik sta hier te proberen om brieven te voorkomen.
De voorzitter:
Misschien kunt u er in uw tweede termijn op terugkomen?
Minister Plasterk:
Dat kan ik nog proberen, ja. Anders zal die vraag later per brief moeten worden beantwoord.
De heer Krol (50PLUS):
Ik heb zo veel toezeggingen gekregen van de minister dat ik met enige schroom toch nog een puntje aanroer. De minister zei dat hij met de gemeenten gaat praten over het recht van kiezers om het tellen van de stemmen bij te wonen. Maar je zou landelijk natuurlijk ook nog iets kunnen doen om dat te bevorderen. Is hij daartoe bereid?
Minister Plasterk:
Ja, dat zeg ik toe. Er is altijd een landelijke opkomstcampagne. Dit punt zal daaraan worden toegevoegd.
De heer Öztürk (DENK):
Ik heb twee vragen gesteld die nog niet zijn beantwoord.
Minister Plasterk:
Ik ben ook nog niet klaar. Ik heb hier nog de naam "Öztürk" staan.
De voorzitter:
U komt dus nog aan de beurt, mijnheer Öztürk. Een beetje geduld. U kunt even bij de PVV gaan wachten, naast de heer Bosma; hij biedt u een stoel aan.
Gaat u verder, minister.
Minister Plasterk:
De heer Öztürk vroeg hoe het zat met de training voor ieder lid van het stembureau. Bij de Tweede Kamerverkiezingen was er een handvol gemeenten die de stembureauleden niet had getraind. De wet schrijft echter een training voor. Ik zal de gemeenten daar met nadruk op wijzen. Ook als stembureauleden al jaren stembureaulid zijn, is het belangrijk dat ze bij verkiezingen elke keer opnieuw een training krijgen. De regels veranderen regelmatig, dus dat is een point well taken. Dat gaan we doen.
Dat was de vraag die ik nog genoteerd had.
De heer Öztürk (DENK):
Ik had er een pleidooi voor gehouden om meer jongeren bij de verkiezingen te betrekken als stembureaulid. Is de minister bereid om een campagne te starten om meer jongeren als stembureaulid te laten functioneren, zodat ze de hele dag kunnen zien hoe onze democratie goed functioneert?
Minister Plasterk:
Dat zeg ik toe, maar ik wil erop wijzen dat bijvoorbeeld ProDemos niet anders doet dan dat. Op dat terrein gebeurt heel veel. Als je hier rondloopt, zie je hoe jongeren er voortdurend bij worden betrokken. Dat is dus geen nieuwe gedachte. Maar hoe meer we kunnen doen, hoe beter, want het zijn de toekomstige stemgerechtigde burgers, zelfs als ze nog niet de stemgerechtigde leeftijd bereikt hebben. Ik zeg dus toe dat we daar alles aan zullen doen.
De heer Öztürk (DENK):
Daar bedank ik de minister voor. Heel veel jongeren weten ook niet dat ze op zo'n dag €150 kunnen verdienen. Misschien moet de campagne ook dat stukje meenemen om jongeren te enthousiasmeren.
De voorzitter:
Kunnen ze €150 verdienen?
De heer Öztürk (DENK):
Ja, als stembureaulid.
De voorzitter:
O, oké. De minister.
Minister Plasterk:
Er is mij toch nog een antwoord ingevallen op de vraag van mevrouw Arissen. Bij de Tweede Kamerverkiezingen waren er naast waarnemers van de OVSE ook andere waarnemers aanwezig. Dat was nieuw. Daardoor nam de toelating enige tijd in beslag. Voor de toekomst houden we rekening met meerdere waarnemingsmissies. De regels voor de accreditatie zijn wel helder; die zijn vastgelegd in de Kieswet en in de onderliggende regelgeving. Daarmee heb ik al een deel van de vraag beantwoord. Maar als er nog nader op teruggekomen moet worden, stel ik voor dat ik dat bij de begrotingsbehandeling van BZK toezeg.
Dan ben ik door alle gestelde vragen heen, dacht ik.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of daar behoefte aan is. Dat is het geval.
Het woord is aan mevrouw Bruins Slot namens het CDA.
Termijn inbreng
Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de diverse toezeggingen, vooral ook omdat hij heel duidelijk aangeeft dat hij wederom met gemeenten aan de slag gaat om de toegankelijkheid van stemhokjes en het stemmen zelf voor mensen met een beperking toch nog meer aandacht te geven. Dat gaat inderdaad niet alleen om hulpmiddelen of om een betere instructie. De minister moet dan bijvoorbeeld ook denken aan tijdelijke gehandicaptenparkeerplaatsen, zodat mensen de locatie goed kunnen bereiken. Mijn vraag aan de minister is of hij — dat is natuurlijk voor zijn opvolger — in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen ons als Tweede Kamer een brief kan sturen waarin hij ons terug rapporteert over wat er besproken is en welke vervolgacties er genomen zijn. Ik denk dat dat ook voor ons van belang is om goed te kunnen volgen welke stappen daarna nog genomen moeten worden.
Ik ben het helemaal met de minister eens als hij zegt dat track-en-traceverzending veel te duur is voor alle gebieden in het buitenland. Dat lijkt mij nogal wiedes. Maar volgens mij is de suggestie van de gemeente Den Haag om in de zeer moeilijk bereikbare gebieden een uitzondering te kunnen maken door track en trace wél te gebruiken. De gemeente Den Haag zei dat er in de wet een belemmering zit en — dat ben ik eens met de minister — dat er natuurlijk een prijskaartje aan vastzit. Mijn vraag aan de minister is: zou hij op deze twee specifieke punten in nader overleg met de gemeente Den Haag, die over stemmen in het buitenland gaat, willen gaan en een terugkoppeling willen geven? Hoeveel moeilijk bereikbare gebieden zouden het zijn en wat zou precies het prijskaartje zijn?
Ik rond af. Kamerbreed hebben wij een aantal onderwerpen voor wetgeving aangegeven. Daar zat, mijnheer Van Raak, het stembiljet niet bij, althans wat het CDA betreft. Ik ben het wel met de heer Van Raak eens dat wij over de wetten waarvan wij met z'n allen hebben gezegd dat ze er moeten komen, moeten horen welk traject de minister voor ogen heeft.
Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil de minister danken voor zijn uitvoerige beantwoording en zijn aandacht voor de toegankelijkheid. De minister heeft het over een aantal hulpmogelijkheden gehad. Ik wil graag dat de aandacht rond die bredere toegankelijkheid wordt vastgehouden. Daarom dien ik een motie in, medeondertekend door mevrouw Arissen en de heer Van Raak.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat uit de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart 2017 blijkt dat veel kiezers met een beperking belemmeringen ervaren bij het uitbrengen van hun stem;
overwegende dat ook mensen met een beperking het grondwettelijk recht hebben om hun stem met behoud van het stemgeheim uit te brengen;
overwegende dat er in het buitenland goede voorbeelden zijn van manieren waarop ook mensen met een visuele beperking hun stem zelfstandig kunnen uitbrengen, zoals bijvoorbeeld met het gebruik van braille;
constaterende dat het College voor de Rechten van de Mens in zijn rapportage over de toegankelijkheid van verkiezingen voor mensen met een beperking diverse aanbevelingen doet om het verkiezingsproces voor mensen met een beperking te verbeteren;
verzoekt de regering om te onderzoeken welke maatregelen genomen kunnen worden om de belemmeringen voor mensen met een beperking zo veel mogelijk weg te nemen en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Özütok, Arissen en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 72 (31142).
De heer Koopmans (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor de beantwoording van de vragen en voor de toezeggingen die hij heeft gedaan op diverse punten. Ik memoreer die nog even. Allereerst het helpen van onze militairen in het buitenland, in alle missiegebieden, groot en klein, om hun stem te kunnen uitbrengen. Ik voeg daar nog aan toe een mogelijkheid voor anderen. Is er nog een optie om stembureaus te openen in heel grote bewoningsconcentraties, ook voor niet-militairen?
Ik denk ook aan de heel belangrijke toezegging voor blinden en slechtzienden. Zij moeten zo veel mogelijk zelfstandig en geheim kunnen stemmen. Ik noem betere verlichting, een loep, instructies aan het stembureau. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de minister zegt dat hij daar verder aan gaat werken. Ik dank hem daarvoor.
De heer Van Raak (SP):
Toen we op 20 juni met elkaar spraken, gaf de minister heel duidelijk aan dat er een aantal dingen wettelijk veranderd moet worden om het tellen, de controle en de transparantie te verbeteren. Ik ging er toen van uit dat dit op het ministerie was uitgezocht, dat die wetten in voorbereiding waren en dat ze direct na het reces zouden worden ingediend. Dan hadden we het allemaal voor maart kunnen regelen. Hoe staat het daarmee? Wanneer kunnen die dingen wel worden ingediend?
De minister gaf een mooie voorstelling met het nieuwe stembiljet. Ik denk dat dat een aantal dingen echt kan oplossen. Ik denk aan het tellen en aan mensen met een visuele beperking. Ik snap niet goed waarom de minister niet bereid is om daarover opnieuw een wet in te dienen. Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk een wetsvoorstel in te dienen voor een nieuw stembiljet,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 73 (31142).
De heer Van Raak (SP):
Dat kan natuurlijk zo'n beetje het wetsvoorstel zijn dat nu al bij het ministerie ligt, waarover de minister zo'n mooie voorstelling heeft gegeven.
De heer Martin Bosma (PVV):
... en waarvan de Tweede Kamer heeft gezegd: dat willen we niet. De coalitiepartner van de Partij van de Arbeid, de VVD, heeft zich daar fel tegen verzet in de persoon van meneer Taverne. We hebben als Tweede Kamer nee gezegd. We gaan toch niet voor elke wet die we hebben verworpen, moties indienen om de wet nog een keer in te dienen? Dan moeten we straks dag en nacht vergaderen. De Tweede Kamer is toch duidelijk geweest? De VVD wil graag betrouwbaar overkomen, dus die stemt straks, als die wet nog een keer langskomt, gewoon weer tegen.
De heer Van Raak (SP):
Dat kan, maar gelukkig is de Kamer meer dan de VVD. Van een aantal andere fracties die in eerste instantie tegen de wet voor een nieuw stembiljet hebben gestemd, hoor ik nu: goh, we zouden toch eens naar een nieuw stembiljet moeten gaan kijken! Dan denk ik: we hebben net een voorstel gehad. Toen heeft een aantal partijen gezegd dat zij het niet zien zitten, maar blijkbaar is er nu in een aantal fracties discussie omdat ze toch slechte ervaringen hebben met het stembiljet bij de laatste verkiezingen. Ze hebben gezien dat het moeilijk tellen en controleren is, dat het niet transparant is en dat het moeilijk toegankelijk is voor mensen met een beperking, bijvoorbeeld een visuele beperking. Ik wil die fracties nu de mogelijkheid bieden om alsnog op hun schreden terug te keren.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik waardeer het als de heer Van Raak zich van zijn sympathieke kant laat zien. Maar gaat hij straks voor alle wetsontwerpen van de afgelopen vier, acht of twaalf jaar die we als Kamer hebben verworpen, moties indienen om ze nog een keer te laten indienen, zodat we er nog een keer over moeten stemmen?
De heer Van Raak (SP):
Nou, ja! Wel als partijen, zoals nu, eerst zeggen dat ze geen nieuw stembiljet willen, maar een paar maanden later zeggen dat er eens een nieuw stembiljet zou moeten komen. In dit soort situaties zal ik hetzelfde doen.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wij willen de minister danken voor zijn beantwoording. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen structureel onevenredig vertegenwoordigd zijn in alle politieke bestuurslagen;
overwegende dat het belangrijk is dat volksvertegenwoordiging een goede afspiegeling is van de samenleving;
overwegende dat een diverse samenstelling van politiek bestuur bijdraagt aan betere besluitvorming;
spreekt uit dat het wenselijk is dat een nieuw te vormen kabinet een evenwichtige man-vrouwverhouding heeft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Arissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 74 (31142).
Mevrouw Arissen (PvdD):
Ik heb nog één motie. Het is fijn dat de minister op het punt van snelheid naar het accreditatiesysteem gaat kijken, maar wij willen ook meer duidelijkheid over de toegankelijkheid. Mijn volgende motie luidt dus:
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het accreditatiesysteem voor verkiezingswaarnemingen ondoorzichtig is;
constaterende dat het accreditatiesysteem in Duitsland en Noorwegen toegankelijker is en sneller werkt dan in Nederland;
overwegende dat dergelijke verkiezingswaarnemingen inzicht geven in hoe de stembusgang kan worden verbeterd;
verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe het accreditatiesysteem toegankelijker kan worden gemaakt voor verkiezingswaarnemers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen en Özütok. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 75 (31142).
De heer Öztürk (DENK):
Voorzitter. Wij als DENK vinden het belangrijk dat jongeren worden betrokken bij onze democratie, meedoen in onze democratie en meedoen in ons verkiezingsstelsel. Daarom wil ik de minister bedanken omdat hij heeft toegezegd om een campagne te starten om meer stembureauleden te werven onder jongeren. Dank u wel!
De jongeren hebben ook aangegeven dat zij graag op school, op mbo-, hbo- en wo-onderwijsinstellingen, willen stemmen. De minister heeft daar in antwoord op vele schriftelijke vragen het een en ander over gezegd, maar wij gaan een stapje verder om de jongeren in die onderwijsinstellingen aan te moedigen om te gaan stemmen. Ik wil dat met een motie onderbouwen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 80% van de mensen die voor het eerst mogen stemmen nog onderwijs volgt;
constaterende dat tijdens de laatste landelijke verkiezingen het opkomstpercentage onder jongeren met 4% is gedaald ten opzichte van de landelijke verkiezingen in 2012;
constaterende dat de minister heeft aangegeven bereid te zijn om gemeenten in overweging te geven om voor de gemeenteraadsverkiezingen extra aandacht te besteden aan de mogelijkheid van het inrichten van stembureaus in onderwijsinstellingen;
verzoekt de regering om in aanvulling hierop te proberen om afspraken te maken met gemeenten om te bevorderen dat stembureaus ingericht worden op mbo-, hbo- en wo-onderwijsinstellingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 76 (31142).
De heer Öztürk (DENK):
Ik hoop dat er voor de heer Bosma ooit een stembureau wordt ingericht in een moskee.
De voorzitter:
Dank u wel. We wachten op de laatste motie, die wordt gekopieerd en rondgedeeld. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Je bent in vak-K altijd de laatste die de moties krijgt, maar zo loopt het hier nu eenmaal.
De voorzitter:
Ja, dat is heel bizar. Daar heeft u gelijk in.
Minister Plasterk:
Ik probeer mij nu te beperken.
Mevrouw Bruins Slot vroeg om een brief in de aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Ik zeg die brief toe. Daarin zal ik ook ingaan op het onderwerp track & trace, waarvan ik nu wel al kan zeggen dat er geen wettelijke belemmering is om dat per koerier te doen. Het is puur een kwestie van aantallen en budget. In de brief zal ik daarop terugkomen.
De heer Koopmans vroeg om nadere aandacht, ook voor andere concentraties van kiezers in het buitenland. Ik meen dat ik daar zojuist al het een en ander over heb gezegd. Ik verwijs daarnaar, omdat ik anders misschien net andere woorden ga kiezen. Dat heeft de volle aandacht.
De heer Van Raak vroeg naar de trajecten van de twee wetten die er liggen, namelijk over de kiezers in het buitenland en over de transparantie van het verkiezingsproces. Zoals eerder is toegezegd, komen die in het eerste kwartaal van het komend jaar naar de Kamer toe. Dat is de stand van zaken.
Dat brengt mij op de moties. Bij een aantal daarvan gaat het om politieke keuzes en zou mijn suggestie zijn om ze aan te houden. Dat geldt bijvoorbeeld voor de motie-Özütok c.s. op stuk nr. 72 over maatregelen om belemmeringen weg te nemen. Hiermee wordt ook verwezen naar de discussie die we zojuist hebben gehad over mensen met verschillende vormen van een beperking. Het raakt dus ook aan de Kieswet of vloeit daaruit voort. Ik vraag mevrouw Özütok om de motie aan te houden. Als ik nu een advies zou moeten geven, dan kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik vind die sympathiek, maar dit is nu even de situatie.
De motie-Van Raak op stuk nr. 73 zou strikt genomen ook kunnen worden aangehouden. Maar dat is nadrukkelijk niet bedoeling van de heer Van Raak, want hij wil het in deze periode doen. Verwijzend naar de bijdrage van de heer Bosma kan ik inderdaad niet anders dan de motie ontraden. Nogmaals, inhoudelijk zijn we het volledig met elkaar eens. Het wetsvoorstel heeft ook mijn volle steun en enthousiasme. Ik heb er zojuist ook een pitch voor toegevoegd. Wellicht zal er hier op korte termijn een meerderheid voor zijn, maar het is ongepast dat ik 'm ten tweeden male indien. Ik ontraad de motie.
De heer Van Raak (SP):
De motie was niet zozeer gericht aan de minister maar, zoals altijd eigenlijk, aan de Kamer. Het is een verzoek aan de Kamer om de regering een opdracht te geven.
Minister Plasterk:
Maar als u dan mijn advies over dat verzoek wilt weten, dan kan ik niet anders dan dat ontraden. Of u dat advies opvolgt, is altijd aan de Kamer.
Over de motie-Arissen op stuk nr. 74 die aan de Kamer vraagt zich uit te spreken over de samenstelling van een nieuw kabinet, kan ik wel een oordeel geven. Ik moet ontraden om daar nu een uitspraak over te doen. Ik heb er als zittend kabinetslid geen rol in om daar advies over te geven. Dus het is verder volledig aan de Kamer.
De voorzitter:
Dan is dat zo. Dan hoeft u de motie ook niet te ontraden, toch, als het aan de Kamer is?
Minister Plasterk:
Ik sta hier nu in dubio, voorzitter, want ik zie uw wenkbrauwen stijgen. Ik zie uw aarzeling, maar is het nou aan het zittend kabinet om een positief advies te geven over een motie over de samenstelling van een nieuw kabinet? Dat vind ik toch op het randje. Dus laat ik dan blanco adviseren. Mag ik het zo doen? Ik ga er niet over. Ik ga er op geen enkele manier over. Dat is echt aan de Kamer.
Ik zou de motie-Arissen/Özütok over het toegankelijker maken van het accreditatiesysteem ...
De voorzitter:
Mevrouw Arissen heeft waarschijnlijk nog een vraag over de vorige motie.
Mevrouw Arissen (PvdD):
Deze motie is echt bedoeld als: de Kamer spreekt uit. Daar hoeft de minister dus ook niet echt een oordeel over te geven, mijns inziens.
Minister Plasterk:
Nee.
De voorzitter:
Oké. Helder.
Minister Plasterk:
Dan signaleer ik dat mijn advies daarover niet op prijs wordt gesteld en dat is ook het gemakkelijkst.
Ik kom op de motie-Arissen/Özütok op stuk nr. 75. Het is toch wel nieuw beleid om het accreditatiesysteem te veranderen. Dus ik zou willen voorstellen om die motie aan te houden.
Ten slotte kom ik op de motie-Öztürk op stuk nr. 76, die ik zojuist heb gekregen. Even kijken of in het dictum iets staat wat echt een politieke weging behoeft. Ik kan wel trachten die inspanning te plegen, dus het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Het lijkt mij niet een te betwisten inspanning. Ik vind de motie sympathiek, dus ik zeg dat toe. Tenminste, ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties gaan wij niet aanstaande dinsdag stemmen, want dan hebben wij Prinsjesdag, maar wel de dinsdag daarop. Ik dacht dat dat 26 september is. Ik dank de minister.
De vergadering wordt van 15.26 uur tot 16.04 uur geschorst.
Energiedoelen voor woningcorporaties
Energiedoelen voor woningcorporaties
Aan de orde is het dertigledendebat over de energiedoelen voor woningcorporaties.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Ik heet wederom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Twee collega's houden vandaag hun maidenspeech, te beginnen met de heer Koerhuis. Daarna geef ik, in afwijking van de sprekerslijst, de heer Kops namens de PVV het woord. Na de heer Kops schors ik voor de felicitaties. Het woord is aan de heer Koerhuis namens de VVD.
De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. We spreken vandaag over energiedoelen voor woningcorporaties. Dit is voor mij de eerste keer dat ik het debat in deze zaal mag voeren. Hier staat een man van een fantastische vrouw en een trotse vader van drie zoontjes, binnenkort ook van een dochtertje. Ik ben geboren en getogen in Dedemsvaart, Overijssel. Ik ben op 15 maart vanuit Brussel in de Tweede Kamer gekozen. In de afgelopen jaren heb ik mee mogen werken aan het oplossen van de eurocrisis en heb ik in Griekenland en op Cyprus meegeholpen om de crisis op de huizenmarkt op te lossen. Vooral op Cyprus heb ik veel geleerd. Dat is een klein eiland. Als je daar een maatregel neemt op de huizenmarkt, dan zie je daar direct de gevolgen van op het leven van mensen. En dan zie je hoe belangrijk de zekerheid van een eigen huis is.
Ik denk dat we allemaal het gevoel delen dat je huis meer is dan vier muren met een dak. Je huis is de plek waar je je thuis moet kunnen voelen, waar je uitrust na een dag hard werken en waar je tijd doorbrengt met je gezin. Je huis is belangrijk, of je het nu koopt of huurt. Op Cyprus zag ik wat het doet met mensen als de zekerheid van je huis wegvalt. Het zorgt voor onzekerheid en het knaagt aan je. Daarom wil ik die kennis en ervaring inzetten om ervoor te zorgen dat je je in Nederland ook thuis kunt voelen in je eigen huis. Ik ben politicus geworden omdat ik problemen wil oplossen en omdat ik wil dat mijn kinderen straks dezelfde kansen krijgen die ik heb gekregen. Dat begint allemaal bij een eigen huis waarin je goed en betaalbaar kunt wonen.
Daarom wil ik mij inzetten voor een evenwichtige huizenmarkt. Of je nu koopt of huurt, als je op zoek bent naar een goed en betaalbaar huis, dan moet je dat gewoon kunnen vinden. Ik wil een relatief kleinere sociale huursector en ik wil dat corporaties zich gaan richten op echte sociale huurwoningen. Ik wil daarnaast een grotere middenhuursector. Nu we uit de economische crisis zijn gekomen, is er één prioriteit op de woningmarkt: bouwen, bouwen, bouwen. Dat is drie keer bouwen: het bouwen van echte sociale huurwoningen, het bouwen van middenhuurwoningen en het bouwen van koopwoningen.
Voorzitter. Dan de energiedoelen voor woningcorporaties. Iedereen wil een goede en betaalbare woning. Een lagere energierekening helpt je met het verlagen van je woonlasten. Het is logisch dat je je woning energiezuiniger moet maken om dat voor elkaar te krijgen. Daarom hebben we daar afspraken over gemaakt. Helaas doen corporaties nu te weinig om zich aan die afspraken te houden. De VVD is daar niet blij mee. Afspraak is afspraak; die kom je na. Het akkoord van Parijs is getekend en elke stap die de corporaties niet zetten, komt straks op het bordje van de mensen met een eigen woning. Dat is niet de afspraak en dat gaat wat ons betreft ook niet gebeuren. Corporaties moeten hun woningen energiezuiniger maken. Gemeentes, huurdersorganisaties en corporaties zijn nu samen aan zet om daar goede afspraken over te maken en die na te komen, de zogeheten prestatieafspraken. Geld is hier geen probleem; het is er meer dan genoeg. Het klotst tegen de plinten op. Corporaties hebben meer dan 16 miljard om hun woningen energiezuiniger te maken.
Tot slot. De energietransitie op de woningmarkt moet in samenhang met alle andere onderwerpen die raken aan het akkoord van Parijs, worden bekeken. Dat gesprek wordt nu gevoerd aan de formatietafel en leidt ongetwijfeld ook in deze Kamer opnieuw tot debat. Ik kijk ernaar uit. Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel voor deze mooie en persoonlijke speech. Ik zal straks schorsen voor de felicitaties. Ik geef nu het woord aan de heer Kops namens de PVV, ook hij houdt zijn maidenspeech. Het is fijn dat er bij een maidenspeech niet wordt geïnterrumpeerd.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Woningcorporaties schijnen hun energiedoelen niet te halen, althans niet op tijd. Dat was de aanleiding voor dit debat. Dit is natuurlijk een non-onderwerp, maar met dank aan linkse partijen als de PvdA en de VVD, is het wel een peperduur non-onderwerp. Corporatiewoningen moeten in 2020 gemiddeld energielabel B hebben. Dat zou aanvankelijk 10 miljard euro gaan kosten. Aanvankelijk, want als men de deadline van 2020 daadwerkelijk wil halen, moet er toch nog 6 miljard euro bij, zo is gebleken.
6 miljard extra voor het halen van een deadline, dat is te belachelijk voor woorden. Even ter illustratie: voor dat extra geld kan de hele corporatiesector anderhalf jaar lang van gas en licht worden voorzien. Het gaat om bizar veel geld. Isolatie, dubbel glas, een hr-ketel, dat is energielabel B. Als zulke maatregelen leiden tot een lagere energierekening, is dat natuurlijk prima. Heel goed, vooral doen. Maar als de kosten van deze maatregelen vervolgens doodleuk worden doorberekend in de huurprijzen, schieten de huurders er per saldo nog niets mee op. Dan is het niets anders dan een dure sigaar uit eigen doos, want de huren gaan gewoon omhoog.
Bovendien, energielabel B, bleef het daar maar bij! Wat is uiteindelijk de bedoeling? Klimaatneutrale woningen; woningen mogen in de toekomst geen CO2 meer uitstoten. Dat is waar men naartoe wil. Miljarden euro's gaat deze luchtfietserij kosten, gebaseerd op politieke emoties. Men gaat echter aan iets voorbij, aan iets essentieels. Dat zijn de huurders en hun portemonnee, want zij kunnen uiteindelijk voor deze onzin opdraaien. Zo zien we maar weer, in werkelijkheid draait het dus helemaal niet om de huurders, niet om hun belangen, niet om lagere lasten. Nee, ze zijn er alleen maar om uitgeknepen te worden en peperdure linkse hobby's te financieren.
Dat brengt me bij een soort conclusie, namelijk dat dit debat natuurlijk eigenlijk had moeten gaan over lastenverlichting. Dáár zijn de huurders aan toe! Met dank aan het afbraakbeleid van de VVD en, hoe heet die andere partij ook al weer, de PvdA. Met dank aan die twee partijen zijn de huurders de afgelopen jaren alleen maar huurverhogingen opgedrongen. Ze zijn schaamteloos in de steek gelaten.
Maar gelukkig is de PVV er. De PVV wil dat energiebesparende maatregelen in de corporatiesector daadwerkelijk leiden tot per saldo lagere lasten. Mijn vraag aan de minister is dan ook: is hij ertoe bereid ervoor te zorgen dat de kosten van deze maatregelen op geen enkele wijze worden doorberekend in de huurprijzen? Dan hebben de huurders er concreet profijt van.
Waar andere partijen maar al te graag de huurders een rad voor ogen draaien en ze continu opzadelen met hogere lasten, komt de PVV wel voor hen op. Ik kan u vertellen, dat zullen we blijven doen, want het is nog altijd keihard nodig.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was allemaal uit het hoofd. Ik zal nu schorsen voor de felicitaties. Ik ben als voorzitter de eerste die u mag feliciteren. Dat is het voorrecht van de voorzitter.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord. Overigens ben ik aan het begin van het debat vergeten te melden dat ik twee interrupties toelaat en dat we ze in tweeën doen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Uiteraard feliciteer ik de heer Korenhuis en de heer Kops met hun maidenspeech. Ze gebruiken meteen duidelijke taal. Ik hoop dat ik ook met duidelijke taal kan aansluiten.
50.000 huurwoningen in de eerste twaalf maanden, 100.000 huurwoningen in achttien maanden, 800.000 sociale huurwoningen in vijf jaar krijgen gratis zonnepanelen. 100% groene stroom. Dit zorgt ervoor dat huurders gemiddeld €264 besparen. Het programma is vooral gericht op huurders in energiearmoede. Het levert duizend banen op. Een deel van die banen gaat naar werkloze legerveteranen.
Dit voorbeeld komt niet uit Nederland, maar dit wordt wel mede betaald met Nederlands geld. Het is geld van ons allen. In Engeland krijgen bewoners van 900.000 sociale huurwoningen gratis zonnepanelen met Nederlands geld. Het is Maas Capital van ABN AMRO. Mede met ons geld worden mooie doelen behaald: klimaatdoelen, meer groene stroom en vooral minder energiearmoede, banen voor werklozen en kennis die ook elders kan worden ingezet. Dit gebeurt in Engeland, niet in Nederland.
Hier stokt de verduurzaming van corporatiewoningen. Vijf jaar geleden is afgesproken dat alle woningen in 2020 gemiddeld energielabel B moeten hebben. Die doelstelling behalen ze volgens onderzoekers pas in 2030. Slechts 117 van de 334 onderzochte corporaties behaalt de doelstelling, dus 35%. En de corporaties zijn wel verantwoordelijk voor 10% tot 13% van de totale Nederlandse CO2-uitstoot. Om de doelen in het energieakkoord te behalen, is deze sector dus van groot belang. En huurders betalen een hoge prijs voor de verduurzaming van Nederland, maar dit levert ze weinig op. Huurders betalen vaak dubbel: hun huis is niet zuinig en ze betalen mee aan de opslag van duurzame energie. Maar ook als het huis van huurders wordt verduurzaamd, betalen huurders dit vaak direct en indirect zelf en worden hun woonlasten niet minder.
Er is 6 miljard naar elektrisch rijden gegaan. Eén Tesla kost de samenleving €19.000, maar waar zijn de miljarden voor huurders?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is natuurlijk aan het Kamerlid zelf om de opbouw van een betoog te bepalen, maar er is niet een bedrag van 6 miljard naar elektrische auto's gegaan. Het grootste gedeelte van dat budget ging naar kleine, schonere auto's. Slechts een heel klein deel is naar elektrische auto's gegaan en nog een kleiner deel is naar Tesla's gegaan. Volgens mij is er dus voldoende aan de hand in dit dossier en is het niet nodig om de feiten te overdrijven. Is mijn collega van de SP dit met mij eens?
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het met u eens dat je kosten kunt uitsplitsen, maar één Tesla kost de samenleving daadwerkelijk €19.000. Mijn punt is vooral dat de huurders van corporatiewoningen op dit moment wel meebetalen aan de verduurzaming van Nederland maar dat ze daar nog niet de vruchten van plukken. Daarom heb ik dit debat aangevraagd. Gelukkig heb ik dat ook met uw steun gekregen. Ik heb dit debat aangevraagd omdat ik denk dat we daar iets aan moeten doen en dat we ervoor kunnen zorgen dat de lasten voor huurders, zeker voor de huurders in energiearmoede, omlaag gaan en dat we de energiedoelen behalen. Ik denk dat we juist bij de corporatiesector heel veel vliegen in één klap kunnen slaan. Uiteraard is elektrisch rijden ook belangrijk, maar je kunt juist met deze sector veel vliegen in één klap slaan. Dat gebeurt nu wel in Engeland maar niet in Nederland. Daarom wilde ik dit debat voeren en ik haal het aan als vergelijking.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Met die intentie ben ik het natuurlijk roerend eens, maar het zijn ook vaak mensen in de goedkopere huurwoningen die dicht bij wegen zitten, die enorm veel last hebben van een slechte luchtkwaliteit. Schonere en kleinere auto's helpen daarbij. Bovendien is de verandering van wetgeving op het gebied van belasting op de auto's budgetneutraal gebeurd. Er is dus geen geld over dat nu naar de corporatiewoningen kan gaan. Het geld dat vroeger naar de elektrische auto's ging, gaat nu weer gewoon naar zwaardere dieselauto's. Volgens mij willen de SP en GroenLinks allebei dat mensen fatsoenlijk en betaalbaar kunnen huren, maar ook dat ze lucht om zich heen hebben die gezond is en die ze dus kunnen inademen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik constateerde eigenlijk slechts dat de lusten en de lasten oneerlijk verdeeld zijn. Vooral de rijken profiteren nu van de miljarden voor verduurzaming. Dat zou ik graag anders willen zien. Ik wil een inhaalslag maken, juist omdat heel veel huurders in energiearmoede zitten. Dat aandeel wordt groter als we niet opletten.
Voorzitter, ik ga verder met mijn betoog. Verdwijnt het draagvlak voor verduurzaming niet als huurders hun kosten niet zien dalen? In Engeland worden nu met Nederlands geld heel veel vliegen in één klap geslagen. Ook in Nederland moeten we dat gaan doen. Als je het al niet doet om huurders een beter huis te geven, als je het al niet doet om huurders lagere woonlasten te geven, als je het al niet doet om banen te creëren, doe het dan ten minste om het energieakkoord te halen. Is de minister bereid om meer geld ter beschikking te stellen voor verduurzaming van corporatiewoningen? Wil de minister de verhuurderheffing geheel of gedeeltelijk afschaffen? Wil de minister kijken naar de mogelijkheden om banken, waaronder banken die met publiek geld zijn gered, mee te laten betalen aan dergelijke regelingen, en uiteraard gelijktijdig de corporatiewoningen aan te spreken? Het Rijk en de banken betalen immers voor de kopers al wel mee aan dergelijke fondsen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een verhelderende vraag. De SP zegt dat er in Engeland geïnvesteerd wordt met Nederlands geld. Kan mevrouw Beckerman toelichten op welke manier dat dan met Nederlands geld betaald wordt? Gaat het om gewone investeringen? De SP lijkt een beetje te suggereren dat er Nederlands belastinggeld in Engeland wordt uitgegeven. Ik ben dus benieuwd hoe dat zit.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is een leuke vraag. Actief in Engeland is Maas Capital, een dochter van ABN AMRO. Zoals u weet, is ABN AMRO nog steeds voor 60% in handen van ons allemaal. ABN AMRO is gesteund met publiek geld. Nu wordt dat geld dus deels geïnvesteerd in Engeland. Ik vind dat daarmee overigens een heel goed project wordt gesteund, omdat daarmee heel veel vliegen in één klap worden geslagen. Veteranen die allang werkloos zijn, worden weer aan het werk geholpen. Mensen die in energiearmoede zitten en hun rekening niet kunnen betalen, worden geholpen met hun rekening. Ze gaan er €264 — ik heb het even omgerekend — op vooruit. Dat is heel mooi. En ik dacht: hé, als dat indirect met Nederlands geld gebeurt, kunnen we dat dan ook niet in Nederland doen? Want u weet dat er wel een regeling is voor kopers op dit moment, die deels door de overheid en deels door de banken wordt gefinancierd en dat een dergelijke regeling op zo'n grote schaal er nog niet voor de huurders is. Dus ik dacht: wat in Engeland kan, kunnen we hier toch ook.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is natuurlijk prachtig als er juist voor de meest kwetsbaren een win-winsituatie kan ontstaan, maar de SP leek even te suggereren dat ze wil dat Nederlands geld alleen nog maar in Nederland geïnvesteerd wordt. Als we al het buitenlands kapitaal uit Nederland weg zouden halen, zouden we ook een zeker verlies lijden. Dus ik ben blij dat de SP dat niet lijkt te suggereren.
Mevrouw Beckerman (SP):
O nee hoor, absoluut niet. Ik vond het juist een erg mooi voorbeeld. Er zitten heel mooie kanten aan, die ik vaak mis in de Nederlandse discussies over duurzaamheid, namelijk: hoe kunnen we ons juist richten op de mensen die nu echt in de problemen komen, omdat ze hun woonlasten niet meer kunnen betalen en omdat hun energierekening oploopt? Of doordat ze, als hun huis verduurzaamd is, extra moeten gaan betalen voor hun woning?
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: dat doen ze in Engeland dus slim door zich echt te richten op die groep die in energiearmoede zit. Daar kunnen we van leren, zeker als dat met Nederlands geld gebeurt. Daar wil ik het eigenlijk wel bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik feliciteer de heer Koerhuis met zijn uitermate duidelijke taal, en de heer Kops met zijn creativiteit. Die is hard nodig in deze Kamer. De VVD "links" noemen is toch altijd weer een ander geluid.
We moeten af van fossiele energie. Duurzame energie opwekken en vooral minder energie gebruiken. We kunnen grote stappen zetten door onze woningen en kantoren te verduurzamen. Als het aan de Partij voor de Dieren ligt, worden energieneutrale woningen zo snel mogelijk de norm in plaats van de uitzondering. Voor woningcorporaties, die gezamenlijk 2,3 miljoen woningen bezitten, betekent dit een enorme opgave. Via convenanten en samenwerkingsverbanden proberen ze al jaren te verduurzamen, maar het lukt niet. De Partij voor de Dieren wil daarom een verplichtende maatregel voor woningcorporaties om in 2030 al hun woningen energieneutraal te hebben. Het speelkwartier is voorbij.
De overheid kan corporaties daarbij steunen door de verhuurderheffing te laten vervallen. Daarmee komt jaarlijks 1,7 miljard euro vrij die corporaties kunnen gebruiken om hun woningen te verduurzamen. Het is genoeg om elk jaar 100.000 woningen te verduurzamen.
We moeten ook de knellende regelgeving aanpassen. Neem de energieprestatievergoeding. Op zich een prima regeling, die woningcorporaties stimuleert om te investeren in energieneutrale woningen. Het biedt hen de mogelijkheid een vergoeding te vragen aan hun huurders om zo hun investering terug te verdienen. Op zich redelijk, maar dat kan alleen als die duurzame energie bij de eigen woning is opgewekt. Bijvoorbeeld flatbewoners kunnen dat niet doen, want die hebben geen eigen dak of tuin. Dus moet de energie elders worden opgewekt, maar dan vervalt de regeling en het recht op de energieprestatievergoeding. Een verruiming van deze regelgeving is dus nodig.
Een andere oplossing is gebouwgebonden financiering. Hiermee kan de particuliere woningeigenaar zonder eigen investering de woning naar energieneutraal renoveren. De investering gebeurt bijvoorbeeld door een energiebedrijf. De woningeigenaar betaalt de investering terug in maandelijkse termijnen die even hoog zijn als de eerdere energierekening. Vanuit de Kamer is al vaker aangedrongen op een regeling hiervoor, maar tot nu toe blijft het bij een werkgroep die de mogelijkheden daartoe aan het onderzoeken is. Het onderzoekstijdperk is voorbij wat ons betreft. We willen pleiten voor praktijkexperimenten.
Ten slotte kantoren. Die hoeven pas vanaf 2023 energielabel C te hebben. Dat is al over zes jaar. Vorige week bleek dat 80% van de kantoren daarvoor nog heel hard moet werken. Er is dus eigenlijk veel te weinig gebeurd. Welke maatregelen gaat de minister nemen om ervoor te zorgen dat de kantoren inderdaad over zes jaar aan de afgesproken norm voldoen? Kan hij bijvoorbeeld een heffing instellen voor gebouwen die het niet gaan halen en een beloning als het kantoor tegen die tijd energieneutraal is? Graag een reactie.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn felicitaties aan de heren Koerhuis en Kops; welkom in dit illustere gezelschap hier in de Tweede Kamer.
Afgelopen week was de eerste week die ik ooit meegemaakt heb waarin alle items van nieuwsuitzendingen over een klimaat- en weergerelateerd probleem gingen. Dat onderstreept de urgentie nogmaals om ook in Nederland niet alleen veel mooie ambities, convenanten, conferenties en teksten te hebben, maar ook daadwerkelijk concrete stappen in de buitenwereld te zetten naar minder energieverbruik en meer hernieuwbare energie.
Een van deze elementen is dat wij minder gas willen gaan gebruiken. De ambitie van de regering is: in 2050 de gebouwde omgeving volledig van het gas af. Ik heb vandaag een initiatiefwet ingediend om daartoe een eerste stap te zetten en in elk geval de aansluitplicht die we op dit moment nog in de Nederlandse wet hebben staan — als er ook maar iemand om vraagt moet alles wat een woning is, aangesloten worden op het gasnet — te schrappen. Ik was benieuwd wat de minister vindt ten aanzien van de woningcorporaties: moet ook de nieuwbouw gasloos zijn in de toekomst? Is de minister bereid om daarover in elk geval het gesprek aan te gaan met de woningbouwcorporaties? Wij zouden als GroenLinks graag zien dat de minister de regie neemt. We begrijpen dat dit een periode van formatie is met een oud kabinet en een nieuw kabinet, maar gesprekken en enige aanmoediging kunnen mogelijkerwijs wel.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Van gas af, het schrappen van de aansluitplicht op gas, is een wens die breed leeft in de Kamer. Daarover zijn meerdere malen moties aangenomen. Daarom heeft minister Kamp al aangekondigd dat hij met een wetsvoorstel komt. Misschien ligt dat er zelfs al. Ik vroeg me dus even af wat mevrouw Van Tongeren ertoe heeft bewogen om in aanvulling op wat de regering al heeft aangekondigd zelf met een wetsvoorstel te komen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zal dat straks ook aan de minister vragen, maar als je een maatregel aankondigt, dan duurt het nog geruime tijd voordat die daadwerkelijk ingaat. Omdat er voor dat kleine stukje, het schrappen van de aansluitplicht, inderdaad brede steun is in de Tweede Kamer, dacht ik: laat ik niet mopperen dat de minister niet opschiet, maar laat ik zelf met betrekking tot dit stukje het initiatief nemen. Als deze wet redelijk spoedig doorgaat, dan zou dit per 1 juli 2018 rond kunnen zijn. We hebben te maken met verschillende nota's van wijziging op de Warmtewet. Tegen de tijd dat die wet door beide Kamers is behandeld en is afgekondigd, is het mogelijk later dan 1 juli 2018. Bovendien heeft de minister gekozen voor een iets zwakkere oplossing, namelijk om de aansluitplicht niet te schrappen, maar om de gemeentes de keuze te geven om gebieden aan te wijzen waar de aansluitplicht niet meer geldt.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Uit de praktijk blijkt dat ook de behandeling van initiatiefwetten door twee Kamers moet gebeuren. Ook initiatiefwetten kunnen pas in werking treden nadat ze in het Staatsblad zijn gepubliceerd. Ik vraag me daarom af of de door mevrouw Van Tongeren gekozen route per definitie sneller is, zeker omdat zij zegt dat zij het eigenlijk afzet tegen het aangekondigde wetsvoorstel. Dan zou het toch logisch zijn om die opties in ieder geval met elkaar te kunnen vergelijken. Ik ben er een beetje verwonderd over dat dit initiatief zo breed aan de Kamer wordt voorgelegd. Ik zie het voordeel nog niet van een apart wetsvoorstel, maar dat is natuurlijk aan elk Kamerlid.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als er sprake is van samenloop tussen twee wetsvoorstellen, dan is het staatsrechtelijk gebruikelijk dat het initiatief van het Kamerlid als eerste behandeld wordt. Dat geeft het dus wat extra snelheid. Stel dat de minister of het nieuwe kabinet het eerder geregeld heeft, dan is dat perfect. Het gaat er mij niet om dat ik met de fractie al dat werk wil doen voor deze initiatiefwet; het gaat mij erom dat ik dit doel wil bereiken. Als dat op een andere manier sneller gaat, dan is dat ook prima. Mevrouw Van Veldhoven en ik hebben het allebei meegemaakt dat we bij de behandeling van wetten op het gebied van mijnbouw of energie toch te maken kregen met een behoorlijke stapel aangenomen moties en aangekondigde veranderingen. Daardoor duurt het in de praktijk dan heel erg lang voordat het totaal pakket erdoorheen is. Ik dacht daarom: ik pak alleen deze ene clausule, waar brede steun voor is, eruit en dan kijken we of we daar een redelijk tempo mee kunnen maken.
De voorzitter:
Gaat u verder.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat was dus mijn vraag aan de minister.
We hebben ook gelezen dat het convenant niet oplevert wat de bedoeling is. De Rekenkamer heeft ook al geconstateerd dat er eigenlijk zelden een convenant is waarmee het doel wordt bereikt waarvoor het gesloten is. Er komt in het algemeen wel een beweging in de goede richting uit voort, maar zelden worden de doelstellingen van het convenant gehaald. In zijn brief noemt de minister verschillende scenario's. GroenLinks is vooral geïnteresseerd in de uitwerking van het scenario voor 2030. Is de minister bereid om dat in elk geval uit te laten werken? Wat betekent dat in het algemeen? Wat betekent dat aan tussenstappen?
De minister kondigt verplichte maatregelen aan. Stel dat we dat we dat inderdaad gaan doen. Wanneer zouden die maatregelen dan op zijn vroegst van kracht zijn? Als ik gewoon zelf op een papiertje reken, dan kom ik uit op over anderhalf zo niet twee jaar. Als je zegt dat het in 2020 voor elkaar moet zijn, dan gaat het waarschijnlijk ook heel erg moeilijk worden met verplichte maatregelen.
550.000 woningen van de corporaties zouden in de komende drie jaar van het gas af moeten; mevrouw Beckerman zei het ook al. Is er in bouwsector überhaupt wel voldoende capaciteit om die hoeveelheid woningen per jaar van het gas af te krijgen?
Mijn volgende vraag gaat over de BES-eilanden, die ook onderdeel zijn van ons Koninkrijk. Daar is ook de ambitie om de woningen duurzamer te krijgen. Wat kan de minister daarover zeggen? Hoe gaat het daar met woningen van corporaties?
Mijn allerlaatste seconde wil ik gebruiken voor iets waarvan ik hoop dat alle Kamerleden weten wat het is: het waterzijdig inregelen van cv-installaties. Als je dat hoort, denk je "wat is dat nou weer?", maar het is net zoiets als Band op Spanning. Je denkt "dat stelt niets voor", maar het kan een ongelofelijk groot effect hebben als je dat toepast op het hele corporatiesysteem. Als die cv's goed afgesteld zijn, bespaart dat een flinke hoeveelheid energie. In deze tussenperiode zou de minister zich er samen met de koepel van woningbouwcorporaties voor kunnen inzetten dat dit overal ook echt goed gebeurt.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Laat ik beginnen de heren Koerhuis en Kops te feliciteren met hun maidenspeech.
We houden dit debat op een ongemakkelijk moment. Volgende week horen we de plannen van de huidige regering en daarnaast staat een algemeen overleg gepland over de bouwregelgeving en energiebesparing. Daarnaast loopt er natuurlijk nog de coalitievorming, het formatieproces. Dat gezegd hebbend wil ik wijzen op de Staat van de Volkshuisvesting 2017. Daarin is aangegeven dat de investeringen van woningcorporaties en energiebesparende maatregelen toegenomen zijn ten opzichte van de voorgaande jaren. Die conclusie werd getrokken na analyse van de prestatieafspraken 2016. In bijna alle prestatieafspraken met verhuurders en gemeenten zijn afspraken gemaakt over verduurzaming. Men heeft het dus wel op het netvlies, maar de vraag is of dat voldoende is.
Duidelijk is dat bij ongewijzigd beleid de doelstellingen in 2020 niet worden gehaald. Dit beeld komt ook naar voren uit het artikel in het dagblad Trouw van 22 juni 2017, maar dat was op dat moment al oud nieuws, aangezien we dit eerder met de minister bespraken. Inmiddels hebben we gehoord dat Aedes' Woonagenda als doelstelling heeft om in 2021 gemiddeld label B alsnog te realiseren. We betreuren de opgelopen vertraging, maar zijn wel blij met het initiatief van de corporatiesector om de achterstand zo snel mogelijk in te lopen.
Een ander punt betreft de indicatieve bestedingsruimte van de woningcorporaties, de IBW. Deze geeft een indicatie van de maximale bestedingsruimte per woningcorporatie boven op de bestaande investeringsprogramma's en de normen van de Autoriteit Woningcorporaties en het Waarborgfonds Sociale Woningbouw. Ook hier spraken we eerder over. Het CDA wil graag van de minister horen hoe hij denkt om te gaan met de 72 corporaties die onvoldoende middelen hebben voor hun eigen opgave. Een groot deel van dit tekort ligt bij de tien grotere corporaties in de Randstad. Zij hebben relatief oud bezit met slechte energielabels en hebben een relatief lage IBW. Welke oplossingsrichting is hierover afgesproken met de corporatiesector?
Tot slot. Iedereen is erg gefocust op energiebesparing en energieneutraliteit. Dit heeft als consequentie dat veelal wordt gekozen voor gesloten systemen met mechanische toevoer van frisse lucht. Dit stelt niet alleen veel eisen aan onderhoud, maar ook aan het gebruik hiervan door bewoners. De vraag aan de minister is hoe hij denkt het gezondheidsaspect hierin voldoende te kunnen waarborgen.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ook ik wil uiteraard graag beginnen met de felicitaties aan de beide collega's. Het is een mooi moment. Ik wens u beiden veel succes.
Een enkeling noemt het misschien nog een non-onderwerp, maar het gaat hier concreet over een lagere energierekening, meer comfort voor huurders en minder afhankelijkheid van gas uit Groningen of Rusland. Het mooie van energiebesparing is dat eigenlijk alle portemonnees erop vooruitgaan, nog los van de winst voor het klimaat. Corporaties zijn voor D66 heel belangrijke spelers bij het verduurzamen van de bestaande bouw, juist voor spelers, juist voor gezinnen, juist voor mensen met een kleine beurs. Dan lopen we tegen een belangrijk probleem aan: de scheve verhouding tussen de corporaties onderling. Sommige corporaties zijn rijk, andere arm. Dat geldt bijvoorbeeld in de Randstad, waar juist een heel groot gedeelte van de opgave ligt.
Dan zijn er nog twee andere belangrijke factoren die de hele voortgang naar verduurzaming niet makkelijker maken voor de corporaties. De aanpak is te versnipperd en de kennis over verduurzaming is bij ontwikkelaars en bouwers soms nog onvoldoende. Ik heb het gevoel dat de minister deze zorgen onderkent en ik vraag hem daarom hoe hij wil zorgen voor schaalvergroting en voor meer kennis en innovatie in de bouw, waardoor labelstappen ook goedkoper worden. Dat is nodig, want onze doelen zijn niet alleen maar 2020. Daarna hebben we nog een enorme opgave te gaan om werkelijk de doelen van Parijs te halen. Er is dus nog heel veel meer nodig. We zullen er dus ook voor moeten zorgen dat de kosten omlaaggaan.
Hoe herken je eigenlijk een aannemer die weet waar hij het over heeft? Afgelopen week was ik op werkbezoek bij het duurzaamste hotel van Nederland. Het staat hier in Den Haag. Het is van een prachtige ondernemer die echt heel graag wil. Hij is een grote subsidie misgelopen omdat de aannemer niet wist welke ledlampen wel en welke niet binnen de subsidieregeling vielen. Zo kan het toch niet? Hoe herken je nou een aannemer die weet waar hij het over heeft?
Het instrumentarium was lange tijd niet toereikend. Denk bijvoorbeeld aan de STEP-regeling — die is aangepast en functioneert daardoor nu gelukkig beter — maar ook aan het Fonds energiebesparing huursector. Voor dit fonds worden eigenlijk nog nauwelijks aanvragen gedaan. 75 miljoen euro ligt werkloos op de plank, terwijl de uitdaging zo groot is. Waarom zijn volgens de minister in navolging van de STEP-regeling de voorwaarden van dit fonds niet eerder gewijzigd? Mijn fractiegenoten hebben hier al eerder naar gevraagd.
Ik heb nog een aantal andere concrete vragen aan de minister. Ik wil hem vragen waarom hij denkt dat er de afgelopen jaren zo weinig voortgang is geboekt. Wat kan worden gedaan opdat de investeringscapaciteit die er wel is in de hele corporatiesector, wordt ingezet in de gebieden waar dat zo hard nodig is? Hoe komen we nu uit die split incentive, natuurlijk zonder degenen die netjes op hun centjes hebben gelet op een oneerlijke manier te behandelen? Hoe komen wij daar nu uit? Zitten de regels voor de woningmarktregio's daarbij bijvoorbeeld in de weg? En zo ja, waarom passen wij die regels dan niet aan?
D66 wil dat we samen met de corporaties nagaan wat wel mogelijk is. Dat is in het belang van de huurders, die allemaal graag een comfortabel huis willen hebben, en in het belang van duurzaamheid.
De heer Kops (PVV):
Ik ga even terug naar het begin van het betoog van mevrouw Van Veldhoven. Ik hoorde haar zeggen dat de energie- en klimaatmaatregelen goed zouden zijn voor eenieders portemonnee.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zeker.
De heer Kops (PVV):
Garandeert zij de huurders die naar dit debat zitten te luisteren, dan nu en hier dat zij er per saldo op vooruit zullen gaan? Met andere woorden: zullen de kosten van deze maatregelen dus niet worden doorberekend in de huurprijzen? Garandeert zij dat de huurders?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij doet het systeem van de energieprestatievergoeding precies dat. Dat staat nog los van de huurontwikkeling die niks met verduurzaming te maken heeft. Het kan een enkeling weleens goed uitkomen om die dingen met elkaar te vermengen, maar nu is het zo geregeld dat de energieprestatievergoeding alleen betrekking mag hebben op investeringen die werkelijk leiden tot een verlaging van de energierekening. Het hele idee is dat je bewoners een comfortabeler huis geeft en een lagere energierekening. Het mooie van energiebesparing is dat zij zichzelf terugverdient en dat betekent dat je dat ook voor een deel haalt bij de mensen die de lagere energierekening hebben.
De heer Kops (PVV):
Nogmaals, per saldo gaan de huurders er dus helemaal niets op vooruit. Helemaal niets. Ik vraag mij af of mevrouw Van Veldhoven de brief van de minister wel goed heeft gelezen, want in die brief wordt gewoon erkend dat het corporaties is toegestaan om de kosten van de maatregelen een-op-een door te berekenen in de huren.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nee. Voorzitter, ...
De heer Kops (PVV):
Het saldo voor de huurders is dus gewoon nul. De conclusie is dan: dit is nu precies de burgers een rad voor ogen draaien. Ik zei het in mijn betoog. Want de burgers schieten er helemaal niets mee op. Zij draaien ervoor op.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zij draaien ervoor op? Dat doen ze dus niet. Dat heeft de vertegenwoordiger van de PVV net fantastisch uitgelegd. Ze gaan er helemaal niets op achteruit. Dat werd net prima uitgelegd. Ik denk dat we vooral moeten ophouden met te zeggen "ze zijn de dupe" of "ze gaan er allemaal op achteruit", want dat is helemaal niet waar. Ik ben blij dat de heer Kops dat zelf zo helder heeft uitgelegd. Wat krijgen die huurders wel? Zij krijgen een comfortabel huis. Zij krijgen een huis waarbij zij niet het risico lopen dat de energierekening in een keer sky-high wordt. Ik was op werkbezoek bij een corporatie die mij de woningen liet zien. Bij sommige woningen kon ik gewoon tussen het kozijn en de muur naar binnen kijken. Die woningen hadden één gaskachel. Hoe moeten de kinderen van dat gezin nou studeren als ze niet eens op hun eigen slaapkamer hun huiswerk kunnen maken omdat ze dat in die ene woonkamer moeten doen? Daarom gaan ook die huurders erop vooruit. Zij krijgen een woning waarin je niet met drie truien aan hoeft te zitten omdat je bang bent dat je de energierekening anders niet kunt betalen. Dat is wat D66 graag wil voor alle mensen, ook in die woningen. De heer Kops zegt misschien dat zij er vooral niks op achteruit moeten gaan, maar ze gaan er niet op achteruit. Ze gaan erop vooruit. Ik hoop heel erg dat de PVV zich hierbij wil aansluiten, opdat ook het wooncomfort van die groepen erop vooruit kan gaan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Mevrouw de voorzitter. Eerst zal ik de leden Koerhuis en Kops feliciteren met hun maidenspeech. Ik heet hen welkom in de wereld van het Haagse, een wereld waar ik binnenkort uit zal vertrekken, maar waar ik tien heel mooie jaren heb mogen hebben. Ik wens hun ook vele jaren van voorspoed en geluk in dit huis toe.
Ik sta hier met een zeker ongemak; laat ik dat gewoon op tafel leggen. Dat ongemak wordt ten eerste ingegeven door de vraag van mevrouw Van Tongeren: hoe zit het met de huizen in Caribisch Nederland? Ik kom er net vandaan. Van honderd huizen zijn de daken afgewaaid of zij zijn anderszins zwaar beschadigd. Eerlijk gezegd ben ik daar op dit moment grotendeels in gedachten mee bezig.
Dat ongemak telt op bij het feit dat ik deze portefeuilleverantwoordelijkheid kort voor de Kamerverkiezingen heb overgenomen, vanuit de gedachte dat ik in de demissionaire periode nog even de lopende zaken zou kunnen behandelen. Maar morgen is dat een halfjaar geleden. De Tweede Kamer is voor vier jaar gekozen. Inmiddels is daarvan een halfjaar verstreken. En wij zitten hier maar in vak-K. Wij doen natuurlijk onze best om ons volledig te verantwoorden, maar wij kunnen weinig meer doen. Voor zover je iets zou kunnen doen in je demissionaire rol — ik heb mijn brief van 14 juli er nog eens op nageslagen — is mijn departement, meen ik, zeer dienstbaar geweest aan het proces door een volledig overzicht te geven van alle denkbare scenario's met alle consequenties daarvan. Dat kan een-op-een worden overgedragen aan de mensen die een paar zaaltjes verderop een kabinet in elkaar zitten te draaien. Ik hoop toch dat dat op een gegeven moment een keer lukt. Ik begrijp dat het voor Prinsjesdag niet gaat lukken, dus dan hebben we nog een beleidsarme situatie. Maar er liggen grote onderwerpen voor. Ik ben het eens met iedereen die het belang daarvan onderschrijft, maar ik ben totaal niet in de positie om daar nu nog knopen over door te hakken. Ik kan nou wel op wat technische vragen misschien nog een antwoord geven, maar daar worden we met z'n allen ook niet beter van.
Ik heb de brief van juli — ik vond het een goede brief — nog eens nagelezen. In die brief heb ik weergegeven dat er verschillende scenario's zijn om te voldoen aan de inspanningsverplichting om 5 petajoule extra te bezuinigen; we gaan ervan uit dat dat doel gehaald moet worden. Tevens heb ik weergegeven dat er spanning zit tussen bijvoorbeeld het op korte termijn halen van de doelstelling voor 2020 en het aanwenden van hetzelfde budget om een hogere ambitie te halen voor de langere termijn. Er is ook spanning voor de woningbouwcorporaties met het plegen van nieuwbouw. Het tekort aan woningen, met name voor starters, is een groot knelpunt. En er is natuurlijk een relatie met de doelstelling van huurmatiging, waarbij overigens ook nog een rol speelt dat er een instemmingsvereiste is voor huurders. Als iets linksom of rechtsom terug zou komen in de huren, zegt de wet dat de huurders het daar mee eens zouden moeten zijn. Dat wordt dus nog een hele puzzel. Ik wens de mensen aan de formatietafel daarmee veel succes, maar ik heb, denk ik, alles gedaan wat ik kan doen door al die scenario's in beeld te brengen opdat daarover knopen worden doorgehakt. Er zit ook een politiek aspect aan — dat bleek net al, bij een interruptie — dus wat vraagt u nu aan mij? Het zou ook zomaar kunnen dat hierover onder de VVD, de PvdA, GroenLinks en de PVV verschillende opvattingen leven, maar aan die feestvreugde ga ik op dit moment niet veel bijdragen. Dit zeg ik even ter illustratie van het ongemak.
Ik zal proberen hier en daar op een aan mij gestelde vraag toch nog een antwoord te geven, maar ik wil mij eigenlijk beperken tot de objectieve, technische waarnemingen opdat de politieke keuzes door een Kamermeerderheid gemaakt kunnen worden. De heer Koerhuis zei dat er voldoende geld beschikbaar is en dat de corporaties de afspraken moeten nakomen. Aedes bereidt inderdaad een pakket voor om de doelen van het energieakkoord te halen. Er is een wettelijke maatregel achter de hand, maar goed, ik ga ervan uit dat Aedes die doelen gaat halen, gezien de woonagenda.
De heer Kops zei: verduurzaming leidt tot hogere kosten voor de huurder. In de scenario's die ik in de brief van 14 juli heb laten doorrekenen is het uitgangspunt dat de gemiddelde woonlasten gelijk blijven, maar ik heb daar net al een aantal kanttekeningen bij geplaatst van spanningen die erin zitten.
De SP vraagt waar de miljarden voor huurders zijn. Uit de door mij gepubliceerde Indicatieve Bestedingsruimte Woningcorporaties blijkt dat er additioneel voor 16 miljard euro beschikbaar is voor renovatie en verduurzaming. De corporaties maken met de gemeenten en huurders afspraken over de inzet van die bestedingsruimte. Ik ga er dus inderdaad van uit dat Aedes de doelstelling wel per 2020 zal gaan halen. Maar goed, daar zijn wel maatregelen voor nodig en die moeten worden genomen. Mevrouw Beckerman vroeg of ik daar toezeggingen over kan doen, maar dat kan ik dus op dat punt niet meer. Die zullen ergens gedaan moeten worden, maar niet door mij.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil daar toch kort op ingaan. U schetste net dat het erg lang duurt en dat u inderdaad al een halfjaar deze portefeuille deels hebt overgenomen. Ik denk dat we de tijd ook goed moeten benutten. Ik heb een voorbeeld genoemd uit Engeland. U heeft een aantal scenario's op een rij gezet, waarvoor dank. Ik dacht: als het denken niet stil mag staan, zouden we dan niet ook dit scenario kunnen bekijken? Voor kopers bestaat al zo'n soort regeling, waarbij u zelf met banken samenwerkt. Zou dat niet ook voor huurders kunnen?
Minister Plasterk:
Dat kan ik nu niet helemaal overzien, maar als er een additioneel scenario te vinden is, dan zeg ik onmiddellijk toe dat we dat in kaart zullen brengen en dan ook beschikbaar zullen maken voor de mensen die daarmee bezig zijn. Dat zeg ik dus toe, maar nogmaals: ik kan daarmee niet de aanname overnemen dat het daar anders geregeld zou zijn. Dat zou ik dan in kaart moeten brengen.
GroenLinks vraagt naar het opheffen van de aansluitplicht voor gas en of ik daar de regie in wil nemen. Dat onderwerp behoort overigens sowieso tot de portefeuille van de minister van Economische Zaken, die, naar ik heb begrepen, in zijn brief van 13 juni is ingegaan op de aansluitplicht voor gas. Hij heeft bij een wijziging van de Warmtewet ook een wijziging van de Gaswet voorgesteld. Daar kan ik kortheidshalve naar verwijzen. Dus mocht er al een regie op dit punt zijn, dan ligt die in ieder geval bij de opvolger van collega Kamp van Economische Zaken.
Een volgend punt is de uitwerking van het scenario waarbij in 2030 alle woningen een label A nodig hebben. In de brief heb ik ook het scenario van gemiddeld label A in 2030 geschetst voor de corporatiesector. Welke ambitie wordt gekozen, is inderdaad aan een volgend kabinet.
Ben ik bereid om in gesprek te gaan over waterzijdig inregelen bij cv-installaties? Het is mij ter ore gekomen dat mijn mensen bereid zijn om dat gesprek aan te gaan. Dat heb ik dus bij dezen toegezegd.
Er ligt ten slotte een vraag van de heer Ronnes, die overigens zelf ook aangeeft dat het in feite natuurlijk een formatiedossier is. Het ligt dus voor een groot deel daar. Hij vroeg: welke mogelijkheden zijn er om de 82 corporaties die de opgave niet aankunnen, te helpen? Dat gaat om de financiële ruimte die wellicht beschikbaar zou kunnen komen. Het is echt aan een volgend kabinet om daar een besluit over te nemen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik bedank de minister voor het aangaan van het gesprek met de sector over het waterzijdig inregelen van de cv-installaties. Dat kan rustig doorgaan, ook bij een demissionair kabinet.
De minister legt toch wel een beetje het hoofd in de schoot door te zeggen: ik kan eigenlijk helemaal niets meer. Ik heb hem gevraagd om met de woningbouwcorporaties het gesprek aan te gaan over de mogelijkheid om nieuwbouw niet meer op het gas aan te sluiten. Het duurt zeker tot juli 2018 voordat de wet van minister Kamp of van zijn opvolger of mijn initiatiefwet erdoor is. In de tussentijd worden er ook plannen gemaakt en opgeleverd. Deze minister moet dus zeker een gesprek daarover kunnen voeren. Ik heb de volgende vragen gesteld. Krijg je dat überhaupt wel voor elkaar bij 550.000 huizen in twee jaar? Op wat voor termijn zou er een verplichte maatregel kunnen zijn? Wat kan de minister nu nog bewerkstelligen voor duurzame, energiezuinige woningen op de BES-eilanden, ook met het oog op de opgave van het weer opnieuw opbouwen? Dat zijn allemaal zaken die geen wetgeving vereisen. Het zijn heel veel gesprekken. Dat kan ook een demissionair minister doen.
Minister Plasterk:
Ik kan wel gesprekken voeren, maar de sector zal toch van mij willen weten wat ik meeneem, wat mijn financiële ruimte is, welke wetten ik voornemens ben vast te stellen en welke stokken ik achter de deur heb, al dan niet op het gebied van wetgeving. Dan kan ik de agenda's trekken, dan heb ik over twee of vier weken een afspraak met Aedes en kunnen wel met elkaar in gesprek. Maar ik mag toch hopen dat er tegen die tijd hier een missionair kabinet zit! Dat kan dan met steun van een Kamermeerderheid zeggen: we hebben die knopen doorgehakt en zo willen we dat gesprek aangaan. Ik wil het met alle plezier faciliteren en ondersteunen, maar op een gegeven moment is het klaar. Nogmaals, ik heb de brief van juli herlezen. Die was geschreven met het idee: dit is ongeveer de samenvatting van de opties die voorliggen; laat er zo snel mogelijk een nieuw kabinet komen; dat kan daarmee aan de gang gaan en knopen doorhakken. Op een gegeven moment houdt het op. Ik voel het ongemak, maar ik denk mensen thuis ook wel dat ongemak voelen. Zij denken: laat er nou een keer een nieuw kabinet in vak-K gaan zitten en laat het dat beleid gaan voeren. Ik heb allerlei opvattingen over wat voor beleid er op het gebied van duurzaamheid gevoerd moet worden, maar het heeft niet zoveel zin dat ik die hier namens een demissionair kabinet ga uitdragen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zou ik dan wel van de minister nog concrete antwoorden op mijn drie concrete vragen mogen krijgen?
Minister Plasterk:
U moet mij even helpen.
De voorzitter:
Kort!
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als welk kabinet dan ook besluit tot een verplichte maatregel, hoe lang duurt het dan voordat in de woningcorporatiesector die verplichte maatregel van kracht is? Wil je het halen in 2020, dan gaat het over 150.000 huizen. Het duurt even voordat zo'n maatregel van kracht is. Ik denk ...
De voorzitter:
U mag alleen de vragen herhalen.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Sorry, ik zal alleen de vragen herhalen. Dit was één vraag. Wat kunnen wij betekenen voor de BES-eilanden? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen daar ook in energiezuinige sociale huurwoningen terechtkomen?
Minister Plasterk:
In antwoord op de als-danvraag over de wet zeg ik: daar heb ik geen kennis over die ook niet bij de woordvoerders leeft. Dan gaat het om de vraag hoelang het traject duurt en wanneer het van kracht zal zijn. Ik ga daar niet interessant over doen. Zo'n wetgevingstraject duurt even. Dan moet het nog ingevoerd en uitgevoerd worden. Ik ben het met mevrouw Tongeren eens dat je, als je dat wilt, er vaart achter moet zetten; dat is waar.
Op de BES-eilanden is het toch een beetje een andere planeet als ik nu ga praten over het isoleren van huizen waar het dak af ligt. Ik ga dadelijk ook weer terug. Dan ga ik daar met mensen kijken hoe we de schade kunnen opnemen en wat we daar nu gaan doen. Daar zijn overigens nauwelijks woningen van woningbouwcorporaties. Ik geloof niet dat daar de grote problematiek op dit punt ligt.
De voorzitter:
We gaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Excuus, voorzitter. Ik dacht dat de minister de volgorde van de sprekers afliep. Ik had nog een aantal terugkijkvragen gesteld. Ik begrijp heel erg goed dat de minister niet vooruit kan kijken en dat hij zegt: dat is aan een nieuw kabinet.
De voorzitter:
Kunt u de vragen kort even noemen?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik had gevraagd waarom de voorwaarden voor bijvoorbeeld het fonds niet eerder waren gewijzigd. Daar hebben een aantal collega's al een keer naar gevraagd. Ik heb ook gevraagd naar de woningmarktregels. Wellicht hebben zij in de ogen van de minister in de afgelopen jaren een belemmering gevormd voor de verduurzaming. Als dat zo is, zou er een reden zijn om die regels aan te passen. Als de minister het antwoord daarop niet direct paraat heeft, vind ik het ook prima als hij die vraag in tweede termijn beantwoordt.
Minister Plasterk:
Het zou mijn voorkeur hebben om dat per brief te doen. Dan krijgt de Kamer het antwoord per brief.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat lijkt mij uitstekend. Het is, denk ik, belangrijk om die analyse te hebben voor het vervolg van de besluitvorming.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Beckerman, want de heer Koerhuis had geen behoefte aan een tweede termijn.
Termijn inbreng
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik had het gevoel dat hij een heel eind met mij meedacht. Ik zal een motie indienen. Wellicht kan de minister een toezegging doen, maar dat zien we dan wel.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ABN AMRO Maas Capital bijna 200 miljoen euro investeert in het grootschalig en "gratis" plaatsen van zonnepanelen op sociale huurwoningen in delen van het Verenigd Koninkrijk;
overwegende dat in Nederland afspraken zijn gemaakt om corporatiewoningen te verduurzamen, maar dat de duurzaamheidsdoelen niet worden gehaald;
verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken voor vergelijkbare investeringen in Nederland die als doel hebben het verduurzamen van corporatiewoningen en lagere woonlasten en waar nodig deze investeringen te ondersteunen met flankerend beleid bijvoorbeeld in de vorm van subsidies, en de Kamer de bevindingen voor te leggen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 451 (29453).
De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik deel het ongemak van de minister een beetje, in de zin dat hij geen enkele vraag heeft beantwoord. Bij ons leeft het ongemak dat de corporaties op geen enkele manier hun convenanten gaan halen. Daarom dien ik drie moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat energiebesparing de belangrijkste manier is om de vraag naar fossiele brandstoffen te verminderen, en dat verduurzaming van huizen hierin een belangrijke rol speelt;
constaterende dat woningcorporaties er niet in slagen hun afspraak na te komen om voldoende woningen energiezuinig te maken;
constaterende dat door het afschaffen van de verhuurderheffing jaarlijks 1,7 miljard euro vrijkomt om te investeren;
verzoekt de regering de verhuurderheffing om te zetten in een investeringsplicht voor woningcorporaties in energieneutrale woningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 452 (29453).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat energiebesparing de belangrijkste manier is om de vraag naar fossiele brandstoffen te verminderen en dat verduurzaming van huizen hierin een belangrijke rol speelt;
constaterende dat woningcorporaties er niet in slagen hun afspraak na te komen om voldoende woningen energiezuinig te maken;
verzoekt de regering om een wettelijke verplichting op te nemen voor een energieneutraal woningaanbod van woningcorporaties in 2030,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 453 (29453).
De heer Van Raan (PvdD):
De laatste motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat energiebesparing de belangrijkste manier is om de vraag naar fossiele brandstoffen te verminderen en dat verduurzaming van kantoren hierin een belangrijke rol speelt;
constaterende dat kantoren pas vanaf 2023 energielabel C hoeven te hebben, maar dat voor 80% van de kantoren dit doel nog niet in hun bereik ligt;
verzoekt de regering heffingen in te stellen voor gebouwen die deze afgesproken norm in 2023 niet halen en een beloning voor kantoren die ze wel halen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 454 (29453).
De heer Ronnes (CDA):
Ik heb een vraag over de eerste motie, over het anders inzetten van de verhuurderheffing, namelijk voor de verduurzamingsopgave. Dit betekent dat er een gat wordt geslagen van 1,7 miljard. Het is gebruikelijk dat moties worden ingediend met een dekking. Hoe stelt u zich voor om dat te doen?
De heer Van Raan (PvdD):
U weet net zo goed als wij dat de verhuurderheffing naar de algemene middelen gaat. Die worden ingezet voor allerlei andere zaken, waarbij wij niet kunnen terughalen voor welke zaken die middelen precies worden ingezet. Dat is de essentie van de algemene middelen. Ook de 1,7 miljard die eventueel voor verduurzaming zou worden betaald uit de algemene middelen, blijft in de markt, namelijk de markt van de woningcorporaties. Die middelen worden daar ingezet voor verduurzaming. Het geld blijft dan dus eigenlijk in hetzelfde verduurzamingscircuit.
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Geen discussie, mijnheer Ronnes, u mag alleen een vraag stellen over de motie.
De heer Ronnes (CDA):
Mijn idee is dat met die motie dus een gat van 1,7 miljard wordt geslagen.
De voorzitter:
Dan hebt u uw punt gemaakt.
Dan is nu het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks.
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om regie te krijgen van de woningbouwcorporaties op de cv-installaties. Dat zou onmiddellijk de energierekening voor een groep huurders iets omlaag kunnen brengen.
Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat twee derde van de nieuwbouwwoningen in Nederland de komende jaren nog steeds een aansluiting op aardgas krijgt;
overwegende dat, zoals het er nu uitziet, ook nieuwbouwwoningen van woningcorporaties worden aangesloten op het gasnetwerk;
overwegende dat aardgas een fossiele brandstof is die eindig is en het kabinet in de Energieagenda heeft gesteld dat Nederlandse huishoudens in 2050 geen gebruik meer moeten maken van aardgas;
verzoekt de regering de regie te nemen om gemeenten, energieleveranciers en woningcorporaties bijeen te brengen met als doel te inventariseren wat er concreet nodig is om alle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting te bouwen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 455 (29453).
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Er moet mij nog één zin van het hart. Ik begrijp best dat het voor de minister lastig is om als demissionair minister te regeren, maar het is dé Nederlandse regering. Het kan een korte tijd zijn, het kan een lange tijd zijn dat de regering demissionair is, maar de minister is en blijft een volledige minister. Wij verwachten dan ook dat hij als minister optreedt.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter, een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat energiebesparende maatregelen in corporatiewoningen, zoals het isoleren van woningen, dienen te resulteren in per saldo lagere lasten;
verzoekt de regering er derhalve voor te zorgen dat de kosten van energiebesparende maatregelen in corporatiewoningen op geen enkele wijze worden doorberekend in de huurprijzen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 456 (29453).
De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik merkte in het debat dat ik niet de enige ben die vindt dat dit debat op een wat ongelukkig moment wordt gehouden. Ik had eigenlijk twee concrete vragen aan de minister gesteld. De ene ging over de indicatieve bestedingsruimte van de woningcorporaties. Ik heb dit eerder bediscussieerd met de minister, maar ook met zijn voorganger. Ik had eigenlijk verwacht dat er inmiddels overleg zou zijn geweest met de corporaties om te kijken wat voor plan van aanpak je zou kunnen inzetten om die problematiek op te lossen. Ik had niet verwacht dat hij ons zou informeren over het nieuwe beleid, maar wel dat hij ons zou informeren over de mogelijkheden die er zijn.
Het zou genoemd kunnen zijn, maar in dat geval heb ik het gemist en is het mijn omissie. Alles is gericht op het energieneutraal of energiezuinig naar beneden proberen te schroeven van het energieverbruik. Maar je ziet ook dat die technische oplossingen ervoor zorgen dat er mechanisch lucht wordt aangevoerd in ruimten en dat heeft weer effect op de gezondheid. Hoe wordt het aspect "gezondheid" voldoende geborgd? Als het allemaal nieuw is, is het allemaal prachtig, maar als we tien, vijftien, twintig jaar verder zijn, betekent het een enorme aanslag omdat het allemaal onderhouden moet worden en omdat de apparatuur ook dan nog goed gebruikt moet worden. Dat was de andere vraag die ik nog voor de minister had.
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat de heer Ronnes heel terecht dat laatste punt maakte. We moeten er inderdaad heel goed voor zorgen dat het binnenklimaat en de luchtkwaliteit binnen op orde zijn. Dat betekent dat ventilatie en dergelijke ontzettend belangrijk zijn, juist wanneer we onze huizen steeds energiezuiniger maken. Het gaat niet alleen om het dichten van alle kieren. Je moet er ook voor zorgen dat je gezonde lucht in je huis krijgt. Een belangrijk aandachtspunt!
Een warm huis tegen een lage prijs, dat gunt D66 iedereen. Daar moet nog veel voor gebeuren, zowel bij de sector als bij de overheid. Bij de sector gaat het, denk ik, echt in belangrijke mate om het delen van de kennis over wat er kan, hoe je het moet doen en wat de nieuwe mogelijkheden zijn. Er is ontzettend veel mogelijk. Er is ontzettend veel technologie, maar je ziet ook dat de bouwsector op heel veel plekken nog ontzettend conservatief is. Ik hoop dat daar een grote verandering in gaat komen.
Ook de herkenbaarheid van ondernemers die voorlopers zijn op dit terrein en precies weten waar ze het over hebben, kan echt heel veel beter. Het lijkt mij belangrijk om daarover ook met de sector in gesprek te gaan. Dat lijkt me ook iets voor een volgend kabinet.
Dank aan de minister voor zijn toezegging om met een brief te komen, onder andere over die EFB-regeling. Ik zou hem willen vragen om nadrukkelijk de lopende pilots mee te nemen wanneer hij het in de brief heeft over de woningmarktregio's. Die pilots worden geëvalueerd en de resultaten daarvan zouden moeten worden meegenomen; wij kijken daar halsreikend naar uit.
Termijn antwoord
Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik had nu eigenlijk een poging willen doen om alsnog de vraag van mevrouw Van Veldhoven te beantwoorden, omdat ik daarmee een brief zou kunnen voorkomen. Er komt nu weer een vraag van de heer Ronnes bij, waardoor die brief er toch komt. Ik zal op dit moment dus mijn licht laten schijnen over die twee eerste vragen.
De eerste vraag is waarom dat fonds voor huurders niet eerder is aangepast. Dat is een terugkijkende vraag, waarop het antwoord is dat er is afgewacht of de invoering van de energieprestatievergoeding per september 2016 tot meer aanvragen heeft geleid ten behoeve van de sector. Dat bleek niet het geval.
Haar tweede vraag was of de woningmarktregio's verduurzaming in de weg zitten. Het antwoord daarop is dat corporaties ook buiten hun kernregio mogen renoveren, dus dat is geen belemmering om het bestaande bezit te verduurzamen. Ik heb al getracht om mondeling antwoord te geven op zijn vraag, maar omdat de heer Ronnes mij nu vraagt om hem te informeren over de stand van zaken op het door hem genoemde punt en ik ook daaraan tegemoet wil komen, houd ik toch de toezegging van een brief gestand. Misschien kan ik dan ook nog iets meer diepte aanbrengen in mijn antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven.
Dat brengt mij op de moties. Allereerst de motie-Beckerman/Van Raan op stuk nr. 451. Als ik die motie zo mag lezen dat ik zal onderzoeken wat nu precies die casus in Engeland is en of dat wellicht een scenario oplevert dat ten tijde van de brief van juli aan mijn aandacht was ontsnapt, terwijl het misschien wel interessant zou zijn, dan laat ik het oordeel over die motie aan uw Kamer.
Dan zijn we er, denk ik, wel zo' beetje, want de moties van de heer Van Raan op stukken nrs. 452, 453 en 454 zijn alle drie beleidsrijk. Je kunt niet zeggen dat ze beleidsarm zijn. Je kunt ook niet zeggen dat het absoluut geen uitstel kan velen, want dat kan natuurlijk ook over vier weken nog worden besloten. Mijn advies zou zijn aanhouden of ontraden. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 455, met het uiteindelijke einddoel om alle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting te bouwen. Ik zie wel dat een onderzoek daar pas een stap naartoe is, maar het is toch wel een belangrijk signaal als je als kabinet die stap gaat zetten. Ik denk toch dat dat een beleidsrijk besluit is, en dat ik op dit moment niet de ruimte heb om het oordeel daarover aan de Kamer te laten. Mijn suggestie over de moties op stukken nrs. 452, 453 en 453 is dus aanhouden en als ik er nu een advies over moet geven, is dat ontraden.
De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven over een motie?
Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Aangezien de minister het heeft over beleidsrijk versus beleidsarm: in de motie op stuk nr. 451 staat ook "waar nodig deze investering te ondersteunen met flankerend beleid, bijvoorbeeld in de vorm van subsidies". Ik vroeg mij af of dat dan volgens de minister niet ook onder de term "beleidsrijk" valt. Ook ik vind het idee om in ieder geval te onderzoeken hoe dat voorbeeld in Engeland nu in elkaar zit, beleidsarm en ook interessant, maar het onderdeel van de subsidies lijkt me toch een beleidsrijk onderdeel. Of heb ik het dan verkeerd begrepen?
Minister Plasterk:
Ik lees het dictum zo dat "verzoekt de regering mogelijkheden te onderzoeken", en dan komt datgene wat we gaan onderzoeken, namelijk vergelijkbare investeringen in Nederland, die als doel hebben het verduurzamen en waar nodig die investeringen te ondersteunen. Dat is allemaal onderdeel van dat onderzoek. Daarom zei ik ook: als ik de motie zo mag lezen dat ik eigenlijk mijn toezegging uit de eerste termijn gestand doe, dan laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Als u daarin zou lezen dat ik toezeg om daar subsidies naast te leggen, dan ben ik het eens met mevrouw Van Veldhoven, maar volgens mij hoef je die motie niet zo te lezen en kan het allemaal hangen aan dat onderzoek, en dat had ik al toegezegd.
De voorzitter:
Dan nog de motie op stuk nr. 456.
Minister Plasterk:
Over de motie-Knops op stuk nr. 456 kan ik wel een advies geven, want die is echt strijdig met staand beleid. Staand beleid sluit niet uit dat daar waar de woonlasten verlaagd door de energiebesparing leiden tot een huurverhoging, het totaal aan nettolasten neutraal is. Hier staat dat dát ook niet zou mogen, dus ook zonder nieuw beleid kan ik deze motie ontraden. Dan ben ik er.
De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren?
Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In het dictum van mijn motie op stuk nr. 455 staat alleen: inventariseren. Dus hoe dat gezien kan worden als iets anders dan beleidsarm, begrijp ik niet zo goed. Het is regie nemen om iets te inventariseren.
Minister Plasterk:
Nu gaan we toch ... Kijk, die eerste motie van mevrouw Beckerman, die zegt: goh, ik ken een casus in Engeland, wilt u dat nog eens in beeld brengen. Nou, dat heb ik toegezegd. Het lijkt mij geen bezwaar om dat te doen. De motie-Van Veldhoven bevat een Kameruitspraak, die via het nemen van regie en het doen van onderzoek het einddoel heeft om alle nieuwbouwwoningen zonder gasaansluiting te gaan bouwen. Dat vind ik een honorabel einddoel en misschien ben ik het daar diep in mijn hart zelfs nog mee eens, maar het is niet aan mij om dat traject nu in gang te zetten. Ik vind dat echt iets voor de formatietafel.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we dinsdag, 26 september stemmen.
Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune die het debat hebben gevolgd, de medewerkers en de ambtenaren, en ik sluit de vergadering.
Sluiting
Sluiting 17.12 uur.