Plenair verslag Tweede Kamer, 94e vergadering
Donderdag 9 juni 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:10 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Elias

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Cegerek, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Öztürk, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, De Roon, Rutte, Samsom, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Siderius, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Tongeren, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Koenders, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Schippers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie

Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie

Aan de orde is het VAO Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie (AO d.d. 23/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ondanks deze zware delegatie zijdens het kabinet geldt nog steeds de afspraak van twee minuten spreektijd voor alle fracties, inclusief het indienen van eventuele moties. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Voortman, namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik begin met mijn motie, die ik daarna zal toelichten in de resterende tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Koşer Kaya en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (30950).

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb twee vragen. We lazen eergisteren nog in de krant dat de administratieve lasten niet extra worden vergroot. Nederland krijgt veel lof toegezwaaid voor het werk van de wijkagenten. We hebben daarover gediscussieerd in het kader van radicalisering. Bent u niet bang dat wat u voorstelt ten koste daarvan zal gaan?

U noemt het voorbeeld van de stopformulieren. Gaan we de inzet daarvan uitrekken tot de marechaussee op Schiphol en/of het onderwijs, dus overal waar die keuzes gemaakt worden en waar inderdaad een mogelijk risico aanwezig is dat een bepaalde beroepsgroep een afweging moet maken om advies uit te brengen of om in te grijpen? Gaan we daar continu met stopformulieren aan de slag? Gelooft u daar heilig in?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De tweede vraag kan ik als volgt beantwoorden: het gaat ons hier nu in eerste instantie om de pilot, om te proberen of dit werkt. Ik heb het over de politie en inderdaad niet over die andere beroepsgroepen die u noemt. Juist als je kijkt naar ervaringen in andere landen zie je dat de politie zelf aangeeft dat ze hierbij geholpen is. In Noord-Londen geven politieagenten dat aan. Want zij kunnen hiermee bewijzen dat ze zorgvuldig omgaan met de bevoegdheden die hun zijn toegekend. Bovendien blijkt daar dat het invullen van zo'n formuliertje maar vijf seconden eist en ondertussen wel leidt tot minder onterechte aanhoudingen, terwijl het aantal terechte aanhoudingen juist gelijk blijft. Oftewel: het vangstpercentage neemt toe en het politiewerk wordt effectiever. Juist de politie in andere landen geeft aan dat dit een middel is dat helpt.

De heer Amhaouch (CDA):
Voor mij blijven twee landen ...

De voorzitter:
U gaat nu een hele discussie voeren. U stelde een vraag naar aanleiding van de motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb antwoord op één vraag gekregen; ik wacht nog op het tweede antwoord.

De voorzitter:
Heel goed.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb het antwoord gegeven dat het wat ons betreft gaat om een pilot bij de politie.

De tweede vraag heb ik inmiddels ook afdoende beantwoord. U vindt dat het werk van de wijkagenten goed gedaan moet kunnen worden. Maar juist die agenten in andere landen geven aan dat ze met stopformulieren kunnen bewijzen dat ze hun werk goed doen. Sterker nog, het wordt ook juist effectiever. Ik denk dan ook dat juist de wijkagent hiermee geholpen is.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Vorige week tijdens het vragenuur heeft mevrouw Voortman dit ook voorgelegd aan de minister. Het ging toen ook over dit onderwerp. De minister zei daarop: ik kies voor een andere manier om die politieagent te helpen en om dit punt te adresseren, ik ga met een bewustwordingscampagne beginnen. Begrijp ik nu uit de motie van mevrouw Voortman dat zij de voorkeur geeft aan een pilot met stopformulieren en dat zij tegen de minister zegt: die bewustwordingscampagne vind ik eigenlijk helemaal niet zo interessant?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Nee. Mevrouw Van Miltenburg moet begrijpen uit de beantwoording van mijn vraag dat wij zeggen: bewustwording is goed, maar daarnaast is het ook belangrijk om naar bewezen effectieve middelen te kijken. Dit is een bewezen effectief middel. Dus laten we dat dan toevoegen.

De heer Marcouch (PvdA):
Er is veel discussie over het stopformulier, maar er is zeker geen eenduidige conclusie te trekken over de resultaten en de effectiviteit van het formulier. De resultaten zeggen wel iets over de staandehoudingen, maar niet over het terugdringen van etnisch profileren. Wat is het doel van de motie? Etnisch profileren terugdringen of het aantal staandehoudingen?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het doel is ervoor te zorgen dat er meer bewustheid komt, ook bij agenten, waarom ze iemand staande houden. Er is eerder al aangetoond dat die formulieren ertoe leiden dat er minder onterecht staande wordt gehouden. Het vangstpercentage gaat omhoog, omdat het aantal terechte aanhoudingen gelijk blijft, terwijl het aantal staandehoudingen naar beneden gaat. Mensen denken eerst even goed na en dat vind ik heel belangrijk, juist ook voor het vertrouwen in de politie. Dat zou de heer Marcouch toch moeten aanspreken.

De heer Marcouch (PvdA):
Het spreekt mij niet aan dat collega Voortman eigenlijk suggereert dat politiemensen niet nadenken over wat ze doen. Politiewerk is echt vakwerk. Als je een instrument oplegt, moet je wel eerst goed gekeken hebben of die vermeende bewezen effectiviteit in die andere landen, ook in Nederland zal optreden. Is het niet verstandiger om eerst te kijken of dit instrument, of andere instrumenten, hier überhaupt wel kan werken, in plaats van meteen tegen professionals te zeggen: u gaat een formulier invullen? Is mevrouw Voortman het met mij eens dat je eerst zou moeten kijken of het überhaupt iets bijdraagt aan het terugdringen van profilering in Nederland?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik denk dat we vorige week hebben gezien dat etnisch profileren gewoon voorkomt. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat gebeurt gewoon en dat is een vorm van institutionele discriminatie waar we wat aan moeten doen. De heer Marcouch zegt dan: moeten we niet eerst kijken wat werkt? Dat ben ik helemaal met hem eens. Maar hoe kijk je of iets werkt? Door het te proberen. Dat is volgens mij de beste oplossing. Lokale politici in Amsterdam en Utrecht vragen al om de mogelijkheid om zo'n pilot in te voeren. We moeten ervoor zorgen dat agenten daar die mogelijkheid krijgen.

De voorzitter:
Hebt u nog een vraag over de motie?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Nee, ik heb een opmerking voor de Handelingen. Mevrouw Voortman zei zojuist dat vorige week is bewezen dat etnisch profileren in Nederland voorkomt en dat dat aangepakt moet worden. Vorige week is er een incident geweest. Daar heeft zij gelijk in, maar er zijn diverse wetenschappelijke, diepgaande onderzoeken geweest die hebben bewezen dat het niet structureel voorkomt, maar dat het incidenteel voorkomt. Daarom heeft de minister voorgesteld om een bewustwordingscampagne te beginnen.

De voorzitter:
Waarvan akte voor de Handelingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik wil hier graag op reageren. Uit dat incident van vorige week blijkt juist dat het voorkomt. Dat was geen losstaand incident, want vervolgens hebben verschillende mensen aangegeven dat zij dit ook meemaken. Mevrouw Van Miltenburg heeft geen bewijs dat dit niet structureel voorkomt, juist omdat we die stopformulieren niet hebben. Mijn oproep is dus om het in elk geval te proberen.

Ik had mijn motie willen toelichten, maar mijn collega's hebben mij door hun vragen in de gelegenheid gesteld om dat al in antwoord op interrupties te doen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Voorzitter. Omdat het AO alweer enige tijd geleden is, geef ik een heel korte samenvatting van wat ik daarin heb gezegd. Discriminatie is een veelkoppig monster, iets waar niemand van beticht wil worden, iets wat de meeste mensen willen vermijden om te doen, en toch komt het op veel plekken in de samenleving voor. Vaker wel dan niet, blijkt uit onderzoek, heeft degene die discrimineert, helemaal niet de bedoeling dit te doen en heeft hij schijnbaar redelijke argumenten voor het maken van onderscheid. Er is heel veel onderzoek gedaan, er zijn heel veel beleidsplannen, maar ik zie vooral heel veel heil in het aanpakken van discriminatie daar waar het plaatsvindt, op het lokaal niveau, want gemeenten kunnen op lokaal niveau de aanjager zijn om alle spelers in de samenleving op hun verantwoordelijkheid te wijzen en hen die te laten nemen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (30950).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik leg mevrouw Van Miltenburg een paar uitspraken voor van de hoogste baas van de politie, die wel aangeeft dat moslims willekeurig van straat worden geplukt. De NRC schrijft daarover het volgende: "De korpschef van de politie vertelt dat politieagenten op het bureau tegen elkaar spreken over die kutmoslims en 'dat wij de moskee maar in de fik moeten steken want dan is het probleem opgelost'. Ook komt het volgens de korpschef voor dat er moslims willekeurig van straat worden geplukt". Als de hoogste baas van de politie dit zegt, blijft mevrouw Van Miltenburg er dan bij dat dit niet gebeurt?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Nee, dat heb ik helemaal niet gezegd. U verdraait mijn woorden. Er zijn 65.000 politieagenten in Nederland. Dus elke dag gebeuren er zaken; u kunt allerlei incidenten opnoemen — die zullen ook geadresseerd moeten worden — maar divers wetenschappelijk onderzoek dat uitwijst dat dit structureel gebeurt of dat het ingebed is in de politieorganisatie en dus aangepakt moet worden, is er niet. Incidenten zijn er wel. Dat heeft de minister hier vorige week ook onomwonden aangegeven. Daarom heeft de minister ook gezegd dat er een bewustwordingscampagne moet worden gevoerd; dat vind ik een goed initiatief. Ik ben blij dat Typhoon heeft gezegd daaraan te willen meewerken, want hij vindt meer bewustwording dus ook belangrijk.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan hoop ik dat al die anderen die ook staande zijn gehouden ook een gezicht krijgen, want dan worden zij ook gehoord en gezien. Mijn punt is echter een ander. Als de hoogste politiebaas de noodklok luidt en zegt dat dit gebeurt, dan blijft mevrouw Van Miltenburg bij haar standpunt dat het incidenten zijn. Dan zouden alle alarmbellen moeten gaan rinkelen …

De voorzitter:
Maar die vraag had u al gesteld, toch?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
… en moet onderzoek dat nog nooit is gedaan, wel mogelijk worden gemaakt; met die stopformulieren zou dat kunnen.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik herhaal dat ik de woorden van de hoogste baas van de politie zeer serieus neem. Ook in navolging van de minister neem ik ze zeer serieus. De minister heeft gezegd dat we daar wat mee moeten. Het gebeurt namelijk wel incidenteel, dus moeten we er wat mee. Ik juich het toe dat de minister het zo belangrijk vindt om te adresseren en dat hij met een grote campagne begint en daarbij gebruikmaakt van de diensten van iemand die zelf eruit is gepikt en gecontroleerd is vanwege zijn huidskleur.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Bewustwording is prima. Daar begint het inderdaad mee. Daarna is het natuurlijk zaak om door te pakken. Laat de VVD zich leiden door de papieren werkelijkheid of door de werkelijkheid van alledag?

De voorzitter:
Wat is uw vraag in relatie tot de motie?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De vraag gaat over etnisch profileren naar aanleiding van het vorige interruptiedebatje, voorzitter.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Zoals ik in het debat al heb aangegeven en zoals ik hier heb herhaald, komt discriminatie voor in onze samenleving, maar zegt het College voor de Rechten van de Mens dat dat helemaal niet structureel is, dat mensen dat onbewust doen en dat zij, als je hen erop aanspreekt, heel bereid zijn om daar iets aan te doen. Ik zou niet zien waarom dat bij de politie anders is dan bij de rest van de samenleving. Ik voel mij daarin gesteund door de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens: in 80% van de gevallen waarin het een uitspraak doet en waarin is vastgesteld dat er sprake is van discriminatie, denken mensen vervolgens dat dat helemaal niet de bedoeling was en dat zij redelijke argumenten dachten te hebben, maar dat zij het inderdaad op een andere manier moeten aanpakken. Dat is de manier waarop wij moeten omgaan met mensen die onderscheid maken op een schijnbaar redelijke grond, waarvan het gevolg echter is dat er gediscrimineerd wordt, wat helemaal niet hun bedoeling was.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Mevrouw Koşer Kaya heeft zojuist een aantal gechargeerde uitspraken gedaan. We hebben de afgelopen dagen incident op incident kunnen stapelen, waardoor je eigenlijk kunt zeggen dat er geen sprake meer is van incidenten. U kunt het blijven houden bij bewustwording, maar ik wijs op een van de gechargeerde uitspraken van mevrouw Koşer Kaya, die ik niet zal herhalen. Vindt u dat zo'n politieagent bij de politieorganisatie kan werken?

De voorzitter:
Ik herhaal mijn vraag: wat is de relatie met de vraag over de ingediende motie? Dat is immers de spelregel bij een debat over het verslag van een algemeen overleg.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
De vorige vraag ging over etnisch profileren. De VVD heeft op dat punt de afgelopen weken wat mij betreft een uitzonderlijk standpunt ingenomen. Daar bevraag ik de woordvoerder van de VVD over.

De voorzitter:
Naar aanleiding van de motie?

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Mag ik antwoord geven, voorzitter?

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter, volgens mij wordt dit debat in de samenleving flink gevoerd. U kunt vanuit uw rol proberen om het klein te houden, maar ik stel de woordvoerder van de VVD gewoon een vraag.

De voorzitter:
U spreekt mij aan op hoe ik voorzit. Ik bewaak de spelregels die wij hier met z'n allen hebben. Een debat over het verslag van een algemeen overleg is een voortzetting en afronding van een debat dat al in een algemeen overleg heeft plaatsgevonden en gaat over de moties. Maar dit gaat langer duren dan de discussie zelve.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Precies.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Van Miltenburg dus het woord, maar ik wijs u wel nog een keer op de spelregels.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Iedere verschijningsvorm van discriminatie, of die nou bewust of onbewust is, moet worden aangepakt en moet worden besproken. Als daar een bewuste actie onder ligt, moet dit worden aangepakt. Als blijkt dat mensen niet deze bedoeling hadden maar dit deden omdat zij op dat moment niet beter wisten en, als zij hierop worden gewezen, bij zichzelf denken dat zij het heel anders hadden kunnen en ook willen doen, moet dat op die manier. Dat is het geval in 80% van de gevallen die bij het College voor de Rechten van de Mens aan de orde zijn. Discriminatie is echter altijd ernstig en er moet ook altijd worden bekeken wat er aan de hand was, maar ik ga er niet van uit dat er op grote schaal bewust gediscrimineerd wordt door de politie. Wetenschappelijk onderzoek bewijst dat ook. Wat de politie wel doet, is bewust ervoor zorgen dat Nederland zo veilig mogelijk is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik denk dat deze onderlinge debatten ook aantonen waarom wij discriminatie allemaal verwerpelijk vinden en waarom het zo pijnlijk is als in onze eigen systemen iemand er puur en alleen vanwege zijn kleur uit wordt gepikt. We kunnen best van mening verschillen over oplossingsrichtingen, maar de introductie van een stopformulier of een pilot daarmee is slechts een manier om de bewustwording, waar mevrouw Van Miltenburg het over had, te versterken en om de agenten in de praktijk een instrument te geven. Het is niet bedoeld om ons korps ervan te beschuldigen dat de agenten allemaal racistisch zijn. Dat heb ik de heer Kuzu en ook anderen niet horen zeggen. Vandaar de motie met mevrouw Voortman. We weten allemaal dat discriminatie op de arbeidsmarkt een probleem is. Dat kan vanwege je achternaam zijn, maar bijvoorbeeld ook heel veel ouderen in dit land worden afgewezen omdat ze te oud zijn en we hebben het ook gehad met homoseksuelen op basis van hun geaardheid. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (30950).

Mevrouw Karabulut (SP):
Ook hiervoor geldt, overbodig te vermelden maar toch belangrijk, dat het natuurlijk heel erg is dat we naar dit soort instrumenten grijpen om die zieke arbeidsmarkt weer beter te maken. Je moet niet hoeven verbergen wat je achternaam is. Je moet trots kunnen zijn op je sekse of je seksuele voorkeur. Maar de praktijk is inderdaad anders. Ook hiervoor geldt: als dit een instrument is om aan te tonen dat er discriminatie is en om vervolgens onze overheidspraktijk te verbeteren, moeten we daar volgens mij met zijn allen naar grijpen.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Bosma van de PVV. Hij is er niet; dan kan ik hem ook het woord niet geven. Het woord is aan de heer Kuzu van de Groep Kuzu/Öztürk.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 93 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (30950).

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat was binnen de tijd!

De voorzitter:
Ik zei u al: ik bewaak de spelregels.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Ik denk dat dit een goed moment is om er even bij stil te staan dat wij ook in deze zaal goed en constructief over discriminatie kunnen spreken. Dat wilde ik even vooraf gezegd hebben. Als we Nederland vergelijken met Spanje, durf ik te zeggen dat Nederland vooroploopt wat betreft wetgeving en actieprogramma's. Dat wil niet zeggen dat wij er al zijn. Er is nog veel te doen.

In het publieke domein wordt heel veel gesproken over actieprogramma's om discriminatie terug te dringen. Wij vragen ook aandacht voor het private gedeelte. Dat hebben we ook in het AO gedaan. Discriminatie pak je samen aan. Niet alleen de overheid speelt daarin een rol. Ook het maatschappelijk middenveld, het onderwijs en de media doen dat. Het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie is daar voor een gedeelte op gericht, maar focust zich vooral op het publieke domein. De CDA-fractie is van mening dat de minister ook de bewustwording van discriminatie binnen de private sector kan stimuleren, juist door gebruik te maken van goede ervaringen in de private sector zelf. We constateren als CDA dat er al heel veel bedrijven zelf proactief maatregelen nemen en programma's in uitvoering hebben. Er zijn tal van bedrijven waar tientallen nationaliteiten samenwerken; Nederland in het klein. Die ervaringen moeten we veel beter gebruiken. Daar hebben de huidige en de toekomstige generaties veel profijt van. Daarom moet de regering naar de mening van de CDA-fractie in de samenwerking met deze koplopers een krachtig signaal voor de hele private sector afgeven. Wij dienen dan ook graag de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (30950).

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Inhoudelijk ben ik het volledig eens met de inbreng van de heer Amhaouch; dat heb ik ook in eerdere debatten gezegd. Maar heeft de heer Amhaouch aanleiding om aan te nemen dat er bedrijven zijn die initiatieven willen ondernemen maar daarbij de steun van de overheid nodig hebben? Of denkt de heer Amhaouch, net als de VVD, dat bedrijven heel goed zelf in staat zijn om dit soort zaken te adresseren?

De heer Amhaouch (CDA):
Zoals gezegd, hebben we in Nederland een aantal koplopers. Dat zijn bedrijven waarbinnen heel veel nationaliteiten samenwerken — Nederland in het klein — en waarin bewustwordingsprogramma's over discriminatie goed uitgevoerd worden. Wij vragen de minister om met de werkgeversorganisaties en het bedrijfsleven een olievlekwerking te creëren. Het is geen vanzelfsprekendheid dat dat gebeurt.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Misschien kan ik u dan uitnodigen om vanmiddag met mij mee te gaan naar een bijeenkomst van VNO-NCW Rivierenland. Daar praten bedrijven, samen met de Kamer van Koophandel, over integratie op de werkvloer. Ze doen het dus al. Nogmaals: heeft de heer Amhaouch aanleiding om aan te nemen dat bedrijven hulp nodig hebben bij dit soort zaken? Of denkt hij dat ze het zelf kunnen?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben ervan overtuigd dat bedrijven hieraan zelf uitvoering kunnen geven, maar ik denk dat de private sector een heel belangrijke rol speelt bij de stimulering, die we ook in het publieke domein hebben. Hoeveel discussie hebben we vandaag al niet over het stimuleren? Voorgaande collega's hebben moties ingediend die beogen om dat op ministeries en in gemeenten te doen. Laten we de goede voorbeelden van de koplopers hierbij gebruiken. Mensen zien elkaar namelijk veel vaker op het werk. Ik zie de collega's hier misschien ook meer dan mijn eigen vrouw. Laten we daar dus stimuleren, want daar heb je de mensen al bij elkaar. Daar kun je bewustwording creëren: hoe ga je met elkaar en met cultuurverschillen om? Ik denk dat daar een heel grote slag te maken is.

De voorzitter:
En nou nog de vraag of u vanmiddag meegaat.

De heer Amhaouch (CDA):
Nee, vanmiddag heb ik een ander programma, maar ik wil graag een keer met mevrouw Van Miltenburg meegaan want ik heb een groot hart voor het bedrijfsleven.

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Van Miltenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (30950).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (30950).

Hopelijk is uw volgende motie kort.

De heer Marcouch (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 98 (30950).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb een vraag over de tweede motie, over het onderzoek naar de stopformulieren. Dat onderzoek moet natuurlijk wel heel ordentelijk gebeuren. Deelt de heer Marcouch het standpunt van GroenLinks dat in de begeleidingscommissie dan in elk geval deskundigen van Amnesty International en Controle Alt Delete moeten zitten?

De heer Marcouch (PvdA):
In mijn motie gaat het niet over een begeleidingscommissie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat weet ik. Daarom vraag ik het ook, daarom vraag ik de heer Marcouch om hier te zeggen dat hij vindt dat bij dat onderzoek organisaties als Amnesty International en Controle Alt Delete betrokken moeten zijn. Vindt de Partij van de Arbeid dat ook, ja of nee?

De heer Marcouch (PvdA):
Het is heel belangrijk, en dat is ook altijd het uitgangspunt, dat je maatschappelijke organisaties die op welke wijze dan ook betrokken zijn bij het werk van de politie en bij de bestrijding van discriminatie of ethnic profiling, erbij betrekt. Ik wacht de reactie van het kabinet af over hoe deze motie straks zal worden uitgevoerd, als zij wordt aangenomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Begrijp ik het goed uit de tweede motie van de heer Marcouch dat onze motie, waarin wordt gevraagd om te starten met een pilot met stopformulieren en waarmee uitvoering wordt gegeven aan de motie die op de ledenraad van de Partij van de Arbeid van afgelopen week is aangenomen, niet zal worden gesteund door de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer?

De heer Marcouch (PvdA):
Ik had niet begrepen dat de motie van mevrouw Karabulut en mevrouw Voortman de neerslag is van wat wij op onze ledenraad hebben besproken. Ik heb drie moties ingediend. Eén daarvan gaat inderdaad over aandacht voor ethnic profiling en over onderzoek naar de eventuele meerwaarde van stopformulieren in Nederland en naar de voor- en nadelen daarvan voor zowel het bestrijden van ethnic profiling als het werk van de politie. Dat doet wat mij betreft meer recht aan wat op onze ledenraad is besproken dan de eerdere motie, die eigenlijk heel instrumenteel zegt: politie, voer dit in. Ik vind dat je dat niet op die manier moet doen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit is wat ik noem "vuile, oneerlijke politiek". Ik begrijp best dat u misschien de politieke ruimte niet hebt. Wij zeggen helemaal niet: politie, ga dit doen. Wij zeggen, conform aan de uitspraak van de ledenraad van de Partij van de Arbeid: het is een bewezen effectieve methode, dus laten we het testen in Nederland. U moet ons geen woorden in de mond leggen om uw eigen positie, waarmee u afstand neemt van de PvdA-ledenraad, uit te leggen. Wees daar dan gewoon eerlijk over.

De heer Marcouch (PvdA):
Collega Karabulut zegt dat ik vuile woorden in de mond neem. Dat heb ik niet gedaan. Mij wordt een vraag gesteld en ik reageer daar netjes op. Ik weet wat er in onze ledenraad besproken is. Dat staat overigens los van wat wij hier als Kamer doen. Ik heb een motie ingediend die naar mijn idee veel meer recht doet aan de discussie over ethnic profiling in relatie tot het stopformulier en die veel meer recht doet aan de vraag wat de politie kan en moet doen. Ik wacht de reactie van het kabinet af. Ik hoop dat we er vooral werk van gaan maken om etnisch profileren tegen te gaan en dat dit niet geheel zal afhangen van één instrument. Het is immers noodzakelijk dat we op meerdere terreinen werk verzetten.

De voorzitter:
U bent al aan het woord geweest, mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt, voorzitter. Maar ik wil een punt maken voor het verslag. Er werd hier gezegd dat de motie het gevolg zou zijn van de ledenraad van de Partij van de Arbeid, maar dat is niet het geval.

De heer Marcouch (PvdA):
Dat werd gesuggereerd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat is niet het geval. Ik heb de motie al een maand geleden rondgestuurd, onder anderen naar de heer Marcouch. De motie is dus ruim voor de ledenraad van de Partij van de Arbeid tot stand gekomen.

De voorzitter:
Waarvan akte. Ik geef het woord aan mevrouw Koşer Kaya, die spreekt namens de fractie van D66.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Ik ben trots op Nederland en op de Nederlandse politie. Een van mijn familieleden werkt elke dag keihard aan de beveiliging van de Nederlandse samenleving. Ik weet dus hoe hard de politie werkt, maar etnisch profileren komt helaas vaker voor dan menigeen denkt. Om die reden heb ik de motie van mevrouw Voortman ondertekend, net als mevrouw Karabulut. Ik heb echter ook de motie-Marcouch ondertekend. Als er nog een onderzoek nodig is, moeten we dat simpelweg doen. Als wij die stappen niet zetten, zullen wij ook niet weten hoe structureel het probleem is en of je de bewustwording kunt omdraaien.

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 99 (30950).

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik dien mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (30950).

De voorzitter:
We zijn daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering om de leden van het kabinet de gelegenheid te geven zich te beraden over de te geven antwoorden.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Er zijn maar liefst veertien moties ingediend. Ik laat aan de leden van het kabinet over wie welke motie behandelt en welke vraag beantwoordt. Ik geef als eerste de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord.

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. In het kader van de administratie kan ik u meedelen dat wij hebben onderhandeld over de verdeling van de moties.

De voorzitter:
Dan is het heel opvallend dat u alweer zo snel terug was.

Minister Asscher:
U zult begrijpen waarom ik hier zo tevreden sta, want ik mag de moties op de stukken nrs. 87, 89, 90, 91, 93, 95, 97, 98 en 100 becommentariëren. De andere moties zal de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties behandelen.

Met het eerste deel van de motie op stuk nr. 87 van de leden Voortman, Karabulut en Koşer Kaya, namelijk het verzoek aan de regering om een inventarisatie te maken van effectieve middelen uit het buitenland tegen etnisch profileren, ben ik het eens. Dat is een nuttig verzoek. Het tweede deel gaat eigenlijk voorbij aan het eerste deel, want daarin wordt gesteld dat we nu al zouden moeten kiezen voor het introduceren van een pilot. Daarbij wordt verwezen naar de situatie in het Verenigd Koninkrijk. Die is interessant, maar ik denk dat het belangrijk is om te vermelden dat de situatie in het Verenigd Koninkrijk anders is dan in Nederland. Het gaat daar om "stop and search". Iemand wordt dus niet alleen staande gehouden, maar ook gefouilleerd en onderzocht. Die bevoegdheid is in Nederland al met veel meer waarborgen omkleed dan in het Verenigd Koninkrijk. In Nederland mag dat überhaupt niet zonder voorafgaande last van de officier van justitie. Dit laat zien dat het belangrijk is om eerst te bekijken wat echt effectief is bij het tegengaan van etnisch profileren. De politie en het kabinet zijn tegenstanders van etnisch profileren, maar we moeten wel bekijken wat effectief is. Te makkelijk voorbijgaan aan de verzwaring van de administratieve lasten, zonder dat is aangetoond dat het helpt bij het tegengaan van het probleem, zouden we niet moeten willen. Met het eerste deel van de motie kan ik dus akkoord gaan, maar vanwege het tweede deel moet ik haar toch ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De minister geeft aan dat de bevoegdheden van de politie in het Verenigd Koninkrijk en in Nederland verschillen. Je kunt met zo'n pilot echter bekijken wat werkt. Een pilot is een onderzoek om te bekijken hoe het werkt.

Minister Asscher:
Dan is het verstandig om eerst te bekijken wat we werkelijk weten over effectieve methodes tegen etnisch profileren, en vervolgens eventueel te besluiten tot het inzetten van zo'n pilot. Op basis van de huidige gegevens ben ik daar niet van overtuigd, anders dan de indieners van de motie, want die zijn daar wel van overtuigd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat klopt. Daar zijn wij inderdaad van overtuigd. Dan brengen wij de motie in stemming.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Karabulut ook nog een vraag heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):
Naast het feit dat het inderdaad ondersteuning van beleid zou kunnen zijn, omdat het een wijze is om te toetsen of dit een effectieve manier is, is er ook roep en vraag naar vanuit gemeenten zoals Amsterdam en Utrecht. Tilburg zou een proef starten, maar die is later gestopt. Waarom is het kabinet zo huiverig op dit punt? Het is niet zo dat wij, zoals de heer Marcouch en anderen suggereren, zeggen: dit is het ei van Columbus en dit moet overal geïntroduceerd worden. Als je dit op een aantal plekken uitrolt, waar ook behoefte is aan een concreet instrument, zou dat toch kunnen bijdragen? Als we dan aan het einde van het jaar denken dat het niet werkt, doen we het niet.

Minister Asscher:
Ik denk dat het goed is dat er veel gesproken wordt over het probleem dat mensen alleen op basis van hun huidskleur staande gehouden worden. Het maatschappelijke debat daarover verhoogt het bewustzijn. Ik vind het heel goed dat er erkenning heeft plaatsgevonden en dat de politieagent excuses heeft aangeboden. De korpsleiding en mijn collega van V en J hebben helder gemaakt dat dit niet de bedoeling is.

Vraag twee is hoe je mensen kunt helpen bij het tegengaan van dat probleem. Wat kun je doen, ook binnen het korps, om dat tegen te gaan? Daar loopt al een programma over. Ik zal daar straks nog het een en ander over zeggen. Als je daar elementen aan gaat toevoegen, moet je goed nadenken over wat effectief iets toevoegt. Daarbij is het feit dat er in de gemeenten over gesproken wordt en dat daar ook ideeën bestaan over hoe je dat zou moeten doen, interessant, maar niet doorslaggevend. Je moet bekijken wat effectief is. Ik gaf al aan dat wij bereid zijn om naar aanleiding van ervaringen in het buitenland te bekijken of er meer mogelijk is. Dan kun je dat eventueel testen. Maar het moet niet andersom zijn. Dit is een idee uit het Verenigd Koninkrijk waar er een totaal andere verantwoordelijkheidsverdeling is en de gewone politieagent veel verdergaande bevoegdheden heeft om stappen te nemen ten aanzien van de lichamelijke integriteit dan in Nederland. Dat moet je niet een-op-een overzetten.

De voorzitter:
U mag alleen interrumperen als u nog een nieuw punt hebt in uw vraag.

Mevrouw Karabulut (SP):
Jazeker, voorzitter, anders zou ik geen vervolgvraag stellen.

De voorzitter:
Dat kan ik pas beoordelen als u de vraag gesteld hebt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Volgens mij bent u hier om de orde te handhaven en dat doet u prima.

De minister suggereert hiermee dat het ineffectief zou zijn, terwijl de experts en ook de politieorganisatie zelf dit toch echt als een welkome pilot zien. Waar baseert de minister dus de mening op dat dit een ineffectief instrument zou zijn?

Minister Asscher:
Dat heb ik niet gezegd. Ik heb het omgekeerde gezegd. In het eerste deel van de motie wordt de regering verzocht om op een rijtje te zetten wat effectief zou kunnen zijn in de Nederlandse context naar aanleiding van ervaringen uit het buitenland. Dat lijk mij verstandig. In het tweede deel van de motie wordt eigenlijk voorbijgaand aan het eerste deel, dus zonder het eerst op een rijtje te zetten, gevraagd om al te gaan testen; niet in het hele korps, maar om een proef uit te voeren. Daarvan zegt het korps zelf: wij willen liever eerst naar aanleiding van die buitenlandse ervaring zien of dat ook helpt. We strijden hier met elkaar tegen hetzelfde probleem. Wat dat betreft mogen wij trots zijn op de Nederlandse politie. Dingen worden daar niet goedgepraat of afgedekt. Politieagenten proberen op een professionele manier hun werk te doen in vaak lastige omstandigheden en willen mensen niet discrimineren. Dat moet dus ook tegengegaan worden, want het komt wel voor. Maar doe dat dan op een manier waarbij je van tevoren met elkaar bespreekt of het een effectieve aanvulling is. Mevrouw Karabulut draait die volgorde om. Dat kan het kabinet niet overnemen.

In de motie op stuk nr. 89 wordt de regering verzocht om in samenwerking met provincies en gemeenten te starten met een proef met anoniem solliciteren bij de overheid. Het werken bij het Rijk is een zaak die het personeelsbeleid van het Rijk aangaat. Mijn collega, de minister voor Wonen en Rijksdienst, is daarvoor verantwoordelijk. Mijn departement monitort de lokale initiatieven op het gebied van anoniem solliciteren, zodat er een overkoepelend beeld ontstaat van de mogelijkheden en beperkingen van anoniem solliciteren. Na afronding van het langstlopende en meest vergaande initiatief — dat is na deze zomer — wordt het eindresultaat opgemaakt en dit najaar met de volgende voortgangsrapportage over het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie aan de Kamer gezonden. Voor de zomer krijgt de Kamer een tussenstand van die monitor aangeboden. Dat had ik al toegezegd. Juist gezien de wisselende ervaringen in de praktijk, ben ik er geen voorstander van om nu, vooruitlopend op de tussenstand die al was toegezegd en de monitor die ook al was toegezegd voor het najaar, een proef met anoniem solliciteren binnen het Rijk in te voeren. Het is wenselijk om eerst zicht te krijgen op de mogelijkheden en beperkingen van het middel alvorens tot invoering over te gaan. Ik ontraad deze motie dus. In de motie op stuk nr. 90 van de heer Kuzu wordt de regering verzocht een actieplan voor te stellen om etnisch profileren door de politie te bestrijden. Dit actieplan bestaat al in de vorm van een meerjarig door de korpsleiding vastgesteld programma De kracht van het verschil. Daar wordt op verschillende manieren aan gewerkt. Dit is belangrijk, omdat hieruit ook weer duidelijk blijkt dat de politie dit ook als een probleem beschouwt en daar iets aan doet: bewustwording, verbinding, verbetering van de klachtenprocedure en vergroting van de diversiteit binnen het korps. Daarnaast is er aandacht voor in het Nationaal Actieprogramma tegen discriminatie. Om die reden, het feit dat de politie dit al doet, en niet om de reden dat het geen verstandig idee is, ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 91 wordt de regering verzocht een specialistisch team (racismepolitie) op te zetten. Het kabinet is geen voorstander van een aparte racismepolitie. De taken van het per 1 januari 2015 in de politie geborgde Landelijk Expertisecentrum Diversiteit zijn voortgezet. Vanaf begin 2017 heeft de politie een centraal punt dat discriminatiezaken uit het systeem destilleert en bij de eenheden adresseert voor een goede opvolging. Met het nieuwe beleidskader Diversiteit en discriminatie zijn de taken steviger verankerd in de politieorganisatie met als portefeuillehouder de eenheidschef Den Haag die daarbij door medewerkers wordt ondersteund.

Daarnaast zijn ook de registratie- en rapportageactiviteiten van de politie geïntensiveerd. De politie heeft een verbeterslag gemaakt in de gegevensverzameling en analyse van discriminatiezaken. Het rapport over 2014 is daarvan het eerste resultaat. Vanwege die nieuwe landelijke werkwijze is een vergelijking met de jaren daarvoor vaak lastig. Maar alle vormen van discriminatiebestrijding zijn belangrijk en daartussen wordt geen onderscheid gemaakt. Daarom ontraad ik deze motie.

In de motie op stuk nr. 93 wordt de regering verzocht het instrument van naming and shaming systematischer en meer aandachttrekkend in te zetten met betrekking tot bedrijven die aantoonbaar discrimineren. Met de Wet aanpak schijnconstructies is de mogelijkheid gecreëerd om inspectiebevindingen openbaar te maken. Met het oog op de zorgvuldigheid is gekozen voor een gefaseerde introductie daarvan. Discriminatie als onderdeel van psychosociale arbeidsbelasting is in de Arbowetgeving geregeld en zal op een later tijdstip worden geïntroduceerd. Dit heeft betrekking op de constatering van de inspectie dat een bedrijf of organisatie in het beleid te weinig doet aan arbeidsdiscriminatie. Daar wordt dus aan gewerkt. Daarnaast geldt reeds dat de namen van bedrijven waarover het College een oordeel uitspreekt, worden gepubliceerd. Dat gezegd hebbende, laat ik de motie aan het oordeel van de Kamer. Ik beschouw haar als ondersteuning van het beleid waarvoor het kabinet al heeft gekozen, namelijk om ook dit instrument te gebruiken om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan.

Dit brengt mij bij de motie op stuk nr. 95 van de heren Amahouch en Marcouch waarin de regering wordt verzocht om in overleg met werkgevers initiatieven te ontplooien voor de bewustwording van discriminatie en vooroordelen. Dit is ook ondersteuning van bestaande en een aantal nieuwe acties uit het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Onlangs zijn twee campagnes van start gegaan die zijn gericht op het tegengaan van deze vorm van discriminatie in de verschillende fasen van het proces op de arbeidsmarkt. De campagne Arbeidsmarktdiscriminatie heeft betrekking op discriminatie tijdens de werving en selectie — een bekend fenomeen en een bekend probleem — en dus op de toegang tot de arbeidsmarkt. Het doel ervan is werkgevers bewust te maken van het bestaan van onbewuste vooroordelen die tot discriminatie kunnen leiden. Wellicht heeft de voorzitter al iets van die campagne gezien en anders zou ik hem dat zeer aanraden.

De campagne Ongewenst gedrag op de werkvloer richt zich op ongewenste omgangsvormen, waaronder discriminatie, tijdens het werk. Het doel hiervan is werkgevers te helpen dit onderwerp niet alleen bespreekbaar te maken, maar ook om het effectiever aan te pakken.

Daarnaast wijs ik op het diversiteitscharter, een initiatief van de Stichting van de Arbeid, dat bijdraagt aan deze bewustwording; steeds meer bedrijven sluiten zich hierbij aan.

Ik zal de Kamer dit najaar over al die acties informeren via de voortgangsrapportage Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Ik ben bereid om, in overeenstemming met het verzoek van de indieners, in de aanloop daarnaartoe het gesprek met de werkgevers aan te gaan over de vraag of hiermee alle elementen van de toegang tot en het werkelijk werken van de arbeidsmarkt worden bestreken of dat zij van mening zijn dat er meer mogelijk is. Uit het SER-advies blijkt ook dat dit een collectief gevoeld probleem is. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
De minister geeft een opsomming van wat hij al doet. De motie laat hij over aan het oordeel van de Kamer. Daarmee geeft hij aan dat hij op dit moment blijkbaar nog niet voldoende doet. Is hij het daarmee eens?

Minister Asscher:
Nee.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Maar dan snap ik niet waarom u opnieuw het gesprek aangaat. Dat doet u allemaal al en dat is dus niks nieuws. Daarmee is dit toch een overbodige motie, of niet?

Minister Asscher:
Nee, aan het einde van mijn betoog, toen mevrouw Van Miltenburg al stond, zei ik dat ik bereid ben om met werkgevers te bespreken of er naast al de dingen die ik doe en die zij doen, nog meer mogelijkheden zijn. Dat kan nuttig zijn, want, zoals ook blijkt uit het SER-advies, dit wordt gezien als een belangrijk en gemeenschappelijk gevoeld probleem. Daarom kan het nuttig zijn om op verzoek van de indieners het gesprek aan te gaan.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 97, van de heer Marcouch en mevrouw Koşer Kaya.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 90. Ik wilde nog even wat opzoeken.

De voorzitter:
We gaan terug in de tijd, naar de motie op stuk nr. 90.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Deze motie gaat over een actieplan etnisch profileren. Ik heb het actieplan erbij gezocht. Daarin staat letterlijk: De Kracht van het verschil is eigenlijk geen programma maar een "beweging". Het gaat dus niet om acties maar om een cultuurverandering. Om een cultuurverandering binnen de organisatie te bewerkstelligen moet je er wel voor zorgen dat een aantal acties worden ondernomen. Ik weet dat het programma, of, zoals de politieorganisatie het zelf noemt, de "beweging", bestaat uit vier elementen. Hebben we de afgelopen tijd niet juist met elkaar kunnen constateren dat die vier genoemde speerpunten niet toereikend zijn en dat we meer actie moeten ondernemen om een cultuurverandering daadwerkelijk aan te moedigen?

Minister Asscher:
Dan gaat het dus niet over de vraag of er een programma is. Dat is er. Dan zijn we het daar alvast over eens. Het gaat over de vraag of dat voldoende is of dat je meer zou kunnen doen. Die vraag lijkt mij legitiem. Die vraag is ook aan de orde gesteld in de moties van Voortman, Karabulut en Marcouch. Er is gevraagd om te bekijken, ook in het buitenland, wat je nog meer kunt doen om etnisch profileren tegen te gaan. In de motie op stuk nr. 90 van de heer Kuzu wordt gevraagd om een actieplan te maken. Dat is er al. Als je vindt dat er meer moet gebeuren of dat bepaalde maatregelen niet in het plan zitten die er wel in moeten zitten, moet je die specifiek aanwijzen. De vier elementen die erin zitten, zijn de elementen waarover het volgens mij gaat, namelijk: bewustwording, het zoeken van verbinding, het zorgen voor een effectieve en toegankelijke klachtenprocedure — daar is ook een motie over ingediend — en het vergroten van de diversiteit van het korps. Ik denk dat de heer Kuzu ook vindt dat deze vier pijlers uitgevoerd moeten worden en dat je een en ander zo het beste kunt bestrijden.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat is inderdaad het begin. Vervolgens gaat het erom die elementen dusdanig in te vullen dat er daadwerkelijk iets gebeurt. Nogmaals: dat is geen programma, dat is een beweging. Het programma bestaat uit vier pagina's. Ik denk dat de minister het ook kent. Het is niet toereikend. Dat hebben wij de afgelopen tijd ook wel met elkaar kunnen constateren. Als ik wat meer spreektijd had, had ik dit nader kunnen omkleden. Ik zal een gewijzigde versie van de motie indienen, maar ik wil de minister toch op het hart drukken dat dit juist het moment is om door te pakken en concrete acties te formuleren in plaats van het vrijblijvende dat op dit moment in het programma wordt genoemd dat gericht is op cultuurverandering.

Minister Asscher:
Op zichzelf ben ik het met de heer Kuzu eens dat dit een goed moment is — dat is ook de functie van het debat dat de afgelopen weken is ontstaan — om te kijken wat we nog meer kunnen doen. Volstaat het programma, zijn het de goede dingen en doen we die goede dingen ook voldoende? Ik vind op zichzelf de vier lijnen in het programma de juiste lijnen. Zonder bewustwording, zonder goede klachten, zonder die verbinding te zoeken en zonder diversiteit los je dit niet op. Ik heb ook in dit debat niet heel andere dingen gehoord behalve dan de mogelijkheid van de introductie van een stopformulier. Die is interessant. Dan moet je inderdaad bekijken of het werkelijk effectief is en of dit in de Nederlandse situatie iets zou toevoegen. Wij zijn het erover eens dat dit serieus moet worden uitgevoerd. Zo zit de politie erin, zo zit de korpsleiding erin, zo zit de minister van V en J erin en zo zit het kabinet erin. Zo kom je veel meer met elkaar in gesprek — dat zou ook passender zijn in een algemeen overleg met de minister van Veiligheid en Justitie, die direct over de politie gaat — over de vraag wat het oplevert, of het snel genoeg gaat en of het diepgaand genoeg is. Dat zijn legitieme vragen, maar niet de vragen die in de motie op stuk nr. 90 worden opgeworpen. In de motie op stuk nr. 90 wordt gevraagd om een actieplan. Daarvan heb ik toch wel kunnen laten zien dat zoiets bestaat. Vervolgens is het terecht als in de Kamer wordt gevraagd of het met voldoende kracht wordt uitgevoerd en of het ook de resultaten oplevert waarop wij hopen.

De voorzitter:
We gaan naar het oordeel over de volgende motie.

Minister Asscher:
Ik was aangekomen bij de motie-Marcouch op stuk nr. 97 waarin wordt gevraagd om voor het reces nog eens op papier te zetten — dat sluit misschien wel aan bij het debat dat ik net met de heer Kuzu voerde — wat exact wordt gedaan om etnisch profileren te bestrijden. Vervolgens wordt gevraagd om zo snel mogelijk, maar uiterlijk voor 1 oktober op basis van ervaringen in het buitenland in beeld te brengen wat eventueel gebruik van een stopformulier zou kunnen bijdragen aan het bestrijden ervan en welk effect dit zou hebben op het dagelijks werk van politieagenten. De motie is sympathiek. De politie staat in verbinding met de samenleving en is zich bewust van het belang van bejegening en is dus niet doof voor alle suggesties die gedaan worden. De minister van V en J en de korpschef hebben al vaker aangegeven dat er geen plaats is voor etnisch profileren bij de politie. De politie wil alle burgers op een gelijke manier behandelen. Dat is nodig voor het overeind houden van de legitimiteit van de politie. Dat betekent dat de politie altijd moet kunnen uitleggen waarom iemand staande gehouden of aangehouden wordt. De minister van V en J zal dan ook voor het zomerreces ingaan op wat hij en de politie nu al doen om etnisch profileren tegen te gaan en in september rapporteren over de ervaringen in het buitenland met de stopformulieren en de vraag of en, zo ja, in hoeverre dat voor Nederland een toegevoegde waarde zou kunnen hebben. Daarom laat ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik wijs nog even op de technische mogelijkheid dat het kabinet deze motie overneemt krachtens ons nieuwe artikel 66 van het Reglement van Orde.

Minister Asscher:
Ik ben daar inmiddels van op de hoogte gebracht. Ik laat de motie nog even oordeel Kamer, omdat er politiek zeer verschillend over gedacht kan worden. Ik denk dat een uitspraak van de Kamer toch op zijn plek is. Maar dank voor het aanbod.

De voorzitter:
Dat is uw keus.

Minister Asscher:
In de motie-Marcouch op stuk nr. 98 wordt gevraagd om ervoor te zorgen dat de bestaande app van de politie burgers informatie verschaft over staande houden en burgers de gelegenheid biedt om op toegankelijke wijze een klacht in te dienen, als zij onjuist bejegend zouden zijn door de politie. Het is belangrijk dat de politie zich bewust is van de impact van proactieve politiecontroles op individuen. Een respectvolle bejegening moet daarbij het uitgangspunt zijn. Als de omstandigheden het toelaten, hoort ook een uitleg van de agent aan het individu over de reden van staande houden te worden gegeven. Aanpassen van de app past goed bij het beleid om de verbinding tussen politie en samenleving te versterken en de klachtenregeling laagdrempelig te laten zijn. Ik ben het eens met de strekking van deze motie en vraag de minister van V en J daaraan uitvoering te geven. Met andere woorden: deze motie wil ik nu eens overnemen.

De voorzitter:
Maakt een van de leden bezwaar tegen het overnemen door het kabinet van deze motie? Ik zie dat dit niet het geval is.

De motie-Marcouch (30950, nr. 98) is overgenomen.

Minister Asscher:
Voorzitter. Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 100 van mevrouw Koşer-Kaya, waarin de regering wordt verzocht te bekijken wat leidt tot het hogere aantal sepots. Ik moet die motie ontraden vanwege het simpele feit dat in de hoofdstukken 7 en 8 van het WODC-rapport uit januari precies die vraag aan de orde is geweest. Het is dus al onderzocht. Het moet te zijner tijd opnieuw worden onderzocht, maar dat laat onverlet dat de motie nu werkelijk niet nodig is. We hebben dat onderzoek net uitgevoerd en dat onderzoek is ook bij de Kamer bekend.

Voorzitter, als u bereid bent om mijn collega het woord te geven, dan doet hij de moties die ik nu niet heb behandeld.

De voorzitter:
Het kan aan mij liggen, maar ik miste heel even het expliciete oordeel over de motie op stuk nr. 100.

Minister Asscher:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden.

Dan mag ik het woord geven aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij begint met de motie op stuk nr. 88 of met een algemene inleiding; daar blijf ik verder buiten.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Gegeven het feit dat er niet één parlement maar vier parlementen op ons zitten te wachten — ook de adviseurs van de Staten van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao schuiven aan — zal ik proberen het zo kort mogelijk te houden en mij te beperken tot een advies over de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 88 van Van Miltenburg en Marcouch.

We zijn bezig met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om een handreiking tot stand te brengen over een actief lokaal antidiscriminatiebeleid, om de landelijke campagne ook op een lokale manier in te vullen en om te bekijken op welke manier de VNG ondersteund kan worden bij het lokale antidiscriminatiebeleid. Ik merk inderdaad dat er gemeenten zijn die zeggen: "bij ons is het niet zo'n probleem" of "dat komt bij ons niet zo veel voor". Ik denk dat het goed is dat het belang daarvan nog eens wordt onderschreven met een Kameruitspraak. Ik laat daarom het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Van Miltenburg driftig zwaaien.

Mevrouw Van Miltenburg (VVD):
Ik wilde op tijd zijn om nog op deze motie te kunnen reageren, voorzitter.

Ik ben natuurlijk blij dat de minister het oordeel over de motie aan de Kamer laat, maar de manier waarop hij het brengt, suggereert dat het nu al hoog op de agenda van de VNG staat. Er staat echter niets over op de website. Als je erover belt, zegt de VNG: nee, nee, dat speelt allemaal niet. In de grote steden waren al, voordat het landelijk verplicht werd, antidiscriminatievoorzieningen actief. Daar is dus goed antidiscriminatiebeleid, maar bij de meeste andere gemeenten is er alleen maar een meldingsplicht. Daar doet men echt niet meer en daarom wil ik dat de minister het met wat meer passie — ik weet dat hij dat in zich heeft — en met wat meer inzet gaat doen dan hij nu suggereert.

Minister Plasterk:
Dit verbaast me wat, want dat is precies wat ik zojuist zei. Anders zou ik zeggen: "dit doen wel al", "ondersteuning beleid" of "overbodig". Ik deed dat niet, want ik zei er juist bij dat ik hier en daar bij gemeenten bespeur dat men niet genoeg doet. Ik zei, geloof ik, zelfs dat hier en daar wordt gezegd "dat speelt bij ons niet" of "dat komt bij ons niet voor". Om die reden beschouw ik deze Kameruitspraak als een goede steun in de rug en laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer. Dat is letterlijk wat ik in mijn advies zei.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 92.

Minister Plasterk:
In de motie op stuk nr. 92 wordt de regering verzocht, in alle aanstellingen en alle arbeidscontracten op te nemen dat discriminatie onmiddellijk reden is voor ontslag op staande voet. Laat duidelijk zijn dat de regels in het arbeidsrecht al met zich mee brengen dat racistisch gedrag aanleiding kan zijn voor ontslag. Dat is goed, maar wat hier wordt gesteld, is echt een majeure ingreep in het arbeidsrecht. Iemand die het niet bewust doet, moet daar natuurlijk op aangesproken worden, maar niet onmiddellijk op staande voet worden ontslagen. Het lijkt me dus in strijd met de rechtsbescherming die mensen toekomt. Om die reden ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 94 wordt de regering verzocht te komen met een jaarlijkse rapportage op het nationaal actieprogramma. Dat is al eerder met de Kamer afgesproken en die rapportage komt er dus al. In die zin is het overbodig. In het verzoek wordt ook een concrete outcome-indicator genoemd. Dat is ofwel wat we eerder met elkaar hebben afgesproken, namelijk dat ik alles rapporteer wat er redelijkerwijs te rapporteren valt, en dan is de motie overbodig. Ofwel wordt er hier verzocht om additionele outcome. Omdat ik daarvan geen voorstander ben, zou ik de motie om die reden moeten ontraden.

Ik ben in principe akkoord met de motie op stuk nr. 96 van Marcouch en Van Miltenburg. We zullen dat natuurlijk wel binnen onder andere de wettelijke grenzen van de privacy moeten doen. Ik laat het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

Ik heb mijn aarzelingen bij de motie op stuk nr. 99 van mevrouw Koşer-Kaya. In deze motie wordt namelijk feitelijk hetzelfde gevraagd als in de motie van mevrouw Van Miltenburg en de heer Marcouch op stuk nr. 88 waarover wij het zojuist nog even hadden, namelijk dat ik er samen met de gemeentes voor zorg dat er werkelijk ernst wordt gemaakt van lokaal antidiscriminatiebeleid. Ik bleef ten eerste een beetje hangen bij de tweede constatering, namelijk dat het budget onder druk staat. De gemeentes zullen dat immers moeten doen en ik wil me niet in hun plaats stellen door te zeggen dat er geen geld voor is. Ten tweede is het laatste verzoek aan de regering om zo nodig dit jaar aanvullende maatregelen te treffen weer alsof wij vanuit Den Haag lokaal maatregelen gaan treffen. In die zin vind ik dat de overwegingen en het dictum van de motie-Van Miltenburg/Marcouch meer passen in de verhoudingen zoals wij die hebben. Maar misschien dat de aanvrager dit nog zou kunnen toelichten.

De voorzitter:
Maar het is handig als u eerst een oordeel over die motie geeft. Dan kan mevrouw Koşer Kaya er daarna nog iets over vragen.

Minister Plasterk:
Laat ik het zo zeggen: als die tweede constatering eruit zou gaan en als de zinsnede "zo nodig dit jaar aanvullende maatregelen treffen" er eveneens uit zou gaan, zou ik het oordeel aan de Kamer laten. Anders zou ik de voorkeur geven aan de motie-Van Miltenburg/Marcouch, die eigenlijk een gelijke bedoeling heeft.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De tweede overweging kan op zich weggelaten worden, maar ik krijg wel die signalen; vandaar dat die erin staat. Het tweede deel van het dictum heeft er niet zozeer betrekking op dat wij per se invulling moeten geven aan wat de gemeenten moeten doen. Het gaat erom dat gemeenten een wettelijke plicht hebben. Als zij dat niet doen, moet je op een gegeven moment met een wat hardere opstelling komen. Ik denk dat met name de passie van mevrouw Van Miltenburg daarop doelde.

Minister Plasterk:
De passie van mevrouw Van Miltenburg heb ik ook onmiddellijk tot de mijne gemaakt. Daarover is elk misverstand dus weggenomen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dan kunt u de verscherping in het dictum als passie ook tot de uwe maken, vermoed ik.

Minister Plasterk:
Aan de passie van mevrouw Koşer Kaya kan ik niet tippen, vrees ik.

De voorzitter:
Maar waar leidt al dit heen en weer praten toe?

Minister Plasterk:
Als ik de motie zo mag lezen dat ze in feite hetzelfde beoogt als de motie-Van Miltenburg/Marcouch, namelijk dat ik met de gemeenten serieus aan tafel ga om ervoor te zorgen dat er lokaal antidiscriminatiebeleid van de grond komt, laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Deze lezing wordt ook de indiener onderschreven, begrijp ik, of er volgt nog overleg over een gewijzigde motie. Hiermee weet de Kamer in ieder geval waaraan zij toe is, naar ik heb begrepen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik stel voor om aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Initiatiefwetsvoorstel-Van Laar Algemene Maatregel van Rijksbestuur

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van rijkswet van het lid Van Laar tot wijziging van de artikelen 14 en 38 van het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden ( (27570-(R1672)).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 7 juni 2016.)

De voorzitter:
Ik heet de heer Van Laar van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van dit initiatiefwetsvoorstel ondersteund door Ton Langenhuijzen en Daniël Tempelman, beiden beleidsmedewerker bij de PvdA-fractie. Tevens heet ik welkom de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die wij vanmorgen al in ons midden hadden en die bij de behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel aanwezig zal zijn als adviseur van de Kamer. Ten slotte heet ik, naast de leden van de Tweede Kamer uiteraard, opnieuw welkom de bijzondere gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Curaçao, de Staten van Aruba en de Staten van Sint-Maarten. Hartelijk welkom!

Ik geef de heer Van Laar graag het woord voor zijn antwoord in eerste termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met woorden van dank. Dat lijkt me op zijn plaats. Allereerst dank ik de initiatiefnemer en geestelijk vader van dit initiatiefwetsvoorstel, Gerritjan van Oven. Hij heeft dit alweer zestien jaar geleden ingediend. Het heeft heel lang op de plank gelegen, maar bleek vorig jaar nog altijd actueel. Daarom staan wij nu hier. Ook dank ik Ton Langenhuijzen en Daniel Tempelman, die al genoemd zijn en hier achter mij zitten, voor de ondersteuning bij het maken van dit voorstel. Mijn bijzondere dank gaat uit naar Betty Drexhage, die het als gepensioneerd wetgevingsjurist een uitdaging vond om deze wet te actualiseren en zo aan te passen dat de behandeling in de Tweede Kamer nu kan plaatsvinden. Zonder haar inzet had ik hier nu niet gestaan. Waar Gerritjan van Oven de vader van deze wet is, is zij inmiddels de moeder geworden. Ik dank ook alle Kamerleden en de bijzondere gedelegeerden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen hun vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.

Collega's en journalisten hebben geworsteld met benoemen waar deze wet nu eigenlijk over gaat. In officiële termen valt dat inderdaad niet mee, want alleen de titel van de wet beslaat al een halve pagina, maar eigenlijk is het heel simpel: deze wet gaat over de vraag wie het voor het zeggen heeft in het Koninkrijk. Is de rijksministerraad leidend of zijn dat de vertegenwoordigingen van de volken binnen het Koninkrijk? Kan de rijksministerraad besluiten nemen zonder daarvoor toestemming te vragen aan die vertegenwoordigers of kan zij dat niet? Dit initiatiefvoorstel is bedoeld om de vrijheid van de ministerraad om te handelen zonder de Staten te raadplegen en zonder de Staten-Generaal om toestemming te vragen, in te perken. Als dit voorstel wordt aangenomen, mag de rijksministerraad alleen in bijzondere gevallen van dringende aard nog regels maken zonder instemming van de Staten-Generaal. Zo'n regel noemen we een zelfstandige Algemene Maatregel van Rijksbestuur (AMvRB). Een AMvRB moet in ons voorstel binnen twee jaar een basis krijgen in het Statuut of in een rijkswet, anders vervalt deze van rechtswege.

Dit voorstel geeft de Caribische landen in het Koninkrijk geen vetorecht. Ze hoeven immers nog altijd niet in te stemmen met een rijkswet, maar dit geeft hun wel inspraak en de mogelijkheid om moties en amendementen in te dienen, zoals zij dat ook vandaag kunnen. De Tweede en de Eerste Kamer krijgen dat instemmingsrecht wel. Het democratisch tekort waar mevrouw Fokke naar vroeg, wordt daarmee een stukje kleiner voor de Nederlandse en voor de Caribische burger. Beiden krijgen, als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen, via hun vertegenwoordigers meer invloed op regels die het Koninkrijk raken dan zij tot nu toe hadden.

Een zelfstandige AMvRB mag straks alleen nog in bijzondere gevallen van dringende aard. De rijksministerraad zal in het vervolg moeten aangeven waarom sprake is van een bijzonder geval van dringende aard. In heel bijzondere gevallen waarin na twee jaar nog steeds sprake is van een dringende aard, kan de rijksministerraad een op een eerdere zelfstandige AMvRB lijkende zelfstandige AMvRB vaststellen als het niet gelukt is om deze zelfstandige AMvRB binnen de gestelde termijn van twee jaar in een rijkswet of het Statuut te verankeren, zeg ik in antwoord op de vraag die de heer Bosman in eerste termijn stelde. Het centrale idee achter de wet is echter dat een zelfstandige AMvRb een zeldzaamheid wordt en dat de rijksministerraad als het maar even kan de parlementaire route kiest.

Verschillende leden en bijzondere gedelegeerden hebben gevraagd naar de overgangstermijn voor bestaande AMvRB's en de mogelijkheid om deze per Koninklijk Besluit te verlengen. De heer Van Raak vroeg, hoeveel zelfstandig AMvRB's er nu eigenlijk nog in werking zijn. Dat zijn er veertien, waarvan er een heel aantal nog dateert van na de indiening van dit wetsvoorstel. Er zitten dus nog actuele AMvRB's bij. Er zijn er ook die stokoud zijn: sommige zijn al 40, 50 of 60 jaar oud. Ze zijn nog steeds nuttig. Ik noem een uitleveringsbesluit, dat regelt hoe gevangenen worden uitgeleverd. Maar ook denk ik aan dingen die nuttig zijn voor defensie en voor de pensioenen die in Suriname worden betaald. De laatste AMvRB dateert uit 1967.

De heer Van Raak (SP):
Als we deze wet aannemen, moeten er dan voor al die AMvRB's rijkswetten worden gemaakt?

De heer Van Laar (PvdA):
Sommige AMvRB's verlopen de komende jaren. Daar hoeft dus niets mee te gebeuren, dat gaat vanzelf goed. Andere zullen verankerd moeten worden in een rijkswet of in het Statuut. Dat betekent niet dat hele AMvRB in een rijkswet moet, maar er moet wel een rijkswet komen waarin staat dat iets in een AMvRB wordt vastgelegd. Dat is de operatie waar we voor staan.

De heer Van Raak (SP):
Ik probeer me een voorstelling te maken van hoeveel werk dat is. Is het een vrij technische aangelegenheid? Dat moet overigens altijd worden afgewacht als het weer door parlementen behandeld moet worden. Moet dat dan in veertien aparte rijkswetten of kan dat ook in een soort verzamelwet?

De heer Van Laar (PvdA):
Ik denk niet dat dat in een verzamelwet kan, omdat ze heel verschillend van aard zijn. Een paar hebben betrekking op Defensie; wellicht zou het daar wel mogelijk zijn. Maar een uitleveringsbesluit en pensioenen in Suriname in één verzamelwet zetten, lijkt me minder mooi. Misschien kan de minister daar straks nog op ingaan.

Verschillende zelfstandige AMvRB's zullen de komende jaren verlopen. Voor andere is de inschatting dat het wellicht niet lukt om ze binnen twee jaar te verankeren in een rijkswet of het Statuut. Bovendien is het verankeren van veertien zelfstandige AMvRB's in Rijkswetten of het Statuut een wetgevingsoperatie van formaat. Daarom is de overgangstermijn verlengd naar vier jaar. De mogelijkheid om de geldigheid van zelfstandige AMvRB's bij KB verder te verlengen, is niet bedoeld als reguliere verlengingsmogelijkheid, maar als een soort hardheidsclausule bij dreigend ernstig onheil als een zelfstandige AMvRB van rechtswege zou verlopen. De rijksministerraad dient hier zeer terughoudend en zorgvuldig mee om te gaan. Daarbij lijkt het mij passend als de rijksministerraad de Staten-Generaal zo snel mogelijk en uitgebreid gemotiveerd informeert over een dergelijke verlenging. Het is dan aan ons als volksvertegenwoordigers om te beoordelen of de rijksministerraad zich inderdaad maximaal heeft ingespannen om een verankering in een rijkswet of in het Statuut tot stand te brengen en of er inderdaad ernstig onheil dreigt. Ik hoor graag van de minister of hem dit ook passend lijkt.

De bijzonder gedelegeerde Sulvaran vroeg naar voorbeelden van dergelijke bijzondere gevallen van dringende aard. Voor de huidige AMvRB's is het uitleveringsbesluit het moeilijkste geval. Er is namelijk ook een Nederlands uitleveringsbesluit, dat verschilt van de AMvRB die voor het Koninkrijk geldt. Deze zullen wellicht in elkaar moeten worden geschoven. Er wordt al lang bekeken of hiervan een rijkswet te maken is, maar tot u toe is dat niet gelukt. Het van rechtswege vervallen van het besluit zou grote gevolgen hebben. Met dergelijke gevallen in het achterhoofd is dan ook de mogelijkheid van verlenging per KB toegevoegd.

De bijzonder gedelegeerde Thijssen vroeg, waarom de overgangstermijn is verlengd van twee jaar naar vier jaar. Waarom is er niet voor gekozen de termijn gewoon op twee jaar te laten, omdat deze immers per KB kan worden verlengd? Juist om die verlenging per KB een absolute uitzondering te laten zijn, is ervoor gekozen om de termijn op te rekken naar vier jaar. We verwachten van de regering, de Rijksministerraad, een maximale inspanning om de zelfstandige AMvRB's binnen die vier jaar om te zetten. Dat moet in bijna alle gevallen lukken. De verlenging bij KB hoeft door de verlenging van de overgangstermijn naar vier jaar hopelijk nooit gebruikt te worden.

Tot slot het amendement van de bijzondere gedelegeerden, aangevoerd door de heer Bikker. Ik wil hem vragen dit amendement in te trekken, omdat dit geen betrekking heeft op de zelfstandige Algemene Maatregel van Rijksbestuur, het onderwerp van dit initiatiefvoorstel. De Statenleden van de Caribische landen initiatiefrecht geven in de Staten-Generaal is een interessante gedachte, maar een gedachte die veel meer overdenking vraagt dan waar binnen de behandeling van dit wetsvoorstel ruimte voor is. Bovendien zou ik, als dit amendement wordt aangenomen, de wet inclusief het amendement moeten verdedigen in de Eerste Kamer en daar zie ik op dit moment geen mogelijkheden toe.

De voorzitter:
De heer Bikker is hier namens de Staten van Aruba en hij wil een interruptie plegen.

De heer Bikker:
Ik dank de heer Van Laar voor zijn antwoorden. Ik proef dat de inhoud en de strekking van het amendement weldegelijk sympathiek worden bevonden door de Kamer. Alleen heeft de Kamer geen gelegenheid gehad om voorlichting hierover te krijgen. Ik heb advies ingewonnen. We kunnen wellicht een motie indienen en de stemming over het wetsvoorstel even uitstellen. Het is een wetsvoorstel uit 2000, dus ik denk dat dit niet echt heel veel urgentie heeft. Als de voorlichting is gegeven, kan de stemming over enkele weken plaatsvinden, met inachtneming van die voorlichting.

Ik heb het amendement overigens zo aangepast dat het op het daartoe geëigende moment in werking zou kunnen treden. Indien na de voorlichting twijfel zou bestaan over de gevolgen — mijns inziens zijn die zeer beperkt, want de gevolmachtigde minister heeft al zo'n recht — kan het Koninkrijkskabinet besluiten om het nog niet in werking te laten treden en het nader te laten onderzoeken.

Overigens heb ik in de wetsgeschiedenis gezien dat toevalligheidshalve — volgens mij is dat serendipity — de heer Plasterk en de heer Van Vliet destijds bij de Wet op het accountantsberoep twee amendementen hebben ingediend zonder dat er kennelijk voorlichting was. De Eerste Kamer heeft toen voorlichting gevraagd aan de Raad van State en de Raad van State heeft toen gezegd: er is een bepaling opgenomen voor uitgestelde werking en daarmee is het voor gedekt verklaard. Ik geef dus in overweging dat wij een motie indienen, dat de stemming wordt aangehouden en dat er voorlichting wordt gevraagd. Daarna kan de Tweede Kamer dan stemmen, met inachtneming van de voorlichting en hun discretionaire bevoegdheid om te bepalen hoe ze gaan stemmen.

De voorzitter:
Ik beschouw uw inbreng als een voorstel van orde dat er kort en goed op neerkomt dat nog niet wordt gestemd over het voorstel van de heer Van Laar. U hebt dat net met redenen omkleed aangegeven. Voordat ik dat voorstel voorleg aan de leden van de Kamer, vraag ik de heer Van Laar daarop te reageren. Dan kan de Kamer dat meenemen in de afweging.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik denk dat het punt blijft dat het amendement vreemd is aan het initiatiefvoorstel zoals dat voorligt. Het initiatiefvoorstel gaat namelijk over de Algemene Maatregel van Rijksbestuur, de zelfstandige versie daarvan, terwijl het amendement gaat over recht voor Statenleden om initiatiefvoorstellen in te dienen in deze Kamer. Het lijkt mij echt een apart voorstel. Het lijkt mij ook een apart initiatiefvoorstel te verdienen, als we daartoe zouden besluiten. Dat besluit daartoe verdient echt meer overweging. Voorlichting vragen duurt enkele maanden. Ik hoop dat die vertraging niet op gaat treden.

De heer Bikker sprak nog over uitgestelde werking, maar dan zouden we het Statuut aanpassen en later kijken of dat een goed idee is. Ook dat lijkt mij niet wijs. Ik wil de heer Bikker daarom toch vragen om dit apart te agenderen. Als we voorlichting vragen, kunnen we het agenderen voor het IPKO en dan kunnen we het echt serieus bekijken. Dat lukt niet binnen de contouren van dit voorstel.

De voorzitter:
Dit betekent concreet dat de indiener u vraagt uw ordevoorstel niet te handhaven. Wat is daarop uw reactie, mijnheer Bikker?

De heer Bikker:
Ik wil de indiener dan verzoeken om, indien wij overwegen om het amendement in te trekken, de motie te overwegen, waarin zal staan dat er naar aanleiding van het ingetrokken amendement voorlichting van de Raad van State wordt gevraagd over de strekking van het amendement, zodat we niet hoeven te wachten tot het over zes maanden bij het IPKO wordt besproken. We willen er toch een beetje vaart in brengen, ook al behandelen we hier nu een wet uit het jaar 2000.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb de motie nog niet gezien. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn op zal reageren. Dat lijkt mij het beste.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we aan het eind van de tweede termijn uw ordevoorstel in discussie brengen omdat we het palet dan beter kunnen overzien.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik was bijna klaar. Ik hoop alle gestelde vragen zo voldoende te hebben beantwoord. Ik kijk uit naar de inbreng van de Kamer in tweede termijn.

De voorzitter:
Er zijn in de eerste termijn vragen gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn hoedanigheid van adviseur. Zelfs uit het interruptiedebatje van zo-even met de heer Van Raak kwam nog een punt voor de minister naar voren. Ik geef graag de minister het woord in zijn rol van adviseur.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Al waren mij geen vragen gesteld, dan nog zou ik de behoefte voelen om aan een debat over het veranderen van het Statuut van het Koninkrijk — je zou kunnen zeggen: de Grondwet van het Koninkrijk — het advies van het kabinet toe te voegen.

Het is bijzonder om in deze setting bijeen te zijn. Dat gebeurt maar zeer zelden. Het is mooi om hier de bijzonder gedelegeerden van de Staten van de drie landen te zien, en ook een enkel Kamerlid van de Tweede Kamer.

In eerste termijn, waar ik met veel interesse naar geluisterd heb, is over veel aspecten van de constitutionele verhoudingen gesproken. Er is gesproken over het initiatief voor een gemenebest van SP en VVD, over de geschillenregeling en over andere aspecten van de constitutie van ons Koninkrijk. In mijn bescheiden rol als adviseur zou ik mij toch willen beperken tot het voorliggende initiatiefwetsvoorstel en het daarop ingediende amendement. Er is maar één specifieke, procedurele vraag gesteld door de heer Van Raak, namelijk hoe om te gaan met de verschillende trajecten op het punt van de geschillenregeling. Ook op die vraag geef ik een ietwat formeel antwoord, om precies te blijven. Er is door de rijksministerraad een voorstel voor een geschillenregeling in consultatie gegeven en daarmee ook openbaar gemaakt. De consultatiefase is nu klaar. Dan herneemt de rijksministerraad het en hij gaat het al dan niet bijgesteld voorleggen aan de Raad van State. Ik denk dat dat niet voor de zomer terugkomt. Vervolgens zal de rijksministerraad besluiten om het al dan niet bijgesteld te doen toekomen aan de Staten-Generaal. Dan ligt hier een voorstel. Dat is dan ook het enige voorstel dat er ligt. Ik neem natuurlijk kennis via de kranten van het overleg dat er bij het IPKO plaatsvindt. De vraag is nu hoe je zou kunnen voorkomen dat er verschillende trajecten tegelijk lopen. Een suggestie mijnerzijds zou kunnen zijn om, daar waar de leden van het IPKO tot andere conclusies komen dan wat de rijksministerraad op enig moment wellicht aan de Staten-Generaal zal voordragen, die verschillen dan om te zetten in amendementen, zodat dat onmiddellijk en ter plekke hier in deze setting, ook in aanwezigheid van de bijzonder gedelegeerden, kan worden besproken. Dat lijkt mij op zichzelf de zuiverste manier om ervoor te zorgen dat er één helder en overzichtelijk traject is. Dat zou mijn advies zijn, maar verder realiseer ik mij dat de Kamer volledig over de orde van de behandeling van voorstellen gaat en dat ik alleen maar toelichting heb te geven op het voorgenomen traject van de kant van de rijksministerraad.

De heer Bikker:
Kan de minister het even goed uitleggen, want ik begrijp de inbreng niet. Ik kan het even niet volgen.

Minister Plasterk:
Ik licht het graag toe. Misschien formuleerde ik het wat te compact. Mij is gevraagd wat het traject is, aangezien de rijksministerraad een voorstel voor een geschillenregeling in consultatie heeft gegeven. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat er — zoals ik in de kranten lees — bij het IPKO voorstellen zijn besproken die niet exact hetzelfde zijn? Hoe zou je moeten komen tot een zuivere beraadslaging daarover? Nogmaals: in principe is dat natuurlijk aan de Kamer, maar mij wordt om advies gevraagd. Mijn advies zou zijn om de gesignaleerde verschillen met datgene wat de rijksministerraad na ommekomst van de Raad van State, naar we mogen aannemen, dan hier ter tafel brengt, om te smeden tot amendementen, zodat hier in één ronde direct het voorstel van de rijksministerraad en de amendementen daarop in samenhang kunnen worden besproken. Dat zou een manier zijn om ervoor te zorgen dat je niet twee trajecten naast elkaar hebt.

De heer Bikker:
Nu ligt er een voorontwerp voor een wet ter consultatie. Daarmee dwingt u ons er eigenlijk toe om uw voorstel dat thans ter consultatie ligt, als grondbeginsel te nemen en om dat te amenderen. Het voldoet niet aan de afspraak dat de uitspraken bindend moeten zijn et cetera; het voldoet dus niet aan de drie grondpunten. Het ligt ter consultatie. We kunnen zeggen dat wij aan die consulatie meedoen en dan onze mening daarover geven, want anders wordt dat het gronddocument. Wij hebben in IPKO-verband een ander document als alternatief op tafel gelegd. Nogmaals: dat is nu niet het onderwerp, maar we hebben het hier toch wel even over.

De voorzitter:
Zeker, maar het is ook niet meer en niet minder dan een advies van de minister.

Minister Plasterk:
Het woord "dwingen" werd gebruikt, maar ik dwing helemaal niemand. In reactie op de vraag hoe je voor een helder traject zou kunnen zorgen, is dit een suggestie. Nogmaals: ik lees alleen in de krant wat er in het IPKO wordt besproken, maar mijn beeld is dat de verschillen zich toespitsen op twee of drie punten en dat die goed onder te brengen zouden zijn in een amendement. Op die manier heb je een helder, eenduidig traject om die verschillen hier vol te bespreken en de conclusies van de Staten-Generaal daarover vast te stellen. Het alternatieve traject is dat los van het voorstel van de rijksministerraad door de gevolmachtigd minister een initiatieftraject in gang wordt gezet. Dan wordt het alleen maar ingewikkelder. Dan wens ik het Presidium succes met het vaststellen hoe dat op de beste manier naast elkaar behandeld zou kunnen worden. Inhoudelijk lijkt het mij niet nodig.

De voorzitter:
Ach, we hebben voor hetere vuren gestaan. Ik mag het woord geven aan de heer Herdé, namens de Staten van Aruba.

De heer Herdé:
Dank u wel, voorzitter, en goedemorgen. Dit is inderdaad niet het onderwerp, maar u geeft ons de gelegenheid om hierover mee te denken. Ik heb daar twee vragen over. Hoe definieert de minister "consultatieronde"? Ik hoorde hem zeggen dat de consultatieronde is afgesloten. Bedoelt hij de consultatie binnen het Koninkrijk of de internetconsultatie? De minister noemde ook een alternatieve weg, namelijk het indienen van een formeel initiatiefvoorstel. Hoe zal dat volgens de minister in de tijd uitpakken? De minister adviseert amendementen in te dienen op het voorstel van de rijksministerraad, maar als ik het goed heb begrepen, vergt het door hem genoemde alternatief, het indienen van een initiatiefvoorstel door de gevolmachtigd minister, meer tijd en raadt de minister dat af.

Minister Plasterk:
Mijn taxatie is inderdaad dat daar waar het voorstel van de rijksministerraad reeds in consultatie is geweest, binnenkort naar de Raad van State zal kunnen en na ommekomst naar de Staten-Generaal zal kunnen, het indienen van amendementen daarop de snelste weg is om ook over de verschilpunten hier een volwaardig debat te voeren. De alternatieve weg brengt immers natuurlijk met zich mee dat er een nieuw initiatief moet worden gestart, met consultatie en de Raad van State. Dat levert dus een vertraging op, maar het past mij niet om daar een oordeel over te hebben.

De voorzitter:
Wel als dat u gevraagd wordt.

Minister Plasterk:
Ja. Mijn taxatie is dus dat dat inderdaad langer duurt dan via amendementen. Mijn advies zou daarom zijn om dit in de vorm van amendementen te doen.

De heer Herdé:
Mijn eerste vraag was hoe u "consultatie" definieert. Is dat beperkt tot wat u op internet hebt gezet of gaat het daarbij ook om de consultatie met de premiers van de drie landen?

Minister Plasterk:
De consultatie is open en er wordt nooit geadresseerd. Er is dus een open consultatie geweest. Ik weet niet eens of het mij vrijstaat om hier nu te melden wie allemaal gebruik hebben gemaakt van die consultatie, maar de consultatie wordt betrokken bij de behandeling in de rijksministerraad, waarin de landen natuurlijk hun gevolmachtigde ministers hebben.

De heer Herdé:
Betekent dit dat de consultatie met de premiers ook heeft plaatsgevonden? Of moet die nog plaatsvinden? Dat is mij nog steeds niet duidelijk.

Minister Plasterk:
Het traject voor een rijkswet voorziet niet in een aparte consultatieronde voor premiers.

De heer Van Raak (SP):
Ik vind het laatste punt van de heer Herdé belangrijk. We hebben een tijd geleden in het Interparlementair Koninkrijksoverleg, waarin de parlementariërs van de vier landen bij elkaar komen, afgesproken dat er een geschillenregeling moet komen. Daarvoor hebben wij een aantal uitgangspunten geformuleerd, die overigens nog heel anders geïnterpreteerd kunnen worden. We hebben de regeringen van het Koninkrijk de opdracht gegeven om met een voorstel te komen. Nu is er een voorstel van de Koninkrijksregering, in casu Nederland, en ligt er ook een voorstel van de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. De minister zegt: als allebei deze voorstellen in de Kamer komen, is mijn advies dat de Kamer die twee voorstellen met amendementen aan elkaar probeert te verbinden of daar één voorstel van probeert te maken. Ik vind dat parlementair gezien een beetje wildwest.

Minister Plasterk:
Dat zou het ook inderdaad zijn, maar dat is niet wat ik zeg. Allereerst heb ik mij eerder aan de Kamer verbonden om voor de zomer te komen met dan wel een bij consensus vastgesteld voorstel voor een rijkswet, dan wel een voorstel van de kant van de rijksministerraad. Dat eerste bleek niet te bereiken. In die zin heb ik de premiers dus feitelijk geconsulteerd. Ik heb met hen bij de laatste Koninkrijksconferentie daar uitgebreid over gesproken. Daar bleek dat die consensus niet te bereiken was; dat was wellicht ook wel te voorzien. Ik heb me dus gehouden aan hetgeen ik de Kamer had toegezegd, namelijk te komen met een voorstel dat ik verstandig vind.

Ik zal eerst de vraag van de heer Herdé over de internetconsultatie beantwoorden. Nogmaals: ik heb de premiers van de landen dus bij de Koninkrijksconferentie gesproken. Ik dacht dat de internetconsultatie was afgesloten, maar dat is nog niet het geval. Mij werd zojuist gewaar dat die nog loopt tot 23 juni. Het staat eenieder, ongeacht zijn functie in het Koninkrijk, dus vrij om daar tot dan nog een bijdrage aan te leveren.

Ten slotte: de heer Van Raak legde mij iets in de mond wat ik niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd: "Laten we hier ook met een initiatiefwet komen". Dat zou ik inderdaad chaotisch vinden. Ik ben tegemoetgekomen aan de wens van de Tweede Kamer om nu het voorstel van de kant van de rijksministerraad hier neer te leggen. Ik heb gesuggereerd dat het, daar waar ik denk dat de verschillen met wat naar verluid is besproken in het IPKO overzichtelijk zijn, de meest transparante wijze van behandelen is om die verschillen vervolgens als amendementen op het voorstel van de rijksministerraad hier in bespreking te brengen. Dan kunnen ook de bijzondere gedelegeerden daarover hun opvattingen geven en wordt het op de juiste plek aan de orde gesteld. Dat zou mijn advies zijn.

Dat brengt mij dan toch op de punten waarover …

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat er nog een interruptie is over het vorige onderwerp.

De heer Bikker:
Ik ben bang dat als wij amendementen gaan indienen op een aangeleverd gronddocument dat zoals nu voor internetconsultatie is ingediend, wij weer een discussie krijgen over hetzelfde punt waarover we het nu hebben, namelijk de vraag of het niet tegenovergesteld is aan de grondgedachte van het voorgelegde wetsvoorstel. Dat is het juist als het wetsvoorstel reeds uitgangspunten heeft die in feite niet zijn geaccordeerd in het IPKO. Je komt dan met een amendement en dan krijg je dezelfde discussie over, volgens mij, artikel 97 van het procesreglement. Daar ben ik een beetje bang voor.

Minister Plasterk:
Dat lijkt mij echt uitgesloten, want die gaan dan natuurlijk over de geschillenregeling. Daar is geen enkele twijfel over. Het gaat dan nog over de vragen welke instantie dat zou moeten zijn en in welke mate het besluitvormend is. Dat zijn volledig bonafide amendementen die passen binnen de behandeling van die wet. Het is uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen of iets buiten de orde is, maar het lijkt mij evident dat dat dan vol besproken en behandeld zou moeten worden.

Dan kom ik nu alsnog op de initiatiefwet van Van Oven uit het jaar 2000. Laat ik beginnen met mijn conclusie: ik laat het oordeel hierover aan de Kamer. Maar laat ik daar wel wat relativerende opmerkingen aan toevoegen. Allereerst verwacht ik geen grote verandering van onze samenleving als gevolg van deze initiatiefwet. Ik denk eerlijk gezegd dat de Staten-Generaal dat ook niet verwacht, want de wet ligt er al vijftien jaar. Ik geloof dat vorig jaar mevrouw Hachchi, toen nog lid van D66, erop heeft aangedrongen om deze toch in behandeling te nemen. Als je het feitelijk bekijkt, zijn er vijftien, of eigenlijk veertien want twee hangen er samen, van dergelijke besluiten — technisch: AMvB's zonder wettelijke grondslag — genomen. Een aantal daarvan zijn er uit de oertijd, bijvoorbeeld het Uitleveringsbesluit uit 1926 en het Curaçaos Zeebrievenbesluit uit 1933. In recente jaren zijn er eigenlijk alleen maar een paar van dergelijke besluiten genomen rond de 10-10-10-overgang, maar dat waren allemaal consensus-AMvB's. Dat zijn dus AMvB's waar de vier landen zich in gevonden hebben. Dat is dus geen vreselijk groot onrecht of een vreselijk grote ondergraving van het democratisch proces. Het instrument wordt dus eigenlijk nauwelijks gebruikt, maar ik snap het juridisch wel. Daar waar ook in Nederland wordt gesteld dat eigenstandige AMvB's geen schoonheidsprijs verdienen en eigenlijk niet wenselijk zijn, zou dat binnen het Koninkrijk eigenlijk ook moeten gelden. Daarom laat ik het oordeel aan de Kamer, zeker nu er bij nota van wijziging iets meer tijd gekomen is om de bestaande AMvB's om te smeden tot rijkswetten, en er voor uiterste nood een procedure is om de termijn zo nodig te verlengen. Op de vraag van de heer Van Laar of dat dan van tevoren zo snel mogelijk en uitgebreid gemotiveerd wordt gemeld, kan ik bevestigend antwoorden.

De heer Van Raak vroeg of dit werk oplevert. Dat hangt ervan af, eerlijk gezegd. Ze moeten allemaal afzonderlijk tot rijkswet worden omgezet, waarbij sommige inderdaad wellicht voordien verlopen zijn. Ik denk echter dat dit om twee redenen toch niet helemaal triviaal zal zijn. Dat is allereerst omdat het bij een aantal ervan bij consensus moet gebeuren. Tegenwoordig is alles politiek geworden, dus dan moet toch nog maar even blijken of die consensus ontstaat. Ten tweede kan bij een rijkswet iedereen weer dingen gaan amenderen die er misschien maar op enige afstand verband mee houden. Ik verwijs ook naar het interruptiedebatje van zonet. Dan haal je dus ongelofelijk veel discussies naar je toe. Ik wens iedereen dus wel veel succes met dit traject. Ik heb er ook niet op aangedrongen; dat zeg ik erbij. Nogmaals: ik snap de juridische logica dat we het eigenlijk zouden moeten veranderen, maar ik voorzie wel een hoop werk. Er zijn er een paar bij, bijvoorbeeld het Uitleveringsbesluit, waar wel een vorm voor moet zijn. Een ander voorbeeld is de consensus-AMvB overname geldleningen Nederlandse Antillen. Het is cruciaal dat iemand die nog geld tegoed heeft van de voormalige Nederlandse Antillen, weet bij wie hij moet zijn als hij dat geld wil vorderen. Het kan dus niet zo zijn dat dat besluit wegvalt en er geen rijkswet voor in de plaats is gekomen waaruit het voor burgers duidelijk wordt waar die rechten te halen zijn. Dat kan inderdaad de situatie opleveren dat het, als er door ingewikkelde amenderingsprocessen of wat dan ook geen consensus ontstaat, noodzakelijk is om dat besluit te verlengen, in het belang van mensen die hun recht moeten kunnen halen.

De heer Van Raak (SP):
Ik zie er wel een beetje tegenop om in deze Kamer veertien keer zo'n wet te gaan behandelen. De minister gaat niet over de orde — dat doen we zelf — maar is het mogelijk om die allemaal ineen te behandelen in plaats van hier veertien debatten te moeten voeren? Dat lijkt me namelijk nogal wat.

Minister Plasterk:
Misschien zit er tussen het ene en het andere uiterste nog een mogelijkheid om het iets te groeperen, maar ik neem aan dat bijvoorbeeld het debat over het Besluit houdende de kentekenen van een Nederlands oorlogsvaartuig met de minister van Defensie gevoerd zal moeten worden, die voor het hele Koninkrijk verantwoordelijk is voor defensie. Dat is dus al een los traject. En er is sowieso een verschil tussen rijkswetten en consensusrijkswetten, dus ik vrees toch dat het tot meer dan één bijeenkomst zal leiden. Nogmaals: het hangt er ook erg van af of die consensus ontstaat. Als die er is, zou het bij wijzen van spreken een hamerstuk kunnen zijn, want het zijn vaak dingen die er al jaren liggen. Maar daar ben ik nooit zeker van. In alle landen van het Koninkrijk zijn er in de komende jaren weer verkiezingen en je weet nooit wat er dan weer politiek wordt.

De voorzitter:
Wellicht ter geruststelling van de heer Van Raak: we kennen natuurlijk ook het fenomeen "hamerstuk".

Minister Plasterk:
Ik teken daarbij wel aan dat een consensusrijkswet alleen een hamerstuk kan zijn als er consensus over bestaat. Dat hebben wij niet in de hand.

De voorzitter:
Dat hebt u buitengewoon scherp gezien.

Minister Plasterk:
Ik kom op het amendement. Ik ben het met de heer Van Laar eens dat dat eigenlijk losstaat van de initiatiefwet die nu voorligt. Naar Nederlandse begrippen gaat het om een ingreep van constitutionele aard. Het recht van amendement en het recht van initiatief liggen voor het land Nederland vast in de Grondwet. Het is dus geen klein bier; het is verstrekkend. Om die reden zou ik het echt onwenselijk vinden als dat nu op een achternamiddag middels een amendement in de grondwet van het Koninkrijk, het Statuut, zou worden ingebracht. De Kamer gaat natuurlijk zelf over de vraag hoe het amendement zich verhoudt tot het voorliggende wetsvoorstel, maar als het amendement in stemming komt, zal ik het alleen al om die reden met klem ontraden. In het land Nederland komt er bij een grondwetswijziging meestal eerst een staatscommissie aan te pas. Dan komt er wellicht een voorstel, dat vervolgens naar de Raad van State gaat, en pas daarna komt het in de Tweede Kamer. Ik zou het wat lichtzinnig vinden om het middels een amendement te doen. Dat is al voldoende reden om het nu te ontraden. Ik wil er daarom ook niet te diep op ingaan.

Wel wil ik erbij aantekenen dat, mocht een inhoudelijk oordeel worden gevraagd, ik zal zeggen dat ik grote inhoudelijke bezwaren zie. Nu kan een door de Staten aangewezen bijzondere gedelegeerde een besluit dat hier bij meerderheid is genomen, terugfluiten als dat niet bij drie vijfde meerderheid is gebeurd, waardoor de rijksministerraad het moet hernemen. Als ik het amendement zo lees, dan kan een individueel Statenlid van een van de drie andere landen in het Koninkrijk dat doen. Dan zou iets wat een lid van de Tweede Kamer niet kan doen, namelijk een bij meerderheid hier genomen besluit terugverwijzen naar het kabinet, wel kunnen worden gedaan door een Statenlid uit een ander land. Dat zou eigenaardige constitutionele verhoudingen opleveren. Maar goed, er was al voldoende reden om het te ontraden.

De voorzitter:
De bijzonder gedelegeerde Bikker, van de Staten van Aruba, heeft een interruptie.

De heer Bikker:
Ik kan de minister geruststellen: dat onderdeel zal niet worden gewijzigd in het amendement zoals dat nu voorligt. Verder kan ik hem ermee geruststellen dat wij aan de wetgevingsafdeling hebben verzocht om een motie in te dienen en dat we zullen overwegen om het amendement dan in te trekken. In die motie zal worden verzocht om de Raad van State voorlichting te laten geven over inhoud en strekking van het dan ingetrokken amendement. Zo gaan we dan gemoedelijk verder.

De voorzitter:
Dat is bijna goed. U moet de motie zelf indienen in de termijn die straks komt. Als u het amendement wilt intrekken, dan moet u dat gewoon aangeven en dan meld ik dat u het hebt ingetrokken.

De heer Bikker:
Oké. Ik wacht nog even op de gedrukte versie van de motie en zal die dan in de tweede ronde indienen. Ik dacht dat het elektronisch kon, maar kennelijk kan dat niet.

De voorzitter:
Het komt allemaal goed.

Minister Plasterk:
Dan is dat ook het moment waarop ik de Kamer eventueel een advies over de motie kan geven. Dat komt dus terug in tweede termijn.

De voorzitter:
We gaan het helemaal volgens het boekje doen.

Minister Plasterk:
Misschien moeten we het daar maar bij laten. We zitten hier in een bijzondere constellatie bij elkaar. We praten nu over een juridische kwestie. Dat moet natuurlijk ook gebeuren, maar — dat is dan gelijk mijn slotwoord — het lijkt me van het grootste belang dat we, wanneer we elkaar treffen, ook kijken naar de hoofdpunten waarop we met de vier landen samenwerken: het versterken van de economie, het bestrijden van armoede en het entameren van kinderrechten in alle vier de landen van het Koninkrijk. Ik hoop dat we bij gelegenheid ook over deze thema's uitgebreid met elkaar in gesprek zullen kunnen zijn.

De voorzitter:
We zijn hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de indiener en de adviseur.

De vergadering wordt van 12.14 uur tot 12.30 uur geschorst.

Termijn inbreng

De heer Bosman (VVD):
Voorzitter. Ik dank iedereen voor het feit dat we hier weer met zijn allen bij elkaar zitten. Ik wil echter wel constateren dat als we even goed tellen, er meer bijzondere gedelegeerden uit het Koninkrijk zitten dan Kamerleden, terwijl we toch allemaal vinden dat het Koninkrijk van belang is. Het is voor de VVD in ieder geval een essentieel en belangrijk onderwerp. Ik ben daarom blij dat de heer Van Laar dit heeft opgepakt. Ik wil hem ook bedanken voor zijn antwoorden en voor het werk dat hij met alle mensen om hem heen heeft verricht. Een initiatiefwetsvoorstel is immers niet niks. Het is heel veel werk, zeker als je het tot een goed eind wilt brengen. Ik ben blij dat het zover is gekomen. Ik dank de heer Van Laar nogmaals voor zijn antwoorden, want dit is geen klein bier. Het is een belangrijk verhaal, omdat het gaat om de parlementaire controle, de zeggenschap en de toetsing van parlementen met betrekking tot de besluitvorming die in de rijksministerraad wordt genomen. We moeten het dus serieus nemen en het serieus bekijken. Ik ben ook niet bang voor de mogelijke behandeling van al die rijkswetten, want daardoor groeien wij als Koninkrijk alleen maar meer. Als we hier een aantal keer kunnen zitten, zullen we soms met elkaar van mening verschillen, maar we zullen ook overeenkomsten zien, waardoor we verder kunnen gaan om het Koninkrijk alleen maar mooier en beter te maken.

Met deze antwoorden kan de wet op de steun van de VVD rekenen. Ik heb echter wel een woord van zorg over het amendement-Bikker. Dat is ook voor de VVD een punt. Er is sprake van een initiatiefwet met een bepaalde richting en een bepaald doel en dit amendement lijkt bijna vreemd aan de orde van de dag. Ik vind het amendement wat kort door de bocht, alhoewel ik de gevoelens wel begrijp. Ik snap dat het gaat om een verzoek om te bekijken op welke manier we voor wat meer rechten kunnen zorgen, ook voor de Statenleden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Dat heeft echter wel een consequentie. De minister heeft net al kort aangegeven dat een aantal zaken stof tot overdenking geeft. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat men zich afvraagt waarom de gevolmachtigd minister toch nog initiatiefrijkswetten in kan dienen. Kortom: er zijn nog genoeg vragen te stellen.

Mijn voorstel is om het amendement in te trekken. We willen echter wel weten wat er aan de hand is. Ik stel de heer Bikker daarom voor dat de commissie voor Koninkrijksrelaties — en dat wil ik best persoonlijk op mij nemen — dit amendement voorlegt aan de Raad van State voor advies. Dat is immers cruciaal. De minister zei net al dat een verandering van het Statuut niet zomaar iets is; dat is een belangrijk punt. De VVD zou het Statuut nog wel veel verder willen veranderen, maar als we dat doen, moet dat op basis van goede informatie gebeuren. Een advies van de Raad van State is daarvoor een heel goed middel. Ik zeg van tevoren dat als het amendement als zodanig wordt ingediend, de VVD tegenstemt. Dat zou misschien zorgelijk en zonde zijn. De VVD is niet tegen het amendement, maar zij vindt dat daar procesmatige zaken bij horen. Om die reden doe ik mijn voorstel.

De voorzitter:
De bijzondere gedelegeerde namens de Staten van Aruba, de heer Bikker, wil onmiddellijk reageren op de suggestie van de heer Bosman.

De heer Bikker:
Ik ben zeer erkentelijk en blij dat de heer Bosman positief staat tegenover de strekking van het amendement; een aantal aandachtspunten daargelaten. Ik heb al aangekondigd dat ik waarschijnlijk overweeg om het reeds ingediende amendement in te trekken en het te vervangen door een motie. Ik ben in ieder geval alvast blij om te horen dat de heer Bosman kennelijk openstaat voor de inhoud van die motie.

De voorzitter:
Als u wilt, kunt u het amendement ook nu al intrekken. U hoeft dat slechts te melden en dan wordt dat geëffectueerd.

De heer Bikker:
Ik kies ervoor om dat tijdens mijn tweede betoog te doen.

De voorzitter:
Dat is aan u.

De heer Bosman (VVD):
U zegt het goed, voorzitter, want de heer Bikker geeft inderdaad aan dat hij overweegt het amendement in te trekken. Ik ga er daarom vooralsnog van uit dat het amendement er ligt. De overwegingen van de heer Bikker worden pas geëffectueerd als ze daadwerkelijk uitgesproken zijn. Tot die tijd ligt het amendement er. Op basis daarvan reageer ik en deel ik mijn zienswijze en mijn zorgen. Ik steun in ieder geval het idee om de Raad van State hier verder onderzoek naar te laten doen.

Tot slot. Het doel van dit debat was dat we niet zomaar komen tot een Algemene Maatregel van Rijksbestuur zonder toetsing vanuit de Kamer. Ik ben dankbaar dat deze indiener dit voorstel heeft gedaan. Ik wens hem veel sterkte toe met de mogelijke verdere afhandeling, zonder daarbij vooruit te lopen op de stemming.

De heer Herdé:
Voorzitter. Ik dank de heer Van Laar voor zijn uitleg en zijn antwoorden. Dit voorstel is een kleine, maar goede stap in de richting van het verkleinen van het legaliteitsdeficit. Maar dit gebeurt aan de kant van het Nederlands parlement. Het lost het deficit aan de kant van de landen nog niet op. Ik ga ervan uit dat de Kamer ongetwijfeld het principe steunt dat elk volk zich moet kunnen uitspreken, desnoods via vertegenwoordigers, over elk ontwerp dat hen raakt. Met name een Algemene Maatregel van Rijksbestuur heeft het in zich dat parlementen worden overgeslagen. Ik voel heel duidelijk bij u dat dit niet acceptabel is. Dat is het voor ons ook niet. Juist omdat wij democratische landen en democratische parlementen zijn, willen wij aan de hand van deze principes er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de volkeren gehoord worden voordat er beslissingen genomen worden.

Dat gehoord worden mag niet alleen op basis van aantallen gebeuren. Er is een heel mooi gezegde dat vaak in de Nederlandse politiek wordt gebruikt: eenheid in verscheidenheid. Een van de mooie dingen van het Koninkrijk is verscheidenheid. Ik denk dat de oplossing voor heel veel van onze problemen niet ligt in de uniformiteit. We moeten juist zoeken naar hoe wij vanuit die pluriformiteit en diversiteit kunnen komen tot meerdere oplossingen die voor allen acceptabel en leefbaar zijn. We spreken vanmiddag over de rijksvisumwet. Daar komt dit weer ter sprake. Wij moeten oplossingen zoeken, juist in het belang van allen. Wij moeten rekening houden met alle belangen en toch oplossingen vinden waar wij allemaal goed mee kunnen leven.

Wij kunnen niet stemmen, maar dit voorstel kan rekenen op onze steun. Wij verwachten wel dat dit het begin is van meerdere stappen. Ik vraag om in tweede termijn aan te geven wat volgens u de volgende stappen zouden kunnen zijn om het legaliteitsdeficit en het democratische deficit — die bestaan nog — verder aan te pakken.

Een aantal onderwerpen is niet aan de orde, maar wel genoemd. Dat zijn zaken zoals de openbare financiën van de eilanden, het wel of niet dragen van verantwoordelijkheid en beslissingen nemen waarvoor de rekening dan in Nederland terecht zou komen. Ik herhaal dat de minister die hier nu als vertegenwoordiger zit, meerdere malen op vragen van de Kamer geantwoord heeft dat de eilanden nimmer — ik herhaal "nímmer" — rekeningen naar Den Haag hebben gestuurd als het om eigen verantwoordelijkheid ging. Misschien kan de minister dat vandaag nog eens toelichten.

Wat betreft de financiën op Aruba: Standard & Poor's (S&P) heeft net een rapport uitgebracht waarin staat dat er vooruitgang is en dat de kredietwaardigheid van Aruba nog eens wordt verhoogd. Dus met name tegen de heer Bosman zeg ik: maakt u zich niet zo veel zorgen!

De voorzitter:
Omdat u niet zo heel vaak hier bent, ben ik erg ruimhartig, maar u moet wel een klein beetje binnen het onderwerp blijven. Ik zou graag uitlokking vermijden.

De heer Bosman (VVD):
Dit is wel mijn punt: de schuldpositie van Aruba. Dat het rapport van Standard & Poor's wordt genoemd, vind ik heel bijzonder, want daarin staat ook dat het begrotingstekort van 2015 3,3% was. Dat steunt de heer Herdé dus ook?

De heer Herdé:
Over het begrotingstekort van 2015 is nog steeds een discussie, mijnheer Bosman. Het College financieel toezicht (Cft) heeft verslag uitgebracht. Daar was u het niet mee eens. Ze hebben uitleg gegeven. Daar was u het ook niet mee eens. En nu grijpt u Standard & Poor's aan.

De heer Bosman (VVD):
Dat doet u.

De heer Herdé:
Nee, ik gebruik het, want u hebt het over een schuldpositie. Er is vorige week een rapport van het IMF gepubliceerd, waarin staat dat meerdere landen de beleidskeuzes die Aruba heeft gemaakt om uit de crisis te komen— ik wil niet zeggen volgen — ook maken. Zij maken dezelfde keuzes, namelijk investeren om uit de crisis te komen.

De voorzitter:
Dit valt echt buiten de orde. De heer Bosman mag nog een keer reageren en dan komen wij terug bij het onderwerp waarvoor wij bijeen zijn.

De heer Bosman (VVD):
Dat ben ik helemaal met de voorzitter eens, maar als je Standard & Poor's gebruikt, dan gebruik je Standard & Poor's of je doet het niet. In het rapport van Standard & Poor's staat 3,3% over 2015. Klopt dat? Ja of nee?

De heer Herdé:
Daar staat veel meer in dan alleen 3,4%. Er staat ook: verbetering van de kredietwaardigheid. Ook dat is belangrijk voor de financiën.

De voorzitter:
Wij keren terug naar het eigenlijke onderwerp.

De heer Herdé:
Ja. Ik wil gebruikmaken van de gelegenheid om te danken voor het kunnen deelnemen aan dit debat. Het is een vooruitgang. Dat hebben wij 60 jaar lang niet gehad en nu hebben wij het frequenter. Ik dank voor deze gelegenheid. Het is een kleine, maar belangrijke stap in de richting van participeren in besluitvorming over de landen.

De voorzitter:
Dank u zeer. Mag ik het woord geven aan de bijzondere gedelegeerde De Weever namens de Staten van Sint-Maarten?

Ik verzoek enkele andere aanwezigen om de eventuele discussie buiten de zaal of op een ander tijdstip voort te zetten.

De heer De Weever:
Geachte voorzitter. Geachte collega's.

De heer De Weever:
Op dit moment bestaan er op grond van het Statuut drie soorten wettelijke regelingen die voor de onderhavige discussie relevant zijn, namelijk rijkswetten, Algemene Maatregelen van Rijksbestuur en onderlinge regelingen. Het voorstel dat thans ter tafel ligt, beperkt de mogelijkheid van het gebruik van Algemene Maatregelen van Rijksbestuur: deze kunnen voortaan alleen gelden als ze zijn gebaseerd op een rijkswet. Zijn ze dat niet, dan vervallen ze van rechtswege, twee jaar na de vaststelling.

De indiener koppelt zijn voorstel aan het democratisch deficit. Hierover is in eerste termijn voldoende gesproken. Ik dank de indiener voor zijn beantwoording van de vragen. Er resteert nog één vraag die met de voorgestelde beperking verband houdt. Hopelijk kan de indiener, en in het verlengde daarvan de minister van BZK, zijn visie geven op het volgende. Het gebruik van de rechtsvorm onderlinge regeling is op basis van het Statuut onbepaald en vormvrij. Artikel 38, eerste lid van het Statuut stelt dat de landen onderlinge regelingen kunnen treffen. Dit is in beginsel niet beperkt tot enig onderwerp en de vormgeving van onderlinge regelingen is onbepaald. Artikel 38, tweede lid, zoals het na wijziging zou komen te luiden, bepaalt slechts dat in onderling overleg kan, en ik herhaal: kan, worden bepaald dat een zodanige regeling bij of krachtens rijkswet wordt vastgesteld en gewijzigd. Dit laat ruimte voor het gebruik van andere rechtsvormen.

Het doel van het wijzigingsvoorstel is de democratische legitimatie van wettelijke regelingen te versterken. Ik vraag mij af hoe dit voorstel voorkomt dat onderwerpen die thans bij voorkeur bij Zelfstandige Maatregel van Rijksbestuur worden geregeld, na wijziging niet op grond van artikel 38, eerste lid van het Statuut bij onderlinge regeling zullen worden bepaald in plaats van bij of krachtens een rijkswet. Een onderliggende regeling biedt immers minder procedurele waarborgen en eisen dan een Zelfstandige Maatregel van Rijksbestuur. Het gevaar schuilt dan ook in de mogelijkheid dat met dit voorstel het tegenovergestelde wordt bereikt van het doel dat wordt geschetst.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Fokke.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. Dit blijft toch een bijzonder uitstapje in een commissie waarvan ik geen lid ben. Ik dank de indiener voor zijn antwoorden. Ik maak hem nogmaals mijn complimenten. Ook al is dit misschien een kleine initiatiefwet, als wij over democratie praten, is dit wel degelijk een belangrijke initiatiefwet. Dus complimenten voor het feit dat de indiener dit na al die jaren heeft geagendeerd.

Onze vragen zijn alle beantwoord.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Bosman over het amendement. Ik meen dat het niet binnen dit initiatiefvoorstel past, maar er moet wel rekening worden gehouden met de gevoelens die men met dit amendement wil verwoorden. Het is goed dat de commissie het zal voorleggen aan de Raad van State.

De voorzitter:
Ik mag nu het woord geven aan de bijzonder gelegeerde namens Aruba, de heer Thijsen.

De heer Thijsen:
Voorzitter. Allereerst dank ik de heer Van Laar voor zijn antwoord. In zijn inleiding bracht hij een belangrijke vraag naar voren, namelijk: we hebben een Koninkrijksregering en we hebben volksvertegenwoordigers, maar wie heeft het voor het zeggen? Dat vind ik heel belangrijk. Je kunt zien dat er in de structuur van het Koninkrijk toch een leemte is.

Belangrijk in dit voorstel zijn het primaat van de wetgever en de vermindering van het democratische deficit. Er zijn veel landen binnen het Koninkrijk. Elk land is een democratische rechtsstaat. Onze basis is de trias politica, maar in het Koninkrijk hebben we geen parlement. We willen ook geen parlement, want het wordt steeds moeilijker. We moeten, als volksvertegenwoordigers van alle landen binnen het Koninkrijk, wel deze leemte invullen. We moeten een balans zien te vinden, zodat we als volksvertegenwoordigers binnen het Koninkrijk de deugdelijkheid van het bestuur, de rechtszekerheid en het verwezenlijken van de fundamentele rechten en vrijheden van onze burgers kunnen waarborgen. Dat moeten we samen doen. Daarom is de inhoud van ons amendement redelijk en ook rechtvaardig binnen de strekking van de democratische principes.

We zijn het eens met het voorstel. We kunnen niet stemmen, maar we steunen het voorstel van Van Laar. Het is een klein stapje vooruit, maar indien de inhoud van ons amendement wordt aangenomen, misschien via een ander traject, is dat een kleine stap vooruit.

Voormalig minister-president Balkenende heeft eens gezegd: samenleven in het Koninkrijk, samenwerken in het Koninkrijk. Wij zeggen: samenwerken, samenleven maar ook samen beslissen binnen het kader van de democratische principes.

De voorzitter:
Ik mag het woord geven aan de heer Van Raak namens de fractie van de SP.

De heer Van Raak (SP):
Bij aanvang van het debat heb ik al gezegd dat de SP deze initiatiefwet zal steunen. Ik dank de heer Van Laar voor zijn beantwoording, die ons standpunt niet heeft veranderd. Ik wens hem ontzettend veel succes met de verdediging van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer.

Ik vind het mooi om dit debat te voeren, vooral ook met de volksvertegenwoordigers uit Aruba en Sint-Maarten. Maar het laat ook precies zien waar het ongemak zit. We spreken over een rijkswet die al onze landen betreft. De volksvertegenwoordigers van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao kunnen meedoen aan het debat, maar de Tweede Kamerleden beslissen. De volksvertegenwoordigers van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten kunnen voorstellen doen en amendementen en moties indienen, maar de leden van de Tweede Kamer, de volksvertegenwoordigers van Nederland, beslissen daarover. Zo zijn de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Die zijn niet gelijkwaardig. Dat heeft te maken met het Statuut. Volgens de grondwet van het Koninkrijk is Nederland uiteindelijk verantwoordelijk voor goed bestuur.

Ik had het graag anders gezien. Om die reden heeft de SP in 2010, toen Sint-Maarten en Curaçao autonome landen werden, tegen het Statuut gestemd. Wij zijn voor een constructie waarin de landen gelijkwaardig zijn en als gelijkwaardige landen samenwerken, zonder dat het ene land verantwoordelijk is voor het andere. Zolang we dit Statuut hebben, moeten we wel proberen om het zo goed mogelijk te doen. Het is een knellend korset voor Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, maar zolang het niet is veranderd, moeten we het ermee doen.

Ik vind het voorstel van de heer Van Laar een verbetering. Het zorgt ervoor dat de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten altijd gehoord worden over regels en wetten die ons allemaal betreffen; vandaar onze hartelijke steun en grote dank. Ik hoop wel dat het parlement de achterstand die we nu hebben op zo'n manier oplost dat we niet veertien debatten moeten voeren, want dan wordt het wel erg vaak nachtwerk. Dat moeten we onszelf niet aandoen.

Zolang de verhoudingen niet gelijkwaardig zijn, zullen we interesse in elkaar moeten blijven tonen. Ik zei het gisteren al, de heer Bosman zei het vandaag al, de minister zei het al en het is ongebruikelijk maar wel terecht: er ontbreken nogal wat mensen. De SP en de VVD hebben tegen het Statuut gestemd maar hebben de afgelopen jaren wel hard hun best gedaan om kritiek te leveren, voorstellen te doen en de discussie aan te gaan. Ook vandaag zien we dat de partijen die in 2010 vooraan stonden om een nieuwe staatkundige verhouding te organiseren, erdoor te duwen en die toen wel de verantwoordelijkheid op zich hebben genomen — CDA, D66, GroenLinks, ChristenUnie — het laten afweten op het moment dat verantwoording moet worden afgelegd, verbeteringen moeten worden aangebracht en contact moet worden aangehaald. Ik betreur dat. Ik denk dat we in de Kamer moeten nadenken over de vraag of we op deze manier verder moeten. Ik zal daar in de komende weken nog wel wat voorstellen over doen, want dit begint een beetje een gênante vertoning te worden, maar nogmaals veel dank aan iedereen die hier wel is.

De voorzitter:
Ik mag het woord geven aan de heer Bikker, bijzonder gedelegeerde namens de Staten van Aruba.

De heer Bikker:
Voorzitter. Ik wil beginnen met de heer Van Laar hartelijk te bedanken voor het nemen van dit initiatief, net als de heer Van Oven en eenieder die een bijdrage heeft geleverd aan dit voorstel van Rijkswet. Ook dank ik minister Plasterk voor zijn antwoorden. One small step for man, one giant leap for mankind: het is een kleine stap maar een grote, grote sprong voor het Koninkrijk. Langs die lijn moeten we blijven denken. Ik ben blij te vernemen dat een van de wetten en besluiten die zullen worden vervangen, het Curaçaose zeebrievenbesluit is. Volgens mij zal dat worden vervangen door de Rijkswet nationaliteit zeeschepen, waarover wij een verslag hebben ingediend omdat wij denken dat dit een nieuwe pilaar van onze economie kan betekenen. Om met de woorden van de minister te spreken: we moeten het daar zoeken waar we economisch kunnen samenwerken. De IPKO-afsprakenlijst zit boordevol economische kansen. Ik noem het onderzoek naar de fast ferry voor de ABC-eilanden en voor de Bovenwindse Eilanden en de samenwerking op het gebied van interneteconomie, apps, crowdfunding etc. We zijn dus goed bezig.

Met betrekking tot het amendement wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de heer Bikker, mevrouw de Sousa-Croes, de heer Sulvaran, de heer Thijsen, mevrouw Marlin-Romeo en de heer De Weever.

Zij krijgt nr. 18 ().

Ik deel de Kamer nog mede, dat als de motie van de heer Bikker zou worden aangenomen, deze in eerste instantie in handen zal worden gesteld van de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties.

De heer Bikker:
Voorzitter. Bij dezen dank voor de bereidheid om de motie verder in de commissie te behandelen. Ik ben de heer Bosman daar zeer erkentelijk voor.

Vervolgens kan ik meedelen dat ik het amendement op stuk nr. 17 intrek.

De voorzitter:
Het amendement-Bikker (stuk nr. 17) is ingetrokken.

De heer Bikker:
Rest mij de heer Van Laar en de heer Van Oven te danken voor het initiatiefvoorstel, evenals minister Plasterk en alle overige aanwezigen voor hun bijdrage. Het is mij een ware eer geweest om ook in dit kader hier te mogen staan. Vanmiddag staan we hier weer in het kader van een andere rijkswet. Zo leveren we tezamen een bijdrage aan de motie die vorig jaar is aangenomen met betrekking tot de geclusterde behandeling van rijkswetten. Ik denk dat de eerste ervaringen hiermee succesvol te noemen zijn.

De voorzitter:
Dank u zeer. Dan mag ik ten slotte het woord geven aan de heer De Graaf van de PVV. Ik zie nu echter dat hij niet aanwezig is. Dus dan kan ik hem ook het woord niet verlenen.

De heer Bosman (VVD):
Voor de duidelijkheid: hij had in zijn eerste termijn al aangegeven dat hij er niet zou zijn in de tweede termijn.

De voorzitter:
Ah, daar was ik toen niet bij. Dank u zeer voor deze toevoeging. De heer Van Laar maakt gebaren waaruit blijkt dat hij geen schorsing nodig heeft om te antwoorden. Dan geef ik bij dezen graag het woord aan de indiener.

Termijn antwoord

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Mij zijn in tweede termijn nog enkele vragen gesteld die ik nu even zal langslopen. De heer Bosman sprak namens de VVD vooral zijn steun uit. Dat is mooi, want daarmee kan de wet waarschijnlijk op een breed draagvlak rekenen in deze Kamer. Ik heb verder van bepaalde partijen die hier nu niet aanwezig zijn, begrepen dat zij deze wet zullen steunen. Dus daar zijn we verheugd over.

De heer Herdé vroeg welke verdere stappen de indiener ziet om het democratisch deficit te verkleinen. Eén stap zijn we in slow motion al een hele tijd aan het zetten en dat is die richting de geschillenregeling. Dat lijkt mij ook de grootste stap die we kunnen zetten. Het is goed dat we daar de tijd voor nemen, maar van mij mag het wel iets sneller. Dus als we versnellend naar elkaar toe bewegen, waartoe ik u allen de vorige week heb opgeroepen, kunnen we er ook sneller vooruitgang mee boeken. Een andere stap zou kunnen zijn het uitwerken van het amendement zoals dat is ingediend door de bijzonder gedelegeerden. Wij gaan in ieder geval de Raad van State advies vragen en dan zullen we met interesse naar dat advies kijken.

Een verdere stap is wat mij betreft niet de onderlinge regeling nog eens bekijken, zoals de heer De Weever opperde. De onderlinge regeling komt namelijk per definitie bij consensus tot stand. Daar zit dus geen democratisch deficit, in ieder geval niet tussen de landen in het Koninkrijk, omdat ze allemaal instemmingsrecht en daarmee vetorecht hebben. Zwaardere vormen van machtsverdeling kennen wij niet. Misschien kan de minister zeggen of de regeling vaak wordt gebruikt, maar ik denk niet dat zij voor dingen wordt gebruikt die eigenlijk in wetten of in Algemene Maatregelen van Bestuur of Rijksbestuur thuishoren.

Van de heer Van Raak was ook nog steeds de steun aanwezig, maar hij vroeg wel of wij dan niet veertien debatten gaan voeren. Ik heb het overzicht van de zelfstandige AMvRB's gezien. Een aantal verloopt gewoon vanzelf, dus dat lost zichzelf wel op. Ik kan mij voorstellen dat er een aantal hamerstukken bij zitten en dan hebben wij nog een of twee debatten te gaan, maar dan hebben wij in ieder geval een stukje democratie opgeplust.

Ik dank de heer Bikker voor het intrekken van het amendement. Dat maakt het verdedigen van het voorstel in de Eerste Kamer een stuk makkelijker, als het wordt aangenomen. Op de motie is al gereageerd door verschillende woordvoerders. Die valt een beetje buiten de strekking van het initiatiefvoorstel. Dus ik zal daar verder als indiener niet op reageren, maar men weet dat ik als woordvoerder daar enthousiast over ben.

Tegen slotte dank ik iedereen voor de behandeling van het voorstel. Het is uiteindelijk toch nog heel snel gegaan. Na vijftien jaar stilte hebben wij in een paar maanden dit voorstel behandeld, dat dinsdag in stemming zal komen. Wat mij betreft smaakt het naar nieuwe. Ik kan dus alvast aankondigen dat ik deze maand nog twee initiatiefvoorstellen zal indienen. Ik dank de heer Bikker voor het intrekken van het amendement. Op de motie is al gereageerd door verschillende woordvoerders.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik geef vervolgens nog graag even het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in zijn rol als adviseur bij dit initiatief.

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik realiseer mij dat het niet aan mij is — wij worden door de Kamer gecontroleerd en niet omgekeerd — maar ik deel de echo en de verbazing van de heer Van Raak dat hier bij de behandeling van het Statuut van het Koninkrijk toch een aantal grote partijen in tweede termijn niet aanwezig is. Maar goed, er is een Kamermeerderheid aanwezig die al het voorstel lijkt te steunen.

De voorzitter:
Van meer dan 90 leden. Dat neemt echter niet weg dat een aantal leden namens andere partijen inderdaad afwezig is.

Minister Plasterk:
Ik blijf bij mijn advies in eerste termijn om het oordeel over de initiatiefwet aan de Kamer te laten. Ik heb ook al gezegd dat ik daar wellicht iets andere of minder grote verwachtingen bij heb dan sommige anderen, maar het zij zo. Ik wil inderdaad de oproep verlengen dat wanneer nu de bestaande Algemene Maatregel van Rijksbestuur en rijkswet worden opgezet, wij ons allen proberen ertoe te brengen om dat kort te doen en die niet te gebruiken als kerstboom om er weer allerlei andere zaken aan te hangen. Dan zijn wij namelijk daarmee bezig. Ik denk inderdaad — de heer Bikker verwees ernaar — dat het realiseren van een veerboot waarschijnlijk een grotere bijdrage aan het welzijn van mensen op de eilanden zal leveren dan sommige andere kwesties.

Wat het punt van de heer De Weever betreft, sluit ik mij aan bij hetgeen de heer Van Laar daarover zojuist heeft gezegd. De onderlinge regelingen hebben geen algemeen verbindend karakter. Ik denk dus niet dat het beperken van Algemene Maatregel van Rijksbestuur zal leiden tot een veranderd gebruik van de mogelijkheid om onderlinge regelingen te treffen tussen de landen.

In de motie wordt gevraagd om een voorlichting aan de Raad van State over een kwestie van wetgeving en bestuur. Dat is exact het recht dat artikel 21a van de Wet op de Raad van State toebedeelt aan de Kamers van de Staten-Generaal. Het is het volle recht van de Kamer om dat te doen. Als de Kamer ervoor stemt, denk ik zelfs dat daarmee het verzoek is gedaan. Het is een omschreven verzoek. Ik zie de griffier aarzelen, dus hij zal er iets over weten, maar hoe dan ook.

Het dictum luidt: "de Afdeling advisering te verzoeken om voorlichting over de strekking en inhoud van voornoemd amendement". Aangezien het amendement bekend is, zou dat grotendeels zijn eigen weg kunnen gaan. Mocht een behandeling in de commissie voor Koninkrijksrelaties daaraan kunnen bijdragen, dan zal ik van regeringswege graag mijn rol daarin spelen. Ik denk dat het een vrij enkelvoudig verzoek is. Als er behoefte is om daarover advies in te winnen, zou mijn advies zijn om dat dan ook te doen. Ik teken daar wel meteen bij aan dat dit op geen enkele manier van de kant van de regering een oordeel over de inhoud van het amendement meebrengt. Wij moeten echt de volgtijdelijkheid in de gaten houden. Laten wij eerst maar eens kijken wat er uit het advies komt. Mocht dat positief zijn of mocht er hoe dan ook, gebaseerd op dat advies, behoefte zijn om een traject in werking te stellen, dan kunnen gevolmachtigd ministers dat doen of kunnen leden van de Tweede Kamer die geïnspireerd zijn door de suggestie dat doen op basis van artikel 15 van het Statuut. Als geen lid van de Tweede Kamer dat oppakt, moet je je inderdaad afvragen of er steun voor is. Het is dan wellicht een weinig kansrijk traject. Er staan in ieder geval twee wegen open om het hier terug te brengen, mocht men dat wensen.

Daartoe wilde ik me beperken, voorzitter. Ik had dat nog niet gedaan, maar het spreekt voor zich dat ik de initiatiefnemer en de ondersteuning complimenteer en feliciteer.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik kijk even rond, maar er zijn geen nadere vragen meer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de indiener voor de gegeven antwoorden en de adviseur voor de rol die hij met verve heeft gespeeld.

Er lag een ordevoorstel, waarover ik aan het einde iets zou zeggen. Dat probleem heeft zich eigenlijk vanzelf opgelost met het intrekken van het amendement. Ik zie dat er instemmend wordt geknikt.

Wij stemmen aanstaande dinsdag over de motie en het voorstel.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 14.13 uur geschorst.

Voorzitter: Arib

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, het verslag van de Tijdelijke commissie evaluatie Wet op de parlementaire enquête (34400, nrs. 1 en 2) toe te voegen aan de stemmingslijst van dinsdag a.s.

Voorts stel ik voor, dinsdag ook te stemmen over de brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van het parlementair behandelvoorbehoud zoals vastgelegd bij diverse EU-voorstellen inzake visumliberalisatie (34481, nr. 2) en diverse EU-voorstellen inzake herziening van verordeningen (34482, nr. 2).

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs inzake aanscherping van de eisen met betrekking tot examencommissies in het middelbaar beroepsonderwijs (34402);
• Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs ter invoering van een vroegtijdige aanmelddatum voor en toelatingsrecht tot het beroepsonderwijs (34457).

Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik in de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie het lid Mei Li Vos tot lid in de bestaande vacature en het lid Brouwer tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Mei Li Vos.

Op verzoek van het lid Sjoerdsma stel ik voor, zijn motie op stuk 32735, nr. 133 opnieuw aan te houden.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34300-A, nr. 57; 34236, nr. 17; 32824, nr.127; 29325, nr.75; 29325, nr.77; 34300-XVI, nr. 105; 30175, nr. 225; 34203, nr. 17; 34346, nr. 7; 34346, nr. 10; 34346, nr. 16; 32757, nr. 128; 34352, nr. 5; 34352, nr. 8.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Pensioenonderwerpen, met als eerste spreker het lid Ulenbelt van de fractie van de SP;
• het VAO Decentralisatie Wmo, met als eerste spreker het lid Leijten van de fractie van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Moors van de fractie van de VVD.

De heer Moors (VVD):
Voorzitter. Als mensen horen dat er in hun omgeving of op hun werk asbest is vastgesteld, maken zij zich grote zorgen en dat kan ik me goed voorstellen. We hoorden gisteren in de uitzending van Zembla dat de FNV berichten over asbest in bakkersovens onder de pet heeft gehouden. Dat verbaast mij zeer, want ik dacht dat de FNV er voor de werknemers was.

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Moors (VVD):
Ja.

De directeur van de Inspectie SZW gaf aan dat er geen gevaar zou uitgaan van asbestovens, maar niettemin bericht Zembla dat er 45 slachtoffers te betreuren zijn, althans mensen die ziek zijn. Ik denk dat mensen …

De voorzitter:
U wilt een debat. Ik ga nu kijken wat de …

De heer Moors (VVD):
Ik probeer te beargumenteren waarom ik een debat wil, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, het moet heel kort, want dit is de regeling. Dat geldt overigens niet alleen voor u.

Ik ga nu bekijken wie wel of niet dit voorstel steunt. Ik begin bij mevrouw Tanamal.

Mevrouw Tanamal (PvdA):
Geen steun voor het debat. Omdat het zo'n ernstige zaak is, willen wij antwoord op de Kamervragen die wij gisteravond en vanmorgen hierover hebben gesteld, het liefst voor het algemeen overleg van 22 juni. Dan kunnen we het daar bespreken.

Excuus, voorzitter, dat ik het zeg, maar ik vind echt dat de heer Moors wel heel snel conclusies trekt over de FNV.

De voorzitter:
Dat komt vast in een ander verband aan de orde.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had ook de stellige indruk dat mevrouw Tanamal dat debat al begonnen was, een debat dat zij niet steunt. Wij steunen dat debat trouwens ook niet. Ik denk dat de lijn die mevrouw Tanamal voorstelt, uitstekend is.

De heer Smaling (SP):
Ik sluit me aan bij wat mevrouw Tanamal naar voren heeft gebracht.

De heer De Graaf (PVV):
Laat ik het rijtje maar afmaken: hetzelfde.

Mevrouw Belhaj (D66):
Geen steun voor het debat, maar wel voor het voorstel van de PvdA.

De heer Omtzigt (CDA):
Idem, maar ik kan me wel voorstellen dat er een aparte brief naar de Kamer komt en dat er een paar zeer specifieke vragen worden geformuleerd. Ik zou zelf vooral willen weten hoelang dit al bij welke inspecties bekend was voordat er wat gebeurde. Ik wil dat daar uitgebreid commentaar op wordt gegeven, voordat het algemeen overleg, waaraan mevrouw Tanamal refereerde, aan de beurt is.

De voorzitter:
Mijnheer Moors, u hebt geen steun voor het houden van een debat.

De heer Moors (VVD):
Ik dank de heer Omtzigt voor zijn verzoek om een brief; heel graag. Ik wil dit graag in een AO behandelen, maar voor het geval het daarin niet voldoende aan de orde komt, vraag ik voor de zekerheid een dertigledendebat aan.

De voorzitter:
Dan komt u terug! Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet. Ik zal ook het verzoek om een dertigledendebat toevoegen aan de lijst.

Het woord is aan de heer Smaling, die spreekt namens de SP. Ik zie dat de heer Graus al klaarstaat!

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Toen Air France en KLM zich in een holding tot elkaar verplichtten, is afgesproken dat dit nooit zou gebeuren, maar het kannibaliseren lijkt nu toch echt te zijn begonnen als je onder andere De Telegraaf ziet. De piloten van Air France staken omdat ze hun salarissen niet …

De voorzitter:
Dat hebben we allemaal kunnen lezen.

De heer Smaling (SP):
O ja, het moest kort, hè?

De voorzitter:
Het moest heel kort.

De heer Smaling (SP):
Kortom, wat minder joie de vivre voor de Franse piloten en wat meer gelijkwaardigheid tussen KLM en Air France. Ik wil hierover heel graag snel een debat, want de Fransen brengen naar voren dat dit ook gerelateerd is aan het EK voetbal. Dat begint morgen al. Hoewel de staatssecretaris in het buitenland is, wil ik hier eigenlijk vanavond al een debat over.

De voorzitter:
U wilt een debat, liefst vanavond.

De heer Graus (PVV):
Ik stond hier al zo snel omdat ik op dit moment eigenlijk in een algemeen overleg zou moeten zitten. Ik moet dus even snel zijn. Ik wil dit verzoek van harte steunen, maar wel met de aantekening dat ik het jammer vind dat ik al jaren eerder en ook een paar maanden geleden nog een debat hierover heb willen aanvragen. Die verzoeken werden niet gesteund door de Socialistische Partij. Dat vind ik jammer. Nu is het te laat. Nu is het zover en moet ik het verzoek van de heer Smaling om een debat gaan steunen. Dat doe ik natuurlijk van ganser harte, ook als het vanavond moet plaatsvinden. Mocht het op de lange termijn worden geschoven, dan kan het bij het AO van 30 juni worden gevoegd. Dan moeten wij daarin meer spreektijd krijgen.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
De situatie is zeer ernstig. Vandaag hebben collega Van Helvert en ik daarover Kamervragen gesteld. Ik zou die vanavond of morgen beantwoord willen zien met een brief. Ik zou hierover zo spoedig mogelijk een debat met de regering willen voeren. Als de staatssecretaris in het buitenland is en als er daardoor geen goede voorbereiding kan plaatsvinden, zou ik dinsdag ook nog wel een optie vinden.

De voorzitter:
U steunt dus het verzoek?

De heer Omtzigt (CDA):
Ik steun het verzoek, maar dan met de aantekening dat het zo spoedig mogelijk moet worden ingepland en dat het een volwaardig debat moet zijn.

De heer Bisschop (SGP):
Ik denk dat dit een debat waard is, maar daaraan dient een ordentelijke voorbereiding vooraf te gaan met beantwoording van vragen, wat mij betreft ondersteund door een brief of wat dan ook. Mogelijk kan er aansluiting plaatsvinden bij een al ingepland AO. Dat zou de route kunnen zijn. Een apart debat steunen wij op dit moment niet.

De heer Monasch (PvdA):
De lange arm van de Champs-Élysées in de politiek van Air France wordt steeds duidelijker zichtbaar. Ook wij hebben hier steeds voor gewaarschuwd. Het kan niet zo zijn dat wij hier wel bezuinigen, dat KLM zelf probeert om lean-and-mean te worden, maar dat de Fransen er zo mee wegkomen.

De voorzitter:
U hebt dus geen debat nodig? U hebt alles al gezegd?

De heer Monasch (PvdA):
Oké. Ons voorstel zou zijn dat er voor woensdag 12.00 uur een brief in de Kamer ligt met beantwoording van de vragen. Dan kunnen wij in de regeling opnieuw bekijken of de brief aanleiding geeft voor een debat, want wij weten nog niet wat er in Frankrijk gebeurt.

De voorzitter:
Voorlopig geen steun, maar wel een brief en een reactie.

De heer Elias (VVD):
Mag ik bij wijze van uitzondering twee inhoudelijke zinnen uiten in de regeling? Ik heb zomaar het idee dat u aan het eind het stenografisch verslag gaat doorsturen, dus misschien is het handig als ik hier iets over moet zeggen. Wat heel snel moet gebeuren, is dat leden van het kabinet, die ik niet bij name noem, op achtergrondbasis even terug gaan duwen in Parijs. Dat hebben wij hier in de Kamer eerder uitgesproken en dat is veel belangrijker dan nu meteen een debat voeren over een onderwerp waarvan de precieze feiten niet duidelijk zijn.

De voorzitter:
En het andere punt?

De heer Elias (VVD):
Ik wil dus zo snel mogelijk actie van het kabinet via wegen die wij niet kennen, maar die wel nuttig kunnen zijn. Verder wil ik het voorstel van de heer Monasch om een brief steunen. Wat kunnen wij doen en wat speelt er precies? Daarna wil ik zo snel mogelijk een debat.

Mevrouw Belhaj (D66):
Er is verzocht om een debat. D66 is ook enorm geschrokken van de berichten. We hebben hierover vaker debatten gevoerd. Ik ben het eens met de heer Monasch. Ik hoop dat het kabinet zo snel mogelijk hierover een brief naar de Kamer stuurt en de vragen van het CDA beantwoordt. Ik hoop dat we daarna hierover een degelijk debat kunnen voeren met het kabinet.

De voorzitter:
U steunt dus voorlopig het verzoek om een debat niet. Ik zie dat de heer Omtzigt nog iets wil zeggen. De heer Elias steunt het verzoek voorlopig ook niet. Heb ik dat goed begrepen, mijnheer Elias? Of steunt u het verzoek wel?

De heer Elias (VVD):
Nee voorzitter, ik volg de lijn van de heer Monasch. Maar ik wil wel nadrukkelijk het kabinet het signaal geven dat het vandaag al iets moet doen, voor zover dat niet al is gebeurd.

De voorzitter:
Ja, oké.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vind dit heel vervelend, voorzitter. Er is grote haast geboden. Ik wil graag dat de vragen van mij vandaag nog worden beantwoord, maar ik zie nu dat iedereen op woensdag stuurt. Dan wil ik de antwoorden ook echt gewoon op maandag hebben.

De voorzitter:
Dat hebt u al gezegd; dat klopt.

De heer Omtzigt (CDA):
Anders loopt het hier gewoon weer weg, voorzitter. Als we de antwoorden op maandag hebben, kan er dinsdag bij de regeling van werkzaamheden gevraagd worden om een debat.

De voorzitter:
Ja.

De heer Smaling (SP):
Ik zou zelf die lijn van maandag wel willen aanhouden. Het EK komt eraan. Het kan zijn dat er straks stappen zijn gezet en dat wij te laat zijn. Daarom vind ik de timing wel erg van belang. We kunnen dan dinsdag besluiten of we heel snel een debat hierover willen voeren. Dit is echt té belangrijk. Straks is het ons uit handen gevallen en blijken we niet tijdig te hebben gehandeld.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik constateer dat er geen meerderheid is voor het houden van een debat. Wel wil een meerderheid dat een reactie en de antwoorden op de vragen zo snel mogelijk naar de Kamer worden gestuurd.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik steun wel het verzoek om liefst vanavond nog een brief te krijgen, of anders morgen en uiterlijk maandag.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter, is er nog rekening mee te houden dat we hierover eventueel dinsdagavond ook debatteren als de brief daar aanleiding toe geeft?

De voorzitter:
Nee, daar moet eerst een meerderheid voor zijn. Dan moet u hierop dus terugkomen bij de regeling van werkzaamheden, mijnheer Smaling. Als er dan een meerderheid is voor het houden van een debat, zullen we bekijken hoe we dat op de agenda gaan zetten zodat er zo snel mogelijk over kan worden gedebatteerd. Misschien is het ook mogelijk om dit via de commissie te regelen. Het is altijd sneller om een algemeen overleg te houden en dat plenair af te ronden. Maar goed, ik begrijp dat een meerderheid in de Kamer wil dat er eerst informatie naar de Kamer komt. Daarna moet u bekijken hoe dit verder moet worden opgepakt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter, toch steun ik de suggestie van de SP om er in uw achterhoofd rekening mee te houden dat er om een debat hierover zal worden gevraagd. Want ja, je zou hierover ook een AO kunnen houden, maar een aantal partijen, zoals de SP, de PVV, en het CDA, zullen een motie willen voorleggen aan de Kamer, en ik zie nu dat ook dat D66 dat wil. Daarvoor is het nodig dat er een debat wordt gevoerd in de plenaire zaal, want een motie kun je niet indienen tijdens een AO.

De voorzitter:
Ik kan niet nu al rekening gaan houden met een debat waarvoor op dit moment geen meerderheid is. Ik zou zeggen: komt u dinsdag hier terug.

De heer Smaling (SP):
Dat zullen we sowieso graag doen. Maar ik zie mijn makkers weer aan de interruptiemicrofoon staan, voorzitter. Dus misschien kunnen we die opening nu al vinden.

De heer Elias (VVD):
Laten we dit nou niet politiseren. Natuurlijk vinden de coalitiepartijen dit ook van buitengewoon groot belang. Het ligt inderdaad voor de hand dat dat debat gewoon zal worden gevoerd zodra de feiten op tafel liggen. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan. Als de voorzitter daarmee in de planning alvast rekening kan houden en het met potlood op de agenda kan zetten, dan wil ik de heer Smaling daarbij van harte steunen. Dat vind ik geen enkel probleem.

De heer Monasch (PvdA):
Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen nu al, terwijl we hierover spreken, bellen met Parijs. Ik ga ervan uit dat die contacten nu al worden gelegd. De bewindspersonen zijn hierbij de eerstverantwoordelijken. Ik wil gewoon de feiten zorgvuldig kunnen beoordelen. Ik wil gewoon dat de vragen goed worden beantwoord. Als het kabinet denkt dat het die vragen maandagmiddag kan beantwoorden, vind ik dat prima. Dan staan we hier dinsdag weer. Daarom heeft mijn partij, gesteund door andere partijen gezegd: doe dat op woensdag om 12.00 uur. De situatie is echt dermate verontrustend dat alle partijen daarna een verzoek om zo'n debat zullen steunen. Daar kunt u van op aan voorzitter, tenzij alles nu wordt afgeblazen. We weten namelijk gewoon de uitkomst nog niet. Als de situatie blijft zoals nu wordt gesuggereerd, zullen alle partijen het houden van zo'n debat steunen. Maar laten we nu eerst de feiten eens op tafel krijgen. Daarna kunnen we weer schakelen.

De heer Smaling (SP):
Prima. Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan hier dus volgende week opnieuw naar kijken. Dank u wel.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Rijksvisumwet

Rijksvisumwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Bepalingen omtrent de verlening van visa voor de toegang tot de landen van het Koninkrijk ((32415-R1915)).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet naast de leden van de Tweede Kamer wederom welkom de bijzonder gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Aruba en de Staten van Sint-Maarten, die in ons midden hebben plaatsgenomen. Voorts heet ik welkom de minister van Buitenlandse Zaken, de gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Boekhoudt, die in vak-K heeft plaatsgenomen, alsook zijn medewerkers, mevrouw John en de heer Kock, die in de voorzittersloge plaats hebben genomen.

Ik geef u nog enkele praktische mededelingen mee. Aangezien het gaat om de behandeling van een rijkswet, hebben de gevolmachtigde minister en de bijzonder gedelegeerden het recht om het woord te voeren. Ik heb een sprekerslijst vastgesteld waarop de Nederlandse afgevaardigden en de afgevaardigden van Aruba afwisselend het woord voeren. De heren Herdé, Thijsen en Bikker zullen het woord voeren namens de Staten van Aruba. De afgevaardigden van Sint-Maarten zullen niet het woord voeren. De gevolmachtigde minister zal het woord voeren na de eerste termijn van de Kamer. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de gevolmachtigde minister en van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Van Laar, die het woord zal voeren namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid steunt de harmonisatie van de visumverlening voor alle landen van het Koninkrijk. Het is efficiënt om te waarborgen dat de werkprocessen en de grote lijnen van het visumbeleid op elkaar afgestemd worden. Hiermee voldoet het hele Koninkrijk ook aan de internationale verplichtingen op dit punt en wordt illegale immigratie gecoördineerd aangepakt. Dat is een goede zaak. Naar de mening van de Partij van de Arbeid is een prima balans gevonden tussen de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden van de minister van Buitenlandse Zaken en de eigen bevoegdheden van de verschillende landen. Zij houden de eigen hand in de uitvoering en kunnen in hun visumbesluiten afwijken om specifieke redenen die op de eilanden betrekking hebben.

De PvdA ziet helaas dat de landen van het Koninkrijk Aruba, Sint-Maarten en Curaçao zich nog steeds op het standpunt stellen dat deze wet er niet zou moeten komen, omdat het een zogenaamde landsaangelegenheid zou zijn. Wij constateren ook dat de wet de afgelopen vijf jaar heeft stilgelegen. Kan de minister inzicht geven in de gesprekken die er in de tussentijd zijn geweest met de landen? En waarom is het niet gelukt om tot overeenstemming te komen? Het is altijd jammer als dat niet lukt.

Kan de minister uiteenzetten waarom deze wet een Koninkrijksaangelegenheid is, mede vanwege de aspecten van het buitenlands beleid en de toelating waarop deze wet ziet? De PvdA constateert dat ook de Raad van State zegt dat de grondslag van deze rijkswet in artikel 3 van het Statuut gevonden kan worden. Tevens vinden wij het positief dat in de wet is opgenomen dat er structureel overleg moet plaatsvinden binnen het Koninkrijk op ambtelijk en politiek niveau over het visumbeleid. Aan alle landen in het Koninkrijk wordt zo recht gedaan.

Daarnaast hoort de Partij van de Arbeid nog graag van de minister of en, zo ja, welke wijzigingen de uitvoering van deze wet tot gevolg heeft in de visumverlening in de andere drie landen van het Koninkrijk. Hoe worden die georganiseerd?

Tot slot is de Partij van de Arbeid benieuwd naar de reactie van het kabinet op de amendementen van de bijzonder gedelegeerden uit de andere Caribische landen.

De heer Herdé:
Goedemiddag, minister Koenders, gevolmachtigd minister, leden van de Tweede Kamer en bijzonder gedelegeerden.

Voorzitter. Het instellen van een visum is een instrument om de toelating tot de landen van het Koninkrijk te reguleren. Dat is een goed instrument. Het is toe te juichen, zoals de heer Van Laar net ook zei, om daarin een zekere mate van eenheid te hebben. Echter, het onderhavig voorstel kent wel een belangrijk knelpunt. Dat moeten wij onder ogen zien. Toelating tot autonome landen, de landen van het Koninkrijk en het Caribisch gebied, is volgens het Statuut een landsaangelegenheid. Toekenning van een visum is een landsaangelegenheid. De koninkrijksregering kan en zal in algemene termen richting geven aan het toelatingsbeleid van de landen. Dat betekent, zo staat er, dat het vaststellen van het overzicht van visumplichtige landen een koninkrijksaangelegenheid is. Er moet dus duidelijkheid worden geschapen over wanneer en hoe we met deze twee schijnbare of soms schijnbare tegenstrijdigheden omgaan.

Er is dus een potentieel probleem. Ik zal proberen het concreet te maken. Stel dat Aruba het toerisme uit Brazilië, bij ons in de regio, wil bevorderen, maar dat het Koninkrijk, om goede redenen, zou zeggen dat het via een visumverplichting de stroom van Brazilianen tot het Koninkrijk wil beperken. De vraag is dan hoe we met dit potentiële verschil van mening omgaan. Er wordt gezegd dat er overleg is, waarin wordt getracht om tot elkaar te komen. In laatste instantie kun je naar de rijksministerraad voor intern appel. Wij vinden een intern appel echter een te zwak instrument. Dat is ontoereikend. Je zou daarom kunnen voorstellen om wat meer overleg te plegen en het overleg zo te doen plaatsvinden dat het leidt tot oplossingen die voorkomen dat je naar de rijksministerraad moet.

In 2003 is een protocol getekend — daar zal vanmiddag nog wel meer over gezegd worden — waarin letterlijk staat dat het vaststellen van visumplichtige landen een koninkrijksaangelegenheid is. De toekenning van een visum is, in het geval van Aruba, voor Aruba een landsaangelegenheid. Hoe gaat dat in de praktijk volgens dit protocol, dat in 2003 is getekend door de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Justitie van Aruba? Aruba verleent een mandaat aan ambassades en consulaten om namens Aruba een visum te verlenen. Echter, het vaststellen van een visumplicht, zo staat er letterlijk, geschiedt in overeenstemming met de minister van Algemene Zaken van Aruba alsmede de minister van Buitenlandse Zaken. Men moet in overleg tot overeenstemming komen. Ten laatste wordt gezegd: indien de beslissing over een individuele visumaanvraag consequenties heeft voor het buitenlands beleid, betekent dat dat de minister van Justitie, de minister van Algemene Zaken en de minister van Buitenlandse Zaken in overleg treden om tot een oplossing te komen.

Oplossingen worden dus steeds gezocht in overleg. Daarom is wat in de memorie van toelichting staat, toch wel storend. Er staat: "Aangezien bij visumverlening het koninkrijksbelang in volle omvang aan de orde is, is het van belang dat de minister van Buitenlandse Zaken beschikt over de bevoegdheden die passen bij zijn verantwoordelijkheid. Hoe belangrijk overleg en samenwerking ook zijn, de uitoefening van die bevoegdheden kan niet afhankelijk worden gesteld van de instemming van de landen." Dit is in strijd met het Statuut. Daar moeten we een oplossing voor vinden. Zoals ik al eerder zei: een interne appel vinden wij ontoereikend.

Het overleg strekt volgens dezelfde memorie van toelichting tot bevordering van eenheid van het visumbeleid. Daar zijn we het mee eens. Hoewel daarbij de belangen van de landen en openbare lichamen uitdrukkelijk betrokken worden, is het niet uitgesloten dat verschillen in inzicht blijven bestaan. Om in dergelijke situaties de patstelling te doorbreken, ligt het in de rede om desbetreffende aangelegenheden aan de raad van ministers voor te leggen. Dat is het intern appel. Dit voorstel voorziet in overleg bij mogelijke belangenconflicten, maar het overleg mag niet de besluitvorming van de minister van Buitenlandse Zaken hinderen. Daarom wordt het in het geval van een meningsverschil voorgelegd aan de rijksministerraad. De ervaring met het intern appel is echter niet bevredigend. Om die reden stellen wij voor om toch verder te zoeken, de vorm van het onderzoek te verheffen en de oplossing te zoeken in de vorm van een samenwerkingsakkoord, in samenwerkingsafspraken waartoe het Statuut ook de mogelijkheid biedt. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken of hij oplossingen ziet in deze richting, in een samenwerkingsakkoord dat verder gaat dan dit protocol. Welke basis zou de minister daarvoor in het Statuut kunnen vinden?

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Herdé houdt een heel genuanceerd betoog over de verdeling van de bevoegdheden, over wat des Koninkrijks is en wat de verantwoordelijkheid van de landen is, namelijk de visumverstrekking. Ik wil graag spreken over de belangen die wij delen. Daarbij roep ik niet zozeer het beeld op van de Brazilianen die zouden kunnen komen, maar laten we het eens hebben over ons grootste buurland, Venezuela. De heer Herdé weet dat er in toenemende mate Venezolaanse migratie op gang komt. Is de heer Herdé het met mij eens dat er een koninkrijksbelang mee gemoeid is als die migratie grotere vormen aanneemt dan nu al het geval is?

De heer Herdé:
Jazeker. Vorige week hebben wij het daar in het overleg tussen de parlementen uitgebreid over gehad. Het visuminstrument is in dit kader, naar mijn inschatting, echter niet meer geschikt. Onze inschatting is dat de situatie in Venezuela veel verder is dan waar een visumplicht op ziet. De visumplicht geldt voor relatief normale omstandigheden. In ons buurland is de situatie niet meer normaal. Dat heeft gevolgen voor het Koninkrijk. Heel concreet is Aruba absoluut niet in staat om grote aantallen op te vangen. We zien ook geen oplossing voor het Koninkrijk. Een concrete oplossing voor de situatie in Venezuela voorzie ik niet. Ik hoop dat de organisatie van Amerikaanse staten en de pogingen van buurlanden als Brazilië, Argentinië en Colombia toch nog resultaat zullen sorteren, zodat in Venezuela toch een vreedzame oplossing gevonden wordt. Echter, voor het Koninkrijk zie ik op dit moment geen oplossing. Een visumplicht is mijns inziens geen instrument dat in deze situatie nog van toepassing zou kunnen zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Laten we dat bot toch nog iets verder afkluiven. Voor het Koninkrijk, maar zeker voor u is Venezuela het grootste buurland. De meeste buurlanden hebben wel hun grenzen gesloten. De meest buurlanden hebben ook visumverplichtingen ingesteld, omdat het een probaat middel is om in ieder geval ongereguleerde en irreguliere migratiestromen te kunnen beheersen. In Aruba wordt niet geregistreerd en is er geen adequate opvang. Er is een Rode Kruis Ziekenhuis, maar daar wordt niet naar verwezen. Er is ook geen vigerend asiel- en migratiebeleid. Als u de visummogelijkheid dan ook nog uitsluit als reguleringsmiddel, houden we helemaal niets over. Venezolanen kunnen gewoon onderduiken. Venezolanen kunnen een enkeltje nemen. Dat betekent dat zij toegang hebben tot het hele Koninkrijk. Dat moeten we willen reguleren. Daartoe is visumverlening en -verstrekking een heel probaat middel.

De heer Herdé:
Ja, in algemene zin wel. De situatie op dit moment is dat de Venezolanen komen, met of zonder visumplicht. Zij komen in bootjes. Op een klaarlichte dag zie je de Venezolaanse kust vanaf de Arubaanse kust. Zij komen allen. Daarom zeg ik juist dat een visum nu geen effect meer zal sorteren. De situatie is al verder dan een situatie waarin een visumplicht zou kunnen gelden. Waarom hebben buurlanden hun grenzen gesloten? Omdat de situatie — een illegale stroom, niet alleen van personen en goederen — reeds uit de hand loopt. Guyana en Colombia — Brazilië is minder interessant — hebben hun grenzen al gesloten. Hoe sluit je de Arubaanse grenzen voor een instroom van mensen zonder visum? Zij komen met bootjes, illegaal en 's avonds. De kustwacht is actief, maar dit is de situatie. Het is een soortgelijke situatie als de situatie die u hebt met Griekenland en Turkije.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, u zegt het.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Herdé had het over de werkafspraken die sinds 2003 gelden. In dat kader is er eigenlijk ook al overleg tussen de landen. De reden waarom we niet tot overeenstemming over deze wet zijn gekomen, is de angst voor geschillen en voor het niet op een goede manier oplossen daarvan. Is daar in de afgelopen dertien jaar een grond voor te vinden? Zijn er de afgelopen dertien jaar verschillen van inzicht geweest tussen Aruba en de rijksministerraad of de minister van Buitenlandse Zaken of tussen de Caribische landen in het Koninkrijk over de landen die wel of niet visumplichtig zouden moeten zijn? Zijn die meningsverschillen er geweest of gaat het al dertien jaar goed?

De heer Herdé:
Ik ken geen details, maar ik denk het niet. Anders hadden we daar wel kennis van genomen. Misschien kan de gevolmachtigd minister of de minister van Buitenlandse Zaken dit aangeven, maar bij wetgeving moet je wel vooruitkijken, ook potentiële situaties onder de loep nemen en daar vooraf adequate oplossingen voor vinden. Dat is ook de reden waarom ik een oplossing zoek in overleg en het overleg wil verheffen tot mogelijke samenwerkingsakkoorden die eigenlijk een uitwerking vormen van wat er in het Statuut staat.

De heer Van Laar (PvdA):
Als het overleg al dertien jaar goed gaat, zouden we toch ook wetten moeten mogen maken op basis van de aanname dat dat goed blijft gaan? Als dit structureel tot geschillen leidt, kunnen we eventueel bekijken of de geschillenregeling die er dan is, geschikt is. Als dat niet zo is, kun je bekijken of je een specifieke geschillenregeling moet maken. Preventief een heel ingewikkelde procedure in een wet amenderen omdat er misschien ooit een meningsverschil komt, is misschien een iets te grote stap. Of niet?

De heer Herdé:
Ik begrijp waar u naartoe gaat. Een geschillenregeling zou helpen. Die hebben we nog niet. Die zijn wij samen aan het maken. Hopelijk komt die er snel, maar je probeert altijd te voorkomen dat er een geschil ontstaat. Je probeert te voorkomen dat je naar het ultimum remedium van een geschillenregeling moet grijpen. Vandaar dat ik het overleg dat is voorzien, meer handen en voeten wil geven. Dat is mijn voorstel.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. We zijn bijeen voor de behandeling van de Rijksvisumwet, die in hoofdlijnen de verlening van visa binnen het Koninkrijk regelt, in het bijzonder voor het Caribische deel van het Nederlandse Koninkrijk, aangezien Nederland op het gebied van visumverstrekking samenwerkt in Europees verband. Het is daarom logisch dat wij hier vergezeld worden door de bijzondere gedelegeerden uit Aruba en Sint-Maarten; volgens mij niet uit Curaçao. Ik wil hun bij dezen dan ook van harte welkom heten tijdens deze speciale sessie in de Kamer.

De kern van deze wet is dat zij de visumverlening moderniseert en uniformeert, met regels over de visumplicht, de criteria voor de verlenging van visa, de beperkingen, de voorschriften en de bevoegdheid tot visumverlening, maar ook de intrekking, wijziging en verlenging van visa. Zo kunnen we op koninkrijksniveau illegale migratie, waar de heer Herdé zojuist al over sprak, tegengaan en de veiligheid binnen de rijksgrenzen garanderen. Dat is een koninkrijksbelang, een belang dat wij allen delen. Daarom is het logisch dat de rechtsbasis voor deze wet in artikel 3 van het Statuut ligt. Dat artikel gaat over de verdediging en de buitenlandse betrekkingen van het Koninkrijk. De rechtsbasis ligt dus niet in artikel 38, dat betrekking heeft op de regelingen tussen de verschillende landen binnen het Koninkrijk. Het gaat over de buitengrenzen. Dat neemt overigens niet weg dat het structureel overleg tussen de landen over dit onderwerp wordt voortgezet; mijn collega sprak er net al over. Sterker nog: met deze rijkswet krijgt dat eindelijk een wettelijke grondslag.

Uit de verslagen van de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten valt op te maken dat niet al onze collega's in de Caribische rijksdelen het met ons eens zijn dat het aan vreemdelingen verlenen van toegang tot het Koninkrijk ook een koninkrijksaangelegenheid zou moeten zijn. Diverse collega's benadrukken dat de toelating van vreemdelingen een landsaangelegenheid is. Daar denkt mijn fractie fundamenteel anders over. Dat is niet alleen omdat de VVD de toelating van vreemdelingen een koninkrijksaangelegenheid bij uitstel vindt, maar ook omdat zij van mening is dat we deze wet en dit onderwerp niet kunnen behandelen zonder die in het licht te zien van de penibele situatie in ons aller, en ook ons allergrootste, buurland Venezuela. Venezuela prijkt namelijk op de lijst van niet-visumplichtige nationaliteiten en het staat op instorten. Jaren van socialistisch wanbeleid hebben dit land aan de rand van de afgrond gebracht. De situatie wordt met de dag schrijnender. Er is een tekort aan water, voedsel, elektriciteit en medicijnen. Simpele producten als bier, aspirines en zelfs condooms zijn nauwelijks meer te verkrijgen. Telefoneren is moeilijk door het uitvallen van de grootste binnenlandse netwerken omdat die hun rekeningen niet langer kunnen betalen. Niet alleen het telefoonnetwerk ligt plat, maar het hele land ligt plat. En de corruptie en de torenhoge criminaliteitscijfers maken die situatie alleen maar ondraaglijker voor de inwoners en explosiever voor de omgeving.

Het zou dan ook niet als een verrassing moeten komen dat de steun voor president Maduro is gezakt naar 15%. Ik geloof dat alleen Emile Roemer nog gelooft in de toekomst van Maduro; hij was er in 2013. Maar na jaren van verkiezingsoverwinningen wil maar liefst 70% van de Venezolanen dat Maduro direct aftreedt. In een democratie gebeurt dat dan, maar in deze dictatuur niet. Uit angst voor het verliezen van de macht heeft Maduro de noodtoestand afgekondigd en talloze oppositieleiders gearresteerd. Nu zoekt hij als een kat in het nauw naar elke gelegenheid om het buitenland de schuld te geven. Steeds gewelddadigere, enorme protesten ontsieren het dagelijkse straatbeeld van Venezuela. Ordetroepen reageren met grof geweld en schieten met scherp. Het land glijdt af in een onhoudbare spiraal. Dit is het Noord-Korea van Zuid-Amerika. De gevolgen zijn dus merkbaar, ook in het Caribisch deel van ons Koninkrijk. Het is immers maar een klein stukje, een kleine 30 kilometer, van Venezuela naar de eilanden. Mike Franco, de voorzitter van het parlement van Curaçao, verklaarde dat hij twee geslaagde pogingen kent van mensen die de oversteek via de Caribische Zee al zwemmend wisten te volbrengen. De bijdrage van de heer Herdé van zo-even sprak voor zichzelf. Ik zou bijna zeggen: I rest my case. En dan kan het natuurlijk ook met bootjes. Veel illegalen maken de oversteek dan ook door aan boord te stappen van de fruitbarkjes die dagelijks aanmeren in Curaçao. Dat er inmiddels sprake is van een flinke toename van illegale Venezolaanse migranten, die vooral naar Aruba komen en daar blijven hangen, is dan ook zeker.

In de Caribische pers lezen we zo nu en dan berichten over aanspoelende bootvluchtelingen en rondzwervende Venezolaanse illegalen, maar officieel is er nog helemaal niets aan de hand, omdat daar geen toezicht aanwezig is. De heer Herdé bevestigde dat zo-even. Elk verzoek om cijfers van deze Kamer wordt helaas door onze regering beantwoord met de teleurstellende mededeling dat die aantallen nu eenmaal niet worden geregistreerd. En niet alleen wordt er niet geregistreerd, de eilanden zijn ook helemaal niet voorbereid op de komst van de grote aantallen vluchtelingen. Die aantallen zijn gezien de bevolkingsomvang van Venezuela, 30 miljoen, en die van bijvoorbeeld Aruba, 100.000, al snel te groot. Migratiebeleid of asielwetgeving is er niet en is ook niet in de maak.

Ik noem een voorbeeld dat, als het niet zo triest zou zijn, hilarisch genoemd zou kunnen worden. Toen de Syrische vluchteling Aktham Ubu Fakher zich op 19 januari meldde bij de immigratiedienst van Curaçao was hij voor €1.000 door mensensmokkelaars vanuit Venezuela opgepikt en op het strand van Willemstad afgezet. Daar meldde hij zich keurig bij de autoriteiten. Die hebben zijn naam opgeschreven, waarmee hij de enige geregistreerde asielzoeker op het eiland werd. Maar hij ging niet naar de opvang. Hij is door de autoriteiten, die ten einde raad waren, naar de gevangenis gestuurd.

Stel nou eens dat deze asielzoeker, deze vluchteling, deze Syrische man die de beschaving had om zich gewoon keurig bij de autoriteiten te melden, een procedure zou beginnen omdat hij vindt dat Curaçao in gebreke is gebleven bij het bieden van een behoorlijke opvang. Dan wordt Nederland ook aangesproken en daar is maar één Liesbeth Zegveld voor nodig. Dat is al eerder gebeurd, weliswaar met een andere advocaat, bij de zaak-Murray. De Nederlandse Staat werd toen aangeklaagd, omdat de gevangenisvoorzieningen op Curaçao en Aruba volgens de nabestaanden onvoldoende waren. Kortom: het ontbreken van registratie, het ontbreken van adequate opvang en het niet voorbereiden van serieuze asiel- en migratiewetgeving laten zien dat de eilanden zich geen raad weten met potentiële vluchtelingen. Ik roep het betoog van de heer Herdé aan als getuige à decharge. Het ging slechts om één iemand die de beleefdheid had om zich te melden, maar het idee dat migratie ook daadwerkelijk bij die ene blijft, is naïef. Illegale migratie vindt al plaats. Het is de achilleshiel van onze rijksgrenzen. Het is een migratielek van heb ik jou daar; een route du soleil die wagenwijd openstaat.

Het is op de eilanden een publiek geheim dat er Venezolanen zijn die zich simpelweg niet melden bij de immigratiedienst, onder de radar blijven of verdwijnen, en voor wie een vliegtuig naar de eilanden gelijkstaat aan een visumvrij enkeltje naar het Caribisch gebied. Geef ze eens ongelijk, want de situatie in Venezuela is schrijnend en hemeltergend. Een bootje is zo genomen. De laatste keer dat ik dat op deze plek zei, in 2011 over de Arabische Lente, werd ik ook door de meeste partijen uitgelachen, maar ondertussen zijn de honderdduizenden bootvluchtelingen het grootste probleem van Europa op dit moment. Europa is rijk en heeft beleid, en zou er dus in principe mee moeten kunnen dealen. De eilanden zijn echter niet rijk. Zij hebben niets, behalve een eigen Merkel: de Arubaanse premier Mike Eman. Hij lokte de immigratie praktisch uit toen hij stelde dat Aruba vluchtelingen tolerant en gastvrij zal ontvangen. Wat mijn fractie betreft kan dit zo niet langer.

Een jaar geleden — een jaar en vijf dagen om precies te zijn — waarschuwde mijn fractie al voor de situatie in Venezuela. Minister Koenders moest daar toen niet zo veel van weten. Het reisadvies voldeed immers prima en we moesten ons dus vooral geen zorgen maken. Intussen is het reisadvies al twee keer aangepast en zijn de zorgen alleen maar toegenomen. Ik heb, samen met mijn collega Bosman, al meerdere keren gevraagd naar de visumplicht voor Venezolanen. Ik heb dat recentelijk nog gedaan naar aanleiding van de uitspraken van de Arubaanse minister van Toerisme, die zei: "Dat we de ogen niet kunnen sluiten voor deze situatie waarbij de stroom van mensen uit Venezuela bijna niet meer te controleren is." Hij pleitte vervolgens zelf voor een visumplicht. Wij kunnen dat niet doen. Wij kunnen alleen de lijst doen. Maar hij kan het wel. Ik heb het daar net al over gehad in het interruptiedebatje. Het kabinet wil er echter niet aan. Sterker nog, die mogelijkheid is niet eens besproken tijdens de laatste visumwerkconferentie met de Caribische gebiedsdelen in april 2016. Ik hoor graag nogmaals en met klem of het kabinet nog steeds van mening is dat Venezolanen visumvrij naar het Koninkrijk moeten kunnen reizen of dat dit binnenkort eindelijk wordt herzien.

Mijn fractie blijft zich daarnaast zorgen maken over de ontoereikende stappen die tot nu tot op de eilanden zijn gezet om illegale migratie te registreren en tegen te gaan. Het is namelijk niet alleen logisch dat we dit in de gaten houden, maar het is ook in het belang van het Koninkrijk. We moeten in de gaten houden wie de eilanden betreden, wie er door kunnen reizen en hoeveel vreemdelingen er illegaal op de eilanden verblijven. De eilanden zijn simpelweg te klein en hebben er simpelweg de capaciteit niet voor. De heer Herdé gaf dat ook al aan. Ik kan het hier wel zeggen, maar iemand die het met eigen ogen heeft gezien, kan dat veel beter. Ik kan dat niet vaak genoeg zeggen.

Ik wil er dan ook voor pleiten dat dit kabinet samen met de autoriteiten van de ABC-landen, in het bijzonder die van Aruba en Curaçao, nu eindelijk eens werk maakt van het aanscherpen van screenings en toelatings- en verwijderingsmaatregelen. Ik diende eerder al een motie in samen met CDA-collega Knops, waarin de regering werd opgedragen om er bij de overheden van Aruba en Curaçao op aan te dringen dat zij illegale migratie gaan monitoren. Het is ook mij volstrekt onduidelijk wat daarvan terecht is gekomen, maar misschien kan de minister daar straks nog even op ingaan. Laat ik hier alvast melden dat ik op dat vlak een vervolgmotie overweeg.

Het kabinet heeft gelijk wanneer het met deze wet vastlegt dat het toelaten van vreemdelingen tot het Koninkrijk een koninkrijksaangelegenheid is. Maar laten we niet vergeten dat de dreigingen aan onze buitengrenzen niet op te lossen zijn met een rijkswet. Deze dreigingen vragen om serieuze antwoorden in de vorm van serieuze en concrete maatregelen die de illegale migratie in beeld brengen, en die voorkomen en bestrijden. Wat mij betreft gaan we daar nu werk van maken.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Ten Broeke heeft uitgebreid gesproken over Venezuela. Die zorgen deel ik. De vraag die de heer Herdé stelde, is wel relevant: hoe gaat een visum helpen als mensen in bootjes een oversteek van 20 kilometer maken? Dat gaat toch niet helpen in die situatie? Is de tegenstelling die de heer Ten Broeke schetst niet vals?

De heer Ten Broeke (VVD):
Integendeel. Een visum zou enorm kunnen helpen, omdat je dan in ieder geval registreert. Dan weet je om wie het gaat. Vaak zitten aan visumverlening afspraken over terugname vast, al zal dat met Venezuela misschien lastig zijn. Alhoewel, we hebben nog steeds goede contacten met Venezuela, als ik deze minister mag geloven. Er zit ook aan vast dat je mensen weer kunt opsporen. Je kunt er wel degelijk ook voorwaarden aan verbinden. Het is niet aan mij om daar invulling aan te geven, want specifieke visumverlening is een landsaangelegenheid, maar het bepalen van de lijst van visumplichtige landen is een koninkrijksaangelegenheid. Daar zouden we wel degelijk over kunnen nadenken. We zouden er op zijn minst over moeten spreken. Dat pleidooi doe ik vandaag.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik vraag me wel af wie op het strand die visa moeten controleren als de mensen daar in bootjes aankomen. Belangrijker nog is dat het voor Aruba om een groot belang gaat. Vorig jaar kwamen er 150.000 bezoekers uit Venezuela. Die zijn bijna allemaal weer teruggegaan, neem ik aan. Als die stroom ineens opdroogt omdat er visa verstrekt moeten worden, is dat een enorme economische schadepost. Heeft de heer Ten Broeke die afweging gemaakt, of kijkt hij alleen naar die ene kant van het plaatje?

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee hoor, die afweging maak ik. Dat doen we hier ook. Visumverlening betekent niet dat je jezelf tekort doet. Visumverlening betekent dat je reguleert. De heer Van Laar zegt zelf al dat hij aanneemt dat ze terug zijn gegaan. Maar luister even naar de collega die zojuist sprak en het met eigen ogen heeft gezien: het is zeer de vraag of ze zijn teruggegaan. We weten het gewoon niet. We weten niks. Er wordt niet geregistreerd, er is geen beleid, er is geen opvang en er is geen mogelijkheid om ze terug te sturen. Er is helemaal niets, mijnheer Van Laar. Dat kunnen we niet hebben aan de buitengrenzen van ons Koninkrijk, met een land dat zo op imploderen staat.

De heer Herdé:
Ik heb gezegd dat een visumplicht op dit moment weinig effect zou hebben, gezien de toestroom van illegale mensen in bootjes. De heer Van Laar zei al dat Venezuela voor ons het tweede belangrijkste land is voor onder andere toerisme. Die afweging maken wij dus wel. Ik heb de indruk dat de heer Ten Broeke die afweging niet maakt. Een visumplicht heeft effect als je selectief te werk kunt gaan met de toelating. Dat kun je niet doen onder de omstandigheden zoals die op dit moment voor Aruba en de andere eilanden dreigen vanuit Venezuela. Die 150.000 toeristen die elk jaar komen, worden echter wel degelijk geregistreerd en in de gaten gehouden. Er zijn zelfs zwaardere maatregelen genomen en hogere eisen gesteld aan de instroom van toeristen. Vanuit Aruba zelf zijn er wel degelijk instrumenten in werking gesteld om die stroom te reguleren en te registreren. Die economische overweging versus de reële overweging van veiligheid en zekerheid hoor ik niet in het betoog van de heer Ten Broeke. In het kader van het buitenlands en visum beleid moeten wij echter wel aandacht schenken aan die overweging. Kan hij dat toelichten?

De heer Ten Broeke (VVD):
Zeker, die afweging maak ik wel. Dat doen wij in Nederland ook. Het middel van de visumverlening is een landsaangelegenheid. De heer Herdé heeft daar in zijn bijdrage ook op gewezen. Het moment waarop toerisme versus illegale migratie een batig of negatief saldo heeft, kan ik niet voor hem bepalen, maar hij is daar niet op voorbereid. Hij heeft dat ook gezegd. Illegalen worden niet geregistreerd. Er komen heel veel mensen binnen, er is geen opvang, er is geen beleid, mensen kunnen, als zij dat zouden willen, procedures beginnen of zij kunnen doorreizen. Er is geen enkele vorm van toezicht of controle. Dan kan de heer Herdé wel zeggen: op dit moment is het prima, want het levert ons alleen maar wat op, maar als die Venezolanen zo graag komen, komen ze ook wel met een visum. Straks komen er echter ook Venezolanen met andere motieven, bijvoorbeeld omdat het daar misgaat. Dan heeft de heer Herdé niets, dan staat hij in de kou, maar niet alleen hij, want vanwege de absente mogelijkheden van zijn land, staan wij er allemaal alleen voor. Dat kan niet en dat moeten wij in deze wet regelen.

De heer Herdé:
Volgens mij moeten wij onderscheid maken tussen regulier bezoek en irregulier bezoek, dus de mensen die met bootjes komen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Hoe?

De heer Herdé:
Kan de heer Ten Broeke voor welk land dan ook aangeven hoe je illegalen kunt tegenhouden? Dit zijn nog geen asielzoekers, maar mensen die illegaal de grens overkomen. Hoe kun je die registreren?

De heer Ten Broeke (VVD):
Het kunnen asielzoekers worden. Ik heb net een voorbeeld gegeven, nota bene van een Syrische asielzoeker die zich daar keurig heeft gemeld. De heer Herdé zegt in zijn betoog dat er veel irreguliere migratie is. Als er niet wordt geregistreerd, als er niet wordt opgetreden, als er geen buitengrensbewaking is, als er geen beleid is waarmee iets kan worden bereikt, sterker nog, als zelfs niet kan worden verwezen naar de ene kleine voorziening op het eiland voor opvang in het geval van één asielzoeker ... Me dunkt, er is wat werk te doen.

De heer Herdé:
Het beeld dat de heer Ten Broeke schetst dat er geen beleid is, geen opvang, geen registratie, klopt helemaal niet. Anders zou het eiland inderdaad onbestuurbaar zijn. Dat is niet het geval. Er worden regelmatig mensen uitgezet. De kustwacht van het Koninkrijk functioneert perfect en dit betreft niet alleen personen maar ook illegale producten. Het beeld dat de heer Ten Broeke schetst, is dus volstrekt niet correct. De dreigende stroom mensen bij het uitbarsten van een situatie in Venezuela gaat echter elke capaciteit te boven. Daarop moeten wij ons concentreren.

De voorzitter:
Dat hebt u al duidelijk gemaakt.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik snap heel goed dat de heer Herdé, geconfronteerd met het feit dat er ook een prijs moet worden betaald voor de bepaling dat wij dit gemeenschappelijk moeten doen, enigszins zou kunnen terugschrikken voor die conclusie. Ik ben daar overigens heel ruiterlijk in, want visumverlening als zodanig is naar mijn mening een landsaangelegenheid. Ik ben echter van mening dat hij in zijn laatste bijdrage al de argumenten levert voor het feit dat dit onder artikel 3 als een koninkrijksaangelegenheid moet worden behandeld. Hij zegt immers zelf dat buitengrensbewaking, de kustwacht, een koninkrijksaangelegenheid is en dat is toch waarmee migratie in een ideale situatie als eerste te maken zou moeten krijgen. Hij heeft gelijk als hij dit zegt. Ik zou zeggen: nu de rest van de keten op orde brengen, dat is goed voor het land, dat is goed voor ons allen.

De heer Bikker:
Ik ben blij dat wij hier zijn, want volgens mij is er een vertekend beeld ontstaan. De vergelijking die men kennelijk maakt met de situatie van Syrische vluchtelingen, gaat niet op voor de huidige situatie op Aruba. Het is niet de eerste keer dat er in omringende landen crises zijn en dat het IMF te hulp is gekomen. Historisch gezien is hier sprake van een heel andere situatie. Als er iets gebeurt, leert de ervaring dat een en ander zich weer snel herstelt. Dat was in 2002 drie dagen aan de orde. Het is dus een andere situatie. Het denkbeeld dat wij dat wel of niet gaan oplossen met een visumverlening is volgens mij een heel makkelijk denkbeeld.

De heer Ten Broeke (VVD):
De heer Bikker heeft absoluut een punt als hij denkt dat het alleen om de visumverlening gaat, maar dat is natuurlijk niet zo. Daarom heb ik vijf punten voorgesteld. Het begint bij registratie. Het begint bij opvang waarnaar verwezen kan worden. Het begint bij het als de wiedeweerga ontwerpen en ontwikkelen van asiel- en migratiewetgeving, zoals wij die ook kennen, bijvoorbeeld alleen al omdat procedures een veroordeling kunnen uitlokken. Ik acht dat zeer wel denkbaar. Wij hebben het ook in eerdere gevallen gezien; ik heb ze zojuist genoemd. Dat zijn drie punten die nog voorafgaan aan de vraag of het land wel of geen striktere eisen wil stellen aan visumverlening. Daar moet in ieder geval over gesproken worden en dat is waar ik voor pleit. Dat is dan de vierde maatregel.

Ik maakte de vergelijking met de Syrische vluchtelingen overigens niet; dat deed uw collega Herdé. Net als iedereen hoop ik dat het zover niet komt, maar als het zover komt, kan de wetgeving maar beter op orde zijn. En de mogelijkheid daartoe hebben wij vandaag.

De heer Bikker:
Ik concludeer dat wij het van belang achten dat wij hierover spreken bij de behandeling van dit voorstel van wet. Ik ben blij dat de heer Ten Broeke beseft dat het geen makkelijke situatie is. Het is een ingewikkeld vraagstuk.

De heer Ten Broeke (VVD):
In de hybride vorm die je soms met elkaar moet vinden — de heer Bikker fluisterde mij dat net toe; zo zou je het hier kunnen noemen — is dat overleg er, maar dan moeten wij dat overleg wel nuttig maken. De heer Van Laar zei net terecht dat wij hier al vijf jaar over praten, maar praten is niet genoeg. Praten terwijl het grote buurland Venezuela op instorten staat, beschermt u en ons onvoldoende aan onze buitengrenzen. Dat is het punt dat ik hier probeer te maken. De urgentie is evident. Die wordt niet alleen door mij gezien, maar ook door uzelf. Wat ik wil doen, is dit serieus van maatregelen te voorzien in het koninkrijksoverleg dat wij hebben. Dit is immers een koninkrijksaangelegenheid en u voert de argumenten nu ook zelf aan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan dat zelf natuurlijk niet doen, want ik zit niet in de regering. Ik moet dat via de regering doen. Ik roep de heren Boekhoudt en Koenders op om daar nou eens werk van te maken. Dat is onze taak hier.

De voorzitter:
De minister van Buitenlandse Zaken.

Ik geef het woord aan de heer Thijsen uit Aruba. Hij spreekt namens de MEP.

De heer Thijsen:
Mevrouw de voorzitter, collega's, ministers en geacht publiek.

De voorzitter:
Dan horen jullie ook dat het anders kan. Het publiek wordt er ook bij betrokken.

De heer Thijsen:
Ja. Het publiek luistert aandachtig.

De voorzitter:
Ja, iedereen is stil.

De heer Thijsen:
Dat is democratie. Het volk luistert naar ons.

Mevrouw de voorzitter. Het gaat vandaag …

De voorzitter:
Wij zitten hier namens het volk. Praat u verder.

De heer Thijsen:
… om de Rijksvisumwet, over bepalingen omtrent de verlening van visa voor de toegang tot de landen van het Koninkrijk. In artikel 3 van het Statuut wordt duidelijk vermeld wat de koninkrijksaangelegenheden zijn en wat de autonome bevoegdheden zijn van de autonome landen. Dit betreft de landsaangelegenheden. In het verleden, in 2010, heeft al een debat plaatsgevonden op parlementair niveau om over deze kwestie te overleggen. Na zes jaar zijn wij terug en vandaag debatteren wij over de Rijksvisumwet. De Raad van State geeft duidelijk aan dat de Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de voormalige Nederlandse Antillen ten aanzien van het voorstel van rijkswet adviezen hebben uitgebracht waarin wordt ingegaan op de keuze voor deze grondslag. Dit is heel belangrijk. Vanuit het perspectief van de autonomie van de Caribische landen wordt voorgesteld om artikel 38 van het Statuut voor het Koninkrijk mede aan het voorstel ten grondslag te laten liggen. Op deze adviezen wordt in de toelichting in het geheel niet ingegaan. De Raad van State acht dit, mede omdat de argumentatie naar zijn oordeel goed is onderbouwd, wel wenselijk en adviseert de toelichting en, zo nodig, de voorgestelde grondslag op dit punt aan te vullen.

Wij hebben als fractie samen met de andere fracties een verslag ingediend. De MEP-fractie wil duidelijk vooropstellen dat zij het niet eens is met het standpunt dat ingenomen werd door de rijksministerraad om niet in te gaan op de adviezen van de Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de toenmalige Nederlandse Antillen. Voor het voorstel van Rijksvisumwet zijn als grondslag artikel 3, eerste lid, onderdelen b en g van het Statuut voor het Koninkrijk gekozen. De Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de Nederlandse Antillen hebben vanuit het perspectief van de autonomie van de Caribische landen duidelijk voorgesteld om artikel 38 van het Statuut voor het Koninkrijk mede aan het voorstel ten grondslag te laten liggen. De Raad van Advies van Aruba heeft dit dus duidelijk aangegeven. Ook is het toelatingsbeleid ten aanzien van vreemdelingen voor het overgrote deel een landszaak. Een Rijksvisumwet waarvan de statutaire grondslag uitsluitend is gelegen in artikel 3, eerste lid, onderdeel g zou in strijd zijn met het Statuut. Bovendien stelt de Raad van Advies van Aruba dat de door de minister van Buitenlandse Zaken voorgestelde statutaire grondslag voor het voorstel van Rijksvisumwet juridisch niet juist is.

De MEP-fractie verwijst naar het advies van de Raad van Advies van Aruba van 5 februari 2009. Ten slotte verwijst de MEP-fractie naar de motie van 14 september 2009. In die motie wordt duidelijk aangegeven dat de Staten van Aruba slechts kunnen instemmen met de Rijksvisumwet indien de betreffende rijkswet tot stand komt op basis van consensus tussen de landen van het Koninkrijk. Derhalve is artikel 38 van het Statuut voor het Koninkrijke primair de juridische basis voor deze rijkswet. Ik verwijs ook naar een protocol uit 2003 tussen Nederland en het land Aruba. Er is dus ook een andere manier om dit probleem op te lossen.

Ik heb twee vragen aan de minister. Waarom wordt er geen rekening gehouden met het standpunt van de Raad van Advies van Aruba en de Raad van Advies van de Nederlandse Antillen? Er is geantwoord, maar dat antwoord is niet goed onderbouwd. Het is dus niet overtuigend. Daarom vraag ik de minister om dat alsnog te doen. Mijn andere vraag is waarom de minister kiest om dit via een rijkswet op te lossen in plaats van met een protocol, zoals ik heb genoemd, want dat kunnen we samen binnen het Koninkrijk doen. Toen ging het over terrorismebestrijding. Deze keer gaat het om andere gevallen. Ik begrijp de bezorgdheid wel, maar we moeten het wel goed doen en moeten het ook samen doen.

Het is een interpretatiekwestie en daarom zien we vandaag hoe belangrijk een geschillencommissie is, want het gaat om de interpretatie van het Statuut.

De heer Ten Broeke (VVD):
De afgevaardigde geeft een uitgebreid resumé over welke adviesorganen allemaal van mening zijn dat er toch voor artikel 38 had moeten worden gekozen. Hij zegt daarbij dat het nu eenmaal niet goed is onderbouwd. Ik zou dan graag van hem een onderbouwing willen horen waarom het artikel 38 zou moeten zijn. We hebben immers net vastgesteld dat, zeker waar het om de influx van mogelijk illegale ongewenste vreemdelingen gaat, je voor je buitengrenzen beleid moet ontwikkelen dat voor het gehele Koninkrijk geldt. Het betreft dan dus niet één land, omdat de effecten ervan veel verdergaan dan dat ene land. Dat geldt ook voor de andere landen in het Koninkrijk. Daarmee is het dan toch per definitie, met verwijzing ook naar de argumentatie van zo-even, een koninkrijksaangelegenheid en is daarmee de keuze voor artikel 3 toch een heel juiste?

De heer Thijsen:
In een democratie, in een rechtsstaat hebben we adviesorganen, zoals de Raad van Advies. De Raad van Advies bij ons geeft duidelijk aan dat artikel 3 niet als grondslag kan worden gebruikt omdat het toelaten of wegzenden van vreemdelingen een landsaangelegenheid is. Dat staat voor ons vast. Het is dus een interpretatiekwestie. Toen dit probleem werd besproken in 2010 is ervoor gekozen om het bij die discussie te laten, omdat het een kwestie van interpretatie is wie er gelijk heeft. Het is dus een keuze die je kunt maken. Duidelijk moet wel zijn dat het Statuut gerespecteerd moet worden. In 2010 kwam er na 50 jaar een heel andere interpretatie van artikel 3, in de zin dat het een koninkrijksaangelegenheid is. Wij blijven erbij dat het een autonome bevoegdheid is. Daarom hebben we in 2003 gekozen voor een andere vorm om het probleem op te lossen via een protocol, ook op basis van artikel 38 waar het gaat om een onderlinge regeling. Dat hebben we toen goed gedaan.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik kan proberen u te overtuigen van het feit dat het artikel 3 moet zijn, verwijzend naar de adviezen die we op dat punt hebben ontvangen, zoals het advies van de Raad van State. Ik kan ook luisteren naar uw argumenten waarom u vindt dat het artikel 38 moet zijn. Het verschil lijkt mij vandaag dat ik die argumenten nu een paar keer heb geprobeerd te geven en dat ik van u geen argumenten hoor waarom het artikel 38 moet zijn, anders dan dat u zegt dat het voor u vaststaat. Het aardige van de wisseling van opinies is, dat er eigenlijk niets vaststaat totdat het vaststaat. Ik zou dan ook graag nog even willen aannemen dat we elkaar kunnen overtuigen.

De heer Thijsen:
We hebben al aangekaart dat de economische belangen voor ons belangrijk zijn. Bijvoorbeeld op Aruba is er nu één economische pilaar en dat is het toerisme. Op dit moment is sprake van een situatie waarin je Venezuela nodig hebt waar het gaat om het economisch belang. Je hebt daarnaast, zoals u zegt, ook bepaalde problemen die op ons afkomen. Dan moet je een keuze maken. Wij zijn bezorgd, Nederland is bezorgd en het Koninkrijk is bezorgd. De vraag is nu hoe we dat moeten oplossen. Ik denk niet dat deze Rijksvisumwet een echte oplossing biedt. Ik ben van mening dat wij binnen het Koninkrijk het Statuut moeten handhaven als een grondwet, ook ten aanzien van wie de bevoegdheden heeft. Als er sprake is van een interpretatiekwestie, moeten we samen zoeken naar een oplossing, want we hebben nog geen geschillencommissie die kan zeggen wie gelijk heeft. Dat samen zoeken willen we doen via artikel 38. Dat is heel belangrijk, want het gaat erom dat het probleem wordt opgelost.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
U wilt het graag oplossen. We zijn het erover eens dat we met de Rijksvisumwet de problemen van illegale migratie als zodanig niet oplossen. We proberen wel om ze beheersbaar te maken. Dat doe je door er gemeenschappelijk beleid op te richten. Dat beleid is er niet. Er is ook geen registratie. Opvang is ook onvoldoende aanwezig. Er is evenmin inzet om het te beperken. We hebben het nu dus niet over het toerisme, maar over illegale ongewenste migratie en de mogelijkheid dat een groot buurland dat heel dichtbij ligt illegale migratie kan veroorzaken of wellicht al aan het veroorzaken is. U staat dan met lege handen en daarmee wij ook. Dat is het betoog dat ik probeer te houden. U kunt artikel 3 dan niet buiten werking stellen, omdat het ons allen aangaat. Ik hoor eigenlijk geen argumenten die daartegenin worden gebracht, anders dan dat u zegt dat u het anders interpreteert.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Thijsen.

De heer Thijsen:
Ik heb dezelfde mening jegens uw standpunt. Ik heb de stukken gelezen en zie geen argument voor artikel 38. Dat is het punt. We zoeken een oplossing, maar de kwestie is hoe we dat samen gaan doen. Dat is het probleem. We willen het toch samen oplossen? Artikel 38 is geen probleem. Dat kan samen met artikel 3 worden aangewend. Het gaat erom, samen een oplossing te zoeken. Daar gaat het om. Artikel 38 is precies wat we nodig hebben.

De voorzitter:
Heel kort dan nog, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Artikel 38 betreft volgens mij problemen tussen de landen. Nu hebben we te maken met bedreigingen aan onze buitengrenzen. Dat maakt het per definitie een koninkrijksaangelegenheid, en dus artikel 3.

De voorzitter:
Dank u wel, mijnheer Thijsen. Ik geef nu het woord aan de heer Bikker namens de PDR uit Aruba.

De heer Bikker:
Mevrouw de voorzitter. Gevolmachtigd minister, ministers, collega's, aanwezigen en degenen die ons via de media volgen. Ik zal niet in herhaling vervallen. Ik kaart wel het volgende aan in de discussie over artikel 38 en artikel 3. In de aanhef van de wet wordt verwezen naar het eerste lid van artikel 3. In dat eerste lid gaat het over het stellen van algemene regelingen. Het stellen van algemene regelingen is een koninkrijksaangelegenheid. Buitenlandse betrekkingen — sub a. volgens mij — zijn ook een koninkrijksaangelegenheid. Artikel 3 van de Rijksvisumwet gaat over de toelating zelf. Bij de uitoefening van elkaar bevoegdheden neemt men elkaar over en weer in acht. Dat is specifiek een landsaangelegenheid. Juist daarom denk ik dat in de aanhef niet alleen het eerste lid van artikel 3 moet komen, maar ook artikel 38. De Rijksvisumwet is namelijk ook in overleg tussen de landen opgesteld. Daarom denk ik dat wij het eigenlijk over hetzelfde hebben, maar dat het accent nader moet worden onderstreept. Dat is mijn visie op deze juridische discussie.

Ik geloof in hybride oplossingen. Daartoe heb ik twee amendementen ingediend. Een daarvan is veronderstellenderwijs. We hadden het even over een buurland, maar er zijn veel buurlanden. Aruba, Sint-Maarten, Curaçao en ook Nederland zijn in grote mate afhankelijk van toerisme. Dat is een economische pijler. Indien in algemeen overleg wordt besloten dat er een visumplicht zou moeten komen voor een bepaald land, wijs ik op het volgende. Bij afwezigheid tot nu toe van een vorm van geschillenbeslechting hebben wij er belang bij dat er ten eerste een soort mediation komt. Hetgeen nu in artikel 15 is opgenomen, verwijst in feite naar artikel 12 van het Statuut en dat werkt niet altijd naar tevredenheid. Vandaar dat ik in het door mij opgestelde en door de leden van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten medeondertekende amendement voorstel dat wij een mediationmogelijkheid scheppen. Dat past ook bij de uitgangspunten die wij hebben afgesproken in het interparlementair overleg. Naar gelang de aard van het geschil kunnen de partijen, in overeenstemming en vrijwillig, overeenkomen om een mediator, een conflictbemiddelaar te benoemen.

Ten tweede is het voorstelbaar dat er een visumplicht komt voor een bepaald land. Wij willen echter dat degenen die interesse hebben om als toerist naar onze landen af te reizen, op een heel makkelijke wijze elektronisch de visumaanvraag kunnen indienen. Ik stel dat ook voor, gelet op de immer voortschrijdende technologische ontwikkelingen. De ervaring heeft geleerd dat het handmatig instellen van het visumproces af en toe zorgde voor vertraging voor visumplichtige landen als Colombia. Wij hebben hiervoor onder meer gekeken naar Australië en de Verenigde Staten waar men werkt met elektronische aanvragen. Heden ten dage is het eigenlijk ondenkbaar dat je als Koninkrijk of als land niet zo'n mogelijkheid via het internet zou scheppen. Dat is dan ook de strekking van het tweede amendement.

Ik zou nu eerst de reactie van de regering willen afwachten. Er zijn verschillende aandachtspunten naar voren gebracht, die wij vorige week in het interparlementaire overleg hebben besproken. Ik sluit mij dus aan bij de heer Van Laar die vroeg om een reactie van de regering op de twee amendement, die mede namens yours truly zijn ingediend.

De heer Van Laar (PvdA):
De heer Bikker heeft een amendement ingediend over mediation. In het artikel wordt ervan uitgegaan dat een van de partijen kan vragen om mediation en dat die plaatsvindt als alle andere partijen daarmee instemmen. Waarom zou dat in de wet geregeld moeten worden? Als partijen onderling een geschil hebben, kunnen ze natuurlijk mediation afspreken. Dat hoeft de heer Bikker niet in de wet te verankeren. Hij zou het alleen in de wet moeten verankeren als een van de partijen in zijn eentje het recht zou moeten krijgen om dat te doen. Als het toch bij consensus gaat, waarom zou het dan in de wet geregeld moeten worden?

De heer Bikker:
In artikel 21 van ons Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering staat dezelfde regeling. U poneert nu dan ook eigenlijk de stelling dat artikel 21 van ons Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering geschrapt zou kunnen worden. Het recente verleden heeft nu juist laten zien dat de weg van vrijwillige mediation nooit wordt ingeslagen. Ik denk al met al dat het nut heeft om net als in artikel 21 van ons Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering een dergelijke regeling op te nemen. Daarbij komt dat ik initiatiefwetsvoorstellen in deze Kamer behandeld heb zien worden, die een wettelijke basis scheppen voor bepaalde soorten mediation. Ik denk dus dat het wel degelijk zin heeft om dat te doen in afwijking van het tweede lid, waarin staat dat geschilpunten, middels artikel 12, voorgelegd kunnen worden aan de ministerraad. Het schept een wettelijke basis, opdat partijen middels mediation hun geschillen kunnen voorleggen. Ten slotte geven wij als wetgever op deze wijze richting aan de manier waarop het vorm gegeven zou kunnen worden en aan wie daarvoor kunnen worden aangewezen.

Overigens wordt ook verwacht en verondersteld dat andere landen in redelijkheid medewerking verlenen aan een land dat vraagt om mediation. Uit eigen ervaring weet ik dat dat niet vanzelfsprekend is. U acht het vanzelfsprekend, maar ik denk dat een specifieke wettelijke basis daaraan een bijdrage levert. Ik zeg dit natuurlijk in afwachting van een algehele regeling voor geschillenbeslechting. Het doorsnijdt ook niet wat wij in het interparlementaire overleg zijn overeengekomen, want sub 2 staat: het regelen van geschillenbeslechting, al dan niet met daaraan voorafgaande mediation.

De heer Van Laar (PvdA):
Met de heer Herdé wisselde ik eerder al dat er de afgelopen dertien jaar geen meningsverschil is geweest over de vraag welk land wel of niet visumplichtig zou moeten zijn. Misschien heeft de heer Bikker daar andere informatie over, maar als dat inderdaad niet het geval is, is het logisch dat er nooit een mediationtraject is opgestart. De vraag is dan ook waarom je dat in de wet moet opnemen. Wij hebben het hier niet over het Burgerlijk Wetboek, maar over onderhandelingen tussen landen. Wij kunnen in goed vertrouwen afspreken dat er mediation plaatsvindt als er in de toekomst ooit een geschil zou rijzen. Waarom moet dit in de wet worden vastgelegd als er nooit een geschil is geweest en als het toch op basis van consensus moet?

De voorzitter:
Mijnheer Bikker, een korte reactie.

De heer Bikker:
U kunt het zien als een brandverzekering. Hopelijk zal het huis nooit afbranden, maar als het ooit afbrandt heb je een verzekering nodig.

De voorzitter:
Dat is inderdaad een heel kort antwoord.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zie ook niet zo veel in mediation. Ik zou eerder zeggen dat je mediation start als je een scheiding overweegt. Dat willen we allemaal niet, toch? Een brandverzekering heb je alleen nodig als er daadwerkelijk brand dreigt, terwijl hier nog nooit sprake is geweest van brand. Mediation zie ik dus niet zo zitten omdat wij er ook zelf bij zijn. Wij spreken nu bijvoorbeeld met elkaar. Er wordt al heel lang gesproken.

Ik zie veel meer in het andere amendement van de heer Bikker, dat gaat over elektronische visumverlening. Ik ben daar groot voorstander van, maar het moet wel kunnen. Ik weet niet of de heer Bikker de beantwoording van de regering heeft gelezen, maar daaruit blijkt dat daar tot nu toe heel terughoudend mee wordt omgegaan. Ik meen dat men er op de Filipijnen heel negatief over was. Hoe ziet de geachte afgevaardigde het voor zich dat wij dat nu wel mogelijk maken? Het past inderdaad in principe bij de landsverantwoordelijkheid waarover wij het net hadden.

De heer Bikker:
Ik denk dat de immer voortschrijdende technologische ontwikkelingen ons de mogelijkheid geven om data en bestanden te registreren. Het amendement geeft de koninkrijksregering de vrijheid om dit nader in te vullen, want dat is uiteindelijk gewoon uitvoering. Maar nogmaals, ik kan mij niet indenken dat het onmogelijk is, gelet op andere landen die dit wel hebben en gezien de technologie die ons ter beschikking staat. Overigens hebben we vorige week ook weer samenwerking op het gebied van interneteconomie afgesproken. Ik denk dat zowel Nederland als andere landen wel degelijk de technologie voorhanden hebben om dit redelijk snel voor elkaar te kunnen krijgen.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik corrigeer mijzelf even, want de beantwoording van die vragen kon u niet gezien hebben. Die ging over het jaarverslag. Ik haal soms alle antwoorden van de regering door elkaar; mijn fout.

Ik denk dat wij het eens zijn. Laten wij de beantwoording van de minister afwachten. Wellicht lukt het vandaag wel zonder mediation; wie zal het zeggen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Dit voorstel van rijkswet regelt de hoofdlijnen voor de verlening van visa binnen het Koninkrijk. Het visumbeleid is van oudsher een instrument van het buitenlands beleid en is daarom naar mijn mening wel degelijk een koninkrijksaangelegenheid. De toelichting op het amendement op stuk nr. 16 van de gevolmachtigde minister overtuigt mij dan ook niet van het tegendeel.

Met dit wetsvoorstel voldoen de landen in het Koninkrijk aan internationale verplichtingen en wordt beoogd illegale immigratie tegen te gaan. Het kabinet streeft met het wetsvoorstel meer eenvormigheid in het visumbeleid binnen het Koninkrijk na. Aan die eenvormigheid van het visumbeleid hecht de PVV grote waarde. De PVV hecht ook grote waarde aan duidelijkheid in een wetsvoorstel. Wij maken wetten niet alleen maar voor juristen, maar voor alle burgers. Essentiële punten moeten dus voor alle burgers snel, helder, inzichtelijk, duidelijk en toegankelijk zijn.

Dat brengt mij bij het amendement dat ik heb ingediend. Dat amendement is een toevoeging op artikel 6 van het wetsvoorstel. In dat artikel wordt gesteld dat een visum dat een van de landen of openbare lichamen afgeeft, automatisch ook geldt voor de andere landen en openbare lichamen. Een jurist die deze wet goed bestudeert, begrijpt dat dit niet op Nederland betrekking heeft. Zo'n jurist kan dat opmaken uit de samenhang met artikel 1. Een argeloze burger die eens in deze wet kijkt en artikel 6 leest, heeft echter niet direct op het netvlies staan dat dit dus niet geldt voor Nederland. Volgens mij zou het daarom heel goed zijn om, ter vermijding van misverstanden, in dat artikel 6 een tweede lid toe te voegen waarin gewoon uitdrukkelijk staat dat een voor de toegang tot een van de landen of openbare lichamen verleend visum, in geen geval geldt als een visum voor de toegang tot Nederland. Dat wordt voorgesteld in mijn amendement. Zo is het klip-en-klaar voor iedereen die in die wet kijkt.

Ik kom ook nog even op het amendement op stuk nr. 14, van de heer Bikker. Dat gaat over de visumverlening langs elektronische weg. De heer Bikker heeft dat zojuist ook nog even toegelicht door erop te wijzen dat als je bijvoorbeeld naar de Verenigde Staten wilt en daarvoor een visum aanvraagt, dat toch ook langs elektronische weg kan. Ik weet niet of de heer Bikker het weleens heeft geprobeerd om op die manier een visum te krijgen voor de Verenigde Staten. Ik ken een aantal mensen die dat wel hebben gedaan. Ik heb het zelf ook gedaan. Ik zal niet over mijn eigen ervaring hiermee spreken, maar ik weet wel dat de mensen die ik ken en die dit hebben gedaan, daar gewoon een hele avond mee bezig zijn geweest. Zo complex is het. Daaraan moet bovendien worden toegevoegd dat je een visum niet alleen moet aanvragen, maar dat je uiteindelijk toch naar die ambassade moet om dat visum op te halen. Daar ontkom je niet aan. Het is dus van belang dat de documenten waar het om gaat, die je moet overleggen en waarmee je moet aantonen wat je beweert, natuurlijk toch door een persoon gecontroleerd moeten kunnen worden. Daarom ga ik hier zo uitvoerig op in. Als we dit amendement van de heer Bikker zouden overnemen, sluipt er op dit punt een risico in. Ik hoor graag wat de minister van Buitenlandse Zaken hiervan vindt.

De heer Bikker:
Ik wijs op een ander voorbeeld. Wij bezitten een Europees, een Nederlands paspoort. Wij vragen zeer regelmatig een visumontheffing aan bij de Verenigde Staten. Dat is binnen vijftien minuten gedaan. Ik heb het dan over de ESTA. Als wij het beter opzetten dan de Verenigde Staten, kan ik me niet indenken waarom dit heden ten dage een moeilijkheid zou moeten opleveren.

De heer De Roon (PVV):
Ja, de ESTA is een ander systeem. Er wordt in de Verenigde Staten trouwens over gesproken om daarmee maar te stoppen, omdat men dat toch een beetje gevaarlijk acht. Men denkt dat er toch te veel mee geknoeid kan worden. Het is nog niet zover, dus misschien gebeurt het wel niet. Maar een visumsysteem is veel safer, vooral als je in dat systeem houdt dat alle documenten door een persoon gezien en gecontroleerd moeten worden. Dan pas kun je namelijk met een zekere mate van zekerheid vaststellen dat er geen sprake is van een vervalsing.

De heer Bikker:
Mijn voorstel behelst niet meer dan het wegnemen van onnodige drempels. Er zijn zo veel systemen. Er is bijvoorbeeld ook een systeem dat Iridium heet. Daarmee kunnen mensen die veel reizen, gewoon makkelijker reizen. Dat is ook de bedoeling van het amendement. Nogmaals, de specifieke uitvoering laat ik over aan de koninkrijksregering.

De heer De Roon (PVV):
Ja, maar als woordvoerder van de PVV zeg ik: laten we gewoon vasthouden aan een visum en laten we bij het verlenen van dat visum ook zo veel mogelijk vasthouden aan alle waarborgen ter vermijding van fraude bij die visumaanvraag. Ik vraag nogmaals wat de minister van Buitenlandse Zaken daarvan vindt.

De heer Bikker heeft ook nog een ander amendement ingediend, waarin wordt voorgesteld om een conflictbemiddelaar aan te stellen voor als landen het niet helemaal met elkaar eens kunnen worden over de toepassing van de Rijksvisumwet. Ik zie daar eerlijk gezegd ook niet zo heel veel in. Op deze manier wordt er weer een extra laag van overleg tussen geschoven. Dat betekent per definitie vertraging. Als vertegenwoordigers van de landen bij elkaar zitten om met elkaar een probleempunt te bespreken, zullen zij dat als verstandige mensen met elkaar bespreken. Daar ga ik van uit. Zij zullen zo'n probleem dan volledig met elkaar doorspreken en uitspreken. Op een gegeven moment komen ze dan misschien tot de conclusie dat ze het niet eens met elkaar zijn en dat dat zo blijft. Ik zie niet waarom er dan nog een bemiddelaar tussen moet worden gezet. Ik zou zo'n punt dan maar meteen aan de rijksministerraad voorleggen. Daar gaat het dan toch naartoe.

De heer Bikker:
Juist vrij recente ervaringen hebben helaas aangetoond dat men bij geschillen niet tot een vergelijk kan komen. Mediation is op verschillende rechtsgebieden een alternatief disputeresolutioninstrument gebleken. En nogmaals, het is vrijwillig. Daar moet wel bereidwilligheid toe bestaan. Als die niet bestaat, gaat men meteen naar artikel 12, maar als er overeenstemming over bestaat, dan geeft mijn amendement de wettelijke grondslag daarvoor.

De heer De Roon (PVV):
Overeind blijft dat het, als het vrijwillig is, toch tot vertragingen gaat leiden. Ik zie daar het nut niet van.

Het is inmiddels wel bekend dat de PVV van mening is dat Nederland beter afscheid kan nemen van de Antilliaanse eilanden. Nederland moet af van de zorgplicht voor die eilanden. De PVV is van mening dat deze beter als onafhankelijke landen verder kunnen gaan. Maar omdat het nu nog niet zo ver is, wil de PVV graag weten wat de kosten voor de Nederlandse belastingbetaler zijn van de invoering van deze Rijksvisumwet. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken daar iets over kan zeggen. In de toelichting op het wetsvoorstel heb ik er niets over gelezen. Misschien zijn er wel geen kosten, maar dat wil ik dan gewoon even horen van de minister.

De heer Herdé:
Ik hoor de heer De Roon spreken over zorgplicht voor de eilanden. Kan hij dat toelichten? Kan hij specificeren wat die zorgplichten op dit moment zijn?

De heer De Roon (PVV):
Volgens mij gaat er nog steeds geld van de Nederlandse schatkist naar de eilanden toe. Dat noem ik een zorgplicht.

De heer Herdé:
Kan hij aangeven welk geld van welke begroting naar welk eiland gaat?

De heer De Roon (PVV):
Laat ik even een voorbeeld nemen uit mijn eigen portefeuille. Wij zijn nog steeds verantwoordelijk voor de militaire verdediging van de eilanden. Daarvoor is er altijd een schip bij de eilanden. Dat kost ons gewoon geld. Van die zorgplicht zouden wij af willen.

De heer Herdé:
Er is een taakverdeling binnen het Koninkrijk. Militair en buitenlands beleid zijn rijksaangelegenheden. Ik beschouw dat niet als een zorgplicht. Wij hebben een taakverdeling binnen het Koninkrijk. Die hebben wij afgesproken. Dat staat in het Statuut. Als de heer De Roon zegt dat dat een zorgplicht is, dan is de discussie over het Statuut helemaal zinloos.

De heer De Roon (PVV):
Ik discussieer ook niet over het Statuut. Ik constateer dat er een zorgplicht is en dat die eilanden ons geld kosten. Daar willen wij van af. Dat zou beter zijn voor ons. Voor de eilanden zou het ook beter zijn als wij ons niet meer bemoeien met hun zaken, die zij zo graag zelfstandig beheren.

Ik kom bij de noodsituatie in Venezuela en de vraag of daar een visumplicht voor Venezolanen aan verbonden zou moeten worden. Ik had daar een heel verhaal over opgeschreven, maar de heer Ten Broeke heeft zo pakkend gesproken over dit onderwerp en eigenlijk alles al gezegd wat ik ook had willen zeggen dat ik kortheidshalve verwijs naar wat hij heeft gezegd. Ik voeg daar ten slotte aan toe dat de vraag of er een visumplicht voor Venezolanen moet komen, wat de PVV betreft onmiddellijk met een ja beantwoord kan worden.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik geef de heer De Roon toch nog de gelegenheid om het met mij een klein beetje oneens te zijn. Ik doe dat vanzelfsprekend met tegenzin. Wij kunnen niet ontkennen dat de landen zelf de visumvoorwaarden stellen. Dat hebben wij net ook moeten erkennen. Het opstellen van de lijst van niet-visumplichtige landen daarentegen is iets voor het Koninkrijk. Daar wees de heer Van Laar ook terecht op. Als de PVV het ook daarmee eens is, ontstaat hier in ieder geval "koekoek één zang" over een onderwerp waarbij wij dat zelden of nooit hebben. Ik zie ook de voorzitter ineens stralen en glimlachen. Je weet maar nooit wat hier nog uit kan komen. Dan hebben wij die mediation niet eens meer nodig.

De heer De Roon (PVV):
Ik weet niet precies wat de vraag is, maar met alles wat de heer Ten Broeke nu zegt, kan ik het eens zijn.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nou, fantastisch!

De voorzitter:
Dat ik dit mag meemaken.

De heer De Roon (PVV):
Enkele maanden geleden werd Sint-Maarten opgeschrikt door de arrestatie van drie Syriërs die met valse paspoorten het eiland wilden betreden. Die Syriërs wilden blijkbaar via Sint-Maarten naar Europa vliegen, mogelijk naar Nederland. Dit raakt misschien een beetje zijdelings aan het onderwerp waar wij het vandaag over hebben, maar ik wil deze gelegenheid toch even aangrijpen om hier wat over te vragen. Het is mij niet duidelijk hoe dat verhaal nu is afgelopen. Kan de minister ons daar iets over vertellen? Heeft onze regering maatregelen genomen om te voorkomen dat mogelijke terroristen via de Antilliaanse eilanden naar Europa kunnen reizen?

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De vergadering wordt van 15.49 uur tot 15.57 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de gevolmachtigd minister van Aruba, de heer Boekhoudt, als eerste het woord.

Minister Boekhoudt:
Voorzitter. De Arubaanse regering heeft vanaf het begin gesteld dat de grondslag van deze rijkswet ten onrechte uitsluitend op de onderdelen b en g van het eerste lid van artikel 3 van het Statuut is gebaseerd. Zij wenst deze grondslag mede te baseren op artikel 38 van het Statuut. In de nota naar aanleiding van het verslag (32415) wordt vermeld dat "dat de materie die het onderhavige voorstel van rijkswet regelt in volle omvang Koninkrijksaangelegenheid is". Onder punt 1.3 van de memorie van toelichting wordt daarvoor een nadere onderbouwing gegeven: "Voorts is het visumbeleid mede van belang voor het toegangs- en toelatingsbeleid. De criteria voor de verlening van een visum vallen immers gedeeltelijk samen met de maatstaven die voortvloeien uit het toegangs- en toelatingsbeleid voor vreemdelingen. Vanwege deze samenhang komt het visumbeleid onder het bereik van artikel 3, eerste lid, onderdeel g, in zoverre het algemene voorwaarden voor toelating van vreemdelingen omvat". Vervolgens constateert de memorie van toelichting terecht "dat het toelatingsbeleid voor een groot deel landszaak is".

In tegenstelling tot de memorie van toelichting is de Arubaanse regering van mening dat het onderhavige voorstel wel degelijk zaken regelt die op het gebied liggen van de autonome landen. In dat kader kan het protocol dat in 2003 door de minister van Buitenlandse Zaken en de Arubaanse minister van Justitie is ondertekend, als voorbeeld genoemd worden. De Arubaanse regering blijft bij haar mening dat als grondslag voor het onderhavige wetsvoorstel tevens artikel 38 van het Statuut moet worden genomen, zodat recht wordt gedaan aan de autonomie van de landen op dit gebied. Daarom wordt voorgesteld om het wetsvoorstel in die zin aan te passen. Als in een rijkswet zowel koninkrijksaangelegenheden als landsaangelegenheden worden geregeld, kan deze steunen op een dubbele grondslag. De Rijksvisumwet regelt niet exclusief koninkrijkszaken.

In de memorie van toelichting wordt onder punt 3.2 gesteld: "Bij de regeling van de bevoegdheidsverdeling tussen de verschillende autoriteiten in het voorstel van rijkswet is zoveel mogelijk aansluiting gezocht bij de bestaande praktijk en is gepoogd recht te doen aan de belangen waarvan de behartiging aan de landsautoriteiten en aan de minister van Buitenlandse Zaken is opgedragen". Tevens staat er: "Deze bevoegdheidstoedeling strekt tot waarborg voor de behartiging van zowel het belang van de buitenlandse betrekkingen van het Koninkrijk als van de gerechtvaardigde belangen — waaronder de economische — van de landen". Artikel 4 van de rijkswet voorziet in regeling hiervan "binnen het raam van een mandaatsverhouding ten opzichte van de bevoegde autoriteiten". Dit is naar mijn mening dus wel een landsaangelegenheid.

Verder wordt in de memorie van toelichting onder punt 3.3.6 het volgende erkend: "Het voorstel van wet biedt hiermee een modern kader ter waarborging van (…) de belangen van alle landen van het Koninkrijk, onverminderd de verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken voor de buitenlandse betrekkingen van het Koninkrijk". Er wordt de landen dus niet de ruimte gelaten om de betreffende landsaangelegenheden bij landswetgeving te regelen. Dat wordt zo bepaald in de rijkswet. Daardoor zou daarvoor ook een grondslag op basis van artikel 38 moeten gelden. Daarom heb ik een amendement ingediend voor uitbreiding van de grondslag.

Verder wenst de Arubaanse regering ook een opmerking te maken over de geschillenregeling van artikel 15, lid 2. Die is onbevredigend nu behandeling van een geschil in de rijksministerraad niet met voldoende waarborgen is omkleed. Volstaan wordt met een verwijzing naar de discussie over de totstandkoming van een onafhankelijke geschillenregeling in het kader van artikel 38 van het Statuut. Zoals reeds bekend wordt momenteel hard gewerkt om binnen afzienbare tijd met een geschillenregeling te komen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Laar, een korte vraag.

De heer Van Laar (PvdA):
Ik heb een vraag over het amendement van de regering van Aruba. De heer Boekhoudt zegt dat er een dubbele grondslag moet komen, maar wat maakt dat uit? De fundamentele vraag is voor wie dit straks een verschil maakt. Voor iemand die een visum aanvraagt? Voor een Arubaan? Voor wie maakt het een verschil als er een dubbele of een enkele grondslag in de wet staat?

Minister Boekhoudt:
Het maakt wat uit omdat wij willen dat zo'n rijkswet een wettelijke regeling of een bepaling in het Statuut als grondslag heeft. Wij zien dat in deze rijkswet veel dingen worden geregeld. Dat is ook nodig om goed te kunnen werken met wat eigenlijk landsaangelegenheden zijn. Om daarvoor een grondslag te hebben, is uitbreiding van artikel 38 naar onze mening wel degelijk noodzakelijk.

De heer Van Laar (PvdA):
Dan is nog steeds de vraag voor wie het verschil maakt als die grondslag wordt benoemd als artikel 38, lid 3 of alleen in artikel 3. Wat verandert er als wij dit amendement aannemen?

Minister Boekhoudt:
Het maakt voor ons allen uit of wij een wet baseren op een grondslag van het Statuut. Ik kan de vraag ook omkeren: voor wie maakt het wat uit als wij dit uitbreiden? Het maakt wel uit in die zin dat de rijkswet goed gedekt is, omdat wij daarin ook zaken regelen die eigenlijk landsaangelegenheden zijn. Wij zullen daarover dan geen dispuut krijgen. Ook bij de uitvoering van de wetgeving moet er overleg zijn en moet er worden gesproken over landsaangelegenheden. Als de rijkswet wordt gebaseerd op artikel 38, zijn de landen verplicht tot dit overleg.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Mevrouw de voorzitter. Een van de mooiste onderdelen van het werk van de minister van Buitenlandse Zaken is dat hij ook rijksminister is; ik deel dit met mijn collega van Defensie. Dit betekent dat wij regelmatig naar de eilanden gaan voor intensief overleg over de buitenlandse betrekkingen. Het overleg heeft vaak betrekking op visa en uiteraard ook op zaken betreffende de relatie met de buurlanden, inclusief Venezuela. Ik vind het een speciaal privilege dat wij vandaag de mogelijkheid hebben om deze wet te bespreken met de leden van de Staten van Aruba. In die zin is dit een heel mooie middag.

Laat ik ook iets zeggen over deze wet en de vragen die daarover zijn gesteld. Na een ruime voorbereidingsperiode is de behandeling van het voorstel voor een Rijksvisumwet zover gevorderd dat het moment van plenaire behandeling in de Kamer is aangebroken. Dat is een goede zaak, niet alleen omdat daarmee een nieuwe stap wordt gezet in het besluitvormingsproces van de Rijksvisumwet, maar ook omdat ik me verheug op deze gedachtewisseling. Het is bij de bespreking van deze Rijksvisumwet van belang in het oog te houden dat deze geen betrekking heeft op het Europese deel van het Koninkrijk, noch op het Schengenvisum, maar uitsluitend op het Caribische deel van het Koninkrijk. Ik kom straks terug op het punt dat door de woordvoerder van de PVV-fractie naar voren is gebracht.

Ik zal kort ingaan op de punten die door de woordvoerders aan de orde zijn gesteld: de totstandkoming van de wet, de kenmerken van de wet, het geschilpunt met landen over de statutaire grondslag van de wet, de uitvoeringspraktijk en de ingediende amendementen. Er is nog een element toegevoegd naar aanleiding van de discussie over Venezuela. Ik begin met de totstandkoming van de Rijksvisumwet. De aanleiding voor dit wetsvoorstel is het wetsvoorstel tot wijziging van de Vreemdelingenwet 2000. De voorbereiding is in heel goed overleg met de vertegenwoordigers van de landen verlopen. Veel resultaten van dit overleg en de inbreng van de landen hebben hun neerslag gevonden in dit voorstel. Het voorstel bouwt voort op de praktijk en ik denk dat het ook recht doet aan de belangen van de landen. Daarnaast doet het voorstel denk ik recht aan de bevoegdheden van de minister van Buitenlandse Zaken inzake het waarborgen van koninkrijksbelangen. Ik zit hier niet voor Nederland; ik zit hier voor het Koninkrijk, voor u allemaal.

In de rijksministerraad is inderdaad geen overeenstemming bereikt over de statutaire grondslag. Daarom is daarover besloten via een meerderheid van stemmen. Bij de visumwerkconferentie die wij met alle landen van het Koninkrijk hebben gehouden, is telkens met begrip van elkaars standpunten de rolverdeling aan de orde geweest. De grondslagbepaling is echt hét punt dat tot schuring is blijven leiden. De aanwezigen hebben daar net de gevolmachtigde minister over gehoord. Argumenten ten voordele van het landsbelang, bijvoorbeeld toerisme of economische relaties, kunnen echt strijdig zijn met argumenten voor het koninkrijksbelang. Daarbij denk ik aan bilaterale betrekkingen, mensenhandel of terrorisme. Daar is vandaag ook iets over gezegd in het debat in de Kamer. Op dit punt bestaat dus echt wel spanning.

Ik wil hier iets over zeggen, ook gelet op de opmerkingen die zijn gemaakt door de gevolmachtigde minister van Aruba. Volgens mij ligt daarin de kern van het verschil van mening. Het is beter om daar maar gelijk op in te gaan.

Bij de totstandkoming van de koninkrijkswetgeving biedt het Statuut twee elkaar uitsluitende grondslagen. Dat is het eerste element van belang. Je kunt niet kiezen voor artikel 3, eerste lid, en voor artikel 38. Je moet voor één kiezen; het is niet anders. Omdat de materie waarop de Rijksvisumwet betrekking heeft een koninkrijksaangelegenheid is, is gekozen voor artikel 3. Dat wordt ondersteund door het advies van de Raad van State. Dat is zo omdat dit zowel aspecten van buitenlands beleid betreft als de hoofdlijnen voor de toegang voor en de toelating van vreemdelingen. De Rijksvisumwet biedt helderheid over de bevoegdheidsverdeling en vormt daarmee een kader voor het maken van goede onderlinge afspraken. De bevoegdheid van de landen is vastgesteld in artikel 5, eerste lid. Ik hecht eraan hierbij te vermelden dat dit artikel nadrukkelijk de ruimte biedt voor landsregelgeving in aanvulling op de Rijksvisumwet. In die zin is er dus wel een complementariteit.

Nu zijn de landen van oordeel dat de basis voor de wetgeving, namelijk een regeling op grond van onderlinge samenwerking, ligt in artikel 38 van het Statuut. In de praktijk kunnen belangen met elkaar botsen. Mensen werken bijvoorbeeld in een land in de entertainmentindustrie. Dat heeft enerzijds een economisch of toeristisch oogmerk, maar anderzijds is het logisch dat wij hierbij bijvoorbeeld ook naar het aspect van mensenhandel kijken. Dat is een koninkrijksbevoegdheid. Daar hebben wij ons ook internationaal aan gecommitteerd. Daardoor is het logisch dat wij dit soort vraagstukken bezien vanuit alle invalshoeken. Koninkrijksbelang en landsbelang kunnen dan met elkaar botsen.

Het mede baseren van de Rijksvisumwet op artikel 38 is uitvoerig in de rijksministerraad besproken. Misschien is dit nog voor de uitleg van onze kant van belang, ook voor de collega's uit de verschillende landen. Dit betreft immers zowel aspecten van buitenlands beleid als de hoofdlijnen voor toegang voor en toelating van vreemdelingen. Het staat ook in de stukken. Ik vind het echt van belang om dat hier te benadrukken. In dezen kun je niet iets op twee artikelen baseren. Een bepaling kan niet tegelijkertijd op artikel 3 en op artikel 38 steunen. Alleen als in een rijkswet zowel koninkrijksaangelegenheden als landsaangelegenheden worden geregeld, kan een bepaling steunen op een dubbele grondslag. Bij elke afzonderlijke bepaling moet je nagaan of deze op artikel 3 of artikel 38 steunt. Dat is hier echter helemaal niet aan de orde. De Rijksvisumwet regelt immers exclusief koninkrijkszaken en laat de landen de ruimte om landsaangelegenheden bij landswetgeving te regelen. Dat is dus echt wat anders. Het is een exclusieve koninkrijkszaak. Daarom moet dit ook gebaseerd zijn op artikel 3.

In die zin kan dit niet overeenstemmen met het amendement dat is ingediend door de gevolmachtigde minister van Aruba op stuk nr. 16. In de toelichting op het amendement stelt de indiener dat "toekenning van een visum voor Aruba een landsaangelegenheid is". Laat dit nu juist een van de uitgangspunten van de Rijksvisumwet zijn. De wet erkent in artikel 1 onder f dat de bevoegde autoriteit voor de verstrekking van een visum de landsautoriteit is. De conclusie kan niet anders zijn dan dat de Rijksvisumwet niets regelt dat op grond van het Statuut door de landen geregeld zou moeten worden. Dat is geen kwestie van smaak of van wat we toevallig beter vinden passen. Nee, het hangt af van de materie die moet worden geregeld. Het gaat echt om een koninkrijksaangelegenheid. Dan steunt een rijkswet op grond van artikel 3. In die zin hebben we inderdaad een verschil van mening en om die reden is in de rijksministerraad besloten op de manier die ik aangegeven heb.

Hoewel de materie meebrengt dat het om een koninkrijksaangelegenheid gaat, is in de wet zo veel mogelijk rechtgedaan aan de belangen van de landen en zijn aan hen daarop betrekking hebbende bevoegdheden toebedeeld. Artikel 5, eerste lid biedt nadrukkelijk de ruimte voor landsregelgeving in aanvulling op de Rijksvisumwet. De landsregelgeving kan voorschriften bevatten over de toepassing van toetsingscriteria zoals openbare orde, nationale veiligheid, volksgezondheid en voldoende middelen van bestaan. Dat zijn nou precies de aangelegenheden die voor de landen van belang zijn. Voorts beschikken de bevoegde autoriteiten van de landen over de mogelijkheid om in bijzondere gevallen in afwijking van deze regels een visum te verlenen indien daarmee een wezenlijk belang van het land is gediend. Die mogelijkheid bestaat dus ook nog om aan de wensen te voldoen. De bevoegde autoriteiten van de landen stellen de geldigheidsduur van het visum vast en kunnen daaraan een verblijfstermijn verbinden.

Hoewel de Rijksvisumwet in principe geldt voor een Caribisch visum van de drie landen en de openbare lichamen, kunnen de landsautoriteiten medegeldigheid voor hun land weigeren uit het oogpunt van openbare orde of nationale veiligheid. Ondanks het feit dat het per definitie een koninkrijksaangelegenheid is en daarom artikel 3 van toepassing is, zijn in allerlei vormen de bevoegdheden van de landen in de uitvoeringspraktijk ingebouwd. Daardoor kunnen de belangen die u vertegenwoordigt direct worden behartigd.

De wet vormt feitelijk een neerslag van de bestaande praktijk. De Rijksvisumwet zal dus geen grote veranderingen teweegbrengen; ik denk eigenlijk bijna geen. De landsautoriteiten zijn bevoegd te beslissen over visumaanvragen. Deze beslissingsbevoegdheid is gemandateerd aan de posten. Er zijn afspraken ten aanzien van de uitvoering van de visumverlening voor de landen. Ik denk dat dit een aantal belangrijke elementen zijn om nog eens te noemen.

De heer Van Laar vroeg of we veel gedaan hebben om de verschillen met de landen te verkleinen. Ik denk dat dit het geval is. De tekst van de rijkswet is in nauw overleg met de ambtelijke delegaties van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten opgesteld. Mede naar aanleiding van dit overleg is in de wet expliciet tot uitdrukking gebracht dat de landsautoriteiten de bevoegde autoriteit zijn op het terrein van de visumverlening. Bij de uitoefening van hun bevoegdheden moeten ze rekening houden met het belang van de buitenlandse betrekkingen.

Inbreng van de delegaties heeft voorts geleid tot de expliciete erkenning dat een visum weliswaar noodzakelijk maar niet voldoende is voor toegang. Dat is ook van belang gezien een aantal elementen die vanmiddag naar voren zijn gebracht. Artikel 5, eerste lid, biedt nadrukkelijk de ruimte voor landsregelgeving in aanvulling op de Rijksvisumwet op allerlei punten die voor u van belang zijn, zoals volksgezondheid, nationale veiligheid, openbare orde en voldoende middelen van bestaan. De bevoegde autoriteiten van de landen stellen de geldigheidsduur van het visum vast. Uitgangspunt van de wet is dat vreemdelingen visumplichtig zijn tenzij ze daarvan bij ministeriële regeling zijn vrijgesteld. Het vaststellen van de vrijstellingsregel is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de minister van Buitenlandse Zaken en de landsautoriteiten.

Tot slot is het reguliere visumoverleg tussen de minister van Buitenlandse Zaken en de landsautoriteiten wettelijk gewaarborgd. We kunnen het dus niet zomaar even laten lopen; dat is ook zeker mijn plan niet. In die zin verandert er feitelijk dus niet veel. Het was wel van belang om dit in een wet duidelijk te maken en in het licht van het verleden in de wetgeving vast te leggen. Vervolgens zijn we door het nauwe overleg elkaar tot heel dichtbij genaderd. In de praktijk maakt het eigenlijk helemaal niet zo veel uit, maar ik zie geen mogelijkheid om de basis waarop de wet is opgesteld, te veranderen, omdat het geen gemengde zaak maar een koninkrijksbevoegdheid betreft, om de twee redenen die ik eerder heb gegeven. Het is wel van belang om het overleg goed met elkaar te voeren. Ik ben er ook van overtuigd dat we dat gaan doen en dat we elkaar niet alleen op elkaars kleur ogen geloven. Uiteraard is er altijd de voorbereiding van de rijksministerraad. Ook daar kunnen geschillen aan de orde komen. Ik heb tegelijkertijd ook wel iets met het idee van: als je echt een groot probleem hebt, moet je daarover toch kunnen overleggen. Ik denk dan ook niet dat je dan weer met een aparte regeling moet komen. Als regering zijn we op het ogenblik bezig, in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, om een geschillenregeling tot stand te brengen. Ik vind dat daar dit element op een intelligente manier bij zou kunnen behoren. Dan kom je in feite tegemoet aan datgene wat u wenst.

Het amendement met betrekking tot de grondslag moet ik helaas afwijzen om de reden die ik zo-even noemde.

De heer Bikker heeft gepleit voor het opnemen van de optie om een elektronische aanvraagprocedure van het visum te introduceren in de Rijksvisumwet. Dat verzoek haakt wat mij betreft aan bij de digitalisering van het visumproces, zoals Buitenlandse Zaken dat beoogt en momenteel uitwerkt zowel voor het aanvragen van een Schengenvisum als voor het aanvragen van een Caraïbisch visum. Naar verwachting is het elektronisch aanvragen van een Caraïbisch visum in 2017 mogelijk. Opname in de Rijksvisumwet is weliswaar niet noodzakelijk maar ik vind het ook niet bezwaarlijk. De regering neemt het desbetreffende amendement dan ook graag over. Wij vinden het namelijk een heel goede suggestie om deze zaak te versterken.

De voorzitter:
Bestaat er onder de leden bezwaar tegen overneming van dit amendement? Ik constateer dat dit niet het geval is.

Het amendement-Bikker (stuk nr. 14) is overgenomen.

De heer Ten Broeke (VVD):
De beantwoording van de minister op dit punt is heel positief. Ik zit alleen nog even met vragen die wij zelf hebben gesteld in een ander kader. Ik had het zo-even over de Filipijnen maar dat bleek Vietnam te zijn; ik heb dat nog even goed nagegaan. Het ministerie van Buitenlandse Zaken antwoordt daarop dat daar de elektronische verstrekking op problemen stuit omdat de visumcode iets anders voorschrijft. Laten we het erop houden dat het hier in ieder geval wel kan. Dat is positief. Het is goed dat we het kunnen toevoegen aan de Rijksvisumwet en dat daarmee het amendement succesvol is. Mijn vervolgvraag is dan wel of we dan ook biometrie kunnen introduceren.

Minister Koenders:
Ja, dat zou wel mooi zijn. Dat is niet iets wat we in de wet gaan opnemen. Dat is ook niet noodzakelijk, denk ik. Ik vind wel dat alles wat meewerkt aan de verdere professionalisering en daarmee ook de veiligheid, positief is. Ik zou nog eens even specifiek moeten kijken naar het hoe en wat en naar wat het kost, maar ik vind het een richting die zeker van belang is.

Vervolgens is nog een aantal vragen gesteld met betrekking tot de situatie in Venezuela. Ik deel de analyses van u allen over de zorgelijke situatie in Venezuela. Over mogelijke gevolgen van de ontwikkelingen in Venezuela voor de Caraïbische delen van het Koninkrijk is er zeer intensief contact. Ik had even de indruk dat sommige leden dachten dat dit niet zo is, maar op allerlei aspecten, zoals veiligheid, kustwacht en de aantallen die te maken hebben met de risico's van mensen die met bootjes komen, is er enorm veel overleg tussen de verschillende landen en de regering in Den Haag. De huidige en mogelijk toekomstige instroom van Venezolanen in de Caraïbische Koninkrijksdelen komt daarbij uiteraard zeer intensief aan bod. Er wordt ook intensief informatie uitgewisseld over welke maatregelen er door en in het Koninkrijk kunnen worden genomen. Op dit moment ligt er geen verzoek van Aruba ten aanzien van invoering van de visumplicht voor Venezolanen. Het is wel zo dat we uiteraard daarbij nooit iets uitsluiten. Op ambtelijk niveau vindt regelmatig overleg plaats met de landen over de ontwikkelingen in Venezuela. Het instellen of afschaffen van de visumplicht voor welke nationaliteit dan ook is natuurlijk ook altijd van invloed op de bredere relatie met het desbetreffende land. Dat geldt ook voor een land als Venezuela. We streven een beleid na aangaande de problematiek van de interne mensenrechtenschendingen om de risico's vooral voor de buurlanden in kaart te houden en te brengen. Er is ook naar voren gebracht dat bij de visumplicht verschillende elementen moeten worden afgewogen, dus niet alleen het element dat ik zojuist noemde. Het invoeren van een visumplicht zou echt een obstakel betekenen voor een reis naar het Caraïbisch deel van het Koninkrijk, maar is totaal geen garantie dat daarmee minder bonafide of minder kapitaalkrachtige reizigers wegblijven.

Om de instroom te reguleren hebben de landen de bevoegdheid om zelf maatregelen te nemen, zoals striktere inreiscontroles en een stringenter verwijderbeleid. Dat is wel iets wat we steeds met elkaar bespreken. In de praktijk wordt dit ook toegepast. Er is registratie, zo zeg ik tot de heer Ten Broeke, op de luchthavens en langs de zeewegen. De Nederlandse regering heeft, in de verantwoordelijkheid die de minister van Defensie en ikzelf delen met betrekking tot de veiligheid van de landen, de inzet van de kustwacht en de grenscontroles geïntensiveerd. Dit wordt constant gemonitord. Er is ook een regeling met Venezuela met betrekking tot het terugsturen van mensen. Er is ook een regeling met betrekking tot de eventuele opvang van mensen, in het bijzonder de shelters van het Rode Kruis.

Een aantal elementen van de asielwetgeving die zijn genoemd vind ik kwetsbaar. Die kunnen een enorm aanzuigende werking hebben. Ik denk dat dit iets is wat u eigenlijk niet wilt. Het is echt belangrijk om dit een beetje aan de regering over te laten. Wij kijken daar zeer nauwkeurig naar. We bekijken uiteraard wat het effectiefste middel is. De Nederlandse regering heeft geen naïviteit ten opzichte van de situatie in de regio. Zij heeft daar een zeer intensieve diplomatie, zowel met de koninkrijksdelen en de regering van Venezuela als met bondgenoten in de regio, zodat we goed in de gaten kunnen houden wat daar gebeurt.

Op een aantal punten zijn de cijfers openbaar, bijvoorbeeld als het gaat om mensen die komen met bootjes. Op het ogenblik is dat aantal niet groeiende. In een aantal landen en bij een aantal elementen neemt het zelfs af. Dat vind ik op dit moment echter niet het belangrijkste punt. Het gaat niet om de meting per dag of per week. Ik denk dat de heer Ten Broeke terecht aan de orde heeft gesteld dat je altijd rekening moet houden met andere scenario's. Dat doet de Nederlandse regering ook. Dit betekent ook dat hierover zeer intensief wordt gesproken in het kader van ons overleg met de landsdelen, met de regeringen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Het gaat dan bijvoorbeeld om de geringe opvangcapaciteit. Die is er wel. Ik wijs nogmaals op de risico's van een aanzuigende werking. Ik zou die eigenlijk willen voorkomen, omdat die er nu logischerwijs heel weinig is. Het zou onverstandig zijn om hierin de verkeerde kant op te gaan. Aan de rijksministerraad is gevraagd om een brief te sturen over dit soort zaken. We zullen daar zeker op ingaan.

Er zijn ook cijfers over de verwijdering van mensen, bijvoorbeeld uit Curaçao. De aantallen mensen die worden teruggestuurd naar in dit geval Venezuela, worden dus wel degelijk geregistreerd. Het is belangrijk dat we met elkaar die zorg delen. Dit is best ingewikkeld, zo zeg ik tot de heer Ten Broeke. Aan de ene kant moet je scenario's bouwen voor verschillende mogelijkheden en moet je vroegtijdig genoeg maatregelen nemen. Aan de andere kant moet je geen maatregelen nemen die een aanzuigende werking hebben of het juist moeilijker zouden maken voor de landen om te functioneren in de betrekkingen met Venezuela en in hun economische verkeer en toeristenverkeer. Dat zijn allemaal dingen die de Nederlandse regering weegt, samen met de landen. We zijn daar zeer alert op. Er is ook regelmatig overleg met de landen daarover. Er worden scenario's gebouwd. Zoals ik al zei, zijn ook de kustwacht en het ministerie van Defensie op een intelligente manier daarbij betrokken.

Voorzitter. Ik dacht dat ik daarmee de vragen van de Kamer had beantwoord.

De voorzitter:
Er is ook nog een tweede termijn.

Minister Koenders:
Er ligt nog één vraag van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Laten we maar zeggen dat het goed is dat er zo veel overleg is en dat we de urgentie onder ogen zien. Ik geloof er helemaal niets van dat er wordt geregistreerd. In ieder geval worden die fruitbarkjes niet geregistreerd. Als er op de luchthavens iets anders gebeurt dan mensen laten doorreizen als ze met een enkeltje aankomen, hoor ik graag of het mogelijk is om ter plekke een temporary visum te verstrekken. Dat was in het verleden ook mogelijk voor Nederlanders die naar Indonesië gingen. Een temporary visum kun je tegen een laag bedrag verstrekken en daarmee voorkom je dat het negatieve economische gevolgen zal hebben. Verder moeten degenen die met een enkeltje komen, eigenlijk op kosten van de luchtvaartmaatschappij weer worden teruggestuurd. In die gevallen kunnen we immers wel gerede twijfel hebben aan de redenen waarom ze daarnaartoe komen.

Er is geen beleid. Het hebben van beleid heeft als zodanig ook geen aanzuigende werking. Sterker nog, het ontbreken ervan maakt ons alleen maar kwetsbaar voor procedures. In het verleden hebben we dat ook gezien. Er is een opvang van het Rode Kruis maar daarnaar wordt niet verwezen. Er heeft zich namelijk maar één asielzoeker in het verleden gemeld en die is naar de gevangenis gegaan in plaats van naar die opvang van het Rode Kruis. Ik denk toch dat de minister een beeld neerzet dat niet helemaal correspondeert met wat ik over de werkelijkheid heb vernomen.

Minister Koenders:
Daar kan ik niet zo heel veel aan doen. Het enige wat ik doe, is mij baseren op intensief overleg, rapporten, analyses, scenario's en gesprekken met de bondgenoten over de situatie ter plekke. Ik wil graag meegaan in uw idee dat wij ons zorgen moeten maken over de situatie en dat we geen enkele optie mogen uitsluiten om daar op een adequate wijze mee om te gaan. Dat is echt het enige wat ik er op dit moment over zou kunnen zeggen.

Er is nog een vraag gesteld over de arrestatie van Syriërs. Welke maatregelen gaat de regering nemen? Het is inderdaad een goede zaak dat deze mensen zijn gearresteerd, want dat laat zien dat er ter plekke wel degelijk wat gebeurt. Ik meen — ik kan het eventueel precies nagaan — dat de rechter heeft bepaald dat deze mensen vanuit Sint-Maarten moeten worden uitgezet. Zij waren ingereisd met valse paspoorten en zijn aan de grens opgepakt. Dat wijst er dus ook op dat er aan de grens wel degelijk goed wordt gecontroleerd.

De heer Ten Broeke (VVD):
De minister gaat niet in op mijn suggestie. Als er wel op de luchthavens wordt geregistreerd, zou dat al een klein beetje winst zijn. Ik vind echter dat er over de volle breedte moet worden geregistreerd, niet alleen om het probleem bespreekbaar te maken, maar ook om het probleem te onderkennen en in beeld te krijgen. De minister zou heel goed in de rijksministerraad de mogelijkheid kunnen bespreken om een visum on arrival te verstrekken, iets wat in het verleden ook in Indonesië het geval was. De minister kan nagaan of de landen daaraan willen meewerken. Ik zou graag zien dat hij dat doet, want dat voorkomt dat het bezwaar zich materialiseert dat het toeristen afschrikt. Ik zou er zelf in het bijzonder op willen letten dat mensen die met een enkeltje arriveren en dus met andere bedoelingen komen, in elk geval direct kunnen worden teruggestuurd. Wat mij betreft gebeurt dat ook op kosten van de luchtvaartmaatschappij die ze heeft meegenomen. Ik bedoel dus niet de mensen die even valuta komen omwisselen om in Venezuela weer een paar maanden voort te kunnen.

Minister Koenders:
Ik heb er geen enkel probleem mee om deze suggestie mee te nemen naar het overleg met de landen in de rijksministerraad. We kunnen er daar nader naar kijken. Wij kijken altijd naar allerlei opties, maar deze optie is zeker interessant en ik ben daar dan ook graag toe bereid.

De heer Bikker:
Ik heb de minister niets horen zeggen over het standpunt van de regering over het amendement over mediation.

Minister Koenders:
Misschien heb ik dat inderdaad niet expliciet gedaan. Ik doe dat graag alsnog.

Ik ontraad dat amendement, eenvoudigweg omdat ik het een overbodig amendement vind. We kennen al een aantal mogelijkheden om onderwerpen gezamenlijk te bespreken. Dat is ten eerste het regelmatige overleg tussen de landsregeringen en mijzelf als minister van Buitenlandse Zaken. Ten tweede kunnen we daarvoor ook zowel de voorbereiding als de feitelijke vergaderingen van de rijksministerraad gebruiken. Ten derde — misschien vindt de heer Bikker dat nog wel belangrijker dan deze twee methodes — is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig met een geschillenregeling. Ik zou deze minister willen voorstellen om dit element op een intelligente manier mee te nemen, zodat er gewerkt wordt aan wat de heer Bikker eigenlijk wil. Ik zou hiervoor dus niet een aparte regeling in het leven willen roepen. Misschien heb ik dat inderdaad niet expliciet gedaan. Ik doe dat graag alsnog.

Ik ontraad dat amendement, eenvoudigweg omdat ik het een overbodig amendement vind. We kennen al een aantal mogelijkheden om onderwerpen gezamenlijk te bespreken. Dat is ten eerste het regelmatige overleg tussen de landsregeringen en mijzelf als minister van Buitenlandse Zaken. Ten tweede kunnen we daarvoor ook zowel de voorbereiding als de feitelijke vergaderingen van de rijksministerraad gebruiken. Ten derde — misschien vindt de heer Bikker dat nog wel belangrijker dan deze twee methodes — is de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bezig met een geschillenregeling. Ik zou hem willen voorstellen om dit element op een intelligente manier mee te nemen, zodat wordt meegewerkt aan hetgeen hij wil. Ik zou hiervoor dus niet een aparte regeling in het leven willen roepen.

De voorzitter:
De heer De Roon heeft ook een amendement ingediend.

Minister Koenders:
Het amendement van de heer De Roon vind ik op zichzelf heel sympathiek, maar het verbaast me wel enigszins dat het van de heer De Roon komt. Vanwege zijn achtergrond leest hij alles juist zo goed en het staat er echt ook heel duidelijk. Daar is geen misverstand over mogelijk. In artikel 1 staat dat een land is gedefinieerd als Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. In artikel 2 staat dat de wet van toepassing is op verlening van visa voor de toegang tot de landen en de openbare lichamen. Ook voor iemand die niet dagelijks juridische teksten leest, kan dit niet anders dan slaan op wat precies in dat artikel daarvoor staat, namelijk Curaçao, Aruba en Sint-Maarten en dus niet Nederland. Dat wordt ook toegelicht in de memorie van toelichting op artikel 2. Ik wil dit amendement dan ook ontraden.

De heer De Roon (PVV):
De minister heeft gelijk. Als je de wet goed leest en alles in onderling verband en samenhang bekijkt, is dat inderdaad de conclusie. Waar ik op heb geprobeerd te wijzen en waar ik de aandacht van de minister voor vraag, is dat de gewone burger niet op die manier, als een jurist of als een ervaren ambtenaar naar deze stukken kijkt. Hij kijkt gewoon naar artikel 6 en denkt "hoera, het zou ook voor Nederland kunnen gelden." Ik stel in mijn amendement voor om dat expliciet duidelijk te maken. Mijn voorstel verandert niets aan de inhoud of de strekking van het wetsvoorstel. De minister vindt het overbodig om te doen, maar ik vind het een verheldering om het wel te doen. Ik begrijp niet waarom de minister het ontraadt, want hij zou het ook aan het oordeel van de Kamer kunnen laten. Waarom doet hij dat niet?

Minister Koenders:
Ik laat het om twee redenen niet aan het oordeel van de Kamer. Ik begrijp wat de heer De Roon zegt, maar er zijn twee redenen om dat niet te doen. In de eerste plaats onderschat hij de Nederlandse burger. Als iets overduidelijk in een artikel daarvoor staat, begrijpt de Nederlandse burger dat ook. In de tweede plaats zijn Nederlandse burgers in het algemeen niet de hele dag bezig met de uitleg van de wet. Dan zou je dat bij alle wetten vanaf nu moeten opnemen waarin ook maar op de een of andere manier een element zou zitten dat misschien niet direct wordt begrepen. Daarmee zou hier een uitzondering worden gemaakt die ik niet gepast vind. Om die reden moet ik dit amendement helaas toch ook ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Laar.

Termijn inbreng

De heer Van Laar (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn en voor de toegezegde brief over de situatie in Venezuela, die we vorige week hebben gevraagd in het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Het is goed om te horen dat die er komt. Wij kunnen de minister goed vinden als het gaat over de afwegingen ten aanzien van de grondslag van artikel 3. Ik vraag de gevolmachtigd minister van Aruba of het klopt wat de minister van Buitenlandse Zaken zei, namelijk dat dit eigenlijk nog het enige verschil van mening is over deze wet en dat hij zich kan vinden in de rest van de inhoud van de wet. Dat hij alleen op dit punt een amendement heeft ingediend, zou daarop kunnen duiden, maar ik hoor het graag van hem.

Ik feliciteer de heer Bikker met het overnemen van zijn amendement door de minister. Dat is een mooi succes dat hij mee naar huis kunt nemen.

Ik wil benadrukken dat wij ons niet herkennen in het beeld dat de VVD in eerste termijn heeft geschetst van de situatie in Aruba. Vanuit dat betoog snap ik de zorgen in de Caribische landen dat dit weleens uit de hand zou kunnen lopen. Als de minister inderdaad op dezelfde manier besluiten zou nemen door de situatie in een Caribisch land volledig verkeerd te kenschetsen en op basis daarvan ineens een visum in te voeren, wordt daarmee volledig voorbij gegaan aan de belangen van het betreffende land. Ik heb begrepen dat er niet eens 150.000 bezoekers uit Venezuela komen maar wel een half miljoen per jaar. Dat is ongeveer de helft van de bezoekers die niet per cruiseschip in Aruba komen. Dan snap ik wel dat de landen zorgen hebben over de manier waarop dat precies gaat. Gelukkig herkennen wij ons in de verstandige koers die de regering vaart en maken wij ons daar geen enkele zorg over.

De voorzitter:
Een korte opmerking van de heer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
De naïveteit van de PvdA in de afgelopen jaren als het gaat om migratie is spreekwoordelijk. Daar zit ik dus niet zo mee. De heer Van Laar heeft van de minister gehoord dat mijn suggestie voor een visum on arrival serieus wordt meegenomen. Ik neem aan dat ik daar zijn steun ook voor heb.

De heer Van Laar (PvdA):
Van mij had het niet gehoeven. Het mag best bekeken worden, maar we hebben geen enkele illusie dat wij met een visum ook maar één illegale vluchteling in een bootje of een asielzoeker tegen kunnen houden. Die illusie is gewoon niet juist. Ook de suggestie dat er geen registratie is, dat mensen niet worden geregistreerd en dat er niet wordt teruggestuurd, klopt gewoon niet. De situatie in Aruba is feitelijk heel anders dan u hier schetst, mijnheer Ten Broeke. U bent doof voor iedereen die u dat hier probeert te vertellen en wij zijn daar niet doof voor.

De voorzitter:
Die discussie is uitgebreid gevoerd.

De heer Ten Broeke (VVD):
De illusies die over het algemeen de Partij van de Arbeid-fractie heeft, zijn mij zeer bekend. Er is de afgelopen jaren sprake van een behoorlijke toename daar. Dat werd hier ook toegegeven. Ik zeg dat niet alleen, maar ook de mensen die hier gesproken hebben en die het met eigen ogen hebben gezien zeggen dat. Ik heb niet alleen het voorstel gedaan om naar de visumverlening te kijken, want dat is uiteindelijk een landszaak, daar ben ik heel zuiver in geweest. De suggestie die ik heb gedaan, wordt overgenomen. Het is ook niet meer dan een suggestie, maar er zitten een paar punten bij: registratie, beleid, opvang. U kunt helaas, zeg ik tegen de heer Van Laar, het geval niet ontkennen dat ik hier heb geschetst vanmiddag, van die ene Syrische vluchteling die zich in ieder geval keurig heeft gemeld.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Laar (PvdA):
Dat was een geval op Curaçao. Wij hebben het hier vooral over Aruba. Die dingen moeten niet door elkaar gehaald worden. Zoals gezegd: de situatie die de heer Ten Broeke schetst, bestaat niet op Aruba. Dat is gewoon niet juist. Wij herkennen ons daar niet in en dus ook niet in zijn afwegingen daarin.

De twee andere amendementen, die ik nog niet besproken heb, steunen wij niet. Amendementen van de PVV steunen wij nooit. Wat het amendement van de heer Bikker betreft, herkennen wij ons goed in de manier waarop dat tot nu toe gaat en hebben wij er vertrouwen in dat het goed blijft gaan. Daarom dus geen steun voor dat amendement.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Herdé. Hij spreekt namens de AVP uit Aruba.

De heer Herdé:
Voorzitter. Ik dank de minister en de gevolmachtigde minister voor hun toelichting. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken met name voor zijn verduidelijking van de wet en de ruimte waarvan hij zegt dat die in de wet aanwezig is voor een eigen beleid, vanuit de eigen belangen van de landen.

Het is geen vrees als wij zeggen dat wij toch wensen aan te houden en het amendement van de gevolmachtigde minister te steunen. Het is, zoals vaker gezegd, wetgeving, en die moet vooruitzien. Je probeert daarmee situaties te voorkomen en rekening te houden met alle belangen die er zijn. We kunnen niet ontkennen dat in het Statuut heel duidelijk de taken van het Rijk zijn gedefinieerd, maar er is al verschillende keren gebleken dat in situaties die niet onder artikel 3 vallen, de Raad van State zegt: dat hoort tot de taken van het land. Desondanks: u zegt dat dit voorstel van wet tot stand is gekomen in goed overleg. Dat juichen wij toe.

Wat de situatie in Venezuela betreft, sluit ik mij volledig aan bij de woorden van de heer Van Laar. Het beeld dat de heer Ten Broeke probeert te schetsen, gebruikmakend overigens van mijn eigen woorden, is volstrekt incorrect. Ik nodig de heer Ten Broeke en u allen uit om naar Aruba te komen en te kijken hoe hij daar geregistreerd wordt. Als de dagen die u aanvraagt, overschreden worden, reken maar dat de politie daar bij u aanklopt. Ik deel dus niet zijn zorgen, en het beeld dat hij wil scheppen van de situatie op Aruba is volstrekt onbekend bij ons. Ik denk dat hij de werkelijke situatie niet kent en herhaal mijn uitnodiging.

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister en de gevolmachtigde minister. Ook dank aan de collega's voor het nuttige debat vanmiddag. Misschien nog heel even over de beelden die volgens mij door de heer Herdé zelf zijn opgeroepen. Dat heb ik niet gedaan, dat deed u zelf! Ik moet zeggen dat ik die niet alleen van hem heb gehoord, maar ook van anderen. Ik ben nog niet op de eilanden geweest. Dit debat heeft mij een open uitnodiging opgeleverd. Je kunt slechter eindigen in een debat. Zodra de mogelijkheid zich voordoet, zal ik daar zeker gebruik van maken.

Het punt is alleen — ik zeg dit ook tegen de collega van de Partij van de Arbeid — dat het migratiebeeld vorig jaar nog volledig werd ontkend. Er was nog helemaal geen sprake van migratie. Sindsdien hebben wij een ontwikkeling gezien, die ook heel snel kan gaan. Wij hebben dit op de Middellandse Zee gezien. Nu maak ik de vergelijking wel. Ik denk niet dat migratie hier direct in die hoeveelheden zal plaatsvinden, maar we kunnen ons er ook niet helemaal aan onttrekken dat migratie mogelijk zal toenemen. Die is het afgelopen jaar al toegenomen — dit is zojuist aangegeven — niet alleen met die fruitbarkjes over zee, maar ook via het vliegveld. Visumverlening is als zodanig niet een panacee. Daarom heb ik ook voorgesteld dat er in zowel beleid, het liefst aangescherpt restrictief beleid, áls adequate opvang — deze is er wel, maar in het geval dat ik net bij Curaçao heb genoemd wordt er niet naar verwezen; mijn motie zal dan ook over beide eilanden gaan — áls handhaving moet worden voorzien. Als wij daar niets aan doen, staat de heer Herdé straks met lege handen en is hij kwetsbaar voor procedures en voor migratiestromen die nu al op gang komen en die met de situatie in Venezuela niet uit te sluiten zijn. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 ().

De heer Ten Broeke (VVD):
Geheel conform de aard, de geest en ook de letter van de wet die wij vandaag behandelen, heb ik in de motie geen suggestie meegenomen over de visumverlening, omdat het uiteindelijk een landsverantwoordelijkheid is om daaraan exact invulling te geven. Het enige wat ik daarvoor kon doen, heb ik gedaan: ik heb minister Koenders gevraagd of hij dit in de rijksministerraad wil inbrengen. Die toezegging is ondertussen ontvangen en ik hoop dat die op de steun van de heer Herdé mag rekenen.

De voorzitter:
Ik geef de gelegenheid tot het stellen van korte vragen, mijnheer Herdé, want dit is de tweede termijn en er is al uitvoerig op dit punt gesproken.

De heer Herdé:
Ik constateer dat de heer Ten Broeke geen onderscheid maakt tussen een normale situatie, met normale registratie en handhaving, en een situatie met een buurland met 30 miljoen mensen die mogelijkerwijs tot bijzondere situaties kan leiden waarin totaal niet kan worden voorzien.

De voorzitter:
Een korte reactie, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Met alles wat er ontbreekt, staat u straks met lege handen. Ik verwijs wederom naar uw eigen woorden in eerste termijn en het beeld dat u daar zelf hebt geschetst en wat ik door velen bevestigd heb gehoord. Er is geen beleid en er is onvoldoende registratie — ik zeg niet dat er geen registratie is; dat hebt u mij net ook niet horen zeggen — want in die fruitbarkjes is er geen registratie. Als er op de vliegvelden registratie is, zou hierop ook beleid kunnen volgen. U hebt zelf geconstateerd dat er ook sprake is van ongewenste migratie. Op het moment dat die gaat groeien, moet je niet naïef blijven. Wanneer je een land met 30 miljoen inwoners op een halfuurtje varen — een minister op uw eiland heeft zelfs gezegd: op zwemafstand — ziet imploderen, is de kans daarop niet denkbeeldig.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Herdé.

De heer Herdé:
Er is een duidelijk verschil tussen het beeld van weinig registratie dat de heer Ten Broeke hier neerzet en de normale situatie van registratie bij zeehavens en luchthavens. De heer Ten Broeke misbruikt mijn beeld van een situatie in het buurland, die mogelijkerwijs kan leiden tot een bijzondere situatie op Aruba. De heer Ten Broeke weigert dat onderscheid te accepteren.

De voorzitter:
Maar u hebt uw punt wel gemaakt. Kort graag, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
De realiteit accepteer ik altijd. Mijn beelden zet ik tegenover de beelden die in eerste en tweede termijn zijn geschetst door geachte afgevaardigde zelf. Later zal blijken of hij gelijk had in zijn eerste of in zijn tweede termijn. Ik sluit beide niet uit.

De heer Van Laar (PvdA):
Wij delen de zorgen van de VVD over de situatie in Venezuela, ook de zorgen over de migratiestromen die die op gang kan brengen. Daar gaat het niet om. Het gaat om het beeld dat u schetst van Aruba, namelijk dat daar geen registratie is. U zegt dat u dat niet hebt gezegd, maar het staat zelfs in uw motie: "niet of nauwelijks geregistreerd".

De heer Ten Broeke (VVD):
Het woordje "nauwelijks" kent u.

De heer Van Laar (PvdA):
De geachte gedelegeerden zeggen dat het niet klopt, de minister zegt dat het niet klopt en ik weet dat het niet klopt, want ik ben er een aantal keren geweest. U houdt het echter vol en u dient er een motie over in. Ik zou zeggen: ga eerst op bezoek en dien dan een motie in. Dan weten we allemaal waar we het over hebben. Deze schets van de situatie klopt niet en op basis daarvan kunt u geen moties indienen. Tenminste, dat lijkt mij niet verstandig.

De heer Ten Broeke (VVD):
Er staat niet "geen". Ik heb het al aangepast. Er staat "niet of nauwelijks". Er is geen actieve registratie. Het is ook iets heel anders dan toeristen registreren en dan ook nog alleen op de luchthavens. Ik heb er grote twijfels over of dat heel adequaat gebeurt. Die informatie is er ook. Er kan misschien formeel een mogelijkheid zijn, maar dat betekent niet dat altijd iedereen actief wordt geregistreerd. Er is formeel ook opvang. Er is een Rode Kruisshelter. De minister verwees ernaar. Er is één asielzoeker en het lukte de autoriteiten niet om die ene asielzoeker naar dat ene opvangcentrum te krijgen. I rest my case.

De heer Bikker:
Niet alleen klopt de overweging dat er niet of nauwelijks wordt geregistreerd niet, maar bovendien spreekt volgens mij de heer Ten Broeke in feite indirect een oordeel uit over de controle die de overheden van Aruba en Curaçao wel of niet doen. Daar gaan wij over en niet de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Korte reactie, mijnheer Ten Broeke.

De heer Ten Broeke (VVD):
Nee. U gaat daar uiteindelijk wel over; daar constateren we gewoon een feit. De bedreigingen of de de consequenties die daaruit zouden kunnen voortvloeien, gaan echter het hele Koninkrijk aan. Daarbij verwijs ik naar de beantwoording in eerste termijn van minister Koenders. Hij heeft volgens mij op meer dan heldere wijze duidelijk gemaakt waarom dit onder artikel 3 valt en waarom zaken als mensenhandel en migratie wel degelijk het hele Koninkrijk aangaan. Daarom spreken we er hier ook over.

De heer Bikker:
Als wij dit toelaten, komen we in een heel gevaarlijk gebied. De bevoegdheden blijven liggen bij de parlementen van Aruba en Curaçao en niet bij de Tweede Kamer, in dit geval.

De heer Ten Broeke (VVD):
U roept weer een geest op die er niet is. Ik ben heel keurig in wat ik landsaangelegenheid laat. Dat heb ik net ook laten zien met mijn suggestie over de wijze van visuminvulling. Die wordt nu besproken en ik doe niet meer dan een suggestie. Dat punt staat ook niet in de motie. Ik ben wel heel duidelijk over wat ik als een potentiële bedreiging ervaar voor het Koninkrijk en in de eerste plaats ook voor de landen die het aangaat. Dat wordt ook niet ontkend in de landen zelf. Dat wordt ook niet ontkend door u. Daarom zou u er iets aan moeten doen. Op dit moment is er geen beleid op de eilanden. Er is onvoldoende registratie, er is geen screening en van de opvang die er is, wordt geen gebruikgemaakt. Ik constateer het nog maar weer eens.

De voorzitter:
Ja, maar u vervalt echt in herhaling. Mijnheer Bikker, tot slot.

De heer Bikker:
Dat wordt wel degelijk ontkend.

De voorzitter:
Goed. Dank u wel, mijnheer Ten Broeke. Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijsen.

De heer Thijsen:
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Er is één vraag die hij naar mijn mening niet heeft beantwoord, namelijk die over het protocol. Het protocol is gesloten tussen Nederland en Aruba in 2003. De minister baseert zich op het feit dat gekozen moet worden of de basis artikel 3 of artikel 38 wordt. Het kan niet allebei. In 2010 is dit onderwerp al naar voren gekomen. Ik citeer de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin. Tijdens het debat hierover heeft hij toentertijd het volgende gezegd. "Als de Rijksvisumwet op 10-10-10 nog geen kracht van wet heeft gekregen, zal de huidige visumpraktijk worden voortgezet op basis van het soevereine besluit waarop ik zo-even doelde." Ik ga er dus van uit dat Nederland, dat een groot deel uitmaakt van de koninkrijksregering, uitgaat van wat in het verleden overeengekomen is. De meeste ministers van Nederland zitten in de koninkrijksministerraad, wij hebben de gevolmachtigde minister. Het gaat om artikel 38 en de onderlinge regeling. In het verleden hebben ze besloten om bepaalde problemen, zoals terrorismebestrijding, op te lossen via een protocol. Dat heeft heel goede resultaten gehad. Nu zijn we weer bezig met de Rijksvisumwet. Het is nu niet 10 oktober 2010, maar het is 2016. Wat gaan we nu doen? We staan nu voor de keuze. Ik vind dat we consequent moeten zijn. We moeten dus artikel 3 niet afdwingen. Laten we teruggaan via artikel 38 naar het protocol, net als in het verleden. Dan kunnen we de problemen samen oplossen.

Ik hoor van de voorzitter dat ik moet afronden. Ik steun het pleidooi van de gevolmachtigd minister. Ik blijf dus bij mijn standpunt en wil dat de minister even uitlegt waarom hij het protocol niet gebruikt.

De heer Bikker:
Voorzitter. Ik zal kort zijn. De minister heeft aangestipt waarom artikel 38 niet kan dienen als basis. Ik meen dat artikel 9 wel degelijk landsaangelegenheden raakt. Daarom zou artikel 38 ook als basis moeten dienen. Daarin staat in feite een opsomming van wat de bevoegde autoriteit in de landen moet doen. Juridisch heet dat een gebonden beschikking.

Ik houd van hybride oplossingen. Men spreekt steeds over het instellen van een visumplicht et cetera. Het land waar wij het meest naartoe reizen, is de Verenigde Staten. Er geldt voor het Koninkrijk der Nederlanden een visumplicht in de Verenigde Staten. Men heeft daarvoor echter een heel leuke oplossing bedacht, namelijk een ontheffing via de ESTA. Kan zoiets ook als hybride oplossing hiervoor worden overwogen, vraag ik de minister. Dat vraag ik, zeker gezien het feit dat elektronisch een visum aanvragen aan de horizon zichtbaar wordt.

Ik kom ten slotte op het amendement over mediation. Ik wil niet dat de pogingen van de koninkrijksregering om een algehele geschillenregeling tot stand te brengen, onnodig worden vertraagd door mijn voorstel voor een soort alternatieve geschillenbeslechting. Daarom trek ik het amendement daarover in.

De voorzitter:
Het amendement-Bikker c.s. (stuk nr. 15) is ingetrokken.

De heer Bikker:
Ik dank de koninkrijksregering voor het overnemen van het amendement op stuk nr. 14 met betrekking tot de elektronische aanvraag. Ik ben daar zeer erkentelijk voor. Ik dank haar ook nogmaals voor de beantwoording van de vragen.

Tot slot heb ik nog een opmerking naar aanleiding van de motie van de heer Ten Broeke. Volgens mij is die in strijd met artikel 97 van het Reglement van Orde. Los van het feit dat die motie feitelijke onjuistheden bevat — het is feitelijk onjuist dat er geen migratie- en asielwetgeving bestaat in de landen — is die tegenstrijdig met de strekking van de rijkswetgeving die wij vandaag behandelen.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik vond die op veel punten verhelderend, zeker ook met betrekking tot de vraag wat nu een rijksaangelegenheid is en wat een landsaangelegenheid. Dank dus daarvoor.

Ik wil alleen nog even ingaan op de dreiging die van Venezuela uitgaat door de heel slechte situatie waarin het land verkeert. Ik heb gezegd dat ik het liefste zou zien dat we snel een visumverplichting invoeren voor Venezolanen. Dat doe ik als PVV-woordvoerder vanuit de gedachte "better safe than sorry". De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd: zo ver ga ik nu niet, want ik moet met allerlei belangen rekening houden, maar wees gerust; we zitten erbovenop samen met de landsregeringen en andere partners in de regio en als het nodig is, kunnen we nader ingrijpen. De PVV zegt: better safe than sorry. Maar als het misgaat in Venezuela en die tsunami van Venezolanen over de eilanden heen komt, dan zijn we te laat en dan gaan de rijksregering, de Nederlandse regering en de regering van de eilanden heel erg "sorry" zijn.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik dank de leden voor hun vragen in twee termijn. Er zijn eigenlijk niet heel veel vragen meer gesteld. Er is één motie ingediend en er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt die te maken hebben met de verschillende positiebepalingen.

Ik denk dat we het over de materie waarop de Rijksvisumwet betrekking heeft gewoon niet eens worden. Ik wil echt mijn best doen. Ik ben er echt van overtuigd dat er in de praktijk sprake is van een hybride situatie. Ik heb uitgelegd hoe de verdeling is tussen de verantwoordelijkheid die besloten ligt in de wet en de uitvoering en de enorme mogelijkheden die de landen hebben binnen hun eigen verantwoordelijkheden om daar uitvoering aan te geven. We komen daar niet uit, denk ik. Ik wil echter wel zeggen, ook tegen hetgeen u vertegenwoordigt en degenen die u vertegenwoordigt, dat dat element van het hybride karakter maximaal zal worden ingevuld. Dat geldt ook voor het werken aan de mogelijkheid om dat op een intelligente manier deel van een geschillenregeling te laten zijn. Tegelijkertijd kan ik er als Koninkrijksminister niet onderuit dat er ook een verantwoordelijkheid bij mij ligt. Die ligt niet alleen bij mij, maar die is ook voor u. Dat wilde ik nog zeggen over het kernpunt waarover nog een verschil van mening is blijven bestaan.

Er is nog een vraag gesteld over de ESTA-mogelijkheden. Dat punt kan onderzocht worden in lijn met visa on arrival. ESTA is overigens voor niet-visumplichtige inzettenen, bijvoorbeeld voor Nederlanders die naar de Verenigde Staten gaan. We moeten heel precies zijn daarin. Je zou kunnen zeggen dat het een soort voorregistratie is. Tegen de heer Ten Broeke zeg ik dat we nog eens zullen nagaan of dat een goede oplossing is. Het is de vraag of dit middel bijdraagt aan de discussie die hierover gevoerd is, maar we kunnen daar natuurlijk gewoon voor openstaan. Ik kan daar op dit moment absoluut geen toezeggingen over doen, maar ik heb met interesse naar deze suggestie geluisterd.

Ik meen dat ik ook gezegd heb waarom ik een rijkswet wil en geen protocol. Naar onze overtuiging is er sprake van of-of, niet van en-en. Het belang van visumverlening vergt dat helderheid bestaat over de hoofdlijnen van het beleid en de bevoegdheidsverdeling. Daarom blijf ik erbij dat het een rijkswet moet zijn op basis van art. 3.

De heer De Roon zei: better safe than sorry. Dat is over het algemeen zo bij crisisbeleid. Ik vind het een onjuiste conclusie naar aanleiding van het debat van vanmiddag dat er een verschil van mening is tussen de regering en bijvoorbeeld de heer De Roon, aangezien wij niet alleen zeer scherp monitoren, maar ook zeer scherp kijken naar de meest effectieve maatregelen om zo goed mogelijk te zien wat de consequenties zijn van de situatie in Venezuela, een buurland op 20 kilometer afstand, voor de situatie op de eilanden. Het is dus niet zo dat de regering achterover gaat zitten en denkt: nou, dat komt allemaal wel; daarom doen we lekker geen visum. Zo zit het natuurlijk niet in elkaar. Ik heb gezegd dat de regering regeert op basis van een nauwkeurige analyse van de situatie en op basis van wat wij het verstandigst vinden. Ik heb verteld over de samenwerking in de regio op het terrein van de kustwacht, van registratie en van een aantal andere elementen die te maken hebben met ons beleid op het hele westelijk halfrond. Soms moet je daar ook niet en detail op willen ingaan. Wij zijn ons zeer bewust van wat daar gebeurt.

De voorzitter:
Bent u bijna klaar?

Minister Koenders:
Nee, ik ben nog niet klaar. Maar u wilt dat ik afrond, dus ik ga dat doen.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Koenders:
In het licht van voorgaande zit ik een beetje met de motie van de heer Ten Broeke op stuk nr. 18. Ik wil weten wat hij precies bedoelt. Ik begrijp een groot aantal dingen in de motie en heb daar ook begrip voor, maar die kloppen gewoon niet. Om die reden zou ik de motie moeten ontraden. Ik heb er geen enkel probleem mee om actief te werken aan de elementen die de heer Ten Broeke naar voren brengt. Daarom zijn we hier vandaag ook gezamenlijk in debat; ik sprak er ook over met de gevolmachtigde minister. Met een aantal elementen heb ik niettemin moeite. Het is bijvoorbeeld feitelijk onjuist dat er geen asielbeleid is op Aruba. Het is ook niet zo dat er op een aantal punten niet of nauwelijks wordt geregistreerd. Ik heb dat net nog even gecheckt, ook bij de gevolmachtigde minister. Het zou misschien wel anders kunnen. We moeten rekening houden met verschillende scenario's. In die zin zijn er een aantal dingen waar wij uiteraard naar kijken. De constatering dat er niet of nauwelijks wordt geregistreerd, is onjuist. Het is moeilijk voor mij om die over te nemen.

Verder staat in de motie: "verzoekt de regering, er bij de overheden van Aruba en Curaçao op aan te dringen migratie actief te registreren". Dit wordt gedaan. Misschien kunnen een aantal elementen wel verbeterd worden, maar dat is ook een onderwerp waarover we spreken met de regering van zowel Aruba als Curaçao. Over "de toelating en screening van Venezolanen aan te scherpen" heb ik net gezegd dat we een aantal dingen bespreken in de rijksministerraad. Die zaken zijn dus overbodig. In de motie staat tot slot "per direct restrictieve migratie- en asielwetgeving te ontwikkelen", maar er is asielbeleid op Aruba. Ik wijs er bovendien op dat het een landsaangelegenheid betreft. Daarover heb ik weliswaar ideeën, maar er zal in het onderlinge overleg tussen de gevolmachtigde ministers op Aruba en Curaçao, gehoord het debat van vandaag, actief aandacht aan moeten worden besteed. Misschien is het zinniger om na te denken over de vraag of we op deze drie punten nog eens goed het overleg verder voeren met de landen. Als de motie zo blijft, dan moet ik haar helaas ontraden omdat er een aantal elementen in zitten die niet juist zijn.

De voorzitter:
Dat is helder.

De heer Ten Broeke (VVD):
Centraal in de motie staat natuurlijk dat de minister met mij de noodzaak deelt — dat deed hij in ieder geval nog in eerste termijn — om toelatings-, verwijderings- en screeningsmaatrelen te nemen, aan te scherpen en te activeren. Dat moet gebeuren. De minister zegt dat er niet of nauwelijks geregistreerd wordt. De beelden verschillen daarover. Die overweging kan ik eruit halen. Als dat het probleem wegneemt, dan is dat geen enkel probleem. Het gaat mij erom dat er beleid wordt ontwikkeld.

Als de minister zegt dat er een samenhangende migratie- en asielwetgeving is, denk ik dat daar het nodige op af te dingen valt. Dat geldt helemaal tegen de achtergrond die ik hier noem, namelijk dat de wetgeving restrictief zou moeten zijn. Ik ben het met de minister oneens dat hierop niet kan worden aangedrongen. Ik verzoek de regering erop aan te dringen. Dat is geen verzoek aan de minister om het op te leggen; hij dringt er dan op aan. Dat is volstrekt conform de mogelijkheden die de minister heeft. Laat ik de constatering over de registratie, die kennelijk wordt betwist, eruit halen. In het dictum, waar wordt gesproken over een actieve registratie, kan worden opgenomen dat deze waar mogelijk kan worden verbeterd. Dan correspondeert de motie volgens mij redelijk met de inzet die in ieder geval ik graag van deze minister zou zien.

De voorzitter:
De minister.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daarover wordt hier nogal verschillend gedacht en om die reden houd ik de motie graag aan.

De voorzitter:
Dat is een heel lange interruptie en dat spijt mij zeer.

Minister Koenders:
Wij kunnen de motie natuurlijk gaan becommentariëren, maar het enige wat ik kan voorstellen is dat de motie wordt herschreven en dat ik de Kamer daarover schriftelijk een oordeel zal geven. Zoals de motie nu is geformuleerd, inclusief de daarin door de heer Ten Broeke aangebrachte verbeteringen, moet ik haar ontraden. Daarin staat immers helaas nog steeds dat wij de toelating en screening van Venezolanen dienen aan te scherpen en per direct restrictieve migratie- en asielwetgeving dienen te ontwikkelen. Ten eerste zit ik ermee dat het een landsaangelegenheid is. Ten tweede voeren wij daarover nu gesprekken. In die zin is de motie overbodig. Ten derde is er wel asielbeleid. De vraag is op welke manier dat beleid misschien moet worden aangepast. Dat betekent overleg met Aruba en Curaçao. Als ik de motie zo mag lezen, is de motie overbodig en dan ga ik dat overleg aan.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, kort graag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik zal de motie aanpassen. Zij lijkt mij zeker niet overbodig gelet op de uitlatingen die hier zijn gedaan. Dit is niet onbetwist; dat is klip-en-klaar. Ik zal de aanstootgevende overwegingen eruit halen omdat de feiten al op zichzelf worden betwist. Het dictum, waarin ik de minister oproep om er binnen de rijksministerraad op aan te dringen de screening en dergelijke mogelijk te maken, zal ik aanpassen. Graag zie ik dat dit door de regering van een reactie wordt voorzien, want die is bitter noodzakelijk.

De voorzitter:
Alleen, de stemmingen zijn dinsdag.

De heer Ten Broeke (VVD):
Ja, dinsdag. Dan kan dat morgen.

De voorzitter:
Oké.

Minister Koenders:
Voorzitter. In tweede termijn wil ik verder geen opmerkingen meer maken.

Termijn inbreng

Minister Boekhoudt:
Mevrouw de voorzitter. Op de vraag van de heer Van Laar wil ik expliciet zeggen dat de regering van Aruba kenbaar heeft gemaakt tegen twee punten bezwaar te hebben. Dat betreft de statutaire grondslag en de geschillenregeling van artikel 15. Voor de rest ondersteunt de regering van Aruba de Rijksvisumwet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn wij aan het eind gekomen van het debat. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken en de gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Boekhoudt. Ik dank ook de bijzondere gedelegeerden uit Aruba voor hun aanwezigheid en voor hun deelname aan dit debat. Ik wens hun een heel goede reis terug.

De vergadering wordt van 17.06 uur tot 18.00 uur geschorst.

Midden-Oosten vredespolitiek

Midden-Oosten vredespolitiek

Aan de orde is het VAO Midden-Oosten vredespolitiek (AO d.d. 26/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik geef de heer Kuzu als eerste spreker het woord.

De heer Kuzu (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 421 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 422 (23432).

De heer Ten Broeke (VVD):
Voorzitter. Voor consumentenwetgeving geldt eigenlijk generieke toepassing, algemene toepassing of geen toepassing. Hier hebben we het over bijzondere consumentenwetgeving. Het gaat over herkomstwetgeving waar consumenten recht op hebben, maar wat niet mogelijk blijkt. Ik ben het zelf even nagegaan: Polen, Hongarije en Cyprus handhaven niet de interpretatieve mededeling die de Commissie heeft uitgedaan. Er zijn bezette gebieden en geannexeerde gebieden, maar er zijn ook gebieden die zichzelf niet besturen. Voor alle gebieden geldt dat er herkomstaanduiding zou moeten plaatsvinden. Dit wordt echter niet ontwikkeld; het wordt eigenlijk maar voor één categorie ontwikkeld. Soms gebeurt het wel in Nederland, bijvoorbeeld in dit geval, maar niet overal. En soms gebeurt het zelfs niet in Nederland.

Neem Tibet, dat eigenlijk China is. Dat lees ik althans in de beantwoording van de minister. De Tibetanen moeten een dialoog met Peking aangaan en proberen om op die manier hun geannexeerde gebied qua herkomst geëtiketteerd te krijgen. Bij Golan, dat ook is geannexeerd, is dat heel anders. Netanyahu wordt niet opgeroepen om met Assad in dialoog te gaan. Ik denk dat dit begrijpelijk is.

Neem een tomaat uit de Westelijke Sahara. Daarvoor wordt geen Europees richtsnoer gevraagd, terwijl er wel onduidelijkheid over bestaat bij het bedrijfsleven. In de Westbank gebeurt dat echter wel. Het is dus een ratjetoe. Daarom is het politieke etikettering of ethische etikettering, zo u wilt. Maar omdat we etikettering als zodanig niet kunnen voorkomen en er vanuit consumentenoptiek niets op tegen is, moeten we consequent zijn.

De voorzitter:
Ja, maar u moet nu echt naar de moties.

De heer Ten Broeke (VVD):
Daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ten Broeke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 423 (23432).

De heer Ten Broeke (VVD):
Als dit niet kan, heb ik nog een tweede motie, over die — om het maar zo te zeggen — andere tomaat.

De voorzitter:
Voordat u verder het woord neemt, het volgende. Wij hebben twee minuten spreektijd afgesproken. Ik doe niet moeilijk als er een beetje wordt overschreden, maar u houdt hier een uitgebreid verhaal, terwijl u wist dat u twee minuten had en ook nog twee moties wilde indienen. Zo komen we in tijdnood. Ik wil op iedereen een beroep doen om hier rekening mee te houden. Zo niet, dan ga ik een volgende keer gewoon hameren. U mag uw tweede motie echter indienen. Ja, meneer De Roon?

De heer De Roon (PVV):
Ik wilde opmerken dat ik zojuist mijn twee minuten heb ingeleverd. Misschien kan de heer Ten Broeke met vier minuten uit de voeten?

De voorzitter:
Dat is aardig van u, meneer De Roon, maar zo gaat dat niet. Ik zie wel dat u vandaag heel goed samen met de heer Ten Broeke optrekt!

De heer Ten Broeke (VVD):
Ik begrijp u heel goed, voorzitter, maar ik vraag om een klein beetje clementie. Dat heb ik ook van tevoren gedaan en ik meende die ook van u te krijgen, al was het maar omdat we in het debat zelf een wat beperkte tweede termijn hebben gehad.

De voorzitter:
Die clementie krijgt u, maar niet als structurele oplossing.

De heer Ten Broeke (VVD):
Het enige wat ik nog moet doen is de tweede motie voorlezen. Die is van mijzelf en van de heer Van Bommel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ten Broeke en Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 424 (23432).

Dit is echt de laatste keer dat een VAO wordt uitgesmeerd naar andere, veel bredere onderwerpen dan de bedoeling was.

De heer Servaes (PvdA):
Na ons AO en deze moties heb ik nog wel een vraag. Het wordt niet expliciet gezegd, maar ik hoor bij mijn collega wel een bepaalde ondertoon. Eigenlijk zegt hij: zolang die consumentenrichtlijn niet consequent wordt toegepast, zou dat ook niet voor de bezette gebieden op de Westelijke Jordaanoever moeten gebeuren. Heb ik het verkeerd begrepen, of is dat de eigenlijke inzet van de heer Ten Broeke? Zijn moties waren namelijk nogal lang en ik vond het moeilijk om ernaar mee te luisteren. Maar nu wil ik wel even naar des Pudels Kern: is dat de kern van wat de heer Ten Broeke hier wilde zeggen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Dit was lastig. We hebben namelijk nauwelijks een tweede termijn gehad waarin we dit hebben kunnen inleiden. Dat dwong mij ertoe om het op deze manier te doen. Het probleem is als volgt. We hebben via de motie-Ten Broeke en de door de minister uitgevoerde sondering moeten vaststellen dat er maar voor één land een interpretatieve mededeling is. Zo ontstaat er eigenlijk een categorie van één element. De herkomstaanduiding moet op dit moment dus maar voor één land worden gehandhaafd. Dat vind ik op gespannen voet staan met de eisen die de consumentenwetgeving meebrengt, namelijk dat deze transparant is en in Europabreed en generiek wordt toegepast. Dat kunnen we hiervoor niet vaststellen. Dan kun je twee dingen doen. Je kunt dan streven naar een generieke toepassing, wat in mijn tweede motie zit. Je zou kunnen zeggen dat dat een eerste stap is. Je kunt echter ook zeggen dat handhaving op dit moment niet aan de orde is. We handhaven dan namelijk alleen maar voor dat ene land. Dat is niet consequent en niet in overeenstemming met ons consumentenbeleid.

De heer Servaes (PvdA):
Ik vind dit wel interessant. Ik las zopas een interessant stuk over het buitenlandbeleid, waar ik nu een heel klein stukje uit wil citeren: "Het draait telkens om het vinden van oplossingen die het best aansluiten bij onze belangen en bij de marges van het mogelijke. We mogen ons niet laten gijzelen door het categorische imperatief dat we in soortgelijke gevallen niet overal kunnen optreden, want dan kan dat nergens".

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Servaes (PvdA):
De vraag is of de heer Ten Broeke dit stuk tekst, dat volgens mij van hemzelf is, onderschrijft. Is hij het met mij eens dat, als het nu niet ergens anders lukt, dit niet kan betekenen dat wij het voor de bezette gebieden op de Westelijke Jordaanoever niet doen? Dan handelt hij eigenlijk in strijd met zijn eigen filosofie, en dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De voorzitter:
Een korte reactie.

De heer Ten Broeke (VVD):
In het geheel niet, en daar gaat de heer Servaes dan ook de mist in. Het is niet voor niets dat buitenlandbeleid, anders dan consumentenbeleid in de EU, geen unieke verantwoordelijkheid is van de Commissie. Er wordt van de Commissie een interpretatieve mededeling gevraagd op basis van de wens van importeurs om meer helderheid te bieden over de herkomst van producten. Dan zou je zeggen dat je de politiek eruit moet laten. Dat heeft deze minister geprobeerd. Mijn vorige motie strekte daartoe. Consumentenwetgeving vraagt daar ook om. Het is iets heel anders dan buitenlandbeleid. Kon je maar consequent zijn. Kon de hele wereld maar precies naar ons zelfbeeld worden gevormd. Het grote verwijt dat ik een aantal partijen in deze Kamer maak, is dat zij denken dat dit zo is. In het buitenlandbeleid gaat dat echter niet. In het consumentenbeleid hebben wij dit afgesproken. Dat is precies de reden waarom dat een exclusieve bevoegdheid is van de Europese Commissie, die nu voor politieke buitenlanddoeleinden wordt misbruikt, mijnheer Servaes.

De voorzitter:
Mijnheer Ten Broeke, dit is een VAO, zeg ik ook voor degenen die denken dat dit een uitgebreid debat is. De spreektijd bedraagt twee minuten. Het is ook de bedoeling dat er kort wordt gereageerd op vragen, en dat er geen toespraken worden gehouden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik heb een korte vraag over hoe wij deze motie moeten interpreteren. Als de etikettering voor de producten uit de Westelijke Sahara er nu niet komt, vindt u dan dat er ook geen labeling moet komen overeenkomstig artikel 2.1 van het WTO-verdrag voor Israël? Heb ik dat zo goed begrepen?

De heer Ten Broeke (VVD):
Als je consumentenbeleid niet consequent kunt doorvoeren — het gaat om consumentenbeleid en niet om buitenlandbeleid — dan zou het mijn voorkeur hebben om dat niet te doen. Gaat het om buitenlandbeleid, dan hebben wij een heel andere discussie. Maar dan moeten wij ook eerlijk zijn en zeggen: het gaat niet om consumentenvoorlichting, maar om ethische etikettering en politieke etikettering. Dat is volgens mij wat hier nu aan de orde is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Je zou bijna wensen dat een debat over consumentenrecht gewoon weer in de commissie voor Economische Zaken wordt gevoerd, dan hoeven wij ons daar niet mee bezig te houden. Wij hebben een algemeen overleg gehad dat ging over etikettering. Althans, het werd door sommige partijen gebruikt om vooral over etikettering te spreken. Niet over de noodzaak van een vredesproces en niet over de zorgen over de tweestatenoplossing. Als iets onderstreept dat die vrede meer dan noodzakelijk is, is het wel de verschrikkelijke aanslag in Tel Aviv gisteren. Toenadering is noodzakelijk, en niet het schimmenspel dat wij nu zien rond het Franse vredesinitiatief. Dit betekent dat partijen daar moeten bewegen. Het betekent natuurlijk ook dat partijen hier moeten bewegen. Sommige partijen doen dat, ik zie met name één partij dat doen. Daarvoor geef ik complimenten. Andere partijen, zoals de ChristenUnie, volharden helaas in hun standpunten en blijven bij de PVV. Ik zie dat de heer Van der Staaij ook volhardt in zijn standpunt. Ik had ook niet anders verwacht, maar van andere partijen had ik wel meer dynamiek verwacht dan van de partij van de heer Van der Staaij op dit onderwerp. Daarom dienen de collega's Knops en Servaes en ik drie moties in. Een over het vredesproces, één over vernielingen die Israël ... de minister schraapt nu zijn keel; ik hoop dat hij die motie over het vredesproces toch toestaat. Ik hoop dat het graatje eruit is, zeg ik tegen de minister. Een andere motie gaat over de vernielingen door Israël. Ik heb zelf ook een motie, over de steun aan ...

De voorzitter:
U hebt nog 38 seconden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb zojuist meegeteld; ik heb volgens mij nog tweeënhalve minuut, als ik collega Ten Broeke zou willen overtreffen. Ik ga nu over naar mijn motie, die gaat over steun aan mensenrechtenactivisten en mensenrechtenorganisaties in Israël.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma, Servaes en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 425 (23432).

Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Bommel namens de SP-fractie. Laten we kijken of de heer Van Bommel binnen twee minuten spreekt en moties indient.

De heer Van Bommel (SP):
Voorzitter. Een slecht voorbeeld doet slecht volgen. Wij houden nu een plenair debat dat volgt op het algemeen overleg dat zou gaan over etikettering, maar eigenlijk ging over de betrekkingen in het Midden Oosten. Misschien is dat ook onontkoombaar. Wanneer we praten over nederzettingen, etiketten en producten die nederzettingen ondersteunen, kunnen we niet voorbij gaan aan de uitbreiding die sinds 2009 heeft plaatsgevonden. Ruim 30.000 nieuwe woningen in bezet gebied zijn goedgekeurd. Dat is overigens een conservatieve schatting. De vorige minister van Buitenlandse Zaken zei al dat de nederzettingen het grootste obstakel vormen op weg naar vrede. Het is de opvatting van mijn partij dat zolang Israël doorgaat met uitbreiding van deze nederzettingen, elke hoop op vrede, de tweestatenoplossing, de nek wordt omgedraaid. Die hoop verdween vorige week trouwens nog verder uit zicht toen in Israël de ultranationalist, de kolonist Lieberman, tot minister van defensie werd aangesteld.

Ik heb een motie over de nederzettingen en over de steun die via Nederland indirect ook aan die nederzettingen wordt verleend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 426 (23432).

De heer Van Bommel (SP):
Deze motie is dus niet dwingend in de zin van een verbod, maar in de zin van het informeren van het standpunt van de Nederlandse regering en de Kamer dat niet moet worden meegewerkt aan uitbreiding van nederzettingen. Dat is de kern van deze motie.

De voorzitter:
En toch keurig binnen twee minuten, mijnheer Van Bommel! Het woord is aan mevrouw Voortman namens GroenLinks.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Onze vredespolitiek heeft een gebrek aan spierballen. Ik ben ervan overtuigd dat alle inwoners van Israël en Palestina baat zouden hebben bij vrede. Het Franse vredesinitiatief heeft echter niets opgeleverd. Of is de minister optimistischer? Hij zei dat straffen of belonen niet werkt. Misschien niet, maar zonder straffen en belonen zit er ook geen beweging in de zaak. Hoe lang blijven wij deze koers van stilstand nog volhouden?

Graag kom ik nog even terug op de naleving van de interpretatieve mededeling. De minister zei vorige week dat de NVWA er, voor zover hij weet, op toeziet. Dat vind ik veel te onduidelijk, want de minister is verantwoordelijk voor het regeringsbeleid. Kan hij zeggen of de NVWA tot nu toe hierop al heeft gecontroleerd? Als hij hiervan niet zeker is, kan hij dan, al dan niet samen met de staatssecretaris van Economische Zaken, hierover een brief schrijven?

Ook heb ik een vraag gesteld over het zaken doen met de illegale nederzettingen. De ASN Bank wordt gestraft door een weigering van de staat Illinois. Hoe moet het bedrijf hiermee omgaan?

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 427 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 428 (23432).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 429 (23432).

De heer Van der Staaij (SGP):
Mevrouw de voorzitter. Gisteren zijn er weer afschuwelijke aanslagen gepleegd in Tel Aviv, waarbij vier onschuldige mensen om het leven zijn gekomen. Een organisatie als Hamas juicht dat toe. Er zijn veel mensen weer juichend de straat op gegaan. Dát is de realiteit waar wij helaas ook mee te maken hebben. Dat onderstreept het belang van een goede veiligheid voor Israël, dat echt existentieel bedreigd wordt. De VN heeft de aanslagen streng veroordeeld, evenals andere organisaties. Heeft de EU ook van zich laten horen?

Ik dien twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij, Ten Broeke en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 430 (23432).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 431 (23432).

De heer Servaes (PvdA):
Ik wil hier toch een vraag over stellen. Wij hebben het hierover gehad in het debat. De minister heeft toen, naar mijn mening terecht, het standpunt ingenomen dat je politiek van mening kunt verschillen, maar dat er vrijheid van meningsuiting geldt. Ik hoor nu dat collega Van der Staaij de BDS-beweging wettelijk wil beperken in die vrijheid van meningsuiting. Hij vraagt het kabinet om dat juridisch te onderzoeken, maar aangezien ik zijn partij ken als staatsrechtelijke partij, wil ik hem vragen welk wetsartikel hij ziet als mogelijke basis om de vrijheid van meningsuiting over een politiek onderwerp aan banden te leggen. Ik vind dat hij hiermee een vergaand standpunt inneemt.

De heer Van der Staaij (SGP):
In landen als Spanje en Frankrijk, ook landen binnen de Europese Unie, met vergelijkbare wettelijke bepalingen aangaande de vrijheid van meningsuiting aan de ene kant en grenzen daaraan aan de andere kant, zien we dat de rechter op grond van discriminatiebepalingen — er wordt op grond van, zeg maar, etniciteit gezegd: koop bepaalde goederen niet die afkomstig zijn vanuit een bepaald land — soms een streep heeft getrokken en heeft gezegd: dit kan niet en dit mag niet. Ik noemde Frankrijk. In Spanje geldt hetzelfde. Ik vraag niet om nieuwe bepalingen. Mijn vraag is om te verduidelijken wat de wettelijke grenzen zijn, vanuit ons Nederlands strafwetboek, om te zeggen: daarmee ga je ook een grens over. Dat kunnen discriminatiebepalingen zijn, maar ook bepalingen over haat zaaien of intimidatie en dergelijke.

De heer Servaes (PvdA):
Wij zijn hier allemaal tegen antisemitisme. In de discussie over de situatie in Israël en Palestina vind ik het heel belangrijk dat wij een scherp onderscheid maken tussen etniciteit en religie aan de ene kant en politiek beleid aan de andere kant. Dat helpt het debat. Op die manier blijft het ook inhoudelijk. Zolang een BDS-beweging zich op het beleid van een land richt, heeft dat niets met religie of etniciteit te maken. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat wij die grens moeten bewaken? Wij moeten niet over etniciteit of religie spreken als die punten niet aan de orde zijn. Is de heer Van der Staaij het met mij eens dat het debat eigenlijk nodig heeft dat wij allebei, dat wij allemaal heel scherp dit onderscheid blijven maken?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik begrijp het onderscheid. Ik vind ook niet dat alle kritiek op Israël automatisch antisemitisme is. Ik moet echter ook vaststellen dat heel veel kritiek op Israël soms wel eens naadloos overgaat in antisemitisme. Dan is het zaak om die grens te blijven bewaken.

De voorzitter:
Gaat u verder of was u klaar met uw betoog?

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik ben door mijn spreektijd heen. Ik kan mijn laatste zeven seconden gebruiken om aan te kondigen dat ik de motie van collega Voordewind over de labeling mede heb ondertekend.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Collega Van der Staaij refereerde al aan de gruwelijke terreuraanslag van gisterenavond, die vier onschuldigen slachtoffers heeft geëist. Het is dan opmerkelijk om te lezen dat de organisatie Fatah hier spreekt van een daad die Isaël aan zichzelf te wijten heeft. Zelfs de Palestijnse Autoriteit neemt niet duidelijk afstand van deze terreuraanslag. Omdat wij weten dat dit weer kan leiden tot financiering van de familie of de nabestaanden van degenen die de terreuraanslag hebben gepleegd, kom ik met de volgende motie. Hopelijk kunnen wij daar op een gegeven moment in EU-verband gezamenlijk een einde aan maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, De Roon, Van der Staaij en Knops. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 432 (23432).

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Is labelen toegestaan volgens de Wereldhandelsorganisatie als het op één land is gericht, artikel 2.1.? Graag een reactie van de minister.

Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van der Staaij en De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 433 (23432).

De heer Servaes (PvdA):
Voorzitter. Ik krijg zeker de twee minuten spreektijd van de heer De Roon erbij, want hij stond voor mij op de sprekerslijst.

De voorzitter:
Nee.

De heer Servaes (PvdA):
Oké. Ik kan vandaag alleen maar beginnen met het uitspreken van mijn afschuw over wat er gisteren in het centrum van Tel Aviv is gebeurd. Vier mensen die daar uitgingen en wat aan het eten waren, zijn doodgeschoten en anderen zijn gewond geraakt. Het is afschuwelijk en toont aan waarom wij buitengewoon bezorgd blijven over de situatie ter plaatse.

Terugkijkend op het AO en de uitgebreide schriftelijke rondes die we hebben gehad, kan ik alleen maar complimenten overbrengen aan de minister. Hij heeft een duidelijke, heldere lijn gekozen en heeft waar nodig toelichting gegeven over alle nuances in het internationaal recht in diverse betwiste gebieden, diverse categorieën. Ik steun hem daar volledig in.

Ik wil ook een compliment geven aan woordvoerder Knops, die zijn partij een goede kant op stuurt en een goede positie heeft ingenomen. Wij hebben samen opgetrokken in de moties.

Ik wil zelf een motie indienen over de vredesbesprekingen waarvoor afgelopen vrijdag in Parijs de aftrap werd gegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Servaes, Knops en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 434 (23432).

De heer Knops (CDA):
Voorzitter. Het is al door een aantal collega's gezegd: als je de aanslagen van gisteren op je laat inwerken, dan zie je hoe treurig het gesteld is met de voortgang van het Midden-Oosten Vredesproces. We houden nog steeds vast aan die naam. Je zou er bijna moedeloos van worden, maar volgens mij ligt de opgave hier en ook op andere plekken om juist de lichtpuntjes die er zijn, aan te grijpen om stappen voorwaarts te zetten en beide partijen op te roepen om hun verantwoordelijkheid daarin te nemen.

Ik heb zelf nog een motie over de sloop van projecten die ook met Nederlands en Europees geld zijn gefinancierd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Sjoerdsma en Servaes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 435 (23432).

Termijn antwoord

Minister Koenders:
Voorzitter. Ik heb nog niet alle moties, maar ik krijg ze ongetwijfeld gedurende het debat. Laat ik zeer kort een paar inleidende opmerkingen maken en vervolgens een oordeel geven over de moties.

Ik wil u eerst danken voor het zeer uitgebreide debat dat we hier hebben gevoerd over het Midden-Oosten Vredesproces en vooral het gebrek daaraan. Het is mij ook toen opgevallen dat er enorme verschillen van mening zijn in de Tweede Kamer over dit onderwerp en dat is niet nieuw. Ik zal veel moties ontraden, omdat ik in een situatie wordt gesteld waarin ik op basis van vijftien moties consensus moet bereiken voor effectiviteit in de relatie met onze partners. Als ik sympathie heb voor een bepaalde motie, wordt het heel moeilijk om die in het licht te zien van moties die in Europa, en vooral in het Midden-Oosten, enige invloed hebben.

Ter inleiding zeg ik twee dingen. De verwachting van de ministeriële MOVP-bijeenkomst afgelopen vrijdag in Parijs was bescheiden. We hebben die als internationale gemeenschap deels gelogenstraft en zijn tot een evenwichtige uitkomst gekomen. Het was ongelooflijk belangrijk dat alle landen die daar om tafel zitten precies dezelfde zorgen hebben als de Kamer. Ik spreek de scherpe veroordeling van de Nederlandse regering uit over de aanslagen gisteren in Tel Aviv. Ik heb premier Netanyahu mijn condoleances overgebracht en de hoop uitgesproken voor een voorspoedig herstel van de gewonden. Het was een verschrikkelijke aanslag. Het enige wat wij kunnen doen — dat delen wij volgens mij — is voortgang in dat proces zien te bereiken. Op basis daarvan zal ik de moties beoordelen.

Ik denk niet dat we dit probleem met allerlei micromanagement kunnen oplossen. Dat wij hierbij aanwezig zijn, is nog maar een heel klein begin. De aanslag vormt een escalatie in een al langer voortdurende geweldcyclus, die de laatste weken juist wat leek af te nemen. Ik ben daar uiterst bezorgd over. Het is van het grootste belang dat iedereen het hoofd koel houdt. De leiders aan beide kanten hebben hierin bijzondere verantwoordelijkheid. Ik roep partijen met klem op om zich te onthouden van contraproductieve stappen, provocaties en retoriek om verdere escalatie te voorkomen. Dat Hamas de aanslag heeft verwelkomd, veroordeel ik ten zeerste. De status quo is onhoudbaar, dat is duidelijk. In het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen zijn stappen broodnodig met als einddoel het in vrede en veiligheid naast elkaar kunnen leven van deze twee staten. Dat is de basis van waaruit ik naar de moties zal kijken. Juist daar moeten we nu proberen verder te komen. Alle landen van de internationale gemeenschap die er toe doen, waren daar en hebben duidelijke posities over deze kwestie ingenomen. U hebt die ook kunnen lezen. Die gaan er allemaal van uit dat als er niet direct voortgang is, we niet direct een partij gaan straffen. Ik ga de moties die in die richting gaan, ontraden. Over de rest van de moties zal ik mijn oordeel vellen.

Ten eerste de motie-Kuzu op stuk nr. 421. Ik ontraad deze motie, want Nederland is tegen een boycot van Israël.

De motie op stuk nr. 422 ontraad ik. Het doel van het onderzoek is mij onduidelijkheid. Mensen mogen gaan wonen waar ze willen.

De motie-Ten Broeke op stuk nr. 423 ontraad ik, want zij gaat in tegen de kabinetspositie om niet te handhaven, juist nu dit door de interpretatieve mededeling mogelijk is geworden. Het niet handhaven van EU-regelgeving kan leiden tot een inbreukprocedure met schade voor Nederland.

Ik ontraad de motie op stuk nr. 424. Nederland en de Europese Unie delen het standpunt dat de Westelijke Sahara een non self-governing territory is. Het bedrijfsleven op de RVO-website is geïnformeerd. Hieruit volgt dat op producten uit de Westelijke Sahara moet staan dat de herkomst Westelijke Sahara is en dat interpretatieve mededelingen alleen worden gedaan bij onduidelijkheid, op verzoek van het bedrijfsleven.

De motie-Sjoerdsma c.s. op stuk nr. 425 gaat over de bescherming van mensenrechtenverdedigers. Ik ontraad deze motie, want het gaat mij om de bescherming van mensenrechtenverdedigers aan beide kanten. Er liggen zowel aan Israëlische als aan Palestijnse kant problemen op dit vlak. Tegelijkertijd weet de Kamer dat de Nederlandse regering zich hiervoor inzet. Ik heb geen behoefte aan een extra motie hierover.

De motie op stuk nr. 426 is overbodig. Er bestaat al sinds jaar en dag een ontmoedigingsbeleid en ik ontraad deze motie.

Ik kom nu op motie-Voortman op stuk nr. 427. Deze gaat over de EU-associatieraad en de regering wordt hierin verzocht om er bij de Hoge Vertegenwoordiger op aan te dringen dat er concrete voortgang is alvorens hij wordt samengenomen. Ik ontraad deze motie, omdat juist de Hoge Vertegenwoordiger zelf wil dat die associatieraad wordt gehouden om dit aan de orde te stellen.

In de motie op stuk nr. 428 wordt de regering verzocht om te onderzoeken in hoeverre Nederlandse bedrijven hiervan schade ondervinden en of het mogelijk is om dit te voorkomen dan wel te compenseren. Ik ontraad deze motie; ik geloof niet dat de Nederlandse regering zich ook nog eens moet gaan bemoeien met waar in sommige bevriende landen welke acties tegenover welk bedrijfsleven worden genomen.

De motie op stuk nr. 429 is overbodig, omdat we het gevraagde al doen.

De motie op stuk nr. 430 wil ik ontraden. Ik heb al eerder gezegd dat ik voor de vrijheid van meningsuiting ben en tegen een boycot. Deze motie lijkt mij die basiselementen onvoldoende te ondersteunen. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 431, die ik ook ontraad.

De motie op stuk nr. 432 wil ook ontraden. Het is bekend wat mijn positie is op dit punt. De financiering komt niet van de Palestijnse Autoriteit. Wij proberen daar juist tegen op te treden. In die richting wil ik deze motie ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 433. Het spijt me, ik kan er niet zo heel veel meer aan doen. Deze motie verzoekt de regering geen steun te verlenen aan het eenzijdig toepassen van interpretatieve mededelingen. Dat doen wij niet. Er is een interpretatieve mededeling met een verzoek van het bedrijfsleven en consumenten om verheldering. Dat is geen politieke zaak. Ik heb deze zaak in de brieven toegelicht. Ik ontraad deze motie dus.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 434 — ik geloof niet dat mij dit ooit eerder overkomen is — en die ontraad ik ook. Wat afgelopen vrijdag is aangenomen, is precies het tegenovergestelde van dit. We hebben namelijk besloten om niet direct hetzij sancties hetzij straffen boven de markt te laten hangen op een moment dat we beginnen met belangrijke internationale overeenkomsten. Er is een vervolgoverleg. De Franse minister van Buitenlandse Zaken heeft ook aan de orde gesteld dat het juist niet de richting zou moeten zijn om nu al, alvorens dat nodig is, concrete maatregelen te nemen als er geen sprake is van constructieve deelname. Het kan best aan de orde komen, maar conform hetgeen waar ik mijn handtekening onder heb gezet is het niet verstandig. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 435 roept de regering op om alle schade toegebracht aan Nederlandse en Europese projecten openbaar maken en om stelselmatig en op politiek niveau schadevergoeding van Israël te eisen, zoals reeds bepaald door de EU in december 2014. Die wil ik in termen van consistentie ontraden, gezien mijn eigen positie hier vanmiddag, omdat wij dat al doen. Ik heb dus aan deze motie geen behoefte. Zoals bekend, hebben wij dat ook in de PNC aan de orde gesteld. Wij zijn met Israël bezig om ervoor te zorgen dat de juridische procedures daarvoor lopen. Wij verzetten ons ertegen dat dit gebeurt, in het bijzonder in Area C, en we zijn al stelselmatig bezig om op politiek niveau schadevergoeding van Israël te eisen. In die zin heb ik geen behoefte aan deze motie en zou ik haar in dat licht willen ontraden.

De voorzitter:
Consequent aan alle kanten, inderdaad. Een korte vraag, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik had nog een vraag gesteld over het WTO-verdrag en artikel 2.1, op grond waarvan er een gelijk beleid voor alle landen zou moeten worden toegepast.

Minister Koenders:
Naar deze interpretatieve verklaring is natuurlijk heel goed gekeken door de juristen van de Europese Unie. Zij is WTO-compatibel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dan heb ik nog een vraag. Schijnbaar is er een visserijverdrag met Marokko waarin de EU en Marokko overeen zijn gekomen dat visproducten uit de Westelijke Sahara onder het label "Marokko" mogen worden verkocht in Europa. Dan begrijp ik het even niet.

Minister Koenders:
Dat is jammer. Ik kan alleen maar zeggen dat de verklaring WTO-compatibel is.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 18.42 uur tot 19.30 uur geschorst.

Actief donorregistratiesysteem

Actief donorregistratiesysteem

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Pia Dijkstra tot wijziging van de Wet op de orgaandonatie in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem (33506).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 30 maart 2016.)

De voorzitter:
Ik heet mevrouw Pia Dijkstra van harte welkom. Zij wordt in vak-K ondersteund door Sophie Meijer, beleidsmedewerker van de fractie van D66. Tevens heet ik welkom de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zij treedt bij de behandeling van dit wetsvoorstel op als adviseur van de Kamer. Vandaag is aan de orde de tweede termijn van de Kamer. De beantwoording in tweede termijn zal op een later te bepalen moment plaatsvinden. De eerste woordvoerder is de heer Van Gerven. Ik geef hem graag het woord.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Vandaag houden wij eindelijk de tweede termijn van dit debat over het initiatiefwetsvoorstel in verband met het opnemen van een actief donorregistratiesysteem. Wij voerden een interessante discussie over een heel belangrijk onderwerp. Dit is een heel belangrijke discussie, die al vele jaren woedt en onverminderd wordt gevoerd. Het debat dat wij in de eerste termijn hebben gevoerd, heeft me eigenlijk alleen maar verder gesterkt in de opvatting dat het goed zou zijn om te komen tot een actief donorregistratiesysteem. Daarmee zouden we kunnen komen tot kortere wachtlijsten voor mensen die zo hard een nieuw orgaan nodig hebben. Zij willen gewoon weer een normaal leven kunnen leiden.

Tijdens de eerste termijn zijn er veel vragen gesteld over het actief donorregistratiesysteem. Daarbij gaat het natuurlijk om zaken als effectiviteit, proportionaliteit, legitimiteit et cetera. Dat zijn altijd belangrijke toetsmomenten van een wetsvoorstel. Ik wil eerst toch nog even stilstaan bij de effectiviteit. Als je een systeem wilt veranderen, wil je je er natuurlijk wel van vergewissen dat het nieuwe systeem effectiever is dan het oude. Er is flink gesteggeld over de cijfers en over de vraag of het actief donorregistratiesysteem nou daadwerkelijk meer donoren zal opleveren. Er is daarbij ook gesproken over het onderzoek van Panteia. Daarin werd de effectiviteit van drie systemen beoordeeld, namelijk het huidige toestemmingssysteem, het verplichtekeuzesysteem en het actief donorregistratiesysteem. Volgens mij kunnen we wel concluderen dat de conclusie van Panteia niet klopt dat er weinig verschil zit tussen de effectiviteit van die drie systemen. Het onderzoek weerspiegelt niet de werkelijkheid omdat nabestaanden in werkelijkheid veel negatiever zijn dan uit de enquête van Panteia blijkt. De resultaten van dat onderzoek kunnen dan ook niet worden gebruikt als argument tegen het actief donorregistratiesysteem.

De praktijk in het buitenland spreekt boekdelen. Een actief donorregistratiesysteem bestaat in verschillende vormen al in verschillende landen. Ik noem Spanje, Oostenrijk, België, Frankrijk, Italië en Zweden. In die landen gaan ze, met een zogenoemd geen-bezwaarsysteem, soms zelfs nog een stapje verder. Het is bekend dat daar het tekort aan orgaandonoren over het algemeen veel lager is dan in Nederland. In Nederland zijn er op dit moment ruim 13 miljoen volwassenen. Ondanks alle pogingen zijn er nog steeds 9 miljoen mensen daarvan niet geregistreerd. Er is geen ja en geen nee van hen geregistreerd. Er zijn dus nog miljoenen orgaandonoren te werven. Anderzijds is er de hardnekkige werkelijkheid waarbij er elk jaar bijna 150 patiënten overlijden terwijl ze op de wachtlijst staan voor een orgaandonatie. Voor hen komt het donororgaan te laat.

We hebben al van alles geprobeerd, onder andere met behulp van het masterplan, om het aantal geregistreerden toe te laten nemen. Na zes jaar blijkt dat dit gewoon niet werkt, alle campagnes ten spijt. Vandaar dat de SP voorstelt om te stoppen met het inzetten van allerlei middelen die niet of onvoldoende effectief zijn en die niet leiden tot voldoende orgaandonoren. Wij houden een pleidooi om over te schakelen op een middel dat wel effectief is: een actief donorregistratiesysteem. Niet het willen doneren van organen blijkt een struikelblok te zijn, maar het feit dat nabestaanden niet weten wat hun zojuist overleden dierbare wenste. Als iemand als orgaandonor geregistreerd staat, gaan nabestaanden vrijwel altijd akkoord. Een registratie geeft nabestaanden duidelijkheid bij een heel moeilijke keuze op een heel zwaar moment. Het percentage geregistreerden moet dus omhoog: of ze nu ja of nee registreren, of het besluit overlaten aan hun nabestaanden. Het maakt niet uit wat je kiest, het gaat erom dát je kiest. Wij vinden het ADR-systeem, het actieve donorregistratiesysteem proportioneel, gezien het bovenstaande. Als het huidige systeem niet werkt, is het wenselijk en zelfs noodzakelijk om een andere weg in te slaan, zodat meer mensen die op een orgaan wachten, geholpen kunnen worden. Dat was het wat betreft de legitimiteit.

Het voorstel dat er nu ligt, is niet in strijd met het Europese Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zoals ik net al schetste, gebeurt het in vele andere landen ook al, soms onder andere, verdergaande, voorwaarden. Daarin ziet de SP geen belemmeringen. Het mag, het kan en het werkt.

Dan is er de discussie dat het ADR-systeem in strijd zou zijn met zelfbeschikking. Daar ben ik het niet mee eens. Iedere keuze staat immers vrij in beide systemen die we vandaag bespreken. Wat je ook wilt doen met je organen, het besluit ligt in eigen hand. De vergelijking van de VVD-fractie van orgaandonatie met de keuze voor een begrafenis of crematie, of met het elektronisch patiëntendossier intrigeerde mij. Ik wil daar nog even op voortborduren. De heer Rutte stelt dat we over crematies en begrafenissen ook geen beslissingen nemen voor anderen. Dat klopt natuurlijk. Dat moet een eigen keuze zijn. Bij de keuze om gecremeerd of begraven te worden, gaat het echter om iets heel anders dan bij het al dan niet doneren van je organen. Je benadeelt of bevoordeelt daar geen andere mensen mee. Ik vind dat een heel cruciaal verschil.

Ten slotte is een ...

De voorzitter:
Gaat u afronden?

De heer Van Gerven (SP):
Ik ga zo afronden, voorzitter. Ten slotte blijft het goed informeren van iedere volwassene een belangrijk aandachtspunt. Daar spelen allerlei partijen een rol, maar zeker ook gemeenten. Vandaar dat de SP sympathiek tegenover het amendement staat dat mevrouw Wolbert van de Partij van de Arbeid heeft ingediend. Extra aandacht is echter nodig voor degenen die niet goed kunnen lezen of verminderd wilsbekwaam zijn. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33506).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik sta hier met een dubbel gevoel. Wij bespreken vandaag een goed wetsvoorstel dat de steun van de GroenLinksfractie heeft, maar waarvan afgelopen week duidelijk is geworden dat er op dit moment geen politieke meerderheid voor is. Dat vind ik een ontzettende teleurstelling. Het spijt me in het bijzonder voor mevrouw Dijkstra en voor haar medewerker, na alle energie, tijd en menskracht die zij in dit wetsvoorstel hebben gestoken. Ik vind het ook jammer omdat ik er echt goede hoop op had dat dit wetsvoorstel het zou gaan halen. Ik vind het ook jammer omdat het erop leek dat er eindelijk een doorbraak zat aan te komen na jaren van debatteren over het orgaandonatiesysteem. Maar met het resolute "nee" van het CDA lijkt een meerderheid op dit moment onder dit voorstel te zijn weggevallen. Er is geen enkele ruimte voor gesprek. Er is geen enkele manier om te bekijken of er misschien toch nog van beide zijden bewogen kan worden. Het CDA zegt "nee" en daarmee is er op dit moment geen meerderheid voor een actief donorregistratiesysteem, en dat terwijl er in de samenleving wel brede steun voor dit wetsvoorstel is.

Zoals ik al zei, is GroenLinks wel voorstander van een actief donorregistratiesysteem. Wij vinden dat mensen de morele plicht hebben om hun keuze kenbaar te maken, wat die keuze ook is. Dat laatste kan ik er niet nadrukkelijk genoeg bij zeggen. Wij vinden dat iedereen het recht heeft om geen donor te zijn en dat mensen het recht hebben om die keuze aan andere mensen te laten, maar wij vinden het wel belangrijk dat mensen hun keuze kenbaar maken, zodat die keuze niet automatisch op het bordje van nabestaanden komt. GroenLinks is van mening dat er in het wetsvoorstel voldoende waarborgen zijn waardoor mensen die geen donor willen zijn dit ook kunnen aangeven. Zij worden immer meermalen daarvoor benaderd en kunnen te allen tijde hun keuze wijzigen.

Alle maatregelen van de afgelopen jaren ten spijt blijft de registratie van de keuze van potentiële donoren erg achter. 60% heeft zijn of haar keuze nog niet kenbaar gemaakt. Voor GroenLinks is het daarom te rechtvaardigen om te bekijken of het systeem zo gewijzigd kan worden dat er meer mensen gestimuleerd worden om hun keuze kenbaar te maken. Volgens de minister is het niet duidelijk of het aantal orgaandonaties zal toenemen met een ander systeem. Zij denkt niet dat dit systeem effectiever zal zijn dan andere systemen, maar wij vragen ons dat af. Zal dit systeem uiteindelijk niet kunnen leiden tot een toename van het aantal postmortale transplantaties en tot een toename van het aantal registraties van mensen als orgaandonor?

Hoe positief we ook zijn over een actief donorregistratiesysteem, wij erkennen ook dat het niet de enige maatregel is die nodig is om de problematiek rond het tekort aan donororganen op te lossen. Of het systeem er komt of niet, er moet ook blijven worden gekeken naar andere mogelijkheden om mensen te informeren over orgaandonatie en om de praktijk daarvan nog verder te verbeteren. Ik hoop dan ook dat de minister zeker niet achterover gaat leunen op dit onderwerp en dat zij goed wil kijken naar de mogelijkheden voor bijvoorbeeld orgaandonatie bij leven. Door betere voorlichting en het stimuleren van innovaties kan ervoor worden gezorgd dat het aantal succesvolle donaties toeneemt. Het nieuws van de afgelopen week was voor veel mensen die op een wachtlijst voor een donororgaan staan op zijn zachtst gezegd niet prettig. Ik hoop dan ook dat er alsnog een moment komt dat er wel een meerderheid in deze Kamer is die dit wetsvoorstel kan steunen.

De heer Pechtold (D66):
Voorzitter. Deze Kamer maakt weleens wetten en neemt weleens besluiten waarvan mensen in het land of specialisten uit het veld zeggen: is dat nou wel zo'n goed idee; moet de politiek dat nou wel doen? Bij donorregistratie is het eigenlijk precies andersom. In dit geval vragen juist de specialisten, de belangenbehartigers en het grootste deel van de bevolking om deze nieuwe wet tot actieve donorregistratie, maar dreigt deze Kamer die noodkreet naast zich neer te leggen. Ik vraag aan alle partijen in deze Kamer, maar meer nog aan ieder lid individueel, om nog eens goed te bedenken voor wie we dit doen. We doen dit voor mensen op de wachtlijst. Dat zijn vaak jongeren met nog een heel leven voor zich als ze op tijd een donororgaan krijgen. Neem Pyra, 26 jaar oud, moeder van een zoontje van vijf. Drie keer in de week moet ze naar het ziekenhuis voor een dialysebehandeling. Ze is bang dat een donornier te laat komt. Dat dit wetsvoorstel het mogelijk niet haalt, was een klap in haar gezicht.

Jaarlijks overlijden er 150 mensen die op de wachtlijst staan: ouders, kinderen, broers, zussen, vrienden. Nog eens bijna 100 mensen worden van de wachtlijst gehaald omdat hun conditie inmiddels zo slecht is dat transplantatie geen zin meer heeft. Meer dan 1.000 mensen hebben op korte termijn een orgaan nodig en staan op een wachtlijst. Er zijn nog veel meer wachtenden wanneer je ook de inactieve wachtlijst meetelt, waarop mensen staan van wie de kwaliteit van leven met de dag verslechtert, maar die elke dag opnieuw hopen op dat verlossende telefoontje. Zoals de zus van Bart de Graaff aan alle Kamerleden schreef: het enige positieve vooruitzicht was altijd de telefoon die zou kunnen gaan rinkelen.

De doelstelling om meer mensen een kans te geven op leven, delen we met 150 zetels in dit huis, maar over de oplossing verschillen we van mening. Is dit voorstel de allesomvattende oplossing? Nee, dat is het niet. Ik heb dan ook begrip voor bezwaren van anderen en vraag de indienster, mevrouw Dijkstra, hun maximaal tegemoet te komen. Ik vraag ook van anderen, die vanavond misschien nee gaan zeggen, om hun denken niet te laten stoppen. Als de indienster bereid is om een stap in hun richting te zetten, vraag ik hun geen stap achteruit te zetten, maar om bereid te zijn elkaar tegemoet te komen. De Nederlandse bevolking en het maatschappelijk middenveld vragen dat nadrukkelijk van ons, van de politiek. Deze week klonk nog maar eens een luide, indringende oproep van gezondheidsfondsen, patiëntenorganisaties, artsen, mensen die iedere dag de problemen van het huidige systeem ervaren en ermee moeten werken. Ook de zoveelste peiling waaruit blijkt dat de meerderheid van de bevolking voor een nieuw systeem is, klinkt steeds meer als een noodkreet.

Waarom ben ik voorstander? Het aantal mensen dat zich registreert, blijft steken op 40%. Jarenlange, intensieve campagnes hebben daarin geen verschil gemaakt. Van 60% van de mensen, bijna 9 miljoen mensen, is geen keuze bekend. Die mensen hebben dus geen zelfbeschikkingsrecht, want anderen besluiten na hun dood over hun organen. Die mensen hebben geen zelfbeschikkingsrecht, gekozen of ongekozen. Slechts 24% van de mensen staat nu als "ja" geregistreerd, terwijl 66% het wel zou willen worden. Mensen ontvangen ook graag een donororgaan, mocht dat ooit nodig zijn. Die kans is vele malen groter dan de kans dat je na je overlijden zelf orgaandonor kunt worden. Laten we daarom solidair zijn en omzien naar een ander, zoals het CDA dat zo treffend noemt.

Het maken van een keuze is een moeilijke beslissing, maar wel noodzakelijk. Soms is het letterlijk een zaak van leven of dood. Wil je het niet? "Nee" is zo aangevinkt. Twijfel je over je keuze, dan kun je die ook aan je nabestaanden laten. Wil je het wel? Dan hoef je niks te doen. Wil je je keuze later herzien? Dat is geen enkel probleem. Je bent vrij in wat je kiest. Maar dát je kiest, dát is zo belangrijk, ook omdat het huidige systeem nabestaanden onnodig zwaar belast. Zij worden overvallen met de vraag op een zeer moeilijk en emotioneel moment. Laat mensen de keuze tijdens hun leven maken op een rustig moment en in overleg met familie. Dat vind ik zo veel humaner.

Natuurlijk heeft ieder voorstel haken en ogen. Kwetsbare groepen in de samenleving moeten we in bescherming nemen. Daarop is de initiatiefneemster uitgebreid ingegaan. Daarin trekt zij — en daarvan ben ik overtuigd — graag samen met anderen in deze Kamer op. Dat kan door middel van voorlichting, ook met behulp van beeld en geluid. De huisarts kan daarbij ook een rol spelen. De Stichting Lezen en Schrijven denkt en helpt graag mee met de laaggeletterden. Zorgverzekeraars willen een rol op zich nemen bij herinneringscampagnes, zodat mensen hun meest actuele wens registreren. Er zijn mogelijkheden om dit zorgvuldig te doen, nu de politieke wil nog.

Laten we niet vergeten dat dit systeem al in veel andere landen bestaat. Er is al gekeken hoe in andere landen wordt omgegaan met wilsonbekwamen. In België, Oostenrijk en Spanje wordt daarbij een rol toegekend aan de wettelijk vertegenwoordiger. De initiatiefneemster is vast bereid hierop in te gaan en suggesties over te nemen.

Laten we ook leren van andere landen. Ik geef graag het volgende mee: van de tien Europese landen met de meeste postmortale donoren hebben er negen een geen-bezwaarsysteem. Hoewel ik de indruk had dat de minister ons op andere gedachten probeerde te brengen, moest ook zij toegeven dat Nederland evident veel lager is in postmortaal en dat we het opkrikken met onze levende donoren. Daarover is geen misverstand. We zijn koploper in nierdonaties bij leven, en daar mogen we trots op zijn. Maar bij postmortale donaties bungelen we ergens onderaan, en laat dit wetsvoorstel zich nou net richten op die postmortale orgaandonaties.

De keuze is niet makkelijk, want het gaat letterlijk over leven en dood. Dan moeten we toch voorbij de vrijblijvendheid. Het huidige systeem is, alle inspanningen ten spijt, een doodlopende weg geworden. Je keuze vastleggen dat is het minste wat iedereen in Nederland kan doen. Goed luisteren naar het maatschappelijk middenveld en naar de bevolking, dat is het minste wat wij kunnen doen. De spreker hier kijkt uit op 150 blauwe stoelen. Dat beeld van 150, gekoppeld aan de wachtlijsten en het aantal stervenden, dat kan ik maar niet van mijn netvlies krijgen.

De heer Rutte (VVD):
Een emotioneel betoog van de heer Pechtold. Dat is ook wel begrijpelijk, want dit is een emotioneel onderwerp. Los daarvan moeten we even kijken naar de feiten. De heer Pechtold wijst er terecht op dat negen Europese landen een geen-bezwaarsysteem kennen, maar hij weet ook dat in het wetsvoorstel van mevrouw Dijkstra een actief donorregistratiesysteem wordt bepleit. In welk Europees of ander land kent men ook een actief donorregistratiesysteem, zoals nu wordt voorgesteld?

De heer Pechtold (D66):
In eerste termijn zijn er vele vergelijkingen gemaakt, ook door mevrouw Dijkstra. Ik geef grif toe dat niet ieder systeem precies aansluit. Ik vind het wel jammer dat we in een land als Nederland dat in medisch-ethische kwesties voorop durft te lopen, moeilijke paden durft te verkennen en minderheden die bezwaar hebben, heel serieus neemt, deze stap, na bijna vijftien jaar discussie, nog steeds niet kunnen maken. Ik geef toe dat ik daar geen antwoord op heb. Ik zeg ook niet dat tien landen ons zijn voorgegaan en dat wij achteraan zitten. Ik zeg wel dat anderen gedurfder, vooruitstrevender zoeken naar een oplossing. We kunnen elkaar wel om de oren slaan met rapporten — zoals we in eerste termijn bijna deden, maar dat moeten we niet doen — en dan zeggen: hier heb ik gelijk, daar heb jij gelijk. Er zijn zo veel specialisten in het veld en zo veel belangenorganisaties en patiëntenorganisaties die dit een verbetering vinden ten opzichte van het huidige praktijk, waar u ook niet blij mee bent, dat ik zeg: laten we die stap zetten.

De heer Rutte (VVD):
Ik kom daarop terug omdat toch wel wordt gesuggereerd — de heer Pechtold doet dat en de heer Van Gerven deed dat ook al — dat wij een vergelijking mogen maken met de geen-bezwaarsystemen, terwijl het systeem dat hier wordt voorgesteld, toch echt heel anders is. Veel partijen hebben net als ik zorgen uitgesproken over het feit dat nabestaanden, die een grote rol spelen in het systeem dat nu wordt voorgesteld, niet beter worden ondersteund, maar slechter. Zij weten niet meer goed of iemand nou echt zelfbewust "ja" heeft gezegd. Dat brengt het risico met zich dat het aantal donoren niet toeneemt. Wil de heer Pechtold daar nog een keer op ingaan? Waarom denkt hij dat het zo zeker is dat dat wel gebeurt? Ik vraag hem dat, juist omdat hij zo hecht aan het grote aantal donoren.

De heer Pechtold (D66):
Die zekerheid kan ik niet geven en die wil ik niet eens geven. Ik weet een ding, en dat is dat artsen ons vertellen dat de pijn en het verdriet op het moment dat de keuze voorligt, nu groter zijn. Zij hebben nu minder handvatten om de nabestaanden te helpen dan in de toekomst. Dat is het belangrijkste punt. Wat ik daarnaast belangrijk vind, is dat met dit systeem het gapende gat tussen de 24% die nu geregistreerd staat en de 66% die eigenlijk geregistreerd wil staan, wordt gedicht. Ik kan mij niet voorstellen dat de VVD hier als een blok blijft zeggen: dit kan niet. Ik kan mij niet voorstellen dat wij de komende tijd de wet niet zo weten vorm te geven dat wij niet over de problemen heen kunnen stappen die de heer Rutte terecht voelt en die ik ook zie. De PvdA heeft al voorstellen gedaan; met het CDA gaan wij dan bekijken wat wij met de wilsonbekwamen moeten doen. Ik vind dat een groot probleem. Ik wil de heer Rutte tegemoetkomen en bekijken hoe wij voorkomen dat in dat laatste moment iets gebeurt wat mensen niet gewild hadden.

Ik zie bezwaren tegen de wet van mevrouw Dijkstra, maar ik zie meer bezwaren tegen het huidige systeem. En dat maakt dat ik ervan overtuigd ben dat wij het lef moeten hebben om deze stap te zetten, gesteund door de bevolking, gesteund door specialisten, gesteund door belangenorganisaties.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefneemster en haar team bedanken voor de moeite die zij hebben gedaan om een belangrijk onderwerp in de Kamer aan de orde te stellen en voor alle tijd en zorg die zij hieraan hebben besteed.

Wij van DENK delen de zorgen over het aantal orgaandonoren. Wij willen het voorstel van D66 zo aanpassen dat het voor iedere Nederlander mogelijk wordt om persoonlijk kenbaar te maken of hij wel of geen donor wil zijn, en niet per brief, maar in een persoonlijk een-op-een gesprek. In mijn eerste termijn heb ik daartoe een alternatief donorsysteem voorgesteld. DENK stelt voor om het moment van uitgifte van het paspoort of de identiteitskaart te gebruiken voor de donorregistratie. Iedere keer dat iemand langskomt, wordt met hem een een-op-eengesprek gevoerd en wordt hem gevraagd of hij donor wil zijn. Het is immers mogelijk dat iemand die op zijn 20ste wel donor wil zijn, dat niet wil op zijn 50ste of 40ste.

De afgelopen tijd hebben wij heel veel voorlichtingsmateriaal ingezet, maar het blijkt dat dit niet heeft gewerkt. Iedereen moet echter een paspoort komen ophalen en iedereen kan dan het genoemde gesprek aangaan met de desbetreffende ambtenaar. Zo kunnen wij iedere Nederlander in Nederland confronteren met de vraag of hij wel of geen donor wil zijn. Ik heb hiervoor een amendement ingediend, dat wij handhaven.

Ik wil verder twee moties indienen. Is dit het moment om moties in te dienen, voorzitter? Ik weet het niet.

De voorzitter:
Ja, het is de bedoeling dat dit in de tweede termijn gebeurt.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Goed.

Ik wil dat aan mensen die orgaandonor willen zijn, goed wordt uitgelegd wat orgaandonatie voor hen betekent. Bij de voorlichting wordt daar weinig informatie over gegeven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33506).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik heb ook een amendement ingediend. Ik zou het op prijs stellen als dat amendement ook een advies van de Raad van State krijgt. Naar aanleiding daarvan dien ik een motie in. Maar als we op het advies van de Raad van State moeten wachten, zou de stemming wel uitgesteld moeten worden. Ik weet niet of ik die motie nu moet indienen.

De voorzitter:
Doet u dat maar, mijnheer Öztürk, het is de tweede termijn.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (33506).

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Voorzitter. In de eerste termijn is uitgebreid van gedachten gewisseld over het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Dijkstra. Het CDA wil haar ondersteuning en de indienster van harte danken voor alle moeite die ze hebben gestoken in het zo goed mogelijk beantwoorden van alle vragen. Ik dank ook de minister voor haar duidelijke antwoorden.

Het CDA deelt de doelstelling om tot meer orgaandonoren en transplantaties te komen. Daarom heeft de CDA-fractie het voorstel van mevrouw Dijkstra zorgvuldig gewogen. Op basis van die weging komt de CDA-fractie, individueel en unaniem, tot de conclusie dat zij het wetsvoorstel niet kan steunen. Daar liggen verschillende samenhangende redenen aan ten grondslag: de gerezen onduidelijkheid over de effectiviteit, het nog bestaan van alternatieve mogelijkheden en het ontbreken van een sluitend systeem voor wilsonbekwamen.

De indienster heeft tijdens haar beantwoording aangegeven dat de invoering van een actief donorregistratiesysteem een inbreuk is op het recht van onaantastbaarheid van het lichaam, zoals dat ook in artikel 11 van de Grondwet is neergelegd. Maar dit recht op onaantastbaarheid van het lichaam, die lichamelijke integriteit, is niet onbegrensd. Het voorstel moet ook voldoen aan de eisen van proportionaliteit, effectiviteit en subsidiariteit. Oftewel: zijn er nog minder vergaande alternatieven?

Over de effectiviteit van het voorstel is uitgebreid gesproken. Er is een groot verschil tussen de opvatting van de minister en die van de indienster over de vraag hoeveel extra orgaantransplantaties dit voorstel zou opleveren. De minister gaf aan dat zij er niet zeker van is dat dit wetsvoorstel tot aanzienlijk meer orgaandonaties zal leiden. Er is ook veel onhelderheid over de vraag of dit voorstel veel effectiever is dan het huidige systeem. De indienster zag dat echter anders. Zowel de indienster als de minister schermde met een hele stapel onderzoeken; daarmee is er veel onduidelijkheid over de effectiviteit van dit wetsvoorstel gekomen.

Ik kom tot de subsidiariteit van het voorstel: zijn er nog andere mogelijkheden? Zijn er nog alternatieven om het aantal succesvolle orgaantransplantaties te vergroten? Ook hierover verschilden de minister en de indienster van mening. De indienster gaf aan dat er eigenlijk geen alternatieven meer zijn. Zij zag geen geloofwaardige mogelijkheden meer. De minister betoogde dat er aanzienlijke kansen liggen op het gebied van innovatie. Het CDA ziet dat laatste ook zo. Opvallend vond ik wel dat de minister aangaf dat het misschien een beter idee was om het benodigde geld voor dit wetsvoorstel te besteden aan het bevorderen van innovaties. Voor de invoering van het ADR-systeem hebben we het immers over 30 tot 35 miljoen euro. Dat is nogal een uitspraak van deze minister. Waartoe is de minister bereid? Hoe ziet zij dat voor zich?

De derde reden ligt in het eigenlijk ontbreken van een sluitend systeem voor mensen die wilsonbekwaam zijn. Deze mensen kunnen in het systeem van mevrouw Dijkstra als donor geregistreerd staan zonder dat zij bewust een keuze voor ja hebben kunnen maken. Het debat heeft duidelijk gemaakt dat we geen sluitend systeem hebben om deze kwetsbare groepen te beschermen. De indienster gaf dat zelf ook aan. Wanneer die kwetsbare mensen niet goed begrijpen wat er van hen wordt gevraagd en niet reageren op brieven van de overheid, worden ze als orgaandonor geregistreerd. Het gaat ons om het samenstel van dit en onze twee andere bezwaren, namelijk die met betrekking tot de effectiviteit en de andere mogelijkheden. Dit is voor het CDA een groot bezwaar, zeker omdat wilsonbekwamen niet de capaciteit hebben om de overheidsinformatie te snappen en moeilijk de gevolgen van hun keuze kunnen inschatten. In de huidige wetgeving, de huidige Wet op de orgaandonatie, is geregeld dat wilsonbekwamen de keuze daarvoor eigenlijk niet mogen maken. In de huidige Wet op de orgaandonatie is dus sprake van een "nee, tenzij": alleen in uitzonderlijke omstandigheden en gebonden aan zeer strikte eisen mag een wilsonbekwame orgaandonor zijn. Hij moet dan tijdens zijn leven op een bepaald moment die keuze wel goed hebben kunnen maken. Het heeft te maken met het feit dat wilsonbekwamen zich in een afhankelijke positie bevinden en hun situatie niet goed kunnen inschatten. De indienster wil dit helemaal omkeren, naar een "ja, tenzij", wat echt een fundamentele omkering is.

De heer Pechtold (D66):
Hoewel het standpunt van haar fractie al vóór deze tweede termijn duidelijk is geworden, ben ik blij dat mevrouw Bruins Slot toch bereid is om hier nog uitvoerig de drie punten neer te zetten waarlangs de problematiek voor het CDA vorm krijgt. Ik hoop dat dit ook is bedoeld om te bekijken of er aan die punten tegemoet kan worden gekomen. Ze afpellend, zie ik dat de vraag of er ook andere mogelijkheden zijn, in de afgelopen vijftien jaar eigenlijk toch wel is beantwoord; anders hadden we dat namelijk wel gedaan. Ik zou die vraag graag samen met mevrouw Bruins Slot beantwoorden. Ook toen werd in de adviezen en voorstellen al gezegd dat we naar dit systeem toe zouden moeten. Is mevrouw Bruins Slot dat met mij eens?

Het tweede bezwaar is de effectiviteit. Tot mijn verbazing heb ik de minister daarover nogal eenzijdig uit rapporten horen voordragen. Wij kunnen met die rapporten naar de ene kant, de minister kan ermee naar de andere kant, maar als je dwars door je oogharen naar die rapporten kijkt, zie je dat de effectiviteit van het voorstel beter is dan wat we nu hebben. Het voorstel heeft ook bezwaren, het heeft andere bezwaren, maar uiteindelijk is het beter. Is mevrouw Bruins Slot dat met mij eens?

Tot slot is er het punt van de wilsonbekwamen. We zijn het erover eens dat dat in deze wet een moeilijk punt is. Is het CDA bereid om samen met de indienster te bekijken hoe we problemen en risico's kunnen uitsluiten? Ik heb overigens nog geen wet gezien die problemen en risico's uitsluit, maar we zouden kunnen proberen om ze nog verder te minimaliseren dan in het eerste voorstel. Als ik goed luister naar het CDA lijkt mij dat de belangrijkste vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA is voorstander van meer orgaandonoren. Daarom hebben we in de afgelopen jaren ook zo zorgvuldig naar de wetsvoorstellen gekeken. Afgelopen dinsdag hebben we het met iedereen in de fractie individueel hierover gehad. Er was een unaniem gevoel dat wij tegen dit wetsvoorstel moesten stemmen. Dat ligt echt in dat samenstel van redenen. Inderdaad is er heel veel onduidelijkheid over de effectiviteit. De een zegt dat het wel effectiever is, de ander zegt van niet, maar dit gaat om de inbreuk op een grondrecht, dus het moet uiteindelijk leiden tot iets wat daadwerkelijk effectiever is. Daarnaast zijn er de alternatieve mogelijkheden, waar de minister al uitgebreid op is ingegaan. En tot slot wordt de positie van wilsonbekwamen hierdoor echt fundamenteel omgekeerd. Een en ander leidt ertoe dat het CDA dit wetsvoorstel gewoon niet zal steunen.

Nu de tweede vraag van de heer Pechtold. Als woordvoerder heb ik natuurlijk gekeken of er alternatieven mogelijk zijn en of we amendementen kunnen indienen. Ook daarover is de CDA-fractie gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat we die niet zien. Daarom is het nieuws al voor de tweede termijn naar voren gebracht. Ik wilde dit debat namelijk niet ingaan met het idee dat de heer Pechtold nu heeft, namelijk dat er nog veranderingen mogelijk waren. Ik wilde die duidelijkheid in de fractie, zodra we haar hadden, direct naar buiten brengen.

De heer Pechtold (D66):
Omdat mevrouw Dijkstra in vak-K zit, mag ik hier namens mijn fractie spreken. Ik ben geen woordvoerder volksgezondheid, maar ik kan mij zo voorstellen dat, als in een debat over volksgezondheid de mogelijkheid bestaat om het aantal doden met 150 per jaar te verminderen — in een debat over verkeersmaatregelen kan ik mij dat trouwens ook voorstellen — in deze Kamer vrij snel het gevoel zou zijn: dat moeten wij doen. Wij moeten er alles aan doen om dat aantal terug te brengen. Het aantal is misschien nog wel groter, want wij zien heel veel niet. Wij zien niet de mensen voor wie het al te laat is en die dus van de wachtlijst af gaan. Dan vraag ik aan het CDA na die ellenlange, jarenlange discussie: die drie punten zijn toch niet principieel? Die gaan over effectiviteit, over wilsbekwamen en over maximale inzet. Ook in het huidige systeem zitten daar problemen aan. Verder gaat het over alternatieven. Dat laatste pad kunnen wij toch bijna afsluiten na al die discussie? Als het om het principe gaat, zou ik dat respecteren van een individueel lid. De mensen van de ChristenUnie en andere partijen zeggen dat, oké, al zijn er ook mensen met een religieuze achtergrond die juist ja zeggen. Maar als het dus in de fractie niet een principieel punt is, hebben wij toch de dure plicht om te proberen dat aantal terug te brengen? Daarom vraag ik aan de CDA-fractie: zit die deur nu dicht, of is er de bereidheid om samen verder te kijken? Dan doen wij er een paar weken of een paar maanden over. Dat kan ook nog wel.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het is natuurlijk zo dat hier heel aangrijpende verhalen achter zitten. Er is heel veel persoonlijk leed van mensen. Dat maakt ook dat het CDA zo zorgvuldig naar het wetsvoorstel heeft gekeken, juist vanwege het feit dat het gaat om mensen die wachten op een orgaandonor. Na bestudering van de voorstellen zijn wij individueel en unaniem als fractie tot de conclusie gekomen dat er een aantal grote problemen zijn met dit wetsvoorstel. Dan gaat het over de onduidelijkheid van de effectiviteit. Het gaat over het feit dat er nog alternatieven zijn. Het gaat wel degelijk om het wegen van principes, op het moment dat je te maken hebt met de schending van een grondrecht, te weten de lichamelijke integriteit en de onaantastbaarheid van het lichaam. Daar moet je zelf een keuze in maken. Daarnaast speelt inderdaad ook de problematiek van de wilsonbekwamen. Dat maakt dat het CDA er nu voor kiest om dit wetsvoorstel niet te steunen en ook geen amendementen in te dienen om het te veranderen. Wij zullen het wetsvoorstel dus niet steunen.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik wil toch mijn steentje bijdragen aan het afpellen van de argumenten die het CDA inbrengt. Het gaat dan met name over de vraag of er alternatieven zijn. De enige alternatieven die naar voren zijn gebracht, zijn machineperfusie en stamceltherapie. De minister heeft gezegd dat zij bereid is om veel geld te steken in onderzoek daarnaar. Volgens mij moet dat echt gebeuren; dat lijkt mij prima. Maar dat zijn de innovaties waarvan de specialisten — die kunnen het, denk ik, weten — zeggen: het zijn alternatieven die nog in een heel experimenteel stadium verkeren. Het is nog maar de vraag wat dit gaat opleveren. Nu al is zeker dat deze alternatieven de komende jaren voor al die mensen die snel organen nodig hebben, natuurlijk helemaal geen alternatief zijn. Als u innovaties rangschikt onder reële alternatieven, vraag ik mij echt af of u wel hebt geluisterd naar de medisch specialisten die zeggen: dat zijn op de korte termijn geen alternatieven en op de lange termijn moeten wij nog maar zien wat ervan komt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik waardeer het dat mevrouw Wolbert de moeite doet om de argumenten af te pellen, maar het gaat echt om een samenstel van argumenten waarom het CDA ervoor kiest om het wetsvoorstel niet te steunen. Ik noem de onduidelijkheid van de effectiviteit. Er zijn nog alternatieve mogelijkheden. Bovendien wordt de positie van wilsonbekwamen fundamenteel veranderd met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Ik hoor mevrouw Bruins Slot de goed ingestudeerde drieslag maken. Dat is haar goed recht, maar als wij hier in de Kamer de argumenten stuk voor stuk afpellen, dan vind ik dit teleurstellende antwoorden. De argumenten zijn erg wankel, of er zijn alternatieven of andere mogelijkheden. Waarom hebt u daar niet over willen meedenken? Want het gaat wel ergens over.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Juist omdat het hier gaat om een aangrijpende problematiek met veel persoonlijk leed heeft het CDA het ook zorgvuldig afgewogen. Ik heb de argumenten voor mevrouw Wolbert herhaald om te benadrukken hoe wij onze afweging hebben gemaakt. De minister heeft een breed samenstel van zaken genoemd die nog mogelijkheden zijn. Inderdaad gaat het dan over de perfusiekamer, over technieken als Crisper en over 3D-printing. Maar het gaat er ook om bijvoorbeeld gemeenten of scholen meer te betrekken bij de voorlichting. Zo zijn er nog vele andere zaken en innovaties om tot een beter resultaat te komen. Dat is van belang bij een doorbreking van een grondrecht, namelijk om goed te kijken of er alternatieven zijn die nog niet verder geprobeerd zijn.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat ben ik natuurlijk van harte met mevrouw Bruins Slot eens, maar het alternatief dat zij aanreikt met de opmerking dat er nog alternatieven zijn en innovaties, is niet reëel. Op de korte termijn leveren zij namelijk nog helemaal niets op, omdat zij in een verregaand experimenteel stadium verkeren. Ik doel hiermee op het 3D printen van organen, want daar hebben we het dan over. Op de korte en middellange termijn levert dat geen donoren en organen op. Dat gemeenten beter betrokken kunnen worden en dat er meer voorlichting nodig is, is natuurlijk het geval. Maar ook wat betreft het ADR-systeem heb ik daar in mijn amendement extra op aangedrongen. Dat is geen argument om ertegen te zijn, welk systeem je ook hanteert en of gemeenten al dan niet meer bij de voorlichting moeten worden betrokken. Die kansen moet je natuurlijk nooit laten liggen, maar het is geen argument om een heel systeem van tafel te vegen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat inderdaad om het samenstel van argumenten. Maar laat ik er nog een voorbeeld uit nemen. Als 18-jarigen nu die brief krijgen om de beslissing te nemen om orgaandonor te worden, is het de vraag hoeveel van die 18-jarigen daarover op school en met elkaar een maatschappelijke discussie voeren over het belang van orgaandonatie. Dan blijkt dat maar een op de zes 18-jarigen op dit moment op school het gesprek voert over het belang van orgaandonor te zijn en over de vraag om daar bewust een keuze in te maken. Dat betekent dat 80% van die scholieren, van degenen die 18 jaar worden, op geen enkele manier op school worden voorgelicht over donor zijn en worden. Die krijgen koud een brief op tafel. Daar zijn echt nog grote stappen in te nemen en dat zou het CDA ook graag willen zien. Uit onderzoek blijkt namelijk ook dat het 's avonds aan de eettafel in het gezin met elkaar besproken wordt als die 18-jarigen daar op school met elkaar over gesproken hebben.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Waarom dient het CDA dan geen voorstellen daarvoor in? Als je principieel tegen een wetsvoorstel bent, kun je dat in de eerste termijn al zeggen. Het CDA heeft daar nadrukkelijk niet voor gekozen, maar heeft een aantal punten naar voren gebracht over wat het van de indiener wilde horen en waarop het een goed antwoord wilde krijgen. Als zij vervolgens die antwoorden niet afdoende vindt, kan de CDA-fractie amendementen of moties indienen om daaraan wat te veranderen, bijvoorbeeld over meer voorlichting en over de wens dat er meer gedaan wordt als het om wilsonbekwamen gaat en over effectiviteit. Dat zijn allemaal zaken waarop je moties of amendementen kunt indienen. Waarom kiest het CDA daar dan niet voor?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het CDA heeft het voorstel heel zorgvuldig bekeken. Mevrouw Voortman heeft veel debatten met mij gevoerd en in de afgelopen jaren ook veel amendementen van mij zien langskomen. Maar het gaat om een doorbreking van de Grondwet. Als je kijkt naar de gevolgen daarvan, blijkt er heel veel onduidelijkheid te zijn over de effectiviteit van dit stelsel. Dat valt niet weg te nemen. Er zijn nog veel alternatieven die je zelfstandig kunt uitvoeren zonder zo'n gigantische fundamentele wijziging door te voeren als mevrouw Dijkstra voorstelt. En je hebt nog een fundamentele omkering met de vraag hoe met wilsonbekwamen wordt omgegaan. Wij hebben gezamenlijk gekeken of wij als CDA een amendement in konden dienen om al die bezwaren weg te nemen. Dat zagen wij niet en daarom hebben wij individueel en unaniem als CDA-fractie besloten dat we dit wetsvoorstel niet zullen steunen. We zullen ook geen amendementen indienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Je kunt misschien niet één amendement indienen waarmee je alles dekt, maar je kunt wel met verschillende voorstellen komen. Je kunt ook met de indiener in gesprek gaan. Ik heb zelf een aantal initiatiefwetten aangenomen gekregen, door uitgebreid in overleg te gaan met fracties en dingen aan te passen. Mevrouw Dijkstra is een ontzettend redelijk mens en ik denk dat zij graag bereid was geweest om te bezien hoe zij het CDA tegemoet kan komen. Juist omdat ik mevrouw Bruins Slot goed ken en veel debatten met haar heb gehad, valt het mij best wel tegen dat zij dat niet heeft gedaan. Op deze manier geeft zij eigenlijk valse hoop, terwijl zij niet met voorstellen komt om de wet te verbeteren. Dat vind ik echt een gemiste kans.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Als ik mogelijkheden had gezien, dan had ik dat gedaan. Daarom heb ik er ook voor gekozen om voor de tweede termijn naar buiten te brengen dat wij in de CDA-fractie tot de conclusie zijn gekomen dat we dit wetsvoorstel niet zullen steunen.

De heer Van Gerven (SP):
De positie van het CDA in dit debat vind ik een heel bijzondere. Dat bedoel ik niet negatief, want ik heb goed de eerste termijn beluisterd van het CDA in dit debat. Daarin hield mevrouw Bruins Slot alle opties open en heeft zij zo veel mogelijk informatie tot zich genomen om het wetsvoorstel te kunnen wegen. Nu werd dat gecompliceerd door de informatie die de minister ons deed toekomen, want de minister speelde een weinig fijne rol, om het zo maar te zeggen. Zij trad niet op als adviseur, maar bracht heel duidelijk ook haar eigen mening naar voren. De heer Pechtold noemde dat "eenzijdig". Ik vond het zelfs meer dan dat, maar het gaat mij om het volgende. Ik heb geconstateerd dat het bij het CDA niet een principieel nee is. Het is geen categorisch nee tegen het principe, als wij zouden overgaan op een ander systeem. Het gaat het CDA vooral om zaken als effectiviteit en proportionaliteit, en niet om het principiële punt an sich. Klopt die constatering?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik heb de betrokkenheid van de heer Van Gerven zonet gehoord in zijn termijn. Ik zal de heer Van Gerven geen valse hoop geven: het CDA gaat dit wetsvoorstel niet steunen. Wij hebben echt heel goed gekeken of er amendementen in te dienen waren om het voorstel te kunnen repareren, maar die zijn er niet.

De heer Van Gerven (SP):
Mevrouw Bruins Slot ontwijkt wat ik haar wil vragen. Ik vraag haar niet om dit wetsvoorstel te steunen. Ik vraag haar of het klopt dat het principe van een "ja, tenzij" of een "geen bezwaar" bij het CDA geen categorisch nee oproept. Er is wel een categorisch nee tegen dít wetsvoorstel, maar niet tegen het principe. Zo heb ik dat beluisterd, ook in eerste termijn. Mevrouw Bruins Slot heeft drie argumenten genoemd waarom zij dit wetsvoorstel niet kan steunen. Als het zo is, wil ik vragen aan het CDA of er een land is waar het systeem gewijzigd is van een "ja, tenzij" naar een "nee, tenzij".

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik begrijp dat de heer Van Gerven gewoon nog een poging doet om ervoor te zorgen dat het wetsvoorstel, of een variant daarop, het hier haalt. Het CDA zal dat niet steunen. Het gaat hier over een doorbreking van een grondrecht, artikel 11, de lichamelijke integriteit, de onaantastbaarheid van het lichaam. Wil je dat doen, dan zijn daar twee heel belangrijke criteria voor, ten opzichte van het huidige systeem. Het eerste criterium is dat echt moet blijken dat het systeem dat voorligt effectiever is dan het huidige systeem. Het tweede criterium is dat je, als er nog minder vergaande alternatieven zijn, eerst daarvoor moet kiezen. Ik herhaal nog een keer mijn argumenten, want dat is wel mijn antwoord op de vraag van de heer Van Gerven. Uit wat de minister zegt en wat mevrouw Dijkstra zegt, blijkt dat er heel veel onduidelijkheid is over de effectiviteit. Daar kun je niet echt iets over zeggen. En er zijn nog minder vergaande alternatieven. Dit betekent dat het CDA op dit moment een "ja, tenzij" inderdaad afwijst omdat de verschillende fundamentele, principiële overwegingen daarmee gewoon niet in overeenstemming zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag of er landen zijn die omgeschakeld zijn van een systeem van "ja, tenzij" naar een systeem van "nee, tenzij". Die landen zijn er niet. Wel is er een omgekeerde ontwikkeling. Dat is een aanwijzing dat systemen die uitgaan van geen bezwaar of van "ja, tenzij" waarschijnlijk effectiever zijn. Mijn verzoek is of het CDA bereid is om toch nog eens nader te onderzoeken welk systeem het meest effectief is. We hebben tijd, want aan een weggestemd wetsvoorstel heeft niemand iets. We hebben de cijfers van de minister gekregen en daar valt over te discussiëren. Er is veel ervaring opgedaan in het buitenland. We zouden toch nog weer eens een ronde kunnen maken om te kijken of er niet een effectiever systeem te bedenken is dan wij nu hebben. Dit is een cruciaal punt in het betoog van mevrouw Bruins Slot. Zijn er dan geen subsidiaire, minder vergaande alternatieven? Ik heb ze in het debat tot nu toe niet gehoord.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Het gaat om het samenstel van argumenten. Als wij het pad opgaan dat de heer Van Gerven schetst, wordt de effectiviteit nog veel onduidelijker. Dat is voor ons geen pad om op te gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Kortom, onnodig veel patiënten zitten op een orgaan te wachten en dat is vaak een kwestie van …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Wolbert nog een vraag.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Hoewel ik mij afvraag of ik mijzelf nog wel serieus neem als ik mevrouw Bruins Slot nog een vraag stel, want ze is niet over te halen. Ik wil echter iets checken. Mevrouw Bruins Slot is jurist en ik ben maar een eenvoudige gedragswetenschapper. Zij had het over artikel 11 en de inbreuk op de lichamelijke integriteit. In de huidige wet op de orgaandonatie wordt ook inbreuk gemaakt op datzelfde wetsartikel. Het is toegestaan. In feite is het voorstel dat nu voorligt een variatie op die inbreuk op dat wetsartikel. Ik vraag mij af of dit weer zo'n argument van het CDA is waarvan gezegd wordt dat wij het allemaal in samenhang en in combinatie moeten beschouwen, terwijl het in feite flinterdun is en niet deugt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Op een inbreuk op een grondrecht gaat erom of er een nieuw voorstel is ten opzichte van de huidige situatie. Tegen mevrouw Wolbert zeg ik dat de huidige situatie is zoals het nu is en de nieuwe situatie het voorstel van mevrouw Dijkstra is. De nieuwe situatie moet aantoonbaar veel effectiever zijn. Je moet ook kijken of er misschien minder vergaande alternatieven zijn die ook tot een verbetering leiden. Dat is de weging die je hierbij maakt.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Dat is dan wel een private afweging van de CDA-fractie in een soort individuele unanimiteit. De Raad van State heeft dit argument ook gewogen en die heeft er geen bezwaar tegen gemaakt.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Grondrechten weeg je altijd zelf.

Kortom, onnodig veel patiënten zitten op een orgaan te wachten en dat is vaak een kwestie van leven of dood. Het voorliggende wetsvoorstel is voor het CDA niet de oplossing voor dit probleem. Daarom zullen wij tegen het voorstel stemmen. Wel wil het CDA dat nu fors wordt geïnvesteerd in alternatieven en daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins Slot en Rutte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (33506).

De heer Pechtold (D66):
Doe dat nou niet. Doe dat nou niet als je hier een betoog houdt waarin niet de principiële bezwaren de boventoon voeren, maar praktische zaken die na vijftien jaar discussie en goed overleg misschien tot een oplossing hadden kunnen leiden. Kom dan alsjeblieft niet met zo'n — ik ben tot nu toe heel inlevend geweest — gratuite oproep via een motie. Luister naar de bevolking, luister naar patiëntenorganisaties. Natuurlijk zal ik niet tegen mijn fractie zeggen dat we tegen de motie stemmen, maar wat zegt die motie nou? Minister, ga nog eens kijken, doe er nog eens een campagne tegenaan, trek nog eens 10 miljoen uit voor een onderzoek? Dat is geen antwoord op deze wet. Ik vraag mevrouw Bruins Slot om nog eens te overwegen of zij dan zo'n motie wil indienen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dat is een constatering van de heer Pechtold. Ik heb naar hem geluisterd in die zin dat ik hem hoor, maar ik heb weloverwogen besloten de motie in te dienen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
ik blijf er toch nog even mee zitten. Wat had de indiener kunnen doen, kunnen zeggen of kunnen veranderen aan haar voorstel om het CDA wel over te halen? Dat zou ik nog wel willen weten. Het CDA had dat standpunt nog niet ingenomen. Wat had er in de eerste termijn van de indiener moeten gebeuren waardoor het CDA hier een ander standpunt had gehad?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Doorslaggevend voor het CDA is het samenstel dat er onduidelijkheid is over de effectiviteit, dat er alternatieve wegen zijn om te bewandelen en dat de positie van de wilsonbekwamen fundamenteel wordt veranderd. Ik heb al eerder tegen mevrouw Voortman gezegd dat als ik echt had gezien dat ik amendementen had kunnen indienen om die bezwaren allemaal weg te nemen, ik dat dan had gedaan. De CDA-fractie zag dat echter niet.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dan had het mevrouw Bruins Slot gesierd als zij in eerste termijn had gezegd: dit zijn voor ons belangrijke argumenten, we weten dat we het hier niet over eens worden, dus wij zullen sowieso tegenstemmen. Dan hadden we allemaal geweten waar we aan toe waren geweest, ook de mensen die met spanning dit debat gevolgd hebben en nu nog steeds volgen. Dat was wel zo netjes geweest.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Ik hoor de betrokkenheid van mevrouw Voortman in haar stem. In de eerste termijn heeft het CDA heel duidelijk aangegeven de inbreuk op het grondrecht te zullen wegen op basis van de effectiviteit en op basis van de aanwezigheid van andere mogelijkheden. Toen hebben we ook het punt van de wilsonbekwamen naar voren gebracht. Daarop is onder andere geantwoord dat daar geen sluitend systeem voor is. Er is onduidelijkheid ontstaan over de effectiviteit en er zijn nog andere mogelijkheden om te bewandelen. Dat heeft tot de conclusie geleid dat wij het voorstel niet steunen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is al even geleden, maar ik wil mevrouw Dijkstra als initiatiefnemer van het wetsvoorstel en de minister bedanken voor alle antwoorden die zij in eerste termijn hebben gegeven. Het onderwerp raakt heel veel mensen en kent ook veel dilemma's, maatschappelijk, medisch en ethisch.

Ik wil graag nog een keer benadrukken dat mijn fractie en volgens mij ook alle andere fracties in de Kamer zich zorgen maken over het gebrek aan donoren en het feit dat nog niet de helft van de Nederlandse bevolking zich heeft laten registreren. Wat dat betreft, moet mij toch iets van het hart. In het maatschappelijk debat dat nu wordt gevoerd, lijkt het net alsof wie zich tegen het ADR-systeem keert niet barmhartig zou zijn richting de mensen die nu op een wachtlijst staan. Ik vind het verdrietig te moeten constateren dat die gedachte bestaat en ik verzet mij daartegen.

Mijn fractie heeft inderdaad principiële bezwaren tegen het voorstel, omdat het systeem uitgaat van "wie zwijgt, stemt toe". Wie zich niet actief laat registreren als donor, krijgt van de overheid een passief vinkje bij "ja". De ChristenUnie vindt het een onevenredige inbreuk op de lichamelijke integriteit wanneer de overheid beslist wat er met jouw lichaam gebeurt na overlijden. Het is niet uit te sluiten dat mensen hierdoor tegen hun wil worden geregistreerd als donor. Dat speelt zeker bij wilsonbekwamen en feitelijk onbekwamen.

Dit bezwaar heeft echter helemaal niets te maken met bedenkingen bij orgaandonatie als zodanig. De ChristenUnie is voor orgaandonatie, net als gelukkig heel veel mensen binnen en buiten onze achterban. Het is een daad van naastenliefde en zelfs opoffering in zekere zin. Wij willen echt alles aangrijpen om mensen ertoe te brengen om die keuze, die registratie "orgaandonor of niet?" te maken. Dit moet dan wel een eigen keuze zijn. Daar gaat het om in dit debat. Los van dit alles is het helemaal geen uitgemaakte zaak dat het ADR-systeem zal leiden tot meer donoren. Er bestaan twijfels over de effectiviteit. De minister heeft hiervan een overzicht gegeven in haar beantwoording.

Het is goed om te zien dat er veel innovaties zijn die mensen op de wachtlijst kunnen helpen.

De heer Pechtold (D66):
Het standpunt van de ChristenUnie is duidelijk. Er wordt nu elke keer de minister aangehaald. De indienster heeft nog niet eens kunnen reageren op de argumenten van de minister. Hebt u de minister één positief ding over deze wet horen zeggen? Ze heeft alleen maar uit rapporten geciteerd wat er niet kan. Ik daag u uit. Wat is het argument dat de minister gaf om te zeggen wat goed is in dit wetsvoorstel?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner me uit de beantwoording in eerste termijn dat de minister een overzicht heeft geschetst van de systemen in andere Europese landen. Daaruit kunnen we niet eenduidig de conclusie trekken dat als wij dit systeem invoeren, dit tot meer donoren leidt. Er zijn verschillende onderzoeken de revue gepasseerd, waaruit in de beantwoording in eerste termijn is geciteerd. Verschillende Kamerleden hebben dit ook gedaan. Ook daaruit blijkt dat we niet eenduidig de conclusie kunnen trekken dat het ADR-systeem leidt tot meer donoren. Wij krijgen met het voorgestelde systeem een diffuus systeem. Nabestaanden zullen, in een heel moeilijk moment in hun leven, nooit zeker weten of de wens van hun geliefde een actief of een passief ja was. Dit kan leiden tot minder registraties en minder donororganen. Dit kan de heer Pechtold niet weerspreken. Er is onduidelijkheid en onzekerheid.

De heer Pechtold (D66):
Ja, en die is er nu ook! Die is er nu ook! Daarom vindt er nu een wetsbehandeling plaats. Het is niet eenduidig, maar de argumenten zijn ook niet eenzijdig. Ik daag u alleen uit — bij u is dat niet zo moeilijk; ik vind het jammer van het CDA — om eerst eens de indienster daarover te laten spreken. Ik denk dat met name de bijdrage van de minister nogal wat nuancering behoeft.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voor mijn fractie is het geen uitgemaakte zaak. De bijdrage van de minister heeft daarop gewezen; daar was niets bij wat niet klopte. Voor mijn fractie is het geen uitgemaakte zaak dat dit wetsvoorstel effectief is en zal leiden tot meer organen. Integendeel, er zijn veel twijfels over. Het toepassen van dit systeem, waarmee zo'n onevenredige inbreuk wordt gemaakt op de lichamelijke integriteit van mensen, vind ik disproportioneel. Die stap moeten wij niet zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik was bij de innovaties gekomen. Ik zie dat ik nog even moet wachten.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb aan de ChristenUnie dezelfde vraag als aan het CDA. Beluister ik in de bijdrage van mevrouw Dik-Faber dat het voor de ChristenUnie ook een vraagstuk is van effectiviteit? Zou het wel bespreekbaar zijn voor de ChristenUnie als het ADR-systeem veel effectiever zou zijn dan het huidige systeem?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee. Dan is het niet bespreekbaar, want er zit een principieel punt in deze wet. Mensen die zich niet laten registreren, om wat voor reden dan ook en in welke situatie dan ook, worden door de overheid als "ja" geregistreerd. De ChristenUnie vindt dat de overheid hierbij een grens overgaat. De overheid komt in een gebied dat de overheid niet toekomt. Mensen moeten zelf kunnen beslissen over wat er met hun lichaam gebeurt na hun overlijden. Wij hebben ons lichaam van God gekregen. Laat het aan de mens om daarover te beslissen, niet aan de overheid. Er bestaat discussie over het feit of het wetsvoorstel effectief is. Dat is zeker een argument in de overwegingen. Als alles erop zou wijzen dat het wel effectief zou zijn, gaat de overheid nog een principiële grens over die de overheid niet hoort te passeren.

De heer Van Gerven (SP):
Uw standpunt is duidelijk. Laten we uitgaan van het huidige systeem en kijken naar wie waarover beslist. 9 miljoen mensen hebben zich niet laten registeren. Als 1 van die 9 miljoen niet-geregistreerde mensen overlijdt, is de uitkomst in de praktijk meestal dat die geen donor wordt omdat de nabestaanden die beslissing niet kunnen of durven nemen, om wat voor reden dan ook, terwijl die persoon wellicht wel orgaandonor had willen zijn. De huidige praktijk leidt dan toch ook tot een uitkomst die de persoon in kwestie niet wilde?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De heer Van Gerven introduceert nu het element van wederkerigheid. Ik snap, van mens tot mens, dat dat element een rol gaat spelen, maar we kunnen dat element van wederkerigheid toch niet inbouwen in systemen? Dan gaat de overheid toch ook een grens over? We kunnen naastenliefde toch niet in een systeem organiseren? Dat lukt ons gewoon echt niet. Mijn fractie vindt het ook heel erg belangrijk dat mensen zich laten registreren. Ik vind het ook onbestaanbaar dat zo veel mensen dat nog niet hebben gedaan. Ik wil alles op alles zetten om mensen ertoe te dwingen om die keuze wel te maken, maar mensen dwingen kan niet. Ik zal zo meteen een motie indienen die er hopelijk toe bijdraagt dat meer mensen die keuze wel zullen maken en zich laten registeren, op wat voor manier dan ook. Ik wil dat ze zich in elk geval laten registreren, zodat er geen onduidelijkheid is bij de nabestaanden en er hopelijk ook meer orgaandonoren beschikbaar komen.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
In het huidige systeem wordt de wens van heel veel mensen die zich niet hebben laten registreren om toch orgaandonor te zijn niet gehonoreerd. Als je dat constateert, zou je dan toch niet iets moeten ondernemen om dat op te lossen? We hebben de huidige praktijk gezien. Hoeveel campagnes hebben we al gevoerd om het aantal geregistreerden te verhogen? Wij zeggen dan: draai het om. Daarbij zal — dat wil ik toch nog meegeven aan de ChristenUnie — de tijd het doen inslijpen. Als er een nieuw systeem komt, zal dat de nieuwe norm zijn. Nu is de norm dat je geen donor bent, tenzij je je hebt laten registreren. Dan slijpt langzaam maar zeker die nieuwe norm in. Dan beantwoordt dat toch ook aan het recht op zelfbeschikking, het zelfbeslissingsrecht, dat wij allen heel hoog achten?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb goed naar de heer Van Gerven geluisterd. Als ik hem goed gehoord heb, is zijn centrale punt dat heel veel mensen die misschien wel donor hadden willen zijn, dat uiteindelijk niet worden omdat hun nabestaanden aarzelingen hebben om in te stemmen. Ik denk dat hij daar een punt heeft. Daarom vind ik het zo ontzettend belangrijk dat het gesprek over na de dood, over wel of geen orgaandonor zijn, veel vaker wordt gevoerd. Ik signaleer, op basis van wat ik om me heen hoor, zie en lees, dat heel veel mensen het moeilijk vinden om het formulier in te vullen, omdat ze het moeilijk vinden om over hun dood te spreken met naasten en omdat ze het moeilijk vinden om na te denken over de periode na hun overlijden. Ik verwijs even naar mijn motie. Ik zoek alle mogelijkheden om dat gesprek te bevorderen, om mensen handvatten te bieden om dat gesprek te voeren. Dat kan bijvoorbeeld op het moment dat ze bij de huisarts zijn. Ik wil zo een motie indienen. Ik hoop dat de heer Van Gerven de ChristenUnie daarin wil steunen en wil kijken hoe we mensen kunnen helpen om dat gesprek te voeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Dat zou toch ook prima naast dit voorstel kunnen? Natuurlijk moet er meer over gesproken worden. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat mensen er meer bij stilstaan. Het is toch niet of het een of het ander?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, voor de ChristenUnie is het wel meer voorlichting. Ik zie dat 80% van de gemeenten een rol heeft op het gebied van voorlichting, maar daar zitten ook gemeenten bij die een foldertje in een rekje hebben staan. Dan denk ik dat het gewoon beter kan. Daar moeten we op inzetten. Dat is wat de ChristenUnie wil. We willen niet het ADR-systeem. Ze kunnen naast elkaar bestaan, maar wij wijzen het ADR-systeem af vanwege de bezwaren die ik zojuist onder woorden heb gebracht.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Daar wil ik inderdaad ook nog op reageren. Mevrouw Dik-Faber zei net: zelfs als het effectief zou zijn, dan nog vinden we dat met het voorstel een grens wordt gepasseerd. Ik schrok daar erg van. De ChristenUnie zegt dus eigenlijk: we kunnen wel een discussie voeren over de effectiviteit, maar toch moeten we maar niet gaan werken met organen die op deze manier worden verworven, en waarmee dus wel levens kunnen worden gered. Zo'n constatering vind ik echt verschrikkelijk voor mensen die op een wachtlijst staan voor een donororgaan. Naar ik aanneem, zegt mevrouw Dik-Faber: nee, dat heb ik even verkeerd geformuleerd. Als dit effectief is, dan moeten we dat toch doen? Dan moet dat toch ook heel zwaar wegen?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Het voorstel is niet effectief. Ik zie inderdaad dat er heel veel mensen op de wachtlijst staan. Ik zie ook dat veel mensen hierdoor mogelijk overlijden. Dat gaat mij ook aan het hart. Ik heb er echter ontzettend veel moeite mee dat mensen die tegen het ADR-systeem zijn, het verwijt krijgen dat zij hierin niet mee zouden kunnen voelen en dat zij niet barmhartig zouden zijn ten opzichte van die mensen die op zo'n wachtlijst staan. Ik heb twijfels over het voorstel. Mijn fractie vindt dat de overheid een grens overschrijdt door in de ruimte te treden van mensen en van de lichamelijke integriteit van mensen. Dat mag niet en dat kan niet. Laten we met elkaar alles op alles zetten om de mensen die op de wachtlijst staan wél te helpen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De ChristenUnie zegt: we doen het zélfs niet als dit mensen zou helpen en als het effectief zou zijn. Zelfs dan mag en kan het nog niet van de ChristenUnie. Dan vindt de ChristenUnie dus wel degelijk dat argument zwaarder wegen dan het argument dat we op deze manier mensen aan donororganen kunnen helpen. Mevrouw Dik-Faber kan dus wel zeggen dat zij het erg vindt dat er gedaan wordt alsof de ChristenUnie het niet erg zou vinden dat er te weinig orgaandonoren zijn. Maar uit de vergaande uitspraak die mevrouw Dik-Faber nu doet, blijkt dat zij het argument van het vinden van extra donororganen dus wel degelijk van minder zwaarwegend belang vindt. Dat moet zij dus eigenlijk gewoon nog een keer toegeven.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hierover gezegd wat ik hierover wilde zeggen. Ik ga verder met mijn betoog, voorzitter.

Ik kom op de innovaties. Ik vind het goed om te zien dat er innovaties zijn die mensen kunnen helpen die op de wachtlijsten staan. De perfusiekamer in het UMCG is genoemd. Daar worden afgekeurde organen weer geschikt gemaakt voor transplantatie. Dit neemt echter niet weg dat we alles op alles moeten zetten om het aantal mensen dat zich registreert te vergroten. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (33506).

De heer Rutte (VVD):
Voorzitter. Voor de VVD is het grote belang van orgaandonatie en van orgaantransplantatie onomstreden. Voor wie op de wachtlijst staat voor een donororgaan, is het krijgen van zo'n donororgaan van doorslaggevend belang voor de kwaliteit van leven. Voor sommigen op die lijst is het een kwestie van leven of dood.

In de eerste termijn heb ik de weging van de VVD-fractie uiteengezet. Voor de beoordeling hebben we het voorstel langs de meetlat van het voor liberalen zo belangrijke zelfbeschikkingsrecht gelegd, en hebben we de te verwachten effectiviteit van het voorstel gewogen. Beide wegingen leiden ertoe dat we het voorstel niet steunen, met de kanttekening dat het definitieve oordeel aan de individuele leden van de fractie is. Medisch-ethische kwesties zoals deze zijn bij de VVD een vrije kwestie. Om daar invulling aan te geven, dien ik bij dezen alvast het verzoek in bij de voorzitter om hoofdelijk te stemmen over het wetsvoorstel.

Dat het oordeel over het voorliggende wetsvoorstel niet positief uitvalt, betekent niet dat het debat over het belang van orgaandonatie mag verstommen. Mede dankzij de indienster, mevrouw Dijkstra, leeft het debat over het belang van orgaandonatie en de registratie ervan meer dan ooit. De VVD zal aan het debat blijven bijdragen om te voorkomen dat het verstomt. In lijn met het verkiezingsprogramma van de VVD vind ik het van groot belang dat mensen hun keuze met betrekking tot orgaandonatie registreren. Mensen zijn niet verplicht zich te registreren, maar zouden wellicht beter voorgelicht moeten worden over de consequenties van het niet-registreren. Het is immers niet zo dat je in dat geval geen orgaandonor kunt worden. De vraag wordt namelijk aan je nabestaanden gesteld. Is de minister bereid om in de voorlichtingscampagne aandacht te besteden aan deze consequentie van het niet-registreren? Het zou onderdeel kunnen zijn van de uitwerking van de motie die mevrouw Bruins Slot zojuist, mede namens mij, heeft ingediend.

Tot slot dien ik zelf een motie in over orgaanperfusie, een belangrijke techniek waarmee meer organen geschikt gemaakt worden voor transplantatie en waarmee de kwaliteit van de organen verbeterd kan worden. De techniek bestaat en is in het UMCG al stevig geïmplementeerd. Op andere plaatsen in Nederland is een begin met de implementatie gemaakt. Het is van belang dat er snel standaarden worden ontwikkeld voor de inrichting en bemensing van en de opleiding en werkwijze in de perfusiekamers.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rutte en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (33506).

De heer Pechtold (D66):
Ik kan het niet laten om ook bij de heer Rutte iets te zeggen over het indienen van twee een beetje doorzichtige moties, samen met het CDA. Het mag allemaal, maar het had ook op een ander moment gekund. Het CDA had het ook gewoon kunnen regelen. Ik vind het doekjes voor het bloeden.

Mijn vraag gaat over iets anders, luisterend naar de eerste termijn en de tweede termijn van de VVD. Welk belang hechten we aan het oordeel van bijvoorbeeld patiëntenorganisaties? Ik heb het niet over de peilingen waaruit blijkt dat een grote meerderheid van de Nederlandse bevolking dit wil. Welk belang hechten we aan het oordeel van patiëntenorganisaties en artsen? Wat ik ook lees en wat ik ook hoor: iedereen die dagelijks bij het onderwerp betrokken is, zegt dat deze stap gezet moet worden. Zet die stap, doe het nu; praat erover wat er nog beter kan, maar zet die stap na vijftien jaar discussie. Wat zegt de VVD tegen al die mensen die zich daar de afgelopen tijd over hebben uitgesproken? Nogmaals: ik heb het niet over de peilingen, want daarvan kun je zeggen dat de Nederlandse bevolking niet precies weet wat er speelt als zo'n vraag wordt voorgelegd. Ik luister naar specialisten en naar patiëntenorganisaties. Doet de heer Rutte dat ook?

De heer Rutte (VVD):
Ik heb heel goed geluisterd naar alle belanghebbenden in dit dossier. Ik heb me heel intensief ingelezen. Ik ben op vele werkbezoeken geweest, omdat ik het ontzettend belangrijk vind dat we weloverwogen oordelen. Overigens ben ik mede op basis van de werkbezoeken op de motie gekomen die ik zojuist heb ingediend. Ook de motie die mevrouw Bruins Slot heeft ingediend, steun ik mede op basis van die bezoeken. Ik vind het niet zo chic dat er wordt gedaan alsof het allemaal niets voorstelt. Daarvoor neem ik dit dossier veel te serieus. Dat terzijde.

Van alle organisaties, deskundigen en artsen die ik heb gesproken, hebben velen gepleit voor het actieve donorregistratiesysteem. Tegelijkertijd heb ik mij zeer verdiept in de feiten. Ik heb veel rapporten gelezen over de effectiviteit van orgaandonatiesystemen. Ik heb het dan over Nederlandse rapporten: het rapport van de heer Friele uit 2004, de tweede evaluatie van de Wet op de orgaandonatie, het Masterplan Orgaandonatie en het onderzoek van Panteia. In deze vier onderzoeken wordt iedere keer opnieuw op basis van gedegen wetenschappelijk onderzoek geconcludeerd dat het hem niet zit in de wijziging van het registratiesysteem en dat dit niet helpt om meer organen te krijgen. Ik vind dat ik die wetenschappelijke onderzoeken — het is er niet één, het zijn er geen twee, het zijn er geen drie, maar het zijn er maar liefst vier — serieus moet nemen in mijn weging over de effectiviteit, nog los van de bezwaren op het gebied van het recht op zelfbeschikking.

De heer Pechtold (D66):
Ik wil eerst even iets zeggen over die moties. Ik loop hier al een tijdje mee. Hoe gaat dat met moties? Als je als partij, zeker als coalitiepartij, een beetje klem zit en je je niet helemaal lekker voelt bij een onderwerp, dan maak je een motie waarin je zegt: kijk, we doen toch nog iets. Vaak doe je dat samen met een andere partij, die ook een beetje klem zit. Maar als het echt bedoeld is om draagvlak te zoeken — ik probeer dat vandaag te doen namens mijn partij, omdat ik trots ben op mevrouw Dijkstra — dan ga je ook naar de andere en zeg je: dat vinden jullie allemaal; zullen we daar allemaal onze handtekening onder zetten? Maar als je die moties met z'n tweeën samen indient — de één mag de ene indienen en de ander de andere — dan bind je je elkaar vast en zeg je tegen de andere: praten jullie leuk over die wet, dan roepen wij de minister op om in de toekomst mooie dingen te gaan doen. Zo komt het over.

Dan kom ik nu op de inhoud en in het bijzonder op de specialisten. Vijftien jaar geleden hebben we dit al gezegd, toen al na een discussie en aanbevelingen. De laatste aanbeveling die nog staat, is deze. We hebben er zelf om gevraagd. Natuurlijk, ook nu kunnen we weer verwijzen naar rapporten. De heer Rutte noemt er weer vier en ik kan er ook weer een aantal tegenover zetten. Maar als toch al die patiëntenorganisaties, die dagelijks te maken hebben met die mensen die wachten op dat telefoontje, zeggen: doe dit! Er zullen altijd bezwaren zijn. Er zullen fouten worden gemaakt. En zeker, er zullen incidenten plaatsvinden in de toekomst. Ik ontken dat allemaal niet, maar we kijken allemaal naar de huidige situatie en zeggen dan: dat is onbestaanbaar! Zelfs een show op tv, waar iedereen overheen valt en waar wij hier spoeddebatten over hebben gehad, levert 12.000 nieuwe aanmeldingen op. Die zijn goed voor één orgaan. Je hebt 10.000 donoren nodig voor één orgaan. Dat is de verantwoordelijkheid. Je moet elkaar niet met rapporten om de oren slaan. Je moet niet overgaan tot het indienen van makkelijke moties met z'n tweeën omdat je het een beetje moeilijk hebt met het wetsvoorstel dat hier voorligt. Dien die moties in, maar niet op dit moment.

De heer Rutte (VVD):
Het staat de heer Pechtold vrij om een heel emotioneel betoog te houden en om dat dan op mij af te laten stralen alsof ik hier mijn werk niet serieus neem in dit emotionele debat. Ik zal het maar eerlijk zeggen: ik vind dat een beetje aanmatigend. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de zware discussie die we hier voeren en ook zeker niet aan de ingewikkelde afweging die binnen de VVD is gemaakt ten aanzien van dit dossier. Het is essentieel en cruciaal dat we goed kijken naar het beschikbaar krijgen van meer organen in Nederland, maar vooral dat we de wachtlijsten korter krijgen. Daarvoor is niet ieder middel geoorloofd. Er hoort nog steeds een fatsoenlijke toetsing plaats te vinden. Wij hebben gezegd dat wij het zelfbeschikkingsrecht extreem belangrijk vinden. Dat wordt naar onze mening geschonden door het wetsvoorstel van de indienster. Ik vind dat nogal een belangrijk principe. Daarnaast vind ik het buitengewoon essentieel dat we kijken naar doorwrochte rapporten die iets zeggen over de effectiviteit van dit stelsel. Dat zijn geen dingetjes. Het gaat niet om één rapport; het gaat om maar liefst vier rapporten. Keer op keer wordt onderzocht of de wachtlijst korter wordt als we het registratiesysteem aanpakken. Tot vier keer toe wordt geregistreerd dat dit allerminst zeker is. Dan kan wel met heel veel emotie worden gezegd "u moet dat toch doen", maar het gaat mij uiteindelijk echt om de effectiviteit. Ik zou mezelf niet serieus nemen als ik niet naar die rapporten zou kijken. Daarom blijf ik bij dit oordeel. In de VVD is er vrijheid om daarvan af te wijken.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind het goed om te constateren dat het binnen de VVD-fractie in ieder geval een vrije kwestie is om de afweging te maken. Dat is genoteerd. Ik kom nog even terug op de effectiviteit. Ik heb de heer Rutte al eerder gevraagd of er een land is waarin men van een "ja, tenzij"- naar een "nee, tenzij"-systeem is overgegaan? De heer Rutte heeft gezegd dat hij dat niet weet. Later bleek dat we inderdaad alleen landen kennen die zijn geswitcht van een "nee, tenzij"-systeem naar een geen-bezwaarsysteem of een "ja, tenzij"-systeem, een variant op het ADR. Is dat gegeven niet een veel sterker argument om te concluderen dat het ADR-systeem of een variant daarvan weleens het effectiefst kan zijn, zoals de praktijk in al die landen laat zien?

De heer Rutte (VVD):
De problematiek van te lange wachtlijsten van mensen die wachten op een donororgaan is niet uniek voor ons land en speelt in heel veel landen. In heel veel landen gaat men op zoek naar werkwijzen en systemen om die wachtlijsten kleiner te kunnen krijgen. Het lijkt zo logisch: als we maar zo veel mogelijk mensen automatisch registreren of als we overgaan op een geen-bezwaarsysteem, dan komen er meer organen. Het is niet heel raar dat in de zoektocht naar het verkorten van wachtlijsten er gekozen wordt voor dit soort systemen, maar dat hoeft nog niet te betekenen — dat is wat anders — dat het ook een effectieve keuze blijkt te zijn. Het blijkt heel erg te verschillen per land. Uit veel van de onderzoeken waaruit ik al eerder heb geciteerd, blijkt ook dat heel vaak de staande praktijk en de invloed van de nabestaanden van doorslaggevend belang blijven. Die invloed is in Nederland heel groot. Met het ADR-systeem komt er naar mijn overtuiging zelfs minder duidelijkheid voor de nabestaanden. Daarom denk ik dat we het niet zouden moeten doen. Het feit dat heel veel landen die weg opgaan, is wel begrijpelijk, maar hoeft niet per definitie juist te zijn.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, maar ik constateer dat geen enkel land dat die stap heeft gezet, tien, vijftien, twintig jaar later tot de conclusie komt dat het terug moet naar het oude systeem. We zien tevens dat in een aantal van die landen het aantal donoren per miljoen inwoners in de loop der tijd fors is gestegen. Uit recente cijfers blijkt dat Spanje bijna naar 40 donoren per miljoen is gegaan.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Van Gerven (SP):
Dat is tweeënhalf keer zoveel als in Nederland. Stel je eens voor dat dit in Nederland zo zou zijn. De praktijk daar heeft laten zien dat het werkt, ondanks alle verschillen die er zijn. De vier onderzoeken die de heer Rutte noemt — het is goed dat hij die bestudeerd heeft — kunnen niet op tegen de werkelijkheid in andere landen. We moeten toch concluderen dat het systeem in Nederland onvoldoende werkt? Anders hadden we nu hier niet gestaan in dit debat.

De heer Rutte (VVD):
Er zijn wachtlijsten, ook in het buitenland. Dat is een drama voor iedereen om wie het gaat. Het zal een zoektocht blijven naar mogelijkheden om de wachtlijsten te verkorten. De heer Van Gerven noemt Spanje. Dat land is al decennialang buitengewoon succesvol in het geregistreerd krijgen van orgaandonoren en om in gevallen waarin mensen niet geregistreerd waren, toestemming van nabestaanden te krijgen. Dat was al zo toen Spanje het systeem had zoals we dat in Nederland nog steeds kennen. Dat is veranderd naar een geen-bezwaarsysteem en dat heeft nog een kleine extra stijging geleid. We mogen echter niet vergeten — daarom moeten we zo ontzettend oppassen met vergelijkingen met andere landen — dat bijvoorbeeld in Spanje artsen worden betaald bij orgaandonaties. Dat kennen we helemaal niet in Nederland en is echt een fundamenteel verschil. De internationale vergelijking kan dus iets zeggen over de effectiviteit, maar kan lang niet alles verklaren. Ik vind het dan toch heel belangrijk dat we kijken naar de onderzoeken die in ons land zijn gedaan, vele onderzoeken waarin rekening wordt gehouden met onze eigen cultuur en ons waarden- en normenstelsel. Die voorspellen dat ook deze wijziging waarschijnlijk geen stijging zal opleveren. Dat staat nog los van de principiële bezwaren die ik al meerdere keren heb aangegeven.

De heer Van Gerven (SP):
In het Panteia-onderzoek werd uitgegaan van een theoretische analyse, die dus niet was gebaseerd op de praktijk. Panteia heeft een veel positiever oordeel over de nabestaanden dan uit de huidige praktijk blijkt. Daarmee boekt dat onderzoek enorm aan waarde in. Dat was een cruciaal onderzoek in het debat dat we tot nu toe gevoerd hebben. We kunnen constateren dat daarop het nodige is af te dingen. De stelling dat beide systemen ongeveer even effectief zijn, zou dan toch wat minder stellig geponeerd moeten worden. In de meeste landen is er in de praktijk een geen-bezwaarsysteem en is de opbrengst hoger.

De heer Rutte (VVD):
We draaien een beetje in cirkels rond. Ik heb niet alleen verwezen naar het Panteia-onderzoek, dat nog steeds aan de wetenschappelijke maatstaven voldoet, maar ook naar drie andere onderzoeken, waarvan de opzet deugt, maar waarvan de uitkomst misschien anders is dan wat de heer Van Gerven had gewild. Als het anders was geweest, had ik dat ook eerlijk gezegd. Dat zijn de vier onderzoeken die in Nederland zijn gedaan. Ik ben geen andere conclusies tegengekomen dan dat wijziging van het systeem door de verhouding met de nabestaanden grotendeels of misschien wel volledig teniet wordt gedaan. Dat kan er zelfs toe leiden dat we minder orgaandonoren zouden krijgen, als er minder duidelijkheid is voor de nabestaanden dan in het huidige systeem. Dat wat betreft de effectiviteit.

De vergelijking met het buitenland vind ik heel lastig, al was het maar omdat het voorgestelde systeem fundamenteel anders is dan de systemen die in het buitenland gelden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Rutte (VVD):
Ik was vrijwel klaar. Ik heb nog een afrondende alinea, maar wel een belangrijke. Zoals ik al zei, mag het debat over orgaandonatie niet verstommen. De VVD zal zich ten volle blijven inzetten voor dit belangrijke dossier. We zullen blijven kijken naar technische, organisatorische en communicatieve innovaties, om ervoor te zorgen dat de wachtlijsten daadwerkelijk kleiner worden.

Mevrouw Wolbert (PvdA):
Voorzitter. Allereerst bedank ik de initiatiefneemster en de minister voor de antwoorden die zij in eerste termijn hebben gegeven. We hebben bij de bespreking van de initiatiefwet van mevrouw Dijkstra een interessant en waardig debat kunnen houden over een moeilijk vraagstuk, waar voor te veel mensen veel van afhangt, en niet alleen de kwaliteit van leven. Voor te veel mensen in onze samenleving is het debat over orgaandonatie uiteindelijk, als er niet meer organen komen, letterlijk een zaak van leven en dood.

Zelfbeschikking is voor mijn fractie een groot goed, zoals voor veel fracties in deze Kamer. Zelf beschikken en de vrijheid om te kiezen lijken onlosmakelijk met elkaar verbonden. We zijn vrij om onszelf te laten registreren als donor, om dat niet te doen, om het aan de familie over te laten, om het uit te stellen of om af te wachten.

In de Partij van de Arbeid wordt ook diep het besef gevoeld dat zelfbeschikking altijd in relatie staat tot de verantwoordelijkheid die er is voor mensen die het slechter hebben getroffen in het leven. Voor mijn partij heeft dat ertoe geleid dat wij ons voorstander hebben verklaard van het ADR-systeem, omdat het de grootste kans biedt dat er meer orgaandonoren komen. Als we alle inspanningen blijven leveren zoals nu gebeurt via gespecialiseerde eenheden in ziekenhuizen, met informatie over donatie bij leven en met onderzoek naar innovaties, als we allemaal hetzelfde blijven doen, dan levert dat niet meer organen op.

We hebben in eerste termijn uitvoerig stilgestaan bij een grote groep mensen die wel donor wil zijn, maar daarop geen actie onderneemt. Bij overlijden neemt de familie toch maar het zekere voor het onzekere en besluit dat er geen donatie komt. Op die groep is de hoop gevestigd, omdat deze in het ADR-systeem hoogstwaarschijnlijk wel expliciet zal kiezen om donor te zijn.

De Partij van de Arbeid vindt dat de initiatiefneemster in eerste termijn nog eens heeft laten zien hoe belangrijk het is dat we het roer omgooien. Ik heb nog wel een aantal vragen over de uitwerking. Allereerst wil ik de positie van functioneel onbekwamen nogmaals belichten. Er is veel over gezegd en dat is ook van belang, want het gaat om essentiële zaken. Ik heb in eerste termijn ook gezegd dat er een wezenlijk verschil is in de positie van functioneel onbekwamen, zoals laaggeletterden, en wilsonbekwamen.

Voor laaggeletterden is het vraagstuk — hoe lastig ook, want laat ik vooral onderkennen dat het niet makkelijk is — welke techniek er alsnog bereikt zou kunnen worden als het niet via het geschreven woord kan. Er komen dan snel oplossingen in zicht als beeld en geluid, grafische oplossingen, pictogrammen. De Partij van de Arbeid kan zich in die lijn vinden, zeker nu ook de stichting voor laaggeletterdheid heeft aangeboden daarin te willen helpen. Bij wilsonbekwamen wordt de beslissing echter verschoven naar degenen die namens deze mensen mogen spreken. Ik vind dat lastig omdat niet altijd helder is dat dit een sluitende oplossing is. Vanuit een meer beschermende gedachte zou ik aan de initiatiefneemster willen vragen of ze hiervoor toch geen andere opties ziet, zoals het actief en expliciet uitsluiten van de mogelijkheid om te doneren. Waar liggen de knelpunten als de initiatiefneemster ervoor zou hebben gekozen om wilsonbekwamen niet de keuze voor te leggen maar, actiever dan nu het geval is, juist te beschermen voor deze moeilijke beslissing? Een en ander zoals dat gebeurt bij proefpersonen voor medicatie. In mijn eerste termijn heb ik die ook al genoemd. De Partij van de Arbeid vindt dit een belangrijk punt en wil mevrouw Dijkstra daar opnieuw over horen.

Verder werd in de eerste termijn geopperd dat het aantal donaties bij leven zou afnemen, zodat de post-mortemdonaties zouden toenemen. Dat argument heeft mij zeer verbaasd. Pardon, ik zeg het verkeerd. Ik begin even opnieuw, want ik maak er een zootje van. Verder werd in de eerste termijn geopperd dat het aantal donaties bij leven zou afnemen, zodra de post-mortemdonaties zouden toenemen. Dat argument heeft mij zeer verbaasd. Ik kende het niet. Nu zegt het niet alles als ik iets niet ken, maar ik ben wel benieuwd hoe de initiatiefneemster daarnaar kijkt. Ik krijg dus graag op dit punt een reactie.

Het is de Partij van de Arbeid opgevallen dat in de eerste termijn veel onderzoeksresultaten zijn voorbijgekomen. In de tweede termijn hoorde ik dat dit niet alleen de Partij van de Arbeid is opgevallen. Misschien hebben we ons allemaal vooral georiënteerd op de resultaten die ons eigen betoog het beste zouden ondersteunen, maar over het Panteia-onderzoek dat al veel is aangehaald, zeggen zo ongeveer alle patiëntenorganisaties dat het rammelt. Mij lijkt dat we deze kritiek serieus moeten nemen. Ik hecht eraan hier nogmaals te onderstrepen — ik heb dat in de eerste termijn ook gedaan — dat argumenten op basis van dit slechte onderzoek in het debat geen rol zouden mogen spelen. Tegen de heer Rutte zeg ik dus: u hebt niet vier onderzoeken aan te halen, maar drie. En tegenover die drie onderzoeken zouden we ook drie andere kunnen zetten, met een positieve connotatie. Nogmaals, daar gaat het mij niet om, maar ik vind het wel van belang het hierover te hebben op basis van gegevens die deugen.

Ik rond af. Alle kaarten voor dit debat zijn op voorhand geschud door de teleurstellende opstelling van het CDA. Ik vind dat uit de grond van mijn hart ontzettend jammer, al was het maar omdat ik de CDA-achterban, die positief tegenover het ADR-systeem staat, een stem had gegund. Een stem, die voor de doodzieke medemensen meer hoop had geboden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De beantwoording in tweede termijn zal op een later tijdstip plaatsvinden, een en ander uiteraard in goed overleg met de initiatiefneemster, mevrouw Pia Dijkstra. Ik dank haar en haar ondersteuning, de Kamer en uiteraard de minister.

Sluiting

Sluiting 21.10 uur.