Plenair verslag Tweede Kamer, 97e vergadering
Donderdag 16 juni 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:31 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 136 leden der Kamer, te weten:

Agema, Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Bouwmeester, Ten Broeke, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Van Oosten, Öztürk, Potters, Van Raak, Recourt, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, de heer Kamp, minister van Economische Zaken, en de heer Van der Steur, minister van Veiligheid en Justitie.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstuk

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 19 februari 2013 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst betreffende een eengemaakt octrooigerecht (Trb. 2013, 92 en 2016, 1) (34411).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Verzoekschrift

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (34307, nr. 20).

De voorzitter:
Ik stel voor, overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Milieuraad

Milieuraad

Aan de orde is het VAO Milieuraad d.d. 20 juni 2016 (AO d.d. 14/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu van harte welkom en ik geef de heer Remco Dijkstra namens de VVD het woord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Remco Dijkstra en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 626 (21501-08).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De volgende motie betreft de versterking van de emissiehandel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 627 (21501-08).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ten slotte de motie klimaatwinst biobrandstoffen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 628 (21501-08).

De heer Remco Dijkstra (VVD):
Ten slotte, voorzitter. Ik wijs erop dat de laatste motie …

De voorzitter:
Nee.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
… een aanvulling is op …

De voorzitter:
Dank u.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
… eentje die we in februari hebben gedaan. Deze is iets breder en gaat over …

De voorzitter:
Mijnheer Remco Dijkstra. U bent al over uw spreektijd heen. U hebt drie moties ingediend en gaat ook nog opmerkingen maken? Dit is een VAO met spreektijden van twee minuten.

De heer Smaling (SP):
Even uw boosheid loslaten, voorzitter, anders komt die zo bij mij terecht, en dat kan natuurlijk niet.

De voorzitter:
Dat beloof ik u. Ik doe dat niet meer.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik ben doorgaans niet zo van de moties bij de Europese Raden, omdat ik bewindspersonen graag de ruimte wil geven. Het is echter nu behoorlijk belangrijk omdat het ETS op de agenda staat. Daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 629 (21501-08).

De heer Smaling (SP):
De tweede motie gaat over een weeffout waarover wij tijdens het AO ook hebben gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 630 (21501-08).

De heer Smaling (SP):
U hebt 40 seconden van de heer Dijkstra teruggewonnen.

De voorzitter:
Dank u wel!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 631 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 632 (21501-08).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De volgende motie vergt wellicht overleg met collega-minister Schultz over het punt van de Omgevingswet.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 633 (21501-08).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik kan mij voorstellen dat ik de laatste motie aanhoud tot er overleg is geweest met minister Schultz over de effecten van lagere Europese standaarden, als die in de Omgevingswet terechtkomen.

Ik heb twaalf seconden over.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een paar vragen die zijn overgebleven bij het algemeen overleg.

Wij vinden met het kabinet dat het ETS versterkt moet worden. Dat is op dit moment de belangrijkste inzet bij de Milieuraad, denk ik. Verder willen wij het zo eenvoudig mogelijk hebben en niet ingewikkelder. Ook daar hebben wij het uitgebreid over gehad in het algemeen overleg. Ik hoor graag of de staatssecretaris ook vindt dat projecten als CCS gebruik moeten kunnen maken van het innovatiefonds of het moderniseringsfonds. Pleit zij daar dan ook voor in de Raad? Dat draagt natuurlijk bij aan de CO₂-reductie.

In september 2015 is er een duurzaam inkoopbeleid vastgesteld. Dat zou met gemeenten en bedrijfsleven worden opgepakt. Het is al bijna september. Wat is er nou concreet gebeurd en hoe zit het met de voortgang?

Mevrouw Cegerek (PvdA):
Voorzitter. Wij zijn bezorgd over het feit dat er giftige stoffen in kleding voorkomen. Met name als het gaat om kinderkleding schijnt dat veel voor te komen. Wij willen graag dat er op Europees niveau meer en betere controle hierop komt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 634 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 635 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 636 (21501-08).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 637 (21501-08).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Als we de doelstellingen van Parijs serieus nemen, zullen we ook ons ETS moeten verbeteren. We zullen dat moeten aanscherpen als ons belangrijkste instrument om de Europese doelstellingen mee te halen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij de mogelijkheid wil openhouden om het ETS aan te scherpen. Dat is iets waar mijn fractie zeer sterk achter staat. Ik vind daarom dat we bij de Nederlandse inzet echt moeten uitgaan van wat nodig is. Dat gaat toch richting 2,4% als lineaire reductiefactor. Als de staatssecretaris dat om tactische redenen nog even in haar zak houdt, zij het dat ze daar wel achter staat, dan zou dat reden zijn voor mijn fractie om daarover op dit moment geen motie in te dienen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij met die 2,4% omgaat.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal mijn oordeel geven over maar liefst twaalf ingediende moties. Daarnaast zal ik de twee vragen van mevrouw Mulder beantwoorden.

Allereerst de motie op stuk nr. 626 van de leden Dijkstra en Jan Vos, waarin wordt verzocht het beprijzen van uitstoot van CO₂ wereldwijd onder de aandacht te brengen. Ik was daar al mee begonnen. Ik ben het er zeer mee eens en wil deze motie dan ook graag als ondersteuning van beleid beschouwen. Het lijkt mij echter wel goed dat de Kamer daar haar oordeel over uitspreekt, omdat daarmee een signaal vanuit het parlement wordt afgegeven naar al die sectoren die nog niet overtuigd zijn. Om die reden neem ik de motie niet over, maar ik ben het er wel ontzettend mee eens.

De motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 627 gaat over versterking van het ETS-systeem. De inzet waar de motie om vraagt, sluit heel goed aan bij de Nederlandse inzet. Ik denk ook dat een meer gefocuste bescherming tegen carbon leakage nodig is. Dat is ook belangrijk voor de verhoging van de reductiefactor naar in elk geval 2,2%. Ik zal daar nog iets over zeggen in de richting van mevrouw Van Veldhoven. Dat percentage moet uiteindelijk omhoog maar daarvoor is het belangrijker dat we nu een flexibel systeem in de richtlijn creëren dan dat we nu al het gevecht gaan voeren over dat percentage. Dat moet ook, maar laten we het strategisch aanpakken. Ik deel de voorkeur van de heer Dijkstra om in Europees verband verder te zoeken. Om die reden zie ik deze motie als ondersteuning van het beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 628 gaat over biobrandstoffen. Inzetten op kosteneffectieve CO₂-reductie in de brandstofsector is een belangrijk onderdeel van mijn klimaatbeleid. Daar spelen geavanceerde biobrandstoffen inderdaad een heel belangrijke rol bij en daarvoor is een gelijk Europees speelveld nodig. Ik zal mij op deze punten inzetten. Ik zie de motie als ondersteuning van kabinetsbeleid en ik neem haar over.

De voorzitter:
Maakt iemand bezwaar tegen het overnemen van de motie-Remco Dijkstra op stuk nr. 628? Ik zie dat SP-fractie daar bezwaar tegen heeft.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Smaling heeft twee moties ingediend. In de motie op stuk nr. 629 zegt hij dat je nu eigenlijk al moet kijken naar een terugvalpositie voor als ETS het niet gaat redden. Ik vind het te vroeg om dat nu uit te spreken. Daarmee wordt het namelijk mogelijk een selffulfilling prophecy en daar ben ik het niet mee eens. Ik zet nu vol in op ETS. Mocht het uiteindelijk niet lukken, dan zijn er voldoende opties en alternatieven. Daar hoeven we niet heel lang op te studeren. Dan moet je gewoon politiek handelen. Ik vind deze motie in deze fase, voorafgaand aan de inzet om ETS te versterken, echt een verkeerd signaal. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie-Smaling op stuk nr. 630 moet ik helaas ook ontraden. De heer Smaling verzoekt daarin om met name de interferentie tussen SDE+ en het terugdringen van CO₂ via ETS te agenderen. Daar hebben we nu juist de marktstabiliteitsreserve voor. Die moet de schommelingen die door nationale maatregelen worden veroorzaakt, opvangen. Daarom zie ik nu geen reden om dit punt in te brengen. De heer Smaling weet ook — dat zal hij ongetwijfeld later vandaag nog wel een keer de revue laten passeren — dat dit kabinet juist vol inzet op SDE+. Het lijkt mij dan ook onlogisch om deze motie te omarmen. Dat zal hij wel begrijpen.

Dan kom ik bij de motie-Van Tongeren op stuk nr. 631. Zij wil graag in beeld krijgen wat de CO₂-uitstoot van internationale zeescheepvaart en luchtvaart is. Gelukkig zegt zij wel — die slag om de arm wil ik hier ook pakken — "waar mogelijk per lidstaat". Dat zal niet in elk geval altijd helemaal kunnen. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. Er zijn in navolging van het Europese systeem al wel afspraken gemaakt, ook met de IMO, over de monitoring van schepen. ICAO werkt zelfs aan een zogenaamd offsetsysteem. Per lidstaat is lastig wanneer dus inderdaad door schepen wordt omgevlagd, maar het is belangrijk om het in beeld te brengen. Om die reden beschouw ik de motie als ondersteuning van beleid maar laat ik het oordeel aan de Kamer over.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 632. Ik vraag haar om deze motie aan te houden of met minister Kamp te bespreken. Energiecentrales vallen natuurlijk onder het ETS. In algemene zin hebben wij — maar dat is een eerste reactie op wat er nu staat — altijd het idee dat je beleid niet moet gaan stapelen. De performance standard rate voor energiecentrales is echter niet mijn constituency. Ik zou mevrouw Van Tongeren dus willen adviseren om dit in het debat met de minister van EZ in te brengen, want ik weet zeker dat hij hierop een gefundeerde reactie kan geven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dit is zeker ook iets om met minister Kamp te bespreken. Ik had begrepen dat deze voorstellen circuleren en mogelijkerwijs ook op de Milieuraad aan de orde zouden komen. Vandaar dat we dit hier geprobeerd hebben.

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, dat is niet zo.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan houd ik deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (21501-08, nr. 632) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 633 verzoekt om de gevolgen van lagere EU-doelen in kaart te brengen. Laat ik om te beginnen vaststellen dat de onderhandelingen over de NEC-richtlijn nog gaande zijn. Ik ben gisteren naar Brussel afgereisd om ook van mijn kant te proberen om datgene wat de Nederlandse voorzitter kan doen, nog tot een succesvol einde te brengen en ook daadwerkelijk te gaan doen. Er is dus ook geen keuze gemaakt of de NEC-plafonds omgevingswaarden moeten worden, gezien de nog lopende onderhandelingen. De normen uit de richtlijn voor luchtkwaliteit blijven de omgevingswaarden en begin juli begint de voorhangprocedure van de AMvB's waarin dit nader is uitgewerkt. Op zichzelf is wat mevrouw Van Tongeren in dat licht vraagt niet per se onlogisch. Mochten er zich wijzigingen voordoen, dan zullen we daar uiteraard op moeten ingaan. Om die reden kan ik de motie als ondersteuning van beleid beschouwen en overlaten aan het oordeel van de Kamer. Als significante zaken gaan wijzigen, dan heeft dat ook betekenis voor de wijze waarop wij daarop moeten reageren, maar zover is het overigens nog niet.

De motie op stuk nr. 634 van mevrouw Cegerek en mevrouw Van Veldhoven behelst het verzoek om ons op EU-niveau in te zetten voor een verbeterplan voor de controle op giftige stoffen in textiel. De consultatie van de Commissie is gericht op het ontwikkelen van een wettelijke regeling om de aanwezigheid van kankerverwekkende stoffen in textiel terug te brengen. Ik vind het heel belangrijk dat we dat gaan doen. Vanuit Nederland wil ik dat ook ferm steunen. De eerste ideeën die de Commissie heeft neergelegd zijn nog onvoldoende scherp. Dit vraagt om een verbeterslag om uiteindelijk tot een uitvoerbare regeling te komen. Daar zit vooral onze zorg. Goed toezicht en een effectieve controle horen daar inderdaad bij. Om die reden wil ik de motie als ondersteuning van beleid beschouwen en aan het oordeel van de Kamer overlaten.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 635 van mevrouw Van Veldhoven. Het lastige is dat wat mevrouw Van Veldhoven vraagt, namelijk een verduidelijking waarbij het een en ander moet worden aangegeven, op 20 april 2016 is doorgevoerd in de verordening. Ik zal even heel precies zijn, want dan kan mevrouw Van Veldhoven dat checken: verordening 692/2008. Op basis daarvan moeten fabrikanten bij de typegoedkeuring een aanvullende emissiestrategie overleggen. Die bepaling komt overeen met de Amerikaanse regelgeving. Je zou dus kunnen zeggen dat deze motie al is uitgevoerd.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, korte reactie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dit gaat om een heel lange, ingewikkelde discussie die we meestal met de collega van deze staatssecretaris voeren. De hele discussie gaat om de vraag of de autofabrikanten op dit moment een bepaling in de richtlijn zó ruim interpreteren dat ze hem eigenlijk ondergraven. De vraag is of ze dat te ruim doen en wie daarvoor de verantwoordelijkheid draagt. Het gaat dus over de uitleg die de Europese Commissie hieraan gaat geven. De vraag is juist waar de bewijslast dan ligt, maar ik stel voor dat ik deze motie aanhoud. Misschien zou minister Schultz gevraagd kunnen worden om te reageren op deze motie en om te bekijken hoe zij dit ziet in relatie tot die verordening, gerelateerd aan de huidige stand van de onderhandelingen van de sjoemeldiesel.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, maar dit is inderdaad een dossier dat al loopt. Daarin zijn gelukkig ook al sommige goede stappen gezet. Daar is dit er één van. Voor een deel gaat de discussie ook weer over verdergaande interpretatie van de regelgeving. Tijdens de Transportraad was er even de dreiging dat er zou worden gezegd dat er nieuwe regelgeving moet komen omdat de huidige regelgeving niet duidelijk genoeg zou zijn. Daar gaat het debat juist over, want er is gezegd: nee, de regelgeving is gewoon verkeerd geïnterpreteerd en dit is toch tegen de regels. Ik wil dit best vragen. Ik vind het goed als de motie wordt aangehouden, want dit deel van het debat is al opgepakt in de verordening. Daarvoor moet u de tekst van de verordening er maar even bij pakken. Uiteraard kunnen we dit ook gewoon nog eens op schrift aandragen. Als dat behulpzaam is, lijkt mij dat geen probleem.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat zou heel fijn zijn. Dan houd ik de motie aan, want als dit echt zou worden uitgevoerd, zouden we niet in de situatie zitten waarin wij nu zitten. Ik zie de brief dus graag tegemoet.

Staatssecretaris Dijksma:
Het is ook nog maar recentelijk opgenomen. Als in april iets wordt opgenomen, kun je een frauduleuze situatie van de daaraan voorafgaande jaren niet met terugwerkende kracht weggummen. Die situatie heeft natuurlijk wel gewoon plaatsgevonden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (21501-08, nr. 635) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
In de motie op stuk nr. 636 van mevrouw Van Veldhoven wordt gevraagd om zowel methaan als ammoniak onderdeel te maken van de nieuwe NEC-richtlijn. Ik denk dat het goed is om vast te stellen dat wij vanuit onze huidige rol in de Raad als onafhankelijke voorzitter moeten handelen naar de wensen van de meerderheid van de Raad. Mevrouw Van Veldhoven weet dit met haar Brusselse ervaring als geen ander. Zeker voor ammoniak vind ik dat er ambitieuze reductiedoelstellingen afgesproken moeten worden. Mijn inzet is om het ambitieniveau van de Raad en het Europees Parlement bij elkaar te brengen. De uitstoot van methaan moet absoluut worden gereduceerd. Er is op zich geen discussie over de vraag of dat nodig is, maar er is wel discussie over de wijze waarop je dat doet. Een meerderheid van de lidstaten vindt dat dit via het klimaatbeleid moet. De Kamer heeft al eerder een motie aangenomen van de leden Geurts en Van Vliet, waarin ik er destijds toe werd opgeroepen om methaan uit de richtlijn te schrappen. De Kamer heeft dus een oproep gedaan tijdens deze onderhandelingen. Die motie is aangenomen. Nu heeft mevrouw Van Veldhoven — ik zou haast zeggen: te elfder ure — een motie ingediend waarin plotseling weer iets anders wordt gevraagd. Om die reden moet ik de motie ontraden, want dan wordt het voor mij wel lastig. Ik reken ook bij de Kamer, in meerderheid dan, op consistentie.

Ik kom nu bij de motie op stuk nr. 637 van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Koşer Kaya. Om een lang verhaal kort te maken: ja, het is belangrijk dat de resultaten van de fitness check er snel komen. Ja, we moeten erop aandringen dat er alsnog een conferentie komt. Dit behoort natuurlijk tot de portefeuille van mijn collega Van Dam, maar ik heb van hem begrepen dat hij deze motie ziet als ondersteuning van het beleid.

Er zijn ook vragen gesteld. Mevrouw Mulder vroeg of het innovatiefonds ook beschikbaar is voor CCS. Ja, dat kan. CCS-projecten kunnen ook uit het innovatiefonds worden gefinancierd.

Mevrouw Mulder vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot het duurzame-inkoopbeleid. De Kamer krijgt nog voor de zomer een brief. Recentelijk heb ik met lokale bestuurders, provincies en gemeenten over dit onderwerp gesproken. Daarbij hebben we met elkaar een aantal voornemens vastgesteld. Ik zal de Kamer daarover voor de zomer op schrift informeren, maar laat ik het zo zeggen: het ziet er goed uit. We zijn dus goed aan de slag met elkaar.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een vraag gesteld over de 2,4%. Ik heb daar zojuist in de beantwoording over de motie van de heer Dijkstra al iets over gezegd. We moeten een gang naar de Europese Raad maken als we weer verder omhoog willen. Het draagvlak om dat te doen is er op dit moment niet. Dat betekent niet dat mevrouw Van Veldhoven en ik het erover oneens zijn dat dat uiteindelijk wel moet gebeuren, maar het is een kwestie van first things first. We moeten er nu eerst voor zorgen dat het systeem op orde is en dan gaan we weer schroeven aan de percentages. En we moeten de mogelijkheid creëren om dat te kunnen doen; dat is de kern. Dat gevecht voeren we, onafhankelijke voorzitter of niet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we bij aanvang van de middagvergadering stemmen.

Energie

Energie

Aan de orde is het VAO Energie (AO d.d. 20/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Van Tongeren namens GroenLinks. De spreektijd is twee minuten, inclusief het indienen van moties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 55 (31510).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56 (31510).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb begrepen dat die scenario's op de ministeries circuleren. De Kamer zou die dus heel graag ook willen zien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57 (31510).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Vos van de PvdA zal straks mede namens GroenLinks een motie indienen over de proefboringen bij Schiermonnikoog.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brief van 10 juni, waarin hij ingaat op mijn voorstel om olie te laten onderzoeken op hun specifieke en unieke samenstelling om zo te bezien of die olie afkomstig is uit olievelden van terreurgroep IS. Op die manier zou een eerste stap gezet kunnen worden om een inkomstenbron van IS droog te leggen. De minister ziet echter praktische bezwaren. Hij schrijft dat van bewerkte olie en halffabrikaten niet te zeggen is uit welke bron die afkomstig zijn. Dat is maar het halve verhaal. Bij opslagbedrijven, waar de olie nog niet bewerkt of gemengd is, moet in veel gevallen namelijk wel degelijk te achterhalen zijn uit welke bron de olieën afkomstig zijn. Het is in ieder geval de moeite waard om daarnaar te kijken. Immers, geen weldenkend mens wil dat we via olie de terreur van IS financieren. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (32849).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Naar aanleiding van het algemeen overleg dien ik één motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (31510).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (32849).

De heer Jan Vos (PvdA):
De fractie van D66 zal een gelijksoortige motie indienen. In overleg hebben we besloten om te trachten die moties samen te voegen.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een vraag aan de minister. Afgelopen week hebben we van de minister een nieuwe stap gezien om de energietransitie te versnellen. Doordat de SBIR wordt opengesteld voor de opslag van energie, krijgt de markt de kans om te innoveren op het gebied van opslag. Graag hoor ik van de minister de bevestiging dat dit niet alleen geldt voor elektriciteit, maar voor opslag in de brede zin. Warmteopslag kan bijvoorbeeld van essentieel belang zijn voor onze energiehuishouding. De minister heeft aangegeven het programma nauwlettend te volgen, en ik vraag hem om de Kamer daarvan op de hoogte te houden. Ik wil daarnaast graag een brief ontvangen over het gebruik van het programma om te bekijken of we het kunnen betrekken bij de behandeling van de Warmtewet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik dien allereerst mijn motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (31510).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In het algemeen overleg heeft de minister op basis van het advies van de commissie-Balkenende gezegd dat hij naar oplossingen zal kijken voor DELTA. Het advies is twee weken geleden verschenen en inmiddels wordt er onder meer gesproken over een oplossing door een garantstelling door het Rijk. Het is echter teleurstellend dat de brief van minister Schultz van vorige week over de kerncentrale Borssele in zijn geheel niet ingaat op dit advies, en om die reden heb ik net mijn motie ingediend. Het oordeel op de motie kunnen we mooi betrekken bij het debat dat gisteren is aangevraagd door collega Vos.

Tijdens het algemeen overleg zei de minister ook dat hij de risicoanalyses voor de kleine velden die hij op het verzoek van het CDA aan de Tweede Kamer heeft toegezegd, inmiddels binnen heeft en dat die binnenkort naar de Tweede Kamer worden gestuurd. Is het mogelijk om dat nog voor de behandeling van de Mijnbouwwet te doen? We willen immers meer inzicht in de veiligheid bij mijnbouwactiviteiten en ik wil deze inzichten ook meenemen bij de behandeling. Dat is voor onze fractie ook van belang om te beoordelen hoe wij aankijken tegen de gaswinning boven het eiland Schiermonnikoog. Wij gaan nu nog niet mee met de moties die daarover zijn ingediend, omdat wij graag de risicoanalyse erbij willen betrekken. Wij hadden eigenlijk verwacht dat de minister even zou wachten met zijn besluit over de gaswinning boven Schiermonnikoog, totdat dit allemaal aan de orde was geweest bij de behandeling van de Mijnbouwwet in de Tweede Kamer.

Ik rond af. Naar aanleiding van de na-ijleffecten van de mijnbouw in Limburg hebben wij de minister gevraagd om een visie op de verjaring. Die visie zou in mei naar de Tweede Kamer gestuurd worden, maar we hebben haar nog niet gezien. Wij verzoeken de minister om ook die visie nog voor de behandeling van de Mijnbouwwet naar de Kamer te sturen. Onze fractie zou die visie immers graag meenemen bij de behandeling.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik wil beginnen met de bescherming van de Natura 2000-gebieden. Dat is een onderwerp waarover ik samen met de heer Wassenberg en de heer Smaling een motie heb voorbereid. Het is nog niet gelukt om die motie te combineren met de motie van de heer Vos, maar dat is zeker wel de intentie. Er komt dus straks één herziene motie die de twee moties samenvoegt. Ik dien de motie nu in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Wassenberg, Smaling en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (32849).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
We hebben ook veel gesproken over warmte en over de verschillende technologieën waarmee je warmte zou kunnen leveren, bijvoorbeeld via gas, geothermie, restwarmte of isolatie. Wat is de beste oplossing? Het antwoord op die vraag is dat dit verschilt van wijk tot wijk. Het is daarom cruciaal om met gemeentes samen te werken om te bekijken hoe we onze afhankelijkheid van aardgas voor de verwarming van onze huizen kunnen verminderen. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (31510).

De vergadering wordt van 11.04 uur tot 11.11 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Laat ik beginnen met de motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 55. Die gaat over het vormen van een begrotingsfonds in plaats van een begrotingsreserve voor duurzame energie. Zij vraagt de regering in kaart te brengen wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Zij heeft al eens eerder een gelijkluidende motie ingediend. Dat ze dit nu voor de tweede keer doet, is mijn eigen schuld. Vorige keer deed zij dat in december en ik heb toen aangegeven dat ik daar voor de Voorjaarsnota mee zou komen. Die Voorjaarsnota is er inmiddels en ik heb haar die uiteenzetting nog niet op papier gegeven. Dat komt omdat ik inmiddels ook in het WGO over het jaarverslag, dat we op 7 juni hebben behandeld, de gelegenheid heb gekregen om de voor- en nadelen van een fonds uiteen te zetten voor de Kamer. Ik denk dat mijn opvatting daarover nu duidelijk is, maar ik ben bereid om in aanvulling op wat ik al mondeling met de Kamer heb gewisseld die op te schrijven, omdat ik dat al eerder aan de Kamer heb toegezegd. Ik zal dat op korte termijn doen. Ik geef mevrouw Van Tongeren in overweging om, gelet op deze herhaalde toezegging, haar motie in te trekken of anders aan te houden. Mocht zij de motie toch in stemming willen brengen, dan wil ik de motie ontraden, gelet op wat ik net heb gezegd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat is een ruimhartige toezegging van de minister. Ik trek de motie in en zal bekijken wat de argumenten op papier zijn.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Tongeren/Van Veldhoven (31510, nr. 55) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Kamp:
Dank u wel.

De motie van mevrouw Van Tongeren op stuk nr. 56 gaat over Borssele. Mevrouw Van Tongeren vraagt om te onderzoeken wat het totale beslag op de overheidsmiddelen is van het nu sluiten van de kerncentrale in Borssele. Het nu sluiten van de kerncentrale in Borssele gaat meer geld kosten dan de reguliere sluiting die afgesproken is voor het jaar 2033. Dat komt omdat er dan allerlei materialen buiten gebruik zijn die afgevoerd en verwerkt moeten worden. Je hebt bovendien een hele installatie die buiten gebruik gesteld en ontmanteld moet worden. Als je aan het eind van de productiecyclus van de kerncentrale bent, kun je in de laatste jaren een lange periode daarnaartoe werken. Je kunt er dan voor zorgen dat er nog maar zo weinig mogelijk resteert. Dat betekent dat de kosten ook zo laag mogelijk zijn.

Een andere reden waarom de kosten lager zijn als je de centrale aan het einde van de levensduur sluit, is dat wij bezig zijn met het vullen van een fonds, het ontmantelingsfonds. Als je de centrale een jaar of zestien eerder sluit, kun je dat fonds niet vullen en dan is er dus een tekort bij de dekking voor de kosten die je moet maken.

Ik heb al aangegeven dat ik scenario's wil opstellen voor de kerncentrale. Ik zal de Kamer bij het opstellen van die scenario's ook informeren over de financiële consequenties die daaraan zijn verbonden. Ik denk eigenlijk dat ik daarmee tegemoetkom aan wat mevrouw Van Tongeren wil. Als die scenario's zijn gemaakt, wil zij namelijk mede op basis van informatie over de kosten hierover besluiten. Als dat zo is, zou mevrouw Van Tongeren kunnen overwegen om haar motie in te trekken. Mocht dit niet zo zijn, dan wil ik, gelet op wat ik net heb gezegd, de motie op stuk nr. 56 van mevrouw Van Tongeren ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, kort graag!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zegt dat hij de Kamer die informatie gaat geven, zodat de Kamer kan volgen dat het nu sluiten in zijn opinie duurder is dan het openhouden van de centrale tot aan het einde van de levensduur. Maar een motie daarover ontraadt de minister.

Minister Kamp:
Ik ben geen liefhebber van moties over iets wat ik al aan het doen ben. Ik geloof dat niemand daar iets mee opschiet. Ik vind dat ik moet doen wat ik afgesproken heb over de kerncentrale, namelijk scenario's maken over wat met de centrale gedaan zou kunnen worden en wat daar de consequenties van zijn. Er zijn allerlei consequenties, zoals de kosten die je moet maken en het vinden van een dekking daarvoor. Mevrouw Van Tongeren vraagt mij om ervoor te zorgen dat de kosten bij de scenario's goed in beeld komen. Ik ben van plan om dat te gaan doen. Daar heb ik echt geen motie meer voor nodig. Om die reden heb ik dat gezegd.

De motie-Van Tongeren op stuk nr. 57 betreft de zonneprojecten. Mevrouw Van Tongeren zegt dat een heleboel zonneprojecten die meedoen met de SDE+-regeling, zes maanden extra zouden moeten krijgen om de projecten te realiseren. Voor alle SDE+-projecten, de projecten die gesubsidieerd worden uit die regeling, geldt dat de opdracht voor de bouw van het project moet worden gegeven binnen een jaar na verlening van de beschikking. Dat jaar loopt vanaf het moment dat je zeker weet dat je subsidie krijgt. Voor zonneprojecten is dat niet zo'n probleem, omdat die vergeleken met allerlei andere projecten heel eenvoudig zijn. Het verbranden van biomassa, het neerzetten van een vergistingsinstallatie en het bouwen van windmolenparken op zee zijn complexe zaken waarbij dat jaar kan knellen. Als je echter een subsidietoezegging hebt voor een zonneproject en daarvoor ook een plan hebt en alles hebt aangevraagd, moet het niet zo moeilijk zijn om dat project binnen een jaar uit te voeren. Als daar in bepaalde gevallen speciale redenen voor zijn, zijn wij echter bereid om toch uitstel te verlenen. Dat gebeurt eigenlijk vrij veel. Er zijn in totaal zo'n 3.000 projectvoorstellen voor zonneplannen ingediend. In 500 gevallen waren er redelijke redenen om uitstel te verlenen. Dat uitstel is dan ook verleend. Het is echter niet verstandig om nu voor alle zonne-energieprojecten generiek uitstel door te voeren. Het is ook om meerdere redenen niet nodig. Als je het doet, leg je een blijvend beslag op geld, dat je misschien beter — volgens mij zelfs zeker beter — kunt aanwenden voor andere projecten die wel gerealiseerd kunnen worden. Het heeft volgens mij dus alleen maar nadelen als we doen wat mevrouw Van Tongeren vraagt in de motie op stuk nr. 57. Het is ook niet nodig. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg komt terug op iets wat hij al eerder aan de orde heeft gesteld en wat wij ook al twee keer hebben onderzocht, namelijk olie die afkomstig is uit een gebied waar IS controle over heeft. Wij hebben het dus al twee keer onderzocht. Ik heb vrijdag jongstleden er een brief over geschreven. De staatssecretaris van I en M heeft er vorig jaar al een keer een brief over geschreven. Ik denk dat alles wat erover te zeggen is, is gezegd. Het lijkt me niet nodig om nog weer onderzoeken te doen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 73 (32849) van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dan moet ik de minister toch even tegenspreken. In zijn brief gaat hij uitdrukkelijk in op halffabricaten en bewerkte producten. Ik betoog dat we moeten kijken naar olie die nog in redelijk onbewerkte staat is en in overslagbedrijven wordt bewaard. Ik zeg dus niet dat we naar de benzine moeten kijken, ik zeg dat we naar de zo onbewerkt mogelijke olie moeten kijken. Dat is toch echt iets anders dan datgene waar de minister in zijn brief op reageert.

Minister Kamp:
Ik heb goed begrepen waar de heer Wassenberg op doelt. Als die olie eenmaal door de kraker heen is geweest en er benzine uit is gekomen, heeft het inderdaad weinig zin om die benzine te testen. Het gaat om die olie en om wat je daarmee kunt doen. We zijn er twee keer op ingegaan. Wat we erover hebben kunnen zeggen, hebben we gezegd, op basis van de onderzoeken die we hebben kunnen doen. Ik zie geen mogelijkheden om nog nieuwe, aanvullende informatie bij de Kamer te krijgen. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 58 (31510) zegt mevrouw Dik-Faber dat er geen publieke middelen ingezet mogen worden voor restwarmteprojecten van kolencentrales. Op dit moment hebben we dat nog niet gedaan, maar ik zou het voor de toekomst niet uit willen sluiten. Mevrouw Dik-Faber zegt dat die kolencentrales sowieso op korte termijn uitgefaseerd worden, maar dat is niet zo. We hadden tien kolencentrales. Vijf zijn er nu gesloten. Drie zijn er splinternieuw. Over die andere twee heeft het kabinet in een brief aan de Kamer ook al de nodige informatie gegeven. Het is goed denkbaar dat aan bepaalde voorwaarden voldaan kan worden op grond waarvan een aantal kolencentrales nog een zekere tijd, een nader te bepalen tijd, in gebruik blijven. Dan zou het jammer zijn om de warmte van die kolencentrales de lucht in laten gaan, terwijl je er ook nuttige dingen mee kunt doen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 58 (31510).

In de motie op stuk nr. 74 (32849) spreken de heer Vos en mevrouw Van Tongeren zich uit over Schiermonnikoog. Voorzitter, ik weet dat u de zaken graag heel beknopt houdt in dit huis, maar over Schiermonnikoog is de laatste weken veel te doen geweest. Daarom ga ik er misschien iets meer over zeggen. Er is in wetten vastgelegd hoe ik met vergunningsaanvragen om moet gaan. Dat komt omdat het hier geen bananenrepubliek is. Als mensen of bedrijven iets willen, dan komen ze met een vergunningsaanvraag bij de overheid en dan vraagt de rechtszekerheid dat die mensen of bedrijven weten waar ze aan toe zijn, waarop ze worden beoordeeld en hoe ze kunnen reageren op een eventueel genomen besluit. Dat is allemaal in wetten vastgelegd. Het is mijn taak ervoor te zorgen dat die wetten ook netjes uitgevoerd worden.

Engi, een bedrijf dat in Nederland al heel lang actief is en waarvoor veel mensen in Nederland werken, beschikt over een in het jaar 2013 verleende opsporingsvergunning voor het gebied ten noorden van Schiermonnikoog. We praten hier dus niet over de Waddenzee, maar over het gebied ten noorden van Schiermonnikoog. Die opsporingsvergunning is onherroepelijk en daar is destijds geen bezwaar tegen gemaakt, ook niet door het gemeentebestuur van Schiermonnikoog. Dat betekent dus dat er sprake is van een onherroepelijke opsporingsvergunning. Waar het nu om gaat, is dat voor een proefboring zo'n opsporingsvergunning niet genoeg is. Je hebt ook een omgevingsvergunning en een Natuurbeschermingswetvergunning nodig. Er is een procedure vastgesteld in de wetten over hoe je daarmee om moet gaan. Na een zorgvuldige procedure conform die wetten heb ik die vergunningen verleend. Het zijn dus geen vergunningen die op grond van de Mijnbouwwet worden verleend. Daarom is aanhouden van die vergunningen totdat de Mijnbouwwet is behandeld, ook niet zinvol. Je schiet er namelijk verder niets mee op. Het gaat om wetten op grond waarvan ik de omgevingsvergunningaanvraag en de Natuurbeschermingswetvergunningsaanvraag moet beoordelen.

Het gaat hier om een tijdelijke activiteit; die duurt drie à vier maanden. Er is dus geen sprake van permanente hinder. Bij Ameland zijn er al lange tijd twee booreilanden; het ene staat er 25 jaar en het andere, geloof ik, 31 jaar, op respectievelijk 2 km en 2,5 km van de kust. Dat zijn booreilanden waar permanent gewonnen wordt. Bij Schiermonnikoog gaat het er alleen om, te bekijken of er überhaupt gas in de grond zit. Mocht daar gas in de grond zitten, dan volgt de gehele procedure op grond van de Mijnbouwwet. Alle eventuele veranderingen die in die Mijnbouwwet worden aangebracht, gaan ook gelden voor die eventuele winning ten noorden van Schiermonnikoog. Winning is nu nog helemaal niet aan de orde, want we moeten eerst bekijken of die proefboringen iets opleveren en of er vervolgens een aanvraag komt. Zo die aanvraag er komt, zullen we die toetsen aan de situatie die op dat moment aan de orde is. Dat is met name dan die waarschijnlijk gewijzigde Mijnbouwwet. Omdat het nu niet gaat om vergunningen op grond van de Mijnbouwwet, er al vergunningen verleend zijn door mij en het mijn verantwoordelijkheid is om op basis van de wet over vergunningsaanvragen te beslissen en het niet de verantwoordelijkheid van de Kamer is om dat bij motie te doen, ontraad ik deze motie.

Ik wil er in bredere zin nog wel het volgende over zeggen. Het gaat hier over kleine velden. Als er bij Schiermonnikoog iets gevonden wordt, is het een klein veld. Kleine velden zijn in Nederland belangrijk om allerlei redenen. Waar het gaat om de bedrijven die zich met die kleine velden bezighouden en de NAM met het grote Groningenveld, spreken we in totaal over 4.000 directe arbeidsplaatsen en 12.000 indirecte arbeidsplaatsen. Alleen voor die kleine velden wordt er 1 miljard per jaar geïnvesteerd. Uit die kleine velden komt tussen de 1 en 2 miljard euro aan inkomsten voor de overheid. Het leidt ertoe dat wij onze buitenlandse afhankelijkheid van gas, voor zover die er gaat komen, kunnen uitstellen of verminderen.

Bovendien, omdat het kleine velden zijn, zijn de risico's daarvan onvergelijkbaar met die van het grote Groningenveld. Het Groningenveld is een enorm veld. Het was ooit het grootste van de wereld en het is nu een van de grotere van de wereld. Dat betekent dat als je daar gaat winnen, je grote bewegingen krijgt onder de grond. Dat weten we. Die kleinere velden zijn veel kleiner waardoor dat dus veel minder speelt. Ik heb er een onderzoek naar laten doen, waarop ik zo meteen nog terugkom naar aanleiding van een vraag, maar de resultaten van dat onderzoek bevestigen dit ook. Ik zal dit de Kamer binnenkort ook doen toekomen. Iedere keer als er een klein veld of een mogelijk klein veld aan de orde is, dreigen we daar bijna automatisch nee tegen te zeggen en dat is geen goede zaak. Ik ben het eens nagegaan. De afgelopen paar jaar hebben we zestien kleine velden aan de orde gehad. Iedere keer waren er mensen in de omgeving die er bezwaar tegen hadden. In de Kamer werden er vervolgens negatieve uitspraken over gedaan. Ik denk dat dit niet in het belang van het land is. Ik denk dat het in het belang van het land is dat we de aanvragen voor kleine velden heel zorgvuldig beoordelen en dat we die kleine velden, als dat verantwoord is, vervolgens ook gebruiken. Het kan heel goed zijn dat er geen gas zal worden gewonnen boven Schiermonnikoog, dus dat we het niet gaan doen als het wel in de bodem zit, omdat een en ander uiteindelijk niet voldoet aan de bepalingen van de gewijzigde Mijnbouwwet. Het is echter geen goede zaak om nu al daarop vooruit te lopen terwijl het nog niet zover is en de aanvraag voor een winningsplan er nog niet is.

Het is niet zo dat we met betrekking tot Schiermonnikoog de vergunning even afraffelen of, zoals een wethouder van Schiermonnikoog zei, trucjes uithalen. Daarvan is absoluut geen sprake. Met betrekking tot Schiermonnikoog doorlopen we een procedure die, tussen het eerste initiatief en het mogelijke begin van de winning, tien jaar in beslag neemt. Dit zijn tien jaar van vergunningsaanvragen, onderzoeken, beoordelingen, adviesaanvragen, besluiten daarover, zienswijzen en eventueel een procedure bij de Raad van State. Er is een periode van tien jaar nodig voordat dit eventueel tot een bepaalde uitkomst leidt. In die periode ben ik eraan gehouden om alles wat we over die procedure hebben vastgelegd, zorgvuldig uit te voeren. Ik denk dus dat het niet verstandig is dat de Kamer, haaks op wat eerder in wetten is vastgelegd, nu besluit dat we het sowieso niet gaan doen. Om die reden ontraad ik deze motie van de heer Vos en mevrouw Van Tongeren.

De voorzitter:
Voordat ik de heer Vos het woord geef, zeg ik dat dit een VAO is. De minister heeft gevraagd om ietsje uitgebreider op dit onderwerp te mogen ingaan, maar er staat ook een brief op de agenda van de procedurevergadering van de commissie. Naar aanleiding daarvan zal er de nodige discussie plaatsvinden. Ik wil dit onderwerp dus niet uitgebreid deel laten uitmaken van dit VAO. Het verdient waarschijnlijk een apart overleg. Wel mag er iets worden gezegd over de motie. Dat geldt ook voor u, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister heeft natuurlijk gelijk als hij zegt dat het hier een proefboring betreft. Ik begrijp heel goed de situatie van waaruit hij heeft geredeneerd, alsmede het besluit waartoe hij is gekomen. We hebben een jaar geleden de Mijnbouwwet behandeld. We hebben toen gezegd meer aandacht te willen voor de natuur. We hebben gezegd dat we niet willen dat er op Terschelling naar gas wordt geboord en dat we niet willen dat er in de Natura 2000-gebieden naar gas wordt geboord. We weten dat de Mijnbouwwet over enkele weken wordt behandeld. Dan kun je toch veronderstellen dat de Kamer zal zeggen: laten we in zo'n natuurgebied, in dat prachtige Waddengebied ten noorden van Schiermonnikoog, maar niet naar gas gaan boren? Wat heeft het nu voor zin als een Frans bedrijf hier gas naar boven haalt bij een proefboring als we de winning dadelijk niet gaan toestaan? Dat gaat natuurlijk gebeuren.

De voorzitter:
Het gaat over uw motie, mijnheer Vos.

De heer Jan Vos (PvdA):
Het gaat over mijn motie, maar de minister zegt dat hij er niets aan kan doen en dat hij het wel moet toestaan. Dat is echter niet helemaal de realiteit die wij in de Kamer ervaren. Een jaar geleden hebben wij de Mijnbouwwet behandeld. We hebben toen gezegd: luister eens even, er moet meer aandacht worden gegeven aan de natuur. We hebben gezegd van fossiele brandstoffen af te willen en naar duurzaamheid toe te willen. Vervolgens heeft de minister de geamendeerde Mijnbouwwet ingetrokken en opnieuw naar de Kamer gestuurd. We zullen dat wetsvoorstel over twee weken behandelen. Enkele weken voordat we het behandelen, krijgen we te horen dat er bij Schiermonnikoog naar gas zal worden geboord in Natura 2000-gebied. De Kamer dient dan een motie in waarin zij uitspreekt dat zij dat niet wil.

De voorzitter:
Goed, …

De heer Jan Vos (PvdA):
Daarom ligt de motie er vandaag: omdat we er een uitspraak over vragen. De realiteit zoals wij haar ervaren …

De voorzitter:
Dat hebt u al gezegd, dank u wel.

De heer Jan Vos (PvdA):
… is dus een iets andere dan die de minister vandaag presenteert.

De voorzitter:
Een korte reactie van de minister. Daarna gaan we naar de andere moties.

Minister Kamp:
Datgene wat de heer Vos zegt, is niet juist. Het gaat niet over een gewijzigde Mijnbouwwet die in reactie op de inbreng van de Kamer naar de Kamer zou zijn gestuurd. Het was een wet die ging over de implementatie van een Europese richtlijn en over olie- en gasplatforms op de Noordzee. Daar heeft de Kamer een aantal amendementen ingebracht die daar helemaal niet over gingen. Ik moest daar vervolgens een nette wettelijke oplossing voor zoeken. Dat heb ik gedaan. Het niet zo dat ik hier zeg dat ik helemaal niks anders kan. Ik leg alleen maar even uit dat wij met elkaar wetten hebben om vergunningaanvragen af te handelen. Het is mijn verantwoordelijkheid om die door de wetgever vastgestelde wetten uit te voeren. De Mijnbouwwet waar de heer Vos over spreekt, is op dit moment helemaal nog niet aan de orde. Ik moet de Natuurbeschermingswet toepassen. Ik moet de wet die voor de omgevingsvergunning geldt, toepassen. Daar ben ik mee bezig.

In die Mijnbouwwet die behandeld gaat worden, zal natuurlijk nooit komen te staan: geen gaswinning boven Schiermonnikoog. In die wet staat wanneer er wel en wanneer er niet gewonnen kan worden, op welke plekken, onder welke voorwaarden. Vervolgens moet ik die wet toepassen. Het is altijd in alle omstandigheden heel verstandig om datgene wat je als wetgever in de wet hebt vastgelegd, te respecteren.

De voorzitter:
Ik ga geen debat toelaten over een onderwerp dat op de procedure-agenda staat. Er komt nog een debat over de mijnbouw. Vandaag staat een debat over Groningen op de rol. Mensen kijken mee en zitten daarop te wachten. Ik wil deze discussie voorlopig afronden. Het onderwerp komt zeker terug, want het is te belangrijk om het af te raffelen. Mevrouw Van Veldhoven heeft een punt van orde. Daar houd ik haar aan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
In reactie op een motie ontstaat een vrij uitgebreide discussie in dit VAO. Wij hebben nu niet de ruimte om die te voeren, maar het is wel belangrijk dat zij gevoerd wordt. Ik vraag de collega's om, als de minister zegt dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet, de moties aan te houden tot het moment dat er met de Kamer is gesproken over de brief die hij nu bij dit VAO betrekt. Anders kunnen wij met elkaar geen goede discussie voeren. Nogmaals, de minister moet dan wel zeggen dat hij geen onomkeerbare stappen zet totdat de brief besproken is. Ik vraag mijn collega's of zij onder die voorwaarde bereid zijn om de moties aan te houden. Die discussie is snel in te plannen in een spoed-AO als wij dat met elkaar willen.

Minister Kamp:
De Kamer weet dat ik de omgevingsvergunning en de natuurbeschermingswetvergunning al afgegeven heb. Er zijn geen onomkeerbare stappen die ik op dit moment nog zou willen zetten. Ik ben ook niet van plan om dat te doen voordat de Kamer, als zij dat wenst, opnieuw over dit onderwerp wil spreken. Ik ben dus bereid om te doen wat mevrouw Van Veldhoven vraagt.

De voorzitter:
Is de indiener van de motie bereid is om zijn motie aan te houden totdat een algemeen overleg met misschien een plenaire afronding is gehouden?

De heer Jan Vos (PvdA):
Die motie vraagt gewoon om een uitspraak van de Kamer. Ik heb heel goed begrepen dat de minister van zins is om daar proefboringen toe te staan. Ik begrijp het wettelijk kader. Ik ben het niet met de minister eens als hij zegt dat hij de Mijnbouwwet op een bepaalde manier gaat invullen.

De voorzitter:
Die discussie gaan wij nu niet voeren.

De heer Jan Vos (PvdA):
Maar ik vind dit wel belangrijk. De Kamer is medewetgever. Iedere keer dat hier de indruk wordt gewekt dat wij uiteindelijk niet het laatste woord hebben, zal ik daar bezwaar tegen maken. Straks wordt erover gedebatteerd en dan zullen wij de Mijnbouwwet opnieuw amenderen.

De voorzitter:
Mijnheer Vos, dat is nu niet aan de orde. Wij behandelen nu geen wet. Wij hebben een VAO met twee minuten spreektijd waarin moties kunnen worden ingediend. Dit doet geen recht aan het onderwerp dat u wilt agenderen. Ik maak een einde aan deze discussie. Bent u bereid om uw motie aan te houden totdat een algemeen overleg heeft plaatsgevonden, ja of nee?

De heer Jan Vos (PvdA):
Nee, ik zal de Kamer vragen om een uitspraak.

De voorzitter:
Ik vraag de minister om verder te gaan met de bespreking van de moties.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 74 heb ik dus ontraden.

De heer Bosman heeft mij gevraagd naar de opslag van energie. Ik heb de Kamer daarover al geïnformeerd. Geldt de regeling daarvoor ook voor warmte? Ik kan dat bevestigen. Ik ben bereid om in een brief aan de Kamer, waar de heer Bosman om vraagt, de stand van zaken en wat daaromheen speelt inzichtelijk te maken.

Mevrouw Mulder verzoekt het kabinet in haar motie (31510, nr. 59) om in overleg met de aandeelhouders van DELTA in navolging van het advies van de commissie-Balkenende te zoeken naar oplossingen voor de problemen bij DELTA. Ik heb daarover ook een brief ontvangen van de aandeelhouders van DELTA en van DELTA zelf. Die brief onderschrijft wat het kabinet al op 8 juni aan de Kamer heeft geschreven: de kerncentrale is financieel solide zolang DELTA en RWE aan de zogenaamde tollingcontracten voldoen. Dat betekent dat er voor de kerncentrale geen probleem is. Voor DELTA ligt het wat complexer. DELTA en zijn aandeelhouders geven aan dat zij alle voorzienbare tegenvallers zelf kunnen opvangen. Het gaat over de vraag wat er moet gebeuren als zich op dit moment onvoorziene tegenvallers zouden voordoen. DELTA en zijn aandeelhouders vinden dat het kabinet zich daarmee nu al zou moeten bezighouden.

Dat is precies wat wij doen. Wij gaan op korte termijn met alle betrokken partijen en ministeries om tafel zitten om de financiële risico's en scenario's uit te werken. Wij laten die ook extern valideren. Dan zal moeten blijken om welke op dit moment nog niet te voorziene tegenvallers het zou kunnen gaan, welke oplossingen daarvoor mogelijk zijn en welke oplossing de voorkeur verdient. Wij hebben daar wel randvoorwaarden bij. Eén van die randvoorwaarden is dat de publieke belangen gewaarborgd moeten zijn. Een andere randvoorwaarde is dat de splitsing van DELTA gewoon conform de wet en de uitspraak van de Hoge Raad doorgaat. De derde randvoorwaarde is dat de aandeelhouders van EPZ en DELTA hun eigen verantwoordelijkheid moeten dragen voor hun bedrijven en dat zij dus maximaal zullen moeten bijdragen aan de bekostiging van eventuele problemen. In die scenario's zullen de financiële en juridische consequenties allemaal in kaart worden gebracht. Ik zal ook de gevolgen voor de werkgelegenheid daarbij betrekken. Dat past binnen de aanpak die het kabinet altijd voorstaat voor bedrijven in moeilijkheden, dus ook voor dit bedrijf. Ik ben druk bezig met die scenario's en zal de Kamer op zo kort mogelijke termijn informeren over de uitkomsten. Ik denk dat wij hier doen wat mevrouw Mulder wil. Daarom geef ik haar in overweging om deze motie in te trekken. Mocht zij dat niet doen, dan zal ik de motie ontraden omdat zij overbodig is, gelet op wat ik net heb gezegd.

Mevrouw Mulder heeft mij nog twee vragen gesteld. De eerste ging over de risico's die de kleine velden opleveren. Ik zal ervoor zorgen dat de betreffende brief volgende week bij de Kamer is. Dat is tijdig voor het debat waar mevrouw Mulder op doelde. Verder heeft mevrouw Mulder gevraagd naar de kabinetsvisie op de verjaringskwestie in Limburg. Ik zal ervoor zorgen dat ook die visie volgende week tijdig voor dat debat bij de Kamer is.

Mevrouw Van Veldhoven stelt de Kamer in haar eerste motie (32849, nr. 75) voor om uit te spreken dat er geen vergunningen worden gegeven voor mijnbouwinstallaties in Natura 2000-gebieden of werelderfgoedgebieden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Met die visie doel ik eigenlijk ook op het onderzoek waar de minister mee bezig was. Ik denk dat wij het over hetzelfde hebben, maar het lijkt mij voor Limburg goed om dit hier even te herhalen.

Minister Kamp:
Mevrouw Mulder weet dat er een heel groot technisch onderzoek loopt. Ik schat in dat zij het nu alleen over de verjaring heeft. Ik zal de relevante informatie over de verjaring volgende week naar de Kamer sturen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor deze toezeggingen.

Minister Kamp:
In de eerste motie van mevrouw Van Veldhoven staat dus dat er in bepaalde gebieden geen vergunningen voor mijnbouwinstallaties mogen worden gegeven. Wij hebben wetten om te bepalen waar wel of niet vergunningen voor gegeven kunnen worden, onder welke voorwaarden dat moet plaatsvinden, welke eisen daaraan gesteld worden en hoe dat allemaal moet worden afgehandeld. De wetgever heeft die wetten vastgesteld. Als er in de wet staat dat in een bepaald gebied geen vergunning gegeven mag worden, dan wordt die niet gegeven. Als er in andere gebieden alleen maar vergunningen onder bepaalde voorwaarden mogen worden gegeven, wordt dat ook gedaan. In dit soort zaken moet je de wet toepassen. Het is geen ordentelijk bestuur om voorbijgaand aan de wet bij motie uit te spreken dat je bepaalde dingen niet wilt. Verder kan er in beschermde gebieden alleen een vergunning verleend worden als op grond van de Natuurbeschermingswet en een passende beoordeling van de natuurwaarden blijkt dat er geen sprake is van aantasting van die natuurwaarden. Wij hebben dat allemaal geregeld. Het is naar mijn overtuiging zeer onverstandig om wat wij wettelijk goed geregeld hebben, te doorkruisen met een uitspraak zoals die mevrouw Van Veldhoven, de heer Wassenberg en de heer Smaling voorleggen aan de Kamer. Ik ontraad dan ook motie 32849, nr. 75.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik zou natuurlijk prima de motie kunnen wijzigen door te zeggen: verzoekt de regering om wettelijk te verankeren. Het is immers het allermooiste als dit soort principes gewoon goed verwerkt wordt in de relevante wetgeving. Als de minister daartoe bereid is, dan zijn wij natuurlijk een heel eind. In het geval hij daar niet toe bereid is — in relatie tot het punt van orde van daarnet — geef ik aan dat ik deze motie niet zal aanhouden maar samen met de heer Vos tot één motie zal komen over dit onderwerp.

Minister Kamp:
Ik ga nu niet zeggen dat ik in de wetten die over de omgevingsvergunning, de natuurbescherming en de mijnbouw gaan allerlei dingen ga veranderen. Ik kan dat niet doen op grond van een ingediende motie. Wij doen dat op grond van analyses die wij maken en de evaluatie van een wet. Dat moet op een heel andere manier gebeuren dan hier nu door mevrouw Van Veldhoven wordt voorgesteld. Ik denk dat we het zo niet moeten doen. Die wetten zijn heel zorgvuldig vastgesteld waarbij de benodigde zorgvuldige afwegingen zijn gemaakt. Om die reden ontraad ik ook een eventueel gewijzigde motie 32849, nr. 75.

In motie 31510, nr. 60 vraagt mevrouw Van Veldhoven om in overleg met de VNG te bevorderen dat alle gemeenten in heel Nederland in hun bestemmingsplannen een strategie opstellen voor een CO₂-neutraal gebouwde omgeving. Ik denk dat zich dat niet goed verhoudt tot de verantwoordelijkheden die de gemeentebesturen hebben. De gemeentebesturen zijn lokale besturen. Zij gaan over die bestemmingsplannen en moeten met allerlei dingen rekening houden. Zij zijn ook zeer geïnteresseerd, als het om nieuwe plannen gaat, in mogelijkheden om niet op gas aan te sluiten maar op warmte. Zij zitten met mij in een grote groep die met werkgroepen onder die groep bezig is om een gezamenlijke warmtestrategie te ontwikkelen. Gesprekken over de mogelijkheden die er zijn, zowel voor nieuwe als bestaande wijken, zijn volop gaande. Gemeenten stellen zich individueel en in VNG-verband constructief op. Om nu te zeggen dat in alle gemeenten voor alle bestemmingsplannen een aparte strategie moet worden opgesteld, doet naar mijn mening geen recht aan hun inspanningen en verantwoordelijkheden. Ik ontraad dan ook motie 31519, nr. 60.

Dit waren mijn reacties op de ingediende moties. Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het VAO. Wij stemmen volgende week dinsdag over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Waardedaling woningen in Groningen door aardbevingen

Waardedaling woningen in Groningen door aardbevingen

Aan de orde is het debat over de waardedaling van woningen in Groningen door aardbevingen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de mensen op de publieke tribune, speciaal uit Groningen naar Den Haag gekomen om dit debat te volgen, van harte welkom en ook de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik zie dat mevrouw Mulder al klaar staat. De spreektijden zijn vastgesteld op zes minuten per fractie. Ik sta drie interrupties toe, het liefst in tweeën.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We voeren vandaag een debat over de problemen die veroorzaakt worden door de gaswinning. Sinds 2012 zijn er meer dan 50.000 schademeldingen geweest. Ik zal het nog even herhalen: meer dan 50.000 schademeldingen. Wat is het aantal openstaande schadegevallen? Worden alle schades in behandeling genomen? Zo niet, waarom niet? De enorme aantallen openstaande schades zijn een punt van zorg voor de CDA-fractie. Er zijn veel Groningers die zich niet meer veilig voelen in hun eigen huis. Dat allemaal omdat heel Nederland behoefte heeft aan de lusten van de gaswinning, terwijl de lasten eenzijdig bij de Groningers worden neergelegd.

De waardevermeerderingsregeling, geld om scholen veilig te maken, de manier waarop de NAM omgaat met de btw bij complexe schadegevallen, al die zaken moeten door de Groningers worden bevochten en voor de poorten van de hel vandaan worden gehaald. Het CDA is daar wel klaar mee. Natuurlijk zien we dat de Nationaal Coördinator Groningen stappen zet, maar het gaat in de ogen van het CDA nog te langzaam. Die houding onlangs van staatssecretaris Dekker over de scholen: schaamt deze minister zich eigenlijk niet voor zo'n opstelling van zijn kabinet? Krijgt Alders wel voldoende medewerking hier in Den Haag? Eindelijk komt de minister nu bij Voorjaarsnota over de brug. Maar hoe structureel is dat? Groningers zouden in onze ogen in de toekomst niet meer hier achteraan moeten zitten. Niet iedere twee jaar eenzelfde zoektocht naar middelen, waarbij de Groningers de minister bijna smeken. Hij zal hier echt een tandje bij moeten zetten. Is de minister bereid, te kijken hoe de Groningers meer structureel ondersteund zouden kunnen gaan worden in de toekomst? Hij wil toch ook het vertrouwen terugwinnen? Wij doen een appel op hem om daarvan werk te gaan maken.

Het CDA vindt het zeer teleurstellend dat de NAM vasthoudt aan de aardbevingsschade, in plaats van aan mijnbouwschade, ofwel schade door bodembeweging, zoals staat omschreven in het BW. Want begrijp ik nou goed uit de samenwerkingsovereenkomst tussen de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM dat dit verschil van inzicht nog verder moet worden uitgevochten? Als er iets slecht is voor het herstel van vertrouwen, is het wel deze discussie. Niet alleen voor Groningen, maar ook voor winning in de rest van Nederland, zoals die kleine velden waarover we het net hadden. Met argusogen wordt vanuit de rest van Nederland gekeken hoe de overheid in Groningen met haar inwoners omgaat. Dat leidt niet echt tot vertrouwen, heb ik gemerkt, onder andere bij een bezoek aan Dongeradeel in Friesland. Mijnbouwschade moet worden vergoed. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. Hoe wordt deze knoop zo snel mogelijk doorgehakt?

Uit het onderzoek van de RUG blijkt dat de waardedaling van woningen veel groter is dan eerder was berekend. Het CBS geeft ook aan dat het goed is om met andere methoden onafhankelijke berekeningen van de daling van de woningprijzen te maken. De minister wil hier eigenlijk niets van weten, staat in zijn brief. Maar is hij dan toch bereid om onafhankelijk onderzoek naar de woningdaling met diverse methodieken te ondersteunen, zoals bijvoorbeeld uitgevoerd door de RUG? Want volgens dat onderzoek kan de voorgestelde aanpak de bouwsteen zijn voor een algemene regeling om waardeverlies te compenseren, ook als uitwerking van de gerechtelijke uitspraak in de zaak van de WAG versus de NAM. Is de minister daartoe bereid? Deze waardedaling geeft aan dat er gecompenseerd moet worden. De pilot koopinstrument zou in deze behoeften kunnen voorzien. In het verslag van de Nationaal Coördinator Groningen staat op pagina 10 dat, wanneer er meer meldingen zijn dan dat er budget beschikbaar is, er een selectie plaatsvindt. Dat kan toch niet waar zijn? Als dat gebeurt, trekt toch onmiddellijk de Nationaal Coördinator Groningen aan de bel en zorgt de minister dat de NAM haar verplichtingen nakomt en dat er dus extra geld komt van de NAM? Ik hoor heel graag een toezegging van de minister op dit punt.

Ik heb ook nog een vraag over de waardeverminderingsregeling van de NAM. Hoeveel aanvragen zijn er gedaan? Hoe snel worden deze afgehandeld? Hoe veel is er inmiddels uitgekeerd?

Een ander punt waarop de minister een toezegging heeft gedaan, betreft het instellen van een landelijk loket voor mijnbouwschade, zoals het Centrum Veilig Wonen in Groningen. De minister heeft gezegd dat hij daarover in gesprek is. We hebben hier als Kamer echter niets meer over vernomen. We willen heel graag een stand van zaken ontvangen, want straks behandelen we de wijziging van de Mijnbouwwet. Hoe gaan we dan om met omkering van de bewijslast? Als de minister het goed en netjes regelt met zo'n loket, is omkering van de bewijslast dan nog nodig voor de rest van Nederland? Is dat iets waar de minister ook naar kijkt?

Wat is op dit moment eigenlijk de schatting van het aantal te versterken woningen? De NAM heeft daar een berekening voor. De Nationaal Coördinator heeft het over 78 gebouwen die in 2016 versterkt zijn. De vraag is welke totaalopgave nu eigenlijk in beeld is. Welk beeld komt er tot dusver uit de inspecties?

Ik wil ook nog even ingaan op de normen voor vitale infrastructuur en industrie. Ik begrijp uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen dat een werkgroep met een advies moet komen. Wanneer verwacht de minister hier de uitkomst van? Er wordt nu al jaren aan gewerkt. Wanneer is die methodiek er?

Een aanleiding voor dit debat was natuurlijk de enorm hoge gaswinning in 2013 en het onderzoek van de NOS-journaliste over de geheime afspraken die zouden zijn gemaakt tussen het minister, Shell en ExxonMobil. In hoeverre hebben deze partijen echt invloed gehad op die hoge winning in 2013? Dat horen we vandaag heel graag van de minister.

De heer Bosman (VVD):
Ik wil even terugkomen op een motie die is ingediend in een ander debat. Dat is een beetje lastig, maar de motie gaat hierover en is doorgeschoven naar deze minister. We hebben echter nooit de mogelijkheid gehad om erover te debatteren. Ik wil collega Mulder er daarom nu een vraag over stellen. De motie gaat over de geheime vaststellingsovereenkomsten van de NAM en dat ze die niet meer mogen afsluiten. Transparantie vind ik ook belangrijk en die is ook goed voor de mensen in Groningen. Maar hoe borg je die transparantie daadwerkelijk? Er is gezegd dat mensen die een geheimhoudingsclausule in hun vaststellingsovereenkomst hebben, hier niet aan gehouden zijn en zelf kunnen kiezen. Wanneer weet je dan zeker dat ze kiezen op basis van hun eigen wil of dat het toch ergens stiekem in een clausule staat? Is het dan niet beter om alles transparant te maken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hebben hiermee lopen worstelen. We stellen vragen over de btw, hoe dat zit, wie dat verrekent en ten behoeve van wie dat komt. Dan word je eerst een beetje met een kluitje in het riet gestuurd en vervolgens, na heel veel doorvragen, komt er dan uiteindelijk het antwoord dat mensen in bepaalde gevallen niet correct zijn behandeld en in een positie zijn gebracht waar je als inwoner niet in wilt zitten. Dat stoort ons als CDA-fractie. Ik heb het idee dat het de hele Kamer stoort dat het op die manier gebeurt. We zijn van mening dat dat ook heeft te maken met die geheimhoudingsclausules. Wij vinden dat de inwoners het recht moeten hebben om de overeenkomsten openbaar te maken en daar in alle vrijheid over te spreken. Dat is wat deze motie beoogt. Daarom hebben wij haar afgelopen dinsdag ingediend. We dachten dat het het beste zou zijn om dat bij de heer Wiebes, de staatssecretaris van Financiën, te doen. Daarom hebben wij die motie afgelopen dinsdag ingediend. Gelukkig wordt de motie heel breed ondersteund. Het zou mooi zijn als de VVD-fractie deze motie ook zou kunnen ondersteunen.

De heer Bosman (VVD):
We vinden dit heel belangrijk en transparantie is essentieel, maar we zien wel een aantal problemen. Er wordt een vergelijking gemaakt met volksgezondheid, maar medische missers zijn echt een leermoment, want die wil je voorkomen. Hier wordt echter heel diep ingegrepen in privaatrechtelijke overeenkomsten tussen een bedrijf en een persoon. Dat is een probleem. Ik zal straks eerst luisteren naar wat de minister zegt, maar voor de VVD is dit zeker een punt waarbij je heel terughoudend moet zijn. Ten aanzien van de transparantie hoor ik niet in het verhaal van mevrouw Mulder dat dan alles maar transparant moet. Er is toch niets mooiers dan dat het gewoon op de website wordt gezet, van iedereen en zonder problemen? Zodra je ook maar een deel toch niet transparant maakt, is het altijd de vraag of het wel vrije wil is of dat het is opgelegd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik vind het de eigen verantwoordelijkheid van inwoners om het openbaar te willen maken of niet. Die keuze laat ik echt bij hen. Dat vind ik zo belangrijk omdat de indruk ontstaat dat de NAM bij alle schadeafhandelingen en bij alles wat moeilijk is, juist wil voorkomen dat zaken naar buiten komen. Daar wil ik van af. Het lijkt mij goed voor de NAM om daarvan af te gaan, maar het is aan de inwoners zelf om daarin een keuze te maken. Daar wil ik niet dwingend in zijn. Eigen verantwoordelijkheid past ook wel een beetje bij de VVD natuurlijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Groningers hebben niet gevraagd om gaswinning in hun provincie. Ze hebben ook niet gevraagd om aardbevingen of een onveilig en beschadigd huis. Ze hebben niet gevraagd om de spanning en de angst voor een volgende beving. Ze wachten ook niet op waardedaling van hun woning, maar ze krijgen het wel allemaal op hun bord. Wat staat daar eigenlijk allemaal tegenover? Dat is bar weinig. Er kwam een Centrum Veilig Wonen voor schadeafhandeling, maar dat is niet onafhankelijk van de NAM. Er kwam een versterkingsoperatie maar de resultaten blijven achter bij de planning. Er kwam een waardevermeerderingsregeling, maar het is nu nog onduidelijk hoe deze wordt voortgezet. Er kwam een opkoopregeling, maar die bleek tijdelijk te zijn. De NAM moest van de rechter de waardedaling van woningen vergoeden, maar de NAM ging in hoger beroep. Intussen is er geen perspectief op het in grote stappen reduceren van de gaswinning. Ik kan me zó goed voorstellen dat de mensen in Groningen teleurgesteld of zelfs gefrustreerd zijn. Nederland heeft 500 miljard verdiend aan het gas uit Groningen en het wordt nu tijd dat we de mensen in Groningen ervan kunnen overtuigen dat zij werkelijk op de eerste plaats staan.

Ruim 180.000 huizen in het bevingsgebied in Groningen zijn in totaal bijna 1 miljard euro minder waard geworden. Volgens onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen vergoedt de NAM gemiddeld minder dan het bedrag dat een huis in waarde verliest. Wil de minister op basis van dit onderzoek een algemene regeling opstellen, waarbij de daadwerkelijke waardevermindering ook wordt vergoed?

Er loopt een proef met een opkoopregeling voor schrijnende gevallen, maar dan wel met de hand op de knip. Er is geld beschikbaar voor 50 huishoudens, terwijl 115 gedupeerden aan de voorwaarden voldoen. Wil de minister de regeling permanent maken? De Kamer heeft met de motie Bosman c.s. opgeroepen om de waardevermeerderingsregeling voort te zetten. De regeling wordt niet in de huidige vorm voortgezet, maar we wachten nog op de exacte uitwerking. De ChristenUnie roept de minister op om de regeling ten goede te laten komen aan de huizenbezitters, zoals de regeling ook bedoeld was.

De NAM gebruikt de afname in het aantal bevingen om minder snel te hoeven versterken. Dat zien we ook terug in de cijfers. De raming was 600 miljoen voor bouwkundig versterken terwijl de uitgaven maar 175 miljoen zijn geweest. Hoe zit het met de beloofde 3.000 woningen die nog niet versterkt zijn? De ChristenUnie wil heel graag dat de Nationaal Coördinator Groningen de volledige regie over de versterkingsoperatie heeft. Waarom moet de NAM het jaarplan van de Nationaal Coördinator goedkeuren? Het is nu dus: de Nationaal Coördinator stelt voor en de NAM bepaalt. Dat moet anders. De Nationaal Coördinator moet onafhankelijk kunnen vaststellen wat nodig is om de veiligheid te garanderen en de NAM moet vervolgens betalen.

Het Centrum Veilig Wonen (CVW) opereert nog steeds niet onafhankelijk genoeg. Zelfs de voorzitter van de commissie van toezicht op het CVW vindt dat het CVW op grotere afstand van de NAM moet komen te staan. Deze duidelijke aanbeveling kunnen we toch niet negeren? Niet de NAM maar de Nationaal Coördinator Groningen zou de opdrachtverlening moeten doen en de opdracht moet ook worden verbreed naar alle schade, ook die als gevolg van bodemdaling of kleine velden.

Het is goed dat de versterking van scholen eindelijk versneld wordt. Is de bijdrage van de NAM gebaseerd op de kosten van schade en versterking? Het valt op dat 31 van de 101 schoolgebouwen uiteindelijk verdwijnen. De ChristenUnie vindt goed overleg en goede afstemming met de schoolbesturen en de ouders van groot belang. Er mag geen dwang tot samenwerking of fusie tussen denominaties zijn.

Nog steeds is er onduidelijkheid over de monumenten in de provincie Groningen. Ik heb daarover ook nog een aangehouden motie. Als er schade is, moet de NAM wat mij betreft gewoon over de brug komen. In die aangehouden motie heb ik gepleit voor een Brim-plusregeling. Wil de minister in overleg met de minister van OCW tot zo'n regeling komen?

Het boek "De gaskolonie" en de WOB-documenten sterken mij in het beeld dat wij de waarheid volledig boven tafel moeten krijgen. Het gasgebouw bleek een gesloten bolwerk dat tot de zware beving in Huizinge in 2012 zijn gang kon gaan. Tot verbazing van velen, waaronder de ChristenUnie, werd in 2013 de gaskraan juist verder opengedraaid, precies zover om het tienjarenproductieplafond van 425 miljard kuub te halen. Was dat een inhaalactie van de NAM? Het inhalen komt juist in de WOB-documenten naar voren als een afspraak tussen het ministerie en de NAM. Mijn vraag is wat er in 2012 en 2013 precies is gebeurd. Welke informatie hadden het ministerie, de NAM en het Staatstoezicht? Waarom stonden de stikstofinstallaties in dat jaar stil?

De ChristenUnie vindt dat wij uiteraard vol moeten inzetten op schadeherstel en versterking, maar we kunnen de oproep vanuit Groningen voor een parlementaire enquête niet negeren. Ik denk dat dit het enige instrument is dat echt herstel van vertrouwen geeft. Ik roep mijn collega's er dan ook toe op om dit te steunen.

Tot slot breng ik graag twee door de Kamer aangenomen moties in herinnering. In de eerste motie wordt gevraagd om een visie op de strategische inzet van het Groningse gas in plaats van het op korte termijn leegpompen van het veld. In de andere motie wordt gevraagd om van de provincie Groningen een duurzame koploper te maken. Dat zijn twee zijden van dezelfde medaille.

In 1965 besloot de toenmalige minister van Economische Zaken Joop den Uyl tot het sluiten van de mijnen, niet omdat de kolen op waren maar omdat het gas uit Groningen de toekomst was. Een gasnet moest nog worden aangelegd, maar toch durfde hij deze stap te zetten. Wil ook deze minister van Economische Zaken een stip op de horizon zetten, niet omdat het gas op is maar vanwege het klimaatakkoord, de transitie naar schone energie en vooral de veiligheid van de mensen in Groningen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. We komen de komende weken en maanden nog veel over de gaswinning in Groningen te spreken. Terwijl er nog steeds duizenden mensen in problemen zitten vanwege gaswinning met onvergoede schade, onverkoopbare huizen en zorgen over de veiligheid van kinderen, wordt er snel weer gesproken over een nieuw jaar met gaswinning boven het plafond dat door experts veilig wordt geacht. Dat plafond ligt volgens het Staatstoezicht op de Mijnen op 12 miljard kuub per jaar. We spreken ook snel over de Mijnbouwwet, het verruimen van de mogelijkheden tot weigering van een vergunning en het omkeren van de bewijslast bij schade. De Partij voor de Dieren hoopt dat we die omkering van de bewijslast nu eindelijk echt in werking kunnen laten treden voor alle slachtoffers van de gaswinning.

Ook als we in de Mijnbouwwet meer waarborgen hebben aangebracht voor het beschermen van mens, milieu en natuur bij de winning van fossiele brandstoffen in ons land, moet het streven erop gericht zijn om de gaswinning zo snel mogelijk helemaal te stoppen. Dat is echter niet de inzet van dit kabinet en ook niet van vorige regeringen. In mei werd duidelijk dat er geheime afspraken zijn gemaakt tussen een hoge ambtenaar van het ministerie van EZ en Exxon en Shell over langetermijnproductieplafonds. Die werden onder druk van de gasgiganten te hoog vastgesteld, zonder dat de Kamer daar iets van wist. De minister zegt die afspraak niet te kennen en zich daar ook niet aan gebonden te voelen, maar de NOS heeft de stukken opgevraagd met een beroep op de Wet openbaarheid van bestuur en heeft die stukken als download aangeboden op haar website. De 329 pagina's die ik heb gedownload, roepen echter vooral vragen op. In een vorig debat met een andere minister ging het om het feit dat heel veel delen zwart waren gelakt. In de stukken die ik nu heb kunnen lezen, zijn heel veel delen wit gemaakt. Dat zou je "vooruitgang" kunnen noemen, maar die witte passages roepen bij mij heel vragen op. Wel is zichtbaar dat op die stukken heel vaak het woord "confidentieel" staat. "Confidentieel" betekent: "iets wat niet algemeen bekend mag worden" ofwel "geheim". Om de schrijver Jan Gerhard Toonder te citeren: "hier klopt iets niet". De Partij voor de Dieren wil graag weten hoe de vork precies in de steel zit.

De Onderzoeksraad Voor Veiligheid oordeelde vorig jaar al vernietigend over de besluitvorming over de gaswinning. Niet de veiligheid van de Groningers stond centraal, maar de opbrengst van de gaswinning. Mijn fractie heeft naar aanleiding van dat onderzoeksrapport al eerder gepleit voor een parlementaire enquête om zo de onderste steen boven te krijgen. Twee weken geleden, op 1 juni, heeft een grote meerderheid van de Provinciale Staten in Groningen een motie aangenomen waarin de Tweede Kamer wordt gevraagd om een parlementaire enquête in te stellen naar de besluitvorming over de gaswinning. Alleen de VVD-fractie stemde in de Groningse Staten tegen, hoewel zij niet tegen een enquête was. Ik citeer de fractievoorzitter van de VVD in Groningen: "Wij zijn niet tegen een parlementaire enquête. Als onze collega's ertoe besluiten, dan steunen we het, maar wij gaan hier niet over". Daarmee wordt bedoeld dat de Staten niet over de agenda van de Tweede Kamer gaan. Het zou goed zijn als de Kamer nu haar verantwoordelijkheid neemt en zelf gaat onderzoeken hoe de besluitvorming zo heeft kunnen ontsporen — dat is het woord dat gebruikt moet worden — dat er nu duizenden mensen in grote problemen zitten. Collega Ouwehand heeft in het voorjaar van 2015 een motie ingediend waarin het Presidium wordt verzocht om een commissie in te stellen die de voorbereidingen treft voor een parlementaire enquête naar de besluitvorming over de gaswinning in Groningen. Die motie is destijds aangehouden. Ik overweeg om haar alsnog in stemming te laten brengen.

De NAM lijkt zich schuldig te hebben gemaakt aan het aanzetten tot een misdrijf, namelijk btw-fraude, door van gedupeerden te eisen dat zij de facturen betreffende de herbouw van de beschadigde woningen op naam van de NAM zouden stellen, zodat de NAM de btw kon terugvorderen bij de Belastingdienst. De NAM laat dus de Staat, en dus de belastingbetaler, deels opdraaien voor het betalen van de gaswinningsschade. Als gedupeerden niet aan die btw-fraude willen meewerken, laat de NAM hen in de kou staan en betaalt zij, tegen alle afspraken in, de rekeningen niet. Onjuiste btw-aangifte is strafbaar, dus als dit verhaal waar is, dwingt de NAM gedupeerden tot strafbare handelingen. De berichten over de schaal waarop dit heeft plaatsgevonden, spreken elkaar tegen. In sommige berichten is sprake van "enkele gevallen", maar in andere van "honderden gevallen", maar wel allemaal in opdracht van de NAM. Ik wil graag van de minister weten of deze verhalen over de NAM kloppen en welke maatregelen de minister neemt. Wordt deze informatie ook doorgegeven aan het Functioneel Parket?

De Kamer heeft, tot slot, duidelijk gemaakt dat ze de regels voor de gaswinning wil aanscherpen. Toch heeft de minister een vergunning verleend voor het zoeken van gas bij Schiermonnikoog. We hebben het daar net ook over gehad. Uiteindelijk zal dat leiden tot een aanvraag voor proefboringen. De minister weet dat er geen draagvlak is voor proefboringen in het Waddengebied, noch bij de bevolking, noch in de Tweede Kamer. De Kamer heeft zich namelijk eerder al uitgesproken tegen gaswinning bij Terschelling. Het grote bezwaar dat nog meer gaswinning in het kwetsbare werelderfgoed een veel te grote bedreiging vormt voor ons milieu, de unieke natuur en de veiligheid van ons Waddengebied, geldt natuurlijk ook voor proefboringen bij Schiermonnikoog. Is de minister bereid om een moratorium op nieuwe gasexploratie en -productie in te stellen totdat de Kamer de wijzigingen van de Mijnbouwwet heeft besproken?

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Als je je ergens veilig moet voelen, dan is het wel thuis. Die zekerheid willen we allemaal hebben, waar we ook wonen. Ons huis is een veilige plek voor onszelf en voor ons gezin. Dat gevoel van veiligheid, van zekerheid is voor velen in het aardbevingsgebied ver te zoeken. De minister heeft recentelijk voor het eerst sinds de gaswinning plaatsvindt het leed en de schade erkend. Dat doet er niets aan af. Volkomen terecht vragen de Groningers om erkenning van de problematiek en om het adresseren van hun belangen. Ik herhaal: dat is volkomen terecht. Je huis zal maar beschadigd zijn. Je zult maar in onzekerheid verkeren over het al dan niet vergoed worden van de schade of over de termijn waarbinnen die schade zal worden vergoed. Het zal jouw huis maar zijn dat sterk in waarde is gedaald. Dat raakt mensen hard, ook in hun bestaanszekerheid. Voor velen is dat huis namelijk ook hun vermogen voor de oude dag.

De Groningers, die zo hard zijn getroffen, hebben weinig vertrouwen in de NAM. Het recente verleden geeft daar alle aanleiding toe. En al te vaak voedt de NAM dat wantrouwen door een te trage afhandeling van geschillen en claims. Dat moet echt beter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister en de NAM hebben inderdaad excuses aangeboden voor het beleid dat is gevoerd tot 2013, waarbij de veiligheidsbelangen van de Groningers niet vooropstonden. Vindt de heer Bosman ook dat het de CEO's van Shell en Exxon zou sieren als zij datzelfde gebaar in de richting van de Groningers zouden maken, dus als zij zouden zeggen dat Shell en Exxon hun winsten vooropgesteld hebben en niet de veiligheidsbelangen van de Groningers?

De heer Bosman (VVD):
Wij gaan over de politiek en over onze politieke verantwoordelijkheden, en bedrijven hebben hun eigen verantwoordelijkheid. Deze discussie hebben we in het verleden al eerder gevoerd. Ik vind het belangrijk dat wij onze verantwoordelijkheid nemen en ik verwacht ook dat eenieder zijn verantwoordelijkheid op zijn eigen manier neemt. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De heer Bosman vindt dus eigenlijk dat Shell daar niets over hoeft te zeggen. Wat vindt de heer Bosman van het feit dat wij in de krant kunnen lezen dat de CEO van Shell aan allerlei keukentafels in Groningen is gaan zitten en dat uit navraag in Groningen blijkt dat geen enkele Groninger zich kan herinneren dat Shell daar ooit op bezoek is geweest?

De heer Bosman (VVD):
Ik lees niet zo veel kranten meer de laatste tijd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het waren twee hele pagina's.

De heer Bosman (VVD):
Het kunnen er ook drie of vier zijn geweest. Ik kan niet zo veel met dit soort berichtgeving. Er heerst veel teleurstelling en boosheid in dat gebied, maar mensen hebben ook heel veel ambitie om het te regelen en iedereen doet dat op zijn eigen manier. Natuurlijk voelen mensen teleurstelling; dat komt ook naar voren in de berichtgeving. Maar ik vind het heel moeilijk om te reageren op een feit dat ik niet kan toetsen of controleren, en om af te gaan op een journalist die iets zegt. Ik laat mij daar niet over uit.

De voorzitter:
De heer Bosman vervolgt zijn betoog.

De heer Bosman (VVD):
De NAM zal en moet blijven bijdragen aan het vergoeden van de aangerichte schade en aan alle noodzakelijke maatregelen die nu getroffen worden, ongeacht het niveau van de gaswinning.

Er bereiken mij te vaak berichten van mensen over complexe gevallen die nog onopgelost zijn. Ik kan zeker begrijpen dat zaken soms complex zijn, maar slechts tot op een bepaalde hoogte. Ook de complexe schadegevallen moeten opgelost worden en dat moet snel gebeuren. Ik hoor graag een reactie van de minister daarop. Wat is zijn visie op dit onderwerp? Heeft hij een overzicht van het aantal nieuwe en oude complexe schadegevallen en van de manier waarop die worden aangepakt? En welke bijzondere rol kan de Nationaal Coördinator Groningen hierin spelen?

Ik wil speciaal de aandacht vragen voor de monumenten. De eigenaren en bewoners van ons erfgoed zitten met de handen in het haar. Ze worden hoorndol van alle regels waar ze tegen aanlopen. Ze zitten in feite klem tussen de soms tegenstrijdige regels voor het herstel van woningen in het aardbevingsgebied enerzijds en de goedbedoelde Rijksmonumentenwet anderzijds. Dat resulteert in een bizarre situatie, waarin een rijksmonument dat niet mag worden aangetast, wordt ingepakt in een soort kristalachtige ijzeren constructie. Daar gaat je woonplezier en daar gaat de waarde van je huis! Het lijkt Kafka wel. Minister Bussemaker sprak hier mooie woorden over, maar tot welke daden is het kabinet gekomen om deze onredelijke situatie op te lossen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Bosman sprak terecht over de problemen die nog niet zijn opgelost en hij vroeg de minister wat zijn visie daarop is. Uit de stukken die we lazen ter voorbereiding op dit debat kwam één punt vaak naar voren, namelijk dat het Centrum Veilig Wonen als onvoldoende onafhankelijk wordt beschouwd van de NAM. Ik ben benieuwd naar de visie van de VVD op dit punt.

De heer Bosman (VVD):
We zijn bezig met een proces om de zaken steeds beter te maken. Ik ben er heel terughoudend in om hier te zeggen dat dit allemaal weer anders moet. Er wordt bijvoorbeeld vaak geroepen dat er een andere organisatie moet komen, maar ik wil daar heel voorzichtig in zijn. Ik ben meer een voorstander van finetunen. We hebben op dit moment al een organisatie die goed geëquipeerd is om heel veel zaken af te handelen, maar helaas gebeurt dit nog niet optimaal. Dat merken we hier ook, want we zien dat dit zeker bij de complexe gevallen nog heel lastig is. De oplossing ligt volgens mij in de vraag wat er precies gebeurt in het proces en hoe we dat proces zo goed mogelijk kunnen verbeteren. Ik bekijk daarbij ook zeker de rol van de Nationaal Coördinator Groningen en ik zal hem vragen of we dit proces nog kunnen veranderen met als doel het te verbeteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is learning by doing. We weten immers van tevoren niet waar we allemaal tegenaan zullen lopen. Maar als we ergens tegen aanlopen, moeten we bekijken hoe we dat kunnen verbeteren. Ik ben blij dat de heer Bosman refereerde aan de positie van de Nationaal Coördinator Groningen, want misschien kunnen we zijn positie ten opzichte van het Centrum Veilig Wonen verstevigen. Als we gaan werken met een verantwoording achteraf in plaats van met allerlei afspraken die vooraf moeten worden afgestemd met de NAM, zouden we het proces wellicht kunnen finetunen; zoals de heer Bosman zo mooi zei. Zou hij een beweging in die richting verwelkomen?

De heer Bosman (VVD):
Ik vind het belangrijk om dan eerst even met de Nationaal Coördinator Groningen te spreken. Voordat we zomaar iemand een taak in de schoenen schuiven, moet hij daar geëquipeerd voor zijn en de mogelijkheden toe hebben. Hij moet daar wel de mensen voor hebben in zijn omgeving, want het is niet zomaar iets. Ik vind dat we niet even tot een quick fix moeten komen. We kunnen niet zomaar zeggen dat de Nationaal Coördinator dat wel even doet. De omgeving moet daar ook geschikt voor zijn. Met finetuning kan er van alles, als het maar ten dienste is van de oplossing van de problematiek in Groningen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De Nationaal Coördinator Groningen maakt geen onderdeel uit van ons debat van vandaag. We zouden dus even moeten nadenken over de vraag hoe wij zijn advies hierover kunnen krijgen. Ik begrijp echter dat de heer Bosman welwillend is om in die richting te denken en die optie eens te verkennen met de Nationaal Coördinator Groningen.

De heer Bosman (VVD):
Alles wat ten dienste staat van de oplossing van de problematiek in Groningen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom even terug op de monumenten. Kan de heer Bosman zich voorstellen dat monumenten in het aardbevingsgebied wat extra aandacht vragen? Onderhoud en restauratie zijn duurder. In het noorden van Groningen gaat het om veel identiteitbepalende monumenten, panden die heel bepalend zijn voor de identiteit van het gebied.

De heer Bosman (VVD):
Jazeker. Ik hoor geen vraag maar een constatering, en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb er ook heel veel gezien. Mijn collega Michiel van Veen is hier in de commissie voor OCW een groot voorvechter van geweest. Hij wilde de rol van minister Bussemaker hierin prominent naar voren krijgen, zodat zij ook haar rol in het kader van monumentenbeheer in Groningen oppakt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was daar getuige van als woordvoerder cultuur. Ik wil toch een stap verder gaan. Dit zijn mooie warme woorden over de monumenten in Groningen, maar het moet allemaal wel betaald worden. Ik heb een motie aangehouden over een vorm van een Brim-plusregeling. Het mag ook een andere naam hebben, maar in ieder geval is helder dat er extra geld moet komen. Als we nu niet ingrijpen, lopen monumenten onherstelbare schade op, waardoor ze misschien niet overeind kunnen blijven of zelfs vernietigd moeten worden. Daarmee komt ook de identiteit van het gebied weer verder onder druk te staan. Ik wil een warm pleidooi houden bij de VVD-fractie om nog eens naar die motie te kijken. Misschien kunnen we samen tot een meerderheid komen. We praten er al heel lang over, maar intussen brokkelt het letterlijk onder onze handen af. Laten we dat met elkaar voorkomen.

De heer Bosman (VVD):
Het is belangrijk om te constateren dat we in ieder geval stappen voorwaarts zetten in het verbeteren van de mogelijkheden voor de mensen met een monument, zeker in Groningen. Het is cruciaal om een stuk regelgeving weg te kunnen halen, waardoor mensen meer ruimte krijgen om het op te lossen. Ik herinner mij de motie nog. Er was een discussie over de vraag hoe de financiering zou gaan lopen. Men vroeg zich af of je iets anders leeg zou trekken, waardoor er andere tekorten zouden komen. Ik wil daar zeker nog een keer naar kijken, maar ik vind het heel belangrijk dat de stap naar wetgeving wordt gezet en dat we de ruimte krijgen om de monumenten daar aan te pakken. Ik ben natuurlijk altijd bereid om mee te denken over de financiering.

De bakens in de gaswinning zijn verzet. De VVD zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de bakens ook verzet blijven bij de afhandeling van de schades. Als de NAM niet of te traag thuis geeft, zullen wij de NAM daarop aanspreken. Ik hecht er ook aan dat we de bakens op een ander vlak verzetten. We moeten er niet alleen alles aan doen om het vertrouwen van Groningers in de overheid te herstellen, maar we moeten ook het vertrouwen in de kracht van Groningen herstellen. Met alle moderne landbouw, technische innovaties en nieuwe economische initiatieven heeft Groningen ontzettend veel in huis.

Neem de nul-op-de-meterwoningen. Wij praten daar in de Kamer veel over, maar in Groningen gebeurt het. Het nadeel van de verstevigingsoperatie heeft in die zin het voordeel dat Groningen qua verduurzaming vooroploopt ten opzichte van de rest van het land. Geef Groningen daarom de ruimte om samen met de Nationaal Coördinator Groningen het herstel in het vertrouwen te starten en om samen te werken aan een nieuw perspectief op welvaart en banen in het noorden. Het geld dat de minister hiervoor beschikbaar heeft gesteld, komt goed van pas.

De heer Smaling (SP):
De heer Bosman zegt dat hij de NAM erop zal aanspreken als zij haar verplichtingen niet of te laat nakomt. Hoe gaat hij dat doen? Ik heb daar nog niet echt een fysiek beeld bij.

De heer Bosman (VVD):
Wij doen het gezamenlijk. Bij iedereen die hiernaar luistert, zal er geen twijfel over bestaan dat dit een serieuze zaak is en dat wij dit serieus vinden, Kamerbreed. Ik ben wel van mening dat wij dit systeem binnen de organisatie moeten oplossen. Er is een Centrum Veilig Wonen. Er is een Nationaal Coördinator Groningen. Er is een Technische commissie bodembeweging. Er is een ombudsman en mogelijk een rechter. Al die zaken zijn er. Ik vind dat het potentieel dat wij in het noorden hebben gecreëerd, ten volle moet worden benut, zodat het optimaal gaat werken. Ik wil voorkomen dat wij in de Kamer bijna individuele cases gaan behandelen. Dat is voor niemand goed. Hoe beter het systeem werkt en hoe beter iedereen weet welke verantwoordelijkheden en mogelijkheden er zijn, hoe beter iedereen wordt behandeld. Je kunt het dus zien als een vrijblijvende oproep, maar dat is het niet.

De heer Smaling (SP):
Het probleem is nu juist dat het een strategie van de NAM is om ieder geval individueel te behandelen. Dat maakt het ook zo lastig. Heeft de heer Bosman net als de SP het gevoel dat het Centrum Veilig Wonen toch een soort dependance van de NAM is voor de lastigere gevallen? Dat werkt gewoon niet. Dat zegt de commissie van toezicht ook. De heer Bosman zegt dat hij de NAM aan zal spreken op tekortkomingen. Graag hoor ik van hem of hij ook ziet wat daar eigenlijk allemaal aan hangt en dat de complexiteit daardoor alleen maar groter is geworden. Is hij dit met mij eens? Of zegt hij: even een telefoontje naar de heer Schotman en het is voor elkaar?

De heer Bosman (VVD):
Nu liggen er heel veel dingen op een hoop. In het debat met mevrouw Van Veldhoven heb ik ook al gezegd dat nog heel veel dingen verbeterd kunnen worden. Dat moeten wij op een zorgvuldige wijze doen. Als we nu even snel zeggen dat het Centrum Veilig Wonen niet functioneert, vind ik dat wat kort door de bocht. Want heel veel dingen gaan wel goed. Heel veel schades worden afgehandeld. Mensen krijgen hun geld of er wordt verbeterd, versterkt of vernieuwd. Dat gebeurt en dat moeten wij ook constateren. Ik snap wat de heer Smaling zegt over de gevallen waarin het complexer wordt. Daar zit iedereen mee. Dat is een probleem waar wij met z'n allen uit moeten komen. Ik verwacht niet anders dan dat de NAM zich daarvoor garant zal stellen en zegt: dat gaan we gewoon doen. Ik verwacht dat de Nationaal Coördinator Groningen daar een stukje doorzettingsmacht in heeft en dat het Centrum Veilig Wonen een optimale rol daarin gaat spelen. Als wij met z'n allen constateren dat er problemen zijn, moeten wij er met z'n allen over spreken en ervoor zorgen dat het goed komt. Natuurlijk is ieder geval individueel. Je kunt niet zeggen: de hele groep krijgt dit of dat. Er zijn individuele gevallen. Daarom is het zo belangrijk dat het systeem goed werkt en dat alle opties die er zijn, optimaal werken. Wij zitten nog steeds in het proces om dat te verbeteren. Ik vind dat wij elkaar scherp moeten houden en elkaar daarop moeten bevragen, niet alleen in deze Kamer, maar ook daarbuiten.

Mevrouw Klever (PVV):
We praten in de Kamer al drie jaar lang over de aardbevingen in Groningen. Al drie jaar lang zitten mensen in hun beschadigde huizen. Al drie jaar lang zitten ze in de ellende. De Kamer heeft diverse voorstellen gedaan om de situatie van die mensen te verbeteren, bijvoorbeeld voor een uitkoopregeling, voor het omlaag krijgen van de gaswinning, voor beter schadeherstel en noem maar op. Er zijn allerlei moties ingediend, van mijn kant maar ook van de collega's, maar de VVD heeft vrijwel elke motie tegengehouden, of in ieder geval tegengestemd. Het resultaat is nu dat er vorig jaar in plaats van 3.000 huizen, maar 327 huizen verstevigd zijn. Hoe serieus moeten we de woorden van de heer Bosman dan nog nemen?

De heer Bosman (VVD):
Dit is klinkklare onzin. Dit vind ik echt heel jammer. Ik denk dat we niet op deze manier met elkaar bezig moeten zijn. Denk bijvoorbeeld aan de motie-Bosman c.s. over de waardevermeerderingsregeling. De hele Kamer heeft hier haar steun voor uitgesproken, omdat iedereen dit belangrijk vindt. De VVD heeft niks tegengehouden. Er gaat nog steeds heel veel geld naar Groningen. Er komt een Nationaal Coördinator. Het Centrum Veilig Wonen is opgericht. Al die mogelijkheden zijn er. Mensen hebben bezwaarmogelijkheden. De Technische commissie bodembeweging is er gekomen. Mevrouw Klever doet alsof er niks gebeurt en de VVD alles tegenhoudt, maar daarmee doet zij onrecht, niet eens zozeer aan mij, maar aan de mensen in Groningen. Er gebeurt namelijk heel veel.

Mevrouw Klever (PVV):
Er gebeurt inderdaad heel veel. Er worden commissies ingesteld. Er zijn adviseurs, arbiters, toezichthouders en coördinatoren. Er worden oud-politici benoemd. Er wordt ook wat gezegd over duurzaamheid, maar de mensen willen maar één ding en dat is dat hun schade hersteld wordt en dat ze in een veilig huis wonen. De feiten zijn dat er vorig jaar maar 327 woningen verstevigd zijn. Daar kan de heer Bosman niet omheen. De belofte was dat er 3.000 verstevigd zouden worden. Gaat de heer Bosma samen met mij de minister hierop aanspreken, zodat die 3.000 woningen alsnog versneld verstevigd worden, plus die duizenden waarbij dat dit jaar nog moet gebeuren? De voorzitter van Bouwend Nederland heeft al gezegd dat de middelen er zijn en dat men klaarstaat, maar dat men verzandt in bureaucratie. Die bureaucratie hebben we hier met zijn allen opgetuigd. Nogmaals, wat zijn de woorden van de heer Bosman waard? Gaat hij met mij ervoor om ervoor te zorgen dat die 3.000 huizen, plus al die andere huizen, dit jaar nog verstevigd worden?

De heer Bosman (VVD):
Allereerst: het is de heer Bosman. We moeten wel beseffen dat die ambitie er ligt. Het geld is er en de mogelijkheden zijn er. Mensen zijn echter ook bezig om te bekijken wat ze willen met hun huis. Er zijn ondertussen 30.000 à 40.000 schadeafhandelingen gepleegd. Al die zaken zijn afgerond. Doe dus niet alsof er niets gebeurt en we achterlopen en niet verder komen. De ambitie is er. De stukken liggen er en de mogelijkheden zijn er. Ik ben in Loppersum geweest. Het wordt echt een prachtige wijk daar. In hoog tempo worden de zaken verstevigd en verbeterd. Ik vind dat indrukwekkend. Dat zijn leermomenten voor andere omgevingen. Deze worden meegenomen in het proces. Ik vind het storend als er wordt gedaan alsof er niets gebeurt. Het is ook niet waar.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zijn allemaal mooie woorden van de heer Bosman, maar de feiten liegen er niet om: 327 huizen in plaats van 3.000 huizen. Dat vind ik echt teleurstellend.

De heer Bosman (VVD):
Tot slot heb ik een vraag over de twee tegenstrijdige onderzoeken over de waardedaling van de woningen in Groningen. Een langdurig onderzoek naar de waarde van woningen moet uitsluitsel geven over de woningwaarde en de effectiviteit van de regelingen, zoals de waardevermeerderingsregeling en de opkoopregeling. De waardevermeerderingsregeling is met behulp van de Kamer voortgezet. Kan de minister aangeven hoe de afhandeling van de aanvragen en de communicatie met de aanvragers op dit moment verlopen?

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. We waren een week of drie, vier geleden in Loppersum met een stuk of 40 SP'ers. Er scharrelden van die plukjes vrolijke roodgeklede types door het dorp, maar het lukte wel om in één dag overal aan te bellen. Dat geeft een mooi beeld van de verscheidenheid in Loppersum na de bevingen. Dat beeld is interessant. Er zijn kleine schades. Er zijn grote schades. Er zijn mondige mensen die de schade-experts goed te woord hebben gestaan en makkelijk hun schadevergoeding hebben kunnen krijgen. Maar er zijn ook mensen voor wie dat niet geldt. We hebben bij huilende mensen gestaan, of mensen van wie we de problemen niet onmiddellijk konden oplossen maar die wel blij waren dat we er waren.

Als je dat allemaal bij elkaar brengt, zie je een verscheidenheid aan mensen, of ze nou bij een terp wonen of van de woninginrichtingwinkel op het pleintje bij de kerk zijn waar geen business meer is, want wie richt zijn woning nog in? Dat gebouw staat zelf overigens ook min of meer op instorten. Mijn vraag aan de minister is dan: het is fijn dat we investeren in energiecoöperaties en het landschap gaan verbeteren, maar zou het niet zinnig zijn om ook te investeren in juridische en psychologische ondersteuning van mensen? Het rapport van de universiteit Groningen en de rapportage van de provinciale ombudsman geven immers aan dat het slechter gaat en niet beter.

Ik ben ook in Woldendorp geweest; ik kom nu op de gebieden die buiten de contour vallen. Naar onze mening is de contourenkaart een leven gaan leiden dat niet de bedoeling was. De bedoeling ervan was om de versterkingsoperatie een fysieke en wetenschappelijke basis te geven via de NPR-richtlijn. Nu wordt die contour te pas en te onpas gebruikt om de schade wel of niet op te nemen, of heel makkelijk C-schade toe te kennen terwijl er sprake is van aardbevingsschade. Dat gaat een probleem vormen als we straks de Mijnbouwwet behandelen, want dan wordt de omkering van de bewijslast gefocust op een contour die niet gebruikt wordt waar die voor bedoeld is geweest. Dat is een groot probleem, want nu is te zien dat het aantal C-schades enorm toeneemt. In het staatje in het rapport van het CVW, het Centrum Veilig Wonen, is de toename van het aantal C-schades exponentieel. Het kan echt niet zo zijn dat ineens besloten is dat veel van die schades niet aardbevingsgerelateerd zijn.

Ik kom zo meteen op het punt dat het contourprincipe in onze optiek wordt misbruikt door de NAM en het Centrum Veilig Wonen, door het enerzijds niet ontvankelijk verklaren van schades en het anderzijds toekennen van heel veel C-schades. Het contourprincipe is ook niet adequaat voor de versterkingsopgave. De meest kwetsbare objecten moeten de eerste prioriteit hebben. Die bevinden zich soms buiten de contour. Het gaat om het groepsrisico en de slechte staat van woningen. In principe zouden we de basis voor het hele schadeverhaal en de teksten die we steeds uitspreken over aardbevingsschade, zettingsschade, bodemdaling en dergelijke dus eigenlijk moeten loslaten.

Alles is in dit gebied namelijk heterogeen. De geologische lagen zijn heterogeen, net als de bodem en alles wat daarop staat. We hebben zand-, klei- en veengronden. We hebben sloten, kanalen en verschillende typen huizen die op verschillende manieren zijn gefundeerd. We hebben terpen. De nulsituatie in Groningen is die van toen de bevingen begonnen. De discussie of iets wel of geen aardbevingsschade is, ziet niet op het feit dat we die heterogene nulmeting toen niet hebben gemaakt omdat dat op dat moment niet aan de orde was. Ik vraag de minister om op die manier te kijken naar het fenomeen "aardbevingsgerelateerde schade". Daar komt dus alles achteraan: A-, B- of C-schade en schade die gerapporteerd wordt van buiten de contour. Neem het van mij aan: ik ben in Woldendorp, Usquert, Harkstede, Bedum, Onderdendam en Zuidbroek geweest, en overal is er sprake van schade die niet kan worden teruggevoerd op achterstallig onderhoud alleen, of op zettingsschade of bodemdaling alleen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De heer Smaling heeft hier natuurlijk een punt. Het is voor inwoners van Groningen erg lastig waar het gaat om A-, B- of C-schade. Het wordt dan meestal C en het wordt steeds meer C. Verder gaat het om bewegingsschade of mijnbouwschade. De NAM stuurt je van het kastje naar de muur, zeggen bewoners. En dan zijn er nog die contouren. Maar hoe gaan we het dan oplossen? Ik ben er zelf ook behoorlijk klaar mee, maar we moeten wel zorgen dat het werkbaar blijft voor de mensen die in het gebied proberen om de boel een beetje fatsoenlijk te regelen.

De heer Smaling (SP):
Ik denk dat je de countourenkaart moet gebruiken waarvoor die aanvankelijk bedoeld was, namelijk een basis leggen voor het type versterking dat je wilt realiseren. Dat je van binnen naar buiten werkt, is ook uit praktisch oogpunt prima te billijken, maar je moet daarbij niet over het hoofd zien dat er buiten die contouren objecten en panden zijn waar heel snel ingegrepen moet worden. Dat is nu een probleem aan het worden. Ik denk ook aan alle individuele zaken die we langs zien komen in bijvoorbeeld het Dagblad van het Noorden of RTV Noord. Dat zijn vaak objecten waar een heel kritieke situatie is ontstaan, in de zin dat mensen er uit moeten en met een hypotheek achterblijven. Dat moet je dus loslaten. Je moet de contouren dus niet benutten voor het afhandelen van de schade en dat is wat er nu wel gebeurt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat voor grens zou je dan moeten trekken? Ik kijk dan ook even vooruit naar die omkering van de bewijslast, waar ook de Partij voor de Dieren het over had. De Raad van State heeft in feite een heel selectief gebiedje aangewezen. Zou het wat u betreft dan voor heel Groningen moeten gelden of alleen voor gebieden waar aardbevingen hebben plaatsvinden? Hoe moet je dat dan definiëren?

De heer Smaling (SP):
Op zich is dat vrij diffuus. In Zuid-Laren zijn zandsculpturen voor een deel ingestort bij een van de bevingen. Welnu, dat ligt er vrij ver vandaan. In de jaren tachtig is er bij Assen al een beving geweest. Je kunt aannemen dat Den Helder er geen last van heeft, maar je moet dat gebied eigenlijk niet gaan afbakenen. Als het ver weg ligt van een epicentrum — ik realiseer mij dat dit niet helemaal het juiste woord is — dan moet je daar toch naar gaan kijken. Dan kan het gaan om bevingsschade en die moet dan ook vergoed worden.

Verder ben ik benieuwd hoe het gaat rond de Nationaal Coördinator Groningen. Dat is tevens een van mijn kernpunten omdat ik het essentieel vind dat het werk van deze persoon tot een goed eind komt en dat hetgeen in zijn plan staat ook uitgevoerd wordt. Het gevoel van de SP-fractie is nu dat met name de NAM er te veel met de vingertjes tussen zit. Ons grootste fundamentele bezwaar is dat de coördinator wel de regie heeft over de versterking maar onvoldoende de regie heeft over de schadeafhandeling. En dat moet samen. Je kunt niet het een wel regelen en het ander overlaten aan een partij die er belang bij heeft dat er zo min mogelijk schade wordt vergoed. Gaat de minister hierin ingrijpen? De huidige samenwerkingsovereenkomst tussen de NAM en de NCG leest namelijk gewoon als een coördinator die een soort loopjongen is van de minister en de NAM tezamen.

Verder heb ik de vraag of er wat betreft het achterstallig onderhoud nog een fonds komt en, zo ja, wanneer we dat kunnen verwachten.

Ten aanzien van de opkoopregeling hoor ik graag van de minister of die meer kan worden dan alleen een pilot.

Over de btw-kwestie ligt er nog een motie van de heer Bashir, waarop ik ook nog graag een reactie krijg van de minister waar het gaat om de vaststellingsovereenkomst. Als de NAM gebruikmaakt van deze mogelijkheid, ben ik ook benieuwd hoe het dan gaat met het Groninger Forum en allerlei scholen. Als daar ook een belastingaftrek wordt benut, is dat volgens mij geen goede zaak.

De Gaskolonie is een mooi boek. Het is sportief van de minister dat hij eraan heeft meegewerkt. Daar kunnen wat de SP betreft de NAM en de Shell nog een voorbeeld aan nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. In het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen lezen we dat de mensen die meervoudige schade hebben en in de postcodegebieden wonen dicht bij de kern van het aardbevingsgebied, anderhalf keer zo veel fysieke klachten hebben en ook veel meer fysieke klachten hebben dan andere mensen. Dus het is niet meer een kwestie van scheurtjes en deuren die niet dicht kunnen. Het is zelfs niet meer een kwestie van hele gebouwen die instorten. Qua gezondheid en geestelijke gezondheid gaan mensen er aan onderdoor. Ze hebben een minder goede geestelijke gezondheid en kampen met meer specifieke gezondheidsklachten die rechtstreeks te relateren zijn aan dat gebied. Het gaat dus niet om verkoudheden of verstuikte enkels, maar om klachten die daaraan te relateren zijn. Van de minister wil ik horen wat hij daarvan vindt. Ik neem aan dat hij zal zeggen dat hij dit heel vervelend vindt voor deze mensen. Hoe kunnen we een industriële activiteit toestaan terwijl de toezichthouder in 2013 heeft geadviseerd de kraan daarvoor zo snel mogelijk en zo ver mogelijk dicht te draaien? Uit deze industriële activiteit is niet alleen een hoop materiële schade ontstaan. Ook mensen gaan eraan stuk.

Collega's zullen dit ook hebben: de mailboxen lopen vol met berichten van murw gebeukte Groningers die niet door het systeem heen komen. Een aantal partijen heeft opgeroepen tot een parlementaire enquête. Dat krijg je op een gegeven moment als de problemen zo groot zijn dat het niet opschiet. Mevrouw Klever zei al dat er elke keer zo veel duizenden huizen moeten worden versterkt dat we het niet halen. Er is gedoe met de waardevermeerderingsregeling. De Kamer komt daaraan te pas. Misschien komt dat nog goed. Vervolgens is er een roep om een parlementaire enquête. Ik wil een tussenstap voorstellen en ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.

In 2013 is er een gezaghebbend rapport verschenen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, waarin een flink aantal aanbevelingen stond. De minister is aan het werk met een aantal daarvan. Ik vind dat hij met sommige aanbevelingen niet voldoende heeft gedaan. Is het mogelijk om nog te wachten met een parlementaire enquête maar de Onderzoeksraad Voor Veiligheid wel in overweging te laten geven om een update van dat onderzoek te doen? Dan kan nog eens worden nagelopen in hoeverre de aanbevelingen zijn uitgevoerd. Ook kan de OVV een nieuw oordeel vellen over de balans: gaan we alleen voor de winsten van de oliebedrijven of staat de veiligheid van de Groningers nu voorop?

Ik kom te spreken over het schadeherstel, de versteviging en de waarde van de woningen. Kloppen de verhalen dat mensen die willen procederen over hun schade, geen rechtsbijstand krijgen? Hoe zit het met uitsluitingen in de verzekeringen in Groningen? Is de minister bereid om in overleg te treden met het Verbond van Verzekeraars? Is deze schade überhaupt te verzekeren? Wordt daar steeds op uitgesloten als bewoners proberen te claimen? Er zijn al vragen gesteld over de vertrouwelijkheid. Ook ik hoor heel graag het antwoord van de minister op die vragen. Projectontwikkelaars in Groningen hebben enorme kritiek op het Centrum Veilig Wonen. Hoe onafhankelijk is dat? Ik krijg graag een antwoord van de minister op die vraag.

Ik besteed een groot deel van mijn spreektijd aan de rechtsgang. Kan de minister een flowchart maken voor de bewoners van Groningen? Als een bewoner een "complex geval" is, gaat hij naar het Centrum Veilig Wonen en wordt hij vervolgens doorgestuurd naar de Nationaal Coördinator. Hij kan dan naar een arbiter als het gaat om complexe schade als gevolg van de gaswinning. Is de schade het gevolg van bodemdaling, dan moet hij naar de Technische commissie bodembeweging. Zou het niet veel overzichtelijker voor de burger zijn als alle zaken gewoon naar de rechter konden? Daar hebben we in Nederland de rechter voor. Is de minister bereid om in overleg te treden met de president van de noordelijke rechtbank over het inrichten van een speciale kamer voor het open en transparant behandelen van gaszaken? De uitspraken zijn dan direct bindend. Een van de problemen met de arbiter is dat de uitspraken niet bindend zijn voor de waterschappen. De rechter kan zich buigen over alle typen schade. De rechter heeft geen bewijs van causaal verband nodig, zoals de Technische commissie bodembeweging wil. In het Nederlands recht moet je aannemelijk maken dat de schade is veroorzaakt door in dit geval de NAM.

Op basis van een motie van toenmalig PvdA-Kamerlid Dijksma is er een wet voor massaschadeafhandeling gekomen en van kracht geworden. Is deze wet van toepassing op Groningen? Zouden we deze Wet collectieve afwikkeling massaschade wat kunnen aanpassen om de Groningers te hulp te schieten met het sneller afhandelen van hun schade?

In mijn resterende 50 seconden heb ik nog wat vragen over de moties. De minister zegt dat de aangenomen schenkingsbelastingmotie van GroenLinks niet nodig is, omdat dit nooit aan de orde komt. Ik heb gehoord dat gezegd wordt: wij kunnen niet meer vergoeden, wij mogen het alleen op deze schade doen, want anders moet er schenkingsbelasting betaald worden. Het is dus nu niet aan de orde omdat het gewoon niet betaald wordt.

Ik ondersteun van harte de uitvoering van de motie van het CDA over die integrale afhandeling aan één loket. Dat moet echt gebeuren. Ik heb er twee voorstellen voor gedaan: de rechtbank en de Wet collectieve afwikkeling massaschade. Andere oplossingen vind ik ook prima, maar een ingewikkelde flowchart kan niet.

GroenLinks en PvdA hebben een motie ingediend over het ontsluiten van de informatie over sloop, evacuatie en ontruimingen. De reactie daarop is eigenlijk ook een flowchart. De burger moet het zelf bij elkaar scharrelen: zoek het maar uit, het staat hier en daar op websites. Het is een kleine service om dit gewoon op een website bij elkaar te brengen. Mensen moeten niet in paniek raken omdat zij denken: om het andere huis wordt hier gesloopt of geëvacueerd. Ik weet dat de informatie te vinden is, maar zelfs ik heb er de grootst mogelijke moeite mee om het helder in kaart te brengen.

Daarmee ben ik helaas helemaal door mijn spreektijd heen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. D66 wil dat iedereen in Groningen in een veilig huis kan wonen en snel en goed geholpen wordt bij schade, versterking of vertrek. Maar bijna vier jaar na Huizinge loopt het nog steeds niet goed. Het versterkingsprogramma loopt langzamer dan verwacht. In plaats van 3.000 woningen zijn er maar ruim 1.100 versterkt. De commissie van toezicht waarschuwt voor een herhaling van de vertraging in 2016 en refereert daarbij aan steeds wijzigende contouren- en bouwnormen, tenzij de Nationaal Coördinator Groningen en de NAM snel knopen doorhakken. Gaat de minister er met die partijen voor zorgen? Dat het lastig is en dat de materie moeilijk is, daar hebben wij allemaal begrip voor. Maar als wij weten waar het aan ligt en als wij knopen kunnen doorhakken, laten wij dat dan ook snel doen.

Ik sprak daarnet al over learning bij doing. Dat geldt ook voor het Centrum Veilig Wonen, maar er is blijvende onvrede over de rol van de NAM. Dat is iets waar wij met elkaar echt eens heel goed naar moeten kijken. De NAM heeft bijvoorbeeld beloofd om overal de schade op te nemen, of dat nu binnen of buiten de theoretische contourenkaarten is. De NCG heeft eerder gezegd dat die contourenkaarten een hulpmiddel zijn en niet als een harde scheidslijn worden gehanteerd. Die belofte wordt niet waargemaakt. Ik begrijp dat het Centrum Veilig Wonen de schade buiten de contourenkaarten niet komt opnemen. Dat kan niet. Het CVW zegt dat het buiten zijn taakgebied valt, omdat de NAM tussentijds de spelregels heeft aangepast. Mevrouw Van Tongeren refereerde al aan een mail die ik ook heb ontvangen. Wij horen van mensen in Bedum die in een onveilig huis wonen omdat er daar niet door het Centrum Veilig Wonen mag worden opgetreden. Dat kan natuurlijk niet. Het kan ook niet zo zijn dat mensen in de financiële problemen komen omdat zij geen contra-expertise kunnen betalen. Als wij zeggen dat het veilig moet zijn, dan moeten wij er ook voor zorgen dat wij het in praktische zin ook mogelijk maken dat het veilig wordt. Kan de minister ervoor zorgen dat de NAM haar oude belofte gestand doet en dat de schade overal wordt opgemeten? Daarna zijn er vervolgstappen te zetten, fair enough. In ieder geval moeten wij ervoor zorgen dat wij een goed beeld krijgen of er voor mensen wel of geen risico is.

Naast de woonhuizen en de gebouwen zijn er ook bij de monumenten veel discussies met de NAM. Groningen staat er gelukkig vol mee: prachtige woonboerderijen, eeuwenoude kerken, mooie dorpsgezichten. Maar ook hier is het lastig voor het Centrum Veilig Wonen om daarin goed op te treden, omdat er te weinig kennis is, omdat er te weinig echte expertise is. Bewoners zijn dan weer afhankelijk van de directe discussie met de NAM. Dat leidt tot veel problemen. D66 vindt daarom dat er een apart, onafhankelijk expertteam moet komen, dat prima bij het Centrum Veilig Wonen kan worden ondergebracht. Er moet voldoende kennis zijn. Mensen moeten een second opinion kunnen vragen wanneer er een voorstel wordt gedaan voor de versteviging van hun prachtige oude pand, want misschien wordt er wel iets voorgesteld dat naar jouw mening het karakter en de monumentale waarde van het pand totaal onderuithaalt. Dan moet je een second opinion kunnen vragen. Het Centrum Veilig Wonen moet zich dus steeds houden aan de kaders die de NAM heeft gesteld en kan daardoor weinig eigen afwegingen maken. Daarom vind ik, zoals ik net in een interruptiedebatje met de heer Bosman ook al zei, dat wij eens moeten nadenken over de vraag hoe wij de onafhankelijkheid van het centrum kunnen versterken. Dat zal het vertrouwen van de bewoners in het oordeel van het Centrum Veilig Wonen versterken. Het zou mij een lief ding waard zijn om met de Nationaal Coördinator Groningen na te denken over de vraag of dit meer onder zijn directe aansturing kan worden geplaatst om zo het functioneren te verbeteren.

De rapporten over de woningmarkt in Groningen geven nog niet helemaal een goed beeld van de waardedaling en de verkooptermijnen. Wij krijgen wel een beeld van het gemiddelde, maar dat kan een gemiddelde van twee heel grote extremen zijn. Als je een yuppenappartement in het centrum van Groningen vergelijkt met een oud huis in het centrum van Loppersum, kun je gemiddeld wel uitkomen op iets wat lijkt op de rest van Nederland, maar kan het per segment nog steeds heel erg verschillen. Kunnen wij per segment een beter beeld krijgen van de werkelijke verkoopbaarheid van de huizen? Ik wil scherp in beeld hebben waar de problematiek zit. Waarom wordt eigenlijk uitgegaan van de marktwaarde en niet van de herbouwwaarde, die alle verzekeringen hanteren? Komen wij daarmee niet dichter bij de schade die mensen werkelijk lijden?

Naast alle discussies die ik al genoemd heb, zijn er ook nog steeds discussies over gevallen waarin mensen van het kastje naar de muur worden gestuurd, oftewel van het ene loket naar het andere. Moet je bij het waterschap zijn? Is het bodemdaling of aardbevingsschade? Het hele idee van het Centrum Veilig Wonen was dat er één loket zou komen. Natuurlijk zijn er verschillende verantwoordelijkheden, maar dat moet voor de mensen in Groningen niet uitmaken. Voor hen moet er één loket zijn. Daarna kan de rekening in de achterkamers opgeknipt worden en verdeeld tussen verschillende verantwoordelijken. Dat werkt nog niet zo, maar toch moet het zo. Dat is een extra reden waarom ik graag wil dat de Nationaal Coördinator Groningen een sterkere rol krijgt.

Wij hebben in de krant allemaal over het schrijnende geval kunnen lezen van de man die dakloos werd nadat zijn huis was opgekocht. Ook zulke mensen moeten de mogelijkheid krijgen om een tijdje begeleid te worden bij het vinden van een nieuwe plek. Mensen moeten kunnen landen nadat ze zijn uitgekocht. Ook bij oude gevallen waarover nog steeds discussie is, moeten mensen toegang tot de arbiter krijgen. Wij hebben met elkaar vastgesteld dat de arbiter een goed idee is. Waarom zouden oude gevallen per definitie geen toegang tot een arbiter kunnen krijgen? Natuurlijk moeten ze die krijgen! Is de minister bereid om daarnaar te kijken?

Ik moet even heel snel door een aantal overige vragen, want de tijd vliegt. Ik ben heel blij met de voortgang die ten aanzien van de scholen is geboekt. Op welke termijn is het versterkingsprogramma voor scholen afgerond? In het kader van de versterkingsopgave en de verduurzaming vraag ik de minister hoeveel huizen hij voor die 165 miljoen wil verduurzamen en op welke manier het budget precies wordt ingezet. Wat betekent het feit dat de minister het geld voor de waardevermeerderingsregeling toch uit het budget voor verduurzaming wil halen? Ook over de OVV zijn GroenLinks en D66 eensgezind: het zou heel goed zijn als opnieuw naar de aanbevelingen van de OVV werd gekeken. D66 wil graag een actualisatie van het rapport. Wij zouden die willen betrekken bij het debat over de gaswinning dat wij na het reces houden. Is de minister daartoe bereid? Tot slot heeft de minister extra middelen aangekondigd voor het meerjarenprogramma. Hoe kunnen wij als Kamer op de hoogte blijven van de besteding van de middelen door de Nationaal Coördinator Groningen?

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Dit kabinet maakt van de schadeafhandeling voor de slachtoffers van de aardbevingen in Groningen een soort traditionele processie van Echternach: drie stappen vooruit, twee stappen terug. Dat beeld wordt in ieder geval geschetst in de rapportage van de onafhankelijk raadsman, waarin staat dat het aantal klachten over de schadeafhandeling met ruim 50% is gestegen. De raadsman constateert ook dat het Centrum Veilig Wonen afspraken niet nakomt, kampt met overschrijdingen van afhandelingstermijnen en werkt met ronduit botte experts. Ook Vereniging Eigen Huis luidt de noodklok: er wordt gegoocheld met cijfers, het schadeherstel stagneert bij grote groepen bewoners en 3.300 meldingen worden niet eens in behandeling genomen, ondanks de belofte dat alle schademeldingen serieus worden onderzocht.

Mijn eerste vraag gaat over de schade-experts. Een aantal casemanagers van de Nationaal Coördinator Groningen heeft al jarenlange ervaring opgedaan bij de NAM. Als deze mensen in dienst van de NAM al niet in staat waren om de problemen rond de schadeafhandeling naar tevredenheid op te lossen, waarom zijn ze dan toch door de Nationaal Coördinator aangesteld? Had de heer Alders het te druk met een van zijn tientallen andere bijbanen om zich met dit soort details bezig te houden? De PVV vraagt zich af of de functie van Nationaal Coördinator überhaupt wel geschikt is als parttime bijbaan voor de bijbaankampioen van Nederland.

Ik kom te spreken over de uitkoopregeling. Het lijkt erop dat lokale PvdA-bestuurders zo ongeveer de enigen in Nederland zijn die een ruimhartige uitkoopregeling tegenhouden, waar de PVV al drie jaar voor pleit. Zelfs de directeur van de NAM stelde in zijn nieuwjaarstoespraak dat hij voor een uitkoopregeling is maar dat met name lokale bestuurders zo'n regeling tegenwerken. Het resultaat van die tegenwerking is dat er nu een zeer beperkte opkoopregeling is voor maximaal 50 woningen, waarbij bewoners worden afgescheept met een fooi. Bewoners wier huis voor de schade nog twee ton waard was, worden nu uitgekocht voor 95% van de huidige taxatiewaarde, te weten €130.000, zo vernemen wij via RTV Noord. Vluchtelingen die massaal ons land binnenstromen, krijgen een gratis woning van sommige burgemeesters en zelfs €10.000 shoptegoed, maar Groningers die getroffen zijn door een aardbeving worden soms zonder pardon met lege handen op straat gezet, zo konden wij eind mei in de krant lezen. Dat is een grove schande en deze minister onwaardig.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat ik het een punt van orde moet noemen. Ik vind het onheus dat de Nationaal Coördinator Groningen, die zich hier niet kan verdedigen, in deze zaal op deze wijze betiteld wordt. Ik denk dat we dat niet moeten doen, dat dat de Kamer onwaardig is.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt. Mevrouw Klever, gaat u verder.

Mevrouw Klever (PVV):
Wat moet er dan wel gebeuren? Allereerst moet de uitkoopregeling ongeclausuleerd worden opgezet, dus geen maximum van 50 woningen maar gewoon voor iedereen die weg wil uit het aardbevingsgebied. Ook dient de uitkoopvergoeding gerelateerd te zijn aan de waarde van de woning voordat sprake was van aardbevingsschade. De PVV denkt dat de WOZ-waarde per 1 januari 2012 een objectieve maatstaf is voor de waarde van de woning. Is de minister bereid om de huidige regeling op deze manier aan te passen?

Ten tweede moet de prioriteit voor de afhandeling van de schades worden omgekeerd. De huidige praktijk lijkt namelijk een beetje op scorebordjournalistiek. Kleine scheurtjes worden redelijk snel verholpen waardoor het percentage afgehandelde schades relatief hoog uitvalt. De mensen met complexe schades moeten maanden en soms jaren wachten op een correcte afhandeling van de schade en dat gaat vaak gepaard met een hoop juridisch getouwtrek. Logisch dat deze mensen zowel psychische als fysieke gezondheidsklachten oplopen. Wat de PVV betreft, moeten deze complexe schades prioriteit krijgen en moeten deze mensen zo snel mogelijk geholpen worden. Is de minister daartoe bereid? Dat betekent ook dat de vijf arbiters zich juist moeten richten op het bieden van een oplossing voor de complexe gevallen die al jaren voortslepen. De minister kiest er echter voor om deze rijdende rechters vooral voor de nieuwe gevallen in te zetten. Waarom?

Ten derde moet de bezem door de zogenaamd "onafhankelijke schadeafhandeling". Weblog Follow the money heeft de schijnonafhankelijkheid van het CVW, de NCG en Arcadis haarfijn uiteengezet. Het CVW is in feite gewoon de NAM, alleen onder een andere noemer. De NCG bestaat uit peperdure, politieke loopjongens, met medewerkers van de NAM, en Arcadis heeft gewoon een vijfjarig miljoenencontract afgesloten met de NAM. Kortom, de NAM dicteert nog steeds terwijl de rol van de NAM beperkt zou moeten worden tot het enkel gireren van geld. Het gevolg is dat echte hulp en compensatie onbereikbaar gemaakt worden in een sterk uitbreidend en geldverslindend moeras, zoals een Groningse dat treffend samenvatte.

De PVV zegt dan ook: houd op met het creëren van almaar nieuwe functies voor oud-politici. Houd op met burgers voor de gek houden met schijnonafhankelijkheid en ga nu eens echt aan de slag met het herstellen van de aardbevingsschade. Hoe is het mogelijk dat bouwbedrijven personeel en middelen hebben klaarstaan maar in afwachting zijn van bureaucratische rompslomp? In de jaarrapportage van het CVW lees ik dat in 2015 slechts 327 woningen zijn versterkt terwijl dat er 3.000 zouden moeten zijn.

"De veiligheid voorop" is dus de zoveelste holle frase van dit kabinet, zo stelt nota bene ook de commissie van toezicht vast. Er wordt gewacht met het bouwkundig versterken van woningen, omdat er nog onderhandeld moet worden over het gelijktijdig energieneutraal maken van deze woningen. Niet de veiligheid staat dus voorop, maar de duurzaamheid. Waarom moet meer dan de helft van het budget van de NCG worden besteed aan verduurzaming, terwijl slechts 20% benut wordt voor het broodnodige preventief versterken en herstellen van complexe schades? Wij vragen de minister op te houden met dat gehobby en te doen wat hij heeft beloofd; handel de schade af. De schadeafhandeling is door dit kabinet al drie jaar getraineerd door gedoe over de waarde van huizen, door gedoe over de oorzaak van de schades, door tegenwerking van lokale bestuurders die als gevangenisbewaarders de bewoners in hun gemeenten willen opsluiten en door gehobby van de Tweede Kamer over duurzaamheid. Wij vragen de minister: stop dit circus en doe waartoe u wettelijk verplicht bent. Verstevig en herstel de schade ruimhartig en kom met een fatsoenlijke uitkoopregeling.

De heer Smaling (SP):
PVV en SP trekken op dit dossier gezamenlijk op. Maar het stelt me dan toch teleur dat in een bijzin over de vluchtelingen wordt begonnen. Groningers zijn heel sociale mensen, die diep in de problemen zitten vanwege de aardbevingen. Maar waarom moet u dit er nou bijhalen? Wat voegt dat toe aan het punt dat we hier Kamerbreed delen, namelijk dat we die mensen in Groningen zo snel mogelijk uit de ellende willen helpen? Waarom moet dat er nou bij, zo'n asociaal schot hagel in een verder toch wel stevig betoog?

Mevrouw Klever (PVV):
Dat punt ben ik niet met de heer Smaling eens. Waar een wil is, is een weg. Dit kabinet van PvdA en VVD slaagt er wel in om in een jaar tijd voor 50.000 vluchtelingen onderdak te regelen — kazernes moeten verbouwd worden, tentenkampen moeten opgezet worden, verzorgingstehuizen moeten verbouwd worden — terwijl in Groningen de versteviging niet op gang komt. 3.000 huizen verstevigen lukt al niet. Dat toont aan waar de prioriteiten van dit kabinet liggen. Ik vind dat zeer teleurstellend. Want waar een wil is is een weg. Als het kabinet echt wil, kan het. De voorzitter van Bouwend Nederland heeft gezegd: we staan klaar met mensen en middelen, maar we kunnen niet beginnen, want we verzanden in een bureaucratisch moeras.

De heer Smaling (SP):
Over het laatste punt verschillen we niet van mening. Maar ik vraag me af, waarom de PVV telkens weer mensen die ergens anders vandaan komen, afzet tegen de zogenaamde echte Nederlanders. De meeste Groningers zijn trouwens ooit uit Duitsland deze kant opgekomen, dus misschien kun je die met enige fantasie ook wel vluchtelingen noemen. Waarom doet de PVV dat steeds? Ik snap dat niet. Verder kunnen we het prima over dingen eens worden, ook op dit punt, maar dan moeten er weer zo nodig bevolkingsgroepen worden weggezet die bevoordeeld zouden worden. Ga eens kijken in Heumensoord, hoe het er daar uitzag. Doe dat nou niet in een debat als dit. Gebruik daarvoor fora en gremia waar u op dit punt uw ei kwijt kunt.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik ga over mijn eigen woorden. De manier waarop met de Groningers wordt omgegaan, vind ik beneden alle peil. Ze verzanden in een bureaucratisch moeras, er worden commissies, toezichthouders en coördinatoren benoemd. Maar van het verstevigen van de woningen komt gewoon helemaal niets terecht, terwijl het wel kan. Want het kabinet slaagt er wel in om 50.000 asielzoekers van een dak boven hun hoofd te voorzien. Waar liggen de prioriteiten van dit kabinet? In mijn ogen liggen die op dit moment niet genoeg bij de Groningers. Dat wilde ik met mijn punt duidelijk maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Sinds dit kabinet de regeerperiode heeft aangevangen en deze Kamer dit kabinet beoordeelt op wat het doet, is er onvoorstelbaar veel gebeurd in de provincie Groningen. Nadat we hadden geconstateerd dat de aardbevingen daar veel krachtiger zouden kunnen zijn, dan we tot op dat moment hadden verondersteld, is de gaswinning gereduceerd. En dat niet een klein beetje, maar enorm. Dat heeft veel betekent voor de veiligheid van de mensen in Groningen, want de aardbevingen daar zijn verminderd. Veel mensen in Groningen erkennen dat inmiddels ook en ze zien dat als de politiek wat doet, het effect heeft. Ze zien ook dat het niet gemakkelijk gaat, dat er veel politieke strijd over wordt geleverd en dat het lang duurt voordat ze gehoord worden. Als ik nu in Groningen kom, roepen mensen als het gaat om de gaswinning niet meer "help ons", maar dan zeggen ze: goed dat jullie eindelijk hebben begrepen dat er iets gedaan moet worden. Natuurlijk willen ze dat de winning nog verder wordt teruggebracht, maar ze begrijpen wel dat we op dat punt eindelijk iets hebben gedaan voor de provincie Groningen.

Als het gaat om de versterking en de veiligheid van gebouwen is er veel in gang gezet. Zeer recentelijk hebben we nog plannen van de provincie Groningen gezien om de scholen in onder andere Bedum te versterken en veilig te maken voor toekomstige generaties kinderen die iedere dag in die schoolgebouwen moeten zitten. Het is voor mij als politicus dan wel weer teleurstellend om te zien hoe wij moeten duwen en trekken om 110 miljoen euro te krijgen om de laatste puntjes op de i te zetten voor de plannen van de provincie Groningen, maar ik constateer wel dat het uiteindelijk wel lukt. Ik krijg ook bedankjes van de mensen uit de provincie Groningen, omdat ze zien dat wij hier met zijn allen proberen hen te helpen.

Op het gebied van herstel van de schade aan de woningen in Groningen gaat het echter nog niet goed. Dat punt is hier vandaag, samen met de waardedaling van de woningen, centraal onderwerp van gesprek. Wat er in de kern aan de hand is — ik kan het niet anders zeggen — is dat de NAM, samen met de bestuurders in Groningen, niet in staat is om mensen als ze in de problemen zitten gewoon te helpen. Zolang dat niet gebeurt — zeg ik tegen de NAM en tegen alle lokale bestuurders in Groningen, inclusief die van mijn eigen partij die daar verantwoordelijkheid dragen — zolang de mensen niet geholpen worden, blijven ze klagen, komen ze bij ons aankloppen, houden wij hier debatten en houden we onvrede in de provincie Groningen. Ik vraag de bestuurders van de NAM: waarom moet ik lezen dat één op de tien gevallen een C-schade is, waarom worden mensen van het kastje naar de muur gestuurd in een contourengebied, waarom helpt u die mensen niet gewoon? Er is 150 miljard euro verdiend met de gaswinning in Nederland en nu is er geld nodig om mensen te helpen, omdat ze schade hebben aan hun woning. Maar keer op keer op keer blijven die mensen, ondanks alle debatten, in de kou staan. Als bestuurders van de bedrijven, taxateurs, ondernemers en de Nederlandse regering begrijpen dat we die problemen moeten oplossen en als we dat doen, dan gaat ook dit punt uiteindelijk van de politieke agenda in Den Haag af en zijn mensen in Groningen tevreden. Zo heel veel vragen ze niet, ze vragen alleen maar dat waar ze recht op hebben: een veilige en fijne woning om in te wonen.

Het CBS-onderzoek geeft andere cijfers dan het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen als het gaat om de waardedaling en het gaat niet om kleine bedragen. Wat echter nog veel erger is, is wat erachter ligt, namelijk dat er per dorp, per gemeenschap grote verschillen zijn als het gaat de waardedaling van de woningen. Wat daar weer achter ligt, zijn mensen die opgesloten zitten in hun eigen huis, die met dat huis hun pensioen hebben geprobeerd op te bouwen of die om allerlei persoonlijke redenen weg willen uit het gebied, maar die opgesloten zitten en niet weg kunnen. Ik vraag de minister om een ruime opkoopregeling voor moeilijk verkoopbare huizen. In de pilot van 10 miljoen euro blijkt goed gebruik te worden gemaakt van de regeling. Het gaat niet om een enorm bedrag, het gaat om 10 miljoen euro, maar er zijn nog veel meer mogelijkheden. Ik vraag de minister ook om de waardedalingsregeling van de NAM niet alleen binnen het contourgebied van de NAM te laten gelden, maar ook daarbuiten. En ik vraag de minister om de schade niet alleen te vergoeden bij verkoop, maar ook als daar voorlopig geen sprake van is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sla even aan op dat onafhankelijke onderzoek dat door de Rijksuniversiteit Groningen is gedaan. Ik heb op basis daarvan dit debat aangevraagd. De minister zegt in de brief dat hij het CBS-onderzoek wel voldoende vindt. Vindt de PvdA-fractie met de CDA-fractie dat dit aanvullende onderzoek heel waardevol kan zijn, juist om recht te doen aan de problematiek achter de voordeur?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat de beleidsconclusie van de minister, om slechts verder te gaan met het monitoren van de ontwikkelingen, onvoldoende is. Daarom vraag ik aan de minister om samen met de NAM, het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator Groningen in overleg te gaan en ervoor te pleiten dat er een ruimere opkoopregeling komt, dat de waardedalingsregeling ook buiten de contouren geldt en dat er niet alleen schade wordt vergoed bij verkoop maar ook als daar voorlopig geen sprake van is.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Fijn om dit te horen. De CDA-fractie denkt daar ook zo over. Voor de toekomst zouden wij graag zien dat het RUG-onderzoek daar wel naast blijft bestaan en de minister dat ook ondersteunt. Ziet de PvdA-fractie dat ook zo?

De heer Jan Vos (PvdA):
Volgens de RUG zou het totale waardeverlies een kleine miljard zijn en 180.000 woningen betreffen. Dat zijn andere cijfers dan die uit het onderzoek van het CBS naar voren komen. Ik vind het heel belangrijk dat we verschillende onderzoeken hebben, omdat daaruit weer blijkt hoe complex die problematiek is. Maar nogmaals: de enige oplossing is om de problemen van deze mensen te adresseren, hen te helpen en hun huizen te versterken. We kunnen nog een keer, nog een keer en nog een keer een onderzoek doen, maar dat helpt uiteindelijk niemand behalve ons, omdat wij hier dan weer een debat kunnen voeren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu vind ik het toch wel een beetje verwarrend worden. Ik kreeg al een soort van ja en nu zegt de woordvoerder van de PvdA dat hij geen onderzoek meer hoeft, terwijl dit onderzoek juist aantoont dat het dus behoorlijk kan verschillen op bepaalde plekken. Van dat onderzoek zegt de PvdA-woordvoerder dat hij graag wil dat daarop wordt ingegaan door de minister, en tegelijkertijd hoeft hij het voor de toekomst niet meer. Hoe moet ik dat opvatten?

De heer Jan Vos (PvdA):
Mevrouw Mulder en ik zijn het volgens mij volledig met elkaar eens. Het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, waaraan ik al refereerde, vind ik van groot belang. Ik denk dat mevrouw Mulder mij ook heeft horen zeggen dat de beleidsconclusie van de minister onvoldoende is. De Partij van de Arbeid wil dat er een ruimere opkoopregeling komt.

Mevrouw Klever (PVV):
Hoera, de PvdA wil dat er een ruimere opkoopregeling komt! Daar ben ik heel blij mee, want de PVV pleit hier al drie jaar voor. Ik heb hier een, twee, drie, vier, vijf moties over ingediend in 2013, 2014, 2015 en 2016. De PvdA heeft tegen alle vijf moties gestemd. Gaat de PvdA nu wel voor een opkoopregeling stemmen of is dit slechts holle retoriek?

De heer Jan Vos (PvdA):
Je miskend voelen in de politiek is bijna usance geworden. Er waren verschillende redenen voor mijn fractie om tegen deze moties te stemmen, maar het is duidelijk waar de Partij van de Arbeid voor staat. We willen graag dat de onderzoeken serieus worden genomen. Wij constateren dat de huidige opkoopregeling zoals die zorgvuldig is ingericht, een succes is, en vragen de minister om die te verruimen. Als mevrouw Klever ons daarin steunt, zullen we die steun van harte verwelkomen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Ik vraag er al drie jaar om en heb er al vijf moties over ingediend, maar de heer Vos heeft gewoon keihard vijf keer tegen die moties gestemd. Ik ben blij dat de heer Vos nu om is en ik nodig hem ook uit om samen met mij een motie in te dienen om die opkoopregeling te realiseren. Is de heer Vos daartoe bereid?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik vind het bijzonder vriendelijk dat u dit verzoek aan mij adresseert. Toch lijkt het mij goed als u zich minder miskend voelt en het antwoord afwacht van de regering in tweede termijn op de verzoeken die ik aan het adres van de regering heb gericht. Daarna kunnen we verder kijken. Want het regeren bij motie is ook niet mijn favoriete manier van werken. Ik praat liever op een rustige en respectvolle manier met elkaar; dan kunnen we samen proberen om dingen te regelen voor de Groningers.

Mevrouw Klever (PVV):
Even een klein puntje. Het oordeel dat ik mij miskend zou voelen laat ik geheel aan u. Het gaat er hier helemaal niet om hoe ik me voel maar hoe de Groningers zich voelen. U staat hier gewoon met droge ogen te beweren dat u een opkoopregeling wilt, terwijl u die drie jaar lang hebt tegengehouden. Dat zijn de feiten. Het gaat er helemaal niet om hoe ik mij voel of hoe u zich voelt. Het gaat hier om de Groningers. Die moet u niet voor de gek houden. Als u zegt dat u een opkoopregeling wilt, moet u nu ook eens doorpakken en een motie daarover steunen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een ander onderwerp, maar als we toch een blokje interrupties doen, ga ik in één moeite door.

De voorzitter:
U hebt de interrupties bewaard voor de heer Vos.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook de PvdA-fractie …

De voorzitter:
Ik weet niet hoe het komt, maar ik zet de microfoon vaak bij u uit. Sorry, gaat u verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het zal vast geheel onbewust zijn, voorzitter. De PvdA-fractie in de Provinciale Staten van Groningen heeft een motie over een parlementaire enquête ondersteund. Ik heb in mijn bijdrage en eerder in de media het voorstel gedaan om als Kamer de minister te vragen om aan de OVV voor te leggen of het een "tussenidee" is om een update te vragen van het onderzoek, dat wij allemaal gezaghebbend vonden en dat ook echt een kanteling van het beleid heeft veroorzaakt. Ik ben benieuwd hoe de PvdA-fractie naar dat voorstel kijkt.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dat verzoek is gericht tot de regering. Ik heb op dit moment eigenlijk niet heel veel behoefte aan een update, omdat ik dat rapport van de OVV ken. Daar hebben we hier ook heel vaak met elkaar over gesproken. Ik vind de suggestie van mevrouw Van Tongeren sympathiek, maar eigenlijk ben ik heel goed in staat om af te vinken wat het kabinet wel of niet heeft gerealiseerd en om het kabinet vervolgens hier in de Kamer erop aan te spreken dat ook de nog niet uitgevoerde aanbevelingen moeten worden gerealiseerd. Volgens mij werkt het kabinet daar overigens ook hard aan. Ik vind de gedachte dus heel sympathiek, maar in eerste instantie heb ik niet het gevoel dat daarmee een informatiebehoefte van mij wordt vervuld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als de heer Vos die update al kan geven, zou ik die graag willen zien. Met alle respect voor de PvdA-fractie en de Kamer denk ik echter dat een OVV-rapport nog meer status heeft dan een uitspraak van de PvdA-fractie in de Tweede Kamer, ook voor de Groningers zelf. Met zo'n update in de hand kunnen de fracties van de PvdA en GroenLinks en andere fracties misschien nog meer succes hebben bij het laten aanbrengen van noodzakelijke aanpassingen in de regelgeving. Afhankelijk van het antwoord van de minister overweeg ik dus om hierover een motie in te dienen. Ik zou het enorm fijn vinden als de VVD en de PvdA die motie zouden willen steunen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Nogmaals: dit is een heel sympathieke gedachte van de fractie van GroenLinks. Ik zal die gedachte graag nader bestuderen, maar het lijkt mij in eerste instantie aan de regering om hierop te reageren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Op basis van de samenwerkingsovereenkomsten heb ik vastgesteld dat de NAM het jaarplan van de Nationaal Coördinator moet vaststellen. Dat vind ik een heel rare figuur, omdat de Nationaal Coördinator eigenlijk het boegbeeld van de Groningers is en opkomt voor hun belangen. Door dit soort afspraken is hij met handen en voeten gebonden aan de NAM. Vindt ook de Partij van de Arbeid dit een heel rare constructie?

De heer Jan Vos (PvdA):
Ja. Dit is niet de enige rare constructie die we in Groningen zien. Andere sprekers hebben al gewezen op de wijze waarop het Centrum Veilig Wonen is ingericht en op de verbondenheid van taxateurs, uitvoeringsbedrijven en onderzoeken met de NAM. De NAM is een heel grote en machtige partij. Gisteren waren experts in de Kamer op bezoek. Een van die experts, van de Technische commissie bodembeweging, zei dat de NAM een heel grote en sterke partij is met veel geld en veel juridische kennis. De burger staat daar in zijn eentje tegenover en heeft eigenlijk niets te zeggen. Dat zie je ook in de praktijk: burgers zitten daar met dat bedrijf en die dure advocaten en moeten van alles ondertekenen om uiteindelijk van het gezeur af te zijn. Dat is natuurlijk eigenlijk geen wenselijke situatie. Daarom hebben wij de omkering van de bewijslast voorgesteld voor de burgers; ik hoop dat we de Mijnbouwwet binnenkort kunnen bespreken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dit zijn allemaal woorden waar ik het natuurlijk van harte mee eens ben, maar vandaag hebben we een debat en we kunnen vandaag ook moties indienen. Mijn fractie zal dat ook doen om te bekijken hoe we de Nationaal Coördinator Groningen maar ook het Centrum Veilig Wonen losser kunnen weken van de NAM. Dan kunnen er echt stappen gezet worden, niet bij het mijnbouwdebat maar vandaag, naar aanleiding van de situatie in Groningen. Ik hoop dat de fractie van de Partij van de Arbeid deze moties wil steunen.

De heer Jan Vos (PvdA):
De Mijnbouwwet is zo ingericht dat het bedrijf dat de mijnschade veroorzaakt, ook de schade moet vergoeden. Dat betekent dat de NAM die schade moet vergoeden. In die zin is er een zeker spel gaande. Aan de ene kant spreken we elke keer de NAM aan en zeggen: u moet betalen. Aan de andere kant proberen we ook een beetje aardig te zijn, zodat de NAM blijft meewerken en niet het hele proces zodanig verjuridiseert dat we alleen maar met conflicten bezig, dus alleen maar een beetje Amerikaanse toestanden krijgen. Mevrouw Dik-Faber vindt die verwevenheid te groot. Ik deel die mening. Ik zou graag zien dat er meer afstand is. Het is echter in eerste instantie aan de NAM zelf om te beseffen dat ze er echt voor moet zorgen dat er geen klachten meer naar ons toe komen. Dat is de essentie; de mensen daar moeten worden geholpen. Als dat gebeurt, hoeven we ook niet meer over structuren te praten. Bij motie regeren heeft weinig zin. We moeten echt naar de situatie toe dat dit politieke proces verandert en dat de NAM beseft dat ze de burgers van Groningen moet helpen en dat dan het probleem wordt opgelost.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
We kunnen inderdaad niet bij motie de cultuur van de NAM veranderen. We kunnen echter wel bekijken of we de samenwerkingsovereenkomst zo kunnen aanpassen dat de Nationaal Coördinator Groningen zegt dat iets nodig is en dat dan de NAM betaalt. Nu keurt de NAM de plannen van de Nationaal Coördinator goed. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik hoop dat de heer Vos het daarmee eens is.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk niet dat het zo stellig en eenduidig is als nu wordt geformuleerd. Ik vind het van groot belang dat wordt beseft dat iedere burger vrij weerloos tegenover die grote organisatie staat. Dat is de essentie van de problematiek waarover we spreken. Al die andere zaken, ook datgene waarover mevrouw Dik-Faber spreekt, zijn afgeleiden. Een burger heeft een probleem, heeft schade aan zijn woning en voelt zich onveilig, en moet worden geholpen door het mijnbouwbedrijf dat de schade heeft veroorzaakt: dat is de kern van het proces. We hebben er te veel structuren omheen gebouwd, waardoor we door de bomen het bos niet meer zien. Daarom hoop ik dat het arbitrageproces dat nu, mede op ons verzoek, door het kabinet is ingezet, leidt tot resultaten. Ik hoop ook dat de omkering van de bewijslast eindelijk door de Kamer heen kan, zodat burgers in een sterkere positie komen te staan.

De heer Smaling (SP):
Regeren bij motie is inderdaad lastig, maar over twee weken hebben we de mogelijkheid om te amenderen. De heer Vos zegt dat de minister, de NAM en de Nationaal Coördinator in overleg moeten. Dat doen ze ook regelmatig, maar toch schiet het niet op. Ik verwijs hierbij even naar het boek De gaskolonie, dat de heer Vos ongetwijfeld ook gelezen zal hebben. De NAM, Shell en alles wat daarachter zit is allemaal zo vreselijk machtig! We zien in de afgelopen jaren allemaal vertragingstactieken: ineens hoeven er maar heel weinig huizen te worden versterkt, de NAM stuurt het Centrum Veilig Wonen aan en buiten de contouren worden geen schades meer opgenomen. Op alle mogelijke manieren wordt er zand in de motor gestrooid. Hoe gaat de Partij van de Arbeid ervoor zorgen dat de NAM werkelijk op die afstand wordt gezet die nodig is om de boel in Groningen zo snel mogelijk weer op de been te krijgen?

De heer Jan Vos (PvdA):
De minister, de Nationaal Coördinator, de Kamer, alle lokale bestuurders in Groningen en veel mensen bij de NAM werken volgens mij heel hard om de situatie te verbeteren. Op het gebied van de gaswinning leeft nu breed het besef dat de gaswinning omlaag moet. We hebben dat proces significant ingezet; er is echt iets gebeurd. Op het gebied van woningherstel en -versteviging is de nieuwe werkelijkheid echter nog niet goed ingedaald, met name niet bij de NAM. Ik doe vandaag de volgende oproep aan de NAM: realiseert u zich dat de enige manier om de situatie in het gebied te verbeteren, is dat u ervoor zorgt dat u uw wettelijke verplichting nakomt, en als u dat niet doet, dan zullen wij steeds verder gaande wettelijke maatregelen nemen om ervoor te zorgen dat u die verplichting nakomt. Het bouwen van nieuwe structuren of het nog ingewikkelder maken van de toch al complexe structuren die we hebben neergezet, is volgens mij niet de weg die we met zijn allen moeten aflopen.

De heer Smaling (SP):
Ik had de NAM een maand geleden op bezoek. Mij werd een staatje getoond waaruit bleek dat het aantal bevingen afneemt maar het aantal klachten toeneemt. En toen werd ik veelbetekenend aangekeken, met zo'n blik van: de Groningers proberen ons te besodemieteren. Dat is de mentaliteit. Hoe gaat de Partij van de Arbeid helpen — we hebben haar nodig voor meerderheden — om daaraan paal en perk te stellen als we daartoe via wetgeving de mogelijkheid hebben? Dat is de mentaliteit. Op welke manier gaat de Partij van de Arbeid helpen om daar paal en perk aan te stellen, als daar een mogelijkheid toe is via wetgeving? We hebben u immers nodig voor een meerderheid.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik denk dat er terecht geconstateerd kan worden dat het aantal bevingen is afgenomen. Dat komt omdat we de gaswinning hebben gereduceerd. De heer Smaling impliceert van alles met zijn woorden. Hij geeft aan dat men hem op een bepaalde manier aankeek en hem daarmee duidelijk trachtte te maken dat men besodemieterd werd. Ik vind het niet goed om op die manier met elkaar te praten. Ik denk dat we in een land leven waarin mensen in het algemeen op een redelijke manier met elkaar omgaan. Maar ik denk dat er wel geconstateerd mag worden dat er op een heel onredelijke manier met Groningen is omgegaan, in eerste instantie door de gaswinning te lang te hoog te laten en in tweede instantie door de schade niet tijdig te vergoeden. Het eerste punt is voor een belangrijk deel opgelost, maar het tweede punt niet, en dat moet nu wel gebeuren. Als de heer Smaling daar samen met mij in alle redelijkheid voor wil zorgen, zal ik elk voorstel daarvoor van hem steunen. Ik denk echter dat het nu vooral belangrijk is om de juridische positie van de bewoners te versterken, niet omdat ik hoop dat er daardoor processen worden aangespannen, maar omdat ik hoop dat de NAM daardoor nogmaals het signaal krijgt dat zij die mensen moet helpen en ervoor moet zorgen dat de klachten verdwijnen. Als dat gebeurt, houdt het politieke debat ook op en kunnen we ons allemaal weer richten op andere zaken dan de ellende die de mensen in Groningen op dit moment beleven.

De voorzitter:
De heer Vos vervolgt zijn betoog.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik moet even inventariseren, want ik heb al een hoop punten behandeld.

Ik heb samen met GroenLinks Kamervragen gesteld over de Raad van Arbiters. Er wordt gezegd dat het om aardebevingsschade gaat, maar in de wet gaat het om mijnbouw- en bewegingsschade. In de stukken van de Vereniging Eigen Huis en in andere rapportages wordt er verwezen naar C-schades. C-Schades zijn het gevolg van bodemdaling en niet van mijnbouw. Dat is voor burgers in Groningen niet te vatten. Het lijkt mij goed om de wettekst aan te houden en om dus niet te spreken van aardbevingsschade, maar van bewegingsschade. Ik wil van de minister heel duidelijk horen dat bewegingsschade ook bodemdaling omvat. Ik denk dat het goed is als de NAM in het kader van de omkering van de bewijslast moet aangeven waarom er geen sprake is van aardbevingsschade, in plaats van dat bewoners moeten aantonen dat dit wel het geval is. De voorzitter van de Technische commissie bodembeweging, Dick Tommel, zei gisteren al dat die positie buitengewoon ongelijk is. Ik denk dat het niet goed is als wij hier in Den Haag de term "aardbevingsschade" overnemen. Ik denk dat we ons moeten houden aan de term "bewegingsschade" en dat we ervan moeten uitgaan dat de schade is veroorzaakt door de NAM, tenzij het omgekeerde is bewezen.

Tot slot kom ik op de onafhankelijke raadsman, zoals die door de minister wordt genoemd. Wij weten echter dat het gaat om de Groningse gasombudsman, die is ingesteld door de Kamer. Hij heeft bericht dat er sprake is van 51% meer klachten. Wat gaat de minister met deze bevinding doen?

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb één vraag aan de heer Vos. De heer Vos en de PvdA erkennen dat nog lang niet alle vragen rond de hele besluitvorming over de gaswinning in de afgelopen jaren zijn beantwoord. Er zijn heel veel vragen onbeantwoord gebleven. De Provinciale Staten van Groningen hebben in een motie gevraagd om een parlementaire enquête. Zij gaan daar natuurlijk niet over, maar zij mogen dat verzoek wel doen aan de Tweede Kamer. Ik heb dat in mijn bijdrage in de eerste termijn al even benoemd. Hoe kijkt de heer Vos aan tegen de mogelijkheid van een parlementaire enquête?

De heer Jan Vos (PvdA):
Een parlementaire enquête is het zwaarste instrument dat de Kamer tot haar beschikking heeft. We moeten zorgvuldig zijn met de inzet van dat instrument. Het is bedoeld om informatie in te winnen die we op geen enkele andere wijze zouden kunnen inwinnen. Ik denk dat er geen gebrek is aan informatie over de situatie in Groningen. Ik denk dat ik die situatie in twee zinnen kan samenvatten: er is veel te lang veel te veel gas gewonnen en dat heeft geleid tot veel te zware aardbevingen, en om die reden hebben enorm veel Groningers heel veel schade opgelopen en slapen ze slecht door gevoelens van onveiligheid. Dat is wat er aan de hand is. Daarvoor hoef ik geen parlementaire enquête te houden. Ik denk dat we die problemen moeten oplossen. Ik denk dat we daarover moeten praten in plaats van te navelstaren naar het verleden.

De heer Wassenberg (PvdD):
De heer Vos geeft een adequate samenvatting van het dossier, maar dat is niet waarnaar ik vraag. Een parlementaire enquête zal niet kijken naar de schade maar naar de vraag waarom het zo lang geduurd heeft voordat er echte maatregelen genomen werden. Waarom heeft het zolang geduurd voordat de gaskraan werd dichtgedraaid? Dat zijn vragen waarop we tot nu toe geen antwoord hebben gekregen en waarop een parlementaire enquête eventueel wel antwoord zou kunnen geven.

De heer Jan Vos (PvdA):
De OVV heeft er uitgebreid over gerapporteerd, net als anderen. Ook wij hebben er uitgebreid over gedebatteerd. Ik kan dat lijstje nu langslopen, maar ik denk niet dat de voorzitter dat goedvindt. Daarover bestaat een redelijke mate van consensus en weinig onzekerheid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De fractie van GroenLinks heeft het voorstel gedaan om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nader onderzoek te laten doen. Dat steun ik, maar dat hoeft een parlementaire enquête niet in de weg te staan. De heer Vos gaf aan dat er geen gebrek aan informatie is, maar uit het boek De gaskolonie blijkt dat er ongelooflijk veel vragen nog niet beantwoord zijn. Ik denk dat de meest cruciale vraag is hoe het in 2013 kon gebeuren dat er 54 miljard kuub gas naar boven is gehaald — meer dan ooit — terwijl de stikstofinstallaties uit stonden. Deze en andere vragen zijn niet beantwoord. Ik wil een beroep doen op de Partij van de Arbeid om de PvdA-collega's in Groningen te steunen en te zeggen dat die parlementaire enquête er moet komen.

De heer Jan Vos (PvdA):
Wat er gebeurd is in 2013 was natuurlijk schandalig. Dat heeft de fractie van de Partij van de Arbeid ook al eerder uitgesproken. We hebben daar ook heel indringend met de Kamer en het kabinet over van gedachten gewisseld. De minister heeft in de Kamer gezegd dat hij voortdurend op de hoogte was en dat hij meende dat het verstandig was om die onderzoeken uit te voeren. Wij werden als Kamer erg verrast en wij hebben onze ontstemdheid daarover — om het netjes te formuleren — op alle mogelijke manieren laten blijken. Daar hoeft geen parlementaire enquête over plaats te vinden. Dit valt in de categorie "een beetje dom". Meer hoef ik er eigenlijk niet over te zeggen. Wat mevrouw Dik daarover zegt, laat ik verder aan haar. Ik denk dat we in het algemeen zorgvuldig moeten zijn met de instrumenten van de Kamer om niet te concurreren met elkaar om de aandacht van het electoraat, want daarvoor zijn die instrumenten te waardevol.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het heel jammer dat de heer Vos 2013 en de hele besluitvorming daaromheen als "een beetje dom" kwalificeert. Ik denk dat er veel onbegrip, verbijstering, is over de situatie die zich in 2013 heeft voorgedaan. Daar heeft de Kamer zich inderdaad over uitgesproken. Als ik nu terugkijk, stel ik vast dat de Groningers eigenlijk aan de kant stonden in dit gasspel. Ik denk daarom dat er nog heel veel te onderzoeken is. Natuurlijk moeten we zorgvuldig omgaan met ons instrumentarium, maar mij dunkt dat er over mindere onderwerpen wel parlementaire enquêtes zijn geweest.

De heer Jan Vos (PvdA):
Dit vind ik echt niet in orde. Ik heb gezegd dat ik het schandalig vond. Wij hebben hier echt al heel lang geleden over gesproken. Mevrouw Dik haalt oude koeien uit de sloot. Het idee dat Groningers er niet bij betrokken zouden zijn, is echt de grootste onzin die ik ooit heb gehoord. Mijn collega Tjeerd van Dekken heeft mij zo ongeveer op de dag dat ik tot Kamerlid benoemd was, meegenomen naar Groningen om mij te laten zien wat daar aan de hand was. Vanaf dat moment hebben wij vol aan de bel getrokken om ervoor te zorgen dat er iets zou veranderen. Henk Nijboer was daar ook bij. Ik kan u verzekeren dat de "Groninger garde", zoals ik hen weleens noem, dus de Groninger mensen in onze fractie, een buitengewoon goed netwerk hebben in dat gebied. Zij zitten daar iedere vrijdag bij mensen aan tafel. Groningers hebben enorm veel inspraak gehad in dat proces. Hoe komt u er nou toch bij om te zeggen dat dat niet zo is, mevrouw Dik?

De voorzitter:
Korte reactie, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Niks ten nadele van de Kamerleden op dit moment van de Partij van de Arbeid, want zij en de Kamerleden van de andere fracties, ikzelf ook, komen allemaal heel vaak in Groningen. Kijkend naar de geschiedenis van de gaswinning, zullen we toch met elkaar moeten concluderen dat het misschien wel tot 2012 heeft geduurd voordat we eindelijk eens keken naar de belangen van de Groningers. Tot die tijd waren de belangen van Exxon en Shell dominant. Lees het boek De gaskolonie. Daar staat dit haarfijn in beschreven. Ik wil graag dat de onderste steen boven komt over de besluitvormingsprocedures.

De heer Jan Vos (PvdA):
Recentelijk nog riep oud-minister Verhagen van Economische Zaken op tot meer spoed bij het overmaken van geld naar de bouwbedrijven. Ik heb hem toen op de sociale media erop aangesproken dat de winning onder zijn bewind gewoon doorging. Hij was daar buitengewoon ontstemd over en hij had ook een punt. Hij zei: toen ik minister was, hadden wij geen rapport van SodM waarin stond dat de winning niet meer veilig was. Op het moment dat het SodM — de instantie in Nederland die daarmee is belast, de inspecteur-generaal, de rijksinspectie — aan de bel trok, heeft het kabinet direct actie ondernomen. Die bestuurlijke zorgvuldigheid had de ChristenUnie in het verleden altijd. Ik zou graag zien dat die bestuurlijke verantwoordelijkheid ook hier wordt gerespecteerd. Het is wel degelijk gegaan zoals het in Nederland moet gaan. Als dan achteraf wordt gezegd "het had beter gekund", ben ik het daarmee eens, maar suggereren dat niet alle informatie op tafel ligt die beschikbaar zou moeten zijn, is in mijn ogen onheus.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Na de lunchpauze, rond 14.15 uur, beginnen wij met de stemmingen. Daarna volgt de regeling van werkzaamheden. Vervolgens wordt het debat voortgezet.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 14.19 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (Stemmingen)

De voorzitter:
Voor wij gaan stemmen geef ik de heer Van Bommel het woord.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Ik zou graag uitstel willen vragen van de stemming over de gewijzigde motie van het lid Van der Staaij over de situatie in het Midden-Oosten. Ik wil dat uitstel vragen omdat er van de week schriftelijke antwoorden zijn binnengekomen van minister Koenders over dit onderwerp. Daarin wordt gesteld dat Nederland geen BDS-activiteiten tegen Israël financiert en ook geen lijst heeft van organisaties die dat bevorderen. Deze motie spreekt over indirect en direct financieren. Het is mij niet meer duidelijk wat het effect van deze motie zou zijn.

De voorzitter:
U wilt uitstel?

De heer Van Bommel (SP):
Ja. Het is erg lastig om te stemmen over een motie als je niet weet wat het effect ervan is.

De heer Van der Staaij (SGP):
De SGP is tegen uitstel van deze stemming, die eigenlijk al uitgesteld is. De discussie is al goed gevoerd. Datgene wat de heer Van Bommel noemt, heeft de minister ook mondeling naar voren gebracht en is dus niets nieuws. Ik begrijp wel dat de heer Van Bommel snel duidelijkheid wil. Ik wil hem in die zin wel tegemoetkomen dat er zo snel mogelijk een brief van de regering komt over de wijze waarop de motie wordt uitgevoerd als die wordt aangenomen.

(Hilariteit)

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, mijnheer Van Bommel, we gaan bekijken of er een meerderheid is om de stemming uit te stellen.

De heer Van Bommel (SP):
Maar daarmee bevestigt de heer Van der Staaij dat er inderdaad onduidelijkheid is over het effect van de motie. Dat is daarmee bevestigd.

De voorzitter:
Nee, nee, mijnheer Van Bommel. Wie hierover? De heer Servaes.

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter, het is wel goed om de feiten even op een rijtje te hebben, want het VAO is vorige week donderdag onder uw voorzitterschap gevoerd. De antwoorden op de Kamervragen zijn de dag daarna binnengekomen. Daar zit de verwarring in. Ik vind het eerlijk gezegd niet meer dan collegiaal om mensen in de gelegenheid te stellen om even een aangepaste reactie te vragen op een aangepaste motie die gisteren pas is ingediend. Het gaat me dus helemaal niet om de inhoud maar gewoon om collegialiteit. Er is een motie later ingediend. We mogen dan toch eerst een kabinetsoordeel krijgen voordat we erover gaan stemmen? Dat lijkt me niet meer dan fatsoenlijk.

De voorzitter:
Ik ga iedereen het woord geven, op de voorwaarde dat er ja of nee wordt gezegd en dat niet de brief wordt besproken. Eerst de heer Grashoff.

De heer Grashoff (GroenLinks):
De GroenLinks-fractie steunt uitstel van deze stemming. Daar lijken mij een aantal goede argumenten voor, die de heer Servaes onder meer heeft weergegeven.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voor uitstel van stemmingen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Steun voor uitstel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
We kunnen gewoon stemmen. De motie is aangepast en rondgestuurd, dus we willen graag vandaag stemmen.

De heer De Roon (PVV):
Gewoon nu stemmen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Gewoon stemmen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor uitstel.

De heer Knops (CDA):
Geen steun voor uitstel.

De heer Klein (Klein):
Steun voor uitstel.

De voorzitter:
Er is geen steun voor uitstel, dus we gaan stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Eurogroep/Ecofin Raad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Eurogroep/Ecofin Raad d.d. 16-18 juni 2016,

te weten:

- de motie-Grashoff over daadwerkelijk effectieve CFC-regelgeving (21501-07, nr. 1377);
- de motie-Grashoff over niet verwijderen van de switch-overclausule uit de ATAD (21501-07, nr. 1378);
- de motie-Grashoff over niet meedoen aan een race naar de bodem bij Vpb-tarieven (21501-07, nr. 1379);
- de motie-Merkies over niet verlagen van het hoge tarief van de vennootschapsbelasting (21501-07, nr. 1380);
- de motie-Nijboer over voorkomen van een race to the bottom op vennootschapsbelastingtarieven (21501-07, nr. 1381).

(Zie vergadering van 15 juni 2016.)

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-07, nr. 1377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-07, nr. 1378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grashoff (21501-07, nr. 1379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, D66, de Groep Kuzu/Öztürk en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Merkies (21501-07, nr. 1380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

De voorzitter:
Mijnheer Knops.

De heer Knops (CDA):
Het komt niet zo vaak voor, maar wij hebben verkeerd gestemd.

De voorzitter:
Bij welke motie?

De heer Knops (CDA):
Bij de stemming over de motie op stuk nr. 1379 willen wij geacht worden tegengestemd te hebben.

Mevrouw Arib (PvdA):
Deze opmerking zal in de Handelingen worden opgenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer over voorkomen van een race to the bottom op vennootschapsbelastingtarieven (21501-07, nr. 1381).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Midden-Oosten vredespolitiek

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het VAO Midden-Oosten vredespolitiek,

te weten:

• de motie-Van der Staaij c.s. over beëindigen van de directe en indirecte financiering van organisaties die een boycot van Israël nastreven (23432, nr. 430).

(Zie vergadering van 9 juni 2016.)

De voorzitter:
De motie-Van der Staaij c.s. (23432, nr. 430) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 438, was nr. 430 (23432).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Staaij c.s. (23432, nr. 438, was nr. 430).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van Van Vliet, 50PLUS, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie, het CDA, de Groep Bontes/Van Klaveren en de PVV voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Milieuraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het VAO Milieuraad d.d. 20 juni 2016,

te weten:

- de motie-Remco Dijkstra/Jan Vos over de beprijzing van uitstoot (21501-08, nr. 626);
- de motie-Remco Dijkstra over herziening en versterking van het Europese emissiehandelssysteem (21501-08, nr. 627);
- de motie-Remco Dijkstra over de onderhandelingen over de ontwikkeling van biobrandstoffen (21501-08, nr. 628);
- de motie-Smaling over alternatieven voor het Europese ETS (21501-08, nr. 629);
- de motie-Smaling over de lage CO₂-prijs (21501-08, nr. 630);
- de motie-Van Tongeren over de CO₂-uitstoot van internationale zeescheepvaart en luchtvaart (21501-08, nr. 631);
- de motie-Van Tongeren over de lagere EU-doelen voor de uitstoot van luchtvervuilende stoffen (21501-08, nr. 633);
- de motie-Cegerek/Van Veldhoven over een verbeterplan voor de controle op giftige stoffen in textiel (21501-08, nr. 634);
- de motie-Van Veldhoven over luchtvervuilingsplafonds voor methaan en ammoniak (21501-08, nr. 636);
- de motie-Van Veldhoven/Koşer Kaya over de resultaten van de fitnesscheck van de Vogel- en Habitatrichtlijn (21501-08, nr. 637).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
De motie-Remco Dijkstra (21501-08, nr. 627) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Remco Dijkstra en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 639, was nr. 627 (21501-08).

De motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 631) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Tongeren, Cegerek en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 640, was nr. 631 (21501-08).

De motie-Van Veldhoven (21501-08, nr. 636) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Van Veldhoven en Cegerek. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 641, was nr. 636 (21501-08).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra/Jan Vos (21501-08, nr. 626).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Remco Dijkstra/Van Veldhoven (21501-08, nr. 639, was nr. 627).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, D66, Van Vliet, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Remco Dijkstra (21501-08, nr. 628).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, Van Vliet, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, het CDA en de Groep Bontes/Van Klaveren voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smaling (21501-08, nr. 629).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, GroenLinks, 50PLUS, de Groep Kuzu/Öztürk en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Smaling (21501-08, nr. 630).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, 50PLUS en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Tongeren c.s. (21501-08, nr. 640, was nr. 631).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de VVD, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Tongeren (21501-08, nr. 633).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Cegerek/Van Veldhoven (21501-08, nr. 634).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, Houwers, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Veldhoven/Cegerek (21501-08, nr. 641, was nr. 636).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein en de Groep Kuzu/Öztürk voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Veldhoven/Koşer Kaya (21501-08, nr. 637).

De voorzitter:
Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, de PvdD, de PvdA, GroenLinks, D66, 50PLUS, Klein, de Groep Kuzu/Öztürk, de SGP, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De voorzitter:
Ik zie dat mijnheer Van der Staaij iets wil vragen. Ik heb al een vermoeden wat die vraag is.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat wilde ik inderdaad vragen, voorzitter.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het gaat over de motie van de heer Van der Staaij op stuk nr. 430.

Wij zijn hiermee aan het eind van de stemmingen gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 en enige andere wetten in verband met enkele aanpassingen inzake de fiscale eenheid (Wet aanpassing fiscale eenheid) (34323);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rijonderricht motorrijtuigen 1993 (wijzigingen naar aanleiding van evaluatie, nascholing beroepschauffeurs, bestuursrechtelijke handhaving en enkele verbeteringen) (34182);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tot veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen in verband met het verstrekken van gegevens ten behoeve van het biedboek voor de veiling van bepaalde verkooppunten van motorbrandstoffen (Wet aanvullende biedboekgegevens) (34443);
• het Voorstel van wet van het lid Tellegen tot wijziging van de Gemeentewet in verband met de aanpak van woonoverlast (Wet aanpak woonoverlast) (34007).

Ik stel voor, toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag op maandag 4 juli 2016 van 15.30 uur tot 19.30 uur met de vaste commissie voor Financiën over de Wet implementatieverordening richtlijn marktmisbruik (34455).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen:

34279, nr. 19; 34351, nr. 6; 31322, nr. 294; 34200-VI, nr. 12; 28286, nr. 833; 29664, nr. 142; 32757, nr. 122; 34352, nr. 10 en 34351, nr. 5.

Ik stel voor, te voegen aan de agenda:

• het VAO Examens, met als eerste spreker het lid Van Meenen namens D66;
• het VAO Coffeeshopbeleid, met als eerste spreker het lid Bergkamp namens D66;
• het VSO over de ontwerpregeling tot wijziging van de Regeling zorgverzekering ter vaststelling van de voorwaarden voor uitstroom uit het bestuursrechtelijk premieregime (29689, nr. 716), met als eerste spreker het lid Van Gerven namens de SP;
• het VAO Forensisch onderzoek, met als eerste spreker het lid Van Nispen namens de SP;
• het VAO Wegverkeer en verkeersveiligheid, met als eerste spreker het lid Belhaj namens D66;
• het VAO Spitsmijdenprojecten, met als eerste spreker het lid Hoogland namens de PvdA;
• het VAO Georganiseerde criminaliteit, met als eerste spreker het lid Van Toorenburg namens het CDA;
• het VAO Pakketbeheer, met als eerste spreker het lid Leijten namens de SP).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut namens de SP-fractie.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het kabinet bedient zich van utopisch, ondoordacht beleid rond de opvang van de zwakste groepen op de arbeidsmarkt, aldus het FD vandaag. Met andere woorden: arbeidsgehandicapten worden door dit kabinet in de steek gelaten. Dat geldt niet alleen voor arbeidsgehandicapten. Ook langdurig werklozen, bijvoorbeeld in de bijstand naar vandaag bleek, worden in de steek gelaten. Er zijn bijna 300.000 mensen die willen werken, maar voor wie geen banen zijn.

De voorzitter:
U wilt een debat daarover?

Mevrouw Karabulut (SP):
De andere helft is gewoon ziek. Kapot bezuinigen of nog strengere wetten werken niet. Daarom vraag ik om een debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Steun. Voorafgaand aan dit debat zou ik graag een brief willen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Volledige steun, ook voor een brief vooraf.

De heer Kerstens (PvdA):
Ook ik zou graag snel met de staatssecretaris spreken over de krantenartikelen waarop mevrouw Karabulut zich baseert, vooral omdat de cijfers uit 2014 zijn. Sinds 2015 hebben we een nieuwe wet, de Participatiewet, die veronderstelt dat gemeenten meer maatwerk gaan leveren. De snelst mogelijke gelegenheid is volgens mij een algemeen overleg met de staatssecretaris dat al gepland staat voor 29 juni. Ik zou het daar dus snel willen bespreken en verleen geen steun aan een extra debat daarna.

Mevrouw Nijkerken-de Haan (VVD):
Mij triggerde met name het bericht dat meer dan de helft van de bijstandsgerechtigden niet wil. Daarover ga ik graag het gesprek met de staatssecretaris aan. Ik ben het eens met collega Kerstens: er staat een AO gepland. Het is een belangrijk onderwerp om snel over te praten. Het AO is daarvoor echt het snelst mogelijke moment.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook de ChristenUnie wil graag hierover spreken. Wij steunen het verzoek om een brief, maar de snelste manier is echt het algemeen overleg dat al gepland staat. Wij ontvangen de brief graag voorafgaand aan dat overleg.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook de SGP wil graag met de regering hierover spreken. In hoeverre is het onwil en in hoeverre is het onmacht om werk te vinden? Ik sluit me aan bij collega's die hebben gezegd dat het het snelst lijkt om dit mee te nemen in het algemeen overleg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook wij sluiten ons aan bij het standpunt verwoord door de ChristenUnie. Het is een heel belangrijk onderwerp. Als het sneller kan in het AO, dan doen wij het liever in het AO.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat geldt ook voor het CDA, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, u hebt geen meerderheid.

Mevrouw Karabulut (SP):
Nee.

De voorzitter:
Omdat ook om een brief is gevraagd, stel ik voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dank, voorzitter. Volgende week staan er veel onderwerpen op de agenda; vandaar het belang van een apart debat. Maar goed, we komen vast nog hierover te spreken. De brief ontvangen we graag. Overigens is het niet zoals de VVD het wil voorstellen dat mensen niet willen. Het is het VVD-bezuinigingsbeleid dat maakt dat de werkloosheid groeit.

De voorzitter:
Nee, nee, mevrouw Karabulut, dat zegt u straks als het debat plaatsvindt. Dank u wel.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Waardedaling woningen in Groningen door aardbevingen

Waardedaling woningen in Groningen door aardbevingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de waardedaling van woningen in Groningen door aardbevingen.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter, u zei het al. Dit debat zou gaan over de waardedaling van de woningen in Groningen, maar we hebben kunnen constateren dat de woordvoerders veel meer onderwerpen aan de orde hebben gesteld. Daar spreekt grote betrokkenheid en medeleven met de mensen in Groningen uit. Ik kan u zeggen dat ik dat gevoel geheel deel. Al bijna vier jaar lang word ik iedere dag geconfronteerd met wat er in Groningen speelt en met alle implicaties daarvan. Ik kan mij dan ook heel goed verplaatsen in de zorgen die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht.

Ik zal graag op hetgeen de woordvoerders hebben ingebracht reageren. Ik zal beginnen met dat in wat grote lijnen te doen, nadat ik enkele inleidende opmerkingen heb gemaakt. Vervolgens ga ik in op de Nationaal Coördinator Groningen, de schade, de versterking, de scholen en ten slotte de woningmarkt. Daarna komen alle andere onderwerpen aan de orde. Het kan zijn dat ik meer in detail inga op de onderwerpen die ik net al heb genoemd, wanneer ik de woordvoerders behandel.

Ik heb al aangegeven dat ik mij goed realiseer wat er in Groningen aan de hand is en dat ik daar iedere dag mee geconfronteerd word. Dat geldt natuurlijk ook voor het kabinet als geheel. Wij hebben dan ook een heleboel gedaan sinds het aantreden van dit kabinet. Het eerste jaar heb ik gebruikt om de onderzoeken te doen die nodig waren om onze ingrijpende beslissingen op te kunnen baseren. Ik heb direct na mijn aantreden de Kamer ook gemeld dat ik dat wilde doen en de Kamer heeft daar ook mee ingestemd. Ik ben het eerste jaar dus vol bezig geweest met het verzamelen van informatie. Vervolgens heb ik alles gedaan wat ik doen kon om ervoor te zorgen dat datgene wat nodig was voor het gebied, werkelijkheid werd.

We kunnen vaststellen dat er in Groningen ook een aantal dingen zijn verbeterd. Het grote probleemgebied in Groningen was Loppersum en omgeving. We weten allemaal dat het in Loppersum en omgeving nu heel rustig is. We weten dat het aantal aardbevingen is afgenomen. In het jaar 2013 waren het er, als je alles vanaf 1 op de schaal van Richter meetelt, 77. Twee jaar later waren het er nog maar … Ik zeg liever: … waren het er nog steeds 46. De aardbevingen die echt impact hadden, zijn de aardbevingen van meer dan 2 op de schaal van Richter. In het jaar 2013 hadden we er daar twaalf van, in het jaar 2015 acht en in de eerste vijf maanden van dit jaar één. Er is dus in het gebied sprake van een grote verandering in seismiciteit, veroorzaakt door de drastische vermindering van het aantal kubieke meters aardgas wat daar wordt gewonnen.

De hoeveelheid die daar wordt gewonnen, is namelijk gehalveerd. Enkele woordvoerders — mevrouw Mulder begon daarmee — zeiden: dat hebben we voor de poorten van de hel moeten wegslepen. Ik denk dat dat niet helemaal recht doet aan hoe het is gegaan. Als de mensen heel erg bezorgd zijn en de Kamer is dat ook, dan kan zij dat op een dinsdagmiddag in een motie uitspreken. Dan ligt die motie er, maar om vervolgens maatregelen te kunnen nemen moet je eerst precies weten wat de situatie is. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat je de benodigde maatregelen uitdenkt en voorbereidt. Ten slotte moet je zorgen voor een organisatie en geld en aandacht geven aan aspecten als leveringszekerheid. Het gaat immers niet alleen om de belangen van de mensen in Groningen maar ook om de belangen van alle mensen in het hele land. Daarna kun je pas maatregelen nemen. We hebben die maatregelen in het hoogst mogelijke tempo genomen. Ik voel mij daar ook zeer in gesteund door de bestuurders in het gebied, door de Kamer en door de mensen in het gebied, die allemaal net als ik op de lijn zitten dat we het maximale moeten doen wat redelijk is om de problematiek daar zo snel mogelijk beheersbaar te maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is toch wel een gevalletje uitlokking.

Ik heb drie specifieke voorbeelden gegeven waaruit blijkt waarom het zo voelt. Het is natuurlijk een optelsom van alles wat er in de afgelopen jaren is gebeurd. Zo is het voor de veiligheid van de kinderen nodig dat de scholen veilig zijn. Staatssecretaris Dekker van Onderwijs en Cultuur deed daarover een uitspraak, die vervolgens gerepareerd moest worden in de Voorjaarsnota. De hele Tweede Kamer wilde een waardevermeerderingsregeling, maar de minister legt de motie daarover naast zich neer. De hele Kamer wilde weten hoe het zat met die rare btw-afspraken en wat er precies gebeurt. Vervolgens is debat na debat en vraag en na vraag nodig om duidelijkheid te krijgen. Dat alles geeft ons, maar zeker ook de mensen in Groningen, het gevoel dat je keer op keer voor je recht moet knokken. Dat gevoel van onrecht steekt mij. Dat wilde ik aan de minister overbrengen. Ik hoop dat hij zich bewust is van het appel dat ik op hem heb gedaan. Ik hoop dat hij er verder mee aan de slag wil gaan, want dat hebben onze Groningers zo hard nodig!

Minister Kamp:
Ik ben zeer gemotiveerd om alles te doen wat redelijk is om de Groningers tegemoet te komen. Dat is er met name op gericht dat de situatie in het gebied verbetert en normaliseert, dat de woningmarkt gelijk wordt aan die in andere delen van het land en dat de mensen daar zich geen zorgen meer hoeven te maken. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te doen. De voorbeelden die mevrouw Mulder noemt, herken ik echter niet. Ik heb nooit enige tegenwerking van staatssecretaris Dekker ervaren. Voor de scholen in het betreffende gebied in Groningen hebben wij inmiddels een bedrag van 290 miljoen euro beschikbaar gesteld. Daar zijn de mensen in het gebied ook tevreden mee. Er kan een heleboel mee gedaan worden. Voor de waardevermeerderingsregeling is een budget vastgesteld. Dat geld is vervolgens uitgegeven binnen twee jaar in plaats van binnen de vijf jaar die daarvoor nodig was. De Kamer heeft om meer geld gevraagd. Mijn eerste mogelijkheid om dat bespreekbaar te maken, was bij de Voorjaarsnota. Er is ook meer geld voor beschikbaar gesteld. De waardevermeerderingsregeling wordt nu weer voortgezet. Als derde voorbeeld noemde mevrouw Mulder de btw-afspraken. Recentelijk is het onderwerp btw aan de orde gekomen. Ik heb daar per brief op gereageerd en zal daarover straks nog het nodige zeggen. Iedere keer als er in Groningen iets aan de orde is, probeer ik daarop snel en adequaat te reageren. Er is geen sprake van dat de wijze waarop het kabinet met de Groningse problematiek omgaat, de problematiek zou verergeren. Integendeel, wij dragen juist in een hoog tempo bij aan oplossingen en verbetering van de situatie in Groningen. Ik heb net al iets gezegd over de vermindering van de seismiciteit en ga daar straks nog veel meer over zeggen. Dat alles is daar een weerspiegeling van.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik hoor de minister van Economische Zaken deze dingen zeggen, maar toch komt uit het gevoel over die opeenstapeling van verschillende punten over de afgelopen jaren naar voren dat de Groningers het behoorlijk zat zijn. Eerlijk gezegd herken ik dat gevoel. De minister zegt dat het kabinet het allemaal wel goed doet en dat het niet sneller kan, maar ik vind toch dat hij een stapje harder zou moeten zetten. Heeft hij zelf ook dat gevoel?

Minister Kamp:
Nee, absoluut niet. Als ik denk dat ik een stap harder moet zetten, zet ik een stap harder. Dan ga ik echt niet wachten tot mevrouw Mulder mij daartoe uitnodigt. Wij hebben inmiddels de gaswinning in het gebied gehalveerd. Wij hebben de schadeafhandeling weggehaald bij de NAM en deze bij het Centrum Veilig Wonen belegd. Samen met de provincie Groningen en de gemeenten hebben wij een aparte overheidsdienst opgezet waardoor er inmiddels meer dan 100 mensen in het gebied actief zijn, helemaal geconcentreerd op deze problematiek. Daaraan worden nog tientallen mensen toegevoegd om te kunnen doen wat nodig is. Wij hebben de waardevermeerderingsregeling. Wij hebben de versterking. Wij hebben de waardeverminderingsregeling, waarover ik straks nog kom te spreken. Wij hebben tientallen maatregelen genomen omdat wij ervan overtuigd waren dat die redelijk en zelfs noodzakelijk waren. Alle stapjes die ik zou kunnen zetten, heb ik gezet. Als ik dacht dat ik meer zou kunnen doen, had ik dat al gedaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
De Nationaal Coördinator, die ik net al noemde, is van start gegaan. Hij heeft tot taak gekregen om door middel van publieke regie te komen tot een gedragen aanpak voor het verbeteren van het schadeafhandelingsproces, het versnellen van de versterkingsopgave en het verbeteren van het toekomstperspectief voor Groningen op het gebied van leefbaarheid, duurzaamheid en economie. Ik heb grote waardering voor de manier waarop hij dat heeft aangepakt. Hij is met een meerjarenprogramma gekomen dat inderdaad breed gedragen wordt. Wij hebben daarvoor een aantal keren extra geld beschikbaar gesteld. Zoals wij allemaal weten, is er in het begin een basisbedrag van 1,2 miljard uitgetrokken voor de problematiek in Groningen. Vervolgens hebben wij bij de Voorjaarsnota 2015 voor de periode waar het basisbedrag over ging, een extra bedrag van 96 miljoen beschikbaar gesteld, met name om de Nationaal Coördinator de gelegenheid te geven om zijn organisatie op te zetten.

Bij de Voorjaarsnota dit jaar hebben we daar een bedrag van 284 miljoen aan toegevoegd. Er is 244 miljoen beschikbaar gekomen door een afspraak met het ministerie van Financiën en ik heb 40 miljoen uit de EZ-begroting voor duurzaamheid vrijgemaakt. Van die 284 miljoen hebben we 23,5 miljoen gebruikt voor een pakket voor scholen in het gebied, dat is aangevuld door de NAM met 172 miljoen, door de gemeenten met 44 miljoen en door OCW met 50 miljoen. Daardoor kwam er voor die scholen in totaal 290 miljoen beschikbaar. Voor de activiteiten van de Nationaal Coördinator zijn ruime middelen beschikbaar gekomen.

Verder is er voortdurend steun van mij voor de Nationaal Coördinator, omdat ik hem belangrijk vind. Ik wil dat hij slaagt en dat hij de daarvoor benodigde ondersteuning en dekking krijgt. Ik heb vastgesteld dat hij succesvol is, zowel richting de gemeenten, de provincie en de bewoners in het gebied als richting de NAM. Overeind blijft altijd dat de NAM verantwoordelijk is. Die zal dus met allerlei dingen moeten instemmen, omdat ze vervolgens over de brug moet komen. Dat moet allemaal uitgepraat en geregeld worden. Ook daar functioneert de Nationaal Coördinator naar mijn overtuiging goed in.

Ik wil iets zeggen over de schadeafhandeling. Er kan nooit een misverstand zijn over de schade. Als de schade veroorzaakt wordt door activiteiten van de NAM, dan moet die uiteindelijk voor rekening van de NAM vergoed worden. Ik heb dan helemaal niets te maken met contouren en met allerlei andere dingen. Als de schade is veroorzaakt door de aardgaswinning in het gebied, dan moet die vergoed worden. Het gaat mij erom hoe ik dat goed organiseer. Er zijn een heleboel schademeldingen geweest: tot en met het eerste kwartaal van dit jaar 66.000. In meer dan 60.000 gevallen is er een aanbod tot schadeherstel gedaan. Het is dus geen rommeltje, wat wel door een enkeling werd gesuggereerd, met de schadeafhandeling. Nee, het is een zeer goed georganiseerd proces waarin in ruim 60.000 van de bijna 66.000 gevallen een aanbod tot schadeherstel is gedaan. In bijna 80% van de gevallen is dat geaccepteerd en daarmee is de schade in die gevallen afgedaan. Ik heb er al eerder op gewezen dat dat inhoudt dat er vaak geld is overgemaakt. Als mensen schade hebben, is de eerste mogelijkheid dat zij die laten herstellen voor rekening van het Centrum Veilig Wonen. Als de mensen dat niet willen, kunnen ze zelf een aannemer uitzoeken om de schade te laten herstellen, wat ze helemaal vergoed krijgen door het Centrum Veilig Wonen. Als zij dat ook niet willen, maar geld overgemaakt willen krijgen, dan kan dat. Dat is in 70% van de gevallen gebeurd. De meeste aannemers in het gebied zouden aan het werk kunnen gaan als 100% van de schademeldingen in opdracht van het Centrum Veilig Wonen of in opdracht van de bewoners direct aangepakt zou worden. Dan was er een enorme hoeveelheid werk. Als mensen ervoor kiezen om geld te krijgen en vervolgens te bekijken wat ze ermee gaan doen, wanneer en hoe, wat hun goede recht is, dan heeft dat ook effect op het werk voor de aannemers. Dat moeten we onder ogen zien.

Opvallend is dat met het dalen van het aantal aardbevingen het aantal schademeldingen toeneemt. Ik spreek daar geen waardeoordeel over uit; ik geef het alleen maar even weer. De seismiciteit vermindert en het aantal schademeldingen neemt toe. Ik stel vast dat inmiddels in ruim de helft van de gevallen geen relatie wordt gezien tussen de schademelding en de aardgaswinning. Er is daar een opmerkelijke beweging gaande en het is goed te bekijken wat daar precies achter zit. Waarom wordt in 70% van de gevallen geen opdracht gegeven of geaccepteerd dat het Centrum Veilig Wonen de schade herstelt? Hoe zit het met wat ik net heb genoemd, namelijk dat er meer schademeldingen zijn terwijl er minder aardbevingen zijn? Die dingen laten we allemaal uitzoeken. De Nationaal Coördinator is daarmee bezig. Als we de gegevens hebben, zullen we kijken hoe we daar adequaat op kunnen reageren. Mijn punt daarbij zal altijd zijn dat schade die is veroorzaakt door de aardbevingen, snel en adequaat moet worden hersteld. Dit nog afgezien van het feit dat die schade zich eigenlijk helemaal niet zou mogen voordoen.

De voorzitter:
Ik wil voorstellen dat de minister dit onderdeel over schade eerst afrondt. Daarna geef ik de Kamerleden de gelegenheid om te interrumperen.

Minister Kamp:
Het is goed om ook met elkaar te spreken over de complexe gevallen. Een enkeling heeft namelijk gesuggereerd dat de complexe gevallen bleven liggen en dat er gekozen werd voor de scheurtjes in de muur. Ik meen dat mevrouw Klever dat zo zei. Dit staat haaks op de werkelijkheid. De complexe gevallen hebben juist extra aandacht gekregen. De heer Vos van de fractie van de Partij van de Arbeid heeft daar een paar jaar geleden al naar gevraagd en heeft toen gezegd dat het doel moest zijn om voor 1 januari 2016 al die complexe gevallen op te lossen. Dat waren er 195. Voor die datum zijn er 186 opgelost. Er staan nog negen zaken open. In al die negen zaken is er naar mijn overtuiging een redelijk aanbod gedaan aan de betrokkenen. Voor mij zijn al die gevallen daarmee afgehandeld.

Sindsdien zijn natuurlijk weer nieuwe complexe gevallen in beeld gekomen. We hebben die complexe gevallen uit het Centrum Veilig Wonen gehaald en bij de Nationaal Coördinator ondergebracht. Het gaat op dit moment om zo'n 70, 80 gevallen, waarvan er alweer 30 zijn afgedaan. De andere zijn in behandeling en worden allemaal met voorrang behandeld onder de regie van de Nationaal Coördinator, die daar gespecialiseerde mensen voor heeft aangesteld. Dus even voor de duidelijkheid. Ik heb al gezegd dat er 66.000 schademeldingen zijn. 60.000 keer is er een aanbod tot schadevergoeding gedaan. De complexe gevallen waren allemaal per 1 januari jongstleden afgedaan. De gevallen die zich sindsdien voordoen, zijn in behandeling bij de Nationaal Coördinator, die daar nauwgezet op toeziet. Dat is de werkelijkheid.

Rond die schademeldingen kunnen zich bijzondere situaties voordoen. Daar hebben we de Commissie Bijzondere Situaties voor. Die commissie heb ik per 1 mei van dit jaar formeel ingesteld, waardoor haar positie is verbeterd en de onafhankelijkheid is gewaarborgd. Die commissie speelt hierbij dus een belangrijke rol.

Ik zal ook meteen iets zeggen over de schades buiten de contourenkaart. Voor de schade heb ik niet zo'n boodschap aan de contourenkaart. Het gaat er namelijk om of een schade wel of niet veroorzaakt is door de aardgaswinning. Je moet echter wel op een praktische manier werken. De NAM heeft alle aardbevingen die zich hebben voorgedaan, met het gebied waar die aardbevingen impact op hebben, op een kaart gezet. Daar komt een bepaald gebied in Groningen uit. Vervolgens hebben ze dat gebied naar alle kanten met een paar kilometer vergroot. Dat is dan de contourenkaart en die gebruiken ze voor de praktijk van hun werk. De ervaring leert dat de schade buiten de contouren niet veroorzaakt is door de aardgaswinning. Daar is een onderzoek naar ingesteld door Arcadis en dit was daarvan de uitkomst. Vervolgens heeft de Nationaal Coördinator gezegd: dit is niet het laatste woord, ik laat de Technische Universiteit Delft dat onderzoek valideren en die zal mij adviseren wat de betekenis is van dat onderzoek en hoe daarmee moet worden omgegaan.

Inmiddels worden alle schadegevallen buiten de contour geregistreerd. De NAM heeft al toegezegd dat die mensen ook een schade-expert krijgen die naar hun schade zal kijken. Dat is ook logisch. De NAM heeft er echter voor gekozen om eerst die validatie van het onderzoek van Arcadis, die zegt dat er geen link is met de aardgaswinning, af te wachten en te kijken wat daaruit komt, want dan weten ze waar ze aan toe zijn. Vervolgens kunnen die mensen ook een bezoek krijgen van een schade-expert en kan de schade behandeld worden. Het gaat dan dus om schades buiten het gebied, waarvan tot dusver de ervaring is dat die niet gerelateerd zijn aan de aardgaswinning. Desondanks krijgen zij wel dat bezoek. Dat wat betreft de contourenkaart en het punt over schade.

Ik wil alleen nog opmerken dat het begrip "schade" wordt ingevuld zoals de heer Vos naar voren bracht. Het gaat om schade die zich in het gebied voordoet die wordt veroorzaakt door mijnbouw. Dat is het idee. Bij mijnbouwschade zijn er twee mogelijkheden. Die kan zich vertalen in de vorm van aardbevingen, maar ook in de vorm van bodembeweging. Bodembeweging gaat heel geleidelijk over een groot gebied. Dat daardoor schade ontstaat, ligt niet voor de hand. Bovendien wordt bodembeweging ook veroorzaakt door daling van de grondwaterstand. Om agrarische redenen wordt dat door de waterschappen gedaan. Als er al sprake is van schade door bodemdaling, dan is het nog de vraag waar de bodemdaling door wordt veroorzaakt. We moeten het geheel altijd zo zien dat alles wat veroorzaakt is door de aardgaswinning, ongeacht of het de ene vorm of de andere vorm heeft, vergoed moet worden. Waar we op dit moment nog spreken over de arbiters aardbevingsschade, moet het uiteindelijk zo zijn dat de wettelijke tekst zoals die ook in het Burgerlijk Wetboek staat, "mijnbouwschade", ook voor de arbiters wordt gehanteerd. Om dat voor te bereiden, is allerlei overleg nodig met betrokken partijen. Dat is op dit moment gaande. Mijn bedoeling is om consequent de wettelijke term "mijnbouwschade" te hanteren en die te vertalen in de werkzaamheden van de arbiters.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Schade kan soms meerdere oorzaken hebben. Het kan zijn dat een scheur ontstaat doordat een huis niet het sterkst gebouwd is, doordat daarnaast de waterstand is gedaald en doordat er nog een bodembeweging in welke vorm dan ook overheen is gekomen. Dat kan. De vraag is hoe scherp je met een schaartje moet gaan knippen om, wanneer je van tevoren denkt dat iets wel of geen aardbevingsschade is, überhaupt al de schade op te nemen. Ik ben blij dat de minister in navolging van de Nationaal Coördinator Groningen zegt dat de contourenkaarten niet als een harde scheidslijn zullen worden gebruikt. We zien echter dat dit nu nog wel gebeurt en dat de schade bij mensen niet wordt opgenomen. Ik hoorde de minister zeggen dat de NAM daarmee wacht tot de validatie van het onderzoek van de TU Delft. Dat is voor de mensen die met een schade zitten niet eerlijk, want zij hebben die schade niet veroorzaakt. Ongeacht wie verantwoordelijk is voor die rekening, of dat nu het waterschap of de NAM is, of misschien voor een deel de mensen zelf, moet de schade wel eerst worden opgenomen. Is de minister het met D66 eens dat we ervoor moeten zorgen dat iedereen die schade heeft in ieder geval een schadeopname krijgt, zodat we daarna kunnen beoordelen wie daarvoor de verantwoordelijkheid moet dragen?

Minister Kamp:
Ik weerspreek dat dit niet eerlijk zou zijn. Op dit moment wordt de contourenkaart gehanteerd, waarbij alle aardbevingen in het gebied zijn verwerkt. Daarbij wordt een marge genomen: het gebied wordt groter gemaakt. Dat wordt gehanteerd. Ik kan dat begrijpen uit praktische overwegingen, maar dat neemt voor mij niet weg dat schade die buiten dat gebied door de aardgaswinning ontstaat, ook vergoed moet worden. Daarover is een discussie gaande, met name vanwege het feit dat Arcadis heeft vastgesteld dat schade buiten dat contourengebied veroorzaakt is door bodemdaling en dat die schade niet gerelateerd kan worden aan de aardgaswinning. Dat gegeven ligt er. We baseren ons daar niet op, maar we laten dat eerst valideren. We bekijken wat daar uitkomt. Vervolgens gaan we op grond van de conclusies die we dan trekken, verder handelen. Ik denk dat het goed is om dat zo te doen. Het heeft een tijdje geduurd. Ik denk dat het niet zo lang meer hoeft te duren. De validatie moet worden afgerond en het proces moet daarna worden doorgezet. Iedereen die zich gemeld heeft, is geregistreerd. Iedereen die geregistreerd is, krijgt bezoek van een schadetaxateur. Daarna zullen we de zaak verder afhandelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is niet eerlijk dat je, als je schade aan je huis hebt waarvoor je zelf niet verantwoordelijk bent, maanden moet wachten totdat je uitsluitsel krijgt of je huis veilig is. Nog los van de vraag wie uiteindelijk de rekening daarvoor moet betalen — ik loop er echt niet voor weg dat er soms sprake is achterstallig onderhoud — moet het toch zo zijn dat iedereen met schade een verzoek kan doen tot opname van die schade. Er kan geen financiële barrière zijn voor mensen in die zin dat zij maanden moeten wachten omdat zij dit niet kunnen betalen. Die mensen zitten misschien in een onveilige situatie. Nog los van wie uiteindelijk de schade moet vergoeden — dat kan het waterschap zijn of de NAM; het zal echt niet altijd bij de NAM terecht hoeven te komen — moet die opname toch gewoon gedaan worden zodra mensen schade hebben?

Minister Kamp:
Het is niet zo dat alleen in het gebied van de aardbevingen sprake is van schade. In het hele land is sprake van schade aan huizen, soms omdat huizen verkeerd geconstrueerd zijn, soms omdat zij slecht onderhouden zijn, soms omdat er verkeerde verbouwingen zijn doorgevoerd en soms vanwege verzakkingen in de bodem, die overal in het land voorkomen. Er zijn allerlei redenen waardoor je schade aan huizen kunt hebben. Het is natuurlijk niet zo dat iedereen die in de buurt van het aardbevingsgebied woont en die een vorm van schade heeft, onmiddellijk een vergoeding van de NAM kan verwachten. Daarom is er een systematiek geregeld. Ik denk dat dat een goede systematiek is. Daarbij moet altijd overeind blijven dat, als schade veroorzaakt is door de aardgaswinning, die schade vergoed moet worden door de NAM. Dat blijft altijd overeind. In de uitvoering is een discussie gaande vanwege het onderzoek van Arcadis en de validatie. Ik streef ernaar om die discussie zo snel mogelijk af te ronden. Intussen is voor iedereen alles geregistreerd. Daarna zullen de bezoeken aan de mensen worden gebracht en dan zal de zaak verder worden afgehandeld. Ik denk dat wij het op die manier keurig regelen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, tot slot op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister hoort mij niet zeggen dat de NAM alle schades in heel Nederland moet vergoeden. Hij hoort mij ook niet zeggen dat nergens in Nederland andere schade zou kunnen ontstaan buiten de schuld van de bewoners om. We hebben het hier echter over een gebied waarin we met elkaar al vier jaar bezig zijn om het vertrouwen van de mensen in de overheid te herstellen. Is het in die regio, waarin er in ieder geval een grote kans is dat er een samenloop is van de aardbevings- of bodembewegingsproblematiek en andere problematieken, nou echt zo moeilijk om in ieder geval de schadeopname wel alvast voor die mensen te regelen?

Minister Kamp:
Er is geen grote kans. We moeten ook niet zeggen dat er een grote kans is. Het gebied waarin redelijkerwijs schade door aardbevingen mag worden verwacht, is het gebied dat op grond van alle aardbevingen tot dusver is vastgesteld en dat bovendien nog vergroot is. Dat is het gebied waar je die schade redelijkerwijs kunt verwachten. Daarbuiten kun je die schade redelijkerwijs niet verwachten, maar dat wil niet zeggen dat daar nooit iets kan zijn wat gerelateerd is aan aardbevingen die zijn veroorzaakt door aardgaswinning. Dat betekent dat daar ook buiten die contour adequaat op gereageerd moet worden. De manier waarop wij daarmee omgaan, heb ik zojuist verwoord.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik wil verder ingaan op het door mevrouw Van Veldhoven aangehaalde punt. Ik heb hier een brief van de Vereniging Eigen Huis, die de noodklok luidt omdat het schadeherstel stagneert bij grote groepen bewoners en die ook vraagtekens plaatst bij de genoemde getallen. De getallen van de NAM komen immers niet overeen met de getallen van de Nationaal Coördinator en van het Centrum Veilig Wonen. De Vereniging Eigen Huis stelt dat er zeker in 16.000 gevallen en misschien wel in 21.000 gevallen nog geen overeenstemming is over de schadeafhandeling. Dat is een gigantische hoeveelheid en dat is een ander cijfer dan het cijfer waar de minister het hier over heeft. Om specifiek terug te komen op het punt van de contourenkaart: de minister heeft beloofd dat alle schades, ook buiten de contourenkaart, opgenomen zouden worden. Volgens de Vereniging Eigen Huis zijn er 3.300 meldingen buiten de contourenkaart die er niet toe leiden dat er iemand komt kijken. Dat is toch ook een enorm aantal? Dat zijn toch niet zomaar andersoortige schadetjes? Daar moet je, in ieder geval voor die mensen, toch heen gaan om die schade op te nemen?

Minister Kamp:
Op het laatste punt ben ik zojuist drie keer ingegaan. Ik denk dat het geen zin heeft om dat voor de vierde keer te doen. Het eerste punt was dat de cijfers verschillen. Ik denk dat de cijfers heel consistent zijn. De cijfers van het CVW, de Nationaal Coördinator en de NAM met betrekking de schade zijn in grote lijnen consistent: in grote lijnen zijn er 66.000 schademeldingen, zijn er 60.000 aanbiedingen gedaan en is daar in 80% van de gevallen overeenstemming over bereikt. Dat betekent dat in 20% van de gevallen geen overeenstemming is bereikt. Dat heeft verschillende oorzaken, bijvoorbeeld omdat er na weken en na maanden niet wordt gereageerd op een aanbod van het Centrum Veilig Wonen. Dat gebeurt en dan is er nog geen overeenstemming bereikt, maar over de door mij genoemde cijfers bestaat in het gebied geen misverstand. Ik wil die cijfers bij iedere gelegenheid ook graag aan de Kamer toelichten.

Mevrouw Klever (PVV):
Dank voor de toelichting, maar feit blijft dus dat duizenden mensen nog geen overeenstemming hebben over hun schade. Mij bereiken echt heel andere verhalen van Groningers, namelijk dat er gedoe is over wel of geen contra-expertise, gedoe over geheimhoudingsverklaringen, gedoe over werkelijk van alles en nog wat en dat die mensen het water tot aan de lippen staat. Maar ik ga even verder in op die 3.300 meldingen buiten het contourengebied. De minister zegt: ik heb dat drie keer uitgelegd, we wachten op een validatie. Maar wat houdt dat dan specifiek in? Er zijn een aantal inspecties in dat gebied gedaan. Er is geconcludeerd dat het niks met aardbevingen te maken heeft. Betekent dat dan, als uit de validatie komt dat het niks met aardbevingen te maken heeft, dat die 3.300 mensen dan ook niet bezocht worden?

Minister Kamp:
We zouden ons misschien toch eens moeten afvragen of we niet zelf ook onrust in het gebied veroorzaken door de woorden die we kiezen. Mevrouw Klever zegt dat er gedoe over contra-expertise en gedoe over geheimhouding is. Over de contra-expertise is echt geen gedoe hoor. Wij hebben de regeling zo opgezet dat er een taxateur gaat naar iedereen die schade heeft en aanmeldt. Die taxateur gaat daar niet naartoe met de opdracht om de kosten zo laag mogelijk te houden. Die gaat daarnaartoe vanuit het Centrum Veilig Wonen, waarop ook toezicht wordt gehouden, met de opdracht om te bekijken wat de schade daar is, wat de oorzaak daarvan is en wat het kost om die schade te herstellen. Als de betrokkene, degene die de schade gemeld heeft, het daar dan niet mee eens is, heeft hij gewoon recht op een contra-expertise. De kosten daarvan worden ook betaald door het Centrum Veilig Wonen. Als degene het ook nog niet eens is met die contra-expertise, was er tot dusver ook nog steeds de gelegenheid om daar nog een keer een taxateur bij te krijgen. Inmiddels hebben we de regeling zo opgezet dat er een aparte arbiter is, die als een soort rijdende rechter ernaartoe kan gaan en daar ook snel een besluit kan nemen. Als de betrokkene het daar nog niet mee eens is, kan hij ook nog naar de rechter gaan. Het is een heel nette procedure, die helemaal gericht is op het melden van de schade en op het proberen om de schademelder recht te doen.

Over de geheimhouding zal ik straks nog iets zeggen. Of misschien kan ik dat meteen doen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, doe maar.

Minister Kamp:
Het gaat erom dat in een aantal gevallen een overeenkomst wordt aangegaan tussen de NAM en vaak een complex geval, waarbij er dan een bedrag ter vergoeding wordt overgemaakt. Er staat dan in de overeenkomst dat er sprake is van geheimhouding. De achtergrond daarvan is dat als mensen niet willen dat gegevens op straat komen, die gegevens dan ook niet op straat komen. We zullen nu naar aanleiding van de discussie die daarover is ontstaan, zien dat de volgende lijn gehanteerd wordt. Als de betrokken schademelder, degene met schade die de overeenkomst is aangegaan, wil praten over de bedragen— ook over alle gevallen die tot dusver in overeenkomsten zijn vastgelegd — heeft hij daar de vrijheid toe. Hij kan dat dan gewoon doen, ondanks wat er in die overeenkomst staat. In de overeenkomsten die vanaf nu worden afgesloten, zal alleen maar geheimhouding opgenomen worden als dat op verzoek is van de schademelder; in andere gevallen niet. Van de zijde van de NAM zullen er in ieder geval actief en passief geen mededelingen worden gedaan over schadevergoedingen. Dat wordt helemaal overgelaten aan de schademelder en degene die als schademelder onderdeel is van de afgesloten overeenkomst.

Verder vroeg mevrouw Klever wat die validatie inhoudt. Die validatie houdt in dat onder leiding van een deskundige van de Technische Universiteit in Delft het hele Arcadisonderzoek wordt doorgeakkerd. Er wordt bekeken welke aannames er zijn, welke conclusies er zijn getrokken en welke systematiek er is gevolgd. Verder bekijkt en beoordeelt de Technische Universiteit Delft wat Arcadis heeft gedaan. Dat is die validatie

Mevrouw Klever (PVV):
Kan de minister de garantie geven dat ongeacht de uitslag van die validatie al die 3.300 schadegevallen buiten het contourengebied bezocht worden en dat daar de schades opgenomen worden?

Minister Kamp:
Ja.

De heer Smaling (SP):
De minister heeft een aantal dingen bij elkaar behandeld die voor mijn fractie ook de crux van het debat vormen, los van de rust op de huizenmarkt. Ik zit werkelijk nog te worstelen met het begrip "aardbevingsschade". Ik zit ook nog steeds te worstelen met de functie van de contouren. De realiteit is dat kleine schades allemaal worden afgehandeld. Ik denk dat een heel groot percentage goed wordt afgehandeld. Dan gaat het om overzichtelijke scheurtjes. Ik was pas in Woldendorp. Dat is ruim buiten de contouren. 70% tot 80% van het dorp heeft schade. De woningcorporatie is allang bezig met het onder handen nemen van die huizen, maar mensen met een koopwoning krijgen niks te horen of hun werd gezegd dat het C-schade is. Ik ben geen expert in schadekwalificatie, maar het is geen C-schade, echt niet. Kijkend naar deze regio, op knipklei en qua bodem en wie weet ook qua ondergrond zich onderscheidend van andere delen van de provincie, denk ik: dit is heterogeen substraat. Zowel de ondergrond, als de bovenste laag, als natuurlijk ook wat erop staat, en dan doel ik op de terpen, kanalen, sloten, het type huizen en de gekozen typen funderingen: het is zo heterogeen dat je niet kunt zeggen dat je over de hele linie een gelijkmatige bodemdaling hebt en dat je dus los van die factoren de bevingsschade kunt vaststellen. Volgens mij kan dat niet. Arcadis heeft iets gezegd. Gisteren zei de Technische commissie bodembeweging tegen ons dat ze niet onder de indruk is van dat rapport. Nu wordt dat weer gevalideerd door een andere groep. Wanneer zijn we hier een keer klaar mee?

Minister Kamp:
Je kunt heel snel klaar zijn. Als je meteen je beslissing neemt, ben je in één dag klaar. Wat doen wij? Voordat wij een besluit nemen over het gebied buiten de contouren, laten we eerst door een deskundig bureau, Arcadis, een onderzoek daarnaar uitvoeren en een rapport daarover opstellen, waarop we ons zouden kunnen baseren. Dan besluiten we om dat niet te doen. Als we dat wel gedaan hadden, dan waren we alweer aan de gang geweest en hadden we alles kunnen afwijzen. We laten het eerst valideren om te weten wat een ander van dat rapport, van de onderzoeksmethode en van de conclusies vindt. Daarna gaan wij onze conclusie trekken. Ondertussen worden alle meldingen geregistreerd. In ieder geval worden alle meldingen gevolgd door een schadetaxatie, zoals ik net ook al heb gezegd. Ik denk dat we het op de best mogelijke manier doen.

Ik heb er heel veel waardering voor als een Kamerlid het gebied ingaat, zich een oordeel vormt en dat dan hier inbrengt. De heer Smaling doet dat. Anderen doen dat ook. Ik schat in dat iedereen daar vele malen is geweest. Dat geldt ook voor mijzelf. Het heeft echter geen zin als de heer Smaling zegt, of als ik zeg, dat iets C-schade, B-schade of A-schade is. Zo werkt het niet. We moeten het op een geordende manier laten doen, door mensen die er deskundig in zijn. Daarvoor hebben we het Centrum Veilig Wonen opgericht. Die moet dat doen, met taxateurs. Als dezen niet tot iets komen waarin de schademelder zich kan vinden, dan gebeurt wat ik net allemaal heb gezegd: er wordt een contra-expertise uitgevoerd, er komt een arbiter aan te pas en, als je het er dan nog niet mee eens bent, er komt een rechter aan te pas. Dat gaat allemaal gebeuren. Dat wordt gedaan om ervoor te zorgen dat de schadeafhandeling op een verantwoorde manier plaatsvindt. Ik vind het, met alle respect voor de heer Smaling, niet verantwoord als hij, of ik, zou zeggen dat het A-, B- of C-schade is. Zo werkt het niet.

De heer Smaling (SP):
Dit deugt op twee punten niet. Als je het staatje bekijkt dat ik liet zien, van het CVW, dan zie je een significante toename van C-schades door het jaar heen. Je maakt mij niet wijs dat ze toen ineens bij allerlei objecten zijn geweest en hebben geconcludeerd dat het C-schade is. Er is gewoon voor gekozen om meer C-schades toe te kennen, terwijl dat eerst niet zo was. Dat haal je gewoon naadloos uit de grafiek. Het andere punt is dat de minister het begrip "contour" nu ook misbruikt. Hij heeft steeds tegen de Kamer gezegd: de contour dient puur en alleen als basis voor het versterkingsprogramma en is gekoppeld aan de NPR-richtlijn, en daarvoor wordt de contour gebruikt. De oorspronkelijke schadekaart van het gebied houdt zich helemaal niet aan de contouren. Daar zit het gebied oostelijk van Delfzijl al in. Daar zitten de gebieden rondom de contouren al royaal in. Dus doe dat nou niet, want het vertroebelt de discussie over het kijken naar schade en het duiden en vergoeden van schade als je steeds de contour erbij haalt. Zo werkt het volgens mij niet.

Minister Kamp:
De Kamer wil met mij spreken over contouren en stelt mij daar vragen over. Als ik daar vervolgens op inga, zegt de heer Smaling dat ik dat niet moet doen. Maar moet ik dan negeren wat de Kamer naar voren heeft gebracht? Ik heb uitgelegd wat die contourenkaart precies inhoudt. Ik aarzel om dat voor de derde keer te doen, maar op die kaart staan alle aardbevingen weergegeven alsmede het gebied waarop die aardbevingen invloed hebben gehad. Dat wordt duidelijk gemaakt met de eerste lijn, de zogenoemde "blauwe lijn". De uitbreiding van dat gebied met een paar kilometers wordt weergegeven met de zogenoemde "rode lijn". We kunnen er redelijkerwijs van uitgaan dat de schade in dat gebied is veroorzaakt door aardbevingen als gevolg van de aardgaswinning. Je moet echter ook het gebied daarbuiten bekijken en dat hebben we door Arcadis laten doen. Er heeft een validatie plaatsgevonden en op basis daarvan zullen er conclusies worden getrokken. De schademeldingen buiten dat gebied zullen vervolgens beoordeeld worden.

De heer Smaling geeft aan dat datgene wat ik over die cijfers heb gezegd niet klopt. Ik betreur het dat hij dat zegt. Ik stel slechts vast dat het aantal schademeldingen sterk is toegenomen in een periode waarin de seismiciteit is verminderd en waarin er dus minder aardbevingen hebben plaatsgevonden. Tegelijkertijd wordt er steeds vaker geconstateerd dat de schade die gemeld wordt, niet wordt veroorzaakt door aardbevingen. Dat lijkt mij allemaal logisch en in lijn met wat we zien. Er zijn minder aardbevingen, maar er zijn wel meer schademeldingen, en uit steeds meer van die meldingen blijkt dat de schade niet is veroorzaakt door de aardgaswinning en de aardbevingen, maar een andere oorzaak heeft.

De heer Smaling (SP):
Er kan toch ook sprake zijn van cumulatieve schade? Als je huis steeds tik op tik krijgt te verduren, is het toch niet zo gek dat die scheuren op een gegeven moment zichtbaar worden en er sprake is van een schadeniveau waarbij herstel noodzakelijk is? Dat is toch heel aannemelijk?

Minister Kamp:
Er zijn allerlei dingen redelijk en aannemelijk. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat men op dit moment nog steeds tot de conclusie komt dat er ondanks de forse daling van seismiciteit nog steeds nieuwe meldingen komen. In bijna de helft van die gevallen worden die meldingen ook gehonoreerd. Het is echter wel opmerkelijk dat er een stijging is van het aantal schademeldingen, terwijl de seismiciteit daalt. Bij een groot deel van die meldingen wordt er geconcludeerd dat er geen sprake is van schade die gerelateerd is aan aardbevingen, en dat is ook logisch.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er is heel veel te doen over de schadeafhandeling. Ik wil even terugkomen op het Centrum Veilig Wonen, want dat neemt op dit punt een belangrijke plek in. Ik hoor heel vaak van de mensen uit Groningen dat ze het gevoel hebben dat de NAM daar de touwtjes in handen heeft. Niet alleen die mensen hebben dat gevoel, zelfs de voorzitter van de commissie van toezicht heeft een interview gegeven waarin hij zei dat hij heel graag zou zien dat het Centrum Veilig Wonen op grotere afstand komt te staan van de NAM. Hij zei daarnaast dat het Centrum Veilig Wonen meer uitvoeringsverantwoordelijkheid moet krijgen en dat het meer ruimte moet krijgen om achteraf verantwoording af te leggen aan de NAM in plaats van vooraf toestemming te moeten vragen alvorens het aan de slag kan gaan met een project. Ik neem deze opmerkingen ter harte, juist omdat het een advies van de commissie van toezicht betreft. Wat vindt de minister hiervan? Wil hij hiermee aan de slag gaan?

Minister Kamp:
Ik heb de overtuiging dat het Centrum Veilig Wonen een heel grote stap vooruit is. Het is weggehaald bij de NAM en er is een aparte organisatie opgezet. Ik weet dat de mensen die bij die organisatie werken uit het gebied zelf komen en heel erg gemotiveerd zijn om op een nette manier met alle schademeldingen om te gaan. Ze willen ervoor zorgen dat de schade zo snel mogelijk wordt hersteld en wordt vergoed. Ik ben ervan overtuigd dat het Centrum Veilig Wonen heel consciëntieus en goed werk levert. Ik heb waardering voor de commissie van toezicht, maar ik denk dat het geheel aan organisaties, toezichthouders en commissies groot is. We hebben nu ook de Nationaal Coördinator in beeld gebracht. Hij heeft al de complexe gevallen naar zich toegetrokken, maar het lijkt mij goed als hij ook het toezicht krijgt op het Centrum Veilig Wonen. Ik zal daarover binnenkort een besluit nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat de Nationaal Coördinator daar een positie in krijgt, doet mij deugd. Maar om de Nationaal Coördinator die positie te geven, zullen de banden tussen het Centrum Veilig Wonen en de NAM anders moeten worden vastgelegd. De verdeling van verantwoordelijkheden moet veranderen. Natuurlijk is de NAM verantwoordelijk voor de schade en het betalen daarvan, maar het Centrum Veilig Wonen zou de vrijheid moeten hebben om vast te stellen wat er aan de hand is en om een schadebedrag vast te stellen et cetera. Het kan toch niet zo zijn dat de NAM daar eerst vooraf toestemming voor moet geven? De NAM zal achteraf over de brug moeten komen. Die werkwijze zal op zijn kop gezet moeten worden.

Minister Kamp:
Ik ben ervan overtuigd dat de werkwijze van het Centrum Veilig Wonen voldoende onafhankelijk is. Als er schademeldingen zijn, wordt er een schadetaxateur naartoe gestuurd. Die heeft de mogelijkheid om een rapport op te maken. Daar kan snel over beslist worden. In de praktijk loopt dat allemaal prima. Er zal in de een of andere vorm altijd betrokkenheid van de NAM bij dat proces zijn, want uiteindelijk moet de rekening door de NAM betaald worden. De NAM is niet alleen maar een instantie die opdrachten krijgt om geld over te maken naar een bankrekeningnummer. Nee, het is een organisatie met een eigen verantwoordelijkheid, die verantwoording moet afleggen over wat zij doet. Een zekere betrokkenheid bij de schadeafhandeling zal er dus altijd zijn, zeker bij de grotere gevallen. Ik moet er dus voor zorgen dat er naast het Centrum Veilig Wonen, dat naar mijn overtuiging op voldoende afstand functioneert, voldoende krachtig toezicht is van niet te veel instanties. In dit geval lijkt het mij heel goed om de Nationaal Coördinator daarmee te belasten. Ik heb dus eigenlijk drie ingrepen gedaan. Ten eerste is het Centrum Veilig Wonen tot stand gebracht. Ten tweede zijn de complexe gevallen bij het Centrum Veilig Wonen weggehaald. Ten derde overweeg ik om de Nationaal Coördinator ook het toezicht op het Centrum Veilig Wonen te laten uitvoeren. Ik denk dat ik daar een heel werkbare situatie mee heb gecreëerd.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister is van mening dat het Centrum Veilig Wonen voldoende onafhankelijk van de NAM opereert. De voorzitter van de commissie van toezicht zegt echter dat het onvoldoende onafhankelijk is. Ik wil dat de minister graag meegeven in zijn overwegingen. Ik hoop dat hij toch in gesprek wil gaan met de voorzitter van de commissie van toezicht om te bekijken hoe we de afstand tussen de NAM en het Centrum Veilig Wonen kunnen vergroten.

Minister Kamp:
Ik ben uiteindelijk verantwoordelijk. Ik leg hier ook verantwoording af. Ik zorg ervoor dat de dingen zorgvuldig worden gedaan. Ik spreek met iedereen die hierbij betrokken is. Ik trek mijn eigen conclusies. Ik zorg ervoor dat wordt gedaan wat naar mijn mening nodig is. Ik leg daar in het parlement verantwoording over af. Dat doet de toezichthouder niet; dat doe ik.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben nu de vijfde of zesde woordvoerder op rij met interrupties. Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: mijn beleid deugt op alle vlakken, ik heb de verantwoordelijkheid en ik heb er goed over nagedacht. Ik ben woordvoerder over het beleid van drie hele ministeries en de helft van de e-mail die ik ontvang, gaat over Groningen en Groningers op alle niveaus. De woordvoerders hebben allen voorbeelden gegeven. Ik heb het voorbeeld gegeven van het gezondheidsonderzoek. Je kunt mensen verwijten dat zij de schadevergoeding niet gebruiken voor reparaties, maar als hun gezondheid eraan gaat, is er toch echt iets aan de hand. Dan kan de minister zeggen: ik span mij ervoor in, maar het lukt nog niet; maar hij zegt: de procedures zijn op orde. Op alle vlakken die alle woordvoerders tot nu toe met verbetersuggesties hebben genoemd, is het consequente antwoord van de minister: het gaat goed, ik ben verantwoordelijk, ik heb ernaar gekeken en het klopt. Hoe kan dan worden verklaard dat de beleving van een heleboel mensen in het gebied zo heel anders is? Dit geldt niet alleen voor de burgers, maar ook voor de mensen in bestuurlijke functies, een groot deel van de woordvoerders hier en de mensen van de Provinciale Staten van Groningen die om een parlementaire enquête vragen. Ziet de minister een mogelijkheid voor beweging op een aantal onderwerpen of loopt alles prima naar zijn mening en is de Kamer ongelooflijk aan het zeuren, als ik even mag chargeren?

Minister Kamp:
Het gaat helemaal niet prima in Groningen. Ik maak mij ernstige zorgen over de situatie in Groningen. Als gevolg van tientallen jaren aardgaswinning worden de mensen daar geconfronteerd met aardbevingen die een grote impact hebben op de mensen, op de veiligheid en het veiligheidsgevoel van de mensen, op de scholen, bedrijven, economie en monumenten. Er is daar een heleboel mis. Daar moet van alles aan worden gedaan en het is mijn verantwoordelijkheid om dat te doen. Als ik zou denken dat mijn beleid niet deugt, zou ik het onmiddellijk veranderen. Ik ben ook voortdurend bezig om aan de hand van nieuwe inzichten en nieuwe gegevens te bekijken waar dingen beter kunnen en dan doe ik dat ook. Het is dus geen statisch beleid, maar een beleid dat volop in beweging is. Dat beleid wordt ook beïnvloed door de gedachtewisseling die ik voortdurend heb met de bestuurders, mensen en organisaties in het gebied en niet in de laatste plaats ook met de Kamer. Er is alle aanleiding om bezorgd te zijn en om te bekijken of wat wij doen genoeg is en zo nee, wat er nog meer moet worden gedaan. Ik ben daar ook voortdurend mee bezig.

Mevrouw Van Tongeren noemt het gezondheidsonderzoek. Ik zou daarop ingaan als ik haar vragen ga beantwoorden. Ik kan nu al zeggen dat die signalen naar mijn mening heel serieus moeten worden genomen. Zo'n onderzoek wordt niet voor niets gedaan en het heeft niet voor niets die bevindingen opgeleverd. Ik kan me heel goed voorstellen dat het allerlei effecten heeft als je voortdurend met die onzekerheid wordt geconfronteerd. Ik heb al gezegd wat ik doe: vermindering van de aardgaswinning en vervolgens zorgen voor goed schadeherstel. Ik kom straks terug op het versterkingsprogramma. Dan zijn er nog allerlei dingen daaromheen voor bijzondere gevallen. Ik noem verder het versterken van de economie. Er wordt van alles en nog wat gedaan en dat is ook nodig om recht te doen aan de mensen in het gebied die met een problematiek worden geconfronteerd die zij niet hebben veroorzaakt en waarom zij niet hebben gevraagd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben blij dat de minister dit zo helder heeft uitgesproken. Zojuist klonk het een beetje alsof het huidige beleid alle problemen oplost. Ik heb een concrete suggestie gedaan en daar zat een vraag onder. Voor bewoners met wat ingewikkeldere schade is het een ongelooflijke zoektocht waar zij heen moeten, wat zij mogen en wat zij kunnen. In Nederland kan iedereen naar de rechtbank. Ik heb eerder met, naar ik meen, Arie Slob van de ChristenUnie voorgesteld dat de minister aan de noordelijke rechtbank in overweging geeft om een mijnbouwschadekamer in te stellen met gespecialiseerde rechters. Het voordeel is dat die kamer over alles gaat, bodemdaling et cetera, en zich niet aan contourenkaarten hoeft te houden. Het is bovendien automatisch bindend en openbaar want het is een rechtbank, en het schept precedenten waardoor het bij de volgende zaak duidelijk is hoe het zit. Is de minister bereid om in aanvulling op al het beleid waarvan hij denkt dat het de problematiek voldoende oplost, in overleg te treden met de president van de rechtbank om te bekijken of dit wellicht een aanvulling kan zijn voor mensen die zich behoorlijk gemangeld voelen en zich in grote groepen bij Kamerleden melden?

Minister Kamp:
Nee, want die kamer is er al. Ik ga niet vragen om iets wat er al is. Er is al een aparte kamer bij de rechtbank. Mijn taak is om te zorgen dat zaken niet bij de rechtbank komen. Ik heb daarvoor het volgende gedaan. De expert die naar een schade wordt gestuurd, moet daar echt naartoe gaan om de schade en de oorzaak ervan vast te stellen en te zorgen voor een behoorlijke vergoeding en herstel. Als dat niet lukt, kan er voor rekening van het Centrum Veilig Wonen een tweede schadetaxateur naartoe. Als dat ook nog niet lukt, sturen we een arbiter ernaartoe. Hij bekijkt ter plaatse wat er gebeurd is en kan daar een uitspraak over doen. Ik heb geregeld dat die uitspraak bindend is voor de NAM. De NAM moet dus uitvoeren wat de arbiter zegt. Het kan natuurlijk altijd zo zijn dat de betrokkene die al een tweede schadetaxateur langs heeft gehad en een uitspraak van de arbiter heeft gekregen, het er nog niet mee eens is en naar de rechter gaat. Daar is al een aparte kamer voor beschikbaar.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De uitspraak van de arbiter is niet bindend voor de waterschappen. Je krijgt zo een splitsing tussen aardbevingsschade en bodemdaling. Dat is voor mensen niet te volgen. Als er al een aparte kamer is bij de rechtbank, zijn er dan volgens de minister nu obstakels waarom mensen die niet gebruiken? Zou dat bijvoorbeeld zitten in — die vraag gaat de minister waarschijnlijk ook nog beantwoorden — het gebrek aan rechtsbijstand en het gebrek aan mogelijkheden voor mensen om een taxateur aan te wijzen die niet op de goedgekeurde lijst staat van de tegenpartij, namelijk van de NAM c.q. het Centrum Veilig Wonen?

Minister Kamp:
Ik vind het jammer om te spreken over een tegenpartij, omdat de partij die we met het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator hebben georganiseerd — ik reken mijzelf met mijn eigen medewerkers daar ook toe — geen tegenpartij is voor de mensen in Groningen. Wij zijn er om recht te doen aan de mensen in Groningen. Daar zijn we ook mee bezig. De arbiter is, zo zegt mevrouw Van Tongeren, niet bindend voor het waterschap en dat kan natuurlijk ook niet. Aardgaswinning heeft aardbevingen veroorzaakt en als daardoor schade gekomen is, is degene die het aardgas wint, de NAM, daarvoor verantwoordelijk. Maar als er ergens in een gebied in de buurt van Groningen of in Groningen zelf door een waterschap iets gedaan is met de grondwaterspiegel waardoor er een bodemdaling is, en er als gevolg van die bodemdaling schade zou zijn, dan is de NAM daarvoor niet aansprakelijk en is ook die arbiter niet in beeld. De arbiter is in beeld voor alle gevallen waarin de problematiek veroorzaakt is door degene die het aardgas wint, zijnde de NAM.

Ten tweede vroeg mevrouw Van Tongeren naar de rechtsbijstand. Net als elders in het land kan iedereen zich in Groningen verzekeren voor rechtsbijstand.

De heer Jan Vos (PvdA):
Ik ben, en met mij waarschijnlijk vele Groningers, de minister erkentelijk voor het feit dat hij voortaan conform artikel 177 van het Burgerlijk Wetboek de term "schade door bodembeweging" wil gebruiken in plaats van "aardbevingsschade". Want veel mensen in Groningen zijn gefrustreerd omdat ze geconfronteerd worden met berichten van de NAM of met besluiten van de minister waarin "aardbevingsschade" staat terwijl het gaat om "schade door bodembeweging". Maar die schade door bodembeweging is naar mijn mening wel wat complexer dan de minister nu uiteenzet. Er is het feit dat de bodem daalt door de gaswinning. Dan kan er sprake zijn van compactie en ontlading waar de bodem last van heeft. Er kan daarnaast sprake zijn van een aanpassing van het waterpeil door het waterschap als gevolg van de daling door de gaswinning. Ook kan er sprake zijn van zettingsschade. Ik denk dat je ook nog kan spreken van schade door de bodemdaling an sich vanwege de gaswinning. Het is dus wel iets complexer. Sorry dat ik deze uiteenzetting gebruik — ik kom tot mijn vraag — maar die geeft aan hoe lastig het is voor de burgers in Groningen om hun schade te verhalen. Hoe kan een burger die geconfronteerd wordt met een taxateur die zegt dat het gaat om een C-schade, met dit verhaal bij de juiste partijen terecht? Kan de minister dat nog een keertje uitleggen?

Minister Kamp:
Ook daarvoor geldt weer dat als er een taxateur is geweest die tot een conclusie komt waar betrokkene het niet mee eens is, er dan een tweede taxateur kan komen. Is betrokkene het daar nog niet mee eens, dan kan er een arbiter worden ingeschakeld. Die gaat naar de locatie toe, praat met de mensen en komt dan tot een uitspraak. Dat is de regeling die we met elkaar hebben getroffen en dat is volgens mij een heel goede regeling. De heer Vos zegt: eerst gaat het over aardbevingenschade en dan kom je erachter dat het eigenlijk over mijnbouwschade gaat. We zijn met z'n allen begonnen met de aardbevingenproblematiek en daar hebben we ons voor ingezet. Het is nooit zo dat wat we doen perfect is. We moeten steeds nagaan of we helder genoeg zijn en of we het goed georganiseerd hebben. Ik denk dat we ten aanzien van de wijze waarop we de zaak verwoorden, consequent moeten zijn. Uitgangspunt is wat er in het Burgerlijk Wetboek staat. Mijnbouwschade heb je in twee vormen: schade door aardbeving en schade door bodemdaling. Bij aardbevingen wordt de schade veroorzaakt door de aardgaswinning. Bodemdaling kan verschillende oorzaken hebben. Als bodemdaling veroorzaakt is door aardgaswinning dan is dat één punt, want dan moet verder nog gekeken worden of de bodemdaling aan een gebouw schade heeft veroorzaakt, wat niet voor de hand ligt. Als dat wel het geval is, dan moet de schade vergoed worden. Helderder kan ik het niet maken.

De heer Jan Vos (PvdA):
Die taxateur werkt onder het protocol van het Centrum Veilig Wonen en dat protocol gaat uit van contouren en van de begrippen zoals die gedefinieerd zijn door het Centrum Veilig Wonen. Die begrippen zijn soms nauwer dan datgene wat wij hier vandaag bespreken. De letterlijke tekst van de Mijnbouwwet en datgene wat erover in het Burgerlijk Wetboek is geformuleerd, maken het voor bewoners buitengewoon lastig om hun verhaal te kunnen doen binnen de contouren van het taxatieproces. Dat betekent dat ze, nadat er een tweede taxateur is geweest, naar buiten moeten treden. Dat was dan een arbiter aardbevingsschade maar dat wordt dan nu verbreed. Het gaat dan dus ook om de bodemdaling wat betreft de waterschappen. Als het dan gaat om die waterschappen, moeten ze het desbetreffende waterschap dan separaat aansprakelijk stellen? Ik kan het hier al bijna niet uitleggen als Kamerlid, dus laat staan als je er als bewoner mee wordt geconfronteerd. Dan moet je dus meerdere partijen aansprakelijk stellen en juridische bijstand zoeken, want anders kom je er niet uit.

Minister Kamp:
Het is natuurlijk nooit simpel. In het hele land zijn er schades aan woningen. Ik heb al gezegd dat dit allerlei oorzaken kan hebben. Het kan z'n oorzaak vinden in de bodem. Het kan zijn dat er ergens onder een huis een sloot gelegen heeft die gedempt is waardoor de grond anders is dan op een andere plek bij die woning, waardoor er zetting plaatsvindt en er schade ontstaat. Het kan ook zijn dat ergens in een gebied het waterschap de grondwaterstand veranderd heeft en dat daardoor effecten zijn opgetreden. De dingen die elders in het land gebeuren kunnen ook in Groningen gebeuren. Waar in Groningen sprake is van een overheersende factor, namelijk de aardgaswinning, moet je als er meldingen komen van schade iemand van het Centrum Veilig Wonen ernaartoe laten gaan om te gaan kijken of er sprake is bodemdaling of iets wat gerelateerd is aan aardgaswinning, in welk geval de schade vastgesteld en vergoed moet worden. Dat doen we dus. Het is echt niet nodig om er dan een tweede taxateur bij te halen. Mijn bedoeling is dat in alle gevallen met één taxateur kan worden volstaan, omdat die met een goede analyse en een redelijk voorstel komt, zodat de schade hersteld kan worden. Mocht dat dan niet het geval zijn, dan is er de mogelijkheid van een tweede taxateur en vervolgens de arbiter. De situatie in dat gebied is, net als elders in het land, 100% inzichtelijk voor alle individuele gevallen. Natuurlijk kunnen er allerlei verschillende inzichten zijn, op basis waarvan uiteindelijk een beslissing genomen moet worden. Dat moet dus ook in Groningen gebeuren. Ik denk dat we het onszelf niet moeilijker moeten maken dan het is. Voor zover de aardgaswinning erbij betrokken is, is het onze intentie en is alles erop gericht om de schade dan te vergoeden.

De heer Jan Vos (PvdA):
Is de minister het met mij eens dat onder artikel 177 van het Burgerlijk Wetboek inzake schade als gevolg van de aanleg of de exploitatie van een mijnbouwwerk, ook valt schade door bodemdaling waarna een waterschap het grondwaterpeil heeft moeten aanpassen en schade door compactie, dus ontlading van de bodemdaling?

Minister Kamp:
Ik wil daar zo geen uitspraak over doen. Als de heer Vos vindt dat dit punt nadere verduidelijking behoeft, dan zal ik die verduidelijking proberen te geven. Ik vind trouwens dat de heer Vos een punt heeft als hij zegt: we moeten nu de naam van de arbiter aardbevingsschade weer veranderen, dus hoe zit het precies met die protocollen van het Centrum Veilig Wonen? Ik denk dat het mijn taak is om er samen met de Nationale Coördinator voor te zorgen dat er consequent dezelfde bewoordingen worden gebruikt in alle gevallen waarin daarover onduidelijkheid kan ontstaan. Ik zal mij ervoor inzetten om dat voor elkaar te krijgen. Dit punt van de heer Vos lijkt mij redelijk.

Ik kom nu te spreken over het versterken van de woningen. In het begin hebben wij, of laat ik zeggen ik, te gemakkelijk over het versterken van de woningen gesproken. Dat kwam ook door de grote druk. Het Bureau van Rossum had in opdracht van de provincie een onderzoek gedaan. Het zei dat er 170.000 woningen in het gebied versterkt zouden moeten worden. Dat heeft natuurlijk een enorme impact gehad op het gebied, en ook hier in de Kamer. In het Winningsplan van de NAM kwamen andere aantallen in beeld. Een en ander is vervolgens uitgewerkt. Daaruit kwam een aantal van ongeveer 2.000 woningen naar voren, waar vanwege onzekerheid nog een factor 2,5 à 3 overheen zou moeten. Ikzelf heb dat toen nog naar boven afgerond. Dit betekent dat er in mijn beeld 10.000 tot 12.000 woningen zouden moeten versterkt. Vorig jaar zijn er volgens mij 1.100 woningen versterkt. We zijn nu druk bezig om hier een vervolg aan te geven. Maar wij, en ik, moeten alle effecten hiervan niet onderschatten. Om te beginnen moet je weten om welke woningen het gaat. Je weet ook niet om hoeveel woningen het op dit moment gaat. In het Winningsplan van de NAM dat nu voorligt, wordt er namelijk niet gesproken over duizenden, maar over enkele honderden woningen. Bovendien wordt dit aantal gerelateerd aan een omvang van de gaswinning van 33 miljard m³, terwijl we inmiddels op een niveau van 27 miljard m³ zitten. Het aantal woningen is dus veel lager dan we eerst dachten, maar welke woningen het zijn, weten we niet precies.

We doen nu het volgende. We zetten alle programma's die we hebben opgezet om woningen te versterken en die nu nog lopen, door. Dat doen we samen met de woningcorporaties in het gebied en gekoppeld aan de nul-op-de-meterwoningen. We concentreren ons nu op een inspectieprogramma waarin precies wordt bekeken welke woningen we moeten gaan aanpakken. Woningen worden dus individueel bekeken. Dat moeten we niet onderschatten. Iemand zit in zijn woning en er komt een inspecteur op hem af om te bekijken hoe het precies zit met de noodzaak van versterking van zijn woning. Zoiets houdt vaak in dat bij gewone mensen de plafonds opengaan, dat er in zo'n huis ingrijpende dingen moeten worden gedaan met muren en vloeren. Dat is dus niet iets wat je zomaar even doet; daar moet je rustig met die mensen over praten. Dan is er met betrekking tot die woning een conclusie getrokken. Wij kunnen dan wel vinden dat die moet worden versterkt, maar misschien hadden die mensen al in gedachten om er een levensloopbestendige woning van te maken, omdat ze ouder worden en graag gelijkvloers willen gaan wonen. En misschien hadden die mensen wel gedacht om ook wat aan duurzaamheid te gaan doen. Zij willen dan praten over de mogelijkheid om die zaken te combineren. Er moet dus een heleboel gebeuren om op een verantwoorde manier daadwerkelijk tot versterking over te gaan. Als je dat doet, moeten mensen in een groot aantal gevallen hun huis uit. Dan moet er ook weer een woning beschikbaar komen. Het huis moet dan worden aangepakt. Daarna moeten de mensen terug. Ook dat vergt het nodige overleg en de nodige tijd. Wij zorgen er nu voor, met heel veel menskracht, dat die inspecties worden gedaan en dat er, als er een uitkomst is, met de mensen overeenstemming wordt bereikt over wat er moet gaan gebeuren. Daarna gaan we het uitvoeren. Als het gaat om huurwoningen proberen we gelijktijdig zo veel mogelijk afspraken te maken met de corporaties. Omdat dit vaak heel goede uitkomsten inhoudt voor de corporaties en de mensen in die huurwoningen, hopen we dat we zodoende snel meters kunnen maken.

Maar laten we in ieder geval blij zijn dat er nu helemaal geen sprake meer is van 170.000 woningen, terwijl daar ooit wel sprake van was. Het gaat nu om veel minder woningen. Dat is een gevolg van de verminderde seismiciteit, waardoor de problematiek ook minder erg wordt. Versterking blijft een grote en belangrijke opgave, die de aandacht heeft van de Nationaal Coördinator en van mij, omdat dit een cruciaal punt is voor de verbetering van de situatie in Groningen.

Dan het scholenprogramma. Wij zijn begonnen om prioriteit te geven aan de versterking van de scholen. Scholen zijn grote gebouwen met veel glas waar kinderen de hele dag aanwezig zijn met de leerkrachten. Het is duidelijk dat daar risico's worden gelopen. Wij hebben gezegd dat we daarmee snel aan de gang moeten. We hebben gezegd: we kunnen dat wel snel doen; er zijn 101 scholen en laten we die allemaal versterken. Dat is echter niet verstandig, omdat er krimp is in dat gebied. Er zijn ook minder kinderen in dat gebied, net als in de rest van Nederland. Er is ook een zekere vergrijzing gaande in Nederland. Bovendien moet je kijken naar ontwikkelingen in het onderwijs. Als je zo'n grote operatie gaat doen met de scholen in Groningen, kun je dat het beste zo doen dat er een resultaat uitkomt dat meerwaarde heeft voor Groningen, waardoor Groningen niet een probleem opgelost ziet, maar waardoor er iets gebeurt in Groningen dat mooier en beter is dan in de rest van het land. De mensen hebben dan echt iets om blij over te zijn, omdat het voor hen goed is.

Tegen die achtergrond zijn wij met de scholen aan de gang gegaan. Met name de Nationaal Coördinator is daarmee aan de gang gegaan. Hij heeft met alle betrokkenen gesproken. Daar is uiteindelijk uitgekomen dat van de 101 scholen er 41 op een verantwoorde manier kunnen worden versterkt en dat er 29 compleet nieuwe scholen worden gebouwd. Die 70 scholen vormen het toekomstbestendige bestand van scholen. Daarvoor was een heleboel geld nodig. Ik heb al aangegeven dat hiervoor uiteindelijk 290 miljoen euro beschikbaar is gekomen. We gaan hiermee zo snel mogelijk aan de gang. Dit moet voor 2020 zijn afgerond. Dan hebben we daar echt iets goeds gedaan voor Groningen. Ik vind ook dat Groningen er alle recht op heeft dat we dat doen.

Voorzitter: Van Raak

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag over het scholenprogramma. Het is fijn dat er een oplossing komt. De ChristenUnie heeft daarop ook aangedrongen. Er zijn echter heel wat scholen die moeten sluiten. Daaraan liggen redenen ten grondslag, zoals de ontwikkelingen in het gebied, met name de vergrijzing. Wat ons betreft mag er echter geen dwang zijn tot samenwerking tussen of fusie van denominaties. Ik besef dat dit ook de onderwijsportefeuille raakt, maar kan de minister namens het kabinet toezeggen dat er geen dwang zal zijn tot een fusie van denominaties?

Minister Kamp:
Ik ben mijn collega's van OCW zeer erkentelijk voor hun betrokkenheid bij wat er in het scholenprogramma in Groningen gebeurt. Het is voor hen een extra opgave waarbij zij zeer betrokken zijn en waarin zij mij zeer hebben gesteund om tot een oplossing te komen. De precieze vertaling daarvan naar de individuele scholen laat ik graag over aan degenen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Je kunt natuurlijk meerdere scholen hebben in een gebouw. Ik hoor nu al dat er klassen zijn waarin leerlingen uit verschillende scholen zitten. Ik ben geen expert op dit gebied en kan niet zeggen in hoeverre dat allemaal wenselijk en verantwoord is. Ik laat dat graag over aan mijn zeer betrokken collega's.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het jammer dat de minister, die eindverantwoordelijke is voor alles rondom de aardbevingsproblematiek, hierop geen toezegging kan doen. Wij zullen dit opnieuw aan de orde stellen in het debat met de minister van Onderwijs.

Minister Kamp:
Het is mijn noodlot om mevrouw Dik-Faber af en toe teleur te stellen, voorzitter. Dat betreur ik iedere keer weer.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de woningmarkt. De woningmarktontwikkeling in Groningen heeft mijn voortdurende aandacht, omdat ik dit een van de ijkpunten vind om te zien of ons beleid succesvol is. Ons beleid is erop gericht om de aardgaswinning te verminderen. Die is inmiddels gehalveerd. Het beleid is ook gericht op een adequate schadeafhandeling. De versterking moet goed zijn. De economische ontwikkeling van het gebied moet een stimulans krijgen. We moeten ervoor zorgen dat alle dingen die daar worden gedaan in verband met de aardbevingen iets extra's opleveren voor het gebied. Uiteindelijk moet het effect zijn dat de woningmarkt in Groningen niet slechter is dan die in vergelijkbare gebieden. Als dat lukt, zijn we een heel eind verder. Zover is het nog niet. Er is sprake van een specifieke problematiek in het gebied. Daarbij moeten we ons wel realiseren in welke orde van grootte het probleem ligt.

De problemen op de woningmarkt zijn in dat gebied ontstaan vanaf het jaar 2012. Als je de prijzen van de woningen in het gebied vergelijkt met de prijzen van woningen in vergelijkbare gebieden elders in het land, zie je dat volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek de prijzen van de woningen elders in het land sinds 2012 met 0,2% zijn gestegen en de prijzen van de woningen in het Groningse gebied met 1,4% zijn gedaald. De problematiek zit dus tussen die plus van 0,2% en die min van 1,4%. Het zal natuurlijk voor sommige huizen minder zijn terwijl het voor andere huizen meer is. Ik kom daar zo meteen nog op terug. Dit is ongeveer de marge van de problematiek.

Wat doe ik? Ik laat de problematiek goed volgen. Ik heb er in het begin van mijn ministerschap een apart bureau op gezet om het te analyseren. Daarna ben ik overgaan op het Centraal Bureau voor de Statistiek en dat houdt het zeer nauwgezet in de gaten. Aan de hand van zijn cijfers volg ik de ontwikkelingen. Ik kan zien dat de ontwikkelingen in beide gebieden, zowel het Groningse als de referentiegebieden, zich inmiddels nagenoeg gelijk voltrekken. Dat is een positieve ontwikkeling. Ik ben daar echter nog niet tevreden mee, want ik wil ook dat het verschil wordt ingehaald. Er zijn een heleboel maatregelen genomen, waarvan ik er al een aantal heb kunnen noemen: de economische impuls, het scholenprogramma en extra aandacht voor het chemiecluster in het gebied. Verder wordt Groningen een proefgebied voor 5G. Ik heb dus allerlei maatregelen getroffen om daar wat extra's te doen. Uiteindelijk moet het resultaat daarvan zijn dat we ons doel bereiken. Of ons beleid succesvol is, kunnen we zien aan de ontwikkeling van de woningmarkt, want die moet dan gelijk zijn aan de ontwikkeling elders.

De voorzitter:
Mevrouw Klever.

Minister Kamp:
Voorzitter, ik voeg mij volledig naar uw wensen. Het idee van de vorige voorzitter was echter wel dat ik een onderwerp zou afmaken en dat er daarna zou worden geïnterrumpeerd. Als u dat anders wilt doen, laat ik dat natuurlijk graag aan u over.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Klever het ook een goed idee vindt.

Minister Kamp:
Voorzitter. Wij hebben maatregelen genomen om adequaat te reageren op ontwikkelingen op de woningmarkt; ik gaf al aan dat het probleem zit tussen de plus 0,2% en de min 1,4%. De eerste grote maatregel was de waardevermeerderingsregeling. Als je in het gebied woont en je hebt een schade aan je huis van €1.000 of meer, dan komt er boven op die €1.000 schadevergoeding een bedrag van €4.000 voor zonnepanelen of andere vormen van verduurzaming van je woning. Dat geld moet ook helpen. Bovendien is er ook een waardeverminderingsregeling in het leven geroepen voor het gebied. Die waardeverminderingsregeling houdt in dat het mindere wordt vergoed als er voor een woning in het gebied een lagere prijs wordt gerealiseerd dan te verwachten zou zijn. Als je je woning verkoopt en je bent van mening dat je te weinig voor je woning hebt gekregen als gevolg van de aardbevingsproblematiek, wordt er een taxatie opgemaakt. Als blijkt dat dat het geval is, dan wordt het verschil met het bedrag dat je hebt geïncasseerd, vergoed.

Er is verder een pilotregeling opgezet voor mensen die eigenlijk wat anders willen en van wie de woning langer dan een jaar te koop staat. We bekijken aan de hand van de pilot wat er nu precies aan de hand is; we willen over harde cijfers kunnen beschikken. Er waren 800 woningen in het gebied die langer dan een jaar te koop stonden. Gedurende de maand mei hebben wij mensen in de gelegenheid gesteld om zich te melden als zij hun woning ter verkoop zouden willen aanbieden. Daarvoor zijn 179 woningen aangemeld, maar 20% van die woningen viel buiten het aardbevingsgebied zoals ik dat eerder heb omschreven. Wij hebben alleen gekeken naar het aardbevingsgebied, waar de problematiek zich het sterkst voordoet. Uiteindelijk hebben wij kunnen vaststellen dat 117 van die woningen voor aankoop in aanmerking zouden kunnen komen. Dat is 15% van het aantal woningen in het aardbevingsgebied dat langer dan een jaar te koop stond. De helft van die 117 aanmeldingen bestond uit mensen die van plan waren om kleiner te gaan wonen, maar in hetzelfde gebied wilden verhuizen. Wat overblijft is de helft van die 117 gevallen; dat zijn mensen die weg willen uit het gebied. Wij gaan nu met deze pilot aan de slag met het bedrag van 10 miljoen dat hiervoor beschikbaar is gesteld. Wij gaan bekijken hoe dat uitpakt en of het kan bijdragen aan het oplossen van de woningmarktproblematiek in het gebied. Dat wil ik nu doen. Ik wil aan de gang met de verschillende maatregelen die ik net heb opgesomd, de waardeverminderingsregeling, de waardevermeerderingsregeling en de pilot voor de opkoopregeling, om te zien wat de effecten daarvan zijn. Als het nodig blijkt om daarover verder te spreken of als er de noodzaak lijkt te zijn om tot andere conclusies te komen of bepaalde conclusies te trekken uit die pilot, dan zullen wij dat zeker doen.

Mevrouw Klever (PVV):
Mijn eerste vraag gaat over de waardedaling van de woningen. De minister heeft het over het rapport van het CBS, maar het CBS kijkt alleen naar verkochte woningen terwijl het probleem in Groningen juist is dat de meeste woningen niet verkocht worden. Dat geeft de minister zelf ook aan: 800 woningen staan al langer dan een jaar te koop.

Ten tweede zal de gemiddelde waardedaling steeds lager zijn naarmate het gedefinieerde gebied groter wordt. Gelukkig hebben wij ook nog de Rijksuniversiteit Groningen, die wat specifieker onderzoek heeft gedaan naar de waardedaling van woningen. Zij concludeert dat de waardedaling in sommige kernen gemiddeld wel €26.000 per woning is. In Loppersum is het bijvoorbeeld 10% van de waarde van de woning, net als in Ten Boer. Erkent de minister dit rapport van de Rijksuniversiteit Groningen en deze cijfers?

Minister Kamp:
Er zijn een heleboel rapporten. Die zijn waardevol, die moeten we allemaal tot ons nemen en daar moeten we ons voordeel mee proberen te doen. Het Centraal Bureau voor de Statistiek volgt wat er in werkelijkheid gebeurt. Wij hebben de percentages vastgesteld die ik net heb genoemd. Het Centraal Bureau voor de Statistiek heeft die vastgesteld. Beter kun je ze volgens mij niet laten vaststellen. Dat wil niet zeggen dat ik daarmee de problematiek wegpraat. Ik vind dit heel serieuze problematiek, net als het feit dat woningen langere tijd te koop staan. Niet alleen in Groningen, maar ook elders in het land hebben veel woningen lange tijd te koop gestaan. Op dit moment zijn de ontwikkelingen op de woningmarkt in Groningen volgens het CBS vergelijkbaar met die in andere delen van het land. Er is nog een achterstand in te halen. Er moet dus zeker wat gebeuren. Die pilot à 10 miljoen is er niet voor niks. Iedereen kon zich daarvoor in mei aanmelden. Ik heb de cijfers daarover net gegeven. Wij gaan hiermee aan de gang.

Verder sprak mevrouw Klever over Loppersum. Ik weet niet wanneer zij voor het laatst in Loppersum is geweest, maar de situatie daar is de sterkst verbeterde van het hele gebied. Loppersum was het meest problematische gebied, maar is nu rustig qua seismiciteit. Mensen ervaren dat ook zo. Dat is echt een opsteker die wij nodig hadden voor de richting die wij op willen gaan, namelijk verbetering voor het hele gebied met een woningmarkt die vergelijkbaar met die in andere delen van het land functioneert.

Mevrouw Klever (PVV):
Ik heb een beetje het idee dat de minister dat rapport van de Rijksuniversiteit Groningen niet erkent. Hij vraagt zich af wanneer ik voor het laatst in Loppersum ben geweest, maar volgens mij doet dat er helemaal niet toe. Het gaat erom dat de Rijksuniversiteit Groningen een onderzoek heeft gedaan en heel specifiek is gaan bekijken wat de waardedaling van de woningen in bepaalde gebieden is. Zij komt tot heel andere conclusies dan het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik vind het jammer dat de minister dat niet erkent, want de uitkoopregeling is zeer magertjes opgesteld; daarmee kom ik op mijn volgende vraag. Mensen die in aanmerking komen na al die voorwaarden, krijgen 95% van de huidige taxatiewaarde vergoed. Als de waarde van die woning zo ontzettend gedaald is, is 95% van de huidige taxatiewaarde echter niet genoeg. Mensen kunnen daar hun hypotheekschuld niet eens mee aflossen. Is de minister zich daarvan bewust? Is hij bereid te kijken naar 95% van de taxatiewaarde voordat de problemen in Groningen zich voordeden, namelijk de WOZ-waarde van 1 januari 2012?

Minister Kamp:
Het is jammer als wij zeggen dat dingen niet deugen zonder dat het echt nodig is om dat te zeggen. Het zou niet goed zijn als wij zeggen dat het Centrum Veilig Wonen niet deugt, want het Centrum Veilig wonen doet erg zijn best om zijn werk goed te doen.

Mevrouw Klever (PVV):
Dat zei ik toch ook helemaal niet?

Minister Kamp:
Het is ook niet goed als wij zeggen dat het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn werk niet goed doet. Die organisatie is er helemaal op gericht om het werk wel goed te doen, snapt heel goed hoe ernstig de problematiek in Groningen is en probeert ook een goede weergave van die problematiek te geven. Ze doen dat ook en ze hebben gezegd wat ik er net over heb toegelicht.

Voor de opkoopregeling is de opkoopregeling voor Moerdijk als model genomen. We hebben ervaring met zo'n opkoopregeling en die 95% is daaruit afkomstig. Voor Groningen komt bij die 95% ook nog het verschil van ongeveer 2%; ik noemde de plus 0,2% en de min 1,4%. Dan krijg je ongeveer 97% van de marktwaarde vergoed, als je woning wordt opgekocht. Dat is een heel reële, goede regeling. Niet overal in het land kan de marktwaarde van een huis onmiddellijk worden omgezet in cash geld. Dat kan in Groningen wel, als je voor de opkoopregeling in aanmerking komt. Ik zeg niet dat die opkoopregeling het definitieve antwoord is. Het is een deel van het antwoord. Bovendien is het een pilot. Ik denk dat de maatregelen die we hebben genomen, inclusief deze pilot, bewegingen in de goede richting zijn die uiteindelijk tot het goede doel kunnen leiden.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder gaat hier vast op voort.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dat is een goede inschatting van uw kant. Het debat is aangevraagd door mijn fractie, ondersteund door alle andere fracties hier, vanwege dit rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. Ik vraag mij toch af welke mogelijkheden de minister ziet om dit rapport een aanvulling te laten zijn op de CBS-cijfers. Ik ben benieuwd in hoeverre het een goede aanvulling daarop zou kunnen zijn.

Minister Kamp:
Mijn beleid is er niet op gericht om rapporten aanvullingen op elkaar te laten zijn. Rapporten die ik nodig vind, laat ik zelf opstellen. Anderen komen ook met rapporten. De ene keer is er een rapport van het bureau Van Rossum waarin staat dat er 170.000 woningen versterkt moeten worden, de andere keer is er een rapport van de Rijksuniversiteit Groningen over een bepaalde problematiek. Ik neem al die rapporten serieus. Ik bekijk wat we ermee kunnen doen en probeer ze te laten bijdragen aan verstandig beleid. Dat verstandige beleid houdt in dat we de aardgaswinning verminderen, dat we het schadeherstel goed laten verlopen, dat we het versterkingsprogramma op een heel consciëntieuze manier aanpakken, dat we allerlei andere maatregelen daaromheen nemen, dat we een waardevermeerderingsregeling hebben, een waardeverminderingsregeling en nu ook nog een pilot voor een opkoopregeling. Dat alles bij elkaar, dat pakket wordt mede gedragen door de bevindingen van de Rijksuniversiteit Groningen dat er echt iets moet gebeuren in dat gebied. Dat gebeurt dus ook.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat doet de minister er dan concreet mee? Dat wil ik graag weten. Stel dat de 10 miljoen in de pilot onvoldoende is. Gaan we dan nog maar eens even verder selecteren? Moet de Nationaal Coördinator dan zelf maar wat selectiecriteria gaan aanleggen? Of is de minister dan bereid om bij de NAM aan te kloppen om het bedrag verhoogd te krijgen, als dat nodig zou zijn? Ik vermoed het niet, gezien de aantallen, maar wie weet.

Minister Kamp:
Ik heb net gezegd, twee keer, wat ik met dat rapport ga doen. Voor deze pilot is 10 miljoen beschikbaar. Daarmee voeren we de pilot uit. We bekijken wat de resultaten daarvan zijn en daar zullen we conclusies uit trekken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister gaat de rapporten bestuderen. Dat is wat ik hem heb horen zeggen, maar intussen verandert er niets aan de werkelijkheid van de mensen in Groningen. Er is een regeling voor waardevermindering. We hebben het dan over 2% tot 3% van de prijzen. Voor een aanzienlijk deel van de woningen geldt echter een veel grotere waardevermindering. Het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen maakt dat ook inzichtelijk. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met de onderzoekers en de bestaande regeling te verfijnen op basis van de conclusies van de Rijksuniversiteit Groningen? Hier wil ik heel graag een ja op horen.

Minister Kamp:
Het antwoord is nee. Het is niet zo dat ik dat rapport ga bestuderen. De rapporten die mij ter kennis worden gebracht, betrekken we op de een of andere manier bij de vormgeving van ons beleid. Ik heb dat net al aangegeven. Ik heb ook aangegeven dat we de harde cijfers laten vaststellen door het Centraal Bureau voor de Statistiek. Mevrouw Dik zegt dat de waardevermindering veel meer is dan 2% tot 3%, maar dat blijkt niet uit de cijfers die door het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn aangedragen. Maar los van die cijfers, vind ik dat er sprake is van een reële problematiek in het gebied, in sommige gevallen wat meer en in andere gevallen wat minder. Zeker in de gevallen waarin de problematiek groter is, is extra aandacht nodig en die wordt er ook aan gegeven. Behalve deze pilot opkoopregeling, is er ook nog een opkoopmogelijkheid voor bijzondere gevallen. Daar is de Commissie Bijzondere Gevallen voor. We hebben dus een heel pakket aan maatregelen genomen om op grond van alle relevante informatie die bij ons komt, het beleid goed vorm te kunnen geven. Daar zijn we nu mee bezig. Als er mogelijkheden zijn en noodzaak is om het beleid te verbeteren, ben ik daar altijd toe bereid.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister betrekt de rapporten bij zijn beleid. Dat vraagt volgens mij op zijn minst dat hij de rapporten bestudeert en volgens mij moet hij er dan ook wat mee doen. Daarom nogmaals de vraag: is de minister bereid om in gesprek te gaan met de onderzoekers van de Rijksuniversiteit Groningen, die hebben aangegeven dat de bestaande regeling niet functioneert? Hiermee missen we gewoon een deel van de woningmarkt waar sprake is van een aanzienlijke waardevermindering, meer dan die 2% tot 3%. Ik vraag dit nogmaals aan de minister, omdat ik gewoon niet kan begrijpen dat hij zegt: ik heb alle rapporten bekeken en op basis van wat ik bekeken heb en wat ik meegewogen heb in mijn beleid, vind ik dit een goede regeling. Het rapport van de Rijksuniversiteit duidt namelijk iets heel anders. Ik geef dit de minister graag mee en anders zal ik toch met een motie moeten komen.

Minister Kamp:
Van een motie schrik ik niet meer, daar ben ik inmiddels te oud voor. Ik ben er echter wel van overtuigd dat er sprake is van een reële woningmarktproblematiek in Groningen. Vandaar ook dat ik een breed scala aan maatregelen heb getroffen. Ik heb die net al opgesomd. Dat zijn allemaal maatregelen die een positieve invloed hebben op die woningmarkt. Het CBS stelt inmiddels ook vast dat de woningmarkt in het gebied zich hetzelfde ontwikkelt als in vergelijkbare gebieden. Ik ben ervan overtuigd dat als de Nationaal Coördinator het voor zijn werk nodig vindt om daar met de onderzoekers aanvullend overleg over te hebben, hij dat al gedaan heeft of nog zal doen. Van mijn kant kan ik zeggen dat ik alle informatie die bij mij komt — van het CBS, van de Rijksuniversiteit Groningen, uit onze eigen ervaringen, van mijn eigen medewerkers, van het Centrum Veilig Wonen, van de Nationaal Coördinator, vanuit de gemeenten en vanuit de provincie — gebruik om ervoor te zorgen dat mijn beleid zo goed mogelijk is en erop is gericht de woningmarkt in het gebied uiteindelijk hetzelfde te laten zijn als de woningmarkt in vergelijkbare gebieden.

De voorzitter:
Ik vind de opmerking van de minister over het recht om moties in te dienen niet echt gepast in deze Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De minister wil graag verstandig beleid. Ik kan u zeggen: daar zijn wij voor. Ik ben ook blij dat ik de minister de deur op een klein kiertje hoorde zetten waar het gaat om het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen. De minister zei namelijk: ik kan me voorstellen dat de Nationaal Coördinator Groningen, als hij dat nuttig vindt, met die onderzoekers in overleg zal treden. Mijn vraag aan de minister is dan: staat het de Nationaal Coördinator Groningen ook vrij om de huidige regeling te finetunen als hij op basis van zijn gesprekken met de onderzoekers in Groningen tot de conclusie komt dat het grote verschil tussen hun rapport en dat van het CBS aanleiding geeft om de regeling op punten nog wat aan te scherpen?

Minister Kamp:
Nee, ik vind dat de pilot, zoals die nu is opgezet, moet worden uitgevoerd. Als de pilot is uitgevoerd, zullen we bezien welke bevindingen we opdoen en welke conclusies we daaruit moeten trekken. Er lopen ook andere dingen waaruit voortdurend informatie binnenkomt. Die voegen we daaraan toe. Ook over het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen heb ik al het nodige gezegd. Mogelijk gaan we nog andere doen of moeten we nog dingen finetunen. Dat ga ik daarna bekijken. Ik ga niet vooruitlopend daarop de pilot weer veranderen. Deze pilot is heel goed en kent een heldere opzet. Er is een bedrag voor beschikbaar gesteld. We moeten die pilot nu gaan uitvoeren. Mensen hebben zich gedurende een maand kunnen aanmelden.

Mijnheer de voorzitter, u reageerde op mijn uitspraak over een motie. De Kamer suggereert soms dat ik alleen bereid zou zijn om een onderwerp serieus te nemen en de Kamer tegemoet te komen als daar de dreiging van een motie achter zit. Mevrouw Dik-Faber suggereerde dat net ook. Maar dat is niet zo. Ongeacht of er een motie komt, doe ik altijd mijn best om het zo goed mogelijk te doen en om recht te doen aan wat de Kamer inbrengt. Misschien wilt u mijn opmerkingen als zodanig beschouwen.

De voorzitter:
Dank voor de toelichting.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Nu wordt het toch wel een beetje lastig. Als de minister eerst vier keer in antwoord op vragen van de Kamer zegt dat hij het meeneemt, dat hij ernaar gaat kijken en dat de Nationaal Coördinator Groningen nog kan spreken met de onderzoekers, maar vervolgens direct de conclusie trekt dat er niets gaat veranderen, dan zijn we met tijdverdrijf bezig. Dat kan niet de bedoeling zijn. Er zit een groot verschil tussen de uitkomsten van het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen en dat van het CBS. Dat kan ermee te maken hebben dat het CBS kijkt naar de mediaan, het gemiddelde. Er kan een heel groot verschil zitten tussen de daling van de woningprijs bij de ene woning en de andere woning. Daarop gaat het rapport van de Rijksuniversiteit Groningen meer in. Dat zou een finetuning kunnen zijn. Daarbij zou je kunnen komen tot een hogere compensatie bij de een en tot een lagere compensatie bij de ander. Als de Nationaal Coördinator Groningen in zijn gesprek met de onderzoekers tot de conclusie komt dat dit een waardevolle finetuning is van de pilot, waarom zou de minister daar dan tegen zijn?

Minister Kamp:
Ik weet niet waar mevrouw Van Veldhoven naar geluisterd heeft, maar ik heb toch niet gezegd dat we niets gaan veranderen? Ik heb gezegd dat we al een heleboel doen en dat de pilot daarbij komt. We bekijken de uitkomst van die pilot. Er komt ook andere informatie daaromheen beschikbaar. Op grond van dat alles zullen we bekijken of het nodig is om dingen anders of meer te gaan doen. Dat heb ik gezegd. Ik heb niet ontkend dat er verschil kan zijn tussen de ene en andere woning. Als ik spreek over min 1,4% sinds 2012, is dat een gemiddelde. Dat heb ik gezegd. Ik weet dat het in het geval van de ene woning meer kan zijn dan bij de andere. Als je je woning verkoopt in dat gebied en je er een 20% lagere prijs voor krijgt dan je er in een ander gebied voor gekregen zou hebben, dan wordt die 20% vergoed. Zo is een van de regelingen opgezet. Er wordt in individuele gevallen rekening mee gehouden. Ik neem de hele problematiek ook in de toekomst net zo serieus als nu. Ik ben ervan overtuigd dat de ontwikkeling van de woningmarkt, naast een aantal andere indicatoren, een belangrijke indicator is voor het succes van ons beleid. Waar ik mij om allerlei redenen al inzet om het beleid succesvol te laten zijn, zal ik mij ook op dit punt daarvoor inzetten omdat ik dat belangrijk vind. Op 5 april hebben wij de Rijksuniversiteit Groningen een reactie gestuurd. Daarin zijn we ingegaan op de vergelijking met de methodiek van het Centraal Bureau voor de Statistiek. Ik denk ook dat het goed is dat degenen die zich bij het CBS en de Rijksuniversiteit Groningen met hetzelfde onderwerp bezighouden, onderling contact hebben. Ik schat in dat dit ook het geval is. We zullen die pilot uitvoeren en daarna bekijken wat al dan niet nodig is.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik heb een korte afrondende vraag aan de minister.

De voorzitter:
Heel kort dan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wil de minister de Nationaal Coördinator Groningen enige ruimte bieden op dit punt? Hij hoeft mij niet te vertellen welke ruimte dat is, maar laten we de Nationaal Coördinator enige ruimte bieden als er uit dat gesprek toch nog dingen komen die hij graag zou willen aanpassen. Ik zal niet dreigen met een motie op dit punt.

Minister Kamp:
Op de opmerking over de motie zeg ik maar even niks, mijnheer de voorzitter. De Nationaal Coördinator heeft volop ruimte. Ik ben ervan overtuigd dat hij zich niet in zijn ruimte beperkt voelt door mij. Ik vind nu — volgens mij vindt hij dat ook; het lijkt mij heel verstandig dat we dat allemaal vinden — dat we aanvullend op alle instrumenten die we al hebben, de pilot uitvoeren. We kijken wat daaruit komt. Vervolgens gaan we op grond daarvan en op grond van andere informatie — daarbij is onder andere de Rijksuniversiteit Groningen genoemd — bekijken wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat de woningmarkt in dat gebied uiteindelijk weer goed gaat functioneren, vergelijkbaar met het functioneren van de woningmarkt in de rest van het land.

Volgens mij heb ik nu de grote lijn van de verschillende onderwerpen gehad. Ik ga nu wat meer op de details in. Mevrouw Mulder vroeg of ik mij schaam voor wat er in Groningen gebeurt. Zij zei dat alles bevochten moest worden en voor de poorten van de hel moest worden weggesleept. Ik zei in mijn inleiding al dat dit allerminst het geval is. Er is in deze kabinetsperiode onder grote druk van alles en nog wat gedaan, met heel grote wijzigingen, die steeds goed zijn onderbouwd op grond van daaraan voorafgaand onderzoek. Er zijn organisaties en mensen ingezet om te doen wat daar nodig is. Ik doe alles wat er volgens mij gedaan moet worden. Als dingen niet zo goed gaan, probeer ik ze beter te doen. Ik schaam mij dus helemaal nergens voor. Ik doe echt mijn best om ervoor te zorgen dat de ernstige problematiek in Groningen een adequaat antwoord krijgt. Ik ben ervan overtuigd dat we al een heel eind zijn gekomen. Ik ben trots op wat de mensen die zich daarvoor ingezet hebben — mijn medewerkers, de mensen in Groningen van de Nationaal Coördinator, de mensen van de gemeenten, de mensen van de provincie, de mensen van de organisaties in Groningen — inmiddels hebben bereikt. Ik denk dat we daar met z'n allen mee door moeten gaan om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk het einddoel bereiken.

Ik ben al ingegaan op de waardedaling, de mijnbouwschade en de waardevermeerdering. Ik heb tegen mevrouw Mulder gezegd dat ik met betrekking tot het landelijke loket voor 1 juli bij de Kamer zal komen. Ik ben van plan om dat voor 29 juni te doen, want op 29 juni is er een debat met de Kamer. Mogelijk wil mevrouw Mulder dit punt daarbij betrekken. Voor dat moment zal ik die informatie dus bij de Kamer laten zijn.

Wat het structureler ondersteunen van de Groningers betreft: ik denk dat er alle reden is om Groningers te ondersteunen door ervoor te zorgen dat je met het Centrum Veilig Wonen een organisatie maakt die goed werk doet voor de Groningers en die zich daarvoor inzet, door ervoor te zorgen dat er een onafhankelijke raadsman is bij wie je terechtkunt als je dingen als onredelijk ervaart, door ervoor te zorgen dat er arbiters zijn die ter plaatse een knoop door kunnen hakken, door ervoor te zorgen dat er een Nationaal Coördinator is die met meer dan 100 mensen — daar komen er nog tientallen bij — in het gebied doet wat er gedaan moet worden, door ervoor te zorgen dat er een commissie is voor bijzondere situaties, door ervoor te zorgen dat de gemeenten en de provincie gefaciliteerd worden om te doen wat zij moeten doen en ook door mijn eigen medewerkers en mijzelf daarvoor in te zetten. Ik denk dus dat de mensen in Groningen structureel ondersteund worden. Als er nog tekortkomingen zijn, zullen wij bekijken hoe daar wat extra's moet gebeuren en in welke vorm dat dan moet. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de monumenten. Er is daarbij natuurlijk sprake van een ingewikkelde problematiek, waar ik straks nader op in zal gaan, maar wij zullen ook met betrekking tot de monumenten bekijken hoe we de mensen nader kunnen ondersteunen.

Mevrouw Mulder is ook ingegaan op de waardedaling. Daar heb ik al over gesproken. Zij ging ook in op de bodembeweging en de mijnbouwschade; dat heb ik ook gedaan. Ik denk dat ik de punten van mevrouw Mulder heb behandeld.

De voorzitter:
Toch heeft mevrouw Mulder nog een vraag.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, over de normen voor vitale infrastructuur en industrie. De minister heeft in het algemeen wel iets over het chemiecluster gezegd, maar er zou nog een advies komen van de werkgroep. Wanneer verwacht de minister de specifieke uitkomsten daarvan?

Minister Kamp:
Dat heb ik niet paraat, mijnheer de voorzitter. Ik zal daar in de tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik had nog een andere vraag; meerdere collega's hadden die. We hebben het al even kort behandeld bij een mondeling vragenuur. Het gaat om het onderzoek dat is gedaan door de NOS-journaliste naar de winning in 2013. Ik wil toch nog een keer klip-en-klaar van de minister horen of de mijnbouwgiganten Shell en Exxon nou wel of geen invloed hebben gehad op de beslissingen die de minister in 2013 heeft genomen, omdat er toen zo'n enorm hoge winning was en die afspraken er lagen vanuit 2005.

Minister Kamp:
Ik begrijp niet goed waarom mevrouw Mulder dat steeds vraagt, omdat de suggestie is dat de antwoorden die ik de vorige keer gegeven heb, niet juist zouden zijn en dat er reden is om daaraan te twijfelen. Als er pogingen zouden worden ondernomen om mij te beïnvloeden, zou ik dat gewoon hier melden. Als er geen pogingen worden gedaan om mij te beïnvloeden, meld ik dat ook. Over het jaar 2013 heb ik vanaf het begin open kaart gespeeld, natuurlijk; dat doe ik altijd. De jaren daarvoor hadden we een winning van 47, 48 miljard m³. In 2013 is er bijna 54 miljard m³ aardgas gewonnen. Toen ik op het ministerie begon, heb ik gezien dat er sprake was van een problematiek waar ingrijpende maatregelen nodig waren, waarvoor ik onvoldoende informatie beschikbaar vond. Ik heb dus gezegd: wij gaan nu een jaar gebruiken om ervoor te zorgen dat die informatie er wel is. Dat heb ik aan de Kamer gemeld. De Kamer heeft daarmee ingestemd. Ik heb die onderzoeken allemaal gedaan en sindsdien ben ik in hoog tempo bezig om de ene na de andere maatregel te nemen en om ervoor te zorgen dat die ook uitgevoerd worden. In het jaar 2013 heb ik niet ingegrepen in de gaswinning. Die gaswinning was dus bijna 6 miljard m³ hoger. Ik heb aan de Kamer ook al meerdere keren, schriftelijk en mondeling, aangegeven wat precies de oorzaken waren die dat hebben beïnvloed. De belangrijkste oorzaak was dat er een koude winter was, maar het was ook nog het laatste deel van de tijd dat er gedacht werd: je kunt winnen tot een bepaald niveau. Maar inmiddels hebben wij met elkaar vastgesteld dat je kunt winnen tot het niveau dat verantwoord is met in de eerste plaats het oog op de veiligheid van de mensen in Groningen. Die komt op de eerste plaats. Op de tweede plaats komt het belang van de leveringszekerheid. Binnen die marges proberen wij nu de winning zo laag mogelijk te laten zijn. Dat is dus ander beleid en dat is gebaseerd op de onderzoeken die ik in het jaar 2013 heb gedaan. Bij mijn besluit om me in het jaar 2013 op de onderzoeken te concentreren en pas daarna te beslissen over ingrijpende maatregelen, heb ik op geen enkele manier rekening gehouden met druk die er vanuit wie dan ook is gekomen. Het waren mijn eigen conclusies op grond van de stukken die ik zelf heb bestudeerd. Dat heb ik gedaan. Van beïnvloeding van de kant van de NAM, Shell of Exxon was op geen enkel moment sprake.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Mag ik nog heel kort even reageren, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, heel kort dan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank, voorzitter. Dit is een cruciaal punt, want we hebben het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid over alles voor 2012. Als dan door collega's in de Tweede Kamer wordt gezegd dat er behoefte is aan een parlementaire enquête, neem ik aan dat die over de periode daarna gaat. Dan is dit het meest cruciale punt waarop het mis zou kunnen zijn. Daarom hecht ik eraan dat de minister hier volstrekte duidelijkheid geeft over wat er wel of niet is gebeurd. Eventueel kan zo'n suggestie als van GroenLinks, om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid nog eens te vragen om hiernaar te kijken, nog helpen om de kou uit de lucht te halen. Ik zal daarover met mijn fractie gaan debatteren en bekijken waar we dan uitkomen.

Minister Kamp:
Dat wacht ik dan af. Ik heb ook geen enkele opvatting over parlementaire enquêtes. Die behoren tot de toolbox van de Kamer. Het is het recht van de Kamer om onderzoeken te doen en ook om te beslissen in welke vorm ze onderzoeken doet en over welke periode die betrekking hebben. Mevrouw Mulder zegt al: als we dat zouden gaan doen, doen we dat over de periode van dit kabinet, waarin Kamp verantwoordelijk is. Ik laat graag aan de Kamer over om, als in die richting wordt besloten, te bepalen of dat dan de inhoud is. Ik heb daar geen enkele opvatting over. Op de Onderzoeksraad Voor Veiligheid kom ik zo nog even terug.

Ik kom op de punten van mevrouw Dik-Faber. Ik ben ingegaan op de waardevermindering, op de NAM en op de Nationale Coördinator. Ik denk dat het goed is om iets meer te zeggen over de monumentenschade. Ik pak dan ook meteen het antwoord mee op wat de heer Bosman daarover heeft gezegd. Ik ben bezorgd over de monumenten. In Groningen is men ook bezorgd over de monumenten. Ik denk dat we daar allemaal reden toe hebben. Het versterken van een moderne school is nog te doen. Het versterken van een regulier woonhuis is ook nog te doen. Als je echter een monument waarin mensen wonen omdat het een woonhuis is, een kerk of een bijzonder, oud gemeentehuis wilt versterken, dan loop je het risico dat je de monumentale waarde aantast. Bovendien heb je, omdat het een monument is, niet alleen rekening te houden met versterkingsregels maar ook met regels voor monumenten. Dat is knap ingewikkeld. Er is dus alle reden om daar bezorgd over te zijn. Daarom werkt de Nationaal Coördinator op dit moment aan een leidraad voor het herstellen en versterken van monumenten. Hij doet dat in de vorm van een afwegingskader, waarbij in beeld wordt gebracht wat de verschillende te behartigen belangen zijn en hoe je daar recht aan kunt doen. Om dat te ondersteunen, komt er een apart erfgoedloket. Je kunt alle zaken die met monumenten of, in brede zin, met erfgoed te maken hebben, melden bij dat loket. Er komt ook een apart team van deskundigen die eigenaren van monumenten bij schade of bij versterking kunnen bijstaan. Het is een serieuze problematiek, zoals de hele problematiek in Groningen serieus is. Maar dit is een problematiek met een bijzonder karakter. Dat betekent dat die de bijzondere aandacht krijgt die ik net heb geschetst. Verder heeft minister Bussemaker met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed afgesproken dat aanvragen uit het aardbevingsgebied met voorrang worden afgehandeld. Dat helpt ook weer. Met dat geheel — dus: voorrang, afwegingskader, erfgoedloket en erfgoedteam — zet ik me ervoor in dat de zorgelijke problematiek met betrekking tot de monumenten ook nu een adequaat antwoord krijgt.

Mevrouw Dik-Faber heeft nog een vraag …

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met de warme woorden van de minister en de bijzondere aandacht voor het erfgoed, omdat dit echt identiteitbepalend is voor het gebied. De Brim-regeling voor onderhoud van monumenten volstaat eigenlijk niet, want het uitgangspunt daarvan is sober en doelmatig. In het aardbevingsgebied zou er een plusje op moeten komen. Wil de minister ook kijken naar dat plusje en wie dat gaat betalen? Vanuit mijn perspectief en ook dat van de minister, denk ik, zou dat de NAM moeten zijn, omdat die de aardbevingen veroorzaakt waardoor die plus nodig is. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Minister Kamp:
De relatie tussen de NAM en de Brim-regeling kan ik zo direct niet leggen. Als er versterkt moet worden, moet dat door de NAM gedragen worden. Als de schade hersteld moet worden, moet dat ook door de NAM gedragen worden. Hoe dat precies bij deze regelingen is, moet bepaald worden door degene die daarvoor verantwoordelijk is, in dit geval de minister van OCW. Die heeft aandacht voor de monumenten in dat gebied. Ik zal dit signaal van mevrouw Dik-Faber aan haar doorgeven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Met dat laatste ben ik blij. De minister is trouwens ook door mij persoonlijk op de hoogte gesteld in het laatste debat over cultuur, maar het is altijd goed als er ook overleg plaatsvindt tussen ministeries.

Ik kom even terug op de opmerking van de minister dat hij de relatie tussen de Brim en de NAM niet ziet. Om het in iets meer woorden te zeggen: er is een Brim-regeling, die uitgaat van onderhoud van monumenten door eigenaren op sobere en doelmatige wijze. In het aardbevingsgebied volstaat sober en doelmatig niet, omdat een pand gelijk aardbevingsbestendig moet worden gemaakt. Dat moet in Groningen omdat het een aardgaswinningsgebied is. De NAM is toch verantwoordelijk voor de aardbevingsschade die ontstaat, waardoor monumenten niet sober en doelmatig onderhouden kunnen worden, maar er een plus op moet. Mijns inziens zou het heel logisch zijn om de NAM aan te spreken op die extra kosten. Graag een reactie.

Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven wat er gedaan wordt met betrekking tot het erfgoed en de monumenten. Er worden vier verschillende bewegingen gemaakt. Aan de Nationaal Coördinator is gevraagd om een inventarisatie te maken van scholen, zorginstellingen en monumenten. De Nationaal Coördinator gaat daarmee aan de gang en dat zal tot een uitkomst leiden. Hij zal bekijken wat de problematiek is, wat daar al voor gedaan wordt, of dat genoeg is, welke knelpunten er zijn en hoe daarmee omgegaan moet worden. Daar zal hij alle bestaande regelingen bij betrekken. Dat is wat ik er nu over kan zeggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Die monumenten zijn niet alleen gezamenlijk erfgoed, maar ook vaak de woning van een gezin. Voor allerlei gezinnen hebben wij gezegd dat het goed zou zijn als de afhandeling van schade wat op afstand komt te staan van de NAM, namelijk bij het Centrum Veilig Wonen. Voor gezinnen die in een monument wonen, is dat lastig, omdat het Centrum Veilig Wonen zegt dat het er de expertise niet voor heeft. Het moet dan rechtstreeks met de NAM onderhandelen en dan komen we dezelfde problemen tegen. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd aan de minister om te kijken of we het Centrum Veilig Wonen kunnen uitrusten met expertise, zodat het die schades op een goede manier kan afhandelen, wat meer op afstand van de NAM, zoals het ook voor al die andere gezinnen doet. Is de minister daartoe bereid?

Minister Kamp:
Ik heb al aangegeven dat er een speciaal erfgoedteam komt. Dat zal opgezet worden door de Nationaal Coördinator, in aansluiting op het erfgoedloket dat er komt. Ik denk dat dit materieel ook biedt wat mevrouw Van Veldhoven vraagt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Prima, dat had ik even gemist, maar ik ben blij dat het op deze manier geregeld wordt.

De heer Bosman (VVD):
Nog even over de monumenten, want in de tussentijd zitten we wel met conflicterende wetgeving: aan de ene kant is er de Monumentenwet en aan de andere kant de zorg voor veiligheid en verduurzamen en versterken. Hoe voorkomen we dat men begint met versterken, terwijl het monument verloren kan gaan? Is dat geregeld of wordt dat zo meteen geregeld door de Nationaal Coördinator Groningen?

Minister Kamp:
Ik heb gezegd dat ik mij zorgen maak over de hele problematiek. Het is absoluut niet gemakkelijk om deze dingen met elkaar te verenigen. Het versterken kun je technisch bekijken, maar als je een monument hebt versterkt en de lol is er daardoor af, dan is dat natuurlijk niet goed. Monumenten zijn zeer waardevol voor de cultuur in het gebied en voor de belevingswaarde ervan voor mensen. Ik vind de monumenten een van de mooiste dingen van dit mooie deel van het land. Ik hou van dit deel van het land. De monumenten zijn daar heel belangrijk. Ik vind dit dus een ernstige problematiek en ik maak mij daar zorgen over. De heer Bosman wijst op de verschillende belangen en daar heeft hij gelijk in. Het is daarom goed dat wij daar een kader voor maken, dat wij daar een loket voor maken, dat wij daar een apart team voor hebben en dat wij het geheel van de problematiek in dat gebied in kaart brengen. Ik ben nog niet tevreden over de manier waarop wij er op dit moment mee omgaan. Wij werken eraan, maar het moet tot betere resultaten leiden dan op dit moment het geval is.

Mevrouw Dik sprak over de waardedaling. Daar ben ik over begonnen. Ik heb het over de pilots gehad. Ik ben verder ingegaan op de waardevermeerdering, de versterking, de scholen, de monumenten en het jaar 2013.

De vraag van mevrouw Dik-Faber was uiteindelijk of ik bereid zou zijn om een stip te zetten op de horizon voor wat betreft de richting van duurzame energie. Zij wijst erop dat het fossiele energie is en zegt dat het iets is waarmee je in het verleden bent begonnen en wat nu tot grote problemen leidt. Met kracht werken aan de overgang naar duurzame energie kan ook een oplossing zijn. Ik kan mevrouw Dik-Faber verzekeren dat ik iedere dag opnieuw alles uit de kast haal om onze ambitie op het vlak van duurzame energie waar te maken. Wij hebben heel grote ambities. In 2020 moet 14% van onze energie duurzaam zijn en in 2023 16%. Zij volgt zelf wat er allemaal gebeurt, voor de kust, in Drenthe, in Groningen en op allerlei plekken in het land. Ik zit er voortdurend bovenop. Ik heb de stip op de horizon staan. Dat is wat er in het regeerakkoord staat, wat in het energieakkoord staat en wat in Europa is afgesproken: een CO₂-reductie van 80% tot 95% in het jaar 2050 vergeleken met 1990. Dat is mijn stip op de horizon waar ik aan werk.

De heer Wassenberg sprak over een parlementaire enquête. Daar zal ik niet op ingaan. Hij vroeg ook of ik in afwachting van de Mijnbouwwet een moratorium op de gasexploratie wil instellen. Tijdens een vorig overleg hier, een VAO, heb ik gezegd dat de opsporingsvergunningen iets anders zijn dan de Mijnbouwwet en dat de omgevingsvergunning en de natuurbeschermingswetvergunning ook andere dingen zijn. Daar hebben wij aparte wetten voor. Ik heb de wettelijke procedures doorlopen. Ik zou in mijn functie niet anders mogen doen.

De heer Wassenberg sprak ook over de btw-aftrek. In complexe gevallen geeft de NAM rechtstreeks opdracht tot herstel van een woning. Het kan ook zijn dat de mensen dat zelf doen. In de loop van het jaar 2015 is ervoor gekozen facturen op naam van de NAM te zetten in gevallen waarin de NAM het zelf kan doen, had willen doen, maar niet doet en het in opdracht van de particulier gebeurt. Er is geen sprake van dat de NAM druk heeft uitgeoefend op aannemers of op mensen die schade hebben, of hen heeft aangezet tot valsheid in geschrifte. Er is wel een bepaalde werkwijze gevolgd. Inmiddels is duidelijk dat dit niet zo moet. Vindt herstel plaats in opdracht van de NAM en volgt daarop een factuur, dan kan de NAM zelf met de btw omgaan. Wordt de opdracht door een ander gegeven, dan is de btw de verantwoordelijkheid van die ander. Die zaak is inmiddels opgehelderd. Wij hebben vastgesteld dat de NAM geen btw heeft afgetrokken en dat er op dit moment dus geen sprake is van een concreet fiscaal probleem. Met dit handelen van de NAM in de praktijk en met het voornemen om te handelen zoals het volgens ons in overeenstemming met de regels is, denken wij dat dit probleem is opgelost.

De heer Bosman benadrukte opnieuw het belang van de afhandeling van de complexe gevallen. Ik ben daar in het begin van mijn inbreng meteen op ingegaan. Ik heb tegen de heer Bosman gezegd wat er tot 1 januari is gebeurd met alle complexe gevallen: die zijn afgehandeld. De gevallen van daarna heeft de Nationaal Coördinator naar zich toe getrokken. Ik denk dat we het op deze manier moeten doen, omdat we zo recht kunnen doen aan die vaak ingewikkelde problematiek, die van meerdere kanten komt. Daarbij kunnen we niet op elkaar gaan zitten wachten. Daarvoor is regie nodig. Voor die regie hebben we de Nationaal Coördinator aangesteld.

De heer Bosman plaatste een interruptie over de monumenten. Dit onderwerp is inmiddels afgehandeld. Over de waardevermeerderingsregeling heb ik nog het volgende te zeggen. Deze regeling is op een gegeven moment gestopt, omdat het geld ervoor was uitgegeven of spoedig zou zijn uitgegeven. Er is daarom aangegeven dat die waardevermeerderingsregeling op een bepaalde datum zou stoppen. De mensen die al lopende zaken hadden, zouden nog een maand krijgen om deze aan te melden. Die zouden vervolgens worden afgehandeld volgens de datum van de melding van de schade. De Kamer heeft daarna opgemerkt dat het budget voor waardevermeerdering in anderhalf à twee jaar was uitgegeven, terwijl het voor vijf jaar was bedoeld. De minister kon wel van mening kan zijn dat die waardevermeerderingsregeling was benut en dat ze daarom maar moest worden afgerond, maar de Kamer wilde dat die waardevermeerderingsregeling gewoon zou doorgaan. Ik kon dat niet doen, omdat ik daar geen geld voor had. Wij konden daar pas bij de Voorjaarsnota geld voor vrijmaken. Dat is ook gebeurd, wat betekent dat die motie-Bosman c.s. nu zal worden uitgevoerd. Dat heb ik niet eerder kunnen doen, maar nu gebeurt het wel. Nu is ook duidelijk welk bedrag daarvoor beschikbaar is. De Nationaal Coördinator vertaalt een en ander naar een aangepaste regeling voor de voortzetting van de waardevermeerderingsregeling. Dit alles is nu gaande. Ik hoop dat ik hiermee recht heb gedaan aan de inbreng van de heer Bosman.

In het kader van de begeleiding van de mensen in het gebied sprak de heer Smaling over de rechtsbijstandverzekering. Ik heb al veel over die begeleiding gezegd. Er zijn aparte bewonerbegeleiders aangesteld bij de Nationaal Coördinator Groningen. Er zijn mensen die fungeren als casemanager voor de complexe gevallen. Er zijn mensen die bezig zijn met de versterking. Meer in algemene zin kan worden gezegd dat bij de Nationaal Coördinator capaciteit is opgebouwd voor de begeleiding van bewoners die begeleiding nodig hebben. Bij dezen wijs ik erop dat er, in aanvulling daarop, ook de Commissie Bijzondere Situaties is. Bovendien financiert de Nationaal Coördinator een steunpunt voor de bewoners van het gebied. Het gaat om het steunpunt Stut & Steun, opgezet door maatschappelijke organisaties die samen het Gasberaad vormen, samen met de Groninger Bodem Beweging. De bewoners worden dus ook vanuit dat steunpunt geholpen. Verder is de onafhankelijke raadsman beschikbaar voor de gevallen waarin er naar de overtuiging van de bewoners toch iets mis is. Ik denk dat de Commissie Bijzondere Situaties in dit geheel een goede rol speelt. Het allerbeste wat we kunnen doen, is volgens mij zo gauw mogelijk de oorzaak van de problemen wegnemen. Vandaar ook het grote belang van de vermindering van de gaswinning, de adequate afhandeling van de schade en de juiste aanpak van de versterking, plus alle maatregelen daaromheen. Een aantal daarvan is inmiddels de revue gepasseerd.

De heer Smaling (SP):
Ik ben blij om te horen wat er allemaal gebeurt. Dat is prima. Tegelijkertijd geven zowel de provinciale Ombudsman als de studie van de Rijksuniversiteit Groningen aan dat het aantal psychische en juridische klachten eerder toe- dan afneemt. Mijn eigen ervaring in het gebied is ook dat ik vrij vaak met mijn armen om de schouder sta van huilende mensen die ik voor het eerst in mijn leven zie. Is datgene wat de minister nu doet via de Nationaal Coördinator voldoende? Dat kan ik niet overzien.

Minister Kamp:
Voldoende is het pas als wij daar het probleem hebben opgelost. Dat is nog niet het geval. Dat betekent dat wij over een heel breed front datgene moeten doen wat nodig is om de mensen die — ik heb het al gezegd — het niet veroorzaakt hebben en er niet om hebben gevraagd, recht te doen. Wij zijn dat op allerlei manieren aan het doen en ik doe mijn uiterste best om met al die verschillende manieren een wezenlijke bijdrage te leveren. Signalen die ik krijg van de onafhankelijke raadsman neem ik zeer serieus. Hetzelfde geldt voor de signalen die ik krijg van de Rijksuniversiteit Groningen. Mensen worden voortdurend met problemen geconfronteerd die ze misschien niet altijd goed kunt inschatten omdat er van verschillende kanten op verschillende manieren over wordt gecommuniceerd. Ze krijgen regelmatig te maken met aardbevingen en procedures die daaruit volgen. Dit zijn zaken die zij zelf niet kunnen beheersen. Ik begrijp heel goed dat dit leidt tot onzekerheid en tot woede. Ik realiseer mij heel goed dat dit ook fysieke en psychische effecten heeft. Daarom zijn wij er zo intensief mee bezig. Nogmaals, ik vind het pas voldoende als blijkt dat wij het resultaat hebben bereikt dat de mensen in Groningen niet meer worden geconfronteerd met een slechtere situatie dan in de rest van het land, veroorzaakt door de aardgaswinning, zeg ik tegen de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Nogmaals mijn complimenten voor wat er allemaal wordt ondernomen, maar er is gewoon heel veel stil verdriet. Mensen raken in zichzelf gekeerd en gaan niet meer actief op zoek naar hulp. Dat verklaart voor een deel waarom zowel de Ombudsman als de universiteit met deze resultaten komt. Ik kan wel een motie indienen, maar ik kan ook aan de minister vragen of hij samen met de Nationaal Coördinator kan bezien of wij dit hele terrein voldoende afdekken. Of is er toch een extra inspanning nodig? In ieder geval moeten wij dit type verdriet dat ontstaat en tot inactiviteit en misschien tot gezondheidsschade leidt, inventariseren. Het is natuurlijk bekend wat dit soort zaken allemaal teweeg kan brengen. Daar kunnen wij dan misschien een intensivering op plegen. Maar dat laat ik aan de minister over.

Minister Kamp:
Net als de heer Smaling ben ik het meest bezorgd over de mensen die zich minder gemakkelijk uiten en die soms minder gemakkelijk het geheel kunnen overzien en het niet kunnen relativeren waar dat kan. Het zijn mensen die niet mondig zijn, niet van zich af kunnen praten en niet zo gemakkelijk voor zichzelf kunnen zorgen. Juist voor die mensen moet er extra aandacht zijn. Ik zal heel goed bezien, samen met de Nationaal Coördinator, of het geheel van wat wij nu hebben, voldoende is, juist ook voor deze groep. Als dat niet zo is, zullen wij bezien wat er extra moet gebeuren. Ik ben wel van mening dat wij een heel betekenisvolle bijdrage hebben geleverd door de aardgaswinning te halveren en door de seismiciteit te verminderen. Het maakt natuurlijk echt verschil: vorig jaar hadden wij in het hele jaar acht bevingen van hoger dan 2 op de schaal van Richter. In het jaar daarvoor waren er vijftien en tot dusver hadden wij er dit jaar nog maar één. Als wij de schade adequaat afhandelen maakt dat ook verschil. Als er ook door mensen in het gebied weer positiever over gesproken kan worden, werkt dat zeker door naar de doelgroep die de heer Smaling heeft beschreven. Ik wil daar niet op wachten. Ik wil ook bezien of dat wat wij op dit moment aan voorzieningen hebben, specifiek voor deze groep voldoende is.

De voorzitter:
Heel kort nog, mijnheer Smaling, want interrupties doen wij eigenlijk in tweeën.

De heer Smaling (SP):
Ik adviseer de minister om dat woord "halveren" niet meer zo vaak te gebruiken als hij nu doet, want het had nooit 54 miljard kuub moeten zijn. Dat zou ik nog even willen meegeven.

Minister Kamp:
Het was in de jaren daarvoor 47 à 48 kuub. Wij zullen zien waar wij in de toekomst op uitkomen.

De heer Smaling heeft gesproken over de C-schades. Daar ben ik op ingegaan. Hij vroeg ook naar het achterstallig onderhoud en het fonds dat daarvoor moet komen. Op een gegeven moment moet een huis versterkt worden en de schade vergoed worden. Het is niet de bedoeling dat voor degene die het huis goed heeft onderhouden minder wordt gedaan dan voor degene die het huis niet goed heeft onderhouden en dat dit voor rekening van de samenleving komt, maar om degenen met een huis met achterstallig onderhoud toch tegemoet te komen, willen we een fonds opzetten zodat het gefinancierd kan worden. Bij verkoop van dat huis kan er dan een verrekening komen. Wij werken die regeling nu uit. Er is overeenstemming bereikt over het geld dat daarvoor beschikbaar moet komen. Aan de hand van die overeenstemming kunnen wij de zaak in detail uitwerken en dat betekent dat we ook met betrekking tot het achterstallig onderhoud kunnen doen wat nodig is.

Wat betreft de vragen en opmerkingen van mevrouw Van Tongeren ben ik op de fysieke en psychische klachten ingegaan. Zij vroeg of ik de Onderzoeksraad Voor Veiligheid om updates van zijn onderzoek kan vragen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid gaat over zijn eigen onderzoeken. Het lijkt mij bovendien iets wat de Onderzoeksraad niet zou hoeven te doen, want zijn aanbevelingen waren duidelijk. Ik heb gezegd die aanbevelingen te zullen overnemen. Het is dus mijn verantwoordelijkheid en daarover moet ik weer verantwoording afleggen aan de Kamer. Het lijkt mij goed als ik een update geef van wat wij naar aanleiding van de adviezen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hebben gedaan. Die update zal ik zelf verzorgen.

Mevrouw Van Tongeren heeft voorts over de rechtsbijstand gesproken. Ik heb al gezegd dat de mensen in het gebied een rechtsbijstandsverzekering kunnen afsluiten. Ik heb ook gesproken over de arbiter die daar gaat werken en ik denk dat ik daarmee voldoende heb gereageerd op wat mevrouw Van Tongeren op dat punt naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Als je nu in Groningen een rechtsbijstandsverzekering wilt afsluiten, blijkt dat de meeste maatschappijen aardbevingsschade uitsluiten, omdat het een voorzienbaar risico is. Dat betekent dat je wel een rechtsbijstandsverzekering kunt afsluiten, maar niet een die je helpt bij schade door aardbevingen. Een flink aantal rechtsbijstandsverzekeraars zeggen dat je het al kon weten toen je daar ging wonen en tellen terug naar oudere aardbevingen. Ook de mensen die zo'n verzekering al hebben, worden daarvan uitgesloten. Mogelijk zijn er een paar rechtsbijstandsverzekeraars die het wel doen en waar je nu een complete rechtsbijstandsverzekering kunt afsluiten. Er zijn onder anderen door de heer Vos vragen gesteld aan minister Van der Steur, waar dat in staat. Mijn verzoek aan de minister is om ervoor te zorgen dat mensen ook naar de rechter kunnen stappen als zij dat willen. Als je een eigen vermogen hebt, kan dat, maar voor andere groepen lijkt het redelijk uitgesloten om het geld daarvoor op te brengen. Dan hebben de mensen met een laag inkomen ook niet zo veel aan een gespecialiseerd deel van de rechtbank als je er financieel gezien niet heen kan.

Minister Kamp:
Ik wil graag voorkomen dat mensen bij de rechtbank moeten komen door ervoor te zorgen dat al op grond van de eerste taxatie de zaak kan worden afgehandeld. Mocht dat niet zo zijn, dan komt er een tweede taxatie, maar daarna komt de arbiter. Dat zijn oud-rechters die ter plaatse en meteen een uitspraak doen die bindend is voor de NAM. Ik heb de overtuiging dat we daarmee een adequaat geheel hebben opgezet, waardoor het niet nodig is om naar de rechter te gaan. Mochten de mensen toch naar de rechter willen, dan kan ik me voorstellen dat een rechtsbijstandsverzekering van belang is. Op grond van hetgeen mevrouw Van Tongeren naar voren heeft gebracht, met name voor zover dat afwijkt van hetgeen ik heb gezegd, lijkt het mij goed om de situatie wat betreft de rechtsbijstandsverzekeringen uit te schrijven en de Kamer dat te melden, zodat we daar eventueel apart over kunnen spreken.

Mevrouw Van Tongeren zei dat de mensen in Groningen een probleem hebben omdat zij vaak niet weten waar zij naartoe moeten, naar de provincie, naar de gemeenteraad, naar de rechtbank, naar de arbiter, naar de Commissie Bijzondere Gevallen, naar de onafhankelijke raadsman. Wij hebben geprobeerd om goede oplossingen te vinden voor de diverse problemen die er zijn. Soms is het wat te veel. Soms moet er toch wat bij. Zo heeft de Kamer uitgesproken dat de arbiter er moest komen. Ik was het daarmee eens, dus is die er inmiddels ook. Soms kan er wat af, bijvoorbeeld als de Nationaal Coördinator ook het toezicht zou gaan doen over het Centrum Veilig Wonen.

Het belangrijkste wat we kunnen doen, is ervoor zorgen dat de Nationaal Coördinator fungeert als opvangpunt. De coördinator geeft leiding aan een overheidsdienst die bestaat uit medewerkers van de gemeenten, van de provincie en van diverse ministeries, en uit mensen die we van buiten hebben aangetrokken, allemaal toegewijde ambtenaren, die zich daar voor het gebied inzetten. Op de website van de Nationaal Coördinator is een overzicht beschikbaar, waarmee de burgers wegwijs worden gemaakt. Als een burger daar niet voldoende informatie uit kan halen, kan hij bellen met de Nationaal Coördinator, met het bureau van de Nationaal Coördinator. Dan kan hij doorgeleid worden naar de juiste instantie. Ik denk dat wij met elkaar in het gebied als boodschap moeten overbrengen: website en telefoon van de Nationaal Coördinator, daar kun je terecht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het lijkt mij sowieso heel goed dat er één centrale plek is waar mensen informatie kunnen vinden en dat daar dan ook alles redelijk makkelijk te vinden is. In de beleving van de mensen die mij regelmatig mailen, is dat nog steeds niet zo.

Als we dan toch met die website bezig zijn, heb ik nog een vraag naar aanleiding van een eerder aangenomen motie over het ontsluiten van informatie. Zou het niet overzichtelijk zijn om op die website ook weer te geven hoeveel huizen er nu ontruimd, geëvacueerd en gesloopt zijn? Het antwoord dat de minister gaf, was dat die informatie te vinden is bij het Kadaster en bij de gemeenten, maar het zou volgens mij onrust wegnemen als die aantallen inderdaad vrij laag zijn en gewoon goed vindbaar. Anders blijven er verhalen ronddwalen, ook over de waardevermindering van die huizen. Die waarde zou onder andere beïnvloed zijn door het aantal huizen dat opgekocht is door de NAM voor of een te lage, of een redelijke prijs. Elk onterecht indianenverhaal dat wij eruit kunnen halen, moeten we eruit halen, want dat haalt onrust weg. Dat wil de minister en dat wil de Kamer. Dan blijven alleen nog de dingen boven het maaiveld uitsteken waar we ons echt zorgen over moeten maken.

Minister Kamp:
Ik zal de suggestie van mevrouw Van Tongeren doorgeven aan de Nationaal Coördinator. Ik denk niet dat alle informatie over alles waar de diverse instanties voor verantwoordelijk zijn, op de website van de Nationaal Coördinator kan, maar dat vraagt mevrouw Van Tongeren ook niet. Als je als burger in verwarring bent en wilt weten waar je voor dit of voor dat terecht kunt, dan moet je naar de website van de Nationaal Coördinator kunnen gaan en daarvandaan worden doorverwezen naar de juiste instantie. Als het dan nog niet helder is, moet je gewoon met een mens kunnen praten. Je moet vragen kunnen stellen en antwoorden kunnen krijgen. Daar moet de Nationaal Coördinator voor zorgen en dat ziet hij ook als zijn taak. Ik zal de suggestie van mevrouw Van Tongeren doorspelen naar de Nationaal Coördinator.

Op de vragen van mevrouw Van Tongeren over de arbiter meen ik voldoende te zijn ingegaan. Zij sprak ook over de vertrouwelijkheid. Daar ben ik eveneens op ingegaan. Die wordt vanaf nu alleen nog opgenomen in overeenkomsten inzake complexe schade als daar door de mensen zelf prijs op wordt gesteld. Voor oude gevallen geldt dat mensen daarover mogen praten als zij dat willen. De NAM praat er niet over, omdat dat nu eenmaal zo is afgesproken. De mensen staat het echter vrij om dat wel te doen. Ik denk dat ik hiermee de punten van mevrouw Van Tongeren heb gehad.

Ik ga naar mevrouw Van Veldhoven. Ik ben uitgebreid ingegaan op de woningmarkt en op wat er allemaal speelt rondom de woningmarkt. Zij vroeg nog heel kort of we niet uit moeten gaan van de herbouwwaarde bij de koopregeling, in plaats van de marktwaarde. Ik denk dat dat niet moet. De herbouw is niet aan de orde als je praat over een bestaande woning. Als je een bestaande woning verkoopt, is de vraagprijs niet de herbouwwaarde, maar de prijs die je denkt dat de woning op de markt waard is. Als daar een probleem ontstaat, moeten er voorzieningen voor zijn om daarop te kunnen reageren. Die voorzieningen zijn er ook. Ik denk dat wij dat op de goede manier doen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg wanneer het hele projecten van de scholen is afgerond. Ik heb aangegeven dat het de bedoeling is dat dit project in 2020 wordt afgerond.

Mevrouw Van Veldhoven wil ook op de hoogte blijven van wat er bij de Nationaal Coördinator gebeurt. Welke bedragen worden daar uitgegeven en welke activiteiten worden er ontplooid? Ik krijg elk kwartaal een rapportage van de Nationaal Coördinator en ik zal die ook elk kwartaal naar de Kamer sturen, zodat zij dit zelf kan volgen.

Ik heb al gereageerd op veel van de punten die mevrouw Klever naar voren heeft gebracht. Zij vond het onjuist dat casemanagers die eerder voor de NAM hebben gewerkt nu voor de Nationaal Coördinator werken. Ik vind de NAM, het Centrum Veilig Wonen of de Nationaal Coördinator geen vieze woorden. Het zijn allemaal organisaties van mensen die zich bewust zijn van hun eigen verantwoordelijkheid en die hun best doen om daar ook naar te handelen. Als je in dienst bent bij of gewerkt hebt voor een van die organisaties, wil je je werk zo goed mogelijk doen. Als je op grond van je deskundigheid op het gebied van afhandelen van schade voor de NAM hebt gewerkt, is dat voor mij helemaal geen beletsel om vervolgens voor het Centrum Veilig Wonen of voor de Nationaal Coördinator te gaan werken. Ik wil graag dat de mensen die in dat gebied werken — voor welke organisatie dan ook of als ze voor zichzelf werken — professioneel en deskundig doen waar de mensen in het gebied recht op hebben. De mensen die de Nationaal Coördinator aanneemt, zijn daartoe in staat, anders zou hij ze niet hebben aangenomen.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de complexe schades. Mevrouw Klever sprak vervolgens over het budget van de Nationaal Coördinator. Ik heb zojuist gezegd dat ik daarover iedere drie maanden een rapportage naar de Kamer zal sturen. Zij sprak ook over bouwbedrijven die klaarstaan om aan de slag te gaan, maar die verzanden in bureaucratie. Ik heb al het nodige gezegd over de schade. Het kan zo zijn dat iedere schade hersteld wordt of in opdracht van het Centrum Veilig Wonen of in opdracht van de schademelder. Het herstel wordt dan gedaan door een aannemingsbedrijf waarna de rekening wordt betaald. Als mensen redenen hebben om een geldbedrag te vragen en zelf invulling aan het herstel te geven op de wijze die zij het beste vinden, vind ik dat een interessant gegeven. Wij gaan daar onderzoek naar doen. Dit zal ertoe leiden dat er minder werk door aannemers wordt gedaan dan anders het geval zou zijn. Dat feit zullen wij moeten accepteren.

De heer Vos is uitgebreid ingegaan op het schadeherstel. Ik ben daar even uitgebreid op ingegaan. Hij zei dat bij verkoop de schade vergoed moet worden. Ik heb aangegeven welke regelingen daarvoor zijn en dat die volgens mij goed zijn. Ik heb ook aangegeven wat daar aanvullend nog aan regelingen voor beschikbaar komt.

Ik ben het met de heer Vos eens dat de mijnbouwschade consequent moet worden vertaald naar alle activiteiten die in het gebied plaatsvinden. Daar moeten de organisaties en regelingen die in het leven worden geroepen op zijn gericht.

Hij sprak over meerdere klachten die bij de Onafhankelijke Raadsman binnen zijn gekomen. Ik heb gezegd dat ik hetgeen bij de Onafhankelijke Raadsman binnenkomt heel serieus neem. Ik heb daarover met hem gesproken. Hij heeft allerlei aspecten genoemd die daarbij spelen. We hebben zijn opvattingen gelegd naast mijn opvattingen. Ik neem hetgeen daar gebeurt, net als de Nationaal Coördinator, zeer serieus en zie dat als aansporing om ervoor te zorgen dat bij het Centrum Veilig Wonen klantvriendelijk wordt opgetreden, dat men terechtkan bij de Nationaal Coördinator als dat nodig is en dat de weg naar de Onafhankelijke Raadsman overeind blijft. Ik vind het allerbelangrijkst dat we de oorzaak van de problemen aanpakken zoals ik net al een aantal keren heb beschreven.

De heer Vos is ingegaan op de financiële aspecten van verschillende zaken. Daar heb ik al op gereageerd. Ik heb aangegeven wat we met de monitoring van de woningmarkt gaan doen. Ook ben ik ingegaan op de relatie tussen het Centraal Bureau voor de Statistiek en het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, de pilot en de andere maatregelen.

Ik meen dat ik hiermee de punten van de heer Vos heb behandeld. Daarmee zou ik dan mijn eerste termijn willen afsluiten.

De voorzitter:
De heer Vos heeft ten slotte toch nog een vraag voor u, minister.

De heer Jan Vos (PvdA):
Mijn fractie is niet helemaal overtuigd door het betoog van de minister. Als je 51% meer klachten krijgt, zoals is geconstateerd door de Groningse gasombudsman Leendert Klaassen, is er daar lokaal echt iets aan de hand. Dat betekent dat de situatie niet goed is. De bestuurders van de Partij van de Arbeid, die ik regelmatig spreek, werken dag en nacht om de zorgen en klachten van mensen te adresseren. De Partij van de Arbeid heeft nu een eigen e-mailadres en een eigen site geopend.

De voorzitter:
Zou u een vraag willen stellen aan de minister, mijnheer Vos?

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Dit is de eerste keer sinds u hier zit dat u mij aan de interruptiemicrofoon ziet, dus nu wil ik gewoon mijn punt even rustig maken. Het is het enige punt dat ik ga maken, namelijk dat mensen in Groningen terechtkunnen op gaswinningsschade@pvda.nl.

De voorzitter:
Ik verzoek u om een vraag te stellen aan de minister. Een interruptie is bedoeld om een vraag te stellen aan de minister. Als u een betoog wilt houden, bent u daartoe hartelijk uitgenodigd in uw tweede termijn.

De heer Jan Vos (PvdA):
Helder, voorzitter. Ik wil de minister vragen of hij nog eens heel zorgvuldig wil kijken naar de manier waarop de NAM opereert en of hij ervoor wil zorgen dat wij hier niet opnieuw een debat hoeven te voeren over mensen die in de problemen komen als gevolg van die schade of doordat hun woningen in waarde zijn gedaald, maar niet opgekocht kunnen worden.

Minister Kamp:
Ik ben zeer bereid om alle ontwikkelingen in het gebied en alle actoren in het gebied nauwgezet te volgen. Ik vind namelijk dat er nog steeds sprake is van een ernstige problematiek die noodzakelijk, nodig en snel tot een oplossing moet worden gebracht en dat iedereen daaraan moet bijdragen. Het is mijn verantwoordelijkheid om dat te volgen, om te zien waar dingen tekortschieten en daar dan actie op te ondernemen. Die toezegging doe ik dus graag aan de heer Vos.

De voorzitter:
Ik dank de minister van harte voor zijn uitgebreide beantwoording in een uitgebreide eerste termijn. Dat betekent dat we de tweede termijn wat korter moeten houden. De spreektijd bedraagt twee minuten per spreker. Als u veel moties wilt indienen, kunnen dat dus geen hele lange zijn.

Termijn inbreng

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik begin direct met mijn moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 259 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 260 (33529).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In ieder geval dank ik de minister voor zijn antwoorden. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan en wij zijn blij dat wij meer zullen horen over dat ene loket voor de behandeling van de Mijnbouwwet, dat die brief naar ons toe komt. Ook over de openheid over de contracten zijn wij content, maar onze motie gaat nog iets verder. Ik houd deze dus ingediend. De minister heeft laten weten wat de schattingen van de NAM zijn voor de versterking van de inspecties. Wij zijn benieuwd of die schattingen een-op-een oplopen met de schattingen van de Nationaal Coördinator Groningen.

Ten slotte het structurele geld ten behoeve van Groningen. In de Voorjaarsnota staat een bedrag van 244 miljoen euro, waarvan in ieder geval in 2016 al 98 miljoen euro nodig is. Het is een bedrag voor 2024, dus ik vraag deze minister of dat voldoende is voor 2024. Of zouden we daar structureler naar moeten kijken?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording van alle vragen. Vanwege de tijd zal ik meteen mijn moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Smaling en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 261 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Smaling, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 262 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 263 (33529).

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Wassenberg laat zich verontschuldigen en daarom geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Anderhalf jaar geleden kreeg ik de stoomcursus "woordvoerder gaswinning" en ik kan mij nog herinneren dat de situatie in de Kamer toen soms wat anders was. Het was wat grimmiger en wat steviger. Als je nu ziet hoe wij proberen gezamenlijk op te trekken om het voor de inwoners van Groningen beter te maken, dan mag je constateren dat wij in die anderhalf jaar heel ver zijn gekomen.

Ik wil de minister danken voor zijn antwoorden, want ook daaruit blijkt een positieve insteek en de ambitie om het voor Groningen beter te maken. Zo is de transparantie bij de schadeafhandeling zonder geheimhoudingsclausule als initiatief vanuit de NAM zelf als positief aan te merken. Het onderzoeken van de rol van de Nationaal Coördinator Groningen bij het Centrum Veilig Wonen is ook zeer positief. De toezegging over de rechtsbijstand in de brief — daarover bestaan de nodige zorgen— en de verduidelijking daarover is ook heel positief. Het geld voor de scholen en het toekomstbestendig maken van de scholen is een heel belangrijk plan, want het gaat om de toekomst van de kinderen en de veiligheid van de kinderen van Groningen. Ik ben heel blij met de waardervermeerderingsregeling. Volgens mij is iedereen in deze Kamer daar blij mee, want het ging hierbij om een breed gedragen initiatief. Ik ben ook heel blij met de economische ontwikkeling en innovatie die in Groningen kan plaatsvinden. Ik noem de Economic Board Groningen, de verduurzaming, de nul-op-de-meterwoningen en al die andere zaken die van Groningen ook een provincie met kansen maken. Ik dank de minister ook voor de grote aandacht voor de monumenten.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De SP-fractie heeft een aantal moties meeondertekenen. Ik hoor graag nog een reactie van de minister op de motie die het lid Bashir heeft ingediend tijdens het debat dat met staatssecretaris Wiebes is gevoerd over de btw-kwestie.

Ik dien volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 264 (33529).

De heer Smaling (SP):
Ik heb erg mijn best gedaan op deze motie, voorzitter. Dat was toch wel te horen, hè?

De voorzitter:
We hebben netjes meegeschreven, mijnheer Smaling.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. De minister zei net dat hij bereid is om een update te doen van de aanbevelingen uit het onderzoek van de OVV in de periode tot 2012. Ik heb een motie waarin wordt verzocht om dit ook tot nu te actualiseren. Daaruit moet blijken of de Groningers nu wél veilig zijn. Staat het belang van de veiligheid van de Groningers voorop?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Wassenberg, Van Veldhoven en Klever.

Zij krijgt nr. 265 (33529).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb ook nog een tweede motie. Mijn doel daarmee is eigenlijk, de Nationaal Coördinator Groningen wat financiële armslag te geven voor mensen die in bijzondere omstandigheden verkeren. Ik noem als voorbeeld die mijnheer wiens huis op een gegeven moment gesloopt was. Zijn hypotheek was afbetaald, maar hij stond op straat zonder geld. Alle instanties zeiden: wij willen eigenlijk wel helpen, maar deze mijnheer past niet in een van de regelingen. Ik wil dus eigenlijk een potje voor de categorie "overig".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Smaling en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 266 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen op een behoorlijk aantal punten. Met name met de toezegging over de scholen en met wat er voor de monumenten wordt gedaan ben ik heel blij. Ik denk dat we op die vlakken belangrijke stappen zetten.

Ik dien een aantal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Dik-Faber, Agnes Mulder, Wassenberg en Klever.

Zij krijgt nr. 267 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Dik-Faber en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 268 (33529).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren, Dik-Faber, Wassenberg en Klever.

Zij krijgt nr. 269 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Laat ik bij die motie opmerken dat alleen het opnemen van de schade natuurlijk nog niet betekent dat alle schade daarna automatisch door bijvoorbeeld de NAM vergoed moet worden. Daarna komt de bepaling wie verantwoordelijk is voor welke schade. Het is echter wel belangrijk om snel een beeld te hebben om ervoor te zorgen dat mensen niet in een onveilige situatie in een huis zitten zonder dat zij dat weten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven, Van Tongeren en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 270 (33529).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik realiseer mij dat één motie lijkt op een motie die is ingediend door de ChristenUnie. Wij kunnen kijken of wij die later in elkaar kunnen schuiven.

De voorzitter:
Dat lijkt mij een goed idee.

Mevrouw Klever (PVV):
Voorzitter. Deze minister schetst een heel ander en veel positiever beeld van de situatie in Groningen dan wat blijkt uit diverse rapportages die naar ons toe gekomen zijn van onder andere de commissie van toezicht, de onafhankelijk raadsman, de Groninger Bodem Beweging, Vereniging Eigen Huis en Rijksuniversiteit Groningen en uit de vele mails van bewoners. Ik heb daarom de volgende twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Van Tongeren en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 271 (33529).

Mevrouw Klever (PVV):
Ik hoop op steun van de PvdA-fractie voor deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klever, Van Tongeren, Van Veldhoven, Agnes Mulder en Dik-Faber.

Zij krijgt nr. 272 (33529).

De heer Jan Vos (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de hem kenmerkende zorgvuldige wijze waarop hij is ingegaan op de vragen van de zijde van de Kamer. Ik wil hem ook bedanken voor de toezegging om nog eens heel goed te kijken naar de manier waarop we spreken over schade door bodembeweging als gevolg van mijnbouwinstallaties en de exploitatie daarvan. Ik wil hem ook bedanken voor de toezegging dat hij nog eens goed wil kijken naar de wijze waarop de NAM en andere belanghebbenden in het gebied de bewoners tegemoetkomen bij de afhandeling van schade.

Namens mijn fractie dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jan Vos en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 273 (33529).

Hartelijk dank. De heer Bosman heeft een vraag.

De heer Bosman (VVD):
Nee, een punt van orde.

De voorzitter:
Een punt van orde zelfs.

De heer Bosman (VVD):
De heer Smaling heeft gevraagd om een beoordeling van de motie van de heer Bashir. Er ligt ook een motie-Omtzigt/Agnes Mulder van het CDA. Kan de minister deze ook meenemen in de beoordeling?

De voorzitter:
Dat is een verzoek van de heer Bosman. Dat laat ik aan de minister. De minister heeft verzocht om een schorsing om enkele dingen uit te kunnen zoeken.

De vergadering wordt van 17.23 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heet de minister weer van harte welkom. Ik geef hem graag, en alleen hem, het woord. Mevrouw Van Tongeren, ik geef alleen de minister het woord.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Voorzitter. Zo hoor ik het graag. Mevrouw Mulder begon met een motie waarin zij de regering vraagt om de pilots tot een succes te maken door de uitvoering nauwkeurig te monitoren. Zij vroeg meteen ook om te ondersteunen waar nodig en om de NAM aan te sporen om over te gaan tot verbreding en verdere financiering. De pilot is opgezet om te leren wat de beste aanpak is om de problemen op te lossen. Hij loopt op dit moment al, de aanmeldingsperiode is al gesloten. Ik kan de pilot nu niet meer veranderen. We hebben hem al gepubliceerd en zijn ermee aan het werk. Ik wil eerst de pilot uitvoeren en daarna erover spreken. Zodra het mogelijk is, zal ik de uitkomsten met de Kamer delen. Ik zal de conclusies verbinden aan hoe ik het zie en er vervolgens met de Kamer over spreken. Dan kunnen we kijken hoe we ermee doorgaan. Op dit moment moet ik de pilot afmaken en kan ik daar geen wijzigingen meer in aanbrengen. Vandaar dat ik de motie op stuk nr. 259 van mevrouw Mulder ontraad.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik kan mij die redenering van de minister best voorstellen. Het gaat mij eigenlijk om de financiering. In het rapport van de Nationaal Coördinator Groningen staat dat de Nationaal Coördinator selectiecriteria gaat aanleggen, als men met die 10 miljoen euro tekort komt. Mijn punt is dat hij op dat moment aan de bel zou moeten trekken bij zowel de minister als de NAM om te kijken of zij het geld dat extra nodig is voor de pilot, beschikbaar kunnen stellen. Het moet niet om zo zijn dat het om die ene extra euro niet doorgaat. Dat is wat ik van de minister vraag. Die verbreding zou ik best uit de motie kunnen halen, maar de financiering vind ik een heel wezenlijk punt. Is dat iets waar de minister oren naar heeft?

Minister Kamp:
Nee, omdat die selectie ook bij de pilot hoort. Iedereen die zijn huis langer dan een jaar te koop heeft staan, kon zich aanmelden. 800 Mensen hadden zich kunnen aanmelden. Een beperkt aantal heeft dat gedaan. Voor een deel waren dat mensen die buiten het gebied een huis willen en voor een deel mensen die binnen het gebied een ander huis willen. Er wordt echt gekeken hoe je op grond van die aanmeldingen met het beschikbare budget een goede selectie kunt maken. Vervolgens wordt gekeken hoe het in de praktijk werkt. Daar kun je conclusies uit trekken, waarna anderen misschien ook weer in beeld komen. Ik denk dat wij het daar echt bij moeten laten. Op een gegeven moment moet je ook door. We hebben een pilot opgezet, ik heb dat al eerder met de Kamer gewisseld. We hebben een bedrag beschikbaar gesteld en de pilot gepubliceerd. Ik wil hem nu gaan uitvoeren en geen dingetjes meer gaan veranderen. Ik ontraad de motie.

De motie-Mulder/Dik-Faber op stuk nr. 260 gaat over het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen. Ze stelt dat de dingen die uit het onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen naar voren zijn gekomen, eigenlijk door het CBS bij zijn werk betrokken moeten worden. Ik denk dat het inderdaad nuttig is als het CBS bij zijn werk rekening houdt met het werk dat is gedaan door de Rijksuniversiteit Groningen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

Aan de motie op stuk nr. 261 kom ik nog niet toe, want ik moet eerst op twee andere punten van mevrouw Mulder ingaan. Zij vroeg naar de inspecties. Ze vroeg hoe die zich verhouden, wat de inschattingen zijn van anderen en wat de inschatting is voor wat er allemaal moet gebeuren voor de versterking van de Nationaal Coördinator Groningen. De Nationaal Coördinator Groningen heeft nog geen opvatting over wat er moet gebeuren. Hij heeft een omvangrijk onderzoeksprogramma opgezet dat hij momenteel met alle betrokkenen bespreekt. In de eerste plaats gaat dat om de mensen om wier huis het gaat. Dat is nu gaande. Daarna zal hij er een opvatting over hebben en zullen wij gaan kijken hoe dat zich allemaal tot elkaar verhoudt. Voor mij is doorslaggevend waar de Nationaal Coördinator mee komt. Ik denk dat mevrouw Mulder en ik daar geen verschil van opvatting over hebben.

Mevrouw Mulder vroeg of het budget voor de Nationaal Coördinator voldoende is tot 2024. We hebben een organisatie opgezet en ook geld beschikbaar gesteld voor een uitbreiding. We hebben ook financiering geregeld voor een aantal dingen daaromheen waar hij belang bij heeft. Ik heb de overtuiging dat op een redelijke wijze tegemoetgekomen is aan dat wat de Nationaal Coördinator wil en moet doen. Daar is geld voor beschikbaar. Mochten zich daarin ontwikkelingen voordoen, dan zal ik daar altijd naar kijken.

In de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 261 wordt de regering gevraagd om voorstellen te doen om het Centrum Veilig Wonen op grotere afstand te zetten. Het Centrum Veilig Wonen staat op afstand. Het heeft de gelegenheid om de schadegevallen af te wikkelen, tenzij het om grotere schades gaat. Die kunnen zich in allerlei vormen voordoen. Dan is het logisch dat degene die de uitkomst moet dragen, daar zelf betrokkenheid bij heeft. Ik vind de betrokkenheid die de NAM heeft bij het Centrum Veilig Wonen redelijk, zeker met het toezicht dat de Nationaal Coördinator daarop gaat houden en gegeven de ruimte die het Centrum Veilig Wonen op dit moment heeft om zaken af te wikkelen. Je ziet in de praktijk dat dit ook goed werkt. Ik ontraad deze motie daarom.

In de motie op stuk nr. 262 geeft mevrouw Dik-Faber aan dat de Nationaal Coördinator onafhankelijk moet zijn van de NAM. De Nationaal Coördinator is natuurlijk onafhankelijk van de NAM. Hij werkt voor ons, voor mij. Hij leidt een overheidsdienst die uit verschillende bestuurslagen bestaat: gemeenten, de provincie en het Rijk met verschillende ministeries. Het meerjarenprogramma van de Nationaal Coördinator met alles wat daarin zit, behoeft geen goedkeuring van de NAM. Er is natuurlijk wel over gesproken en er zal ook over blijven worden gesproken met de NAM, omdat die daar financieel en op andere wijzen bij betrokken is. De Nationaal Coördinator zal dus voortdurend overleg hebben met de NAM, maar hij doet dat vanuit zijn eigen positie.

Ook de kosten van het versterkingsprogramma moeten worden gedragen door de NAM. Die moet daar verantwoording over afleggen en mag dus ook een opvatting hebben over het versterkingsprogramma. Er moet dus sprake zijn van een normale wisselwerking tussen de Nationaal Coördinator en de NAM. Dat betekent dat deze motie met betrekking tot die onafhankelijke positie geen meerwaarde heeft. Ik ontraad de motie daarom.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom toch even terug op de motie over de positie van de Nationaal Coördinator Groningen. Ik kan mij voorstellen dat de NAM, als die inderdaad moet betalen, bijvoorbeeld een gesprek voert of een adviserende rol heeft. Maar in het addendum bij de samenwerkingsovereenkomst staat echt heel letterlijk: de Nationaal Coördinator Groningen stelt een conceptjaarplan op en legt dat voor aan de financiers, waaronder de NAM, ter goedkeuring. De voorstellen komen dus van de Nationaal Coördinator en degene die het goedkeurt is de NAM. Dat is toch de wereld op zijn kop? Dan is toch niet de inhoud maar het geld leidend?

Minister Kamp:
De Nationaal Coördinator stelt het meerjarenprogramma op. Het gaat erom wat het kabinet daarvan vindt, wat de gemeenten daarvan vinden en wat de provincie daarvan vindt. Maar onderdelen van dat programma hebben directe financiële effecten op de NAM. Dat betekent dat de NAM daar een opvatting over moet hebben. Wil je alle dingen die de Nationaal Coördinator zich voorneemt kunnen uitvoeren, dan is het heel makkelijk als je daar in een vroeg stadium, bij het opstellen van het programma, al afspraken over hebt kunnen maken in plaats van dat je later opnieuw het overleg daarover moet aangaan. Op die manier moet u dat lezen. Het is niet zo dat de Nationaal Coördinator een ondergeschikte is van de NAM.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er staat gewoon letterlijk dat de NAM de jaarplannen van de Nationaal Coördinator goedkeurt. Nogmaals, we willen allebei dat de Nationaal Coördinator onafhankelijk opereert. Laat daar dan geen discussie over zijn en pas die samenwerkingsovereenkomst aan zodat de inhoud leidend is, de coördinator kan doen wat gedaan moet worden en de financiering dan volgt.

Minister Kamp:
Ik ben van plan om naar aanleiding van wat mevrouw Dik-Faber heeft opgemerkt, te bekijken of de gekozen formuleringen de bedoeling helemaal dekken. Zo niet, dan zullen we daarin verbetering moeten aanbrengen. Ik heb net aangegeven hoe ik het zie, op welke manier we handelen, hoe ik de betrokkenheid van de NAM zie en dat ik het functioneel vind dat, als zij in een vroeg stadium erbij betrokken zijn, er financiële duidelijkheid over is en de Nationaal Coördinator op grond daarvan zijn werk kan doen. Dat vind ik een normale wisselwerking tussen de Nationaal Coördinator en de NAM. Ik zal bekijken of de gekozen formuleringen de formuleringen zijn waaraan we in de toekomst vast moeten houden. Hoe die formuleringen ook zijn, we passen het toe zoals ik net heb toegelicht.

In de motie-Dik-Faber/Wassenberg op stuk nr. 263 wordt gevraagd om een parlementaire enquête. Daar ga ik niet over. Ik laat het graag aan de Kamer om daar een opvatting over te hebben.

De heer Bosman heeft een aantal positieve punten opgenoemd. Ik ben blij dat hij dat gedaan heeft, omdat we met z'n allen bezig zijn om dingen voor elkaar te krijgen. We hebben ook al veel voor elkaar gekregen met elkaar. Het is goed als we ons daarvan bewust zijn.

De heer Bosman heeft gezegd dat voor Groningen een toekomst gloort omdat al die dingen worden aangepakt. De aardgaswinning wordt verminderd, er komen bedragen voor allerlei doelen beschikbaar, het wordt een proeftuin voor de 5G-toepassing, het chemiecluster is versterkt, de Economic Board heeft geld gekregen en we zijn met nul op de meter bezig in het gebied. Dan heb ik het nog niet eens over de scholen gehad; wat er gebeurt met de scholen is uniek. Er zijn een heleboel dingen gaande in Groningen die perspectief en positief vooruitzicht geven voor het gebied. Daar heeft gebied alle recht op, gelet op wat er allemaal is gebeurd.

De heer Bosman heeft mij gevraagd om te reageren op de motie-Omtzigt, waarin de regering wordt verzocht om er zorg voor te dragen dat de Kamer inzicht krijgt in geheime vaststellingsovereenkomsten, dat er geen geheime vaststellingsovereenkomsten gesloten mogen worden, dat de mensen daar niet aan gehouden mogen worden en dat de Kamer daar voor 1 september over geïnformeerd moet worden. Ik heb al gezegd dat voor zover die overeenkomsten er zijn, de NAM zich daaraan houdt, maar dat de mensen vrij zijn om daarover te communiceren. Er worden inderdaad geen nieuwe overeenkomsten meer afgesloten met die bepaling, behalve als de mensen dat zelf willen vanwege hun privacy. In die gevallen is de NAM bereid om die bepaling toch op te nemen. Ik denk dat ik daar nu al volledige duidelijkheid over gegeven heb, waarmee ook al aan de bedoeling van deze motie is tegemoetgekomen.

De heer Smaling heeft mij gevraagd om een reactie op de motie-Bashir. In die motie staat dat de afhandeling van de schade door de NAM op afstand is gezet bij het Centrum Veilig Wonen, maar dat de NAM daar nog steeds te veel invloed op heeft. In de motie staat verder dat ervoor gezorgd moet worden dat de NAM de schadebedragen betaalt zonder verdere bemoeienis en dat die op de rekening van de gedupeerden moeten worden gestort. Een bewoner met schade heeft sowieso altijd het recht om deze te laten uitbetalen en om het herstel zelf te organiseren. Ik heb al gezegd dat ik heel graag zou zien dat als er schade is, die direct aangepakt wordt, of in opdracht van het Centrum Veilig Wonen of in opdracht van degene die de schade lijdt. Dat is heel goed voor de kwaliteit van de woningen. Het is heel goed om die zaak af te wikkelen. Het is ook heel goed om alle mensen die in de aannemerswereld klaarstaan, aan de slag te laten gaan. Maar uiteindelijk hebben de mensen er recht op dat de schade vergoed wordt. Over de vorm beslissen zij uiteindelijk zelf. Wat de achterliggende oorzaken zijn van de huidige situatie, wil de Nationaal Coördinator laten onderzoeken, maar het recht op schadevergoeding is iets wat nog altijd bovenaan staat. Het Centrum Veilig Wonen, ikzelf en de Nationaal Coördinator spannen zich volop in om ervoor te zorgen dat het schadeherstel zo veel mogelijk snel en adequaat plaatsvindt, omdat dit voor de veiligheid in het gebied en van de mensen in hun woningen van het grootste belang is. Om die reden ontraad ik deze motie, waarin andere dingen worden gevraagd.

De heer Smaling (SP):
Ik zou wel graag antwoord willen van de minister op de vraag of de NAM misschien de wet overtreedt door die vaststellingsovereenkomst zo vorm te geven dat het lage btw-tarief kan gelden of dat er btw teruggevraagd kan worden. Kan de minister mij verzekeren dat dit niet zo zal zijn bij het herstel van het Groninger Forum, bij scholen, of wat er allemaal nog aankomt?

Minister Kamp:
Bij de rekeningen die op naam van de NAM worden gesteld, kan de NAM daarnaar handelen wat betreft de btw-rechten. Rekeningen die op naam van een ander staan, staan op naam van die ander en dan moet de ander bij de Belastingdienst de dingen doen die gedaan moeten worden. We hebben die dingen strikt gescheiden. Ik heb al gezegd dat de NAM bij de btw-aangifte geen bedragen heeft afgetrokken die discutabel zijn. In de toekomst is men ook niet van plan om rekeningen op een andere naam te laten zetten en zelf in behandeling te nemen. Wat voor hen is, laten zij op hun eigen naam zetten. Ik denk dat we die problematiek daarmee opgelost hebben.

De heer Smaling kwam ook met een motie op stuk nr. 264, waarin staat dat er een onafhankelijk team van deskundigen moet komen om de impasse te doorbreken. Ik denk dat dit verzoek van de heer Smaling overeenkomt met de aanbeveling van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat er een apart kennisprogramma moet worden opgezet om de effecten van de mijnbouw te kunnen beoordelen. Het moet niet zo zijn dat die deskundigheid allemaal bij de NAM is, of dat de NAM deskundigheid moet inschakelen, maar deze moet ook onafhankelijk van de NAM worden opgezet. Ik ben van plan om de Kamer voor 29 juni te informeren over de opzet van dat kennisprogramma. Ik stel voor dat de heer Smaling bekijkt of wat ik daar doe, in overeenstemming is met wat hij wenst en om deze motie zo lang aan te houden. Mocht dat niet naar zijn zin zijn, dan kunnen we daar bij een volgende gelegenheid opnieuw over spreken.

De heer Smaling (SP):
Dat is prima.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33529, nr. 264) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In de motie van mevrouw Van Tongeren c.s. op stuk nr. 265 wordt aan de regering gevraagd om in overweging te nemen om een actualisering te laten doen door de Onderzoeksraad Voor Veiligheid van hun rapport over aardbevingsrisico's in Groningen. Ik begrijp uit de toelichting dat de bedoeling is om deze betrekking te laten hebben op de periode na 2012, met de vraag of sinds 2012 de veiligheid van de mensen in Groningen wel vooropstaat. Ik ben druk bezig om die aanbevelingen van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid te implementeren, onder andere via een wijziging van de Mijnbouwwet. Ik ben van plan om de Kamer voor het eind van het jaar te informeren over die implementatie. We hebben er al over gesproken. Iedereen ziet dat op dit moment de veiligheid vooropstaat. Daar wordt helemaal op gestuurd. Wij zijn druk bezig om die aanbevelingen te implementeren. Om die reden vind ik het niet nuttig om te vragen om weer een nieuw onderzoek te starten. Volgens mij heeft dat geen meerwaarde. Daarom ben ik zo vrij om de motie op stuk nr. 265 te ontraden.

In de motie-Van Tongeren c.s. op stuk nr. 266 wordt de regering gevraagd om middelen beschikbaar te maken waarmee de Nationaal Coördinator Groningen gedupeerden in bijzondere omstandigheden kan bijstaan met zaken als schade-expertise en juridische en financiële bijstand. We moeten ons realiseren dat ik nu gezegd heb dat een rechtsbijstandsverzekering wel afgesloten kan worden. Het gaat erom dat er mensen zijn die geen rechtsbijstandsverzekering hebben afgesloten, maar die toch die bijstand willen hebben, die kosten maken die dan op de een of andere manier door de Nationaal Coördinator gefinancierd moeten worden. Ik denk dat dit niet goed is. Het is ieders eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben geregeld dat de schade-expertise gratis is, net als eventuele tweede schade-expertise. De kosten voor de arbiter worden niet in rekening gebracht. Ik denk dat wij dit goed geregeld hebben. Mensen die een rechtsbijstandverzekering hebben en toch nog naar de rechter willen gaan, kunnen zich op kosten van die verzekering laten bijstaan. Daarop een aanvulling plegen is niet wat ik wil doen. Ik heb tegen mevrouw Van Tongeren gezegd dat ik een brief naar de Kamer zal sturen waarin ik precies aangeef hoe het met de verzekeraars zit. Indien in de praktijk blijkt dat zich daarbij toch een problematiek voordoet, zal ik naar aanleiding daarvan bezien wat er nog eventueel gedaan moet worden. Dan kom ik daarop terug. Ik ga echter uit van de juistheid van de informatie die ik net aan de Kamer heb gegeven. Ik onderzoek het wel en ik schrijf de Kamer daarover. Wij zullen dan zien of er een reden is om nog wat te doen. Op dit moment ontraad ik de motie van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk bijvoorbeeld aan die mijnheer en zijn huis. Uiteindelijk heeft hij een overeenkomst getekend; zijn hypotheek is afbetaald en zijn huis is gesloopt. Hij stond op straat. Hij krijgt geen vervangende woonruimte meer. Allerlei instanties wilden hem helpen, maar hij paste in geen enkele categorie. Wat ik wil bewerkstelligen, is dat de Nationaal Coördinator een kleine mogelijkheid heeft om in zo'n geval onmiddellijk de portemonnee te trekken. Dit kan ook voorkomen bij mensen die wel degelijk een rechtsbijstandverzekering hebben, maar pas op het moment dat zij daarop aanspraak willen maken ontdekken dat dat helemaal niet kan. Zij hebben dat heel mooie proces dat de minister heeft geschetst doorlopen, maar het lukt niet. In Nederland mag iedereen naar de rechter stappen. Deze mensen dachten verzekerd te zijn, maar ontdekken op het moment suprême dat dit niet zo is. Daarom heb ik "in bijzondere omstandigheden" toegevoegd. Zou dat niet mogelijk moeten zijn? Het is alleen de bedoeling om de Nationaal Coördinator wat ruimte te geven die niet helemaal strak is ingekaderd. In onze mailbox raakt zo nu en dan een bericht verzeild van iemand over wie iedereen zegt dat hij geholpen moet worden, maar die net niet past in welke regeling dan ook.

Minister Kamp:
Men heeft ook in Groningen natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid. Die willen de Groningers ook, maar die wordt niet helemaal van hen overgenomen. Als er een taak ligt voor de gemeente, dan is de gemeente er om die taak vervullen. Is de huisvesting een probleem, dan is de woningcorporatie er om te helpen daarvoor een oplossing te vinden. De Nationaal Coördinator is er om dat te regisseren. Ik denk dat de verschillende verantwoordelijkheden duidelijk zijn. De Nationaal Coördinator kan regisseren. Het is niet nodig om daarvoor extra budget beschikbaar te stellen. Ik laat het dus bij het ontraden van deze motie.

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister sluit de mogelijkheid dat iemand door de mazen van al deze regelingen valt, dus uit. De man over wie ik sprak, is in de dak- en thuislozenopvang terechtgekomen.

Minister Kamp:
Ik kan niet uitsluiten dat er af en toe dingen misgaan in Groningen. In de Achterhoek en in andere delen van het land gaan ook af en toe dingen mis. Natuurlijk gebeurt dat. Het is niet zo dat wij voor alles bij voorbaat via de Nationaal Coördinator een oplossing kunnen vinden. Er is de eigen verantwoordelijkheid van de mensen, er is de verantwoordelijkheid van de gemeentebesturen en de gemeentelijke organisaties en er is de verantwoordelijkheid van de woningcorporaties. De coördinator kan regisseren als dat nodig is. Hij kan in zo'n geval ook contact opnemen met een woningcorporatie en ervoor zorgen dat er iets gebeurt. Ik denk dat dit bij hem in goede handen is en dat het niet nodig is om daarvoor via een motie een extra bedrag beschikbaar te stellen.

In de motie van mevrouw Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 267 wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat ook "oude gevallen", zoals ze in de motie worden genoemd, kunnen verzoeken hun zaak te laten behandelen door de arbiter. Het is niet onze bedoeling om oude zaken die nog slepen, weg te houden bij de arbiter. Wij hebben daar wel iets nieuws voor opgezet. Er zijn vijf arbiters. Zij zijn begonnen met de nieuwe zaken, de zaken van dit jaar. Zij kijken nu ook al naar de zaken uit de tweede helft van vorig jaar. Als er meer capaciteit beschikbaar komt, zullen zij ook oudere zaken kunnen afhandelen. Ik benader dat graag positief. Als mevrouw Van Veldhoven met mijn uitleg en met de gefaseerde aanpak van ook de oude gevallen kan instemmen, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat kan ik zeker. Daarbij neem ik aan dat een eventueel heel urgent en complex geval onder die oude gevallen dan misschien voorrang kan krijgen. Ik denk dat dit zich in de praktijk allemaal zal uitwijzen.

Minister Kamp:
Dank u wel.

In haar motie op stuk nr. 268 vraagt mevrouw Van Veldhoven de regering om ervoor te zorgen dat via de Nationaal Coördinator alle mensen met schade uiterlijk in september 2016 bij één loket terechtkunnen. Wij moeten hierbij een onderscheid maken. Mensen met schadegevallen in Groningen kunnen terecht bij het Centrum Veilig Wonen of bij de Nationaal Coördinator Groningen. Voor hen is dit dus geregeld. Mevrouw Mulder heeft ook een aantal keren gesproken over dat ene loket, bedoeld als één punt waartoe men zich kan richten bij mijnbouwschade in het hele land. Ik heb mevrouw Mulder toegezegd dat ik voor 29 juni met een uitwerking kom. Ik stel voor dat mevrouw Van Veldhoven die uitwerking afwacht en dan bekijkt of die, gevoegd bij hetgeen ik heb gezegd over het Centrum Veilig Wonen en de Nationaal Coördinator, voldoende is. Ik stel haar daarom voor om deze motie aan te houden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als de minister in de brief die hij aan mevrouw Mulder heeft toegezegd ook kan ingaan op situaties waarin er schade is die deels voor rekening van het waterschap zou kunnen komen en we ervoor zorgen dat mensen dan niet van het kastje naar de muur worden gestuurd, houd ik deze motie graag aan. Ik wacht die brief dus af.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 268) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
In haar motie op stuk nr. 269 vraagt mevrouw Van Veldhoven de regering om er met de Nationaal Coördinator voor te zorgen dat niet alleen bij huizen binnen maar ook buiten de contourenkaart de schade wordt opgenomen, zodat er snel uitsluitsel kan worden gegeven. Ik heb in mijn eerste termijn de vraag die hierover ging met ja beantwoord, maar ik vind niet dat ik daarmee volledig recht heb gedaan aan de complexiteit van het geheel. Als iemand uit Walcheren een schade meldt, hoeft er natuurlijk niet iemand uit Groningen daarnaartoe te stormen. Ook kunnen niet alle gevallen over één kam worden geschoren. Er moet worden bekeken of er een redelijke relatie mogelijk is met de aardbevingen aldaar en of het redelijkerwijs gewenst is om daarnaar te gaan kijken. Op dit moment wordt nader uitgewerkt hoe dat in welk gebied en in welke gevallen moet worden gedaan. Ik heb al gezegd dat behalve het onderzoek ook de validatie een rol speelt. Ik denk dat het verstandig is om die hele problematiek van een antwoord te voorzien zodra die validatie beschikbaar is en de Nationaal Coördinator en ikzelf daaruit conclusies hebben kunnen trekken. Wij moeten dan ook op dit punt ingaan en ermee naar de Kamer komen. Voor de tweede keer geef ik mevrouw Van Veldhoven in overweging om haar motie aan te houden totdat we dit voorwerk hebben gedaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik denk dat iedereen wel begrijpt dat er van een redelijke relatie sprake moet zijn; ik deel die opvatting in ieder geval met de minister. Het is de vraag hoe die redelijke relatie nu wordt ingericht. Het lijkt alsof zo'n assessment nu alleen wordt gedaan als je binnen de contourenkaart valt. Ik snap ook dat de minister zegt dat hij nog met een contra-analyse bezig is en dat hij deze erbij wil betrekken voordat hij zijn definitieve besluit neemt. Misschien kunnen de minister en ik elkaar vinden als we zeggen dat we gewoon aan de slag gaan met de gevallen die inmiddels zijn geregistreerd en dat het definitieve besluit over hoe daarmee moet worden omgegaan, pas wordt genomen zodra die studie van de TU Delft beschikbaar is. Daar ging uiteindelijk ook een deel van het debat over. Op die manier laten we in de tussentijd niet alle mensen die zich nu nog registreren, zomaar wachten. Ik snap ook dat de minister al deze mensen niet tegelijkertijd kan helpen, maar laten we wel doorwerken aan de werkvoorraad die er nu ligt, om zo veel mogelijk mensen snel helderheid te kunnen geven. En als de minister dat rapport heeft, dan neemt hij zijn definitieve besluit over wat hij een redelijke relatie vindt.

Minister Kamp:
Mevrouw Klever had het erover dat het om 3.300 gevallen zou gaan. Dat is niet zo; het zijn er minder dan de helft daarvan. Het gaat om 1.600-zoveel gevallen. Die zijn geregistreerd. Wij zijn ermee bezig. Arcadis is achter de rug. Er wordt druk gewerkt aan een validatie. Binnenkort komt het tot een conclusie. Dan wordt een en ander besproken en stellen wij vervolgens ons beleid vast. Zo doen wij het nu: registeren, ons op de validatie richten en daarna conclusies trekken. Het lijkt mij beter om dat vol te houden dan te zeggen: wij gaan nu al de mensen ernaartoe sturen om al die gevallen van schade op te nemen. Mijn voorkeur heeft het om het te doen zoals ik zojuist heb gezegd. Ik denk dat ik daarmee materieel recht doe aan wat mevrouw Van Veldhoven beoogt, dus ik geef haar nog een keer in overweging om deze motie aan te houden en mij er niet toe uit te lokken om de motie te ontraden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Daar zou ik de minister natuurlijk nooit toe willen uitlokken, laat dat helder zijn. Maar ik weet ook dat de minister niet graag zou willen dat mensen onnodig lang wachten. Er zijn echt wel aanwijzingen dat, ondanks dat men net buiten de grens van de contourenkaart woont, er reden kan zijn om aan te nemen dat er toch aardbevingsschade is. Misschien een laatste poging: kan de minister nog eens vragen om een quickscan uit te voeren op de voorraad die er ligt, om te bezien of er in een aantal gevallen sprake is van een onveilige situatie? Het gaat er dan om dat de echte grensgevallen in de tussentijd worden geholpen. Niemand van ons wil dat mensen achteraf gezien een paar maanden in een onveilig huis bleken te zitten. Dat zijn de situaties waarvoor wij met elkaar de verantwoordelijkheid moeten nemen, voordat de minister zijn definitieve besluit vaststelt.

Minister Kamp:
Laten wij ons goed realiseren waarover het gaat. Wij hebben een kaart gemaakt op grond waarvan wij kunnen vaststellen wat er allemaal aan aardbevingen is geweest en welk gebied door die aardbevingen is beïnvloed. Wij hebben daar vervolgens een ruimere uitleg aan gegeven. Nu gaat het om de schadegevallen die gemeld zijn buiten dat gebied. Er ligt een onderzoek van Arcadis waarin staat dat, als die schade het gevolg is van bodembeweging, er geen relatie is tussen die schade en de aardgaswinning. Ik heb op dit moment dus geen titel om te doen wat mevrouw Van Veldhoven vraag. Ik wil het ook niet afwijzen, omdat het onderzoek van Arcadis nog een validatie ondergaat. Ik wil liever niet tussen nu en het trekken van conclusies uit die validatie met quickscans of wijzigingen van beleid komen. Het is al ingewikkeld genoeg wat er allemaal moet gebeuren. Als er een grondig onderzoek plaatsvindt, vind ik het heel terecht dat je daar een validatie op loslaat van de Technische Universiteit Delft. Ik vind dat wij er heel zorgvuldig mee omgaan en ik vraag de Kamer, mij de gelegenheid te geven om dat zo af te ronden en niet tussentijds weer te gaan veranderen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven kan aangeven of zij de motie wel of niet aanhoudt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga het nog even overwegen.

Minister Kamp:
In de motie-Klever c.s. op stuk nr. 271 wordt de regering gevraagd, bij de uitkoopregeling woningen op te kopen tegen 95% van de WOZ-waarde per 1 januari 2012. Ik kan niet meer iets doen op het gebied van de uitkoopregeling. Het is een pilot, die al is gepubliceerd. De hele maand mei konden mensen zich daarvoor aanmelden. Er is een bepaalde uitwerking gegeven aan hoe dat er allemaal uit gaat zien. Het is allemaal al gebeurd en ik kan dat niet met terugwerkend kracht veranderen. Bovendien vind ik het niet goed om helemaal vanuit de WOZ-waarde te redeneren, omdat het natuurlijk ook zo kan zijn dat, als gevolg van heel lage rente en de aantrekkende economie, de waarde van de woning hoger is dan de WOZ-waarde op 1 januari 2012. Waarom moet je je dan op die WOZ-waarde richten? Ik denk dat het veel beter is om je op de waarde in het economisch verkeer te richten en daar 95% van te nemen. Ik heb aangegeven dat er gemiddeld nog tegen de 2% bij komt, wegens de waardeverminderingsregeling. Ik denk dat dit een goede regeling is, die ook in overeenstemming is met "Moerdijk". Daarom ontraad ik de aanneming van deze motie.

De voorzitter:
De minister is in zijn enthousiasme de motie-Van Veldhoven c.s. op stuk nr. 270 vergeten.

Minister Kamp:
Dan ga ik terug naar de motie op stuk nr. 270, voorzitter, met mijn verontschuldiging. Daarin wordt de regering verzocht om te onderzoeken of het Centrum Veilig Wonen de afhandeling van zaken kan versnellen door achteraf verantwoording af te leggen, in plaats van steeds vooraf akkoord te moeten vragen. Er hoeft niet steeds vooraf akkoord worden gevraagd. Het Centrum Veilig Wonen heeft de mogelijkheid om veel zaken af te doen. Dan gaat het om zaken waar bijzondere financiële consequenties aan verbonden zijn. Ik vind het dan redelijk om daarover overleg te voeren met degene die de rekening moet betalen. In de huidige werkwijze hebben ze de ruimte, want ze zijn op afstand geplaatst. Ik heb over het toezicht al het nodige gezegd, evenals over de mogelijkheden die zij hebben om los van de NAM zelf hun werk te doen en hun zaken helemaal af te handelen. Dat lijkt mij voldoende en om die reden vraag ik mevrouw Van Veldhoven niet om haar motie aan te houden, maar moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Heel kort, mevrouw Van Veldhoven!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een punt in het rapport van de Commissie van Toezicht op het Centrum Veilig Wonen. De commissie is van mening dat op dit punt versnelling en verbetering mogelijk is. Ik kan me nog voorstellen dat er een plafond is waarboven er overleg moet plaatsvinden, maar blijkbaar is de commissie van mening dat dit plafond niet op het juiste niveau ligt. Is de minister bereid om nog eens naar dat plafond te kijken en de Kamer daarover te rapporteren? Dan zou ik die motie kunnen aanhouden tot we die analyse van de minister krijgen.

Minister Kamp:
Ik zal doen wat mevrouw Van Veldhoven vraagt en ik zal er bij de volgende kwartaalrapportage van de Nationaal Coördinator ook op ingaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Wanneer mogen wij die ontvangen?

Minister Kamp:
Dat weet ik zo niet, maar bij de eerstvolgende kwartaalrapportage van de Nationaal Coördinator zal ik dat doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Prima. Dan houd ik deze motie aan. Ik neem aan dat dit net na de zomer zal zijn. Dan hebben we vast weer een debat met elkaar.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33529, nr. 270) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 272 van mevrouw Klever c.s., waarin zij vraagt om complexe schadegevallen even snel te herstellen als andere schadegevallen. Dat kan niet; bij een complex schadegeval moeten bijzondere onderzoeken worden gedaan en moet er meer over gesproken worden. We hebben inmiddels een heel korte periode voor de gemiddelde afhandeling van zaken bij het Centrum Veilig Wonen. Daar waar vertraging ontstaat, wordt die veroorzaakt doordat mensen niet snel reageren als zij eenmaal een aanbieding hebben gekregen, maar die geruime tijd laten liggen. De complexe schadegevallen kunnen nooit helemaal gelijk worden behandeld met andere schadegevallen. Om die reden moet ik de motie op stuk nr. 272 ontraden.

De motie op stuk nr. 273 is van de heer Vos en medeondertekend door mevrouw Van Veldhoven. Daarin wordt gesteld dat de waterschappen ook betrokken moeten zijn. De heer Vos vraagt mij om in overleg te treden met de waterschappen. Het lijkt mij nuttig om dat te doen. Bovendien zijn er behalve de waterschappen nog andere partijen die er mogelijk bij betrokken kunnen worden. In de geest van de motie zal ik deze er ook bij halen. Dat betekent dat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laat.

Dat was mijn reactie op de moties van de woordvoerders.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording en voor zijn adviezen. Aanstaande dinsdag zullen wij over de moties stemmen. Ik dank alle aanwezigen. De bezoekers uit Groningen wens ik een goede en veilige weg terug naar huis.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.15 uur geschorst.

Regulering prostitutie

Regulering prostitutie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet regulering prostitutie en bestrijding misstanden seksbranche (33885).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Veiligheid en Justitie van harte welkom, evenals alle andere aanwezigen, met name de toeschouwers op de publieke tribune en elders, en geef als eerste het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. De minister maakt zich zo te horen enigszins zorgen over mijn spreektijd. Gisteren stonden wij hier ook, zij het in een andere context en over een ander onderwerp. Ik kan hem geruststellen: ik denk dat ik niet aan de aangemelde 20 minuten kom, maar dat terzijde.

Het gaat wel om een zeer serieus onderwerp, de regulering van de prostitutie en de bestrijding van misstanden in de seksbranche. Het gaat om een wet met een lange geschiedenis en om een werkelijkheid die soms heel rauw is. Vorig jaar nog luidde het Openbaar Ministerie de noodklok in Amsterdam. Een deel van de Wallen zou beheerst worden door Hongaarse bendes die zich schuldig maken aan mensenhandel. We weten dat er ook in de legale, gecontroleerde sector misstanden plaatsvinden. Ik denk dat hier heel breed de wens leeft om daar zo hard mogelijk tegen te strijden, om te doen wat we kunnen en zo veel mogelijk barrières op te werpen om dat tegen te gaan.

We zien ook aan het aantal geregistreerde slachtoffers hoe ernstig de zaak kan zijn. In 2000, het jaar waarin de prostitutie werd gelegaliseerd, werden er 284 mogelijke slachtoffers van mensenhandel geregistreerd, althans signalen daarvan die werden doorgegeven. Dat aantal is opgelopen naar ruim 1.500 in het jaar 2014. Ongeveer twee derde, 70% daarvan, is gerelateerd aan prostitutie. Wij hebben het echt over een heel serieus en ernstig probleem. Het gaat om vrijheid die mensen wordt afgenomen, om gevallen waarin de ene mens de ander beheerst en kwaad doet, gevallen waarin de lichamelijke integriteit geweld wordt aangedaan. Wij kunnen daar niet hard genoeg tegen strijden.

Tegelijkertijd zijn er veel signalen van mensenhandel, grote problemen, en toch worden er maar ongeveer 120 mensen veroordeeld door de rechter vanwege mensenhandel. Die strijd kan beter worden gevoerd. Die strijd kan worden opgevoerd om er uiteindelijk voor te zorgen dat er minder mensenhandel is. Deze wet, deze novelle, die kan leiden tot de Wet regulering prostitutie, kan daar hopelijk aan bijdragen.

Dit voorstel past in een internationale ontwikkeling, een internationale context. De wet wordt in verschillende landen steeds verder aangescherpt. We hebben de Europese richtlijn gezien, die landen aanmoedigt om maatregelen te nemen tegen mensenhandel en tegen gedwongen prostitutie. Frankrijk heeft net een wet aangenomen die zegt dat elke klant die naar een prostituee toe gaat, een boete krijgt, omdat uiteindelijk de klant de bron van prostitutie is. Omdat prostitutie vaak hand in hand gaat met mensenhandel, heeft Frankrijk voor dat model gekozen. Duitsland kijkt alleen naar klanten van slachtoffers en heeft het pooierschap strafbaar gesteld. En in Nederland kiezen wij nu voor een vergunningstelsel, voor het ophogen van de minimumleeftijd en een aantal andere maatregelen. In die context is het begrijpelijk dat wij opnieuw stappen zetten en de strijd opvoeren.

Dit wetsvoorstel heeft wel een heel lange voorgeschiedenis. Ik zei het al: in 2000 is het bordeelverbod opgeheven. De hoop was dat dit zou leiden tot een mensenhandelvrije sector. In de jaren daarna werd echter zichtbaar dat die hoop soms een illusie is. We hebben de Sneep-zaak gehad, de zaak waarin Şaban B. en een aantal van zijn collega's een gruwelijke greep hadden op een deel van de prostitutie en zich vreselijk te buiten gingen aan mishandeling en een deel van de vergunde raamprostitutie beheersten. De slachtoffers rouleerden van de ene stad naar de andere, zodat ze maar geen binding zouden krijgen met klanten of met de politie, en er waren vreselijke mishandelingen. Dat leidde tot aangiftes, waar in eerste instantie weinig mee werd gedaan.

Uiteindelijk, in 2006, kwam er een groot onderzoek naar mensenhandel in de prostitutie. Dat werd het project-Sneep genoemd. In dat kader verscheen ook het rapport met de titel Schone schijn. De politie deed nader onderzoek en daaruit werd eigenlijk wel duidelijk dat de hoop die in 2000 breed werd gekoesterd — niet bij mijn fractie, moet ik in alle eerlijkheid zeggen — voorbarig was geweest. Het maken van een scheiding tussen legaal en illegaal, tussen vrijwillig en onvrijwillig bleek toch wel heel erg lastig. Conclusies uit 2008: er zijn veel misstanden, er zijn meer barrières en er is een betere landelijke sturing nodig. Hulpverleners schatten dat tussen 50% en 90% van de prostituees wel eens gedwongen zou kunnen werken in de legale raamprostitutie. Nogmaals, ik citeer uit Schone Schijn.

De Nationaal Rapporteur Mensenhandel kwam met schokkende rapportages. Er kwamen steeds meer cijfers en een steeds helderder beeld waarin vrijwillig en onvrijwillig door elkaar heen liepen. Het werd duidelijk dat prostitutie kwetsbaar is voor mensenhandel. Dat leidde in 2009 tot de Wet regulering prostitutie die in 2011 is behandeld. Dat is een stevige wet met een vergunningenstelsel, een duidelijker onderscheid tussen legaal en illegaal, een nuloptie, een registratieplicht voor prostitutiebedrijven, een registratieplicht voor prostituees en een vergewisplicht voor klanten. Een klant moest echt controleren of hij niet met een illegale prostituee te maken had. Ook werd prostitutie onder de 21 jaar strafbaar gesteld. Met een hoop mitsen en maren en discussies die wij destijds ook hebben gevoerd, was duidelijk dat dit in de kern een goede wet was.

De Eerste Kamer dacht daar wat anders over, in ieder geval over een aantal elementen van de wet. De Eerste Kamer was niet direct overtuigd van het nut van alle maatregelen. De registratieplicht verviel en ook de vergewisplicht. De strafbaarstelling van prostitutie onder de 21 jaar ziet niet langer op de prostituee maar op de prostituant en de exploitant. Zeker het vervallen van de registratieplicht was voor mijn fractie een bittere pil. Het was niet zozeer het hart van het wetsvoorstel als het wel de longen van de wet. Het is belangrijk om zicht te houden op prostituees als zij een andere plek zoeken als bijvoorbeeld het Zandpad in Utrecht sluit om na te gaan of zij geen slachtoffer zijn van mensenhandel. Zonder een registratieplicht is dat lastig.

Het goede nieuws is dat wij vandaag een stap kunnen zetten. Hopelijk werkt de Eerste Kamer daaraan mee. Ophoging van de minimumleeftijd naar 21 jaar, een vergunningenstelsel en de nuloptie zijn grote stappen vooruit die de fractie van de ChristenUnie aanmoedigt. Ik heb wel twijfel over de amendering wat betreft het karakter van de novelle. Ik stel deze vraag ook aan de minister. Wij willen dat deze stappen worden gezet. Tegelijkertijd is de vraag of amendering de levensvatbaarheid van de novelle in gevaar brengt. Dat zou verlies zijn. Deze voorstellen die nu voorliggen zouden doorgang moeten vinden. Wij moeten heel goed kijken of amendering ons niet in de verdere vertraging brengt. Ik noem het voorstel voor het pooierverbod. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover, maar het is de vraag of wij daar deze novelle mee moeten belasten. Moet de strafrechtelijke aanpak niet op een ander moment aan de orde komen naast de bestuurlijke aanpak die nu voorligt?

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb een wat algemeen getinte vraag. De Eerste Kamer dwingt een recht van amendement af en dat leidt ertoe dat wij deze novelle hebben te behandelen. Het kan toch niet dat wij onze wetsbehandeling in enig opzicht zouden beperken omdat wij er anders nog niet zeker van kunnen zijn dat de Eerste Kamer iets doet wat wij goed vinden of juist iets laat wat wij goed vinden?

De heer Segers (ChristenUnie):
Misschien kunnen wij het eens worden over wat goed is en wat niet goed is. Ik wil dat wij het hart van wetsvoorstel veilig over de streep kunnen brengen. Destijds was er een meerderheid voor en hopelijk is er nu brede steun voor. De andere voorstellen, zoals het pooierverbod, verdienen wellicht aparte behandeling of moeten nog eens nader worden bekeken. De heer Van Oosten heeft ook zelf een amendement ingediend. Wij zouden daar nog eens apart over kunnen discussiëren. Ik leg deze vraag aan de minister voor. Hij moet ons daarin ook maar enigszins adviseren. Vervolgens moeten wij daar in vrijheid mee omgaan met alle vrijheid die wij hebben, inclusief de vrijheid om te amenderen.

De heer Van Oosten (VVD):
Dat laatste snap ik en dat wil ik. Ik begrijp uit de woorden van de heer Segers dat hij dat ook wil. Het is echter ingewikkeld om voorstellen tot amendering op een ander moment te behandelen. Dan moet een heel ander wetsvoorstel tot ons komen, anders kunnen wij niet in de wet realiseren wat wij beogen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zal uitleggen waarom ik dit zei. Ik heb met veel lokale bestuurders gesproken en ook met de politie. Zij hebben iedere dag met deze sector te maken. Zij zien de legale sector en vrijwillige prostitutie, maar ook onvrijwillige. Zij zeggen: het zou ons helpen als de minimumleeftijd wordt verhoogd en als we een uniform vergunningstelsel hebben. Dit wetsvoorstel loopt al sinds 2009. Er zijn zo veel haperingen en zo veel vertragingen geweest. Ik wil de lokale mensen die aan de slag willen niet langer op ons laten wachten. Ik hoop dat zij echt aan de slag kunnen met het goede deel, waar hopelijk een breed draagvlak voor is.

Ik heb nog aan aantal vragen aan de minister. De eerste betreft de zichtbaarheid van de prostituee zonder een registratieplicht. Is dit nu een sluitend systeem om mensenhandel zo veel mogelijk te voorkomen? Er is geen betrokkenheid van de GGD. Die verdwijnt helemaal uit de wet. Wat is de rol van de GGD wel? Heeft die niet een heel belangrijke rol, ook waar het gaat om het gezondheidsaspect? Mensen vanuit de zorg hebben misschien een ander zicht op degenen die werkzaam zijn in de prostitutie. We kunnen die rol toch niet helemaal uitvlakken?

Welke ruimte houden gemeenten om zicht te houden op prostituees? Dat wordt nu niet landelijk geüniformeerd, maar welllicht wel plaatselijk. Ik noemde het voorbeeld al van de sluiting van het Zandpad. Daardoor is er geen werk in Utrecht en zijn de vrouwen die daar werkzaam waren, uitgezwermd over zowel Nederland als België. Wellicht hebben zij contact met een mensenhandelaar of zijn zij in de ban van een mensenhandelaar. Zonder zo'n registratieplicht hebben we daar geen zicht op. Laten we de casus van het Zandpad nemen. Hoe kunnen we wel zicht houden op de vrouwen die de straat op zijn gestuurd en die nergens anders heen konden dan waar wellicht hun pooier ze heendreef?

Ik heb nog een vraag over illegale prostitutie en de rol van de klant. Hoe wordt voorkomen dat die klant het illegale circuit in stand houdt, als wij hem niet op zijn verantwoordelijkheid kunnen aanspreken? Het zonder vergunning runnen van een prostitutiebedrijf is verboden, maar wat gebeurt er als iemand dat toch doet? De gemeente kan het bedrijf dan sluiten. Welke consequenties heeft dat voor de uitbater van dat illegale prostitutiebedrijf? Ik neem aan dat er ten minste ook onderzoek zal worden gedaan naar de vraag of gedwongen prostitutie heeft plaatsgevonden en of dat strafrechtelijk moet worden aangepakt.

In dit kader wil ik nog één keer de vraag stellen over de autorijschool, waar we het al vaker over hebben gehad. Dat zou bedrijfsmatige prostitutie kunnen zijn die, als het niet vergund is, met dit wetsvoorstel illegaal wordt. Ik leg de casus maar even voor aan de minister. Zou hij daar zijn licht over kunnen laten schijnen? Hij heeft eerder gezegd dat het niet illegaal is, dat het niet verboden is om in natura te laten betalen, dus dat iemand met seksuele handelingen voor autorijlessen betaalt. Zo zit de wet nu in elkaar. Als dat een bedrijfsmatig karakter krijgt, wordt het dan wel strafbaar met deze wet?

Het is winst dat de minimumleeftijd naar 21 jaar gaat, maar het kan zijn dat daarmee de normstelling niet is dat 21 de ondergrens is. Wat wordt gedaan tegen exploitanten die tegen iemand zeggen: maak je niet druk, jij loopt toch geen gevaar? Hoe wordt die minimumleeftijd van 21 jaar goed gehandhaafd? Hoe wordt dit verbod met de verschuiving naar klant en exploitant precies gehandhaafd? Kan de minister daar nog wat meer over zeggen?

Helemaal tot slot, voorzitter. We gaan pas over vijf jaar evalueren, staat in de wet. Het is belangrijk dat in die evaluatie de rol van de klant wordt onderzocht — althans, dat wil ik de minister voorleggen — en ook de rol van degene die een illegaal prostitutiebedrijf opricht. Worden zij nu voldoende tot hun verantwoordelijkheid geroepen? Kan de minister toezeggen dat dat in de evaluatie een centrale rol krijgt?

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. De geschiedenis van het wetsvoorstel dat wij vandaag in deze Kamer bespreken, is veel langer — de heer Segers zei het al — dan de mijne in deze Kamer. In die geschiedenis is mijn fractie niet altijd positief geweest, zoals iedereen weet. Hoewel wij positief gestemd zijn over enkele aanpassingen die zijn aangebracht na de novelle, is D66 nog niet op alle onderdelen overtuigd. We zijn wel altijd groot voorstander geweest van regulering van de seksbranche en dat zijn we nog steeds. Het is ieders goed recht om als sekswerker, het oudste beroep van de wereld, werkzaam te zijn. Wel erkent ook D66 de kwetsbaarheden die dit beroep met zich kan brengen. Maar wat D66 betreft bewijst juist dit nog maar eens het belang van een goede regulering van deze branche als legale sector.

Gelukkig gaat er al heel veel goed in de vergunde branche. Zo bleek uit de nulmeting van het WODC dat misstanden in de legale sector niet of nauwelijks voorkomen. Ook ontstaan er meer belangengroepen voor sekswerkers. Wij heten de leden daarvan vanavond welkom op de publieke tribune.

Dit betekent niet dat mijn fractie de ogen sluit voor het gegeven dat mensenhandel nog steeds het meest plaatsvindt in de seksbranche. De aanpak van mensenhandel vergt echter andere maatregelen, naast het goed reguleren van de legale sector. Wat D66 betreft draagt een goed gereguleerde legale sector juist bij aan de bestrijding van mensenhandel.

Na deze korte inleiding zal ik vijf punten gaan aanstippen die voor mijn fractie van belang zijn in dit debat. Het eerste punt is de strafbaarstelling van de klant in de vergunde sector. Het tweede is de verhoging van de leeftijdsgrens naar 21 jaar. Het derde is de thuisprostitutie. Het vierde is de evaluatiebepaling. Het vijfde punt is de registratieplicht in de gemeenten. En de voorzitter krijgt toch van mij ook nog een zesde punt, namelijk de sociale positie van de sekswerker.

Ik begin met de strafbaarstelling van de klant. D66 is blij dat in de novelle de strafbaarstelling van de prostituee zelf is geschrapt. Maar ik herhaal nog maar eens wat ik in een eerder debat hierover ook al zei. Mijn fractie betwijfelt of criminalisering van de klant ooit tot vermindering van mensenhandel zal leiden. In het verleden is dat nog nooit gebeurd. Met dit wetsvoorstel wordt de klant in de vergunde sector ook strafbaar gesteld. Dat is volgens mij de omgekeerde wereld. Juist de klant die de vergunde sector opzoekt, moet ervan uit kunnen gaan dat hij met een legale prostituee te maken heeft. De verantwoordelijkheid dient daarom wat mijn fractie betreft volledig bij de exploitant te liggen. Het moet toch niet zo zijn dat de klant alsnog de leeftijd van de sekswerker moet verifiëren? Kan de minister toelichten hoe hij dat in de praktijk voor zich ziet? Ik heb samen met mijn collega van de VVD een amendement ingediend. Daarmee wordt als het aan ons ligt deze volstrekt onlogische maatregel geschrapt.

Ik kom op mijn tweede punt, de thuisprostitutie. Op dat punt wil ik alleen maar om een kleine opheldering van de minister vragen. Je zou uit de definitie van een seksbedrijf die in het wetsvoorstel staat, kunnen opmaken dat iedere vorm van sekswerk onder die definitie van een seksbedrijf komt te vallen. Dan zou ook de thuisprostitutie als een seksbedrijf aan te merken zijn. Ik heb indirect al eerder de verzekering gekregen dat dit niet de bedoeling is, maar er leeft ook in de branche zelf veel onduidelijkheid en onzekerheid hierover. De vraag wordt gesteld of een thuiswerker nu wel of niet vergunningsplichtig is. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister al iets geschreven over het al of niet bedrijfsmatige karakter. D66 onderschrijft wat de minister daar schrijft, zeker omdat vergunningen voor thuisprostituees momenteel vaak heel beperkt zijn als het aan de gemeenten ligt. Ik vraag dit nadrukkelijk toch nog eens hier in de plenaire zaal van de Tweede Kamer, omdat het dan ook in de Handelingen komt te staan. Ik vraag de minister om duidelijk te maken of de thuisprostituees wel of niet onder de definitie van seksbedrijf vallen. Ik zou denken dat het antwoord op die vraag "nee" is. Hebben thuisprostituees verder wel of niet een vergunning nodig? Ik zou denken dat ook het antwoord op die vraag "nee" is. Ik hoor de minister dit graag bevestigen.

Ik kom op mijn derde punt, namelijk de verhoging van de leeftijdsgrens. Bij de behandeling van de Wet regulering prostitutie is al gebleken dat mijn fractie grote twijfels heeft bij de verhoging van de leeftijdsgrens voor prostitutie naar 21 jaar. Het is een maatregel die wellicht als sympathiek te boek kan staan, maar mijn fractie heeft ook oog voor de kwetsbaarheid van deze groep. Juist omdat deze groep kwetsbaar is, hecht mijn fractie meer belang aan het juist in het zicht houden van deze groep. Als je die leeftijdsgrens nu verhoogt naar 21 jaar, blijft de groep onder de 21 jaar drie jaar langer in de illegaliteit voordat men het werk ook legaal kan uitoefenen. Door de mensen tussen de 18 en de 21 jaar de toegang tot de vergunde exploitant te ontzeggen, zijn ze extra vatbaar voor mensenhandelaren en werken ze buiten het zicht van iedere instantie.

Het kabinet hoopt misschien, tegen beter weten in, dat met deze wet jonge sekswerkers massaal hun werk zullen neerleggen. Met jonge sekswerkers bedoel ik de groep tussen 18 en 21 jaar. Ik betwijfel dit effect ten zeerste. Iets verbieden heeft nog nooit iets doen verdwijnen, volgens mij. Als we de sector goed proberen te reguleren, waarom regelen we het dan niet goed voor deze groep? Graag hoor ik van de minister wat hij doet om ervoor te zorgen dat met dit wetsvoorstel de groep sekswerkers tussen 18 en 21 jaar niet in de illegaliteit verdwijnt.

Dan kom ik op het punt van de evaluatiebepaling, die ook met die kwetsbare groep te maken heeft.

De voorzitter:
De heer Seegers heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik ben benieuwd waarom u het een kwetsbare groep noemt.

Mevrouw Swinkels (D66):
Om precies dezelfde reden waarom u vindt dat de leeftijd verhoogd moet worden naar 21 jaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Uw inschatting is dat zij minder kwetsbaar worden als ze legaal mogen blijven werken en dat zij kwetsbaarder worden als zij dat niet meer mogen?

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik ga ervan uit dat de heer Segers mij goed heeft beluisterd. Ik verwacht dat, op het moment dat de leeftijd verhoogd wordt naar 21 jaar, die groep tussen de 18 en 21 jaar in de illegaliteit zal gaan. Deze mensen zullen niet ophouden, maar zonder vergunning doorgaan. Daarmee worden zij kwetsbaarder, omdat je in de illegale sector veel vatbaarder wordt voor mensen die misbruik willen maken, zoals mensenhandelaren.

De heer Segers (ChristenUnie):
Als ik het goed begrijp, is D66 wel voor de leeftijdverhoging. Dat wordt mede ingegeven door de inschatting dat het om een kwetsbare groep gaat. Het gaat nu alleen om een overgangstermijn die iets langer moet lopen dan nu in de wet is voorzien.

Mevrouw Swinkels (D66):
Wij houden grote twijfel over het nut, de noodzaak en de rechtvaardiging van de leeftijdverhoging. Ik ben er wel voor om die groep in de gaten te kunnen houden — ik ga daar nog nader op in — en dus om de evaluatiebepaling wat eerder te doen.

Ik ga door. Om op de effecten van het wetsvoorstel vooruit te lopen, heb ik een amendement ingediend om die evaluatiebepaling, die er oorspronkelijk ook in zat, terug te laten keren in dit wetsvoorstel. In de novelle is de evaluatiebepaling opgeschoven naar vijf jaar, maar gezien de gevolgen van deze wet voor deze jonge sekswerkers wil mijn fractie de effecten al terugzien na drie jaar. De overgangsregeling is namelijk een jaar, waarmee de meest zwakke groep, de 18 tot 19-jarigen, niet wordt bediend. Zij kunnen daar niet van profiteren en het gevaar bestaat dat zij dus in de illegaliteit gaan werken, omdat zij doorgaan met het werk maar geen vergunning kunnen krijgen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb het amendement gezien. Het doel van het amendement is om toe te zien op de overgang en de fasering daarin. In de memorie van toelichting wordt erop gewezen dat die in de praktijk zal uitkomen op ruim anderhalf jaar. Ik vraag mij af wat u precies oplost met deze evaluatie op een eerder tijdstip. De termijn van de overgang blijft hetzelfde. Als uw doel is om die periode te monitoren, dan verander je dat niet met het terugdringen van de evaluatietermijn.

Mevrouw Swinkels (D66):
Door die termijn korter te stellen dan nu is voorgesteld, kun je die kwetsbare groep waarvan D66 vindt dat die niet uit het zicht mag verdwijnen en niet in de illegaliteit moet terechtkomen, eerder in de gaten houden. Je moet in die evaluatietermijn bekijken of jonge sekswerkers inderdaad stoppen, of dat zij massaal aan uitstapprogramma's gaan beginnen, of dat zij zich uitschrijven. Je moet kunnen checken waar zij terechtkomen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat zou pleiten voor duidelijke monitoring, met name gedurende het eerste anderhalf jaar. Ik vraag mij af wat het effect is van een eerdere evaluatie. Het gaat het zicht op wat er gebeurt in de overgangstermijn niet veranderen. Ik kan mij voorstellen dat u juist meer monitoring in de overgangsperiode wilt, of meer mogelijkheden om te bekijken wat er gebeurt met de groep in de leeftijd tussen 18 en 21 jaar die in de overgangsperiode komt te zitten. Ik blijf mij afvragen wat de vervroeging van de evaluatie daar precies aan gaat oplossen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik denk dat deze wet een negatief effect zal hebben op de groep die ik net schetste, de 18- en 19-jarigen. Daaruit vloeit het voorstel om er eerder naar te kijken. Zo simpel is het.

Ik hervat mijn betoog. Als je die evaluatie wat eerder zou doen, kun je wellicht nog op je schreden terugkomen als je zou moeten constateren dat deze groep uit het zicht verdwenen is. Dat lijkt mij immers een zeer ongewenst effect. Dat onderstreept het belang van een snelle evaluatie.

Dan kom ik op de registratie van de prostituees, ook al door collega Segers genoemd. Over die registratieplicht is in het verleden uitvoerig gedebatteerd in beide Kamers. Er zijn daarbij belangrijke bezwaren met het oog op bescherming van persoonsgegevens aangevoerd. Mijn fractie was dan ook blij dat die registratieplicht uit de novelle werd geschrapt. Nu blijkt echter dat steeds meer gemeenten die omstreden registratieplicht toch weer op lokaal niveau invoeren in een APV. Mijn fractie vindt dat een zorgelijke ontwikkeling, omdat de registratie van prostituees volgens ons strijdig is met de Wet bescherming persoonsgegevens. Ik wil daarom van de minister horen wat zijn standpunt is over deze ontwikkeling op gemeentelijk niveau. Heeft hij een idee hoe gemeenten ertoe bewogen kunnen worden om die registratieplicht niet alsnog in te voeren nu beide Kamers zich hiertegen verzet hebben en het kabinet hieraan gehoor heeft gegeven?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik ben benieuwd of D66 weet waarom die gemeenten zo hechten aan die registratie.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik denk dat ik dat weet als ik het amendement van mevrouw Van Toorenburg heb gelezen. Voor D66 is het van belang dat de gemeenten iets gaan doen wat beide Kamers al hebben afgewezen, waar het kabinet zich ook bij heeft neergelegd en wat een keiharde inbreuk betekent op de bescherming van persoonsgegevens, van privacy van sekswerkers.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
We hebben juist de laag van de gemeenten zo veel verantwoordelijkheid gegeven omdat zij goed kunnen zien waar de kansen en bedreigingen en vooral ook de kwetsbaarheden van mensen liggen. Als de gemeenten juist vanuit die gedachte van mening zijn dat je toch zult moeten registreren om zicht te houden op deze kwetsbare groep, waarom zouden wij dan de gemeenten een strobreed in de weg leggen? Dat het verplichten uiteindelijk geen parlementaire meerderheid heeft gehaald, is een democratisch gegeven, maar wij moeten gemeenten toch niet op de vingers willen tikken omdat zij hun verantwoordelijkheid wel hebben willen nemen?

Mevrouw Swinkels (D66):
Het gaat er niet om de gemeenten op de vingers te tikken, het gaat om de privacy van sekswerkers. Ik zie geen enkele reden om daar een uitzondering op te maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik kom op mijn laatste punt. De Wet regulering prostitutie blijft helaas een gemiste kans om in te zetten op versterking van de sociale positie van de sekswerker. Nog steeds behoeft deze positie verbetering. Er rust een maatschappelijk stigma op dit beroep. Uit onderzoek van Regioplan uit 2014 bleek al dat sekswerkers uit de legale sector nog steeds problemen ondervinden in de omgang met instanties als de Sociale Dienst, de Belastingdienst en banken. Ook bleek dat deze situatie sinds 2006 eigenlijk niet veranderd is. Er is weinig verbetering, geen verbetering. Voor een sterke sociale positie is het van belang dat sekswerkers laagdrempelige toegang hebben tot dit soort instanties om zo hun beroep daadwerkelijk te kunnen uitoefenen. Samen met GroenLinks heeft D66 daarover al een motie ingediend, waarin wij de regering oproepen zich sterk te maken voor verbetering van de sociale positie van sekswerkers. Die motie werd aangenomen. Graag hoor ik van de minister alvast een voorschot op hoe hij denkt deze motie te gaan uitvoeren. Is de minister van plan deze problematiek bij de genoemde instanties aan te kaarten?

Ten slotte. De Wet regulering prostitutie kent een lange parlementaire geschiedenis en is helaas nooit het progressieve voorstel geweest dat mijn fractie graag had gezien. Een goed gereguleerde legale seksbranche is volgens D66 essentieel in de strijd tegen mensenhandel. Hoewel de novelle flink wat verbeteringen bevat, stuur ik aan op nog enkele aanscherpingen om de seksbranche goed te reguleren en zo weer een stap te zetten om van deze sector een volwaardige sector te maken, net als alle andere.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Een novelle — het woord is al gevallen — bespreken we vandaag. Dat is niet een kort verhaal in proza, maar dat heeft een heel andere betekenis als we er hier in deze Kamer over spreken: dan is er iets misgegaan in de Eerste Kamer. Bij de behandeling van een novelle hoort een zeker onbehagen, want het moet wel een hoge uitzondering blijven. Immers, de staatsrechtelijke verhoudingen kunnen al snel onzuiver worden als het te gebruikelijk, te makkelijk wordt voor de Eerste Kamer om te zeggen: nou, we kunnen er wel mee leven, maar dan moet er nog wel een wet komen die dit en dat verandert. Je merkte al dat in deze Kamer de rollen werden omgedraaid: wij moeten oppassen met amendementen en kunnen eigenlijk alleen maar ja of nee zeggen tegen de manier waarop de Eerste Kamer het wil. Dat is precies spiegelbeeldig aan hoe normaal de verhoudingen zijn tussen de Eerste en de Tweede Kamer. Daar zit een verhaal bij. We begrijpen allemaal — dat vindt althans de SGP-fractie ook belangrijk — dat het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt de eindstreep kan halen. Als daarvoor wijzigingen nodig zijn, zeggen we: jammer dat het zo is, maar we vinden het wel van belang dat die misstanden beter worden bestreden. Daar heb je wel wetgeving voor nodig.

Tegelijkertijd zit ik er wel een beetje mee in mijn maag dat alles wat nu voorligt feitelijk gezien een achteruitgang is in de ogen van de SGP. Ik vind het jammer dat er zo veel punten moeten worden ingeleverd. Ik vind het ook spijtig dat er zo veel tijdverlies is opgetreden. We zeggen allemaal dat het belangrijk en urgent is dat de misstanden worden bestreden en dat er meer instrumenten komen, maar intussen zijn we al heel wat jaren verder; collega's hebben er ook al op gewezen.

Misschien kan het tijdverloop in die zin ons ter wille zijn dat er behalve achteruitgang — in de ogen van de SGP — ook kleine puntjes in dit wetvoorstel kunnen zitten die voor de Eerste Kamer niet bezwaarlijk zijn, maar deze novelle wel wat mooier kunnen maken. Dat zou ons helpen om ons wat enthousiaster achter deze novelle te kunnen stellen. Ik heb daar een goede suggestie voor gevonden, meen ik, en daarover ook een amendement ingediend. Dat betreft het punt van de uitstapprogramma's. Volgens mij ligt dat niet gevoelig in de Eerste Kamer. Een aantal jaren geleden, toen het in deze Kamer aan de orde kwam, heeft dit punt het net niet gehaald. Dat was meer een kwestie van opportuniteit: is het nodig om expliciet in de wet te bepalen dat ook gemeenten beleid voeren rond uitstapprogramma's? De gedachte was toen dat het vanzelf wel goed zou komen. Een aantal jaren later weten we dat dat tegenvalt. Volgens mij is iedereen het erover eens dat het van belang is dat gemeenten uitstapprogramma's aanbieden. De minister schrijft hierover aan de Eerste Kamer: "Stoppen met het werk in de prostitutie is vaak moeilijk. Vanwege het stigma op het beroep ontstaat een hiaat in het CV van de betrokkene wat het vinden van werk buiten de sector bemoeilijkt. Veelal is het ook geestelijk een zeer zware opgave om de stap te zetten naar een ander beroep. Het is derhalve voor deze doelgroep van belang dat er speciale programma's zijn om definitief te breken met het werk als prostituee." Wij steunen deze analyse van de minister van harte.

De heer Van Oosten (VVD):
De heer Van der Staaij gaf het in zijn bijdrage al aan: gemeenten laten na dit uit zichzelf te organiseren. Hoe zou het komen dat gemeenten dat niet doen?

De heer Van der Staaij (SGP):
In de praktijk horen wij dat het toch een kwestie is van onbekendheid met de doelgroep en met precies die punten en dat het in de praktijk wel heel lastig is om extra begeleiding te geven. Die verantwoordelijkheid is voor de gemeenten natuurlijk nog betrekkelijk nieuw. Het is een ingewikkeld proces geweest na de opheffing van het bordeelverbod. Dit is een onderdeel waarvan bij veel gemeenten nog niet op het netvlies staat dat het belangrijk is. Ze weten niet hoe ze ermee om moeten gaan.

De heer Van Oosten (VVD):
Als we het nu een plek geven in de wet, is het echt een verplichting die wij als rijksoverheid opleggen aan gemeenten. Dat is wellicht wat ingewikkeld in het kader van decentralisatie. Misschien moeten we nagaan of in de sfeer van voorlichting, al dan niet via de VNG, iets kan worden gedaan, zodat gemeenten worden gemotiveerd om dit te organiseren, gestimuleerd vanuit de eigen gemeenteraden. De gemeenteraden moeten hun colleges hiertoe oproepen. Dan wordt het misschien ook meer gedragen, dan wanneer wij het opleggen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp de redenering, maar eerlijk gezegd was dat nu juist de reden dat de VVD vijf jaar geleden niet voor dit amendement voelde. Toen zei de regering dat ze zou kijken of gemeenten met wat voorlichting ertoe bewogen kunnen worden. Ik heb ook nog een rapport gekregen en dacht: als het zo loopt, is het prima en hoef ik er niet op terug te komen. Maar volgens het rapport Prostitutie in Nederland anno 2014 blijkt uit de nulmeting dat in slechts 11% van de gemeenten aandacht is voor het uitstappen. Volgens Prostitutie in Nederlandse gemeenten 2014 zou het zelfs maar 6% zijn. Tegelijkertijd blijkt uit onderzoek dat heel veel prostituees zeggen dat zij wel eens aan uitstappen denken, maar dat bijna de helft niet weet waar zij terecht kan. Nodeloos in de gemeentelijke beleidsvrijheid treden ligt altijd heel gevoelig. Je moet niet zeggen: jullie moeten het zus en zo doen. Als je eigenlijk alleen zegt dat je op allerlei punten een visie moeten vormen en dat je dit punt daar ook bij moeten nemen en dat je moet zorgen dat je daar ook beleid over maakt, dan denk ik dat dit een mooie aanvulling kan opleveren. Ik ben er overigens ook dankbaar voor dat de afgelopen periode in de programma's met steun vanuit het Rijk — de motie van mijzelf en collega Segers — 12 miljoen voor dit thema is uitgetrokken en dat die programma's verder zijn aangeboden. Er is wel een hiaat in het gemeentelijk beleid. Ik hoor ook dat die programma's niet altijd blijven doorlopen. Het is dus echt van belang dat de gemeenten die rol actief oppakken. Ik denk dat ik hiermee het amendement voldoende heb toegelicht.

Ik heb afgezien van inhoudelijke amendementen. Er was namelijk een belangrijk punt dat ik bij het wetsvoorstel van collega's Segers, Kooiman, Volp al aan de orde heb gesteld, namelijk het punt van de minderjarigen. Het bezoeken van prostituees is in Nederland in principe toegestaan vanaf de leeftijd van 16 jaar. Uit onderzoek blijkt dat mannen die prostituees bezoeken zelfs nog jonger dan 16 jaar waren bij hun eerste bezoek aan een bordeel. Zo'n 35% was tussen de 16 en 20 jaar oud, bleek uit een rapport uit 2010. Het zou goed zijn om naar die leeftijd te kijken en die te verhogen, in aansluiting op andere wetsvoorstellen over dwanghuwelijken, wanneer je mag trouwen, alcohol en tabak mag kopen, en bepaald gevaarlijk werk mag doen. Ik heb toen gezegd dat dit onderwerp misschien beter past bij dit wetsvoorstel. Ik heb het amendement niet ingediend, omdat ik dacht dat we dit wetsvoorstel dan te zeer zouden belasten. Omdat de leeftijdsdiscussie erg gevoelig ligt, zou het nu te bezwaarlijk zijn om er een amendement over in te dienen. Ik hoor nog wel graag een inhoudelijke reactie van de minister over dit onderwerp. Vindt hij het een goede gedachte om verder te onderzoeken of je ook aan die kant naar de leeftijdsgrens moet kijken?

Het CDA heeft een amendement ingediend over het pooierverbod. Bij het algemeen overleg hebben we hierover gesproken. Wij hebben aangegeven dat wij hier zeer sympathiek tegenover staan. Tegelijkertijd denk ik dat ook dat tot de categorie omstreden voorstellen hoort. Wij zullen het amendement steunen als het gehandhaafd blijft. Mocht het in dit wetsvoorstel niet lukken of door anderen om redenen van haalbaarheid niet gesteund worden, kunnen we misschien nog eens een initiatiefwetsvoorstel indienen. Dat zeg ik maar vast tegen de fractie van het CDA.

Eerder deze week hebben we bij het vragenuur de reclames voor webcamseks aan de orde gesteld. Dit onderwerp komt ook bij de beantwoording van vragen over dit wetsvoorstel aan de orde. Het gaat om de mogelijkheden om regels te stellen voor reclameborden en aanplakbiljetten. Wat is nu precies de juridische basis voor dit soort beperkingen van reclame-uitingen? Hoe ver reiken die? Wil de minister hierover duidelijkheid geven, zodat gemeenten weten hoe ze die vrijheid kunnen invullen? Ik merk dat hier in de praktijk veel onduidelijkheid over bestaat. Gemeenten krijgen een belangrijke verantwoordelijkheid en mogen regels stellen, maar wat is precies de juridische basis en hoe ver kan die gaan?

Over de gemeentelijke beleidsvrijheid gesproken: het viel mij op dat artikel 3, dat gemeenten de mogelijkheid biedt nadere regels te stellen, wordt geschrapt uit het wetsvoorstel dat nu nog bij de Eerste Kamer ligt. De minister zegt dat dit gewoon kan op basis van de algemene bevoegdheid van gemeentebesturen en dat het dus niet nodig is om gemeenten nog expliciet de mogelijkheid te geven om nadere regels te stellen. Dit was geregeld in een amendement van de leden Rouvoet en Van Toorenburg, dat daarmee eigenlijk ook teruggedraaid wordt. We horen graag nog eens duidelijk dat er met het schrappen van deze bepaling geen enkele beperking van de gemeentelijke beleidsvrijheid is bedoeld. Omdat het eerst wel in de wet is opgenomen en er nu weer uit zou verdwijnen, is het wel even de vraag hoe dat straks wordt uitgelegd. Kunnen gemeenten alle ruimte nemen om eigen beleid te ontwikkelen zolang dat maar niet in strijd komt met de regels van het wetsvoorstel? Kan dit ook uitdrukkelijk gaan om beleid rond zogenoemde thuiswerkers? Daar was het door deze Kamer aangenomen amendement met betrekking tot dat artikel 3 immers juist voor bedoeld. Ik zou het nog steeds fraaier vinden om die gemeentelijke ruimte wel concreet in het wetsvoorstel te benoemen conform het eerdere amendement. Wat mij betreft verdient dat nog steeds de voorkeur.

Tot slot nog een punt rond de vervolging van klanten. De minister geeft aan dat het Openbaar Ministerie een prudent vervolgingsbeleid zal hanteren rond de bestraffing van klanten van prostituees tussen 18 en 21 jaar. Materieel mogen ze ervan uitgaan dat zij niet vervolgd zullen worden als het om de vergunde sector gaat. Hoe serieus is die strafbaarstelling dan nog als dit soort teksten over het vervolgingsbeleid wordt uitgesproken? Kunnen de klanten dan zelf nog effectief op hun gedrag worden aangesproken?

Dat waren de opmerkingen die ik nog naar voren wilde brengen. Ik heb maar afgezien van wat breedvoerige beschouwingen over prostitutie en de geschiedenis daarvan, omdat ik daar al aardig over heb kunnen uitweiden bij de behandeling van de opheffing van het bordeelverbod, bij de behandeling van het wetsvoorstel waar dit de novelle op is, en onlangs nog bij een algemeen overleg. Mochten daar echter nog vragen over zijn, dan ben ik natuurlijk altijd graag bereid om daar weer nader op in te gaan.

De voorzitter:
Dat gaan we dan in de tweede termijn doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is een aanpassing van het wetsvoorstel over de regulering van de prostitutie en de bestrijding van de misstanden in de seksbranche. Het oorspronkelijke wetsvoorstel beoogde onder meer de invoering van een registratieplicht voor prostituees en de strafbaarstelling van een illegaal prostitutieaanbod. In de Eerste Kamer heeft GroenLinks het voor elkaar gekregen het wetsvoorstel te splitsen, waardoor onder instandhouding van de invoering van de vergunningplicht wordt afgezien van de registratieplicht voor sekswerkers en de vergewisplicht voor klanten. De novelle introduceert de minimumleeftijd van 21 jaar voor sekswerkers. Wie als klant seks heeft met sekswerkers die jonger zijn dan 21 jaar, riskeert maximaal één jaar gevangenisstraf. Laten we vooropstellen dat de novelle in de ogen van GroenLinks een verbetering is ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zullen we maar zeggen.

GroenLinks blijft in beginsel achter de doelstellingen van het wetsvoorstel staan: het harmoniseren van het vergunningenstelsel, het verbeteren van de positie van de sekswerkers en het bestrijden van misstanden. Maar zoals altijd geldt: the proof of the pudding is in the eating. GroenLinks wil dat de controle op de seksbranche wordt verbeterd, maar de strafbaarstelling helpt daar niet bij. Sekswerkers moeten onder alle omstandigheden de vrijheid voelen om indien nodig misstanden te melden en hulp te zoeken. Strafbaarstellingen zullen daaraan in de weg staan.

De verhoging van de leeftijd waarop jongens en meiden in het leven stappen ligt voor mijn fractie gevoelig. We hoorden de woordvoerder van D66 daar net ook over. Aan de ene kant valt niet in te zien waarom je op 18-jarige leeftijd volledige zelfbeschikking hebt behalve de zelfbeschikking om sekswerker te worden. Aan de andere kant kan ik mij heel goed voorstellen dat 21-jarigen weer veel weerbaarder zijn dan 18-jarigen. Ook verwarring rond minder- en meerderjarigheid van sekswerkers is minder voorstelbaar bij een 21-jarige. Voor ons is het belangrijk om inzicht te krijgen in het risico dat sekswerkers uit de leeftijdscategorie van 18 tot 21 ondergronds gaan, waardoor zij onbereikbaar worden voor hulp en bescherming als die nodig zijn. Als de wet nu ingevoerd wordt, is het inkomen van een 19-jarige legale sekswerker plots weg. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik zie de minister al nee schudden, dus ik krijg daar een geruststellend antwoord op, zie ik.

Er zitten een aantal weeffouten in deze novelle. De definitie van "seksbedrijf" roept bij mijn fractie vragen op. Wat betekent dat voor de zelfstandige thuiswerker? Moet ook hij voldoen aan de strenge eisen die aan bedrijfsmatig sekswerk worden gesteld? Gemeenten krijgen ook aanzienlijke vrijheid om het aantal vergunningen te beperken. Dat gaat ten koste van de mogelijkheden voor thuiswerkers, met als gevolg verdringing naar de illegaliteit. Die verdringing is sowieso een probleem. Sinds de opheffing van het bordeelverbod is het aantal bordelen met 1.000 afgenomen. Veel bonafide ondernemers voelen zich de illegaliteit in gepest. In vrijwel alle grote steden worden raambordelen gesloten, waardoor er steeds minder vergunde werkplekken overblijven. Dit wetsvoorstel moet, als het aan GroenLinks ligt, in ieder geval geflankeerd worden door een aanzienlijke positieverbetering voor sekswerkers. Gemeenten moeten sekswerkers een faire kans op vergunningen geven. Daarnaast is laagdrempelige toegang tot hulpverlening, gezondheidszorg en politie van groot belang.

Tot slot blijft het een punt dat sekswerkers nog onvoldoende weet hebben van hun rechten. Nog steeds accepteren zakelijke dienstverleners als banken, verhuurders en verzekeraars sekswerkers lang niet altijd als serieuze klant of zakenpartner. Er zijn zelfs gemeenten die op eigen houtje sekswerkers binnen de gemeentegrenzen willen registreren. Dat moet ophouden. Uiteindelijk moet het ons doel zijn om sekswerkers in staat te stellen, hun werk naar eigen inzicht vorm te geven. Net als iedereen willen sekswerkers veilig en gezond kunnen werken en leven. Eigen regie is daarbij onontbeerlijk. Ik hoor graag van de minister hoe hij dit denkt te ondersteunen. Eerder, bij de behandeling van de initiatiefwet-Segers heb ik hierover een motie ingediend. Ik krijg graag helderheid van de minister hoe de sociale positie en de rechtspositie van sekswerkers verder versterkt zal worden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Eindelijk spreken we dan weer over de wet die uiteindelijk een instrument zou moeten zijn om de misstanden in de prostitutiebranche aan te kunnen pakken. Het heeft helaas wel lang geduurd. Voor een deel is de politiek daar zelf verantwoordelijk voor, omdat de wet uiteindelijk niet door de Eerste Kamer is gekomen, maar ik vind het ook jammer om te moeten constateren dat ook de regering het best lang heeft laten liggen. We hebben wel wat tijd laten verlopen. Dat is heel jammer.

Tegelijk is er wat dat betreft een lichtpuntje omdat we zien dat heel veel gemeenten zelf verantwoordelijkheid hebben genomen om daadwerkelijk alvast wat stappen te zetten. De gemeenten hebben bepaald niet stilgezeten om te bekijken wat ze zelf al konden verbeteren. Denk aan de leeftijdsgrens. We horen dat Amsterdam, Utrecht, Leeuwarden en Rotterdam de leeftijdsgrens al naar boven hebben gebracht. In Groningen en Utrecht heeft men al een zekere registratieplicht ingevoerd. We horen graag van de minister hoe hij dat allemaal beoordeelt en wat zijn zienswijze is op de maatregelen die al zijn genomen in de gemeenten.

Een voorbeeld is de registratieplicht, waarover we het al even hebben gehad met de woordvoerder van D66. Een aantal gemeenten voert deze al uit. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt. Aan de ene kant hebben we die uit de wet gehaald, maar aan de andere kant is de gedachte geweest, zoals de minister heeft aangegeven, dat gemeenten misschien gezamenlijk kunnen optreden om daarin toch iets te doen. We zien nu dat gemeenten het heel verschillend doen. Wat is de rol van de minister om te bekijken of dat verbeterd kan worden?

Net als de SGP heeft het CDA ook echt wel wat moeite met het feit dat de registratie en de vergewisplicht eruit zijn, maar het is een gegeven. De minister wijst terecht op alternatieven, bijvoorbeeld momenten bij de Kamer van Koophandel of bij controles door allerlei hulpverleners op de werkplekken. De regering geeft tevens aan dat partners blijven inzetten op contactmomenten om de informatie over te dragen, om hulp te bieden en om misstanden te signaleren. Maar dan is goede informatie-uitwisseling natuurlijk wel heel belangrijk. Volgens de minister is een dergelijke integrale aanpak in veel gemeenten en in samenwerkingsverbanden tussen gemeenten al voorhanden. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de minister gemeenten waar dat nog niet zo is, adviseert om hiertoe over te gaan. Ik ben wel benieuwd naar de stand van zaken. Hoe faciliteert de minister de gemeenten om goed van elkaar te leren?

We hebben uit de nulmeting begrepen dat de gemeenten het idee hebben dat in 75% van de vergunde situaties iedereen zich aan de regels houdt. Dat betekent dat dit in een kwart van de gevallen niet zo is. Hoe gaan we ervoor zorgen dat gemeenten uiteindelijk tot 100% komen, dat het volgens de regels gaat, dat het netjes gaat, in ieders belang?

Ik heb nog een opmerking over de bevoegdheden van gemeenten. Veel panden hebben dienstverlening als bestemming. Dat maakt soms het weren van foute bedrijven lastig. Sinds vorig jaar kunnen gemeenten gebruikmaken van wetgeving om een pand tijdelijk over te nemen als er sprake is van langdurige overlast of criminaliteit. Ik ben wel benieuwd naar de pilot in Rotterdam. Kan de minister ons daarover iets vertellen? Hebben andere steden iets vergelijkbaars gedaan? Hoe zouden we kunnen bewerkstelligen dat andere gemeenten daarvan leren?

Een ander punt, dat ook al aan de orde is geweest, is de thuisprostitutie. De minister heeft duidelijk aangegeven dat de vergunningsplicht beperkt is tot bedrijven. Daarover hebben we ook in eerdere debatten gesproken. Volgens de minister is er sprake van een bedrijfsmatige activiteit, indien er zodanig met een adres wordt geadverteerd dat het tot passanten leidt, er reclame-uitingen zijn, het pand zichtbaar is of meerdere prostituees op hetzelfde adres werkzaam zijn.

Tegelijkertijd moeten we constateren dat de thuisprostitutie een grijs gebied blijft. De minister staat het toe als het niet zichtbaar is van buiten en geen overlast geeft, zo maken we op uit de nota naar aanleiding van het verslag. Het kan wel zo zijn dat een thuisprostituee op deze manier volledig uit het zicht blijft van bijvoorbeeld gemeente, politie of toezichthoudende instanties. Is dat wel wenselijk met het oog op het proberen te voorkomen dat er sprake is van misstanden op die plekken? Die zijn eenvoudig te exploiteren in een seksinstantie zonder vergunning die je dan niet ontdekt. Op wat voor manier probeert men ook enig zicht te houden op de thuisprostitutie? Welke mogelijkheden biedt de wet daarvoor?

Artikel 28 beperkt zich vrij strikt tot het in actie komen van de politie. Het binnenvallen, waar je helemaal akelig van wordt, kan eigenlijk alleen als er sprake is van bedrijfsmatige prostitutie. Het is de vraag is of dat altijd voldoende duidelijk is en of de wet ons daarmee voldoende in handen geeft.

Over een paar punten dacht ik met een amendement te moeten komen. Ik realiseer mij heel goed dat we daarmee dit voorstel verzwaren. Tegelijkertijd zie ik ook wat de gemeenten nu al doen. Ik wil toch proberen om er een substantieel aantal verbeteringen in aan te brengen. Ik heb er twee voorgesteld. Het eerste is om toch iets te doen aan de privacybeperking, die maakt dat je niet kunt optreden tegen misstanden. We hebben het in de jeugdzorg vaak gezien — zoals Nine Kooiman weet als geen ander — dat er met privacy wordt geschermd en dat je vervolgens niets kunt doen voor kwetsbare mensen. Dan wordt het bijna een excuustruus.

Ik heb gekeken naar wat er in Amsterdam aan de gang is. In Amsterdam hebben ze geprobeerd om de verantwoordelijkheid bij exploitanten neer te leggen. Ze proberen daar om intakegesprekken te houden met doorverwijzen naar hulp voor prostituees. De exploitanten hebben daarin een sleutelrol. Zij moeten zich ervan vergewissen dat sekswerkers voldoende zelfredzaam zijn om de instroom van kwetsbare mensen in de prostitutiebranche te voorkomen.

Volgens mij willen we dat allemaal. Om dat vorm te geven is er een intakegesprek met prostituees en als er nog twijfel is, kan er worden doorverwezen naar een adviesteam. Daar heeft de gemeente Amsterdam goed over nagedacht, want zij heeft daar ervaring mee, laten we daar niet omheen draaien. Het is de trekpleister van de prostitutie in Nederland. Als je in het buitenland komt, zou je denken: van de wereld. Daar is over nagedacht en toen hebben ze dat zo opgezet. Teleurstellend is dat Amsterdam door de privacywetgeving eigenlijk niet meer kan doen wat het graag wil doen, namelijk zicht krijgen op de prostituees. De werkwijze is beduidend minder effectief geworden. Ik denk dat wij dat niet moeten willen. Wij willen toch kunnen doorschakelen als er iets aan de hand is? Ik realiseer mij heel goed dat het een vergaande oplossing is, maar een uitzondering maken in de privacywetgeving is een oplossing. Wij hebben geprobeerd om dat heel beperkt te doen door te stellen dat de privacywetgeving niet van toepassing is bij de uitvoering van een gemeentelijke verordening of een gemeentelijk beleid voor zover het de beoordeling van de zelfredzaamheid van prostituees en een doorverwijzing naar de hulpverlening betreft. Wij hebben met een heel gerichte scope geprobeerd om er toch voor te zorgen dat er een uitwisseling kan zijn in het belang van kwetsbare mensen. Ik denk dat dat belangrijk is. Daarom hebben wij een amendement ingediend. Wij kunnen dat natuurlijk omzetten in een motie om zo te achterhalen of ook op de Autoriteit Persoonsgegevens wat meer druk kan worden uitgeoefend om met het ministerie en de gemeente aan de slag te gaan en na te gaan of het op een andere manier kan, bijvoorbeeld door middel van een ontheffing. Het maakt mij niet uit hoe. Het gaat er mij om dat wij zicht krijgen op die misstanden.

Mevrouw Swinkels (D66):
Hebben vrijwillige sekswerkers dan geen recht op privacy?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Jawel, en daarom moet dit ook niet op een postertje bij de Albert Heijn. Ik heb het gewoon te vaak gezien. Vaak willen wij mensen die heel kwetsbaar zijn, beschermen. Laten wij er niet omheen draaien: in deze branche is er veel te beschermen. In al die jaren dat ik bij justitie werkte, heb ik te veel gezien van de zelfmelders, van de meiden uit de Keileweg. Ik heb die meiden op mijn netvlies. Ik vind het belangrijk om na te gaan welk verschil wij kunnen maken voor deze kwetsbare mensen. Je legt de verantwoordelijkheid, terecht, bij de exploitanten, maar bij twijfel wil je mensen kunnen doorverwijzen naar een adviesteam, opdat kan worden afgewogen of er echt iets moet gebeuren. Vervolgens sta je echter met je handjes in de lucht, omdat je niks kunt. Ik denk dat je altijd een afweging moet maken. Ik denk dat privacy niet alomvattend is. Wij hebben ook een paspoort. Er zijn momenten in Nederland waarop wordt ingegrepen in de privacy. Het CDA denkt dat dit een moment kan zijn waarop je dat doet. Wij vinden het in het belang van de kwetsbare prostituees, maar je kunt daar anders over denken. Ik weet dat D66 daar anders naar kijkt. Ik vind wel dat mensen het recht hebben op privacy. Ik vind dus dat je dit heel beperkt moet doen, maar ik vind ook dat dit instrument hierbij dienstbaar kan zijn. Ik begrijp heel goed dat er aarzelingen zijn. Daarom zeg ik zelf al dat wij het ook op een andere manier kunnen oplossen. Ik merk gewoon dat men daar in Amsterdam een beetje met de koppen tegen elkaar aan het beuken is. Laat ik niet te flauw doen, maar het ministerie schrijft zelf in haar brief aan de burgemeester van Amsterdam: er is wel enige malen ambtelijk contact geweest, maar er is eigenlijk nooit een formeel antwoord gegeven; het heeft te lang geduurd; ik betreur het. Eigenlijk hebben zij een beetje met elkaar lopen mutsen. Misschien moeten wij ervoor zorgen dat er een keer wat gebeurt. Vandaar een amendement.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zat even te twijfelen. Gaat het nou om het contact tussen de ambtenaren? Is dat nou waar het CDA zich zorgen over maakt, dat het allemaal te lang duurt en dat het contact met Amsterdam niet zo goed is? Iemands privacy is heel wezenlijk. De enige argumentatie die ik tot nu toe hoor, is dat in die groep van sekswerkers ook mensen zitten die kwetsbaar zijn. Is dat nou de argumentatie om de privacy in dezen wat minder belangrijk te vinden?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee; ik denk dat ik hieraan wat meer woorden moet besteden. In Amsterdam heeft men geprobeerd om een barrièremodel in te bouwen. Mevrouw Van Tongeren weet dat. Men heeft geprobeerd om allerlei drempeltjes op te werpen om te voorkomen dat zich misstanden voordoen. Een onderdeel daarvan is dat de exploitant ervoor moet zorgen dat hij zeker weet dat degene die er werkt, dat zelfstandig doet, zelfredzaam is, weet wat hij doet en dat uit eigen wil doet. Dat zijn al die voorwaarden waarover wij uitvoerig met elkaar gesproken hebben. Als een exploitant twijfelt, vinden wij, en vindt Amsterdam, het belangrijk dat er kan worden getoetst en dat wij zicht op die mensen kunnen krijgen. Dat is het enige wat Amsterdam vroeg, maar wel indringend. Vervolgens liep men daar tegen de muur van privacy aan. We kunnen dus niet meer bekijken of zelfredzaamheid daadwerkelijk aan de orde is. Daar hebben we serieuze gesprekken over gevoerd met Amsterdam. We hebben bekeken of dit anders zou kunnen. We hebben uiteindelijk gezien dat het gewoon niet van de grond kwam. Als Amsterdam dit op die manier aangeeft, denk ik dat de Kamer een keer moet zeggen: dit is gewoon een manier. En als de Kamer daar dan helemaal van gaat flippen, doen we het maar niet. Dat vind ik prima, als er maar een keer wat gebeurt. Amsterdam wil het aanpakken. Amsterdam wil die kwetsbaarheid eruit krijgen. Volgens mij hebben wij in de eerste termijn allemaal gezegd dat we dat barrièremodel heel slim vinden. Maar ja, wij hebben dat zelf kapotgemaakt. Dat vind ik jammer.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik probeer het iets principiëler te maken dan: Amsterdam heeft iets geprobeerd met een mooie aanpak om kwetsbare mensen te helpen; dat is niet gelukt en daarom heffen we de privacy maar op. Als je dat principe doortrekt, zou je ook kunnen zeggen dat mensen met een laag IQ een kwetsbare groep zijn. Moeten we hun privacy dan ook maar opheffen, omdat we hen zo beter kunnen helpen? Heel oude, alleenstaande vrouwen zijn ook een kwetsbare groep. Moeten we hun privacy ook maar opheffen, omdat er tussen hen waarschijnlijk mensen zitten die heel dringend behoefte hebben aan hulp? Ik zoek meer een antwoord op dat principiële punt: kun je iemands privacy opheffen omdat je vindt dat een deel van de mensen in diens groep kwetsbaar is? Ik geloof dat het antwoord van het CDA ja is, al hoorde ik dat nog niet. Ik hoorde alleen maar een paar praktische dingen over Amsterdam, brieven en experimentmodellen; en dat die niet werken, en dat we daarom voor die hele groep de privacy maar opheffen. Je heft die dan niet alleen maar op voor kwetsbare mensen in Amsterdam die behoefte zouden hebben aan hulp via het barrièremodel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Er bestaan al uitzonderingen op onze privacywetgeving. Als mevrouw Van Tongeren vindt dat die uitzonderingen er niet zouden mogen zijn, laat haar dan met een initiatiefwet komen om artikel 2 uit de Wet bescherming persoonsgegevens te schrappen. Nee, dat is niet flauw. Ik meen dat serieus. We hebben namelijk al een aantal uitzonderingen, op basis waarvan we vinden dat de privacywetgeving, zoals we die in haar geheel hebben opgebouwd, op die bepaalde onderdelen niet moet gelden. Wij zijn daar heel kritisch op geweest. Wij hebben willen bekijken hoe klein je die uitzonderingen zou moeten maken. Daarom hebben we dit heel specifiek benoemd. Voor zover het de beoordeling van de zelfredzaamheid van prostituees betreft, is dat bijvoorbeeld ter uitvoering van gemeentelijke verordeningen of gemeentelijk beleid, en voor doorverwijzing naar de hulpverlening. Wij hebben er dus een heel klein gaatje van gemaakt. En ja, dat is inderdaad een keuze; die hoef je niet te maken. Ik wil die keuze echter wél maken. Ik weet namelijk hoe het toegaat in deze branche. Ik heb die meiden van de Keileweg te vaak gezien. Ik wil hen niet in ons systeem achter een soort muur van privacy vernietigd laten worden. Dat is wat ik wil. Dat is het enige wat ik wil.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik moet zeggen dat ik hier wel mee in mijn maag zit. Ik ben het met D66 en GroenLinks eens dat het nu niet om kinderen gaat. Als het gaat om privacy, zijn die dan namelijk weer een ander geval. Het gaat nu wel om volwassen vrouwen, en soms mannen, die gewoon een beroep willen uitoefenen. Een verkapte registratieplicht — want zo voelt dit toch een beetje — is dan een zodanige verzwaring van deze wet dat ik denk dat we die daardoor straks alsnog door de Eerste Kamer teruggestuurd krijgen. Dat wil mevrouw Van Toorenburg toch ook niet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, maar laten we kijken naar wat Amsterdam nu probeert. Amsterdam vindt dit echt noodzakelijk, maar het lukt niet. Hebben we dan straks een wet waarvan we halleluja kunnen zeggen, maar die de problemen niet oplost van de stad die het meest met dit onderwerp heeft te dealen? Dan denk ik dat we met iets bezig zijn wat nauwelijks een bijdrage levert. Dan zou de gemeente misschien net zo goed zonder ons kunnen. Ik zou dus willen kijken naar waar we nog een beetje het verschil kunnen maken om de vragen te beantwoorden van de gemeenten die hiermee hebben te dealen. Daarom heb ik een klein muizengaatje gemaakt, waardoor Amsterdam misschien toch controle kan uitoefenen.

Misschien moet ik nog een keer goed uitleggen wat wij hier aan het doen zijn. Het gaat om een exploitant die echt twijfelt of een persoon die afweging zelf heeft kunnen maken en of zij voldoende zelfredzaam is. Hij wil naar het adviesteam gaan omdat hij zich afvraagt: help, is dit wel verstandig? Die twijfel is er dus al. Maar dat mag nu niet. Ik vind dat dat niet kan. Ik zou willen dat je in deze kwetsbare branche soms een stap extra zou moeten kunnen zetten, in het belang van degenen die daarin werkzaam zijn. Ik realiseer me heel goed dat dit een lastige kwestie is. Als dit voorstel niet wordt gedragen, dan zij dat maar zo. Maar ik vind dit wel mijn plicht, ook om mezelf nog in de spiegel te kunnen aankijken. Af en toe heb ik nog op mijn netvlies staan hoe die meiden van de Keileweg bij ons binnenkwamen. Dan denk ik: nou, ik heb weer wat geprobeerd. Het is niet gelukt, maar ik ga niet alleen maar spartelen aan de kant en denken: ik probeer het gewoon maar niet.

Mevrouw Kooiman (SP):
Wij zoeken allemaal naar mogelijkheden om mensenhandel aan te pakken, maar als het gaat om sekswerkers die daarvoor gekozen hebben, vind ik het soms ook wel lastig dat wij hen onnodig belasten met regels vanuit de Kamer. Je zou ook kunnen denken aan het contactmoment dat er eigenlijk wel was. Ik vind het jammer dat dit uit de wet is geschrapt. Je kunt dan sekswerkers meer benaderen om hen te wijzen op hun rechten en op hulpverlening. Dan heb je dat contact ook. Waarom zouden wij dat niet vragen aan de minister, in plaats van de wet zodanig te verzwaren dat deze het mogelijk niet gaat halen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Als iemand als volwassene er gewoon voor gekozen heeft om dit vak uit te oefenen, geloof ik niet dat een exploitant gaat twijfelen of hij naar het adviesteam moet. Het gaat om gevallen waarin zelfs de exploitant denkt: ik geloof niet dat het goed is. Daar is dit voor. Het verzwaart de zaak, dat is waar, maar wel met deze heel kwetsbare doelgroep voor ogen. Ik wil heel graag nog een keer de briefwisseling geven die de burgemeester heeft met de ambtenaren en met mensen die daar diverse dingen over gevraagd hebben. Misschien dat dat overtuigt, maar het is een poging om te kijken of wij toch het verschil kunnen maken.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ook in de jeugdzorg hebben wij die barrières er soms expres in gezet, behalve als er sprake is van zware kindermishandeling. Het gaat hier echter om volwassenen, om vrouwen die over het algemeen vrijwillig voor hun beroep hebben gekozen. Ik denk dat er andere mogelijkheden zijn om dit probleem op te lossen. Waarom kijkt mevrouw Van Toorenburg daar niet naar en verzwaart zij op deze manier de wet?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wat ik doe, is exploitanten een toets gunnen of iemand inderdaad vrijwillig dit beroep heeft gekozen en dat met een volwassen afweging heeft kunnen doen. Als de exploitant zelf al denkt "ik denk het niet", dan wil ik dat hij kan doorschakelen. Het gaat niet om de vrouwen die dit gewoon bewust zelf graag willen doen. Daar ga ik niet over. Ik ga over de vraag: hoe voorkom ik kwetsbaarheid?

Mevrouw Swinkels (D66):
Mevrouw Van Toorenburg lijkt te veronderstellen dat die vrouwen nergens meer over zouden kunnen beslissen. Is het niet ook mogelijk dat een exploitant, als hij twijfels heeft, zegt: u kunt naar het adviescomité? Hij stuurt dan niet de persoonsgegeven van betrokkene door, maar zegt: u kunt daarnaartoe, want ik denk dat u er nog eens goed over moet nadenken, ik twijfel aan uw beslissing. Dan laat hij de keuze bij deze op zichzelf genomen volwassen persoon. Dan is er toch een alternatief om deze persoon mogelijk te helpen?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat is heel slim opgemerkt. Dat is precies wat Amsterdam heeft gedaan. Daar heeft men gedacht: laten wij eens kijken of het niet vanzelf gaat en of iemand doorgestuurd kan worden. Laten wij het eens een poosje proberen, want wij moeten toch eindeloos wachten op het ministerie, en er gebeurt alsmaar niets. Dat is Amsterdam gaan doen en er gebeurde helemaal niets. Deze stap moet terecht eerst worden gezet: bied het aan, maak het laagdrempelig en zeg "daar kun je naartoe". Dat heeft Amsterdam gedaan, zoals men aan ons heeft uitgelegd. Maar het werkte niet, en dan denk ik dat wij misschien iets anders moeten proberen.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het werkte niet, maar wie zegt ons dat dit komt omdat ze niet durfden? Misschien wilden deze personen gewoon niet. Dat causale verband heb ik u hier niet duidelijk horen leggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat wij Amsterdam en de club die hiermee aan de slag is gegaan onrecht doen als wij denken dat zij zomaar te snel de handjes in de lucht hebben gegooid. Zij hebben er serieus naar gekeken. Zij hebben alles geprobeerd om dat barrièremodel overeind te houden en te bezien of zij toch mensen bij het adviesteam konden krijgen. Uiteindelijk, als zij echt dachten "dit is kwetsbaar" en mensen in de hulpverlening kregen, zagen zij dat er andere drempels waren. Ik denk dat wij er met elkaar verantwoordelijk voor zijn dat wij, als wij zoiets kunnen voorkomen, dat misschien maar moeten proberen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik had de gelegenheid om het amendement helemaal goed tot mij te nemen, omdat ik veel vragenstellers voor mij zag. Ik wil even inzoomen op de allerlaatste alinea van het amendement, waar wordt verwezen naar de Autoriteit Persoonsgegevens. Wat ik er niet helemaal uithaal, is of de Autoriteit Persoonsgegevens al wel een ontheffing kan verlenen voor dat waar mevrouw Van Toorenburg eigenlijk voor pleit. Misschien kan zij dat toelichten. Als dat het geval is, waarom wachten we daar dan niet op in plaats van iets in een wet te verankeren, terwijl het eigenlijk al kan?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dat zou mogelijk kunnen zijn en daarom heb ik het erin gezet. Per motie kunnen we proberen ervoor te zorgen dat het gebeurt. Ik heb de motie al in concept klaarliggen als dit geen draagvlak heeft. Maar ik doe het liever zo, want dan hebben we het duidelijk geregeld en ben ik niet meer afhankelijk van iemand die daar misschien nog van alles van gaat vinden. Ik heb de Autoriteit Persoonsgegevens — die toen anders heette — ook wel eens in een rol gezien in de jeugdzorg, waardoor we door privacyoverwegingen geen kinderen meer konden helpen die echt gillend hulp nodig hadden. Ik wil het graag helemaal regelen. Het is een manier en daarom heb ik in dit als handreiking in de toelichting van het amendement gegeven. Als dat beter aanspreekt en het de eindstreep haalt, ben ik helemaal blij.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik heb het niet over wat beter aanspreekt, maar over de vraag of er een noodzaak is om de wet te wijzigen omdat in de optiek van mevrouw Van Toorenburg iets qua wettelijke mogelijkheden zou ontbreken. Daarom stel ik mijn vragen. Ik begrijp het antwoord van mevrouw Van Toorenburg …

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, het kan.

De heer Van Oosten (VVD):
… dat het kan en dat er als zodanig een wettelijke mogelijkheid is, precies voor dat wat mevrouw Van Toorenburg bepleit.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De autoriteit kan ontheffing geven in een specifieke situatie. Daar zou ze toe over kunnen gaan. Als dat de Kamer beter behaagt, moeten we dat misschien doen. We hebben dan in ieder geval een mooi debat gevoerd over de vraag hoe we de kwetsbaarheid aan het licht kunnen krijgen om zo een oplossing te kunnen bieden.

Ik heb er nog een en dat is het pooierverbod. Er ligt nu toch een wet voor en hier wil ik ook iets mee. Ik heb het zo uitvoerig uitgelegd in het amendement en in de toelichting daarop dat ik er niet eindeloos lang over hoef te spreken. Wel wil ik erover zeggen dat we ons natuurlijk heel goed realiseren dat we straks een vergunningstelsel hebben waarin mag wat we met elkaar hebben afgesproken, maar dat we de ogen er niet voor moeten sluiten dat er altijd een gebied zal zijn dat niet vergund is en misschien illegaal is als het geen thuisprostitutie is. Ook daarin zullen altijd mensen een rol spelen die we niet willen. Ik denk in dit verband aan de loverboys en andere vliegen rond de stroop. We moeten een manier vinden om daar een verbod op te hebben. Om die reden hebben wij het amendement daarover alsnog ingediend.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is inderdaad inmiddels drie jaar geleden dat de Wet regulering prostitutie is gesneuveld in de Eerste Kamer. Velen hebben het al gezegd. Om precies te zijn, ging het om de registratieplicht. Er moest een novelle komen en die ligt vandaag voor ons. De Eerste Kamer was duidelijk: het moest wel voortvarend gebeuren. Er zaten namelijk ook een aantal goede zaken in deze wet en die hebben gewoon haast, aldus de Eerste Kamer.

Mijn eerste vraag aan deze minister is dan ook hoe het kan zijn dat we het pas nu, drie jaar later, hier bespreken. Zoals bekend, had de SP grote twijfels bij de registratieplicht. Prostituees moesten zich in de oude wet laten inschrijven in een landelijk register. Over deze inschrijving werd vervolgens de GGD ingelicht en er kwam een gesprek tussen de gemeente en de sekswerker. Maar het nadeel was dat iedereen ingeschreven zou zijn als sekswerker. De SP vindt het belangrijk dat de sociale positie van de sekswerkers wordt verbeterd. De twijfels die de Tweede Kamer had, kon de minister ook in de Eerste Kamer niet wegnemen. Zorgen over privacy bleven, evenals de zorgen dat sekswerkers daardoor in de illegaliteit zouden verdwijnen. De registratieplicht sneuvelde in de Eerste Kamer en daarmee ook de samenhangende vergewisplicht voor de klant.

De SP is blij met deze novelle, maar met de gesneuvelde registratieplicht is ook het contactmoment tussen de sekswerker en de gemeente verdwenen. Daar heb ik toch een aantal vragen over. Het contactmoment was speciaal ingebouwd om de sekswerker voor te lichten over haar of zijn rechten en risico's, maar ook voor hulp. Wij hadden er vraagtekens bij of je dat specifiek bij gemeenten moet leggen. Het had ook bijvoorbeeld bij de GGD gekund, die heeft daar toch meer expertise in. Ook de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en het Openbaar Ministerie zijn voor behoud van het contactmoment. Zij zeggen: handhaaf dat juist! Ik hoor hierop graag een reactie van de minister, want hij zegt: dat is juist een zaak van de exploitant. Ik vraag mij dan toch af hoe de minister dat voor zich ziet. Die exploitant heeft immers juist een commercieel belang. Dat kan tegenstrijdig werken als de sekswerker hulp nodig heeft, bijvoorbeeld in het geval van problemen met de exploitant. Hoe ziet de minister dat voor zich? Daarnaast vindt de minister dat de gemeenten hierop moeten controleren, maar hoe moet dat dan precies? Kan de minister dat toelichten? De minister wil ook geen landelijk klachtenloket invoeren voor de sekswerkers. Hoe wil de minister dan de knelpunten, de zorgen en de problemen van de sekswerkers oplossen? Graag een reactie.

Er is ook al gesproken over de gemeentelijke registratieplicht. Die vervalt, maar gemeentes kunnen binnen de privacywetgeving de mogelijkheden onderzoeken om een eigen registratie in te voeren. Dat kan al bijvoorbeeld in Utrecht en in Nijmegen. Zoals gezegd heeft de SP veel zorgen over die registratieplicht, en dus ook over een gemeentelijke registratieplicht. Kan de minister aangeven wat de gemeentelijke ervaringen zijn? Wat is precies het voordeel? Niet dat we die vrouwen dan weer terugvinden in bijvoorbeeld Utrecht. Daar hadden we het Zandpad. Dat is helaas te vroeg gesloten, zonder dat er een mogelijkheid was voor sekswerkers om een nieuwe werkplek te vinden. Deze vrouwen waren geregistreerd, en zijn toch allemaal of bijna allemaal de illegaliteit ingegaan. Althans, waar ze zijn, weten we niet. Je kunt ze dus wel registreren en dan toch niet terugvinden. Ik zie geen meerwaarde van een gemeentelijke registratieplicht. Graag een reactie van de minister.

De leeftijdsgrens wordt in dit wetsvoorstel verhoogd naar 21 jaar. In het vorige wetsvoorstel kon een sekswerker zich pas registreren in het landelijk register als hij of zij 21 jaar of ouder was, waardoor de leeftijdscontrole was geborgd. Nu de registratieplicht echter vervalt, vervalt ook de controle door de gemeente. Wat mij verbaast, is dat de minister er nu voor gekozen heeft, de controle bij de klant neer te leggen. Hij laat het maar aan de sekswerkers zelf om hier in de praktijk een oplossing voor te vinden. Ik vind dat echt te bizar voor woorden. Wij hebben een amendement van de VVD op dat punt voor ons liggen, dat inmiddels is medeondertekend door D66. Ik vind het lastig, want ik heb zelf geen amendementen. Ik dacht: dit is een novelle, en wij willen graag dat die ook in de Eerste Kamer wordt aangenomen. Ik zal dus zelf geen amendement indienen, maar ik vind dat wel heel erg lastig, want ik vind dit een goed amendement. Waarom heeft de minister dat niet direct zelf bedacht en mogelijk ook besproken met de Eerste Kamer? Ik snap eigenlijk niet waarom dit niet per direct al goed is geregeld. Kan de minister daarop reageren?

Er werken nog steeds vrouwen tussen de 18 en de 21 jaar in de prostitutiesector. Er valt zeker iets te zeggen voor die leeftijdsverhoging, maar ik snap niet waarom er niet is gekozen voor overgangsrecht. Als deze wet wordt aangenomen, moeten vrouwen verplicht uit de prostitutie stappen. Ik ben bang dat dan juist vanuit de groep van 18- tot 21-jarigen velen in de illegaliteit verdwijnen. Verplicht uitstappen werkt niet altijd voor die vrouwen. Ik ben bang dat zij dan uit het zicht verdwijnen en in de illegaliteit terechtkomen. Waarom niet werken met overgangsrecht?

Dan wil ik speciaal aandacht vragen voor de opt-in. Prostitutie is legaal, maar de constructie voor een sekswerker om aan de slag te gaan is behoorlijk oneerlijk en onrechtvaardig. Zo werkt het. 37% van de sekswerkers werkt met opt-in. Dat is een heel gek systeem. Het is het slechtste van beide werelden. Je hebt de nadelen van een werknemer. Je moet belasting betalen. Werknemers eisen soms veel en de huren zijn soms hoog. Je hebt echter ook de nadelen van een zzp'er. Je bent niet verzekerd voor ziekte en werkloosheid. Daarom kiest bijvoorbeeld 58% voor zelfstandigheid. Als je de nadelen van opt-in ziet, kan ik mij voorstellen dat je ervoor kiest om zzp'er te worden. Niet iedereen wil dat echter of is in de wieg gelegd voor zelfstandigheid. Ik hoorde van een exploitant in Den Haag die graag anoniem wil blijven dat zij nu werkt via een loondienstconstructie. Loondienst betekent een arbeidsongeschiktheidsverzekering, zwangerschapsverlof, de arbeidsinspectie die langskomt en een normale loonstrook. Naar ik begreep zijn er inmiddels afspraken gemaakt met de Belastingdienst en is er een goed contact met de politie. Is de minister bekend met dit concept? Is dit iets wat gestimuleerd moet worden?

Het is verboden om een seksbedrijf uit te oefenen zonder vergunning. De SP steunt dit, omdat zij van mening is dat er beter zicht moet komen op de branche en de sociale positie van prostituees. Punt van zorg is wel hoe je vergunninghoppen kunt voorkomen als elke gemeente aanvullende regels kan stellen. Kan de minister dat aangeven? Er is nu ook een nuloptie waarbij gemeenten kunnen regelen dat er geen vergunning wordt afgegeven en er dus geen prostitutie plaatsvindt. Ik kan mij dat voorstellen. Dat is aan de gemeente. Ik ben alleen bang dat dit voor gemeenten reden kan zijn om geen beleid te ontwikkelen omdat er toch geen prostitutie is. Gelet op de illegaliteit is het belangrijk om daar goed naar te kijken en daar beleid op te ontwikkelen. Hoe wil de minister dat regelen?

In de wet is de zzp'er een heel gekke constructie. Je bent vergunninghouder en zzp'er tegelijk. Welke mogelijkheden hebben sekswerkers om bijvoorbeeld vanuit huis te werken? Hoe wordt hiermee omgegaan? Mijn zorg betreft het toezicht op en de bescherming van de sekswerker. Hoe voorkom je dat de sekswerker tegen een muur van bureaucratie oploopt? Graag een reactie.

Zzp'ers die zich willen inschrijven bij de Kamer van Koophandel moeten een zaakadres hebben. Als je geen zaakadres hebt, moet je je privéadres opgeven. Bij de Kamer van Koophandel zijn alle adressen openbaar; die kun je gewoon inzien. Juist voor sekswerkers is het van belang niet openbaar als zodanig geregistreerd te zijn. Hoe wil de minister in dit geval de privacy waarborgen?

Ik hoor zorgelijke geluiden van sekswerkers over de contacten met de politie. Wanneer een sekswerker financieel wordt uitgebuit door bijvoorbeeld een pooier kan zij aangifte doen bij de politie. Ik hoor echter dat de politie dan zegt dat de sekswerker eerst moet stoppen met haar beroep. Pas dan kan er aangifte gedaan worden. Dit wordt gezegd omdat de advocaat van de tegenpartij het argumenten kan gebruiken dat het allemaal vrijwillig was. Ik weet niet wat er precies gebeurt, maar dit zijn de geluiden die ik hoor. Is de minister het ermee eens dat een sekswerker altijd aangifte kan doen van uitbuiting en dat zij niet verplicht wordt om haar beroep naast zich neer te leggen?

Ik heb mij altijd verbaasd over de torenhoge prijzen voor raamprostitutie. Soms moet een sekswerker wel vier klanten gehad hebben om een dagdeel van haar dienst terug te verdienen. Dat vind ik eigenlijk ook een vorm van uitbuiting. Ik snap dat dit commerciële prijzen zijn en dat het een markt is. Er zijn echter ook gemeenten zoals Utrecht die in een APV maximale prijzen inbouwen. Zo zorg je ervoor dat die uitbuiting niet plaatsvindt.

Tot slot. Mijn laatste punt is zeer belangrijk, namelijk de handhaving. De SP heeft bij het vorige Wrp-debat een motie ingediend waarin wordt gepleit voor voldoende capaciteit en expertise bij de politie en de gemeentelijke handhavers. Alleen de VVD was tegen deze motie. Logisch, want zij bezuinigt immers het hardst op veiligheid. We hebben ook het probleem dat bij het Openbaar Ministerie vele mensenhandelzaken op de plank blijven liggen, net als bij de politie, naar ik begreep. De motie met het verzoek om voldoende capaciteit en expertise op dit terrein is door de Kamer aangenomen. Ik vraag de minister dus om een plan van aanpak te maken voor de uitvoering hiervan. Naar ik begrijp, komt er in de praktijk niet zo veel van terecht en dat vind ik toch bar zonde.

De voorzitter:
Voor ik het woord geef aan de heer Van Oosten van de VVD-fractie, schors ik de vergadering op verzoek van de minister een enkel ogenblik.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Oosten.

De heer Van Oosten (VVD):
Voorzitter. Hoewel niet iedereen het zich kan voorstellen, zijn er sinds jaar en dag vrouwen en mannen die ervoor kiezen om in de seksbranche werkzaam te zijn. Het is een legaal beroep, maar tegelijkertijd een kwetsbaar beroep. We worden op verschillende momenten ook geconfronteerd met schrijnende situaties die zich voordoen in de prostitutiebranche. Althans, dat kan ik niet uitsluiten. Ik heb met een aantal collega's een bezoek gebracht aan Roemenië en Bulgarije, waar ons voorbeelden daarvan werden aangereikt. Als je die ziet, schrik je gewoon: vrouwen en ook mannen die het slachtoffer worden van mensenhandel, van mensenhandelaren die ze dwingen zichzelf te exploiteren. Ik heb daar geen woorden voor. Dat is gewoon onacceptabel. Dat is niet het soort prostitutie dat ik kan en wil tolereren. Het is niet te verdedigen dat prostituees die een legaal beroep uitoefenen het slachtoffer kunnen worden van misdaden van mensenhandelaren, dwang en uitbuiting.

Dit wetsvoorstel zou wat moeten doen tegen die misstanden, waarvan wij volgens mij allemaal vinden dat ze onacceptabel zijn en dat ze aangepakt moeten worden. Het wetsvoorstel — collega's zeiden dat al — kent een heel lange voorgeschiedenis. De thematiek gaat overigens nog veel langer terug in de tijd. Ik heb nog even teruggebladerd in de Handelingen uit 2011. Toen verwees het toenmalige Kamerlid Van der Steur nog naar zijn — ik moet goed kijken of ik het goed voorlees — betachteroverachterneef Johannes van der Steur, die zich in 1892 ook al met deze thematiek, de regulering van de prostitutie, bezighield. Zo ver wil ik niet teruggaan in de tijd, maar we kunnen gerust stellen dat deze Kamer zich er samen met de Eerste Kamer toch al een flink aantal jaren over buigt. Ik zei net in een interruptie al dat in mijn optiek de senaat min of meer een amendement heeft afgedwongen door ons nu over deze novelle te laten spreken.

Hoewel de wet op fundamentele onderdelen is aangepast, blijven, zo begrijp ik, diverse belangenorganisaties toch wel grote moeite houden met consequenties voor de sekswerkers zelf van de uitwerking van deze wet. Men blijft kritisch en sommigen vinden hem zelfs criminaliserend. Andere belanghebbenden, bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, zeggen dat het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt eigenlijk te weinig mogelijkheden biedt om de misstanden echt te voorkomen en daar tegen op te treden. Daar staat dan weer tegenover dat de VVD vindt dat we ons moeten inzetten voor het aanpakken van uitbuiting. Ik wil de minister dan ook de volgende vraag stellen. Kan hij de zorgen van sekswerkers wegnemen dat dit wetsvoorstel criminaliserend zou zijn? In hoeverre kan de uitwerking van dit voorstel tot gevolg hebben dat een legaal beroep — dat is prostitutie natuurlijk wel — kan worden tegengewerkt? Dat is voor de VVD bepaald niet de bedoeling van het voorstel.

We hebben te maken met een woud aan regels die per gemeente verschillen. Ik heb geconstateerd dat sommige gemeenten, bijvoorbeeld Alkmaar en Utrecht, al dan niet tijdelijk straten of zones sluiten voor prostitutie omdat er heel ernstige vermoedens zijn geweest dat daar slachtoffers van mensenhandel werkten, of dat er anderszins sprake zou zijn van onacceptabele situaties. Dat woud aan regels kan er ook toe leiden dat er overal een verschillend prostitutiebeleid wordt gevoerd. Deze wet stelt voor om een uniform stelsel te maken waarbij de exploitanten overal aan dezelfde eisen moeten voldoen. Dan zou het geen zin meer hebben om bezigheden die wellicht fout zijn, te verplaatsen naar andere gemeenten waar minder strenge vergunningsvoorwaarden zouden gelden. Met andere woorden, door een uniform stelsel kun je misstanden beter aanpakken. Ik vraag de minister wel in hoeverre dat nu niet kan. Veel gemeenten hebben nu ook een soortement vergunningstelsel en is dat in essentie zo verschillend van wat wordt voorgesteld? Uiteindelijk moeten de voorwaarden rondom de vergunningverlening zelf het nog worden uitgewerkt. Ik vraag het maar even, want ik vind het wel relevant om dit te weten.

Klopt het dat gemeenten ervoor kunnen kiezen om een zogenaamde nuloptie in te voeren? Mevrouw Kooiman heeft daar ook al over gesproken, maar ik weet niet of dat binnen dezelfde context was. Als een gemeente daarvoor kiest, moet dat dan niet dragend gemotiveerd worden? Stel dat alle gemeenten zo'n nuloptie invoeren, dan maak je de facto een eind aan een op zichzelf legaal beroep. Volgens mij is dat niet de bedoeling. Graag een reactie op dit punt van de minister.

Zijn er andere voorbeelden waarbij iemand een beroep wil uitoefenen, maar dat niet kan omdat er geen vergunning wordt verleend? Zou het ook mogelijk zijn dat gemeenten lokale koppen op dat uniforme spel kunnen invoeren? Wij hebben het in de Kamer wel eens over nationale koppen op Europese regelgeving. Het gevolg is dan dat je een heel verschillend palet aan regels krijgt. Ook zou ik in dat kader de vraag willen stellen — als dat te ver voert, hoor ik dat wel — hoe zich dat verhoudt tot de decentralisatiegedachte die wij als Kamer, in ieder geval binnen de VVD-fractie, voorstaan.

Ik vind een aspect van de minimumleeftijd van 18 tot 21 jaar toch wel erg belangrijk. Daarvoor heb ik met mevrouw Swinkels van D66 een amendement ingediend, en ik ben blij wanneer ik de steun van mevrouw Kooiman mag noteren. Ik vind het raar dat je, als je als klant gebruikmaakt van diensten van een legaal beroep in een vergunde sector, later tegengeworpen kunt krijgen dat je strafbaar bent omdat de prostituee onder de 21 jaar was. Die verantwoordelijkheid ligt bij de exploitant. Ik vind het wel fout dat dat gebeurt, maar je moet de verantwoordelijkheid daarvoor bij de exploitant leggen. Daarvoor dient dit amendement.

Ten slotte wil ik nog een paar vragen stellen die mij, evenals u allen in algemene brieven, zijn aangereikt door de organisatie PROUD, de belangenbehartiger van sekswerkers. Daarin waarschuwt men voor de effecten die de voorgestelde wetswijziging kan hebben voor sekswerkers die thuiswerken. Enkele collega's hadden het hier ook al over. Als ik de wet, en in het bijzonder de memorie van toelichting goed interpreteer, biedt de wet mogelijkheden voor thuiswerken en wordt bij thuiswerken niet standaard een vergunning verplicht gesteld. Toch wil ik de zorgen die door PROUD worden verwoord, wel aan de minister voorleggen en er aandacht voor vragen. Ik vraag de minister ook om een reactie. Wanneer is thuiswerken toegestaan zonder vergunning? Laten we dit toch maar even voor de Handelingen expliciteren. Ik moet eigenlijk vragen: wanneer is thuiswerken bedrijfsmatig? Zo staat het namelijk in het wetsvoorstel. Is dat snel aan de orde? Misschien kan de minister daar toch nog wat voorbeelden van noemen. Onder dat bedrijfsmatige aspect moet, las ik in de brief, ook bijvoorbeeld iets als het aanbieden van telefoonseks worden verstaan. Kan dat bedrijfsmatig thuiswerk zijn, of niet? Ik stel de vraag maar aan de minister.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Voor de PvdA staan bij deze wetswijziging twee dingen voorop, namelijk het verbeteren van de positie van sekswerkers en het tegengaan van misstanden. Door verschillende collega's is al gezegd dat in 2011 de Tweede Kamer het oorspronkelijke wetsvoorstel aannam. Dit wetsvoorstel stuitte echter op bezwaren in de Eerste Kamer. Daar gaf men overigens wel aan dat men in dit voorstel tot aanpassing, dus de novelle die we nu behandelen, meerwaarde zag, namelijk waar de Wet regulering prostitutie de mogelijkheid biedt om te komen tot betere regulering van de branche en een betere bescherming van de prostituees. De Eerste Kamer drong aan op snelle behandeling. Mevrouw Kooiman zei ook al dat we daar niet helemaal in zijn geslaagd.

De heer Van der Staaij zei dat het nu een ingewikkelde oefening is. Dit is ook een zoektocht. Wat kunnen we nu wel doen? Wat kunnen we niet doen? Hoe zorgen we ervoor dat het oorspronkelijke oogmerk van deze wet ook door de Eerste Kamer wordt gezien en dat een en ander uiteindelijk leidt tot aanvaarding van het wetsvoorstel? Ook voor mijn partij was dit een zoektocht. Het oorspronkelijk wetsvoorstel was, nadat we het bij de behandeling toentertijd uitgebreid hadden besproken en ook hadden geamendeerd, in onze ogen een goed wetsvoorstel. Maar we bespreken nu niet het oorspronkelijke wetsvoorstel. Door de novelle ontstond een voor mijn partij echt onoverkomelijk bezwaar, namelijk dat sekswerk door mensen jonger dan 21 jaar strafbaar zou worden. Die bepaling is er nu gelukkig uitgehaald.

Ook hierbij geldt echter dat de politieke werkelijkheid is dat er een gerede kans is dat als wij wat er nu ligt weer verder gaan aanpassen door amendering, wij het hele wetsvoorstel in gevaar brengen. Dan geldt wat ons betreft: liever het nu voorliggende wetsvoorstel dan helemaal geen wetsvoorstel. Wat ons betreft is wat er nu ligt voldoende, zeker nadat de strafbaarstelling van sekswerk door prostituees jonger dan 21 jaar is geschrapt. Maar het is vooral ook nodig. We hebben indertijd, in 2011, gesproken over de voordelen van de landelijke uniforme vergunningplicht en andere voordelen. Dat deed ik overigens niet zelf, maar mijn voorgangster op dit dossier, mevrouw Arib. Over die zaken gaan we nu wat ons betreft niet weer spreken.

Het is echter misschien belangrijk om te vermelden dat er nog steeds, ook met wat er nu voorligt, een grote behoefte bestaat aan wettelijke regulering. Dat blijkt ook uit het rapport van het WODC getiteld Prostitutie in Nederland anno 2014. Uit deze nulmeting blijkt dat er veel schort aan de sociale positie van prostituees en er in het illegale circuit problemen zijn die je echt schrijnend mag noemen. Die zijn uiteraard niet alleen door wetgeving op te lossen, maar wetgeving is wel nodig om duidelijke en landelijk geldende rechten en plichten voor alle sekswerkers te creëren. Kortom, de PvdA heeft ervoor gekozen om het beter niet de vijand van het goede te laten zijn. Mijn partij zal hier dus niet het nodige aan gaan toevoegen door amendering, hoe zeer wij dat misschien ook zouden willen doen. Mijn partij zal zich beperken tot het stellen van een aantal vragen aan de minister. Afhankelijk van zijn antwoorden komen wij eventueel nog met moties.

Ik heb over een aantal punten vragen. De eerste vraag gaat over de thuisprostitutie. Dat punt is door een aantal collega's ook al genoemd. De definitie "bedrijfsmatig" blijkt namelijk lastig te zijn. Dit schrijft ook de VNG in de brief die de vereniging vorig jaar juli verstuurde bij de model-APV, vooruitlopend op de Wet regulering prostitutie. In die brief schrijft de VNG dat de model-APV enkele begrippen bevatte waarbij de vereniging ten strengste aanraadde om ze nader te duiden in wat de VNG "wetsinterpreterende beleidsregels" noemt. Zij noemt daarbij ook specifiek het begrip "bedrijfsmatig". Kan de minister nog een keer — en ik denk dat het belangrijk is om dat in de Handelingen op te nemen — nader toelichten wat wij nu precies onder het begrip "bedrijfsmatig" moeten verstaan en op welke wijze wij voorkomen dat dit door de gemeenten verschillend wordt geïnterpreteerd? Dat is namelijk een van de belangrijkste kritiekpunten van organisaties als Soa Aids Nederland, PROUD en Vrouw en Recht. Vrouw en Recht heeft zelfs voorgesteld om in de definitie van artikel 1 een uitzondering te maken voor zzp'ers die alleen of samen met ten hoogste een of twee andere zzp'ers werken. Zij zeggen dat zulks kan door een aanvulling in artikel 1 van de Wrp. Zoals gezegd, denk ik dat wij er verstandig aan doen om niet te amenderen. Er is mijn partij veel aan gelegen om te voorkomen dat verdere wijzigingen de kans op aanname in de Eerste Kamer verkleinen, maar wij zijn wel gevoelig voor de argumenten van deze partijen. Kan in de model-APV of de uiteindelijke APV bij de definitie van bedrijfsmatig niet die tekstsuggestie van de Vereniging voor Vrouw en Recht worden overgenomen? Die geeft namelijk duidelijkheid over de definitie van "bedrijfsmatig", creëert zo de gewenste uniformiteit en doet recht aan de angst die er is over de reikwijdte van de definitie nu en de toepassing hiervan op zelfstandig werkende thuiswerkers. Graag een reactie van de minister. Juist die zelfstandig en vrijwillig thuiswerkende prostituees vrezen dat, na invoering van de Wrp, hun werk en de manier waarop zij dat willen invullen, veel ingewikkelder wordt. Die onduidelijkheid draagt daartoe bij en ik zou graag zien dat wij die onzekerheid en onduidelijkheid vanavond wegnemen.

Een ander punt van zorg betreft wat nu in de laatste versie benoemd wordt in artikel 28 van de wet. Ik citeer: "De in artikel 27 bedoelde ambtenaren zijn in het kader van hun toezichtstaak bevoegd zonder toestemming van de bewoner in een woning binnen te treden, indien daar bedrijfsmatig prostitutie plaatsvindt." De zinsnede die er oorspronkelijk in stond, luidde: "waar dit naar hun redelijk vermoeden plaatsvindt". Die is eruit gehaald, maar er blijft wat onduidelijkheid. De bevoegdheid voor het binnentreden zonder toestemming bestaat gezien het artikel alleen wanneer er sprake is van bedrijfsmatige prostitutie. Betekent dit dan ook dat dit alleen vergunninghouders betreft? Moet het eigenlijk al zeker zijn dat het gaat om bedrijfsmatige prostitutie? Hoe gaat dat in de praktijk werken? Ook hier denk ik dat het goed is om met de minister duidelijkheid te creëren, omdat dat kan bijdragen — wij hopen dat de Wrp straks de eindstreep haalt in de Eerste Kamer — aan hoe de wet uitgelegd moet worden door de rechterlijke macht.

Ik heb een aantal korte vragen. De Wrp maakt het mogelijk om een maximum aan het aantal vergunningen aan seksbedrijven te stellen en volgens de memorie van toelichting ook om eventueel één gebied aan te wijzen waar seksbedrijven kunnen zitten. Leidt dit er niet toe dat in de praktijk ook thuiswerkende prostituees het recht kan worden ontnomen om hun beroep uit te oefenen? Het WODC stelt in zijn rapport voor dat er een koppeling wordt gemaakt tussen registergegevens, belastinggegevens, gegevens van de Kamer van Koophandel en gemeentelijke gegevens. Ik wil graag van de minister weten hoe hij daarover denkt. Hoe verhoudt zich dat — wij hebben de discussie daarnet al voor een deel gevoerd — tot de privacyaspecten, in het bijzonder waar het bedrijfsmatige prostitutie vanuit huis betreft?

Verder blijkt uit het WODC-rapport dat in 40% van de gemeenten een of meer prostitutiebedrijven gevestigd zijn. Dat gaat dan om bedrijven van verschillende aard. In totaal waren er in 2014 674 vergunde seksinrichtingen, waarbij wordt aangetekend dat er een duidelijke daling is ten opzichte van 2006. Ook bleek bij de nulmeting dat 75% van de gemeenten een prostitutiebeleid heeft geformuleerd en dat 24% een nuloptie heeft. Ik wil van de minister weten wat volgens hem het effect van de Wrp zal zijn op deze cijfers, om een idee te krijgen van wat dit voor deze ontwikkeling zal gaan betekenen.

De mogelijkheid van een absoluut nulbeleid zou er eventueel toe kunnen leiden dat het waterbedeffect, dat wij nu juist willen voorkomen met de Wrp, wordt vergroot. Daar waar gemeenten zeggen "voor ons hoeft het niet" — die vergunningverlening ligt nu overigens ook nog eens volledig bij de burgemeester — kan het zijn dat er wel een verschuiving plaatsvindt naar andere gemeenten. Ik wil graag van de minister een reflectie hierop.

In de motie-Arib van vijf jaar geleden werd al opgeroepen tot verbetering van de sociale positie van prostituees. Daarvoor is een plan van aanpak gekomen, maar uit de nulmeting en de brief hierover aan de Kamer van 14 april vorig jaar komt naar voren dat de leefwijze van sekswerkers ten opzichte van 2006 weliswaar is verbeterd, maar nog niet optimaal. De minister geeft aan dat hij aan de hand van de uitkomsten met belangenorganisaties van prostituees in gesprek zal gaan. Hoe staat het hiermee? Wat is voor deze belangenorganisaties de belangrijkste voorwaarde voor een verdere verbetering van hun leefwijze en voor een verbetering van hun sociale positie?

Het is al genoemd door de heer Van der Staaij: een deel van de sekswerkers is eerder met het werk gestopt met hulp van vrienden of familie, maar om financiële redenen weer met het werk begonnen. Van de sekswerkers weet 56% waar ze terecht kan voor hulp bij uitstappen. Hoe gaat de minister erop toezien dat de RUPS geen retourtje is maar een duurzame uitstap behelst en dat sekswerkers weten waar ze terecht kunnen?

Ook de financiële dienstverlening is slecht. Hierover heb ik eerder schriftelijke vragen gesteld. Nog steeds vertikken sommige banken het om een prostituee een zakenrekening te geven. Nu zie in de nota naar aanleiding van het verslag dat er een informatiefolder komt. Kortom, het schiet allemaal niet op. Hoelang geeft de minister de financiële sector nog de tijd? Wanneer kunnen we nu echt zorgen voor een volwaardige toegang tot de financiële sector voor deze beroepsgroep?

De wet is niet uitputtend, maar legt een bodem aan regels en gemeenten mogen zelf aanvullende regels stellen, bijvoorbeeld het registreren. Net hebben we dat in de discussie met mevrouw Van Toorenburg besproken. Ik wil toch pleiten voor overleg met de VNG en het College bescherming persoonsgegevens om waar nodig zicht te hebben op kwetsbare groepen. Registratie kan dan als middel worden ingezet.

Mevrouw Swinkels (D66):
Ik hoor mevrouw Volp zeggen dat ze pleit voor overleg over het Amsterdamse barrièremodel, om het zo maar te noemen. Ik weet dat dit haar ter harte gaat. Moet ik daaruit concluderen dat de PvdA niet voor het amendement is dat mevrouw Van Toorenburg heeft voorgesteld?

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb in mijn betoog aangegeven dat wij worstelen met een ingewikkelde constructie. Wij zijn bang dat alle amendering ertoe leidt dat de kansen van deze wet in de Eerste Kamer worden verkleind. Wat ons betreft moet het vergunningstelsel, en daarmee de mogelijkheden voor gemeenten om te komen tot meer uniformiteit, het doel zijn. Amendering is voor onze partij niet aan de orde, maar ik vind het wel belangrijk dat de dialoog hierover wordt gevoerd. Ik deel wat mevrouw Van Toorenburg heeft gezegd. We moeten de meest kwetsbare mensen goed kunnen monitoren en waar nodig registreren, uiteraard met alle waarborgen van privacy.

Mevrouw Swinkels (D66):
Het amendement ligt er nu en de dialoog is vanavond, dus nog een keer mijn vraag: gaat de PvdA voor dit amendement van mevrouw Van Toorenburg stemmen?

Mevrouw Volp (PvdA):
Wij gaan niet voor welk amendement dan ook stemmen. Wij willen vooral eerst van de minister weten wat het antwoord is. Er ligt een duidelijke vraag aan hem. Er is ook door mevrouw Van Toorenburg geopperd dat het eventueel in de vorm van een motie kan. Amendement of motie, ik wil graag van de minister horen wat zijn visie daarop is. We zullen daarna besluiten wat volgens ons de beste weg is. Maar nogmaals, ik wil dat deze wet met de grootst mogelijke kans op aanname naar de Eerste Kamer gaat, op korte termijn, zodat hij kan leiden tot verbetering van de positie van sekswerkers.

We praten nu ook weer "over" in plaats van "met". Mijn partij is van mening dat bij het opstellen van het lokale beleid belangenverenigingen of lokale prostituees moeten worden betrokken. Dit heeft twee redenen. Ten eerste moeten de prostituees inspraak krijgen om zo te komen tot een zo goed mogelijk beleid dat in de praktijk wordt ondersteund en ook wordt ervaren als meerwaarde. Ten tweede wordt er door afstemming en het gesprek met prostituees voor gezorgd dat het beleid van de gemeente bekend is bij de beroepsgroep. Juist omdat het prostitutiebeleid per gemeente kan verschillen, moet er duidelijkheid zijn over de rechten en plichten van prostituees in die specifieke gemeente. Ik wil dat de minister met de VNG gaat bespreken hoe wordt vastgelegd dat bij de vaststelling van gemeentelijk prostitutiebeleid ook belangenverenigingen en/of prostituees worden betrokken.

Ik heb al gezegd dat de Wrp een kleine stap is, maar dat het vooral zal aankomen op een goede uitvoering door de gemeenten. Mijn partij wil dan ook dat de minister dit proces nauwlettend in de gaten houdt en de Kamer zeer regelmatig informeert over de werking en over onverhoopte bijwerkingen. Prostitutie is in Nederland legaal. Dat is wat mijn partij betreft een groot goed. Het is echter ook een kwetsbaar goed. We moeten zorgdragen voor verbetering van de sociale positie van sekswerkers en misstanden tegengaan. Daar begon ik mijn betoog mee. De Wrp zoals die er nu ligt, kan hieraan bijdragen.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Het wetsvoorstel voor regulering van de prostitutie en bestrijding misstanden in de seksbranche is in 2013 al gestrand in de Eerste Kamer. In dat wetsvoorstel was een registratieplicht voor prostituees opgenomen en een zogenoemde vergewisplicht voor klanten. Een klant moest eerst nagaan of hij van doen had met een prostituee die was opgenomen in het landelijk register. Het voorstel bevatte ten slotte een vergunningplicht voor exploitanten van seksbedrijven, ofwel prostitutie- of escortbedrijven. In een motie heeft de Eerste Kamer de minister ertoe opgeroepen om de registratieplicht voor prostituees en de vergewisplicht voor klanten te schrappen. Het vergunningenstelsel kon wel op instemming rekenen.

Het wetsvoorstel dat we nu behandelen is de uitvoering van de motie die in de Eerste Kamer is aangenomen. Alleen mijn fractie en de fractie van de ChristenUnie hebben in de Eerste Kamer tegen die motie gestemd. Mijn fractie in de Eerste Kamer was het wel eens met het schrappen van de vergewisplicht, want daarmee wordt het probleem niet aangepakt en het is niet handhaafbaar. Mijn fractie vond echter niet dat op voorhand kon worden aangenomen dat de registratieplicht juridisch onhoudbaar zou zijn. Mijn collega heeft ook gezegd dat registratie niets afdoet aan misstanden die er kunnen zijn. Als registratie nodig is om eventuele misstanden te signaleren, zal de PVV-fractie daar niet voor gaan liggen.

Maar goed, de registratieplicht zoals die in het oorspronkelijke wetsvoorstel was opgenomen, is eruit. Ter uitvoering van de motie is dat dus gebeurd. De verhoging van de minimumleeftijd van de prostituee van 18 naar 21 jaar is gelukkig wel gebleven. Ik zeg "gelukkig", omdat collega Agema zich daar al sinds jaar en dag sterk voor maakt en er in 2008 zelfs een initiatiefwetsvoorstel voor heeft ingediend. Wat wel is veranderd, is dat de prostituee niet strafbaar is als zij zich in de prostitutie begeeft, terwijl zij die leeftijdsgrens nog niet heeft bereikt. De klant daarentegen is wel strafbaar als hij seksuele handelingen verricht met een prostituee die jonger is dan 21 jaar. In het oorspronkelijke wetsvoorstel werd dit gewaarborgd door de registratieplicht. De prostituee kon zich immers pas registreren als zij 21 jaar of ouder was. Nu deze registratieplicht is vervallen, is de controleplicht op de leeftijd van de prostituee bij de klant gelegd.

Ik zei het al, o nee, dat zei ik nog niet. Ik liep er even op vooruit. Het is al laat en het debat is gisteravond ook laat geworden. Mijn fractie was en blijft het eens met de vergunningplicht voor het exploiteren van een seksbedrijf. Er ontstaat hierdoor namelijk een helder onderscheid. Is er geen vergunning, dan is de exploitatie van het seksbedrijf illegaal. Dat was wat ik zojuist bedoelde. Wat ik al zei: mijn fractie is het natuurlijk ook eens met de verhoging van de prostitutieleeftijd naar 21 jaar. Ik verwees al naar het initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Agema.

Dat de klant strafbaar is indien hij seksuele diensten afneemt van de prostituee die jonger is dan 21 jaar is daar een logisch uitvloeisel van. Het doel van de leeftijdsgrens is de bescherming van de prostituee. Ik wil niet meteen zeggen dat het een kwetsbare groep is, want ook jongeren onder 18 jaar kunnen wel degelijk zeer mondig zijn en een vrijwillige en bewuste keuze voor dit werk wil mijn fractie zeker respecteren. Maar er zijn wel degelijk redenen voor die leeftijdsgrens, die ook in het initiatiefwetsvoorstel van mijn collega stonden. Ik haal hiervoor toch even een stukje uit haar wetsvoorstel aan. Zij maakte namelijk de link naar de loverboyproblematiek. Daar was in de regel sprake van het ronselen van meisjes rond de 18 jaar, zodat ze meteen na hun 18e jaar konden worden uitgebuit. Door die leeftijdsgrens te verhogen zullen loverboys de interesse goeddeels verliezen in meisjes in de leeftijdscategorie van 15 tot 18 jaar, zo zei mijn collega toen al. Zij verwees ter onderbouwing ook al naar de wijze waarop de gemeente Den Haag daarmee omging, want die werkte toen al met die hogere leeftijdsgrens.

Na dit uitstapje kom ik terug bij mijn oorspronkelijke spreektekst. Volgens het wetsvoorstel kan een klant er in beginsel mee volstaan zich ervan te vergewissen dat de beoogde handelingen in de context van een vergund bedrijf plaatsvinden. Artikel 16 van de Wrp stelt klanten daartoe in staat. Als de klant zich ervan vergewist of hij gebruikmaakt van de diensten in het kader van een vergund bedrijf, mag hij ervan uitgaan dat hij, juist omdat hij in die vergunde sector diensten afneemt, in beginsel niet vervolgd zal worden. Als de klant aantoonbaar is misleid, speelt dit echter wel een rol bij de vervolgingsbeslissing en in geval van vervolging in de mate waarin het strafbare feit de klant wordt aangerekend. Als de prostituee dus jonger dan 21 jaar is, maar wel werkzaam is in de vergunde sector, dan kan de klant alsnog het haasje zijn. Maar mijn fractie kan zich daar toch in vinden, want leeftijd is een objectief criterium. Die is vrij eenvoudig te controleren. Zoals ik al zei, is de leeftijdsgrens voor de prostituee een pluspunt. Ook zal de prostituee zelf niet strafbaar zijn, wat in het oorspronkelijke wetsvoorstel wel zo zou zijn. De klant blijft dus over en die is wel strafbaar. Wat mijn fractie betreft is dit acceptabel, want bij hem ligt dan ook de verantwoordelijkheid om na te gaan of aan dit objectieve criterium, aan die leeftijdsgrens, is voldaan.

Tot slot wil ik nog wijzen op het volgende. Mijn fractie heeft gevraagd hoe gemeentelijke toezichthouders kunnen vermoeden dat een prostituee de vereiste leeftijd nog niet heeft bereikt. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de minister geantwoord dat de strafbaarheid van de prostituee is vervallen nu het wetsvoorstel is aangepast en dat de beantwoording van die vraag niet meer relevant is. Daar is mijn fractie het niet mee eens. Ten eerste was het hele idee dat meisjes tot 21 jaar uit de prostitutie kunnen worden gehaald. Ten tweede is een klant strafbaar als hij gebruikmaakt van de diensten van een prostituee die jonger is dan 21 jaar, zoals ik net al zei. Om die twee redenen vindt mijn fractie dat het toezicht wel goed moet zijn en dat een toezichthouder alert moet zijn op de leeftijd van een prostituee. Ik handhaaf die vraag dus, in de hoop dat de minister die in deze mondelinge behandeling wel zal beantwoorden.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering met de constatering dat we vanavond een novelle behandelen. Dat is een toezegging van de regering in de Eerste Kamer. Ik vind het prima als leden amendementen indienen — technisch is dat mogelijk — maar ik wil wel het debat vanavond enigszins beperkt houden. Ik stel voor, twee interrupties per persoon te hanteren.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de leden voor de vragen. Ik merk op — u zei dat net al, voorzitter — dat we vandaag spreken over een novelle op een wetsvoorstel dat we in 2011 zeer uitgebreid hebben besproken in deze Kamer. Ik was destijds als woordvoerder aanwezig bij die behandeling. Heel veel vragen die nu gesteld zijn, zijn ook toen gesteld. Ik zal proberen om de vragen die verband houden met de novelle, de vragen die verband houden met de vernieuwing en de gevolgen van de novelle en eventuele amendementen uitgebreid te behandelen. Het is, mede gelet op uw verzoek, voorzitter, misschien goed om iets te korter te zijn over de vragen die zien op de algemene werking van de wet. Natuurlijk zal ik deze vragen wel beantwoorden, maar een aantal jaren geleden hebben we daar al zeer uitgebreid over van gedachten gewisseld.

Het debat van toen herinner ik mij nog heel goed. Voor heel veel partijen gold namelijk, ongeacht of ze indertijd voor of tegen de legale prostitutie of voor of tegen de afschaffing van het bordeelverbod waren, dat in het toenmalige wetsvoorstel punten zaten die ze minder optimaal vonden. Dat gold ten aanzien van de verhoging van de leeftijd naar 21 jaar. De heer Van Oosten en andere gaven het al aan: op zichzelf mag je vanaf 18 jaar alles, dus waarom ook niet dit? Dat was ook een uitgebreid onderwerp van de discussie. Er is heel veel gesproken over de registratieverplichting, waarmee de vergewisplicht samenhing, met dezelfde argumenten die net in het debat genoemd zijn ten aanzien van de privacy, maar ook ten aanzien van het bekend worden en ten aanzien van de vraag waarom je je moet registreren wanneer je een legaal beroep uitoefent, aangezien je dat als loodgieter, timmerman of bloemist ook niet hoeft, maar wel als je als volwassene, meerderjarige ervoor kiest om prostituee te zijn. Veel minder discussie was er uiteindelijk over de vergunningsverplichting voor bedrijven die zich bezighouden met de exploitatie van prostitutie. In de Kamer was namelijk de communis opinio dat daaraan dringende behoefte was.

De uitgangspunten zijn derhalve niet veranderd. De bestrijding van misstanden, de aanpak van mensenhandel, het reguleren van de branche, het beschermen van prostituees en het verbeteren van de positie van prostituees zijn de zaken die nog steeds vooropstaan. Als gevolg van de novelle zijn de registratieverplichting van individuele prostituees en de vergewisplicht uit de wet verdwenen. Het gevolg van het weghalen van de registratieverplichting en de vergewisplicht is wel — de regering realiseert zich dat zeer goed — dat het heel zorgvuldige, voor vele partijen lastige evenwicht dat in de oorspronkelijke wet zat, waarover veel discussie geweest is, is verdwenen en dat er een soort disbalans is ontstaan. Dat heeft ertoe geleid dat er sprake is van een novum op de novelle omdat er een reeks aan amendementen is ingediend waarmee de novelle weer een ander karakter krijgt dan de Eerste Kamer indertijd heeft bedoeld. Een aantal woordvoerders heeft al aangegeven dat het risico bestaat dat de Eerste Kamer vervolgens zegt: wacht even, dit is helemaal niet wat wij hadden bedoeld en wat wij voor ogen hadden. Dat risico is er. We moeten er eerlijk over zijn dat er een kans is, ongeacht welk amendement er zal worden aangenomen, dat de Eerste Kamer zegt: nu is voor ons de balans weer uit de wet verdwenen. Ik kom overigens zo te spreken over de amendementen. Met de heer Van der Staaij en anderen zeg ik dat dit wel heel lastig zou zijn omdat we tegelijkertijd in de Tweede Kamer vrijwel unaniem of volgens mij zelfs unaniem voor die wet hebben gestemd omdat de doelstellingen, bestrijding van de misstanden, aanpak mensenhandel, regulering, bescherming van prostituees en verbeteren van de positie van prostituees, natuurlijk breed werden gedeeld. Dat maakt dat deze wetsbehandeling in die zin ook wel bijzonder is.

Laat ik met de deur in huis vallen. Voor een technische aanpassing zal ik een derde nota van wijziging indienen, die ik hier in mijn hand heb, gedateerd op de dag van vandaag. Door een aantal woordvoerders werd al verwezen naar artikel 28, dat gaat over bedrijfsmatige prostitutie die plaatsvindt in een bepaalde woning. Daardoor kan een misverstand in de wet ontstaan. Dat heeft te maken met de mogelijkheid voor toezichthouders om binnen te kunnen treden in het kader van hun toezicht op seksinrichtingen. Het belang hiervan is dat als in een woning een zelfstandig werkende prostituee werkzaam is, toezicht niet aan de orde is omdat deze niet vergunningplichtig is.

Dat is een van de punten van PROUD, de organisatie die hier vanavond ook aanwezig is. Deze heeft mij vandaag een zwartboek overhandigd met heel nuttige suggesties, waarover ik zeer graag met deze organisatie en vele anderen in gesprek zal gaan. Daar kom ik nog op terug. PROUD heeft erop gewezen dat dit een onwenselijk punt is. Het is voor de regering van belang dat de huidige formulering in de wet onduidelijkheid en onzekerheid kan laten ontstaan over de mogelijkheid om in een woning binnen te treden. Om die reden dien ik bij dezen de derde nota van wijziging in. Deze leidt ertoe dat die toegang alleen mogelijk is tot een woning waarin tevens een seksinrichting is gevestigd waarvoor vergunning is verleend. Ik zal zo uitleggen dat voor een zelfstandig werkende prostituee geen vergunningverlening noodzakelijk is. Daar kom ik uitgebreid op terug, naar aanleiding van de vragen die onder anderen mevrouw Volp heeft gesteld.

Ik heb een enorme bak met vragen. Ik zal kort vertellen hoe het ongeveer gaat. Ik begin met de positie van de zelfstandig werkende prostituee. Dan zal ik aan de slag gaan met de ruimte voor gemeenten. Vervolgens zal ik het hebben over het toezicht. Dat zal een kort blokje zijn. Dan kom ik op de kwestie van mensenhandel en uitbuiting, de positie van de klant, de leeftijdsverhoging van 18 naar 21 jaar, inclusief het overgangsrecht, de sociale positie van prostituees en een heel grote stapel met antwoorden over overige onderwerpen. Inmiddels is het 26e uur van mijn aanwezigheid in de Kamer in twee dagen ingegaan, maar dat doe ik met hetzelfde enthousiasme als waarmee ik gisteravond om 1.00 uur mijn bijdrage aan het zeer smaakvolle debat over mijn begroting heb kunnen beëindigen.

Het eerste punt is de positie van de zelfstandig werkende prostituee. Mevrouw Volp en anderen hebben concreet gevraagd of de minister heel duidelijk wil maken voor de Handelingen — en het is inderdaad van groot belang dat ik dat heel duidelijk maak — wat onder het begrip "bedrijfsmatig" moet worden begrepen. Hoe moeten wij in de wet "bedrijfsmatig" begrijpen? Als er onduidelijkheid over dat begrip zou blijven bestaan — en die onduidelijkheid is er, dat blijkt ook uit de schriftelijke behandeling — dan zouden individueel werkzame prostituees daar last van kunnen hebben. Bij de nulmeting bij dit wetsvoorstel is ook gebleken dat hierover grote zorgen bestaan. Om die reden heb ik niet alleen net een nota van wijziging ingediend, maar vind ik het ook van groot belang om daarover duidelijkheid te bieden.

Ik ga dit als volgt helder proberen te maken voor de Kamer, maar ook voor de publieke tribune en de mensen die hiernaar luisteren. De definitie van een prostitutiebedrijf in de wet luidt als volgt. Het gaat om een activiteit bestaande uit het bedrijfsmatig gelegenheid geven tot prostitutie. Dat betekent dat een prostitutiebedrijf twee elementen in zich draagt: bedrijfsmatig en gelegenheid geven tot. Het gaat om iemand die iemand anders de gelegenheid geeft tot het uitoefenen van het vak van prostituee. In termen van de wet gaat het om een exploitant die het prostitutiebedrijf uitoefent. Hij maakt het immers mogelijk dat de prostituee zich beschikbaar stelt tot het verrichten van seksuele handelingen met een ander, tegen betaling. Dat is ook weer de terminologie die in de wet staat. Dat betekent dat als het element "bedrijfsmatig" tot de conclusie zou leiden dat een prostituee een bedrijf is in de zin van deze wet, dit zou leiden tot een gewrongen constructie met zeer ongewenste gevolgen. Dat betekent dat de prostituee niet onder het begrip "prostitutiebedrijf" valt en evenmin zal vallen onder het algemene begrip "seksbedrijf". Aangezien voor het uitoefenen van een prostitutiebedrijf een vergunning nodig is, geldt de vergunningsplicht slechts voor de exploitant, en dus niet voor de individuele prostituee. Met deze uitleg is een extra bepaling in de wet niet nodig, want goed beschouwd staat dit er al in. Het is echter wel van belang dat deze uitleg nog eens helder in de Handelingen wordt opgenomen en ook dat deze, waar nodig, helder wordt gecommuniceerd in het kader van het implementatietraject, zodat daarover geen onduidelijkheid kan ontstaan. Om die reden heb ik ook de nota van wijziging ingediend. Deze draagt bij aan het wegnemen van eventuele onduidelijkheid. Als mevrouw Swinkels dus vraagt of thuiswerkers vergunningplichtig zijn, is mijn antwoord daarop: nee, want een individuele prostituee kan nooit een bedrijf zijn in de zin van deze wet. En dat geldt niet alleen voor thuiswerkers, maar ook voor andere prostituees die niet thuiswerken en niet vallen onder de definitie van "bedrijfsmatig".

Mevrouw Volp (PvdA):
Laat ik allereerst zeggen dat ik erg blij ben met de nota van wijziging die zojuist naar ons toe is gekomen. Die komt inderdaad tegemoet aan mijn zorgen over de invulling van artikel 28, dus dank daarvoor. Ik denk dat dit uiteindelijk tot een belangrijke verduidelijking zal leiden. Ook wordt daardoor angst weggenomen. Maar ik wil graag een voorbeeld noemen van iets waar ik toch nog over aarzel. Stel dat een prostituee bij iemand een kamer huurt en van daaruit werkt. Hoe zit het dan met wat de minister net zei? Hoe zit het dan met dat "gelegenheid geven"? Is de verhuurder in dat geval degene die een vergunning moet aanvragen? Ik probeer deze situatie nu even scherp te krijgen.

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag. Als iemand een ruimte verhuurt met het oog op het uitoefenen van het werk van een prostituee, is er volgens mij overduidelijk sprake van het geven van gelegenheid. Zo iemand is dus vergunningsplichtig.

Mevrouw Volp (PvdA):
In dat geval zitten we gelijk weer met dat bedrijfsmatige. Stel dat iemand vanuit die kamer klanten ontvangt, maar dat de verhuurder daar geen direct zicht op heeft. Hoe zit het dan met die vergunningsplichtigheid? Het gaat echt om dit soort subtiele nuances. Gemeenten gaan juist daarmee te maken krijgen. En omdat we uit de praktijk weten dat dit ook voor bijvoorbeeld verhuurders consequenties kan hebben, wil ik wel zeker weten dat zij daardoor niet in problemen komen, maar ook dat de prostituee in zo'n geval niet in problemen komt.

Minister Van der Steur:
Volgens mij is er daarmee geen probleem. De prostituee is degene die zich tegen betaling beschikbaar stelt voor het verrichten van seksuele handelingen met een ander. Zijzelf geeft geen gelegenheid aan iemand anders om dat te doen. De prostituee zelf zal dan niet vergunningsplichtig zijn, maar degene die de gelegenheid geeft, is wel vergunningsplichtig.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik wil even doorfilosoferen over dit thema. Ik neem aan dat ik de uitleg van de minister zo moet begrijpen dat de facilitator, dus de verhuurder in het voorbeeld van mevrouw Volp, wel wetenschap moet hebben gehad van het feit dat de prostituee het thuiswerk als prostituee uitoefende.

Minister Van der Steur:
Daar moeten we natuurlijk voorzichtig mee zijn. Als je dat criterium zeer strak zou beredeneren, zou een exploitant van een raam kunnen zeggen dat hij van niks wist, en zou de betrokkene daarmee onder de vergunningsplicht uit kunnen komen. Dat zou onwenselijk zijn. Het gaat echt om de bescherming van prostituees. Die wordt vormgegeven langs de lijn van de vergunningverlening aan exploitanten. Wij willen serieus staan voor de bescherming van de prostituees. Dan is het zo dat iemand die bedrijfsmatig gelegenheid geeft aan een prostituee om seksuele diensten aan te bieden aan een ander, al heel snel exploitant is in de zin van de wet. De heer Van Oosten wil deze wet, net als ik, om zo veel mogelijk waarborgen te bieden aan de prostituees, doordat de exploitant een vergunning heeft en voldoet aan de eisen die wij in de wet aan de exploitanten stellen.

De heer Van Oosten (VVD):
Ik ben op zoek naar het antwoord op de vraag wanneer er dan sprake is van een exploitant. Dat moeten wij wel duidelijk hebben. Op het moment dat je een ruimte verhuurt — dat kan ook een heel huis zijn — aan wat later een sekswerker blijkt te zijn, kan dat je dan als verhuurder worden tegengeworpen?

Minister Van der Steur:
Ik draai het even om. Er zullen bij elke wettelijke regeling ook uitzonderingen zijn. Ik wil even terugkomen op het eerste wat ik hier heb gezegd, namelijk: wat was ook alweer het doel van deze wet? Welnu, bescherming van prostituees, het reguleren van de branche en het verbeteren van de positie van prostituees. Dat doen wij door in de wet aan de vergunning een aantal voorwaarden te verbinden waarmee de positie van prostituees wordt verbeterd. Daarom hebben wij er belang bij dat wij niet in een discussie terechtkomen in de trant van "ja, maar ik wist helemaal niet dat het een prostituee was". Willen wij staan voor de uitgangspunten van de wet, dan moeten wij er echt voor zorgen dat van een verhuurder van een ruimte waarin iemand zich prostitueert, wordt verwacht dat deze zich afvraagt: waarom wordt dit huis, of deze ruimte, verhuurd? Het klinkt een beetje raar, want het is uiteraard niet helemaal gelijkwaardig, maar als je een hennepkwekerij in je huis hebt, heeft dat ook consequenties. Het uitgangspunt van de wet is dat er via de exploitanten zo veel mogelijk bescherming bestaat voor de individueel werkende prostituees, die zelf niet vergunningplichtig zijn.

Mevrouw Swinkels (D66):
Stel dat een woningcorporatie een woning of een appartement verhuurt aan een zelfstandig thuiswerkende prostituee. Die woningcorporatie weet dat niet, maar is deze dan toch ineens exploitant in de zin van de wet geworden op het moment dat die zelfstandig thuiswerkende prostituee een huis huurt?

Minister Van der Steur:
Dat hangt helemaal af van de situatie, indachtig het uitgangspunt van de wet. Overigens zullen de meeste woningcorporaties een bepaling in de huurovereenkomst hebben opgenomen waarin staat dat het gehuurde slechts geschikt is als woning en niet voor andere activiteiten. Dat weet mevrouw Swinkels ook, dus de situatie is hoogst hypothetisch. Je zou onmiddellijk handelen in strijd met de wet met welke activiteit dan ook die je daar zou uitvoeren, zoals je in strijd handelt met de wet met een hennepkwekerij. Ik denk ook dat de buren daar vermoedelijk een mening over zullen hebben. Een ding is zeker: ik denk dat dit typisch iets is waar je naar moet kijken, in de trant van "wat betekent het dan precies?" Maar het uitgangspunt van de wet is dat exploitanten vergunningplichtig moeten zijn. Als wij niet nu met elkaar vaststellen dat dit zo is, en dat dit uitgangspunt als een paal boven water staat, dan bereiken wij het doel niet, namelijk ervoor zorgen dat de exploitanten verantwoordelijk zijn voor de verbetering van de positie van prostituees.

Mevrouw Swinkels (D66):
D66 onderschrijft dat de exploitant degene is die verantwoordelijk is, maar daar gaat het niet om. Het gaat om een verhuurder — noem dat iemand die gewoon zijn huis verhuurt, het kunnen u en ik zijn — die een huis verhuurt aan iemand die in de verhuurde woonruimte seksuele diensten aanbiedt, zonder dat de verhuurder dat weet. Word je dan als verhuurder ineens exploitant? Dat is voor mij toch nog steeds niet duidelijk.

Minister Van der Steur:
Het zal ook nooit duidelijk worden, omdat het uiteindelijk aan de voormalige collega's van mevrouw Swinkels zal zijn om te beoordelen of dit wel of niet het geval is. Ik zeg hier — en dat moet ook het uitgangspunt van de wet zijn — dat wij met elkaar het belang hebben dat zo veel mogelijk verhuurders die gelegenheid geven aan anderen om seksuele diensten te verlenen, gezien worden als exploitant in de zin van de wet, omdat wij daarmee bereiken wat wij met de wet willen bereiken, namelijk dat de positie van prostituees wordt verbeterd. Dat betekent automatisch dat er uiteraard uitzonderingen zullen zijn en dat er omstandigheden te verzinnen zijn waarom iemand wel of niet een exploitant is. Natuurlijk, dat geef ik onmiddellijk toe aan mevrouw Swinkels. Laten we daar echter nu niet in verzanden. Dat onderdeel wordt bij de uitvoering van de wet bekeken en wij zullen dat evalueren. Wat mij betreft, zullen wij dat niet na drie jaar doen, zoals mevrouw Swinkels voorstelt, maar na vijf jaar. De redenen daarvan zal ik aangeven als ik inga op het amendement. Eén ding is zeker: uitzonderingen en discussies zullen er altijd zijn, zoals dat bij elke wet het geval is. Het uitgangspunt moet hier echt helder boven tafel en boven dit katheder blijven en dat is dat prostituees beter beschermd worden en dat hun positie wordt verbeterd langs de lijnen van de wet.

De heer Van Oosten heeft gevraagd wat het effect is van de wet op sekswerkers die thuis werken. Ik heb vandaag op weg hier naartoe met de vertegenwoordigers van PROUD kunnen spreken en de afgelopen weken heb ik samen met burgemeester Van der Laan van Amsterdam contact gehad over de sociale positie van prostituees. Krijg je een bankrekening? Kun je verzekeringen afsluiten? Is het mogelijk een hypotheek te vestigen op een woning, een gebouw of een pand als je je als prostituee wil vestigen? Kun je in aanmerking komen voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering? Dat zijn allemaal ingewikkelde vragen, die niet in alle gevallen al zijn beantwoord. Ik hoor dat er heel veel is verbeterd, maar ik wil dat ook zelf vaststellen. Om die reden heb ik met burgemeester Van der Laan afgesproken dat wij zeer binnenkort door zullen gaan met zijn initiatief dat hij in 2015 heeft genomen. Ik heb al eerder gezegd in de Kamer, toen we het hadden over de motie van mevrouw Swinkels, dat ik die stappen zal zetten. Dat zal ik ook doen om te kijken hoe ik als minister nog verder invulling kan geven aan de belofte van mijn ambtsvoorganger dat het legale beroep van prostituee op een juiste manier door partijen wordt behandeld, waarvan zij voor een groot deel afhankelijk zijn. Dat is het uitgangspunt en uiteraard zal ik de Kamer daarover te zijner tijd informeren, voorafgaand aan bijvoorbeeld het eerstvolgend algemeen overleg hierover.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de nuloptie ten aanzien van gemeenten. De nuloptie geldt alleen voor prostitutiebedrijven. Daarom is het ook van groot belang dat ik heel expliciet duidelijk maak wie nu wel of niet vergunningsplichtig is. Zelfstandig werkende prostituees, zoals thuiswerkers, vallen niet onder het vergunningstelsel voor prostitutiebedrijven en er kan dus ook geen sprake zijn van een nuloptie voor thuiswerkers. Er is wat mij betreft geen ruimte voor gemeenten om daarvan af te wijken.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of thuiswerkers niet omkomen in de bureaucratie. Ik denk het niet, want als wij helder vaststellen dat prostituees niet gelijkgesteld worden aan prostitutiebedrijven zoals bedoeld in de wet, zullen allerlei administratieve beslommeringen die voortvloeien uit de wet voor prostitutiebedrijven niet van toepassing zijn op individuele prostituees.

De vragen van mevrouw Volp heb ik beantwoord en daarmee ben ik aan het einde van het blokje zelfstandige werkende prostituees.

De voorzitter:
Mevrouw Volp wil haar laatste interruptie plaatsen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Je moet heel voorzichtig zijn, want hierna ben ik uitgespeeld! De minister benadrukt nogmaals dat de nuloptie nadrukkelijk niet bedoeld is voor zelfstandig werkende thuiswerkers. In de praktijk zien wij dat dit toch ingewikkeld is. Het gaat met name om die gemeenten die dit niet uitdragen en om heel veel thuiswerkende prostituees die dit niet weten. Hoe zorgen we er nu voor dat wat de minister beoogt met de wet ook daadwerkelijk wordt ingevuld? We zien nu al een andere praktijk en ik denk dat wij hier in de Kamer al van mening verschillen over de invulling van de huidige nuloptie.

Minister Van der Steur:
Ik denk dat het heel simpel is. Als dit uiteindelijk ook door de Eerste Kamer wordt geaccepteerd — al dan niet geamendeerd, wat natuurlijk best nog spannend kan zijn — is het natuurlijk aan de minister, de VNG en ook aan PROUD om er in goed onderling overleg voor te zorgen dat alle betrokken partijen op de hoogte zijn van de nieuwe afspraken.

Mevrouw Volp (PvdA):
Hoe verhoudt zich dat tot de huidige nuloptie, waarbij gemeenten aangeven dat vanuit huis eigenlijk niet de bedoeling is, hoewel het wel gebeurt? Dit is in feite een verscherping van de huidige nuloptie, als ik het goed begrijp.

Minister Van der Steur:
Er zal geen vergunningsplicht zijn voor zelfstandig werkende prostituees. Daardoor is er ook geen ruimte en geen mogelijkheid voor gemeenten om te voorzien in een vergunningsplicht voor prostituees die op deze wijze hun werkzaamheden uitvoeren. Wel kan natuurlijk overlast een argument zijn, maar dat is een heel ander verhaal. Er zullen plekken zijn waar het minder praktisch en voor de hand liggend is om er deze activiteiten uit te voeren. Dat zal de praktijk ongetwijfeld uitwijzen.

Ik kom op het onderwerp ruimte voor gemeenten. Voor de helderheid stel ik nog even voorop dat de wet ongewijzigd laat dat prostitutie een legale activiteit is. Mevrouw Volp zei dat heel mooi: het is een groot, maar kwetsbaar goed dat we legale prostitutie hebben in Nederland. Ik weet dat daar ook anders over gedacht kan worden. Ik kijk stiekem even naar de heren Van der Staaij en Segers, maar in principe is het kabinetsstandpunt dat het een groot, maar kwetsbaar goed is. Wij realiseren ons natuurlijk dat er sprake is van misstanden. Wij weten verder dat er binnen die beroepsgroep, zoals ook door PROUD wordt aangegeven, ook heel veel mensen zijn die helemaal geen last hebben van misstanden, die geen slachtoffer zijn van mensenhandel, die volledig uit eigen keuze dit vak uitoefenen en er veel plezier aan ontlenen om dat op deze manier te doen. Laten wij daar reëel in zijn: er is een hele waaier aan verschillen, ook onder de mensen die dit vak uitoefenen. Dat maakt het ook zo lastig om een eenduidig beleid te voeren. Dat is dan ook de uitdaging waar wij nu met elkaar voor staan.

Ongewijzigd is dat prostitutie een legale activiteit is. De wet stelt aan prostituees geen beperkingen zoals bijvoorbeeld een vergunning. Gemeenten hebben ruimte voor aanvullende regels. De wet biedt daarvoor op onderdelen expliciet de ruimte en een gemeente kan ook gebruikmaken van haar algemene verordenende bevoegdheid. Gemeenten hebben niet de ruimte om specifiek voor prostituees een gemeentelijke vergunningplicht in het leven te roepen, omdat de wet daar bewust van afziet. Gemeenten kunnen wel regels stellen aan zelfstandig werkende prostituees, onder de voorwaarde dat die regels vergelijkbaar zijn met de regels die gelden voor vergelijkbare groepen. Vergelijkbaar is ieder ander zelfstandige thuiswerker: de kapper, de nagelstudio of de fysiotherapeut. Als die aan bepaalde eisen moeten voldoen in een specifieke gemeente, dan mogen dezelfde eisen ook worden toegepast op zelfstandig werkende prostituees. In dat geval is er geen sprake van een ongeoorloofde invulling van de Wrp, maar van algemeen gemeentelijk beleid. Dan geldt echter wel gelijke monniken, gelijke kappen. Voor iedereen geldt dezelfde regel.

De heer Van der Staaij vroeg of het een beperking van de mogelijkheid van gemeenten is om regels te stellen nu artikel 3 geschrapt is. In het oorspronkelijke wetsvoorstel was een zekere beperking opgenomen, namelijk dat regels zouden moeten gaan over de zichtbare wijze waarop prostituees werkzaam zouden zijn. Bij amendement is die beperking geschrapt. Het artikel had daardoor naar de mening van de regering geen meerwaarde meer en is daarom eveneens geschrapt. Dat betekent niet dat er sprake is van een beperking. Ik heb net al uitgelegd dat gemeenten een algemene bevoegdheid hebben en houden, om regels te stellen, maar zoals ik net heb aangegeven, is dat niet onbeperkt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe ik oordeel over maatregelen die al in gemeenten zijn genomen, bijvoorbeeld de leeftijdsverhoging, waarop een aantal gemeenten vooruit is gelopen. Daarop kan ik simpelweg zeggen dat in principe alle maatregelen die worden genomen in het kader van de bescherming van prostituees positief worden beoordeeld. Er zijn wel grenzen aan de maatregelen die genomen worden door gemeenten ten aanzien van bijvoorbeeld de vergunningplicht die ik net uitgebreid heb toegelicht, maar ook met betrekking tot de privacy. Daar kom ik nog op terug als ik straks het amendement van mevrouw Van Toorenburg ga behandelen.

Er is geen sprake van een registratieverplichting in de wet. Het is op zichzelf heel positief als gemeenten proberen om zo veel mogelijk in contact te komen en te blijven met prostituees, zeker met de groepen prostituees waarover men zich grote zorgen maakt of zij niet ook slachtoffer zijn van mensenhandel, een van de pijlers van het wetsvoorstel. Dat kan bijvoorbeeld door de hulpverlening, of door de GGD. Er is in veel gemeenten al in voorzien dat die contacten er zijn. Ik vind het heel verstandig als gemeenten dat zo veel mogelijk gezamenlijk zouden doen, dat ze daarin dus eenzelfde vorm van beleid zouden hebben. Ik juich contacten met prostituees dan ook van harte toe, daar waar dat naar het oordeel van de gemeenten nodig en wenselijk is. Ik denk dat het goed is dat gemeenten daarover contact hebben met organisaties zoals PROUD om na te gaan hoe je dat het beste kunt doen. Ik herinner mij dat ik zelf in het debat … Laat ik het anders formuleren. Ik herinner mij dat de VVD-fractie in het debat met nadruk heeft gewezen op de rol van de GGD. Liever de GGD dan dat je dat door een gemeenteambtenaar laat doen omdat de GGD op een heel andere manier om zal gaan met zulke contacten dan een gemeenteambtenaar.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik heb de casus van Utrecht aan de minister voorgelegd. Als hij daarop ingaat, zou dat mij helpen om wat beeld en geluid te krijgen bij de suggestie die de minister nu doet. Gemeenten kunnen samenwerken zodat zij zicht krijgen op een kwetsbare groep. Ik noem het voorbeeld van het Zandpad. Toen was de kritiek dat de boten wel gesloten werden, maar dat niet bekend was waar de vrouwen waren gebleven. Collega Kooiman heeft daarnaar gevraagd. Hoe kunnen gemeenten bij een dergelijke casus op zo'n manier samenwerken dat zij zicht houden op de vrouwen die vertrekken?

Minister Van der Steur:
Dat is een goede vraag. Gemeenten moeten dit doen op de manier zoals zij altijd samenwerken, namelijk vanuit welbegrepen eigenbelang. Als ik of mijn collega van Binnenlandse Zaken hierin een rol kunnen vervullen, zullen wij dat natuurlijk graag doen. Veel gemeenten werken al samen. Ik wil niet al te diep ingaan op het voorbeeld van Utrecht, omdat het een specifiek voorbeeld is waarover inmiddels een reeks van rechterlijke uitspraken is gedaan. Volgens mij is er door de gemeente nu ook een oplossing geboden op een andere locatie. Maar één ding is zeker: het is in het belang van gemeenten om goed onderling contact te hebben als zij maatregelen nemen die ertoe kunnen leiden dat er elders een probleem kan ontstaan. Ik vind het ook niet meer dan behoorlijk dat zij dit doen.

De heer Segers (ChristenUnie):
Het wordt mij nog niet helemaal helder. De beslissing om de vergunning in te trekken was gerechtvaardigd. Dat is tot aan de Raad van State toe bevestigd. Daarover is geen twijfel. De kritiek was dat er wel een alternatief geboden moest worden om zicht te houden op de vertrekkende vrouwen. Het is niet bekend waar zij gebleven zijn. Mogelijk zijn zij slachtoffer van mensenhandel. Kan de GGD hier een rol in spelen? Kan de minister hier nog eens met de VNG over spreken? Hoe kunnen gemeenten op zo'n manier samenwerken dat de bezwaren tegen de registratieplicht — privacy en dergelijke — en de zorg over het in beeld houden van de vrouwen gecombineerd kunnen worden?

Minister Van der Steur:
Ik heb al eerder gezegd dat het, wanneer de wet eenmaal door de Eerste Kamer is aanvaard, sowieso gepast is om met de VNG, met PROUD en met andere partijen aan tafel te gaan om de vraag te beantwoorden hoe wij ervoor kunnen zorgen dat de nieuwe regelgeving zo bekend mogelijk is. Daar hoort dit onderwerp bij. Ik vind het van groot belang dat gemeenten zo veel mogelijk contactmomenten hebben. Die kunnen niet verplicht zijn, want verplichte registratie mag niet, op grond van de wet. Die contacten kunnen wel vrijwillig plaatsvinden. Dat is ontzettend belangrijk. De hulpverlening moet er ook bij zijn. Als mensen er behoefte aan hebben, kunnen er RUPSprogramma's aangeboden worden. Voor elke gemeente is het van groot belang om oog te hebben voor misstanden. Als een gemeente een beslissing neemt waardoor prostituees uit zicht verdwijnen, dus mogelijkerwijs naar een andere gemeente gaan, ligt het zeer voor de hand dat die gemeente contact opneemt met de gemeenten waar die prostituees naartoe zouden kunnen zijn gegaan. Het is mogelijk dat die gemeenten zicht krijgen op de mensen die in de eerste gemeente uit zicht zijn geraakt.

Mevrouw Kooiman vroeg ook naar de ruimte voor gemeenten. Ik pleit er met nadruk voor dat gemeenten op grond van de wet ruimte laten voor legale prostitutie. Uit de nulmeting blijkt dat er maar in 24% van de gemeenten sprake is van een nulbeleid ten aanzien van de vergunningen. Dat kan een formeel nulbeleid zijn, waardoor de vestiging van prostitutiebedrijven niet toegestaan is, of een feitelijk nulbeleid, waarbij de vestigingsvoorwaarden van dien aard zijn dat vestiging in de praktijk onmogelijk is. Dit betekent niet dat er een mogelijkheid is om zelfstandig werkende prostituees in de oefening van hun werk te beperken.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de stand van zaken van de integrale aanpak bij toezicht en handhaving in gemeenten. Binnen het landelijk programma prostitutie wordt met diverse gemeenten gekeken naar de wijze waarop toezicht en handhaving binnen de prostitutiebranche kunnen worden ingericht als Wrp in werking is getreden. Het blijft met de novelle mogelijk om toezichtstaken op te dragen aan de politie. Die discussie hebben we uitgebreid gevoerd bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf. Van belang is natuurlijk dat de samenwerking tussen gemeente en politie zo efficiënt mogelijk is. Een gezamenlijke aanpak heeft de voorkeur. Wat mij betreft moet dat gewoon op die manier worden uitgevoerd.

Dan kom ik bij het blokje mensenhandel en uitbuiting. Mevrouw Kooiman stelde een vraag die ik niet anders dan met "ja" kan beantwoorden, namelijk of ik ook vind dat een prostituee altijd aangifte moet kunnen doen van uitbuiting. Stel eens voor dat ik "nee hoor" zou zeggen. Dat lijkt me buitengewoon onwenselijk. Voor de Handelingen zeg ik hier dat het antwoord van de regering is dat een slachtoffer van mensenhandel daar uiteraard altijd aangifte van kan en moet doen. Daar zijn geen voorwaarden aan verbonden, ook niet als je geen legale status in Nederland hebt. Als er sprake is van uitbuiting, ligt het uiteraard voor de hand dat het slachtoffer de werkzaamheden niet voortzet onder dezelfde omstandigheden.

Mevrouw Kooiman vroeg ook naar de dure voorzieningen voor raamprostitutie. Ik denk dat het van groot belang is om vast te stellen dat het werken of het verlenen van diensten onder slechte omstandigheden, waaronder het ontvangen van een ongebruikelijk laag loon, een indicator kan zijn van uitbuiting en mensenhandel. Het uitgangspunt van de Aanwijzing Mensenhandel van het Openbaar Ministerie is dat alle signalen van mensenhandel moeten worden opgepakt. De politie en het Openbaar Ministerie bekijken van geval tot geval of er voldoende aanknopingspunten zijn voor opsporing en vervolging. De huur van ramen is echter overgelaten aan de vrije markt. Misschien vindt mevrouw Kooiman dat vanuit de SP-gedachte vervelend, maar dat is wel zoals de wereld in elkaar zit.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik zou het toch fijn vinden als de minister het zou laten bij "ik kan "ja" zeggen op wat mevrouw Kooiman zegt". Dat vond ik een fijner antwoord. Ik heb twee punten. Ik begin met de aangiftes. De minister begon zijn statement heel erg goed, maar ik vraag hem om nog een statement te maken. Als er sprake is van uitbuiting van een sekswerker, wordt soms door de politie gesuggereerd dat zij haar beroep moet opzeggen. Dat vindt de SP-fractie niet wenselijk. Ik zou daar dus graag een uitspraak van de minister over horen.

Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat het een vrije markt is. Dat heb ik ook gezegd. Een gemeente kan echter wel in de vergunning een maximumprijs opnemen.

Minister Van der Steur:
Nee. Ik denk dat we heel helder moeten zijn over de laatste punt. Huur is gewoon een vrijemarktkwestie. Dat moeten mensen zelf weten. Daar gaat de regering niet over en ook de gemeente niet. Dat zou onwenselijk zijn en zou ook niet passen in het beleid zoals we dat in Nederland voeren.

Dan het eerste punt. Ik probeer even te bedenken wat mevrouw Kooiman bedoelt, hoe ik dat kan begrijpen. Ik noem een voorbeeld. Iemand komt bij de politie en zegt uitgebuit te worden en daar aangifte van te willen doen en keert vervolgens terug in dezelfde uitbuitingssituatie. Dat klinkt niet logisch. Als je aangifte doet van uitbuiting en je wel verdergaat, waarbij je wordt uitgebuit, weet ik niet of het gek is dat de politie adviseert om dat niet te doen en ermee op te houden: je doet aangifte, wij gaan dat onderzoeken, maar stop er dan ook mee en laat u niet verder uitbuiten. Als mevrouw Kooiman bedoelt dat dat advies niet mag worden gegeven, zou ik dat vreemd vinden. Als iemand echter bij de politie aangifte doet van uitbuiting van toen tot toen en zegt nu op een andere manier te werken, snap ik het niet. Het is immers een legaal beroep. In deze twee voorbeelden, snap ik advies in het eerste geval wel en lijkt het me het tweede geval raar. Als die uitbuitingssituatie is opgelost en iemand aangifte doet van wat er in het verleden is gebeurd, zie ik geen reden voor de politie om te zeggen dat die persoon daar verder mee moet stoppen. Het lijkt me ook erg casuïstisch, maar het is misschien goed om het vast te leggen in de Handelingen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Volgens mij is het zeker goed om dat in de Handelingen vast te leggen. Een sekswerker kan soms uitgebuit zijn door een pooier, of onder druk gezet zijn, maar wel achter zijn of haar beroep staan. Ik zie dat de minister "ja" knikt en ik ben erg blij met deze uitspraak. Het kan sekswerkers enorm helpen. Over het tweede punt van de maximumprijzen kan de minister wel roepen dat we dat in Nederland niet zo doen, maar we doen het in Nederland wel zo. In Utrecht is dat namelijk het geval. Die best practice kunnen we best gebruiken en ik vraag de minister heel vriendelijk om andere gemeenten op te roepen hier ook eens naar te kijken. Ik vind het niet normaal dat je als sekswerker eerst vier of vijf klanten moet hebben gehad om de huurprijs van die dag binnen te krijgen.

Minister Van der Steur:
Ik vind het niet wenselijk dat de rijksoverheid zich daar rechtstreeks over uit. Dat gemeenten daarin een andere keus maken, is het gevolg van het systeem waarvoor wij in het huis van Thorbecke hebben gekozen. Ik zal daar als liberaal als laatste iets van vinden, maar het is niet aan de rijksoverheid. Gemeenten zijn daar vrij in, maar ik ben niet van plan om daar zelf een norm in aan te brengen. Maar wederom voor de Handelingen: kom maar met een voorstel, de Handelingen zullen ongetwijfeld door de gemeenten gelezen worden, en mogelijk wordt deze door mevrouw Kooiman gesignaleerde best practice opgepakt door andere gemeenten. Het staat mevrouw Kooiman uiteraard vrij om haar SP-collega's in alle gemeenten in Nederland deze suggestie te laten indienen. Dat is de meest effectieve manier waarop mevrouw Kooiman kan bereiken wat haar bedoeling is.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kooiman weer wil reageren, maar ik stel voor om interrupties in tweeën te doen.

Minister Van der Steur:
Ik kom nu bij het volgende blokje, het blokje over de leeftijd. Uitgangspunt van de wet is dat de leeftijdsgrens wordt gelegd op 21 jaar. De heer Van der Staaij heeft gevraagd wat ik ervan vind om de leeftijd van de klant te verhogen. Hij heeft mij dezelfde vraag een paar weken geleden ook gesteld en ik heb daar toen antwoord op gegeven. Met het oog op de tijd wil ik de heer Van der Staaij daarnaar verwijzen. Het antwoord was dat de regering geen voornemen heeft om de leeftijd van klanten te verhogen naar 21 jaar. Dan kom ik bij de volgende vraag.

De voorzitter:
De heer Van der Staaij heeft eerst nog een vraag voor u.

Minister Van der Steur:
Ik hoopte dat ik hiermee wegkwam.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister gebruikte indertijd het argument dat het verstandig was om het niet in het kader van dit voorstel te bespreken. Daarom heb ik de discussie minder gezocht. Nu geeft de minister aan dat dit geen goed idee is met als argument dat het in de praktijk nauwelijks voorkomt. Ik heb hem gewezen op een onderzoek uit 2010 waaruit blijkt dat het wel degelijk voorkomt. Is het dan niet logisch om, wanneer je met een voorstel komt om de leeftijd te verhogen, ook te kijken naar de leeftijd van degene die van die diensten gebruikmaakt?

Minister Van der Steur:
Nee, want ook dat zou weer een normatief oordeel van de overheid zijn over de vraag wanneer je gebruik zou kunnen maken van de diensten van een prostituee. Daar ziet de regering niets in. Ik heb ook aangegeven dat uit de meest recente onderzoeken waaruit ik heb geciteerd blijkt dat de problematiek uiterst beperkt is. De heer Van der Staaij ervaart dit als problematiek, maar daar kun je ook heel anders over denken. De regering ziet geen aanleiding om daar stappen in te ondernemen.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister noemt nu het normatieve argument. Dat is toch in allerlei wetten aan de orde? Bij alcohol of tabak, of bij bepaald soort werk waarbij je in een auto mag rijden. In veel wetten wordt een leeftijdsgrens gehanteerd waarbij er belangen onderliggen die dat rechtvaardigen. Je verwacht van een klant dat hij weet dat hij niet met illegalen te maken heeft, maar is dat dan ook geen reden om een wat hogere leeftijd te hanteren dan de leeftijd van 16 jaar?

Minister Van der Steur:
We hebben nu eenmaal een wettelijk stelsel waarin we met elkaar hebben gekozen om seksuele handelingen vanaf 16 jaar toe te staan. De regelingen waar de heer Van der Staaij naar verwijst zijn vaak ingegeven door argumenten van volksgezondheid. Het lijkt mij niet goed om nu met de heer Van der Staaij uit te gaan werken wat de effecten zijn van het gebruikmaken van de diensten van een prostituee of van seksualiteit in algemene zin. De regering ziet dus echt geen aanleiding om op dat punt stappen te zetten. Zij ziet niet alleen geen aanleiding omdat het probleem er niet is, maar ook omdat we een ander wettelijk stelsel hebben. Het gaat hierbij bovendien om de vraag hoe je in normatieve zin aan kijkt tegen betaalde seksuele handelingen. Ik stel vast dat de regering daar een andere visie op heeft dan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over het prudente vervolgingsbeleid waar in de stukken sprake van is. Die opmerking ziet uitsluitend op de situatie dat een klant een vergunde inrichting bezoekt. Dit zal overigens eventueel nog weer veranderen naar aanleiding van het eventueel aannemen van de motie van de heer Van Oosten en mevrouw Swinkels. In de huidige wet is gezegd dat het de verantwoordelijkheid van de exploitant is om ervoor te zorgen dat er geen prostituees zijn van onder de 21 jaar. Sterker nog, de exploitant is op grond van deze wet strafbaar als er sprake is van een prostituee onder de 21 jaar. Op grond van de wet in de huidige vorm kun je er dus van uitgaan dat als je in een vergunde inrichting gebruikmaakt van de diensten van een prostituee, die prostituee niet jonger dan 21 jaar is. Als vervolgens blijkt dat de prostituee toch jonger dan 21 jaar is, zal het Openbaar Ministerie een prudent vervolgingsbeleid hebben. Als het amendement van de heer Van Oosten en mevrouw Swinkels zou worden aangenomen, doet het probleem ten aanzien van die strafbaarheid zich niet meer voor.

Ik kom bij het blokje over de mensen tussen 18 en 21 jaar. Mevrouw Swinkels vroeg wat de minister doet om ervoor te zorgen dat deze kwetsbare groep niet in de illegaliteit verdwijnt. Daarvoor hebben we gekozen voor een combinatie van hulpverlening, toezicht, handhaving en het laten vervallen van de strafbaarstelling van het werk van prostituees onder de 21 jaar. Die combinatie zal deze risico's zo klein mogelijk moeten maken. Het laatste vind ik zelf van groot belang. Daarom heb ik dit ook zelf gewijzigd. In het oorspronkelijke wetsvoorstel ging men ervan uit dat ook de prostituee jonger dan 21 jaar die actief was, strafbaar kon zijn. De toen bestaande belangenorganisaties, dus de voorgangers van PROUD — ik meen dat PROUD toen nog niet bestond — zeiden: dat beleid is precies verkeerd om. Dat zou namelijk betekenen dat je, als je bijvoorbeeld aangifte zou doen van het feit dat je het slachtoffer bent van een loverboy, ook nog eens het risico zou lopen dat je zelf strafbaar bent. Ook de Nationale Rapporteur Mensenhandel heeft toen gezegd dat dit typisch een instrument zou zijn waarvan loverboys gebruik zouden maken. Zij zouden tegen hun slachtoffers kunnen zeggen: jij bent strafbaar, dus kun je maar beter blijven doen wat je in mijn opdracht doet. Dat was ook de reden voor de regering om die strafbaarstelling te laten vervallen. Wij willen zo de drempel om zich te melden zo laag mogelijk maken voor mensen die jonger dan 21 jaar zijn, die actief zijn en bij wie er sprake is van misstanden. Dit is dus onder andere in het belang van de aanpak van loverboys.

Mevrouw Swinkels vroeg hoe in de praktijk de verantwoordelijkheid van de exploitant om de leeftijd te verifiëren wordt ingevuld. Uiteraard wordt dat gewoon gecontroleerd. Het spreekt natuurlijk voor zich dat als je gaat werken bij een exploitant, je aan de hand van documenten je leeftijd kunt laten verifiëren.

De heer Segers stelde dezelfde vraag. De handhaving voor de minimumleeftijd loopt via de exploitanten en de klanten, zoals blijkt uit het wetsvoorstel. Exploitanten zijn strafbaar en verliezen hun vergunning als zij prostituees van jonger dan 21 jaar voor of bij zich laten werken. En klanten zijn strafbaar als zij zich inlaten met prostituees die jonger zijn dan 21 jaar. Ik heb er dus ook uitdrukkelijk voor gekozen om de leeftijd van prostituees zelf niet te controleren, vanwege de drempel die ik zojuist noemde.

Mevrouw Van Tongeren vroeg hoe groot de kans is dat prostituees ondergronds gaan en wat er gebeurt als hun inkomen ineens verdwijnt. Het goede nieuws is natuurlijk dat de wet zo is opgebouwd dat iedereen straks weet dat er een wetswijziging aankomt. Dat zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren, maar ook tegen mevrouw Swinkels. Iedereen kan dat weten. Stel dat vandaag of volgende week dinsdag deze novelle, al dan niet geamendeerd, wordt aangenomen. Iedereen weet dan zonder enige twijfel, ook in de branche dankzij de inspanningen van bijvoorbeeld PROUD en andere organisaties, dat er een wetswijziging aankomt. Als het wetsvoorstel dan uiteindelijk door de Eerste Kamer wordt aangenomen, weet dus ook iedereen dat vermoedelijk per 1 januari de volledige wet van kracht zal worden. Dan is er vervolgens nog een overgangsjaar. Per saldo heeft men dus minimaal anderhalf jaar om zich daarop voor te bereiden. Mensen die in deze branche actief zijn, jonger dan 21 jaar zijn en niet binnen anderhalf jaar 21 jaar of ouder zijn, hebben dus nog anderhalf jaar de tijd om zich anders in te zetten. Dat is misschien ook wel positief, denk ik dan maar even. Ook als ze dat niet zouden doen, zijn ze zelf niet strafbaar, maar zijn degenen die exploiteren of is de klant strafbaar. Dat maakt natuurlijk wel dat er, als het goed is, wijzigingen in de situatie zouden moeten optreden. Er is dus echter ruimschoots de gelegenheid om zich hieraan aan te passen.

Over de sociale positie van prostituees heb ik al veel gezegd. Ook eerder hebben wij daarover naar aanleiding van een aantal moties gesproken. Veel knelpunten zijn opgelost. De Belastingdienst wordt zeer positief beoordeeld. De Belastingdienst speelt overigens een zeer belangrijke rol bij de zogeheten opt-in voor werknemers in bordelen in Nederland. Daarover is men merendeels positief. De landelijk opererende belangenvereniging PROUD wordt financieel ondersteund, zo begrijp ik. Jaarlijks spreekt het Rijk met de belangenverenigingen over het beleid, zeer recent nog met mijn departement, helaas zonder mijzelf erbij. In de richting van de publieke tribune zeg ik nogmaals dat ik zeer binnenkort graag met PROUD, al dan niet samen met burgemeester Van der Laan, in gesprek zal gaan om te zien waar er nog knelpunten zijn en hoe wij die kunnen oplossen. Gelukkig is het allemaal veel minder zorgwekkend dan mevrouw Swinkels telkens bij debatten wil doen geloven, maar ongetwijfeld zijn er knelpunten die wij nog kunnen wegnemen. Dat was de ambitie van mijn voorganger en die ambitie heb ik zelf ook.

Mevrouw Kooiman heeft erop gewezen dat de opt-inregeling voor sekswerkers ook nadelen kent en dat is juist. Alle vormen die je kiest, hebben nadelen. Opt-in heeft nadelen, zzp'er zijn heeft ook nadelen, loondienst heeft nadelen. Er zitten altijd nadelen en voordelen aan de manier die je kiest. Ik vind het van groot belang dat sekswerkers zelf de keuze kunnen maken en zich daarover zelf kunnen laten adviseren.

De voorzitter:
Mevrouw Kooiman voor haar laatste interruptie.

Mevrouw Kooiman (SP):
De minister zegt dat sekswerkers hierin een keuze hebben, maar dat is niet het geval. Het is of opt-in of de zzp-constructie. Sekswerkers geven van beide mogelijkheden aan dat die eigenlijk niet optimaal zijn. Zij zouden ook een optie willen hebben van loondienst. Nu weet ik dat er, in samenwerking met alle belangrijke partijen, zoals politie en Belastingdienst, in Den Haag wordt gezocht naar een mogelijkheid voor een loondienstconstructie. Is de minister bereid om met die organisaties in gesprek te gaan om na te gaan of die mogelijkheid vaker kan worden aangeboden en of de best practices ook bij andere gemeenten kunnen worden neergelegd? Het lijkt mij wenselijk om die situatie voor sekswerkers te verbeteren.

Minister Van der Steur:
Ik ben altijd bereid om te stimuleren dat best practices door gemeenten onderling worden gedeeld. Ik ga uiteraard niet over de Belastingdienst. Dat is een andere collega. Als die best practices er zijn en beproefd zijn en gewaardeerd worden, ben ik graag bereid om die onder de aandacht van gemeenten te brengen. De taak om dat vervolgens met elkaar af te stemmen, ligt echt bij gemeenten. Daar waar de SP een rol kan vervullen in al die gemeenten waarin zij in de gemeenteraad zit, moet mevrouw Kooiman niet nalaten om haar partij daarover te adviseren.

Mevrouw Kooiman (SP):
Het zou natuurlijk heel sociaal zijn als deze minister ook zijn werk doet en daadwerkelijk langs gemeenten gaat om dat te verspreiden. Natuurlijk kunnen wij dat beiden wat meer bewerkstelligen. Ik zal onderhands de naam geven van de organisatie die hiermee bezig is en al heel ver is. Kan de minister in zijn voortgangsbrief voor het volgend AO schrijven wat hij daarmee doet? Dan kan ik het ook nog een beetje volgen. Dat vind ik prettig.

Minister Van der Steur:
Onder de afspraak dat mevrouw Kooiman haar werk doet en dat zij zorgt dat de SP-fracties in het land dit punt naar voren brengen waar dat relevant is, trekken wij samen op. Ik ben graag bereid om in de voortgangsbrief verslag te doen van de acties van de SP in de diverse gemeenten. Daar waar ik zelf een rol kan vervullen, zal ik dat graag doen.

Mevrouw Kooiman heeft ook gevraagd naar een landelijk klachtenloket. Ik werk samen met de belangenorganisatie van sekswerkers en zal dat blijven doen. Mijn informatie is dat er geen behoefte is aan een apart loket en dat wij PROUD juist hebben om die loketfunctie te vervullen en bereikbaar te zijn voor prostituees met vragen en eventuele klachten.

De voorzitter:
Daarover heeft de heer Segers een vraag in zijn laatste interruptie.

De heer Segers (ChristenUnie):
U houdt het goed bij, voorzitter. Ik heb inderdaad een vraag. Ik weet niet wat de organisatiegraad is binnen de prostitutiesector, maar ik kan mij voorstellen dat er ook prostituees zijn die niet aangesloten zijn bij PROUD. Het is mooi dat PROUD mondig is en van zich laat horen, maar het gaat ook om een grote groep bijvoorbeeld Oost-Europese vrouwen die zich niet organiseren. Als de minister herhaaldelijk zegt dat hij met PROUD zal spreken en dus met de sector en de werkers heeft gesproken, lijkt me dat een beetje kort door de bocht. Het is een veel grotere en diverse groep en het is veel ingewikkelder om sommige mannen en vrouwen te bereiken.

Minister Van der Steur:
Altijd. We zullen moeten vaststellen dat, zolang er geen verplicht lidmaatschap van zo'n vereniging bestaat — dat wil ik ook niet — er altijd mensen zullen zijn die daar geen onderdeel van zijn. Een van de voorgangers van PROUD, De Rode Draad, kende een heel expliciete inzet ten aanzien van Oost-Europese vrouwen. Men had ook mensen in dienst die de taal spraken. Die organisatie maakte juist die verbinding. Ik weet niet hoe PROUD dat doet, omdat ik nog niet met PROUD gesproken heb. Ik weet niet hoeveel contact PROUD heeft met Oost-Europese vrouwen. Ondertussen komt de informatie tot mij dat dit het geval is. Ik raad de heer Segers graag aan om zelf ook even met PROUD te spreken. In het licht van de wetsvoorstellen die hij heeft ingediend, lijkt mij dat wel passen. Ik neem aan dat hij dat ook heeft gedaan. Ik zie enthousiasme ontstaan op de publieke tribune, voorzitter, dus ook deze vraag zal de heer Segers rechtstreeks met PROUD kunnen behandelen. Het spreekt voor zich dat ik ervan uitga — ik zal dat zelf vaststellen — dat PROUD haar best doet om contact te hebben met specifieke groepen die anders misschien moeilijk te bereiken zijn. Ik denk daarbij aan Oost-Europese vrouwen en trouwens ook mannen, maar ook aan mannen en vrouwen uit Zuid-Amerika en andere landen; daar zijn natuurlijk veel voorbeelden van. Wij zouden graag contact met hen hebben.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik zag een aantal vriendelijk zwaaiende mensen op de tribune. Dat gaat terug naar een gesprek dat ik inderdaad heb gehad. Het gesprek vindt dus plaats. Ik raad de minister echt aan om ook te spreken met andere organisaties, bijvoorbeeld Fier Fryslân, die heel goed zicht hebben op de enorme variatie binnen de branche. Het is echt te kort door de bocht om te zeggen "ik heb een gesprek met één club en daarmee is het klaar". Dus echt een aanmoediging van mijn kant om breder te kijken.

Minister Van der Steur:
Ik heb nooit gezegd dat ik niet spreek met Fier Fryslân. Ik ben zeer bekend met het werk van Fier Fryslân. Ik ben er veel geweest als Kamerlid. U zult begrijpen dat met alle projecten die we samen met Fier Fryslân doen — dat zijn er nogal wat — en die we ook samen financieren, mijn departement bijna dagelijks contact heeft met Fier Fryslân. Dat geldt ook voor heel veel andere instellingen. De heer Segers hoeft zich daar echt geen enkele zorgen over te maken.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Kooiman over de Kamer van Koophandel. Ik denk dat het van groot belang is dat ik die beantwoord, omdat het goed nieuws is voor de prostitutiebranche. Naar aanleiding van het signaal van de gemeente Amsterdam is mijn collega, de minister van Economische Zaken, met een zeer praktische oplossing gekomen voor de bescherming van de privacy van prostituees. Vanwege de bijzondere aard van het beroep en de belangen van de privacy en de veiligheid van prostituees, wordt niet langer de noemer prostituee in de omschrijving van de activiteiten opgenomen in het Handelsregister. Hierdoor zijn ze niet meer onder deze activiteitaanduiding te vinden, mochten ze dat zelf willen, want ze kunnen alsnog voor deze aanduiding kiezen. Tevens maakt de Kamer van Koophandel het makkelijker voor prostituees om hun woonadres af te schermen. Ik zal dit punt ook opnemen in mijn gesprekken met PROUD om na te gaan of dit in de praktijk ook zo wordt ervaren en uitwerkt.

Mevrouw Volp vroeg: hoe voorkomen we dat de RUPS een retourtje is? Ik wijs mevrouw Volp erop dat wij uitgebreid onderzoek hebben laten doen naar de effectiviteit van de uitstapprogramma's. Ik herinner mij dat het niet in alle gevallen succesvol is. Dat had een aantal redenen. Het rapport is een aantal jaren geleden verschenen. Ik heb het nu niet meer gelezen, omdat het niet direct met dit wetsvoorstel te maken heeft. Ik herinner mij bijvoorbeeld dat de verschillen tussen een uitkering en de inkomsten uit prostitutie-activiteiten zo groot zijn, dat sommige mensen ervoor kiezen om terug te gaan omdat ze gewend zijn aan een bepaald inkomen. Ik denk niet dat we dat kunnen voorkomen, daarin moeten we realistisch zijn. We hebben die evaluatie juist gedaan om na te gaan wat we beter moesten doen. We hebben nu weer een nieuwe ervaring met een nieuw programma, dankzij de heer Van der Staaij en de heer Segers, zeg ik uit mijn hoofd. Het lijkt mij dat we ook in de toekomst, na afloop van de regeling, de doelstellingen van RUPS borgen. Er wordt hard gewerkt aan die borging, opdat succesvolle methodieken het halen. Dat zal door de gemeente moeten gebeuren, want daar worden die uitstapprogramma's belegd, zoals afgesproken.

Mevrouw Volp vroeg verder naar de sociale positie. Daar heb ik al uitgebreid over gesproken. Er is een beleidskader voor banken, zeg ik tegen haar. Prostituees en exploitanten bij banken is een initiatief van de burgemeester van Amsterdam. Binnenkort is het product beschikbaar. Beoogd is goede voorlichting om de ervaren problemen met financiële dienstverlening te verminderen. Ik heb er zelf over gesproken met de voorzitter van de Nederlandse Vereniging van Banken. Dit zal ik ook betrekken bij de gesprekken met onder andere PROUD, om te zien waar wij nog nadere stappen zouden moeten zetten in het kader van de implementatie van de Wrp.

Dan kom ik bij de overige vragen, het een na laatste blok. Het laatste blok is de bespreking van de amendementen. Als ik zo doorga, zijn we eerder klaar dan gisteravond. Dat is jammer, want ik wilde een record vestigen: twee keer achter elkaar ...

De voorzitter:
Ik zou niet te vroeg juichen.

Minister Van der Steur:
... twee keer achter elkaar tot na 00.30 uur in de Kamer.

De voorzitter:
Dit is bijna uitlokking van de Kamer.

Minister Van der Steur:
Meer dan twee AO's moet u niet aan mij geven, voorzitter. Dat past gewoon praktisch niet in één dag. Ik ben echter altijd in voor een plenair debat.

De heer Segers vroeg wat de strafrechtelijke consequenties zijn voor de uitbater van een illegaal prostitutiebedrijf. Dat is op grond van artikel 32 van de Wrp een zelfstandig strafbaar gesteld delict onder de Wet op de economische delicten. Als er sprake is van uitbuiting, kan er natuurlijk vervolging plaatsvinden op grond van mensenhandel, maar dat weet de heer Segers zelfs beter dan ik.

De heer Segers heeft meermaals aandacht gevraagd voor de autorijschool. We hebben daarvan vastgesteld dat het voorkomt dat een dienst wordt geleverd in ruil voor seks, maar dat het geen schering en inslag is. Ik denk dat het goed is dat dit geen schering en inslag is. Als twee volwassenen een eenmalige overeenkomst sluiten tot dienstverlening in ruil voor seks, is de aanbieder van de seks niet meteen een prostituee. Dat heb ik de heer Segers uitgelegd. De definitie van prostitutie volgens de Wrp is het zich beschikbaar stellen met een structureel karakter. Een eenmalige beschikbaarstelling in ruil voor welke dienst dan ook is geen strafbare handeling onder de Wrp. Hoe onwenselijk wij het ook vinden, er zijn geen mogelijkheden om daar paal en perk aan te stellen.

De heer Segers sprak ook over de evaluatie. Hij vroeg of de klant een rol krijgt in de evaluatie. Ja, wat mij betreft krijgt hij een belangrijke rol daarin. Deze loopt samen op met de evaluatie van de initiatiefwet voor de strafbaarstelling van misbruik van prostituees. Ook daar zal de klant zonder enige twijfel een belangrijke rol in vervullen, schat ik zo maar in.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over webcamseks. Ik kon niet helemaal de koppeling maken met de Wet regulering prostitutie, maar die is er in de beleving van de heer Van der Staaij, dus ik zal antwoord geven op de vraag. Klachten over reclames kunnen worden ingediend bij de Reclame Code Commissie. Die beoordeelt of de reclame-uitingen in strijd zijn met de wet, de goede smaak en het fatsoen. In 96% van de gevallen worden uitspraken van deze commissie opgevolgd. Het is dus wat de regering betreft niet nodig om aanvullende regels te stellen voor dergelijke reclameborden. Ik vertrouw erop dat gemeenten in overleg met adverteerders bepaalde reclame-uitingen op bepaalde plaatsen kunnen voorkomen. Het is dus aan de gemeenten.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de pilot in Rotterdam waarbij panden werden overgenomen door de gemeente. Ze vroeg of ik daar iets over kan vertellen. Sinds 1 januari 2015 hebben gemeenten meer mogelijkheden om op te treden tegen woonoverlast. Daardoor kan het beheer van het pand door de gemeente gemakkelijker worden overgenomen. Ik ben met gemeenten in gesprek over de vormgeving van het lokale prostitutiebeleid. Als er best practices uit Rotterdam zijn, zal ik deze in mijn gesprekken betrekken, zoals ik al aan mevrouw Kooiman heb toegezegd.

Mevrouw Kooiman vroeg naar de registratie, de contactmomenten. Ik denk dat we hier ook heel duidelijk moeten zijn voor de Handelingen. Er is geen sprake van een wettelijke registratieplicht. Het kan dus ook niet zo zijn dat gemeenten zelf een registratieplicht invoeren. Gemeenten kunnen wel proberen om contactmomenten in te bouwen met een vrijwillig karakter. Dat kan zijn bij het veldwerk van de GGD, of bij controles door toezichthouders. Als je gaat werken bij een exploitant van het vergunde deel van de sector kan een intakegesprek een onderdeel van het proces zijn. Verplichte contactmomenten voor de registratie zijn niet mogelijk. Als er binnen de daarvoor geldende wet- en regelgeving andere mogelijkheden zijn in het kader van de verordenende bevoegdheid van gemeenten, kunnen gemeenten dat in principe doen.

Over het overgangsrecht hebben we het al gehad. Er is een overgangsperiode van een jaar, maar vanaf vandaag gerekend is het veel meer dan een jaar.

Mevrouw Kooiman vroeg nog: waarom heeft de minister niet zelf de strafbaarstelling aangepast? In de nota heb ik uitgelegd waarom ik dat niet heb gedaan, maar ik zal zo op het amendement van de heer Van Oosten reageren.

Ik deel de mening van de heer Van Oosten dat sekswerkers niet gecriminaliseerd mogen worden. Om die reden heb ik de strafbaarheid van prostituees die jonger zijn dan 21 jaar uit het wetsvoorstel gehaald.

De heer Van Oosten vroeg ook waarom er niet gekozen is voor een lokaal vergunningsstelsel. Dat is omdat er toch echt wel behoefte is aan landelijk uniforme regels voor seksbedrijven, zoals die worden voorgesteld in de Wrp. Gemeenten geven ook aan dat dit belangrijk is.

De heer Van Oosten (VVD):
De minister is net als ik van mening dat sekswerkers niet gecriminaliseerd zouden moeten worden. Mijn vraag was echter net een tikje anders genuanceerd en zag meer op de zorgen van de sekswerkers zelf. Kan de minister die zorgen bij hen wegnemen, zeker ook omdat hij net de bemoeienis vanaf de tribune voelde. Als ik de stukken lees, proef ik dat er zorgen zijn dat deze wet een criminaliserend effect kan hebben. Ik zou het goed vinden als de minister in de richting van de sekswerkers zou kunnen uitspreken dat dat toch bepaald niet de bedoeling is van dit wetsvoorstel. Met dit wetsvoorstel wordt beoogd om misstanden tegen te gaan die in die beroepsgroep plaatsvinden, maar zeker niet om het de facto onmogelijk te maken en om een legaal beroep te criminaliseren.

Minister Van der Steur:
Daar kan ik kort over zijn. Het antwoord is ja. Dat is precies het doel van de wet. Er is van criminalisering absoluut geen sprake. Om die reden vond ik het ook van groot belang om die strafbaarstelling voor onder de 21 jaar eruit te halen, omdat daar precies het verkeerde signaal van zou kunnen uitgaan. Dat laat onverlet dat er in de samenleving verschillend wordt gedacht over de werkzaamheden van een prostituee, maar de regering criminaliseert zeker niet. Voor de regering is het een legitieme, legale uitoefening van werkzaamheden.

De heer Van Oosten vroeg naar de vergunningverlening. Hij vroeg of het mogelijk is dat je je beroep niet kunt uitoefenen als er geen vergunning wordt verleend. Die vergunningplicht geldt alleen voor de exploitant en niet voor de prostituee. Het kan inderdaad zo zijn dat een exploitant geen vergunning krijgt. Daar zullen dan vast goede redenen voor zijn en willen we dat dan ook niet. Dat is dus mogelijk, maar er zijn geen verplichtingen voor een sekswerker. Die kan zonder voorafgaande toestemming of registratie de werkzaamheden uitoefenen.

Mevrouw Volp vroeg of ik een voorspelling kan doen van het aantal vergunde seksinrichtingen na de inwerkingtreding van de Wrp. Dat kan ik niet. Het is een feit dat het aantal vergunde seksinrichtingen daalt. Ik sluit niet uit dat dit ook te maken heeft met de groei van het aanbod via internet. Sterker nog, ik verwacht dat dat het geval is. Dat heeft toch het hele umfeld, de hele branche, fors veranderd, wat ook blijkt uit het onderzoek van het WODC. Ik pleit er dus voor dat gemeenten voldoende ruimte bieden aan sekswerkers, zodat zij in een veilige en gezonde omgeving hun werk kunnen verrichten.

Mevrouw Volp had het over het binnentreden in geval van bedrijfsmatige prostitutie. Ik heb die nota van wijziging ingediend zodat daar geen misverstanden meer over bestaan.

Mevrouw Volp vroeg ook of er verschuivingseffecten zijn door de nuloptie. Die geldt alleen voor prostitutiebedrijven. Het antwoord is dan: ja. Als er een nuloptie door een gemeente wordt gehanteerd ten aanzien van een prostitutiebedrijf en er iemand is die per se een prostitutiebedrijf wil uitoefenen, dan zal die ongetwijfeld naar een andere gemeente gaan. Dat kan niet anders. De nuloptie geldt echter niet voor individuele sekswerkers, die niet vergunningplichtig zijn.

Mevrouw Helder vroeg hoe toezichthouders de leeftijd van 21 jaar kunnen vermoeden. Er geldt voor prostituees geen leeftijdsgrens, dus hier is geen rol weggelegd voor de toezichthouders. Prostituees onder de 21 jaar zijn immers niet strafbaar. Er geldt echter wel een leeftijdsgrens voor prostituees die in dienst zijn of werken in het kader van exploitanten. In dat geval zal de toezichthouder simpelweg op basis van de identiteitspapieren van een prostituee tot de conclusie moeten komen of er zich wel of geen leeftijdsprobleem voordoet.

Mevrouw Helder (PVV):
De gemeentelijke toezichthouder moet ook bekijken of de vergunning wordt nageleefd. Het gaat er niet alleen om dat hij nagaat of een individuele prostituee wel 21 jaar is — dat is vrij makkelijk — maar ook gaat het erom dat hij nagaat of de vergunning wordt nageleefd door de exploitant.

Minister Van der Steur:
Dat klopt. Op basis van de wet zal de leeftijdsgrens van 21 jaar een onderdeel zijn die vergunning. Maar er zijn een aantal andere voorwaarden die we expliciet in de wet hebben geregeld. Met al die voorwaarden willen we de positie van prostituees verbeteren. Ook daarop zal de toezichthouder toezicht moeten houden, want als hij dat niet doet, dan werkt de wet niet. Daar zijn we het met elkaar over eens.

Voorzitter. Ik ga in op de amendementen. Het gewijzigde amendement-Oskam op stuk nr. 10 heeft tot doel om een pooierverbod in te stellen. Ik merk daarbij op dat wij daar al een paar maal over van gedachten hebben gewisseld. De heer Oskam heeft hier vaker aandacht voor gevraagd. De algemene lijn van de regering bij dit amendement is dat een pooierverbod, boven op alle mogelijkheden die we in de wet al hebben, in de praktijk niet wenselijk is. Waarom is het niet wenselijk? Vanwege de formulering van de wettelijke teksten kan het ertoe leiden dat iemand die aan een legaal werkende prostituee diensten verleent, bijvoorbeeld taxidiensten, het verhuren van een ruimte, het halen van eten, en andere diensten, valt onder het pooierverbod. Dat is absoluut niet wenselijk. Om die reden moet ik dit amendement ontraden. Dat kan geen verrassing zijn, want ik heb dat al vele malen eerder aangegeven.

Het gewijzigde amendement-Van Oosten/Swinkels op stuk nr. 16 regelt dat de strafbaarstelling van degene die seksuele handelingen verricht met een prostituee die nog niet de leeftijd van 21 jaar heeft bereikt en die diensten aanbiedt in het vergunde circuit, op grond van het onderliggende wetsvoorstel komt te vervallen. Ik begrijp dat amendement omdat daarmee twee dingen worden bereikt. In de eerste plaats legt het nog eens de nadruk op de verplichting van de exploitant om er vooral zorg voor te dragen dat prostituees aan wie hij gelegenheid geeft zich te prostitueren, 21 jaar en ouder zijn. In de tweede plaats mag je als klant verwachten, omdat die regel zo is, dat dat in de vergunde sector in orde is. Ik begrijp het amendement dan ook langs die lijnen en laat het oordeel om die reden aan de Kamer.

Het amendement-Swinkels op stuk nr. 13 regelt een vervroegde evaluatie. Er zijn drie redenen waarom ik dit amendement moet ontraden. In de eerste plaats heb ik net al uitgelegd dat er een inlooptermijn is van anderhalf jaar, waarvan een jaar in de wet zelf is georganiseerd. Als we het amendement zouden volgen, vindt er al een evaluatie plaats na twee jaar. In de tweede plaats moet de evaluatie zorgvuldig zijn en moet die plaatsvinden op basis van voldoende data. Dat zal in die twee jaar niet het geval zijn. In de derde plaats willen we de evaluatie gelijk laten lopen met het wetsvoorstel dat ook nog in behandeling is in de Kamer, waarmee het misbruik van slachtoffers van mensenhandel wordt aangepakt. Dat kunnen we dan in een keer doen, want daarin is dezelfde termijn gehanteerd, namelijk vijf jaar. Om die redenen ontraad ik dit amendement.

Het amendement-Van Toorenburg op stuk nr. 14 heeft verstrekkende gevolgen. Daarvoor zijn twee redenen. In de eerste plaats wil het amendement het mogelijk maken wat de gemeente Amsterdam graag wil doen, door toch een vorm van registratie te faciliteren. Ik spreek overigens mijn waardering ervoor uit dat Amsterdam die behoefte heeft. In de tweede plaats geeft de wijze waarop dit amendement geformuleerd is, een totale ontheffing van alle bepalingen van de Wet bescherming persoonsgegevens. Gegeven de branche waarover we het hebben en gegeven het belang van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer van mensen die actief zijn in de prostitutiebranche, zo zeg ik ook in de richting van de publieke tribune, moet ik dit amendement ontraden. Er is nog een derde reden, namelijk dat er een wettelijke verplichting is dat je geen wijzigingen en geen ontheffing kunt regelen ten opzichte van de Wet bescherming persoonsgegevens zonder daarover advies van de Autoriteit Persoonsgegevens te hebben. Dat advies is er niet. Dat is een formele reden. Ook als die er wel zou zijn, zou ik het nog niet willen, want ik vind echt dat het op deze manier niet kan en dat heb ik ook aan de gemeente Amsterdam laten weten.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Van der Staaij dat regelt dat gemeenten verplicht zijn om een beleidsvisie vast te stellen over de mogelijkheden tot hulp bij het beëindigen van de werkzaamheden van prostituees. Er zijn twee manieren om daarnaar te kijken. Ik begin met een staatsrechtelijk argument. Ervan uitgaande dat gemeenten beleidsvrijheid hebben om zelf deze zaken ter hand te nemen en te reguleren — de heer Van der Staaij hecht ook aan het huis van Thorbecke, zoals ik weet — is het gek dat wij als rijksoverheid bij amendement een verplichting opleggen aan gemeenten om invulling te geven aan die beleidsvrijheid die zij hebben. Dat amendement zegt niet hoe je dat moet doen, maar het amendement zegt wel dat je het moet doen. Dat betekent dat wij als rijksoverheid aan gemeenten opdragen om een beleidsvisie vast te stellen, terwijl de logische manier is dat de gemeenteraad dat doet. Dat is wel apart, zeg ik erbij. Ik zie dat de heer Van der Staaij dat ook wel een beetje met mij eens is, maar ik zie hem denken: het doel heiligt hier de middelen. Mijn inschatting is dat hij dat gaat vertellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Misschien is het handig als de minister zijn antwoord over het amendement afmaakt, want anders ben ik mijn interruptie kwijt en kan ik op het tweede deel ervan niet meer reageren.

Minister Van der Steur:
Ik dacht even dat ik mijnheer Van der Staaij nu te grazen had, maar dat is dus niet het geval. Het tweede punt is dat ik wel begrijp wat hij met dat amendement wil bereiken. Wij vinden het van belang dat gemeenten mogelijkheden bieden om uitstapprogramma's aan te bieden aan prostituees. Dat is ook een verantwoordelijkheid van gemeenten. Zij moeten dat dus gaan doen en ook beleid voeren op dat punt.

Ik zeg ook tegen de heer Van der Staaij dat wij als rijksoverheid de opdracht geven aan gemeenten om ergens invulling aan te geven. Dat is op zichzelf misschien gek, maar het simpele feit dat wij dat doen, heiligt wel het doel dat wij van groot belang vinden, dat alle gemeenten ook in staat zijn om na te denken over de vraag hoe zij mensen die willen uitstappen uit de prostitutie, het beste kunnen helpen. Die verantwoordelijkheid ligt bij de gemeenten. We hebben twee keer een programma gedraaid als rijksoverheid om te bekijken hoe dat het beste kan. Die best practices dragen we over aan de gemeenten. Dan past het eigenlijk wel dat de gemeenten die beleidsvisie oppakken. Om die reden is mijn advies om het oordeel over dit amendement aan de Kamer te laten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben blij dat het oordeel van de minister uiteindelijk positief is. Misschien kan het helpen om op het eerste, meer staatsrechtelijke punt vast te stellen dat er toch talloze wetten zijn waarin de beleidsvrijheid van de gemeenten voluit wordt erkend. Men is terughoudend op het hoe, maar van gemeenten wordt wel gevraagd: als je daar een taak hebt, doe dan ook iets om dat beleid vast te stellen. Dat hebben we gedaan bij de Wet maatschappelijke ondersteuning. Er zijn ook voorbeelden op het gebied van veiligheid en de Wet publieke gezondheid. Volgens mij zijn er talloze wetten waarin deze figuur zeer geaccepteerd is.

Minister Van der Steur:
Dat is juist, dat ben ik met u eens. Ik vond wel dat ik erop moest wijzen dat het geen wet van Meden en Perzen is dat we het op deze manier doen. Het laatste argument om het oordeel aan de Kamer te laten, is dat het ook in het belang is van het doel van deze wet. Het doel is dat we op een verstandige, verantwoorde manier mensen in staat willen stellen om prostituee te zijn in Nederland, om het legale beroep van prostituee uit te oefenen. Dat betekent ook dat het passend is, als iemand dat niet meer wil, om te bekijken hoe we kunnen helpen om daaruit te stappen, wetende dat dit moeilijker is dan uit een ander legaal beroep, waar je veel makkelijker die overstap kunt maken. Om die reden laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

Dan kom ik bij de laatste vraag, en die is wezenlijk, van de heer Segers: ziet de minister het risico dat door amendering van deze novelle gevaar voor het wetsvoorstel kan ontstaan. Mevrouw Volp heeft daar ook op gewezen. Ik denk dat dit risico er is. Daar moeten we heel realistisch over zijn. De Eerste Kamer heeft gebruikgemaakt van de mogelijkheid van een novelle, omdat anders het wetsvoorstel niet zou worden geaccepteerd. De voorzitter wees daar ook op aan het begin van dit debat. Het is niet uitgesloten dat de Eerste Kamer er niet enthousiast over is dat er door amendering een andere novelle komt. Als het daarmee naar de overtuiging van de Tweede Kamer alles bij elkaar een beter wetsvoorstel zou zijn, is het ook aan de partijen hier om contact op te nemen met hun collega's aan de overkant en te zeggen dat zij deze keuze hebben gemaakt, met goede bedoelingen, om de volgende redenen en dat zij erop rekenen hierbij ondersteund te worden. Als het wetsvoorstel wordt geamendeerd, zal ik uiteraard mijn taak als honest broker in het belang van de, al dan niet geamendeerde, wet vervullen.

Voorzitter, ik ben hiermee gekomen aan het eind van mijn beantwoording in de eerste termijn. In de afgelopen twee dagen is dit bijna mijn 27ste uur van aanwezigheid in uw Kamer geweest.

De voorzitter:
Daarvoor zijn we u zeer dankbaar.

Minister Van der Steur:
Maar ik blijf nog even, hoor.

De voorzitter:
Het is al laat, maar ik moet u toch een beetje verbeteren. De Eerste Kamer heeft niet gebruikgemaakt van de mogelijkheid van een novelle. De minister heeft die aan de Eerste Kamer aangeboden.

Minister Van der Steur:
Het zou formeel eigenlijk juister zijn geweest als ik had gesproken van de mogelijkheid voor de minister om, bij gebrek aan andere parlementaire mogelijkheden voor de Eerste Kamer, haar een novelle aan te bieden.

De voorzitter:
Zo is het inderdaad nog beter.

Het wordt al wat later voor ons allemaal, maar zeker ook voor de minister. Wij behandelen nu dus een novelle. Ik geef de Kamer de mogelijkheid tot het houden van een tweede termijn, maar wel een korte. Ik geef de heer Segers als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Segers (ChristenUnie):
Voorzitter. Een warm woord van dank aan de minister voor diens uithoudingsvermogen, en uiteraard ook voor al zijn antwoorden op de vele vragen die zijn gesteld. Ik betreur de verslechtering van deze novelle ten opzichte van het eerdere wetsvoorstel. Ik ben wel blij met de goede elementen die erin zitten en ik hoop ten zeerste dat die in de Eerste Kamer de eindstreep zullen halen. Ik dank de minister alvast voor zijn bereidheid om die novelle te verdedigen, in welke vorm deze daar ook zal worden aangeboden.

Ik heb nog twee moties voor te lezen. De eerste ziet toe op de evaluatie na vijf jaar en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33885).

De heer Segers (ChristenUnie):
Mijn laatste motie heeft betrekking op een al wat ouder punt, dat ik nu wel opnieuw wil agenderen: de wettelijke grondslag voor de taak van de marechaussee in de strijd tegen mensenhandel. Daar bestaat namelijk twijfel over. Die twijfel is geuit door onze contacten bij het Openbaar Ministerie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Van Toorenburg, Van der Staaij, Van Tongeren, Volp en Van Oosten.

Zij krijgt nr. 18 (33885).

De heer Segers (ChristenUnie):
Nu zet ik een punt, voorzitter.

Mevrouw Swinkels (D66):
Voorzitter. Wij waren nog niet helemaal overtuigd. Wij wilden op bepaalde punten nog wat aanscherpingen. Ik ben blij met die aanscherpingen en zal ze nu kort even noemen. Allereerst die met betrekking tot de thuisprostitutie. Ik kijk hierbij nu ook even naar de tribune. Vandaag is duidelijk geworden dat de individuele prostituee geen seksbedrijf is in de zin van de wet, geen vergunning nodig heeft in de zin van de wet, en dat toezichthouders niet zomaar bij hen in het eigen huis mogen binnenkomen.

Ten tweede ben ik blij met de stappen die de minister al heeft gezet en met het feit dat hij met burgemeester Van der Laan contact heeft gelegd over de verbetering van de sociale positie van sekswerkers. Dat is een goed voorbeeld, dat naar ik hoop goed doet volgen in andere gemeenten.

Ten derde ben ik blij met de sympathie van de minister voor het amendement dat de strafbaarstelling van de klant in de vergunde sector wil schrappen. Ten derde ben ik ook blij met het feit dat de minister sympathie heeft voor het amendement om de strafbaarstelling van de klant in de vergunde sector te schrappen.

Als vierde punt zou ik de minister willen voorstellen om de evaluatiebepaling die ik heb voorgesteld gelijk te laten lopen, zoals de minister zelf voorstelt, met het initiatief van mijn collega Volp en anderen, dat nu in de Eerste Kamer ligt en waar een termijn van drie jaar geldt. Als de minister het op die manier zou doen, denk ik dat wij daar uitkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Voorzitter. Ik wil allereerst graag de minister bedanken voor zijn beantwoording. De heer Van Oosten verwees nog even naar de verre voorvader Van der Steur, die zich ook met dit onderwerp heeft ingelaten. Ik ben nog eens nagegaan wat die Johannes van der Steur — als wij het over dezelfde hebben — in het verleden allemaal heeft verricht. Dat is inderdaad indrukwekkend. Ook in de Handelingen komt hij regelmatig terug, zowel in 1892 als in de jaren daarna, als een achtenswaardig en voornaam man, die wel flinke problemen had toen hij juist probeerde mensen ervan te weerhouden om naar bordelen te gaan. Hij deed dat door mensen actief aan te spreken. Hij had kennelijk de gave van het woord, want de geschiedenis laat zien dat op het moment dat de oude Van der Steur mensen toesprak in de trant van "zou u dat wel doen?", velen daar inderdaad van afzagen. Als ik het tot mij laat doordringen, dan vermoed ik dat de voorvader van de heer Van der Steur zich goed zou hebben herkend in mijn bijdrage vandaag, en de bijdrage van de huidige minister al te liberaal zou hebben gevonden.

Dan naar de inhoud. Over twee onderwerpen zou ik een motie willen indienen, allereerst op het terrein van de reclame. De minister is daar eigenlijk nauwelijks op ingegaan. Het gaat dan onder andere om reclame voor webcamseks, maar ook voor andere bedrijven. Juist door die kwestie word je even aan het denken gezet: ook webcamseks is bijvoorbeeld een seksbedrijf in de zin van deze wet. Ik vraag de minister, dat te bevestigen. Zo heb ik het tot nu toe begrepen. Er zijn ook verschillende bepalingen rond reclame en advertenties. Dan is wel de vraag wat juridisch precies de mogelijkheden en onmogelijkheden daarin zijn.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33885).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33885).

De heer Van der Staaij (SGP):
Tot slot heb ik een vraag over het amendement. Ik dank de minister voor het positieve oordeel. Ik kan mij voorstellen dat hier en daar de gedachte kan postvatten dat dit wellicht problematisch is met het oog op de haalbaarheid van dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Ik zou graag van de minister een reflectie horen op mijn inschatting op dit punt dat dit niet tot de categorie onderwerpen behoort waarvan wij op grond van de wetsbehandeling mogen verwachten dat dit problemen zal opleveren.

De voorzitter:
Heeft mevrouw Van Tongeren behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33885).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Volp, Kooiman en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33885).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Verder wil ik de minister bedanken voor zijn zeer heldere beantwoording, het helder weergeven van een aantal onduidelijkheden en hem ook een compliment geven voor zijn uithoudingsvermogen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van Toorenburg laat zich verontschuldigen, maar mevrouw Kooiman heeft behoefte aan een tweede termijn.

Mevrouw Kooiman (SP):
Voorzitter. Het is al laat, dus ik zal mij beperken tot het voorlezen van de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Tongeren en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33885).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Tongeren en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33885).

Mevrouw Kooiman (SP):
U ziet, het is een heel vriendelijke en zoete motie. Normaal gesproken, ben ik veel radicaler. De SP doet natuurlijk haar werk in haar gemeenten, maar zij roept de minister wel op daarin ook zijn verantwoordelijkheid te nemen. Tot slot mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kooiman, Van Tongeren, Swinkels en Segers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33885).

Mevrouw Kooiman (SP):
De vragen in mijn laatste motie zijn niet beantwoord door de minister. Het is eigenlijk een onlogische motie, omdat ik al een tijd verzoek om die motie uit te voeren. Omdat ik graag wil volgen wat de minister doet, vraag ik om een plan van aanpak. Dat is ook een heel redelijke, vriendelijke motie want er liggen nog steeds mensenhandelzaken op de plank. De politie zit tot hier in het werk. Er is werk aan de winkel en dus zet ik de minister aan het werk.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Van Oosten heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Volp wel.

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter, al was het alleen maar om, zoals mevrouw Van Tongeren al zei, deze minister te danken voor zijn uithoudingsvermogen. Hij blijkt niet alleen een zeer efficiënt hordenloper, maar ook nog eens een zeer begaafde duurloper te zijn.

Het is goed hoe helder hij vandaag een aantal belangrijke punten nogmaals heeft verduidelijkt. Ik denk dat dit echt bijdraagt aan de zorgvuldige behandeling die we hier nodig hadden en die we straks hopelijk ook in de Eerste Kamer zullen zien. Dat kan bijdragen aan een positieve eindstand van deze Wrp.

Ik heb drie moties, waarvan één van mijn collega Van Toorenburg, dus ik vraag om enige coulance. Het is bijna klaar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (33885).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Volp en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33885).

Mevrouw Volp (PvdA):
Dan heb ik nog een vrij technische motie. Ik wil de minister gelijk verzekeren dat ik de motie onmiddellijk aanhoud, als hij mij hierover een toezegging kan doen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Volp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33885).

Mevrouw Volp (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat …

De voorzitter:
Nee, u bent allang over uw spreektijd heen.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat is waar.

De voorzitter:
Het is nu klaar.

Ik zie dat mevrouw Helder geen behoefte heeft aan een tweede termijn.

Ik wil de volgende opmerking maken. Eerlijk gezegd, vind ik dit gewoon niet kunnen. We behandelen vandaag een novelle; een toezegging van de minister gedaan in de Eerste Kamer. Technisch is het mogelijk om daar amendementen op in te dienen, maar dat is hoogst ongebruikelijk. Nu hebt u twaalf moties ingediend. Ik vind dat niet kunnen. Ik geef geen mogelijkheid meer tot interrupties. Ik wacht tot de minister alle moties heeft. Ik ga ervoor zorgen dat het debat vandaag nog beëindigd wordt. Ik geef de minister straks kort de mogelijkheid om zijn oordeel over de moties te geven. Ik schors de vergadering tot alle moties zijn rondgedeeld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef met alle plezier het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Van der Steur:
Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn. Het is een novum dat bij de behandeling van een novelle twaalf moties kunnen worden ingediend. Ik heb de voorzitter daar al het een en ander over horen zeggen.

Ik dank de heer Van der Staaij dat Johannes van der Steur wederom in de Handelingen is opgenomen. Hij stuurde mij zojuist een fotootje van de oude Handelingen. Het was een genoegen om te lezen dat mijn verre voorachterneef — hij is geen directe voorvader maar wel familie — in een vechtpartij is geraakt bij het bestormen van een bordeel om daar in het kader van de Middernachtszending het goede woord te verkondigen. Later is het nog goed met hem gekomen. Hij was in Nederland in zo'n lastig parket geraakt, dat hij naar Nederlands-Indië is gegaan. Daar heeft hij in 1945 zijn werkzame leven kunnen afsluiten toen hij overleed met de titel "vader van 7.000 kinderen". Je kunt je voorstellen dat hij uiteindelijk goed terecht is gekomen. Hij kreeg die titel omdat hij oprichter was van het kindertehuis Oranje-Nassau, waar hij in totaal 7.000 kinderen naar volwassenheid heeft kunnen brengen. Die kinderen verenigen zich nog steeds, voor zover zij nog in leven zijn, in de Bond van Oud-Steurtjes. Bij de komende kumpulan hier in Den Haag zullen zij weer een bijeenkomst houden. Johannes van der Steur was overigens ook tegen alcohol. Wij liggen niet alleen vanwege politieke gedachten ver van elkaar af, maar ook op andere terreinen. Het is jammer dat de publieke tribune inmiddels is leeggestroomd. Ik denk dat deze verhandeling om 23.15 uur wel zou zijn bevallen. Tot zover de geschiedenis.

Eerst beantwoord ik de vraag van de heer Van der Staaij. Ik formuleer het voorzichtig. Kan een bedrijf zoals webcamsex.nl of een bedrijf dat diensten aanbiedt zoals webcamsex.nl een vergunningplichtig bedrijf zijn in de zin van de wet? Het antwoord is ja. Vertoningen vallen onder de wettelijke bepaling. Het is zeer de vraag of degenen die deze diensten mogelijk maken prostituees zijn in de zin van de wet. Ik denk van niet. Dat zal de toekomst ongetwijfeld uitwijzen.

In de motie op stuk nr. 17 geven de heer Segers en mevrouw Van Toorenburg een aantal richtlijnen voor de evaluatie na vijf jaar. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Ik ben graag bereid om die elementen daarin op te nemen.

In hun motie op stuk nr. 18 verzoeken de heer Segers en anderen de regering om te onderzoeken of er een wetswijziging nodig is, die voor te bereiden en de Kamer daarover te informeren. Ik heb de Kamer al meermalen geïnformeerd over de Koninklijke Marechaussee. Naar het oordeel van de marechaussee is er geen aanleiding om op dit punt iets te doen aan de wet. Ik ben graag bereid om nog een keer gesprek te voeren met de Koninklijke Marechaussee en de Kamer daarover te informeren. Ik vraag de heer Segers om die reden om de motie nog even aan te houden.

De heer Segers (ChristenUnie):
Ik wil vooral graag dat er een gesprek met het Openbaar Ministerie plaatsvindt, omdat dat zich zorgen maakt. In de motie staat de datum 1 september. Als de minister gewoon het gesprek aangaat en zegt dat hij voor 1 september een brief aan de Kamer stuurt waarin hij daarover bericht, kan de motie volgens mij gewoon aangenomen worden. Dan kan de minister gewoon het gesprek voeren zoals hij dat net voorstelde.

Minister Van der Steur:
Dat doe ik graag. Een gesprek met het Openbaar Ministerie, prima. Ik wijs er even op dat 1 september in de zomermaanden ligt. Het kan best zijn dat dat niet lukt. Laat ik gewoon zeggen dat ik die brief voor 1 oktober stuur. Dan weet ik zeker dat dat in orde is. Ik vraag de heer Segers dan wel vriendelijk om te bevestigen dat hij die motie even aanhoudt.

De heer Segers (ChristenUnie):
Die kan dan toch gewoon worden aangenomen, als de minister zegt dat de Kamer voor de begrotingsbehandeling een brief krijgt? De motie vraagt alleen om een brief waarin staat of het nodig is en wat het overleg heeft opgeleverd. Als we die brief kunnen krijgen voor de begrotingsbehandeling, kan de motie gewoon aangenomen worden.

Minister Van der Steur:
Even formeel: in de motie staat heel expliciet het verzoek om te onderzoeken of er een wetswijziging nodig is, die voor te bereiden en de Kamer voor 1 september te informeren. Dat staat er en dat ga ik niet doen. Ik ga in gesprek met de KMar en met het Openbaar Ministerie en daar zal ik voor 1 oktober verslag van doen. Dat is echt iets anders dan wat hier staat. Als de Segers de motie niet wil aanhouden, kan ik twee dingen doen. Ik kan haar overnemen in de interpretatie zoals ik die heb gegeven of ik moet haar ontraden, omdat zij, als zij niet gewijzigd wordt, iets anders zegt dan wat ik wil doen. Ik wil dat toch even zorgvuldig afwikkelen, ook al is het bijna half twaalf.

De heer Segers (ChristenUnie):
De bedoeling van de motie is dat wordt gekeken of het nodig is. Indien nodig, kan die wetswijziging worden voorbereid. Ook als het niet nodig is, krijgen wij daar hoe dan ook bericht over. Dan wil ik de motie in die zin aanpassen.

De voorzitter:
Ik ga hier even een eind aan maken, want dit hadden we niet afgesproken. De minister zou een oordeel geven over de moties. Hij heeft een oordeel gegeven over de motie en heeft gevraagd of de heer Segers bereid is om haar aan te houden. Dat is niet het geval, dus gaat de minister verder.

Minister Van der Steur:
In de motie staat dat als er een wetswijziging nodig is, ik die moet gaan voorbereiden. Ik vind dat er dan meer in de motie staat dan wat ik kan doen. Dan moet ik haar toch ontraden, tenzij de heer Segers haar aanpast. In dat geval zal ik het oordeel aan de Kamer laten. De heer Segers kan haar natuurlijk ook aanhouden. Als zij niet wordt gewijzigd, ontraad ik haar. Ik kan namelijk niet doen wat in het dictum van de motie staat.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 19, van de heer Van der Staaij. Die verzoekt de regering, duidelijkheid te bieden over de mogelijkheden die er zijn om reclames tegen te gaan of aan regels te binden en de gemeenten te informeren over de mogelijkheden die er zijn. Ook al gaat het misschien over de seksbranche, het reclamebeleid ligt bij de minister van Economische Zaken. Ik kan daar dus op dit moment geen oordeel over geven, omdat ik daar niet om half twaalf 's avonds met mijn collega over kan spreken. Bovendien hebben we het systeem van de Reclame Code Commissie, waarover ik uitgebreid van gedachten heb gewisseld met de heer Van der Staaij. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De tweede motie van de heer Van der Staaij, de motie op stuk nr. 20, verzoekt de regering te onderzoeken hoe hogere leeftijdsgrenzen bij kunnen dragen aan de strijd tegen mensenhandel. Daar hebben we tot twee maal toe over gedebatteerd. Ik heb aangegeven dat de regering daar geen plannen voor heeft, dus ik ontraad deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Van Tongeren. Daar staan twee dingen in die het lastig maken. Ik heb toegezegd dat er een traject komt om de wet op een zorgvuldige manier te implementeren. Wat hier staat, is dat ik de regering in goed overleg met de VNG de gemeenten moet weerhouden. Dat wat er staat, kan ik niet doen. Ik kan niet gemeenten ergens van weerhouden. De VNG kan dat ook niet. Gemeenten hebben in Nederland een eigen staatsrechtelijke positie. Ik heb toegezegd dat ik het gesprek aanga, maar wat hier staat, zal ik niet doen. Daarmee kan ik niet anders dan de motie ontraden. Mevrouw Van Tongeren hoeft daar echter niet bezorgd over te zijn, want ik ga doen wat zij bedoelt. Ik doe dat echter niet op de manier en met de consequenties in deze motie staan, omdat die staatsrechtelijk niet kunnen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister heeft gelijk, hij gaat doen wat ik eigenlijk wil. Het is onhandig opgeschreven en ik trek de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van Tongeren/Swinkels (33885, nr. 21) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van der Steur:
De motie op stuk nr. 22 verzoekt de regering om in gesprek met de VNG te treden over het komen tot een handleiding waarin wordt opgenomen hoe allerlei dingen gedaan worden. Dat betekent dat ik handel in strijd met de motie wanneer ik in gesprek ga met de VNG, en de individuele gemeenten die daartoe bevoegd zijn niet willen komen tot een handleiding. Dan heb ik de motie namelijk niet uitgevoerd. Ik kan niet aan de motie voldoen, ondanks dat ik heel graag met gemeenten in gesprek ga in het kader van het implementatietraject. Ik heb geen bevoegdheden om tegen gemeenten te zeggen dat zij iets moeten doen, laat staan tegen de VNG. Zo is de motie wel geformuleerd. Ik ben graag bereid om mevrouw Volp toe te zeggen dat ik, eh, of was de motie van mevrouw Van Tongeren? Ik ben even in de war, excuses hiervoor. Ik vraag mevrouw Van Tongeren om de motie in te trekken; ik ga doen wat ik heb afgesproken. Het kan een handleiding zijn, maar het kan ook een andere manier zijn. Het moge helder zijn dat de wet op een zorgvuldige manier moet worden geïmplementeerd, ook door de gemeenten. Daar zal ik uiteraard op toezien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Wat als ik het woordje "proberen" toevoeg aan het dictum? Ik zou het fijn vinden als de minister de Kamer hierover een uitspraak zou laten doen als hij het toch wil doen. Het is voor de branche heel fijn om hier een motie op te hebben. Ik wil in de tekst de inspanningsverplichting vervangen door het woordje "proberen".

Minister Van der Steur:
Als mevrouw Van Tongeren dat doet, kan ik het oordeel aan de Kamer laten onder de voorwaarde dat de motie gewijzigd wordt.

Bij de motie op stuk nr. 23 gebeurt in zekere zin hetzelfde. De motie verzoekt de regering ervoor te zorgen dat voorlichting en informatievoorziening aan sekswerkers door gemeenten en/of GGD plaatsvinden. Ik kan daar niet voor zorgen, dat kan alleen de gemeente zelf. Wij hebben de SP-fracties om daarvoor in de gemeenten te zorgen. Ik ben natuurlijk bereid om dat te doen, indachtig wat ik heb toegezegd om het implementatietraject zorgvuldig te doen. Het aspect van voorlichting hoort daar ook bij, maar deze motie kan ik zo niet uitvoeren. Ik adviseer mevrouw Kooiman om de motie in te trekken, want anders moet ik haar ontraden.

Mevrouw Kooiman (SP):
Ik houd de motie aan. De minister heeft een toezegging gedaan en daar houd ik hem aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (33885, nr. 23) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
De motie van mevrouw Kooiman op stuk nr. 24 verzoekt de regering gemeenten te verzoeken om naar het voorbeeld van de gemeente Utrecht bij de vergunningverlening een voorwaarde te stellen. Zo werkt dat niet bij de overheid. Ik kan niet de gemeenten verzoeken om dingen te doen, dat kan alleen de gemeenteraad. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

Voor de motie op stuk nr. 25 geldt weer hetzelfde, maar dan net iets anders. Mevrouw Kooiman zegt: ik ga een motie indienen die u moet uitvoeren voordat in de Eerste Kamer gestemd is over het wetsvoorstel. Dat kan niet. Ik kan pas een plan van aanpak maken en een implementatietraject uitvoeren als er in de Eerste Kamer over gestemd is. Het is helemaal niet gezegd dat dat gaat gebeuren en dat het positief afloopt. Ik heb toegezegd om een implementatietraject aan te gaan. Daar zitten ook de elementen in die mevrouw Kooiman bedoelt, maar ik kan niet nu al een motie aan het oordeel van de Kamer laten die uitgaat van een situatie die mogelijk niet wordt verwezenlijkt. Om die reden moet ik de motie ontraden. In algemene zin rijst de vraag waarom er op elk punt uit het implementatietraject een motie moet komen als je hebt toegezegd het implementatietraject uit te voeren. Dat is wellicht helemaal niet nodig, soms kun je de regering wel ergens in vertrouwen.

Mevrouw Kooiman (SP):
Omdat de minister moties niet uitvoert, heb ik deze moties ingediend. Ik houd deze motie aan, want het is inderdaad netjes om eerst de Eerste Kamer het debat te laten voeren.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kooiman stel ik voor, haar motie (33885, nr. 25) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van der Steur:
Ik kom op de motie van mevrouw Volp op stuk nr. 26, waarin de regering wordt verzocht om in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te komen tot een duidelijke procedure die voorwaarden stelt aan het hanteren van de nuloptie door gemeenten waarbij sprake is van een onderbouwing van de keuze voor de nuloptie. Dat eerste element is een gemeentelijke bevoegdheid. Daarover gaat alleen de gemeenteraad, niet de regering. Verder wordt verzocht om nulbeleid te monitoren en daarover jaarlijks aan de Kamer te rapporteren. Ik denk dat dat echt te ver gaat. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Volp met de motie bedoelt, maar ik moet de motie desondanks, gegeven de problematiek ook ontraden.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 27, die mevrouw Volp naar ik begrijp mede namens mevrouw Van Toorenburg heeft ingediend. Ik ben bereid om in gesprek te gaan met de Autoriteit Persoonsgegevens en de gemeente Amsterdam. Dat zal volgens mij vooral een gesprek moeten zijn tussen de autoriteit en de gemeente Amsterdam op dit punt. Ik wil dat graag stimuleren en faciliteren, maar wel op voorwaarde dat het amendement wordt ingetrokken. Ik kan niet allebei doen. Het kan niet zo zijn dat er een amendement ligt dat wellicht wordt aangenomen, en dat mij tegelijkertijd in een motie wordt gevraagd om iets te doen. Het is dus of het een, of het ander. Het amendement heb ik met klem ontraden vanwege de verstrekkende gevolgen ervan. Wat in de motie wordt gevraagd, ben ik graag bereid te doen. Als mevrouw Volp dus bereid is om mevrouw Van Toorenburg te laten regelen dat ze het amendement intrekt, dan laat ik deze motie graag over aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Volp (PvdA):
Ik heb van mevrouw Van Toorenburg inderdaad doorgekregen dat indien er op deze motie een positief oordeel kwam, zij inderdaad zou kijken naar het laten vervallen van het amendement. Ik ga er dus van uit dat dat zo gebeurt.

De voorzitter:
Ik constateer dat mevrouw Volp het amendement van mevrouw Van Toorenburg op stuk nr. 14 heeft ingetrokken …, maar dat kan niet.

Minister Van der Steur:
Wat u nu doet, lijkt mij een boeiend novum, voorzitter.

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat mevrouw Volp aan mevrouw Van Toorenburg vraagt of zij bereid is om, voorafgaand aan de stemmingen, het amendement op stuk nr. 14 in te trekken.

Minister Van der Steur:
Ik vind het jammer dat we er tijdig achter zijn gekomen dat dit een novum zou zijn, voorzitter. Dit zou volgens mij een heel mooi, prikkelend systeem kunnen zijn, waarbij Kamerleden amendementen van andere leden kunnen intrekken. Dat zou het debat wellicht zeer verlevendigen. Sta mij toe om dat te zeggen; het is pas half twaalf.

De voorzitter:
Ja, vooral ook als een lid van de coalitie dan een amendement van een lid van de oppositie zou kunnen intrekken.

Minister Van der Steur:
Zo is het, voorzitter. Zo is het. Andersom zou het natuurlijk ook kunnen. Dat zou een heel goed idee zijn, maar ik laat dat idee graag over aan het oordeel van de Kamer.

Ik kom op de laatste motie, op stuk nr. 28. Mevrouw Volp zei daar al over: mijn bedoeling is vooral om ervoor te zorgen dat die elementen worden meegenomen in het implementatieplan. Ik ben bereid om dat te doen. Ik heb begrepen dat mevrouw Volp dan de motie zal aanhouden. Ik merk natuurlijk op dat als het wetsvoorstel niet door de Eerste Kamer komt, dat ook het einde zal zijn van het implementatieplan. Als het wel wordt aangenomen, zal ik deze motie graag uitvoeren. Ik reken daarbij ook op de partij van mevrouw Volp.

Mevrouw Volp (PvdA):
Dat laatste is haast uitlokking. Wij doen namelijk ons uiterste best om onze collega's in de Eerste Kamer hierin niet te beïnvloeden. Ik had echter al gezegd dat ik ervan uitging dat de minister dit kon toezeggen. Ik trek dus de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Volp (33885, nr. 28) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Van der Steur:
Hiermee ben ik gekomen bij de afsluiting van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik stel daarbij vast we na vijf jaar gesprekken over … Nee, ik zie dat de heer Van der Staaij nog een vraag wil stellen. Nadat hij zijn vraag heeft gesteld, ga ik mijn betoog gloedvol afsluiten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ja, want ik zou het jammer vinden om na een gloedvol slot van het betoog van de minister nog een vraag te moeten stellen. Dus ik stel die liever nu. In mijn tweede termijn heb ik nog een vraag gesteld naar aanleiding van het amendement. Ah, ik zie aan de minister dat hij zich de vraag al herinnert. Dan hoef ik die niet te herhalen.

Minister Van der Steur:
Ja, dat is waar. Die vraag ben ik vergeten te beantwoorden. Excuses daarvoor. De heer Van der Staaij vroeg of ik verwacht dat zijn amendement, dat hij heeft ingediend en waarover ik heb gezegd dat ik het oordeel erover aan de Kamer laat, een probleem zou kunnen vormen in de Eerste Kamer. Dat is een goede vraag om aan de minister te stellen. Ik ben soms verrast over wat problemen zijn en wat geen problemen zijn in de Eerste Kamer. Ik kan er dus niets zinnigs over zeggen. Ik persoonlijk denk dat dit element relatief gering is. Het enige dat ik kan verzinnen is dat staatsrechtelijke element, maar ook daarover heeft de heer Van der Staaij gezegd dat je daarover ook anders kunt denken. Ik acht de kans dat dat een probleem zal zijn niet zo groot. Ik kan echter natuurlijk niet in de boezem van de Eerste Kamer kijken.

Ik kom bij mijn slot. Ik dank de leden voor wat volgens mij toch wel een bijzondere afwikkeling was van een bijzonder traject. We hebben er vijf jaar over gedaan om een wetsvoorstel, dat begonnen is met heel goede intenties, waarover wij fel hebben gedebatteerd en waarover binnen de Kamer ongelooflijk veel verschillende meningen zijn, tot een goed einde te brengen, met een novelle erbij. Wij zullen zien hoe dat aan de overkant — als ik in uw jargon mag spreken — zal worden vervolgd. Ik heb goede hoop dat wij, met de wijzigingen die er mogelijkerwijs zullen komen, tot een evenwichtig wetsvoorstel zijn gekomen, waarmee wij recht doen aan de positie van prostituees en waarmee wij zorgen voor de waarborgen die wij belangrijk vinden om misstanden te bestrijden. Ik hoop dat wij bij de evaluatie na vijf jaar met elkaar kunnen vaststellen dat wij hier vanavond in de Tweede Kamer en later in de Eerste Kamer de juiste stappen hebben gezet om recht te doen aan de belangen van de mensen die wij pogen te beschermen. Ik dank u hartelijk voor uw samenwerking en voor de 28 uur in de afgelopen twee dagen waarop ik met u in debat heb mogen zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister en alle andere aanwezigen. Ik stel voor dat wij aanstaande dinsdag stemmen over de wet, de amendementen en de moties. Ik wens u allen een goede en veilige reis naar huis.

Sluiting

Sluiting 23.31 uur.