Plenair verslag Tweede Kamer, 102e vergadering
Woensdag 13 september 2017

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Ouwehand

Aanwezig zijn 144 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dekker, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, de heer Van Rijn, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Spoedzorg in gevaar door overvolle eerstehulpposten

Spoedzorg in gevaar door overvolle eerstehulpposten

Aan de orde is het dertigledendebat over spoedzorg die in gevaar komt door overvolle eerstehulpposten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris en de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, alle woordvoerders en het publiek op de publieke tribune welkom. Het debat is aangevraagd door mevrouw Agema van de PVV-fractie, die als eerste het woord krijgt. Spreektijden zijn drie minuten.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Voor 1 januari 2013 was het nog redelijk prettig oud worden in Nederland. Als het huis te groot werd om goed schoon te houden, het moeilijk werd de trap op te gaan of het boodschappen doen en koken niet meer als vanzelfsprekend gingen, bestond de mogelijkheid om in een verzorgingshuis te gaan wonen. Die mogelijkheid was er ook als je tijdelijk zorg nodig had, omdat je bijvoorbeeld moest herstellen van een gebroken heup. Maar dat moest allemaal kapot. Na de Catshuisbreuk werd het Kunduzakkoord gesloten en lachend besloten GroenLinks, de VVD, het CDA en de ChristenUnie tot het extramuraliseren van zzp 1 tot 3, of in gewoon Nederlands, het sluiten van de verzorgingshuizen.

De PvdA mocht dat gaan uitvoeren. Het steevast gehanteerde mantra dat ouderen al sinds de jaren tachtig zelf langer thuis wilden wonen werd vastgetimmerd op de gevel van het ministerie en tot op de dag van vandaag wordt dat mantra ons door de strot geduwd.

De feiten: het aantal verzorgingshuisplekken slonk van 78.000 begin 2013 tot 17.500 volgens de begroting voor het jaar 2017. Nooit is erbij stilgestaan dat de faciliteiten van het verzorgingshuis ervoor zorgden dat ouderen langer veilig en gezond oud konden worden. Nooit is erbij stilgestaan dat juist ondersteuning en begeleiding ervoor zorgden dat medicatie besteld en ingenomen werd. Nooit is erbij stilgestaan dat bij verandering in de gezondheidstoestand de huisarts werd gebeld of dat bij het breken van een heup de oudere na de behandeling in het ziekenhuis weer terug naar de eigen plek in het verzorgingshuis kon.

Nog meer feiten: volgens de brandweer zijn er al tientallen doden gevallen door het sluiten van de verzorgingshuizen en zijn er de helft meer brandwonden bij 70-plussers. Volgens de politie is 10% van de verwarde personen die van straat worden geplukt dementerend en veiligheid.nl voorspelt zelfs dat het aantal mensen dat overlijdt als gevolg van een val in 2030 met 64% gestegen zal zijn.

De minister komt met haar doekje voor het bloeden, het eerstelijnsverblijf, want o wee, die vermaledijde verzorgingshuizen, die wil je niet terug hebben. Het aantal eerstelijnsverblijfplekken wordt steeds verder uitgebreid. Steeds komt er een klein beetje meer geld bij. Maar hoeveel van die eerstelijnsverblijfplekken zijn er nu eigenlijk, vraag ik de minister. Want voor 305 miljoen euro heb je er toch niet meer dan 6.000? En dat is toch wel een heel schril contrast met die 78.000 verzorgingshuisplekken die we begin 2013 nog hadden?

Ondanks vele regionale initiatieven is het er niet beter op geworden. Spoedeisendehulpposten kunnen de toestroom van ouderen niet aan, want die ouderen kunnen na behandeling nergens heen. Zelfs operaties worden afgezegd omdat de ziekenhuisbedden bezet zijn door ouderen, ouderen die daar zelf het liefste natuurlijk ook niet willen zijn, al komt 40% van hen binnen een jaar weer terug.

Maar dan is daar de oplossing van de Nederlandse Zorgautoriteit. Er moeten afspraken gemaakt worden tussen de spoedeisendehulpposten om samen met de brancheorganisaties een protocol voor terugverwijzen op te stellen, want ja, die oudere met die gebroken heup, dat is de boosdoener, die moet weg. We denken dat u een fractuur heeft, mevrouw, maar ga eerst maar terug naar de huisarts en kom morgen maar terug in het ziekenhuis voor een foto.

Wat is het toch verschrikkelijk dat de verantwoordelijke bewindspersonen ons steeds maar weer gaan vermoeien met hun mantra's dat ouderen dit toch echt allemaal zelf hebben gewild, dat deze trend al sinds de jaren tachtig speelt en dat het per 2013 en 2014 rücksichtslos sluiten van de verzorgingshuizen er toch echt helemaal niets mee te maken heeft.

Ik heb maar één oproep: start met de herfinanciering van de verzorgingshuisplekken die er nu nog zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Acute ouderenzorg, dit begrip bestond een paar jaar geleden nog niet. Het zegt iets over de veranderingen in de zorg voor ouderen en de problemen rond overvolle spoedeisendehulpposten. Wat GroenLinks betreft, moet er een oplossing komen voor deze problemen, want we kunnen wel klagen, maar wat mij betreft is het ook de taak van ons volksvertegenwoordigers om oplossingen aan te dragen.

De voorzitter:
Er is meteen al een vraag voor u van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mevrouw Ellemeet van GroenLinks moet er een oplossing komen. Ja natuurlijk, en daarom hebben we vandaag hier dit debat. Maar we hebben hier vandaag ook dit debat omdat bij de begroting voor 2013 door GroenLinks besloten is om de financiering van de verzorgingshuisplekken te stoppen. En dan lees ik vandaag dat mevrouw Ellemeet voorstelt dat er weer een nieuw soort van verzorgingshuis komt. Het is toch te gek voor woorden!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is jammer dat de PVV altijd zo geneigd is om heel selectief te shoppen in voorstellen die door GroenLinks gedaan worden. Ik zou de PVV dan ook willen aanraden om ook te denken in termen van oplossingen en niet te blijven hangen in een geweeklaag, waar uiteindelijk ook de ouderen niet echt heel veel mee opschieten.

Mevrouw Agema (PVV):
Dit pik ik niet! Het was Jolande Sap die drie dagen na de Catshuisbreuk met de Kunduzcoalitie lachend de verzorgingshuizen sloot. Dat zijn de feiten. Ik laat mij niet aanleunen, door niemand in dit huis, dat wat ik hier zeg, niet waar is. Het is GroenLinks die het heeft veroorzaakt. Het is GroenLinks waardoor de verzorgingshuizen gesloten zijn. Dat GroenLinks nu met een zogenaamde oplossing komt, is werkelijk te gek voor woorden. Mevrouw Ellemeet kan de nieuwe woordvoerder zijn, maar iedere keer als zij hier komt met varianten op het verzorgingshuis zal ik haar erop aanspreken dat door haar, door haar partij die verzorgingshuisplekken gesloten zijn. En dat is de enige waarheid!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
GroenLinks heeft zich altijd ingezet voor goede zorg voor ouderen, of dat nou thuis is of in een instelling. Die zorg voldoet nu nog niet voldoende en daarom sta ik hier. Ik zou dan ook graag nu doorgaan met mijn betoog waarin ik ook wat oplossingen aanreik voor de problemen die we hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u dat doet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

Het is belangrijk dat ouderen die met een acute situatie op een spoedpost terechtkomen, geholpen worden door mensen die verstand hebben van ouderen, zoals een geriatrisch verpleegkundige en een ouderenzorgspecialist. Zo voorkomen we dat ouderen in een medische molen terechtkomen waardoor hun gezondheid alleen nog maar verder achteruitholt. Zou het niet wenselijk zijn als er bij ziekenhuizen of bij verpleeghuizen een aparte ouderenpost is met veel kennis van ouderen en hun zorgvragen? Is de minister bereid met zorgverzekeraars en zorgaanbieders te bespreken welke mogelijkheden er zijn om deze ouderenposten op te zetten? Graag een reactie.

De introductie van de eerstelijnsverblijfbedden zo'n anderhalf jaar geleden, blijkt een belangrijke, onmisbare voorziening voor ouderen die het tijdelijk niet redden om thuis te wonen. We zien nu dat de manier waarop eerstelijnsverblijf wordt georganiseerd enorm divers is en we krijgen signalen dat de capaciteit ontoereikend is.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Kooiman van de SP-fractie. U zag mij even seinen om duidelijk te maken aan de Kamer dat we de interrupties vandaag in tweeën doen. Het woord is aan mevrouw Kooiman.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wat mevrouw Elllemeet nu zegt, roept bij mij heel veel vragen op. Ik vind het prijzenswaardig dat GroenLinks in ieder geval nadenkt over oplossingen maar ik moet wel de PVV gelijk geven dat als we niet die verzorgingshuizen hadden gesloten het ook niet zo druk zou zijn geworden op die eerstehulpposten. Dus welk probleem lost mevrouw Ellemeet nou op op het moment dat die verzorgingshuizen worden gesloten maar er opnieuw iets moet worden ingericht ten aanzien van die verzorgingshuizen die toch al dichtgaan? Ik snap dat eigenlijk niet. Kan mevrouw Ellemeet dat dus nog een keer uitleggen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Zeker. Het is belangrijk dat ouderen die langer thuis willen blijven wonen en dat ook kunnen, ook de goede zorg krijgen die ze nodig hebben. We zien nu dat dit niet altijd het geval is. Daar kom ik zo nog op terug in mijn betoog. Wat moeten we doen voor deze ouderen die thuis willen wonen, zodat ze dat ook echt op een verantwoorde en veilige manier kunnen doen? Daarnaast is het natuurlijk zo dat als ouderen met een acute zorgvraag bij een ziekenhuis komen, ze ook echt goed geholpen moeten kunnen worden. We zien dat dit nu vaak misgaat, dat ze soms wel tot zesenhalf uur lang op de spoedeisende hulp moeten verblijven. Dat willen we niet en dat is ook onverantwoord. Dus voor dat probleem bied ik ook een oplossing, namelijk aparte ouderenposten met de kennis die je nodig hebt om die ouderen goed te helpen en daarmee ook te voorkomen dat deze ouderen naar het ziekenhuis gestuurd worden, waar ze vaak uiteindelijk niet beter van worden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dan snap ik het toch nog niet helemaal. Waarom zouden we aparte ouderenposten openen, terwijl GroenLinks in haar verkiezingsprogramma heeft doorgerekend dat ze 30 spoedeisendehulpposten wil sluiten? Dus waarom richten we dan weer iets nieuws op, terwijl GroenLinks er in haar verkiezingsprogramma zelf op bezuinigt? Ik snap dat daadwerkelijk niet. Dus laten we in ieder geval die eerstehulpposten die we hebben nu ook behouden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
We moeten heel goed kijken waar die spoedeisendehulpposten nodig en gewenst zijn. We moeten ze daar hebben waar ze nodig zijn. Tegelijkertijd moeten we het ook op een doelmatige manier organiseren. We moeten het dus zo slim organiseren, dat iedereen snel geholpen wordt. Dat kan betekenen — dat stel ik ook voor — dat je voor die kwetsbare groep ouderen een aparte voorziening hebt, waarmee ze sneller geholpen worden en waarmee je de doorstroom voor spoedeisendehulpposten versnelt. Dan worden mensen sneller geholpen en neemt de druk op de spoedeisendehulpposten af. Daarmee bied je dus een oplossing voor zowel de mensen die niet oud zijn maar wel op de spoedeisendehulppost terechtkomen, als de ouderen. Zo kun je het slimmer organiseren en goede zorg bieden aan de ouderen die deze zorg ook nodig hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik was gebleven bij de opmerking dat de manier waarop het eerstelijnsverblijf nu georganiseerd wordt, enorm divers is. We krijgen ook signalen dat de capaciteit ontoereikend is. Zou het niet verstandig zijn om eerstelijnsverblijf in samenhang met acute ouderenzorg, met spoedzorg, aan te bieden? Dat vraag ik de minister. Zou het ook niet verstandig zijn om na de startfase van anderhalf jaar eerstelijnsverblijf de inzet en goede voorbeelden van eerstelijnsverblijf te onderzoeken en daarbij ook te kijken naar de verdere ontwikkelmogelijkheden van ELV? Graag krijg ik hierop een reactie.

Willen we dat ouderen op een prettige manier langer thuis kunnen blijven wonen met de zorg en ondersteuning die zij daarvoor nodig hebben en niet onnodig op de spoedeisende hulp terechtkomen, dan zal er het nodige moeten verbeteren. Zo moeten we af van de perverse prikkel van de eigen bijdrage voor de zorg thuis binnen de Wet langdurige zorg. Die weerhoudt ouderen ervan om de overstap te maken van de Zorgverzekeringswet naar de Wlz, terwijl dit gezien hun situatie wel gewenst is.

Door de vele eilanden die we hebben gecreëerd met onze wetten voor zorg en welzijn dreigen ook ouderen tussen wal en schip te geraken. Willen we goed voor onze ouderen zorgen, dan is het onmisbaar dat gemeenten, zorgkantoren, huisartsen, mantelzorgers en zorgverzekeraars elkaar weten te vinden en ook echt samenwerken. Dat gebeurt nu toch te weinig. Zij staan samen voor de taak om onze ouderen te ondersteunen. Is de minister het met mij eens dat deze samenwerking nu nog te wensen over laat? Is zij bereid om te onderzoeken hoe de ruimte voor samenwerking vergroot kan worden, bijvoorbeeld door meer experimenteerruimte in de betreffende wetten voor domeinoverstijgende samenwerking? Graag krijg ik hierop een reactie.

De heer Arno Rutte (VVD):
Mevrouw Ellemeet is er alweer voorbij, maar zij raakte een belangrijk onderwerp aan. Aan de ene kant heb je zorg vanuit de Zorgverzekeringswet, de wijkverpleegkundige zorg die mensen thuis krijgen, zonder eigen bijdrage. Aan de andere kant heb je het volledig pakket thuis vanuit de Wet langdurige zorg, met een zelfs sterk inkomensafhankelijke eigen bijdrage. Nu zegt mevrouw Ellemeet in één keer dat die bijdrage van tafel moet. Zij heeft de hele tijd gefocust op het eigen risico, maar nu vindt zij dat die bijdrage weg moet. Dat is voor mij nieuws. Ik heb onlangs nog het verkiezingsprogramma van GroenLinks gelezen. Daarin lees ik hier niets over. Toen dacht ik: misschien moet ik bij de doorrekening van het verkiezingsprogramma van GroenLinks zijn. En wat lezen we daar? GroenLinks introduceert een vermogenstoets in de Wet langdurige zorg en de Wmo. Dit is feitelijk een verhoging van de vermogensinkomensbijtelling van 8% naar 100%. Hoe geloofwaardig is dit: een verkiezingsprogramma laten doorrekenen waarin de eigen bijdrage niet wordt geschrapt, maar extreem verhoogd, totdat zelfs het volledige inkomen kan worden gesoupeerd, en dan een paar maanden later hier staan en zeggen dat de eigen bijdrage ook maar weg moet? Welk GroenLinks moet ik hier geloven?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het antwoord is simpel. Er is een onderscheid tussen de intramurale zorg van de Wet langdurige zorg en de zorg thuis. Dat is een belangrijk onderscheid. De zorg thuis moet voor iedereen toegankelijk zijn. Het moet niet zo zijn dat de ouderen die nu gebruikmaken van de Zorgverzekeringswet, om financiële redenen niet de stap zetten naar het volledig pakket thuis binnen de Wet langdurige zorg. Daarom zeggen wij dat de inkomensafhankelijke bijdrage moet worden geschrapt. Aan de vermogenstoets, die inderdaad ook een belangrijk onderdeel vormt van de intramurale zorg van de Wet langdurige zorg, moeten we wat ons betreft niets veranderen. Dat staat in ons verkiezingsprogramma en in onze doorrekening. Daar sta ik nog pal achter.

De voorzitter:
De heer Arno Rutte. Het mag iets korter.

De heer Arno Rutte (VVD):
Sorry, voorzitter, maar ik had wat uitleg nodig. In alle eerlijkheid: in het verkiezingsprogramma van GroenLinks staat nergens dat deze eigen bijdrage wordt geschrapt. Er staat wel dat de eigen bijdragen in de Wlz extreem worden verhoogd. Hoe geloofwaardig is het nu om op het moment dat het goed uitkomt, te zeggen: doe die eigen bijdrage ook maar weg? Is dat dan een vorm van verantwoordelijkheidsvakantie bij GroenLinks? Ik geloof er niets van!

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Nogmaals, de vermogenstoets en de vermogensbijdrage blijven wat ons betreft staan. De intramurale zorg is een ander verhaal. Ook blijft staan — dat staat ook in ons verkiezingsprogramma en dat hebben we iedere keer uitgedragen — dat het nooit zo mag zijn dat een eigen bijdrage een belemmering is voor mensen om de zorg te krijgen die ze nodig hebben. Nu zien we een heel rare situatie waarbij voor de zorg thuis ingevolge de ene wet geen eigen bijdrage geldt en ingevolgde de andere wet wel. We moeten van deze discrepantie af.

De voorzitter:
Uw bijdrage roept veel vragen op. Ook mevrouw Keijzer van het CDA heeft een vraag voor u.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wat kost dat en hoe gaat GroenLinks dat dan betalen?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Wij kunnen dat betalen, omdat dat uiteindelijk geld zal opleveren. Er is dus sprake van een besparing op de lange termijn. Wat gebeurt er? Nu hebben mensen niet de zorg die ze nodig hebben. We zien dat daardoor de druk op de spoedeisende hulp enorm toeneemt. Ouderen komen met allerlei klachten op de spoedeisende hulp terecht, omdat er te weinig aandacht is voor deze mensen thuis. Ze zouden die aandacht wel krijgen als ze de zorg vanuit de Wet langdurige zorg zouden krijgen. Als wij de ouderen thuis de zorg geven die ze nodig hebben, voorkomen we daarmee grote uitgaven die nu onder andere bij de spoedeisende hulp worden gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Ik hoor "als, als, als, als"! Ik kom er niet mee weg bij mijn bank en bij mijn bakker. Ik ben dus benieuwd hoe dit uiteindelijk daadwerkelijk in elkaar steekt, want anders is het vandaag echt te eenvoudig om dit hier zo neer te leggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het lijkt me toch heel belangrijk dat wij als volksvertegenwoordigers naar het grote plaatje kijken. We zien dat investeringen op de korte termijn besparingen op de lange termijn opleveren. Het gaat hier uiteindelijk om ouderen die graag langer thuis willen blijven wonen. Dat moeten we voor iedereen mogelijk maken. Het mag nooit zo zijn dat een eigen bijdrage een belemmering vormt voor een goede zorg thuis.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Je zult maar die ouder zijn met een doodzieke baby die op de eerstehulppost twee uur op hulp moet wachten. Of je zult maar die oudere zijn die thuis is gevallen, die zo door de ambulancepost het ziekenhuis in wordt gereden maar dan moet wachten op hulp. Dat gebeurt, en dat gebeurt steeds vaker. Maar ik zie geen actie van deze bewindspersonen om dit op te lossen.

Wat zie ik dan wel? Ik zie dat verzorgingshuizen worden gesloten. Je moet als oudere onderhand alleen nog maar horizontaal kunnen liggen om überhaupt in aanmerking te komen voor een plek. En zelfs dan moet je vaak wachten. Ik zie ook dat ouderen die verplicht thuis zitten, steeds minder zorg krijgen. Ook in de thuiszorg verliezen mensen hun baan en patiënten hun zorg. Er is zelfs een patiëntenstop aangekondigd in de thuiszorg. Dat is zeer zorgelijk, omdat er helemaal geen controle meer is en juist daardoor de toeloop op de eerstehulpposten vaak toeneemt. De huisartsen zien dit verschijnsel ook en raken overbelast. Er is weinig tijd. Huisartsenposten kunnen nu al de toenemende complexe zorgvraag niet aan. Het zijn niet enkel de ouderen, het zijn ook de verwarde personen die regelmatig op de eerste hulp te vinden zijn. Zij hebben acute zorg nodig. Zij draaien als gevolg van de behandelstops in de ggz soms letterlijk door. En helaas pakt dit kabinet dat niet op.

De minister holt al deze zorg uit. Je zou denken dat je dan natuurlijk wel die spoedeisendehulpposten versterkt. Maar ook dat is niet het geval. Ondanks dit alles sluiten de bewindspersonen nog steeds allerlei eerstehulpposten in de streekziekenhuizen. Mijn dringende oproep aan de bewindspersonen is dan ook om direct een verbod op sluiten van de eerstehulpposten te hanteren. Ik hoor daarop graag een reactie.

Daarnaast wil de SP ook graag dat er geïnvesteerd wordt in mensen en in handen aan het bed. Deze minister heeft nog aangekondigd: we moeten meer verpleegkundigen opleiden, want daar is een tekort aan. Uit de brief van de minister blijkt dat er nauwelijks wordt opgeleid. Wanneer gaat de minister zorgen dat er meer spoedeisendehulpverpleegkundigen worden opgeleid. Wanneer wordt deze belofte waargemaakt?

Teneinde de spoedzorg te ontlasten zal deze minister moeten stoppen met bezuinigen in de gehele zorg. Geef huisartsen in ieder geval voldoende tijd en zorg dat zij ook voldoende tijd hebben voor patiënten wanneer zij komen voor spoedeisende zorg. Stop de behandelstops in de ggz en in de thuiszorg. Zorg voor voldoende zorg thuis en in de verzorgingshuizen. Ik wil dat de minister daarnaar gaat kijken en daar ook antwoord op geeft in plaats van leuke marktscans en leuke overlegvormen te regelen, want brieven helpen geen mensen. Mensen helpen mensen.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. We hebben hier met elkaar wel vaker gesproken over de spoedzorg die in gevaar komt, de rek die eruit is en de toenemende druk op het personeel. Als iemand met spoed hulp nodig heeft, mag die hulp niet te lang op zich laten wachten. Dat uitgangspunt delen we hier met z'n allen. Er zijn zorgelijke berichten, maar de NZa concludeert dat de acute zorg als geheel niet onder druk staat. Wel is samenwerking en coördinatie nodig om de toegankelijkheid op langere termijn te garanderen. Om die reden heeft de minister afgelopen juni een brief naar de Kamer gestuurd met actiepunten op verschillende terreinen, afgestemd met het veld en de verschillende regio's. Daaruit blijkt dat de problemen en de ernst verschillen en dat er niet één dominante oorzaak aan te wijzen is. Er is dus geen makkelijke oplossing, ook al zouden we dat graag willen. Zo neemt de druk toe door de toestroom van kwetsbare ouderen. Er is een tekort aan personeel. De doorstroom naar het ziekenhuis en de uitstroom naar huis of vervolgzorg verlopen niet goed. Ik zei het al: aangezien er verschillende oorzaken zijn, is er niet één oplossing.

Er zijn afspraken gemaakt, onder meer over de arbeidsmarktkrapte, het verbeteren van de doorstroming en meer samenwerking. Ik zou graag van de minister horen wat de laatste stand van zaken is. Hoe worden de aanvullende aanbevelingen ook gericht op kwaliteit? Een en ander is uit de NZa-scan geïmplementeerd. Er is een hele lijst waar allerlei mensen de regie over moeten hebben.

Ook zou iedere regio één loket krijgen, zodat zorgverleners niet meer eindeloos hoeven rond te bellen, op zoek naar een eerstelijnsverblijf. Mijn vraag aan de minister is: heeft iedere regio inmiddels zo'n loket? Hoe functioneert dat?

Mevrouw Agema (PVV):
Mevrouw Dijkstra vraagt naar de conclusies van de NZa-marktscan, maar wat vindt zij zelf eigenlijk van die conclusies?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik denk dat die conclusies heel veel aanknopingspunten geven om hier een oplossing voor te vinden, want het gaat natuurlijk niet om één situatie die voor alles en in elke regio geldt. Er zijn namelijk heel veel regionale verschillen. Je moet dus heel erg goed kijken welke oplossingen er nodig zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Is het niet wat magertjes dat de NZa eigenlijk alleen maar komt met het voorstel om mensen terug te verwijzen van de spoedeisende hulp naar de huisartsenposten. Die oudere met die gebroken heup komt bij de spoedeisende hulp en moet dan maar terug naar de huisartsenpost of moet morgen maar terugkomen voor die foto. Als we die marktscan bekijken, zien we dat 30% van de mensen die binnenkomen bij de spoedeisende hulp in de grote steden, met kleine kwalen komt. Vindt u het ook niet raar dat het woord "allochtoon" in die hele rapportage niet voorkomt?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Om te beginnen met dat laatste punt: dat vind ik helemaal niet raar. Dan even over de voorbeelden van mevrouw Agema, zoals iemand die met een gebroken heup wordt teruggestuurd, naar huis of naar de huisarts. Ik vind dat we daar geen karikatuur van moeten maken. We moeten ons zorgen maken over de juiste dingen. We moeten ons zorgen maken over kwetsbare ouderen die in ziekenhuizen terechtkomen of op de spoedeisende hulp, terwijl ze heel goed bij de huisartsenpost of door de huisarts kunnen worden verzorgd en behandeld. Zoals wij allemaal weten, is een dementerende bejaarde op de eerste hulp van een ziekenhuis een drama. Die raakt totaal van slag. Die is totaal ontregeld. Die heeft daar nog heel erg lang last van. Daar moeten wij heel goed naar kijken. De karikatuur van de doodzieke baby die urenlang niet wordt behandeld op de spoedeisende hulp: sorry, laten wij onszelf ook serieus nemen. Laten wij kijken naar wat er echt aan de hand is. Laten wij dat oplossen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Ik heb het niet over een zieke baby gehad.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Nee, maar ik noem dat toch even. Het geldt voor alle woordvoerders. Ik spreek mijn collega's graag aan. Laten wij dat niet doen. Laten wij kijken naar wat er echt aan de hand is en hoe wij dat zo goed mogelijk kunnen oplossen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik heb die doodzieke baby inderdaad genoemd, want ik spreek wel met mensen uit het veld. Dat is wat ik te horen krijg. Ik hoor dat hulpverleners mensen heel graag willen helpen, maar dat patiënten soms als postpakketjes van ziekenhuis naar ziekenhuis worden gestuurd. Ik wil het echter positief duiden. D66 is een partij die regelmatig Kamervragen stelt over bijvoorbeeld het sluiten van de eerstehulpposten. Ik noem Woerden als voorbeeld. Is D66 niet ook van mening dat we in ieder geval moeten kijken of de eerste hulp in streekziekenhuizen, de spoedzorg daar, behouden kan blijven, zodat mensen niet als postpakketjes van ziekenhuis naar ziekenhuis worden gestuurd?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook wat dit betreft moeten wij goed kijken naar de situatie in de regio. Dat is ook de reden waarom ik er vragen over heb gesteld. Je kunt niet zomaar stellen dat in elke regio alles moet worden opgetuigd. Je kunt op plekken waar veel kwetsbare ouderen zijn ook veel doen met eerstelijnshulp en anderhalvelijnscentra waaraan deskundigen en ouderenspecialisten zijn verbonden. Zij kunnen zich daar over die mensen ontfermen. Zij kunnen daar ook eerste hulp bieden. Er zijn heel veel oplossingen mogelijk. Ik vind het veel te gemakkelijk om de SEH's dan maar overal open te houden. We hebben al een personeelsprobleem. Je moet dan 24 uur personeel beschikbaar hebben. Dat is er gewoon niet, nog los van de kosten ervan.

De voorzitter:
De beantwoording kan iets korter. Mevrouw Kooiman?

Mevrouw Kooiman (SP):
Waar een politieke wil is, is een weg. We moeten deze mensen helpen, ook regionaal, zeker in bijvoorbeeld Woerden, waar mensen straks weer een halfuur moeten rijden voor geschikte hulp, waar zwangere vrouwen straks ook niet meer direct goede zorg kunnen krijgen en voor een bevalling eerst drie kwartier in een auto moeten zitten voordat ze zorg krijgen. De situatie is bekend. Het kan er bij mij niet in dat D66 alleen zegt: daar kunnen wij prima op bezuinigen. Ik verheug mij alweer op de begrotingsbehandeling van VWS.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb natuurlijk duidelijk gemaakt dat ik vind dat je bij de verschillende regio's moet kijken naar verschillende oplossingen. Dat blijft het antwoord.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja. Veel maatregelen in die NZa-scan richten zich op het verkorten van de wachttijden op de SEH. Maar een zorgvraag doet zich vaak al eerder voor. Je zou dus eigenlijk moeten proberen om die zorgvraag eerder weg te nemen. De NZa doet daartoe voorstellen, maar ook in bijvoorbeeld de septemberuitgave van het tijdschrift voor de eerstelijnszorg wordt een belangrijke denkrichting geschetst, die ik graag citeer. "Wat substitutie betreft ligt de grootste nood op dit moment bij de zorg voor kwetsbare ouderen. Als hun zorg kan worden verbeterd door lokale samenwerking tussen huisartsen, wijkverpleegkundigen en specialisten ouderenzorg, en er een eerstelijnsverblijf beschikbaar is, kunnen spoedeisendehulpopnames worden voorkomen." Ik heb de volgende vraag aan de minister, en wellicht ook aan de staatssecretaris, want het gaat hier om kwetsbare ouderen en om die samenwerking. Hoe kan nou worden gestimuleerd dat die substitutieruimte hier ook voor wordt ingezet?

Tot slot is het van belang dat de maatregelen die zijn genoemd, voortvarend worden opgepakt. Om de problematiek daadwerkelijk het hoofd te kunnen bieden, moet integraal worden gedacht. Coördinatie is van belang. Toch zijn voor de actiepunten heel veel verschillende spelers aan zet. Ik vraag me af hoe de minister en de staatssecretaris bij de aanpak hiervan hun regierol invullen.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou dit debat over spoedeisende hulp namens de PvdA-fractie vanuit drie perspectieven willen bezien. In de eerste plaats vanuit dat van de patiënt. Het zou gek wezen als we dat niet zouden doen. In de tweede plaats wil ik het bezien vanuit het perspectief van artsen en verpleegkundigen die er werken en die ermee te maken hebben. In de derde plaats wil ik het ook bezien vanuit het perspectief dat het niet te duur moet zijn en worden.

Allereerst kom ik op het perspectief van de patiënt. Het beeld is dat het in Nederland niet voorkomt dat patiënten geen spoedeisende hulp krijgen terwijl ze die wel nodig hebben. Klopt dat, vraag ik de bewindslieden. Mevrouw Dijkstra verwees daar zojuist ook al naar. Is dit op orde? En geldt dit ook voor mensen die in de regio wonen en misschien wat langere ambulanceritten nodig hebben? Daar hebben we andere debatten over gevoerd. Is dit voor iedereen op elk moment in Nederland gegarandeerd?

Een tweede punt. Als je daar dan bent geholpen, je ligt op de intensive care en je hebt niet meer die intensieve zorg nodig, waar kom je dan terecht? Is dat ook een beetje fatsoenlijk geregeld? Of wordt er met je geleurd? Of word je naar huis gestuurd terwijl je eigenlijk onvoldoende thuiszorg hebt de eerste dagen? Of kom je in een instelling terecht waar je eigenlijk niet past, omdat je zo nodig weg moest van de intensive care waar het bed zo duur is? Hoe zit dat? Daar heeft de PvdA-fractie eerlijk gezegd grotere zorgen over. Hoe voorkomt het kabinet dit, zolang dit kabinet er nog zit? En hoe voorkomt anders een volgend kabinet dit?

Het tweede perspectief is dat van de artsen en verpleegkundigen. Ik ben nog niet zo lang woordvoerder zorg als mijn collega's, dus ik heb lang niet zo veel praktijkervaringsgesprekken gehad als zij. Maar de mensen die ik heb gesproken, zijn ontzettend lang bezig als ze iemand op de afdeling hebben. Daarbij gaat het niet alleen om ouderen, maar bijvoorbeeld ook om jongeren die in het weekend drugs of alcohol hebben gebruikt. De intensive care ligt in het weekend vol met zulke jongeren. Ze zijn daar geholpen, ze zijn niet meer in levensgevaar. Waar ga je dan met zo'n jongere naartoe die onder de coke zit, of onder de MDMA, of starnakel zat is? Waar ga je ermee naartoe? Dat is echt wel een probleem. Dan zit een verpleegkundige met zo iemand die in alle staten is en soms ook waanbeelden heeft. Wie vangt ze op? Waar gaat het naartoe? Hoe wordt daar eigenlijk mee omgegaan? De groep ouderen is natuurlijk verreweg de grootste groep. Maar is dit wel op orde? En kost het die mensen niet veel te veel tijd om van alles en nog wat op te bellen om de patiënten kwijt te kunnen? Dan kunnen ze niet met hun werk bezig zijn. Hier zijn ze soms uren mee bezig, nog los van de juridische procedures als ze een beslissing nemen die onverantwoord wordt geacht.

Voorzitter. Het derde. Ja, daar moeten we het ook over hebben. Kijk, zorg op de intensive care is een van de duurste vormen van zorg die er is, nog los van de farmaceuten, maar dat is een ander thema. Een van de duurste vormen van zorg die er is. Die moeten we dus alleen gebruiken als het echt nodig is. Is het nou niet eigenlijk zo dat als dit beter geregeld is, bijvoorbeeld de ggz-wachtlijsten als mensen psychiatrisch in de war zijn, als het beter geregeld is dat ouderen sneller op een goede plek terechtkomen, dat het én minder kostbaar is én betere zorg is, en we zo de acute zorg betrouwbaar houden? Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Agema. Ik meld de Kamer dat we drie interrupties in tweeën doen. Dat betekent dat dit voor mevrouw Agema haar laatste interruptie in eerste termijn gaat worden. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan heeft Mona toch mazzel! En meneer Rutte ook.

De voorzitter:
U kunt uw interruptie nog bewaren voor een andere partij, dat is aan u.

Mevrouw Agema (PVV):
Kijk, we weten natuurlijk allemaal dat de Partij van de Arbeid tijdens de verkiezingen een enorm pak slaag van de kiezer heeft gekregen en enorm veel zetels heeft moeten inleveren: 29. Het is een kleine oppositiepartij geworden. Maar we weten ook dat de Partij van de Arbeid dat hele gebeuren, het sluiten van verzorgingshuizen, uitgevoerd en veroorzaakt heeft. We weten ook dat de staatssecretaris bij zijn verhaal blijft: ze wilden het zelf, dit gebeurt al sinds de jaren tachtig. Ja, hij heeft zijn nieuwe baan al te pakken, maar meneer Nijboer staat hier de komende jaren tegenover ons. Zou het nou niet goed zijn als de Partij van de Arbeid in plaats van met een nieuw verzonnen verhaal te komen, gewoon eens sorry zegt?

De voorzitter:
De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, voorzitter, we willen 2 miljard uittrekken voor betere verpleeg- en verzorgingshuizen. Het gespreek over ze sluiten alles, ze hebben alles afgebroken, mevrouw Agema, ik weet niet in welke wereld u leeft, u gaat neem ik aan regelmatig op bezoek, er wordt 2 miljard extra uitgetrokken in deze Voorjaarsnota, door een demissionair kabinet. Daar komt nog wat bij. Ik neem de tweede partij van Nederland serieus, dus ik heb nog even uw verkiezingsprogramma bekeken: alles wat u voor de hele zorg overhebt, voor de ouderenzorg, voor de ggz, voor de jeugdzorg, voor de Wmo en voor de thuiszorg, is nog minder dan die 2 miljard die het kabinet heeft uitgetrokken. En ik heb niet meer dan een verkiezingsprogramma van een A4-tje gelezen, waarop ik dat kan baseren. Dat neem ik heel serieus, maar al die grote woorden van u zijn gestaafd door helemaal niets.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, meneer Nijboer, dit klopt gewoon niet. Kijk, u zegt we hebben straks 2 miljard ...

De heer Nijboer (PvdA):
Maatregel 8!

Mevrouw Agema (PVV):
Onder Rutte II zijn er 37.000 mensen de verzorgings- en verpleeghuizen uit ontslagen. Dat is de schuld van de Partij van de Arbeid. Kom niet met een aanval richting de PVV, die daar niets mee te maken heeft. Onder Rutte II zijn de verzorgingshuizen gesloten, de financiering is gewoon gestopt. Kom niet met een aanval richting de PVV als de Partij van de Arbeid dat veroorzaakt heeft. Mijn vraag aan u was: realiseert u zich niet dat u ontzettend stom bezig bent geweest de afgelopen jaren? En dan kunt u wel zeggen dat we straks 2 miljard hebben, maar dat is voor een minimale bezetting van twee op acht. Dat is een minimumnorm.

De voorzitter:
De heer Nijboer.

Mevrouw Agema (PVV):
Omdat die er nu niet zijn. Omdat tijdens het bewind van de Partij van de Arbeid er 37.000 medewerkers de verzorgings- en verpleeghuizen uit zijn ontslagen is er 2 miljard nodig om een minimale bezetting van twee medewerkers op acht bewoners alleen tijdens piektijden te verzorgen. We hebben de begroting nog niet eens, en er zou maar 435 miljoen komen, in plaats van 2 miljard. Dus loop hier ook niet de grote pief uit te hangen.

De voorzitter:
Punt is helder. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat mevrouw Agema, net als meer PVV'ers, het vervelend vindt om tegengesproken te worden. Maar ik neem de voorstellen van de PVV zeer serieus. Het is de tweede partij van het land. Jullie hebben een verkiezingsprogramma gepresenteerd waar 2 miljard wordt uitgetrokken voor alles in de zorg. Ik stel vast dat het kabinet bij Voorjaarsnota al meer heeft uitgetrokken aan verpleeghuizen. Dan heb je de thuiszorg niet, de jeugdzorg niet, de ggz niet, waarover mevrouw Agema grote woorden spreekt. Uw verkiezingsprogramma is overigens niet eens doorgerekend. Dat snap ik wel. 7,2 miljard ophalen met asielzoekers en weet ik wat niet, slaat helemaal nergens op. Maar goed: het enige wat we hebben, neem ik serieus. Dat is gewoon minder dan andere partijen doen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema wil een feitelijke onjuistheid melden. Ik geef haar daarvoor heel kort de gelegenheid. Mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nou, feitelijk onjuist: meneer Nijboer heeft niet eens de moeite genomen het A4-tje goed te lezen, want het is 5,7 miljard. 5,7 miljard.

De heer Nijboer (PvdA):
3,7 miljard eigen risico. Dat kost 4,5, maar goed, het zit in de buurt. En 2 miljard voor alle andere zorg. Maatregel acht. Ik heb het er net nog bijgehaald, want ik dacht dat ik interrupties van u zou krijgen, zodat ik goed voorbereid moest zijn. Dat is voor alles. En er wordt door dit kabinet meer dan 2 miljard bij Voorjaarsnota uitgetrokken. Dat is veel te weinig, mevrouw Agema, veel te weinig. En het is ongedekt.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Mevrouw Agema, u hebt drie keer geïnterrumpeerd en u hebt twee keer een aanvullende correctie gedaan. Ik kan me goed voorstellen dat u nog urenlang met de Partij van de Arbeid in debat zou willen gaan, maar dit dertigledendebat gaan we om 12.15 uur afronden. Ik stel voor dat u uw tweede termijn gebruikt om hier een punt van te maken. U hebt de gelegenheid gehad om een feitelijke onjuistheid te melden en u kunt daarop in uw tweede termijn terugkomen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, er is sprake van een feitelijke onjuistheid.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, maar als het om feitelijke onjuistheden gaat, zijn we bij de PVV de hele dag bezig.

De voorzitter:
Ik stel voor dat zowel de heer Nijboer als mevrouw Agema dit debat op een ander moment voortzet. Er is een tweede termijn en er komt een begrotingsbehandeling VWS.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar hij loopt te liegen!

De voorzitter:
Mevrouw Agema, we kunnen dit debat niet eindeloos uitstellen vanwege het corrigeren van feitelijke onjuistheden. U hebt de gelegenheid gehad om dat te doen, de heer Nijboer is klaar met zijn betoog en er komt een tweede termijn. Ik stel voor dat we overgaan tot de orde van het debat. Dat betekent dat ik het woord geef aan mevrouw Keijzer van het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. De snelle zorghervormingen hebben tot problemen geleid. Dat is de afgelopen jaren onder andere duidelijk geworden in de keten van de acute zorg. Steeds meer ouderen blijven thuis wonen, maar er zijn te weinig bedden op de Wlz-crisisopvang, het eerstelijnsverblijf en de geriatrische verpleeghuiszorg gekomen. Dit heeft tot gevolg dat veel ouderen nu onnodig en onnodig lang op de spoedeisende hulp terechtkomen en dat zij daar niet zomaar weg kunnen. Dit levert druk op in de gehele keten van spoedeisende zorg, huisartsenposten en ambulancediensten. Deze problemen moeten snel opgelost worden. Het is dus goed om te zien dat de minister samen met de diverse regio's afspraken heeft gemaakt om tot een aanpak te komen.

We hebben nog niet alle toegezegde informatie, maar voor nu heb ik alvast enkele vragen over de aanpak van de minister. De toegang van de geriatrische revalidatiezorg is niet alleen beperkt doordat er te weinig bedden zijn. De huidige regels omtrent het openen van een dbc — een rekening — voor geriatrische revalidatiezorg zorgen ervoor dat patiënten niet op de juiste wijze, de juiste plek en het juiste moment geholpen kunnen worden. Patiënten komen daardoor nodeloos op de spoedeisende hulp terecht en blijven daar te lang. Is de minister bereid om met de Nederlandse Zorgautoriteit te kijken of de mogelijkheden voor het openen van een dbc voor deze geriatrische revalidatiezorg vanuit de spoedeisende eerste hulpen kunnen worden verruimd? Dit zal leiden tot het sneller bereiken van de juiste plek voor zorg voor onze ouderen.

In alle regio's moeten loketten komen waar huisartsen en ziekenhuizen 24 uur per dag, 7 dagen in de week, terechtkunnen als ze op zoek zijn naar een bed. De verzekeraars zouden uiterlijk op 1 september informeren of dit gelukt is. Dit is van belang. Want als je artsen, huisartsen, verpleegkundigen en mensen in verpleeghuizen spreekt, hoor je dat een van de grootste problemen is dat zij niet weten waar plaats is.

Is er nu overal een dergelijk loket? En zijn die loketten voldoende bekend bij huisartsen en ziekenhuizen? Wordt daarvan al veel gebruikgemaakt? En wat gebeurt er met een melding bij zo'n loket? Wie is eindverantwoordelijke voor de juiste zorg op de juiste plek? Aangezien de loketten door de zorgverzekeraars worden ingericht en zij dus de zorgplicht hebben — daar hebben wij het vandaag over — is het wellicht logisch dat die verantwoordelijkheid bij die zorgverzekeraars komt te liggen.

De Kamer krijgt de komende tijd nog veel meer informatie over de druk op de acute zorg. Gisteren of vanmorgen ontvingen wij de marktscan van de Nederlandse Zorgautoriteit, de zorgwaakhond. De Nederlandse Zorgautoriteit concludeert dat betrokken partijen zullen bezien hoe de bekostiging van de acute zorg kan worden aangepast, zodat er wat dit betreft een betere verdeling in die zorg kan worden bereikt. Ik had het net al even over de regels voor het openen van een dbc — dat is volgens mij een van die oplossingen — maar kan de minister ook wat dit betreft al een tipje van de sluier oplichten? Want we weten heel goed, bijvoorbeeld uit de wijkverpleging, dat je uiteindelijk nog niets hebt als de zorgplicht er is maar er niet voldoende zorg wordt ingekocht en geregeld.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Er is een vraag voor u van mevrouw Kooiman. Dat is ook voor haar de laatste interruptie in deze termijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is jammer, want ik word altijd extra boos bij de inbreng van de VVD, maar het is nu eenmaal zo. Ik mis bij het CDA een beetje de bevlogenheid die ik in het debat in Carré wel zag bij Buma. Hij sprak de heer Asscher er namelijk op aan dat hij wilde bezuinigen op de eerstehulpposten en de streekziekenhuizen. Dat hoor ik eigenlijk niet terug in het betoog van mevrouw Keijzer. Is mevrouw Keijzer nog steeds van mening dat die eerstehulpposten bij streekziekenhuizen open moeten blijven?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Volgens mij doelt mevrouw Kooiman op bezuinigingsmaatregelen die in de programma's van D66 en GroenLinks stonden. Die stonden er bij ons niet in. Daarmee is het antwoord dus gegeven.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dus als ik vandaag een voorstel indien om in ieder geval die streekziekenhuizen en eerstehulpposten te behouden — want er staan er een aantal op de nominatie om gesloten te worden — steunt het CDA mijn voorstel.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Daarvoor geldt dat we op dit moment aan de formatietafel spreken over de toekomst van allerlei verschillende onderwerpen en dat ik daar niet op vooruit kan lopen. Dat zal mevrouw Kooiman niet verbazen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Het woord is aan de heer Arno Rutte, namens de fractie van de VVD.

De heer Arno Rutte (VVD):
Voorzitter. Het is druk bij de spoedeisende hulpen in ons land. Dat signaal is niet nieuw. Het werd vorig jaar voor het eerst heel indringend afgegeven. Volgens mij werd vanuit Amsterdam gezegd dat de spoedeisende hulp daar overstroomde. Ook werd het signaal afgegeven dat de soort patiënt die zich op de spoedeisende hulp meldt, heel snel verandert: van de bekende spoedeisendehulppatiënt met bijvoorbeeld een ernstige, gapende wond naar mensen die heel kwetsbaar en heel oud zijn. Die samenstelling verandert. Op dat signaal heeft de minister direct geageerd. Dat is heel goed. Zij heeft partijen, al die "spoedeisende regio's", bij elkaar gezet om te bekijken wat er aan de hand was en wat daaraan moest gebeuren. Het verwondert mij soms hoe dingen in dit huis gaan, want op het moment waarop de brief naar buiten kwam — een heel lijvige brief, waarin al die regio's zeggen: zo gaan we dit oplossen en aanpakken — werd hier dit debat aangevraagd over "er is een probleem". Nee, dat wisten we al. Er moeten oplossingen komen en er ligt een brief met oplossingen. Mevrouw Kooiman, die altijd heel boos op mij wordt — ik bedoel het echt goed — zei dat brieven geen mensen helpen, maar dat mensen mensen helpen, maar ik zou hier willen zeggen dat debatten geen mensen helpen en dat mensen mensen helpen. We moeten aan de slag met alle aanbevelingen die er liggen van de mensen uit al die verschillende regio's. Al die regio's zijn ook anders en vragen om andere maatregelen. Er liggen echt heel goede acties achter en de regio's moeten gewoon aan de slag. Mijn belangrijkste vraag is hoe het daarmee staat. In november komt de eerste terugkoppeling, maar misschien kan er al een tipje van de sluier worden opgelicht.

Er is één ding dat mij verbaast. Ik heb alle begrip voor het feit dat verschillende regio's in dit land een ander zorgaanbod hebben en misschien ook andere oplossingen moeten hebben. Dat is terecht, maar sommige problemen zijn overal. Ik lees nog steeds dat de doorstroom een van de grote problemen is, dus dan komt de kwetsbare patiënt op de eerste hulp. Men weet dan niet hoe men diegene op de juiste plek krijgt. Vaak moet iemand naar een verpleeghuis, maar is onbekend welke bedden vrij zijn en of iemand een plek kan krijgen. Dan denk ik: dat is toch raar. Er is in Nederland namelijk ook een regio waar men dat altijd weet. In het noorden van het land, in Groningen, hebben zorgaanbieders gezamenlijk een coöperatie opgericht: ZorgnaZorg. Ze hebben ieder verpleeghuisbed en ieder eerstelijnsbed in beeld en zijn altijd in staat — ik herhaal: áltijd — om iemand de volgende dag nog te plaatsen. Als dat soort oplossingen in ons land bestaan, dan blijft toch de grote vraag waarom dat zo weinig navolging krijgt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ja, dit bericht was toch jaren geleden ook al nieuws! Ondanks alle regionale overleggen, projecten, aanjaagteams en extra budgetten lijkt het er niet op dat er veel verbeterd is. Sterker nog, de situatie lijkt eerder slechter te worden. 50PLUS wil daarom graag van de minister weten hoe het komt dat resultaat zo lang op zich laat wachten. Zij kan wel in haar brief schrijven dat het nu vooral aan de partijen is om acties door te zetten, maar duidelijk is dat dit niet vanzelf gaat. De overheid is wel degelijk aanspreekbaar op de kwaliteit, maar ook op de beschikbaarheid van zorg. In dat licht zijn ook de grote stelselwijzigingen doorgevoerd de afgelopen jaren. Wat 50PLUS betreft zijn die overigens bepaald geen daverend succes. Dat komt vooral ook doordat de randvoorwaarden niet op orde zijn.

Wij vragen de minister om de zorgverzekeraars aan te spreken en ze te vertellen dat ze niet alleen landelijk, maar ook regionaal en lokaal goede en voldoende eerstelijnsverblijven moeten organiseren. Dat is hun zorgplicht. Meerdere Regionale Overleggen Acute Zorgketen, hebben aangegeven dat in hun regio niet voldoende eerstelijnsverblijf is ingekocht. Er is dan misschien landelijk wel genoeg, maar de verdeling is niet naar behoefte. De Marktscan acute zorg van de NZa concludeert dat de acute zorg op dit moment — let wel: op dít moment — voldoende toegankelijk is, maar dat de druk wel toeneemt. De signalen uit het veld klinken een stuk dringender. De vele aanbevelingen die de Nederlandse Zorgautoriteit doet om instroom, doorstroom en uitstroom te bevorderen, zijn duidelijk genoeg. Maar hoe komt het toch dat er zo lang signalen uit het veld komen en er problemen in de acute zorg zijn, maar dat de dringende verbeterpunten blijven bestaan? Opnieuw blijkt dat bij de transitie van de zorgtaken naar gemeenten en het extramuraliseren van zorg onvoldoende is nagedacht over de randvoorwaarden en gevolgen. Veel meer kwetsbare ouderen wonen zelfstandig, vaak met veel minder zorg, dus het is eigenlijk helemaal niet zo gek dat er veel meer ouderen in de spoedzorg terechtkomen. Wat we wel heel raar vinden is dat de Nederlandse Zorgautoriteit het toenemend aantal ouderen in de spoedeisendehulpen een externe factor noemt, terwijl dit volgens het Landelijk Netwerk Acute Zorg een van de belangrijkste oorzaken is die de komende jaren alleen maar zwaarder gaat wegen.

De minister geeft aan dat zij al sinds eind vorig jaar in gesprek is met de zorgverzekeraars over inkoop en organisatie van het eerstelijnsverblijf. We hebben het al gehad over het loket. We vragen ons af — 1 september zouden we dat te horen krijgen — of die loketten door de zorgverzekeraars nu inmiddels dekkend zijn georganiseerd in dit land. Zo niet, dan hoop ik dat de minister de verzekeraars gewoon een keer echt bij de lurven pakt. Zij mag best een keer met de vuist op tafel slaan, ook al is zij demissionair.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, voorzitter.

Tot slot. Ook het personeelstekort is natuurlijk een probleem. Ik heb nog één vraag. 50PLUS wil graag van de minister weten wat zij denkt van het buurtziekenhuis. Dat is een experiment in Amsterdam, een soort gezondheidscentrum-plus waarin ouderen tijdelijk kunnen verblijven. Het is een initiatief van Bianca Buurman. Het start in 2018. Ik hoor graag van de minister of zij dit als een van de mogelijke oplossingen ziet.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit soort debatten vind ik het vaak prettig om én over rapporten, marktscans en dergelijke te kunnen beschikken zoals die vandaag op tafel liggen, én om mijn oor te luisteren te leggen bij de praktijk. Als je namelijk alleen op rapporten afgaat, heb je soms een wat rooskleurig en technocratisch beeld. Als je alleen op praktijksignalen afgaat, kun je die een of twee ontmoetingen die je hebt gehad, soms generaliseren tot heel Nederland, alsof dat zo in elkaar zit. Daarom vind ik de combi, die ook in dit debat naar voren komt, heel waardevol.

Vandaag wil ik insteken op drie praktijksignalen rond dit onderwerp. In de eerste plaats zeggen mensen van de ambulancediensten bij werkbezoeken en in mails dat het in de praktijk echt nijpender wordt: patiëntenstop hier, patiëntenstop daar. Ze zeggen: jullie zeggen wel dat er plekken zijn waar ouderen veilig in de wijk kunnen worden verpleegd, maar wij merken dat dat vaak een probleem is. Mijn vraag aan de minister: herkent u dit probleem? Er is wat gedaan, er is flink geïnvesteerd in herstelbedden en dergelijke, maar het lijkt erop dat het tekort nog steeds behoorlijk fors is. Wat wordt daar precies aan gedaan?

Het tweede signaal is een positief verhaal, vanuit de ervaringen in de spoedeisende hulp van Haaglanden Medisch Centrum Westeinde. Daar zeggen ze dat ze veel werk hebben gemaakt van een integrale benadering, met geestelijke gezondheidszorg. Voor mensen voor wie anders psychologische hulp van buitenaf nodig was, dus de verwarde mensen die ook bij het ziekenhuis terechtkomen, kon het soms uren duren voordat de psychiatrische crisisdienst er kon zijn. Men heeft daar nu een eigen psychiatrische spoedafdeling met kamers voor deze patiënten. Dat schijnt in de praktijk heel positief uit te pakken. Maar dit is nu wel slechts een tijdelijke maatregel, met subsidie vanuit ZonMw, die over een paar maanden afloopt. Mijn vraag aan de minister is: hebben die signalen, dat dit een goede praktijk is, ook de minister bereikt, en hoe kan dit worden voortgezet en verder uitgebreid?

Mijn laatste punt betreft weer een negatief signaal. De heer Nijboer had het hier zo-even al over. Een belangrijke oorzaak van de drukte op spoedeisendehulpposten is die drank- en drugsgerelateerde hulp in weekenden. Een ambulancebroeder schreef daarover: ik word gek van de drank-en-drugsritten op de ambulance; terwijl serieuze spoedritten in de wacht staan, gaan wij met toeters en bellen naar de volgende dronkenlap die op straat ligt te dweilen in zijn of haar eigen kots; en de benauwde oudere man of vrouw met een gebroken heup wordt later naar een ziekenhuis buiten de regio gereden, omdat er in de eigen stad geen opnamecapaciteit meer is. Dit is niet één signaal; we krijgen dit regelmatig. Mijn vraag is: staat dit wel voldoende op het netvlies? Welke maatregelen kunnen worden genomen om het mogelijk te maken dat er soms eerder een ritje naar de gevangenis wordt gemaakt, zodat mensen daar kunnen bijkomen, in plaats van de boel bij de spoedeisende hulp te belasten? En welke andere maatregelen kunnen worden genomen om ook die druk te verminderen?

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik zie aan de staatssecretaris en de minister dat zij niet veel tijd nodig zullen hebben om te kunnen antwoorden. Toch schors ik de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat degenen die daaraan behoefte hebben, even de handen kunnen wassen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds het dertigledendebat over spoedzorg die in gevaar komt door overvolle eerstehulpposten. We zijn beland bij de eerste termijn van het kabinet. Eerst zal de minister de vragen beantwoorden en vervolgens de staatssecretaris. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Acute zorg — het woord "acuut" zegt het al — duldt geen uitstel. We hebben te maken met een toenemende vraag naar acute zorg en ik verwacht niet dat die vraag gaat afnemen. Integendeel, met een vergrijzende samenleving ligt het voor de hand dat die vraag gaat toenemen. We moeten er dus voor zorgen dat de hele keten van acute zorg deze vraag aankan. Dat is een enorme opgave.

Momenteel geeft zowel Landelijk Netwerk Acute Zorg als de NZa aan dat de druk op de acute zorg nog steeds hoog is. Gelukkig zijn de toegankelijkheid van de acute zorg als geheel en het belang van de patiënten volgens de NZa niet in gevaar, zeg ik in antwoord op de heer Nijboer. Het Landelijk Netwerk Acute Zorg geeft aan dat in alle regio's afspraken zijn gemaakt om te borgen dat een vitaal bedreigde patiënt tijdig de nodige zorg ontvangt.

Zowel het Landelijk Netwerk Acute Zorg als de NZa geeft aan dat de groeiende druk op de acute zorg per schakel en regio vele oorzaken kent, waarvan er niet één dominant is. Dat maakt het dus ook complex. Dan kan ik wel op tafel slaan en zeggen dat het nu opgelost moet zijn, maar als iets complex is en een veelheid van oorzaken kent, heeft dat weinig effect. Dan zul je toch dieper moeten inzoomen op de vraag welke oorzaken er zijn en hoe je die oplost. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb aan de NZa gevraagd om erop in te zoomen: wat zijn die oorzaken zoal? Denk aan een toegenomen instroom, een stijgend aantal ouderen dat thuis woont, mensen die gebruikmaken van de huisartsenpost in de avond als alternatief voor de huisarts overdag, de stagnatie in de doorstroom, bijvoorbeeld van de spoedeisende hulp het ziekenhuis in, en de stagnatie in de uitstroom naar zorg thuis of naar vervolgzorg. Omdat deze oorzaken voor drukte variëren per schakel en per regio, moet er op veel fronten actie worden ondernomen.

De NZa-marktscan geeft duidelijke aanbevelingen. Een daarvan is samenwerking. Als die verbetert, kunnen we de druk op de acute zorg gelijkmatiger verdelen. Dan krijgen patiënten de juiste zorg op de juiste plek. Ik ben zelf ook bij dit soort sessies geweest in een ziekenhuis, met thuiszorg en alles daaromheen. Dan zie je hoe ingewikkeld en hoe simpel het soms is. Het is soms ingewikkeld om het te organiseren, maar het gaat er ook vaak om dat je de juiste persoon weet te vinden op het juiste moment. Patiënten die onmiddellijk zorg nodig hebben, hebben niet altijd acute zorg nodig. Soms hoeven ze niet naar de spoedeisende hulp maar kunnen zij bij de huisarts of de huisartsenpost terecht. Ouderen zijn soms veel beter geholpen in het eerstelijnsverblijf dan op de eerste hulp.

In de gehele keten van acute zorg moet er iets gebeuren, van ambulancediensten, huisartsen, huisartsenposten, ziekenhuizen, ggz-crisisdiensten, wijkverpleging, eerstelijnsverblijven en verpleeghuizen, tot aan de spoedeisende hulp. Dit gebeurt bij voorkeur binnen de regio's, omdat zij weten waar het aan schort en maatwerkoplossingen kunnen bieden. Zij kennen de demografische en geografische omstandigheden en kennen het zorgaanbod. De Regionale Overleggen Acute Zorg zijn hier al druk mee aan de slag. Er is inmiddels ontzettend veel in gang gezet. Ik heb u al behoorlijk veel informatie gestuurd. Ik heb nu ook een hele lijst van wat wij, als ministerie, op dit moment doen. Ik denk dat het weinig zinvol is als ik die hele lijst in mijn inleiding ga opsommen. Het lijkt mij veel beter als ik een brief aan uw Kamer stuur waarin ik schrijf wat wij allemaal doen.

Alles bij elkaar, wat ik al gestuurd heb en wat ik ga sturen, geeft aan dat de problemen in de acute zorg jammer genoeg niet met één druk op de knop zijn op te lossen. Het vraagt vooral om maatregelen die samenwerking en coördinatie tussen zorgaanbieders verbeteren en ook zeker om regievorming en facilitering door zorgverzekeraars. Maar iedereen zit erbovenop. Dat is ook nodig, want de druk is reëel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Agema. Ook in de eerste termijn van het kabinet werken we met drie interrupties in tweeën.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb inderdaad ook al die activiteiten van de minister goed uitgeplozen in alle recente brieven. Die marktscan hebben we maandag gekregen. Er is overleg geweest. Er zijn werk-/focusgroepen. Er zijn initiatieven ontplooid. Er is niet één oorzaak aan te wijzen. Er is een ketenprobleem. Er zijn geen signalen dat er te weinig zorg is ingekocht. Er wordt hard aan oplossingen gewerkt. De veldpartijen worden ondersteund. Er wordt extra geld vrijgemaakt voor ambulances. De eerstelijnsverblijven worden versterkt. Er worden goede voorbeelden gedeeld. Er is overleg over de arbeidsmarkt. Maar geen van die zaken is echt concreet of controleerbaar. Het enige wat ik daarin heb gevonden, is die 55 miljoen extra voor het eerstelijnstotaal, dat uitkomt op 305 miljoen euro. Hoeveel eerstelijnsbedden heeft de minister daarvoor en is dat eigenlijk wel genoeg?

Minister Schippers:
Dat is niet het enige concrete. Wij leiden bijvoorbeeld maximaal op. In de tijd dat ik minister ben, heb ik steeds als het Capaciteitsorgaan kwam met voorstellen maximaal opgeleid. Het aantal opleidingsplaatsen voor verpleegkundigen is zelfs niet eens vervuld. Het gaat nu beter. Wij hebben er 700 ter beschikking gesteld, er zijn 650 verpleegkundigen van die plaatsen bezet, 50 nog niet. Dit loopt wel voller maar is nog niet het maximum. 10 miljoen heb ik extra beschikbaar gesteld binnen de ambulancezorg ten behoeve van opleidingen tot ambulanceverpleegkundige. Ik kom zo op het antwoord, maar even voor de concreetheid. In het hoofdlijnenakkoord heb ik 140 miljoen per jaar afgesproken voor strategische opleidingsplannen. Ik heb een experiment gestart met de bachelors medisch hulpverlener. Ik heb 55 miljoen extra beschikbaar voor het verstrekken van eerstelijnsverblijf. 30 miljoen is toegevoegd aan het macrokader wijkverpleging, zodat er door middel van die wijkverpleging juist zorg op de juiste plek komt. Ik heb 15,7 miljoen meer budget voor spreiding en beschikbaarheidsvergoeding voor de ambulancezorg. En dan heb ik de vraag van mevrouw Agema over de eerstelijnsbedden waar ook extra geld voor beschikbaar is gesteld. De informatie daarover is dat in 2016 1.401 aanbieders in totaal 3.250 plekken aan eerstelijnsverblijf hebben geleverd, variërend tussen 1 en 150 bedden. Voor 2017 zijn er geen signalen dat er onvoldoende capaciteit is ingekocht volgens de NZa-marktscan. Het budget voor de eerstelijnsverblijven in 2017 is 305 miljoen, inclusief de opplussing van 55 miljoen die wij dit jaar erbij hebben gelegd in het Hoofdlijnenakkoord medisch-specialistische zorg. Met dat budget van 305 miljoen kunnen 3.800 plekken worden betaald.

Mevrouw Agema (PVV):
Al deze gebaren zijn wel concreet maar zo weinig controleerbaar. De minister noemt nu twee aantallen over bedden die wij eerder niet hebben gekregen. Eerder hebben wij wel die 1.401 aanbieders gehoord, maar niet die 3.250, dan wel die 3.800 plekken. Dat zijn nieuwe cijfers, die wij volgens mij niet eerder hebben gekregen. Mijn vraag was, als je dit nou concreet maakt, los van al die gebaren in de trant van "ik heb zoveel miljoen hier en zoveel miljoen daar", of dit genoeg is. Het lijkt niet zo. 3.250 plekken is zo weinig vergeleken met de 78.000 verzorgingshuisplekken die er op 1 januari 2013 nog waren. Dus mijn vraag aan de minister is hoe zij met al die goede bedoelingen nu weet of die 3.250 plekken voldoende zijn, of veel te weinig. Hoe gaat zij dat nu concreet maken? Hoe kunnen wij dat nu controleren? We voeren hier iedere keer dit debat. Toen ik het aanvroeg, zei ik nog: dit lijkt wel een bericht van twee jaar geleden. Het blijft steeds terugkomen.

De voorzitter:
De vraag is helder. De minister.

Minister Schippers:
Ja, maar er is in de tussentijd wel wat gebeurd, want we hebben de NZa gevraagd om nu eens een scan te maken van hoe het erbij staat. We horen allemaal losse signalen en het is goed als de NZa daar dan ook concreet naar kijkt en ook beoordeelt of zij signalen heeft dat dit wel of niet voldoende is. Een bed of een plek in een verzorgingshuis is een plek die voortdurend bezet wordt door iemand die gewoon in dat verzorgingshuis woont. Een eerstelijnsverblijf is een tijdelijk verblijf voor iemand die geen medisch-specialistische zorg heeft, iemand die niet naar een verpleeghuis of een verzorgingshuis hoeft, maar ook iemand die niet naar huis kan. Dus iemand zit daar bijvoorbeeld een maand, een paar weken of maximaal drie maanden en stroomt dan door. Dus je hebt daar een andere hoeveelheid bedden nodig dan in een verzorgingshuis.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, uw tweede interruptie.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan maar mijn tweede interruptie. Toen mijn opa nog leefde ben ik weleens bij hem op bezoek geweest toen hij tijdelijk verbleef in een verzorgingshuis. Dat kon in een verzorgingshuis. Als je stopt met de financiering van die plekken, gaan die plekken weg. Het zijn er nu nog zo'n 17.500 en waarschijnlijk minder, terwijl het er 78.000 waren. Er zijn er dus nu meer dan 60.000 weg. Aan de andere kant zien we die enorme behoefte opkomen aan dat nieuwe instrument van de eerstelijnsverblijven. Als je maar 3.250 plekken hebt, is mijn vraag aan de minister hoe je dan weet of dat voldoende is. We krijgen die berichten en we hebben die marktscan gezien. De berichten blijven maar komen over overvolle eerstelijnsplekken, over mensen die niet terechtkunnen en over dat men op de vluchtstrook staat met ouderen in een ambulance. Dus hoe weet de minister dat dit voldoende is? Of is het tien keer te weinig? Het is zo weinig concreet.

Minister Schippers:
Dat wilde ik dus ook weten. Dat is ook de reden waarom ik die marktscan heb laten doen. Uit die marktscan blijkt dat de druk hoog is. Dus ze zeggen niet: o, minister, ga maar rustig slapen, geen enkel probleem. Nee, ze zeggen: de druk is hoog, die zal alleen maar groeien, dus u moet maatregelen nemen. Tegelijkertijd hebben ze gekeken naar de eerstelijnsbedden en koppelen ze aan ons terug: er is meer ruimte voor eerstelijnsbedden en naar wat wij hebben kunnen onderzoeken worden er voldoende ingekocht en is er voldoende ruimte. Ik ben van mening dat als er niet voldoende ruimte is, je er geld bij moet leggen, maar dan moet je eerst constateren of het wel of niet genoeg is.

Mevrouw Agema (PVV):
Volgens mij gaat die conclusie dat het voldoende is, over alle spoedeisendehulpposten, maar niet over de eerstelijnsverblijven. Ik vind het eigenlijk een heel rare toestand dat we niet concreet en niet controleerbaar weten of dit aantal wel voldoende is. Het komt over als heel erg weinig vergeleken met de situatie begin 2013. Zoals ik al in het eerste deel van deze tweede interruptie zei, ben ik tweemaal op bezoek geweest bij mijn opa toen hij tijdelijk opgenomen was in een verzorgingshuis. Zo ging dat toen. Die mogelijkheid, die optie is er niet meer. Dan komt het aantal van 3.250 plekken over als ontzettend weinig.

Minister Schippers:
Die eerstelijnsbedden zijn er op heel veel verschillende plekken. Net als velen van u ga ik ook vaak kijken. Ik zie dat in de ene regio men eerstelijnsbedden onder regie van de huisarts in het regioziekenhuis of het kleine buurtziekenhuis heeft. Ik zie dat er elders ook eerstelijnsbedden in verzorgingshuizen aanwezig zijn. Dus in de regio zoekt men de eigen oplossing, daar waar men denkt dat het het beste is. Als je naar de Sionsberg gaat, zie je dat er daar eerstelijnsbedden zijn, als onderdeel van de spoedeisende hulp. Mevrouw Ellemeet heeft in dat kader gevraagd of dat niet structureler kan. Blijkbaar is daar in Friesland wel voor gekozen. Maar ik weet ook van eerstelijnsbedden in verzorgingshuizen. Dat is nou juist precies het punt, je moet maatwerk leveren, maar het moet dan wel in iedere regio op orde zijn. Ik zeg niet dat het in iedere regio voldoende op orde is. Er is nog voldoende werk aan de winkel, want anders zou ik ook niet die budgetten vrijmaken om extra inspanning te kunnen financieren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik sluit mij aan bij wat de minister zegt; het is belangrijk om maatwerk te leveren. Tegelijkertijd krijg ik allemaal signalen uit het veld dat er nog heel veel onduidelijkheid is rond dat eerstelijnsverblijf. Ik hoor van grote aanbieders dat ze al tegen plafonds aan zitten en dat er inderdaad heel veel diversiteit is. Van verzekeraars hoor ik dat er nog heel weinig duidelijkheid is over de inzet van respijtbedden dan wel eerstelijnsverblijf en dat dit vaak nog door elkaar gebruikt wordt. Dus er is nog wel het een en ander op te helderen. Vandaar ook mijn vraag aan de minister of het niet wenselijk zou zijn om juist dat eerstelijnsverblijf eruit te halen en daar een aparte effectenstudie naar te doen om te kijken naar die diversiteit. Maatwerk is goed maar wat zijn nu de goede voorbeelden? Waar gaat het mis? Waar missen we overzicht? Welke vragen hebben we? Welke doorontwikkelingsmogelijkheden zijn er?

Minister Schippers:
Dat is dus allemaal in gang gezet. We voeren dit debat natuurlijk niet voor het eerst. Ik denk dat dit het derde debat is in het traject met de Kamer sinds vorig jaar. Er is ongelooflijk veel in gang gezet. Ik zal de laatste dingen die in gang gezet zijn, die ik hier op zou sommen, meenemen in de volgende voortgangsrapportage. Maar op een gegeven moment moet je er wel voor oppassen dat je niet een soort ADHD-beleid krijgt. We hebben heel veel in gang gezet. Laten we nou eens kijken wat daar uitkomt. De signalen die u heeft, hebben wij ook. De eerstelijnsbedden worden voor allerlei patiënten benut, ook voor patiënten die wachten op een Wlz-indicatie of patiënten die in aanmerking komen voor respijtzorg op grond van de Wmo, zoals u net zei. Voor allerlei zaken worden die bedden benut. We hebben van het begin af aan, vanaf het moment dat het eerstelijnsverblijf naar de Zorgverzekeringswet is gegaan, alleen maar bijgeplust, omdat wij dit een heel belangrijke opvang en tussenschakel vinden, die robuust moet zijn.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het is heel goed dat er veel in gang is gezet, maar dat neemt niet weg dat de huidige marktscan nog te weinig inzicht geeft in de ontwikkelingen rond het eerstelijnsverblijf. Het is mooi dat er van alles gebeurt in de praktijk, maar we willen op een gegeven wel weten hoe het zit. Wat is nu de vraag? Waar gaat het nog mis? Initiatieven zijn goed, maar uiteindelijk is het voor ons als Kamer wel belangrijk om ten aanzien van het eerstelijnsverblijf, dat zo belangrijk is, te weten waar we staan en wat de wensen zijn voor verdere uitbreiding of aanpassing, waar nodig.

Minister Schippers:
De Nederlandse Zorgautoriteit heeft een scan gedaan en bevindingen opgeschreven. Zij heeft onderzoek gedaan en gezien dat het eerstelijnsverblijf vooral gebruikt wordt door ouderen. Ruim 76% is 75 jaar of ouder. De NZa heeft gezien waar de eerstelijnsverblijfpatiënten vandaan komen. Worden ze door de huisarts doorverwezen, komen ze er rechtstreeks in of komen ze uit de spoedeisende hulp? Dat staat er ook in. Ze heeft een goed onderzoek gedaan en ik denk dat je dat gewoon moet herhalen om te kijken hoe de ontwikkeling is. Het is niet zo dat we niks weten. We weten het wel. De eerstelijnsbedden zou ik ook juist willen inzetten voor allerlei situaties. Ik zou het gebruik ervan niet zo willen versmallen dat ze slechts voor één groep beschikbaar zijn. Ik vind het goed dat je, als je wacht op een Wlz-indicatie, ergens terechtkunt. Daar zijn die bedden voor. Die moeten we dus ook voor diverse groepen beschikbaar houden. Deze marktscan heeft allerlei inzichten gegeven. We zitten er bij de zorgverzekeraars bovenop, want nog niet alles is daar goed geregeld. Ik vind dat je het onderzoek gewoon moet herhalen.

Voorzitter. De NZa roept op tot een terugverwijsprotocol. Mevrouw Agema zegt dat het een schande is, want mensen met een gebroken heup worden dan van het kastje naar de muur gestuurd. Maar zo zit het protocol natuurlijk niet in elkaar. Het protocol gaat over zelfverwijzers die zonder dat zij een indicatie hebben, zonder dat zij doorverwezen zijn, naar de spoedeisende hulp gaan of ergens anders binnen komen lopen. Maar als je binnenkomt met een gebroken heup, moet je gewoon zo snel mogelijk medisch-specialistische zorg krijgen. Dan zit je in een ziekenhuis goed. Daar wordt dan beoordeeld hoe het verdergaat met zo'n gebroken heup. Het is wel belangrijk dat wij hiervoor protocollen hebben, dat ziekenhuizen en huisartsenpraktijken een protocol maken voor de wijze waarop ook overdag een deel van de lichte zorg op de spoedeisende hulp door de huisarts afgevangen kan worden, omdat heel veel huisartsenposten overdag niet open zijn. Ja, dan komen deze mensen direct op de spoedeisende hulp. Daarom ben ik het met de NZa eens dat je daarover echt afspraken moet maken met elkaar.

Mevrouw Agema (PVV):
De bereikbaarheid van de huisartsen is inderdaad niet goed. Je wordt eerst tien minuten in de wacht gezet en daarna kom je erachter dat ze er vaak helemaal niet zijn. Overigens heb ik zelf een heel fijne huisarts, maar we horen dit heel vaak om ons heen.

Maar even een heel ander onderwerp, namelijk iets wat mij erg verbaasd heeft van de marktscan. De focus ligt heel erg op de ouderen die spoedeisendehulpbedden bezet houden. In de grote steden wordt 30% van de mensen met lichte klachten die binnenkomen "stedeling" genoemd, maar als ik bij de spoedeisende hulp op bezoek ga, dan zit het echt vol met allochtonen die zichzelf verwijzen. Het hele woord "allochtoon" komt niet voor in de marktscan. Vindt de minister dat niet een beetje opzienbarend?

Minister Schippers:
Ik denk niet dat de NZa echt heeft gekeken naar afkomst, naar de plek waar mensen geboren zijn of naar de huidskleur van mensen. Zij heeft gewoon gekeken of er druk wordt uitgeoefend op een spoedeisende hulp daar waar mensen eigenlijk naar een huisartsenpost zouden moeten. Dat is een fenomeen dat we al heel lang kennen. Dat is ook de reden waarom we heel vaak huisartsenposten naast de spoedeisende hulp openen. Op die manier kunnen mensen ook direct op de juiste plek terecht. Ik vind het niet gek dat de NZa geen tijd en energie heeft gestopt in de vraag wat de achtergrond is van de mensen die dit beroep op de spoedeisende hulp doen, maar dat zij wel energie heeft gestopt in de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de juiste patiënt op de juiste plek komt. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat er in sommige groepen blijkbaar wat minder kennis is over waar je naartoe moet dan in andere groepen. Mensen rennen naar een spoedeisende hulp omdat dat misschien in andere landen dé manier is om zorg te krijgen. We moeten er dus met elkaar voor zorgen dat er veel meer kennis komt over waar zij dan wel terechtkunnen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat laatste moet toch ook benoemd worden, zou ik tegen de minister willen zeggen.

Ik heb nog een heel andere zorg over de spoedeisendehulpposten. Het zijn vestingen geworden. Ik moest zelf in de afgelopen zomer twee keer geopereerd worden. Dan kom je dus op de spoedeisende hulp terecht. Ik heb ook vanwege familieomstandigheden vier keer op de spoedeisende hulp gezeten. Gelukkig was dat niet vanwege omstandigheden in mijn gezin, maar goed. Het zijn vestingen geworden. Je komt er niet eens meer binnen. De agressie op de spoedeisendehulpposten schijnt zo enorm toegenomen te zijn. Mensen eisen gewoon zorg op. Ze gaan ernaartoe en eisen onmiddellijk zorg. Ze bedreigen de boel. In hoeverre zet dat die spoedeisendehulpposten eigenlijk onder druk?

Minister Schippers:
Dat zet de spoedeisende posten inderdaad onder druk. De heer Van der Staaij had het er ook al over. Rijd een keer met de ambulance mee, trek een tijdje op met ambulancebroeders. En wat hoor je, wat is de grootste klacht? Dat zij voortdurend kunnen rijden voor mensen die onder de dope zitten of straalbezopen zijn, en dat ze daar ongelooflijk genoeg van hebben. Wij hebben eerder al nagedacht over de vraag hoe we dat zouden kunnen oplossen. Maar het is wel een feit. Ik hoor dat ook tijdens mijn werkbezoeken. Je kunt een avondje meelopen op de spoedeisende hulp. Ik ben het met mevrouw Agema eens dat de spoedeisendehulppost beveiligd is. Wij moeten dus goed voor het personeel zorgen. Ik vind het ook goed dat je daar niet zomaar naar binnen kan stormen, maar dat er een sluis is om te kijken wat je daar komt doen en of je er eigenlijk wel hoort. Het gebruik van alcohol en drugs is een maatschappelijk probleem waarvoor wij met elkaar oplossingen moeten vinden. Ik ontken niet — sterker nog, ik bevestig dat — dat dit een druk legt op ambulances en de spoedeisende hulp, maar in het ene gebied meer dan in het andere gebied. Het hangt er ook vanaf waar je je ziekenhuis hebt. Dat is terecht.

Mevrouw Ellemeet doet een voorstel. Zij stelt voor, voor ouderenzorg een speciale spoedeisende hulp in het leven te roepen. Ik stel het erg op prijs dat zij met suggesties komt. Dat is goed. Dan kun je daarover debatteren en het brengt je ook op ideeën. Als je kijkt naar de bezetting van de spoedeisende hulp, dan lijkt mij het splitsen van de spoedeisende hulp op zich echter geen oplossing. Wij moeten de spoedeisende hulp overal goed kunnen bemensen, maar er is sprake van verpleegkundigentekort, een tekort aan personeel. Laten wij dat dus vooral gebundeld houden. Wat ik wel belangrijk vind, en waar ik in zal duiken — dat zeg ik mevrouw Ellemeet toe — is in hoeverre geriatrische kennis aanwezig is op de spoedeisende hulp. Ik of mijn opvolger zal bij de eerste terugkoppeling op dit dossier ook terugkomen op deze suggestie. Kijk je naar de populatie van de spoedeisende hulp, dan is het personeelstekort een heel serieus probleem. Vlietland is om die reden dicht, in ieder geval niet volcontinu open. Dat lijkt mij dus geen goede oplossing.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het ontbreken van die kennis is vaak een probleem. Daardoor worden ouderen het ziekenhuis ingestuurd. Maar er kan misschien ook een verkeerde drijfveer achter zitten, in die zin dat het van belang kan zijn om iemand door te sturen, het ziekenhuis in, terwijl dat niet in het belang van de patiënt is. Is de minister het ook met mij eens dat het interessant zou kunnen zijn om de spoedeisende zorg te koppelen aan verpleeghuizen, om die dichter bij de doelgroep te hebben?

Minister Schippers:
Ik noemde de Sionsberg al. Daar ben ik zelf geweest. In dat ziekenhuis zijn eerstelijnsbedden, maar het is in de Friese context niet zo gek gedacht om dat te bundelen. Het kan wel zo zijn dat het in de Amsterdamse context een heel andere situatie is. Daarom pleit ik voor maatwerk. Stel dat ergens een lokaal ziekenhuis staat met genoeg ruimte. Dan is de vraag waar je die eerstelijnsbedden moet plaatsen. Ik kan me voorstellen dat kleine ziekenhuizen in andere delen van het land, die zoeken naar een nieuw bestaansrecht en die dat bestaansrecht willen verstevigen en versterken in het zorgveld, die eerstelijnsbedden erbij doet. Ik vind dat een goede optie, maar het is een optie. Het is niet voor iedereen geschikt. Ik heb toegezegd dat ik eerst ga kijken naar de kennis en kunde. Ik zou een en ander ook gebundeld willen houden.

Ik kom bij de samenwerking. In de gezondheidszorg is het ontzettend belangrijk dat je samenwerkt, zeker omdat de financieringsstromen soms verschillend kunnen zijn. Ik denk aan gemeenten, zorgverzekeraars en zorgkantoren. Er is dus sprake van verschillende potjes. Ik noem wat dat betreft ook de Wlz. Het is dus van belang dat je op landelijk niveau met elkaar spreekt. Zorgverzekeraars Nederland en de VNG spreken over een samenwerkingsagenda, ook waar het gaat over ouderen en jeugd. Daar ligt een relatie met het terrein van de staatssecretaris. Ik noem wat dat betreft ook de Zorgverzekeringswet. Dus het is ongelooflijk belangrijk dat dat contact op nationaal niveau plaatsheeft. Maar het moet natuurlijk ook op lokaal niveau, want ook daar loop je tegen dingen op en ook daar moet je dingen met elkaar regelen. Er zijn lokale en regionale afspraken nodig over zorg, bijvoorbeeld zorg voor kwetsbare ouderen. Dat is ook opgenomen in het akkoord over de huisartsenzorg en de multidisciplinaire zorg.

Als je kijkt naar het experimenteerartikel, dan zie je dat barrières vaker zitten in de daadwerkelijke samenwerking dan in de wet, en dat met verzekeraars en gemeenten is afgesproken dat zij het melden als zij wettelijke grenzen tegenkomen. Wij hebben, zoals u misschien weet, bij VWS een praktijkteam. Stel, er zijn ontwikkelingen in jouw lokale situatie waarvan je zegt: het is heel belangrijk dat dit gebeurt, maar er staat een wet of een regel in de weg. Dan hebben wij een praktijkteam. Dat kan daar dan naar kijken. Het team heeft inmiddels behoorlijk wat ervaring in verschillende steden en gebieden. Daar kan men naar zo'n situatie kijken. Ik kan u vertellen dat het meestal niet zozeer een wet of een regel is die in de weg staat, en dat het meestal gewoon geregeld kan worden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Soms gaat het niet om wetten en regels, maar gaat het om de wil om samen te werken. Maar dat is niet in alle gevallen zo. Je hoort uit het veld dat het vaak heel lang duurt voordat er toestemming is om samen te werken. Voordat je door de innovatieregel heen bent, ben je een jaar verder. Dat is dus al gewoon een probleem dat op landelijk niveau moet worden opgelost. Daarnaast hoor ik ook bijvoorbeeld verzekeraars zeggen: ik heb een groter, domeinoverstijgend belang om juist ook die ouderen te helpen, maar word dan teruggefloten. Zij zeggen: ik word ook teruggefloten als ik bijvoorbeeld een bijdrage wil leveren aan betere mantelzorgondersteuning, wat uiteindelijk in het belang is van mij als verzekeraar omdat ik daarmee zorggebruik voorkom. Dus het is nu nog niet zo dat die experimenteerruimte voldoende is en ook echt gericht is op domeinoverstijgende samenwerking, waarbij partijen samen een plan maken en dat ook uitvoeren. Ook in die wet- en regelgeving moeten we dus nog meer ruimte creëren om die samenwerking ook echt van de grond te krijgen.

Minister Schippers:
Laten we nou eens kijken naar die scan en waar we tegen aanlopen. Dan kunnen we een regelreflex hebben. We kunnen dan altijd zeggen: we moeten naar de regels kijken en die moeten anders. Maar er kan zó veel dat niet gebeurt, ook bij dit probleem. Ik heb verschillende malen in de regio aan tafel gezeten. Alle partijen zaten dan aan tafel. Daar weet men elkaar nog zó slecht te vinden. Kijk eens naar hoe het in het ROAZ gaat. Eigenlijk pas een jaar geleden is het ROAZ zich een beetje verantwoordelijk gaan voelen voor wat er daar in die regio gebeurt, en voor wat er open is en wat niet. Dan ontdekt men dat het niet zo veel zin heeft om spoedeisendehulpverpleegkundigen bij elkaar weg te pikken. Want ja, op die manier heeft eerst de ene spoedeisendehulppost een probleem en dan weer de andere. Er is dus echt zo veel te verbeteren. Dat blijkt dus ook uit die marktscan. Ik vind dat daar echt mee aan de gang moet worden gegaan. Wij hebben een experimenteerartikel. Wij hebben een praktijkteam. Dat kan gebeld worden. Als wij met die mensen in de regio constateren dat er echt een regel veranderd moet worden, dan zullen wij daarnaar moeten kijken. Dat heb ik al aangegeven. We moeten concrete situaties hebben, niet dat algemene. Ik wil gewoon horen: hier willen we dit, maar dat kan niet. Dan komen wij kijken en dan zeggen we: oké. Ik kan u zeggen: ik heb nog heel weinig, eigenlijk geen regels aangepast, omdat het vaak in de praktijk gewoon wél kan.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Het moet in de praktijk veranderen. Daar gaat het om. Ik hoor dat er allemaal partijen op één plek eigenlijk heel graag die samenwerking willen, maar dat die niet tot stand komt. Dan zullen we toch niet moeten kijken naar méér regels, maar juist naar mínder regels. We moeten dus kijken naar meer vrijheid, naar meer ruimte om samen te werken en naar meer ruimte voor experimenten. Het gaat GroenLinks er dus juist om, om van die regels af te stappen en te bekijken hoe we nou zonder regels die samenwerking opzetten en ervoor zorgen dat er in de praktijk ook echt iets moois tot stand komt. Dat zie je in de praktijk nu nog te weinig. Soms ligt het aan gebrek aan kennis van elkaar. Wat doen we nou? Maar daar ligt het niet alleen aan. Het ligt ook aan de stroperigheid en het gebrek aan ruimte die wij bieden, in al die wetten en met al die schotten die we hebben gecreëerd. Ik vind het dus te makkelijk om alleen maar te wijzen naar het veld. We moeten ook bekijken wat de overheid nog kan vergemakkelijken om die samenwerking echt tot stand te brengen.

Minister Schippers:
Daarom hebben wij een praktijkteam. Meld uw concrete situatie daar aan. Dan wordt er gekeken. Even voor de goede orde: ik vind het helemaal niet zo belangrijk dat die regels overeind blijven. Maar ik heb 26 experimenten opgestart voor een andere financiering van de eerste lijn. 26 experimenten, waarbij de partijen zeiden: er is wet- en regelgeving die in de weg staat. Niet één stond wet- en regelgeving in de weg! Wat heeft het opgeleverd? Tot nu toe teleurstellend weinig. Soms zijn echt mooie dingen tot stand gebracht, maar het stokt heel vaak in de praktijk. Een inspirerend leider gaat weg. Ga kijken bij die experimenten. Zou ik u echt toe willen uitnodigen. En als er iets in de weg zit, is er een open loket bij ons: praktijkteams. Wij komen kijken. Als er iets in de weg staat, vind ik dat we daarnaar moeten kijken. Doen we ook. Echt waar. Maar ik vind dat we juist in de zorg moeten kijken hoe er nu momenteel veel meer kan worden bereikt en mensen elkaar beter kunnen vinden. Maar ook de NZa heeft aangeboden: zit er financiering in de weg, meld het bij ons, dan halen we het weg. Dus ik zou zeggen: concrete dingen aanmelden bij ons en de NZa.

Dan mevrouw Kooiman. Die zegt: kan er niet een verbod komen op het sluiten van hulpposten? Ik heb daar ongeveer een voortdurende correspondentie over met de SP-fractie. De SP-fractie stelt mij, ik denk één keer in de week, deze vraag, waarop ik één keer in de week antwoord geef. Het antwoord kan geen al te grote verrassing zijn, namelijk: wij hebben een 45-minutennorm in Nederland afgesproken, die niet is gebaseerd op enige wetenschappelijke onderbouwing. Onze ambulances zijn veel beter geworden. Vroeger was die norm gebaseerd op medische argumenten, maar dat is helemaal niet meer zo. Ik heb die norm wel overeind gehouden. Waarom? Omdat ik vind dat wij een goede spreiding in Nederland moeten hebben van de spoedeisende hulpposten. Ik vind dat we niet kunnen hebben dat we in landelijke gebieden zeggen: oké, we hebben daar zulke goede ambulances, die post kan wel dicht. Dus daarom hebben we die norm wel overeind gehouden. Dát is ons criterium. Dat is het bereikbaarheidscriterium. En verder moeten ziekenhuizen met hun omgeving, met de verzekeraars een goed netwerk van acutezorg- en huisartsenposten overeind houden en opzetten. Daar waar die 45-minutennorm in gevaar komt, ligt voor mij als minister een duidelijke taak om te zorgen dat dat niet gebeurt.

De voorzitter:
Ondanks de lopende correspondentie heeft mevrouw Kooiman nu toch weer een vraag.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ja, want we gaan net zolang door totdat we een keertje ja te horen krijgen. De minister geeft aan dat het ook van belang is dat iedereen, de bevolking zelf, het eens is met de besluitvorming over bijvoorbeeld een streekziekenhuis. In Hengelo wordt de SEH-post mogelijk gesloten. De hele bevolking in opstand, inclusief de artsen. Dan vraag ik me toch af waar deze minister dan blijft in haar optreden. Want het is erg belangrijk dat we zorg dichtbij houden, dat het niet afhankelijk is van een 45-minutennorm, maar dat we zorgen dat mensen niet als postpakketjes van streekziekenhuis naar streekziekenhuis verplaatst worden.

De voorzitter:
De minister.

Minister Schippers:
Ja, maar niet ten koste van alles. Want die zorg moet wel van hoge kwaliteit zijn. Ik ga geen SEH's openhouden waarbij niet bepaalde veldnormen die we met elkaar hebben afgesproken over kwaliteit, aanwezigheid van bepaalde artsen, aanwezigheid van bepaalde specialismen, bestaan. Want als die er niet zijn, ga ik als patiënt naar zo'n SEH-post en denk ik dat ik daar zorg van goede kwaliteit krijg, maar die is daar dan niet. Daarom is het niet zo simpel, vind ik dat je met elkaar goed moet bespreken wat de kwaliteitsnormen zijn. Kunnen we daaraan voldoen? En er zijn SEH's waar per nacht misschien maximaal drie mensen langskomen. Dan is het niet gek dat je in de regio een gesprek aangaat over de vraag of dit een goede manier van onze mensen aan het werk houden is. Soms zitten ze de hele nacht voor niks te wachten. Is het dan geen goed idee om te kijken hoe we dat efficiënter en dus ook kwalitatief beter kunnen organiseren? Dus je kunt niet in zijn algemeenheid zeggen: alles moet open blijven. Ik vind dat er een goed netwerk moet zijn van kwalitatief goede SEH's.

Mevrouw Kooiman (SP):
Dat is juist het probleem. Want dat haalt deze minister weg uit diverse regio's. Ze staat er in ieder geval bij en kijkt toe. Mag ik de minister in ieder geval wijzen op het empirisch onderzoek van de TU Delft, waarin onder anderen de heer Blank en de heer Van Hulst aangeven dat de concentratie van spoedeisendehulpposten een heel slecht besluit is? Uiteindelijk moet er meer bezuinigd worden en zou het met het oog op de zorg, de kwaliteit daarvan en ook de portemonnee veel wijzer zijn als we gewoon die zorg dichtbij behouden.

Minister Schippers:
Er moet ook zorg dichtbij zijn. Daarom hebben we die 45-minutennorm. Daar handhaven we ook op. Maar als de situatie zich voordoet dat je bijvoorbeeld onvoldoende verpleegkundigen hebt om je spoedeisende hulp open te laten, dan moet je met elkaar het gesprek aangaan. Als er op een gegeven moment onvoldoende artsen zijn die 24/7 iets open kunnen houden, dan moet je met elkaar het gesprek aangaan. Ik heb het dan over personeel, maar er kunnen meer aanleidingen zijn. Dat is precies de reden waarom ik de Gezondheidsraad nooit heb gevolgd in zijn advies dat iedere spoedeisende hulp acht poortspecialismen moet hebben. Ik heb dat destijds om maar één reden niet overgenomen, namelijk omdat ik vind dat een streekziekenhuis in de periferie ook een spoedeisende hulp moet kunnen openhouden. Maar er moet wel een aantal criteria zijn. Je moet die post wel kunnen bemensen, bemannen en de zorg moet wel voldoen aan een aantal kwaliteitseisen.

Ik zeg dus niet in zijn algemeenheid dat we een stop hanteren als het gaat om het sluiten van spoedeisendehulpposten, maar ik vind wel dat je veel meer moet praten met je bevolking als je zoiets van plan bent. Dat is echt voor verbetering vatbaar, zoals de Kamer ook aangeeft. Leg eens uit waarom je dat eigenlijk doet. Ga niet vanuit je ziekenhuis een beetje beslissen. Praat met je huisartsen, je wijkverpleegkundigen, je verloskundigen en je bevolking. We hebben een hele rondgang door Nederland gemaakt — met name onze directeur-generaal heeft dat gedaan — om te zeggen: jongens, dit gaat niet meer zoals vroeger; je moet met je bevolking praten, er moet een uitwisseling van argumenten zijn en je moet uitleggen waarom je dit doet.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Kooiman voor haar tweede interruptie.

Mevrouw Kooiman (SP):
Goedkoop blijkt vaak duurkoop. Er zijn verschillende onderzoeken, maar de minister gaat daar niet eens op in. Laat ik een andere vraag stellen. De minister oppert ook dat er voldoende personeel zou moeten zijn. Nu is er op spoedeisendehulpposten vaak een tekort aan verpleegkundigen. Ziekenhuizen krijgen het geld wel — de minister heeft daar geld voor vrijgemaakt — maar zij leiden eigenlijk onvoldoende mensen op. Gaat de minister daar iets aan doen?

Minister Schippers:
Ja. Behalve dat we geld en plaatsen ter beschikking hebben gesteld, hebben we een behoorlijk gesprek met de sector gehad over het feit dat er voldoende moet worden opgeleid. Je kunt allemaal natuurlijk ongelofelijk hard piepen als je onvoldoende verpleegkundigen hebt, maar je zult ze zelf ook moeten opleiden. Het geld is er en het is kostendekkend, dus het moet gewoon gebeuren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Maar uit marktscans blijkt dat er maar 1,6% meer is opgeleid in de afgelopen jaren. De minister geeft zelf aan dat daar nog steeds een groot gat zit. De artsen worden wel geschoold, maar er is nog steeds een heel groot tekort aan die verpleegkundigen. Wat gaat de minister concreet doen in plaats van alleen zeggen: ja, dat is waar, dat moet inderdaad meer gebeuren? Wat gaat zij concreet doen om ervoor te zorgen dat die ziekenhuizen dat ook gaan doen? Want het geld wordt niet besteed aan die opleidingen.

Minister Schippers:
Dat vind ik wat te kort door de bocht. Er zijn dit jaar 650 mensen die die verpleegkundige opleiding volgen en er zijn 700 plaatsen. Dat is al een toename. Maar het is natuurlijk wel zo, zeker in een tijd waarin de economie aantrekt, dat mensen zelf kiezen wat ze willen worden. Je zult dus niet alleen het nieuwe potentieel moeten opleiden, maar je zult ook moeten bekijken hoe je andere mensen, misschien zij-instromers, daarvoor kunt motiveren. Samen met Sociale Zaken is een heel traject opgezet om in regio's op te leiden. Onder leiding van Doekle Terpstra is een heel traject opgezet om in de regio het onderwijs, het ziekenhuis en het verpleeghuis aan elkaar te koppelen, zodat er wordt opgeleid voor wat daadwerkelijk nodig is. Je kunt dus niet zeggen dat we maar een beetje van een afstandje hebben zitten kijken waar het schip strandt. Er zijn op dit punt veel acties ingezet.

Ik kom op de oplevering van verpleegkundigen. Ik heb al gezegd dat er door de gekozen aanpak sprake is van extra instroom. In 2015 begonnen 200 spoedeisendehulpverpleegkundigen aan hun opleiding. In 2016 waren dat er 243. In 2017 verwachten we een stijging van 30%.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een ordevraag. Ik moet zo naar een debat over asiel en migratie. Mijn collega Anne Kuik wacht op het antwoord op twee vragen die ik gesteld heb. Maar zou de minister kunnen ingaan op mijn vraag over het versimpelen van het openen van een dbc geriatrische revalidatiezorg?

De voorzitter:
De vraag is of de minister het antwoord op de door mevrouw Keijzer gestelde vraag misschien wat naar voren kan halen, omdat mevrouw Keijzer de vergadering zo meteen moet verlaten.

Minister Schippers:
Ja, voorzitter. Ik zie de vraag van mevrouw Keijzer. Ik moet zeggen dat over de vraag wie een dbc opent een wat breder debat bestaat. We hebben nog niet zo lang geleden over de ggz eigenlijk hetzelfde debat gehad. Ik zal de NZa vragen om conform het verzoek van mevrouw Keijzer te kijken of daar verandering in aangebracht moet worden.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Wanneer kan de minister de Kamer daarover informeren?

Minister Schippers:
Ik zal dat in de volgende rapportage over de acute zorg meenemen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En wanneer komt die?

Minister Schippers:
Dat is lastig. Bij leven en welzijn ben ik niet degene die dat gaat sturen. We zitten nu in september. Ik zou mij kunnen voorstellen dat een eerste update in ieder geval voor het einde van het jaar volgt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.

Minister Schippers:
Voorzitter. Mevrouw Kooiman vroeg: wat doet de minister aan de patiëntenstop in de ggz? Ik moet zeggen dat in de ggz — dat gaat een klein beetje langs dit debat heen — sprake is van wachttijden, met name voor mensen met een ernstige psychiatrische aandoening. Ik vind dat onacceptabel. Ik vind het onacceptabel dat we een wachtlijst hebben terwijl er ieder jaar zo'n 280 miljoen, dus tegen de 300 miljoen, op de plank blijft liggen. Dus het geld is er. Er liggen twee verantwoordelijkheden. De eerste verantwoordelijkheid is die van de zorgaanbieder. Het kan niet zo zijn dat er grote zorgaanbieders zijn in delen van Nederland waar geen andere zorgaanbieders zijn die doodleuk zeggen dat ze geen mensen meer opnemen. Zoiets heet aanmerkelijke marktmacht. Dat kan niet en is onacceptabel. Ik vind het ook ongelofelijk irritant, meer dan dat zelfs, dat dit soort zaken voortdurend over de rug van de patiënt worden uitgevochten in de media met dreigingen als "als ik mijn zin niet krijg, sluit ik het per dan en dan" en "als ik mijn zin niet krijg, stel ik een patiëntenstop in". Zo doen we dat niet.

Tegelijkertijd heeft de zorgverzekeraar een zorgplicht. Dus ook de verzekeraar kan hier niet zeggen: ja, ik heb ergens zorg in Lutjebroek ingekocht. Zo gaat het ook niet. Zowel verzekeraars als aanbieders kunnen dit spel dus niet zo blijven spelen. De NZa heeft ook aangegeven iedereen op het matje te roepen die dit doet, omdat dit niet kan. Ik ben het daar helemaal mee eens. De patiëntenstop van Emergis is overigens van de baan, is mij nu net via een briefje gemeld. Maar dit gaat verder dan de patiëntenstop bij Emergis. We komen nu langzaam maar zeker richting november en, verdorie, iedere keer is het hetzelfde liedje richting november: bij de onderhandelingen over contracten krijgen we dezelfde overspannen berichtgeving. De NZa heeft aangegeven dat zij dit niet accepteert en dat zij, als dit gebeurt, beide partijen zal sommeren om bij haar op het matje te komen. Dat doe ik er dus aan.

Mevrouw Dijkstra zegt dat samenwerking en coördinatie nodig zijn. Dat is precies wat er nodig is, maar wat ook heel moeilijk is. Het is echt moeilijker dan extra geld uittrekken. Cultuur en werkwijze veranderen is echt heel moeilijk. Het is zó complex. Als je erin duikt en erbij gaat zitten, is het ook heel lastig. Laten we niet doen alsof je het met één klap op de tafel allemaal kunt veranderen. Ik heb gezegd dat wij per 1 september één loket per regio moeten hebben. Dat is in meer dan de helft van de regio's gelukt, dus niet voor 100%. Wij houden daar dus gestaag de druk op. In de regio's waar er nog niet één loket is, moet de verzekeraar gebeld worden. Zodoende wordt ook de druk op de verzekeraar opgevoerd, want die moet er gewoon voor zorgen dat er één loket komt. Ik roep dus iedereen op om aan te geven dat, als mensen voor iemand een oplossing zoeken, zij de verzekeraar moeten bellen. Wij zullen daarbij echt de vinger aan de pols houden, want het scheelt mensen zo veel werk als dat ene loket er is. Dat rondbellen is echt zo ontzettend zonde van de tijd dat wij erbovenop blijven zitten.

Gevraagd is wat de laatste stand van zaken is wat het tegemoetkomen betreft aan de aanbevelingen van de scan.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias meldt zich voor een interruptie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister heeft het over het loket. Omdat de zorgverzekeraars per 1 september een dekkend netwerk zouden hebben, was de vraag of het al zover is. Het is dus niet een kwestie van: als het er niet is, bel dan maar de verzekeraar. Hoe staat het met het landelijk dekkende netwerk van loketten? Dat is letterlijk gevraagd, in elk geval ook door ons.

Minister Schippers:
Dat antwoord heb ik zojuist gegeven. Ik heb zojuist gezegd dat iets meer dan de helft van de regio's één loket heeft. Dat zijn dus niet alle regio's: iets minder dan de helft heeft niet één loket. Voor iets minder dan de helft van de regio's houden wij de druk er dus op opdat die regio's ook zo spoedig mogelijk één loket krijgen. Zolang dat er niet is, moet men de verzekeraar bellen. Die zal dat probleem in die regio's waar dat loket er niet is, echt zelf moeten oplossen.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Wat is zo spoedig mogelijk?

Minister Schippers:
Vanuit mijn positie vond ik dat dit iets is wat in de zomer geregeld zou kunnen worden. Dat dit niet gebeurd is, zegt ook iets over de complexiteit. Ik zei zojuist al dat die functie op heel verschillende wijzen is georganiseerd: de een heeft die functie in een verpleeghuis georganiseerd, de ander is zelfstandig — een zorghotel — en de derde heeft die functie in een ziekenhuis georganiseerd. De mensen die op die bedden liggen, zijn verschillend. Het komen tot één loket in alle regio's is blijkbaar complexer dan ik had gedacht, dus het duurt langer. Wat mij betreft kunnen wij in de eerstvolgende rapportage aangeven dat alle regio's één loket hebben, maar dit kan ik niet garanderen. Het is namelijk een inspanningsverplichting.

We hebben al zo veel mogelijk informatie over de voortgang gegeven. Ik zeg mevrouw Dijkstra toe dat we in de volgende voortgangsrapportage ook de aanpak van de regionale overleggen acute zorg meenemen, en de voortgang van de aanpak van alle uitgezette maatregelen. Het blijft druk, want de vraag blijft toenemen, maar de maatregelen moeten erin resulteren dat het in ieder geval behapbaar blijft om die druk erop te houden. Dat moeten wij met elkaar tot stand brengen.

De voorzitter:
Mevrouw Dijkstra heeft hierover een vraag. Heel kort.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, heel kort. De minister antwoordde zojuist op de vraag van mevrouw Sazias dat er heel veel verschillende manieren zijn waarop die functie georganiseerd wordt, maar ook de kwaliteit verschilt enorm. Mijn vraag is hoe je die verschillen in kwaliteit goed in beeld krijgt.

Minister Schippers:
De kwaliteit verschilt, maar de kwaliteit van de zorg moet natuurlijk voldoen aan de eisen die wij aan de kwaliteit van de zorg stellen. Maar de mensen die op die bedden liggen, zijn verschillend. Zij hebben verschillende aandoeningen, de zorgzwaarte is verschillend et cetera, maar die kwaliteit van zorg moet gewoon geleverd worden en daar houdt de inspectie toezicht op.

De voorzitter:
Dat is voldoende voor mevrouw Dijkstra. Minister, vervolgt u uw beantwoording.

Minister Schippers:
De heer Nijboer vraagt of de patiënten die dit nodig hebben, spoedeisende hulp krijgen. Daar begon ik mijn beantwoording mee. Conform het onderzoek van de Nederlandse Zorgautoriteit is dat het geval. Gevraagd is waar men na de spoedeisende hulp komt, of er dan met patiënten geleurd moet worden of dat men onterecht naar huis wordt gestuurd. We moeten te allen tijde vermijden dat mensen onterecht naar huis worden gestuurd. Je ziet dus ook dat in de ziekenhuizen echt regio-overleggen tot stand zijn gebracht waarin dit beter georganiseerd wordt en waarbij de thuishulp, de wijkverpleegkundige en de eerstelijnsbeddenvoorzieningen zijn aangesloten. De NZa heeft zich in haar scan gewoon geconcentreerd op: instroom, doorstroom en uitstroom. Dat zijn drie punten waar we echt bovenop moeten zitten. Die zijn dus nog niet geregeld zoals wij het idealiter zouden willen.

Waar laat je mensen die geen medisch-specialistische zorg nodig hebben, bijvoorbeeld patiënten die totaal onder de drugs zitten? Dat hangt heel erg af van wat er met de patiënt aan de hand is. Ik denk niet dat je daar een eenduidig antwoord op kunt geven. Als mensen totaal ontoerekeningsvatbaar zijn, is er een andere situatie dan bij iemand die dronken is en zijn roes moet uitslapen. Iemand die zijn roes moet uitslapen, hoort eigenlijk überhaupt niet in een ambulance, laat staan op de spoedeisende hulp, tenzij er acuut moet worden ingegrepen omdat iemand zichzelf vergiftigd heeft. Helaas gebeurt dat ook. Ik heb met een ambulance meegereden waarmee we meisjes van 13 jaar ophaalden die zich totaal in coma hadden gedronken. Die komen inderdaad in een bed terecht. Ik vind deze vraag in z'n algemeenheid dus heel moeilijk te beantwoorden. De patiënt moet gewoon beoordeeld worden: waar hoort hij op dat moment het beste thuis? Is dat thuis, in een ziekenhuisbed of elders?

De intensive care is inderdaad ongelofelijk dure zorg, maar daar moet je echt alleen terechtkomen als je echt op een ic-bed hoort. Ziekenhuizen zitten er wel bovenop dat in de ic-bedden echt mensen liggen die intensive care nodig hebben en dat andere mensen die bedden niet bezet houden.

Er is gevraagd of ik een tipje van de sluier kan oplichten over de bekostiging van de acute zorg. De NZa heeft aangeboden om daarnaar te kijken. De gedachte is dat de Nederlandse Zorgautoriteit bekijkt of er voldoende flexibiliteit in de bekostiging zit, bijvoorbeeld als partijen samen belemmeringen ervaren. Eigenlijk heeft mevrouw Ellemeet dezelfde vraag gesteld. De NZa wil hiermee proactief aan het werk, zodat de patiënten op de juiste plek komen. Ik heb de uitnodiging gedaan om daar waar dat niet het geval is, ons praktijkteam of — als het om de bekostiging gaat — de NZa te bellen. De NZa is hier dus al proactief mee aan de slag.

De heer Rutte vroeg waarom goede voorbeelden eigenlijk zo weinig navolging krijgen. Dat verbaast mij eigenlijk al jaren. "Not invented here" is in de zorg helaas echt aanwezig. Toch probeert men nu ook wel van elkaar te leren, maar het zou allemaal beter kunnen.

Inzicht in waar vervolgbedden zijn, is cruciaal. Dat heeft de NZa ook geconstateerd. ZorgnaZorg is een geweldig initiatief. Zoals ik de vorige keer heb gezegd, hoop ik dat dit als inspiratie gebruikt wordt. Het initiatief is verspreid onder koepels en verzekeraars in de lijst van goede voorbeelden. Uiteindelijk moet het dan wel daar gebeuren.

De voorzitter:
De heer Arno Rutte heeft hier een vraag over.

De heer Arno Rutte (VVD):
Op zich is het duidelijk en het is goed dat zo'n goed voorbeeld wordt verspreid. Maar het is wel iets meer dan een goed voorbeeld. In een regio, in heel Noord-Nederland, wordt ervoor gezorgd dat het probleem dat overal in Nederland steeds wordt genoemd — wij weten niet waar de bedden zijn, wij weten niet hoe wij mensen moeten plaatsen — en dat leidt tot die opstopping op de spoedeisende hulp, wordt opgelost. Het is daar opgelost doordat partijen met elkaar iets hebben gerealiseerd in coöperatie et cetera. Dat staat nu op een lijst als een goed voorbeeld, maar misschien moet je het elders net anders organiseren. Is er iemand die op een bepaald moment, als dit probleem in een bepaalde regio weer op tafel komt, met zijn vuist op tafel slaat en zegt: alles goed en wel, maar er zijn wel oplossingen, ga eens aan de slag?

Minister Schippers:
De verzekeraars hebben hierin de regie; zij moeten dit oplossen. De lijst van goede voorbeelden is naar alle koepels gegaan. Je kunt wel zeggen dat een verzekeraar dit in zijn eentje moet trekken, maar uiteindelijk moeten de ziekenhuizen, de thuiszorg, iedereen, opgelijnd zijn om dit te doen.

Iedereen zegt voortdurend dat ik met mijn vuist op tafel moet slaan of dat een ander met zijn vuist op tafel moet slaan. Wij moeten ook niet denken dat het onwil is van de mensen die in de zorg werken. Er wordt keihard gewerkt in de zorg. Het is geen onwil van mensen om dit niet te doen, maar het is wel van belang dat mensen elkaar vinden en aan elkaar worden geknoopt. Dat is nu juist ook weer zo'n reden voor zo'n praktijkteam. Probeer mensen aan elkaar te knopen. Mensen willen wel graag, maar zij moeten een zetje in de goede richting krijgen. Dat proberen wij met de infrastructuur van VWS ook te bewerkstelligen. Daar zit dit project ook vóór in het hoofd. Dus het is belangrijk dat het dan ook in de praktijk ingang vindt.

De heer Arno Rutte (VVD):
Dat is prima en de minister hoeft van mij niet altijd boos te worden, maar het gaat er uiteindelijk om dat het in beweging komt. Mag ik het dan zo begrijpen dat op het moment dat regio's aankloppen bij een praktijkteam, dit voorbeeld nadrukkelijk als een van de mogelijke oplossingsrichtingen onder de aandacht wordt gebracht?

Minister Schippers:
Dat zeg ik toe.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister zegt dat er voldoende oplossingen zijn, maar dat die vindbaar moeten zijn en dat de touwtjes aan elkaar moeten worden geknoopt. Dat ben ik helemaal met haar eens, maar vindt zij dan ook dat er echt haast moet worden gemaakt met een landelijke dekking van die loketten, want die zijn de sleutel tot de vindbaarheid?

Minister Schippers:
Ja, ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Bent u het dan ook met ons eens dat het meer moet zijn dan een intentie en dat de verzekeraars dit moeten organiseren? Daar willen wij graag uw vuist zien.

Minister Schippers:
De verzekeraar moet dat organiseren en is daarbij afhankelijk van anderen. Het is geen vrijblijvende zaak. Wij zullen in de volgende voortgangsrapportage, die voor het einde van het jaar aan de Kamer wordt gezonden, met naam en toenaam noemen waar het niet is georganiseerd. Dat is over het algemeen een vrij grote stok achter de deur, die veel meer helpt dan dat ik op de tafel sla. Wij kunnen dan zien wie het niet goed hebben geregeld. Ik wil het nogmaals zeggen: het is heel gemakkelijk om te zeggen dat de verzekeraar het allemaal is, maar er zijn ook aanbieders en de doorstroom in een ziekenhuis moet toch echt in een ziekenhuis worden geregeld. Het is instroom, doorstroom, uitstroom. Bij die uitstroom speelt de verzekeraar een belangrijke rol, maar bij de instroom en doorstroom moet er ook van alles gebeuren. Dit is echt iets waarvan wij zeggen dat het in de gehele keten met elkaar moet worden geregeld.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, dit wordt uw derde en laatste interruptie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Juist bij de doorstroom en de uitstroom is het belangrijk te weten: waarheen? Met alle complexe zaken die de minister noemt, is het gewoon een kwestie van alles samenbrengen, integraal, bij één loket waar alle verschillende mogelijkheden vindbaar zijn. Daarom vinden wij dat die landelijke dekking er moet komen. Ik kom daar in tweede termijn nog op terug.

Minister Schippers:
Volgens mij is daar helemaal geen verschil van mening over. Ik denk dat iedereen in deze Kamer vindt dat er een landelijke dekking van het loket moet komen. Daarom wordt er ook heel hard aan gewerkt en daarom zorgen wij er ook voor dat die dekking er komt. Die dekking komt er dus gewoon, alleen gaat dit in sommige regio's lastiger dan in andere. Tot die tijd is het aan de orde om de verzekeraar te bellen, die die doorverwijzing dan zelf organiseert.

Mevrouw Sazias vroeg mij overigens ook wat ik vind van het buurtziekenhuis in Amsterdam waar ouderen kunnen verblijven. Dat is een heel mooi initiatief, waar de zorg op de juiste plek aan kwetsbare ouderen wordt georganiseerd. Het ministerie van VWS heeft vorig jaar al met Bianca Buurman gesproken. Het heeft toen aangegeven dat het haar project met interesse volgt, omdat dit een van de eerste plekken is waar deze zorg aan kwetsbare ouderen op deze manier wordt gegeven. Dit hebben we dus in het vizier.

Ik heb de heer Van der Staaij al aangegeven dat wij zijn probleem zien. Toch vind ik het wat te makkelijk om het zo te zeggen. Hoe lossen wij dit op? Dit is iets wat we in de samenleving veel meer zien. Er is een paar jaar geleden een hele discussie over geweest of je voor patiënten een eigen bijdrage moet gaan rekenen, als deze mensen voor niks een ambulance laten komen. Ik kan me nog herinneren dat dat een heel verhit debat was. Uiteindelijk is daar niet toe besloten, maar dit is een probleem waar veel mensen in de praktijk tegenaan lopen.

Nog iets ten aanzien van de integrale zorg, dus die inclusief de geestelijke gezondheidszorg met de tijdelijke subsidie van ZonMw en Haaglanden. Haaglanden Westeinde geeft met deze integrale zorg een goed voorbeeld. Er worden elders in het land meer van deze initiatieven ontwikkeld. Het Schakelteam voor personen met verward gedrag heeft dit voorbeeld goed op het netvlies en komt binnenkort met een rapportage. Het kabinet zal mede aan de hand van deze rapportage kijken wat het kan doen om dat verder te verspreiden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Begrijp ik dat die structurele financiering niet is gewaarborgd? In dat geval is mijn vraag: als de ervaringen breed positief zijn, kan er dan niet in overleg met de verzekeraars naar een blijvende manier van financiering worden gekeken? Zo valt het niet tussen wal en schip.

Minister Schippers:
Ik zal daarnaar laten kijken en ik zal de Kamer daarover berichten in de voortgangsrapportage.

De voorzitter:
De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Schippers:
Volgens mij heb ik inmiddels alle antwoorden gegeven, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft nu nog precies een halve interruptie tegoed. Die mogelijkheid gaat zij nu gebruiken.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog geen reactie van de minister gehad op mijn opmerking dat je ziet dat mensen niet vanuit de Zorgverzekeringswet naar de Wet langdurige zorg gaan als zij daar, gezien de omstandigheden, eigenlijk naartoe zouden moeten voor een volledig pakket voor thuis, vanwege die eigen bijdrage. Daar wil ik graag nog een reactie op.

Minister Schippers:
De staatssecretaris gaat ook nog antwoorden.

De voorzitter:
Dit zit dus in de beantwoording van de staatssecretaris.

Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen die aan haar zijn gesteld. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen die op zijn terrein liggen. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van Rijn:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld die raken aan het beleid ten aanzien van ouderen en de Wet langdurige zorg. Dat is terecht, omdat het aantal ouderen in onze samenleving snel toeneemt. Sinds 1980 is het aantal mensen ouder dan 80 jaar meer dan verdubbeld. Er zijn nu 735.000 Nederlanders ouder dan 80 jaar en dat aantal zal toenemen. Dat zal natuurlijk gevolgen hebben voor de manier waarop we in de zorg in het algemeen met ouderen rekening moeten houden, en niet alleen maar in de verzorgings- of verpleeghuizen, maar ook in de SEH, bij de huisarts, in de wijkverpleging en in de verpleeghuizen. Ik denk dat je in het algemeen kunt zien dat de sector zich daarop aan het instellen is. De vragen die we vandaag bespreken hebben daar deels mee te maken.

Het is natuurlijk vooral van belang om ervoor te zorgen dat een doorstroom naar de Wet langdurige zorg, als daarvan sprake is, soepel kan verlopen. Om die reden zijn er een aantal zaken geborgd en geregeld. Als een oudere na een ziekenhuisopname blijvend is aangewezen op langdurige zorg, moet deze snel kunnen worden opgenomen bij een Wlz-aanbieder. Dat betekent dat bij de uitgang van een ziekenhuis het CIZ in de regel na twee dagen een indicatie afgeeft. Dat geldt ook voor cliënten in een thuissituatie bij wie er sprake is van een crisis. Dan hoeft de opname niet te wachten. Het CIZ indiceert dan binnen twee weken en geeft een indicatie af met terugwerkende kracht.

Dat vonden we echter niet voldoende. We willen ook breder bekijken of het goed zit met de toestroom in de Wlz. Daarom hebben een tijdje terug het Bureau HHm gevraagd om eens goed naar de wachtlijsten te kijken. Je moet niet alleen maar kijken of het goed gaat, maar ook een actief beleid voeren als mensen een indicatie hebben maar blijven wachten tot er een instelling is die hun voorkeur heeft. We hebben de NZa gevraagd om in zijn algemeenheid te bekijken of wachtlijsten in de zorg acceptabel of onacceptabel zijn en hoe de onacceptabele wachtlijsten bestreden kunnen worden. We hebben gevraagd om ook naar de langdurige zorg te kijken. De Zorgautoriteit heeft aan alle zorgkantoren gevraagd wat ze doen met mensen die op een wachtlijst staan maar hebben aangegeven dat ze nog niet hoeven of dat ze wachten op hun voorkeur. Het zorgkantoor moet dan niet ook wachten, maar moet actief informatie geven en informatie opvragen. De Zorgautoriteit heeft op dit punt van alle zorgkantoren verbeterplannen gevraagd. Zij heeft mij onlangs gemeld dat die verbeterplannen er goed uitzien en dat zij er vertrouwen in heeft. De Zorgautoriteit zal heel nadrukkelijk bekijken of ze goed worden uitgevoerd. Zij heeft mij gisteren ook in een brief laten weten dat zij vertrouwen heeft in de verbeterplannen. Die brief zal ik uiteraard aan de Kamer doen toekomen.

Er is een aantal specifieke vragen gesteld. Mevrouw Ellemeet heeft gevraagd of de eigen bijdrage een belemmerende factor is. In een demissionaire status is het lastig om uitspraken te doen over het wel of niet verdwijnen van een eigen bijdrage. Ik heb ook nog niet echt een dekkingsvoorstel gezien, maar dat is misschien iets wat nog gaat komen. Maar het is ook wel lastig. Je kunt met elkaar afspreken om een eigen bijdrage te vragen voor de intensieve zorg en de Wet langdurige zorg, maar wanneer doe je dat dan wel en wanneer doe je dat niet? Mevrouw Ellemeet zei: doe het dan niet als het extramuraal is. Maar ja, we hebben een volledig pakket thuis en een modulair pakket thuis. Soms is er ook sprake van overbruggingszorg. Als je dit al wilt, lijkt het me wel lastig om er een goede scheidslijn in te trekken. Maar nogmaals, daar zou het nieuwe kabinet naar kunnen kijken als het dat wil. Dat is aan het nieuwe kabinet, neem ik aan.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft een half interruptietje. Dat gaat nu in.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ik krijg veel signalen uit het veld, van verzekeraars en andere partijen, dat die eigen bijdrage de reden is waarom ouderen er niet voor kiezen om over te stappen naar het volledig pakket thuis en dus in de Zorgverzekeringswet blijven hangen, om het zo maar even te zeggen, met alle gevolgen van dien. Is hier onderzoek naar gedaan? Heeft de staatssecretaris hier zicht op? Klopt dit? Zijn dit de feiten? Of word ik verkeerd geïnformeerd?

Staatssecretaris Van Rijn:
Ik heb niet een onderzoek waaruit blijkt dat het zo in elkaar zit. Je hoort wel signalen dat dit een factor kan zijn. Als mensen thuis kunnen wonen, verwachten we wel dat de zorgverzekeraar adequate wijkverpleging regelt en niet om financiële redenen zegt dat hij het liever niet heeft. We moeten ervoor oppassen dat ook belangen hierin een rol kunnen spelen. De filosofie is natuurlijk dat je thuis wordt ondersteund door de gemeente als dat nodig is en dat je goede wijkverpleging krijgt als je thuis kunt blijven wonen. Als dat niet meer gaat, wordt er naar de Wet langdurige zorg gekeken. Er is ook een mogelijkheid, al dan niet als overbrugging, om de "Wet langdurige zorg"-zorg ook in een thuissituatie te krijgen. Je moet bekijken of dat wel doelmatig is. Zolang er ook wijkverpleging kan worden gegeven, zullen zorgverzekeraars ervoor moeten zorgen dat die plaatsvindt. Mevrouw Ellemeet heeft gelijk: we moeten wel periodiek bekijken of er perverse prikkels in zitten en of we daar iets aan kunnen doen. Het nieuwe kabinet zal moeten bekijken welke conclusies het daaraan wil verbinden.

Mevrouw Dijkstra en mevrouw Ellemeet hebben nog een aantal vragen gesteld over de expertisekant. In het bestuurlijke akkoord dat onder andere in de huisartsenzorg is afgesloten hebben we specifiek een passage opgenomen over de positie van kwetsbare ouderen. Het betreft de vraag of er voldoende expertise in huis is en hoe die beter georganiseerd kan worden. Hoe gaan wijkverpleging, huisartsen en zorgkantoren samenwerken om ervoor te zorgen dat de kennis en kunde over kwetsbare ouderen heel goed geregeld zijn? Er moeten lokale en regionale afspraken worden gemaakt over de zorg voor kwetsbare ouderen. Die zijn inderdaad onderdeel van de afspraken met de eerste lijn. Hetzelfde geldt voor de wijkverpleging. In het bestuurlijk akkoord wijkverpleging wordt ook op verschillende manieren aandacht gegeven aan het ontlasten van de SEH. De minister zei al dat er 30 miljoen ter beschikking is gesteld om tegemoet te komen aan de zorgvraag. Daarbij is expliciet geregeld dat er afspraken worden gemaakt met zorgverzekeraars, ook op regionaal niveau, om de zorg op de spoedeisende hulp en het eerstelijnsverblijf te kunnen ontlasten.

De minister is er al uitgebreid op ingegaan hoe wij aankijken tegen de patiëntenstops. We moeten echt voorkomen dat de ene partij zegt tegen de patiëntenstop te zijn als zij haar zin niet krijgt of dat de andere partij zegt dat er geen probleem is omdat zij toch heeft ingekocht. Dat is precies de reden waarom de Zorgautoriteit daar ook bij de wijkverpleging naar gaat kijken waar dat aan de orde is en dat zij partijen tot de orde zal roepen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik stoorde mij een beetje aan het antwoord van de minister en nu ook aan dat van de staatssecretaris. Wij hebben er nu mee te maken dat patiënten niet worden geholpen omdat zorgverzekeraars weigeren te erkennen dat er extra hulp nodig is. Nu kunnen we hier allemaal met elkaar naar blijven wijzen omdat we inmiddels helaas marktwerking hebben en omdat het zo rot is dat we dit nu eenmaal zo hebben geregeld. Maar we hebben nu te maken met patiëntenstops. Ik wil dus nu ook wel weten van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat die nieuwe patiënten wel worden geholpen.

Staatssecretaris Van Rijn:
Patiënten moeten geholpen worden. Dat betekent dat er goede en voldoende zorg moet worden ingekocht. Het kan dus inderdaad voorkomen dat een instelling vol zit, om maar even die simpele term te gebruiken, maar een andere instelling niet. Dat betekent inderdaad dat één instelling kan zeggen dat zij eigenlijk een ander contract had gewild, maar de zorgkantoren hebben ook te zorgen voor budget voor de andere instellingen. Dus het is echt te gemakkelijk om daar waar een aanbieder zegt eigenlijk meer te willen te constateren dat er een tekort is. Dat is niet noodzakelijkerwijs het geval. Dat betekent dat de zorgplicht van zorgverzekeraars of van zorgkantoren, afhankelijk van waar het over gaat, gewoon geldt en dat zij elkaar moeten informeren. Vaak gebeurt dat niet. We hebben de Zorgautoriteit gevraagd erop te letten dat patiënten en cliënten die zorg moeten krijgen die inderdaad ook altijd zullen krijgen, misschien niet noodzakelijkerwijs bij de ene aanbieder die een probleem heeft, maar dat er wel voldoende zorg wordt ingekocht. Dat zal de Zorgautoriteit dus ook expliciet doen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het is heel raar dat patiënten niet de zorg kunnen krijgen bij de aanbieder die zij graag willen omdat die zorg juist dichtbij georganiseerd is, zeker als het gaat om de ggz. Het is raar dat patiënten dan helemaal van de ene kant naar de andere kant van het land moeten. Het gaat niet om een paar aanbieders, dit komt in den brede voor. Ik krijg overal van verschillende aanbieders te horen dat zij te maken hebben met meer patiënten en met meer complexe zorg die niet wordt vergoed. Dus wat gaat de staatssecretaris nu doen? Er zijn nu patiëntenstops. Een beetje wijzen naar de NZa en maar wachten totdat die gesprekken een keer over zijn is voor mij niet voldoende, want deze staatssecretaris is daadwerkelijk stelselverantwoordelijk.

Staatssecretaris Van Rijn:
Daar waar patiënten en cliënten die geholpen moeten worden, moet dat gewoon gebeuren en zullen de zorgverzekeraars en de zorgaanbieders daarover adequate afspraken met elkaar moeten maken. Als zij elkaar om oneigenlijke redenen in de haren vliegen, dient daarop toegezien te worden en dienen zij hierop aangesproken te worden.

Mevrouw Kooiman stelt nog een andere vraag, namelijk of je dat dan niet anders kunt regelen. Zoals zij weet, doen wij experimenten met persoonsvolgende bekostiging die inhouden dat wij niet gaan budgetteren maar dat instellingen geld krijgen als patiënten voor hen kiezen. Daarvoor lopen nu experimenten waarvan ook het nieuwe kabinet kan bekijken wat de resultaten zijn en of dat een beter systeem is voor het verdelen van het geld. We hebben daarover eerder gesproken. Dit klinkt aantrekkelijk, maar het betekent ook dat er onzekerheid ontstaat voor bestaande zorginstellingen die niet vooraf verzekerd zijn van hun budget. Dus het zal een beetje wegen zijn tussen twee verschillende voor- en nadelen, maar tegelijkertijd — mevrouw Kooiman heeft daarin volstrekt gelijk — bestaat er nu zorgplicht en moeten patiënten zorg krijgen als zij die nodig hebben. Er moet op worden toegezien dat dat gebeurt en daarover moeten gewoon goede afspraken worden gemaakt. Daarvoor hebben wij ook de toezichthouder opgericht.

De voorzitter:
Ik zie dat de staatssecretaris klaar is met de beantwoording. Ik kijk naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik meld de Kamer dat het streven was om dit debat om 12.15 uur af te ronden. Dat is niet gelukt. Dus ik stel voor dat we geen interrupties meer toestaan, anders dan een dringende, verhelderende vraag over de eventueel ingediende moties. In de tweede termijn is het woord aan mevrouw Agema namens de PVV voor één minuut spreektijd.

Termijn inbreng

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het punt van orde en het persoonlijk feit hebben we opgenomen in het Reglement van Orde, omdat we zaken die niet kloppen dan direct kunnen herstellen. Het is heel spijtig dat u mij daar niet de kans toe gaf. In antwoord op de heer Nijboer heb ik een en ander even achter elkaar gezet. Ons programma is van augustus 2016. Toen hadden we 600 miljoen en 5,7 miljard. Het rapport van ActiZ is van januari 2017. Het mooie is dat het PvdA-partijprogramma van 15 januari is en zij 300 miljoen reserveren. Vervolgens kwam het CPB pas op 16 februari met zijn doorrekening van 2,1 miljard euro. We hadden dat dus nooit op kunnen nemen in het verkiezingsprogramma van augustus 2016. We hebben het vervolgens natuurlijk wel omarmd. In Keuzes in Kaart heeft de Partij van de Arbeid vervolgens 500 miljoen opgenomen. Dus ondanks dat de doorrekening van het CPB er al was geweest, zagen zij niet de noodzaak om die 2,1 miljard over te nemen. Toen kwam de NZa en zij stelde, toen de staatssecretaris haar om advies had gevraagd, dat de 435 miljoen uit de Voorjaarsnota dan ook juridisch verplicht was. Dat zijn de feitelijkheden op een rij. Die had ik graag op dat moment willen noemen om het recht te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, dank, uw spreektijd is op.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb nog een motie, voorzitter. U zelf dat ik in mijn tweede termijn terug kon komen op dat persoonlijk feit.

De voorzitter:
Zeker, u kunt in uw tweede termijn terugkomen op de feiten, maar om de gang van zaken hier in dit huis ordentelijk te houden, kunnen we niet oneindig via interrupties met elkaar blijven pingpongen over feitelijke onjuistheden. Daar moet u op een gegeven moment uw tweede termijn voor gebruiken. U weet dat voor de tweede termijn in een dertigledendebat een spreektijd geldt van een minuut, waarbinnen een motie moet worden ingediend. U hebt uw feitelijke onjuistheden in de richting van de Partij van de Arbeid kunnen verwoorden. Als het een korte motie is, sta ik u toe om die alsnog in te dienen. De heer Nijboer is uitgedaagd om hier nog een keer op te reageren. Ik zou hem daarvoor kort de gelegenheid willen geven, maar dan is dit gepingpong ook echt voorbij. Ik vertrouw erop dat deze twee partijen elkaar nog zeer vaak zullen spreken in verschillende debatten om dit verder met elkaar uit te vechten. Nog een korte reactie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank mevrouw Agema voor de moeite om zo precies uiteen te zetten hoe de financiering van de zorg volgens de PVV werkt. Maar wij moeten het evenals de kiezer doen met een verkiezingsprogramma van een A4'tje, waar bij maatregel 8 gewoon staat: terugdraaien bezuiniging thuiszorg, ouderenzorg, meer handen aan het bed — meer is het niet — en 2 miljard. Ik constateer dat dit niet verschilt met wat ik eerder zei. Het kabinet zegt: er moet meer dan 2 miljard naar de verpleeghuiszorg. Bij de thuiszorg en bij de wijkverpleegkundigen moet worden geïnvesteerd. Jeugdzorg en geestelijke gezondheidszorg zijn een probleem. Dan staat mevrouw Agema vooraan en er is gewoon geen geld voor gereserveerd.

De voorzitter:
Mijn intuïtie klopte dat dit een herhaling van zetten wordt. Mevrouw Agema heeft weerwoord kunnen geven op het punt dat de heer Nijboer voor de tweede keer maakt. Dat staat nu in de Handelingen. Ik stel voor dat mevrouw Agema haar resterende extra tijd gebruikt om de motie voor te lezen zodat we dit debat ook daadwerkelijk op zeker moment kunnen afronden. Mevrouw Agema, u krijgt het woord voor het voorlezen van uw motie.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, de eerstvolgende keer zit ik op uw stoel en dan staat u daar. Ik zal er dan voor waken dat als u onterecht behandeld wordt, u dat recht kunt zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, u kent de regels. U krijgt de ruimte om nog een motie in te dienen. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen en doe dat snel.

Mevrouw Agema (PVV):
Nogmaals, het verkiezingsprogramma van ons is van augustus 2016 …

De voorzitter:
Mevrouw Agema, dit gaat nu echt buiten de orde. Of u leest nu uw motie voor of het woord is aan de volgende spreker en dan hebt u terwijl u aanvrager was van dit debat niet eens de kans gehad om een motie in te dienen. Ik zou zeggen: kies eieren voor uw geld en dien uw motie in. Want, nogmaals, we kunnen niet oneindig blijven pingpongen tussen twee partijen. U kent ook de regels over hoe we hier debatten voeren en daar zijn we hier met z'n allen verantwoordelijk voor. Als we ons daar niet aan houden, dan zitten we hier iedere avond tot twaalf uur. U bent al over uw spreektijd heen. U krijgt van mij de gelegenheid om een motie in te dienen. Ik zou willen voorstellen dat u dat wel doet, omdat ik anders geen andere optie heb dan de volgende spreker het woord te geven en dan heeft de PVV helaas geen motie ingediend in dit debat. Dus de keuze is aan u.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, u bent minutenlang aan het woord.

De voorzitter:
Dat is het punt niet. U kunt nu uw motie indienen en anders is het woord aan mevrouw Ellemeet namens de GroenLinks-fractie.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, ik dien uit protest geen motie in.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel voor uw bijdrage. Het woord is aan mevrouw Ellemeet namens de GroenLinksfractie.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien graag drie moties in.

De voorzitter:
Dat moet dan wel binnen één minuut.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, ik ga mijn best doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 237 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 238 (29247).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 239 (29247).

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. De minister zegt: als we een ziekenhuis sluiten, moet dat natuurlijk in overleg met de bevolking gebeuren. Maar eigenlijk zegt ze: we leggen het wel uit, maar u heeft het maar te slikken. De SP staat daar niet voor. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de druk op de spoedeisendehulpposten toeneemt;

constaterende dat er een tekort is aan spoedeisendehulpverpleegkundigen …

O, sorry, voorzitter, ik heb de verkeerde motie meegenomen. Erg hè? Dat gebeurt mij dus nooit.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Nijboer u te hulp schiet en de motie komt brengen die u had willen voorlezen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Yes! Ik doe een tweede poging.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 240 (29247).

Mevrouw Kooiman (SP):
Met dank aan de heer Nijboer.

Het gaat om de kwaliteit van zorg. Als je de eerstehulpposten sluit, gaat de kwaliteit van zorg natuurlijk achteruit. Goedkoop is duurkoop. De TU Delft heeft dat eerder onderzocht, maar de minister gaat hieraan voorbij.

Tot slot. Er is een behandelstop in de ggz en de thuiszorg. Deze bewindspersonen wijzen maar naar de NZa. Mag ik de bewindspersonen erop wijzen dat er een aangenomen motie is van mijn collega Marijnissen, waarin staat: niet enkel wijzen naar de NZa, maar ook daadwerkelijk zelf stelselverantwoordelijkheid nemen? Ik wil weten wat de bewindslieden eraan gaan doen om die motie uit te voeren, zeker nu die stops er zijn.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Wat wij in eerste termijn hebben besproken, daaruit blijkt hoe urgent het is om aandacht te besteden aan het probleem van de vastgelopen acute zorg. Het is goed om de toezeggingen van de bewindslieden te horen. Ik heb er vertrouwen in dat het actieplan gaat werken, maar we gaan het wel nauwgezet volgen. Als het nodig is, dan staan wij uiteraard weer hier. Ik vind het ook heel belangrijk dat er bij de samenwerking en de opvang in de eerste lijn goed wordt gekeken naar de kwaliteit. Ook wat dat betreft heeft de minister toezeggingen gedaan. GroenLinks en wij hebben daar samen een motie over ingediend.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer ziet van zijn tweede termijn af. Mevrouw Keijzer van de CDA-fractie heeft de vergadering verlaten voor een ander debat. De VVD heeft ook laten weten geen behoefte te hebben aan een tweede termijn.

Het woord is aan mevrouw Sazias namens de 50PLUS-fractie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. Ik ben heel blij dat iedereen het belang van de regionale loketten onderschrijft. Het maakt niet uit waar de eerstelijnsverblijven worden georganiseerd. Als ze er zijn, waar ze dan ook zijn, dan moeten ze vindbaar zijn. De minister is daar wat ons betreft te lankmoedig mee. Zij wil wachten op de rapportages aan het eind van het jaar. Als er dan verzekeraars zijn die dingen niet hebben geregeld, dan gaat zij ze namen and shamen via de website. Wij willen het anders regelen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sazias en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 241 (29247).

De voorzitter:
Dan is tot slot het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik wil nog een motie indienen. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 242 (29247).

De heer Van der Staaij (SGP):
Nog een korte toelichting. Het gaat er om dat, zoals de minister aangaf, het probleem breed wordt erkend. Wat er is bedacht in de afgelopen periode, heeft niet echt gewerkt of is niet goed tot uitvoering gekomen. Daarom de vraag om te bezien met alle beschikbare kennis hoe de druk kan worden verminderd en hoe dit probleem kan worden aangepakt.

De voorzitter:
Dank. Daarmee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat het kabinet, zodra de moties zijn rondgedeeld, meteen kan reageren. De minister staat al.

Het woord is aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn van de zijde van het kabinet, inclusief de oordelen over de ingediende moties. Dat zijn er in totaal zes.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. De eerste motie, van mevrouw Ellemeet, verzoekt de regering een effectenstudie te laten doen naar goede voorbeelden, de kwaliteit en doorontwikkelingsmogelijkheden van het eerstelijnsverblijf, en hierover de Kamer te informeren. Ik laat het oordeel daarover aan de Kamer.

De tweede motie die ik beoordeel, is de motie op stuk nr. 239 van mevrouw Ellemeet. De staatssecretaris zal zo ook ingaan op moties. In die motie op stuk nr. 239 wordt de regering verzocht in samenwerking met veldpartijen een start te maken met ouderenposten. Voorzitter, ik heb aangegeven dat ik op dat punt van mening verschil met mevrouw Ellemeet. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 240 wordt de regering verzocht de besluiten die liggen om spoedeisende hulpposten te sluiten op te schorten. Voorzitter, uit het debat, maar ook uit de antwoorden op schriftelijke vragen die in de afgelopen zeven jaar zijn gesteld, blijkt dat ik dit ontraad. Dat kan geen verrassing heten. Ik denk dat we niet alleen moeten kijken naar het aantal, maar dat kwaliteit hier doorslaggevend moet zijn.

In de motie op stuk nr. 241, van mevrouw Sazias, staat de overweging dat niet alleen landelijk, maar ook regionaal voldoende bedden voor eerstelijnszorgverblijf beschikbaar moeten zijn. Daarmee lijkt het alsof dat niet zo is. Volgens de NZa is het knelpunt niet zozeer dat de plekken er niet zijn. En als er knelpunten zijn, hebben wij tot nu toe steeds ook geld bijgeplust. In de motie verzoekt mevrouw Sazias ervoor zorg te dragen dat op de kortst mogelijke termijn in elke regio een loket is om de beschikbaarheid en vindbaarheid te coördineren. Dit is waar wij ons ongelooflijk hard voor inzetten. Ik heb ook al aangegeven dat we dat doen. Ik vind dit dus echt een overbodige motie. Het lijkt daarin namelijk net alsof dit niet een topprioriteit is. Dat is het wel.

Dan kom ik op de motie van de heer Van der Staaij, waarin de regering wordt verzocht om in gesprek te gaan over welke maatregelen effectief zijn, hoe sneller en effectiever opgetreden kan worden, en om de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren. Voorzitter, ik ben het met de heer Van der Staaij eens dat wij er niet in zijn geslaagd in de afgelopen jaren om hiervoor een oplossing te vinden. Dus ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris, voor de beantwoording van eventuele vragen die aan hem zijn gesteld en voor het oordeel over de motie op stuk nr. 238 van het lid Ellemeet.

Staatssecretaris Van Rijn:
Voorzitter. Het oordeel over de motie op stuk nr. 238 van het lid Ellemeet luidt als volgt. Ik plaats daar twee kanttekeningen bij. Ten eerste staat in de overwegingen dat ouderen door de eigen bijdrage de overstap naar de Wlz uitstellen. Dat is een conclusie die je nog niet kunt trekken als het niet onderzocht is. Ten tweede denk ik dat we elkaar goed verstaan dat, als er zo'n onderzoek is, het oordeel, de duiding van het onderzoek en de resultaten aan het nieuwe kabinet zijn. Met die kanttekeningen laat ik het oordeel aan de Kamer.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik schors de vergadering tot 13.15 uur, waarna de Kamer verder zal gaan met de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.16 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van de Tweede Kamerleden Van Engelshoven en Jetten tot plaatsvervangend lid in de Raadgevende Interparlementaire Benelux-Raad.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toestemming te verlenen tot het houden van een wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 30 oktober 2017 van 11.00 uur tot 19.00 uur en op maandag 6 november 2017 van 11.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Financiën over het Belastingplan 2018;
• maandag 13 november 2017 van 11.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het begrotingsonderdeel Cultuur;
• maandag 20 november 2017 van 11.00 uur tot 21.00 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over het MIRT;
• maandag 27 november 2017 van 11.00 uur tot 17.00 uur van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het begrotingsonderdeel Media;
• maandag 4 december 2017 van 11.00 uur tot 15.30 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de kwaliteitsrichtlijn benzine- en dieselbrandstof.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 29984-716; 29383-284.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 34300-XIII-131; 27428-251.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 31288-588; 31239-260; 28180-6; 22112-2381; 2017Z11006; 2017Z11012; 34361-11; 2017Z10810; 34550-IIB-8; 34376-16; 34550-I-10; 29984-722; 22112-2365; 22112-2374; 21501-28-157; 21501-28-162; 28286-925; 28286-906; 33997-102; 33997-98; 21501-03-110; 34270-27; 34734-13; 2017Z08824; 2017Z08823; 2017Z08029; 2017Z09222.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Wapenexportbeleid, met als eerste spreker het lid Karabulut namens de SP;
• het VSO Landbouw- en Visserijraad 17 en 18 juli 2017 (21501-32, nrs. 1034 en 1037), met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de PvdD;
• het VSO Landbouw- en Visserijraad 3 t/m 5 september 2017 (21501-32, nr. 1039), met als eerste spreker het lid Ouwehand namens de PvdD.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Via het Nederlands Dagblad en andere nieuwsmedia bereikten ons zorgwekkende berichten over een omvangrijke en langlopende fraude bij abortusklinieken van CASA. Wij zouden daar graag een debat over willen aanvragen met de minister van VWS, om snel te kunnen bespreken hoe dit kon gebeuren en welke maatregelen er worden genomen om bedragen terug te vorderen.

De voorzitter:
Niemand hierover? Toch wel. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het verzoek.

De heer Arno Rutte (VVD):
Er is gisteren een brief verschenen over CASA, waar deze feiten volgens mij nog niet in stonden beschreven. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de minister een brief stuurt met aanvullende informatie. Aan de hand daarvan willen we dan later een afweging maken of we een debat willen steunen.

De heer Kuzu (DENK):
Steun voor een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Graag een brief met aanvullende informatie.

De voorzitter:
Maar voorlopig geen steun?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Daar sluit ik me bij aan.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook de SP sluit zich daarbij aan.

De heer Van Meenen (D66):
Idem.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het wordt saai, maar idem.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dan is er in ieder geval brede steun om een aanvullende brief te vragen en na binnenkomst van die brief alsnog te bekijken of we daar een debat over willen.

De voorzitter:
Precies. Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Onderwijsachterstandenbeleid

Onderwijsachterstandenbeleid

Aan de orde is het VSO Onderwijsachterstandenbeleid (27020, nr. 73).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en ik geef de heer Kwint namens de SP-fractie als eerste spreker het woord. De spreektijd is twee minuten.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Laten we er niet omheen draaien: er is in deze Kamer grote onenigheid over wat te doen met de bezuiniging op het gebied van onderwijsachterstandenbeleid zoals voorgesteld door het huidige kabinet. Ik pretendeer niet dat vandaag op te gaan lossen. Waarover geen of bijna geen onenigheid is, is het belang van goed onderwijsachterstandenbeleid om ervoor te zorgen dat de mooie woorden die we hier bezigen over gelijke kansen en het onderwijs als emancipatiemotor, daadwerkelijk waargemaakt kunnen worden. Daarom een bijna stuitend redelijk voorstel van mijn hand en van de hand van mevrouw Van den Hul, mevrouw Westerveld en de heer Kuzu. Niet om de bezuiniging nu van tafel te vegen, maar om in ieder geval deze bezuiniging op te schorten totdat een nieuw kabinet een nieuwe visie op onderwijsachterstandenbeleid heeft kunnen formuleren, zodat we nu niet allerlei mooie projecten de nek omdraaien om die vervolgens, over een jaar, weer op te moeten bouwen. Dat is namelijk a) niet goed voor de kinderen en b) niet goed voor de overheidskas. Iedereen weet namelijk dat iets stoppen en weer opnieuw beginnen vaak duurder is dan er gewoon even mee doorgaan, zeker voor de korte periode waarvoor het nog nodig is.

Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van den Hul, Westerveld en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (27020).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Gelijke kansen in het onderwijs. Dat is een discussie die we vaker hebben gehad in de afgelopen periode. Gelijke kansen in het onderwijs is de kern van een rechtvaardige samenleving. Daarom hebben wij als DENK ook de motie van de SP samen met de collega's van de PvdA en GroenLinks meegetekend om de bezuiniging in ieder geval op te schorten totdat een volgend kabinet ernaar heeft kunnen kijken. Straks zal mevrouw Westerveld nog een aantal moties indienen die we zullen meeondertekenen.

Ik heb nog een eigen motie. Die gaat over de no-regretmaatregelen die in het interdepartementaal beleidsonderzoek staan. Daarin staan een aantal maatregelen die we, ongeacht de kant die we later opgaan met het onderwijsachterstandenbeleid, gewoon kunnen nemen. De Kamer kan daarover een uitspraak doen. De staatssecretaris geeft aan dat deze maatregelen aan een volgend kabinet zijn, maar omdat wij een volgend kabinet met deze maatregelen niet in de weg zullen lopen, kunnen wij daar als Kamer nu een uitspraak over doen.

De motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (27020).

De heer Kuzu (DENK):
Ik zal een voorbeeld geven van een van die no-regretmaatregelen, want ik zou het mijn collega's echt van harte willen aanraden. Een van de adviezen is het formuleren van nieuwe doelstellingen voor het onderwijsachterstandenbeleid. Als die doelstellingen er in ieder geval komen, dan kunnen we op een later moment, wanneer er een nieuw kabinet zit, een debat daarover voeren zodat we die kunnen aanscherpen. Ik raad dit mijn collega's dus van harte aan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Kinderen in Nederland hebben geen gelijke kansen in het onderwijs. Het kabinet zegt de kansenongelijkheid te willen verkleinen, maar in werkelijkheid bezuinigt het 100 miljoen op kinderen die juist een steuntje in de rug kunnen gebruiken. Dit is de omgekeerde wereld, al helemaal omdat deze bezuiniging is gebaseerd op een verouderde indicator, die losstaat van de realiteit.

GroenLinks wil niet bezuinigen op het achterstandenbeleid. Wij voeren graag de discussie zodra we weten wat er werkelijk nodig is. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Van den Hul, Kuzu en Bisschop.

Zij krijgt nr. 76 (27020).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn tweede motie gaat over de leegloop van de budgets. We kunnen in de begroting de bezuiniging terugdraaien, maar in werkelijkheid krijgen scholen ook minder omdat ouders steeds hoger opgeleid zijn. Maar dit betekent niet dat de daadwerkelijke onderwijsachterstanden minder worden. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kwint, Van den Hul en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (27020).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. De Kamer heeft een overzicht gekregen van de korting op de middelen voor onderwijsachterstanden waarmee de verschillende gemeenten te maken zullen krijgen. Ik heb de lijst hier in mijn hand. Amsterdam en Rotterdam gaan er ruim 6 miljoen op achteruit en Den Haag maar liefst 4,5 miljoen. Maar het gaat niet alleen mis in de grote steden. Ook Haarlem, Deventer en Roermond worden met 11% gekort. Het lichtpuntje in deze lijst is de gemeente Waadhoeke — ik moest het even opzoeken — in Friesland, met 179.000 in de plus, maar dat maakt het algemene beeld allesbehalve goed. Dit heeft grote effecten op het beleid van deze steden en de inzet van gemeenten en scholen bij het tegengaan en wegwerken van onderwijsachterstanden.

De PvdA is vorig jaar met de initiatiefnota Gelijke onderwijskansen gekomen. De regering is daarmee aan het werk gegaan. De verlaging van de onderwijsachterstandengelden staat haaks op beleid dat past bij de inzet van de regering voor gelijke kansen in het onderwijs, zoals we hier in deze Kamer vorig jaar meermaals besproken hebben. Dan is het dus wijs dat een nieuw ontwikkelde verdeelsystematiek wordt doorgeschoven naar een volgend kabinet, onder andere omdat er nu geen draagvlak is bij de VNG en de PO-Raad en omdat er onzekerheid bestaat over de verdeeleffecten. Het is wat ons betreft zeer onverstandig en onwenselijk dat de korting op budgetten wel doorgezet wordt, terwijl een nieuwe verdeelsystematiek vooruitgeschoven is. Dat gaat grote effecten hebben en kan niet rekenen op het gewenste draagvlak bij de VNG en de PO-Raad. Daarom heb ik de zojuist voorgelezen moties samen met de collega's Kwint, Westerveld en Kuzu ingediend. We vragen daarin om een logische en redelijke route. Ons inziens draagt deze inzet bij aan gelijke onderwijskansen. Want dat is wat mij betreft waarvoor we hier staan: gelijke kansen voor ieder kind.

De heer Van Meenen (D66):
Van de collega's Kwint, Westerveld en Kuzu begrijp ik dit allemaal. Ik heb daar jarenlang gestaan met vergelijkbare verhalen, tegenover een kabinet waar de partij van mevrouw Van den Hul voluit deel van uitmaakte. Het laatste is tot op de dag van vandaag het geval. Dus tegen wie praat mevrouw Van den Hul hier eigenlijk?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik praat tegen u en uw collega's van de formerende partijen en ik praat tegen dit kabinet. Ik wijs de heer Van Meenen erop dat hij volgens mij niet heel goed heeft geluisterd. Eind 2015 heeft collega Yücel een motie ingediend met de vraag aan het kabinet om te onderzoeken welke middelen nodig zijn voor een effectief en landelijk dekkend vve-beleid en die koers hebben mijn voorgangers in mijn fractie al die tijd voortgezet. Het verrast mij dan ook dat dit klinkt als een verrassing.

De heer Van Meenen (D66):
Nee, dit klinkt voor mij helemaal niet als een verrassing. Sterker nog, mijn naam staat onder die motie. Dat is een poging geweest om het beleid van het kabinet van de VVD en de PvdA te beïnvloeden, zonder enig succes. Mijn punt is dat u hier opnieuw iets aan het doen bent in de nadagen van dit kabinet — we hebben daar gisteren ook een paar voorbeelden van gezien: de fractie stemt tegen het beleid van de huidige minister — en dat ik mij afvraag of het niet eens tijd wordt dat de Partij van de Arbeid even heel eerlijk zegt dat zij haar best heeft gedaan maar dat ze het in de afgelopen jaren gewoon niet voor elkaar heeft gekregen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik geloof niet dat dit het platform is om de koers van mijn partij te evalueren. De heer Van Meenen ziet een inconsequentie, maar ik zie die niet. Wij zijn hierin heel consequent. Lees onze verkiezingsprogramma's er maar eens op na: wij zijn voor gelijke kansen in het onderwijs voor ieder kind.

Ook dit kabinet heeft stappen gezet op dit gebied. Nu zijn wij met die lijn in gedachten kritisch op de voorgestelde maatregelen.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris meteen antwoorden?

Staatssecretaris Dekker:
Een minuut.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft een minuut nodig. We wachten dus een minuut.

Ik zie dat de staatssecretaris met zijn beantwoording kan beginnen en geef hem daartoe het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat we schriftelijk met elkaar van gedachten hebben gewisseld over het afronden van het onderwijsachterstandenbeleid. In de plenaire zaal is sowieso verschillende malen gesproken over deze kwestie, de ramingsbijstellingen voor het deel van de scholen en de gemeenten. Deze ramingsbijstellingen hangen sterk samen met de terugloop van het aantal leerlingen en het opleidingsniveau van de Nederlanders, dat gemiddeld genomen steeds hoger wordt. Dit werkt ook door in de beschikbare middelen voor het onderwijsachterstandenbeleid.

Kortheidshalve wil ik ingaan op de ingediende moties. Ik denk dat ook de meeste argumenten dan over de tafel zullen gaan. De eerste motie, de motie op stuk nr. 74, is van de heer Kwint en vraagt om deze hele kwestie nu op te schorten en over te laten aan een nieuw kabinet. Ik denk dat dat om een aantal redenen onverstandig is. Daarom zou ik de motie willen ontraden. De ramingsbijstelling waarover we het hebben, is al opgenomen in de meerjarige begroting van het Rijk. Het is ook niet meer aan dit kabinet om daar nu aanpassingen op te plegen. We hebben dus te maken met een bestaand financieel kader waarmee we moeten werken. Dat vraagt ook dat wij daarover duidelijkheid laten bestaan ten opzichte van de buitenwereld, de scholen en de gemeenten. Misschien verandert een nieuw kabinet daar wel iets in, maar wij hebben te maken met de huidige situatie, die wij moeten kunnen doorvertalen.

Voor scholen betekent dit overigens dat er niet zo vreselijk veel verandert, want voor een school blijft hetzelfde bedrag bestaan voor ieder schoolgewicht. Dat bedrag gaat niet naar boven en ook niet naar beneden; het blijft gewoon hetzelfde bedrag. Voor gemeenten betekent dit wel een kleine aanpassing. Dat gaat volgend jaar gemiddeld om ongeveer 11%, maar die daling is vele malen lager dan de daling van de aantallen doelgroepkinderen waarmee gemeenten te maken hebben gehad. Dat zou in mijn ogen dus op te vangen moeten zijn. Dit betekent dat gemeenten nog steeds in staat zouden moeten zijn om goede vve-voorzieningen op te zetten voor de doelgroepkinderen, dus voor de kinderen die die voorzieningen echt nodig hebben.

De heer Kwint (SP):
De staatssecretaris zegt dat wij scholen en gemeenten duidelijkheid moeten geven. Ik heb het niet bij alle scholen en gemeenten nagevraagd, maar ik heb zomaar het idee dat zij een besluit van deze Kamer dat er meer geld beschikbaar komt voor hun werk, verkiezen boven de duidelijkheid dat zij geld kwijtraken. Ik heb ze niet allemaal gebeld, maar ik durf daar wel iets op in te zetten. Ik snap dat de staatssecretaris het nu niet ziet zitten om deze bezuiniging op te schorten, want hij heeft daar zelf toe besloten, maar zouden er praktische problemen ontstaan als de Kamer daar wel toe zou besluiten? Wat zouden volgens de staatssecretaris de gevolgen daarvan zijn?

Staatssecretaris Dekker:
Wij hebben te maken met een begroting. Die is volgens mij goedgekeurd door deze Kamer. Dat betekent dat de Kamer mij de opdracht heeft meegegeven om scholen en gemeenten helderheid te geven over wat zij volgend jaar krijgen. Als de Kamer in meerderheid besluit dat er meer geld naartoe moet, ben ik degene die dan weer op pad gaat om tegen gemeenten en scholen te zeggen dat zij meer geld krijgen, maar tot die tijd voer ik uit wat de Kamer mij heeft meegegeven. Dat zijn de huidige budgettaire kaders. Deze discussie loopt al enige tijd, maar ik constateer ook dat bij begrotingsbehandelingen heel vaak argumenten over en weer over tafel gaan maar dat dat tot op heden nog niet heeft geleid tot een financieel amendement dat tot het bijplussen van dat budget heeft geleid. Zodra dat het geval is, kun je met een andere boodschap naar het veld toe, maar er valt op dit moment niets op te schorten, want we hebben gewoon te dealen met de begroting waarmee de Kamer ons op pad heeft gestuurd.

De voorzitter:
Mijnheer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):
Volgens mij hebben we daarmee te dealen totdat de Kamer anders besluit. Het voorstel dat hier nu ligt, is juist dat de Kamer anders besluit, namelijk om dit op te schorten. Maar goed, ik ben blij dat er in principe geen praktische problemen voor de staatssecretaris zijn als dit voorstel wordt aangenomen.

De voorzitter:
De staatssecretaris over de motie op stuk nr. 74.

Staatssecretaris Dekker:
Dan misschien nog even terug. Er valt niets op te schorten. Dan moet de Kamer met een amendement komen dat zegt: wij halen daar 65 miljoen vandaan en dat steken wij hierin. Dan praten wij ergens over. Wij hebben nu te maken met een financieel kader voor 2018. Ik vind dat ik dat moet doorvertalen naar de praktijk. In die zin ontraad ik de motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 75 van de heer Kuzu. Dat is geen financieel ingegeven motie, maar daarin wordt de regering eigenlijk gevraagd om al aan de slag te gaan met een aantal dingen. In de schriftelijke beantwoording heb ik aangegeven dat een aantal van die dingen al loopt en dat ik die oppak. Een aantal van de niet-financiële maatregelen heeft ook betrekking op de doelstellingen van nieuw beleid en ik vind het echt niet meer aan dit kabinet om nu nieuwe doelstellingen voor het onderwijsachterstandenbeleid te formuleren.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 76 waarin wordt gesteld: ga niet op voorhand bezuinigen als je bezig bent met een nieuwe indicator. Deze motie gaat ervan uit dat wij in dat CBS-onderzoek en met die nieuwe indicator vaststellen hoe groot de doelgroep precies is. Dat is niet het geval. Het CBS maakt een voorspellingsmodel dat nauwkeuriger is dan het voorspellingsmodel dat wij nu hebben. Dat kijkt alleen naar opleidingsniveau en het CBS kijkt naar wat meer indicatoren. Dat laat onverlet dat daaruit niet naar voren komt hoeveel achterstanden er in Nederland zijn. In die zin lijkt het me onverstandig om daarop te wachten en daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 76.

Dan de motie op stuk nr. 77. Ik heb al gezegd dat scholen voor ieder leerlinggewicht dat zij hebben, hetzelfde geld krijgen; evenveel als vorig jaar en het jaar daarvoor. Het bedrag per schoolgewicht gaat dus niet naar beneden. Het kan wel voorkomen dat een school met minder gewichtenleerlingen, minder achterstandskinderen, te maken heeft. Ik vind het lastig om daarvoor te compenseren. Je moet achterstandsgeld geven voor achterstandskinderen en dat is de beste indicator die wij op dit moment hebben. Ook deze motie ontraad ik, even los van het feit dat als je al wilt compenseren, dat extra geld zou vragen en in deze motie de dekking daarvoor ontbreekt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb de indruk dat er wat misverstand ontstaat over wat wij beogen met onze eerste motie, de motie op stuk nr. 76. Wij stellen daarin dat wij eerst beter in kaart moeten brengen hoeveel leerlingen er zijn met een achterstand. Dat kan op basis van die nieuwe indicator, die een stuk beter is dan de oude indicator. Laten wij dan dat debat met elkaar voeren in plaats van dat wij nu gaan bezuinigen en vervolgens met een nieuwe indicator komen die beter kan beoordelen welke kinderen een extra steuntje nodig hebben.

Staatssecretaris Dekker:
Ook dat vraagt om een financiële onderbouwing, want als je dat vraagt, vraag je om uitstel van de ramingsbijstelling. Bij de behandeling van de vorige begroting zijn er veel argumenten over en weer gewisseld, maar dat heeft niet geleid tot een aanpassing van de begroting door de Kamer. Ik zou niet weten hoe je dit nu even een-twee-drie doet. Sterker nog, ik heb toen al de vraag op tafel gelegd — en ik heb die ook bij de PO-Raad en de VNG op tafel gelegd — of wij, nu er een betere indicator is, volgend jaar met een nieuwe indicator zouden moeten gaan werken. Toen is gezegd: dat willen wij niet, wij willen alles in één keer meepakken en wij wachten op een nieuw kabinet. De keerzijde van die beslissing is wel — en dat wisten zij ook — dat als de begroting gelijk blijft, je voor 2018 te maken hebt met een terugloop in middelen van zo'n 10% à 11% voor iedere gemeente. Dat is in feite wat wij op dit moment doen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik meen dat de oproep die tussen de regels doorklinkt in ieder geval is aangekomen. Ik zou nog graag een vraag stellen over de motie op stuk nr. 77 en de uitleg die de staatssecretaris daaraan geeft. Wij vragen de regering daarin om scholen te compenseren voor de leegloop van de gewichtenregeling. Het gaat dan om het volgende. Er zijn meer hoogopgeleide ouders, waardoor volgens de definitie het aantal leerlingen met een extra gewicht verandert. Maar dat zegt niets over het echte aantal leerlingen dat extra ondersteuning nodig heeft. Daarom zeggen wij: laten we scholen dan compenseren, omdat dat aantal leerlingen volgens de definitie wel daalt, maar niet per se in werkelijkheid. Daarmee vragen we eigenlijk dat dat geld naar die scholen toe blijft gaan.

Staatssecretaris Dekker:
Ik wil toch het idee wegnemen dat de manier waarop wij nu scholen bekostigen, helemaal niks te maken heeft met achterstanden. Dat zou ook heel gek zijn. Het zou ook het failliet zijn van de afgelopen jaren: dan zouden wij scholen geld hebben gegeven op basis van iets wat nergens op slaat. Dat is dus niet het geval. Die leerlinggewichten op basis van een zeer lage opleiding van ouders is een van de grootste voorspelbare factoren van het risico van kinderen op een achterstand. Sterker nog: ook in de nieuw ontwikkelde CBS-indicator is het opleidingsniveau van de ouders daarvoor de grootste factor van betekenis. Dit speelt dus nog steeds heel erg mee. Scholen hebben te maken met demografische veranderingen; zo hebben sommige steden te maken met steeds meer hoogopgeleide ouders, vanwege hogere huizenprijzen et cetera. Ik vind het dan niet zo gek dat we die scholen iets minder geld geven voor onderwijsachterstanden. Ik zou er dus niet voor zijn om dat te compenseren.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VSO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan zeker over de moties stemmen. Het wanneer daarvan moeten we nog vaststellen, want volgende week dinsdag is het Prinsjesdag.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Belangen van slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven

Belangen van slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven

Aan de orde is het debat over de belangen van slachtoffers van ernstige geweldsmisdrijven en hun nabestaanden.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom en geef mevrouw Van Toorenburg als eerste spreker en ook aanvrager van dit debat het woord.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Alle inspanningen ten spijt komt het nog te vaak voor dat slachtoffers onverwacht geconfronteerd worden met daders. Het zijn, wat de minister zelf al schrijft, vaak ondragelijke confrontaties, ook in de zaak die aanleiding was voor dit debat. De dader van de moord op Célesta kwam ijskoud in de buurt wonen van de moeder van het vermoorde meisje. In deze zaak was de wens van de moeder tot een locatieverbod niet alleen niet goed verwerkt, maar later werd het verbod zelfs van tafel geveegd. De belangen van de dader zouden zwaarder wegen.

Dit is de bittere praktijk, die wij als wetgever al jaren anders willen. Mogelijk is het voor toekomstige gevallen nu anders en juridisch netjes geregeld. Eerst kon de veroordeelde alleen nog een heel korte tijd worden beperkt in zijn vrijheid. Dankzij nieuwe wetgeving, met daarin een amendement van de hand van het CDA, samen met de PVV en de VVD, kan een proeftijd langer duren en kunnen langer voorwaarden worden gesteld, zelfs een leven lang. Dit ter voorkoming van ernstig belastend gedrag jegens slachtoffers of getuigen.

We moeten natuurlijk de werking van deze wetgeving in de praktijk afwachten. Met name is het van belang om zicht te krijgen op de vraag wanneer er sprake is van ernstig belastend gedrag jegens slachtoffers. We vragen de minister om daar goed zicht op te houden en de Kamer te informeren over de wijze waarop dit zich ontwikkelt. Dan weten we namelijk als Kamer of we voldoende middelen hebben aangeboden.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil mevrouw Van Toorenburg graag hierover een vraag stellen. Ik begrijp dat zij indertijd mede de Wet langdurig toezicht heeft behandeld. Wellicht kan zij vanuit dat oogpunt dan ook wat meer inzicht geven in wat de wetgever op dat ogenblik beoogd heeft met de term "ernstige benadeling". Ik worstel concreet met de vraag — ik geef het maar gelijk mee — of daar ook het enkele feit onder valt dat de dader in de buurt van het slachtoffer woont. Of moet de dader zich ook actief op enigerlei wijze verzetten of anderszins uitlaten tegen het slachtoffer?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is niet zo dat iemand per definitie allerlei gedragingen moet hebben verricht waardoor het slachtoffer extra is benadeeld. Het is ruimer. Op basis van onderzoeken die zijn gedaan, onder andere binnen de Universiteit Tilburg maar ook elders, hebben we wel gezien dat je enige richting moet geven. Je kunt niet zeggen: omdat iemand weer vrijkomt. Dat kan niet. Dat is te vaag, te onbepaald. Daarom hebben we deze formulering gekozen. Daar is ook goed over nagedacht. We hebben een beetje heen en weer gesteggeld over de vraag hoe we dat konden doen. Het gaat om de vraag wat ernstig belastend is voor iemand wanneer die weer wordt geconfronteerd met een persoon die daar zit. Dat moeten we nu in de praktijk bekijken. Het gaat er dus niet om dat die persoon moet aanbellen, moet klieren voor de deur of op een andere manier de vrijheid extra moet beperken door gedragingen. Het kan veel ruimer zijn, maar dat zal uiteindelijk in de jurisprudentie vorm moeten krijgen.

De heer Van Oosten (VVD):
Zoals u het zich herinnert, hoeft het dus niet uitsluitend gebaseerd te zijn op gedragingen. Het kan dus ook breder getrokken worden dan slechts de gedragingen van de dader. Het kan er ook om gaan dat de dader daar woont maar verder niet omkijkt naar het slachtoffer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja. Dat gezegd hebbende blijft het natuurlijk wel zo dat we niet met wetgeving kunnen zeggen dat iemand per definitie ergens niet meer mag wonen. Dat kan ook niet. Je hebt wel een bepaalde resocialisatie. Maar denk aan situaties waarin iemand bijvoorbeeld niet meewerkt aan een overleg om te laten weten dat hij weer in de buurt komt, of waarin het voor een slachtoffer of een nabestaande te belastend is als iemand daar komt wonen en zich daadwerkelijk gaat begeven in de omgeving. Dat zouden al situaties kunnen zijn die we niet willen. We hadden wel een beetje met een handicap te maken. Het moet zo zijn dat iemands proeftijd wordt verlengd omdat er risico's bestaan. De proeftijd wordt niet alleen maar verlengd omdat hij nog bestaat. Het zit dus altijd in de verlenging van de proeftijd voor de voorwaardelijke invrijheidstelling. In dat kader moet je het zien. Dan moet je dus wel iets doen. We hebben het niet zo kunnen regelen dat het feit alleen dat je in een gemeenschap komt per definitie is verboden. Dus we moeten kijken hoe de wet uiteindelijk zal uitpakken. Wij maken ons wel heel erge zorgen.

Ik zeg dat expres nogmaals vandaag. Wij zijn niet de enigen. Ook strafrechters maken zich heel grote zorgen. Dat viel mij wel op. Zo heeft de voorzitter van het Landelijk Overleg Vakinhoud Strafrecht heel onomwonden gezegd dat er daadwerkelijk iets moet gebeuren. Deze rechter geeft zelf aan dat hij vindt dat mensen veel meer moeten worden begeleid op een moment dat daders vrijkomen. Ik zou daarop graag een reactie willen van de minister. Het beeld van de nabestaanden blijft toch dat de belangen van de daders zwaarder wegen dan die van de slachtoffers. Ik weet dat de minister heel sterk betrokken is bij nabestaanden. Ik heb begrepen dat de minister volgende week bij de Dag Herdenken Geweldslachtoffers aanwezig zal zijn. Wil hij juist hierover met slachtoffers spreken?

Dan kijk ik ook naar wat de bijzonder hoogleraar complexe rouwverwerking, Jos de Keijser, heeft gezegd. Hij heeft met 300 nabestaanden gesproken en constateert dat er nog altijd een heel groot probleem is. Nabestaanden raken opnieuw getraumatiseerd als een dader vrijkomt en in de buurt gaat wonen, zegt hij. Hij is van mening dat het Openbaar Ministerie te gemakkelijk toegeeft aan de belangen van daders. De Keijser illustreert dit ook aan de hand van voorbeelden waarin mensen daadwerkelijk zelf moesten gaan verhuizen omdat de situatie ondraaglijk werd. Wij hebben een mooie brief gekregen van de minister waarin we ook lezen dat de Dienst Justitiële Inrichtingen met gemeenten samenwerkt om te kijken hoe nu een terugkeer van een veroordeelde zo goed mogelijk kan verlopen. Er is ook informatievoorziening als burgemeesters zich hebben aangemeld. De vraag rijst natuurlijk of alle burgemeesters dat hebben gedaan zodat ze zich op een goede manier kunnen voorbereiden op een terugkeer. De vraag is natuurlijk ook hoe de nabestaanden of slachtoffers hierbij worden betrokken. Dat linkje heb ik eigenlijk niet genoeg teruggezien in de brief van de minister.

De minister schrijft dat een burgemeester die vreest voor een verstoring van de openbare orde de terugkeer van een ex-gedetineerde naar de oorspronkelijke woonplaats kan ontmoedigen. Hij kan bijdragen aan een andere woonplaats en als er echt een dreigende ordeverstoring is, kan hij een gebiedsverbod opleggen, maar eigenlijk zie je vaak juist bij nabestaanden van heel erge misdrijven, wanneer iemands kind is vermoord, dat dat niet een kwestie van openbare orde is maar dat iemand gewoon in pure ellende wegkwijnt achter de gordijnen en niet meer naar buiten durft. Deze mensen, met wie wij hebben gesproken, durven niet meer naar buiten omdat ze bang zijn dat ze geconfronteerd worden met iemand die dit gruwelijke feit heeft gepleegd. Wat kan een burgemeester dan doen? Dat vraag ik aan de minister.

Wij willen dus echt nadenken en een stap verder zetten. Hoe kunnen wij slachtoffers en nabestaanden beschermen, waardoor iemand weer terugkeert in de gemeenschap waar hij weer in de buurt komt wonen? Wat kan een burgemeester doen, zeker gelet op het feit dat zelfs rechters vinden dat het de verkeerde kant op gaat in Nederland?

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. RTL Nieuws onderzocht tien gevallen van nabestaanden die te maken kregen met een dader die bij hen in de buurt is komen wonen. Dat is ook de aanleiding voor dit debat, dat mijn fractie ook heeft gesteund. In het nieuwsitem was een mevrouw te zien die zich een gevangene voelt in haar eigen huis in Schiedam. De moordenaar van haar dochter kwam in mei 2016 vrij en woont bij haar om de hoek, nog geen 750 meter bij haar vandaan, en dat terwijl mevrouw dacht dat hij een gebiedsverbod voor heel Schiedam had. Na aandringen kreeg ze van het Openbaar Ministerie te horen dat hem aanvankelijk weliswaar een zogeheten locatieverbod was opgelegd maar dat dat bij nader inzien was komen te vervallen. Het werd ingetrokken toen bleek dat de nieuwe vriendin van de moordenaar in Schiedam woont.

Vaak wordt gezegd dat de nabestaanden van slachtoffers van levensdelicten levenslang hebben. Dat is helaas ook zo. Als de dader van het misdrijf dan ook nog dicht bij de nabestaande in de buurt gaat wonen, of daar terugkeert, komen de nabestaanden helemaal niet aan verwerking toe en is het oppakken van het leven onmogelijk. Dagelijks met de vrees te moeten leven dat je de moordenaar van jouw dierbare tegenkomt bij het boodschappen doen of het uitlaten van jouw hondje is onmenselijk.

Wat hebben we op dit moment? Er zijn mogelijkheden voor het opleggen van een gebiedsverbod door de burgmeester of een gedragsaanwijzing door de officier van justitie, inhoudende dat de dader zich niet in een bepaald gebied mag ophouden. Daaraan worden wel voorwaarden gesteld: ernstige verstoring van de openbare orde of het bestaan van ernstige bezwaren tegen de verdachte. Ook de rechter kan een gebiedsverbod of een bijzondere voorwaarde opleggen, maar dit moet wel bij de veroordeling worden opgelegd. En al die maatregelen zijn eindig.

De minister wijst in zijn brief dan ook terecht op de Wet langdurig toezicht. Op grond van die wet, die nog in werking moet gaan treden met ingang van januari volgend jaar, kan aan zware geweldsdelinquenten van wie de gevangenisstraf is geëindigd of van wie de voorwaardelijke invrijheidsstelling na een gevangenisstraf is geëindigd, een vrijheidsbeperkende maatregel worden opgelegd en die kan steeds worden verlengd. Er ligt een amendement — collega Van Toorenburg refereerde er al aan — dat mede namens mijn fractie is ingediend, waardoor die proeftijd steeds kan worden verlengd. Zoals gezegd, treedt die wet pas in januari volgend jaar in werking. En ook hier gelden, weliswaar terecht, strenge voorwaarden, namelijk het voorkomen van ernstig belastend gedrag tegenover de slachtoffers of getuigen. Zoals collega Van Toorenburg al zei, moeten we de jurisprudentie afwachten. Maar goed, misschien in het geval van Schiedam waar ik mijn inleiding mee begon, zou dat hopelijk een oplossing kunnen bieden maar we weten het nog niet. Conclusie: alle bovenstaande wettelijke mogelijkheden volstaan niet of nog niet altijd in situaties waarin veel nabestaanden zich bevinden en die met de dader in de nabijheid worden geconfronteerd. Wat mijn fractie betreft moet de bevoegdheid van de burgemeester tot het opleggen van een gebiedsverbod, waaraan ik eerder refereerde, aan minder strenge voorwaarden worden verbonden. Tot nu toe zijn alle zaken waarin burgemeesters hebben geprobeerd een dader van een zedendelict of een geweldsdelict uit de buurt van het slachtoffer te houden, gestrand op het oordeel dat de ernstige vrees voor de verstoring van de openbare orde onvoldoende is onderbouwd. Graag een reactie van de minister. Dit ligt eigenlijk ook in het verlengde van de vraag waar mijn collega Van Toorenburg haar betoog mee afsloot.

Bij levensdelicten spelen twee belangen, dat van de dader, die na het ondergaan van de straf het als klaar moet kunnen beschouwen en daarbij ook wordt geholpen in het kader van de resocialisatie, en dat van de nabestaanden, die ook wel hulp krijgen bij de verwerking maar daartoe niet in staat zijn als de dader in de buurt blijft of daar terugkeert. Wat de PVV betreft gaan de nabestaanden voor; zij hebben niet gekozen voor de vreselijke situatie waarin ze terecht zijn gekomen.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Aanleiding voor dit debat is een onderzoek van RTL waaruit zou blijken dat daders van moord en doodslag na hun straf vrijwel ongehinderd kunnen terugkeren in de omgeving van hun slachtoffer. De belangen van de dader zouden daarbij voorrang krijgen boven de belangen van het slachtoffer en van de nabestaanden. Dat is een beeld dat weliswaar door de minister wordt genuanceerd in een brief die we daarover hebben ontvangen, want in die brief wordt verwezen naar allerlei acties en maatregelen die zouden moeten voorkomen dat de dader na het uitzitten van de straf terugkeert in de buurt van het slachtoffer. Maar, helaas, feit blijft ook dat re-integratie van de dader in de nabijheid van het slachtoffer ook niet altijd geheel uit te sluiten valt. Als dader en slachtoffers uit dezelfde omgeving komen, dan is de kans natuurlijk niet gering dat het gezin van de dader in de nabijheid van het slachtoffer woont. Wanneer het recht op gezinsleven van de dader wordt meegewogen, betekent het dat de kans bestaat dat hij dus per definitie terugkeert naar diezelfde woonplaats. In dat geval lijkt het zo dat de belangen en de rechten van de dader zwaarder wegen dan de belangen van het slachtoffer. Daar heb ik moeite mee, in die zin dat ik natuurlijk ook het recht op gezinsleven ten volle erken, ook dat van de dader, maar ik me wel afvraag of dat moet inhouden dat dit dan ook precies daar moet plaatsvinden waar op dat ogenblik de woonplaats genoten wordt. Ik zou het daarom best een goed idee vinden om eens grondig te onderzoeken waartoe het recht op een gezinsleven exact strekt, waarbij de rechten en belangen van slachtoffers ook worden meegenomen. De mogelijkheden om daders uit de buurt te houden van slachtoffers zijn er. Aan daders kan een langdurig gebiedsverbod worden opgelegd, althans met ingang van de nieuwe wet waar de collega's al over spraken. En dat is heel zinvol want nabestaanden van iemand die vermoord is, dragen dat leed hun hele verdere leven met zich mee. Als we dat leed kunnen verzachten door te voorkomen dat daders in hun directe woonomgeving terugkeren, vind ik dat de mogelijkheid daartoe moet worden geboden. De recentelijk aangenomen Wet langdurig toezicht biedt in potentie de mogelijkheid om een veroordeelde een gebiedsverbod op te leggen, zonder beperking in de duur, juist ook met als doel om ernstig belastend gedrag jegens het slachtoffer te voorkomen. Ik benadruk dit zo, omdat dat eigenlijk de kwalificatie is in die wet. Ik had het er zojuist met collega Van Toorenburg al over: als ik het zo lees, lijkt mij dit een wettelijke bepaling die duidelijk genoeg is. Geconfronteerd worden met de moordenaar van je kind is op zijn zachtst gezegd ernstig belastend. Daar hoeft wat mij betreft niet per se een gedraging van de dader aan ten grondslag te liggen. Het kan, maar het hoeft niet per se. Ik vraag de minister: deelt de minister mijn mening op dit punt? Als de minister het met mij eens is, hoe doordringen wij dan de rechters ervan dat dit wel de lezing is zoals wij die hier in deze zaal ervaren? Uiteindelijk is een wet pas effectief als deze op de juiste wijze wordt geïnterpreteerd en toegepast door de rechtspraak.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Als familieleden van een slachtoffer onverwacht worden geconfronteerd met de dader van het betreffende misdrijf, is dat uiteraard ongekend pijnlijk. Het is daarom van groot belang dat, wanneer ex-gedetineerden weer terugkeren in onze samenleving, het slachtoffer of de nabestaanden hiervan tijdig op de hoogte worden gesteld, zeker wanneer de dader of veroordeelde terugkeert in dezelfde omgeving als het slachtoffer of de nabestaanden. Bij het incident dat aanleiding was voor dit debat ging het behoorlijk mis, met schrijnende situaties tot gevolg, die je niemand toewenst.

Het is uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie om te voorkomen dat slachtoffers letterlijk voor onaangename verrassingen komen te staan. Daarvoor kent het Openbaar Ministerie bepaalde procedures, die de minister in zijn brief uitgebreid heeft toegelicht. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat dit slechts een papieren werkelijkheid is. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij kan aangeven hoe vaak dit soort incidenten plaatsvindt en op welke wijze het Openbaar Ministerie en de DJI verbeteringen doorvoeren om dit soort onwenselijke situaties te voorkomen. Elk incident waarbij het misgaat, moeten wij immers proberen te voorkomen.

Over dit onderwerp verschenen enkele tijden geleden berichten in de media, waarin werd opgeroepen tot een woonverbod voor ex-gedetineerden, naar het voorbeeld van een wijziging van de wet in België. Een aantal collega's heeft er ook al aan gerefereerd. Als het gaat om gebiedsverboden of als het erom gaat contact tussen veroordeelde en slachtoffer of nabestaanden te voorkomen, vindt mijn fractie dat niet alleen de belangen van de laatstgenoemden, maar ook de belangen van de veroordeelde moeten worden meegewogen. Op enig moment moet iemand, na zijn straf te hebben volbracht, weer met een schone lei kunnen beginnen en verdient betrokkene een nieuwe kans in de samenleving. Het gaat dus steeds om het vinden van de precaire balans tussen de belangen van de veroordeelde en de gerechtvaardigde belangen van het slachtoffer of de nabestaanden.

De minister geeft daarover aan dat de Nederlandse wet hiertoe al mogelijkheden geeft, met de invoering van de Wet langdurig toezicht. Toch heb ik het idee dat er wel wat verschil zit tussen de toepassing van het woonverbod in België en de praktijk in Nederland. Ook de heer Van Oosten en mevrouw Van Toorenburg gingen hierop in. Het is misschien wat technisch, maar als ik het goed begrijp, biedt de Wet langdurig toezicht alleen de mogelijkheid om de periode van het toezicht te verlengen als er ernstig rekening gehouden moet worden met een nieuw misdrijf, of ter voorkoming van ernstig belastend gedrag. Mevrouw Van Toorenburg sprak daar ook over. Anders dan mevrouw Van Toorenburg heb ik, als ik naar de memorie van toelichting kijk, de indruk dat er alleen sprake is van ernstig belastend gedrag als er concrete aanwijzingen zijn dat de veroordeelde actief het slachtoffer gaat benaderen. Dit staat op pagina 42 van de memorie van toelichting. Als ik gelijk heb, betekent dit dan dat er in het geval dat niet is voldaan aan een van die twee voorwaarden, geen mogelijkheid is om het toezicht te verlengen? Daardoor kan een slachtoffer of nabestaande in zijn eigen omgeving worden geconfronteerd met de veroordeelde. Mijn vraag aan de minister is: is op dat punt de Belgische wet dan toch niet wat ruimer dan de Nederlandse wet, op het moment dat de Wet langdurig toezicht per 1 januari in werking zou treden? Kan de minister hierop een toelichting geven en is hij eventueel nog steeds van mening dat de Nederlandse wet voldoende mogelijkheden biedt om schrijnende situaties te voorkomen?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. De rechtspositie van slachtoffers van delicten is in de afgelopen decennia aanzienlijk versterkt. Slachtoffers zijn, althans op papier, nagenoeg volwaardige procesdeelnemers en ze krijgen tegenwoordig de ruimte om hun materiële en immateriële belangen te behartigen in het strafproces tegen de daders, tegen hún daders. Die ontwikkeling steunt GroenLinks van harte, maar we moeten ook constateren dat er nog te vaak iets misgaat.

Slachtoffers hebben de overheid nodig om hun rechten te kunnen uitoefenen. Soms zit het hem in alledaagse dingen wanneer blijkt dat er nog veel te winnen valt op het gebied van empathie met slachtoffers en hun nabestaanden. Het is schrijnend om te horen van een incident bij een rechtbank waarin nabestaanden in een wachtruimte pijnlijk geconfronteerd werden met een verdachte en zijn aanhang. Dat had voorkomen kunnen en moeten worden. Een gebrek aan inlevingsvermogen bleek ook uit wat de aanleiding voor dit debat is geworden: een van de nabestaanden uit het item van RTL Nieuws moest er via via achter komen dat de moordenaar van haar dochter op nog geen 750 meter van haar is komen wonen. Zij voelt zich nu gevangene in haar eigen huis en wil zo snel mogelijk de stad verlaten. Nader onderzoek van de minister heeft uitgewezen dat de moeder tijdig had aangegeven, een gebiedsverbod voor de dader te willen, maar deze wens was niet tijdig doorgevoerd door het Openbaar Ministerie en de Dienst Justitiële Inrichtingen.

GroenLinks vond en vindt dat je slachtoffers het meeste recht doet door henzelf meer grip te geven op de zaak waarin zij tegen hun wil en tegen hun zin betrokken zijn geraakt. Geef slachtoffers daarom de ruimte voor de rol die zij zelf kunnen spelen in de strafzaak, of, als zij dat willen, daarbuiten. Wij vinden het belangrijk dat daders en slachtoffers, als ze dat willen, een mogelijkheid krijgen om hun materiële en immateriële conflicten op te lossen. Daarvoor stelde GroenLinks al in 2001 het grievengerecht voor. We gaven ook steun aan uiteenlopende projecten voor buitengerechtelijke conflictbeslechting.

Het is goed voor slachtoffers om de regie over hun eigen zaak te krijgen en het is goed voor verdachten dat hun recht op een eerlijk strafproces gestand kan worden gedaan. Slachtoffers en in dit geval hun nabestaanden, moeten de regie over hun eigen leven terugkrijgen. De door RTL Nieuws geschetste gevallen zijn exemplarisch voor wat in de praktijk nog vaak misgaat. Slachtoffers worden soms voor het voldongen feit gesteld dat hun veroordeelde dader weer op vrije voeten is en zich in de buurt van het slachtoffer heeft gevestigd.

Het nieuwsitem toont aan dat slachtofferrechten papieren rechten zijn zolang het Openbaar Ministerie er geen werk van maakt. Dit debat gaat wat ons betreft dan ook niet alleen over gebiedsverboden voor afgestrafte delinquenten, maar vooral over het tekortschieten van het Openbaar Ministerie om slachtoffers die dat willen, te informeren en te betrekken in het gehele verloop van de strafzaak. Wij willen, kortom, aanzienlijke verbeteringen in de uitvoering van de bestaande mogelijkheden voor slachtoffers. GroenLinks heeft een open oog voor de eventuele juridische onmogelijkheid om een gebiedsverbod op te leggen, maar denkt uiteindelijk met een verbeterde handhaving van straf-, bestuurs- en civielrechtelijke mogelijkheden de meeste problemen te kunnen voorkomen. Graag een reactie van de minister hierop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Slachtoffers en hun nabestaanden hebben recht op rust. Als je slachtoffer wordt van een ernstig geweldsmisdrijf of je verliest daardoor een naaste, dan is dat al één groot drama. Maar als slachtoffers of nabestaanden na afloop op een vervelende manier geconfronteerd kunnen worden met een dader, dan is dat een nieuwe schok en worden zij voor de tweede keer slachtoffer. Sommige families zouden zelfs besluiten om te verhuizen. Dat is schrijnend. Daarom vindt de SP: slachtoffers en hun nabestaanden hebben recht op rust. Niet het slachtoffer of de nabestaande, maar de dader moet uit de buurt blijven. Natuurlijk moeten ook daders weer terugkeren in de maatschappij, het liefst binnen een strak kader, met goede begeleiding en strenge afspraken om te voorkomen dat iemand weer de fout in gaat. Maar waarom zou dat moeten om de hoek bij het slachtoffer of zelfs een nabestaande? Deze mensen hebben behoefte aan en recht op rust.

Volgens hoogleraar complexe rouwverwerking De Keijser komt het veel te vaak voor dat daders in de buurt van slachtoffers en nabestaanden gaan wonen. Nabestaanden worden maandelijks opnieuw getraumatiseerd, zegt hij tegen RTL. Ook hij zegt dat dit de omgekeerde wereld is: niet het slachtoffer maar de dader zou moeten verhuizen.

Maar dan is toch de vraag hoe dit nou eigenlijk kan. Uit de brief van de minister maak ik namelijk op dat de wettelijke mogelijkheden om daders uit de buurt te houden er inderdaad zijn, zeker vanaf januari 2018, wanneer het langdurig toezicht ingaat, waar de SP erg voor was, maar ook nu al. Soms gaat het fout door gebrekkige communicatie of administratieve fouten. Minister, dat moet toch eigenlijk niet kunnen? Hoe gaat de minister dit soort schrijnende fouten voorkomen? Kunnen we dergelijke toestanden niet ook helpen voorkomen door ervoor te zorgen dat bij ernstige misdrijven altijd getoetst wordt of een gebiedsverbod aan de orde moet zijn? Dit dus los van de vraag of het slachtoffer en de eventuele nabestaanden dit op dat moment al actief als wens hebben doorgegeven. Een dader zou dan een gebiedsverbod krijgen om niet bij het slachtoffer en/of de nabestaanden in de buurt te komen, tenzij in goed overleg met slachtoffer en/of nabestaanden is afgesproken dat zij hier geen bezwaar tegen hebben. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan heb ik een vraag over de rol van de burgemeester. De minister schreef eerst dat strafrechters voldoende mogelijkheden hebben om een gebiedsverbod op te leggen. Maar nu staat in de brief dat burgemeesters dit ook kunnen doen, bijvoorbeeld bij een dreigende verstoring van de openbare orde. Kan de minister een voorbeeld geven van een situatie waarin de rechter bewust heeft geoordeeld dat een gebiedsverbod niet nodig is, maar een burgemeester dit vervolgens via bestuurlijke weg alsnog oplegt? Ik begrijp dat dan op een andere grond is, maar toch. Gebeurt dit nou vaak en is dit volgens de minister de wenselijke weg?

Helemaal tot slot. Ik vraag me ook af waarom niet alle burgemeesters zich hebben aangemeld om informatie te krijgen over de aanstaande terugkeer van plegers van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven in hun gemeente, met vermelding van het gepleegde delict. Dat kan helpen bij het inschatten van het risico op maatschappelijke onrust, aldus de brief. Dat roept dan toch de vraag op waarom niet alle burgemeesters ervoor gekozen hebben om geïnformeerd te worden. Is dit nog steeds vrijblijvend, is mijn laatste vraag aan de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. En nog van harte gefeliciteerd met de geboorte van Jonas.

(Geroffel op de bankjes)

De vergadering wordt van 14.16 uur tot 14.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Alle sprekers vroegen terecht aandacht voor de positie van slachtoffers en nabestaanden en voor de informatie waar zij heel veel behoefte aan hebben op het moment dat een dader vrijkomt en mogelijk in de buurt komt wonen. Zij vroegen ook aandacht voor een goede uitvoering van de vaak vrij recent ingevoerde regelingen. Dat is voor mij ook een voortdurend punt van aandacht. Ik kan natuurlijk nooit garanderen dat waar gewerkt wordt geen fouten gemaakt worden, maar ik vind echt dat de ingezette verbeterslagen hun vruchten moeten afwerpen.

Mevrouw Van Toorenburg ging als eerste spreker in op de zorg dat de belangen van het slachtoffer niet voldoende worden meegewogen. We proberen voortdurend contact te houden met nabestaandenorganisaties zoals de Federatie Nabestaanden Geweldslachtoffers en dus niet uitsluitend afhankelijk te zijn van beelden in de pers. Door voortdurend direct contact te onderhouden met slachtoffers proberen wij om hun ervaringen te delen over hoe zij geïnformeerd worden en hoe zij de maatregelen ervaren. Natuurlijk zal ik naar de Dag Herdenken Geweldslachtoffers gaan; die is niet komende zaterdag, maar de zaterdag daarna. Ongetwijfeld zal ik daar zelf ook slachtoffers spreken.

Mevrouw Van Toorenburg wees op de uitspraken van de voorzitter van het landelijk overleg strafsector. Daar treffen we een voorbeeld aan van waar ik in mijn inleiding op inging, namelijk dat er goed werk wordt verricht door heel veel partijen, bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland. Met de betrokken penitentiaire inrichtingen en tbs-instellingen worden werkafspraken gemaakt met het oog op de resocialisatie en de belangen van nabestaanden of slachtoffers worden behartigd door een casemanager. We merken dat dat in de praktijk heel vaak goed gaat, maar dat het ook nog beter ingeregeld moet worden. Er zijn een aantal belangrijke stappen gezet op wetgevend en uitvoerend gebied. Veel gaat goed, maar het piept en knarst nog. Dat is een voortdurend punt van aandacht. Het is ook de reden waarom wij het contact met de slachtofferorganisaties frequent willen onderhouden.

Mevrouw Van Toorenburg ging ook in op de stellingen van de hoogleraar rouwverwerking, Jos de Keijser, die constateerde welke enorme impact het heeft op slachtoffers wanneer een dader in de buurt komt wonen en dat dat ook kan leiden tot het verhuizen van gezinnen van slachtoffers en niet die van daders. Dit signaal, dat natuurlijk al langer bekend was, is voor mijn voorganger aanleiding geweest om met de Wet langdurig toezicht te komen, een wet waarvan, zoals verschillende sprekers constateerden, de ingangsdatum komend jaar is en waarmee de eerste ervaringen dus nog moeten worden opgedaan.

Wat al wel beschikbaar is, is de mogelijkheid voor gemeenten om gebruik te maken van de Bestuurlijke Informatie Justitiabelen (BIJ), waarmee een burgemeester wordt geïnformeerd wanneer plegers van een aantal ernstige misdrijven in hun gemeente komen wonen. Het overgrote deel van de burgemeesters is hierbij inmiddels aangesloten. We zien dan ook dat gemeenten in die gevallen in overleg met het OM en de reclassering echt maatregelen nemen. Vaak heeft dat niet onmiddellijk meteen betrekking op een gebiedsverbod, maar lukt het om zonder zo'n scherpe maatregel daders ervan te overtuigen niet in een bepaalde buurt te gaan wonen, of een bepaalde buurt te mijden. We organiseren ook periodiek activiteiten met de VNG om de mogelijkheden van BIJ bij hen onder de aandacht te brengen. De heer Van Nispen vroeg wat ik ervan vond dat inmiddels weliswaar 90% deelneemt, maar dus ook 10% nog niet. Door deze VNG-bijeenkomsten proberen we natuurlijk ook de resterende gemeenten te overtuigen om ook gebruik te maken van deze mogelijkheid. Dat is echt in het belang van de slachtoffers.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg mij, in te gaan op de situatie dat er geen sprake is van bedreigend gedrag of van normoverschrijdend gedrag van de dader, maar dat een slachtoffer zelf een enorm begrijpelijke angst heeft om de dader tegen te komen en om die reden, zoals mevrouw Van Toorenburg dat omschreef, in feite een soort huisarrest heeft. De bestaande BIJ-maatregelen kunnen juist in zo'n geval een burgemeester ertoe brengen dat hij een dader het liefst ervan overtuigt om niet in die buurt te gaan wonen of zich niet in die buurt te vertonen, en als het nodig is ook bestuurlijke maatregelen te nemen. Voor die BIJ-maatregel is het dus niet per se noodzakelijk dat er ook sprake is van bedreigende gedragingen. Daar kan echt maatwerk geleverd worden zonder dat daarvan sprake is.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren. Mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat geeft niets, mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van Tongeren en ik zijn daar helemaal aan gewend. Het kan maar gedurende heel korte tijd. Kan de minister daar misschien nog even op ingaan?

Minister Blok:
Ik kan niet zomaar even, hier staande achter dit spreekgestoelte, de wettelijke ruimte voor die maatregelen verruimen, omdat die maatregelen altijd in een balans plaatsvinden tussen de rechten van de slachtoffers en de rechten van de dader. Zou je willen dat dit verder wordt aangepast, dan lijkt het mij overigens verstandig om eerst de eerste ervaringen met de nieuwe wet op te doen, voordat we aanvullende maatregelen overwegen. Maar we kunnen niet nu, staande het debat, even met elkaar periodes of criteria oprekken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, zeker niet. Het is denk ik alleen wel belangrijk, ook voor de mensen die meeluisteren naar dit debat, dat heel veel mensen heel erg raakt, te weten dat die maatregelen van de burgemeesters eigenlijk maar voor een paar maanden mogelijk zijn. Misschien kan dat wel een pijnpunt zijn, want dan ben je misschien wel een heel korte periode geholpen. Maar we moeten niet het beeld neerzetten — dat doet de minister ook niet, maar ik wil hem daar alleen maar bij helpen — dat het allemaal voor korte tijd kan. Als je het veel langer moet voortzetten, zou je dat wellicht anders moeten regelen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Blok:
De wet die binnenkort van kracht wordt, biedt de mogelijkheid, mede door het aangenomen amendement, om zo'n maatregel langer te nemen. Daarom geef ik ook aan dat het mij verstandig lijkt om de eerste ervaringen met die wet te kunnen delen, voordat we kijken of er nog verder aanvullende maatregelen zijn.

Mevrouw Helder ...

De voorzitter:
Voordat u verder gaat: de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik interrumpeer gelijk maar op dit punt. Wellicht had de minister er op een later moment nog op willen terugkomen, bij de beantwoording van mijn vragen.

Minister Blok:
Dat was ik zeker van plan.

De heer Van Oosten (VVD):
Cruciaal vind ik de bepaling uit de Wet langdurig toezicht: ernstig belastend voor het slachtoffer. De wet is aangenomen en wordt van kracht op 1 januari. Ik lees het zo, maar is de minister ook van oordeel dat in de afweging die de rechter of het Openbaar Ministerie zal maken ook en enkel en alleen de vraag of een dader in de buurt van het slachtoffer woont ertoe kan leiden dat een gebiedsgebod voor heel lange duur wordt opgelegd, of niet?

Minister Blok:
Daarmee brengt de heer Van Oosten mij in een moeilijke positie. Er is een wet aangenomen. Die is uitgebreid bediscussieerd en voorzien van een memorie van toelichting. Ik kan nu niet staande een debat iets toevoegen aan een wet. We moeten nu echt ervaring opdoen met deze wet. Dit is een relevante vraag van de heer Van Oosten, maar een rechtsstaat zit niet zo in elkaar dat een minister in een debat nog even een wet kan vertimmeren.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat laatste ben ik volstrekt eens met de minister. Maar als we nu met z'n allen moeten vaststellen dat de situatie die maakt dat we hier bij elkaar zitten, namelijk dat een dader woont in de buurt van het slachtoffer, wat het slachtoffer ervaart als ernstig leed, misschien niet per se wordt ondervangen door de wet die dadelijk van kracht wordt, dan zou ik ervoor willen pleiten om de wet op dat punt aan te scherpen, zodat ook rechters en verder iedereen die met de wet gaat werken, weet hebben dat dit wel is wat de wetgever beoogt of zal beogen op een later moment.

Minister Blok:
Ik realiseer me heel goed dat het voorbeeld van de heer Van Oosten, en eigenlijk ook het voorbeeld van mevrouw Van Toorenburg, zich in de praktijk voor zal doen. Ook wanneer we dit alsnog in de wet vast zouden willen leggen, maakt zo'n wet naar mijn overtuiging veel meer kans als je op grond van de praktijk kunt zeggen "het probleem doet zich voor". Misschien kun je op grond van de ervaringen in de praktijk zeggen: het probleem is al opgelost binnen de huidige wet. Ik zie nu geen route om in een situatie waarvan we nog niet zeker weten of het probleem zich zal voordoen en we al wel een wet hebben gemaakt die ziet op de mogelijkheid om een dader te verbieden om in de buurt van het slachtoffer te gaan wonen, nu alweer iets toe te gaan voegen aan een wet die net is aangenomen.

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp dat de minister natuurlijk niet hier in dit debat de wet kan aanpassen en dat het altijd lastig is om vooruit te lopen op de vraag hoe de rechtspraak ermee zal omgaan. Kijken we naar de tekst van de wet: "ernstig belastend gedrag jegens". Dat suggereert toch een bepaald soort actieve houding van de veroordeelde jegens een slachtoffer. In de memorie van toelichting zie ik op naar ik meen pagina 42 voorbeelden: telefoneren, aanbellen. Actief gedrag dus van iemand jegens een slachtoffer of nabestaande. Voor mij suggereert dat dat de heer Van Oosten een punt heeft als hij zegt: dat dekt niet de situatie waarin het er puur om gaat dat iemand, die zich op zich netjes gedraagt, toevallig eindigt in dezelfde omgeving als het slachtoffer.

Minister Blok:
Dit debat heeft plaatsgevonden. Kennelijk heeft dat toen geen aanleiding gegeven tot een amendement. Ik vraag me echt af of het verstandig is om nu te proberen om op dat punt nog eens wetsgeschiedenis te gaan schrijven. Ik zou het echt aan een rechter overlaten. Die zal in dat geval moeten beoordelen of het feit dat een slachtoffer dat met recht en reden aanvoert dat hij door het enkele feit dat de dader in de buurt woont zo beschadigd raakt en beperkt wordt in levensvreugde, wel degelijk een woonverbod rechtvaardigt. Dat moet echt in de rechtszaal worden afgewogen. Nogmaals, ik was niet bij het debat over de wet. Ik weet dus ook niet waarom het toen niet scherper is opgeschreven. Ik weet wel dat het eigenlijk niet mogelijk is en ook niet verstandig is om, nu die wet eigenlijk van kracht moet zijn, in een debat als dit nog eens te proberen die wet aan te punten.

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp dat wel, maar anderzijds denk ik ook dat de rechter bij het interpreteren van deze bepaling natuurlijk als eerste kijkt naar wat er in de memorie van toelichting staat en naar wat er in de parlementaire behandeling is gebeurd. Als ik dan gewoon kijk naar de tekst, dan vrees ik dat de rechter tot de conclusie gaat komen dat het hier gaat om actief gedrag van iemand en niet om meer passief gedrag. Ik denk dat we dan het antwoord een beetje kunnen voorspellen. Je krijgt dan toch een aantal situaties die we allemaal onwenselijk vinden, maar die we niet kunnen dekken.

Minister Blok:
Ik vind het onverstandig om daarop vooruit te lopen. Nogmaals, ik was niet bij het debat. Ik weet niet waarom het amendement niet is ingediend.

De voorzitter:
Het debat is al geweest.

Minister Blok:
Ik kan alleen maar constateren dat we ons nu in de fase bevinden waar we ons in bevinden.

De voorzitter:
De behandeling is al geweest, begrijp ik.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik voel mij als indiener van het amendement toch geroepen om dat enigszins in te kleuren. We hadden de grote wens om het veel ruimer op te zetten, maar dat had geen steun. We hebben het daarom, en ook om de steun van de VVD te krijgen en om de minister enigszins positief te kunnen laten adviseren, beperkt tot gedragingen. Ik denk dat de minister terecht aangeeft dat we nu moeten kijken hoe dat uitpakt, ook omdat er onderzoeken onder lagen. Op basis van die onderzoeken werd namelijk gezegd dat alleen maar het feit dat je ergens leeft nooit per definitie een belangenafweging zo kan beïnvloeden dat je ergens helemaal niet meer mag rondlopen. Er moet dus altijd iets aan de hand zijn. Dat is de reden waarom we deze eerste stap hebben gezet, maar ook omdat we weten dat we nog een senaat hebben, die daar ook altijd heel kritisch naar kijkt.

Minister Blok:
Ik ben mevrouw Van Toorenburg erkentelijk voor de aanvulling. Zij was daar zeer bij betrokken. Wij zijn het met elkaar eens dat we met de ervaringen die er met de wet worden opgedaan moeten kijken of er nog aanvullingen nodig zijn.

Mevrouw Helder ging in op de huidige toepassing van gebiedsverboden door burgemeesters. Ik begreep haar woorden zo dat zij signalen krijgt dat gebiedsverboden regelmatig door een rechterlijke uitspraak worden beperkt of afgewezen. Ik heb daar geen heldere signalen over. Ik zal het nog eens voorleggen in het regelmatige contact dat ik met de VNG heb. Die zouden die signalen dan namelijk moeten kennen, maar op dit moment beschik ik daar niet over.

De heer Van Oosten ging in op de afweging die gemaakt moet worden tussen het belang van het slachtoffer of de nabestaanden en het belang van de dader. Hij ging specifiek in op het recht op gezinsleven. Hij geeft terecht aan dat in het recente verleden in veel jurisprudentie, ook op het gebied van slachtoffers, het feit dat een dader een gezin heeft dat ergens woont en geworteld is, zo zwaar wordt gewogen dat om die reden een maatregel niet aan de dader wordt opgelegd. Ik kom dat bijvoorbeeld ook regelmatig tegen bij het uitzetten van criminelen die de Nederlandse nationaliteit niet hebben. Ongetwijfeld zal deze afweging ook gaan spelen op het moment dat de nieuwe Wet langdurig toezicht wordt toegepast. Wat ik de heer Van Oosten aan wil bieden, is dat we bij de evaluatie van die wet specifiek kijken hoe met het onderdeel gezinsleven, het belang van de dader bij een gezinsleven, wordt omgegaan.

De heer Groothuizen vroeg om een vergelijking met de Belgische situatie. Het Belgische woonverbod is beperkter dan het Nederlandse omdat het ziet op de veroordelingen wegens kindermisbruik. In die gevallen kan een woonverbod opgelegd worden met een maximum van twintig jaar. De Nederlandse Wet langdurig toezicht is ruimer omdat die niet beperkt is tot kindermisbruik. Weliswaar kent deze wet een periodieke toets, maar geen absoluut maximum van twintig jaar.

De heer Groothuizen vroeg mij om in te gaan op het punt dat we net bij interruptie bespraken: is het enkel in de buurt wonen voldoende voor een maatregel onder de Wet langdurig toezicht? Dat moet echt in de praktijk uit rechterlijke uitspraken gaan blijken.

Mevrouw Özütok ging in op de uitvoeringspraktijk. Ik heb aangegeven dat ondanks de grote inzet van Openbaar Ministerie, reclassering en anderen ook ik waarneem dat het in de praktijk echt nog beter moet. Een voorbeeld dat zij noemde was een ontmoeting in de wachtruimte van de rechtbank. Er is een verplichting om juist voor de slachtoffers aparte ruimtes te hebben om dat te voorkomen, maar kennelijk wordt er dan toch in de uitvoering onvoldoende op gelet dat voorkomen wordt dat mensen elkaar toch in de gang tegenkomen of, erger nog, zelfs dezelfde wachtruimte moeten delen. De uitvoering is dus een voortdurend punt van zorg. Het Openbaar Ministerie en de Dienst Justitiële Inrichtingen werken echt aan verbeterslagen omdat ook zij natuurlijk hebben waargenomen dat op een aantal punten bijvoorbeeld de informatie-uitwisseling onvoldoende goed was. Er werd niet specifiek genoeg aangegeven op welke locatie een gebiedsverbod betrekking moet hebben. Er zijn verbeterstappen gezet. Ik zal wat dit betreft ook echt de vinger aan de pols houden.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ik zou graag van de minister horen welke concrete verbeterpunten hij nog ziet op het gebied van de uitvoering, zodanig dat slachtoffers niet geconfronteerd worden met de daders. Zojuist gaf ik het voorbeeld van de wachtruimtes. Er zouden meer betrokkenheid en ook meer gevoel moeten zijn bij de bejegening en behandeling van slachtoffers.

Minister Blok:
De concrete maatregelen die genomen zijn, hebben betrekking op een betere informatie-uitwisseling, op het eerder opnemen van contact door het informatieknooppunt met de DJI en bewustwording bij de mensen die uiteindelijk het praktische werk doen. Mevrouw Özütok noemt het voorbeeld van de wachtruimtes. Hoewel er aparte wachtruimtes zijn voor slachtoffers, komen mensen elkaar toch tegen. Dit heeft heel erg te maken met het in de dagelijkse praktijk toch onvoldoende scherp of onachtzaam zijn. Daarom is een grotere mate van bewustwording ook onderdeel van dat verbetertraject om de positie van het slachtoffer — die hebben we gelukkig sinds een aantal jaren wettelijk verbeterd — ook in de praktijk voortdurend op het netvlies te krijgen. Dat is een belangrijke en grote stap in een strafrechtproces dat heel lang helemaal gefocust was op de dader. Dit is in veel landen overigens nog steeds het geval. Daar wordt het zelfs als onwenselijk beschouwd om een andere focus te hebben. Gelukkig hebben we dat in Nederland achter ons gelaten, maar je merkt dat er voortdurend een verbeterproces nodig is om het bewustwordingsproces goed te laten verlopen, in praktische zin en in de cultuur. Ik zeg nogmaals dat ik niet kan garanderen dat er, daar waar mensen werken, niet nu en dan een fout wordt gemaakt. Dat er fouten worden gemaakt, moeten we accepteren.

De heer Van Nispen ging in op de vraag hoe we voorkomen dat er in de praktijk fouten worden gemaakt. Hij vroeg mij hoe ik zal bevorderen dat ook de laatste gemeenten aangesloten worden bij de werkwijze Bestuurlijke Informatie Justitiabelen. Ik gaf aan dat ik in het periodiek overleg een pleidooi daarvoor zal houden. Ik kan geen enkele reden voor een burgemeester bedenken om die informatie niet te willen hebben.

De heer Van Nispen vroeg ook of in het strafrechtproces altijd een afweging zou moeten worden gemaakt voor een gebiedsverbod of een verhuisplicht. Het lijkt mij niet logisch om dat standaard, dus altijd, te doen. Er zijn heel veel gevallen waarin dit terecht een rol speelt, maar er zijn ook heel veel gevallen waarin de dader helemaal niet in de buurt woont of in de buurt komt. Er is bijvoorbeeld een ontmoeting geweest in een uitgaansgebied of — we hebben het over ernstige misdrijven — er is een afrekening geweest in het criminele circuit. Dan is het maken van een afweging voor een verhuisplicht of een gebiedsverbod volkomen onlogisch. Rechters hebben vanaf 2018 de mogelijkheid om die afweging te maken, maar ik zou het in de rechtsgang niet logisch vinden om in heel veel gevallen waarin die vraag helemaal niet aan de orde is, deze vraag verplichtend aan de orde te stellen. Dan wordt het bijna een afvinklijstje. Maar we gaan echt heel scherp in de gaten houden hoe de nieuwe wet in de praktijk wordt toegepast. De Kamer wordt daar natuurlijk ook over geïnformeerd.

Ik hoop hiermee de vragen in de eerste termijn beantwoord te hebben.

De heer Van Nispen (SP):
In gevallen waarin het niet logisch is, bijvoorbeeld omdat de dader helemaal niet van plan is om in de gemeente te gaan wonen of in andere door de minister genoemde voorbeelden, ben je snel klaar. Dan is het volgens mij ook niet belastend voor het strafproces. De reden waarom ik dit voorstel deed, was dat ik uit de brief van de minister opmaakte dat een slachtoffer eerst kenbaar moet maken dat hij het op prijs stelt om geïnformeerd te blijven worden. Dan komt er een slachtofferonderzoek. Het slachtoffer mag dan aangeven dat hij het heel erg en zwaar belastend zou vinden als de dader bij hem in de buurt zou komen wonen en dat dat hem een nieuw trauma zou opleveren. Dan kan daar rekening mee gehouden worden, maar juist in het geval dat de aanleiding was voor dit debat, ging dit vervolgens administratief fout: het slachtoffer had later gezegd dat hij daar toch iets van wilde vinden, maar die gegevens werden niet goed verwerkt. Het voorstel dat ik heb gedaan, zorgt er dus voor dat onafhankelijk van de vraag of een slachtoffer bewust heeft aangegeven dat hij vindt dat er iets moet gebeuren, in de ernstigste gevallen — dus bij de zware gewelds- en zedenmisdrijven waarover we het hebben — toch die toets zal plaatsvinden.

Minister Blok:
Ik begrijp de nadere toespitsing door de heer Van Nispen, maar het wordt in de praktijk natuurlijk extreem moeilijk om een zware maatregel zoals een woonverbod, ook als dat tijdelijk is, op te leggen als er van het slachtoffer geen enkele indicatie is dat hij dat van belang vindt. Je moet onvermijdelijk de belangenafweging maken. De dader moet uiteindelijk terugkomen in de maatschappij, moet ergens wonen en moet het liefst ook weer werk vinden. Dat staat tegenover het grote belang van het slachtoffer dat niet met de dader geconfronteerd wil worden. Die belangenafweging kan niet plaatsvinden als je niet op de hoogte bent van de wensen van het slachtoffer. Daarom kun je dat dilemma niet oplossen door toch een verplichte processtap in te bouwen.

De heer Van Nispen (SP):
Dan blijven we toch bij het punt hangen hoe we voorkomen dat zo'n toets, bijvoorbeeld door administratieve fouten, zoals de minister in zijn brief heeft beschreven, in het geheel niet plaatsvindt terwijl dat eigenlijk wel wenselijk zou zijn. Wil de minister dus toch nadenken over het inbouwen van een stap waardoor dit nadrukkelijk wel kan worden overwogen? Natuurlijk moet dan in bepaalde gevallen alsnog contact worden opgenomen met het slachtoffer. Dat begrijp ik natuurlijk wel, maar zeggen dat het in sommige gevallen niet nodig is en dat we daarom deze processtap niet inbouwen, lijkt mij niet de goede uitkomst van dit debat.

Minister Blok:
Ik begrijp de ergernis van de heer Van Nispen over de gevallen waarin dit in de afgelopen tijd niet goed is gegaan. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat op dat punt echt verbeteringen nodig zijn en ik weet ook dat daar stappen voor gezet zijn, maar dat moet ook het antwoord zijn op deze vraag. Als het proces goed wordt doorlopen wordt immers op een aantal momenten in de procedure contact met slachtoffers of nabestaanden gezocht. Na een eerste signaal dat er geen behoefte is aan contact, wordt later toch nog eens contact opgenomen om te bekijken of dat zo is. Dan komt die vraag dus aan de orde. Deze situatie moet dus echt opgelost worden door de procedure waarvan we allemaal willen dat die goed loopt, ook standaard zo te laten verlopen.

De voorzitter:
Ik constateer dat er behoefte is aan een korte schorsing voordat we aan de tweede termijn beginnen.

De vergadering wordt van 15.06 uur tot 15.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Wij gaan verder met de tweede termijn van de zijde van de Kamer en ik geef mevrouw Van Toorenburg het woord.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat er weinig debatten zijn waarin die worstelingen zo duidelijk naar boven komen, namelijk dat wij allemaal, de minister en de hele Kamer, willen dat als slachtoffers/nabestaanden worden geconfronteerd met daders en er belangenafwegingen moeten worden gemaakt, die echt in het voordeel van de slachtoffers zouden moeten uitvallen. Nabestaanden moet meer recht worden gedaan. De vraag is hoe wij dat met elkaar organiseren. Wij hebben daartoe enige tijd geleden een wet aangenomen waarin wij een amendement hebben kunnen opnemen om ervoor te zorgen dat iemand in ieder geval langer in zicht kan worden gehouden en er meer eisen kunnen worden gesteld. Maar dan nog kan het wringen. Daarom heeft een aantal leden bedacht dat zij een motie moeten indienen om iets meer richting te geven aan wat zij echt willen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg, Van Oosten, Groothuizen en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33552).

Dank u wel. Wie heeft er verder behoefte aan een tweede termijn? De heer Van Oosten namens de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg heeft terecht gezegd dat het er een aantal leden, waaronder ik, veel aan gelegen is dat op het moment dat deze nieuwe wet in werking treedt en zou blijken dat daaronder niet vervat kan worden het enkele feit dat de dader woont in de buurt van het slachtoffer en dat dat enkele feit niet kan leiden tot een langdurig gebiedsverbod, de wet op dat punt wordt aangepast.

Daarnaast wil ik nog terugkeren op het punt van het recht op gezinsleven, dat ik ten volle erken. Dat heb ik ook gezegd tijdens het debat. Maar laten wij nog eens dieper kijken of dat misschien op een andere plaats kan dan in de buurt waar het slachtoffer woont. Ondanks het feit dat ik de minister op dit punt een handreiking heb zien geven, wens ik toch een motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Van Toorenburg en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33552).

Dank u wel. Ik kijk rond of … Ja, de heer Van Nispen namens de SP. Ik kijk ook naar de heer Groothuizen. Nee? Oké.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ook de SP vindt dat slachtoffers en nabestaanden recht hebben op rust om te voorkomen dat zij voor de tweede keer slachtoffer worden door een confrontatie met de aanwezigheid van de dader. Dat moet je voorkomen. Er is veel geregeld, dat heeft de minister uitgebreid toegelicht. Maar waar het volgens mij nog fout kan gaan, is dat slachtoffers zelf moeten aangeven op de hoogte te willen blijven, zelf moeten aangeven dat zij willen dat er voorwaarden worden gesteld, bijvoorbeeld een gebiedsverbod, en als hun wensen wijzigen, dan moeten zij dat ook zelf aangeven. Volgens mij kan dit toch nog te gemakkelijk fout gaan. Daarom moet er volgens mij nog verder nagedacht worden over het standaard inbouwen van een vorm van een toets, natuurlijk alleen bij de ernstige misdrijven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33552).

We wachten even totdat de laatste motie is gekopieerd en rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg ging terecht in op de worsteling waarin wij allen, de Kamer en ikzelf, zitten, in onze wens de belangen van het slachtoffer altijd voorop te stellen en tegelijkertijd binnen de randvoorwaarden van de rechtsstaat ervoor te zorgen dat de daders ergens een woonplek vinden en ergens weer aan het werk kunnen gaan. We denken daarbij allereerst aan de positie van het slachtoffer. In dat kader diende mevrouw Van Toorenburg samen met anderen een motie in waarin de regering wordt opgeroepen te onderzoeken of de geboden mogelijkheid in de Wet langdurig toezicht om een veroordeelde een langdurig gebiedsverbod op te leggen om te voorkomen dat slachtoffers onnodig worden geconfronteerd met daders, voldoende helder en duidelijk is, en, indien uit dit onderzoek of de gevormde jurisprudentie blijkt dat dit niet het geval is, deze te verduidelijken. Dat zal ik graag doen als ik de motie zo mag lezen — in de motie wordt namelijk ook gewezen naar de gevormde jurisprudentie — dat we bij de eerste evaluatie van deze wet specifiek op deze vraag in zullen gaan. Dan laat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De evaluatie is natuurlijk na vijf jaar. Dat doen we altijd zorgvuldig. Ik weet zeker dat de betrokken ambtenaren op het ministerie de vinger aan de pols zullen houden. Als we voortijdig berichten hebben dat het niet de goede kant op gaat, krijgen we ook graag bericht van de minister.

Minister Blok:
Ja. Als er voor die tijd al berichten zijn van zodanige ernst en omvang dat we eerder met elkaar om de tafel moeten zitten, ben ik daar ook toe bereid. Ook met die toevoeging laat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer.

De motie van de heer Van Oosten op stuk nr. 31 roept de regering op om bij de evaluatie van de Wet langdurig toezicht grondig te bezien op welke wijze de belangenafweging die ziet op het recht op een gezinsleven van de veroordeelde en de rechten en wensen van slachtoffers in de (juridische) praktijk vorm wordt gegeven. Ook deze motie laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Ze verwijst zelf al naar de evaluatie. Die zal ik graag uitvoeren.

De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 32 verzoekt de regering met een voorstel te komen om ervoor te zorgen dat bij ernstige misdrijven standaard getoetst wordt of een dader een gebiedsverbod opgelegd moet krijgen en hierbij nadrukkelijk de belangen van slachtoffers en nabestaanden te betrekken. We hebben hier in het interruptiedebat al gewisseld dat het hoort bij de logische vragen die gesteld worden aan slachtoffers of nabestaanden als de procedure goed doorlopen wordt, maar dat ik geen redelijke mogelijkheden zie om het aan een procedure, die in ieder geval op papier goed werkt, toe te voegen, omdat je anders in een situatie terecht kunt komen waarin je niet weet wat het slachtoffer wil, waardoor de belangenafweging niet goed meer is te maken. Dus deze motie moet ik dan toch helaas ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties, eigenlijk alle moties die deze week zijn ingediend, gaan we dinsdag 26 september stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

JBZ-Raad asielonderwerpen

JBZ-Raad asielonderwerpen

Aan de orde is het VAO JBZ-Raad asielonderwerpen (AO d.d. 13/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef mevrouw Buitenweg namens GroenLinks als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten, inclusief het indienen van moties. En de heer Jasper van Dijk loopt mee.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil twee moties indienen naar aanleiding van het algemeen overleg van vanmorgen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Buitenweg en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (32317).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (32317).

Dank u wel. Mevrouw Keijzer heeft geen behoefte aan spreektijd. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (32317).

Dank u wel. Ik zie dat de leden Azmani en Voordewind geen behoefte aan spreektijd hebben. Dan wachten we even tot de moties zijn gekopieerd en rondgedeeld, zodat de staatssecretaris erop kan reageren.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik kom graag tot een oordeel over de moties. Ik ontraad de motie op stuk nr. 485 van mevrouw Buitenweg en de heer Jasper van Dijk. Dat zal geen verassing zijn. Hier hebben we het tijdens het AO ook over gehad. De geruchten die gerezen waren, zijn voor ons aanleiding geweest om via Buitenlandse Zaken navraag te doen. Italië ontkent dat het zo is. Ik heb ook in het AO gezegd: op het moment dat er nieuwe geruchten of signalen zijn, zal dat aanleiding zijn om opnieuw navraag te doen, waarschijnlijk via Buitenlandse Zaken. Maar ik ben niet van plan om dit morgen op te brengen buiten de orde van de vergadering.

De voorzitter:
Ik begrijp dat hierover al uitvoerig is gesproken. U mag dus alleen kort interrumperen over de motie, mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het zal de staatssecretaris plezier doen dat ik vanmorgen heel goed naar hem heb geluisterd. Ik heb begrepen dat hij dit problematisch vindt. Daarom heb ik mijn motie aangepast. Ik zeg niet dat hij over Italië moet gaan praten. Het kan gewoon een gesprek zijn om te weten te komen welke bilaterale afspraken er bestaan tussen lidstaten. Dat kan hij op de JBZ-Raad opwerpen. Ik zeg dus niet "Italië", maar ik zeg "tussen lidstaten". Als je samen Europees beleid maakt, is het wel degelijk van belang dat je weet welke afspraken er allemaal zijn gemaakt. Wie weet kan de staatssecretaris daarmee uit de voeten.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Het was mij niet ontgaan, maar ik dacht: nu moet ik in plaats van een vraag stellen over geruchten ook nog vragen stellen over dingen waar niet eens geruchten over zijn. Toen vond ik het nog absurder worden. Ik blijf dus bij het oordeel om deze motie te ontraden.

Ik zal ook de motie op stuk nr. 486 van mevrouw Buitenweg ontraden. Ook daar hebben we het over gehad. Er wordt een link gelegd met het effectiviteitsonderzoek over ontwikkelingssamenwerking, dat we zelf uitvoeren. Dat doen we dan over ons eigen beleid. Hierbij gaat het om een afspraak met Kaddafi en Berlusconi. Zij zijn nooit lid geweest van het Nederlandse kabinet. Ik zie dus ook niet in hoe we nu veel hebben aan het evalueren van een afspraak tussen een niet meer regerende president en een niet meer bestaand hoofd van een regering.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ook hierbij heb ik een kleine correctie. Er staat dat het ook over geld ging van de Europese Unie. En er staat dat de Nederlandse regering ook aan de Europese Commissie kan vragen of zij dit bekijkt. Wat dat betreft komt het daaraan tegemoet. Als er Europees geld is uitgegeven, is het ook heel logisch om te bekijken wat we kunnen leren van de fouten uit het verleden, gelet op de vraag hoe we in de toekomst Europees geld gaan uitgeven.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dit geeft al aan waarom ik er niet voor voel. Mevrouw Buitenweg vraagt aan de ene kant een onderzoek en aan de andere kant geeft ze al meteen haar conclusie, namelijk dat het een fout uit het verleden is. Ik denk niet dat we nu veel geholpen zijn bij het tijd en energie steken in zo'n historisch onderzoek. Ik denk dat het nu ook niet zo is dat we naar een model van de afspraken van toen, nu opnieuw afspraken willen maken die precies zo zijn. Ik vind dit niet zozeer iets voor Nederland om te vragen aan de Commissie. Als de Commissie daar behoefte aan heeft, kan zij zelf zo'n onderzoek opstarten. Verder lijkt het mij iets voor historisch onderzoek, maar niet iets voor ons beleid nu.

Ik kom op de motie op stuk nr. 487 van de heer Jasper van Dijk. Die ontraad ik ook, omdat ik er niets in zie om nu twee landen te pakken waar we mee in gesprek zijn en waar we ook mee samenwerken en te bekijken of zij in theorie voldoen aan eisen uit het VN-Vluchtelingenverdrag. Op het moment dat je een concrete afspraak voor je hebt, waarin je dus ook meer verantwoordelijkheid op je neemt voor opvang in die landen, moet je ervoor zorgen dat de opvang waar je dan over spreekt, voldoet aan de eisen. Het lijkt mij niet dienstbaar om bij twee landen een soort examen af te nemen en om van onze kant een oordeel te vellen over hoe ze er nu voorstaan, los van de kaders die de VN zelf heeft om ieder jaar alle ngo's en alle landen langs de meetlat te leggen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan hanteer je toch de verkeerde volgorde? De staatssecretaris zegt: we gaan eerst afspraken maken en dan kijken we of ze voldoen. Je zou het toch beter andersom kunnen doen: eerst kijken of ze voldoen en dan afspraken maken?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Als de landen nu al voldoen, hoeven we minder afspraken te maken. Dan zou je op grond van het concept van veilig derde land of een veilig alternatief mensen kunnen verwijzen: ga maar naar Niger en Tsjaad. Als je afspraken maakt, doe je dat omdat je het idee hebt dat in die landen alleen met onze hulp opvang en bescherming geboden kan worden die voldoet aan de standaarden en eisen. Dat veronderstelt dat het nu waarschijnlijk niet zo is. Anders hoef je daar niet aan te gaan werken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat lijkt mij een aanmoediging om de motie juist over te nemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik zal deze aanmoediging overpeinzen, maar ik zal de motie niet overnemen.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen over tien minuten stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.42 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties JBZ-raad (asiel- en vreemdelingenbeleid)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO JBZ-raad (asiel- en vreemdelingenbeleid),

te weten:

• de motie-Buitenweg/Jasper van Dijk over bilaterale afspraken tussen lidstaten en de Libische autoriteiten en/of milities (32317, nr. 485);
• de motie-Buitenweg over een analyse van de gevolgen van de geld-voor-migranten-deals met Libië in het verleden (32317, nr. 486);
• de motie-Jasper van Dijk over onderzoeken in hoeverre Niger en Tsjaad voldoen aan internationale standaarden en de eisen uit het VN-Vluchtelingenverdrag (32317, nr. 487).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Buitenweg/Jasper van Dijk (32317, nr. 485).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Buitenweg (32317, nr. 486).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (32317, nr. 487).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de stemmingen.

De vergadering wordt van 15.44 uur tot 16.01 uur geschorst.

Voorzitter: Martin Bosma

Rapport De lokale betekenis van de basisteams

Rapport De lokale betekenis van de basisteams

Aan de orde is het dertigledendebat over het rapport De lokale betekenis van de basisteams.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Alle deelnemers hebben drie minuten spreektijd en de eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Helder van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank je wel, voorzitter. Enige tijd geleden is dit debat door mij aangevraagd naar aanleiding van twee artikelen, namelijk Noodkreet agenten en Uiteindelijk is de burger de klos, en natuurlijk het rapport De lokale betekenis van de basisteams. Veel van de daarin genoemde kritiekpunten zijn allang bekend, maar helaas nog steeds niet opgelost. Ondanks dat we nu het debat voeren met een demissionaire minister en het antwoord op het verzoek om meer geld voor de politie vrijwel zeker wordt doorgeschoven naar een nieuw kabinet, heb ik dit debat toch op de agenda laten staan. Misschien kan het namelijk een zetje geven aan de besprekingen aan de formatietafel, want zoals ik al zei: deze problemen zijn niet nieuw. Ze zijn bij partijen bekend en de formerende partijen hadden in campagnetijd lovende woorden voor de politie. In goed Nederlands vraag ik dan ook: put your money where your mouth is. De problemen zijn ernstig genoeg en wat mijn fractie betreft moet daar nu eens een einde aan komen.

Kort samengevat is het volgende het beeld dat uit het rapport naar voren komt. Het is ook wat de betreffende agente in de artikelen schetste. Door capaciteitsgebrek wordt veel misdaad niet opgepikt; alleen vormen van criminaliteit die als speerpunt worden aangemerkt, worden opgepakt; er is te weinig effectieve mankracht voor serieuze criminaliteitsbestrijding; de politie is minder bereikbaar; veel wijkbureaus zijn gesloten en het aantal dienstwagens is te gering om het grote gebied van een team te beslaan.

De minister schrijft in zijn brief dat eind van dit jaar voor de basisteams — ik citeer — "de basis op orde" moet zijn. De vraag is echter of we eind dit jaar wel een kabinet hebben. Ondertussen moet de politie wel door. Volgens de minister zal de politie verdergaan met het optimaliseren en verbeteren van de basisteams, door te zoeken naar passende antwoorden op de intern en extern gesignaleerde uitdagingen. Zo staat het in de brief van de minister. Politiek correcte termen voor: u lost het maar weer zelf op. Wat mijn fractie betreft is de politieorganisatie als geheel, maar ook de burger inmiddels lang genoeg op de proef gesteld. Het geduld is op en er moet gewoon geld bij. Niet het zogenoemde "extra geld", dat slechts een minder grote bezuiniging bleek te zijn, maar écht geld, zodat er voldoende agenten opgeleid kunnen worden en agenten behouden blijven.

Tijdens het vragenuur gisteren over het aantal sepots bij misdrijven heb ik gezegd dat naar mijn mening een van de oorzaken van de problemen de enorme bezuinigingen zijn bij de politie en het Openbaar Ministerie. De minister antwoordde, en ik citeer weer, dat "dit onderwerp in de formatiebesprekingen die op dit moment plaatsvinden, ongetwijfeld op tafel zal liggen". Einde citaat. Over die besprekingen lekt het een en ander uit, maar over de politie blijft het angstvallig stil. Collega Baudet laat zijn baard staan totdat er een nieuw kabinet is. Dat heeft bij mij gelukkig weinig zin, maar ik hoop dat de minister straks in ieder geval zal antwoorden dat dit onderwerp ook vast en zeker op de formatietafel ligt en dat er snel duidelijkheid komt voor de politie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Dam van het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het overgrote deel van onze politiemensen is fantastisch, maar van de politieorganisatie kunnen we dat nog niet zeggen. In het najaar zullen wij ons als Kamer kunnen buigen over het evaluatierapport van de Politiewet 2012. Is het glas halfleeg of is het halfvol? In de aanloop naar die evaluatie verschijnen er vele rapporten en opinies over het functioneren van onze politie. Het is goed dat wij het hier vandaag over twee van die rapporten hebben, maar de werkelijke politieke betekenis kunnen we pas bepalen als het totale plaatje voor ons ligt.

De commissarissen van de Koning geven het advies: zorg dat er meer politie op het platteland komt. De CDA-fractie herkent dit punt volledig. Al langere tijd vragen wij aandacht voor de aanwezigheid van de politie op het platteland, waar de hennepmaffia boeren en andere ondernemers overrompelt met de illegale storting van drugsafval of de verplichting om hennepplantages of xtc-laboratoria toe te staan. Natuurlijk is er de Taskforce Brabant, maar inmiddels horen wij geluiden van bestuurders uit andere provincies dat de problematiek zich verplaatst. Ik wijs op het structureel niet-halen van de aanrijtijd bij 112-meldingen met prioriteit 1. De politie spreekt over "heterdaadkracht" bij ernstige misdrijven zoals overvallen en woninginbraken, maar dan moet je er wel snel bij zijn. Onlangs heeft de commissie voor Veiligheid en Justitie een petitie van de gemeente Grootegast in Groningen in ontvangst mogen nemen. Daar wordt slechts 50% van die norm gehaald. Er zal maar bij je ingebroken worden … In feite is dat een vorm van rechtsongelijkheid ten opzichte van grote steden, waar die norm veel beter wordt gehaald. Herkent de minister dit beeld? Is hij het met de CDA-fractie eens dat het niet moet uitmaken of je in de stad of op het platteland woont en dat de politie binnen de gestelde normen aanwezig moet kunnen zijn?

Dan het rapport van de Politieacademie. Zowel politiemensen als burgemeesters zijn het over één ding eens: er wordt veel te weinig strafrechtelijk opgetreden tegen georganiseerde criminelen. De georganiseerde drugsmisdaad is onder hun ogen maatschappelijk ingebed geraakt. Binnen de basisteams is er opsporingscapaciteit, maar die houdt zich vooral met veel voorkomende criminaliteit bezig. We kunnen deze discussie natuurlijk erg vanuit de capaciteit aanvliegen, maar er is ook een ander aspect, namelijk het concept. Het beter laten functioneren heeft ook te maken met andere concepten, bijvoorbeeld door criminelen klein te houden, door snel aan te pakken, niet alleen door de politie maar ook door andere partijen, zoals de reclassering, gemeenten, scholen en zorginstellingen. Kan de minister aangeven in hoeverre dit rapport over de basisteams nu al heeft geleid tot dit soort andere aanpakken van lokale ondermijnende criminaliteit?

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter. Er is de afgelopen dagen al veel gesproken over de politie en vandaag doen we dat weer. Tegen mevrouw Helder wil ik zeggen: uiteraard ligt ook de politie op de formatietafel. Dit najaar spreken wij ook over de evaluatie van de invoering van de nationale politie aan de hand van het nog te verschijnen rapport-Kuiken. Wat mij betreft had het debat over de vraag wat we vinden van het functioneren van de nationale politie dus op een ander moment mogen plaatsvinden, maar er zijn toch een aantal punten uit het rapport over de lokale betekenis van de basisteams waar we het nu al wel over kunnen hebben.

De vraag is natuurlijk of de basisteams wel voldoende kunnen anticiperen op wat er van hen gevraagd wordt. Het rapport laat wat dat betreft een gemixt beeld zien. De basisteams functioneren, maar met de huidige, generalistische samenstelling behoudt de georganiseerde criminaliteit toch te veel vrij spel. Met name wordt er in het rapport gesignaleerd dat er behoefte is aan meer recherchemedewerkers in de basisteams. Hoewel de minister schrijft niet te willen tornen aan het concept van de basisteams, hoop ik dat hij deze oproep toch ter harte wil nemen. Is hij het eens met de D66-fractie dat meer flexibilisering in de inzet van de politiecapaciteit gewenst is? Wat is zijn mening over de in mijn ogen essentiële vraag naar meer recherchemedewerkers in die basisteams?

Al bij de vorming van de nationale politie heeft D6 bepleit dat het lokale gezag meer zeggenschap moet krijgen over de lokale prioriteiten en dat, om het maar oneerbiedig te zeggen, politieke hobby's uit Den Haag de lokale behoefte niet moeten domineren. Hoe zet de minister in op het terugbrengen op die lokale zeggenschap, zeggenschap over op welke lokale problemen politiecapaciteit wordt ingezet?

Een tweede punt dat mij opviel in het rapport betreft de training voor de geweldshantering. Niet onbelangrijk, gezien het steeds verder uitbreidende wapenarsenaal van de politie. Agenten dienen hiervoor slechts een handvol, maar wel cruciale trainingsdagen te volgen. Hoewel de minister de mond vol heeft van de doorontwikkeling van de integrale beroepsvaardighedentraining nieuwe stijl, gaat het er hier natuurlijk om dat politieagenten de training niet kúnnen volgen, wegens tijd- en capaciteitsgebrek. Dit geldt ook voor de verplichte fitheidstest voor agenten die geweldsmiddelen mogen gebruiken. Vorige week werd duidelijk dat deze niet gehaald wordt of überhaupt niet gedaan wordt. Ik geloof niet dat dit nou onwil van de agenten is. Wat is de reactie van de minister daarop? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat dit soort testen op reguliere basis gedaan kunnen worden en dat agenten daadwerkelijk hiervoor kunnen slagen?

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Van Raak van de Socialistische Partij.

De heer Van Raak (SP):
Laatst was ik op een vrijdag op een plein in Amsterdam met veel uitgaansgelegenheden. Ik zag daar politie: mensen, mannen en vrouwen, die ontzettend goed werk deden en ook ontzettend goed samenwerkten, bijvoorbeeld met de uitsmijters van de clubs. Maar ik zag op dat plein nog veel meer. Hosts zag ik. Ik zag particuliere beveiligers. Ik zag gemeentelijke handhavers. Ik zag straatcoaches. Er was een hele keur aan ambtenaren, opsporingsambtenaren en toezichthouders, allemaal mensen ingehuurd door de gemeente. Dat is niet alleen in Amsterdam; dat is nu in bijna elke gemeente. Overal zie je dat in allerlei soorten, vormen en kleuren vormen van gemeentepolitie ontstaan om de doodeenvoudige reden dat de nationale politie niet levert. Daarmee gaat de nationale politie direct in tegen een van de belangrijkste afspraken die wij destijds met het ministerie hebben gemaakt: de nationale politie mag niet ten koste gaan van de lokale inbedding van het politiewerk. Wij hebben zelfs harde normen gesteld. Nu zie je dat als raadsleden en burgemeesters hun verantwoordelijkheid willen nemen er gewoon onvoldoende politie is en dat er allerlei soorten en maten van mensen moeten worden ingehuurd om alsnog de orde te kunnen handhaven. Is de minister het met mij eens dat dat nooit de bedoeling is geweest?

Je ziet ook dat sommige groepen worden aangestuurd, begeleid of juist helemaal niet worden begeleid door de politie en diezelfde politiemensen ook nog een hele hoop tijd kosten. Dat geldt voor een rijke gemeente als Amsterdam, maar je hebt ook heel veel plattelandsgemeenten die daar veel minder mogelijkheden toe hebben. Politiezorg betekent niet dat er op dinsdagochtend om half twaalf een politieauto door je dorp rijdt. Het feit dat er bureaus en posten zijn gesloten, heeft er echt toe geleid dat in grote delen van ons land het politiewerk is achtergebleven. Ik kijk dan naar de cijfers van de minister. Hij zegt: ja, er zijn voldoende wijkagenten, de formatie is voor 94% bezet. Als ik spreek met wijkagenten, dan zeggen zij bijna allemaal dat die cijfers een papieren werkelijkheid zijn, dat zij in werkelijkheid helemaal niet zo vaak in de wijk zijn als moet, dat zij nooddiensten moeten draaien en dat zij gaten moeten opvullen. Want één ding hoor je op elk politiebureau: we krijgen de roosters maar nauwelijks rond.

Er is een groot verschil tussen de papieren werkelijkheid van het ministerie en de blauwe werkelijkheid op straat. We gaan de nationale politie evalueren, maar wij zijn als SP ook zelf begonnen met een grote enquête onder politiemensen, samen met een aantal politiebonden. Die is in een afrondende fase. Wij hebben alle beloften van de nationale politie gelegd naast de ervaringen van de politiemensen zelf. Die uitslagen zullen hopelijk een dezer dagen gepubliceerd kunnen worden, maar ik kan de minister alvast meegeven dat de kloof tussen zijn ministerie en de mensen op straat ongelofelijk groot is.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Oosten van de VVD.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Het lijdt geen twijfel: de politie draagt in belangrijke mate bij aan ons gevoel van veiligheid. Het is de politie die zich dag in, dag uit inzet om de veiligheid te bewaken en een stap naar voren zet als anderen een stap naar achteren doen. Het is belangrijk dat iedereen in ons land bij de politie terechtkan. De basisteams van de politie, die nu centraal staan in dit debat, spelen daarin een cruciale rol. Zij vormen in feite de ruggengraat van de organisatie. Vanuit deze basisteams werkt iedere agent in zijn of haar eigen wijk. Ze zijn ook het belangrijkste aanspreekpunt voor de inwoners van ons land.

Bij de vorming van de nationale politie zijn door het hele land 167 basisteams opgericht. Dat heeft behoorlijk wat voeten in de aarde gehad. De oprichting van de nationale politie als zodanig heeft natuurlijk ook tot reorganisaties en tot onrust onder agenten geleid. Er wordt nu naar een afronding toe gewerkt en het past ook om terug te kijken of de doelen zijn gerealiseerd die ook de Kamer voor ogen had bij de omvorming van de nationale politie. Mijn fractie ziet dan ook uit naar de evaluatie van de heer Kuijken die we dit najaar verwachten. Het rapport zal ons vertellen wat goed gaat, maar ook waar nog de punten op de i gezet moeten worden.

Het rapport dat inzet is van het debat van vandaag, is op zichzelf vrij beperkt. Er is daarvoor een aantal van de 167 basisteams bekeken. Mijn partij zou eigenlijk met het rapport van de heer Kuijken in de hand, dus het rapport dat binnenkort verschijnt, veel breder willen terugkijken op de ontwikkelingen van de afgelopen periode. Ik zie het rapport dat we vandaag bespreken als een opmaat naar dat bredere rapport. In die zin vind ik het debat van vandaag wel iets prematuur. Als we dat rapport-Kuijken bespreken, zal hopelijk ook de formatie afgerond zijn en de begroting van Veiligheid en Justitie zijn vastgesteld. Dan kunnen we dat debat ook gewoon veel concreter voeren.

Maar nu we dan toch het rapport hebben dat we vandaag bespreken, wil ik daar wel één heel concrete vraag over stellen. Daarmee rond ik mijn bijdrage af. Weggestopt op bladzijde 110 lees ik namelijk dat bij de aanpak van ondermijning onvoldoende bruikbare strafrechtelijke informatie beschikbaar is. Ja, ergens gaat er dan iets niet goed, ofwel in de kennisdeling, ofwel in de kennisvergaring tussen de basisteams of met het lokale gezag, inclusief de driehoek en inclusief het Openbaar Ministerie. Het staat wel zo in het rapport genoemd, maar bruikbare informatie is natuurlijk cruciaal voor een goede werking van die basisteams. Ik maak mij hier zorgen over en ik hoor dan ook graag een reactie van de minister op dit punt. Eigenlijk zou ik van de minister willen weten: als blijkt dat dit niet goed zou functioneren, hoe gaan we dit dan verbeteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U ook bedankt. Het woord is aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Door meerdere woordvoerders is hier al gezegd dat het werk dat politiemensen dag in, dag uit, nacht in, nacht uit doen, ons allen aan het hart gaat. Dat vraagt ook alle aandacht, ook van de politiek. We gaan verder praten als de evaluatie van de werking van de nationale politie rond is. Maar dit debat vindt plaats onder andere naar aanleiding van het rapport De lokale betekenis van basisteams. In dat rapport wordt, verrassend genoeg, een redelijk positief beeld geschetst van de basisteams. Burgers en burgemeesters zijn op hoofdlijnen tevreden over de politie. De onderzoekers constateren dat de basisteams functioneren als het gaat om de lopende zaken zoals noodhulp en het opnemen van aangiftes. Maar de agenten zelf zijn wel erg kritisch over de prestaties ten aanzien van bijvoorbeeld de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Bovendien wordt er door de politiebonden geklaagd over gebrek aan blauw op straat, over gebrek aan zichtbaarheid van wijkagenten en over het sluiten van politiebureaus. Sinds gisteren ligt er ten slotte nog een vernietigend rapport over de centrale ondernemingsraad. Ook daar gaan we apart in een debat over spreken.

In het rapport is er vooral grote kritiek op de aanpak van de georganiseerde criminaliteit. In de basisteams wordt daarvoor onvoldoende opsporingscapaciteit ingezet. Meer geld en maatregelen zijn nodig. Alle nu onderhandelende partijen hebben dat in ieder geval in hun verkiezingsprogramma staan, dus dat zou in principe goed moeten komen. Dat hopen we althans.

Ik reken erop dat er ook specifiek geld wordt uitgetrokken voor de aanpak van ondermijning. Het boek De achterkant van Nederland laat zien hoe verweven de bovenwereld en de onderwereld zijn. In Brabant is dat nu het meest zichtbaar, maar in andere provincies speelt dit net zo hard. Dat is ook de reden dat wij, met andere partijen, werken aan een initiatiefwetsvoorstel om criminele motorclubs te verbieden.

Erik Akerboom zelf zei in februari dat de politie is doorgeslagen in de centralisatie en het streven naar efficiëntie. Daarbij noemde hij het sluiten van kleine wijkbureaus als voorbeeld. De zichtbaarheid van de politie is daardoor verminderd, en het contact met de burger kleiner geworden. Ondertussen gaat het sluiten van politiebureaus echter gewoon door. Wij vragen de minister: is het geen tijd voor een pas op de plaats?

Dan zijn er nog meer zorgelijke punten. Agenten die lange reistijden moeten maken om van huis naar werk te komen. Dat kan na een lange nachtdienst zelfs tot gevaar leiden. Wat wordt daaraan gedaan? Welke kosten zijn er sinds de invoering van de nationale politie gemoeid met extra reisvergoedingen?

Ik sluit af. Ik zei al: liever had ik dit debat gevoerd met de nieuwe minister van Veiligheid. We hebben nu weinig tijd, maar gelet op de komende evaluatie van de nationale politie zal dit zeker niet de laatste keer zijn dat we over dit belangrijke onderwerp spreken.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Het is goed om over de problemen bij de nationale politie, de recherche en de basispolitieteams te spreken. Maar laten we vooral niet vergeten dat tienduizenden agenten zich volledig inzetten om Nederland veiliger te maken. Zij voelen zich daarin lang niet altijd gesteund door de politiek. GroenLinks spreekt graag zijn waardering uit voor de grote inzet van al die politieagenten die soms zelfs in gevallen van leven of dood het verschil maken. Net als iedereen in de zaal vraagt ook GroenLinks zich af of de criminaliteitscijfers echt dalen, wat heel erg mooi zou zijn, of dat er slechts sprake is van een papieren werkelijkheid, veroorzaakt door een afnemend vertrouwen van slachtoffers van delicten in een goede afloop van hun zaak. Dat laat overigens onverlet dat mensen in meerderheid tevreden zijn over hun contact met de politie.

Door de vorige sprekers zijn de problemen uitgebreid benoemd: de kwaliteit van de opsporing moet omhoog, net als de aanwezigheid van de politie op straat. Vooral zorgelijk is de lokale inbedding van de politie zelf. Ook hier weer zie je een grote tevredenheid over de politie en hun inzet. Maar er is ook grote kritiek op de politieorganisatie zelf. Lokale bestuurders en gemeenteraadsleden zijn lang niet altijd tevreden over het aantal politieagenten in hun gemeente. Maar ook politiemensen zelf zijn ontevreden hoe ze nu hun werk moeten doen. Het werkgebied is te groot, waardoor noodzakelijkerwijs per auto moet worden gesurveilleerd, het vermoeden van etnisch profileren raakt de politie diep en de personele samenstelling van de politie weerspiegelt nog lang niet altijd de bevolkingssamenstelling.

Niemand is kortom hier in huis echt volledig tevreden over hoe het nu gaat. Het lijkt er een beetje op alsof de portee van het onderzoek in de vertaling door de minister is verloren gegaan. Graag had GroenLinks meer gehoord over de reeks van initiatieven om samenwerking tussen de veiligheidspartners te versterken. Gezien de ernst van de problemen zou je toch veronderstellen dat de minister zich geroepen voelt om met concrete verbeterpunten de voortgang in het verbeterproces aan te tonen. Graag een reactie van de minister.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. De problemen bij de basisteams van de nationale politie rijzen de pan uit. 50PLUS meent dat die term beter aangevuld kan worden tot nationale politiecrisis. We lezen het geregeld: een agent raadt het slachtoffer af om aangifte te doen, omdat er toch niets mee gebeurt; te weinig capaciteit bij de recherche. Kloppen die berichten? Is de minister het met 50PLUS eens dat het gevoel dat we moeten kunnen rekenen op de rechtsstaat zo wordt ondermijnd? Wil de minister toezeggen dat deze handelwijze stopt? In het rapport over basisteams stellen wijkagenten dat er een kaalslag heeft plaatsgevonden in dunbevolkt gebied. In het onderzoek "Vanaf de zijlijn bekeken" spreken de commissarissen van de Koning zelfs over een politieloos platteland waar criminelen vrij spel hebben. Kan de minister dit alarmerende bericht tegenspreken? Zo niet, wat is dan zijn reactie? Moet elke gemeente niet beschikken over minimaal één politiebureau of politieloket in het gemeentehuis?

Bij woninginbraak is het opsporingspercentage slechts 10%. Wie gepakt wordt staat een dag later weer buiten als gevolg van het snelrecht van het Openbaar Ministerie, het zogenaamde ZSM-afdoen. Het onderzoek Nationaal dreigingsbeeld 2017 bevestigt dit en schetst een schokkend beeld van hoe gewéldig buitenlandse criminele organisaties die ZSM-afdoening vinden. Het trekt dus inbrekers aan. Als de justitieketen zo lek is als een mandje, zijn er toch nooit genoeg wijkagenten en rechercheurs? Graag een reactie. Waarom valt woninginbraak, een misdrijf met ingrijpende gevolgen voor slachtoffers, onder die ZSM-afdoening? Kan de minister daar z.s.m. een einde aan maken?

De Inspectie Veiligheid en Justitie keek vorig jaar naar de dramatische cijfers over woninginbraken en constateerde dat ze juist zijn. Met alle respect, maar een echte waakhond zou toch moeten onderzoeken waarom woninginbraak onoplosbaar blijkt? De inspectie gedraagt zich als een schoothondje. Dat moet toch een onafhankelijke terriër zijn? Ook hierop graag een reactie.

Ten slotte. De politie kan niet overal zijn. Een agent op elke hoek willen we niet. Het is goed dat de burger wordt betrokken via Opsporing Verzocht en de BuurtApp, maar Opsporing Verzocht kan niet altijd over actuele situaties berichten. De BuurtApp is snel maar beperkt. Vroeger was er een politiebericht, meestal direct na het achtuurjournaal. 50PLUS meent dat het politiebericht een gat kan opvullen. Het helpt de politie bij de opsporing en waarschuwt de burger voor criminelen. Is het mogelijk dat de redactie van Opsporing Verzocht in voorkomende gevallen zo'n politiebericht op tv en social media gaat verzorgen?

Om positief te eindigen: dank aan al die hardwerkende politiemensen.

De voorzitter:
Hier volgt een politiebericht: ik schors tien minuten, daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 16.27 uur tot 16.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De meeste sprekers besteden in hun betoog terecht heel veel aandacht aan het ontzettend belangrijke, nuttige werk dat de politiemannen en -vrouwen dag in, dag uit voor ons doen. Dat compliment is hier zeer terecht uitgedeeld. Ik heb veel leuk werk, maar tot de leukste delen van mijn werk horen de momenten waarop ik de kans heb om weer met mensen door Rotterdam-Zuid te fietsen, weer door Den Haag te lopen of, zoals vorige week, in Hengelo te zien hoe een basisteam helemaal zelf nieuwe ontwikkelingen heeft toegepast op het gebied van ICT, waardoor burgers heel makkelijk meldingen online kunnen doorgeven via Facebook en via Twitter. Daarmee wordt het bereik van de politie nog veel groter dan met over straat patrouilleren, wat natuurlijk ook van belang is. Het zijn ongelooflijk gemotiveerde mensen aan wie Nederland heel veel dank verschuldigd is.

Dat wil niet zeggen dat alles perfect is, maar het beeld is genuanceerder dan een aantal sprekers aangaven, hoewel de heer Van Dijk er heel terecht op wees dat een van de rapporten die vandaag aan de orde zijn — De lokale betekenis van basisteams — echt niet zo gelezen kan worden dat er alleen maar ellende aan de orde is. Ja, er is kritiek en er is zorg op een aantal onderdelen, maar burgers geven onze politie een zeer ruime voldoende. Hetzelfde beeld dat hier in de Kamer heerst van de enorme inzet van politie hebben zij ook. Burgemeesters hebben dat over het geheel ook. Inderdaad, raadsleden zijn kritisch. Er zijn ook belangrijke kritische signalen van de politiemensen zelf. Dat is ongelooflijk belangrijk. Iedereen gaat over zijn eigen inbreng, maar ik denk niet dat wij de politie een dienst bewijzen door hier te roepen dat het een tranendal is, terwijl uit het onderzoek dat wij hebben laten doen een genuanceerd beeld komt, waaruit blijkt dat er verbeterpunten zijn, waar ik op in zal gaan, maar ook dat de enorme inzet van onze politiemensen wel degelijk tot resultaat leidt en wordt gezien.

Aan het begin van mijn ministerschap heb ik, omdat ik dat altijd erg interessant vind, gevraagd of er ook internationale onderzoeken bestaan naar de kwaliteit van de Nederlandse politie. Die zijn er en die laten echt een heel goed beeld zien. Als ik mijn buitenlandse collega's spreek, zoals vanavond als ik weer afreis naar de JBZ-Raad, dan spreken die over het algemeen met zeer veel bewondering over de Nederlandse politie. Vaak worstelen zij zelf met verschillende lagen politie, hebben zij nog vormen van gemeentelijke politie, regionale politie en landelijke politie, en geven zij aan dat dat echt een handicap is, bijvoorbeeld bij de aanpak van georganiseerde criminaliteit of bij de aanpak van terrorisme. Dus er is in binnen- en buitenland, in onderzoeken en op straat heel veel waardering voor de Nederlandse politie. Dat geeft ons vooral de plicht om heel goed te zorgen voor de politie en om ervoor te zorgen dat de mensen hun goede werk kunnen doen.

Na deze inleiding ga ik in op de gestelde vragen. Mevrouw Helder stelde de vraag, die mij wel bekend was, of er meer geld beschikbaar komt voor de politie. Zij antwoordde daarop zelf al dat dat ongetwijfeld een onderwerp is dat op de formatietafel ligt, maar dat ik het in de tussentijd doe met de extra ruimte die ik gelukkig heb gekregen in de huidige begroting.

De heer Van Dam vroeg als eerste in te gaan op het rapport van de commissarissen van de Koning; anderen gingen daar later op in.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik ben blij dat de minister goed naar mijn inbreng heeft geluisterd, maar ik had ook een andere vraag gesteld. Natuurlijk heeft de minister geen glazen bol, maar ik zou hem toch willen vragen of hij enigszins kan aangeven of er snel duidelijkheid komt.

Minister Blok:
Wat denkt u dat ik ga zeggen? Dat is aan de onderhandelaars. Ik sta nu hier. Ik sta overigens de hele dag hier, dus ik kan ook geen bijdrage leveren aan het tempo van de onderhandelingen.

Mevrouw Helder (PVV):
Nee, maar alle gekheid op een stokje: we wachten al heel erg lang. De onderwerpen zijn niet nieuw; dat zei ik ook al. Ik ben blij dat de minister net zei dat we een plicht hebben om goed voor onze politiemensen te zorgen. Dat er snel duidelijkheid komt, vind ik hier toch eigenlijk wel onder vallen.

Minister Blok:
Ja, ik hoop ook van harte dat de onderhandelingen snel tot een goed einde komen. Maar ik sta nu hier en ik ben niet aan het onderhandelen.

Ik was gebleven bij de heer Van Dam, die als eerste een reactie vroeg op het rapport van de commissarissen van de Koning. Zij doen nadrukkelijk een beroep op meer politiecapaciteit. Zij gaan specifiek in op het platteland. Zoals de heer Van Dam weet, zijn er soortgelijke oproepen gedaan vanuit Amsterdam en Rotterdam. We kunnen dus concluderen dat er eigenlijk een hele brede roep is — dan ben ik weer terug bij mevrouw Helder — om meer politiemannen en -vrouwen op straat. Iedere politieke partij heeft dat een eigen vertaling gegeven in haar verkiezingsprogramma. Ik neem aan dat daar nu een gemiddelde van gevonden zal worden in de regeerakkoordonderhandelingen.

Ik kom op het concrete punt van de aanrijtijden. We hebben als doel dat de politie binnen de gestelde tijd aanwezig is. Lokaal gezag mag daar overigens van afwijken; in de driehoek kan daar een aparte afspraak over gemaakt worden. Ik realiseer me dat het niet in alle gevallen lukt. Ik denk ook niet dat het reëel is om te garanderen dat het altijd kan lukken. Uiteindelijk is politiewerk en veiligheidswerk altijd omgaan met de beschikbare middelen. Dat slaat neer in het aantal politiebureaus en het aantal mensen, en daarmee ook in de aanrijtijden op het platteland. Er is heel bewust voor gekozen om inmiddels ook per regio te publiceren hoe het gaat met de aanrijtijden. Op sommige plaatsen wordt ook afgesproken om daar maatwerk in te leveren. Maar ik kan niet zomaar beloven dat we helemaal honderd procent aan de norm kunnen voldoen.

De heer Van Dam (CDA):
Het ging mij ook niet zozeer om de vraag of iedereen altijd helemaal honderd procent aan die norm voldoet, want ik heb er alle begrip voor dat de omstandigheden van het geval dat heel erg kunnen beïnvloeden. Het ging mij bijna meer om het onderliggende rechtsstatelijke principe dat een inwoner van Nederland die op het platteland woont in dezelfde mate recht heeft op bescherming van de overheid, en in principe dus ook op aanwezigheid van de politie binnen de gestelde norm. Dan is het nog zo dat als er twee meldingen zijn op hetzelfde moment, aan één melding geen opvolging zal kunnen worden gegeven. Maar gelden daar dezelfde uitgangspunten voor? Ik denk dat het heel belangrijk is om dat vast te stellen. Ik was op zoek naar een uitspraak van de minister daarover.

Minister Blok:
Als de heer Van Dam het zo formuleert, ben ik het natuurlijk met hem eens. Mensen in Nederland worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Dat geldt dus ook zeker bij de veiligheidszorg. Tegelijkertijd moet ik de nuance aanbrengen dat ik niet kan garanderen dat het in honderd procent van de gevallen ook tot het gewenste resultaat leidt. Die nuance begrijpt de heer Van Dam ook goed.

De heer Van Dam vroeg als eerste of dit rapport over de basisteams in ieder geval mede heeft geleid tot een andere aanpak van de lokale criminaliteit. Ook mevrouw Özütok ging daarop in. Ja, er zijn al een aantal verbeterslagen in gang gezet. Daarbij speelt ook dat de huidige politieorganisatie natuurlijk sterk gebaseerd is op de wensen die er leefden bij het vormgeven van de nationale politie, inmiddels alweer vijf jaar geleden. In een veranderende wereld met veranderende criminaliteitspatronen is het niet vreemd dat de politie als organisatie daar ook bij aansluit. We hebben gelukkig grote slagen kunnen maken op het gebied van veelvoorkomende criminaliteit. Op dat punt zijn echt grote stappen vooruit gezet; ik zal zo nog op de cijfers ingaan. Maar tegelijkertijd zien we een toenemende hinder van georganiseerde criminaliteit en cybercriminaliteit. Dan is het logisch dat je je organisatie daarop aanpast. Maar het is ook logisch dat je dat niet al in 2012 hebt gedaan, want de maatschappelijke opgave was toen anders. Binnen de politie zijn er grote slagen gemaakt op het gebied van ICT. Er moet nog veel gebeuren, maar ik zal een mooi voorbeeld noemen. Als ik met agenten op straat ben, dan vind ik het gebruik van de iPhone, waarmee makkelijk aangiftes gedaan kunnen worden, mensen snel geïdentificeerd kunnen worden en bekeken kan worden of ze gezocht worden, een enorme vooruitgang. Die toepassing is, voor zover bij mij bekend, nergens anders op de wereld op die manier beschikbaar.

De heer Van Raak (SP):
Ik wil even markeren, ook voor toekomstige debatten, dat de minister van Veiligheid en Justitie, die verantwoordelijk is voor de politie in Nederland, hier zegt dat de ICT bij de politie veel beter is geworden. Dat wil ik gemarkeerd hebben in dit debat, zodat we het later makkelijk kunnen terugvinden.

De voorzitter:
We schrijven het op.

Minister Blok:
Bij het voorbeeld dat ik noemde, zag ik mensen in de zaal knikken. Zij hebben die iPhones ook gezien. Vindt de heer Van Raak dat voorbeeld een verslechtering?

De heer Van Raak (SP):
Ik heb weleens op een bureau gezeten naast een agent met een stopwatch in zijn hand. We bekeken hoelang het duurde om de zaak op te starten. Dat duurde schrikbarend lang. Ik heb al tegen de minister gezegd dat ik samen met de politiebonden een enquête heb gehouden onder politieagenten. Ik hoop dat ik de uitkomsten daarvan nog deze of volgende week kan presenteren. Ik kreeg reacties terug van agenten dat het niet was gelukt om de enquête in te vullen omdat de computersystemen zo traag waren en dit, overigens zeer kleine, programma niet aankonden. De meest basale dingen zijn niet op orde. Agenten houden nog steeds zelf parallel informatie bij omdat het in de systemen niet lukt. Agenten zeggen ook: de criminaliteitscijfers gaan omlaag, maar dat gaat gelijk op met het achteruitlopen van de ICT.

Minister Blok:
Ik stelde een heel korte, concrete vraag, namelijk of de iPhones waarmee op straat wordt gewerkt, een verbetering zijn.

De voorzitter:
Het gaat nu een beetje verkeerd qua wie de vragen stelt en wie de antwoorden geeft. Kunt u afronden, mijnheer Van Raak?

De heer Van Raak (SP):
Dit is precies het probleem. De minister zegt: ik ga een uitspraak doen over de ICT. Ik zie dat iPhones goed werken, dus het gaat goed met de ICT. Als dit de manier is waarop de minister de politie aanstuurt, dan snap ik waarom er zo veel problemen zijn.

Minister Blok:
De heer Van Raak doet geen enkel recht aan mijn antwoord. Ik heb gezegd dat er sprake is van grote vooruitgang, bijvoorbeeld op het gebied van iPhones, maar dat er tegelijkertijd nog een enorme opgave ligt. Dat was mijn betoog.

De heer Van Dam (CDA):
Laat ik vooropstellen dat het op zich een gunstig bericht is dat een SP-enquête niet op het werk ingevuld kan worden; dat zou je gewoon thuis moeten doen. Maar mijn vraag richtte zich op iets anders. Als je met politiemensen praat en als je dit rapport leest, dan kun je constateren dat er heel veel goed gaat. Maar een van de dingen die niet goed gaan — en daar ging mijn vraag over — is dat ondermijning de wijk insijpelt. Politiemensen zien dat er een shishalounge of een horecatent komt die fout is, maar binnen de basisteams ontbreekt de capaciteit om daar wat aan te doen. Zijn er al stappen gezet om dat veranderen?

Minister Blok:
Ik was pas halverwege mijn antwoord. Ik gaf aan dat er verbeteringen zijn aangebracht binnen de politieorganisatie, maar dat er ook nog veel te doen is. Die inleiding gaf al aan dat ik ook iets ging zeggen over de situatie buiten de politieorganisatie, want het is cruciaal dat er goed wordt samengewerkt met gemeentes, de reclassering en de jeugdhulpverlening. De heer Van Dam ging daar in zijn betoog overigens ook zelf op in. Er zijn grote slagen gemaakt in de RIEC's, de Regionale Informatie- en Expertise Centra, waarin al deze partijen om tafel zitten. In de afgelopen jaren van financiële schaarste is er gelukkig ook extra geld beschikbaar gekomen om die RIEC's te ondersteunen.

De basisteams doen nu recherchewerk naar veelvoorkomende criminaliteit. In het rapport staat de specifieke suggestie om ook recherchewerk naar georganiseerde criminaliteit binnen de basisteams te gaan doen. Dat vind ik, in overleg met de politieleiding, geen logische stap, omdat georganiseerde criminaliteit naar haar aard complex en vaak ook gebiedsoverstijgend is. Het is dus verstandig om die expertise te blijven concentreren. Een aandachtspunt is wel om ervoor te zorgen dat signalen die vanuit de basisteams worden afgegeven, worden opgepikt.

Mevrouw Van Engelshoven betoogde dat er voldoende lokale ruimte moet zijn. Mijn volgende debat gaat over een problematiek in Limburg, dus ik ben heel benieuwd naar de inbreng daarin over het thema lokale ruimte en Haagse bemoeienis. In zijn algemeenheid ben ik het zeer eens met mevrouw Van Engelshoven dat er ruimte moet zijn voor lokaal maatwerk. Voor een aantal van de thema's die we hier bespreken is dat ook van groot belang. Ik ben het overigens ook eens met haar oproep voor voldoende flexibiliteit in de politiecapaciteit. De Kamer heeft van mij voor de zomer een reactie gekregen op het IBO-rapport over de politie. Daarin heb ik namens het kabinet het belang van die flexibiliteit onderstreept. De veranderende wereld zorgt voor die noodzaak. Bij de vorming van de nationale politie was het heel goed verdedigbaar om heel centraal te sturen op aantallen agenten op straat en om dat landelijk te doen, maar bij een verschuiving van veelvoorkomende criminaliteit, die toen het belangrijkste thema was, naar complexere criminaliteit, waarbij vaak ook een ander type deskundigheid nodig is, namelijk financiële deskundigheid en cyberdeskundigheid, heb je meer flexibiliteit in je organisatie nodig. Dat betekent soms ook dat de Kamer een stapje terugzet en ruimte biedt voor die flexibiliteit.

Mevrouw Van Engelshoven vroeg in dat verband naar de knellende kaders. We moeten niet steeds vanuit Den Haag gaan voorschrijven hoeveel er precies nodig is voor een bepaald doel of thema, hoe belangrijk dat thema ook is. Ik heb in de Kamer regelmatig gesproken over verkeerscriminaliteit, milieucriminaliteit, cybercriminaliteit en kindermisbruik. Ieder onderwerp is belangrijk, maar het is onverstandig om vanuit Den Haag de politie steeds verder in te kaderen, terwijl het lokaal heel erg kan verschillen hoe belangrijk het ene of het andere thema is. Ik ben dus eigenlijk heel blij met de oproep van mevrouw Van Engelshoven.

Zij ging ook in op het signaal dat er te weinig getraind kan worden op het gebied van geweldsbeheersing en dat de deelname aan de fitheidstesten en de resultaten daarvan nog niet voldoende zijn. Er is een vernieuwingsstap gezet in de training, onder de naam "integrale beroepsvaardigheidstraining". De vernieuwing is dat de training zo veel mogelijk gericht is op de praktijk, dus niet zozeer op toetsen. Daaronder valt ook de fysiekevaardigheidstoets. Daarvoor is onvermijdelijk een invoeringstraject nodig. De komende jaren, tot 2020, zijn daarvoor uitgetrokken. Daarnaast is in de huidige politie-cao afgesproken dat het aantal trainingsuren verhoogd wordt van minimaal 32 naar 42 uur per medewerker. Ik ben het ermee eens dat de signalen daarover echt aanleiding geven tot die extra maatregelen.

Ook mevrouw Van Engelshoven vroeg naar het advies om capaciteit in de basisteams te richten op georganiseerde criminaliteit. Ik hoop dat ik daarmee ook de vraag van de heer Van Dam voldoende beantwoord heb.

De heer Van Raak schetste zijn aanwezigheid op een Amsterdams plein, waar hij niet de enige was; hij zag daar onder meer een heel aantal boa's. Ik ken geen cijfers waaruit blijkt dat landelijk het aantal boa's toeneemt. Ik weet wel dat ze op veel plaatsen worden ingezet. Dat is een gemeentelijke bevoegdheid. Ik vind het ook logisch als een gemeente dat doet. Ik vind het eerlijk gezegd ook logisch dat je in het kader van een verstandige inzet van mensen en middelen deels gebruikmaakt van politiemannen en -vrouwen, met hun zware opleiding en selectie, voor de taken waar je hen absoluut voor nodig hebt, en dat je voor andere publieks- en veiligheidstaken, die even belangrijk zijn maar waarvoor niet altijd zo'n zware opleiding nodig is, andere mensen inzet, die ook gemotiveerd zijn en op dat terrein ook deskundig zijn. Waarom zouden we daartegen zijn? Ik heb ook niet het signaal dat dat enorm aan het groeien is.

De heer Van Raak (SP):
Nou, omdat het de gemeentes heel veel geld kost en besparingen bij de rijksoverheid dus gewoon weer worden betaald door de gemeentes. Maar er is ook nog iets anders aan de hand. Het klopt: die mensen doen allemaal ontzettend hun best en ze hebben allemaal belangrijke taken. Maar de agent met wie ik meeloop, ziet honderd dingen tegelijk. Hij moet dan een afweging maken: gezien de capaciteit van vandaag, gezien de prioriteiten van vandaag, het plan voor vanavond, ga ik hiertegen optreden en houd ik dat andere wel in de gaten maar laat ik dat nu even lopen. Als er dan een host, een particuliere beveiliger, een gemeentehandhaver of een straatcoach is, dan kan het gebeuren dat die wél iemand aanspreekt, dat die wél gaat optreden. Dan moet er politie aan te pas komen om iemand op te pakken. Dan is zo'n agent twee of drie uur bezig met een zaak waarvan hij heeft gezegd: het is gezien het plan van vanavond geen prioriteit. Dan is het dus geen aanvulling meer. Dan is het een last geworden. Ik vind dat de minister ook op dat niveau naar dit soort zaken moet gaan kijken.

Minister Blok:
Als de situatie zich voordoet zoals de heer Van Raak die schetst, dan zijn er geen goede afspraken gemaakt over de inzet van lokale boa's door de gemeente, met gemeentegeld, en de inzet van politie. Dan is dat bij uitstek niet iets wat ik hier op het Binnenhof moet regelen. Dan is dat bij uitstek iets wat in de lokale driehoek moet worden afgestemd. Dit zal daar ook gebeuren, want inderdaad: je geeft schaars gemeentegeld uit aan dit belangrijke doel en je krijgt het signaal terug dat het op deze manier niet goed werkt. Dit is bij uitstek iets wat lokaal aangepakt moet worden.

De heer Van Raak (SP):
Ik vraag de minister niet om met die host, die politieman, die particuliere beveiliger, die gemeentehandhaver, die uitsmijter en die straatcoach te gaan praten. Ik leg de minister voor dat er een probleem is. Toen we als Tweede Kamer de nationale politie inrichtten, hebben we eisen gesteld ten aanzien van de lokale inbedding: voldoende mensen voor gemeentelijke taken, taken op gemeentelijk niveau. Die wildgroei aan boa's is een teken dat die mensen er niet zijn. Gemeentes gaan dus zelf mensen organiseren, inhuren. Dat leidt niet tot een effectievere politiezorg maar tot meer bureaucratie, meer geregel, meer overleg, meer gedoe.

Minister Blok:
De heer Van Raak is gepromoveerd wetenschapper. Dat zou ertoe kunnen leiden dat hij in zijn uitingen enige zorgvuldigheid kiest wanneer hij heel stellig zegt dat iets toeneemt of afneemt. Dat is namelijk meetbaar. Ik ken geen onderzoek, geen cijfers waaruit blijkt dat het aantal boa's in Nederland enorm is toegenomen. Als die er zijn, laat ik mij graag overtuigen. Maar dat is wel de kern van het betoog van de heer Van Raak. Daarnaast suggereert hij dat wij allemaal nooit op een plein in Amsterdam zitten, nooit met agenten spreken en nooit met boa's spreken; alleen de heer Van Raak verkeert in die gelukkige omstandigheid. Wij kennen geen cijfers — ik ken die niet — over een spectaculaire toename van het aantal boa's. Ik vind de boa een zeer waardevol instrument. Het probleem dat de heer Van Raak beschrijft, is bij uitstek iets wat lokaal ingevuld moet worden.

De voorzitter:
Mijnheer Van Raak, heel kort.

De heer Van Raak (SP):
Heel kort, ten slotte, want ik ben wel weer klaar met deze minister. Als we op dit niveau moeten gaan debatteren, dan hoeft het voor mij niet. Het gaat om boa's. Het gaat om beveiligers en uitsmijters. Het gaat bijvoorbeeld ook om hosts en veel particuliere beveiligers. Maar laten we die cijfers boven krijgen en laten we onderzoeken doen. Ik hoop wel dat ik in de toekomst met de minister op iets hoger niveau kan debatteren.

Minister Blok:
Dat is een wederzijdse wens en alle cijfers helpen daarbij, mijnheer Van Raak.

De heer Van Raak ging ook in op de inroostering van wijkagenten. Worden zij niet te pas en te onpas voor noodhulp ingeschakeld? Inderdaad, het signaal dat er vaak een beroep op ze wordt gedaan in het kader van noodhulp, bereikt mij ook. Daar is ook onderzoek naar gedaan door de Politieacademie. Overigens geeft datzelfde onderzoek ook aan dat heel veel wijkagenten tegelijkertijd aangeven een redelijke hoeveelheid tijd te hebben voor het werk in de wijk. Dat komt dan soms mogelijk in het gedrang. Hierbij is ook de ruimte heel belangrijk die basisteams hebben om lokaal een eigen invulling te geven. Ik gaf al het voorbeeld dat ik vorige week in Hengelo zag. Daar heeft een team ervoor gekozen om veel mensen in te zetten op het via nieuwe media contact hebben met mensen, zodat ze ook heel snel signalen kunnen oppikken. Ze kunnen zo ook méér signalen krijgen, en eigenlijk op een minder bewerkelijke manier. In de Meierij is een soortgelijke invulling van toepassing. Dat onderstreept nogmaals hoe ongelofelijk belangrijk het is dat we de ruimte laten om zaken lokaal zo invulling te geven dat het werk zo goed mogelijk kan gebeuren, en we dat dus niet helemaal vanuit Den Haag dichtregelen.

De heer Van Dijk heeft inderdaad in het rapport dezelfde nuance gelezen als ik: er is veel te verbeteren, maar er zijn tegelijkertijd ook al veel dingen om trots op te zijn. Een van de zorgpunten die hij noemde, was het sluiten van bureaus. Gaat dat niet ten koste van het contact in de wijk? De heer Akerboom heeft zelf ook aangegeven daar nog eens kritisch naar te willen kijken. Daar werd ook op gewezen. Er zijn in de praktijk hele pragmatische invullingen gegeven, zoals een contactpunt in een gemeentehuis of het voorbeeld in Hengelo, waar fysiek contact wordt vervangen door en aangevuld met digitaal contact. Ook daarvoor geldt dat ik het onverstandig zou vinden om vanuit Den Haag centraal te gaan aansturen hoeveel bureaus er moeten zijn. De heer Krol suggereerde namelijk om hier voor te schrijven dat er één bureau per gemeente moet komen. Ik woon zelf in een gemeente zonder bureau. Gelukkig zie ik met enige regelmaat zowel een agent als een boa bij mij op straat. Als je mij nou zou vragen wat ik verstandig zou vinden bij mij in Enkhuizen, geld naar bakstenen voor een nieuw bureau of geld naar een goede bereikbaarheid en voldoende auto's op straat, zodat men bereikbaar is bij een spoedoproep, dan heb ik de neiging om te zeggen: steek het nou maar niet in die bakstenen. Ik ben wel gelukkig met het bureau in Hoorn, als ik maar vaak genoeg een agent tegenkom op straat. Dat zou ik dus bij uitstek niet centraal willen vastleggen. Dit zeg ik overigens naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk. Mijn antwoord is ook niet dat er niks moet gebeuren, want ik ben het eens met de korpschef, die heeft aangegeven dat hij nog eens kritisch gaat kijken of dit op deze manier moet worden doorgezet.

De heer Krol (50PLUS):
De minister heeft maar de helft gehoord van wat ik gezegd heb. Ik had het niet alleen over één politiebureau. Ik zei: óf een politiepost óf een politieloket. U bent in de gelukkige omstandigheid dat u met de auto makkelijk in een dorp verderop naar het politiebureau kunt gaan. Mijn achterban zou het heel prettig vinden als ze bijvoorbeeld op het gemeentehuis ook gewoon bij een politieloket zouden kunnen aankloppen. Dat zijn geen bakstenen, want die staan er al. Dat hoeft niet echt veel geld te kosten.

Minister Blok:
Over het voorbeeld van het politieloket zijn we het volgens mij niet oneens, want dat heb ik zonet genoemd. Ik heb wel aangegeven dat ik het onverstandig zou vinden om er heel veel geld in te gaan steken, omdat ik daar echt betere bestemmingen voor kan bedenken.

De heer Van Dam (CDA):
Ik herken helemaal het dilemma tussen een bureau openhouden waar heel weinig mensen aan komen lopen, en het idee dat burgers in hun nabijheid een bureau hebben. Maar het andere uiterste is toch wel de pop-uptent waar wij deze zomer op getrakteerd worden. Dat is een soort partytent waarin een politieman bureau houdt. Is de minister het met mij eens dat het misschien heel praktisch en leuk is als wijkagent Janssen dat eens doet, maar dat dit voor de beeldvorming van de Nederlandse politie toch niet is wat we zouden moeten willen?

Minister Blok:
Ik ben het vaak met de heer Van Dam eens, maar nu niet, omdat ik het zo cruciaal vind dat politiemensen, basisteams, kunnen experimenteren. Experimenteren brengt altijd met zich mee dat je na afloop ook kunt zeggen: dit was 'm niet. Maar ik kan mij heel goed voorstellen dat het in een gebied waar bijvoorbeeld een toeristische piek is — daar zijn er vele van in Nederland — wel verstandig is om met een pop-upbureau te werken, omdat het onverstandig is om op die plek permanente middelen in te zetten. Want op een bepaald moment zijn de zeilers of de badgasten weer weg. Ik wil juist voorkomen dat we op voorhand zeggen dat dat niet moet kunnen, want ik heb veel liever dat de politie durft te experimenteren en ook durft te leren van dingen die niet goed gaan.

De heer Van Dam (CDA):
Als het een experiment is, kan ik me daar iets bij voorstellen. Maar ik zou de minister toch willen vragen om bij de huisvesting van de politie ook de statuur van de politie te blijven betrekken. Want ik heb daar wat moeite mee bij de partytent.

Minister Blok:
Ja, ik kan me nu van alles voorstellen bij een partytent. Ik ben het wel met de heer Van Dam eens dat je, als je experimenteert, dat altijd moet doen in een stijl en vorm die past bij het gezag dat de politie uit moet stralen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kom toch even terug op de zichtbaarheid. Ik woon zelf in Den Burg. Dat ligt op een eiland. Daar is logischerwijs wel een politiebureau, nog steeds. En dat zal er ook wel blijven. Het zit 'm inderdaad, zoals de minister zegt, niet alleen in stenen, maar ik heb wel het gevoel dat het voor de burger en voor de politiemensen — ik hoor dat van politiemensen zelf — dichtbij georganiseerd moet zijn. De zorg van de heer Akerboom is eigenlijk dat we doorgeslagen zijn in de efficiëntie en dat we veel te veel centraal zijn gaan denken. In die zin heb ik nog een vraag, maar wellicht is dat het vervolg van het antwoord van de minister. Wat betekent dat dan? Wanneer houdt de experimenteertijd op als we nu al zien dat er zorgen over verminderde zichtbaarheid bij zowel politiemensen als burgers aanwezig zijn?

Minister Blok:
Dat betekent nu dat ik de heer Akerboom volledig steun in de conclusie die hij zelf al hieraan heeft verbonden. Dat betekent niet dat er nergens meer kantoren gesloten worden, maar dat hij nog eens kritisch kijkt naar het tempo daarvan en naar de plekken. En wat breder — dat had ik eigenlijk in de inleiding moeten zeggen, omdat een aantal van u daar terecht op inging — betekent dit dat we niet moeten wachten met maatregelen die logisch zijn. Vandaar dat ik ook een aantal maatregelen noemde die nu rond de basisteams plaatsvinden, maar ook rond georganiseerde criminaliteit. Ik wil echt het rapport van de heer Kuijken, waar een aantal van u op wees, voor me hebben, voordat we op centraal niveau verdere ingrijpende beslissingen gaan nemen.

De heer Van Raak (SP):
Ik had beloofd niet meer te interrumperen, maar één ding wil ik toch nog wel voor de zekerheid vragen. Ik ben het met de minister eens dat de politie moet kunnen experimenteren. Ik ben het er ook mee eens dat de minister zegt dat de politie ervan moet kunnen leren. Maar de minister was niet helemaal helder. Is hij nou voor of tegen de politie in de partytent?

Minister Blok:
Die vraag is te simpel. Dat hangt er echt van af — dat heb ik, eerlijk gezegd, ook geschetst — of dat gebeurt omdat het ergens tijdelijk druk is, bijvoorbeeld in verband met een festival of toerisme, of dat daar geen goede aanleiding voor te bedenken is. Ik vind het cruciaal dat de politie de ruimte heeft om daarmee te experimenteren.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Van Raak (SP):
Dan ben ik het wel met de heer Van Dam eens dat ook de minister een beetje moet nadenken over de statuur van de politie. Hoe komt de politie over? Hoe komt de omgeving waarin politiemensen hun werk moeten doen over? Ik vind de idee van een politiebureau in een partytent toch niet helemaal daarbij passen.

Minister Blok:
Dan hebben we geen verschil van mening, want op het punt van de statuur gaf ik richting de heer Van Dam aan dat je bij het experimenteren wel rekening moet houden met het feit dat de politie altijd het publieke gezag uit moet stralen.

De heer Van Dijk ging in op de woon-werkreistijden van agenten en de daaraan gekoppelde vergoedingen. Er is een tijdelijke aanvullende reiskostenvergoeding afgesproken in het kader van de vorming van de nationale politie, waardoor mensen die met die lange reistijden en afstanden geconfronteerd worden gedurende vijf jaar een aanvullende vergoeding kunnen krijgen.

Mevrouw Özütok …

De voorzitter:
De heer Van Dijk nog even.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, voorzitter, dank u wel. Ik had daarvoor ook een vraag gesteld. Het ging inderdaad over de vergoedingen, maar de belangrijkste vraag is eigenlijk wat er wordt gedaan aan die lange reistijden. Het zijn zorgen die leven bij politiemensen. Ik zei ook in mijn betoog dat het wellicht tot gevaarlijke situaties kan leiden als je 's nachts lang terug moet rijden naar je huis. Wordt daar nu iets aan gedaan?

Minister Blok:
Dat heb ik niet onmiddellijk paraat. Dit thema is aan de orde geweest bij de vorming. Vandaar ook deze afspraak. Dus ik moet er nog op terugkomen of daarbovenop nog andere maatregelen lopen. Ik zal kijken of het in tweede termijn kan en anders doe ik dat schriftelijk.

Mevrouw Özütok ging in op de criminaliteitscijfers, een debat dat wij hier vaak hebben gevoerd. Zij vroeg of die nu echt dalen of dat het een papieren werkelijkheid is. Dat een aantal vormen van veel voorkomende criminaliteit daalt weten we uit een heel aantal bronnen. Een van de zaken die je leert bij onderzoeksmethoden en wetenschappelijke opleidingen is dat, als je een aantal bronnen hebt die tot hetzelfde resultaat leiden, de kans erg groot is dat die ook de werkelijkheid laten zien. De bronnen die we daarvoor hebben zijn behalve de aantallen aangiftes zelf ook publieksenquêtes. We vragen mensen al heel lang over een heel aantal jaren of zij zelf geconfronteerd zijn met inbraak, mishandeling of andere afschuwelijke zaken. Je ziet dat het aantal mensen dat ja zegt op een vraag waarop je gewoon ja of nee kunt zeggen, over de jaren heen afneemt. Een derde signaal is dat we bij misdrijven waar verzekeringen in beeld zijn ook cijfers van verzekeraars hebben; dat geldt natuurlijk heel sterk bij woninginbraak en bij autodiefstal. Ook die bron laat een daling zien.

Tegelijkertijd zijn er in de loop der tijd andere vormen van criminaliteit opgekomen. Daar ging ik in mijn inleiding ook op in. Voor cybercriminaliteit geldt dat heel sterk. Daarbij zijn de aantallen echt fors gestegen. Het geldt ook voor georganiseerde criminaliteit, waarvoor gelukkig veel meer aandacht is van politie, bestuurders en Openbaar Ministerie. Mogelijk door het feit dat er meer aandacht voor is — dat is historisch moeilijk te achterhalen — doemt er een ijsberg van ellende op. Dat betekent dat naast het goede nieuws van de daling van een aantal vormen van criminaliteit, er nieuwe vormen opkomen die dus veel aandacht vragen.

Mevrouw Özütok vroeg ook naar de concrete maatregelen die inmiddels genomen zijn. Daarvan heb ik een overzicht genoemd. Zij ging daarbij ook specifiek in op het diversiteitsbeleid. We hebben er gisteren tijdens het vragenuur ook nog over gesproken. Ik steun van ganser harte de inzet van de korpschef op 25% instroom met een diverse achtergrond. Dat is dus zowel naar etnische afkomst als naar type opleiding of type beroepsachtergrond. Want hoe waardevol mensen met de traditionele politieacademieachtergrond ook zijn, voor een gezonde organisatie is diversiteit van belang. Maar ook voor het aanpakken van met name een aantal vormen van nieuwe criminaliteit heb je mensen met een ander profiel nodig, naast het feit dat een politie die een afspiegeling is van de samenleving veel effectiever op kan treden in de diverse samenleving die Nederland is.

De heer Krol begon met een voorbeeld van een agent die gezegd zou hebben: doet u maar geen aangifte, want daar gebeurt niets mee. Ik kan niet uitsluiten dat zoiets gezegd wordt, maar ik betreur het wel zeer. De standaardafspraak bij de politie is dat mensen juist gevraagd wordt om aangifte te doen, omdat die nodig is om schurken te kunnen pakken en ontwikkelingen in het type criminaliteit in beeld te hebben. Ik kan niet uitsluiten dat het gebeurt, maar vind dat dan heel onwenselijk. Mijn oproep is echt altijd: mensen, blijf aangifte doen.

De heer Krol vroeg naar het opsporingsbericht dat vroeger standaard na de journaals werd uitgezonden. De politie maakt veel en graag gebruik van informatie van het publiek. Ik denk zelfs meer dan vroeger. Ze gaat daarbij natuurlijk steeds na hoe je aansluiting houdt bij zo groot mogelijke groepen. Het journaal wordt door mensen onder de 30 zeer zelden bekeken. Dat betekent dat het totale aantal kijkers naar dit soort programma's aan het afnemen is. Dat wordt vervangen door nieuwe media. Wanneer je reacties van het publiek wil, is het dan logisch dat je je meer gaat richten op nieuwe media. Ik kan ook niet zeggen dat ik de politie niet tegenkom op tv, want Opsporing Verzocht is nog steeds een nuttig en veelbekeken programma. Ook hiervoor geldt overigens dat ik niet vanaf het Binnenhof aan de politie wil vertellen hoe ze zendtijd of sociale media moet gebruiken. Men is echt mans en vrouws genoeg om daar zelf een verstandige invulling aan te geven.

De heer Krol vroeg naar het beleid van ZSM en woninginbraken. ZSM is op zich een heel nuttig instrument. Dat daders lik op stuk krijgen, is heel waardevol. Straf, vaak gekoppeld aan aanvullende voorwaarden als een behandeling of schadevergoeding, is het meest effectief als die zo snel mogelijk gegeven wordt. Woninginbraken lenen zich vaak niet voor de criteria van ZSM. Ik kan niet helemaal uitsluiten dat een woninginbraak, als het echt een heterdaadje is, weleens aan de orde komt, maar dat zal zeker niet in een groot deel van de ZSM-zaken zo zijn.

Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Wellicht heeft de minister het antwoord geprobeerd mee te nemen in bijvoorbeeld antwoorden aan de heer Van Dam, maar ik heb een vraag gesteld over een heel zorgwekkende zin uit het rapport dat ten grondslag ligt aan het debat van vandaag. Daarin wordt gesproken over het gat dat de basisteams nu zouden laten vallen vanwege "de machteloze strafrechtelijke aanpak van de georganiseerde misdaad". Daar schrik ik wel van. Ik hoor graag wat de minister van die zin vindt, en het liefst ook nog concreet wat hij eraan gaat doen.

Minister Blok:
De heer Van Oosten wijst mij daar terecht op. Hij noemde de bladzijde erbij. Dat is een ontboezeming, verzuchting van een geïnterviewde. We hebben de laatste jaren, zoals ik ook richting de heer Van Dam aangaf, binnen en buiten de politie fors ingezet op de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Dit rapport laat zien dat in de basisteams een gevoel ontstaat van: wij zien heel veel maar onze signalen worden niet goed opgepakt. Dat is een belangrijk signaal. Ik gaf al aan dat ik de aanbeveling niet verstandig vind om het recherchewerk voor georganiseerde criminaliteit naar de basisteams te verplaatsen. Maar ik vind het wel cruciaal dat de informatie uit die basisteams wel degelijk verder komt. Om die reden zijn er een aantal verbeterslagen ingezet. Bij sommige dingen zeg ik: laten we nou het rapport-Kuiken afwachten. Maar hier zijn echt verbeterslagen ingezet, omdat je tegelijkertijd de waarde van die basisteams wilt behouden — breed inzetbare mensen die het hele politiewerk kunnen overzien — en ook wilt zorgen dat zij de essentiële rol die zij hebben, kunnen vervullen bij zwaardere criminaliteit. Maar dan moeten ze dus ook intern teruggekoppeld krijgen wat er gebeurt met meldingen en dat het ook echt loont om die informatie te verstrekken.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat stelt in die zin gerust dat er gelukkig serieus omgegaan wordt met zo'n verzuchting van een van de opstellers van dit rapport. Heel praktisch blijf ik nog wel met een vraag zitten: hoe concretiseren we nu dan ook … Kijk, die basisteams hebben nu klaarblijkelijk die informatie ook. Het staat naar ik zou menen de basisteams volstrekt vrij om die informatie naar boven toe weg te spelen, naar de rechercheurs, naar het Openbaar Ministerie, die daarmee aan de slag moeten gaan. De minister zegt nu: het moet zo georganiseerd worden, want die informatie mag niet gemist worden. Hoe kan ik er nou op vertrouwen dat het ook werkelijk gebeurt? Als die wijkagent dat ziet, als die wijkagent ontdekt dat de boel niet klopt, moet hij dat signaal neerleggen en moet dat signaal vervolgens opgepakt worden in de strijd tegen de georganiseerde misdaad.

Minister Blok:
Dat heeft deels te maken met het ICT-vraagstuk waar ik richting de heer Van Dam op inging. Er gaat veel goed bij de ICT, maar de koppeling recherchesysteem-basissysteem is nog niet zoals die zou moeten zijn. Dat heeft ook heel menselijk te maken met de communicatie tussen districtsrecherche en basisteams. Laat aan elkaar weten welke signalen je oppakt, wat je ermee doet, zodat er niet een verloren gevoel ontstaat dat er niks mee gebeurt. Soms zul je in alle openheid moeten zeggen: we hebben een andere zaak waar we zo veel belang aan hechten dat we die nu voor laten gaan. Dat hoort ook bij open communiceren. Maar dan weet je ook waarom een andere zaak voorrang heeft.

De heer Van Dam (CDA):
Ik dacht dat ik zo'n helder antwoord van de minister had, maar door de beantwoording van de vraag van de heer Van Oosten maak ik me toch wat zorgen. Ik hoor de minister zeggen dat, als er signalen in het basisteam zijn op het vlak van ondermijning, die omhooggespeeld moeten worden richting een RIEC en de recherche op districtsniveau of een ander niveau. Dit rapport zegt juist dat daardoor een gat ontstaat. Ik weet hoe het werkt. Dan wacht men totdat er iets heel groots is voordat men het gaat aanpakken. De essentie van het advies van dit rapport is: hou het klein. Als je iets kleins ziet gebeuren in een situatie bij de bakker of het café om de hoek die aan ondermijning doet denken, zorg dan dat je dat in het team meteen aanpakt en zorg ervoor dat het niet heel groot wordt. Daarop vind ik het antwoord van de minister zorgelijk. Ik zie dingen groot worden en dan zijn we te laat.

Minister Blok:
Er wordt nu een tegenstelling gesuggereerd die ik niet zie. Het is heel logisch dat de mensen in de basisteams aangeven: we zien veel dingen. Ik heb een ochtend doorgebracht met zo'n basisteam op een industrieterrein. Daar lieten ze me zien: kijk, in deze hal gebeuren dingen. En terwijl we daar stonden, kwam er inderdaad een man met een brommertje aanrijden met "wat motten die dienders hier". Het was heel beeldend. Het is dan heel cruciaal dat de districtsrecherche doorkrijgt: in deze fabriekshal gebeuren dingen die het daglicht niet kunnen verdragen, en die jongen die we daar vaak zien, kennen we al want die is betrokken bij een coffeeshop of een andere zaak.

Om het achterliggende netwerk te kunnen aanpakken, heb je over het algemeen een uitgebreider onderzoek nodig. Over het algemeen wil je de grote vis vangen en niet het jongetje op de brommer dat het uitvoerende werk doet. Het kan dan heel rationeel zijn om het brommertje even te laten rijden, omdat je bezig bent om de opdrachtgever te pakken. De aanbeveling die het rapport doet om dat type onderzoek naar de basisteams te brengen, vind ik niet zo verstandig. De aanbeveling om te zorgen dat die informatie doorstroomt, zowel via de ICT-route als via de menselijke route, vind ik wél logisch.

De heer Van Dam (CDA):
Maar dat betekent dan dat onze strategie in Nederland om ondermijnende criminaliteit aan te pakken is dat die eerst groot moet worden voordat ze wordt aangepakt.

Minister Blok:
Nou ... De heer Van Dam begint nu met oneliners te komen. Dat kan. Maar dat is natuurlijk onzin. Het zal de heer Van Dam als oud-officier niet verbazen dat je bij het moment van ingrijpen en de plaats waar je ingrijpt, altijd een afweging maakt over wat het opsporingsbelang dient. Dan kan het inderdaad zo zijn dat je weleens een kleine speler even zijn gang laat gaan omdat je bezig bent om een grotere achterliggende baas te pakken. Dat kan geen heel nieuw verschijnsel zijn.

De voorzitter:
Helder. Ik stel vast dat dit het eind van de eerste termijn is. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Niet bij mevrouw Helder, ook niet bij de heer Van Dam, bij Van Engelshoven, bij Van Raak ... Nou, nou, nou. De heer Van Oosten heeft ook geen zin meer — dat maak ik ervan — de heer Van Dijk niet, mevrouw Özütok niet ... Maar meneer Krol staat als een jonge hond te trappelen. Die heeft 28 moties bij zich, die hij nu gaat voordragen. We hebben de tijd!

Termijn inbreng

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Dan dank ik natuurlijk de collega's voor het beschikbaar stellen van hun tijd! Ik had vier moties bij me, maar één kan ik in mijn binnenzak houden omdat ik onder de indruk was van de woorden van de minister over het aangifte doen, dat altijd moet kunnen. Die motie schuif ik dus terzijde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 730 (29628).

De heer Krol (50PLUS):
Dan de tweede. Die is toch nodig.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 731 (29628).

De heer Van Raak op deze motie, een informerende vraag.

De heer Van Raak (SP):
Ik constateer dat dit toch redelijk ver buiten de orde van het debat valt en ook niet is besproken. Ik vind alles goed, hoor, maar ik kan zo ook wel 100 moties bedenken.

De heer Krol (50PLUS):
Ik heb het genoemd in mijn bijdrage.

Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 732 (29628).

De heer Krol (50PLUS):
Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors een enkele ogenblik opdat de minister even de moties tot zich kan nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De eerste motie van de heer Krol, op stuk nr. 730, verzoekt de regering een norm in te stellen van minimaal één politiebureau, politiepost of politieloket per gemeente. Hoewel de heer Krol en ik elkaar naderden met de constatering dat een politieloket op bijvoorbeeld het gemeentehuis ook een goede invulling kan zijn, is deze motie echt te absoluut. We hebben in Nederland een aantal zeer kleine gemeentes en ook gemeentes die dicht aan elkaar grenzen. Dan vind ik het onverstandig Haags micromanagement om hier af te kondigen dat iedere gemeente zo'n loket moet hebben. Echt een onverstandige besteding van middelen, en van mensen, want zo'n loket heeft ook bemensing nodig.

De motie-Krol op stuk nr. 731 verzoekt de regering een verkenning te starten naar nut en noodzaak van een onafhankelijke inspectie. Dat is een discussie die wel vaker gevoerd wordt — de heer Van Raak wees daar al op — maar eigenlijk niet in dit debat. Ministeries beschikken over een onafhankelijke inspectie, mijn ministerie ook. Ik zie dus ook geen enkele reden om daar een onderzoek naar in te stellen. Dus ook deze motie ontraad ik.

De motie-Krol op stuk nr. 732 verzoekt de regering om in overleg met de redactie van het programma Opsporing Verzocht te bezien of het politiebericht terug gebracht kan worden op tv, aangevuld met een versie voor sociale media. Ik hoorde her en der uit de zaal al suggesties voor andere tv-programma's. Met enige regelmaat komen er suggesties voor tv-programma's in deze zaal aan de orde. In dit geval heeft die betrekking op een specifiek programma, dat grote waarde had. In die zin begrijp ik ook wel waar de heer Krol op doelt. Maar ik gaf al aan dat ik echt geen Haags micromanagement wil van de manier waarop de politie contact zoekt met het publiek en van welk deel via tv loopt en welk deel via andere media. Dus ook deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen over deze drie moties van de heer Krol op dinsdag 26 september, want volgende week is het Prinsjesdag. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we praten over de wietdrones in Limburg.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Inzet van wietdrones door Limburgse boeren

Inzet van wietdrones door Limburgse boeren

Aan de orde is het dertigledendebat over Limburgse boeren die wietdrones inzetten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA. Zij heeft zoals iedereen drie minuten spreektijd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Ons mooie platteland zucht onder de illegale hennepteelt, met als nieuw dieptepunt dat de Limburgse boeren voortaan zelf de hennepplantages moeten opsporen. Zij hebben een privaat bedrijf ingeschakeld dat voor hen met drones de percelen controleert op hennepteelt tussen de gewassen. De Limburgse boeren zien zich hiertoe genoodzaakt, omdat de politie is gestopt met de hennepvluchten, de reguliere controles door de politie met helikopters. Hier hebben wij problemen mee. Hiermee worden de boeren voortaan opgezadeld met een opsporingstaak die overduidelijk bij de politie hoort te liggen. Niets dan lof voor deze boeren, laat dat duidelijk zijn. Zij gaan onverstoorbaar door met de strijd tegen de illegale hennepteelt, maar moet dit nou louter op hun schouders rusten? De politie is hiermee gestopt, omdat ze zeiden dat die vluchten weinig effectief waren: er werd heel weinig opgespoord. Maar is het niet heel opvallend dat nu de boeren het zelf doen, juist daar de hennepteelt wordt gevonden waar niet van tevoren was aangegeven dat er zou worden gecontroleerd of op percelen waar zij niet zelf de controles doen?

Ik vraag mij af hoe het verder gaat met de daling van het aantal hennepkwekerijen bij de boeren. Klopt dat dan? Kan de minister ons vandaag de cijfers daarover geven? En hoe gaat het elders in het land?

Het blijft bijzonder, want het is een beetje dezelfde redenering die vaak is gevolgd voor het hele platteland: daar gebeurt heel erg weinig, we zetten daar minder politie neer. Vervolgens zie je dat de criminaliteit zich gaat verplaatsen naar het platteland. Ik wil niet dat deze rekening nu bij de boeren wordt neergelegd. Ik sprak onlangs een aantal boeren. Een man zei tegen mij dat hij al vier keer drugsdealers op zijn erf heeft gehad, misdadigers in de hennepteelt. Hij heeft iedere keer nee gezegd. Een paar dagen later komt zijn zoon met een telefoontje naar hem toe en laat een sms'je zien: praat jij nog even met je vader. Dit zijn de gasten waar deze boeren onder gebukt gaan. Als zij hier nu zelf weerstand tegen moeten bieden, maken wij ons grote zorgen.

Wij horen ook de Limburgse Land- en Tuinbouwbond. Die steunt dat hele project, maar ziet ook een aantal extra problemen, namelijk no-flyzones. No-flyzones zijn natuurlijk bepalend, omdat je niet bij masten en niet bij een vliegveld mag vliegen. Wanneer de politie hierin een rol zou spelen, kan dan met meer richtlijnen en meer duidelijkheid worden aangegeven waar uiteindelijk toch nog kan worden gevlogen? Kan de minister daarop ingaan? Zijn er uitzonderingen te maken, mits goed begeleid en onder bepaalde voorwaarden, zodat er toch kan worden gecontroleerd?

Ik denk dat onze boodschap helder is. Wij vinden het goed dat de boeren zelf hun verantwoordelijkheid nemen, maar wij vinden als CDA niet dat de boeren hier alleen voor kunnen komen te staan. Wij moeten kijken hoe de politie de boeren kan ondersteunen, omdat er een groot risico is dat wanneer zij de strijd niet meer aan kunnen gaan, mensen bij hen op het erf lopen. We weten allemaal en horen de politie dat ook zeggen: wanneer er echt ellende van komt, is de politie altijd te laat.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Toen het bericht verscheen heb ik direct met mijn collega, Lilian Helder — zij is hier in de zaal aanwezig — mede-Limburger en woordvoerder op het gebied van politie en justitie, Kamervragen gesteld. Want het is natuurlijk te gek voor woorden. Nadat de veldpolitie is weggevallen, zie je een soort criminalisering van het buitengebied. Ik bezoek veel boeren, ook vanwege mijn portefeuille landbouw, die ik tien jaar heb gehad. Het is aan de orde van de dag.

Op een gegeven moment bleek nog dat ongevraagd — uiteraard ongevraagd — boeren te maken krijgen met hennepplanten tussen hun mais en dat de politie gestopt is met het opsporen middels die zogenoemde wietvluchten. Wij hebben eigenlijk één heel belangrijke vraag aan de minister, mijn collega Helder en ik. Wij willen dat de politie dat gewoon weer gaat oppakken. Het hoeft niet te allen tijde met een, relatief dure, helikopter. De politie werkt ook met drones. Ik ben laatst in Limburg mee geweest met een politieman met een drone. Dus de politie kan het ook. En waarom ook? Het is de overheid die het monopolie bezit aangaande opsporingsbeleid. We kunnen het ook de boeren niet aandoen, want het zijn gevaarlijke gekken, echt criminele bendes die het doen. Je kunt toch een boer daar niet mee confronteren? Je kunt dat toch niet aan een boer overlaten? Die mensen hebben al genoeg aan hun hoofd om het hoofd boven water te houden.

Dus alstublieft, minister, zorg dat de politie dat weer gaat oppakken. Zorg voor de aanpak van de criminalisering van het buitengebied. Het is aan de minister en aan de politie, uiteraard, of dat via een drone of een helikopter gebeurt. Dat zal ons om het even zijn. Je kunt ook honden inzetten. Dat heb ik ook al meerdere malen gevraagd. Je kunt zo'n hond door zo'n perceel laten gaan en hij heeft het zo te grazen. Waarom gebeurt dat niet? Dat is ook iets wat ik eigenlijk al elf jaar lang vraag: veel meer honden inzetten, veel meer dieren inzetten bij de politie. Die zijn vaak effectiever dan tien politieagenten bij elkaar. Dat is nu eenmaal zo. Dat komt natuurlijk door hun neus, hè; niets ten nadele van de politie.

Ik heb het nu over hennepplantages, wietplantages, maar er is ook stroperij aan de orde, diefstal van landbouwwerktuigen, koper en diesel, dumping van chemisch afval, drugsafval. Dat kun je toch niet allemaal zomaar neerleggen? De boeren hebben ook nog eens te maken met no-flyzones. In Limburg kennen wij een prachtige luchthaven, Maastricht Aachen Airport, vroeger vliegveld Beek. Daar liggen veel boerenbedrijven omheen. Daar mogen ze gewoon niet vliegen. De politie mag dat wel, onze boeren niet. Zo zijn er nog enkele gebieden waar no-flyzones zijn en waar ze niet mogen komen.

Tot slot, het is niet zo vaak, omdat ik niet in de commissie zit, dat ik de minister van Veiligheid en Justitie spreek. Er is een dierenarts. Ik mag haar naam noemen: Saskia van Rooy. Zij is al voor de tweede keer, naar het schijnt, zwaar mishandeld. De minister kan niet ontkennen dat hij dat gevolgd heeft, want de media hebben er vol van gestaan. Die vrouw heeft het zwanendriften op de agenda gezet. De regering heeft naar aanleiding van haar klokkenluiderschap een verbod mogelijk gemaakt op zwanendriften. Nu is die mevrouw, naar zij zegt, zwaar mishandeld bij een slagerij. Ik wil graag deze stukken aan de minister overhandigen. Dat moet u mij toestaan, voorzitter, want ik wil hem graag iets geven wat die mevrouw mij heeft gegeven, en ook nog bewijsmateriaal. Ik wil dat dat bij de minister van Veiligheid en Justitie terechtkomt.

De voorzitter:
De bode overhandigt het aan de minister.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel. Ik vertrouw erop dat de minister zorgt dat het bij de goede mensen terechtkomt.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Dit weekend was ik in Limburg. Ik dacht: ik gebruik de gelegenheid om de betreffende maisvelden eens van nabij te bestuderen. Ik kan zeggen: het zijn inderdaad heel omvangrijke velden en de mais staat op het ogenblik heel hoog. Ik kan de boeren niet anders dan gelijk geven. Het beste zicht is eigenlijk vanuit de lucht. Dus ik snap het nut van een helikopter, alhoewel ik ook wel begrijp dat de inzet van helikoptervluchten vanwege de kosten die daarmee gemoeid zijn, misschien niet altijd even efficiënt is. Dat lees ik in de antwoorden van de minister op Kamervragen. Daarom ben ik zelf wel enthousiast over het initiatief van de Limburgse Land- en Tuinbouwbond om zelf met behulp van drones de maisvelden te controleren. Want die drones kunnen luchtbeelden maken, die vervolgens door politie en justitie gebruikt kunnen worden bij opsporing en vervolging.

Daar gaat mijn eerste vraag over, want als je dat doet, moeten de boeren er ook op kunnen vertrouwen dat die luchtbeelden actief gebruikt kunnen worden bij opsporing en vervolging. Ik hoor daar graag een bevestiging van de minister, want als ik even op internet zoek, dan kom ik een handleiding drones tegen, uitgegeven door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Die lijkt tamelijk veel beperkingen op te leggen aan het particulier inzetten van drones ten behoeve van cameratoezicht. Onder omstandigheden, zo staat er, zou het zelfs strafbaar kunnen zijn. Dat lijkt mij volstrekt de omgekeerde wereld. Graag een reactie.

Maar laat helder zijn: of drones worden ingezet op particuliere wijze of niet, het kan niet zo zijn dat de boeren alleen staan in hun strijd tegen de illegale wietteelt. De overheid en de politie mogen hun handen niet aftrekken van het opsporen van wiettelers, ook niet van de wiettelers op boerenland. Graag een bevestiging van de minister. Kan de minister ook aangeven in hoeverre de politie zelf, wat ik dan maar noem "moderne middelen" als drones inzet bij de opsporing van dit soort criminele handelingen, in het bijzonder van illegale wietteelt in plattelandsgebieden?

Ten slotte kwam de volgende gedachte bij mij op, nadat ik mij wat geïnformeerd had over deze materie: kunnen de krachten van boeren en politie op gezette momenten niet nog wat meer gebundeld worden, bijvoorbeeld op het moment van het planten van de wiet? Dan is de mais ook nog laag. Dan zou je wellicht nog betrekkelijk eenvoudig oneffenheden in het land moeten kunnen vinden en dan zou je, als je daar dan aangifte van doet, mogen verwachten dat de politie ook komt. Of kunnen de krachten meer gebundeld worden op het moment dat de mais gaat worden geoogst? Want de groeicurves van de wietplanten, zo heb ik mij laten vertellen, lopen gelijk op met die van mais. Als ik mij even probeer te verplaatsen in de wietteler, dan wil die winstmaximalisatie, dus die wil zorgen dat de wietplanten geplukt worden vlak voordat de mais geoogst wordt. Dat lijkt mij althans een logische gedachte. Dan zou je mogelijk ook wat activiteit langs de velden moeten kunnen bespeuren. Zou dat niet een uitgelezen moment kunnen zijn om eventueel toch een enkele keer een helikoptervlucht in te zetten? Ik lees namelijk ook in antwoord op Kamervragen van de heer Graus dat het niet zo is dat er nooit meer een helikoptervlucht kan zijn, maar dat wel gekeken wordt of er een gerichte en specifieke reden voor aanwezig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik noemde al — en gelukkig mijn collega van de VVD daarna ook — dat het niet alleen om die wietplantages gaat, maar ook om diefstal, stroperij, dumping van chemisch afval, noem allemaal maar op. Is mijn collega van de VVD het met ons eens dat de terugkomst van de veldpolitie wenselijk zou zijn? Dat waren mensen met gezag. U kent het misschien nog van Bromsnor van Swiebertje. Dat waren in ieder geval mensen met gezag. Daardoor was er een stuk minder criminaliteit en stroperij in de buitengebieden.

De heer Van Oosten (VVD):
Wij hebben net een debat gehad over de lokale basisteams van de politie in relatie tot de vorming van de nationale politie. Waar het volgens mij, waar het ons volgens mij allemaal om gaat, is dat je als burger, als inwoner, als boer in dit land moet kunnen vertrouwen op de komst en aanwezigheid van de politie als daar een goede reden voor is. Dat betekent dat je mag verwachten dat de politie ook zelf actief op zoek gaat naar illegale wiettelers. De andere kant is dat, wanneer je als boer vermoedens hebt dat je land misbruikt wordt, de politie ook in actie komt.

De heer Graus (PVV):
Het blijkt dat de vele boeren die ik bezoek maar ook de boswachters, die uiteraard meestal in buitengebieden zitten, allemaal de veldpolitie missen. Dat zijn mensen met gezag en mensen die afschrikken. Zou de VVD het niet een keer wenselijk vinden om onderzoek te doen naar wat er sinds het wegvallen van de veldpolitie allemaal is ontstaan aan criminalisering in de buitengebieden en naar een mogelijke relatie daartussen?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik voel niet direct iets voor een onderzoek naar de terugkeer van wat de heer Graus de ''veldpolitie'' noemt. Waar ik wel voor voel — dat gaf ik net ook aan en dat kwam ook terug in het debat dat we hiervoor hadden — is dat we de nationale politie op stoom laten komen en dat we kritisch evalueren waar het beter kan en moet. Dat is een debat dat we ook gaan voeren. Dat strekt zich dus ook uit tot de inzet van moderne middelen door de politie in de buitengebieden. Ik heb dan ook gericht vragen gesteld over de inzet van drones.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Helaas komt het voor: criminelen die in grote maisvelden of in andere landbouwgebieden wietplanten plaatsen om zo illegaal wiet te telen. Voor boeren is dat uiteraard een probleem. Nu wil het geval dat de politie stopt met controles vanuit de lucht, waardoor de Limburgse boeren besloten hebben nu zelf maar zogenaamde wietdrones in te zetten om te kijken wat er op hun land gebeurt. Volgens de minister stopt de politie hiermee omdat de vluchten niet veel resultaat meer opleverden. Uit cijfers blijkt inderdaad dat er de laatste jaren veel minder wietplanten zijn gevonden. Dat is dus eigenlijk goed nieuws. Ik begrijp dat ook de drones van de Landbouwbond — dat meld ik nog maar even — deze zomer in de door hen gecontroleerde maisvelden geen wietplantages vonden. Wederom goed nieuws dus. Ik kan de overwegingen van de politie dan ook wel volgen. Ik begrijp echter ook de angst van de boeren dat criminelen opnieuw hun kans gaan grijpen. Mevrouw Van Toorenburg wees daar ook op. Ik vraag me dan ook af of het een mogelijke oplossing zou zijn dat de politie zo nu en dan, in overleg met de boeren, steekproefsgewijs toch een paar controles blijft uitvoeren op gedeeltes van het land van de boeren die op dit moment misschien in aanmerking komen voor wietteelt. Is dat mogelijk? Dat is mijn vraag aan de minister.

Ik moet daarbij zeggen dat ik het eigenlijk wel een mooi initiatief vind dat de boeren op deze manier zelf bijdragen aan de opsporing van criminele activiteiten. D66 meent dat voor een veilig Nederland actieve burgerparticipatie noodzakelijk is. Opsporing kan alleen plaatsvinden als mensen zelf goed opletten en meewerken met de autoriteiten. Dat geldt niet alleen bij dit soort feiten. Uiteraard moet de politie, als mensen iets aantreffen, als boeren wiet op hun land vinden, wel daadwerkelijk bereikbaar zijn en optreden.

Tot slot de wet- en regelgeving op het gebied van drones. Het initiatief van de Limburgse boeren om zelf met drones wiet op te sporen vind ik, zoals ik al zei, heel mooi. Maar het moet natuurlijk wel veilig uitgevoerd kunnen worden. Zou de minister kunnen toelichten in hoeverre boeren veilig met drones kunnen vliegen om zo die controles uit te voeren? Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Buitenweg van GroenLinks.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik kan me heel goed voorstellen dat boeren het zeer oneerlijk vinden dat zij zelf drones moeten inzetten en daarmee over de maisvelden vliegen om te kijken of daar wiet zit. Ik kan me ook heel goed voorstellen dat er heel veel druk staat op die boeren, omdat er — mevrouw Van Toorenburg zei het al — af en toe mensen langskomen om te vragen, of in ieder geval te zeggen, dat ze een deel van de grond willen gaan gebruiken voor hun wiet, en de boeren zich daar zeer door geïntimideerd en onder druk gezet voelen. De vraag is wel: is het nou aan ons hier in de Kamer om te bepalen op welke wijze de politie het beste haar werk kan doen en waar de capaciteit ingezet moet worden? Ik wil dat liever aan de politie laten.

De ondermijning is wel een onderwerp dat we hier natuurlijk hoog op de agenda hebben staan. Ik vind ook dat we daar fors in moeten investeren. Ik denk dat de politie echt meer capaciteit ter beschikking moet hebben voor een hele batterij aan zaken. Ik vertrouw erop dat de formerende partijen voldoende geld beschikbaar zullen stellen aan de politie, juist ook om ondermijning tegen te gaan.

Welke maatregel er precies genomen moet worden, het inzetten van drones, honden, helikopters of iets heel anders, moeten we in samenhang bekijken. Ik kan me bijvoorbeeld voorstellen dat er ook wooncorporaties zijn die een groot probleem hebben. Wiet brengt grote schade toe aan woningen. In de eerste helft van dit jaar zijn er 37 branden geweest in huizen met een wietkwekerij. In 2016 waren dat 79 branden. De schade loopt in de miljoenen. Wie moet de opsporing doen? Want ook daarbij kun je in de opsporing gebruikmaken van infrarood zodat je aan de daken kunt zien waar wiet wordt geplant en ook daarbij worden mensen onder druk gezet om een zoldertje af te staan zodat er wiet verbouwd kan worden. Het is een heel breed probleem dat niet alleen boeren maar ook anderen overkomt.

Ik vind het heel goed dat de Limburgse Land- en Tuinbouwbond zelf actie onderneemt nu de politie ervoor gekozen heeft om haar capaciteit elders in te zetten. Maar het is wel belangrijk om te bekijken of het probleem niet wordt vergroot doordat de politie zich enigszins heeft teruggetrokken, waardoor criminelen juist weer hun slag gaan slaan. Ik hoop — zoals ook mijn collega van D66 zegt — dat de politie openstaat voor regelmatig en goed overleg met de LLTB om te bezien of de situatie verandert.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoor toch een beetje te veel "het is de verantwoordelijkheid van de politie" en "laat ze het zelf maar inzetten". Maar wij zijn natuurlijk ook volksvertegenwoordigers van de boeren in Limburg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Zeker.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit is geen klein incidentje. Bij ons is indringend aandacht gevraagd voor deze enorme problematiek. We weten uit alle rapporten — en ook de commissarissen van de Koning hebben dat aangegeven — dat juist het platteland enorm kwetsbaar is. Moeten we daarom niet toch met elkaar hierover nadenken, zodat we aan de minister het geluid kunnen doorgeven dat de politie het niet alleen kan uitmaken omdat wij hier ook voor onze agrariërs staan?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is goed dat mevrouw Van Toorenburg dit aankaart, want dan ben ik niet goed begrepen. Ik zeg niet: u staat er alleen voor. Ik wil juist een punt maken. Ik begrijp heel goed dat deze boeren in de problemen zitten, net zo goed als ook andere groepen in delen van Nederland, met name in Brabant, in de problemen zitten door drugscriminaliteit. We hebben eerder debatten gehad over ondermijning. Het is zeker niet aan de politie om zomaar te beslissen wat zij wil gaan doen. Maar ik wil de zaken wel in samenhang zien. Ik vind het problematisch om hier met zijn allen over een middel te praten, namelijk de inzet van drones. Ik weet niet of dit de meest effectieve manier is om dit probleem aan te kaarten. Wat ik eigenlijk wil zeggen in dit debat is het volgende. Ik vind het heel erg specifiek. We voeren nu met zijn allen een debat over de inzet van drones bij boeren. Ik vind het probleem heel belangrijk en ik vind het heel belangrijk dat de boeren gesteund en geholpen worden in de strijd tegen drugscriminaliteit op het platteland, maar ik ga niet zover om nu hier te beslissen welk middel daarvoor het meest geschikt is.

De heer Van Oosten (VVD):
Deze uiteenzetting van mevrouw Buitenweg maakt mij nieuwsgierig. Hoe kijkt GroenLinks in algemene zin aan tegen het particulier kunnen inzetten van drones ten behoeve van cameratoezicht in het kader van opsporing en vervolging, of het nu gaat om illegale wiettelers in maisvelden of om de andere voorbeelden waaraan mevrouw Buitenweg zelf refereerde, zoals woningcorporaties et cetera? Voelt GroenLinks er iets voor om particulieren drones te kunnen laten inzetten ten behoeve van dat doel, waarna de beelden gebruikt kunnen worden door de politie en het Openbaar Ministerie om de criminaliteit die ermee wordt blootgelegd, aan te kunnen pakken?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik moet eerlijk gezegd nog bekijken wat de implicaties daarvan zijn. U vraagt of allerlei particulieren drones moeten kunnen inzetten voor opsporingsdoeleinden. Ik hecht eraan dat de opsporingstaak vooral bij de politie ligt. Dat is ook de reden waarom GroenLinks erg inzet op het verhogen van de capaciteit van de politie.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben blij dat u mij dat teruggeeft, want het er gaat natuurlijk niet om dat een inwoner van dit land …

De voorzitter:
Graag via de voorzitter spreken.

De heer Van Oosten (VVD):
Via de voorzitter zeg ik u …

De heer Graus (PVV):
Meneer de voorzitter.

De heer Van Oosten (VVD):
Meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Graus.

De heer Van Oosten (VVD):
Het gaat er niet om dat een inwoner van dit land zelfstandig tot opsporing overgaat; dat zeg ik niet. Wat ik zei, is a dat je camerabeelden mag maken — in dit geval luchtbeelden die worden opgenomen door een drone — en b dat als die beelden ellende blootleggen, in dit geval illegale wietteelt in maisvelden, in je eigendom, je er als inwoner op mag vertrouwen dat de politie en het Openbaar Ministerie die beelden mogen en zullen gebruiken bij de opsporing en vervolging. Voelt GroenLinks daar wat voor?

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik denk het wel.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, ik sluit me van harte aan bij het hele betoog van mijn collega Van Oosten. Maar wat ik niet goed begrijp: dit debat is georganiseerd omdat de politie juist gestopt is met de opsporing ervan. Daarom zei ik al in mijn inbreng dat het besluit of het een helikopter, een drone of een hond wordt, door de minister samen met de leidinggevenden bij de politie kan worden genomen. Ik voel me er niet toe verplicht om daar iets van te zeggen. Ik heb alleen enkele opties geopperd. Nu begrijp ik van GroenLinks dat wij ons daar ook niet mee mogen bemoeien. Maar de boeren smeken ons om te helpen. Ze kunnen het niet betalen, ze hebben te maken met no-flyzones, ze hebben last van criminalisering. Dus er moet toch iets gebeuren. Ik begrijp dat u zegt dat het bij de regering en de politie ligt, maar er gebeurt niks. Daarvoor staan we hier.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dan heeft u het ook niet helemaal goed begrepen. Allereerst voeren we dit debat omdat het door een aantal partijen is aangevraagd. Dat was niet mijn idee, zo kan ik eerlijk zeggen, omdat ik sowieso vind dat het hele onderwerp van ondermijning en de aanpak van drugscriminaliteit wat breder moet worden bekeken. Maar inderdaad, we staan hier omdat onder anderen u heeft gevraagd om te reageren …

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Geachte voorzitter, we staan hier omdat een aantal mensen wilde gaan praten over het feit dat de inzet van drones door de politie is stopgezet. Ik kan me goed voorstellen dat dat op basis van de opbrengst die de inzet van drones tot nu toe opleverde, een verstandig besluit is. Dat laat onverlet dat we niet kunnen zeggen: we laten de boeren nu zomaar aan hun lot over. Die boeren worden vaak onder druk gezet en er is een serieus probleem van ondermijning. Dat zal de politie naar ik aanneem — dat zullen we zo meteen in de antwoorden van de minister horen — ook wel aanpakken. De grote vraag is echter of het verstandig is om dat te doen door de hervatting van het laten vliegen van de drones door de politie. Misschien zijn er heel andere middelen die de politie wil inzetten om ervoor te zorgen dat boeren veel meer beschermd worden. Want het belang daarvan deel ik met u.

De heer Graus (PVV):
Ik wil de geachte afgevaardigde van GroenLinks toch vragen wat zij denkt dat er dan gaat gebeuren. Criminelen lezen, zien en horen dat: de politie trekt zich ervan terug. Dat wordt een grote rotzooi daar, en dat is het nu al.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Maar u maakt er wel een beetje een karikatuur …

De voorzitter:
Graag via de voorzitter. En de heer Graus is nog steeds aan het woord.

De heer Graus (PVV):
Ik woon in Limburg. Ik ken veel Limburgse boeren. Ik heb nauw contact gehad met de LLTB. Dat zijn belangenbehartigers, dat is geen opsporingsinstantie. Dat monopolie ligt bij de regering en de politie. Voor die mensen, die wij toch vertegenwoordigen, moeten wij dus in actie komen op het moment dat de regering en de politie er niets aan doen. Daarvoor zitten wij toch hier.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijnheer de voorzitter, er wordt een beetje een karikatuur gemaakt van het besluit van de politie. Alsof de politie nu heeft besloten zich niets meer gelegen te laten liggen aan de boeren en hun problemen. Dat is niet hoe ik het besluit heb gelezen. Wij zullen de minister daar zo meteen over horen. Volgens mij gaat het erom dat er een besluit is genomen om een bepaald middel niet in te zetten. Dat laat, neem ik aan, onverlet dat de politie andere middelen zal inzetten. Ik hoop dat de minister een tipje van de sluier kan oplichten over de wijze waarop de politie meent dat die andere middelen effectiever zijn dan het tot nu toe ingezette middel van de drones, om er alsnog voor te zorgen dat die boeren inderdaad beschermd worden en niet onverwacht geconfronteerd worden met wiet tussen de mais en allerlei bendes die daar zomaar het erf opgaan om mensen onder druk te zetten om daar inderdaad wiet te laten groeien. Dat is een probleem, en ik hoor graag van de minister welk alternatief er gevonden is om dat probleem goed aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Nispen van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Het moet vreselijk zijn als je grond, in dit geval de akkers van boeren, zonder toestemming gebruikt wordt door criminelen. Niet alleen verlies je dan de zeggenschap over je stuk grond en loop je inkomsten mis, maar ook kan het leiden tot angst, boosheid en verlies aan vertrouwen, al helemaal als dat misbruik van grond gepaard gaat met intimidatie, afpersing of andere verschrikkelijke dingen.

Het is een overheidstaak om boeren te beschermen. De grond is van de boer, niet van een ander, en al helemaal niet van de crimineel die het gebruikt om er op illegale wijze geld mee te verdienen. Het is geen taak van de boer om zichzelf te gaan beschermen. Dat hebben we in Nederland gelukkig collectief geregeld. Dus ook de mensen in de buitengebieden moeten kunnen rekenen op bescherming van de overheid, zeg ik met nadruk in de richting van de minister.

Vindt de minister ook dat bescherming tegen dit soort misbruik van je eigendom een overheidstaak is? Waarom is de politie eigenlijk gestopt met detectie door hennepvluchten? Zijn daar puur objectieve criteria voor gebruikt of spelen daarbij ook financiële overwegingen, bijvoorbeeld dat er te weinig mankracht is? Wanneer zullen de controles hervat worden? Welke aanwijzingen zouden daarvoor voldoende zijn? En als die er zijn, is er dan wel voldoende capaciteit bij de politie om, zodra dat nodig is, direct in actie te kunnen komen? Ik vraag dit omdat onder andere de SP al heel lang ziet dat forse investeringen bij de politie zeer noodzakelijk zijn. Daar is al veel te lang mee gewacht. En is het niet zo, zo vraag ik de minister, dat de ervaring van de afgelopen jaren is dat er geen buitenteeltactiviteiten zijn geweest op juist die percelen waarbij boeren samenwerkten met de politie, waar dus ook werd gecontroleerd? Zie de brief van de Limburgse Land- en Tuinbouwbond. Met andere woorden: zorgden juist die controles er dus niet voor dat criminelen zich op die plekken niet meer lieten zien? Als dit zo is, wat zegt dit dan volgens de minister? En welke gevolgen verbindt hij hieraan?

Dit alles gezegd hebbende, zeg ik ook dat het probleem volgens mij helaas toch ook ligt bij het Nederlandse drugsbeleid en bij de manier waarop dat op dit moment werkt. Het verkopen van kleine hoeveelheden softdrugs vanuit coffeeshops wordt gedoogd, maar we sluiten onze ogen voor hoe de cannabis in die shops terechtkomt. Dat is niet alleen raar. Het leidt ook tot allerlei problemen. Daarom is de SP, samen met enkele andere partijen, al heel lang voorstander van een gereguleerde keten, dus van productie tot verkoop, waarbij dan strikte regels gelden voor hoe dat allemaal moet gebeuren. Dan is ook het verdienmodel van de criminelen deels weg, zullen zij minder snel de woonbuurten en de buitengebieden onveilig maken en kan de politie gerichter worden ingezet op het resterende, illegale deel. Dit deel zal er deels blijven; dat ontken ik ook niet. Ik hoop van harte dat dit voortschrijdend inzicht ook partijen als, onder andere, de VVD snel zal bereiken.

De vergadering wordt van 18.03 uur tot 18.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter, hoewel de zaal nog een beetje leeg is.

De voorzitter:
Maar die stroomt wel vol zo gauw u zich richt tot het publiek. Kijk maar eens.

Minister Blok:
Voorzitter, u legt de verwachtingen hoog.

De aanleiding voor dit debat is het bericht dat de politie heeft besloten om geen controlevluchten met helikopters meer te doen om hennepteelt op landbouwgronden te detecteren. Deze beslissing was duidelijk niet bedoeld om boeren, landbouwers, in Limburg in de kou te laten staan. Een aantal van u vroeg mij daar specifiek naar en dat begrijp ik. Het is absoluut zo dat mensen die in Nederland wonen, of ze nou op het platteland wonen of in de stad en of ze nou agrariër zijn of in loondienst zijn, recht hebben op ondersteuning van de overheid en op de aanpak van criminaliteit. Bij die aanpak van criminaliteit is het wel logisch dat de politie, in samenspraak met burgemeester en OM binnen de lokale driehoek, steeds afweegt wat de meest effectieve aanpak is. De conclusie van zo'n afweging kan zijn dat op sommige terreinen iets nieuws wordt gestart of iets wordt geïntensiveerd en op andere terreinen iets wordt afgebouwd.

De reden voor de beslissing van de politie om de controlevluchten met helikopters te staken, is dat de politie vond dat het weinig opleverde. Je kunt de betreffende politiemensen en de betreffende helikopter maar één keer inzetten. Je kunt dezelfde helikopter nodig hebben voor achtervolgingen of bij evenementen. Het is op zich een terechte afweging van de politie. Als zij weinig resultaat heeft van de inzet van helikopters op de ene plaats, in dit geval bij het opsporen van hennepteelt, dan zet zij de helikopter liever in op een andere plaats, waar ze daar beter gebruik van kan maken. Dat hoort dan besproken te worden in de lokale driehoek. Daarbinnen zullen, zoals dat ook hoort, de burgemeesters de lokale inbreng leveren over de zorg over de criminaliteit. Nogmaals, dat betekent niet dat er geen aandacht is voor de bestrijding van drugsoverlast en andere criminaliteit in landelijke gebieden.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg: is het nu de bedoeling dat de landbouwers taken overnemen van de politie? Nee, dat is het nadrukkelijk niet. De bescherming van eigendom is onvermijdelijk altijd een taak van de eigenaar, daarbij ondersteund door de politie. We doen allemaal onze deur op slot. We zeggen ook niet: dat moet de politie allemaal voorkomen. Ook de eigenaar van een landbouwbedrijf zal redelijkerwijs zelf een aantal maatregelen nemen, maar hij moet kunnen rekenen op de politie bij de aanpak van criminaliteit. Daarbij helpt het, en is het alleen maar te prijzen, als door henzelf ook drones worden ingezet, maar dat is niet vanuit de optiek dat ze het moeten overnemen maar vanuit de optiek dat de inzet van helikopters gewoon niet erg effectief meer bleek te zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik ga heel ver met de minister mee en ik begrijp het ook wel als hij zegt dat een helikopter duur is of beter elders ingezet kan worden. Maar men is gestopt. En wat krijg je dan? Als de politie stopt met het handhaven op snelheid, dan weet ik zeker dat heel veel Kamerleden iedere dag op en neer naar huis gaan rijden. Dan kunnen ze namelijk lekker 's nachts naar huis blazen, want er wordt toch niet gecontroleerd. Dat is hetzelfde. Criminelen zullen nu het buitengebied gaan gebruiken, omdat ze weten dat er toch geen toezicht of handhaving is. Dat is er niet. Dat is mijn eerste punt.

Mijn tweede punt is dit. De minister zegt dat helikopters zo duur zijn. Daar zullen we ons allemaal in kunnen vinden. Maar gebruik dan wel de politiedrones die er zijn. Laat dat niet aan boeren over. En zet honden in. Laat die Mechelse herders door die velden heen rennen. Het hoeft allemaal niet veel te kosten, maar we kunnen het niet aan boeren overlaten.

Minister Blok:
Een aantal van deze vragen waren al aan mij gesteld. Op de inzet van drones kom ik bijvoorbeeld uitgebreid terug. Ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat de boodschap van het niet meer inzetten van helikopters niet is: we laten het aan de boeren over. De aanpak van de georganiseerde criminaliteit en de drugscriminaliteit is een belangrijke prioriteit. Dit is nu de tweede keer dat ik de heer Graus in deze zaal mag ontmoeten. De andere Kamerleden weten dat we het met grote regelmaat hebben over de maatregelen die daar genomen worden. Die zijn ongelooflijk belangrijk. Het is ook ongelooflijk belangrijk dat de mensen, of ze nu in de stad of op het platteland wonen, weten dat de overheid en de politie er voor hen zijn. Tegelijkertijd is het daarbij ongelooflijk belangrijk dat we steeds kritisch blijven kijken wat de meest effectieve aanpak is en dat die ook daar plaatsvindt waar die hoort te gebeuren, namelijk in de lokale driehoek, waar én de politie én het Openbaar Ministerie én de lokale burgemeesters om de tafel zitten. Ik kom zo terug op de inzet van andere middelen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg wat de ontwikkeling is van de illegale hennepteelt. Het aantal geruimde buitenkwekerijen ligt in Nederland de laatste drie jaar redelijk constant rond de 280. In 2016 waren het er 263. In Limburg waren dat in 2015 en 2016 respectievelijk 118 en 105 kwekerijen, waaruit wel blijkt dat dit een groot aandeel is van het landelijke voorkomen van buitenkwekerijen. Nogmaals, het is niet zo dat het geen punt van aandacht is. Het gaat puur om de manier waarop dat wordt aangepakt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg als eerste hoe de inzet van drones door particulieren plaats kan vinden. Ze vroeg me in te gaan op de no-flyzones. Het is vanuit veiligheidsoptiek, maar dan een ander type veiligheidsoptiek, onvermijdelijk dat er no-flyzones zijn. Ik meen dat de Kamer een aantal keren met mijn collega van I en M of met de staatssecretaris van I en M heeft overlegd over het risico dat drones in de omgeving van vliegvelden opleveren. In en nabij Limburg zijn er drie: Maastricht, Geilenkirchen en Eindhoven. Je kunt niet vanuit de wens om het ene veiligheidsprobleem, de wietplantages, aan te pakken, het andere veiligheidsprobleem negeren. Dus die no-flyzones zullen daar niet zomaar voor aangepast worden. Feitelijk is het zo dat de politie de bevoegdheid heeft om afspraken te maken over opereren met politiehelikopters in no-flyzones. Maar ik gaf al aan dat de reden waarom die helikoptervluchten niet meer plaatsvinden, puur te maken heeft met de opbrengst en niet met de no-flyzones.

Dan kom ik op de vraag van de heer Graus over de inzet van politiedrones.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is wel een beetje bijzonder. De politie doet de helikoptervluchten niet meer, maar kan wel controleren waar de no-flyzones voor drones zijn. Nu staan de boeren daar aan de lat. Zij moeten dat zelf gaan doen. Maar vervolgens kunnen zij niet vliegen waar de politie wel kon vliegen. Wie controleert daar dan?

Minister Blok:
Er zijn ook andere controlemethodes dan met de helikopter. We begonnen met de constatering dat de politie aangaf dat de helikopter zo weinig oplevert, zowel binnen als buiten de no-flyzones. Dan blijft de controle met drones over — daar zal ik zo meteen op ingaan — of natuurlijk de fysieke controle, zoals rondlopen. In bepaalde delen van het seizoen is het beter zichtbaar dan in andere. Ook kun je opletten of er ongebruikelijk verkeer is op het land op het moment dat er geoogst of gezaaid wordt. Kortom, er zijn andere methodes, maar de no-flyzones zijn er niet voor niets.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat snap ik, voorzitter. Maar als een boer constateert dat er iets niet klopt en de politie belt, kan de politie niet stante pede komen. Ik heb een hele ronde gemaakt en heb dit negen van de tien keer gehoord. Laten we elkaar dus niet voor de gek houden. Het is niet zo dat je met je vingers kunt knippen en de politie aan kan komen rennen. Dat weten we op het platteland als geen ander. In 50% van de situaties is de politie er bij een levensbedreigende situatie niet eens binnen de aanrijtijden. Laten we dat vaststellen. Maar mijn vraag blijft staan. Wij weten toch dat een stuk grond waarboven de politie eerder kon vliegen met helikopters, maar dat de boeren nu niet kunnen controleren met hun drones, een gebied wordt waar straks de hennepplantages opduiken, zo die er al niet zijn? Want weet de minister dat de controles die nu zijn gedaan, lieten zien dat er in de gebieden die niet ter controle aangeboden waren, wel plantages zijn aangetroffen?

Minister Blok:
Ik weet dat er een effect is van het controleren op het vóórkomen van wietplantages, maar ik weet ook dat de politie heeft aangegeven dat die helikoptervluchten niet zo effectief waren. Het ontgaat me een beetje waar mevrouw Van Toorenburg heen wil. Ik kan toch moeilijk tegen de politie zeggen: hoewel u constateert dat u uw mensen en helikopters beter op andere plaatsen in kunt zetten, vertel ik u vanuit Den Haag dat het wel moet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dit gaat volledig voorbij aan het feit dat er een enorme preventieve werking uitgaat van helikoptervluchten over het platteland. Dit is precies het probleem dat de heer Akerboom zelf al heeft aangegeven. Men heeft de gedachte gehad: we hebben op bepaalde gebieden minder te doen, dus daar trekken we ons terug. Vervolgens is daar de criminaliteit gaan woekeren. De criminaliteit is gruwelijk op het platteland. We betalen er nu de prijs voor dat daar geen agenten waren. Ik vraag de minister: begaan we nu niet dezelfde fout door alles van het platteland weg te trekken, ook de helikoptervluchten omdat we denken dat ze niets opleveren? Nee, gelukkig doen ze dat niet, want misschien hebben ze een enorm preventieve werking.

Minister Blok:
Maar nu vraagt mevrouw Van Toorenburg aan mij om de lokale politie en de lokale driehoek te overrulen. Dat is toch vreemd? Daar wordt besloten over de inzet. Daar wordt gelukkig niet besloten dat niemand op het platteland actief is. Daar wordt gelukkig ook niet besloten dat niemand tegen de wietteelt optreedt. Daar is, op goede gronden, besloten om die helikopters niet meer in te zetten.

De heer Van Oosten (VVD):
Gewoon even dat ik het zelf goed begrijp. Ik volg de minister volledig dat hij zegt dat de lokale politiebasisteams besluiten die helikoptervluchten niet meer te doen omdat ze een te geringe opbrengst hebben. Het is niet zo dat die helikoptervluchten hoegenaamd niet meer plaatsvinden; die suggestie lijkt soms te bestaan. Sterker nog, ik lees in het antwoord van de minister op vragen van onder meer de heer Graus: "Als er concrete aanwijzingen zijn voor hennepteelt, kan de politie besluiten om helikopters in te zetten om luchtbeelden te maken". Ik heb het toch juist dat die helikopters nog altijd ingezet kunnen worden als daar een reden toe bestaat?

Minister Blok:
Ja, daar heeft de heer Van Oosten volstrekt gelijk in. Dat heb ik ook geantwoord. Als ik mevrouw Van Toorenburg goed begreep, ging haar punt over de controlevluchten die preventief worden ingezet. De politie heeft in overleg met de lokale driehoek geoordeeld dat die onvoldoende opleveren.

De inzet van drones is een van de onderwerpen die de politie aan het ontwikkelen is. Dat vraagt een ontwikkelingstraject, omdat het goed inzetten van drones geschoolde politiemedewerkers vraagt. Die inzet wordt uitgerold, eerst in een aantal proefregio's. In 2015 is daarmee begonnen. Men rolt het op die manier langzaam uit. Limburg is op dit moment nog niet een van de proefregio's. Naarmate de inzet wordt uitgerold, zal natuurlijk ook in Limburg een beroep gedaan kunnen worden op steeds meer deskundigheid en ervaring met het inzetten van drones bij de politie.

De heer Graus vroeg in hoeverre de politie gebruikmaakt van drones ten behoeve van de opsporing. Er wordt op dit moment, zoals ik net aangaf, gestart met het gebruikmaken van drones ten behoeve van de opsporing. Voor de goede orde: de helikoptervluchten waar we het net over hadden, betroffen niet zozeer opsporing maar controles. Het gebruik van drones wordt uitgerold. Inmiddels zijn ze op een aantal plaatsen op verzoek ingezet bij bijvoorbeeld een moordzaak of een vliegtuigongeval. Het gebruik van drones bij de politie zal logischerwijs de komende jaren toenemen.

De heer Graus vroeg naar de no-flyzones en de mogelijkheid van het geven van ontheffingen. Dat is aan de Inspectie Leefomgeving en Transport, maar vanwege de risico's die verbonden zijn aan het vliegen met drones in de buurt van vliegvelden, gaf ik al aan dat het niet erg voor de hand ligt om dat risico te lopen. Het is gewoon echt gevaarlijk.

De heer Graus ging breder in op de criminaliteitsproblematiek op het platteland. Hij noemde voorbeelden van dumping van drugsafval en diefstal. Ja, ik ken de geluiden over de wens tot meer inzet van politie op het platteland. Het vorige debat dat ik hier vanmiddag voerde, ging daarover. De politie is altijd geconfronteerd met een situatie waarin keuzes gemaakt moeten worden. Zelfs als je een miljard extra aan de politie zou uitgeven, dan nog zou de politie keuzes moeten maken over welke taken wel en niet opgepakt worden. Bij de toedeling van sterkte over het land is het echt niet zo dat Limburg of het platteland is overgeslagen. Ik begrijp heel goed de wens van veel partijen — die krijg ik zowel van het platteland als uit Amsterdam en Rotterdam — om meer agenten op straat te krijgen. Daarbij moet ik steeds verwijzen naar de formatieonderhandelingen.

Ook als het gaat om de inzet van honden — de heer Graus heeft gelijk dat die zeer waardevol kunnen zijn — vind ik het onverstandig om vanuit Den Haag te zeggen: beste politie, beste lokale driehoek, gaat u nou eens meer honden inzetten. Want ook daarvoor geldt dat lokaal de afweging gemaakt moet worden waar die hondenbrigades het best ingezet kunnen worden en het meeste rendement opleveren. Het kan heel goed zijn dat de uitkomst is dat ze effectief zijn bij het bestrijden van wietteelt, maar het kan ook zijn dat wordt besloten dat ze op een andere plek het meest nodig zijn.

De heer Graus (PVV):
Ook in Limburg hebben we een tekort aan honden. Honden bijten, honden kunnen een achtervolging inzetten en boeven pakken. Er is ook een tekort een speurhonden. Dat is een structureel probleem in heel Nederland. Limburg is het balkon van Europa, het balkon naar Europa. Limburg is bekneld tussen België en Duitsland, het is de provincie met de meeste kilometers grens. Waarom wordt zo'n proef met drones niet in Limburg gedaan? Van grensgebieden is bekend — één en één is twee; het wiel is al uitgevonden — dat daar de meeste criminaliteit plaatsvindt, ook in de buitengebieden. Is het mogelijk dat er nu al, dat er eerder drones worden ingezet en dat Limburg gaat meedraaien met die proeven?

Ik zou het heel fijn vinden als de minister gewoon zou inzetten — dat kan, want ze moeten dadelijk nog van alles gaan presenteren — op meer honden en paarden bij de politie. Die zijn effectiever dan wat dan ook.

Minister Blok:
Beide vragen gaan erop in dat ik vanuit Den Haag moet gaan zeggen: ga iets in Limburg doen. Ik gaf al aan dat die drones worden uitgerold. Het is logisch dat je daar mensen voor opleidt, dat je op een paar plekken begint en dat je het dan uitrolt. Dan kan ook Limburg daar gebruik van maken. Ik vind het echt onverstandig wanneer we hier in Den Haag, als Kamerlid of als minister, gaan roepen dat de politie het beste meer honden of meer paarden of meer iets anders moet gaan gebruiken. Ik vind het echt cruciaal dat die informatie uit de lokale driehoek, uit de politieorganisatie komt. Daar moeten de beslissingen zo veel mogelijk worden genomen. Hier gaan we over de budgetten, hier gaan we over de regels waarmee gewerkt wordt, maar hier gaan we niet over de exacte lokale inzet.

De heer Graus (PVV):
Maar dat deel van het verhaal wil ik ook graag bij mijn collega Helder, de woordvoerder politie, laten. Het gaat niet om wat de politie het beste kan doen; dat heb ik niet gezegd. Maar we hebben wel een probleem. In Limburg zijn er no-flyzones. In Limburg is de helikopter te duur en niet effectief genoeg, aldus de minister. Daar mogen ook geen drones vliegen, dus ook boeren lopen daar tegen muren op. Zet daar dan drugshonden in. Het is toch heel eenvoudig. Waarom kan daar niet gewoon ja op worden gezegd? Ja, mijnheer Graus. Dat kan toch ook een keer? Waarom moet er altijd zo wollig worden gepraat? Als er geen helikopter kan zijn en er geen drones mogen vliegen, dan zet je politiehonden in. Basta. Einde oefening. Het is niet anders.

Minister Blok:
Waarom zou die beslissing nou beter hier in Den Haag kunnen worden genomen dan in Limburg in de lokale driehoek … Ik laat maar even een stilte vallen. Ik hoor ook geen antwoord en dat overtuigt mij ervan dat die beslissing het beste ter plekke genomen kan worden.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter, nogmaals. Wij staan hier omdat het niet gebeurt. Boeren en de LLTB hebben bij ons aan de bel getrokken. De voorzitter van de LLTB, de Limburgse Land- en Tuinbouw Bond, heeft ons als Kamerleden hier in de Statenpassage allemaal toegesproken. Hij heeft ons als volksvertegenwoordigers om hulp gevraagd, omdat het niet gebeurt. De boeren worden aan hun lot overgelaten. Het zijn politiemensen. Het zijn boeren. Ze moeten zorgen voor onze primaire levensbehoefte. We moeten ze koesteren en daarvoor dankbaar zijn. We moeten ze niet opzadelen met een opsporingsbevoegdheid, want dat is een monopolie van de overheid. Daar hebben boeren niets mee te zien; die moeten zich met onze primaire levensbehoeften bezighouden. En daar zijn ze goed in!

Minister Blok:
Dit is een heel belangrijk signaal van de Limburgse boeren, maar het gaat erom dat de politie dat signaal in de lokale driehoek bespreekt. Als dat signaal hier komt, zal het zeker bij de burgemeesters komen. Ik heb nog niet zo lang geleden met een hele delegatie Limburgse burgemeesters om de tafel gezeten. Veel onderwerpen die we hier bespreken, waren daar ook aan de orde. Dat leggen die burgemeesters daar op tafel, tezamen met de andere vraagstukken. Want de heer Graus heeft gelijk: door de ligging van Limburg spelen daar veel meer problemen, waaronder grensoverschrijdende problematiek. Dan moet uiteindelijk ook daar de afweging gemaakt worden tussen al die problemen. Waar zetten wij nu onze mensen en middelen op in? En het helpt dan echt niet als ik dat vanuit Den Haag ga overrulen. Ik zou dat echt heel onverstandig vinden.

De heer Van Oosten vroeg of de beelden die een particulier met een drone maakt, gebruikt kunnen worden bij de opsporing en de vervolging. Ja, dat kan. Dat gebeurt nu overigens ook. Camerabeelden van particulieren, of die nou door een drone zijn gemaakt of door een eigen beveiligingscamera of gewoon met de mobiele telefoon, kunnen gebruikt worden bij opsporing en vervolging. De particulier moet die beschikbaar stellen aan de politie. Ze mogen niet zomaar op internet gezet worden. Ze zijn zeer welkom bij de opsporing en de vervolging.

De heer Van Oosten vroeg welke rol daarbij de richtlijn uit 2015 speelt. Die is nog steeds van kracht en die moet ook gezien worden tegen de achtergrond van dat andere veiligheidsvraagstuk dat burgers drones mogen gebruiken maar dat ze dat wel op een verstandige manier moeten doen. Drones kunnen immers op een aantal plekken ook op zichzelf weer gevaarlijk zijn. Maar ze mogen ze gebruiken.

De heer Van Oosten (VVD):
Ze mogen ze gebruiken, maar in die handleiding drones en privacy, de titel van het rapport, zitten wel een aantal beletselen en criteria waar je aan hebt te voldoen alvorens de beelden ook werkelijk gebruikt kunnen worden bij opsporing en vervolging. Ik noem ze maar even op. Er moet regelmatig diefstal hebben plaatsgevonden of er moeten zaken zijn vernield. Welnu, volgens mij is het nu juist zaak te voorkomen dat er vernield wordt. Een volgend punt: duidelijk moet zijn dat minder ingrijpende maatregelen, zoals het aanbrengen van een hek of verlichting, niet kunnen. Uitvoering van extra surveillance moet ook niet kunnen. Vervolgens komt de opmerking: ook moet het gebruik van bewakingscamera's op de grond onvoldoende hebben geholpen. Dus die stap moet je eerst hebben gezet. Ten slotte moet de verantwoordelijke duidelijk aangeven dat hij met behulp van drones cameratoezicht uitoefent, want anders is hij strafbaar. Ik vind dat echt de omgekeerde wereld. Ik vind niet dat het heel gemakkelijk wordt gemaakt om die drones particulier in te zetten.

Minister Blok:
De opsomming van de heer Van Oosten klinkt niet uitnodigend. Daar heeft hij gelijk in. Ik zeg graag toe dat ik in ieder geval naar dat deel van die richtlijn uit 2015 nog zal kijken. Overigens heeft die geen betrekking op de vliegveiligheid, want dit is inderdaad een ander deel. Ik kom daar bij de Kamer nog op terug.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Kan de minister dat dan meenemen in de al toegezegde informatie die we krijgen ten aanzien van de camerabeelden? Eind maart hebben we een debat gevoerd hierover. Toen zijn wij ook met een motie gekomen, die is aangenomen door de Kamer, dat er gekeken wordt tegen welke belemmeringen mensen aanlopen bij het gebruik van camerabeelden op particulier terrein omdat er allerlei restricties zijn. Ik heb nog geen antwoorden van de minister gezien op die verzoeken. Maar ik kan me vergissen; misschien kan de minister er in tweede termijn op antwoorden.

Minister Blok:
Ik meen die beantwoord te hebben, maar ik zal dat voor de zekerheid nog even controleren. Hoe dan ook zal ik terugkomen op het overzicht dat de heer Van Oosten net noemde.

Ook de heer Van Oosten vroeg naar de inzet van drones door de politie. Die vraag hoop ik zonet beantwoord te hebben.

De heer Groothuizen vroeg of het mogelijk is om in ieder geval steekproefsgewijs in samenwerking met boeren te controleren. Het antwoord daarop is: jazeker. Ook hiervoor geldt dat signalen van het publiek, de boeren waar het hier om gaat, zeer waardevol zijn. Uiteindelijk beslist de driehoek over de inzet van politie en politiemiddelen, maar het is logisch dat er actie wordt ondernomen als er veel signalen zijn.

Mevrouw Buitenweg ging in op de rol van de lokale driehoek. Daarop ben ik ook ingegaan. Die is echt cruciaal als het gaat om de afweging van waarop politie wordt ingezet. Zij vroeg ook of de politie openstaat voor regelmatig overleg met de Limburgse Land- en Tuinbouwbond. Zeker; ik heb begrepen dat dat ook plaatsvindt. Ik vind dat ook waardevol, juist om deze signalen op te pakken en ermee aan de slag te gaan.

Mevrouw Buitenweg vroeg ook om nog eens breder in te gaan op de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Zoals zij weet, hebben wij een heel scala van maatregelen in de zin van extra aandacht bij politie en Openbaar Ministerie. Daarvoor zijn ook extra middelen ingezet. Daarnaast is er de bestuurlijke aanpak in de vorm van overlegtafels, waarbij niet alleen de politie maar ook gemeenten, de Belastingdienst en de reclassering aan tafel zitten. Daaraan is nadrukkelijk een internationale component verbonden. Gisteren nog had ik mijn Belgische collega op bezoek in het kader van de wens om ook een grensoverschrijdende RIEC, overlegtafel georganiseerde criminaliteit, te creëren. We zitten daar dus op alle manieren bovenop, want we moeten inderdaad echt voorkomen dat het platteland aangetast wordt, gecorrumpeerd wordt, door de opkomst van georganiseerde criminaliteit.

Wat betreft de alternatieve middelen van de politie ben ik al ingegaan op de opkomst van drones. Daarnaast worden er, als er signalen zijn, gewoon fysieke controles ter plekke gehouden.

Dan de vragen van de heer Van Nispen. Ik hoop aan het begin van mijn betoog aangegeven te hebben dat de overheid op het platteland absoluut dezelfde verantwoordelijkheid voor de veiligheid heeft als in de steden en als iedere Nederlander. Tegelijkertijd moeten de eigenaars van huizen of bedrijven natuurlijk zelf opletten, signalen doorgeven en zaken op slot doen.

De heer Van Nispen vroeg of het stoppen van controlevluchten te maken heeft met capaciteitsproblemen. Nee, het is echt een effectiviteitsvraag. Het leverde gewoon weinig op. Ik gaf het voorbeeld eerder al: ook als de politie nog een miljard meer te besteden zou hebben, dan nog zou ze keuzes maken en dan nog zou het de vraag zijn of ze deze inzet van de politiehelikopter zou voortzetten.

De heer Van Nispen vroeg ook, evenals de heer Graus overigens, of het bekend zijn dat de helikoptervluchten niet meer plaatsvinden op zich niet voor een toename van criminele activiteit zorgt. Ik heb daar op dit moment geen aanwijzing voor. Het stopzetten was omdat het geen effect opleverde, maar als er opeens een spectaculaire toename in criminaliteit is, zal er natuurlijk in de lokale driehoek opnieuw gekeken worden welke acties er nodig zijn.

Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het lastige van preventieve controlevluchten vind ik dat de minister wel kan zeggen "het was niet effectief, want men vond niks", maar dat je ook zou kunnen zeggen dat het dus juist hartstikke effectief was, omdat men niets vond. In dat geval is preventie natuurlijk heel erg moeilijk aan te tonen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Blok:
Zeker. Je kunt helemaal niet uitsluiten dat er een preventieve werking was omdat er werd rondgevlogen, zoals de heer Van Nispen zegt. Dat is natuurlijk ook een afweging die lokaal gemaakt is — nogmaals, ik vind het zó wezenlijk dat dat daar in Limburg gebeurt — en die daar tot de conclusie geleid heeft: we kunnen onze mensen en onze helikoptercapaciteit verstandiger op een andere plaats inzetten.

De heer Van Nispen (SP):
Dan zou ik tot slot toch nog de vraag willen stellen wat er moet gebeuren. Dat vind ik nog niet helemaal duidelijk. Welke aanwijzingen zijn voldoende om mogelijk die controlevluchten te hervatten? De minister zei er daarnet wel iets over, ik snap ook dat het een lokale afweging is, maar kan hij het nog verduidelijken?

Minister Blok:
Ik kan hier niet een soort grenswaarde hanteren over bijvoorbeeld het aantal wietplantages, hoewel je natuurlijk ook voor een andere reden een helikopter kunt inzetten. Dat kan ook te maken hebben met een dumping, of met zaken die de heer Graus noemde. Ik kan dat niet, maar, nogmaals, ik zou het ook niet zuiver vinden, omdat ik dan weer vanuit Den Haag treed in de lokale beoordeling van wat de verstandigste inzet is van mensen en middelen, helikopters in dit geval.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik heb de minister en het ministerie onrecht aangedaan: de minister heeft gereageerd op onze motie, in een alinea in een verzamelbrief uit juli. Daarin geeft hij aan dat het binnen de wettelijke kaders valt. Maar dan komen we bij hetzelfde probleem als dat wat er al ligt. Daar komen we dus in tweede termijn nog op terug.

Minister Blok:
Daar kom ik nog op terug. Ja.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik zie dat er behoefte bestaat aan een tweede termijn. "Absoluut" zelfs. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg, van de fractie van het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat hij zeer zijn best doet om aan te geven, en terecht, dat de boeren er niet alleen voor staan. Alleen in de praktijk merk ik, in mijn rondgang in Brabant en Limburg, dat men het niet altijd zo ervaart. Ik noemde eerder al een voorbeeld, waar we in de pauze nog even over nagepraat hebben. Het geeft aan hoe erg boeren zich soms onder druk gezet voelen. Ze krijgen grote Mercedessen op hun terrein, die wel even vertellen dat ze ofwel hun schuur gaan gebruiken ofwel hun gierput ofwel hun velden. Dat is de realiteit van die boeren, die tegen mij zeggen: daar sta ik dan, terwijl er al eerder is ingebroken maar de politie niet is geweest en de aanrijtijden hier ook al belabberd zijn. Dat blijft een rol spelen.

Wij willen toch meer toezeggingen van de minister over drones in Limburg. Daarom dien ik samen met de heer Graus van de PVV de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 400 (24077).

Er is nog een vraag voor u, mevrouw Van Toorenburg, namelijk van mevrouw Buitenweg.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Het is een korte vraag. De minister heeft heel uitgebreid aangegeven dat heel veel van de besluiten uiteindelijk toch een afweging in de driehoek zijn. Ik vraag me af of dat u enigszins …

De voorzitter:
Graag via de voorzitter.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Meneer de voorzitter, ik vraag mij af of dat mevrouw Van Toorenburg enigszins op andere gedachten heeft gebracht. Of heeft deze uitleg werkelijk helemaal niets uitgemaakt?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
In alle eerlijkheid heeft het helemaal niets uitgemaakt. Ik beken het maar gewoon. Dat komt vooral doordat ik gesproken heb met officieren van justitie, met burgemeesters en met heel veel boeren. Zij laten mij een totaal ander geluid horen. Dan denk ik: de driehoek kan fantastisch zijn, maar ik heb die hier toch echt gemist.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Ik dien de volgende motie in, die medeondertekend is door mede-Limburger Lilian Helder, woordvoerder Politie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 401 (24077).

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven op mijn vragen en ook voor zijn bereidheid om te kijken naar de belemmeringen die ik zelf heb genoemd, als het gaat om het particulier inzetten van drones voor luchtbeelden die vervolgens gebruikt zouden moeten kunnen worden voor opsporing en vervolging. Ik zet wel graag een vervolgstap, namelijk dat we de belemmeringen die ik heb genoemd ook wegnemen. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oosten, Graus en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 402 (24077).

De heer Groothuizen ziet af van zijn spreektijd, net als mevrouw Buitenweg en de heer Van Nispen. Dan was dit de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors een enkel ogenblik, opdat de minister de moties ontvangt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Van Toorenburg ging allereerst in op haar grote zorg over mensen op het platteland die zich onveilig voelen en zich onder druk gezet voelen. Ik herken die zorg en die deel ik ook. Dat is ook de reden waarom ik meerdere malen in deze Kamer, ook vandaag, heb aangegeven dat er een volle inzet is op de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Door de druk op heel gewone mensen, op ondernemers op het platteland of huurders bij een woningcorporatie, dreigt die georganiseerde criminaliteit het dagelijks leven binnen te sluipen en het leven van grote groepen mensen te vergallen. Dat is de reden dat wij daar een heel palet aan maatregelen op inzetten. Bij die maatregelen moeten we wel steeds kritisch blijven kijken naar wat effectief is. Ik heb een heel betoog gehouden over dat de inzet van helikopters, het onderwerp van vandaag, uiteindelijk op basis van lokale ervaringen beëindigd is.

De motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Graus op stuk nr. 400 verzoekt de regering te bespreken en te onderzoeken of in 2018 pilots uitgevoerd kunnen worden in Limburg met de inzet van drones als middel voor de opsporing van en controle op illegale hennepplantages op percelen van boeren en hierover te rapporteren aan de Kamer. Deze motie vraagt mij toch om in te gaan grijpen in die lokale afweging. De problematiek in Limburg gaat ook mij aan het hart. Ieder gebied heeft zijn eigen problemen. Ik erken dat Limburg serieuze problemen heeft, maar ik kan ook andere gebieden aanwijzen. Op het moment dat ik vanuit Den Haag, al of niet in opdracht van de Kamer, per gebied ga bijsturen, want uiteindelijk vraagt deze motie om een bijsturing, in een afweging die echt lokaal gemaakt moet worden, zijn we in feite de vrijheid — er wordt in de Kamer vaak gevraagd om te zorgen voor voldoende lokale beleidsvrijheid; het vorige debat, dat over de basisteams, ging daar nog over — vanuit Den Haag aan het beperken. Die motie moet ik dus ontraden.

De tweede motie, die van de heer Graus en mevrouw Helder op stuk nr. 401, verzoekt de regering criminalisering van het buitengebied aan te pakken, zo ook middels speurhonden, drones en/of de helikopter van de nationale politie. Ook deze motie vraagt mij om vanuit Den Haag te gaan sturen op de inzet van middelen: speurhonden, helikopters, enzovoort. Ook daarvoor geldt dat ik die afweging echt lokaal wil laten, dus deze motie moet ik ook ontraden.

De heer Graus (PVV):
Ik had dat antwoord natuurlijk verwacht. Ik laat het uiteraard aan de driehoek en de minister, de leiding van de politie, over of er nu een speurhond, een drone of een helikopter moet worden ingezet. Daar gaan wij niet over en daar wil ik ook helemaal niet over gaan. Maar er moet wel iets gebeuren. Er gebeurt echt niets nu. Mevrouw Van Toorenburg zei het ook al. Wij zijn echt goed geïnformeerd. Wij hebben contacten met boeren, zelfs tot en met de gouverneur aan toe. We hebben met iedereen contact. Er moet echt iets gebeuren nu.

De voorzitter:
Duidelijk.

De heer Graus (PVV):
Ik ga niet lekker naar huis als er niets gebeurt, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat moeten we ook niet willen met zijn allen.

De heer Graus (PVV):
U kunt mij niet gefrustreerd naar huis laten gaan. Ik wil echt dat er iets gebeurt. Er moet wel iets gebeuren nu, met alle respect.

Minister Blok:
Er moet zeker iets gebeuren, maar bij dat "iets gebeuren" vind ik het niet verstandig om vanuit Den Haag te beslissen over de inzet van politiehonden. Echt vreemd. Dat moeten we gewoon niet doen.

De motie op stuk nr. 40 die de heer Van Oosten heeft ingediend samen met de heer Graus en mevrouw Van Toorenburg roept de regering op eventuele belemmeringen die bestaan ten aanzien van het gebruiken of overnemen van dergelijke particulier gemaakte beelden, beelden gemaakt door drones, weg te nemen. Ik heb gezegd dat ik naar aanleiding van de opsomming die de heer Van Oosten gaf bij de Kamer terug wil komen op de actualiteit van die lijst voorwaarden. Ik zou de indieners eigenlijk willen vragen om deze motie aan te houden tot dat moment. Het is een algemene oproep. Belemmeringen wegnemen doen wij altijd binnen de grenzen van de rechtsstaat, dus er zullen soms overwegingen zijn op basis van bijvoorbeeld privacy of veiligheid op grond waarvan ik sommige belemmeringen weer niet weg kan nemen. Dus ik wil eigenlijk de indieners vragen om de motie aan te houden tot ik dat overzicht heb. Dat moet dit jaar nog wel lukken. Op basis daarvan kunnen we dan een debat voeren of een beslissing nemen over welke maatregelen in dat hele pakket van de heer Van Oosten aangepast kunnen worden.

De heer Van Oosten (VVD):
Zou ik er dan bij de minister voorzichtig op mogen aandringen dat die nadere reactie niet langer op zich laat wachten dan de termijn waarbinnen ik de motie weer moet verlengen? Ik weet niet welke termijn dat is. Dat is geen twee weken, maar het is misschien net weer eerder dan een jaar.

Minister Blok:
Dit maakt het voor mij moeilijk. Twee weken lijkt me te kort, maar twee maanden, wat ik hoor roepen, lijkt me redelijk. Dan is het inderdaad voor het eind van het jaar.

De voorzitter:
Drie maanden, horen wij hier.

De heer Van Oosten (VVD):
Dan houd ik de motie voor die periode aan en dan wacht ik op de reactie van de minister.

De voorzitter:
Dan is motie … De motie is altijd te verlengen. Ik denk dat u iets helderder moet zijn over een eigen termijn.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik zou graag de reactie ontvangen alvorens ik de motie moet verlengen met een nieuwe termijn. Ik weet niet hoelang dat is, twee maanden, drie maanden. Ik kijk even naar de griffier.

De heer Graus (PVV):
De minister leek akkoord met die twee maanden. Of dat nou drie of vier maanden wordt, maakt niet uit. Volgens mij is het drie maanden. Laten we die twee maanden van de minister aanhouden. Dan hebben we tenminste nog iets vanavond.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg op dit punt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Een kinderhand is gauw gevuld, zou ik bijna zeggen, maar volgens mij is de heer Graus nog steeds niet helemaal gelukkig. Daarom heb ik toch nog een vraag over de motie die wij hebben ingediend.

De voorzitter:
Wacht even. Over welke motie gaat het dan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De motie op stuk nr. 400.

De voorzitter:
Ik wil eerst even de motie op stuk nr. 402 afronden, want er hangt nu iets boven de markt.

Minister Blok:
Ik zeg graag een reactie binnen twee maanden toe.

De voorzitter:
Een reactie binnen twee maanden. Prima.

Op verzoek van de heer Van Oosten stel ik voor zijn motie (24077, nr. 402) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Toorenburg, over de motie op stuk nr. 400 nog even.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Precies, voorzitter, want ik wil niet dat mijn oud-klasgenootje nou helemaal gefrustreerd naar huis gaat, dus ik probeer het nog een keer. We hebben niet voor niets niet opgeschreven dat de regering moet zorgen dat de pilots worden uitgevoerd. Het enige wat wij vragen als Kamer is, gelet op het feit dat bij ons op de deur is geklopt, of de regering wil bespreken en onderzoeken óf in 2018 pilots uitgevoerd kúnnen worden in Limburg. Als dit al te veel gevraagd is, vind ik echt dat we de boeren in de kou zetten.

Minister Blok:
Wat de motie mij vraagt, is toch om met een extra Haagse controle te komen op de lokale afweging, de lokale afweging waar de gemeenteraden de burgemeesters op aan zullen spreken. Burgemeesters zitten in de driehoek. Dan geldt niet alleen voor Limburg. Nogmaals, ik zie het belang van het veilig houden van het platteland. Maar vanaf het moment dat ik op deze manier op zou gaan treden als minister, kom ik in een permanente rol van controleur van lokale driehoeken. Als ik deze motie zou omarmen, heb ik geen enkele reden om moties die vragen om extra inzet in Friesland of in Amsterdam, die allemaal zeer gerechtvaardigd zullen zijn, te onraden, want ook daar zijn lokale driehoeken. Dat is de reden waarom ik deze motie blijf ontraden.

De voorzitter:
Dat lijkt me helder. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
U hebt allen twee weken de tijd om na te denken over de beide moties, want pas op 26 september stemmen wij erover. Hartelijk dank aan de minister. Ik schors de vergadering voor een uur. Dan gaan wij praten over het VSO Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad.

De vergadering wordt van 18.59 uur tot 20.00 uur geschorst.

Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017

Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017

Aan de orde is het VSO Raad voor Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Er zijn drie deelnemers aan dit debat, waarvan er twee zullen spreken. De eerste is de heer Paternotte van de fractie van D66. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. In Sittard-Oost wordt door de bewoners graag gebeld op een Duits netwerk. De telecommasten net over de grens zijn voor veel telefoons daar prima bereikbaar en via het Duitse netwerk betaal je een stuk minder voor bellen met je vakantieliefde in Italië dan via je eigen Nederlandse netwerk. Het maakt nogal wat uit als Tele2 €0,90 per minuut rekent, terwijl roamen wel gratis is. Sinds 15 juni betalen wij op reis in de Europese Unie niet meer voor bellen of sms'en naar welk EU-land ook — dat is mooi — maar wat veel mensen niet weten, is dat bellen naar Europa nog steeds gewoon geld kost, in Duitsland zelfs tot €2 per minuut. Dat lijkt een raar gat in de nieuwe regels en dat is het wat D66 betreft ook. Ondernemers en bewoners bij de grens moeten niet het slachtoffer worden van een zogenaamd verschil tussen roamen en bellen naar het buitenland. Alleen minister Kamp vindt dat nog niet en daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 414 (21501-30).

De tekst is langer dan de motie, stel ik vast.

Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Tijdens het schriftelijk overleg met de minister hebben wij met name vragen gesteld over de e-kaart voor diensten. Wij danken de minister voor zijn antwoorden en zouden graag naar aanleiding daarvan nog een paar aanvullende vragen willen stellen.

Kan de minister aangeven of er de afgelopen twee maanden nog ontwikkelingen hebben plaatsgevonden rond het onderwerp e-kaart voor diensten? Zo ja, welke zijn dat?

Daarnaast had de minister aangegeven dat het ministerie gesprekken zou hebben met diverse sectorale belanghebbenden en sociale partners. In de beantwoording hebben wij gelezen dat zij hun zorgen hebben geuit over de werkbaarheid, toegevoegde waarde en mogelijk misbruik van de e-kaart voor diensten. Kan de minister aangeven of dit het standpunt van de regering over het Europese voorstel heeft veranderd? Zo ja, op welke wijze en, zo niet, waarom niet?

Tot slot gaf de minister in de beantwoording in juli aan dat er de komende tijd nog nadere gesprekken zullen volgen. Zou de minister kunnen aangeven met welke instanties het ministerie nadere gesprekken heeft gevoerd en wat de uitkomsten van deze gesprekken waren?

De voorzitter:
Dank u wel. Er liggen één motie en een aantal vragen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. Ik ga niet zeggen dat de heer Paternotte geen punt heeft. Als je vanuit Nederland naar willekeurig welk ander EU-land belt, dan betaal je een hoog tarief. Dat is niet zo hoog trouwens als de heer Paternotte zegt. Hij had het over €0,90 wat je sowieso zou betalen. Bij de grootste abonnementen betaal je €0,23 als je met een ander EU-land belt. Er is er ook eentje waar je het voor €0,19 voor elkaar kunt krijgen. Maar er is er ook een die er €0,65 of soms zelfs €0,90 voor vraagt. Het lijkt me in een markt wat moeilijk om daar je klanten tevreden mee te houden, maar dat is verder aan het bedrijf; die hebben daar veel meer verstand van. Het gaat erom dat je, als je vanuit Nederland belt met een willekeurig ander EU-land, het hoge tarief betaalt. Alleen voor bellen in Nederland geldt dan het lage tarief. Maar bel je nou vanuit een ander EU-land met willekeurig welk ander EU-land — dat kan Nederland zijn, maar dat kan ook elk ander land zijn — dan betaal je altijd het lage tarief. Dat is de consequentie van de roamingregel die we in Europa hebben ingevoerd.

De bedoeling van die roamingregel was de volgende. Je hebt een mobiel abonnement in Nederland. Je gaat naar je vakantieland toe, bijvoorbeeld Spanje, Italië of Griekenland. Van daaruit bel je met Nederland. Dan moet je heel veel betalen, en dat wilden we niet. Daarom hebben we geregeld dat als iemand op vakantie met zijn mobiele telefoon naar Nederland belt, hij dan gewoon voor het Nederlandse tarief dat contact kan hebben. De consequentie is alleen dat dat contact tegen het lage Nederlandse tarief niet alleen voor Nederland geldt, maar voor alle EU-landen. Dat is anders dan als je vanuit Nederland belt met willekeurig welk ander EU-land. Dan betaal je namelijk gewoon het hoge tarief. Daarom zeg ik dat ik niet ga beweren dat de heer Paternotte geen punt heeft.

Maar we moeten ons wel een paar dingen realiseren. Als je vanuit Nederland belt met andere EU-landen betaal je het hoge tarief. Dat was al zo, en dat is nu nog steeds zo. Sterker nog, binnen ons eigen Koninkrijk is dat ook zo. Als je vanuit Nederland met Curaçao belt, betaal je ook het hoge tarief. De heer Paternotte vraagt in Europa dus eigenlijk iets wat we in ons eigen Koninkrijk niet doen.

Het tweede punt is dat je vanuit Nederland heel gemakkelijk kunt bellen via een 0900-nummer. Dan bel je nul negen punt punt, een 0900-nummer, en vervolgens draai je het telefoonnummer waarmee je verbinding wilt hebben. Dan betaal je een veel lager tarief. Dat is heel gemakkelijk. Een andere mogelijkheid is om een speciaal abonnement te nemen. Als je regelmatig met het buitenland belt, dan kun je een mobiel sim-onlyabonnement nemen, waarmee je in de EU onbeperkt kunt bellen. Dan betaal je maar €5 tot €7 per maand meer dan met een ander abonnement. Dat scheelt je dus maar €5 tot €7 per maand, en dan kun je onbeperkt mobiel bellen naar alle landen in de Europese Unie. Een derde mogelijkheid waardoor je als consument niet hoeft te kiezen voor de dure oplossing waar de heer Paternotte het over heeft, is dat je gaat bellen via internet, via WhatsApp, Skype of FaceTime. Er zijn voor de consument dus veel mogelijkheden om het anders te doen.

Internationale gesprekken maken 3,5% uit van het totaal aan gesprekken. Ze zijn een onderdeel van het businessmodel van de telecombedrijven. Ik denk dat wij er voorzichtig mee moeten zijn om iedere keer in te grijpen in de businessmodellen van de telecombedrijven. We hebben dat gedaan met betrekking tot roaming. Daar hebben we in Europa toe besloten. Daar doe ik niets aan af. We hebben dat vanuit Nederland ook zelf bepleit. Maar ik denk dat die bedrijven de mogelijkheid moeten hebben om met elkaar te concurreren en om zich te onderscheiden van elkaar. Het bellen met het buitenland is daarbij een van de mogelijkheden. Ik heb al aangegeven dat je dat via je eigen normale provider kunt doen als je een paar euro per maand extra betaalt, via een 0900-nummer of via internet. Voor de kritische consumenten zijn er dus voldoende mogelijkheden om wat anders te doen dat hetgeen de heer Paternotte heeft beschreven. Daarom lijkt het mij verstandig om op dit moment niet te doen wat hij in de motie op stuk nr. 414 vraagt.

Misschien mag ik daar nog één argument aan toevoegen, mijnheer de voorzitter. We zijn in Europa bezig met een nieuw telecomkader. Daar wordt over onderhandeld. Nederland heeft daarbij veel noten op zijn zang gehad. Wij wilden dat er een toegangsregeling zou komen voor een land waar sprake is van een duopolie, zoals Nederland. Hier heb je Ziggo en KPN. Wij denken dat het nodig is om te regelen dat alle anderen ook op die netwerken terechtkunnen, niet alleen bij KPN, maar ook bij Ziggo. We zijn dus druk bezig om daarover te onderhandelen. We onderhandelen ook over ons standpunt aangaande het spectrumbeleid, en we hebben een opvatting over het verdelen van bevoegdheden. We zijn een heel eind gekomen met die onderhandelingen. Als ik nu op het laatste moment nog weer een nieuw punt moet inbrengen, dan verzwakt dat onze positie op die andere punten. Daar heb ik ook geen behoefte aan.

Hoewel ik niet ontken dat de heer Paternotte een punt heeft, denk ik op basis van alle argumenten die ik heb genoemd dus toch dat het verstandig is om de Kamer aan te bevelen deze motie niet te steunen. Deze motie van de heer Paternotte ontraad ik dus.

De heer Paternotte (D66):
Hoe meer landen het standpunt innemen dat dit rare gat moet worden gedicht, hoe dichterbij het komt, zo is het ook met roaming gegaan. Ik wil ingaan op het argument van de minister dat er voldoende alternatieven zijn. De minister zegt: het is inderdaad lastig, maar als je op internet genoeg 0900-nummers opzoekt of via internet gaat whatsappen of skypen, dan hoef je er niet zo veel last van te hebben. Er zijn heel veel mensen die helemaal geen WhatsApp of Skype hebben. Hier verderop werkt bijvoorbeeld meneer Mark Rutte. Hij heeft een Nokia-telefoon, dus hij kan niet eens whatsappen. Ik denk dat dit voor heel veel mensen geen oplossing is, zeker in de grensregio's. Als de minister mij kan beloven dat hij tot het einde van zijn ministerschap alleen nog maar WhatsApp gebruikt om te bellen of via 0900-nummers belt, dan ben ik best bereid om te bekijken of dat in de praktijk goed werkt.

De voorzitter:
Helder.

Minister Kamp:
Ik heb drie voor de hand liggende mogelijkheden genoemd. Er wordt erg veel geskypet, gefacetimed en gewhatsappt. Dat wordt steeds meer gebruikt, ook door mensen die net door de heer Paternotte zijn samengevat met "de mp". Die mogelijkheden zijn bekend bij een heleboel mensen en die worden ook gebruikt. De tweede mogelijkheid die ik aangaf, zijn de 0900-nummers. Dat gaat echt heel gemakkelijk. Je belt het nummer in het buitenland dat je wilt bellen en daarvoor moet je op vier dingetjes drukken: nul, negen, één, twee of nul, negen, drie, vier. Dan heb je ook een goedkopere verbinding. Ten slotte zijn er een paar telecomproviders — ik zal de namen niet noemen — waarbij je maar €5 tot €7 per maand extra hoeft te betalen om onbeperkt naar alle EU-landen te kunnen bellen. Het probleem dat de heer Paternotte wil oplossen, is dus eigenlijk al opgelost. En voor zover het nog niet is opgelost: dat is juist een onderdeel voor de markt. Ik denk niet dat wij meer moeten reguleren dan noodzakelijk is. Bovendien moeten we daar niet op dit moment mee komen, omdat we dan onze onderhandelingspositie zouden verzwakken. Alle respect voor de heer Paternotte en zijn punt, maar dit was voor mij de reden om het toch te ontraden.

De voorzitter:
Helder. Afrondend, mijnheer Paternotte. Kort graag.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt aan de ene kant dat we het businessmodel van telecomproviders niet moeten raken, maar hij bepleit aan de andere kant voor de consument allemaal alternatieven die gebruikt kunnen worden om datzelfde businessmodel te raken. Als we constateren dat het maar om 3,5% gaat en dat er bepaalde mensen zijn die nu toch €0,90 per minuut betalen om over de grens te kunnen bellen, zoals de minister erkent, is het dan niet logisch dat we dat gat gewoon gaan dichten, aangezien het zo'n klein offer is, zodat het voor alle consumenten duidelijk is?

Minister Kamp:
Ik heb argumenten gegeven waarom we dat niet zouden moeten doen. Het is niet zo dat ik iets bepleit. Ik geef alleen weer wat de mogelijkheden zijn op dit moment. Daar wordt ook heel veel gebruik van gemaakt. We kunnen wel praten over €0,90, maar als de grootste provider al niet meer vraagt dan €0,23, dan vind ik dat je daarmee niet het goede beeld schetst.

Ik kom op een ander punt: de vragen van mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van den Berg weet dat Nederland zich tijdens zijn voorzitterschap met overtuiging heeft ingezet voor het beter laten functioneren van de Europese dienstenmarkt. Nederland heeft het allergrootste belang bij het goed functioneren van de interne markt. De interne markt voor goederen functioneert heel redelijk, maar de interne markt voor diensten niet. Wij hebben tijdens ons voorzitterschap gezegd dat er een Europese dienstenkaart moet komen. Als een bedrijf kan aantonen dat het in een land aan alle voorschriften voor het leveren van diensten voldoet, dan mag het ook in andere landen die diensten leveren. Daarmee breek je dienstenmarkt open. Dat hebben wij met succes bepleit. Ik ben er zelf in die tijd heel intensief mee bezig geweest. We hebben met zijn allen kunnen bereiken dat de Raad Concurrentievermogen van februari 2016 in zijn conclusies heeft uitgesproken dat dit zou moeten gebeuren. Dat is een maand later nog een keer bevestigd in de Europese Raad van maart 2016. We zijn daar een heel eind mee gekomen. Vervolgens moest het door de Europese Commissie worden geëffectueerd, maar zij heeft het behoorlijk afgezwakt. Wat er over is gebleven, is een elektronische kaart waarbij een dienstverrichter kan aantonen dat hij in een land aan bepaalde administratieve eisen voldoet. Daarmee is niet bereikt wat wij hadden willen bereiken. Wij waren daar niet enthousiast over, maar wij hebben het wel gesteund omdat het beter is dan niks. Wij willen heel graag meer bereiken en wij blijven daarom loeren op mogelijkheden om dat alsnog voor elkaar te krijgen. Ons uiteindelijke doel is om de Europese dienstenmarkt open te breken.

Wij hebben een motie gekregen van de heer Weverling, waarin staat dat wij daar met de ondernemers in de sectoren die het aangaat nog weer apart over zouden moeten spreken. We hadden daar al over gesproken, maar we hebben dat ter uitvoering van die motie opnieuw gedaan. We hebben gesproken met VNO-NCW, met Bouwend Nederland, met FNV Bouw, met het Verbond van Verzekeraars en met de Nederlandse Beroepsorganisatie van Accountants, maar we hebben ook direct met ondernemers gesproken uit de betreffende sectoren, namelijk de bouw, de zakelijke dienstverlening en de verzekeringssector. Op die manier zijn wij extra gevoed met argumenten vanuit de ondernemers. Ondernemers hebben, als er iets nieuws komt, altijd een aantal praktische bezwaren. Dat is ook heel terecht, maar Nederlandse dienstverlenende ondernemers weten heel goed dat zij het allergrootste belang hebben bij het openbreken van die Europese dienstenmarkt. Ze zijn het dus ook eens met de richting van de manier waarop wij het aanpakken.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe het nu staat met de gesprekken en ontwikkelingen. De onderhandelingen in Brussel bevinden zich nog steeds in een beginfase. Dat betekent dat er onderhandelingen zijn binnen Raadswerkgroepen. Dat is op technisch niveau. Daar zijn geen bestuurders zoals ik bij betrokken. Er zijn nog geen ontwikkelingen aan u te melden, dus het loopt nog niet hard. Als het gaat lopen, kan het bij de Raad Concurrentievermogen van 30 november tot een vervolg leiden. In welke vorm weet ik op dit moment niet, maar wij hebben ruim de gelegenheid om de Kamer daarvoor te informeren over de voortgang. Ik ben van plan om de Kamer over een week of drie, dus begin oktober, een brief te sturen, waarin ik apart vertel over de stand van zaken en de voortgang. De gewone momenten die zich voordoen tussen nu en 30 november, zal ik nog gebruiken om de Kamer bij de geannoteerde agenda's en bij de verslagen van de Raad te informeren over de ontwikkelingen die er zijn geweest sinds dit moment, waarop ik u over de huidige stand van zaken informeer. Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Van den Berg op deze manier voldoende beantwoord heb.

Ze vroeg ook nog welke gesprekken er nog komen. We gaan nog apart spreken met de organisatie van de standbouwers, CLC-VECTA. Als nog andere mensen of andere organisaties zich bij ons melden, dan blijven we daar natuurlijk beschikbaar voor.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik heb nog een korte vraag. De minister gebruikte enkele keren het woord "informeren". In ieder geval in mijn beleving ging ons verzoek aan de minister toch wat verder dan alleen informeren. Wij vroegen ook om de Kamer te consulteren voordat er heel belangrijke stappen worden gezet.

Minister Kamp:
Zeker. Voor mij is dat hetzelfde. Als er iets te melden is, dan meld ik dat aan de Kamer. Als de Kamer vindt dat er dan over gesproken moet worden, organiseert zij een debat met mij. Dat is de gebruikelijke gang van zaken. Dan hoort de Kamer of wat wij doen, wat ik doe, naar tevredenheid is. Anders komt er een uitspraak. Ik geloof dus dat wat mevrouw Van den Berg wil, niet anders is dan wat ik wil.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Over twee weken, op dinsdag 26 september, stemmen wij over de motie. Wij gaan even ombouwen naar het volgende debat over de bokkenmesterij. We danken de minister natuurlijk voor zijn aanwezigheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Misstanden in een bokkenmesterij

Misstanden in een bokkenmesterij

Aan de orde is het dertigledendebat over misstanden in een bokkenmesterij.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over misstanden in een bokkenmesterij. Er zijn zes deelnemers aan dit debat. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft, net als iedereen, drie minuten spreektijd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Bokjes zijn de wegwerpartikelen van de melkgeitenhouderij, de onzichtbare slachtoffertjes van geitenmelk en geitenkaas. Net als een koe begint een geit niet zomaar uit zichzelf met melk geven. Dat proces komt op gang als ze een jong heeft geworpen, zoals dat gaat bij alle zoogdieren. Zo'n dier wil dan ook zorgen voor haar jong en het jong zogen. Maar in plaats van dat de geit na de geboorte haar lam mag zogen en verzorgen, wordt haar jong direct bij haar weggehaald en, als het een bokje is, op transport gezet naar Zuid-Europa of afgevoerd naar een bokkenmesterij. Dankzij vrijwillige inspecteurs van Eyes on Animals is onlangs in beeld gekomen wat dat eigenlijk betekent voor de bokjes en voor de overtollige geitjes, die er ook zijn. In zo'n mesterij is het de bedoeling dat de dieren in vijf tot zes weken worden vetgemest voor de, veelal onverdoofde, slacht. Maar de jonge dieren zijn zo ziek, door de stress en doordat ze niet eens de biest van hun eigen moeder konden drinken, dat meer dan 20% doodgaat voordat ze die vijf of zes weken oud zijn. Dat percentage kan oplopen tot wel 66%: twee derde! Als twee derde van de bokjes in de mesterij letterlijk binnen een paar weken dood is van ellende, mogen we ervan uitgaan dat het voor de resterende dieren hooguit ietsje minder ellendig was. De dieren lopen een groot risico op virussen, die pijnlijke zweren kunnen veroorzaken, waardoor ze niet meer goed kunnen eten of lopen. 20% tot 40% bezwijkt, maar in alle gevallen is het een drama om als bokje ter wereld te komen in de melkgeitenhouderij.

Er worden in Nederland per jaar zo'n 80.000 overtollige bokjes afgevoerd naar bokkenmesterijen of op transport gezet. Als 20% tot 40% doodgaat vanwege de manier waarop ze direct na de geboorte worden behandeld, dan gaat het om 16.000 tot 32.000 dieren per jaar. De Partij voor de Dieren vindt dat onacceptabel en moreel volstrekt onverantwoord. Is de minister dat met ons eens?

De minister schrijft dat de NVWA in maart 2017 met inspecties is gestart. Hij schrijft dat in voorgaande jaren dergelijke situaties met veel zwakke of dode dieren niet zijn aangetroffen. Dat verbaast zeer. Eerst is er niks aan de hand en opeens zijn de sterftecijfers 20% tot 66%. Of is er lange tijd niet geïnspecteerd en komt dat nu pas op gang, nu de publieke schijnwerpers op het lot van de bokjes staan? De minister schrijft dat situaties zoals aangetroffen door Eyes on Animals, waarin dieren de benodigde zorg wordt onthouden, niet mogen voorkomen. Dat klinkt mooi, maar waarop handhaaft de NVWA dan precies? Wordt er daadwerkelijk ingegrepen? Of is het een kwestie van boetes en waarschuwingen? Als het kabinet suggereert dat die situaties echt niet meer gaan voorkomen, dan wil de Partij voor de Dieren weten hoe het dat concreet gaat regelen.

Geschrokken van de ophef heeft het ministerie een gesprek met de sector georganiseerd. Dierenwelzijnsorganisaties waren niet uitgenodigd. Het moet resulteren in een plan van aanpak, maar de oplossingsrichtingen die het kabinet schetst, lijken niet ingegeven door een doorwrochte visie op dierenwelzijn. Het doet sterk denken aan de rapporten van de Rabobank in 2011 waarin werd gewaarschuwd voor de imagoschade voor de sector als niet goed genoeg op het welzijn van de bokjes zou worden gelet. Dat is iets anders dan daadwerkelijk het welzijn van de bokjes ter harte nemen. De Partij voor de Dieren wil een landelijke stop op de melkgeitenhouderij en een plan van aanpak dat daadwerkelijk recht doet aan de intrinsieke waarde van deze dieren.

De heer Graus (PVV):
Mijnheer de voorzitter. Het gaat over misstanden in de bokkenmesterij. We staan hier vrijwel iedere maand vanwege misstanden. De toenmalige staatssecretaris — hij is er niet meer — benadrukte dat dergelijke situaties, waarin dieren de benodigde zorg wordt onthouden, niet mogen voorkomen. Dat is een uitspraak namens de regering. Nu wil ik deze minister het volgende vragen. Op 15 juli 2017 heeft een gesprek plaatsgevonden tussen het ministerie van EZ en alle vertegenwoordigers van de geitensector: melkgeitenhouders, bokkenmesters, zuivelorganisaties, handelaren en naar ik heb begrepen ook dierenartsen. Heeft dat wel echt geleid tot het besef dat er iets moet gebeuren?

Ook wil ik de minister het volgende vragen. Keer op keer blijkt dat de hele interne ketenbewaking eigenlijk faalt. We hebben het pas nog gezien bij de fipronilaffaire, maar het geldt ook bij paardenvlees, garnalen en noem maar op. Het klopt allemaal vaak niet. Wij vinden dat je nooit een slager zijn eigen vlees moet laten keuren. Dat moet echt het monopolie zijn van de overheid. Wij zijn er dus tegen en we willen dat de overheid de volledige regie daarover in handen gaat nemen. Dan zul je zien dat de goeden niets te vrezen hebben en de hufters uit de maatschappij worden gehaald.

Ik hoop ook dat de minister sneller over laat gaan tot het sluiten van bedrijven. Kijk naar minister Weyts in België. Wantoestanden in een slachthuis? Slachthuis dicht. Vorige week weer wantoestanden? Slachthuis dicht. Daar moeten wij van leren! Die Belgen gaan ons nog voorbij.

Al bijna elf jaar dien ik eigenlijk consequent en consistent dezelfde moties in, die deze ellende hadden kunnen verminderen en met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid hadden kunnen voorkomen, althans een deel daarvan. Je kunt nooit alles voorkomen en dat verwacht ik ook niet van deze minister, want zolang als de homo sapiens bestaat, zal er dierenellende plaatsvinden. Je kunt inderdaad niet, zoals minister Verburg ooit tegen me zei, achter iedere muur en iedere boom een inspecteur zetten. Maar ik heb gevraagd om een kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van de NVWA. Die motie is dankzij de Kamer aangenomen. Minister, ga die alstublieft snel uitvoeren, zodat dat op orde komt.

NVWA'ers blijken vaak niet op de hoogte te zijn van wetten en het toepassen daarvan. Ik heb dat ook in een vorig debat aan u gevraagd. Het ontbreekt volledig aan kennis inzake de herkenning van dierenmishandeling. Mijn motie daarover heeft het helaas niet gehaald, maar zowel dierenartsen als NVWA'ers als dierenpolitiemensen moeten weten hoe ze dierenmishandeling kunnen herkennen. Of is een hematoom, een bloeduitstorting, ontstaan door een gevecht tussen twee dieren? Dat valt allemaal te herkennen. Dokter Van de Goot kan daar als forensisch arts heel goed les in geven. We moeten keihard optreden tegen voedselhufters en voedselmaffia en bij overtredingen die geconstateerd worden aangaande het I&R-systeem en misbruik van geneesmiddelen. Ik heb al vaker de relatie aangehaald tussen dierenmishandeling en huiselijk geweld en andere criminele activiteiten. "Ondermijning" noemen ze dat ook wel bij de politie.

Tot slot vragen wij altijd om hoge boetes die in relatie staan tot het delict, gevangenisstraffen voor de betrokken dierenbeulen en verantwoordelijken, sluiting van het bedrijf, een levenslang houdverbod, een betere samenwerking met de NVWA en de dierenpolitie, en bestuursrecht in synergie met strafrecht.

Tot slot nog iets wat ik een paar uur geleden ook heb aangehaald tijdens het debat met de minister van Veiligheid en Justitie. Er zijn wantoestanden geweest bij een slachthuis in Woerden. Daar is een dierenarts mishandeld. Als dat allemaal klopt, werken die slachters er nog? Want als je zo met mensen omgaat, kun je onmogelijk goed met dieren omgaan. En als je in België zo met dieren omgaat, kun je onmogelijk goed met mensen omgaan. Dus die mensen moeten uit de maatschappij worden gehaald.

De heer De Groot (D66):
Mijnheer de voorzitter. We staan hier vanwege een ernstig incident in de bokkenmesterij. Voor de fractie van D66 is van belang wat we hiervan kunnen leren. Welke problematiek zit er nou achter dit incident? Een vergelijkbare problematiek speelt immers ook in andere sectoren. Denk aan kalveren en stiertjes in de melkveehouderij en aan het doden van haantjes in de kippensector. Daarom kijk ik even breder.

Vrijdag opent Kipster zijn deuren. Dit bedrijf heeft een oplossing voor het in de shredder doen van de haantjes en voor het dumpen van soepkippen op de Afrikaanse markt. En de kippen eten alleen nog maar restproducten. Dit laatste is natuurlijk een prachtig voorbeeld van kringlooplandbouw. Kipster neemt de verantwoordelijkheid voor het gehele productiesysteem. De vraag is nu: doet ook de geitenhouderij dit? Er is een duurzame geitenzuivelketen, duurmelken is de gangbare praktijk en op een derde van de bedrijven groeien de bokken op bij de geitenhouder zelf. Prima. Wat de fractie van D66 betreft, heeft het afmesten van bokken bij de fokker de voorkeur boven een gespecialiseerde vetmesterij: minder vervoer, minder medicijnen en minder uitval op de bokkenmesterij. Maar als geitenbokjes dan toch doorgaan naar een bokkenmesterij, weet een geitenhouder dan wat er met de bokjes gebeurt die daarheen gaan? Krijgt hij gegevens over het medicijngebruik? Hoe gezond zijn de dieren? En wordt hij daar eventueel ook voor beloond?

Voor zover ik weet, luidt het antwoord op deze vragen nee. Nu ligt de sector onder een vergrootglas. Hij is sinds het jaar 2000 in omvang verdrievoudigd. De sector had te maken met de Q-koorts, die talloze mensen heeft geraakt, en recentelijk ook met een moratorium in twee provincies vanwege een vermoedelijke relatie tussen geitenhouderij en gezondheid. De vraag is dan ook of de sector onder het vergrootglas van de NVWA ligt. Hoeveel controles verricht de NVWA per jaar in de bokkenmesterij? Wat is volgens de minister het uitvalpercentage in de bokkenmesterij?

Tot slot. Met een goede aanpak van dit incident kan de geitenhouderij zelf laten zien dat ze verantwoordelijkheid kan nemen in de volle breedte. Daarom mijn vraag: is de minister bereid om samen met de geitensector op korte termijn een plan te maken, zodat de geitenhouder de verantwoordelijkheid kan nemen voor de gezondheid en het welzijn van de bokken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd over de vragen van D66. Het kabinet heeft een brief geschreven waarin nog ergere cijfers stonden dan bij de Partij voor de Dieren bekend. In veel bokkenmesterijen is het sterftepercentage hoger dan 20%. Het kan oplopen tot wel 66%. Die cijfers zijn al bekend. Het kabinet schrijft ook dat het al met de sector in gesprek is over een plan van aanpak. Het vervelende daaraan is dat wij zien dat er geen dierenwelzijnsorganisaties zijn uitgenodigd. Dat doet sterk denken aan waar de Rabobank de sector al in 2011 voor waarschuwde: neem nou een paar maatregelen, want de imagoschade gaat je veel meer kosten dan het treffen van een paar maatregelen om het welzijn van de bokjes te verbeteren. Er moet natuurlijk wel oprecht vanuit het welzijn van de dieren worden geredeneerd en niet vanuit imagoschade van de sector, toch? Op welke manier zit D66 hier nu in het debat?

De heer De Groot (D66):
Waar het om gaat is dat de sector bokken niet als een bijproduct of een lastig afvalproduct beschouwt. Dit is net als bij de haantjes bij de kippen en de kalveren in de melkveehouderij. Die horen gewoon bij de bedrijfsvoering van de boer. Dat betekent dat je als individuele boer ook de verantwoordelijkheid moet nemen voor de dieren die je niet direct op je bedrijf kunt verwaarden. Je moet dit niet zien als kostprijsverhogend of vanuit het idee dat je daar nog een ruimte voor nodig hebt. Dat mag allemaal waar zijn, maar dit hoort er gewoon bij. Nu heeft de minister inderdaad gezegd dat hij met de sector in gesprek is. We zijn inmiddels een paar maanden verder. Ik wil dat plan nu eigenlijk weleens zien, ook gezien het feit dat de sector nu echt volop in de belangstelling staat. Kom nu met dat plan. Neem die verantwoordelijkheid. En stel de geitenhouder in staat om ook goed voor de bokjes te gaan zorgen. Dat is mijn vraag aan de minister. Dat plan zou ik nu weleens willen zien.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar, voorzitter, daarom staan wij hier. Wij hebben een eerste gesprek gehad. Het kabinet heeft geschreven dat het plan van de sector in september komt, dus dat loopt nu allemaal. Het is nu aan ons om het kabinet mee te geven wat de grondbeginselen van dat plan moeten zijn. Ik ben echt verbaasd dat D66 het alleen maar over de sector heeft. Dan kunnen we net zo goed naar huis. Dan hebben wij hier geen enkele verantwoordelijkheid meer. Vindt D66 niet ook dat het plan van aanpak in elk geval aan een aantal voorwaarden moet voldoen, namelijk dat het daadwerkelijk gaat om het welzijn van de dieren en dat hun intrinsieke waarde wordt gerespecteerd? Dat moeten de uitgangspunten van dat plan zijn.

De heer De Groot (D66):
Natuurlijk stelt het plan dat er gaat komen, het welzijn en de gezondheid van die bokken centraal. Anders hoef je niet met een plan te komen. Het is duidelijk dat dat het doel is. Voor de manier waarop dat gebeurt, heb ik vertrouwen in de minister en de sector. Die moeten dat samen doen. Wij gaan hier niet het plan tot in detail voorschrijven. Daar geloof ik niet in. Dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor de heer De Groot, terecht, heel kritische vragen stellen aan de minister. Hij laat ook iets doorklinken van een opvatting, maar zou hij wat explicieter kunnen zijn? Is de heer De Groot het met mij eens dat de huidige bokkenmesterij onhoudbaar en onacceptabel is en dat daar iets aan moet gebeuren, als het niet in overleg kan met de sector dan maar via regelgeving?

De heer De Groot (D66):
Je kunt daar nu al heel stoere praat over houden, maar ik denk dat de sector nu aan zet is. De sector moet laten zien dat hij die verantwoordelijkheid neemt. Nogmaals, gelet op de context van de geitenhouderij, de sterke groei, Q-koorts en het moratorium, is het nu ook echt tijd dat ze het laten zien. Anders loop je inderdaad het risico dat je in een politieke dynamiek verzeild raakt waardoor je wordt opgezadeld met regels die de bedrijfsvoering alleen maar moeilijker maken, en niet per se duurzamer. Ik noem fosfaat in de melkveehouderij als voorbeeld. Er is maar één les die we kunnen trekken uit de omgang die de Kamer in de laatste jaren heeft gehad met de intensieve veehouderij. Hoe sneller de sector zelf aan het roer gaat staan, alle issues oppakt en met oplossingen komt die ook oplossingen zijn, hoe beter ze uit de wind blijven. Er is maar één raad aan de sector: blijf hier weg.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Volgens mij staan we hier in dit huis niet als adviseurs en raadgevers van een sector, maar als de vertolker van een maatschappelijk gevoelen over wat wel en niet kan, als wetgever en als controleur. Dat is een andere positie. Mijn vraag aan de heer De Groot is en blijft: is hij bereid om er samen met mij voor te zorgen dat, niet goedschiks dan kwaadschiks, de regels zodanig worden gesteld dat de sector fatsoenlijk omgaat met zijn dieren, hier en op andere terreinen? Dat in plaats van deze benadering, waarvan ik een gevoel krijg van pappen en nathouden.

De heer De Groot (D66):
We hebben het plan nog helemaal niet gezien. Laten we daar eerst naar kijken. Ik denk dat GroenLinks en D66 wat betreft de doelen van het plan, namelijk dat dierenwelzijn en de gezondheid van de bokken centraal staan, volledig overeenstemmen. Laten we kijken waar de sector mee komt. Laten we bekijken of dat voldoende is. Daarom vraag ik de minister om op korte termijn nu echt met dat plan te komen. Dat gaan we beoordelen. We zeggen niet op voorhand: we trekken allerlei middelen uit de kast.

De heer Graus (PVV):
Ik hoorde mijn collega De Groot praten over "een incident", maar het begint bijna een structureel probleem te worden, zoals ik in mijn betoog zei. Bij alle negen gecontroleerde bokkenmesterijen was er sprake van een hoog sterftecijfer — mevrouw Ouwehand is ook goed geïnformeerd: ik heb het hier ook staan — van meer dan 20%, met een uitschieter tot 66%. Die gegevens zijn ons toegezonden, dus het is al onderzocht. Ik wil daar een reactie op hebben, omdat u het over "een incident" had. Dit is echt een structureel probleem. En wat moet er volgens u gebeuren als mensen, slachthuizen of veehouders dieren verwaarlozen, ze de benodigde zorg onthouden, ze mishandelen, ze martelen of noem maar op?

De heer De Groot (D66):
Of het een incident is? De aanleiding voor dit debat is een incident. De Kamer reageert vaak op een incident. Iets is in de pers naar buiten gekomen, met afschuwelijke beelden, en vervolgens gaan we debatteren. Ik vind dat zelf niet optimaal, omdat we het er eigenlijk over moeten hebben hoe we de sector in een systeem kunnen zetten waarin ondernemers vanzelf duurzaam en diervriendelijk gaan produceren. De aanleiding voor dit debat is een incident. Daarom spreek ik erover. Ik vraag nog een keer naar de cijfers en de controles van de VWA, omdat de bokkenmesterij, als we afgaan op die cijfers, inderdaad geen best trackrecord heeft. Wat de fractie van D66 betreft heeft, zoals ik ook heb gezegd, het veruit de voorkeur dat de geitenhouder de bokjes zelf afmest.

De heer Graus (PVV):
Ik vroeg nog wat er moet gebeuren. Ik probeer er namelijk steun voor te krijgen dat mensen die hufterig gedrag naar dieren toe vertonen, worden opgepakt en netjes in de gevangenis worden gegooid. Het zijn weerloze wezentjes. Deze mensen moeten een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren, met een boete die in relatie staat tot het delict. Daar had ik graag een reactie op gehad van D66. Dat is ook een partij die voor fatsoen staat.

De heer De Groot (D66):
Voor zover mij bekend is er door de minister van Justitie een voorstel naar de Kamer gestuurd om verder te gaan met straffen en een houdverbod, de middelen die u noemt. Daar staan wij positief tegenover. Wij moeten afwachten hoe dat verder zijn beslag zal krijgen. Het is een brief die verder moet worden uitgewerkt.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. De afgelopen maanden hebben weer eens aangetoond dat er, zacht uitgedrukt, nogal wat te doen is rondom dierenwelzijn. Zo kregen we afschuwelijke beelden te zien van Belgische slachthuizen waar dieren werden mishandeld. We kregen afschuwelijke beelden te zien van veel te veel stalbranden, omdat de brandveiligheid niet op orde was. Daar gaan we apart nog verder over doorpraten. En vandaag voeren we een debat over een bokkenmesterij in Noord-Brabant naar aanleiding van — u raadt het — afschuwelijke beelden.

De fractie van GroenLinks is de afschuwelijke beelden uit de intensieve veehouderij spuugzat. Het is natuurlijk goed dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit direct heeft ingegrepen nadat ze was getipt. Het is goed dat de NVWA er bovenop zit. De voormalige staatssecretaris spreekt in zijn brief aan de Kamer van een indringend gesprek dat heeft plaatsgevonden met de geitensector. Mijn vertwijfelde vraag aan deze minister is: is een indringend gesprek genoeg?

In de intensieve veehouderij — even iets breder uitzoomend — blijven wij met de regelmaat van de klok geconfronteerd worden met zaken die, of ze al dan niet formeel mogen, niet door de beugel kunnen. Waarom vinden we het normaal dat in de pluimveehouderij alle haantjes na één dag worden vernietigd? Waarom blijven we praktijken houden van het afknippen van staarten en het afbranden van snavels? En dat terwijl op al deze aspecten de alternatieven er zijn. Voorlopers tonen aan dat het kan, met inderdaad als nieuwste — de heer Groot noemde het terecht — het Kipsterinitiatief. Wat is er toch mis met het moreel kompas in de dierhouderij?

Terug naar de bokken. Op sommige bokkenmesterijen overlijden twee op de drie bokken voortijdig. Dat is een bizar hoog getal. Maar is een sterftepercentage van circa 20% dan normaal? Ik vind dat ook een volstrekt onacceptabel getal. Is de minister dat met mij eens? Als een tak in de dierhouderij dit soort consequenties heeft, dan zijn wij eigenlijk de discussie voorbij of er bewust dieren niet goed behandeld worden. Dan deugt het systeem structureel niet. Is de minister dat met mij eens?

Als je bokjes uit verschillende geitenhouderijen op zeer jonge leeftijd bij elkaar zet met risico's van dierziekten, als je jonge bokjes na de geboorte al snel op transport zet, in binnen- of buitenland met lange transporten van meer dan 100 kilometer, als je bokjes door een te korte zoogtijd geen immuunsysteem laat opbouwen, ja, dan vraag je erom. Ik refereer nog maar eens aan het rapport uit 2004 alweer dat heet Naar een veestapel met meer natuurlijke weerstand. Daar is weinig mee gebeurd.

Deze bokjes zijn inderdaad een restproduct van de geitenmelkerij. Je wilt er zo snel mogelijk vanaf, maar en passant graag nog wel zo veel mogelijk geld aan verdienen. En dat staat naar zijn aard garant voor een slordige en respectloze behandeling van dieren. Als je geiten houdt, heb je ook de verantwoordelijkheid voor de jonge bokken. Wat ons betreft blijven die dus op de melkgeitenbedrijven. Bij voorkeur worden ze daar op een verantwoorde manier verder gemest en wordt de bokkenmesterij als aparte bedrijfstak gewoon gestopt.

Ik wil heel graag van de minister een reactie op de vraag of het mogelijk is om zodanig met de sector te overleggen, dan wel via regelgeving te bereiken dat deze praktijken stoppen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Vandaag spreken wij over de misstanden in de bokkenmesterij. We hebben de beelden allemaal gezien. En laat ik daar helder over zijn: dit kan en mag niet gebeuren. Als veehouder dien je goed voor je dieren te zorgen. Dat dit in dit voorbeeld voor deze veehouder niet vanzelfsprekend was, is ontzettend schrijnend. De bokkenmesterij is onderdeel van de Nederlandse geitenhouderij en de beelden zijn zeker niet representatief voor de hele sector. De geitenhouderij is een jonge sector die zich wil ontwikkelen naar een sector die toekomstbestendig is en waar op een verantwoorde manier voedsel wordt geproduceerd. Dat hier nog stappen te zetten zijn is duidelijk. Dat onderkent de sector zelf ook. Ik ben dan ook positief over de initiatieven die zij genomen heeft om te werken aan een toekomstvisie. Het afmesten van de jonge bokjes, maar ook een aantal andere onderwerpen zullen hier onderdeel van moeten zijn. Ik heb begrepen dat het ministerie hierbij actief betrokken is en in gesprek is met vertegenwoordigers uit de gehele geitensector. Kan de minister aangeven wanneer de Kamer een plan van aanpak van de sector kan ontvangen?

Ik ben vaak kritisch op de NVWA en recent hebben we nog een stevig debat met elkaar gevoerd. Maar ik kan, zeker ook naar aanleiding van de brief, niet anders dan constateren dat de NVWA haar werk in dezen goed heeft gedaan. Ze had de bokkenmesterij al in het vizier. Ze heeft actief gecontroleerd, waar nodig handhavend opgetreden en in schrijnende gevallen zelfs bestuursrechtelijk en strafrechtelijk opgetreden. En zo hoort het!

Het is goed dat misstanden gemeld worden en dat de toezichthouder optreedt, maar in dit geval wil ik ook een ander aspect benoemen. Het beeldmateriaal waarnaar verwezen is, is op een onrechtmatige wijze verkregen. Dit voorbeeld staat niet op zich en dat baart mij ook zorgen. Kan de minister aangeven wat de verhouding tussen de NVWA en organisaties als Eyes on Animals is en hoe wordt omgegaan met het onrechtmatig verkrijgen van beeldmateriaal? Hebben deze organisaties vrij spel? Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik bewaar mijn interruptie op de stelling van mevrouw Lodders dat deze beelden onrechtmatig zijn totdat de minister heeft gereageerd, want ik weet toevallig dat het anders zit.

Mijn vraag gaat over de woorden die mevrouw Lodders uitspreekt, namelijk dat het onacceptabel is maar dat er wordt gewerkt aan een plan van aanpak en dat de NVWA gelukkig goed heeft opgetreden. Ik heb daar vragen over aan het kabinet gesteld. Het kabinet zegt: let op, het mag niet voorkomen dat dieren zo zwak zijn dat ze doodgaan. Maar de vraag is dan wel: hoe handhaaft de NVWA dan? Wat weet mevrouw Lodders over de manier waarop de NVWA heeft ingegrepen? Dat is mij niet helemaal duidelijk, want uit de brieven van het kabinet maak ik op dat de sterftecijfers de komende tijd nog zeker rond de 20% zullen liggen. Dat betekent dus dat de situatie niet zal veranderen. Wat stelt het optreden van de NVWA dan precies voor?

Mevrouw Lodders (VVD):
In de Kamer hebben we heel vaak een debat over het functioneren van de NVWA en ook de VVD-fractie is daar met regelmaat heel kritisch op. Maar als ik de brieven van het kabinet goed lees en goed beoordeeld heb, dan maak ik daaruit op dat de NVWA de bokkenmesterij in het vizier had. De NVWA heeft niet alleen naar aanleiding hiervan opgetreden en controles doen plaatsvinden, want de NVWA was daarvoor ook al bezig met de bokkenmesterij. In het geval van dit incident lag dat nog anders maar daarna niet. Het is dus niet zo dat deze beelden ervoor gezorgd hebben dat men is gaan nadenken of men bij de bokkenmesterij moest gaan kijken. Nee, men had de bokkenmesterij al in het vizier. En dat mag ook een keer gezegd worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allemaal mooi en aardig, maar mijn vraag is: waar handhaaft de NVWA dan precies op? We weten nu uit de cijfers dat op veel bedrijven — let op: veel bedrijven! — het sterftepercentage hoger is dan 20%. Soms is het wel 66%. De NVWA komt aan bij zo'n bokkenmesterij en wat dan? Wat doet de NVWA? Wat weet mevrouw Lodders over het optreden van de NVWA? Mijn indruk is dat er waarschuwingen en boetes worden gegeven en niet dat zo'n bedrijf wordt stilgelegd. Men doet dat, terwijl die bokken daar sterven, puur door de manier waarop ze worden gehouden. Ze worden weggehaald bij hun moeder, mogen niet drinken en worden in een bokkenmesterij gezet. Die situatie zorgt ervoor dat ze doodgaan van ellende. Wat doet de NVWA op het moment dat ze daar aankomt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat de handhaving thuishoort bij de NVWA. Ik denk niet dat wij hier met elkaar het debat moeten voeren over hoe de NVWA handelt op het moment dat zij op een bedrijf, welk bedrijf dan ook, komt. Waar het mij om gaat, is dat ik in de brief van het kabinet heb gelezen dat er gecontroleerd is en dat er handhavend is opgetreden. In de brief staat verder dat de situatie in enkele bedrijven zelfs dusdanig schrijnend was dat er zowel strafrechtelijk als bestuursrechtelijk is opgetreden. Dat leidt in ieder geval tot mijn constatering dat de NVWA daar op een adequate manier bezig is. Als het gaat om de bokkensterfte, is het terecht dat mevrouw Ouwehand wijst op de excessen in de bokkenmesterij. Dat is overigens niet de hele geitenhouderij, merk ik nog maar eens op. Dat is niet acceptabel, zoals de sector zelf ook terecht heeft geconstateerd. Het is een snel groeiende sector, die bezig is met een toekomstvisie, waarvan al dit soort elementen onderdeel zijn. Ik heb gevraagd naar het plan van aanpak. Ik heb volgens mij ergens gelezen, of ik heb het gehoord in de gesprekken die ik met de sector heb gevoerd, dat wij dat op niet al te lange termijn kunnen verwachten, maar ik hoor graag een concrete datum.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik hoor met stijgende verbazing het pleidooi van de VVD rond onrechtmatig verkregen beelden aan. Wat wil mevrouw Lodders nou eigenlijk? Had zij liever gewild dat wij deze signalen van gruwelijke misstanden helemaal niet hadden gehad en dat we het allemaal een beetje toegedekt hadden? Of hoe zit het eigenlijk?

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar ben ik heel helder in. Ik ben mijn betoog begonnen en geëindigd met te stellen dat het heel belangrijk is dat signalen gemeld worden. Maar ik maak me terecht, denk ik, ook zorgen als beelden onrechtmatig verkregen worden. Ik ben ook erg nieuwsgierig naar de relatie tussen de NVWA en organisaties die met dat soort beelden komen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter ...

Mevrouw Lodders (VVD):
Het kan toch niet zo zijn, zo merk ik nog op in de richting van de heer Grashoff, dat wij organisaties vrijpleiten die op onrechtmatige wijze beelden verschaffen? Maar nogmaals, buiten kijf: misstanden moeten worden gemeld.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Een hele interessante discussie. Ik denk dat het overgrote deel van beelden van afschuwelijke misstanden, of het nou om dieren gaat of om mensen, op onrechtmatige wijze verkregen wordt, omdat de wet- en regelgeving nu eenmaal zodanig is dat je op particulier terrein dit soort beelden niet mag maken. Ik vraag me dus toch af of mevrouw Lodders de juiste prioriteiten stelt, en ik vraag me echt af hoe de VVD eigenlijk in deze wedstrijd zit.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is heel duidelijk welke prioriteit wij stellen. Ik ben niet voor niets mijn betoog begonnen met dierenwelzijn en het afkeuren van de gang van zaken in deze situatie en bij dit voorbeeld. Helaas voldoen ook een aantal andere bedrijven in de bokkenmesterij daaraan. Dat kunnen we niet accepteren, dat mogen we niet accepteren en daartegen moeten we optreden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Voorzitter. Ik denk dat iedereen begrijpt dat een geit alleen maar melk geeft als zij eerst een jong heeft gekregen. Ik denk dat iedereen ook begrijpt dat er niet alleen nieuwe winstgevende geiten worden geboren maar ook jonge bokjes, die geen melk gaan geven. Het is allemaal geen hogere wiskunde. Net als bij koeien is het vervolgens de vraag hoe we zo zorgvuldig en fatsoenlijk mogelijk met deze dieren omgaan. Is het eigenlijk wel nodig dat dieren ieder jaar opnieuw lammeren op deze wereld zetten?

De beelden van Eyes on Animals hebben terecht voor grote verontwaardiging gezorgd. Ze maken duidelijk dat de bokjes, die economisch onrendabel zijn, door sommige bedrijven als grofvuil worden behandeld. Pasgeboren geiten worden vaak direct bij hun moeder weggehaald. Ze missen daardoor de cruciale voedingsstoffen en antistoffen uit de biest, de eerste moedermelk. De bokjes worden afgevoerd, met bokjes van alle andere bedrijven samen in stallen gestopt en vervolgens binnen een paar weken geslacht — als ze al niet vroegtijdig doodgaan. Want in veel van de bedrijven gaat 20% en soms meer dan 20% van de bokjes dood nog voordat ze überhaupt het slachthuis bereiken; mevrouw Ouwehand heeft het allemaal benoemd.

Als excuus wordt vanuit de sector gezegd dat het mesten van bokjes weinig lucratief is. Maar dat kun je natuurlijk alleen stellen als je de verzorging van bokjes los ziet van de productie van geitenmelk. Dan is het een keuze om geen geld in te zetten voor de goede verzorging van deze pasgeboren bokken. De vraag die we moeten stellen, is welk nut het heeft om een sector in de landbouw te faciliteren die voor zo veel levende bijproducten zorgt; alleen het woord al, "bijproducten". Welk doel, behalve financieel gewin, dienen de uitbreiding en schaalvergroting die we de afgelopen jaren in de sector hebben gezien? We kennen de gevolgen voor de omgeving, waar omwonenden een vergrote kans hebben om ziek te worden. We kennen de gevolgen voor het milieu. En nu kennen we ook de miserabele omstandigheden waarin een deel van deze overtollige bokjes moet leven. Tel al die bezwaren nou eens bij elkaar op, en je hebt redenen genoeg om de geitenhouderij te begrenzen, de aantallen te beperken, de risico's te verkleinen en meer eisen te stellen aan het welzijn van deze dieren. Is de minister bereid om dat te gaan doen?

De voorzitter:
Dank u wel. De minister kan meteen antwoord geven. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik denk dat de meest essentiële opmerking die gemaakt is door een van de woordvoerders, zonder iets af te doen aan de andere woordvoerders, de opmerking is waar mevrouw Lodders mee begon. Mevrouw Lodders zei: als veehouder dien je goed voor je dieren te zorgen. Zo simpel is het. Als veehouder dien je goed voor je dieren te zorgen.

Ik zal ingaan op de punten die naar voren zijn gebracht, maar misschien is het goed om even een paar cijfers te noemen, zodat we kunnen plaatsen waar het over gaat. We hebben in Nederland ruim 500 bedrijven waar melkgeiten worden gehouden. Op die bedrijven zijn zo'n 350.000 melkgeiten. De praktijk was om ieder jaar die melkgeiten te laten lammeren. Dat is nu niet meer de praktijk: de dieren gaan langer door met melk geven en er wordt minder vaak gelammerd. Jaarlijks zijn er ongeveer 150.000 lammeren op die 350.000 melkgeiten. Dat betekent dat er 75.000 bokjes zijn. Het is niet zo, zoals mevrouw Ouwehand zegt, dat een deel van die bokjes naar Zuid-Europa gaat en een deel naar de mesterijen in Nederland. Het vervoeren van die bokken naar Zuid-Europa is voorbij, omdat de regels voor het transport zijn aangescherpt. Als gevolg daarvan worden ze niet meer vervoerd naar Zuid-Europa. De dieren worden in Nederland gemest, vervolgens worden ze geslacht en gaan ze als karkassen naar Zuid-Europa toe. Dat is de huidige praktijk. Van het aantal dieren dat ik heb genoemd, die 75.000 bokjes, blijft een deel bij de geitenhouders. Een ander deel gaat naar de mesterijen toe. Dat zijn aparte bedrijven, waar alleen die bokjes naartoe gaan. Ik zal zo wat meer zeggen over die bedrijven.

Ik heb geen zicht op al die 75.000 bokjes op dit moment en ik wil dat wel hebben, gelet op wat er in die sector gebeurt. Op het moment zijn er nog zo'n 17.000 beesten die ik niet kan traceren. Dat komt doordat de registratie nog niet perfect is. Ik zal eraan gaan werken om die registratie zo snel mogelijk op orde te krijgen, zodat we weten hoe het met die bokjes zit en waar ze naartoe gaan. Zo kunnen we goed volgen wat er gebeurt. Want ik wil gewoon heel goed volgen wat er gebeurt, niet met steekproeven of zo, maar ik wil dat er per bedrijf gekeken wordt wat er met die dieren gebeurt. "Per bedrijf" zeg ik. Er zijn in totaal elf bokkenmesters in beeld. Dit is ook aan de Kamer geschreven. Bij die elf bokkenmesters die in beeld zijn, zijn 35.000 bokjes aangevoerd. Verder zijn er een aantal bokjes gebleven op de melkgeithouderij. Daarnaast heb je nog die 17.000 waar ik het net over had.

Maar bij die 35.000 die naar die bedrijven zijn aangevoerd, liggen de sterftecijferpercentages verontrustend hoog. Onacceptabel hoog. Er moet goed voor die dieren gezorgd worden. En als je ziet wat de sterftecijfers zijn, wordt er meestal niet goed voor die dieren gezorgd. Dat is dus heel ernstig en reden om er bovenop te gaan zitten. Het kan heel goed, goed voor dieren zorgen. Er is ook een bedrijf waar die bokken worden gemest waar het sterftecijfer 2% is. 2% is dus ook wat je kunt bereiken, als je het met liefde voor het dier op een goede wijze doet, zoals je dat mag verwachten van een goede veehouder. 66% is natuurlijk volstrekt onacceptabel, maar ook 20% is niet nodig. Bij bokkenhouders waar controles zijn geweest en waar is opgetreden, is gebleken dat het sterftecijfer teruggebracht kan worden naar 12%. Ik denk dat het nog verder teruggebracht kan worden. Dat zal nu per bedrijf moeten gebeuren en wij zullen daar bovenop moeten zitten.

We hebben elf bokkenmesterijen in beeld, maar dat beeld is misschien niet compleet. Ik moet dat uitzoeken, want ik wil het compleet hebben. Ik wil per bedrijf volgen wat er gebeurt. Dat is niet nieuw. Wij zijn daar vanuit de NVWA in 2016 mee begonnen. Voor maart 2017, maanden voor deze gruwelijke uitzending bij Hart van Nederland, waren er al inspecties bij alle in beeld zijnde bokkenmesterijen. Wij hebben vastgesteld dat er bij drie van de elf die we kenden geen bokken meer aanwezig waren en bij de andere acht wel. We hebben daar een aantal dingen geconstateerd die niet goed zijn. Vervolgens is er concreet opgetreden tegen drie van die bedrijven. Daar is strafrechtelijk opgetreden dan wel strafrechtelijk optreden in voorbereiding. Ook is er bestuursrechtelijk opgetreden. Strafrechtelijk en bestuursrechtelijk optreden kan allebei apart. In de Wet dieren is vastgelegd dat als je dieren niet goed verzorgt, het bestuursrecht niet aan de orde kan zijn, maar dat dan meteen het strafrecht aan de orde komt. Dat doen wij dus ook. Zodra wij vanuit de NVWA merken dat de Wet dieren op dat punt wordt overtreden, wordt er een proces-verbaal opgemaakt dat dan naar het Openbaar Ministerie gaat. Alle andere regels zijn via het bestuursrecht te handhaven. We kunnen een last onder dwangsom en een last onder bestuursdwang opleggen. Een last onder dwangsom betekent dat als tegen een bedrijf iets niet doet wat wel moet gebeuren, het een dwangsom krijgt. Een last onder bestuursdwang betekent dat als een bedrijf iets doet wat niet mag en niet voldoet aan de eisen, wij vervolgens de maatregelen laten nemen die genomen moeten worden en de rekening bij het bedrijf neerleggen. Ik wil die combinatie van bestuursrecht en strafrecht per bedrijf optimaal toepassen, omdat ik vind dat wat er nu gebeurd is onacceptabel is en dat daar krachtig tegen opgetreden moet worden.

Ik ben nu aan het reageren op wat er gebeurt, maar ik vind dat we het moeten voorkomen. Woordvoerders gaven dat ook aan, in het bijzonder de heer De Groot. Ik ben dat zeer met hem eens en met de anderen die dat zeiden en die een plan van aanpak willen vanuit de sector zelf. Ik vind ook dat dat moet gebeuren. Wij hebben met de sector daarover gesproken naar aanleiding van onze bevindingen. Dat gesprek heeft op 15 juni plaatsvonden. Dat was na de uitzending van Hart van Nederland, maar ik heb mij ervan vergewist dat de afspraken voor dat overleg op 15 juni daarvoor al waren gemaakt. Dat was het vervolg van wat vanaf maart dit jaar is gebeurd met al die controles per bedrijf. Op grond van wat we daar vastgesteld hebben, hebben wij de keten bij elkaar gehaald en er op 15 juni mee gesproken. De keten heeft aangegeven dat zij heel goed begrijpen dat zij als keten verantwoordelijk zijn voor wat er met de dieren gebeurt. Je kunt niet sommige dieren gebruiken en andere dieren niet en die dan maar op de een of andere manier laten verdwijnen. Nee, je bent verantwoordelijk voor alles wat er in die keten gebeurt, voor al die dieren. De sector voelt die verantwoordelijkheid ook. Zij zijn nu in gesprek over een plan waarmee ze duidelijk kunnen maken dat alle dieren de zorg krijgen die een goede veehouder gehouden is om aan zijn dieren te geven. Ik zal dat plan afwachten. Ik ben daarover met hen in gesprek. Ik zal dat plan kritisch bekijken. Ik moet echt de overtuiging hebben dat met het toepassen van dat plan en het naleven van wat er in dat plan staat ook wordt bereikt wat er bereikt moet worden.

Behalve de sancties die ik net heb genoemd, het bestuursrecht en het strafrecht, is er nog een andere sanctie mogelijk, namelijk wat er in de keten zelf kan worden gedaan. Als je niet voldoet aan wat er in het plan van aanpak komt te staan, kan de situatie ontstaan dat je je melk niet meer af kunt zetten, dat die melk niet meer afgenomen wordt in de keten. Dat is natuurlijk voor een bedrijf iets waar het ook niet mee uit te voeten kan. Ik geloof dus dat het met dat plan van aanpak, met de eigen sancties die men kan treffen en met de sancties die wij kunnen treffen mogelijk is om de zaak onder controle te krijgen. Dat we ons best moeten doen om die zaak onder controle te krijgen, daar ben ik geheel van overtuigd.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de minister in elk geval voor wat hij van plan is om te doen. Hij pakt het echt serieus op en dat doet mij deugd. Ik heb wel een vraag aan hem. Staatssecretaris Van Dam, de toenmalige staatssecretaris, heeft ons ook geschreven dat het een ernstige zaak was: onthouding van zorg de dood tot gevolg hebbende. Dat is eigenlijk een soort marteling. Dat is echt zware dierenmishandeling. Is de minister het met mij eens dat de vraag is of je, als je in staat bent geweest om zelfs uitschieters tot 66% van die kleine weerloze diertjes op die manier om zeep te laten gaan, het wel waard bent om dierenhouder te zijn? Want die mensen veranderen niet. Er zijn onderzoeken naar gedaan: een dierenbeul is en blijft een zieke idioot en dat is een recidivist. Er is geen enkele dierenbeul, waar ook ter wereld, die geen recidivist bleek te zijn.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Graus (PVV):
Is de minister met met mij eens dat zulke mensen helemaal geen dieren meer moeten houden? Die moeten geen tweede kans krijgen!

Minister Kamp:
Ik weet dat de heer Graus van mening is dat er een houdverbod moet kunnen zijn. Mijn collega van Veiligheid en Justitie heeft al gezegd dat hij op dit moment een onderzoek instelt naar een houdverbod in de strafrechtelijke sfeer.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ik ben op zich blij met de duidelijke en stevige taal die de minister hier uit. Waardering daarvoor. Wat me wel opvalt, is dat hij ook zegt: we hebben stevig met die sector gesproken en die voelt zich verantwoordelijk. Zou de minister eens kunnen reflecteren op het feit dat die sector zich allang verantwoordelijk had kunnen en moeten voelen, voordat dat gesprek plaatsvond, voordat er maatschappelijke druk ontstond en voordat de overheid bestuursrechtelijk en strafrechtelijk ging ingrijpen? Wat is er mis met het zelfkritische vermogen in die sector?

Minister Kamp:
Dat vind ik een relevante vraag. De praktijk was dat de dieren naar Zuid-Europa gingen. Daartegen hebben we opgetreden met regels. Het gevolg daarvan is dat ze hier blijven. Dat betekent dat het een nieuwe ontwikkeling is. Er is ook maar een klein aantal bedrijven dat dit doet. We hadden er elf in beeld en acht functioneerden nog. Van die acht zitten er op dit moment drie in een circuit voor of strafrechtelijke of bestuursrechtelijke aanpak of allebei. Ieder bedrijf is bezocht. We blijven die bedrijven ook bezoeken. De 17.000 beesten, jonge bokken, die ik op dit moment niet in beeld heb, wil ik ook in beeld hebben. Daar zal ik dus werk van maken. Als de heer Grashoff zegt dat als er goed voor het vee was gezorgd helemaal niet was gebeurd wat hier is gebeurd, ben ik dat met hem eens. Daarom is het nodig dat die sector zich heel goed bezint op wat hier is gebeurd, op de stand van zaken op dit moment, op wat er moet gebeuren en op hoe ervoor gezorgd kan worden dat het ook gebeurt. Ik zal dat plan van aanpak afwachten en ik zal daar heel kritisch naar kijken om te bezien of dat stevig genoeg is om te bereiken dat ze doen wat mevrouw Lodders zegt, namelijk als veehouder gewoon goed voor hun dieren zorgen.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Ook met dit antwoord kan ik uit de voeten. Blijkbaar hebben we gezamenlijk de meer filosofische zorg wat er nu eigenlijk aan de hand is in zo'n sector dat het niet vanzelf goed gaat, maar dat dat altijd via de overheid moet. Het voorbeeld dat de minister noemt, illustreert dat volgens mij. Eerst was er de praktijk van een afschuwelijke transportafstand voor jonge levende dieren. Daar wordt wederom via de overheid een stokje voor gestoken. De ene misstand wordt dus eigenlijk vervangen door de andere misstand, waarna de overheid weer kan ingrijpen. Ik blijf het een trieste aangelegenheid vinden.

Minister Kamp:
Ik ken heel veel agrariërs en heel veel veehouders. Ik heb in de acht jaar dat ik wethouder was in een gemeente waar veel veehouders waren iedere week zo'n agrarisch bedrijf, meestal een veehouder, bezocht. Mensen hebben in de regel liefde voor hun dieren. Die zorgen goed voor hun dieren. Maar als dat niet gebeurt in een bepaalde sector, of in een bepaalde sector bovendien nog meer gebeurt dan in andere sectoren, dan is het de taak van de overheid om dat zo snel mogelijk te onderkennen en daar dan ook tegen op te treden. Maar het uitgangspunt is dat veel veehouders voldoen aan wat mevrouw Lodders zei, namelijk goed voor hun dieren zorgen. Ik weet dat dat zo is en als dat niet zo is, overtreden ze de wet en dan zullen we ook tegen hen optreden.

De heer De Groot (D66):
Ik heb twee opmerkingen. De eerste is: de minister gebruikte in relatie tot het plan van de sector de term "afwachten" tot twee keer toe. Ik denk dat het daar nu te laat voor is. We hebben het over 15 juni. Het is bijna 15 september. Is de minister bereid concreet toe te zeggen wanneer hij dat plan zal sturen naar de Kamer? Wil hij in die zin de sector ook een deadline meegeven? Dat is een. Twee: is een onderdeel van dat plan ook het stimuleren van het vetmesten van de bokjes door de geitenhouder zelf? Op die manier kunnen we de gespecialiseerde bokkenhouders de wind uit de zeilen nemen.

Minister Kamp:
Eerst die deadline. Ik vind dat geen onredelijk verzoek van de heer De Groot. Wij hebben in maart van dit jaar vastgesteld dat er ernstige problemen waren. Het is nu september. Het lijkt mij dat wij nog in het derde kwartaal van dit jaar moeten zien dat we dat plan van aanpak hebben. Het is niet zo dat we af zitten te wachten — we zijn met de sector indringend in gesprek — maar ik denk dat het inderdaad zo moet zijn dat we daar druk op zetten. Ik moet zo snel mogelijk een goed plan van aanpak hebben. Ik denk dat de sector zich dat ook bewust is. Dit debat zal daar zeker ook aan bijdragen. Ik zal mijn best doen om nog in het derde kwartaal van dit jaar daarmee te komen. Kan ik dat nog doen? Dat zal krap worden, want dan heb ik nog een week of twee.

De voorzitter:
Dat is een makkelijke toezegging zo!

Minister Kamp:
Ik denk dat ik dat iets te gemakkelijk heb gezegd. Laat ik zeggen dat ik het binnen een week of zes toch wel voor elkaar moet hebben.

De voorzitter:
Anders komt u gewoon even terug.

Minister Kamp:
Zo is het.

De heer De Groot (D66):
Dank u wel. Er is altijd een minister, natuurlijk. Dan had ik nog een vraag gesteld over de inhoud van het plan.

Minister Kamp:
Bij dat bedrijf waar het heel goed gaat met die jonge bokken, waar maar 2% uitval is, is het ook niet zo dat die bokken op die melkgeitenhouderij zelf opgroeien. Al die bokjes van dat ene bedrijf — het is maar een klein bedrijf — gaan naar een aparte bokkenmesterij. Die blijven dus bij elkaar, zonder dat er allerlei dieren bijgevoegd worden. En ook daar gaat het goed. Dus ik weet niet precies wat ze het beste kunnen doen in die sector. Ze hebben zelf veel meer verstand van die geiten dan ik. Ze mogen met hun voorstellen komen en met hun argumenten. Ze mogen mij uitleggen waarom ze denken dat dat voldoende is en dat het goed is, en ik zal dat kritisch bekijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij had de staatssecretaris al beloofd dat het plan in september zou komen, maar als deze minister dat plan in zes weken nog stuurt … We kijken er erg naar uit. Ik heb een aantal vragen. Heeft de minister zicht op de welzijnsimplicaties die nu, zoals we hebben kunnen lezen in de brief van 5 juli, door de sector worden geschetst? Want duurmelken klinkt welzijnsvriendelijker dan het is. Dat betekent dat de geit gewoon twee tot drie jaar wordt uitgemolken. Weet de minister wat dat voor het welzijn van de geiten betekent? Kan de minister inzichtelijk maken waar de NVWA precies op handhaaft? Want we horen steeds dat er wordt gehandhaafd, maar waarop is dat precies en wat zijn dan de daadwerkelijke sancties? En sluit de minister uit dat de transporten van bokjes naar andere landen ooit weer worden hervat? We hebben eerder gezien dat de transporten van jongere kalveren zijn stilgelegd. Daar waren we blij mee, maar die zijn nu toch weer opgestart. Het is mooi als dat met de bokjes niet meer gebeurt, maar graag ook de garantie dat het ook niet meer gaat gebeuren.

Minister Kamp:
Transport is niet verboden, maar is aan strenge voorwaarden verbonden. Als gevolg van die strenge voorwaarden is het nu zo dat de beesten in Nederland blijven. Als men gaat transporteren, dan heeft men zich aan die regels te houden. Als men dat doet, dan mag dat.

Waar handhaaft de NVWA op? We hebben een heleboel regels. Een deel van die regels is strafrechtelijk beschermd. Een ander deel van de regels is bestuursrechtelijk beschermd, voor wat betreft de uitvoering. Al die regels handhaaft de NVWA. Die gaat dus naar dat bedrijf toe, die stelt vast wat daar de situatie is, die houdt dat vervolgens naast de regels en bij overtreding van die regels wordt er strafrechtelijk of bestuursrechtelijk of allebei opgetreden. Ik heb mij ervan vergewist dat er bij drie van de acht bedrijven die op dit moment nog bokken mesten, sprake was van overtreding van regels en dat er bij al die drie bedrijven nu krachtig opgetreden wordt.

De laatste vraag van mevrouw Ouwehand is of ik weet hoe het zit met de welzijnsaspecten van de melkgeiten, als je geiten die ieder jaar lammeren vergelijkt met geiten die langer melk geven en pas na enkele jaren weer lammeren. Ik heb nu geen gegevens ter beschikking waardoor ik het welzijn van geiten in beide situaties kan vergelijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank. Ik heb het punt gemaakt dat het ministerie de sector heeft uitgenodigd om te werken aan een plan van aanpak en dat er geen dierenwelzijnsorganisatie bij is betrokken. Laat ik het voorzichtig zeggen: wij maken ons zorgen over de integrale dierenwelzijnsblik op de plannen. Vindt de minister het belangrijk dat niet alleen naar het welzijn van de bokjes wordt gekeken maar ook naar dat van de geiten?

Wat de handhaving door de NVWA betreft kan ik mij voorstellen dat de minister dat nu niet paraat heeft. Maar is hij bereid om toe te zeggen om bij het plan van aanpak inzichtelijk te maken waar de NVWA dan precies op heeft gehandeld? Ik ben echt benieuwd. Als dieren structureel zo ziek zijn dat ze tegen de dood aanhangen, is dat dan voor de NVWA reden om de dieren in beslag te nemen of om het bedrijf stil te leggen? Ik wil concreet weten op welke gronden en hoe er dan wordt ingegrepen. Ik kan mij voorstellen dat de minister dat nu niet kan ophoesten, maar ik denk wel dat het belangrijk is om daar zicht op te hebben als wij het plan van aanpak bespreken. Kan dat inzichtelijk worden gemaakt als het plan van aanpak naar de Kamer komt?

Minister Kamp:
Ik kan per bedrijf aangeven wat er gebeurt. Dat is het punt niet. Ik kan per bedrijf aangeven wat daar aan overtredingen is vastgesteld, wat er vervolgens al strafrechtelijk is gedaan, op welke punten een bedrijf strafrechtelijk nog in overtreding is en wat wij bestuursrechtelijk aan het doen zijn. Maar ik geloof niet dat het in dit debat erover gaat om per individueel bedrijf dit soort details met elkaar te wisselen. Het gaat erom dat er iets is geconstateerd is waarvan de Kamer zegt: wij willen met de minister spreken over wat er aan de hand is en wat wij daaraan gaan doen.

Ik geloof dat ik u helder heb gemaakt dat wij per bedrijf nu controles en hercontroles gaan uitvoeren en dat er tegen iedere overtreding van de regels wordt opgetreden, strafrechtelijk, bestuursrechtelijk of allebei. Dat is het antwoord dat ik u erop kan geven. Ik heb die gegevens ter beschikking, maar ik denk dat in dit debat déze informatie voor u relevant is.

De voorzitter:
Nou, heel kort.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, heel kort. De vraag is natuurlijk de volgende. Als het sterftepercentage nu, laten wij zeggen, 20% is, als 20% van de dieren de slachtleeftijd niet haalt en als dat niet verandert, dan handhaaft de NVWA toch niet op het simpele gegeven dat de dieren zo ziek zijn en geen zorg hebben?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat ik tevreden ben als 20% van de jonge bokjes doodgaat. Absoluut niet. Wij hebben vastgelegd dat de dieren gerespecteerd moeten worden om hun intrinsieke waarde en dat er goed voor de dieren gezorgd moet worden. Dat hebben wij in regels vastgelegd en die regels moeten nageleefd worden. Wij moeten via de handhaving ervoor zorgen dat die regels nageleefd worden. Wij hebben vastgesteld met elkaar dat dat in deze sector niet het geval is, dus treden wij op. Ieder bedrijf wordt gecontroleerd. Zo nodig wordt ieder bedrijf gehercontroleerd. Uit die controles is al gebleken dat het gewoon goed kan als je het wilt, dus ik leg mij niet neer bij die 20%. Ik wil het ook niet alleen maar laten bij controles en hercontroles en achteraf reageren. Ik wil dat vooraf de problemen voorkomen worden. Daarom wil ik een plan van aanpak hebben. Dit waren de algemene opmerkingen. Ik kijk nu even of er nog aanvullende vragen zijn van de verschillende woordvoerders die ik moet beantwoorden.

Ik heb dus tegengesproken wat mevrouw Ouwehand zegt, namelijk dat er, omdat men geschrokken was van de uitzending, een gesprek is georganiseerd. Ik denk dat het goed is dat wij ons dat realiseren. Ik stel ook op prijs wat mevrouw Lodders daarover heeft gezegd. De NVWA was hier tijdig mee bezig. Die heeft onderkend wat hier aan de hand was en die is opgetreden. Zelfs het gesprek waar mevrouw Ouwehand het over heeft, was al voor die uitzending georganiseerd. Daar heb ik mezelf van vergewist. Een landelijke stop op de melkgeitenhouderij ben ik niet van plan. Bij de consumenten is veel vraag naar geitenmelk. Ik denk dat het aan de melkveehouders is om op een verantwoorde manier aan die vraag te voldoen. Daar spreken we vanavond over. Op de overige punten van mevrouw Ouwehand ben ik ingegaan.

De heer Graus heeft een probleem geschetst dat hij ernstig neemt. Ik heb in zijn richting aangegeven dat hetzelfde voor mij geldt. Hij zegt dat de overheid de regie moet nemen. Ik vind dat de sector zelf de goede dingen moet doen. De bedrijven moeten zelf de goede dingen doen en de sector moet dat organiseren. Daar hebben ze een eigen systeem voor. Ze kunnen ook hun eigen sancties toepassen. Ik heb het nodige gezegd over het plan van aanpak. Ik heb verteld hoe daaraan gewerkt wordt, wanneer dat er moet zijn en waaraan dat moet voldoen.

De heer Graus sprak ook over strenge straffen. De mogelijkheid om streng te straffen is absoluut aanwezig. Als er strafrechtelijk wordt opgetreden, kan er gevangenisstraf worden gegeven. Als er bestuursrechtelijk wordt optreden, zijn boetes tot een bedrag van €810.000 mogelijk, of zelfs nog meer als de omzet van een bedrijf heel hoog is. Het gaat erom dat het in de praktijk ook ingevuld wordt. Daarom is het goed dat de NVWA bij ieder bedrijf waar ze die overtredingen constateert haar werk goed doet, een rapport opmaakt en ervoor zorgt dat het op de goede manier bij het Openbaar Ministerie terechtkomt. Als het bestuursrechtelijk wordt afgedaan moeten de handhavers RVO en NVWA zorgen voor een goede strafrechtelijke afdoening. Daar zal ik op toezien, omdat ik dat met de heer Graus van groot belang vind.

Het laatste punt van de heer Graus ging over de wantoestanden bij een slachthuis. Daar is in de pers over geschreven. In de pers is gemeld dat zich op 1 september een incident zou hebben voorgedaan bij een slachthuis in Montfoort. Ik denk dat dat het slachthuis is waar de heer Graus over spreekt. Daar zouden meerdere medewerkers van het slachthuis bij betrokken zijn. Die dag was er een dierenarts van de NVWA in het slachthuis, maar die heeft niet kunnen constateren wat buiten het slachthuis plaatsvond. Ik heb begrepen dat de betrokkene die daar mishandeld zou zijn daar aangifte van heeft gedaan. Het is nu aan de politie om te beoordelen of daar onderzoek naar moet worden gedaan. Misschien zijn ze daarmee bezig. Het is vervolgens ook aan het Openbaar Ministerie om, als er een proces-verbaal van de politie komt, over een vervolgactie te beslissen. Daar ga ik niet over. Maar ik kan wel vaststellen dat er aangifte is gedaan en dat dat in onze rechtsstaat een vervolg krijgt.

De heer Graus (PVV):
Ik had de betrokken dierenarts vanmiddag al laten weten dat dat mogelijk het antwoord zou zijn. Dat begrijp ik ook, want het wordt allemaal onderzocht. Er is inderdaad aangifte gedaan. Maar als het allemaal waar is wat de dierenarts zegt — die dierenarts blijkt al een paar keer eerder gelijk te hebben gehad en heeft zelfs gelijk gekregen van de regering bij een ander dossier — dan moeten de slachters die hierbij betrokken zijn gewoon eruit worden geschopt. Want die moet je ook niet meer met dieren laten omgaan. Daar moet echt een einde aan komen. Dat is ook het punt waar ik naartoe wil. Dat houdverbod moet een levenslang houdverbod zijn. Een dierenbeul is gek in zijn hoofd. Daar beter je niet van. Je wordt niet op een gegeven moment geen dierenbeul. Je bent een dierenbeul of je bent het niet. Die mensen moet je niet laten omgaan met weerloze dieren. De minister verwees al naar zijn collega van Veiligheid en Justitie. Ik wil graag een houdverbod, maar dat moet wel een levenslang houdverbod worden. En ze moeten ook een berufsverbot krijgen. Dat klinkt ook lekker, hè, een berufsverbot. Dat moeten ze krijgen. Want dadelijk hebben wij die Belgische slachters die koeienlevers hebben zitten opensnijden hier in Nederland. Er moet dus op Europees niveau een berufsverbot komen.

Minister Kamp:
Ik heb het nodige gezegd over het houdverbod. De heer Graus heeft daar uitgesproken opvattingen over. We zullen zien waar de minister van Justitie mee komt. Dat zal ongetwijfeld ook weer de aandacht krijgen van de heer Graus en andere woordvoerders in de Kamer. Ik verwacht dat er dan ook weer een debat over zal worden gevoerd.

Wat moet er gedaan worden tegen degenen waartegen aangifte is gedaan van mishandeling? Degene die aangifte heeft gedaan, was ook een dierenarts. Er was op dat moment een dierenarts van de NVWA in het gebouw aanwezig, maar die heeft niet gezien wat er buiten dat gebouw gebeurde. Er is door degene die mishandeld zou zijn, aangifte gedaan. Dat betekent dat er een strafrechtelijk onderzoek, en eventueel een vervolging, in beeld komt en overwogen moet worden. Ik kan geen uitspraken doen over dat circuit, want daarover wordt mij geen informatie gegeven. Het incident dat door de heer Graus is genoemd, is mij bekend. Als er maatregelen genomen moeten worden tegen de betrokkenen, dan is het aan het Openbaar Ministerie om die uit te spreken en uit te laten voeren.

Ik denk dat ik de heer De Groot op zijn wenken heb bediend. Hij wil dat de sector, de bokkenmesterij, onder het vergrootglas van de NVWA komt te liggen. Dat is het geval. Hij vroeg wat de uitval is. We hebben de percentages gegeven, maar we hebben inmiddels ook gemerkt dat die percentages dalen. Het gaat mij niet zozeer om percentages. Het gaat mij erom dat je goed voor de dieren zorgt. Die percentages zijn een indicatie daarvan, maar zeggen niet alles.

Wil ik samen met de sector een plan maken? Ik denk dat de heer De Groot het een goede aanpak vindt als ik de sector aanspreek op zijn eigen verantwoordelijkheid. We kunnen erover spreken, maar de sector moet zelf met een plan komen dat ik vervolgens zal beoordelen. Ik denk dat de heer De Groot het met mij eens is dat dat de weg is die we moeten inslaan.

De heer Grashoff vroeg of een indringend gesprek genoeg is. Ik denk het niet. Ik denk dat er meer moet gebeuren. Ik heb ook geschetst wat we doen. Wat mij betreft is 20% niet normaal. Hij zegt dat deze praktijken moeten stoppen en dat ben ik met hem eens.

Ik heb mevrouw Lodders een aantal keren aangehaald. Zij vroeg ook naar het plan van aanpak. Mijn medewerkers weten meer dan ik. Zij hebben mij gezegd dat we er nog steeds aan werken om datgene wat de staatssecretaris heeft toegezegd, namelijk om voor 1 oktober met een plan van aanpak te komen, voor elkaar te krijgen. Ik heb iets meer tijd gevraagd dan eigenlijk nodig was, zes weken, maar ik zal proberen om er nog voor 1 oktober mee te komen.

Mevrouw Lodders zei dat het beeldmateriaal onrechtmatig is verkregen. Wat doe je daartegen? Van de bedrijven die we in beeld hebben, hebben we er acht gecontroleerd. Bij drie van die bedrijven hebben we vastgesteld dat er krachtig opgetreden moet worden in de strafrechtelijke of bestuursrechtelijke sfeer. Dat is mijn eerste prioriteit. Daar ben ik mee bezig. Ik wil dat niet gelijkstellen met het onrechtmatig verkregen beeldmateriaal. Je mag niet zonder toestemming op het erf van iemand komen om daar opnames te maken. Daar zijn ook regels voor. Degene van wie het bedrijf is betreden en bij wie dit soort dingen is gebeurd, kan aangifte doen. Daar zal tegen opgetreden moet worden, maar ik laat dat punt voor nu even liggen.

Mevrouw Lodders vroeg hoe de relatie is tussen Eyes on Animals en de NVWA. Dat weet ik niet precies. De NVWA krijgt heel veel informatie aangereikt en die informatie moet op waarde beoordeeld worden. De vraag of informatie wel of niet op een rechtmatige manier is verkregen, is natuurlijk relevant. Maar ook als informatie niet op een rechtmatige manier is verkregen, dan verwacht ik niet van de NVWA dat zij er geen acht op slaat en zich met andere dingen gaat bezighouden. Als het op grond van dat materiaal nodig is om dingen te doen, dan moet dat gebeuren. Beide dingen moeten gebeuren: we moeten ervoor zorgen dat iedere veehouder goed voor zijn dieren zorgt en we moeten ervoor zorgen dat er geen onrechtmatige dingen gebeuren op de erven van boeren, zoals het zonder toestemming binnentreden van stallen om opnames te maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kan mij voorstellen dat de minister dit nu niet paraat heeft, maar het lijkt mij goed als het kabinet nog een keer in de richting van mevrouw Lodders bevestigt dat Eyes on Animals een vrijwillige inspectieorganisatie is die zich altijd bekendmaakt aan de betreffende boer door aan te kloppen of aan te bellen. In dit geval heeft zij de NVWA ingeschakeld en gezegd: we hebben een situatie aangetroffen waar jullie echt even naar moeten komen kijken. Eyes on Animals heeft samengewerkt met de NVWA om dit soort toestanden in de veehouderij onder de aandacht te brengen van de inspecties. Ik kan me dus voorstellen dat de minister dat niet paraat heeft en even moet uitzoeken hoe dat in dit geval is gegaan. Maar ik zou het wel op prijs stellen als de onterechte beschuldiging die mevrouw Lodders aan het adres van Eyes On Animals heeft gedaan, ook formeel van de zijde van het kabinet wordt rechtgezet.

Minister Kamp:
Ik dank mevrouw Ouwehand voor haar vriendelijke bejegening van mij. Ik wil niet suggereren dat ik ter zake over de kennis van zaken beschik zoals zij die heeft. Maar ik heb wel goed geluisterd naar mevrouw Lodders. Als beeldmateriaal onrechtmatig verkregen is, vindt zij dat dat niet kan en dat daar ook tegen moet worden opgetreden. Die stelling van mevrouw Lodders kan en wil ik niet tegenspreken.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb behoefte om dat nog een keer te verduidelijken. Aan de hand van het incident dat we vanavond bespreken, heb ik dit aangehaald. Ik vind dit namelijk zorgelijk. Er zijn ook mensen die zich daarover zorgen maken. Volgens mij kan het niet zo zijn — dat hoor ik de minister ook zeggen — dat de ene onrechtmatigheid de andere onrechtmatigheid vergoelijkt of vrijpleit. Dat punt wil ik in ieder geval geadresseerd hebben. Ik wil er ook geenszins voor pleiten dat de NVWA beelden, die onrechtmatig verkregen zijn, naast zich neer zou moeten leggen. Integendeel, ze moet optreden, want ze moet elk signaal serieus nemen. Wel had ik de behoefte om niet alleen dit incident te adresseren maar om dat breder te doen, want we zien het vaker. Dat is de reden dat ik het naar voren heb gebracht.

Minister Kamp:
Dat is me duidelijk. Ik zeg niet dat ik de ene onrechtmatigheid van dezelfde orde van grootte vind als de andere onrechtmatigheid. Ik vind wel dat op iedere onrechtmatigheid een adequate reactie moet volgen. Ik zal daar ook mijn best voor doen.

Ik zal niet verder ingaan op hetgeen de heer Hijink naar voren heeft gebracht. Dat komt omdat ik dat in hetgeen ik tot nu toe gezegd heb, gedaan heb. Hij heeft die punten ook aan de orde gesteld, en duidelijk gemaakt hoe hij erover denkt. Hij heeft me ook nog gevraagd of het wel nodig is om ieder jaar te lammeren. Dat is dus niet nodig. Eigenlijk is dat gebleken bij de Q-koorts. Toen die achter de rug was, waren er een aantal dieren die niet mochten lammeren. Toen bleek toch dat die een langere periode melk konden geven. Toen is het op gang gekomen dat melkgeiten niet ieder jaar gingen lammeren, maar dat daar een langere periode werd doorgemolken. Dat in aanvulling op wat ik al eerder naar voren heb gebracht.

De voorzitter:
Tot zover deze termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Die is er in ieder geval bij de eerste spreker, mevrouw Ouwehand. Het woord is aan haar. Zij heeft één minuut.

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 933 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Een tweede, korte motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Hijink. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 934 (28286).

De heer Graus ziet af van zijn spreektijd, evenals de heer De Groot. De heer Grashoff gaat wel het woord tot ons richten.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 935 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 936 (28286).

Mevrouw Lodders en de heer Hijink zien af van hun spreektijd. Dan zijn we klaar met de tweede termijn van de Kamer. We wachten even vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de becommentariëring door de minister.

De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.36 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. In de eerste motie van mevrouw Ouwehand en de heer Hijink, op stuk nr. 933, wordt de regering gevraagd om een plan van aanpak op te stellen. Dat ben ik niet van plan. Ik denk dat de sector zelf met een plan van aanpak moet komen. Ik zal daar dan kritisch naar kijken. Ik zal wel de suggesties die mevrouw Ouwehand en de heer Hijink hebben gedaan, laten meenemen in het voorbereiden van zo'n plan van aanpak. Ik ontraad de Kamer echter een uitspraak dat de regering een plan van aanpak moet opstellen. De motie op stuk nr. 933 wordt dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 934 vragen mevrouw Ouwehand en de heer Hijink aan de regering om in afwachting van de uitkomst van aanvullend onderzoek zorg te dragen voor een landelijk moratorium op de bouw en uitbreiding van geitenstallen. Ik ben daar niet toe bereid. Misschien kan ik gelijk even de motie op stuk nr. 936, van de heer Grashoff, erbij pakken. Daarin wordt gevraagd om door middel van dierrechten of andere gelijksoortige maatregelen de groei van de geitenhouderij te begrenzen. Ook dat ben ik niet van plan. Op dit moment doet in bepaalde delen van het land de situatie zich voor dat de overheid tot de conclusie kan komen dat er geen uitbreiding van de melkgeitenhouderij kan plaatsvinden. Daar hebben ze verschillende invalshoeken voor. Vanuit het oogpunt van volksgezondheid kunnen ze het voorzorgsprincipe toepassen en dan om die reden optreden. Ze kunnen ook op grond van de milieu- en de omgevingswetgeving optreden. We hebben gezien dat zowel in Brabant als in Gelderland door de provinciale overheden een stop is afgekondigd. Ik denk dat dat op dit moment de aangewezen weg is. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 934 en de motie op stuk nr. 936.

In de motie op stuk nr. 935 van de heer Grashoff wordt de regering verzocht om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om via wet- en regelgeving af te dwingen dat bokken op het eigen bedrijf kunnen opgroeien. Ik wil dat niet onderzoeken omdat wij die mogelijkheid al in beeld hebben gehad en daarnaar hebben gekeken. Het blijkt dat daar zowel op Nederlands, nationaal niveau als op Europees niveau juridische belemmeringen voor zijn. Het gaat dan om de noodzakelijkheid om dat te doen en ook om de proportionaliteit van die maatregel. Wij denken dat er niet voldoende juridische basis is om dit te kunnen doen. Daarom wil ik dat onderzoek dus niet instellen. Maar dat betekent niet dat dit niet een van de dingen is die natuurlijk aan de orde komt als dat plan van aanpak moet worden gemaakt. Het gaat er niet om precies te zeggen wat er op welke manier met die jonge bokjes moet gebeuren. Het gaat erom dat een veehouder zijn dieren goed moet verzorgen. Dat moet ingevuld worden. We zullen zien, wanneer het plan van aanpak er is, welke invulling de sector daaraan wil geven. Dan zullen we die beoordelen. Ik ontraad dus ook de motie op stuk nr. 935.

De voorzitter:
Dat lijkt me allemaal helder. Er is nog één korte vraag van mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd dat de minister de eerste motie zo stellig ontraadt. Ik las in de eerdere brief wel dat de sector met een plan van aanpak komt, maar ik ging er ook een beetje van uit dat het kabinet zich ook wel verantwoordelijk wilde voelen voor de resultaten daarvan. Begrijp ik nu goed dat het plan van aanpak waar de sector mee komt, volledig vrijblijvend is en dat het kabinet zich niet gaat verbinden aan daadwerkelijke resultaten voor de bokjes?

Minister Kamp:
Zeker niet. Het gaat uiteindelijk om het resultaat en niet om het middel. Dat plan van aanpak moet dus bereiken wat wij vinden dat er moet gebeuren. Het moet ervoor zorgen dat ook voor jonge bokjes in de geitenhouderij de situatie zo wordt dat dieren door een veehouder netjes en goed behandeld worden. Dat moet bereikt worden met dat plan van aanpak. Wij zijn daarover indringend met de sector in gesprek. De sector begrijpt dat ook heel goed. De sector komt met een plan van aanpak en wij zullen dat bekijken. Als dat plan van aanpak niet voldoet, zullen we kijken wat we vervolgens moeten gaan doen. Maar het is nu belangrijk om onze energie erop te richten dat de sector doet wat hij moet doen, namelijk gezamenlijk zorgen dat er in de keten van de melkgeitenhouderij goed wordt gezorgd voor de dieren, inclusief de bokjes.

Dank u, mijnheer de voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Tot zover dit debat. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Op dinsdag 26 september — dat is over twee weken — stemmen wij over de moties.

Sluiting

Sluiting 21.41 uur.