Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Dinsdag 12 september 2017

Begin

14:00 uur
Sluiting

22:07 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 149 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Dekker, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dijsselbloem, Dik-Faber, Diks, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Roemer, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Blok, minister van Veiligheid en Justitie, de heer Dijkhoff, staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, en de heer Dijsselbloem, minister van Financiën.

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom, net als de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Hij is hier in verband met het mondelinge vragenuur.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen Groothuizen

Vragen van het lid Groothuizen aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Zorgen over intimidatie Eritrese vrouwen in azc's".

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter. Een artikel in NRC Handelsblad van gisteren geeft een buitengewoon zorgelijk beeld van de situatie van Eritrese vrouwen in Nederland. Eritrese vrouwen in de asielopvang lijken kwetsbaar voor seksueel misbruik en mensenhandel. Ik heb het over vreemde bezoekers bij de opvangcentra, over jonge vrouwen die bij de asiellocatie worden opgehaald door onbekende mannen en over vrouwen die ineens beschikken over een dure smartphone, die ze niet kunnen betalen van hun toelage. Het zijn buitengewoon verontrustende signalen.

Eritrea heeft een van de meest repressieve regimes ter wereld. Het gaat om mensen die hun eigen land zijn ontvlucht om bescherming te zoeken in Nederland. Dan worden ze hier, op een plek waar ze veilig zouden moeten zijn, blootgesteld aan dit soort praktijken. Dat is echt afschuwelijk. Ik wil graag van de staatssecretaris weten of hij de problemen herkent. Ik wil ook graag weten welke middelen het COA heeft om mensenhandel en seksuele exploitatie van vrouwen in asielzoekerscentra tegen te gaan. Worden de signalen wel voldoende serieus opgepakt? Welke extra maatregelen kan de staatssecretaris nemen om mensenhandel en seksuele exploitatie in asielzoekerscentra tegen te gaan?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De heer Groothuizen heeft het terecht over een zorgelijk beeld. Ik wil in de tijdlijn een en ander schetsen om te voorkomen dat we het idee krijgen dat we nu, naar aanleiding van het artikel, extra maatregelen moeten nemen. Het COA heeft namelijk het onderzoek dat in augustus 2016 gereed is gemaakt al gebruikt voor verbetermaatregelen. Ook daarvoor was het COA al alert op signalen. Een aantal malen hebben we helaas incidenten gezien waarbij we, ook onder het voorzorgsprincipe, vrij drastische maatregelen hebben genomen door te zeggen: minderjarige Eritrese meisjes gaan voorlopig niet meer daar en daar naar toe, totdat we hebben opgehelderd wat er aan de hand is.

Het COA heeft me wel meegegeven om ook te bevestigen dat zij deze zorgwekkende signalen erkennen en er alert op zijn, maar dat het geen representatief beeld vormt van alle Eritreeërs die in asielzoekerscentra wonen. Het COA heeft ook actief medewerking verleend aan de studie. Ik denk dat de anekdotes, de verhalen en de relazen die daarin zitten ook van COA-medewerkers komen. De studie is bedoeld om beter zicht te kunnen krijgen op hoe je dat welzijn van de Eritrese mensen kunt bevorderen. Het is namelijk niet de meest open groep, bijvoorbeeld wat betreft communicatie en over wat er in die groep misgaat. Het COA heeft al een aantal maatregelen genomen voor het verschijnen van de studie. Zo zijn er expertmeetings gehouden met vertegenwoordigers uit allerlei geledingen, zoals wetenschap, politie, Nidos, VluchtelingenWerk, OM, Rapporteur Mensenhandel en mensen die specifiek expertise hebben over seksueel geweld tegen meisjes. De bedoeling daarvan is om de kennis te vergroten en om te weten op welke signalen je moet letten. Voor het personeel op azc's binnen het COA is een handleiding opgesteld over de Eritrese doelgroep. Ook contactpersonen veiligheid hebben de nodige informatie gekregen over specifieke problemen die we signaleren bij de Eritrese bewoners van asielzoekerscentra. Ook de weerbaarheidstrainingen voor de bewoners zelf zijn geïntensiveerd.

De heer Groothuizen (D66):
Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord en de opsomming van de maatregelen die worden genomen. De staatssecretaris zei het zelf al: het gaat niet om de meest open groep. Een ander belangrijk punt dat uit het onderzoek naar voren komt, is de gebrekkige integratie van Eritreeërs. Het onderzoek geeft eigenlijk een tamelijk ontluisterend beeld. Veel mensen lijken nauwelijks bezig met hun toekomst. Vaak beheersen ze alleen hun eigen taal. Eritreeërs lijken elkaar te wantrouwen. Mensen zijn nauwelijks zelfredzaam. Een aantal COA-medewerkers zegt zelfs dat een sociaal isolement dreigt. Medewerkers van het COA vragen zich in het stuk onomwonden af of deze mensen het wel gaan redden als zij het opvangcentrum verlaten. D66 pleit al tijden voor goede integratie en wil dat mensen vanaf dag één Nederlands leren, juist om dit soort problemen te voorkomen.

Wat doet het COA op dit moment om ervoor te zorgen dat deze mensen zo snel mogelijk beginnen met integreren? Kan de staatssecretaris ook aangeven welke extra maatregelen hij eventueel kan nemen om in een zo vroeg mogelijk stadium te werken aan dit probleem, zodat we sociale isolatie van jonge Eritrese vrouwen — en natuurlijk niet alleen van vrouwen — kunnen voorkomen en dus zelfredzaamheid van deze mensen kunnen bevorderen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ten eerste meer specifiek over integratie en het aspect taal. Wij hebben natuurlijk vrijwilligers die asielzoekers begeleiden bij het leren van de basale Nederlandse woordenschat. Dat gaat op een klassikale manier op bijna alle locaties. Verder kunnen asielzoekers ook met begeleiding van die vrijwilligers gebruikmaken van de gratis digitale methode voor niveau NT2. Als men eenmaal een vergunning heeft, wat bij Eritrese asielzoekers veelvuldig het geval is en ook relatief snel, dan kan men deelnemen aan voorinburgering, dus nog voordat men de gemeentelijke inburgering doet. Daarin zit 121 uur aan Nederlandse taalles, gegeven door professionele taaldocenten op NT2-niveau. Ook hebben wij de taalles voor kansrijke asielzoekers opgeschroefd. In de brief van november hebben wij ook aangekondigd dat wij dat uit de voorinburgering naar voren halen. Het COA is op alle actieve pol-locaties gestart met NT2-lessen voor de doelgroep, waaronder ook Eritreeërs.

Daarnaast hebben drie ministeries — Buitenlandse Zaken, V en J en Sociale Zaken — samengewerkt om inzicht te krijgen in de complexe problematiek van de Eritrese gemeenschap in Nederland. Dat onderzoek is op 15 december verschenen onder de titel Niets is wat het lijkt. Het is ook aan uw Kamer gestuurd. Naar aanleiding daarvan heeft Sociale Zaken ook verschillende trajecten opgestart om de integratie en participatie van Eritreeërs in Nederland te verbeteren. Dat is inderdaad niet een groep waarbij het, op zijn zachtst gezegd, vanzelf zal gaan.

De heer Groothuizen (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor zijn reactie. Ik vraag me inderdaad in aanvulling op zijn laatste opmerking en de maatregelen die hij opnoemt af of al het aanbod ook daadwerkelijk door deze mensen gebruikt kan worden, juist vanwege hun specifieke problematiek. Ik ben wel blij dat ik hem heb horen zeggen dat er conform het voorzorgsbeginsel wordt gehandeld. Hij zei zelfs dat we behoorlijk drastisch optreden. Dat lijkt me goed. Ik hoop dan ook dat medewerkers van het COA en andere betrokken instanties zich ook door de woorden van de staatssecretaris gesterkt voelen om daadkrachtig op te treden als er iets niet pluis is. We willen absoluut niet dat er een soort handelingsverlegenheid optreedt in deze situatie.

We hebben het in deze Kamer vaak over asiel en migratie, nu dus weer. We zijn het dan niet altijd met elkaar eens. Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat er in onze rechtsstaat altijd bescherming moet zijn voor kwetsbare mensen door het recht.

Vragen Krol

Vragen van het lid Krol aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Gevangenisdirecteur: veiligheid gevangenissen onder druk".

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Gisteren berichtte Nieuwsuur dat de veiligheid in gevangenissen onder druk staat door een tekort aan personeel. Voor 50PLUS is die veiligheid van personeel, samenleving en gevangenen erg belangrijk. Eerder dit jaar diende 50PLUS een motie in die werd aangenomen, waarin wij de minister opriepen om in te zetten op een optimale spreiding van cellen, gedetineerden en personeel om zo de veiligheidssituatie te kunnen verbeteren.

We hebben daarom de volgende vragen. Is het nieuw waar we nu over spreken, of ligt dat in lijn met wat we begin dit jaar met elkaar bespraken? Uit de berichtgeving nu blijkt dat door het vertrekkende personeel de werkdruk toeneemt en gedetineerden langere tijd in hun cel moeten verblijven. Het toenemende tekort, zo blijkt uit de berichtgeving van Nieuwsuur, zorgt voor gevaarlijke situaties. Welke maatregelen neemt de staatssecretaris om de veiligheid van personeel, de maatschappij en de gevangenen te waarborgen? Hoeveel incidenten hebben zich reeds in gevangenissen voorgedaan die te wijten zijn aan een personeelstekort? Heeft de staatssecretaris zicht op de effecten die de toenemende werkdruk heeft op het personeel? Klopt het dat het personeel geen tijd meer heeft om de cellen te controleren op contrabande — in gewoon Nederlands: smokkelwaar — wat kan leiden tot nog meer gevaarlijke situaties?

Uit de berichtgeving blijkt verder dat het personeel bang is voor sluiting van hun gevangenis en daarom massaal een andere baan zoekt. Nieuwsuur signaleerde dat 20% van de bedden leegstaat, 3.000 bedden. Dat zou de belastingbetaler maar liefst 100 miljoen kosten. Als dat waar is, durf ik dat als 50PLUS absurd te noemen. Wat gaat er gebeuren met de leegstaande cellen? De leegstaande cellen kunnen worden gevuld met criminelen die nu vrij rondlopen. Is de staatssecretaris voornemens hier, veel meer dan nu het geval is, op in te zetten en, zo nee, waarom niet?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. De heer Krol wijst er terecht op dat er in de uitzending van gisteren maatregelen zitten die we hier ook besproken hebben. Het antwoord op zijn vraag of dit nieuw is, luidt dan ook nee. Wat u gisteren zag, is het effect van de brief die ik in mei aan de Kamer heb gestuurd, mede ten gevolge van de motie-Krol waarin opgeroepen wordt de veiligheid voorop te stellen. Om dat te doen, is het verstandiger om niet, oneerbiedig gezegd, plukjes gevangenen en personeel te plaatsen op locaties waar het net te krap is, maar om de leegstand te concentreren zoals in Zoetermeer, zodat je op andere plekken genoeg personeel hebt voor het aantal gedetineerden dat je daar moet bewaken. De hogere werkdruk is een feit. Het vertrekkend personeel is een feit. Dat heeft deels te maken met het feit dat de mensen op de werkvloer ook wel zien dat er meer cellen zijn dan er gedetineerden zijn en dat er dus meer werk is dan voor de totale bezetting van werknemers. Daardoor gaan er mensen weg. Gelukkig lukt het ook nu met werving om mensen aan te nemen maar ook dan zit er nog steeds spanning op omdat iemand met jarenlange ervaring die vertrekt niet een-op-een te vervangen is door iemand die net binnenkomt en al die ervaring nog moet opdoen. Ik kan die ervaring niet overbrengen.

Op de wervingscampagne van 250 voltijdbanen zijn 4.914 sollicitaties gekomen. Er zijn nu 84 vacatures vervuld en er zijn 204 kandidaten voorgedragen aan de inrichtingen. Dan blijft het zaak dat we dat goed concentreren en dat we die mensen al eerste inzetten op plekken waar we nu ook draaien en waar er personeelstekorten zijn, dus dat we die eerst aanvullen. Het blijft een broos evenwicht.

De heer Krol vroeg of er onveilige situaties zijn geweest door die personeelstekorten. Er zijn personeelstekorten en tegelijkertijd zijn er incidenten geweest. Ik kan ze niet een-op-een aan elkaar linken. Ik kan niet zeggen van: op die dag was daar een personeelsprobleem en daardoor is het gebeurd. Het is natuurlijk wel zo dat het in zijn algemeenheid niet helpt als we die vacatures nog niet vervuld hebben. Dus dat is iets wat we zeker moeten doen.

Ik heb nog een paar meer antwoorden maar ik zie ook dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter:
Dat heeft u goed gezien.

De heer Krol (50PLUS):
Dan herhaal ik toch mijn vraag waar de staatssecretaris nog geen antwoord op heeft gegeven. Kan hij nagaan of inderdaad de incidenten die zich hebben voorgedaan misschien wel te linken zijn aan dat personeelstekort en kunnen we daar in de toekomst wat over horen?

Gevangenissen blijken ook ruim gebruik te maken van externe bewakers afkomstig van marktpartijen. Is de staatssecretaris het met 50PLUS eens dat het toezicht op gevangenen en de beveiliging ten gunste van de maatschappij primair een overheidstaak is en dat ook zou moeten blijven? Kan de staatssecretaris aangeven welke veiligheidsscreening externe bewakers op dit moment moeten ondergaan om binnen het gevangeniswezen aan de slag te kunnen gaan? Hoeveel geld is er eigenlijk mee gemoeid om al die externe bewaarders in te huren? Waarom wordt dit niet gebruikt om vast personeel in dienst te nemen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voor bepaalde taken kun je per direct externe inhuur toepassen, waardoor je meteen dat probleem kunt oplossen. Voor andere taken moet je mensen echt opleiden en intern aannemen en dan duurt het wat langer. Een van de redenen waarom mensen vertrekken, is dat men vraagtekens plaatst bij hoe lang men in die bepaalde inrichting zou kunnen werken. Dat leidt er natuurlijk ook toe dat je niet veel meer personeel aan kunt nemen ten opzichte van de celcapaciteit die je nodig hebt en gevuld ziet. Het precieze bedrag dat ermee gemoeid is — ik heb het idee dat we dat wel gerapporteerd hebben — heb ik nu niet paraat. Of we hebben het al eerder gerapporteerd of ik zal het u nog schriftelijk doen toekomen. Dat is allemaal geen probleem. Ook het personeel dat extern ingehuurd wordt, wordt aan veiligheidschecks onderworpen voordat we hen het werk kunnen laten doen.

De heer Krol (50PLUS):
Ik ben in ieder geval blij dat ik een toezegging heb gekregen dat een aantal dingen nog wordt opgezocht. Ik neem aan dat we daar dan schriftelijk over worden geïnformeerd.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Als je kijkt naar de overcapaciteit van cellen en ook naar de baanonzekerheid die daarmee wordt gecreëerd voor het gevangenispersoneel, hoe beoordeelt de staatssecretaris dan achteraf de bouw van penitentiaire inrichtingen in de laatste jaren op basis van pps-constructies, dus met publiek-private samenwerking? Was dat niet vooral ook geld naar de markt dragen, en dan uiteindelijk over de rug van de baanzekerheid voor het personeel?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, want dat zou impliceren dat er meer criminelen zouden zijn geweest als we die gevangenissen niet hadden gebouwd. Daardoor hadden dan alle andere gevangenissen vol gezeten en waren mensen niet onzeker geweest over hun baan. De bezettingsgraad hangt niet samen met de vraag of je een nieuwe gevangenis hebt, waarin je meer ruimte hebt voor nieuwe inzichten, ook op het gebied van resocialisatie en omgang al tijdens de detentie, of een oud gebouw.

De voorzitter:
Tweede aanvullende vraag.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mijn aanvullende vraag is de volgende. Het maakt natuurlijk wel degelijk uit welke beloften je doet aan bepaalde gevangenissen. Die hebben dan een bepaalde marktverwachting, die verwachten bijvoorbeeld dat er 400 gedetineerden worden geplaatst. Daardoor staan er op dit moment in andere gebieden, in andere regio's waar de baanzekerheid sowieso al heel laag is, gevangenissen op sluiten. Daarmee heeft zo'n pps-constructie dus wel degelijk een grote impact op de baangaranties in de regio's. Hoe beoordeelt de staatssecretaris de bouw van deze nieuwe cellen achteraf?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik heb geen marktwerkingsbenadering voor het gevangenissysteem. Ik zie het verband dat mevrouw Buitenweg suggereert, dus niet zo. We hebben de afgelopen jaren juist heel veel penitentiaire inrichtingen moeten sluiten. Daarnaast hebben we gekeken naar wat we voor de toekomst nodig hebben, en ook naar de kwaliteit van bepaalde penitentiaire inrichtingen. Er is ook gekozen voor nieuwbouw waarin je aan de slag kunt met omstandigheden en voortschrijdende inzichten om tijdens detentie al beter te kunnen omgaan met de gevangenen en met resocialisatie. Volgens mij zijn die inrichtingen niet zozeer gebouwd in gebieden waarin we nu een personeelstekort hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er is natuurlijk wel wat af te dingen geweest op hoe dat de afgelopen jaren is gegaan ten aanzien van het gevangeniswezen. Ik noem ook het feit dat heel goed draaiende inrichtingen die heel goedkoop functioneerden, uiteindelijk gesloten zijn. We maken ons er nu heel veel zorgen over dat we van het personeel en gedetineerden toch te horen krijgen dat gevangenen worden opgehokt en dat er op sommige plekken nu meer mensen op een cel zitten. Die concentratie is ook voor het personeel zeer onveilig. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop reageert.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De veiligheid staat voorop, dus de concentratie leidt niet tot onveiligheid. Het kan wel zijn dat het in een ideale situatie nog veiliger was geweest. Het blijft een broos evenwicht. Maar als we het nu concentreren, dan doen we dat bijvoorbeeld niet om financiële redenen. Ik concentreer de leegstand wel, maar ik sluit niet. Het is dus niet zo dat je er iets op kunt inboeken. Met de krapte die we bij het personeel hebben, is puur vanuit veiligheidsoogpunt gekeken naar de vraag: hoe kunnen we het nu het beste en zo veilig mogelijk inrichten met wat we hebben?

De heer Van Nispen (SP):
Jarenlang zijn er gevangenissen gesloten en hebben opeenvolgende VVD-bewindspersonen goed opgeleid personeel laten vertrekken. En wat zien wij nu? Wij zien een personeelstekort, enorme werkdruk en toenemende onveiligheidssituaties voor het gevangenispersoneel. De vraag die dit oproept, luidt: hoeveel noodkreten zijn er nog nodig, hoeveel alarmbellen moeten er nog afgaan voordat wordt erkend dat het niet goed gaat? De vraag is nu vooral: wat doet het met het vertrouwen van het gevangenispersoneel dat deze staatssecretaris in de afgelopen jaren niet in staat is gebleken om deze grote problemen op te lossen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Van Nispen maakt het nu wel heel erg fraai. Ik heb de Kamer vorig jaar een voorstel gedaan om hier structureel een oplossing voor te vinden. De Kamer wilde dat niet. Daar heb ik alle begrip voor, maar je kunt niet twee dingen tegelijk hebben. Of je hebt even slecht nieuws, daarna perspectief en je kunt dan handelen. Of je hebt een langere onzekerheid, omdat je het slechte nieuws — soms op individueel niveau — niet wilt brengen. Daarnaast zijn er nu geen tekorten in het personeel doordat er gevangenissen gesloten zijn en er ontslagen zijn gevallen. Als ik die open had gehouden, had ik nog meer personeelstekort gehad. Mensen gaan zelf weg. Dat is hun vrije keuze. Die betreur ik.

Daarvoor zijn er mensen ontslagen, omdat die functies er ook niet meer zijn. Als ik nog vijf gevangenissen niet had gesloten, had ik dus alleen nog maar meer personeelstekort gehad. Dan hadden de cellen ook leeggestaan. Die onzekerheid is er nu eenmaal, omdat we hier vorig jaar met zijn allen hebben besloten om het plan dat er lag om daar een einde aan te maken, niet te accepteren en niet te willen dat er iets gebeurde waarmee je structureel perspectief biedt. Dan blijf je met deze situatie zitten. Ondertussen maken we er het beste van, maar het blijft een broos evenwicht.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Buitenweg

Vragen van het lid Buitenweg aan de minister van Veiligheid en Justitie over het aantal sepots bij misdrijven.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Het Openbaar Ministerie brengt aanzienlijk minder zaken aan bij de strafrechter dan tien jaar geleden. Dat komt deels door goed nieuws, namelijk dat de criminaliteit in Nederland is gedaald. Tegelijkertijd lezen we dat het OM in 2016 ruim tweemaal zoveel zaken heeft geseponeerd als in 2007. Dat roept vragen op. De voor de hand liggende vraag is natuurlijk om welk type misdrijven het precies gaat.

Wat zijn de redenen voor het seponeren? Een van de redenen kan zijn de afschaffing van het politiesepot, maar als je de cijfers daarop corrigeert, blijkt alsnog dat er ontzettend veel meer wordt geseponeerd door het OM dan daarvoor. 4% van de zaken werd voorwaardelijk geseponeerd. Dat roept bij mij de vraag op wat dit nou betekent voor het principe dat wie straf verdient, ook straf krijgt en omgekeerd dat wie onterecht beschuldigd wordt, ook gevrijwaard blijft van door het OM — en dus niet door de rechter — opgelegde voorwaarden.

In verband met het hoge aantal sepots vraag ik de minister ook te reflecteren op een rapport van de Politieacademie uit 2011, getiteld Juridische kennis en het proces-verbaal. Daarin stelt een van de respondenten dat " (…) negen van de tien processen-verbaal die bij het kwaliteitsbureau worden ingeleverd de toets der kritiek niet kunnen doorstaan en dus weer retour gaan naar de oorspronkelijke eenheid." Is dit, dus de slechte kwaliteit van de processen-verbaal, ook een van de oorzaken van het hoge aantal sepots?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Blok:
Voorzitter. Mevrouw Buitenweg gaat in op de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek, deze week bekend geworden, over het aantal sepots. Dit zijn overigens cijfers die overeenkomen met de cijfers die ik afgelopen zomer aan de Kamer heb gestuurd in het kader van de jaarlijkse rapportage over de strafrechtketen. Daaruit blijkt inderdaad dat in zo'n 20% van de gevallen sprake is van sepot, dus het afzien van vervolging.

Mevrouw Buitenweg vraagt allereerst waarom dit nu twee keer zo hoog ligt als in 2007 en wijst zelf al op een van de verklaringen. Sinds 2012 beslist de politie niet meer over sepot, dus over niet vervolgen, maar doet het Openbaar Ministerie dat. De vergelijking met 2007 is dus niet helemaal zuiver. De 20% die nu wordt gerapporteerd, is een cijfer dat overeenstemt met dat van de laatste jaren. Daarmee wil ik niet de suggestie wekken dat er geen goede vragen te stellen zijn bij dit percentage en de kwaliteit van de opsporing. Mevrouw Buitenweg doet dat ook. Zoals de Kamer weet, is er een programma Herijking opsporing gestart, omdat verschillende signalen de afgelopen jaren reden gaven om te bekijken of daar verbeteringen konden plaatsvinden. Mevrouw Buitenweg wijst ook op een rapport uit 2011 dat daarbij een rol heeft gespeeld.

Ik vind het verstandig om op grond van deze cijfers, die — nogmaals — voor een deel goed te verklaren zijn, een verdiepend onderzoek te doen. Ik wil preciezer weten wat de opbouw is van de sepots, maar ook van de zaken waarin wel vervolging plaatsvindt, om uiteindelijk de kwaliteitsverbetering in de strafrechtketen die we al hebben ingezet, ook met die informatie te kunnen voeden. Ik neem dus geen genoegen met de verklaringen die we nu voor een deel kunnen geven. Ik wil echt een aanvullend onderzoek laten doen naar de hoogte van deze cijfers en naar de vraag of verbeterslagen mogelijk zijn.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik ben heel blij met dit verdiepende onderzoek. Ik heb een aantal vragen waarvan ik denk dat u er nu al wat dieper antwoord op kunt geven. Dan gaat het om informatie die ik nog niet uit de cijfers heb kunnen opmaken, maar waar u ongetwijfeld wel over beschikt. Het gaat bijvoorbeeld over het politiesepot. U zei al: dat is een van de oorzaken, maar het is geen afdoende verklaring. De concrete vraag die ik stel is: als de cijfers daarop gecorrigeerd worden, hebt u dan een beeld van de hoeveelheid sepots waar we het alsnog over hebben? Een aantal sepots die anders door de politie zouden zijn gedaan, zijn nu door het OM gedaan. Als de cijfers daarop gecorrigeerd worden, blijft er dan alsnog sprake van een fors aantal stijgingen van het aantal sepots?

Voor de rest maak ik uit uw woorden op dat u nadrukkelijk gaat kijken naar de kwaliteit van de processen-verbaal en in welke mate die een reden is voor het hoge aantal sepots. Dat lijkt mij belangrijk. Vindt u net als professor Buruma van de Hoge Raad dat de wetskennis van de politie verhoogd moet worden? Gaat u daarbij ook kijken naar voorwaardelijke sepots en naar wat het betekent voor degene die een sepot tegen zich krijgt?

Minister Blok:
Ja. Wat betreft het laatste punt: de stijging van de voorwaardelijke sepots is niet per se onrustbarend, want een voorwaardelijk sepot betekent dat de officier van justitie voorwaarden oplegt aan de verdachte. Hij kan bijvoorbeeld als voorwaarde stellen dat een gedragscursus wordt gevolgd of dat een schadevergoeding wordt betaald. Dat betekent dat er wel degelijk acties worden ondernomen die ook preventief kunnen werken. Er kunnen achterliggende factoren aan de orde zijn. Ik noem een paar voorbeelden. Is de juridische kennis van agenten op peil? Welk deel van de 20% wordt verklaard door het feit dat de politie niet meer over sepot kan beslissen, aangezien dit uitsluitend door het Openbaar Ministerie wordt gedaan? Ik wil echt een verdiepend onderzoek, want het onderwerp is te belangrijk om niet verder uit te diepen. Dan kunnen we ook gerichte maatregelen nemen. We hebben het hier overigens ook vaker over gehad in de Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Buitenweg, tot slot.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat gaat dan af van de spreektijd van mijn collega, denk ik. Of niet? Mag ik nog één reactie geven?

De voorzitter:
Natuurlijk. U hebt nog één minuut, maar u hoeft die minuut niet vol te praten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Dat zal ik niet doen. Ik wil het volgende zeggen over het voorwaardelijke sepot. Ik begrijp heel goed dat het een manier is voor het OM om voorwaarden op te leggen. Het is dus ook een drukmiddel. Het is ook mogelijk dat iemand iets niet heeft gedaan, want uiteindelijk is een zaak nog niet voor de rechter gekomen. We zien de tendens dat het OM steeds meer in de strafzaken gaat. Dat zie je natuurlijk ook bij de ZSM-procedures. Wat hebben de voorwaardelijke sepots voor effect op het recht van verdachten op een toets door de rechter, waarbij het gaat om de vraag in hoeverre zij schuldig bevonden zijn?

Minister Blok:
Iedere Nederlander heeft toegang tot de rechter. Als iemand het niet eens is met een voorgelegde schikking of een voorwaardelijk sepot, omdat hij overtuigd is van zijn onschuld — dat kan die persoon het beste weten — zou ik zeggen: ga naar de rechter. Nogmaals: dat neemt niet weg dat deze cijfers, hoewel ze niet helemaal nieuw zijn, wel aanleiding geven om een aantal vragen uit te diepen. Een aantal vragen heeft mevrouw Buitenweg terecht aangestipt. Ik zal er dus ook voor zorgen dat het onderzoek met de Kamer gedeeld wordt en dat daar, waar nodig, consequenties aan verbonden worden, maar ik vrees dat dat pas in de loop van het komende jaar gebeurt.

De heer Van Oosten (VVD):
Dit thema is op zichzelf niet nieuw. Ik herinner mij dat de Rekenkamer ons ook weleens aanbevelingen heeft gestuurd waarbij hij heeft gepleit voor meer stroomlijning tussen enerzijds het werk dat de nationale politie doet en anderzijds het werk dat vervolgens wordt aangeleverd bij het Openbaar Ministerie, om dubbeling te voorkomen en om zondewerk, werk dat uiteindelijk voor niets wordt gedaan, te voorkomen. Wat is er met die aanbeveling gebeurd? Als dat onvoldoende duidelijk is, kan het dan meegenomen worden in het onderzoek dat de minister reeds heeft toegezegd?

Minister Blok:
De heer Van Oosten heeft gelijk dat het niet helemaal nieuw is. Ik wees ook op de eerdere onderzoeken die met de Kamer gedeeld zijn en op het programma Herijking opsporing. Ik heb het vermoeden dat het inderdaad ook te maken kan hebben met de aansluiting tussen politie en Openbaar Ministerie. Mevrouw Buitenweg wees op de juridische kennis, maar er zit echt ook een procesmatige vraag achter. Hoe komen gegevens daar? Sluit de automatisering goed aan? Dat wil ik scherper in kaart krijgen. Naar aanleiding daarvan kondig ik hier aan dat ik dat verder laat uitzoeken.

Mevrouw Helder (PVV):
We hebben de minister terecht horen zeggen: de cijfers zijn niet nieuw. Bij de begroting heb ik daar al aandacht voor gevraagd en ik ben dus ook blij met dat verdiepend onderzoek. Ik hoor de minister zeggen: dan kunnen we een verklaring krijgen voor de hoogte van de cijfers en we zien welke verbeterslagen we zullen moeten doen, maar ik heb hem niet horen spreken over de aanleiding of de oorzaak van deze cijfers. Worden die in dat onderzoek meegenomen?

Minister Blok:
Ja, vanzelfsprekend. Als je verbeterslagen wilt kunnen maken, moet je weten wat de verklaring is. Ik denk dat iedereen zich realiseert dat sepot een belangrijke bevoegdheid is van een officier van justitie, omdat er, alles afwegend, ook een reden kan zijn waarom er geconcludeerd wordt om niet te vervolgen of om niet te vervolgen onder voorwaarden, het voorwaardelijk sepot. Tegelijkertijd is dit werk zo belangrijk dat we heel kritisch moeten blijven op de manier waarop de strafrechtketen werkt en waarop de aansluiting tussen politie en Openbaar Ministerie plaatsvindt. Om die reden wil ik, omdat de voorliggende cijfers niet helemaal nieuw zijn, echt een verdere uitdieping, om te kijken naar oorzaken en om — daar heeft mevrouw Helder gelijk in — waar mogelijk verbeteringen door te kunnen voeren.

De voorzitter:
Tweede, aanvullende vraag, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Een van die aanleidingen is wat mijn fractie betreft de telkens terugkerende vraag van de politie en het Openbaar Ministerie, dus twee cruciale onderdelen van de strafrechtketen, om toch eens wat meer geld erbij te doen. We kunnen het hier wel hebben over betere aansluiting en betere wetskennis et cetera, maar zo wordt de bal wel heel makkelijk bij de politie gelegd, tenminste wat mijn fractie betreft. Wat mijn fractie betreft is een van de oorzaken wel degelijk het gebrek aan geld. Zou de minister daar ook alvast een reflectie op kunnen geven?

Minister Blok:
Dat heb ik vaak gedaan richting mevrouw Helder en de Kamer, langs de lijn dat mijn ministerie gelukkig in de begroting voor 2017 de beschikking heeft gekregen over meer geld en dat dit onderwerp daarnaast in de formatiebesprekingen die op dit moment plaatsvinden, ongetwijfeld op tafel zal liggen. Maar het is dus aan een missionair kabinet om daar vervolgbeslissingen over te nemen.

De heer Van Nispen (SP):
Een op de vijf misdrijfzaken wordt geseponeerd. Daar gebeurt dus uiteindelijk helemaal niks mee. Dat komt deels ook door de bezuinigingen bij het Openbaar Ministerie en het gebrek aan capaciteit. Kan de minister zich voorstellen wat het doet met agenten, met rechercheurs, met slachtoffers van strafbare feiten als er vervolgens niks gebeurt met die zaken? Kan de minister zich dat voorstellen? Wat gaat hij hieraan doen, behalve het onderzoek dat op zichzelf wel interessant is? Wat gaat hij hieraan doen?

Minister Blok:
De heer Van Nispen trekt een conclusie die voorlopig voor zijn eigen rekening is, want hij heeft geen onderzoek gezien. Hij zegt: 20% sepot is het gevolg van bezuinigingen. Een ander cijfer dat ook de heer Van Nispen kent, is dat de instroom bij het Openbaar Ministerie de afgelopen jaren is afgenomen. Gelukkig dalen heel veel vormen van criminaliteit in Nederland en dat blijkt dus ook uit het aantal zaken dat het Openbaar Ministerie voor zich krijgt. Ik vind het onzuiver dat de heer Van Nispen zo makkelijk dat verband legt en ik wil hem toch vragen om met mij en met de andere Kamerleden kritisch te kijken naar het onderzoek dat ik aankondig. Zijn andere vraag is of ik mij realiseer wat het met alle betrokkenen doet wanneer er geen vervolging plaatsvindt. Natuurlijk, maar wees wel zorgvuldig. Ook de heer Van Nispen zal het met mij eens zijn dat het van groot belang is dat de officier van justitie kan beslissen tot sepot. Uiteindelijk is niet iedereen schuldig die wordt voorgeleid, of er kan een andere reden zijn om de beslissing tot sepot te nemen. Maar ik deel de nieuwsgierigheid van de heer Van Nispen en van anderen hier: het is in het belang van de slachtoffers, van de agenten die er hard aan gewerkt hebben, van de officieren die er hard aan gewerkt hebben en in het belang van de veiligheid in de samenleving dat we preciezer in beeld krijgen of die 20% nu een acceptabel percentage is of dat we daar echt nog een verbeterslag in kunnen maken.

De heer Van Dam (CDA):
Weer een verdiepend onderzoek terwijl wij al een rapport hebben gehad van de Algemene Rekenkamer. Er is een programma Versterking prestaties strafrechtketen geweest. De procureur-generaal bij de Hoge Raad heeft al een keer de strafbeschikking onderzocht. Er zijn allerlei onderzoeken, recentelijk nog de herijking van de opsporing. Je kunt een hele boekenplank vullen. Maar mag ik nu de minister een concrete suggestie doen en hem een vraag stellen? Op het ministerie ligt al een hele tijd het wetsvoorstel voor verbetering van het presterend vermogen van de politie. Dat is in de Tweede Kamer behandeld en dat kan de minister zo indienen bij de Eerste Kamer en dan gaat er daadwerkelijk een enorme administratieve last af van de schouders van heel wat politiemensen. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Blok:
Ik ben bereid om ieder wetsvoorstel in de Eerste Kamer te behandelen, maar ik ben voor de einddatum wel afhankelijk van het behandeltempo aan de overkant. Ik trappel van ambitie om iedere wet te behandelen die ik nog kan behandelen als demissionair minister.

Vragen Azarkan

Vragen van het lid Azarkan aan de minister van Veiligheid en Justitie over het bericht "Allochtoon wil niet bij de politie".

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het gif van uitsluiting sluipt onze organisatie binnen. Dit waren in 2015 de woorden van de onlangs overleden korpschef Gerard Bouman over de eigen politieorganisatie. De heer Bouman sprak in een blog ook over collega's die door andere agenten worden uitgesloten en gekleineerd. De hoogste politiechef waarschuwde dus in 2015 voor een vertrouwensbreuk tussen de politie en een deel van de samenleving.

Een leidinggevende die in het bijzijn van tientallen politiemensen aan een collega met een baard vraagt of hij soms ook aan het radicaliseren is. Collega's die het zonder enige terughoudendheid met elkaar hebben over die kutmoslims en dat die moskeeën maar in de fik moeten worden gestoken. Voor alle duidelijkheid, voorzitter, dit zijn niet mijn woorden. Het zijn agenten die dit zeggen. Het zijn deze agenten die het verzieken voor hun collega's die zich met hart en ziel inzetten voor onze veiligheid.

Tegen deze achtergrond verscheen zaterdag berichtgeving in het AD over een onderzoek bij de politieorganisatie. Hierin staat dat het imago van de politie bij jongeren met een migratieachtergrond ontzettend slecht is. De conclusie van het onderzoek is dat er nauwelijks nog potentiële agenten met een migratieachtergrond te vinden zijn. Met deze nieuwe cijfers lijkt de vertrouwensbreuk waar Gerard Bouman twee jaar geleden voor waarschuwde dus waarheid geworden.

Hierover wil ik de minister de volgende vragen stellen. Klopt het dat de ondervraagden in het onderzoek aangeven dat de politie overwegend een racistisch en discriminerend imago heeft? Is hij hier net zo van geschrokken als ik? Wat gaat de minister doen om de politieorganisatie een werkgever te laten zijn waar plek is voor alle Nederlanders? Klopt het dat korpschef Erik Akerboom heeft aangegeven dat in 2018 25% van de instroom agenten met een migratieachtergrond moeten zijn?

Minister Blok:
Voorzitter. De heer Azarkan verwijst naar een publicatie in het Algemeen Dagblad eerder deze week waarin een onderzoek van de politie wordt aangehaald naar het beeld bij potentiële sollicitanten van werken bij de politie; een onderwerp waar wij overigens vaak in deze Kamer over gesproken hebben. Het onderwerp is ook belangrijk genoeg. Uit het onderzoek blijkt dat van de doelgroep — jongeren die in potentie zouden kunnen werken — onder allochtonen 56% zegt niet bij de politie te willen werken en onder autochtonen 31%. Dat is een aanmerkelijk verschil hoewel er in beide groepen mensen zijn die een andere ambitie hebben dan bij de politie te werken. Dat lijkt mij op zich ook niet zo verrassend.

De heer Azarkan vraagt mij vervolgens of ik vind dat er voor alle Nederlanders bij de politie plek moet zijn. Hij weet mijn antwoord al want we hebben het er vaak over gehad, maar ik zeg het graag nog een keer. Ik vind het cruciaal dat de samenstelling van de politie, zonder concessies te doen aan de kwaliteit, een weerspiegeling is van de Nederlandse bevolking, dus dat iedere afkomst, ieder geloof daar welkom is, dat homo's er welkom zijn, dat lesbo's er welkom zijn, zoals we in Nederland iedereen accepteren. We stellen kwaliteitseisen aan bepaalde beroepen, maar we zorgen ervoor dat echt iedereen welkom is en dat de politie een weerspiegeling is van de Nederlandse bevolking, want dan kun je je werk het beste doen. Of het nou gaat om de aanpak van de veel voorkomende criminaliteit, van terrorisme of van alles wat daartussen zit, je bent als politie effectiever wanneer je een doorsnede van de bevolking bevat.

De heer Azarkan vraagt of het klopt dat de doelstelling van de korpschef, de heer Akerboom, 25% allochtoneninstroom is. De heer Akerboom heeft met mijn volle steun een doelstelling van 25% instroom met een diversiteitsachtergrond. Dat kan zijn allochtoon, dat kan zijn homo, dat kan zijn lesbo, dat kan zijn een ongebruikelijke beroepsachtergrond. Hoe groot de waarde ook is van het traditionele carrièrepatroon, na school beginnen op de Politieacademie, het is ook van groot belang dat er mensen met een financiële achtergrond instromen die de georganiseerde criminaliteit kunnen doorgronden en mensen met een ICT-achtergrond die de cybercriminaliteit kunnen doorgronden. Het gaat dus om 25% instroom van mensen met een diverse achtergrond.

De heer Azarkan (DENK):
Ik dank de minister voor de beantwoording. U geeft iets andere cijfers aan. Klopt het dat in het rapport staat dat maar 12% van de Antilliaans-Nederlandse jongeren en 15% van de Marokkaans-Nederlandse jongeren het mogelijk achten om ooit bij de politie aan de slag te gaan tegenover 39% van de jongeren zonder migratieachtergrond? Kent u die cijfers ook?

Minister Blok:
Ik heb het rapport niet uit mijn hoofd geleerd. Ik weet dat de totalen zijn zoals ze net zijn genoemd: de 56% onder de allochtone bevolking en de 31% onder de autochtone bevolking. Ik vind het prima. In het najaar krijgt u van mij zoals gebruikelijk een voortgangsrapportage over de nationale politie. Dan doe ik het rapport erbij. Ik kan dan nog eens wat dieper op deze cijfers ingaan. Een deel van de jongeren zegt liever timmerman of piloot te worden dan politieagent en dat mag in een vrij land. Voor mij is de crux dat dat een relatief groter deel onder de allochtone jongeren is. Dat is de reden waarom de politie haar werving op een aantal punten heeft aangepast. Het is niet voor niets dat ze zo'n onderzoek laat doen. Als je de ambitie hebt om meer mensen met een diverse achtergrond te werven, dan moet je ook weten waar eventueel belemmeringen zitten. Zijn dat beelden, is het de opleiding of is iets anders? Het beeld is dat er een verschil in de beeldvorming is tussen autochtone en allochtone jongeren. Vanwege het belang van divers samengesteld personeel blijft de ambitie en worden er gerichte wervingsmaatregelen genomen om de politie een gemengdere samenstelling te geven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik merk toch dat de minister zich verschuilt achter het idee: het moet allemaal veel diverser en het gaat best aardig. Ik merk hier niet dat de minister de urgentie voelt om echt iets te willen doen. Ik denk dat de minister twee keuzes heeft. Of hij blijft dweilen met de kraan open met halve oplossingen of er komen echt daadkrachtige oplossingen waarmee er binnen de politie een einde wordt gemaakt aan etnisch profileren, stereotypegrappen, uitsluiting, racisme en discriminatie. Ik denk dat het echt tijd wordt om dat aan te pakken.

Minister Blok:
De heer Azarkan gaat hier volledig voorbij aan het debat dat wij nu voeren. Ik ben helemaal voor diversiteit. Dat geldt zowel voor afkomst als voor homo's en lesbo's. Die horen er helemaal bij, ook bij de politie. Het geldt ook voor mensen met een andere opleiding. Diversiteit naar etnische afkomst is belangrijk, maar is niet het enige. Het is wel belangrijk en daarom is hier onderzoek naar gedaan. Maar ik mis in de bijdrage van de heer Azarkan dat hij zegt: we vinden het ook fijn als homo's en lesbo's bij de politie komen en als mensen met een andere afkomst bij de politie komen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan. Het hoeft niet.

De heer Azarkan (DENK):
Nee.

De voorzitter:
Nee? Dank u wel. Mevrouw Özütok, GroenLinks heeft al vragen gesteld. Mevrouw Buitenweg heeft twee vragen gesteld. Ik geef het woord aan mevrouw Van Engelshoven.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ben het zeer met de minister eens dat hoe beter de politie een afspiegeling is van de samenleving, hoe effectiever zij kan opereren en dat we daarom aandacht moeten hebben voor diversiteit bij de politie in de volle breedte. Daar ben ik het zeer mee eens. We hebben daar eerder debatten over gevoerd. Daar worden op dit moment echt goede stappen in gezet. Desalniettemin geeft het rapport van Motivaction — ik hoop dat we dat als Kamer nog krijgen — wel reden tot zorg. Vindt de minister niet ook — ik vraag hem om dat in het beleid te incorporeren — dat het goed zou zijn als de politie ook al bij jongeren op middelbare scholen aandacht heeft voor diversiteit en ook daar al beter de link gaat leggen met jongeren met een niet-westerse achtergrond om belangstelling voor de politie te wekken?

Minister Blok:
Mevrouw Van Engelshoven heeft er gelijk in dat het rapport aanleiding geeft tot het ondernemen van actie. Dat was ook het doel van het rapport. Een logische route daarbij is om in het onderwijs, waar de potentiële mannen en vrouwen, nieuwe agenten rondlopen, gericht het beeld van de politie als werkgever die voor iedereen aantrekkelijk is te beïnvloeden. Mevrouw Van Engelshoven vroeg of de Kamer het rapport krijgt. Ik stel voor om dat mee te sturen met de voortgangsrapportage dit najaar. Ik zal daarbij dan nader ingaan op de maatregelen die daaraan verbonden worden.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb me net enorm gestoord aan het laatste antwoord van de minister op de vraag van de heer Azarkan. Want elke keer, ook in de vorige periode, wanneer wij dit onderwerp op de agenda brengen, wordt het voorbeeld gegeven van homoseksuelen en lesbi's bij de politie. Ik wil voor eens en voor altijd duidelijk maken dat mijn partij staat voor alle vormen van diversiteit. Dat gaat ook om dit issue. Ik wil dus eigenlijk nooit meer dit frame van een bewindspersoon horen, waarbij het probleem van diversiteit en de cultuur binnen de politieorganisatie ondergesneeuwd raakt. Ik heb daarom nogmaals een heel concrete vraag aan de minister. We zien een sfeer van racisme en discriminatie bij de politie. Het wordt gemeengoed en dan moet er opgetreden worden. Dan moet er een aanpak volgen.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Kuzu (DENK):
De vraag is de volgende. De minister zou eens een keertje werk moeten gaan maken van een aanpak om die cultuur binnen de organisatie te verbeteren. Dat moet niet alleen bij woorden blijven. Dat moet ook in daden gebeuren. Wanneer gaat de minister daar eindelijk eens een keertje mee beginnen?

Minister Blok:
De heer Azarkan ging in zijn vraagstelling uitsluitend in op de etnische diversiteit. Dat was de reden dat ik inging op andere aspecten van diversiteit, bijvoorbeeld homo's en lesbo's en een andere achtergrond. Ik ben alleen maar heel blij dat dat nu wel wordt ondersteund. Dan zijn we het daarover eens. De actie die we ondernemen, is bijvoorbeeld de reden dat we hier staan: in het kader van die actie is dit onderzoek gedaan. Wat zijn nu de beelden die bij jongeren leven en hoe kunnen we die beelden beïnvloeden? Zoals ik al eerder heb gezegd, heeft korpschef Akerboom met mijn volle steun als doel 25% instroom van mensen met een diverse achtergrond.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Een aantal leidinggevenden bij de politie is zich er wel van bewust dat diversiteit ongelooflijk belangrijk is om politiewerk kwalitatief goed te doen, maar ze constateren ook dat het niet vanzelf gaat. Tegelijkertijd zijn er ook politieleidinggevenden die zich niet realiseren dat diversiteit niet vanzelf komt en dat het wel noodzakelijk is. Mijn vraag is dan ook concreet of in de voortgangsrapportage die in dit najaar verschijnt, waar de nieuwe minister van politie mee aan de slag zal moeten gaan, ook wordt gekeken naar culturele en leidinggevende aspecten die een rol spelen bij het bevorderen van diversiteit.

Minister Blok:
Mevrouw Kuiken heeft er gelijk in dat leidinggevenden heel sterk bepalen of de sfeer in het team zo is dat iedereen zich thuis voelt. Ik weet dat daar trainingen in gegeven worden, maar ik zal daar ook graag nader op ingaan — ik of mijn opvolger — in het rapport van komend najaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.00 uur geschorst.

Gevolgen orkaan Irma in Caribisch deel van het Koninkrijk

Aan de orde is het stilstaan bij de gevolgen van orkaan Irma in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

De voorzitter:
Voor we beginnen met de stemmingen, staan we stil bij het natuurgeweld dat het Caribisch deel van het Koninkrijk vorige week heeft getroffen. Ik heet de minister-president, Mark Rutte, en de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten, Henrietta Doran-York, van harte welkom. Ik wil iedereen in de zaal en op de publieke tribune verzoeken, indien mogelijk, te gaan staan.

We hebben allemaal de beelden gezien van de enorme ravage die de orkaan Irma heeft aangericht op Saba, Sint-Eustatius en in het bijzonder op Sint-Maarten. Ondanks het sprankje hoop dat de orkaan op het laatste moment aan kracht zou verliezen of van richting zou veranderen, hebben de Bovenwindse Eilanden de zwaarste orkaan in de geschiedenis over zich heen gekregen. Tijdens de storm zelf moet dat voor heel veel mensen heel, heel angstige momenten hebben opgeleverd, zeker toen de elektriciteit uitviel en er geen contact met de buitenwereld mogelijk was.

Hoe hevig het mooie Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius zijn getroffen, wordt duidelijk nu de storm is overgeraasd. Woningen, wegen, havens, vliegvelden, scholen en ziekenhuizen zijn beschadigd of zelfs compleet verwoest. Van veel natuurgebieden is weinig overgebleven. De ontreddering is groot. Veel bewoners zitten nog altijd zonder elektriciteit, in kapotte huizen en met een tekort aan eten en drinkwater. Communicatie gaat moeizaam. Op Sint-Maarten blijft het erg onrustig, en op sommige plaatsen zelfs grimmig, al is de situatie gelukkig beter dan die was. We kennen nog niet alle details, maar duidelijk is dat er naast alle materiële schade ook vier dodelijke slachtoffers en vele gewonden zijn gevallen.

Voor de Antilliaanse gemeenschap in Nederland moet het een moeilijke periode zijn. Hier zijn en kijken naar de beelden van de ravage en ongeregeldheden, zonder te weten hoe het gaat met je familie en vrienden op je zo geliefde eiland. Dat moet een gevoel van machteloosheid geven. Gelukkig komen er overal in Nederland mensen in actie om de mensen op Sint-Maarten te helpen met geld, kleding en levensmiddelen.

Namens de Tweede Kamer heb ik de Staten van Sint-Maarten en de eilandsraden van Saba en Sint-Eustatius laten weten dat wij intens met hen meeleven. Hoewel 7.000 kilometer aan water en land tussen ons liggen, voelen wij ons nauw verbonden met het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Zijne Majesteit de Koning is op dit moment op de eilanden om met de bewoners te praten en onze betrokkenheid te tonen.

Het zal tijd en kracht kosten, maar wij hopen dat Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius zich herpakken na dit extreme natuurgeweld. Wij wensen hun in de komende dagen en maanden veel sterkte toe bij het herstel en de wederopbouw.

Ik geef nu het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Mevrouw de voorzitter. Een ooggetuige typeerde orkaan Irma als "het wreedste monster dat ooit passeerde". Dat zegt wat mij betreft alles over de meedogenloze beproeving die het Caribisch deel van ons Koninkrijk vorige week heeft moeten doorstaan. Irma heeft een spoor van vernieling aangericht. Saba, Sint-Eustatius en bovenal Sint-Maarten zijn ongenadig hard getroffen. Deze prachtige eilanden, die we kennen als oases van groen, witte stranden en helblauw water, zijn onherkenbaar veranderd. Openbare gebouwen, huizen en infrastructuur zijn verwoest, bomen uit de grond gerukt en overal is er ravage. Levens liggen letterlijk en figuurlijk in puin. Op Sint-Maarten zijn vier doden te betreuren en in de hele regio zijn tientallen slachtoffers gevallen.

De bewoners van de eilanden hebben benauwde uren meegemaakt. Tijdens de storm moesten zij vrezen voor hun leven en zagen zij hun bezittingen en hun huizen verloren gaan. "Alles om ons heen kwam naar beneden, stortte in", zei een bewoonster. "Ik dacht dat we dood zouden gaan". Het zijn woorden die laten zien hoe groot de ontreddering is als alle normale zekerheden — eten, een dak boven je hoofd, stromend water — er plotseling niet meer zijn.

Ik heb het de afgelopen dagen een aantal keer gezegd: Nederland laat Sint-Maarten niet in de steek. De koning en minister Plasterk zijn momenteel in het rampgebied om met mensen te praten, steun te bieden en te kijken welke hulp nodig is. We staan naast onze Koninkrijksgenoten en doen er alles aan om de acute noodhulp te bieden die nodig is en om te zorgen dat het voor de bewoners op het eiland zo snel mogelijk weer enigszins leefbaar wordt. En veilig, want plunderingen en geweld zijn volstrekt onacceptabel.

Nederland is solidair; u zei het ook al, mevrouw de voorzitter. Er wordt veel gegeven op gironummer 5125 van het Rode Kruis. Ik roep iedereen op om dit te blijven doen.

Graag spreek ik hier ook mijn grote respect en dankbaarheid uit voor de militairen en hulpverleners die de afgelopen dagen ontzettend hard gewerkt hebben om zo veel mogelijk mensen te helpen en die dat de komende tijd ook zullen blijven doen. Ik spreek ook mijn dank uit aan Curaçao en Aruba, waarmee wij in deze moeilijke dagen voor het Koninkrijk intensief samenwerken.

Het zal nog lange tijd duren voordat het leven op de eilanden weer enigszins is hersteld en is zoals voorheen. De bewoners van Sint-Maarten, Saba en Statia zullen hun levens weer moeten opbouwen, en wij zullen hen daarbij helpen. Onze gedachten zijn vandaag bij de slachtoffers, de gewonden, de nabestaanden en bij iedereen die door dit enorme natuurgeweld is getroffen. Namens het kabinet wens ik iedereen heel veel kracht toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek u allen een moment van stilte in acht te nemen.

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat u uw medeleven kunt overbrengen aan de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Stemmingen

Caribische openbare lichamen en een kiescollege voor de Eerste Kamer

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor Caribische openbare lichamen en het regelen van een kiescollege voor de Eerste Kamer (34702).

(Zie vergadering van 5 september 2017.)

De voorzitter:
Voor dit wetsvoorstel is ingevolge artikel 137, vierde lid, van de Grondwet een gekwalificeerde meerderheid nodig, omdat het een tweede lezing van een voorstel tot wijziging in de Grondwet betreft. Dat wil zeggen dat wij dit wetsvoorstel alleen kunnen aannemen met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemming motie Caribische openbare lichamen en een kiescollege voor de Eerste Kamer

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een constitutionele basis voor Caribische openbare lichamen en het regelen van een kiescollege voor de Eerste Kamer,

te weten:

de motie-Van Tongeren/Van Engelshoven over het aanvaardbare voorzieningenniveau voor de Caribische openbare lichamen (34702, nr. 6).

(Zie vergadering van 5 september 2017.)

In stemming komt de motie-Van Tongeren/Van Engelshoven (34702, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Opwarming in de steden

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de opwarming in de steden,

te weten:

de motie-Van Raan over een belangenkader om barrières op regionaal besluitvormingsniveau te slechten (32813, nr. 151);
de motie-Kröger over aanpassen van het Bouwbesluit om de aanleg van groene daken en gevels te stimuleren (32813, nr. 152);
de motie-Kröger over een verplichting voor benutting van de daken van nieuwe kantoorgebouwen en nieuwbouwwijken (32813, nr. 153);
de motie-Kröger over groene daken en gevels op gebouwen van de rijksoverheid (32813, nr. 154).

(Zie vergadering van 5 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar moties (32813, nrs. 152, 153 en 154) aan te houden. Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (32813, nr. 151) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn alle moties bij dit agendapunt aangehouden.

Stemming motie Voortgangsrapportage passend onderwijs

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het VAO Voortgangsrapportage passend onderwijs,

te weten:

de motie-Kwint/Van den Hul over de financiering van het onderwijs aan leerlingen met een ernstige meervoudige beperking (31497, nr. 245).

(Zie vergadering van 6 juli 2017.)

In stemming komt de motie-Kwint/Van den Hul (31497, nr. 245).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet toezicht accountantsorganisaties, het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten op het terrein van accountantsorganisaties en het accountantsberoep in verband met het versterken van de governance van accountantsorganisaties (Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties) (34677).

(Zie vergadering van 6 september 2017.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Aukje de Vries (stuk nr. 14) tot het invoegen van een onderdeel Ja.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Nijboer/Aukje de Vries (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit amendement met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Nijboer/Aukje de Vries (stuk nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wet aanvullende maatregelen accountantsorganisaties,

te weten:

de motie-Aukje de Vries over het onafhankelijker inrichten van de bezwaarprocedure bij AFM en DNB (34677, nr. 10);
de motie-Tony van Dijck over de inwerkingtreding van het wetsvoorstel op 1 januari 2018 laten (34677, nr. 12);
de motie-Nijboer c.s. over de impasse doorbreken door voorstellen voor het verdienmodel uit te werken (34677, nr. 13).

(Zie vergadering van 6 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-Nijboer c.s. (34677, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de kwaliteit van accountantsverklaringen nog te vaak onder de maat is;

overwegende dat de sector al ruim drie jaar de tijd heeft gehad om zijn werk te verbeteren;

overwegende dat de door de sector zelf ingestelde monitoringscommissie in november 2016 stelde dat fundamentele problemen onvoldoende worden onderkend en dat er nog geen zicht is op oplossingen;

verzoekt de regering deze impasse te doorbreken en bij de nadere uitwerking van fundamenteel andere alternatieve verdienmodellen in ieder geval ook het afscheiden van de accountancytak van de fiscale en adviestak te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 13 (34677).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Aukje de Vries (34677, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, DENK, 50PLUS, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tony van Dijck (34677, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, de PvdD, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Nijboer c.s. (34677, nr. 16, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming Lijst van controversiële onderwerpen

Aan de orde is de stemming in verband met de lijst van controversiële onderwerpen (34707).

In stemming komt het voorstel van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu tot het toevoegen van brief 29398, nr. 567 (34707, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Besluit vervolgingsmechanisme MH17

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het debat over het besluit vervolgingsmechanisme MH17,

te weten:

de motie-De Roon over uitleveren van verdachten met de Oekraïense nationaliteit (33997, nr. 105).

(Zie vergadering van 6 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-De Roon (33997, nr. 105) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Oekraïense grondwet de uitlevering van Oekraïense verdachten van betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17 verhindert;

overwegende dat Oekraïne als lid van het Joint Investigation Team MH17 alles in het werk zou moeten stellen om eventuele verdachten met de Oekraïense nationaliteit in persoon voor de Nederlandse rechter te brengen;

verzoekt de regering een overeenkomst met Oekraïne na te streven waarin het wordt mogelijk gemaakt dat — zonder dat sprake zal zijn van uitlevering — in Oekraïne gedetineerde verdachten van betrokkenheid bij het neerhalen van vlucht MH17 die de Oekraïense nationaliteit bezitten, naar Nederland kunnen worden overgebracht om, zo nodig onder gezag van de Oekraïense autoriteiten en naar Oekraïens recht, te verblijven in een cel die — zo nodig — tijdelijk als Oekraïens grondgebied wordt aangemerkt, en op de dag(en) van hun berechting in Nederland daarbij aanwezig te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107, was nr. 105 (33997).

Op verzoek van de heer De Roon stel ik voor zijn gewijzigde motie (33997, nr. 107, was nr. 105) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Moties nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg,

te weten:

de motie-Van Raak over in kaart brengen van de hoogte van de vergoedingen van bestuurders van veiligheidsregio's (29517, nr. 129);
de motie-Van Raak over de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's nu al laten plaatsvinden (29517, nr. 130);
de motie-Van Raak over een verbod op de verkoop van Blue Target en lockpickguns (29517, nr. 131);
de motie-Özütok over specifieke aandacht voor uit klimaatontwikkelingen voortvloeiende risico's voor de veiligheid en crisisbeheersing (29517, nr. 132).

(Zie vergadering van 6 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Özütok stel ik voor haar motie (29517, nr. 132) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Raak (29517, nr. 131) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Target Blu Eye (de politieverklikker) en lockpickguns vrij verkrijgbaar zijn in Nederland;

constaterende dat deze producten mensen kunnen aanzetten tot crimineel gedrag;

verzoekt de regering een verbod in te stellen op de verkoop van deze producten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133, was nr. 131 (29517).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Raak (29517, nr. 129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raak (29517, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Raak (29517, nr. 133, was nr. 131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport over kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars,

te weten:

- de motie-Arissen/Graus over het aanstellen van een officier van justitie op het gebied van dierenmishandeling (28286, nr. 926);
- de motie-Graus over een betere handhaving door taakaccenthouders dierenwelzijn (28286, nr. 927);
- de motie-Graus/Arissen over een betere opleiding voor alle betrokken actoren (28286, nr. 928);
- de motie-Buitenweg over onderzoek naar dieren als wezens met een intrinsieke waarde (28286, nr. 929);
- de motie-Futselaar/Arissen over Europese zwarte lijsten voor dierenhouders met een beroepsverbod (28286, nr. 931).

(Zie vergadering van 6 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Buitenweg stel ik voor haar motie (28286, nr. 929) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Arissen/Graus (28286, nr. 926) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Arissen, Graus en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 932, was nr. 926 (28286).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Arissen c.s. (28286, nr. 932, was nr. 926).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (28286, nr. 927).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus/Arissen (28286, nr. 928).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar/Arissen (28286, nr. 931).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, D66 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming brief Uitwisseling inlichtingen op belastinggebied over grensoverschrijdende constructies

Aan de orde is de stemming in verband met de de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud bij het EU-voorstel: Richtlijn uitwisseling van inlichtingen op belastinggebied over grensoverschrijdende constructies COM (2017) 335 (34750, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform het advies van de vaste commissie voor Europese Zaken te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen moties Aandeel hernieuwbare energie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over het aandeel hernieuwbare energie,

te weten:

de motie-Wassenberg c.s. over het benutten van daken van gemeentelijke gebouwen voor zonne-energie (31239, nr. 265);
de motie-Wassenberg/Van der Lee over het verduurzamen van de beleggingsportefeuille van het ABP (31239, nr. 267);
de motie-Wassenberg/Beckerman over geen subsidie meer voor mestvergisters (31239, nr. 268);
de motie-Van der Lee c.s. over een eventuele wettelijke beschermingsconstructie tegen een ongewenste overname van Eneco (31239, nr. 269);
de motie-Van der Lee c.s. over de criteria voor gebruikers van secundaire residuen (31239, nr. 270);
de motie-Beckerman/Van der Lee over een duurzame langetermijnvisie (31239, nr. 271);
de motie-Madlener over niet verder laten oplopen van de energiebelastingen/heffingen (31239, nr. 272).

(Zie vergadering van 7 september 2017.)

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Agema bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wij wensen geacht te worden tegen het voorstel onder punt 13, de brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34750, nr. 2), gestemd te hebben.

De voorzitter:
Deze opmerking wordt in de Handelingen opgenomen.

We gaan dan nu verder met de stemmingen over de moties ingediend bij het dertigledendebat over het aandeel hernieuwbare energie.

In stemming komt de motie-Wassenberg c.s. (31239, nr. 265).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Van der Lee (31239, nr. 267).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Wassenberg/Beckerman (31239, nr. 268).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (31239, nr. 269).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Lee c.s. (31239, nr. 270).

In stemming komt de motie-Beckerman/Van der Lee (31239, nr. 271).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Madlener (31239, nr. 272).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Banden tussen fossiele industrie en universiteiten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over banden tussen de fossiele industrie en universiteiten,

te weten:

de motie-Beckerman/Van Raan over in kaart brengen van banden tussen de universiteiten en de fossiele industrie (31288, nr. 597);
de motie-Van Raan over een onafhankelijke toetsingscommissie (31288, nr. 598);
de motie-Van Raan over strengere onafhankelijkheidseisen voor bijzondere leerstoelen (31288, nr. 599);
de motie-Paternotte c.s. over onderzoek naar de relatie met bedrijfsinvesteringen in R&D (31288, nr. ().

(Zie vergadering van 7 september 2017.)

De voorzitter:
De fractie van de PVV wordt aantekening verleend dat zij tegen de overgenomen motie-Paternotte c.s. (31288, nr. 600) is.

In stemming komt de motie-Beckerman/Van Raan (31288, nr. 597).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD en DENK voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31288, nr. 598).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31288, nr. 599).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK en 50PLUS voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Fipronil in eieren

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO fipronil in eieren,

te weten:

de motie-Grashoff over onderzoeken of het IKB-systeem een meer bindend karakter kan krijgen (26991, nr. 492);
de motie-Grashoff over een breder afwegingskader bij het onderzoek naar het handelen van NVWA (26991, nr. 493);
de motie-Ouwehand over niet marchanderen met de wettelijk vastgelegde intrinsieke waarde van het dier (26991, nr. 494);
de motie-Ouwehand c.s. over de wenselijkheid van eerder adequaat ingrijpen door de NVWA (26991, nr. 495);
de motie-Ouwehand over het per direct handhaven op basis van de normen voor voedselveiligheid (26991, nr. 496);
de motie-Sazias over een rapportage en uitstel van betaling (26991, nr. 497);
de motie-Futselaar over zelfregulering en een sterkere rol voor de NVWA (26991, nr. 498);
de motie-Dijkgraaf c.s. over de mogelijkheid om Nederlandse pluimveehouders te compenseren (26991, nr. 499);
de motie-Graus over een kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van handhavers en controleurs binnen de NVWA, (26991, nr. 500);
de motie-Graus over het borgen van het voortbestaan van het Dierenwelzijnsteam binnen de NVWA (26991, nr. 501);
de motie-Graus over verplicht stellen van de meldcode voor dierenartsen (26991, nr. 502);
de motie-Graus over het wegnemen van knelpunten bij voedselcrises en/of -schandalen (26991, nr. 503).

(Zie vergadering van 7 september 2017.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Dijkgraaf stel ik voor zijn motie (26991, nr. 499) aan te houden. Op verzoek van de heer Grashoff stel ik voor zijn motie (26991, nr. 492) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Ouwehand (26991, nr. 494) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet dieren de intrinsieke waarde van het dier is erkend en vastgelegd;

constaterende dat er als gevolg van het illegaal gebruik van een verboden middel in de pluimveesector meer dan 2,5 miljoen kippen zonder pardon zijn vergast, wat minstens op gespannen voet staat met de intrinsieke waarde van het dier;

verzoekt de regering niet te marchanderen met de wettelijk vastgelegde intrinsieke waarde van het dier — en dus ook niet als het gaat om dieren die bedrijfsmatig worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 505, was nr. 494 (26991).

De motie-Graus (26991, nr. 500) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot kwalitatieve verbetering van het lesprogramma aangaande wetskennis en toepassing hiervan ten behoeve van handhavers en controleurs binnen de NVWA,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 506, was nr. 500 (26991).

De motie-Graus (26991, nr. 503) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken door welke knelpunten zogenoemde "recalls" (track/trace) bij voedselcrises en/of -schandalen niet binnen de gestelde termijn van vier uur kunnen plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 507, was nr. 503 (26991).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. De stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 502 van de heer Graus, waarin wordt gevraagd om een verplichte meldcode voor dierenartsen. De Partij voor de Dieren is in het algemeen zeer terughoudend ten aanzien van het verplicht stellen van meldcodes, omdat dat het risico met zich meebrengt dat er überhaupt geen zorg van — in dit geval — de dierenarts meer wordt ingeschakeld. Helaas is in de veehouderij de druk op dierenartsen heel groot om mee te werken aan de belangen van de veehouder en om niet zozeer te denken in termen van dierenwelzijn maar in termen van productieverhoging. Daarom steunen wij deze motie, omdat als dat niet verandert, het perspectief van een verplichte meldcode wat ons betreft wel degelijk in beeld komt.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu stemmen.

In stemming komt de motie-Grashoff (26991, nr. 493).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ouwehand (26991, nr. 505, was nr. 494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand c.s. (26991, nr. 495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ouwehand (26991, nr. 496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, de PvdD, DENK, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Sazias (26991, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Futselaar (26991, nr. 498).

In stemming komt de gewijzigde motie-Graus (26991, nr. 506, was nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de SGP, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (26991, nr. 501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Graus (26991, nr. 502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, de PvdD, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Graus (26991, nr. 507, was nr. 503).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Pakketbeheer

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Pakketbeheer,

te weten:

de motie-Agema/Gerbrands over het geneesmiddel Orkambi beschikbaar stellen voor CF-patiënten (29689, nr. 848);
de motie-Agema/Gerbrands over fysiotherapie voor reumapatiënten in het basispakket (29689, nr. 849);
de motie-Agema/Gerbrands over afschaffen van het eigen risico (29689, nr. 850);
de motie-Nijboer/Kooiman over blijven vergoeden van de NIP-test (29689, nr. 851);
de motie-Sazias over voor 1 oktober opleveren van het onderzoek naar drie alternatieve instrumenten (29689, nr. 852);
de motie-Marijnissen c.s. over niet verhogen van het eigen risico voor 2018 (29689, nr. 853);
de motie-Ellemeet over behoud van minimapolissen (29689, nr. 854).

(Zie vergadering van 7 september 2017.)

De voorzitter:
De motie-Ellemeet (29689, nr. 854) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Zilveren Kruis de contracten met diverse gemeenten over minimapolissen heeft opgezegd;

overwegende dat dit een onwenselijke stap is en dat polissen voor kwetsbare groepen behouden moeten blijven;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betreffende gemeenten en zorgverzekeraar over het behoud van minimapolissen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 858, was nr. 854 (29689).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

Het woord is aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Wij zouden over de motie op stuk nr. 853 graag een hoofdelijke stemming willen aanvragen.

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

De fractie van de PvdA verzoekt om een hoofdelijke stemming over de motie op stuk nr. 851.

Zojuist is door de SP een hoofdelijke stemming aangevraagd over de motie op stuk nr. 853.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (29689, nr. 848).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (29689, nr. 849).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema/Gerbrands (29689, nr. 850).

In stemming komt de motie-Nijboer/Kooiman (29689, nr. 851).

Vóór stemmen de leden: Ploumen, Popken, Van Raak, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van Tongeren, Voortman, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijksma, Dijsselbloem, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Van Ojik, Özdil, Öztürk en Özütok.

Tegen stemmen de leden: Peters, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Van der Staaij, Tellegen, Thieme, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Wassenberg, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Arissen, Van Ark, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kuik, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Paternotte en Pechtold.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 65 tegen 83 stemmen is verworpen.

Omdat wij zo meteen ook hoofdelijk gaan stemmen over de motie op stuk nr. 853, stel ik voor dat vak-K bij het stemmen even onbemenst blijft. U mag daar blijven zitten, mijnheer Dijsselbloem. Nog even.

In stemming komt de motie-Sazias (29689, nr. 852).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, 50PLUS, de PVV en FvD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Marijnissen c.s. (29689, nr. 853).

Vóór stemmen de leden: Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Roemer, Van Rooijen, De Roon, Sazias, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Voortman, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Wilders, Van Aalst, Agema, Arib, Arissen, Asscher, Azarkan, Baudet, Beckerman, Beertema, Bisschop, Martin Bosma, Van Brenk, Buitenweg, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Dijsselbloem, Diks, Ellemeet, Fritsma, Futselaar, De Graaf, Grashoff, Graus, Helder, Hiddema, Hijink, Van den Hul, De Jong, Karabulut, Van Kent, Klaver, Kooiman, Kops, Kröger, Krol, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen en Van Ojik.

Tegen stemmen de leden: Van Oosten, Paternotte, Pechtold, Peters, Raemakers, Rog, Ronnes, Arno Rutte, Mark Rutte, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Tellegen, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Aukje de Vries, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs, Zijlstra, Amhaouch, Van Ark, Azmani, Becker, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van den Bosch, Bosman, Bouali, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van Dam, Diertens, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Van Engelshoven, Geurts, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Jetten, Keijzer, Knops, Koerhuis, Koolmees, Koopmans, Kuik, Van der Linde, Lodders, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Anne Mulder, Nijkerken-de Haan en Omtzigt.

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met 73 tegen 75 stemmen is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ellemeet (29689, nr. 858, was nr. 854).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, 50PLUS, de SGP en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wijziging Wet beroepen in de individuele gezondheidszorg

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de physician assistant in de lijst van registerberoepen, het toekennen van zelfstandige bevoegdheid voor bepaalde voorbehouden handelingen aan physician assistants en verpleegkundig specialisten en het opnemen van de mogelijkheid tot het instellen van een tijdelijk register voor experimenteerberoepen (34630).

(Zie vergadering van 7 september 2017.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdA, GroenLinks, DENK, 50PLUS, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie, de PVV en FvD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Media

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Media,

te weten:

de motie-Paternotte/Van der Molen over benoemingsprocedures voor het Commissariaat voor de Media onafhankelijk van politieke bemoeienis (32827, nr. 108).

(Zie vergadering van 6 juli 2017.)

De voorzitter:
De motie-Paternotte/Van der Molen (32827, nr. 108) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Advies Verkenning benoemingen wordt gehecht aan voldoende afstand van de minister tot het wervings- en selectieproces;

voorts constaterende dat de staatssecretaris voornemens is voor de benoemingsprocedure voor leden van het Commissariaat voor de Media te kijken naar de constructies bij andere toezichthouders;

overwegende dat de onafhankelijkheid van de leden van het Commissariaat voor de Media gewaarborgd dient te zijn, juist vanwege diens rol bij de bewaking van de informatievrijheid, in voorkomend geval ook jegens de politiek;

verzoekt de regering de procedure voor het benoemen, herbenoemen en ontslaan van leden van het Commissariaat voor de Media zodanig in te richten dat volstrekte onafhankelijkheid van politieke bemoeienis gewaarborgd is;

verzoekt de regering tevens bij de constructie van andere toezichthouders te bezien hoe geleerd kan worden van de procedure voor benoeming, herbenoeming en ontslag van leden van de Autoriteit Persoonsgegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 119, was nr. 108 (32827).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
Mevrouw Agema wil iets zeggen.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij wensen geacht te worden tegen de motie op stuk nr. 854 (29689) onder punt 17, de moties VAO Pakketbeheer, gestemd te hebben.

De voorzitter:
De motie blijft verworpen. Van deze opmerking wordt aantekening gemaakt en zij komt in de Handelingen te staan.

In stemming komt de gewijzigde motie-Paternotte/Van der Molen (32827, nr. 119, was nr. 108).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdA, GroenLinks, de PvdD, DENK, D66, de VVD, de SGP, het CDA, de ChristenUnie en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

We zijn aan het eind gekomen van de stemmingen. Ik verzoek jullie op weg naar jullie kamers een lespakket van 27 kinderen van de Internationale School in Den Haag in ontvangst te nemen. Het gaat om een lespakket voor scholieren van groep 7 en 8 van de basisschool over de Tweede Kamer. Als u dat koffertje zelf niet hoeft te gebruiken, kunt u het altijd aan andere kinderen geven bij eventuele werkbezoeken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over het besluit op een Wob-verzoek over het regeerakkoord 2012 van de agenda af te voeren.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het Voorstel van wet van het lid Van Raak tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (34724).

Op verzoek van de SP-fractie benoem ik in de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven het lid Futselaar tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van de leden Dik-Faber en Bruins-Slot stel ik voor hun motie op stuk 34550-XVI, nr. 65 opnieuw aan te houden.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Kwint namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter. Het nieuwe schooljaar is van start gegaan, maar voor steeds meer leerlingen is het maar de vraag of er wel een leraar voor de klas staat als zij op school verschijnen. Nederlands, wiskunde, Engels, natuurkunde: het zijn maar een paar van de vakken waarvoor we honderden leraren tekortkomen. Zo gek is dat niet. Vandaag verscheen onder meer een rapport van de OESO waaruit bleek dat zowel qua klassengrootte als qua lesuren per docent en qua salaris de Nederlandse leraren aan het kortste touw of eind trekken. De vraag is dus nu: hoe zorgen we ervoor dat meer mensen kiezen voor dit schitterende beroep? Deze vraag is tot nu toe door dit kabinet nog niet voldoende beantwoord.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Kwint (SP):
Daarom wil ik graag met de Kamer een debat hierover.

De heer Kuzu (DENK):
Steun namens DENK.

De heer Beertema (PVV):
Het ligt er een beetje aan welke Kamer de heer Kwint in zijn hoofd heeft. Bij deze Kamer vind ik het niet zo zinvol. Bij een volgend kabinet wil ik dit in ieder geval steunen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Beertema (PVV):
Voorlopig geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat het wel zinvol is dat er een brief komt met daarin een precieze schets van de stand van zaken. Op basis daarvan wil ik met het nieuwe kabinet een gesprek hierover hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Steun namens GroenLinks. We hebben het al uitgebreid gehad over het lerarentekort in het basisonderwijs, maar ook in het middelbaar onderwijs is er een groot probleem. Daarom steunen we dit debat.

Mevrouw Becker (VVD):
Geen steun voor het debat namens de VVD. We hebben al diverse brieven van de staatssecretaris ontvangen over dit onderwerp. Op dit moment is er geen aanleiding om hierover een apart plenair debat te voeren.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Rog (CDA):
Geen steun.

De heer Van Meenen (D66):
Idem.

De heer Kwint (SP):
Die laatste vier verrasten me ongelofelijk, voorzitter.

De voorzitter:
Maar u hebt geen meerderheid.

De heer Kwint (SP):
Nee, ik merk het.

De voorzitter:
O, mevrouw Ouwehand is er nog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik ga niet voor een meerderheid zorgen, maar misschien wel voor 30 leden. In dat geval steun voor het debat.

De heer Kwint (SP):
Dat waardeer ik enorm, maar gezien de lange lijst en het belangrijke onderwerp denk ik dat ik het onderwerp geen recht doe met twee minuten spreektijd, ondanks dat ik vrij snel kan praten. Helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.

De heer Van Dam (CDA):
Voorzitter. Vandaag is het rapport van de commissie-Ruys uitgekomen over het functioneren van de centrale ondernemingsraad bij de politie. Vandaag is ook de dag dat ik denk dat iedere politieman en -vrouw op straat daarover wordt aangesproken. Het CDA heeft er al eerder aandacht voor gevraagd dat dit ook tot op de bodem zou worden uitgezocht. We zijn blij met dit rapport en met de brief van de minister, maar wij willen een debat over dit onderwerp.

Ik stel daarbij voor, gelet op het belang hiervan, of dat niet al volgende week zou kunnen. Uiteraard gaat u over de agenda, voorzitter, maar ik doe de suggestie, gelet op de importantie van dit onderwerp, om wellicht op korte termijn dit debat te voeren.

Mevrouw Helder (PVV):
Het CDA is echt niet de enige partij die hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik ben ook blij, voorzitter, dat u de vraag van mijn fractie te horen hebt gekregen naar de rol van de minister. Uit het rapport komt daarover ook iets naar voren. Ik steun dus wel degelijk het debat, niet naar aanleiding van het bericht van het Algemeen Dagblad maar naar aanleiding van het rapport dat vandaag is uitgekomen. Dat debat willen wij liefst zo snel mogelijk, maar wel zorgvuldig. De kabinetsreactie hebben wij. U gaat over de agenda, voorzitter, dus steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Steun en ook graag zo snel mogelijk.

De heer Van Raak (SP):
Steun voor het debat, maar ik moet nog wel opmerken dat het rapport bij mij nog tot heel veel vragen leidt over de rol van de minister, de cultuur bij de politie en de druk die is gelegd op het inrichten van de nationale politie. Dus ik heb er ook nog wel behoefte aan dat wij als Kamer voorafgaand aan het debat en als voorbereiding daarop wellicht een hoorzitting organiseren om de betrokkenen nog eens goed door te zagen. Als dat allemaal nog deze week kan, kan dat debat volgende week plaatsvinden, maar ik zou willen voorkomen dat wij het debat voeren voordat wij als Kamer onze tanden in de zaak zelf hebben gezet.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Dit schaadt de positie van de agenten op straat. Wat ons betreft houden wij zo snel mogelijk het debat hierover. Agenten worden op dit moment ten onrechte aangesproken op de verziekte bestuurscultuur. Graag zo snel mogelijk een debat.

De heer Van Oosten (VVD):
Steun voor het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Steun, maar ik sluit mij aan bij de woorden van de SP.

De heer Azarkan (DENK):
Ook vanuit DENK steun voor het debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren steun voor het debat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
U hebt brede steun voor een debat, mijnheer Van Dam, maar ook om dat zo spoedig mogelijk te houden. Dus daar gaan wij in de planning rekening mee houden.

De heer Van Dam (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De grote stroomstoring van 27 maart 2015 in het Diemer hoogspanningsstation knettert lang na. Tata claimde een schadevergoeding van 14 miljoen. Nu heeft de Autoriteit Consument & Markt netbeheerder TenneT als schuldige aangewezen, maar TenneT claimt nu dat het voor ruim 7 miljard euro aan extra investeringen in reservesystemen moet doen. Ik wil graag een debat aanvragen met de minister van Economische Zaken over deze ontwikkelingen. Voorafgaand aan dat debat ontvang ik graag een brief waarin de minister aangeeft in welke mate er volgens hem extra moet worden geïnvesteerd en of de straks nog te behandelen nieuwe wet voortgang energietransitie iets afdoet aan die noodzaak.

De heer Bosman (VVD):
Als wij de wet VET hadden aangenomen, zouden wij dit probleem niet hebben gehad, maar voor de duidelijkheid willen wij eerst een brief. Laten wij eerst even zien wat de problematiek is, dan kan de minister nog een keer uitleggen hoe het precies zit en wat precies de consequenties zijn van al deze zaken. Dus geen steun voor een debat, wel steun voor een brief.

De heer Verhoeven (D66):
Dat lijkt mij een verstandige lijn, dus ook van D66 geen steun voor dit debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun voor brief en debat.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Steun voor de brief, op dit moment nog niet voor het debat, maar mogelijk geeft die brief daar wel aanleiding toe.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij beter om eerst een brief te hebben met een nette uiteenzetting. Dan bezien wij wel of er een debat gewenst is.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Wij hebben inderdaad eerst een brief nodig, dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Steun voor de brief en ook voor het houden van een debat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zie dat er geen meerderheid is voor een debat, wel voor een brief. Ik zal het verzoek niet nu al omzetten in een dertigledendebat. Laten wij even de brief afwachten. Dan kom ik wellicht terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Ik heb op mijn lijstje mevrouw Buitenweg staan, maar volgens mij zal mevrouw Voortman haar vervangen.

Het woord is aan mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt. Ik vervang mevrouw Buitenweg. Ik wil graag namens haar een vooraankondiging doen voor een VAO JBZ-Raad asiel en migratie, dat woensdag moet worden gehouden. Dat zal inclusief stemmingen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar zullen we in de planning rekening mee houden.

Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Er bereiken ons steeds meer berichten dat zorgorganisaties in de knel komen, omdat zorgverzekeraars met zogenaamde budgetplafonds werken. Nu heeft ook Buurtzorg Nederland aan de bel getrokken. De Kamer heeft op 6 juli een motie aangenomen waarin wordt geregeld dat de regering er samen met de NZa actief op moet toezien dat de zorgverzekeraars voldoende zorg inkopen. Dat lijkt dus niet het geval te zijn. Dat gaat tot grote problemen leiden. Wij willen hier daarom zo snel mogelijk een debat over voeren.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Alle steun van GroenLinks.

De heer Bisschop (SGP):
Ook van de zijde van de SGP steun, maar dan wel verbreed naar andere sectoren van de zorg.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Ook namens de Partij voor de Dieren van harte steun voor het verzoek.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ook 50PLUS steunt het verzoek, maar vindt inderdaad dat we dit breder moeten trekken, omdat niet alleen Buurtzorg met deze problematiek zit.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij willen graag eerst een brief.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun maar wel iets breder trekken.

Mevrouw Bergkamp (D66):
Wij zouden graag een brief willen, maar wij willen het dan wel breder trekken. Dat gaf mevrouw Sazias eigenlijk ook al aan. Wij willen op basis daarvan bekijken of een debat nodig is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook mijn fractie wil graag een verbrede brief.

De voorzitter:
Een verbrede brief. Hoe ziet die eruit, mevrouw Dik-Faber?

De heer Arno Rutte (VVD):
Een A3'tje denk ik.

Het is ieder jaar weer hetzelfde. Er wordt onderhandeld over de rug van patiënten en partijen zeggen: we komen er niet en het gaat niet goed. En dan hopen ze dat er hier een debat wordt gehouden. Laten we dat nou gewoon niet doen! Het is echt aan de onderhandelende partijen zelf. Wij moeten ons daar niet voor laten misbruiken.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, u hebt geen meerderheid voor het houden van een debat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Nee, dat begrijp ik. Ik wil graag vragen of de reactie van het kabinet op de aangenomen motie van 6 juli expliciet in de brief kan worden meegenomen. Ik zou voorts toch wel graag om een dertigledendebat willen vragen, juist omdat het onderwerp steeds blijft terugkomen en juist omdat het nu wel over de rug van de cliënten en patiënten wordt uitgevochten.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Met regelmaat verschenen de afgelopen dagen berichten over buitenlandse studenten die worden verleid om in een bepaalde stad te komen studeren. Maar die studenten kunnen vervolgens geen fatsoenlijk dak boven hun hoofd vinden. Zij slapen noodgedwongen op campings, zoals in Amsterdam gebeurt, of zelfs op straat, zoals in Groningen gebeurt. Ik wil graag praten over de oorzaken en over de gevolgen. Daarom vraag ik een debat aan met twee ministers, te weten de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik kan dit debatverzoek van harte steunen. GroenLinks heeft ook schriftelijke vragen gesteld. Het zou mooi zijn als de schriftelijke vragen eerst beantwoord kunnen worden en we vervolgens het debat kunnen voeren.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Verhoeven (D66):
Geen steun, wel een brief. En ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord op de schriftelijke vragen. Als we allemaal parlementaire handelingen door elkaar gaan verrichten, dan wordt het er niet helderder op.

De heer Beertema (PVV):
Geen steun.

De heer Van der Molen (CDA):
Geen steun voor een debat op voorhand, maar wel voor een brief, om daarin naast alle berichten even helder te schetsen wat de reactie van de bewindspersonen zou zijn.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren steun voor het verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Ik sluit mij aan bij het verzoek van de heer Van der Molen.

De heer Bruins (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De heer Koerhuis (VVD):
Geen steun voor een debat, wel voor een brief.

De voorzitter:
Er is dus geen meerderheid, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik geloof dat ik wel genoeg steun heb voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Ja, dat komt dan ook op de lijst.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan zou ik dat graag willen aanvragen.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag is het jaarlijkse rapport van de OESO uitgekomen. Daarin wordt het onderwijsbeleid van de aangesloten landen met elkaar vergeleken. Op een aantal punten scoort Nederland heel goed. We scoren zelfs bovengemiddeld. Maar in het rapport wordt ook een aantal alarmerende conclusies getrokken. Zo oordeelt de OESO onder andere dat het beroep leraar onaantrekkelijk is voor jongeren, terwijl de beroepsgroep vergrijst. Ook op een aantal andere terreinen is het interessant om te kijken naar de verschillen en de overeenkomsten.

De voorzitter:
U wilt dus een debat?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Ik heb begrepen dat er een kabinetsreactie aan komt, maar wij zouden graag met de minister en de staatssecretaris van OCW erover nadenken en debatteren. Laten we verder doorpraten over de conclusies van dit rapport en laten we bekijken wat we van elkaar kunnen leren.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor dit verzoek. Het lijkt mij een aangelegen zaak om hier eens goed van gedachten te wisselen.

De heer Beertema (PVV):
Ik neem het mee bij de behandeling van de begroting. Ik neem het ook mee voor een volgend kabinet. Dus geen steun, voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):
Volgens mij is het een goede gewoonte om dit rapport jaarlijks mee te nemen bij de begroting. Dat moeten we dit jaar denk ik ook weer doen. Dus geen steun.

De heer Rog (CDA):
Met mevrouw Westerveld ben ik zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet. Ik denk dat het heel goed is om dit bij de begrotingsbehandeling verder te bespreken.

Mevrouw Becker (VVD):
De VVD sluit zich daarbij aan. Geen steun voor het debat.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Namens de Partij voor de Dieren wel steun voor het verzoek.

De heer Kwint (SP):
De reactie van het kabinet kennen we ondertussen: het gaat een glossy naar alle leraren sturen. Volgens mij gaat het erom dat de Kamer richting geeft. Ik steun dit verzoek dus van harte.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Westerveld. Dat kunt u ook zien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Oké.

De voorzitter:
Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Tot slot is het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Wij hebben vandaag en gisteren in de krant kunnen lezen dat de kosten van nieuwe medicijnen veel lager liggen dan de farmaceutische industrie beweert. Zij verschuilen zich achter de hoge kosten voor R&D als excuus voor de torenhoge medicijnprijzen. Daar blijkt geen enkele reden voor. Het lijkt mij dat er alle aanleiding is voor een debat met de minister van VWS.

De heer Nijboer (PvdA):
Hier ben ik het hartgrondig mee eens. Op initiatief van de PvdA is er op 2 oktober een hoorzitting over de farmaceutische industrie. Die zou ik graag afwachten, maar dat kan denk ik ook wel. Daarna zou ik graag zo snel mogelijk het debat voeren.

Mevrouw Arissen (PvdD):
Van harte steun voor dit verzoek.

De heer Bisschop (SGP):
Misschien kan de minister een toelichting geven op dit dossier. Laten we verder de hoorzitting afwachten en dan bezien of een debat nog gewenst is.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
50PLUS wil graag ook even de hoorzitting afwachten, maar wij weten zeker dat het debat daarna gewenst is, dus steun daarvoor.

Mevrouw Kooiman (SP):
Er wordt grof geld verdiend over de ruggen van patiënten. Het is logisch dat GroenLinks dit debat aanvraagt. Het zou inderdaad mooi aansluiten op de hoorzitting, maar een plenair debat is het zeker waard.

De voorzitter:
De heer Arno Visser. Nee, ik vergis mij.

De heer Arno Rutte (VVD):
Arno Visser zit bij de Rekenkamer.

De voorzitter:
Dat klopt. Ik heb hem vandaag ook gesproken, vandaar.

De heer Arno Rutte (VVD):
Hij is ook een partijgenoot. Hij heeft een mooie naam.

De voorzitter:
Ja. Hij is een oud-collega. Sorry, Arno Rutte.

De heer Arno Rutte (VVD):
We hebben binnenkort een heel uitgebreide rondetafel over geneesmiddelen en geneesmiddelenprijzen. Collega's hebben daar al aan gerefereerd. Ik verwacht dat daar heel veel informatie over tafel gaat. Ik vind dat deze informatie daarbij hoort en dan kunnen we kort daarna een uitgebreid debat hebben over geneesmiddelen. Waarschijnlijk zullen we ook kort daarna een begrotingsbehandeling hebben, waarbij dit ook aan de orde komt. Nu geen steun voor een debat.

Mevrouw Kuik (CDA):
Daar sluit ik mij bij aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Andere collega's hebben ook al verwezen naar de rondetafel. Dat gesprek gaan wij zeker voeren. We gaan ons uitgebreid laten informeren en daarna wil ik ook heel graag een debat, maar laten we even kijken op welke manier we dat doen, in een plenair debat of in een algemeen overleg. Dus nu geen steun, maar ik wil daar zeker een keer over debatteren, na de rondetafel.

De heer Verhoeven (D66):
Ik sluit mij aan bij Arno Rutte van de VVD. Geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Tsja, mevrouw Ellemeet ...

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Helaas dat er wel wordt gezien dat het belangrijk genoeg is voor een rondetafel en uitgebreide informatie aan de commissie, maar dat niet alle partijen het belangrijk genoeg vinden voor een plenair debat. Helaas.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Voortman

Richtlijn markten voor financiële instrumenten

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten ter implementatie van de richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014 en van verordening nr. 600/2014 van het Europees Parlement en de Raad van 15 mei 2014 betreffende markten voor financiële instrumenten en tot wijziging van verordening (EU) nr. 648/2012 (Wet implementatie richtlijn markten voor financiële instrumenten 2014) (34583).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik begin met de eerste spreker van dit debat. Dat is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Leijten (SP):
Geld wordt verdiend door mensen die de handen uit de mouwen steken, maar met het eigendom van een bedrijf — als aandeelhouder, als schuldenbezitter, als bezitter van obligaties of als eigenaar van geld via de valutamarkt — kun je ook geld verdienen. De markten waarop dit gebeurt, de beurzen, noemen we de financiële markt. De handel in aandelen is niet zonder risico voor de reële economie. Iedereen weet dat de ineenstorting van de beurs in 1992 leidde tot een wereldwijde recessie en de internetzeepbel van World Online hebben de meesten van ons ook nog wel ... Voorzitter, er gebeurt van alles op het schermpje hier voor mij, maar ik zal proberen me niet te laten afleiden. De internetzeepbel van World Online kunnen velen zich ook nog wel herinneren.

Minder bekend is, al geldt dat zeker niet voor financieel woordvoerders, de flash crash van 2010. Toen zagen we de eerste gevolgen van de geautomatiseerde handel in aandelen, valuta, obligaties, financiële producten en zo verder. Er komt geen menselijk handelen meer aan te pas, maar of dat het nou beter maakt, moeten we ons maar afvragen. We zien tegenwoordig een titanenstrijd tussen twee fracties van kapitaal, die verder reikt dan de aloude tegenstelling van arbeid en bezit. We hebben het over het financieel flitskapitaal versus het industrieel kapitaal, waarbij het eerste door allerlei structurele hervormingen een steeds verdergaande macht krijgt, die het in staat stelt om de soevereiniteit van de laatste, de industrie, bedrijven, steeds verder in te perken. Het doel is om steeds meer op te kunnen leggen hoe de bedrijfsvoering moet zijn en welke takken je al dan niet moet verkopen. Als dan uiteindelijk de rekening van die nieuwe vormen flitskapitaal aan de reële industrie wordt gepresenteerd, dan zien wij dat terug in onze samenleving. Bedrijven gaan failliet en mensen worden ontslagen. Hartelijk dank, flitskapitalisten. Wij hebben dit bijvoorbeeld bij V&D gezien en er zijn talloze andere voorbeelden die ons laten zien dat de nieuwe financiële producten van het flitskapitaal gewone bedrijven onder druk zetten. We zien het nu bij AkzoNobel en andere bedrijven die bedreigd worden. Het gaat om gewone bedrijven waarin mensen hun geld verdienen en waarin investeerders hun rendement halen.

En dan nu het wetsvoorstel. Dit heeft tot doel om de tekortkomingen van een eerdere Europese richtlijn om onder andere beleggers te beschermen te repareren. Daarom is dit richtlijn nummer twee. De richtlijn stelt zich tot doel om de geautomatiseerde handel in financiële instrumenten te reguleren. Dat is nodig omdat wij zelfs tien jaar na de kredietcrisis spreken van een zeer onoverzichtelijke markt die nauwelijks te reguleren valt en die nauwelijks bijdraagt aan de reële groei van onze economie. Sterker nog, tien jaar geleden zogen dit soort financiële producten onze gezonde ondernemingen, onze reële economie leeg. Deze markt van financiële producten waarvan wij nauwelijks weten wat zij precies zijn, maar waar wel reële waarden en reële risico's tegenover staan, groeit nog iedere dag.

Ik heb een algemene vraag. Als wij kijken naar wat aan technologische ontwikkelingen gaande is in de financiële sector, is het de vraag of wij met dit wetsvoorstel aankoersen op een volgende richtlijn omdat het wellicht een beetje te laat is. Is deze richtlijn niet te zwak voor de risico's van algoritmehandel? Nu gebruik ik toch een term die ik liever had vermeden. Ik spreek liever zo dat iedereen het begrijpt. Het gaat hier over geautomatiseerde handel via computerprogramma's gebaseerd op algoritmes. Op die manier worden aandelen aangekocht en verkocht. Daardoor is het heel moeilijk om precies te weten wat je echt in bezit hebt. Vroeger had je aandelen Philips, waar je misschien trots op was en die je daarom in de familie hield. Nu flitsen de aandelen over de wereld en bepalen computers wat de meest renderende investering voor je is. Maar daar staan wel reële waarden tegenover.

Moeten wij dit soort handel niet gewoon reguleren? Het antwoord van de SP is: zeker, dat zouden we moeten doen. Tien jaar na de kredietcrisis kunnen we alleen maar concluderen dat de financiële producten die toen niet deugden en niet goed te begrijpen waren vanwege de onduidelijke risico's, van de markt zouden moeten worden geweerd maar uiteindelijk niet kunnen worden geweerd. We weten vaak niet wat er tegenover die producten staat en hoe ze in elkaar zitten. Deze richtlijn durft de stap ook niet te nemen. Voor een dergelijke ingreep zou de Autoriteit Financiële Markten meer slagkracht nodig hebben in de vorm van wettelijke bevoegdheden. Daarmee zouden de effecten van nieuwe producten beter in kaart kunnen worden gebracht. Wat ons betreft moet de kwaliteit van wettelijke controles omhoog. Heeft de minister met deze wet soevereiniteit over de controle op wat Europa eigenlijk beslist in deze richtlijn? Kunnen wij op nationaal niveau nog zeggen dat wij hier bepaalde producten eigenlijk niet wensen te hebben?

Om een volgende financiële crisis te voorkomen, moet de financiële sector terugkeren naar kerntaken en veel schulden wegwerken en zeker niet met schulden gaan handelen. Wij denken niet dat de snelheid en de automatisering van de financiële markten de zaak verbeteren. Maar wij weten ook wel dat dit soort handel niet spontaan uit de hemel is komen vallen. Dit soort producten wordt altijd ergens bedacht. Daarom stellen wij voor om dit soort producten, dit soort toepassingen in de financiële sector meer te reguleren dan nu onder deze richtlijn gebeurt. Wat ons betreft komt er een heffing op de hoogfrequente kapitaalstromen, ook wel flitskapitaal genoemd, om de destabiliserende werking van deze transacties tegen te gaan. Er is in Europa eerder ook over gesproken. Het is toen vooral gestrand, omdat de vraag waar die flitsbelasting dan terechtkomt niet kon worden beantwoord. Wat ons betreft is het logisch: waar de transactie wordt gedaan, wordt de belasting betaald. Dat hoeft niet op Europees niveau. Is de minister bereid om hier werk van te maken?

Uit de richtlijn blijkt dat Europa meer handel naar gereguleerde beurzen en multilaterale faciliteiten wil halen. Prima, maar wat betekent dat nou precies? Voor de handel in derivaten wordt voorgesteld om een nieuw platform op te richten, de organised trading facility. Maar wat is dat nu eigenlijk precies? Tegenwoordig wordt alles platform genoemd. Het wordt mogelijk dat de houder van een gereglementeerde markt, een marktexploitant, eveneens een financieel vehikel exploiteert. Dan is hij naast marktexploitant ook beleggingsonderneming. Wij willen graag dat het transparanter wordt in de financiële wereld, maar als je tegen dit soort jargon aanloopt wordt het wel moeilijk. Wat staat hier nou eigenlijk? We willen dat de handel transparanter wordt, maar in dit geval zeggen we dat de handel op een platform plaatsvindt en dat dat platform vervolgens ook weer controleert wat er op dat platform aan handel wordt gedreven. Het maakt de producten, het verhandelt de producten en het controleert de producten: een slager die zijn eigen vlees keurt. Hebben wij dit nou geleerd uit de financiële crisis?

Ik heb het al over de risico's gehad. Wij zouden graag zien dat dit soort platforms niet wordt gecreëerd, maar dat het meer onder het toezicht valt van autoriteiten die al bestaan, in ons geval De Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten en als dat op Europees niveau nodig is de Europese Centrale Bank, zodat je niet een soort institutionalisering krijgt van dat wat je eigenlijk wilt bestrijden en daarmee ook een legitimering krijgt van producten waarvan je eigenlijk zou willen dat ze niet ontstaan. Maar ja, ze ontstaan op een platform. Dat platform controleert ze, keurt ze goed en handelt er ook in. Daarmee valt het uit het zicht en is het niet zo transparant geworden als we eigenlijk wensten.

Bij een normale handel op de effectenbeurs wordt alle informatie over transacties, biedingen en offers rechtstreeks en op continue basis gepubliceerd. Dat is allemaal ingewikkeld, zeker voor mensen die daar niks mee doen, maar het is te zien. Er bestaan ook zogenaamde "dark pools". Die maken gebruik van gegevens die niet bekend zijn. Ze doen voorstellen aan kopers en verkopers om te handelen zonder dat die kopers en verkopers weten waarin zij precies handelen. Dat wordt zo summier mogelijk en zo min mogelijk gepubliceerd. Dat zegt het woord eigenlijk al: donkere zwembaden, dark pools. Hoe moet je dat nou weer vertalen? "Zwarte gaten" misschien. Eigenlijk geeft iemand een opdracht die geen idee heeft wat daartegenover staat, maar het gebeurt wel veel. Het wordt veel gebruikt, omdat het blijkbaar lucratieve handel is. De opdracht wordt gegeven in het donker. We weten niet wat het resultaat is en toch maken grote beleggers hier veel gebruik van. Zij kunnen daar namelijk dingen verhandelen zonder af te stemmen met de markt. Als de markt meekijkt, heeft die ook bepaalde waarde-invloed. Vraag leidt tot waardestijging, vraaguitval tot waardedaling. Ik zou graag willen dat we iets doen aan die dark pools. Ik zie niet hoe deze richtlijn daar iets aan doet. Ik vraag aan de minister hoe hij dat precies ziet.

Wij benaderen deze richtlijn positief in die zin dat we ervoor zullen stemmen, maar ze is wat ons betreft een beetje te laat en een beetje te weinig. We zien dat er door de internettoepassingen die worden gemaakt veel meer snelheid is in de financiële wereld, ook in de flitskapitaalwereld, dan de wetgeving eigenlijk kan bijbenen. We zien dat er allerlei dingen gebeuren in dark pools. Of, nou ja, we zien niet wat er gebeurt in de dark pools, maar we zouden dat graag willen zien. We zouden willen dat die transparanter zijn. Ik wil eigenlijk concluderen dat als we deze richtlijn aannemen, waarschijnlijk de derde richtlijn voor de deur staat. We hebben niet minder transparantie en meer technologie nodig, maar juist meer transparantie en minder technologie, zodat duidelijker wordt wat er wordt verhandeld, wat daar tegenover staat en welke risico's dat heeft voor onze economie. Daarom kan ik niet anders dan als laatste vraag voor de minister neerleggen of hij het met mij eens is dat zijn opvolger nog een behoorlijke agenda zal moeten afwerken om de financiële markten een beetje aan banden te kunnen leggen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan gaan wij door met de bijdrage van de heer Ronnes. Hij voert het woord namens de fractie van het CDA.

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter, dank u wel. We bespreken vandaag een behoorlijk technisch wetsvoorstel. Voor veel mensen zal MiFID II of de Wet implementatie richtlijn financiële instrumenten niet zoveel zeggen. Toch is het belangrijke wetgeving die voor ons ligt. We weten uit het recente verleden dat ons financiële stelsel in de problemen kan komen als regelgeving niet adequaat is. De wetgeving heeft impact op bedrijven die handelen in producten die buiten handelsplatforms om worden verhandeld, dus direct tussen handelaren onderling. Ik noem valutahandel en optiehandel. Daarbij gaat het soms om vele miljarden die van handelaar naar handelaar schieten. Dat we op dit terrein wat transparantie in het systeem inbouwen, juicht het CDA dan ook toe.

Dan een punt waar een gemiddelde belegger in Nederland al snel mee te maken kan krijgen, al is het maar doordat er veel reclame voor wordt gemaakt: binaire opties en afgeleide producten. Het CDA heeft de afgelopen jaren, ook samen met de PvdA, aandacht gevraagd voor deze producten. Binaire opties zijn in onze ogen niet zozeer beleggingsproducten, maar gokproducten op de beleggingsmarkt. De mogelijkheden voor de AFM om in te grijpen waren beperkt, omdat juist onder de huidige wetgeving, MiFID, een Nederlandse toezichthouder geen poot had om op te staan als een aanbieder van deze gokproducten al een vergunning had in een andere lidstaat. Dat gegeven op zich verandert niet met deze wetgeving. Wel komt er een nieuwe bevoegdheid voor de AFM: de productinterventiebevoegdheid. De AFM kan daarmee op bepaalde gronden producten verbieden, ook als een onderneming die in een andere lidstaat wel mag aanbieden. Dit is een goede ontwikkeling, maar die roept natuurlijk wel de vraag op waarom de toezichthouder in het ene land iets wel goedkeurt, terwijl in een andere lidstaat het product als ongewenst wordt gezien. Laten we er ook niet omheen draaien: het zijn vaak toezichthouders in landen als Cyprus of Malta die een stuk soepeler lijken om te gaan met toezicht op de financiële sector.

Wat we nu doen met de nieuwe bevoegdheid voor de nationale toezichthouder is repareren aan de achterkant, terwijl je eigenlijk wilt voorkomen dat aanbieders van dubieuze producten voet aan wal krijgen in de EU. De vraag aan de minister is dan ook wat hij aan de voorkant doet aan dit probleem. We mogen in Nederland best een beetje trots zijn op onze toezichthouders AFM en DNB. Dat zijn zeer professionele organisaties die onafhankelijk en deskundig toezichthouder zijn. We hebben toch het idee dat het niet in elke lidstaat zo goed gaat. Dit zorgt er dus wel voor dat in andere lidstaten producten, aanbieders en hun diensten die EU-markt betreden die er misschien niet thuishoren. Repareren aan de achterkant is dan goed, maar wij denken dat voorkomen aan de voorkant beter is. Is de minister het hiermee eens? Hoe ziet hij dat dit probleem kan worden opgelost? Ziet hij mogelijkheden hiertoe?

In eerdere antwoorden heeft de minister het volgende gezegd: "Ik zal daarom in aanloop naar de nieuwe wettelijke regels voortvloeiende uit MiFID II samen met de AFM uitwerken hoe een dergelijk verbod moet worden vormgegeven en voor welke (bepaalde categorieën van) afgeleide instrumenten reclame-uitingen niet (mede) mogen worden gericht op consumenten in Nederland. Die maatregel zou moeten bewerkstelligen dat afgeleide instrumenten die onder het toepassingsbereik van het verbod vallen, niet langer onder de aandacht van consumenten mogen worden gebracht. Die maatregel zou moeten bewerkstelligen dat afgeleide instrumenten die onder het toepassingsbereik van het verbod vallen niet langer onder de aandacht van consumenten mogen worden gebracht." Hoe staat het hiermee? Het reclameverbod zou namelijk al een eerste stap zijn die de consument beter beschermt.

Een volgende vraag gaat over het derdelandenbeleid met betrekking tot handelaren die handelen voor eigen rekening. In deze wetgeving zal de Europese Commissie een besluit nemen of de producten van aanbieders uit niet-lidstaten gelijk of vergelijkbaar zijn aan bestaande producten in de EU. De Commissie neemt hiertoe een zogeheten equivalentiebeslissing. Zolang die beslissing niet is genomen, mogen lidstaten hun eigen regels stellen aan dergelijke aanbieders. Op dit moment zijn bedrijven uit Zwitserland, Australië en de Verenigde Staten vrijgesteld van een vergunningplicht. Voor bedrijven uit andere landen gelden zwaardere eisen in Nederland.

Nu lijken de omringende landen een ruimer beleid voor bedrijven uit niet-lidstaten te zullen gaan voeren. Die bedrijven zijn niet vergunningplichtig maar moeten gewoon voldoen aan de bestaande wetgeving op het gebied van bijvoorbeeld aandelenhandel. Bedrijven voldoen gewoon aan de nationale wetgeving maar hoeven niet door een belastend vergunningentraject. Dit zou ertoe kunnen leiden dat gedurende een bepaalde periode, zolang het equivalentiebesluit nog niet is genomen, bedrijven hun heil buiten Nederland gaan zoeken. Herkent de minister deze problematiek en is de minister bereid om de gevolgen hiervan nog eens goed te bekijken en eventueel het beleid aan te passen?

Ik kom op het laatste punt. Gisteren ontvingen wij op de valreep de tweede nota van wijziging. Daarin werd de procentuele kostenverdeling toegevoegd in het wetsvoorstel. Uit de toelichting wordt duidelijk dat het om flinke bedragen gaat. Waarom wordt deze wijziging op een zo laat moment nog ingebracht? En verder heb ik de vraag of er over de verdeling is geconsulteerd bij de betrokken partijen. In hoeverre zijn aannames die zijn gedaan voor de verdeling getoetst bij de betreffende toekomstige kostendragers? Tot zover mijn eerste termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. De heer Ronnes gaf het zonet al aan: we behandelen vandaag een behoorlijk technische en complexe materie. Maar daarom is het niet minder belangrijk. De wet gaat over de implementatie van de richtlijn markten voor financiële instrumenten. Die reguleert beleggingsdiensten, beleggingsactiviteiten van beleggingsondernemingen en stelt regels voor de exploitatie van handelsplatformen waarop financiële instrumenten worden verhandeld. Eerder was er al een richtlijn, uit 2007. Die heeft gezorgd voor meer concurrentie en keuzemogelijkheden en ook voor meer innovatie, naast een betere bescherming van beleggers en dalende transactiekosten. Dat is natuurlijk een goede ontwikkeling.

Het doel van MiFID II is het efficiënter en transparanter maken van de Europese financiële markten en het vergroten van de bescherming van de beleggers. De VVD steunt ook die doelen. Beleggers moeten immers goed geïnformeerd zijn om beter een beslissing te kunnen nemen. De VVD is daarom ook voorstander van meer transparantie. Er is natuurlijk ook beleggersbescherming nodig, maar laat ook duidelijk zijn dat beleggers wel degelijk een eigen verantwoordelijkheid hebben. De VVD heeft ook bij andere onderwerpen in de financiële sector al aangegeven dat wij het belangrijk vinden dat wet- en regelgeving zorgt voor meer concurrentie, nieuwe toetreders, innovatie en lagere kosten, maar ook ruimte biedt aan het mkb. Biedt de regelgeving daarvoor ook voldoende ruimte volgens de minister?

De sector blijft innoveren, nieuwe producten ontwikkelen en nieuwe technologie benutten, zoals het gebruik van algoritmes en flitshandel. Deze ontwikkelingen gaan razendsnel. Dat zorgt voor nieuwe en andere risico's. De wetgever loopt vaak achter de feiten aan en is bezig om de vorige oorlog te winnen. Hoelang blijft de nu voorliggende regelgeving up-to-date? De SP gaf het zonet volgens mij ook al aan. Is er rekening mee gehouden om de regelgeving zo techniekneutraal mogelijk te formuleren, of zitten we dankzij de technologische vernieuwing over een paar jaar met de behandeling van MiFID III? Hebben de regelgevers en toezichthouders voldoende kennis en expertise in huis om dit allemaal bij te benen?

Ik kom bij het punt van de proportionaliteit. De VVD zet zich al langer in voor proportionaliteit van regelgeving. Te vaak worden de eisen voor grote, complexe en risicovolle ondernemingen opgelegd aan kleinere ondernemingen. Ook bij deze wet- en regelgeving is dat onderscheid belangrijk. De vrijstellingsregeling uit de Wet financieel toezicht, het zogenoemde nationaal regime, blijft gehandhaafd, maar de regeldruk voor bijvoorbeeld financieel adviseurs is nu al erg hoog. Daarom is ook de proportionaliteit hier belangrijk. Er wordt nog gekeken welke artikelen uit MiFID II van toepassing dienen te zijn. Hoe gaat de minister om met de proportionaliteit voor kleinere ondernemingen? Wat gaat er wel en niet geregeld worden in het nationaal regime? Hoe vindt hier ook overleg met het bedrijfsleven over plaats?

Verder heeft de European Banking Authority eind 2015 een rapport gepubliceerd met de aanbeveling dat de prudentiële eisen uit de Capital Requirements Regulation voor een deel van de systeemrelevante en bankachtige beleggingsondernemingen passend is, maar dat voor het overige deel een minder complex prudentieel kader beter zou zijn. Ook dit gaat over proportionaliteit. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat wordt er gedaan met dat advies? Hoe werd daar verder mee omgegaan in Europa?

Dan kom ik bij de maximering van de bestuursfunctie, die ook in het voorstel zit. Voor beleggingsondernemingen die significant zijn, wordt het aantal uitvoerende en niet-uitvoerende bestuursfuncties gemaximeerd voor de leden van het bestuur. Een bestuurder moet natuurlijk wel genoeg tijd kunnen besteden aan het vervullen van de rol van bestuurder. De VVD vindt het wel belangrijk dat er meer duidelijkheid komt over wat er nu eigenlijk in de regelgeving bedoeld wordt, want onduidelijk is wat een significante beleggingsonderneming is. Dit bepaalt de AFM op basis van omvang, interne organisatie en de aard, de reikwijdte en de complexiteit van de activiteiten. Wanneer komt hierover meer duidelijkheid? Is de minister van mening dat het bij significante beleggingsondernemingen moet gaan om een onderneming die een groot financieel risico is voor het financiële systeem? Hoe wordt het ook in andere landen ingevuld?

Verder is onduidelijk wat de geografische afbakening is, want geldt die regel nu voor de Europese Unie of voor de hele wereld? Onduidelijk is ook of deze regel alleen geldt voor instellingen onder het MiFID II-regime. Hoe moet deze limitering van het aantal bestuursfuncties gezien worden in verhouding tot de in Nederland al geldende Wet bestuur en toezicht? Dus graag meer duidelijkheid van de minister.

Het CDA had het al over de vergunning voor derde landen. Marktdeelnemers uit derde landen buiten de EU kunnen naast de MiFID-vergunning in de EU actief zijn op basis van een vrijstelling. Nederland wil het bestaande beleid voor derde landen continueren. Dat wil zeggen dat beleggingsondernemingen uit de Verenigde Staten, Australië en Zwitserland zijn vrijgesteld. Hoe gaan andere landen daarmee om? Klopt het dat Duitsland, het Verenigd Koninkrijk, Spanje en Frankrijk een veel ruimer derdelandenbeleid zullen voeren? En hoe vullen die landen dat in? Welke gevolgen kan dit hebben, bijvoorbeeld voor het gelijke speelveld? Welke gevolgen heeft het voor het Nederlandse vestigingsklimaat, de economie en de kapitaalmarkt? Welke gevolgen heeft het voor beleggers en pensioenfondsen in Nederland? De VVD vindt dat we moeten aansluiten bij ons omringende en concurrerende landen op dit punt. Is de minister daartoe bereid? En wat zou er eigenlijk op tegen zijn? Welk overleg heeft er ook met de betrokken partijen over plaatsgevonden? Hoe gaat het beleid vastgesteld worden? Hoe worden de sectoren daarbij betrokken? Hoe wordt de Tweede Kamer daarbij betrokken?

Het provisieverbod verschilt weer net iets van het Nederlandse provisieverbod zoals wij dat eerder in Nederland ingevoerd hebben voor beleggingsondernemingen. Levert dit nog problemen op? En welke gevolgen heeft dit?

Dan hebben wij een eerste nota van wijziging gekregen. Daar staan wat de VVD betreft een aantal goede aanpassingen in. Een ding is ons nog niet duidelijk, want er wordt bepaald dat bij individueel vermogensbeheer de beleggingsonderneming periodiek een bijgewerkte geschiktheidsverklaring moet verstrekken aan de niet-professionele belegger. Dat is natuurlijk een goede ontwikkeling, maar wat wordt verstaan onder "periodiek"?

Zonet werd al de tweede nota van wijziging genoemd. Die gaat over de toezichtskosten. Wij willen graag weten wat de grondslag van de herberekening van de kostentoerekening is en hoe tot deze berekening is gekomen. Wij willen ook weten welke kosten zijn gestegen, voor welke sectoren dat heeft plaatsgevonden, of dat proportioneel is wat de minister betreft, en of er ook overleg met de sector heeft plaatsgevonden.

Mijn laatste punt gaat over de implementatie. Volgens mij moet er nog heel veel gebeuren voor de implementatie. Wij vragen ons af of dat ook allemaal haalbaar en realistisch is voor de implementatietermijn.

De voorzitter:
Ik zie twee mensen naar voren lopen voor een interruptie. Eerst de heer Van Dijck van de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Volgens mij maakte mevrouw De Vries een foutje door te zeggen dat het nationaal regime voor Zwitserland, de Verenigde Staten en Australië overeind blijft. Dat is namelijk niet zo. Iedereen die diensten in Nederland wil aanbieden uit een derde land, is namelijk verplicht om een bijkantoor in Nederland te openen, mits die diensten worden aangeboden aan een niet-professionele belegger. De vraag aan mevrouw De Vries is of zij het eens is dat deze nationale kop, want dat is het, gehandhaafd wordt.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik zit even te zoeken naar een antwoord op die vraag, want ik heb het idee dat de PVV een aantal zaken door elkaar haalt. Enerzijds gaat het over de vergunningplicht voor derde landen, waar men vrij van kan worden gesteld. Dat gaat om de VS, Australië en Zwitserland. De bijkantoren is een ander verhaal, waar volgens mij in de eerste nota van wijziging een oplossing voor is gevonden. Ik denk dat het een goede ontwikkeling is dat die wijziging heeft plaatsgevonden, maar ik heb het idee dat er wat dingen door elkaar lopen bij de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV):
In die eerste nota van wijziging staat duidelijk aangegeven dat de bijkantoorplicht niet meer van toepassing is voor de beleggingsondernemingen uit een derde land die aan professionals diensten aanbieden. Daar volstaat een contactpersoon.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja.

De heer Tony van Dijck (PVV):
De andere nationale kop, voor de bijkantoorplicht voor aanbieders van diensten aan niet-professionele beleggers, blijft overeind. Wij kennen de VVD — wij hebben veel moties daarover gesteund en aangenomen — als een partij die allergisch is voor nationale koppen. Daarmee schieten wij namelijk in onze eigen voet en halen wij het level playing field onderuit en dus ook de concurrentiepositie van Nederland. Is mevrouw De Vries het met mij eens — ik heb een amendement daarover in voorbereiding — dat wij de nationale kop voor de bijkantoorplicht voor beleggingsondernemingen die diensten aanbieden aan niet-professionele beleggers schrappen uit deze wet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vind dat er nog wel een verschil is tussen professionele en niet-professionele beleggers. Ik wil natuurlijk altijd kijken naar een amendement van een collega, maar ik vind dat wij wel degelijk moeten gaan voor een vorm van bescherming van niet-professionele beleggers. En ik ben benieuwd wat de minister te zeggen heeft op de vraag wat het zou betekenen voor het toezicht daarop en voor de beleggersbescherming in zijn geheel.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Maar u maakt zich druk over andere landen. Nou, die andere landen hanteren een veel ruimer begrip als het gaat om die bijkantoren. En Nederland komt weer met een nationale kop, het zogenaamde "gold-plating", terwijl de VVD altijd voortrekker is geweest om nationale koppen te elimineren uit Europese wetgeving. Dus ik neem aan dat u heel positief bent over mijn amendement.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik kijk altijd positief naar initiatieven van collega's, tenzij op voorhand al heel duidelijk is dat het onzinzaken zijn. Ik ben wel benieuwd naar de reactie van de minister hierop en naar de gevolgen die het heeft voor de beleggersbescherming. Dat vind ik een belangrijk punt, ook omdat het om niet-professionele beleggers gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft mevrouw Leijten van de SP nog een interruptie voor u. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zit nog een beetje te zoeken naar wat voor de VVD nou echt belangrijk is. Enerzijds steunt zij deze richtlijn vanwege de beleggersbescherming. Aan de andere kant vindt zij dat het wel proportioneel moet blijven. Maar wat bedoelt zij nou precies met "proportioneel"?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
In dit geval vind ik het belangrijk dat wij kijken naar welke beleggingsondernemingen en welke platformen van belang zijn voor de financiële stabiliteit. Een kleine beleggingsonderneming hoeft bijvoorbeeld helemaal geen probleem te zijn voor de financiële stabiliteit. Dat bedoel ik met "proportionaliteit". Het gaat om de risico's voor het financiële systeem die in de bedrijven zitten. Daarom zijn wij voor een groot deel met z'n allen deze regelgeving aangegaan. Dat heeft u zelf ook aangegeven.

Mevrouw Leijten (SP):
Zeker, ik heb ook nog geprobeerd de brug te slaan naar het leven van gewone mensen, want als er met kapitaal wordt geflitst en het misgaat, heeft dat wel degelijk ook te maken met wat wij allemaal met elkaar hebben, kunnen verdelen en bezitten. Daarom ben ik juist zo op zoek naar proportionaliteit. Ik ken de VVD namelijk ook als een partij die zegt: ik wil niet dat er te veel regels zijn voor deze mensen, die vrij met het kapitaal kunnen schuiven, terwijl de risico's in de reële economie groot zijn. Is dat niet het gedeelte van proportionaliteit dat u bedoelt? Gaat het bij u vooral over bureaucratie of dat soort dingen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dat gaat bij ons over onnodige regels. Als er risico's zijn waardoor het financiële systeem bijvoorbeeld in de problemen kan komen, dan moet je daar zeker naar kijken. Maar er is nu ook een vrijstellingsbesluit met een nationaal regime. Ik heb niet de indruk gekregen dat daar nu de grote financiële risico's zitten. Ik vind ook dat die op een goede manier moeten kunnen blijven opereren. Dan heb je het ook gewoon over financieel adviseurs.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij vragen we ons allebei af of deze richtlijn de snelheid van de financiële sector, alle nieuwe producten die er worden gemaakt en de technologie die kan worden gebruikt, nog wel aankan. Die vraag stellen wij allebei. Maar het is mij nog niet helemaal duidelijk waar de proportionaliteit ligt. Ik maak mij zorgen als de VVD dat soort uitspraken doet. Als het aankomt op individuele proportionaliteit, dan is het duidelijk: iemand die een bijstandsuitkering heeft, moet twee of drie keer per maand solliciteren omdat hij anders zijn bijstand verliest. Maar als het gaat om de regulering van de financiële markt — wat een risico is voor ons allemaal — dan moeten er eigenlijk zo min mogelijk regels zijn, want stel je voor dat er een extra formulier moet worden ingevuld of dat een toezichthouder wat extra macht heeft; dat zou niet goed zijn voor onze economie. Maar goed, we zullen dit debat nog vaak voeren. Ik zal in ieder debat vragen waar de proportionaliteit ligt voor de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Vroeger was ook de SP een partij die zich wat gelegen liet liggen aan het mkb, maar blijkbaar is dat met het vertrek van mevrouw Gesthuizen ook verdwenen.

De voorzitter:
Daar wil mevrouw Leijten op reageren. Gaat uw gang, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb mevrouw De Vries tot twee keer toe gevraagd wat zij bedoelde met "proportionaliteit". Het woord "mkb" heeft zij niet laten vallen. Zij heeft geen concrete voorbeelden kunnen geven. Het is een politieke truc om dan zo'n uitsmijter te geven. Dat is handig, maar ze zal zien dat de nieuwe fractie van de SP nog net zo veel warmte voelt voor het midden- en kleinbedrijf als hiervoor.

De voorzitter:
Waarvan akte. Of wilt u nog reageren, mevrouw De Vries?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan zou ik tot slot willen zeggen: kijk alstublieft ook naar de proportionaliteit van regelgeving, zeker voor het mkb. Ik heb het mkb wel degelijk in mijn bijdrage genoemd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw De Vries. Dan is nu het woord aan de heer Van Dijck. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het werd al door de voorgaande sprekers gemeld: wat we hier vandaag bespreken, is een beetje ingewikkeld en technisch. Het doel van dit wetsvoorstel is dat het allemaal efficiënter en transparanter wordt en dat de bescherming van beleggers wordt vergroot. Dat wil Brussel ons doen geloven. Daar zou in principe ook niemand op tegen zijn, maar de PVV maakt zich wel zorgen en vraagt zich af of we niet doorschieten. Gooien we met dit wetsvoorstel niet het kind met het badwater weg?

Ik wil een paar pijnpunten noemen. Het eerste pijnpunt is de research. Vroeger had een belegger gratis toegang tot allerlei beleggingsonderzoek, een onuitputtelijke bron van informatie waarop een beleggingsbeslissing kon worden gebaseerd. De kosten werden versleuteld in de transacties en zolang je niets kocht, betaalde je niets. Dat was een mooi beginsel van de toegankelijkheid van onderzoek. Nu moet er apart worden betaald. Wordt deze informatie niet minder toegankelijk, zo vraag ik de minister. Als er minder gebruik van wordt gemaakt, zijn er minder inkomsten en is er minder budget, waardoor er uiteindelijk minder onderzoek wordt gedaan. De kosten van transparantie winnen het uiteindelijk van de mate van onderzoek. Is dat de bedoeling? ING overweegt om de analyses gratis aan te bieden. Maar mag je wel gratis onderzoek aanbieden, zo vraag ik aan deze minister. Amerikaanse investmentbanks willen juist heel hoge bedragen gaan vragen voor research, zo konden we vandaag lezen.

Wij vragen ons ook af of er nu btw betaald moet worden over research. Vroeger was het een nevendienst, vrijgesteld van btw. Dat kwam de betaalbaarheid van die onderzoeken ten goede. Hoe wordt het onderzoek straks behandeld in de overige lidstaten? Met MiFID worden de kosten misschien wel transparanter, maar de research wordt tegelijkertijd schaarser en duurder. Dat kan met beleggen toch nooit de bedoeling zijn?

Dan de nationale koppen; ik had het er al over in een interruptie. We hadden met dit huis toch duidelijk afgesproken dat we niet meer zouden goldplaten? Nederland moet af van de wens om altijd maar het braafste jongetje van de klas te willen zijn. We schieten ons in onze eigen voet als we nationale koppen gaan zetten op Europese regelgeving. Dus waarom beleggingsondernemingen uit niet-EU-landen verplichten een bijkantoor in Nederland te vestigen? Het kost een hoop geld en andere landen doen het ook niet. Nederland zet zichzelf weer op achterstand doordat bedrijven zullen stoppen met het aanbieden van deze diensten in Nederland om vervolgens naar andere lidstaten te gaan. Andere lidstaten kunnen wel zonder bijkantoor, maar Nederland kennelijk niet. Ik vraag deze minister om dat eens goed uit te leggen. Anders overweeg ik een amendement, zoals ik al zei.

Dan het beleggingsadvies. Elk advies moet worden voorzien van een suitability report. Dat is veel werk en het is ook heel lastig. We zien dan ook een terugtrekkende beweging op de adviesmarkt. Zat in 2011 nog 60% van het vermogen in advies, in 2014 was dat nog maar 30%. Execution only daarentegen verdubbelde van 20% naar 40%. Beleggingsondernemingen vluchten weg uit advies naar beheer. Advies is niet meer interessant: te risicovol en te arbeidsintensief. Deze wet stelt nog eens extra eisen aan het advies — dan gaat het om de passendheid en geschiktheid van het advies — waardoor het helemaal dreigt te verdwijnen. Is het soms de bedoeling om de adviespraktijk te elimineren, zo vraag ik de minister. ING is al gestopt met advies aan kleine klanten, ABN AMRO bouwt beleggen met advies af en de Rabobank is helemaal gestopt met zijn aandelentak. Waar moeten deze klanten, en dan met name de mkb'ers, straks heen, zo vraag ik aan mevrouw De Vries.

Wat ook verandert, is dat straks meer producten als complex worden bestempeld. Deze producten mogen niet zonder kennis- en passendheidstoets worden aangeboden. We zullen dus ook steeds minder van deze producten zien.

Tot slot de vakbekwaamheid. Vanaf 2018 gelden nieuwe vakbekwaamheidseisen. Voor DSI-geregistreerde beleggingsspecialisten is dat geen probleem, maar de vraag is hoe private bankers, financiële adviseurs kunnen aantonen dat ze vakbekwaam zijn. Er gaan ook vakbekwaamheidseisen gelden voor mensen die alleen maar informatie geven over beleggen: de zogenaamde callcentermedewerkers. Hoe gaan die aantonen dat ze vakbekwaam zijn? Voorspeld wordt dat op 3 januari vele professionals in de problemen komen. Hoe gaat de minister dit voorkomen?

De vraag is dan ook hoe de wereld eruitziet na MiFID II. Wordt beleggen straks iets voor de happy few, alleen voor de professionals? Zal er verschraling plaatsvinden van het aanbod? Worden adviesdiensten alleen maar schaarser en duurder? Krijg je een vlucht van advies naar beheer? Wordt beleggen voor de massa straks niet te risicovol, te duur en ontoegankelijk? Is dat soms de bedoeling, vraag ik deze minister. De belegger beschermen door te voorkomen dat hij gaat beleggen? Als je niet belegt, loop je namelijk ook geen risico. Dat lijkt de strategie.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer De Vries.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Van Dijck.

De voorzitter:
Oh, excuses: mijnheer Van Dijck van de PVV. Mevrouw De Vries vindt het allemaal erg grappig! Ik kijk naar de minister. Ik heb begrepen dat hij ongeveer twintig minuten nodig heeft om zijn beantwoording voor te bereiden, dus schors ik de vergadering tot 17.10 uur.

De vergadering wordt van 16.50 uur tot 17.10 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Het is goed dat u de afkorting "MiFID" even volledig heeft gebruikt, want dan hoef ik het niet meer te doen. Het is een fors, ingewikkeld en technisch pakket. Ik heb al tegen de voorzitter gezegd: als er nog hele technische issues zijn, dan kunnen we die misschien schriftelijk afhandelen. We moeten het namelijk zorgvuldig doen. Het gaat immers om wetgeving, al denk ik dat we een heel eind komen.

Mevrouw Leijten heeft eigenlijk het thema nog wat breder gemaakt. Ze heeft gezegd: wat hier grosso modo ligt is oké, maar de problematiek is eigenlijk breder en verder en de volgende minister moet een volle agenda hebben om nog veel meer te reguleren. Daar zeg ik een paar dingen over. Ja, het is waar dat de techniek voortschrijdt. Je ziet ook dat er als reactie op MiFID I weer nieuwe markten en platforms zijn ontstaan. De financiële sector is innovatief, en dus komen er ook steeds weer nieuwe producten. In algemene zin heeft mevrouw Leijten dus gelijk dat de wetgever zal moeten blijven kijken of hij de kern nog raakt en doet wat hij beoogt. Hij wil namelijk de stabiliteit op de markt zeker stellen en natuurlijk niet-professionele, gewone, kleine beleggers beschermen. Dat vergt steeds aanpassing van wetgeving.

Mevrouw Leijten noemde ook het begrip "soevereiniteit" en vroeg: heeft de minister nog wel soevereiniteit? Het antwoord daarop is: beperkt, want we zitten natuurlijk in een Europees stelsel. De richtlijnen en verordeningen laten op onderdelen ruimte voor nationale invulling. Ik kom daar zo nog wel op terug, als ik inga op het onderwerp gold-plating, of nationale koppen. Daar is dus nog soevereiniteit en kun je zelf beslissen hoe je het doet, maar op heel veel punten is het één markt en gelden de regels voor alle landen. Dat is denk ik maar goed ook. Ik maak me eerlijk gezegd meer zorgen over het feit dat je toezichtconcurrentie krijgt, en dat landen, ondanks het streven naar een gelijk speelveld, nog steeds de regels zo soepel mogelijk maken om maar bedrijven naar zich toe trekken. Dat is een fenomeen dat we in deze financiële sector nog steeds wel zien. Dat zou mijn grotere zorg zijn: niet zozeer of er voldoende soevereiniteit is, maar of die soevereiniteit niet leidt tot een race to the bottom. Daar moeten we denk ik alert op blijven.

Mevrouw Leijten heeft specifiek doorgevraagd op het punt of we bijvoorbeeld genoeg regelen op het gebied van algoritmehandel. Dat is handel waarbij algoritmen worden gebruikt. Er wordt niet gehandeld in algoritmen, maar je gebruikt algoritmen om in zekere zin automatisch zeer snel te reageren en te kopen of te verkopen. Juist MiFID II, de tweede versie van de regelgeving, bevat een scala aan maatregelen om die risico's van het gebruik van algoritmen in de handel te mitigeren. Een beleggingsonderneming die daarvan gebruikmaakt, dient het handelsplatform waarop ze de handel bedrijft in kennis te stellen van het feit dat ze zich bezighoudt met algoritmische handel. Indien een marketmakingstrategie wordt uitgevoerd door doorlopend als marketmaker op te treden gedurende een bepaald deel van de handelstijden, moet dat bekend zijn. Ze moet een overeenkomst sluiten met het handelsplatform waarin de rechten en verplichtingen omtrent de marketmaking zijn opgenomen. Ze dient te waarborgen dat ze aan die verplichting kan voldoen. Indien gebruikgemaakt wordt van high-frequency trading, dient de beleggingsonderneming de gegevens van al haar geplaatste orders te bewaren en deze op verzoek ter beschikking te stellen aan de toezichthouder. Zo zijn er ook nog eisen gesteld aan het handelsplatform zelf, dus waar dit type handel op plaatsvindt. De exploitant van het handelsplatform moet erop toezien dat het handelssysteem naar behoren is getest om grote orderstromen aan te kunnen of marktspanningen het hoofd te kunnen bieden. Het platform moet toegerust zijn met circuit breakers, handelsonderbrekers, om te kunnen ingrijpen indien het niet goed gaat. Ook moet het beschikken over systemen, procedures en regelingen om deelnemers en de leden te verplichten om een algoritme te testen. Op die manier, juist in MiFID II, wordt heel nieuwe wet- en regelgeving geïntroduceerd om de risico's van deze handel te beperken zonder de handel onnodig te ontmoedigen.

Aansluitend heeft mevrouw Leijten gesproken over de dark pools. Dat zijn minder transparante wijzen waarop financiële instrumenten worden verhandeld. Dat is waar. Deze wet- en regelgeving introduceert nieuwe platforms om juist dat type transacties zo veel mogelijk op dat nieuwe platform te trekken en daarmee te reguleren, transparant te maken et cetera. Dat geldt in belangrijke mate voor de handel in aandelen en derivaten: die moet op grond van de nieuwe verordening voortaan dus op die handelsplatforms plaatsvinden.

Een andere maatregel om de handel in dark pools te introduceren — ik zou bijna zeggen: in het daglicht — is de introductie van een OTF, een handelsplatform dat juist bedoeld is voor de handel in derivaten die nu nog buiten de transparantie plaatsvindt.

Dan blijven nog over de bespoke contracts, op maat gemaakte zeer specifieke contracten, waar over het algemeen weinig interesse voor is en waarbij dus ook weinig liquiditeit aan de orde is. Die zullen waarschijnlijk nog over-the-counter, dus OTC, verhandeld blijven. Dat is ook toegestaan.

Mevrouw Leijten heeft kritische vragen gesteld over de verschillende bevoegdheden of rollen van een exploitant van een OTF. Hij heeft inderdaad een discretionaire bevoegdheid bij het plaatsen, intrekken of matchen van orders. Op die manier kan de OTF-exploitant rekening houden met de wens van een belegger om diens order niet te laten meegaan in een bepaalde orderstroom, bijvoorbeeld indien er ook orders van high-frequency traders in meegaan. Bij de uitoefening van die discretionaire bevoegdheid dient de exploitant steeds zijn best-executionverplichting jegens de klant na te leven.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd in welke gevallen de exploitant van de OTF, de organised trade facility, met eigen kapitaal mag handelen op zijn eigen handelsplatform. Zoals gezegd heeft de introductie van deze organised trade facilities juist tot doel om de over-the-counter-handel, de dark pools, in de transparantie te trekken. Om die OTF's aantrekkelijk te maken voor marktpartijen die thans nog op over-the-counter-platforms zitten, bezit de OTF wel enkele kenmerken van over-the-counter-handel. Daarom mag de exploitant van de OTF, dus van het nieuwe platform, in enkele gevallen afwijken van de regel dat er geen orders van cliënten mogen worden uitgevoerd met kapitaal van de exploitant zelf. Zo mag hij zelf voor eigen rekening op zijn platform handelen in overheidsobligaties waarvoor geen liquide markt is. Maar dat zijn echt uitzonderingen en er is ook echt voorgeschreven welke dat zijn. Op het punt van de door mevrouw Leijten aangesneden thema's zetten wij dus belangrijke stappen zonder de handel onmogelijk te maken, zeker waar er geen alternatieven zouden zijn.

Wat de proportionaliteit betreft: zoals gezegd is de financiële sector zeer innovatief. Er komen voortdurend nieuwe producten en nieuwe technologie. De sector is zeer technologiegestuurd. Volgens mij vroeg mevrouw De Vries eigenlijk of de wetgeving niet achter de feiten aanloopt, omdat de ontwikkeling zo snel gaat. In zekere zin is dat natuurlijk waar. Ik ben daar overigens ontspannen over: ik vind eigenlijk dat de wetgever altijd achter de feiten aan moet lopen. Zeker bij snelle technologische ontwikkelingen moet de wetgever niet denken dat hij de technologie van tevoren helemaal kan doorgronden, nog voordat — in dit geval — de markt zijn werk doet en voordat de technologie is geïntroduceerd, en dat hij ook al kan reguleren in de zin van: dit mag wel, dit mag niet, deze toepassing is toegestaan en deze niet. Ik denk dat dat niet goed zou zijn. Die kennis moet er bij de ministeries zijn, die moet er in Brussel zijn en bij de toezichthouders. Het kunnen blijven begrijpen wat er gebeurt … Ja, het is een hele opgave om dan steeds de vraag te stellen of onze wetgeving nog wel adequaat is. Het is dus onvermijdelijk dat er een vertragingsfactor in zit. Dat is misschien ook niet verkeerd, maar die vertraging moet in ieder geval niet te lang duren.

Dit is overigens een thema dat op veel beleidsterreinen een rol speelt. Op 6 juli vorig jaar hebben de collega's Kamp van EZ en Blok van V en J — ik weet overigens niet of Stef Blok toen al was begonnen, maar het was in ieder geval ook de collega van V en J — een brief in bredere zin aan de Kamer gestuurd over de vraag hoe je wetgevingsprocessen structureel toekomstbestendig maakt en rekening houdt met nieuwe technologie zonder die te smoren of die meteen vanuit de overheid dicht te regelen. Dat punt heeft dus ook in bredere zin aandacht. MiFID II bevat ook allerlei reviewbepalingen, zodat we ook de vinger aan de pols kunnen houden en het in de toekomst kunnen aanpassen.

Mevrouw De Vries vraagt wat er straks nog onder het nationale regime wordt geregeld en wat niet, hoe de minister omgaat met de proportionaliteit, of daarover overleg plaatsvindt, of de Kamer daarover wordt geïnformeerd et cetera. Op grond van MiFID II dienen bepaalde artikelen van overeenkomstige toepassing te worden verklaard op personen die zijn vrijgesteld van de vergunningplicht voor het verlenen van beleggingsdiensten, bijvoorbeeld organisatorische eisen en gedragsregels.

Het uitgangspunt bij het opstellen van regelgeving, bijvoorbeeld op het terrein van organisatorische eisen, is inderdaad de proportionaliteit. We houden dan dus rekening met de aard, de schaal en de complexiteit van de onderneming.

Naast het uitvoeren van de geschiktheidstoets — het gaat dit keer niet over de geschiktheidstoets van de bestuurders van financiële ondernemingen, maar over de geschiktheidstoets van de belegger — dient de financiële dienstverlener die een niet-professionele klant adviseert, een geschiktheidsverklaring te verstrekken. Daarin moet opgenomen zijn op welke wijze het advies aan de doelstelling en de andere kenmerken voldoet. Denk aan het risicoprofiel van de klant. Dat is natuurlijk een inspanning, maar ik denk dat dat een zinvolle en terechte inspanning is.

Er moet informatie worden verstrekt over de totale kosten van de financiële instrumenten en de geboden dienstverlening en over de geboden dienstverlening zelf. Als de financiële dienstverlener ook distributeur is van de instrumenten, moet hij van tevoren de doelgroep bepalen: voor wie is dit nu geschikt? En hij moet ervoor zorgen dat zijn strategie aansluit bij de doelgroep. Mij lijkt dat gewoon professioneel handelen als financieel dienstverlener.

Het nationaal regime is geregeld in de vrijstellingsregeling van de Wft. De noodzakelijke wijzigingen zullen in november worden geconsulteerd. Dan kunnen het bedrijfsleven en andere belanghebbenden reageren op het regime dat we voorstellen. We zullen natuurlijk ook met marktpartijen in overleg treden. Daarna zullen we de Kamer informeren. Ik stel mij zo voor dat dit tegen het eind van dit jaar zal gebeuren.

Op het punt van de proportionaliteit heeft mevrouw De Vries gevraagd naar het EBA-advies van eind 2015. Dat ging over de prudentiële eisen voor beleggingsondernemingen. Die eisen zouden ook proportioneler gemaakt kunnen worden. Er was een advies gevraagd door de Europese Commissie. Mijn informatie is dat dit advies eind september wordt verwacht. Mevrouw De Vries citeerde al wat daarin zou staan, maar misschien hebben we het dan niet over hetzelfde. Hier staat dus dat het advies eind september wordt verwacht. Dan zal de Europese Commissie met voorstellen komen over het aanpassen van de prudentiële eis voor beleggingsondernemingen. Mogelijk gebeurt dat ook voor het einde van het jaar.

Op zichzelf steun ik de lijn voor meer proportionele eisen voor beleggingsondernemingen. Wij zullen ons daar ook voor inzetten. Voor mij geldt wel, een beetje in lijn met de vragen die mevrouw Leijten stelde aan mevrouw De Vries, dat proportionaliteit niet altijd maar het verlagen van de normen betekent. Soms moet je voor grotere of risicovollere ondernemingen de normen juist aanscherpen, terwijl je de lastendruk en de eisen voor kleinere ondernemingen of mkb-ondernemingen misschien juist zou kunnen verlagen. Proportionaliteit moet twee kanten op werken, anders zijn we gewoon weer aan het dereguleren om het dereguleren. Dit komt dus ook later dit jaar.

Dan de derde landen. Daar hebben mevrouw De Vries, de heer Ronnes en de heer Van Dijck over gesproken. Dit gaat over de equivalentiebeslissing die de Europese Commissie neemt met betrekking tot derde landen. Dat betekent: als de Europese Commissie zegt dat landen een vergelijkbaar regime hebben, dan accepteren we dat met zijn allen en dan gelden bepaalde eisen dus niet. We accepteren dan het feit dat ze in die landen zijn gereguleerd en onder toezicht staan. Dat geldt voor de drie landen die zijn genoemd: Australië, de VS en Zwitserland. Voor andere landen kan een lidstaat met betrekking tot personen uit dat derde land die in die lidstaat beleggingsdiensten willen verlenen of beleggingsactiviteiten willen verrichten, een eigen, nationaal derdelandenbeleid voeren.

Nu is het probleem dat wordt aangekaart de concurrentieslag. We moeten er dus wel kritisch naar kijken dat andere landen, met name Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, een ruimer nationaal derdelandenbeleid hebben dan Nederland met betrekking tot handelaren voor eigen rekening uit derde landen. Dat betekent dat we gewoon het risico lopen dat deze handelaren zich verplaatsen en zich gaan vestigen in een ander land. Daar schieten wij nog steeds niks mee op, want ze zijn dan niet zo streng gereguleerd als wij in Nederland zouden willen. In die zin is ons beleid dan niet effectief. Daarom hebben we, na overleg met de toezichthouders, besloten om ons nationale derdelandenbeleid aan te passen zodat het beter aansluit bij dat van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Dat doen we bij ministeriële regeling, dus daar is geen amendement voor nodig, zeg ik tegen de heer Van Dijck.

Wel hoop ik zeer dat de nationale toezichthouders op het terrein van financiële markten, natuurlijk onder leiding van ESMA, de komende jaren heel veel zullen gaan doen aan het creëren van een gelijk speelveld. Want als landen op tal van punten toch uiteen gaan lopen, dan krijg je dit soort discussies en dan halen we ons eigen beleid onderuit. In dit geval vinden we dat verantwoord, dus in dit geval zullen we ons beleid laten aansluiten bij dat van Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk. Dat betekent dat personen uit derde landen die in Nederland uitsluitend met eigen kapitaal handelen, dus handelaren voor eigen rekening, en die geen bijkantoren in andere lidstaten hebben, niet behoeven te beschikken over op grond van de Wet op het financieel toezicht verleende vergunningen. Op deze personen wordt in Nederland evenmin doorlopend toezicht uitgeoefend. Dit alles zal worden geregeld bij ministeriële regeling. Het concept voor deze aanpassing zal nog openbaar worden geconsulteerd, zodat marktpartijen ook in de gelegenheid zijn om daarop inhoudelijk te reageren.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Ik ken de situatie in Spanje en in Frankrijk niet zo goed. De minister zegt nu: ik ga er bij ministeriële beschikking voor zorgen dat we meer aansluiten bij die landen. Kan de minister iets meer vertellen over hoe die landen het geregeld hebben? En geldt dit voor alle derde landen of voor bepaalde derde landen? Of sluit hij aan bij de derde landen die Frankrijk heeft en worden dat straks ook de Nederlandse derde landen?

Minister Dijsselbloem:
Het gaat niet zozeer om een selectie van derde landen. Het gaat om een aantal criteria die gelden voor personen uit derde landen, nog even los van de vraag uit welk derde land zij komen. Het gaat bijvoorbeeld om personen die in Nederland uitsluitend handelen voor eigen rekening en die geen gebruikmaken van een in MiFID II opgenomen generieke uitzondering, want dan waren ze daar al van vrijgesteld. Het gaat om personen uit derde landen waarover de Europese Commissie uiteraard geen equivalentiebeslissing heeft genomen. En het gaat om personen uit derde landen die handelen met of door middel van een vergunninghoudende persoon. Dat is wel een criterium dat geldt. Dat geldt ook in de andere landen. Daar hebben we geen keuze in. Het gaat dus ook om personen uit derde landen die geen bijkantoor in een aan andere lidstaat hebben. Dat sluit zeer nauw aan, bijna letterlijk, bij de invulling die bijvoorbeeld het VK hanteert. Als dat niet zo is, zal vanuit de sector wel gegild worden.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Oké. Het geldt dus voor alle personen uit alle derde landen die voor eigen rekening beleggen. Maar mijn amendement gaat veel meer over de verplichting om een bijkantoor te openen in Nederland als je diensten aanbiedt aan de niet-professionele beleggers.

Minister Dijsselbloem:
De verplichting om een bijkantoor te openen of aan te houden komt te vervallen voor personen uit derde landen die in Nederland voor eigen rekening handelen en voor personen uit derde landen die in Nederland beleggingsdiensten verlenen aan professionele beleggers en in aanmerking komende tegenpartijen. Terwijl we deze wijziging in consultatie bekendmaken, kunnen we het beste ook gewoon een brief sturen aan de Kamer om uit te leggen wat we doen. Ik hoop dat de Kamer die dan voor kennisgeving aanneemt en het afwacht.

De voorzitter:
Voor de heer Van Dijck is dit wel het moment om een amendement in te dienen. Ik zal hem vragen wat hij van dit voorstel vindt.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Mijn amendement gaat over het aanbieden van diensten aan de niet-professionele beleggers. Zo staat het namelijk ook in deze wet opgenomen. De wetswijziging bewerkstelligt dat je kunt volstaan met een contactpersoon in Nederland als je diensten aanbiedt aan de professionele belegger. Voor het aanbieden van diensten aan de niet-professionele belegger vanuit een derde land ben je verplicht een bijkantoor te hebben. Er staat zelfs een hele berekening bij. Een bijkantoor oprichten kost €50.000. Twee mannetjes in dienst kosten €12.500 per jaar aan operationele kosten. Ik wil maar aangeven dat de minister dat hele traject niet wil elimineren volgens mij, terwijl ik dat wel bedoel.

Minister Dijsselbloem:
Aha. Ik heb het amendement niet. De heer Van Dijck zegt blijkbaar dat ook het verlenen van diensten aan retailbeleggers niet meer gekoppeld mag worden aan de eis van een bijkantoor in Nederland. Dat gaat inderdaad verder dan mijn oogmerk. Dan moeten we, het denk ik, als volgt doen. We moeten precies weten van elkaar wat we gaan doen. Om duidelijk te maken wat ik ga doen, zal ik voor de stemmingen een brief sturen. Dan kan hij alsnog beslissen of hij zijn amendement in stemming wil brengen. In die brief zullen wij uitschrijven wat het betekent. Het amendement van de heer Van Dijck gaat dan nog verder en betreft mensen die vanuit een derde land beleggingsdiensten aanbieden aan retailbeleggers. Ik zeg het zo indringend omdat ik hoop dat hij er zelf ook nog over na gaat denken of hij dit echt beoogt, want daar zitten soms typetjes bij aan wie je gewone kleine beleggers niet bloot wilt stellen. Ik zou hen toch wel graag onder die bijkantoorverplichting hebben en dus onder doorlopend toezicht houden van Nederlandse toezichthouders.

De voorzitter:
Uw voorstel is, denk ik, wel goed. De heer Van Dijck komt met zijn amendement en de minister komt voor de stemmingen met een brief. Dan is helder waarover het precies gaat. Gaat u verder, minister.

Minister Dijsselbloem:
We zetten in onze brief wat mijn intentie is en ik zal commentaar geven op het amendement. Hopelijk komen we dan op hetzelfde punt uit.

Ik kom op de governance. Mevrouw De Vries heeft gezegd dat dit gaat over de vraag welke bestuursfuncties je bij beleggingsondernemingen mag combineren. Zij heeft heel specifiek gevraagd wanneer een marktexploitant significant is, want dan gelden er strengere eisen. Ook vroeg zij hoe dit door andere landen wordt ingevuld. MiFID II stelt scherpe eisen aan het bestuur van marktexploitanten of beleggingsondernemingen, inderdaad gekoppeld aan significantie. Dat criterium is niet nieuw. Ook de CRD IV bevat een vergelijkbare bepaling voor banken en beleggingsondernemingen. De Europese regelgeving geeft — dat is ook de reden waarom mevrouw De Vries daarnaar vraagt — weinig invulling aan dat significantiecriterium. Aangezien CRD IV en MiFID II maximumharmonisatie betreffen, heeft Nederland weinig beleidsruimte om daar zelf invulling aan te geven. Vandaar dat is besloten om de toezichthouders in een voorkomend geval, rekening houdend met de omstandigheden van dat geval, dus van de marktexploitanten voor de beleggingsonderneming, te laten bepalen wanneer een entiteit significant is. Dat doet recht aan het open karakter van de norm.

Tegelijkertijd zal iemand die overweegt of op het punt staat om zo'n bestuursfunctie te aanvaarden, graag willen weten of het significant is en of hij dat nog wel mag doen. Daarom denk ik dat het een goede benadering zou zijn dat de AFM per onderneming kan aangeven of men het een significante marktpartij of beleggingsonderneming vindt. Voor veel ondernemingen die de AFM al kent, kan ze dat ook aangeven. Wanneer het om nieuwe bedrijven gaat, zal de AFM daar dan dus een oordeel over moeten kunnen geven. Er zijn dus geen bij voorbaat vastgelegde criteria, maar de AFM moet daar een oordeel over geven per bedrijf. De AFM moet dat oordeel wel snel en wanneer dat aan de orde is, kunnen afgeven. Anders weten mensen niet waar ze aan toe zijn.

De toezichthouders stemmen hun aanpak af met collega-toezichthouders. Ik had het net al over het overleg dat plaatsvindt tussen de AFM's van Europa in het kader van ESMA. Van het Verenigd Koninkrijk weten wij dat ze op dit moment geen eigen nadere invulling hebben gegeven aan het criterium. Dus het Verenigd Koninkrijk heeft ook geen vastliggende criteria in de zin van: dit is significant en dit niet. Ook daar is het aan de toezichthouder overgelaten. De toezichthouders moeten dat onderling zo goed mogelijk afstemmen. Dat lijkt mij een goede benadering. Dat signaal is hierbij ook aan de AFM afgegeven, mocht dat nog nodig zijn.

Mevrouw De Vries heeft ook gevraagd naar de geografische afbakening van het maximumaantal bestuursfuncties dat iemand mag hebben bij dit type ondernemingen. Is dat EU of wereldwijd? Met andere woorden: mag je wel in Azië nog andere bestuursfuncties vervullen? Dat is, zoals gezegd, afhankelijk van de aard, schaal en complexiteit. Ik kijk even of er nog iets over de regio is gezegd. Ik zie een hele lap tekst, maar het enige wat ik zoek is: geldt dat nu voor de regio EU of internationaal? En dat zie ik niet in het antwoord staan.

De voorzitter:
Misschien dat u hierop in tweede termijn terug kunt komen.

Minister Dijsselbloem:
Ik zie een gebaar. Dat heb ik in de laatste dagen gebruikt om te zeggen "afronden", maar in dit verband wordt het, denk ik, gebruikt als "wereldwijd". Dat is het antwoord. Het geldt wereldwijd. Daarmee is de vraag op dit punt ook weer opgelost.

Nu heb ik nog een aantal punten in de categorie "overig".

De voorzitter:
Een moment, meneer de minister. Mevrouw De Vries wil een vraag hierover stellen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ja, want ik heb het idee dat de minister naar een ander punt over wil gaan. Ik ben nog wel benieuwd wanneer de AFM die duidelijkheid kan geven. Mensen willen gewoon zekerheid: moet ik aan deze regels voldoen of aan de Wet bestuur en toezicht Nederland? Ik had ook nog een vraag over het MiFID II-regime. Gaat het alleen om de instellingen die daaronder vallen? Wat is dan de relatie met de Wet bestuur en toezicht? Want wij hebben in Nederland natuurlijk al eigen recht.

Minister Dijsselbloem:
Ja. Eerst even die vraag. De Wet bestuur en toezicht is dus niet van toepassing op alles wat geregeld wordt onder dit regime. Dit komt in de plaats daarvan. Het is dus niet zo dat je dan moet kijken hoeveel punten bestuursfuncties krijgen onder de ene wet en onder de andere wet et cetera. Nee, die andere geldt hier niet meer voor; dus alleen wat wij nu hier regelen in het kader van MiFID II.

De tweede vraag was wanneer de AFM daar duidelijkheid over geeft. Nogmaals, het gaat echt per marktexploitant en per beleggingsonderneming. Er zijn vooraf geen harde criteria aan de hand waarvan mensen het zelf kunnen bekijken. Mensen die daar vragen over hebben, kunnen zich gewoon melden bij de AFM om specifiek voor die marktexploitant of beleggingsonderneming te horen of er sprake is van significantie en of daar dus de strengere eisen voor gelden.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of informatie, zoals beleggingsadvies en onderzoek, minder toegankelijk wordt. MiFID regelt dat beleggingsondernemingen vanaf 3 januari 2018 dienen te betalen voor researchrapporten. Dat vind ik op zichzelf een heel gezond principe. Dan is het ook transparant voor welke dienst je eigenlijk betaalt. Die onderzoeksrapporten en de kennis en informatie die daaruit voortkomen, zijn gewoon een dienst die wordt verleend. Daar staat ook een prijs tegenover. Zal dat ertoe leiden dat sommige typen onderzoek niet meer plaatsvinden? Dat zou kunnen. Misschien vindt er wel een shake-out plaats van onderzoek waar gewoon geen behoefte aan is, dat mensen gewoon niet goed vinden. Voor ander onderzoek, dat een hele goede naam heeft en dat door beleggingsondernemingen als zeer relevant wordt gezien, zal men ook bereid zijn te betalen. Nu vindt daar natuurlijk geen selectie in plaats, want de kosten worden gewoon versmeerd over alle beleggingsdiensten of -producten die worden geleverd. Ik denk dat dit een betere benadering is. Beleggers zullen best betalen voor kwalitatief goede onderzoeksrapporten. Als het zo gaat werken, zal ook de kwaliteit van de geleverde onderzoeken en rapporten verbeteren. Je krijgt gewoon een selectie op kwaliteit.

De vrees is dat research gericht op kleine ondernemingen zal afnemen. Daar is immers minder handel in en dus zal er ook minder vraag zijn naar onderzoeksrapporten, zo is de gedachte. Of dit ook daadwerkelijk gaat gebeuren, weten we niet. Ik denk dat er meer ruimte komt voor nichespelers: onderzoekers die zich juist zullen gaan richten op die kleinere spelers. We zullen in de gaten houden of dat zo is. Maar ik denk dat de verbetering van de kwaliteit een groot winstpunt is.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het provisieverbod. We hebben in Nederland natuurlijk een provisieverbod dat geldt voor niet-professionele beleggers, voor retailklanten. Aangezien de markt voor professionele beleggers vooral internationaal wordt bepaald, geldt het Nederlandse provisieverbod niet voor het verlenen van diensten aan professionele beleggers. Daarbij mag je een en ander gewoon nog in rekening brengen, of koppelen aan het product, om precies te zijn. Voor het adviseren en beheren van individuele vermogens van professionele beleggers is dus aangesloten bij MiFID II. De beleggingsonderneming dient ontvangen provisies in een dergelijk geval volledig door te geven aan de professionele belegger. Het Nederlandse provisieverbod is naar mijn indruk zonder grote problemen en met een goed draagvlak ingevoerd. De concurrentiepositie van beleggingsondernemingen met zetel in Nederland is er ook niet door aangetast. Mij zijn geen geluiden bekend dat het provisieverbod dat we in Nederland kennen tot problemen heeft geleid voor beleggingsondernemingen.

Mevrouw De Vries heeft ook nog gevraagd naar de periodiek bijgewerkte geschiktheidsverklaring. Hierbij gaat het dus over de geschiktheid van specifiek niet-professionele beleggers. Zij vroeg wat wordt verstaan onder ''periodiek''. Geregeld is dat dat ten minste jaarlijks dient te gebeuren. Een beleggingsondernemer die individuele vermogens van niet-professionele beleggers beheert, dient jaarlijks te beoordelen of de instrumenten geschikt zijn en passen bij de klant, en dat in een geschiktheidsverklaring te adstrueren.

Ik kom op de toezichtkosten. We hebben gisteren een tweede nota van wijziging ingediend. Deze ziet op de verdeling van de kosten van het toezicht, in navolging van de systematiek die we ook in andere financiële sectoren hebben voor het verdelen en toedelen van toezichtkosten. Vandaag is, zowel in overleg met de AFM als met brancheverenigingen, gebleken dat er veel vragen over zijn, en zelfs kritiek. Als u het mij toestaat, wil ik de komende dagen benutten om daar verder over te spreken met de AFM en de brancheverenigingen om te bekijken of we hierbij wel de goede insteek hebben gekozen. Het kan ertoe leiden dat we de tweede nota van wijziging intrekken. Ik zeg "kan", omdat ik dit even zorgvuldig wil bekijken. Mij is in ieder geval gebleken dat de zorgvuldigheid rond deze tweede nota van wijziging niet optimaal was. Dan zeg ik het diplomatiek. Dat is aan ons te wijten. Daarom zetten we even een stap terug. We gaan overleggen met de AFM en de brancheverenigingen en laten dan op zeer korte termijn weten hoe we verdergaan met die tweede nota van wijziging. Dit naar aanleiding van de vragen van de heer Ronnes en mevrouw De Vries.

Tot slot. Wanneer moet MiFID zijn geïmplementeerd? Is dat haalbaar? MiFID II moest per 3 juli van dit jaar zijn omgezet in nationaal recht. De bepalingen ter implementatie van MiFID II dienen per 3 januari 2018 van toepassing te zijn. De implementatiedoelstelling hebben we dus niet gehaald. Dat heeft te maken met de grote hoeveelheid technische punten in MiFID II. Eerlijk gezegd heeft het ook te maken met de erg laat gepubliceerde lagere regelgeving vanuit Brussel. Die noopt ook weer tot aanpassingen van onze implementatieteksten. Verder is er naast het wetsvoorstel een AMvB in voorbereiding. Die is reeds in consultatie gebracht. We streven ernaar deze eind december naar de Raad van State te sturen. Er zullen nog enkele ministeriële regelingen moeten worden aangepast, zoals de vrijstellingsregeling, waar ik het net over had. Dat heeft te maken met het nationale regime en het derdelandenbeleid. We streven ernaar deze in november in consultatie te brengen, zodat nog steeds op 3 januari 2018 alles in werking kan treden. Maar het is een hele klus.

De heer Ronnes van het CDA heeft, evenals de woordvoerder van de Partij van de Arbeid en anderen, eerder aandacht gevraagd voor risicovolle financiële producten. Sommigen zeggen ook gewoon dat het om gokken gaat. Dit gebeurt bijvoorbeeld vanuit Malta en Cyprus. Dat is echt wel een punt van zorg. Het is van groot belang dat in de verschillende lidstaten op dezelfde wijze toezicht wordt gehouden. ESMA neemt ook initiatieven om tot meer geautomatiseerd toezicht te komen op personen die diensten verlenen op het gebied van risicovolle producten. De heer Ronnes gaat verder. Hij vraagt of de Europese regelgeving niet gewoon verder moet worden doorgevoerd om tot verboden te komen. Wij hebben ingezet— dat was de andere vraag van de heer Ronnes — op een reclameverbod. Het conceptreclameverbod, waarin het verboden wordt om reclame te maken voor binaire opties en contracts for difference, is inmiddels in consultatie gebracht. Het concept zal op zeer korte termijn naar de Raad van State worden gestuurd voor advies. Daar werken we dus zo snel mogelijk aan.

Voorzitter, ik denk dat ik hier stop.

De voorzitter:
Ik zie dat u een interruptie hebt van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil even terugkomen op die dark pools. De minister zegt dat deze richtlijn, MiFID, dit probleem oplost. We lezen echter op Bloomberg — ook de heer Boschan, de baas van de Weense beurs zegt dit — dat grote institutionele beleggers dit soort orders nog gewoon kunnen verhandelen zonder dat ze aan de markt gerelateerd worden, omdat ze gebruikmaken van allerlei services die dit mogelijk maken. Daar is deze richtlijn helemaal geen oplossing voor. Zien zij dit onjuist?

Minister Dijsselbloem:
Ja, dat denk ik wel. Ik denk echt dat heel specifieke producten met een kleine markt en weinig liquiditeit zich zullen blijven bewegen in de over-the-counter-handel, de dark pools. Dat is niet transparant. Maar de grote bulk van de handel in derivaten en aandelen wordt hiermee in de transparantie getrokken doordat het verplicht wordt die over die nieuwe platforms te verhandelen. Ik denk dat het echt een heel grote stap voorwaarts is en dat er kleine, specifieke, op maat gesneden contracten verhandeld zullen blijven worden, gewoon rechtstreeks, buiten die transparante platforms om. Dat is onze verwachting.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het ingewikkeld. Ik heb gelezen wat de baas van de Weense beurs heeft gezegd. Hij legt uit dat de grote institutionele beleggers al allerlei platforms gebruiken waarop ze dat doen. Dat is iets anders dan de situatie van koper-verkoper. Over-the-counter is toch wat meer buiten de beurzen om. Ze leggen echter wel degelijk orders neer, zoals ze ook op de beurs zouden kunnen doen, maar daarover is dan geen transparantie en dus ook geen afstemming op de markten. Ik vind het ingewikkeld, want de minister zegt dat MiFID het wel gaat regelen, maar op Bloomberg kun je artikelen lezen waarin staat dat het niet zo is en ook de baas van de Weense beurs zegt dat het niet zo is. Ik zou hierover graag een motie indienen, maar ik zit nu een beetje tussen welles en nietes in. Zal MiFID ervoor zorgen dat die dark pools aanzienlijk verminderen?

Minister Dijsselbloem:
Ja, daar zijn wij van overtuigd. Ik ken dit specifieke interview niet, maar ik ben bereid om daar in de komende dagen nog schriftelijk op te reageren. Dan kan ik ook de argumentatie bekijken, want over wat voor type handel heeft betrokkene het dan? Ik ken de argumentatie niet. Wij stellen gewoon vast: wat wordt hier nu geregeld, hoeveel vindt er nu OTC plaats en hoeveel wordt OTF? Wij denken dat dat substantieel is. Dan blijft er nog een deel OTC over. Goed, er is een interview van een beursbaas die zegt dat er nog veel meer plaatsvindt. Dan moet ik echt even de tekst hebben. Dan zal ik er schriftelijk op reageren. Dan krijgt de Kamer gewoon nog een paar brieven of een brief van mij.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zal ervoor zorgen dat deze twee artikelen bij de minister terechtkomen ...

Minister Dijsselbloem:
Graag.

Mevrouw Leijten (SP):
… maar ik had eigenlijk het idee dat ze wel bekend zouden zijn. Ik waardeer het dat er een reactie op komt.

Ik wilde hierover wel een motie indienen. Misschien kan ik daar nog een ander moment voor vinden. Er wordt misschien nog een nota van wijziging ingetrokken en er worden misschien nog amendementen ingediend. Wellicht noopt dat tot een derde termijn, maar dat zullen we dan in de commissie bespreken.

Minister Dijsselbloem:
Dat hoop ik niet, want we hebben wel een strak tijdschema. Wij zullen onze uiterste best doen om de Kamer snel en adequaat te bedienen.

De voorzitter:
De stemming is over twee weken. Misschien geeft dat de commissie en de minister tijd om te bekijken hoe dit goed kan verlopen.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Misschien heb ik het gemist, maar ik heb de minister niet gehoord over de vakbekwaamheid en de problemen daaromtrent, namelijk dat private bankers met een diploma Wft Vermogen niet zouden voldoen aan de vakbekwaamheidseisen. De tijd dringt — 3 januari is nabij — dus heeft de minister een antwoord voor die groep?

Minister Dijsselbloem:
Mocht er nog een tweede termijn zijn, dan krijgt u dat antwoord in tweede termijn en anders krijgt u het schriftelijk. Mijn ambtenaren gebaren dat ik het antwoord heb, maar ik heb het niet aangetroffen. O, de bode komt het brengen.

De voorzitter:
Kijk, over vakbekwaamheid gesproken.

Minister Dijsselbloem:
Ja, op dit blaadje staat een antwoord op de vraag van de heer Van Dijck over vakbekwaamheid; onderwerp en vragensteller kloppen. Hoe gaan private bankers aantonen dat ze vakbekwaam zijn? Hoe kan een beleggingsondernemer aantonen dat medewerkers van bijvoorbeeld een callcenter vakbekwaam zijn? Een beleggingsondernemer dient ervoor te zorgen dat werknemers vakbekwaam zijn. Het gaat zowel om werknemers die informeren als om werknemers die adviseren. Een beleggingsondernemer mag hierbij gebruikmaken van een extern instituut, zoals in Nederland DSI, maar kan ook zelf toetsen en examens afnemen bij bijvoorbeeld de callcentermedewerkers. Maar ze moeten het wel optuigen en zo nodig kunnen laten zien dat het gebeurd is.

De heer Van Dijck heeft nog een vraag gesteld. Kijk, er lag nog een klein stapeltje "Van Dijck" achter de coulissen. Hij heeft gevraagd of ING ook gratis research mag aanbieden. Ik kan me die vraag ook herinneren. Research mag gratis aangeboden worden als het algemeen beschikbaar wordt gesteld, bijvoorbeeld op de website. Dan moet het dus voor iedereen beschikbaar zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond of alle vragen beantwoord zijn. Dat is het geval. Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Leijten.

Termijn inbreng

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik durf te betwijfelen of deze richtlijn daadwerkelijk zal doen wat ermee wordt beoogd, maar wij zullen dit wetsvoorstel wel steunen. De regulering van financiële markten is volgens ons een goede zaak. Zoals ik al in eerste termijn duidelijk heb gemaakt, zouden wij liever zien dat we minder grote financiële markten hadden.

Met regulering loop je achter een zich snel ontwikkelende financiële sector aan, die producten maakt en die een hoge technologie heeft, zeker via internet. Het is de vraag of je dat kunt bijbenen. De eerste richtlijn is opgesteld in 2006. Daarna hebben we een financiële crisis gehad. Die ging over allerlei bubbels — dat weten we — maar de consequenties waren wel hard voor de mensen thuis. We hebben daartussendoor ook nog allerlei andere aandelencrises gezien. Ik had het over die flash crash. Afgelopen zomer zijn alle centrale bankiers in Jackson Hole bij elkaar gekomen. In de financiële wereld is dat een hele happening. De heer Draghi, de baas van de Europese Centrale Bank, heeft daar een pleidooi gehouden voor meer regulering van de financiële wereldhandel om die stabieler te maken. Hij stelde dat er na veel onderzoek ook veel meer middelen zijn om te reguleren, ondanks het feit dat er, aldus de heer Draghi, altijd van die zwarte gebieden, black holes, black pools, dark pools zullen zijn. Dat is namelijk wat er gebeurt. Je wilt winstmaximalisatie hebben. Als minder mensen begrijpen wat je doet of kunnen meekijken bij wat je doet, kun je misschien wel meer winst pakken.

Ik heb in eerste termijn aan de minister voorgelegd dat in ieder geval één instrument, namelijk gewoon een belasting op die transacties, wel degelijk kan werken. Daar is internationaal eigenlijk ook niet zo veel onvergelijk over. Internationaal krijgen we het niet voor elkaar. Waarom wachten? Ik heb daar van de minister helaas geen antwoord op gehoord. Ik dien wel een motie in, dus ik zal zeker antwoord krijgen in tweede termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de memorie van toelichting grote risico's noemt aangaande de in MIFID II besproken geautomatiseerde aandelenhandel;

van mening dat een financiële transactietaks regulering en economische stabilisering kan realiseren;

verzoekt de regering een heffing in te voeren voor de in MIFID II genoemde geautomatiseerde handel in financiële instrumenten, waarbij gebruik wordt gemaakt van algoritmes, waaronder high frequency trading,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (34583).

De heer Ronnes (CDA):
Voorzitter. Ik houd het kort. Allereerst dank ik de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Met name het zorgpunt op het derdelandenbeleid was voor ons een twijfelpunt bij het voorliggende wetgevingsstuk. Maar met zijn beantwoording heeft de minister die zorg weg kunnen nemen. Hij gaat er in ieder geval via een ministeriële regeling voor zorgen dat aan het level playing field gestalte wordt gegeven.

Een ander punt is de procentuele kostenverdeling. Wij kijken uit naar wat het overleg dat er nog komt, gaat brengen. We gaan ervan uit dat de minister ons voor de stemmingen over de uitkomst zal informeren.

Ik kom op de binaire opties. Dank voor het voortvarend oppakken van het idee om een verbod op reclame-uitingen te realiseren en ervoor te zorgen dat producten op een eerlijke manier bij consumenten worden aangeprezen. Als dat geen eerlijke producten zijn, worden ze verboden.

We hopen dat de wetgeving zoals die nu voorligt, ook gaat bijdragen aan een robuuste regelgeving en goed toezicht, waarbij ook dit stuk in de financiële sector transparant wordt, zodat eenieder kan zien wat er gebeurt. Het CDA steunt het voorstel.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank ik de minister voor de duidelijkheid en de proportionaliteit, maar ook voor de aanpak van de derde landen en de vrijstellingen. Ik denk dat dit een verbetering gaat worden, maar we wachten de brief van de minister daarover af.

Ik kom op het punt van de toezichtkosten. Ook daar komt de minister nog op terug. Als er twijfel of onduidelijkheid blijft, zou ik er een voorstander van zijn om dan maar die tweede wijziging in te trekken, omdat er anders heel veel discussie overblijft en dat misschien weer tot andere wijzigingen leidt. Ik denk dat het belangrijk is dat er voor dat soort zaken draagvlak is bij de sector.

Het laatste punt is de maximering van de bestuursfuncties. Er zijn een aantal heldere antwoorden op de vragen daarover gegeven. De minister heeft aangegeven dat het in de plaats van de Wet bestuur en toezicht komt. Wij hebben nog even proberen te checken hoe het geregeld is in de wet. Dat hebben wij nog niet goed kunnen doen. Daarom leg ik het volgende voor aan de minister. Je moet dan ook in de Wet bestuur en toezicht uitsluiten dat het nog van toepassing is. Ik ga ervan uit dat dan het regime van MiFID gaat gelden en dat het andere regime niet meer gaat gelden. Daar wil ik graag duidelijkheid over.

De minister geeft aan dat men het rechtstreeks kan vragen bij de AFM. Ik weet niet om hoeveel bedrijven en hoeveel bestuurders het gaat, maar ik vind dat toch wel een beetje omslachtig voor heel veel mensen. Ik kan mij ook voorstellen dat je, als je een aantal aangewezen hebt, toch tot iets kunt komen waaruit je kunt afleiden of iets een significante beleggingsonderneming is. Ik denk dat het belangrijk is dat er gewoon duidelijkheid en zekerheid komt, ook voor die mensen. Dan hoeven zij niet erop aangesproken te worden dat ze het niet goed geïnterpreteerd hebben.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter. Mijn amendement is nog niet helemaal klaar. Maar ik begrijp niet waarom het nodig is dat aanbieders van beleggingsdiensten en niet-professionele beleggers uit derde landen hier in Nederland verplicht worden om een bijkantoor te openen. Dat was tot nu toe ook niet het geval, maar opeens is het hoogst noodzakelijk ter bescherming van de retailbelegger. Ik denk dat je juist de retailbelegger een hoop keuzemogelijkheden ontneemt door tegen al deze beleggingsinstellingen te zeggen: ga maar een deurtje verder, want in Nederland word je op kosten gejaagd met een bijkantoor. Bovendien is dit een nationale kop, wat we niet moeten willen. Dus vandaar mijn amendement. Ik hoor graag waarom de retailbelegger erbij gebaat is als hier een bijkantoor is gevestigd. Dan zou namelijk tot op heden een gigantisch hiaat hebben bestaan voor al die beleggingsondernemingen uit derde landen die nu geen bijkantoor hebben en die al die jaren wel de retailbeleggers hebben bediend.

Dan had ik nog een vraag over de btw. Waarom is research nu btw-plichtig? Tot nu toe was het een vrijgestelde nevendienst, maar research wordt kennelijk ook duurder. Die mag wel gratis worden aangeboden als die maar beschikbaar is voor iedereen, maar we lezen ook verhalen van Amerikaanse investment banks die heel veel geld gaan vragen. Dan heeft de retailbelegger weer het nakijken, want die kan dat niet betalen. Beleggen wordt dan echt iets voor de professionals, maar de retailmensen moeten hun geld maar tegen 0% op een spaarbankboekje zetten. Daar lijkt het op.

Ook op de terugtrekkende beweging op advies is de minister niet ingegaan. ING is al gestopt met het advies voor kleine klanten, ABN AMRO bouwt beleggen met advies af en de Rabobank is helemaal gestopt met zijn aandelentak. Al deze klanten, ook weer veel retailbeleggers, kunnen dus nergens meer terecht. Dat zou deze minister toch ook zorgen moeten baren?

Tot slot nog iets over de kosten. Het kost per beleggingsonderneming €14.000 per jaar om het toezicht te betalen. Dat is een schatting, een gemiddelde, maar hoe zit dit in andere landen? De minister rekent €14.000 aan toezichtkosten in zijn nota naar aanleiding van het verslag, maar is dat niet erg hoog?

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Van Dijck. Hiermee zijn we aan het eind van de tweede termijn van de Kamer gekomen. De minister heeft mij gevraagd om enkele ogenblikken te schorsen, dus ik vraag de woordvoerders om in de buurt te blijven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijsselbloem:
Voorzitter. Mevrouw Leijten heeft nogmaals haar zorg erover uitgesproken of we nu wel genoeg regelen, of we snel genoeg handelen en er genoeg bovenop zitten. Zij bracht in herinnering dat MIFID I al van voor de crisis is en dat nu MIFID II er is. Ik breng haar in herinnering hoeveel we inmiddels geregeld hebben in allerlei Europese regels en verordeningen en hoezeer de toezichthouders, nationaal en Europees, zijn uitgebouwd. Ik hoor niet vaak de klacht dat er te weinig wordt geregeld, wel steeds vaker dat er te veel zou worden geregeld, waar ik het overigens niet mee eens ben.

Zij heeft wel gelijk dat wij zeer alert moeten zijn op de ontwikkelingen in deze sector. Nogmaals, dat heeft te maken met de snelheid van innovaties met steeds weer nieuwe financiële producten en de inzet van nieuwe technologieën, waardoor nieuwe risico's, concentratierisico's, instabiliteit et cetera kunnen ontstaan. Daarover heeft Draghi ook gesproken. Op dit punt wordt veel werk verzet door de Financial Stability Board (FSB), die in G20-verband heel veel werk verzet om te komen tot verdere en betere internationale regelgeving voor de financiële sector. Daar is de sfeer bepaald niet — ik zeg het maar even in alle scherpte — dat er gedereguleerd moet worden. In Amerika zie je precies dezelfde discussie. De nieuwe regering zegt: kan het niet allemaal wat minder? Er wordt daar gesproken over dereguleren en vereenvoudigen. Ook de term "proportionaliteit" valt vaak in dat verband. Door de regelgevers, de toezichthouders en de Fed wordt echt gewaarschuwd: mensen, laten we de lessen van de crisis niet vergeten en niet denken dat het nu allemaal weer vrijgegeven kan worden. Die alertheid is er zeer, in ieder geval bij de toezichthouders.

Mevrouw Leijten heeft gepleit voor een belasting op transacties, vooral op flitstransacties, en heeft daarover een motie ingediend. Laat ik die maar meteen meenemen. Toen ik aantrad als minister was er al sprake van een initiatief voor versterkte samenwerking om te komen tot een FTT. Dat zou in hoge mate voldoen aan wat mevrouw Leijten wil. Nederland heeft toen steeds gezegd dat wij absoluut niet willen dat onze pensioenfondsen daarmee te maken zouden krijgen. Pensioenfondsen bedrijven veel handel, maken ook gebruik van deze vormen van effectenhandel en zouden dan elke keer te maken krijgen met een belastingheffing. Dat gaat ten koste van de pensioenen en de pensioenvermogens. Die garantie is er nooit gekomen. Tot op de dag van vandaag is er overigens ook geen duidelijkheid over hoe die FTT eruit zou moeten zien. Het laatste bericht uit deze groep van landen is dat zij er niet uitkomen. Zij houden de fictie in leven dat ze er nog aan doorwerken, maar ik geloof niet dat het gaat gebeuren. Er is heel veel complexiteit, er zijn heel veel nadelen en er is heel veel onenigheid over hoe het zou moeten. De Nederlandse voorwaarden zijn in ieder geval bekend. Een alleingang van Nederland zou, als de SP dat beoogt, gewoon niet effectief zijn. Dat heeft echt totaal geen zin. Als je het wilt, moet je het internationaal doen. Dat gaat buitengewoon moeizaam. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer Ronnes heeft zijn steun uitgesproken. Op de punten die hij noemde, komen wij snel terug en zijn we het eens.

Mevrouw De Vries zegt: als de tweede nota van wijziging tot veel discussie leidt, trek die dan zo nodig in. Dat zullen we doen. Vandaag is aan mij gemeld dat er veel discussie is en dat er veel vragen zijn. Ik vind het wel zorgvuldig om er als verantwoordelijk minister zelf ook even naar te kijken wat hier aan de hand is, maar het is zeker een mogelijkheid om het te houden zoals het is.

Er is een vraag gesteld over het maximum aan bestuursfuncties en de relatie met de Wet bestuur en toezicht. Het is toch complexer dan ik dacht. Mevrouw De Vries formuleerde het zo scherp dat ik ook ging denken: zo kan het toch niet zijn? Zij vroeg: als je nu bestuurder bent bij één beleggingsonderneming, ben je dan verder helemaal vrijgesteld van de Wet bestuur en toezicht? Het antwoord daarop is: nee. Misschien is het goed om dit in de brief die we toch nog gaan maken nog eens heel precies uit te schrijven. De Wet bestuur en toezicht telt bijvoorbeeld allerlei typen functies mee, ook bij grote non-profitorganisaties, ziekenhuizen of universiteiten, en maakt onderscheid naar typen functies. Dat telt dan op in een mandje en dan mag je niet meer dan vijf punten hebben. Ik zeg het nu uit de losse pols. Dit komt in die zin niet helemaal in de plaats daarvan. Die beoordeling is dus ook nog steeds geldig. Maar als je bestuurder wilt worden bij een beleggingsonderneming, een beleggingsonderneming in Nederland, is de eerste vraag of die beleggingsonderneming significant is. Zo ja, dan gelden ook de nieuwe regels die hier worden vastgesteld. Dan geldt dus dat je drie of vier bestuursfuncties mag hebben, waarbij wel commerciële functies, bijvoorbeeld bij een heel ander type bedrijf, zeg Unilever, zouden meetellen. Maar in deze regelgeving gelden dan weer niet het ziekenhuis en de universiteit. Het is dus helaas complexer dan ik in eerste instantie overbracht aan de Kamer. Het is dus goed om het echt even precies uit te schrijven, zodat betrokkenen zo veel mogelijk duidelijkheid hebben.

Mevrouw De Vries heeft ook gezegd dat het toch fijn zou zijn als de AFM iets van een guidance zou geven over wat nu wel of niet significant is. Zo zit de regelgeving gewoon niet in elkaar. Ik kan me wel voorstellen dat de AFM daar gaandeweg over gaat communiceren, maar, nogmaals, zij heeft echt de bevoegdheid om per onderneming te beoordelen of het een heel complexe is of een heel grote. Ze zijn ook echt zeer verschillend, al die beleggingsondernemingen. Het is dus moeilijk om dat nu in één keer langs een lat te leggen. Ik zal aan de AFM vragen om het maximale te doen om daar enige guidance, helderheid vooraf, over te geven, zonder dat zij een lijst gaat publiceren van wat de significante beleggingsondernemingen zijn. Zo kan het dus niet werken.

De heer Van Dijck heeft een amendement ingediend. Hij maakt grote bezwaren tegen een nationale kop. Misschien even een opmerking, want deze discussie hebben we volgens mij weleens vaker gehad. Ik ben niet zo geïnteresseerd in nationale koppen en gold-plating. Het is ook niet mijn beleid om dat altijd te vermijden. Soms kan dat gewoon heel zinvol zijn. Dat we er dan een kritisch debat over hebben, besef ik zeer. Op heel veel terreinen in Europese wetgeving moet de lidstaat gewoon zelf een beslissing nemen, is het gewoon een nationale bevoegdheid. Dan ga je linksaf, rechtsaf of door het midden. Maar het zou heel onverstandig zijn om als Nederlands parlement te zeggen: zodra we nationaal de ruimte hebben, kiezen we altijd de minimumvariant. Het kan gaan om milieuwetgeving of bescherming van arbeidsomstandigheden en het kan gaan om de financiële sector: zodra er iets wordt overgelaten aan de lidstaat, zal Nederland altijd het minimale doen. Dat zou absoluut niet mijn beleidslijn zijn. In die zin zijn we het dus echt oneens.

Wat is hier aan de hand? Waarom die bijkantoorverplichting als het gaat om niet-professionele beleggers? Dat is omdat wij willen dat alle gedragsvoorschriften ook echt van toepassing zijn. In principe waren tot nu toe mensen die vanuit derde landen beleggingsproducten aanboden aan niet-professionele beleggers in Nederland al vergunningplichtig, maar zij hoefden niet per se een bijkantoor te hebben. De bijkantoorverplichting betekent gewoon dat het toezicht meer bevoegdheden heeft en dat ook alle gedragsvoorschriften voor dat bijkantoor en voor wat vanuit dat bijkantoor wordt aangeboden volledig kunnen gelden. In die zin is het inderdaad een verzwaring ten opzichte van de situatie die we nu hebben. Dat vinden wij belangrijk. Er is te veel rommel op de markt. Er wordt mensen te veel troep aangeboden. Ik ken de PVV. Zij staat als eerste op om, als retailbeleggers weer eens een poot is uitgedraaid door een oplichter, daar vragen over te stellen. Ik wil graag dat de retailbeleggers gewoon netjes worden bediend, vanuit dat bijkantoor. En als een bedrijf uit een derde land dat niet wil, dan niet. Dan beschermen wij onze retailklant.

Btw op research moet ik echt even nagaan. Wij konden dat zo snel niet achterhalen. Dat nemen wij dus in de brief mee, als u het goed vindt, voorzitter.

De grote banken zouden stoppen met adviezen. Wat betekent dat voor de retailklanten? Wij denken dat er nog steeds volop onderzoek gedaan zal worden. Ten dele zal dat aan iedereen beschikbaar worden gesteld en dan is het gratis. Ten dele kan een retailklant ervoor kiezen om te betalen om goed advies te krijgen. Dat is hoe het gaat werken. Naar onze inschatting zal de kwaliteit dan echt gaan verbeteren.

Ten slotte heeft de heer Van Dijck gevraagd: €14.000 per onderneming? Hij vond dat een heel hoog bedrag. Ik vond het een heel keurig tarief. Hij heeft gevraagd naar andere landen. Ik stel voor dat we ook dit punt even meenemen. We gaan toch nog reageren op de discussie over de nota van wijziging, op hoe de toezichtkosten worden verdeeld. Ik stel voor dat we ook nog even terugkomen op de €14.000. Is dat nou een gek bedrag? Is dat nou hoog of laag in vergelijking met andere landen? We gaan kijken of we daar nog informatie over kunnen aandragen.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer de minister. Ik heb nog wel een vraag. Kunt u aangeven wanneer ongeveer de brief, waarin nog behoorlijk wat informatie staat, bij de Kamer kan zijn?

Minister Dijsselbloem:
Binnen een week. Is dat redelijk?

De voorzitter:
Binnen een week klinkt heel goed, want ...

Minister Dijsselbloem:
In de loop van volgende week.

De voorzitter:
In de loop van volgende week.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen zijn voorzien voor dinsdag 26 september. Dat geldt ook voor de motie van mevrouw Leijten en het amendement van de heer Van Dijck.

De vergadering wordt van 18.19 uur tot 19.46 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Niet vervolgen van asielzoekers die een misdaad hebben gepleegd

Aan de orde is het dertigledendebat over het niet vervolgen van asielzoekers die een misdaad hebben gepleegd.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister en de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie van harte welkom. Ik geef de heer Fritsma van de PVV, de aanvrager van dit debat, als eerste spreker het woord.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. De Telegraaf wist enige tijd geleden, na lang getrek, informatie boven water te krijgen over criminaliteit onder asielzoekers en andere vreemdelingen. Deze informatie kwam veel te laat, was gebrekkig of was zelfs foutief. Een van de oorzaken van dit, ja toch wel amateurisme, is het gegeven dat bij aanhoudingen of veroordelingen nooit wordt geregistreerd wat de verblijfsstatus is van de betrokkene. Daarom heeft het kabinet bijvoorbeeld geen idee hoeveel criminele asielzoekers of hoeveel criminele illegalen hier rondlopen. Het kabinet weet zelfs niet wat de verblijfsstatus is van terrorismeverdachten. Dit gebrek aan inzicht in grote problemen moet natuurlijk snel worden hersteld en daarom moet inzake criminaliteit voortaan standaard worden bijgehouden of de dader Nederlander, statushouder, asielzoeker of illegaal is. Dat moet niet onder het tapijt worden geveegd, maar in kaart worden gebracht. Graag een reactie.

Wat we wel weten is dat het kabinet met haar onvergeeflijke opengrenzenbeleid een enorme criminaliteitsgolf heeft gecreëerd. Alleen al in 2016 zijn ongeveer 20.000 vreemdelingen door de politie aangehouden. Asielzoekerscentra werden roofnesten en we zagen schokkende verkrachtingszaken met daders uit landen als Sudan en Somalië. We weten ook dat de aanpak van deze problemen zwaar tekortschiet.

Het begint er al mee dat criminele asielzoekers niet altijd worden vervolgd en dus met hun wangedrag wegkomen. Als verklaring hiervoor geeft het kabinet dat snelle uitzetting soms beter is dan vervolgen, maar in de praktijk ziet de politie juist dat die snelle uitzetting vaak achterwege blijft. En ook hier zitten we weer met het probleem van een gebrek aan informatie waardoor niets kan worden gecontroleerd. Zo gaf het kabinet aan niet te weten hoe vaak bij zaken van asielzoekers wordt geseponeerd. Dat kan natuurlijk niet. In plaats van het tuig onder de asielzoekers snel een enkele reis naar het land van herkomst te geven, komt het kabinet aanzetten met speciale asielzoekerscentra voor de probleemgevallen. Ja, zo hou je de problemen hier en los je de zaak natuurlijk nooit op. Verder zien we dat criminele asielzoekers na afwijzing van hun verblijfsaanvraag gewoon op straat terecht kunnen komen. Ze worden vaak niet vastgezet en ze worden vaak niet uitgezet. Het kabinet is de grip op de problemen dus helemaal kwijt en zadelt de Nederlandse samenleving ermee op. Dat moet snel veranderen. Graag een reactie.

De PVV pleit natuurlijk altijd voor een volledige asielstop, maar dit kabinet trakteert willens en wetens zelfs criminelen onder de asielzoekers nog steeds op een verblijfsvergunning. Als een asielzoeker bijvoorbeeld vijf maanden in de gevangenis heeft gezeten, is dat voor het kabinet geen reden om de asielaanvraag af te wijzen. Dat is aan niemand uit te leggen. De grens ligt nu bij zes maanden gevangenisstraf, maar natuurlijk moet elk misdrijf in de asielprocedure leiden tot een afwijzing van de aanvraag. Zolang dat niet gebeurt, is elk woord over de aanpak van asielcriminaliteit niets waard.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, dank u wel. Criminaliteit door asielzoekers houdt de gemoederen in de samenleving vaak flink bezig. Daarbij lopen feit en fictie helaas nog wel eens door elkaar. Het is daarom van groot belang dat we transparant en eerlijk zijn. Verreweg de meeste asielzoekers gedragen zich netjes, maar er zijn helaas ook uitzonderingen. Daar moeten we niet voor weglopen. Ik vind het daarom jammer dat de politie in eerste instantie het WOB-verzoek — voor de voorzitter: Wet openbaarheid van bestuur — van De Telegraaf zo beperkt heeft opgevat. Dat voedt het wantrouwen en is slecht voor het draagvlak voor de opvang van vluchtelingen. Ik wil daarom graag van de minister weten of hij dat met mij eens is en welke maatregelen hij heeft genomen om in de toekomst van het begin af aan ruimhartiger om te gaan met dit soort WOB-verzoeken.

Voor echte vluchtelingen is wat D66 betreft altijd plaats. Mensen die niet in Nederland mogen blijven, moeten uiteraard zo snel mogelijk vertrekken. Uit de cijfers van de politie blijkt dat een groot deel van de strafbare feiten onder asielzoekers wordt gepleegd door mensen uit veilige landen, die dus meestal niet in Nederland mogen blijven. Het belangrijkste is wat mij betreft dat deze mensen zo snel mogelijk uit Nederland vertrekken. Korte, effectieve procedures en een goed uitzettingsbeleid zijn dus van groot belang. Als mensen strafbare feiten plegen, moet dat worden onderzocht en bestraft. Maar soms is er de mogelijkheid om mensen uit te zetten voordat ze voor de rechter zijn geweest. Als het gaat om lichtere vergrijpen, dan heb ik daar begrip voor. Zeker als het gaat om mensen die regelmatig de fout in gaan, is het prettig als wij snel van dat soort types afkomen. De individuele afweging is daarbij steeds aan het Openbaar Ministerie.

Het is van het grootste belang dat politie en Openbaar Ministerie nauw samenwerken met de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek. Wij moeten voorkomen dat mensen die herhaaldelijk strafbare feiten plegen, wegglippen tussen twee systemen. Mijn vraag aan beide bewindslieden is daarom waar er knelpunten zitten in deze samenwerking tussen de politiële en justitiële keten en de vreemdelingenketen, en welke maatregelen nog kunnen worden genomen om deze knelpunten te voorkomen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Als het gaat over feiten, vrees ik dat dit een beetje een herhaling wordt van het vragenuur van 4 juli jongstleden, maar dat is op zichzelf geen bezwaar. Dan worden de zaken nog eens helder geformuleerd. Het is helder en duidelijk: ieder Nederlander, of hij nou een verblijfsstatus heeft … Nou ja, een Nederlander heeft zijn verblijfsstatus, dus dat is niet de goede formulering. Iedere Nederlander, iedere vreemdeling, iedere asielzoeker die zich te buiten gaat aan overtredingen en zeker aan misdrijven, verdient straf. Het is de taak van de overheid om erop toe te zien dat dat ook gebeurt. Het nalaten daarvan knaagt aan de wortels van de rechtsstaat.

Zoals de staatssecretaris zelf al aangeeft, kiest het Openbaar Ministerie ervoor om in sommige gevallen de asielzoekers niet te vervolgen maar liever het land uit te zetten. De SGP is voorstander van uitzetten, maar de praktijk is weerbarstig. Uitzetting is niet altijd rond te krijgen, maar het mag wat ons betreft niet zo zijn dat de asielzoeker én niet wordt bestraft én vervolgens niet wordt uitgezet. De SGP wil daarom dat asielzoekers die zich misdragen, wel vervolgd worden, ook bij winkeldiefstal en verstoring van de openbare orde. Na het uitzitten van de straf volgt uitzetting van die vreemdeling. Desnoods kan een deel van de straf als stok achter de deur worden gebruikt om ervoor te zorgen dat een asielzoeker ook echt vertrekt. Als wij op werkbezoek zijn, dan krijgen wij signalen dat het op die manier uitstekend kan functioneren.

De staatssecretaris gaf begin dit jaar aan dat 480 veroordeelde vreemdelingen zijn vertrokken in aansluiting op een gevangenisstraf. Nu klinkt het misschien een beetje cru: een vreemdeling die zich misdraagt, moet vertrekken. Natuurlijk snappen wij dat er gesproken moet worden over de vraag aan welke overtredingen of misdrijven je dan een dergelijke extra sanctie verbindt, als het al een sanctie mag zijn, maar dat is een andere discussie, dus dat laat ik omwille van de tijd maar even rusten.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb een verhelderende vraag. U zei: ik vind dat elke asielzoeker of elke ongewenste vreemdeling die een misdaad heeft gepleegd, ook al is het een winkeldiefstal, een straf moet uitzitten voordat hij wordt uitgezet. Ik begrijp deze emotie heel goed. Ik wil ook dat mensen die iets hebben misdaan, bestraft worden. Mijn vraag is alleen even hoe dit nou zit. Wilt u de beoordeling bij het OM weghalen om mogelijk een besluit te nemen tegen seponeren? Of zegt u: ik zou eigenlijk willen dat het OM altijd zo beslist, maar ik haal niet de bevoegdheid weg bij het OM om eigenstandig een besluit te nemen?

De heer Bisschop (SGP):
De bevoegdheid om iets wel of niet te seponeren, is naar mijn overtuiging niet een punt dat je bij het OM kunt weghalen. Die bevoegdheid moet het OM blijven houden. Uiteindelijk is er één instantie die — als het goed gaat — kan beoordelen of een zaak geseponeerd kan worden en of dat al dan niet wenselijk is en dat is het OM. Maar wij kunnen als politici en bestuurders wel uitspreken dat wij het wenselijk vinden dat er vervolging plaatsvindt. Daarmee treden wij niet in de bevoegdheid van het OM, of iets van dien aard, maar geven wij wel een signaal af, ook gelet op de signalen die vanuit de samenleving tot ons komen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Een argument van het kabinet om dit wel te doen, is dat je een lang proces zou kunnen hebben en mensen in detentie moeten blijven, terwijl er misschien zicht is op een snelle uitzetting. Zegt u dan dat het uitzitten van de straf te allen tijde voor een snelle uitzetting moet gaan?

De heer Bisschop (SGP):
Als er een overtreding of een misdrijf begaan is, dan verdient dat straf en tenuitvoerlegging. Maar je kunt in de uitvoering daarvan wel maatregelen nemen en een zekere ruimte benutten om uitzetting te bespoedigen. Op die manier zou je door een samenspel van enerzijds het uitvoeren van een straf en anderzijds het inzetten van een stevig uitzettingsbeleid een uitstekende combi kunnen maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Maar over welke misdrijven gaat het dan? Voor het intrekken van een vergunning spreken we inmiddels over zes maanden. Ik noem een zakkenrolincident met een mogelijkheid om snel uit te zetten, bijvoorbeeld naar Albanië. Zegt u dan alsnog dat het hele proces gevoerd moet worden? Geeft u dit kabinet dan niet de ruimte om te zeggen: omdat we hem morgen op het vliegtuig kunnen zetten, gaan we hem ook morgen uitzetten?

De heer Bisschop (SGP):
Als we daarvoor kiezen, dan kiezen we ervoor om een misdrijf onbestraft te laten. Ik denk niet dat het uitzetten alleen voldoende sanctie is op een gepleegd misdrijf. Ik denk dat het de voorkeur verdient om het strafproces in te gaan en om na de tenuitvoerlegging van de straf een vorm te vinden waarbij de uitzetting versneld kan plaatsvinden. Je kunt dat combineren met vormen van snelrecht of wat dan ook. Op die manier zou ik een oplossing willen zoeken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik kom tot een afronding. In het afgelopen jaar zijn er 480 veroordeelde vreemdelingen vertrokken in aansluiting op een gevangenisstraf. Wat kan het bezwaar zijn om vreemdelingen die zich misdragen, eerst strafrechtelijk te vervolgen, te bestraffen en de straf geheel of gedeeltelijk ten uitvoer te leggen — met name gedeeltelijk biedt mogelijkheden — en daarna uit te zetten?

Tot slot, voorzitter. Misdragingen moeten consequenties hebben voor het recht op verblijf. In sommige gevallen is dat al de praktijk. Kan de staatssecretaris aangeven hoe vaak dit wordt toegepast?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Dank u, voorzitter. De Telegraaf schreef op 30 juni jongstleden dat zogenaamde asielzoekers uit veilige landen hoppend van het ene azc naar het andere gaan en veelvuldig crimineel actief zijn. Maar nog erger: een deel van deze criminelen wordt vervolgens niet vervolgd in Nederland. De politie houdt in het geheim rapporten bij over deze criminaliteit. Mijn eerste vraag is: hoe zit het nou eigenlijk met dat laatste? Waarom is hier zelfs een WOB-verzoek aan te pas gekomen? En op wiens verzoek werden deze gegevens bijgehouden?

Voorzitter. Ik heb niet alleen grote moeite met het idee dat deze mensen vanuit andere landen naar Nederland komen om zich hier crimineel te gedragen en vervolgens niet vervolgd en gestraft te worden. Ik vind het ook stuitend richting de mensen die wel gevlucht zijn voor oorlog en geweld en bescherming zoeken. In de rapporten is onder meer beschreven dat de politie het vermoeden heeft dat zaken van opgepakte criminele asielzoekers worden geseponeerd omdat het uitzetten van asielzoekers sneller gebeurt wanneer er geen strafrechtelijke procedure loopt. De staatssecretaris geeft in zijn reactie aan dat dit inderdaad kan voorkomen. Kan de minister verklaren waar dit idee bij de politie vandaan komt? En hoe beoordeelt de minister de situatie dat criminele asielzoekers niet gestraft worden voor hun misdrijf? Van de staatssecretaris wil ik graag weten of er in het zogenaamde VRIS-protocol rekening wordt gehouden met het feit dat bepaalde landen niet meewerken aan gedwongen uitzetting.

Een door een vreemdeling gepleegd strafbaar feit kan consequenties hebben voor zijn verblijfsvergunning. Ik lees dat dit op basis van de zogenaamde glijdendeschaalmethode gaat. Daarin geeft de staatssecretaris aan dat er een verband wordt gelegd tussen de duur van een opgelegde straf en de duur van het rechtmatig verblijf in Nederland. Maar dat vind ik toch gek. Hoe verhoudt zich dat tot de aanscherping van het openbare-ordebeleid asiel, waarbij je niet twaalf maar zes maanden straf moet krijgen? Er sprak toch juist daadkracht uit om mensen die zich hier misdragen vervolgens hun verblijfsvergunning te ontnemen of om die niet te verlengen?

Op 23 juni van dit jaar las ik een ander opmerkelijk artikel. Dit gaat over de aanrander in Hoorn. Dit artikel eindigt met de zin dat bij de strafbepaling door de rechter geen rekening is gehouden met de mogelijkheid dat dit effect zou hebben op de verblijfsstatus van de asielzoeker. Ik wist niet wat ik las. Gebeurt dit op andere momenten dan wel? Was de reactie van de rechter in Hoorn niet de juiste, namelijk dat de crimineel hiermee rekening had moeten houden voordat hij zich misdroeg? Zou de staatssecretaris of de minister eens willen onderzoeken hoe het er in andere rechtbanken in Nederland aan toe gaat?

Tot slot. Ik lees in de reactie van de staatssecretaris weinig over rondreizende criminele bendes die zich voordoen als asielzoekers en dat dit een alsmaar groter probleem aan het worden is, bijvoorbeeld bij Albaniërs in Amsterdam. Hoe wordt eraan gewerkt om deze bendes te bestrijden? Kan er in de samenwerking met andere landen gewerkt worden met lijsten van hoppende criminelen die zich voordoen als asielzoekers, zodat ze kunnen worden vastgezet zodra ze worden aangehouden of zich melden bij een asielzoekerscentrum?

De heer Fritsma (PVV):
Mevrouw Keijzer heeft het terecht over de glijdende schaal die geldt voor mensen die al een verblijfsvergunning hebben. Er is ook een andere categorie asielzoekers, die nog geen verblijfsvergunning hebben, in procedure zitten en een misdrijf hebben gepleegd, en die toch een verblijfsvergunning krijgen ondanks het feit dat ze een misdrijf hebben gepleegd. Dit is omdat de grens bij zes maanden gevangenisstraf ligt. Wat vindt de CDA-fractie ervan dat asielzoekers die hier net zijn, dus nog geen verblijfsvergunning hebben, en zich direct schuldig maken aan een misdrijf, hier gewoon verblijfsvergunningen kunnen ophalen bij deze staatssecretaris?

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik geloof dat de staatssecretaris in een brief van mei 2016 aan ons allemaal heeft uitgelegd hoe dat in elkaar zit: op grond van hogere regelgeving kun je mensen die een ernstig misdrijf hebben gepleegd waar een bepaalde straf op staat, vervolgens een verblijfsvergunning ontzeggen. De staatssecretaris heeft trouwens zelfs de voorwaardelijke straffen aangescherpt. Ik hoor de fractie van de PVV altijd zeggen dat er in Nederland nooit zo hoog gestraft wordt. Ik hoor haar juist altijd zeggen dat er veel te laag gestraft wordt. Dus in welke situaties dat dan zou zijn, weet ik niet, maar dat is een goede vraag voor de staatssecretaris.

Als u aan mij vraagt wat ik ervan vind dat, als je je hier meldt omdat je gevlucht bent voor geweld, je je vervolgens schuldig maakt aan een ernstig misdrijf, bijvoorbeeld tegen de lichamelijke integriteit van een ander, dan vind ik dat je je in ieder geval kapot zou moeten schamen. Ik steun het beleid dat, als er dan zelfs een voorwaardelijke straf wordt opgelegd — het is verschillend, hè: je hebt zes maanden en twaalf maanden — dat aanleiding moet zijn om geen verblijfsvergunning te krijgen.

De heer Fritsma (PVV):
Ik leid uit het antwoord af dat de CDA-fractie zich aansluit bij het kabinetsbeleid. U heeft het over ernstige misdrijven. U heeft het over de grens van zes maanden. Bij verdragsvluchtelingen ligt die grens zelfs nog hoger. Dus ik vind het eigenlijk een beetje storend dat de CDA-fractie enerzijds zegt dat we de zaak hard moeten aanpakken maar anderzijds accordeert dat asielzoekers die vijf maanden in de gevangenis hebben gezeten, gewoon een verblijfsvergunning krijgen. Mevrouw Keijzer weet ook dat je heel wat op je kerfstok moet hebben om vijf maanden in de bak te komen. Het is toch niet normaal om die mensen dan op een verblijfsvergunning te trakteren? Ik hoop dat het CDA op dit punt echt tot inkeer komt. Ik hoop ook dat het CDA voortaan gaat stemmen als er een voorstel, bijvoorbeeld om elk gepleegd misdrijf in de asielprocedure tegen te werpen, in stemming wordt gebracht. Dat is namelijk nog het minste wat je kunt doen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Een fundamenteel verschil tussen de PVV-fractie en de CDA-fractie is dat wij ons wél iets aantrekken van internationale regels. Wij zoeken, in tegenstelling tot de PVV-fractie, vervolgens uit hoe we, binnen de regels die we met elkaar gesteld hebben, toch ongelooflijk scherp kunnen zijn op mensen die misbruik maken van onze systemen. Ik bejubel echt de dag dat de PVV-fractie eens stopt met het opzetten van dit soort makkelijke een-tweetjes. Kijk gewoon eens met de CDA-fractie naar wat we er nu echt aan kunnen doen om dit soort zaken op een andere manier te laten verlopen.

Ik moet denken aan wat dat betekent voor de mensen die dit geraakt heeft. Die aanrander in Hoorn heeft een straf van achttien maanden gekregen, en terecht, maar er zijn situaties geweest waarin er flinke overtredingen en zelfs misdrijven waren, waarin uiteindelijk daaronder gestraft werd. Ik heb daarom, en zo kent u het CDA, vervolgens aan de staatssecretaris gevraagd of rechters, nadat advocaten daarom gevraagd hebben, in hun strafmaat rekening houden met die grens van zes maanden. Dat zou echt het paard achter de wagen spannen zijn, want dat is uiteindelijk iets wat zo'n persoon, zo'n verdachte, van tevoren had moeten beseffen.

De voorzitter:
De heer Fritsma mag kort reageren.

De heer Fritsma (PVV):
Mevrouw Keijzer heeft het over het respecteren van hogere regelgeving. Die regelgeving komt uit Brussel. Brussel staat in de weg dat daadkracht getoond kan worden. Het CDA stemt daar in Brussel altijd voor Brusselse richtlijnen die ervoor zorgen dat wij hier inzake vreemdelingencriminaliteit bijna niets meer op kunnen lossen. Steek de hand dus alstublieft in eigen boezem.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Je hebt ook andere plekken waar prachtige, mooie mensenrechtenverdragen vandaan komen.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mevrouw de voorzitter. Voor een slachtoffer maakt het echt niet uit wat de verblijfsstatus van de dader was. Wat belangrijk is, is dat iemand gestraft wordt: voor een winkeldiefstal, voor een verkrachting, voor alle misdrijven die gepleegd worden. Vanmiddag hadden we hier op dezelfde plek een debat met de minister van Veiligheid en Justitie over het enorm hoge aantal sepots. Seponeren zonder reden tast het rechtsgevoel aan. Daarom is het heel goed dat aangegeven is dat onderzocht gaat worden waarom het OM zo vaak tot sepot overgaat. In de brief van vandaag van de staatssecretaris wordt duidelijk dat het OM soms seponeert omdat de vermeende dader geen rechtmatig verblijf heeft en Nederland uitgezet kan worden. Om hoeveel gevallen het gaat, wordt niet duidelijk. Mijn vraag is of sepots van mensen zonder rechtmatig verblijf dan wel in het vanmiddag beloofde onderzoek van de minister kunnen worden meegenomen en, zo niet, wat nodig is om dat toch te kunnen doen.

Als het OM besluit iemand niet te vervolgen maar om in te zetten op uitzetting is het, zoals andere collega's ook aangaven, wel belangrijk dat die uitzetting snel plaatsvindt. Anders geef je het signaal dat misdrijven niet bestraft worden. Juist dat uitzetten, zo is bekend, blijkt heel moeilijk. Ik heb vorige maand een bezoek gebracht aan de p.i. in Ter Apel. In deze VRIS-voorziening zitten vreemdelingen hun straf uit, soms wel twintig jaar, om daarna alsnog het land te moeten verlaten. Maar daar hoorde ik ook van het personeel dat het uitzetten ondanks allerlei inspanningen vaak niet lukt. Als ik de brief van de staatssecretaris goed begrijp — ik weet alleen niet of ik dat deel goed begreep — blijft mogelijk 22% van deze mensen na het uitzitten van hun straf in Nederland hangen, zonder verblijfsvergunning en dus ook zonder resocialisatieplan of zonder controle. Klopt dat? Zo ja, dan lijkt het mij juist voor deze categorie vragen om moeilijkheden. Graag hier wat meer informatie over.

Voor een goed uitzetbeleid zijn afspraken nodig met landen waar veel mensen zonder rechtmatig verblijf vandaan komen, zoals Marokko. Wat denkt de staatssecretaris dat nodig is om de afspraak met Marokko te maken om eigen onderdanen over te nemen? We weten allemaal dat de Europese Unie nu onderhandelt met verschillende landen, maar dat heeft alleen maar succes bij die terug- en overnameovereenkomsten met landen die volgens mij voor een groot deel niet veilig zijn, zoals Afghanistan, of waar weinig mensen vandaan komen. Maar juist bij Marokko lukt het niet. De vraag is wat nodig is om daar echt serieus resultaat te boeken, bij voorkeur in de Europese Unie. Anders blijven we een beetje hangen in "het lukt maar niet". Wat is er echt nodig?

Laatste punt is de onveiligheid in de azc's. GroenLinks heeft vorig jaar het initiatief van collega Azmani gesteund om in Amsterdam en in Hoogeveen extra begeleidings- en toezichtlocaties op te richten waar mensen heen gaan die niet kunnen worden uitgezet, maar crimineel gedrag vertonen. Anders dan mijn collega van de PVV vind ik het juist heel erg goed dat maatregelen genomen zijn door kabinet zodat andere asielzoekers wel veilig zijn. Mijn vraag, ook naar aanleiding van een eerder debat dat we hier vandaag hadden, ook over personeel, is of er bij het opzetten van deze centra voldoende personeel is gevonden en of deze centra binnen afzienbare tijd kunnen functioneren.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. Eerlijk gezegd vind ik het bericht dat aanleiding was voor dit debat, ietwat tendentieus, maar mogelijk was het ook een reactie op de halsstarrige houding van de nationale politie ten aanzien van het verstrekken van de gewenste informatie aan de media. Dit laatste was ook in de ogen van de VVD betreurenswaardig, maar laten we niet doen alsof we criminele asielzoekers niet straffen omdat we dat zo zielig vinden. Het heeft vaak een reden, bijvoorbeeld dat de bewijsvergaring onvoldoende is. Ook gaat het steeds vaker om mensen uit veilige landen, dus om mensen die helemaal geen kans maken op een asielvergunning en die zo snel mogelijk zouden moeten worden uitgezet. Maar dan moet dat laatste ook wel gebeuren; dat zeg ik ook in de richting van het kabinet. Als je je niet aan de wet wilt houden, hebben we immers liever dat je het land verlaat.

Hetzelfde geldt overigens voor asielzoekers die nog in procedure zitten. De VVD heeft er niet voor niets voor gezorgd dat het plegen van strafbare feiten zwaar is gaan meewegen in de procedure. Zo is het openbareordebeleid fors aangescherpt door deze staatssecretaris en is de strafmaat op grond waarvan de asielvergunning kan worden geweigerd of ingetrokken, fors naar beneden bijgesteld. Daarnaast heeft de staatssecretaris ervoor gezorgd dat asielzoekers een gebiedsverbod kunnen krijgen of eerder in vreemdelingenbewaring kunnen worden gezet, zodat zij vervolgens kunnen worden uitgezet. Ook worden in het najaar, zoals mevrouw Buitenweg al aangaf, twee aso-azc's geopend. Het is een langgekoesterde wens van mij en van mijn partij om treiteraars en overlastgevers apart te zetten in plaats van de slachtoffers uit hun omgeving te halen.

De beslissing om iemand al dan niet te vervolgen voor een strafbaar feit, is uiteindelijk aan het Openbaar Ministerie, zoals vanavond al in interrupties is gezegd. Bij een licht vergrijp kan de VVD zich voorstellen dat voor het Openbaar Ministerie strafrechtelijke vervolging niet opweegt tegen een duurzaam vertrek uit Nederland, zeker in gevallen waarin je kans loopt dat de betrokkene later niet meer kan worden uitgezet. Maar de VVD is wel van mening dat dit niet de standaard kan zijn. De standaard moet zijn dat vreemdelingen die strafbare feiten begaan, hun straf niet ontlopen, waarna vervolgens uitzetting kan plaatsvinden. Graag een reactie van het kabinet op dit punt.

Maar dit geldt ook voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Zonder mij te willen uitspreken over individuele zaken — daar houd ik mij altijd verre van — vraag ik wel aandacht voor zaken waarin de rechter hechtenis te zwaar vindt maar uitgeprocedeerde asielzoekers geen taakstraf zou kunnen opleggen. Ook in die gevallen mogen zij hun straf niet ontlopen. Als dat papier prikken is totdat zij kunnen worden uitgezet, is dat papier prikken. Ook op dit punt wil ik tot slot dus een reactie van de minister.

De heer Fritsma (PVV):
Ik vraag de heer Azmani of hij zelf niet moe wordt van al die gebroken beloften, zowel van zijn eigen partij als van het kabinet. Ik heb een paar uitspraken van premier Rutte op een rijtje gezet. "Criminele asielzoekers moeten achter slot en grendel. Beter nog: ze moeten ophoepelen." Het woord "ophoepelen" heeft hij letterlijk gebezigd. Wat zien we in de praktijk? Ze komen niet achter slot en grendel. Ze krijgen een eigen asielzoekerscentrum. Ze worden dus niet uitgezet, want ze krijgen een eigen asielzoekerscentrum. Ik zie de staatssecretaris nee schudden, maar ze krijgen zelfs een verblijfsvergunning.

De voorzitter:
En nu de vraag.

De heer Fritsma (PVV):
Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: asielzoekers die een misdrijf hebben gepleegd, krijgen een verblijfsvergunning, tenzij de gevangenisstraf zes maanden of langer is.

De voorzitter:
En de vraag is?

De heer Fritsma (PVV):
De vraag is of de heer Azmani niet moe wordt van gebroken beloften. De heer Rutte zegt dat zij moeten ophoepelen, maar in de praktijk krijgen zij een verblijfsvergunning. Kan de heer Azmani dat uitleggen?

De heer Azmani (VVD):
De heer Fritsma brengt hier deze avond weer een karikatuur ten tonele. Ik heb toevallig nog even gekeken naar de uitzettingscijfers van DT&V en naar het recente overzicht uit juli van wat het afgelopen halfjaar heeft plaatsgevonden. Er zijn 660 vreemdelingen of asielzoekers met een veroordeling uitgezet. Dat is dus niet het beeld dat de heer Fritsma ook in het mondelinge vragenuur schetste, namelijk dat door dit kabinet geen criminele asielzoekers het land uit zouden worden gezet. De aso-azc's hebben alles te maken met treiteraars. Ik hoef de heer Fritsma niet uit te leggen wat dat treiteren in het geval van een vluchteling met zich meebrengt. Hoe veroordelenswaardig een treiterende vluchteling ook is — dat uit ik ook: je wilt het liefst dat ze ophoepelen — daar zitten begrenzingen en belemmeringen aan. Dan heb ik liever dat die lui in een aparte voorziening zitten, waarin het badwater koud wordt gemaakt, in plaats van in voorzieningen waarin ze andere, echte vluchtelingen tot last zijn. Dat is de keuze die daarin is gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):
De cijfers die ik in het vragenuur heb gebruikt, kwamen letterlijk uit de COA-incidentenrapportages die de staatssecretaris heeft verstrekt. Er zijn dus cijfers van het kabinet gebruikt. Maar mijn vraag blijft staan. Je kunt toch niet goed vinden dat de premier zegt dat criminele asielzoekers moeten ophoepelen, maar wel accorderen dat ze een verblijfsvergunning krijgen? Het grenst aan volksverlakkerij. Je zegt: we gaan ze aanpakken, we gaan ze achter slot en grendel zetten, we gaan ze uitzetten en ze moeten ophoepelen. Dat zijn letterlijk de woorden van de premier. En vervolgens geef je ze gewoon een verblijfsvergunning en zet je ze niet uit, maar zet je ze in een apart, duur azc terwijl ze natuurlijk naar het land van herkomst moeten. Dat grenst aan volksverlakkerij.

De heer Azmani (VVD):
Dit blijft goedkope retoriek. Mevrouw Keijzer had het daar ook over. Het is zo jammer dat de PVV ook niet verder nadenkt over wat binnen de rechtsstaat en binnen mensenrechtenverdragen de mogelijkheden zijn om het deze overlastgevers moeilijk te maken. Op het moment dat je een overlastgever niet het land kan uitzetten, omdat je hem niet kan terugsturen naar het desbetreffende land, kan je het badwater zo koud maken dat zo iemand het land zelf wel wil verlaten. Ik mis de creativiteit van de PVV, ook in de afgelopen jaren, om te zoeken naar deze oplossingen en niet met een holle retoriek te zeggen: we sturen iedereen het land uit, ook al heb je een chocoladereep gestolen en ben je een Syrische vluchteling! Dat is gewoon gebakken lucht verkopen. Het voelt wel goed, want we vinden dat gastvrijheid nooit mag worden misbruikt, maar zo zit de wereld niet in elkaar. Ik daag de heer Fritsma dus uit om met meer creatieve oplossingen te komen in plaats van met deze holle retoriek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. DENK staat voor een barmhartig Nederland. Het is een teken van beschaving dat wij vluchtelingen een veilig onderkomen kunnen bieden in ons land. Maar deze barmhartigheid mag niet worden misbruikt, want misbruik maakt dat het maatschappelijke draagvlak voor de opvang van echte vluchtelingen onder druk wordt gezet. En dat is een slechte zaak. Afgelopen juni lazen we berichten over overlast en criminaliteit door sommige asielaanvragers uit veilige landen; over mensen die een kansloze asielaanvraag doen, zich misdragen en vervolgens ook nog, in sommige gevallen, hun straf ontlopen. DENK is er helder over: overlast en criminaliteit moeten bestraft en bestreden worden. DENK heeft dan ook wat vragen voor de ministers over de rol van het OM.

Bij mogelijke uitzetting, zo staat in de brief, wordt een zaak soms door het OM geseponeerd om de uitzetting te bevorderen. De verdachte wacht vervolgens in vrijheid zijn of haar uitzetting af, waardoor volgens de politie het onwenselijke signaal wordt afgegeven dat een misdrijf niet wordt bestraft. Mijn eerste vraag is: delen de bewindslieden de mening van de politie dat dit een onwenselijk signaal is? De politie geeft in het rapport van de Taskforce V&M ook aan dat er een oplossing is voor dit probleem. Samen met het OM zou moeten worden bezien of er een vorm van snelrecht mogelijk is, waarbij een verdachte die schuldig wordt bevonden tot de uitzetting in bewaring wordt gesteld. Graag zou ik van de bewindslieden vernemen wat zij van dit voorstel vinden.

Dan de besluitvorming bij het OM. In individuele gevallen kan het OM tot een sepot overgaan en de voorkeur geven aan snelle uitzetting. Maar heeft het OM wel duidelijke criteria op grond waarvan een besluit tot een dergelijk sepot plaatsvindt? Is er bijvoorbeeld duidelijkheid over de vraag welke delicten ernstig genoeg zijn om niet tot een sepot over te gaan? En kunnen de bewindslieden garanderen dat bezetting en capaciteit bij het OM nooit een rol spelen bij een besluit om uitzetting boven strafrechtelijk onderzoek te plaatsen?

Behalve op de besluitvorming hebben we ook geen goed zicht op de grootte van de problematiek. Het OM registreert volgens de minister bij de taakuitoefening geen verblijfsstatus. Waarom vindt deze registratie niet plaats? Zou het niet beter zijn als dit wel gebeurt?

Tot slot nog een punt over de teneur van het debat over asielzoekers. Door de PVV wordt gedaan of asielzoekers al rovend en verkrachtend door ons land trekken. De PVV demoniseert, discrimineert en degradeert een groep mensen die huis en haard hebben moeten ontvluchten voor oorlog en gevaar. DENK zal de PVV hierin altijd bestrijden. Het ergste is dat de generaliserende uitingen van de PVV ronduit hypocriet zijn. Als we de logica van de PVV eens toepassen op de PVV zelf, dan blijkt namelijk dat 2,4% van de asielzoekers verdacht wordt van een of meer delicten, afgaande op de politiecijfers, terwijl 5% van de PVV-fractie in de Tweede Kamer is veroordeeld door de strafrechter. Daarmee is de PVV-fractie twee keer meer crimineel dan de door haar zo verketterde asielzoekers. Ik zou dus tegen de PVV willen zeggen: steek vooral uw hand in eigen boezem. Ik zou de bewindslieden willen vragen: wordt het ook niet tijd voor een taskforce PVV-criminaliteit?

De heer Fritsma (PVV):
Bij dit soort onzin heb ik vaak de neiging om het te laten gaan, maar ik wil toch even aangeven dat het een beetje treurig is om asielcriminaliteit te linken aan de veroordeling van mijn fractievoorzitter. Je kunt dit niet gelijkstellen aan een schandalig politiek proces, waarbij de uitspraak duidelijk fout is en waarbij te hopen is dat de rechterlijke macht die in hoger beroep herstelt, als hij nog een klein beetje verstand heeft. Dat wil ik toch even meegeven.

De heer Azarkan (DENK):
De PVV heeft altijd de neiging om bij uitspraken van de strafrechter naar eigen inzicht te beoordelen of ze wel of niet terecht zijn. Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat we de Grondwet en ons staatsrechtelijk bestel accepteren. Mij valt altijd op dat de PVV dat alleen maar doet als het haar uitkomt, los van de internationale verdragen, waarin zij ook selectief winkelt.

De heer Fritsma (PVV):
Ook dit is hypocriet. Dat weet de heer Azarkan zelf ook wel. Iedereen heeft een mening over de straf die bijvoorbeeld Volkert van der Graaf heeft gekregen wegens de moord op Fortuyn. Zelfs VVD'ers hebben toen gezegd dat de straf te laag was. VVD'ers hebben gezegd dat hij niet vervroegd vrijgelaten moet worden. Dus waar hebt u het over? Het is aan de orde van de dag dat rechterlijke uitspraken worden becommentarieerd door iedereen hier. Als u zegt dat de PVV dat doet, dan is dat heel hypocriet. Ik wijs op het generaal pardon en op al die rechterlijke uitspraken die erop neerkwamen dat mensen uit Nederland moesten vertrekken en geen verblijfsrecht hadden. De halve Kamer — bijna de hele Kamer — zegt: trek je niets van de rechterlijke uitspraken aan; hier is een generaal pardon. Toch hadden die vreemdelingen al meerdere keren van de rechter te horen gekregen dat ze hier weg moesten. Hou dus alsjeblieft op met dat hypocriete gedoe.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Jasper van Dijk namens de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Tot zover het blokje DENK versus PVV.

Criminaliteit moet aangepakt worden. Dat geldt voor Nederlanders en ook voor vreemdelingen. Volgens een artikel in De Telegraaf worden criminele asielzoekers uit veilige landen regelmatig niet vervolgd, omdat het hun uitzetting in de weg zou zitten. In bepaalde gevallen zien we zelfs dat vervolging van tafel gaat en de uitzetting ook. Dat is de omgekeerde wereld. Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

Het feit dat vervolging van vreemdelingen uitzetting in de weg zou staan, werpt de vraag op of je dan wel moet overgaan tot vervolging. Uit de brief van de regering begrijp ik echter dat vervolging wel degelijk kan plaatsvinden terwijl tegelijkertijd wordt gewerkt aan de uitzetting. Wat is het nu? Als uitzetting mogelijk is, besluit het Openbaar Ministerie of het strafrechtelijk onderzoek moet prevaleren boven de uitzetting. De vraag is of dit in alle gevallen naar tevredenheid gebeurt. De brief van de staatssecretaris lijkt te suggereren dat er in het geval van niet ernstige vergrijpen soms wordt besloten niet te vervolgen omdat dat uitzetting in de weg zou staan. Waarom zou niet ook in het geval van een licht vergrijp gelijktijdig vervolgd kunnen worden door het OM én aan uitzetting kunnen worden gewerkt door de Dienst Terugkeer en Vertrek? Dat is volgens mij de route die de voorkeur verdient. Graag een reactie.

Want, voorzitter, stel nu eens dat iemand wordt uitgezet zonder dat hij zijn straf heeft uitgezeten. Wordt die vervolging dan gemeld aan het ontvangende land? Laten wij dat bijvoorbeeld aan Duitsland weten? Of zeggen wij dan: het is nu jullie probleem, succes ermee?

Ten slotte vraag ik hoe het staat met de groep asielzoekers uit veilige landen die relatief veel overlast veroorzaken. Dit is zeer onwenselijk. Deze mensen hebben hier niets te zoeken. Lukt het om de instroom van deze groep terug te dringen? Lukt het om deze nepasielzoekers — zo worden ze ook wel genoemd — uit te zetten als ze zijn afgewezen? Er is ook motie van mij aangenomen om harder in te zetten op de gedwongen terugkeer van afgewezen asielzoekers. Die motie is van 11 mei. Dit is van groot belang om het draagvlak voor het asielbeleid in stand te houden. Hoe staat het in dat verband met gesprekken met landen als Marokko en Algerije, waar het in dit verband vooral over gaat?

De voorzitter:
Meneer Fritsma, ik heb het aantal interrupties niet aan een maximum verbonden, maar u staat hier bijna bij elke spreker. Had u zich voorgenomen om iedereen te interrumperen?

De heer Fritsma (PVV):
Niet bij elke spreker, voorzitter.

De voorzitter:
Bijna.

De heer Fritsma (PVV):
Nou, bijna. Dit wordt dan — dat kan ik beloven — de laatste voor wat betreft de inbreng van de leden. De rest bewaar ik voor het kabinet. Ik had één korte vraag. Het verhaal van de heer Van Dijk is op zich duidelijk: criminele asielzoekers hebben hier niets te zoeken. Maar hoe verhoudt zich dat tot de uitlating van mevrouw Marijnissen vanmorgen op televisie, namelijk dat het terugsturen van criminele asielzoekers de SP te ver gaat?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik heb die uitzending niet gezien. Dus dat wordt even lastig. Misschien wil de voorzitter de heer Fritsma nog een extra interruptie gunnen in tweede termijn. Dan gaan we samen naar het fragment kijken. Ik weet zeker dat zij dat goed heeft bedoeld, want wij weten natuurlijk ook van de regering — u stelde daar ook een vraag over aan de heer Azmani — dat er binnen een bepaalde termijn, namelijk tot zes maanden, nog niet direct sprake is van uitzetting. Dat was uw punt in uw eigen inbreng. De kern van mijn betoog is dat vervolging en uitzetting elkaar niet in de weg moeten staan.

De heer Fritsma (PVV):
Steunt de SP het kabinetsbeleid dat de grens bij zes maanden gevangenisstraf moet liggen? Of steunt de SP het gezonde verstand dat die grens echt scherper moet om criminele asielzoekers er gewoon uit te filteren?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wacht even, u verwart nu de PVV met gezond verstand, zo begrijp ik. Daar moeten wij even notie van nemen.

De heer Fritsma (PVV):
Het was een bewuste opmerking, voorzitter. En precies zo bedoeld, inderdaad.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, ik zal ingaan op de vraag. Ik heb gelezen dat de regering het beleid heeft om asielzoekers sneller uit te kunnen zetten. Dat is niet al te lang geleden vervroegd van 12 naar 6 en van 24 naar 12 maanden in bepaalde variaties. Mijn voorstel is om de komende tijd eens goed te bekijken hoe dat verloopt. Als het niet bevalt, komen wij bij elkaar terug.

De heer Hiddema (FvD):
Voorzitter. De asielproblematiek speelt weer eens op. En weer komt dat niet vanwege transparantie van regeringswege, maar weer is het de frustratie bij de politie, die aan de bel trekt en zo haar lijntjes heeft naar het dagblad De Telegraaf. En zo zijn we ook in bezit gesteld van de brief van de staatssecretaris. Ik lees daarin echt over deze problematiek. Ik beperk me tot de rondhoppende, rondhobbelende — dat mag je ook zeggen — rovende struikrovers. Dat zijn het eigenlijk, zo lees ik in de verslaggeving. Daar wil ik mij toe beperken, dus tot de veiligeland-kansloze asielzoekers, rondhobbelend en wel. Laat ik het maar zo noemen.

Dan denk je: wat staat er dan in die brief? Daar staat in dat het OM niet weet hoeveel zaken tegen asielzoekers zijn geseponeerd, omdat deze aanduiding bij de verdachte niet wordt geregistreerd. Dan zakken je de schoenen uit. Dat is toch het eerste waar je mee begint? Je wilt toch weten wie je in huis haalt? Het zijn volstrekte vreemdelingen met een verhaal dat mogelijkerwijs nog aan alle kanten rammelt. De uiterlijke verschijningsvorm van de vreemdeling duidt op een veilig land. Hij pleegt misdrijven, en je gaat seponeren. En je houdt niet bij hoe vaak je dat nou doet. Dat is toch zo onnozel. Ten eerste wil je naar mijn beste beschouwing weten wat je in huis haalt. Ten tweede kan het bij de beoordeling van zijn vluchtelingenstatus, zijn asielbehoefte of zijn vluchtverhaal van belang zijn om ook kennis te nemen van de criminele statuur die hij hier inmiddels heeft opgebouwd. Het lijkt me nogal handig om bij te houden wat voor bedoelingen hij er nou echt mee heeft om hier te geraken. Kan de regering mij vertellen waarom dat niet wordt bijgehouden?

Dan het artikel uit De Telegraaf. De frustratie spat ervan af als agenten beschrijven dat een deel van de asielzoekers niet eens vervolgd wordt. De taskforce, die kennelijk operationeel is — dat is ook gebleken — is erachter gekomen dat die frustratie die ervan afspat bij meerdere eenheden speelt. Is de minister of de staatssecretaris inmiddels bekend met de inhoud van de bevindingen van de taskforce, waar het er allemaal afspat? En weten zij wat nou precies de frustratie teweegbrengt? Ik kan het wel raden.

Dan is er nog een kwestie. Ik lees in de brief dat er een nieuwe inzet komt van regeringswege. Die inzet zal ertoe leiden om tot eerdere vreemdelingendetentie te komen. Ik wil graag weten: hoe?

Dan hebben we nog een heel interessant punt. De mensen uit de veilige landen, zo lees ik, zijn twee derde van alle verdachten die hobbelend en hoppend rondspringen in dit land. De vrijlating, waar zo veel frustratie over is, heeft soms als reden dat men de uitzettingsprocedure niet wil frustreren. Dat wordt ook bevestigd in de brief. Vaak wordt er dan én niet gestraft én niet uitgezet. En dus wordt het opportuniteitsbeginsel gehanteerd met ook de mogelijkheden tot uitzetting in ogenschouw nemend. Dat lijkt me niet juist. Het mes snijdt aan twee kanten. Als hier een rondhoppende heer — daar zal ik me maar toe beperken — tegen de lamp loopt, en de officier van justitie bij zijn beoordeling van zijn opportuniteitsbeginsel gaat bekijken of het de uitzetting weleens zou kunnen frustreren, dan moet hij die gedachte onmiddellijk stopzetten. Hij moet gewoon de veiligheid van de staat voorrang geven en de criteria voor voorlopige hechtenis en inverzekeringstelling toepassen. Dat lukt hem best, want gronden voor voorlopige hechtenis zijn er bij deze heren volop. Ze zijn vluchtgevaarlijk; dat hebben ze bewezen. Vaak zijn het recidivisten. Ze hebben geen vaste woon- en verblijfplaats. En ze plegen misdrijven; daar heb ik het nu over. Er is dus volop reden tot voorlopige hechtenis. Dan zet je gewoon de uitzettingsprocedure voort —ik vraag ook aan de minister of dat al gebeurt — en volg je de ''vliegtuigtrapmethode''.

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Hiddema (FvD):
Du moment dat er een vliegtuig staat, en dat de opportuniteit bij het OM doordringt en men het anders wil gaan doen, krijgt hij op de vliegtuigtrap een intrekking van zijn dagvaarding en de kennisgeving dat hij niet verder vervolgd wordt, en dan is hij weg. Zo simpel kan het.

Ik heb dus drie vragen gesteld, en ik wil graag ook commentaar op mijn laatste punt over de ''vliegtuigtrapmethode''.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Misdaden door asielzoekers, mensen die een beroep doen op de bescherming van Nederland, leiden begrijpelijkerwijs en terecht tot grote verontwaardiging. Als het dan ook nog eens blijkt te gaan om mensen die een asielprocedure misbruiken, dan is het dubbel mis. En als dan ook eens blijkt dat mensen niet vervolgd worden en ook niet worden uitgezet, dan is dat echt onacceptabel. Volgens de berichtgeving van De Telegraaf moet daar dus wat aan gebeuren. Die berichtgeving gaf aanleiding tot dit debat. In de brief die we van de staatssecretaris hebben gekregen, gaat deze echter nauwelijks in op de combinatie "wel veroordeeld, maar toch vrijgelaten en niet uitgezet". Het is begrijpelijk dat het Openbaar Ministerie op grond van het opportuniteitsbeginsel besluit om voorrang te geven aan uitzetting als dat eerder geregeld kan worden dan een veroordeling. Wanneer het niet om ernstige misdrijven gaat, lijkt ons dat ook best te billijken en verstandig. Maar, zo vraag ik in navolging van bijna alle andere collega's, kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel gevallen er geen vervolging plaatsvindt, maar er ook geen sprake is van uitzetting? Dat kunnen we namelijk niet uit de brief halen. Vindt de staatssecretaris het niet vervolgen in zulke gevallen ook nog opportuun? We kunnen ons met de geciteerde politiebronnen afvragen of het wenselijk is dat er geseponeerd wordt als een verdachte niet gelijk kan worden uitgezet. Klopt het dat de politie zich hier zorgen over maakt, zo vraag ik de minister.

Worden er ook misdrijven geseponeerd die gericht zijn tegen de persoonlijke integriteit, zoals bedreigingen, aanrandingen, verkrachtingen of geweld? Komt het voor dat asielzoekers verdacht worden van een misdrijf waar zes of meer maanden onvoorwaardelijke gevangenisstraf op staat? Komt het voor dat deze zaken geseponeerd worden en dat de verdachte niet wordt uitgezet? Zo ja, hoe vaak komt dat voor?

De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat het Openbaar Ministerie niet kan aangeven hoeveel zaken tegen asielzoekers zijn geseponeerd, omdat dat niet geregistreerd wordt. Aangehouden vreemdelingen worden echter wel geregistreerd, zo schrijft hij. Het lijkt me dat er op grond van de registraties dan wel enigszins zicht moet zijn op het aantal geseponeerde zaken dat op de aanhoudingen volgt. Ik krijg graag een reactie. Is de minister van Veiligheid en Justitie ook bereid om dit in het vervolg wel te registreren?

Strafbare feiten die gepleegd worden door vreemdelingen kunnen ook gevolgen hebben voor vreemdelingen die nog een aanvraag hebben lopen. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeveel gevallen een verblijfsvergunning wordt geweigerd of ingetrokken op grond van een gepleegd strafbaar feit? Ook daarover missen we de cijfers in de brief van de staatssecretaris.

Tot slot. De staatssecretaris meldt dat er in de eerste vijf maanden van dit jaar 480 veroordeelde vreemdelingen vertrokken zijn aansluitend op hun gevangenisstraf. Ik ben er eigenlijk ook wel erg benieuwd naar hoeveel er na de veroordeling niet vertrokken zijn, ook al gaf hun straf aanleiding tot intrekking van hun verblijfsvergunning. Kan de staatssecretaris die cijfers ook geven?

Ik vraag naar cijfers omdat ik ze in de brief niet ben tegengekomen. Ik kan dus niet inschatten hoe groot het probleem, de frustratie van de politie, precies is. Ik hoor die cijfers graag. Het zou een oplossing kunnen zijn om iemand eerder in vreemdelingendetentie te plaatsen, maar dan moeten we eerst een analyse maken gebaseerd op de cijfers. Ik wacht dus met spanning de reactie van de staatssecretaris af.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is behoefte aan een korte schorsing.

De vergadering wordt van 20.38 uur tot 20.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Dank u wel, voorzitter. Dit is niet de eerste keer dat wij met de Kamer spreken over het vervolgingsbeleid bij vluchtelingen en asielzoekers. Voor mij is de hoofdlijn, die ik al eerder heb uitgesproken, dat het Openbaar Ministerie niet een standaardprocedure heeft om niet of minder te vervolgen bij vluchtelingen of asielzoekers. Velen van u vroegen ernaar: de hoofdlijn is dat je in Nederland, ongeacht je verblijfsstatus, vervolgd wordt als je een overtreding begaat of misdrijf pleegt. Wel heeft het Openbaar Ministerie, naast het opportuniteitsbeginsel, de mogelijkheid om te beslissen over vervolging. Het kan daarbij betrekken hoe dat doorwerkt in het kunnen uitzetten van een vreemdeling. Het is geen standaardbeleid om niet of minder te vervolgen. Ik vond dit de kern van de vraag — vandaar dat ik ermee begin.

De vragen die betrekking hebben op politie, het Openbaar Ministerie en een enkele keer de rechterlijke macht zullen door mij beantwoord worden. De staatssecretaris zal de vragen met betrekking tot vreemdelingenwetgeving en de vreemdelingenketen beantwoorden. Ik zal antwoorden in de volgorde van de vraagstellers, dus ik begin bij de vraag van de heer Fritsma, die als eerste vroeg waarom een WOB-verzoek nodig was. Ook anderen gingen daarop in. Laat ik beginnen met te herhalen dat de manier waarop met het WOB-verzoek is omgegaan, helaas niet goed was. Dat heeft de politie zelf aangegeven. Ik ben politiek verantwoordelijk voor de politie, dus ook van mijn kant: dat hebben we niet goed gedaan. Daar zijn lessen uit getrokken. Zoals ik vaker in deze Kamer zeg: waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt, dus ik kan niet garanderen dat het nooit fout gaat. Ik vind wel dat we er lessen uit moeten trekken. Het is ook zeer terecht dat er later een uitgebreide beoordeling is gevolgd.

De heer Fritsma vroeg: kan de politie niet bij alle overtredingen en misdrijven de verblijfsstatus registreren? De heer Hiddema ging daar later ook uitgebreid op in. De politie registreert de nationaliteit. Het registreren van de verblijfsstatus klinkt simpel als je het uitspreekt, maar de uitvoering is extreem ingewikkeld. Dat geldt zowel voor de politie als voor, als er later een gerechtelijke procedure volgt, het Openbaar Ministerie en/of de rechtbank. De verblijfsstatussen van een persoon kunnen wisselen, en dat kan vrij snel gebeuren. Dat speelt al helemaal wanneer iemand het traject volgt van asielzoeker naar statushouder, en hij daartussenin misschien een langdurige procedure moet doorlopen. Het is dus zeer lastig de verblijfsstatus op persoonsniveau betrouwbaar te registreren. Die registratie kan hoogstens correct zijn op een bepaald moment in de tijd. Nationaliteit is een constante van het type dat je kunt automatiseren. Ik begrijp dat de vraagstellers daarop doelen: kun je niet uit een systeem de verblijfsstatus trekken? Uit een systeem is dat eigenlijk niet verantwoord te trekken, terwijl dat met de nationaliteit wel heel goed mogelijk is. Vandaar dat zowel de politie alsook de justitiële keten de verblijfsstatus niet goed kan bijhouden. Als je heel gericht gaat zoeken, lukt het nog weleens om er achteraf informatie over naar boven te halen. Dat is onder meer zo in het onderzoek waarover we het nu hebben. Ik zal straks toelichten waarom dat heeft plaatsgevonden. Maar de verblijfsstatus leent zich niet goed voor automatisering.

De heer Fritsma (PVV):
De reden waarom het zo'n zootje was met die informatievoorziening richting De Telegraaf, want dat was het gewoon, is juist dat die verblijfsstatus niet wordt geregistreerd. Op de meest simpele vragen kon het kabinet geen antwoord geven. Hoeveel criminele illegalen zijn er? Hoeveel criminele asielzoekers zijn er? Hoeveel daarvan zijn er nog in Nederland? Het kabinet weet het gewoon niet. Wij kunnen als Kamer toch niet controleren of de aanpak van asielcriminaliteit en illegalencriminaliteit succesvol is als er totaal geen informatie is? Het verzoek aan het kabinet is om toch de verblijfsstatus te registreren. De opmerking van de minister dat die status verandert, is geen geldige, want die kun je meeveranderen in de systemen. Daar kun je een update op doen.

Minister Blok:
Ik heb eerder in de Kamer veel debatten gevoerd over ICT-trajecten en de vraag waarom het misging, want daar ging het vooral om. Maar een even relevante vraag is wat de voorwaarde is om ze goed te laten verlopen. Een heel cruciale voorwaarde bij ICT-projecten is dat je kunt standaardiseren, dus zaken eenduidig kunt opnemen. Dat kan bij nationaliteit — de nationaliteit van iemand kan ook veranderen, maar dat gebeurt minder frequent — maar juist de verblijfsstatus zal bij één persoon gaan wisselen, zeker bij de doelgroep waarover we spreken: eerst asielzoeker, later mogelijk erkend vluchteling en later misschien zelfs persoon met de Nederlandse nationaliteit. Stel dat je een procedure hebt die maanden of jaren duurt. Dat kan natuurlijk heel goed, zeker bij zwaardere misdrijven, want er kan ook beroep spelen. Hoe registreer je die persoon? Registreer je die dan als asielzoeker — dat kan de eerste weken zo zijn — of als persoon met een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd — dat zal de periode daarna zijn — of als persoon die inmiddels de Nederlandse nationaliteit heeft? Dat laatste zou het geval kunnen zijn als iemand een tijd onder de radar is gebleven maar later alsnog wordt vervolgd. Ik heb het over één persoon. Dan komt er toch abracadabra uit zo'n computersysteem?

De heer Fritsma (PVV):
Nee, dit antwoord is abracadabra. Zolang de verblijfsstatus niet geregistreerd wordt, weten we helemaal niks. De PVV heeft de minister gevraagd hoeveel terroristen er in de asielinstroom zijn. Het antwoord is dat de verblijfsstatus van terroristen helaas niet wordt bijgehouden. Zo kunnen we toch echt niet werken. Nogmaals, registreer die verblijfsstatus. Die technische problemen van u zijn op te lossen. Zolang dit niet gebeurt, lijkt het wel of het kabinet bang is voor de werkelijkheid of iets te verbergen heeft. We kunnen er geen genoegen mee nemen.

Minister Blok:
De heer Fritsma maakt het zichzelf hier veel te makkelijk. Ik heb hem een voorbeeld gegeven. Ik daag hem uit om aan te geven hoe hij dit geval zou registreren.

De heer Fritsma (PVV):
Het is heel simpel: als iemand een asielzoeker is, registreer hem dan als asielzoeker en als hij een verblijfsvergunning heeft, registreer hem dan als statushouder. Dat zijn de verschillende verblijfsstatuscategorieën waar natuurlijk wel op geregistreerd kan worden. Registreer …

Minister Blok:
Nu noemt de heer Fritsma twee verblijfsstatussen voor dezelfde persoon. Met welke verblijfsstatus wil hij hem nu in het systeem hebben?

De voorzitter:
Wilt u niet door elkaar praten? De heer Fritsma, tot slot.

De heer Fritsma (PVV):
Als informatie verandert, moet u die meeveranderen. Zo simpel is het toch gewoon? Registreer of iemand Nederlander, asielzoeker, statushouder of illegaal is. Zolang dat niet gebeurt, weten we helemaal niets en kunt u mooi de harde feiten over asielcriminaliteit en vreemdelingencriminaliteit verbergen. Daar kunnen we geen genoegen mee nemen.

Minister Blok:
De heer Fritsma kan hier dus zelf niet aangeven in een concreet geval van het type waar we het hier over hebben, op welke manier hij deze persoon teruggemeld wil hebben. Als hij het zelf niet kan, kan hij het ook niet van mij verwachten.

De heer Hiddema (FvD):
Ik heb het aangehoord. Ik vind de vraag van de heer Fritsma nog steeds een sieraad van eenvoud. Het antwoord van de minister blinkt uit in verbetenheid, maar ik snap het niet. Als hier een asielzoeker, denken we, een delict pleegt — misschien is het een bagateldelict, maar dat maakt niet uit — dan is het toch niet zo moeilijk, lijkt mij, om te verifiëren hoe die man op dat moment geregistreerd staat. Is dat nou zo moeilijk? Als die status ooit wisselt — zo'n hoog tempo zit daar nou ook weer niet in — dan moet het toch mogelijk zijn om dat, met het technisch vernuft dat ons allemaal omringt, adequaat bij te houden? Is dat het probleem waardoor we nu zitten met de constatering van regeringswege dat het OM niet weet in hoeveel zaken tegen asielzoekers er is geseponeerd? Dat is toch bizar?

Minister Blok:
Ik heb dan aan de heer Hiddema dezelfde vraag. We hebben het over één persoon die een tijdlang de positie heeft van asielzoeker. Daarna heeft hij de positie van iemand met een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd en vervolgens heeft hij mogelijk de Nederlandse nationaliteit. Dat is één persoon. Hoe wilt u hem nou terug hebben uit dat systeem?

De heer Hiddema (FvD):
Snel werken! Op het moment dat de man uit een winkel wordt gehaald, op het politiebureau belandt, men gaat snuffelen hoe hij geregistreerd staat en men die informatie vindt. Nou klaar! Dan weet je dat toch?

Minister Blok:
De heer Hiddema weet toch als geen ander hoe lang een procedure kan duren? Dat is zijn dagelijks werk. Het is toch niet zo dat iedere procedure in een week is afgerond?

De heer Hiddema (FvD):
Nee.

Minister Blok:
Nee. Nou dan!

De heer Hiddema (FvD):
Nou, ik weet dat de politie bij de identificatie van sommige types, als er grote belangen op het spel staan, heel snel kan communiceren met andere korpsen en diensten hoor. Het zou een mooie boel zijn! We kunnen de verdachte een, twee, drie niet aanhouden, we weten zijn nationaliteit niet. Die kan nog wisselen ook en dat kan wel een paar maanden duren. Ja, wie zoek je dan eigenlijk? Einde strafrecht! Maar dit is toch ook een strafrechtelijk onderzoek? De man pleegt een misdrijf. Er wordt totaal niet geverifieerd hoe die man geregistreerd staat, wat hij al heeft gezegd over wat hij hier komt doen en hoe hij zichzelf ooit heeft aangemeld. Nou, ik snap niet dat dat niet te achterhalen valt.

De voorzitter:
De minister.

De heer Hiddema (FvD):
En die tempowisseling van statussen, nou, dan houd je dat maar netjes bij! Dat is niet zo'n probleem.

Minister Blok:
De heer Hiddema zegt achtereenvolgens dat er helemaal niets wordt bijgehouden. Dat is onjuist. Ik heb aangegeven dat de nationaliteit wordt bijgehouden, omdat …

De heer Hiddema (FvD):
Ik denk dat in heleboel zaken ook niks wordt bijgehouden.

De voorzitter:
Mijnheer Hiddema, de minister is aan het woord.

Minister Blok:
Omdat die goed te registreren is. Wanneer het specifiek gaat om de verblijfstatus — dat was de vraag van de heer Fritsma die later ook is gesteld door de heer Hiddema — heb ik aangegeven waarom dat zo complex is dat het ook geen goede informatie oplevert. Ik constateer, eerlijk gezegd, dat ook de heer Hiddema tegen dat dilemma aanloopt. Maar dat is iets anders dan zeggen dat er niet geregistreerd wordt.

De voorzitter:
Mijnheer Hiddema, tot slot op dit punt.

De heer Hiddema (FvD):
Ik kan alleen maar constateren dat er wordt gezegd dat het heel gecompliceerd is. Kennelijk is het zo gecompliceerd dat de minister hier geen begin van een uitleg over die complexe materie kan geven. Dat lijkt me voor een bewindsman niet echt een prettige situatie.

Minister Blok:
Ik constateer dat ook de heer Hiddema geen oplossing heeft voor de situatie die ik schets.

De heer Hiddema (FvD):
Ik ben geen minister!

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik heb net geluisterd naar de uitleg van de minister dat er geen andere oplossing mogelijk is. Die neem ik op dit moment voor waar aan, maar het OM neemt af en toe een besluit om een zaak te seponeren. Daarbij heeft het OM dan ook op het oog dat iemand snel uitgezet kan worden. Wordt zo'n argumentatie wel geregistreerd? Immers, toen we vanmiddag spraken over een onderzoek, hadden we het erover dat juist onderzocht moet worden wat de argumentatie is van het OM om zo veel zaken te seponeren. Dan vraag ik me af: is dat wellicht een kapstok om toch uit te vinden hoeveel zaken om deze reden geseponeerd worden?

Minister Blok:
Ik gaf al aan dat je dit geautomatiseerd niet betrouwbaar kunt registreren, maar dat je, wanneer je in feite echt gericht dossiers gaat doorlopen en vinkjes gaat zetten, wel soortgelijke informatie kunt krijgen. Dat is ook het type onderzoek waar we nu over praten. Dat is binnen de politie gebeurd. Ik wil het verzoek van mevrouw Buitenweg gekoppeld aan het onderzoek dat ik vanmiddag heb toegezegd, meenemen. Als het mogelijk is om die informatie er handmatig uit te halen, ben ik daar zeer geïnteresseerd in.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Blok:
De heer Groothuizen vroeg mij, ook naar aanleiding van het feit dat op dit WOB-verzoek in eerste instantie niet goed is geantwoord, of hier lessen uit geleerd zijn. Ik hoop al in mijn inleiding te hebben aangegeven dat dit het geval is. De Wet openbaarheid van bestuur is er niet voor niets. Het is ook van groot belang dat daar zo compleet als ook maar mogelijk is op geantwoord wordt. Dat had hier ook meteen moeten gebeuren. Dat is dus ook de inzet bij nieuwe aanvragen, waarvan ik u kan garanderen dat er zeer vele worden ingediend.

De vraag van de heer Bisschop zal de staatssecretaris beantwoorden.

Mevrouw Keijzer vroeg waarom het onderzoek, dat uiteindelijk via het WOB-verzoek naar buiten is gekomen, is opgesteld. Later ging ook de heer Hiddema daarop in. Het onderzoek is opgesteld op verzoek van de vreemdelingenketen door de Taskforce Vreemdelingen en Migratiecriminaliteit om een beter beeld te krijgen van de criminaliteit zoals die gepleegd wordt door vreemdelingen, in het bijzonder tijdens de piek in de asielinstroom zoals die toen plaatsvond. Want er waren signalen — die zijn hier ook in de Kamer regelmatig besproken — dat er een samenhang was tussen migratie, asielinstroom en criminaliteit. Het was dus een gericht onderzoek op deze vraag.

Ook mevrouw Keijzer vroeg wat de politie registreert. Ik hoop dat net beantwoord te hebben, ook in de interruptiedebatten.

Mevrouw Keijzer vroeg mij specifiek in te gaan op het verschijnsel van criminele asielzoekers die in de vorm van bendes door het land hoppen. Dat is een van de speerpunten van het Openbaar Ministerie. Er zijn landelijk coördinerend officieren van justitie aangesteld om deze problematiek aan te pakken. Omdat het verschijnsel zich ook voordoet in een aantal ons omringende landen is er ook in EU-verband een actieplan georganiseerd om met elkaar kennis uit te wisselen en ook te zorgen dat waar bendes in verschillende landen actief zijn, de opsporing met elkaar wordt afgestemd.

Mevrouw Buitenweg vroeg hoe wij in het onderzoek de sepots mee zullen nemen. Dat heb ik net in reactie op een interruptie beantwoord.

De heer Azmani kan ik inderdaad bevestigen dat het echt de standaard in Nederland is dat je ongeacht je verblijfstitel wordt vervolgd als er sprake is van overtredingen of misdrijven.

Hij vroeg mij specifiek in te gaan op de situatie dat een taakstraf misschien het meest passend zou zijn, maar een taakstraf in de praktijk niet toegepast zal kunnen worden omdat iemand het land moet verlaten. Er is bij het Openbaar Ministerie een afwegingskader taakstraffen, waarin ook een heel aantal contra-indicaties staat. Dat heeft enerzijds te maken met de zwaarte van misdrijven, maar anderzijds ook met de bereidheid en de mogelijkheid van de verdachte om die taakstraf uit te voeren. Op grond van dat afwegingskader en de contra-indicaties zal het Openbaar Ministerie logischerwijs niet tot een taakstraf komen wanneer iedereen kan bedenken dat een persoon die niet uit zal voeren. Die afweging zal ook logisch gemaakt worden bij iemand die op korte termijn het land uit moet.

De heer Azarkan vroeg of de capaciteit van het Openbaar Ministerie een rol speelt bij de afweging om wel of niet te vervolgen. Het Openbaar Ministerie heeft objectieve criteria, de Aanwijzing gebruik sepotgronden, op basis waarvan er besloten wordt. Een officier van justitie kan daar gemotiveerd van afwijken, maar het zijn beide inhoudelijke afwegingen. Dat staat los van de capaciteitsdiscussie. Er zijn vaker in uw Kamer discussies over de capaciteit in de strafrechtketen, waarbij u van mij hoort, ook in dit geval, dat politie en Openbaar Ministerie op een verantwoorde manier hun werk kunnen doen, dat iedereen ongetwijfeld gelukkig zou zijn als er meer geld bij komt, maar dat het is niet zo is dat ze niet in staat zijn om de vervolging te doen die ook moet gebeuren. Het is in ieder geval zo dat sepotbeslissingen op basis van een objectief afwegingskader worden gemaakt.

De heer Azarkan vroeg hoe voorkomen wordt dat geseponeerd wordt met het oog op uitzetting, maar dat de uitzetting vervolgens niet lukt, waardoor het eindresultaat is dat iemand én niet bestraft wordt maar ook niet wordt uitgezet. Bij de afweging of de snelle uitzetting invloed moet hebben op de straf waar het Openbaar Ministerie voor kiest, wordt wel degelijk rekening gehouden met de vraag of uitzetting ook realistisch is. Er zijn een aantal landen waar dat zeer moeizaam is of zelfs onmogelijk. In zo'n geval zal het Openbaar Ministerie, omdat die informatie ook gedeeld wordt in de vreemdelingenketen, dus niet uitgaan van de fictie dat er toch wordt uitgezet.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De minister zegt terecht dat er landen zijn waarnaartoe terugkeer moeizaam verloopt. Dat is juist. Ik heb ook een motie ingediend in mei van dit jaar om harder in te zetten op afspraken met die landen waarnaartoe terugkeer moeizaam verloopt. De regering schrijft ook: wij gaan contact opnemen met Algerije en Marokko om die terugkeer te verbeteren. Kan de minister vertellen hoe het gaat, hoe de terugkeer van afgewezen asielzoekers naar dit soort landen vordert?

Minister Blok:
Als het makkelijk was, zouden wij hier niet staan. Op grond van het internationaal recht zijn landen gewoon verplicht om hun eigen onderdanen — ik vind dat een beroerd woord, maar toch — mensen met hun nationaliteit op te nemen. Nu zijn wij in Nederland van de lijn: internationale verdragen voer je uit. Daar ben ik ook erg voor. De heer Baudet zou zelfs zeggen: pacta sunt servanda. Helaas is dat niet in de hele wereld zo. Het is ook niet zo moeilijk te bedenken dat landen daar zo hun redenen voor hebben. Dat zijn vaak economische redenen. De gemeenschappen in een ander, over het algemeen rijker land — en Nederland is nou eenmaal een erg rijk land — zijn vaak een inkomstenbron. Of ze willen er concessies voor terug. Helaas speelt dat bij een aantal landen waar relatief grote aantallen vreemdelingen vandaan komen. Wij hopen daar beweging in te krijgen door het in EU-verband te doen. Dat is eigenlijk meer het terrein van de staatssecretaris, die daar dus ongetwijfeld nog meer over kan vertellen. Het is nog altijd vervelender om ruzie te hebben met de hele EU dan alleen met Nederland. Dus daar wordt echt gecoördineerd op ingezet, maar was het maar zo dat wij bij motie Algerije of China — dat is ook een van die landen — konden dwingen om zich aan het internationaal recht te houden. Dan hoop ik dat u nog een heleboel moties in gaat dienen, want daar zou de wereld een stuk beter van worden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou, wie weet.

Minister Blok:
Dat is uitlokking. Dat realiseer ik mij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, precies. Ik had eigenlijk geen tweede termijn gepland, maar als de minister mij hiertoe uitnodigt. Nee, ik wacht het antwoord van de staatssecretaris hierop af, maar ik zeg er nu al wel bij dat het opmerkelijk is dat een land als Spanje er wel in slaagt om een goede terugkeer te realiseren naar een land als Marokko. Ik zou zeggen: daar valt wellicht nog wat van te leren.

Minister Blok:
Ik weet niet of alle landen die het lukt om mensen uit te zetten, dat doen op een manier die iedereen hier aan zal spreken, maar nogmaals, de inzet is om op een fatsoenlijke manier over te gaan tot uitzetting.

De heer Voordewind vroeg om getalsmatig aan te geven voor welke delicten er wordt geseponeerd en of er sprake kan zijn van zwaardere delicten. Om te beginnen met de laatste vraag, sepot kan ook toegepast worden bij zwaardere delicten, want het kan ook heel feitelijk zo zijn dat het bewijs niet rondgekregen kan worden, dus dat het delict dat wel te registreren is, vrij zwaar zal zijn, maar dat in het gerechtelijk vooronderzoek blijkt dat het zo moeilijk is om het bewijs rond te krijgen dat er toch tot sepot wordt overgegaan. De aantallen, en specifiek die met betrekking tot asielzoekers of statushouders, vallen onder dezelfde categorie als waar ik het met mevrouw Buitenweg over heb gehad. Ik zal proberen om ze in het aangekondigde onderzoek boven tafel te krijgen.

Ik hoop hiermee de aan mij gestelde vragen uit de eerste termijn beantwoord te hebben.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Betekent dat dat de staatssecretaris ingaat op mijn vraag hoe rechters omgaan met het opleggen van minder zware straffen zodat het openbare-ordebeleid, dus de intrekking van een verblijfsvergunning, niet aan de orde is?

Minister Blok:
Het is goed dat mevrouw Keijzer dat noemt, want dat valt inderdaad onder mijn terrein. Ik heb overigens de uitspraak in Hoorn zo begrepen dat de rechter een straf heeft opgelegd als gevolg waarvan de verblijfsstatus ingetrokken kan worden. Dat is in ieder geval een steekproef van één zaak waaruit blijkt dat zo'n zware straf gewoon wordt opgelegd met bijbehorende verblijfsrechtelijke consequenties. Mevrouw Keijzer zal het met mij eens zijn dat ik in een rechtsstaat niet hoor te beïnvloeden hoe rechters daarmee omgaan. Ik kan wel bekijken — maar daar heb ik de Raad voor de rechtspraak voor nodig — of er informatie te krijgen is over de samenhang tussen verblijfsstatus en uitspraken. Maar dat wordt dan wel een heel feitelijk verslag, want ik ga daar niet in individuele gevallen op sturen.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik begrijp de scheiding der machten, maar de rechtspraak zou het zich toch ook moeten aantrekken dat wanneer er lager wordt gestraft omdat het anders consequenties zou hebben voor een verblijfsvergunning, dat in de samenleving tot ongeloof leidt? Mensen zullen zich afvragen: hoe kan dit? De staatssecretaris heeft het beleid terecht aangescherpt. Bij ernstige misdrijven kan een opgelegde straf van zes of twaalf maanden consequenties hebben voor een verblijfsvergunning. Dan kan het niet zo zijn dat er vervolgens elke keer net onder die grens uitgekomen wordt om de consequentie daaraan te kunnen verbinden. Dat is mijn mening. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij met de Raad voor de rechtspraak gaat bekijken hoe het in de praktijk uitpakt. Dat doet mij deugd. Ik wacht het af.

De heer Hiddema (FvD):
De staatssecretaris komt in zijn brief met een verbeterplan. Een van de verbeterpunten zal zijn verhevigde inzet zijn om tot een eerdere vreemdelingendetentie te geraken. Ik heb de regering net gevraagd hoe dat gaat gebeuren. Wat heeft de staatssecretaris op het oog? Ik lees ook dat het in Europees verband moet gebeuren. De communicatie een-op-een in Nederland is al niet zo makkelijk, maar in Europees verband lijkt dat me al helemaal geen snelle kwestie. Kan de staatssecretaris vertellen, want die vraag heb ik gesteld …

Minister Blok:
De staatssecretaris komt nog aan het woord.

De heer Hiddema (FvD):
Oh.

Minister Blok:
Ik wilde hem het woord geven, maar er was kennelijk nog een aanvullende vraag van mevrouw Keijzer aan mij. Misschien ook van uw collega's, maar dat wacht ik af.

De voorzitter:
Dan wachten we dat af.

De heer Hiddema (FvD):
Ik vraag de staatssecretaris om dit punt mee te nemen.

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Ik wil alleen even kort iets zeggen, mevrouw de voorzitter. Er worden allemaal aannames gedaan over wat rechters in zijn algemeenheid oordelen op basis van één stuk in een krant over een rechter in Hoorn, maar volgens mij weten we dat op dit moment helemaal niet en moeten we niet nu alvast de suggestie wekken dat rechters en masse hiernaar luisteren of dit als uitgangspunt nemen voor hun afweging over wat de verblijfsstatus is. Dat weten we niet. We hebben gehoord dat dit eventueel gevraagd zal worden aan de Raad voor de rechtspraak. Dat lijkt me goed, maar ik wil dit toch rechtzetten voor het geval het beeld ontstaat dat we nu aannemen dat rechters daar al rekening mee houden, want dat weten we simpelweg niet.

De voorzitter:
Dat was een opmerking richting mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Vandaar mijn vraag, voorzitter.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb nog één vraag aan de minister en die gaat over de kern van de zaak waar het Telegraaf-artikel over ging, namelijk de frustratie van de politie omdat er zaken geseponeerd zouden zijn waarbij er vervolgens ook niet werd uitgezet. In de brief van de staatssecretaris lazen wij de reden waarom zaken geseponeerd werden, namelijk om versneld uit te zetten. We hebben in de brief gelezen dat er 480 criminele asielzoekers zijn vertrokken. Zij zijn uitgezet. Maar hoeveel zaken zijn er geseponeerd waarbij er niet is uitgezet? Dan weten we ook hoe groot het probleem is.

Minister Blok:
Op de getalsmatige vraag heb ik net geantwoord dat ik daar aanvullend onderzoek voor nodig heb, omdat ik die cijfers niet zo uit systemen kan trekken. Maar ik heb ook beloofd dat we daar ons uiterste best voor gaan doen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We weten uit de brief dat het naar ik meen 480 criminele asielzoekers betreft die uitgezet zijn. Die cijfers zijn schijnbaar dus wel uit de systemen te halen. Maar dan moet toch ook uit de systemen te halen zijn hoeveel zaken geseponeerd zijn, en waarbij niet uitgezet is? Want dat geeft de kern van de zaak hier weer. Dat is de frustratie van de politie, heb ik begrepen.

Minister Blok:
Dan kom ik op de discussie die ik met de heren Hiddema en Fritsma heb gevoerd, namelijk dat wel nationaliteit wordt geregistreerd maar niet verblijfsstatus en dat ik dus zonder aanvullend, handmatig onderzoek geen antwoord kan geven op die vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Fritsma. Het was meer een stelling waarop hij vroeg om te reageren, namelijk dat asielzoekers niet in bewaring gesteld en uitgezet zouden worden. Ik kan dat niet zo plaatsen, omdat er na een negatieve beslissing wordt gewerkt aan terugkeer en wij dan ook bekijken of er gronden zijn voor inbewaringstelling als een vreemdeling niet zelfstandig wil vertrekken. Als die gronden er zijn, gaan we ook over tot inbewaringstelling en kan er verder worden gewerkt aan het vertrek, gedwongen dan wel vrijwillig.

De heer Azarkan vroeg waarom dat niet bij iedereen kan. We doen dat zo vaak als mogelijk, maar dat is ook aan regels gebonden. We kunnen niet iedereen na afwijzing in bewaring stellen. Ook in antwoord op de vraag van de heer Hiddema hoe we dan vaker tot inbewaringstelling willen overgaan, zeg ik het volgende. De afgelopen tijd hebben we de informatie-uitwisseling en de dossiervorming verbeterd, zodat we alle feiten hebben die kunnen bijdragen aan het houden van een standhoudend pleidooi dat inbewaringstelling daar op zijn plaats is, en dat aan de eisen en normen daarvoor wordt voldaan. Het andere element is een onderdeel van de Europese regelgeving. Het zou helpen als daar een kleine aanpassing op komt. In de JBZ-Raad bepleit ik bij mijn collega's om de Commissie ervan te overtuigen dat zij bij de herzieningen van de Europese asielregelgeving die er nu aan komen, ook dit element meeneemt en die regel voor ons zo aanpast dat wij daar meer ruimte in hebben en wij sneller tot inbewaringstelling kunnen overgaan.

Mevrouw Keijzer heeft in verband met het VRIS-protocol gevraagd of er rekening wordt gehouden met landen die niet meewerken aan terugkeer. Het VRIS-protocol beschrijft de werkafspraken tussen DT&V, politie, KMar, DJI en OM, zodat de afstemming tussen de vreemdelingen- en strafrechtketen goed en soepel verloopt. Een strafbaar feit gepleegd door een vreemdeling kan namelijk consequenties hebben voor het verblijfsrecht. Daarbij houd je op zich nog geen rekening met de vraag of het land van herkomst niet meewerkt aan terugkeer. Natuurlijk is het ideaal als het wel gebeurt. Dan kun je dat bij een strafbaar feit, dat kwalificeert voor intrekking of het niet verlenen van een asielvergunning, namelijk ook doen en vervolgens uitzetten.

Als het sluitstuk van uitzetting moeilijk is, omdat het land van herkomst daar niet aan meewerkt, dan is dat geen reden om niet tot intrekking of weigering van een vergunning over te gaan. Dan blijft dat probleem bestaan. Maar het feit dat het land van herkomst moeilijk doet, belonen we dan niet met het toch maar verlenen van een asielvergunning, ook omdat zelfstandige terugkeer wel mogelijk is. Dit is zeker het geval als er een straf wordt opgelegd die die dingen ook met elkaar in verband kan brengen. Sowieso is het voor het VRIS-protocol niet per se relevant om voorop te zetten of het land van herkomst wel of niet meewerkt. Laat ik het zo zeggen: er is niet een land dat nooit meewerkt. De gevallen waarin dat gebeurt, zijn soms op de vingers van een halve hand te tellen, maar het traject wordt wel altijd ingezet.

Mevrouw Buitenweg had gevraagd naar de 22% VRIS'ers die niet uitgezet worden. Het merendeel vertrekt uit Nederland, maar er zijn inderdaad vreemdelingen die na strafdetentie niet uit Nederland vertrekken, ondanks de inzet die we daarop plegen. Dat zijn dan ook gevallen waarin het land van herkomst niet meewerkt aan gedwongen terugkeer. We kijken altijd of er na de strafdetentie vreemdelingenbewaring mogelijk is. Zijn daar de gronden voor aanwezig? Hoe kunnen we die onderbouwen? Maar goed, daarbij loop je uiteindelijk ook tegen het einde aan. Dan zit je in de situatie dat de rechter zegt dat vreemdelingenbewaring oneigenlijk is en dat het land van herkomst nog steeds over de gedwongen terugkeer zegt dat het geen laissez-passer of andere benodigde documenten afgeeft. Dan zit je inderdaad met het feit dat iemand na een straf en na vreemdelingenbewaring uiteindelijk toch niet meer vastgehouden kan worden, terwijl je hem ook niet effectief naar het land van herkomst teruggebracht krijgt.

Mevrouw Buitenweg (GroenLinks):
Mag ik vragen of er dan nog wel contacten zijn met deze vreemdeling zonder verblijfsstatus in Nederland? Ik denk dan aan de reclassering of enige andere instantie. Is er nog een soort controle, althans is men nog in gesprek, zoals wel gebeurt met Nederlandse ex-gedetineerden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is niet zo uit hoofde van hun ex-gedetineerd-zijn. Wij hebben geen resocialisatietrajecten voor mensen waarvan we niet willen dat ze in onze samenleving socialiseren of er deel van uitmaken. De DT&V is de aangesprokene om met hen contact te onderhouden om toch dat terugkeerdossier levend te houden. Dat kan door de persoon in kwestie ervan te overtuigen dat vrijwillige terugkeer beter is dan het perspectiefloze bestaan in Nederland, dan wel door het land van herkomst er toch van te overtuigen om over te gaan tot afgifte van een laissez-passer voor een gedwongen terugkeer.

Mevrouw Keijzer vroeg hoe het openbare-ordebeleid inzake asiel zich precies verhoudt tot de glijdende schaal, waarbij een langer verblijf de drempel om het te kunnen intrekken ook verhoogt. De glijdende schaal geldt in principe voor iedereen, en is dus niet vluchtelinggebonden. Dat geldt ook voor expats, voor huwelijksmigranten en voor mensen die nog niet zo lang verblijfsrecht in Nederland hebben. Voor mensen die asiel krijgen is er een scherpere eis. Het crimineel zijn is natuurlijk niet de reden waarom ze asiel krijgen. Het zou natuurlijk wezenloos zijn als dit wél het geval zou zijn, want dat krijgt niemand. De meeste plegers waar we het vandaag in dit debat over hebben krijgen sowieso geen asiel, ook niet als ze maar vijf maanden straf hebben gehad. Dat komt doordat ze uit veilige landen komen. Het asielvraagstuk staat natuurlijk totaal los van de beoordeling van het feit of ze strafrechtelijk de mist in zijn gegaan. Als iemand wel asielgerechtigd is omdat hij nu eenmaal voor oorlog gevlucht is, maar hij daar niet meteen een fijn mens van is geworden en crimineel is, dan hebben we dat andere traject. Zo iemand geniet meer bescherming, waarbij we de eis van subsidiair beschermen hebben verlaagd van achttien maanden naar zes maanden.

Mevrouw Buitenweg had ook een vraag over de ebtl en personeel. Er is voldoende personeel om in het najaar in Amsterdam te starten, net als in Hoogeveen. Daar werken we met ervaren COA-personeel, dat ondersteund wordt door DJI-medewerkers. We zullen zorgen dat er genoeg personeel aanwezig is.

De heer Fritsma (PVV):
Ik blijf het zeggen: het niet afwijzen van criminele asielzoekers is voor de PVV een heel groot pijnpunt. Die grens ligt bij zes maanden. Kan de staatssecretaris nog één keer in eigen woorden uitleggen waarom hij het goed vindt dat een asielzoeker uit bijvoorbeeld Syrië of Eritrea die vijfenhalve maand in de gevangenis heeft gezeten nog gewoon een verblijfsvergunning in ontvangst kan nemen? Kan hij dat nog één keer proberen uit te leggen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Natuurlijk, met alle plezier.

De heer Fritsma (PVV):
Kan hij naast de uitleg dan ook aangeven of hij het wenselijk vindt?

De voorzitter:
Helder, mijnheer Fritsma.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik was nog niet eens begonnen, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Fritsma begint met te zeggen dat criminele asielzoekers niet worden afgewezen. Het eerste deel is dat heel veel criminele asielzoekers sowieso worden afgewezen omdat ze geen recht hebben op bescherming. Dus dan maakt het ook niet uit hoe crimineel ze waren en hoeveel straf ze hebben gehad. Mensen uit veilige landen, waar we getalsmatig het meeste last van hebben, bijvoorbeeld mensen uit Marokko, krijgen ongeacht hun straf geen asielvergunning, heel uitzonderlijke gevallen daargelaten, bijvoorbeeld als een individu in het land van herkomst niet veilig is. Bij mensen die echt onze samenleving belasten en hier niet thuishoren heb je een probleem als zo iemand zich én misdraagt én niet terug kan omdat hij in het land van herkomst zijn leven niet zeker is. Dan botsen die belangen. Ik vind dat we daar voor onze samenleving zo strak mogelijk moeten gaan zitten. Daarom heb ik ook gekeken hoe ik de lat zo laag mogelijk kan leggen, terwijl ik daarbij nog wel voldoe aan de regelgeving in het Vluchtelingenverdrag, zodat de rechter het ook in stand houdt. Ik zeg heel eerlijk tegen de heer Fritsma dat de zes maanden het strakste is wat ik kan doen. Als ik drie maanden had kunnen doen, had ik dat gedaan, maar ik ben daarin beperkt vanwege het Vluchtelingenverdrag. Ik ga niet doen alsof ik het op zes maanden had gezet als het Vluchtelingenverdrag drie maanden ook oké had gevonden, want dan had ik het op drie maanden gezet. Ik snap dat er belangen botsen. Mensen die daadwerkelijk vluchteling zijn, kun je niet terugsturen naar het land van herkomst als ze daar hun leven niet zeker zijn, of als ze daar onderdrukt of vervolgd worden, maar je wilt tegelijk wel de maatstaf gebruiken waaruit blijkt dat we niet elke gedraging zullen accepteren. Vanaf zes maanden is het sowieso voorbij. Als het vijfenhalve maand is en als je daarna nog een keer in de fout gaat, tellen we het op. Als het een taakstraf is, rekenen we die om en tellen we ook die erbij op. Ook als het een voorwaardelijke straf is, tellen we het erbij op. Alles wat op dat punt mogelijk is, doen we dus. Ik vind dat we daarmee een grote stap voorwaarts hebben gemaakt.

De voorzitter:
De heer Fritsma, tot slot op dit punt.

De heer Fritsma (PVV):
Die stap stelt helemaal niets voor. Als een Syriër of een Eritrese asielzoeker vijfenhalve maand in de gevangenis heeft gezeten — dan moet hij in dit land heel veel gedaan hebben — krijgt hij van deze staatssecretaris een verblijfsvergunning. Dat zijn de feiten. De staatssecretaris houdt nu een heel technisch verhaal, maar hij moet er gewoon voor zorgen dat dit ophoudt, want zolang dit gebeurt, is het openbareordebeleid van dit kabinet niet serieus te nemen.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Fritsma heeft het steeds over vijfenhalve maand, omdat hij weet dat het vanaf zes maanden wel bingo is. Dan stelt het dus wel iets voor en iets is niet niets.

De heer Van Dijk vroeg of de DT&V ook tijdens de vervolging en eventueel het uitzitten van de straf kan werken aan terugkeer. Dat kan zeker en dat doen we ook. Soms maken we ook gebruik van een regeling waarmee met personen die niet meewerken aan een gedwongen terugkeer, kan worden afgesproken om de straf in te korten in ruil voor vrijwillige terugkeer. Daar is onze samenleving beter mee af. Bijvoorbeeld met Dublinclaims loop je wel het risico dat de termijn om te kunnen claimen op Italië, Duitsland of welk land dan ook, verloopt als de vervolging en de straf lang duren. Bij iemand die uit een land komt waarnaar terugkeer moeilijk is, heb je dus het risico dat je hem wel de straf hebt gegeven maar hem wel in je samenleving hebt en daar moeilijk uit krijgt. Er moet dus soms pragmatisch worden gekozen tussen twee niet optimale dingen en dan kies je er toch voor dat iemand uit onze samenleving verdwijnt.

Mevrouw Buitenweg en de heer Van Dijk vroegen naar Marokko en het terugkeerbeleid. Dat is een terugkerend — misschien eigenlijk een blijvend — punt van zorg, omdat de vooruitgang niet is zoals wij die wensen. Ik vind dat de minister treffend de verschillen in de houding ten opzichte van internationaalrechtelijke verplichtingen weergaf, maar helaas maakt noch een motie, noch onze mening vanuit vak-K in zo'n land per direct zo veel indruk dat het zijn beleid op dat punt wijzigt. We hebben op hoog ambtelijk niveau constant bezoeken, uitwisselingen en contacten om te bekijken langs welke contouren wellicht verbetering mogelijk is. Als wij de indruk krijgen dat contact op politiek niveau vruchtbaar is, zullen we dat zeker leggen. Op operationeel niveau is de samenwerking al wat verbeterd, namelijk op het punt van de identificatie. Zoals de Duitsers het vorig jaar hebben kunnen doen, heeft ook onze DT&V dat gedaan. Zo werken we daar stap voor stap aan, maar het blijft een feit dat deze landen een andere opvatting hebben over de balans tussen hun plicht ten opzichte van andere landen en hun kortetermijneigenbelang. Daardoor heeft dit nog niet geresulteerd in een enorme sprong voorwaarts in het aantal gevallen van gedwongen terugkeer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Moeten we dan vaststellen dat sinds we hier eerder dit jaar — en daarvoor ongetwijfeld ook al talloze malen — over spraken, eigenlijk geen vooruitgang wordt geboekt, dat Marokko op dit punt geen stap wil veranderen en dat er wellicht allerlei dubieuze deals tussen Spanje en Marokko bestaan? Dat zou kunnen, maar als we hiermee niets opschieten, is het wel zo netjes om dat eerlijk te zeggen. Dan moeten we vervolgens ook als Kamer bekijken welke andere middelen we zouden kunnen inzetten en welke andere drukmiddelen er wellicht zijn. Is het waar dat het eigenlijk niets opschiet?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nou, "niets" is ook zo weinig, maar het is niet veel. Dit is eerlijk gezegd overigens ook niet nieuw. Ik doe dit nu tweeënhalf jaar en ik denk dat ik mijzelf al twee jaar openlijk gesel door te onderkennen dat de voortgang niet is zoals ik wil en zoals voor ons ook van belang is. Ik vind ook dat de Europese Commissie, waar het mandaat ligt om hierover te onderhandelen omdat de positie dan potentieel sterker is dan per lidstaat, hier te weinig aan deed. Nu is dat beter. Ik vind het resultaat er nog niet naar, maar we hebben er in de aanloop naar ons voorzitterschap een zwaar punt van gemaakt om de terugkeer prominent naar voren te brengen. Het was op de JBZ-Raden eerst niet zo'n punt van aandacht. Het is nu politiek in het Europese circuit wel prominent, maar dan komt het nog op de uitvoering aan en op de bereidheid om als Europese lidstaten samen via de EU en via de Commissie echt druk te zetten en dingen met elkaar in verband te brengen richting zo'n land. Dat is eerst EU-intern nog een duwproces. Daar zie ik wel vooruitgang in, maar dat leidt nog niet tot de gewenste effecten ten opzichte van een land als Marokko. Spanje voelde zich tot nu toe niet zo'n probleemeigenaar als andere lidstaten, omdat het zijn eigen afspraken had. Dat hielp ook niet. Maar in ruil daarvoor gaven ze natuurlijk wel heel veel toegang tot hun eigen arbeidsmarkt, door tijdelijke werkvergunningen. En ik proef in deze Kamer, als we het over moties van uw zijde hebben, niet veel bereidheid om die kant op te gaan. Het is een manier waarop Marokko tot voor kort wel aan terugkeer deed. Ook was op deze manier het aantal mensen dat naar Spanje overstapte vrij klein. Ook daar zien we nu andere bewegingen in.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het zou inderdaad het sterkste zijn als dit via de Europese weg zou kunnen gebeuren. Volgens mij hebben we daar morgen een debat over. Wellicht kan de staatssecretaris nu nog aangeven of er landen zijn die op dit punt dwarsliggen en dus volgens hem niet hard genoeg meelopen. Want dat kan ik me niet voorstellen als het zo evident is dat afgewezen asielzoekers, ongeacht de lidstaat waarin ze zich bevinden, gewoon terug moeten naar in dit geval Marokko.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ik neem aan dat de heer Van Dijk EU-lidstaten bedoelt?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Zijn er lidstaten die geen haast willen maken met de verbetering van dat beleid?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nou ja, er zijn er wel die daar gewoon niet zo'n belang bij hebben of die zo categorisch elke potentiële vluchteling buiten het land proberen te houden dat ze zeggen: het is ons probleem niet. Dat zijn landen die op alles wat je voorstelt, roepen: bouw dan een hek. Het zit een beetje in die hoek. Maar die landen houden het ook niet tegen. Spanje mixt het altijd, met een schuin oog op: komt dan niet ons eigen afspraakje in gevaar? Maar daar zijn nu toch wat strubbelingen in. Dat maakt hen wellicht ook meer mede-probleemeigenaar met landen als Nederland op dit dossier. Maar het is niet zo dat een Europese lidstaat het blokkeert. Het zit hem meer in de gewenning die er ook op Commissieniveau nog moet komen om hier hard in op te treden. Afghanistan is het eerste land waarmee het is gelukt om een nieuwe afspraak te maken. Bij een aantal andere Afrikaanse landen heeft minister Koenders daar tijdens het voorzitterschap veel aan gedaan. Daarbij werkt het dus wel, maar de hoofdprijs qua aantallen zijn toch de Noord-Afrikaanse landen. Die lijken ook het moeilijkst te bewegen. Ik proef niet echt onwil bij andere lidstaten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Dijkhoff:
De heer Bisschop vroeg hoe vaak crimineel gedrag gevolgen heeft gehad voor rechtmatig verblijf. In 2016 zijn er 44 vergunningen om deze reden geweigerd of ingetrokken.

Over het VRIS-protocol heb ik het gehad. Dat is er voor de samenwerking tussen de strafrechtketen en de vreemdelingenketen. Je kunt daarbij wel iedere keer op een bepaald moment zien wat de verblijfsstatus van iemand is. Dat check je realtime. Maar dat is iets anders dan uit een systeem achteraf geaggregeerd kunnen halen hoeveel query x, y en z zijn, en dan samengesteld. Dat zit er nu niet in.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan … Ik weet niet of ik alle vragen beantwoord heb, maar ik heb wel alle antwoorden gegeven die ik had.

De voorzitter:
Zo kunt u het ook zien. De heer Voordewind heeft nog een vraag.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Even los van de sepots, want daarover krijgen we een brief van de minister, heb ik in eerste termijn nog een vraag gesteld over de 480 veroordeelde vreemdelingen die vertrokken zijn. Dat is blijkbaar een hard getal, maar hoeveel mensen zijn er dan uiteindelijk hier gebleven die wel veroordeeld zijn? Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Nee, dat cijfer heb ik zo niet op een bierviltje paraat. Kijk, als je iemand uitzet, kun je zien of hij een crimineel verleden had. Dan pak je de stapel uitgezette mensen en daarin ga je kijken wie er antecedenten had. Ik heb niet ook nog een stapel niet-uitgezette mensen. Sommigen zijn niet meer in je land. Je kunt niet de conclusie trekken dat iedereen met een crimineel verleden die niet is uitgezet, er nog is. Maar dat is wel wat de heer Voordewind wil weten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Aan de ene kant hebben we de mensen die vertrokken zijn, maar aan de andere kant weten we dus niet hoeveel veroordeelde criminele asielzoekers uiteindelijk toch hier gebleven zijn. Dat heeft ook te maken met de zes maanden, neem ik aan. Alles wat daaronder zit mag sowieso hier blijven en blijft in procedure. In ieder geval wordt hun vergunning niet ingetrokken. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel er uiteindelijk hier zijn gebleven terwijl ze toch een veroordeling van zes maanden hadden?

Staatssecretaris Dijkhoff:
Dat is weer een andere vraag. We hebben dat beleid onlangs aangescherpt. Het kunnen er per definitie niet heel veel zijn, want die verstrenging naar zes maanden hebben we relatief kort geleden doorgevoerd. Ik moet even nadenken of je dat uit de systemen kunt halen. Het gaat dus om vreemdelingen met zes maanden bij wie het wel ingetrokken is, maar die nog niet uitgezet zijn. Dan zou je handmatig moeten gaan zoeken. Er zijn 44 intrekkingen geweest en het zit binnen die categorie. Ik snap dat het verleidelijk is om te zeggen dat je het niet weet als je het getal niet kunt oplepelen uit het systeem. Laat ik me even in de positie van een Kamerlid verplaatsen. Per keer dat ik als Kamerlid voor een motie van de heer Voordewind stem, weet ik dat. Maar als mij wordt gevraagd hoe vaak ik in de Kamer voor een motie van de heer Voordewind heb gestemd, weet ik het aantal niet. Je weet het dus wel in het dossier, maar dat is iets anders dan een big-datavraag stellen en er in één keer antwoord op krijgen. Voor die 44 zouden we handmatig kunnen bekijken in hoeverre er al mensen uitgezet zijn, of ze wellicht nog zitten en of het terugkeerproces in werking is getreden of niet. Dit lijkt een beetje op de 1F-problematiek. Hoewel we weten dat we sommigen niet mogen terugsturen, omdat ze niet veilig zijn in het land van herkomst, willen we ze ook niet belonen met een verblijfsrecht, en dat doen we dan ook niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat was eigenlijk mijn achterliggende vraag: waarom zijn die mensen dan niet uitgezet? Heeft dat te maken met het feit dat zij uit een onveilig land komen? Heeft dat te maken met het feit dat ze uit landen komen die geen mensen terugnemen? Waar zit het knelpunt? Dat was eigenlijk mijn achterliggende vraag.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Ook dat is per individu verschillend. Nogmaals, er zijn ook mensen die we niet gedwongen teruggekeerd krijgen of niet kunnen uitzetten naar het land van herkomst vanwege veiligheidsredenen en die wél vertrekken uit ons land. Een open grens werkt twee kanten op. Je kunt niet concluderen dat iemand nog in Nederland is omdat hij niet met ons toezicht is uitgezet.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de tweede termijn. De spreektijd is één minuut inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Dan begin ik snel met het indienen van de moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering bij te houden wat de verblijfsstatus is van iedereen die wordt aangehouden en veroordeeld inzake het plegen van een misdrijf, waarbij in ieder geval de categorieën statushouders, asielzoekers en illegalen worden gespecificeerd, alsmede bij te houden welk deel hiervan aantoonbaar uit Nederland is vertrokken, en de Kamer hierover halfjaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2345 (19637).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering nimmer verblijfsvergunningen te verstrekken aan asielzoekers die veroordeeld zijn wegens het plegen van een misdrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2346 (19637).

Mevrouw Keijzer (CDA):
De voorzitter constateert inderdaad dat de indiening van de motie voldoende ondersteund is, maar ik dacht daar wel even over na. Kun je überhaupt een motie voorstellen die lijnrecht ingaat tegen verdragen, zoals de staatssecretaris al aangaf? In het interruptiedebat dat ik met de heer Fritsma had, stelde hij deze vraag ook aan mij. Ik heb toen aangegeven, en dat blijkt ook uit de brief van mei 2016 en uit wat de staatssecretaris net heeft gezegd, dat hij binnen de grenzen van het recht, waaraan wij toch gehouden zijn, het maximale opgezocht heeft. Deze motie zegt eigenlijk dat dit allemaal onzin is en dat dat soort mensen die twee maanden krijgen, toch uitgezet moeten gaan worden. Je kunt dit wel willen, maar als je zo'n vergunning intrekt, wordt die intrekking meteen neergesabeld door een rechter. Ik heb tegen de heer Fritsma gezegd dat ik vind dat mensen die hier komen, die vluchten voor oorlog en geweld, en zich vervolgens schuldig maken aan dit soort misdrijven, zich kapot moeten schamen. Maar wij moeten ons hier wel met z'n allen houden aan het recht. Ik vind dat de heer Fritsma dat eigenlijk ook zou moeten doen. Dank u, voorzitter.

De heer Fritsma (PVV):
Dit is echt een bizarre interruptie van de CDA-fractie. Waarom? De staatssecretaris zegt: ik kan asielzoekers die minder dan zes maanden in de gevangenis hebben gezeten, geen verblijfsvergunning weigeren in verband met het Vluchtelingenverdrag. Mevrouw Keijzer, dat Vluchtelingenverdrag kan Nederland eenzijdig opzeggen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):
Nederland heeft het recht om het Vluchtelingenverdrag eenzijdig op te zeggen. Verdragen kunnen opgezegd worden. Verdragen kunnen veranderd worden. Dat u dat niet wilt, geeft aan dat u onderdeel bent van het probleem. Maar het kan wel. En voorzitter, het is niets te veel gevraagd om criminele asielzoekers buiten Nederland te houden en geen verblijfsvergunning te geven. Als het CDA dat wel wil, kan ik daar met de pet niet bij. Werkelijk waar.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, korte reactie.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter, weet u, wat ik nou zo prachtig zou vinden, is als de fractie van de PVV dan eens een goede juridische analyse hier zou neerleggen, met bijvoorbeeld een initiatiefwetsvoorstel, waarin de PVV precies aan de Kamer uitlegt waarom onze, mijn analyse van het recht, die van de staatssecretaris en die van rechters die die toepassen, niet klopt. Wat moet er dan in wetgeving veranderen om dat te bereiken? Maar elke keer weer hier met het grootste gemak van de wereld alle regels van tafel vegen — wij hebben trouwens met elkaar, toen wij hier ingezworen werden, gezegd dat we ons aan wet- en regelgeving zouden houden — is op een gegeven moment ook niet meer serieus te nemen. Ik wilde dat punt hier toch gemarkeerd hebben. Voor de rest is het aan de heer Fritsma.

De voorzitter:
Gaat u verder, mijnheer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Voor wat betreft de analyse. De analyse is: in verband met het Vluchtelingenverdrag moet je criminele asielzoekers toelaten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):
Dus dan moet je het Vluchtelingenverdrag opzeggen of veranderen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Fritsma (PVV):
Het is een heel simpele analyse, maar u wilt het Vluchtelingenverdrag kennelijk niet opzeggen of veranderen om criminele asielzoekers buiten de deur te houden. Ik kan er met de pet niet bij. Nederland kan eenzijdig het Vluchtelingenverdrag opzeggen en dan ben je van het hele probleem af.

De voorzitter:
Heeft u nog een motie?

De heer Fritsma (PVV):
Zo is het en niet anders. Voorzitter, nu mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat criminele asielzoekers na het uitzitten van hun straf worden uitgezet en in afwachting van uitzetting worden vastgezet, zodat zij in geen geval meer vrij spel hebben in de Nederlandse samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2347 (19637).

Mevrouw Keijzer, we hebben net een discussie gehad.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, maar hier geldt hetzelfde voor ...

De voorzitter:
Dan is het helder.

Mevrouw Keijzer (CDA):
… in die zin dat het hier niet gaat om het Vluchtelingenverdrag, maar gewoon om wet- en regelgeving die in deze Kamer is vastgesteld. En hier geldt hetzelfde voor. Kom nou met een analyse, met een initiatiefwetsvoorstel waarin staat wat hier gewijzigd moet worden om dat voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
En het vorige debat, trouwens voorzitter, ging niet alleen om het Vluchtelingenverdrag, maar ook om Europees recht.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, dank u wel. Of had u nog een motie?

De heer Fritsma (PVV):
Nee, maar moet ik nog op mevrouw Keijzer reageren?

De voorzitter:
Nou, dat hoeft niet.

De heer Fritsma (PVV):
Dat wil ik wel doen.

De voorzitter:
Het is goed. Volgens mij is over dit punt voldoende gewisseld met elkaar.

De heer Fritsma (PVV):
Het is goed, ja. Maar ook hier geldt, voorzitter: regels kun je veranderen, zelfs Europese regels. Maar dan moet het CDA in Brussel wel het juiste stemgedrag vertonen.

De voorzitter:
Mevrouw Keijzer, het is goed.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ja, kom dan met een initiatiefwetsvoorstel.

De voorzitter:
Dat heeft u gezegd. Dank u wel, meneer Fritsma. Dan gaan we nu naar de heer Groothuizen. Nee. Naar de heer Bisschop? Nee. Dan kijk ik even rond. Wie heeft nog behoefte aan een tweede termijn? Niemand? Oh, toch, de heer Hiddema. Hoe kan ik u vergeten? Gelukkig komt u voor uzelf op. Hoeveel moties heeft u, mijnheer Hiddema? Eén? Oké. U heeft één minuut spreektijd.

U moet de motie eerst voorlezen.

De heer Hiddema (FvD):
Wilt u hem hebben?

De voorzitter:
Nee, u moet hem eerst voorlezen. Dan kunt u hem uitdelen.

De heer Hiddema (FvD):
Het gaat de goede kant op; iedereen wil hem! Maar ik moet hem eerst voorlezen?

De voorzitter:
Ja, en dan moet u hem indienen.

De heer Hiddema (FvD):
Ja, zo kan het ook.

Voorzitter. Ik ben niet geheel en al tevreden gesteld als het gaat om het debat over — en daar gaat het voor mij alleen maar over — hoppende verdachten vanuit veilige landen. Ik dien een motie in ter bemoediging van mismoedige politiemensen, want die zijn nog steeds volop aanwezig, en ter voorkoming van dubieuze sepots en eindeloze recidive.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een deel van van misdrijf verdachte asielzoekers uit veilige landen niet vervolgd wordt;

constaterende dat in die gevallen tot seponering wordt besloten om te voorkomen dat het te verwachten tijdsverloop van een strafvervolging een uitwijzing kan vertragen;

constaterende dat ook de vreemdelingenpolitie oordeelt dat met deze sepots een onwenselijk signaal wordt afgegeven, namelijk "dat plegen van misdrijven niet bestraft wordt tot iemand uitgezet wordt";

verzoekt de minister te bewerkstelligen dat bij het OM, in geval van een te nemen beslissing over insluiting en zodoende over een vordering tot in verzekeringstelling of voorlopige hechtenis tegen een van misdrijf verdachte asielzoeker, de veiligheid van de burger centraal zal staan en het verloop van de uitzettingsprocedure buiten beschouwing zal worden gelaten;

verzoekt de minister voorts het OM erop te wijzen dat wanneer het wenst af te zien van verdere vervolging in het belang van een snelle uitzetting, de gedetineerde asielzoeker in kwestie zonder vertraging kan worden uitgewezen zodra hem een kennisgeving van niet verdere vervolging door het OM is uitgereikt en/of een tegen hem uitgebrachte dagvaarding is ingetrokken en dat de aldus beëindigde strafvervolging geen beletsel kan zijn voor een snelle uitreis van de eerder verdachte asielzoeker,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hiddema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2348 (19637).

Ik stel voor de vergadering voor twee minuten te schorsen. Is dat voldoende?

Ik begrijp dat men meer tijd nodig heeft.

De vergadering wordt van 21.52 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Blok:
Voorzitter. De staatssecretaris zal ingaan op de tweede en derde motie van de heer Fritsma. Ik zal ingaan op de overige moties. In de eerste motie van de heer Fritsma, op stuk nr. 2345, wordt de regering verzocht de verblijfsstatus bij te houden van iedereen die wordt aangehouden en veroordeeld inzake het plegen van een misdrijf, waarbij in ieder geval de categorieën statushouders, asielzoekers en illegalen worden gespecificeerd. Ik heb al aangegeven dat dit in de praktijk extreem gecompliceerd is. In het debat ging het vooral over het Openbaar Ministerie, dat ook agenten het bij alle aanhoudingen moeten gaan bijhouden. Dat zal het nog complexer maken en ook leiden tot nog meer werkdruk voor agenten. Daarom ontraad ik deze motie.

De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 2348 bevat een paar van de langste zinnen die ik in mijn leven ben tegengekomen, maar omdat ze het verzoek van de motie bevatten, zal ik ze toch voorlezen. In de motie wordt de minister verzocht te bewerkstelligen dat bij het OM, in geval van een te nemen beslissing over insluiting en zodoende over een vordering tot inverzekeringstelling of voorlopige hechtenis tegen een van misdrijf verdachte asielzoeker, de veiligheid van de burger centraal zal staan en het verloop van de uitzettingsprocedure buiten beschouwing zal worden gelaten. Dit is het eerste verzoek. Dit bevat een onjuiste tegenstelling. Het wekt de indruk dat het Openbaar Ministerie de veiligheid van de burger ondergeschikt maakt aan andere belangen. Dat vind ik echt een onjuist beeld. Zo werkt het Openbaar Ministerie niet. Het Openbaar Ministerie maakt op professionele wijze en op basis van daarvoor afgesproken procedures een afweging over sepot. Het eerste verzoek ontraad ik dus.

De voorzitter:
U bedoelt de motie op stuk nr. 2348 van de heer Hiddema.

Minister Blok:
Ja, maar ik ga in op beide verzoeken, want de motie bevat twee verzoeken.

De voorzitter:
U zei "Fritsma".

Minister Blok:
Sorry. In zijn tweede verzoek verzoekt de heer Hiddema de minister ook het Openbaar Ministerie erop te wijzen dat wanneer het wenst af te zien van verdere vervolging in het belang van een snelle uitzetting, de gedetineerde asielzoeker in kwestie zonder vertraging kan worden uitgewezen zodra hem een kennisgeving van niet verdere vervolging door het OM is uitgereikt en/of een tegen hem uitgebrachte dagvaarding is ingetrokken. Dit verzoek bevat een ernstige vereenvoudiging van de werkelijkheid. We hebben een uitgebreid debat gehad over de grote problemen die er helaas zijn met de uitzetting. Er zijn nu eenmaal belangrijke oorspronglanden van asielzoekers die helemaal niet meewerken aan uitzetting. Een motie waarin wordt gesuggereerd dat een snelle uitzetting zomaar geregeld kan worden door in Nederland de procedure wat aan te passen, is echt een ernstige vertekening van de wereld waarin we helaas leven. Dus ook het tweede verzoek in de motie moet ik ontraden. Per saldo ontraad ik dus de hele motie.

De heer Hiddema (FvD):
Ik kan de minister geruststellen: ik verteken de werkelijkheid niet. De asielzoeker in kwestie die dankzij mijn vliegtuigmethode uit de voorlopige hechtenis in het vliegtuig komt, zal in de periode dat hij strafvorderlijk in voorlopige hechtenis vastzit, zelf er misschien wel voor kiezen om aan zijn uitzetting mee te werken. Het is een ander verhaal als hij vrij rondloopt. En dat is uw verhaal.

Minister Blok:
De heer Hiddema gaat er volledig aan voorbij dat wij te maken hebben met grote aantallen asielzoekers, of mensen die in ieder geval pretenderen asielzoeker te zijn, uit landen als Marokko en Algerije. Daarheen kunnen we helemaal niet uitzetten. Daarbij is er helemaal geen sprake van vliegtuigtrappen. Dan kan ik toch onmogelijk een motie zoals die hier wordt voorgesteld overnemen of van een positief advies voorzien?

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Hiddema (FvD):
Alle beetjes helpen, zou ik denken. Ik hoorde u net zeggen dat u te maken hebt met asielzoekers die niet weg willen en een overheid die hen niet wil hebben. Stelt u zich eens de situatie voor dat een asielzoeker in een huis van bewaring zijn uiterste best doet via relaties in Marokko om hem in ontvangst te laten nemen. Kijk eens wat er gebeurt. Probeer het maar eens.

Minister Blok:
Ik sprak net al over een ernstige vereenvoudiging van de werkelijkheid door de heer Hiddema. Die constateer ik nu ook. De heer Hiddema suggereert dat wij te maken hebben met asielzoekers of mensen die pretenderen asielzoeker te zijn, uit bijvoorbeeld Marokko, die ook nog een misdrijf hebben begaan en eigenlijk heel graag terug willen naar Marokko. Als het zo simpel is, stonden we hier nu niet. We hebben te maken met serieuze problemen. Dan is het van belang dat we die van beide kanten serieus nemen.

De heer Hiddema (FvD):
Ik neem u heel serieus, maar ik weiger mezelf minder serieus te nemen in dit debat. Ik ga steeds uit van een bereidwillige asielzoeker die graag naar Marokko wil, en wel omdat hij vastzit in Nederland. Dan kiest hij voor de vrijheid in Marokko. Dan bent u van het probleem af dat hij niet naar Marokko wil en Marokko hem niet wil. Ik houd het simpel zodra het kan. Nu dus.

Minister Blok:
Ik luister echt met stomme verbazing naar de heer Hiddema. Als wij te maken zouden hebben met veinzende asielzoekers uit Marokko die zo graag terug zouden willen, dan hadden we dit probleem hier helemaal niet. Dan hadden we dit debat hier helemaal niet hoeven te hebben!

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijkhoff:
Voorzitter. Ik kom tot de ontradende oordelen over de moties op de stukken nrs. 2346 en 2347. De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 2346 over het nog verder verlagen van de grens om te kunnen tegenwerpen dat mensen een misdrijf hebben gepleegd, herken ik uit eerdere zaken. Ik ontraad die om dezelfde redenen als die ik toen heb gegeven en eerder in het debat heb uitgelegd. We hebben de grens opgezocht. Wil je deze motie uitvoeren, dan zul je het Vluchtelingenverdrag moeten opzeggen, zoals de heer Fritsma wil, net als het EVRM. Dat vindt de heer Fritsma misschien ook niet zo'n ramp. Uit de EU gaan, is een staande praktijk voor hem. In de logica van zijn programma past de motie dus, maar de negatieve consequenties lijken me groter dan het voordeel van het uitvoeren ervan.

Wat de heer Fritsma verzoekt in de motie op stuk nr. 2347 doen we zo veel als mogelijk, maar hem kennende bedoelt hij zijn moties in absolute zin, altijd. Maar het is niet altijd mogelijk en juridisch houdbaar. Het lijkt me niet de bedoeling dat ik mensen eerst vastzet om dan per kerende post van de rechter te horen dat ze vrij moeten, en zo een loopje te nemen met onze rechtsstaat. Detentie op grond van het strafrecht heeft plaatsgevonden in het geval dat de heer Fritsma beschrijft, dus die hebben we dan al achter de rug. Vreemdelingenbewaring kan ik niet eindeloos toestaan. Daarom ontraad ik deze motie ook.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de Kamerleden, de minister, de staatssecretaris, de bodes, de ambtenaren en de Stenografische Dienst.

Sluiting

Sluiting 22.07 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering Dinsdag 12 september 2017

Opening

Vragenuur

Vragen Groothuizen

Vragen Krol

Vragen Buitenweg

Vragen Azarkan

Gevolgen orkaan Irma in Caribisch deel van het Koninkrijk

Stemmingen

Caribische openbare lichamen en een kiescollege voor de Eerste Kamer

Stemming motie Caribische openbare lichamen en een kiescollege voor de Eerste Kamer

Stemmingen moties Opwarming in de steden

Stemming motie Voortgangsrapportage passend onderwijs

Stemmingen Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

Stemmingen moties Aanvullende maatregelen accountantsorganisaties

Stemming Lijst van controversiële onderwerpen

Stemming motie Besluit vervolgingsmechanisme MH17

Moties nationale veiligheid, crisisbeheersing en brandweerzorg

Stemmingen moties Kenmerken en achtergronden van dierenmishandelaars

Stemming brief Uitwisseling inlichtingen op belastinggebied over grensoverschrijdende constructies

Stemmingen moties Aandeel hernieuwbare energie

Stemmingen moties Banden tussen fossiele industrie en universiteiten

Stemmingen moties Fipronil in eieren

Stemmingen moties Pakketbeheer

Stemming Wijziging Wet beroepen in de individuele gezondheidszorg

Stemming motie Media

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Richtlijn markten voor financiële instrumenten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Niet vervolgen van asielzoekers die een misdaad hebben gepleegd

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 101e vergadering
Dinsdag 12 september 2017