Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering
Donderdag 7 september 2017

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

19:03 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Van Aalst, Agema, Amhaouch, Arib, Arissen, Van Ark, Asscher, Azarkan, Azmani, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Bisschop, Van den Bosch, Martin Bosma, Bosman, Bouali, Van Brenk, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Buitenweg, Van Dam, Diertens, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijksma, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Van Eijs, El Yassini, Ellemeet, Van Engelshoven, Fritsma, Futselaar, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, De Groot, Groothuizen, Van Haersma Buma, Harbers, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hennis-Plasschaert, Hermans, Hiddema, Hijink, Van den Hul, Jetten, De Jong, Karabulut, Keijzer, Van Kent, Klaver, Knops, Koerhuis, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Kops, Kröger, Krol, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Laçin, Van der Lee, Leijten, Van der Linde, Lodders, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Von Martels, Van Meenen, Middendorp, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Ojik, Omtzigt, Van Oosten, Ouwehand, Özdil, Öztürk, Özütok, Paternotte, Pechtold, Peters, Ploumen, Popken, Van Raak, Van Raan, Raemakers, Rog, Ronnes, Van Rooijen, De Roon, Arno Rutte, Mark Rutte, Sazias, Schouten, Segers, Sjoerdsma, Snels, Van der Staaij, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Van Veldhoven, Verhoeven, Visser, Voordewind, Voortman, Aukje de Vries, Wassenberg, Van Weerdenburg, Westerveld, Weverling, Van Weyenberg, Wiersma, Wilders, Wörsdörfer, Van 't Wout, Yeşilgöz-Zegerius, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Bussemaker, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Aandeel hernieuwbare energie

Aan de orde is het dertigledendebat over het aandeel hernieuwbare energie.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet iedereen van harte welkom en in het bijzonder de minister van Economische Zaken.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Het aandeel duurzame energie is van 2015 tot 2016 gestegen van 5,8% naar 5,9%; een stijging van maar liefst 0,1%. Laten we even naar de cijfers kijken. In totaal werd er in 2016 5% meer duurzame energie opgewekt. Dat is niet veel, maar het is een toename. Maar als we kijken naar de groei van de fossiele energie, zien we dat die toename bijna dertien keer zo groot is. Voor wie het wil narekenen: in 2016 kwam er 6 petajoule (PJ) aan duurzame energie bij, tegen 76 petajoule aan fossiele energie.

Dit is de achilleshiel van het kabinetsbeleid op het gebied van duurzame energie. De minister zegt vaak dat er de komende jaren meer duurzame energie zal worden opgewekt — dat is ook belangrijk — maar het is tegelijk maar de helft van het verhaal. Want als de totale energieconsumptie nog veel harder stijgt, raken we verder van huis. Opnieuw stel ik de vraag aan de minister of het ministerie niet veel meer moet inzetten op energiebesparing. Alleen met nieuwe windmolenparken op zee komen we er echt niet.

We moeten sowieso af van fossiele energie. De Partij voor de Dieren vindt het zonde dat we geld investeren om fossiele energie duurzamer te laten lijken. Vorig jaar sleepte de kolencentrale van RWE bijna 1 miljard euro binnen om tijdelijk te vergroenen, wat dat ook mag betekenen, door hout bij te stoken. Bomen kappen om ze te verbranden is niet duurzamer dan kolen stoken. Ook het subsidiëren van mestvergisters draagt niet bij aan duurzame energie. Mestproductie is en blijft zeer schadelijk voor natuur en klimaat, maar toch is er inmiddels al 2,5 miljard euro subsidie naartoe gegaan.

De overheid heeft bij de overstap naar duurzame energie de rol van aanjager. Met wetgeving kan zij de overstap naar duurzame energie stimuleren. Het schrappen van de gasaansluitplicht is daar een voorbeeld van. Maar de vraag is of dat schrappen veel effect heeft als blijkt dat het bouwen van gasloze wijken veel duurder is dan het bouwen van wijken mét gasaansluitingen. Zolang dat zo blijft, zullen gasloze nieuwbouwwijken de uitzondering blijven. Welke fiscale maatregelen kan de minister nemen om dat prijsverschil kleiner te maken of zelfs nul te maken, om zo gasloze woningen de nieuwe norm te maken?

Bij de rol van aanjager hoort ook het geven van het goede voorbeeld. In gemeentes blijven heel veel kansen onbenut om zonne-energie op te wekken. Is de minister bereid om gemeentes aan te sporen om gemeentelijke daken hiervoor te benutten?

Tot slot. Kan de minister een update geven van het energie-inkoopbeleid van gemeentes? Vorig jaar bleek dat slechts één op de drie gemeentes haar stroom werkelijk duurzaam inkoopt, ondanks de afspraak met het Rijk om dit vanaf 2015 te doen. Graag zou ik hierop een reactie van de minister horen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. De cijfers liegen er niet om. De CO₂-uitstoot steeg in het afgelopen jaar met 1% en het aandeel hernieuwbare energie is slechts met een tiende toegenomen. Met deze cijfers gaan we onze doelen echt niet halen. Ook uit het recente onderzoek van CE Delft blijkt dat de haalbaarheid van het reductiedoel van 25%, afgedwongen door de Urgendazaak, steeds verder buiten bereik raakt. In antwoord op Kamervragen wuift de minister dit onderzoek gewoon weer weg. Het is toch echt de hoogste tijd, ook voor u, in uw demissionaire periode, om nieuwe daden te stellen. Hebt u een lijst met extra maatregelen achter de hand en wilt u die met ons delen. En wilt u bijvoorbeeld het gesprek hervatten met ENGIE? Dat bedrijf wil zelf af van zijn kolencentrale en was daarover met uw ministerie in gesprek. Zet dat alstublieft opnieuw voort, met de allergrootste vaart die denkbaar is.

We hebben tegenslagen bij wind op land en bij de import, omdat die veel lager is dan waarop was gerekend. Een andere potentiële tegenslag is de verkoop van de aandelen van de gemeentes die aandeelhouders zijn van Eneco. Voorkomen moet worden dat Eneco in handen valt van een partij die slechts kijkt naar winstmaximalisatie en niet de duurzame missie van Eneco volledig omarmt. Kan de minister alles eraan doen wat in zijn macht ligt, om de verkoop van de aandelen tegen alleen de hoogste prijs te voorkomen? Wil hij onderzoeken of de vitale functie die Eneco als grootste duurzame energieproducent in Nederland verricht, extra bescherming verdient, bijvoorbeeld tegen een vijandige of een buitenlandse overname? Mochten de gemeentes de aandelen toch verkopen, dan zouden zij in ieder geval strenge voorwaarden daaraan moeten verbinden. Wil de minister daarover in gesprek gaan met de gemeentes, ook omdat werkgelegenheid op het spel staat?

Op dit moment loopt er een rechtszaak tussen Greenpeace en RWE over de duurzaamheidseisen van zaagsel. In een reactie op Kamervragen van GroenLinks stelt de minister dat de rijksoverheid geen partij is van het convenant over biomassa tussen energiebedrijven en natuur- en milieuorganisaties en dat de afspraken in het convenant niet relevant zijn voor de SDE+-criteria. Dit klopt formeel gezien misschien wel, maar het is wel erg jammer dat de minister op dit punt de uitkomsten van het overleg in het kader van het energieakkoord negeert. Beter zou zijn om de subsidies in ieder geval tijdelijk te bevriezen, namelijk tot de uitkomst van de rechtszaak bekend is. Als de rechter de natuur- en milieuorganisaties gelijk geeft, zouden de subsidies immers weer moeten worden ingetrokken. Doet de minister dat niet, dan kiest hij al bij voorbaat voor één partij, namelijk voor RWE. Dit kan het energieakkoord en de totstandkoming van een mogelijke opvolger ernstig schaden. Ik roep de minister dus op om ook op dit punt in actie te komen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Bosman (VVD):
Ik heb nog een vraag. De heer Van der Lee sprak over Eneco en de aandeelhouders. Het werd mij een beetje wollig. Het was een beetje een oproep aan de minister, zo van: praat eens of doe eens wat! Maar wees nu eens duidelijk. Vindt GroenLinks dat de positie van de aandeelhouders beperkt moet worden? Moet daar een wettelijke regeling voor komen? Er zijn gemeentes die wensen te verkopen. Moet hun dat verboden worden? Kan de heer Van der Lee dat wat verduidelijken, want de positie van de aandeelhouder is, denk ik, wel prominent van belang?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb twee opmerkingen daarover. Als u goed heeft geluisterd, weet u dat ik vrij helder was. Ik zeg aan de kant dat de gemeentes de aandeelhouders zijn. Die zijn volledig bevoegd om daarover te beslissen. Daarom roep ik de minister op om met hen in gesprek te gaan om de missie van Eneco en de duurzame energieproductie voorop te stellen en om te voorkomen dat er een mechanisme ontstaat waarin Enecoaandelen worden verkocht, alleen maar vanwege de hoogst haalbare prijs. Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant is een al langer lopende discussie met de minister. Wij zien in toenemende mate dat vitale sectoren en bedrijven in buitenlandse handen dreigen te vallen. Dat is al gebeurd op de energiemarkt. U weet hoe het ging van bij de verkoop Essent en van Nuon. Buitenlandse partijen hebben die energieproducenten gekocht. Dat heeft een negatieve invloed op de energietransitie in Nederland zelf, want de beslissingen worden buiten Nederland genomen. Nu hebben wij met Eneco het grootste duurzame energiebedrijf in Nederland, mét publieke aandeelhouders. Die missie wordt heel daadkrachtig door Eneco uitgevoerd. Het lijkt ons heel verstandig om dat door te zetten. Als de gemeentes dat niet willen, speelt wel nog die andere discussie, namelijk een dreigende verkoop van de aandelen naar een buitenlandse partij. Daar wil ik graag het oordeel van de minister over, omdat hij daar ook heel uitgesproken oordelen over heeft in andere sectoren.

De heer Bosman (VVD):
Ik vind dit bijzonder. Als gemeentes wensen om hun aandelen te verkopen, zou de minister in gesprek moeten gaan met lagere overheden en moeten vragen of dat wel een verstandig besluit is. Dat vind ik niet passend. Daarnaast zit GroenLinks volgens mij in heel veel gemeenteraden. GroenLinks is zelfs bestuurlijk verantwoordelijk. Is het niet veel beter om die verantwoordelijkheid daar te leggen? Het moeten keuzes zijn van die gemeentes. Die hebben daar een rol in. Ik vind dat deze minister helemaal geen rol heeft om dat gesprek met die gemeentes aan te gaan. Dat is echt aan de aandeelhouder. Daar hebben wij een vertegenwoordiging in, tenminste dat neem ik aan. Daar kunnen verstandige besluiten genomen worden. Daar moet de discussie plaatsvinden. Het moet niet weer via een omweg via de minister.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben echt van mening dat het juist heel goed is in onze democratie dat alle overheden, ongeacht of ze op laag, provinciaal of rijksniveau zitten, met elkaar in overleg treden over belangrijke issues. Ik doe dat ook binnen mijn partij. Ik heb samen met raadsleden uit een aantal gemeenten die de meerderheid van de aandelen hebben, ook in het Algemeen Dagblad beargumenteerd waarom het beter is om niet voor verkoop te gaan. De heer Bosman kan dat ook met zijn collega's doen. Ik neem aan dat hij ook met hen spreekt over hun positie in de gemeenteraden.

Wij hebben het hier over een grote maatschappelijke uitdaging, de energietransitie. Wij zien aan de cijfers dat wij het reductiedoel van 25% niet gaan halen, terwijl wij nog veel verder moeten gaan om het akkoord van Parijs te verwezenlijken. Deze cruciale uitdaging moeten wij gezamenlijk aanpakken. Daar ligt een rol voor de minister. Bovendien gaat het ook nog om het beschermen van Nederlandse bedrijven tegen buitenlandse overnames, die negatieve repercussies hebben voor ons land.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Om de klimaatdoelen te halen, moet het aandeel duurzame energie fors omhoog. Er wordt meer duurzame energie opgewekt, maar het is gewoon veel te weinig. Fossiel blijft heer en meester. Het is tijd om het systeem van energievoorziening anders in te richten. Het systeem is nu zo ingericht dat fossiel volop ruimte krijgt en de grootste vervuilers het meest lijken te profiteren.

Wij hebben hierover deze zomer weer vragen gesteld, maar keer op keer laten de minister en zijn collega's in het kabinet het na om daar zelf eens kritisch naar te kijken. Onderzoeksbureau EY stelt dit ook: de manier waarop de energiebelasting is vormgegeven, werkt remmend op de energietransitie. De lasten en de lusten zijn, zoals wij ook al eerder stelden, ongelijk verdeeld. Dat haalt de vaart eruit. Het ondermijnt de echt grote stappen.

Deze zomer bleek ook dat gemeenten mogelijk hun aandelen Eneco van de hand willen doen. Snel winstbejag ten koste van langetermijnvisie; ouderwetse politiek. Wereldwijd worden privatiseringen juist teruggedraaid. In 1.600 steden in 45 landen zijn diensten weer in gemeenschappelijk bezit gekomen. Als wij naar onze Duitse buren kijken, zien wij dat daar op zeer grote schaal energie weer publiek wordt gemaakt, omdat de doelen anders niet worden behaald. De verkoop van Essent en Nuon aan buitenlandse energiebedrijven RWE en Vattenfall leidde tot het verlies van 4.400 banen en ook een groot deel van onze zeggenschap ging verloren. Mede daardoor loopt Nederland ernstig achter bij het behalen van de energiedoelstellingen.

Eneco is van de grootste energiebedrijven het groenst. Dit hele debat gaat erover dat wij achterlopen op het aandeel hernieuwbare energie. Zonder Eneco gaan wij mogelijk achteruitlopen. Klopt het dat de minister akkoord zou moeten gaan met deze verkoop? Wat vindt de minister van de stelling van de Correspondent: Zonder Eneco haalt het nieuwe kabinet de energiedoelstellingen nooit? Hoe denkt de minister dat lokale verduurzaming kan worden vormgegeven als de energiebedrijven grote buitenlandse multinationals zijn? Welke rol ziet de minister weggelegd voor deze bedrijven bij de vernieuwing van het energieakkoord?

De heer Van der Lee heeft het ook al gevraagd, maar ik vraag het nog eens namens de SP: wil de minister een pas op de plaats maken en eerst met de gemeenten met een duurzame langetermijnvisie komen die goed is voor zowel de gemeenten als voor heel Nederland, en tot die tijd geen onomkeerbare stappen zetten?

De SP is tegen achterhaalde politiek en wil Eneco graag in publieke handen houden. Wij overwegen een motie in tweede termijn.

De voorzitter:
Ik geef nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Onze kinderen en kleinkinderen moeten net als wij kunnen genieten van het leven. Ze willen een warme douche kunnen nemen, hun smartphone kunnen opladen, en altijd tegen een goede prijs. Daarnaast willen we ook genieten van alle natuur, de ijsschotsen van Antarctica en de vissen in de oceanen. Daarom hebben we wereldwijd afspraken gemaakt om de uitstoot van CO2 tegen te gaan. Met het energieakkoord hebben we de eerste stappen gezet en in 2015 hebben we in Parijs scherpe doelen gesteld. Dat is hard nodig en die doelen gaan we halen. Daar staan we niet alleen voor, maar daar staat gelukkig de hele Kamer voor. Bijna de hele Kamer, moet ik zeggen.

De grootste klap aan duurzame energie gaat Nederland krijgen uit de windparken op land en op zee. De aanleg van deze parken kost veel aanlooptijd, maar zodra de oplevering begint in 2020, komt er in drie jaar tijd het equivalent van vijf conventionele centrales op zee bij. Vanaf dat moment gaat Nederland sterk stijgen op de ranglijsten. Door dit systeem te hanteren houden wij de kosten van de aanleg lager en behalen wij onze doelen. Met dank aan deze minister, durf ik te zeggen.

Zou het sneller mogen gaan? Ja hoor. Dat had misschien best gekund, maar dan moeten bestuurders hardere keuzes durven maken. Een windpark op land wordt door de lokale bestuurders en partijen in deze Kamer tegengewerkt. Heb het over een windpark voor de kust en deze Kamer begint weer te spartelen. De VVD is niet altijd enthousiast over alle maatregelen, maar wij weten wel dat er iets moet gebeuren. Als wij daar afspraken over maken, komen wij die na. Deze minister heeft moeilijke keuzes gemaakt, is tegengewerkt door deze Kamer en lokale bestuurders, maar dankzij de VVD gaan wij de doelen voor duurzame energie wel behalen.

De VVD is voorstander van een betaalbare, betrouwbare en schone energievoorziening. De nadruk moet daarom ook liggen op het probleem: de CO₂ in de openlucht. Pas als we daarop gaan sturen, kunnen we echt werken aan de toekomst.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet eigenlijk niet wat ik hoor. We weten allemaal wat een overlast die windmolens op land geven. We hebben hier veel burgers over de vloer gehad die ons bijna smeekten om die rotdingen uit hun achtertuin te halen. Zo dicht staan ze namelijk soms op woningen. In Nederland plaatsen ze die bijna in je achtertuin. Mensen hebben daar heel veel last van. Ik hoor de heer Bosman nu eigenlijk zeggen dat de VVD maling heeft aan al die bezwaren van burgers en dat de VVD lekker doorgaat met al die overlastgevende windmolens. Luistert de heer Bosman niet naar die burgers die er zo'n overlast van hebben? Heeft hij daar compleet maling aan?

De heer Bosman (VVD):
De heer Madlener heeft denk ik een wat selectief gehoor. Wij nemen onze verantwoordelijkheid en dat zou de PVV ook eens moeten doen. Het helpt, ook in het landsbestuur, om je verantwoordelijkheid te nemen als je grote problemen ziet waarvoor je oplossingen moet zoeken. Natuurlijk moeten we luisteren naar mensen, naar burgers, naar inwoners die er betrokken bij zijn en er misschien last van hebben. Dan moet je als overheid en als bestuurder de tijd nemen en de verantwoordelijkheid nemen om dit uit te leggen. Soms moet je echter ook stappen zetten en stappen durven zetten die van belang zijn, niet alleen voor de lokale omgeving maar voor heel Nederland, en misschien wel voor Europa of de wereld. Die verantwoordelijkheid neemt de VVD.

De heer Madlener (PVV):
De heer Bosman heeft in zijn eerste termijn duidelijk gezegd dat de Kamer lastig heeft zitten doen bij het luisteren naar de burgers die er last van hebben. Volgens de heer Bosman houdt de VVD haar rug recht en komt ze afspraken na. Je moet af en toe ook naar argumenten kunnen luisteren. Ik zie soms dat hele dorpen worden verpest door die windmolens van hem. Ik vind dat de Kamer daarnaar moet luisteren. Ik hoor de heer Bosman echter zeggen dat hij maling heeft aan de burgers en dat vind ik zeer teleurstellend.

De heer Bosman (VVD):
Ik zal het maar heel netjes zeggen, maar de heer Madlener overdrijft. Natuurlijk luisteren we naar heel veel mensen. Het zijn ook niet mijn windmolen, het zijn onze windmolens. We vinden met zijn allen dat die van belang zijn voor de toekomst van Nederland, voor de toekomst van de verduurzaming van onze energievoorziening. Daarin hebben we een rol en een verantwoordelijkheid. Nogmaals, die verantwoordelijkheid neemt de PVV niet. Die drukt alles weg, vindt niets belangrijk en luistert vooral naar de popular vote, de populisten. Dat mag, alleen vind ik dat je als je de verantwoordelijkheid neemt, soms pijnlijke besluiten moet nemen. Daar sta ik voor. Dat durf ik ook. Dat leg ik uit en die verantwoordelijkheid neem ik ook mee naar mijn achterban. Er wonen ook VVD'ers die er last van hebben. Dan ga ik dat uitleggen. Natuurlijk luister ik, maar luisteren wil niet zeggen dat je altijd meewaait. Misschien moet de PVV daar eens beter naar luisteren.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Bosman zegt dat we de doelen voor duurzame energie gaan behalen. Ik help hem dat echt van harte hopen, maar ik vraag me af hoe de VVD daar zo zeker over kan zijn. Daar ben ik benieuwd naar. Er wordt verwezen naar energieprojecten in de toekomst, maar als de heer Bosman naar mijn verhaal heeft geluisterd, heeft hij ook gehoord dat het aandeel fossiele energie heel erg is gestegen. Zolang we daar niets aan doen, gaan we de duurzame doelen echt niet halen. Kan de heer Bosman daarop reageren?

De heer Bosman (VVD):
Het is grappig: biomassabijstook is een duurzame energievorm. Dat hebben we in Europa afgesproken. Nu krijgen we discussie, maar het is duurzame energie, alleen de Partij voor de Dieren vindt dat persoonlijk niet. In de afspraken die we internationaal hebben gemaakt, is biomassabijstook een vorm van duurzame energie. Doordat iedereen verschillende beperkingen neerlegt — u vindt biomassabijstook niets, een ander vindt windmolens niets, weer een ander wil geen zon op land omdat het om grote panelen gaat — blijven we stilstaan. Als we internationaal afspraken maken over biomassabijstook is dat een verantwoordelijkheid die we met z'n allen hebben, en een mogelijkheid om te doen. U kunt dan zeggen dat u dat niet vindt, maar dat is uw mening.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. In de eerste plaats is het enige verschil tussen biomassa en steenkool 300 miljoen jaar. Steenkool bestaat uit de bomen van 300 miljoen jaar geleden, maar de CO₂-uitstoot is hetzelfde. Zelfs al zou je het als duurzame energie beschouwen, zei ik daarnaast dat we het niet gaan halen als de totale hoeveelheid fossiele brandstof niet omlaaggaat. In de afgelopen jaren is de hoeveelheid fossiele brandstof harder gestegen dan de duurzame energie. Zolang we daar niets aan doen, gaan we het echt niet halen. Wat vindt de heer Bosman daarvan?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij hebben wij de heer Wassenberg op zijn wenken bediend. Het afgelopen kabinet heeft vijf van de tien kolencentrales gesloten. Daar moet je toch ontzettend trots op zijn? Dat is toch hartstikke goed? Dat is een enorme stap. Ik zal heel eerlijk zijn: het was ook voor de VVD een enorme stap. Maar we zijn er wel achter gaan staan en hebben het gewoon gedaan, omdat we het belangrijk vinden in het kader van de energievoorziening, die we willen verduurzamen. De heer Wassenberg doet nu alsof er niets gebeurt en het alleen maar stijgt, maar dat ben ik niet met hem eens, want we nemen grote stappen. Natuurlijk is het fossiel, maar ik hoop van harte dat het aandeel gas in de energievoorziening stijgt. Dat zie je dus ook. Die uitstoot is veel lager dan van kolen. Ik ben ook nog steeds een groot voorstander van CCS, Carbon Capture and Storage. Daar kunnen we grote stappen mee maken. Je ziet in alle rapporten dat het van belang is voor de toekomst. Ook ben ik voorstander van kernenergie. Waarom is Duitsland zo'n probleem? Die sluiten de kerncentrales. Dat is natuurlijk hartstikke jammer. Dat hadden ze nooit moeten doen, want dan was de CO₂-besparing vele malen harder gegaan.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Wassenberg (PvdD):
Eén kleine correctie. Ik had het niet over een interpretatie. Ik heb gezegd dat vorig jaar de fossiele brandstof met 76 petajoule is gestegen en duurzaam met 6 petajoule. Dat is geen interpretatie. Dat zijn de keiharde cijfers.

De heer Bosman (VVD):
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil de heer Bosman graag vragen waarom hij niet zelf wat indringender in gesprek is met de energieproducenten. Hij noemde net CCS. Uniper en ENGIE zijn uit het project gestapt. Ik heb deze zomer indringend met ENGIE gesproken: het bedrijf wil helemaal uit fossiel. Het was al in gesprek met het ministerie van Economische Zaken om zijn centrale te sluiten. Dat gesprek is door het ministerie gestaakt met het argument: we gaan het 25%-reductiedoel wel halen. Dat doel staat nu op de tocht. Vindt de heer Bosman niet met mij dat het ministerie met ENGIE in gesprek moet gaan, als het bedrijf zelf van de centrale af wil, over hoe we dat kunnen faciliteren?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij is ENGIE gewoon een bedrijf. Als het de centrale wil sluiten, moet het dat vooral doen. Dat is toch gewoon een bedrijfskeuze? Als je vindt dat het niet meer economisch rendabel is, sluit je hem. Dat is de keuze van ENGIE. Daar moet je als overheid niet in gaan zitten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kan de consistentie niet helemaal volgen. U bent net vrij trots op het feit dat u vijf centrales hebt helpen sluiten.

De heer Bosman (VVD):
Ja.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nu kan er een zesde worden gesloten, maar daar trekt u helemaal de handen van af; dat moet het bedrijf helemaal zelf weten. We hebben toch het nationaal energieakkoord? De regering heeft zich gebonden aan de uitvoering van een uitspraak van de rechter. Het doel lijken we niet te halen. Dan grijp je zo'n kans toch aan, juist als minister van Economische Zaken?

De heer Bosman (VVD):
De veronderstelling is dat we dat niet lijken te halen, maar er is al een beetje ruimte geboden voor dat we het misschien wel halen; voor hetzelfde geld halen we het wel. Het energieakkoord was heel duidelijk. Daarin hebben we afspraken gemaakt met heel veel spelers. Dat vind ik juist van belang, want dat is cruciaal voor de toekomst van Nederland. Daar houd ik aan vast. Als het aan sommige partijen in deze Kamer had gelegen, hadden we het alweer opengebroken en waren we nergens uit gekomen. Daarom vind ik het van belang dat we die afspraken maken en daarom zeg ik ook: ik ben heel trots dat we die vijf kolencentrales hebben gesloten, in goed overleg met Greenpeace, maar ook met de energiepartijen, ngo's en overheden. Daar ben ik trots op. Als we het op die manier uitwerken, kunnen we nog veel meer doen. Ik hoop dus van harte dat we een energieakkoord 2.0 krijgen waarin we nog veel meer stappen kunnen zetten. Maar als ondertussen een bedrijf zegt "mijn kolencentrale is niet meer economisch rendabel en wil ik sluiten", dan zeg ik: van harte.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar juist zo'n belangrijke producent is ook een partner in de implementatie van het energieakkoord. Dan ga je daarmee toch in gesprek?

De heer Bosman (VVD):
Volgens mij ben ik heel helder. Een bedrijf is een bedrijf en als het wil sluiten, dan sluit het.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Om de doelstelling van Parijs te kunnen halen, zullen we met elkaar moeten investeren in een meer duurzame energievoorziening. Deze transitie vraagt veel van onze samenleving en van onze bedrijven. Wij staan nog maar aan het begin van die transitie. Dan is het mooi om te zien dat de energieproductie uit duurzame bronnen, bijvoorbeeld uit wind- en zonne-energie, een stijging van 20% laat zien. Tegelijkertijd roepen deze cijfers ook vragen op. Want is het dan doordat het energieverbruik en de energieproductie zijn gestegen vanwege de economische groei dat er meer duurzame energie geproduceerd zou moeten worden om de 14% te halen? In hoeverre wordt daarmee al rekening gehouden in het energieakkoord en hoe dan?

De Nederlandse Emissieautoriteit maakte de definitieve cijfers van de uitstoot van broeikasgassen in 2016 bekend, waaruit blijkt dat de CO₂-uitstoot met 1% toenam. Daarnaast bracht het CBS deze zomer naar buiten dat de CO₂-uitstoot in het tweede kwartaal van 2017 1% lager was dan in dezelfde periode vorig jaar, ondanks de economische groei. Dan is het natuurlijk wel de vraag, waarnaar vele collega's terecht ook al hebben geïnformeerd, hoe de minister kijkt naar al deze cijfers.

We zien ook dat de import van energie afneemt, terwijl in de Nationale Energieverkenning rekening wordt gehouden met een toenemende import. Wat betekent deze trend voor onze nationale opgave?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U stelt een heel terechte vraag, maar die was ook al eerder gesteld in Kamervragen en die heeft de minister ook recent beantwoord. Hij wuift eigenlijk het onderzoek gewoon weg en zegt "wacht u maar op de energieverkenningen" en "ik heb twijfels bij deze cijfers, want ik hoop opnieuw op meevallers". Wat vindt u nou van die houding?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vond dat deze vraag plenair wel eens mocht worden gesteld. Vandaar dat ik deze vraag hier vandaag aan de minister stel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dus impliciet geeft u daarmee aan dat u vindt dat de minister dit niet mag wegwuiven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zal niet snel zeggen dat de minister wegduikt, want ik vind hem over het algemeen heel helder, zeker op het gebied van hernieuwbare energie. Alleen zien wij wel verschillende cijfers op verschillende momenten in het jaar. Door iedereen worden zij weer heel verschillend uitgelegd. Voor je het weet, krijg je dan weer een ratjetoe aan cijfers en interpretaties. Dan is het wel de vraag of wij het gaan halen of niet. Ik vind dat de minister daar vandaag heel helder over mag antwoorden en ik verwacht dat ook van hem. Ik leg alvast even wat voor hem neer.

Afgelopen maandag kregen wij de brief van de minister over de openstelling van de SDE+ van het afgelopen voorjaar. Het is natuurlijk fantastisch dat er zo veel projecten worden gehonoreerd en waarschijnlijk ook zullen worden uitgevoerd in de komende jaren. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de hernieuwbare energie ook kostenefficiënt wordt gestimuleerd, zoals de SDE+ destijds is opgezet en ook is beoogd door oud-minister Verhagen? Wat zijn bijvoorbeeld zijn verwachtingen voor de aanvragen in de najaarsronde? Want wij zien dat het aantal investeringen kan toenemen omdat wij steeds meer geld ter beschikking stellen voor hernieuwbare energie, maar hoe krijgen wij het dan ook voor elkaar om dat kostenefficiënt te doen? Ik hoop dat de minister daarop in wil gaan.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik wil eerst de mensen op de Bovenwindse Eilanden succes wensen en ook het kabinet met de aanpak van de ramp die daar heeft plaatsgevonden.

Wij hebben het nu over duurzame en hernieuwbare energie. Ik moet constateren dat inmiddels ongeveer de helft van onze maandelijkse energierekening uit belasting bestaat. Mijn fractie maakt zich dan ook grote zorgen over de betaalbaarheid van energie voor de gewone hardwerkende Nederlander. Door telkens opnieuw de energiebelasting en de opslag duurzame energie te verhogen, is de maandelijkse energierekening voor steeds meer gezinnen veel te hoog geworden. De belastingen worden steeds verhoogd om de hernieuwbare energie te kunnen subsidiëren, want hernieuwbare energie is zeker drie keer zo duur als gewone energie. Er is ook goed nieuws, namelijk dat hernieuwbare energie door de technologische vooruitgang steeds goedkoper wordt. Maar omdat de meeste partijen in deze Kamer veel te snel willen omschakelen naar hernieuwbare energiebronnen dreigen gewone mensen die geen geld hebben om tienduizenden euro's te investeren in zonneboilers, zonnepanelen, isolatie en warmtepompen, de dupe te worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor de heer Madlener van de PVV-fractie zeggen dat het te snel gaat. Betekent dit dat de PVV-fractie het op zich wel een goede ontwikkeling vindt dat mensen gestimuleerd worden om hun huis verder te isoleren? Begrijp ik dat goed?

De heer Madlener (PVV):
Ik heb natuurlijk niets tegen een goed gesubsidieerde woning. Ik vind alleen dat de kosten voor mensen in de gaten moeten worden gehouden. Ik zie hier allerlei ambitieuze Kamerleden die willen dat we helemaal van de olie en het gas af gaan, maar de realiteit is dat dit nog niet kan. Ik heb ook goed nieuws en dat is dat zonne-energie steeds goedkoper wordt. Wij zeggen: wacht nou tot het rendabel is en ga nu niet om een paar jaar eerder te zijn, allerlei subsidies optuigen waardoor het voor de gewone mensen onbetaalbaar wordt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het CDA deelt met de PVV dat we goed moeten kijken naar kosten voor gewone inwoners. Je kunt hernieuwbare energie en het isoleren van woningen stimuleren door er subsidies voor ter beschikking te stellen en mensen op die manier te ontzorgen. Is dat iets wat de PVV wel zou willen stimuleren op het moment dat het betaalbaar genoeg is voor de inwoners?

De heer Madlener (PVV):
Die subsidies worden juist betaald door die burgers omdat u met al die opslagen op energie en die energiebelastingen de energierekening zo opschroeft. Dus, nee, de PVV is er niet voor om de energierekening voor de gewone Nederlanders op te schroeven omdat u zo graag geld wil rondpompen en wil geven aan allerlei onrendabele projecten. Ik noem de bijstook van hout uit Noord-Amerika. Dat betalen u en ik in onze energierekening. Daarom is die rekening steeds hoger geworden en voor heel veel mensen dreigt die zelfs onbetaalbaar te worden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben het eigenlijk voor een heel groot deel met de heer Madlener eens. Inderdaad is er een groot probleem wat betreft de energierekening voor huishoudens. Er is nu al een steeds grotere groep die in energiearmoede leeft. Tegelijkertijd zie ik in mijn eigen Groningen grote problemen rond de gaswinning, fossiele energie die er letterlijk voor zorgt dat mensen geen huis meer hebben. Is de oplossing er niet veel eerder in gelegen om in plaats van te wachten, zoals de heer Madlener voorstelt, te streven naar het eerlijker verdelen van de lusten en de lasten? Dus niet de rekening neerleggen bij mensen met een krappe beurs maar bij de vervuiler. Dan kunnen we én omschakelen én zorgen dat we, bijvoorbeeld waar het gaat om Groningen waar de pijn zo diep zit door de gaswinning, van het gas af kunnen. Is de heer Madlener dat met mij eens?

De heer Madlener (PVV):
Het Groningse gasprobleem is natuurlijk een totaal andere discussie, want we hebben het hier nu over hernieuwbare energie. U kent ons standpunt wat dat betreft. Natuurlijk vinden wij dat er veel meer geld beschikbaar moet komen voor de slachtoffers in Groningen. Op dat punt hebt u ook gelijk. Er worden miljarden verdiend in Groningen en dat geld moet naar mensen met schade. Dat is het standpunt van mijn fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu spreekt u uzelf tegen. Dat vind ik jammer want ik begon juist met u te complimenteren. Een paar zinnen geleden zei u nog dat we niet van het gas af kunnen. Nu zegt u dat er geld naar Groningen moet. We kunnen er toch voor zorgen dat de gaswinning in Groningen wordt afgebouwd en er tegelijkertijd omgeschakeld wordt naar duurzame energie door de rekening anders te verdelen? EY heeft dat voorgerekend en daaruit blijkt dat het kan. Bent u het met mij eens dat we de rekening weg zouden moeten halen bij de mensen die deze niet kunnen betalen en neer zouden moeten leggen bij de mensen die dat wel kunnen?

De heer Madlener (PVV):
De energierekening weghalen bij mensen kan ik natuurlijk ook niet. Waar ik wel voor sta, is dat we de belasting op energie niet te hoog opschroeven. Inmiddels bestaat bijna de helft van onze energierekening uit belasting. Wat betreft Groningen hebt u gelijk. We moeten de mensen in Groningen veel royaler tegemoetkomen. Die debatten zijn ook al vaak gevoerd in deze Kamer. Maar de maandelijkse energierekening wordt te hoog omdat de belastingen worden opgeschroefd, belastingen om al die kostbare hobby's zoals windmolens en bijstook van houtsnippers uit Amerika te betalen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Met de PVV leeft ook GroenLinks mee met de mensen die zo hard getroffen zijn door de orkaan Irma. Ik heb toch een vraag aan de heer Madlener. Erkent hij dat klimaatverandering extreme weerfenomenen zoals orkanen versterkt?

De heer Madlener (PVV):
Dat is nogal een uitspraak. Toevallig heb ik gisteren nog een weerman gehoord die zei dat het aantal orkanen juist afneemt. De directe relatie die u suggereert, dat deze orkaan het gevolg is van klimaatverandering, is absoluut niet te leggen.

De voorzitter:
Dat is een ander debat, ben ik bang.

De heer Madlener (PVV):
Het is ook een totaal ander debat, daar heeft de voorzitter gelijk in. Nee, die relatie kan ik niet zo leggen, en ik denk u ook niet, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij is relevant voor een debat over het aandeel hernieuwbare energie in hoeverre je wel of niet gelooft dat klimaatverandering plaatsvindt en extreme weertypen beïnvloedt. Ik heb niet gezegd "veroorzaakt". Maar extreem weer wordt versterkt door klimaatverandering. Dat lijkt het geval te zijn bij deze superorkanen. Het zou goed zijn als u zich daar verder in verdiept.

De heer Madlener (PVV):
Ik kan alleen maar zeggen dat de wetenschappers — die moeten dit vooral bestuderen — het oneens zijn over deze vraag. Ik weet dat uw partij graag doet alsof alles het gevolg is van de klimaatverandering, die dan ook nog eens door de mens wordt veroorzaakt. Daar zijn vele vragen bij te stellen, en ik ga niet meedoen met de bangmakerij van uw partij.

De voorzitter:
Dank u wel. O, u was nog niet klaar, het spijt me. Gaat u verder.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben nog pas aan het begin van mijn spreektijd, ben ik bang.

De voorzitter:
Dat klopt. U heeft helemaal gelijk.

De heer Madlener (PVV):
Ik had het over het subsidiëren van allerlei dure energie, waardoor de energierekening onbetaalbaar dreigt te worden. De heffing opslag duurzame energie zal zonder beleidsbijstelling in 2020 al bijna vijf keer zo hoog zijn als nu. Nog erger is dat al die miljarden belastinggeld die de gewone burger betaalt, heel weinig opleveren. Zo steeg het aandeel hernieuwbare energie van 5,8% naar 5,9%. Het is bijna verwaarloosbaar. Wat nog erger is, de CO₂-uitstoot stijgt gewoon door, ondanks al die miljarden belastinggeld.

Duitsland is natuurlijk nog veel verder in het omschakelen, en daar stijgt het CO₂ ook. Dat komt omdat ze in Duitsland de kernenergiecentrales hebben uitgezet, waardoor de bruinkoolcentrales op volle kracht moeten bijstoken om dat op te vangen. Deze Duitse toestanden moeten we echt zien te vermijden. Alle ambitieuze Kamerleden die ik hier om me heen zie die met oogkleppen op lopen te brullen dat het allemaal nog sneller moet, raad ik daarom aan goed te kijken naar de negatieve kanten van die onrendabele vergroening. Voor miljarden gaan we nu houtsnippers uit Amerika kopen, in vervuilende boten stoppen, hiernaartoe varen om het op te branden in onze centrales. Dat bijstoken van hout uit Noord-Amerika is weer een typisch voorbeeld van waar blinde ambitie toe kan leiden, en de gewone man mag die subsidies betalen. Het lijkt een beetje op de kapitale fout om palmolieplantages te subsidiëren om er biobrandstof van te maken. Toen ik net in deze Kamer verkozen werd, in 2006, waren er ook zo veel ambitieuze Kamerleden die dat een geweldig plan vonden. Ook toen heeft de PVV gewaarschuwd voor de gevolgen. De gevolgen kennen we inmiddels: enorme boskap in Indonesië om al die palmolie te produceren. Ik zie dat het schaamrood op de kaken staat van de partijen die dat gesteund hebben.

Ik rond af. De PVV is natuurlijk niet tegen hernieuwbare energie, maar we stellen wel twee voorwaarden. Het moet rendabel zijn en het mag geen overlast geven. Dus geen windmolens die onze leefomgeving verpesten, VVD! Geen miljardensubsidies waardoor onze energie onbetaalbaar wordt. De PVV gelooft in de toekomst, we geloven in vooruitgang, in nieuwe technieken zoals thorium, en niet in verkwistende subsidies en belastingverhogingen. Wij houden het hoofd koel en weigeren dubieuze klimaatalarmisten als Al Gore achterna te lopen. We zullen in ieder geval weigeren om de gewone hardwerkende Nederlander te laten bloeden voor de dure hobby's van overenthousiaste groene Kamerleden, die zelf geen moeite hebben om flink veel CO₂ te produceren. Want als ik een beetje in de parkeergarage kijk wat er staat aan auto's, en als ik naar al die leuke vliegreisjes van Kamerleden kijk, denk ik: ga je toch schamen. Ik zal in tweede termijn dan ook een motie indienen om de ongebreidelde groei van de belastingverhoging en -heffingen onder het mom van "duurzaam" een halt toe te roepen.

De heer Bosman (VVD):
Ik zit te denken over het economische model van de PVV voor een aantal zaken. Er worden wat uitspraken gedaan die niet helemaal met elkaar in lijn zijn. Misschien kan de heer Madlener dat uitleggen. Want hij is blij dat de kostprijs van duurzame energie heel hard naar beneden gaat. Dat heeft hij in ieder geval gezegd. Dat is positief. Dat komt ook omdat we massaal inzetten op heel veel duurzame energie. Dat doen we met subsidie. Ja, dat kost geld, maar dan zie je dus dat die prijs gaat zakken. Dan komen we zo meteen op een moment dat we kunnen stoppen met die subsidies. Prima plan, lijkt me. Maar de heer Madlener zegt ook even heel snelletjes: we kunnen ook voor thorium kiezen. Heeft de heer Madlener een idee hoe hij aan het geld komt voor een thoriumcentrale?

De heer Madlener (PVV):
Wat ik hier wil betogen is dat u en ik zien dat de nieuwe technieken, de zonne-energie, misschien ook wind maar vooral ook thorium heel veelbelovende technieken zijn die steeds rendabeler worden. Allerlei deskundigen vertellen u en mij dat die over misschien tien jaar wel rendabel zijn. We zien nu al windparken in Duitsland die worden aanbesteed zonder subsidie. We zien dat dat eraan komt. Het duurt misschien nog vijf of tien jaar voor we zo ver zijn. Dan ga je toch niet nu miljarden belastinggeld ophalen bij de burger om je zin door te drijven? Dan kunnen we toch beter wachten tot het rendabel is? Dat is toch puur economisch gedacht? Je gaat toch niet nu investeren in een verliesgevende oude techniek als er over tien jaar iets prachtigs en rendabels op de markt is?

De heer Bosman (VVD):
Ik vind dit heel interessant. De wereld gaat tien jaar wachten en dan hebben we duurzaam thorium? Ondertussen doet niemand iets. Kan de heer Madlener even uitleggen wie er in de komende tien jaar bezig is om thorium rendabel te maken?

De heer Madlener (PVV):
Mijnheer Bosman denkt dat als Nederland geen miljarden subsidie in verliesgevende technieken investeert, de wetenschap stilstaat of zo. Natuurlijk niet! Mijnheer Bosman, denkt u nu echt dat alle fabrieken stilvallen? Denkt u dat nu echt? Denkt u nu echt dat Nederland …

De heer Bosman (VVD):
Wie betaalt de wetenschap? Waar komt het geld vandaan?

De heer Madlener (PVV):
Kijk, dit is het denken van de VVD. Die denkt dat wij met al die miljarden aan verliesgevende subsidies de wereld gaan redden. Dat is verkeerd gedacht. Ik snap het ook niet van een partij die economisch denkt te denken dat ze nu gaat investeren in verliesgevende windparken en verliesgevende technieken, als ze over tien jaar wellicht rendabel worden en we helemaal geen subsidie meer nodig hebben. We kunnen over tien jaar al die verliesgevende windmolenparken weer af gaan breken.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Madlener. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de zijde van de Kamer. De minister kan direct antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter, ik geloof dat er terecht aandacht is besteed in deze vergadering van het Nederlandse parlement aan de ellendige toestand op Sint-Maarten na de zwaarste orkaan ooit, heb ik begrepen. Gelukkig dat de schade op Saba en Sint-Eustatius veel minder lijkt te zijn, maar op Sint-Maarten is het ernstig. Wij leven van harte mee met de inwoners van het land. Wij zullen met hen samenwerken om de schade weer te herstellen en het land weer op te bouwen.

Voorzitter. Ik hoorde de heer Madlener heel grote woorden gebruiken tegen zijn collega's, die allemaal hobby's botvierden voor wat betreft de duurzame energie en zelf in grote auto's reden. De opslag voor duurzame energie zou in het jaar 2020 vijf keer zo hoog worden als nu en de energierekening zou onbetaalbaar worden voor de gewone Nederlanders. Misschien is het goed om naast zijn woorden even de feiten te leggen.

De feiten zijn dat in het jaar 2005 het gemiddelde Nederlandse gezin in totaliteit, inclusief btw, voor gas en elektriciteit €1.856 betaalde. In het jaar 2020 is nu verwachting dat er €1.625 betaald gaat worden. Dat is dus €230 minder dan twaalf jaar geleden. Nu op dit moment, in het jaar 2017, is het nog lager dan die €1.625. Dus er is helemaal geen sprake van veel hogere rekeningen en een rekening die onbetaalbaar wordt. Het is grote flauwekul die de heer Madlener hier verkondigt in de Kamer. De feiten wijzen rechtstreeks de andere kant op. Het zou heel prettig zijn als een Kamerlid zich een klein beetje aan de feiten zou houden.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb gewezen op de belastingen op energie. De minister spreekt mij nu aan op de energieprijs. Natuurlijk hebben wij nu te maken met een relatief lage olieprijs en een lage prijs van steenkool. Maar als de minister het over feiten heeft, kan hij dan ook eerlijk zijn en nu zeggen wat de belasting op energie was in 2005 en wat de belasting op energie is nu voor gewone Nederlandse gezinnen?

Minister Kamp:
De heer Madlener kan wegdraaien van wat hij net gezegd heeft, maar hij heeft gezegd dat de energierekening voor de gewone Nederlander onbetaalbaar is geworden. Dat is grote onzin, want de energierekening voor de gewone Nederlander is alleen maar lager geworden. In een periode van vijftien jaar, tussen 2005 en 2020, is er sprake van een verlaging van de energierekening. Dan praat ik helemaal niet over de inflatie, want als je daar ook nog rekening mee gaat houden, is die nog veel lager geworden. Dus het was gewoon grote onzin wat hij daar verkondigde.

En wat de opslag van duurzame energie betreft, natuurlijk moet je nieuwe infrastructuur opbouwen als je fossiele energie gaat vervangen door duurzame energie. Dat kost natuurlijk geld, maar je ziet ook dat er een andere situatie is op de markt voor fossiele energie, doordat je infrastructuur voor duurzame energie opbouwt. Dan krijg je daar prijsdalingen. Dat is prima. De mix van energie voor de mensen, de mix van opslag duurzame energie, btw en wat ze moeten betalen voor fossiele energie heeft ertoe geleid dat de energierekening tussen 2005 en nu is verlaagd. Ook in 2020 is er vergeleken met 2005 nog steeds sprake van een aanmerkelijke verlaging van de energierekening. Kom dan hier niet met het verhaal dat de rekening onbetaalbaar wordt. Nog een keer: grote onzin, mijnheer Madlener!

De heer Madlener (PVV):
Ik weet niet uit welke wereld minister Kamp komt, maar 20% van de Nederlanders geeft nu al aan moeite te hebben om de energierekening te betalen. Als ik dan zie dat het aandeel belastingen zo is opgeschroefd dat nu al de helft van onze energierekening uit pure belasting bestaat, dan maak ik mij daar zorgen over. Ik zie ook wat de ambities zijn van het kabinet, dat de energiebelasting zo heeft opgeschroefd. De opslag duurzame energie gaat vervijfvoudigen in de komende jaren! Dat zijn feiten, mijnheer Kamp, daar kunt u niet omheen! Dan moet u hier niet doen alsof ik een stom verhaal sta te vertellen. Dit zijn feiten. De belastingen op energie zijn verdubbeld de laatste jaren. En 20% van de mensen geeft aan moeite te hebben om de energierekening te betalen.

Minister Kamp:
Het is inderdaad zo dat de heer Madlener een stom verhaal zit te vertellen. De heer Madlener zegt dat de energierekening voor de gewone mensen onbetaalbaar wordt. In werkelijkheid is de energierekening voor de gewone mensen gedaald. Dat is de werkelijkheid. De heer Madlener had het ook over windmolens en hij sprak over thorium. Hij zei: over tien jaar kan thorium beschikbaar en rendabel zijn. Grote onzin! Het kost tientallen jaren om die techniek te ontwikkelen. Vervolgens moeten ook nog centrales gebouwd worden. Het moet eerst maar blijken of die techniek ontwikkeld kan worden. Als die ontwikkeld kan worden, dan moet er ervaring mee worden opgedaan, eerst op kleine schaal, dan op grotere schaal. Vervolgens kun je daar eventueel centrales voor gaan bouwen, maar als je nu doet alsof over tien jaar energie geleverd zou kunnen worden door thoriumcentrales, dan geldt daar hetzelfde voor als wat ik net zei: grote onzin, mijnheer Madlener!

De voorzitter:
U mag kort reageren, mijnheer Madlener, omdat uw naam steeds wordt genoemd. En dan gaan wij over tot andere onderwerpen.

De heer Madlener (PVV):
Helaas zit de minister mijn woorden wat te verdraaien en noemt hij mij vervolgens een leugenaar. Ik vind dat jammer, want ik heb gezegd dat de belastingen op energie zijn opgeschroefd. Daar neemt de minister geen afstand van. Wij kunnen dat allemaal zien op onze maandelijkse rekening. Ik heb gezegd dat nieuwe technieken, zonnepanelen rendabel gaan worden, thorium misschien ook. Ik heb niet gezegd dat dat over tien jaar zou kunnen, maar wij weten allemaal dat dat gebeurt. Daarom is het soms verstandiger om te wachten, ook met windparken op zee. Misschien hebben ze over tien jaar geen subsidie nodig. Wacht er dan even mee.

Minister Kamp:
Die maandelijkse rekening, mevrouw de voorzitter, daalt. De maandelijkse rekening voor energie daalt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
De woordvoerders slaan heel begrijpelijk aan op de groei die er is geweest van het aandeel duurzame energie in het jaar 2016. Zij noemen het percentage van 5,9; inmiddels weten we dat het percentage 6 is in het jaar 2016. 6%. Aan het begin van deze kabinetsperiode was het iets meer dan 4%, dus we zijn van 4% naar 6% gegaan. Voor wat betreft 2020 halen we de 14%, en voor het jaar 2023 heb ik al ramingen gezien waarbij wordt gedacht aan meer dan wat we willen bereiken, namelijk 16%. Dat krijgen we natuurlijk niet zomaar in de schoot geworpen, daarvoor moet verschrikkelijk veel gebeuren. In de afgelopen jaren hebben we daar verschrikkelijk veel voor gedaan en dat doen we nog steeds. Mijn opvolger zal tussen nu en het jaar 2020 ook nog een heleboel moeten doen, en ook voor de periode tussen nu en het jaar 2023 om die doelstellingen te halen. We krijgen het niet in de schoot geworpen, maar het is wel haalbaar. De laatste ramingen uit de NEV 2016 luiden dat een percentage van 14 in 2020 aan duurzame energie niet zal worden gehaald; we zouden ergens tussen de 12% en de 13% blijven steken. Wat we vervolgens hebben gedaan, is het nemen van een groot aantal maatregelen, die ik graag stuk voor stuk zal doornemen. Op grond daarvan hebben vervolgens alle partijen die het energieakkoord hebben gesloten, gezegd: wij hebben er vertrouwen in dat we in het jaar 2020 die doelstellingen halen. Dan krijgen we straks weer de NEV 2017, en dan zullen we kijken wat daar weer uitkomt. We zullen kijken wat de effecten zijn van de maatregelen die we genomen hebben en wat we mogen verwachten tussen nu en 2020. Als we met elkaar denken dat het nodig is om nog wat extra's te doen, dan zullen we dat ook weer doen.

De voorzitter:
De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt dat het aandeel niet gestegen van 5,8% naar 5,9%, maar naar 6,0%. Maar we hebben het over tienden van procenten. Er gebeurt veel en er zit veel in de pijplijn, dat weten we, maar een van de punten is dat de fossiele brandstof in absolute cijfers nog veel harder stijgt. Als ik naar de cijfers van het CBS kijk, zie ik 6 petajoule tegen 76. Dat is bijna dertien keer zo veel. Ik begrijp dat de minister veel doet en dat zijn opvolger ook nog heel veel zal moeten doen, maar als we energiebesparing verwaarlozen, gaan we het niet redden. Met alleen maar duurzame energieprojecten redden we het niet, als het fossiele aandeel zo veel harder blijft stijgen. Kan de minister daarop ingaan?

De voorzitter:
De minister.

Minister Kamp:
Er is geen sprake van dat wij de besparing van energie verwaarlozen. Het is zo dat wij eerst in dit land het voornemen hadden om ieder jaar 1,1% energie te besparen. Inmiddels hebben we dat opgevoerd naar 1,5%. Bovendien heb ik nog eens een keer aparte afspraken gemaakt met de hele energiesector dat ze 10 petajoule extra energiebesparing levert. Met de energie-intensieve industrie heb ik afgesproken dat deze een vergelijkbare inspanning levert en extra energie gaat besparen. Er is dus geen sprake van dat we energiebesparing zouden verwaarlozen. Kijk, het is ook heel onverstandig om de prestaties die op dit moment geleverd worden voor wat betreft duurzame energie, dankzij vele inspanningen van Kamerleden, van het kabinet, van alle mensen die in het veld daarmee bezig zijn, mensen die zonnepanelen op hun dak leggen, mensen die samen in corporaties zitten, negatief te beoordelen en weg te zetten. Kijk, waar wij spreken over nu 6% en 14% en 16% gaat het niet alleen maar om de productie van elektriciteit, dan gaat het om het totale energieverbruik van heel Nederland, dus om alle auto's die rondrijden, de treinen, de vrachtwagens, de schepen. Het gaat om het verbruik in de industrie. Het gaat om alle kantoren en huizen die verwarmd worden, alles bij elkaar. In 2020 zitten we volgens onze planning al op 14%. Het gaat dus heel snel en daar doen we heel veel voor.

Wat betreft het jaar 2015/2016: je kunt er cijfers uit halen en daarbij zeggen dat het nog niet snel genoeg gaat. De elektriciteitsproductie uit wind op zee is in dat jaar met 124% gestegen. De elektriciteitsproductie uit zonne-energie is met 39% gestegen. Wij gaan grote windparken voor de Zeeuwse kust neerzetten. Het Deense Dong gaat daar het eerste park bouwen. Dat park zal in 2020 elektriciteit produceren. Het zou om 700 megawatt gaan, maar het wordt 752 megawatt. Er wordt al voor de zomer van 2020 geproduceerd. Ook het tweede park, het park van Blauwwind, het consortium rond Shell, wordt zodanig snel gerealiseerd dat er in het jaar 2020 elektriciteit geproduceerd gaat worden. In het eerste halfjaar van dit jaar heb ik meer dan 4.000 projecten voor zonne-energie gesubsidieerd met de SDE+-regeling. Dus waarom probeert de heer Wassenberg de zaak de put in te praten? Dat is totaal onnodig. Er worden grote prestaties geleverd door alle betrokkenen op het punt van energiebesparing, duurzame energie en CO₂-reductie. Ik denk dat we daar trots op kunnen zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik probeer niemand de put in te praten. Ik kijk naar de cijfers. De minister zegt dat er heel veel afspraken zijn gemaakt, ook met het bedrijfsleven en de industrie. Dat is heel goed, maar afspraken zelf helpen niet om het aandeel fossiele energie omlaag te brengen. Afspraken helpen pas als ze worden nageleefd. Ik heb naar de cijfers van het CBS gekeken. Daaruit blijkt dat het aandeel fossiele brandstof, in absolute cijfers, dertien keer zo hard is gestegen als het aandeel duurzame energie. Daar maak ik mij zorgen over. Het is prima dat er afspraken zijn gemaakt, maar als we nu zien dat het aandeel duurzame energie in de afgelopen jaren is achterbleven bij de stijging van het aandeel fossiele brandstof, dan hebben we echt een probleem. Alleen afspraken maken helpt niet als ze vervolgens niet worden nageleefd en nagekomen.

Minister Kamp:
Ik hoop dat de heer Wassenberg anders naar cijfers kijkt dan de heer Madlener. De cijfers laten zien dat er heel bijzondere dingen worden gepresteerd. We hadden ons voorgenomen om in een periode van tien jaar een kostenreductie van 40% te realiseren wat betreft energie uit wind op zee. We hebben in drie jaar 55% kostenreductie gerealiseerd. Die doorbraak wat betreft de prijs van energie uit wind op zee heeft in Nederland plaatsgevonden. Dat hebben wij gedaan. Wij achten de mogelijkheid aanwezig dat het derde grote windpark dat voor de kust van Nederland wordt gebouwd, straks zonder subsidie kan gaan draaien. Dat is het derde windpark dat wordt gebouwd. We gaan er vijf bouwen in een periode van vijf jaar. De planning is om er nog zeven te bouwen in de zeven jaar daarna, die ieder groter worden dan de parken die we op dit moment bouwen. Er wordt dus heel concreet grote vooruitgang gerealiseerd.

Ik denk dat het heel onverstandig is om te doen alsof er met fossiele energie iets aan de hand is wat we niet onder controle hebben. Dat klopt absoluut niet. Het jaar 2016 was een economisch goed jaar. De economische groei bedroeg bijna 3%. De CO₂-uitstoot is met 1% gestegen. Dat betekent dat die lager was dan de economische groei. Maar als je het tweede kwartaal — dat zeg ik ook als antwoord op de vraag van mevrouw Mulder — van het jaar 2017 vergelijkt met het tweede kwartaal van het jaar 2016, een periode van twaalf maanden, dan zie je een economische groei van meer dan 3,3% en een daling van de CO₂-uitstoot met 1%. In een periode van twaalf maanden was er sprake van een forse economische groei en van een daling van de CO₂-uitstoot. Ook op dat punt hebben we een doorbraak bereikt. Nogmaals, ik wil helemaal niet suggereren dat het allemaal vanzelf gaat en dat het allemaal wel goed komt, maar we hebben wel harde afspraken gemaakt in het regeerakkoord en het energieakkoord. Ik ben met een Energieagenda gekomen voor de periode tot 2050. De afspraken die we hebben gemaakt, voeren we uit. De resultaten zijn ernaar. We zullen de omslag van fossiele energie naar duurzame energie realiseren.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat met zijn beantwoording van de vragen, want hij heeft nog geen vier minuten gesproken. Voor de rest waren het allemaal interrupties.

Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:
Wat betreft de inbreng van de heer Wassenberg ben ik ingegaan op de stijging van het aandeel duurzame energie en de verwachtingen. Ik heb ook gesproken over de energiebesparing. De heer Wassenberg vraagt welke fiscale maatregelen we gaan nemen voor gasloze woningen. We zijn de fiscale maatregel aan het uitvoeren om de belastingdruk te verschuiven van elektriciteit naar gas. Dat verbetert de businesscase van warmteprojecten en ondersteunt daardoor ook de warmtelevering uit restwarmte en hernieuwbare warmte. Ik ben met gemeenten en provincies intensief bezig om de hele warmtecasus verder te ontwikkelen. Daar zijn we al twee jaar mee bezig, met die partijen, maar ook met de leveranciers van producten en met de energiebedrijven, dus met alle bedrijven die op de een of andere manier bij de warmtelevering betrokken zijn. Wij denken dat een groot deel van het gasverbruik in woningen in Nederland vervangen kan worden door warmtegebruik. Daar moet van alles voor gebeuren, maar met de nieuwe Warmtewet die in procedure is bij de Kamer en met de samenwerking die wij in de Warmtetafel organiseren, zoals ik net heb besproken, kunnen we de benodigde stappen zetten. Wij zijn zeer betrokken bij de gemeenten die initiatieven nemen op dit punt en wij ondersteunen hen daarin zeer. We voelen ons ook zeer ondersteund door de provincies, die grote belangstelling voor dit onderwerp hebben.

De heer Wassenberg zegt dat we gemeenten moeten aansporen om ook meer zonneprojecten te realiseren. Het is echt niet nodig dat ik gemeenten daartoe aanspoor. Gemeenten zijn zeer gemotiveerd om met dit soort projecten aan de gang te gaan. We weten wat er allemaal gebeurt op het gebied van zonnepanelen die particulieren op daken leggen. We weten welke groei er zit in de coöperatieve projecten die met gebruik van de postcoderoosregeling worden gerealiseerd. Ik heb net al gezegd dat we in het eerste halfjaar van 2017 subsidie hebben toegezegd aan meer dan 4.000 projecten voor zonne-energie. Op dat punt is er een grote beweging gaande en we zullen die beweging in gang houden.

De heer Wassenberg vraagt naar het energie-inkoopbeleid van gemeenten. Ik denk dat de gemeenten heel goed in staat zijn om wat dat betreft zelf hun koers uit te zetten. Je kunt daar verschillend over denken. We produceren in Nederland een bepaalde hoeveelheid groene energie. We kunnen ons er allemaal wel op richten om dat deeltje af te nemen en te zeggen dat we het heel erg goed doen, maar per saldo schiet je daar niet heel veel mee op. Waar je iets mee opschiet, is om een steeds groter deel van het geheel aan energie dat we gebruiken duurzaam te laten zijn. Dat is waar je uiteindelijk wat mee bereikt. Het is te waarderen dat gemeenten toch een deel van hun energie groen inkopen om te laten zien dat ze het belangrijk vinden en om hun inwoners te stimuleren. Het gaat om hernieuwbare elektriciteit die ergens in Europa is geproduceerd. Die kan uit Noorwegen komen, uit Duitsland of uit Nederland. Steeds meer gemeenten zijn daarmee bezig. Op zichzelf ondersteunt dat het proces waar we mee bezig zijn.

De heer Van der Lee zei dat de daling van de CO₂-uitstoot met 25%, die volgens het vonnis van de rechtbank in het jaar 2020 gerealiseerd zou moeten worden, buiten beeld raakt. Dat is een misverstand. Enige tijd geleden was de inschatting dat een 23% CO2-reductie in 2020 ten opzichte van het jaar 1990 gerealiseerd zou worden. Vervolgens hebben we doorgerekend wat het effect op de CO2-reductie is, als we al die maatregelen die we nemen in het kader van het energieakkoord, ook volgens planning realiseren voor het jaar 2020. De partijen bij het energieakkoord verwachten ook dat we die gaan realiseren. Dan blijkt dat we op 25% uitkomen. Gezien de huidige berekeningen en de huidige informatie zullen we die 25% dus in het jaar 2020 halen.

Mocht op enig moment blijken dat dat niet het geval is, dan komt er een alternatief in beeld. Dat alternatief zou kunnen bestaan uit het laten sluiten van een extra kolencentrale. Maar zoals de heer Bosman al zei, is het in de eerste plaats het bedrijf zelf dat bepaalt of kolencentrales gesloten worden of niet. We zouden daar echter met een bedrijf over in gesprek kunnen gaan. Er zijn er in ieder geval al vijf gesloten. De laatste twee zijn per 1 juli van dit jaar gesloten. Door de sluiting van die beide kolencentrales dit jaar zie je dat er weer een aanmerkelijke CO₂-besparing wordt gerealiseerd. Als je de cijfers bekijkt, zie je ook dat er minder elektriciteit uit Duitsland wordt ingevoerd. Als dat in zou houden dat er minder met bruinkool geproduceerde elektriciteit uit Duitsland komt en meer met gas geproduceerde elektriciteit in Nederland wordt opgewekt, is er misschien in Nederland een negatief effect wat betreft de CO₂-uitstoot, maar CO₂ is een Europees en een wereld probleem en voor de wereld als geheel is die overgang, die verschuiving een goede zaak. Dit wat betreft het punt van de heer Van der Lee van die 25%. De verwachting is dus dat we die 25% in het jaar 2020 wel gaan halen.

De voorzitter:
Voordat u verder gaat, heeft de heer Van der Lee op dit punt een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De cijfers hebben een verschillend karakter. Er zijn cijfers die eigenlijk niet meer zijn dan een aanname, een veronderstelling. En er zijn cijfers die gewoon laten zien wat zich in de praktijk daadwerkelijk heeft voorgedaan. Nu zit er een heel belangrijke aanname in de berekeningen van de minister rond de import van energie. Hij noemde die net zelf al. De feitelijke ontwikkeling van het CBS laat een heel ander cijfer zien. Dit kan oplopen tot zo'n 7 miljoen ton extra CO₂-uitstoot in Nederland, als die feitelijke trend zich doorzet zoals die nu al gaande is. Ik snap dan niet dat we niet doorgaan met het gesprek met ENGIE, die af willen van hun kolencentrale, in plaats van gaan zitten wachten totdat we definitief weten dat onze aanname niet klopt, want we weten nu al dat die aanname niet klopt.

Minister Kamp:
We weten niet dat de aanname niet klopt. Die 25% is een uitspraak van de rechter, waar wij overigens tegen in beroep zijn gegaan, maar dat laat ik even in het midden. We zijn bezig om die uitspraak van de rechter wel uit te voeren. Onze huidige inschatting is dat we zonder extra beleid op 23% uit zouden komen. We weten dat we met het beleid van het energieakkoord — we zijn volop bezig om dat uit te voeren en kennen daarbij geen enkele terughoudendheid — als je dat vertaalt naar CO₂-uitstoot, die 25% gaan halen. We hebben dit jaar al twee extra kolencentrales gesloten, waarmee het totaal op vijf is gekomen. Ik heb op dit moment dan ook geen reden om met ENGIE te gaan overleggen. Het is zoals de heer Bosman al zei: als ENGIE een kolencentrale wil sluiten, moeten ze dat vooral niet laten.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het jammer dat u mij dingen vertelt die ik al weet, maar geen antwoord geeft op wat ik vraag. Ik wil namelijk van u weten of u erkent dat er een groot probleem is als het gaat om de aanname omtrent de import en de feitelijke ontwikkeling daarvan. Daar zit een groot gat tussen. Ik wil van u weten hoe u dat gaat opvangen.

Minister Kamp:
Ik zie dat niet. In het tweede kwartaal van dit jaar hebben we vergeleken met het tweede kwartaal van vorig jaar in een periode van twaalf maanden een daling gezien van de CO₂-uitstoot in Nederland. Dus als je alles bij elkaar optelt, de productie van elektriciteit, de uitstoot van auto's, fabrieken, verwarming en wat je ook maar kunt bedenken, zit je aan een daling van de CO₂-uitstoot van 1%. De raming voor het jaar 2020 zonder extra beleid vertoonde al een daling van 23% in vergelijking met 1990. Met de maatregelen die allemaal genomen zijn en die uitgevoerd zullen gaan worden, komen we op 25% en voldoen we dus aan de uitspraak die de rechter heeft gedaan. Dat is het antwoord op hetgeen de heer Van der Lee naar voren heeft gebracht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het heel jammer dat deze minister, die een minister van de feiten is, blijft vasthouden aan aannames en niet kijkt naar wat er feitelijk gebeurt in de praktijk.

Minister Kamp:
Waarom is dat een aanname? Ik vergelijk de gegevens van het CBS over het tweede kwartaal van 2017 met die over het tweede kwartaal van 2016. Dat is geen aanname van mij, dat zijn gewoon CBS-cijfers die ik krijg. De verwachting van ECN en het Planbureau voor de Leefomgeving is 23% zonder extra beleid. Dat is de beste informatie waarover wij kunnen beschikken. Ook hebben wij maatregelen genomen, waarvan alle partijen van het energieakkoord zeggen dat we bij uitvoering daarvan niet alleen de doelstelling voor duurzame energie voor het jaar 2020 maar ook de CO₂-doelstelling halen. Dat is de best mogelijke aanname die we kunnen maken op grond van alles wat we daadwerkelijk besloten hebben en in uitvoering brengen.

De heer Van der Lee heeft ook gesproken over Eneco. Eneco is een bedrijf dat zich net als DELTA niet wenste te houden aan wat de wetgever had bepaald, namelijk dat in Nederland de infrastructuur om gas en elektriciteit bij de mensen, de fabrieken en de bedrijven in huis te brengen, in handen van de overheid moest zijn, maar dat bij de energieproductie en de energiedistributie de werking van de markt mogelijk zou worden gemaakt. We hebben in Nederland dus een scheiding gemaakt tussen aan de ene kant de infrastructuur om het bij de mensen thuis, bij de fabrieken en bij de kantoren te krijgen, en aan de andere kant de levering en de distributie, die we aan de markt overlaten. Dat is wettelijk vastgelegd. Eneco en DELTA hebben zich daar jarenlang tegen verzet. Dat heeft heel veel energie van de leiding van de bedrijven gekost. Er zijn heel veel kosten gemaakt voor advocaten en allerlei juridische adviezen. Ook ons heeft het heel veel energie gekost. Wij moesten ons verdedigen tegen de procedures die waren aangespannen. Uiteindelijk is alles verloren door Eneco en door DELTA. Dat betekent dat de splitsing, de scheiding, van de infrastructuur enerzijds en de productie en de distributie anderzijds moest worden doorgevoerd, en die is nu ook doorgevoerd. Dat betekent dat Eneco het infrastructuurgedeelte heeft afgestoten. Dat zit nu in een apart bedrijf. De aandeelhouders beslissen wat ze gaan doen met wat er over is van het bedrijf, namelijk de productie en de distributie. Aandeelhouders zijn de gemeenten, die hun afwegingen zullen maken. Gemeenten zijn zeer geïnteresseerd in duurzame energie en in het leveren van een bijdrage aan oplossingen voor de klimaatproblematiek. Als de gemeenten de afweging maken dat zij die aandelen die ze nu hebben, in de geest van de wet ook aan een ander kunnen verkopen, dan laat ik dat helemaal aan de gemeenten. Ik heb geen zin om me daarmee te gaan bemoeien.

Met alle regels die we in Nederland hebben gemaakt voor de markt, waar de markt zich aan heeft te houden, en de Europese regels voor de markt en de afspraken die wij in het energieakkoord hebben gemaakt, hebben wij voldoende geregeld dat alle partijen die erbij betrokken zijn ook bijdragen aan het realiseren van de doelstellingen voor duurzame energie en CO₂-reductie. Dat geldt voor de nieuwe eigenaar van Nuon, Vattenfall, dat geldt voor de nieuwe eigenaar van Essent, RWE in Duitsland. Ik weet niet wie de nieuwe eigenaar wordt als de aandelen Eneco worden verkocht, maar zij zullen allemaal moeten functioneren in de omgeving die ik net heb beschreven, waar wettelijke regels zijn, waar afspraken zijn gemaakt en waar Europese regels gelden; en ik heb geen aanleiding om mij met de verkoop van de aandelen Eneco te bemoeien. Overigens is daar door de meerderheid van de aandeelhouders al democratisch toe besloten. De meerderheid van de aandelen is in handen van Dordrecht, Den Haag en Rotterdam. Daar hebben de raden al besloten om die aandelen te verkopen. Dat is dus eigenlijk een achterhaalde discussie.

De heer Van der Lee heeft ook gesproken over de duurzaamheidseis die geldt voor zaagsel. Ik zal even aangeven waar dit over gaat. Dit gaat over biomassa. Wij hebben een regeerakkoord en een energieakkoord. Daarin staat dat, in overeenstemming met wat ook Europees is afgesproken, biomassa duurzame energie kan opleveren. Precies volgens die op dat punt gemaakte afspraken hebben we in Nederland maatregelen genomen om ervoor te zorgen dat een behoorlijk deel van de kolenstook in elektriciteitscentrales vervangen wordt door bij- en meestook van biomassa. Dat levert dus een bijdrage aan het realiseren van onze doelstelling voor duurzame energie. Ons land heeft de meest verregaande duurzaamheidscriteria ter wereld geformuleerd voor de biomassa. Daar zijn in 2015 afspraken over gemaakt door mij, de energiebedrijven en de natuur- en milieuorganisaties. Die heb ik vervolgens verwerkt in de SDE+-duurzaamheidscriteria. Daar houden we gewoon aan vast. Die duurzaamheidscriteria in de SDE+ gelden ook voor zaagsel. Het is niet toegestaan om zaagsel te gebruiken uit illegale houtkap of uit beschermde bosgebieden. Het is ook niet toegestaan om hele bomen om te zetten in zaagsel. Er gelden criteria voor de hele beheerketen van de bossen waar biomassa wordt gewonnen. Er zijn afspraken over de zogenoemde koolstofschuld en over indirect landgebruik. Dat zijn allemaal onderdelen van het geheel aan afspraken die wij voor de biomassa hebben gemaakt en van de door ons gemaakte duurzaamheidscriteria. Nogmaals, dat zijn de meest verregaande van de wereld.

Er zijn ook aanvullende afspraken gemaakt tussen de natuur- en milieuorganisaties en de energiebedrijven. Daarover bestaat een interpretatieverschil. Ik heb geprobeerd om te helpen met het wegwerken van dat verschil. Ook de voorzitter van de Borgingscommissie, de heer Nijpels, heeft dat geprobeerd. Dat is niet gelukt. Er schijnt op dit moment een procedure bij de rechter te lopen. We zullen bekijken wat daaruit komt, maar dat is een privaatrechtelijk convenant tussen de energiebedrijven en de natuur- en milieuorganisaties. Zolang het allemaal binnen de wettelijke regels blijft die wij hebben vastgesteld, is dit voor mij geen probleem waarvoor ik een oplossing moet vinden. De wettelijke regels en de afspraken die we daarover hebben gemaakt, zijn voldoende om te bereiken dat wij door de bij- en meestook van biomassa daadwerkelijk een bijdrage leveren aan de transitie naar duurzame energie. Ik ben dus niet van plan om subsidies te bevriezen. Dat kan ook helemaal niet, omdat alle subsidietoezeggingen voor duurzame energie tot het maximum van 25 petajoule zijn gedaan. Dat betekent dat bevriezing helemaal niet meer aan de orde is.

Ik geloof niet dat er verder nog vragen van de heer Van der Lee zijn blijven liggen. Mevrouw Beckerman hield opnieuw een negatief verhaal over het beleid van het kabinet op het punt van de duurzame energie. Zij zei dat Nederland achterloopt bij het halen van energiedoelstellingen. Ik hoop dat zij daar inmiddels, na wat ik daarover heb gezegd, anders over denkt. Zij sprak ook over Eneco. Daar ben ik in reactie op de inbreng van de heer Van der Lee al op ingegaan. Zij zei dat er wereldwijd een beweging gaande is om energie weer publiek te maken. Ik heb een rapport gezien; ik las een artikel in Trouw en daar lag een rapport aan ten grondslag. Daarin stond dat steden bezig zouden zijn om weer grip te krijgen op de energie en dat dat moest gebeuren, omdat het niet allemaal aan het bedrijfsleven overgelaten moest worden. Wij hoeven daar in Nederland helemaal geen grip op te krijgen, want die hebben we allang. We hebben grip op de distributienetwerken en we hebben met uitstekende wettelijke en Europese regels en uitstekende afspraken ook grip op de marktwerking ten aanzien van de productie en de distributie. Nederland heeft dus de hoogste leveringszekerheid van gas en elektriciteit ter wereld. We zijn in Nederland ook in een hoog tempo bezig met het op een verantwoorde manier overstappen van fossiele energie naar duurzame energie. Dus dat er dan in Mexico een stad is die probeert grip te krijgen op de energievoorziening, vind ik heel prima. En dat Jakarta dat probeert, vind ik ook heel goed. Ik vind het ook mooi dat Hamburg besloten heeft om het distributienetwerk aan te kopen van een bedrijf. Maar ík hoef dat niet meer aan te kopen van een bedrijf, want alle distributienetwerken in Nederland zijn al van overheden. En de rest hebben we allemaal geregeld. Ik vind het prima dat er goede ontwikkelingen in de wereld zijn en ik hoop voor de rest van de wereld dat ze op deze punten zover komen als wij inmiddels zijn. Ik snap natuurlijk heel goed dat het in een hoogontwikkeld land waar 17 miljoen mensen dicht bij elkaar wonen, op een aantal punten gemakkelijker te regelen is dan in andere delen van de wereld. Ik hanteer dan ook geen diskwalificaties richting andere landen. Ik zeg alleen maar dat wij op dit moment al een goede situatie hebben gerealiseerd.

Mevrouw Mulder vroeg naar de cijfers wat betreft …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Beckerman nog een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wachtte in dit betoog gespannen op de beantwoording van mijn vragen, maar die heb ik niet gehoord. Ik kom er dus toch nog even op terug. Ik heb de minister letterlijk gevraagd: klopt het dat de minister akkoord zou moeten gaan met de verkoop van Eneco?

Minister Kamp:
Het is mij niet bekend dat ik akkoord zou moeten gaan met de verkoop van Eneco. De beslissing over de verkoop van aandelen in het bezit van gemeenten moet door gemeenten genomen worden. Als het zo zou zijn dat ik daar een beslissing over zou moeten nemen, dan wacht ik eerst even de adviezen af die ik daarover krijg. Op dit moment heb ik echter het idee dat er, wat mij betreft, geen beletselen zijn voor de verkoop van die aandelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij hebben begrepen dat in artikel 89 van de Elektriciteitswet 1998 staat dat bij verkoop de goedkeuring van de minister nodig is. Ik ben er dus toch wel heel benieuwd naar. Misschien kan de minister er anders nog schriftelijk op terugkomen. Ik vind het mooi dat hij roemt wat er in Hamburg gebeurt. Ik ben het ermee eens dat het netwerk in publieke handen behoort te zijn. Op dat punt ben ik het helemaal met de minister eens. Maar in Hamburg gebeurt veel meer: de inwoners hebben daadwerkelijk gezegd dat ze niet alleen het netwerk terug willen, maar ook de hele energievoorziening. Ze hadden daar een aantal redenen voor. Ten eerste: ze wilden de bouw van een kolencentrale heel dicht bij de stad Hamburg tegenhouden.

De voorzitter:
En de vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
De vraag is: vindt de minister het terecht wat Hamburg doet, dat ze daar niet alleen het netwerk terugkopen, maar dat ze ook ervoor zorgen dat de energievoorziening publiek blijft? Hier hebben we dat al, juist omdat we willen voorkomen dat er banen verloren gaan, juist omdat we willen voorkomen …

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
… dat er nieuwe vervuiling ontstaat en omdat we zo snel mogelijk willen omschakelen. Dus is de minister het niet met mij eens dat het heel verstandig zou zijn om het niet te verkopen?

De voorzitter:
De interrupties moeten echt kort zijn en het moeten vragen zijn. Dat geldt niet alleen voor u, mevrouw Beckerman. Ik gebruik nu uw interruptie om een boodschap ook naar andere collega's over te brengen. Het moet dus kort.

Minister Kamp:
Ik kan me er iets bij voorstellen dat de mensen in Hamburg niet willen dat er een nieuwe kolencentrale vlak bij hen wordt gebouwd. In Nederland hebben we vijf kolencentrales gesloten, waarvan twee nog dit jaar. Verder heeft het kabinet het besluit genomen om geen nieuwe kolencentrales meer te bouwen. Dus wat dat betreft komen ze in Hamburg bij ons in de buurt. Wat betreft "energie weer terug bij de burgers": wij hebben de energie bij de burgers. Wij hebben namelijk geregeld dat de netwerken in overheidshanden zijn en voor de productie en de distributie hebben we een gereguleerde marktwerking. Die gereguleerde marktwerking heeft onder andere geleid tot de cijfers waarmee ik mijn betoog begon richting de heer Madlener: in een periode waarin we overgaan van fossiele naar duurzame energie, is de rekening voor een gemiddeld huishouden tot dusver gedaald. We hebben in Nederland een goede marktwerking gerealiseerd. Ik denk dus dat er wat dit betreft voor de Nederlandse burgers niets te winnen is als we de huidige situatie zouden veranderen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, ik snap uw oproep om de interrupties kort te houden, goed. Het is natuurlijk ook irritant. Maar ik vind het ook wel een beetje irritant dat ook mijn heel directe vragen niet worden beantwoord. Ik heb u, minister, een vraag gesteld over dat artikel in de Elektriciteitswet en gezegd dat u er ook schriftelijk op mag terugkomen. Ik heb u ook gevraagd om te reageren op de stelling van De Correspondent "zonder Eneco haalt het nieuwe kabinet de klimaatdoelen nooit". Ik heb u ook gevraagd om met de gemeenten in gesprek te gaan om eerst te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er een duurzame langetermijnvisie komt, met of zonder Eneco. Ik heb over dit laatste mijn voorkeur uitgesproken.

Minister Kamp:
Het is toch ridicuul dat ik met de gemeenten in gesprek zou moeten gaan over een langetermijnvisie op duurzame energie? We hebben toch een regeerakkoord waarin heel gedetailleerde, ambitieuze afspraken zijn gemaakt over duurzame energie in het jaar 2020 en in het jaar 2023? We hebben een energieakkoord waarin dat ook nog eens allemaal is uitgewerkt en waarvoor de steun van het hele veld verkregen is. En ik ben met de Energieagenda gekomen voor de periode 2023 tot 2050, waarin staat wat er moet gebeuren in die periode en hoe dat moet gebeuren. We zijn dat nu met alle betrokkenen aan het uitwerken. Het is toch idioot dat ik naar de gemeenten zou moeten gaan om te vragen of ze over een duurzame visie willen gaan praten? Die visie ligt er allang.

De voorzitter:
De heer Bosman.

Minister Kamp:
Mevrouw Beckerman bracht ook andere punten naar voren. Ik denk dat het goed is dat ik daar ook nog even op inga.

De voorzitter:
O, sorry. Ja.

Minister Kamp:
Mevrouw Beckerman verwees naar een artikel in de wet. Ik ben heel graag bereid om de Kamer een schriftelijke reactie te sturen op dat punt, maar de Kamer moet daarbij geen grote verrassingen verwachten van mijn kant. Als het zo is dat ik over de verkoop van die aandelen een besluit zou moeten nemen, dan zal ik dat besluit nemen nadat ik daarover adviezen heb gehad, maar op dit moment is mijn grondhouding dat ik geen bezwaar heb tegen de verkoop van die aandelen. Daar is over besloten door een meerderheid van de aandeelhouders en ik respecteer dat. Om op de laatste vraag van mevrouw Beckerman in te gaan: ik snap niet dat iemand serieus kan denken dat wij onze klimaatdoelstellingen alleen kunnen halen als de aandelen van Eneco in het bezit blijven van de gemeentelijke overheden. Daar kan ik me helemaal niets bij voorstellen. Men kan dat beweren, iemand kan dat beweren, maar iemand kan van alles en nog wat beweren. Wij hebben voor wat betreft onze klimaatdoelstellingen, onze CO₂-reductie, onze duurzame energie en onze energiebesparingen een groot netwerk neergezet van allerlei afspraken, regels, initiatieven, stimulansen en subsidieregelingen om die te realiseren. Eneco is een onderdeel in dat geheel. Het bedrijf Eneco zal ook een onderdeel van dat geheel zijn als er een andere aandeelhouder is dan de gemeenten. Die vraag van mevrouw Beckerman kan ik dus beantwoorden met nee. Ik hoop dat hiermee mijn antwoorden aan haar duidelijk zijn geweest.

De heer Bosman (VVD):
Het beeld wordt nu geschetst alsof er een ministeriële verplichting is bij de overdracht van een energiebedrijf, maar ik lees even een stukje voor van het wetsartikel dat daarbij hoort: "Onze Minister kan op grond van overwegingen van openbare veiligheid, voorzieningszekerheid of leveringszekerheid de wijziging, bedoeld in het eerste lid, verbieden of voorschriften hieraan verbinden". Daar staat dus helemaal niet in dat de minister verplicht is om hier iets over te zeggen, tenzij dit artikel van toepassing is.

De voorzitter:
Eigenlijk wilde u iets rechtzetten, begrijp ik.

De heer Bosman (VVD):
Zo is het, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb wel een vraag aan de minister, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Een heel korte, heb ik begrepen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Tot twee keer toe zegt de minister dat er in Rotterdam, Den Haag en Dordrecht al een besluit is genomen. Dat is niet juist. Er is een voornemen van de betrokken wethouders, maar de raad moet in oktober nog beslissen. Er is dus nog gelegenheid, en ik hoop dat de minister daar toch gebruik van maakt, om met de 53 gemeenten die aandeelhouder zijn het gesprek aan te gaan.

Minister Kamp:
Ik heb begrepen dat in de drie gemeenten die ik heb genoemd, Dordrecht, Rotterdam en Den Haag, de politieke besluitvorming al heeft plaatsgevonden die ertoe leidt dat de aandelen verkocht zullen worden. Of die besluitvorming er nu geweest is of niet, er zijn een aantal gemeenten die daar nog geen besluit over hebben genomen. Ik laat die besluiten aan hen over. Ik ben ook niet van plan om me daarin te gaan mengen. Ik vind dat niet nodig, want ik respecteer het aandeelhouderschap van die gemeenten. Ik denk dat de gemeenten op een verstandige wijze tot besluitvorming zullen komen over het aandeelhouderschap. Ik ben dus niet van plan om mij daarin te mengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nog één vraag over wat u eerder zei, de geschiedenis oprakelend van de splitsing en de positie van Eneco daarin. Ik heb toch een beetje het gevoel dat daarin enige rancune een rol speelt. Ik zou het heel jammer vinden als dat u in de weg zou staan om het gesprek aan te gaan.

Minister Kamp:
Dat staat mij absoluut niet in de weg, maar ik moet terugkijkend wel vaststellen dat we jarenlang hebben geprocedeerd, tot aan de hoogste instantie toe, omdat twee bedrijven, Eneco en DELTA, zich niet aan de wet wilden houden. Uiteindelijk zijn zij in het ongelijk gesteld. Inmiddels hebben zij zich aan de wet gehouden. Alles wat daar aan energie door die bedrijven in is gestoken en wat daarvoor aan kosten is gemaakt, is niet productief geweest. Dat was mijn stelling. Verder behandel ik hen volstrekt objectief. Ik heb helemaal niets tegen Eneco. Ik vind het een mooi bedrijf. Ik denk ook dat het bedrijf op het punt van duurzame energie goed presteert, voorbeeldig zelfs. Ik denk dat het een voorbeeld kan zijn voor andere bedrijven. Ik hoop ook dat dit zo zal blijven. Ik heb geen reden om eraan te twijfelen dat dit zo zal blijven.

Ik was bij de vragen van mevrouw Mulder. Ik ben ingegaan op de cijfers, namelijk de +1% CO₂ en de -1% CO₂. Ik heb daar een nadere toelichting op gegeven. Zij sprak ook over de toenemende import van elektriciteit. Ik heb al aangegeven dat je dat op verschillende manieren kunt bekijken. Als je stroom uit het buitenland importeert die op een minder duurzame manier gemaakt wordt in andere landen dan wij in Nederland stroom produceren, dan kan er inderdaad wat extra CO₂-uitstoot in Nederland zijn. Maar voor Europa en de wereld is het dan toch een verbetering en daar gaat het uiteindelijk om bij het realiseren van de CO₂-doelstelling. We moeten op wereldschaal die doelstelling realiseren. Wij hebben grote verbindingen tussen de markten in Duitsland en Nederland voor elektriciteit beschikbaar. We zijn die nog verder aan het uitbreiden. Nederland is bezig met de overgang naar duurzame energie. Duitsland is daar ten minste even serieus mee bezig. Ik denk dat de import- en exportwisselingen met Duitsland uiteindelijk alleen maar bij zullen dragen aan een goede marktwerking. Het uiteindelijke resultaat van onze inspanningen zal vermindering van de CO₂-uitstoot zijn.

Mevrouw Mulder vroeg hoe wij ervoor kunnen zorgen dat duurzame energie kostenefficiënt wordt gesubsidieerd. Zij gaf aan dat wij daar de SDE+-regeling voor hebben opgezet. Ze zei dat die is opgezet onder het vorige kabinet en onder mijn voorganger. Dat is juist. Die regeling hebben wij voortgezet en aangepast waar dat nodig was. Wij passen die regeling met overtuiging toe. De regeling houdt in dat naarmate er daadwerkelijk elektriciteit wordt geproduceerd er ook een bijdrage in de extra kosten gegeven wordt, voor zover die kosten gemaakt worden door het duurzaam zijn van de productie. Maar niet iedereen kan zomaar met een project meedoen aan die regeling. Er wordt eerst een kwalitatieve beoordeling gemaakt van ieder project. Als je niet aan de kwaliteitseis voldoet, krijg je geen subsidietoezegging. Vervolgens wordt er bekeken of een project beneden de maximumprijzen zit die vastgesteld zijn op grond van berekeningen van het Planbureau voor de Leefomgeving en met name ECN. Als je te duur bent, kom je niet in aanmerking voor subsidie. Wat kwalitatief aan de eisen voldoet en binnen de maxima ligt, zijn projecten die we graag hebben en die we ook nodig hebben.

Over het eerste halfjaar van dit jaar heb ik van de 6 miljard die beschikbaar was, 5,7 miljard aan toezeggingen kunnen doen. Een aantal projecten is afgevallen omdat ze kwalitatief onvoldoende waren. Zij krijgen de kans om in het tweede halfjaar alsnog aan de eisen te voldoen. Dan mogen ze weer meedoen. Als ze aan de eisen voldoen, komen ze weer voor subsidie in aanmerking. Ik heb die projecten nodig om de doelstellingen voor 2020 en 2023 te realiseren. Ik heb de overtuiging dat de systematiek die we opgezet hebben, de best mogelijke systematiek is. Ook als er wat minder concurrentie zou zijn op een bepaald moment is er gezien de kwalitatieve eisen en de maximumsubsidiebijdrage nog steeds sprake van een gewenste uitvoering van de subsidieregeling.

Voorzitter, ik kijk even of ik iets heb laten liggen.

De voorzitter:
Volgens mij heeft u heel veel al behandeld.

Minister Kamp:
Op wat de heer Bosman heeft aangevoerd, ben ik al ingegaan op verschillende momenten. Ik geloof dat ik hiermee de antwoorden heb gegeven op de vragen en de opmerkingen die zijn gesteld en gemaakt.

De heer Madlener (PVV):
De minister en ik zijn het, denk ik, eens over het feit dat de belasting op energie voor gewone huishoudens enorm gestegen is onder dit kabinet, onder deze minister. De energiebelasting en de opslag duurzame energie zijn omhooggegaan. De komende jaren gaan die nog veel verder stijgen. De minister verweet mij net dat ik iets had gezegd wat onjuist was en zei toen: een gemiddeld huishouden betaalde in 2005 hetzelfde voor energie als nu. Nu heb ik even het consumentenprijsindexcijfer van het CBS opgezocht. Dat blijkt niet te kloppen. In 2005 betaalden Nederlandse huishoudens ongeveer 30% minder voor hun energierekening dan vandaag de dag. Dus ondanks het feit dat de energieprijzen de laatste jaren gecompenseerd zijn met die belastingen, is wat de minister heeft gezegd onjuist. Ik vraag de minister om dat toch even recht te zetten.

Minister Kamp:
Het bedrag dat het gemiddelde Nederlandse huishouden voor gas en elektriciteit betaalde in het jaar 2005, inclusief 21% btw, was €1856. Het bedrag dat het in 2016 betaalde was €1543. Het bedrag dat het in 2020 naar verwachting zal betalen is €1625. In het jaar 2005 was er nog geen opslag duurzame energie. In het jaar 2016 was die er wel. Toen hebben de mensen van een gemiddeld huishouden daar €40 voor betaald. In het jaar 2020 zullen ze daar €162 voor betalen. Maar dat is verwerkt in de bedragen die ik net heb genoemd.

De voorzitter:
Volgens mij is over dit punt wel voldoende gewisseld. Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. Meneer Wassenberg, ik weet niet hoeveel moties u bij u heeft.

Termijn inbreng

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb er vier, maar ik ga er met een sneltreinvaart doorheen. Ze zijn kort.

De voorzitter:
Dat is goed.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering gemeenten aan te moedigen om daken van gemeentelijke gebouwen te benutten voor het opwekken van zonne-energie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 265 (31239).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dat was in tien seconden! Nu de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2016 slechts een minderheid van de Nederlandse gemeenten duurzame stroom inkocht, ondanks de afspraak met het Rijk om vanaf 2015 volledig duurzaam in te kopen;

verzoekt de regering te inventariseren hoe het energie-inkoopbeleid van gemeenten in 2017 is en achterblijvende gemeenten aan te spreken op het niet nakomen van de afspraak om vanaf 2015 volledig duurzame energie in te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Van der Lee en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (31239).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het ABP in 2016 2 miljard euro méér in de fossiele energie-industrie investeerde dan het jaar ervoor;

constaterende dat dit niet rijmt met de intentie van het ABP om in 2020 een volledig duurzaam pensioenfonds te zijn;

verzoekt de regering een dringende oproep te doen om de beleggingsportefeuille van het ABP te verduurzamen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 267 (31239).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot gedeelte van de SDE+-gelden wordt besteed aan de productie van biogas uit dierlijke mest;

constaterende dat aan mestproductie veel energieverspilling voorafgaat, terwijl het vergisten van mest zelf erg weinig energie oplevert;

verzoekt de regering de SDE+-regeling aan te passen zodat mestvergisters voortaan niet meer in aanmerking komen voor subsidies en de vrijgekomen gelden onder meer kunnen worden besteed aan (innovatie in) windenergie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (31239).

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter, en via u ook mijn dank aan de minister voor zijn beantwoording. Ik houd het bij het indienen van de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Eneco de grootste producent van duurzame energie in Nederland is en daarmee een belangrijke functie voor ons energiesysteem vervult;

constaterende dat art. 86f Elektriciteitswet onvoldoende grondslag biedt voor de minister om alle gevolgen voor de vitale functies van Eneco te beoordelen bij een overname;

verzoekt het kabinet om te onderzoeken of de vitale sectorkenmerken en publieke belangen bij energiebedrijven om een wettelijke beschermingsconstructie vragen ter voorkoming van een dreigende ongewenste overname,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Beckerman en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 269 (31239).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alle criteria met betrekking tot de SDE+ die gelden voor biomassa die direct uit het bos wordt gehaald (de zogenaamde primaire residuen), ook moeten gelden voor secundaire residuen (zaagsel);

verzoekt de regering voorlopig geen SDE+-subsidies voor biomassa uit te keren tot de gebruikers van secundaire residuen duidelijk kunnen maken dat ze aan deze criteria kunnen voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Wassenberg en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (31239).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aandeel duurzame energie in Nederland nog steeds veel te laag ligt;

constaterende dat Eneco van de grote energiebedrijven het meest duurzaam is;

overwegende dat wanneer Eneco zou worden verkocht het halen van de klimaatdoelen ernstig zou kunnen worden bemoeilijkt;

verzoekt de regering in overleg te treden met de betreffende gemeenten met als doel met Eneco tot een duurzame langetermijnvisie te komen die goed is voor de verschillende gemeenten en voor Nederland, en tot dan geen onomkeerbare stappen te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (31239).

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Madlener namens de S …, namens de PVV. Ik heb het net op tijd ingeslikt.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Wij hadden net een debat over de vraag wat waar is. Een ding staat vast: dit kabinet verhoogt de belasting op energie enorm en dat lijkt bij ongewijzigd beleid de komende jaren door te gaan. Wij vinden dat ongewenst; wij willen de belasting verlagen en niet verhogen zoals deze minister doet. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een steeds groter deel van onze energierekening bestaat uit belastingen en heffingen;

overwegende dat steeds meer mensen moeite hebben om hun energierekening te betalen;

verzoekt de aankomende regering om de energiebelastingen en -heffingen voor Nederlandse gezinnen en bedrijven niet verder te laten oplopen in de komende kabinetsperiode,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 272 (31239).

Wij wachten nog even op de laatste motie, maar de minister kan gelijk antwoorden. De laatst ingediende motie wordt gekopieerd en rondgedeeld. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik wacht nog op de motie van de heer Madlener, maar ik zal alvast beginnen. Mevrouw Beckerman sprak over een artikel in de Elektriciteitswet, namelijk artikel 89. Dit artikel bestaat inmiddels niet meer, hebben mijn medewerkers mij geïnformeerd. Het is vervangen door artikel 86f, in dit geval. Artikel 86f gaat over de zeggenschap bij een productie-installatie die bij mij moet worden gemeld. Bij zo'n melding van een productie-installatie kan ik de wijziging die daar plaatsvindt, om redenen van openbare veiligheid, voorzieningszekerheid en leveringszekerheid dan weigeren. Het gaat dus niet om de verkoop van aandelen door een gemeente, aandelen Eneco, aan wie dan ook. Het gaat om de zeggenschap bij een productie-installatie.

Ik heb al gezegd hoe ik hiertegen aankijk, maar ik ben van plan om op dit punt nog apart een schriftelijke reactie aan de Kamer te sturen, om daarover geen onduidelijkheid te laten bestaan.

Ik kom op de eerste motie, de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 265, waarin de regering wordt verzocht, aan te moedigen daken van gemeentelijke gebouwen te benutten voor het opwekken van zonne-energie. Er zijn ruim voldoende stimuleringsregelingen. Er is zeer veel overleg gaande tussen overheden om elkaar scherp te houden op het gebied van het opwekken van zonne-energie en andere vormen van duurzame energie. Het is echt niet nodig dat ik de gemeenten daarin nog eens extra, naar aanleiding van een motie, ga stimuleren. Bovendien denk ik ook dat dit een onderschatting is van wat er in de gemeenteraden gebeurt. Daar is men net zo geïnteresseerd in duurzame energie als hier in de Kamer. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 265.

In de motie-Wassenberg c.s. op stuk nr. 266 wordt de regering gevraagd om te inventariseren hoe het energie-inkoopbeleid van gemeenten in 2017 is en achterblijvende gemeentes aan te spreken op het niet nakomen van de afspraak om vanaf 2015 volledig duurzame energie in te kopen. Ik laat even in het midden wat er aan feitelijke informatie wordt verstrekt, namelijk dat er een afspraak zou zijn om vanaf het jaar 2015 volledig duurzame energie in te kopen, maar ik ben wel bereid om te inventariseren hoe de situatie op dit moment is en hoe die deze zich verhoudt tot de eventueel gemaakte afspraken. Als ik de motie op die manier mag lezen, laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 266 aan de Kamer.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank. Eén verduidelijking: het ging om duurzaam inkopen, dus niet specifiek over duurzame energie, maar die hoort natuurlijk bij duurzaam inkopen. Als de minister dit toezegt, houd ik de motie voorlopig even aan.

Minister Kamp:
Dank u. Ik kom op de motie op stuk nr. 267. Daarin wordt de regering gevraagd, een dringende oproep te doen om …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, het volgende.

Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor zijn motie (31239, nr. 266) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 267 staat dat de regering een dringende oproep moet doen om de beleggingsportefeuille van het ABP te verduurzamen. Ik denk dat het ABP een heel weloverwogen beleggingsportefeuille heeft en dat het ook rekening houdt met gewenste ontwikkelingen in de toekomst, zoals de verduurzaming. De eerste uitdaging voor het pensioenfonds is natuurlijk om ervoor te zorgen dat de pensioenen van de werknemers op een goed niveau kunnen blijven. Dat is al een grote taak. Ik weet ook dat het ABP al aandacht geeft aan het onderwerp "verduurzaming". Binnen de manier waarop het ABP nu handelt, zie ik voor de regering echt geen rol om met een dringende oproep te komen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 267.

In de motie op stuk nr. 268, van de heer Wassenberg en mevrouw Beckerman, wordt de regering verzocht, de SDE+-regeling aan te passen zodat mestvergisters niet meer in aanmerking komen voor subsidies. Dat is in strijd met het beleid van het kabinet. Het kabinet stimuleert met zijn beleid juist dat er mestvergisting komt. Wij zijn ook heel blij dat FrieslandCampina in overleg met ons met een plan is gekomen om 1.000 mestvergistingsinstallaties te realiseren. We denken dat de agrarische sector in Nederland een gegeven is. Gegeven die agrarische sector moeten wij bekijken hoe wij de milieueffecten kunnen controleren en positief kunnen beïnvloeden. Wij denken dat de mistvergisting, waarbij ook duurzame energie geproduceerd wordt, daarbij waardevol is. Daarom ben ik niet bereid om te doen wat in die motie staat. De motie op stuk nr. 268 ontraad ik.

In de motie op stuk nr. 269 wordt het kabinet gevraagd om te onderzoeken of de vitale sectorkenmerken en publieke belangen bij energiebedrijven om een wettelijke beschermingsconstructie vragen ter voorkoming van een dreigende ongewenste overname. Het is duidelijk dat het gaat over Eneco. Ik heb niet de opvatting dat die overname ongewenst is. Ik heb de opvatting dat de gemeenten daar zelf over moeten beslissen. Ik heb de opvatting dat het geheel van de geldende regels en afspraken in ons land ruim voldoende is. Daarom ben ik niet bereid om te doen wat er in de motie staat. Ik ontraad deze motie dus. In de motie op stuk nr. 270 wordt door de heer Van der Lee c.s. aan de regering gevraagd om geen subsidies voor biomassa meer uit te keren. Dat kan ik niet doen. Ik heb voor bijna 25 petajoule aan biomassa al toezeggingen gedaan. Dat betekent dat ik mij verplicht heb. Bedrijven zijn daar nu voor aan het investeren. Op het moment dat zij elektriciteit leveren die mede met biomassa in plaats van alleen met steenkool is geproduceerd, achten wij dat gewenst. Wij hebben daar subsidietoezeggingen voor gedaan. Ik wil die toezeggingen nakomen. Ik wil een betrouwbare overheid zijn. Vandaar dat de motie op stuk nr. 270 ook ontraden wordt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nog even een vraag over de motie op stuk nr. 269. Ik begrijp uw positie, maar we hebben in een ander verband gedebatteerd over de bescherming voor ongewenste overnames in andere sectoren, ook vitale sectoren. Kan de Kamer verwachten dat in de debatten daarover nog wel wordt gekeken naar de energieproductie, bijvoorbeeld ook in het licht van het recente PBL-rapport, dat wijst op de kwetsbaarheid van onze energiesector voor bijvoorbeeld digitale aanvallen?

Minister Kamp:
Over digitale aanvallen kunnen we een heel debat houden. Dat is een zeer terecht punt dat de heer Van der Lee noemt. Als wij onze energieproductie en -distributie digitaliseren, heeft dat zeer grote voordelen. Er wordt tegenwoordig op heel veel verschillende plekken elektriciteit geproduceerd en op steeds meer plekken gas aangeleverd. Om dat hele proces te kunnen beheersen, is het absoluut noodzakelijk dat we de zaak digitaliseren. Maar als je alles gedigitaliseerd hebt, dan ben je ook kwetsbaar voor hacken. Die risico's zijn heel reëel; het is waar wat de heer Van der Lee zegt. Vandaar dat er in het kabinet intensief over gesproken wordt. Met de energiebedrijven zal er, voor zover noodzakelijk, nog meer over gesproken worden dan nu het geval is. Dit onderwerp heeft de komende tijd de aandacht nodig die de heer Van der Lee vraagt, maar het is niet zo dat mijn oordeel over de motie verandert. Ik blijf die motie ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Maar er kan een mogelijkheid bestaan dat bijvoorbeeld een Chinees staatsbedrijf Eneco koopt, terwijl wij in de toekomst werken aan een gedigitaliseerd netwerk. Is het niet belangrijk dat de overheid de mogelijkheid heeft om dat te voorkomen?

Minister Kamp:
De overheid is bezig om in alle sectoren waarvoor dat relevant is, te onderzoeken of er kwetsbaarheden zijn. Als er kwetsbaarheden zijn, dan is het zeker een mogelijkheid dat wij met regels komen. We hebben dat gedaan voor telecommunicatie. Op het punt van energie is het niet zo dat ik op dit moment actuele risico's onderken. Het probleem zit meer in de kwetsbaarheid van systemen. Mochten wij van mening zijn dat die kwetsbaarheid een reële dreiging is, dan is het mogelijk om regels vast te stellen waarmee die dreiging wordt weggenomen. Ik geloof dus niet dat het noodzakelijk is om af te wijken van mijn advies over de motie, die ik ontraad.

De motie op stuk nr. 271 van mevrouw Beckerman en de heer Van der Lee vraagt de regering om in overleg te treden met de gemeenten, met als doel om met een duurzame langetermijnvisie te komen. Ik heb net al gezegd dat ik geen overleg ga voeren met gemeenten over een duurzame langetermijnvisie die er al is. Dat heeft natuurlijk geen zin. De motie op stuk nr. 271 ontraad ik dus.

Ik heb het idee dat ik de motie op stuk nr. 272 nog niet heb. Mag ik die nog hebben?

De voorzitter:
De heer Madlener mag helemaal niet naar de minister lopen, maar komt de motie nu toch brengen. Dat heeft hij allemaal niet gehoord, maar het mag niet. Het is wel aardig.

Minister Kamp:
Via u, voorzitter, dank ik de heer Madlener voor het aanreiken van zijn motie, waarin hij de regering vraagt om de energiebelastingen en -heffingen niet verder te laten oplopen. Hij heeft ook een heleboel andere dingen gezegd over de energiebelastingen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat tussen 2005 en 2020 de energiebelastingen en de ODE, voor opslag, oplopen van €0 naar €162. In het jaar 2020 zal dat 10% zijn van de totale energierekening die het gemiddelde Nederlandse huishouden zal betalen. Op dit moment ligt dat veel lager, namelijk op 3% tot 4% van de energierekening die wordt betaald. Dus ik denk dat wij op dit punt geen probleem hebben dat moet worden opgelost. Ik heb al uitgelegd waarom de opslag duurzame energie er is en waarom die zeer gewenst is.

Misschien is het goed dat ik voor het beeld ook nog even neerzet hoe het in de omgeving ligt, bij drie landen naast elkaar: Nederland, België en Duitsland. Wat betalen nu in Nederland de consumenten voor de elektriciteit, na alles wat wij hebben gedaan op het gebied van het simuleren van duurzame energie? Op dit moment betalen de consumenten in Nederland 20 cent per kWh, in België betalen ze 24 cent per kWh en in Duitsland betalen ze 30 cent per kWh. Dus het beeld is echt heel anders dan de heer Madlener tracht te schetsen. Vandaar dat ik zijn motie op stuk nr. 272, ook gelet op het dictum, ontraad.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.07 uur tot 13.16 uur geschorst.

Beëdiging de heer R.E. van der Linde

Aan de orde is de beëdiging van de heer R.E. van der Linde.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten, voorzitter der commissie:
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer R.E. van der Linde te Rotterdam.

De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer R.E. van der Linde te Rotterdam terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

De commissie stelt u daarom voor om hem toe te laten als lid van de Kamer. Daartoe dient hij wel eerst de verklaringen en de beloften, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

De commissie verzoekt u tot slot, de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden in de zaal en de aanwezigen op de publieke tribune, indien mogelijk, te gaan staan.

De heer Van der Linde is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.

Ik verzoek de griffier, hem binnen te leiden.

Nadat de heer Van der Linde door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de voorzitter de bij de wet voorgeschreven verklaringen en beloften af.

De voorzitter:
Ik wens u van harte geluk met het lidmaatschap van onze Kamer. Ik verzoek u om in ons midden plaats te nemen. We zullen later even schorsen voor felicitaties, met uitzondering van mevrouw Tamara van Ark die u nu een bos bloemen zal overhandigen. Uw aanwezigheid zal ook in de presentielijst worden opgenomen.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Collega's, we hebben allemaal de eerste beelden gezien; Sint-Maarten, Saba en Sint-Eustatius zijn heel zwaar getroffen. We weten nog niet alle details maar de schade die orkaan Irma heeft aangericht, is enorm. Er zijn dodelijke slachtoffers en gewonden gevallen. We volgen de situatie op de voet en leven mee met de inwoners van de eilanden. Om die reden is er ook een verzoek van de minister om het debat van vanavond over de evaluatie van de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart 2017 van de agenda af te voeren. Ik neem aan dat daartegen geen bezwaar is. We zullen het debat opnieuw agenderen, ik hoop volgende week.

Ik deel aan de Kamer mee dat tot vertegenwoordigers in de Euro-Mediterrane Parlementaire Assemblee zijn aangewezen het Tweede Kamerlid Wilders en de Eerste Kamerleden Knapen en De Grave.

Ik stel voor dinsdag a.s. ook te stemmen over een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (34750, nr. 2).

Op verzoek van de GroenLinksfractie benoem ik in de Bouwbegeleidingscommissie het lid Grashoff tot lid in de bestaande vacature.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de definitieve invoering van begeleid rijden (34693);
het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maritiem beheer BES en van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek BES in verband met de implementatie van het Verdrag van Nairobi inzake wrakopruiming (34710).

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het interpellatiedebat over de uitspraken van de minister-president tijdens zijn werkbezoek in Groningen van de agenda af te voeren.

Ook stel ik voor het VSO over de informele Raad Concurrentievermogen van 25 juli 2017 van de agenda af te voeren.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren:

31936-391; 22112-2383; 22112-2361; 21501-04-199; 30175-251; 30175-255; 29383-285; 2017Z10808; 30806-41; 30806-39; 31568-190; 24515-406; 2017Z10209; 2017Z11239; 21501-02-1769; 21501-02-1770; 34550-XVIII-47; 26643-482; 2017Z10377; 32757-142 en 31409-171.

Tot slot stel ik voor toe te voegen aan de agenda

het VSO Raad Concurrentievermogen en Telecomraad op 17 en 18 juli 2017, met als eerste spreker het lid Paternotte namens D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Meldpunt! MAX en de Ombudsman hebben onderzoek gedaan naar hoe het gaat met MijnOverheid. Veel burgers krijgen hun post niet. Als je je post niet inziet als je een beschikking krijgt, kun je geen bezwaar indienen als je niet binnen de zes weken zit. Als je een boete niet tijdig ziet, krijg je een verhoging. Het gaat om miljoenen burgers die het niet goed zien. Nu lag er al een ander rapport van de Ombudsman, met de oproep om iets te doen aan de inkijkfunctie. Dat was het rapport over de blauwe enveloppe. U herinnert zich dat vast nog wel, voorzitter.

De voorzitter:
Jawel, hoor.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik zou graag een debat willen houden met de staatssecretaris van Financiën en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over dit rapport. Voorafgaand aan dat debat krijg ik graag een reactie over de wijze waarop wordt omgegaan met burgers die dit soort belangrijke post hebben gemist en zo in de schulden komen of andere problemen krijgen. Tot nu toe stond in de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst altijd hoeveel mensen het op tijd gelezen hadden, maar dat staat er ook niet meer in. Geef ons dus eens een indicatie hoeveel mensen het missen en wat de regering daaraan gedaan heeft.

Ik vraag u, voorzitter, om het debat niet alvast volgende week te plannen. Misschien is er bijvoorbeeld in de week na Prinsjesdag wel wat ruimte; ik weet niet waarom ik dat denk! Ik overweeg nog om met mijn collega Bruins Slot in de commissie voor Binnenlandse Zaken voor te stellen om de Nationale ombudsman er zelf een toelichting op te laten geven voordat wij hier plenair in debat gaan.

De voorzitter:
Dus u hebt eigenlijk een heel traject voor ogen voordat er een debat kan worden gepland.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, ik houd wel van informatie. Ik heb nog mijn best gedaan om een vraag te stellen zonder het woord feitenrelaas te noemen.

De voorzitter:
Dat vind ik ook heel knap!

De heer Omtzigt (CDA):
Dan lukt mij dat en dan gaat u mij dat kwalijk nemen!

De voorzitter:
Goed. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Steun voor de twee- of zelfs drietrapsraket van de heer Omtzigt.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Steun. Het gaat om communicatie met de burger. Een breed debat is dan echt noodzakelijk.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Steun voor dit debat. Het is een belangrijk onderwerp. Als wij willen dat de overheid burgers elektronisch benadert, dan moet dat ook op een goede manier gaan, die voor iedereen begrijpelijk en toegankelijk is.

De heer Krol (50PLUS):
Ik hoor perfecte argumenten waar ik het volledig mee eens ben; dus steun.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt het debat.

De heer Öztürk (DENK):
Ik sluit mij daarbij aan. Steun voor het debat.

De heer Hijink (SP):
Steun namens de SP.

De heer Nijboer (PvdA):
Soms maakt de overheid het zo ingewikkeld dat zij haast uit lijkt op het uitdelen van een boete. Ik steun het debat van harte.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wat mij betreft ook steun voor het debat, maar we zouden hierover vooral met de minister van BZK willen debatteren.

De voorzitter:
Dat is al gevraagd. Mijnheer Omtzigt, iedereen heeft u gesteund. Heel mooi. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Dan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Voorzitter. Ons elektriciteitssysteem en onze andere infrastructuur zijn en worden steeds kwetsbaarder voor digitale aanvallen. Onze cybersecurity is niet op orde. Dat toont ook het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving aan. Dat rapport verscheen vanochtend. Ik wil daarover graag een debat met de minister van Economische Zaken en ontvang voorafgaand daaraan graag een schriftelijke reactie van hem.

De heer Hijink (SP):
Steun. Het zou goed zijn om daar ook de staatssecretaris van Justitie bij te hebben, omdat hij in principe over de cyberveiligheid gaat.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Bosman (VVD):
Misschien is het voor de duidelijkheid goed als wij eerst op papier krijgen wat precies de risico's zijn. Ik wil eerst een kabinetsappreciatie voordat wij met een debat beginnen. Ik wil eerst een brief en dan kijken wat wij verder gaan doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit mij bij de opmerkingen van de VVD aan.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie sluit zich daarbij aan.

De heer Madlener (PVV):
Het is een zeer verontrustend bericht, maar ik zou graag eerst een brief van het kabinet afwachten.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik kan mij goed voorstellen dat wij hierover een debat voeren, maar het lijkt mij goed om eerst een brief te krijgen. Dan kunnen we bekijken of inderdaad een debat nodig is.

De voorzitter:
Voorlopig dus geen steun.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Steun voor een debat met een snelle brief.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor de brief. En dan kijken we of een debat nodig is.

De voorzitter:
Geen meerderheid voor het houden van een debat, mijnheer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zag ik, maar ik telde wel 30 leden. Daar zou ik graag op inzetten.

De voorzitter:
Dat is prima. Verder stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Özütok namens GroenLinks.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Voorzitter. Vandaag blijkt uit een onderzoek van het Algemeen Dagblad dat er nog steeds veel externen bij de overheid een hoger salaris verdienen dan de ministers. Tientallen ministeries, provincies, waterschappen en gemeenten betalen hoge uurtarieven aan extern personeel, terwijl hierover in dit huis maar ook in de samenleving al jaren grote ergernis is. Deze hoge bedragen zijn niet uit te leggen aan de gewone burger. Graag wil ik hierover een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De heer Van Raak (SP):
Wij hebben hier al heel vaak over gesproken en ik vind dat wij er nóg een keer over moeten spreken, dus steun. Maar ik heb nog wel een aanvullende opmerking. We hebben een Roemernorm die wat mij betreft ook voor andere organisaties dan ministeries kan gelden en we hebben een minister die een wet heeft gemaakt om dit te voorkomen. We kunnen er in een debat over gaan spreken, maar ik zou ook willen voorstellen dat de minister gewoon de wet, die volgens mij al klaar is, naar de Kamer stuurt. Als hij die vandaag stuurt, kunnen we die morgen behandelen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Özütök heeft het over ergernis …

De voorzitter:
Mevrouw Özütok.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Mevrouw Özütok heeft het over ergernis en die ergernis herken ik. Maar eerst graag een brief. Op dit moment geen steun voor een debat.

De heer Öztürk (DENK):
Het is een hardnekkig probleem dat wij hard moeten aanpakken. Graag een debat. Wat de SP aangeeft, vind ik ook heel logisch, namelijk dat de minister met die wet komt.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik herken de ergernis, maar ik zie op dit moment geen dringende aanleiding voor een debat. Laten we eerst maar een brief hebben. Overigens ging het in het artikel heel veel over gevallen bij provincies en gemeenten. Wij moeten hier geen gemeenteraad gaan spelen. Het lijkt mij dus dat in eerste instantie de betreffende gemeenteraden daar eens kritisch naar moeten vragen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb geen bezwaar tegen een debat, maar ik zie veel meer uit naar de wet en de suggestie van de heer Van Raak. Laten we als Kamer de wetten die we willen behandelen, gewoon ook doen. We zijn al lang genoeg aan het formeren. Wat mij betreft kunnen we dus debatteren over die wet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief, nog niet voor het debat.

De heer Krol (50PLUS):
Ik sluit me aan bij de woorden die net door de Partij van de Arbeid zijn gesproken.

De heer Middendorp (VVD):
Geen steun voor een debat, wel een brief.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook voor de SGP in eerste instantie graag een brief, zodat we daarna verder kunnen zien wat het beste vervolg is.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mevrouw Özütok.

Mevrouw Özütok (GroenLinks):
Ook geen 30 leden? Die heb ik wel geteld.

De voorzitter:
Jawel. Dan voegen we dit debat toe aan de lijst van dertigledendebatten. Volgens mij was er ook om een brief gevraagd. Daarom stel ik voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Dank u wel.

De heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Vanochtend deed de rechter hier in Den Haag een historische uitspraak in de zaak die Milieudefensie heeft aangespannen. Voor de tweede keer in relatief korte tijd wordt de Staat tot de orde geroepen, met als argument en belangrijkste zaak dat de luchtkwaliteit zo slecht is dat per jaar 16.000 mensen vroegtijdig komen te overlijden. Naar aanleiding van het kort geding is nu opgedragen om binnen twee weken met een maatregel te komen en alles te doen of na te laten, binnen twee weken dus, om te kijken hoe de regering aan de minimale EU-normen gaat voldoen.

De voorzitter:
U hebt alles al gezegd volgens mij.

De heer Van Raan (PvdD):
Graag vraag ik mede namens GroenLinks steun voor een debat op korte termijn, liefst volgende week.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Inderdaad steun namens GroenLinks. Wij zouden ook graag op zeer korte termijn een brief van de regering ontvangen waarin staat dat zij inderdaad geen verdere maatregelen zoals snelheidsverhogingen gaat doorvoeren, zoals de rechter heeft gevonnist.

Mevrouw Van Eijs (D66):
Graag eerst een brief met een reactie. Wij zien nu nieuwsberichten verschijnen, maar ik wil graag eerst een brief. Daarna eventueel een debat, maar nu nog geen steun voor een debat.

De heer Von Martels (CDA):
Ik zou graag zien dat dit wordt betrokken bij het algemeen overleg Leefomgeving dat binnenkort plaatsvindt. Ik zou het wel op prijs stellen als er een brief komt.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Steun voor het debat.

De heer Middendorp (VVD):
Ik sluit me aan bij het CDA: geen steun voor een debat, eventueel betrekken bij het AO Leefomgeving, een brief is oké.

De heer Öztürk (DENK):
Ik zie dat de toekomstige coalitie niet wil debatteren en alleen brieven wil lezen. Wel steun voor het debat en voor een brief.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op dit moment loopt de formatie. Ik denk dat het wijs is om deze onderwerpen daar te laten en nu niet met een demissionair kabinet over deze uitspraak te debatteren. Ik weet ook niet of het zin heeft om een brief te vragen. Ik denk dat dit niet het goede platform is, maar dat een en ander op een andere tafel hoort te liggen. Dan komen we er vanzelf op enig moment met elkaar over te spreken.

De voorzitter:
Ja ... Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil wel mijn steun uitspreken voor het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Mag ik reageren?

De voorzitter:
Nou, er is geen meerderheid voor het houden van een debat. Dat is de conclusie. Ik wil eigenlijk voorstellen om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Maar u wou wat zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik wil een hele hoop zeggen.

De voorzitter:
Ja, vertel!

De heer Van Raan (PvdD):
Eerst natuurlijk de vraag: is er steun voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Met de steun van mevrouw Beckerman is het gelukt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Laat ik dit nog zeggen. Een aantal mensen heeft om een brief gevraagd. Dat is best bijzonder, want de minister heeft al gereageerd.

De voorzitter:
Maar voor een brief hoeft er ook ...

De heer Van Raan (PvdD):
De brief is er eigenlijk ook al in de vorm van het vonnis, en we hebben twee weken de tijd. Het is dus teleurstellend ...

De voorzitter:
Mag ik even iets zeggen?

De heer Van Raan (PvdD):
Excuus. Het is teleurstellend dat de ChristenUnie zegt: we zijn aan het formeren. Dat is heel bijzonder. Er is rechtspraak, en de ChristenUnie zegt: we zijn aan het formeren. Heel bijzonder.

De voorzitter:
Ja, maar wat ik wilde zeggen, mijnheer Van Raan, is dat het vragen van een brief geen meerderheid nodig heeft. Dat is een individueel recht van Kamerleden. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. In Nederland kunnen meer dan 100.000 Nederlandse burgers al sinds 1 maart van dit jaar hun schade niet aanmelden en behandeld krijgen. Ik vind dat echt onacceptabel. We hebben daar eerder debatten over gevoerd. Er ligt nog steeds geen schadeprotocol. Er is geen werkbare afspraak en de ruzie wordt groter. Dit is een belangrijk onderwerp. We hebben alleen deze maand al zeven aardbevingen gehad en de maand is nog jong. Mensen kunnen hun schade niet aangemeld en afgehandeld krijgen.

De voorzitter:
U wilt een debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil op korte termijn een debat met minister Kamp, ondanks de demissionaire status. We kunnen niet wachten totdat ze er aan de formatietafel uit zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, de regeling van werkzaamheden is echt alleen bedoeld om het onderwerp aan te geven en om een verzoek in te dienen. Dat geldt voor iedereen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn excuses, voorzitter. U hebt gelijk.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Een Groninger dominee zei deze maand: in Groningen heb ik leren vloeken. Ik denk dat dat heel mooi weergeeft wat de situatie precies is. Ik steun uiteraard dit debat.

De voorzitter:
Ook voor het uitspreken van wel of geen steun geldt dat u alleen hoeft te zeggen: ik steun het of niet. Mijnheer Nijboer, geef eens het goede voorbeeld.

De heer Nijboer (PvdA):
Zo is het, voorzitter. Het duurt veel en veel te lang. Steun voor het debat.

De heer Bosman (VVD):
Ik zou graag een toelichting willen van het kabinet ten aanzien van de problematiek rond het komen tot een schadeprotocol. Ik wil graag eerst een brief. Na ontvangst van de brief ga ik kijken of er een debat moet komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik ben het met de VVD eens om het in die volgorde te doen. De kans is natuurlijk heel groot dat we kort daarna gaan debatteren, maar er moet eerst maar eens een brief komen.

Mevrouw Van Engelshoven (D66):
Ik sluit mij aan bij de volgorde van de VVD en het CDA.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Meteen door naar een debat, en wel zo snel mogelijk.

De heer Graus (PVV):
Steun voor het verzoek van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor de brief, maar nog niet voor het debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan wordt ook dit helaas een dertigledendebat. Het lijkt alsof de Nederlandse democratie stilligt in afwachting van de formatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zal ook dit debat toevoegen aan de lijst van dertigledendebatten. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 13.38 uur tot 13.49 uur geschorst.

Banden tussen fossiele industrie en universiteiten

Aan de orde is het dertigledendebat over banden tussen de fossiele industrie en universiteiten.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom en geef mevrouw Beckerman namens de SP het woord. De spreektijd is drie minuten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat mensen zich afvragen: waarom heeft ze dit debat aangevraagd? Wat is hier nou eigenlijk het probleem? Als wetenschapper heb ik een groot vertrouwen in de wetenschap. Ik denk dat de wetenschap een zeer belangrijke, zo niet cruciale rol kan spelen in de energietransitie en de reactie op klimaatverandering. We hebben wetenschappelijke doorbraken nodig.

Maar als wetenschapper en Groningse maak ik me ook heel grote zorgen. Veel Groningers zijn het vertrouwen in Shell kwijt, maar niet het vertrouwen in de universiteit. De wetenschap is betrouwbaar. Maar hoe zit dat als Shell en de wetenschap mengen? Helpt dat de wetenschap verder? Brengt het oplossingen voor energie- en klimaatvraagstukken dichterbij? Of kan de wetenschap erdoor gekleurd raken? Kan het het vertrouwen beschadigen?

Er zijn nu een aantal voorbeelden waar wij ons grote zorgen over maken. Een gesponsorde professor met als leerstoel Energie en Duurzaamheid, die het zijn belangrijkste taak noemt om de gasindustrie een betere positie in de wereld te geven. Een professor die in een zaal vol Groningers vertelt dat doden door aardbevingen volstrekt irreëel zijn, maar daar geen onderzoek naar heeft gedaan. Van deze professor is geen proefschrift te vinden; hij heeft geen doctorstitel. Maar hij werkte wel tientallen jaren bij Shell. Of neem bijvoorbeeld onderzoek dat is betaald door Shell, maar waarbij deze financiële bijdrage nergens wordt vermeld. Dat onderzoek wordt gebruikt bij een lobby die ertoe leidt dat grote bedrijven 500 miljoen belastingkorting krijgen. Shell die directe invloed heeft op het onderwijs aan de universiteit. Fake science: wetenschap waarbij de conclusies verdacht veel lijken op reclame voor de opdrachtgever.

In het vorige gasdebat vroegen wij minister Kamp waarom er twee onderzoeksprogramma's waren, terwijl de OVV adviseerde om één programma te starten. Hij zei, en ik quote letterlijk: "In een situatie waarin er wantrouwen bestaat, moet je namelijk de onafhankelijkheid in de ogen van de Groningers niet laten beïnvloeden door een grote financiering van Shell, dus wij hebben een door de overheid gefinancierd, onafhankelijk kennisprogramma."

Juist nu moeten we de wetenschap kunnen vertrouwen. Is de minister dat met mij eens? En is de minister het met mij eens dat de wetenschappelijke integriteit in het geding komt als de banden met Shell en de fossiele industrie te innig zijn? Wil de minister in navolging van het onderzoek van Changerism, dat zich richtte op één faculteit, het onderzoek herhalen voor alle Nederlandse universiteiten? Wil zij de banden van al deze universiteiten met de fossiele industrie in kaart laten brengen en voorstellen doen voor manieren om deze banden door te knippen of minder innig te maken?

Na 57 jaar gaswinning en 100.000 mensen met schade aan hun huis gaat het grote onderzoeksprogramma naar de gaswinning nu pas van start, terwijl het onderzoek naar de vraag hoe Shell belastingvoordeel kan krijgen allang klaar is. Dan liggen de prioriteiten volgens mijn fractie niet goed. Niet het kortlopende onderzoek in samenwerking met bedrijven, maar het langlopende, fundamentele en onafhankelijke onderzoek leidde in het verleden tot de meeste wetenschappelijke doorbraken. De huidige overheidsfinanciering zorgt voor een nadruk op kortlopend onderzoek in samenwerking, bijvoorbeeld bij het topsectorenbeleid. In juli concludeerde het ministerie van Economische Zaken dat de miljarden voor topsectoren nauwelijks baanbrekende innovaties opleveren.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor mevrouw Beckerman ervoor pleiten om bij alle Nederlandse universiteiten en faculteiten te gaan kijken of daar hetzelfde gebeurt als in Rotterdam. Mijn vraag aan mevrouw Beckerman is: zijn er concrete aanwijzingen dat bij enige andere universiteit of faculteit op dezelfde schaal dingen zijn gebeurd zoals beschreven in het rapport van Changerism?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb tot februari ook op een universiteit gewerkt. We denken toch dat het met de transparantie allemaal wel goed zit. Maar juist uit dat onderzoek van Changerism bleek dat er sprake was van een onderzoek waarbij nergens vermeld stond dat Shell een financiële bijdrage had geleverd. Dat voorbeeld heb ik net aangehaald. Dat is waar ik eigenlijk nog het meest van schrok in het rapport van Changerism. Dat onderzoek, dat wel mede door Shell betaald is, noemde als een belangrijk idee om Shell belastingkorting te geven. Vervolgens is dat onderzoek gebruikt als lobbyinstrument en is die belastingkorting er daadwerkelijk gekomen. Dus dan heb je onderzoek dat betaald is door Shell, gekleurd onderzoek, dat vervolgens grote gevolgen heeft, met belastingkorting.

Heb ik dan aanwijzingen dat dat op andere universiteiten ook op zo grote schaal speelt? Ik vind dat we dat niet op zijn beloop moeten laten. Ik vind dat dit onderzoek daadwerkelijk laat zien dat er problemen zijn. We hebben dat al eerder gezien en we hebben al meerdere voorbeelden daarvan gezien, zoals Investico in De Groene Amsterdammer laat zien. Ik denk dat, nu we de wetenschap zo hard nodig hebben in de strijd tegen klimaatverandering en bij de omschakeling naar duurzame energie maar ook nu de wetenschap onder druk staat en de mensen zeggen dat "wetenschap maar een mening is", dit het moment is om goed te kijken of dit ook bij andere universiteiten speelt. Zo ja, dan moeten we bekijken wat we daaraan kunnen doen. Want ik denk dat het een heel slecht idee is als we het vertrouwen in de wetenschap zouden beschamen.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer Paternotte vroeg mevrouw Beckerman of zij indicaties had dat het op veel meer plekken aan de hand was. Ze heeft daar geen antwoord op gegeven. Ze zegt dat we het niet op zijn beloop moeten laten, maar indicaties heeft zij niet, zo concludeer ik maar. Vindt zij niet dat zij met hagel schiet, als we nog niet eens precies weten wat bij de Erasmus Universiteit gebeurt? Wij delen de zorg dat het misschien te innig is geweest, maar dit wordt nu onderzocht. Is het dan niet veel slimmer om dat gewoon af te wachten?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ken een aantal voorbeelden op andere universiteiten. Ik haalde er net een aan. De Groene Amsterdammer en Investico hebben een aantal voorbeelden genoemd. Op de Rijksuniversiteit Groningen bijvoorbeeld is er sprake van gesponsord onderzoek. Een professor met een leerstoel energie en duurzaamheid ziet het vooral als zijn opdracht om de gasindustrie een betere positie in de wereld te geven. In dat onderzoek van De Groene Amsterdammer en Investico staan meer voorbeelden. Ik ken er meerdere. Ik juich het onderzoek heel erg toe. Ik vind het heel goed dat de Erasmus Universiteit nu goed bij zichzelf naar binnen kijkt om te zien wat er misgaat. Tegelijk lijkt het mij heel zinnig als de minister, die een rol heeft in de financiering, parallel aan dit onderzoek goed nadenkt over wat er aan de hand is en hoe we dit kunnen voorkomen, juist omdat de wetenschap te belangrijk is om het vertrouwen erin te beschamen. Er zijn dus inderdaad voorbeelden aan andere universiteiten. Of het op net zo grote schaal gebeurt, weet ik niet. Ik hoop van niet, maar ik denk dat het slim is om dat niet te laten lopen.

De voorzitter:
De interrupties moeten kort zijn, maar het antwoord ook. De heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Het kan ook wel kort. Ik denk dat het slim is om het niet op zijn beloop te laten. U vraagt om heel duur onderzoek. Ik heb het idee dat het onderzoek dat al is uitgezet en de wetenschap door deze minister echt wel goed worden bewaakt. Waarom wachten we dat onderzoek niet even af, want u pleit nota bene als SP voor een uitgave van … Wat kost zo'n onderzoek?

Mevrouw Beckerman (SP):
Twaalf jaar geleden, in 2005, heeft de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, een onderzoek gedaan met als titel Wetenschap op bestelling. Juist door de manier waarop het onderzoek nu gefinancierd wordt, kwamen zij erachter dat wetenschap op bestelling toeneemt. Zij hebben daar toen ook een aantal voorstellen voor gedaan en heel duidelijke conclusies getrokken. Je zou je kunnen voorstellen om zoiets opnieuw te laten doen. Dat ga ik ook aan de minister vragen. Het is dus al een keer eerder gedaan op vrij grote schaal. Toen werd ernaar gekeken voor alle universiteiten en alle wetenschappen. Nu zou dat toegespitst kunnen worden op dit voorbeeld van de fossiele industrie, niet alleen omdat gekleurde wetenschap slecht is voor de wetenschap maar ook omdat we de juiste vragen moeten stellen.

De heer Beertema (PVV):
Ik begrijp dat allemaal wel, maar we zijn al bezig met een onderzoek. Dat kost al tonnen, dat zijn allemaal dure onderwijseuro's. En nu hoor ik de SP pleiten voor inderdaad dat schot hagel en om nog veel meer geld uit te gaan geven en nog veel meer onderzoek te laten doen op grond van, wat mij betreft, vage verdenkingen. Ik zou de SP willen oproepen om dit toch even af te wachten. Loop niet zo voor de troepen uit; wacht even af wat deze minister gaat doen en wat het onderzoek gaat doen. Dan gaan we verder praten en dan wordt het een hartstikke interessant debat.

De voorzitter:
Korte reactie, Mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De wetenschap is ons wel iets waard en het vertrouwen in de wetenschap ook. Ik noem nu het gekleurde onderzoek, maar wat ik ook heel nadrukkelijk wil noemen is de vraag of we als wetenschap wel de juiste vragen stellen. We zien dat het ministerie zich de afgelopen jaren — de KNAW heeft daar ook al op gewezen — vooral heeft gericht op kortlopend onderzoek en samenwerking, bijvoorbeeld via de topsectoren. De helft van de tweede geldstroom ging naar de topsectoren. Daarvan is in juli geconcludeerd dat — ik zal het letterlijk zeggen — de baanbrekende innovaties achterblijven. Dat is niet de conclusie van de SP, maar van het ministerie van EZ. Dat betekent dus dat we zinnig moeten investeren in de wetenschap. Mijn fractie denkt dat het slim is om dat juist te doen in fundamenteel, langlopend, onafhankelijk onderzoek. Soms is het goed om een pas op de plaats te maken om te zorgen dat én het vertrouwen in de wetenschap niet beschaamd raakt, én we die baanbrekende innovatie, die we echt heel hard nodig hebben, dichterbij laten komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil nu echt streng gaan toezien op korte formuleringen. Bij elk antwoord wordt nu een enorm betoog gehouden. Als de vraag kort is, moet het antwoord ook kort zijn.

De heer Bosman (VVD):
Mijn inbreng zal veel korter zijn en ik zal ook vast geen interrupties krijgen. Daar maak ik me geen zorgen over.

Het gaat natuurlijk niet alleen om het wetenschappelijk onderzoek, want mensen lopen ook stage bij bedrijven. Ik wil even een casus voorleggen. Een bedrijf haakte aan bij een leiderschapsprogramma voor docenten. 25 docenten volgden een masterclass van een dag. De masterclass inspireerde twee docenten dusdanig dat ze daarna negen maanden stage liepen bij het bedrijf. Zegt u nu dat dat ook niet kan?

Mevrouw Beckerman (SP):
Het is lastig om hier een kort antwoord op te geven. Wat heel vaak verkeerd wordt begrepen en wat ik denk dat heel belangrijk is, is dat als je zegt "bedrijven mogen de wetenschap niet kleuren" je dan tegen elke samenwerking met bedrijven of tegen stages zou zijn. Dat is niet het geval. U loopt al wat langer mee en u hebt misschien mijn collega's vlammende betogen horen houden, waarin ze zeiden: zorg nou dat je de directe banden doorknipt als het gaat om onderzoek; het is prima als bijvoorbeeld Shell een vraag heeft, maar stort het geld daarvoor dan in een fonds en knip de directe banden door. Betekent dat dat wetenschappers van de toekomst niet meer stage mogen lopen in bedrijven? Uiteraard niet. Het gaat mij erom dat de wetenschap gekleurd kan raken, zodat we echt fake science krijgen. En verder, dat is mijn grote probleem, ligt de nadruk in de huidige wetenschap te veel op kortlopend onderzoek, samen met bedrijven, waarbij EZ concludeert dat de baanbrekende innovaties achter blijven. Als we de focus verleggen en de wetenschap niet laten kleuren door bedrijven als Shell krijgen we misschien grotere doorbraken. Mogen we daarmee nooit meer naar een bedrijf kijken? Mag er nooit meer stage worden gelopen? Kan een bedrijf geen goede vraag formuleren? Dat is allemaal niet waar.

De heer Bosman (VVD):
Nu hoor ik een knip. Kennelijk kan er dus meer. Het wordt nu een beetje grijzer en we houden toch nog wel wat verbindingen. Ik hoor nu dat een onderzoek wel mag worden aangevraagd, maar dat dat moet worden gefinancierd zonder dat er een directe band is. Maar ik zie ook allerlei onderzoeken van Milieudefensie of van Greenpeace voorbij komen. Geldt daarvoor dan hetzelfde?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat zou ik een goede lijn vinden. Agnes Kant heeft hier heel vaak voor een medicijnenonderzoek gepleit. Daarbij bleek dat onderzoeken — er werden van die metadatastudies gedaan — die direct gesponsord waren, veel vaker positief waren over het medicijn waar het onderzoek naar ging, dan onderzoeken die niet gesponsord waren. Daarom zeggen wij: als je het aanbiedt in een fonds kun je nog steeds hetzelfde onderzoek doen, maar is er geen directe band en heb je dus veel minder kans dat het een echt gekleurd onderzoek wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De fossiele industrie moet met zijn tentakels uit het onderwijs blijven. Het onderwijs moet onafhankelijk zijn, temeer daar de fossiele industrie geen enkele toekomst heeft. Ik zeg dit ook even tegen de VVD. Dezelfde fossiele industrie is echter ook puissant rijk en slaagt er steeds beter in invloed uit te oefenen op de Nederlandse universiteiten en middelbare scholen en zelfs op het basisonderwijs. Het meest absurde voorbeeld is Shell. Shell krijgt €100.000 subsidie van de gemeente Den Haag om het Generation Discover Festival te organiseren. Daarbij komt bovendien dat de fossiele industrie er niet voor terugdeinst om een loopje te nemen met de werkelijkheid. Zo hebben ExxonMobil en Shell het publiek bewust misleid wat de wetenschappelijke kennis van klimaatverandering betreft. Daarom is het zeer onwenselijk om diezelfde fossiele multinationals ruim baan te geven om hun macht in de schoolbanken te laten gelden. Dit doet ons erg denken aan de wijze waarop de tabaksindustrie jarenlang kon volhouden dat een sigaret gezond kon zijn.

Als het aan bedrijven als Shell ligt, leiden we de jongeren van nu op voor een baan in de toekomst in de industrie uit het verleden. Het onderwijs heeft de grote verantwoordelijkheid om onafhankelijk te blijven. Dat de inkomsten van bijvoorbeeld de universiteiten klaarblijkelijk niet gelijklopen met het toenemend aantal studenten, is wat ons betreft geen goed nieuws.

De heer Beertema (PVV):
Ik wil de geachte afgevaardigde vragen of hij niet verschrikkelijk overdrijft. We praten hier over de integriteit van de wetenschap. U speelt een soort gedachtepolitie en u spreekt enorme oordelen uit over Shell en Esso. Zij zijn majeure spelers in de economie. Wie denkt u nu eigenlijk dat u bent, dat u dit soort organisaties op deze manier kunt afserveren? Ik vind dit werkelijk te gek voor woorden. Ik geef u mee dat de klimaatwetenschap ook een wetenschap is. Er zijn inderdaad geluiden waaruit je opmaakt dat het tegendeel wordt beweerd van uw haast religieuze betoog over het klimaat. Een klein beetje bescheidenheid is hier toch op zijn plaats? Al die studenten die prachtige gelegenheden krijgen om bij Shell te onderzoeken en door te groeien, wat wilt u daarmee? Wilt u ze allemaal het moeras insturen van de windenergie? Ik geef u mee dat er meer in de wereld is dan uw bubbel.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank voor de vraag. De vraag of ik overdrijf, vind ik eigenlijk misplaatst, maar ik zal proberen om die vraag te beantwoorden. Ik denk dat ik niet overdrijf. Ik denk ook dat er genoeg publicaties zijn waaruit blijkt dat ik niet overdrijf. Bescheidenheid is altijd een goede eigenschap; dat ben ik met u eens.

Ik vervolg mijn betoog. Ik zei al dat het geen goed nieuws is dat de inkomsten van universiteiten achterblijven bij de toenemende studentenaantallen. Ook geen goed nieuws is dat het didactisch materiaal aantoonbaar wordt versterkt door onduidelijke afzenders. Dat lijkt ons geen goede zaak.

Afrondend: het is belangrijk om scholen en universiteiten te voorzien van voldoende financiële middelen om de verleidingen van de fossiele industrie te weerstaan. Een van de manieren waarop dat gedaan kan worden, is om dit ieder geval duidelijk te maken met heel scherpe toetsingsinstrumenten voor derde geldstromen, want die toetsingsinstrumenten zijn er nu niet. Een tweede manier is zwaar inzetten op transparantie bij het verduidelijken van de afzender van didactisch materiaal. Ik denk dat niemand daartegen kan zijn. Een derde manier is het opstellen van strenge onafhankelijkheidseisen voor bijzondere leerstoelen, want dergelijke eisen blijken er helemaal niet te zijn.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Een oliegigant moet niet kunnen beslissen over het curriculum van een opleiding. Een oliegigant moet ook niet kunnen profileren welke studenten wel of niet worden toegelaten tot een opleiding. Ook behoort een oliegigant universitair onderzoek niet van tevoren te kleuren. Dat zijn de minister en mijn collega's in de Kamer hopelijk met mij eens. Dat de Rotterdam School of Management overeenkomsten heeft gesloten met de fossiele industrie, waardoor dat soort zaken mogelijk werd, is erg zorgwekkend. Het is daarom goed dat de RSM een onderzoek heeft aangekondigd naar aanleiding van deze feiten, maar het is de taak van de Tweede Kamer om er zo snel mogelijk achter te komen of het probleem groter is dan deze ene casus, want helaas wijzen de signalen daarop. Zo noemt Jelmer Mommers in zijn artikel voor De Correspondent nog een aantal andere voorbeelden, zelfs op basisscholen. Mijn collega Beckerman noemde zojuist ook een aantal voorbeelden. Volgens mij is de fundamentele vraag in dit debat of het überhaupt is toegestaan dat een commercieel bedrijf eisen kan stellen aan universiteiten en hogescholen. Wat is de wet- en regelgeving daarover? Ik verzoek de minister om de Kamer daar helderheid over te geven.

In aansluiting op wat mijn collega Beckerman vroeg, vraag ik de minister daarnaast of zij wil inventariseren hoe vaak hogescholen en universiteiten een samenwerking met de fossiele industrie zijn aangegaan. Daar is op zich niets mis mee, maar transparantie is belangrijk. En wil de minister in die inventarisatie meteen laten zien welke onderwijsinstellingen naar aanleiding van die samenwerking afhankelijk zijn geworden van die industrie via contracten zoals bij de RSM of anderszins?

De heer Beertema (PVV):
Ik kom zelf uit het middelbaar beroepsonderwijs. Het is al enige tijd geleden dat ik daar werkte. Ik had ook veel banden met het hoger beroepsonderwijs. Nu, zeven jaar later, is nog steeds het discours gaande dat het beroepsonderwijs — het mbo en het hbo — te weinig verstrengeld zou zijn met het beroepsveld en het bedrijfsleven; daarbij kijk ik ook naar de minister. Indertijd toen ik daar werkzaam was, en nu nog trouwens, waren er allerlei mensen, managers en bestuurders bezig om die banden aan te halen. Waarom? Omdat het bedrijfsleven werknemers met goede skills wil. Daar zijn het hbo en het mbo verantwoordelijk voor.

De voorzitter:
We worden een beetje afgeleid door de heer Wilders. Welkom. Gaat u verder, mijnheer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Welkom, chef. Wat is nu het principiële verschil tussen het mbo en het hbo en het hoger onderwijs en het universitaire onderwijs? Is het dan ineens heel anders?

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik probeer de vraag van de heer Beertema goed te begrijpen. Hij zei zelf dat hij heel lang geleden in het mbo heeft gezeten. Ik wil niet aan leeftijdsdiscriminatie doen, maar ik vermoed dat de heer Beertema niet zo goed is in luisteren. Ik gaf net aan dat een samenwerking tussen bedrijfsleven en onderwijs heel goed is, maar ik wil wel weten hoe vaak het gebeurt. Transparantie is belangrijk. Wij juichen samenwerking juist toe. Als mbo-woordvoerder ben ik bezig om de samenwerking tussen bedrijfsleven en onderwijs te versterken. De vraag is — en ik zal hem langzaam herhalen voor de heer Beertema — in hoeverre samenwerking leidt tot afhankelijkheid. Daar gaat het om.

De heer Beertema (PVV):
Kennelijk heeft u aanwijzingen — zeg ik dan maar als langzame begrijper op leeftijd; dank u voor alle complimenten — dat het helemaal mis is. Nou, maak dat hier dan ook maar even waar als jonge, snelle man.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het spijt me zeer, maar weer heeft de heer Beertema niet goed geluisterd. Ik zeg niet dat het zo is, maar dat er aanwijzingen voor zijn en dat we erachter moeten zien te komen óf het zo is.

De heer Beertema (PVV):
Dat gebeurt toch in dit onderzoek?

De heer Özdil (GroenLinks):
Dat gaat alleen over de RSM. Het gaat ook om de rest van Nederland. Dat heb ik al gezegd, maar ik herhaal het nog maar eens. Dat doe ik graag voor u; geen probleem.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Overkoepelend vraag ik of de verhouding tussen de eerste en derde geldstroom niet zo ver is zoekgeraakt dat daarmee ook de overheid medeveroorzaker is van schendingen van academische integriteit. Wat GroenLinks betreft is dit een fundamentele kwestie. Zolang we nog geen complete inventarisatie hebben, is het de plicht van de regering om in ieder geval een signaal af te geven. Mijn laatste vraag is daarom of de minister bereid is om in ieder geval nu het initiatief te nemen tot een gedragscode voor samenwerking tussen onderwijsinstellingen en de fossiele sector.

Tot slot. Mijn fractie vindt samenwerking tussen het bedrijfsleven enerzijds en universiteiten, hogescholen en het mbo anderzijds heel belangrijk. Zo kunnen afgestudeerden makkelijker doorstromen naar een baan en kunnen we research and development, onderzoeks- en ontwikkelingsafdelingen van onze eigen economie stimuleren. Maar samenwerking moet samenwerking zijn en mag nooit leiden tot een machtsrelatie. Als commerciële partijen de macht krijgen om de inhoud van lessen te bepalen, studenten te weigeren en zelfs onderzoek van tevoren richting commerciële belangen te kleuren, dan verdwijnt het fundament van vrij onderwijs en vrije wetenschap.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. Ik ben nog niet zo lang Kamerlid, maar ik weet wel dat politiek een gevoel voor timing vraagt. Wat ons betreft slaan we hier qua timing de plank behoorlijk mis. Er ligt een verontrustend rapport van Changerism. Follow the Money heeft erover geschreven. Van wat we daarin lezen, worden we allemaal niet gelukkig. Iedereen hier zegt dat het bedrijfsleven met de wetenschap moet samenwerken, maar dat er grenzen zijn. Volgens het CDA zijn die grenzen heel helder en hebben universiteiten daarover ook met elkaar afspraken gemaakt. We moeten wel afwachten wat het onderzoek op gaat leveren dat de Erasmus Universiteit nu zelf aan het doen is. Wetenschap is namelijk ook dat je zoiets tot op de bodem gaat uitzoeken. Een gevoel voor timing in de politiek zou dus opleveren dat je niet nu een debat gaat optuigen met allerlei toeters en bellen, maar dat je gewoon met elkaar het geduld opbrengt zodat de wetenschappers, op wie we allemaal vertrouwen, dit tot op de bodem kunnen uitzoeken. De minister heeft een brief naar de Kamer gestuurd waarin zij het hele arsenaal dat zij als minister heeft, voor ons neerlegt. Als het onderzoek verontrustende feiten op tafel legt, kan zij hard ingrijpen. Dat willen wij ook. Ook daarvoor moeten wij het onderzoek afwachten.

Volgens mij hebben wij allemaal goede dingen gezegd: wetenschap onafhankelijk en bedrijfsleven belangrijk maar het mag niet dicteren wat er op een opleiding of in een onderzoek gebeurt. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar laten wij hier toch geen incidentenpolitiek bedrijven. Het onderwijs wordt er altijd misselijk van dat wij, als het op een plek misgaat, denken dat wij dat op alle plekken moeten onderzoeken zodat heel onderwijzend Nederland in de benen moet komen omdat er op één plek een fout wordt gemaakt. Mochten wij nu iets leren, dan is dat dat wij gewoon even afwachten. Als het zo serieus is als het lijkt en wij dat met elkaar niet willen, dan staan wij hier weer. Dan nodigen wij de minister weer uit en dan gaan wij in ieder geval een potje ingrijpen in iets wat niet kan. Proberen voor de troepen uit te lopen, zal hier echter niet helpen.

Ik zou in ieder geval van de minister willen horen hoe zij omgaat met haar suggestie aan de Erasmus Universiteit om de gidsen te delen die de universiteit maakt en waarin wordt opgeschreven wie welke onderzoeken betaalt en waar iemand bezig is. Heeft de minister er zicht op of de Erasmus Universiteit dat al enthousiast doet of zou zij daarbij kunnen helpen? Ik kan me voorstellen dat de universiteiten op die manier ook iets kunnen doen aan het voorkomen van problemen.

De heer Özdil (GroenLinks):
De heer Van der Molen zegt terecht dat wij niet aan incidentenpolitiek moeten doen. Volgens mij is het juist incidentenpolitiek als wij zeggen dat wij ons beperken tot het incident RSM. Voorzitter. ik zal uw advies opvolgen en niet te lang praten, maar er zijn signalen — wij hebben ze allemaal genoemd en ik wil ze best nog een keer herhalen — dat het ook elders gebeurt. Waarom heeft de heer Van der Molen bezwaar tegen een inventarisatie en een signaal van de minister? Het kost niet veel en het vraagt niet veel tijd. Ondersteunt de heer Van der Molen mijn oproepen daartoe?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb de brief van de minister zo gelezen dat zij een signaal afgeeft en dat zij opnieuw bevestigt dat dit de standaarden zijn voor kwaliteit en onafhankelijkheid waar een universiteit niet aan morrelt. Dat de Erasmus Universiteit zich een hoedje schrikt en meteen ingrijpt, is ook omdat zij weet dat hier een groot risico is dat mensen gaan twijfelen aan de kwaliteit van onderzoek en opleiding. Dat signaal is heel helder. Het CDA waakt ervoor dat wij, voordat wij weten wat er specifiek aan de hand is, alvast inventarisaties en dergelijke gaan maken. Dat kan op een later moment ook wel en dat sluit ik niet uit, maar wij moeten geen incidentenpolitiek voeren door in dit geval meteen te verklaren dat wij alles moeten weten, want dat lukt toch niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik kan niet geloven dat de heer Van der Molen van het adagium "genezen is beter dan voorkomen" is. Ik roep hem daarom nog een keer op om mijn verzoeken te ondersteunen, te komen tot een signaal aan alle universiteiten en niet alleen aan de RSM en tot een simpele inventarisatie. Wij hebben allemaal, burgers, stemmers en kiezers, recht op transparantie, op een inventarisatie van het aantal universiteiten en hogescholen dat een overeenkomst is aangegaan met de fossiele industrie, waar op zich niets mis mee is. Van daaruit kunnen wij onderzoeken in hoeverre de signalen die wij net hebben genoemd, zorgwekkend zijn.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou tegen de heer Özdil willen zeggen: genezen of voorkomen is iets wat artsen doen en artsen hebben nu juist de goede eigenschap dat zij eerst een heel strakke diagnose stellen voordat zij bekijken wat zij gaan doen. Mijn pleidooi is geweest: laten wij dat nu ook doen. De Erasmus Universiteit onderzoekt dit tot op de bodem door onafhankelijke wetenschappers. Zodra daar op tafel ligt wat er aan de hand is, zeggen wij hier met elkaar dat wij een aantal stappen kunnen zetten.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag aan de heer Van der Molen is van een iets andere orde. Hij bezingt net het voordeel van onafhankelijke wetenschappers; wij moeten hen volgen als zij met een conclusie komen en dan kunnen wij daarover spreken. Dat heb ik zo toch goed begrepen? Dan heb ik een vraag aan hem. Die onafhankelijke wetenschappers hebben net een rapport geschreven over ExxonMobil die de informatie over de fossiele industrie echt verdraait. Onderschrijft de heer Van der Molen de uitkomsten van dit onderzoek door deze onafhankelijke wetenschappers? Misschien kent hij dit onderzoek niet. Wil hij dan toezeggen dat hij dit zal bekijken? Maar in principe neem ik aan dat als dit onafhankelijke onderzoekers zijn, het CDA ook vaststelt dat nu is vastgesteld dat ExxonMobil de zaak verdraait.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik ken dat onderzoek niet. Het zou heel gek zijn om, zonder dat te kennen, er iets over te zeggen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat siert u niet in dit debat.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat weet ik niet. Ik hoef niet elk rapport te lezen. U vindt dit belangrijk en u hebt twijfel of de onafhankelijkheid van de universiteiten bij het onderzoek onder druk staat. Dat zou geen goede ontwikkeling zijn. Ik heb hierover geen andere indruk willen wekken en zeker niet gewekt. Het onderwerp van dit debat is de situatie bij de Erasmus Universiteit. De vraag is wat wij vinden van de brief die de minister heeft gestuurd. Het CDA steunt de minister, die de bal bij de Erasmus Universiteit neerlegt. Daar wordt dat tot op de bodem uitgezocht door externe, onafhankelijke wetenschappers. We kunnen prima de deal maken dat we, als daar heel veel ellende uit blijkt, op basis van feiten die nog een keer onderzocht zijn — hoewel ik wil niet zeggen dat wat nu gezegd is, geen feit is — dan ook precies weten waar het aan ligt en wat we moeten doen, eventueel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan vraag ik de heer Van der Molen om expliciet een mening te geven, niet nu, maar in een later stadium, over het onderzoek dat ik in mijn bijdrage heb genoemd. Ik ben erg nieuwsgierig hoe het CDA daarnaar kijkt. Dit is een vraag aan de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb aangegeven dat ik dat onderzoek niet heb gelezen. Als ik iets niet weet, heb ik de neiging om niets te zeggen. Dat is niet elke politicus gegeven, maar het lukt mij aardig.

De voorzitter:
Het is duidelijk, mijnheer Van Raan. Misschien kunt u een kopie maken van het onderzoek.

De heer Van Raan (PvdD):
De vraag is of hij daarnaar wil kijken en er een oordeel over wil geven.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil best naar een onderzoek kijken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Incidentenpolitiek is één, struisvogelpolitiek is twee. Precies een jaar voordat het onderzoek van Changerism uitkwam, organiseerde ik bij de Erasmus Universiteit een debat over de onafhankelijkheid van de wetenschap. Wat zei iedereen toen? Er is helemaal niks aan de hand. Een jaar later is er ongelofelijk veel negatieve publiciteit over de Erasmus Universiteit, want er was wel iets aan de hand. Dat is slecht voor de naam van de wetenschap.

De heer Van der Molen is heel erg voor tijdigheid en timing. Ik denk dat er een win-winsituatie is, want de Erasmus Universiteit doet een eigen onderzoek en dat juich ik toe. Zullen we dezelfde tijd nemen om tegelijkertijd een mooi onderzoek te laten doen door de minister? Dan pakken we goed de tijd, want als blijkt dat er iets mis is op de Erasmus Universiteit en een andere universiteit, kunnen we daar mooi één debat over houden. Dat is niet zo'n heel gekke suggestie.

Inderdaad is het beter om te voorkomen dan te genezen, om je hoofd niet in het zand te steken en om na te denken over hoe we de wetenschap kunnen beschermen tegen een slechte naam. Laten we daar nu naar kijken. Bent u dat met mij eens?

De heer Van der Molen (CDA):
Uw vraag was: is dat niet een gekke suggestie? Dat is geen gekke suggestie, maar ik ben het er niet mee eens. Dat kan ook. Er zijn duidelijke signalen dat er wat aan de hand is bij de Erasmus Universiteit. We willen niet dat er twijfels zijn, als wij een wetenschappelijk onderzoek lezen, of het wel klopt wat daar staat. Ik vind het juist heel goed om het te doen in de volgorde waarbij je de verantwoordelijkheid bij de universiteit laat, dat de universiteit met gezwinde spoed die boel gaat onderzoeken, en om op basis daarvan te bekijken of er meer nodig is. In die volgorde, want ik vind dat de universiteit in staat moet worden gesteld om eerst schoon schip te maken. In de brief van de minister lees ik dat zij dat ook gaan doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik snap dat u het misschien niet eens bent met de SP, maar ik heb net ook een mooi citaat gegeven van minister Kamp. Op de vraag waarom er een tweede onderzoek wordt gestart terwijl er al een groot onderzoeksprogramma is, antwoordde hij: dat doe ik, omdat het eerste onderzoek gesponsord wordt door Shell en dat is misschien lastig, omdat mensen dan niet het gevoel hebben dat het onafhankelijk is. Dit probleem is er niet alleen op de Erasmus Universiteit en zelfs minister Kamp ziet dit probleem. Is het dan niet slim, als we zien dat dit probleem op meerdere universiteiten speelt, ook bij onderzoeksprogramma's, om daar nu, nu wij wat tijd hebben, eens rustig over na te denken?

De heer Van der Molen (CDA):
Nu helpt het bij een CDA'er niet altijd om te zeggen: ik ben SP'er, maar luister eens naar een VVD'er; dat zou ik willen meegeven. Natuurlijk begrijp ik wat minister Kamp heeft gezegd. Hij zegt: we willen geen onderzoek hebben waar financiën in zitten van een partij die annex is met het probleem. Dat is precies wat wij bij de Erasmus Universiteit hebben. We hoeven geen discussie te voeren over de vraag of wij vinden dat wetenschap wordt beïnvloed door fossiele industrie of wat voor industrie ook. Het is heel helder dat we dat simpelweg niet weten. Wij krijgen die rapporten ook. Ik moet nog een mening vormen over dat rapport van de heer Van Raan. Dan wil ik ook weten dat het gewoon deugt. De volgorde die de minister voorstelt, is de juiste: eerst zoekt de Erasmus Universiteit het uit en dan kunnen wij met elkaar nagaan of er meer nodig is.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Onderzoek op universiteiten moet onafhankelijk zijn, anders zouden we geen universiteiten nodig hebben. Investeringen in onderwijs en wetenschap zijn er niet om die van bedrijven in research and development te vervangen. Wel moet onderzoek door universiteiten versterkt kunnen worden door bedrijven. We moeten ook eerlijk zijn: studenten zijn er niet om eeuwig in het hoger onderwijs te blijven; we willen juist graag dat zij na hun studie aan de slag gaan, bijvoorbeeld bij een bedrijf. Bij het bewaken van deze grens lijkt het op de Rotterdam School of Management flink mis te zijn gegaan, althans, als wij moeten afgaan op het rapport van Changerism. Shell laten bepalen welke studenten een master mogen doen, gaat immers ver over die grens heen. Shell laten bepalen hoe het curriculum eruit mag zien, gaat ook ver over die grens heen en het leveren van onderzoeksdiensten door universiteiten aan bedrijven roept heel veel vragen op. Het is dan ook volkomen terecht dat de Erasmus Universiteit dit vraagstuk bloedserieus neemt en een zware, onafhankelijke commissie tot op de bodem laat uitzoeken waar het mis is gegaan. Ik vind het ook heel goed dat de minister duidelijk heeft gemaakt dat zij een arsenaal tot haar beschikking heeft om in te grijpen als die misstanden inderdaad bewezen worden.

Het is dan ook begrijpelijk dat collega's hebben gezegd dat zij vrezen dat deze casus niet op zichzelf staat. De casus Shell-Erasmus is immers niet de jongste cocktail van olie en wetenschap. De klimaatexpert van ExxonMobil bracht twee jaar geleden naar buiten dat het oliebedrijf al sinds 1981 bekend is met de gevaren van klimaatverandering maar sindsdien 30 miljoen euro heeft gestoken in denktanks en onderzoek om klimaatverandering juist te ontkennen. Afgelopen februari stelde De Correspondent ook dat Shell al een kwarteeuw lobbyt tegen beleid inzake klimaatverandering. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij aanwijzingen heeft dat de fossiele industrie, waaronder eventueel Shell, niet alleen in Amerika, maar ook in Nederland heeft getracht via universiteiten de beeldvorming over klimaatverandering zo te beïnvloeden dat er twijfels zijn over het bestaan en de oorzaak ervan. Het zou goed zijn als wij duidelijk zijn over het antwoord op de vraag of daar aanwijzingen voor zijn.

Er is nog één ander aspect. Ik zie de heer Özdil bij de interruptiemicrofoon staan.

De voorzitter:
Het lijkt mij goed dat u uw zin afmaakt.

De heer Paternotte (D66):
O. Een heel ander aspect is de vermenging van research and development met onderzoek. In Nederland loopt de private R&D namelijk achter. Het Rathenau Instituut maakte eerder al bekend dat Nederland met 1,1% van het bbp aan private R&D onder het Europese gemiddelde zit. Voor een innovatieland als Nederland zijn dat heel slechte cijfers. De vraag is dus of de nauwe samenwerking tussen bedrijven en universiteiten voor bedrijven ook een prikkel kan zijn om minder zelf te investeren in onderzoek onder het motto: als de Staat het doet, waarom zou de markt het dan doen? Onderzoek door wetenschappers die niet in dienst zijn van een bedrijf, heeft immers voordelen. Voor hen is het makkelijker om te switchen naar een ander onderzoek. Zij zijn niet in dienst van het bedrijf en dus flexibeler. Wel de lusten, maar niet de lasten. Is de minister bereid om na te gaan of de samenwerking tussen bedrijven en wetenschap, bijvoorbeeld in de farmaceutische industrie, ertoe leidt dat bedrijven minder prikkels krijgen om zelf te investeren in research and development? Punt.

De voorzitter:
Bent u klaar?

De heer Paternotte (D66):
Ja. Ik zet een punt.

De heer Özdil (GroenLinks):
Ik wil de heer Paternotte complimenteren. Ik ben het hartgrondig met hem eens; hij heeft het misschien net kunnen horen. De heer Paternotte vraagt de minister om te kijken naar de samenwerking tussen de fossiele industrie en het onderwijs. Is de heer Paternotte het met mij eens dat het daarbij gaat om een transparante inventarisatie van heel Nederland? Ik vraag dit ter verduidelijking. Misschien zegt hij hetzelfde.

De heer Paternotte (D66):
Het lijkt mij goed als de casus Rotterdam School of Management tot op de bodem wordt uitgezocht. Dat gebeurt nu ook. De minister geeft aan wat zij daarna eventueel kan doen. Dat is dus helder. De andere vraag gaat over de relatie tussen het feit dat private R&D in Nederland gigantisch achterloopt en het gegeven dat banden tussen bedrijven universiteiten wel sterk zijn. Die zou ik inderdaad graag onderzocht hebben. Maar dat staat los van deze casus.

De heer Özdil (GroenLinks):
Dan begrijp ik het goed. Dan heeft de heer Paternotte het over onmiddellijk actie ondernemen. Daarvoor is hij te complimenteren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord heer Van der Linde namens de VVD. Of heeft hij met iemand geruild? Nee, ik geef hem het woord.

De heer Van der Linde (VVD):
Voorzitter. Dit jaar doet mijn dochter eindexamen vwo. Hartstikke mooi, maar dan moet ze een opleiding kiezen die haar voorbereidt op een nieuwe baan, liefst natuurlijk in een leuke studentenstad. Het zou zomaar de TU Delft kunnen worden. Op welke banen een opleiding je eigenlijk voorbereidt, is lang niet altijd duidelijk, omdat studie en praktijk veel te vaak gescheiden zijn.

Een opleiding moet voorbereiden op een baan van de toekomst. De leerstof moet goed bij de praktijk aansluiten. Dat kan natuurlijk het beste door de bedrijven waarvoor onze studenten later gaan werken, te betrekken bij de opleiding, en ook bij onderzoek. Maakt het dan uit of dat Greenpeace of Shell is? Nee. Beide organisaties hebben belang bij goed opgeleide studenten voor de toekomst. Beide organisaties hebben die studenten nodig voor onderzoek.

Het helpt onze studenten niet als wij onderzoek door de industrie gaan weigeren. Er zit veel kennis in die sector. Veel studenten willen daar graag mee verder. Ook voor de transitie naar een duurzame samenleving is onderzoek hard nodig. Shell financiert ook onderzoek naar waterstof en naar elektrisch rijden. Waar ligt dan de grens? En belangrijker, gaan wij in de Tweede Kamer met elkaar bepalen wat de goede bedrijven zijn en wat niet?

Het is jammer dat partijen hier de opleiding van onze jongeren in de weg willen zitten. Het is jammer dat partijen hier innovatie in de weg willen zitten. We hebben die hard nodig om in Nederland de verduurzaming van onze energievoorziening te versnellen.

De voorzitter:
Als ik het aantal woordvoerders bij de interruptiemicrofoon zie, was het misschien beter als dit uw maidenspeech was.

De heer Van der Linde (VVD):
We kunnen er een maidenspeech van maken, voorzitter. Dan ben ik snel klaar.

De voorzitter:
De heer Özdil, of was de heer Van Raan eerder?

De heer Özdil (GroenLinks):
Het lijkt erop dat mijn VVD-collega tegen windmolens vecht. Van alle dingen die hij net opnoemt, hebben wij net expliciet gezegd dat we er enorm voor zijn: voor samenwerking, voor versterking van research and development. Nogmaals, het gaat erom in hoeverre fossiele bedrijven de macht hebben om de inhoud van het onderwijs te bepalen, te sturen naar hun eigen belangen en te kleuren. Ik geloof niet dat de VVD dat ook een gezonde ontwikkeling vindt.

De heer Van der Linde (VVD):
In dat verband is dit debat volledig voortijdig. Er is een onderzoek naar gaande, maar we moeten er blijkbaar nu over spreken. Dan spreek je dus met meel in de mond, want je kent de feiten nog niet.

De heer Özdil (GroenLinks):
Er is een onderzoek gaande naar wat er is gebeurd op de Rotterdam School of Management. Er zijn signalen dat het elders ook gebeurt, tot aan basisscholen aan toe. Het klopt dus niet wat u zegt. Het klopt niet dat er onderzoek wordt gedaan naar de vraag hoe groot het is in Nederland. Ik roep u daarom op ons verzoeken te steunen om dat wél transparant te krijgen.

De heer Van der Linde (VVD):
Het is niet onze keuze geweest om hier een debat over te houden. Wij willen gewoon graag een onderzoek afwachten en dan fatsoenlijk debatteren. Het is echt een schot hagel dat we hier afvuren. Ik ben het volledig eens met de sprekers voor mij die dat gezegd hebben.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoor de spreker zeggen dat het goed is als partijen, met wat voor intentie ook, de kans krijgen voor toegang tot invloed op onderwijs. Ik ken de VVD als een partij die graag een level playing field creëert; ik denk dat dit een statement is van de VVD. Beweert de spreker van VVD hier nou met droge ogen dat de invloed in geld — dat is op te tellen — van groene, innovatieve bedrijven net zo groot is als van de fossiele industrie? Dat kan hij toch niet met droge ogen beweren?

De heer Van der Linde (VVD):
U hebt mij daar niets over horen zeggen. Ik heb alleen maar gezegd dat wij graag het onderzoek afwachten. Het gaat nu over iets wat op de Erasmus Universiteit gebeurd is, maar de derde geldstroom is van belang voor allerlei soorten onderzoek. Zonder het geld van de fossiele industrie, zoals u het noemt, zou het in Delft heel rustig kunnen worden. Dat onderzoek hebben wij hard nodig om onze industrie te verduurzamen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is op geen enkele manier een antwoord op de vraag, maar ik laat het hierbij rusten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Misschien zitten we wel in een heel voorspelbaar debat. Ik hoor u een heel mooi en traditioneel VVD-verhaal vertellen, maar wat nu als het voor uw dochter — heel mooi dat ze nu in 6 vwo zit — beter is om nog eens na te denken over die financiering? De collega van D66 wijst er net op dat bedrijven helemáál niet zo veel investeren in wetenschap. Het ministerie van Economische Zaken zegt dat baanbrekende innovaties uitblijven. U hebt het over de toekomst van uw dochter, waar u zich zorgen over maakt, of die toekomst nu in de fossiele of juist, naar ik hoop, in de groene industrie ligt. Gelet op het rapport van EZ, waaruit blijkt dat het investeren in onderzoek door bedrijven op dit moment niet werkt, en op de opmerking van D66 dat de bijdrage van bedrijven achterblijft, is het dan niet slim om juist nu eens pas op de plaats te maken en na te denken over de toekomst van uw dochter en een andere financiering?

De heer Van der Linde (VVD):
Daar kan ik geen touw aan vastknopen. Wij maken ons al jaren zorgen over de bijdrage van het Nederlandse bedrijfsleven aan R&D. We proberen dat op alle mogelijke manieren uit te breiden. Er is nu één incident, en daar wordt onderzoek naar gedaan. U zegt vervolgens: laten we het dan maar helemaal stilleggen. Ik kan daar geen chocola van maken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Eén incident. Hebben we het over één incident of hebben we het over een groter probleem? Dat is eigenlijk een beetje de kern van dit debat. Volgens mij zijn er veel aanwijzingen dat we het hebben over een groter probleem. We hebben al voorbeelden genoemd, zoals een rapport van Economische Zaken. Het ministerie van Economische Zaken zegt dat baanbrekende innovaties uitblijven. We hebben voorbeelden van andere universiteiten. Wat is er dan volgens u nodig om dit onderzoek breder te trekken? Wilt u echt afwachten tot het helemaal misloopt?

De heer Van der Linde (VVD):
Ik wil best een ordelijk debat voeren over de wijze waarop wij de derde geldstroom hebben ingericht. Dat is geen enkel probleem. Dat is alleen niet de portee van dit debat. Dit debat is gericht op die slechtere fossiele industrie. Dan bedoelt u gewoon grote Nederlandse bedrijven die een grote bijdrage leveren aan klimaatonderzoek. En die willen we er eigenlijk niet in hebben. Ik pas ervoor om hier vanuit de Tweede Kamer te gaan roepen: die instellingen wel, die instellingen niet. En dat ligt onder dit debat. Daar voel ik niet voor.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Dit had een interessant debat kunnen worden, maar het is ontijdig. Dat is al gezegd. De minister kan in afwachting van de resultaten van die onafhankelijke commissie — een zware commissie binnen de Erasmus Universiteit — geen inhoudelijke uitspraken doen. Het zou de SP dan ook gesierd hebben om dit debat uit te stellen, want het is wat mij betreft tijdverspilling.

Daar komt bij dat die linkse verbolgenheid die wij zien toch gebaseerd is op een rapport van, zoals ik het noem, een club van klimaatgelovigen die belang hebben bij het zwartmaken van de fossiele industrie en de Erasmus Universiteit. Wie in een titel van een onderzoek al suggereert dat de Erasmus Universiteit klimaatverandering faciliteert, is duidelijk vooringenomen. Wij hebben er de grootste moeite mee om dat serieus te nemen.

Het is wat ons betreft in ieder geval duidelijk dat de SP ook in de ban is geraakt van de klimaathysterie, zoals wij dat noemen, die ons onderwijs steeds verder in haar greep heeft. Het criminaliseren van de fossiele industrie wordt zelfs niet geschuwd. Zoals net al is gememoreerd, gaat het hierbij om een industrie die nog steeds broodnodig is om ons te voorzien van betaalbare energie. Dat is toch een streven dat de SP in ieder geval zou moeten aanspreken. Juist haar kiezer is immers gebaat bij betaalbare energie. Het leven is al duur genoeg.

Waarom moeten al die studenten die zo dolgraag voor een gerenommeerd bedrijf zoals Shell zouden willen werken, de dupe worden van deze bemoeizucht? Waarom zou die doorgeslagen aversie tegen alles wat niet binnen dat evangelie van de klimaatreligie past, een doorstroming van de studenten richting dat bedrijfsleven in de weg moeten staan? Die bijzondere relatie tussen de Erasmus Universiteit en Shell is niets nieuws, want die bestaat al heel lang, maar die is nu ineens een bron van zorg, ook voor de Erasmus Universiteit zelf. Vandaar dat dit diepgaande onderzoek in werking is gezet en dat is een heel goede zaak. Ik vind het selectieve verontwaardiging ten aanzien van bepaalde activiteiten van universiteiten. Waarom vind ik dat selectief? Ons academisch onderwijs — het gaat hier over de integriteit van wetenschap — wordt op dit moment van alle kanten bestookt met allerlei progressieve vooroordelen, ofwel biases, zoals mijn zojuist vertrokken VVD-collega Duisenberg dat noemde. Het gaat om vooroordelen die geen enkele wetenschappelijke basis hebben. Het gevaar van die progressieve storm die je nu ziet in de Verenigde Staten waait over naar onze universiteiten. De essentie van academisch onderwijs wordt daar op grove wijze aangetast. Daar zijn tal van voorbeelden van. Daar wil ik in de komende tijd ook veel over debatteren, maar ik begrijp niet waarom nu zo selectief verontwaardigd wordt gedaan, terwijl ik mevrouw Beckerman hier niet zie staan als bijvoorbeeld professor Ruud Koopmans met fantastisch wetenschappelijk onderzoek komt en door zijn linkse studenten ter verantwoording wordt geroepen omdat de feiten niet politiek correct zijn. Waarom hoor ik u niet als antifa's campussen in de Verenigde Staten aan gort slaan, omdat de feiten van bepaalde hoogleraren niet in hun politiek correcte wereldbeeld passen? Dat is pas gevaarlijk! Dat begon al, mevrouw Beckerman — u staat al bij de interruptiemicrofoon — met professor Buikhuisen die door de linkse gedachtepolitie totaal onderuit is geschoffeld, een enorm politiek talent dat naar Spanje moest uitwijken voor de linkse gedachtepolitie die toen al werkzaam was om de integriteit van de wetenschap onderuit te halen. Er zijn tal van voorbeelden. Ik kan er nog een aantal noemen.

De voorzitter:
Maar er staan inmiddels drie collega's die willen interrumperen.

De heer Beertema (PVV):
De boodschap was: dat is waar de integriteit van de wetenschap in gevaar komt, hier nog niet en we wachten het onderzoek van de minister af.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik stond hier net bij de regeling van werkzaamheden en toen haalde ik een mijns inziens mooie quote aan van een dominee, en dat doe ik niet vaak want ik ben niet gelovig. Die dominee zei: in Groningen heb ik leren vloeken. En dat kwam door de gaswinning, door diezelfde Shell waar we nu mede over debatteren. U zegt dat wij Shell en het financieringssysteem zwartmaken. Maar als ik hier debatteer met uw collega Dion Graus hoor ik een ander verhaal. Dan hoor ik daadwerkelijk empathie en steun voor de mensen in Groningen. Vindt u het niet bizar dat er na zoveel jaar gaswinning nog steeds geen wetenschappelijk onderzoek is naar wat een veilig niveau is maar dat er wel wetenschappelijk onderzoek is, betaald door Shell — die betaling is echter nergens vermeld — dat zegt: geef Shell alsjeblieft belastingkorting? Dat is het systeem dat we hier aan de kaak stellen, juist waar sprake is van honderdduizenden Groningers die schade aan hun huis hebben. Vindt u niet dat de wetenschappelijke agenda mede door het beleid van het financieringssysteem …

De voorzitter:
Dat hebt u al gevraagd.

De heer Beertema (PVV):
Het is al een aantal keren gezegd, maar, nogmaals, dat is niet de portee van dit debat. Mijn collega van het CDA zei het ook al, het gaat hier om de vermeende ongewenste verstrengeling tussen het bedrijfsleven, in dit geval Shell, en de Erasmus Universiteit Rotterdam. Als die aanwijzingen er zijn — en die zijn er — dan worden ze zeer serieus genomen. Deze minister en de universiteit zelf hebben dat diepgaande onderzoek uitgezet en ik wacht de resultaten daarvan af. Als er dan inderdaad veel behoefte is om er verder over te praten, dan gaan we dat doen. Dan kom ik of mijn collega van Economisch Zaken hier met alle liefde weer hier met u debatteren, maar laten we het afwachten. U bent zo sturm-und-drang. Prima, maar het gaat te veel geld kosten. U wilt nu al de hele universitaire wereld aan zo'n onderzoek onderwerpen. Het kost ontzettend veel geld. Wacht het toch even af, mevrouw Beckerman, kom op!

Mevrouw Beckerman (SP):
Wacht nog even af? U zegt: het probleem bestaat wel, maar ik ontken het gewoon, ik wacht nog even af.

De heer Beertema (PVV):
Ik ontken niks.

Mevrouw Beckerman (SP):
U ontkent dat het ook op andere universiteiten speelt, want u wilt geen onderzoek doen. U zegt: we beperken het lekker, we beperken het probleem tot die ene faculteit, waarvan we al weten dat het probleem er is. Het is heel goed dat er onderzoek wordt gedaan, maar het is een herhaling van wat Changerism al heeft gedaan. Als u erkent dat het daar speelt — ik heb u voorbeelden gegeven dat het ook op andere faculteiten speelt — waarom dan niet dit ook onderzoeken op die andere universiteiten?

De heer Beertema (PVV):
Ja, het rapport van Changerism … Ik heb er net al eventjes aan gerefereerd. De titel is: How the Rotterdam School of Management facilitates climate change. "Facilitates climate change"? De Erasmus Universiteit faciliteert uw vermaledijde klimaatopwarming? Er zijn meerdere geluiden in het klimaatdebat. Ik vind dit een suggestie, ik vind dat de Erasmus Universiteit op deze manier bijna wordt gecriminaliseerd. Ik vind dat echt onuitstaanbaar. Ik vind dat niet kunnen, zeker niet omdat op dit moment dat diepgravende onderzoek aan de gang is. Wacht het af! En dan gaan we verder praten.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb de heer Beertema horen praten over klimaatreligie, klimaatgelovigen en klimaathysterie. Hij zei dat er een progressieve storm door de Verenigde Staten waait. De enige storm die daar op dit moment aankomt, is een storm die als de grootste orkaan sinds mensenheugenis in het Caribisch gebied gekwalificeerd kan worden. Inmiddels zeggen Shell, ExxonMobil, eigenlijk alle grote oliebedrijven: ja, klimaatverandering bestaat en wordt veroorzaakt door de mens; het komt door het broeikaseffect en het is een groot probleem voor de mensheid. Als u zegt dat er meerdere geluiden zijn, dan komt dat omdat uw geluid er ook is. Mijn vraag is wanneer u zich gaat aansluiten bij de wetenschappelijke consensus van meer dan 99% van alle wetenschappers.

De heer Beertema (PVV):
Het heeft geen zin om hier een klimaatdebat te voeren. Dat moeten wij ook niet doen. Het is mijn portefeuille ook niet; daar gaan andere mensen over. Ik zou bijna willen zeggen: kom eens uit uw grachtengordelbubbel. Bedenk eens dat Wageningen Universiteit vorige week een klimaatwetenschapper heeft uitgenodigd — de naam is mij even ontschoten — die niet zomaar iemand is. Het is een man die in zijn kringen een gerenommeerd wetenschapper is. Hij onderschrijft die 99% waar u het over heeft niet. Wat gebeurt er als zo'n wetenschapper met zijn eigen wetenschappelijke normen daar zijn verhaal gaat houden? Dan wordt er geprotesteerd door al die linkse gekkies die D66 en GroenLinks stemmen, die zich student noemen, want het mag niet, het mag niet. Want zij raken aan het verhaal van Al Gore en dat is de nieuwe religie. Er mag niets anders gezegd worden. Mijnheer Koopmans werd door zijn eigen studenten, alsof het revolutionaire gardisten waren, ter verantwoording geroepen omdat zijn conclusies politiek onvriendelijk waren. Zo zit de huidige universitaire cultuur in elkaar en dat is zeer zorgelijk. Kijk wat er gebeurt in de Verenigde Staten op Berkeley enzovoort.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil ook geen klimaatdebat voeren, maar u zei dat dit debat voortkomt uit klimaathysterie. Wellicht heeft u gelijk dat ooit mensen in de grachtengordel zijn begonnen te praten over klimaatverandering. Dat zal vast in de jaren zestig zijn. Maar inmiddels bent u echt wel ingehaald door de feiten.

De heer Beertema (PVV):
Uw feiten.

De heer Paternotte (D66):
De warmste tien jaren in de geschiedenis van de mensheid waren de laatste. Alle landen ter wereld sluiten een klimaatverdrag en herkennen dit probleem. Alleen u niet.

De heer Beertema (PVV):
Dat is het klimaatdebat en daar ga ik niet aan beginnen, want ik heb vandaag nog veel meer te doen. Dat gaat echt niet lukken. Voorzitter, ik help u even.

De voorzitter:
Heel fijn.

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter, staat u mij toe om allereerst terug te nemen wat ik zojuist zei over de leeftijd van mijn collega Beertema. Wij horen elkaar hier op de inhoud aan te pakken en niet op de man. En daar hoor ik mij ook aan te houden.

De voorzitter:
Nou, dat is mij ontgaan. Wat zei u?

De heer Özdil (GroenLinks):
Ja, dan neem ik niks terug!

De heer Beertema (PVV):
Heeft u ook een leeftijdsdingetje, voorzitter?

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Özdil (GroenLinks):
Nu begint de heer Beertema zelf, maar oké.

Mijn vraag aan de heer Beertema. Even los van in zijn woorden "linkse gekkies" of "rechtse gekkies" of ideologieën of wat dan ook: is de heer Beertema het met mij eens dat het onze taak is als volksvertegenwoordigers om op de hoogte te zijn, om te weten welke geldstromen er zijn en welke machtsrelaties er zijn tussen organisaties en onderwijs in ons land? Wat mij betreft kunnen we daar ook clubs als Greenpeace, waar de heer Beertema het over had, bij betrekken. Is hij het eens met mij dat we dat gewoon moeten weten?

De heer Beertema (PVV):
Tuurlijk. Ik neem mijn taak als volksvertegenwoordiger serieus. Maar het is wel zo dat het onderzoek waar nu voor wordt gepleit, een heel groot onderzoek is. En ik vind het voortijdig. Weet je, als deze aanwijzingen er zijn, dan prima. Daar wordt heel zorgvuldig mee omgegaan. Ik geloof in de integriteit van het onderzoek. Ik geloof in de onafhankelijkheid van die commissie en ik vind het nu veel te vroeg om die kostbare onderwijseuro's daaraan te gaan besteden. Dan valt er nog zo vreselijk veel te onderzoeken waar wij als volksvertegenwoordiger allemaal recht op hebben. Natuurlijk, natuurlijk: informatie is het belangrijkste. Maar laat dit onderzoek nou de eerste stap zijn. Laten we dat nou even afwachten.

U nam wat woorden terug. Ik aanvaard die excuses, maar ik wil er wel even bij gezegd hebben dat het ons als PVV'ers vaak gebeurt dat mensen in allerlei terzijdes allerlei dingen over PVV'ers willen zeggen. De meest vervelende vind ik wel die beginnen met "ik wil niet discrimineren, maar …" Laat het daarmee gezegd zijn. Ik aanvaard uw excuses.

De heer Özdil (GroenLinks):
Het doet mij vreugd om van een PVV-Kamerlid te horen dat collectief straffen of een collectieve veroordeling niet goed is. Dat neem ik ook ter harte aan.

Ik waardeer de opvatting van de heer Beertema dat het onze taak als volksvertegenwoordigers is om belangrijke zaken in kaart te hebben. Maar het mag niks kosten. Ik kan de heer Beertema garanderen dat het inventariseren van welke fossiele industrieën en Greenpeace-achtige organisaties geld geven aan onderwijsinstellingen in Nederland of welke contracten of overeenkomsten ze sluiten, misschien een halve dag of één dag werk is voor een beleidsmedewerker op OCW. Het gaat bijna niks kosten en het gaat ons een stap verder brengen. Bent u bereid om mijn verzoek te ondersteunen?

De heer Beertema (PVV):
Ik kan me haast niet voorstellen dat het één dag van één beleidsmedewerker is. Dat zullen er ongetwijfeld veel meer zijn. Ik zeg het nog een keer: ik vind het ontijdig. Als uit dat rapport heel verontrustende conclusies komen, dan hebben we een heel ander verhaal. Dan hebben we echt een ander verhaal. Dan weegt het ook veel zwaarder. Dan kunnen we ook met veel meer munitie naar deze minister gaan en zeggen: kijk eens minister, dit deugt absoluut niet. Dan hebben we alle reden en u heeft dan ook veel meer draagvlak om de minister, OCW én de universiteiten aan het werk te zetten. Absoluut. Dat ben ik met u eens. Maar op dit moment vind ik dat te vroeg.

De voorzitter:
Nog één zin!

De heer Beertema (PVV):
Nog één laatste alinea. Ik wilde nog een punt van orde maken.

De minister gaat in haar termijn natuurlijk toch zeggen dat ze niks kan zeggen en zo. Ik begrijp dat goed. Zullen we gewoon die tweede termijn laten vervallen, zo stel ik voor? Die kunnen we dan uitstellen totdat dat onderzoek, waar we allemaal reikhalzend naar uitzien, verschenen is.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Beckerman nee schudden. Dus dat gaat niet door. Maar u bent natuurlijk vrij om daar wel of geen gebruik van te maken.

Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter, dank u wel.

Laat ik beginnen met te benadrukken dat de Nederlandse wetenschap van hoog niveau is. Daar staan we ook internationaal om bekend. 2. Laat ik vaststellen dat er een levendige discussie is in de Nederlandse wetenschap. Binnen universiteiten en de KNAW maar ook op vele publieke plekken gaan wetenschappers veelvuldig met elkaar in discussie. En dat is goed, want ook binnen de wetenschap bestaan verschillende meningen. Gelukkig maar! Als dat ergens moet gebeuren, dan is dat wel in de wetenschap. Maar dan ook wel om elkaar met argumenten te bestrijden. 3. Het is heel belangrijk dat universiteiten als ook andere kennis- en onderwijsinstellingen hun blik naar buiten keren en niet in zichzelf gekeerd zijn.

De universiteit is een onderzoeksinstelling maar ook een onderwijsinstelling. Juist voor aankomende afgestudeerden is het van heel groot belang dat zij kennisnemen van wat in de buitenwereld te koop is, dat zij daarvan horen en er ervaring mee opdoen. Dat is van belang met het oog op het vervolg van hun carrière, maar ook in het kader van wetenschap, kennisoverdracht en kenniscirculatie.

Omdat het om universiteiten gaat, is bij die samenwerking de academische vrijheid natuurlijk van levensbelang. Die mag nooit worden aangetast en er mag dus nooit gestuurd worden op een curriculum. Er mag ook nooit gestuurd worden op de uitkomsten van onderzoek. Daar ligt een heel belangrijke grens. Wetenschappelijk onderzoek is per definitie vrij en ongebonden. De principes van wetenschappelijke integriteit staan centraal, waaronder maximale transparantie bij onderzoek voor derden. Dat zijn de uitgangspunten.

We hebben een heel scala aan instrumenten, vaak ontwikkeld door de kennisinstellingen en de universiteiten zelf, om daarop toe te zien; straks kan ik u daarover meer vertellen. Gaat er dan nooit wat mis bij universiteiten? Ja, vanzelfsprekend, ook daar kan weleens wat misgaan. Zo is er het vermoeden dat er bij de Rotterdam School of Management inderdaad te weinig transparantie is betoond in de samenwerking met derden. Toen ik het rapport van Changerism las, heb ik ook een stevige reactie gegeven, moet ik zeggen. Want sturing op onderwijs en onderzoek is, zoals ik zonet al zei, uit den boze. Als dat daar is gebeurd, is dat dus verkeerd. Maar dat moeten we dan wel goed weten, want als we de hoge waardering die de Nederlandse wetenschap heeft, vast willen houden, moeten we de wetenschap ook vertrouwen. Vervolgens moeten we zeggen: wij willen dat jullie, als er misstanden zijn, daar ook zelf werk van maken.

Ik stel gelukkig vast dat de Erasmus Universiteit dat gedaan heeft. Zij heeft in een reactie op het rapport direct de principes van academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit onderschreven, en ze heeft de hand in eigen boezem gestoken. Er is meteen toegegeven dat er in een samenwerkingsovereenkomst met Shell een ongelukkige formulering is opgenomen over mogelijke beïnvloeding van het curriculum en de profielen van studenten. Zoals ik zonet al zei, mag dat niet en is het zeer onwenselijk. De universiteit geeft dus aan dat dit niet had mogen gebeuren en dat dit wordt aangepast. Ze heeft aangegeven dat het transparant moet zijn en ze heeft ondertussen een onafhankelijke commissie met gezaghebbende leden aangesteld die naar alle samenwerkingsverbanden van de Rotterdam School of Management met bedrijven gaat kijken. Ook wordt er een register opgesteld over samenwerking van de Rotterdam School of Management met bedrijven. De heer Van der Molen vroeg naar dat register. Het wordt waarschijnlijk in het eerste kwartaal van 2018 openbaar. De Erasmus Universiteit zal hiervan leren voor de hele Erasmus Universiteit. Ik ga er ook van uit dat de lessen daarvan zeker gedeeld zullen worden met anderen. Ik zal zijn wens ook nogmaals doorgeven aan de Erasmus Universiteit.

Daar komt bij dat de universiteit niet alleen in deze zin maar ook in andere zin echt lessen wil trekken uit het onderzoek van die onafhankelijke commissie en gaat kijken of er door het opstellen van een register over de samenwerking van de Rotterdam School of Management met bedrijven echt verbetering betracht kan worden. Dit alles heeft mij het vertrouwen gegeven in het zelfregulerend vermogen van de universiteit, en dat is cruciaal bij het bewaken van de academische vrijheid en wetenschappelijke integriteit.

Het past nu ook bij mijn rol om via de onderwijsinspectie de ontwikkelingen bij de Management School in Rotterdam te volgen, maar in eerste instantie het college van bestuur zijn werk te laten doen. Ik zou dus zeggen: laten we dan ook het vertrouwen daarin uitspreken. En ja, zo zeg ik ook tegen mevrouw Beckerman, als er een probleem is, moeten we daar serieus naar kijken. Ik ontken ook niet dat hier sprake lijkt van een probleem, maar dat wordt nu onderzocht. Dat past wel precies bij enerzijds het vertrouwen dat we in de wetenschap willen uitspreken en anderzijds de noodzaak van academische vrijheid, transparantie en integriteit. Als het rapport daar aanleiding toe geeft, zou ik daar ook graag met u verder over debatteren. Qua tijdigheid zou het moment waarop het rapport uitkomt dat nu door de gezaghebbende commissie wordt gemaakt en dat eind dit jaar zo mogelijk is afgerond, het moment kunnen zijn om het debat verder te voeren. Ik zie daar nu verder geen reden toe.

Ik zie ook geen reden om nu al te inventariseren welke mogelijke andere banden er zijn, zoals de SP en GroenLinks vroegen, want dat zou betekenen dat ik top-down een verplichting opleg of uitga van wantrouwen. Juist omdat het onderwijs en het onderzoek van hoog niveau zijn, moeten we in de relatie tussen overheid en universiteit uitgaan van vertrouwen. Docenten en onderzoekers spreken mij hier een- en andermaal op aan, zeg ik ook tegen mevrouw Beckerman. Zij zeggen: ga toch alstublieft uit van vertrouwen, want elke keer als u dat niet doet, levert dat enorm veel bureaucratie op en houdt dat iedereen af van het werk dat men wil doen. Die hartenkreet heb ik de afgelopen jaren heel erg goed gehoord. Ik denk ook dat het niet nodig is, omdat we een systeem hebben waarin universiteiten zichzelf en elkaar controleren als er sprake is van ongewenste relaties of te intieme banden tussen een universiteit en welke derde organisatie dan ook.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mooi, minister! Ik ben het ook heel erg met u eens en juich toe wat u zegt over het vertrouwen in de wetenschap. Ik ben wetenschapper en heb tot ik Kamerlid was ook op een universiteit gewerkt. Ik herken dit heel erg en vind het heel mooi dat u uitspreekt hoe belangrijk wetenschappelijke vrijheid, academische vrijheid en het debat op de universiteit zijn. Daar ben ik het dus helemaal mee eens, maar ik denk wel dat wij hierin een rol hebben. Daar wil ik graag een reactie op. Heel veel van het onderzoek dat de universiteit doet, komt door de manier waarop het onderzoek gefinancierd is. U weet ook dat dat voor het grootste deel vanuit hier gebeurt. U hebt daar een sturende rol in. Daar wil ik u dus naar vragen. Is het in aanvulling op het onderzoek dat de Erasmus Universiteit nu doet, niet heel zinnig om te kijken in hoeverre de financiering werkt, bijvoorbeeld doordat er steeds vaker een tweede geldstroom is en bijvoorbeeld doordat u het steeds vaker verplicht stelt om samen te werken met bedrijven? Werkt u niet juist in de hand wat u nu zo mooi toejuicht?

Minister Bussemaker:
Nee, ik ben die mening niet toegedaan. We hebben daar de afgelopen jaren ook onderzoek naar laten doen. Er is een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, geweest naar de financiering van de wetenschap. Daar kwam uit dat de financiering in hoofdlijnen evenwichtig is. Er kwam ook een aantal zorgen uit naar voren, bijvoorbeeld over mogelijke perverse effecten van de promotiebonus. Die heb ik aangepast. Ook kwam uit dat ibo het grote belang naar voren om alle verschillende wetenschappelijke en innovatiemiddelen die wij hebben, veel meer op elkaar af te stemmen. Samen met de collega's Kamp en Dekker ben ik dus bezig geweest om een veel betere afstemming te bereiken tussen wat er bij EZ gebeurt met topsectoren, de Wbso en de innovatiemiddelen en wat er bij OCW gebeurt vanuit zowel fundamenteel onderzoek als praktijkgericht onderzoek, bijvoorbeeld bij hogescholen. Daar is de wetenschapsvisie op gebouwd en vervolgens de wetenschapsagenda.

Mevrouw Beckerman (SP):
Maar toch ligt er een rapport over de topsectoren — dat is juist het onderzoek waar het hier over gaat, onderzoek samen met bedrijven — waarin het ministerie van Economische Zaken klip-en-klaar zegt dat de verwachte baanbrekende innovaties uitblijven. We zien dus 1. dat wetenschap gekleurd kan raken door banden met bedrijven, in het geval van dit debat de fossiele industrie, en 2. dat baanbrekende innovaties uitblijven.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vraag nogmaals om een reactie op dat rapport, dat toch behoorlijk schokkend is. De helft van het geld uit de tweede geldstroom gaat daarnaartoe. Vindt u dat niet schokkend, minister?

Minister Bussemaker:
Ik ken dat rapport van collega Kamp van Economische Zaken niet tot in detail. Ik kan er dus niet zo veel over zeggen. Wel kan ik erover zeggen dat ik als minister van Wetenschap, die telkenmale ook opkomt voor fundamenteel onderzoek, in de eerste plaats niet zo onder de indruk ben van het uitblijven van baanbrekende innovaties. Misschien is er immers wel meer tijd nodig om tot die innovaties te komen. Misschien heeft men daar geconcludeerd dat het niet alleen om toepassingsgericht onderzoek moet gaan, maar juist om een herkenning van en een samenwerking met het fundamentele onderzoek. Dat is in elk geval mijn boodschap. Ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn. Daarom heeft ook in de Wetenschapsagenda het fundamentele ongebonden onderzoek een plaats gekregen, waarbij wetenschappers vrij zijn en op lange termijn onderzoek kunnen verrichten zonder dat de politiek, bedrijven of wie dan ook ze op de vingers tikken en vragen of ze nu eens een keer snel met een interessante innovatie kunnen komen. Dat is voor mij een heel belangrijke boodschap aan de wetenschap en aan de politiek.

Het is dus aan universiteiten om te bepalen met wie zij, al dan niet commerciële, banden willen aangaan. De heer Özdil vroeg of het bedrijfsleven eisen kan stellen aan instellingen. Nee. Het bedrijfsleven kan geen eisen stellen, want instellingen zijn onafhankelijk. Ze moeten er dus ook voor waken dat ze die onafhankelijkheid behouden en waar nodig proberen wij hun daarbij te helpen. Dat past ook goed in het stelsel dat we hebben. Onderwijsinstellingen hebben een publieke opdracht, maar ze zijn autonoom in hoe ze daar vorm aan geven. Onderwijs en onderzoek worden beschermd door de academische vrijheid, al stelt de overheid wel eisen aan de kwaliteit van het onderwijs. Binnen de autonome instellingen is het college van bestuur verantwoordelijk voor de gang van zaken.

Er zijn ook interne checks-and-balances met een grote rol voor de onderwijsgemeenschap, de medezeggenschap en de raad van toezicht. Met uw Kamer heb ik twee jaar geleden een wet gemaakt — die is ondertussen in beide Kamers aangenomen — die de rol van die interne checks-and-balances nog eens vergroot, doordat de medezeggenschap meer invloed heeft gekregen. Dit betekent dat er dus ook ruimte moet zijn voor interne checks-and-balances en de academische vrijheid en voor verschillende visies daarbinnen.

De heer Paternotte vroeg specifiek ten aanzien van de samenwerking met de fossiele industrie of ik signalen heb dat er sprake is van beïnvloeding in meer structurele zin. Nee, ik heb geen signalen dat dit vaker gebeurt. Het uitgangspunt blijft — ik zei dat al — dat onderzoek wetenschappelijk relevant moet zijn en dat het aan de universiteit is om te bepalen met wie men afspraken maakt. Ik heb geen reden om aan te nemen dat universiteiten zich thans lenen of ooit leenden voor het verspreiden van alternatieve waarheden. Misschien is het goed om er nog even aan te herinneren dat er op 22 april over de hele wereld een March for Science heeft plaatsgevonden. Veel Nederlandse universiteiten waren daarbij, net als de president van de KNAW. Ik heb zelf ook zeer bewust meegelopen om een helder signaal af te geven. Als er dit soort signalen zijn dat transparantie, de wetenschappelijke integriteit of de academische vrijheid gevaar zou lopen, moeten we handelen. Maar ik heb geen redenen om te veronderstellen dat dat heel vaak gebeurt.

Ik heb wel veel signalen dat die samenwerking juist heel goed verloopt, zo zeg ik ook tegen de heer Beertema.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Paternotte nog een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag was niet of dat thans gebeurt. Alle grote oliebedrijven erkennen inmiddels het probleem dat klimaatverandering voor de mensheid vormt en ook de oorzaken ervan. Ik denk dus niet dat er nu samenwerking plaatsvindt bedoeld om klimaatverandering te ontkennen, maar het zou wel kunnen dat dat in het verleden heeft plaatsgevonden. De vraag is of de minister aanwijzingen heeft dat in die zin de samenwerking tussen die bedrijven en universiteiten ooit een rol heeft gespeeld.

Minister Bussemaker:
Nee.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Bussemaker:
Ik heb wel signalen over projecten waarin die samenwerking aansluitend bij de uitgangspunten van de Wetenschapsvisie en ook de Wetenschapsagenda op een heel goede manier vorm krijgt om naar maatschappelijke uitdagingen te kijken. Dat kan gaan over de energietransitie en ook over tal van andere thema's rond voedselveiligheid, integratie of wat dan ook.

Maar laat ik een voorbeeld geven waarbij het ook over grondstoffen gaat: het Advanced Research Center CBBC in Utrecht. Dat is een onderzoekscentrum dat belangrijke energie- en chemievraagstukken oppakt, met het doel om alternatieven te vinden voor de eindige voorraad grondstoffen. Daar werken de universiteiten van Utrecht, Eindhoven en Groningen, NWO, maar ook AkzoNobel, BASF en Shell samen aan fundamenteel onderzoek. Ben Feringa — u kent hem; hij is de recente Nobelprijswinnaar — is voorzitter van dit center. Dat laat zien dat er geen tegenstelling hoeft te zijn tussen fundamenteel onderzoek en samenwerking. Maar ook hierbij geldt dat moet worden voldaan aan de uitgangspunten die ik net heb geschetst.

Ik noemde net al de Nationale Wetenschapsagenda. Een van de routes die we daarin hebben benoemd is de energietransitie: bouwen aan een duurzame en zekere energievoorziening en een sterke, groene kenniseconomie. Het doel van deze route is om met vele partijen in de wetenschap en daarbuiten ervoor te zorgen dat er wordt samengewerkt en dat al onze kennis zo goed mogelijk gebruikt wordt om vorm te geven aan dat maatschappelijke doel. Het mooie van de Wetenschapsagenda is het inclusieve karakter. Bedrijven kunnen eraan verbonden zijn, maar Milieudefensie en Greenpeace zijn net zo welkom als partner. Ik vind dat een belangrijke boodschap om uit te dragen: niemand wordt uitgesloten. De wetenschap is wat mij betreft inclusief. Ik zie dan ook graag dat die samenwerking ertoe leidt dat de private investeringen in research and development toenemen. Dat is ook noodzakelijk, want private investeringen — de heer Paternotte had het daarover — blijven in Nederland helaas nog achter in vergelijking met landen als Denemarken en Duitsland. Niet alleen de overheid moet stevig investeren in de wetenschap. Ook bedrijven moeten dat doen.

De heer Paternotte vroeg of bedrijven nu ook minder investeren in R&D. Dat kan ik niet bevestigen. Over het algemeen lijkt er eerder sprake van een positieve ontwikkeling. Hoe meer universitaire financiering, hoe groter ook de bijdrage uit private R&D-middelen. Empirisch onderzoek in OECD-landen op basis van tijdreeksen duidt er ook op dat universitair en privaat onderzoek op macroniveau complementair zijn. Ze zijn niet uitwisselbaar, maar vullen elkaar aan. Een grotere omvang van universitair onderzoek heeft volgens de meeste studies waarin deze relatie is onderzocht een positieve invloed op de omvang van de private R&D-middelen. Dat is de zogenaamde hefboomwerking. Ik zeg er ook bij: het zou heel onwenselijk zijn als bedrijven het onderzoek wel zouden afbouwen. Ik heb daar geen signalen van ontvangen, maar het zou zeer ongewenst zijn, want dat gat moet wat mij betreft juist gedicht worden door extra investeringen vanuit de private sector.

Samenwerking is dus in principe wenselijk, maar mag nooit tornen aan de wetenschappelijke uitgangspunten van integriteit, academische vrijheid en dergelijke. Hoe geven we dat nou vorm? Daar hebben we verschillende manieren voor. Daar hebben we al vaker over gedebatteerd. Ik heb er ook vaak met de voorganger van mevrouw Beckerman, de heer Jasper van Dijk, over gedebatteerd, met name met betrekking tot nevenfuncties van hoogleraren. Ik heb in mijn brief van 16 juni benadrukt dat samenwerking in principe positief is, maar dat de transparantie wel goed vormgegeven moet worden en er dus geen sturing mag zijn op het curriculum of de onderzoeksuitkomsten.

Hoe doen we dat nu? Dat doen we onder andere met een gedragscode waaraan universiteiten en hun personeel zich dienen te houden. De heer Özdil vroeg om een gedragscode voor de samenwerking tussen de fossiele industrie en de universiteiten. Ik kan hem op zijn wenken bedienen, want die is er al. We hebben een gedragscode voor alle wetenschappers. Die is gemaakt door universiteiten, KNAW, NWO, maar ook hogescholen en TO2-instellingen. Daar heeft iedereen zich aan te houden. De Gedragscode Wetenschapsbeoefening schrijft voor dat samenwerking de onafhankelijkheid van het onderwijs en het onderzoek niet mag schaden. Resultaten mogen niet worden beïnvloed door een bedrijf en moeten gepubliceerd kunnen worden. Het onderzoek moet wetenschappelijk relevant zijn, dus niet alleen relevant voor het bedrijf. En de relatie met de opdrachtgever, zoals een adviseurschap, moet altijd duidelijk zijn. Mogelijke schijn van belangenverstrengeling moet altijd vermeden worden of in het uiterste geval vermeld worden in publicaties. Externe financiers worden vermeld, bijvoorbeeld bij Onderwijs, door vermelding in cursusaankondigingen en cursusmateriaal. Bij onderzoek moeten in publicaties altijd de resultaten van gesponsord onderzoek worden vermeld.

Daarnaast hebben we ook nog de Regeling nevenwerkzaamheden voor hoogleraren, waarin staat dat door het bestuur toestemming gegeven moet worden voor het uitoefenen van nevenwerkzaamheden en nevenfuncties. De hoogleraar moet deze nevenactiviteiten vermelden op de profielpagina van zijn universiteit. Ik heb er eerlijk gezegd alle vertrouwen in dat dit ook werkt zoals het moet. We hebben niet via een code of een regel, maar eigenlijk via een cultuurverandering een cultuur gekregen waarin het steeds gaat over risico's van bijvoorbeeld sloppy science en wetenschappelijke fraude. Helaas hebben we daar de afgelopen jaren ook voorbeelden van gezien, zoals de casussen Stapel en Nijkamp. Die zijn hard aangekomen bij de wetenschap. Ik vind het goed dat dat weer leidt tot nieuwe discussies binnen universiteiten. Doen we het nu allemaal wel goed genoeg? Het heeft ook geleid tot nieuw onderzoek van het Rathenau Instituut. Daaruit is gebleken dat het vertrouwen in de wetenschap als zodanig hier niet door is geschaad.

Dan hebben we, bovenop alles wat ik al heb genoemd, ook nog het Landelijk Orgaan Wetenschappelijke Integriteit, waar alle universiteiten bij zijn aangesloten, maar ook NWO, KNAW en vele anderen. Het LOWI adviseert instellingsbesturen en individuele gevallen bij besluiten over wetenschappelijke integriteit. Het LOWI is in feite een hogerberoepsinstantie waar belanghebbenden klachten kunnen neerleggen nadat een instelling zich eerst zelf over de concrete zaak heeft gebogen. De Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening die ik net al noemde, wordt constant geüpdatet op basis van discussies binnen de academische wereld, bijvoorbeeld over zelfplagiaat of uitspraken van het LOWI. In die zin is er dus eigenlijk een continu voortdurende discussie en aanpassing van mogelijke codes.

Voor de volledigheid meld ik ook nog dat de VSNU jaarlijks de voortgang monitort van universiteiten op het toezicht van de publicatie van nevenwerkzaamheden door hun hoogleraren op hun eigen profielpagina. We zien dat inmiddels bijna 90% van de gewone hoogleraren daarbij is aangesloten. Waar dat nog niet het geval is, gaat het om bijzonder hoogleraren of medische hoogleraren, maar ook daar wordt aan gewerkt. Zo is in juli van dit jaar een sectorale regeling nevenwerkzaamheden ingevoerd die alle lokale regels vervangt.

De heer Van Raan vroeg naar de bijzondere positie van bijzonder hoogleraren. De universiteiten stellen in bestuurs- en beheersreglementen eisen waaraan een bijzondere leerstoel moet voldoen. Daarbij heeft de medezeggenschap instemmingsrecht. Die drukt dus een zware stempel op de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Ik ga ervan uit dat ook de universiteiten kritisch kijken naar de doelstellingen van de leerstoel en die doelstellingen van verschillende kanten bekijken, want een universiteit heeft er zelf helemaal geen baat bij om hoogleraren te benoemen die niet goed functioneren en die zich niet aan de principes die ik al een paar keer heb herhaald, houden. De onafhankelijkheid geldt dus ook voor de buitengewone hoogleraren. Daarvoor geldt ook de Regeling nevenwerkzaamheden.

Mevrouw Beckerman vroeg nog of ik het onderzoek van de KNAW dat ten grondslag lag aan Wetenschap op bestelling uit 2005, over zou willen doen, toegespitst op de fossiele industrie of in ieder geval het onderzoek wil uitbreiden. Ik zie niet veel meerwaarde om nu een heel uitgebreid onderzoek te gaan doen, gezien de ontbrekende structurele signalen. Ik stel ook vast dat de KNAW in 2005 aanbevelingen heeft gedaan op basis van het onderzoek dat ze indertijd hebben gedaan. De belangrijkste aanbeveling was dat opdrachtgevers en opdrachtnemers een verklaring van wetenschappelijke onafhankelijkheid moeten ondertekenen. Dat is inmiddels vastgelegd in de Nederlandse Gedragscode Wetenschapsbeoefening die ik net heb genoemd. Dus daarmee hebben we op dat vlak belangrijke stappen gezet.

De heer Özdil en naar ik meen ook de heer Van Raan vroegen naar de relatie met het onderwijs: is het toegestaan om eisen te stellen aan het onderwijs? Het is niet toegestaan dat het bedrijfsleven of andere organisaties, zoals ngo's, eisen stellen aan het onderwijs op hogeronderwijsinstellingen. De enigen die dat kunnen doen, zijn de wetgever en het accreditatieorgaan, de NVAO. Natuurlijk is samenwerking wel toegestaan, maar in de wet is bepaald dat de hogeronderwijsinstelling de inhoud van het onderwijs bepaalt en hiervoor ook altijd zelf verantwoordelijk blijft. Dat wil niet zeggen — dat heb ik ook in mijn strategische agenda "De waarde(n) van weten" geformuleerd — dat het niet wenselijk om juist die samenwerking in het onderwijs met derden te zoeken. Maar ik zou het goed vinden als bijvoorbeeld een universiteit studenten de visies van bijvoorbeeld Shell en Milieudefensie naast elkaar laat leggen en laat analyseren, ook om hun eigen kritisch vermogen te vergroten. Ik heb afgelopen maandag bij de opening van het academisch jaar op de Radboud Universiteit een pleidooi gehouden juist voor dat waardebesef dat universiteiten moeten uitdragen en het kritisch vermogen dat ze eigenlijk bij elke opleiding moeten nastreven.

Tegen de heer Van Raan zeg ik dan ook: het is de taak van het hoger onderwijs om studenten te leren kritisch te oordelen, kritisch naar informatie te kijken en een weging te kunnen maken en ze daarbij te behoeden voor eenzijdige beïnvloeding vanuit de politiek, het bedrijfsleven of waar dan ook. Dat geldt voor iedereen.

Daarmee ben ik aan het eind van mijn beantwoording.

De voorzitter:
Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Nee, dat niet. Ik heb nog wel een vraag.

De voorzitter:
Gaat uw gang. Kort, als het kan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik hoorde het verhaal van de minister. Theoretisch klopt het, maar hoe zit het in de praktijk? Kan de minister daar een korte reflectie op geven? Ik doel op lesmateriaal dat kant-en-klaar wordt aangeleverd, op YouTube te vinden is en wordt gebruikt door laten we zeggen op z'n minst heel drukke docenten, die misschien niet even de tijd hebben: zo'n perfect filmpje van Shell op YouTube van vier minuten waaruit blijkt dat gaswinning helemaal de toekomst is, zij het dat het soms wat trillingen kan veroorzaken in de grond. Ja … Kan daar een reflectie op komen?

Minister Bussemaker:
De scholen, de universiteiten, alle onderwijsinstellingen zijn verantwoordelijk voor de inhoud van het onderwijs. Er wordt heel veel aangeboden. Er is op internet van alles en nog wat te vinden, maar gelukkig hebben we docenten die ook allemaal een hbo- of wo-opleiding hebben gevolgd. Als we dat kritische vermogen in voldoende mate aanleren, zijn zij zeer wel in staat om een onderscheid te maken tussen commerciële informatie en educatieve informatie. Ik vertrouw Nederlandse leraren die rol graag toe.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP. De spreektijden zijn één minuut, inclusief het indienen van moties.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik dien alleen mijn motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Changerism blijkt dat er zeer innige banden zijn tussen de fossiele industrie en de Erasmus universiteit;

van mening dat er genoeg aanwijzingen zijn dat deze banden ertoe kunnen leiden dat onderzoek gekleurd raakt;

overwegende dat ten aanzien van de energietransitie en het antwoord op klimaatverandering de wetenschap een belangrijke rol moet spelen;

verzoekt de regering in navolging van Changerism voor alle Nederlandse universiteiten de banden met de fossiele industrie in kaart te laten brengen, specifiek de rol van de overheid hierin tegen het licht te houden en met voorstellen te komen om te zorgen voor meer onafhankelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 597 (31288).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Allereerst goed nieuws: sportief dat de heer Van der Molen van het CDA wil meedoen aan een kennisuitwisseling over het rapport van ExxonMobil. Daar gaan we over spreken; ik heb hem de link gestuurd. Zo zie je dat ook in dit huis de kennisvermeerdering toeneemt.

Ik dien twee moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fossiele industrie invloed uitoefent op het onderzoek aan de Nederlandse universiteiten;

constaterende dat dit een bedreiging vormt voor de onafhankelijkheid van het wetenschappelijke onderzoek;

verzoekt de regering om een onafhankelijke toetsingscommissie in te stellen die zowel vooraf als achteraf de integriteit en wetenschappelijke kwaliteit van door derde geldstromen gefinancierd onderzoek kan toetsen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 598 (31288).

De heer Van Raan (PvdD):
Omwille van de tijd dien ik meteen de tweede motie in. De constateringen zijn dezelfde, maar het dictum is iets anders.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fossiele industrie invloed uitoefent op het onderzoek aan de Nederlandse universiteiten;

constaterende dat dit een bedreiging vormt voor de onafhankelijkheid van het wetenschappelijke onderzoek;

verzoekt de regering om strengere onafhankelijkheidseisen op te stellen voor bijzondere leerstoelen die gefinancierd worden door het bedrijfsleven of maatschappelijke organisaties en stichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 599 (31288).

De heer Özdil (GroenLinks):
Voorzitter. Ik bedank de minister voor haar heldere antwoorden. Zij noemde onder meer een heel scala van instrumenten die er inderdaad al zijn om de onafhankelijkheid van onderwijs en wetenschap in Nederland te waarborgen. Toch ben ik er niet helemaal gerust op, gelet op alle signalen en gelet op wat er bij de Rotterdam School of Management is gebeurd. Ik overwoog om een motie in te dienen in relatie tot mijn verzoek om in ieder geval transparant te krijgen hoe de financiële belangen tussen de fossiele industrie en onderwijsstellingen in Nederland lopen, maar om zowel de minister als mijn collega-Kamerleden tegemoet te komen, wacht ik het onderzoek over de RSM af. Ik blijf dit op de voet volgen.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik denk dat de minister uitstekende antwoorden heeft gegeven over de casus waarover we het hebben en die raakt aan het vraagstuk over R&D-investeringen in Nederland en het feit dat het rapport van het Rathenau Instituut en vele andere rapporten hebben aangetoond dat die investeringen blijven achterlopen bij bedrijven. De vraag naar de relatie met de wetenschap zouden wij daarbij graag beantwoord krijgen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat private R&D-uitgaven in Nederland onder het Europees gemiddelde liggen en dat innovatie de enige manier voor Nederland is om de economie te laten groeien;

overwegende dat universiteiten onafhankelijk dienen te zijn van bedrijfsbelangen;

overwegende dat samenwerking tussen universiteiten en bedrijven lovenswaardig is, maar niet mag betekenen dat universiteiten private investeringen in R&D overbodig maken;

verzoekt de regering te onderzoeken of en in hoeverre banden tussen publiek gefinancierde wetenschap en bedrijfsleven ertoe leiden dat bedrijven minder prikkels hebben om zelf te investeren in research & development,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Beckerman en Özdil. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 600 (31288).

De laatste motie wordt gekopieerd en vervolgens rondgedeeld. Daar wachten we even op.

Termijn antwoord

Minister Bussemaker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 597 van de leden Beckerman en Van Raan verzoekt om in navolging van Changerism voor alle Nederlandse universiteiten de banden met de fossiele industrie in kaart te brengen. Die motie ontraad ik. Dat zal u niet verbazen, want ik heb net uitvoerig aangegeven dat ik geen reden zie om zo'n onderzoek uit te voeren. Overigens constateer ik ook dat dit een kostbare onderneming zal zijn, die heel veel vraagt van universiteiten. Mevrouw Beckerman kent net als iedereen hier de klacht dat er zo veel regels zijn en zo veel bureaucratie is. Als je zo'n uitgebreid onderzoek wilt doen, moet je daar echt wel goede redenen voor hebben. Ik heb net aangegeven dat ik die redenen niet heb.

In de motie op stuk nr. 598 verzoekt het lid Van Raan de regering om een onafhankelijke toetsingscommissie in te stellen voor de derde geldstroom. Die motie ontraad ik, want dit acht ik overbodig. Ik heb net uitvoerig aangegeven dat we een heleboel regelingen hebben. Die gelden niet alléén voor de derde geldstroom, maar óók voor de derde geldstroom. Als er iets aan de hand is qua integriteit of wetenschappelijke kwaliteit, hebben we de wetenschappelijke gedragscode. We hebben het LOWI waar mensen klachten kunnen indienen. Ik zou niet weten wat we daarbovenop nog meer zouden moeten doen.

In zijn motie op stuk nr. 599 vraagt het lid Van Raan strengere onafhankelijkheidseisen op te stellen voor bijzondere leerstoelen. Die motie ontraad ik om dezelfde reden, namelijk omdat ik haar overbodig acht. Ik heb net aangegeven dat ook bijzonder hoogleraren zich moeten houden aan de afspraken die we gemaakt hebben om nevenfuncties te melden. De algemene wetenschappelijke waarborgen die we hebben, gelden ook voor hen.

In de motie op stuk nr. 600 van de leden Paternotte, Beckerman en Özdil wordt de regering verzocht te onderzoeken of, en in hoeverre, banden tussen publiek gefinancierde wetenschap en bedrijfsleven ertoe leiden dat bedrijven minder prikkels hebben om zelf te investeren in research and development. Ook hiervoor geldt dat ik geen reden heb om heel specifiek onderzoek te doen naar welke banden met welke bedrijven er bij welke onderzoeksgroep bestaan. Maar als ik de motie zo mag interpreteren dat de nadruk wordt gelegd op de rol van R&D en de prikkels die bedrijven krijgen, dan is het een interessante vraag. Ik zei net al dat ik geen signalen heb dat bedrijven minder gaan investeren, maar ik vind het gat tussen R&D en de publieke financiering, net als de heer Paternotte, wel echt een probleem. Ik constateer ook dat het ons maar moeizaam lukt om dat gat op een goede manier te dichten. De vraag naar de relatie tussen de mate waarin private bedrijven onderzoek afbouwen naarmate er ook publieke financiering is en de vraag of dat gat gedicht gaat worden of juist niet, vind ik, met de heer Paternotte, interessante vragen voor onderzoek. We zouden even moeten nadenken over de vraag hoe dat zou kunnen worden onderzocht. Bijvoorbeeld de KNAW zou zo'n soort vraag op kunnen pakken. Daarmee kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten. Als de indieners dat wensen, zou ik haar met mijn interpretatie ook kunnen overnemen.

De voorzitter:
Heel kort en echt gericht op de motie, mijnheer Paternotte. Ik wil geen discussie en geen debat, want dat hebben we gehad.

De heer Paternotte (D66):
De minister legt de motie precies zo uit als ik haar had bedoeld. Ik vraag niet om een breed onderzoek waarbij we alle universiteiten doorlichten. Ik wil graag een antwoord zoeken op de vragen hoe het kan dat de private R&D-investeringen zo laag zijn en of de banden tussen bedrijven en wetenschap daar een rol bij spelen. Ik zou het aanbod van de minister om de motie over te nemen graag willen aannemen.

Minister Bussemaker:
De formulering van de heer Paternotte is nog beknopter dan de manier waarop ik het net zei. Ik herken me goed in deze formulering en neem de motie graag over.

De heer Paternotte (D66):
Dan houd ik graag vast aan de formulering van de minister, voorzitter.

De voorzitter:
Ik ga kijken of iemand bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie.

De heer Van der Molen (CDA):
Als de minister de motie graag over wil nemen en daar zelf werk van wil maken, wie ben ik dan om daartegen te zijn? Maar ik zou wel een tip willen meegeven. Volgens mij liggen er al 10, 20, 30 rapporten over de vraag waarom de private R&D-investeringen achterblijven. Als zij die bij elkaar weet te brengen en daar nog een oplegger bij doet, dan zijn we al een heel stuk verder zonder dat het veel tijd en energie kost.

Minister Bussemaker:
Dat neem ik graag mee, maar ik wil dat onderzoek niet zelf doen, ook vanwege de onafhankelijkheid. Gelet op het zelfreinigend vermogen dat wij kennen van de wetenschap, lijkt mij dat een organisatie als de KNAW — ik zeg niet dat het de KNAW moet zijn, maar wel een dergelijke organisatie — dat onderzoek zou moeten doen. Dan geef ik de suggestie mee om alles wat er al over is gepubliceerd, daarbij te betrekken.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk heel mooi want ik heb de motie mede ingediend. De minister zegt dat zij hiervoor helemaal geen aanwijzingen heeft en dan wil zij wel onderzoek doen. Voor de andere motie zijn er wel aanwijzingen, daarnaar is een heel onderzoek gedaan, maar de minister zegt dat er te weinig aanwijzingen zijn en dat zij daarmee niets wil doen. Ik vind het jammer dat zij sommige aanwijzingen die zij niet heeft, wel serieus neemt en aanwijzingen die er werkelijk zijn, niet serieus neemt.

Minister Bussemaker:
Ik ben het daar niet helemaal mee eens. Wij hebben aanwijzingen bij de Rotterdam School of Management en daar loopt dus ook een onderzoek. Alleen, dat gaat over een faculteit, een onderzoeksgroep. Dat heeft de Erasmus Universiteit gedaan. Dat past in het bestuurlijke kader. Hier gaat het om een veel algemenere vraag, namelijk naar de relatie tussen middelen voor onderzoek uit research and development en van de overheid. Wij moeten constateren dat daar echt een probleem is, omdat de R&D-middelen achterblijven bij de publieke financiering. Dat is niet nieuw en daarom vind ik het wel interessant om daar verder naar te kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit dertigledendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij zullen dinsdag aanstaande stemmen over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 15.32 uur tot 15.46 uur geschorst.

Fipronil in eieren

Aan de orde is het VAO Fipronil in eieren (AO d.d. 24/8).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Economische Zaken van harte welkom. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een zeer uitvoerig debat gehad, anderhalve week geleden, over de fipronileieren en over de handel en wandel van de NVWA en de kwesties in de sector zelf. De fractie van GroenLinks vindt het fantastisch dat er een onderzoek komt, maar desondanks kunnen we op basis van het debat een paar conclusies trekken en daar moeten we dan ook geen dag mee wachten. Naar onze mening had de NVWA wel degelijk een stuk eerder kunnen optreden. Dat zou ook buitengewoon wenselijk zijn geweest. Om die reden heb ik de motie die mevrouw Ouwehand namens meerdere fracties zal indienen, van harte meeondertekend. Daarnaast wil ik nog twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de pluimveesector een vrijwillig kwaliteitssysteem kent, namelijk het IKB-certificeringssysteem;

van mening dat certificering door de sector zelf kan bijdragen aan betere voedselveiligheid;

overwegende dat het IKB-systeem een vrijwillig systeem is, waarbij bedrijven in de gehele voedselketen kunnen deelnemen, maar daartoe niet verplicht zijn;

overwegende dat de overheid vormen van certificering ook verplicht kan stellen, zoals bijvoorbeeld is gedaan voor asbestsanering;

verzoekt de regering samen met de sector te onderzoeken of het huidige IKB-systeem een meer bindend karakter kan krijgen, bijvoorbeeld door certificering voor bedrijven in de keten verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 492 (26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) na de tips in november 2016 niet heeft ingegrepen omdat er naar inzicht van dat moment geen acuut gevaar was voor de volksgezondheid;

overwegende dat een breder afwegingskader waarin aspecten zoals economische gevolgen, verlies van consumentenvertrouwen en dierenwelzijn waren meegewogen, had kunnen leiden tot een andere conclusie inzake nut en noodzaak van ingrijpen;

verzoekt de regering in het komende onderzoek naar het handelen van het NVWA nut en noodzaak van een dergelijk breder afwegingskader te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 493 (26991).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Bij een voedselschandaal zijn de dieren het grootste slachtoffer en dit geval is daarop geen uitzondering. Dat is extra discutabel, omdat het niet alleen moreel verwerpelijk is dat dieren massaal op het altaar van de economie zijn geslachtofferd, maar in dit geval het ook juridisch zeer omstreden is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de Wet dieren de intrinsieke waarde van het dier is erkend en vastgelegd;

constaterende dat er als gevolg van het illegaal gebruik van een verboden middel in de pluimveesector meer dan 1,5 miljoen kippen zonder pardon zijn vergast, wat minstens op gespannen voet staat met de intrinsieke waarde van het dier;

verzoekt de regering niet te marchanderen met de wettelijk vastgelegde intrinsieke waarde van het dier, en dus ook niet als het gaat om dieren die bedrijfsmatig worden gehouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 494 (26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA) in november 2016 is getipt over het gebruik van fipronil in pluimveestallen, inclusief een expliciete verwijzing naar het betreffende bedrijf Chickfriend;

constaterende dat:

de NVWA tot taak heeft de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden te handhaven en dat fipronil niet is toegelaten voor gebruik in de pluimveesector;
in november 2016 bekend was dat fipronil in dieren, eieren en melk terecht kon komen, onder andere geconstateerd door de Europese voedsel- en warenautoriteit EFSA;
de NVWA na de tip in november 2016 desondanks besloot geen eieren te testen waaruit mogelijke handhavingsacties konden voorvloeien, maar zich beperkte tot strafrechtelijk onderzoek;
handhaving pas werd opgestart nadat de Belgische voedsel- en warenautoriteit in juni 2017 aan de bel trok, toen al miljoenen kippen waren besmet en ontelbaar veel eieren waren vervuild;

spreekt uit dat eerder adequaat ingrijpen van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit mogelijk en zeer wenselijk zou zijn geweest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand, Grashoff, Futselaar en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 495 (26991).

Mevrouw Ouwehand, hoeveel moties heeft u nog?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er nog één.

De voorzitter:
Een heel lange, zie ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het is wel een lange motie, maar zij is ook belangrijk.

De voorzitter:
Jazeker, maar u moet wel binnen de afgesproken tijd blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik, voorzitter. Ik kan de toelichting nu geven of die uit de motie laten blijken.

De voorzitter:
Nee. Leest u de motie even voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NVWA in november 2016, toen zij getipt werd over het gebruik van fipronil in pluimveestallen, de beslissing om al dan niet handhavend op te treden louter liet afhangen van de vraag of er sprake was van een acuut gevaar voor de volksgezondheid;

constaterende dat de NVWA ten aanzien van de veiligheid van het voedsel dat daadwerkelijk in de schappen ligt, gehouden is te handhaven op basis van veel bredere criteria, te weten overschrijding van het maximumresidugehalte van een stof als fipronil in eieren en overschrijding van de Acute Referentie Dosis bij kleine kinderen;

constaterende dat er aan het begin van de voedselketen een veel beperkter criterium voor handhaving wordt gehanteerd dan de bij wet vastgestelde normen waaraan voedsel aan het eind van de keten moet voldoen;

constaterende dat hierdoor maandenlang besmetting van kippen en vervuiling van eieren met fipronil heeft kunnen plaatsvinden, waarna alsnog moest worden ingegrepen door de NVWA;

constaterende dat het kabinet deze werkwijze van de NVWA voorlopig ongemoeid laat omdat het eerst een onderzoek wil laten uitvoeren naar de lessen die er te leren zouden zijn van de fipronilaffaire;

constaterende dat een voedselschandaal zoals de fipronilaffaire zich op ieder moment opnieuw kan voordoen als de NVWA aan het begin van de voedselketen geen rekening houdt met de normen die aan het eind van de voedselketen wel degelijk gehandhaafd moeten worden;

verzoekt de regering de NVWA per direct te laten handhaven op basis van de normen voor voedselveiligheid, ook aan het begin van de voedselketen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 496 (26991).

Mevrouw Ouwehand, dit is echt de laatste keer. Ik vind het ook niet eerlijk tegenover andere collega's die gewoon binnen de twee minuten hun moties proberen in te dienen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik begrijp uw punt.

De voorzitter:
Anders moet u een ordevoorstel doen om de spreektijden uit te breiden, maar dit is niet eerlijk. Dat wil ik even gezegd hebben.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Daar heeft u gelijk in. Een ordevoorstel voor een derde termijn was misschien beter geweest.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Diverse pluimveehouders zitten nog in onzekerheid en hebben zorg over de toekomst. Dat gaat hen en hun gezinnen niet in de koude kleren zitten. De crisis inzake fipronil in eieren heeft het vertrouwen van consumenten in onze voedselveiligheid geschaad, maar gelukkig komt dat vertrouwen weer terug. De vraag blijft hoe deze crisis voorkomen had kunnen worden en met name of de NVWA niet anders had moeten handelen na anonieme tips. Op de onderzoeksvragen waarmee mevrouw Sorgdrager aan de slag gaat, zal ik nog schriftelijk reageren. Mij valt in ieder geval op dat er geen vragen worden gesteld over de rol van de politiek verantwoordelijken.

Kan de minister aangeven wat de uitkomst van de informele Landbouw- en Visserijraad is op het gebied van fipronil? Neemt de Europese Commissie mogelijk nog ondersteunende maatregelen? Hoe denkt de minister over de maatregel van de Belgen om een compensatiemechanisme op te zetten?

Ik hoor dat de NVWA bij de praktische afhandeling van de crisis het niet meer toestaat dat wordt schoongemaakt met een oplossing met 3% waterstofperoxide. Klopt dat? Hoe verhoudt zich dat tot het humaan gebruik van waterstofperoxide voor het lichter kleuren van haar?

De voorzitter:
Gaat u over tot het voorlezen van de moties? Anders heeft u hetzelfde probleem.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, maakt u zich geen zorgen. U krijgt op dit punt geen moties van het CDA.

Bij het lichter kleuren van het haar worden oplossingen met percentages tot 12 gebruikt, zo heb ik gelezen.

Verder verneem ik dat kabinetsondersteuning met betrekking tot uitstel belastingen en boekhouden twee dagen werk oplevert. Kan dit niet wat makkelijker?

Ten slotte. Wat zijn de mogelijkheden van deeltijd-WW voor de pluimveesector? Ik begrijp dat Sociale Zaken verzoeken daartoe afwijst. Graag hoor ik ook hierop een reactie van de minister.

Ruim binnen de tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Keurig. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. We hebben inderdaad uitgebreid gedebatteerd over de fipronilcrisis. Er zijn wel een aantal maatregelen genomen, maar desalniettemin heeft de staatssecretaris gezegd dat helaas niet alle bedrijven deze klap te boven komen. Dat vinden we eigenlijk moeilijk te verteren, temeer nu het slechte handelen en communiceren van de NVWA daar eigenlijk debet aan is. De maatregelen die genomen zijn, vinden we goed, maar ze zijn misschien niet voldoende. Vandaar dat wij de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris van Economische Zaken heeft toegezegd dat getroffen bedrijven voor de duur van maximaal twaalf maanden uitstel van betaling krijgen voor belastingverplichtingen;

overwegende dat de financiële situatie van een aantal bedrijven zodanig is dat uitstel van een jaar onvoldoende is;

verzoekt de regering na zes maanden een rapportage te overleggen die duidelijkheid biedt over het aantal bedrijven dat door de fipronilcrisis zodanig in de problemen is gekomen dat het voortbestaan van het bedrijf wordt bedreigd;

verzoekt de regering in voorkomende gevallen het uitstel van betaling voor belastingverplichtingen te verlengen en de Kamer daar tijdig over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 497 (26991).

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP.

De heer Futselaar (SP):
Voorzitter. Wat de SP betreft hebben we bij de fipronilcrisis alleen maar verloren. Er hebben miljoenen kippen hun leven zinloos verloren. We hebben miljoenen eieren verloren. We hebben miljoenen euro's aan economische schade verloren. Nog een onbekend aantal pluimveehouders is failliet of staat op het randje daarvan. Het ergste verlies is waarschijnlijk het verlies van vertrouwen, van consumenten in hun voedsel, van buitenlanders in Nederlandse producten en van ons in de NVWA.

Dat is de reden dat de SP een behoorlijke kritische motie heeft ondertekend. Daar wil ik graag bij zeggen dat de kritiek vooral de vraag betreft of de NVWA wel de middelen en mogelijkheden heeft om haar werk goed te doen, en niet de hardwerkende mensen bij de NVWA zelf.

Het vertrouwen is ook geschaad in de zelfregulering van de sector zelf, want die heeft het middel niet tijdig weten te vinden. Dat leidt voor ons tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het toezicht in de pluimveesector in toenemende mate wordt vervangen door zelfregulering door private partijen met een commercieel belang;

constaterende dat het systeem van zelfregulering binnen de pluimveesector onvoldoende in staat is gebleken om het gebruik van een verboden stof in een bestrijdingsmiddel als zodanig te voorkomen;

van mening dat het toezicht op voedselveiligheid, dierenwelzijn, milieu en volksgezondheid een publiek belang behartigt;

van mening dat dit publieke belang momenteel onvoldoende is gewaarborgd;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre het principe van zelfregulering door de sector gedurende de fipronilcrisis heeft gefunctioneerd, en eveneens te onderzoeken in hoeverre een sterkere rol van de NVWA in de voedselketen nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 498 (26991).

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lodders heeft nog een vraag.

Mevrouw Lodders (VVD):
Een korte vraag, voorzitter. De motie van de heer Futselaar gaat volgens mij nou juist over de input voor de onderzoeksvraag die voorligt. Waarom deze motie indienen en niet dit doen bij het schriftelijk overleg dat gevoerd wordt over de onderzoeksvraag?

De heer Futselaar (SP):
Dat heb ik overwogen, maar dat gaat nog om een overleg. Daarna moet worden bekeken wat de onderzoeksvraag is. Zoals ik het zag, wordt wel bekeken hoe het zelfreguleringsstelsel gefunctioneerd heeft, maar de opdracht dat de rol van de NVWA groter moet zijn als dat niet zo is, zag ik er niet zo in. Daarom vind ik een meer politieke uitspraak in een motie gepast.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef mevrouw Lodders het woord, die spreekt namens de VVD-fractie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Op 24 augustus hebben we een debat gevoerd over de crisis die ontstaan is na de vondst van fipronil in eieren. Een crisis waar de pluimveesector en de eierhandel nog iedere dag de gevolgen van ervaren. Mijn fractie is erg blij met het toegezegde onderzoek. Inmiddels is er een schriftelijk overleg gaande zodat de verschillende politieke partijen input kunnen geven voor de onderzoeksvraag. Wij zullen daar gebruik van maken.

In het debat hebben we stilgestaan bij een aantal maatregelen, zoals bijvoorbeeld uitstel van betaling en uitstel van de inning van heffingen van het Diergezondheidsfonds. Mijn vraag is of hier op een adequate, goede, niet-bureaucratische manier mee omgegaan kan worden en of we hier, op het moment dat duidelijk is dat de termijn te kort is, met elkaar het debat over kunnen voeren.

De heer Geurts heeft net al een vraag gesteld over het bureaucratisch handelen en de zeer strenge regels van de Belastingdienst. Ik heb ook een andere vraag, en die is ook al aan de orde gesteld door de heer Geurts. Een aantal bedrijven heeft namelijk aangegeven dat zij graag gebruik willen maken van of behoefte hebben aan de regeling van de werktijdverkorting. Kan de minister aangeven waarom daar op dit moment nog geen positief besluit over is genomen? Wat zijn de redenen daarvan?

Tot slot nog een opmerking over het overleg in Europa. Mijn fractie is de bewindspersonen er zeer erkentelijk voor dat daar veel aandacht voor is. Ik denk namelijk dat het ontzettend belangrijk is dat we goede regels met elkaar afspreken en allemaal op dezelfde manier de transparantie hanteren. Wellicht kan de minister al een klein inkijkje geven. De vragen die wij gesteld hebben zijn beantwoord, maar ik kijk ook hoopvol naar de top van eind september. Daar worden hopelijk concrete afspraken met elkaar gemaakt, zodat niet alleen deze crisis, maar vooral ook toekomstige crises voorkomen zouden kunnen worden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik lees eerst de motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Belgische ministerraad, na overleg met de Europese Commissie, heeft besloten om getroffen pluimveehouders te compenseren;

verzoekt de regering op korte termijn een indicatie te geven van de totale financiële schade als gevolg van de fipronilaffaire voor de pluimveesector;

verzoekt de regering tevens op korte termijn te onderzoeken welke ruimte de staatssteunregels geven voor vergoeding van kosten voor de vernietiging van schone respectievelijk besmette eieren, voor het ruien dan wel ruimen van pluimvee, voor bemonstering en testen, en voor afvoer van mest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf, Graus, Hiddema en Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 499 (26991).

De heer Dijkgraaf (SGP):
De Belgen hebben duidelijk wel besloten om te compenseren. Ik heb hier een persbericht van het ministerie van 1 september voor me liggen, waarin gewoon staat: we gaan dat doen. Ook in termen zoals in deze motie vervat. Voor onze pluimveehouders is het dan onbegrijpelijk dat deze regering in Nederland zegt: ja, maar dat kan allemaal niet binnen de regels. De heer Bisschop voerde namens mijn fractie het woord tijdens het algemeen overleg. Staatssecretaris Van Dam heeft toen tegen hem gezegd: kijk maar gewoon naar de regels, dan zie je dat. Nou, de Belgen zijn een heel andere mening toegedaan. Dat geldt ook voor ons. Wij willen dat dus goed uitgezocht hebben en wij vinden dat de NVWA eerder had kunnen ingrijpen. Dat is vandaag ook al eerder gezegd, onder anderen door de heer Grashoff.

Ik wijs voorts op de communicatie door de NVWA. Als zij dat anders had gedaan, had dat naar onze overtuiging tot minder schade geleid. Natuurlijk is er een stuk ondernemersverantwoordelijkheid, maar het enkel en alleen op het bordje van de ondernemer leggen, past niet bij de fouten die gemaakt zijn. En dus vinden wij dat er een schadevergoeding moet komen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Geurts nog een vraag heeft.

De heer Geurts (CDA):
Heeft de heer Dijkgraaf ook een juridische titel om dit te doen? Er zijn wel een aantal voorbeelden, bijvoorbeeld in de kalverhouderij waar op een gegeven moment ook een stof werd ontdekt. Als hij dit opent, komen die erachteraan. Hoe kijkt de SGP-fractie daartegen aan?

De heer Dijkgraaf (SGP):
"Ja, maar als je dit doet, komen er andere dingen achteraan." Dat is weer zo'n argument waar je staatsrechtelijk helemaal niets mee kunt. Als de overheid fouten maakt en dat leidt tot schade bij ondernemers, dan moet zij die vergoeden, wat er ook achteraan komt. Er wordt terecht gevraagd naar de juridische titel. De Belgen zien die duidelijk. Zij hebben die gevonden in een onvoorzien incident. Dat geeft voor hen voldoende basis. Zij hebben voordat ze dit besloten, ook vooroverleg gehad met de Europese Unie over de vraag: denken jullie dat dit gaat vliegen? Blijkbaar hebben zij voldoende vertrouwen dat dat gaat vliegen. Als het zo van belang is voor het voortbestaan van de sector, kom je toch niet weg met enkel het argument "wij denken dat het niet gaat vliegen"?

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik sluit me volledig aan bij de woorden van professor Dijkgraaf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering tot zowel kwalitatieve als kwantitatieve verhoging van handhavers en controleurs binnen de NVWA,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 500 (26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het voortbestaan van het zogenoemde Dierenwelzijnsteam binnen de NVWA te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 501 (26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige meldcode voor dierenartsen een advies betreft;

verzoekt de regering deze meldcode verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (26991).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te onderzoeken door welke knelpunten zogenoemde "recalls" (track/trace) bij voedselcrises en/of -schandalen niet binnen de gestelde termijn van vier uur kunnen plaatsvinden, deze vervolgens weg te nemen of te zorgen voor voldoende fte en/of een accuraat functionerend systeem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (26991).

De heer Graus (PVV):
Ik heb met de minister van Volksgezondheid er ook een kort debatje over gehad. Zij was het met mij eens dat het allemaal binnen vier uur moet plaatsvinden, maar omdat dat nu eenmaal niet gebeurt, heb ik deze motie ingediend als stok achter de deur.

Dan enige toelichting op het dierenwelzijnsteam. Dat is team vee. Het schijnt daarbij te gaan om 15 tot 30 mankrachten binnen de NVWA die met name achter veelplegers en dierenbeulen aangaan. Dus die mensen mogen nooit verdwijnen. Het schijnt dat er 6.000 uren weg gaan vallen en dat mag niet gebeuren in deze tijd.

De voorzitter:
Dan geef ik tot slot het woord aan de heer De Groot namens D66.

De heer De Groot (D66):
Voorzitter. De fipronilcrisis waarde deze zomer door Nederland met een heel grote economische impact voor alle pluimveehouders en vooral een geschaad consumentenvertrouwen. D66 wil beide gevolgen, de economische impact en het geschade consumentenvertrouwen, aanpakken door versterking van het private kwaliteitssysteem IKB Kip. De beste promotie voor Nederlandse producten is immers het herstel van het vertrouwen in het controlesysteem dat erbij hoort. Mijn collega Stientje van Veldhoven heeft daarvoor heldere toezeggingen ontvangen van de staatssecretaris. Graag een bevestiging door de minister hiervan, namelijk dat hij samen met landbouworganisaties en andere ketenpartijen een werkgroep opricht om de zelfcontrole in de keten te versterken en dat als je certificeert, je dat moeten laten toetsen door onafhankelijke instanties. En daar zit voor D66 de kern, want consumenten en boeren moeten weten of ze met een beunhaas of een bonafide bedrijf te maken hebben. Een kwaliteitssysteem is niet voor de bühne. Het moet doen wat het belooft. Daarom is naar aanleiding van de paardenvleesaffaire ketenborging.nl opgericht. Is de minister bereid om de aanmelding en toetsing door ketenborging.nl verplicht te maken? Gelet op het aantal aanmeldingen tot nu toe kan een zekere stimulans daar geen kwaad.

Tot slot. De communicatie was voor verbetering vatbaar. Dat dacht ik ook toen ik op de website van RTL in verband met het verlenen van een ontheffing voor een opfokbedrijf las: als je dat bij ons meldt, kan dat wel geregeld worden. Later bleek dat verwijderd, volgens RTL op eigen initiatief omdat de uitspraak niet geheel helder was, volgens u op verzoek van de woordvoerder vanwege feitelijke onjuistheden. Is ook deze communicatie voor verbetering vatbaar?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Hoor ik D66 hier nu zeggen dat als de ketenborging beter op orde is, we er dan op kunnen vertrouwen dat het toezicht op de voedselveiligheid afdoende geregeld is?

De heer De Groot (D66):
Private kwaliteitssystemen zijn in het leven geroepen om de eigen verantwoordelijkheid die de sector heeft en die de boeren zelf ook hebben volgens de wet, inhoud te geven. In de praktijk blijken ze niet altijd te doen wat ze beloven. Daarvoor is ooit bij paardenvlees ketenborging.nl opgericht, zodat men zich daar kan melden en dan wordt door de NVWA getoetst of het systeem werkt. Alleen, je ziet dat er nu ongeveer drie systemen zijn aangemeld en goed zijn bevonden. Dat gaat mij gewoon lang niet snel genoeg. IKB Kip zou zich daar wat ons betreft verplicht moeten aanmelden, naast de andere systemen. Daar gaat onze vraag over.

Daarnaast is het natuurlijk zo dat ook het functioneren van de NVWA voor verbetering vatbaar is. Daar is al genoeg over gewisseld. Voor D66 is de kwaliteitsverbetering van de private systemen het centrale issue.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna zullen de ministers van VWS en van Economische Zaken ingaan op de ingediende moties en de vragen.

De vergadering wordt van 16.11 uur tot 16.16 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Een crisis als deze kent slechts verliezers. De gevolgen zijn voor velen zuur en dat betreurt iedereen. Het begon met fraude en fraude is van alle tijden. Het is dus cruciaal dat we leren hoe we dit sneller opsporen en sneller en beter kunnen aanpakken. Als je dat sneller en beter kan, kan je de gevolgen voor consumenten, voor ondernemers en voor dieren ook beperken. Dat is ook de reden waarom wij mevrouw Sorgdrager hebben gevraagd om een onderzoek te doen. Hoe is het nou in deze crisis gelopen? Dat onderzoek moet voor het einde van dit jaar klaar zijn, omdat we dan ook snel die verbeteringen weer kunnen doorvoeren. En in dat onderzoek moet ieders rol worden beoordeeld, zeg ik tegen de heer Geurts. Dat vind ik cruciaal. De hele keten!

Zo is het stuk dat wij u gestuurd hebben, ook opgebouwd. Dat begint, waar het begint. Het begint in zo'n stal. Daar begint het. Uiteindelijk ontrolt zich het en dan heeft iedere schakel wel wat. Uiteindelijk kom je bij het toezicht aan. Als je dan kijkt — ik geloof dat dat onder punt drie staat — hoe de verschillende actoren, privaat en publiek, hebben gehandeld in de afhandeling van de crisis, staat daar: wat was de rol van de departementen bij het toezicht op de crisisafhandeling? De departementen, dat zijn wij want die doen in overleg en in opdracht alles voor ons. Dus daar begint het.

Vervolgens hebben we een hele rits vragen opgesteld, die je daarbij kan stellen. Wanneer waren ze eigenlijk op de hoogte gesteld? Welke stappen hebben zij gezet? Hoe was de samenwerking tussen die verschillende partijen? Dus hoe was de samenwerking tussen de minister van Volksgezondheid en de staatssecretaris van Landbouw of Economische Zaken? Hoe verliep de communicatie van de overheid met de ondernemers? Dus dan kom je — misschien zit daar de verwarring — bij de departementen en de overheid. En dat zijn wij natuurlijk. Wij zitten in die laatste stap onder punt 3. Als u denkt dat er nog vragen bij moeten, dan houden wij ons daar zeer voor aanbevolen, juist omdat het hier niet gaat om zwartepieten. Ik vind dat we hiervan moeten leren. Ook de departementen, en dus de politici die die departementen aansturen, moeten leren van deze crisis.

Voorzitter, we hebben de moties onder elkaar verdeeld. Als ik moties oversla, betekent dat dus dat de minister van Economische Zaken die zal beantwoorden.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 493 van de heer Grashoff. Die verzoekt de regering om in het komende onderzoek naar het handelen van de NVWA nut en noodzaak van een dergelijk breder afwegingskader te betrekken. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Het kan wat mij betreft zeker worden meegenomen in het onderzoek. Er loopt ook een schriftelijke ronde en dus zal hij het waarschijnlijk ook via die schriftelijke ronde inbrengen. Maar het lijkt mij prima om dit in het onderzoek mee te nemen.

Vervolgens de motie op stuk nr. 495 van mevrouw Ouwehand cum suis. Die spreekt uit dat eerder adequaat ingrijpen van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit mogelijk en zeer wenselijk zou zijn geweest. Ik denk dat dit een voortijdige motie is, want hier laten we nou juist onderzoek naar doen. Ik zou mij kunnen voorstellen dat deze motie wordt aangehouden, totdat mevrouw Sorgdrager met haar bevindingen komt. Wordt deze motie niet aangehouden, dan vind ik het echt raar dat je iemand vraagt ergens onderzoek naar te doen terwijl je alvast wel je conclusie hebt getrokken. Dan zou ik haar willen ontraden.

De motie op stuk nr. 496 is van mevrouw Ouwehand en verzoekt de regering om de NVWA per direct te laten handhaven op basis van normen voor voedselveiligheid, ook aan het begin van de voedselketen. De NVWA moet natuurlijk altijd consistent handhaven. Of dat goed is gegaan, is nou juist onderdeel van het onderzoek. Ik zou deze motie dus willen ontraden. Ik doe dat nog los van alle constateringen, want dan moet je nagaan of je het daar allemaal precies mee eens bent. Hoe we dit beter kunnen doen, moeten we juist leren. Omdat het voor het eind van het jaar klaar is, kunnen we dat ook snel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Realiseert het kabinet zich dat het daarmee maandenlang welbewust het risico loopt dat deze affaire zich kan herhalen? Uit de stukken van het kabinet zelf is heel duidelijk gebleken dat aan het begin van de voedselketen een heel smal criterium gold — is er een acuut gevaar voor de volksgezondheid? — terwijl er later in de voedselketen terecht een veel breder pakket aan criteria werd gehandhaafd, namelijk de normen voor voedselveiligheid. Als je dat aan het begin van de keten niet meeweegt, weet je dat het opnieuw kan gebeuren, omdat je aan het eind van de keten wel degelijk de handhaving op orde moet brengen. Het kabinet kiest voor onderzoek, maar in de tussentijd blijft deze situatie dus bestaan en dus risicovol. Daar is de motie voor bedoeld.

Minister Schippers:
Over die november hebben wij in het debat natuurlijk ook veel gewisseld. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het op dat moment geen acuut voedselveiligheidsgevaar was. Maar dat betekent niet dat er niets gebeurd is. Het is verder wel in een strafrechtelijk onderzoek weggezet, omdat het om een stof ging die je niet mocht gebruiken en die daar dus niet hoorde. Bij de NVWA komen 18.000 tips en meldingen binnen; er komt van alles binnen. Ik kan u zeggen dat dat alleen maar zal toenemen met de nieuwe informatiesystemen, met appjes die je kunt zenden. Wat ik belangrijk vind, is dat wij met elkaar nagaan hoe de NVWA dit beter kan doen. Dat het niet goed is gegaan, kunnen we achteraf allemaal constateren. Ik vind het belangrijk om aan mevrouw Sorgdrager en haar team te vragen: heeft u daar ideeën over? Zou dat op een andere manier moeten? Hoe kunnen we de dingen die we daarin belangrijk vinden beter borgen? Ik vind dit dus echt een belangrijk onderdeel van het onderzoek.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mijn vraag was of het kabinet zich realiseert dat het hiermee willens en wetens een risicovolle situatie laat bestaan tot het onderzoek klaar is.

Minister Schippers:
Dat bestrijd ik. Er kunnen heel veel stoffen in heel veel situaties gebruikt worden. Hierbij was aan de orde dat een stof niet gebruikt mocht worden in een stal, maar wel werd gebruikt. Maar de deskundigen achtten het risico voor de volksgezondheid dat de stof in eieren terugkomt niet zo groot. Je kunt vragen of dat nou een goed oordeel was. Kan dit beter en hoe zou dat dan beter moeten? Ik vind het belangrijk om daarvoor het onderzoek af te wachten. Dan kun je van mevrouw Sorgdrager verwachten dat ze zegt: hier en hier bent u kwetsbaar en dus moet u het zus of zo verbeteren. Dan weet je daadwerkelijk wat je doet op basis van een onderzoek dat heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 503 van het lid Graus. Deze motie verzoekt de regering te onderzoeken door welke knelpunten zogenoemde recalls bij voedselcrises en/of schandalen niet binnen de gestelde termijn van vier uur kunnen plaatsvinden, deze vervolgens weg te nemen of te zorgen voor voldoende fte of een accuraat functionerend systeem. Wat ik jammer vind aan deze motie is dat ze meteen doorschiet naar fte en de conclusie dat het systeem niet goed zou zijn. Als de heer Graus dit wil meenemen, heb ik er geen enkel probleem mee. Ik vind het een prima idee, en ook heel belangrijk. Maar ik zou dan de zin achter de komma weglaten, want die geeft al een duiding, alsof je al weet waar het aan ligt. Dus als de heer Graus zijn motie in die zin zou willen aanpassen door die conclusie eruit te halen, vind ik het een goed idee om dat mee te nemen in het onderzoek.

De heer Graus (PVV):
Ik wil het advies van de minister graag meenemen. Voor de goede orde: ik had geschreven "en/of". Ik had niet geschreven "of een accuraat functionerend systeem". Maar ik zal dit in ieder geval weghalen.

Minister Schippers:
Ja, want misschien ligt het wel aan iets anders. Maar het is wel goed om ernaar te kijken, want die vier voor- en achteruit in ons systeem is natuurlijk cruciaal.

De heer Graus (PVV):
Ik ga de motie aanpassen zoals de minister het graag wil.

Minister Schippers:
Dan laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel.

We wachten heel even tot de minister van Economische Zaken kan antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Kamp:
Dank voor uw geduld, voorzitter.

Ik heb afgelopen dinsdag in Tallinn de vergadering van de informele Landbouwraad bijgewoond. Natuurlijk heb ik mijn inbreng gehad tijdens die vergadering, maar daarnaast heb ik ook apart gesproken met de Commissaris, Andriukaitis. Ik heb ook wat langer gesproken met mijn collega's Ducarme uit België en Schmidt uit Duitsland, en nog wat korter met mijn collega Travert uit Frankrijk en onze Estse collega Tamm, die als voorzitter de Landbouwraad leidde. Ik heb daarbij benadrukt dat een optimale uitwisseling van informatie en een optimale samenwerking, maar ook harmonisatie in het toepassen van de normen voor communiceren en waarschuwen van groot belang zijn in Europa. Het is heel mooi dat we normen hebben en dat we ons daaraan houden en willen houden, maar er is echt eenduidigheid nodig in het toepassen van die normen en alles daaromheen. De Commissaris heeft dat zelf ook benadrukt. Hij zei dat er in Europa inmiddels sprake is van 26 landen waar men op een of andere manier met de fipronilcrisis te maken heeft. De bronnen zitten ook in meerdere landen. Hij zei dat heel duidelijk is dat de basis van de hele problematiek bestaat uit criminele handelingen en dat het heel goed is dat die nu aangepakt worden, onder andere door de justitiële autoriteiten in Duitsland, België en Nederland.

Wij zullen dus met elkaar moeten gaan bespreken — dat doen wij op 26 september — wat we kunnen doen om te zorgen dat er meer geharmoniseerd wordt en dat er meer op elkaar afgestemd wordt, zodat er een meer eenduidige toepassing van normen komt in heel Europa. De Commissaris vroeg om voorstellen vanuit de lidstaten. Ik heb met mijn collega's uit Frankrijk, Duitsland en België afgesproken dat wij daarvoor met zijn vieren voorstellen zullen ontwikkelen en dat wij die de Commissaris zullen aanreiken. Ik denk dat dit zeer behulpzaam kan zijn om snel tot resultaten te komen. Ik heb de collega's ook uitgelegd hoe wij in Nederland de situatie nu onder controle lijken te krijgen en ik heb aangegeven dat wij een grondig onderzoek zullen gaan doen, af te ronden voor het eind van het jaar, waarbij wij zullen kijken welke lessen wij kunnen trekken uit de verschillende aspecten die aan de orde zijn en welke verbeteringen er mogelijk zijn. Ik heb aangegeven dat wij dit zullen delen met onze collega's, net zo goed als dat wij hopen dat wij informatie van hen krijgen over lessen die zij in hun landen trekken naar aanleiding van hetgeen zich heeft voorgedaan.

Ik ga nu naar de moties. Daarna zal ik ook ingaan op de vragen die in het bijzonder door de heer Geurts, mevrouw Lodders en de heer De Groot zijn gesteld.

In de motie op stuk nr. 492 verzoekt de heer Grashoff de regering om samen met de sector te onderzoeken of het huidige IKB-systeem een meer bindend karakter kan krijgen. De staatssecretaris heeft tijdens het debat dat wij in het reces met de Kamer mochten hebben, toegezegd dat hij samen met de sector het initiatief zal nemen om met een plan te komen om de zelfcontrole te versterken. Wij zijn van mening dat het heel belangrijk is om dat te doen en dat het ook resultaten zou moeten opleveren. We hebben ons voorgenomen om daarover over een halfjaar aan de Kamer te rapporteren. Ik adviseer de Kamer om de resultaten van dat overleg af te wachten, de rapportage te beoordelen en dan eventueel met een uitspraak te komen als zij van mening is dat de conclusies die de regering daaruit trekt, niet de juiste of de volledige zijn. Ik adviseer de heer Grashoff dus om deze motie aan te houden totdat wij hebben gedaan wat ik net heb beschreven.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Die reactie van de minister verbaast mij enigszins, omdat ik hier nu juist vraag om dat samen met de sector te onderzoeken. Volgens mij is het dus aanvullend op datgene wat de staatssecretaris daarop heeft toegezegd, en zo is het ook bedoeld. Je kunt kijken naar hoe je een systeem kunt verbeteren en ik doe hier dus de suggestie om in dat onderzoek een optie te betrekken om het meer bindend te maken. Volgens mij is dus juist nu het logische moment om dat even aan het lijstje toe te voegen.

Minister Kamp:
Het gaat erom dat wij dit onderzoek graag willen doen zonder het te belasten met de suggestie dat de oplossing is om er een bindend karakter aan te geven door certificering. Het is zeer denkbaar dat dat gaat gebeuren. Natuurlijk komt dat in het onderzoek als een van de mogelijkheden aan de orde, maar ik denk dat het niet zinvol is om daar als Kamer nu op dit moment al een uitspraak over te doen. Dat is mijn opvatting. Vandaar dat ik de heer Grashoff gesuggereerd heb om die motie aan te houden totdat de resultaten van dat onderzoek bekend zijn.

De voorzitter:
Het is nu aan u om te zeggen wat u met deze motie gaat doen, mijnheer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter, ik houd haar niet aan. Maar volgens mij zit er ook een stukje onbegrip bij de minister, want ik vraag geen uitspraak over al dan niet bindend. Ik vraag om het te onderzoeken, zodat de Kamer daar beter haar oordeel over kan vellen op een later moment.

Minister Kamp:
Het spreekt natuurlijk vanzelf dat als dat gedaan wordt, als ze dat gaan onderzoeken, alle mogelijkheden aan de orde komen. Waar het hier om gaat, is dat de Kamer al voordat dat onderzoek is gedaan, laat staan dat er een rapportage is, het accent legt op een van de mogelijke uitkomsten en daarmee druk legt op het onderzoek. Ik denk dat dat niet zinvol is. Vandaar het verzoek dat ik heb gedaan aan de heer Grashoff. Houdt hij vast aan de tekst van zijn motie op stuk nr. 492, dan ontraad ik die.

De voorzitter:
Mijnheer De Groot, dit gaat over de motie van de heer Grashoff.

De heer De Groot (D66):
Ik heb een feitelijke vraag aan de minister, namelijk wat de dekkingsgraad is van IKB Kip.

Minister Kamp:
Die is vrijwel volledig. Bij uitzondering zijn er bedrijven die daar niet aan deelnemen.

De voorzitter:
Gaat u verder, minister.

Minister Kamp:
Dan is er de motie op stuk nr. 494 van mevrouw Ouwehand. Zij verzoekt de regering om niet te marchanderen met de wettelijk vastgelegde intrinsieke waarde van het dier en dus ook niet waar het gaat om dieren die bedrijfsmatig worden gehouden. Het is natuurlijk niet het beleid van de regering om te gaan marchanderen. De Wet dieren erkent de intrinsieke waarde van dieren. Hieruit vloeit voort dat het belang van het dier bij het nemen van besluiten nadrukkelijk wordt gewogen. Dat hoort natuurlijk ook zo. Dat is gedaan in alle onderliggende besluiten. Uit die wet vloeit ook voort dat productiedieren gedood mogen worden. Daarbij is het aan de houder om een afweging te maken en dat een zorgvuldige afweging te laten zijn. De voorzieningenrechter heeft op 4 augustus een uitspraak daarover gedaan en heeft bevestigd dat pluimveehouders ook als het gaat om economische redenen dieren mogen doden, daarbij in overweging genomen dat het dieren zijn die voor de consumptie bestemd zijn en die dus op enig moment gedood worden. In elk geval heeft die rechter daar uitspraak over gedaan. Natuurlijk voert het kabinet de wet uit, voer ik de wet uit, en marchanderen is niet iets wat tot ons beleid behoort. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 495 van mevrouw Ouwehand ontraad.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 497 van mevrouw Sazias, die de regering vraagt om in voorkomende gevallen uitstel van betaling voor belastingplichtigen te verlengen en de Kamer daar tijdig over te informeren. De staatssecretaris van Financiën kan uitstel van betaling van belasting verlenen in geval van liquiditeitsproblemen. Dat is de wet. Dat is artikel 25 van de Invorderingswet en daar heeft hij zich aan te houden. Dat uitstel is maximaal twaalf maanden. Dat zijn de kaders die gehanteerd moeten worden en dat is gebeurd. Dat betekent dat ik niet anders kan dan een verzoek dat inhoudt wat ik net heb gezegd en bovendien inhoudt dat na zes maanden een rapportage overlegd moet worden, ontraden. We moeten op dit punt de wet toepassen. Ik denk dat een uitstel van maximaal twaalf maanden ook voldoende is in een situatie als deze, ook gelet op de andere maatregelen in het pakket dat de Nederlandse regering samen met de banken heeft besproken.

De motie op stuk nr. 498 is van de heer Futselaar. Hij zegt dat de regering moet onderzoeken in hoeverre het principe van zelfregulering heeft gefunctioneerd en dat ze ook moet onderzoeken in hoeverre een sterkere rol van de NVWA in de voedselketen nodig is. De opzet van het onderzoek heb ik de Kamer toegestuurd. We hebben uw Kamer ook uitgenodigd om daarop te reageren. Mijn collega heeft daar al het nodige over gezegd. Ik heb begrepen dat de Kamer daarover een schriftelijk overleg heeft gepland. Ik denk dat we dat af moeten wachten. Ik denk bovendien dat duidelijk is geworden dat we hebben aangegeven wat volgens ons onderzocht moet worden, maar dat we de aandachtspunten van de Kamer graag doorgeleiden naar mevrouw Sorgdrager. Ik geloof dus dat daarmee de zaak wel voldoende duidelijk is gemaakt. De motie op stuk nr. 498 ontraad ik.

Ik kom op de motie op stuk nr. 499, van de heer Dijkgraaf en anderen. Zij vragen de regering een indicatie te geven van de totale financiële schade, en om op korte termijn te onderzoeken welke ruimte er is in staatssteunregels. We hebben een eerste onderzoek gedaan naar de kern van de sector die getroffen is, namelijk de leghenbedrijven. Daar bleek een schade van 33 miljoen te zijn. We zoeken nu verder uit op welke schade je uitkomt als je de hele sector bekijkt, een sector waarvan natuurlijk ook nog andere bedrijven deel uitmaken. We verwachten daar aan het einde van deze maand inzicht in te hebben.

In de motie gaat het over het zoeken van ruimte in de staatssteunregels. Ik denk dat dit niet zo zou moeten worden uitgesproken door de Kamer. Vandaar ook dat ik deze motie ontraad. Ik denk dat die staatssteunregels redelijk zijn. Ik denk dat wij in Nederland een toepassing van die staatssteunregels hebben die in overeenstemming is met de bedoelingen van de Europese Commissie. Ik heb begrepen dat er een andere keuze gemaakt is door België, maar ik heb ook begrepen dat die keuze, die gemaakt zou zijn, nog niet gemeld is bij de Europese Commissie. Daar heeft de Europese Commissie dus ook nog geen opvatting over. In ieder geval hebben wij een vaste lijn wat betreft het geven van compensatie. In dit geval is het bovendien een opmerkelijke zaak, omdat er in andere gevallen, waarin wij geen compensatie gegeven hebben, geen sprake was van schuld bij de sector. Ik denk aan gevallen met hevige hagelbuien. Nu is er een probleem dat is ontstaan door frauduleus handelen en door de manier waarop er vanuit de sector met de controle is omgegaan van bedrijven die men toeliet, en van de middelen van bedrijven die men toeliet in het eigen bedrijf. Ik denk dus dat er nu geen reden is om af te wijken van de lijn die we hebben. Dat betekent dat wij dingen doen die binnen de staatssteunregels passen, namelijk het verlenen van uitstel van betalingen: fiscale betalingen maar ook andere betalingen. En samen met de banken zorgen we ervoor dat gezonde bedrijven voortgezet kunnen worden. Daarbij zijn wij ook bereid om de garantieregelingen toe te passen die er van de zijde van de overheid zijn. Ik denk dat die samenwerking met de banken ook voor gezonde bedrijven de goede oplossingen kan bieden.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoor de minister eigenlijk helemaal niet zeggen dat schadevergoeding per definitie in strijd is met die staatssteunregels. Die schadevergoeding zal altijd een gedeeltelijke vergoeding zijn, ook vanwege de eigen verantwoordelijkheid van bedrijven. Als de minister zou zeggen dat dit per definitie in strijd is met staatssteunregels, dan zou dat op zich een heldere uitspraak zijn. De Belgen betwijfelen dat, en ik ook. Maar ik hoor dat de minister ook niet zeggen. Ik proef eigenlijk een politieke keuze. Zegt de minister eigenlijk: ik vind dat wat wij doen, genoeg is?

Minister Kamp:
Voorzitter, de staatssteunregels bieden in dit soort situaties ruimte in gevallen die volgens mij niet vergelijkbaar zijn met de situatie die zich nu in Nederland voordoet. We hebben een bestendige lijn wat betreft staatssteun en het geven van compensatie. Aan die lijn hebben we tot dusver iedere keer vastgehouden. Als we daar nu deze keer van af zouden wijken, waarbij we bovendien kiezen voor een afwijking in een geval waarin de schade is veroorzaakt door frauduleus handelen binnen een sector, dan scheppen we daar een precedent mee dat zeer ongewenst is. Bovendien paste onze lijn van werken tot nu toe binnen de staatssteunregels. Ik denk dat een uitbreiding daar niet onder valt en daar niet in past. Ik heb begrepen dat België voornemens is om wat anders te doen. Ik heb al gezegd dat dat nog niet aangemeld is in Europa. We zullen zien of dat aangemeld wordt en dan wat daar de opvattingen van de Europese Commissie over zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De Belgen hebben glashelder in een persbericht van 1 september aangegeven dat ze het aan zullen melden. Het pakket ligt er ook. Maar belangrijker nog vind ik het punt dat die ruimte er binnen de staatssteunregels volgens mij wel is. Er is op z'n minst discussie over. Waarom dat dan niet goed uitzoeken? Temeer daar het beroep niet is op frauduleus handelen; dat zou een bijzonder beroep zijn. Ik heb hier aangegeven dat het beroep zou zijn op basis van dat de NVWA eerder had kunnen optreden en de communicatie van de NVWA. Zo zijn er nog wel een paar dingen. Dat is dus een heel andere titel, op basis waarvan je die staatssteunregels dusdanig kunt toepassen dat het wel degelijk kan.

Minister Kamp:
Op het laatste punt zal ik ingaan, omdat ik bang ben dat de heer Dijkgraaf mij daar verkeerd begrepen heeft. Wat het eerste betreft: het kan wel zijn dat de Belgen een pakket hebben liggen en dat ze het aan zullen melden bij de Europese Commissie. Ik heb gezegd dat het nog niet aangemeld is en dat er, als het nog niet aangemeld is, er ook nog geen opvatting kan zijn van de Europese Commissie. Ik heb zelf de overtuiging dat de lijn die wij in het verleden altijd consequent hebben gehanteerd, past binnen de staatssteunregels. Dat is ook in de praktijk gebleken. Ik ben bovendien van mening dat het pakket dat we hebben, de combinatie van uitstel van betaling en het geven van garanties aan banken zodat zij gezonde bedrijven kunnen blijven financieren, een adequaat geheel is.

Nu even over wat ik zei over dat frauduleuze handelen. We hebben dus de lijn die wij in het verleden hebben gehad iedere keer consequent toegepast, bijvoorbeeld bij de vogelgriep en de hagelschade. Maar nu zou er dan een afwijking van die lijn aan de orde zijn, waarbij het bovendien nog zo is dat het niet iets is wat helemaal buiten de bedrijven om gaat maar iets wat in de sfeer van de bedrijven veroorzaakt is door privaat handelen. Dat is dus een extra reden om niet af te wijken van de bestendige lijn die we in het verleden hebben gehad en die we naar mijn overtuiging ook moeten vasthouden. Het is niet zo dat ik alleen maar nee zeg. Ik vind het pakket dat wij bieden samen met de banken een adequaat pakket, en dat past in ieder geval binnen de staatssteunregels.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, u hebt een vraag over uw eerdere motie?

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nee, ik wil even hierop verdergaan, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, liever niet, want het gaat om een motie van de heer Dijkgraaf.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja, ja, ja, maar daar reageer ik ook op. Het stoort mij …

De voorzitter:
Maar u staat onder de motie.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ja.

De voorzitter:
Alleen de eerste indiener mag daar iets over zeggen. Dus het spijt me. Gaat u verder, minister.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik wil een feitelijke vraag stellen, voorzitter!

De voorzitter:
Ja, ik hoor dat u allemaal tips krijgt van de heer Dijkgraaf!

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Daar ben ik ook heel dankbaar voor!

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Het stoort mij wel dat de minister helemaal bij de sector legt en er niet van uitgaat dat toch een groot deel van deze crisis veroorzaakt is door een overheidsinstelling. De Belgen hebben wel overleg gehad met de Europese Commissie. Mijn vraag is: heeft de minister hierover al overleg gehad met zijn Belgische collega?

De voorzitter:
Dat was geen feitelijke vraag, maar goed.

Minister Kamp:
Voorzitter, wenst u dat ik daar op inga?

De voorzitter:
Het is aan u.

Minister Kamp:
Dan zeg ik dat het zo is dat het veroorzaken van de crisis ligt bij het bedrijf Chickfriend, dat een middel heeft gebruikt, Dega-16, dat niet toegelaten was voor de bestrijding van bloedluis en daar bovendien een middel in verwerkte, fipronil, dat daar niet voor toegestaan was. Vervolgens hebben we moeten vaststellen dat een aantal bedrijven niet heeft gecontroleerd of degenen die bloedluis bestreden in het bedrijf daar de benodigde vakbekwaamheidsdiploma's voor hadden. Er is ook niet gekeken of de middelen die gebruikt werden, toegelaten waren. Daar ligt de oorzaak van het probleem dus. Vervolgens is erop gereageerd door de NVWA. Over de manier waarop de NVWA daarop gereageerd heeft, hebben we veel gewisseld. We hebben ook met elkaar afgesproken dat we daar onderzoek naar doen. Pas als de resultaten van het onderzoek beschikbaar zijn, zal ik over het handelen van de NVWA een opvatting kunnen hebben. Op dit moment niet. Ik wacht dat onderzoek af.

De voorzitter:
Dan de motie van de heer Graus op stuk nr. 500.

Minister Kamp:
Daarin verzoekt de heer Graus de regering tot kwalitatieve en kwantitatieve verhoging van handhavers en controleurs binnen de NVWA. Bij de NVWA hebben we de afgelopen tien jaar een reductie van de capaciteit doorgevoerd. Door KPMG is vastgesteld dat er een efficiencypotentieel in de organisatie zit. We hebben gezegd dat we dat efficiencypotentieel willen benutten. Bovendien hebben we afgesproken dat er in het Meerjarig Financieel Kader structureel 23 miljoen uit de EZ-begroting voor de NVWA beschikbaar komt. Dat zal samen met het verbeterplan van de NVWA, "NVWA 2020", een adequaat, slagvaardig en risicogericht toezicht mogelijk maken. We zullen onze lessen trekken uit de crisis die er nu is geweest. We zullen zien wat de aanbevelingen zijn van de commissie-Sorgdrager, bestaande uit in ieder geval mevrouw Sorgdrager. Daarna zullen wij en zal ook de Kamer kunnen bekijken welke eventuele consequenties daar nog uit getrokken moeten worden. Maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Op dit moment vind ik deze motie van de heer Graus voorbarig, daarom ontraad ik zijn motie op stuk nr. 500.

Ik kom op de motie op stuk nr. 501, waarin de heer Graus de regering verzoekt om "het voortbestaan van het zogenaamde Dierenwelzijnsteam binnen de NVWA te borgen". Ik ga ervan uit dat de heer Graus daarmee de dierenwelzijnsmedewerkers bedoelt die de aandachtsbedrijven bezoeken. Dat zijn bedrijven waar vaak verwaarlozing is als gevolg van verslechterde economische omstandigheden of als gevolg van sociale of psychische problemen bij degenen die het bedrijf voeren. Als dat zijn bedoeling is met deze motie, zie ik de motie als ondersteuning van beleid en dan laat ik het oordeel over de motie op stuk nr. 501 over aan de Kamer.

De voorzitter:
U hebt nog een motie ingediend, mijnheer Graus. Zullen we het oordeel daarover even afwachten? Dan kunt u daarna reageren.

De heer Graus (PVV):
Dat is goed.

Minister Kamp:
In zijn motie op stuk nr. 502 vraagt de heer Graus de regering om de meldcode voor dierenartsen verplicht te stellen. Ik neem aan dat hij hiermee de vrijwillige meldcode van de dierenartsen bedoelt die erop gericht is dat dierenartsen verwaarlozing op aandachtsbedrijven melden. Er is een afsprakenkader voor de erfbetreders, dus iedereen die op het erf komt. Men heeft afgesproken om vroegtijdig signalen op te vangen en bespreekbaar te maken. Dan gaat het om banken, voerleveranciers, dierenartsen, zuivelbedrijven en andere partijen. Ik denk dat dit een goede aanpak is. Het is een kwestie van cultuur: je komt ergens, constateert iets en maakt daar vervolgens melding van. Dat al die deelnemende partijen die ik net noemde hebben uitgesproken dat ze dat willen doen, is heel nuttig. Dat de dierenartsen daar zelf nog eens bovenop met een meldcode komen, vind ik prima, maar om nu nog weer verder te gaan en dat verplicht te gaan stellen, is volgens mij niet noodzakelijk, vandaar dat ik de motie van de heer Graus op stuk nr. 502 ontraad.

De heer Graus (PVV):
Mijn motie op stuk nr. 500 dien ik zowat ieder jaar in. Ik zal haar toch weer in stemming brengen. Ik blijk iedere keer weer gelijk te hebben maar niet te krijgen, helaas ook niet van de Kamer. Wil de minister ook kijken naar de kwalitatieve verhoging? Dan bedoel ik ook de opleiding. Ik heb het gisteren ook tegen de minister van Veiligheid en Justitie gezegd: heel veel opsporingsambtenaren, handhavers, controleurs, dierenpolitiemensen of NVWA'ers, weten de letteren der wet niet goed om te zetten in een verbaal, waardoor heel veel dierenbeulen en andere veelplegers, recidivisten, de dans ontspringen. Zou ook deze minister dit kunnen meenemen in de opleiding? Bij Veiligheid en Justitie gaan ze eraan beginnen en ik zou het fijn vinden als ook deze minister dat wil toezeggen voor de NVWA.

Minister Kamp:
Ik denk dat dit een waardevol signaal van de heer Graus is, dat wij moeten oppakken en ook met de leiding van de NVWA moeten bespreken. Ik ben het met de heer Graus eens dat als je wilt dat er justitieel, strafrechtelijk, goed wordt opgetreden tegen dingen die mis zijn, er dan ook een goed proces-verbaal moet liggen. Als de heer Graus op grond van de signalen die hij heeft gekregen en op grond van zijn ervaring de indruk heeft dat daar tekortkomingen zijn, dan is dat een signaal dat voor mij betekenisvol is en dat ik ook met de leiding van de NVWA zal bespreken.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Graus (PVV):
Ik kom even terug op de moties op de stukken nrs. 501 en 502, want ik mocht alles in één keer doen.

De voorzitter:
De minister heeft het oordeel over de motie op stuk nr. 501 aan de Kamer gelaten. Daar moet u blij mee zijn.

De heer Graus (PVV):
Ik dank de minister daarvoor. Het dierenwelzijnsteam vee moet 6.000 uren gaan inleveren. Daar doelde ik op. De minister wist niet helemaal op welk team ik doelde. Het schijnt om 15 tot 30 fte's te gaan. Ik meen 15 tot 28 fte's. Ik dank de minister er dus voor dat hij dit heeft toegezegd. Ik dank hem voor zijn steun en voor het feit dat hij het oordeel over de motie aan de Kamer laat, zo moet ik het zeggen.

De motie op stuk nr. 502 gaat over de meldcode voor dierenartsen. Ik heb die motie om de volgende reden ingediend. Bij grote gemengde praktijken — dat zijn praktijken waar ze gezelschapsdieren en ook landbouwhuisdieren behandelen — zijn vaak heel veel dierenartsen in loondienst. Het zijn er vaak meer dan tien. Die dierenartsen werken daar voor een hongerloontje. Ze durven niets te melden omdat ze dan vaak problemen krijgen met hun baas, de eigenaar van de dierenartsenpraktijk. Als het een verplichting wordt, dan kunnen tientallen dierenartsen per praktijk — het kunnen er ook meer zijn, maar in ieder geval meer dan één — melding maken zonder dat ze daarvoor gestraft worden door de eigenaar. Ze moeten het dan immers melden. Nu durven ze dat niet. Ze zijn bang om hun baan te verliezen bij de dierenartsenpraktijk. Dus we moeten die mensen in bescherming nemen!

Minister Kamp:
Ik denk dat men in de dierenartsenomgeving zelf tot de conclusie is gekomen dat het nuttig is om naast de gemaakte afspraken waarover ik heb gesproken, het afsprakenkader voor erfbetreders, zelf met een meldcode te komen. Men is ervan overtuigd dat de dierenartsengroep dat zelf moet doen. Ik vind het heel verstandig dat ze dat doen. Ik vind ook dat dit soort zaken, het doen van meldingen, vooral een kwestie van cultuur is. Je moet snappen dat dat moet gebeuren als je daarop stuit. Je moet met elkaar afspreken dat je dat gaat doen en dat je elkaar daar ook op aanspreekt. Met alleen regels stellen kom je niet het verst. Je komt het verst als alle erfbetreders daarvan overtuigd zijn en als de dierenartsen daar nog een schepje bovenop doen. Dat was voor mij de overweging om de motie van de heer Graus, de motie op stuk nr. 502, te ontraden.

De voorzitter:
Mijnheer Graus, deze discussie is uitgebreid aan de orde geweest in het debat. Echt waar.

De heer Graus (PVV):
Dít is niet aan de orde geweest tijdens het algemeen overleg. Ik heb dat zelf gevoerd. Dit is echt niet aan de orde geweest. Het gaat er namelijk om dat dierenartsen in loondienst in de knel komen. Zij mogen het niet melden van hun baas.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
We moeten die dierenartsen in bescherming nemen door een verplichte meldcode in te stellen.

Minister Kamp:
Ik denk dat die dierenartsen, voor zover zich voordoet wat de heer Graus beschrijft, beschermd worden door de meldcode die de dierenartsengroep zelf wil gaan opstellen.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld. De heer Geurts heeft gevraagd of de Commissie mogelijk nog met ondersteunende maatregelen gaat komen. De Commissie heeft niet aangegeven dat er ondersteunende maatregelen zullen komen. Zij heeft gewezen op de bestaande regels voor staatssteun en compensatie. Zoals gewisseld in het overleg met de Kamer, heb ik de Commissie er wel toe opgeroepen om de crisisreserve van de zogeheten EU-promotieregeling in te zetten. Daarop is niet gereageerd door de Commissie. Er is ook niet enthousiast op gereageerd door de deelnemers aan de vergadering. Men benadrukte dat het daarin gaat om buitengewone omstandigheden die anders zijn geformuleerd dan wat zich hier met fipronil heeft voorgedaan. Daarin gaat het om het geval dat er een crisis is veroorzaakt door criminele handelingen. Daar moet dan op die manier naar gekeken en op gereageerd worden gekeken. Ik verwacht dus niet dat er vanuit de Europese Commissie ondersteunende maatregelen worden aangereikt. Daarom houd ik graag vast aan wat we in Nederland hebben opgezet en wat ik net al heb kunnen beschrijven.

De heer Geurts heeft ook gevraagd hoe ik tegen de maatregel van de Belgen aankijk. De Belgen hebben een andere lijn gehanteerd. Dat is aan hen. Zij geven zelf ook uitleg aan het staatssteunkader van de Europese Commissie. Wij doen dat ook. Onze uitleg valt binnen dat staatssteunkader. Dat is in het verleden ook gebleken. Of dat waarmee de Belgen komen daar ook binnen valt, moet ik afwachten. De Europese Commissie gaat daarover. We zullen zien. Voorlopig is het zo dat er door een lidstaat niet gehandeld kan worden in afwijking van de opvatting van de Europese Commissie over staatssteun. Dat geldt voor Nederland, maar ook voor de Belgen.

De heer Geurts heeft verder gevraagd waarom we niet meer dan 3% waterstofperoxide toelaten bij het schoonmaken van de stallen. Hij blijkt ook al ervaring met, althans kennis van, het kleuren van haar te hebben. Hij zegt dat er percentages tot 12 gebruikt worden, door mensen begrijp ik. Gebruik van waterstofperoxide met een hoger gehalte dan 3% is niet toegestaan in stallen omdat dit ademhalingsproblemen kan geven voor de kippen. In lege stallen mag dat wel omdat dit risico zich dan niet voordoet. Dit is gebaseerd op het gebruiksvoorschrift van het College voor de toelating van gewasbeschermingsmiddelen en biociden. Ik denk dat we daaraan moeten vasthouden en dat de stallen schoongemaakt kunnen worden met een percentage tot aan 3 en niet meer.

De heer Geurts en mevrouw Lodders hebben gevraagd naar de bureaucratische gang van zaken rond het verlenen van uitstel. Voor het verlenen van uitstel van betaling, met name door de Belastingdienst, is het noodzakelijk dat het gaat om een bedrijf dat in de kern levensvatbaar is en dat er daadwerkelijk uitzicht is op betaling. Je kunt geen uitstel verlenen als er geen uitzicht is op betaling. Om vast te stellen of het bedrijf in de kern levensvatbaar is en of er daadwerkelijk uitzicht is op betaling, moet enig boekhoudkundig werk worden verricht. Dat is onvermijdelijk. We zullen dit aan de orde stellen in de gesprekken met de sector om te kijken of dit op een goede en praktische wijze wordt gedaan. Daarom zullen we ook overleggen met het ministerie van Financiën, met de bedoeling om dit goed, maar wel zo soepel mogelijk te laten verlopen.

Mevrouw Lodders en de heer Geurts hebben gewezen op de mogelijkheid die zij veronderstellen om deeltijd-WW toe te passen in de pluimveesector. De deeltijd-WW wordt in Nederland door ons alleen toegepast onder buitengewone omstandigheden. Deze crisis is veroorzaakt door menselijk handelen. Dat valt niet onder de definitie die wij hanteren bij de deeltijd-WW voor buitengewone omstandigheden. Deeltijd-WW is toch eigenlijk een vorm van compensatie, omdat je een deel van het loon voor rekening van het collectief neemt via de toepassing van de WW. Als je dat zou gaan doen, gaat daar een precedentwerking van uit. In deze crisis in deze sector is de deeltijd-WW niet van toepassing, is het standpunt van het kabinet.

De heer De Groot heeft gevraagd om een bevestiging van de toezegging om een werkgroep op te richten die kijkt naar de zelfregulering. Deze toezegging is gedaan in het algemeen overleg. Hij vroeg of ik bereid ben om aanmelding en toetsing door ketenborging.nl verplicht te stellen. Ik wacht de uitkomsten van die werkgroep af. Ik houd niet iets tegen. We zullen kijken waar de werkgroep mee gaat komen. Afhankelijk van hun voorstellen en argumentatie zullen wij een standpunt innemen. Ik sluit het niet uit, maar ik wil er ook niet op vooruitlopen, want dat lijkt me niet nuttig.

De heer De Groot (D66):
De andere toezegging van de staatssecretaris was dat hij bereid was om certificering te laten toetsen door een onafhankelijke instantie. Dat zou dan ook onderdeel zijn van die werkgroep. De suggestie van de fractie van D66 is een praktische invulling daarvan. Kunt u bevestigen, in welke vorm dan ook, dat die toetsing door de toezegging over de toetsing door een onafhankelijke instantie van dat private kwaliteitssysteem nog staat?

Minister Kamp:
De heer De Groot heeft daar een opvatting over. Hij heeft daarover nagedacht. Het lijkt mij nuttig om zijn opvatting te delen met de werkgroep. Ik doe niets af aan de toezegging van de staatssecretaris. Ik zal de opvatting van de heer De Groot inbrengen.

De heer De Groot sprak ook over de communicatiekwestie met RTL en had daar gerichte vragen over, die hij ook schriftelijk aan mij heeft gesteld. Ik heb daar antwoord op gegeven; vanmorgen is dat binnengekomen. Ik denk dat die antwoorden bevredigend zijn voor de heer De Groot. Mocht dat anders zijn, dan zie ik hem daar nog wel op terugkomen. Maar hier is gewoon de kwestie dat er een normale wisselwerking is tussen een journalist en een woordvoerder van het ministerie, een communicatiemedewerker. Als geconstateerd wordt dat er ergens een misverstand is, wordt er soms iets gevraagd en wordt er soms iets gezegd. Ik denk dat die normale wisselwerking hier ook heeft plaatsgevonden. Deze is erop gericht dat er juiste en zorgvuldige communicatie plaatsvindt, waar beide kanten belang bij hebben.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Groot (D66):
Ik neem genoegen met dit antwoord. Ik constateer alleen dat er bij RTL een andere lezing is van het gebeurde.

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van het VAO. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Van Raak

Pakketbeheer

Aan de orde is het VAO Pakketbeheer (AO d.d. 28/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid van harte welkom. We lopen wat uit de tijd, dus we gaan tempo maken. Als u al besluit om een interruptie aan te vragen, doet u dat dan kort.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De afronding van het overleg over pakketbeheer vindt nu plaats, omdat we de onderhandelingen over het geneesmiddel Orkambi een kans wilden geven. Nu blijkt dat er nog steeds geen oplossing is voor patiënten met cystische fibrose. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er patiënten met Cystic Fibrosis (CF) zijn die goed reageren op het geneesmiddel Orkambi en dat voor deze patiënten elke dag telt en zij niet langer kunnen wachten;

van mening dat door nieuwe ontwikkelingen zoals het detecteren van nonresponders en de recentelijk gepubliceerde goede langetermijnverwachtingen, de effectiviteit en doelmatigheid van Orkambi steeds duidelijker worden;

verzoekt de regering om Orkambi beschikbaar te stellen voor CF-patiënten die er baat bij hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 848 (29689).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat behandeling met fysiotherapie mensen met reumatische aandoeningen helpt om beter te bewegen met minder pijn;

constaterende dat het voorwaardelijk toelatingstraject een duur en intensief traject is dat per onderzochte aandoening jaren in beslag kan nemen;

verzoekt de regering om met een oplossing te komen waardoor fysiotherapie voor mensen met reuma versneld beschikbaar komt en wordt opgenomen in het basispakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 849 (29689).

Mevrouw Agema (PVV):
Zo direct wordt door collega Marijnissen een motie ingediend die strekt tot het verlagen van het eigen risico. Deze motie hebben wij medeondertekend. Wij willen echter ook duidelijk maken dat het eigen risico volgens ons nog altijd geheel afgeschaft moet worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het eigen risico af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Gerbrands. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 850 (29689).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het eigen risico was een groot thema tijdens de verkiezingscampagne. Alle partijen in de Kamer hebben er in ieder geval niet op gewezen dat het zou worden verhoogd. Ik denk dat niemand het zal begrijpen als het eigen risico per 1 januari tot €400 wordt verhoogd, want twee derde van deze Kamer had juist beloofd dat het naar beneden zou gaan. Voor de zomer hebben wij over de wet die dat mogelijk maakt een debat gevoerd. Die wet is echter controversieel verklaard. Voor de zomer hebben wij het erover gehad om het eigen risico met ten minste €100 te verlagen. De PvdA is voor afschaffing, maar twee formerende partijen zijn voor €100 verlaging. Daarvoor heb je in deze Kamer dus in ieder geval een tweederdemeerderheid. De desbetreffende motie is verworpen. Nu dreigt het eigen risico zelfs verhoogd te worden. Zo meteen dient mevrouw Marijnissen namens de brede oppositie een motie in om in ieder geval de verhoging van tafel te krijgen en een verlaging te realiseren. Ik zal ook voor de motie van de PVV stemmen waarin om afschaffing wordt gevraagd, want daar zijn wij voor. In ieder geval zou er geen verhoging moeten komen, want dat begrijpt helemaal niemand.

Ik heb nog een andere motie, over de NIP-test. Het Zorginstituut Nederland heeft hierover een advies uitgebracht waarin staat dat die niet in het pakket hoort. Dat leidt er mogelijk toe dat vrouwen op enig moment weer naar België moeten uitwijken of heel veel moeten betalen, waardoor de test niet meer toegankelijk is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NIP-test de mogelijkheid biedt ouders zelf te laten kiezen om een kind met een ernstige aandoening geboren te laten worden;

verzoekt de regering de NIP-test te blijven vergoeden voor alle vrouwen, hetzij via het pakket, hetzij via een subsidieregeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 851 (29689).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Sazias.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter. We hebben hierover uitgebreid gedebatteerd en dat zullen we nog lang blijven doen. De minister heeft een aantal toezeggingen gedaan; wij willen daar alleen graag wat vaart achter zetten. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving heeft aangegeven dat er drie alternatieve instrumenten bestaan naast onderhandelingen over de prijs van een duur medicijn, om te bewerkstelligen dat dit toch tegen een aanvaardbare prijs op de markt kan komen;

overwegende dat de minister heeft aangegeven deze drie methoden nader te onderzoeken voordat zij die inzet;

overwegende dat sommige geneesmiddelen nu niet toegankelijk zijn voor mensen die deze nodig hebben omdat ze te duur zijn, zoals bijvoorbeeld Orkambi;

verzoekt de regering dit onderzoek voor 1 oktober aanstaande op te leveren, zodat geneesmiddelen die anders onbereikbaar zijn voor mensen die deze nodig hebben zo snel mogelijk ingezet kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 852 (29689).

Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik had nog een motie over fysiotherapie, maar nu blijkt dat mevrouw Agema een motie heeft ingediend die bijna identiek is. Wij dienen onze motie daarom niet in. We zullen de motie van mevrouw Agema steunen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Marijnissen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter. Voor de zomer stond ik hier met een motie om het eigen risico voor 2018 met €100 te verlagen. Dit was conform de verkiezingsprogramma's achter 98 zetels in deze Kamer. Het CDA en de ChristenUnie steunden deze motie toen niet met als argumentatie dat dit onderwerp op de formatietafel lag. Nu zijn we twee maanden verder en gisteren lekte uit dat het eigen risico voor het komende jaar niet omlaaggaat, maar waarschijnlijk omhooggaat. Dat is tegen de wens van een meerderheid van deze Kamer in. Eerst was het aan het nieuw te formeren kabinet en nu zou het aan het demissionaire kabinet zijn. Maar in alle gevallen geldt: het is aan ons als Kamer. Als wij als Kamer dit nu goed willen regelen, dan kan dat. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat geen enkele partij bij de verkiezingen een verhoging van het eigen risico voorstelde;

overwegende dat vele partijen een verlaging of afschaffing van het eigen risico in het verkiezingsprogramma opnamen;

verzoekt de regering het eigen risico voor 2018 in ieder geval niet te verhogen en te onderzoeken met welk bedrag het eigen risico verlaagd kan worden en dit te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marijnissen, Nijboer, Arissen, Ellemeet, Gerbrands, Kuzu en Sazias.

Zij krijgt nr. 853 (29689).

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik heb geen vraag, maar een feitelijke opmerking. Mevrouw Marijnissen spreekt over een lek en het voornemen van een nieuw kabinet, maar ik heb begrepen dat dit uit de begroting komt die van het huidige kabinet afkomstig is. Ik zie geen enkele relatie met de formatie.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Het gaat mij meer om het feit dat er überhaupt iets uitgelekt is; van welke tafel maakt even niet zo veel uit. Feit is dat een aantal partijen die samen 98 zetels hebben, in hun verkiezingsprogramma hebben staan dat het eigen risico omlaag moet. Voor de zomer werd door twee partijen gezegd: we vinden het nu niet opportuun om deze motie te steunen, want dit hoort op de formatietafel. Nu gaat het over 2018 en is het aan het demissionaire kabinet, maar de Kamer kan het kabinet daarin natuurlijk prima een opdracht meegeven.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Het ging mij meer om de tekst die u uitsprak. Daar ging het mij om.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Waarvan akte.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Ellemeet namens GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik denk dat de mensen in het land er weinig boodschap aan hebben op welke tafel welke beslissing ligt. Zij krijgen het bericht dat het eigen risico mogelijk omhooggaat. Daarom steun ik van harte de motie die net is ingediend door mevrouw Marijnissen.

Daarnaast zijn wij vorig weekend opgeschrikt door het bericht dat het Zilveren Kruis wil stoppen met het aanbieden van minimapolissen in diverse gemeenten. Als klap op de vuurpijl kwam vervolgens het bericht over het verhogen van het eigen risico. GroenLinks wil dat de polissen voor minima behouden blijven. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Zilveren Kruis de contracten met diverse gemeenten over minimapolissen heeft opgezegd;

overwegende dat dit een onwenselijke stap is en dat polissen voor kwetsbare groepen behouden moeten blijven;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betreffende gemeenten en zorgverzekeraar om ervoor te zorgen dat minimapolissen behouden blijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 854 (29689).

Hartelijk dank. Ik kijk even naar de minister: is zij al bereid en in staat om te antwoorden? Zij heeft nog niet alle moties op schrift, maar misschien kan zij vast beginnen met de beantwoording. Ik beloof dat zij de moties snel krijgt, of in ieder geval zo snel mogelijk.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Anders ben ik nu gewoon klaar. Of zal ik erop wachten?

De voorzitter:
We zullen de orde van de vergadering aan de voorzitter overlaten.

Minister Schippers:
Oké. Voorzitter. Ik begin direct met de ingediende moties. In de eerste motie, op stuk nr. 848, verzoeken de leden Agema en Gerbrands de regering om Orkambi beschikbaar te stellen voor CF-patiënten die er baat bij hebben. De centrale vraag die je hierbij moet stellen, is: betalen wij automatisch wat een fabrikant vraagt voor een medicijn, ook als de prijs enorm hoog is? Betalen wij die prijs, ongeacht wat het medicijn doet? Het kabinet heeft besloten dat niet te doen. Wij hebben een degelijke procedure. Die loopt via het Zorginstituut. Het Zorginstituut zegt: dit is de therapeutische meerwaarde en dit is de kosteneffectiviteit. Als dat uit elkaar loopt, moet je of onderhandelen of wordt het medicijn niet in het basispakket opgenomen. Die onderhandelingen zijn gaande en bevinden zich in een intensieve fase. Ik kan dus nog niet zeggen of het opgenomen wordt in het basispakket. Ik ontraad deze motie dan ook.

Mevrouw Agema (PVV):
Intussen tikt de klok voor de patiënten door. De centrale vraag moet hier natuurlijk zijn: waarom vergoedt Nederland niet €170.000 per persoon, per jaar en krijgt Duitsland het wel voor elkaar om €140.000 per persoon, per jaar te betalen? Wat is een mensenleven waard? Ik vind dat de minister veel en veel te lang over die onderhandelingen doet. We zitten iedere keer te wachten. De patiënten wachten. Patiënten komen te overlijden. Er is een middel dat een derde van de patiënten kan helpen, en nú is de minister hardvochtig en nú wordt de harde hand gehanteerd. Ik vind dat er gewoon een keer een afspraak en een uitkomst moeten komen.

Minister Schippers:
Bij een onderhandeling heb je twee partijen. Aan de ene kant heb je de farmaceuten en aan de andere kant ons onderhandelingsteam. Totdat de uitslag van die onderhandeling dusdanig is dat het in het pakket kan worden opgenomen, kan ik hier geen andere beslissing nemen dan deze. Er komen namelijk verschrikkelijk veel geneesmiddelen aan. Ik kan u vertellen dat de premies en het eigen risico, als dat nog bestaat, bijzonder de lucht in zouden spatten als wij zomaar gaan betalen wat fabrikanten vragen voor hun geneesmiddel. De vraag is dan natuurlijk bij wie dat ligt. Ik denk dat fabrikanten een maatschappelijke positie hebben en in die maatschappelijke positie ook rekening moeten houden met de betaalbaarheid van de zorg die zij aanbieden. Het is geen koekjesfabrikant.

De voorzitter:
We zijn bezig met de afronding van het algemeen overleg. Ik wil zowel de leden als de minister vragen om niet opnieuw debatten te starten.

Minister Schippers:
Sorry, voorzitter, ik zal iets korter antwoorden.

In de motie op stuk nr. 849 wordt de regering verzocht om met een oplossing te komen waardoor fysiotherapie voor mensen met reuma versneld beschikbaar komt. Ik wil ook deze motie ontraden. Het Zorginstituut heeft uitgesproken dat fysiotherapie niet bewezen effectief is. Het reumaveld — de patiënten maar ook de artsen en wetenschappers — heeft inmiddels voorstellen ingediend bij het Zorginstituut voor een voorwaardelijke toelating om de effectiviteit te onderzoeken. Ik wacht dat traject van voorwaardelijke toelating af. Dat wordt momenteel door het Zorginstituut beoordeeld. Als dat met een positief advies komt, dan zal die beslissing wel vallen. Ik denk overigens niet dat ik die beslissing hierover nog zal nemen. Ik wacht dat dus af.

In de motie op stuk nr. 850 wordt de regering verzocht om het eigen risico af te schaffen. Ik ben demissionair. Het afschaffen van het eigen risico kost oplopend tot 2021 4,5 miljard euro. Dat wil zeggen dat als ik het eigen risico zou afschaffen, er een premieverhoging van €293 zou komen. Even los van de inhoudelijke discussie over de vraag of je dat zou moeten doen, is dit ook geen motie die je kunt opdragen aan een demissionair kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister suggereert hier dat door het afschaffen van het eigen risico de zorgpremie omhooggaat. Dat is één oplossing, dat is één mogelijkheid. Maar je kunt het ook dekken vanuit andere begrotingsposten. Dat is wat wij doen. Daarom is deze suggestie niet van toepassing op ons voorstel.

Minister Schippers:
De zorg die gegeven wordt, moet toch betaald worden. Of je verhoogt de premies — dat zou dan met €293 zijn — of je doet het uit de belastingen. Maar dan betaal je het dus uit de belastingen.

De voorzitter:
Ik constateer dat de minister toch een debat uitlokt. Mevrouw Agema, nog één keer.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister is toch heel uitdagend. Je kunt ook met allerlei andere uitgavenposten stoppen, met de afdrachten aan de Europese Unie, de ontwikkelingshulp en noem maar op. Er zijn ontzettend veel posten buiten de zorg die wij liever zien gaan dan komen, waardoor wij dus geld over hebben om het eigen risico volledig af te schaffen.

Minister Schippers:
Die posten kun je daar allemaal voor inzetten. U dient deze motie in bij een demissionaire minister, bij een demissionair kabinet dat die schuiven al helemaal niet kan maken.

Ik kom op de motie-Nijboer/Kooiman op stuk nr. 851, waarin de regering wordt verzocht de NIP-test te blijven vergoeden voor alle vrouwen, hetzij via het pakket, hetzij via een subsidieregeling. Ik ben het daar grondig mee eens. Dat is ook de reden waarom ik een subsidieregeling heb gemaakt. Die subsidieregeling heb ik gemaakt in afwachting van een advies van het Zorginstituut, omdat ik niet wilde dat vrouwen langer moesten wachten op een advies van het Zorginstituut. Daarom loopt de regeling af. Het is aan een volgend kabinet om te beslissen hoe het gefinancierd wordt. Ik denk dat het belangrijk is dat het gefinancierd wordt, maar ik heb er vooralsnog voor gezorgd door de subsidieregeling.

De heer Arno Rutte (VVD):
Het is op zich helder wat de minister wil, maar het oordeel over de motie is niet helemaal helder. De motie lijkt mij overbodig als er toch al beleid is. Ik wil graag weten wat het oordeel is.

Minister Schippers:
Ik laat het oordeel over wat een toekomstig minister met deze aflopende subsidieregeling doet aan de Kamer. Het lijkt mij ook goed om daar met een nieuwe minister over te discussiëren. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer, maar we lopen natuurlijk wel vooruit op een termijn. Er is nu ook niks aan de hand. Die subsidieregeling loopt gewoon een paar jaar door. Het is dus niet zo dat het nu zou moeten.

In de motie-Sazias op stuk nr. 852 wordt de regering verzocht het onderzoek voor 1 oktober aanstaande op te leveren. Mevrouw Sazias refereert aan een onderzoek dat wordt gedaan door dezelfde Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Die heeft een voorschot genomen en heeft gezegd: er zijn drie alternatieve instrumenten, maar wij gaan verder onderzoeken in hoeverre je die kunt inzetten. De Raad voor Volksgezondheid en Samenleving is een onafhankelijke raad. Die bepaalt zelf wanneer hij het onderzoek oplevert. Ik denk dat het heel interessant is om te bekijken of je met deze instrumenten iets kunt doen. Maar ik moet deze motie ontraden, want wij doen dat onderzoek niet; dat doet de raad. Wanneer komt dat onderzoek er? Ik denk dat de raad in de loop van het najaar met het onderzoek komt.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik heb een korte vraag over de vorige motie, de motie op stuk nr. 851. Wanneer loopt de subsidieregeling voor de NIPT af?

Minister Schippers:
Ik denk in 2021. Ik hoor dat de regeling in 2019 afloopt. U ziet het sneller dan ik. We zitten nu in 2017, dus het besluit over verlenging of borging of …

Mevrouw Keijzer (CDA):
Het is helder. Dank u wel.

Minister Schippers:
Er is dus nog enige tijd voor.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister laat het onderzoek over aan de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Die is onafhankelijk, maar er moet toch een manier zijn om dit te bespoedigen? We kunnen wel blijven wachten, maar het gaat erom dat juist deze instrumenten gebruikt kunnen worden. Ik neem Orkambi als bijvoorbeeld, maar zo zijn er nog andere geneesmiddelen. Daar moeten we toch niet zo lankmoedig in zijn? Er moet toch een manier zijn om dit te bespoedigen? Misschien kan de minister daar druk op uitoefenen, maar hoe dan ook, het moet sneller.

Minister Schippers:
Ik ben zeker niet lankmoedig. Ik heb de raad speciaal gevraagd: kunt u mij adviseren over hoe wij geneesmiddelen voor iedereen toegankelijk en dus ook betaalbaar houden? Ik heb dus gevraagd: raad, kunt u mij daarbij helpen; wilt u voor mij breder kijken dan wat ik al in mijn visie heb gezet? De raad heeft dat in zijn onderzoeksprogramma opgenomen. Hij is dat nu aan het onderzoeken. Ik moet gewoon even de resultaten afwachten. Wat de raad doet, is naar aanleiding van een verzoek van mij. De raad heeft in een krantenartikel aangegeven: er zullen drie instrumenten zijn waar wij eventueel wat mee kunnen, maar de vraag is wat wij er precies mee kunnen. Ik weet uit ervaring dat het juridisch ontzettend ingewikkeld is. Ik wil dus een goed en grondig onderzoek. Ik wacht af wanneer de raad daarmee komt.

De voorzitter:
Mevrouw Sazias, ten slotte.

Mevrouw Sazias (50PLUS):
De minister heeft de raad ook gevraagd of hij het wilde onderzoeken. Kan zij de raad vragen of hij hiermee voor 1 oktober kan komen? Het lijkt mij voor een jurist niet heel erg ingewikkeld.

Minister Schippers:
Ik wil gewoon dat de raad een goed onderzoek doet. Er zitten echt lastige vragen tussen. Ik vind het dus lastig om dit aan de raad te vragen. Ik zou zeggen: wat maakt het uit of het 1 oktober komt of 1 november? Als je een goed onderzoek hebt, kun je op basis van dat onderzoek goede besluiten nemen. Ik wil de motie op stuk nr. 852 dus toch ontraden. Overigens heb ik in het algemeen overleg de toezegging gedaan om uw vraag aan de raad door te geven. Het is dus niet zo dat men niet weet dat er fracties zijn in de Kamer die graag sneller een resultaat willen. Dat is al overgebracht.

Dan kom ik op de motie-Marijnissen c.s. op stuk nr. 853. Daarin wordt de regering verzocht, het eigen risico voor 2018 in ieder geval niet te verhogen en te onderzoeken met welk bedrag het eigen risico verlaagd kan worden en dit te realiseren. Ik neem nooit een besluit in de trant van: dit jaar bedraagt het eigen risico zoveel. In de Zorgverzekeringswet is een koppeling gelegd tussen de groei van de zorgkosten en de groei van het eigen risico, of de daling daarvan, als dat ooit zou gebeuren. Ik neem dus nooit een besluit over het eigen risico. Aanpassing daarvan gebeurt automatisch op grond van de wet. Als je dat eruit wilt hebben, moet je dus de wet wijzigen. Daar komt het eigenlijk op neer. Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie. Het is niet moeilijk om dit te veranderen; daar hoef je ook geen onderzoek naar te doen. Je haalt het uit de wet, klaar.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Is de minister het met mij eens dat het afschaffen of verlagen van het eigen risico een belangrijk verkiezingsthema was? De minister zegt: je kunt de wet aanpassen, dus het kan. Bent u dan ook bereid om het oordeel over de motie aan de Kamer te laten? Als de Kamer dit zou willen, zou het kunnen.

Minister Schippers:
Nee, dat zal ik zeker niet doen, omdat er heel grote bedragen mee gemoeid zijn. Bij een verlaging van €100 heb je het al gauw over een miljard. Dat zijn geen bedragen waarover een demissionair kabinet het oordeel aan de Kamer laat.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Als de tekst van de motie goed wordt bekeken, staat er in ieder geval: niet verhogen. Dat is dan in ieder geval anticiperen op wat er gisteren in de krant stond. Er staat ook: onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om het eigen risico met bedrag x te verlagen. Dat zou dan toch een mogelijkheid moeten zijn?

Minister Schippers:
Het is niet zo moeilijk. Als je het eigen risico wilt aanpassen, moet je de wet wijzigen. Die moet eigenlijk voor 1 oktober gewijzigd zijn, want dan worden door de zorgverzekeraars alle berekeningen uitgevoerd voor de risicoverevening en de premie. Dat is voor de zomer niet gebeurd. Zou je de wet op een ordentelijke manier wijzigen, dan zou je voor 2019 een verandering van het eigen risico kunnen doorvoeren. Het is dus niet iets wat je hoeft te onderzoeken. Het zijn politieke keuzes, waarover iedere fractie in de Kamer ook in haar stemgedrag besluit. Ik neem daarin als minister natuurlijk ook besluiten. In dit geval heb ik dat al veel eerder gedaan, door in de wet een en nader te koppelen aan de groei van de kosten. Het is geen apart besluit.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb twee feitelijke vragen. De politieke situatie is wel duidelijk. De minister gaf aan dat de wet heel gemakkelijk kan worden gewijzigd. Kan dat nog per 1 oktober? De tweede vraag is: wat kost het om de verhoging naar €400 van tafel te krijgen?

Minister Schippers:
Als je voor 2018 een wijziging in het eigen risico wilt, kan dat niet meer op een manier waarop je iedereen de tijd geeft om een en ander normaal te berekenen, tenzij u het voor elkaar krijgt om de wet voor 1 oktober aan te passen. Zijn er voor dat soort dingen bypasses mogelijk? Altijd. Je kunt ook zeggen: wij doen het, wij geven een bepaald bedrag en zorgverzekeraars krijgen zekerheid. Maar dat is nooit netjes. Het gaat altijd gepaard met veel schuiven en herberekenen. Het gaat veel kosten en er is veel administratief gedoe. Na 1 oktober is het absoluut onhaalbaar. Voor 1 oktober zou eigenlijk de wet moeten zijn aangepast. Het is nu 7 september. Dan zou in een paar weken de wet moeten worden aangepast.

De heer Nijboer (PvdA):
Voor de zomer hebben wij dit op de formatietafel neergelegd, omdat er een formatie bezig was. Het gaat om een meerderheid van de Kamer van 76 zetels. Wij hebben toen gezegd: de formatie moet eerst worden afgerond. Maar de tijd begint nu echt te dringen. Voor 1 oktober moet er dus door de Kamer een wet zijn aangenomen, wil je dit nog kunnen realiseren. Begrijp ik dat zo goed?

Minister Schippers:
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Het legt wel een druk op de formerende partijen, als zij daar iets mee willen.

Mevrouw Agema (PVV):
De minister kende toch de wens van de Kamer? Zij wist toch al aan het begin van het jaar dat al die partijen, twee derde van de partijen hier, twee derde van het aantal zetels, een verlaging van het eigen risico voorstelden? Zij wist toch ook dat er een heel grote meerderheid was? Ze kende toch de verkiezingsuitslag? Dus mijn vraag is eigenlijk: waarom liet de minister het op zijn beloop? Waarom komt ze nu met: ja, maar dan had de wet gewijzigd moeten worden? Waarom deed ze dat niet?

Minister Schippers:
Ik heb er zelf geen voorstel voor gedaan omdat ik niet voornemens was om de wet te wijzigen. Het voorstel dat hier in de Kamer aan de orde is geweest, is voor de zomer weggestemd. Dus er was voor de zomer geen Kamermeerderheid om die wet aan te passen. Als er een Kamermeerderheid is, heb je ook te luisteren en dan kun je of aftreden of de wet aanpassen. Maar het heeft het toen niet gehaald.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar heeft de minister wel gelijk in. Er zijn hier meerdere moties ingediend en die zijn allemaal verworpen. De Kamer is inderdaad doorgegaan met het bedrog dat ze vlak na de verkiezingen heeft ingezet.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen heeft al geïnterrumpeerd op dit punt. Eén hele korte opmerking dan.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank u wel, voorzitter.

Tot slot. Ik hoor de minister zeggen dat het niet netjes zou zijn richting zorgverzekeraars om dit nu nog te regelen. Maar is de minister het ook niet met mij eens dat het niet netjes zou zijn naar de kiezer als dadelijk blijkt dat het eigen risico onverhoopt toch omhooggaat, terwijl het de wens van twee derde van de Kamer is dat het omlaaggaat?

Minister Schippers:
Even voor de goede orde. Als de Kamer wil dat het omlaaggaat en zij neemt voor de zomer een motie aan zodat we ordentelijk de wet kunnen aanpassen, dan ligt er iets van de Kamer. Er ligt helemaal niks van de Kamer. Alle moties zijn afgestemd. Ten tweede zei ik dat het niet netjes is naar de zorgverzekeraar. Het geeft heel veel geschuif met geld, want de hele risicoverheveling en de hele premie, waarvan wij willen dat die begin november helder is, moeten allemaal worden berekend. Daar gaan allemaal aanpassingen in gebeuren en die aanpassingen hangen ook heel erg samen met je verzekerdenbestand. Ik heb juist gezegd: als een politiek nieuw kabinet het echt wil, dan kan het wel voor 1 oktober, máár het geeft heel veel gedoe. Het geeft ook heel veel risico dat er dingen in dat proces misgaan.

De voorzitter:
U heeft nog één motie.

Minister Schippers:
Ja, de motie van mevrouw Ellemeet.

De voorzitter:
De heer Nijboer, moet ik ook nog een hele korte vraag toestaan.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb ook naar de kosten gevraagd. Ik had twee feitelijke vragen en op deze heb ik geen antwoord gekregen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Nijboer was nog niet beantwoord.

Minister Schippers:
Het is voor €100 1 miljard. Dus rekent u het maar uit.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat kan ik heel snel.

Minister Schippers:
Daarom!

De heer Nijboer (PvdA):
Dus voor 150 miljoen kan de verhoging voorkomen worden?

Minister Schippers:
Ja, dat is zo.

De voorzitter:
Dan hebben we nog één motie.

Minister Schippers:
Maar het moet wel betaald worden en dat gaat ofwel via de premie ofwel via de belastingen ofwel via een dekking elders.

Sorry, voorzitter. Ik legde alles al weg, maar ik heb inderdaad nog de motie-Ellemeet liggen. Die motie verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betreffende gemeenten en de zorgverzekeraar om ervoor te zorgen dat de minimapolissen behouden blijven. Ik ben een groot voorstander van minimapolissen. Ik heb er de afgelopen jaren ook echt op ingezet. We hebben er veel gesprekken over gehad met gemeenten. Het is nu aan die partijen, gemeenten en verzekeraars. Wij zijn wel met deze partijen in gesprek om te weten wat er aan de hand is. Dat vinden we belangrijk om te weten, omdat ik denk dat juist die gemeentepolissen voor minima ons veel kunnen bieden. Ik zal het wel verder uitzoeken, maar ik kan er niet voor zorgen dat ze behouden blijven. Dus ik ben wel in gesprek om uit te zoeken wat er nou precies speelt.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister hartelijk danken. Ik stel voor dat we komende dinsdag stemmen over deze moties. De minister blijft nog even bij ons, want we gaan voort met de Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de physician assistant. Ik zie dat mevrouw Keijzer nog een vraag heeft.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Werd die laatste motie nou ontraden?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 854 van mevrouw Ellemeet is ontraden, zo merk ik aan de non-verbale communicatie van de minister. Dit leidt tot slot weer tot een hele korte vraag van mevrouw Ellemeet, want ik had eigenlijk al afgesloten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ja, excuus.

Ik had het inderdaad ook anders geïnterpreteerd. Ik begrijp dat de minister niet kan afdwingen dat die minimapolissen behouden blijven. Maar als de minister de motie goed leest, ziet zij dat ik vraag dat de minister in gesprek gaat met deze partijen om te kijken, zoals ze dat al vaker heeft gedaan, of we alsnog dit probleem kunnen oplossen.

Minister Schippers:
De motie ligt al ergens in een stapel; ik zal haar daar weer even uithalen. Ik ben in gesprek en ik wil weten wat er nu aan de hand is. Waarom is het zo? Zitten daar dingen achter die we met elkaar kunnen oplossen? Volgens de motie moet ik in gesprek gaan om ervoor te zorgen dat die polissen behouden blijven. Ik ben een heel erg groot voorstander van die polissen, maar ik vind dat net een stap te ver gaan. Wat ik u kan zeggen, is: ik ontraad de motie, maar we zijn in gesprek en ik wil weten waarom die worden opgezegd en of dat redenen zijn waar wij iets aan kunnen doen. Is het een trend of gebeurt het alleen bij Zilveren Kruis? We zitten daar dus wel bovenop.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan wij verder met het volgende agendapunt.

Wijziging Wet beroepen in de individuele gezondheidszorg

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg in verband met het opnemen van de physician assistant in de lijst van registerberoepen, het toekennen van zelfstandige bevoegdheid voor bepaalde voorbehouden handelingen aan physician assistants en verpleegkundig specialisten en het opnemen van de mogelijkheid tot het instellen van een tijdelijk register voor experimenteerberoepen (34630).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik kijk of de heer El Yassini al in de plenaire zaal aanwezig is. Ik zie hem net binnenkomen. Dan geef ik graag het woord aan hem.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u. Mijn vader is opgeleid en heeft gewerkt als verpleegkundige. Hij is in de jaren zestig in Marokko begonnen om mensen te helpen in de zorg. In Marokko was het in de jaren zestig nogal gebruikelijk dat de arts soms niet kwam opdagen, omdat hij halverwege de shift naar huis ging om lekker langdurig te gaan lunchen. De mensen in de wachtkamer stonden vaak in pijn en onzekerheid te wachten, iets waar mijn vader niet tegen kon. Hij is vervolgens handelingen gaan afkijken bij de arts en is, wanneer de arts weer eens afwezig was, mensen wel op een veilige manier gaan behandelen. Als mijn vader in deze tijd had geleefd en gewerkt, dan weet ik zeker dat hij meteen een opleiding tot physician assistant had gedaan. Zijn hart bewoog hem altijd om mensen te helpen, maar een artsenopleiding duurde hem te lang. Wel wilde hij zelfstandig aan de slag. Het was ten slotte een beetje een koppige man. De opleiding tot physician assistant was voor hem echt ideaal geweest en ik weet dat hij heel trots is op alle verpleegkundigen, verpleegkundige specialisten en physician assistants in Nederland, die elke dag vanuit hun hart in de zorg bezig zijn om mensen te helpen.

Nu is de zorg in Marokko niet te vergelijken met de zorg in Nederland. Onze curatieve zorg is de beste van Europa en in Nederland heb je recht op goede en passende zorg. Daarnaast willen we bij een bezoek aan het ziekenhuis snel geholpen worden. Er wordt nogal wat gevraagd van onze artsen. Vandaar dat artsen ongeveer tien jaar bezig zijn met opleidingen, trainingen en coschappen voordat ze als arts aan de slag mogen. Er zijn echter ook handelingen die artsen moeten doen, waarvoor een langdurige opleiding en training niet nodig zijn. Bepaalde taken van artsen kunnen met de juiste korte opleiding zelfstandig door medisch professionals worden overgenomen. Daartoe is er deze nieuwe categorie medische beroepsbeoefenaars, de physician assistants. Wij gaan hen nu opnemen in de lijst van registerberoepen en daar is de VVD heel erg blij mee.

De VVD is een groot voorstander van innovatie in de zorg. De herschikking van taken is daar een onderdeel van en de VVD heeft zich ingezet voor het overnemen van taken van artsen door physician assistants en verpleegkundige specialisten, mits zij voldoende geschoold zijn. Deze wetswijziging maakt dit mogelijk. De minister heeft zich de afgelopen jaren sterk gemaakt voor het opnemen van de physician assistant en de verpleegkundige specialist in de Wet BIG en daarin steunen wij haar. De physician assistant en verpleegkundige specialist nemen de artsen een aantal taken uit handen, zodat de artsen beter kunnen focussen op hun specialisme. Ze kunnen nu gaan doen waar ze in gespecialiseerd zijn. De p.a. en de v.s. hebben de juiste opleiding en ervaring en physician assistants moeten zich laten inschrijven in het BIG-register. Verpleegkundigen zijn al in geschreven in het BIG-register en moeten zich ook blijven bijscholen. Op deze manier wordt het werk binnen het medische team in de zorg slimmer en beter verdeeld en worden mensen die zorg nodig hebben in Nederland op een veilige en snelle manier geholpen.

In de experimenteerfase van de afgelopen vijf jaar is gebleken dat de physician assistants effectief en efficiënt zelfstandig bevoegd voorbehouden handelingen kunnen uitvoeren. Een belangrijke voorwaarde voor ons is dat de physician assistant en dus ook verpleegkundig specialist onder het tuchtrecht vallen. Door de physician assistants op te nemen in de Wet BIG komen zij daar inderdaad onder te vallen. Het gaat ten slotte om de veiligheid van patiënten. Het is voor de VVD heel belangrijk dat die gewaarborgd wordt, nu en in de toekomst. Wij willen de ruimte geven aan medische professionals zonder in te leveren aan kwaliteit en veiligheid. Die ruimte is cruciaal voor de ontwikkeling van nieuwe beroepsbeoefenaars.

In de tijdelijke AMvB, het besluit opleidingseisen en deskundigheidsgebied, worden in artikel 5, lid 3, de randvoorwaarden opgesomd ten aanzien van de acht voorbehouden handelingen van de physician assistant. In sub a. wordt gesproken over de term "beperkte complexiteit". Voor mij is die definitie nog wat onduidelijk. Mijn vraag aan de minister is dan ook of zij als zij een nieuwe AMvB maakt kan kijken of de term "beheersbare complexiteit" niet beter tot zijn recht komt dan de term "beperkte complexiteit". Beheersbare complexiteit heeft namelijk als doel om schade te voorkomen door met artsen samenwerkingsafspraken te maken. Hierbij is ook ruimte voor de vooropleiding van de physician assistant, de ervaring en de patiëntengroepen binnen de instelling.

In de afgelopen vijf jaar zijn er geen meldingen, klachten of incidenten geweest, zo heb ik gelezen in het dossier. Dat is mooi, maar daarom is het van belang dat wij er ook rekening mee houden dat op het moment dat dat het geval is goed kan worden getoetst en dat de definitie dan duidelijk is. Ik ben benieuwd wat de minister van de term "beheersbare complexiteit" vindt ten opzichte van de term "beperkte complexiteit".

We zien in de praktijk twee situaties waar de VVD aandacht voor wil vragen. Verloskunde valt niet onder de acht voorbehouden handelingen. Er is echter wel een geaccrediteerde opleiding physician assistant klinische verloskunde in Rotterdam. Alle p.a.'s die hier instromen hebben verloskunde als vooropleiding. Na hun afstuderen kunnen zij niet als physician assistant klinische verloskunde worden ingezet zonder hun BIG-registratie als verloskundige. Zij moeten dus twee keer ingeschreven staan in het BIG-register en moeten zich dus dubbel houden aan eisen voor nascholing en deskundigheidsbevordering om voor herregistratie in aanmerking te komen. Het gaat hier om ongeveer 223 personen. Dat is ongeveer 20% van de totale beroepsgroep op dit moment. Welke stappen zouden we in de toekomst kunnen nemen om wellicht van de verloskundige handelingen de negende voorbehouden handeling te maken? Is dat mogelijk?

Daarnaast vraagt de VVD aandacht voor de physician assistant in de ggz. In januari van dit jaar heeft de NZa besloten de beroepentabel in de ggz los te laten. Het CDA heeft daar een aantal vragen over gesteld tijdens de voorbereiding van de wet. Het loslaten van die beroepentabel in de ggz betekent dat physician assistants in de ggz vanaf 2018 zogenaamde "dbc's" kunnen openen en tijd kunnen schrijven. Helaas kunnen physician assistants wel tijd schrijven, maar kunnen ze dit niet herleiden naar een product. Met andere woorden: er vindt een behandeling plaats en er wordt tijd geschreven, maar de physician assistant kan dat niet direct declareren bij de zorgverzekeraars of eventueel voor de jeugd-ggz bij de gemeente. Kan de minister helpen om dit proces te versnellen, samen met de NZa, de zorgverzekeraars en de instellingen, zodat ze in 2018 de behandeling direct vergoed krijgen in plaats van indirect via een opslag?

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de minister en ik dank haar voor deze wetswijziging.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik geef het woord aan mevrouw Dijkstra namens D66.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is wel weer vertrouwd eigenlijk zo: donderdag eind van de middag, een zorgdebat. Alsof we hier niet weggeweest zijn de afgelopen maanden.

Goed, ik kom op de inhoud. We hebben in de afgelopen jaren kunnen zien dat zowel de physician assistant als de verpleegkundig specialist een belangrijke bijdrage kan leveren aan de zorg. Met zo'n nieuwe functie is het natuurlijk ook van groot belang dat iedereen op de hoogte is van de taken en van de bevoegdheden. Ik vraag daarom aan de minister hoeveel ziekenhuizen nou werken met de physician assistant. Heeft de minister daar een overzicht van? Daar ben ik wel benieuwd naar.

D66 is voorstander van de beste zorg. Wie is dat niet? Maar om die te bereiken, moet je ook stappen durven zetten en nieuwe beroepen toelaten als dat bijdraagt aan de patiëntveiligheid en die beste zorg. Ik hoor graag van de minister hoe zij denkt dat door deze beroepen de patiëntveiligheid vergroot is. Zijn patiënten voldoende bekend met deze nieuwe beroepen? En op welke manier raken patiënten daar eigenlijk bekend mee? Weten ze ook met wie ze te maken hebben en wat de bevoegdheid is?

Vanaf 2012 bestaat voor physician assistants en verpleegkundig specialisten de mogelijkheid om aangewezen handelingen zelfstandig bevoegd te verrichten. Dat is een mond vol, maar in de praktijk betekent dit dat ze onder andere zelfstandig katheterisaties, heelkundige behandelingen, injecties en puncties kunnen uitvoeren en delegeren. Nou is uit de evaluatie gebleken dat deze mogelijkheden ook inderdaad veel benut worden en dat de maatregel effectief is gebleken. Zoals gezegd: als dit bijdraagt aan goede zorg, heeft het natuurlijk onze steun.

Eerder bleek uit de evaluatie ook dat endoscopieën, electieve cardioversies en defibrillaties nog niet uitgevoerd mogen worden door deze beroepsgroepen. Maar vervolgonderzoek wees uit dat dit geen risico's tot gevolg zou hebben. Daarop zou ik nog heel graag een korte toelichting ontvangen van de minister. Is die patiëntveiligheid nu ook gegarandeerd met de resultaten van dit onderzoek? De minister heeft natuurlijk ook nog een nota van wijziging meegestuurd bij dit wetsvoorstel.

Voorzitter, zoals u weet hebben experimenteerberoepen tot nu toe als hoogste tuchtrechtelijke maatregel een berisping. In het kader van patiëntveiligheid is daar nog een stap te zetten. Want in die situaties blijven professionals tijdens het experiment bevoegd en kunnen ze aan het werk blijven. Mijn fractie ondersteunt de verbreding van het tuchtrecht voor experimenteerberoepen, zodat beroepsmatig handelen en nalaten volledig onder het tuchtrecht vallen. De Raad van State had hierover een paar kritische vragen. Onder andere ging het daarbij over de uitvoerbaarheid en de mogelijkheid van tuchtrechtspraak na het vervallen van het tijdelijk register. Kan de minister daar nog kort bij stilstaan?

Ik heb dus wel een paar vragen, maar het mag wel duidelijk zijn dat D66 de wetswijziging steunt. Daar wil ik het graag bij laten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks is verheugd over de voorgenomen wijziging van de Wet BIG en steunt deze van harte. Wij denken dat patiënten goed en sneller geholpen kunnen worden als verpleegkundig specialisten en physician assistants meer handelingen mogen uitvoeren. Hun potentieel wordt dan zo goed mogelijk benut en het ontlast de arts in zijn of haar takenpakket. Artsen kunnen zich zo nóg beter richten op hun specialistische taken. Met deze ontwikkeling is Nederland internationaal koploper als het gaat om taakherschikking. Dat is wat mij en wat GroenLinks betreft iets om trots op te zijn.

Graag wil ik het met de minister hebben over de arbeidsmarktperspectieven van de physician assistant, en over een van de randvoorwaarden van de nog te ontvangen AMvB.

Wat GroenLinks betreft moet er altijd worden gekeken naar hoe de zorg handiger ingericht kan worden, hoe taken herschikt kunnen worden en natuurlijk naar hoe de zorg beter en persoonlijker kan worden gemaakt. Daarbij hoeven gevestigde belangen ook niet te worden ontzien. Het is van belang dat er in de zorgpraktijk ook daadwerkelijk ruimte gemaakt wordt voor de inzet van physician assistants.

Ik heb begrepen dat de inzet en het aantal plekken van physician assistants en van verpleegkundig specialisten met name in de eerste lijn, de ggz en de ouderenzorg nog beter kan. Onlangs hebben onderzoekers van het Radboudumc en de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen in hun onderzoek naar taakherschikking in de ouderenzorg geconcludeerd dat er nog meer ruimte moet komen voor physician assistants en verpleegkundig specialisten.

Ook bij de ggz kan wat GroenLinks betreft meer gebruikgemaakt worden van physician assistants. Dit wordt nu nog belemmerd doordat physician assistants niet zelfstandig dbc's kunnen openen en schrijven. Hiermee worden ze feitelijk buitenspel gezet. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Is de minister bereid om in lijn met de wettelijke zelfstandige bevoegdheid physician assistant als ggz-beroep te registreren? En hoe wil zij bijdragen aan een betere inzet van physician assistants in de ouderenzorg? Graag een reactie.

We hebben in de zorg, en zeker in de ouderenzorg en de geestelijke gezondheidszorg, te maken met veel onvervulde vacatures. De inzet van physician assistants kan dit tekort nooit helemaal oplossen maar kan er wel aan bijdragen. In dat licht is het logisch dat de vraag naar physician assistants in de komende jaren alleen maar zal toenemen. Dat betekent dat er ook meer opleidingsplekken beschikbaar zouden moeten komen. Is de minister bereid om het Capaciteitsorgaan onderzoek te laten doen naar ruimte in de ouderenzorg, de eerstelijn en de ggz voor het creëren van nog meer opleidingsplekken van physician assistants en verpleegkundig specialisten? Graag een reactie.

Ik wil ook nog apart aandacht vragen voor de positie van de physician assistant verloskundige. Ik heb begrepen dat er nog onduidelijkheid is over de accreditatie van physician assistant klinisch verloskundige. Een groep van ongeveer 220 mensen krijgt geen contract als physician assistant ondanks hun vervolgopleiding. Dit komt omdat bepaalde specifieke voorbehouden handelingen niet zijn opgenomen in het experimenteerartikel, 36a. Kan de minister hier helderheid over verschaffen? Wanneer wordt dit probleem opgelost voor deze groep mensen? Is zij ook bereid om in de wet te regelen dat verloskundige handelingen mogen worden verricht door physician assistants, eventueel in combinatie met onderzoek naar doelmatigheid en kwaliteit? En zo ja, wanneer kan dit worden geregeld? Op die manier kan de physician assistant klinisch verloskundige in de praktijk beter als physician assistant worden ingezet. Graag een reactie.

Ten slotte nog de term "complexe zorg" zoals deze is beschreven in artikel 4, lid 3, waarin rondvoorwaarden zijn opgesomd ten aanzien van de acht voorbehouden handelingen van de physician assistant. In artikel 3a staat dat de handelingen van "beperkte complexiteit" mogen worden uitgevoerd door de physician assistant. Wat GroenLinks betreft is deze term niet passend voor de dagelijkse realiteit waarin deze mensen opereren. Het is niet precies duidelijk wat complexe zorg is. Daarbij verschilt per physician assistant wat hij of zij wel of niet kan uitvoeren. Natuurlijk is het goed dat bepaalde zeer complexe handelingen uitsluitend door medisch specialisten worden gedaan. Maar het zou juist passend zijn dat physician assistants, zeker als zij al enige tijd werkzaam zijn, bepaalde redelijk complexe handelingen wel kunnen verrichten, dit natuurlijk in overleg met de medisch specialist, maar dat spreekt wat mij betreft voor zich. Daarom zou ik er voor zijn om de term "beperkte zorg" te vervangen door "beheersbare zorg". Is de minister dit met GroenLinks eens? En is zij in navolging daarvan bereid om dit nog aan te passen in de nog te ontvangen Algemene Maatregel van Bestuur?

Tot slot. We zijn tevreden dat met de nota van wijziging is vastgesteld dat endoscopie, electieve cardioversie en defibrillatie ook kunnen worden uitgevoerd door physician assistants en verpleegkundig specialisten. We hopen dat dit zoals gezegd bijdraagt aan goede en gerichte zorg aan patiënten, waardoor ze hopelijk sneller geholpen kunnen worden. Wanneer kunnen we de eerste evaluatie hiervan verwachten, vraag ik de minister.

Ten slotte. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks van harte instemt met deze wetswijziging. Niet vaak komt het voor dat we hier met zo veel enthousiasme een wetswijziging kunnen becommentariëren.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Als voorzitter moet ik ervoor zorgen dat we hier de debatten in het Nederlands voeren, dus met "physician assistant" heb ik wel een klein beetje moeite wat dat betreft. Is er geen alternatief? Misschien kan de minister een alternatief bedenken. Het woord is aan mevrouw Marijnissen namens de SP.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Voorzitter, iedereen denkt natuurlijk vast dat dit afgesproken werk is maar mijn eerste zin was letterlijk: "Voorzitter. We hebben het vandaag over de physician assistant." Volgens mij, in gewoon Nederlands, is er ook niks mis met de term "arts-assistent".

De voorzitter:
We hebben een winnaar! O, de voorzitter heeft een debat geopend; dat is nooit goed! Mevrouw Dijkstra heeft aan vraag voor u, geloof ik.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ik zou het een heel goede vinden. Het is ook logisch om te zeggen, maar een "arts-assistent" is nu een geneeskundestudent in opleiding. Dan krijg je echt grote verwarring. Ik heb niet voor niets aan de minister gevraagd: weten de patiënten nu eigenlijk met wie ze te maken hebben? Maar goed, laten we het daar verder niet over hebben. We moeten het in ieder geval niet een "arts-assistent" noemen, helaas.

De voorzitter:
Dan staat de prijs nog open.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Ik denk dat mevrouw Dijkstra wel een punt heeft. Los van het verengelsen van onze taal, waar we met z'n allen toch kritisch op willen zijn, is het wel een punt dat heel veel mensen echt niet weten waar "physician assistant" over gaat: "Wat is dat dan?; Ik heb werkelijk waar geen idee!" Daarom denk ik oprecht dat het goed is om te zoeken naar een andere term die de lading dekt en in gewoon Nederlands begrepen kan worden. Ik had me vandaag voorgenomen om "arts-assistent" te zeggen. Ik mag hopen dat ik daarvoor permissie heb totdat we een betere term hebben gevonden; ik houd me van harte aanbevolen. Dan ruil ik hem ook direct weer in.

Ik sta hier vandaag voor al die zorgverleners die naar eer en geweten elke dag hun werk doen, die zich elke dag inzetten om goede zorg te bieden aan mensen die dat nodig hebben. We kunnen het ons heel goed voorstellen dat zij het fijn vinden om zich verder te ontwikkelen en ook om hun takenpakket uit te breiden. Maar in tegenstelling tot de voorgaande sprekers zijn wij toch iets minder laaiend enthousiast over taakherschikking, wat wij liever "het opknippen van werk" noemen, want daar komt het toch wel op neer. Het lijkt een voordeel, maar we denken dat het ook een valkuil kan zijn. Een arts is natuurlijk opgeleid voor de gehele mens en richt zich op de totale diagnose en behandeling van een patiënt. De artsen hebben hiertoe een jarenlange studie gedaan. Aan de mogelijkheid om geneesmiddelen voor te schrijven gaat ook een universitaire studie van meerdere jaren vooraf. Toch krijgt met dit wetsvoorstel een beroepsgroep die zich richt op een deel van de zorg extra mogelijkheden om taken van de arts over te nemen. Hiermee komen niet alleen de taken maar ook de verantwoordelijkheden opeens bij, in dit geval, de assistent te liggen. Hoe kijkt de minister daartegen aan, is onze vraag aan de minister. Ziet zij wellicht niet een risico dat we de zorg te veel gaan versplinteren? Wat is haar kijk op deze zaak? Lijkt het misschien ook niet zo dat we hiermee de arts-assistent iets moois geven, terwijl we hem eigenlijk een hoop verantwoordelijkheden in de schoenen schuiven die uiteindelijk gewoon bij de arts horen te liggen?

Vorige maand verscheen er een onderzoek van de Radboud Universiteit in samenwerking met Hogeschool van Arnhem en Nijmegen. Dat ging over de zogenaamde taakherschikking, het opknippen van werk. Het onderzoek was eigenlijk best wel kritisch. Kort door de bocht gezegd was de conclusie dat het opknippen van taken juist tot verschraling van zorg leidt en dat het tot oplopende werkdruk kan leiden. Een van de conclusies was dat het opknippen van dit werk niet per se bijdraagt aan doelmatige zorg. Is de minister in staat om een reactie te geven op de bevindingen in dat rapport? Wat vindt zij daarvan?

Een ander punt dat wij op tafel willen leggen is het recente nieuws over afgestudeerde basisartsen die geen plek kunnen vinden om zich verder te specialiseren. Wij vinden dat toch wel een probleem. In het licht van het punt waarover wij het vandaag hebben, vragen wij ons af of we dingen niet in de verkeerde volgorde doen. Zouden we niet in eerste instantie in ieder geval ervoor moeten zorgen dat elke basisarts die zich wil specialiseren, zich ook kan specialiseren — dus: realiseren dat daarvoor voldoende plekken zijn — voordat we overgaan tot andere maatregelen?

Tot slot het woord "experimenteerberoepen". Dat woord is al een paar keer gevallen. Wat ons betreft is nog niet helemaal duidelijk wat voor soort beroepen dat zijn en wat de afkadering daarvan precies is. Kan de minister iets meer toelichting geven? Wat is dat precies?

Over het registreren in het BIG-register vragen wij ons af of het echt nodig is om de gespecialiseerde zorg apart te registeren. Is het niet mogelijk om een basisberoep te laten registreren in het BIG en na specialisatie in een bepaalde richting een aantekening te krijgen in plaats van dat er een wirwar aan verschillende beroepen zoals physician assistant — zoals al werd opgemerkt is het best wel lastig om die term te definiëren; veel mensen weten niet eens wat het precies is — in het BIG terechtkomt?

Helemaal tot slot heb ik nog een vraag over de termijn. De termijn waarbinnen je alsnog een klacht zou kunnen indienen tegen een betrokken beroepsbeoefenaar nadat het register is gesloten, is nu zes maanden. We vragen ons af of die termijn van zes maanden niet wat kort is. We hebben daar al eerder naar gevraagd. Het kan immers zo zijn dat je tijd nodig hebt om van een medische misser te herstellen. Je bent dan misschien zomaar zes maanden verder en je hebt dan wellicht geen recht meer op de klachtenprocedure. Zijn er mogelijkheden om de termijn op te rekken? Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik een woord van dank richten tot orthopedisch chirurg Iprenburg. Door hem sta ik hier vandaag weer, in plaats van ergens richting de kerst. Niet iedereen zal het fijn vinden dat ik er alweer zo snel ben, maar ik ben er heel dankbaar voor dat we in een tijd leven waarin je geopereerd kunt worden, bijvoorbeeld aan een hernia zoals in mijn geval. Ik denk dat je 100 jaar geleden er gewoon slecht aan toe was geweest en dat je dan zoiets moois als dit had kunnen opgeven. Daarom staat hier een heel dankbaar mens.

We bespreken vandaag een taakherschikking onder medisch personeel. Die is in het leven geroepen om personeelstekorten op te vangen. Meer personeel betekent een betere selectie en een betere selectie bevordert de kwaliteit. Schaarste daarentegen gaat ten koste van de kwaliteit. We zijn daarom altijd tegen een numerus fixus geweest bij zorgopleidingen. Hoewel het lotingssysteem is afgeschaft, is er nog steeds een beperkt aantal opleidings- en stageplaatsen. Ook bij de nieuwe beroepen als de physician assistant en verpleegkundig specialist is het aantal stageplaatsen een knelpunt. We kunnen nog zo veel nieuwe beroepen in de zorg bedenken, maar laten we ons niet blindstaren op dit fenomeen dat eigenlijk een schijnoplossing is voor een personeelstekort. De echte oplossing is dat er meer opleidingsplaatsen en meer professionals komen.

Zijn we dan tegenstander hiervan? Absoluut niet. We zijn voorstander. Hoe meer hoger en beter opgeleide zorgprofessionals, hoe beter. Dat is gewoon heel eenvoudig. Daarom zijn we voor. We waren er ook voorstander van om het experiment in 2011 van start te laten gaan. We zijn ook blij dat de evaluatie heeft aangetoond dat het succesvol is verlopen. We zijn voor de taakherschikking naast het verruimen van de opleidingsplekken en het aannemen van meer personeel. Meer personeel betekent ook meer keuze voor de patiënt en een betere dienstverlening door bijvoorbeeld meer avond- en weekendspreekuren. Is dit bereikt? Is de dienstverlening verbeterd? Kunnen patiënten vaker in de avonduren terecht op de poli? Hebben patiënten meer keuze of zien ze nu zo veel verschillende zorgverleners dat ze door de bomen het bos niet meer zien? Hoe herkent de patiënt eigenlijk wie er aan zijn bed staat? Hoe weet de patiënt wat zorgverleners wel of niet mogen doen bij hem? Mag de patiënt vragen om behandeld te worden door een tot medisch specialist opgeleide zorgverlener? Ik krijg daar graag een reactie op.

Ik kom op de kosten. Gaat deze taakherschikking hand in hand met een tariefherschikking? Ik vind dat een belangrijke vraag. We weten allemaal dat medisch specialisten heel duur zijn. Een verpleegkundig specialist is ongetwijfeld een stuk goedkoper. Maar is de patiënt ook goedkoper uit als hij door een verpleegkundig specialist geholpen wordt? Wordt de rekening lager voor ons allemaal of profiteert uiteindelijk alleen het ziekenhuis van de taakherschikking?

Wordt er gemonitord of er verschillen optreden in de kwaliteit van de zorgverleners of in het voorschrijfgedrag van de diverse zorgverleners? Het is meteen heel fors aangezet om te spreken van een alarmerend bericht, maar we lazen in het Tijdschrift voor Psychiatrie dat daar toch nog twijfels over zijn.

Ik heb nog een allerlaatste vraag. Het gaat om bevoegdheden tot het verrichten van voorbehouden handelingen, zoals injecties en puncties. Het gaat om het uitvoeren en delegeren daarvan. Gaat een physician assistant of een verpleegkundig specialist weer aan een derde delegeren? Kan de minister nog eens duidelijk maken wat daar precies mee bedoeld wordt? Het komt nogal specifiek in de wet te staan, maar mij is dat niet helemaal duidelijk.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We zijn ook allemaal heel blij dat u er weer bent. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Voorzitter. Even over het woord "physician assistant". Ik heb me daar ook constant over verbaasd. Ik heb mij proberen voor te stellen hoe iemand die een beetje slist, dat uitspreekt. Dan volgt helemaal niemand meer waar het over gaat. De discussie ging net over de arts-assistent. Mevrouw Dijkstra zei terecht dat die tegenwoordig een arts in opleiding tot specialist heet, een aios. Vroeger, sprak oma, heette die een agio, een assistent-geneeskundige in opleiding. Misschien moeten we erover nadenken om weer daarnaartoe terug te gaan, zodat we dat vreselijke woord — zonder onrecht te doen aan alle mensen die dat fantastische werk doen — niet meer gebruiken. Moet je je voorstellen dat tegen je wordt gezegd dat je naar de physician assistant mag, dan vraag je toch: naar wie? Dat terwijl het werk dat ze doen, heel goed is. Daarmee geef ik meteen al aan dat dit wat de CDA-fractie betreft een prima voorstel is.

Sinds de inwerkingtreding van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg hebben binnen en buiten de gezondheidszorg belangrijke ontwikkelingen plaatsgevonden die het functioneren van de Wet BIG raken. Een van die ontwikkelingen is taakherschikking. Taakherschikking is een proces dat in principe in de praktijk ontstaat en niet van bovenaf opgelegd wordt. Eens in de zoveel tijd is er echter behoefte om de taakherschikking die heeft plaatsgevonden, een meer structureel karakter te geven omdat men bijvoorbeeld tegen de grens van wet- en regelgeving aanloopt. Met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, voegen we een negende beroep toe aan artikel 3 van de Wet BIG, namelijk dat van physician assistant. Het staat nog letterlijk in de wetstekst ook. Daarnaast wordt het specialisme verpleegkundig specialist toegevoegd. Dit zijn twee relatief nieuwe beroepen in Nederland. Uit de evaluatie blijkt dat het toevoegen van deze twee beroepen bijdraagt aan het efficiënter inrichten van zorgprocessen en de juiste inzet van professionals. Zoals gezegd steunt het CDA deze ontwikkeling.

In eerste instantie waren er vanuit de medische beroepsgroep nog wel zorgen over de randvoorwaarden waaronder de physician assistant mag gaan werken. In de schriftelijke antwoorden geeft de minister aan dat de kwaliteitswaarborgen bij Algemene Maatregel van Bestuur worden vastgelegd en dat die hetzelfde zullen zijn als tijdens het experiment. Kan de minister hier nogmaals bevestigen dat dit het geval is? Kan zij aangeven of de inhoud van deze Algemene Maatregel van Bestuur is afgestemd met de KNMG?

Als deze wet wordt ingevoerd, blijven er nog twee beroepen in de experimenteerfase over, namelijk de klinisch technoloog en de bachelor medisch hulpverlener — ook zo'n mooi Nederlands woord. Dit wetsvoorstel heeft ook uitwerking op deze beroepen, aangezien in het vervolg voor experimenteerberoepen ook een register zal worden ingesteld. Kan de minister aangeven of dit betekent dat een dergelijk register er nu ook voor deze twee beroepen komt? Zo ja, wat zijn de registratiekosten hiervan?

Ten slotte ga ik in op een discussiepunt waar het CDA ook in de schriftelijke ronde al aandacht voor heeft gevraagd, namelijk de positie van de physician assistant in de geestelijke gezondheidszorg. Wij ontvingen namelijk signalen dat in ggz-instellingen de p.a.'s — laat ik de physician assistants nu maar zo noemen — worden ontslagen en niet meer worden aangenomen naar aanleiding van het besluit van de Nederlandse Zorgautoriteit om p.a.'s niet op te nemen in de dbc-beroepentabel. Voor de duidelijkheid, dat heeft als gevolg dat het werk van een p.a. door de instelling niet gedeclareerd kan worden. Daarom zouden de instellingen de voorkeur geven aan medewerkers die wel een declarabele status hebben. Het is ons niet helemaal duidelijk of dit probleem opgelost is. Daarom heb ik de volgende vraag. Is de minister van mening dat de p.a.'s in de ggz meerwaarde hebben?

De minister schrijft dat de NZa in maart heeft besloten om het onderscheid tussen tijdschrijvende en ondersteunende beroepen in de ggz-beroepentabel op te heffen. De minister schrijft echter ook dat voor nieuwe beroepen zoals de p.a. in de ggz de tijdsregistratie nog niet meetelt in de afleiding naar producten. Waarom is dat dan? Betekent dit dat de problemen van de p.a. in de ggz vooralsnog niet zijn opgelost? Worden p.a.'s in de ggz momenteel ontslagen omdat zij geen tijd kunnen schrijven? Hoe staat het met de ontwikkeling van een nieuwe productstructuur voor de ggz? Wordt de positie van de p.a. daarin meegenomen? Als dat niet het geval is, waar komt dat dan door?

Het toevoegen van beroepen en specialismen aan de Wet BIG komt niet vaak voor. Dergelijke stappen moeten wij ook met de grootst mogelijke zorgvuldigheid uitvoeren. Het CDA steunt dit wetsvoorstel, omdat we de grote meerwaarde van p.a.'s en verpleegkundige specialisten zien.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik schors de vergadering tot 18.15 uur en dan gaan we verder met de beantwoording door de minister.

De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.17 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het debat. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schippers:
Voorzitter. Dit wetsvoorstel regelt twee onderwerpen, namelijk de zelfstandige bevoegdheid voor een aantal voorbehouden handelingen voor de physician assistant en de verpleegkundig specialist, het tuchtrecht en een tijdelijk register voor experimenteerberoepen. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat een physician assistant aan je moeder niet uit te leggen is, want die heeft daar geen beeld bij. De term "arts-assistent" geeft veel te veel verwarring met de arts-assistenten die in de volksmond bekend zijn. Dat is een geneeskundeopleiding. Ik vind die term heel mooi, maar verwarrend, omdat die al bestaat. Zoals gezegd, ik vraag al jaren aan iedereen die een goed idee heeft, om dat aan ons te geven, want het is ook verschrikkelijk. Ik vind het zelf ook heel lastig uit te leggen, omdat niemand er een beeld bij heeft. Bij een verpleegkundig specialist denk je dat het gaat om een verpleegkundige die zich heeft gespecialiseerd. Dat volgt eruit voor iedereen; dat hoef je niet uit te leggen.

Taakherschikking is aan de orde van de dag en zal door de invloed van technologie en de veranderende zorgvraag alleen maar toenemen. In 2003 studeerden de eerste p.a.'s af en traden ook steeds meer verpleegkundig specialisten, toen nog nurse practitioners geheten, toe tot de arbeidsmarkt. De gedachte achter deze taakherschikking is dat de zorg wordt geleverd door professionals die daarvoor het beste zijn opgeleid. Meer complexe medische taken door de arts en meer routinematige medische taken door de p.a. en de v.s. Het is een masteropleiding voor een op zichzelf staand beroep, met eigen expertise, die voor bepaalde behandelingen beter kan zijn dan de arts.

De bedoeling ervan is niet om te bezuinigen of om minder artsen nodig te hebben, maar het is echt een verpleegkundig specialisme. Als verpleegkundige krijg je een bepaalde bekwaamheid en beroepskenmerken waardoor je meer geschikt bent om bepaalde dingen te doen dan een arts die opgeleid wordt om eigenlijk heel andere dingen te doen.

Met ingang van 1 januari 2012 is artikel 36a aan de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg toegevoegd. Op grond daarvan kunnen via een experiment bepaalde categorieën beroepsbeoefenaren bij Algemene Maatregel van Bestuur voor maximaal vijf jaar zelfstandig bevoegd worden tot het verrichten van in de maatregel aangewezen voorbehouden handelingen. Gelijktijdig met de inwerkingtreding van artikel 36a is bij Algemene Maatregel van Bestuur geregeld dat verpleegkundig specialisten en physician assistants via een experiment maximaal vijf jaar een aantal voorbehouden handelingen zelfstandig mogen uitvoeren. Daarvoor is dus geen opdracht meer nodig van een arts. Ik kan mij de behandeling van deze wet en de hele taakherschikking in den beginne nog heel goed herinneren. De verpleegkundigen hebben er enorm hard aan getrokken om dit voor elkaar te krijgen. Zij zeiden: als wij vandaag stoppen met alles wat wij zelfstandig uitvoeren, ligt de hele zorg plat. Zij stelden ook de volgende vragen. Waarom mogen wij taken helemaal zelfstandig uitoefenen, maar moeten wij dat altijd onder de verlengde arm doen? Waarom kunnen wij over die zelfstandige taken niet zelf voor een tuchtrechter verantwoording afleggen en daar zelf op afgerekend worden als dat nodig is? Het gebeurde natuurlijk allang. Alleen, het was niet in de wet geregeld. Hier zie je dat we in de wet iets hebben geregeld wat in de praktijk allang gebeurde. En dat is maar goed ook, want als je zelfstandig beslissingen neemt en feitelijk een eigenstandig beroep hebt, dan is het belangrijk dat je je moet verantwoorden voor een tuchtrechter als dingen heel erg misgaan.

Het experiment is gemonitord en geëvalueerd in wetenschappelijk onderzoek dat is uitgevoerd door de Universiteit Maastricht. De resultaten waren positief. De centrale vraag in het onderzoek was: in hoeverre is het doelmatig of effectief om een zelfstandige bevoegdheid aan de p.a.'s en de verpleegkundig specialisten toe te kennen voor het uitvoeren van de in het experiment aangewezen voorbehouden handelingen, en bij welke handelingen is dat zo? De onderzoekers concludeerden dat het experiment voor een deel, zoals ik al zei, een formalisering was de dagelijkse praktijk.

Uit het eerste onderzoek concludeerden de onderzoekers dat de zelfstandige bevoegdheid van de verpleegkundig specialist en de p.a. om katheterisaties, heelkundige handelingen, injecties en puncties uit te voeren en te delegeren en UR-geneesmiddelen (uitsluitendreceptgeneesmiddelen) voor te schrijven, effectief is gebleken. De Universiteit Maastricht heeft vervolgonderzoek gedaan naar de drie voorbehouden handelingen — endoscopieën, electieve cardioversie en defibrillatie — om de additionele gegevens te verzamelen. Daarbij zijn dezelfde onderzoeksvragen gehanteerd. Beide onderzoeken laten zien dat het experiment om voorbehouden handelingen uit te voeren en te delegeren, in hoge mate door verpleegkundig specialisten en p.a.'s is benut. Zorgprocessen met voorbehouden handelingen blijken efficiënter te zijn ingericht en de zorg wordt door de daartoe geschikte professional uitgevoerd. Uit de onderzoeken is verder gebleken dat aan alle wettelijk vastgelegde randvoorwaarden is voldaan en dat er geen negatieve bijwerkingen zijn opgetreden als gevolg van de wetwijziging. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat dit kan worden geconstateerd.

Uit de experimenten is dus de effectiviteit van de taakherschikking gebleken. Dat is de reden waarom ik nu met dit wetsvoorstel naar de Kamer ben gekomen om de zelfstandige bevoegdheid van de p.a. en de v.s. tot het doen van een aantal voorbehouden handelingen structureel te regelen.

Het tweede wat ik wil regelen is even belangrijk. Dat is namelijk dat al het handelen van de beroepsbeoefenaar van een experimenteerberoep onder het tuchtrecht valt en dus niet alleen het verrichten van voorbehouden handelingen, wat nu bij wet is geregeld. Op die manier kan straks bijvoorbeeld ook ongewenst gedrag of het stellen van een verkeerde diagnose door een beroepsbeoefenaar van een experimenteerberoep tuchtrechtelijk worden getoetst, net zoals dat bij alle andere artikel 3-beroepen, zoals arts of verloskundige, het geval is.

Verder wil ik dat ook gedurende een experiment de bevoegdheden van de beroepsbeoefenaren die aan het experiment deelnemen, kunnen worden ontnomen bij disfunctioneren. Nu kan dat alleen naar aanleiding van klachten over het verrichten van de voorbehouden handelingen. Dan kan de tuchtrechter een boete opleggen of een waarschuwing of een berisping geven. De tuchtrechter kan nu niet beletten dat een beroepsbeoefenaar gedurende een experiment blijft doorwerken, ook niet bij ongewenst gedrag. Dat is niet in het belang van de patiëntveiligheid. Ik meen daarom dat met dit wetsvoorstel de patiëntveiligheid is gediend. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van mevrouw Keijzer. Door het instellen van een tijdelijk register voor experimenteerberoepen kunnen alle tuchtmaatregelen, zoals schorsing of doorhaling, worden opgelegd en ook openbaar worden gemaakt. Als na het experiment blijkt dat het experimenteerberoep net als de p.a. definitief in de Wet BIG wordt opgenomen, gaat het tijdelijke register over in een definitief BIG-register en zullen eventueel opgelegde tuchtmaatregelen ook na de beëindiging van het experiment in stand blijven.

Er zijn mij door de woordvoerders van de VVD en GroenLinks en door anderen vragen gesteld over de bevoegdheid van de p.a. tot het verrichten van voorbehouden handelingen voor zover het gaat om beperkte complexiteit. De NAPA heeft aangegeven de term "beheersbare complexiteit" beter te vinden passen in de huidige praktijk. De vraag is of ik bereid ben om dit aan te passen. Bij het opstellen van de Algemene Maatregel van Bestuur ten behoeve van het experiment is zorgvuldig per handeling afgewogen of het verantwoord is de bevoegdheid te verlenen aan de p.a. Ook is goed nagedacht over de voorwaarden die de p.a. bij het verrichten van deze voorbehouden en andere medische handelingen in acht dient te nemen. Een van die voorwaarden is beperkte complexiteit. Dat is niet zomaar vastgesteld, maar dat is in overleg met de betrokkenen vastgesteld. Zo zijn wij hierop gekomen. Met de beperkte complexiteit hebben wij ook geëxperimenteerd en die experimenten zijn ook geëvalueerd. Uit het evaluatieonderzoek is niet gebleken dat het criterium van beperkte complexiteit leidt tot een beperking van doelmatigheid en zorg.

Ik wil dus vasthouden aan de wijze waarop we het in het experiment hebben gedaan. Als je een experiment met "beperkte complexiteit" doet en als daaruit blijkt dat een en ander niet hanteerbaar is of dat je een andere definitie moet gebruiken, vind ik dat je alle aanleiding hebt om dat aan te passen. Maar als uit het experiment juist blijkt, zoals de Kamer heeft kunnen zien, dat iedereen er eigenlijk best goed mee uit de voeten kan, vind ik het raar om het naar aanleiding van een groen krulletje ineens te gaan veranderen. Juist waar we mee geëxperimenteerd hebben en wat positief is gebleken, zou ik zo willen houden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Niet alleen NAPA is hier kritisch over. Er is ook een rapport van iBMG verschenen in februari 2015, waarin is aangegeven dat het wettelijk vastgelegde onderscheid tussen complexe en niet-complexe zorgtaken voor p.a.'s in de praktijk niet passend is. De kritiek is dus wel degelijk breder. Is dit meegenomen en geëvalueerd bij het gebruik van deze term?

Minister Schippers:
Uit de evaluatie is niet gebleken dat deze term tot misvattingen of complicaties heeft geleid. Alles wat bekend is, is uiteraard meegenomen. Als je een experiment ingaat met A en het toetst goed, moet je dat vasthouden, vind ik, maar je moet ook met elkaar in overleg blijven, zodat heel duidelijk is wat er wel en niet onder valt. Ik kan het nu in een keer aanpassen naar een andere term, maar wie zegt dan dat dat niet leidt tot problemen? Dan zou ik dat ook wel heel erg ad hoc doen, want daarmee heb ik helemaal niet geëxperimenteerd en dat heb ik helemaal niet getoetst.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
De minister zegt terecht dat we moeten blijven bekijken hoe we het moeten aanpassen, als dat nodig is. Hoe moet ik "blijven kijken hoe we dat gaan doen" voor me zien?

Minister Schippers:
We hebben nu net een experiment gedaan. Dit is goed getest en dit wil ik dus in de wet opnemen. Als na verloop van tijd in de praktijk blijkt dat er toch een andere aanpassing nodig is, kun je die altijd doen, maar om nu zomaar een term eruit te halen en een niet-getoetste term erin te gooien, lijkt mij te ad hoc.

De heer El Yassini (VVD):
Ik kan mij helemaal vinden in wat de minister zegt, namelijk dat we een experimentfase hebben gehad, waarin in ieder geval "beperkte complexiteit" is aangehouden en waaruit blijkt dat daar geen ander woord voor nodig is, om het zo maar te zeggen. Maar ik ben ook blij dat de minister aangeeft dat we, als later blijkt dat het wel nodig is, daar met z'n allen kritisch naar moeten kijken. De enige reden waarom ik het in mijn bijdrage heb genoemd, is dat ik heb begrepen dat er geen klachten over of incidenten met p.a.'s zijn geweest in de experimenteerfase van de afgelopen vijf jaar. Ik krijg signalen van de werkvloer. P.a.'s zeggen: er is nu geen klacht, maar wij zijn bang dat op het moment dat wij wel een klacht krijgen, er gekeken wordt naar die beperkte complexiteit terwijl wij als beroepsbeoefenaren niet heel goed weten wat dan precies bedoeld wordt met die beperkte complexiteit. En beheersbaar, ja we hebben als p.a.'s ook met z'n allen afgesproken dat dat de afspraken zijn met de artsen. Wij kijken naar onze eigen vooropleiding en ervaring en wij kijken natuurlijk ook naar de patiëntendoelgroep binnen de instelling waar wij werken. Men zegt: op het moment dat er bijvoorbeeld een moeilijke of complexe situatie is, kan ik voor mezelf beter afwegen of die beheersbaar is, dus geen schade oplevert, zodat ik later ook verantwoording kan afleggen aan een eventueel tuchtcollege.

Vandaar dat ik dat in mijn bijdrage had opgenomen. Hoe kijkt de minister naar die signalen die afkomstig zijn van de werkvloer?

Minister Schippers:
Ik vind "beheersbaar" ook een subjectief begrip. Ik denk dat je ook hele discussies kunt voeren over de vraag: wat is beheersbaar en wat niet? Ik vind het het allerbelangrijkst dat er helderheid over is. Dat ben ik met de heer El Yassini eens. We hebben nu vijf jaar geëxperimenteerd en dat strak gemonitord, maar dat wil niet zeggen dat we hier een punt zetten. Alles gaat door, en de taakherschikking zal ook doorgaan. Er zitten nu ook weer twee nieuwe beroepen bij. Maar ook over beroepen die uitstromen, blijft de discussie of er iets af of bij moet. Die discussie blijft. Daarom leg ik het ook niet in de wet vast. Mevrouw Keijzer zei dat de KNMG daar een beroep op heeft gedaan. We regelen alle BIG-beroepen bij AMvB. Dat doen we bij dit beroep ook, zodat het ook kan veranderen als de praktijk daarom vraagt. Wat we doen, is het volgende. We doen puur wat we in het experiment hebben gedaan en we maken niets breder of krapper. Dat zullen we ook in de AMvB doen.

De volgende vraag luidt: welke stappen kunnen we nemen om de verloskundige handelingen op te nemen als voorbehouden handeling voor de p.a.'s? Ik ben vooralsnog niet van plan om dat te doen. Als jij p.a. wilt worden of die studie wilt doen op het verloskundige terrein, dan ben je verloskundige voordat je die p.a.-kopstudie gaat doen. Heel veel p.a.'s doen echter helemaal niets met verloskunde. Als wij dat voor iedereen verplicht zouden stellen, zouden zij dat ook op de een of andere manier moeten bijhouden. Het is natuurlijk een kleine groep die deze specialisatie heeft. We zien dat ook wel bij andere beroepen. En dan vraag je in dit geval om die twee registraties, zodat je bij allebei kunt kijken of het daadwerkelijk is bijgehouden. Het komt vaker voor dat beroepsbeoefenaren voor meerdere beroepen geregistreerd staan. Ik noem bijvoorbeeld een registratie als psychotherapeut en een registratie als gz-psycholoog. Daarvoor geldt hetzelfde: dat je voor beide beroepen geregistreerd dient te blijven.

Dan het tijdschrijven voor de p.a. Een aantal leden heeft daarom gevraagd.

De voorzitter:
Mevrouw Ellemeet heeft nog een dringende vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Excuus, ik reageerde wat laat. De minister zegt dat je twee registraties kunt hebben. Dan los je dus op die manier het probleem op. Maar nu zijn er physician assistants die niet die verloskundige handelingen kunnen verrichten. Dat is een probleem in de praktijk. Welke oplossing ziet de minister dan voor deze groep?

Minister Schippers:
Als ze niet als verloskundige geregistreerd staan, dan hoop ik ook niet dat ze verloskundige handelingen verrichten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Uiteraard. Maar het gaat om verloskundigen die vervolgens de oplossing tot physician assistent doen. Ze zijn dan physician assistent, maar ze kunnen dan eigenlijk niet meer die combinatie maken. Ik heb begrepen dat binnen de titel "physician assistant" niet de verloskundige handelingen verricht kunnen worden. Dat leidt in de praktijk tot problemen.

Minister Schippers:
Dat kan wel als je als verloskundige geregistreerd staat. Dus alleen de registratie als p.a. is onvoldoende om die handelingen te kunnen verrichten. En dat is maar goed ook, want een heel groot deel van de p.a.'s krijgt er nooit mee te maken. Het deel dat ook verloskundige handelingen verricht, bestaat over het algemeen uit mensen die vanuit verloskunde zijn ingestroomd. Zij moeten ervoor zorgen dat ze die registratie op orde houden door aan de eisen te voldoen om ook die handelingen te mogen blijven verrichten. De eis dat je als verloskundige voldoende training ondergaat om die handelingen te mogen doen, is ter bescherming van de patiënt. En tegelijkertijd moet je ook voor het p.a.-deel aan de registratie-eisen blijven voldoen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voorzitter …

De voorzitter:
We doen interrupties in principe in tweeën, mevrouw Ellemeet.

Gaat u verder, minister.

Minister Schippers:
Er is een nieuwe bekostiging in de maak voor de ggz. De ggz-partijen hebben het mij zelf aangeboden. Omdat dbc's schrijven niet de meest passende manier is om te declareren in de ggz, hebben zij gezegd: dat moeten we veel beter kunnen; in de ggz zouden wij moeten worden afgerekend op onze toegevoegde waarde. Zij zeiden ook: we zouden veel meer moeten inbouwen dat we met patiënten praten; we zouden dus eigenlijk een andere bekostiging moeten hebben. Ik heb gezegd: dat is prima. Zij zeiden: wij kijken ook heel erg naar Engeland en dat vertalen we dan. Ik heb daar ook een presentatie van gehad. Ze zijn druk bezig om het verder te ontwikkelen. Ze zijn daarover in gesprek met de NZa. Daar zit altijd vertraging in, zeg ik er maar even bij. Ten aanzien van deze twee lopende trajecten, zie je dat de tijdschrijftabel vervalt. Dan zie je dat men nu als p.a. moeilijk kan instromen terwijl er wordt gewerkt aan een nieuw systeem. Ik vind dat zelf ook onwenselijk, zeker omdat we te maken hebben met wachtlijsten. We hebben soms te maken met een schreeuwend tekort aan professionals die zorg kunnen verlenen. Ik denk dus dat het heel belangrijk is dat we maximaal inzetten op p.a.'s die dat kunnen doen en dat misschien ook zelfstandig kunnen doen. Ze moeten dat ook kunnen declareren. Ik zeg toe dat ik opnieuw in gesprek ga met de NZa en anderen die hierbij betrokken zijn, om te kijken of er iets te bedenken is waardoor dit eerder kan, ook gezien de omstandigheden in de sector.

Mevrouw Keijzer vroeg of wij signalen hebben dat p.a.'s worden ontslagen. Die signalen hebben wij niet, maar ik wil ze eigenlijk veel breder inzetten. Wij hebben die mensen heel hard nodig. Maar wij hebben geen signalen dat er massaal p.a.'s op straat gezet worden.

Er is een en ander gezegd over p.a.'s in de eerste lijn ggz en in de ouderenzorg. Dat kan zeker beter. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd hoe wij mensen in de sector en buiten de sector bekend kunnen maken met een p.a. Wie weet eigenlijk wat het betekent? Het is dat ik nu toevallig deze functie heb. Anders zou ik ook niet weten wat een p.a. was en zou ik al helemaal niet weten wat hij wel en wat hij niet mag. Daar zit wel een heel belangrijk aspect. Dat is — daar begon ik ook mee — bij een verpleegkundig specialist echt anders. Je weet wat een verpleegkundige is. Deze verpleegkundige heeft zich gespecialiseerd in diabetes, dus die mag extra dingen op het gebied van diabetes. Dat is heel erg logisch, ook voor een patiënt. Dat moet bij de p.a. ook logisch zijn, zeker als hij individuele patiëntencontact heeft. Daar moet ook een traject op gezet worden. Ik vind dat ook richting de patiënt helder moet zijn wat zo'n nieuw beroep is, zeker als je individueel door zo'n nieuwe beroepsgroep behandeld kan worden.

Mijn tweede toezegging is dat ik samen met de sector zelf ga kijken hoe wij dit beter kunnen doen. De naamgeving heeft er alles mee te maken. Hoe kun je het zo vertalen dat mensen denken: dat is logisch, nu weet ik wat die persoon doet? Dit is dus echt iets waarvan ik vind dat er nog werk te doen is.

Wij hebben geen overzicht van hoeveel ziekenhuizen p.a.'s in dienst hebben, omdat we afspraken over anonimiteit in het onderzoek hebben gemaakt. Daardoor is een overzicht van namen van ziekenhuizen waar concrete afspraken zijn gemaakt over de inzet, niet te geven. Dat geldt ook voor de inzet van verpleegkundig specialisten. Uit het onderzoek is wel duidelijk geworden dat 85% van de verpleegkundig specialisten en 90% van de p.a.'s zelfstandig voorbehouden handelingen uitvoeren.

Is de patiëntveiligheid geborgd? Juist met het opnemen van de p.a. in artikel 3 en de v.s. in artikel 14 van de Wet BIG is de patiëntveiligheid echt gediend. Ik noemde al het tuchtrecht. Iemand die seksueel overschrijdend gedrag toont, kun je nu niet aanpakken. Dat kan straks wel. Je kunt iemand specifiek aanpakken op de handelingen die hij zelfstandig uitvoert. De Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg is van toepassing. Die waarborgt dat patiënten kunnen vertrouwen op goede zorg. De inspectie houdt toezicht op naleving van de Wet BIG en de Wkkgz. Ik denk dat dit echt een stap vooruit is.

Kan ik kort stilstaan bij de kritische vragen van de Raad van State naar aanleiding van het verslag? De Raad van State adviseert, het tuchtrecht van toepassing te laten zijn ook na het vervallen van het tijdelijke register. Dat advies is overgenomen. Het tuchtrecht blijft van toepassing op handelen of nalaten ten tijde van inschrijving in het tijdelijke register. Het is dus niet zo dat dit vervalt als het tijdelijke register overgaat.

Dan kom ik op de opleidingsplaatsen. De jaarlijkse instroom voor de p.a. en de verpleegkundige specialist stijgt nog steeds met 50 per jaar. De tussenstand van het studiejaar 2017/2018 is dat 650 van de 700 opleidingsplaatsen worden benut. Wij hebben er de afgelopen jaren al 700 ter beschikking gesteld. Je ziet dus heel erg de getraptheid: In 2005 was het 350. Dat liep in trappen op naar 700. Die plaatsen worden echter niet allemaal benut. Het is dus niet zo dat wij te weinig opleidingsplaatsen hebben. Wel hebben wij, zoals elders in de zorg, problemen met stageplaatsen. Daar hebben wij in ieder geval de financiële drempel weggenomen. Wij hebben daarover ten aanzien van verschillende beroepen regelmatig gesprekken met de zorgaanbieders. Ik denk dat het definitief regelen van de beroepen in de Wet BIG zeker een impuls zal geven aan de instroom op de opleidingen, omdat je dan meer zekerheid hebt.

Of aanvullende maatregelen nodig zijn om de instroom van studenten te bevorderen, hangt af van de ruimte die er potentieel in de zorg is voor de inzet van p.a.'s en verpleegkundig specialisten. Ik ben voornemens het capaciteitsorgaan te vragen om hiernaar onderzoek te doen.

Wanneer kunnen wij de eerste evaluatie verwachten? Wij hebben net vijf jaar geëxperimenteerd en geëvalueerd, dus laten wij nu eerst maar eens van start gaan.

Is het niet een risico dat de zorg te veel versplintert? Ik denk dat dit niet alleen gekoppeld is aan de verpleegkundig specialist en de p.a. In zijn algemeenheid krijgen wij natuurlijk steeds meer beroepen. Je ziet dat de zorg veel ingewikkelder wordt. Er zijn heel specialistische handelingen die er vroeger niet waren. Als je niets verandert, vraag je van dezelfde beroepsgroep om op elk terrein deskundig te zijn, ook op het gebied van de nieuwe technologie of met betrekking tot specialisaties op een specifiek zorgonderdeel. Als die dingen zwaarder worden, is het logisch dat je je op een gegeven moment gaat specialiseren, omdat je niet alles kunt bijhouden. Dan krijg je dus, zoals wij hebben gezien, dat een heleboel verpleegkundigen eigenlijk dingen doen waarop zij niet zelfstandig worden afgerekend, maar onder de verlengde-armconstructie. Ik vind dat je die verlengde-armconstructie alleen moet toepassen als het echt moet, want die kent wel zijn grenzen.

Uit het onderzoek blijkt dat de patiënttevredenheid hoog is. De doelmatigheid is ook hoog. Zeker aan het begin hadden de artsen echt drempelvrees, maar de artsen die in het onderzoek zijn bevraagd, onderschrijven dat ook. Zij zeggen dat zij goed samenwerken en er echt voordeel in zien. Ik heb zelf verschillende artsen gesproken die met verpleegkundig specialisten en p.a.'s werken en daar heel erg tevreden over zijn.

Schuiven we ze niet te veel verantwoordelijkheid in de schoenen? Het zijn heel goed opgeleide professionals. Zij kunnen deze verantwoordelijkheid aan, op basis van hun studie en op basis van het werk dat zij later in de praktijk doen. We zien dat de kwaliteit van zorg hoog blijft, de zorgverlening goed is en de patiënttevredenheid hoog. Ik denk niet dat je moet opknippen om het opknippen. Ik denk dat je echt alleen hiertoe over moet gaan als je echt denkt dat de praktijk niet meer aansluit op de wet, iets wat we eerst hadden, of dat er dingen gebeuren die eigenlijk niet meer goed in het tuchtrecht of de BIG zitten.

Voldoende plekken voor basisartsen. Wat zich daar natuurlijk wel voordoet, is iets wat me zelf ook wel bezighoudt, namelijk dat we voor bepaalde specialismen geen basisartsen kunnen krijgen. Er zijn een heleboel specialistische opleidingen waar de opleidingsplaatsen … Ik heb gedurende mijn hele ministerschap zo'n beetje naar de top van het capaciteitsorgaanadvies plaatsen toegekend. Je ziet dat een heleboel van die plaatsen … We hebben hier wel debatten gehad over de GGD's en de infectieziektenbestrijding, maar ook in de ouderenzorg is er bijvoorbeeld een gebrek aan geriaters. Je ziet toch dat we soms mensen op de bank hebben zitten. Maar ja, we kunnen niet allemaal cardioloog worden. We hebben ook ontzettend veel behoefte aan die andere artsen.

Ik denk dat taakherschikking bij veel specialismen nog in de kinderschoenen staat en dat je die andere organisatie van de zorg, die je in sommige delen van ziekenhuizen heel goed tot stand ziet komen, langzaam maar zeker in de hele zorg ingang kan doen vinden, zeker als de koudwatervrees een beetje weg is.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dat ben ik helemaal met de minister eens. Koudwatervrees speelt nog heel erg mee, want de partijen moeten allemaal nog wennen aan deze mogelijkheid.

De minister zei eerder dat zij opdracht aan het Capaciteitsorgaan wil geven voor een onderzoek naar de vraag hoe we die taakherschikking nog beter kunnen inbedden in de opleiding of een betere plek kunnen geven. In een rapport uit 2016 van het Capaciteitsorgaan zegt men zelf dat er betere sturing nodig is. Dus dan zou het een taak zijn die bij de politiek ligt. De vraag is: hebben we nu behoefte aan nog een onderzoek of weten we eigenlijk al wat we willen en is het zaak dat VWS in overleg met OCW kijkt hoe we die opleidingsplaatsen op een andere manier kunnen schikken om meer ruimte te krijgen voor die physician assistant, zodat ze bijvoorbeeld in de ouderenzorg juist die openstaande plekken voor een deel kunnen overnemen?

Minister Schippers:
Aan de opleidingsplaatsen ligt het niet, want die worden al jaar na jaar niet maximaal opgevuld. 650 is al wel een stuk beter, want dat betekent dat je eigenlijk maar 50 plaatsen onbenut laat. Dus dat gaat veel beter.

Dat VWS de regie neemt over al die beroepsopleidingen en stages is vrijwel onmogelijk, omdat men in de zorg zelf mensen in vervolgstudies opleidt. Wat wij natuurlijk wel doen, is, daar waar wij het financieren, sturen op de plaatsen. Maar als die plaatsen niet vol komen, dan ga je met elkaar in gesprek over de vraag hoe dat kan. Ik heb dat gedaan bij de ggz toen wij afspraken maakten over de wachtlijsten: als ik nou meer ga opleiden, dan … Zij leiden namelijk ook op eigen kosten mensen op. Als zij dan gaan zakken omdat ik stijg, krijg je nog geen extra mensen. Dat soort overleggen heb je. Je kijkt natuurlijk waar er waaraan behoefte is en waar je eventueel kunt sturen, maar uiteindelijk kiezen mensen zelf als basisarts of ze in opleiding willen voor cardioloog of voor een totaal andere specialisatie.

De voorzitter:
Ten slotte.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Welk onderzoek wil de minister dan van het Capaciteitsorgaan?

Minister Schippers:
U vroeg of het Capaciteitsorgaan … Ik blader even in mijn papieren om het antwoord op uw vraag terug te lezen, want het is al een tijdje terug.

Het gaat om aanvullende maatregelen om de instroom van de studenten te bevorderen. We hebben nu opleidingsplaatsen, maar als die niet helemaal vol zitten, dan zou je de instroom kunnen bevorderen. Ik heb dus aangegeven het Capaciteitsorgaan daar onderzoek naar te laten doen.

Naar de capaciteitsraming, dus de aantallen opleidingsplaatsen die wij voor de toekomst nodig hebben, laten wij het Capaciteitsorgaan ook kijken. Naast de aantallen die ze mij al geven voor artsen en specialisten, gaan we ook aantallen vragen voor deze beroepen. Is het mogelijk een basisregistratie in het BIG te krijgen en dan aantekening als er een specialisatie is? Dan krijg je niet een wirwar van beroepen in het BIG-register. De Wet BIG kent uitsluitend registraties van basisberoepen. Specialismen worden aangetekend in het specialistenregister van de beroepsverenigingen. Daarnaast stelt het wetsvoorstel voor om per specialisme bij de verpleegkundigen daarbij passende bevoegdheden toe te kennen. Wij registreren dus alleen het basisberoep verpleegkundig specialist, en die specialismen staan dan in de beroepenregisters.

Waarom is de mogelijkheid om na beëindiging van een experiment waarbij niet wordt besloten tot een wettelijke regeling, een tuchtklacht in te dienen, beperkt tot een halfjaar? Daar is toe besloten, omdat een experiment maximaal vijf jaar kan duren. Als het niet goed gaat, kun je het ook na drie jaar stoppen of na één jaar, maar het kan maximaal vijf jaar duren. Dan moet je dus bij alle tuchtcolleges een kamer beschikbaar houden, om de klachten voor dat beroep te behandelen. Als zo'n beroep doorstroomt in de Wet BIG is dat geen enkel probleem, want dan hou je dat. Maar als je na een, twee, drie of maximaal vijf jaar besluit dat het experiment eigenlijk mislukt is en dat je het wilt sluiten, dan ga je het dus niet reguleren want dan neem je het niet op. Dan moet je zo'n kamer, zo'n specialisme open houden. Daarvan hebben wij gezegd: als iets vijf jaar duurt, dan gaat het over het algemeen al wel redelijk goed, anders laat je het niet vijf jaar duren. Dan vonden wij een overgangstermijn van een halfjaar in verhouding met zo'n experiment.

Welke beroepen komen nog meer in aanmerking voor taakherschikking? Zoals u al zelf hebt opgemerkt, zitten de klinisch technoloog sinds 2014 en de bachelor medisch hulpverlener sinds mei 2017 in die experimenteerwet. Welke daar nog bij komen, dat regisseren wij niet. Dat zal zich aandienen.

Is de dienstverlening verbeterd? Dat was een vraag van mevrouw Agema. Uit onderzoek blijkt dat de zorgverlener doelmatiger wordt en dat de kwaliteit goed is. De juiste persoon is op de juiste plek, dat is er eigenlijk ook gewoon uit gekomen. Het is geen bezuinigingsmaatregel. Het gaat ook over de klanttevredenheid en de patiënttevredenheid is hoog. Het onderzoek Taakherschikking en kostprijzen van het Radboud toont aan dat de kosten binnen ziekenhuizen licht dalen, terwijl er meer additionele taken worden verricht. Dat laat dat onderzoek zien. We zien ook uit de cijfers dat er steeds meer zorg wordt geregeld voor hetzelfde of minder geld. Daar draagt dit aan bij. Het is niet de enige oorzaak.

Wat houdt het precies in dat de physician assistant taken gaat delegeren? Hij mag net als andere bevoegde beroepsbeoefenaren een opdracht verlenen.

Kan de minister bevestigen dat de voorwaarden waaronder de p.a. mag werken, gelijk blijven aan de voorwaarden tijdens het experiment? Ja, dat is zo. Ik ga daar niets op afdingen of toevoegen.

Mevrouw Agema (PVV):
Als taken gedelegeerd worden, aan wie worden ze dan gedelegeerd? Zijn dat dan die voorbehouden handelingen die we net toegekend hebben aan deze twee beroepsgroepen?

Minister Schippers:
De delegatiebepaling bestaat voor al die beroepen. Dat betekent dat je dingen die jij mag, kunt delegeren aan een ander, maar die moet er dan natuurlijk wel bekwaam voor zijn dat te doen. Je ziet dat heel vaak in huisartsenpraktijken, waar een doktersassistente bepaalde handelingen doet, bijvoorbeeld een uitstrijkje. Maar ze moet wel een cursus gevolgd hebben of iets gedaan hebben waardoor je kunt zeggen: die kan dat ook. Om dat soort zaken gaat het. Een p.a. kan taken van hemzelf delegeren. Dat kon eerder niet, maar dat kan nu wel. Dan moet degene aan wie je het delegeert natuurlijk wel bekwaam zijn om dat te doen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het allemaal wel heel onduidelijk worden voor de patiënt. Wie helpt jou nog? Waar is die persoon bevoegd voor? Is hij gedelegeerd? Ik vind het wel een hele wirwar worden aan bevoegdheden, die dan vervolgens ook weer gedelegeerd worden aan derden. Is de minister dat met mij eens? Je weet als patiënt eigenlijk niet meer zo goed waar je dan aan toe bent.

Minister Schippers:
Ik ben het met mevrouw Agema eens dat er veel beroepsbeoefenaren zijn en dat je daar soms weleens vraagtekens bij kunt zetten. Vragen is daarbij altijd belangrijk. Maar je ziet in de huisartsenpraktijk natuurlijk ook dat de huisarts een aantal dingen gewoon echt niet meer zelf doet, maar ervoor zorgt dat hij daar mensen voor in dienst heeft die dat goed kunnen en die daar voor opgeleid zijn. Een uitstrijkje bij de huisarts wordt eigenlijk — er zullen misschien nog wel huisartsen zijn die het doen — bijna nooit meer door de huisarts zelf gedaan, maar het gebeurt wel onder zijn verantwoordelijkheid. De huisarts moet er dus voor zorgen dat het goed gaat en dat er de juiste voorwaarden zijn om het te doen. Hij moet de begeleiding doen van zo'n persoon die een uitstrijkje doet. Als er een uitstrijkje is gedaan en er vragen of twijfels zijn, moet je ook bij de huisarts terecht kunnen en moet je kunnen vragen om zijn advies. De huisarts moet ook kunnen ingrijpen. Hij moet bijvoorbeeld iets overdoen of extra naar iets kijken als hij daar door de doktersassistente om wordt gevraagd. Zo moet u het ook hier zien.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat als je dat als patiënt helemaal niet wilt, als je wilt dat de huisarts dat uitstrijkje doet? Wat begin je dan als patiënt?

Minister Schippers:
Ik denk dat je dan aan de huisarts kunt vragen of hij dat zelf wil doen.

Mevrouw Agema (PVV):
En als hij dan zegt: dat doe ik niet meer?

Minister Schippers:
Ja, dan moet je een goed gesprek hebben met je huisarts. Kijk, de huisarts probeert zijn werkdruk een beetje te verminderen door mensen in dienst te nemen die bepaalde taken overnemen. Ik moet ook zeggen dat de meeste patiënten daar heel blij mee zijn, want die vinden het prima dat de doktersassistente, die wat meer tijd en rust heeft, zo'n taak uitvoert. Als jij graag wilt dat de huisarts het doet, kun je dat natuurlijk gewoon aan de huisarts vragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het allemaal toch wel heel ingewikkeld worden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, we doen …

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, dit is mijn enige interruptie.

De voorzitter:
Daarom mocht u ook al vier keer.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan zet ik meteen de microfoon uit. Dan doen we het toch op die manier, voorzitter.

De voorzitter:
Nou, heel kort. Vooruit, hup.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind het allemaal toch wel heel ingewikkeld worden hoor. Het Capaciteitsorgaan berekent iedere keer precies hoeveel specialisten er opgeleid moeten worden. Dat is een heel precies afgepast aantal. We zien nu eigenlijk toch dat artsen uiteindelijk overvraagd worden. Dus hebben we mensen nodig die gedelegeerd taken kunnen uitvoeren. Als je dat als patiënt eigenlijk liever niet wilt, moet je je huisarts weer voor het blok zetten. Het wordt er allemaal best ingewikkeld op. Uiteindelijk vind ik dat de patiënt gewoon duidelijkheid moet hebben. De minister zegt dat het Capaciteitsorgaan precies het aantal opleidingsplaatsen afpast. Zit daar dan niet toch een mankement? Temeer ook omdat wij tarieven betalen voor de huisartsen en ook voor de medisch specialisten die vrij hoog liggen. Net kreeg de minister de vraag of die taakherschikking ook voor tariefherschikking zorgt en daar kwam eigenlijk ook geen duidelijk antwoord op. Mijn vraag is dus eigenlijk of het er niet allemaal heel onduidelijk op wordt voor de patiënt en ook voor ons allemaal als belastingbetalers.

Minister Schippers:
In ziekenhuizen werken we eigenlijk niet met tarieven die de overheid vaststelt. Wij stellen geen tarieven vast. Dit is een onderhandeling tussen de verzekeraar en het ziekenhuis en die heeft nu één rekening. Er is één integrale rekening, voor zowel faciliteiten als het gebouw, het licht en de spullen als voor de medisch specialist. Daar zit deze beroepsbeoefenaar gewoon in. In het experiment hebben we gekeken wat er gebeurde en we zien dat er meer gebeurt voor hetzelfde geld. Er is zelfs een lichte daling. Het wordt dus iets goedkoper en er gebeurt meer, gewoon puur naar dit experiment gekeken. Daardoor kunnen we dit weten. We hebben daar echt specifiek naar gekeken. Het is expliciet niet de bedoeling dat er gekeken wordt en wordt gezegd: oké, we overvragen artsen, dus we gaan er nu taken van artsen afhalen en door anderen laten doen. Dit is echt ontstaan omdat we denken dat deze mensen deze taken beter kunnen doen dan de artsen. Artsen zijn opgeleid om complexe problemen op te lossen en complexe behandelingen te doen. Dit zijn de meer routinematige behandelingen, waar uiteindelijk dan ook zo'n physician assistant of verpleegkundig specialist beter in wordt. Dus het gaat erom dat je de beste zorgverlener op de juiste plaats zet. Bovendien wordt er in de zorg altijd al gedelegeerd. Het is altijd zo geweest dat er taken zijn waarvan men zegt: ik kan dat beter door een ander laten doen. Dan delegeert een arts dat, maar die is er dan wel voor verantwoordelijk. Als een doktersassistent iets doet voor de huisarts, is de huisarts verantwoordelijk. Hier regelen we dat de verpleegkundig specialist zelf verantwoordelijk wordt. Als er iets misgaat, heeft zij zich bij de tuchtrechter te verantwoorden. De doktersassistent kun je niet voor de tuchtrechter vragen. Als er bij de doktersassistent iets misgaat, gaat de huisarts voor de tuchtrechter.

Ik denk dat we dit ook nodig hebben omdat de zorg gewoon veel complexer wordt omdat we steeds meer kunnen. Je kunt niet verwachten dat iedereen overal goed in is.

Hebben wij de AMvB afgestemd met de KNMG? Dat heb ik niet gedaan omdat die AMvB inhoudelijk precies hetzelfde is als de tijdelijke AMvB. Immers, sommige mensen hebben gezegd: moet je het niet verruimen? Tegen hen heb ik gezegd: nou, dat doe ik niet. Sommige mensen hebben gezegd: moet je het niet versmallen? Tegen hen heb ik ook gezegd: dat doe ik niet. We doen precies wat er in die tijdelijke AMvB stond. En die tijdelijke AMvB is wél afgestemd met de KNMG. Maar we gaan dus niet wijzigen.

Ik heb al gezegd en toegezegd dat wij echt gaan kijken naar de vraag hoe wij de zorgverlener voor de patiënt meer herkenbaar kunnen maken, zodat de patiënt ook weet wie er aan zijn bed staat. Daarbij is belangrijk dat een patiënt bij deze beroepsbeoefenaren dus echt vooraf in een BIG-register op naam en nummer van een beroepsbeoefenaar kan zoeken. Dat vind ik heel erg belangrijk. Dat nummer is ook belangrijk en willen wij veel meer gaan doorvoeren. Als er iets mis is gegaan, moet je ook op nummer kunnen zoeken. Wie heeft mij nou eigenlijk geholpen? Maar goed, ik zal hier expliciet aandacht aan besteden.

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb een korte vraag en wil daarvoor even terugkomen op het BIG-register en het eventueel opzoeken van de p.a. of in dit geval de verloskundige. Als een verpleegkundige nu tegelijkertijd p.a. klinisch verloskundige is, krijgen die hoedanigheden dan allebei hetzelfde BIG-nummer? Zijn ze op dezelfde manier op te zoeken? Of hebben ze min of meer verschillende accounts?

Minister Schippers:
Nee, er zijn twee accounts.

De heer El Yassini (VVD):
Dat betekent dat als er bijvoorbeeld een fout wordt gemaakt door een persoon onder de p.a., en ik zoek die persoon op als verloskundige, ik dat dus over het hoofd kan zien?

Minister Schippers:
Nou, u zou haar of hem dan moeten opzoeken op nummer. Het is de bedoeling dat we dat echt veel meer door gaan voeren. Als u zoekt op nummer, kunt u het gewoon zien. Iemand heeft een nummer. Wat mij betreft komt dat ook gewoon op het visitekaartje te staan en zo, en wordt dat nummer overal gecommuniceerd. Dan kun je altijd iemand terugvinden en heb niet meer de verwarring van bijvoorbeeld twee specialisten Janssen, twee specialisten met dezelfde naam. Dan kun je dat op nummer opzoeken. Als je dus een nummer hebt, heb je altijd het goede nummer.

De voorzitter:
Mijnheer El Yassini, ten slotte een vraag ter verheldering.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, ter verheldering, voorzitter. Dat betekent dus dat als ik een verloskundige ben en tegelijkertijd ook een p.a. klinische verloskunde, ik hetzelfde nummer heb?

Minister Schippers:
Nee, dan zijn er twee nummers. Ik begrijp dat het het beste zou zijn als er in zo'n geval één nummer zou zijn. Maar omdat we in het register die twee gescheiden systemen kennen, heb je twee nummers. Ik vind het wel goed om te bekijken of dat anders zou kunnen. Ik heb echt geen idee of dat kan. Maar ik zal dat laten onderzoeken en dat naar u terugkoppelen.

Er is gevraagd of de bachelor medisch hulpverlener ook wordt opgenomen in het register en wat de kosten zijn. Tijdens het experiment zal de b.m.h. worden opgenomen in het tijdelijke register. De kosten zijn €85. Mevrouw Keijzer stelde mij deze vraag.

Voorzitter, volgens mij heb ik de vragen allemaal beantwoord.

De voorzitter:
Dan dank ik u hartelijk. Ik moet zeggen dat p.a. een verbetering is. Ik moest ook aan uw eigen p.a. denken, die toch weer heel ander werk doet. Volgens mij komen we er wel uit.

Mevrouw Ellemeet wil nog iets zeggen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik heb nog één suggestie: geneeskundig assistent.

De voorzitter:
Eens kijken wat de minister daarvan vindt.

Minister Schippers:
Laten we dat meenemen. Laten we het bekijken. Ik heb een aantal toezeggingen gedaan. Het lijkt mij daarom goed als ik toezeg dat ik over wat ik heb toegezegd, de Kamer een brief stuur. Dan zal ik daarin de naamgeving ook meenemen.

De voorzitter:
We zijn benieuwd!

Ik kijk naar de Kamerleden of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is niet het geval.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we komende dinsdag stemmen over deze wet. Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis.

Sluiting

Sluiting 19.03 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering Donderdag 7 september 2017

Opening

Mededelingen

Aandeel hernieuwbare energie

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Beëdiging de heer R.E. van der Linde

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Banden tussen fossiele industrie en universiteiten

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Fipronil in eieren

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Pakketbeheer

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wijziging Wet beroepen in de individuele gezondheidszorg

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 100e vergadering
Donderdag 7 september 2017