Plenair verslag Tweede Kamer, 91e vergadering
Donderdag 2 juni 2016

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  19:41 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Arib

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Amhaouch, Arib, Van Ark, Azmani, Bashir, Beertema, Belhaj, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bontes, Martin Bosma, Remco Bosma, Bosman, Ten Broeke, Brouwer, Bruins, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Duisenberg, Eijsink, Elias, Fokke, Fritsma, Van Gerven, Geurts, De Graaf, Grashoff, Graus, Groot, Van Haersma Buma, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van Helvert, Hoogland, Houwers, Jacobi, Jadnanansing, Karabulut, Keijzer, Kerstens, Klaver, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Koşer Kaya, Krol, Kuiken, Kuzu, Van Laar, De Lange, Leenders, Leijten, Van der Linde, Lodders, Lucas, Madlener, Maij, Marcouch, Van Meenen, Merkies, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Moors, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Nijboer, Nijkerken-de Haan, Van Nispen, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Pechtold, Potters, Van Raak, Recourt, Roemer, Rog, Ronnes, Rutte, Samsom, Schouten, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Smaling, Van der Staaij, Straus, Swinkels, Tanamal, Taverne, Teeven, Thieme, Van Toorenburg, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Veldman, Verhoeven, Vermeij, Vermue, Visser, Van Vliet, Volp, Voordewind, Voortman, Jan Vos, Mei Li Vos, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Wassenberg, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Wolbert, Van 't Wout, Ypma, Yücel, Ziengs en Zijlstra,

en de heer Asscher, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, de heer Van Dam, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Klijnsma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Plasterk, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2016 (Incidentele suppletoire begroting garantie ten behoeve van brugfinanciering aan de Single Resolution Board) (34422);
• het wetsvoorstel Verlenging van de termijn gedurende welke aanwijzingen krachtens de Luchtvaartwet van militaire luchtvaartterreinen hun geldigheid behouden (34406);
• het wetsvoorstel Wet houdende regels met betrekking tot de productie, de conformiteitsbeoordeling en het plaatsen aan boord van scheepsuitrusting (Wet scheepsuitrusting 2016) (34425);
• het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de concentratie van scheepvaartzaken bij de rechtbank Rotterdam (34447).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Inburgering

Inburgering

Aan de orde is het VAO Inburgering (AO d.d. 21/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Ik geef de heer Sjoerdsma als eerste spreker het woord.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Tijdens het AO Inburgering moest deze minister helaas dramatische cijfers presenteren over inburgering, niet alleen wat betreft het aantal inburgeraars maar ook wat betreft het aantal mensen dat graag wil inburgeren maar dat niet slaagt voor het inburgeringsexamen. Dat is zeer zorgwekkend, gezien de uitdaging waarvoor Nederland staat, gezien het feit dat er nu duizenden vluchtelingen heel graag Nederlander willen worden maar dus waarschijnlijk in dit stroperige proces terechtkomen. Het is duidelijk dat deze PVV-inburgeringswet niet werkt. Ik zou zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Daarom dien ik de volgende motie in, waarin wordt gevraagd om een spoedige evaluatie van deze inburgeringswet, zodat wij actie kunnen ondernemen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 131 (32824).

De heer Sjoerdsma (D66):
Ook over het toezicht op de inburgeringscursussen en op de inburgeringsexamens valt er veel te zeggen. Collega Karabulut zal een motie over het toezicht op de examens indienen die ik van harte zal steunen. Zelf heb ik een motie over het keurmerk dat verband houdt met de inburgeringscursus zelf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sjoerdsma en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 132 (32824).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Integratie en inburgeringsonderwijs voor nieuwkomers vinden wij allemaal erg belangrijk. Vervolgens is er een monsterlijk stelsel gecreëerd waarbij het is overgelaten aan particuliere aanbieders en wij eigenlijk niet weten of de mensen leren en wat zij leren. Wij hebben geen zicht op wat er in de klasjes gebeurt. Het is de slager die zijn eigen vlees keurt: de aanbieders controleren zichzelf. Het gevolg is zichtbaar. De aantallen blijven achter, de minister kan ons geen informatie geven, er wordt gespeculeerd dat inburgeraars gelokt zouden worden met laptops en dat de spierballen die de wet ook vertoont, niet uitgevoerd zouden worden. Kortom, het stelsel is mislukt. Erkent de minister dat?

Inburgeringsonderwijs zou ook weer als echt onderwijs behandeld moeten worden. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 133 (32824).

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Drie moties in twee minuten, dat moet net lukken. Ik steek meteen maar van wal.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 134 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (32824).

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (32824).

De heer Pieter Heerma (CDA):
Voorzitter. Tijdens het AO is gesproken over de vraag of er nou in ultimo sprake is van de sanctie van het verlies van je verblijfsstatus als je pertinent weigert om in te burgeren. De beantwoording van die vraag bleef in het AO achterwege omdat schriftelijke vragen hierover nog beantwoord moesten worden. Uiteindelijk kwam het kabinet tot de volgende formulering: "Verwijtbaar niet inburgeren heeft in principe altijd consequenties voor het verblijfsrecht: tenzij internationale en nationale wet- en regelgeving in de weg staat, wordt de verblijfsvergunning ingetrokken bij verwijtbare termijnoverschrijding." Het kabinet zegt "in principe altijd", maar gelet op wat de overheid communiceert over deze "in principe altijd"-consequentie op de website inburgering.nl, blijkt het alleen maar te gaan over een boete. Op gemeentelijke websites staat dat niet-meewerken een boete kan opleveren en er geen vergunning voor onbepaalde tijd wordt gegeven. Ook op rijksoverheid.nl staat: een boete. In de folder van de IND over het inburgeringsexamen staat: naturalisatie is niet mogelijk. De overeenkomst van al deze communicatie door de overheid over de "in principe altijd"-consequentie is dat de "in principe altijd"-consequentie er daadwerkelijk is. Ik heb echter de stellige indruk dat "in principe altijd" eigenlijk betekent: alleen bij geestelijk bedienaren. Ik vind dat die stok achter de deur nodig is als ultieme consequentie voor mensen die pertinent weigeren om in te burgeren.

Om helder boven tafel te krijgen hoe het zit, zal ik zo een motie indienen. Ik stel eerst kort nog twee vragen. Als internationale verdragen, wet- en regelgeving in de weg staan, is er dan nog sprake van een individuele beoordeling, zoals in de brief van vanochtend staat, bijvoorbeeld wat betreft het recht op gezinsleven in artikel 8 EVRM? De regeringspartij VVD heeft vorige week aangegeven te verwachten dat de minister handhaaft waar mogelijk, maar hoe zit het met die handhaving, wanneer ligt die verantwoordelijkheid voor die handhaving bij Sociale Zaken en wanneer gaat die over naar de IND en het ministerie van V en J?

Ik kom bij de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (32824).

De heer Marcouch (PvdA):
Voorzitter. Inburgering en onderwijs zijn de sleutel om daadwerkelijk te participeren in onze samenleving. Om dat onderwijs en inburgering is de afgelopen tijd veel te doen wat betreft de kwaliteit van het aanbod. Ik dien daarom twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Marcouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 140 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Marcouch en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 141 (32824).

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Voorzitter. Iedereen die naar Nederland komt, moet alle kansen krijgen om te kunnen inburgeren. Dat zouden wij als samenleving moeten faciliteren zodat er heel snel een één-geheel-samenleving kan ontstaan. Ik dien daartoe twee moties in. Helaas heb ik maar een minuut spreektijd, want anders had ik vier moties meegenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 142 (32824).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 143 (32824).

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat is de dekking voor dit voorstel?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat heb ik al aangegeven. De samenleving verdient dat dik en dun weer terug. Ik denk dat de minister op dit moment voldoende financiën over heeft waarmee hij dit kan dekken.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben ook van harte van mening dat dit in de toekomst waarschijnlijk geld zal opleveren, maar dat is nu geen dekking voor de motie. Voor de beoordeling van de motie wil ik wel graag een dekking in het hier en nu horen en niet een abstract begrip "in de toekomst". Hebt u die dekking?

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als u dat heel graag wilt en deze motie wilt ondersteunen, zal ik dinsdag een gewijzigde motie indienen met een dekking. Ik wil met deze motie het signaal geven dat wij moeten begrijpen dat als je nu investeert in iemand die naar Nederland komt, we dat als samenleving uiteindelijk terugverdienen. Als u deze motie graag wilt ondersteunen, ben ik bereid een dekking te vinden. Ik zie dat de minister heel veel geld spendeert aan zaken waar het eigenlijk niet terecht zou moeten komen.

De heer Azmani (VVD):
Voorzitter. In de samenleving maakt men zich zorgen over de toekomst van dit land: wat betekent het als grote groepen migranten richting Nederland komen? Op het moment dat mensen worden toegelaten als nieuwkomer, verwacht de samenleving van hen dat zij zo snel mogelijk meedoen in de samenleving. Dat betekent dat je kennis opdoet van de Nederlandse samenleving, dat je de taal leert en dat je aan de slag gaat. Als mensen wegkijken van de samenleving en verwijtbaar niet willen inburgeren, dan kan dat niet zonder consequenties zijn. Immers, de VVD vindt ook dat de overheid niet met zich moet laten sollen. In dit licht dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azmani. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 144 (32824).

Mevrouw Karabulut (SP):
Inburgering gaat ook over onze waarden en normen. Een van de grondrechten is dat in Nederland gelijke gevallen gelijk worden behandeld. De fractievoorzitter van de VVD heeft afgelopen week een niet-liberale uitspraak gedaan, namelijk dat etnisch profileren — dat wil zeggen dat je niet wordt beoordeeld op wat je doet, maar op je huidskleur — normaal is. Deelt de heer Azmani die mening of neemt hij daar afstand van?

De heer Azmani (VVD):
Zo heeft de fractievoorzitter dat niet gezegd. Hij heeft aangegeven dat mensen van een bepaalde etnische afkomst in de criminaliteitsstatistieken zijn oververtegenwoordigd. Daar moeten we niet voor weglopen in de Kamer. Als de politie aan de slag gaat en er zijn verdachte omstandigheden, dan kan dat feit medebepalend zijn voor een staandehouding. Dat is niet zozeer gebaseerd op de etniciteit. Mevrouw Karabulut weet net als ik dat bepaalde etniciteiten oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat kan zo zijn, maar uw fractievoorzitter heeft wel degelijk als gevolg daarvan gezegd: dus is het normaal dat alle mensen met een Marokkaans-Nederlandse achtergrond of een Surinaams-Nederlandse achtergrond op basis van hun uiterlijk eruit worden gepikt. Dat zou betekenen dat u, uw redenering volgend, niet op basis van uw daden, maar op basis van uw uiterlijk aangehouden zou moeten worden door de politie. Neemt u daar afstand van, ja of nee? Ik vind dit een zeer onliberale gedachte. Ze tast de grondrechten en de individuele vrijheden van mensen aan, wat haaks staat op de integratie- en samenlevingsgedachte.

De voorzitter:
Dit is een VAO.

De heer Azmani (VVD):
Ik dank mevrouw Karabulut voor het stellen van deze vraag. Ik kan haar zorg wegnemen: het gaat niet om het enkele feit dat iemand een Marokkaanse achtergrond, een Turkse achtergrond of een Antilliaanse achtergrond heeft. Dat is niet per definitie de aanleiding om iemand meteen aan te houden. Het is een combinatie van een aantal omstandigheden. Ja, bepaalde dingen wegen mee, kijkend naar de criminaliteitsstatistieken.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dus de VVD vindt dat, als bepaalde groepen zijn oververtegenwoordigd in de misdaadstatistieken, deze etnisch geprofileerd mogen worden. Uit bepaalde hoek komen heel veel racistische uitingen. Dat zien we in het aantal aangiftes wegens racisme. Geeft de VVD de politie dan de opdracht om een bepaalde groep mensen extra te controleren op hun racistische daden?

De heer Azmani (VVD):
Dit is een herhaling van zetten. Ik begrijp dat partijen mij graag in de mond willen leggen dat de VVD vindt dat elke Nederlander met een Marokkaanse of Turkse achtergrond staande moet worden gehouden. Maar dat zegt de VVD niet. De VVD vindt dat de politie haar werk moet kunnen doen, daarbij kijkend naar bestaande omstandigheden. Mijnheer Öztürk kan ook niet ontkennen dat Nederlandse jongeren met een Marokkaanse achtergrond zwaar oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken. Dat mogen we niet bedekken.

De voorzitter:
Dat is nu al een paar keer gezegd. De heer Öztürk, tot slot.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kan ook in de statistieken zien dat een bepaalde groep mensen racistische uitingen doet. In de VVD-beleving zou die groep er extra uit moeten worden gehaald om gecontroleerd te worden. Als u beschamend durft te zeggen dat Marokkaanse jongeren oververtegenwoordigd zijn in de statistieken, zodat ze extra aangepakt kunnen worden, dan moet u ook het lef hebben om te zeggen: die groepen die vaak racistische uitingen doen, moeten ook extra gecontroleerd worden. Heb dat lef dan!

De heer Azmani (VVD):
Het is kennelijk moeilijk om mij te begrijpen; ik weet niet wat dat is. Ik ben heel duidelijk: het enkele feit dat iemand een Turkse achtergrond heeft, moet geen aanleiding zijn voor extra controle. Ik weet dat u graag naar de PVV wijst. Maar het enkele feit dat iemand sympathie heeft voor de PVV of lid is van de SP, maakt nog niet dat er per definitie racistische uitspraken worden gedaan. Zo werkt dat.

De heer Marcouch (PvdA):
Met zijn uitspraken zegt de fractievoorzitter van de VVD eigenlijk: discriminatie hoort er gewoon bij. Als je een etnische achtergrond hebt, heb je dat maar te accepteren. Die uitspraken vind ik verwerpelijk. Vindt u dat het feit dat leden van een bepaalde bevolkingsgroep oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken, rechtvaardigt dat je de hele groep onderwerpt aan het strafrechtregime?

De heer Azmani (VVD):
Nee dus, dat is volgens mij heel duidelijk. Het gaat om een combinatie van een aantal factoren. De heer Marcouch weet donders goed hoe dat werkt in de praktijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan snap ik het toch niet helemaal. De fractievoorzitter van de VVD zegt dat etnisch profileren er eigenlijk een beetje bij hoort en dat discriminatie maar moet worden geaccepteerd door die bevolkingsgroepen; je hebt nu eenmaal die etnische achtergrond, daar kun je misschien niets aan doen, maar je hebt wel pech, want de politie gaat je op die manier aanpakken en daar is de VVD voor. Dat is in directe tegenspraak met wat minister Van der Steur zegt. Dus welke lijn van de VVD is nu de lijn van de VVD? Die van Zijlstra voor etnisch profileren of die van Van der Steur tegen etnisch profileren?

De heer Azmani (VVD):
De uitspraken van de heer Zijlstra worden in dit debat weer helemaal uit hun context gehaald. Zo is er gezegd dat hij voor discriminatie zou zijn. De VVD is al sinds jaar en dag hard als het gaat om het bestrijden van discriminatie. Het is niet voor niets dat wij zeggen: beperk de immigratie, bevorder de integratie en bestrijd de discriminatie. Discriminatie is namelijk een voedingsboden voor segregatie in de samenleving. Daar zijn wij altijd heel duidelijk over geweest. We moeten gewoon niet ontkennen — dat moet de heer Sjoerdsma ook niet doen — dat er grote groepen zijn die oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken. Bij de vraag wie je aanhoudt, moet je een combinatie van omstandigheden en factoren bekijken. Dat is niet vanwege het enkele feit dat iemand een andere afkomst heeft.

De voorzitter:
Ik heb de indruk dat wij in herhaling vallen. Mijnheer Sjoerdsma, tot slot.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik kan er niet zo veel aan doen dat de heer Azmani in herhaling valt. Dit is echter geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag is of de VVD nu voor etnisch profileren of tegen etnisch profileren is. De heer Azmani zegt dat de VVD tegen discriminatie is, maar als het om arbeidsmarktdiscriminatie gaat, zegt de VVV-premier: ach jongeren, vecht jullie maar in; succes ermee! Dus ook op dit punt moet de heer Azmani wel klare wijn schenken. Dit is namelijk niet zomaar aan de kant te schuiven. Is hij voor of tegen? Volgt de VVD de lijn van Zijlstra of die van Van der Steur op dit punt?

De heer Azmani (VVD):
Ook nu hoor ik weer misvattingen en verkeerde kwalificaties in de richting van de minister-president. Hij accepteert discriminatie in onze samenleving ook niet. Die moeten we hard bestrijden. Alleen, wat kun je daar als overheid aan doen? Hard straffen, dagvaarden et cetera. We kunnen echter niet in de hoofden van mensen kijken om vast te stellen hoe het menselijk automatisme werkt om elkaar aardig en leuk te vinden op basis van overeenkomsten in plaats van op basis van wat ons scheidt. Dan kun je twee dingen doen: je kunt in de hoek gaan staan, erom huilen en je als slachtoffer gedragen of je loopt een stap harder en laat zien wat je waard bent. Ik ben meer van die tweede school om te laten zien dat je wel wat waard bent.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Azmani (VVD):
Graag gedaan!

Termijn antwoord

Minister Asscher:
Voorzitter. De inburgering is een enorm belangrijk moment voor nieuwkomers in ons land om het land te leren kennen, de taal te leren en een begin te maken met toetreding tot de arbeidsmarkt. We hebben gezien dat de resultaten tegenvallen van de eerste groep die in 2013 onder de nieuwe wet viel. Vandaar dat we in het algemeen overleg erover hebben gesproken wat je daaraan kunt doen. Een aantal maatregelen is genomen en in de zomer krijgen we de resultaten van preciezer onderzoek naar de drempels die men tegenkomt. Het gaat erom dat het niet voor niets een verplichting is. Die verplichting is in het belang van de inburgeraar. Je vestigen in Nederland is niet zomaar iets. Ook is zij in het belang van de samenleving. We hebben namelijk behoefte aan mensen die een bijdrage kunnen leveren en die weten in welk land ze terecht zijn gekomen.

Ik loop de moties langs. De motie op stuk nr. 131 van de heer Sjoerdsma vraagt om voor het zomerreces van de Tweede Kamer de Wet inburgering te evalueren. De heer Sjoerdsma weet zelf heel goed dat het niet op die termijn kan. Die motie ontraad ik dus.

De motie van de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut op stuk nr. 132 vraagt om harde criteria rond het Blik op Werk Keurmerk. Die laat ik over aan het oordeel van de Kamer. Ik ben daar op dit moment reeds mee bezig.

De motie van mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma op stuk nr. 133 gaat over de onderwijsinspectie. Er ligt een andere motie van de heer Marcouch op datzelfde punt die iets preciezer geformuleerd is en die net kan. De voorliggende motie gaat eigenlijk voorbij aan wat ik in de brief daarover heb gezegd, namelijk dat de inspectie op dit moment geen mensen en middelen heeft om dat te doen. Toch zal ik, mede naar aanleiding van wat mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma in het algemeen overleg aan mij hebben gevraagd, daar verder naar kijken. Ik adviseer de indieners dus om deze motie hetzij in te trekken, hetzij samen te voegen met die van de heer Marcouch. In deze vorm moet ik haar ontraden.

In de motie op stuk nr. 134 van de heer De Graaf wordt een verzoek gedaan dat ik niet kan inwilligen. Het Europees recht staat daaraan in de weg, dus ik moet haar ontraden.

De motie-De Graaf op stuk nr. 135 gaat over het direct uitzetten van iedereen die niet binnen de termijn de inburgeringscursus heeft gehaald. Die motie is ook te ontraden.

In de motie-De Graaf op stuk nr. 136 wordt de regering verzocht om de termijn te verlagen van drie jaar naar één jaar. Dat is geen reële termijn, gezien wat er gevraagd wordt. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

De heer De Graaf (PVV):
Bij de tweede motie van mijn hand geeft de minister geen enkele motivatie voor het ontraden ervan, terwijl in de motie gewoon keiharde feiten op papier staan. De minister zegt daarmee: nee joh, die motie vind ik niks aan, doe maar weg, ik ontraad haar. Maar het is gewoon beleid: die mensen moeten eruit. Het is heel simpel. Reageer daar gewoon eens op.

Minister Asscher:
Dat zal ik graag doen. In de motie wordt geen onderscheid gemaakt tussen mensen die verwijtbaar en mensen die niet-verwijtbaar niet aan de verplichting voldoen. Het lijkt mij belangrijk dat je mensen die bijvoorbeeld om medische redenen niet kunnen voldoen, anders behandelt dan mensen die weigeren om eraan te voldoen. De tweede reden is — dat weet de heer De Graaf ook heel goed — dat er regels zijn aan de hand waarvan je kunt beoordelen welke gevolgen het heeft voor iemands verblijf. Daar gaat deze motie ook aan voorbij. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer De Graaf (PVV):
"Verwijtbaar", "verminderd verwijtbaar": het is allemaal politiek correcte taal om vooral beleid niet uit te hoeven voeren. De minister geeft ook geen enkele opening om degenen die hij dan "niet-verwijtbaar inburgerfaler" acht, wel uit te zetten. De minister doet gewoon niks.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Het is altijd jammer als het niet gewaardeerd wordt als iemand zegt "ga nou eens in op mijn motie" en je dat doet. Er is niks politiek corrects aan. Als iemand ziek is en daarom niet kan voldoen aan zijn verplichting, lijkt mij dat iets om mee te wegen. Ik denk dat de heer De Graaf dat diep in zijn hart met mij eens zou moeten zijn, maar hij laat nu in lichaamstaal, woord en gebaar merken dat hij helemaal niet geïnteresseerd was in een echt antwoord op zijn motie. Dat zij zo. Mijn respect voor de Kamer is groter dan het gebrek aan respect dat de heer De Graaf hier tentoonspreidt. Quod erat demonstrandum.

Van de motie op stuk nr. 136 heb ik aangegeven dat de genoemde termijn irreëel is.

De motie op stuk nr. 137, van de heer Van Klaveren, moet ik ontraden omdat het gaat om private initiatieven, en het ter beoordeling is van de zwembadorganisaties of die wel of niet passen binnen de normen en waarden van de Nederlandse samenleving en of die voldoen aan het voor iedereen toegankelijk zijn op de openbare uren van de zwembaden. We hebben daarover ook schriftelijke vragen gezien. Ik ben het wel met de heer Van Klaveren eens dat het onacceptabel is als opvattingen over de rol en de positie van vrouwen in de samenleving uitmonden in beperking van de vrijheden en daardoor in ongelijkheid, bijvoorbeeld bij de toegang tot de openbare zwembaden. In die zin begrijp ik dus heel goed het punt dat hij maakt, maar de motie ontraad ik.

De voorzitter:
De heer Öztürk, over deze motie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Als een groep nonnen, pastoors, rabbijnen of bisschoppen apart wil zwemmen, vindt de minister dat dan ook onacceptabel?

Minister Asscher:
De heer Öztürk heeft, denk ik, mijn antwoord niet gehoord. Ik ontraad de motie.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ja, maar …

De voorzitter:
Nee, het gaat echt om de motie. Geen nieuwe discussie. Het is een VAO. Er is al heel veel gezegd wat eigenlijk niet bij het onderwerp hoort. U mag één vraag stellen over de motie en dan gaan we verder.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik vind het al belachelijk dat hier een motie ingediend wordt over halalzwemmen, maar ik wil de dubbele maat even naar voren brengen. Al decennialang zwemmen in Nederland de nonnen apart, mijnheer Van Klaveren.

De voorzitter:
Dat had u tijdens de indiening van de motie moeten zeggen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik wil aangeven dat hier een aantal politieke partijen stennis over maken en een aantal partijen meegaan. Ik wil de minister meegeven: leg uit dat het binnen onze Nederlandse normen en waarden heel normaal is dat mensen apart willen zwemmen.

De voorzitter:
De minister heeft een oordeel gegeven, en deze vraag had u echt aan de heer Van Klaveren moeten stellen, omdat hij de indiener is. De minister heeft de motie echter ontraden.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Ik heb wel een vraag over het antwoord op de motie. We zien in de praktijk dat deze zwembaden allemaal bekostigd worden met overheidsgelden vanuit de gemeenten. Die zwembaden faciliteren op deze manier het halalzwemmen, waarin er echt een onderscheid wordt gemaakt tussen mannen en vrouwen. Meisjes en jongetjes van een bepaalde leeftijd mogen tijdens bepaalde uren niet zwemmen, omdat er dan gemixt zou worden gezwommen. Dat wordt mede gefaciliteerd door overheden die hier gelden voor beschikbaar stellen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Deelt de minister de afkeuring door onze fractie van dit gebeuren? Is hij daarnaast bereid om dit middels gesprekken met de gemeenten te ontmoedigen? Het feit is dat hier gewoon sprake is van sekseapartheid. Jongens en meisjes kunnen niet op dezelfde momenten zwemmen, omdat bepaalde groepen worden uitgesloten.

Minister Asscher:
Dat laatste is niet het geval. Het gaat om de openbare uren van zwembaden en om de vraag of die voor iedereen toegankelijk blijven. Dat lijkt mij een belangrijke basisvoorwaarde. Vandaar dat het ook niet waar is dat de overheid dat zou faciliteren. Wat wel waar is — daar heeft de heer Van Klaveren gelijk in — is dat zwembaden ter beschikking worden gesteld en worden verhuurd aan private organisaties, die ze vervolgens weer doorverhuren of gebruiken voor hun eigen activiteiten. Dat bestaat al sinds jaar en dag; daar heeft de heer Öztürk weer gelijk in. Je ziet daardoor wel vaker dat er uren worden georganiseerd waarop bepaalde groepen samen kunnen zwemmen, bijvoorbeeld zwangere vrouwen. Tot zover is er nog niet zo veel aan de hand. Ik vind het echter vervelend en lastig als daar de impliciete boodschap van uitgaat dat het niet goed of niet oké is als je gebruikmaakt van de gewone openbare uren, waarop er gemengd gezwommen wordt. Dat los je echter niet op door het te verbieden of door de gemeenten daarvoor te straffen. In plaats daarvan moet je in eigen kring het gesprek aangaan over de vraag wat er nu eigenlijk precies aan de hand is en waarom het in die gemeenschap zo'n taboe is om wél gemengd naar het zwembad te gaan. Nogmaals: dat los je niet op door het verbieden van het één, maar juist door het bespreken van het ander.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
In de motie staat heel concreet "ontmoedigen" en niet "verbieden". Wat mij betreft zou je het wel moeten verbieden, maar dat is niet waar in de motie om gevraagd wordt. Er wordt gevraagd om het te ontmoedigen. Als de minister dat doet middels een gesprek of door zich heel concreet uit te spreken voor de gelijkheid van man en vrouw — een basisprincipe binnen onze westerse samenleving dat hierdoor wel degelijk in het geding is — dan wordt er uitvoering gegeven aan deze motie. Nogmaals: in de motie wordt niet gevraagd om een verbod, alhoewel dat wat mij betreft prima zou zijn, maar om een ontmoediging. Het is uiteindelijk aan het kabinet om te bepalen op welke manier het dat wil doen.

Minister Asscher:
Als de heer Van Klaveren de motie zo klein maakt dat het gaat om het zich uitspreken voor het basisprincipe van gelijkheid tussen man en vrouw, heb ik haar zojuist uitgevoerd. Dat basisprincipe staat immers.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
Het gaat om gemeenten.

Minister Asscher:
Dat principe staat ook voor gemeenten. Wij hebben naar aanleiding van de schriftelijke vragen geverifieerd hoe het ervoor staat met de openbare uren, waarop het zwembad ter beschikking staat van iedereen. Daar bestaat geen enkel misverstand over. Ook in de gemeenten die hier genoemd worden, is het zwembad gewoon voor iedereen open en zo moet het ook zijn. In de uren waarop het zwembad normaal gesloten is, wordt het verhuurd aan particuliere initiatieven. Dat gebeurt in veel meer plaatsen in het land. Het gaat dan soms om clubs waarvan alleen mannen of vrouwen lid zijn; dat kan. Het probleem zit veel meer in het feit dat door het woord "halal" de suggestie gewekt wordt dat het niet halal zou zijn om tijdens andere uren te zwemmen. Dat vind ik een lastig punt en dat is mijn probleem met dit fenomeen. Ik heb er echter geen problemen mee als mensen het prettig vinden om in eigen kring te zwemmen en daarvoor een zwembad afhuren.

De voorzitter:
Mijnheer Van Klaveren, de minister gaat nu verder met zijn oordeel over de andere moties.

Minister Asscher:
Ik ontraad de motie-Van Klaveren op stuk nr. 138 om dezelfde redenen waarom ik de motie-De Graaf heb ontraden: dat is niet iets wat je zomaar even doet.

Ik kom op de motie-Heerma op stuk nr. 139.

De voorzitter:
De heer Van Klaveren heeft nog een korte vraag over de vorige motie.

De heer Van Klaveren (Groep Bontes/Van Klaveren):
De minister geeft aan dat hij die motie ontraadt op basis van dezelfde gronden, maar volgens mij staat er in mijn motie heel helder omschreven dat het gaat om mensen die verwijtbaar niet inburgeren. De minister haalde dat criterium net aan om de motie van de PVV te ontraden, maar in deze motie staat wel degelijk dat het gaat om mensen die verwijtbaar niet inburgeren. Dat staat ook heel concreet in het regeerakkoord, dus waarom wordt er geen uitvoering gegeven aan het regeerakkoord?

Minister Asscher:
De heer Van Klaveren heeft gelijk. Ik doe hem onrecht. Mijn argumentatie bij de motie-De Graaf is niet afdoende om de motie-Van Klaveren te ontraden. Ik denk dat dit wel het geval is voor het tweede element dat ik aanstipte bij de motie-De Graaf. Ook bij gevallen van verwijtbaar niet inburgeren, zal nog steeds een individuele afweging nodig zijn. De heer Heerma vroeg hoe dat precies werkt, wie dat doet en onder welke verantwoordelijkheid dat valt. DUO beoordeelt de verwijtbaarheid. Als iemand niet aan zijn verplichtingen voldoet, kan er een boete opgelegd worden. Dat gebeurt nu al. De IND is vervolgens aan bod om te beoordelen of de verblijfsvergunning ingetrokken kan worden. De staatssecretaris van V en J heeft onlangs in een AO aangegeven dat hij hiermee aan de slag gaat. Dat is meteen ook het antwoord op de vraag van de heer Heerma waar dat ressorteert. De consequenties voor het verblijf vallen onder de IND en worden door de staatssecretaris ter hand genomen. In die zin kan de heer Van Klaveren zich aansluiten bij diegenen die op de hoogte willen blijven — ik wijs op de motie-Heerma — van hoe het in de praktijk gaat en van welke nationale en internationale belemmeringen er zouden kunnen zijn bij het intrekken van de verblijfsvergunning. Aangezien de motie de indruk wekt voorbij te willen gaan aan de beoordeling die altijd gemaakt zou moeten worden in het individuele geval, moet ik haar om die reden ontraden.

Dat brengt mij bij de motie van de heer Heerma op stuk nr. 139. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. Ik begrijp zijn vraag, dus daar zal ik op ingaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):
Ik had nog meer vragen gesteld daaromtrent. Ik ben echt geïnteresseerd in de vraag waarom er sprake is van een individuele beoordeling als iets verdragsrechtelijk niet zou kunnen. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar? Als het "in principe altijd" de consequentie is, zoals het kabinet tot twee keer toe schrijft, waarom wordt het dan nergens op een overheidswebsite als consequentie gecommuniceerd? Het staat niet op gemeentelijke websites, noch op de websites van de IND, de rijksoverheid of op inburgering.nl. "In principe altijd" staat nergens.

Minister Asscher:
Het is niet altijd dé consequentie. Het heeft "in principe altijd" consequenties. Die consequenties voor het verblijfsrecht kunnen bestaan uit het intrekken van de verblijfsvergunning, het niet geven van een sterkere verblijfsstatus of het niet bieden van toegang tot het Nederlanderschap. Dat zijn alle drie varianten van consequenties. De heer Heerma heeft het natuurlijk over het intrekken van de verblijfsvergunning. De komende tijd, als de staatssecretaris daarmee aan de gang gaat, zal moeten blijken in hoeverre dat mogelijk is. We weten nu al dat voor asielgerechtigden het internationaal recht eraan in de weg staat om mensen terug te sturen naar een plek die als onveilig wordt gekwalificeerd. We weten ook dat artikel 8 van het EVRM bij de beoordeling van de intrekking van de verblijfsvergunning van gezinsmigranten een rol zal spelen. In dat laatste geval zal er nog steeds een individuele afweging gemaakt kunnen worden. Dan kan de rechter bekijken of er inderdaad sprake is van een gerechtvaardigde beperking van artikel 8 van het EVRM. Dat zal in de praktijk moeten blijken. De reden dat ik eerder die beperking heb aangegeven vanwege nationaal en internationaal recht, is dat we heel goed zien dat het bij de geestelijke bedienaren, het voorbeeld dat de heer Heerma zelf gaf, waarschijnlijk niet problematisch zal zijn, en dat het voor andere gevallen valt af te wachten.

De heer Pieter Heerma (CDA):
De minister gaat er nu wel wat explicieter op in dan in de geschreven teksten. Ik was net al non-verbaal nee aan het schudden — dat zal ik proberen te beperken, omdat de minister altijd de neiging heeft om daar dan al op te reageren — omdat de antwoorden op de vragen van de heer Potters die het kabinet per brief geeft, helemaal niet ingaan op naturalisatie. Daar staat dat het altijd consequenties heeft en vervolgens wordt er achter de dubbele punt specifiek ingegaan op het intrekken van de verblijfsstatus. Het gaat dus niet om die andere dingen. Ook de antwoorden van het kabinet gaan specifiek over "in principe altijd". De minister geeft hier aan dat "in principe altijd" in de praktijk wellicht gaat betekenen: alleen bij geestelijk bedienaren. Waarom communiceert het kabinet "in principe altijd" als de betekenis daarvan is "eigenlijk bijna nooit"? De reden waarom de overheid nergens communiceert dat dit een consequentie is, is dan ook dat dit in de praktijk niet voorkomt.

Minister Asscher:
De heer Heerma voegt het samen en reduceert het feit "altijd consequenties" tot het intrekken van verblijf. Tegelijkertijd zegt hij dat dit eigenlijk niet voorkomt. In mijn ogen is het anders. Het heeft wel degelijk consequenties voor het verblijfsrecht. Dat kan in veel gevallen niet het intrekken van de verblijfsvergunning zijn, maar wel degelijk het ook verstrekkende beperken van de status tot "niet permanent" of "geen toegang tot het Nederlanderschap", wat ernstige gevolgen voor de persoon heeft.

De heer Heerma wijst erop dat daarover onvoldoende helder gecommuniceerd wordt. Dat neem ik mee terug naar mijn collega van Veiligheid en Justitie, want de communicatie is ongetwijfeld voor verbetering vatbaar. Dat geldt bijna altijd voor de communicatie vanwege de overheid.

De heer Heerma vraagt ook hoe het in de praktijk zit. De praktijk moet zich gaan zetten. Ik wil daar graag realistisch over zijn. Iedereen in deze zaal kan inschatten dat het internationale recht in veel gevallen in de weg zal staan van het intrekken van de verblijfsvergunning, maar niet in alle gevallen. Als dat niet mogelijk is, zullen er daarnaast andere consequenties zijn van het verwijtbaar niet voldoen aan de inburgeringsverplichting. Laten we niet vergeten waarom wij dat belangrijk vinden. Wij vinden het belangrijk dat mensen succesvol integreren in de Nederlandse samenleving. Daarom is die inburgeringsplicht opgenomen. Daarom ligt er een verantwoordelijkheid bij de nieuwkomer. Het moet dus ook gevolgen hebben als je daar niet aan voldoet.

Nu kom ik bij de motie-Marcouch op stuk nr. 140. Ik ging daar net al even op in tijdens mijn reactie op de motie van de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut. In zijn motie vraagt de heer Marcouch om met voorstellen te komen om het toezicht te versterken en te bekijken welke rol de onderwijsinspectie daarbij kan vervullen. Die motie laat ik over aan het oordeel van de Kamer, want dit ligt in de lijn van wat wij met elkaar hebben afgesproken in het algemeen overleg.

De motie van de heren Marcouch en Heerma op stuk nr. 141 gaat over het actief kennismaken met de Nederlandse cultuur en samenleving.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik heb een vraag ter verheldering. De minister zei dat de motie van mevrouw Karabulut en mij op stuk nr. 140 minder precies is dan die van de heer Marcouch, maar het is natuurlijk andersom. De motie van mevrouw Karabulut en mij is preciezer. Ze dicht de onderwijsinspectie al een rol toe. Welke andere rol zou de onderwijsinspectie bij het voorstel van collega Marcouch volgens de minister kunnen krijgen dan de rol die wij al voorstellen? Als er meerdere opties zijn voor de onderwijsinspectie behalve het toezicht houden op de examens, dan kunnen we het goed samenvoegen. Tot uw dienst. Maar als dat niet zo is, is de motie van collega Marcouch natuurlijk dezelfde als die van mevrouw Karabulut en mij.

Minister Asscher:
In de eerste plaats heeft de heer Sjoerdsma gelijk. In de motie van de heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut wordt al voorgeschreven wat er moet gebeuren. In die zin is de motie preciezer, maar voor mij ook lastiger uitvoerbaar dan de motie van de heer Marcouch. Zijn motie geeft mij de ruimte om met de onderwijsinspectie tot voorstellen te komen. Ik heb in de brief niet voor niets aangegeven dat ik in contact getreden ben met de onderwijsinspectie. Dat had ik toegezegd in het algemeen overleg. De onderwijsinspectie heeft nu geen middelen en mogelijkheden om die rol op zich te nemen, maar ik wil daar wel naar kijken. Je kunt dan denken aan toezicht op examens, aan andere vormen van tweedelijnskwaliteitstoezicht en aan het gebruik van de specifieke expertise van de onderwijsinspectie die dan weer door anderen benut kan worden. Er zijn verschillende varianten. Ik ben er nog niet uit met OCW. Met de motie van de heer Marcouch kan ik dus leven. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. De motie-Sjoerdsma/Karabulut gaat mij op dit moment echter te ver.

De voorzitter:
Tot slot, heel kort.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, heel kort. Ik dank de minister voor dit antwoord. Even los van wat het ministerie van OCW vindt, rest mij wel de vraag of het wat deze minister betreft wenselijk is dat hetgeen in de motie van mevrouw Karabulut en mij staat, wordt uitgevoerd.

Minister Asscher:
Die vraag begrijp ik niet helemaal. Kan de heer Sjoerdsma de vraag misschien herhalen?

De voorzitter:
Nog een keer. Ik zie nu dat mevrouw Karabulut en de heer Sjoerdsma bij de microfoon staan met vragen over hun motie, maar slechts één persoon mag interrumperen. Je kunt niet met zijn tweeën vragen stellen over dezelfde motie. Dat is niet gebruikelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Dit doet mij een beetje zeer, omdat ik nu als eerste spreker mevrouw Karabulut het spreekrecht over haar motie ontneem.

De voorzitter:
Dan geeft u haar even het woord voor een vraag. Dat kan ook.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dank u wel. Dan stel ik nog even deze vraag en dan heeft mevrouw Karabulut de ruimte …

De voorzitter:
Nee, nee. U mag één vraag stellen, want dit is een VAO en geen debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dan nog een opmerking ter verheldering voor de minister. De minister somt een hele reeks opties op waar hij positief over is, maar hij voegt hieraan toe dat hij met het ministerie van Onderwijs moet nagaan of ze haalbaar zijn. Dan is mijn vraag: wil de minister ook wat in de motie van mevrouw Karabulut en mijzelf wordt gevraagd en gaat hij met het ministerie van OCW bekijken of dat te doen is, of weet hij eigenlijk nog niet of hij dat wil?

Minister Asscher:
Ik weet het nog niet. De motie van de heer Marcouch geeft mij ook de ruimte om met andere voorstellen voor verbetering van het toezicht te komen. Die ruimte biedt de motie-Sjoerdsma/Karabulut niet.

De voorzitter:
Wordt de motie aangehouden of ingetrokken?

Mevrouw Karabulut (SP):
Is het wel de intentie van de minister om dat toezicht bij het ministerie van OCW onder te brengen omdat het nu schort aan de kwaliteit? Ik krijg graag een antwoord op die vraag.

Minister Asscher:
Het wordt daar naar mijn mening sowieso niet ondergebracht. Ik ben er echter voor om het ministerie van OCW en de inspectie hierbij te betrekken, omdat ik met de Kamer het gevoel heb dat de kwaliteit kan worden verbeterd. Maar als wordt gezegd "wij brengen het daaronder", wordt de verantwoordelijkheid elders gelegd.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Asscher:
Als ik de motie-Marcouch/Heerma (nr. 141) zo mag lezen dat de onderdompeling waarover wij spraken in het debat, kan worden gekoppeld aan de maatschappelijke begeleiding in het kader van de inburgering en de participatieverklaring, kunnen gemeenten daaraan invulling geven. Daarmee kan het dus ook onderdeel worden van de Inburgeringswet, want daarin zal — hopelijk kort na de zomer — de participatieverklaring worden opgenomen. De gemeenten zijn naar mijn mening in de eerste plaats ervoor toegerust om die onderdompeling te organiseren. Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar het moet dan wel passen binnen de bestaande kaders. Ik zie geen enkele reactie bij de indieners; ik ga ervan uit dat ik dit goed heb geïnterpreteerd. Ik laat deze motie aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 142 wordt de regering verzocht de praktijk van het worden van buddy te faciliteren in het kader van de tegenprestatie in de bijstand. Op dit terrein wordt al veel door vrijwilligers gedaan. Het is geen probleem als gemeenten daarvoor kiezen, maar ik wil niet verdergaan dan de vrijheid die men nu al heeft. Ik wil het niet opleggen aan de gemeenten. Daarom ontraad ik de motie.

In de motie op stuk nr. 143 wordt de regering gevraagd alle kosten te vergoeden die gepaard gaan met het volgen van een inburgeringscursus. Hier geldt echt een eigen verantwoordelijkheid voor de nieuwkomer. Asielgerechtigden kunnen het bedrag lenen; het wordt kwijtgescholden na het behalen van het examen. De inburgeraar moet wat dat betreft investeren in zijn toekomst in Nederland. Ik ontraad die motie.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 144 van de heer Azmani laat ik aan de Kamer. Ik wil gemeenten graag faciliteren voor het uitvoeren van hun taak in het kader van de Participatiewet.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Ik kon nog terug op de motie op stuk nr. 142 over de buddy. Het is geen verplichting. De vraag is om zo veel mogelijk nieuwkomers te koppelen. Helaas zijn veel mensen aangewezen op de bijstand en deze inzet zou dan als tegenprestatie kunnen worden aangemerkt. Mensen die tijd hebben, kunnen dan de nieuwkomers in onze samenleving begeleiden en ondersteunen.

Minister Asscher:
Het is aan de gemeenten te beoordelen wie in die zin vrijwilligerswerk kunnen doen. Die tegenprestatie in de bijstand is niet bedoeld om allerlei maatschappelijk noden op te lossen, maar om mensen te helpen snel de weg naar werk terug te vinden. In dat kader is het heel mooi dat sommige gemeenten dit al doen en dat vrijwilligers zich ook kunnen inzetten voor de integratie van nieuwkomers. Het doel moet wel voorop blijven staan: iemand die in de bijstand zit, moet daar zo snel mogelijk uit kunnen komen en weer zijn eigen brood verdienen.

De heer Öztürk (Groep Kuzu/Öztürk):
Dat laatste ben ik met de minister eens. Iemand die in de bijstand zit, moet zo veel mogelijk inspanningen verrichten om te gaan werken, maar dit kan ook een opstap naar werk zijn. Hiermee komen de mensen bij allerlei instanties en organisaties waardoor zij misschien weer een stapje verder komen om werk te vinden. Dit is geen belemmering om aan het werk te komen.

Minister Asscher:
Zeker niet, maar in die zin is er ook helemaal geen bezwaar tegen de bestaande praktijk. In de praktijk kan het al, maar het is ter beoordeling van de gemeente of een individuele bijstandsgerechtigde op die manier kan voldoen aan zijn verplichtingen in het kader van de Participatiewet. Als dit gebeurt op een maatschappelijk nuttige manier, bijvoorbeeld door iemand te helpen bij het inburgeringsproces, is dat een goede zaak. Het is echter niet nodig om daar verder in te faciliteren, want de mogelijkheden zijn er al binnen het kader van de wet en de beoordeling is aan de gemeente.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank u wel. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Dierenwelzijn inclusief zeezoogdieren

Dierenwelzijn inclusief zeezoogdieren

Aan de orde is het VAO Dierenwelzijn inclusief zeezoogdieren (AO d.d. 28/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris welkom en ik geef het woord aan de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 862 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 863 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 864 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 865 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 866 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ik wil voorts vragen naar Diesel, een rotweiller die al 33 maanden in een opslag zit. Kan de staatssecretaris daar eens achteraangaan? Er is een motie aangenomen. Het kan toch niet zo zijn dat een hond 33 maanden zit te wachten op een spuitje of vrijlating? Dat is een diepe schande. Die hond is nu al zwaar getraumatiseerd. Staatssecretaris, actie graag!

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik dien een drietal moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 867 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 868 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 869 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 870 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 871 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 872 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 873 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 874 (28286).

De heer Wassenberg (PvdD):
Voor mijn laatste motie heb ik nog een volle minuut, maar die ga ik niet gebruiken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 875 (28286).

Dank u wel, mijnheer Wassenberg. Zo veel moties per minuut; ik vind het wonderbaarlijk.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het algemeen overleg van 28 april over dierenwelzijn was een breed AO, waarin ruim 40 onderwerpen aan de orde zijn gekomen. De VVD-fractie is tevreden met de toezeggingen die we van de staatssecretaris in het algemeen overleg hebben gekregen. In dit VAO zal ik slechts één motie indienen. Eerst loop ik nog een aantal toezeggingen na. Heeft de staatssecretaris bijvoorbeeld al stappen kunnen zetten om altijd aangifte te kunnen doen van bijtincidenten? Daarnaast hebben we in het AO aandacht gevraagd voor de illegale puppyhandel, voor de VVD een zorgwekkend onderwerp. Wat is de laatste stand van zaken op dit punt?

Ik dien een motie in over koeherkenning.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 876 (28286).

De heer Graus (PVV):
Een goede boer kent zijn koeien, hoor, hoeveel hij er ook heeft. Daarvoor heb je het koudmerken echt niet nodig. Anders is het geen goede boer.

De voorzitter:
Dat was een opmerking.

De heer Van Dekken (PvdA):
Ik heb een vraag aan de geachte collega Heerema van coalitiepartner VVD over het koudmerken. Hij weet dat 90% van de boeren dat middel helemaal niet gebruikt. We praten ook over de intrinsieke waarde van het dier, vanuit de idee dat een dier geen ding is. Het is toch echt kabinetsbeleid om er op die manier inhoud aan te geven. Hoe reageert de VVD-fractie daarop?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Op een aantal melkveebedrijven wordt nog op een andere wijze geboerd. Deze boeren zijn druk bezig om hieraan een andere invulling te geven. Op dit moment is die onvoldoende voorhanden voor deze bedrijven. Wij vragen om de ontheffing van koudmerken te verlengen. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Tot op heden is hij hierin niet heel toegeeflijk geweest. Wellicht heeft hij nog enige ruimte voor verlenging.

De heer Van Dekken (PvdA):
Dat zullen we zo meteen dan wel horen van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Dekken (PvdA):
Het is wel belangrijk om te weten dat slechts 10% van de boeren het koudmerken als instrument gebruikt. 90% doet dat niet. Dat is een feitelijke constatering.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Soms mag je in de Kamer ook voor 10% van een bepaalde achterban opkomen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch. Meer partijen in deze Kamer doen dat.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Er zijn heel veel onderwerpen voorbijgekomen in het AO. Ik beperk me tot één onderwerp en zal daarover een motie indienen. Het CDA is een sterk voorstander van een gelijk speelveld, ook op het gebied van dierenwelzijn. In het debat heeft de staatssecretaris aangegeven zich op een aantal onderwerpen daarvoor te willen inspannen. Ik licht er eentje uit: het dierenwelzijn van landbouwhuisdieren in Oekraïne. Hoe lopen in het kader van hoofdstuk 4 van het associatieverdrag met Oekraïne de gesprekken om consensus te bereiken over de dierenwelzijnsnormen? Past Oekraïne zijn regelgeving ten aanzien van dierenwelzijn aan aan de Europese regelgeving? Is dit een onderdeel van de gesprekken?

Ik heb dit verwoord in een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 877 (28286).

Ik kijk naar de staatssecretaris en stel vast dat er behoefte is aan een schorsing van vijf minuten.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.25 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Mevrouw de voorzitter. Er is een zestiental moties ingediend naar aanleiding van het AO Dierenwelzijn, waarin 40 verschillende onderwerpen aan de orde kwamen, zoals de heer Heerema zei. Het aantal moties is in elk geval wat lager. Ik ga ze een voor een af.

De motie op stuk nr. 862 van de heer Graus gaat over de opvang van in beslag genomen dieren. Die motie is overbodig omdat in beslag genomen dieren al worden opgevangen. De RVO heeft daarover nauw overleg met betrokken organisaties, ook het OM. Gegeven dat overleg en aangezien de overheid nu al de plicht heeft om in beslag genomen dieren op te vangen, is het overbodig om met een plan van aanpak te komen.

De voorzitter:
Een korte opmerking, mijnheer Graus.

De heer Graus (PVV):
Deze informatie klopt echt niet. Ik heb contact met de dierenpolitiemensen in het veld. Officieren van justitie houden inbeslagnames tegen omdat er niet afdoende opvang is. Dat is een algemeen bekend verhaal. Ik houd deze motie aan, maar dan wil ik wel dat de staatssecretaris of zijn ambtenaren gaan luisteren naar enkele dierenpolitiemensen die ik bij hen aandraag. Dit is namelijk echt niet waar.

De voorzitter:
Ik stel voor om de motie-Graus op stuk nr. 862 aan te houden.

De heer Graus (PVV):
Als de staatssecretaris of zijn ambtenaren tenminste in gesprek willen gaan met mensen uit het veld.

Staatssecretaris Van Dam:
Zoals ik zei, vindt er overleg plaats. Als de heer Graus signalen heeft die wijzen op problemen hiermee, is hij natuurlijk zeer uitgenodigd om die signalen aan mij door te geven. Wij zullen ervoor zorgen dat die in het overleg betrokken worden. Ik hoop dat dit voor de heer Graus voldoende toezegging is.

De voorzitter:
Geldt dan nog steeds dat de motie wordt aangehouden, mijnheer Graus?

De heer Graus (PVV):
Ik dien die motie al tien jaar in. Ik wil dus wel dat er nu spijkers met koppen worden geslagen. Er worden inbeslagnames tegengehouden. Ik wil dus echt dat er nu een oplossing komt. Bepaalde dieren zitten in nood doordat ze niet in beslag genomen kunnen worden. Dat kan niet!

De voorzitter:
Oké. Dan wordt de motie in stemming gebracht.

De heer Graus (PVV):
Dat kan niet in Nederland! In Korea of China kan dat, maar hier niet!

De voorzitter:
Oké. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Zoals ik zei: de heer Graus kan zijn signalen doorgeven.

De motie op stuk nr. 863 vraagt om één nationale dierenbeschermingsautoriteit. Wij ondersteunen vanuit de begroting van EZ niet rechtstreeks dierenbeschermingsorganisaties. Bovendien zijn er verschillende organisaties, ieder met een eigen signatuur. Dat heeft ook zo zijn waarde. Het is niet aan ons als overheid om te sturen op één overkoepelende organisatie. Ik ontraad dus deze motie.

De motie op stuk nr. 864 gaat over het strandingsprotocol. Ik kan de constatering die in die motie staat niet delen. Het protocol is ook bij de laatste stranding gevolgd. De heer Graus verzoekt ons om ook zeezoogdierdeskundigen uit Australië bij de evaluatie van het strandingsprotocol te betrekken. Er wordt op dit moment een evaluatie uitgevoerd. Daarbij worden deskundigen uit binnen- en buitenland betrokken. Vanzelfsprekend zal ik hierbij onder de aandacht brengen dat de methoden uit Australië volgens de heer Graus zeer waardevol zijn, maar ik ontraad deze motie.

De heer Graus (PVV):
Ook dat is niet waar, want sommige walvisachtigen hebben een spuitgat aan de zijde en niet bovenop. Ze hebben die dieren op dat spuitgat laten liggen. Het zijn kantoorkneuzen die daarbij hadden gestaan. Als ze dat spuitgat vrij hadden gemaakt en als ze geprobeerd hadden om die dieren, ook de kleintjes, in de richting van de zee te draaien, dan was het al goed geweest. In Nieuw-Zeeland en Australië lukt het, maar hier lukt het ons niet. Vandaar dat ik zeg dat de deskundigen van down-under, uit Australië en Nieuw-Zeeland, hierbij betrokken moeten worden. Zij krijgen die walvisachtigen wel de zee in, maar ons als kaasboeren lukt het niet. Dat kan niet! Ook deze motie zal ik aanhouden en mogelijk laten vervallen, als het tenminste allemaal gebeurt, maar ik wil dat er nu eens ter zake deskundigen bij betrokken worden in plaats van kaasboeren.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik vind dat de heer Graus hiermee geen recht doet aan de mensen die hierbij betrokken zijn geweest. Ik denk dat hij ook onderschat hoe ingewikkeld het is om een walvis te verplaatsen dan wel te draaien. Dat levert juist een groot risico op voor het welzijn van het beest. Ik blijf bij het ontraden van de motie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 864) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik hoop niet dat de kaasboeren boos worden op de heer Graus.

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
De vierde motie gaat over het verdovingsgeweer. De politie maakt daarin een afweging, niet wij. Ik ben natuurlijk bereid om de mogelijkheid van het gebruik van een verdovingsgeweer nog eens onder de aandacht te brengen bij de politie. Die is daarvan overigens natuurlijk op de hoogte. Ik ontraad evenwel deze motie.

De heer Graus (PVV):
Laatst zijn er twee kleine zwijntjes ontsnapt. Ik heb die altijd met mijn handen gevangen, toen ik mijn dierenprogramma nog had bij TV Limburg. Allemaal volwassen kerels hebben die dieren een halfuur opgejaagd, waarna de jager die opgeroepen was, ze doodschoot. Waarom vang je ze niet? Dat is hartstikke gemakkelijk. Als dat niet kan of als het gevaarlijk is, dan kan er altijd nog een dierenarts komen met een verdovingsgeweer. Eén pijltje in zijn billen en het is gebeurd. Waarom moet dat dier worden doodgeschoten? Het gaat ook om uitgebroken dieren. Dat zijn vaak dieren waar gezinnen zeer veel van houden. Die zijn onderdeel van een gezin. Het zijn niet zomaar wilde dieren. Ik vind overigens ook niet dat het bij wilde dieren moet gebeuren. Dit is echter een specifiek voorval.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb volgens mij net helder aangegeven dat die afweging zeker gemaakt kan worden, het gebruik van verdovingsgeweren, en dat ik bereid ben om die mogelijkheid onder de aandacht te brengen van de politie die verantwoordelijk is voor het handelen in dergelijke situaties.

Ik kom te spreken over de vijfde motie, over het Dolfinarium in Harderwijk. In de motie wordt gesuggereerd dat de waterkwaliteit niet afdoende is. Dat is echter niet het geval: het Dolfinarium voldoet aan de normen van de European Association of Aquatic Mammals. Ik ontraad daarom deze motie.

De voorzitter:
Mijnheer Graus …

De heer Graus (PVV):
Dit is mijn laatste motie, voorzitter. Er stonden veel punten op de agenda van het AO. Het was een heel groot algemeen overleg waarop we ook heel lang gewacht hebben.

Als tal van ter zake deskundigen, zeezoogdierdeskundigen, wereldwijd zeggen dat het leidt tot uitdroging, oog-, huid-, en longproblemen en een verkorte levensduur, wie zijn wij dan om te zeggen: nee, we blijven het toch gewoon doen? Dat kan toch gewoon niet? Waarom wordt er niet naar de mensen geluisterd die ervoor gestudeerd hebben, die ervaringsdeskundigen zijn? Tot slot maak ik nog een opmerking over die kaasboeren. Ik noem mijzelf altijd een klompenboer uit Heerlen. Er is geen enkele boer die dieren houdt, die levert aan kaasfabrikanten. Met "kaasboer" bedoel ik natuurlijk: de Hollanders. Ik bedoel daar ons mee. Wij zijn geen ter zake deskundigen als het gaat om zeezoogdieren.

De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik denk dat de heer Graus een zeer goed argument heeft, namelijk dat het verstandig is om hierin gewoon het oordeel van de deskundigen te volgen. Dat gebeurt ook, want die zijn verenigd in the European Association of Aquatic Mammals. Zij hebben daarin normen opgesteld voor de waterkwaliteit, waaraan het water in bassins van het Dolfinarium moet voldoen. Het water in de bassins van het Dolfinarium Harderwijk voldoet daar ook aan. Ik ben het helemaal met de heer Graus eens dat we deskundigen moeten volgen en daarom ontraad ik het aannemen van zijn motie.

In de zesde motie wordt de regering verzocht om vogelmarkten te verbieden. Al eerder is de keuze gemaakt, die ook is vastgelegd in het Besluit houders van dieren dat op 1 juni 2014 is ingegaan, om voorwaarden te stellen. Er is gekozen voor regulering. Die voorwaarden moeten zorgen voor beheersing van de risico's voor volks- en diergezondheid. Bovendien zijn er regels ten aanzien van huisvesting en verzorging om het dierenwelzijn te waarborgen. Er is bewust niet gekozen voor een verbod. Dat voorkomt ook niet dat er illegale handel plaatsvindt. Sterker nog, zolang er vogelmarkten zijn, kan erop worden toegezien of de handel plaatsvindt op basis van de gestelde regels. Ik ontraad dan ook deze motie.

De voorzitter:
Ik sta een korte vraag toe. Ga niet over elke motie een discussie voeren. Het moet echt gaan om een toelichting of een wijziging of iets in die trant.

De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp niet dat als de praktijk laat zien dat wat in 2014 is afgesproken niet werkt, een dergelijke vervolgstap toch niet gezet kan worden. Uit de praktijk blijkt hoe moeilijk wat de staatssecretaris wil, te handhaven is.

Staatssecretaris Van Dam:
Volgens mij is dit debat begonnen omdat één iemand heeft opgeschreven dat het niet werkt. Nu trekt de heer Van Gerven op basis daarvan de conclusie "dat blijkt dat het niet werkt". Ik vind dat allemaal erg gemakkelijk en onvoldoende basis om zo'n debat op te voeren. Er is gekozen voor regulering en bij regulering hoort ook toezicht. Dat betekent niet dat iedereen altijd alle regels naleeft. Er is toezicht om mensen daarop aan te spreken en om te handhaven. Dat gebeurt ook. Die aanpak lijkt mij te verkiezen boven de aanpak van een verbod waarbij de handel zich verplaatst naar het illegale circuit.

De voorzitter:
Ik maak toch even een punt van orde. Er is een algemeen overleg van vier uur geweest over dit onderwerp. Er zijn zestien moties. Wij hebben rekening gehouden met spreektijden van twee minuten. Ik wil een beetje vaart zetten achter dit VAO. Het is absoluut niet de bedoeling om alles dunnetjes over te doen. Dat geldt zowel voor de staatssecretaris als voor de Kamerleden. Alleen als een vraag betrekking heeft op de motie — wijzigen, aanhouden of intrekken — mag een interruptie plaatsvinden. We gaan niet het debat opnieuw doen.

De heer Van Gerven (SP):
Het debat wordt niet opnieuw gedaan, maar wordt vervolgd. Er is een nieuw feit, namelijk dat er moties liggen.

De voorzitter:
Dan moet u een nieuw algemeen overleg vragen.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, ik denk dat het een onderdeel is van het VAO. Ik heb de staatssecretaris gehoord en we zijn het niet helemaal eens. We zullen zien wat de Kamer vindt.

De heer Geurts (CDA):
Ik maak toch bezwaar. Ik heb één motie ingediend. Ik weet niet hoe de staatssecretaris zal reageren. Dan zou ik geen vragen mogen stellen, terwijl de heer Graus over elke motie een vraag heeft mogen stellen.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, ik heb niet gezegd dat u geen vraag mag stellen. De vraag moet betrekking hebben op de motie. Het is niet de bedoeling dat er een uitgebreid debat wordt gevoerd naar aanleiding van een motie. Dat heb ik gezegd.

De heer Geurts (CDA):
Dan heb ik u verkeerd begrepen. Ik begreep alleen dat het moest gaan over aanhouden of intrekken. Zoiets hoorde ik net in een bijzin.

De voorzitter:
Of wijzigen als dat tot iets leidt. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik ben gekomen bij de motie op stuk nr. 868, die twee verzoeken aan de regering bevat. Het eerste verzoek is om ervoor te zorgen dat de Rendac-sterftecijfers openbaar gepubliceerd blijven. Ik herken niet helemaal dat het gaat om de sterftecijfers van Rendac. Het gaat erom of sterftecijfers worden gepubliceerd. Dat zal de RVO op zich nemen.

Het tweede verzoek van de heer Van Gerven aan de regering is om werk te maken van een verlaging van het sterftecijfer onder biggen. Dat moet de regering niet doen, maar de varkenshouderij zelf. Die komt daarvoor met een nieuw plan, zoals ik in het AO en eerder ook schriftelijk met de Kamer heb gedeeld. Ik heb al toegezegd dat de Kamer dat plan hopelijk nog voor de zomer opgestuurd krijgt, dus ik ontraad de motie.

In de motie op stuk nr. 869 wordt de regering verzocht om in overleg met diverse organisaties te komen tot een verbeterplan voor het vangen van kippen. De heer Van Gerven adresseert dat aan mij, maar ik vind dat het een verantwoordelijkheid is van de sector om te komen tot een verbeterplan. Daarover wordt overleg gevoerd, waarbij ook de NVWA betrokken is. Wij zijn daarover in gesprek met de sector, wat moet leiden tot een verbeterplan. De NVWA rondt binnenkort haar ketenanalyse over de pluimveehouderij af. Die analyse zal behulpzaam zijn bij die gesprekken. Het toezicht kan vervolgens wat meer risicogebaseerd plaatsvinden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik houd de motie op stuk nr. 868 aan. We krijgen daar op korte termijn, voor de zomer, meer duidelijkheid over. Kan de staatssecretaris in verband met de motie op stuk nr. 869 een termijn schetsen waarop er meer duidelijkheid komt over dat plan van aanpak of hoe je het ook noemen wilt?

Staatssecretaris Van Dam:
Ik meen in het najaar. Ik doe het even uit mijn hoofd.

De voorzitter:
2016.

De heer Van Gerven (SP):
Ja, daar ga ik van uit. Ik beraad mij even op de motie op stuk nr. 869.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 868) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 870 gaat ook over de biggensterfte. Daarop heb ik dezelfde reactie als op de motie op stuk nr. 868. We verwachten voor de zomer een nieuw plan van aanpak, dus ik ontraad deze motie.

In de motie op stuk nr. 871 wordt de regering verzocht onderzoek te doen naar de omvang van de illegale puppyhandel. De Kamer krijgt hopelijk nog voor het begin van het zomerreces een evaluatie van het beleid inzake hondenhandel. Daarin zal ik ook ingaan op de veronderstelde omvang van de illegale handel. Op dit moment ontraad ik deze motie, omdat die overbodig is.

De voorzitter:
Dit is een motie van de heer Wassenberg. Ik zie de heer Van Gerven staan.

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat over de vorige motie.

De voorzitter:
Dat dacht ik al. De motie op stuk nr. 869.

De heer Van Gerven (SP):
Nee, de motie op stuk nr. 870.

De voorzitter:
Die is niet van u.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk het wel.

De voorzitter:
Nee hoor, die motie is van de heer Wassenberg.

De heer Van Gerven (SP):
Dan vergis ik mij. Het gaat over de biggensterfte. Die motie houd ik ook aan. Er komt immers voor de zomer nadere informatie.

De voorzitter:
Biggensterfte? Ik zie wel kippen. De motie op stuk nr. 868 is al aangehouden.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom daar later op terug.

De voorzitter:
Dat is goed. U hebt tot dinsdag te tijd om te zien welke motie het is.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris ontraadt de motie op stuk nr. 871. Kan ik uit zijn antwoord niet opmaken dat hij deze motie gewoon overneemt?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik vraag om een onderzoek naar de omvang van de illegale puppyhandel in Nederland, waarop de staatssecretaris zegt dat hij ermee bezig is en dat het eraan komt. Dat betekent toch dat deze motie wordt overgenomen?

Staatssecretaris Van Dam:
Nee. De heer Wassenberg vraagt mij om onderzoek te doen. Dat ga ik niet doen. We komen met een evaluatie van het hondenhandelbeleid, waarin we in zullen gaan op de veronderstelde omvang. Ik heb gezegd dat ik verwacht, die brief voor de zomer nog naar de Kamer te kunnen sturen. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 872 van de heer Wassenberg gaat over het doden van huisdieren. Indien het doden van een dier gepaard gaat met onnodig lijden, is dat op dit moment al strafbaar. Bepalingen van de Wet dieren worden in 2019 geëvalueerd. Dat is ook een moment om nader te kijken naar de uitbreiding van de lijst van soorten die niet zonder reden mogen worden gedood. Er kan nu al opgetreden worden bij misstanden. Ik zie daarom niet direct een urgentie om dat nu te vervroegen. Daarom ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
De motie is ingediend omdat er over het algemeen niet wordt gekeken of dieren geleden hebben. Als er een zak wordt aangetroffen met daarin vijftien dode cavia's, gaat er geen onderzoek plaatsvinden hoe die dieren aan hun einde zijn gekomen, omdat het doden van die dieren sowieso niet strafbaar is. Als het doden van bijvoorbeeld cavia's of konijnen ook strafbaar gesteld wordt, kan daar onderzoek naar gedaan worden. Dát is de reden waarom ik deze motie heb ingediend.

Staatssecretaris Van Dam:
Dat was mij al helder, want dit debat hebben we gevoerd in het AO. Ik dacht dat mijn reactie daarop ook helder was: als sprake is van onnodig lijden, kan worden opgetreden. Het is altijd aan het bevoegd gezag, bijvoorbeeld de politie, om te beoordelen of er reden is om op te treden en om daarnaar nader onderzoek te doen. Maar het geëigende moment om hier opnieuw naar te kijken, is het moment waarop de wet, zoals vastgesteld door de Kamer, wordt geëvalueerd. Dat is voorzien in 2019.

De motie op stuk nr. 873 van de heer Wassenberg gaat over het toestaan van shows met wilde dieren. Dat is een belangrijk verschil met de discussie over het circus. Optreden van wilde dieren in het circus is verboden, zoals bekend. Dat heeft ook te maken met het vervoer van de dieren en hun huisvesting. Daar vindt de grootste welzijnsaantasting plaats. Alleen het optreden van wilde dieren was niet de reden om het te verbieden. Ik zie ook geen directe reden om dat op een andere plek, zoals bijvoorbeeld in een dierentuin, te verbieden. Ik verwijs daarbij ook naar de aangenomen motie, met als eerste indiener de heer Heerema, waarin wordt gevraagd om het verbod op optreden van wilde dieren in het circus niet uit te breiden met andere elementen. Dat is een uitspraak van de Kamer zelf. Ik ontraad deze motie derhalve.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 874 van de heer Wassenberg, handelend over het faunabeheer. Nog maar net vorig jaar is daarover een wet aangenomen, waarin de verantwoordelijkheid voor het faunabeheer bij de provincies wordt neergelegd. In die wet zitten ook de landelijke kaders waarbinnen de provincie moet opereren. Als de Kamer van mening is dat we nu al binnen een paar maanden daarop terug moeten komen, dan hoor ik het wel, maar het lijkt mij niet voor de hand liggend, dus ontraad ik deze motie.

De heer Wassenberg (PvdD):
De staatssecretaris heeft inderdaad de taak om landelijke kaders te stellen, maar ik vraag hem om de provincies te helpen met het maken van afwegingen. Op dit moment wordt zo'n ethische afweging niet gemaakt. Op dit moment beperken provincies zich tot een cijfermatige beoordeling van landbouwschade. De staatssecretaris kan die taak om landelijke kaders te scheppen dus handen en voeten geven door de provincies te helpen met het opstellen van een ethisch overwegingskader. Ik vraag hem dus om de provincies te helpen, niet om hun taak over te nemen.

Staatssecretaris Van Dam:
Over het algemeen gaat het overnemen van taken meestal gepaard met de woorden: ik kom u even helpen. Dat wordt meestal niet erg op prijs gesteld door andere bestuurslagen. Ik vind dat de heer Wassenberg de bestuurslaag van provincie hiermee namelijk niet voldoende serieus neemt. De provincie is namelijk zeer goed in staat om haar eigen afwegingen te maken. In de provincie zijn ook politici van vrijwel alle partijen in deze Kamer actief. Zij kunnen in de Provinciale Staten het debat voeren over de kaders die de provincie hanteert. Op basis van de nieuwe wet is dat ook precies de plek waar dat debat moet plaatsvinden, en niet hier. Men kan dat heel goed zelf in de provincie. Onze landelijke hulp heeft men daar echt niet bij nodig.

De voorzitter:
Ik zie de heer Wassenberg naar de microfoon lopen. Nee, mijnheer Wassenberg, we gaan door met de volgende motie.

Staatssecretaris Van Dam:
De motie op stuk nr. 875 gaat over het niet langer toestaan van het levend koken van kreeft en krabben. Ik wijs erop dat koks al in hun opleiding leren om kreeften en krabben voordat ze in de pan gaan, met een mes te doden. Dat is ook een veel diervriendelijkere manier dan ze levend in de pan stoppen. Als je echter een verbod wilt instellen, vraag je van de overheid om dat verbod te handhaven. Dat betekent dat de overheid bij iedereen die ooit een kreeft of een krab kookt, in de keuken moet gaan meekijken. Ik raad iedereen aan om de richtlijnen die aan koks worden meegegeven, ook thuis op te volgen. Dat lijkt mij een stuk verstandiger dan dat wij bij iedereen in de keuken proberen te kijken hoe men dat precies doet. Ik ontraad dus deze motie.

In de motie op stuk nr. 876 van de heer Heerema wordt de regering verzocht om de ontheffing voor koudmerken te verlengen. Ik ontraad deze motie. Koudmerken is geen noodzakelijke ingreep. Er zijn voldoende alternatieven. Dat blijkt ook uit het feit dat 90% van de melkveehouders gebruikmaakt van die alternatieven. Daarmee zijn zij zeer goed in staat om hun dieren te herkennen. De Kamer weet inmiddels ook dat ik een aangepaste Algemene Maatregel van Bestuur heb gestuurd waarin ook een verbod op het toepassen van koudmerken is opgenomen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Bij dezen houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Rudmer Heerema stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 876) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan komen we bij de laatste motie, de motie van de heer Geurts op stuk nr. 877, waarvan hij dacht dat hij er niets over mocht zeggen.

Staatssecretaris Van Dam:
Misschien is het niet nodig. Ik ga haar wel ontraden, maar dat doe ik omdat zij overbodig is, zo zeg ik tegen de heer Geurts. Het gesprek waar hij naar vraagt, loopt namelijk al. Oekraïne heeft op basis van het associatieakkoord een implementatieplan moeten presenteren. Dat wordt vervolgens besproken, ook met de Europese Unie. Onderdeel daarvan is hoe men de Europese dierenwelzijnsnormen gaat opnemen in de eigen wet- en regelgeving. Het gesprek loopt dus.

De heer Geurts (CDA):
Het gesprek kan wel lopen, maar ik heb op geen enkele manier gezien dat de premier c.q. de minister van Buitenlandse Zaken over dit onderwerp terugrapporteert aan de Kamer naar aanleiding van het standpunt over het raadplegend referendum dat het kabinet nog aan het opstellen is.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Geurts (CDA):
De staatssecretaris zou kunnen toezeggen dat dit onderwerp, op het moment dat er helderheid is over het standpunt, gewoon wordt meegenomen in de rapportage aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Dam:
Over het vervolg van het raadplegend referendum moet de Kamer debatteren met de bewindslieden die daarvoor verantwoordelijk zijn. Dat ben ik niet. De Kamer moet dus met hen bespreken hoe daarmee wordt voortgegaan. In deze motie wordt ook gevraagd om de toepassing van de Europese dierenwelzijnsnormen in Oekraïne te agenderen. Dat is sowieso een afspraak die voortvloeit uit het associatieakkkoord.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik houd mijn motie op stuk nr. 871 over het onderzoek naar de omvang van de illegale puppyhandel dan nog even aan, in ieder geval tot wij de evaluatie van de staatssecretaris hebben gezien.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Wassenberg stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 871) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik had nog twee vragen, van de heer Graus en van de heer Heerema. Beide vragen gingen over honden. De heer Graus had een voorbeeld van een hond die al 33 maanden in opslag zou zitten. Hij vroeg mij om actie te ondernemen. Ik ben bereid om het OM daarop te attenderen. Ik ken deze specifieke zaak zelf niet, maar ik ben dus bereid om het door te geven.

De heer Heerema vroeg welke stappen er gezet zijn op het punt van het doen van aangifte bij bijtincidenten. Hij vroeg ook naar de laatste stand van zaken van de puppyhandel. Ik heb zojuist aangegeven dat de Kamer waarschijnlijk voor de zomer een brief krijgt. Daarin zal ik op die verschillende punten ingaan.

De heer Graus (PVV):
Dank voor de toezegging, maar het gaat er meer om dat veel honden in opslag zitten te wachten op een spuitje of op het moment dat ze worden vrijgelaten. Met deze hond is niks mis. Er is mogelijk iets mis met de baasjes waar die hond is geweest, maar niet met de hond. Ik wil vragen om deze hond over te dragen aan Graus en Gaus. Dan laten wij zien dat die hond niet agressief is als je er fatsoenlijk mee omgaat. Martin Gaus en Dion Graus; ik heb de r van ridderlijk ertussen zitten. Martin Gaus is van een andere tak.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zei al dat ik deze specifieke zaak niet ken en er hier dus niet op in kan gaan. We zullen het signaal van de heer Graus, inclusief zijn aanbod om te helpen bij de opvang, doorgeven aan het OM.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zullen volgende week over de ingediende moties stemmen.

Landbouw- en Visserijraad 30 en 31 mei 2016

Landbouw- en Visserijraad 30 en 31 mei 2016

Aan de orde is het VAO Landbouw- en Visserijraad 30 en 31 mei 2016 (AO d.d. 25/05).

Termijn inbreng

De heer Grashoff (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dien een tweetal moties over glyfosaat in; beide ook in het licht van de discussie daarover die op Europees niveau speelt en waarover we natuurlijk uitvoerig met elkaar hebben gesproken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 923 (21501-32).

De heer Grashoff (GroenLinks):
De tweede motie gaat over hetzelfde onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 924 (21501-32).

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. In dit VAO Landbouw- en Visserijraad dien ik geen moties in, maar ik heb wel een paar vragen. Uiteraard ben ik nieuwsgierig hoe de discussiepaper van de staatssecretaris gevallen is bij zijn buitenlandse collega's, maar daarover zullen we nog wel iets op schrift krijgen. Er viel mij echter op dat diverse landen vonden dat de huidige crisis hogere prioriteit had moeten hebben. Ik deel die mening. Ik zou vandaag van de staatssecretaris graag een stand van zaken over de uitkomsten van deze discussie horen. Ik kreeg de indruk dat diverse ministers deels of grotendeels afwezig waren op de bijeenkomst. Kan de staatssecretaris daarover ook helderheid geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Leenders. Nee, hij heeft geen inbreng. Dan ga ik naar de heer Van Gerven. Ook niet? Ik geloof het gewoon niet.

Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Dam:
Ik heb nog een motie niet, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, die komt eraan, maar er zijn ook vragen gesteld. Misschien kunt u daarmee beginnen.

Staatssecretaris Van Dam:
Ik zou graag eerst beide moties hebben voordat ik ga antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Van Dam:
Voorzitter. Beide moties van de heer Grashoff, op de stukken nrs. 923 en 924, gaan over de toelating van glyfosaat. Daarover hebben we uitgebreid eerder met elkaar gesproken. Ik ontraad beide moties; dat zal de heer Grashoff niet verbazen. Er is in dit stadium geen reden om de eerdere positie te wijzigen. Bij de beoordeling van een dergelijk voorstel tot toelating is het naar mijn mening belangrijk om te varen op het wetenschappelijke advies daarover en op de wetenschappelijke toetsing. De wetenschappelijke toetsing is overduidelijk geweest. De verschillende partijen die hiernaar hebben gekeken, hebben namelijk geen reden gezien om de toelating niet door te laten gaan. Ik vind het van belang dat wij met elkaar vertrouwen hebben in de wetenschap op het moment dat zij dergelijke beoordelingen uitvoert. Het is vervolgens aan de lidstaten om het eventuele gebruik te reguleren. De heer Grashoff doet het verzoek om dat in het Europese voorstel op te nemen. Dat is nadrukkelijk aan de lidstaten, zoals ik al zei. De Europees Commissaris heeft in zijn statement duidelijk aangegeven dat dit aan de lidstaten zelf is; dat zegt de heer Grashoff ook in zijn tweede motie. Wij hebben het in Nederland ook weer in handen gelegd van deskundigen. Het Ctgb stelt daarover namelijk een advies op. Daarnaast kent de heer Grashoff de discussie die de Kamer met de staatssecretaris van I en M voert over de toelating van glyfosaat voor het niet-professionele gebruik. Dat debat moet de Kamer verder met haar vervolgen. Ik ontraad dus beide moties.

De heer Geurts vroeg naar de informele Raad. Dank voor die vragen. Ik mag ook hier wel zeggen dat het een zeer succesvolle bijeenkomst was. Dat is ook door de collega's zo gemarkeerd, ook tijdens de vergadering. Er is daar niet gezegd dat de crisis een hogere prioriteit moest hebben, dus ik weet niet waar de heer Geurts dat vernomen heeft. De discussie over de toekomst van het GLB is juist verwelkomd. Er is ook aangegeven dat men zeer tevreden is over het programma zoals wij dat georganiseerd hebben. We hebben daarnaast met elkaar afgesproken — dat hadden we ook al eerder gedaan — dat de huidige marktsituatie in juni weer op de agenda staat van de Landbouw- en Visserijraad. We zullen er dan meer in de diepte over spreken. We zullen evalueren wat het effect is geweest van de maatregels die in maart zijn genomen, en we zullen bekijken of er een noodzaak is om verdere stappen te zetten. De leden krijgen vanzelfsprekend nog een verslag van deze informele Raad, waarin zij dit allemaal kunnen teruglezen.

Er ontbraken inderdaad ministers; daar heeft de heer Geurts gelijk in. Overigens is niet iedereen aanwezig bij elke Raad en dat gold ook voor deze informele Raad. De Estse minister was bijvoorbeeld niet aanwezig, omdat hij ziek was. Dat kan helaas gebeuren. In dit geval hadden we een beperkt aantal afzeggingen. Ik meen dat twaalf ministers afwezig waren, maar die werden in sommige gevallen vervangen door staatssecretarissen of door de hoogste ambtelijke rang direct onder de minister. Dat is gebruikelijk in de Raad.

Ik meen dat ik hierbij alle vragen heb beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Armoede- en schuldenbeleid

Armoede- en schuldenbeleid

Aan de orde is het VAO Armoede- en schuldenbeleid (AO d.d. 14/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Voorzitter. Tijdens het algemeen overleg hebben wij uitgebreid gesproken over het wettelijk moratorium en over de vraag wanneer dat naar de Kamer zou worden gestuurd. Ik stel tot mijn vreugde vast dat er nu eindelijk iets ter consultatie voorligt, maar wat ons betreft had dit allemaal sneller gekund. Dat weet de staatssecretaris ook, want dat heb ik al vaker gezegd. Ik heb samen met mijn collega Heerma de initiatiefwet ingediend en daar houden wij aan vast totdat alles goed geregeld is, zodat we zeker weten dat het wettelijk moratorium eindelijk een keer geregeld gaat worden.

Wij hebben op twee punten geen bevredigend antwoord gekregen en daarom dien ik twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouten en Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 340 (24515).

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Ik dien nu mijn tweede motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 341 (24515).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Mijn collega Koşer Kaya heeft het woord gevoerd tijdens het debat, maar zij kan helaas niet aanwezig zijn tijdens dit VAO. Zij heeft mij gevraagd om namens haar de volgende moties in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 342 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veldhoven en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 343 (24515).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik moet nu helaas weer terug naar het debat waarmee ik bezig was, maar onze medewerkers luisteren mee naar de beantwoording door de staatssecretaris.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yücel en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 344 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Yücel. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 345 (24515).

Mevrouw Yücel (PvdA):
Tot slot heb ik nog twee korte vragen. Wanneer kunnen wij de brief van de staatssecretaris in samenwerking met haar collega van V en J verwachten over de haalbaarheid van één rijksincassobureau? Wat is bovendien de stand van zaken met betrekking tot de motie over de maatschappelijke kosten-batenanalyse?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 346 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 347 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 348 (24515).

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tijdens het algemeen overleg spraken wij vooral over schulden en over het feit dat de overheid nu niet de juiste dingen doet om die op te lossen. Bij kwetsbare jongeren wordt nu niet goed gekeken naar de samenhang met andere hulpgebieden. Daarom doe ik dus het voorstel om pilots voor de integrale aanpak van de schuldhulp te starten. Gemeenten kunnen deze starten, maar ze komen nu maar niet van de grond. Er is een pilot over onderwijs, maar er wordt niet gekeken naar een brede integrale aanpak. Alleen een oproep van de staatssecretaris aan de gemeenten is niet genoeg. Het ministerie moet nu het voortouw nemen. Om die reden heb ik deze motie ingediend.

De heer Krol (50PLUS):
Voorzitter. Over mijn eerste motie twijfel ik nu ineens, omdat ik net de moties van mevrouw Voortman hoorde. Wellicht bedoelen wij allebei min of meer hetzelfde. Daar zullen wij straks naar kijken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 349 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 350 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 351 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. De kloof in onze samenleving tussen rijk en arm, oud en jong en migranten en niet-migranten wordt groter. De crisis is een belangrijke oorzaak hiervan, maar het kabinetsbeleid heeft ook zo zijn effect. De mensen in het land weten dit ook.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 352 (24515).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 353 (24515).

Mevrouw Karabulut (SP):
Wij kunnen hier proberen de gevolgen te managen en wij kunnen allerlei minimaatregelen nemen — dat moet allebei ook gebeuren — maar zolang een groot deel van de Kamer weigert te kijken naar de oorzaken en iets aan die oorzaken te doen, zal de armoede- en schuldenproblematiek alleen maar toenemen. Dan toch nog een oplossing voor de overheid:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 354 (24515).

De heer Moors (VVD):
Voorzitter. De afgelopen week werd duidelijk dat mensen die gewoon hun rekeningen betalen, hartstikke gek zijn. Nieuwsuur berichtte dat de gemeente Den Haag gratis geld uitdeelt aan jongeren met een gat in hun hand en gisteren lazen wij dat sinterklaas ook al in Arnhem is aangekomen. Dat gratis geld is niet gratis, het is geld van de belastingbetaler. Dit is niet alleen zeer onrechtvaardig, het lost de onderliggende problemen — het gedrag van jongeren en het niet hebben van een inkomen — ook niet op. Ik las in de krant dat mensen met zware schulden een halfjaar geen rekeningen hoeven te betalen. Dat gaat de staatssecretaris doen op aandringen van met name de ChristenUnie en het CDA.

Natuurlijk kun je soms gewoon pech hebben. Schuldhulpverleners van de gemeente kunnen je, als je daar zelf moeite mee hebt, helpen weer zicht te krijgen op je financiën. Schuldhulpverlening is er echter niet voor bedoeld om te pamperen, pappen en nathouden. Schuldhulpverlening dient ertoe om mensen te ondersteunen bij het op orde brengen van hun financiën, door al hun schulden af te betalen en de tering weer naar de nering te zetten.

Iedereen kan in een situatie komen waarin het even moeilijk is. Als er een schuldeiser is die op een onredelijke manier blijft traineren, terwijl je alles op alles zet om weer orde op zaken te stellen, dan kan ik me zelfs voorstellen dat het helpt als de rechter even een adempauze toekent. Dan kun je orde op zaken stellen en je schulden afbetalen. Dat is immers niet alleen in je eigen belang, maar ook in het belang van de schuldeisers. Kan de staatssecretaris bevestigen dat een adempauze alleen wordt toegekend in uitzonderlijke, extreme gevallen en dat dit alleen kan als het ook in het belang is van schuldeisers? Hoe wordt er dan voor gezorgd dat na die adempauze het probleem is opgelost, zodat schulden netjes afbetaald kunnen worden?

Als mensen steevast door de overheid uit de brand worden geholpen, zullen zij niks leren van hun fouten en daar dus snel weer in vervallen. Gratis geld en het niet hoeven betalen van je schulden geven een totaal verkeerd signaal aan schuldenaren, maar het is vooral onrechtvaardig voor schuldeisers en voor u en mij, de belastingbetalers die netjes hun rekening betalen.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Yücel en mevrouw Voortman een vraag hebben. U mag één vraag stellen. Dit is een VAO, maar ik zie bij meerdere VAO's dat het algemeen overleg dunnetjes wordt overgedaan en dat er actualiteiten worden ingebracht. We moeten het echt beperken tot korte opmerkingen en vragen over de moties die zijn ingediend.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Dan heb ik een punt van orde. Deze bijdrage lokt namelijk allerlei vragen uit. Dan moet u ook eisen gaan stellen aan de inbreng bij een VAO.

De voorzitter:
Dat heb ik inderdaad net ook met de griffiers besproken. Dit is een nieuw punt. Ik begrijp dat er een apart overleg over zal komen. Ik verzoek ook degenen die uitlokken, om dit niet in een VAO te doen. Anders loopt alles een beetje door elkaar. Het debat moet zorgvuldig worden gevoerd.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Ik begrijp uw punt, voorzitter, maar dit kan ik niet zomaar voorbij laten gaan. In de simpele wereld van de VVD — kennelijk, want ik neem aan dat de heer Moors het standpunt van de VVD naar voren brengt — bestaan er in de wereld alleen belastingcenten, hard straffen en nog harder straffen. Begrijpt de VVD misschien ook een klein beetje dat preventief ingrijpen goed is voor het perspectief en de toekomst van kinderen, van jongeren die samen het mooie Nederland maken, op wie de economie op draait en met wie we samen een sociale samenleving hebben? Begrijpt de VVD dat ook?

De heer Moors (VVD):
Zeker begrijp ik dat. De VVD is ook groot voorstander van preventieve maatregelen en jongeren helpen om goed met geld om te gaan. Ik begrijp niet dat dit een reactie is op mijn betoog. Mijn punt is dat het niet de bedoeling is dat we belastinggeld innen om mensen ermee weg te laten komen dat ze te veel schulden maken. Schuldhulpverlening is bedoeld om mensen die in de problemen zijn gekomen, weer op pad te helpen, te helpen hun schulden af te betalen en weer financieel orde op zaken te stellen, en niet voor kwijtscheldingen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Gemeenten proberen iets te doen aan het toenemend aantal mensen dat met problematische schulden te maken heeft. De VVD keurt deze methode af, maar wat stelt ze dan wel voor? Ik heb in het debat niets gehoord en ook nu dient ze geen moties in. Wat wil de VVD dan wél veranderen?

De heer Moors (VVD):
We lazen bijvoorbeeld afgelopen week in de Nationale Onderwijsgids dat vmbo'ers zelf aangeven dat ze op school veel te weinig leren over hoe ze moeten omgaan met geld. Ze vertellen zelf dat ze daardoor te veel geld uitgeven en ze vragen zelf om meer aandacht daarvoor. De VVD is er voorstander van dat jongeren op school worden geholpen om te leren omgaan met geld, en dat jongeren met problemen worden geholpen om hun financiën weer op orde te krijgen en tot betalingsregelingen te komen. Kwijtschelding hoort daar niet bij. Dat is ten nadele van de belastingbetaler en van de schuldeiser. Mensen vinden dat niet eerlijk. Ze begrijpen het gewoon niet meer. Daar betalen ze zelf toch ook niet hun rekeningen voor?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Het enige doel van dit debat is om moties in te dienen en voorstellen te doen. De heer Moors komt met allerlei aantijgingen aan Jan en alleman, maar hij komt met geen enkel concreet voorstel waarin hij het kabinet oproept om nu iets te doen. Waarom blaft de heer Moors zo hard maar bijt hij helemaal niet?

De heer Moors (VVD):
Ik heb geen moties nodig om te zeggen wat ik vind van wat er in een aantal gemeentes gebeurt, waarvan ik denk dat een heel groot deel van de Nederlandse samenleving dat vindt. Dit is niet de bedoeling van schuldhulpverlening.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als de heer Moors wat verder zou nadenken dan zijn neus lang is, en ik zie dat die niet heel lang is, zou hij ook weten dat wanneer je geen adempauze inlast, iedereen kan fluiten naar zijn centen. Dit is dus een instrument om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat mensen hun centen terugkrijgen. Erkent de heer Moors dat heel veel mensen hun rekeningen niet meer kunnen betalen omdat zij de eindjes niet meer aan elkaar kunnen knopen en dat de VVD-politiek daar medeveroorzaker van is?

De heer Moors (VVD):
Dat is precies wat ik net aan de staatssecretaris gevraagd heb. Als die adempauze nodig is, moet dat ook in het belang van de schuldeisers zijn, zodat mensen hun schulden kunnen afbetalen. Volgens mij heb ik in mijn bijdrage dus precies gezegd waar mevrouw Karabulut om vraagt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Nee, iedereen mocht één vraag stellen over de uitlokking van de heer Moors en dat is ook gebeurd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Maar ook een vervolgvraag?

De voorzitter:
Nee, echt één vraag, want het ging over een nieuw punt. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die al dan niet moties hebben ingediend. Ik ga kortheidshalve de moties langs. In de motie op stuk nr. 344 van mevrouw Schouten en mevrouw Yücel wordt de regering verzocht om de Rijksincassovisie nog voor de zomer uit te werken in een concreet actieplan. Dat is ondersteuning van het huidige beleid. Ik heb toegezegd dat er voor 1 juli een tussenrapportage naar de Tweede Kamer komt over de verkenning van de concretisering van de Rijksincassovisie. Ik laat deze motie daarom over aan het oordeel van de Kamer.

In de motie op stuk nr. 345 verzoekt mevrouw Schouten de regering om mogelijkheden te onderzoeken om woonschulden preferent te maken zolang de beslagvrije voet niet gerespecteerd wordt. Deze motie ontraad ik omdat er al tal van instrumenten zijn voor verhuurders om met schulden om te kunnen gaan. Het lijkt mij dus geen goed plan om dit preferent te maken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Op landelijk niveau wordt er een probleem gecreëerd en we schuiven het gewoon door naar lokale partijen om het op te lossen. Dat is niet fair. Zoals in de motie staat, gaat dit om iets heel wezenlijks, namelijk dat mensen ergens kunnen wonen. Als mensen door het eigen beleid van het kabinet de woonlasten niet meer kunnen betalen, kun je dat niet op het bordje van de woningcorporaties gooien. Het kabinet heeft dan een verantwoordelijkheid. Onderkent de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is niet logisch om private partijen zoals verhuurders een preferente positie te geven. Verhuurders beschikken over een bijzonder incasso-instrument, omdat ze als enige partij beslag kunnen leggen op de huurtoeslag van mensen. Ook is er altijd — dat is wel een heel sterk en heftig incassomiddel — de dreiging van het uit huis zetten van een schuldenaar. De preferentie van de woonschulden zal er dus niet toe leiden dat schuldenaren die eerder voldoen. De incassomiddelen die de verhuurders al ter beschikking hebben, zullen dit eerder bewerkstelligen. Het is natuurlijk altijd zaak dat bij iedere schuldeiser wordt bekeken welke middelen hij heeft om in dit geval de huur te kunnen krijgen. Ik ben echter geen voorstander van preferentie voor verhuurders in de brede zin van het woord, dus niet voor corporaties maar ook niet voor private verhuurders.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):
Juist omdat de Belastingdienst preferent is, kan er geen beslag meer worden gelegd op de huurtoeslag en wordt de corporatie gedwongen om iemand uiteindelijk uit huis te zetten. Het is dus het eigen beleid van het kabinet dat ervoor zorgt dat partijen die recht hebben op het geld om die woning te kunnen betalen, dat niet meer krijgen. Dat willen we aanpakken. Onderkent de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het is belangrijk dat de schuldhulpverlening zodanig wordt ingericht dat schuldenaren samen met hun schuldhulpverleners bekijken hoe de huurtoeslag kan worden verdisconteerd met de huren. Je ziet gelukkig dat steeds meer schuldhulpverleners in de preventie hiermee al doende zijn, overigens niet alleen met de huurtoeslag maar ook met de zorgpremie en zorgtoeslag. Het is goed om dit debat en de Handelingen te benutten om dat nog eens te onderstrepen, want dit kan vanuit de schuldhulpverlening nog verder worden ingevuld.

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat was de tweede motie, voorzitter. Ik kom nu bij de motie van mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Koşer Kaya op stuk nr. 342. Met deze motie vragen zij de regering te onderzoeken of het mogelijk is om mensen met een gediagnostiseerd laag IQ die een uitkering ontvangen, de vaste lasten te laten betalen vanaf de bron en eventuele toeslagen alvast te verrekenen. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer, want ik wil dit onderzoek volgaarne doen.

Mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Koşer Kaya hebben ook een motie ingediend op stuk nr. 343. Zij verzoeken de regering, lokale pilots gericht op schuldpreventie te ondersteunen en onderzoek te doen naar de effectiviteit ervan. Preventie is en blijft een van de speerpunten van beleid. Vroegsignalering hoort daar enorm bij. In het programma Vakkundig aan het werk, dat ZonMw nu uitvoert met middelen van SZW, is men daarmee doende. In die context laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Op deze manier kun je de lokale pilots gericht laten ondersteunen door Vakkundig aan het werk.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris laat het oordeel twee keer over aan de Kamer. Zij kan er natuurlijk ook voor kiezen om deze moties over te nemen.

De voorzitter:
Maar de indieners zijn er niet, dus dat is een beetje lastig.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat is waar. Ik weet oprecht niet of de indiensters zich in deze context kunnen vinden. Ik wil ZonMw namelijk graag een rol hierin laten spelen.

De voorzitter:
Maar in principe is het wel zo.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, mevrouw Voortman heeft groot gelijk.

Voorzitter. Ik kom bij de motie van mevrouw Yücel en mevrouw Schouten op stuk nr. 344. De regering wordt verzocht, in het kader van de implementatie en invoering van de Rijksincassovisie te bevorderen dat organisaties werk gaan maken van een sociale incasso met oog voor de menselijke maat. Dat wil ik volgaarne meenemen. Ik heb net al gezegd dat ik voor 1 juli met nadere informatie bij de Kamer terugkom. Daarin zullen we dit aspect verdisconteren. Ik kan de motie overnemen of haar aan het oordeel van de Kamer overlaten. Ik neem de motie met alle liefde over.

De voorzitter:
Ik kijk even rond om te zien of er bezwaar bestaat tegen overnemen.

De heer Moors (VVD):
Als de staatssecretaris zegt dat de motie overbodig is omdat zij staand beleid is, heb ik daar geen bezwaar tegen, maar er zaten nogal wat nuances in.

Staatssecretaris Klijnsma:
De klemtoon ligt natuurlijk op "een sociale incasso met oog voor de menselijke maat" en daar gaat de motie dan ook over. Dat wil ik graag verdisconteren in de rijksincassovisie.

De heer Moors (VVD):
Ik wil de motie graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Oké.

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar neem ik kennis van, voorzitter.

Ik ga verder met de motie-Yücel op stuk nr. 345, waarin de regering wordt verzocht om rijksoverheidsinstanties zo snel mogelijk aan te sluiten op het landelijk beslagregister. Daarover hebben we al gedebatteerd en in dat debat heb ik dit eigenlijk al toegezegd. Ik zou dus kunnen zeggen dat de motie overbodig is, maar ik laat de motie over aan het oordeel van de Kamer.

Mevrouw Yücel heeft een aantal vragen gesteld, waaronder de vraag wanneer de MKBA naar de Kamer komt. Ik streef ernaar om de MKBA in het eerste kwartaal van volgend jaar af te ronden en naar de Kamer te sturen. We zijn nu bezig met het vooronderzoek. Voor de helderheid zeg ik tegen mevrouw Yücel dat je eerst een probleemanalyse moet hebben. Vervolgens wordt de nulsituatie ingekleurd om ten slotte het beleidsalternatief te schetsen. Dat vooronderzoek hoop ik in september afgerond te hebben. Op basis daarvan gaan we werken aan het vervolg en het resultaat daarvan hoop ik in het eerste kwartaal van volgend jaar naar de Kamer te kunnen sturen.

Mevrouw Yücel (PvdA):
Het enige wat ik de staatssecretaris heel graag wil meegeven, is: hoe eerder hoe beter! Het zou zo fijn zijn als we daaraan nog met deze coalitie en deze Kamer consequenties kunnen verbinden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarom richt ik mij ook op het eerste kwartaal van 2017, want het kabinet hoopt er nog tot 17 maart te zitten. Die kosten-batenanalyse is inderdaad een goede bouwsteen.

Mevrouw Yücel vroeg verder wanneer de brief over de haalbaarheid van één rijksincassobureau naar de Kamer komt. Ik zal daarover het een en ander opnemen in mijn brief die voor 1 juli naar de Kamer wordt gestuurd.

Op stuk nr. 346 heeft GroenLinks een motie ingediend over de bronheffing. Ik ontraad deze motie, want de bestuursrechtelijke premie dient ertoe dat mensen wel hun zorgpremie betalen. Je zou kunnen zeggen dat zij lichtelijk preventief is. Daarnaast is zij natuurlijk een stimulans voor wanbetalers om contact op te nemen met de zorgverzekeraar om een betalingsregeling af te spreken voor hun schulden. Als gevolg van de wetswijziging Verbetermaatregelen wanbetalers in de zorg is de bestuursrechtelijke premie per 1 juli overigens met €31 verlaagd van €159 naar €128 per maand. Afschaffing wordt niet overwogen door het kabinet. Die is wel aan de orde gekomen tijdens het debat over de Wet verbetering wanbetalersmaatregelen in de zorg. Het kabinet zal dan ook niet met een plan komen. Mijn collega van Zorg heeft de Kamer dat reeds laten weten.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een feitelijk vraagje. De staatssecretaris zegt wel heel gemakkelijk "het werkt preventief", want meer dan 1 miljoen mensen kunnen hun zorgkosten niet meer betalen. Hoezo preventief? Het aantal mensen met schulden door die hoge zorgkosten en door dit soort boetes loopt alleen maar op.

De voorzitter:
Het is een motie van mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is een goed punt van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Staatssecretaris Klijnsma:
De Kamer heeft niet voor niets een debat gevoerd over de wetswijziging Structurele maatregelen wanbetalers zorgverzekering. Zoals mevrouw Karabulut naar voren heeft gebracht, evenals mevrouw Voortman, naar ik aanneem, is het wezenlijk om heel goed te kijken naar de wijze waarop mensen omgaan met het betalen van die premie. De Kamer heeft daaraan in haar debat met de minister van Zorg menig woord gewijd. Daarom is die bronheffing ook verlaagd, mede dankzij de inbreng van de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter.

De voorzitter:
U kunt alleen een vraag stellen als het antwoord echt bepalend is voor uw stemgedrag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Altijd! Debatten met de staatssecretaris zijn zeer relevant voor mijn stemgedrag.

De voorzitter:
Ik had het niet moeten zeggen! Het is goed.

Mevrouw Karabulut (SP):
Zegt de staatssecretaris nu: ik snap het, maar ik kan er niets aan doen? Dat andere maakt mensen namelijk razend. Zij horen dit nu en denken: ik kan het echt niet betalen, en nu krijg ik ook nog eens die boete eroverheen. Wat zegt de staatssecretaris die nu eenmaal verantwoordelijk is voor armoedebestrijding hierover?

Staatssecretaris Klijnsma:
Deze staatssecretaris zegt het volgende. Iedere keer dat mensen met schulden, waaronder schulden op het gebied van het betalen van hun zorgpremie, samen met de schuldhulpverlening een plan maken, kunnen zij samen met hun schuldhulpverlener bekijken hoe zij verder kunnen met het afbetalen van hun premie. Daarom is dat moratorium ook een goed instrument. Ik vind dat de Kamer daarover ook heel goed heeft gedebatteerd met het kabinet, in de persoon van mijn collega van Zorg. Daardoor zijn de verbetermaatregelen aan de orde gekomen en is deze manier van werken verbeterd. Hoe raar het ook klinkt, dit is ook een compliment aan de Kamer. Het klinkt helemaal niet raar, overigens.

Een andere motie van de zijde van mevrouw Voortman van GroenLinks, de motie op stuk nr. 347, gaat over de toegang tot de schuldhulpverlening. Het oordeel over die motie kan ik aan de Kamer laten. Deze motie richt zich specifiek op jongeren. Ik zal in mijn evaluatie, die ik voor het zomerreces aan de Kamer hoop te doen toekomen, specifiek aandacht besteden aan de toegang tot schuldhulpverlening voor jongeren.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De staatssecretaris mag de motie ook overnemen, als zij dat zou willen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Met liefde. Ik heb deze motie bij dezen overgenomen.

De voorzitter:
Ik stel vast dat niemand zich verzet tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 347.

De motie-Voortman (24515, nr. 347) is overgenomen.

Staatssecretaris Klijnsma:
De motie op stuk nr. 348 gaat over het nemen van het voortouw voor een pilot integrale jongerenaanpak, als ik me zo mag uitdrukken. Het is natuurlijk aan lokale partijen om pilots vorm te geven, want wij hebben dat decentraal belegd. Wij hebben onze expertise aangeboden aan de Stichting Zwerfjongeren Nederland en haar gevraagd om nader te specificeren hoe wij haar projecten kunnen ondersteunen. Tot op heden hebben wij geen reactie ontvangen. Ik weet dat er op 16 juni een rondetafelgesprek is waarbij OCW en SZW aanschuiven, de ministeries die dit gesprek ook hebben georganiseerd. Dit rondetafelgesprek gaat specifiek over jongeren en schulden. Wij willen heel graag dat lokale partijen erbij betrokken zijn. Ik ben op werkbezoek geweest in Groningen. Ik weet dat men daar heel nauwgezet meekijkt. Het zou natuurlijk mooi zijn als bijvoorbeeld Groningen hierbij het voortouw nam, zodat wij daaraan vanuit OCW en SZW steun kunnen bieden. Zoals de motie op papier is gezet, moet ik haar dus ontraden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, is dat omdat wij het nu eenmaal hebben belegd bij gemeentes, zoals de staatssecretaris zegt. Het punt is alleen dat dit steeds weer terugkomt. Wij hebben het eerst geprobeerd door dit onder de aandacht van gemeentes te brengen, maar dat heeft tot nu toe gewoon niet genoeg opgeleverd. Dan vind ik dat er ook wel een moment moet zijn waarop de staatssecretaris zegt: nu ga ik het zelf wat meer naar me toe trekken. Vandaar deze motie. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om hierin haar eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar wij hebben het voortouw juist bij lokale overheden neergelegd. Ik vind het niet in lijn met die beslissing als ik nu namens het Rijk het voortouw voor een pilot neem. Ik merk ook dat lokale overheden en wethouders zeer geïnteresseerd zijn. Het is goed dat wij dat hier nog eens beklemtonen. Ik wil dit met alle plezier nog eens in de verzamelbrief aangeven, zodat wethouders zich uitgedaagd en geïnviteerd voelen om in dezen wel het voortouw te nemen. OCW en SZW zullen daar vervolgens zeker bij helpen.

In de motie op stuk nr. 349 verzoekt de heer Krol de regering om samenhangende voorstellen te doen en gerichte actie te ondernemen in het kader van de evaluatie van de gemeentelijke schuldhulpverlening. Deze motie is echt overbodig. Ik heb de Kamer toegezegd dat ik voor het zomerreces met een kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening zal komen. Daarin zal ik ook ingaan op de aanbevelingen van de Nationale ombudsman. Ik ontraad deze motie omdat zij overbodig is.

De motie op stuk nr. 350 van de heer Krol verzoekt de regering om de mogelijkheid van een schuldenbank te onderzoeken. Deze motie ontraad ik ook, want dit is echt aan gemeenten. Een aantal gemeenten is hiermee bezig. Er zijn initiatieven op dit gebied. Het voortouw moeten wij bij gemeenten laten.

De motie van de heer Krol op stuk nr. 351 verzoekt de regering om de negatieve effecten van de voorkeurspositie van de overheid als schuldeiser nauwlettend te monitoren. Deze motie ontraad ik eveneens, want wij hebben niet voor niets de Rijksincassovisie. Ook daarop kom ik voor de zomer terug, zoals ik de Kamer al heb laten weten. In die zin is ook deze motie overbodig.

Eens even zien wat mij nog rest.

De voorzitter:
Twee moties van mevrouw Karabulut.

Staatssecretaris Klijnsma:
Inderdaad. In de motie op stuk nr. 352 verzoekt mevrouw Karabulut de regering om te komen met een voorstel om nieuwe wetten en regels vooraf te toetsen op het effect op armoede en schulden. Deze motie ontraad ik, want het lijkt mij absoluut geen goed plan om alle wetten en regels daarop vooraf te toetsen. Edoch, het is altijd een goede zaak om met uitvoeringstoetsen te bekijken welke effecten er optreden. Dat gebeurt in de praktijk ook.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarom is het geen goed plan om van tevoren al te bedenken welke gevolgen de wetten en regels die het kabinet of de Kamer maakt, hebben voor armoede en schulden? Daarmee kan toch juist een hoop ellende bespaard worden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, maar er is een hele mêlee van wetten en regels. Ik juich dit idee dus niet toe. In onze uitvoeringstoetsen nemen wij dit punt van aandacht wel degelijk mee.

Mevrouw Karabulut (SP):
Natuurlijk neem je wetten en regels die geen consequenties voor de inkomens van mensen hebben, niet mee in zo'n voorstel. De staatssecretaris krijgt van mij alle vrijheid om een goede armoede-effectenrapportage op te stellen. Ik denk dat zij en haar ambtenaren slim genoeg zijn. De bedoeling is niet om te bekijken wat de specifieke gevolgen zijn, maar om vooraf te bedenken of een voorstel bijdraagt aan het oplossen van armoede en schulden of juist armoede en schulden creëert.

Staatssecretaris Klijnsma:
We doen dit als het opportuun is sowieso in de context van onze uitvoeringstoetsen. Als dat opportuun is, wordt dit ook altijd op de agenda gezet in het debat met de Kamer en bij de Raad van State.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik blijf deze motie dus ontraden.

In de motie op stuk nr. 353 verzoekt mevrouw Karabulut de regering om concrete maatregelen te nemen om de kloof tussen arm en rijk te dichten. Ik heb al toegezegd in de context van de motie van de Eerste Kamer dat er een adviesaanvraag aan de SER komt, in samenwerking met het SCP, wat betreft de armoedebestrijding in relatie tot kinderen. Dit kabinet is natuurlijk voortdurend bezig met ervoor zorgen dat mensen die niet zulke dikke portemonnees hebben, mee kunnen blijven doen. Deze motie is dus overbodig. Ik ontraad het aannemen ervan.

De voorzitter:
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris zegt: voor een gedeelte werken we al zo en voor een ander gedeelte is het een ondersteuning van beleid. Waarom wordt de motie dan ontraden?

Staatssecretaris Klijnsma:
Omdat de strekking van de motie is dat wij concrete maatregelen zouden moeten nemen. Die zijn gewoon genomen. Dit is zo'n brede motie dat ik die niet zomaar kan overnemen. De strekking van de motie is op zich sympathiek, maar de motie zelf is veel te breed. Bovendien heeft dit kabinet maatregelen genomen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan er geen chocolade meer van maken. De staatssecretaris zegt dat het voor een gedeelte nog in uitvoering is, naar aanleiding van een motie van de SP in de Eerste Kamer en dat er voor een ander gedeelte al aan wordt gewerkt. De staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat onderwijl de kloof tussen rijk en arm wel degelijk groeit en dat zij dus niet klaar is? Ik snap wel dat zij bijna klaar is, dat er verkiezingen aan zitten te komen, maar de nood in de samenleving en de kloof groeien wel degelijk.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daarom kijken we natuurlijk ook altijd bij uitstek naar koopkrachtplaatjes. Daarom heb ik ook het voorstel over het moratorium in de internetconsultatie belegd. Zo hebben wij tal van initiatieven genomen in de afgelopen drieënhalf jaar. Daar gaan we natuurlijk gewoon mee door. Ik denk dat mijn oordeel helder is.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zou graag mijn motie op stuk nr. 348 aanhouden. De staatssecretaris verwijst naar een bijeenkomst die later nog komt en daarom houd ik deze motie nog even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Voortman stel ik voor, haar motie (24515, nr. 348) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. In de laatste motie wordt de regering verzocht om te regelen dat het gehele incassotraject door één rijksincassodienst wordt uitgevoerd. Ik ontraad het aannemen van deze motie. Het project Clustering rijksincasso bundelt gerechtsdeurwaarderstrajecten. Dat loopt al. We zijn bewust daarmee begonnen; dat heb ik ook gemeld aan de Kamer. Dat zit ook in de Rijksincassovisie. Ik heb al gezegd dat ik de Kamer daarover "bijschrijf" voor 1 juli.

Mij rest nog de vraag van de heer Moors. Ik ga daar heel kort op in. Wij hebben gezegd dat het moratorium een prima middel is om een adempauze te geven aan mensen die diep in de schulden zitten en door schuldhulpverlening worden ondersteund. Tijdens de afkoelingsperiode wordt geld gereserveerd voor schuldeisers aan het einde van de rit. Het gaat erom dat voor schuldenaars financiële rust wordt gecreëerd zodat zij de boel gewoon op poten kunnen zetten. Ik denk dat schuldeisers daar ook bij gebaat zijn. Het heeft geen enkele zin om deurwaarder na deurwaarder erop uit te sturen, want die moeten ook betaald worden.

De heer Moors (VVD):
De staatssecretaris denkt dat het in het belang van de schuldeisers is. Mijn vraag is of het een voorwaarde is dat het in het belang van de schuldeisers is. Het is niet de bedoeling dat allemaal schuldeisers hierdoor benadeeld worden.

Staatssecretaris Klijnsma:
Helder is dat het moratorium wordt geëntameerd omdat er schuldenaren zijn en die geholpen moeten worden. Daar vloeit van alles uit voort, ook voor schuldeisers. De essentie ligt echter bij de adempauze, de time-out voor schuldenaren, opdat zij op verhaal kunnen komen en hun leven weer op orde kunnen brengen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt volgende week dinsdag gestemd.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.15 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
In de loge van de voorzitter heeft een delegatie uit het Marokkaanse parlement plaatsgenomen. Deze delegatie was gisteren en vandaag te gast in de Kamer voor een studiebezoek. Het is belangrijk dat parlementen ervaringen en informatie uitwisselen. Ik wil hen dan ook van harte welkom heten. Ik doe dat ook even in het Frans.

Je souhaite la bienvenue aux membres de la Chambre des Représentants du Maroc et leur staff qui étaient les invités de notre parlement hier et aujourd'hui: monsieur Abdellatif Berroho, monsieur Ahmed Touhami, monsieur Mohamed Laaraj et monsieur Mohamed Hanine. Je vous souhaite une visite très productive et encore un séjour agréable aux Pays-Bas.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op:

• maandag 4 juli 2016 van 10.00 uur tot 15.30 uur van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu over de Wijziging van de Waterwet en enkele andere wetten (nieuwe normering primaire waterkeringen) (34436).

Ik stel voor, het verslag van de Tijdelijke commissie evaluatie Wet parlementaire enquête over een verkenning van de mogelijkheden en randvoorwaarden van het horen onder ede buiten de parlementaire enquête (34400, nrs. 1 en 2) aan de agenda van de Kamer toe te voegen.

Ik stel voor, overeenkomstig het verzoek van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie (32317, nr. 419), de wens uit te spreken dat de ontwerp-EU-besluiten inzake huwelijksvermogensrecht en geregistreerde partnerschappen, aangeboden bij brief van de minister van Veiligheid en Justitie van 30 mei 2016 (32317, nr. 417), de uitdrukkelijke instemming van de Kamer behoeven.

Tot slot stel ik voor, dinsdag a.s. ook te stemmen over de aangehouden motie-Omtzigt c.s. (34475, nr. 7).

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn vervallen: 34300-XVI, nr. 37; 22054, nr. 272; 34104, nr. 108; 27428, nr. 320; 27428, nr. 322; 29398, nr. 486; 21501-20, nr. 1108.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda:

• het VAO Renovatie Binnenhof, met als eerste spreker het lid Koolmees namens D66;
• het VAO Luchtvaart (inclusief vliegen over conflictgebieden), met als eerste spreker het lid Elias namens de VVD;
• het VAO Btw, met als eerste spreker het lid Thieme namens de Partij voor de Dieren.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Er zijn drie rappels vandaag.

De voorzitter:
Ik moet weer wat gaan doen!

De heer Omtzigt (CDA):
De afgelopen weken hebben uw telefoontjes veel effect gehad, maar helaas zijn er drie rappels. Ik ondersteun dat van mevrouw Lodders ook van harte, want we hadden die antwoorden graag voor het debat van vandaag ontvangen. Daarvoor waren ze buitengewoon relevant geweest.

Zelf doe ik een rappel op onbeantwoorde schriftelijke vragen aan de ministers van Buitenlandse Zaken en van Veiligheid en Justitie over de zaak van Saban B. in Turkije en de juridische samenwerking met Turkije inzake strafzaken. Ik zou de antwoorden daarop graag voor maandag 12.00 uur ontvangen.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Voorts vraag ik graag een debat aan met de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken, voorafgegaan door een brief, over de stand van zaken inzake MH17, de samenwerking tussen de landen in het JIT en de mogelijkheden tot vervolging. Wij zouden daarvan op de hoogte worden gehouden. Helaas lezen wij op dit moment meer op de websites van de president van Oekraïne of de minister-president van onze eigen regering. Ik ontvang hier graag een brief over, zeker nu er regelmatig berichten verschijnen dat er samenwerking zou zijn tussen Rusland en Maleisië. Dit verzoek doe ik overigens mede namens de heer Bontes.

De heer Ten Broeke (VVD):
Dat er veel op websites verschijnt, hoeft op zich nog niet te betekenen dat er aan onze kant niets gebeurt. We hebben ook een andere positie. Maar er moet wel een brief komen. Het is interessant om van de Nederlandse regering te vernemen hoe zij aankijkt tegen dat besluit van de Maleisische regering. Ik wil hier graag nog iets aan toevoegen. Ik denk dat de heer Omtzigt het daar wel mee eens kan zijn. Op dit moment zijn er wat ontwikkelingen rondom het OM. Die zijn ook door het OM zelf aangekondigd voor begin van de zomer en misschien zelfs nu al. Die ontwikkelingen zouden een nieuw licht kunnen werpen op een vervolgingsstrategie waar we ook nog op wachten. Als die elementen kunnen worden meegenomen, dan hebben we wellicht daarna een goede aanleiding om eventueel een debat aan te vragen dat dan wat mij betreft bij Justitie moet plaatsvinden.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Ten Broeke (VVD):
Geen steun voor het debat om de reden die ik net noemde. Ik voeg er een paar redenen aan toe om die brief wel te vragen.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief en zeker ook voor de medeneming van het feit dat Maleisië nu zelf onderzoek gaat uitvoeren met Rusland. Dat vind ik zeer zorgwekkend. Ook moet hetgeen collega Ten Broeke net opmerkte over de voortgang bij het OM, worden meegenomen. Ik denk dat het heel verstandig is als we daar een update over krijgen. Ook steun voor het houden van een debat.

De heer Servaes (PvdA):
Ik sluit mij hierbij aan, maar het lijkt mij beter om het debat pas te plannen als we die informatie hebben en als we weten wanneer het OM ook daadwerkelijk stappen gaat zetten.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om een brief en voor de aanvullingen van collega Ten Broeke. Ook steun voor het debat.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor een brief, met de aanvullingen op het punt van het OM. Ook steun voor het houden van een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Van mij ook steun. Wat betreft de planning, lijkt het mij goed om het debat te houden als de informatie er is, tenzij dat het ministerie ertoe verleidt om die informatie te laat te leveren. Dan weet ik echter zeker dat de heer Omtzigt hier weer zal staan.

De voorzitter:
Mijnheer Omtzigt, u hebt geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Omtzigt (CDA):
Dan zal ik het als een dertigledendebat laten opvoeren. Ik vind het sowieso verstandig om dit debat na de zomer te laten plaatsvinden. Wat dat betreft heeft de heer Ten Broeke zeker een punt. Ik hoop dat het dan alsnog in een meerderheidsdebat omgezet kan worden. De aanvullingen van de collega's waren verder zeer waardevol. Ik zou het op prijs stellen als die brief er binnen twee of drie weken is.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan mevrouw Lodders.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Zoals net al werd aangekondigd door de heer Omtzigt heb ik een rappel op schriftelijke vragen over het bericht dat pensioenfondsen naar België vertrekken. Ik doe dat niet alleen voor de schriftelijke vragen die ik zelf heb gesteld, want de heer Ulenbelt heeft over hetzelfde onderwerp vragen gesteld en mij gevraagd om dat bij deze regeling van werkzaamheden door te geven. Ik wil graag de staatssecretaris verzoeken om dinsdag voor 12.00 uur de antwoorden echt in de Kamer te hebben, aangezien we volgende week een algemeen overleg over dit punt hebben.

De voorzitter:
Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik doe namens een van de meest terughoudende commissies in de Kamer wat betreft verzoeken voor de plenaire agenda, het verzoek om het plenaire debat over de aanpak van belastingontwijking nog voor de zomer in te plannen. U zou ons nog gelukkiger maken als we daarbij één of twee minuten extra spreektijd zouden mogen gebruiken.

De voorzitter:
Ik zal daar goed over nadenken.

Het woord is aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is vandaag een historische dag, want bij onze oosterburen is zojuist met overweldigende steun een resolutie aangenomen, waarin staat dat Duitsland onomwonden de Armeense genocide, alsook die op andere christelijke minderheden, van 1915 erkent. Dit ondanks de grote politieke druk van Ankara. Ook in Nederland zijn soortgelijke moties aangenomen, maar ondanks die aangenomen moties, zoals de motie-Rouvoet uit 2004 …

De voorzitter:
U wilt een debat?

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Nog één zin, voorzitter. Ondanks dat durft deze regering nog steeds niet onomwonden de Armeense genocide te erkennen. Daarom vraag ik om een reactie van het kabinet op de aangenomen resolutie en op de verklaring van bondskanselier Merkel dat zij van harte achter de resolutie staat. Daarna wil ik graag een debat voeren met het kabinet over de resolutie.

Ik doe dit verzoek mede namens GroenLinks.

De heer Van Bommel (SP):
Steun voor een brief en een debat.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik hoop dat goed voorbeeld goed doet volgen, dus zonder meer steun.

De heer Sjoerdsma (D66):
Steun voor de brief en steun voor het debat.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Beertema (PVV):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Knops (CDA):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Bontes (Groep Bontes/Van Klaveren):
Steun voor beide verzoeken.

De heer Servaes (PvdA):
Allereerst feliciteer ik de heer Voordewind met het feit dat zijn motie nu navolging heeft gekregen in Duitsland, want ik moet zeggen dat ze verdomd veel op elkaar lijken. We hebben al eerder kabinetten om reacties hierop gevraagd en vorig jaar hebben we hierover een uitgebreid debat gevoerd. Eerlijk gezegd zou ik dus eerst de brief willen krijgen. De Duitse motie is gründlich, namelijk vijf pagina's lang. Het lijkt mij dus goed dat we eerst een uitgebreide reactie op de verschillende inhoudelijke elementen van die resolutie krijgen.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Ten Broeke (VVD):
Wat die motie in Duitsland zo uniek maakt is dat ze ook over "Mitschuld" spreekt. Dat maakt het inderdaad historisch, zoals collega Voordewind zegt. Voor de rest zie ik niet zo heel veel verschil tussen wat de Duitsers nu pas doen en wij sinds 2004, anders dan dat het in Duitsland met één stem voor en één stem onthouding is aangenomen, en wij helaas van unanimiteit naar twee stemmen tegen zijn gegaan.

De voorzitter:
Dat komt in het debat als het goed is.

De heer Ten Broeke (VVD):
Maar dat debat is dus vorig jaar al gevoerd, precies zoals u zegt, voorzitter. Daarom denk ik dat een brief wel op zijn plaats is, om te kijken of dit een nieuw licht werpt op de Nederlandse situatie die we al in 2004 op zorgvuldige wijze met de heer Rouvoet en de heer Bot, destijds minister van Buitenlandse Zaken — ik geloof van het CDA — hebben afgesproken.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Iets korter. Ik vind het ook een mooi resultaat maar een brief is even voldoende.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Dat zie ik. Ik zie wel dat bijna de gehele oppositie graag ook dat debat had gehouden. Het is echt een historisch besluit. Het is geen terugblik op het debat dat we de vorige keer hebben gevoerd, omdat nu ook de bondskanselier zich achter de resolutie heeft geschaard. Ook de Duitse regering heeft dus onomwonden de Armeense genocide erkend. Dat is een nieuw feit.

De voorzitter:
Maar u hebt geen meerderheid.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik zie het, dus ik zal het in ieder geval aanmelden als dertigledendebat. Ik hoop dat we na de brief — ik zie wel een gaatje bij de heer Servaes — hier weer kunnen staan bij de regeling om genoeg aanleiding te zien om alsnog een plenair debat te houden.

De voorzitter:
Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Smaling.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik zwaai even naar de schoolklassen op de publieke tribune; dat doen we eigenlijk veel te weinig.

Het is een beetje een asbestdag vandaag. In een groot stuk vanochtend in de Volkskrant stond dat we anders naar het risico op asbestkanker moeten kijken. Dit artikel verscheen naar aanleiding van een pamflet van een hoogleraar veiligheid met een goede naam, maar ook van woningcorporaties en van een burgemeester. Dan rijst toch een beetje de vraag hoe serieus het onderzoek is. Kort en goed: het lijkt mij zinnig om over de risico's van zaken als asbest een discussie te voeren. De staatssecretaris is er op het moment druk mee bezig, maar als het gebagatelliseerd wordt in een pamflet terwijl het in het algemeen toch gezien wordt als een groot probleem, lijkt het mij nuttig om over deze zaak te debatteren met de staatssecretaris van I en M en wellicht ook met de minister van Volksgezondheid.

De heer Remco Dijkstra (VVD):
De VVD ziet ook een groot probleem opdoemen in tijd, in tempo, in middelen en noem maar op. Ik ben er nog niet gerust op dat het allemaal goed komt, dus ik steun een debat met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu maar niet met de minister van VWS; dat kan misschien wel op een later tijdstip.

De heer Van Dekken (PvdA):
Steun voor het debat. Het kan inderdaad wel af met de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Zonder meer steun. Het is een echt groot probleem, maar met de staatssecretaris van I en M lijkt mij genoeg.

De heer Geurts (CDA):
Het is altijd goed dat we normaal doen, daarom ook steun voor dit debat.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben voor een debat, maar een brief voorafgaand aan het debat lijkt mij ook op zijn plaats.

De voorzitter:
Mijnheer Smaling, u hebt een meerderheid voor het houden van een debat. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

De heer Smaling (SP):
Hartstikke mooi. Het kan ook wel net na het reces, want er ligt al zo'n druk op de agenda. Dat geef ik dan nog eventjes cadeau.

De voorzitter:
De schoolkinderen zullen ook trots zijn dat het u gelukt is om een meerderheid te krijgen.

Het woord is aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Duitsland en Frankrijk hebben hun twijfels geuit over het op stapel staande vrijhandelsverdrag tussen de Verenigde Staten en de Europese Unie, TTIP. De voorzitter van de Europese Commissie, Juncker, wil nu dat de lidstaten het mandaat van de Europese Commissie voor de TTIP-onderhandelingen nogmaals bevestigen. Het lijkt mij heel goed om voorafgaand aan die nieuwe bevestiging met het kabinet te debatteren over de wenselijkheid van TTIP. Daarom vraag ik een debat aan.

De voorzitter:
Voordat ik uw collega's het woord geef, merk ik op dat ik word geattendeerd op een door u aangevraagd debat over TTIP.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat gaat over de inhoud van TTIP en de landbouwexponent daarvan. Als dat debat naar voren kan worden gehaald en nog deze maand kan worden gehouden, voorafgaand aan die herbevestiging, dan kan het op zich daarbij. Dit gaat echter ten principale over de wenselijkheid van TTIP.

De voorzitter:
Het is dus een ander debat. Dat begrijp ik. Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Agnes Mulder, want de heer Jasper Van Dijk, die er al stond, is nu aan het praten met collega's.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank dat ik als eerste het woord krijg. Ik steun deze aanvraag. Ik wil ook graag een brief van de regering hebben, voorafgaande aan het debat. De heer Juncker ziet dat overal in Europa, denk ik, flink wordt meegedacht en dat er zorgen zijn. Het lijkt me goed om het daar met elkaar over te hebben in de Tweede Kamer. Van harte steun dus voor dit verzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik steun van harte het verzoek om een debat over TTIP. Het is een uitstekende kans om het verdrag van tafel te halen. Die kant gaat het ook op in Europa. Het klopt dat er al het een en ander gepland staat, bijvoorbeeld volgende week een debat over CETA. Wellicht kan het daarbij. Het maakt mij niet zo veel uit. Ik wil zo snel mogelijk een debat over deze zaak.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Wij steunen niet zo heel vaak voorstellen van de Partij voor de Dieren, maar nu doen wij dat van harte. Ik geef wel in overweging om, als hiervoor een meerderheid bestaat en het snel wordt ingepland, het samen te voegen met het andere debat, hoewel ik bang ben dat we in de toekomst nog wel nieuwe debatten nodig zullen hebben.

De heer Van Dekken (PvdA):
Wij willen vooralsnog een brief. Mocht het op de agenda komen van het eerstvolgende debat, dat vrij snel moet worden ingepland, dan doen we het daar. Geen steun dus voor dit verzoek.

De voorzitter:
Dus voorlopig geen steun?

De heer Van Dekken (PvdA):
Geen steun voor dit debat.

De heer Voordewind (ChristenUnie):
Ik steun dit verzoek om een debat. Als het kan worden samengevoegd, dan is dat ook prima, maar als het apart moet, dan moet het apart.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De CDA-fractie vindt de suggestie van de SP-fractie om het samen te voegen met het debat van volgende week wel een goede. Misschien kan de minister morgen in de ministerraad al bespreken hoe ze aankijkt tegen de oproep van Juncker. Ik vraag dan wel om op tijd de brief naar de Tweede Kamer te sturen, zodat we die bij dat samengevoegde debat kunnen betrekken als dat volgende week wordt ingepland.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, wilt u hier nu op reageren of zal ik eerst de heer Elias zich laten uitspreken?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik wil hier heel graag nu op reageren. Ik vind het ook een goed idee om dat te doen. Het lijkt me goed om dat nu alvast te zeggen. Het lijkt me wel goed om dan een minuut extra spreektijd te krijgen, omdat er ook nog andere zaken op de agenda van dat debat staan.

De heer Elias (VVD):
Ik steun de suggestie van mevrouw Thieme. Als subsidiair de suggestie van mevrouw Mulder wordt gevolgd, dan ben ik het ook eens met uitbreiding van de spreektijd.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ook D66 steunt dit. Het lijkt me een goede, pragmatische oplossing.

De voorzitter:
Dan wordt het bij het debat van volgende week betrokken. De leden krijgen dan één minuutje extra.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eerst moet wel die brief komen.

De voorzitter:
Ja, ja. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Het woord is aan de heer Van Vliet.

De heer Van Vliet (Van Vliet):
Voorzitter. Ik heb met mijn bijzonder aardige collega mijnheer Bashir van de SP op 15 april reeds vragen gesteld aan de minister voor Wonen en Rijksdienst over het bericht dat het WSW de nieuwe Woningwet zou blokkeren. We hebben dinsdag een schriftelijk overleg. Voor de Kamer geldt een deadline voor haar inbreng daarin, maar de minister gaat over zijn zes weken heen. Mogen we alstublieft voor dinsdag die brief krijgen? Als de minister eind deze week klaar is met zijn onderhandelingen met het WSW, dan moeten we vrijdag die brief kunnen hebben.

De voorzitter:
Ja. Ik stel voor om het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Mijnheer Smaling, u komt er aanlopen, maar u staat niet op de lijst.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter, ik was vergeten om bij mijn aanvraag voor een debat te melden dat deze mede namens D66 werd gedaan. Het is een beetje slordig om dat niet te noemen.

De voorzitter:
U hebt dit nu alsnog tijdig weten te corrigeren. Het komt ook in de Handelingen te staan.

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Elias

Bevoegdheden ondernemingsraad inzake arbeidsvoorwaarde pensioen

Bevoegdheden ondernemingsraad inzake arbeidsvoorwaarde pensioen

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de ondernemingsraden en de Pensioenwet in verband met de bevoegdheden van de ondernemingsraad inzake de arbeidsvoorwaarde pensioen (34378).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, natuurlijk de volle tribune en allen die ons anderszins volgen van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. We spreken vandaag over een mooie Pensioenwet. De Pensioenwet die vandaag voorligt, maakt duidelijk op welke wijze de ondernemingsraad instemmingsrecht heeft op alle belangrijke onderdelen van de wijziging van het pensioen. Dat is natuurlijk belangrijk, omdat het pensioen eigenlijk de belangrijkste secundaire arbeidsvoorwaarde is. Zo je het niet de belangrijkste vindt, dan is het in ieder geval in de gemiddelde cao de kostbaarste. Als de or hierover geen medezeggenschap zou hebben, waarom zou hij dan überhaupt bestaan, denk ik soms.

Er zaten een aantal lacunes in de wet. Die lacunes zijn eigenlijk goed verholpen met het wetsvoorstel en met de nota van wijziging. Het is goed om het hele traject nog eens te bezien. Twee jaar geleden stelden we iets vergelijkbaars voor in een wet, die misschien niet helemaal alleen over de or ging. Ik begreep dus dat de regering toen zei dat niet onmiddellijk te doen, maar na een SER-advies en een wetstraject komt er iets bijna identieks uit. Hoe zou ik dus ontevreden kunnen zijn?

Er zijn na de schriftelijke behandelingen echter een paar vragen blijven openstaan over technische aspecten die behoorlijke, directe effecten kunnen hebben. De ondernemingsraad krijgt dus eigenlijk instemmingsrecht op alle aspecten. Het woordje "direct" is geschrapt; ik geloof dat collega's daar zo nog over beginnen. Dat betekent dat de ondernemingsraad eigenlijk altijd instemmingsrecht krijgt. Eerst even een kleine vraag: geldt dat ook voor totaal triviale dingen zoals de betalingstermijn van de pensioenpremie? Ik kan me namelijk zo voorstellen dat een gemiddelde werkgever die een andere betalingsregeling afspreekt, het daar niet zo veel over heeft. Ik heb wel een vraag naar aanleiding van het recente MSD-arrest in Den Bosch, waarin de waarderingsgrondslag werd aangepast. Dat lijkt een lacune te zijn waardoor de or geen instemmingsrecht heeft en de pensioenaanspraken dan wel fors naar beneden gaan, omdat dat een afspraak is tussen de werkgever en het pensioenfonds. Is het verstandig om dat onder de werking van de wet te brengen? Of valt dat onder de werking van de wet?

Het volgende punt is het adviesrecht bij rechtstreeks verzekerde regelingen. Deze wet leidt ertoe dat op alle aspecten van een pensioenfonds waar je vrijwillig in zit, instemmingsrecht zit; het maakt niet uit of dat nou in het APF of in een pensioenfonds is, of dat het is ondergebracht bij een verzekeraar. Bij een groot pensioenfonds, zoals Metaal, de Bouw of het ABP, is er natuurlijk geen instemmingsrecht, omdat het wettelijk opgelegd is. Maar waarom is de rechtstreeks verzekerde regeling dan niet integraal in de wet ondergebracht en blijft dit onderwerp van een convenant? Zou het mogelijk zijn om dat ook hier onder te brengen?

Het volgende punt betreft het emigreren van een pensioenfonds. Een artikel in het originele wetsvoorstel stelde dat er expliciet instemmingsrecht is als een pensioenfonds naar het buitenland gaat. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de staatssecretaris dat dit bij nader inzien eigenlijk niet nodig is, omdat je dan toch van uitvoerder verandert en je, op het moment dat je van uitvoerder verandert, instemmingsrecht hebt. Ik krijg graag bevestigd dat een pensioenfonds op geen enkele wijze uit Nederland kan vertrekken zonder dat de or daar instemming aan dient te geven. Wij zijn bereid om die clausule er opnieuw in te brengen als dat toch nodig is. Die clausule stelt dat het expliciet moet zijn, maar misschien moet dat in meer algemene termen, namelijk op het moment dat je onder een ander toezichtskader valt. Zodra je aan toezichtsarbitrage gaat doen en met je pensioenfonds in Malta, Cyprus of België gaat zitten, moet een deelnemer daar in de ogen van de leden van de CDA-fractie iets van kunnen vinden.

Ik heb een vraag over gesloten pensioenregelingen. Dit gaat namelijk allemaal over open pensioenregelingen, waarbij een ondernemingsraad een heel logische vertegenwoordiger is van degenen die in die regeling zitten. Aangezien bij de meeste pensioenregelingen de rechten van de slapers, de gepensioneerden en de actieven in lijn zijn, zal die or op zich een goed advies kunnen uitbrengen, dat ook redelijk representatief voor de hele populatie is. Dat wordt anders als een pensioenregeling gesloten wordt en er een nieuwe pensioenregeling geopend wordt voor de huidige werknemers. Dan heb je een gesloten pensioenregeling. Die gesloten pensioenregelingen zullen nog weleens herverzekerd worden of ondergebracht worden bij een verzekeraar of waar dan ook. Op dat moment lopen de belangen van de leden van de ondernemingsraad die actief werknemer zijn, natuurlijk niet parallel met de belangen van de mensen die al gepensioneerd zijn. Als je bijvoorbeeld herverzekert zonder ooit nog indexatie te kunnen geven, is dat misschien leuk voor de huidige werknemers, want die kunnen de loonruimte ergens anders voor gebruiken. Als dat gebeurt met een al gesloten pensioenregeling, waar zou dan logischerwijs het instemmingsrecht moeten zitten om over te gaan tot herverzekering?

Ik kom bij mijn allerlaatste vraag. Het gaat om regelingen met betrekking tot een pensioenovereenkomst. Waarom is niet gewoon voor het woord "pensioenovereenkomst" gekozen, aangezien dat een technische term is die ook gedefinieerd is in de wet? Dat levert in de ogen van de CDA-fractie wat minder juridische procedures op. Daarvan hebben we er toch al voldoende in pensioenland.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb een vraag, omdat in dit debat ook over de ingediende amendementen wordt gedebatteerd. De heer Omtzigt benadrukt het belang van medezeggenschap over pensioen. Ik heb een amendement ingediend om ook de pvt (personeelsvertegenwoordiging) in kleine bedrijven met tussen 10 en 50 personeelsleden, en de personeelsvergadering dit instemmingsrecht te geven. Wil de heer Omtzigt dat ook? Ik neem aan van wel, als hij medezeggenschap over de belangrijkste secondaire arbeidsvoorwaarden zo belangrijk vindt.

De voorzitter:
We spreken over het amendement op stuk nr. 8.

De heer Omtzigt (CDA):
Ja. Ik vond dat een interessant amendement, want inderdaad is er voor bedrijven met minder dan 50 werknemers geen verplichting tot een ondernemingsraad. Een aantal ondernemingen heeft wel een ondernemingsraad en je bent wel verplicht om een personeelsvergadering te hebben als je geen ondernemingsraad hebt. Wat dat betreft vind ik het dus interessant dat die personeelsvergadering hier iets over zou kunnen zeggen. Ik wacht even het advies af, want ik moet eerlijk zeggen dat ik net onvoldoende in de andere rechten van de personeelsverenigingen zit om al helemaal zeker te weten wat ik ervan vind.

De heer Ulenbelt (SP):
Ze hebben bijvoorbeeld instemmingsrecht over werktijden, pauzes en re-integratie. Die zaken zijn minstens zo belangrijk als pensioenen.

De heer Omtzigt (CDA):
Misschien is pensioen nog wel belangrijker dan pauzes. Ik denk dat de heer Ulenbelt dat ook wilde zeggen. Ik kijk er met een positief gevoel naar, maar ik wacht de discussie even af.

De voorzitter:
De onderhandelingen starten vroeg in het debat vandaag. Het woord is aan mevrouw Vermeij namens de PvdA-fractie.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Voorzitter. Kort en goed: dit is een wetsvoorstel dat een lacune repareert. De heer Omtzigt heeft dat eigenlijk al gezegd. Met de behandeling hiervan zijn wij een jaar of twee geleden gestart tijdens het debat over de hele governance van het pensioenstelsel. Wij kunnen dit voorstel dan ook steunen. Ik ga het heel kort houden, want wij hebben er nog maar weinig vragen over. Ik vond de vraag van mijn collega Omtzigt over de gesloten fondsen trouwens een heel goede, dus daarbij zou ik me willen aansluiten.

Ik heb ook een vraag over de buitenlandroute. Door de nota van wijziging wil mijn fractie er wel zeker van zijn dat de or inderdaad instemmingsrecht heeft met betrekking tot de verhuizing van een pensioenfonds. Ik vraag me ook af wat er gebeurt als de verhuizing al heeft plaatsgevonden en er geen instemmingsrecht is geweest van de or. Dan leidt de gang automatisch naar de kantonrechter, maar wat gebeurt er dan? Het pensioenfonds is dan inmiddels verplaatst naar het buitenland. Aangezien er altijd haken en ogen aan zitten en wij ons afvragen hoe dat instemmingsrecht precies gaat werken, lijkt het mij wijs om het twee jaar aan te zien om te bekijken of we het nu echt goed geregeld hebben en of we niet toch iets hebben gemist. Dat kan immers ook heel goed. We volgen niet alle adviezen van de SER op. Het is de vraag of de reikwijdte voldoende is en of het inderdaad gaat werken. Ik mis in dat opzicht ook nog een evaluatiebepaling. Die hoeft niet per se verankerd te worden in de wet; dat kan ook bij toezegging. Het lijkt mij echter heel erg goed om dat wel te doen.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Graaf naar het spreekgestoelte lopen, maar het woord is toch echt aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie.

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ulenbelt is inderdaad de naam. In de Nederlandse polder ga je ervan uit dat een fatsoenlijke werkgever fatsoenlijk overleg voert met zijn ondernemingsraad en met de vakbonden over de pensioenregeling. Shell heeft dat een paar jaar geleden niet gedaan. Het richtte voor nieuwe werknemers een nieuw pensioenfonds op, zonder instemming van de ondernemingsraad en zonder overleg met de bonden. Dit speelde in 2013. Op verzoek van de Kamer heeft de staatssecretaris toen gesproken met de centrale ondernemingsraad en de directie van Shell. Zij heeft er toen op aangedrongen dat de directie het overleg met de centrale ondernemingsraad zou hervatten. De directie van Shell wees dat echter af. De centrale ondernemingsraad heeft nu een procedure lopen bij het College voor de Rechten van de Mens om een uitspraak te krijgen over de vraag of hier sprake is van discriminatie. Shell kon dit doen door een lacune in de Wet op de ondernemingsraden. Die lacune wordt nu terecht hersteld en Shell heeft een tik op de vingers gekregen. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Vermeij: wat betekent deze wet voor de casus-Shell? Kan Shell gewoon doorgaan? Of kan men aan deze wet het recht ontlenen om tegen Shell te zeggen: ga terug in je hok? Dat laatste zou betekenen dat Shell niet alleen achteraf een tik op de vingers heeft gekregen, maar dat die tik ook daadwerkelijk effect heeft.

Voor veel mensen is het pensioen de grootste spaarpot die zij opbouwen. Het is uitgesteld loon, dus zeggenschap over de pensioenovereenkomst is van groot belang voor je toekomst. Steeds meer pensioenfondsen overwegen om naar België te verhuizen. In dit wetsvoorstel staat dat er voor zo'n verhuizing instemming nodig is van de ondernemingsraad. Vanochtend lazen we in Het Financieele Dagblad dat het pensioenfonds van ExxonMobil naar België gaat verhuizen, met toestemming van de ondernemingsraad. Ik wil de staatssecretaris herinneren aan het feit dat de minister van Financiën op 6 mei 2014 heeft gezegd dat hij de verhuizing van fondsen naar het buitenland, in dit geval België, onverantwoord vond. Dat was zijn reactie op het voornemen dat Aon destijds had om naar België te verhuizen. Aon is ook een pensioenadviseur; dat moeten we niet vergeten. Ik kan mij heel goed voorstellen dat als Aon de weg naar België kiest, het aan bedrijven zal adviseren om die route ook te volgen. De minister van Financiën vond dat onverantwoord. Ik ben heel erg benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. Legt de regering zich neer bij de pensioenfondsenvlucht naar België of gaat de staatssecretaris maatregelen nemen om die pensioenfondsenvlucht onmogelijk te maken? Dus, vindt de staatssecretaris dat ook onverantwoord? Als zij het ook onverantwoord vindt, welke maatregelen neemt zij dan om die vlucht te stoppen?

De voorzitter:
Ik zie enkele leden opspringen. Volgens mij was de heer Van Weyenberg net wat eerder.

De heer Van Weyenberg (D66):
Over de vraag of ze wel of niet naar België moeten gaan, kun je allerlei meningen hebben, zeg ik als halve Belg. Mij valt wel op dat ik, elke keer als ik iets wil waarbij sociale partners een verantwoordelijkheid hebben, van de heer Ulenbelt te horen krijg dat ik me nergens mee mag bemoeien, omdat ze dat zelf hebben bepaald. Maar in het geval dat de heer Ulenbelt nu aanhaalt, willen het bedrijf en de personeelsvertegenwoordiging, de ondernemingsraad, het zelf. Ik ben even op zoek: waar ligt bij pensioenen volgens de heer Ulenbelt nou het primaat? Moet de politiek de sociale partners overrulen? Begrijp ik de oproep van de heer Ulenbelt zo goed?

De heer Ulenbelt (SP):
Als je met een karikatuur van mijn standpunt begint en die karikatuur vervolgens gaat bestrijden, kom je natuurlijk altijd goed uit. Natuurlijk zijn werkgevers en werknemers — ik noem ze bazen en bonden — heel belangrijk in Nederland, maar net als de heer Van Weyenberg zit ik niet vastgeknoopt aan de afspraken die zij maken. Er zijn genoeg afspraken waar ik kritiek op heb gehad. Ik vraag de staatssecretaris wat het oordeel is van de regering over het verhuizen van fondsen naar België. De minister van Financiën vond het onverantwoord. Wat vindt de staatssecretaris die hierover gaat ervan?

De heer Van Weyenberg (D66):
Het is opvallend dat de heer Ulenbelt nu opeens heel andere woorden gebruikt. Zojuist wilde hij het nog stoppen, maar nu heeft hij het over vragen stellen. Ik merk dat de heer Ulenbelt een beetje terugkrabbelt. Ik ben tot de conclusie gekomen dat ik, zolang de heer Ulenbelt nog in ons midden is in de Kamer, een voorbeeld heb om, elke keer als hij mij verwijt dat ik over sociale partners heen ga, te zeggen: dat doet u zelf ook weleens.

De heer Ulenbelt (SP):
Nee, hier moet ik echt op reageren. Mevrouw Lodders heeft hier ook vragen over gesteld en ook de heer Omtzigt is hier kritisch over geweest. Ik heb er eveneens vragen over gesteld. Als een fonds verhuist naar het buitenland, is dat in het nadeel van de werknemers en de Nederlandse belastingbetaler. Ik vind dat we ze hier moeten houden.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dit is wel interessant. In het voorbeeld van de heer Ulenbelt hebben ze het helemaal gedaan volgens de wet die wij nu behandelen, en toch is hij het er niet mee eens. Is hij niet nieuwsgierig waarom ze naar België gaan en de or daarmee heeft ingestemd? Dat zou kunnen zijn omdat het potentieel meer oplevert voor de deelnemers.

De heer Ulenbelt (SP):
Dat zijn precies de vragen die ik ook heb gesteld. Inmiddels wordt veel pensioenwetgeving in Nederland waar de SP tegen was, als argument aangevoerd om naar België te gaan zodat er eerder kan worden geïndexeerd en het pensioen beter is. Als dat waar is, snap ik zo'n ondernemingsraad wel. Dit betekent wel dat het één grote kritiek is op de pensioenwetgeving in Nederland. De pensioenen gaan omlaag en de pensioenfondsen vluchten. Is dat wat de staatssecretaris met het pensioenstelsel in Nederland wil? Dat was ooit het beste, maar nu ontstaat er een vlucht en zien wij een pensioenkorting. Dat een onderneming dan dingen doet waar ik niet voor zou zijn ... Het is heel schadelijk voor Nederland als wij de deur wijd openzetten voor de vlucht van pensioenfondsen naar België, Malta of waar dan ook. Wij moeten ze hier houden. Het is geld van Nederlandse werknemers en dat moet onder de Nederlandse wetgeving worden beschermd.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik begrijp dat de heer Ulenbelt de ondernemingsraad goed snapt en dat hij hier een ander debat voert. Ik voer dat debat graag een keer met hem — ik heb hier ook een aantal vragen over — maar volgens mij spreken wij vandaag over het instemmingsrecht van de ondernemingsraad en niet over de vergelijking tussen de pensioenstelsels van Nederland en België. Daarover is naar mijn mening nog veel te vragen en te zeggen.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik heb de vrijheid genomen om het hier wel over te hebben. Het instemmingsrecht met het verhuizen naar België staat hier immers. De minister van Financiën heeft in 2014 gezegd dat het onverantwoord is om je te onttrekken aan de Nederlandse wetgeving op dit punt. Dan lijkt het mij nu een uitstekend moment om aan de staatssecretaris die over pensioenen gaat, te vragen of zij het eens is met de minister van Financiën dat het onverantwoord is. Als het onverantwoord is, moet de regering toch iets doen?

De voorzitter:
De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog.

De heer Ulenbelt (SP):
Er zijn ook bedrijven zonder ondernemingsraad maar met een pensioenregeling. Als zij bij een bedrijfstakpensioenfonds zijn aangesloten, zijn de zeggenschap en de medezeggenschap geregeld. Echter, niet alle bedrijven die onder de verplichtstelling vallen of die geen cao-regeling hebben, hebben een ondernemingsraad. Daarom heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt dat de personeelsvertegenwoordiging die wij in de Wet op de ondernemingsraden kennen, instemmingsrecht krijgt bij pensioenvraagstukken. De rechten van de personeelsvertegenwoordigingen zijn aanmerkelijk minder dan die van de ondernemingsraad, maar als er wezenlijke zaken aan de orde zijn zoals arbeidstijden en regelingen voor gezondheid, re-integratie en dergelijke, hebben zij instemmingsrecht. Wij allen vinden pensioenen heel belangrijk en daarom doe ik het voorstel om de personeelsvertegenwoordiging dit instemmingsrecht te geven. Ik hoop dat de staatssecretaris het met mij eens is en als zij het niet met mij eens is, dat in ieder geval mijn collega's het met mij eens zijn en dat zij dit amendement zullen steunen.

De voorzitter:
Als de leden iets willen zeggen dat naar hun mening in de Handelingen moet worden opgenomen of thuis moet kunnen worden gehoord, moeten zij gebruikmaken van de microfoon. Zo niet, dan blijft het een beetje studentikoos onderonsje.

Ik geef het woord aan de heer De Graaf namens de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Een korte inbreng. Mijn welgemeende excuses aan de heer Ulenbelt dat ik probeerde voor te dringen; ik heb verkeerd op de lijst gekeken.

Wij spreken over de ondernemingsraden en het betrokken zijn bij de arbeidsvoorwaardelijke aspecten van de pensioenregeling. De PVV wil dat de achterban van een fonds, deelnemers en gepensioneerden, zo veel mogelijk wordt betrokken bij wijzigingen op pensioengebied. Het is een goed streven dat een ondernemingsraad meer bevoegdheden krijgt als een pensioenovereenkomst wordt gewijzigd. Het pensioen is er immers voor de werknemers; het is uitgesteld loon van de werknemers. Dit is vandaag al eerder gezegd. Als deze werknemers met pensioen gaan, willen zij daarop kunnen vertrouwen. Daarom voeren wij de discussie over het pensioenstelsel.

Ik heb een paar vragen bij dit voorstel. Waar gaat de ondernemingsraad nu wel en niet over bij de voorliggende wijzigingen? In de memorie van toelichting staat: "De voorgestelde wijziging zal tot gevolg hebben dat de OR instemmingsrecht verkrijgt over elk voorgenomen besluit tot vaststelling, wijziging of intrekking van een regeling met betrekking tot de pensioenovereenkomst, ongeacht of de pensioenuitvoerder een pensioenfonds is, een verzekeraar, een premie-pensioeninstelling of een buitenlandse uitvoerder." Er geldt één uitzondering, namelijk dat de or geen instemmingsrecht toekomt als het onderwerp reeds inhoudelijk is geregeld in een cao of in een regeling van arbeidsvoorwaarden die is vastgesteld door een publiekrechtelijk orgaan. Met andere woorden: een deel wordt bepaald door afspraken van sociale partners. Deze afspraken gaan echter, vinden wij, ook de werknemers aan. Mag de or bijvoorbeeld geen stem hebben in de keuze voor de pensioenuitvoerder en onderdelen van het pensioenreglement? Dat gaat hun immers ook aan. Graag willen wij op dit ene punt een verduidelijking van de staatssecretaris. Verder ziet de PVV weinig bezwaren.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Heel veel mensen sparen een deel van hun salaris voor later, het pensioen. Pensioen is uitgesteld loon en daarmee is het een belangrijke arbeidsvoorwaarde. Werkgevers en werknemers zijn samen verantwoordelijk voor de invulling van deze arbeidsvoorwaarde. Bij ondernemingen waarvoor geen cao geldt, wordt inspraak geregeld via de ondernemingsraad. Een werkgever kan in sommige situaties besluiten tot een wijziging van de pensioenregeling, waarbij de ondernemingsraad geen invloed heeft op het voorgenomen besluit.

Omdat het besluit om de pensioenregeling te wijzigen, invloed kan hebben op het pensioen, is het niet wenselijk dat werknemers hier geen inspraak in hebben. Dit is een lacune in de huidige wet, waaraan de vorige sprekers ook hebben gerefereerd. Het instemmingsrecht van de ondernemingsraad dient te gaan over de vaststelling, de wijziging en/of de intrekking van een pensioenovereenkomst, voor zover dit direct invloed kan hebben op pensioen en arbeidsvoorwaarden. De voorliggende wetswijziging lost dat op. Dit kan op steun van de VVD-fractie rekenen.

Ik heb wel enkele vragen aan de staatssecretaris. Zijn alle lacunes met deze wetswijziging opgelost? Is het nu voor alle partijen, de werkgever en de werknemers/ondernemersraad, duidelijk wanneer wel en wanneer geen instemmingsrecht geldt voor de onderdelen van de uitvoeringsovereenkomst? Ik stel deze vraag omdat in de nota van wijziging is opgenomen dat instemming vereist kan zijn voor alle aangelegenheden in de uitvoeringsovereenkomst of het uitvoeringsreglement die invloed hebben op de arbeidsvoorwaarde pensioen.

De heer Omtzigt wees er ook al op dat de directe duiding bij de laatste nota van wijziging is geschrapt. Dat kan leiden tot onduidelijkheid, maar ook tot verruiming van het instemmingsrecht. Als dit onvoldoende duidelijk is, zullen processen moeizamer verlopen. Dat kan leiden tot vertraging van besluiten. Ook wil de VVD een stapeling van medezeggenschap voorkomen. Kan de staatssecretaris hierop ingaan? En is zij bereid om in de komende periode — ik hoorde mevrouw Vermeij al twee jaar noemen, maar een jaar kan ook — de ontwikkelingen te monitoren en de Kamer met name over dit onderdeel te informeren?

Ik kan het ook hierbij houden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Vandaag bespreken wij een wetswijziging waardoor ondernemingsraden meer inspraak krijgen in het pensioen van werknemers. Dat betreft de gevallen waarin geen sprake is van afspraken in de cao, en eventueel van een verplicht gesteld pensioenfonds. Het is helder dat mijn fractie deze wet zal steunen omdat hiermee een lacune wordt weggenomen en werknemers de teugels meer in handen krijgen in de gevallen waarbij zij niet via cao-onderhandelingen betrokken zijn.

Het oorspronkelijke wetsvoorstel bevatte twee punten waar wij zorgen over hadden. Onze grootste zorg was dat instemming alleen zou gelden bij de overgang van een pensioenfonds naar het buitenland, en niet bij een verandering binnen Nederland. Dat was naar het oordeel van mijn fractie in strijd met het vrije verkeer van diensten binnen de Europese Unie, en daarmee in strijd met het recht. Ik ben blij dat dit in de nota van wijziging is veranderd en dat het instemmingsrecht is verbreed. Dat lijkt me een goede zaak.

Ook is het woordje "direct" geschrapt. Ik snap best dat collega's zorgen hebben over mogelijke onduidelijkheid, maar het toevoegen van het woordje "direct" kon natuurlijk ook tot heel veel onduidelijkheid leiden. Mijn overtuiging is dat het misschien is verbreed door dit nu algemeen te maken, maar dat het ook helder is geworden. Ik denk dat we anders hele debatten hadden gekregen in de zin van: omdat het woord "direct" erin staat, hebt u geen rol. Ik kan mij daar wel in vinden, maar het lijkt me goed als de staatssecretaris er nog even over uitweidt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik hoor de heer Van Weyenberg nu de opmerking maken dat het goed is als de staatssecretaris hierop zou ingaan. Mijn vraag was juist gelegen in het volgende. Ik hoor vanuit het pensioenveld dat als je "direct" schrapt, het instemmingsrecht zou kunnen worden verruimd en dat dan juist over alle onderdelen van de uitvoeringsovereenkomst instemmingsrecht gevraagd kan worden.

De heer Van Weyenberg (D66):
Mijn basishouding is dat als dingen veranderen die een daadwerkelijke impact hebben op de belangen van deelnemers, ik het instemmingsrecht de gewenste richting vind. De mogelijke begrenzing door het woord "direct" riep juist heel veel vragen op bij mijn fractie. Ik kijk uit naar het antwoord, maar volgens mij is het instemmingsrecht gericht op alles wat impact heeft op het toekomstig pensioen en hoe dat is georganiseerd. De zorg van mevrouw Lodders is volgens mij iets groter dan die van mij.

Mevrouw Lodders (VVD):
We zullen de beantwoording door de staatssecretaris op dit punt afwachten. Ik ben dan wel zeer benieuwd naar het standpunt van de D66-fractie. Wat mijn fractie betreft kan het niet zo zijn dat er door de uitvoeringsovereenkomst op echt alle onderdelen waar de verantwoordelijkheid bij de pensioenuitvoerder ligt, instemmingsrecht afgegeven dient te worden. Als de D66-fractie wel daarvoor pleit, is het goed om dat in dit debat duidelijk te krijgen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Volgens mij was dat niet het pleidooi dat ik hield. Ik heb wel gezegd dat er een rol is bij dingen die echt een impact hebben op deelnemers. Ik heb in de schriftelijke ronde al het een en ander kunnen lezen wat betrekking heeft op de zorg van mevrouw Lodders. Dat gaf mij het gevoel dat het goed zat. Ik zal natuurlijk luisteren naar de beantwoording. Blijkbaar is mevrouw Lodders hierover nog niet gerustgesteld. Dat is natuurlijk haar goed recht.

Ik heb nog een aantal vragen, allereerst over de representativiteit. De ondernemingsraad vertegenwoordigt werknemers, maar niet gewezen deelnemers en pensioengerechtigden. Kan de staatssecretaris nog iets meer toelichten hoe zij worden betrokken bij belangrijke zaken? In het verleden heb ik debatten gevoerd met de staatssecretaris over de inspraak van gepensioneerden, waarna zij begrenzingen heeft doorgevoerd die wat mij betreft wel wat ruimer hadden gemogen. Het antwoord in de stukken dat de ondernemingsraad ook wordt geacht voor gewezen werkenden te spreken, vond ik een slagje te snel gaan. Ik krijg daarop graag iets meer toelichting.

Bij regelingen waar wel een cao is, blijven sociale partners via die cao beslissen. We zien wel dat de representatiegraad terugloopt. Dat baart mij zorgen. In de schriftelijke discussie hebben mijn fractie en andere fracties het volgende gevraagd. Is er ergens een ondergrens waarbij je zegt: "eigenlijk is er nu zo weinig representativiteit bij de cao-afspraken dat we de or ook erbij moeten betrekken"? Ik krijg daarop graag een reactie.

Hoe voorkomen we tot slot dat de wet een papieren tijger wordt? Overigens hebt u mijn klokje niet opnieuw aangezet, voorzitter. Dat vind ik natuurlijk vreugdevol, maar u wellicht minder. Er kunnen natuurlijk altijd meningsverschillen ontstaan over het instemmingsrecht. Mevrouw Lodders en ik hadden er net ook al een debat over. De grens tussen de inhoud van de pensioenregeling en de uitvoering ervan is inderdaad niet altijd gemakkelijk te leggen. In het geval dat de werkgever geen instemming heeft gevraagd waar hij dat wel had moeten doen, is het besluit nietig, mits de ondernemingsraad binnen een maand een schriftelijk beroep doet op nietigheid. Hierna kan de werkgever weer naar de rechter stappen, als wij het goed begrijpen. Die procedure lijkt me wel wat omslachtig. Een ondernemingsraad moet binnen een maand hierop aanslaan. Hoe voorkomen we, in de wetenschap dat de werkgever waarschijnlijk een grote informatievoorsprong heeft, dat de wet hierdoor in de praktijk minder impact heeft dan de staatssecretaris beoogt? Uit gesprekken met ondernemingsraadorganisaties stijgt bij ons het beeld op dat zij bang zijn dat weinig ondernemingsraden zo'n procedure voor nietigverklaring zouden aandurven. Ik krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Ziet zij toch mogelijkheden om de positie van ondernemingsraden hierin te versterken? Anders staan zij door allerlei ingewikkeldheden wellicht met 2-0 achter.

Al met al is mijn fractie tevreden. Transparantie en meer zeggenschap vinden wij een groot goed, juist over zo'n belangrijke arbeidsvoorwaarde als pensioen. Voor veel mensen is het de grootste spaarpot die zij hebben. De tijd dat besturen van pensioenfondsen of werkgevers alleen maar konden zeggen "vertrouw ons", moet tot het verleden behoren. Dit is een eerste stap op weg naar een stelsel waarin wij mensen veel fundamenteler baas maken over hun eigen pensioen.

De voorzitter:
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering om de staatssecretaris de gelegenheid te geven haar antwoord voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.26 uur geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor een opgewekte inbreng. Eigenlijk alle leden hebben gezegd dat deze wet helpt. Het is belangrijk dat werknemers instemmingsrecht hebben bij voorgenomen besluiten van de werkgever als het gaat om pensioenen. Dit wetsvoorstel regelt dat voor vaststelling, wijziging of intrekking van de pensioenregeling, ongeacht het soort pensioenuitvoerder. Het is duidelijk dat ik daar blij mee ben.

Voorzitter, ik ben met uw welnemen van plan om de inbreng van de woordvoerders langs te lopen. Er is een aantal vragen aan mij gesteld en er is door de heer Ulenbelt een amendement ingediend waarop ik graag wil ingaan.

De voorzitter:
Dat sta ik u toe.

Staatssecretaris Klijnsma:
Heel plezierig, dank u wel.

Ik begin met het amendement van de heer Ulenbelt, waarover de leden al onderling gedebatteerd hebben. De heer Ulenbelt wil ook werknemers van kleinere ondernemingen instemmingsrecht geven bij de arbeidsvoorwaarde pensioen. Het gaat dan om ondernemingen tussen de 10 en de 50 werknemers, die geen ondernemingsraad hebben. Die middelgrote werkgevers zouden dan verplicht worden om instemming te vragen aan de personeelsvertegenwoordiging of, bij het ontbreken daarvan, aan het personeel in een personeelsvergadering. Ik vind dat op zichzelf een sympathieke gedachte, maar het is wel belangrijk om uit te zoeken hoe dit zich verhoudt tot de systematiek van de Wet op de ondernemingsraden. De personeelsvertegenwoordiging in kleine bedrijven heeft op dit moment een beperkt aantal instemmingsrechten. Het personeel in de personeelsvergadering heeft zelfs helemaal geen instemmingsrecht, maar alleen adviesrecht. Wij moeten dus echt uitzoeken van het effect zou zijn van zo'n forse uitbreiding van het instemmingsrecht. Wat betekent het voor de belasting van kleine werkgevers en welke eisen stelt het aan de deskundigheid van het personeel? Ik zou hier dus heel graag advies over willen vragen aan de SER. Nogmaals, ik vind het een sympathiek amendement, maar ik moet het nu ontraden. Wij kunnen de wet hier niet nu op aanpassen. Daarvoor moet echt een aantal zaken stevig worden uitgezocht. Ik wil graag dat de wet in stemming kan komen, dus over dit punt zou ik advies willen vragen.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Van Weyenberg wil interrumperen, hoewel het gaat over het amendement van de heer Ulenbelt. Ik gaf hem aanvankelijk de vloer, maar hij gebruikte dat om de andere kant uit te lopen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat heeft de heer Ulenbelt vaker als D66 suggesties doet. Ik hoor graag een eigen appreciatie van de staatssecretaris. Waar gaat het exact verder? Heeft zo'n personeelsvertegenwoordiging nu ook al niet een adviesrecht? Ik zou wat meer details willen horen. Wij moeten straks misschien stemmen over dit amendement, dat ook mij sympathiek in de oren klinkt. Komt de staatssecretaris tot een ander oordeel als het alleen voor de officiële pvt geldt en niet voor zo'n vergadering? Ik heb de SER hoog zitten, maar om nu alles afhankelijk te maken van de SER, gaat mij wat ver.

De voorzitter:
Staat pvt voor personeelsvereniging of zoiets?

De heer Van Weyenberg (D66):
Zoals ik zei staat het voor personeelsvertegenwoordiging.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zei niet voor niets dat ook kleinere ondernemingen graag willen weten hoe het personeel denkt over veranderingen rond het pensioen. Dat vind ik op zichzelf echt een sympathieke gedachte, maar het is echt te kort door de bocht als wij dat onmiddellijk en onverwijld bij amendement in deze wet verankeren. Wij kunnen de repercussies helemaal niet overzien. Ik heb er behoefte aan om daarover advies te vragen aan de SER, zoals ik dat ook heb gedaan met deze wet. Het is ook een handreiking aan de initiatiefnemer en die doe ik, omdat ik het een amendement met een sympathieke ondertoon vind.

De heer Van Weyenberg (D66):
Niks ten nadele van de SER, maar het lijkt nu bijna of elk recht van amendement wordt geconditioneerd, omdat de SER het ook goed moet vinden. Dat is niet mijn richting. Zou het oordeel van de staatssecretaris veranderen als het amendement van de heer Ulenbelt alleen zou gaan over de huidige officiële personeelsvertegenwoordiging en niet over de vergadering van het personeel? Ik vraag dat, omdat de staatssecretaris daar in het eerste deel van haar beantwoording grote nadruk op legde.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nee, dat zou in die zin niet echt mijn opvatting veranderen. We praten nu over ondernemingsraden in de context van de Wet op de ondernemingsraden en het amendement beoogt natuurlijk om juist kleinere personeelseenheden instemmingsrecht te verschaffen. Daarvoor moeten we echt een aantal dingen uitzoeken. Zo moeten we weten wat het betekent voor de onderneming als zodanig, de werkgever, de capaciteit van de personeelsvertegenwoordigingen en natuurlijk voor de deskundigheid van die vertegenwoordigingen. Ik vind echt dat we dit heel zorgvuldig moeten doen.

De voorzitter:
Ik heb nog geen concreet oordeel over het amendement gehoord.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik heb al wel mijn oordeel gegeven over het amendement dat nu voorligt. Dat is ontraden.

De heer Ulenbelt (SP):
Er zijn heel veel personeelsvertegenwoordigingen die heel deskundig zijn, want die hebben ook te maken met ingewikkelde zaken als arbeid en gezondheid, arbeidstijden en ploegendiensten. Dat moeten ze allemaal kunnen en volgens mij kunnen ze dit daarom ook. Maar ja, ik moet natuurlijk ook mijn knopen tellen, want als de staatssecretaris een amendement ontraadt, weet ik wel hoe het hier afloopt. Laat ik mijn kans maar pakken en het amendement intrekken. Ik doe dat wel alleen als de staatssecretaris de positieve houding die zij hier uitstraalt, meegeeft aan de SER.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou en of! Ik heb natuurlijk niet voor niets de SER in eerste aanleg gevraagd om ons ook over dit wetsvoorstel te adviseren. Daar zijn behartigenswaardige adviezen uit voortgevloeid die ik heb verdisconteerd in het voorstel. Ik zal precies hetzelfde doen met de ideeën van het amendement.

De heer Ulenbelt (SP):
Onder deze conditie … Ik zie mevrouw Lodders opstaan. Is dat om mij aan een meerderheid te helpen? Zo ja, dan kan ik het vandaag misschien nog regelen. Ik zie aan haar dat het daar niet op lijkt en daarom trek ik het amendement onder die conditie toch maar in.

De voorzitter:
Het amendement-Ulenbelt (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Mevrouw Lodders (VVD):
De staatssecretaris doet een toezegging. Het is altijd goed om zoiets in beeld, in kaart te brengen. Wat mij betreft moet zij daar wel wat verder mee gaan. Als wat bij de SER wordt neergelegd, alleen betrekking heeft op de pensioenen, zou het kunnen zijn dat er meer bevoegdheden van de ondernemingsraad voor de personeelsvertegenwoordigingen gaan gelden. Ik wil daarom echt in de volle breedte weten wat de gevolgen hiervan zijn voor zowel de personeelsvertegenwoordiging als voor de werkgevers. Pas als dat in beeld is, kan ik er een oordeel over vellen. We moeten dus niet een half onderzoek krijgen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat kunnen we inderdaad meenemen. Prima. We focussen ons in de context van deze wet natuurlijk op de pensioenen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik bedoelde het iets minder enthousiast. Als we dit soort instemmingsrecht geven aan een personeelsvertegenwoordiging, zouden de bevoegdheden die nu gelden voor de ondernemingsraad maar niet voor de personeelsvertegenwoordigingen, straks weleens op alle aspecten van toepassing kunnen zijn. Het is zeer de vraag of dat wenselijk is.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik begrijp dat heel goed. Nogmaals, ik heb het amendement zo geïnterpreteerd dat we ons nu focussen op de pensioenen.

Ik ga verder met een aantal vragen van de heer Omtzigt. Hij beet de spits af en ik wil voor de Handelingen beklemtonen dat hij dat twee jaar geleden ook deed. Mede dankzij hem is natuurlijk het instemmingsrecht van de ondernemingsraad geworden tot wat het nu is in het dossier pensioenen. Ere wie ere toekomt!

Gaat het instemmingsrecht in het geval van uitvoeringsovereenkomsten over alles en, zo ja, valt daar dan ook de betalingsregeling van de pensioenpremie onder? De hoofdregel is: in beginsel geen instemmingsrecht over de uitvoeringsovereenkomst, tenzij er invloed is op de pensioenovereenkomst. Een betalingstermijn van de pensioenpremie valt daar niet onder en dat moet helder zijn.

Er zijn nog meer vragen over gesteld en daarop ga ik kortheidshalve nu alvast maar in. Mevrouw Lodders heeft bijvoorbeeld gevraagd of alle lacunes nu gedicht zijn en hoe het met de uitvoeringsovereenkomst zit; dat is eigenlijk dezelfde vraag als die van de heer Omtzigt. Zij vraagt tevens of ik bereid ben om de komende periode te monitoren; die vraag heeft mevrouw Vermeij ook gesteld. Het antwoord daarop is "ja". Mevrouw Vermeij heeft een periode van twee jaar genoemd. Dat lijkt mij uitstekend. Ik vind dat een mooie tijdspanne om heel goed te bekijken hoe deze dingen uitpakken, ook in de context van de uitvoeringsovereenkomst. Dat is dus prima. De heer Van Weyenberg heeft daar overigens ook aandacht voor gevraagd. Bij de uitvoeringsovereenkomst kun je bijvoorbeeld denken aan maatstaven voor toeslagverlening, een regeling voor de vaststelling van de premie en de keuze voor een bepaalde pensioenuitvoerder. Dat zijn allemaal voorbeelden in deze context.

De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom in deze wetgeving het woord "regelingen" in plaats van "overeenkomsten" gebruikt wordt. Wij hebben de terminologie van de SER gevolgd. Het gaat om regelingen met betrekking tot pensioenovereenkomsten. Ik hoop dat dit geen ruis op de lijn geeft. Wij hebben in dezen dus de terminologie van de SER gevolgd.

De heer Omtzigt (CDA):
De terminologie van de SER is wel gevolgd in het betreffende wetsartikel, maar niet in de betreffende definities van de Pensioenwet. In de Pensioenwet is nog steeds sprake van "een pensioenovereenkomst" en "een pensioenreglement", en overigens ook van "een regeling in verband met een pensioenovereenkomst". Die zijn gedefinieerd. In het wetsartikel gaat het echter over "een regeling met betrekking tot". Wat "met betrekking tot" en "in verband tot" betekenen, is natuurlijk juridische haarkloverij, maar de pensioenjuristen die ik spreek, kunnen mij allerlei kleine verschillen aanwijzen op basis waarvan je heel leuke rechtszaken zou kunnen voeren. Is de staatssecretaris bereid om de SER-definitie via een nota van wijziging in de Pensioenwet op te nemen, dan wel de huidige definitie van de Pensioenwet in het artikel op te nemen, dan wel in de Kamer duidelijk te maken waarin het verschil zit? Dat zou een aantal rechtszaken schelen. Dan is de collega van de staatssecretaris die over Veiligheid en Justitie gaat ook weer blij.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik pak de handschoen op. Wij zullen even bekijken wat het meest voor de hand ligt. Daarvan zal ik de Kamer in kennis stellen. Wij gaan bekijken hoe wij dergelijke haarkloverij kunnen voorkomen. Ik ben met de heer Omtzigt van mening dat het op de inhoud waarschijnlijk niet zo vreselijk veel uitmaakt, maar dat je hierover enorm van gedachten kunt wisselen. Ik stel mij zo voor dat een verzamelwet een onderlegger zou kunnen zijn om dit te regelen.

De heer Omtzigt (CDA):
Tot die laatste zin dacht ik: dit gaat goed! Ik zou graag voor de stemmingen een brief krijgen waarin de staatssecretaris beschrijft wat het verschil is. Bij deze wetsbehandeling, waarin voor deze terminologie gekozen is, hoort duidelijk te zijn waarom voor deze terminologie gekozen is. Als dat betekent dat we één week later stemmen, is dat op zich ook geen heel groot probleem, maar we kunnen dat toch voor die tijd uitzoeken?

Staatssecretaris Klijnsma:
Zoals ik al zei, hebben wij voor deze formulering gekozen op basis van de terminologie die de SER gebruikt heeft, maar ik wil best bekijken of wij de Kamer op dit punt zo snel mogelijk nadere informatie kunnen sturen. Als er iets veranderd moet worden, hebben wij daarvoor een aantal vehikels.

De voorzitter:
Ik kan u ook een neutrale suggestie doen: wij zouden straks ook nog eens tien minuten kunnen schorsen, zodat u het in tweede termijn kunt meenemen. Het is aan u om te beslissen of dat niet te snel gaat.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik beraad mij daar even op. Op zich vind ik het wel netjes om het even op papier te zetten. Dan is het maar helder. Desalniettemin dank voor de suggestie.

Waar zou het instemmingsrecht voor herverzekering moeten liggen? Dat ligt bij het bestuur van het pensioenfonds en niet bij de werkgever. Omdat hierbij geen sprake kan zijn van een besluit van de werkgever, is er ook geen instemmingsrecht van de or. Dat is helder.

Verder is mij gevraagd waarom er bij rechtstreeks verzekerde regelingen niet eveneens sprake zou zijn van instemmingsrecht. Dit wetsvoorstel is ook van toepassing op rechtstreeks verzekerde regelingen. Als de werkgever de regeling wil vaststellen, wijzigen of intrekken, heeft de or instemmingsrecht.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Omtzigt en mevrouw Vermeij om nog eens te bevestigen dat een pensioenfonds niet uit Nederland kan vertrekken zonder instemmingsrecht van de or. Daarop zeg ik: ja. De or heeft dus echt instemmingsrecht op dit punt. De keuze voor een pensioenuitvoerder, waaronder die voor een buitenlandse pensioenuitvoerder, is instemmingsplichtig. Ik weet niet hoe ik het nog steviger kan zeggen, maar daarmee is het dus ook voor de Handelingen nog eens onderstreept.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Dat is heel helder. Volgens mij is het dan ook voor iedereen duidelijk. Nu kan er zich een geval voordoen waarin de or dus niet is geraadpleegd, dus geen instemming heeft verleend, maar waarin het vervolgens wel is gebeurd. Dan staat de gang naar de kantonrechter open. Die kantonrechter zal in veel gevallen vragen om een alternatief, een andere oplossing. Hij zal eerst zeggen: het had wel moeten gebeuren, dus zoekt u maar iets uit. Heeft de staatssecretaris al een idee hoe dat gaat lopen?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is natuurlijk koffiedik kijken. Maar het is natuurlijk wel goed gebruik dat de rechter ook altijd bekijkt welke wetgeving aan snee is en ook afgetikt is door het parlement. Terugwerkende kracht kan hierbij niet aan de orde zijn. Dat moet heel helder zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik druk mij blijkbaar niet duidelijk uit. Stel dat dit wetsvoorstel is aangenomen door Tweede Kamer en Eerste Kamer, en daarna in werking is getreden en stel dat vervolgens niet gebeurt wat wij bij wet hebben afgesproken. Als de or dan zegt dat hij dat wel had willen weten en daar niet mee akkoord had willen gaan, moet hij naar de kantonrechter. Wat dan?

Staatssecretaris Klijnsma:
Als de or naar de rechter stapt omdat hij zijn instemmingsrecht niet ten volle heeft kunnen benutten, dan is het aan de rechter om daar ja of nee tegen te zeggen. Als de rechter zou zeggen dat de or inderdaad een punt heeft, dan moet de werkgever alsnog met de or bijeen gaan zitten.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
We kennen al een aantal van dit soort uitspraken. Dan zal er door de kantonrechter in ieder geval gezocht worden naar het midden. Wat voor middelen heeft een or op grond van deze wet om te bereiken dat het besluit onmiddellijk wordt teruggedraaid en men in Nederland blijft?

Staatssecretaris Klijnsma:
Het fijne van deze wet — hij moet nog van kracht worden — is dat ook voor de rechter glashelder is dat de ondernemingsraden instemmingsrecht hebben bij dit soort heel belangrijke aangelegenheden, namelijk het pensioen. De rechter zal deze wetgeving er ongetwijfeld als onderlegger bij betrekken. Wat dat betreft veranderen er dus wel zaken, want deze wet was er eerder nog niet. Werkgevers konden dus zeggen — dat is ook gebeurd; dat is in het debat ook besproken — dat het hun speet, maar konden toch naar het buitenland gaan of andere zaken rond het pensioen doen zonder daar onmiddellijk de mening van de deelnemers, van de werknemers, bij te betrekken. Dat is nu dus fini.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Tot slot. Zou u in uw monitor in ieder geval willen meenemen wat voor soort uitspraken, als er rechtszaken zijn gevoerd, er worden gedaan, zeker met betrekking tot die buitenlandroute?

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgaarne, zeker.

Ook is gevraagd naar de positie van pensioengerechtigden en gewezen deelnemers. De or moet echt rekening houden met de belangen van alle werknemers, ook de ex-werknemers. Or-leden — ik denk dat een aantal onzer ook lid is geweest van een or — weten drommels goed dat zij zelf ook ooit pensioengerechtigd of misschien ex-deelnemer zullen worden. Op het moment dat een werknemer niet langer in dienst is bij de werkgever en dus gewezen deelnemer of pensioengerechtigd is, heeft hij dus feitelijk geen positie meer richting de werkgever, maar heeft de or nog wel een formele positie. Daarom is het heel logisch dat de or rekening houdt met de belangen, ook met die van ex-werknemers in de brede zin van het woord.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik betoogde iets anders. In een normale pensioenregeling is dit volstrekt logisch. Daarbij lopen de belangen ook redelijk parallel. Wanneer je één pensioenregeling hebt voor de voormalige werknemers en de huidige werknemers en iedereen een gelijke of geen indexatie heeft, lijkt het mij ook logisch dat de or meebeslist namens voormalige werknemers. Het gaat mij echter om de situatie waarin een werkgever de oude rechten onderbrengt in een oude regeling en voor nieuwe werknemers met een nieuwe regeling begint. Dan lopen de belangen uit elkaar. Wanneer de werkgever besluit om de oude rechten te herverzekeren en nooit meer te indexeren, hebben de oude verzekerden daar last van en hebben de huidige werknemers daar juist wel profijt van omdat de vrijvallende premie gebruikt kan worden voor hogere indexatie voor hun huidige pensioenen. Op dat moment is de or totaal niet representatief om een besluit te nemen voor de voormalige deelnemers.

De voorzitter:
En uw punt?

De heer Omtzigt (CDA):
Op welke manier is geborgd dat de or op dat moment wel rekening houdt met de voormalige werknemers? Zou het niet logischer zijn om op dat moment een ander instemmingsrecht te laten gelden als het effect heeft op de inhoud van de regeling?

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een relevante vraag. Het is voorgekomen dat dit soort acties wordt ondernomen door werkgevers. Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen dat de leden van een goede ondernemingsraad zich realiseren dat dit ook hun kan overkomen als zij op enig moment gewezen werknemer zijn. Een goede ondernemingsraad kijkt natuurlijk naar alle gelaagdheden, maar soms waait zijn jasje zoals de wind waait. Dit betekent dat ik de heer Omtzigt op zichzelf kan volgen, maar het is gewoon niet doenlijk om apart instemmingsrecht te geven aan gewezen deelnemers. Ook wordt dat in deze wet niet betracht. Ik vind echt dat we een oproep moeten doen aan alle ondernemingsraden om, zoals adel verplicht, wel naar alle facetten te kijken, dus ook naar degenen die gewezen zijn.

De heer Omtzigt (CDA):
Zo'n oproep is goed. In kringen waarin er een harmonieuze overeenkomst is, zoals een vereniging van voormalige werknemers, zal daar ook wel rekening mee gehouden worden. De wet is alleen juist bedoeld voor de situaties waarin er een conflict is. Daarom zit er ook instemmingsrecht in. Dit voorbeeld komt voor en zal in de toekomst vaker voorkomen, want steeds meer werkgevers gaan over van een middelloon- en een eindloonregeling naar een beschikbare premieregeling. Het is dus helemaal geen hypothetisch geval; dit gaat op grote schaal gebeuren. Mijn vraag is dus of de staatssecretaris hier op een of andere manier aandacht aan wil besteden, hetzij in de brief, hetzij in de SER-aanvraag. Anders krijgen we in de toekomst conflicten die we nu al kunnen voorzien. Dat kan ook bij het SER-adviestraject over het nieuwe pensioenstelsel, omdat daar ook impliciet de vraag in zit over een knip waarmee alles wordt afgeknipt. Dit hoeft niet de wetsbehandeling op te houden, maar we moeten dit wel markeren als iets wat we over een jaar weer op moeten pakken.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is echt een punt van aandacht. Ik vind het punt van de heer Omtzigt, namelijk dat men van tijd tot tijd met een schone lei kan beginnen, waardoor gewezen deelnemers ergens achterblijven, maar hun rechten wel goed verankerd moeten zijn, zeer de moeite waard om bij het nieuwe pensioenstelsel heel goed te bekijken.

De heer Omtzigt (CDA):
Mag ik dit zien als een toezegging om ook deze vraag aan de SER voor te leggen, samen met die andere vraag? We laten het dan aan de SER op welk moment hij die vraag meeneemt, hetzij in het advies over het nieuwe stelsel, hetzij in het al toegezegde advies.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik vind dat een goede suggestie. Bij dezen heb ik die overgenomen.

De heer Ulenbelt heeft heel helder de casus Shell naar voren gebracht. Ik ben daar eigenlijk al op ingegaan, maar het is goed om het nog eens te benoemen. Hij heeft in herinnering geroepen hoe destijds met die casus is omgegaan. Ik heb zojuist al gezegd dat er met de nieuwe wet geen sprake is van terugwerkende kracht op dit punt. Ik zeg dit kortheidshalve ook over deze casus.

De heer Ulenbelt vroeg wat het kabinet ervan vindt dat pensioenfondsen overstappen naar het buitenland, in dit geval België. Ik heb goed geluisterd naar het debat dat zich ontspon tussen de woordvoerders. De teneur is dat de sociale partners afspraken maken over de arbeidsvoorwaarde pensioen. Ook ik vind dat. Als werkgever en ondernemingsraad — deze wet strekt ertoe dat de ondernemingsraad een veel betere positie krijgt — samen besluiten dat het in het belang van de deelnemers is dat het fonds ergens anders wordt ondergebracht, dan is dat mogelijk. Er gelden dan uiteraard wel waarborgen ter bescherming van de Nederlandse deelnemers. Daarom blazen we Europees gezien ook onze partij mee. Natuurlijk kijk je, en ik ook, er dan wel met argusogen naar, maar als de sociale partners daar samen voor kiezen, dan is dat mogelijk, zeker. Dat geldt dan natuurlijk voor ondernemingspensioenfondsen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat vind ik toch wel een klein beetje kort door de bocht. Ik heb hier vragen over gesteld. Ik heb tijdens de regeling van werkzaamheden een rappel gedaan om die vragen voor volgende week dinsdag te beantwoorden. Dit gaat heel specifiek over een werkgever en werknemers. Er is echter nog een component, en ten aanzien daarvan verwacht ik van het kabinet wel een stevige houding: pensioenfondsen mijden Nederland vanwege regelgeving. Dat is uiterst kwalijk. Ik hoop dat het kabinet op dit punt een andere mening is toegedaan.

Staatssecretaris Klijnsma:
Nou ja, "andere mening" … Zeer zeker, ik wil samen met de collega van Financiën de vragen van u en de heer Ulenbelt — er zijn twee setjes — na het weekend snel beantwoorden. Ik heb inmiddels begrepen dat u in de regeling van werkzaamheden daar ook om hebt gevraagd. Dan kunnen we, als het opportuun is, in het algemeen overleg van volgende week daarover doorpraten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Het algemeen overleg is volgende week woensdag. Ik zal het debat nu verder niet voeren, want we hebben geen antwoorden op de gestelde vragen. De staatssecretaris had het over "met argusogen ernaar kijken", maar ik verwacht van het kabinet deze houding: hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland, met heel veel expertise op het gebied van pensioenen, een waardevol land is voor andere lidstaten om hun pensioenen naartoe te brengen? Dat moet volgens mij de houding van het kabinet zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Zeker. In de beantwoording zullen we wel laten zien dat je op dit punt natuurlijk niet zomaar zaken met elkaar kunt vergelijken. We maken heel helder onder welke voorwaarden wat kan geschieden. Kortheidshalve: het lijkt me wijs dat mijn collega van Financiën en ik de vragen zo spoedig mogelijk beantwoorden. Ik zal zelfs mijn best doen om dat al morgen voor elkaar te krijgen, want dan hebben de Kamerleden ook nog het weekend om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Goed. In ieder geval dus voor de stemming.

De heer Ulenbelt (SP):
Op 6 mei 2014 zei de minister van Financiën dat hij het onverantwoord vond dat pensioenfondsen gingen verkassen naar België of een ander land. De staatssecretaris zegt nu: ik vind het best, dus zoek het maar uit, met de ondernemingsraden. Dat is echter een volstrekt onverantwoorde houding. Als een fonds naar Hongarije was gegaan, waar later de fondsen zijn genationaliseerd, dan was het zijn centen kwijt geweest. De Pensioenwet is toch gemaakt om gemaakte afspraken te beschermen? Maar als een fonds dan in België zit, dan heeft de Pensioenwet helemaal niks meer te zeggen! Ik hoop dat de staatssecretaris bij het beantwoorden van de vragen tot de conclusie komt dat de fondsen om de verkeerde redenen naar België gaan en dat ze daar een stokje voor steekt.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik denk dat ik helder heb gemaakt dat ik samen met de collega van Financiën in de beantwoording van de vragen één ding centraal stel: het belang van de deelnemer. Daar gaat het natuurlijk om. De Kamer kan de beantwoording dus tegemoetzien. Ik praat daarover graag verder met de Kamer.

De heer Ulenbelt (SP):
Ik hoop dat het de goede kant uitgaat, want hoe zal dat gaan met dat bedrijf dat voor 80 mensen uit Oldenzaal het pensioen in Malta heeft ondergebracht? We weten toch helemaal niet wat daar gebeurt? We weten ook niet precies wat er in België gaat gebeuren. Ik hoop dus dat de staatssecretaris dat allemaal uitzoekt en ons dan zal vertellen dat vluchten naar België voor een ander doel misschien goed is, maar niet voor je pensioen.

Staatssecretaris Klijnsma:
Dat is een mooi lied waaraan de heer Ulenbelt refereert. Ik zal ervoor zorgen dat de beantwoording heel spoedig bij de Kamer ligt.

De heer De Graaf vroeg waarover de ondernemingsraad nu precies wel en niet gaat en waarom een cao bij tijd en wijle voorgaat. De systematiek van de Wet op de ondernemingsraden stelt dat de overeenkomst van sociale partners voorrang heeft boven het instemmingsrecht van de ondernemingsraad als het onderwerp inhoudelijk in de cao geregeld is. Dat is natuurlijk voor de pensioenen soms ook het geval. Dan gaat de cao dus boven het instemmingsrecht van de ondernemingsraden.

De heer Van Weyenberg vroeg wat er gebeurt als de representativiteit van sociale partners bij cao's laag is. Dat is natuurlijk in de brede zin van het woord. Dit is een vraag die de heer Van Weyenberg vaker heeft gesteld. Zou de or dan niet sowieso een rol moeten hebben? De or heeft geen rol als de zaak inhoudelijk is geregeld in de cao. Daar houd ik het bij. Ik begrijp best dat de heer Van Weyenberg zegt dat hij toch eigenlijk wel een soort ondergrens wil. Daarover hebben we natuurlijk al menigmaal gedebatteerd, maar we hebben hier een collectieve arbeidsovereenkomst en dat vind ik op zichzelf een groot goed; dat weet de heer Van Weyenberg ook van mij.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik ook een groot goed, maar de vraag gaat erover wat je doet als je door de ondergrenzen van representativiteit zakt, waardoor mensen in een ondernemingsraad bijvoorbeeld zeggen dat ze eigenlijk iets heel anders willen. De staatssecretaris heeft zojuist van twee onderwerpen gezegd dat ze de SER daarover nog eens om advies zal vragen. Wat mij betreft leent dit zich daar als derde onderwerp voor. Wat nou als men ergens zegt: die cao is eigenlijk helemaal niet representatief voor ons bedrijf en wij willen met het personeel andere afspraken maken, want het zit onder de ondergrens? Ik ben dan ook wel nieuwsgierig naar de opvatting van de SER op dat punt. Ik heb er overigens inderdaad zelf al een eigen opvatting over, maar misschien brengt de SER mij nog op nieuwe gedachten.

Staatssecretaris Klijnsma:
Daar stap ik niet op in. De heer Van Weyenberg en ik hebben daarover al menigmaal gedebatteerd. Ik heb op twee onderdelen richting de SER een handreiking naar de Kamer gedaan. Op dit punt komt er geen handreiking van mijn kant.

De heer Van Weyenberg (D66):
Dat vind ik dan weer opmerkelijk, want het werd hier een beetje het gezelschapsspel waarbij alles waar we nu niet uitkomen, naar de SER gaat.

De voorzitter:
Dit lijkt me bij uitstek iets voor uw tweede termijn. De staatssecretaris geeft u antwoord en daar gaat u iets van vinden, maar dit is geen interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik was nog niet uitgepraat.

De voorzitter:
Nee, maar ik stel vast …

De heer Van Weyenberg (D66):
U mag van alles vaststellen, maar volgens mij mag ik gewoon op mijn eigen manier mijn vragen inleiden. Het zou zomaar kunnen dat ik u hiermee mijn tweede termijn bespaar, voorzitter.

De voorzitter:
Ik zwicht voor die laatste handigheid, maar niet voor het eerdere. Interrupties zijn korte, puntige vragen. Als het makkelijk ook in tweede termijn kan en als het om een politiek oordeel gaat over het standpunt van de kant van het kabinet, is het niet altijd geschikt voor een interruptie. Maar laten we er niet te moeilijk over doen; ga uw gang.

De heer Van Weyenberg (D66):
Nee, voorzitter, ik ken het Reglement van Orde ook.

Ik wil toch graag het oordeel van de staatssecretaris zelf. Wat zegt zij tegen mensen die in een bedrijf werken waar de cao eigenlijk helemaal niet representatief is en die bij overgrote meerderheid zeggen dat ze een afspraak willen maken? Zegt de staatssecretaris dan: u kunt de boom in?

Staatssecretaris Klijnsma:
Ik zeg bijna nooit tegen mensen dat ze de boom in kunnen, en zeker niet tegen deze mensen. Maar ja, een cao is een cao. Die is ook met deze mensen wel gewoon doorgeakkerd. Het is dus zoals het is. Ik heb de heer Van Weyenberg ook goed beluisterd.

Ik kom bij de laatste vraag van de zijde van de Kamer die ik heb opgetekend. De heer Van Weyenberg vindt de WOR-procedure bij de rechter omslachtig. Kunnen we die nog op de een of andere manier zodanig inrichten dat de positie van de or wordt versterkt? Ik vind deze vraag als uitswinger eigenlijk wel mooi. Ja, dit is de WOR-procedure, maar de SER maakt een voorlichtingsdocument en ik zal de SER erop wijzen dat hij dit onderdeel in dat document kan meenemen. Ik snap namelijk de vraag van de heer Van Weyenberg heel goed.

Voorzitter, ik ben aan het eind gekomen van mijn betoog.

De heer Van Weyenberg (D66):
De staatssecretaris gaat monitoren, ook rondom de rechterlijke uitspraken. Ik vraag de staatssecretaris om daarin ook de voorfase mee te nemen. Ik heb namelijk de angst dat men deels misschien niet eens naar de rechter gaat. Als die praktijk ook goed zou kunnen worden gevolgd in het komende jaar, zou mij dat een lief ding waard zijn.

Staatssecretaris Klijnsma:
Ja, dat vind ik de moeite waard. Overigens hadden we gezegd dat we twee jaar de tijd zouden nemen om te monitoren. Dat is prima.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de beantwoording van de zijde van de staatssecretaris. Ik bekijk even of er bij de leden behoefte is aan een korte tweede termijn. Dat is hier en daar het geval. Dan mag ik eerst het woord geven aan de heer Omtzigt namens de CDA-fractie.

Termijn inbreng

De heer Omtzigt (CDA):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik ben zeer benieuwd welk advies we krijgen over gesloten pensioenregelingen. Ik noem daarbij nog één klein punt. Een ondernemingsraad is geen vakbond, in die zin dat de ondernemingsraad de wettelijke opdracht heeft om alleen voor de huidige werknemers op te komen. De or hoeft dus geen evenwichtige belangenafweging te maken en is daar ook niet aan gehouden. Dat is anders bij een vakbond en bij het bestuur van een pensioenfonds; die moeten op alle stakeholders letten.

Ik dank de staatssecretaris voor de duidelijkheid in de richting van mevrouw Vermeij en mij dat een pensioenfonds op geen enkele manier kan verhuizen naar een ander land zonder instemming. Ik ben ook heel benieuwd naar het advies naar aanleiding van het amendement van de heer Ulenbelt, want een bedrijf dat kleiner is dan 50 werknemers, kan zijn pensioenregeling natuurlijk nog wel ergens anders onderbrengen. En daarna groeit zo'n bedrijf door. Het is dus belangrijk dat die regelingen niet en masse in Cyprus en Malta eindigen. Voor het CDA is er nog wel een verschil tussen een bedrijf dat in twee landen zit en graag in één land een pensioenfonds wil hebben. Daar heb ik echt alle begrip voor. Dat is voor mij echt een andere situatie dan een 100% Nederlands bedrijf dat zijn pensioenfonds ergens anders onderbrengt, net als Nederlandse transporteurs die al hun arbeidscontracten in Cyprus onderbrengen. Daar zit ik ook niet op te wachten. Maar ja, als je een half Nederlands, half Duits bedrijf hebt, kan ik mij wel voorstellen dat je je administratie op één plek wilt onderbrengen. Maar dat even terzijde.

Ik had graag nog wat uitgebreider stilgestaan bij de Europese gevolgen, maar ik doe dat graag tijdens het debat van volgende week, of ik vraag een VAO aan over de IORP. We kunnen het hele Europese pensioenproject natuurlijk niet behandelen tijdens dit debat over de ondernemingsraad. De mening van de CDA-fractie daarover is echter onveranderd. Het stelsel is Nederlands en dat moet het ook blijven. Het gaat immers om Nederlandse wetgeving.

De voorzitter:
Met uw goedvinden, maken we van het woord "stakeholders" "belanghebbenden".

De heer Ulenbelt (SP):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris dat zij het amendement over het instemmingsrecht bij de personeelsvertegenwoordiging heel positief omarmt en het voor de praktijk voorlegt aan de SER.

Ik heb een voorstel aan de collega's. Ik ben een beetje bezorgd geraakt door het gemak waarmee de staatssecretaris zei dat het aan de ondernemingsraad en aan de werkgever zelf is om te bepalen of het fonds naar België, Cyprus of waar dan ook naartoe kan gaan. Er zijn grotere belangen. Als Aon, dat zelf naar België gaat, bedrijven in Nederland actief gaat adviseren om ook naar België te gaan voor dit, dat, zus of zo, dan zijn we het Nederlandse stelsel aan het slopen. Ik wil de collega's voorstellen om pas te stemmen over dit wetsvoorstel na het algemeen overleg en na de beantwoording van de vragen, zodat we eventueel nog amendementen kunnen indienen over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de verhuizing van pensioenfondsen naar het buitenland.

De voorzitter:
Het is niet heel gebruikelijk om vanaf die plek een ordevoorstel te doen, maar ik sta het toe. Misschien kunnen de collega's reageren op het voorstel van de heer Ulenbelt om niet komende dinsdag te stemmen, maar de dinsdag daarop. Als dat om wat voor reden dan ook tot technische problemen zou leiden, zou het misschien ook nog volgende week donderdag kunnen, maar in ieder geval na het algemeen overleg dat voor volgende week woensdag gepland staat. Ik hoor daarop graag de reactie van de leden.

De heer De Graaf (PVV):
Ik steun het voorstel van de heer Ulenbelt van harte.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kijk een klein beetje bedenkelijk. We hebben volgende week woensdag een algemeen overleg en daarna kunnen we eventueel moties indienen. Volgens mij is dit een ander wetsvoorstel, waarmee we in ieder geval een aantal lacunes opheffen in de Wet op de ondernemingsraden en in de Pensioenwet. Volgens mij kan dat gewoon doorgaan. De staatssecretaris heeft overigens tegen de heer Omtzigt gezegd dat er sowieso nog een brief komt over de begrippen die in het voorliggende wetsvoorstel gehanteerd zijn. Het is dus sowieso nog maar de vraag of we daar dinsdag al over kunnen stemmen. Ik twijfel dus of we dit in zijn geheel moeten opschorten.

De voorzitter:
Voordat we het nog ingewikkelder maken: de staatssecretaris heeft toegezegd dat als het lukt zij die brief nog voor het weekend naar de Kamer stuurt, en anders uiterlijk voor de stemmingen. Uit dien hoofde is er geen uitstel van stemmingen te verwachten.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is nog maar zeer de vraag, voorzitter. De pensioenbegrippen die nu in de wet worden gehanteerd, zijn overgenomen van de SER. Ik deel het punt van de heer Omtzigt, namelijk dat het voor de hand ligt om het in de wet gelijk te trekken. Als er een nota van wijziging komt, hebben we iets meer tijd nodig, maar dat hoeft niet heel lang te duren, tenzij we kiezen voor een veegwet. Maar dat maakt het wel problematisch. Ik zou graag willen dat deze wet gewoon in stemming wordt gebracht. Wat mij betreft kan dat aanstaande dinsdag, donderdag of volgende week dinsdag gebeuren, maar in ieder geval wel rond die tijd.

De voorzitter:
U steunt dus het voorstel, mits er binnen twee weken over gestemd wordt.

De heer Omtzigt (CDA):
Als een collega om uitstel vraagt, van welke stemming dan ook, en er zit geen grote drang achter, kunnen wij best een week uitstel hebben, ook al had het van mij niet per se gehoeven.

De heer Van Weyenberg (D66):
Ik sluit mij aan bij de heer Omtzigt.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Ik aarzel. Er is al een meerderheid, dus eigenlijk maakt het niet uit. Als een collega dat wil, ben ik altijd bereid om uitstel te geven. Ik kan er echter pas over oordelen als ik die brief heb gezien en de antwoorden op de vragen heb gekregen. Ik vind het raar om die vraag op dit moment aan de Kamer te stellen. Maar goed, ik wil dus het liefst volgende week stemmen. En als het niet anders kan de dinsdag erop, maar dat is wat mij betreft de uiterste datum.

De voorzitter:
Gehoord de discussie zal ik aan het eind van de beraadslagingen een voorstel doen.

De heer Ulenbelt (SP):
Waarom kom ik hiermee? Wij krijgen van het ministerie van Sociale Zaken altijd op tijd antwoord op onze vragen, tenzij er buiten de deur een probleem is. Op de vragen van mevrouw Lodders en mij is geen antwoord gekomen binnen de gestelde termijn. Die gaan nu komen. Het gaat over het vraagstuk van naar het buitenland kunnen. De minister van Financiën zei destijds dat hij dat onverantwoord vond. De staatssecretaris zegt nu iets anders. Ik vind dat wij niet een wet moeten behandelen waarin impliciet dat oordeel is meegenomen. Als we de ruimte nemen tot na het AO van volgende week, ben ik tevreden.

De voorzitter:
Volgens mij hadden we dit punt besproken, maar nu u opnieuw begint, geef ik mevrouw Vermeij weer het woord.

Mevrouw Vermeij (PvdA):
Nu trek ik mijn steun voor het ordevoorstel in. Het spijt me bijzonder, maar de heer Ulenbelt voert hier een ander debat. Dat is een debat dat volgende week tijdens een algemeen overleg moet plaatsvinden. We behandelen nu een wetsvoorstel dat iets regelt voor de ondernemingsraden. Ik zeg dus nee tegen de heer Ulenbelt. Dat debat hebben we woensdag met meer woordvoerders. Dan zien we of dat debat gevolgen heeft. We kunnen over dit voorstel, zoals het er nu ligt, met de toezeggingen van de staatssecretaris, gewoon stemmen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daarmee ben ik het eens. Volgende week hebben we een AO. Dat kan leiden tot een VAO. Daar kunnen moties ingediend worden. Dan hebben we nog de mogelijkheid om de oproep te doen om middels een veegwet een en ander in wetgeving om te zetten.

De voorzitter:
Concreet komt u dus terug op uw toezegging van zojuist.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kom daar niet echt op terug. We wachten ook nog op de brief in reactie op de heer Omtzigt. We kunnen dus volgende week stemmen, tenzij de brief van de staatssecretaris wat later is, want dan stemmen we de week daarna.

De voorzitter:
Ik doe aan het eind van de beraadslagingen, gehoord deze discussie, een voorstel. Ik constateer dat de leden Lodders en Van Weyenberg afzien van hun tweede termijn. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris in tweede termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Klijnsma:
Voorzitter. Wederom dank aan de leden van de Kamer. Het lijkt mij goed nog even precies te duiden wat wij in de komende dagen met elkaar te bekijken hebben. Ik heb de leden van de Kamer, vooral de heer Ulenbelt en mevrouw Lodders, toegezegd dat ik, samen met de collega van Financiën, probeer het antwoord op hun schriftelijke vragen morgen bij de Kamer te hebben. Dit betreft de schriftelijke vragen die niet te maken hebben met dit wetsvoorstel, maar de antwoorden zouden wel voor het algemeen overleg bij de Kamer moeten zijn. Mevrouw Lodders heeft dit niet voor niets gevraagd. Ik zal daar mijn uiterste best voor doen, maar, nogmaals, dit heeft geen interactie met dit wetsvoorstel.

Ik heb de heer Omtzigt toegezegd dat ik de Kamer voor de stemmingen volgende week dinsdag een brief stuur over de terminologie van dit wetsvoorstel, opdat die zo veel mogelijk gesynchroniseerd kan worden. Ik ben het met hem eens dat wij op dit punt geen ruis op de lijn moeten hebben.

Dat zijn twee verschillende zaken die aan snee zijn gekomen. Ik hecht eraan om dit van de zijde van het kabinet nog eens te benadrukken. Als ik de Kamer goed heb beluisterd, zijn wij allen van mening dat het een goed idee is om het instemmingsrecht van de ondernemingsraden zo snel mogelijk uit te breiden naar de pensioenen. Voorzitter. U zult begrijpen dat ik er voor pleit om zo snel mogelijk te stemmen als de brief aan de heer Omtzigt verder geen vragen oproept. Dit voor wat betreft de procedure als zodanig.

Dan heeft de heer Omtzigt nog een vraag gesteld over de belangenafwegingen. Wij hebben daarover in eerste termijn al doorgedacht. Wij moeten ook verder durven kijken als het gaat om gesloten pensioenregelingen. De heer Omtzigt zegt dat de or geen evenwichtige belangenafweging hoeft te maken op dit punt. In de praktijk zullen de leden van de or zich echter goed realiseren dat zij ook een keer pensioengerechtigd zullen zijn of ex-werknemer kunnen worden. De or zal dan waarschijnlijk ook wel naar die belangen kijken. Dit neemt niet weg dat dit een punt van aandacht is en dat de heer Omtzigt en ik al hebben gewisseld dat dit echt thuishoort in de pensioendiscussie van de toekomst. Dan zal dit wellicht vaker aan snee komen.

Eigenlijk zijn er verder geen vragen gesteld. Mijn tweede termijn kan dus kort zijn.

De voorzitter:
Ik kijk even rond of dit voor iedereen geldt. Het geldt kennelijk niet voor de heer Ulenbelt van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):
De staatssecretaris zegt dat het niets te maken heeft met het verhuizen naar het buitenland, maar daar heeft het alles mee te maken. In de wet staat immers dat je naar het buitenland kunt verhuizen als je de instemming van de or hebt. Een van de vragen die worden gesteld, is of het wel verstandig is om het überhaupt in Nederland mogelijk te maken om te verhuizen. In die zin heeft het alles met elkaar te maken.

De voorzitter:
Is dit niet een beetje herhaling van zetten, mijnheer Ulenbelt?

De heer Ulenbelt (SP):
Ja, maar als de staatssecretaris een foutje maakt, vind ik het mijn dure plicht om dat te corrigeren. Maar ja, een meerderheid wil geen uitstel van de stemmingen, dus moet ik een andere list verzinnen.

De voorzitter:
Dit roept weer allerlei reacties op.

De heer Van Weyenberg (D66):
De kern is dat je nu al kunt verhuizen naar het buitenland. Deze wet zorgt ervoor dat je dit voortaan niet meer kunt doen zonder instemming van de ondernemingsraad als je meer dan 50 werknemers hebt. In die zin doet de heer Ulenbelt nu de waarheid een beetje geweld aan, maar dat staat hem vrij.

De voorzitter:
Waarvan akte.

Mevrouw Lodders (VVD):
Daar voeg ik aan toe: als er echt iets moet worden veranderd in de wet, dan betreft dat primair de Pensioenwet waarin de voorwaarden worden gesteld waaronder ondernemingen dit zouden kunnen doen. Dat heeft niets met deze wet te maken.

De heer Omtzigt (CDA):
Ik vraag nog aandacht voor een ander punt. Er staat nog een vraag van mijn kant open, de vraag over het hof van Den Bosch. Wil de staatssecretaris daar op een gegeven ogenblik schriftelijk op terugkomen? Voor de Handelingen voeg ik hieraan toe dat dit niet voor de stemmingen hoeft.

Staatssecretaris Klijnsma:
Volgaarne.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Alles overziende en de discussie gehoord hebbende, stel ik voor aanstaande dinsdag te stemmen. Ik wijs erop dat er voorafgaand aan de stemmingen nog een regeling van werkzaamheden is. Mocht de brief aanleiding geven tot uitstel, dan kan dat tijdens die regeling aan de orde worden gesteld. Dan zullen wij zien of en, zo ja, met welke list de heer Ulenbelt komt aanzetten.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 16.01 uur geschorst.

Openbaarheid van bestuur

Openbaarheid van bestuur

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet openbaarheid van bestuur in verband met aanvullingen ter voorkoming van misbruik (34106).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 18 juni 2015.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Wij zijn aanbeland bij de repliek van de Kamer, of om het wat eigentijdser te zeggen: de tweede termijn van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks heeft vraagtekens bij de urgentie van dit aparte wetsvoorstel. Zo blijkt uit onderzoek van de hoogleraar bestuurskunde Heinrich Winter dat het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) meevalt, namelijk maximaal gemiddeld €1.500 per jaar per gemeente, onder het behoud van de maximale dwangsom. In de praktijk is het vaak veel lager. Het misbruik wordt door de minister en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een beetje te dramatisch voorgesteld. Zou de minister eens kunnen reageren op het onderzoek van de heer Winter?

Vier op de tien gemeenten denken dat de overmatige aandacht van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor dit onderwerp juist veel mensen met slechte intenties in het zadel heeft geholpen. Kan de minister erop reflecteren in welke mate hij aan dit effect heeft bijgedragen met het overnemen van de signalen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten?

Inmiddels heeft de Kamer de Wet open overheid aanvaard. De Wet open overheid schaft de dwangsomregeling ook af en pakt het misbruik dat plaatsvindt dus even effectief aan, maar dit gebeurt in balans. Veel informatie moet standaard openbaar worden. Er komt een register waarin mensen kunnen zien om welke informatie zij kunnen vragen. Overheden moeten beter gaan motiveren waarom ze informatieverzoeken weigeren. Waarom kiest de minister met dit aparte wetsvoorstel voor zo'n eenzijdige aanpassing, die de balans doorbreekt ten nadele van informatieverzoekers?

Wij bevinden ons op een punt in de tijd dat een transparantere overheid vergt. Het zetten van deze stap naar minder transparantie lijkt GroenLinks daarom een onverstandige en onjuiste weg. Ik zou graag willen dat er een meer feitelijke onderbouwing komt. Daarom heb ik de volgende motie ingediend.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (34106).

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. De regering kan wetten maken en het parlement kan ook wetten maken. Op het moment dat deze ongeveer over hetzelfde onderwerp gaan, kan dat nog weleens botsen. We hebben een wetsvoorstel gemaakt over openbaarheid van bestuur, zodat burgers en journalisten informatie kunnen opvragen bij de overheid. Als de bestuursorganen van de overheid die niet op tijd leveren, komt er een dwangsom.

Dat heeft heel veel positieve gevolgen gehad. Burgers en journalisten kunnen heel veel informatie boven tafel krijgen. Een kleine groep mensen heeft er ook op grote schaal misbruik van gemaakt, door er een soort industrie van te maken om zo veel mogelijk dwangsommen binnen te halen, door verzoeken te verstoppen in een sollicitatiebrief of onmogelijke verzoeken te doen over het aantal stoepzegels. Dat misbruik willen we voorkomen. Daarom heeft de minister voorgesteld om die dwangsom af te schaffen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat je daarmee de verkeerde mensen straft, namelijk journalisten en andere mensen die informatie willen en daar recht op hebben. Als de gemeentelijke overheidsorganisaties dat goed organiseren, kunnen ze die makkelijk geven. We moeten die misbruikplegers aanpakken.

De heer Amhaouch heeft namens het CDA een amendement opgesteld waarmee wordt beoogd de dwangsom te handhaven en misbruik op een andere manier te voorkomen, namelijk via een standaardformulier en een aantal andere zaken. Ik heb dit amendement namens de SP medeondertekend. Een aantal andere partijen heeft dat ook gedaan. Het haalt wel een beetje de kern uit deze wet, maar daarmee zullen wij een heel eind in de goede richting komen.

De echte oplossing is natuurlijk dat mensen geen informatie aan overheden hoeven te vragen omdat overheden die informatie zo veel mogelijk zelf openbaar maken. Daartoe is een initiatiefwetvoorstel ingediend, namelijk de Wet open overheid. Dit wetsvoorstel is door de Tweede Kamer aangenomen en ligt nu bij de Eerste Kamer. Klopt het dat de dwangsom in de Wet open overheid is weggenomen? Mevrouw Voortman, initiatiefnemer, zei het net ook. Klopt het dat wat de minister hier vanavond voorstelt, eigenlijk ook al is geregeld in het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid? Als dat zo is, hebben wij dus eigenlijk twee wetten die hetzelfde doen. Dat is aan de ruime kant.

Nu kunnen we daar twee dingen van vinden. We kunnen deze wet goedkeuren en naar de Eerste Kamer sturen. Bij de Eerste Kamer liggen dan twee wetsvoorstellen voor, en dan moet zij maar kiezen. Dat vind ik niet de koninklijke weg. Dat vind ik ook niet de goede weg, gelet op het wegnemen van die dwangsom. Nogmaals, ik ben er erg voor om de dwangsom te behouden, behalve als wij informatie meer openbaar maken, conform de Wet open overheid. Ik ben dus in de eerste plaats voor de Wet open overheid. Als die wet om welke reden dan ook niet door de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan moeten wij hier bekijken hoe wij het probleem kunnen oplossen. Dan ben ik meer voor de oplossing die de heer Amhaouch heeft voorgesteld.

Kortom, ik zit met een dilemma, met een probleem. Ik zit met een knoop die ik niet heb veroorzaakt, dus ik hoop dat de minister mij een beetje kan helpen vanavond.

De voorzitter:
Dat gaan wij vanzelf zien. Ik mag het woord geven aan mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. D66 kan het afschaffen van de dwangsombepaling niet los zien van een bredere hervorming gericht op meer openbaarheid van bestuur. Wie een drukmiddel wegneemt voor verzoekers, vooral geïnteresseerde mensen en journalisten, moet daar ook wat voor terugdoen. De minister doet dat niet en dat voedt wantrouwen. Dat blijkt ook duidelijk uit de reacties op de internetconsultatie.

Bovendien heeft een brede meerderheid in de Tweede Kamer de Wet open overheid gesteund, een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman en mijn collega Van Weyenberg. Het voorstel ziet toe op het afschaffen van de dwangsom voor overheden die te laat beslissen op WOB-verzoeken, maar ook op een brede hervorming, op een actievere openbaarmaking, een informatieregister voor de toegankelijkheid, een kortere termijn en op nog veel meer. Kortom, het gaat om informatie als recht in plaats van als gunst. Waarom zet de minister zijn wet dan nog door? Dat is de cruciale vraag. Welke toegevoegde waarde ziet de minister in dezen nog? Heeft zijn wetsvoorstel überhaupt kans van slagen in de Eerste Kamer?

Overigens blijkt dit nergens een groot probleem te zijn. Leiden heeft laten zien dat je korte metten kunt maken met querulanten. Misbruik maken betekent schadevergoeding betalen, aldus de rechter.

In deze Kamer is het altijd de gewoonte geweest dat een initiatiefwetsvoorstel dat in de Tweede Kamer is aangenomen en naar de Eerste Kamer is gestuurd, eerst wordt afgerond. Indien nodig, kan pas daarna een vergelijkbare wet worden voorgesteld. In dit geval is die wet er al, dus ik begrijp het überhaupt niet. Ik vraag de minister met klem om zijn wetsvoorstel in ieder geval aan te houden totdat de Eerste Kamer hierover heeft beslist.

De voorzitter:
Dan is vervolgens aan mij de droeve taak u allen te melden dat het lid Bosma afziet van het voeren van het woord. We zullen met z'n allen proberen deze slag te overkomen.

Ik geef het woord aan de heer Veldman namens de fractie van de VVD.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter. Het is volgens mij op een week na een jaar geleden dat wij de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel gehouden hebben. In dat jaar zijn we volgens de berekeningen van de minister, die hij ook in het wetsvoorstel heeft laten zien, 14 miljoen euro verder aan uitgaven aan oneigenlijke WOB-verzoeken. 14 miljoen euro! Ik kan mij zo voorstellen dat mensen die elke dag opstaan en naar hun werk gaan, de hardwerkende Nederlanders, zich stijf ergeren aan het feit dat we dus een jaar lang nog de mogelijkheid hebben opengehouden dat mensen misbruik maken van een aantal regels die we hebben. Daarom is het heel goed om die regels aan te passen. Er zijn namelijk voorbeelden te over.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De 14 miljoen waar de heer Veldman het over heeft, gaat over alle dwangsommen die het afgelopen jaar zijn uitbetaald, dus ook de dwangsommen die terecht waren omdat de overheid gewoon veel te laat heeft gereageerd. Dat is nou juist ook in de eerste termijn uitgebreid aan de orde gekomen. Het bleek toen ook al dat helemaal niet duidelijk was hoeveel misbruik er was geweest. Dus die 14 miljoen is niet het bedrag dat daadwerkelijk aan WOB-misbruik is besteed. Ik wil de heer Veldman dit toch even meegeven. Ik zou graag van hem een reflectie daarop willen krijgen.

De heer Veldman (VVD):
Volgens de berekening van de minister gaat het om een bedrag van 14 miljoen. En ja, daar zitten een aantal dwangsommen in wat betreft het niet tijdig leveren. Daar heb ik in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd en dat zal ik zo meteen ook nog doen middels een motie die ik zal indienen. Er zit echter ook heel veel geld tussen voor oneigenlijke verzoeken. Recente voorbeelden ervan hebben we weer gezien. Wat betreft het ministerie van V en J is sprake van €290.000 aan dwangsommen en proceskosten voor één verzoeker. Bij het ministerie van SZW is sprake van 2.282 WOB-verzoeken vanuit één organisatie. Dat geeft maar aan dat er heel veel verzoeken gedaan worden die niets te maken hebben met openbaarheid van bestuur en die alles te maken hebben met het proberen op te strijken van een dwangsom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik zou dan graag van de heer Veldman willen horen welk bedrag er precies besteed is aan misbruik en welk bedrag aan terecht uitbetaalde dwangsommen. Dat konden we niet uit het wetsvoorstel van de minister halen. Kennelijk weet de heer Veldman dat wel, want hij zegt dat het heel vaak voorkomt. Dan moet hij ook concrete bedragen noemen. Hij heeft zo-even twee voorbeelden genoemd waarbij sprake zou zijn van misbruik. Welnu, dat weten we helemaal niet, want we kennen die specifieke voorbeelden niet. Dus: hoeveel is er nou precies besteed aan misbruik van de WOB om een dwangsom op te strijken? Graag man en paard, mijnheer Veldman.

De heer Veldman (VVD):
Ik vind het een volstrekt onnodige en overbodige vraag, want elke euro die we op een onterechte manier uitgeven, is er een te veel, of dat nou €1, €10, 1 miljoen euro of 14 miljoen euro is. Aan elke euro — het is gewoon belastinggeld — die we uitgeven die we niet hadden hoeven uitgeven aan mensen die niets anders doen dan op een oneerlijke manier geld proberen te vangen, moeten we iets doen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Misbruik vindt plaats, hoewel gelukkig niet in groten getale. We kunnen er dan ook heel kort over zijn dat dit niet acceptabel is. Daar hoef ik geen discussie over te hebben met de heer … met de VVD-collega. Ik vergeet ineens zijn naam, wat erg.

De voorzitter:
Collega Veldman.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Collega Veldman. Zoals gezegd, behoef ik daarover geen discussie met hem te hebben, want dat is inderdaad onacceptabel. Het punt is echter, zoals ik zo-even ook in mijn inbreng heb aangegeven, dat de rechter korte metten maakt met mensen die misbruik maken. In Leiden moet de misbruiker schadevergoeding betalen. Ik kan nog een voorbeeld noemen: de Raad van State oordeelt dat het voormalige VVD-Statenlid en de huidige fractievoorzitter van de VVD Maasgouw misbruik heeft gemaakt om financieel gewin te hebben. Ook daar maakt de rechter korte metten mee. En dat is de beste straf. Dus wat voegt dit wetsvoorstel van de minister toe, als er in de Eerste Kamer een wetsvoorstel ligt dat veel breder is en inhoudelijk ook veel meer te bieden heeft?

De heer Veldman (VVD):
Dit wetsvoorstel voegt toe dat we de dwangsom ervan afhalen, zodat de prikkel om oneigenlijke verzoeken in te dienen er niet meer is. Iemand die een eigenlijk verzoek indient, een verzoek dus dat echt iets te maken heeft met de openbaarheid van bestuur, wil die informatie hebben. Die zit niet te wachten op een dwangsom als de informatie niet op tijd geleverd wordt. Zo iemand wil gewoon dat de informatie op tijd wordt geleverd en heeft volgens mij geen behoefte aan een dwangsom. Daarbij komt dat het wetsvoorstel van de minister nog steeds het volgende bevat. Als je vindt dat je onterecht behandeld bent door de overheid, kun je naar de rechter gaan en dan kan de rechter nog steeds een boete opleggen, zelfs een boete die hoger is dan de huidige dwangsom.

De voorzitter:
Mevrouw Koşer Kaya, mag ik u, voordat ik u het woord geef, dringend verzoeken om rekening te houden met de gewoonte hier in huis om geen namen te noemen van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
U hebt gelijk, voorzitter. Ik had alleen "VVD-politicus" moeten zeggen.

De voorzitter:
Dat is uw goed recht.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Er is echter geen antwoord gekomen op mijn vraag. Ik zei tegen de heer Veldman dat de rechter korte metten maakt met mensen die misbruik maken. Wat is dan de toegevoegde waarde van een wetsvoorstel dat beperkt is, terwijl er eentje in de Eerste Kamer ligt dat veel breder is en veel meer inhoud heeft voor mensen die wel informatie willen, met name journalisten en belangstellenden?

De heer Veldman (VVD):
Zoals ik net al zei, is de toegevoegde waarde dat je de prikkel eruit haalt om überhaupt misbruik te maken. Waarom de stap zetten dat het dan weer via de rechter moet? Je kunt ook gewoon die prikkel weghalen, zodat er geen enkele reden meer is om oneigenlijke verzoeken in te dienen aangezien je geen vergoeding meer krijgt als er te laat geleverd wordt.

En ja, voorzitter — ik ga verder met mijn verhaal — er wordt met regelmaat te laat geleverd. Dat heeft heel veel te maken met de informatiehuishouding die overheidsorganisaties niet op orde hebben. In mijn eerste termijn heb ik hiervoor aandacht gevraagd bij de minister. Op zich heeft hij daar netjes op gereageerd. Ik ben het met hem eens dat dit niet bij hamerslag kan worden geregeld en dat het iets van de lange adem is. Hij verwees naar een aantal pilots die nu lopen om ervoor te zorgen dat er verbetering komt. Als ik naar de afgelopen maand kijk, zie ik echter toch een paar voorbeelden voorbijkomen. Ik citeer een paar koppen van nieuwsberichten: "Een op de vijf gemeenten archiveert website niet", "Gemeenten worstelen met floppy's, tapes en cd-roms" en "Gemeenten vergissen zich met archivering websites". Qua informatiehuishouding gaat het niet goed. Volgens mij moeten we er een tandje bij zetten, vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Fokke en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (34106).

De heer Veldman (VVD):
Ter duiding voor de minister, omdat je je altijd kunt afvragen wat dan "een actieplan" is, stel ik mij zo voor dat de minister aan de slag gaat vergelijkbaar met wat hij deed met de open data. Hij heeft een nationale opendata-agenda opgesteld met concrete stappen die worden genomen om ervoor te zorgen dat open data worden ontsloten. Ik kan mij dat ook voorstellen bij de informatiehuishouding, dus dat er concrete stappen worden gezet waarmee overheden ervoor zorgen dat hun informatiehuishouding op orde komt.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb de motie nog niet voor mijn neus. Welke termijn heeft de VVD-fractie genoemd in deze motie?

De heer Veldman (VVD):
Ik heb er geen termijn in genoemd. Wat mij betreft gebeurt dit zo snel mogelijk. Ik wacht even de reactie van de minister af hoe snel hij dit kan leveren. Mocht hij zeggen dat hij er twee jaar of een jaar over gaat doen, dan zal ik de motie nog wat aanscherpen. Ik begin even met het neerleggen van deze opdracht bij de minister. Ik ga ervan uit dat hij zo dadelijk met een termijn komt waarvan wij kunnen zeggen dat het een faire termijn is. Er moeten uiteraard wel stappen worden gezet.

De voorzitter:
Het is een verzoek, hè?

De heer Veldman (VVD):
Ja, daarom.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het zou de heer Veldman natuurlijk wel sieren als hij zelf een termijn noemde. De heer Veldman heeft dit in eerste termijn al genoemd. De minister heeft een jaar gehad om ermee bezig te gaan. Volgens mij heeft hij in zijn reactie ook gezegd dat hij ermee bezig wilde gaan. Er mag dus wel wat liggen. Ik zou zeggen: noem gewoon een concrete datum, bijvoorbeeld Prinsjesdag.

De heer Veldman (VVD):
Het lijkt mij niet fair om nu richting de minister te zeggen dat hij er al een jaar mee bezig had kunnen zijn. Ja, in zijn algemeenheid wel, maar nee, want er lag nog geen concrete opdracht. Wij hebben een jaar op deze tweede termijn gewacht, omdat wij eerst met die Wet open overheid aan de slag zijn gegaan. Ik leg deze motie bij de minister neer en ik hoor graag van hem hoe hij die gaat uitvoeren. Als dat niet concreet genoeg is, zal ik de motie met een termijn aanscherpen.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het wetsvoorstel waarmee de regering misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur wil voorkomen, stelt de CDA-fractie voor een dilemma. Aan de ene kant is duidelijk dat de WOB niet mag worden gebruikt als pinautomaat. Uit evaluatieonderzoek naar de Wet dwangsom bleek het grootste knelpunt te zijn het misbruik door middel van het indienen van oneigenlijke WOB-verzoeken. Een WOB-verzoek is vormvrij en de verzoeker hoeft geen belang te stellen. Die uitgangspunten van de WOB leveren bijna een uitnodiging tot misbruik op. Het schrappen van de koppeling met de Wet dwangsom is voor dat probleem een oplossing. Die oplossing is wat de CDA-fractie betreft echter problematisch, want met het loslaten van de dwangsom bij niet tijdig beslissen wordt ook de oprechte WOB-verzoeker — dat zijn er nog altijd meer dan het aantal misbruikers — een instrument uit handen genomen.

De regering stelt nu voor een regeling af te schaffen omdat er misbruik van wordt gemaakt in plaats van het misbruik aan de voorkant aan te pakken. De CDA-fractie heeft een amendement ingediend, dat door zes partijen wordt ondersteund, om een standaardformulier voor WOB-verzoeken in te voeren. Ook de Raad voor de rechtspraak ondersteunt dat amendement in zijn uitspraken.

De voorzitter:
Ter vergemakkelijking van de discussie meld ik dat het gaat om het amendement op stuk nr. 14.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is het het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 14.

De heer Amhaouch (CDA):
Excuus.

De oprechte WOB-verzoeker wordt hiermee geen strobreed in de weg gelegd, terwijl verstopte WOB-verzoeken worden voorkomen. Voor de CDA-fractie is dit amendement cruciaal. Hoe beoordeelt de minister de regel van de gemeente Boekel, die geen WOB-verzoeken per e-mail of fax in behandeling neemt? WOB-verzoeken die kennelijk alleen maar bedoeld zijn om een dwangsom op te strijken, zijn frustrerend voor elke ambtenaar die daaraan zijn tijd moet besteden.

Ook WOB-verzoekers die er kennelijk alleen maar op uit zijn de overheid te dwarsbomen, zijn een probleem. Ik noem hier de Dordtse veelschrijver, die veel in het nieuws is geweest. De CDA-fractie vreest dat het wetsvoorstel de gemeente Dordrecht nog geen handvatten biedt om die veelschrijver aan te pakken. De rechtbank te Rotterdam heeft vastgesteld dat de veelschrijver misbruik heeft gemaakt van het recht. Wat de CDA-fractie betreft zouden bestuursorganen moeten kunnen optreden tegen misbruik van recht. Daarvoor hebben wij een tweede amendement ingediend.

NDP Nieuwsmedia en de Nederlandse Vereniging van Journalisten protesteren tegen het afschaffen van de dwangsom. Zij stellen terecht dat hun leden geen beroep doen op de WOB voor geldelijk gewin. Hun ervaring is dat een stok achter de deur nodig is en zij stellen dat de documentaire informatievoorziening bij de overheid niet op orde is. Dat is voor de Kamer helaas geen nieuws. De commissie-Elias kwam in 2014 tot diezelfde conclusie. De CDA-fractie is van mening dat het fysiek en digitaal informatiebeheer bij de overheid voortvarend moet worden aangepakt. De goede voornemens van onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn wat ons betreft nog niet scherp genoeg geformuleerd. Uit recent onderzoek van Binnenlands Bestuur blijkt dat de helft van de gemeenten problemen ondervindt met informatie die op verouderde wijze is opgeslagen. Daarom ondersteunt de CDA-fractie de motie-Veldman.

De voorzitter:
Ik meld nog dat het tweede amendement waarover u sprak, het amendement op stuk nr. 13 is.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Voorzitter. We hebben het vandaag ook weer kunnen horen: over de omvang van het misbruik lopen de meningen uiteen. Ik heb ook niet het gevoel dat wij daar vandaag uit gaan komen. Maar feit is en feit blijft dat er kwaadwillenden zijn die een luikje hebben gevonden om heel makkelijk belastinggeld op te strijken. Wat de PvdA betreft moeten we dat niet willen. We vinden deze wet dan ook een goede zaak. Misschien moet ik "dit wetje" zeggen, want er wordt niet zo heel veel in voorgesteld. Maar het is wel iets wat heel erg belangrijk is. Wij vinden het dus prima dat met dit wetsvoorstel aan dat misbruik een halt wordt toegeroepen.

Maar wij vinden ook dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. In eerste termijn heb ik dan ook namens de PvdA gezegd dat het wetsvoorstel wel heel erg geschreven is vanuit de kwaadwillende. Daarom stellen wij als Partij van de Arbeid — ik heb daartoe in eerste termijn een amendement ingediend — verder voor om het bezwaar terug in de wet te zetten en om mensen niet meteen in beroep te laten gaan. Wij vinden namelijk als Partij van de Arbeid dat je een rechtsmiddel moet terugzetten als je er een rechtsmiddel uithaalt en dat doe je feitelijk door de dwangsom los te koppelen.

De voorzitter:
U bedoelt het amendement op stuk nr. 12, dat het amendement op stuk nr. 9 vervangt.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Wat de Partij van de Arbeid betreft moet de wet zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer. Het heeft een jaar stilgelegen, maar dat laat onverlet dat het heel erg belangrijk is om deze wet zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer te laten gaan. Laat de Eerste Kamer dan maar zelf beslissen in welke volgorde zij deze wetten wil behandelen.

De voorzitter:
Wat de snelheid betreft wordt u op uw wenken bediend, want de minister heeft geen bedenktijd of overlegtijd nodig. Hij zal aanstonds antwoorden en ik verschaf hem daartoe gaarne het woord.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Dit is de tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal mij houden aan de goede gewoonte om daarin slechts nieuwe elementen te bespreken en om natuurlijk de amendementen en de moties van een advies van regeringszijde te voorzien. Dat betekent eerlijk gezegd dat ik niet opnieuw die hele discussie uit de eerste termijn over de schadelijkheid van dit misbruik uitgebreid zou willen voeren.

De combinatie van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen en de WOB leidt tot misbruik en dat is de reden voor deze reparatie. Ik constateer dat die reparatie ook onderdeel is van de hier onlangs door de Tweede Kamer vastgestelde Wet open overheid, een wet die nu voor behandeling bij de Eerste Kamer ligt. In zekere zin is het dus no regret om ook de huidige, de nu bestaande WOB op deze manier te repareren.

De voorzitter:
Nog één keer: de Wet openbaarheid bestuur.

Minister Plasterk:
Dank voor de aanvulling, voorzitter.

We hebben nu een Wet openbaarheid van bestuur. Door de Tweede Kamer is een overigens door de regering ontraden Wet open overheid aangenomen. Die ligt nu voor behandeling bij de Eerste Kamer. Deze wet bevat exact dezelfde maatregelen om het misbruik van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen tegen te gaan. Kennelijk was daar brede steun voor en ik zou die discussie hier niet willen recapituleren.

Dan resteert wel de vraag van de heer Van Raak en mevrouw Voortman waarom we de Wet open overheid dan niet met groot enthousiasme in de Eerste Kamer aangenomen zouden willen zien worden, aangezien diezelfde reparatie dan ook is aangebracht. Ik begrijp die vraag, maar ik ontkom er niet aan, erop te wijzen dat die initiatiefwet met klem door de regering is ontraden, onder meer omdat er geen financiële dekking voor was. Wij schatten in dat de omvang van de kosten zeer substantieel zal zijn. Dat is over het algemeen een categorie argumenten die in de Eerste Kamer in ieder geval tot enige reflectie zou kunnen leiden. De laatste keer dat we met een vergelijkbare situatie te maken hadden, was bij de Wet Huis voor klokkenluiders. Toen heeft het geleid tot novelles en een behandeling van een jaar. Ik zou daarom de reparatie, die dus ook in het voorstel van mevrouw Voortman voorkomt, nu al willen aanbrengen.

Nogmaals, het is een reparatiewet. Mocht de Eerste Kamer tegen het advies van de regering in uiteindelijk besluiten om die Wet open overheid vast te stellen, ondanks de bezwaren die ik zie op het punt van het budget, dan vervalt sowieso de huidige Wet openbaarheid bestuur. Mochten daar complicaties blijken, mocht het vertragen of niet worden aangenomen, dan hebben we dezelfde reparatie die ook door mevrouw Voortman was voorgesteld via dit wetsvoorstel geregeld. Dat was een nadrukkelijke wens van de Nederlandse gemeenten. Het maakt daarmee ook een einde aan de schandvlek dat er voortdurend misbruik wordt gemaakt, of het nou om tientallen of om honderden miljoenen gaat, en dat de overheid daar niets aan doet en zich op die manier laat uitmelken.

De voorzitter:
Ik zie dat uw inleidende woorden tot levendige belangstelling bij de leden hebben geleid. Als eerste de heer Van Raak.

De heer Van Raak (SP):
De regering heeft die Wet open overheid weliswaar ontraden, maar de Tweede Kamer heeft haar goedgekeurd. Ik ben blij dat de minister zegt dat de misbruikbepaling die de minister hier nu voorstelt ook in de initiatiefwet zit. Dat is goed om te weten. Ik vind het wel opmerkelijk dat de minister hier vooruitlopend op een behandeling van een initiatiefwet in de Eerste Kamer een wet voorlegt, ervan uitgaande dat die wet het daar niet zal halen, dus dat nu al een reparatiewet in de Tweede Kamer mogelijk is. Ik vind dat in de verhoudingen tussen de Kamers en in het politieke proces toch wel een beetje eigenaardig.

Minister Plasterk:
De volgorde was een andere. Deze wet is al een jaar geleden in deze Kamer in eerste termijn behandeld. Op nadrukkelijk verzoek van de initiatiefnemers is er met de tweede termijn gewacht. Die behandeling heeft uiteindelijk geleid — dat wist ik overigens een jaar geleden ook nog niet — tot een wetsvoorstel dat ook na amendering in de ogen van het kabinet echt ontraden moet worden. Daarvoor zijn argumenten van staatsrechtelijke aard aan te voeren van een gebrek aan dekking, die ik ook in de Eerste Kamer te berde zal brengen. Het zou mij niet verbazen dat die argumenten in ieder geval leiden tot een nader onderzoek van het voorliggende wetsvoorstel. Ik zou voor de duur van dat beraad willen dat we deze reparatie aanbrengen; een reparatie die kennelijk in brede kring wordt gesteund en onderdeel is van het andere wetsvoorstel. Dan is het niet in de handen van de goden, maar van de senatoren wat er uiteindelijk met dit initiatiefwetsontwerp van mevrouw Voortman gebeurt.

De heer Van Raak (SP):
Ik had mij in eerste termijn voorgenomen om de minister te complimenteren met zijn terughoudendheid toen er eerder vanuit de Kamer een initiatief werd genomen, maar ben het toen vergeten. Het is een gewoonterecht, maar het is goed dat een regering zich daaraan houdt. Verder zou ik graag voor deze wet willen stemmen op het moment dat het amendement-Amhaouch het redt, en vooral ook op het moment dat de Wet open overheid in de Eerste Kamer niet wordt aangenomen. Maar ja, dat weet ik niet. Ik vind het niet fatsoenlijk, om het zo maar eens te zeggen, om nu al reparatiewetgeving in de Tweede Kamer aan te nemen, vooruitlopend op een debat dat in de Eerste Kamer nog gevoerd moet worden, waarbij de regering er gemakshalve van uitgaat dat die initiatiefwet het niet haalt. Ik wil best voor deze geamendeerde wet stemmen, maar dan moeten we wel even wachten tot de behandeling van de Wet open overheid is afgerond. Voordat we een reparatiewet aannemen, moeten we afwachten of de Wet open overheid het daadwerkelijk niet haalt.

Minister Plasterk:
Ik ben tot op zekere hoogte zelf verantwoordelijk, omdat ik het woord "reparatie" in de mond heb genomen. Dat wekt wellicht een misverstand. Dit is geen reparatiewet. Deze wet repareert een misstand, dus herstelt een situatie die in brede kring als onwenselijk wordt ervaren, en dat zou ik sowieso wensen. Ook als ik nog nooit van de Wet open overheid van mevrouw Voortman had gehoord, zou ik dat wensen. Sterker nog, ik heb het ook gewenst, want ik heb het voorstel hier al meer dan een jaar geleden gedaan. Ik help de heer Van Raak eraan herinneren dat bij behandeling van de Wet Huis voor klokkenluiders, een enigszins analoge situatie, het voorstel ondanks het ontraden vanuit vak-K aanvankelijk door de Tweede Kamer werd aangenomen. Het werd in de Eerste Kamer becommentarieerd op een aantal punten door vak-K aangebracht, en toen alsnog via een novelle anderhalf jaar later bekrachtigd. Ik zou voor de duur van die tussenperiode — en dat is niet alleen mijn wens, maar ook de wens van brede kringen onder de Nederlandse gemeenten — dat misbruik niet willen laten voortbestaan. Daarom doe ik een klemmend beroep op de Kamer om dit voorstel aan te nemen. Het is "no regret", want inhoudelijk is er in brede kringen overeenstemming over. Het was immers ook onderdeel van het wetsvoorstel van mevrouw Voortman. Dan is dat in ieder geval gebeurd. Daarmee wordt dat misbruik gestopt en eindigt de situatie waarvan vele gemeenten zeggen dat je hem niet kunt laten voortbestaan: er wordt willens en wetens misbruik gemaakt van de WOB.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik heb de afgelopen jaren drie initiatiefwetten aangenomen gekregen, ook in de Eerste Kamer, die ontraden werden door het kabinet. Het komt dus ook voor dat onze collega's aan de overkant wetten aannemen die ministers niet zien zitten. Dan is de vraag: waarom dan toch deze wet achter de hand houden? Het zou volgens mij veel logischer zijn om eventjes te wachten.

Ik heb nog een andere vraag. De minister zegt dat er sprake is van "no regret", want het staat ook in de Wet open overheid. Het punt is natuurlijk dat dát een tweezijdige wet is. Ja, dit instrument, die koppeling halen wij eruit, maar daar staat tegenover dat verzoekers meer mogelijkheden krijgen. Daarentegen is het enige wat deze wet doet, het instrument van verzoekers weghalen, zonder daar iets voor terug te geven. Daar gaat de minister nu volgens mij aan voorbij. Waarom wil hij deze wet nu per se met stoom en kokend water hier doorheen drukken, terwijl hij weet dat er een wet is die veel meer in balans is en die al bij de Eerste Kamer ligt?

Minister Plasterk:
Mevrouw Voortman zegt: ten eerste is dit een slecht voorstel en ten tweede doe ik het zelf ook.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Dat heb ik niet gezegd.

De voorzitter:
Een tegelijk is een goede gewoonte in dit huis. De minister.

Minister Plasterk:
Ik was nog niet klaar. Dat is mijn samenvatting van de inbreng van mevrouw Voortman. Zij zegt: het is helemaal geen probleem; de schaal van het misbruik valt ontzettend mee; je zou dat helemaal niet moeten doen; burgers hebben het recht op die schadevergoeding. Tegelijkertijd zegt ze: het zou heel onwenselijk zijn om dit nu te behandelen, want het zit ook al in mijn eigen voorstel dat is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik zoek even naar de consistentie.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het is jammer dat de minister niet goed luistert naar mijn vraag. Wat ik in de vraag aangaf, was dat wij juist een gebalanceerde wet hebben. Ja, we doen iets aan de koppeling tussen de Wet openbaarheid bestuur en de Wet dwangsom, maar tegelijkertijd geven wij burgers ook iets terug. Wij geven ze meer transparantie, actieve openbaarheid, snellere termijnen. Dat mis ik in dit wetsvoorstel. De Wet open overheid is een "voor wat hoort wat"-wet; deze wet daarentegen pakt burgers wel wat af, maar geeft daar niks voor terug. Daarom is het geen "no regret"-wet zoals de minister zegt. Ik zou graag willen dat de minister daarop reflecteert.

Minister Plasterk:
Dat zal ik doen. Mevrouw Voortman zegt: deze wet pakt burgers iets af. En overigens vindt ze het een bezwaar om het voorstel hier te behandelen, want dat afpakken wil ze in haar eigen voorstel zelf ook doen. Ze zegt alleen ...

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Zonder er iets voor terug te geven!

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, de minister heeft het woord. De minister.

Minister Plasterk:
Ze zegt alleen: in mijn voorstel is dat onwenselijke, het afpakken, in balans met iets anders, wat ik wel wenselijk vind. Dat maakt het echter niet opeens minder onwenselijk. Ik vind dat wij de burgers iets afpakken wanneer we de situatie laten voortbestaan dat er malafide bedrijfjes zijn die voor miljoenen en miljoenen aan dwangsom innen, terwijl de wet daar helemaal niet voor bedoeld is. Elke maand dat dat voortduurt, pakken wij burgers wat af. Dus ik heb grote waardering voor dat element in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman — dat zal ik in de Eerste Kamer ook betogen — maar helaas zitten er wat ongedekte onderdelen in, waardoor ik het voorstel als geheel niet zal steunen. Wij willen op dat punt het misbruik stoppen en ik vraag aan de Kamer om dat hoe dan ook te doen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Ik constateer dat de minister niet ingaat op het feit dat het belangrijk is dat er balans is.

Minister Plasterk:
Balans waartussen?

De voorzitter:
Mijnheer de minister, mevrouw Voortman is aan het woord. Mevrouw Voortman.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Tussen wat in het belang is van burgers en wat in het belang is van de overheid. Dat mis ik helemaal in dat verhaal. Als de minister nu beweert dat het miljoenen kost, zeg ik: dat is nu juist niet aangetoond! In totaliteit kosten alle dwangsommen bij elkaar 8 tot 14 miljoen, maar hoeveel dwangsommen er worden uitbetaald als gevolg van actief misbruik, is nog niet duidelijk.

Minister Plasterk:
Ik geloof dat ik mevrouw Voortman niet zal overtuigen. Zij zegt dat mijn wetsvoorstel uit een onderdeel bestaat dat in het belang is van burgers en een onderdeel dat niet in het belang is van burgers, terwijl ik van dat laatste, namelijk het terugdringen van misbruik, nu juist ook vind dat het in het belang is van burgers. Dat is eigenstandig de moeite van het aannemen waard.

De voorzitter:
Mevrouw Voortman, ik heb het aantal interrupties niet beperkt. Ik houd van debat zolang men maar niet door elkaar heen praat, om het netjes te zeggen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Het punt is dat die dwangsom er ook voor zorgt dat mensen die echt informatie willen, die ook snel krijgen.

Minister Plasterk:
Staat dit dan niet in uw voorstel?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Voorzitter. Ik verstond niet wat de minister zei.

Minister Plasterk:
Waarom staat dit dan in het wetsvoorstel-Voortman?

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Omdat wij ook zien dat er in enkele gevallen inderdaad sprake van is dat die dwangsom gebruikt wordt. Op het moment dat je tegelijkertijd burgers die echt informatie willen andere middelen in handen geeft, dan kun je iets doen aan de dwangsom, maar alleen dan. Het is belangrijk dat je een wetsvoorstel hebt dat in balans is. Dat mis ik in dit wetsvoorstel. Ik denk dat wij het inderdaad niet eens worden. Dat is natuurlijk jammer.

De voorzitter:
Dat gevoel had ik al wat eerder.

Minister Plasterk:
Ik blijf erbij dat ik met bijna alle gemeenten in Nederland van mening ben dat het onwenselijk is dat er op deze manier misbruik wordt gemaakt van de wet. Dat kan je geen dag langer laten voortbestaan. Achteraf gezien had ik misschien er al eerder bij de Kamer op moeten aandringen om deze wet te behandelen. Maar goed, we staan nu hier. Ik hoop dat de wet zo spoedig mogelijk wordt vastgesteld.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
De minister heeft het over miljoenenmisbruik. Ik heb daar geen enkele onderbouwing van gezien. Ik wil een onderbouwing van de minister. Hij stelt en dan moet er ook een bewijs komen. Ik zie dat bewijsstuk graag tegemoet. Anders kondig ik nu al aan dat ik uitstel van stemmingen zal vragen.

Minister Plasterk:
Dat laatste verbaast mij niet. Ik heb nooit de indruk gehad dat D66 dit wenste. Dat is verder ter beoordeling aan de Kamer. Ik zou uitstel van stemmingen ontraden.

Ik verwijs naar de memorie van toelichting waarin een brief van het College van procureurs-generaal is opgenomen die boekdelen spreekt. Uit het evaluatierapport van een aantal versnellingselementen in de Awb blijkt ook dat verschillende bestuursorganen worden geconfronteerd met grootschalig misbruik. We hebben dit in eerste termijn ook al uitgebreid met elkaar besproken. Uiteindelijk moet dit gewogen worden. Ik laat de weging aan de Kamer. Ik constateer alleen dat mevrouw Koşer Kaya medeondertekenaar is van een initiatiefwetsvoorstel dat dit misbruik op exact dezelfde manier stopt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Het punt is dat de minister zegt dat er miljoenenmisbruik is. Ik heb de stukken ook gelezen, maar ik heb nergens iets over miljoenen gelezen. In ieder geval is er geen hard bewijs dat het om miljoenen zou gaan. Ik vraag de minister dus om het te bewijzen. Kan de minister dat, ja of nee?

Minister Plasterk:
Nu gaan wij toch in tweede termijn de eerste termijn recapituleren. Dat vraagt om een beoordeling van welke verzoeken misbruik betroffen. Ik heb in eerste termijn op het volgende gewezen. De geïncasseerde dwangsommen zijn één kant van het verhaal. Maar de kosten van het aantal gevallen waarin gemeenten dan toch maar uiteindelijk die informatie hebben geleverd om de dwangsom te voorkomen, terwijl zij de indruk hadden dat de aanvrager er helemaal geen bedoeling mee had, zijn zeer hoog. Dat wordt niet door de accountant bijgehouden. Je moet je daarbij baseren op de input van gemeenten en de brief van de procureurs-generaal. Of het nu om tientallen of honderden miljoenen gaat, er is brede instemming in de Kamer om dat te stoppen. Ik roep de Kamer daar ook toe op.

De voorzitter:
Zonder uw eerste termijn over te doen, is dit uw laatste interruptie mevrouw Koşer Kaya.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Ik concludeer dat de minister zijn stelling dat er sprake is van miljoenenmisbruik niet waar kan maken. Het punt dat nog overblijft is het volgende. Dit is exact hetzelfde als het onderdeel van het wetsvoorstel van mevrouw Voortman. Dan blijft nog steeds de vraag waarom de minister zijn voorstel niet aanhoudt. Na de beslissing van de Eerste Kamer kan hij alsnog hiermee verdergaan.

De voorzitter:
Nu moet ik even ingrijpen. Daar gaat de Kamer over. Daar kunt u zelf een voorstel voor doen waarover de Kamer een uitspraak kan doen. Dan zien wij wel wanneer er gestemd wordt. Dit is geen vraag voor de minister.

Minister Plasterk:
Dat waren mijn inleidende opmerkingen die eigenlijk van procedurele aard zijn. Het was een reactie op de knoop van de heer Van Raak en de vragen daarover van mevrouw Voortman. Ik meen dat mij geen vragen meer zijn gesteld die niet zijn gekoppeld aan amendementen of moties.

Dan kom ik allereerst aan het amendement van mevrouw Fokke.

De voorzitter:
De heer Amhaouch meent dat twee vragen door hem gestelde vragen nog beantwoord moeten beantwoorden.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik heb vragen gesteld over de situatie in Boekel. De gemeente Boekel wacht helemaal niet meer op de minister en op het nieuwe wetsvoorstel.

De voorzitter:
We gaan de vragen niet nog een keer stellen. Die vraag staat dus nog open. Welke vraag staat er nog meer open?

De heer Amhaouch (CDA):
De vraag over de Dordtse veelschrijver. We hebben gevraagd op welke wijze het weghalen van de dwangsom in de aangepaste wet helpt tegen de veelschrijver in de Dordtse situatie.

Minister Plasterk:
De situatie in Boekel heb ik zo niet paraat. De wet is in ieder geval zoals die nu luidt. Ik wil de mensen in Boekel niet in de wielen rijden, maar met het weigeren van een WOB-verzoek heeft men zich natuurlijk wel aan de huidige wettelijke kaders te houden. En anders is het aan de rechter om te kijken of dat tot een dwangsom leidt. De situatie is nu juist dat er geen inhoudelijke toets door de gemeente kan plaatsvinden om te zien of er sprake is van misbruik. Er bestaat dus de mogelijkheid van een dwangsom bij misbruik.

De voorzitter:
Laten we even praktisch zijn. De minister spreekt zo nog over de amendementen en moties. Misschien heeft hij na afloop daarvan de informatie om toch nog antwoord te kunnen geven op de vraag over Boekel.

Minister Plasterk:
Ja, dat zou kunnen, maar ik heb daar niet veel hoop op.

Wat betreft de Dordtse veelschrijver moet ik de heer Amhaouch gelijk geven. Je kunt hiermee natuurlijk niet alle vormen van misbruik stoppen. Naar ik heb begrepen, is dit iemand die bewust probeert om, door zo veel mogelijk zand in de machine te strooien, de overheid zo veel mogelijk bezig te houden. Je kunt het misbruik echter niet stoppen met de maatregel die nu voorligt.

De heer Amhaouch (CDA):
We gaan nu een instrument invoeren of weghalen. De minister wil de dwangsom weghalen. De meeste oprechte WOB-verzoekers, die ruim in de meerderheid zijn, worden hierdoor bestraft. We proberen een gedeelte van het misbruik op te lossen via het weghalen van de dwangsom. Waarom kijkt de minister voor het oplossen van misbruik alleen maar naar het instrument van de dwangsom? Wij hebben een aantal voorstellen gedaan waar wij ook graag een reactie op krijgen.

Minister Plasterk:
Dat was ook mijn voornemen. Ik wil die amendementen, die voorstellen, ook gaan bespreken. Maar ik wil eerst iets zeggen over het amendement van mevrouw Fokke, dat eerder is ingediend.

De voorzitter:
Wil mevrouw Fokke nog iets opmerken voordat de minister daar iets over zegt?

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ja. Ik heb een andere vraag. We hebben het de hele tijd over misbruik van recht en dat het vastleggen daarvan een oplossing zou zijn. Maar speelde het probleem met de WOB en de Wet dwangsom niet al ten tijde van een voorganger, mevrouw Spies of nog iemand daarvoor? Volgens mij is er toen al onderzoek naar gedaan. Toen al werd gezegd dat je misbruik van recht niet even op achternamiddag kon regelen en dat je daar echt wel iets voor moet doen. Is de minister dat met mij eens?

Minister Plasterk:
Ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb dan ook geprobeerd om de discussie niet helemaal opnieuw te voeren. Ik heb in de eerste termijn al verwezen naar de uitgebreide inventarisaties van ervoor. In mijn ogen is dit ook geen grote zaak. Dit gaat echt om het wegnemen van evident misbruik, iets waar door de VNG allang om wordt gevraagd.

Mevrouw Fokke (PvdA):
Ik zal wat specifieker zijn. Was toen niet juist de crux dat er door misbruik van recht in het voortraject eerder meer wordt gejuridiseerd — al ben ik zelf jurist — dan minder?

Minister Plasterk:
Ja, dat is mijn indruk.

De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de amendementen.

Minister Plasterk:
Het amendement van mevrouw Fokke op stuk nr. 12 heeft zij ook ingediend bij de Wet open overheid. Het oordeel daarover heb ik toen aan de Kamer gelaten. Dat amendement is toen aangenomen. Ik zou nu hetzelfde willen doen.

Er liggen twee amendementen van de fractie van het CDA. Ik kom eerst tot amendement op stuk nr. 14. Dat amendement schrijft voor dat de vormvrijheid van de WOB wordt opgeheven. Er is dus alleen sprake van een WOB-verzoek als er een vast formulier wordt gebruikt. Bovendien moet het de dwangsomregeling van toepassing laten. Ik heb er in de eerste termijn al op gewezen dat je je zou kunnen afvragen of met dat laatste het amendement niet een destructieve bijdrage levert aan het wetsvoorstel, maar dat is aan de Kamer. Je zegt immers: we nemen een wetsvoorstel aan om die dwangsom niet langer van toepassing te laten zijn op de WOB, maar dat amenderen we eruit. Dan blijft er van de wet zelf eigenlijk niks meer over. Maar goed, het is uiteindelijk een vormkwestie. Ik zou ook kunnen leven met het hoe dan ook ontraden ervan. Het is namelijk ook in strijd met de gedachte achter de WOB, namelijk dat het verzoek in principe vormvrij is. Dat kan per fax, per e-mail, per brief en zelf telefonisch, als het maar gedocumenteerd is, worden gedaan.

De voorzitter:
Ik onderstreep als fungerend voorzitter nog even dat de minister hier eigenlijk een balletje opgooit: Kamer, zou u erover willen nadenken of dit geen destructief amendement is? Als geen van de leden dat als zodanig oppakt, gaan we gewoon door.

Minister Plasterk:
Ik wil het ook niet moeilijker maken dan het is. Laat ik me maar beperken tot het ontraden ervan, met de kanttekening dat het raakt aan het hart van het wetsvoorstel. Het zij zo.

Het andere amendement betreft het regelen van een algemene antimisbruikbepaling. Ik geloof dat mijn voorganger Donner daar ook al eens met de Kamer over in gesprek is geweest en dat toen heeft ontraden. Voor apert misbruik zitten al bepalingen in het Burgerlijk Wetboek. Die algemene antimisbruikbepalingen kunnen dus door rechter worden ingeroepen. De essentie van de WOB is toch dat de burger informatie kan vragen en daarbij niet tegen het bestuursorgaan hoeft te zeggen wat hij daarmee van plan is. Als je een ontvankelijkheidstoets gaat doen om te kijken of de aanvrager er wel wat aan heeft en of hij daar wel nuttig gebruik van gaat maken of dat er sprake is van gebruik waarvan je het nut niet inziet en wellicht van misbruik, breng je een hele nieuwe toets in de uitvoering van de Wet openbaarheid van bestuur die volgens mij toch strijdig is met de bedoeling van de wetgever. Ik ontraad dat amendement dus. Ik verwijs daarbij ook naar eerdere discussies die uitgebreid zijn gevoerd over de mogelijkheid om een antimisbruikbepaling in de Wet openbaarheid van bestuur op te nemen.

Dat brengt mij op de twee moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Voortman. Die ontraad ik. Er is apert en evident misbruik van de combinatie van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen en de WOB. Ik verwijs naar mijn eerdere argumenten. Ik wil nog eens benadrukken, ook in de richting van GroenLinks en D66, dat het ook een principiële zaak is. Of het nu over tientallen of honderden miljoenen gaat, je kunt dat toch niet laten voorbestaan? Dat kun je toch niet aan burgers uitleggen? Ik ontraad dus deze motie. Volgens mij is er genoeg bekend om dit misbruik te stoppen.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
We laten het niet voortbestaan, want het staat ook in de Wet open overheid.

Minister Plasterk:
Maar die is nog niet aangenomen.

De voorzitter:
Ik vraag u dringend om niet door elkaar heen te spreken.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
De vraag is waarom dit zo veel haast heeft. Daarom is het wel belangrijk om te zien om hoeveel het nu daadwerkelijk gaat.

Minister Plasterk:
Dit is echt een herhaling van zetten. Mevrouw Voortman blijft vragen om hoeveel het nu eigenlijk gaat en blijft zeggen dat het eigenlijk niet zo groot probleem is, dat dat haar bezwaar is, en dat het bovendien in haar eigen voorstel zit. Ik blijf dat een rare discrepantie vinden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Wij zeggen inderdaad dat het niet morgen gerepareerd hoeft te worden en dat je het kunt meenemen als je toch een herziening van de WOB doet. Dat is wat wij doen. De minister zegt: dat kan niet, het heeft springende haast en daarom moet het nu. Dan vind ik dat hij de plicht heeft om aan te tonen waarom het zo veel haast heeft en of je dat uit de omvang kunt aflezen.

Minister Plasterk:
Wat mevrouw Voortman de herziening van de WOB noemt, is een voorstel dat ik in de Eerste Kamer met klem zal ontraden, omdat het honderden miljoenen aan kosten met zich meebrengt. Ik moet dus nog zien dat de Eerste Kamer zegt dat met die aanschaf van nieuwe computers die kosten meteen kunnen worden meegenomen. Mocht men toch meer tijd nodig hebben om zich te beraden op dit voorstel, zou ik ook principieel wensen dat de Kamers er alles aan doen om, ook op nadrukkelijk verzoek van de gemeenten, nu dit misbruik te stoppen. Ik ontraad dus deze motie.

Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 16 van de heer Veldman graag aan de Kamer. Ik deel dat het van belang is om de informatiehuishouding van alle overheden op orde te hebben. Ik teken er voor de fijnproevers bij aan dat in de overweging staat: "van mening dat hier een verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties". We moeten natuurlijk wel helder hebben dat in principe de primaire verantwoordelijkheid voor het archiveren door gemeenten ligt bij de gemeenten. Dat zijn de interbestuurlijke verhoudingen. Ik heb de stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het openbaar bestuur in het algemeen zijn werk zo goed mogelijk doet. Vanuit die stelselverantwoordelijkheid kan ik dus leven met het dictum. Ik wil dit doen en ik zeg toe dat, als deze motie wordt aangenomen, ik dit zal doen. Maar ik maak deze kanttekening, want anders krijg ik een rare discussie met de Nederlandse gemeenten. Ik ben niet de eerstverantwoordelijke voor de informatiehuishouding van de gemeenten. Ik neem aan dat de heer Veldman dat met mij eens is.

De heer Veldman (VVD):
Dat klopt, de minister is niet de eerstverantwoordelijke voor het op orde brengen van de informatiehuishouding bij gemeenten. De minister heeft echter wel een verantwoordelijkheid in de openbaarheid van bestuur. Dat raakt dus ook gemeenten bij het zorgdragen voor een goede informatiehuishouding. Wellicht was de minister nog van plan om het te gaan zeggen, maar kan hij aangeven op welke termijn hij zo'n actieplan kan of wil opstellen? Mevrouw Voortman vroeg dit ook al per interruptie. Mijn eigen idee is om dit beschikbaar te hebben bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dat is de begrotingsbehandeling van dit najaar.

Minister Plasterk:
Mag ik er op dit moment een inspanningsverplichting van maken? Ik moet dit immers met de gemeenten doen, dus ik heb het niet helemaal alleen in de hand. Maar met die inzet zal ik het gesprek met de gemeenten en ook met de andere bestuurslagen aangaan.

De voorzitter:
Ja, pikt u dat? Oké.

Minister Plasterk:
Daarmee heb ik de moties en de amendementen besproken en kom ik aan het eind van mijn bijdrage.

De voorzitter:
Dat klopt, tenzij u inmiddels informatie over Boekel tot uw beschikking hebt.

Minister Plasterk:
O, ja. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht, zo viel mij zojuist in, kan een bericht alleen elektronisch worden verzonden als die weg is opengesteld door het bestuur. Dat is artikel 2.15. In Boekel geldt dat mondelinge en schriftelijke WOB-verzoeken altijd kunnen. Daarmee doet Boekel iets wat op zichzelf kan en mag. En als het kan en mag, dan blijf ik er verder eigenlijk buiten.

De heer Amhaouch (CDA):
In de gemeente Boekel heeft men initiatief genomen, want daar ziet men ook het misbruik. Wij hebben heel veel gemeentes gesproken en men zegt dat de dwangsom best fors mag blijven, als ze maar andere maatregelen kunnen nemen. In deze gemeente heeft men het initiatief genomen om WOB-verzoeken niet alleen per e-mail of fax te willen ontvangen, omdat daar misbruik van gemaakt kan worden. Die gemeente neemt zelf maatregelen. Waarom focust de minister zich uitsluitend op de dwangsom en kijkt hij niet breder naar andere oplossingen om de oprechte WOB-verzoekers ook tot hun recht te laten komen?

Minister Plasterk:
Die oprechte WOB-verzoekers houden natuurlijk volledig hun recht op die informatie. Als geweigerd wordt om die informatie te geven, kunnen zij ook de weg naar de rechter nemen. Die weg staat open en die wordt zo af en toe bewandeld. Er wordt ook weleens iemand in het gelijk gesteld. Naar aanleiding van deze vraag wil ik hier nog het volgende aan toevoegen. Vanuit de journalistiek is er ook kritiek gekomen op het stoppen van deze dwangsommogelijkheid, maar de redactie van een landelijke krant heeft natuurlijk niks aan dat bedrag van €1.250. Een redactie wil gewoon die informatie. De combinatie van de WOB en de Wet dwangsom is dus helemaal geen nuttig instrument om bestuursorganen te overreden om informatie te verschaffen. De weg is allereerst dat de bestuursorganen zich aan de wet moeten houden. Als zij dat niet doen, kunnen zij door een gang naar de rechter worden gedwongen die informatie alsnog te geven. En dat blijft volledig bestaan.

De voorzitter:
De heer Van Raak heeft nog een interruptie op vermoedelijk een ander punt.

De heer Van Raak (SP):
De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk. Burgers willen informatie, geen dwangsom.

Aan het einde van een debat doet de voorzitter altijd een voorstel voor de stemming. Ik wil nu zelf echter graag een voorstel doen, namelijk dat we met de stemming over dit wetsvoorstel in deze Kamer wachten tot de behandeling van de Wet open overheid in de Eerste Kamer.

De voorzitter:
We gaan dit ordelijk doen. Eerst sluiten we dit debat af. Niemand verlangt inhoudelijk meer het woord.

Minister Plasterk:
Mag ik over dit laatste punt een advies of een verzoek meegeven aan uw Kamer, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat mag.

Minister Plasterk:
Ik voorzie dat de behandeling van de Wet open overheid, die in deze Kamer is aangenomen, in de Eerste Kamer geen hamerstuk zal zijn. Consistent met mijn standpunt hier zal ik dat wetsvoorstel daar met klem ontraden. In de tijd tot het moment dat die wet wellicht wordt aangenomen, hoop ik dat we het misbruik kunnen stoppen met een clausule, die ook onderdeel is van dat voorstel. Zo betwist is het ook weer niet. Ik hoop dat de Kamer bereid is om hier snel over te stemmen.

De voorzitter:
Dit advies is in sterke mate een herhaling van uw eerdere inbreng.

Minister Plasterk:
Ja.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik stel voor om nu toch even te spreken over het voorstel van de heer Van Raak. Dat is in feite een ordevoorstel. Hij stelt voor om niet aanstaande dinsdag, maar later over dit wetsvoorstel te stemmen, namelijk nadat het andere wetsvoorstel in de Eerste Kamer is behandeld. Bij zaken als deze gaat het hier vrij simpel; wij stellen vast of er voor zo'n voorstel wel of geen meerderheid is. Ik vraag de leden om hierover hun mening naar voren te brengen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Dit lijkt mij een uitstekend plan, voorzitter.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Mij lijkt het ook een uitstekend voorstel, voorzitter.

De heer Veldman (VVD):
Voorzitter, wat betreft de VVD-fractie kunnen we aanstaande dinsdag gewoon over dit wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:
De heer Veldman is het dus oneens met het voorstel van de heer Van Raak.

De heer Amhaouch (CDA):
Ook ik wil zo snel mogelijk over dit wetsvoorstel stemmen, voorzitter.

Mevrouw Fokke (PvdA):
De behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft een jaar stilgelegen. Dat is gebeurd op verzoek van partijen. Ik heb het gevoel dat er hiermee nu ergens een spelletje wordt gespeeld met als doel, de boel opnieuw te vertragen. Ik houd daar persoonlijk niet zo van. Laat de Eerste Kamer maar beslissen in welke volgorde zij deze voorstellen wil behandelen. Ik zal dus niet instemmen met het verzoek om de stemming uit te stellen.

De voorzitter:
Ik vind dat als het bij zaken als deze om een kleine meerderheid gaat, je daar rekening mee moet houden. In dit geval gaat het echter om een ruime meerderheid die het voorstel van de heer Van Raak niet steunt. We stemmen dus aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.17 uur geschorst.

Voorzitter: Vermeij

Paspoortwet

Paspoortwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Paspoortwet in verband met het van rechtswege laten vervallen van reisdocumenten van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd (34358-(R2065)).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik heet de minister van harte welkom in ons midden, net als zijn ambtenaren, en ik heet uiteraard ook de leden van harte welkom. Zeven sprekers hebben zich aangemeld, met wisselende spreektijden. Ik geef het woord aan de eerste spreker, de heer Bisschop. Ik meld tussendoor nog even dat Kiki Bertens de halve finales heeft bereikt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. "In aanmerking nemende de noodzakelijkheid om, in een tijdstip, dat de Nederlanden wederom, zoo als van ouds, door den koophandel verlevendigd en door vele vreemdelingen bezocht zullen worden, vaste bepalingen te maken omtrent het werk der paspoorten, ende willende bij de regeling daarvan, eensdeels in acht nemen wat de veiligheid van den staat en de goede orde eisschen, maar ook, aan den anderen kant, alles vermijden, wat eenigzins zweemt naar dien geest van kwelling en inquisitie, die de overheersching dezer laatste jaren gekenmerkt heeft", besluit Koning Willem I tot de eerste Paspoortwet over te gaan in 1813. Afgezien van de exacte bewoordingen is de strekking van deze aanhef in feite nog steeds actueel: de veiligheid van de Staat, de goede orde, zonder zweem van kwelling of inquisitie, een passende inrichting. Dat was wat de Koning — die was toen persoonlijk wat meer actief op dit dossier dan op dit moment — voor ogen stond. Dat is ook wat ons als wetgevend lichaam nu voor ogen moet staan.

Het voorliggende voorstel is een noodzakelijk vervolg op de Wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die inmiddels in de Tweede Kamer is aangenomen. Als er een uitreisverbod is opgelegd, dient ook het paspoort automatisch te vervallen.

Laat ik met de conclusie beginnen: de SGP steunt dit voorstel, maar we hebben nog vier punten waarover we nog wat vragen en opmerkingen hebben. Het eerste punt. Gaat het om facultatieve of verplichte controle? Als iemands paspoort vervallen is verklaard maar de persoon in kwestie het paspoort nog niet heeft ingeleverd, kunnen Nederlandse grensbewakers de systemen raadplegen. Zo staat het er: kunnen. Dat gebeurt dus niet automatisch, concluderen wij. De bescherming van de veiligheid staat of valt nu juist met het gebruik van de controle van die systemen. Volgens de regering is het op Schiphol de standaardprocedure dat de informatiesystemen worden gecontroleerd, maar elders in de stukken staat weer dat een systematische controle van de nationale en Europese databanken niet mogelijk is. Hoe zit het nu eigenlijk? Is de minister in staat om deze onduidelijkheid weg te nemen? Welke systematische controlemogelijkheden zijn er nu wel in het buitenland en welke niet? De SGP vraagt zich af of het niet beter is dat wettelijk wordt vastgelegd dat de controle van alle systemen noodzakelijk is en dat het raadplegen van de systemen een vast onderdeel is van de controle. Verder kan het zo zijn dat het op Schiphol weliswaar de gebruikelijke procedure is, maar geldt deze verplichting ook in de havens en op de andere vliegvelden of bij routinecontroles door de politie in de buurt van de Nederlandse grens? Hoe wordt daar concreet te werk gegaan?

Het tweede punt betreft de dubbele paspoorten. Het merendeel van de huidige uitreizigers heeft een dubbele nationaliteit en dus nog een tweede paspoort. Als het Nederlandse paspoort is vervallen, heeft de jihadganger — over hem hebben wij het vooral — nog steeds de mogelijkheid om zijn tweede paspoort te gebruiken. Als er een uitreisverbod is ingesteld, wordt dit opgenomen in het nationale opsporingsregister, maar ook hier geldt de vraag of het register geraadpleegd moet worden. Stel dat dit wel gebeurt en iemand met zijn tweede paspoort reist, dan is het de vraag of er in het systeem een verband gelegd wordt met het vervallen document. Zijn het vervallen en het buitenlandse paspoort aan elkaar gekoppeld, is dus concreet de vraag. Komt het vervallen document automatisch boven bij een controle? Die vraag is voornamelijk van belang omdat de tweede nationaliteit niet meer geregistreerd wordt. Hoe kan die koppeling er dan wel zijn?

Het derde punt: richting het buitenland. Het wordt een stuk lastiger als iemand eerst met zijn vervallen, maar niet ingeleverde paspoort naar Duitsland of België reist. De kans dat hij daar onopgemerkt op het vliegtuig kan stappen, is groot. Daadwerkelijke inzage van de registers door de autoriteiten van doorreislanden of bij de grens van het Schengengebied is niet gegarandeerd. Dat geldt nog sterker wanneer men intussen bij de Turkse grens is aangekomen. De toch redelijk prangende vraag is of het uitreisverbod dan wel handhaafbaar is.

Het vierde punt: alleen Nederland? De regering geeft aan dat het niet mogelijk is om systematische grenscontroles uit te voeren. Daarom zou het volgens haar niet mogelijk zijn om het vervangende reisdocument alleen tot Nederland te beperken. Maar in Duitsland, Frankrijk en België is dat wel het geval. De SGP wil dat vervangende reisdocumenten zo beperkt mogelijk zijn. Niet voor niets is het paspoort afgepakt, namelijk vanwege de veiligheid. Daarom heb ik het amendement van mevrouw De Caluwé op stuk nr. 10 meeondertekend. Als we dit niet doen, dan kan er niet effectief worden opgetreden tegen uitreizigers die intussen door bijvoorbeeld Duitsland reizen. Als iemand dan toch de grens overgaat, kan bijvoorbeeld bij controle door de politie geconstateerd worden dat diegene een verdacht persoon is en geen geldig paspoort heeft en daarom de aantekening op zijn identiteitsbewijs heeft.

De reactie van de minister zie ik met belangstelling tegemoet.

De heer Van Raak (SP):
Voorzitter. Tijdens het debat over de aanslagen in Brussel werd pijnlijk duidelijk hoe Ibrahim El Bakraoui bij de Syrische grens werd opgepakt als verdachte van terroristische activiteiten, maar ook hoe hij vervolgens zonder problemen uit Turkije via Amsterdam naar Brussel kon reizen, kon onderduiken in Molenbeek en daar ongehinderd een bloedige aanslag kon voorbereiden. Duidelijk werd waaraan het schort, namelijk aan een goede samenwerking tussen landen, vooral tussen geheime diensten. In de recente debatten over aanslagen heb ik de minister van Binnenlandse Zaken gemist, terwijl hij toch de eerstverantwoordelijke is voor het optreden van de AIVD en voor de samenwerking met andere diensten. Ik spreek de wens uit dat de minister de volgende keer wel aanwezig is bij deze debatten.

De regering wil van rechtswege het paspoort of de identiteitskaart laten vervallen van personen aan wie een uitreisverbod is opgelegd. Dat uitreisverbod is een van de maatregelen uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen, die wij hier onlangs hebben behandeld. Wij hebben tegen die wet gestemd omdat de minister van Justitie deze maatregel kan opleggen zonder tussenkomst van de rechter. Als mogelijke aanslagplegers terugkeren uit het Midden-Oosten of opstaan in ons eigen land, moeten zij wat ons betreft verplicht deelnemen aan een gesloten programma voor deradicalisering, maar wel altijd met een rechterlijke toets.

We wachten nog steeds op uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra (29754, nr. 337) om alle salafistische organisaties die in Nederland actief zijn te onderzoeken en een lijst van deze organisaties openbaar te maken. Ik ben ook bijzonder benieuwd welke salafistische organisaties in het verleden subsidies hebben gekregen of een rol toebedeeld hebben gekregen in het mislukte integratiebeleid.

Terug naar de wet. Op dit moment kan het paspoort worden ingetrokken en kan de uitgifte van een nieuw paspoort worden geweigerd, maar potentiële terroristen kunnen ook zonder paspoort door het Schengengebied reizen. Het probleem is bovendien dat aan de grenzen van de landen van het Schengengebied paspoorten niet systematisch worden gecontroleerd. In de praktijk blijkt dat potentiële terroristen ook helemaal geen paspoort nodig hebben om naar Syrië te reizen of om terug te reizen. En dat wordt met deze wet allemaal niet anders. Wel zal een paspoort van rechtswege vervallen zonder toets door de rechter. Dat lijkt vooral een symbolische maatregel, maar dat is niet zo. Deze wetswijziging doet wel degelijk afbreuk aan de rechtsstaat. Oog in oog met het gevaar van terrorisme moeten we de rechtsstaat niet verzwakken, maar juist blijven versterken.

Dan nog iets. In de huidige procedure voor het intrekken van een paspoort is een rol weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken. Maar het laten vervallen van het paspoort is straks een taak van de minister van Justitie. Opnieuw een nieuwe bevoegdheid, zoals ik de afgelopen tien jaar voortdurend heb zien gebeuren: politie en justitie, de aanpak van radicalisering, de bestrijding van terrorisme, de aansturing van geheime diensten, de samenwerking met andere landen, het ministerie van Justitie doet alles en doet ook alles slecht. Al die taken zijn dit ministerie boven het hoofd gegroeid. Het schuurt ook steeds meer met de scheiding der machten. Graag een reactie van de minister die verantwoordelijk is voor grondwettelijke aangelegenheden.

Mocht deze wet wel een meerderheid halen in deze Kamer, en ook in de Eerste Kamer, dan zal dat zijn zonder onze steun.

Toch wil ik nog aandacht voor de positie van ambtenaren in gemeenten waar potentiële terroristen hun paspoort moeten inleveren. Ik vraag mij serieus af of een terrorist bereid is om aan deze burgerplicht te voldoen. Mocht dat het geval zijn, dan heb ik toch echt liever dat deze potentiële terrorist zich niet meldt aan de balie van de gemeente, maar op het bureau van de politie.

Mevrouw Koşer Kaya (D66):
Voorzitter. Het komt mij logisch voor om een uitreisverbod ook te laten volgen door het laten vervallen van reisdocumenten. In dat opzicht is dit wetsvoorstel een logisch voortvloeisel van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. In een eerdere versie was het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken nog permanent, terwijl het uitreisverbod in een tijdelijke wet opgenomen is. Na een vraag van mijn fractie heeft de minister dat aangepast. Beide zijn nu tijdelijk. Dank daarvoor.

Ook dank voor het overzicht van de weigerings- en vervalgronden. Over de effectiviteit en de rechtsbescherming heb ik nog wel enkele vragen. Als iemand met een uitreisverbod zich bij een grenscontrole meldt, wat gebeurt er dan precies? Als het in Nederland is, is het uitreisverbod nog niet overtreden. Op grond van het Schengen Informatie Systeem (SIS II) mag aanhouding dan niet, zo schrijft de regering. Maar ik neem toch aan dat ze deze potentiële jihadist niet laten doorlopen als hij op Schiphol een vlucht naar Turkije neemt. Als de persoon zich in Duitsland meldt voor een vlucht, mag de Duitse douane hem dan aanhouden? Hoe worden dergelijke gevallen opgenomen in het Schengen Informatie Systeem? Is een wijziging van de regels daaromtrent nodig om het uitreisverbod en dit wetsvoorstel effectief handhaafbaar te maken? Welke oplossingen hebben andere Europese landen hiervoor gekozen?

Wat wordt er verder gedaan om een vervallen reisdocument weer in het bezit van de Staat te krijgen? Het lijkt mij sterk, net als de heer Van Raak, dat een potentiële jihadist op verzoek even langskomt. Ik hoop ook niet dat zo iemand daar langskomt, maar dat hij is opgepakt. De minister is voornemens de politie hierbij te betrekken. Na persoonlijke overhandiging van het uitreisverbod zouden de reisdocumenten gelijk opgenomen worden. Hoeveel fte is hiermee gemoeid? Hoe vangt de politie dit op?

Dan de rechtsbescherming. Een uitreisverbod kan per ongeluk foutief opgelegd worden. De schade is dan wel geleden. Een reis is geannuleerd en een paspoort of ID-kaart is ongeldig verklaard, en dan heb ik het nog niet over de persoonlijke, emotionele schade, die daarbij natuurlijk ook aan de orde is. Het lijkt mij dat de Staat de geleden schade dan proactief moet vergoeden. Rechtsbescherming houdt ook in dat de oude situatie, de situatie waarin je je bevond voordat de overheid een fout maakte en onterecht jouw rechten beperkte, wordt hersteld. De wet en de schriftelijke beantwoording van onze vragen laten daarover nog wat twijfels bestaan. In de toelichting wordt enkel gezegd dat een voorziening kán worden getroffen voor de onterecht gemaakte kosten. Wat mij betreft wordt dat geen "kan", maar "moet". De kosten voor vervangen documenten en het aanvragen van nieuwe reguliere reisdocumenten moeten dus worden vergoed. De eventuele bijkomende kosten moeten ook worden vergoed; ik denk bijvoorbeeld aan onbruikbaar geraakte visa of aan een geannuleerde reis. Welke toezegging is de minister bereid hierop te doen? Hij wil terecht proberen te voorkomen dat jihadisten uitreizen. Hij neemt daarvoor maatregelen, maar het is niet uit te sluiten dat het in een individueel geval misgaat. Dan moeten wij ook dapper genoeg zijn om ons verlies te nemen en iemand volledig te compenseren.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter. Dit is het derde debat dat wij aan deze zaak wijden. Dit debat is uiteraard meer toegespitst op de zaken die te maken hebben met dit departement. In al die debatten, ontmoetingen en AO's heeft mijn fractie een heldere en simpele positie ingenomen en die staat haaks op hetgeen het kabinet voorstaat. Wij juichen het namelijk toe als jihadisten het vaderland verlaten en hun weerzinwekkende werk elders gaan doen, conform hun ideologie. Het is vervelend, maar liever daar dan hier. Wij moeten ervoor zorgen dat zij niet terugkomen. Opgeruimd staat netjes. Wij wensen hen veel plezier bij hun 72 maagden.

Jammer genoeg staat het kabinet daar wat anders tegenover. Het wil deze mensen met hun verschrikkelijke ideeën en plannen binnen Schengen houden. In al zijn goedheid wil dit kabinet een stukje service betrachten tegenover deze jihadisten. Het kabinet gaat hen van een ID-kaart voorzien. Dat is een rare zaak. Wij verwachten dan ook nog eens, dat de geachte jihadisten zich melden op het gemeentehuis, teneinde daar geservicet te worden door de gemeenschap. Het is allemaal te gek voor woorden.

Dit kabinet maakt zich ook zorgen om het stigmatiserende effect dat deze identificatiekaart zou kunnen hebben. Ja, als hardwerkende jihadist heb je misschien in een trainingskamp gezeten om te leren hoe je kinderen moeten opblazen of hoe je anderszins de islam moet dienen. Dit kabinet maakt zich zorgen om de goede naam en faam van deze lieden en vreest een stigmatiserend effect voor deze jihadisten. De belangen van het Nederlandse volk liggen toch ergens anders, zou je zeggen.

Een voorbeeld uit de praktijk is …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw …

De heer Martin Bosma (PVV):
Graag, voordat ik overga naar een ander punt.

De voorzitter:
… De Caluwé heeft een vraag voor u.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik begrijp best dat de heer Bosma niet graag wil dat geradicaliseerde potentiële terroristen terugkomen uit Syrië. Is het niet beter om ze dan ook niet uit te laten reizen? Dan komen zij niet in de situatie dat zij daar dingen kunnen leren die zij hier kunnen toepassen. Dan voorkomen wij dat het van kwaad tot erger wordt. Je kunt immers niet helemaal tegenhouden dat ze terugkomen. Dat is een illusie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee. Om te beginnen moet je hier in Nederland de islam keihard aanpakken, want dat is het probleem. Je moet dus de-islamiseren. Je moet alles doen in dit land om de islam, een fascistische, totalitaire, agressieve, moordzuchtige ideologie, tegen te gaan. Dat is het eerste wat je moet doen. Daarnaast moet je die lieden gewoon weg laten gaan naar de dar al-islam, waar zij zich blijkbaar thuis voelen en waar zij de dingen willen doen die zij willen doen. Daarna moet je ervoor zorgen dat deze lieden niet terugkeren. Dat kan best; als je de grenzen maar sluit.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik zie hier geen oplossing in. Ik ben alleen voor het aanpakken van echte radicalisering. De woorden die u sprak over de islam zijn mijn woorden ook niet. Ik zou zeggen: laten we ervoor zorgen dat ze daar niet heen gaan, zodat ze hier niet geradicaliseerd terugkomen. We moeten in Nederland de radicalisering aanpakken. Het is een illusie om te denken dat mensen niet terugkomen als ze daar eenmaal zijn geweest.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is spijtig dat de VVD zo weinig vertrouwen heeft in de vermogens van het Nederlandse grensapparaat. Als je de KMar, de marechaussee, gewoon aan de grenzen neerzet, sluit je die. Zo moeilijk is dat niet.

Een andere realiteit uit de praktijk is dat velen van deze mensen behalve de Nederlandse nationaliteit ook de nationaliteit hebben van een ander land, bijvoorbeeld Marokko of Turkije. Wat weerhoudt hen ervan om gewoon op dat tweede paspoort heen en weer te reizen? We houden ze binnen Schengen omdat we iets doen aan hun uitreismogelijkheden hier, maar met hun Marokkaanse paspoort gaan ze gewoon gezellig land in, land uit. Wat denkt de minister daaraan te doen? En die tweede nationaliteit willen we niet eens gaan registreren. Meneer Van der Laan, door mijn fractie ooit omgedoopt tot de "shariasocialist", wilde dat niet, want hij was bang dat er ooit partijen aan de macht zouden komen die daar verkeerde dingen mee konden gaan doen. Hij zei dat in omzwachtelde termen, maar meneer Van der Laan wilde dus niet dat we tweede nationaliteiten gingen registreren. En nu zien we wat ervan komt: dat hele uitreisverbod is één grote wassen neus. Wellicht kom ik in mijn tweede termijn met een motie.

De heer Recourt (PvdA):
Voorzitter. Meneer Van Raak riep me net wat toe in het voorbijgaan. Het is altijd een afweging: ga je in op wat de PVV zegt of niet? Dat doe ik nu niet, ook omdat deze wet eigenlijk een beetje een herhaling van zetten is. We hebben hier al uitgebreid over gediscussieerd, met name over het uitreisverbod. Deze wet heeft geen zelfstandige betekenis. Het gaat om dat uitreisverbod en deze wet geeft daar gewoon een bestuurlijke uitvoering aan. Dat moet in een aparte wet, omdat het een rijkswet betreft.

Veel in dit debat is dan ook dubbel. Als we het hebben over rechtsbescherming, gaat het over de rechtsbescherming tegen een door de overheid opgelegd uitreisverbod. Dan vervalt vervolgens van rechtswege het paspoort. Daartegen valt weinig rechtsbescherming te bieden. Formeel volgens mij nog wel, want misschien heeft de computer daarbij een foutje gemaakt. Daar zou je dan tegen moeten opkomen. In de praktijk zou dat gelijktijdig worden behandeld. Een rechter heeft bar weinig te toetsen bij van rijkswege ingetreden gevolgen.

Ik heb dan ook niet veel te zeggen. Mijn fractie vindt deze uitvoeringswet proportioneel: het gaat om een halfjaar en de ongeldigheid van het paspoort kan telkens worden verlengd. Het is positief dat de horizonbepaling, die al in de andere wetten zat dan wel daarin is geamendeerd, via een nota van wijziging ook hierin is aangebracht. Kortom, dit is een wet die nodig is en die niet verderstrekkend is dan noodzakelijk.

We hadden al eerder vastgesteld dat de werking van de wet wel beperkt is. Met een tweede paspoort heb je in dit geval een voordeel ten opzichte van mensen die maar één nationaliteit hebben. Dat is wel omgedraaid ten opzichte van de vorige wet die we hebben behandeld. Bijna zouden we kunnen zeggen dat hierdoor sprake is van een discriminatoire werking, maar goed. Hoe gaat het in de praktijk als je met dat tweede paspoort op Schiphol staat? Het tweede paspoort schijnt wel in het opsporingssysteem, dat OPS — ik heb alle afkortingen maar opgeschreven — te staan, maar het wordt kennelijk niet standaard gecontroleerd. Klopt dat? Hoe kan dit worden verbeterd? SIS II, de grenscontrole van de Schengenbuitengrenzen, werkt ook niet met een gestandaardiseerde en voortdurende controle van paspoorten, maar er kan wel af en toe, niet opvallend, even in het systeem worden gekeken, waarop een stille melding aan het land kan volgen. Dat komt allemaal niet heel vertrouwenwekkend over.

Kortom, er zitten gaten in het systeem. Het betreft de nationale veiligheid, dus alles wat helpt is goed, mits de proportionaliteit geborgd is. Dat is het geval. Ik zal mijn fractie dus adviseren om voor deze wet te stemmen.

Ik heb ten slotte nog een vraag. Waarschijnlijk komt mevrouw De Caluwé daar zelf ook mee. Ik ben gewoon heel benieuwd welke appreciatie het amendement van mevrouw de Caluwé en de heer Bisschop van de minister kan krijgen. Ik twijfel er zelf namelijk over. Aan de ene kant hebben we gewoon Schengen, dus dat betekent geen grenscontrole. Dat betekent dus ook dat je met je identiteitsbewijs naar Duitsland kunt gaan. Dat identiteitsbewijs is overigens natuurlijk nodig om te voldoen aan de identificatieplicht die we hier in Nederland hebben. Aan de andere kant willen we dat niet. Dan denk je toch: als het enigszins praktisch mogelijk is, laten we dan inderdaad de werking van dat identiteitsbewijs beperken tot de grenzen van Nederland. Kortom, ik kan het gewoon nog niet goed wegen. Ik hoor daar graag een nadere toelichting op.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg al klaar staat.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We hebben zo'n hoog tempo dat ik maar meteen opstond.

Het voorliggende wetsvoorstel lijkt een formaliteit. Als er een uitreisverbod is opgelegd, moeten vanzelfsprekend ook een paspoort en een identiteitskaart vervallen. Maar het is toch wel iets meer dan een formaliteit, omdat we daarnaast moeten kijken naar de wijze waarop de wet wordt gehandhaafd. De effectiviteit van de handhaving van deze wet, dat is uiteindelijk de onmisbare schakel in de totale handhavingsketen.

Wij hebben in het verslag, in de schriftelijke fase die voorafgaand aan dit plenaire debat aan de orde is geweest, gevraagd naar die effectiviteit van deze wet, naar de effectiviteit van een verklaring dat een paspoort niet meer geldig is omdat iemand niet meer mag reizen, terwijl die persoon nog een ander paspoort heeft omdat hij of zij een dubbele nationaliteit heeft. Dan heeft die persoon immers nog een document waarop hij of zij kan reizen. De vraag is dan, en die ligt eigenlijk in het verlengde van wat wij hebben besproken in het andere debat met de minister van Veiligheid en Justitie over het uitreisverbod, of het andere land waar die persoon de nationaliteit en het document van heeft, hierover ook wordt geïnformeerd. Daarover hebben we in het andere debat een discussie gehad, omdat het mogelijk is dat je dat soms niet wilt, omdat het ernstige repercussies kan hebben. Daarvan heeft de Kamer bij motie op voorstel van het CDA gezegd: dat kan allemaal wel zo zijn, maar het beginsel moet zijn dat het andere land wel wordt geïnformeerd. Alleen bij hoge uitzondering kan ertoe worden besloten om het andere land niet te informeren. Wij willen ook geïnformeerd worden als andere landen maatregelen nemen. Ik hoor op dat punt graag een reactie van de minister.

Een uitreisverbod heeft natuurlijk alleen maar zin als iemand ook daadwerkelijk goed kan worden tegengehouden. Wat ons betreft, levert het voorstel van de VVD en de SGP daar mogelijk een bijdrage aan, maar ook dan is het natuurlijk de vraag: gaan we dan aan de grens iets doen? Het heeft alleen maar zin wanneer we ook controleren. Dat heeft althans de minister van Veiligheid en Justitie eerder gezegd. Het is dus een beetje bijzonder dat we dit debat op dat punt opnieuw voeren. Dat hebben we in het andere debat al gewisseld. Daarover was de minister van Veiligheid en Justitie klip-en-klaar. Hij zei: als we hier geen grensbewaking hebben, heeft dat ook geen zin. Ik hoor graag van deze minister hoe hij ernaar kijkt.

De minister geeft in de nota naar aanleiding van het verslag in antwoord op een vraag van de CDA-fractie aan dat Interpol verschillende instrumenten heeft. Een van die instrumenten is de SLTD-database, de database met Stolen and Lost Travel Documents, oftewel gestolen en verdwenen reisdocumenten, en die wordt door de Turkse autoriteiten actief gebruikt. Dan heeft een verklaring dat een paspoort is vervallen ook effect. Kan de minister daarop ingaan? Ik heb na alle signalen over heen-en-weerreizigers daar toch nog wel vragen over. Zeker wanneer de minister aangeeft dat er met deze mogelijkheid toch een substantiële kans is dat het reizen onmogelijk gemaakt wordt. Is het nu werkelijk waar dat die kans substantieel is?

Frankrijk heeft sinds 2015 een uitreisverbod, Duitsland heeft een uitreisverbod sinds medio 2015 en België heeft dat sinds begin 2016. In al die landen geldt dat de handhaving van het uitreisverbod staat of valt met een effectieve internationale samenwerking, ook nu weer. Daar horen we toch wel graag de minister over. Wat verwacht hij daarvan? Wij kunnen dit voorstel steunen, maar laten we wel zijn. Hiermee, met dit voorstel alleen, gaan we de oorlog niet winnen. Maar het hoort erbij en het is een internationale verplichting die we hebben om dit te doen. De echte vraag is natuurlijk: wat doen we met mensen die uiteindelijk zijn tegengehouden? Wat doen we met deze mensen in Nederland? Dat is een terechte vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik vind het belangrijk om bij de behandeling van dit wetsvoorstel daarover nogmaals een vraag te stellen. Terecht heeft de heer Recourt aangegeven, in antwoord op een interruptie van de PVV, niet het hele debat over te willen doen. Maar wij steunen ook de gedachte niet "ga maar lekker de grens over, ga maar lekker je goddelijke gang daar en wij hopen dat je niet terugkeert om ons hier iets aan te doen". Wij willen ook niet dat mensen daar die vaardigheden ontwikkelen. Wij willen ook dat de kinderen in die steden en dorpen veilig zijn. Wij moeten gewoon voorkomen dat iemand die zieke terreur kan plegen en daar lering uit kan trekken. Dit betekent dus dat zij niet moeten gaan.

Terecht heeft de PVV aangegeven dat het niet meer registreren van de dubbele nationaliteit toch wel iets bijzonders is. Ik denk dat wij moeten bezien of wij dat moeten heroverwegen, als het al niet op delen is heroverwogen. Is het nu daadwerkelijk zo uitgevoerd dat wij op dat punt een beetje met onze handjes in de lucht staan? Ik zou de minister willen vragen: past het, gelet op alle dreiging en alle problematiek en gelet op de wetten die wij over het uitreisverbod al hebben aangenomen en gelet op dit wetsvoorstel dat eraan komt, niet om dat toch te heroverwegen? Tenzij ik niet goed heb begrepen dat het niet zo is uitgevoerd. Maar dan hoor ik ook dat heel graag van de minister.

De voorzitter:
Ten slotte is van de zijde van de Kamer het woord aan mevrouw De Caluwé van de fractie van de VVD. Ik geef alvast aan dat de minister voornemens is meteen te antwoorden, wat wij zeer op prijs stellen.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. De voorliggende wijziging van de Paspoortwet leek aanvankelijk een vrij simpele formaliteit. Collega's refereerden daar al aan. Deze wijziging was bedoeld om uitvoering te geven aan de maatregelen die zijn vastgelegd in de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Heel technisch allemaal, maar waar gaat het nu eigenlijk om? Wij willen voorkomen dat radicaliserende jongeren naar strijdgebieden als Syrië uitreizen om later weer als terrorist terug te keren. Na de aanslagen van Parijs en Brussel zijn mensen bang dat een aanslag ook hier kan gebeuren. Familieleden en vrienden van radicaliserende jongeren zijn ongelooflijk bang dat hun naasten in Syrië gaan vechten. Wij moeten alles in het werk stellen om dat tegen te gaan, in het belang van de veiligheid van Nederland.

Het beoogde doel van de maatregelen waarover wij nu spreken is het tegenhouden van uitreizigers, om daarmee te voorkomen dat zij terugkeren als geradicaliseerde terroristen. Ik dank de minister voor de vaak heldere antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld. Het waren best veel vragen. Ik ben er niet echt gerust op en ik val maar meteen met de deur in huis. Na het doornemen van alle bijbehorende documenten is één ding duidelijk: het doel dat wordt beoogd, wordt niet behaald met de voorgenomen wetswijziging. Vooralsnog althans niet. Ik geef een korte schets van de resultaten van de voorgestelde maatregelen. Een radicaliserende jongere krijgt een uitreisverbod. Hij vraagt een vervangende identiteitskaart aan. Met deze kaart kun je niet rechtstreeks van Nederland naar Turkije reizen. Dat kan ook niet met je Turkse paspoort, want op Schiphol kun je daar niet meer mee terecht. Maar een Syriëganger kan vanuit Nederland ongestoord het vliegtuig pakken naar Griekenland, bijvoorbeeld naar Rhodos. Vanuit Rhodos kun je binnen een halfuurtje — het is maar vijf kilometer — met een gecharterde boot naar Marmaris aan de overkant. Dat ligt in Turkije. Het zijn luttele kilometers en zo simpel is het.

Wanneer je als geradicaliseerde jongere naast de Nederlandse nationaliteit een Turks paspoort hebt — het merendeel van de uitreizigers heeft een dubbele nationaliteit — wordt het nog veel gemakkelijker. Je boekt een ticket van Düsseldorf naar Gaziantep. Dat ligt aan grens tussen Turkije en Syrië. Je reist met je vervangende Nederlandse identiteitskaart naar Düsseldorf en checkt vervolgens in met je Turkse paspoort. De Duitse paspoortcontrole kan zien dat je een uitreisverbod hebt, maar kan je niet tegenhouden. Het enige wat een Duitse diender kan doen, is een discrete signalering doen aan de Nederlandse autoriteiten dat je bent doorgereisd op het Turkse paspoort en waarheen je bent gereisd.

Het duurt nog ettelijke maanden om op Europees niveau het Schengen Informatie Systeem, het SIS, zodanig aan te passen dat je ook vanuit andere Schengenlanden niet met een tweede paspoort kunt uitreizen. Maar dan nog ondervang je niet het probleem van het vrije reizen tot aan de drempel van Turkije.

De voorzitter:
Ik keek even niet naar de interruptiemicrofoon, maar daar staat wel de heer Bosma met een vraag aan u.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is een uitstekend voorbeeld dat hier te berde wordt gebracht. Het voorbeeld wordt ook nog eens verergerd, omdat we in Nederland om politiek correcte redenen niet willen bijhouden welke mensen behalve het Nederlandse paspoort ook nog een buitenlandse nationaliteit hebben, en dus ook een buitenlandse heer moeten dienen. Dat willen wij allemaal niet weten, dat is allemaal stigmatiserend, racistisch en discriminerend. Zou het niet goed zijn wanneer wij in Nederland gaan vastleggen welke Nederlanders ook een buitenlands paspoort hebben?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Wij gaan alleen maar over de Nederlandse paspoorten. Wij gaan niet over de Turkse paspoorten. Wij kunnen wel signaleren dat iemand die een ander paspoort heeft, daar ook niet mee zou mogen reizen. Dat kun je bij de signalering aangeven, maar wij gaan niet over een buitenlands paspoort.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er zegt ook niemand dat wij over een buitenlands paspoort gaan. We gaan wel over de vraag of we in Nederland al dan niet willen registreren welke mensen die de nationaliteit van het Koninkrijk der Nederlanden hebben, ook een buitenlands paspoort hebben. Dat kun je gewoon vastleggen. Dat was lang zo, maar de heer Van der Laan wilde dat niet. Het was discriminerend, het was racisme. Ik weet niet of Sylvana Simons toen al rondliep, maar het mocht allemaal niet, want het was niet politiek correct. Dat kunnen we heel simpel veranderen. Het CDA lijkt een beetje op die lijn te zitten, maar kunnen we ook rekenen op de steun van de VVD?

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Dat voegt op dit moment helemaal niets toe. Het gaat erom dat wij proberen om mensen niet te laten uitreizen en alles in het werk stellen om dat voor elkaar te krijgen. Wij kunnen maatregelen nemen die betrekking hebben op onze eigen nationaliteit en op onze eigen paspoorten. We kunnen ook nog aangeven dat iemand een ander paspoort heeft wanneer dat wordt gesignaleerd. Door ook nog een tweede nationaliteit te registreren, ondervang je geen terrorisme, je kunt er op dit moment helemaal niets mee doen. In het kader hiervan heb je daar heel weinig aan.

De voorzitter:
Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Mijn vraag aan de minister is of hij de tekst op het vervangende document niet kan vervangen. Als je nu naar Griekenland kunt reizen, kun je ook heel simpel naar Turkije. Mocht er op het vervangende document niet komen te staan "geldig binnen het Schengengebied", maar "alleen geldig voor identificatie binnen de grenzen van Nederland", dan kan je tegen iemand die zich in Düsseldorf meldt om op een vliegtuig te stappen, zeggen: nee, jij hebt een uitreisverbod, je gaat niet naar Griekenland. Dan hebben wij al een stukje van de reis voorkomen. Voor de zekerheid heb ik samen met de heer Bisschop van de SGP een amendement ingediend om de geldigheid van de vervangende identiteitskaart te beperken tot het Europese grondgebied van Nederland, net zoals Duitsland, België en Frankrijk dat met hun uitreisverboden doen. Mevrouw Van Toorenburg had het daar al over. Waarom doen die landen dat, terwijl je als Nederlander het recht hebt om binnen Schengen gewoon te reizen? Duitsland signaleert mensen die toch het land uitreizen bij Interpol. Dat is geen garantie, maar veel beter dan mensen bij voorbaat al vanuit Nederland ongestoord tot aan de Turkse grens te laten reizen. Je krijgt zodoende een snellere signalering en kunt wellicht mensen eerder tegenhouden. Tegelijkertijd roep ik de minister op om in Schengenverband afspraken te maken over het tegenhouden van mensen met een uitreisverbod van een van de Schengenlanden op grond van terrorisme.

Ten slotte heb ik ter afronding nog een paar kleinere vragen. Als de minister van Justitie een besluit neemt over een uitreisverbod, hoeveel tijd zit er dan tussen het besluit en de fysieke inname van het paspoort of identiteitsbewijs? We moeten voorkomen dat iemand nog snel even het land verlaat voordat hij zijn paspoort moet inleveren. Hoe snel kan het vervangende identiteitsbewijs worden ontwikkeld? Het is er nu nog niet. Is het beschikbaar zodra de wetswijziging er doorheen is?

Mijn laatste vraag. De minister schrijft dat er ICT-aanpassingen nodig zijn in het registratiesysteem voor paspoorten. Wat is er nodig en wanneer is dat gereed?

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gaat meteen antwoorden.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Zoals de heer Recourt zei, is de reden dat wij hier met een apart wetgevingstraject bezig zijn, gelegen in het feit dat alle andere maatregelen in het pakket terrorismebestrijding onderdeel konden zijn van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding, die door collega Van der Steur hier in de Kamer is verdedigd en waar de Tweede Kamer twee weken geleden mee heeft ingestemd. Omdat nu juist de Paspoortwet een rijkswet is — het Koninkrijk der Nederlanden kent immers meer landen dan alleen Nederland — behoeft het een apart wetgevingstraject, komt het in de Rijksministerraad aan de orde in plaats van in de ministerraad, en moet het apart worden behandeld. Op de Paspoortwet heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het voortouw. Vandaar dat ik de eer heb om dit wetsvoorstel hier te verdedigen. Maar het vormt inderdaad een intrinsiek onderdeel van het pakket dat hier onlangs door collega Van der Steur is verdedigd en door de Tweede Kamer is aangenomen. Ik realiseer mij dat niet alle partijen in de Kamer voor hebben gestemd.

Juist om die reden wil ik precies zijn in mijn beantwoording en mij echt beperken tot de zaken die betrekking hebben op de BZK-portefeuille. Er is toch wel een aantal vragen gesteld — handhaving, uitvoering, Schengen en grenscontroles — die op het terrein liggen van de collega van V en J. Die spreekt u, naar ik de indruk heb, zeer regelmatig. Er is mij net nog meegedeeld dat er zelfs al op 8 juni weer een overleg met de collega is over dat Schengen Informatie Systeem (SIS). Dus de vragen die echt op het portefeuille van V en J betrekking hebben, zouden wellicht bij die gelegenheid aan de orde kunnen komen.

Ik wil toch nog even antwoorden op de andere portefeuillebetrokkenheid die ik bij de terrorismebestrijding heb, namelijk die voor de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Daar spreek ik natuurlijk ook altijd graag over, als de Kamer mij daarvoor uitnodigt, maar bij de behandeling van deze tijdelijke wet heeft de Kamer logischerwijze de minister uitgenodigd die daarop het voortouw heeft, en dat is de collega van V en J. Hij heeft op een aantal onderdelen mede namens mij antwoord gegeven, ook op vragen die betrekking hadden op de AIVD. Maar ik kom hier altijd graag, dus als de heer Van Raak mij bij gelegenheid wil uitnodigen, dan gaan wij dat doen.

Zoals gezegd is de Paspoortwet een intrinsiek onderdeel van de tijdelijke wet die hier twee weken geleden is vastgesteld en die nu bij de Eerste Kamer voorligt. Ik zal bij de beantwoording van vragen ervoor waken dat er bij de uitvoering of bij de behandeling van de Paspoortwet andere keuzes worden gemaakt dan is gebeurd bij de behandeling van de tijdelijke wet. Dadelijk liggen namelijk beide voorstellen voor bij de Eerste Kamer en wij hebben er allemaal belang bij dat er geen ruis ontstaat over de intenties van het kabinet en van de Tweede Kamer op dat punt. Ik kom daar zo bij individuele punten nog op terug. Niemand zou hierin vertraging of misverstanden willen. In die zin vind ik dat wij ons zouden moeten aansluiten bij de knopen die zijn doorgehakt op een aantal punten door de Tweede Kamer twee weken geleden.

Er is door de Kamer gekozen voor een uitreisverbod uit het Schengengebied. Ik realiseer mij dat daarbij nog een amendement van de heer Bisschop aan de orde is geweest of dat uitreisverbod zich dan niet zou moeten beperken tot het land Nederland. Dan zou moeten worden besloten dat aan een persoon in het kader van het uitreisverbod het recht wordt ontnomen om buiten Nederland te reizen. Dat amendement is door mijn collega ontraden, met als argument in ieder geval dat er geen grenscontroles plaatsvinden aan de rand van het land Nederland. Ik zou dus ook onder verwijzing naar de discussie daarover willen betogen dat het verstandig is om ook de Paspoortwet conform het uitreisverbod te maken dat hier twee weken geleden is vastgesteld.

De voorzitter:
Ik vraag mij af of dat ook een advies is met betrekking tot het amendement.

Minister Plasterk:
Ik kom daar nog specifiek op terug.

De voorzitter:
Oké.

Minister Plasterk:
Het is een vooraankondiging van het advies; de prelude.

Ik kijk of ik nog andere algemene opmerkingen daarover moet maken. Ik denk het eigenlijk niet. Dan wil ik op de specifieke vragen ingaan. De heer Bisschop heeft een aantal vragen gesteld, die eigenlijk allemaal betrekking hebben op de portefeuille van V en J. Op de vraag hoe om te gaan met het tweede paspoort heeft mijn collega ook al antwoord gegeven. In het Schengen Informatie Systeem staan van uitreizigers de persoonsgegevens. Als betrokkene uitreist met het paspoort van zijn tweede nationaliteit, dan kan de grensbewaker aan de hand van de naamsgegevens zien dat betrokkene in het SIS geregistreerd staat. Dat is inderdaad wel een probleem. Met dat tweede paspoort kan hij bijvoorbeeld niet aan de grens met Duitsland worden tegengehouden bij een uitreis naar Turkije. Dat heeft mijn collega van V en J hier al in het debat gesignaleerd. Hij heeft toen gezegd daar in Europees verband verandering in aan te willen brengen. Bij de volgende JBZ-Raad wil hij daar aandacht voor vragen. Ik meen dat die al volgende week is. Voor het antwoord verwijs ik daarnaar. Diverse andere fracties hebben hier ook naar gevraagd.

Dat geldt ook voor de handhaafbaarheid. Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg en anderen eens die een zekere relativering aanbrengen. Met deze Paspoortwet voorkom je niet met enige zekerheid dat mensen uitreizen naar Syrië omdat ze binnen het Schengengebied sowieso vrij kunnen reizen. De grens van Europa is naar beiden kanten niet waterdicht. Deze wet is onderdeel van een groter pakket waarmee wordt beoogd om het in ieder geval voor mensen moeilijker te maken om uit te reizen. Dat het niet waterdicht is, ben ik met mevrouw Van Toorenburg eens.

De heer Bisschop vroeg ook naar het amendement-De Caluwé. Het lijkt mij correct om daarop in te gaan als ik de vragen van mevrouw De Caluwé behandel.

In antwoord op een vraag van de heer Van Raak heb ik al gezegd dat ik bij gelegenheid graag nader spreek over de rol van de geheime diensten voor zover dat in het openbaar kan en anders op de plek die daarvoor dienstig is.

Ik vind het jammer maar ik begrijp wel dat, nu de SP tegen het uitreisverbod heeft gestemd, zij dit logisch complement daarvan ook bezwaarlijk vindt. Ik kan hooguit hopen dat ik de heer Van Raak ervan kan overtuigen dat nu dat uitreisverbod in ieder geval door de Tweede Kamer is aangenomen, de Paspoortwet recht moet doen aan hetgeen daarover besloten is. Wij zullen zien wat daarvan terugkomt in de overwegingen van de fractie van de SP.

De vraag over subsidie aan salafistische organisaties is strikt genomen ook geen vraag voor de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Er is geen sprake van subsidiëring van salafistische organisaties door het Rijk. Voor zover andere instanties dit doen, is dit wellicht een lokale afweging. Als daar wettelijke beperkingen aan zitten, is dit ook een kwestie die met V en J moet worden besproken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is een organisatie die DocP of zoiets heet. Zij gaat supermarkten langs om ervoor te zorgen dat mensen geen Israëlische producten kopen, althans geen Joodse producten uit Judea en Samaria. Velen trekken een vergelijking met de leus "koop niet bij Joden", maar goed, dat laat ik maar even voor wat het is. Die mensen beweren op hun website dat zij onder andere subsidie krijgen van de SP. Vindt de minister dat een juiste manier van doorsluizen van geld dat door de SP ontvangen wordt onder de Wet subsidiëring politieke partijen?

Minister Plasterk:
Terwijl de vraag werd gesteld, was ik zoekende naar de relatie met de BZK-portefeuille. Misschien is die door de laatste zinswending aangebracht, maar dan nog wil ik zeer terughoudend zijn. Om te beginnen weet ik niet of het waar is. Ik ga ook niet speculeren door op als-danvragen in te gaan. Ik vind dat het kabinet terughoudend moet zijn met opvattingen over de vraag hoe politieke partijen hun geld besteden. Ik zou het daar toch bij willen laten. Van die acties vind ik wellicht ook van alles, maar ook daar past het mij niet om daar vanaf deze plek een oordeel over te geven.

De voorzitter:
Ik zoek ook even naar de relatie met de wijziging van de Paspoortwet.

De heer Van Raak (SP):
Als de heer Bosma vragen heeft, mag hij die altijd aan de SP stellen. Dat is nooit een probleem.

De voorzitter:
U ontmoet elkaar vaak genoeg.

Minister Plasterk:
De heer Van Raak en mevrouw Koşer Kaya vroegen naar het inleveren van de reisdocumenten. Om te beginnen wijs ik erop dat het naar schatting om een stuk of 50 documenten per jaar gaat. Daar is dus geen grote capaciteit mee gemoeid. De wet regelt dat zowel de gemeente als de politie die documenten kan innemen. Tot op heden geeft de praktijk aan dat men daar wel uitkomt. Daarom wil ik mij er niet op vastleggen dat dit bijvoorbeeld altijd bij de politie moet gebeuren. Ik denk dat het op de politie ook geen grote impact zal hebben als ze dat wel doen. Wat de politie doet is, als we heel precies zijn, een zaak voor V en J.

De heer Van Raak (SP):
Voor een potentiële terrorist die zijn paspoort moet inleveren, is het wel een teken van goed burgerschap als hij gehoorzaamt en netjes naar de balie van de gemeente gaat. Dat lijkt mij vooral een theoretische zaak, want ik denk niet dat ze dat doen. Je zou kunnen zeggen dat er dan geen probleem is. Maar ik heb die vraag gesteld omdat de Vereniging van Nederlandse Gemeenten er wat huiverig voor is om al die types over de vloer te krijgen.

Minister Plasterk:
In de praktijk zal het wellicht eerder gebeuren dat iemand bij de grens staande wordt gehouden omdat het paspoort gesignaleerd staat als ingetrokken, dan dat hij zich spontaan bij het gemeentehuis meldt. Overigens doen mensen in de praktijk vaak toch wel gekke dingen. Iemand zou immers moeten weten dat zijn paspoort is ingetrokken. Als mensen toch proberen om daarmee te reizen, is dat onverstandig en niet rationeel, maar het zal zich toch voordoen.

Ik kom bij de vraag van mevrouw Koşer Kaya over het compenseren van mensen aan wie ten onrechte een uitreisverbod is opgelegd. Dat is inderdaad het geval: een persoon aan wie ten onrechte een uitreisverbod is opgelegd, heeft recht op compensatie op grond van artikel 8.4 van de Algemene wet bestuursrecht. Dat is dus wettelijk gewaarborgd en ik bevestig dat hier nog een keer.

Voor de vraag over de effectiviteit van het uitreisverbod verwijs ik naar V en J. Die discussie heeft daar al plaatsgevonden en die wordt daar misschien nog wel voortgezet.

De heer Recourt vroeg welke verbeteringen er in SIS II optreden. Bij de komende JBZ-Raad, op 9 en 10 juni, zullen nadere maatregelen ter versterking van de SIS-signalering worden afgesproken. De Kamer spreekt hierover op 8 juni met mijn collega van V en J.

In aanvulling op wat ik zojuist zei in antwoord op mevrouw Koşer Kaya — die nu de beweging maakt dat ik het doorschuif naar V en J — wil ik opmerken dat ik dat heel bewust doe. Ik heb dat ook aangekondigd. Ik doe dat omdat het nauw luistert. Ik heb al toegelicht dat, als het niet een apart traject was geweest, er over dit specifieke onderdeel van het pakket twee weken geleden al gestemd zou zijn.

Dan kom ik bij de vraag over wat er wordt gedaan om reisdocumenten in het bezit te krijgen als ze zijn vervallen. Ze worden dan nationaal en internationaal gesignaleerd en ingehouden als ze worden aantroffen. De houder is verplicht ze in te leveren. Het niet-nakomen daarvan is strafbaar. Je kunt je echter met de heer Van Raak afvragen of iedereen zich daardoor onmiddellijk naar het stadhuis laat sturen. In het lokale domein wordt besproken om in individuele gevallen het reisdocument te laten ophalen door de politie.

De heer Bosma lichtte nog eens toe dat hij een andere visie heeft over het uitreizen. In plaats van een uitreisverbod zou hij liever een uitreisverplichting instellen. Laat ik nu niet proberen om het betoog van de heer Bosma te overdrijven, want dat is ook een kunst op zich.

De heer Martin Bosma (PVV):
De minister is aan het radicaliseren.

Minister Plasterk:
Ja, ik ben aan het radicaliseren. Ik begrijp vanuit die gedachte dat de heer Bosma een opvatting over dat uitreisverbod heeft en wellicht ook over de Paspoortwet die daarmee samenhangt.

Mevrouw Van Toorenburg informeerde naar het stellen van vragen aan andere landen over het reizen binnen het Schengengebied. Volgende week is een ideale gelegenheid om dat, ter voorbereiding van de JBZ-Raad, met de collega van V en J te bespreken. Dit is echt de verantwoordelijkheid van V en J.

Wat te doen met mensen die zijn tegengehouden? De vraag is eigenlijk: hoe gaan we om met potentiële Syriëgangers die zich in Nederland bevinden? Het kabinet heeft een pakket maatregelen vastgesteld en daarover is ook in de Kamer gesproken. Deels zijn dat maatregelen op het gebied van repressie; dat deel ligt bij mijn collega van V en J. En mijn collega van SZW is buitengewoon actief op het gebied van preventie. En er zitten zelfs OCW-aspecten aan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
De minister stapt vrij snel over een vrij principieel punt heen, namelijk de vraag of wij andere landen gaan informeren over het feit dat wij het Nederlandse paspoort hebben ingenomen. Feitelijk is dat een soort extra probleem dat we hebben ingevoerd. Dat is terecht, want het past bij het uitreisverbod. Mag ik de minister wel zo verstaan dat hij toch nog even aan de minister van Veiligheid en Justitie meegeeft dat het niet alleen gaat om het uitreisverbod en dat hij met zijn collega's moet spreken om ze te informeren dat die maatregel is genomen in Nederland? Het ging met name over de denaturalisatie. Het moet echter ook bekend zijn dat iemand geen Nederlands paspoort meer heeft en misschien nog vrij reist op het andere paspoort. Dat element moet daaraan worden toegevoegd.

Minister Plasterk:
Ik ga ervan uit dat dat automatisch gebeurt. Andere landen worden sowieso geïnformeerd over het uitreisverbod. Als de Kamer deze wet aanneemt, vloeit uit dat uitreisverbod voort dat de reisbescheiden vervallen zijn verklaard. Het zou kunnen — de heer Recourt duidde daar al op — dat er theoretisch nog een verschil tussen die twee bestaat, dus dat iemand wel een uitreisverbod heeft gekregen, maar dat het paspoort nog niet vervallen is verklaard. Mocht dat nog tot een extra juridische handeling leiden, begrijp ik dat de vraag van mevrouw Van Toorenburg is of andere landen dan over dat eventueel bestaande verschil worden geïnformeerd. Zij vroeg of ik dat bij de collega van V en J onder de aandacht wil brengen. Ik zeg toe dat ik dat zal doen. Ik ga er echter in principe van uit dat het er automatisch uit voortvloeit. Je krijgt een uitreisverbod, dat wordt gemeld aan de andere landen en daarmee wordt gemeld dat je reisbescheiden vervallen zijn verklaard. Ik zie ook enthousiast knikken in vak-A, het vak van de ambtenaren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik vrees dat we toch langs elkaar heen praten, daarom wil ik mijn vraag iets concretiseren. We hebben het kabinet in het debat over het intrekken van de Nederlandse nationaliteit opgeroepen om ervoor te zorgen dat als iemand niet langer de Nederlandse nationaliteit heeft, het land waarvan hij de nationaliteit nog wel heeft daarover wordt geïnformeerd. Het kabinet heeft gezegd dat het dat zal doen. Bij hoge uitzondering doen we het niet, maar in beginsel wel. Ook in het geval van een uitreisverbod en het intrekken van het paspoort is het natuurlijk van belang dat het land waar iemand nog wel een paspoort van heeft daarover wordt geïnformeerd. Dat element moet daaraan worden toegevoegd. Dat mijn vraag aan de minister.

Minister Plasterk:
Dank voor deze toelichting. Ik begreep inderdaad dat de vraag was of de andere landen in het Schengengebied daarover worden geïnformeerd. Daar heb ik een bevestigend antwoord op gegeven. Dit is inderdaad 100% de portefeuille van V en J. Ik zal de vraag of deze melding wordt gedaan aan een land waarvan iemand een tweede paspoort heeft nog even aanhangig maken bij mijn collega. Ik weet niet of dat in alle gevallen kan gebeuren of dat er wellicht nog uitzonderingen op zijn, zoals ook bij het vervallen verklaren van de nationaliteit. Ik zal die vraag doorgeleiden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Heel goed, voorzitter. Als iemand niet meer de Nederlandse nationaliteit heeft, volgt daar namelijk niet per definitie meteen alles achteraan. Als de minister dat meeneemt, hebben we misschien weer één klein muizengaatje gedicht.

Minister Plasterk:
Ja, dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Plasterk:
Mevrouw De Caluwé heeft een aantal vragen gesteld. Zij vroeg wat er gebeurt als iemand die een tweede paspoort bezit in Duitsland op het vliegveld wordt gesignaleerd en bekend is dat in Nederland een uitreisverbod is opgelegd. Dan mag men daar niet actief op acteren. Dat aspect wordt door de collega van V en J volgende week in de JBZ-Raad aan de orde gesteld, om daar een verandering in aan te brengen.

Mevrouw De Caluwé heeft een aantal vragen gesteld die betrekking hebben op termijnen. Zij zei dat Duitsland mensen signaleert bij Interpol en vroeg waarom wij dat niet doen. Dat doen wij ook. Wij doen dat hetzelfde. Wanneer is het vervangende document klaar? Ik streef naar 1 juli 2016. Ik denk dat we dat kunnen halen, tenzij er wijzigingen optreden in het document. Het is dus al heel snel. Het zou binnen een paar weken het geval kunnen zijn.

Ten slotte het amendement van mevrouw De Caluwé. Zij heeft ook vragen gesteld over het onderwerp dat in het amendement ter tafel ligt. Ik verwijs hiervoor terug naar mijn inleiding. Ik wil consistent blijven met het advies dat mijn collega van V en J heeft gegeven over het amendement-Bisschop om het uitreisverbod te beperken tot het uitreizen vanuit Nederland. Mijn collega heeft dat toen ontraden. De Kamer heeft dat advies gevolgd en het uitreisverbod vanuit het Schengengebied vastgesteld. Daar waren een aantal praktische redenen voor.

Ik wil mevrouw De Caluwé en de Kamer proberen te overtuigen dit niet te vragen via dit amendement. Daar is een drietal redenen voor. Allereerst zijn er de redenen die mijn collega hier heeft aangevoerd om het uitreisverbod voor het Schengengebied te laten gelden. Dat zijn de redenen dat er geen grenscontrole plaatsvindt et cetera. Ik realiseer me dat die redenen op zichzelf kennelijk voor de fractie van de VVD op dat moment niet overtuigend waren, want die fractie hoorde bij de grote meerderheid die voor het amendement-Bisschop heeft gestemd. Maar dit is een categorie van de argumenten.

De tweede categorie is dat het onwenselijk is, nog even los van wat men vond van het amendement-Bisschop. Het is onwenselijk om nu, bij de behandeling van deze Paspoortwet, een ander uitreisverbod te entameren dan bij de behandeling van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding. Dan komt immers er ruis op de lijn. Ik kan mij ook voorstellen dat de Eerste Kamer daar vragen over zal hebben: wat is het nou, een uitreisverbod vanuit het Schengengebied of een uitreisverbod vanaf de Nederlandse grens? Die ruis wens ik niet. Die ruis leidt wellicht ook tot vertraging. Dus zelfs als ik me verplaats in de positie van iemand die het amendement-Bisschop twee weken geleden heeft gesteund, wil ik bepleiten om geen ruis te creëren en de Paspoortwet nu conform die tijdelijke wet vast te stellen, nu die tijdelijk wet door de Tweede Kamer zo is aangenomen.

Ten derde moet wat er op een identiteitskaart staat, recht doen aan de werkelijkheid. Dat mag niet misleidend zijn. Als iemand een uitreisverbod heeft vanuit het Schengengebied, mag zo iemand dus naar Duitsland reizen. Stel: iemand identificeert zich in Duitsland met een identiteitskaart en hij blijkt echt de persoon op die kaart te zijn, maar op die kaart staat "mag niet reizen buiten Nederland". Wat moet de Duitse regering daarmee? Dat heeft ook voor de Duitse regering geen rechtsgevolgen. Het is feitelijk ook niet waar, want iemand mag volgens de wet die twee weken geleden is vastgesteld wél buiten Nederland reizen. Ik heb begrip voor de wens om het uitreisverbod tot Nederland te beperken, maar ik wil om al die redenen toch consistent blijven met wat hier twee weken geleden is vastgesteld. Laten we het niet ingewikkelder maken, ook omdat we allemaal de vaart in dit wetgevingstraject willen houden. Ik ontraad het amendement dus.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Ik heb even gewacht totdat de minister klaar was met zijn reactie. Dat leek me voor het debat wel zo handig. In artikel 3 van de Tijdelijke wet terrorismebestrijding staat inderdaad dat men wil voorkomen dat iemand uitreist uit het Schengengebied. Verder kan men het Schengengebied inreizen. Dat laat echter onverlet dat je op de vervangende identiteitskaart kunt melden dat iemand zich er alleen mee mag identificeren binnen Nederland. Waar is dat nou voor bedoeld? Waarom hebben Duitsland, Frankrijk en België dat gedaan? Dat is voor de signalering. Stel dat een Duitser niet mag uitreizen en hij gaat bijvoorbeeld wel naar Frankrijk, omdat hij via Frankrijk naar Syrië wil of omdat hij in Frankrijk aanslagen wil plegen. Het is dan de bedoeling dat als hij in Frankrijk bijvoorbeeld in een hotel aankomt, dat wordt gesignaleerd en wordt doorgegeven aan de politie. Als hij een auto huurt of zich misschien meldt op luchthaven Charles de Gaulle, is het de bedoeling dat wordt gesignaleerd dat die meneer zich in Frankrijk heeft gemeld. Daarom is er ook die melding bij Interpol. Dan kun je dus zeggen: prima, Frankrijk heeft gezien dat die Duitser zich niet buiten Duitsland mag bevinden en Frankrijk stuurt hem dus terug naar Duitsland. Met de Nederlandse maatregel die de minister nu voorstelt, kan dat echter niet. Je kunt uitreizen naar Duitsland, maar de Duitse grensbewaking kan je helemaal niet tegenhouden als je vervolgens via Hongarije richting Turkije door wilt reizen.

Minister Plasterk:
Ik geef een antwoord in drie delen. In de eerste plaats geldt dat binnen het Schengengebied wordt gesignaleerd dat iemand een uitreisverbod heeft gekregen. Die informatie is dus sowieso voor de autoriteiten in andere landen beschikbaar. In de tweede plaats heeft de Kamer er twee weken geleden voor gekozen om dat uitreisverbod betrekking te laten hebben op het reizen naar buiten het Schengengebied. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook consistent, want het gaat om het voorkomen van uitreizen naar Syrië, en binnen het Schengengebied is er vrij reizen. Als de Kamer gewenst had om dat anders te doen, dan hadden de leden na het debat met mijn collega Van der Steur een ander besluit moeten nemen. Dat is echter niet gebeurd. Ik vraag daarom om consistentie met het toen genomen besluit. In de derde plaats geldt dat iemand die het recht heeft om uit te reizen naar Duitsland — dat is conform het besluit dat is genomen — zich in Duitsland wel moet kunnen identificeren. Als het paspoort is ingenomen, gebeurt dat met de nationale identiteitskaart. Daar staat dan dus op dat de houder een uitreisverbod opgelegd heeft gekregen, en dat is correct. Ik heb hier een voorbeeld. Daarop staat dan "Not valid for travel outside Schengen area". Dat is de correcte informatie. Andere informatie zou misleidend zijn. Ik vraag daarom dus echt om hier consistent in te zijn.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
De minister zegt dus eigenlijk dat wat Duitsland, Frankrijk en België hebben gedaan, een wassen neus is. Ze zetten dat er daar alleen maar op, maar ze willen er helemaal niets mee. Zegt de minister dat?

Minister Plasterk:
Dat is dan weer een vraag voor mijn collega van V en J. Volgens mij is die vraag door mevrouw De Caluwé toen ook gesteld. Ik heb mij namelijk laten vertellen door de trouwe medewerkers van mijn collega van V en J dat het stelsel in Duitsland op dit punt van het uitreizen net iets anders is ingericht dan bij ons. Ik zou het echter niet als wassen neus willen kwalificeren.

De voorzitter:
Voor de goede orde zeg ik dat deze discussie gaat over het amendement op stuk nr. 10. De minister heeft dat amendement ontraden.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, we hebben helaas gehoord dat hij dat heeft gedaan, voorzitter. Natuurlijk is consistentie met eerdere besluitvorming van belang; dat snappen we allemaal. We constateren echter ook dat die controle niet volledig sluitend is. We constateren bovendien dat via een dubbel paspoort en de mogelijkheid om te reizen binnen het Schengengebied er mogelijk toch een reisroute ontstaat die we eigenlijk de pas willen afsnijden. Moeten we dan niet gewoon even slikken en in alle eerlijkheid zeggen: dan hebben we hier eerder geen goed besluit genomen? Moeten we dan niet deze regelgeving echt even iets strakker neerzetten, zodat er in ieder geval een sluitend stelsel kan worden opgetuigd? Nu zitten er gewoon mazen in de wet. We zijn ons daar bovendien van bewust, maar we zouden het op deze manier dus laten bestaan. Ik kan me niet voorstellen dat de minister van onder andere nationale veiligheid dat voor zijn rekening zou willen nemen.

Minister Plasterk:
De heer Bisschop noemt mij de minister van nationale veiligheid. Dat is bijna letterlijk de titel van mijn collega van Veiligheid en Justitie. Die omschrijving laat ik dus maar even daar.

Volgens mij zijn er voor de fracties in de Kamer twee manieren om consistent te blijven. Ik kan mij voorstellen dat de leden van de fracties die twee weken geleden al tegen het uitreisverbod voor het Schengengebied hebben gestemd, zeggen: nu zijn wij dus ook tegen het voorstel voor wijziging van de Paspoortwet waarin dat op die manier wordt geëffectueerd. Je zou echter ook consistent kunnen zijn door te zeggen: twee weken geleden heeft de Kamer nu eenmaal besloten om het op deze manier te doen, dus laten we er dan in ieder geval voor zorgen dat de Paspoortwet op dezelfde manier wordt aangepast als die Wet bestuurlijke maatregelen, want anders ontstaat er ruis op de lijn en het zal ook bij de behandeling in de Eerste Kamer leiden tot gefronste wenkbrauwen. Wellicht leidt dit ook tot vertraging bij de behandeling in de Eerste Kamer. Die dingen wil helemaal niemand hier. Ik probeer daarom de heer Bisschop te verleiden tot de tweede vorm van consistentie die ik noemde, maar ik zou er ook begrip voor hebben als hij zegt: ja, we waren hier nou eenmaal niet voor, mijn amendement is verworpen, dus steun ik dit voorstel ook niet. Hoewel, nu ik dit zeg, herinner ik mij dat de SGP, nadat het amendement was verworpen, volgens mij uiteindelijk het wetsvoorstel wel heeft gesteund. Als dat zo is, wil ik de heer Bisschop verleiden om dan ook deze wijziging van de Paspoortwet te steunen.

De heer Bisschop (SGP):
Natuurlijk heeft de SGP dat wetsvoorstel gesteund. Immers, deze maas in dat wetsvoorstel werd dan wel nadrukkelijk gehandhaafd — wij konden die maas dus niet dichtrijgen — maar het wetsvoorstel was wel een verbetering en was ook noodzakelijk voor het kunnen borgen van de nationale veiligheid. We constateren nu echter dat er mazen in het systeem met die dubbele paspoorten zitten, gezien de controlemechanismen die we hiervoor nu hebben, en gezien het kunnen of het moeten. Dan is het toch verstandig om ten aanzien van het eerdere wetsvoorstel even op onze schreden terug te keren en ervoor te zorgen dat dit dicht wordt gebreid en om het eerdere wetsvoorstel in overeenstemming te brengen met het voorliggende amendement? Dan hebben we namelijk een belangrijke maas in de wet op voorhand voorkomen. Mijn pleidooi is: minister, werp al uw talenten in de strijd in de discussie met uw collega van Veiligheid en Justitie om te bepleiten dat we daar nog een reparatie plegen. Dat wordt eigenlijk met dit amendement beoogd.

Minister Plasterk:
Nu wil ik toch een appel doen, juist op de heer Bisschop. Hij bevestigt mijn herinnering, namelijk dat de SGP-fractie heeft gepoogd om de tijdelijke wet te amenderen en dat zij, toen die poging strandde, heeft overwogen dat het toch goed was om de wet als zodanig te steunen. Nu de SGP dat heeft gedaan, vraag ik de heer Bisschop om ook de Paspoortwet op exact dezelfde wijze aan te nemen als de tijdelijke wet. Het uitreisverbod beperkt het uitreizen tot het Schengengebied en dat is wat we met de Paspoortwet effectueren. Anders ontstaat er een heel schimmige situatie. Ik hoop dat we de heer Bisschop kunnen overtuigen op dat punt. Hij heeft gelijk — mijn collega van V en J heeft dat ook al gezegd — dat het geen sluitend stelsel oplevert. Dat heeft ook te maken — we hebben de opvattingen van anderen erover gehoord — met het feit dat er binnen het Schengengebied geen grenscontroles zijn. Dat is een heel andere discussie, maar dat gaan we hier niet oplossen. Dat brengt met zich mee dat mensen sowieso, met of zonder papieren, naar Duitsland of Frankrijk kunnen reizen. Daar worden ze niet op gecontroleerd. Dat gaan wij hier ook niet veranderen. Met dat gegeven en met het gegeven dat de Kamer heeft besloten om een tijdelijke wet vast te stellen met een uitreisverbod voor het Schengengebied, zou ik toch hopen dat er steun is om de Paspoortwet conform aan te passen.

Volgens mij was dat het laatste punt.

De voorzitter:
Dat dacht ik ook. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik loop het lijstje even langs. Mijnheer Bisschop, u wilt kort iets zeggen? Heel kort, ik zie het.

Termijn inbreng

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een man een man, een woord een woord. Een van mijn openingszinnen bij de behandeling van dit voorstel was: de SGP steunt dit voorstel. Dus ja, daar kom ik niet op terug. Alleen, de les die wij hieruit trekken is: laat het voorlopig nog even boven de markt hangen. Dat gaan wij de volgende keer dus wat anders inrichten, dan maken wij het wat spannender.

Ik zeg de minister dank voor de beantwoording. De beantwoording leunt wat sterk op de verwijzing naar de beantwoording van zijn collega van Veiligheid en Justitie van twee weken geleden. Het is niet helemaal bevredigend. Ik snap de denklijn en ik snap ook de noodzaak om er een zekere stroomlijning in aan te brengen, zodat er voldoende afstemming is. Ik ben echter nog niet helemaal overtuigd, zeker niet ten aanzien van die ontsnappingsroute die erin zit. Die houden wij op deze manier bewust in stand. Dat was ook de reden dat wij bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel ervoor hebben gepleit, eigenlijk in de lijn van dit amendement, om het wat meer af te dichten, temeer omdat niet helemaal duidelijk is op welke momenten er een verplichte controle nodig is, dus het raadplegen van de systemen, en wanneer het een optie is. Dat is mij niet helemaal duidelijk geworden. Misschien kan de minister daar nog even op terugkomen.

Helemaal enthousiast zijn wij niet, vanwege deze blijvende lacune, dit hiaat. De steun die wij hebben toegezegd, handhaven wij echter.

De heer Recourt (PvdA):
Ik ken de SGP als een staatsrechtelijk zuivere partij. Nu heeft de heer Bisschop een amendement meeondertekend, wat ik snap omdat dat in lijn ligt met zijn eerdere amendement. De minister heeft echter overtuigend uitgelegd dat dit staatsrechtelijk niet zuiver is. Het nieuwe amendement gaat immers iets creëren wat bij de vorige wet, bij de verwerping van het amendement van de heer Bisschop, al is afgewezen. Je krijgt dus een kaart die niet overeenkomt met de juridische werkelijkheid. Als je in Duitsland komt, is het helemaal niet zo dat het niet mag, want we hebben nu net bij die vorige wet afgesproken dat het wel kan. Wat gaat prevaleren: de politieke wens/opportunistische wens om het te regelen of de staatsrechtelijke zuiverheid?

De heer Bisschop (SGP):
Ik geloof niet dat dit nu op die manier op het bordje van de SGP kan worden gelegd. Er wordt eigenlijk gezegd: nu mag je kiezen: of je bent opportunistisch of je bent staatsrechtelijk zuiver. De consistente benadering van de SGP is om een goed, helder en duidelijk sluitend systeem te krijgen. Daar is ook bij dit wetsvoorstel uitdrukking aan gegeven. Wij zien hier duidelijk een maas in de wet. Wij pleiten er dus voor om die reparatie ook bij het vorige wetsvoorstel alsnog toe te passen. Dat was mijn suggestie zojuist bij de interruptie. Laten we op die manier zorgen voor eenduidigheid en stroomlijning tussen beide wetsvoorstellen. Dit heeft weinig met opportunisme te maken, maar alles met staatsrechtelijke zuiverheid en zorgvuldigheid.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het is nog niet zo heel laat, dus ik ga een en ander één slag ingewikkelder maken. Ik heb nog even goed gekeken naar het amendement dat de SGP bij het vorige debat heeft ingediend. Daarin ging het er vooral om dat wij dat uitreisverbod niet wilden omdat het ook over de nationale veiligheid van de andere landen ging. De minister heeft daar heel duidelijk op gereageerd. Daar zat een knelpunt. Misschien moeten we het andersom doen. Misschien moeten we zeggen: we nemen dit amendement hier wel aan, en kijk, er is een inconsistentie met een eerder aangenomen wet; we moeten die andere wet in lijn brengen met deze wet. Als je niet wilt dat iemand een document in een ander land heeft, moet je er ook voor zorgen dat die daar niet naartoe kan. Je hebt dan een andere rechtsgrond, namelijk het feit dat wij niet kunnen aanvaarden dat iemand met een paspoort dat eigenlijk vervallen is, nog als Nederlander in het buitenland verkeert. Je organiseert dat dan via de andere kant. Ik heb dat amendement echt goed bekeken. Het was eigenlijk meer opgebouwd vanuit het oogpunt van de nationale veiligheid van andere landen en daar heeft de minister van Veiligheid en Justitie met name op gereageerd.

De heer Bisschop (SGP):
Deze route zou wat ons betreft ook begaanbaar zijn. Ik heb gezegd: laten we op voorhand bezien dat hier een inconsistentie dreigt te ontstaan, laten we dit amendement aannemen en laten we ons er vervolgens voor inspannen om die inconsistentie met de eerdere wet op voorhand weg te nemen. Maar we kunnen ook dit amendement aannemen en vervolgens het door mevrouw Van Toorenburg geschetste traject ingaan. Dat leidt uiteindelijk tot dezelfde uitkomst, wat in dit geval volgens mij wenselijk is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het valt op te maken uit de stukken, maar voor de parlementaire behandeling is het wel belangrijk dat de SGP hier nog even bevestigt dat het knelpunt bij het andere amendement vooral was dat het zich niet meer richtte op de Nederlandse nationale veiligheid, maar ook op de veiligheid van andere landen. Dat was juist het knelpunt voor de minister.

De heer Bisschop (SGP):
Dat klopt. De nationale veiligheid van Nederland speelde natuurlijk wel degelijk mee, maar het argument was "als je hun daar de gelegenheid geeft om onderdak te zoeken, dan is dat een bedreiging voor die nationale veiligheid". Strikt genomen heeft de minister dan gelijk dat hij zegt dat je de Nederlandse overheid daar niet verantwoordelijk voor kunt stellen. Op zich is dat een zuivere redenering, maar er spelen ook wat andere factoren een rol. Als het traject van mevrouw Van Toorenburg gevolgd zou worden, zou mij dat ook dierbaar zijn. Dat pleit weer voor brede steun voor het voorliggende amendement-De Caluwé/Bisschop.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw tweede termijn, mijnheer Bisschop. Ik zie dat de heer Van Raak van zijn tweede termijn afziet. Datzelfde geldt voor mevrouw Koşer Kaya en voor de heer Bosma. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg heel kort het woord wil. Zij doet dat zelfs zonder papieren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. Wat ik net besprak in het interruptiedebatje met de SGP, wil ik toch nog even zelf aan de minister voorleggen. Is de minister bereid om de Kamer voor de stemmingen van dinsdag te laten weten of er een mogelijkheid daartoe is? Als wij deze wet aannemen, is er een inconsistentie met een wet die al is aangenomen. Mogelijk zouden wij die wet dan in overleg met de Eerste Kamer in een novelle moeten aanpassen om die, om een andere reden dan die waarop het amendement-Bisschop/Van der Staaij toen zag, toch in lijn daarmee te brengen. De problematiek was toen juist dat het gaat om de nationale veiligheid van een ander land, en dat kan niet. Die rechtsgrond kunnen we niet inbrengen en daarom hebben we dat amendement niet kunnen aannemen. We zullen die andere wet wel moeten wijzigen, gelet op het feit dat we nu een wet hebben waarmee we veroorzaken dat iemand niet in een ander land in het Schengengebied kan zijn, maar er vervolgens wel naartoe kan uitreizen. Dat klopt dus niet meer.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Misschien is een novelle niet eens nodig, maar zou het met een samenloopbepaling kunnen. Zo ja, zou mevrouw Van Toorenburg aan de minister kunnen vragen om die in overweging te nemen? Die zou wat sneller kunnen dan een novelle.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daarmee ben ik overvraagd. De samenloopbepaling ken ik als geen ander in het strafrecht. Ik weet alleen niet of het constitutioneel mogelijk is om in de parlementaire behandeling met een samenloopbepaling een wet terug te halen die we al hebben aangenomen. Deze minister gaat in ieder geval niet alleen over de veiligheid, hoewel niet over alle veiligheid, maar er is één ding waar hij echt over gaat, namelijk over de constitutie.

Mevrouw De Caluwé (VVD):
Voorzitter. Ook van mijn kant een korte inbreng in tweede termijn. De VVD is het met de minister eens dat we tegen een uitreisverbod zijn buiten het Schengengebied. Tot zover zijn we het eens, gezien het geldende wetsvoorstel dat er vorige week doorheen is gekomen. De minister weet ook dat de VVD graag iets verder was gegaan. Daarom heeft zij zich aangesloten bij het amendement van de SGP, hoewel dat amendement van een andere orde was dan het amendement dat nu voorligt.

Ik blijf met de vraag zitten wat we nu eigenlijk bereiken als deze wijziging wordt aangenomen. Houden we dan de mensen tegen die naar Syrië willen? Zo ja, wanneer houden we hen tegen? Doen we dat op het laatste moment of zijn we net te laat? Als we de identiteitskaart zouden kunnen beperken tot Nederland, dan signaleren we mensen veel eerder en kunnen we mogelijk eerder ingrijpen, voordat zij het Schengengebied hebben verlaten en Turkije dan wel Syrië zijn binnengetreden. Het doel is dus om te voorkomen dat mensen het Schengengebied uitreizen. Daarom ligt mijn amendement nu voor.

Termijn antwoord

Minister Plasterk:
Voorzitter. Ik ga kort in op het toch wel weer uitgebreide betoog van de heer Bisschop. In eerste termijn heb ik er al ook iets over gezegd dat iemand met een tweede paspoort via een ander land kan uitreizen. Ook in het debat met mijn collega is aan de orde geweest dat deze constatering correct is. Die verandert totaal niet als een uitreisverbod uit Nederland zou worden opgelegd met een identiteitskaart die alleen in Nederland geldig is. Aan de buitengrens van Nederland wordt immers niet gecontroleerd. Daarom zet het Nederlands voorzitterschap in op het versterken van de SIS-persoonssignalering met een nieuw artikel voor tijdelijke ophouding of voorlopige hechtenis. Die opvolgingsmogelijkheid zou uitkomst bieden in dergelijke gevallen. Die acties worden volgende week aan de orde gesteld in de JBZ-Raad van 9 en 10 juni. Daaraan voorafgaand is er nog een debat met de Kamer. Daarin kan dit onderwerp uitgebreid aan de orde komen.

Ik ga in op de interventie van mevrouw Van Toorenburg, die zei: het is nog niet zo laat, dus laten we er nog even voor gaan zitten. Deze interventie illustreert nu juist het punt dat ik voorzichtig probeerde te maken in mijn betoog in eerste termijn, namelijk dat we moeten oppassen voor ruis in dit hele wetgevingstraject. Twee weken geleden is willens en wetens door de Kamer besloten om het uitreisverbod te doen gelden voor het Schengengebied. In mijn perceptie was de eerste reden daarvoor dat er aan de grens van Nederland geen grenscontrole plaatsvindt, aangezien die naar de grens van het Schengengebied is verplaatst. Het is dus ook logisch om het uitreisverbod daarop van toepassing te laten zijn. Immers, daar kan uitreizen naar Syrië worden geëffectueerd. Aan de grens van Nederland zou dat niet kunnen. Hoe dan ook is dat de overweging geweest om dat te doen. Ik zou nu zeer zeker niet een wetgevingstraject van een gewone wet willen verbinden aan een wetgevingstraject dat ook nog eens een rijkswet betreft. Dat zou ook een staatsrechtelijk novum zijn. Je moet echt vermijden dat de rijkswetgever gaat interfereren met Nederlandse wetten. Dat is een ander traject en uiteindelijk ook een andere instantie, omdat ofwel de rijksministerraad of de gewone ministerraad er advies over moet geven. Dat illustreert het bezwaar dat ik aanvoerde tegen het amendement. Ik probeerde daarmee mevrouw De Caluwé te overtuigen. Zelfs als je twee weken geleden voorstander was om dat uitreisverbod anders in te richten, zou ik zeggen: laten we nu vaart maken, nu dat niet is gebeurd. Ik heb in antwoord op de vraag van mevrouw De Caluwé gezegd dat we als BZK in staat zijn om die identiteitskaart per 1 juli, dus dat is al heel snel, op die manier beschikbaar te hebben, als dat wetgevingstraject doorloopt. Ik doe een appel op de VVD-fractie. Wij spreken in vak-K altijd met één mond, maar ik benadruk dat mijn collega met de portefeuille van V en J ook graag wenst dat we proberen om er vaart mee te maken om dat nu zo vast te stellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begrijp de redenering van de minister en ik denk inderdaad dat hij gelijk heeft, laat ik dat heel duidelijk zeggen. We hebben afgesproken dat we deze wetten heel kritisch evalueren en iedere keer kijken of er knelpunten zijn. Kan de minister erop letten wat er op dit specifieke punt gebeurt als iemand toch iedere keer over de grens van Nederland gaat en we daarin uiteindelijk machteloos zijn? Als dat uiteindelijk toch gaat gebeuren en die systematiek werkt niet, moeten we heel snel kunnen ingrijpen.

Minister Plasterk:
Dat lijkt me een alleszins redelijke vraag, dus dat kan ik toezeggen. Strikt genomen is dit een vraag aan mijn collega van V en J, maar namens het kabinet kan ik dat toezeggen. Ik heb tegelijk met mijn reactie op de interventies van mevrouw Van Toorenburg het amendement nader besproken, dus daarmee heb ik alle vragen beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn en ik dank de leden voor hun bijdragen. Over het wetsvoorstel en het amendement zal komende dinsdag worden gestemd.

Sluiting

Sluiting 19.41 uur.